インフレターゲット支持こそ経済学の本流その24

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:01

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者　

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、
ポール・サムエルソン(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）、
浜田宏一（エール）、マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、
ドンブッシュ、竹中平蔵（経済財政政策担当大臣）　他

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その23

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032447454/l50
内閣府　年次経済財政報告書　第２節　デフレの進行と金融政策
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/pdf/wp-je01-00102.pdf

読売新聞　デフレ阻止へ緊急提言
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/2001def/main.htm

産経新聞　インフレ目標を設定を主張
http://www.sankei.co.jp/news/020905/morning/editoria.htm

参考HP
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/prj/020320/020320gaiyo.html

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:13

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:13

調整インフレと称するインフレターゲットは、デフレを人為的にインフレにする
代物である。インフレにすれば企業業績が回復し、実質金利も下がる。物価は上
がるが給料も上がり、実質債務が減少する。それによって競争力が増していき、
景気が回復する。なるほど。確かにそんな気がする。しかしこれはインタゲ派が
都合のよいように解釈したに過ぎない。
前例主義で言えば、１９３０年代のスウェーデンがデフレを人為的にインフレに
して成功したらしい。但し消費者物価指数が無かったので証明のしようがない。
日本では３０年代の高橋是清時代にデフレを人為的にインフレにもっていった例
があるが、殺害された後、理由はいろいろあるにせよハイパーインフレとなる。
日銀が国債をすべて買うという行為や戦争による激しい副作用であろう。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:14

次に１９２２年のドイツの話であるが、ヴェルサイユ条約でドイツの賠償金額は
途方もない額となった。政府はライヒス銀行に国債を買わせて通貨は１７．２倍
に増加して卸売物価は７５．９倍に１年間で跳ね上がったのだ。これは生産設備
があればお札を刷ってもインフレは起きないと主張するヤカラの意見とは矛盾す
る。賠償金は当然払えなかったから報復措置としてフランスとベルギーに基幹産
業の溜まり場であったルール地方を１９２３年に占領された。そして人類史上最
悪のインフレが起こったのだった。この２年間に通貨は４３億倍、卸売り物価は
３４４億倍になった。
前例主義は指標の一つであるかもしれないが、経済環境が今とは全然違うのだが
ら同一として見るのには、個人的にはやや違和感を感じざるを得ない。
さて本題に戻ろう。インフレにすると需要が増大するという理論についてだが、
インフレの規模にもよっては恐ろしい流動性を発生させる効果を持つ。仮に年間
１００％のインフレが起こってる国を通貨があるとしよう。そんな紙屑みたいな
通貨を長く持つ愚か者はほとんどいないはずだ。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:14

とまあ、借金だらけの国家から見た視点では一見いいこと尽くめのようにも見え
てしまうが、インフレを起こすような国の通貨は当然暴落する。そうすると中央
銀行が国債を買い支えることになってより激しいインフレを起こす。これではイ
ンフレが止まらなくなるから公定歩合を通貨が安定するまで上げる結果になろう。
そして変動金利でお金を借りてる人たちは高い確率で破産する。インフレになれ
ばその分給料が上がると思ってる人もいるみたいだが、労働分配率が下がるまで
は給料は増えないと見るのが妥当であろう。デフレであまり下がらなかった給料
がインフレで即上がるというのは都合の良すぎる解釈に終始している。
次にインフレターゲットで物価をコントロールできるかという問題がある。イン
フレ抑制は、規制の緩和や国営を民営化することで、ある程度可能であることは
理解できるが、その逆は上で書いたスウェーデンしかない。しかも証拠はないの
だ。インタゲ派は金融政策で物価をコントロールできると言い張るが、それを証
明しているそれを示すもっともらしいものはない。コントロールできるのならバ
ブルは起きなかったであろうし、不景気という言葉とも無縁でいられるだろう。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:14

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　　　　　| ;;///　　　　_,-＝-　　_,-=　　　　　　|経済はミクロ・マクロ経済学だけで
　　　　 /　　/　　　　　　ノ_　　　ヽ |　　　　　＜語れるんだな～
　　　　|ii　///´　　　　　　　　　ヽ　 .|　　　　　|　これは定説なんだな～
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7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:14

インフレデフレを表現するときに経済学者と名乗る人やエコノミストと自称する
人はどうも消費者物価指数に限定している節はある。経済学的に見ればそれは間
違いはないが、自由主義市場経済はそれだけで動くものではない。日本では土地
本位制が信用の拡大縮小を決めてきており、それがバブル崩壊以降縮小に転じて
いる。これで銀行の貸し出し残高は減っていき、今では貸し剥がしをやっている。
その裏で、中小企業よりも遥かに財務体質の悪い大企業を金利面で低く抑えてい
たり、債権放棄や債務の株式化で助けている。これでは努力しない大企業が助か
って、努力している中小企業が報われない。まさに真面目な奴がバカを見る世界
である。アメリカでは株式本位制が株価上昇時には成り立っていた。株価が上が
ればそれが信用につながって資金調達を容易にしてきた。そして４０１Ｋによる
株式運用益が消費拡大を支えていたとも言われる。そういう投資（投機）の世界
を無視したところから議論しているから視野が狭くなる。歴史的に見て、金融政
策でバブルを抑えられることはないし、それによって生まれる不良債権問題は解
決できない。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:15

日本では努力する者が報われず、努力しない既得権益者が報われる社会である。
この負の循環を断ち切ることができない以上、日本の景気が回復することはない
だろう。無論循環的景気回復はあるだろうが、日本が立ち直るほどのものではない。
国の借金は現在７００兆円ぐらいあるが、人為的インフレを起こすことで金利が爆
発するリスクを誘発する防波堤は破壊される可能性は高い。絶対などとはこの世の
相対的な部分には存在しないが、過去の歴史を見てみれば、経済破綻した国でイン
フレの起こらなかった国はないのだし、インフレが起こるということは国債も大暴
落を起こしてることだから、実質紙屑になる。それを防ぐ為に日銀がすべて買い取
ったらそれこそハイパーインフレの誘発を招く。韓国と違い、日本の経済破綻を救
える国は存在しない。結果として国民は円に関わる紙切れの金融資産を全財産失う
ことになるだろう。構造改革をやらずにきたツケはある日突然やってくる。少なく
てもその答えは１０年以内に出るはずだ。最悪の場合は日本発世界恐慌も有り得る。
インフレターゲットと称して、楽して問題解決をしようという前提は間違っている
ことがいずれわかることだろう。
森ばかりを見て病原菌に侵された木々が病気をばら撒いてることを理解できないか
らマクロ政策で問題が解決できると思い込んでいるのだろうが、こういう世間を知
らない人たちが政策を立案するからいつも間違える。そして借金ばかり膨らむ自転
車操業国家と成り下がってしまったのだろう。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:16

　クルーグマンはモデルに従って『日銀は今後１５年間、４％のインフレを
目標とすべきである』と政策提言をしている。この４％は以下のようにして
求められている。
　ａ．日本のＧＤＰギャップを４～５％（２０～２５兆円）とする。
　ｂ．長期金利を０．７５％低下させると実質ＧＤＰが１％上昇するとする。
　ｃ．ＧＤＰギャップを埋めるに必要な実質金利の低下幅は、以下の式で求まる。
　　　必要な実質金利の低下幅　＝　ＧＤＰギャップ　×　実質ＧＤＰを１％上昇させる長期金利の低下幅
　ｄ．計算すると　３～３．７５％が必要な実質金利の低下幅であり、４％のインフレを目標が必要ということになる。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:17

　ＧＤＰギャップとは、生産能力をフルに利用したＧＤＰ（＝潜在ＧＤＰ）と現実のＧＤＰの差で、
率で表す時には分母を潜在ＧＤＰにする。
　問題なのは、ｂ．の『長期金利を０．７５％低下させると実質ＧＤＰが
１％上昇する』という仮定が、アメリカの代表的なエコノメトリック・モデルに
従ってなされており、日本ではこのようなことはない。アメリカの利子弾力性を
日本に用いても無意味である。
　９３年から９９年にかけてコールレートが３％から０％へ、長期金利も
３．５％から１．８％へ大幅に低下していたのにもかかわらず、投資や消費
が力強い回復を示さなかった。その結果として「流動性の罠」と呼ばれる
までの状態に陥ったのである。なぜ需要が利子率の断続的な低下にもかか
わらず、低迷し続けたのかが、説明されなければならない。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:17

　さて、クルーグマンの論文はくだけた調子で書かれており、この目標は
真剣な研究を刺激するものでまじめに受け取らないで欲しいとのことである。
それではクルーグマンの理論に従って再度、現実的な日本の値で計算してみよう。
　この時期の適当な数値を知らないので、おおざっぱに仮定してみる。
仮に日本では２％の長期金利の低下が実質ＧＤＰを１％上昇させるのであ
れば、必要な期待インフレ率、つまりは日銀のインフレ目標値は１０％で
ある。０．３３％の上昇させるのであればインフレ目標値は３０％にもなる。
この１０％～３０％について、続々と現れたフォロアーは気が付かなかった
のだろうか。外国の偉い先生の論文は検証されないようだ。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:17

　１９９０年代から現在まで、我が国は歴史に残る低金利の時代であった。
そして同時に経済が低迷を続けた時代でもあった。史上例を見ないような
低金利政策にもかかわらず日本経済が低迷を続ける中で、「金利政策」と
は違う金融政策のアプローチが提唱されてきた。たとえばマネーサプライ
やハイパワード・マネー（現金プラス準備預金）など「数量」を増加する
ことにより景気を刺激しようとする「量的緩和論」。あるいは日本銀行が
２％、３％というように目標とすべきインフレ率を公にして金融政策を行う
「インフレ・ターゲット」などである。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:18

　ここではインフレ・ターゲットに理論的根拠を与えるものとして、とりわ
け大きな影響を持ったポール・クルーグマンによるインフレ・ターゲット論
について論じる。クルーグマン・モデルは後に説明するように、現実の金融
政策に理論的根拠を与えるものではない。クルーグマン・モデルに基づきイ
ンフレ・ターゲットを景気回復の妙手と考えることはできない。
　インフレ・ターゲット政策とはインフレ率の目標を設定・公表して、それが
守られるように中央銀行が金融政策を行うという、金融政策の「枠組み」である。
そしてインフレ・ターゲット政策は諸外国の経験からみても、あるいは文献の中
の議論からみても、インフレ率を低位に安定的にとどめようとする政策であり、
「インフレを起こすことを目的とする」という、いわゆる「調整インフレ政策」
ではない。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:18

　デフレの我が国で昨今議論されている日銀のインフレ目標の導入論は、量的
緩和等、調整インフレ政策の一環として日銀にインフレ目標値を設定させ、強く
金融政策をとらせようというものであり、従来のインフレ・ターゲット（インフ
レ目標）政策ではない。日銀はすでにデフレがなくなるまで金融緩和を続けると
いう弱い目標を掲げているが、インフレ目標値の達成を強制させるかのように
強化するものである。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:19

　「諸外国ではインフレ・ターゲットをやって成功している」というが、これは
高すぎる物価を押さえるために、「上から下へ」下げているのであって、「下か
ら上へ」上げるインフレ・ターゲットは未だかつてどこの国もやっていない。
いちおう学説によるとスウェーデンで一回行われたが、これは１９３０年代の
話で、１９９３年から導入しているものとは違う。１９３０年代の時は数値を
設けない物価水準目標であって、まるでデフレ下のインフレ・ターゲットの
成功例であるかのように扱っている学説はどうにかしている。そして最初は
デフレよりインフレが懸念されていたという説もあるくらいで、その評価も
分かれている。一見うまくいったように見える部分もあるが、最終的には不況の
深刻化で打ち切られており状況も現代の日本と違い参考にしにくい。ただ常識的
に考えるのであれば、上で述べたように日銀がインフレ目標の導入をして
うまくできる訳がない。
　日銀の力だけで景気回復はできない。しかし日銀が何でも買いまくれば
インフレにはできる。日銀があえて明示的にインフレ目標値を設定させられた
暁には、それを達成するために、インフレになるまでどんどん紙幣を印刷し、
過剰流動性を大きく膨らませることになるだろう。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:20

きたれ！ゑ~ぢゃなゐか派へ

　　　　　　　　暴落　ゑ~ぢゃなゐか
　　　　　＼＼　恐慌　ゑ~ぢゃなゐか　／／
　+　　　+　＼＼　破綻　ゑ~ぢゃなゐか　／+
　　　　　　　　　日本売り　ゑ~ぢゃなゐか　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ　∩（ﾟ∀ﾟ　∩）（　ﾟ∀ﾟ　）　　ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
　　　http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1013426474/l50

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:23

>>2-8 ６除く
は煽りネタですか？

ハイパーインフレの必要条件は、超過需要だってなんども言ってる。
負けたドイツの生産力の破壊と戦争需要、復興需要
のバランスと賠償金の両方があって、はじめてハイパーになる。
あらかじめ、需要超過の条件がない、今の日本が突然ハイパーに
なるはずない。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:23

経済のキホン－ＧＤＰと景気－
http://allabout.co.jp/career/economyabc/subject/msub_gdp.htm

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:24

前スレのドラえもんへ
＞それも企業が同じ物を生産し続ける事を前提にしてる。
＞需要は多種多様になっている今、供給側の生産性アップは
＞量的な物から質的な物を要求されるようになってきてる事を
＞前提にしなければ解決できない。質的な生産性のアップは
＞需要を掘り起こす。それは今までの量的な経済論では
＞表現する事はできない。

それは、限りなくミクロの話だ。しかも、全く現実味がない！
あんたは大半の企業が、新しい需要を生み出すような供給財を作り出せると思ってい
るのか？しかもそれにそって、均等に消費が振り分けられるとでも？

現実には、新しい需要を生み出せるのは一部の企業だけである。
そしてミクロで一部の企業は潤う。しかしマクロでは、その新しい商品を消費者
が購入する際に、資金はどこから出てくるのか？それは他の支出を削って、新商品
を購入するのだ。なぜなら、家計の可処分所得はマクロで変わっていないからだ。
これは携帯電話の例を見れば分かる。あんたも、携帯を購入して、支出が増やした
分、他の支出を控えただろ？

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:25

>>17
そういう願望が達成される事を前提に話をしてもらってもなぁ

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:25

>>17
ぜ～んぜん説得力ないね。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:25

エキサイト翻訳
http://www.excite.co.jp/world/

リンク集（翻訳・辞書）
http://homepage2.nifty.com/m_kamada/l_translation.htm

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:26

序盤は長文構成か。昔を思い出す。

24 ：ドラえもん：02/09/21 17:26

>>991
長期買いきりって事は事実上通貨の発行量を増やすって事だよね。

＞日銀の長期国債直接引き受けだろ？

ゼロ金利下で日銀が長期国債引受と買いきりする事は
効果としてほとんどかわらないじゃん。
どちらも同じような物。どちらかというと買いきりの方が強力っていうだけ。
その分副作用が強い。
別に買いきりと国債引き受けを区別したわけでもないし
同じような物だと思う。
それよりその増やした通貨が持続的に消費に回わらない構造に問題がある。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:27

>>20
何度でも言うぞ。
他の理由でインフレになった国はあるのか？
ドイツと南米とトルコは前スレの996通りだ。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:28

996 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:14
しかし疲れた。
ドイツは２２年に突然インフレ（戦中から）が始まっただの
南米は変動相場制になってから突然インフレ（正確には６０年代）になっただの
トルコは固定相場制ではなかっただの（ソースあるだろ！）

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:30

>>23
最近コピペは減ってきていたのにね。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:30

>>26
１９２２年のドイツの話であるが、ヴェルサイユ条約でドイツの賠償金額は
途方もない額となった。政府はライヒス銀行に国債を買わせて通貨は１７．２倍
に増加して卸売物価は７５．９倍に１年間で跳ね上がったのだ。これは生産設備
があればお札を刷ってもインフレは起きないと主張するヤカラの意見とは矛盾す
る。賠償金は当然払えなかったから報復措置としてフランスとベルギーに基幹産
業の溜まり場であったルール地方を１９２３年に占領された。そして人類史上最
悪のインフレが起こったのだった。この２年間に通貨は４３億倍、卸売り物価は
３４４億倍になった。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:31

>>25
円への信認崩壊→大幅円安→ハイパーインフレ
これは否定できない事実。

30 ：ぽち2号：02/09/21 17:32

ミクロとかマクロとか入るとなんか嘘っぽくなるよな…
経済学とワナー

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:32

＞＞２１
じゃ、ハイパーになるかもしれないってことでもいい。
ハイパーになるかもしれんということは、
インフレターゲットが、インフレ期待をつくりだす効果があるって
いうことだから、それでもいい。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:33

>>28
よんでいるのか？
インフレは戦中に始まっていた。
年１００パーセント以上の。
年１００パーセントがインフレでないというのなら、
南米もトルコも例に出してはならないな。
大ブレイクは２２年なのは確かだが。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:34

>>32
22年は需要が増えてインフレになったんでしょ（藁

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:34

>>29
それが起こった国はあるのか？
ないのなら、モデルで証明できるのか？

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:35

円の信認の崩壊というのはインフレターゲットをやろうがやるまいが
今この瞬間にさえ起こりうる事なのであって金融政策を行なう上で考
慮する必要はない。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:35

>>33
ああそうだ。
>>28
に書いているじゃないか。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:36

【経済】日本は「ゾンビ経済」、厳しさ増す米論調
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032569458/

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:36

江戸幕府末期と今の日本は同じに見える。

世界の金と銀の相場を知らない無知で無能な役人達が、金の流出を防ぐために
万延小判を作った。金の含有量は天保小判の１/３。これで通貨の発行量が３倍
になったのだ。物価は７年で７倍にまで膨れることになる。通貨供給量が３倍
だからといって、物価が３倍になったわけではないのである。多くの庶民の生活
は破壊され、こうした状況下で明治維新が起こった。

日本の国債地方債など、ノンバンクの隠れ借金や財政投融資の隠れ不良債権で
国民のお金は胡散無償している。銀行の不良債権をあざ笑うかのように。
私には恐ろしいシナリオが待っているように思えてならない。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:37

>>34
この場合はモデルで証明すべきなのは君だろう。
29が起こらないモデルを。
頭大丈夫か？

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:37

>>36
バカ？

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:38

＞＞２８
２２年より前はデフレだったのか？
それが、問題だろ？
２２年以前は超過供給のデフレで
２２年に突然インフレになったとでも言うわけ？

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:40

>>40
ん？
バリバリ２８が書いているじゃないか。
「国債を買わせて」（通貨量を増大させて）
これで需要が増えるのは自明の理だろう。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:40

>>42
やっぱアホ？

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:41

>>41
>>28には向けては何度も書いているが、
インフレは戦中に始まりました。
年１００パーセントくらいの。
それを意図的にシカトしたいようです。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:41

インフレを激しいインフレとかハイパーインフレとか書いてないから
誤解を生んでいるようだが？

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:42

>>43
ならアホにわかるように指摘して欲しいな。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:43

＞＞４２
賠償金って需要か？
初めて知った。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:43

50％以上はハイパーインフレの定義に入る。
100％～300％は入らないと考えるのは頭の病気だろ。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:44

>>46
通貨がただの紙切れに近くなっていきインフレが起こった。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:45

フランス革命から今の市民団体まで反国家、反権力と

いえばブルジョアに決まってるじゃん。

特に日本の場合東洋人で論理的考え方が苦手だからその傾向は顕著

弱者を虐げて、その一方で平和だ平等だ自由だと小理屈つけて自己の
権益を守ろうとするのは、筑紫も投資家も同じだろ？

事実。

反日、非国民＝筑紫＝投資家と相場は決まってるのだよ。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:46

>>47
いや、賠償金は需要でないが、支払うために行う金融緩和は需要を増やすよ。
だから需要＞供給
元々高インフレ下にあったドイツにはとどめの一発。
でも、現在デフレの日本には当てはまらない。

52 ：ドラえもん：02/09/21 17:46

>>限りなくミクロの話だ。しかも、全く現実味がない
一人しかしなければミクロだが国単位で教育から
投資から中小企業のネットワークまで起きるような仕組み
を作ればマクロに多大な影響をもたらすようになる。

大半の企業がどうして新しい供給財を作り出せないのか？
を問いただせば仕組みや人材だと思う。
大半の個人や企業がそれぞれ小さなカテゴリ中から需要をみつけ
仕事を作り出し小さいからこそできる事に
多くの人がシフトしなければこの問題は解決しない。

＞均等に消費が振り分けられるとでも？

新しい商品やサービスを供給する事ができるならその供給者の
所得の向上によって消費が振り分けられる。共産主義ではないので
均等である必要はないと思う。

＞現実には、新しい需要を生み出せるのは一部の企業だけである

昔はそれでうまくやってきたが大企業のその御身が中小企業へいきわたらなくなった
日本のほとんどの企業は赤字であり中小企業なのに。
つまり生産の質を中小企業が向上させない限り本質を解決した事には
ならないって事。

53 ：ドラえもん：02/09/21 17:47

＞＞52のつづき
＞ミクロで一部の企業は潤う。

それは市場の規模が小さい場合。市場は供給の質を向上させる事に
よって世界規模にまでひろがる。その場合国内の消費行動の作用は
きわめて小さいと思われる。

携帯を例に出せば携帯は寡占企業で大企業がおこなっている
行為なので中小企業や小規模な供給者が需要の的を絞った場合に
該当しない。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:47

わかった？
ドイツの一番のインフレの原因は戦時中の生産設備破壊。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:48

１４００兆円も個人金融資産があり十分金があるのに
消費しないで貯めこむから需要が伸びないんじゃないか。
しかも高齢者に富が集中している。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:49

だいたい、インフレターゲットとハイパーインフレと何ら関係ないだろうが
？
むしろ、なし崩し的に量的緩和や株買いなどするより
先に、インフレターゲットすべきだという結論にしかならん。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:49

論点ずらしたり揚げ足を取ってるのはむしろ反インフレ勢力だろうと思うのだが・・・

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:49

>>54
自分のチンポでもなめてろ

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:50

>>57
論点ずらしたり揚げ足を取ってるのはむしろインフレ勢力だろうと思うのだが・・・

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:51

>>57
悲しいほど客観的視野が無い。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:52

このスレは最初から論点はずれている。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:55

　実質貨幣需要（Ｍ/Ｐ：どれだけの財やサービスを購入できるだけ
の貨幣が経済に必要とされているかという目安）は、貨幣の需要関
数Ｌ（ｉ、Ｙ）で示される。

　ｉは名目利子率、Ｙは国内総生産ＧＤＰで、関数ＬはＹが増えれ
ば増え、ｉが増えれば減る。

　というのも国内で生産される財やサービスが増えれば、それを取
り引きするための実質貨幣はたくさん必要になってくるし、逆に名
目利子率が高くなると、｛名目利子率＝貨幣の保有コスト｝である
から貨幣に対する需要が減ることになるからである。

　さてそういう話を踏まえて「ハイパーインフレの止め方」につい
て少し考えてみよう。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:55

　ハイパーインフレというのは、中央銀行がお札を刷りまくって起
こる「超」インフレのことである。

　近年では中南米諸国のハイパーインフレが有名だが、第一次世界
大戦後もドイツで大々的なハイパーインフレが起こった。

　事の発端は戦勝国の、ドイツに対する過大な賠償金支払い要求で
あった。

　ケインズはドイツに対する膨大な賠償金要求は、再びヨーロッパ
を混乱に引き戻すだろうと予言したが、実際にそうなった。

　ドイツは戦勝国に賠償金を支払うために紙幣を増刷するしかなく、
結局とんでもないハイパーインフレを経験することになったのだ。

　日刊紙（新聞）の一部の価格は、1921年1月には0.3マルクだった
ものが翌年の十月には8マルク、翌々年の二月には100マルク、同じ
年の九月には1000マルクにまで値上がりした。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:56

>>55
老後が不安だから貯蓄する

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 17:58

インフレターゲット宣言しても

だれもインフレ期待をもたない

ハイパーインフレになる
バブルになる
スタグフレーションになる

とか、論理的につながりの無い、動物的妄論が多い。

ハイパーインフレになる
バブルになる
スタグフレーションになる

と馬鹿がおもってくれれば、インフレターゲットは効果があるってこと。

66 ：ドラえもん：02/09/21 17:58

>>56
それは現在の状況しか見据えていない。
財政赤字が今の二倍以上になった時またはそれが増え続けてどうにも
ならないってみんなが思ったときに
輸出企業が日本からいなくなり企業自体海外移転を行ってる状態で
生産できなければハイパーインフレになる。
インフレをおこして
財政の赤字がひどすぎても何の問題もないって事になってしまう。
インフレ政策の最大の問題点は超長期での日本の状態。

67 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 18:00

>>66
財政赤字が今の２倍以上になっても、平均所得が
３倍になってりゃ何の問題もないけどな～。

68 ：ドラえもん：02/09/21 18:00

>>63
＝通貨暴落とも言える。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:02

>>52
うあーお。ミクロ・マクロって規模の差だと思ってるふりを
なぜわざわざするの？
一応乗ってあげよう。
じゃー国民全員が天才になったとする。全員売る才能は十分。
で、誰がどれを買うの？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:02

＞＞６６
なんでインフレで財政赤字が増えるわけ？

デフレの方が財政赤字が増える。

戦後インフレで、日本の財政は健全化された。国債０．

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:03

>>65
動物的妄論は調整インフレのインタゲ論者だろう。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:04

ここは『金融緩和政策でインフレは起こせるのか？』という主旨のスレです。
『インフレ誘導政策（リフレ政策）の是非』はこちらでお願いします。

リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

73 ：ドラえもん：02/09/21 18:04

>>67
そうなればね。
そうなる道筋が見えてこないから問題。
むしろ公務員の給料引き下げや
天下り廃止。無駄な公共事業の廃止や効率化によって
所得を減らそうとしている。
それ自体が悪いとはいわないけど
このままでは赤字が増大して給料が下がってしまうという
悪循環がジエンドまで行わなれてしまう。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:05

>>70
預金封鎖か。ああ怖！

75 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:05

ハイパーインフレは結局金を刷るのをやめたら止まる。
しかも日銀は低インフレのエキスパート。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:05

＞公務員の給料引き下げ
なんでこれがこの展開で出てくるんだ？

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:05

＞＞７１
じゃ、１の経済学者が動物とでも？

動物からみれば、人間は動物にみえるからね。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:06

>>67
妄想もほどほどにね（藁

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:07

デフレでもインフレでも国が使いまくれば財政赤字は増えるんじゃないか？
道路とか天下りが増殖すれば・・・

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:08

>>67
構造改革馬鹿の橋龍が経済を潰して財政赤字倍増してくれたわけで
経済が復活すれば財政赤字は減るでしょうに。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:08

>>73
しっぽを出したナ！
今サプライサイドを信望するのはアホか、
信望してるふりしてデフレを長引かせようとする公務員だけダ！

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:08

＞＞７４
預金封鎖は、預金引き出して物を買い捲らないようにする
インフレ抑止手段。

それで、国債０にしたわけじゃない。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:10

>>80
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0147&rm=50
という話。
どう受け取ろうと自由。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:10

85 ：ドラえもん：02/09/21 18:12

>>69
今までの常識や今までの方法ではうまくいかないって事。

＞全員売る才能は十分。で、誰がどれを買うの？

これが挑戦への領域なわけ。100％全員の所得があがらなくても
たとえば多品種少量高付加価値商品と教育、投資を結びつける事を
大規模に行われる仕組みを作る事によって行っていけばいい。

優秀な供給をして所得を上げてデフレを克服するのが王道だと思う。

86 ：wakatta??：02/09/21 18:13

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:13

ここは『金融緩和政策でインフレは起こせるのか？』という主旨のスレです。

『インフレ誘導政策（リフレ政策）の是非』はこちらでお願いします。

リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

88 ：ドラえもん：02/09/21 18:15

>>69
＞ミクロ・マクロって規模の差だと思ってるふりを
＞なぜわざわざするの？

国内の需要をマクロだとあなたが仮定するから。
私は世界の需要をマクロだと仮定したから。
ただそれだけ。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:16

ここはインタゲが出来るならばやればいいが、どうせ…

○中国があるからデフレは止まらない
○金融緩和は無効だ
○デフレが世界的傾向で日本だけでどうこうなるものではない

というような意見をお持ちの方の参加をお願いしています。

『インフレ誘導政策（リフレ政策）の是非』はこちらでお願いします。

リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:17

>>85
＞優秀な供給をして所得を上げてデフレを克服するのが王道だと
＞思う。

優秀な供給って何ですか？しかも、その優秀な供給を吸収するのは外需だと？
中小企業が、GDPギャップを埋めるほどの外需を獲得する？
そんな魔法みたいな新商品がこの世に存在するの？

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:18

>>90
タケコプター
どこでもドア等

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:19

>>90
生産性の向上ってことでしょ？

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:19

＞＞８５
優秀な供給すると、なんで「総」需要が増えるの？

優秀って、何に比較して？

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:20

だから生産性を向上させてどうなるっつーのよ。
トホホだね。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:21

>>88
いや、>>69で初めて書きました。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:22

コテの皆さんの御協力に感謝致します。

97 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:22

供給と所得＋価格は別問題。輸入を増やさず輸出を増やせば円高になって
思うように輸出は伸びないはず。輸出品強化は相手国の経済が上向かない
かぎり、あまり効果はないと思う。しかも円高になればますますデフレに
なる。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:23

>>94
サビ残から開放される・・かも？

99 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:24

９０の議論は外需主導の景気回復をという話だと思われ。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:25

ここはインタゲ有効かもしれない、出来るならばやればいい、でもどうせ…

○中国があるからデフレは止まらない
○金融緩和は無効だ
○デフレが世界的傾向で日本だけでどうこうなるものではない

というような意見をお持ちの方の参加をお願いしています。

『インフレ誘導政策（リフレ政策）そのものの是非』はこちらでお願いします。
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:25

＞＞９７
そうそう。
そもそも、日本のデフレ苦境は、
日本人が優秀な供給をし過ぎて、かつ、貯蓄もし過ぎ
なところがもたらしているともいえる。

102 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 18:25

>>88のカキコを見る限り真性厨だとわかるな～。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:26

>>93
だから国際競争力をUPさせろって言ってるだろ（ｗ

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:26

貯蓄はそこにいれちゃマズーではないかな。

105 ：ドラえもん：02/09/21 18:27

>>90
現にあるでしょ。イタリアのバックとかスイスの時計とか
ほとんど中小企業。しかもいろんな物を少量しか作っていない。
他と同じものを作って競争しない。売れる分だけしかつくらない。
規模が小さいからこそ受注生産に近い形にできる。
商品は別に物じゃなくてもサービスでもいいしその融合でもいい。
そういう物を生産できる人間を教育によってうみだすしかない。
そのためには教育の競争と自由化が重要だ。
たとえば高卒の労働価値を国立大出た人間より高くする事目標にすればいい。
新商品はいくらでもある。だけどそれを生産し続ける人材が
地域や中小企業に供給されているとは言えない。
そこに問題点がある。
ソニーだって中小企業だったし今の大企業だって初めは中小企業だった。
魔法みたいな商品を作り続けてたからここまで
経済大国になったんでしょ。中小企業が魔法みたいな製品を
作り続けられるようにならなければ末端にお金が回らない。

106 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:27

いや私はデフレの原因は貯蓄とは関係ないと思う。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:27

>>102
もういいから、理論的に論破してくれよ。
たのむ、マジであいつの暴走を止めてくれ（ｗ

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:29

ここは『金融緩和政策でインフレは起こせるのか？』という主旨のスレです。
『インフレ誘導政策（リフレ政策）の是非』はこちらでお願いします。

リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

コテの皆さんの協力をお願いしています。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:31

＞＞１０６
なぜ？
貯蓄が多いから消費が少ない。

110 ：ドラえもん：02/09/21 18:33

>>102
その前の会話みてくれる？
マクロ経済でも国際マクロと国内マクロを区別するでしょ。
私がいってたのは国際マクロで
彼がいってたのは国内マクロだって事なんだよ。

111 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 18:34

>>107
確かに、奴のいってることにも一理あるから論破は難しいな～（ｗ　
今の失業者が、実質金利の高さを押しても儲かる商売を始めて、
海外にモノをどんどん売ったら、確かに総需要のかさ上げに貢献
するからな～。

みんながそれをできるって思うところはデムパだけどな～。

112 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:35

今の日本の貯蓄率は昔ほど高くない。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:37

>>105
お前の言ってるのは、日本中の中小企業が自社ブランド品を開発して、外国に売れ！
ってことだぞ！
で、何だって？「そんな魔法のような生産が出来なければ・・・」だって？
じゃあ、日本に魔法かけろよ！
魔法が使えないならば、具体策だせ！

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:38

＞＞１０５
イタリアのバックとかスイスの時計

って、イタリア製とかだから価値があるの。
日本で、優れもの作っても、価値はない。

仮に、そういうものがあったとして
それが総需要を増やすプロセスを示してくれ。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:39

あいはじゃぱにーずかんぱにーのうえにすぺるをかけます。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:40

>>114
デザインが違うのかね。
くやしいけど。

117 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:41

車とか家電は日本製と思われるものは価値があるぞ。
中国でもえせ日本バイクは大人気！

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:42

魔法━━━━ヽ(=ﾟωﾟ)人(ﾟωﾟ=)ﾉ━━━━キター!!

119 ：ドラえもん：02/09/21 18:42

>>111
＞みんながそれをできるって思うところはデムパだけどな～。

けどそれをできるような方向へできるだけもっていく政策を
手段を選ばず行くのもデフレ対策になると思うんだよね。
手段を選ばなきゃ中期で効果があらわれるとおもうんだけど。
インフレターゲットよりそちらの方が王道だと思う。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:42

＞＞１１１
マクロ経済に影響を及ぼすほどブランド品
海外に大量に売ったら、
とてつもなく円高になって、
相対的に他の産業が弱体化するだけ。

比較優位論の基本。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:42

国名そのものにブランドイメージがあるんじゃないですかね

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:43

企業評価の手法で“ブランド”の価値を資産計上するとかいう試みが
あるそうだが。国名ブランドは国の資産になりうるのであろうか。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:43

＞それをできるような方向へできるだけもっていく政策

って、なあに？
魔法使いさん。あっ、四次元ポケットから何かだすとか？

124 ：　　　：02/09/21 18:45

ノーベル経済学受賞の教授も、日本はインフレターゲットを
採用すべきだと言っていましたが、何か？

125 ：ドラえもん：02/09/21 18:45

>>120
大企業が通貨を戻さなくなってきてるし
それこそインフレターゲットでも通貨切り下げでも
やればいい。他の産業が弱体化しても別にかまわない。
海外へそれこそ移転すればいい。
今の流れとマッチする。

126 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:47

国名ブランドの資産計上は難しそう。結局企業ブランドの
なかにいれる事もできるので、企業と国をわける必要は無いと
おもわれ

127 ：ドラえもん：02/09/21 18:47

>>121
国名もあるだろうけど
商品がいいのは確か。他と明らかに違う。
国内だけで評価されないならイタリアで認められるように
してからそれを宣伝してうればいい。
実際に優秀な製品はそうやってうってる人もいる。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:47

>>114
＞仮に、そういうものがあったとして
＞それが総需要を増やすプロセスを示してくれ

そうそう、それが景気にも影響してインフレになるくらい
の総需要を喚起するのか？

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:48

>>119

じゃ、こんなところでかきこしてないで、優秀なサプライヤーを創業してくれ
よ。休日も働いて。

ちなみに、デフレじゃ、創業も難しいけどね。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:48

>>125
結局リフレかよ！！！
お前、ビックりだな！！！
さすが、魔法使いだよ（ｗ

131 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:48

IBMの会長ワトソンの予想する未来の世界のコンピューター需要は
５台から６台だそうだ。

自分の頭で考えよう。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:49

まだ不毛の議論続けてるのか！おまいら。
飽きないやつらだな。

133 ：ドラえもん：02/09/21 18:50

>>124
その方もインフレターゲットのみでよくなるとはいってないはず。
しかもいつ言ったかも重要。
今の時代は短い周期で状況が変化してるので
ノーベル賞もらった人の一言だけですべてうまくいくはずがない。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:50

＞＞１２５

ということで、インフレターゲット賛成ってことね。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:51

＞ちなみに、デフレじゃ、創業も難しいけどね。

そうそう。
需要がないのに＆銀行が金貸してくれないのに、誰がどうやって起業すんだ
よ？
あっ！魔法が使えるから外需が、優秀な生産をしたとたんに飛んでくるんだ（ｗ

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:51

>>110
国際マクロ？
優秀な日本人＞厨房な外人
で、儲かるってこと？
規模は大きいけどこれミクロだよ？

で、その夢のような国だけど、
カタールのような石油産油国だとあり得るけどね。
日本は何も無いから頭脳だよね。
百歩譲って円高なんか関係ねーってぐらい麻薬的に超優秀で、
外人が絶対に追いつけない速度で日本人が優秀になる民族だとしても、
技術流出は防げない。石油と違って簡単にコピーできるからね。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:52

>>124
ノーベル経済学受賞の教授で破産した人いなかったっけ

138 ：ドラえもん：02/09/21 18:53

>>134
供給能力の質的向上なしのインフレターゲットは
危険で効果に対しての副作用が大きすぎる。
給料が末端にわたらないのに物価だけ上げる事に
問題がある。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:53

>>125
他の産業が弱体化したら、総需要が増えんだろうが。

マネーの虎に、でてきそうなキャラクターだね。君は。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:53

>>133
スティグリッツのインタゲ論↓
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:55

だーかーらー、ここはインタゲ有効かもしれない（理論的には賛成）
出来るならばやればいい、でもどうせ…

○中国があるからデフレは止まらない
○金融緩和は無効だ
○デフレが世界的傾向で日本だけでどうこうなるものではない

というような意見をお持ちの方の参加するスレです。

『インフレ誘導政策（リフレ政策）そのものの是非』はこちらでお願いします。
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:56

>>138
だから、供給能力の質的向上って何だよ？
で、インタゲの危険＆副作用って何だよ？
俺が理解できるように魔法をかけてくれ！

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:57

＞＞１３８

だから、供給能力の質的向上がどうして総需要をふやすのか
具体的に説明してくれ。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:58

>>142
だからその議論はスレ違い

145 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 18:59

明らかにステさんのインタゲ論はインタゲすれば景気回復
するというものではない。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 18:59

>>142

ここは『金融緩和政策でインフレは起こせるのか？』という主旨のスレです。

『インフレ誘導政策（リフレ政策）の是非』はこちらでお願いします。
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:01

>>120
ブランドは、
高いってことにも、価値があるんじゃないの？

148 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 19:01

>>146
ドラくんには「リフレ」ってのがなんだか
わかっていないと見受けられるな～。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:01

中小企業が素敵な供給能力をもてたとして、それを消費する（日本の内需に
とって変われるほどの規模！）外需って？そんな巨大な市場がどこに存在す
るんだよ？

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:02

火星人か土星人でもさがしにゆこう

151 ：ドラえもん：02/09/21 19:02

>>136
それは私が言った意見。
そもそも今ある漠然とした需要についてマクロっていったんだから。

＞カタールのような石油産油国だとあり得るけどね。
＞日本は何も無いから頭脳だよね。

そうだね。

＞百歩譲って円高なんか関係ねーってぐらい麻薬的に超優秀で、
＞外人が絶対に追いつけない速度で日本人が優秀になる民族だとしても、
＞技術流出は防げない。石油と違って簡単にコピーできるからね。

それは物を輸出したりしてた時にはそうかもしれないね。
特に機械で代替できる物だったらなおさらね。
人間の技術と機械ではじめてできる商品やサービスだったら
まねされる？長い年月の中で身につく技術との融合の商品だったら
簡単にまねできるかな？つまりまねができないほど自分たちのカテゴリ
だからこそできる生産体制にシフトして供給の質を向上させれば
その問題は解決するね。

152 ：ドラえもん：02/09/21 19:03

>>149
中国

153 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 19:04

外需が１円上がれば内需は一円以上上がるんじゃない？
頭がぼーっとしてるから間違いかもしれんけど。

は～徹夜って疲れる・・・

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:05

>>138
＞給料が末端にわたらないのに物価だけ上げる事に
＞問題がある。

逆にいうとどうやったらそんなことできるの？
銀行株買い上げだけで給料が渡る前に消費者物価上がるの？
その先はリフレ板でどうぞ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:05

>>152
へ～、中国が引き受けてくれる規模って具体的にどれくらいなの？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:09

ドラえもんがここで説明すべきなのは、

・企業の供給能力の質的向上をどのように行うのか？
・また供給能力が質的向上した場合の消費者のデフレマインドを転換する
　程の需要を喚起をするプロセス

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:10

>>151
＞自分たちのカテゴリだからこそ

もしかして神道に基いた商品開発？右翼？

それは冗談として、コピーできるのは機械だけじゃないよ。
知識、技能、センス、みんなコピーできる。

158 ：ドラえもん：02/09/21 19:10

>>155
10兆円規模まで可能だと思う。

159 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 19:12

外需１円＞（５０％が消費に回る）0.5銭の国内需要＞それがつづく。

十分な外需があればデフレは止まる。

160 ：ドラえもん：02/09/21 19:14

>>156
ここで中小企業と大企業を同じではないとするよ、
どのように引き上げるかは企業と教育と地域の
融合により高卒が国立大卒以上の社会的評価や所得を得るという
事を目標にかかげそういう仕組みを作る事。

＞また供給能力が質的向上した場合の消費者のデフレマインドを転換する
＞程の需要を喚起をするプロセス

一般労働者の賃金向上による物。給料があがったり仕事があれば
お金をけちろうとはしない。節約しようとはしない。

161 ：ドラえもん：02/09/21 19:16

>>154
>銀行株買い上げだけで給料が渡る前に消費者物価上がるの？

そんな事いってないしむしろ逆の意見。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:19

>>161
だったら
＞給料が末端にわたらないのに物価だけ上げる事に
＞問題がある。
って言うのお門違いじゃん。

163 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 19:19

ドラえもん君は根性主義者なんだな～（ｗ　景気回復なんか
ある意味で簡単なことなのにな～。みんなが今の２倍の頻度で
床屋に行くだけで景気は回復するんだな～。別に床屋の生産
性が２倍になる必要はないんだな～。「２倍行かないと恥ずかしい」
とかって風潮ができればよいだけなのだな～。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:20

>>160
＞供給能力が質的向上→一般労働者の賃金向上

ここのプロセスは？

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:20

>>160
＞高卒が国立大卒以上の社会的評価

意味わかんねー。やっぱウヨ？

166 ：ドラえもん：02/09/21 19:20

>>148
リフレも金融政策のインフレにすぎないのなら
効果は限定的だと思う。インフレターゲットより
柔軟というだけだよね？

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:21

ドラえもんは新古典派馬鹿ですか？

168 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 19:23

>>166
リフレにデフレからインフレにするって以上の意味はないな～。
金融でやろうが、財政でやろうか、複合でやろうが、リフレは
リフレだな～。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:24

>>160
デフレ経済下で供給の質的向上の為の企業の設備投資資金や
優秀な人材を雇う為の人件費、またはベンチャー立ち上げの資本金
なんかはどうするの？

170 ：ドラえもん：02/09/21 19:24

>>162
その批判はおかしい。金融のみで政府が政策を実行した場合
お金が一般人のところへいきわたるプロセスを批判してるだけ。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:25

>>165

というか、今の日本でも才能があれば
国立大卒よりも評価され、収入も多い人はいっぱいいる。

だから、日本の問題点ではない。

172 ：ドラえもん：02/09/21 19:26

>>164
ある人が自分の能力があがって給料があがりました。
さて消費を行いますか？節約しますか？
って事です。

173 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 19:26

あかん。つきあいきれん。みなさんでは楽しんでください。

脱出！！！！

174 ：コギャルとＨ：02/09/21 19:26

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175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:27

>>170
だったらさー。
「消費者物価指数は目標通り上がらない」
つまり
「金融緩和だけではインフレターゲットの目的が成就しない」
っていう批判になるんでないの？
「インフレターゲットは物価だけ上げるから駄目」
っておかしいよ。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:28

>>174

何がロリロリだ！ボケ。

177 ：ドラえもん：02/09/21 19:28

>>165
目標として私がたとえばを設定しただけです。
地方や中小企業は基本的に学歴は低いですよね。
給料も一般的に低い。上がる様子もない。高卒ばかりでしょ。
その高卒の能力があがって給料が高くなれば
消費するでしょっていってるんです。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:29

あかん。アホだ。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:30

>>177

お前もロリロリかぁ？チンカス。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:31

＞＞１７０
＞＞金融のみで政府が政策を実行した場合
お金が一般人のところへいきわたる

あのね。君の場合、経済以前に日本語の勉強、小学校から
やりなおした方がいいよ。
そうしないと、優秀な供給とやら言っても冗談にしか思われんぞ。

日本語と関係ないことだが、金融政策は政府所管じゃないからね。
それに、お金を一般人に行き渡らせるのがインフレターゲットの目的じゃ
ない。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:31

>>163
そうかな～。
床屋行く変わりに、何か他の出費を減らしてしてしまうのでは？
携帯不況？みたいに。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:32

>>172
それは、供給能力が質的に上がったら需要（外需）が増えて、
企業の業績があがって給料が増えるって事？

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:32

>>177

おまえ上祐だろ。論点ズレて話にならん。

184 ：ドラえもん：02/09/21 19:34

>>170
＞消費者物価指数は目標通り上がらない

それをあげるのがインフレターゲット論なんだよね。
あがないとしたら維持でも金融緩和するって事でいいの？

＞金融緩和だけではインフレターゲットの目的が成就しない

目的とは何か教えて。私の意見は短期では達成したようにみえるが
長期では金融緩和だけの場合副作用が起きるって事を予想してる。

＞インフレターゲットは物価だけ上げるから駄目

給料があがるプロセスがないからそういっただけ。
給料があがらないのに物価をあげたらだめでしょ？

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:34

どらを憎んでいた椰子がドラになった罠。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:35

>>172
売る能力はあっても、お客さんがいないのよ。
世の中の人がみんな貧乏か、引き締めてるのよ。
だからその人の給料上がる前に、お客さんに参加券配らないといけないのよ。
かといって直接国民に振り込むとかモラルが許さんわけよ。なぜか知らんが。
だからせいぜい株買って大きいとこ救済して遠まわしに振り込んでんのよ。
遠まわし過ぎんじゃねーかってことでしょ？それはリフレ板でそうぞ。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:36

＞＞１７２
全員の能力がＵＰすると
全員給料があがるってか？

188 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 19:36

>>181
まあ、そうなんだけどな～。生産性向上バカに「需要こそが本質」って
わからせるためにさっきの例を出したのだな～。

189 ：ドラえもん：02/09/21 19:38

>>180
>お金を一般人に行き渡らせるのがインフレターゲットの目的じゃ
>ない。

それができないとしたら根本は解決しないのよ。
だから私はインフレターゲットは緩和剤程度で効果に薄いといってるわけ。
あなたのいうインフレターゲットの目的とは何？

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:39

おいおい、ドラの理論の是非はともかく言ってる意味を誤解しちゃだめぽ

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:40

＞＞１８９
インフレ期待醸成
実質金利を下げること

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:41

>>172
それは、供給能力が質的に上がったら需要（外需）が増えて、
企業の業績があがって給料が増えるって事？
>>160
デフレ経済下で供給の質的向上の為の企業の設備投資資金や
優秀な人材を雇う為の人件費、またはベンチャー立ち上げの資本金
なんかはどうするの？

ドラさん答えてけれ？

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:42

>>184
＞目的とは何か教えて。私の意見は短期では達成したようにみえるが

なんじゃそりゃー。
http://pol.cside4.jp/economic/8.htm
＞金融政策の目的として設定される物価上昇率の目標値のこと。

もう物価上昇率上がったのかよ？

194 ：ドラえもん：02/09/21 19:42

>>186
>売る能力はあっても、お客さんがいないのよ

それは違うと思う。売る能力が本当にあるのなら買う人がいるはず。
市場が大きければ大きいほどそれは生きてくる。
ほしいけどないって物はたくさんあるでしょ。
何がほしいか漠然としてるって事あるでしょ。

＞お客さんに参加券配らないといけないのよ。
具体的にどういう方法で？

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:42

>>192
その為には金融緩和が必要だと思いませんか？＞ドラ

196 ：ドラえもん：02/09/21 19:44

>>187
100%じゃないとだめっていうのは極論すぎるよ。
そういう優秀な人間が増えてそれをいかす小さな仕組みが
多くできればそれを核として給料があがり消費がふえるって
いってるの。今より優秀な供給者がふえるような政策をとればいい。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:45

ドラは、内需より外需拡大、金融緩和は反対、リフレ自体は否定していません。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:46

>>194
＞ほしいけどないって物はたくさんあるでしょ。
＞何がほしいか漠然としてるって事あるでしょ。

すまん。ないっす。
現存するものでほしいけど買えないものがいっぱいある。

＞具体的にどういう方法で？

だからリフレ板でどうぞって書いたはずですが。
漏れが答えるかどうかは分からんが。いっぱい人がいます。

199 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 19:47

おお解りやすい。１９７さんありがとう。その考えもありだと
思う。

200 ：ドラえもん：02/09/21 19:48

>>198
もし君の能力が評価されて給料が20％あがったら
消費にまわる？

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:49

しかし出鱈目に気の長い話である事は確か。
＞今より優秀な供給者がふえるような政策をとればいい
これだけ見ても明らか・・・。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:50

　　　　　　　　　　　　　　Eヽ(ﾟдﾟ　)　ｵｶﾈﾄﾞｿﾞｰ
ｵｶﾈﾄﾞｿﾞｰ　(　ﾟдﾟ)ﾉ￥
　　　　　　　　　　　　　　＄ヽ(ﾟдﾟ　)　ｵｶﾈﾄﾞｿﾞｰ

203 ：ドラえもん：02/09/21 19:51

>>201
だからそれを長期から中期に変える優秀な政策が必要といってるの。
それを前提にするならインフレでもなんでも金融緩和して
耐えしのげばいい。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:52

＞＞１９６
だから、デフレじゃ優秀な供給者がふえないって。

それと、供給者が増えたら、供給がますます過多になるだけ。
仮に、その分需要が増えても、同じだけ供給も増えているから
デフレギャップは埋まらん。

１００億の「優秀な供給」とかが
１００憶の新しい需要を生んで増やしてもも、デフレギャップは埋まらん。

実際は、１００憶の新しい需要は、その他の需要を代替する可能性が
高いから、それすら危ない。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:52

>>198
＞お客さんに参加券配らないといけないのよ。
＞具体的にどういう方法で？

＞だからリフレ板でどうぞって書いたはずですが。

ここはどうやってインフレフレを起こす（リフレ）のか？というスレです。
ちなみに向こうは、インフレにすべきでしょ？っていうスレです。
だから具体的にどうやってお客さんに参加券配るのかはココで説明して下さい。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:52

恒常的にインフレが続くと消費者が気づけば、節約の為に今消費するようになるって？
そんなこと考えながら買い物する消費者は、ほとんどいないと思うがね。
欲しいものは買うし、欲しくないものは買わない。
消費者は無駄遣いはしない。近年の価格・質の二極分化もこの辺の事情がある。

腕時計なんかそうだろろ。
ステータスシンボルとみなしている人は高いものでも買うし、
腕時計と見ている人は動くなら、安い方が良いと考える。
携帯電話で十分とすらね。

家計簿はインフレ・デフレを考慮した資産管理をするようなつくりなってないし、
もっとも、この辺の概念が理解できるなら、リスクマネジメントの概念が理解できるだろうから、
株に金を回す人が増えそうな気がするが。
（欲しくない商品を買うような人はいない。　それよりは、資産防衛か金儲けに専念する。）
オプションだなんだの概念が理解できるだろうから。
あとは、個人向けにそう言うサービスをやる企業が出るのを待つだけ。
デフレ・インフレが関係する物価指数ののワラント債が出るかもね(w

企業の仕事は消費者の欲望をかきたてて、需要を生むこと。
欲望をかきたてられないなら、その企業は潰れるというのがこれまでの規律だ。
これを変えるというなら、新しい規律を説明して欲しいね。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:54

＞＞１９７
外需拡大で
いいならだれも苦労していない。

外需拡大は、円高と対外軋轢によって不可能。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:55

>>200
あのな～。それは否定しないけどだからなんなのよ。
インタゲ反対なんでしょ？
金融政策が物価上昇率の目標値を持っちゃいけないってとこにどうやって繋げんのよ。
景気全体の話してんのよ？政策は、とにかく失業率減らすのが第一。
反対ってわけでもないとかどっかで見た気もするが、全体的に反対してるとしか思えん。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 19:55

>>206
せっかく話が通じかけている（長かった）ところでクソレスすんな。
とりあえず100回氏ね！！

210 ：ドラえもん：02/09/21 19:59

>>188
生産性の量的向上と質的向上はまったく別物だという事を認識してね。
質が向上する事は需要を起こす事に繋がるでしょ？
それをし続けるというのはすごい挑戦なんだよぉ。
チキンラーメンを作ったようにVHSを作ったように
それを小さなカテゴリの中で小さな奇跡を生み出していくっていう。
挑戦なんだよぉ。それをしないで金融で景気をよくするとか
政府がどうこうするっていうのに短期では効果があっても
あまりに無理があるっていってるの。
基本的にだなーさんとはこの版内のインフレターゲット論についての意見は
それほど違うとはおもわないけど。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:00

>>208
だから、ドラ氏はとにかくこれ以上の金融緩和は反対なの、
供給の質的向上と外需（中国）拡大でリフレにした方がいいって言ってる。

チミはインタゲとリフレの違いを理解してるか？

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:01

>>194
＞ほしいけどないって物はたくさんあるでしょ。
＞何がほしいか漠然としてるって事あるでしょ。

日本は民主主義で資本主義なので
政府が国全体の生産計画をこと細かに決めている訳ではないので
それは変です。
供給過少・需要過多で供給者がそうとう美味しい思いをしている産業が
あるってことだから。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:02

>>205
あ、そうなの？ワークシェアのことも書いたことあるが、
>>186にも書いた通りあんな感じだから自分としては
ここでそこまで細かい議論するつもりはないよ。
とにかく撒くか撒かないかっつたら撒いた方がいいということ。
商品開発に切磋琢磨するのは当たり前の話。それは競争してるから。
でもそれが景気全体や失業率低下に繋がるかと言ったら、途方も無く間接的。
ほとんど関係ないと言ってもよい。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:03

>>210
てゆうか今のままでも、日本の潜在成長率は数パーセントのプラスらしいぞ。

215 ：ドラえもん：02/09/21 20:03

>>204
>デフレじゃ優秀な供給者がふえないって

どうして？

＞供給者が増えたら、供給がますます過多になるだけ

違う物作るのに過多になるの？同じ物を作るから供給過多に
なるんでしょ？だから量的向上ではなく質的向上っていってるでしょ。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:05

『インタゲ』は日銀による金融緩和（ターゲット付き）という事でお願いします。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:05

なんか割と良質の議論じゃないか？
ココ数日ではマトモな方だと思われ。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:06

>>172
それは、供給能力が質的に上がったら需要（外需）が増えて、
企業の業績があがって給料が増えるって事？
>>160
デフレ経済下で供給の質的向上の為の企業の設備投資資金や
優秀な人材を雇う為の人件費、またはベンチャー立ち上げの資本金
なんかはどうするの？
その為には金融緩和が必要だと思いませんか？

ドラさん答えてけれ？

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:07

ドラえもんって明らかに荒らしだよな。
某コテハンのパクリだし。

220 ：ドラえもん：02/09/21 20:08

>>212
そういう考え方では需要が掘り起こせるわけないと思う。
ビデオデッキって言う物知らない時ほしいって思った人いた？
カップヌードルなんて物大昔の食卓にあった？
こういう商品や地域の中で必要としてるサービスなどを
供給できる仕組みや人材を育てて需要を掘り起こす
事が可能となるでしょっていってるの。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:09

『リフレ』はデフレからインフレになること（需要拡大（景気回復）含む）
でお願いします。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:10

>>211
＞供給の質的向上と外需（中国）拡大でリフレにした方がいいって言ってる。

理解してるつもりだったけど。。
リフレで供給の質的向上と外需（中国）拡大するってことは、
そんなことを公共事業でやるわけ？読み違いかな。
普通こういう話って企業努力に聞こえるんだけど。
新しい学校作ったり助成金のことかな。
反対はしないけど弱いと思うなあ。遠いなあ。
役人にマーケティングのセンスがあるとは思えん。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:11

同じ物じゃなくても、総需要が増えずに供給が増えた場合
供給過剰が悪化する。

デフレでは、たとえば良い商品を作ってそれが売れたとして
その分他の需要が減る、つまり総需要は増えてない。
つまり、経済成長できないって事だ。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:11

>>220
あまり言い過ぎると・・・。
もう、わかったわかった。
商品開発力のある香具師を作るような教育なり体制なりを作ったら
あとは好きにやってもいいんだよな？

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:12

＞＞２１５
同じ供給者が、売れない製品の非稼動の生産能力（死んでいる）
をもっていて、
売れる製品の生産をすれば供給増ですが？

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:12

>>172
＞>>164
＞ある人が自分の能力があがって給料があがりました。
＞さて消費を行いますか？節約しますか？

予算制約線がスライドするだけ。
その人の環境と将来の見通しによる。
消費と貯蓄の効用の無差別曲線に変化が無ければ、それぞれに振り向ける率は同じ。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:13

携帯電話が生まれてそれに金を使うようになったが
その分、他の需要を減らしたら
それは経済成長にならない。

新商品開発による需要の拡大は、シュアの奪い合いで
マクロで見れば、総需要の増加にはならない。

228 ：ドラえもん：02/09/21 20:13

>>214
それは確かにそうだし輸出量も伸び続けてる。
しかし基本的弱さは下の人間の切捨て。
一部の企業だけが利益を分配しない状態で
成長しても一般人にお金がいきわたらない。
一般国民がいい仕事をして給料をもらい
さらにいい仕事をしてさらに給料をもらうという
構造が健全だとおもう。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:14

>>220
いきなりレベル下がったな。
産業育成論かよおい。

230 ：ドラえもん：02/09/21 20:16

>>227
それは国内の需要だけでみてるでしょ。
市場は世界まで引きあがる可能性や
携帯代にお金をあまり使ってない人の需要や
お金がある人の需要を掘り起こすという挑戦に
繋がってるいうのを考えてほしい。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:16

新しい産業が、古い産業の需要を食ってれば
それは需要拡大にもならず、経済成長にもならない。

総需要の拡大ができなければ、経済成長はない。
サプライサイダーは、逝って良し。
いくら良い商品も、デフレじゃ売れない。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:18

>>230
世界市場は、為替により是正されるので
良い商品を作ればいくらでも輸出できると思うのは
完全な勘違い。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:19

>>228
＞一部の企業だけが利益を分配しない状態で
＞成長しても一般人にお金がいきわたらない。
＞一般国民がいい仕事をして給料をもらい
＞さらにいい仕事をしてさらに給料をもらうという
＞構造が健全だとおもう。

？？？
産業全体の成長力を弱めて、もう少し規制を強めて
今以上に配分重視の政策にしろってことかい。

人それぞれだからまあ別にかまわないけど、
「全般的に、こうあるべき」って話じゃないな
「自分はこうあるべきだと思うんだけど、同意しますか？」っていう類の話だ。

234 ： ◆KE8t4ZNI ：02/09/21 20:20

円安による自然なインフレが良いと考えます
輸入が減り内需も増大するし
ある程度の輸出も期待できる（ｗ

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:21

＞＞２３０
あのね、。インターネットの接続環境がよくなれば需要が増えるって
いうはなしもあったけど、
君、こんなことしていたら、追加需要にもならんし、
他の需要を食ってるだけだろ。
君の存在が、供給論のまちがいを証明している。

236 ：あほです：02/09/21 20:22

規制緩和のし過ぎが池ナインだとおもうけどなあ　とすてちゃんのよむとおもってしまう

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:22

>>234
円安にするには、日銀がドルを買う形の
量的緩和をする必要があります。
まあ、リフレ政策の一種ですね。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:23

>>215
＞>デフレじゃ優秀な供給者がふえないって
＞どうして？

全体的にみて信用が収縮するから。
リスクを取りにいきにくくなるから。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:23

>>236
規制緩和は、供給が足らない場合にやるべきで
バブルの時こそ、規制緩和を進めるべきだったが
今、あわてて規制緩和を進める意味は薄い。

240 ：あほです：02/09/21 20:25

供給サイドでは　当然　がんばって構造改革しなければならないけどその速度と規制緩和によるデフレの速度ではちがいがおおきすぎて。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:25

アメリカがドルを垂れ流している以上日本も
円売りドル買いで円を垂れ流すしかないだろう

242 ：ドラえもん：02/09/21 20:26

>>213
それは今までの話。
これだけ失業者や給料を買い叩かれたら
自分の所得をあげなきゃって思うでしょ。
こうすればあがるよ～こういう会社にこういう技術もっていけば
このくらいの給料はもらえるよ～って中学から高校のレベルで
知っててそこで勉強して目標達成を個々人とここの企業が多くできるように
なればすごいでしょ？

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:28

いい加減に不況は、需給ギャップで生まれ
供給が足らない場合に、供給側の改革
需要が足らない場合に、需要喚起策が
それぞれ必要ってことを、理解しろ。

需要が足らないのに供給サイドで何とかなると思う奴は
逝って良し。

244 ：ドラえもん：02/09/21 20:29

>>233
>産業全体の成長力を弱めて
これは逆に高くなる。

＞配分重視の政策にしろってことかい

結果として配分機能がきくだけでしろっていってるわけじゃない。
公共事業なんかと根本から違う。
多くのこれまで労働価値が低いはずだった人やその子供の給料
と労働価値があがり消費するという構造だから。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:31

＞ドラえもん

どらえもん　にしない？

なんか紛らわしい。
言ってることもなんかアレだし。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:31

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:32

>>242
本当は、欲しい商品でも金が無いから買えない。
そして有能な技術者が、需要不足の中で
売れる商品が作れず不要とされ失業者になる
本来なら、金があれば買いたかった商品が
この世から消える。

需要が足らない、金が足らないってのは
こんな現実だよ。

248 ：あほです：02/09/21 20:32

デフレの場合　需要を喚起するか　供給をひきしめるか　そのふたつをバランスよくおりまぜればよく　片方だけというのもちょいね

249 ：ドラえもん：02/09/21 20:33

>>235
少量多品種高付加価値商品の生産などと
50年に一度と言われるインターネットを比べるのは
ナンセンスです。まったく別物です。
インターネットは歴史的にみると
自動車とか家電製品などに近い部類です。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:33

>>ドラえもん
マジで、この名前はウザイな。
確信犯か。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:35

>>244
現状でも日本人は諸外国に比べて働きやさんだな
これ以上働かせるんですかい？

252 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 20:35

わたすも名前変えて欲しいと思う一人。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:36

欲しい商品があっても、消費性向がそのままなら
他の消費を抑えて、その商品を買うだけで
それは総需要の増加にはならないんだってば・・。

254 ：ドラえもん：02/09/21 20:36

>>247
ということは
ほしいのが買えないのは所得が低いからでしょ。
ほしい物は自分自身が優秀になって手にいれるっていう
ながれが教育の早い段階で行われれば
所得が上がる人や失業者へるんじゃないの？

255 ：あほです：02/09/21 20:37

規制緩和については　需要を喚起する規制緩和と供給を引き締める規制強化で
　おたがいジレンマになることがおおいけど　
知的サービす業は基本的に緩和のほうで　
しかも速度もはやくやればいいし　ただ　製造業とかは　
もっと速度をおとして規制緩和しないといけないかな

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:37

ドラえもんをうざいと言っている輩がうざいんだけど・・・

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:37

>>244
産業全体でみた生産性の向上による、生活水準の上昇という
ふつうに言う経済成長の果実を、まんべんなく行き渡らせるって話でしょ。

それって結局は規制で成長をある程度犠牲にしたり、増税・低所得者保護政策を
推し進めるってことじゃん。

258 ：ドラえもん：02/09/21 20:39

>>251
世界第二位の経済大国を維持し続けるって事は
それほど大変なことだと思います。
しかし我々が成長するチャンスでもあります。

259 ：あほです：02/09/21 20:39

　基本的構造改革は必要で　その下支えとしてインタゲなど金融緩和　財政出動　税制改革があるのでは？

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:39

>>254
使える人間も、それは世の中で相対的に使えるってものであり
同じぐらい使える人間が増えれば、下の方の数%は
結局失業者。
1人1人の技術が上がっても、マクロの失業率が変わるわけじゃない。
総需要の増加無しに、失業率の改善はない。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:40

>>256
漏れもいいかげんうざく思う。
こいつ経済素人なのはわかるけど経済板に来て経済板の意見無視だもん。
しかも人のコテハンパクッてさ。
何なんだよ、こいつ。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:41

>>259
というより、需要が足らないなら需要を増やし
供給が足らないなら、供給を増やす必要があるだけです。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:41

日本経済は泥沼状態のネズミ溝と化している。

日本人の金融資産が１４００兆円にまで膨れ上がったのは、国が借金を
膨らましたからである。国民が預貯金したお金で国債を買わせ、そのお金が
市場に出回り、国民の懐に入って再び預貯金にまわる。そしてこれを繰り返す。
この流れが続く限り国民の金融資産が増えつづけ、国は破綻しないが、これは
自転車操業であるため必ず行き詰まる。

財政拡大⇒金融緩和⇒インフレターゲット。構造改革をしないでこの路線を
辿ってきている。このままでは、日本が一番資金を提供しているIMFの管理下
におかれるという情けない事態に陥るであろう。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:41

栗本慎一郎って何やってんの？

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:42

>>261
というより、都合のいいところにしかレスをしてないかと。。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:42

インフレターゲット派は卑怯者である。

まず日銀にインフレ政策を要求する。日銀側はインフレをコントロールできないと
人為的にデフレをインフレにする政策を拒否しているが、これは当然の権利であろう。
インフレ政策をやったところで、仮に成功してもその功績はインタゲを要求した連中
が得をするだけだし、失敗すれば確実に日銀のせいになる。日銀には何のメリットも
ないと言えるであろう。

インフレターゲットに失敗しても、インタゲ派は日銀が駄目だったからと必ず言うだろう。
彼らは、戦争を安全なところから眺めてるだけの主犯格と同じ、卑怯者である。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:43

銀行が異常な勢いで腐った組織になってきている。

中小企業に対する金利引き上げをやってきているのだ。しかし不思議である。
金利を引き上げた中小企業よりも財務の悪い大企業の金利は低いままなのだ。
挙句の果ては債権放棄というモラルハザードである。債権放棄で体力が回復
した企業は平気な顔して大安売りして中小企業の体力を奪う。そしてまた債権
放棄をやる。これでは大企業よりまともな財務をほこる中小企業は浮かばれない。

時として男とは夢という名の神の殉教者となるものである。しかし今の日本では
銀行と大企業が結託して若い芽を摘んでいる最悪の資本主義と言えるだろう。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:43

特権階級とは制度化された略奪を意味する盗賊集団である。

日本という国には特権という方法で盗賊になれる制度がある。
法律を作り、それを制度化して国民を縛り付ける連中は、考え方しだいでは
泥棒より悪質と言える。泥棒は高いリスクをとって努力しているが、特権階級
はノーリスクで、努力もせずに大金を手にしているのである。法的に犯罪では
ないが、やっていることは泥棒以上であろう。

日本は腐ったリンゴに蝿がたかる果物みたいなものである。民間が再生させよう
としても、すぐそこに蝿がたかって腐ってしまう蛆虫国家だ。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:44

＞ドラえもん

>>172
それは、供給能力が質的に上がったら需要（外需）が増えて、
企業の業績があがって給料が増えるって事？
>>160
デフレ経済下で供給の質的向上の為の企業の設備投資資金や
優秀な人材を雇う為の人件費、またはベンチャー立ち上げの資本金
なんかはどうするの？
その為には金融緩和が必要だと思いませんか？

ドラさん答えてけれ？

270 ：ドラえもん：02/09/21 20:44

>>265
レスが間にあわないだけ
急に私に対するレスがおおくなった。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:45

住記ネットと２００４年の新札発行による悪魔のシナリオが待っている。

現在の国は、ありとあらゆる手段で国債を買わせようとしている。国債の利子
を無税にする、国債は絶対に安全という嘘を平気でつく。もはや滅茶苦茶である。
だが自転車操業がいつまでも続かないのは歴史が証明している。そこでやってく
る悪魔のシナリオがある。住記ネットと新札発行の２つは次のことを意味する。
「預金封鎖」「財産税」「デノミ」「インフレ」などいろいろあるが、単刀直入
に書けば、盗賊まがいの個人資産の収奪であろう。

人間とは残酷である。しかしその残酷さゆえに今が作られた。
今はその残酷さから逃れられた一瞬の解放が、いずれ訪れる恐怖に勝っているだけだ。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:45

良い商品を生み出す土壌は
デフレ下ではあり得ないと思うのだが・・

誰がチャンスをくれるんだい？

273 ：あほです：02/09/21 20:46

いくら　サプライサイドを改革しても　競争が激化すれば　デフレはふせげないきが。。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:47

>>272
超小型振動モーター
セラミックコンデンサー
有機ＥＬ
青色ＬＥＤ

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:48

インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から解放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:49

デフレは椅子取りゲーム。

そして、だれもいなくなった。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:50

インフレターゲットとは理想論に過ぎない。

中央銀行に「毎年３％のインフレを目指す」と宣言させれば、
日本人はインフレを確信するであろうという妄想である。
政策とは「こうあってほしい」という希望などではない。
本来、政策とは今確実に出来ることを考えることであろう。
仮にインフレを起こして国民になんの益があるのだろうか。
お金垂れ流しのインフレで需要が起こると盲信する人は、
インフレで苦しむ国を見るといい。
最悪の場合、暴動にまで発展している情勢を・・・
お金持ちは貧乏になり、借金してる人は高金利で苦しみ・・・
最後は貨幣への信頼が失墜して日本人による円の投売りで
起こるハイパーインフレ・・・
インフレが起きても名目賃金が上がらない場合の地獄・・・

インフレや預金封鎖は大略奪そのものである。
構造改革の痛みなどよりも遥に大きい傷を国民に残すであろう・・・

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:51

>>274
セラミックコンデンサ以外
全部80年代後半から生まれたものじゃないか・・

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:52

デフレじゃ、研究予算もスリム化しないとな

280 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 20:53

まともな経済学者はインタゲだけでなく財政などの他の
政策を重視している事を注意すべき。２ｃｈではインタゲが
一人歩きしている。

281 ：ドラえもん：02/09/21 20:53

>>269
＞供給能力が質的に上がったら需要（外需）が増えて、
＞企業の業績があがって給料が増えるって事？

企業という単位も非常に小さな単位としてね。外需は結果としてで
あってすべての企業が外需でやっていくという意味ではありません。
国内の需要を食いつぶして供給過剰になるという方がいるので
世界需要で考えたらそれは小さなものでしょっていったんです。
供給の質的能力があがれば供給者は強くなれます。

＞その為には金融緩和が必要だと思いませんか？
そのための金融緩和だったら多いにやってくれっていってるよ。
金融緩和だけやってその後が見えない事を批判してるの。
後金融緩和のやり方どちらかというここ最近は大企業大銀行のみを
救うやり方で中小企業は過度に犠牲になってきたような印象が残る。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:54

コネズミ死せずして、インフレターゲットなし。
インフレターゲットなくして、景気回復無し。

http://members.tripod.co.jp/j_coffee/kinkaikin.html

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:54

>>278
所詮浅知恵文系の考えることは許してやれ

デフレ下で起きた新規需要の効率は非常に悪いって事も解らないようだから
多分文系としても低学歴なんだよ

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:54

>>258
世界第二位の経済大国を維持し続けることに何の意味があるんですかい？

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:55

>>278
超小型振動モーターは９０年代だが何か？

286 ：ドラえもん：02/09/21 20:55

>>273
競争の根本が違う。同じような物をつくって競争するのと
いかに人と違う人が必要としてる良質の物を作るかっていう
発想の競争とはまったく違うと思う。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:56

むしろセラミックコンデンサが80年代

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:56

>>284
いばれる

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:57

融資を渋るのは、銀行の体質なのか？デフレの宿命なのか？

つったら後者だろうね

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:58

青色ＬＥＤは最近だぞ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 20:58

>281
>金融緩和のやり方どちらかというここ最近は大企業大銀行のみを救うやり方

これは日銀の責任であってインフレターゲット論者の責任ではない。なお、中小
企業対策などは財政政策でやるべき事で日銀は何もすべきではないと私は考
えている。日銀は黙って金融緩和すればいいのであってその他の政策に口出し
すべきではない。

292 ：ドラえもん：02/09/21 20:58

>>284
それが極端に下落する事は
今の所得を実質維持できないという事にならない？

293 ：あほです：02/09/21 20:59

＞２８６　たしかにそうですね　しかし　そのような区別化　
差別化はとても大事で企業側だってがんばってるとおもいますよ
でも　それができるまでの速度と
　デフレの速度ではちがいがおおきすぎるのではと。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:00

>>281
つまりドラは、短期ではリフレまんせー、金融緩和まんせー、財政出動まんせー。
ただし、長期的視野で産業構造改革も断行しろって事でOK?

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:00

>>291
インフレターゲット派は卑怯者である。

まず日銀にインフレ政策を要求する。日銀側はインフレをコントロールできないと
人為的にデフレをインフレにする政策を拒否しているが、これは当然の権利であろう。
インフレ政策をやったところで、仮に成功してもその功績はインタゲを要求した連中
が得をするだけだし、失敗すれば確実に日銀のせいになる。日銀には何のメリットも
ないと言えるであろう。

インフレターゲットに失敗しても、インタゲ派は日銀が駄目だったからと必ず言うだろう。
彼らは、戦争を安全なところから眺めてるだけの主犯格と同じ、卑怯者である。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:00

>>290
93年に量産が可能になった。
基礎理論は86年ぐらい

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:02

>>288
今はがんばって生産するよりも
がんばって消費をするほうが効果が大きい

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:02

>>292
第何位というのは相対評価であり何の意味も無い。重要な事は日本経済が
今後も成長していく事であり、日本経済のＧＤＰが世界中の国の中で何番目
に大きいかという事ではない。仮に中国のＧＤＰが日本より大きくなってもそれ
自体は日本経済に何の影響も及ぼさない。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:03

>>295
コピペだろうけど
世界中の中央銀行ができているのに、日本銀行だけできないとなると
日銀がアホであったとしか言えないと思うなー

300 ：ドラえもん：02/09/21 21:03

>>291
それでは中小企業も供給方式がかわらないのに
救った場合は供給増になっていずれは倒産する。
その負担は日銀か政府にはねかえってくるね。
今までの政府の中小企業政策ではそうなってきたよ。
小渕とかの時

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:03

>>286
＞同じような物をつくって競争するのと
＞いかに人と違う人が必要としてる良質の物を作るかっていう
＞発想の競争とはまったく違うと思う。

経営の教科書的にはあんまり変わらんだろ。
コスト戦略とブランド戦略の違い。

この方面で政策的に出来ることは、教育関係を充実させて
就学のインセンティブを強めるようにすることくらいか。
でもデフレで就職が困難な状況で親父が失業したりするような環境は
そういう中長期的政策には最悪だな。

302 ：定期カキコ：02/09/21 21:04

どうやって上手にインフレ）にする（リフレ）のか？
または、インフレターゲット（ターゲット付き金融緩和）だけでOKなのか？

インフレターゲット支持こそ経済学の本流その24
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032595308/l50

景気回復するにはインフレにしないと（リフレ）ダメでしょ？というスレ

リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

303 ：あほです：02/09/21 21:05

おいらとしては　株と土地に関する税制のまあ撤廃と　金融緩和　
インタゲも可としますね　あと　小規模の財政出動　そして　構造改革
も必要で　規制緩和と　規制強化　　はっきりいって　困難になればなるほど
やらなければならないことはたくさんあるので　それをまあどうバランスよく
おりまぜるかだとおもうんですが。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:06

>>299
世界中の中銀が出来てるだって？
バカじゃないの？
できてたらＩＴバブルなんておきてねぇよ。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:07

>>304
ITバブルはミクロの話だけど

306 ：あほです：02/09/21 21:08

あと当面の措置として　etf　reitの購入かなあ

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:09

>>305
そう言ってられるのは今のうちだ。
日本のバブル崩壊と非常に似てるよ。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:10

>>306
俺が払ってる年金でそんな物買われるのはたまんねぇよ！
今まで払った年金返せ！

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:11

>>307
だから戦争始めたんだよ。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:12

もう笑うに笑えないスレだな

311 ：あほです：02/09/21 21:12

そして　インタゲ似関しては　補助的手段であり　
また　副作用も伴うが　他の政策とうまくあわせれば　それもまたよしかな

312 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:12

>>304
バブルはミクロの問題であって中銀のできることは・・・（以下略

って感じだな～。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:12

>>308
年金ではなく日銀が買うのです。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:12

>>309
日本と同じで公共事業の垂れ流しだな。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:14

その１http://money.2ch.net/eco/kako/1024/10244/1024424664.html
その２http://money.2ch.net/eco/kako/1024/10248/1024885486.html
その３http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1025284816/l50
その４http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10255/1025569769.html
その５http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10259/1025945640.html
その６http://money.2ch.net/eco/kako/1026/10263/1026300117.html
その７http://money.2ch.net/eco/kako/1026/10267/1026720483.html

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:14

そういえば
ときどき
バブルと
ハイパーインフレを
ごったに
してるかのような
書込が
あるが
大丈夫か？

317 ：あほです：02/09/21 21:14

年金かえしてほしいけど　これ以上の景気悪化は
　さらなる増税など生み出すよ　　税金とおもってまあ　
当面あきらめるか　なんともいいにくい

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:15

>>312
バーカ。バブルは将来へのツケになることは歴史が証明している。

319 ：ドラえもん：02/09/21 21:15

>>301
>経営の教科書的にはあんまり変わらんだろ。

基本的にはそうだよ。けどその基本を徹底して実行してって
いってるの。

＞教育関係を充実させて
＞就学のインセンティブを強めるようにすることくらいか。

そのとおり。その部分にこそ今までにない信じられないくらいの
政策や仕組みを作って期待するべき。
＞デフレで就職が困難な状況で親父が失業したりするような環境は
＞そういう中長期的政策には最悪だな。
だから高卒の労働価値を国立大卒以上に高める事を目標にしたらって
いった。高校まではたいていの人がいくし高校卒業後技術を身につけ就職先が
必要としている技術がいかされるというので緩和する。
奨学金などを充実させるなどして
学校同士を競争させる。それによってその地域のスタンダードが
できてくるという今までにないやり方が必要と思う。

オヤジに仕事がないのは若い人を企業が採り放題で
オヤジの方が能力が高いわけではないから。
リストラの場合年功序列で給料をあげ続けなければ
ならないので能力があるオヤジもリストラされてる。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:16

年金自分で運用したいよ～

321 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:20

>>318
チューリップの球根の値段が暴騰しても・・・以下略って感じだな～。

>>319
経営学でマクロ経済を語るとひどい間違いに陥るな～。

>>320
４０１kでどうぞ、って感じだな～。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:21

>>319
もしかして、小泉に教育制度の充実を期待しているのか？
教育制度は悪くなって居るぞ
奨学金も悪くなっていって居るぞ

新卒者の採用率は悲惨だぞ
リストラ以上に問題だぞ
教育は違うが、これらは経済の問題であり社会の問題だぞ
構造改革で経済は復活しないぞ

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:23

つーか、ドラ氏が推奨してる
産業構造改革は経済学（板）の範疇なの？

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:24

>>322
＞ドラ氏の主張
短期ではリフレまんせー、金融緩和まんせー、財政出動まんせー
ただし、長期的視野で産業構造改革も断行しろって事

325 ：ドラえもん：02/09/21 21:25

>>298
>第何位というのは相対評価であり何の意味も無い。重要な事は日本経済が
>今後も成長していく事であり、日本経済のＧＤＰが世界中の国の中で何番目
>に大きいかという事ではない。

一人当たりの所得がここまであがってきたんだよぉ。経済が
成長するって事はまだ給料があがり物やサービスを単純にたくさん買えるって
事でしょ。なら極端に下がる事はないでしょ？第二位で今の給料なんだよって
言いたかったの。これが極端に下がるという事は所得が下がるという事だし
これがあがるという事は日本がGDP上位にいるって事になるでしょ。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:26

>>324
どこがマンセーだ？
効果は無いし害悪だけどやりたいなら仕方ない好きにしろって言ってる。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:28

>>326
そうでもないよ？ﾎﾗ→>>281

328 ：ドラえもん：02/09/21 21:28

>>321
私は今までと同じやり方をいってるんじゃなくて
未知に近い領域をいってるんだよぉ。
実際に成功した例が多々あるけど
それができる仕組みを国内に作るって事が重要だと
いってるの。結果として国内マクロ経済にも
影響があるでしょ。一見ミクロでも国中がやれば
マクロに影響する。

329 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:31

>>328
そんなものは「仕組み」で行うことではないな～。
国民の向学心なりが旺盛ならば勝手にそうなって
いくもんだな～。そういう「効率的な仕組み」を作ろう
としたのが共産主義社会だな～。機能しなかったな～。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:31

つーか、今現在リフレ政策が必要で
その後引き締めが必要ってのは
インタゲそのものじゃねぇか・・。

ドラえもんは、インタゲ賛成って事か。

331 ：ドラえもん：02/09/21 21:33

>>322
満足してないからわざわざ言ってるの。

＞教育制度は悪くなって居るぞ
今までがよかったさえ疑問だがぜんぜんよくなっていない。
＞奨学金も悪くなっていって居るぞ
最近充実されはじめたが条件付が多い。
＞新卒者の採用率は悲惨だぞ
特に高卒ね。
＞リストラ以上に問題だぞ
まったくだ。
＞教育は違うが、これらは経済の問題であり社会の問題だぞ
中期から長期では教育が経済と密接に繋がってるでしょ。

332 ：298：02/09/21 21:34

>>325
>これがあがるという事は日本がGDP上位にいるって事になるでしょ。

必ずしもそうではない。極端な議論として日本がこれから年１％ずつ成長し、
日本以外の国が全て年１００００％成長すると仮定する。この場合、遅かれ
早かれ日本のＧＤＰは他の国と比較しても一番小さくなるがそれは日本人の
所得が減る事を意味するわけではない。他国がとてつもない高成長を遂げ、
日本の全産業が絶対劣位になったとしてもそれは日本人の所得に何の影響
も及ぼさない。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:37

つーか、ミクロが効率よくやれば
マクロでも上手くいくって考えている時点で
駄目っぽいんですが

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:37

>>325
みんなの給料が上がります
そうすると需要が増えます
物が売れるので値段が上がります
この繰り返し
景気がよくなるということは若干のインフレがおこりつづけるということ

そして現在はデフレ
将来不安で一般ピープルはさらに溜め込みます
さてどうしたらいいでしょう
あなたの言うような商品を作れるレベルに到達（するかしないかは別として）するのには
長い時間がかかります更に経済が縮小し
手がつけられなくなります

以上のように教育を厳しくするのは結構
優秀な人材が沢山出てくるのも結構
でもその前にデフレを何とかしなければなりません

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:39

>>329
インタゲの方が共産主義社会だな。
名前を変えた物価統制。資本主義の否定だな。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:40

>>335
同意。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:40

>>335
中央銀行の役目を勉強したら？

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:41

>>335
需要の操作が、インタゲで
供給の操作が、共産主義。

供給は、市場に任せる方が良い。
しかし、需要は政府が責任を持たなければならない。

339 ：ドラえもん：02/09/21 21:41

>>329
共産主義の場合は昔と同じものを人と同じように生産して
同じような所得をもらう仕組み。
競争して各学校（公立を含む）が
独自の特色をいかして学校運営を行うって事は
必ずしも効率的なやり方ではない。
しかし供給増の場合他人と違う物や新しい物を生産できる
人材が必要なので結果として今の時代にたいして効率的と
言える事になるだけ。

340 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:41

>>335
あーあ、イギリスもニュージーランドも共産主義かあ～。
戦時中の日本も共産主義かあ～。バカは死んでくれって
感じだな～。

なんで個々の財の値段（ミクロの問題）と一般物価水準
（マクロの問題）ってのを分けて考えられないバカばっかり
なのかな～。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:41

>>335

管理通貨制度

日本銀行など一国の通貨当局が、『物価』や為替相場の安定、経済成長などの
政策目標を達成するために、適切な金融政策のもとに通貨発行量を管理する
制度のことをいいます。

わが国では、日本銀行がはじめて銀行券を発行した1885年当時は、兌換銀行券
として銀との交換が保証され、1887年には金との交換を保証する金本位制度を
採用していました。すなわち、日本銀行券は、その発行量に相当する金または
銀、一定限度額内の優良資産などにリンクさせることが義務づけられていまし
た（正貨準備義務）。

その後、1931年には戦時体制に移行する中で金兌換が停止され、正貨準備義務
を廃止して金本位制から管理通貨制度に移行しました。1942年施行の旧日銀法
のもとでも、銀行券発行残高に見合う資産保有を義務づける制度や最高発行高
を制限する制度などが残っていましたが、これらも1997年の新日銀法施行にと
もない廃止され、日本銀行の合理性ある通貨発行政策に委ねられることとなり
ました。

342 ：ドラえもん：02/09/21 21:43

>>332
＞日本がこれから年１％ずつ成長し、
＞日本以外の国が全て年１００００％成長すると仮定する。

これが極端すぎる。不可能ではないと思うがそのシナリオの
可能性はきわめて低いと判断して発言した。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:44

>>335
つまり日銀は現在、管理通貨制度に基づいて、
『金融機関が日銀に預けている当座預金の残高が15兆円』を目標（ターゲット）に、
金融機関から債券や手形を買い取ったり、売ったりして通貨の量を調節しています。
インフレターゲットはその『金融機関が日銀に預けている当座預金の残高が５兆円』
という現在のターゲットを、物価上昇率（○％～○％以内）に変えるだけです。

344 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:44

>>339
だから、そんなのほっとけばいいことだな～。競争に勝つ
ために、みんな勝手にそうするな～。確かに、生産性の
向上は国の豊かさの基本ではあるな～。しかし、それが
機能不全を起こしている時に、調整を速やかにさせるのは
国の役目だな～。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:44

需要の操作は、共産主義とはまったく考えが違う。
社会主義には、近い部分があるが

共産主義のような、政府主導の産業育成は失敗する。
政府は、インフラや教育、法整備などの基礎的部分を担うだけで
直接産業に関わるべきじゃない。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:46

とりあえず、ドラえもんはインタゲ派ってことでええな。
将来的に需要が増えたら、産業強化が必要なんて
当然だし、別に反対もしない。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:47

だから、産業構造改革は経済学の分野なの？

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:47

>>346
同意！

349 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:48

>>347
ドラは具体的な話を何一つしていないから、まだぎりぎり
経済学の分野に引っかかってると思うな～。いわゆる
内生的成長論の話だな～。

350 ：ドラえもん：02/09/21 21:49

>>344
>競争に勝つ
>ために、みんな勝手にそうするな～

国レベルでやってるとは言えないからまだまだ甘いとおもう。

＞機能不全を起こしている時に、調整を速やかにさせるのは
＞国の役目だな～。
だから私は短期の金融緩和は否定していないよ。しかし
その調整とは具体的にどのように行うのかに疑問があるのと
調整は持続的に行えるわけではないからその後の政策と
一緒にしなければだめでしょっていってるんだよ。

351 ：BIG-C：02/09/21 21:49

面白ろそうなスレハケ～ン！

352 ：　：02/09/21 21:50

>>340
個々の物価も､一般物価水準も、コントロールをしようという点では、物価統制と変わらない。

>>345
需要を操作するのは､一時的には成功するが､長くは続かない。２０年以上持ちこたえた国があったら言ってみろ。

353 ：準定期カキコ：02/09/21 21:50

>>73
しっぽを出したナ！
今サプライサイドを信望するのはアホか、
信望してるふりしてデフレを長引かせようとする公務員だけダ！

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:52

>>352
>>341

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:53

>>352
アメリカは、大恐慌後に需要拡大をやってスタグフレーションなるまで
需要を拡大続けて、いまだに需要超過のようですが何か？
（需要超過の証拠に、ずっと貿易赤字です。）

356 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 21:53

>>352
アホかお前は～。集計量の調整と個別物価の調整は意味が
まったく違うな～。

>>350
国レベルでやるってのは全体主義的思想だな～。またーり
生きたい人間がまたーりと、そこそこ豊かな生活を送れる
国を作るのが大切なことだな～。

357 ：ドラえもん：02/09/21 21:54

>>353
>財政赤字が今の２倍以上になっても、平均所得が
>３倍になってりゃ何の問題もないけどな～

に対して
＞そうなればね。
＞そうなる道筋が見えてこないから問題。
＞むしろ公務員の給料引き下げや
＞天下り廃止。無駄な公共事業の廃止や効率化によって
＞所得を減らそうとしている。
＞それ自体が悪いとはいわないけど
＞このままでは赤字が増大して給料が下がってしまうという
＞悪循環がジエンドまで行わなれてしまう

と現状を説明しただけ。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:54

違うよ、>>352は、日銀が通貨発行を管理するのは止めろと言ってるんだ。
そすして生み出されるパラレルワールドに一縷の希望を夢見ているんだ。

大した奴だぜ、まったく

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:54

>>352
じゃあ、どうやってリフレにするの？
対案をクレクレ

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:56

>>358
ﾜﾗﾀ
管理通貨制度の否定か。
いっそのこと金本位制にでも戻るか？（ｗ

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:58

つまり産業構造の変革を市場原理に任せるべきでは無いと言うの？
＞ドラえもん

362 ：ドラえもん：02/09/21 21:59

＞356
＞国レベルでやるってのは全体主義的思想だな～。またーり
＞生きたい人間がまたーりと、そこそこ豊かな生活を送れる
＞国を作るのが大切なことだな～。

国レベルでこういう学校を作りなさいっていってるわけじゃないだよ。
自由に作ってくださいっていうんだよぉ。
どうして全体主義的発想になるの？
いろんな学校ができて違う教育してお互い競争するのに
ちなみに教育をうける側の競争をいってるんじゃないよ。
教育をする側の競争。まーたりいきたければ
まーたりする学校へいけばいいさ。
そういう学校がほしい人がふえればできちゃう仕組みなんだから。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 21:59

>>360
ポルポトがやって失敗した奴だよ。
毛沢東原理主義者をこんなところで見れるとはみんなついてるな。

364 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:00

>>362
だったらやっぱり放っておけばいいだろ、
って話にしかならないじゃないか～。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:01

>>362
もっと規制緩和しるって事？

366 ：ドラえもん：02/09/21 22:03

>>355
アメリカはきわめて特殊
日本から100兆円規模でお金借りてるし
戦争によって既得権益をかくほできるし
他国に圧力かけられるし
世界から優秀な人間を輸入してる。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:03

255 ：あほです：02/09/21 20:37
規制緩和については　需要を喚起する規制緩和と供給を引き締める規制強化で
　おたがいジレンマになることがおおいけど　
知的サービす業は基本的に緩和のほうで　
しかも速度もはやくやればいいし　ただ　製造業とかは　
もっと速度をおとして規制緩和しないといけないかな

こういうこと？

368 ：あほです：02/09/21 22:03

どらさんのいいたいことって　個別化　差別化　多様化した　
産業構造の構築なのでは？

369 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:03

>>363
小泉批判したりインタゲ主張したりすると、人のことを
「共産主義者」と呼ぶバカがたまにいるな～。んで、
そいつらの主張を聞いてると、もろにスターリン主義
とか毛沢東主義なんだな～。小泉の○の関係者か
なんかなのかな～？

370 ：ドラえもん：02/09/21 22:03

>>361
まったく正反対

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:06

偽銅鑼（ドラえもん）は気が長いな～（ｗ
話がループしすぎなので、偽銅鑼自身が自分の主張する政策をまとめること
キボンヌ。
実際、偽銅鑼が言うとおり外需を取り込めば需要増によってリフレを達成す
ることは出来る。しかし、為替レートの問題、政治的軋轢などの問題が存在
して実際には実行は困難だと考えられる。そして、偽銅鑼自身が忘れている
こととして、外需増の牽引により内需も続いて拡大するという可能性もある
（外需に答えるための企業の設備投資増ね）。
ということで偽銅鑼は一旦、主張をまとめなさい。
よろしく！

372 ：ドラえもん：02/09/21 22:07

>>364
今のように官僚がすべての学校に直接影響をあたえるような
構造ではだめだっていってるの。
ほっといたらまた官僚のつるのひとこえで北海道から
沖縄まで似たようなカリュキュラムになりやすいでしょ。
同じ地域ならなおさら公立なら似たような物になりやすい。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:08

なんかもうぜんっぜんスレ違いになってきたな。

374 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:10

>>368
端的に言えば、安くしか売れないひえあわばかり作ってないで、
高く売れる米を作るべきだって主張だな～。

んで、リフレ論者は「だからそのためには土地を肥やさなければ
ならないだろ」って主張してるんだな～。

だから、いつまでたっても微妙に話がずれたままなんだな～。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:10

>>366
あのな、アメリカは需要が超過してるから金を借りてるんだよ。
日本なんか、他の国から借りても使い道ないだろ（ｗ
そんなアメリカも、大恐慌時は最大の債権国で貿易黒字
まさに日本と同じ立場だったんだよ。
その後需要拡大政策の結果、需要が拡大したんだよ。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:11

>>373
別にいいだろ。
偽銅鑼は早朝からずっと頑張ってるんだぞ（魔法も使えるんだぞｗ）。
ちっちゃなことは抜きだ！
でも、偽銅鑼はミクロとマクロを混同するな。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:11

>>373
完全にリフレ後の話だからな…。

378 ：ドラえもん：02/09/21 22:11

>>368
そういいたいです。

379 ：あほです：02/09/21 22:11

インタげを　補助的手段だとかんがえると　
メインを考えないといけないから　どうしても　ずれちゃうんだよね

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:12

ここ>>346で、彼（ドラえもん）の意見はまとめられてます。
彼は普通のインタゲ派です。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:13

つーか、ドラはリフレにもインタゲにも賛成してるわけで…

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:13

何故か、彼は現在の不況を抜け出す手段を話してる時に
その先のことを話したがります。
まあ、暇な人は付き合ってあげてください。

383 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:14

>>372
学校ってのは、一定限度の知的能力を強制的に子供に
植え付けるシステムでもあるんだな～。それを「自由競争」に
してしまえば、「金八先生」みたいなのが「今日みたいに
天気がいい日はグラウンドを走ろう！」とかばっかりやって
その子供たちはどんどんDQNになってしまうな～。だから、
一定の教育水準を国が決めるのは当たり前の話だな～。

それに不満な人間は私立に行けばいいのだな～。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:15

そろそろリフレ後の産業構造改革の話は別スレ立ててやれやゴルァ

385 ：あほです：02/09/21 22:17

利触れ後じゃなくて　インタゲを活用するには　他の政策がかかせないから

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:18

>>383
航行まではそれで構わんけど大学に関してはもう少し何とかして欲しいな。
それぞれの大学が好き勝手な基準で選んでいいようにすべき。
旧帝大はそれぞれが強烈なカラーを持っていて欲しいなぁ。

387 ：ドラえもん：02/09/21 22:19

>>375
>アメリカは需要が超過してるから金を借りてるんだよ。
その理由は個人消費が高いからです。需要があるからという言い方より
借りられるから使えてるような気がします。世界でこんなに手軽にお金を
かりて動かせる国は他にないので。

＞大恐慌時は最大の債権国で貿易黒字
＞まさに日本と同じ立場だったんだよ

好景気で債権国もあるし不景気で債務国もあるので
それは直接関係ないと思います。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:19

教育改革はそもそも板違いじゃゴルァ

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:20

>>378
多様化云々ということなら、
ゾンビゼネコンのための公共事業に反対するならわかるが、
金融政策マンセースレで暴れるのは筋違いっぽくない？
とりあえず金回り良くして余裕ができないと多様化も難しいよ。
売りにくい世の中（デフレ）だと売れ線の品揃えに絞らざるを得ないからね。
バブルの時はお祭り部署みたいのがイパーイあったがことごとく消えて
堅く儲かるものだけ残すようにしてる。
リフレは公共事業も含んでるから、リフレスレの方が近いよ。

390 ：あほです：02/09/21 22:21

今まで　財政出動　金融緩和では　景気は回復せず　やはり
　　構造改革　きせいかんわ　税制　これらをメインに
　いじくらないと　いままでとおなじでしょ

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:22

>>374
いや、デフレでも耐えうる生産性の高い産業を創出しろって、ことでしょう（み
んなSONYやTOYOTAになれってこと）？
でも、実際は生産性を上げる前に過剰設備＆過剰人員をリストラするっていう、
マクロでのデフレ圧力に気づいていないってこと。
で、リフレ後に生産性あげる政策（規制緩和など）をした方が効率がいいってこ
とに頭が回らないドミクロ君。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:22

>>385
規制緩和の事ですか？

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:22

>>387
ああああああ！止めてくれ。

＞好景気で債権国もあるし不景気で債務国もあるので
＞それは直接関係ないと思います。

この発言は、需給関係と景気の関係を理解してない。
不況は、需要不足と、供給不足の2種類がある事も理解してないだろ。
勘弁してくれ。

394 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:22

>>385
リフレだけで十分だな～。余裕が出てきた奴は勝つための
努力が始められるから、それで生産性は向上するな～。

今は、みんな生き残るための努力をしてる状況だから、勝つ
ための努力など夢のまた夢だな～。

395 ：ドラえもん：02/09/21 22:22

>>383
その点も誤解があります。カリキュラムを国がきめれば
同じだけ学力がつくのではなく生徒がそのカリキュラムを利用して
その知識を吸収できて学力がつくのです。
要は最低限の全国統一テストを行い後のプロセスは
自由にやらせる。ただし最低限の規定をクリアしてなかったり
すれば補助金をきったり廃校にすればいいのです。

396 ：あほです：02/09/21 22:23

そのメインをやるにも　財政　金融のサポートがないといけないわけで
　めいんがあってこそ　インタゲもいきてくるとかんがえると　はなしが
まあ　すこしずれちゃったりしちゃうわけ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:24

>>390
＞財政出動　金融緩和では　景気は回復せず　やはり

金融引き締めで、景気回復を潰してただけだろ。
だから、金融緩和が足らないってのが、このスレの主旨です。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:25

>>396
そもそも、メインは需給ギャップを無くす事であって
意味不明の事を言わないでくれ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:25

すこしずれるというかハナからトンデモですが？
突っ込まれては意見修正の繰り返しでリフレ容認になったというだけの話。
スレ最初から見てみ。

400 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:25

>>390
今までは金融引締めでどんどん景気が悪化してきたんだな～。
今、日銀は緩和傾向に向かっているけど、その分政府が緊縮
傾向に向かっているな～。いちばんの問題は、このちくはぐさ
だな～。

>>391
彼はリフレを否定してもいないな～。だから、ミクロ以外の思考を
持てない人間なんだと思うな～。

401 ：あほです：02/09/21 22:30

需給ギャップをなくすため　財政と金融をうまくつかうんですが　まあ
あほやってつぶしたにしても　１０年ですよ　バブルがあるにしてもね
　しかも　いまから　財政金融のみで　そのギャップを調節できるんですか？

402 ：ドラえもん：02/09/21 22:31

>>393
>あのな、アメリカは需要が超過してるから金を借りてるんだよ。
>日本なんか、他の国から借りても使い道ないだろ（ｗ
>そんなアメリカも、大恐慌時は最大の債権国で貿易黒字まさに日本と同じ立場だったんだよ。
↑の言いたい事がわからない。債務国で貿易黒字なら不況って
いいたいんでしょ？債務国で貿易黒字で好景気だった日本はどうなるの？
逆に債権国でで赤字なら好景気みたいな言い方じゃない？？

>その後需要拡大政策の結果、需要が拡大したんだよ。

この部分はわかるけど

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:34

>>402
国内の需要超過を外需（輸出）してしまうとか
供給不足を輸入で補うとかしても需給ギャップは埋まる
だから、当然黒字で不況の国もあれば、赤字で不況の国もあるよ。

その分、赤字国には債務が溜まり、黒字国には債権が溜まる。
それだけの事。

404 ：あほです：02/09/21 22:36

しかも　財政金融における手段もだんだんかぎられてきてるし。

405 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:36

>>402
日本は「債権国」だな～。やっぱマクロの
ことはよくわからないらしいな～。

406 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:37

>>404
バカ売れの国債をさらに発行して公共事業をやれば
よいな～。もちろん、使い方はちゃんと考えた上で
だけどな～。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:37

>>404
金融緩和は、限界無いですよ。
財政の拡大も、限界は無い。
勝手に限界だと言ってるのは、速水だ。

408 ：あほです：02/09/21 22:38

たしかに　構造改革　規制緩和は　あいまいで　どうすべきは
　はっきりといいきれないところがあり　効果も即効性はないとおもいます

409 ：ドラえもん：02/09/21 22:39

>>399
リフレを金融政策のみで行おうとしてるのか
聞いてたのです。金融政策だけによるリフレ政策は
短期では効果があっても中長期では副作用があると一環しています。
金融政策以外でリフレを期間を限定せず否定してないだけです。

410 ：あほです：02/09/21 22:40

限界ないなら　景気悪くなるわけないきがしますが。

411 ：ドラえもん：02/09/21 22:43

>>402
訂正
×債務国で貿易黒字で好景気だった日本はどうなるの？
○債権国で貿易黒字で好景気だった日本はどうなるの？

話の内容でわかると思うけど単なる間違いです。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:43

>>410
だから、速水が限界だといって
金融緩和をしないから、じゅよう不足の不景気になってるんだって。

413 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:44

>>410
十分にやってないから景気が悪いままなのだな～。不景気の
根本原因は「不景気が続く」って期待だな～。だから、景気をよく
するためには「景気がよくなる」って期待を生まなければいけない
な～。それには、どかんと集中して行う必要があるのだな～。
これまでは、だらだらと薄く広くやってきたから、債務残高が増える
ばっかりで、景気が上向かなかったんだな～。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:45

>>409
＞短期では効果があっても中長期では副作用があると一環しています。

どのような副作用ですか？

415 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 22:45

リフレに長期も短期もない。
インフレには長期と短期があるけどね。

416 ：あほです：02/09/21 22:45

はや見だけでなく　どこの国でも　けいきはわるくならないでしょ

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:46

だらだらちびちびとやりながら要所要所で景気回復させたくない病が発動した。
消費税増税、ゼロ金解除・・・

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:47

>>416
正論。
インフレ論者のコールド負け。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:50

>>418
あほです氏もリフレ論者だという根本的な事がわかってないバカ

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:51

>>418
ココはもうインフレ論者しかいないよ

421 ：ドラえもん：02/09/21 22:51

>>415
量的緩和のみによるリフレと財政と量的緩和を期間を限定して
行うはあるのでその期間が身近ければ短期、長ければ長期と
いいました。ないという事はないと思います。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:51

>>416
他の国の不況は、インフレで供給不足です。
とりあえず、供給不足の不景気もある事を理解してや。

最近デフレになりそうな国は、いくつかありますけど
基本的に先進国でのデフレ不況は、大恐慌以来です。

423 ：あほです：02/09/21 22:52

わたすは　りふれであり　構造改革もひつようだといいたいわけで
　おばかなのはもとからです　ｗ

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:52

>>390
君は影響されやすいらしいね（ｗ
＞今まで　財政出動　金融緩和では　景気は回復せず・・・
政府が財政出動すると、日銀は金融引き締めを行ってきたのだよ。
小渕の財政出動時のゼロ金利解除なんかがその端的な例だ。だから、インタゲ
によって日銀のスタンス、フレームワークを指定しろ！って言ってんのよ。

＞構造改革　きせいかんわ　税制・・・
構造改革が何を指しているのかは分からないから何も言えないが（たぶん資源
の効率的な配分をする仕組みにシル！みたいな感じかな？）、規制緩和の意味
することが何であるか分かってる？一言で言えば競争の激化だよ。ただでさえ、
デフレによる椅子取りゲーム（減っていくパイの奪い合い）によって競争が激
化してるっていうのに、これ以上競争させてどうするのよ？競争によって、生
産性を上げるには企業はまずリストラを行うんだよ。リストラはすなわち、
デフレ圧力だよね？で、競争激化によって起こる価格競争もデフレ圧力。デフ
レって何か知ってる？需要の低下なんだよ！そして、さらなる需要低下による
競争の激化（減っていくパイの取り合い）。これが、どんどんループする。
すなわちこれがデフレスパイラルって言われるものです。
サプライサイドの政策はインフレ時には企業の生産性をUP（＝今日急拡大）
させる（インフレギャップを縮小させる）ために有効です。しかし、デフレ
時には生産性を上げたところで、いたずらにデフレギャップを拡大させるだ
けです。そして企業は設備稼働率を下げることにより、それに対処しようと
するのです。最近、一人勝ちという言葉が流行っていますが、これはデフレ
の減少するパイの取り合いを端的にあらわす言葉です。減少するパイの取り
合いのとき（デフレ時）にみんなが勝つというのはありえないのです。
最後に一言・・・あなたは、デフレ時よりインフレ時の方が企業にとってい
かに都合がいいかは説明しなくても理解できますよね？だからリフレ派は、
サプライサイド政策はリフレ後にやれと主張しているのですよ。

　

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:52

>>418
不況に需要不足と、供給不足の2種類があるって
何度いえばわかるんだろ・・・。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:53

>>421
言葉の定義の問題。
リフレの意味はデフレからインフレに変わる事だから。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:54

>>422
ちょいと修正。
大恐慌以来デフレ不況になったのは、先進国で日本だけです。

428 ：あほです：02/09/21 22:55

影響されまくりですが　柔軟にかんがえてるつもりですよｗ
競争の激化は問題だってことは主張しました　

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:57

>>427
何故そうなったか。
ケインズを捨ててしまったからだ。

430 ：あほです：02/09/21 22:57

不良債権の処理も　規制緩和も　デフレ圧力をたかめますもんね

431 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 22:58

>>430
だから規制緩和はリフレの後って話になるな～。
不良債権処理もそうだな～。

432 ：あほです：02/09/21 22:59

バランスシートの問題だとかんがえると　財政金融だけでおわるはずなので
まあ　そこだけかんがえればいいんですが

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 22:59

>>428
それでは、何故に規制緩和を主張なさるのですか？
主張が二転三転するのであればROMってor質問してから、考えをまとめてから
書き込むことをおすすめします。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:00

>>430
不良債権処理、公的資金ぶち込みで、銀行も企業も救済すれば
デフレ圧力にはなりませんよ。

435 ：コギャルとＨ：02/09/21 23:00

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436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:01

あれだろ、背伸びしてみたい年頃なんだよ。
意味深に>>432みたいな事を言ってみたり。

437 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 23:01

別に主張をスレの途中で帰るのは全然悪くない。
むしろ推奨されるべき。それでないと自分の考えを掲示板に
書き込んでいる意味が無い。

438 ：あほです：02/09/21 23:04

規制緩和は　市場の活性化ですね　ひとものかねがあつまる市場にする
　ただ　あまりに規制緩和することが　ぎゃくに　市場を不安定にさせること
もあり　う～ん　なんともいいがたい

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:04

まあ、考え方が他の人の意見を受けて変わるのは別にいいよ。
俺も過去にココの掲示板で、いろいろ考え方変わったし。

最終的に不況の元凶は、需要不足でリフレ政策が必要って考えに纏まったけどな。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:04

偽銅鑼と俺達は分かり合える気がするよ

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:06

>>437
いやいや、納得した上で主張を変えるのであればOKですが（すりらんか氏
みたいに）、納得しないままにノリでコロコロと主張を変えるのであれ
ば、混乱が生じるだけで邪魔なだけです。

442 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:07

「あほです」君は、かつての「僕チン」かな～？

443 ：あほです：02/09/21 23:09

ぼくちん　しりませんよ　それに　２ちゃんねるは　さいきんはじめてきたし

444 ：あほです：02/09/21 23:09

しかも　経済は　とーしろーです

445 ：　：02/09/21 23:10

小泉内閣は１０月末に、いよいよ本格的な不良債権処理をするらしいですから、デフレ脱出ですね。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:10

447 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:11

不良債権を処理してもデフレは止まらんと思うけどな～。
不良債権がまた増えるだけだな～。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:12

将来的に需要が増えたら、産業強化が必要なんて
当然だし、別に反対もしない。

ただし、今は需要拡大のリフレ政策が必要。
こんなことにまだ反論する人は居る？

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:13

>>447
不良債権処理に金融緩和と、財政拡大（公的資金注入）が伴うはずだから
それなりのリフレ効果が出る可能性は高いと思うよ。

450 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:16

>>449
公的資金の注入量はたいしたことないし、株式買取の金融緩和
効果もないしたことないから、たかが知れてると思うけどな～。

政府日銀の連中は、銀行のBSさえ改善すればデフレが止まると
思っているらしいが、甘いと思うな～。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:16

>>449
そうとは思えん。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:16

なんか昼間はいっぱいいた動物が消えたな。
ドラエもんがリフレ容認派だとわかってがっかりしたのかな。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:17

融資したいのに融資できない

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:19

　延々と同じ話。。。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:19

党の一部には、「日銀法改正研究会」というタカ派集団が、インフレターゲットに向けて日銀に圧力をかけている。
私には、絵に描いたような責任転嫁に映る。そのエネルギーを党税調にでも向けた方が、よほど役に立つ。
http://www.mainichi.co.jp/life/money/honma/2001/0824.html
毎日新聞経済コラムより

（「日銀法改正研究会」＝このスレで強引な論を展開しているインフレターゲット論者の連中のこと）
このスレのうさんくささはこれら一部集団による意図的世論誘導スレであるためだろう。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:19

>>450
株式買取の金融緩和は所詮1～8兆程度だろ？
そんなもん効果ねぇよ。
公的資金をどれだけ入れるかによるな。
不良債権を最終処理するには、60兆ぐらい必要なんじゃなかったっけ？
それぐらい財政つかえば、リフレ効果はあるはずだよ。

457 ：　：02/09/21 23:20

抜本的に解決すると言ってるんだから、公的資金の注入は確実だろ。
金融緩和はやるかどうかわからんし、どんな方法かも予測不可。

458 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:20

>>456
そりゃそうだな～（w　でも、せいぜいそっちも１～２兆程度しか
考えてないと思うな～。

459 ：　：02/09/21 23:20

余裕をもって､１００兆くらいつっこめば､一気に解決するはず。

460 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:22

>>456
もうちょっと多いかな～。でも、６０兆ってことはないと
思うけどな～。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:23

不良債権処理の金を、間接的に日銀特融で補えば
金融緩和と不良債権処理を同時にできるんで
たぶん、その方向に進むと思う。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:24

せいぜい40兆円ぐらい

463 ：　：02/09/21 23:24

良かった。何とか希望が見えてきた。

464 ：ドラえもん：02/09/21 23:25

＞いや、デフレでも耐えうる生産性の高い産業を創出しろって、ことでしょう（み
＞んなSONYやTOYOTAになれってこと）？

生産性の高い産業を創出しろという事です。
ソニーやトヨタになれはおかしいです。何度もいってるように
中小企業だからこそできるITを駆使した多品種少量の高付加価値商品やサービスを
供給して未開拓の需要を掘り起こす事に全力を挙げろって言ってるんです。

＞でも、実際は生産性を上げる前に過剰設備＆過剰人員をリストラするっていう、
＞マクロでのデフレ圧力に気づいていないってこと。

そんな事認識してないわけない。過剰人員のリストラは指摘してたじゃん。
生産性というより個々の企業の一人あたりの生産性ね。

＞で、リフレ後に生産性あげる政策（規制緩和など）をした方が効率がいいってこ
＞とに頭が回らないドミクロ君。

リフレ後にやった方が効率がいいのはその過剰設備と過剰人員が
そのまま新しい産業へと流れていくという事でしょ。

リフレ後に規制緩和した方がいいっていうけど
同時にやりはじめるように主張してたわけだから
別にそれを否定していない。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:25

>>438
あなたが規制緩和を主張するとすれば、中国などのように外資を取り込む
ための規制緩和ですので、あなたが主張するように魔法のように外需が生
まれるという前提の上では間違いではありません。
しかし生産性のUPを目的とした規制緩和は、競争激化によるパイの取り合
い（しかも減少し続けるパイの取り合い＝椅子取りゲーム）でしかなく、
いたずらにデフレを進行させるだけで景気を益々悪化させるだけです。そ
して、それの行き着く先は縮小均衡です。
ちなみにあなたの言うとおりに、日本の中小企業が素敵な生産性を備え
て、魔法のような供給をすれば需要が出てくるというのは、簡単に言え
ばセイの法則（供給すれば需要が生まれる）。というのは、デフレ下＆
一通りの生活必需品がいきわたっている日本では考えにくいことです
（つまり内需は期待できない）。
そして、あなたが主張する魔法の外需とは中国市場を想定されているみ
たいですが、中国市場は外需によって支えられている社会です。つまり、
消費側としてはまだまだ未熟な市場ということです。
そして、

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:27

似非銅鑼ちゃんは、これはもうﾈﾀなのです腕？

467 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:28

>>464
同時にやる→規制緩和の方が微妙に先に効果が出る→デフレ悪化→リフレ失敗
リフレ先にやる→資金が投資先を探し出す→規制緩和→新規産業が育つ→景気回復

どっちがよいかな～？

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:30

>>458
1～2兆程度では、不良債権は処理できないので
安心（？）してくれ。（ｗ

469 ：あほです：02/09/21 23:31

生産性をうｐする緩和ではなく　需要を創出するための緩和であり
サプライサイドでは　競争激化をさけるための規制はひつようで
緩和するにしても　徐々にするということ　　あと産業によって　緩和
する速度もちがってくるとおもうので　まあ　ジレンマがあるんですが
そこをどうばらんすとるか。とおもってるわけです

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:34

そんなことを官僚に考えさせたり、実行させるような体質こそ構造改革しなければいけない。

471 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/21 23:34

たとえばどういう規制緩和？

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:35

土地総量規制を消え去ったと表現するならば
その総額はいくらぐらいだ？

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:36

知らね

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:38

>>467
＞＞だな～氏
企業の生産性が相対的に上がると、通貨の価値が上がり（中国で言えば元高）
、それによってその国は輸出能力が下がり、アボ～ンという話を聞いたので
すが（ちなみに外需に頼りすぎている国という前提でです）、どういうこと
でしょうか？アジア各国が低迷したのは、資金逃避＆通貨高による競争力の
低下だと聴いたことがあるのですが？そして、中国は固定相場なので競争力
が保てていると聞きましたが？

475 ：あほです：02/09/21 23:38

土地や株における　規制緩和を念頭にしてるんですが　う～ん
まあ　買いやすくするってことなんですけど　値崩れしない程度のね

476 ：ドラえもん：02/09/21 23:38

>>452
最初からそういってたがリフレによって需要を伸ばすっていう
言葉のまやかしがあると思う。
金融によるリフレ政策は効果は限定的で需要に結びつかない。
いくらやろうとそれだけではむすびつかない。
その理由は最終的に今この版で論議されてるようにお金が政府から
会社の間でとまるような政策ばかりいってるからだ。
リフレだからって通貨を増刷しろとか日銀はもっと永遠にお金を
供給しろとかむちゃくちゃいいます。
結局は具体的なリフレ策が金融ではだめなのです。
財政もどういう財政を行うかによってその後の結果がまったく
かわってくるのです。単にリフレ政策を推し進めればいいとか
その後規制緩和だというのは非常に漠然としていて
中身を無視しています。どのように実行するのかがもっとも
重要なことにきずいてください。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:45

>>476
あなたの魔法による素敵な供給力UPの方が明らかに浮世離れしていて中身
がないように感じるのは私だけでしょうか（ｗ

まあそれは置いておくとして、リフレが可能あれば、リフレには反対では
ないでしょう？そこのところハッキリさせてください。
そして順をおって、リフレの中身について議論しましょう。

478 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/21 23:49

>>474
そりゃ過去の日本だな～。ニクソンショックやその後の
円高で日本は深刻な不況に襲われたんだな～。（とは
いっても今の不況に比べればかわいいもの）。ちゃんと
乗り越えてるな～。だから、円高になるとその国あぼーん
なんて話が常になりたつわけではないな～。

アジアの国は、自国で十分なファイナンスができず、
海外の資金に依存して経済成長してきたな～。彼らは、
外資の参入を招くために、例えばバーツ高を維持して
きたな～。んで、アジア通貨危機が起こって外資が
逃げたな～。だから、深刻な不況に陥ったな～。産業
育成のための資金が足りないのだな～。

一方、中国は外資を呼び込まずとも内国資本が充実
してるので、逆に元安を維持しているな～。こうすると
確かに中国製品は世界中で売れるな～。しかし、元が
安いから海外の製品は高くしか買えないな～。だから、
国民は豊かにならないな～。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:49

>>457
土地の規制緩和とは、固定資産税の問題などですよね？それならば賛成。
土地利用規制の緩和であれば、衝撃的な資産デフレ圧力なので反対。

480 ：あほです：02/09/21 23:51

そうですね　４７９さんのいうとうりです

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:51

>>467
最初の一行はおかしいね。
規制緩和がもたらすデフレ化は生産性の向上だろ。
所得上昇による消費の上向きが期待できるはずだが。

482 ：あほです：02/09/21 23:53

土地利用規制の緩和は　ところどころでは必要かもしれないけど　
おおむね資産でふれをおこしそうなので。

483 ：ドラえもん：02/09/21 23:53

>>465
>生産性のUPを目的とした規制緩和は、競争激化によるパイの取り合
>い

それは需要が変わらない場合。市場が大きくなったり新規の需要を
供給によって拡大した場合パイの取り合いにはなりません。

＞日本の中小企業が素敵な生産性を備え
＞て、魔法のような供給をすれば需要が出てくるというのは、簡単に言え
＞ばセイの法則（供給すれば需要が生まれる）。というのは、デフレ下＆
＞一通りの生活必需品がいきわたっている日本では考えにくいことです
＞（つまり内需は期待できない）。

それはそうともいいきれません。一通りの生活必需品がいきわっても
ほしい物は買いたい人はいるし。買える人だっています。
売れてる物は売れてるのに売れない物は売れない。
ある地域では売れてるのに他に地域ではうれてない。
ある人はある物がほしいのにある人は興味もくそもない。
つまり消費者は消費する力がないのではなくて
デフレだから消費しないのではなくて
需要と供給のミスマッチとも考えられるわけです。
そのミスマッチをうめる政策が景気をこれ以上悪くしないといってるんです。
さらにそのミスマッチを埋め続けるほどの知恵と努力があれば
好景気にだってなれるはずです。って事です。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:55

>>476
＞リフレだからって通貨を増刷しろとか日銀はもっと永遠にお金を
＞供給しろとかむちゃくちゃいいます。
＞結局は具体的なリフレ策が金融ではだめなのです。

むちゃくちゃお金を供給すれば（＝既発の公債を全て買い切ってしまうとか）、
デフレが続く訳がない、デフレがそれでもなお続くという意見は説得力がない

ということをインタゲ派はその効果の拠り所にしている。

もちろん、増税とか財政支出の削減といった短期的にデフレ効果がある政策を
その間にやってもらっては困る、ということは言うまでもなく当然のことだと思っている。

潜在成長力を上昇させるための政策なんてモノは、教育関係以外はとりあえず
存在しないとも思っている。基本的には市場に任すしかない。
そしてこれはデフレ対策とは何の関係もない。

ちなみに不良債権処理は、急速にいっぺんにやってしまったらまずいとも思っている。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:56

わかった！規制緩和を役所にやらせようとするから無理があるんだ。
つまり民間から緩和していくのが一番だ！
ホンダもヤマト運輸もそうやってきた。

そう、明日からは、従う必要がないと思える規制は全部無視だ。
これ最強！

制限速度なんて関係ない。信号？車来てなきゃいいじゃん！
よし、みんなでゴー！

486 ：ドラえもん：02/09/21 23:57

>>477
魔法ではなくて十分可能だと思います。
最終的にそのように持って行かなければ
大量の低所得者と一部の金持ちしかいないような
国なります。そのようになるより遥かに消費は向上すると
思います。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:58

>>483
＞需要と供給のミスマッチとも考えられるわけです

だから、それを言うには供給過少・需要過多の産業を挙げ連ねないとダメなんだってば。
日本は資本主義であって、計画経済じゃないんだからさ。

＞つまり消費者は消費する力がないのではなくて
＞デフレだから消費しないのではなくて

家計の予算制約と、消費と貯蓄の効用のことを念頭において考えてるか？

488 ：　：02/09/21 23:59

読んでいないでコメントするのは申し訳ないが、規制緩和は
最低でも２～５年間は効果が表れない。
今求められているのは、即効性がある政策。リフレは期待を変化させることで
経済の各部門の行動を変える得る点で即効性があるわけだが。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/21 23:59

>>478
＞そりゃ過去の日本だな～。

ありがとうございます。でも、日本がそういう状態に陥るということを想定
しての質問ではありませんのでお気になさらずに。

私がお聞きしたかったのは、偽銅鑼氏が主張する外需（中国市場）について
ですが、偽銅鑼氏は外需を呼び込むために円安にシル！と言っていました。
で、円安にする際に、中国が大打撃を被るために（どんな打撃かは分かりま
せん）、あからさまに円安誘導政策はとれないという話を聞いたことがあり
ます。
で、聞きたいのは円安誘導政策が可能か否かではなく（そこを飛び越えて）、
円安にした際に中国は大打撃を被るというのであれば、その時でも、中国は
日本にとって魅力的な市場たりえるのでしょうか？

490 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:01

>>481
生産拡大は必ずしも需要拡大をもたらさないな～。
セイの法則が否定されたってことを認めないなら
別だけどな～。

それに、生産性の向上がリストラ加速をもたらせば、
かえって総需要は縮小するな～。

491 ：あほです：02/09/22 00:02

即効性として　etf　Reitの購入かなとおもうんですが。　

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:03

>>486
で、リフレが可能であれば（金融政策onlyではなく、政策パッケージによって）
、リフレには賛成ですか？
話をはぐらかされたくありませんので、『リフレが可能であれば』という前提を
アピっておきます。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:04

＞＞４８３

だから、新規の需要が、総需要を増やすことにはならないの。
一方、新規の供給は、明らかに総供給増やすの。

それほど言うなら、具体的なもの言ってよ。少なくとも、数兆円規模のね。

世間でいわれてる例では、カジノとかあるけど、
カジノを作れば、ギャンブルの供給増、
需要は、パチンコなどの他のギャンブルの需要代替になるだけ。

新規の需要で確実なのは、カジノの建設需要ね。

494 ：あほです：02/09/22 00:04

あと　今回の　日銀の措置も　まあ　長期的にみたら最悪ですが
短期的には　まあ　それほどひどくてしかたないのかともおもえるので。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:05

>>491
規模的にみて、それと中立的な配分のことを考えて、基本は国債でしょ。
まあいくらか組み入れるってのはアリだと思わないでもないけど。

496 ：あほです：02/09/22 00:07

＞４９５　はい

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:07

日銀の株買取りは、
それ自体は、あまり意味あるとも思えんが、
インフレ期待に結びつく可能性、インフレターゲットに行き着く可能性に
意義があるかも。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:08

>>490
＞生産拡大は必ずしも需要拡大をもたらさないな～。
＞セイの法則が否定されたってことを認めないなら
＞別だけどな～。

いや、偽銅鑼氏によれば日本の中小企業の素敵な生産性UPによって魔法の
ように需要が出てくるらしいんですよ。
で、日本の中小企業に素敵な魔法がかけられた暁には、大々的にセイの法
則復活祭をやりましょう！！！

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:11

ゑ~ぢゃなゐか派は
インフレターゲッチョを応援してゑ~ぢゃなゐか

　ゑ~ぢゃなゐか
＿＿　＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧
　∩. ﾟ∀ﾟ∩　ｿﾚｿﾚｿﾚｿﾚ
　ヽ、　　丿
　　 > （　丿
　（＿（＿）

500 ：ドラえもん：02/09/22 00:13

>>467
>同時にやる→規制緩和の方が微妙に先に効果が出る→デフレ悪化→リフレ失敗

規制緩和ですべて一緒にするのはおかしいと思います。
教育の質の向上を究極的にやれば人的資源の質が変化するといったので
これは即刻やるべき。5年程度を目安に効果がでるように。

後医療などの供給の質に疑問がある分野も供給の質があがれば十分に
常用が高まる可能性があるので行うべき。

つまり供給の質が向上し新しい需要を生み出そうなところを
集中的に緩和するのはデフレ圧力にはなるとは限らない。
むしろリフレに近いやり方になります。

>リフレ先にやる→資金が投資先を探し出す→規制緩和→新規産業が育つ→景気回復

リフレを先にやって資金が投資先を探すほどの供給方法に疑問。
その後でインフレの状態で規制緩和おこなって
新規産業がおきるっていうのは王道だと思うし韓国なんかなど
行われ実際に効果があった政策だと思うが
やはりリフレ実効性に疑問。財政赤字が本来金利を上げる事を
拒んでいるし。

501 ：　：02/09/22 00:14

>>490
生産性向上と生産拡大は必ずしも一致しないが。
確かに生産性向上によって価格を下げて需要喚起する
結果、生産は増えることは十分あり得る。
しかし、それは需要を伴う場合だ。

リストラの加速が起きるというのは生産性向上を機械などの
設備の置き換えしか理解できないからだな。流通などの
変革は新たな雇用を産む可能性もある。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:14

>>497
しかし日銀の今回の措置は、日銀のコミットメントがいかに強大かを如実に
あらわしたいい例でしたね。あそこで、小泉の純ちゃんがいらないことを言
って、梯子は外しを行わなければ、株価は順調に上昇したと思いますよ。
インタゲ派の私としては、日銀がインタゲを、政府の政策パッケージと共に
発表＆強くコミットメントした際の市場に与える影響の大きさを確認できた
ようで、益々自身をつけたしだいです。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:16

教育の質を向上すると供給の質の向上だけでは需要が増えない経済状態も存在することに気付いたりして。

504 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:17

今回の日銀の行為がインタゲとどう結びつくのか興味深深

505 ：501：02/09/22 00:17

なお、俺は今の経済状況を考えると規制緩和よりも
まずリフレをするべきだと思う。デフレにより負債が増える
企業が設備投資など積極経営に乗り出すはずがない。

規制緩和は別に景気云々とは関係ない。
公正なルールと自由な競争を達成するために必要であることは
認めるけどね。景気が良くたって悪くたって常に検討していく
課題だろうね。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:22

＞＞５０２
そうそう。
このスレで、インフレターゲットの意義が、日銀のコミットメント
によるインフレ期待形成にあることすら理解していない奴が多い中、
「コミットメント」という語を聞いて安心した。

507 ：あほです：02/09/22 00:22

おいらの考えだと　資産でふれは　いいかえれば　土地と株なので
その下落をなんとかくいとめることが大事で　そのためには　　ｅｔｆ
ｒｅｉｔ　税制や　規制緩和　が必要なので同時になるんです

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:25

>>504
あんまり関係ないんじゃね？

銀行にとっては、固定資産を流動資産に振り替えただけ。
将来の需給見通しに変化がなければ同じ。

銀行以外の会社にとっては、株主が変わることになる。
もの言わぬ株主からどうなるかわからないけど、
日銀が売却を検討し始めるリスクが出てくるのかもしれない。
それで株式をより価値のあるものにするために、
更にリストラを加速させるかもしれない。
全体でそれをやられたら大変だ。

509 ：あほです：02/09/22 00:25

マクロ的には　利触れがさきになるのかな

510 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:25

>>501
流通の変革は商店街を寂れさせるから、リストラと一緒だな～。
頼むから全体を見る視点を学んでくれって感じだな～。

511 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:25

土地と株の価格が下がるとなぜ駄目なの？

512 ：ドラえもん：02/09/22 00:26

>>503
それはひとつの小さな市場の場合その影響は大きいけど
より大きな市場を相手にできるようして解決を図れる一面もある。
国内需要だってやり方次第でもっと供給できる方法はあると思う。
もっと普通の人がお金を低金利で借りられるようにしたり
（住宅を担保としたカードローンなどの一般普及）
もっと商品を違った視点でアピールしたり
まだまだ需要をあげる事はまったんの消費者の方に影響があるところで
可能性をひめてると思う。

513 ：あほです：02/09/22 00:26

ふぁいなんしゃるあくせるれーたーらしいですよ　ｗ

514 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:27

>>508氏へ
いや>>502氏へのレスのつもりだったんですが・・
紛らわしくて申し訳ない。

515 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:28

>>489
難しいな～。中国は完全に外需主導型経済だから、
円安で輸出産業が打撃を受けると景気は悪くなる
だろな～。とはいえ、内需産業も育っては来てる
から、やっぱり中国が魅力的市場であることには
変わらないだろうな～。１０億人がＰＳ２ほしがるかも
知れないとかってっ点でだな～。

516 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:28

じゃあふぁいなしゃるあくせるれーたーはバブルまんせーなの？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:29

失われた１０年の原因は、
日銀と政府（コロコロ変わるアホ総理、財務省）
が、ブレーキとアクセルを支離滅裂に踏みつづけて来たこと
にある。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:29

>>500
＞リフレ先にやる→資金が投資先を探し出す→規制緩和→新規産業が育つ→景気回復

を・・・
①リフレ政策を先にやる→②資金が投資先を探し出す→③リフレ達成→④規制緩和→
⑤新規産業が育つ→景気回復

にしたらいかがですか？
ここで注目して欲しいのは、リフレ政策が功を奏する過程で、②になり、その
結果③リフレ達成となるわけです。つまり、リフレ政策に効果がなければ＝
②の過程がなければ、③のリフレ達成とはなりませんので、上の表はあなたが
言う通り成り立たないということです。
で、何をいいたいかと言うと、リフレ政策は金融政策＋財政政策のように政策
パッケージによって強く行えば、不可能なことではないと考えるということで
す。
過激なことを言えば、日銀がケッチャップでも何でも買い入れれば、リフレが
出来ないなんていうことは言えない（クルーグマン談ｗ）。
で、氏はリフレが成功しないとお考えのようですが、上で述べた通りに、いか
なる手を使っても、インフレに出来ないという主張は間違いだと思います。
ですので何度も言いますが、あなたはリフレが達成可能であれば、リフレに賛成
ですか（もちろんリフレ政策の中身については議論の余地はあります）？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:29

＞どらえもん

>>484には反論なしでいいですか？
けっこうキモなところなんで。特に前半ね。

520 ：　：02/09/22 00:29

>>510
全体を観て言っているのだが。

だな～氏はここの主じゃないのだから、もう少し人の意見に
傾けるようにしてもらいたい。あなたがミクロ的な考えに
疎いことは明らかなわけだし。
（均衡云々なんて滅茶苦茶だもんな。）

521 ：　：02/09/22 00:30

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1032547913/l50
このスレの>>370に馬鹿がいるので、どうぞ。

522 ：あほです：02/09/22 00:32

バブルまんせーとはいってないですが　
まあ　デフレ阻止の大きな役割をはたすとおもいますよ

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:33

>>514
りょーかいしました。

もっとも、コミットメントの効果は翌日には政府の会見であっさりと払拭されてしまいましたが。

524 ：やんばる ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:35

でもふぁいなんしゃるあくせるれーたーは土地と株に法外な
値段をつけろっていうんでしょ。それとも土地と株の値段は
今適正ではないの？

525 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:35

>>520
では、流通のどのような変革が「総雇用」を
増大させるのかを教えてほしいな～。オレには
その例が思いつかないな～。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:37

株も土地も、少しずつ上がっていくのが一番ってこと。
バブルも弊害あるが、逆もダメってこと。
ＣＰＩと同じ。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:37

>>515
中国の状況が日本の景気に対してどうこうってのは
斬って捨てた方がいいぞ。関係ないんだから。
議論が錯綜しやすくなる。

528 ：ドラえもん：02/09/22 00:37

>>510
それ以上に車という必要不可欠な物を各家庭にうみだしました。
何かの需要を奪ってもそれ以上に需要を作り続ければ問題ないわけですか？

後私のいってる多品種少量高付加価値生産は
そういう競争をなるべくさける形で行われます。
たとえば10人いたら10通りのバックを創ってもいいし
世界に10個しかないその人のための車を創ってもいいと思うし
100人いたら100通りの購買パターンがあるのにそれを
あえて一通りに集約して需要をかたってるようにおもうわけです。
だから必ずしも規制緩和など一見デフレ政策ように
思える政策でもやり方次第で
リフレの効果強いやり方になるのではないでしょうか？

529 ：　：02/09/22 00:38

>>528
>>510へのレスをするときは雇用といいなさい。

530 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:39

>>528
それは別に規制緩和がなくてもできることだな～。
現実にはペイしていないな～。だから需要創造
効果はあまりないということができると思うな～。

531 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:40

＞株も土地も、少しずつ上がっていくのが一番ってこと。

危ない領域に踏み込んできたね～。それでは株は一年に何％上がる
のが理にかなってるの？

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:40

実際には､日銀のコミットメントなんか大した影響じゃないということがばれただけなのに､小泉のせいにするバカハケーン！
ここの連中は失敗の言い訳探しだけは天才的だね。

533 ：あほです：02/09/22 00:40

適正かどうかは　判断できません　適正といえば適正だし
　そうじゃないといえばそうじゃないし　デフレをとめるため
下落はとめなきゃいけないだけで　あがればまあいいことには越した
ことないんですが　ばぶりーになりそうなら　それもいいか　ｗ

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:42

>>528
資本主義なめすぎ。
そういうのは民間に任せろ。

政府は、市場が行う資源の配分の調整（税金と給付）と、
インフレ率が上がり過ぎないように、下がり過ぎないように
すればそれでよい。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:43

>>532
なんかさ、お前浮いてるぞ

536 ：ドラえもん：02/09/22 00:45

>>484
>もちろん、増税とか財政支出の削減といった短期的にデフレ効果がある政策を
>その間にやってもらっては困る、ということは言うまでもなく当然のことだと思っている。

増税と財政支出を同時に行うとどちらの方が強いかの問題になって財政の効率性が
悪くなる可能性が高いよ。どういうやり方で財政をするのか知らないけど

＞潜在成長力を上昇させるための政策なんてモノは、教育関係以外はとりあえず
＞存在しないとも思っている。基本的には市場に任すしかない。

教育しかないなら思いっきり世界で一番の教育を創ってみたら？

＞そしてこれはデフレ対策とは何の関係もない。

規制緩和だからデフレになるという意見もあったが
潜在成長力があがるとしたら中長期的にデフレを解消できるよね。

＞ちなみに不良債権処理は、急速にいっぺんにやってしまったらまずいとも思っている。

これはまったくわかりません。中途半端にするより
徹底的にやってお金の流れをスムーズにする方が
身動きがとりやすくなるのではないでしょうか？

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:46

＞＞５３１
企業の利益成長ぐらい。
あるいは、
名目ＧＤＰ成長率ぐらい。

538 ：あほです：02/09/22 00:47

やんばるさんは　まいるどないんふれおきらいですか？

539 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:47

まじで流通の変革で総雇用の増加する例が知りたいんだな～。

お願いだから教えてほしいな～。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:48

＞＞５３６潜在成長力があがるとしたら、

なんで、中長期的にデフレを解消につながるのか？

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:48

>>532
基本的に賛同。
結局、日銀の発表にのっかって、株屋が上手く立ち回ったという事か。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:48

６時間で500か・・・

543 ：dell：02/09/22 00:48

>>524

「法外」だとか「適正」だなどという時の基準は？

544 ：ドラえもん：02/09/22 00:50

>>534
実際イタリアでは中小企業がいきいきとするようになってから
政府の財政赤字がよくなってきています。
なめすぎではなくて挑戦なんです。
教育から投資、中小企業と地域と学校との連携
そのような仕組みができるような規制緩和が
重要だと思います。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:50

いや、日銀のコミットメントに最も反応したのがあるぞ、それは債券だ（ｗ
結局、トリプル安くらいやがった。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:51

>>543
神キターーーーーーーーーーー！！！
おい、偽銅鑼！dell氏に主張をぶつけた方がいいぞ！
君の間違いがからりクリアーになるはずだ！

547 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:51

>>541
日銀は「銀行が保有する株を買う」って言ったんだな～。
んで、銀行が保有する株は上がったな～。これは日銀の
コミットの影響力の大きさを示すな～。

別に、日銀は「インフレを実現する」とかいったわけでは
ないんだな～。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:52

>>544
まだ居たのか。
そもそも、国内の財政赤字は需要不足の場合
国内の需要不足を補った結果に過ぎない。
お金刷って消しても構わない。

財政赤字の考え自体間違ってる。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:52

>>547
持ち合い株も忘れちゃだめよ。

550 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:53

＞やんばるさんは　まいるどないんふれおきらいですか？

株と土地の値段のマイルドなインフレは好ましい事か
好ましくない事かは解らない。

551 ：　：02/09/22 00:53

>>539
雇用＞失業

自分の頭の中で「雇用＜失業」と決めつけているから分からないだけ。
マクロばっかりやっていると、自分の議論で何が仮定になっているか
分からなくなるよ。均衡に収束／から発散／の周りを回るのときと
同じようなミスを犯しているよ。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:53

>>546
dellは、神と言うほどではないだろ。。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:53

>>536
＞潜在成長力があがるとしたら中長期的にデフレを解消できるよね。

今の日本で、政策的に潜在成長力を上げるってのがおかしいって言ってんだ。
潜在成長力は今で既にプラス数％だ。

＞徹底的にやってお金の流れをスムーズにする方が
＞身動きがとりやすくなるのではないでしょうか？

増税のデフレ効果を認めないならそう言っても良いけど、
増税のデフレ効果を認めるならそんなこと言うなよ。矛盾だから。
全てはデフレ期待が無いときにやること。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:55

>>548
まだいたのかとか言～なよ！
dell氏の参戦によって、これから偽銅鑼論争が山場をむかえるのだから！

＞＞偽銅鑼氏
長期戦でお疲れでしょうが、頑張ってね。
dell氏は、噂になってた苺の主要プレーヤーだからね。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:56

日銀は、ごていねいにも金融政策ではなく、
別途に株買いをするって、言っている。
株買いは、金融政策とは無関係って強調してるわけ。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:56

>>552
彼がこのスレにおけるFA神であることは誰も疑念をはさむまいが

557 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 00:56

dell氏はコテハンでは優良。名無しと比べて内容の質に
ばらつきがない。（当たり前か。。）

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:57

>>555
しかし、不胎化するのかね？
この点、イエール大学のハマコーも日経で言っていたが。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:57

dell氏とドラ氏の経済論争激しくキボン！

560 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 00:58

>>551
オレは「例」を求めているのだな～。日本語が読めないのか～？

561 ：改革なんていらね：02/09/22 00:58

>>544
みんな　お彼岸なのに　ご苦労だなも
なんか　燃料があふれて延焼しまくってますなｗ

伊太利亜はじめ　欧州がこれまで好景気だったのは
ユーロへの移行によりアングラマネーが一挙に需要を生み出した
というのが　定説です
となると　伊太利亜製のブランドものとか　フェラリとかが売れたわけ

>実際イタリアでは中小企業がいきいきと
って　伊太利亜なんて中小企業しかないようなもんだろに

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 00:59

>>543
土地の値段が適性というのは、
平均的なサラリーマンが20年くらいのローンで30代に
通勤圏ならどこでも家・マンションを買えるという値段だと思う。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:00

564 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 01:01

>>562氏へ
売り手の論理が欠如している。

565 ：　：02/09/22 01:02

>>560
例えば、君が言った商店街の失業とやらが少なければ成り立つでしょ。
日本語云々で話をすり替えて見下すのはゴメンだぜ。

あとね、俺の書いたことの半分でレスするのは避けて欲しかった。
生産性向上によって生産量が上昇するときは需要を伴う可能性が
高いってことのほうがメインだったわけだしな。

566 ：ドラえもん：02/09/22 01:03

>>548
＞国内の財政赤字は需要不足の場合
＞国内の需要不足を補った結果に過ぎない。
＞お金刷って消しても構わない。

これは事実上の通貨切り下げ。
紙切れを発行して公務員に渡してそのままにするのと
同じ。裏づけがないのにそんな事やりすぎれば
必ず通貨は暴落する。
程度にもよるが今の日本の借金の問題をそのやり方で
すべて解決するとしたら副作用が必ず来るといえる。
財政赤字の考えが間違ってるのはあなただと思います。
刷って返せばいいなんて・・ある程度は許されますが根本的な
問題解決ではありません。

イタリアは元々貿易赤字国で国内産業が弱っていた。
そこで中小企業の連携力などを高める事によって
質の高い生産を実現し世界に輸出する量が増えて対外債務を返したから
財政赤字が縮小した。日本の場合多少意味あいが違ってくるが。

567 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:03

>>565
じゃあ、「可能性は確かに０ではないだろな」ってとこで
やめとくな～。それと、キミの論点はセイの法則が機能
するか否かって点でよいか～？

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:04

　　　　　　　　暴落　ヱ~ぢゃなゐか
　　　　　＼＼　恐慌　ヱ~ぢゃなゐか　／／
　+　　　+　＼＼　破綻　ヱ~ぢゃなゐか　／+
　　　　　　　　　日本売り　ヱ~ぢゃなゐか　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ　∩（ﾟ∀ﾟ　∩）（　ﾟ∀ﾟ　）　　ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

569 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:05

>>566
日本に対外債務が存在しないってのも忘れてはいけないな～。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:07

>>539
宅配。

571 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:11

>>570
それはピンと来たな～。流通ってより物流の話ではあるけどな～。

572 ：ドラえもん：02/09/22 01:11

>>569
そうその点は違うのは承知。
ただし日本国債はここまで引きあがるまでに
随分外資が買ってる事は無視できない状態。
対外債務が少ないから財政赤字をいくらでもできるというのは
おかしい。永遠に国民と銀行と日銀が国債を買い続けなければ
ならないという罠にはまる。一度国民と銀行が国債をうれば
円が大暴落していくという懸念がどうしてもでてくる。

573 ：あほです：02/09/22 01:11

でるさん　構造改革はふようなんですか？　う～んやらないよりはましという
ていどなんでしょうか？　むしろやってはだめなんですか？

574 ：改革なんていらね：02/09/22 01:14

>>566
まぁ　こんなもんだよね
結局管理通貨制度への理解が無い方々が　改革教にひっかかってぬけられない

>裏づけがないのに
というところで　すでにお札の意味が分かってない
次に出る言葉は「日銀のＢＳが」とか「国の借金が」とかでしょうな

575 ：　：02/09/22 01:15

>>567
最初の一行で、流通の話は終わりだ。
つーか、お前との意見の食い違いはおまえさんが可能性という
ものを全く無視しているから起きていること多数。もうちっと
相手の立場になって見下すことなく考えろ。
まあ、お前のそんな欠点を嫌って俺はお前を多少見下しているっつーのも
あるけどなｗ。意見ではなく、姿勢でな。

で、セイの法則といえるかもな。あんまりそんな言葉を仰々しく
持ち出すのは個人的に好きではないのだがな。

「生産性向上」といった場合、生産量増加というよりコストダウン
という視点で考える必要があるね。もちろんコストダウンは
生産量増加につながる可能性があるが、需要が見込めない場合は
生産量を据え置いても構わない。何れにせよ、もっと儲かれば
生産量を増やす。増やさなくてもコストダウンによって利潤は増える。
利潤は周り回って誰かの所得になるわけで、それが貯蓄に回らないと言う
前提が成り立てば、需要は増える。それは生産性が上がった産業とは
限らない。

以上だな。セイの法則云々より、ミクロ構造的な視点も含めて
規制緩和を語る必要はあるだろう。ただし、君の言うように短期的に
失業が増える可能性を否定したわけではないし、そのことも含めて
効果が出るのに時間がかかるから、現状の対策として論じるのは
愚かしいことと思うね。ただし、小泉君みたいにどん底に落ちても
長い目で経済政策を評価すべきという立場の人からみれば、現状放置で
規制緩和を考えるんだろうね。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:18

＞セイの法則といえるかもな。あんまりそんな言葉を仰々しく
＞持ち出すのは個人的に好きではないのだがな
ここは経済板だから遠慮は無用では？
むしろ面倒が省けて好都合な事が多いかとおもわれ。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:19

＞＞dell氏
あれっ？dell氏は？
煽ったのが裏目にでたかな？

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:20

>>564
売り手の論理？

衣食住の１つなので、売り手の論理は無視です。
最適配分を捨てても家・マンションくらいはその程度に落ち着いてほしいということです。
今のところはね。

579 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:21

>>575
オレもお前が例も出さず説明もしない態度は嫌いだな～。
だからいつもにまともに相手しようとは思わないし、まともに
相手をする気にもならないな～。なぜなら、可能性が０って
ことは常にありえないからだな～。ここのドラくんの説に
よって景気回復する可能性も確かにゼロではないな～。
しかし、蓋然性が高いとはいえないな～。お前の言うことは
いつもへ理屈にしか聞こえないな～。

それと、お前が第二段・第三段で書いてあることはセイの
法則そのものだな～。偉そうなこという割にカキコに内容が
ないのにはいつも呆れるな～（ｗ

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:22

>>576
そういう表題めいたものは、ミクロ構造的な話にいかないからね。
セイの法則は、たんに一般均衡解に収束しますって言っているだけだからね。
もっと議論するべきことは、例えば「収束するならどのような過程を経て
収束するのか？」とか「収束すると考えられる過程で、収束を妨げる
現実的な障害がないのか」などだと思う。そういった細かい議論の積み重ねを
出来れば、お互いにとって有益なんじゃないかなって思う。
「セイの法則」なんて言っちゃうと、そんな議論がストップしちまうと
何となく感じるから、件の発言をしたまで。

581 ：改革なんていらね：02/09/22 01:22

>>573
ｄｅｌｌさんじゃなくて　ごめそ

もともと構造改革　とは　
外需依存で高度成長した日本経済をさらに発展させるために
内需主導の経済に転換させなければ行けない
事を表す’８０の重要なテーマだったのです

これに多少の行き過ぎがあってバブったとはいっても
その必要性は今も全く変わっていないはずです
（何となれば　貿易黒字大きいし　供給過剰だし）

このような改革の必要性は依然として失われていません

し　　か　　し　　！！！！！！！！
あの　橋龍（＆ザイムショ）はなんと「経済構造改革」という言葉を発明し
これは財政再建のことであるとしてしまったのです
そのおかげで経済ずっこけたら　今度はその誤りを誤魔化すためか
サプライサイド改革だと宣伝してしまった
というわけで　ほんとに必要な改革からぐるっと反対の行為を指す言葉に
なってしまったのです

というわけで　いま使われている「改革」を実行する限り
日本経済の病理は悪化する一方なのです
以上　不肖私のＨＮ理由説明でした　ながくてすまそ

582 ：dell：02/09/22 01:22

>>573

日本経済は大きなデフレギャップを抱えています。
供給サイドの生産性を上げても、総需要が増えなければ、かえってこのデフレギャップが拡大してしまいます。
従って、供給サイドの生産性の向上よりも、まず総需要を押し上げる政策が急務でしょう。

583 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 01:23

>>578氏へ
真面目に買いてるのかな？～～

584 ：　：02/09/22 01:24

>>579
そりゃセイの法則にきまっとるで。
それを詳細に検討することで「セイの法則が成り立つか否か」
「成り立たないとしたら、何故か」を理解することが出来るのだが。

585 ：改革なんていらね：02/09/22 01:24

>>581
訂正
「経済構造改革」→「経済財政構造改革」　　

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:27

>>579
蓋然性が低いからといって断定で否定するのはﾄﾞｷｭｿ行為だよ。

587 ：ドラえもん：02/09/22 01:28

>>553
＞＞潜在成長力があがるとしたら中長期的にデフレを解消できるよね。
＞今の日本で、政策的に潜在成長力を上げるってのがおかしいって言ってんだ。
＞潜在成長力は今で既にプラス数％だ。

説明足らずでした。新しい教育によって今の需要と違う分野へ供給するので
所得が増えたり仕事を得ることができてデフレが緩和されるという
シナリオをいいたかったです。この点は批判の仕方がまちがっていたので
あやまります。

＞＞徹底的にやってお金の流れをスムーズにする方が
＞＞身動きがとりやすくなるのではないでしょうか？
＞増税のデフレ効果を認めないならそう言っても良いけど、
＞増税のデフレ効果を認めるならそんなこと言うなよ。矛盾だから。
＞全てはデフレ期待が無いときにやること。

デフレ期待がない時ってインフレになったりデフレが解消された時ですか？
後増税についてですが具体的にどのようなやり方でされるおつもりですか？

588 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:29

>>584
長期的には需給はマッチしうる、それは別に誰も否定しないだろうな～。
問題はその過程だな～。失業者が街にあふれ、劣悪な衛生環境の
下で死亡していくのも確かに均衡へ向かう過程の一つではあるな～。
しかし、それを是としないのが経済学だとオレは考えているな～。
経世済民の学だからな～。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:31

デフレ放置でも長期的には、会社がつぶれ企業が生産力を失い
独占寡占が強まり、需給は縮小均衡する。

しかし、そのまま生産性の低下は進み
今度は、供給不足になるのが過去のイギリスの例。

590 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:32

>>586
そうは考えないな～。ほぼありえない解の可能性を評価することに
価値はほとんどないからな～。可能性が１％か１．５％かの違い
なんてどーでもいいことだからな～。

キミは「明日から日本人がみんな江戸っ子モードになる可能性も
ゼロとはいえないから、政府日銀が景気対策なんかやる必要は
ない」とか永遠に主張し続けていればよいな～。可能性はゼロ
ではないからな～（ｗ

591 ：あほです：02/09/22 01:34

なるほど　わかりました。　でるさん　改革なんていらないさん　ありがとうございました

592 ：　：02/09/22 01:34

>>590
何かがかけているね、この人。敢えて言わないけど。
まあ、ここは経済板で経済学板じゃないからな。

593 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:37

>>592
お前は「敢えて言わない」ってのが好きだな～。それで
何か言ったつもりになってるのが痛い限りだな～（ｗ

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:38

>>587
＞新しい教育によって今の需要と違う分野へ供給するので
＞所得が増えたり仕事を得ることができてデフレが緩和されるという
＞シナリオをいいたかったです。

その効果が出るのは２０年後の話ですよ（例：レーガン政権で教育改革を
やった→２０年後のクリントン政権で、IT産業金融産業が花開いた）。
２０年デフレが続けば、縮小均衡で日本はアボ～ン。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:39

>>587
＞デフレ期待がない時ってインフレになったりデフレが解消された時ですか？
＞後増税についてですが具体的にどのようなやり方でされるおつもりですか？

増税の例は、ケインズ効果の例として出しただけ。
不良債権処理が一斉に進むことが雇用に及ぼす悪影響を、どれだけ見てるかってことよ。

＞インフレになったりデフレが解消された時ですか？

についての考え方、どうやってインフレになるか？については、
>>484前半のとおり。

596 ：ドラえもん：02/09/22 01:39

>>582
今晩は。はじめまして。

＞供給サイドの生産性を上げても供給サイドの生産性の向上よりも、
＞まず総需要を押し上げる政策が急務でしょう。

これについてお伺いしたいのですが供給サイドが需要を押し上げる
多品種少量生産に切り替える事によって需要があがるという事は
不可能なのでしょうか。これは一般的にいう生産性の向上と
同じ事にあたるのでしょうか？
皆さん難しいとか影響が限定的だと
おっしゃるのですが・・。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:39

>>592
意地悪言わないで言ってください。
聞きたいです

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:41

>>582
＞＞dell氏
外需UPによって日本経済が活性化すれば、リフレ政策なしでもリフレを達成できる
と思うのですが、その可能性についてはいかがお考えでしょうか？

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:41

>>583
ある程度マジメに書いたよ。思いつきだけどな。
家・マンションの供給については、ある程度は規制産業でもいいとさえ思う。
まあ実際どうやるか、ってことになると難しいと思うけど。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:41

>>593
いや、分かる人には分かることだから。
これに関しては、俺はその分かる人に分かってもらえれば十分だし。

可哀想だから一言だけね。まあ独善的ってやつだ。
こんなこと、俺があれこれ言うことじゃないし、この板ですることでは
ないと思うしな。すごく基本的なことだから。

601 ：ドラえもん：02/09/22 01:44

>>594
それをITを利用したり考えられないほどの規制緩和を短期で行い
高卒＋中小企業など新しい方法で5年以内に少しづつ
芽を出させる事は無理でしょうか？
以前より意識がわかった点と世界や国内にも成功例が
かなりでてきたのでそれらを短期で集約して
効果ができる時期を短縮できればとおもうのですが

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:44

天井なしのインフレというのが現実ありえるのでしょうか。
環境問題のニュースを聞き流していた時代はさり、経済と密接した現実問題とし
て考えるべき時代になっていういます。環境問題、今後ますます大衆心理の矛先
を大きく左右するファクタとなっていくと推測されます。
インフレが、豊かな生活を生み出すマジックだった時代は終焉を迎えている、と
いえるのでは。

603 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:44

>>597
>>600はオレの天敵みたいなもんだな～。いつも
「敢えて言わない」を多用して、カキコにはたいした
内容がないんだな～。まあ、わかりやすくいえば
「独善的」なんだな～（ｗ

604 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 01:45

http://tmp.2ch.net/tubo/index.html

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:47

>>600
無責任なギャラリーからすればあんたも充分独善的な発言だと思うがな。
それよりも経済の話で盛り上がってくれよ。

606 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 01:48

インフレと豊かな生活は関係ない事なんだよ。

インフレと環境問題がどう関係するのか教えて～

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:48

>>603
煽りはつまらないからいいよ。
それとも直接会う？
その方が互いのためじゃないか？

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:50

なんかずっと前から粘着的にだな～を攻撃してる奴がいるんだけど、
多分そいつだろ？
何か文句言うと「名無しでご苦労様」とか返してくるの。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:50

製造業だけが産業ではないよ。
ドラえもんさんが言うように、イタリアのような産業形態もあるわけだから

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:51

>>605
議論を止めるのは、常に自分の主張を組み立てる基本となる
前提が成り立つことを疑わない態度だよ。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:51

ニュー速から誘導されてきた奴か？

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:51

>>607
＞それとも直接会う？

おっ？脅しか？？？
経済板初の真性DQNか？
一つだけ君にいいことを教えてあげよう・・・
『恐喝は犯罪せす。』これ基本。

613 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 01:52

>>607
オレになんのメリットもないな～。

>>602
需要に天井がないからインフレも天井なしになるんだな～。

614 ：改革なんていらね：02/09/22 01:53

>>602
資本主義という制度，すなわち　金持ちの余剰な富を借りてきて
社会全体の豊かさに資するという制度を用いる限り
適度なインフレーションは　必須だと考えます
少なくともデフレ下では　上記の流れがぱったりと止まってしまいます
管理通貨制度は　その為に発明された人類の貴重な知恵です

環境問題については，人々がそれを求めればそれが新しい需要を生むだけなので
何の問題もないと思います。
むしろ長期のデフレがそういった本当に必要な社会の変革を大きく妨げていると
思いますが

>581
にも書きましたが　真に日本に必要な豊かさを考え，享受していこうというのが
「構造改革」という言葉が生まれた当初の目的だったはずです

横レスでしたら　ごめそ

615 ：　：02/09/22 01:54

供給側の改革で、需要が増えるって考えは
いい加減に止めてくれ・・。

それと、不況は需給ギャップによるものって事も
理解してくれ。

需要が足らなければ、需要を増やし
供給が足らなければ、供給を増やすって事ぐらいは
最低限理解してくれ。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:54

＞＞dellさ～ん
>>596の質問に答えてやってくれよ。
気になって眠れないよ！
お慈悲を～（＞o＜）

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:57

>>596
dell氏に聞いてるのに申し訳ないっす。
好景気ならいいけどデフレ下でやるのは難し過ぎるっす。
自転車操業状態では開発費を削減して売れ線に絞るしかないっす。
多様化を促進するならまず好景気にしてからっす。
そのあとは、多様化の体質は生物の多様化と同じ意味で
様々な情勢変化を生き延びられるようになると思うっす。
しかしこの状態からそれによって景気回復を狙うは無理過ぎるっす。

618 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 01:58

んじゃ暇だから、（頭の体操かねて）サプライサイドを擁護してみよう。

現在の不況は供給サイドが正常に淘汰されないから、デフレに
なっているわけだから規制緩和をしてより効率の良い企業を
のこしていけば、自然と経済は回復するのだ！

619 ：　：02/09/22 01:59

>>596
＞多品種少量生産に切り替える事によって需要があがるという事は
＞不可能なのでしょうか。これは一般的にいう生産性の向上と
＞同じ事にあたるのでしょうか？

不可能です。
新しい品種が出て、それが売れたとする。
それで他の商品が売れなくなる場合、それは需要の拡大ではない。
新製品開発による需要の拡大は、まったく期待できない。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 01:59

　だなーの方がオモロイから勝ち

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:00

>>618
それも一つの道。いずれ均衡に向かいもしよう。

だがその道は茨の道。よく見ると棘には数え切れないほどの
無数の肉片がこびり付いている。

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:00

>>596
同じくデル氏じゃないけど

＞皆さん難しいとか影響が限定的だと
＞おっしゃるのですが・・。

政策的にそれをやるのは難しい、限定的。
いちおうみんな、ほどほどの市場至上主義だから。

623 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:01

>>616
横レスだが、供給側の改善によって何か魅力的な商品が
生まれ、それがすごく売れたとするな～。んで、問題は
それを買った人間がその分他のモノを買うことを減らすか
どうかってところにあるんだな～。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:01

供給サイドは需要を押し上げない
新しい供給サイドの誕生は
既存の供給サイドの需要を奪っているだけ

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:01

>>618
やんばる君。
空気を読まなくて失礼だが、論が甘すぎるよ。

では、煽りに乗ったふりをして・・・
えっ？それは縮小均衡の定義を言ってるのですか？？？

626 ：　：02/09/22 02:02

つまり、新しい商品が生まれても消費性向が変わらない場合
総需要は拡大しない。

簡単に言えば、使う金が同じなら新商品を買っても
総需要の拡大にはならない。
だから、新商品や欲しい商品が生まれても、需要が伸びない。
そもそも、今でも欲しい商品があるのに金が無いから我慢してるだけ。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:02

>>618
それは回復ではない・・としか反論できませんが何か？
タネあかしキボン。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:03

>>617
dell氏でないのに付け足し申し訳ないっす。
>>596さんは、商品開発するようなところで働いていらっしゃるんでしょうか？
だとすると>>617のような話は身をもって知ってると思うっす。無理っす。
むしろ多様化を狙った部署やプロジェクトは切り捨ててる最中のはずっす。

629 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 02:04

＞新しい品種が出て、それが売れたとする。
＞それで他の商品が売れなくなる場合、それは需要の拡大ではない

新しい品種が出て、売れれば利潤率が上がるから給料が上がり
需要も拡大する。んん～～供給サイドを短期で考えるのは難しい。

630 ：　：02/09/22 02:06

>>629
だから、それはミクロだって。
新品種で他のメーカーのシュア奪っても
総需要は増えない。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:06

政府はまんま>>618だよな

632 ：あほです：02/09/22 02:06

供給サイドでは　規制もしくは　寡占させることがかんがえられるとおもうけど
まあ　共産主義というわけじゃないけど　そんなとこかなあ

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:07

経済は長期的に安定する

634 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 02:08

>>625氏
はは釣れた！

まあある意味縮小均衡で、供給側の生産削減と利潤率を上げてデフレギャップ
を縮めてインフレを起こす。そうすれば給料も上がるし企業投資も
増える。将来の見通しがよくなれば消費も投資も伸びるという事は
合意できるのでは？

635 ：　：02/09/22 02:09

In the long-ran,We are all dead.

636 ：ドラえもん：02/09/22 02:09

>>615
たとえば日産のZはどうなるの？
食器洗い乾燥機だって昔はいらなかったよ。
アパートとか貸しマンションに不満はない？
消費者がほしいから買うのはわかるんだけど
消費者が漠然としてほしいかどうかわかんない物を
提案していく能力が上がるって事は需要を増やすんじゃないの？
また消費者を変化させる可能性もあるよね。

不況が需給のギャップなのはわかるんだけど
供給側が本当に供給しきれてるのか疑問に思うよ。
サービスだって商品だって。
昔より多種多様のライフスタイルになってきてるんだから
需要を掘り起こすやり方はまだまだあるんじゃないかなぁ？

＞需要が足らなければ、需要を増やし
＞供給が足らなければ、供給を増やすって事ぐらいは

供給質をあげる事と需要が増える事が相反する物だと思い込んでない？
供給サイトの供給の仕方、能力によって需要がかわるって事は
考えられない？

637 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:10

ある程度以上豊かになると「本当に生活に必要なモノ」の
比率が下がるから、デフレに入りやすくなるんだよな～。
節約しようと思えばできちゃうからな～。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:11

ド　ミ　ク　ロ　厨　　V S 　ド　マ　ロ　厨

　

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:12

ドマクロだった

640 ：dell：02/09/22 02:12

>>596

今晩は。はじめまして。
多品種少量生産を行えば、潜在需要を掘り起こせる可能性はあります。
しかし、多品種少量生産は、「多品種」になったぶん企業の負担が大きくなるため、企業がそのようなインセンティブを持つかどうか疑問です。
また、携帯電話のように、売れ筋商品が他の需要を圧迫してしまったのでは、総需要は増えませんね。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:12

ド　マ　ロ　と　は　？
物凄いマーロウ信者の事ですか？

642 ：　：02/09/22 02:13

>>636
＞たとえば日産のZはどうなるの？
＞食器洗い乾燥機だって昔はいらなかったよ。
それを買うために、他の消費を節約すれば
それは需要の拡大では無い。

携帯電話は存在しなかったが
その料金を払う為に、節約をしている
マクロで見て、総需要は拡大していない。
つまり、そうゆうことだ。

＞提案していく能力が上がるって事は需要を増やすんじゃないの？

欲しい商品があっても、それを買う為に使う金を減らす。
総需要は増えない、それがデフレ。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:14

>>623
魅力的な商品は、一つだけ生まれるのではないのです。
みんなが欲しくて欲しくてたまらない素敵な商品が沢山生まれるのです。
で、みんなは将来の可処分所得の減少予想のことなど一瞬にして、忘れ去り、
限界消費性向を全て買い切るまで伸ばすのです。
そして・・・ここからがすごいので、耳の穴かっぽじってよ～く聞いて下さいよ。
しかも、その魔法の商品の魔力は日本人（内需）だけではなく、外人（しかも、
中国人はとくにかかりやすいらしい）にまで影響する（外需）ほどの強い魔力なん
です。そしてその魔法は『キョウイク』という名前で、その魔法を唱えた瞬間に
日本の中小企業に『ステキナセイサンセイ』という名の魔術をもたせることが出来
るらしいのです。
そしていつしか、世界中の人々が『テヤンデ～！』とか『ヨイゴシノカネハモテネ！』
などという謎の言葉を口にするようになるというものらしいですよ・・・

『ヨイゴシノカネハモテネ！』
あれっ？俺、魔法にかかっちゃったよ！みんな大丈夫？『テヤンデー！』・・
あれっ？

644 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:14

>>636
キミのいってることもわかるんだな～。しかし、問題は
全体のムードなのだな～。Ｚを買うために他の支出を
減らしたら需要は拡大しないんだな～。

だから、全体のムードとして需要が増える方向に
向かないとなかなか難しいのだな～。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:14

これだけは言える。
ドラえもんは死ぬまで納得しない。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:15

>>636
おまえーは、予算制約と消費と貯蓄の効用を無視してるな。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:17

ドラえもんは実際かなりのところ分かっているのではないか？

648 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:17

本来はドラえもんのようなことばかりみんなが考えて
やっていく社会がよい社会なのだな～。拡大再生産
の状況ではみんながミクロに注力していけばみんなが
豊かになっていくのだな～。

こんなところでみんながマクロ経済を論じなきゃいけない
ってのは、極めて不健全な社会といえるな～。

649 ：改革なんていらね：02/09/22 02:17

>>636
PDP欲しいけど　高くて買えません
　　　有効需要が　無い例
マンション欲しいけど　デフレでは恐くて借金なんか出来ません
　　　投資意欲がわかない例

あなたが指摘しているようなことは
通常の競争のある市場であれば
市場が解決する（均衡させる）話です
そして　デフレはそういった市場の機能を弱める一方なのです

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:18

政治に興味がある奴って
ドミクロ厨ばっかりなのだろうか

651 ：ドラえもん：02/09/22 02:21

>>619
>新しい品種が出て、それが売れたとする。
>それで他の商品が売れなくなる場合、それは需要の拡大ではない。
>新製品開発による需要の拡大は、まったく期待できない

新しい品種がでてそれがうれて他の物が売れなくなった場合についてなんですが
例えば中国製のメガネなら1万円だけど国産の自分にあった職人が作った
製品は3万円から4万円するとします。3万円のメガネをかって一万円
のめがねを買わない場合単純に中国と日本のトータルの
需要を2万円押し上げた事になりませんか？

多品種少量生産の場合どおしても高くなってしまうので
高くていい物を作りそれが売れるように供給努力すれば
同じような物の場合需要の引き上げ。価値が高い物を買う事による
リフレ効果など期待できないでしょうか？また低価格商品との
競争をさけるため過当競争に巻き込まれにくいという強みもあると
思います。

652 ：dell：02/09/22 02:22

>>598

リフレ政策は円安要因であり、その「外需UP」にも役立つと思います。
リフレ政策をしないのでは、「外需UP」を他国の経済動向のみに委ねることになってしまいます。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:23

>>651
さっきからわざとか？
世の中には眼鏡しか存在しないのか？
それともそいつは眼鏡しか消費しない香具師なのか？

654 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:25

>>643
供給を需要に併せて削減するのだから、その時点でGDPは縮小している。
そして新規供給を創出しようとも、供給削減の時点で益々需要は低下しているのだから、
供給側は、一度目の供給削減で『痛み』を感じただろうが、まだまだ『我慢』が足りない。
まあ、『頑張れば』何とかなるかもしれないから、頑張ってネ。
あれっ？IMF君が嬉しそうに笑って手招きしてるけど気のせいか？たしか、IMF君は気難しい
奴だった気が？まさか、北の工作員が変装してるんじゃ？やっべ、拉致られちゃうよ！

『ヨイゴシノカネハモテネ！』あれっ？GDP拡大してない？？？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:26

>>547
でも、だな～。氏は即効で空売り仕込んで、２日目も
儲けたんだろ？あなたは株屋の営業に騙されずに、
冷静な判断で投機に成功したけど、家の親父は危うく
株屋の営業に騙されるところだったよ。

656 ：　：02/09/22 02:26

>>651
ほんと、わざとか？
そのメガネ買う為に、食費を削れば総需要は増えてない。

そいやぁ、最近節約特集の番組多いよな。
すげービンボ臭い節約術とか。
家を買う為に、クルマを買う為に、節約してますみたいな。
金があれば、家もクルマも、今すぐにでも買えるのに・・。

日銀は、金を出してくれないもんなぁ。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:28

>日銀は、金を出してくれないもんなぁ。
それとアレだな。金持ちも出してくれないな。

658 ：あほです：02/09/22 02:28

どらさんは　資産の分配効率を　あげろといいたいのかな？

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:28

>>561
じゃあ、日本もアングラなマネーが表に出て来やすいように
じゃんじゃんインフレしましょう。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:28

政治板を見てみたら、ドミクロ厨が跋扈していた( ´Д｀)

661 ：　：02/09/22 02:29

>>656
金のある奴も、今の貯金はそのまま残しておきたいとか言ってるからな。
そらデフレなら、貯金使いたくないよな。勝手に価値が上がるんだから。
本人は、デフレだからなんて気がついてないだろうけどね。

662 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:29

>>658
偽銅鑼氏が自分でも、気づかないうちに公共事業の中身の議論になってるのでは？

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:31

本当は、デフレでなければ金のある奴は運用をしようと思うわけだが
今のようにデフレでは、運用しようとも思わない。
だから金を使わない。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:31

>>663
基本だわな。

当然チャンスも減る

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:31

　 |　　　　　　　 |　 |
　 |　　　　　　　 |　 |＿＿＿＿_　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　　　　 |　 |￣￣￣／|
　 |　　　　　　　 |　 |　　　／／|　　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　／＼　|　／|／|／|
　 |　　　／　／　|／／／／|
　 |　　　／　／ |＿|／|／|／|／|♪デフレ　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　／　／　　|神|／／／／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
／|＼／　／　／　|／／　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
／|　　／　／　／ヽ　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　♪恐慌　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
　 |　　　|／　　　　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
　 |　／　　　　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）

666 ：改革なんていらね：02/09/22 02:32

>>659
新札導入のとき　旧紙幣停止かとおもって　一瞬おお？
と　おもったけど　違うみたいですな
意味ねー

667 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:32

>>656
だから、言ってるじゃん！>>643がその答えだよ。
>>643はセイの法則ばりに定説なんですよ。

668 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 02:33

>>654氏へ
＞供給を需要に併せて削減するのだから、その時点でGDPは縮小している。
まあ一時的にはそうならざるをえない。

ただ生産設備が廃棄されれば需給が均衡して生産者側は利益を
取り投資ができる。もし生産設備が廃棄されなければ、投資は
できないから新たな需要を生み出す事はできない。

どうやって生産設備を廃棄するかは市場に委ねるのが一番だろう。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:34

なるほど。納得。
頭の中が凄い事になってるんだな。

670 ：ドラえもん：02/09/22 02:34

>>640
初めまして。どもです。

＞しかし、多品種少量生産は、「多品種」になったぶん企業の負担が大きくなるため、企業がそのようなインセンティブを持つかどうか疑問です。
＞また、携帯電話のように、売れ筋商品が他の需要を圧迫してしまったのでは、総需要は増えませんね。

これについて思ったのですが中小企業などは対応しやすいのでは
ないでしょうか？ITという昔はなかった強力な武器もありますので
これらを連動させ供給側の能力を引き上げる事によって
今までコスト面で掘り起こせなかった需要を引き上げるというのは
どうでしょうか？そのために教育から国仕組みまでかえていけば
コスト増を吸収できると思うのですが。

もし同じ金額ベースで大企業と小さな規模のところへお金が向かった場合
大企業を通さない分中小企業の方が
末端の消費者にお金が直接まわり新しい消費できる人をつくれるかと
おもったのですがどうでしょうか。

671 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:35

ゴジラとか来てくれるとよいかもな～。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:37

>>660
ここのcってコテハン痛すぎ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1031228503/l50

673 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 02:37

ゴジラが消費者の欲しい生産設備を残して破壊してくれる
なら最高。ただ難しい話なので市場を利用して生産設備を
破棄した方が良い。

674 ：改革なんていらね：02/09/22 02:39

ドラくんは　ＪＣの役員かなんかなのかな～。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:40

おまえらシムシティーじゃないんだから。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:41

>>670
まだ言ってるのか？
コレだけ大きなデフレ期待、言い変えれば景気悪化期待（将来不安）があれば
貯蓄を増やそうとするし、消費を増やそうとは思わない。
新商品があって欲しければ、他の消費を減らして買う。
だから、新商品で総需要拡大にはならない。

まず、インフレ期待を作る必要があるの。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:41

>>670
中小企業で働いたことありますか？
１個の商品開発がコケたら即倒産です。
資金も補填する部門もありません。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:42

偽銅鑼氏ってやたら買い被られてないか？
ただのマクロ超ド素人だろ？
お前等はネタで一日潰せるか？

679 ：ドラえもん：02/09/22 02:43

>>661
＞金のある奴も、今の貯金はそのまま残しておきたいとか言ってるからな。
＞そらデフレなら、貯金使いたくないよな。勝手に価値が上がるんだから。
＞本人は、デフレだからなんて気がついてないだろうけどね。

それとほしい物を買う事は別だと思う。
日本の消費者はフリーターとかじゃなくて大卒なら
だいたい300万円は初任給でもらい平均したら600万円から700万円
もらってる。貯蓄率もまだまだ高いのに
本当に需要を引き出せるほどの供給をしきってるか疑問。
まだまだ可能性はあるんじゃない？
お金がないんじゃなくて使わないだけだったら

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:43

>>678
最高に普通のど素人だと思うよ。
なんか買い被ってる人多いよな。

しかし、何でどらえもんを名乗るのかが
一番理解できない。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:44

>>670
多品種少量生産というのは、大量生産のラインに柔軟性を持たせて
複数品種に対応できるようにしたものじゃないのか？基本的には、
大企業にしかできないものだよ。
知らない世界を創造で語るのはお勧めしない。

この他にも、流通過程を省略しますたとか、ネットビジネスなのでコスト
がかかりませんとか言うのも、本当の意味が間違えて伝わってると
思われ。

以上、現場勤めからの助言ですた。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:45

>>679
理由は買いたいものがないんじゃなくて、将来不安だよ。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:45

>>679
＞貯蓄率もまだまだ高いのに

×供給が足らないから貯蓄してる
○デフレでお金を貯めたいから貯蓄してる

そもそも、欲しい物が無くてもインフレなら最低限投資に金が回るんだよ。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:45

案外、日銀のコミットメントだけで
あとは何も手を下さなくても、期待が上がるかもしれん

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:45

で、散々間違ってるって言われてもさぁ・・・
なんか日銀みたいに手応えが無い・・・

686 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:45

ゴジラには必要なものを壊してもらわないと困るな～。いらない物を
壊すだけでは、かえって解体費用がかからずラッキーって話になって
しまうな～。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:45

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688 ：改革なんていらね：02/09/22 02:47

>>680
まぁ　そのへんは
>648　が　当をえてますかね

689 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:48

一つツッコみ忘れたことがある。
日産の新型フェアレディーZ買ったor買おうと真剣に検討してる人いる？
カッコいいな～とは思うけど、実際には買おうとは思わないのですが・・・
偽銅鑼氏はニッサン関係者ですか？・・・・

悪ふざけはここまでにして・・・
消費者A氏は、かっちょいいZを購入した代わりに、買う予定だった、ホンダのシビックを
買い控えました。しかも、シビックよりもZが割高だったので、そして次の月からは、
デフレにより可処分所得が低下し続けているため（orと、予想されるために）に、消費を
削減し貯蓄率を上げました。
一方消費者B氏は、Z欲し～！と思いましたが、デフレにより限界消費性向が低下している
ため（or低下すると予想するため）、Zを買い控えました。そして、まだまだデフレは続く
から、安くなったら買えばいいよ。と、自分を慰めました。

総需要はデフレによる限界消費性向の低下により伸びませんでした。
それでも消費者B氏は、もっと安くなれ（デフレ期待）！と思い続けました。

そんなある日、デフレ不況によってB氏はリストラされて可処分所得がゼロになりました。
現在、B氏はホンダのカブ号に乗っているそうです。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:48

漏れは不況暮らしにはもう飽きたんだが、まだバブルの反省とか
言ってる反省厨が多いよね。サヨマインドに毒されすぎだと思う。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:49

ワークシェアリングは経済効果あり

現在無職でいつ仕事が見つかるかわからない俺は節約しまくっております
当たり前だが通勤にも使ってなかった車は売った
これで月３万程度浮くこれはでかい！
面接のない日は昼頃起きるため朝食なし
昼飯は５袋１５０円ぐらいのラーメンに野菜をなるべく入れて食う
夕飯は１００円ショップのレトルト系、マックの５９円バーガ等
もち栄養も少し考慮して野菜やじゃがいもをチンして食ってる
あとこんなのばっかりではめいいってしまうのでたまに豪勢にまともなものは食べてますが
床屋は行かず友人に切ってもらってる
携帯もなるべく話さずメールですむものはメールで
ジュース類は缶でなく激安の1.5?Pのペットボトルを買う
働いてた頃は食べたいものは食べ、飲みたいときには飲み
欲しいものは買える範囲でかってたものなー

デフレに荷担しております・・・

692 ：dell：02/09/22 02:50

>>670

多品種生産なら資本力のある大企業の方が有利ではないでしょうか。
日本の中小企業は、地価の下落により資金調達力がかなり削がれている事も考えれば、なおさらです。

いろいろ参加したい議論もあるのですが、明日は朝から用事があるので、今夜はこの辺で。

693 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:51

>>629
おやすまなさい。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:51

>>690
バブルにばかり焦点を当てて
収束の仕方を反省してない輩が多すぎる気もする

695 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 02:53

おやすみ～～～

696 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:53

>>693訂正
リンク先間違えた。

dellさんお休みなさい。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:54

>>691
ネタならもうすこし脚色しておもしろくしてくれ

698 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 02:54

バブルはミクロの問題に過ぎなかったのに、その崩壊をマクロ問題に
してくれたのは橋龍かな～？

699 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 02:55

>>695
やんばる君に言ってるんじゃないよ！dellさんに・・・（以下略
恥かかせてごめん（ｗ

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:55

>>691
野菜はちゅうごくせいにしる！

701 ：ドラえもん：02/09/22 02:56

>>681
それもまったく違うわけではないと思いますが
より多品種な供給物もあると思います。

＞流通過程を省略しますたとか、ネットビジネスなのでコスト
＞がかかりませんとか言うのも、本当の意味が間違えて伝わってると
＞思われ。

コストダウンが誰でもできるわけではないから
供給側の能力向上とITを駆使する事で少なくとも昔難しかったことが
可能になる事も多いはずでは？

大企業より中小企業の方が規模的にも対応しやすいと思います。
だから最近中小企業のネットワークが盛んにさけばれてる。
A、B、Cという中小企業があってある時はAとBで開発し
ある時はCとAが共同で開発しさらにある時はその製品の加工の一部を
別の中小企業へいたくしと変幻自在にすばやく小さいからこそ
対応できる構造で生産能力の質の向上をはかってはどうでしょうか？
最近多くの企業が挑戦している方法です。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:58

腹立ってきた。
精神衛生上よろしくないと思われるので寝る。
名無しが一人去ります。
モヤスミナ債。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 02:59

インフレ期待無しに、需要不足の不況から景気回復するわけが無いって
いったい何時になったら、偽どらえもんは理解してくれるんだろ？
産業政策で、総需要を拡大なんてできないって。

そいやぁ竹中君も最近まで、供給サイドの改革に意欲的だったな。
彼の場合、それによって人々が自信を取り戻して
需要を拡大するんじゃないかと期待したようだが
見事に期待はずれだったみたい。アホやな。
日本経済で実験すんじゃねぇよ。

最近では、竹中君も金融緩和しろとウルサイみたいだけどな。

704 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 02:59

きゃ～～はずかし。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:00

不況下では、みな失敗を怖れる。
よって、大企業のもの、有名なものに群がるようになる。

706 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:00

ドラの発想は10年ぐらい古いと感じるな～。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:01

>モヤスミナ債。
利回りは？

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:01

そして、一番大企業で、有名なモノはカネなんだよな…

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:01

>>701
苦肉の策だよ。言ってみりゃ組んで大きい会社にしてるわけ。
それに、
スーパーテレビに紹介されてたかっこいい人破産してたよ。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:03

>スーパーテレビに紹介されてたかっこいい人破産してたよ。
キャー、キャー！ダレ～？

711 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:05

>>668
＞ただ生産設備が廃棄されれば需給が均衡して生産者側は利益を
＞取り投資ができる。もし生産設備が廃棄されなければ、投資は
＞できないから新たな需要を生み出す事はできない。

しかし、何ゆえに供給を需要にあわせて縮小させる必要が？
供給側が利益を上げ出す時点で（しかも優良大企業ばかりしか残っていない）、
GDPは縮小しているのですよ。
９７年の景気上昇によって、企業の過剰設備は一巡したらしいですが、例のオールバック首相
が台無しにしてくれたらしいですね（裏で速水ユウちゃんも加担してたらしいですが）。

ちなみに、ピンポイントでいらない生産設備を破壊する方法ありますよ！
アメリカにピンポイントで空爆してもらう。
アメリカは外需でウハウハ。日本もいらない設備を破壊してもらってウマ～（一部の
供給者だけだけど）。
一つ注意したいことは、誤爆です。なにせアメリカのミサイルは、中国大使館を誤爆
するほどの精度をを誇っていますから。誤って、日銀を誤爆するかもしれない・・・

712 ：無理がある「デフレ阻止のためのインフレ目標導入」：02/09/22 03:05

だ、そうです（丸紅経済研究所のサイト？）↓

http://www.marubeni.co.jp/research/br0109/br_2001-09-01.htm

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:06

ドラって、マネーの虎に出そうなキャラだと思うけど。

２ｃｈにかかりっきりで、新しい需要がどうって言ってもね。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:06

>>710
すまん名前忘れた。何度か登場してる。
飲食のコンサルで飛ぶ鳥の勢いだった人。
その後、へんなタコヤキで失敗したりベルギーワッフルで失敗したりして破産。
スーパーテレビはエンタテインメントであるから、
超かっこよく見せるけど信用しないことにした。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:07

ドラえもんはヒッキ－愉快犯だと思われ。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:07

>>706
いまの『中小企業白書』だってそんなもんじゃない？

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:08

どらえもんって確信犯？もしかして俺って釣られてた？
だいたい名前からして、遊ばれてる気がしたけどさ。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:09

>>712
最後の2～3行だけでも矛盾してるじゃん？
引き締めはできるけど緩和はできない。
どゆこと？

719 ：ドラえもん：02/09/22 03:10

>>689
＞消費者A氏は、かっちょいいZを購入した代わりに、買う予定だった、ホンダのシビックを
＞買い控えました。しかも、シビックよりもZが割高だったので、そして次の月からは、
＞デフレにより可処分所得が低下し続けているため（orと、予想されるために）に、消費を
＞削減し貯蓄率を上げました。

この時点でシビックより200万円以上高いので通常より
貯蓄率かなりあげないとシビック買わなくてZを買った時の経済効果を打ちけす事にならない。

＞一方消費者B氏は、Z欲し～！と思いましたが、デフレにより限界消費性向が低下している
＞ため（or低下すると予想するため）、Zを買い控えました。そして、まだまだデフレは続く
＞から、安くなったら買えばいいよ。と、自分を慰めました。

新車は安くなるという事はほとんどない。中古車や不人気車でない限り。
デフレだから安くまつというよりその人は買う気が元々ないと
思われる。

＞総需要はデフレによる限界消費性向の低下により伸びませんでした。

今まで消費してなかった人が消費すれば当然総需要は伸びる。
そのかわり過度な節約をしなければ。

＞そんなある日、デフレ不況によってB氏はリストラされて可処分所得がゼロになりました。
？現在、B氏はホンダのカブ号に乗っているそうです。

要は所得が減る事とリストラが原因って事？

720 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:10

>>701
＞最近多くの企業が挑戦している方法です。

デフレによる不良債権の増大と、情報の非対称性リスクの拡大によって、設備投資
したくても中小企業は直接金融ではないため、資金を銀行から借りれないのでは？
担保たりえる土地の価格も下がってますしね～。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:12

>>712
なんだかゆで蛙そのまんまって感じですね。

>結局、構造問題がデフレの大きな要因である以上、構造改革を加速する
以外に解決方法はない。

ってなんだかすごく滑稽な気がするんですが。

722 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:14

>>719
答える前に一つ質問をしていいでしょうか？
あなたは寝ましたか？
確か、あなたは昨日の早朝（AM４：００ぐらい？）からここにいますよね？
確か、だな～氏もいたはず？

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:16

＞＞７１２
ＦＲＢが、日本のデフレの原因は日銀の金融政策にあるって
レポートを出しているんだよね。

構造問題がデフレの原因だなんって、何ら根拠がない決め付けに過ぎん。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:17

>>719
＞貯蓄率かなりあげないと～
点でしか物事を捉えられないのか・・・。
この先相当期間に渡って埋め合わせをするとは何故考えられないんだ・・・。

725 ：ドラえもん：02/09/22 03:17

>>720
そこが問題だと思います。
企業の方向性を見据えて投資する能力が銀行か
政府系金融機関にない事が問題だとおもいます。
政府系金融機関の場合審査がいいかげんですが・・。
つまりインフレ論の問題点のひとつに
末端の企業の優秀なところへ投資ができないから銀行で
資金がとまってしまう。もしくは銀行などの融資があって
はじめて安定した成長性のある企業をみのがしてる例があるのでは？
と思います。

726 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 03:17

>711氏へ
＞しかし、何ゆえに供給を需要にあわせて縮小させる必要が？
デフレギャップ解消と適正利潤の為に。失業率はアメリカとまだまだ良い勝負。
日本はもっと失業者を増やして生産設備の適正化を計る余地はある。

＞供給側が利益を上げ出す時点で（しかも優良大企業ばかりしか残っていない）、
＞GDPは縮小しているのですよ。
しかし回復は早くなるはず。１００の会社が損を出している業界と１０の会社
が利益を出している業界では１０の方が長期的に経済的に理にかなった業界
であると思う。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:18

あ、だめだ。
漏れもいい加減ブチ切れそうだ。
こんなに説明しても手応えの無い奴は初めて見たよ。
寝るッス。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:18

バブル崩壊直後は、
家買うの諦めて高級車買おうってんで一時期高級車が増えたよな。
その後買い替え諦めて洗車しようってんでコイン洗車が増えたよな。
なんか諦めた代わりになんか増えたって話最近ある？

729 ：ドラえもん：02/09/22 03:20

>>724
そんな事を考えるのはおかしい。
高くていい物をかって相当の期間にわたって埋め合わせするなんて
考えられるわけがないしいつうめあわせするんだよぉって思うよ。
その時点かなり消費されたとしか思えないよ。
そういう言い方じゃ

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:21

>>729
現金一括払いの金持ちの論理だよ。

731 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 03:21

なんか人が減ったんで私も寝ます。おやすみなさい。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:22

>>728
生きるの諦めて自殺が増えた

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:22

>>730
金を持っているのは金持ち。
だからドラえもんの言う事が正しい。

734 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:22

>>731
うっそ～ん！待って～！！！

735 ：ドラえもん：02/09/22 03:23

>>728
どちらの方が影響が大きいかというと
今高い物を買って将来びびった時節約の方が
節約を常時してる人間より消費に加わってると思います。
すごく高い物かってその後節約するから需要が
増えたことにならないというのはおかしい。

736 ：ドラえもん：02/09/22 03:25

>>730
そうお金を持ってる人はお金を使う。
お金がないのに車を買う人は借金して買う。
これはリフレ効果があるのでは？

737 ：ドラえもん：02/09/22 03:27

＞＞７３５
すまそ
ひはんしてるのがおかしかったです。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:28

俺も寝るよ。
この荒らしを納得させられた奴は今月のMVPね。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:28

＞どらちゃん
君の言いたいことはよく解る。
私が思うに君はお金持ちのお坊ちゃんだね。
屋敷にはお金が沢山有るから
「魅力のある商品があるなら幾らでも買う！」
こんな感じだろ？

でもね、一般庶民は違うんだよ。
日々、少ないお金を遣り繰りしながら生活してる。
君には想像できないだろう。

まっ、いずれにしても、
自分の懐とマクロを同列に見てはいけないよね（ｗ

740 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:29

>>726
だめぽ企業潰したところで景気回復が早くなるわけは
ないのだがな～。やんばるも相変わらずの根性論
バカか～。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:30

>>735
そりゃそうだよ。どんどんローン組んででも先に消費してほしい。
なんでそれが>>728へのレスになるのか分からんが、
最近は>>732によると生きるの諦めて自殺が増えたらしい。
先に自殺してあとで生きるべきか。先に生きてあとで自殺するべきか。
なんのこっちゃ。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:32

>>741
すまそ。すまそレスがあるのに気付かなかったです。

743 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:33

>>735
それはそうです。
ずっと買い控えをしているよりも、消費に加担しているのは確かです。
しかし、可処分所得がデフレによって（性格には、デフレ不況によって）
減少しているために、インフレ時の可処分所得が伸びつづけている時よ
りも、その後は節約するはずです。例えば、先程購入したフェアレディー
Zはインフレ時に可処分所得が上昇すると予想されているときには、３年
で乗り換えるところを、デフレ（可処分所得の減少予想）によって、５年
に伸ばしたりするのです。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:34

>>743
そうやってループする。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:36

ドラえもんさんに凄い勉強をして工場を建ててもらって
一万円札を一枚入れておくと翌日には二枚に増えている財布を作ってもらおう。
そしたら漏れはその財布を買う。しかも次の日にはZを買う。その次の日にはプラズマディスプレーを買う。

746 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:37

ドラえもんは、このご時世でも、「借金してでもほしい！」って
思わせるモノをいっぱい開発すれば、モノが売れて景気が
回復するって趣旨のことを言っているのだな～。

ふつーのリフレ派は、「オレの給料も上がって行きそうだ」、
ないし「オレが首になることはなさそうだ」って思わせることで
モノを売ろうと考えているのだな～。

まあ、日本人が全員江戸っ子になるとかじゃない限り、ドラの
主張よりふつーのリフレ派の主張の方が上手く行きそうだな～。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:38

うちのTV勝って10年になるけど、買い換えようとは思わないもんな～
でも、５万するmp3プレイヤーは買った。
ドラちゃんが喜びそうな行動かな？

748 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:38

>>745
それは、タイーホされると思われるな～。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:40

だいたいドラの言う事が正しければ既に今現在インフレのはずなんだが。

750 ：ドラえもん：02/09/22 03:41

>>739
自営業だけどお金持ちのぼっちゃんではありません。
貧乏人です。

＞屋敷にはお金が沢山有るから
＞「魅力のある商品があるなら幾らでも買う！」
＞こんな感じだろ？

お金持ちに対しては特に有効だと思いますが
一般庶民でも500万円程度は貯蓄している人もいるので
十分あてはまると思います。フリーターや貯蓄がない人は
想定していません。想定してなくても最近はクレジットカードがあるので
どうしても今すぐほしかったら買ってくれるかもしれませんが・・

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:41

>>746
インフレと雇用の関係は？

752 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:42

>>736
ビックりした！
将来に不安がある人間（可処分所得が減少すると予想している人間）が、
借金までしてZ買うと思う（ローンは別ね）？
んなこたぁねえよ！買うとしたら、いろんなもの節約して、金を貯めて
からだ。
で、リフレ効果って？あんたリフレなめてんのか？
ぶっちゃけた話、国民が個人金融資産分の１％だけでも毎年堅調に消費を伸ばし
続ければ、日本はいとも簡単に景気回復できる。
でも、デフレによる買い控えが起こっている現在ではそんなことはありえない。
一部の人間が消費を増やしたとしても、みんなが増やさなければ意味がない。

（注）個人金融資産の１％＝１４００兆円の１％＝１４兆円！

753 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:43

>>745
液晶にしとけよ！

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:46

>>753
液晶は６万時間耐久するから駄目だよ！

755 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:47

>>751
インフレになれば実質賃金が目減りするから企業は
首切りを止めたり新規採用を増やしたりするな～。
基本中の基本の話だな～。

>>750
ドラはtkmr69に似てるな～。

それと、最近気づいたけど、金融緩和だけでインフレは
起きるな～。要するに、みんなの貯金が一生生きていける
分ぐらいまでたまれば、必然的に金を使い始めるだろう
からな～。

756 ：ドラえもん：02/09/22 03:49

>>749
現在はまだまだ供給側の商品、サービスの提供力、提案力
が低すぎると思っています。まだまだ需要は掘り起こせると
思うのでインフレになるというより
将来のハイパーインフレによるスタグフレーションという最悪の
シナリオの危険性を引き下げ今の金融リフレの効果を
相乗的にたかめてくれると思います。国内に優秀な供給者が
多くいればインフレに通貨当局が無理やりもっていっても
副作用の懸念が小さくなりより金融緩和がやりやすいと
思います。もしこの政策を強力に推し進める事と
国債買いきりを行うのなら効果は通常よりたかまると考えます。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:49

結局、寝た香具師らは賢かった・・・

758 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:52

>>740
おいおい、だな～さん。
やんばるさんのはネタですよ。
私のコテハンは、そのネタに釣られちゃった（わざと）ってこと。

>>618参照
ていうか、私がだな～さんに釣られたの？

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:52

>>755
＞要するに、みんなの貯金が一生生きていける
分ぐらいまでたまれば、必然的に金を使い始めるだろう
からな～。

貯金が貯まるよりインフレ率の上昇が早くなれば
どうなりますか？

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:53

>>756
最後だ。
今リフレが必要なんだ。
>>201で既に言った事なんだが
そんな気の長い話をしている余裕は無い。
勝手にやるならやればいい。
ただ、いちいち待っていられない。

761 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 03:53

>>754
えっ、まさか日本経済のために耐用年数の短いプラズマを買ってくるって
ことですか？

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:54

>>759 人生リセットボタンを押す

763 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:56

>>758
ネタは感心しないのだな～。そういうお遊びが、ドラ
みたいな生き物を生み出してしまうからなのだな～。
この時間は閑散としてるが、政治板からのいたいけ
な流入ＲＯＭもいるな～。それがネタを信じてしまう
可能性は大きいのだな～。

>>759
貯金が溜まればリフレになる、といったまでなので、
貯金がたまらなくともリフレになってくれればそんな
好ましいことはないな～。

764 ：ドラえもん：02/09/22 03:56

>>755
>最近気づいたけど、金融緩和だけでインフレは
>起きるな～。要するに、みんなの貯金が一生生きていける
>分ぐらいまでたまれば、必然的に金を使い始めるだろう
>からな～。
その論理はおかしい。金融緩和のやり方によるが
金融緩和すれば国民全部にお金が
何もしないでいきわたるような言い方に聞こえる。
だからお金をつかうって事は短期ではそれでもいいだろうが
中長期の財政赤字による通貨下落を無視している。
将来輸出量がさがり貿易赤字国になったり
国債を誰もわかなくなったり外貨へにげていったりする懸念を
ふっしょくできない。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:56

>>760
リフレの定義って何よ？わかって言ってるのか？

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:57

あかん・・・
ダメだ・・・
漏れ達は無力だ・・・

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:58

>>764
ドラエモンさん復活したのですか？

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 03:59

>>765
ここでは金融政策を念頭においているんではないの？
もっともドラは財政路線も否定に近いから一緒か。

769 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 03:59

>>764
おや、今度は木村剛のデムパの話か～。

通貨下落、つまり円安だな～。これは外需を増加させるな～。
それはドラくんの望んだことではないのかな～（ｗ

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:00

>>767
どのドラエモンだ？
ドラえもんとドラエモンは違うぞ。
ちなみにドラエモンは復活している。
苺板に行けはいるぞ。

771 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:01

やっとリフレの問題にもどりましたな（ｗ

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:01

>>755
なるほど。
でも、名目賃金もスライドしたら帳消しになるから
基本でもないと思うけど。
名目賃金が動きの方が遅いと考えられるかもしれないが、
組合側が強かったら、名目賃金を先に釣り上げておくことも
あるかもしれないね。感覚として「そんなことはない」と考えられている
ようだけど、実証できちんと調べた人はいるのかな？

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:02

>>770
苺のURLきぼんぬ。

古いブックマークではいけんのだよ。

774 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:02

>>770
お前か？苺の全スレにビミョーなツッコミ入れてんの？
このやろ～、めちゃくちゃ面白ぇ～じゃねか（怒）

775 ：ドラえもん：02/09/22 04:03

>>768
財政での支出は持続できるかどうかが問題。
今の財政のやり方ってやったらやったきり
その後の経済活動に繋がる気配がない。
どのように財政を行うかでその後の副作用が
かわってくると言ってるよ。前から。
基本を公共事業だとするとそうなってしまう。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:03

夜の雑談スレと化しますた。

777 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:05

>>772
名目賃金は上げやすいが下げにくいってところが
ポイントなんだな～。ケインズ理論の中心をなす
部分の話だな～。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:05

>>773
ここでっせ。
http://matari.ichigobbs.com/economy/

>>774
どれのことだ？

779 ：　：02/09/22 04:06

http://matari.ichigobbs.com/economy/
これが現在の苺アドレス。
夏厨が去ったんで、最近は平和になったよ。
夏厨って、ほんと怖いね。

780 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:07

だな～さん！
人も少ないことだし、偽銅鑼さんとリフレの実現性に関する論争しましょう
よ（マタ～リと）！
では偽銅鑼さん、リフレのここが問題だってのをうｐして下さい。
１つ１つ片付けましょう。

781 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 04:07

そもそも、金融緩和が限界って根拠を
誰か教えてくれ。
まだいくらでも金融緩和する余地があるのに
何故限界だとか効果が無いって言い張るのか
まったく理解できん。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:09

>>772
組合が強かったらこんなにサービス残業流行ってないよ。
組合ないし労働者は給料も遠慮して消費も遠慮する。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:09

しかしインタゲ派はいつ寝ているんだ？
たまには寝ろよ。このスレは不夜城か？

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:10

>>777
そんなことは分かっているんだけど。
ケインズ理論の核心部分であるから現実が成り立つとは限らないと思うが。
その理屈で名目賃金が上げやすかったら、インフレによる実質賃金低下は
起きないでしょう。

まあ、デフレは大問題というなら話は通る。

785 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:11

>>781
ユウちゃん（速水）が構造改革促進させるために（不況を長引かせるために）、
ついた嘘。

786 ：ドラえもん：02/09/22 04:11

>>769
日本だけ大丈夫だって思ったら大間違い。
ペイオフの時に銀行に駆け込んだり
世界恐慌が供給過剰と財政赤字によって
1929年おきたの世界恐慌のようになる可能性だってあるよ
そんな借金したまま返さないで通貨を刷り続けるなんて
通用しない。例えば700兆円も通貨すってかえしたら
世界恐慌になる危険性が大きい。
まともだと思う？通貨はすればするほど価値が低くなり
やりすぎればとまらなくなる。そして
日本の借金の規模が異常なのが特に問題だとは
思わないの？

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:11

>>778
サンクス。

こっちは居心地悪いので、久々に苺を覗いてみるか。

788 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:11

>>780
ドラはそもそもリフレのことを問題にはしていないな～。
たぶん、問題意識を持つまでの理解ができていない
んだと思うな～。だから>>764みたいなデムパなことを
言い出してしまうんだと思うな～。

ちゃんとした経済学の教科書ではなく、へんてこエコノ
ミストの読み物しか

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:12

>>783
入れ替わりも禿げしいのでは？
職業柄仕事中or休憩中にってシトもいるかもしれない。
それよりドラえもん氏はいつ寝てるんだ？
過去ログみるとずっとはっついてないか？

790 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:13

>>786
＞日本の借金の規模が異常なのが特に問題だとは
＞思わないの？

ぜーんぜん思わないな～。経済においてストックの量は
二次的にしか意味を持たないんだな～。問題はフロー
だな～。

791 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:14

>>788
いやいや、たぶんリフレできるんだったらやってもいいかな～？
って漢字にはなってると思うよ。

>>756参照

792 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:16

>>789
ずっと張り付いてます（ｗ

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:16

最初はスタグフレーションがどうとか言ってたけどなー（ｗ
例の二重苦になんたらとかいうコピペをマトモに肯定してたよ。

794 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:16

>>791
いきなりキャピタル・フライト（笑）への懸念を言い出した
けどな～（ｗ　それで円安になって外需が増えるから、
彼的にはバンバンザイのはずなんだけどな～。だから
リフレのことを理解していないと思ったんだな～。

795 ：ドラえもん：02/09/22 04:17

>>788
700兆円今すって借金を返済したら一ドル
400円くらいになると思う。

796 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:17

>>793
いいじゃん。
俺も最初は構造改革マンセーだった。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:18

>>790
さすがに、これには唖然・・・
ストックはフローに影響与えるし、現在思いっきり与えていると思うのだが。

主張の詳細説明きぼんぬ。

798 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:18

>>794
そうですね。
って？>>795・・・・？？？？？？？

799 ：ドラえもん：02/09/22 04:18

>>794
リフレとはデフレからインフレ方向に向かわせる事。

800 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:18

>>795
１ドル４００円になったら日本車が世界を席巻するな～！
一気に景気も回復だな～。ルイ・ヴィトンが高くなって
泣くバカ高校生はいるかも知れないが、そんなの放って
おけばよいな～（ｗ

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:20

>>800
現在は現地生産が多いからなあ。。。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:21

だな～さんはミクロとマクロの両方勉強されたことでしょうが、
今はマクロを使われているようですね。私の場合、マクロは好
きだったのですが、ミクロはさぼってました。ミクロやり直し
た方がいいでしょうか。これから経済政策が及ぼす市場への影響
等の現象を本格的に考察してみようと考えております。

803 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:23

>>797
設備投資とかはフローの問題だな～。確かにストックはそれに
影響を与えるな～。しかし、例えば不良債権が減ったからといって
景気が回復するのではないな～。不良債権の減少により、貸出が
増えて設備投資が増加する結果、景気が回復するのだな～。
そういう意味で、ストックの経済に与える影響は二次的と言った
んだな～。

804 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:24

だな～氏もビックリ！
過去のだな～氏の発言
ストック①：

日本政府は国債を償還するために税を集め、また、国債を発行して
いるな～。だから、ディフォルトが起こるっていうのは、税収＋新規
国債発行では償還期の国債の償還ができない事態を指すな～。

その原因には税収の減少と新発国債の引き受け手がない、という
二つの理由が考えられるな～。おそらく、破綻論者は後者を心配して
いるんだと思うな～。

ただ、日本国債は円建てなので、日銀が印刷機で円を刷って買う
ことができるんだな～。日銀は円貨を発行できるからな～。だから、
国債の引き受け手がいなくなるってことは、基本的にはありえない
んだな～。ここが、アルゼンチンと違うとこだな～。アルゼンチンの
中銀はドルや円を刷ることができないので、ドル建て債を償還する
ために発行されたドル建て債を買い取ることができなかったのだな～。

従って、国債にディフォルト・リスクはないんだな～。もちろん、日銀が
無制限にそんなことをしたら、確かにハイパーインフレになるかも
知れないな～。でも、ディフォルトは起こらないんだな～。

805 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:24

>>802
オレは素人だと言ってるんだな～。勉強したっていっても
教科書を読んだぐらいだな～。

806 ：ドラえもん：02/09/22 04:25

>>800
物が高騰する。物価はおそらく3倍くらいになる。
もちろんあらゆる物が高騰して。
しかも400円程度っていったのも私の単純計算なだけ
さらに市場の信頼を失えば円安が進んでいって
日用雑貨品や食料品を高くてかえなくなる。
その後あがる道筋が輸出企業が日本にいつづけてくれてないと
たたない。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:26

>>803
それなら筋は通っているが、だからといって誰かがいってた
借金700兆円だかなんだかが問題ないとは言えないでしょう。

あと一般論だが・・・
直接影響が与えるから影響が大きいわけではないし、
間接的な影響だから影響が小さいわけではないからね。
構造パラメータ次第でしょう。しかも、影響は指数的に増えると
考えれば、借金が増えれば増えるほど影響は大きくなる。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:27

ニセモノは去れ

809 ：ドラえもん：02/09/22 04:27

＞＞804
そのとおりだとおもいます。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:28

>>802
ミクロとマクロが出来る奴は少ないよ。
両方出来て、かつ現実的な話を出来るなら、将来エコノミストとして
有望だね。学者は別の才能がいるけど。

811 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:28

>>806
日本の経常収支は黒字だな～。だから、円安になれば、ドルベースで
輸入・輸出が変わらなくても、円ベースでの国の収入は増えることに
なるな～。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:28

>>807
優先順位じゃないですか？
債権者は国民。
徴税、償還すればトントン。
どこから取るかってのはまぁかなりの問題ですが。
今緊急事の政策を制限するほどに危機的状況であるとは考え難い。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:29

インタゲしたら、株価が上がるっていうこと自体が電波を含むと思うのは漏れだけ？
そんな単純なら、株で損こく香具師いないだろ

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:30

>>813
それはさすがに813氏だけだと思う。
ドラも加わりそうな勢いだけど。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:31

>>813
インフレが経済に中立的と仮定すれば株価は上がっていくのは分かるよね？
ただ、その場合の実質株資産は何ら変わらないわけだが。
そこを出発点に考えてみたら？全然デンパとは思わないけど。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:31

だな～さん、そして８１０さん、ありがとうございました。

817 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:31

ストック②＊

日本国民が「円」を財（「貨」はいらない）・サービス「と」の交換手段として
認識しなくなることがあったとして、何が起こるか考えてみればいいの
だな～。普通の人は円しか持ってないな～。だからいわゆるハイパー
インフレが起こるな～。７００兆円の価値が１＄、なんてことも起こるかも
知れないな～。もう、政府財政の破綻なんか起きる余地はなくなるな～。
企業の不良債権も一気に消えるな～。

また、その場合、輸出で稼いだドルが国内で流通するようになるかもな～。
給料もドルで支払われるな～。株も土地もドルで取引されて、ドルでそれ
相応の値段がつくようになるな～。そうなったら今、貯金が多い人が困る
だけで、ビジネスをやってる人間は特に困ることはないな～。かえって
借金がなくなってハッピーだな～。

もちろん、そんなバカなことになるわけはないけどな～。

818 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:31

>>807
現実問題として国債の利回りは低下しているな～。また、
デフレも進行しているな～。つまり、７００兆円なりに債務
残高が増加しても、それがフローに与える影響は些少だと
いえるんだな～。だから、今のところ問題にする必要は
ないな～。

819 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:33

>>817
よくそんなの持ってるな～（ｗ

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:34

>>815
理屈はわかるんですけれども、そんな単純なものかなーと。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:35

大国開放経済で考えろよ。インタゲは無意味

822 ：ドラえもん：02/09/22 04:36

>>810
>日本の経常収支は黒字だな～。だから、円安になれば、ドルベースで
>輸入・輸出が変わらなくても、円ベースでの国の収入は増えることに
>なるな～。

それは日本がこれからも経常黒字だと仮定してます。
私は貿易赤字国に転落するとそれが加速するといってるので
時期が違います。
もし今すぐ700兆円分お金をすれば
超円安になります。今までかわらない量の円とドルが
それぞれ日本とアメリカにあったのに
日本だけ700兆円もすってつかいまくるというのは
変動相場制では通用するはずがないからです。
200兆円くらい外貨準備残高があるので残り500兆円分以上の
発行した分円安へむかいびびった投資家がうりにうりをかさねる
可能性がたかいです。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:36

>>818
国債の利回りのことは理解できるが、デフレの進行と
ストックがフローに与える影響が小さいというのは理解できない。
詳細説明プリーズ。

ただ、国債利回りが低下しているのは、影響を与えないように
努力している結果だよな。でも、既に危険水域に達していると
思うけどね。事実、財政政策の打つ手が無いというのが如実に
表している。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:37

＞国債利回りが低下しているのは、影響を与えないように努力している結果だよな
ココ理解できない。
大事な部分だと思われるので詳細説明を希望。

825 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:40

>>819
FuFuFu、だな～氏になりきれるほどのストックが・・・（ｗ

あと、本物の銅鑼さんのストックも・・・
本家銅鑼氏が語る。インタゲの有効性↓
これ、毎度問題になりますが、経験的にある程度以上アウトプットギャップが広がる
と、フィリップス曲線が水平になってしまうので、多少の需要変動とインフレ率ないしデ
フレ率が関係なくなってしまうと言うのがミソ。そうなると、期待そのものが重要にな
り、それは将来の金融政策のスタンスに依存して決まる。はっきりしたリフレ政策が始まっ
たと経済主体が確信すれば、まず先にインフレ期待が変化し、これが期待実質金利を低下
させそれが投資・消費行動を変え、財政政策の有効性も高まり、ポートフォリオバランス
効果も出てくるので、最終的に需要が増え始めるという理屈。過去のデフレからの脱出の
過程も、ほぼこういう順序で事象が継起している。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:42

>>820
単純じゃないというのは正しい。

インフレが経済を好転させれば、株価はインフレ率以上に
あげるでしょう。さらに株価上昇が実質資産増加をもたらし、消費を
拡大→景気拡大→株価上昇という好循環に変わりうる。

ということで、君が自分が建てた問題に答えるためには、インフレが本当に
経済を好転させるかどうかだけということになったね。
この点を突き詰めてみたら。このスレの主題だし。

補足すると、好循環はバブルという危険もあり得るわけだが、
その辺はインフレ率と金利の調節によって未然に防げばいい。
これはアメリカのFRBなんかがお得意としていることで、日銀もバブルで
苦い経験をしてるので、期待していいんじゃないかな。
上手くやっているから、決して難しいことはない。

827 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:42

>>823
国債の発行はマネーサプライの増加そのものだな～。
銀行から金を取って市中に流すわけだからな～。
だから、その発行量が過大であればインフレになる
はずなんだな～。でも、今はデフレだな～。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:43

失敗したらバブルといわれるだけ

829 ：ドラえもん：02/09/22 04:43

>>825
その場合ドル円レートと具体的なリフレの仕方が
どうなるかって思う。
インフレになったがいいが仕事がなく給料が上がらないと言う
シナリオはないのでしょうか？

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:44

バブルになるかもしれないから・・・
こんな事を言っていたらずっと景気は後退したままだろうね。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:44

>>824
日銀の金利調節ってだけだが。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:46

大国開放経済で考えろよ。インタゲは無意味

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:46

>>827
その論は、おかしいような気がするが。
国債の発行は日銀が引き受けない限りマネーサプライに影響はしないが。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:47

>>832
なぜなの？
興味深いね。俺は国際金融論は苦手なので、興味がある。

835 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:47

>>826
バブルは金融政策では防げないし、逆に防いではいけない
ものだと考えるな～。ＣＰＩ上昇率がマイルドインフレに保た
れていたならば、チューリップの球根の値段が暴騰しようと
暴落しようと、どーでもいいことだからな～。

836 ：イテテ、釣られちゃったよ！：02/09/22 04:47

>>829
おっと、>>829は本家銅鑼氏の発言のコピペです。
質問をぶつけないで下さい（ｗ
本家銅鑼氏（２ちゃん＋苺では最強のインタゲ派コテハン）に質問するには、
苺に行ってください。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:48

ダウは先週だけで４％sage

サマーラリーのageの利益を全て帳消しにした。なんで？

米経済底打ちじゃなかったのかよ～～！！！！

838 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:49

>>833
なんでだ～？　銀行保有の現金が国庫を経由して企業に
わたるんだからマネーサプライが増加すると思うけどな～。

もちろん、個人に国債を販売した場合は別だけどな～。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:49

だな～さん。
あなたは、ハイパーインフレが起こっても問題ないってことがいいたいのですか？

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:51

>>838
ぉぃぉぃ。そりゃ信用創造の話か？
それなら国だろうと企業だろうとそりゃかわらなんだろ。

信用乗数は安定しないとかいうことも含めて考えているなら、
その辺を整理して説明してくれ。
ちなみに、信用乗数が安定しているとするなら、国債発行はマネーサプライを
増やさないぞ。

841 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:52

>>839
どのカキコから、そのように思ったのかな～？　そんなことは
思ってないな～。ただ、年率１５％のインフレをハイパーと呼ぶ
なら、デフレよりそっちの方がましだと思うけどな～。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:54

>>835
それってバブルといわないのでは？
それとも合理的バブルのことを言っているのかな？

ちなみにバブルはプラザ合意後の円高に注意を払いすぎた
低金利政策が引き起こしたことで知られている。
明らかに日銀の失政だよ。そうじゃないと言うなら、説明プリーズ

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:54

>>835
社長が会社の金で球根買ってたら困る。
球根とは関係なく真面目に働いてた社員はそのことを知らず、
ある朝出勤してみたら倒産の張り紙。シャッターの前で立ち往生。
取引業者も立ち往生。連鎖倒産。

844 ：ドラえもん：02/09/22 04:56

>>841
ハイパーインフレって
ドル円相場だと200円以上だと思います。
ハイパーインフレになる時は年率というよりいっきに200％くらいいくの
では？

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:57

ドラえもんって理屈じゃないんだよな。
俺がこう思うからお前等が間違いで俺が正しいっつーか・・・。

846 ：ドラえもん：02/09/22 04:58

>>845
ちゃんとそう思う理由があるよ。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 04:59

>>845
しかしだな。それはだな～氏にも通じる。

まあコテハン叩きは止めようじゃないの。

848 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 04:59

>>840
国債を発行し、それで政府が公共投資を行う、あるいは
公務員の給与を払うと、民間銀行の保有現金が減少して
ＣないしＭ１が増加すると思うけど違うのかな～？

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:00

>>844
偽銅鑼ちゃ～ん！
一回、苺に行ってみてごらん！
かなり、疑問はすっきりすると思うよ。
確かだな～氏も苺のコテハンである、dell氏や招き猫氏から多くのことを学んだ
と言っていたはず。
そしてあなたが偽者呼ばわれするのは、苺の伝説的コテハンである『ドラエモン氏』
と名前がかぶっているからですよ。彼の影響力はすごいんです。

850 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 05:03

>>842
ＣＰＩ上昇率がマイルド・インフレに保たれていた以上、
バブルには何の問題もなかったといえると思うな～。
同じく、バブル崩壊後もマイルド・インフレが保たれて
いたら、賃貸マンションに住んで地道に地道な会社で
働く地道くんの人生に大きな変化はなかったと思うな～。

>>843
それは、ご愁傷さまという他ないのではないかな～？
でも、ＣＰＩ上昇率でマイルドインフレが保たれていれば、
じきに次の職が見つかるな～。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:06

>>850
＞ＣＰＩ上昇率がマイルド・インフレに保たれていた以上、
＞バブルには何の問題もなかったといえると思うな～。
＞同じく、バブル崩壊後もマイルド・インフレが保たれて
＞いたら、賃貸マンションに住んで地道に地道な会社で
＞働く地道くんの人生に大きな変化はなかったと思うな～。

その論は何かの本に書いてありますか？あるならうｐキボン！

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:06

>>848
全然違うよ。
マクロの教科書の信用乗数の項目を観てご覧よ。

銀行が預金増分に対しどれだけ貸し出すかが信用乗数を
決める。国債発行が行われても、銀行が企業に貸す分を
国際に回す限り、影響しない。
ただし、銀行が貸し渋りをして国債発行には金を回す場合は
もしかしたら信用乗数を上げ、マネーサプライを増やすかも知れない。
だな～氏はミクロ的思考に弱いようだね。まあそれでも別に構わないけど。

なお、公共投資拡大でGDPが増えると、家計は手元に現金を置く
可能性が高いから（取引動機に基づく貨幣需要）、預金額が減って
貨幣乗数が下がる可能性が高いね。

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:06

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0325
インタゲの疑問スレらしい

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:08

>>850
合理的バブルのことなのかなあ。
まあバブルも永遠に続くネズミ講なら崩壊しないのは確かだが、
それが現実的かどうかというと、多くの人は懐疑的になると
思うのだがなあ。だな～氏は自分の都合の良い前提のみを
受け入れているように思うな～。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:09

インタゲ導入の是非について
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0126

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:09

>>850
ああそっか。保たれてればっていう前提だった。
つまり崩壊直後にどばーっと金融緩和やっときゃ良かったってことか。
そういえばそう思ったんだよな。ヒロセ無線のシャッターの前にいる社員見た時。
この人らは関係ない。バブルざまーみろじゃなくて早く配れって。
じゃないと周りに広がっちゃうって。そうだそうだ。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:10

http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0342
ハイパーインフレすれ

858 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 05:12

>>852
＞マクロの教科書の信用乗数の項目を観てご覧よ。

今読んだな～。オレはついつい銀行の資金余りっ
てのを前提に考えてしまうクセがあるな～。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:15

>>858
だな～氏が使ってる、マクロの教科書のうｐキボン！

860 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 05:15

>>856
そうそう、そう考えるとやっぱりインタゲを決めといて、中銀は
バブル的状況が起こっても悩まずに、ＣＰＩだけを見て金融
政策を取ってればいいってことになるって思うのだな～。

861 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 05:19

>>859
もう１０年以上前に買ったもので、多分有名でもなんでもないと
思うな～。今見てたのは「入門経済学ゼミナール」西村和雄著、
って奴だな～。たぶん公務員試験向けの参考書だと思うな～。
学生の時によくわからないまま３０冊ぐらい買った中の一冊だな～。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:20

で、偽銅鑼くんはついにダウンか？
お疲れ様です。おやすまなさい。
苺には起きてからでもいいから、絶対書き込んでみてね。
あと、苺に書き込むときの注意を書きます。
①苺は最近マタ～リしすぎなので、レスがなかなかつかないが、負けずに
　待つこと。
②彼らはデンパな主張をすると、ごっつ食いつくから、それはそれで面白い
　んだけど、痛い目にあうから注意すること。
③ドラえもんっていうコテハンは、たぶん物議をかもしだすから、止めた方が
　いいけど、何かしらのコテハンで書き込んでね（これは私が偽銅鑼君の書き
　込みを他の名無しと見分けたいための希望）。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:21

だな～氏はプライドが高いねｗ

抜け道用意してやらんと会話が成立しないｗ

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:22

>>860
でももうすっっっっっかり広がっちゃってるからね。
お上品に「金融緩和」とか言っとられんね。
目の前の地面が落ちちゃって崖の前で立ち往生してる人には橋掛ければいいが、
みーんな崖下逝っちゃったからね。ヘリ呼んで来ないとね。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:27

>>858, 852
面白い論議ですね。
信用乗数は1/(h+r-hr)で与えられ、これ掛けるマネタリーベースが
貨幣流通量になるという定義です。ですから、国が国債を発行する
という行為は日銀の買いオペを経由しなければ貨幣流通量増加には
繋がらないと解釈します。銀行が国から国債を買うという行為は
一つの信用創造の過程であるということですね。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:31

あれっ？だな～さん寝ちゃった？

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:32

>>865
ただし、預金貸出比率は一定と仮定していることに注意してね。
企業も国も同じように貸し出すと仮定しているわけ。

ちなみに日銀の翁君は量的緩和をしても、企業に貸し出さないので（信用乗数が
下がるから）マネーサプライは増えないと主張しているね。これが彼の言う
「信用乗数は不安定」ということだね。

この辺の基本を知らずにインタゲ論を言っても、速水君の頭脳の一翼を担う翁君を
説得することは不可能だね。

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:33

>銀行が国から国債を買うという行為
ここで豆知識。直接買うことはできません。
ちゃんと市中銀行から買ってくださいね。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:35

>>867
だって～、翁君ったら、「日銀は精一杯の仕事をやっています　不況を日銀の
責任だとするのは責任転嫁だ。」とかいう面白発言するんですもん。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:35

>>868は中央銀行の話でしたー。ｽﾏｿ

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:35

理屈の上では、翁君が正しいんだよね。
インタゲ論者も、理論武装しときなｗ

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:36

>>869追加
しかも、あの顔で翁って言われてもね～。
あれがホントの名前負け（ｗ

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:36

>>868
そんなこと、大抵の奴は知ってるだろ。

874 ：865：02/09/22 05:36

>国が国債を発行するという行為は日銀の買いオペを経由しなければ貨幣流通量増加
>には繋がらないと解釈します。

しかし、これは（国債を銀行が買う）ｈの値を小さくし結果的に貨幣流通を
増加させます。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:37

>>871
しかし金融緩和しないよりも、銀行が貸し出しを増やす可能性は高まるでしょ？

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:39

>>874
ｈって預金準備金じゃなかったけ？

言っている意味がとおらんぞ。
意味が通っても、重要な過程に関する説明が抜けているから
理解しづらいが。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:40

>>875
それが無視できるほど小さいと彼は言っているわけでして。
厳密に０といえるか否かで彼を批判してもしょうがないよ。

878 ：865：02/09/22 05:40

＞＞８７６
ｒですよ。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:41

>>876
ごめん

×ｈって預金準備金じゃなかったけ？
○ｈって預金準備金比率じゃなかったっけ？

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:42

>>878
ｈの定義きぼん。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:44

ちなみに、教科書によって記号の定義は異なるので、
記号の定義をしっかりかくのがマナーですよん。

882 ：865：02/09/22 05:46

>>881
失礼しました。
現金預金比率

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:47

>>877
あなたは銀行が貸し出しを増やさない理由を資金需要がないからと考えている
のか、情報の非対称性によって貸し出すリスクが高いから銀行が貸し出しをし
ないと考えているのかどちらですか？

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:47

>>882
サンクス。
なら、さっきの発言は意味不明。
それは民間非金融部門が決める変数だよ。
読み直すこと。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:49

>>875
それは不良債権処理をすれば貸し出しを増やすのではないか？
（日銀の考え）
とか構造改革すれば貸し出しを増やすのではないか？
（政府の考え）
と自分には見えてしょうがないのだが
直感的には、貸し出しを減らす可能性はあっても、増えそうには思えないのだが

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:50

朝って人多いんだね。
初めてだからびっくりした。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:50

>>883
それについて考えたこと無い。
あえていれば両方だろうな。

ちなみに、俺は翁君の見解を代弁しただけで、翁君を支持している
ワケじゃないよ。ただ、一つの論として筋が通っていると言っているだけ。
某コテハンみたいに自分の意見をごり押しするほど偉くはないんでねｗ

888 ：865：02/09/22 05:51

>>884
私は市中銀行が直接国から国債を購入できると思ってました。
できないのですね。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:53

>>888
ちゃうちゃう。

ｈの低下云々は銀行の国債の買い取りとは関係ないって言ってるだけ。

入ってきた現金のうちどれくらい手元に残し、どれくらい預金するかは
銀行が決める事じゃないってことさ。

890 ：865：02/09/22 05:57

>>889
その通りです。
でも、もし銀行が国債を買ったら、入ってきた現金が出て行きますよ。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 05:58

>>890
だな～と同じミスしているなｗ

その分企業への貸し出しが減ったらどうなる？
まずrについて理解しろ。話はそれからだ。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:00

>>885
＞それは不良債権処理をすれば貸し出しを増やすのではないか？
＞（日銀の考え）
＞とか構造改革すれば貸し出しを増やすのではないか？
＞（政府の考え）
＞と自分には見えてしょうがないのだが

そんな伏線ははっていませんので、心配なさらずに。

私も両方だと思うのですが、銀行がどうすれば貸し出しを増やすかを誰かが言ってた
通り、ミクロレベルで精査したいと思ったのです。
で、インタゲ派の主張する長期国債買いきりオペ最大の問題は、銀行の資金が日銀当
座預金に積み立てられるorさらに国債を購入するだけということになる可能性がある
ということです（つまり、貸し出しが増えない）。そこで、どうしたら銀行が貸し出
しを増やすのかを考えたいのですが、どなたかいい知恵があれば力を貸してください。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:03

>>892
分かってりゃ、とっくに政府がやってるよ。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:03

>>891
人のミスをいちいちつつくって、理論だけをこねくり回す人間はけ～ん？
では、あなたは金融緩和は有害だということが言いたいのですか？
あなたは財政支出派ですか？

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:03

>>892
市中銀行を国営化（日銀の支店化）する。

896 ：865：02/09/22 06:04

>>891
ｒは準備金預金比率で１以下の値です。
この条件下、ｈが小さくなることは貨幣流通量増加ということになると思いますが。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:10

>>894
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ミスはミスだろうが。
俺は865が基本的なことを理解していないから教えているだけだ。
信用乗数の理解が足りなかったら翁君の主張も理解できないだろ？
ろくすっぽ理解していない奴の意見を聞いても面白くねーだろ？
ただ、そんだけだ。

ついでにいっとくが、金融政策と財政支出は相反するものじゃねーだろ
ポリシーミックスがいいだろうな。でも、現在は財政難で財政政策は
厳しいから、金融政策に頼るしかないかな。
だから、日銀の株買い取りは評価したいね。これに関しては整理し切れて
いないので、矛盾点が出てくるので理由を尋ねるのは勘弁願いたい。
ただ、何となくというくらいに考えてくれ。もしかしたら、ぼろくそに貶すかもなｗ

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:14

>>896

ｈが小さくなればそりゃ増えるでしょう。
それが国債の買い取りとどう関係があるんでしょ？
まずは教科書を理解すること。

ヒントね。
ｈとは民間が銀行から借りたときに、手元に現金としておいておく
割合だ。その割合が小さいと言うことは、預金に回す額が大きいと言うことだ。
預金が増える分が大きいと言うことは、銀行はその分多く貸し出せるわけで・・・
周り回ってマネーサプライがより多く増えると言うことだな。
で、それと国債の買い取りは関係あるとしたらどの辺りかな？

899 ：865：02/09/22 06:16

>>897
私も基本は大事であると考えますので、間違っているなら明確にして行きたいです。
ｈの値は出先が企業だろうと政府（日銀を除く）であろうと関係ないと理解しています
が、間違っていますか。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:17

ん？今日はめずらしく金融論に比較的強い人間があつまってるようだな。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:18

>>899
何番に書いたか忘れたが、既にそれについて書いているが。
ｈは銀行が決める値ではなく、民間非金融部門が決める値。
あんた、その基本が分かっちゃいないよ。
その値が、どうやったら国債の銀行買い取りによって低下するのかって
聞いているわけ（ちょと意地悪だけどねｗ）

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:19

>>900
全然金融論じゃないんだけどなｗ

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:20

>>900
理論をこねくり回してるだけだよ。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:20

>>900
ちなみに信用乗数を講釈垂れているのは俺一人だけｗ
しかも、このスレで評判の悪い粘着厨房だｗ

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:21

>>903
君は永久に翁岩田論争を理解できないってことかｗ

このスレにいる意味無いよ。

906 ：９００：02/09/22 06:22

>>902-904
んっ？どれがホントなんだ？

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:23

負け惜しみとしても最悪だねｗ

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:24

>>906
粘着厨は902、904
あと信用乗数に関して間違いを指摘しているの全て。
こんな匿名掲示板、誰だっていいだろ。

まあ>>901はかなしぃ香具師だけど。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:24

>>905
理論には弱いが、どうやれば貸し出しが増えるのかが知りたい。
で、翁岩田論争を理解してるあなたはどっち派なの？

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:25

>>908
おっとスマソ

×>>901
○>>903

911 ：９００：02/09/22 06:27

>>908
おっ、ということは>>908は本物と考えていいのか？

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:29

>>909
さ～て、どうなんだろうね。
筋が通っているのは翁。
心情的には岩田。

要は何とかしてインフレを起こさなきゃならないと思っている。
それは過去の負債残高をチャラにするためにね。名目賃金云々なんて
ちんけなものじゃないね。バブルの負の遺産を減らすことに意味があると
思っている。
そういう意味で、今までの繰り返しではなく、日銀の株買い取りに
期待したいのだが、効果の検証中にて結論を出せない。

913 ：865：02/09/22 06:29

>>901
現金預金比率は経済活動の結果の数字であり、準備金預金比率と違って誰かが
決める数字ではないと考えておりました。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:30

>>911
その通りだ。

コテハンにした方がいいかねぇ・・
個人的には思いつき（＝無責任）で書けるステハンの方が
好きだけどねｗ

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:32

>>912
理論に弱いのでお聞きしますが・・・
＞筋が通っているのは翁。
＞心情的には岩田。

端的にいうと翁のどのあたりが筋が通っているのですか？

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:34

>>913
まあ、ｈもｒも現実には経済活動の結果ということも言えなくもないね。
でも、経済活動との定性的な関係は分からないから、理論では定数と
しているわけだよ。一応出発点では定数として考え、何かを主張するときは
煮詰めていく段階で定数にならない可能性も考慮するっていうのが
理論の正しい使い方だね。

今回のあなたの主張ではｈは定数と考える方がよいでせう。

917 ：865：02/09/22 06:37

>>916
ご説明ありがとうございます。
その辺のこと少し勉強してみます。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:39

>>912
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020316A/index3.htm
このへんどうでしょう？

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:40

>>915
貸し渋りを前提にすればｒ＝１（実際はｒ≒１）となり、日銀がハイパワードマネーを
増やしてもマネーサプライはハイパワードマネーと同額しか増えないからね。
そりゃ、ハイパワードマネーを思いっきり増やせばその分だけ
マネーサプライは増える。しかし、突如ｒ≠１となった瞬間に
マネーサプライは急激に増える。それにあわせてハイパワードマネーを
減らせればいいか、沢山増やしたものを急激に減らすのは難しいだろうね。

920 ：９００＝９１１：02/09/22 06:41

>>914
コテハンにして下さい。私もコテハンにする。
>>909の疑問はなかなかソソるな。
金融論的に考えれば、どうやったら銀行は貸し出しを増やすのだろうか？

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:44

>>919
理論に弱くて申し訳ない。
＞貸し渋りを前提にすればｒ＝１（実際はｒ≒１）となり・・・

rとは何をさしているのでしょうか？

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:47

２ちゃんでの理論論争はめずらしいな。
しばらく、ROMいたします。

923 ：865：02/09/22 06:49

>>921
現金預金比率でしょ、きっと。

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:49

>>918
その辺のことは自分でも考えているよ。
ただね、いわゆる「禁じ手」という新しい政策手段の場合
教科書のように体系的に論じているものはないから、
「落とし穴がないかな」と慎重に考えていく必要がある。
まあ、日銀は金融機関がマジでヤバイので、落とし穴について
深く検討せずに決定したと思うね。

今すぐ思いつくのは、落とし穴として考えられるのが次の2点かな。
１）本当に株価は上がるのか？
　→上がれば資産効果で消費が増える可能性
　　銀行もリスク資産を増やすことが出来るので、貸し渋りがおさまるかも。
　　株価が上がらなければ、目論見が外れる。
２）日銀の国庫に納める金が減る（この辺の正確なことを俺は知らない）
　→財政支出が減り、景気に悪影響？
　

925 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 06:50

>>920
じゃあ、評判の悪い粘着厨としようｗ

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:52

>>923
貸し渋りを前提にすれば、r＝現金預金比率＝１とは、どういうことですか？

927 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 06:53

>>923
ぉぃぉぃ(^^;;

ｒ≡準備金／預金
預金準備金比率のこと。

「銀行が預金を貸し出さない＝全て準備金」はｒ＝１となる。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:55

>>926
まあ、１じゃなくてもいいが、分かりやすいのは１ということだな。

ｒが１に近づくほど信用乗数は減る（１に近づく）という性質が重要だよ。

929 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 06:56

>>928
これは俺ね。

930 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 06:56

そろそろ寝るよ。仕事に差し支えるｗ

931 ：865：02/09/22 06:57

>>927
失礼。
預金準備金比率が１になるということは、経済活動の停止を意味するので、
それは絶対にないと考えていました。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:57

>>927
銀行が預金を全く貸し出さないなんてことはありえるのでようか？

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 06:59

>>930
仕事終わったら来ててくださいね。
おやすみなさい。

934 ：９００＝９１１：02/09/22 07:01

あれ、いつのまにか誰もいない罠か？

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 07:25

>>924
前のページ
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020316A/index2.htm
では「ＴＯＰＩＸや日経平均などの指数（全体）を買えば良いのです。」
こうなってますよね。
これって市中銀行挟まずショートカットしようということだと思うんですが、
銀行保有株だけだといまいちショートカットにならないですよね？
今そうしてるのは市中銀行の顔立てるためなんでしょうか？

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 10:20

今回の日銀の動きで証明されたのは､インフレ政策をやれば、間違いなく金利が上昇するということ。
ハイパーもキャピタルフライトも可能性としてゼロではないね。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 10:49

バカだよな。インフレ期待ができれば金利が上がって
景気が悪くなるのは理の当然。
文句があったらかかってこいや。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 10:50

>>937
好景気時には金利があがって当然

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 10:56

>>938
違うだろ(ｗ
不景気なときに買いオペすればインフレ期待が上昇して
金利が上がってますます景気が悪くなるんだよボケ
文句があったらかかってこいや。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 10:59

経済板から殴りこんだDQNが一匹暴れてはいるが、
買いオペに反対する正義の議論がニュース議論板
では行なわれている。つめの垢でも煎じて飲めよ
狂う愚マン信者共(ｗ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1032332195/l50

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 10:59

>>939
とりあえず、それが本当になるかどうかはこれからが見所になるわけだが。
まぁ、どっちが正しいかは来年わかるだろ。
俺は歴史的にみて金利上昇はじめたら景気回復（１～２年かも知れんが）と踏んでいるのでね。
株を買い込んでおく。
９８年の例では金利の上昇が止まったら同時に株の上昇が止まったし。

942 ：941＝938：02/09/22 11:16

前スレの411でも宣言したわけだが、温かく見守ってください。
一世一代のばくちだからナー。

前回の拡大期の上昇ほど儲けさせてもらえるだろうか・・・。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 11:41

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 11:51

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 12:02

>>909
インフレ期待形成により
国債投資→事業債投資→株式投資・プロパー融資　へシフト。
ポートフォリオを今よりリスクアセット多めのものに組替え。

資金をオファーしてくる側の量と質が変わるから、
もし既存の銀行がこの流れについていけないときは、
新規参入者に超過収益の機会を奪われてしまう。

そんで実際のところは、シフトできる銀行、できない銀行、参入してくるところ（外資とか）が
でてくるってのが一般的な見方じゃなかろうか。

946 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 12:15

>>937
こんなことを言っている人もいるな～。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/ron041.pdf

947 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 13:03

>>929
そのあたりの書き込みを最初からしてくれれば、オレも別に
反発はしないのだな～。

要するに、キミ（というか翁？）の主張はハイパワード・マネーの
増加分がｒの増大で打ち消されてマネーサプライが増加しない
可能性があるってことだな～。んで、同様のことは金融引締めの
場合も起こりうるから、日銀が売りオペを行ってハイパワード・
マネーを減少させても、それをｒの低下が打ち消してインフレが
とまらない可能性があるってことだな～。

以上の理解でよいのかな～？

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 13:11

次のスレタイとテンプレ考えようぜ～

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 13:22

『リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）』

とかは？

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 14:33

>>947
支払準備率ｒは日銀が決めている数字ですから、ほぼ定数で余り変動しないと仮定して
ください。少し古いのですが、http://www.findai.com/yogo/0053.htmをご参照くだ
さい。FRBのそれは10%位のようです（英訳本なので日本のデータ無し）。支払準備率
の上げ下げでマネーサプライの増減は日銀の意志によって幾らかのコントロールは効く
ことでしょう。勿論、日銀の買いオペプラスｒの増大政策やその逆もしようと思えば
できるでしょうが・・・

そもそも、８６５の式は限度いっぱいに貸し付けが行なわれるとの仮定のもとに導かれ
ている式ですから、貸し渋りが出た時点で成立しなくなるのです。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 14:45

＞テンプレ案

ココは、インフレターゲット（ターゲット付き金融緩和）を含め、
どうやってデフレからインフレにもっていくのか？（リフレにするのか？）
つまり、インフレ誘導（リフレ）政策の中身について議論するスレです。

デフレからインフレにする事（リフレ政策）そのものの是非や、
リフレにするメリット、デメリットに関しては
姉妹スレで↓

リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

関連スレは2-5

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 14:49

＞関連スレ案

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者　

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、
ポール・サムエルソン(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）、
浜田宏一（エール）、マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、
ドンブッシュ、竹中平蔵（経済財政政策担当大臣）　他

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その24
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032595308/l50

内閣府　年次経済財政報告書　第２節　デフレの進行と金融政策
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/pdf/wp-je01-00102.pdf

読売新聞　デフレ阻止へ緊急提言
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/2001def/main.htm

産経新聞　インフレ目標を設定を主張
http://www.sankei.co.jp/news/020905/morning/editoria.htm

参考HP
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/prj/020320/020320gaiyo.html

953 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 14:56

>>950
支払準備率は必ずしも法定準備率のことを指すわけ
ではないと思っていたのだが、違うのかな～？

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 14:58

次スレは>>949-952みたいな感じでいいかな？

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 15:24

竹中大臣は、いつ、どこでインタゲを支持したのですか。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 15:35

>>955
新聞くらい読もうね（はぁと

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:05

次スレ

リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032678042/l50

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:11

>>953
そうですか。私は中央銀行がコントロールできるものと理解していました。
http://www.findai.com/yogo/0016.htm

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:22

『インフレターゲット支持こそ経済学の本流』スレはその24を持ちまして、

リフレやるべきかやらないべきかという話、
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

インタゲでリフレできるかできないかの話、
リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032678042/l50

の2スレに発展的分裂をさせていただきます。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:35

>>959
了解。
１０００に成るまでには信用乗数についての理解を深めたい所存です。
これについて、理解されておられる方は是非お助けください。
よろしく。

961 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 17:14

>>953
それは君の理解で正しい。

>>929
最初に2行について。
君は俺の書き込みを理解する前にいつも否定しているだろｗ
マネーサプライやインフレについて語るなら、信用乗数なんて基本中の基本。
説明するまでもない。知らないで偉そうなことを語っているので唖然としたねｗ
思いっきり笑わせてもらった。

ついでにな、インフレや実質利子率、名目利子率について語るなら、
現在価値について正確に理解しな。
名無しの時代から何度も書いているが、「知っている＝分かっている」では
ないぞ。ここで信用乗数を使いこなせているのは（少なくとも書き込んでいる
中では）俺だけだったろｗ

まあ、俺の講釈を聞きたい奴は、次スレで適当に聞くか、
別スレでも立てな。暇だったら相手にしてやる。

962 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 17:15

ま、俺も何でも答えられるわけでないけどね。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 17:39

┌────────────
│　日本の経済危機にはゑ~ぢゃなゐか
　＼＿　＿_＿_＿┌────────────
　　　 |／　　　　　 |はいわかりました
　　　　　　　　┃ 　＼＿　＿┌─────────────
ゑ~ぢゃなゐか ┃ 　　　 ∨ 　│　はい　踊りの練習します
　 _＿__. 　　　 ┃　　　　　　　＼＿＿__　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ⅲ■∧　　/.　┃　　　　　　　　　　　∨
━ (,,, ﾟДﾟ) / ━┛ 　　　　∧ ∧　　　　　∧ ∧
　　 |　　つ　 ▽　　　　　（ﾟДﾟ；) 　　　　（ﾟДﾟ；)
　　 |　　| 　┌─┐　　　/⊂　　|　　　 ../⊂　　|
　＼|　　| 　｜□ |　　√￣ .| 　 |～　 √￣ | 　 |～
　　 ∪∪ 　 | 　｜　　||　　 ∪∪　　 ||　　 ∪∪
￣￣￣￣￣| 　|＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 17:40

>>956
日経を中心に読んで、はっきりとインタゲ、物価目標を採用すべきと竹中大臣
が、言っていたという記憶がない。
参議院　第１５４回国会　決算委員会　第５号　平成十四年九月十二日（木曜日
○国務大臣（竹中平蔵君）　
　現実に日本銀行はデフレが克服するまでマネーの量的拡大を行うということを
政策決定会合で決定しているわけですから、私の認識によりますと、既に日本銀行
は緩やかな、ないしは暗黙のインフレ目標に向かって政策をしているというふうに
申し上げてよいのだと思います。
　しかし、それをどのようにより明示的なものにすべきかどうか、そのときの問題
点は何であるか、それが可能であるか等々についてやはり議論を深める必要があると、
そのように認識をしています。
＞最近、明示すべきと発言したのでしょうか。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 17:55

>>964
最近じゃなくて、ずいぶん前よ。
去年くらいじゃなかったかなぁ。

966 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 18:05

>>961
金融緩和によるインフレ実現について語るなら信用乗数は
基本かもな～。ただ、オレは「金融緩和によってはリフレは
実現しない気がする」っていつもいっているな～。インタゲは
単に市場のプレイヤーのマインドを変化させるためのものに
過ぎないとも認識してるな～。それでリフレが実現できるかに
ついては「よくわからない」ともいつも言っているな～。である
からして、キミの批判は的外れといえるな～。キミは、オレが
「日銀がインタゲ導入すればそれだけでバンバンザイ」と
主張していると勝手に誤解しているように思われるな～。

まあ、おかげで「縄でモノを押すことはできない」って構造に
ついても詳しくなったから感謝するけどな～。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:20

>>965
インタゲらしき発言は、何度もしているが、言質を取られるような発言は
していないと思う。小泉首相が否定しているのだから（ハズ）。

968 ：ドラえもん：02/09/22 18:24

インタゲ賛成します

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:25

>>968
おしい。それは１０００まで我慢してほしかったな。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:33

>>701
ABC社間でのモノのやり取りが、バラバラに発生している事を忘れ
ている。トラック１台で運んだら２万円前後。宅急便で運んだら１小口
３００円だよ。

自分の会社は、某分野では日本一のWEB店舗の配送センターを
請け負っているから、そういう類の話の嘘は大体わかる。WEBが
凄いといっても、大抵１店舗分の売上と大差ない。それを全部店員
が手作業で拾って宅急便に出したらどういう事になるか。それなり
の物流体制が作れない人たちには、ネットで実物商品を扱うのは
厳しい。逆に物流屋にもビジネスチャンスがあるんだが。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:16

インフレターゲット支持こそ経済学の本流その25

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者　

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、
ポール・サムエルソン(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）、
浜田宏一（エール）、マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、
ドンブッシュ、竹中平蔵（経済財政政策担当大臣）　他

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その24
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032595308/l50
内閣府　年次経済財政報告書　第２節　デフレの進行と金融政策
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/pdf/wp-je01-00102.pdf

読売新聞　デフレ阻止へ緊急提言
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/2001def/main.htm

産経新聞　インフレ目標を設定を主張
http://www.sankei.co.jp/news/020905/morning/editoria.htm

参考HP
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/prj/020320/020320gaiyo.html

972 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:17

>>971

新スレはこうなったらしいな～。

リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032678042/

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:26

>>971
重複になります。

『インフレターゲット支持こそ経済学の本流』スレはその24を持ちまして、

リフレやるべきかやらないべきかという話、
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50
インタゲでリフレできるかできないかの話、
リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032678042/l50

の2スレに『発展的』分裂をさせていただきます。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:33

インフレターゲット支持こそ経済学の本流その25

↑重複になるから立てないでね

次スレはコッチ↓

＞インフレが本当に経済を好転させるかどうか？
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

＞金融政策バカＶＳサプライサイドバカＶＳ財政政策バカが論争
リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032678042/l50

よろしく～

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 00:43

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　 |　　　　　　　 |　 |＿＿＿＿_　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
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　 |　　　　　　　 |　 |　　　／／|　　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　／＼　|　／|／|／|
　 |　　　／　／　|／／／／|
　 |　　　／　／ |＿|／|／|／|／|♪デフレでもハイパーインフレでも　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　／　／　　|神|／／／／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
／|＼／　／　／　|／／　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
／|　　／　／　／ヽ　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　♪日本発世界恐慌　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
　 |　　　|／　　　　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
　 |　／　　　　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 03:36

>>961
粘着厨氏よ（他の方でも結構です）。
基本中の基本の信用乗数（通貨乗数）に関して、理解していると自称されて
いるようなので、質問します。この式の中で使われている準備金預金比率（ｒ）
は法定準備率とは違う数字なのですか。ｒ＝準備金/預金額とされています
ので、この数は法定準備率と同じで筈ですが。もし違うとおっしゃるのなら
違いを説明していただけませんでしょうか。よろしく。

977 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 03:45

>>976
君みたいな熱心な方はウェルカムだ。
基本を大切にする姿勢は好感持てる。

答えは、ノーです。
理由は、法定準備金以上に準備金を持つ場合があるから、です。
腑に落ちないようでしたら、信用乗数がどのように導出されるかを
理解することに努力を向けましょう。
銀行が預金の一部を留保する率が準備率であり、それが法律で
定められた率とは異なってもよいことに気付くはずです。

978 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 03:52

もちろん、ｒは法定準備率を下回ることはないでしょう。

法定準備率は、「最低限、預金に対し、これだけ準備金を用意しなさい」
というものであり、「きっちりこの金額を準備金として用意しなさい」とは
異なります。

なお、高度経済成長期のように貸出先が沢山あってウハウハという
状況では、貸し出せば貸し出すほど銀行は儲かると考えられるので、
法定準備金を上回る準備金は機会損失となりますから、
「準備率≒法定準備率」だったと考えられます。

なお、上記のことから、日銀の金融政策手段のうち、法定準備率操作は
経済状況によって全く機能しないことがあることがお分かりいただけるでしょう。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 04:36

粘着厨氏。
分かり易いご説明ありがとうございました。
疑問が解けました。
ｒが法定準備率と同じ値になる条件は好景気という事なのですね。
それでは、不景気のときにこの数字（ｒ）を測定することはでき
るのでしょうか。前レスではｒは１に近い値とおっしゃっておら
ましたが、これが１に近い程、現金預金比率に関係なく限りなく
信用乗数が１に近ずくこと、即ちハイパワードマネーによる信用
創造が進行しないことが分かります。このrを小さくするように
もって行くことが経済活性化に繋がり、そのためには銀行が本来
の仕事である投資活動を始めなければならず。それを進行させる
ためにもデフレ分が金利に影響するような状況ではいけないという
ことですね。日本経済の抱える病状はかなり深刻であることも見え
てきました。

980 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 05:12

>>979
モデルではｒは定数としているが、実際は預金量に依存していると
考えられる。預金が増え貸出先が増えれば、優良貸出先は減っていく。
なぜなら、貸し出すなら優良を優先するから。
だから、預金額が少ないとき（即ちハイパワードマネーが少ない）ときは
ｒは低いが、預金額が多くなる（ハイパワードマネーが多い）ほど
ｒが下がる可能性がある。もちろん、景気などの他の要因もｒに影響する。

したがって、不景気に量的緩和をしても、ある程度はｒが低くマネーサプライも
増えるが、量的緩和がいきすぎると、ｒが下がり、マネーサプライも伸び悩むと
考えられる。

981 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 05:27

　信用乗数って、ミクロの一般均衡なんかの数理経済学なんかに比べ
数学的に単純だけど、定数なんかの仮定をいじってやるだけで
色々と遊べるでしょ。これって経済モデルを活用する上で、重要なことなんだ。

　他にもいじれるかもしれないので、考えてみるといいでしょう。
以上の「いじり」は俺のオリジナルが多い。で、俺のオリジナルを参考に
するのは構わないが、俺の知識を盗んでいるだけでは君自身のオリジナルの
発想は生まれないよ。精進されたし。

　あとね、いじる前に信用乗数の導出をきちんと理解した方がいいね。
他のことにも当てはまるが、導出（証明）を理解せずに式だけ覚えても
使いこなすことは不可能だ。友達なんかにもいるだろ。馬鹿の一つ覚えで
「Ｍが増えるとＬＭ曲線は右にシフトする」とか言っている奴。じゃあ、
それによって何故GDPが増えるかなど、言葉で説明できない。それじゃ
現実の動きなんて追うのは不可能。それは信用乗数について真剣に
考えている今の君なら実感できることだよね。「急がば回れ」「学問に
王道なし」だ。

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:37

>預金額が少ないとき（即ちハイパワードマネーが少ない）ときは
>ｒは低いが、預金額が多くなる（ハイパワードマネーが多い）ほど
>ｒが下がる可能性がある。もちろん、景気などの他の要因もｒに影響する。
>したがって、不景気に量的緩和をしても、ある程度はｒが低くマネーサプライも
>増えるが、量的緩和がいきすぎると、ｒが下がり、マネーサプライも伸び悩むと
>考えられる。

３行目と５行目の「ｒが下がる」という部分は「ｒが上がる」の間違えであると
思いますが、いかがですか。意味は分かりますが、一応確認させてください。
ｒが下がると信用乗数が上がり結果的にマネーサプライは上昇しますが。

983 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 05:39

>>982
確かに間違いだｗ
この手のミスはよくやらかす。
ｽﾏｿ

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:45

>>981
ご指導ありがとうございます。
確かに、マクロもミクロも数式だらけですから、暗記するのが試験にパス
するためは一番楽ですが、原理を理解していないと応用ができませんね。
算数と数学は不得意ではないので、式の証明など理解できると思います。
また、分からないことが出て来ましたら書き込みますので、よろしく。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:46

いや～良かった良かった

986 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 05:52

>>984
ところで君はどこの学生さんだい？
差し支えがなければ、参考までに教えてほしい。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:54

University of Washington です。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:00

University of pool　です。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:17

>>984
横レスで申し訳ないが・・・
あなたはどこの会社の方ですか？
私は九州大学３回生です。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:18

>>989訂正
リンク先間違った↓
×　>>984
○　>>989

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:28

>>990
おちけつ！

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:30

やばい、頭がパンクしそうだ！

993 ：990：02/09/23 06:31

ああ～～～やっちまった」さｌｋｊｌ；ｋｊｈっｄｋｊｈｄｆｋ；あｈｊ！！

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:33

>>993
本当は誰に聞いてるの？

995 ：990：02/09/23 06:35

粘着厨さんです

996 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 06:42

>>995
それは言えないよ。
言ったら知り合いにばれる危険があるんでねｗ

日本の大学なら、ばれないと思ったので聞いた。
ずるいと思うかも知れないが許してくれ。
学生ほど融通が利かないんだな。

それと外国からはるばるお疲れさま>>987
情報サンクスでした。
まあインターネットに距離は関係ないけどなｗ

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:48

>>996
お世話になりました

998 ：　：02/09/23 07:08

998

999 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/23 07:09

1000はくれてやる

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 07:41

morata

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