【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2

過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。

　・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
　　過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ

　・検索避け、伏字問題

　・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説

　・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発

　・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

　・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること

　・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみでおこなわれる糾弾など

これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)

・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%c0%a5%d6%a5%b9%a5%bf

・ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません

・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに

・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
　というダブスタに異議をとなえる人は、男性向けだけをルールから除外する納得行く理由を述べること)

・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止

・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定しているレスであるにも関わらず
　根拠を述べること無しに、その否定レスを無視して話をすすめる事は禁止
　(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
　「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)

・なぜこのスレが必要なのか？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。

関連スレ

前スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1225705312/l50

派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

前スレにも書いたけど即死防止がてら>>1さん乙

>>1さん乙

そしてdat落ち阻止のためのネタふり

前スレでも出てた検索避け問題だけれど、このスレで批判されているのは
とうぜん検索避けすることそれ自体じゃなく
ローカルルールとしての検索避けに固執するあまり、ひたすらその効果を盲信したり
結果として理屈の通らない強制をしてしまう事の筈
「検索避けしないと、芋づるで版権元に訴えられたり一般人が凸したりしてジャンル終了
それを防ぐために検索避けは必要、しない奴は身勝手な厨」とか

pixivでは
「伏字でタグ入れる人のおかげでマイナス検索が出来ず、かえって迷惑する人間が出ている」
という事が問題になってるけれど
これなんか「気遣いや義理立ての意思表示としての検索避け(伏字)」にこだわりすぎるあまり
結果として、建前上の目的(嫌だという人間の目に触れないようにする)すら果たせなくなって
しまってる悪例の一つだと思う

そしてこれも前スレでも出ている意見だけれど
どんなに隠れても、いや隠れようとすればするほど面白がって晒す粘着や興味本位に取り上げる
マスゴミも存在する現状で、中途半端に隠れることはかえって危険だとする考えもある
本当にデリケート(笑)なジャンルで、危機感抱いてるなら、いざそういう事態になった時に
どういう対応をしたら良いかという事の方が大事だと思うのだけれど
検索避け信仰で逃げ隠れすることだけが先行してるのが本当に残念

>>1さん乙です。

>>5
前スレでも何度か話題になってたよね、検索避けすること自体の是非について。

サイトの管理運営方法は、本当に、法律とサーバーの規約に反さなければ、管理人の自由だ。
だから、検索避けするもしないも、管理人の自由。

検索避けしていないサイトからのリンクは禁止、というルールを掲げるサイトについてはどう？

>>1乙

オンラインブックマーク禁止だとか、検索避けみたいな実効性の薄いおまじないの
効果を頑に信じ込み、それを守らないと死ぬみたいなルールにしてしまう人が後を
絶たないのは、ネットに対する無知が原因のひとつなのかもしれないと↓の記事を
見て思った。

http://anond.hatelabo.jp/20090722121930

＞その理屈でいうと、RSSリーダーや、たんぶらーも怖いんじゃないの？と思うんだけど、なぜかこれらについて「やばい」という声はあがってこない。
＞おそらくシステムがわからなさすぎて「やばさ」もわからないんだろう。
これは慧眼

>>8
私の場合、ＰＣ音痴ネット音痴過ぎて、故にｗｗｗにうｐした時点で、
閲覧者を選ぶことができない→検索避けは骨折り損→検索避け不要派になっってしまった。

オフにしろ、販売相手の身元を控えるわけではないから、誰が読んでいるか把握できないのは同じ。
作品を発表するということは、自分の制御から離れたところまで作品が出てゆく、という意味だと思ってる。
だから、かつてはサイトをほんの少し運営してた時期もあるけど、色々ルールが面倒になって止めてしまった。

>>6
そもそもネットは自由にリンクしあって情報を共有するための仕組みなんだから
その仕組みを利用していながら、限られた人だけ見て限られた人だけリンクして下さい
というのは我侭
もしそれを通したいのなら禁止じゃなくお願いにしなきゃ筋が通らないと思う
基本の仕組みに反することを相手に要求しているわけだから
第一「検索避けしていないサイトからのリンクは禁止」といくら必死に呼びかけたところで
ジャンルアンチが言うとおりにして晒しをやめてくれるわけも無し

基本的な仕組みや方針に反することさえ、ローカルルールとして守らせようとしてしまうのは
「腐絵でも萌え絵でも自由に投下して良い、ランキングで人気絵師を盛り上げてそれによって
アクセス数稼いで〜という方針のpixiv」で、腐女子自重ランキング自重とやらかしてた問題と
同じだと思う
あるいは、広告収入で成り立ってる2ちゃんに来ていながら、検索を避ける目的で伏せ字を
強要するとかね

その場における原則が気に入らないなら、管理者に要求して変えさせるか、それも嫌なら
自分がその場から抜ければ良いことなのに、どっちもやらず自分が要求をしやすい身内
(同人女)にのみ強要をするってのは……

>>6
禁止することまで含めて管理人の自由だと思っているよ。
リンク禁止したところで、実際には「お願い」の効果しかないのが普通だから。
もしもリンク相手を「あんた検索避けしてないでしょ」ってジャンル者が
リンチにあわせるような状況だったら、それは強制だからアウトだと思う。
でも管理人が「うちはこういう方針なんで、リンクやめてもらえませんか」と
言う程度ならかまわない。
それで相手が「リンク剥がしません」と応答した場合、アク禁するのも自由。
リンク先の管理人がぜひ守って欲しいと思っている事を実行せず、検索避け
しない、でもリンクはしたい、という自分のわがままを押し通しているのだから、
文句は言えないと思う。
これはルールが原則がどうこうではなく、人付き合いの問題じゃないかな。
相手の嫌がることはやめましょう。でないと関係を切られるかもよ。っていう。

>>6
さんざんループだけど、個人のポリシーとしてなら
検索除けしてようが検索除けしないサイトと関わりもたないようにしようが
勝手だってことに異論のある人間はいないんじゃね?
ただ相手に要望する部分に関しちゃ相手の善意に期待するしかないことだから
強制したり、聞き届けてもらえなくて切れたりといったことはできないわけで


参考までに
同人界のトラブルをまとめたもの

http://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/CopyrightTroubles

逮捕されたり頒布中止になったものもあれば
正式に版権所得して頒布再開したものもあれば色々だけれど
「芋づる逮捕でジャンル消滅」になったケースは無いもよう

「実況ナマハメエロ野球」という同人ソフトなんて
実在するプロ野球選手の名前を使ってしまってるわけだけど
「実況パワフルプロ野球」の版権元であるコナミにゴルァされて
該当サークルが謝罪＋賠償金払っただけで
プロ野球関係の同人が名誉毀損で一斉摘発されたりはしてないしｗ

女性向けは正しい正しくないにこだわるよな
自分はこう思うというのを前面に出さずに「正しいから」と言う
それとネット関係に多いけど、インターネットの概念から言うとおかしなことでもまかり通ってることが目立つ
かつてだとリンク禁止、今だと検索避け
昔「そんなにリンクが嫌なら自分ではじけよ」と言ったらめちゃめちゃ反発されたが
今じゃ自分でやるのが常識になってしまった
あの時反発した人たちはどうしてるんだろうね

男性向けだと、自分はこう思う！さぁ見ろ！で完結したりもするけど
女性向けは、自分はこう思うけど『そう思いませんか？　ですよね！』
という共感を持ち合うことがかなり重要視されてるから
一人だけ我が道を突っ走るのは凄く肩身が狭いｲﾏｹﾞ。
連帯感や繋がりが大事だと、周りの雰囲気が一番大きな判断基準になるよね。
例えどんな内容でも、みんなが言ってる事は常に正しい、となる。

>>13-14
横の繋がりや連帯感が重視される土壌に加えて、ヲチなどというネットいじめが存在するから
いちいち自分の行動に正当性をもたせなければ何もできなくなってるんだろう
そこに>>7の言う無知も加わって極端に盲信したり、強制したりに行く
検索避けの実効性の薄さを指摘＝検索避けは正しくないじゃないのにな

>あの時反発した人たちはどうしてるんだろうね

何事も無かったかのように「自分ではじくのが常識、しない奴は(ry」になってたりしてｗ

寺や家紋の問題の時もそうだったけど、
少しでも主催を擁護するような発言をすれば、
本人乙関係者乙で取り合う余地もなく排斥される状況下じゃ、
アンチのネガティブ派の意見ばかりが罷り通って、
それが正しい意見として扱われるようになるんだよね

前スレの流れに戻る。

正しいか正しくないか、マナーや常識は時代によっても国によっても違う。
同人マナーだって、ほんの１０年前と比べても違う。
２０年前の同人誌なんて、今見たらグレーどころか真っ黒なマナー違反に見えるものも山ほどある。
でも当時は、ほとんどの人がそれをマナー違反とも非常識とも思わなかった。
つまり、ものの善悪は容易に変遷する。
ゆえに、善悪、正しいか正しくないかにこだわり過ぎることが、無駄に感じる。
正しさの基準なんて何かのきっかけに変わってしまうから。

ルールやマナーが正しいか正しいかではなく、まず必要か必要でないかを理論的に検証することが先だ。
正しいか正しくないは、主観や感情が含まれてしまうが、必要か不要かは、概ね理論で検証できるから。

そして、ネットの大前提について、もう一度意識し直す必要があるとも思う。
女性向けルールはネットの大前提を無視してものが多くない？

>>12のまとめ見て思ったんだけど
ある程度利益や頒布数が多いものが、訴えられてるのかな。
著作権という概念がそもそも利益を守る為のものだから、利益が生じないものに対しては、
版権元も動かないのだろうか？

>>16
まさしく集団ヒステリー状態
その場のいきおいにそぐわない意見は何言っても本人乙関係者乙で片付けられ
いきおいに乗ってる人の意見だけが正しいとされ信じ込まれてしまう
今はMW関係がそうか
たかだか1サイトが検索避けせず公式に晒されたというだけで
版権元が訴える準備をしている、一般人が凸しに押し寄せる、したがって
ジャンルの危機、半ナマ全体に迷惑かける行為〜って
せめて本当にそうなってから言えよと

>>17
>>7の言うようにネットに対する無知から「ネットの大前提」を知らないのじゃ？
外部と照らし合わせて見るということをしないから、同人界しかも女性向け同人の
中でしか通用しないルールを同人界全体のルールやネットマナーと信じ込んでしまう
前スレで出た"男性向けは別ジャンルなんだから一緒にすんな説"も、同じ同人界の
同じジャンルに属するものすら直視してないって証拠

家紋にしてもMADにしても糾弾してる姿見てて思うのは

「同人はおｋ。同人は許されてる。同人は大丈夫」

って本気で信じ込んでてて
家紋にしてもMADにしても同じ著作権違反なのになぜか同人だけは問題ない
ってスタンスが多いのにマジ驚く

同人こそ他人の著作権で小金稼いでるって自覚が必要だと思うんだけどね

家紋の件は、公式に許可を取り使用おｋとなったものが
なぜいけないのか本気で疑問だったけどそういった発言ができない雰囲気だったなあ。
まとめサイト見ても、誹謗中傷目的ではないと明記しておきながら
どう見ても文章が主観入り混じったもので誹謗中傷としか言いようがないし。

結局該当イベントは中止になったけど、どのジャンルでも
一度立ち上げたイベントを中止にすると会場側など事件とは無関係な人に
ジャンルを超えた多大な迷惑がかかると判っててやってたんだろうか。

http://www8.atwiki.jp/kamon/pages/11.html

これか。
こりゃ確かに騒いだ方がおかしいわ。
正式に許可を取っていて、しかも権利者の側もOKしているにもかかわらず、
「同人は隠れるべき」論を無理矢理適応させようとしているのは、もはや言い掛かり
でしかないな。
権利者が良くないと思うなら許可自体出ないだろうし、むしろまとめサイトの側の
言い分の方が権利者の意向を踏みにじってる。

しかしこのスレで作ると言っていたまとめwiki、こういったまとめサイトに対しても
有用だと思うわ。
騒動名でぐぐった時に「◯◯問題まとめサイト」と「◯◯問題まとめサイトのここが
おかしい」というページが検索結果に並んで出てくるようになれば、見た人におかしな
ルールに疑問を持ってもらえる可能性は出てくる。
まとめwikiならこういうスレの個別の発言より検索結果の上位に出て来やすいだろうしね。

>>20
利益が生じる同人誌と、利益が生じないＭＡＤ。
利益が生じないものは、個人の趣味です楽しんでいるだけです、で通用するが
利益が生じる同人誌は、海賊版が違法であることと大きな違いは無いように感じるんだけど。

ダビングだって、個人で楽しむ分にはＯＫで、それを販売して利益を得たら違法、
ということから考えても、著作権法とは版権元以外が利益を得るのを防ぐ目的の法律だとわかりそうなもんだが。

実態は赤字のサークルが多いのかもしれないけど、パロディ本を｢販売｣してる時点で、
他人の褌で儲ける行為に違いはない。
同人誌が著作権法的には一番黒いという自覚が無いのかな。
お目こぼしで放置してもらってるだけの立場の人間が、他人のマナーを叩くなんて、滑稽だ。

>>23
版権元以外が利益を得ることよりも、それによって版権元が損をする
事を防ぐための法律じゃなかったっけか。

オリジナルとほぼ変わらないコピーを売ったりばら撒いたりしている
奴がいたとして、ユーザーが不正コピーの方を手に入れてしまえば
売れるはずのソフトが売れなくなってしまい版権元が損をする。
それを防ぐための法律ではないかと。

そういうものと違うという点では、MADも同人誌も同じだというのに
MADばかり叩くのは変というのは同意。

家紋のときは、普段は書店委託とか普通にやってるのに
自分たちを正当化させるために、場皿はナマ説を持ってきてるのに矛盾感じた

たしかにモチーフにはなってるかもしれないけど、
ゲームで作り出されたキャラクターと、ご本尊は同じじゃないだろう
同じだって言うなら、目玉化とか女体化とかされてるその他の商業版権物の盾も
ご本尊なのかって言いたい

>>24
著作権法って本来そういうものだよね
だからグッズとかの方が著作権的には厳しい
著作側が出そうと思ってるグッズを先にやられたら弊害になるし、
公式と間違われるようなグッズを作ったりすれば、公式への問い合わせとかも増えて
公式に迷惑がかかってくる

25動が嫌われるのは、今では厳しくなってけど、
昔はアニメ無料で見放題だったせいもあるよね
あれは公式側のDVD売り上げにも関わってくるし、立派な著作権侵害だから
あれを見てると公言するのは、叩かれても仕方ないと思うよ
そのイメージが根強く残ってるから、
動画系＝悪だとまだ見なされちゃうんじゃないかなぁ

>>25
そういう弊害を言い始めたら
子供マンガでエロやホモ描いて本尊のイメージダウンさせかねない二次同人は
同一性保持権の侵害にあたるんだから
二次同人にかかわってる人間がニコを「叩かれても仕方ない」などと言うのは
どう考えても目くそ鼻くそだろうｗ

ニコにおける本編うpによる損害、同人におけるイメージダウンによる損害
ニコ(本編うp含めて)の宣伝効果、エロホモ同人の宣伝効果
どちらも版権元にとって損にも得にも転ぶもので、どこまでが許容範囲で
あるかも版権元が決めるものだ
(つーか動画サイトには本尊が宣伝のためにこっそり流したなんて噂のブツも…)

二次者の方であっちは自分たちより黒よりだから叩いていいなどと勝手に決めるのは
おこがましいというもの

>>21
＞一度立ち上げたイベントを中止にすると会場側など事件とは無関係な人に
＞ジャンルを超えた多大な迷惑がかかると判っててやってたんだろうか。

これに限らず、２ちゃんのバッシングによって潰されたイベントや企画などのヲチスレ見ると
「会場など事件と無関係な人々に多大な迷惑をかけたのも(バッシングした側じゃなく)
叩かれて中止になるようなDQN企画を立てた主催が全て悪い」になり
「多方面に迷惑かけることになった、そんな悪い主催は叩かれて当然だったんだ」と
なぜか叩きの正当化に挿げ替えられてるよ

つまり、被害が大きくなればそれは全て主催のせいで、比較的被害が少なくてすめば
「バッシングすることによって主催を更生させた私達の手柄
叩かなければ主催はもっと暴走してたはず」になる
いずれにしろ悪いのは常に主催側で、叩く側の暴走が反省されることはほとんど無い

>>25
>25動が嫌われるのは、今では厳しくなってけど、
>昔はアニメ無料で見放題だったせいもあるよね
>あれは公式側のDVD売り上げにも関わってくるし、立派な著作権侵害だから
>あれを見てると公言するのは、叩かれても仕方ないと思うよ
自分もニコが対処し出す前は、公式自体嫌いだったわ
今はちゃんと公式で対応方針決めてやってるからイメージは普通になったけど
一口にMADと言っても、版権楽曲、公式イラ、手書き、ニコオリジナル曲、と動画によって孕む問題が違うから、
MAD嫌いを公言する人でも、人によってどこまでオーケーかというラインが違いそう

自分の場合、動画が削除されるとコメントでギャーギャー奴らが見苦しいし嫌いだわ
平気な顔で版権持ってる公式やニコを叩き出したりするからな
公式の判断なんだから真摯に受け止めろよ、と思う

>>25
いや、MADは悪！
って論調だよ

無料アニメがどうとかの嫌悪がそのままMADにスライドされてる感もするけど

無料アニメ(笑)
早くアニメ誌のビデオ探してますコーナー叩いてこいよ

二個にＭＡＤがうｐされると、そこから厨がジャンルに流入するから、二個ＭＡＤは悪、
という論調もしばしば見かける。
現役連載・放送中ジャンルではなく、連載や放送が終わったジャンルでは
二個ＭＡＤ＝厨ホイホイ、と言う意見が多い。
それゆえ、ＭＡＤ作成者は叩かれる。
某★漫★画ＭＡＤも古参のジャンル者が非難してるケースが多い。
でも二個効果で売り上げ上がったんでしょ？
メリット受けてるくせに……。

腐ＭＡＤは叩かれるが、男性向け・一般向けＭＡＤは叩かれないダブスタもある。
著作権という観点や、公式から見れば、腐向けも一般向けも同じ著作権侵害ではないのか？

ジャンル者として言っておくと、某漫画はMAD自体が叩かれてるというより
「MADで入って来たニコのノリ丸出しな管理人が嫌い」という風潮だと思う
以前は本当に酷いニコ厨管理人が相当いたから、ニコ全体がまとめて
嫌われていたけど（アニメ本編もニコにあがりまくってたしね）、
大分落ち着いた今は「あのノリが受け付けないからニコ厨は嫌いだけど、、
ニコで流行ってジャンルが賑わったこと自体は嬉しかった」という古参の意見も
聞かれるようになった

前スレでも出たけど
そもそも女性向け同人ルールスレがニコつべ問題スレから派生したきっかけは
女性向け二次同人のルール(版権元にお目こぼししてもらえるには隠れなきゃいけない
パクリは絶対悪など)を、ニコつべの閲覧者に当てはめて叩きはじめたのを
「女性向けにしか通用しないルールを全ての同人者が守らなきゃならないものとして
勝手に押し付けるな」
みたいなやりとりから、ニコつべに限らず女性向けルール全般の矛盾を考えるスレは
あった方が良いんじゃないかということからだった

今現在ニコつべ関係の一番のダブスタと言ったら、公認バッチの試みなどで、いまだ
グレーで曖昧な二次同人よりもむしろ著作権的な明るさは先行してしまっている皮肉
じゃないだろうか？
(もちろん一部の動画だけだし、公認バッチみたいな二次公認の形が版権元と二次者の
最良の関係だとは限らないけれど)

動画関係じゃなく、他にも公認の動きはある
http://blog.piapro.jp/2008/12/post-144.html
ここでも、曖昧な著作権問題をなんとかしようという試みに
ひたすら「潜れ隠れろそれが美徳」という保守的な同人者が、おかしな逆ギレの仕方
してるのが、なんか嘆かわしいというか
「隠れるのが美徳」は版権元に対する気遣いでもなんでもなく、ただ自分の心の平穏を
守りたいだけなんだってのがよくわかる


>>31-32
ニコだけじゃなく、原作のアニメ化やゲーム化など他メディア進出でファンが増えた
ジャンルでは常におこる現象だね
新規参入で盛り上がるけど、古参は「厨が増えた」と言って怒り皺
でもそれも時と共に落ち着く

サイトの日記に本編をリンクして大喜び
動画を消されたら、なぜ消した、はないわ
何故も何も、公式の判断だっつーの
公式が公式絵使用禁止のジャンルだけど、
サーチが軒並み、サイトにニコリンクで削除の規則作ったから助かったわ
それでもやらかしてサーチに削除されてファビョる管理人はたまにいるけどね

>>11
遅レスだけど
理屈の上じゃ「お願いにしかならないこと」であっても
最初から文字通り「お願い」としてそれ以上の期待をしないのと
お願い以上の期待をして「禁止」と呼びかけるのとじゃ違うんじゃ？
日本は誘い受け文化で、表向きは「お願いしますね」と言ってても
実は「ぜったいやれ、やらないと後で酷いぞ」が本音だったりするのは
同人に限ったことじゃないが、それこそが同調圧力なんでは？
でも、どこからがそれに当たるのかの線引きは難しいから、更にこれは
ややこしい問題になるんだろうけどさ

>>34
そりゃただの厨管理人だろ
動画関係に限らず規約違反なのに逆ギレする馬鹿はどこにでもいる
ダブスタより厨房同人スレ向けじゃ？

>>35
ニコ動ユーザーへの悪感情の理由として、どんな物があるか具体例を挙げたんだけど
サイトに削除対象の動画を貼って顰蹙を買うのは、
同人者が目にするニコ動ユーザーの一例として良くある例だと思うし

>>36
えーとだから
著作権的にまずいものをやってる立場の二次同人者が
著作権的にまずいものをうpしたりリンクしたりすることを批難できるのか
ダブスタじゃないかという話がそもそもの原点では？
(違ってたらすまん)

「版権元が訴えてきたり削除したり(あるいは公認したり)といった
態度を示さない限り二次も違法動画うpも立場はそう変わりない
自分のモットーとして違法動画リンクやらないようにするのは良いが
他人に突っ込める立場じゃないだろう」
というような話に、かつてのニコ関連スレではなってたはず

勿論はっきり削除されてもまだ未練がましく逆ギレする厨房は論外だけど

同人だって警告受けて取り扱い停止にしてるとこあるじゃん

じゃ同人は黒か？
違うだろ
警告されないジャンルは平気で踏みにじってるだろ

そういうことなんだよ

ここの意見参考になるからまとめウィキとかあったらわかりやすいなあ…

>>33のブログコメントで、｢版権元が創作物を把握しようとすること自体が嫌｣
と思っていると見受けられるコメントがあるね。
そりゃあ、版権元に｢どこがファン活動の一環じゃ！これのどこにキャラへの愛があるねん！｣
と思われかねない同人誌は山ほどあるからね。
ＢＬ妄想にしても、非腐女子の中には
｢原作とキャラへの愛情があれば、ホモ妄想などというキャラを貶めるような妄想はできないはず！｣と非難する人もいる。

版権元が公認することで、非公認同人が非難される→公認同人は版権元に気を使う→同人文化に自由な創造性がなくなる
……という論調もちらほら見かける。
しかしこの論調には、エゴを感じてしまうなぁ。
本尊・原作あっての二次だし、二次創作者の自由よりも、版権元の意図が尊重されて然るべきだと思う。

もし自分のジャンルでこういう公認方法ができたら、と想像してみた。
エログロは減りそう。
でも、これは愛情表現だ！と自負できる作品なら、気兼ねなく発表できるようになる。

……難しいところだね。

>>33のブログ内容が発表された時、
「怖いのは公式からの規制ではなく、
この制度を盾にとった自称「正義の鉄槌」君たちが、エロ同人を潰しまわる事なんじゃないか」
という懸念が多かったよな〜というのを思い出した。

一度これはダメ、とローカルルール化してしまった事柄は
ちょっとやそっとじゃ逆転しないよね。
例えばナマは危険なジャンルだから書店委託厳禁、というルールは
ネット普及以前はそれなりに効果があったかもしれないけど、
現在はそれが原因で、希少価値からかネットオークションで
高値が付くようになり逆に流出の危険性を高めてしまっている。

別のスレで書店委託の話題が出た時、ナマジャンルと思われる人が
声高にナマの書店委託の危険性を書き込んでいたんだけど
あれを見ると、既にジャンルの中ではルールは絶対で、
妥当かどうか話し合うことすらできない状態なんじゃないかと思う。

>>40-41
ここは、かつて同人のエロ抱き枕でもめた会社
エロ同人には不利、健全同人には有利になるだろうこの試みは
キャラクターイメージを守るために、後ろ暗い二次(エロ系)には自主撤退
してもらうという目論見もあっての事なんじゃないかと勘ぐられてる
版権元は同人のジャンル内リンチなんざ知ったことないのだし
二次同人は版権元から全面禁止されても文句言えない立場なんだから
>>33のブログで八つ当たりしてる人は、ちょっと場所選べという感じｗ

話は少し外れるけれど、>>12のリンク先にも出てる
同じように「同人を把握した上で公認する試み」をして、ほぼ玉砕してるサンライズｗ
http://www.sunrise-inc.co.jp/contact/link.html
http://www.pbrand.ne.jp/hi-nobori/
守ってるサンライズ系二次サイトなんて見ないというか、サイトのわかりづらい所に
ちろりと書いてあるだけで告知自体ろくにしてないから、知らん人の方が多そう
こてこてのヲタたるガノタに、この件で絡んで逆に反論されてしまった過去があるようで
徹底させることを諦めたんだろうか？
http://sapporo.cool.ne.jp/zakovsky/aten.htm

>>42
「８ビートギャグ」とか「ダウン系」とか…って言っても
あれはギャグだからとか、そんなにエロくないからとか、時代が違うとか言われて
無視されるんだろうな
家紋や組騒動の時に、商業で出てるエロ歴史系作品の事はまるっと無視されたように

家紋騒動とか、あれで騒ぎになるなら佐藤賢一は某フィギュアスケーターに
訴えられてもおかしくないと思うんだ…が、当然そんなことはなかったぜ！

※佐藤賢一…「女信長」という小説を書いた小説家。
歴史小説を得意とするが、必ずと言っていいほどどの作品にもやたら肉感的で
即物的なエロシーンを入れることで有名。
「女信長」ではいきなり斎藤道三×信長（女）などとんでもない展開になった。
しかも朝刊連載である。

小学館のコナンで逮捕の例はどうよ
おおっぴらにやったら内容証明が自分のところへくるかもｶﾞｸﾌﾞﾙするには充分だ。
児童ポルノ法のこともあるし、ジャンル内で監視しあってもしょうがないかなとも思う。

でも、自分が知ってるサンデー系二次は生半生ほど潜ってないかなw
取り扱いキャラは未成年でｼｮﾀもけっこう見かけるが

>>44
プロが書く歴史モノでも、キャラが鬼畜とか変態とか、それこそエログロ描写も山ほどある。
歴史同人は、私には一番隠れる必要のないジャンルに思えるけどなぁ。
著作権の観点からも、白なんだよね？
肖像権とか関わるのかな？
サイトに教科書に載ってるような肖像がをうｐするのは不可だろうけど。

むうで騒ぎになってるのを最近知ったんだけど、例の管理人の主張の

・愛があるから検索避けしません
・公式サイトへも直リンしますし、役者名で堂々とブログにタグ貼ります
・そのブログにも堂々と生カプを絡ませてます
・公式に注意されたら閉鎖すればいいんでしょ
・今のところ注意されないのは公式がおめこぼししてくれてるから決まってます

一番下以外は、個人の運営方式だから絶対悪とは言い切れないのでは？と思った。

>>44
どうでもいいことだが、「女信長」は夕刊連載。

信長をふたなりにしてる小説もあるけど、子孫が抗議した話は聞かないね。

歴史上の人物が実は女でした…ってのはむしろありきたりですらある設定

>>45
コナン同人作家は逮捕されてないよ
今のところ逮捕されたのはポケモン同人作家だけじゃないか？
しかも地方でひっそり発行部数200部ほどで活動していた人
この事件の真相は同人誌をよく知らない任天堂の担当者と警察が
暴力団の資金源になってると勘違いして逮捕しちゃったというオチらしいが


>>47
｢公式が何も言ってこないからお目こぼしされてる｣って
それ生半生に限らず公式に無許諾で同人活動している全てのサークルが
そう判断して活動しているわけだけど
生半生ルールとやらも、公式側が決めたガイドラインじゃなければ意味ないし
漫画アニメゲームでさえ版権元によってガイドラインや警告出すレベルが違うのに
叩いてる側は何であんなに自信満々なんだろうね
叩かれてる管理人に賛同はしないけど
｢ご自由にどうぞ｣｢私ならパス制のサイトやサーチとリンクしないで運営するかな？｣
程度にしか思わない
そもそも、検索避けしてないサイトにリンクされてパニクるくらいなら
芋づる式になるリンク自体つくるなよとか公開前提のネットにあげるなと突っ込みたい

>>48
夕刊だったか。勘違いすまん。
どっちにしろ全国紙の新聞連載で普通に歴史上の人物女体化かつ濡れ場
とかえぐいことを堂々とやって別になんの問題も起きなかったんよな…。
プロと同人作家は違う！とかやおいは違う！とか謎な事言うかもしれないけど、
ご本尊のイメージ破壊に関してはなんら違いはないし、戦国に限れば「まあ、
そのカプはなかったかもしれんけど、男色してないとは到底思えないよな」が
大半だよなー…。
というか戦国武将の場合別にホモがイメージダウンにならんつーか…。

>>50
たしかサークル名が海山商事だったのがいけなかったんだっけ？
（サークル主は当然サザエさんネタとしてつけたんだが、そんなこと思い
つきもしなかった任天担当者と警察がガチの法人と勘違い）

>>50
同意
ナマ半ナマルールなんて、公式ルールでもなんでもなく
二次者が後ろめたさから逃れる為に作った自己満足な義理立てルールにすぎないのに
どうやったらあんなに盲信できるのか不思議

参考までに海外ナマモノ事情、スティーブ・ジョブズ×ビル・ゲイツ
http://wiredvision.jp/archives/200206/2002061702.html
海外じゃ日本とは逆でネット時代になってからナマモノが野放しになったよう

自分もナマモノだが、謎の「ナマルール」がリンチの道具にされてる、
っていう状況じたいはよくあるのかもしれないけど、
「ルール」って何なのか聞くことすら「タブーな厨行為」とされてる。
ルールについて聞かないところまでルールというか。

このサイトはナマルール守ってないからヲチって叩こうね、ってなったときに
「ナマルールって何ぞ？ジャンル的にどこがどう違反なのかkwsk」されても
「ルールを理解してない、言われないとわからないのが厨なんだから叩いていいの！」。
多分まともな根拠をもたない身内ローカルルールだから説明できないんだろうが、
それで叩かれヲチられてる方にすればただのリンチだろうし
こいつは自分基準で悪です、さぁフルボッコしましょう☆なんて
同人ルール以前に人付き合いとしてどうなんだ？
こんな感じの矛盾だらけの糾弾って、ナマじゃなくてもあるかもしれないけど。

>>52
海外のナマモノ事情かーへー、と思って見に行ったんだけど、
ナマモノの数が増えたって話であって、隠れる隠れないの話は出てきて無いと思う
個人的にはゲイツ受けに吹いた
敢えて難しいカップリングの妄想に挑戦するのは、どこも変わんねーな

>>53
>このサイトはナマルール守ってないからヲチって叩こうね、ってなったときに
>「ナマルールって何ぞ？ジャンル的にどこがどう違反なのかkwsk」されても
この辺は、ヲチスレでそういう話題が出るってこと？
良くいるヲチャ兼正義厨なのかね

生ジャンルじゃないけど、ジャンルスレで自分だけにしか通じない正義感で
サイトを叩きたがる奴は見かけるよ
何でも良いから叩きたいだけのヲチャだから、みんなスルーするけど
スレでまともに取り上げられるのは、
通販詐欺と、時限牛歩で他サークルの前を潰すのを繰り返す奴、アンソロ原稿持って逃げた奴、
くらいかな
ジャンル全体に注意を促すためだから、この辺は取り上げられても仕方ないと思う

>>53
新規の人が意味を聞くことすら許さないというのは伏せ字ルールにも似てる
徹底させなきゃならないルールだそうなのに新規に教えようともせず
聞いてくる人間は厨扱いして叩きましょうって…

家紋や組！騒動にしろ、歴史上の人物をエロネタにした商業作品の存在を
歴史系のジャンル者が全く知らないなんて可能性少ないと思うんだよね
なのに、誰もそういう作品の存在を知らないかのように
「ホモネタ歴史同人の存在がご子孫に知れたら名誉毀損で芋づる逮捕逮捕」って
基地じみた騒ぎになってしまうのは
商業のエロ歴史作品の存在を知ってる人も怖くて口はさめないか
知ってる人すら集団ヒステリーに巻き込まれて、エロ歴史作品とホモネタ歴史同人を
比較検証できなくなってしまってるのか…
どっちにしろナマ半ナマルールの狂い方おそるぺし

自分が正しいって思っちゃってるから
もう何も聞く耳を持ってない
常識（と自分が思ってる）をわかってないやつは
それだけで厨らしいがこれって
あいつおかしいから虐めようよって言ってる
教室のいじめとなんら変わらない

>>54
＞隠れる隠れないの話は出てきて無いと思う

いや、日本はネット時代になって、ナマは隠れなきゃふじこっこになってしまったのに
スラッシュは、ネット以前に厳禁だったナマがおおっぴらになってしまって
その点が全く逆だなと感じたんで
昔の日本は、オオツキケンジなんか送られてきたホモ同人をコンサートで読み上げたり
してたものなんだけどなぁ(遠い目)

あと『バトル・オブ・シリコンバレー』(Pirates of Silicon Valley)からして
かなーりスラッシュファンを意識した映画に思えるから、ジョブズ×ゲイツのカプ自体は
そんなに無理のある組み合わせじゃなさそうに思える
もし訴えてきたら賠償金凄そうな点ではハードル高いのかもしれないけどｗ

>>54
＞何でも良いから叩きたいだけのヲチャだから、みんなスルーするけど

そうやってスルーする冷静なな住人ばかりのスレ・ジャンルばかりなら、私怨晒しも減るんだろうけどね。
実際は、声が大きいごく小数の人達(あるいは一人)にスレの雰囲気を引っ張られてしまうことも、たびたびある。

通販詐欺とか原稿持ち逃げは、法的に真っ黒だから、非難されても仕方ない。
ただ、その行為に関する確たる証拠がなければ、スレに書き込むべきではない。
過去に違法行為をしたらしい、という噂を流す嫌がらせ方法もあるからなぁ。
ヲチ被害スレ見たら、ヲチャの捏造被害に苦しんでる人が多かったよ。

>>53
ルール知らない奴は排除、というコメント、私も牛寺関係スレでよく見かける。
そんなに大切なルールなら、初心者にこそ啓発しろよ、といつも内心突っ込んでいる。
初心者にルールの根拠やら実効性について聞かれても答えられないから逃げてるだけに見えるよ。


ところで、このスレはより多くの人に見てもらって
ルールの矛盾について問題意識を持ってもらいたいので、ageますね。

>>58
>そんなに大切なルールなら、初心者にこそ啓発しろよ、といつも内心突っ込んでいる。
>初心者にルールの根拠やら実効性について聞かれても答えられないから逃げてるだけに見えるよ。

次にそういう奴が居たらそう突っ込んでやってほすぃ。
いや、そういうと大概「自分で調べれば分かるはず。それをしないなんて甘え」
みたいな方法で誤摩化されるわけだが。
MWスレでも生ルールのおかしな点を懇切丁寧に説明している人に対して論理的な
反論も出来ず何が間違っているのかも指摘せずに、ただひたすら相手を厨扱い
することに終始していた。
こういう正論の通じない相手は一体どうすればいいんだろうなorz

>>57
そもそもアメリカのネット以前は生厳禁だったの？
スラッシュ全体として隠れてたのは知ってるけど
向こうは映画とドラマの国だから、必然的にスラッシュ内の生の割合は高くなりそうだけどさ

あと、リンク先の文章を見たけど、
ネット以降に生の規制が緩くなったと書かれた文章はないんじゃないかな
資料があれば見てみたい話題だけどね

>>58-59
以前、検索避けスレの方で
「ナマは後ろめたいから隠れてるんだろう」という話になった時に
「ナマは危険だから隠れなきゃならないんだ、それがわかんない奴はDQN」と
言ってきた人たちがいて長々論争になったけれど
結局「なんでナマは普通の二次より危険なのか」という法的根拠や判例などを
あげられた人はいなかった
啓発サイトできたら、その時の過去ログ資料として提出した方がいいかな？

>>60
>「彼らは、実在の人物やその実際の性生活を題材にすることは避けるという、
>愛好家コミュニティー内の厳格な規範を守っていた」
>ジェンキンズ教授によれば、スラッシュがインターネットに進出した結果、
>同ジャンルが持っていた約束事が無視されはじめ、ロックスターや政治家
>あるいは実業界の大物など実在の有名人を登場させる作品が激増したという。

リンク先を見たら、厳禁だったはずのナマが増えたと普通に読めるけど…

>>60
>>61
生の規制が緩くなったとは書いてないけど、そもそも規制があるのかな。
肖像権とか名誉毀損とかで訴えられるとか？
訴訟社会のアメリカで、生フラッシュがまだ訴訟を起こされていないとすれば、
規制する法律が無いということなのだろうか？
日本よりも権利にうるさい彼の国で、グレーゾーンというケースは少なそう。

>>62
規制って、同人側の"自主規制"が厳しくなった緩くなったって話じゃないの？(違った?)
それとは別に法的に規制されるとしたら、やはり肖像権とか名誉毀損関係だろうけど
日本ですら"同人側の自主規制"以外のナマ規制や訴訟は聞いたことないなぁ
商業作品で実在人物モデルの私小説などへの訴訟はよく聞くけど
それは私小説の性質上、モデルになった人物が知られたくない事実、または事実と
混同させる事柄を題材にして名誉を傷つけたって理由だから
はじめからファンフィクションと銘打ってる作品とはまた別の話だろうし

>>40
原作あっての二次っていうけど、
一度世に出た作品をどう解釈されるのも原作者に関与出来る事じゃなくない？
買った野菜を生で食べようが煮ようが焼こうがゼリーにしようが
出来た料理で商売しようが自由でしょ

ていうか二次同人っていうのは、本当は創作なんかじゃなくて
感想文や評論の一種だと思うよ
学校で読書感想文を書く時も論文に引用する時も、
元の書籍名は書くけど原作者や出版社に必ずしも許可は取らないと思う
「糞漫画」と叩かれるのも、
公式と違ったカップリングで勝手にストーリーを作られるのも
大した違いがあるようには思えないよ
お金を出して本を買った時点で、
ファンとして公式に対しての義務は済んでると思う
よくパロディとパクリを一緒にする人がいるけど、
原作を明示しているか否かという点で根本的に違うと思う

> 感想文や評論の一種
感想や評論も創作の一種ですよ

＞強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。

なので>>40>>64はそういう話がしたいなら、同人で原作やキャラへの愛情を求める
風潮が女性向け同人でルールやマナーとされているのかどうかから
話し合うべきじゃないの
ここは同人について何でもありで話し合うスレというわけではない

>>64
同人の定義とか姿勢ってのは、それこそ人によって変わってくるもんなので
それを基準に話を進めるのは無理では

>>64
同人の定義まで追及する目的のスレではないよ。

>>64の同人に対する姿勢が感想や評論だとして、じゃあ現状の女性向け同人の暗黙のルールについて、
どんな不整合があると思う？
ここは、こういうことを語るスレ。

感想や評論は、誰がどこで発表しようと違法にはならないよね。
じゃあ同人誌や同人サイトは違法ではない、堂々と公開していい、という考え？
同人で描かれてることは、感想というより想像だと思うけど
、想像と感想を同義に捉えてくれる版権元なんているかなぁ。

>>66
>>40でも>>64でもないけど

＞同人で原作やキャラへの愛情を求める風潮が女性向け同人でルールやマナーと
＞されているのかどうかから

「二次同人やるからには原作に愛がなければいけない＝ホモネタにする事の免罪符
　よって、ジャンル内で愛(免罪符)を示せない二次同人者は叩かれる」
という風潮は感じる

なにがなんでも原作全巻揃えて嫁とか、ゲームクリアしなきゃニワカだとか
二次やってるくせに原作に対するネガティブな意見するのは(評論含め)痛いとか
流行のジャンルだというだけでよってくるのはジャンルを食い物にする175だとか
正規の手段でなく違法動画で視聴することへの感情的反発もそこから来ている気がする

男性向けサークルの場合、原作への愛でなく純粋に営利目的でやっているという所が
少なくないというのが現実なのに(良かれ悪しかれそれが現在の二次同人の現実)
これもまた女性向け二次同人だけ、現実とズレた理想やモラルを説いてる感じ

版権元の示したガイドラインに逆ギレとか、違法動画削除されてふじこるとか
そういったお客様気分の同人者には私も「何様？」と思うけどね

むうスレで紹介されていた記事なんだが、向こうのスレでは「手塚ジャンルはやりづらい」と解釈されてるんだな
むしろコミケや二次創作に対して好意的だと思うんだけど
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0709/25/news047.html

好意的に「コミケで手塚同人買いました」発言したのに、サークル減の原因のひとつにされて
手塚プロの人カワイソス
「原作文庫版は小学館だから、このジャンルは危険」説まで持ち出して、
意地でも「デリケートなジャンル」てことにしたいんだな
小学館といってもいろいろなんだけど
「ハヤテのごとく」は書店売りも放置状態だし、島本和彦がコミケに参加したりしてるしね

各権利元がネットでの二次創作に対して立場を表明したのも、ネット利用が拡大する中で
とりあえず企業としての建前を表明しただけのようにも思えるんだけど
実際放置状態だし

参考になりそうなリンク貼っとく


某作品サーチ管理人の講談社への質問メールと講談社の回答
http://park15.wakwak.com/~kotetsu/tansaku/letter.html

某小学館作品ファンサイト管理人の見解
http://c-www.net/syogakukan.html


ディズニーランドのファンサイトについての事例中心だが、参考になる
http://www.geocities.jp/shun_disney7/training1.html
http://www.geocities.jp/shun_disney7/training3.html
http://www.geocities.jp/shun_disney7/hos4.html

前の方に出てたけどコナンの同人作家が賠償金払って小学館と和解している。
当事者の経過説明だけ読んでると、ありがちな同人活動してたらいきなり謝罪と賠償を要求されたみたいで怖い。

>>70
手塚関係は、プロ作家による二次創作アンソロも出してるね
http://www.amazon.co.jp/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%ABCOVER-%E3%82%A8%E3%83%AD%E3%82%B9%E7%AF%87-%E5%BE%B3%E9%96%93%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E6%96%87%
E5%BA%AB-%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E6%96%87%E5%BA%AB%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4199051414/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248864436&sr=1-1
http://www.amazon.co.jp/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%ABCOVER-%E3%82%BF%E3%83%8A%E3%83%88%E3%82%B9%E7%AF%87-%E5%BE%B3%E9%96%93%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%
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「OPEN POST」の開設といい、二次創作には理解有るし好意的な版権元
それを「訴えられるふじこっこ」の脅迫テンプレにむりやりあてはめられて怖い版権元
ということにされちゃってるのが本当に気の毒だ

>>71
怖いも何も>>12のリンク先にあるとおり、同人ソフトじゃ毎年のようにおこってること
ちゃんと賠償金などで解決して、販売再開してるサークルだってある
ってか、二次同人やる以上、版権元から何か言ってこられる可能性があるのは当然覚悟
しなきゃならないことなのに、女性向け二次はその覚悟が足りなすぎるというか
やってる対策が「バレたら怖いんだから、検索避けして〜書店委託するな〜」といった
実効性の薄いローカルルールでひたすら潜れ隠れろだけなのが無自覚無責任すぎると思う

あと>>70の補足だけど
小学館系統と言えど、作品によっては承諾制で同人サイト運営可能
http://www.jrt.co.jp/yos/ikuniweb/menu/ikunilinks/kyodaku.htm

自覚してるんなら、押し付ける前に自分の言ってる事が変だって気付くだろうし、
明らかに矛盾してるものを他人に押し付けようなんてしないだろうしな。

>>71
あのサークルはダウンロードサイトに委託販売していた（理屈として印刷費の負担無くいくらでも販売可能）ことが
ポイントだったと考察されているけど、実際のところは分からないね
そういえば何年か前に、同人アンチが某ダウンロードサイトに委託されている二次創作作品を
版権元に通報しまくって同人板で騒ぎになっていた記憶があるな
例のコナン同人作家がそれがきっかけで小学館に存在を知られて、謝罪と賠償金支払いをするハメになったかは不明だけど
小学館の見解はコスプレもアウトで、コミケに対して何らかの対応を検討中だったらしいが
３年近くたったのにそんな話は聞かない

つーかこのサークルさん、男性向け18禁エロメインでコナン同人誌発行してたんだな
この事件を根拠に女性向け二次同人ルールを主張する人は、男性向けも考慮してるってことね

>70
神のみの作者はコミケで買った神のみ本
Blogにうｐしてたりするよｗさすがにモザイク入れてるけど

基本的に
作者の意向＞小学館の意向
だろうと思われる

>>74
＞つーかこのサークルさん、男性向け18禁エロメインでコナン同人誌発行してたんだな
＞この事件を根拠に女性向け二次同人ルールを主張する人は、男性向けも考慮してるってことね

そう言われればそうだｗ
前スレで「男性向けと同じに考えるのはオカシイ」と言い続けてた人は
「この事件を根拠に女性向け二次ルールを主張されることが多い件」に対してどう思うのか
ぜひぜひ聞いてみたい

コナンの原作者は同人に好意的だったが、小学館プロとしては駄目だったみたいだね
低年齢層向けで出版社のドル箱作品だからか？
でもコミケに乗り込んできて規制したという話は聞かないけど
国内ではディズニー並に恐れられてる任天堂もこんな感じらしい


466 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 17:48:23 ID: jMVbjpbB0
どうも携帯獣同人って
＜◎＞　＜◎＞　忍点同さまが見ている…
という恐怖が抜けなくて同人で流行る！というｲﾒｰｼﾞが湧かないんだがｗ
467 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 18:55:12 ID: jgGPgE7f0
でもwebではそこそこ流行るんだよね
携帯獣もだけど須磨兄弟とか
でもオフでは流行らない
二次への厳しさはオンもオフも同じ筈なんだけど
468 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 18:59:21 ID: FkBEWrL40
携帯獣のエロは国内外のサイトに警告出したよ
それでもやってる所はナマ並に潜ってる
469 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 19:17:18 ID: L/BcRBiiO
警告は携帯獣本体でのエロ同人ってのが引っ掛かったんじゃなかったっけ？
まぁピクシブで携帯獣エロ腐るほどあるけど

トレーナー絵はフリーな感じ
白銀で女性向けだとおでんおとか
ジャンル内で流行ってる感じだったけど

小学館は何を基準に賠償金請求しているのかがあまり見えてこないな。
ランダムに賠償金請求しているとするといつ自分に降りかかるかはわからんな。
芋ずる式に見つかるから自分に降りかかる前に検索避けしていないサイトを叩く
流れになるのは心情的にはわかる。

>>72の言うとおりなんだけどね。
＞二次同人やる以上、版権元から何か言ってこられる可能性があるのは当然覚悟
しなきゃならないことなのに、女性向け二次はその覚悟が足りなすぎるというか

でも実際問題女性二次同人はそこまでの覚悟をするような流れにはならないと思う。
男性向け同人→ベンチャー旗揚げ・あわよくば企業的展開も視野
女性向け同人→オカンアートの趣味 ・お友達の集まり
のイメージ。女性向け同人のモットーは清く正しく美しく、なんじゃないだろうか。
でもやってる事はドロボーだから、義賊的には名乗らず目立たず日陰の身にてっする。
よって、検索避け必須・公式おさわり不可・二次使用して同人誌売るのは良くても
オンリー会場での楽曲使用・ロゴトレス・パロディなどわかやすく法律違反は通報通報

論理的じゃなくてごめん。

>>78
＞ランダムに賠償金請求しているとするといつ自分に降りかかるかはわからんな。

全部をとりしまることなんか到底できないから、ランダムに文句言ってみて見せしめに
するなんてのは、著作権関係に限らずよくあること(不公平だけれどそれが現実)
ってか、エロ関係なんて
見せしめ逮捕→自粛で大人しく→ほとほりが冷めて元通り全開→見せしめ逮捕
これの延々繰り返しみたいなものｗ

＞芋ずる式に見つかるから自分に降りかかる前に検索避けしていないサイトを叩く
＞流れになるのは心情的にはわかる。

検索避けに絶対安全保障があったり、芋づる摘発に前例があるならともかく
無いのにそんな事したって無意味なリンチでしょ
だいたい例にあがってるコナン同人だって「検索避けしてなかったサイトから芋づる」
じゃなく、ダウンロードサイトでの委託販売が原因のようだし
それでも万が一の芋づるを警戒するなら、自分がヒキサイトになりゃいいことで
他人のサイトの運営方針に口出ししたり、ましてや叩いていい理由にならない
逆に言うと、他人を理不尽な理由で叩かなきゃ安心してサイトやれないんだったら
迷惑だからサイトやんなって思う

＞でも実際問題女性二次同人はそこまでの覚悟をするような流れにはならないと思う。

だから、本当に法律ぎりぎりのやばいことしてるって自覚があるなら
「お友達同士、趣味でやってることだから覚悟しませーん」じゃすまないわけ
法律は女同士の馴れ合いや義理立てや内輪のお約束事を汲んでくれやしないんだから
そもそも男性向けの全てが「ベンチャー旗揚げ・あわよくば企業的展開も視野」ではないし
トラブル一覧を見てもらえばわかるとおり、トラブル解決に至ってるのは、そういうサークル
ばかりじゃないし
海外まで話を広げれば、ハリポタ作者ともめながらもサイト継続してるのは、スラッシュ含め
殆どが営利目的でない女性向けサイトでしょ
和解勝ち取った女の子には13歳の子もいて、ここですげーと話題になった覚えが…

まあ、完全に地下に潜ってるならともかく
検索避けパス制無し日本有数の巨大掲示板に801スレやジャンルスレがあったり
何万人も来場する大イベントに参加して、不特定多数に同人誌販売したり
自分も丸出しなのに、他人の丸出しを叩いてる滑稽な状況だからな
これじゃ第三者は「お友達同士の集まり」と解釈してくれないだろ
個人がそう信じ込んで活動するのは自由だが、ルールや叩きの根拠として主張するなら
そりゃ疑問を持つ人も出てくるだろうね

あと、怖がるほど小学館の賠償金請求の基準ってランダムか？
ドラえもん最終回同人誌事件のどの記事読んでも、小学館がこの件で動いた理由は
「一万三千部という販売規模の大きさ」「ネットに広く流布」「一般人が勘違いするほど原作にそっくり」
という三点がポイントだったのは共通してるよ
一番下のリンク先記事はサイゾーソースなんで真偽はアレだが、藤子プロの意向が大きかったという話もある
http://www.asahi.com/culture/news_entertainment/TKY200705290047.html
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20070605bk07.htm
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200706090089.html
http://news.livedoor.com/article/detail/3248300/

あと「小学館は著作権に厳しい」という推測の根拠に
たまにポケモン同人作家逮捕事件があげられることがあるが
告訴したのは「任天堂」「ゲームフリーク」「クリーチャーズ」の三社なので
この件は小学館の判断基準の参考にならないと思う
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/pokemon.html

検索避けをしてなかったりなど女性向けルールを守らなかったり
女性向け的美意識に反することをやって弗としてヲチされたり
イベントなどの企画でミスをやらかしたりと言った相手に対しては
ジャンルの危機やら、そこから生じる連帯責任やら
ネット上に自分の作品や主義主張を上げる事の自覚と責任
企画ものの主催としてのそつの無い対応など、必要以上に厳しく責め立てるのに

自分たちが、著作権やエロホモを書いてることそれ自体の自覚と責任を突っ込まれると
「私たちは陰に隠れて目立たず、ひっそりとやってたいだけだからほっといて下さい」と
ひたすら逃げろ隠れろの姿勢のみって人は、ダブスタと突っ込まれても仕方ないと思う

あと、携帯サイトやブログは構造上検索避けできない所が多いせいか
ナマでも引っかかり放題、とくにドリーム小説系はゾロゾロ出てくるんだけれどｗ
なのに普通のPCサイトのみ「検索避けしないとジャンル潰れる」と騒いで徹底させても
全く意味無いと言うか、何故この検索避け信仰がこうまで根強いのか理解できないな

意外と賠償請求って多いんだな
実際にそうした実例があると隠れたくなるのも分からんでもないわ
実例からして「芋づる」はなさそうだけど、一度賠償請求が起こったら、
ジャンル止めたり参入に戸惑ったり、それ以前のジャンル状況とはどうしても変わるだろうしね
覚悟が足りないって繰り返し言われてるけど、普通の人の考えとして訴えられないに越したことはないって、
考えるんじゃないかな

まあ、それとは別に検索避け強制への嫌悪はあるけど
覚悟が足りてる人だけ検索避けをしない、そうじゃない人は適時検索避けをする、
って状況が一番まともで健康的だと思う

>>81
知人は某漫画タイトルで携帯サイト検索をして出てきた二次ＢＬサイトを見て、
初めて同人の世界を知り、見事にそのカプにすっ転んだよ。
そしてランキングやサーチを巡り、そのカプサイトを読みまくり、
今じゃＰＣサイト運営して、来年こそコミケ参入！と燃えている。

その子のサイトが検索避けしてるかは知らん。
連載終了後何年も経ってる斜陽ジャンルだからか、晒しヲチ叩きは滅多に無いみたい。
たまにスレに投下されても、私怨扱いでスルー。

検索避けしていない携帯サイトは膨大だから、ヲチされないのかね？
管理人が中高生が多いから？
でも携帯サイトのランキングやサーチからＰＣサイトを見つけることもできるし、オフ情報を公開している携帯サイトもあるから、
携帯でネットできれば同人の世界なんて簡単に覗き見できる。

検索避け狂信者のアタマが全く理解できん。

>>83
携帯サイトそのものや携帯ユーザーは厨扱いされていたりするよね。
携帯＝無条件で厨房というか、見下していい対象とされているから。
「これだから携帯は」みたいな反応の仕方はその発露であるとも言える。

つまりは見下す事の方が優先順位が高いというか、単に自分の属していない
カテゴリを見下したいだけではないのかと。
見下していい相手と見ればどこまでも見下し、攻撃できる相手にはとことんまで
攻撃しようとする辺り、正義も何もないよなあと思う。

検索避けしてないサイトからのリンクはお断り！
オンラインブックマーク禁止！
２窓禁止！
ブックマークはインデックスのみ許可！

こういう事を必死になって主張した挙句、indexページのtitleが注意書きだったりするサイトに限って
忍者が張りついてて検索避けもできない無料のレンタルツール使いまくり、鯖も無料鯖
そんなに検索避けしたければスキルつけて有料ツール使えばいいのにそれはしない
全て閲覧者側の善意をあてにした挙句に思い通りにいかないと日記やトップに
デカイ文字で愚痴を書き連ねる
検索避けは正義！と叫んでおいて、でも努力はしませんって…
こういう奴は本気で検索避けしたいんじゃなくて検索避けと言いたいだけにしか見えない

文字通り、気休めのためのおまじないであり、同族いびりの名目なだけなんだろうね＞検索避け

検索避けしてない携帯サイトや男性向けサイトから順に逮捕されてってるというならともかく
実際のトラブル例見ると検索避け全く関係無いわけだし
なのに「逮捕されたり賠償金払いたくないから検索避けします」って人はおまじないを盲信しすぎ
本気で逮捕や賠償金が怖いなら、そんなに効果の不確かなものにすがってどうするよ
逮捕されたくないなら検索避けなんかより、こういう方法の方が現実的だと思うｗ
　↓

＞461 ：デジ ：2009/07/30(木) 12:25:27 ID:nvcn0W6i0
＞>>402　女神様描いてる人がDLじゃ額のマーク消して固有名詞使わずに販売してるのはワロタ

>>82
同人やってる人は赤字でてるからって思ってる人おおいけど、
本来金銭受け取る権利がないから
ぶっちゃけ販売金額全部が不当に得てる収入なワケで

そう考えるとそうでかいわけでもないと思うよ
売ってる側は経費だもんって思ってるけど、
趣味って本来全額身銭きるもんよ。
補填しようと思う時点で既に真っ黒な自覚はもってほしいと思う

>>87
それもよく言われるが、趣味で収益を得ることを悪とする風潮には違和感があるな。
収益を得た手段が趣味だったとしても、それ自体は悪ではないような気がする。

>84
うちのジャンルでも携帯サイトは毛嫌いされてる。
携帯＝厨＝どうせほっといても晒される＝晒してもいい＝晒せ！
みたいになってて、何十回も携帯サイトが本スレなどに晒されてる。
「隠れなきゃいけないから、隠れにくい携帯が厨」なんでしょ？
ダブスタにも程がある、自らURLを晒しまわってどうすんだ。

>>88
収益を得ることが悪だなんていってないじゃん
たとえばビーズアクセ作るのが趣味の人がそれを販売して収益を得るのは全然問題ないよ
そのアクセがパクリだったりしないオリジナルならね

でも同人はオリジナル以外は「売る権利」がないんだよ
著作権持ってないんだから

なのにその著作権を無視して自分の損失を出来るだけ補填したいから売るわけでしょ
つまり、収益全部が不当に得たものなのよ

たとえばパチンコをする
パチンコで10万スる
ゴト行為を行い8万を取り戻す

赤字だからいいよね
って言ってるようなもので

いや、そもそもゴト行為がだめだろと。
ゴトをしなきゃ10万の赤字だし、その赤字がいやなら初めからするなよ
やるんなら10万の赤字は覚悟してやれよって話

それをトントンにしようと違法行為に手を出しているって自覚が
同人者にはなさ過ぎるんだよ

>>89
２ちゃんという検索避けもされていない日本最大の誰でも海外からでも見ることができる掲示板にＵＲＬを投下する、
ということは検索避けをしない以上に人目に晒す行為だというのに、｢検索避けしてないから、見せしめに晒す！｣って……。
どれだけ矛盾するかわかってない奴が多すぎる。
それだけ必死に隠れろ！隠すべき！というものを、
なぜ検索避けもされず、ヒット数が日本最大級の記事版サイトに貼れるんだよ。
つまり奴ら、本当は隠れるべきなんて思ってないんだよ。
口で言ってるだけ。
他者を非難する為の口実に検索避けルールを振りかざしてるんだ。

ところで私、実験的に半年くらい、検索避けしていない携帯同人サイトを
一般の携帯サイトランキング複数に登録したことあるんだけど、
苦情も荒らしも警告も一切来なかったよ。
アクセス数もほとんど変わらず。
ところが２に晒された途端、カウンター回りまくるわ突撃はされるわ……。
つまり、２に晒すことが一番、公衆の面前に晒されることに等しい。
念のため、リンクページの無いヒキ仕様のサイトだったことを付け足しておく。

二次創作とゴトを同一として語るのか
本気かよ
二次者のオフ活動は原作の複製・複写のみの海賊版だろとでも思ってるのか？

>>92
訂正
×記事版サイト　　　○掲示板サイト

確かに、海賊版と同人誌を同列に語るのは無理がある話だと思うな。
なぜならその二つは同一視するには性質が違い過ぎるから。

前者はオリジナルとほとんど違わぬコピーで、それが存在し、売買されることによって
版権元の得るべき収益を奪うことで損害をもたらす。
では後者が存在することで版権元の得るべき収益は奪われるか？
否、同人誌は原作の代用にはなり得ないからして、版権元に経済的な損害をもたらす
ことは無い。

現行の法解釈がどうであれ、やはり海賊版と同人誌が同列に扱われるべきではないと思うな。

経済的な損害って
書店でアンソロが公認書籍と間違えて買われるケースとかじゃないの
コミックスと一緒に並べている店もあるらしいし

本だけじゃなくてグッズも売ってるサークルあるし……。

権利があるかどうかだよ
販売する権利がないやつが販売たらアウト


つかお目こぼし貰ってるって言いながら
でもでもだって同人はああでこうだからいいんだよ

ってことをここの住人までがやるの？
権利がないにもかかわらず販売してるってことは最低限認めようよ

>権利がないにもかかわらず販売してるってことは最低限認めようよ
同人はもう長いこと培われてきた歴史があって、
ある程度「文化」として根付いちゃってるところがあるので
公式の方でも手を出しにくいところがあると思う。
上の方のレスで講談社だったか、
「漫画家育成のゆりかごの役割があると思っているので、100%OKはしませんが黙認ということで」
という版元だってあるんだし。
たとえば同人畑出身のパソゲエロゲメーカーは、
自分とこの作品なら同人OKですよ、って大々的に認めてるところもある。
少し危うい側面を持っているかもしれないけど、なくなると困るのは私たちだけじゃない。
だから難しい。

ドラえもん同人の場合、実際にオリジナルのドラえもんと混同した人が出てもいたし
版権元に「経済的な損害をもたらすもの」と判断されて、賠償請求されたわけだし
ときめものエロ同人アニメは清純な藤崎詩織のキャラクターイメージを損なったとして
同一性保持権の侵害で有罪なわけだし(エロ二次同人の多くはこれに引っかかるかと)

原作に忠実な二次同人も、原作と混同しようも無いエロ二次同人も、共に創作の一つの形
としてありだし、必要以上に卑下する必要は無いと思う
でも現行法じゃ違法なものとの線引きは難しいのだから、その辺はちゃんと自覚して対処
すべきってことじゃない？

ただひたすら「逮捕されないよう逃げろ隠れろ、それが正しいルール」と言って
「実際は隠れきれてもいないカクレンボごっこ」に終始して違反者をボコるんじゃなくさ
なにか言われたら>>95のような釈明をきちんとする、二次同人に詳しい弁護士に相談する
ぐらいのことは最低限できるようにしとくとか

>>99
エロゲはエロ二次同人によってキャライメージが傷つくとかは無い、むしろエロ二次同人で
盛り上がってなんぼのもんだから公式に認めてる所が多いね
実質的にはエロ二次同人のメリットの方が多くとも建前上お子様向けの作品だと、表立って
エロ二次は認められないだろうけど

>>89 >>92
今話題の「MW同人　検索避け　生モノルール」でぐぐると面白い件についてｗ
検索避けされてない巨大掲示板で話題にしまくりジャンルの危機を後押ししまくりだね

本当にジャンルの危機を憂いてさわいでるわけじゃない
同ジャンルの中で叩いてもいい悪役作り出して、被害者になった自分たちに酔うことで
ホモネタなんかやってる後ろめたさをごまかそうとしてるだけ

ヘタリア問題の時に「ピクシブのサムネで国擬人化ホモを強制的に見せられている」と
言ってた人にも引いたな
どこの世界に勝手に起動してサイトのコンテンツ開いて人間に見せに来る妖怪パソコンが
あるってんだろうね
自由意志と判断力のある人間が自分の意志でパソコン立ち上げてネットに繋いで見たものを
「強制的に見せられた」は無いわ

サイトの自衛も地雷画像ふんでしまうのも、みんな他人の所為で自分は被害者って考え方
なんとかならんもんだろうか

>>101
ググってみたｗモロバレｗ

地雷、という比喩も私は不謹慎だと思うよ。
風俗の客が使う隠語からきてるのは知ってるけど。
地雷という言葉は、自分では全く避けようがないことに対して使うべきかと。
自分でネット接続してネサフして、それで地雷地雷って騒いでも……
日常生活で強制的に見せられるわけでもないのにさ。
本来の意味の地雷に遭遇してる人からしたら、怒り通り越しておかしい例えだよ。

ともかくネット上には有象無象の情報が転がってるんだ、その中から取捨選択するのがネットというものだんだ、
という自覚を全員が持つべき。

カプ表記とかリバ載せるなとか、ウザイったらないわ。
無料で閲覧してるものに対して、どんだけ注文つけるんだよ。
謎ルールで他者を非難してる人は、モンスターカスタマーでもありそうだな。

>>101
結局その「みんな他人の所為で自分は被害者って考え方」がデフォルトに
なってるから、「なんかキモい画像踏んだな」と思うだけでぱっと窓閉じて
スルーする層が大多数だってこともわからなくなってくるんだろうな…。

話が少し逸れるけど、そういう発想が極端になってくると逆カプのサイトとか
絵柄が好きになれないサイトを「強制的に見せられている」と感じるように
なってくるらしい。
で、激しくお怒りになられるんだが、なんであんたがそのサイトに日参してん
だかあたしゃちっともわかんないよ…。
「またキモい絵更新してた！あり得ないよね！」じゃねーよ。見るなよ。
そこまで嫌なもん毎日見に通うとかどんだけドMなんだよ。悟りでも開く気か。

>>100
95のは釈明じゃなくてタダのいいわけだよ
少なくとも権利者にとっては


コナンの件の事情を読むに
同人はぶっちゃけ真っ黒。呼び出された時点で総アウト。
真っ先に土下座して詫びてひたすら許しを請うしかない

ってのはマジで事実だと思うし、本当にそういうことなんだと思う
同人やってる人ってのはそういう自覚がないから色々言い訳してでもでもだって
ってやってる印象

別に販売するなとか言ってるわけじゃなく
自分達がそこまで実はヤバイことをやってるって自覚が必要だって思うって私は言いたい
そういう自覚がないから隠れてそういう意思を示せばいい、家紋はだめだけど同人誌はアレアレコウで許される
なんて超論理をかましちゃうんだと思う

大事なのはそんな言い訳することより、
紙媒体でやらなければいけない理由、
なぜ販売しなければいけないのか、自分自身でよく考え
それでも好きだからこそと、自分達がやってることへのそれなりの覚悟と準備をすることだと思う


覚悟が出来ていれば「賠償の金額の対象は儲けではなく販売金額の全て」は理解できると思うんだけどね
製本代どころか交通費ホテル代まで経費に含めてたりとか正直あり得ないよ
権利者にしてみれば経費が気になるならやるなよ。ってもんだよ。
本来販売する権利なんかないんだから

俺俺詐欺やるための初期投資を経費ですなんていうようなもんだ

二次同人のすべてが真っ黒って、そんなわけはない
二次やってる方の心情としては
＞呼び出された時点で総アウト。真っ先に土下座して詫びてひたすら許しを請うしかない
だけど、著作権法や表現の自由で争った場合、どう決着するかは裁判やってみないとわからない
大抵は不利だろうというのとそこまで開き直る二次作家は普通いないだろうってだけの話
二次作品は、商標権違反や元の作品を右から左にただコピーしただけの海賊版とは違う
画像の「コピー」や「トレス」にしたって、「コラージュ」や「参照」を争点にすれば
どう決着するかはやっぱりやってみないとわからない

あと本気で二次作品には著作権がないと思いこんでる人もいるようだけど
二次作品でも書いた人間に著作権はある
他人の著作権を侵している可能性があるからといって、それを書いた人間に著作権がないわけじゃない
日本の法律ではそうなっている

>>105
たしかコナンの人が呼び出し食らって弁護士に相談したら
そういわれたって話だったはず
（まず絶対勝てない。出来るコトは真っ先に土下座してひたすら許しを請うこと以外にない）

結構前に読んでそのままだからやや胡乱だけど

つかマジで自分で描いたから売っていいんだもんって思ってるの？
だったらもっと堂々と著作権を主張してみたら？

君が言ってることがすでにダブスタだよ

同人やる人はその作品が好きだからといいながら
なぜか無料で配布はしない
それはなぜか？

少しでも金がほしいから、元手を回収したいからでしょ
ただ好きなだけならネットでいい
本という形にこだわりたいなら無料配布でいい
それがなぜ販売という形にこだわるのかっていったらやっぱカネでしょ

別に金銭のやり取りすること自体は否定しないし、
同人界がもし無料配布が基本ならこんなには大きくならなかったとは思う
配布側の負担が大きすぎるし、受け取る側の意識もお客様に偏りがちになるし
今の同人界が悪いとも思わない

ただ、自分達がやってることが真っ黒だって自覚は最低限持つべきだよ
同人誌自体がNGなんじゃないし、ファン活動がNGなわけでもない
同人誌を売買することがNGなんだよ
その作品で商売できるのは権利者のみなんだから

自分で描いたもの・編集したものに著作権がないとは言わない
でも販売する権利はやっぱりないんだよ
権利もないのにその権利を行使することは間違ってるし
それは自覚すべきだよ

自覚してあれば家紋はNG。でも同人誌はおｋ！なんてアホな考えでないと思うよ

「二次創作の」をつけろよデコスケ野郎

>>106
それは、その「コナンの人の場合」について「その弁護士の人が」そう判断したってことで
判例ですらないその弁護士一人が特定の案件について出したアドバイスが
全部の二次作品と二次作家に適用されるわけじゃない
まあ、たいていの場合は同じように「和解」をすすめられるだろうけど
「出来るコトは真っ先に土下座してひたすら許しを請うこと以外にない」
こういう言い方をするかどうかはわからない

もっと堂々と著作権を主張って具体的にどういうことなのかな
公式サイドに二次同人を発行していると宣言してない人はみんなダブスタ？
こんな言い方をするからには106は二次はやってないんだと思うけど
「二次同人販売全面禁止運動」でもやってるんじゃなきゃ、106もダブスタに見えるよ

オークションで何か買おうと思って某アイドルグループ名で検索したら、
大量の同人誌もひっかかって吹いたｗ

サイトには厳重にパスかけてるのに、
他の所で二次創作物丸出しになってたら意味ないよなぁ…。

オク禁なんて書いても本を売ってしまったら買い手が人にどういう
方法で譲渡しようと止める権利がないしな
法的に止める権利はないけど私が嫌だからやらないでっつっても
聞いてくれる人は一部の人のいい買い手だけ
本気でオクが嫌なら本を出さないしか方法がない
出品者に嫌がらせや脅迫するサークルは馬鹿としか言いようがない

>>101
そのキーワードで検索する一般人や関係者はまずいないだろうけど
2chの801スレは確実に関係者見てるだろ
例の個人サイトより可能性高いと思う
企業が視聴者や購入者の反応を調査するために2ch覗いてるそうだし
801スレから避難所同人スレと芋づる式wだな

朝日新聞が２ちゃんの政治系板に書き込んでたくらいなんだから、
出版社の社員も(業務かどうかはわからんけど)自社作品のスレを覗いてる可能性は高いと思う。
スレ検索したら801板のスレは引っかかるし、伏字や別漢字を当てているスレも、見たら大体どの漫画か判別がつく。

自社作品の同人が存在するかどうかも、タイトル＋サーチでググれば幸がいくらでも引っかかる。
犯罪がバレないように隠れる為の検索避け、という理屈は無意味ということは、定着してほしい。

検索避けに関しては、『私が』一般人が検索で自サイトを見つけたら恥ずかしいから
『私は』検索避けをする。私がしたいから、するだけ。という姿勢を持つべき。
マナーじゃないよ。

外から見る分にはマナーになってくれた方がありがたいけどねー
自分の好きな漫画で検索かけたらホモ妄想語りが出てくるわ、
画像検索ではホモ絵がでてくるわ、キャラ解釈や考察を参考にしようと
思ってキャラ名でぐぐってみたらホモ小説ひっかかるわ、
今でさえこんな状態なんだから検索避けがマナーとして広まってなかったら
もっと悲惨な有様になるはず

漫画くらいならまだしも、芸人やアーティストあたりでそんなのがゴロゴロ
出てきた日には、当人たちにまで嫌なイメージつきかねないから
検索避けがマナーとして推奨されてる今の状態は本当にありがたい

>>109
じゃ君も弁護士に聞いてきたら？
自分は何もしないででもこうかもしれない。
それはそういわれたけど他の可能性もあるかもしれない
かもしれないかもしれない

で実際にある事例を否定してかかるってどうなの？
君は「自分で描いた二次創作」ならば販売する権利はあると思っているの？

別に販売禁止なんて希望してないのにかってに禁止推奨してると思い込む君は
正に家紋で擁護側を叩いてた人間と同じになってない？
君は同人は完全に白と黒どっちだと思ってるの？

灰色なんてものはないよ
それはただ版権が黙っていてくれてるからだよ
でも版権がどうせ訴えないだろうからって考えの下、だからこれはいいんだってのは
レイプしてどうせあの女訴えないだろ。だから次の女レイプしようぜっていってるようなものだよ

つまらない例え話をするな
同人女の悪い癖だ

・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに

>>114
同意。
そして、マナー違反を見つけたらメールでスマートに注意。
それでダメだったらスルー。もう住む世界が違うと気にしない。
粘着アンチになって2chで大騒ぎなんかしなければもっといい。

新興の生半生ほどこういう騒ぎやらかすのはなんでだ？
蛇だって常に新規は来るだろうに。あんまり騒ぎは聞かない。

>>104
言い訳も何も、実際、訴訟やら和解するための話し合いやらになった場合そこが争点になるんだけど
その二次創作作品のオリジナル性、その二次創作作品が版権元に損害をもたらしているかどうか
日本にはまだ判例は無いけど二次創作作品でもオリジナル性が認められれば白になる可能性はゼロではない

ってか、二次創作が全て黒だったら既存のパロディやパスティーシュ全否定だｗ
「ルパン三世」も「パーマン(改定前はスーパーマンの名前そのまんま)」も駄目
(著作権切れる以前の)フランケンシュタインやドラキュラをモチーフにした作品も全部駄目
同人の二次創作だって、ヤバさの度合いこそ違え、それら商業の二次創作作品と根本的には変わらない
だからもし訴えられても同人側が粘れば、その辺を争われることになり、はっきり黒と判決出るまでグレー
その証拠に二次創作同人出身の作家が多いBLジャンルなどでは同人で出した二次創作作品のキャラ名すげかえ
またはすげかえもせずそのまんまオリジナル作品として商業で出版してるケースもあるｗ
でも版権元が訴えたって話はきかないどころか「絶愛(キャプ翼同人誌のキャラ名すげかえ)」みたいに
版権元の出版社から出て(ry
(実際、商業で出てる元二次創作同人誌は、訴えられたとしても版権元が必ず勝てるとは限らないぐらい
オリジナル色が強いと思う)

ヤバいものを書いてるという自覚や責任を持とうとせず、ただ隠れてりゃいいって人間はもっての他だけど
かといって、主張していい権利まで手放して必要以上に卑屈になることも無い


>>114>>118
それは「ホモネタ」を「私の嫌いなカップリング」「私の嫌いな原作解釈」「私の嫌いなお下劣芸人」
「私の(好きな男性タレントを奪っていったから)嫌いな女性タレント」と挿げ替えても成り立ってしまう
個人的感情(私の嫌いなネタは見たくneeeeee)に根ざした主張でしょ？
マナーとして広まってほしいと希望だけするなら自由だろうけど
他人に呼びかけるには少々根拠は弱く
「法律の許す限りどんな情報でも上げられ、そこから各自が工夫して自分の望むものを選択する」という
インターネットの原則にも反するものであるということは念頭においておいた方が良いんでは？

吊し上げや強制は論外としても、検索避けをマナーとすること自体批判もあるわけで

やおいってオブラートに包んだポルノでしかないから
「私の嫌いな原作解釈」「私の嫌いなお下劣芸人」「私の(好きな男性タレントを
奪っていったから)嫌いな女性タレント」
これらと一緒にはしないしできないよ

それと大多数の、腐女子以外の漫画ファンはホモの二次小説もイラストも検索の
邪魔としか思わないから、インターネットの原則はどうあれ検索結果に出てこない方が
便利でありがたいよ
それらを望む腐女子は問題なくやおいサイトにたどり着けてるんでしょ？
うまく住み分けできてて大変いい状況だと思う

マナー違反に対する姿勢については>>118に同意

>>118を皆が実行すると、検索避けしない派のサイトは検索避けサイトになるまで
延々と検索避け推奨派の注意メールが送られ続けることになるわけだが。

？
118は「それでダメだったらスルー。もう住む世界が違うと気にしない。」
と書いているから、一度言ってみて駄目だったらもうメール送らないって
ことだよね？

>>121
だからインターネットは「オブラートに包んでないポルノ」も置いてある場所なんだってｗ
そんな中で「○○な人間にとって××が検索結果に出なくて良い、だから××は隠れていろ」
というのが、個人の感情に根ざした勝手な都合なんだよ
(たとえ○○が多数派だったとしてもだ)

>>123
別の人が送るだろう。
良かれと思ってやってることなら、多くの人がやりそうだしね。

>>123
検索推奨派が一人なら一回で終わりだけど
当然一人なんてわけじゃないから
延々違う人からメールが届き続けるって事だと思う

「○○な人間にとって××が検索結果に出なくて良い」まではOKで、
「○○な人間にとって××が検索結果に出なくて良い、だから××は隠れていろ」はアウアウ
検索避け理由としてはおかしくないし納得できるけど、それを人に押しつけたら駄目っつー話だろう

>>123
仮にそれを理想とするとして、一体どれだけの人間がそれを実行できている？
不満を抱えて口出しをしておきながら、「駄目だったらスルー」が出来る人間が
果たしてどれほどの割合で存在すると思うか？
注意する人間がそんな行儀のいい人間ばかりなのであれば、ヲチスレで個人的嗜好
を理由に他人を袋叩きにするような行為が、何故当然の事として罷り通る？

>>125-126
ありがとう意味が分かった
サイトのどこかに「マナー違反だろうが検索避けはしません」と書いてれば済む話かもね

>>124
オブラートに包んでないポルノもネット上には溢れているけど、無制限に垂れ流されない
ように、また見る側が容易に自衛できるように、法令なんかで規制されてる

それとポルノを人前に堂々と晒すのは恥ずかしいことだ、という意識はごく一般的な
マナー意識だと思うよ

検索避けの理由が感情的なものだとしても、それでほとんどの人が「住み分けできてて
便利、ありがたい」と思えるならいいじゃん
問題はそのマナーを確信犯的に守らない人に対して必要以上に隠れろと強制することでしょ

>>128
ヲチスレはまた別問題だと思う
注意も「駄目だったらスルー」も、どんな理屈だってああいう所の住人には通じない
何でもいいから理由こじつけて誰かを叩きたいだけの屑しか集まってない所だし

>>121
あからさまな性的表現が含まれていない限り普通ポルノとは言わないよ
そうでなきゃ男女を含めたカプ妄想や恋愛はすべてポルノということになってしまう
ほとんどのカップルはその先に性行為があるものだから

エロありだろうがエロ無しだろうが、801というだけで一律隠れるべしとすることは
いくら何でもおかしいだろう。

あからさまな性描写を（子どもの目に触れないように）
ある程度隠すべきってのは分かる。
でも、それは801や同人に限らず、男女ものや実写ポルノでも同じ事であって。
「801は18禁でなくても全部ポルノ。隠すべき」ってのは暴論だよね。
男同士がキスしてるイラストなんかは、ポルノ云々の観点から言えば、
別に隠す必要ない筈だよ。
それを、「隠れろ」っていうのは、別の理由がある筈だ。

>>129
ネット検索にはポルノだろうがグロだろうが引っかかるという話をしてるんだけれど
ネット検索以外の露出でポルノに制限があるのは法律で年齢制限があるんだから当たり前
ポルノに至らないホモネタは好き嫌いの別れる嗜好にすぎないんだから
法律で見せてはならない年齢が定められているポルノと同一視はできない
「ホモネタはポルノ同然に嫌なものだ」と感じてそう分類するのは、これもまた個人的感覚
「パタリロ」や「フロントランナー」を「ホモネタだから」という理由で検索避けするのが
良いことだと作者本人以外が決定づけられる？(同人誌のホモネタだって同じこと)
つまり自作のホモネタを検索結果に出したくないという「ポリシー」でやるならおｋ
ホモネタを情報として求めてる人もいるんだから住み分けを「ルールやマナー」にするには
根拠が弱い

それどころか手ブロの特撮タグで服を着たキャラ単体絵に対して「半ナマの同人絵
は見ると不快になる人がいるかもしれないのでFO（友人のみ公開）にしてくださ
い」って言って回ってるような奴も居たな。

↓みたいに「嫌いな人に対してのみ配慮している為に好きな人に対する配慮が蔑ろに
されている」という意見があったけど、隠れなきゃ行けないということにのみ拘り
過ぎて視野狭窄に陥っているのではないかと思う。
http://az-store.nrym.org/note/2009/05/24/73

18禁ネタについてはマナーの話も分かる
ホモネタはなるたけ見せないように派もいれば、別に構わない派もいるわけで、
互いに自分のポリシーに乗っ取ってやればいいだけの話じゃね？
どっちの派閥だろうがポリシーが違う人間に強制しはじめたらおかしいって事で

あと、ホモネタ自重の流れは18禁のポルノ問題とはまた別に、
原作改編だからと言うのもある気がするけどね
手風呂の生絵については意味わからーん
ホモ絵でもないのに変わった人だよね
本人はどういう意図で言ってたんだろうか

>>136
そのポリシーで各々やってりゃいいことを
マナーやルールとしたい人がいるから話題になるんでそ
犯罪隠蔽や危険回避にはならないことは確かだから
それは周知されてほしいけど

しかし、なんかピクシブの時の論争をネットに拡大したような既視感

書き忘れたorz

無許可で勝手に原作改変するのが同人の二次創作なんで
改変に関しても「自分の改変はOKで他人のは痛い」と言うのは目糞鼻糞だと思う

メールが来たっていいじゃないか。
つまりはそういう覚悟があって公開しているのだから。

問題は自分の言うことは聞いてもらえないならもっと権威のある人に叱ってもらおう！
という、公式や版権元へ凸して延焼させるのを是とする風潮だ。
前、山崎パンのパロロゴ使ったオンリーの件で山崎パンに凸したアホがいた。
山崎パンだって困るだろ。そんな見当違いなたれ込みなんか。

検索避けマナー推進派が想定している
｢ショックを受ける一般ファンや公式関係者｣からの抗議メールなら
｢それを覚悟の上で公開してるんだろ｣と言われるのも分かるが
自治厨まがいのメール凸は大きなお世話じゃないか？
自分が不快になったわけでもないのに
自治に燃えて余計引っかきまわす人っているよね
本人は正しいことをしているつもりだから
ある意味荒らしよりたちが悪い

ホモに限らないけどさ
妄想たっぷりの二次は一般ファンには見せられない、恥ずかしい、見たら
不快に思われるだろう、と思って腐女子は検索避けしてるんでしょ？
そして一般ファンはそれが便利だし変な妄想みないで済むからありがたい
お互いの利害が一致してうまく成り立ってるじゃん

ホモを求めてる人達もほとんどは検索避けされてることを問題だと思ってないよね？
だって同人板でホモサイトが見つからなくて困るっていう話題見ないし
ここで再三言われてるように、その気になったらサイトなんかすぐ見つかるみたいだし

法律で決められたことだけがルールなんじゃなくて、利害の衝突する人達が
妥協の産物として生み出すものがルールでしょ
その中で、国家権力をもって規制するほど重要なものが法律になるだけ
法律に根拠付けられないルールが存在しちゃいけないなんて話はない
皆が気持ちよく生活できるならそれでいいんだよ

マナーは多くの人が何を好ましいと思うか、思わないか、だけで成り立ってる
別に法律の裏づけなんてないよ

>>139
マナー違反だとの非難メールが来てもいい、と言ってるの？
そして、その覚悟が必要だと言っているの？
何が不快かなんて人によるのに、その千差万別の不快の基準に触れないようにすることがマナーだって？

その考えには賛成できない。
それはマナーを注意するのではなく、個人の嗜好の押し付けではないか？
モンスターカスタマーとかいう人種と同じだよ。

ただ、ネットで公開する限り、それに対する反応は、
自分の想定していないもの、自分が歓迎しないものも有り得るという覚悟は、公開する側には必要だと思う。
想定外の反応、歓迎しない反応をスルーできない人は検索避けをするなりヒキ仕様にするなり隠れたらいいし、
スルーするなり誠心誠意説明するなりの覚悟がある人は、検索避けしなければいい。

ただ、検索避けしないならどんな苦情も受けるべし、ということはないと思う。
見る側にも、ネット上には自分が望まない情報も山ほど転がっていて、
いつ何時そういったものに遭遇するかわからない、という覚悟が必要だ。

>>140
実際のところ、検索避け推進派が危惧しているような、
『不快を感じた一般人からの苦情や非難』は、検索避けをしなかったら、そんなに殺到するもの？
過去にそういう経験をした人があまりに多くて出来たマナーなら納得するけどさ。

リアの携帯サイト(検索避けできていないＢＬ微エロあり)の管理人とも軽く交流してるけど、
一般人からの苦情なんてサイト運営して一年以上経つのに一度も経験ないってよ。
ＰＣサイトで検索避けしてない人の体験談は、残念ながら無いんだけど。
携帯でネットする層(中高生が中心と思われる)の方がスルースキルなさそうなのに、この有様。
ＰＣネットの方が、より大人が使う割合の方が多く、ネット使用歴が長いほど、スルースキルも持っているだろう。
検索避け推進派が想定する事態が起こる可能性は、携帯サイトより少ないんじゃないか。

漫画好きだけどオタクじゃない友人に、
こんなサイト見つけたけどキモかったって話は聞いたことがある
嫌だと思っても苦情までする人は中々いないんじゃない？
で、検索避けをするかしないかは、
苦情が来なければ構わないって思う人と、そうじゃない人がいるだけの話だと思うけど

でも、検索避けをマナー化するのはどうなんだろうね
マナーでしかないのに、それを使って叩き出す奴が絶対に現れるから
でも、例えば検索避けマナーサイトを作って「各自で判断。人に強制するの禁止」と注意書きがあったら、
サイト自体は叩きでも強制でもないしなあ
検索避けについてはポリシーでしかない（ポリシーだとしたら特に問題がない）ものを、
人に強制する奴がいるのが問題なんだと思う
個人でやる検索避けの理由がジャンルの危機論だとしても、
ドラやコナンの例を見て心配する人間が出てもおかしくないし、
あながち間違ってるとも言い切れないからね

今は基本的に二次は検索避けっていう風潮のおかげで、
なにか対象を調べたい時に二次サイトがひっかかってくることは稀だけど、
皆が皆検索避けしてなかったら、調べたい対象が出て来なくて
出てくるのは二次サイトばかり
そうなったらさすがに一般人から苦情も来そうだから、
今の検索避け推奨ムードはマナーとしてはいい傾向なんではと思うよ
自分も検索してて、関係ないサイトが出てきたらイライラするし
でもそれを強制して、検索避けしてないサイトはフルボッコしていいは、違うだろと

そういや先日場皿のヲチを覗いたら、あれだけ家紋問題騒いだのに、
個人で家紋使うサークルに対して、それならいいんじゃない？な流れに呆れた
個人で使うも厭離で使うも、
使う用途は販売するグッズとかに使用と言う点は変わらないのに
なんで厭離で使うのがヤバイになるのか分からない

>>145
同人サイトが自粛したところで、検索結果の大半が余計な情報で埋め尽くされて
いる事には変わりないわけだが。
そこから自分の必要な情報を探し出すのが当たり前なので、普通はそこで文句
言う奴は居ない。居るとしたらよっぽど探し方のヘタクソな情弱ぐらいのもので、
そんなのをまともに相手にする必要があるとは思えないな。

というより今、作品タイトルでぐぐった場合、上位の数ページは公式情報か
オンラインショップの商品ページ、企業サイトで埋め尽くされているわけだが。
検索結果で上位に出る為には、そういうふうにサイトを構築する必要があるわけで、
公式とかネットショップの業者はSEO対策に多大な労力とお金をかけている。
そんなところで検索避けを止めたとしても、それらを押しのけて同人サイトが
入り込む余地なんて無い。ただ検索避けをしないというだけでは、ほとんどの
個人サイトは検索結果ページの遥か後ろの方に埋もれてしまうことになるから。
なので検索避けをしないでも問題はそれほど起こらないかと。

ああ、個人サイトでもブログの場合はわりと上位に出てくるな。
しかしブログサイトの出てくるキーワードも既に感想ブログで埋め尽くされている
わけで、そこに同人ブログが混じってもどうということはない気がする。

ヲチャの良心を信じちゃ駄目だってばw
自分の発言に責任持ってない奴らなんだから一貫性なんてないない

ところで、自分は生の状況をほとんど知らないんだけど、
検索避け強制問題ってもしかしてヲチャ、ヲチスレ前提の話だったりする？
一般的な同人者が特攻してくるのかと思ってたんだけど、違ったんだろうか

>>148は>>145へのレスです

>>146
同人サイトが意図しない検索結果から抜ければ、その分だけ見やすくなるじゃない
物事は0か1かじゃないと思うよ
それから、Googleでいくつかのジャンルを検索してみたら、
２〜３ページ目には余裕でファンサイト（同人ではない）が出てきた
ジャンルにもよるだろうけど、同人サイトが上位ページに載るのも別に不可能じゃないと思うよ

だからコナンとドラえもんの件は、
検索避けしていたら逃れられたわけじゃないんだけど
ドラえもん最終回本並みに、一万三千部も売る女性向け同人ってあるのか？

あと検索に邪魔だから検索避けしろという主張はただの我が儘
｢同人サイトが検索避けしてくれて助かってる｣とほとんどの人が感じてるって、どこで調査した？
ここでさえ様々な意見があるんだけど

10年以上二次元、半生のよろずイラストサイトを伏せ字も検索避けもなしで運営してるけど
一度たりとも公式から注意が来たことなぞないよ。もちろん同人誌出してるとかイベント情報も書いたりしてた。
まあエロ絵とかそんなの置いてないけどね。

>>141
だから何故
「妄想たっぷりの二次は一般ファンには見せられない、恥ずかしい、見たら不快に思われるだろうと
思って腐女子は検索避け」
「そして、一般ファンはそれが便利だし変な妄想みないで済むからありがたい」
と決めつけるわけ？
サイト管理人にもネット検索する一般人にも、様々な方針や目的や感情がある中で、たまたま利害が
一致する組み合わせもあるというだけの話でしょ
腐女子でも検索避けしない主義の人もいるし、腐女子妄想込みの情報を求めて検索する人だっている
pixivでだって、腐女子自重マナー騒動→運営がマナー絵撤去となった後
「自治厨ざまぁ、運営ＧＪ！、いろんな絵がまとめて見られるのがpixivの良さだ」
という声は少なくなかったよ

あと、法律がたびたび話題にあがるのは、最低限度守らなきゃいけないものであり、当然線引きの
基本基準になるからであって、それ以外の基準作るななんて話じゃない
(「法律もウエーブルールも糞食らえ、俺が嫌だと言っている(久保帯人)」は通用しないってことｗ)
新たなルールを作るにしろ、まずは原則を大前提にすることを抜きにしては考えられないのに
一部の声の大きい人間が「みんながそれを望んでいる"はずだ"からそうしろ」と、原則のルール
(法律やネットの原則)に矛盾する事さえ通そうとするから批判されるわけ

>>143
私が知る限り、一般人で「苦情ふじこ」するほどヲタや同人にこだわる人間なんて見たことないな
自称一般人(実態は同属嫌悪のヲタ)なら、鬼のように同人に粘着するけど

>>144
マナーではなく「自分はこういう主義でやってるだけです」ってモットー表明ならともかく
誰かに「マナー」として発してしまったら、そこに「マナーを守らないのイクナイ」という
同調圧力はどうしたって発生するわけで
更に前者の発言をしながら、取り巻きに命じて従わないサイトをいびってたケースもあるから
どこまでが強制なのかは、本当難しいところだね
あと前スレでさんざん出ていたけれど、「逮捕されるから怖い→検索避けする」を信じて
それを他者に伝えてしまった場合も、これも「検索避けしないと逮捕」という脅迫に加担し
結果的に他者に圧力を加えている事になる

>>149
逆に同人情報を発したい人、同人情報を求めている人(同人ヲタに限らず)もいるわけで
情報を求めてない人の都合だけを優先しろと言うのは一方的でおかしいという話
「自分は情報を発したくない」と思ってやるだけなら良いけけれど、他人に情報の発し方を制限し
ネット本来の機能を求める人の利便性を犠牲にしてまで「腐女子自重」と言う事はできない

＞私が知る限り、一般人で「苦情ふじこ」するほどヲタや同人にこだわる人間なんて見たことないな
苦情ふじこされるかどうかは関係なく、一般人が見たら不快に思うだろうから
やおい同人は隠すのがマナーと考えている同人者の話がされてるんじゃないの
苦情ふじこされたらジャンルが潰れるから〜という検索避け強制派の話も聞くけど
今ここでそれを理由に検索避けをマナーにしろなんて主張はされてない

ちなみに自分の友人には検索にひっかかったやおい同人サイトを見てしまって以来、
ありえない、なんであんな気持ち悪い改変するのって蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる
奴もいるよ

＞マナーではなく「自分はこういう主義でやってるだけです」ってモットー表明ならともかく
＞誰かに「マナー」として発してしまったら、そこに「マナーを守らないのイクナイ」という
＞同調圧力はどうしたって発生するわけで
人が何をマナーと考えるかまで「強制」や「圧力」に含めて規制しようとするなよ
>>144の言う「それを使って叩き出す奴」が現れてマナーを守らないサイトに
実害が出るようだったら、そのつど反論していけばいいだけのことでしょ

｢腐女子だから大丈夫、一般人だからダメ｣という線引きも出来ないと思うよ。
自分も相当長いこと腐れオタクやってるけど、生理的に受け付けない、いわよる地雷はあるし、
ごく普通の一般向けの漫画や雑誌にもえげつない描写のものは溢れかえってると思うよ。

レンタルビデオ店や一般書店なんか同じ店舗にアダルトと児童向けを置いてるし、
それは検索避けとか伏せ字でなく明確にジャンルや棚に表示してある。

検索する側もちゃんと取捨選択出来る相手と考えていいと思うんだけどなあ

視界に入ったからといってふじこる人には不快に対する詫びはしようとは思うけどね。
何でもひとまとめには出来ないし、何事も程度によると思うよ。

>>154
で、その蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる人は、やおい同人サイトに苦情
出しまくったりしてるのかね？
せいぜい友人知人に「キモい」と言うぐらいなものじゃないか？
個人的に８０１を「嫌いだ」「キモい」と感じる人がいないとは言わない。

でも虫や爬虫類のサイト見て「なんであんな気持ち悪いものを」って文字
通り蛇蝎だから嫌う人もいるし、普通の三次元男女のエロサイトを蛇蝎
の如く嫌う人もいるし、過激なSM系のサイト、ゲイのサイトなど、一般的
とされる感性からは「なんであんな気持ち悪い…」と思われるような特殊な
趣味趣向を取り扱うサイトは沢山ある。
改変というならノーマルでもエロ改変、エロは関係ないけど管理人の趣味
で擬○○化とかパラレルなど様々に「気持ち悪い改変」と思われるものは
あるわけで、その中に８０１もある。それだけだろう。

>>154
『マナー』という単語そのものに、同調圧力を生む要素がある。
『マナー』として検索避けしてます、と発表すると、マナーに従わない奴は非難すべし、という理屈で叩きが発生する。
『個人のポリシー』でするなら、全く問題はない。

>>154
＞苦情ふじこされるかどうかは関係なく

>>140「自治厨と一般人からの抗議メールは別だろ」
>>143「なら一般人からの苦情や非難はそんなに殺到するもの？(してるならまだわかる)」
>>153「私の知る限りでは(一般人からの苦情は)聞かない」
というふうに単純に自分の知る限りの事実を答えただけだけど
それでなんで「一般人からの苦情ふじこは関係無い」という話に？
>>143が聞いてきてるのは「不快に思った一般人からの苦情は殺到するのか」という事でしょ
それと「一般人が(苦情ふじこするかどうか関係無く)不快に思う」という話をしている
別の話題の部分とを154が混同してるだけでは？

＞蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる奴もいるよ

同人見てキモい嫌いと思う人間がいること自体だって否定されてないでしょ
そもそも不愉快に思う痛いと思うと言いはじめたら
いい歳した大人が本来は子供の娯楽であろう漫画やアニメに夢中になって同人誌やサイトまで
作ってる時点で、一般人には充分イタタで見苦しくうつるだろうし
というか、いかなる人間にも全く不快感を与えない表現なんてありえない
ここで>>143をはじめとして疑問視してる事は
「嫌いだからキモいからやめろと意思表示してくる一般人が多いかどうか」という事で
「一般人はヲタクきもっ」と思って馬鹿にしても、同人以外のエログロや見苦しいネット中傷を
スルーするのと同様に、わざわざ凸したり検索避けを望んだりしないでスルーではないか？と
だから「表明されてもいない一般人の意志」を理由に「一般人はみんな検索除けを望んでる」と
することの安易さを言われてるわけで
(もちろん「凸する一般人なんていません」と全否定してるわけじゃなく「言われるほど多数派
なのか？」という疑問ね)

連投規制に引っかかってしまったので遅くなったけれど、続き

>>154
＞人が何をマナーと考えるかまで「強制」や「圧力」に含めて規制しようとするなよ

同調圧力や強制に関する前スレで出た定義はこれね

＞前スレ953
＞ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
＞自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
＞ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
＞で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
＞同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。

＞前スレ984
＞｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
＞｢強制なんか誰もしてない｣
＞という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
＞従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。

全員が「本当に自発的にしていること」ならモットーや対応方針であって無問題
はっきりとした「叩き」に至らなくても「それがマナーならやらないと厨と言われちゃうかも」
「やらないと一般人や公式に凸されるゾ」という不安を煽るふいんきが実態としてあるなら強制
だから「モットー」や「一般人に気遣うサイトにしたいならこういう方法もあるよ」という方法論に留まらない
圧力ルールになるならば問題という話で
表向き「叩きや凸が無いから強制じゃないもん」という話じゃない(だから逆に強制問題は難しい)
検索避けがそういった圧力無しの本当に主義主張に留まるなら、そりゃサイト主の自由なのだから
否定する人は誰もいないと思う

日本人には、『これがマナーです！』と言われると従わなければならない、という律儀さがある。
他民族他宗教国家では無いからなのかなぁ。
『マナー』だって、基準は人種・民族・宗教・階層ごとに異なる。
そして当然、個人によっても基準は異なる。
そもそも、マナーの意味は『礼儀作法』だよ。
エチケットはフランス語で同義。
検索避けが礼儀作法？
礼儀作法というものは、同じ文化的背景・価値観を持つコミュニティの中で秩序を維持する為のルールを指す。
だから文化的背景が異なれば、マナーも変わる。

見てるかわからないけど、絡みで議論するくらいならここでやった方がいいんじゃないか…

絡み見てきた。
何か根本的にすれ違ってるのかな。
要するに「強制」がいかんって話なんだがなあ。
「ルール」だの「マナー」だのってそれを錦の御旗にして他人をボコボコにするのが
いけないってこと。
ポリシーとして個人的に私は検索避けしますよ、ってのは別に責められてはいない。
というか私自身「個人的にちょっと恥ずかしいから」検索避けしてる。

で、「検索避けしないとジャンルの危機が！みたいなのには意味がありませんよ」とか、
「検索避けしないと一般人が大量に迷い込んで来て全員ものすごく不快感を抱いて
凸ってくる！なんて危惧にはリアリティがないよ」「で、そんな『想像上の一般人』の
『想像上のすさまじい不快感』を考えて配慮すべきで、しない奴は悪なんて言うなよ」
って話をしてるんだが。

不快感を感じる人がいないわけじゃないけど、人が不快感を感じるコンテンツってのは
何もBLだけではないからね。BLだけを特殊に捉えすぎてるよ。

実際、同人者のものさしで想像した「一般人の気持ち」ほど当てにならない
ものはないと思うんだけどな。
自分が不快に感じたものを、他人も同じように感じるとは限らないわけだし。

そういった意味では自分の基準だけで「人の気持ち」なんてものを想像して
分かったつもりになるというのは、ただの独善でしかないと思う。

２ちゃんもＩＥで見るとおすすめ機能で作品スレから同人板のジャンルスレに
一発で飛べることがよくあるからなあ。
こっちの方が余程一般ファンが流入しそうな気がする。

自分は同じジャンルの人同士のトラブルが嫌って理由で検索避けしてる。
女性向けでは検索避けしてるサイトのみリンクおｋとしてるサイトが沢山あったり
アンソロ企画などで各サークルにリンクを貼る際なども、検索避けしてないサイトが
煙たがられるなど聞いたから。本当かどうかは知らない。
でも正直検索避けにジャンルを守る効果などないと思ってる。
検索避けしてない申込イベントサイトなどから普通にリンク貼られてたり
するので検索避けしている意味は全く意味ないｗ

メール凸がウザくて検索避け入れた
もちろん「ホモを見て不快になった一般人」からのものではなく
ジャンルのルールやマナーの遵守を徹底させましょう！という
女性向け同人自警団の方々からのメール
プラスジャンルオチスレへの「今メールしてみたけど
これで動きがないようだったらもうちょっと強く対処を促さないと」という報告つき
まさか2chのスレで「メールした」と書かれて、本当にメールが来るとは思わなかったよ

METAタグ入れただけだが、そういう「忠告、警告」を防ぐ効果はあるようだ
それ以外の意味はまったくないと思うけどね

>>57
どうでもいいけどオーケンを例に出すなよ
あれはレアケースだ。

>>166
あくまで、しゃれのわかる芸能人限定だろうけど、あの時代は
「今からネタになりそうなMCやるから同人誌やってる奴はメモしとくように(デーモン小暮)」とか
腐女子も芸能人もお互い同人ネタで遊んだり遊ばれたりって関係があったよ
お笑いタレントにも自分たちの同人誌をネタにしてる人はいたし
びっくりスレの方でも出てたけど少年誌の腐ネタいじりは昔の方が大胆だったし
それが良いにしろ悪いにしろ時代の違いというのも大きいんじゃないかな？

本当にジャンルの危機のために検索よけをしようって考えなら
むしろネットにあげるな即売会で本出すなで終わる気がする

>>167
ダウンタウンの２人もデビュー当初は
モロにそっち路線の売り方してたよね

絡み見る気無いけどさ。
結局、理論的に反論・検証・説明できないけどムカつく、という奴らが絡みで不満を吐き出してるんだろ。
ここで議論できない程度の意見なんか、重視する必要あるの？
感情論・抽象論でしか語れない自覚があるから、このスレに書き込まず絡みに書き込んでるんでしょ。

検索避けしていないサイトへ自称正義の自警団(笑)からメール来るんだな。
そういう下らない連中の相手に時間を割きたくないから、検索避けは本来の目的を果たす効力は無いと知りながら、
検索避けタグを入れているだけ、という管理人は潜在的に多そうだと思った。

このスレが続けば、覗く人もいるだろう。
そういう人達に、少しずつルールやマナーとされていることの矛盾点を啓発できるだけでも
このスレには存在意義があると思う。

そーいうムダに挑発するような物言いするなよ…
どっちが感情的なんだか

321 ：ピカレスク774さん：2009/08/01(土) 02:36:28 ID:2gFzxAVMO
でもさ、すぐ厨が‥って言ってる人だって
自分が欲しい画像なら絶対黙ってもらってるよね。

今いただきました。ありがとう。
263人もDLしてたよ

>>165>>170
つーか、検索避けってのは結局そういうジャンル内リンチを防ぐための儀式に
すぎなくなってしまってるってのは前スレあたりでも言われている
「ジャンル内のお約束事を守って参入してます」という意志を示すための儀式
それを維持するために「気遣い」「芋づる逮捕」「ジャンルの危機」などと
言い繕うからおかしな歪みが生じるんだよね

>>168
ジャンルの危機を本当に深刻に考えてたらそれでFAだわなｗ

>>171
言うほど煽るような書き方してないと思うけど？
言ってることはうなづけるし

>>173かいたけどそれじゃジャンルで活動出来ないから
ジャンルの危機？を分かりつつ隠れてこっそりオンオフ活動するんだね
けど結局隠れてやろうが堂々とやろうがやってることにはかわりないわけで
本気で取り締まるならオフで芋づるにすればいいだけだし
隠れてこっそりやってる人が隠れないでやってる人をどうこう言うのってほんとおかしいよね

っていうか隠れてやるって言ったって結局辿り着ける同士がいるのに
なぜ関係者だけは辿り着けないって思うんだろう
やってる以上隠れてようがいまいがどこかのルートで辿り着けるんだったら一緒なのにね

犯罪だと知らずに犯してしまう場合と、犯罪だと自覚しながら隠れてする場合と、
刑法上ではどちらがより悪質とみなされるんだろ。
隠匿することによる加算があったと思うんだけど、法律素人だから忘れてしまった。

ヲチスレ等で、『検索避けしないのは悪！』という善悪二元論をかます輩を少なからず見かけるが、
善悪二元論で語れば二次創作は(白にはなりえないという意味で)完全な黒なのに。
でも、現実は善悪二元論で処理できないから、グレーゾーンや曖昧な対応というものがあり、
そのグレーゾーンや曖昧さのおかげで二次創作同人者は犯罪者にならずに済んでいるというのに。

○○しないのは悪！という善悪二元論が消えてほしいよ。
善悪なんて簡単に区別できないものなのに。
サイト管理人のポリシーに任せる。そしてそのポリシーに善悪は無く、あくまでも個人の基準による。
……という考えが定着してほしい。

たしか後者の方が圧倒的に悪い

前に法律板だかで検索避けの話題が出た際に
「自分がやってることが悪いことを自覚して、なおかつ隠れようとする態度はより悪質にとらえられる」
って言われてた

まぁ、2chの書き込みなんで信憑性はわかんないけどね
少なくとも法律で検索避け＝配慮なんて扱いは絶対望めないと思う

とはいえ検索避けのご利益を信じたがる人たちというのは、法的根拠を指摘されると
必ずと言っていいほど「法的に問題が無くてもモラルに問題がある」って言ってくる
事が多いわけで。
というか、法的根拠を突っつかれると代わりに持ち出してくるのが「モラル」という
だけの気もする。

検索避けって関係者やそれ自体を探す人から隠す為というより
探していない人が安易に検索で引っかからないようにって気持ちで
最初は始めたんじゃないの？

>>178
その気持ちの裏にある真意というのは「自分が恥ずかしくて見られたくないから」
という自分の都合であるような気もする。
しかし自分の為に何かを要求するというスタイルを取る事は図々しい事として
受け入れられやすく、また要求する自分もみっともないと思えてしまうことから
「他人のためにやっている」というスタンスになってるんじゃないかと。

モラル＝道徳だよね？
大辞林における「道徳」の意味
「ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、
また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。」

＞外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くもの

モラルとは他者が強制するものではなく、個々が自発的に持つもの、と読み取れるんだけど、どう？
個々が持つものならば、個々の価値観・基準に委ねるべきものであり、
他者がこうするべき、ああするべきと指示や強制をするのは、モラルと読んでもよいものか。
その人によって、モラルの基準は違うということ。

｢私はこれをモラルと考える｣と意志表明することは(同調圧力になる可能性はあるが)悪くはないが、
その基準を強要するのは、ちょっと違うと思う。
モラルもマナーも、突き詰めれば個々の価値観によって基準が異なる。
ただ、宗教や歴史・文化を同じくする者同士、共有するモラスやマナーは存在する。
同人者に、「宗教や歴史・文化を同じくする者」と同様の同一性があるのか、私にはわからない。
所詮趣味、という時点で、いちちモラルやマナーの基準を共有する必要性があるのかも、わからない。

同人文化は、果たして共有のモラルやマナーを独自で構築しなければならないほど、
コミュニティとして大きいのかな。
組織的に行動しているわけでもないのに。
一般社会で定着している程度のモラルとマナーさえわきまえれば十分な気がする。

……うまくまとめられなくて、ごめん。
モラルとかマナーとか観念的なものについて追究するのは、難しいね。

恥ずかしいから見られたくないのは分かるし
知らない人に見つかって、公式に凸されたりしたら嫌だなという気持ちもわかる

検索避けは悪い事ではないし、それを強制する事もできないけれど
お互いの気持ちを汲んで郷に入れば郷に従えで
そのジャンルのやり方に合わせて活動して行けばいいだけじゃないのかな

>>180
同人文化のコミュニティは暗黙の了解だらけだよｗ
大きいからこそ、いろいろお約束が積み重なっていっている
コミケはその最たるものだと思うよ

コミケという「場」には準備会という主催者が存在して、
彼らにはある程度参加者の行動を規制したり、
注意をしたりする権限というか、秩序を守る権利と責任があるからなあ。
そういう存在のいないネットという場での規制やモラルをどう考えるか、
歴史が浅いだけに混迷してるなあ、と思う。

>>181
>郷に入れば郷に従え
この考えには大きな欠陥がある。それは全体の総意に賛同する考え方の人間のみが
有利になり、そうでない人間の意見は黙殺されると言う点においてだ。

「気持ち」というのは自分がこう感じるからということを基準にして考えるので、
相手の気持ちを推察する時には自分も同じ価値観や判断基準を持っている事を前提
として判断する事になる。
しかし実際には全ての人が同じように感じるということはなく、相手の気持ちと
いうものを真に汲み取るということはおよそ不可能であると考えられる。

明確な根拠のあるものを基準にするのならまだしも、「気持ち」だとか「不愉快に
思う」みたいに人によって違う不確かなものを根拠としてしまう事が多いわけだから
不公平な運用の仕方になるわけで。

>>181
つまり先人が超論理をかましていたら全面的に受け入れ服従すべきってことですか？

「後ろめたい、同属以外に見られたら恥ずかしい」という気持ちから
個人が自分の意志で検索避けすること自体は別に責められる筋合いのものじゃないが
逆に個人の感情から根ざしたそれだけの理由では他人に干渉することも出来ないので
「一般人への気づかいでありマナー」「やらないと芋づる逮捕されて賠償金」
などといった強制できそうな理由をでっちあげ「儀式化」して横並びにしようとする
何度も言われてるが、問題にされてるのはそこの点だと思う

しかし、強制派がそうまでして
「同人文化コミュニティを維持するための暗黙の了解、共有のモラルやマナー」だと
盲信して維持しようと必死な「儀式」は
実は男性向けには全く無縁、女性向けジャンルでさえ携帯サイトには浸透してない
代物だったりするわけで
同人界の中の声の大きい一部の人間が個人的感情を正当化し強制するために騒いでる
だけのものでしかない

客観的視点にたってみれば、仲間内のさらに一部の悪習でしかないと気づくはずの事を
「同人全体のルール」と思い込んでしまってるケースが女性向けにはよく見られる気がする
>>1にもある、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動、などのトラブル
男性向けに対しては、同ジャンルでも別ものとして全く考慮に入れようとしなかったり
「干物二次と商業で出てる歴史系エロ作品との比較、ヘタリアとニホンちゃんの比較
ネット以前には同人イベントでＭＡＤテープ上映会が普通に行われていた事実」などとを
てらしあわせてルールを考えることが出来ない

だから法律やネットの原則と矛盾したり、そこの場の真の管理者(pixiv運営)の意志とも
反する、おかしなルールが出来あがってしまうんだろうと思う

私は「郷にいれば郷に従え」はそんなに欠陥があるとは思わない。
一見して意味をなさない行為、決まりだったりしても、そのコミュニティを維持する為に
案外合理的だったりするからだ。
ただし、社会状況は時と共に変わっていくので、その風習が合理的じゃなくなり
コミュニティを気持ちよくすごす為の害にしかならなくなってくることもあるだろう。
そういったときは、最初にその風習をやめるハードルが高かったり意見のぶつかり合いが
あったりする。

検索避けは、ネット初期に公式よりも検索順位が上位にきてしまい一般人に誤解される
というのを防ぐには有効だったし、わずらわしい一般からの凸を予防してきたかもしれない。
現在は、ネットリンチの手段にされ意味の無い自重論を助長して
同人活動をする上でのマイナスの面の方が大きすぎると思う。
ここらで価値観を変えてかないかと声を上げていきたい。

とりあえず、匿名で。チキンだな自分も。

ネットリンチの手段じゃないや。
ネットリンチしても良いという理由ね。
しかも、そのネットリンチを延焼させて公式をつつきにいくという本末転倒ぶりが
害悪としか言いようがない。

というか同人界にそこまで従う「郷」ってあるの？
コミケならコミケのルール、イベントならイベントごとのルールがあるのはうなずける
でも地方で活動してたりオンリーワン的ジャンルorカプでサイト活動してたりする人にとって
「郷」なんて意識無いんじゃない？

私の場合リアル世界に同人仲間がいないんで、ゆるく見よう見まねでサイトやってたけど
2chに来て初めて「ほー、こんなルールあるんだ…」と思ったクチだし

>>187
無秩序状態→仲間内のお約束発生→お約束に留まらない合理的で秩序立った規約作成
という流れは、どんな集団も辿る道だと思う
(集団の規模が大きくなれば、なんでもありの無秩序状態のままじゃいられないだろうから)

しかし、今現在問題になってる女性向けローカルルールってのは
かつては「そのコミュニティを維持する為に案外合理的だった」というのさえ
ちと疑問なんだよね

検索避けは187も言ってるように同人のネット黎明期には無かった考えで
今現在でさえ男性向けや携帯サイトには浸透してないもの
ＭＡＤテープも叩かれはじめたのは、動画うpサイトが台頭してきてからの僅かな期間で
同人文化の一つとして容認されてた期間の方が何倍も長い

もちろん同人の規模の拡大や、著作権意識の変化といった時代の流れは無視できないし
同人ローカルルールぱ全て不必要なものだとも言わないけれど
同人以外の文化風俗のように変えがたい慣習として「コミュニティを維持する為に
必要な決まりごとだった」とは、到底思えない歴史の浅さだから

絡みにキーキー言ってる人いるけどさ、
検索避けで検索結果に出にくくする行為を「苦情言われなきゃ関係ないもん！」とか
「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」とか事実に相違すること言う奴がいるから、
その点は突っ込まれても仕方ないと思う
文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてる訳で
本来、配慮したい人は配慮して、したくない人はしなけりゃいいだけの問題

ところで、生や半生以外で検索避け問題が浮上した実例ってあるの？
自分は聞いたことがないんだけども

>>191だけど、
×文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてる訳で
○文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてるんじゃない訳で

いってることが意味不明だけど

＞「苦情言われなきゃ関係ないもん！」

は別に事実と相違してるとは思わないんだけど
単純に個人がそう思うってだけでしょ
悪いことじゃないよ

＞「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」

これは実際やってみないとわかんないね
昔は同人サイトが山ほど引っかかったけど今はあまり引っかからないから効果があるのかもしれないけど
単にネット上におけるサイトや検索サイトの精度なんかが上がって
検索避けしてなくてもあまり引っかからなくなってるのかもしれないから

どこか検索避けが浸透してないジャンルでいくつか検証してみるといいんじゃないかな
検証するまではどっちが正しいかはわかんないね
ただ、一般的な言葉はより有用なサイトが多いから今TOPに来ることはあんまりないと思うけどどうかな
国名なんか大体公式サイトや旅行会社の方が上に来ると思うし

最近は公式サイトのほうが上位に来て、次にその関連（一般）
が来るって感じで、検索自体も有用サイトが上位に来るような
検索になってるかもしれないなとは思う

昔は確かになんかでたらめにむちゃくちゃイミフの
サイトが上位にあったりしたけどさ
検索サイト自体が改良改善されているってのは
あるだろうなと思う

>>193
苦情云々は個人のポリシーじゃなくて、一般人配慮の検索避けへの反論じゃないの？
ポリシーなら別にいいけど、反論だとちょっとずれてると思う
検索避けの理由が（苦情の有無でなく）一般人への配慮と検索結果に出ないようにする為なら、
下の二事項は反論になってないから
＞「苦情言われなきゃ関係ないもん！」
＞「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」

>>195
「一般人の心情(ヲタクきもい)を思いやっての配慮」という話題と
「一般人の抗議(検索避けしる)」という話題とを
混同してるからズレてるんだと思う(>>154 >>158)

つまり「一般人が抗議してこないから〜」の話題は

検索避けしてないサイトに凸するのは一般人ではなく同属のヲタ
つまり一般人が直接検索避けしると抗議してきてるわけじゃなく
ヲタが勝手に一般人を代弁して同属を叩いている
よって同属の勝手な代弁による抗議など当てにならない

という話題だったはず

つーか「それは事実に相違する」と思うなら、ここで反論すればいいのに
絡みに持ち込む人がいるから、こうして論点ずれた批判になってくのでは？

>>143から一般人から苦情は来る？の流れが発生して、
その後のレスで一般人からの苦情はないと言われた
なのに、何故か「一般人からの苦情がないなら検索避けしなくても良い」にすり替える奴がいるのがおかしい
まあ>>156のことなんですが

検索結果についてはこの辺ね>>146

｢801サイトが検索避けしてくれて助かる｣とほとんどの人が思ってるよ
→人それぞれじゃないの？
という流れだと思うが
大体そこまで検索避けをマナーと推進するなら、801板の現状を何故放置？
検索避けパス制導入したサイトに移行したら？

>>197
だから「一般人からの抗議は無い」までは、ただの事実の確認
それを受けての
「一般人から直接の抗議は無いんならおK、ネットは他にキモいもんいっぱいあるんだから
キモいという心情までいちいち配慮する必要無し」は
>>193の言うとおり個人の考えであって
別にすり替えでもなければ「一般人の心情に配慮しる」に対する反論としてもおかしくないでしょ

「直接言ってこなくても配慮しる」に対して
「直接言ってくるほどのことじゃないならその必要無し」なんだから

「SEO対策に労力かけてる企業サイトの方がかけられない個人サイトより上位に来るだろう」という
>>146の推測も>>193-194の意見同様「事実と相違すること」とまで断言はできない

非ヲタから見て、801サイトも男性向けサイトも健全絵サイトも
同人ぽい絵だったら区別付くなんて思えないんだが…。
そもそもヲタ絵きんもー☆な人は絵柄によっちゃ公式ですらきんもー☆だろ。

>>194
最近はgoogleさんの検索精度も随分と上がっているよ。
キーワードにもよるけど、SEOスパムも随分と淘汰されより情報価値の高いサイトが
上位に出て来やすくなったし、数年前のgoogleとは全くの別物になっている。

にもかかわらず今は効果のない旧態依然としたやり方や、そもそも間違った知識を
広めようとするところに問題があると思う。女性向けルールというのは。

>>197
>>156が「一般人からの苦情がないなら検索避けしなくても良い」にすり替える奴、という受け取り方が
理解できないんだけど……。
一般人の苦情、とひとくくりにしているが、その一般人つまり非同人者が不快になるものは様々であり、
ひとまとめに｢一般人は不快に思う『はず』｣と断定することへの矛盾と疑問について書いているのでは？
>>197は>>156を曲解して、さらに歪曲しているよ。

二次801サイトでなくとも、不特定多数の誰かが不快に思うジャンルやサイトは存在するのに、
それらは検索避けをしていないし、検索避けをマナーとする文化も無い。
なのに二次８０１ジャンルだけは検索避けをマナーとする同調圧力が浸透している現状が、不思議。

個人的な好き嫌いで言うと、私はコスプレの方が精神的ブラクラだし、
コスプレ嫌い見たくないと言う人は家族や友人にいる。
家族は非オタだけどコスプレ大嫌い。
でも漫画のキャラ名でググるとコスプレ画像が山ほどヒットする。
「一般人が不快に思うかもしれないという配慮」を錦の御旗に掲げるなら、コスプレサイトだって該当するんじゃないの？
勿論、私もコスプレ嫌いの友人も、「ネットには自分が見たくない情報も氾濫してる」という前提でネットを使ってるから
苦情メールなんてしないけどさ。
それから、男性向け同人でも、フタナリとか職種とかＳＭとかスカとか男の娘とか、
不快感を抱く一般人は少なからずいると思うよ。
でも男性向けは検索避けしてない。

○○はしてないから、しなくてもよい
っていうのはちょっと違うかなと思わなくもない
じゃあ○○が検索避けし始めたらそれに倣うしかなくなるじゃない

>>203
そりゃそうだ。
要点としては、「好き嫌いを理由に配慮を求めるのは正当か？」ということなんだから。
好き嫌いを理由にするから、特定の何かは気遣いが必要でそうでないものは不要、
といった歪んだ基準が出来るんだから。

配慮を強制するのは不当だが、好き嫌いを理由に配慮をするのは正当でしょ
グロの注意書きも好き嫌いに配慮して書くわけで、
検索避けも無いよりある方がいい
ただ、それを自分で判断出来る土壌があるともっといい
そう言う意味で検索避けのマナー化は反対

>>203-204
202は
「コスプレや男性向けサイトはやってないんだから女性向けサイトもやらなくていい」じゃなく
「コスプレや男性向けサイトはやってないのに女性向けサイトだけ強いられるのはダブスタ」
と言ってるんでしょ？
ダブスタの例として男性向けがあがるたび、こう言う話になるけどさ

>>205
個人が「配慮する必要は無い」と考えるのは自由だけど
逆に「配慮します」と言う考え方も（強制しないなら）ここでは否定されてはいないと思う

http://gigazine.jp/img/2009/07/27/wf2009_s_adult_space/wf2009_s_adult_space02.jpg

例えばだけどさ、通販詐欺やったサークルの告知サイトの管理人がいるとして、
サイトでは女性向けサークルしか扱いませんって言っても全然不思議に思わないよね

男性向けの例えはジャンルの危機論の場合のみ有効なんだよ
男性向けで検索にかかったら意味ないよね、って理由で
なんでもダブスタで説明しようとしても無理に決まってるだろ

>>208
書いてる意味がわからない。特に後半。
もう少し理論的に書いてくれないかな。

>>208
言いたいことがよくわかんないけど
男性向けエロも痛いコスプレも、みんな不快に思う人は一定数いるだろうに
女性向けだけ「不快に思う人がいるんだから自重」と、より厳しいルールを
当てはめられがちなダブスタを言われてるんでしょ、いつものように

だからと言って女性向けも野放しにするのが正しいとか、自重するのがよくないとかいう
単純な話じゃなくて、現実問題としてこういう差別があるよって話で

>>206
補足ありがとう。
>>202後半は、ダブスタの例として上げた。

一般人に不快感を与えるかもしれないものは配慮するべき、というマナーを持ち出すならば
他の『一般人に不快感を与えるかもしれないジャンル』にも注意喚起したらいいのに、
していない実態に矛盾を感じる。
自分が気に入らないサイトを叩く為に、
『一般人に不快感を与えるかもしれないものは配慮するべき』というマナーを担ぎ上げているだけに見えるよ。

苦手とかキモチワルイとか言う人が多いものに関して、
なるべく隠れる・自粛するという配慮自体は悪くないと勿論思ってるよ。
配慮すべき、という強制に疑問を感じるということと、
配慮すべきと非難する対象に偏りがあることに矛盾を感じるということ。

何度も出てるけど、検索避けするなとは全く思ってないし、スレでも検索避けそのものを非難はされていない。
強制すること、しない人間を悪として非難すること、
そして一部に強制し他は放置するという偏った対応に対する矛盾について、何度も問題視されているのだと思う。

自分が活動しているのはAジャンル、友人はAジャンルの他にＢと両方をやっている。
（A＝少年漫画、B＝少女小説）
友人のリンクページを見ていたらBジャンルの大手らしい人の紹介に
「（キャラ名）で検索すると上位に来る人気サイトです」とあったので
Ｂジャンルには検索避けのルールはないみたいだ。

>>212
ふーん
だから何？

>>212
ＢジャンルはエロやＢＬは無し？
女性向けと言っても、健全ノマカプだと、検索避けしろしろプレッシャーは掛けられないのかな。

同人サイトというより、ファンサイトといった感じだと そういうのもアリなんじゃないかな？
そういうサイトだと、時にはｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの元作品のページからリンクを貼られていて
誰も疑問に思わず受け入れられてる事も多いし
管理人や仲間達のイラストやパロディ漫画が載ってても何か言われている様子も無いし。

ネットが普及する前は一般ファンと同人者のファンが混在してるのが普通だった気がする。
今はどうなのか判らないけど、同人者以外のファンも買うようなアニメ雑誌や
音楽雑誌にも該当ジャンルの同人誌紹介コーナーがあったしなあ。
いつから一般ファンと同人者は分けるべしという考えが普通になってしまったんだろう。

>>211
ここで責められてるのは「気遣い」「マナー」が完全に形骸化して口実だけのものになってたり
更にそれによって無駄な同属叩きや自治、圧力かけに走ることであって
個人が自主的にやる「気遣い」なら一般常識に照らし合わせても責められるものじゃないしね

>>215
二次同人ルールがまだ浸透してなくて
ファンサークルと二次サークルの線引きが曖昧なジャンルだとそんな感じかも
実際、健全二次や作品感想中心のサイトなら、ファンサイトとの線引きなんて出来ないし
する必要もないと思うし

>>216
やはり同人に801やエロが中心になってきた頃からじゃないかな？
「たとえ健全でもファンの二次創作妄想は同人ネタで嫌がる人がいるから自重」という
流れになってったと思う

参考までに、絡みスレで晒されてた昔のジャンプ腐女子(キャプテン翼)のファンレター
ttp://tiyu.to/permalink.cgi?file=news/09_04_24_03
今だったら「公式にこんな腐ったファンレター出すなんて！これだから腐女子は！」と
フルボッコにあいそうな手紙ばかりだｗ
有名な「ああ〜ん、スト様が死んだ〜」もそうだけど、昔は大らかだったんだなぁ

訂正

×同人に801やエロが中心になってきた頃
○同人は801やエロが中心だと知られてきた頃

同人＝原作をポルノまたはキモ妄想で弄ぶという
マイナスイメージが同人全体にもたらした影響は大きいと思う

生以外で検索避け強制が基本のジャンルってあるの？

>>219
自分が見たことあるのは、任天堂提供のゲーム系
特にマイナータイトルの小さいジャンルほどうるさい

一般ファン（笑）
同人ファン（笑）
男性向け（笑）
女性向け（笑）

ダブスタ厨はホント線引きが好きですね（笑）
私を○○と一緒にするなですか（笑）

>>220
同じくマイナータイトルの極小ジャンルだけど、検索避けだの隠れろだのを
強制する空気はなかったな。こっちは深夜アニメだけど。
小さいジャンルほどうるさいというのは違う気がする。
むしろ、ジャンルに集まる人間の気質とか年齢層によるのではないかと。

二次っていってもトレスとコラージュはダメだろ。
コラは男性系ジャンル（健全ギャグ）で5〜6年前問題になって
コラージュ使ってたサークルの多くは止めたし
残ってるところはソックリにゼロから自分で描いてる。

>>222
いや「任天堂ゲームジャンルの、中でもマイナータイトル」という意味

>>219-220
そこそこ名は知れたジャンルだけど、同人通販情報誌に載せるのすら駄目だとファビョッてたジャンルを知ってる
実際の危険度やジャンルの規模に関わらず、声の大きい老害オヴァがいるかどうかなんじゃないかな？

>>222
公認のものも出てるＭＡＤテープはまさしくコラージュ作品なんだけどｗ
コラ中心じゃないけど、マイナージャンルだと同人誌ですらコラ続けてるサークルはあるよ

>>219
１０年以上前に連載終了した飛翔漫画だけど

『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』『オンラインブクマ禁止』は、大抵のＢＬサイトで掲げてる。
中には『関係者にに見られないように』『ジャンルを守る為』『一般人避け』を理由に掲げているサイトもある。
健全ギャグサイトは禁止はしていないが、検索避けはしてる。
落日ジャンルだからか、スレで検索避けしていないサイトが叩かれることはここ二年は無い。
二年以上前の状況は、ジャンルスレを見ていなかったので、知らない。
五年くらい前は、晒しヲチ突撃もたまにあったみたい。
毒掃きネットマナーのリンクを貼っているサイトは、五年前はちらほらいた。
今は見かけない。
昔の祭？＄？についてしつこく話題にするオバはいるようだが、スレ住人からスルーされるか、スレ違いと注意されている。
晒しヲチは良くない、という空気がある。

連載が１５年前だから、年齢層は高いジャンルだと思う。
年齢層、関係あるかな。
若い子が多いジャンルの方が、スレの炎上、祭り、晒しヲチが多いイメージ。

私はアニメ化した漫画原作ジャンルのごく一部しか知らないんだけど、たいがいのサイトが
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』『オンラインブクマ禁止』は掲げてる。
漫画ジャンルで検索避けしろしろプレッシャーの無いジャンルがあるとしたら、驚きだ。

アニメ化までしたジャンルだと、検索では、
出版社とアニメの公式に続いて関連商品、一般ファンサイト、ニコ動、オク、感想ブログが多すぎて先に表示されて、
腐向けサイトはたとえ検索避けしなくても上位には来ないのでは、と思っている。

携帯サイトは検索避けしていないところが主流だけど、携帯サイトはググル、ヤホー共に上位には出てこない。
サイト名で検索すると表示されるので、ロボが拾い切ってないということは無いはず。
携帯サイトは表示の優先順位が低いのかな？

最近このスレも読んでるんだけど、面白い。

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1174153043/

スレでの叩きも突撃もないのにそれでも検索避けが強制されてると思うんかい
随分被害者意識が強いんだね

>>228

>>1
＞これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
＞(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)

>>226読む限りでは「守らなければ非難される」ようには見えない
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』を掲げる行為は
たしかこのスレの最初の方で各管理人の運営方針のだから自由だろと
言われてたはずでは

>>230
『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』……これ、ネットの原則に反してない？
禁止できる権限なんてサイト管理人にあるの？
『お願い』なら理解できるけど、『禁止』ということは、『リンクするなら検索避けしろ』という強制とも取れない？
検索避けしてないサイトとは関わりたくない、という意志表示が、検索避けしろという同調圧力につながっているように見える。
そして、ほとんどのサイトがこれを掲げているという状況自体が、破ると非難されるのでは……という圧力になっていると思う。

リンクという機能があることがwebの特徴であり、強みの一つではないの。
誰かがどのサイトとリンクしようが、それを禁止できる根拠なんて法的にあるの？
法的根拠が無いとしたら、それを強制していいの？

スレの古参が古い話題(ヲチ関連・＄関連)を蒸し返すという現状も、圧力になっていると思う。
現スレ住人のほとんどが無視していても、一人が延々と自演できるのが２ちゃんだから。

私個人としては、これらの状況を圧力に感じなくてもいいんじゃない？と思うんだけど、
心配性な人や怖がりの人にとっては、圧力になっているのでは、と想像している。
今はサイト持ちじゃないんだけど、次にサイトを作る時には自分はこれらの慣習に従わないと思う。

>>230
『「お願い」なら良いが「禁止」とするのは×だろ』という意見も出てたと思ったけど
「ブクマはトップに」同様、あきらかに「他人の権利に口出しする行為」だし
少なくとも
『「検索避けしないサイトからのリンク"禁止"を掲げる行為は自由」が「結論」』には
なってないと思う

あと『関係者にに見られないように』『ジャンルを守る為』を理由に掲げるのは
「都市伝説を吹聴して、結果として脅迫→強制」の典型的な流れかと

検索避けする根拠になるほど、検索避けに「ジャンルを守る効果」なんてない
せいぜいがオマジナイ程度なのが現実なわけだから

>>231
禁止だとかお願いだとか言葉尻じゃん
要は検索避けしてない相手からリンクされたくないっていう管理人の意思表示だろ

自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
法的根拠とかバカバカしいわ

どういう人と関わりたい、関わりたくない、なんて管理人が自由に決めていいだろ
そんなもんに法的根拠は必要ないよ

そもそも、お前のとこからうちにリンクはれって強制されてるわけでもないんだから
管理人のその運営方針が嫌ならリンク貼らなきゃいいだけじゃん

実際に突撃も叩きもされてないのに、破ると叩きに遭うかも＞＜なんてのは
単にその人が過剰に心配性なだけ

>>233
＞禁止だとかお願いだとか言葉尻じゃん

下手に出て「お願い」するのと
「禁止」事項として相手につきつけるのとじゃ、ぜんぜん意味が違うよ

＞自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？

自由にリンクするのが原則の場所に来て
「自由にリンクする原則より、リンクされたくない私の感情を優先しろ」と
言い出す方が我侭
「自由にリンクされるのがそんなに嫌なら、自由にリンクされる場所に来るな」と
言われても文句言えないんだからね
だから、原則から外れた「我侭」を聞いてもらうには「お願い」するしかない
これは「無断リンク」や「ブクマはトップに」などと同じ

＞法的根拠とかバカバカしいわ

女性向け同人界は「嫌だ」という感情論でものを考えすぎ
どんなに嫌でも「嫌だという個人的感情」より「原則」や「基本ルール」の方が
優先されるんだよ
つか「個人的感情」優先で「法的根拠とかバカバカしい」と言い出して
各々が好き勝手やったら世の中成り立たないｗ

>>234
＞お前のとこからうちにリンクはれって強制されてるわけでもないんだから

自由にリンクを貼っていい場所(インターネット)で「リンク貼るな(禁止)」というのは
それだけで「自由にリンクを貼っていい権利」に対する干渉であり強制

＞実際に突撃も叩きもされてないのに

はっきり強制だとわかる強制ルールでなきゃ問題にするのはおかしいと言うなら
強制スレの方へ

【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

ここは「そんなの強制されてるうちに入らない」「いいや強制だ」の言い合いで
議論が停滞しないように立てられたスレ

＞実際に突撃も叩きもされてないのに
なんでそう言い切れるの？
私は２ちゃんのジャンルスレのここ二年の状況を書いただけで、それ以前はあったかもしれない。
２ちゃん経由では無い叩き、非難を受けてる可能性もある。
私が知らないだけでヲチスレが立っていた可能性もある。

他のジャンルスレやヲチスレの書き込みから、検索避けしていないことを理由に晒されたり叩かれたりするという
事態が存在することは、同人板のいくつかのスレを読めばわかること。
それらを見て圧力に感じる人は、少なからずいると思う。

女性向けは、多数派の論理に従わないとハブられるんじゃないか、と不安を煽る雰囲気があるように感じる。
新規サイトもジャンルの古参サイトの説明文をそのまま流用したりしてる。


＞自由にリンクする権利って相手の嫌がることをしてまで行使したいものなの？
権利は時として誰かを不愉快にさせることもあるよ。
誰も不愉快にならない言動・行動なんて存在しない。
わかりやすい例が、表現の自由の権利。
誰かを不快にするなら権利を行使してはならない、なんて言い出したら、あらゆる権利が制限されてしまうよ。
ＢＬを不快に思う人がいるから、ＢＬを書くな、と言われたら、従えるの？
従えないでしょ。

禁止とお願いは、明確に違うよ。
禁止＝強制・干渉
お願い＝そうしてくれたら助かる、けど強制はしません

＞法的根拠とかバカバカしいわ
自分が法律侵害行為で迷惑被っても同じこと言えるの？
例えば自分の作品を転載されて、相手が同じこと言って納得できるの？

法的根拠は、何かを制限したり強制したりする際には、必要だ。

＞『検索避けしていないサイトからのリンク禁止』……これ、ネットの原則に反してない？

ローカルルールの矛盾を考察するスレでありながら
ネットの原則は正しいと信じて疑いもしないの？
まさにダブスタって感じのスレだね。ここ。

>>239
分からん奴だな。ローカルルールとネットの原則は対象範囲からして違うだろうが。
同列に語る事には無理がありすぎる。

「検索避けしてないサイトからリンクしないでね」とお願いするのは自由、でも
「いーや、聞き入れたくないね！」って言われても泣かない（その「お願いを
聞くか聞かないかも自由）、ぐらいの感じで受けとっとけばいいんじゃ？
「そうか、うちは検索避けしてないしする気もないからリンク貼らないでおいて
あげよう」と思ってくれる人がいれば儲けものってぐらいで。

>>241
そこなんだよなぁ。
しかし「私のお願いor同人ローカルルール」は守られるべきと考える人というのは、
思い通りにならない時に、「お前はおかしい！」と逆上する奴が多いのが問題なわけで。
聞き入れられる義理の無いお願いというのを分かっていないというか。

>>237
かもしれないかもしれないじゃ議論にならないでしょうが
検索避けしてないってだけで叩かれるかどうかもジャンルによってピンきりだよ
あなたみたいに杞憂で物事進めちゃう人間が同調圧力生む原因になってんじゃないの

禁止もお願いも>>233の言うとおり言葉尻だけの問題なのにどうしてそんなに噛み付いてるの
実際に無理やりその方針に従わせられているわけでもない、嫌だったら
リンクしないという方法もとれる、そうすりゃ実害は及ばない

リンクを貼る権利が連呼されてるけどさ
実効性はなくとも「禁止」という文言を掲げるだけでリンクを貼る権利の侵害にあたる、という
法律なり判例なりが存在してるわけ？

>>237はどうにも言ってる事が極端すぎる。
憶測でしかなかったり、場合によって違うような事を断定系で否定しちゃってるからなぁ。

「お願い」を聞き入れずにリンクを貼ったら灰汁禁ぐらいされるよね
灰汁禁されても仕方がないと思うけどさ

ネットの原則に従ってリンクは自由だ！とリンクを貼ったら管理人側も
泣き寝入りする義理もないわけだし強制排除も各々の自由だと思う
そのためにアクセス制限等

自分のサイトくらい管理人の好きにさせたらいいじゃない
自サイトでやる分にはポリシーですむ問題だよ
それにケチ付けるのはルール強制派みたいでキモイ

>>225
知ってるジャンルかと思ったけど、あれはヲチャが叫んでただけだしなあ
アンソロの件ならビンゴかも

>>242
>>241でFAだと思うんだけどねー
「権利は自分の主張していい範囲内で相手の領域に踏み込まず、それ以上を主張したいなら
駄目元であると自覚した上でお願いしましょう」が同人に限らず全ての基本だと思うんだけど
女性向け同人界は「俺が嫌だと言っている」の久保帯人方式を通そうとする人が多すぎるというか
実際どんな理不尽な理屈でも最初に「嫌だぁぁ」と大声を上げたもん勝ちになってしまうところがある


>>243-244
237は「実際に突撃も叩きもされてないのに」と断定するレスに対して、そうでない可能性を
上げているだけでは？「断定して否定」したり「杞憂で物事進め」たりもしてないと思うけど

＞言葉尻だけの問題なのに

他の人も違いを述べているのに、それでも「お願い」と「禁止」の違いが「言葉尻の違い」にしか
思えないのだとしたら
まさしく>>241-242の言うように「聞き入れられる義理の無いのがお願い」だと言う肝心の事が
わかっていないのでは？

＞法律なり判例なりが存在してるわけ？

逆逆
「自由にリンクを貼って情報を交換するために作られた仕組み(インターネット)」の中で、その原則を
「禁止」しようという側が「ならば、法律なりなんなりの根拠を述べよ」と求められてるんでしょ


>>245-246
原則にそったことなのに「泣き寝入り」と感じる被害者意識ってどうよと思うけど
アクセス制限等サイト内で処理することならどうしようが管理人の自由
「他人のリンクの貼り方(これは管理人の管轄外)」に口出しするのは、お願いの形
でしか筋通らないよってだけで

アクセスはじくのは管理人の自由
リンクするのは相手の自由(原則として管理人がどうこう言う筋合い無し)
後者まで管理人の好きにしていい事として「禁止」にしようとするからおかしくなる

女性向け同人は、自分と他人の区別がつかないと言うか
本来は「他人の勝手」で口出しできないはずのことを
「私が困るから、私にとって都合が悪いから、私にも言う権利があること」にしてしまって
他者にも強要しようとする傾向がある
「芋づる逮捕」「ジャンル全体に迷惑がかかる」「そうしないと厨ジャンルと言われる」
などと理由つけて、なにがなんでも連帯責任にしたがるのもその所為だろう

マナー論や危機論については個人的に主張しているだけでも
現実を見ろ、圧力を生んでいるじゃないかと糾弾し
禁止とお願いの違いについては語句の違いに拘って現実の効果を鑑みない

これはいいダブスタの見本ですね

>>243
>>247が補足してくれているように
>>237文中の『かもしれない』は、「実際に突撃も叩きもされてないのに」と断定するレスに対するもの。

『芋ずる逮捕になるかもしれない』『不快に思った一般人から突撃されるかもしれない』等の『かもしれない』と
同義に捉えないでほしい。

また、自分の書いた『かもしれない』事項は、他ジャンルでは起こっていることであり、杞憂では無い。
杞憂というのは、全く起こっていないことを無駄に心配することでしょ。
他ジャンルに現状起こっていることが別ジャンルに起こるかも、と心配するとがを、杞憂＝無駄な心配とみなされたたまらないよ。
検索避け必須派の主張する『かもしれない』は実際に起こっていないことに対する心配だから、杞憂だと思う。


>>244
＞場合によって違うような事を断定系で否定
どの部分を指しているか本気でわからないので、教えてほしい。
表現が曖昧で曲解されたなら、訂正する。


自分のサイトにどのサイトをリンクするかは、サイト管理人の自由。
そして、嫌な閲覧者をアクセス拒否するのも、サイト管理人の自由。
どちらも、相手にそれを禁じる権利は無いと思う。
自分のサイトの管轄内では、自由に運用したらいい。
それがネットの原則ではないの？
女性向けだからネットの原則も踏みにじっていい、という考えが浸透してるのかな。


＞聞き入れられる義理の無いお願い
まさに、そう。
なのに、聞き入れられるべき！と勘違いしている人がいる上、それは勘違いだと指摘してもさらに逆上される現状。

>>249
どこがダブスタかわからない。
明確明瞭にお願い。

>>249
現実の効果ってなにそれ？通じるように説明よろしこ

とりあえず禁止という日本語は相手に命じる言葉なので、そういう言葉を使って主張すれば
そこに同調圧力が生まれるという話で矛盾してないんじゃ？

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/51169/m0u/%E7%A6%81%E6%AD%A2/
>【禁止】
>してはいけないと命ずること

自サイトで禁止だと言う管理人がいたって、そんなん見た人間が判断すればいい
それ見て「ジャンル全体に強制ルールを蔓延させる気か」と思ってるとしたら被害妄想だよ
なんか自サイトで「禁止」と言うのすら許せない人って、
基本的に他人は間違ったことでもほいほい信じるんだと思ってそう
提言騒動の時も、先走る人間が出たけど結局受け入れられずに終わったじゃない
管理人が自サイトで言ってるだけの意見をなんでそんなに怖がるの？

自分も自分のサイトで禁止って言うくらい別にいいと思う…
ちょっと極端というか、先鋭化してきてない？

>>250
だからお前さん極端すぎるんだってば。
強制してるかしてないかなんざ、ケースバイケースで違ってくるもの。
んでもって強制していることでそれを受けて圧力と感じる人間が多いか少ないかも
時と場合によってかわってくる。
それなのに全てのケースにおいて一律に「強制は許すべきではない！」とするのは
いくらなんでも無理がありすぎる。
一律に同じ対応をすればいいってもんじゃない。

このスレ、定期的に過激な方向に行きたい人が出るよね
人によって感覚は違うだろうけど、自分は強制ルールって言ったらジャンルの共通認識としてルールが存在して、
2chで叩いたり凸したりする状況を想像する
ヲチャが難癖付けてるだけの場合はルールとはまた違う話になるだろうけど
自サイトで「禁止」って言ってるだけで同調圧力とか、目が点だわ

>>253
＞そんなん見た人間が判断すればいい

「禁止」という日本語は命令の意味を含むとするのが正しい解釈
「禁止という言葉を使ったって強制の意味はありません」と言うのなら
それは使ってる側が日本語の使い方を間違ってるだけ
見た人間の判断とか信じる信じないの問題じゃない

＞管理人が自サイトで言ってるだけの意見をなんでそんなに怖がるの？

意味不明
「あなたの言うことは理屈にあってません」「原則に反しています」
「他人に命令する形で言う権利はありません」
という単なる事実を指摘されているだけでしょ？
なんで怖がるとか被害妄想とかという話に？


>>254
良いと思うのなら「禁止」が強制でないという証明をすべきじゃ？
「個人がサイトで言ってるだけだからいい」なら
それこそ>>1に書いてある問題の殆どは無問題と言うことになってしまうよ


>>255
理不尽な強制、強制力の及ばないところでの強制は
一律「強制は許すべきではない！」になるのは当然
強制するからには「強制するだけの理由(その場の原則や法律など)」がいるよ

禁止ってわざわざ強い言葉で書くような管理人は、「あんた間違ってるよ。
そこは『お願い』って書くべきだよ。」と注意されてそう直したとしても
いざ検索避けしてないサイトからリンクされたら弾くという対策に出ると思う

つまり、禁止と書こうが書くまいが運営方針は大して変わらないだろうし
むしろ事前に管理人の強い意向を知れて無駄手間踏まないで済むから
検索避けしない方針の管理人からしたら便利なんじゃないか　という気がする

自サイトでの「禁止」発言が同調圧力を産むかどうかの話じゃないのか？
答えは「産まない」だけど
同調圧力を産まないなら、そんな発言ほっとけよと普通の人は判断するんだよ
自分も同調圧力を産まない発言なんてどうでもいい
なんでそんなに「禁止」発言に食らいつくのかイミフ

>>258
だからリンクはじくのは管理人の勝手だろと何度言ったらｗ
今は「他人のリンクの仕方を強制するのは駄目」という話
実際に「リンク禁止」のサイトがリンク貼られたと仮定して
両サイト間がどうなるかなんて話は関係ない

>>259
命令の意味を含む禁止が圧力を「産まない」と言い切るなら根拠をどうぞ

リンクってのは本来、しないでとお願いはできてもするなと禁止はできないってのはわかる
だから、リンク禁止ってのはおかしいってのもわかる
でも、いくらリンク禁止と書かれていても、
弾かれない限り貼ろうと思えばリンクは貼れるわけで、実質強制ではないし、お願いくらいにしかなっていない
言葉の意味と実質がズレてるけど、
注意書きの言葉一つにそこまで神経を遣う人って少ないと思うんだよね

>>259
他の人も言ってるように、日本語として「禁止」は相手に命令して強制する意味を含むと思う
それが「個人のサイトで言ってるだけのことなんだから強制の意味は無い」
「同調圧力にも繋がらない」「強制ととる人間は過剰反応」と言いはる方が意味不明

>>261
それを言うなら強制例ルールとして悪名高い「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」
だって「やろうと思えばやれるわけで、実質強制ではない」ということになってしまうｗ

もう嫌いな言葉ｽﾚに「禁止」って書いてくればいいと思うよ、理由つきで

禁止と言う言葉に命令の意味は含まれるけど、
命令と言う言葉に強制の意味は含まれないよ
言葉の辞書的な意味にこだわるならそこにもこだわってくれよ

>>264
ソースは?

>>265
辞書

>>266
どこの辞書？
命令には強制したり言いつけたりすることを含まないと
書いてある辞書は不勉強なのか、私は知らないな

>262
いやいや待て、「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」って強制ルールなの？
それを書くことはお願いじゃないの？どこに強制してるの？それってそもそも強制力があるの？
意味はない、聞いてくれないかもしれない、でも嫌だからお願いするってスタンスだろ
その上で、なんで無断リンクするんだブクマフリーダム過ぎムカつくとファビョる奴もいるだろう
言うこと聞いてくれない閲覧者や管理人をアク禁する人もいるだろう
でもそれのどこがダブスタ？
そいつが無断リンク張りまくりのブクマフリーダムならともかく

きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」

きん‐し【禁止】
［名］(スル)《古くは「きんじ」とも》ある行為を行わないように命令すること。「通行を―する」「外出―」
めい‐れい【命令】
［名］(スル)

１ 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。また、その内容。「―を下す」「―に従う」「部下に―する」「―一下」

２ 国の行政機関が制定する法の形式、および、その法の総称。法律を実施するため、または法律の委任によって制定される。政令・総理府令・省令など。「執行―」

３ 行政庁が特定の人に対して一定の義務を課する具体的な処分。

４ 訴訟法上、裁判官がその権限に属する事項について行う裁判。「略式―」

５ コンピューターで、コマンドのこと。

無断リンク禁止を禁止します！！

>>262
うん、その通りだと思ってるよ
実質全然強制されてないと思うんだけど…

禁止に拘ってる人は、相手が自分より上位だと思ってるんじゃない

>>266
しっかり「禁止」の中に強制が含まれてると思うんだけど
国や法で定められてることに強制力がないとでも？
つか、揚げ足取りになってきたような

>>268
それらも「お願い」するなら無問題だけど「禁止」としてしまったら強制になって
しまうことの例として、よく知られてるからあげたんだけど
つーか今の問題は決着ついたはずの「無断リンク禁止問題」とどう違うのかわからん
つか「無断リンクするなふじこ(強制)」VS「リンクフリーが原則だろヴォケ」の争いは
かつてすごかったからこそ>>1にのってるんだと思う

>>273
自サイトでの禁止発言が「禁止」として成り立ってないんだって
>>269を読め

ちなみに同調圧力についてはwiki参照
>同調圧力（どうちょうあつりょく）とは、意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
>多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。
自サイトでの一管理人の禁止発言がどうして同調圧力になるのかと小一時間

>>273
>>269を見て、禁止という言葉に強制という意味が含まれていると感じたの？

無断リンク禁止問題と全く同じだよ
未だに無断リンク禁止って言ってるサイトあるけど、それを見て強制だと感じる？
自分のサイトで言ってるくらいならまぁいいかってスルーにならないかな…

>>273
言葉の厳密な意味にこだわるのは揚げ足取りみたいで不毛だよね

んー…、「禁止！」って言っても「知らないね」ってリンクしても構わないんだけど、
そこでリンクされた管理人はだいたいの場合「リンクを弾く」ではなく「禁止って
書いてあるのに」と抗議する事が多いとは思う。
そうすると「みんな仲良く」という圧力が強い女性向けサイト界隈では事を荒立てたく
ないという意識が強く働き、結果として禁止がお願いのレベルを超えて強制を伴っ
てしまう…って感じのことなのかな？

「ネットのリンクの原則」が女性向け界隈に広まっていない現状だと、「禁止」した側が
リンクする側に強制しているという感覚よりも「禁止するほど嫌がっているのにリンク
を貼るという強制をした」という感覚が強くなるという部分が問題かなあ。
大原則が前提にあれば、そもそも「禁止」自体が「ちょっと無理なお願い」で、どうしても
嫌だった場合には自分でアクセス制御しなさい、という感覚になるとは思うんだけど。

管理人の強い意思が分かっていてそれでも連絡しないでリンクしたい時は、
知らないね、で良いんじゃないの？
抗議されるかどうか以前に、そこまで嫌がられてるのを知っててリンクする状況が分からないけど
あと抗議をどう想定してるか分からないけど、
無断リンクをした相手に集団で嫌がらせを繰り返して強制するのはレアケースだと思う
自サイトで止めてくれと言ったり、メールで「頼む」位は勝手にすれば良い

>>277
「禁止って書いてあるのにと抗議する、または2chで叩く＝お願いを超えた立派な強制」だと思う
つまり「聞き入れられる義理の無いお願い」じゃなく「聞き入れられる方が正しい」と言う考え
で、そういう意図でもって禁止と言ってるのだから相手に強制している事は確か
それが同人界の横並び体質によって、みんなが言い出し「強制力」をも持つことになるんでしょ

>>278
お願いするしかないことを実質強制する考えがいけないという話で
実際そういう人間が出たらどうするよって話ではないと思う

>>274
「禁止＝ある行為を行わないように命令すること」とあるのが
どうして自サイトで発言すると成り立たなくなるのか>>269を読んでも理解できないので
説明をよろしく(命令はその全てが実行されるものじゃないが命令は命令でそ)

＞自サイトでの一管理人の禁止発言がどうして同調圧力になるのかと小一時間

「無断リンク禁止」や「ブックマークはトップに」「毒吐きネットマナー」は
一管理人の禁止発言が重なって行って立派な同調圧力になったわけだけれど
つか、どんな同調圧力も最初は一個人の発言では？

>>275
むしろ、どう読んだら含まれないのか教えてほしい
「無断リンク禁止問題」は、かつて「同調圧力」であり「強制問題」だった
けれど今は少数派になってるから、未だ強制はしていてもそれにビビる人間は
いないというだけに見えるけれど？
この場合、強制とは相手がビビるビビらないの問題ではないでしょう

>>276
不毛だけれど「禁止という命令は強制する意図は含まれない、だから相手に
お願いする行為である」と誤解している人がいるかぎり続くんでは？

>>279
発言した人間が禁止だと思ってても、
禁止として成り立ってないんだから強制にはならないよ
いや、勿論2chで叩いたりするのがセットになったら強制だけど、
ここで問題になってるのはサイトで禁止発言をするのは強制にあたるか、
なんだから叩きは関係ない
禁止発言をする管理人が必ず2chで叩きをすると言う事実もない
一サイトで禁止発言をしてもお願いの域を出ないんだよ
全てのサイトは検索避け禁止しろとサイトに書いたって、強制されたから守らなきゃ、
と思う人はいないだろ

>>280
この場合の禁止発言は1から5のどれに該当するの？
該当しないんだから、発言の主は禁止の使い所を間違えているってこと
したがって禁止でも強制でもないと判断出来る

>>281
＞１ 上位の者が下位の者に対して、あることを行うように言いつけること。
＞また、その内容。「―を下す」「―に従う」「部下に―する」「―一下」

禁止できる立場や権限が無くても「自分は禁止出来る立場(上位)に居る」と勘違いして
命令なんてのは普通にあること(「毒吐き」のように管理人は家の主だとか)
そして女性向け同人内では禁止するだけの正当な権限は本当は無いにも関わらず
管理人にはその権限があると信じられていたりするから事実強制になる
(「強制力は無いんだ」と化けの皮がはがれれば強制力はダウンするけど)

＞発言の主は禁止の使い所を間違えているってこと

だから本来なら「禁止して強制する立場にいないし強制することもできない筈」なのに
実質強制して「禁止」が成り立ってしまっている現状が問題なのでは？

＞全てのサイトは検索避け禁止しろとサイトに書いたって

実際「それが守らなきゃいけない」という風潮になればあっさりそうなるでしょ
そして事実「○○サイトは検索避けしろ」「無断リンク禁止」と、たくさんのサイトが
書いた事によって「検索避け」「無断リンク禁止」は実質強制になった過去があるんだから

私はこの問題には（女性向け同人サイトの）「多くの管理人が自力でアクセスを弾いたり
できない、そういうことができることを知らない、できない鯖を借りている（ので、このお願い
が一種切実さを持っている）」という技術的な問題と、「多くの人は他人を傷つける・不快に
させる（他人に傷つけられた・不快にさせられた）ということに過剰に神経質である」という
精神的な問題が大きく影響してるように思うな。
それと、「検索避け」に対する強い信仰心も。
禁止という言葉に強制力があるかどうかってことは割とどうでもいい話のような気がする。

1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
　られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと

こんな感じで、1+2の状態だと当然検索避けしてないサイトからリンクされたらすごく「不快」
になる。なので検索避けしていないサイトがリンクするのはとても悪いこと。
こうう繋がった時に、ただのお願いにすぎない「禁止」の文言が実質強制に近い圧力を産む
んじゃないかな。

1と2を馬鹿げていると思っている人でも、3を馬鹿げていると思えない、多少馬鹿げていると
思ってはいてもそういう感じ方をばっさり切り捨てられない人だと、禁止ってお願いだって
言っても実質強制だよ（「私は検索避けしてないサイトからリンクされたら不快になります！」
の宣言のように）と感じるし、人を少しも不快にさせないなんて無理だし、嫌なら自分で
アクセス弾いたらいいじゃないか、ガタガタ言ったって知らないよと割り切れる人なら禁止
なんてただのお願いでしかなくて強制でもなんでもないよと感じるように思う。

なんかややこしくなってるけど

一般的に「お願い(相手に聞き入れる義理は無い事だと自覚)」なら
「強制ではありませんが○○してくれると助かります」と書いて
「××は禁止です」とは書かないと思う

>>283
その論理だと「検索避けしてないサイトからのリンクはやめて」系の
お願いは一切書けなくなる
どんな書き方をしようが、人を不快にするからやっちゃいけないと
思い込んで、強制だ圧力だと感じる人が出てくるから

それとも凸や叩きという目に見える圧力とは関係ない所での
「強制」「圧力」問題はつまる所自分が割り切れるかどうかの
問題にすぎない、と言いたいのだろうか

>>281
叩きうんぬんの部分は、>>277の「抗議する事が多いとは思う」の部分を受けて
そこまでいったら「強制を伴ってしまう」ではなく立派な強制だろうと言ったつもり
2chの叩きのあるもののみが強制と言ったつもりじゃないんで、ややこしくしてすまん
自分の言いたかった事は、2chなどの叩き関係なく「相手にそうしろ」と
「お願いを超えたもの」を望んでるんだから、そりゃお願いか強制かっつったら強制だろと
つーか実際に強制したことを実行させられるかどうかは関係無く、この場合
サイトで表明してることが「お願いを超えたもの」であるかどうかなんじゃない？

>>283
上で書いたように、この場合「相手が強制と感じるか(どの程度のプレッシャーになるのか)」より
「表明する側に強制する意志があるかどうか」だと思う
つまりここまでは自分の領域で、あそこからは相手の領域だから踏み込みませんという意識を
ちゃんと持ってるかどうかが行過ぎた暴走に走らないとっかかりの一つなんじゃ？
実際どんな書き方してようが、多数派で押し切られれば強制になってしまうから
書き方そのものにそう抑止力なんてないだろうし
逆にいったん「それは強制される義理ねーよ」となってしまったら、いくら禁止禁止と騒いで
「強制してても」pgr対象

そういえば前、はてなダイアリーで「オンラインブックマークは禁止です」「リンクフリーです」を一緒に書いてるサイトを晒してたブログなかった？

>>283 >>285
「強制と受けとらなきゃいい」ですんだら、何も問題おこらないと思う

＞前スレ984
＞｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
＞｢強制なんか誰もしてない｣
＞という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。

「強制と感じない人だっているし」「こっちは強制してないのに勝手に従ってる奴がいるだけ」
じゃすまないのが、この問題の複雑なところで
だからこそ「ナマモノが怖いは都市伝説、法的に普通の二次よりまずい根拠は無い」
「ネットの原則はリンクフリー、サイト管理人でも強制するのは間違い」などといった
強制に繋がってる間違いを正したり、検証してったりすることが必要なんでは？

>>287
なんじゃそれは？ｗ
でも意味なんかよく考えずに、他サイトの注意書きをまるっとコピペしてる場合だったら
確かにそういう状態のサイトになりそう

>>286
相手の受け取り方関係なく強制になるとか…
強制される被害者がいなくても強制になるって事でしょ？
現実的に被害がないようなケースはこのスレで扱わなくてもいいと思うよ
まさしく誰得だし

>>287
個人サイトの晒しとか最悪だな

>>288
個人サイトの晒し容認派？

>>289
強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
現に「禁止」の積み重なりが実質強制になってるのは事実なんだし

そのブログは見たこと無いけど、>>287が「晒し」だと思ったような感じだったんだよね
>>287と>>288は法的な落ち度もない個人サイトが晒されてもいいと思ってるの？
だとしたら本当に最悪
強制ルールとか関係無しに、自分が気にくわないポリシー持った奴を叩きたいだけにしか思えない

>>291
強制する方もされる方も意識してない被害の実例を紹介してください
何言ってんのか分からないんで

あと、オンラインブクマ禁止とリンクフリーの矛盾があるからブログで晒したと言う、
する方もされる方も意識してる行為が浮き彫りになったけどどう思う？

>>293
「はっきり強制と言っているわけじゃないが強制になっている＝同調圧力」
なんじゃないの?
「みんながそうしてるから」「それが常識だから」「やらないと逮捕されるから」
そう思って実質強制したりされたりしてる人にむしろ強制の意識があるなんて
思えないんだけど?
オンラインブックマークに関しては事情がよくわからないけど、話きくかぎり
される方は意識してたようには見えない、それこそ何も考えてなかったから
そんなおかしなことになった例なんじゃ?
ブログさらしした方はともかくとして

>強制する方もされる方も意識してない被害なんて普通にあるでしょ?
自分は無断リンク禁止って書いてあったら、
日本語が不自由な人と思ってスルーしてリンクするの止めると思う
そんな自分は>>291に言わせれば意識してない被害者なんだろうか
勝手に被害者にされても困るんだけど
それとも、>>291は無断リンク禁止の意識してない被害者に違うものを想定してるの？

>>290 >>292
ブログ(個人サイト)で他の個人サイトの主義主張や矛盾に言及した記事は
普通に見かけるけれど？検索避け関係はとくに
287はそういうのを表現上さらすと言ってるだけと解釈したけど違う？
いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
前者は普通の評論のための参照リンクだけど、後者は個人対匿名になるからネット苛め
とうぜん後者は容認しないよ
もちろん2ちゃんなどへのurl書き込みも個人サイト間のリンクや参照などと
技術上は変わらない点がヲチや叩き問題の難しいところだけど

国によっては【子供の頭を不用意に撫でてはいけない】という風習がある
もちろん風習なので実際に撫でたからといって子供の脳に悪影響などはない

だから撫でるという行為に問題はないし撫でるの禁止という法律もしてない、
禁止だと他人に強要できないのだから俺は関係なく頭を撫でて可愛がるぜ！
一部の撫でない風習は【子供を慈しみ育てるもの】という道徳概念の前では軽い
【精神的に嫌】なんて撫でられる側の感情論はくだらないぜ！


この数日スレ見て上記みたいな感覚の人が多そうなんだと思ってしまった
問題は【他人に強要すること】なんだけど、ここの住人も原則を振りかざして
考え方の違う他人に強要しようとしている風に見えるわ

>>294
>>274に同調圧力の意味が書いてある
多数が少数に意見を同じにするよう強制するのが同調圧力
今回のように個人が自サイトで主張する場合は該当しない
主張する個人が複数出てきてる状態を「多数」だと思ってるの？
同調させる為に集団で結託して少数派に何かしないと、
同調圧力とは言わないよ

ブクマ禁止の件は、する方は意識してるし、される方もアク解なり凸なりで知るでしょ
直リンでなくてもコピペリンクとかなら2chと同じ条件だから、
これを意識しないと言ったら、2chで叩かれても意識されないことになる

リロってなかった

>>296
世の中ヲチ用まとめwikiと言う物もある
晒しは別に匿名掲示板の専売特許じゃないしね
>いわゆる叩きにつながる「個人サイト晒し」とは個人サイトに対し匿名掲示板などに
>url書き込んで一人一人に反論できない状態で晒しものにすることじゃない？
これの「匿名掲示板」をブログに変えたらそのままいけるよね
いずれにせよ「晒し」と言う言葉を肯定的に使うスレじゃない筈ですが
それとも、自分のはキレイな叩きだと思ってるんだろうか

主張が「禁止」でも「禁止の禁止」でも、個人サイト晒すような事はやったら駄目に決まってる

男は責任は求められても、わりと少年でいることが長く許される。大人がジャンプ読んでいてもまぁ３０代までならそんなに世間の目も厳しくない。
　一方で、女性は少女であることがあまり許されない。ミニスカ、ピンクの服、ぬいぐるみなんてすぐに許されなくなるんじゃよ。

>>298
集団で示し合わせた訳じゃないが、結果として集団としての同調圧力になるのは
「それは管理人の権利だから正しいのだ」「ジャンルの危機になるから」
という間違った解釈が根強いからでは？

ネット上のリンチ(それこそ2ちゃんの晒し→凸)による圧力も
みんなで示し合わせてこいつを叩こうとしてるわけではなく
「こいつは晒された痛い奴だから叩いていい」という群集心理によるものが大きい
というよりネットの怖いところは、そういった意識しないような些細な感情が
簡単に集約されて大きな勢力になってしまうところなんじゃないかと思うけど

>>299
>>217で言われてるような軽い意味での晒し表現で、あくまで個人サイト間の
引用や評論と解釈したんだけれど、それが2ch同様ヲチ的なものなら当然容認はしないよ
つか、本当に2ch的晒しなのか、個人サイトへのあくまで批評なのか、現物を見てみない
ことにはわからんのだけれど
「これはおかしい」というサイトにリンクして意見を言うことが
全てヲチや晒しなら、個人サイト間の評論は成り立たなくなってしまう

リンク禁止と書く事自体は一個人がやっていることで同調圧力にならない
リンク禁止と書いてるのにリンクされたと騒いだりして、
多数の賛同を求め、集団で叩くとしたら同調圧力になる
結果として同調圧力に繋がる場合があるから一個人のリンク禁止という言葉も同調圧力である、とはならない

>>301
>>217は>>296の間違い？
>>287が出てきて「晒し」の誤用を認めるなら分かるけど、
ブログを見てもいない>>301に本来とは違う意味の晒しを説明されても困る
>>301の意見としてヲチや晒しを否定する立場ってのは分かったけど、
普通なら引用や評論って書くだろうから、>>301がなんでそんな解釈をしたのか疑問だ

ごめん、自分のせいで荒れたみたいだね
自分が見たのはどじっこwalkerというブログで、そのブログの管理人は「オンラインブックマーク禁止」と「リンクフリー」を両方書いているサイトに意見を伺うといったつもりでリンクをはっていたらしい
もちろん反対意見が多かったらしくて、自分が初めてその記事を見たときにはもうそのリンクは消えていた
自分は晒しには反対だし、そこのブログの管理人や取り巻きは「自分らは間違った事をしていない」という態度を最後まで崩してなくて見てて気分が悪かった

>>304が晒し容認派じゃなくて良かった
そこまで行っちゃってる人がいるのかと恐かったんだ
ブログ名にすごいヲチ臭を感じるんだけど、今はないのか
実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする

> 実際にどんな感じだったのか見てみたかった気もする
ヲチャは死ねよカス

それにしても、
ここに集まってる人達はもともとローカルルール等に疑問を持っている人達なわけで、
そんな人達の間でさえこれだけ平行線な状態が続いている意見が、
ローカルルール等に何の疑問も持っていない人達に受け入れられるとは到底思えない
もちろん、受け入れられる受け入れられない関係なく、
議論を続ける事自体に意味があるんだろうけどね

>>303
このスレの流れから>>217で使われてるような
「個人サイトにこういう情報があったよと紹介＝晒されてた」と言う軽い意味に受け取っただけなんだが

>>304
本当の意味での晒しだった訳ね
こちらこそ勝手に軽く解釈して誤解広げてごめん

>>305
今もリンク以外の記事は全部残ってる
ぐぐれば出てくるよ
男オタから女性向同人サイトがどんな風に見られてるか分かる

>>297
頭をなでると言った比較的どーでもいい事じゃなく被害者が出てる悪習なら
そうやってウザい理詰めにしてもやめさせなきゃならない事だと思うよ

>>302
接続が悪くて>>308は途中送信＆遅レスごめん
だから「リンク禁止」の理由が「ジャンルの危機」や「管理人の権利」など
集団に属するからには同調せざるをえない主張（脅迫）であるから圧力なのでは？

親の遺言ｗでリンク駄目嫌ぁなら意味は違ってくると思うよ
それにあ

>>311
圧力って言葉を、>>274にあるような同調圧力という意味で使ってる？
それとも、リンク禁止って言葉を見て「リンクしちゃダメなんだ」と圧迫を感じるような意味で使ってる？
自分は、理由はどうあれ個人サイトで主張する限り、
>>274にあるような同調圧力にはならないと言ってるつもり

あと、特に遅レスとかではないと思うから気にしないでくれｗ

もうそろそろいいんじゃないか
自サイトでも禁止と書くべきではない。いや自サイトなら書くのは自由。
どちらも考え方とか意見は十分書いたでしょ
FAが出そうにない以上、あとはこれらの議論を見た人が自由に決めればいい
議論自体に意味があるのはわかるけど、さすがに限度があると思うんだが

>>312
311はまた最後の行がおかしくなてたスマソ
理由はどうあれったって、この場合理由こそが肝心で
それこそ親の遺言と言ったような第三者への圧力に至らない理由じゃなく
集団としての圧力になる「ジャンルの危機」「サイト管理人の権利」と言ったものを孕んでるからこそ問題だって事だよ
そこをふまえてほしい

>>314
ごめん、同じ質問になるけど、同調圧力という意味で圧力って言葉を使ってる？
個人サイトでリンク禁止と書くだけで、
「少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制」してることになる？
一個人のサイトに禁止と書いたら、それだけで「多数意見」になるの？
その言葉を書くサイトが多いから、結果的に多数意見になることとは別の問題だよ
個人サイトで無断リンク禁止と書かれていても、それだけで「多数意見」にはならないよね

スルーされて涙目

>>316
ごめんｗ
確かに限度があるね
自重します

なんかあれだな
「禁止」という言葉そのものについての議論が焦点だったはずなのに
「いや、ジャンルの危機がどうとか言うからさｗ」とかさ、
え？リンク禁止って言葉から何をどうとればそんなこと読み取れるの？
と思わざるをえない深読みを披露して
「だからリンク禁止って言ってる人はおかしいんだよ」と無理やり
結論づけてるように見える

と書いたらきっと「ここはそういう変な理由でルールを主張してる人に
ついて話すスレ！そうじゃない人の話はしないでいい！」とレスされる予感

>>316
きっと議論自体を楽しんでるんだよ
次の話題が出るまでは別に好きなだけ議論すればいいと思う
無理に短期間でFAを出すスレじゃないとも思うし

>>315
だから何度も言うけれど「禁止」の背景や裏付けにリンクフリー＜管理人の権利と言うローカルルールなど
多数派の圧力があるからだよ
だからこそ理由が大事だとこだわってる

>>318
禁止の定義（ID:iFhKY7bQOがこの話題やめて続けたい話題？ｗ）そのものから
「禁止の背景」「同調圧力」の話題に移ってるんでは？
それに「お願い」ではなく「禁止」に至る背景にはローカルルールの存在が切り離せないと思うけれど
煽りなのかもしれないが318こそ「だからこのスレの住人は変」と結論づけるためにこじつけてるように見える

えっ
そもそも多数派じゃないじゃん
考えが多数派に属するかどうかはケースによるし（無断リンク禁止を明記してるのは同人サイトの過半数を超えない）、
個人が自サイトで禁止ですっつっただけで「集団に禁止された」と思うのってどんな状況？
具体例を挙げてくれ

>>320
「無断リンク禁止と強制するのは良くない」ということが浸透したから
今現在は「無断リンク禁止」は多数派じゃないでしょ
かつては多数派の圧力に裏づけされた「禁止ルール」
「ネットフリーの原則より管理人の都合優先」によって強制されてる
ルールの代表みたいなものだったけど

今北産業

三行じゃなくてもいいんで議論のまとめとかないの？

>>322
禁止なんて命令されてるみたいで不快だから書くな

>>323
「禁止」は「命令されているみたい」ではなく命令
よって「お願い」ではなく強制の意味を含む
「不愉快」だからではなく
ネットの原則に反する事を「禁止」という命令の形で
記すのはおかしいという話

どうでもよくないので書くが、どじっこウォッチャーの人は
はてなでなくFC2ユーザー。ついでに晒しでなく批判。

>>283だけど、
1.検索避けしてないと、検索から「一般人」が来て怖ろしいことが起きる！と信じている
2.リンクされるのはまったく受け身で、リンクされたら最後、そこからの人の流入は止め
　られないと信じている
3.人を少しでも不快にさせるのはとても悪いこと

の、1と2のどちらも迷信でしかないということを広めてしまえば、「検索避けしていない
サイトからのリンク禁止」は切実な、3を信じることによる強制力を伴うなかば命令の
ようなものではなく「なんとなく嫌なんだろうなあ」程度の、たとえ無視してリンクしても
そんなに問題のない事という認識になるんじゃないかなーと思うんだけど。
そこまで切実に不快になる理由が消滅してしまうわけだから。

だから書くなとか書いてもいいんだよ！とかいう話よりも、検索避けしてないととんでも
ないことになるなんて迷信だよとか、リンクされてもアクセスを弾けるから嫌なら自分で
対処できるんだよとか、そういうことを広める事を考えた方がいいと思うんだよね。

3のナイーブさもどうにかしたいところだけど、そのへんは世代的な文化に近い感じが
あって、女性向け同人ルールに限定されないから「無意味だよ」ということを広めること
で数年程度で認識ががらっと変わるのは多分無理だと思う。
極度のかもしれない運転は病的だとは思うけどね。しかも「傷つける『かもしれない』」
ことへは異常なまでに配慮しなくてはならないが、「傷つけられる『かもしれない』」と覚悟
しておくことは求められない（だから傷ついた者勝ち、傷ついたと声を上げた者勝ち、
より不幸な者勝ちになる）のは変だと思うけど。

>>326
根本を見ない事にはどうにもならんよな。
「無断リンク禁止」みたいな注意書きというのは、結果として出ている言わば症状
みたいな部分で、言葉の意味はそれこそ末節でしかないなわけだから、そこだけ問
題視して止めさせても解決にはならんだろうなと思う。

>>326
いや、そもそも「禁止と書かれているのはおかしい(強制の意味が含まれている)」という話で
「サイトに禁止と書かなきゃ強制がなくなる」という話じゃなかったはずなんだけどｗ
326の言うように1と2が迷信だと言うことが広まれば「そこまで切実に不快になる理由が消滅」
して問題は改善してくと思うし
事実、毒吐きや無断リンク問題は、ネットのリンクフリーの原則が広まることによって
改善に向かってった

>>327
言葉を問題視してやめさせるなんて話はしてなかったかと
強制の証拠として言葉の意味に含まれるものなどが問題にされ続けただけで

スレすごい伸びててびっくりした。

禁止云々に関しては、サイト管理人に「原則に反していることですが、できればお願いします」という気持ちがあるなら、
｢お願いします｣とか｢ご遠慮願います｣という表現になるんじゃないかなぁ。
語尾とか些細な部分に、その人の気持ちや姿勢が表れるよ。

サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則だと思うけど
その原則を理解していない人は、たまに見かけるし、命令文体で書いてしまうのかねぇ。

無断リンク禁止は５〜６年くらい前までは大半のサイトが掲げてなかったっけ？
あの頃は無断リンクされたムキー！って怒る人もいたよ。
それだけ無断リンク禁止ルールに疑問を持たない人が大半だったんだよね。
でも、何それおかしい！と問題提起する人が現れたから、今じゃ減った。

現状浸透しているルール(らしきもの)もマナー(らしきもの)も将来なくなるかもしれない、残るかもしれない。
結論出すことがこのスレの目的ではないと思う。
現状に疑問を持たず思考停止するのではなく、その時その時で見直してみるキッカケに、このスレがなればいいなぁ。

>>295
意識されずに強制されてる被害者が存在すると言っただけで
無断リンク禁止と書いてあるサイトにリンクしない人間が全て被害者だなんて言ってないしw
リンクしない理由なんて、被害者以外に、逆カプだからとか、作品傾向が好みでないとか
295のように日本語が不自由pgrと見下してるからとか、理由なんて他にいくらもある
それこそ勝手に全員被害者ということにされちゃ困る

>>298
主張するのは個人でも「ローカルルールを守らせること」で実質結託してるでしょ
そこのどこが「個人で言ってるだけだから同調圧力じゃない」になるのかわからない
ブログで晒しにあった人については、>>287の時点じゃ
「矛盾だらけの文をサイトに載せるからには、まるで意味を考えてなかったんだろう
まさしく無意識のうちにローカルルールを強制して、そして何もわかってないことを
反対派に突っ込まれてる人」という印象を受けたのでそう書いた
その段階じゃ凸くらったとか知らんから、その人が凸を意識してるしてないという
意味で書いたんじゃないです

>>329
無断リンク禁止は一時期「それが常識!!」みたいに言われて随分もめたけど
今は嘘みたいに下火になったと思うと時の流れを感じる

↑
ID変わっちゃってた294です

今リンク文で一番見るのって
「（検索避けされてる）（同ジャンルの）サイト様に限りリンクフリーです」
こんな感じの文章だよな。
（　）内はどっちかだけだったりという事もある。
ここで使われてる「リンクフリー」という言葉は「連絡なくリンクしてもいいよ」くらいの
軽いニュアンスで使われてることが大半だと思うんだよね。

ナマみたいなパスワード請求制みたいな隠れかたしてるところだと
「無断リンク禁止」はまだ残ってるのかな？

厳しいと聞く生ジャンルだけど、特撮も半生ということで同様の厳しさ？
一般向け特撮同人サイトは、検索でいくつか見つけたけど。
特撮も検索避け必須ルールは女性向けだけなのかな？
で、そのサイトのモバイル版の参加ランキングやサーチには、ＢＬサイトがずらり、だった。
携帯のランキングやサーチは、特撮ジャンルでも検索避けを参加基準にはしてないみたいだね。
その携帯用サーチから、ＰＣ版も案内してるサイトを探し出せば、ＰＣ用サーチも容易に発見できるだろなぁ。

まぁ、興味ない人間はここまでしないだろうけど、版権元が本気で取り締まろうとしたら、一網打尽になる状況ではあると思う。
取り締まるなら、コミケ潜入で同人誌かたっぱしから入手するのが一番手っ取り早いだろうけど。

流れに乗れてないコメントですみません。

>>329
『サイト内に関すること以外は全部｢お願い｣でしか無い、という認識は、ｗｅｂ上の原則
それを理解していれば命令文体でなく「原則に反していることですが、お願いします」
という表現になるはず』
これは「無断リンク禁止論争」でいったん決着ついたことかと思ってたんだけどね
「検索避けサイト以外リンク禁止」という問題になると
「禁止」の辞書的意味がうんたらかんたらって所からまた始めなきゃならないという…
それだけ時間がかかるってことだろうけど、まぁでも確かに改善された前例はあるんだし

>>333
ナマ半ナマはちょっと異常なぐらい厳しいみたいだけど
これも携帯サイトや男性向けには全く適用されてないって所が本当に無意味すぎる
回顧厨と言われるかもしれないけれど、昔を知ってる者としては
今はあんな変ルールのまかり通るジャンルになってしまったのが少し悲しい

>>334
半ナマジャンルの昔を知らないが
こんだけ二次同人サイトがありふれてきた今だから
必要なマナーもあるんじゃないかと思うよ

>>335
いや、むしろ昔からあった「一般人や関係者に見せないように」とか
「アマチュア(正式デビュー前)の未成年はネタにしちゃいけない」とか
納得行くマナーならわかる
マナーを守らせるにしたって、今のように芋づる逮捕とか
おかしな都市伝説で相手を脅すなんてことも無かったし

検索避けさえ徹底されてないのに、ちょっとした事でジャンルの危機で
ルール破った奴はフルボッコって状況は、回顧厨の色眼鏡を抜きにしても
異常だと思うよ

半ナマでレンタルブログ・クイズ制サイトが主なジャンルだけど
・無断リンク禁止
・オンラインブックマークは公開･非公開問わず禁止
・フリーメールからの訪問禁止
・二窓･別窓閲覧禁止
・共有PCからの閲覧禁止
ルールだよ
細かいルールはここに挙げた以外にもまだある
禁止の理由は「ナマ・半ナマを学ぶ気持ちがあるなら自然とわかる」そうだ

郷に入れば郷に従ってないと晒し上げられるからルール破ったりしないけど
ジャンルの風潮には違和感ある

>336
>いや、むしろ昔からあった「一般人や関係者に見せないように」とか
>「アマチュア(正式デビュー前)の未成年はネタにしちゃいけない」とか
>納得行くマナーならわかる
自分も、検索避けする理由がジャンルの危機なら馬鹿馬鹿しいと思うけど、
一般人や関係者に見せないように、ならマナーとして納得するなあ
生の状況はよー知らんけど

>>337
そんなに神経使うぐらいなら、むしろサイトやらない方がという気が…
どんなにガード固めたって、粘着アンチが通報すれば一発なんだし
つか、他サイトからの情報漏れを本気で心配するなら、まず2ちゃんの
ヲチや晒しスレ系スレ全廃しなきゃと思うんだけど、そういう動きは
聞いたことないという

>>338
それを「ルール」として他人に押し付けるために
「やらないと芋づる逮捕」みたいな脅迫のための都市伝説が生まれて
基地じみた強制になってったんだろうね
でも実態は携帯サイトも男性向けも一般ファンサイトも
丸出し状態という矛盾

>>337
うわあ……凄まじいね。
漫画ジャンルに昔は存在して今は消滅しつつあるルールが健在な上、閲覧者への注文が多すぎるよ。

二窓、別窓で閲覧しているかどうかは、解析でわかるの？
共有パソコンとは、家族共有も含む？それとも、公共施設やネカフェを指しているのかな？

ともかく、閲覧環境にまでズラズラと『禁止！』を掲げているのは、すごく特殊に感じる。
同ジャンルのサイト持ちに対する干渉(リンク関係等)は、仲間内のマナーという認識だとして理解できても
閲覧者にまでアレコレ干渉する権利なんて、厳密には無いんじゃないかなぁ。

それこそ、ｗｗｗの基本原則に反してる……そこまで制限するのにｗｅｂに上げるというのは、矛盾してないのかな。
ｗｗｗの概念って、誰もが情報を閲覧でき、情報と情報を繋げて(リンクして)ゆける空間、だったと思うんだけど、違ったっけ。
本来は、閲覧者を制限するものや、他情報(つまりサイト)と繋がりたくないものは、ｗｗｗに置くな、というものでは。

自分だったら、そこまで制限するなら、ｗｅｂ上に公開しないだろなぁ。
現物(同人誌)を対面で渡すのが、一番安全だのも。
ジャンルを守りたいと切実に思うなら、それこそ。

ジャンル部外者の勝手な感想でした。

なまものジャンルの同人誌を事務所に送ってあげるようなものですよね。
送るの禁止って書かれてる「ルール」として他人に押し付けた本があるけど
だったら本を出さなければいいのにというのと一緒です。

ケットコムからのイベントリンク先もURL請求制、会場も書いてないのを見たときには
そこまでするとかえって何か違法なことしてる？と疑われるんじゃないかと心配になった

うちもスポーツ系ナマモノだけど、そんな感じでルールのオンパレード。
でも閲覧者に強制するというよりは、
「ルール守って参入してますのでヲチらないでください」
的な意味しかない。共有PCで見てるかどうかなんてこっちからはわからないときもあるし、
そんなルール守ってくれたからって、同人活動自体が合法になるわけじゃないしね。

ルール自体にひどいダブスタがあるのもあって、
「20歳以下の選手はネタにしたら厨」なのにヲチスレではリアだというだけで晒される。
「腐女子は２ちゃんを見たらダメ、ねらーは厨」なのにヲチスレは賑わってる。
ヲチャはジャンルの危機を招かないために厨を撲滅のため叩いてるのだそうだが、
理不尽ヲチ叩きが酷すぎてジャンル人口激減、結果的に「ジャンルの危機」になってしまった。
小さいナマジャンルだったらよくある話かもしれないけど。

同人活動が逮捕されるほどの法律違反だったら、
コミケあたりで一網打尽に現行犯逮捕されてもおかしくないと思うんだけど、
ジャンルを守りたかったらコミケに出るな！！本を出すな！には
ならないんだよねえ。
あと、URLやパスワード請求してくる人が
事務所の関係者じゃないなんて保証はどこにもないよね。
タレントのセフレを標榜してるブログや夢サイトは隠れてないけど
あれもそのうち芋づる逮捕なんだろうか。
蛇ジャンルやってるけど、全く理解できないわ。

>>341
同人女の単なる義理立てだという自覚があった頃のナママナーは
芋づる逮捕警戒じゃなく、同人者側が意図的に本の内容を見せる行為を禁止したもの
(それすら、ジャンルによっちゃ柔軟性があったし)
だから、一般人の方で興味もって近づいてきたり、偶然見てしまったり
アンチが嫌がらせで本尊に送りつけたりは仕方ないこととして
今のようにヒステリックなまでに露出警戒(でも肝心の所は丸見え)なんて事は無かった
いつからこんなことになってしまったんだろう

>>344
グッドコミックシティが24時間テレビと会場がかちあうことで
「テレビ関係者や一般人が紛れこんで来るかもしれない、ナマ半ナマサークルは参加自重」
みたいなこと言われてるけど
コミケットの取材会社一覧には、新聞社、出版社、テレビ局や芸能人公式FCなどが載ってて
「放送する為、あるいは市場調査の為に当日取材に行きますよ」と言ってきてるわけだけど
あれは警戒しなくていいんだろうか？ｗ

>>343
スポーツと言うと、野球スレしか見つけられなかったんだけど、テンプレの

Q.なんで也急同人サイトはもぐらないといけないの？
　なんで書店委託はいけないの？
A.也急同人だから

に笑いを通り越して、ちょっと悪寒。
回答になってないよ……。

隠れてコソコソやるのが美徳みたいな風潮は昔からあるのかな

野球同人は確かに粘着がいて定期的に野球板とかに晒されることはある。
そういう粘着に女子は気をつけてね！というならわかる。
機構や選手個人に関しては訴えられた例とかは知らん。
企業主催のオンリーにスレでﾈｶﾞｷｬﾝしたうえに参加したサークルはヲチってハブろうぜ、には引いた。
参加してないサークルはヲチャなのかーと誤解されても仕方ないだろ。そんな発言を2chに投下したら

>>340
>二窓、別窓で閲覧しているかどうかは、解析でわかるの？
わかるはずもない。

>>347
恥ずかしいから自発的に隠れてコソコソは昔からあったろうが
「隠すことこそが美徳、隠さない奴はイタタ、自重しろ
ヲタがバレたら馬鹿にされても仕方ない、801はポルノと一緒」
みたいに言われ始めたのは、宮崎事件ショック以後
それがルールとして確立したのは「ヲチ」という監視体制が生じた
ネット時代って気がする

環境というものは刻一刻と変わっていくものだし、ましてやネット関連は輪をかけ
て環境の変化が速い。
おかしなルールでも最初からおかしなルールだったわけでなく、ごく限られた条件
においては有効だったのかもしれないけど、環境が変わればあっという間に通用し
なくなったり効き目がなくなったりする。
にもかかわらず一度広まったらなかなかアップデートがきかないというのも大概厄
介なとこだが、それに加えて伝播のしやすさだけは物凄く高いという悪いとこ取り
のコンボでごらんの有様になっちゃった気がする。

色々面倒且つ意味のないルールが多すぎ
このご時世で事務所や関係者が同人知らないってことはまずないのに
本人たちに不快な気持ちを（ｒｙって言われると二次の原作者はどうなの？と思う
一般のファンについても同じく
生や半生だけが隠れなければ！となる理由が本当にわからん
同人はすべからく隠れるべきという主張ならまだわかるけど
本当に気遣いたいなら同人やめるべき。それでも萌えるからとやってる以上
ルールには>>345の言う義理立て以上の意味はなく、強制力はない

などと言うと「そういう考えの人間にジャンルにいてほしくない」
とフルボッコ間違いないんだよねー

宮崎事件報道のオタバッシングと一気に世間に開かれた感はほんと凄かったから、
隠さなくちゃ！ってのが特に女性に多かったのは当然な気がする。
今はオタ公言したところで一般人からはせいぜい珍獣扱いされる程度で
何の害も無いんだろうけど、必要以上に外に配慮したがる気持ちはよくわかる。

で、その配慮を他人にまで求める人に
ちゃんと話を聞く耳を持ってもらいたいスレなんだから、
変に嘲ったり糾弾したりの口調だけは止めてほしい。
ネットでまた一気に世間に開かれて、アレルギーなりパニックなりを起こすのは
実際凸被害食らった人には申し訳ないけど、当たり前の事だと思ってるので。

コミケなんかがニュースになった時の過剰反応もなぁ。
そっとしといて、とか大騒ぎしすぎ。
確かに痛いこと書かれている時も偏見に満ちた記事もあるけど、
正直、そこまで拒絶反応見せる程のことは書かれてないこともある。
偏見はともかく、理解というか認識が広まるのは、悪い事じゃないと思うんだ
隠したいってのも結局、人と違うことやってる自分、に浸ってるんだよなぁ。

偏見が生まれる原因の一つには「得体の知れないよく分からないものだから」とい
うものがあると思う。
オタクでない人にとって、オタクというものは自分達とは異質な存在で、しかも何
がどう違うのかよく分からない。だから排除しようとしたり叩いたりする。
そのへんの心理がオタクバッシングにつながったんじゃないかとも思う。
「普通」である事を何よりも重視し、そうでないものを悪いものとみなす日本人の性質もそれを後押ししているだろうしね。

そんなこんなの状況下じゃ、たとえ存在を認識されたとしても理解されず拒絶され
るのではないかという不安があるから、それならばいっそ知らないままでいてほし
いと願うわけだ。それが隠れようそっとしといてくれ、というスタンスにつながっ
ていくんじゃないかと思う。

当時のオタクバッシング、オタクに関するメディアのネガキャンを目の当たりにしてきた人ほど、
『一般人に見られたら……』と過剰に怯えているように見える。
当時のバッシング具合からすると、そこまで過敏になっても仕方ないのかもしれないけれど
ある程度オタク文化が浸透、解放されてから同人を始めた人達との間で、大きな感覚の乖離が存在しているのが現状、かな？

宮崎事件以降に生まれた子がすでに大勢同人活動してるご時勢に、当時の感覚で生まれた
『一般人はオタクをキモチワルがってバッシングするんだ』という不安・恐怖を煽られても、時代のズレを感じる。
当時の過熱したバッシングが、そこまで不安を煽るくらい酷かったのか、とも思うけど。
今やメディアもビジネスも、オタクを消費者として有り難がってる時代なのになぁ。

腐女子をメディアで取り上げ過ぎでは？と恥ずかしい気持ちを抱きつつ、
そういう趣味の人もいるんだな、と一般への認知度が高まることは、悪くないと思っている。
突飛な嗜好でも、一般的認知度が高くなると、理解はしてもらえなくても、スルーはしてもらえるようになる。
だからと言って、出しゃばれる嗜好でもないけどさ。

『一般人からのバッシング防止』は、隠れる理由としては、説得力が弱まりつつある時代だと思う。

宮崎事件を隠れる為の動機にするのは違和感が。
世代を問わず、隠れることについて過敏なひとは沢山いる。
隠れることをしない人も世代を問わず存在して叩かれている。
ヲバは昔のノリで活動して恥、今のご時世は〜
若い人はネットしはじめてわかっていない、厨二病〜
てな感じで。

>>353-357
＞変に嘲ったり糾弾したりの口調だけは止めてほしい。

「パロ同人は真っ黒な犯罪で、バレたら土下座して謝るしかない」とか
「無断リンク禁止と書くサイト管理人は日本語の不自由な人だからスルー」とか
多少は、行過ぎた言い方目立つけれど、全体的に「嘲ったり糾弾したりの口調」は
そんなに多くないと思う

つか、上の方でも出てたけど「ネットで騒がれることによる一般人からの凸」なんて
問題になるほど存在するの？
これだけヲタ文化の規模が大きくなった現在
逃げろ隠れろだけじゃなく、ある程度外部に対し説明する義務があるのは同意だけど
しかし、宮崎事件報道とそれに続いたヲタバッシングなど一時的なものだったし
これだけ長いこと引きずるほど酷いものだったんだろうかとちょっと疑問
一般に偏見持たれたり悪く言われがちな趣味や属性など、他にもあるし
ヲタの場合、一般人の偏見やそこから来るマイナスの感情を何万倍にも増幅して
ぶつけてしまう、同属嫌悪の「自称一般人のヲタ」が曲者で
世間の評判を先回りして気にしたり過剰反応して内ゲバに走る事が殆どという気がする

私も宮崎事件を持ってくるのは違うと思う
こないだの世紀末ごろには、ググればいくらでも生・半生サイト見つかったよ。
ここまで「隠れなきゃ」が広まったのは、そこそこ10年くらいなんじゃないかな。
その当時の生・半生同人さんがどういうつもりで活動していたかは分からないけど。

でもこれだけ揃いも揃って怯えてるんだから、
何らかの大きなきっかけはあるはずだよねー。
それとも、噂や思い込みの積み重ねなのかな。

ホントにM君事件を知っていればそんなこといわないはずですが＾＾
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そもそも宮崎事件の頃にネット環境なんて
殆ど確立されてねーだろが

宮崎事件以降凶悪犯罪をオタク趣味とつなげて報道することは
何度も行われてきたし
オタクを取り上げて紹介する番組では｢きもいよね〜｣と嘲笑って
楽しむような取り上げ方が多いわけだが

オタク趣味の認知度が高まったのは事実としても、一般人のオタクを
見る目がやわらかくなったとはとても思えない

>>361
それがわかるならもう答え出てるだろ＾＾
当時のオタクにとって「隠れる＝インターネット」
今のオタクはインターネットでも隠れろと言ってるわけ

>>363
ごめん、意味が全く分からない。
存在していなかったところにどうやって隠れたの、当時のオタクは。

宮崎事件から20年たってるし(リア高やリア中の同人者は生まれてねー)
他にも刺激的な事件はあるし、ヲタク以外にも苛めのネタはたくさんあるし
マスゴミにとって未だにヲタクは良いおちょくりネタの一つではあるけれど
他の属性に比べて特別酷いバッシングを延々続けてきたというわけでもない

ヲタが引け目を感じはじめたのは宮崎事件ショック以後だろうけれど
そこから「逃げろ隠れろ」に急速に傾いてったのは
ネットの発達によって監視やバッシングにはうってつけの「ネットヲチ」
という仕組みが生まれてからでは？

ネットヲチとは無縁のオフ専やマイナージャンル、パソコンから閲覧しにくい
携帯サイトなどが、ローカルルールによる締め付けから比較的免れているのは
やはりその理由が一番大きいからじゃないかと思う

「ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３」より
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/2
>■〜95年
>同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
>■95年〜98年
>同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
>サイト数も少ないのでマターリ
>■98年〜00年
>オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
>サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
>■00年〜02年
>2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
>ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
>オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
>ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。

ネット上のトラブルに関しては、10年ほど前から増加したという分析
「世紀末ごろには、ググればいくらでも生・半生サイト見つかった。
ここまで「隠れなきゃ」が広まったのは、そこそこ10年くらい」
という>>359の分析とも一致する

>>359
＞大きなきっかけ
蛇ジャンルサイトが一斉に潜った当時ROMだったけど
「一部同人サイトが一般書籍に紹介された
芋づるで見つかることを恐れて移転・パス制にした」
と説明があった
挙げられた本を確認したところ、蛇同人の説明と同人サイトのURLが載ってた記憶がある

こんな話もある
【M】むう同人【W】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1248210959/96
＞    スレチは承知でレスするけど、過去には蛇の国民的アイドルグループと
＞    バンドだと灰色(要英訳）が公式から注意喰らって壊滅してる。
＞    これは当時そのジャンルやってた友達から証言得てるのでマジな話。

>>367
灰・同人でググるとこんなページがざくざく引っかかる現状で、『壊滅した』と言えるのかな。

http://www.mandarake.co.jp/information/2006/03/06/nnb02/index.html
http://www.dabun-doumei.com/search.php?q=GLAY
http://blg.surpara.com/genre/464.php
http://oekaki.jp/~ab/cgi/ys/search.cgi?mode=search&word=GLAY


蛇では脱税の人が須磨本を注意されたという話はよく聞くけど、本人はずっと同人活動してる。

具体的にどういう判例だったか、ちゃんとググれば出てくる二次同人のトラブルと違って
生モノ系は「こういう事があって、それが原因らしい」「友達から聞いたので本当の話」
という典型的な都市伝説が多いんだよね
そりゃ二次同様、個々のサークルとのトラブルはあるだろうし、それで一時的にジャンルが
自粛ムードになることだってあるだろうけど、公式がジャンル全体を潰そうとして成功した
ケースなど、二次同人だって聞いたこと無い

半生はトラブルとは関係なく、単に斜陽でサークルが別ジャンルに流れただけなのに
あたかも1つの事件が原因でジャンル壊滅したかのように語られることが多いと思う。

斜陽+事件でジャンル者の熱が一気に冷めて、衰退するケースはあるんじゃないかな

つか公式が芋づる摘発って実際はかなり困難な話だよな
山のようにある同人サイトの個人情報を1から調べて、さらに訴えるんだろ
ものすごい手間だよな
公式の利益に損害与えているわけでもないし、
むしろ腐女子は公式関連商品に金落とすから、公式にとっちゃ金蔓でしょ？
時間と金を使って潰そうとするより、個人の数十万の収入はスルーして、
飼い慣らしておく方が得策に思えるよ
二次元同人に関してはね

ナマ系は自分がホモにされたらイヤだって気持ちは分かるから
制圧が厳しくなっても仕方ないけど

>>371
生半生の場合、そのきっかけになったとされる事件の噂さえ
二次で実際にあったトラブルを超えるようなものがないんだよね
まさしく見えない敵に怯えてパニックから内輪もめしてる状態

>制圧が厳しくなっても仕方ないけど

生身の人間が関わるネタをやってるから後ろめたいのはわかるが
その鬱憤を無意味な同族叩きではらすなって感じ

｢○○らしい｣｢友達が言ってた｣｢そういう噂｣等の話を鵜呑みにする人がいる現状が、問題のひとつでもあるよね。
情報リテラシーの低さが、女性向けの方が顕著なのか？
明確なソース(企業や行政が発信したもの)も無しに情報を丸呑みすることの危険さを、意識すらしていない人がいる。

例えば『公式から注意を受けた』というものにしても
事実なら、出版社や事務所が出した文書などの物的証拠が出回りそうなもの。
注意を呼びかけるのに、これほど有効なソースは無いわけだし。
でも、そんなものは見当たらない。
まさか、電話でなんて、名だたる大企業が正式に抗議・注意する手段としてありえないし。
結局、都市伝説に過ぎないものに、振り回されてる。

口裂け女にビビる小学生と同じだよ。

宮崎事件が一時的ってよく言えるな。
あのあと続いたオタパッシング、商業誌にまでいった漫画の規制と
それと戦い続けた漫画家、出版社、コミケ関係者のことを知らないのか。
オタ関連商品が儲かるとなってようやく沈静化しだしただけだ。

>>373
生モノに限らず都市伝説がはびこるのは
「そういう嘘が存在していてくれた方が良い」という心理が存在するからなんだよね

表に出て批判の矢面に立って「なぜ実在人物をホモにした作品を書きたいのか」と
常に自分自身に問いかけ続けるよりも
「生は危険」を言い訳に裏に引きこもって一応の義理立てしたつもりになって
「私はルールを守ってちゃんと自重してるんだから守ってない奴より正しい」と
思い続けていた方がずっと楽

もちろん同人なんて趣味なんだから、迷惑かけない程度なら無責任でいいかげんで
あったって別に構わないんだけど
あくまで自己欺瞞であるそれを「ジャンル者の連帯責任」として押し付けたり
「生ルールおかしいやん」と言う外部からの批判を受け付けないで暴走するのがね


>>373
宮崎関連以外のエロや暴力規制、更に遡って「漫画全体へのバッシングがあった時代」
の戦いと変わらんよ
それらと比べてみても、特別マスゴミが宮崎宮崎と粘着し、二十年間も叩き続けてきた
ようには見えない

オタバッシングに加担していたのはマスゴミだけとは限らない。
むしろマスゴミが植え付けたオタクに対する悪印象は、叩きをやめてからも根強く残
り続けているわけだから、一時的なものであろうと影響が無い事にはならんだろう。
叩きの主峰がマスゴミから人々の意識に移ったというだけで。

んでこのネガティブな印象というのは、オタク自身の内面にも強く刻み込まれて
しまっているように思える。

宮崎の話はスレちがいな気がするなあ
ここで語られてることにはあんまり関係がないと思う

>>376
だからそれ引きずってるのは、もはや一部のヲタだけだろって話では？
一般人はもう宮崎って言ったらパヤオの方思い浮かべるだろうしｗ

>>377
ダブスタに至るヲタの「自粛＆隠れろ心理」に
宮崎事件はどう関係してくるかって所から来てる話だろうけど
時代が離れすぎてるし、ネット上での自粛問題には直接関係無い気がするな

「自粛＆隠れろ心理」が宮崎事件当時のオタバッシングに起因するというなら、
同人サイト創成期こそ今よりも見つからないように潜ってたのでは？
同人サイトが増え始めた頃はすでに、業界がオタク市場を意識してオタ向けコンテンツを作っていたような。
だから私も、宮崎事件と現在の隠れろ心理、自粛プレッシャーは、結びつけるのは無理があるように思う。

蛇のヲチスレ覗いてみた。
やっぱ検索避けしてないことは第一に叩かなければならない要因のように見えた。
スレで＄認定されている人は、他にも色んな要素あるみたいだけど。


女性向けといっても、自粛プレッシャーが強いのはＢＬだけ？
夢やノマカプはどうなんだろう。
ググルで『利ボーン』『手ニプリ』と入れると、検索候補に『夢小説』が上がってくる。
夢が何か知らない人でも、検索候補に挙がったら、何かな？と覗いてみることありそう。
それで何千件もヒットするのが凄い。
夢サイトはほとんど検索避けしてないってことなのかな。
いずれも著作権的には二次創作という扱いで、同じだよね。
キャラをホモ化する方が、同一性保持に反してるからヤバイ、という考えがあるのかな。

よし！
このスレは28歳未満は書込み禁止にしよう！

メガネ30歳、イケメン21歳
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http://www.netamitan.com/unzipper/z/4898/157699.jpg
http://www.netamitan.com/unzipper/z/4898/157700.jpg

宮崎事件当時中学生だったけど、私の学校ではオタク臭あったら即イジメられるなんてこと無かったよ。
地方都市、一学年生徒400人のベッドタウンだけど。
田舎の状況はわからない。

その辺の状況は
オタクはいつから差別されていたのか？: たけくまメモ
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_38c2.html
オタク第一世代の証言から: たけくまメモ
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_7bb2.html
に集積されてるよ

>>379
版権持ってるところ、生ものなら事務所には知られないようにってなら宮崎事件以前からあった。

オタク差別と女性向け同人のローカルルールは関係ないんじゃないか？
「差別されるから潜らなきゃ！」って論調は見たことない

ただ>>382の下のリンクの「差別内差別」「ゲットー内ゲットー」
っていう現象は近いと思う

隠れる事を殊更に強調するひとというのは、その人自身がオタクであるにもかかわ
らず「オタクは恥ずべきもの（だから隠れなきゃならない）」と主張している場合が
多い気がした。
自虐とかそういうのとも何か違う、他者に対して向けられるような卑下だったのが
どうにも気になっていたのだけど、やはり差別内差別のようなものなんかな。

>>385
恥ずべきっていう感情は被差別意識からきてるんだな
納得したわ
ありがとう

下ネタや性的なネタを恥ずかしいものと考えるようなもんかと思ってた

>>383
宮崎事件以前の同人活動は、ネットは無く即売会で同人誌売るくらい？
隠れるべき、という考えでネットで発表しない、という自粛をマナーとするなら、まだ納得できる。
ネットに上げる時点で、隠れるという目的に対する有効性は、ほぼ無きに等しいのに、
ネットは活用したい、でもネットの原則は守りたくない、という考えが、甘えにも感じる。

ほんとに、事務所から徹底的に隠れたいなら、ネットは使えないはずだよ。
会員制サークルで会員のみに頒布、が一番間違いないんじゃない？
だから宮崎事件以前、ネットの同人活動が広まる以前なら、
事務所に見つからないようにすべき、という主張はまだ納得がいくんだ。

蛇同人で思い出したんだけど、みゆきちゃんは何かとおおっぴらに活動してるイメージなんだけど、
ジャンルの人からはどういう扱いになってんのかな。

下ネタや性的なネタは「下品」ではあるかもしれないが、「恥ずべきもの」と
するのは少し違和感があるな。
「下品」であればネタの通じる相手以外には使用を控えたりはするが、それ以上の
劣等感や気後れというものは、あまり必要ない。
下品ネタ使ったからって自分（あるいは相手）の人間性まで否定していいわけじゃなし。

しかし「オタクは恥ずかしい」という人のメンタリティには、そこまで必死になって
否定する必要があるのだろうかと思えるぐらいに、オタクであることを卑下している
ような印象を受ける。
下ネタに対するような気楽さというものが見えないんだよ。

いやまあ、こればっかりは主観的になってしまうので、全ての人が必死になって
卑下しているということはないとは思うけどさ、「でもやっぱりオタクは隠れるべき
（だって恥ずかしいから）」という反論がなされるようなケースにおいては、
こういった強い論調の人をよく見かけるような気がする。

>>389
これやるよ
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http://www.netamitan.com/unzipper/z/4898/157697.jpg
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>>389
いや、でも同人界隈って何故か、シモネタや性的なネタの「下品さ」に
対する沸点が滅茶苦茶に低い人が多いように感じる。
一般的には「ちょっと恥ずかしいもの」程度のものが「ものすごく恥ずか
しい」に感じるっていうか羞恥心がすさまじく強いっていうか、想像力が
豊かすぎてシモネタとか生々しく感じすぎるっていうか…。
だからそういう「ちょっと恥ずかしいねトホホ」みたいな気楽さみたいな
ものが最初からない人の率が高いんじゃないかなー…。

宮崎事件がきっかけでヲタク趣味が性犯罪につながると槍玉に挙げられたのは男ヲタに限った話で、
女ヲタはずっとスルーされてきたんじゃないのか？
実際一般人にしろヲタにしろ、性犯罪の主体になるのはほとんどが男性だし
「女が性妄想をたくましくしたところでたいしたことは起きないだろう」、と
おかげで少女漫画の性コミやオリジナルBLなど女性向けの過激な性描写は最近になるまでずっと放置プレーだったよね

>>392
一方で、『自重しない腐女子』『公共の場でホモ話する腐女子』も存在する。
極端なのかな…

自ジャンルでよく見るダブスタだけど、ルールを新参叩きにしか使ってない。
古〜いジャンルで、長くやってる人も多いからだろうけど。
一体何を持って何を守ればルール守ったことになるのか、誰もわからない。
でも新参は「ルール守ってない、マナーが悪い！俄かのくせに！」とひたすら叩かれる。
「痛くない新規がくれば歓迎してあげるのに。最近の奴は厨ばっか」
晒し荒らしも酷く、「晒されたので閉鎖します、また復活するかも」と挨拶を残したサイトが、
何故かフルボッコにされていた。閉鎖→鯖変え、では「意識が足りない」そうだ。
もちろん、晒されたらどう対応したらいいのか、という質問への回答は
「そんなこともわからないから晒されるんだよ」

新規の若い子は速攻めちゃくちゃに叩かれ晒されるせいでサイトは減り、
同時期に本尊の「本スレ」で腐話する人がどんどん増えるという、どう考えても悪循環。

同人サイトを公共の目に触れさせる事の是非については制作者の判断に委ねられるべきだと考える。

それと又次元の違う問題として魔女狩り的な晒しの問題があると思う。

今まで実際に３人の晒し首謀者を見てきたがどいつも口ではジャンルの為サークルの為と言いながら実際は自分より人気のある奴が目障りだという理由で叩いていた。
私は匿名の集団による個人への攻撃はいじめだというスタンスを貫いているのに何故かそいつらは自分から首謀者だと自慢げに話して来る。
言外に私に逆らうとお前も同じ目に会わせるぞと言っているんだと理解した。

実際に晒したり突したりしているのはそういう性根の卑しい奴らなんだよ。

そして多くのサークルは首謀者に先導された匿名の集団の圧力に屈して地下に潜るか同人活動そのものを辞めるかしていく。

そして首謀者は恐怖心で周囲を意のままにコントロールするようになる。

結果として自分が次のいじめの対象にならない為の過剰な規制が起こる。

これは表現者の性的嗜好やモラル云々とは別の話だと思うし、こういった不特定多数による暴力を容認するようなルールの強制を許してはいけないと思う。

ルールを作ろうとする人、論じようと

途中で切れた。ホスト規制で携帯からなんだスマン。

>>396の続き
論じようとする人はまずこの現状を理解して欲しい。

終わり

>>379
「男女カプは健全だから801と違って隠さなくていい」と考えてる人は一定数いる
でもドリーム小説がこんなに多く検索で引っかかるのは
携帯サイトの無料スペース(検索避けがしにくい)には、ドリーム小説を作れる機能がデフォで
ついてるものがあるというのが大きいと思う
ちなみに厳しいはずのジャニーズ系などの生モノも、ドリーム小説なら引っかかりまくりｗ
いずれにしろこんなに丸出し状態で、女性向けジャンルのPCサイトだけ検索除けと騒いで
叩きまくっても本当に意味無い状態だと思う

>>384-386
「悪口は己の鏡」とよく言うけれど
人間は自分のもつ欠点を相手に投影して叩く、または自分と似た人間こそ叩きたがる心理がある
とくに一般人に対してコンプレックスもってるタイプのヲタは同族叩きが激しいと思う
実はもてないことがコンプレックスのヲタは二次元キャラに逃げてる(ように見える)同族を叩き
根暗と言われるのがコンプレックスのヲタはコミュニケーション下手な(ように見える)同族を叩く
それに加えて「自分と他人の区別がつかない人」というのもいて
なんでも自分の価値観に合わせなきゃ気がすまない
「私が後ろめたい、恥ずかしい、隠さなきゃと思っている物は、あんたも隠しなさいよ」と言う
自分の価値観が正しいと思っているからそれが「大きなお世話」だという事がわからない
一般人なんかヲタのこと大して気にしてないのに、先回りして同族が叩くのは
そういう心理からじゃないかと思う

>>395-397
「ジャンルの自治」「こんな厨は叩いておかなきゃジャンル全体が厨と言われるから」という
理由をくっつければ、傍から見たら単なる苛めも正義に摩り替えられる怖さ
ここの前スレにさえ「ヘタリアジャンル者はヘタリア厨をなんとかしろ」と、ジャンル全体の
連帯責任にする人が来ていたけど、そういう価値観が「ジャンル全体のため」を口実に
声の大きい人間の意見おしつけ、ジャンル内リンチなどを結果として後押しするんだろう

>>388
スレ違いだとは思うけど気になったんで。
宮崎事件以前ごろはネット人口が少なくて
パソコンやってる＝ディープなオタクって感じだったんだよ。
だから、隠れるなら限定された人しかやってないネット世界へって
ことになったんだと思うよ。
当時は生ジャンルじゃなかったから間違ってたらごめん。

あと、女性の自粛プレッシャーは宮崎事件そのものより
幕張追い出されたことが大きいんだと思うよ。
当時一生懸命原稿描いてたら印刷所から電話が来て
イベント中止になったんですけど入稿どうしますか？って言われて
すごくショックだった。
これは体験してないとどれだけ辛いかわからないと思う。
で、もうこんなことにならないようにみんなで話し合って
なるべく一般人(というかマスコミ）に目を付けられないように
気をつけていこう、注意しあっていこう、となった。

どっちも現在とは環境が違うってことで
現在のルールやマナーに適用できないとは思ってるけどね。
そういう昔感覚の人の認識を変えるのは難しいよってことで。

実際にそういう事例がある以上、事実として蓄積していくのが賢いのか、
もう忘れてしまって良いのか、どっちがいいのか判断に困るな
結局は個々の判断ってことになりそう

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ヲチ板見ながらこのスレ見てるって
IE厨はダブスタ賀多いのかしら。。。

>>394
公共の場でのホモ話は別におかしなことではない。
隠れろという側（同属嫌悪のオタクや腐女子）が極端な主張をしているだけ。
他人に迷惑をかけない範囲での萌え話なんか放っとけばいいのに。

>>401
と、いうか自分がヲチしている人が
そのヲチの正当性（？）を気にしてココ見ているんじゃないか？
自分のヲチ行為が、それこそココでヲチられて叩かれている様な気分になっているのかも

>>402
自分の家の中のみ・カラオケなどの個室・会議室などの貸切

などを除いた、他の公共空間でたまたまいた他の人々は
どう考えても聞きたくない不愉快なことを
ずっと聞かされ続けていると思うんだが
それは他人に迷惑をかけてると言わないのだろうか

>399
ネットと言うかパソ通の創生期な
事件が1988年でニフティの開始が87年

>>404
極端なエロネタなら確かに不愉快で迷惑。
だけど、単なるカプ萌え話なら、不愉快だからやめろといちゃもんつける方が
おかしい。

ネットに関してここで再三言われていることと同じだよ。
人によって何を不愉快な話題と考えるかは異なるもの。
自分がホモ話を不快と感じるからといって、他人も不快なはずと決め付ける
のは間違っている。
また、不快だからという理由でカプ萌え話を禁じてもよいという根拠は何もない。

>>388
自分も「ホモ同人やってることがバレたらファンクラ追放される、チケット取れなくなる
だから隠れる」と騒いでる人たちが
「ホモ同人バレどころか、メンバーに顔バレしてる同人者が普通にコンサートの最前列に
居られること」を誰も不思議に思わないのだろうかと疑問だｗ

>>399
当時のこと知ってるけど
「私たちが悪かったのだから目立たないよう自粛しよう」より「赤ブーふざけんな」
の声の方がはるかに大きかったイメージだよ
実際千葉県の条例そのもので開催困難になって中止じゃなく
条例の締め付けでパニクッた赤ブー社内が内輪もめで空中分解したことが
直接の原因だったんだから
そもそも条例に引っかかりそうとして問題になったのは男性向けエロ同人誌だし
その後、赤ブーから申し込み蹴られて暫く迫害が続いたのも男性向けサークルで
この事件に関しても宮崎事件同様、女性向けの問題じゃ無かったし
これが原因で「自粛しましょう」になったのだとしても、肝心の男性向けサークルに
呼びかけなきゃ全く意味ねーしwww
もちろん「女性向けだけでも目立たないよう自粛」という動きがゼロだったとは
言えないだろうけれど(つかジャンルによって違うだろう)当時は主流じゃなかった
少なくともその頃の自粛ムードがそのままネット時代に持ち込まれたとは考えにくい

>>406
公序良俗に反しない範囲でも誰かが聞いて不快になる話を公共の場でする
ことがいけないのだとすれば、のろけ話は喪が不快になるから禁止とか、
人の悪口は聞いていて嫌な気分になる人もいるので職場の愚痴禁止とか、
そういう話になってくるよな。

その辺はモラル/マナーの次元であって
ソレを他人に強制するのはモラル/マナー違反って事でｗ

自分がマナーだと信じて従っているだけならいいんだけどね。
一部の腐女子が考えているだけのことを、さも皆が認める常識か何かのように
これがマナーです、モラルです、と言い広めるのはよくない。
その行為が同調圧力となって、「マナー」を守らない人への叩きを生んでしまうし。

大体、一般人が実際に「萌え話をするな」と文句をつけてきたという話なんか聞いたことがない。
やめろ、するな、不快というのはたいてい同属嫌悪の腐女子がファビョってるだけ。
思い込みで変なルールやマナーを作って、仲間内で強制してるだけなんだよね。

ここではネット上の現象が主に議論されているが、オフでの行動についての
こういった変な「マナー」も、検索避けやリンクの問題などに繋がっていると思う。

>>402
いや、ダメだろ

規制派の真逆にいきたがって
結局行き過ぎちゃって主張が規制派並みに頓珍漢なことになってる人が
最近目立つ気がする

腐女子だからとか無関係に公共の場でホモ談義は絶対ダメだとか捕まるとかは思わないけど
フツーにダメだろ

>>411
別に>>402は変なこと言ってるとは思わないけど。
公共の場での学校・職場の愚痴、恋愛お悩み相談etc
ノイズだらけなのに、腐の話題【だけ】絶対的沈黙を
強いられるのはおかしいでしょ。
エログロとかになるとちょっと慎めよと思うけど、
萌え話程度何が問題なのやら。

>>410
同意
赤の他人のバカ話なんかに聞き耳立てた上に
その内容がホモ話だと文句言うマニアな一般人など聞いた事無いｗ

>>411
あること無いこと男女の噂話をしてる人間など巷に溢れてる訳だが？
「悪趣味な事であるから自分は人前でやらん」と言うのは勝手だけれど
そんなたわいも無い事に対し「やるな！」と相手に強制する事まではできないはず

それが男男の組み合わせになったというだけで
「絶対そんな事やっちゃいかん」
「個人の自由だなんて言う奴は極論に走りすぎててトンチンカン」
などと言う事の方が不思議

>>411
駄目だと思うなら論理的な根拠を出してほしい。

他の人も言っているけど、これは別に行きすぎでも頓珍漢でもないよ。
ネットでのマナー押し付けと全く同じ問題にすぎない。
もし411が、ネットでのマナー押し付けはおかしいけどオフではおかしくないと
考えているのなら、それは立派なダブスタだ。

>>407
ああ、やっぱりジャンルの人も不思議に思ってるのか……。
だって美雪ちゃんの武勇伝？はジャンル外でも耳にするくらい、今で言うところの『厨行為』(やらかし？)なのに、
加えて本名で活動していて、オクに同人誌出回りまくっていて、事務所から注意受けたという噂もいくつかあるくらいの人が
未だにケロッと全ステ参加してる現状からして、Ｊ禁って何なんだろう……？と首をひねる。
美雪ちゃんは別格なのか？
元大手の古参は同じ行為をしても叩かないのだとしたら、それこそまさしく典型的なダブスタではないのかな。


>>411
ホモ同人なんて世界を知らない人にとっては、腐の萌え話が聞こえてきたってほとんどがチンプンカンプンだよｗ
聞き耳立ててじっくり聞くならともかく、例えば飲食店や繁華街のように大勢の人がペチャクチャしゃべりまくっている場で、
大抵の人は、他人の話なんかに耳を傾けてやしない。
あ、腐ネタ話してる！とわかる人は、ほぼ同族だと思うよ。
ああ、漫画(アニメ)の話だな、とわかる人はいるだろうけど。

>>382に紹介されているゲットー内ゲットーという話は、的を突いてる。
強いアンチ腐は、一般人よりはオタク寄りな人だと思う。
私の知ってるアンチ腐は、全員何かのオタクだ。
オタクを別世界の人種と思っている人は、嫌悪すら生まれない。
関わることがない世界の人としてオタクを見ているから。
２ちゃんやニコやピクシブでアンチ腐が多いのは、そこがオタクが集まる場だからに思えてきた。
そして、そこでのアンチ意見を一般人の意見と誤解して過剰反応しちゃってるのかな？

いやいやｗダメだろｗ

芋づる式ｄｒちゅい
の真逆の絶対大丈夫神話がいつの間にか出来ちゃってるの？

ホモに限らなくたって
漫画キャラの話題ってだけでも痛いのに
それをホモらせてエロシュチュエーション大声で垂れ流しはふつーに痛いだろ

いくら言いつくろうが
世間一般では漫画・アニメなんかはヲタクで下層だし
ましてやそれで盛り上がってるのは普通にキモイよ
挙句内容が架空キャラのあり得ない恋愛事情なんて
しってる作品でやられたら流石に勘弁願いたいわｗ

過剰反応はいけないけど、
逆に現実を見ないのもどうかと思うよ

>>416
> の真逆の絶対大丈夫神話がいつの間にか出来ちゃってるの？
> それをホモらせてエロシュチュエーション大声で垂れ流しはふつーに痛いだろ
いろいろ飛躍してるので過去レス全部目を通してから
レスった方がいいと思う。

>>417
いや、最近目立つよ

いや、それは常識的に考えてもアウトだろ
ってのを大丈夫なのに！大丈夫なの！
って主張する人

流石に世間一般の認識はある程度意識した方がいいと思うよ
意識しすぎて過剰反応はよくないけど、
開き直りすぎてあけっぴろげすぎもどうかと思うよ

>>416
「流石にエロ話は駄目だろ」と言われている筈だが。
あと世間一般の意見に関しては、それが正しいとは限らない。

>>419
ぶっちゃけカプ話してて一切下ネタ（キス・ハグ・三角関係やらシチュエーションやら色々）
に触れないなんてあるの
本当に一切そういったネタ抜きでホモ話に話させるなんてやってるの？

公共の場で同人誌読んだりとか
マナーとしてどうかと思うけど、
だからといって強制できるものじゃないものってのはあるよ

禁止されてないからやっていいんだ！
じゃ誰も理解なんかしないし、結局このスレは頭おかしい連中の隔離場所って扱いで終わるよ
ちゃんとやっていいことと悪いことの区別くらいつけなよ

もうかなり前から頭おかしい連中の隔離場所です

>>420
キス、ハグ、三角関係程度の話題を下ネタととらえる人はいないだろう。
ここで言われているエロ話というのは、数字板で話されるようなあられもない
エロ話のことを指していると思う。

ここは、禁止されないからやっていいんだ！と開き直るスレではなく
禁止されていない事を禁止するルールを勝手に作ることの問題点を考えるスレ。

「それが常識だ」「一般人もそう思っている」という理由で他人に勝手な
「マナー」やルールを押し付けることの問題点は前スレから既に何度も
議論されてきている。
ID:Jb5VpZJc0は感情的な反論をする前に、一度過去ログに目を通して欲しい。

>>420
個人の価値観の違いでしかないよ。
公共の場で、マイク握って大々的に萌え話を演説するならともかく、
（それだってやっちゃいけないことだとは、私は思わない）
個人が友達同士で萌え話をすることが何で「やって悪いこと」なのか、
まったく分からない。
「はずかしいこと」だとは思うけどね。

それと、君みたいにカプ＝エロとか言っちゃうのもかなり恥ずかしいことだと思うけど、
やっちゃいけないことだとは思わないよ。

ホモカプだろうがリアルな恋愛エロ話だろうがワイ談が
場所を選ぶんは普通に考えて常識でしょうがw


居酒屋で酔っ払い上司に絡まれるOLや先輩のガールズトークで
身の置き場に困る若い男性社員とかザラにいるだろうが
たまたまそこに居合わせただけなら耳に入ろうが
目に入ろうが無関係だし気にしないだろうに。

声張り上げたり自分の領域まで明らかに迷惑行為が
及ぶなど目に余れば店員呼ぶだろうけどね。

なんでムキになってオタクを貶める方に持っていくんだろう。

無論好ましくないけど禁止されてるようなことでもない。やるなと強制できるものでもない
そうしたことをちゃんと理解することで、ではどうすればいいのかにつなげられると私は思う

公共の場でホモ話していいわけないじゃないか
マックで人気少年漫画のホモ話に花を咲かせていいの？
店との連動企画でポケモン貰いにきてる子供達が沢山居るような場所で
人気少年漫画のホモ話に花を咲かせるのは本当に問題ないの？

問題を認識することで、ではどうすればよりベターなのかを考えるが出来るんじゃないか
それを否定するのは間違ってる

>>422
君が言ってるのは禁止されないからやっていいんだ！と開き直ってるのと同じだと何故理解できないの？

そもそも私は禁止だなんて言ってないでしょ
望ましくないと言ってるだけ
望ましいか望ましくないかを即禁止だ！強制だ！
と騒ぐのは芋づる式！！！って騒いでる人となんら変わらないよ

公共の場でするのは望ましくない。ならどうすれば良いのか。
そういう話しをすればいいじゃないか
それを禁止させる気か！許されてるんだから問題ないんだ！どんどんやれ！
なんておかしいよ

ルールでも押し付けでもなく、お互い問題点を考えて配慮しあうのは当たり前の関係じゃないか
配慮の名の下に無言の圧力による強制が行われてきたのは確かだけど
だからといって配慮そのもを全否定するのは間違ってるよ

＞キス、ハグ、三角関係程度の話題を下ネタととらえる人はいないだろう。

私は公共の場でそういうことは話してほしくはない
対象が漫画だろうがアニメだろうがナマだろうが女子高生の恋愛事情だろうが、全部そう思うよ

>>424
いや、オタクはふつーにキモイだろ
それとも自分はオタクです。好きな作品はコレでカプはコレが好きです。
ってふつーにカミングアウトしてんの？

>なんでオタクをおとしめる

ダメなオタクをおとしめればおとしめるほど
綺麗なオタクの自分が持ち上がるからじゃないの？

＞私は公共の場でそういうことは話してほしくはない

これだけ言えばいいのに、訳の分からないことゴチャゴチャ言うから……

ま、君がしてほしくないから、だから何なんだって話なんだけどさ。

>>426
キモくないと思う事がカミングアウトすることにはつながらない。
カミングアウトしないオタクはオタクネタを知らない相手に話しても仕方がない
からしないというだけで、キモいからカミングアウトしていないわけではない。

>>425
ではなぜインターネットという公共の場で堂々とホモ話をすることは許すの？
「ポケモン」で検索する子供の目にポケモンのホモイラストが触れることは問題ないの？
ネットだと問題なくて、リアルだと問題があるの？それはダブスタではないの？

それから、なにも萌え話を恥じたり慎んだりする行為自体を全否定しようと
しているわけではないよ。
それがマナーであると他人に押し付け、守らない人間を厨としてつるし上げ、
叩かれて当然とすることが問題なのであって、萌え話は恥ずかしいからしない、
という気持ちを否定しているのではない。

「801はすべてポルノだから隠れるべき！」という主張とそれに対する反論がなされた時の流れに似てるな

>>426
キモイから何
そこを強調されると「他のものと違ってオタはキモイ→だから隠れるべき！」というルール強制に誘導してるように見えるよ
危機感煽ってローカルルールを強制する人のやり口と同じで

嫌でも話の内容が耳に入ってしまうリアルで人がいっぱいいる公衆の場と、
自分からアクセスしないと辿り着けず、フィルタリングも可能なネットのマナーを
同列に語るのは無理があるかと思う。
前者は回避不可能、後者は回避可能という点では別な問題。

他人から強制される前に
特殊嗜好を取り扱ってると自覚して
自重する人が増えればいいだけだと思う…。

このスレ見てると
問題があるのはルールじゃなくて個々の性格だ。
ルール押し付ける人も、それに反発する人も。

>>432
カクテルパーティー効果ってのがあってな…。
少なくとも、余程わざわざ聞き耳立ててるか、非常識な大声で話しているか
じゃなければ、普通は電車でたまたま隣り合わせた人やレストランの隣の
テーブルの会話はそんなにはっきりは聞こえない。
自分に必要な話でなければ雑音として処理してしまって聞き流してしまうんだ。

それゆえに、ややオタ、脱オタした元オタ、現役オタといった人種ほどその手
の話が耳につくんだが。

つまりは「公共の場での萌え話」は、内容よりも大声で話すという方が問題なんだ
ろうな。
もっともエキサイトして盛り上がっていると声が大きくなったりしやすいので、
どのみちそこは気をつけた方がいいんだろうけどさ。

まあ、自分にとって価値のない情報・あまり興味のない情報・よく知らない情報
であれば気にしないってのは、ネットでもリアルの会話でも同じかもしれないな。

>>432
検索結果のページって嫌でも目に入ってしまうものじゃん
嫌なら検索するなよって言うかもしれないけど
他人が検索をする自由をこっちがあれこれ言う権利はないし
回避可能と言ったって不意打ちで目に入ってくるものは実際には避けようがないしさ

そうやって何でもかんでも蓋をして子供の目から遠ざけると
何が良くて何が悪いのか判断の付かない子供が増えるぞ
ちったあフィルタリングに厳しい国の犯罪発生率を鑑みろ

同人者はある程度はノイズに対する耐性も付けた方がいいんじゃないかと思った。
いくら何でも潔癖が過ぎないか？　と思うぐらいに厳しいというか不寛容な
ところがあるからさ。
ルールの押しつけが発生しやすいのも、自分の望まないものをスルーする能力の異様
なまでに低い体質に起因するんじゃないかと思ってるんだけど、どうだろう。
同人板じゃスレ違いに対して異様なまでに不寛容なせいですぐにスレが分裂するのも、
逆カプは目に入るのも嫌だって人も、一種の免疫不全なんじゃないかと思う。

ある程度は濁りとかゆらぎとか、そういったものを許容できるキャパシティがないと、
結局はお互いが潰し合って何も残らなくなってしまうと思う。
清浄な水では生命は育たないのと同じでさ。

＞自分の望まないものをスルーする能力の異様なまでに低い体質

これって、18禁関連が法的・条例的なことがあるから隔離されてたり
ワンクッション置かれてたりするのを良いことに
他の嗜好も同様に厳密に隔離しろって人大杉だと思った。
「エログロが隔離されてるように、●●ネタも隔離するのがマナーだ」
って平気で言う人いるよね。
18禁はマナーとして隔離されてるんじゃなくて、あくまで18歳未満に
見せないために隔離されてるんであって。

なんでオタクがオタク内ルール・マナーについて語らうスレで、オタクはキモイから！と熱く主張してる奴がいるのよｗ
無意識にゲットー内ゲットーを作ろうとしてるの？
自分はキモクないオタクだから、という選民意識なの？

「公共の場で話すべきでないもの」の基準は、あまりにも個人の主観によって偏りがあるから、
それを根拠にルール(マナー)強制するには、よほど社会通念上定着しているものでなければ、説得力が乏しいとは思う。

私の想像する『社会通念上、公共の場で話すべきでないもの』は、性行為、性的興奮を表す単語・表現だ。
マンガ、アニメの話は、｢いいオトナが……｣と馬鹿にされることはあっても、不謹慎とみなされることはない時代になったと感じる。

このあたりの感覚が、よくも悪くも現代は多様性ができて、一昔前の『みんなが共有する勝ち基準』というものが
オタクに限らず日本全体で失われつつあるような気がする。
価値観の多様性を認められたら素晴らしいけど、自分の価値観が絶対で他はアウト、という人がいるから
ルールの強制や同調圧力が生まれるんじゃないかな。
なんせオタク文化はまだ生まれて半世紀も経っていないわけで、それが社会に受容されるかされないか、未だ過渡期にあるのでは？
江戸時代の好色○○みたいな物語も、出始めは公序良俗を乱すものとして批判されてたかもしれないじゃない。

>>438に書かれている不寛容さも大きな問題だ。
価値観の多様性を認められない人、ということだよね？

ホモ妄想するなんてその作品を汚してる！みたいな感覚があるから
同族のオタクから疎まれがちなんだと思う
性的な話題だろうが違かろうがホモ話題って時点でそう感じる人がいるわけで
別にホモ妄想でも同人活動でも全然やればいいけど
そういう風に思われる話題を取り扱ってるって自覚は持って欲しい。

>>433
各々の良心や自覚にまかせるのが良いで収まるにはネットも同人界も拡大し多様性を持ちすぎてるよ
日本の場合、歌舞伎や若衆を好む女性の伝統から、数字好きを特殊嗜好と片付けることからして異論あるだろうしね

>>438-440
女性向け同人界の殆どの揉め事は、ようするに、そういった不寛容やスルー能力の低さから来ているような気がするなぁ
pixivで気に入らない絵が上がるのが嫌なら、どんな絵でも上げられる仕組みのSNSに登録しなきゃいいのにと思うが
自分で登録して見に行っておきながら「不謹慎な国擬人化戦争萌え絵をサムネ絵で強制的に見せられた」と言う人間が
いる始末だものなぁ
ヲチスレで同人サイトの日記にいちいち重箱の隅つつきレベルの揚げ足取りして叩いてる人たちもそう
ど素人の書くものが不適切だったりアホだったりしたって当たり前だろうに
「日記も作品同様、私の萌えることを書け、不愉快になることを書くのは絶対に許さない」という、相手の価値観を
全て自分のお気に召すもの自分と同じものに染めなきゃ気がすまない心理はなんとかならんものなんだろうか？

>>441
つまり「原作を汚されたくないヲタクである私はホモ話題が気に入らない!!」と言うことでしょ？
なのに「一般人への配慮」「そんな話題を人前でするなんて常識的にアウト」などと、普遍的な価値観に基づいた常識の
ように言う人がいるからおかしくなるんだよ
突き詰めれば「私が恥ずかしいと思う、私は駄目だと思う」に過ぎないことを、相手になんとか同調させようとして
おかしな理屈を無意識に引っ張り出してくる傾向がいけない

>>430　>>436
ネットと公共の場は全然違うよ
ネットは誰でも出入り可能のそれ専用の部屋で公共の場はその名の通り公共の場だよ

ネットで検索結果が目に入った場合は部屋に入らなければいいけど
マック内で萌え話してる場合それを回避したいなら自分から場所を移動しなきゃいけない
席が空いてなければ食べ終わるまでその萌え話に晒されなければいけない

回避できないような場所でするのと
自分から部屋に入らなければいい場所は全然問題が別だよ

>>429　>>440
いや、普通にキモイって
自分はキモくないっていってるんじゃなく、
自分達はキモイんだから自覚くらい持てよって話だよ

自分を知り他人を理解することは先へ進む第一歩だよ
少なくとも知り合いに自分の活動ジャンルと萌えカプを知られたくないと思うなら
それは公共の場でするべきことじゃないよ

いや、公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
ってんならそれは間違いなくダブスタだよ
だって公共の場だよ。
公式の人や自分の身内、仕事・学校の同僚・同級生が居るかもしれない場所なんだから
知られたくないと思いながらでもその場でするってのはおかしいでしょ

公共の場でしてもいいと主張できる人は
活動ジャンルや萌えカプなんかを誰に知られても全く困らん！公式にだって知られても全くかまわん！
って人のみだよ

オタク話だって内容によりけりじゃないの
○○おもしろい、かわいいくらいならいいのでは
○○のカップリング、エロ話は公共の場で自分や友人のセックス話するみたいな
ものでやめておくべきかとおもうけど
もちろんオタクを絶対誰にも知られたくない、できるだけオタクじゃない知り合いに
知られたくない人はいうまでもなく自重してると思うけど

>>443
＞いや、普通にキモイって

だからキモいキモくないと思うのは完全に主観の問題
「キモいという相手が一定数いる」と言うだけならともかく
「自分はヲタはキモいと思うんだから、おまえもキモいと言う自覚を持て」とか
「キモいんだから自粛せよ」というのは、自分と同じキモ基準持ってる相手にしか通用しないわけ
実際、自粛してるというヲタが「腐臭丸出しのブログ書くな」としょこたんブログを攻撃したら
「お前の方がキモい」と一般人のしょこたんファンにボコられるだろうしねｗ

＞公式の人や自分の身内、仕事・学校の同僚・同級生が居るかもしれない場所なんだから

「上司に知られたらまずい悪口」をマックで言ってる人間などいくらもいるけれど
そして生涯ただの一度も「本人に聞かれたらまずい噂話」をしたことのないという潔癖な人間が
数多く存在するとは私には信じられないけどｗ
「いったん公開された情報の伝播は止められない(とうぜん本人も見るかも)」というのはネットも
同じっつーかネット上の方が、そういう点では更にまずいでしょ
公開されたネット上では「見る側が回避」することは出来ても
「公開する側」が見る側を選ぶことは困難なんだから
そういう危険性ふくめて、上司の悪口からヲタ話まで、個人の趣味嗜好は他人にどれだけ伝えるか
公開するかは全て本人の判断次第、他人が「これは知られたらまずい事だと思うからは言うな」と
口出しするのは大きなお世話というもの

つーか公式に知れたら知れたらってよく言われるけれど
ヲタの餌食になってるジャンルで公式が同人のことをまるっきり知らないなんてケースの方が稀でない？
自分的に今一番はまっているジャンルは公式が同人に好意的で、オンリーイベントにも協力してくれる
ようなジャンルだから余計そう思えるのかもしれないが
もちろん公式との距離をどうとったら最良なのかもジャンルによりけりで、最終的には個人の判断で
第三者は口出しできないことだけど、ヲタの側が少し神経質になりすぎてる傾向は感じる

>>445
あのね
キモくないって思う人間が居るのは別にいいのよ
でもキモイって思う人間も世の中に入るわけ

で、公共の場ではそういうのが入り乱れてるんだから
当然配慮すべきなのよ

やるなって言ってるんじゃないの
配慮しろつってんの
やっていいと開き直ってその場でその行為をすることと
望ましくないと理解したうえででもその場でその行為をすることは
まったく別のことだよ

＞「腐臭丸出しのブログ書くな」としょこたんブログを攻撃したら

そんなのヲタじゃなくたってキモイだよ
他人の家にお前の存在が気に食わないと殴りこんで家の中にペンキぶちまけるようなモンじゃないか
つか公共の場とブログが一緒だと思ってるの？

801板の検索避けスレではこんな頓珍漢な主張派見なかったんだけど
やっぱ同人板は年齢層が低いのかね

望ましいことと望ましくないこと
公共の場と開かれた個室
やっていいこととわるいこと
他人の目を意識した上でどうすべきか

これら全てが全く理解できてない人間がこのスレには多すぎるだろ

人格批判に走っちゃ終わりだぜ。
萌え話云々は置いといて、ネット＝公共の場、これは絶対。
アクセス制限してるなら話は別だけど。

> ネット＝公共の場、これは絶対。

お前のローカルルール押し付けんなよ

>>449
これは私のローカルルールじゃないので
WWWの生みの親・ティムBL氏に言ってほしいｗ

つか、アクセス制限しない限り、誰でもどこからでも
見られるインターネットが公共の場じゃないと
思う方が不思議でならん。

>>443
そもそも色々と間違った仮定をしているせいで話がおかしくなってるんだがお前さん。

>いや、公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
なんてことは誰も言ってないんだけど。
知り合いに知られるのが困るようなら萌え話はしないだろう。
何かをしてもいいからって、誰もが必ずするとは限らん。

しておいて「知られたら困る」というような奴はアホだが、流石にそういう
主張をしている奴は今のところ居ない。
お前のは勝手な妄想（しかも嘘）をくっつけて相手を下げようとしているだけだ。

>>446
＞公共の場ではそういうのが入り乱れてるんだから当然配慮すべきなのよ
＞やるなって言ってるんじゃないの配慮しろつってんの

だから「キモいという人間もいるんだから配慮しろ」と言い始めたら
どんな話題だってキモいと言う人間はいるんだから配慮しろという理屈になってしまうでしょと
(マックで聞こえてくる上司の愚痴だって、飲み屋で聞こえてくる配偶者への愚痴だって
他人が聞いてりゃ快適な話題じゃないだろうと)
だから「これは色んな人のいる場所なんだから配慮しなきゃいけない基準」というのが
他人によって違いすぎる、ヲタ話なんてマックで聞かける普通の趣味悪い世間話のうちの一つだよと
思っている人とは溝があるって話

＞つか公共の場とブログが一緒だと思ってるの？

一般人の判断基準に晒されているという意味では同じだから例としてあげただけ
本当に「万人から見ても一般人に配慮しなきゃいけないぐらいキモいこと」なら
それこそアイドルとして自粛するよう事務所から言われるでしょってこと
一般人にとってしょこたんブログ程度の腐臭など「ちょっと変わった趣味」でスルーされ
アイドルとして致命傷にならないことだから放置されているわけでしょ
つか、しょこたんはブログ以外のメディア(見ている側が回避できないテレビなど)でも
「ヲタ話題」しまくりですがな

>>447
＞望ましいことと望ましくないこと
＞公共の場と開かれた個室
＞やっていいこととわるいこと
＞他人の目を意識した上でどうすべきか

現代は価値観が多様化してそれらの基準がまちまちであるにも関わらず
絶対それは正しい基準だ常識だと言い張る人がいるから、このスレはカオスなんでしょ？
「会員制のpixivが誰にでも見られる場所で、検索避けもせず開かれている2ちゃんが
限られた人しか見ない場所だ」とまで言ってた人が前スレにいたし

>>443
検索結果画面の時点ですでに腐だと分かる絵や小説が出てきてれば
それで十分「回避できないような場所でホモ話がされた」ことになるでしょ

このカップリングが萌える〜という話はたまたま一般人の耳に入ることすら
マナーに反する恥ずかしい話だけど、その萌えを具現化した小説や絵は
見えてもおｋ、マナーに反してないよ！ってどんな基準よ

しかも検索結果画面だけでは腐だと分からず、飛んでみて腐全開の
萌語りがされてるの見て初めて気付くというのもよくある話
頭の中で想像するだけでなく、実際の検索行動を考えてみれば、
自分の言ってる「嫌なら見なきゃ済む」がいかに非現実的か分かると思うけど

>>450
絶対の意味わかる？
アクセス制限しても公共の場だとお前は言ってるんだよ＾＾

>>454
> アクセス制限してるなら話は別だけど。
とも書いたよ。

法律に邪魔されない限りは最大限に自由を満喫したい人が多いのかね
マナーを守ってみんなが気持ちよく過ごすことより、
自分がやりたい放題するのがなにより大事って感じ
それはそれでありだけど、そう言う奴ってマナー守る派を攻撃しだしたりして迷惑なんだよね
「購買厨」とか呼び出したりさ

検索は検索
どの情報を拾うかは検索した人の自由
検索結果全て同人非同人コンテンツに関わらず自分の必要な情報なわけじゃないし
腐だとわかる（わかる時点である程度耐性あると思うけど）作品が出てきても検索をしてる
時点ではその不要な情報は自分で不要と判断するしかないのでは
公開側にとっては必要かそうでないかは分からないよ
回避したければ検索をしない、しかないんじゃないの利用者側は…

>>456
なんつーか0か100しかないような人だなあんた。
無いこと無いことゲスパーして、相手を殊更に身勝手な悪者に仕立てたがっている
というか。
マナーが変なのであれば、身勝手な奴でなくとも異を唱えたくもなるだろう。
自分と反対の意見には「やりたい放題」という選択肢しかないのか。

というより「マナー」にちょっとでも反する意見は全て厨扱いする傾向があるよね。
そいつが別に傍若無人でも極悪人でなくとも、即座に悪人という前提で話を進めようと
するから「守らない＝自分勝手、やりたい放題」という極端なことになるのか。

誰が見ても分かるような絶対的な悪、と思い込んでおいた方が叩きやすいのかも
しれないけど、実際にはそんな1か100かの極論二択しかない状況なんてそうそう
無いんだし、却って話がややこしくなるだけだから中庸というもんが分からない
のであれば黙っていてもらいたい。

>>456
・マナー
・みんな
はい出た主観による一方的な価値観の押し付け
まず上記二つの最大公約数的な定義を
決めてから出直して来いや

>>433
＞公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
＞ってんならそれは間違いなくダブスタだよ

ん？このスレで、誰かそんなふうに書いてる人いたっけ？

他の人も書いてるけど、公共の場の他人のおしゃべりなんて、ほとんどの人が興味ないし、
聞き耳たててなきゃ話の内容なんかわからないと思うよ。
拡声器で演説してるならともかく。
ボリュームが大きいと萌え話でなくとも迷惑行為だろうけど。
話の内容関わらず、騒音という迷惑をかけるのはマナー違反だと思う。
元々静かにするべき空間(図書館とか)では、言わずもがなのこと。


ネットは果たして公共の場か、そして公共の場におけるマナー、あるいはタブーは何か、という時点で
すでに個人によって基準が違うから、話がややこしくなるんだろうね。

ネットは誰でも見れる、誰でも行けるという意味では公共の場だけど、
どのページを閲覧するか選択の自主性を閲覧者が持つという点では、
何を見て何を感じようが自己責任、自業自得である、という考え方もある。

公共施設の代表的なものとして電車や病院、役所なんかは、趣味で行く行かないを選択できる空間ではない。
嫌々でもそこに行かなければならない人が集うのだから、配慮が必要、というのは勿論理解できる。
でもネットは、その利用目的の多くは趣味とか、仕事であっても情報収集の代替手段は他にもある現状で、
閲覧は自己責任、何が出てくるわかわらない覚悟前提で利用すべき、という主張も理解できる。

数十年、数百年前にはマナー違反とか非常識とされたことが、今ではそうではなくなっているという事実は、たくさんある。
その変遷期の最初の時期、マナー・常識とされたことに反発した人達は、きっと相当非難されただろう。
今マナー違反・非常識と非難されることも、後々には常識になるかもしれない。
価値観や常識なんて、いくらでも変わる。
全ての時代で普遍的な価値観なんて、生命に関することくらいじゃない？

……という思いが常にある私には、「マナー」がそれほど大きな大義名分、金科玉条に感じられない。
だからと言って無視したらいい！と言ってるわけじゃないよ。
無難に過ごしたいから、従っておく、というケースも多々ある。

生命倫理はいつの時代も普遍的だなんて論は馬鹿馬鹿しいが
議論とは関係ないからおいておくとして

このスレはマナーと言われただけでやれ強制だやれ同調圧力だと騒ぐ
マナー絶対視な人種が集まってるスレだから、462みたいなこと
言っても無駄だと思うよ

>>463
そういう、人をひとくくりにする考え方、きもちわるいよ…。
過度の一般化は、よくない。
現状に違和感を抱く人の中にも、色々な考え方の人がいるのに。

>>447
言いたいことはわからなくもないが捨て台詞要らんよ
あんたが思ってることが全部悪いとは思わないが、全ての人がそうじゃないってことだと思うよ
そして自分の主張を押し付けてるから反発されてるんだって

男性ならｷﾓｦﾀでもなくて、アニメファンを隠してない人も結構いるけどね
十把一絡げにヲタはキモイ、アニメの話すんなってのはどうかと
アニメファンでも腐が入ったのから、同人関係ないアニメファンまでいる訳だし
ホモ話は聞いてていいもんじゃないけど、他人が強制することは出来ない
せいぜい私は聞いてて嫌だくらいしか言えないんだよね

>>459
それどころか「そのマナーに疑問＝マナー絶対反対＝自分勝手、やりたい放題」とさえ
受け取ってる人がいると思う
マナーと言われるものに対し、それは違うだろうおかしいだろうと突っ込んでいるだけで
なんでも好き勝手させろって言ってるわけじゃないのにね

イメージというものを何より大切にするはずのアイドルでも
ネット上に普通に垂れ流してる程度のバカ話を
素人のリア中サイト管理人がネットに上げた、あるいは日常生活で話したというだけで
「他人を不快にさせる非常識なマナー違反に決まっているだろう」と決めつけられたり
叩かれたりする現在の同人界には疑問を持たれて当然だと思うんだけど
そのマナーの根拠となる「同人の常識」なんてものは
いわゆる一般常識に比べたらかなり不確かなものなんだから


>>462
例に出したしょこたんブログも、確かに30年前のアイドルなら絶対に許されなかったろうし
50年前ならアイドルでなくともああいうくだけた語りをする女性自体許されなかったろうし
時代の流れ(変化)は速い

このスレ住人の大半は、意見を言えば言うほど普通の感覚からずれていくな
強制ｲｸﾅｲの原点は受け入れられ易い筈なのに、
抑え切れない情念のせいで普通の人に引かれてる
人に伝わるロジックでなく、感情で話すから…

公共の場でオタなら分かる程度の萌え話をしている人、
公共の場にオタなら分かるくらいのギリギリラインのコスをして出かける人
こういうものを目撃してしまい「自己基準に照らし合わせて『痛い行為』だ」と愚痴る。
これは別にいいと思う。

ただ、それがあくまで一部の人にしか過ぎない行為かもしれないのに
「だから○○（ジャンル）厨は…」と、自分が目撃した一部の自分基準の「悪」を
ジャンル全体の汚点であるかのように押し付ける。
また「これだからリア（オヴァ）は…」と一定の年代がすべて悪いみたいな言い方をする。
そうやって大雑把なまとめ方で、
最終的に行き着くのが「こんな奴等ばかりではジャンル（女性向け同人）の危機」
なのがおかしい。


「自分が（それらを見て）痛いと思った。不快だった」はありなんじゃないかな。
それを「他人に不快感を与えるし、痛いと思われるよ」
みたいに「自分が」を「皆が、他人が」にすりかえて、その理由として主観的な理屈をつけるからおかしくなる。

個人的な「良い」「悪い」という判断は皆違っててもいいんじゃないか。

>>466
サイトで配偶者や子供の話（個人特定されるほどではない）をしただけでも…とかも
あるしね。
「私は、萌えキャラの話や絵が見たくて通っているのだからそんな下らない話は聞き
たくない」と思うのは自由。
だが、「叩かれて当然の厨行為」なのか？とかね。


個人的な話をするなら、たとえば（というか実話だが）「職場の同僚が鬱で休職した。
職場でストレスを感じることやそれでつらい気持ちになることなど誰にでもあること
なのに休職するなんて非常識だ、甘えだ」というような話を静かなエレベータ内で乗り
合わせて聞いた時、「うわあ…」と思った。

絶対に、「○○×○○萌えるよね！お似合いだよね！」レベル（性的な話ではなく恋愛
レベル）の話でさえも、やおいの話である限り絶対にしてはならない、叩くべき話だ！
と思う人は、こういう話題についてはどう思うのかな。
人によっては激しく拒否反応が出る話題なわけだけど。
そういう話もダメ、８０１もダメ、人の悪口や架空のキャラクターの恋愛妄想やゴシップ的
な話題の全ては公共の場で話すべきでない、と考えているのなら、もう考えの違いという
他はないんだけど、それは「叩くべき」なのかどうなのか？とかね。
「なるべくしない方がいいよ、私はしないな」というレベルであれば同意はするけど。

「私が嫌だ」という理由で禁止するのはおかしい＝禁止されなければやりたい放題とか
「私が嫌なので」公共の場での萌え話はやってはいけないこと

なんて言う人と会話しようとしても無駄だと思うけどなあ。
みんなやさしいなあ。

>>470
＞「私が嫌だ」という理由で禁止するのはおかしい＝禁止されなければやりたい放題

こういう主張はこのスレ上ではされていないと思う。
禁止や強制をせず、それぞれが自分が適切だと思うようにしたらいいい、ということ。
やりたい放題できる権利はあっても、みんながやりたい放題するとは思えないな、現状では。

禁止・強制に反対している人は、一人一人のモラルや価値観を尊重しよう、ということを言っているのでは。
禁止・強制がなくなったからと言って、同人界が無法地帯になることは、ないように思える。
今だって、これだけ暗黙のルールがはびこっていても、やりたい放題する人は存在する。
やりたい放題する人はルールがあろうとなかろうとやりたい放題するし、
ルールに従う人は、ルールがなくても自分なりに考えて行動する……と予想。

＞「私が嫌なので」公共の場での萌え話はやってはいけないこと
個人の価値観の押し付けは、同人に限らず一般社会でも疎まれる行為だ。

>>467
「自称・一般人」や「自称・普通の人の代弁者」はもういいです

>>471
470は
『「私が嫌だ」という理由で禁止するのはおかしい＝禁止されなければやりたい放題』と
解釈する人がいて(実際そういう主張は無いにも関わらず)そういう解釈してる人が問題だと
言っているのでは？

>>468>>471
個人の価値観の押し付けじゃ誰も納得してくれないから
「私が嫌なことは、みんなも嫌がっている、キモがっている、それは常識だ」となったり
さらに進んで「マックで話してると公式の人や自分の知人が聞くかも」とか
「ジャンル全体の危機」といった「そうしないと恐ろしい目にあうぞ」という話にして
しまいがちなのが問題だねー

>>467
理屈で説明できないのを他人のせいにしてるところが問題じゃないの？
この手の「自分が正しくて相手がおかしい」という人は必ずといっていいほど
「自分は」どうなのかを語ろうとせず、それを一般論に摩り替える
まずは自分がどう感じてるのか、その上で行為の是非について言及してくれないかな
自分は間違ってないと主張するだけでは議論なんて成立しないよ

自分は強制良くない、やるもやらんも本人の好きにさせろと思ってる
けど、ぶっちゃけスレ住人のほとんどはやりたい放題自由にさせろ派か、
ルール嫌いやる奴は敵だ派に分かれると思う

>>474
だからなんでそういう偏見にｗ

「版権元の権利は尊重しなきゃならないけど
無許可の二次創作やってるくせに無許可のＭＡＤを叩くのはおかしいよね」
「なんでも丸出しにしろと言うわけじゃないけど
検索避けしないことに対して男性向けは叩かれず女性向けは叩かれるというのは変だよね」
「大声で何わめいても良いなんてわけじゃないが
アイドルがテレビで発言したりネット上に載せたりしてる程度のことを
人前で話したら非常識というのは疑問もたれてとうぜんだよね」

そういう話をしてるんであって、ルールなんて無くして好き勝手させろと言ってるレスなんて
無いでしょうが？
どのルールも次々駄目出しされてるように見えるのは、ここであげられるルールが
みんな矛盾や問題点疑問点があって突っ込み所たっぷりだからでしょ？

>>475はルール嫌いやる奴は敵だ派だね

なんだ
はじめから結論ありきで相手のレスなんか読まない相手か

>>474>>476
こういう結論ありきの主観による認知の歪みバリバリの決め付け、同人板やヲチ板で横行してるよな……。

○○ということは、△△に決まってる！といった具合に、その結論に至る論拠は曖昧なままに相手を断定する行為が、
同人系のスレでは多いように感じる。
ルール強制に疑問を抱く人＝無秩序に活動したい人だろ、どうせ……という決め付けも、上記に該当する。
こういう議論系のスレで、勝手に行間を読んだつもりになって推測→断定は不要。
書いてるままを読めば、こんな極論に走った決め付けにならないはず。

同人のあらゆるルールについて疑問視してるわけでもないのに、あらゆるルール反対派みたいにみなされても、
ハァ！？としか言えない……。

> 結論ありきの主観による認知の歪みバリバリの決め付け、同人板やヲチ板で横行してる

そんなこと全然ない
お前の主観による決め付け。

全然話は違うけど、女性向けが多いジャンルの場合
ネット上のジャンルサーチがローカルマナーの基準になってしまうことがない？

自分の活動している・していたジャンルでは、あくまでもそのサーチの規約に準ずるものだから
サーチにマナーサイトが掲載されているんだけど、それを盾に
オンでもオフでもそれを守らない人は厨という扱いになってしまったことがあった。
例えば、ニコ動にリンクを貼ってたら登録不可という規約があれば
そのサーチに登録していなくても、自分で作った動画だろうが貼ってたら厨など。

サーチ自体が悪いんじゃなく、一部でのルールを盾に
関係ない場所でもそれを押し通そうとする利用者が多いのが弊害だなあと思う。

>>480
ルール強制するためのお墨付きにできそうなものが何かしらあると
それを錦の御旗として担ぎ出してしまうのでは？
「みんながそう言っているから正しい」
「サーチではそういう基準になっているから正しい」というふうに

ポケモンやコナン同人のトラブルも、両事件とも検索避けには直接関係無いのに
「検索避けしないと、こんな怖い事になってしまうから検索避けしよう」とか
クランプの二次創作に対する基準をMAD問題にまであてはめて
「手書きなら二次創作を認めると言ってる版権元(クランプ)があるんだから
二次同人はOKでもMADは駄目なのだ」とか

>>480
早まった一般化
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%9F%E4%B8%80%E8%88%AC%E5%8C%96

これだね。
この現象が、同人板やヲチ板の書き込みにも多いように見受けられる。
「私の周りでは○○だから、みんなも○○だ」も、早まった一般化。

>>479
最近では減ってきたけど、伏せ字しなかった→初心者厨！の流れはうんざりするほど見た

＞伏せ字しなかった→初心者厨！

ジャニ板なんかは未だに板全体がこの雰囲気になってるよ
ルールに厳しくて排他的、ってのは女が多い板の特徴なんだろうか

何その大奥魂

あるナマジャンルだがいつもそれで荒れてる
数字板のスレタイは伏字なしのそのままなのに
その中身では伏せる伏せないでいつも揉めてる

叩きたい、というか自分の好きなように記述してくれないのがいやなんだろうな

初心者＝ジャンルをかき回す困ったチャン、という決め付けをする人がいるということか。
誰だって最初は初心者なのに。
初心者はスレに来るな！と言うなら、初心者向けスレルール・マナーのまとめサイトでも作って、そこに誘導した方が、スムーズにルール啓発できるんじゃないか？
空気で理解しろ、というのは相手に対する過度の期待と甘えでは。

「『甘え』の構造」という日本人精神論に、
日本人は伝える努力を怠り（これが『甘え』に該当）、相手が努力して理解・読解するのを当然のように要求する（これも『甘え』）。
これは日本人だけの特徴。空気を読む、行間を読むことを美徳とする文化は世界的にも特殊。
…という話を書いていた記憶がある。

伏字に関してはネットスラングなんかと同様、共通の話題を共有する仲間以外を
コミュニティから排除して安心して会話したいという目的を果たしてる部分がある
なので伏字を使わない＝コミュニティ外の人間として排除しにかかりたくなるんだろう
しかし２のスレはもうそういう閉鎖性を求めるには無理がありすぎると思うんだがな
なぜか閉鎖コミュニティのように勝手に思い込んでるというか
そういう感覚に陥ってる人が多いみたいだね

良くも悪くもジャンルを重視するというのが女性向けの特徴だと思った。
仲間内で楽しく交流できるのは良いことだけど、
その分和を乱す（と認定された）人には容赦ない。

ジャンルを重視しすぎるおかげで、全体を見なかったり
自ジャンルさえ良ければいいという極端な思考に陥りがち。
ローカルルールに沿わない人に厳しいのは、攻撃してる側にとっても
理由は原作側のためというより、厨ジャンル認定されたくないからというのもあるんではないか。

>>482
ローカルルールから男性向けが除かれるのも、けっきょく女性向けの中のだけしか見ず
その中の基準でしか語らないからだよね
横の繋がりが強く交流が重要視される女性向け同人は、そういう錯覚をおこしやすいのかもしれない

>>488
「会員制のpixivは誰でも来る場所で、検索避けされてない開かれた掲示板である2ちゃんは
限られた人しか来ない場所(前スレで出た意見)」という誤った認識や
検索避けにやっきになるくせに2ちゃんで思い切り同人話ホモ話してるのも
2ちゃんに「閉鎖コミュニティ」「アングラ掲示板」というイメージがあるからなんだろうね
イメージだけはそうでも実際検索じゃ引っかかりまくりだし
当然好奇心でのぞきに来る人だっているってのｗ

実際、２ちゃん創成期まで(2000年頃？)は、２ちゃんねる＝閉鎖的でアングラなヘビーネットユーザーの溜まり場、というイメージが、
２ちゃんを見ない人にはあったように思う。
私自身そうだったし、私の周りも、２ちゃんねら＝重度のネット中毒みたいなイメージを抱いている人が多かった。
でも実際のところ、閲覧・書き込みに何か資格が必要なわけでもなく、会員登録も不要。
携帯からも閲覧可能になったし、これほど開放的なネット掲示板は無い。
なのに２ちゃんの板(スレ)＝隠れてコソコソしてる、というイメージがいつまでも抜けない人がいるんだね。

ジャンル重視の話を見て思い出したけど、
その作品の同人にかかわってる人全員を「ジャンル者」で
なにもかもひとくくりにしちゃう価値観にも違和感がある。
893の組とかじゃないんだから。
まずジャンル者として認めて頂いてから、本を出したりサイト作るわけじゃないでしょ。
たまたま萌えが同じ作品・同じナマモノの人がたまたま集ってるだけなのに。
「その作品で二次創作してる」以外は何もかも違う人間の集まりなのにね。
ジャンル者って言葉使うな！っていうんじゃなくて、
もうちょっと緩く構えててくれてもいいんじゃないの…と思うことがある。

>>489
最後１行同意

半ナマで活動してるけどイベント後に数人で打ち上げして腹をわって話し合った時
本当にパスは設置しなければならないもので、書店委託は悪なのかという話題に
なったら全員そこまでは思ってなくて検索避けやパスはおまじないや自分の中での
言い訳程度レベルで、他人に強制できるもんじゃないし書店委託も本人が
やりたいなら別にいいんじゃね？が最終的な結論だった

ただパスしないと周囲から厨に思われる、書店委託すると厨に思われる
余暇を利用しての好きな趣味でパスを設置しなかったり書店を利用したという
些細なことで叩かれたり厄介ごとに巻き込まれたくないから自衛として周囲に
合わせているという話になった

>>493
裸の王様状態か
みんなおかしいと思ってても、反対したら叩かれるから
一部の声の大きい人に従ってしまうという

>>487
＞初心者向けスレルール・マナーのまとめサイトでも作って
２ちゃん発のマナー・ルールまとめって、オンラインブクマ禁止のように
「いきなり決められたマナー」に比べかなり難しいのかもしれない
よくも悪くも開かれた掲示板の性質上、反論もやりやすいから

ここってウィキないの？

>>496
前スレで用意すると言った人が居たけど、まだ出来てない。
なんなら設置だけでも出来るけど。
作ろうって言ってた人はまだ居るのかな？

>>492のケースも、『早まった一般化』の一種に思う。
安易に概括やひとくくりにする意見を、この板ではよく見かけるよ。
『みんなは』『みんなが』という主語も多い。

>>493
そこのジャンルはおまじないや言い訳程度のレベルで済むかもしれないが、
本当に検索避けやパスが役に立ってるジャンルもあるんだよ…
>>493に強制なんてするつもりはないし知ったこっちゃないが、
＞厨ジャンル認定されたくないから
だけで全ての生や半生がルールに縛られてると思われたら嫌だ

というか検索よけがおまじない程度って、本尊や関係者に見つかりたくない
変な人に見つかっていちゃもんつけられたくないという目的のためには
おまじない程度の意味しかないってだけで
検索結果に表示させず普通のファンが誤って迷いこむのを防ぐという
目的のためにはおまじないなんかじゃない実際の効果を持ってるよね
（メタタグ入れるだけって人ならそれもおまじない程度だろうけど）

ここにはたまに、すべての検索よけには全く意味がないとでも言いたげな
過激派？が湧くから>>499みたいな人に誤解させてしまうんだろうな

>>499
「検索避けやパスが必要なジャンル」って、具体的にどういう事情？
率直に疑問なのでkwsk

>>500
「普通のファンに間違って来られたくないため」や「なんとなく恥ずかしいから」で
他人に強制せずにやってるという人なら、このスレにの強制反対派にもいるでしょ
(ログ読めば出てくる)
500が仮想敵にしてる検索避け全否定の過激派なんて、どこにいるの？

>>499
＞検索避けやパスが役に立ってるジャンル
私も知りたい。
検索避け・パスが役に立ってると断言できるということは、しなかった場合の弊害・実害についての
確固たる前例があるということ？
都市伝説でも噂でもなく、厳然たる実例があるのなら、是非是非知りたい。

>>500
＞すべての検索よけには全く意味がない
版権元や関係者に知られたくない、訴えられたくない、という目的においては無意味だということは、
すでにスレで何度も理論上説明されているけど、他の目的における有用性にまで否定されていないよ。

>>500以外にも、このスレにあたかも『検索避け全否定の過激派』がいるかのように反論してくる人がいるが
冷静にスレを読み返せば、そんな人はいないとわかりそうなものだけどなぁ。

『私が』観られたくないから、『私は』隠す(検索避けする)、ということは、サイト運営者の持つ自由だよ。
しかし、検索避けする自由があるなら、検索避けしない自由もある。
サイト運営という個人の活動に関して、強制や禁止事項を設けることには、私は越権行為に感じるけどね。
そして自分の選んだ運営方法で、何か弊害が生じても、運営者本人の自己責任であることは、言うまでもない。

>>499
何と思われても自分が役立ててるならそれでいいじゃん。
何で他人の考え方まで
自分と一緒にしないと気が済まないの？

>>501
>>502
このスレを一から見直せばいいよ
検索避けやパスが役に立ってると称する話だけしかないけど。

検索除けしてないサイトに一般ファン紛れこんで、リンク先共々 ホモにするなんて基地外！
ってメールボム受けたことはあった。もう数年前だけど。

○○君は変態じゃない！とか気持ち悪いとかってメールはさすがにもらっていい気持ちはしなかった。
引っ越しパス掛け請求制で振り切れた
自衛は大事だと思った一件だけど、他の人に強制しようとは思わないよ。
ただとばっちりは受けたくないから、緩いところには近づきたくないし
近づかないで欲しいと思っている

検索避けの効果は無いって言わないと、検索避け自体を叩けないからね
端から見ると凄く不思議だけど、
スレ住人の中では全ての危険を防げない限り検索避けは無意味って事にしたいらしいよ
極端だよね

だから誰も検索避け自体を叩いてないんだってば。
「検索避けをしないことを叩く」ことについて異議を唱えてるだけで。
自分自身は検索避けしてても「検索避けしてないからあのサイトは厨だ！」
とかってヲチスレで晒し上げたり村八分にしたりするのが変だと言ってる。

効果がないっていうのは「公式にバレるとか一般人が迷い込んできて、
”ジャンル全体がとんでもないことになってしまう”ことを防ぐ」効果はないって
話であって（公式が本気で潰すために探すなら検索避け程度では無意味、
一般人が迷い込んできて暴れることはないとは言わないが確率は低く、
しかもそれで「ジャンル全体が潰れる」ようなことにはまずならないだろ。

>>504-505
だから「凸られたくないから」「恥ずかしいから」という理由で検索避けなどをするのは
「私生活をヲチられたくないから、ネットにはプロフィールや日記を置かず作品のみ上げる」
みたいなことと同様、個人の都合であり方針でしょ？
そういった考えの人にとっては必要なものであっても
「凸なんて無視するし自作は別に誰に見られたっていい」という考えの人には不用のものなんだから
やろうがやるまいが、どっちも個人の勝手で、どちらも強制されるべきことじゃない
(これは何度も言われている事なのに「検索避けやパスが役に立ってると称する話だけしかない」と
どこをどう読んだらそういう結論になるのか理解できないす>>504)
で、「検索避けやパスが役立つジャンル」と言うからには
個人の都合や方針以外に「どんなジャンル事情でそれを役立ているの？」と、それを聞きたかった
わけなんだけど>>499

>>506
検索避け自体が叩かれている訳じゃないと何度言われても説明されても
「検索避けを叩こうとしている」と脳内変換するのは何故？
「検索避けしないと芋づるでジャンル潰れる」みたいな強迫観念同様、何かの思い込みに
とらわれてるとしか思えないな

このスレの住人はおかしなことを言っているっていう書き込み、
定期的に涌くよね。
ちょっと前には公共の場で萌え話が禁止されてないから云々？
みたいな変なのが涌いてたし…。
わざわざ相手にするから涌くんだと思うんだけど。

>>506
極端なのは、あなた。

このスレでは、検索避けをするもしないも個人の自由、という意見が大半で、
検索避けしてはいけないとか、検索避けという行為そのものに対する非難は書かれていないよ。
検索避け自体を叩いているレスがあれば、レス番号を示してほしい。
あなたの印象だけで、スレ全体を総括しないで。

検索避けの効果は、『版権元(事務所)からの訴えを逃れる為＝ジャンルを守る為』という目的においては
効果は無いと、理論的には説明されているように思う。
少なくとも、私は納得できた。
反証があるなら、第三者にも理解できるよう示してほしい。


この流れ、何度目だろう。
検索避けしている自分まで否定されているような不愉快な気分になる人がいるのかな。
効果があろうとおまじないであろうと、それで気が済むなら、したらいい。
個人の自由だ。
だけど、その個人の自由な選択であるべき行為について、強制したり、こうあるべきと主張することに関して、
このスレでは問題視されているのでは？

凄く大雑把な印象というか、そうでない人もある程度は居るということは前提に言うけど

検索避けしないと！やってない奴は厨！って大騒ぎするのは無知な人が多い
検索避けに対して過剰に効用を過信してたり、アクセスコントロールができなかったり
実際、サイトで騒ぎまくってるのは無料鯖、忍者解析、レンタルCGIなサイトが多かった
あと有料鯖で生ログもらってるのに忍者とかね……
一度聞いてみたら、ログに見方わからないからという理由だった
ログ見るツールあるんだけど、色々とうるさく言うわりには探してこない

ちゃんとwebサイトの管理コントロールができてたら、自分は自分で好きなようにやると言える
来て欲しくないところからのリンクや来て欲しくない人は弾く
ロボットも来て欲しくないなら弾くし、すり抜けてきてないかも確認できる
最悪ヤバそうな所から人が来てても、すぐに気づいて撤収して逃げ出すこともできる
それが出来る自信がないから、他人にアレコレ口出して他人が自分に都合のいい環境を
用意してくれないと嫌だとゴネてるだけ人が結構居る
そういうつもりは無くても、結果的にそうなってる人もね

多分、みんなが自信を持って管理できるようになったら、検索避けそれ自体で
こんな議論にすらならなくなると思うよ
みんながみんな、自分のやりたいようにやるで済む話になるんだから

>>511
細かいことつっこむけど生ログと忍者解析で判ることは同じじゃない
鯖のアクセスログだけでは解像度なんか判りません
だからそれだけでｐｇｒせぬよう

>>512
生ログもらえるような鯖ならCGIの設置もできる場合がほとんど
忍者のバナークリック禁止とかうるさく言う以前に自分で解析を設置しましょう
そういう話をしてるんであって別に忍者pgrしてないから

>>487
伏せ字スレで
「例えばスポーツファンなら、自分の好きな競技やその選手のファンは増やしたいのが普通で
減らしたいとは思わないものなのに、なんでヲタは厨が来るぐらいなら新規は来なくていいと
なるのか」って話が出たことがある


>>489　>>492
一部に厨がいるというだけで厨ジャンルというレッテル貼り
だから誰かが何かしでかせばジャンル者全員の連帯責任(だからルールに従え)
自分の都合であるはずの事(検索避けなど)をジャンルの都合(ジャンルのため)と摩り替え
そこから「自分の都合と他人の都合は違う」という事がわからなくなり強制へ

結局、こういう事なんだろうか？
同じ題材で二次創作してるってだけで、考え方も事情も作風も全く違う人間同士を
ジャンルというくくりで一まとめにするのは無理があるのに

>>512
指摘されただけでpgrとか自意識過剰すぎ

サイトで強圧的に他人に物を言ってるのは知識のない人が多い

知識があって自分でがっちりガードしてる人は｢検索よけしない
奴はマナーのなってない厨か無知｣という認識を持ってることが多い

いちいち検索避けしているかどうか、ソースの確認なんてしないんじゃない？
ほとんどの閲覧者は。
検索避け検索避けを声高に言う人は、同人サイト見るたびにソースも確認してるの？
粗探しする為にソースを見てる人がいるのでは、と思えてきた。

さっき、某少年漫画のキャラ名二人プラス『んっ』でググったら、同人サイトやブログの本文ページがいっぱいヒットした。
サイトはシンプルなものが多かったな。
初期のサイトは検索避けしていないところも多かったのかな？と思った。

まぁ、『んっ』なんて検索ワードは一般人は入れないだろうけどｗ
２ちゃんのエロパロ板もいくつかヒットしたよ。

>>517
んっワロチｗ

>>517
このスレには関係ないサイトのソース確認して抗議してるなんて人は
いないように見えるが

検索避けしてないサイトからのリンクを弾くなど自衛したい管理人にとっては
ソース確認はおかしなことでもあら探しでもないし
一方で、漫画名やキャラ名で検索かけてヒットしたサイトは、全く関係ない
閲覧者や管理人にとっても「検索避けしてないサイト」と分かるし

「ソースを勝手に見るのは失礼！」がマナーのジャンルもあるよ
ナマだから事情が違うかもしれないが

ちょっとまて。ﾅﾏ→検索除け必須だと思ってたんだが。
そのジャンルの管理人達はどうやってジャンルの監視をするんだ。
それとも、その生は検索除けがいらないのか？

>>521
「オンラインブックマーク禁止とリンクフリーを同時に書いてあるサイト」の話題も
ちょっと前に出てきてるから
そういう「矛盾しまくりのルール」が存在してても驚かないな

確かに叩くために検索避けの有無を確かめる奴は存在するし
ソースの書き方が汚かったりすることをネタにして馬鹿にするヲチャもいるけれど
問題は「そうやって叩くためや馬鹿にするためにやるのは性格悪いよ」って話のはずが
「性格悪いやり方する奴が中にはいるから、その行為自体を禁止しよう」になる
極端な方向に走ってしまうローカルルールもあるってことなんだろう

逆に絡みスレだったか、作成途中などで本人が隠してあるつもりのページをアドレス
書き加えて見て馬鹿にしているヲチャに対し「それは性格悪い」と批判されたら
「ネット上に上げてあるものを見るのを禁止するというのはおかしい」
「そんな方法程度で見られる状態にしてしまっている管理人がいけない」
と言って論争になってたことがあった
いや「その行為自体を禁止しろ」「管理人は自衛する必要無い」と言ってるわけじゃなく
「馬鹿にする目的でそんな手間かけてるのが性格悪い」という
ただそれだけの話なんだけれどねぇ
「理屈に合わないとして疑問視されたり、感情的な面で不快を訴えられる」
→「それは良くないこと、禁止されるべきこと」と段階飛ばして考えてしまう人が多すぎる

実際、いくら性格悪い行為でも理屈の上じゃ止められない事は管理人が自衛するしかないで
FAと思うし

叩く為にソースを見るのも叩く為に日記見るのも同じくらい性格悪い行為だと思うので
ソース見るのは悪いことというマナーにはずっと？だった。
だいたいソース見るのが悪なら、どうしてブラウザがソース見れる仕様なんだよ。
url削ったり適性に予想して数字入れるのが悪いというのもよくわからない。

>>497
遅レスになりましたが是非お願いします

http://d.hatena.ne.jp/garamani1983/searchdiary?word=%2a%5b%b8%a1%ba%f7%c8%f2%a4%b1%5d

このブログは既出？
検索避け推奨サイトの矛盾を突く内容だと思う。


閲覧者がソースを見たかどうか、サイト管理者にわかる機能があるの？
ソース見るのは、そういう機能が最初から装備してるということは、閲覧者の自由だよね？
でもソースについてヲチで突っつくのは、意地悪だなぁ、と思う。
だからと言って、稚拙とか丁寧とか、そいういう感想を抱くこと自体は、自由だし、批評する権利もある。
意地悪だなぁ、と思われても、貶めたい人は貶めたらいいし、
貶められたサイト作成者は、趣味で作ったものの批評に過敏になることもない。
閲覧者はお客様じゃないし、サイトは商品でもない。
閲覧者が好き勝手批評する権利もあるが、サイト管理者がそれに従う義務もない。

検索かけたらごろごろ出て来る二次サイトがあって
その内いくつかは有名どころに長文ごますり説明つけながら
サイト名+HNやPN+アドレス+キャラ名を晒してくれてるよ
こういうサイトの人とお友達ならソースなんて見なくても
多分危機意識ないんだろうとは思う

>>525
コメントも含めて、検索避けに対する反論がよく纏まったいいエントリだなあと思った。

検索避けを強制するような人というのは、多くの人に見てもらいたいという当たり前の
欲求までも悪いことであるかのように扱っているけど、それは物凄く不自然な発想なんだよね。
見せたいから公開するのに、見てもらいたいことを厨扱いするのは矛盾しているもの。

もちろん、限られた人にだけ見て欲しいという人も存在するだろうけど、そういう人
は全ての人が見られるのを嫌がって当然、罪悪感を感じない人間は異常という前提で
罪悪感の押し付けをしてくるから、おかしなことになるわけで。

>>524
ひとまずwikiだけは設置してみた。ひとまず何から、どんな感じで記述するのが
いいだろう？
（FrontPageの中身はスレの>>1の内容を仮に置いてあるだけなので、必要に応じ
て適宜変更しておk）

http://localrule.kazeki.net/

>>525
「自分の耳に痛い意見は聞きたくないから先走って禁止禁止」の管理人もアホだけど
「ネット上に上がってるものを批判するのは自由」をヲチの免罪符にしつつ
その意見を「性格悪い」と「批判される」と、そっちは攻撃と受け取るヲチャもアホｗ

日本人、とくにヲタクは自意識過剰なところがあるから、他人にどう見られているかを
非常に気にするし、お互い過剰反応気味にもなるんだろうな

でも実際

ヲチ行為と感想や批評
晒し行為と参照リンク
トラックバックやコメントなどによる意見交換とブログ炎上(事実上のネットリンチ)

これらは技術上は同じものなのが、また問題の難しいところ


>>528
乙です

ヲチと批評や感想を一緒にするアホなんてヲチスレでしか見たことないわ

それ以前にソース見れば検索避けしてるかどうかわかるに対していい加減疑問を持ってくれ
わかるのは検索避けしてるかどうかではなくて、メタタグ入れてるかどうかだろ

前にロボテキ、.htaccessで弾いて、ひっかかってないのも確認済みのサイトに
タグ入れてないでしょ！検索避けしなさいよ！マナー違反でしょおおおおおお！！！！！！って突撃してきた奴が居たよ
ちゃんと弾いてるし、確認もしてると説明したら、難しい言葉を使って誤魔化されたとか
日記でごちゃごちゃ書くとか頭沸いてるんじゃねーの
よくわからないなら人のとろに突撃してくんなと
あと検索避けしてるのもマナー云々のためじゃなくて自分が恥ずかしいからだから
マナーってのは他人に強要するもんじゃないし
他人のマナーについてどうこう言うのもマナー違反ですから

>>531検索避け＝メタタグ＋ロボテキ＋.htaccess
全部やらないとダメ！！！！って人多い。
一度、自サイトへのリンクは以下のメタタグ全部入れてください。
おまじない程度かもしれないってわかっているけど女性向けは（以下略
のサイトで出してきたメタタグは
<META name="robots" content="noindex,nofollow,">
を大文字小文字順列組み合わせで２０行近く書いてあるものだった。アホかと。

>>530
そりゃヲチスレでやってりゃ言い訳しようもなくヲチ行為だけど
同様のことを他でやられたら「感想・批評」と、どう線引きするのかってこと

>>528
乙です！

このスレに限った話でもないけど、ヲチの問題に触れた流れになると
ヲチ憎し!!!!の一点のみで頭沸いちゃってる人がどこからともなく湧いてきて
議論自体がおかしな方向ねじ曲がる、ってケースが多過ぎる。いい加減ウザイわ
心情的に憤懣やるかたないのはわかるけど、愚痴スレでもない議論スレなんだから
感情剥き出しにする前に一歩退いてスレに参加する姿勢をいい加減に覚えてほしい

頭沸いてる当人には頭沸いてる自覚はないんだろう（だから平気で場違いな
振る舞いが出来るんだろう）から、こんなん言っても無駄なのかもしれないけど、
牽制の効果を期待して一応書いてみる

>>535
なんでそんなに憤ってるのか知らないけど
このスレでヲチ憎しで話がgdgdになる事なんて無かったというか
そもそもヲチを主題にした話題なんてここではそんなにしてないと思うけど
どういう話題の事を言ってるん？

むしろ535のように「誰もそんな事言ってないのに」というようなレスを
脳内で仮想敵にしちゃってるような感情的レスのせいで話がそれる事の方がこのスレでは目立ってるけど

是非はともかく535の書き方の方が感情的だと思う

同人やってるのって、本当脳内妄想仮想敵を作るのが多いな
仮想敵に攻撃されたくないから過剰防衛になるんだろうが
ちょっとビクビクし過ぎだと思う

名前欄ごめん

検索避けやらオンラインブックマークを禁止するを語るとき、感情論を論拠にして
いるのがそもそもの間違いだと思った。
啓蒙サイト等で言われているような検索避けをしなければならない理由として
「見られたら恥ずかしいでしょう？だから検索避けをしましょう」みたいなことが
論拠として上げられることが多いわけだが、人がどう感じるかまで決めつけている
わけだから確かにおこがましいわな。
おまけにその手の主張をする奴に対して「自分はそうは感じない」と言えば
異常者扱い、恥知らず扱いときたもんだから、傲慢なことこの上ない。
お前の狭い常識の基準で他人を測るなと。

同人ってのは感情でやるものだからそれは当然だろう

ルールは違うんじゃない？

>>541
自分一人がそのポリシーでやるのは何ら問題ない。
しかし同じ事を他人に対して要求するのであれば、感情でやってはいかんと思う。
何故なら他人が自分と同じように考えたり感じたりするとは限らないわけだし。

ましてや不特定多数の相手に対して要求するのであれば尚更そんなものは通用しない。
全ての人に対して「こういう場合はこんなふうに感じるものだから」という前提で
話を進めたとしても、間違いなく当てはまらない人も出てくる。
そう感じる人間の少ない、偏った考えであれば尚更だ。

他人に対して何らかの要求をするからには筋の通った理由がなきゃいけないわけで、
そうでなきゃ最初から要求なんてするもんじゃない。
それをやるのが正しいと思う事があれば、自分一人だけがそれをやってればいい。

いや、実際にロボ避けをしているサイトが大半である事は「見られて恥ずかしい」
と感じる人間が少なからずいることの証左であるとも言えなくもないので、少数派
の偏った意見とするのは語弊があるか。
しかしそう感じない人間もいる以上、全ての同人者・そのジャンル内の全ての人間
に対して同じルールを適応させようとするのはやはり賛成できないな。

>>535みたいに、妄想でスレ全体を概括・総括しようとするレスが、スレをかき乱していると思う。
議論スレなんだから、スレに対する印象ではなく、テーマに関する意見を書くべき。


>>525のブログか、そのブログのリンクページかで、
他人が不快感を抱くかどうかを決め付けるのは……という話に、納得。
少数派か多数派という違いはあるが、少数派だから醜悪と断定することもあるまい。
纏足とかお歯黒とか、かつて多数派が美しいと思っていたものが、
今の感覚で見たら、？！ということもあるのだから。

恥ずかしいと感じること自体を悪いとは思わない。
個人の感情に関して、良いも悪いもない。
ただ、その感情への共感を、他人にも強制したらいけないと思う。
自分は恥ずかしいから、隠れる。ただ、それだけ。……で完結したらいいんじゃないの。


>>528
ありがとうございます。

>>529>>533を読んで、ヲチでの『晒し』は、リンクであるから禁止とは言えないけど、
そのサイトに対してのコメントが批評なのか、中傷なのかの線引きが難しいな、と思った。
晒しイクナイ！と何となく思ってたけど、リンクフリーの原則からは外れてないんだよね。
でも、ヲチスレでのＵＲＬ貼りは、スレによるだろうけど問題視されなくて
同人サイトのブログ等で個人サイトや同人誌・作家についてちょっとども批評めいたことを書くと、
痛い人認定で非難されるのはダブスタに入るんだろうか……。

女性向け同人誌のレビューサイトって無いよね……男性向けは、どうなんだろう。
匿名掲示板での批評はＯＫで、個人が自サイトで他者他サイトを批評するのはダメ、って妙な文化だなぁ、とふと思った。
同人誌の感想ブログやレビューサイトがあれば、自分は助かるんだけどなぁ。

素人が非営利で作成したものに大してお客さん目線で批評するものではない、という考えは理解できるんだけど。
でもこの板にだってヲチ板にだって、作家スレあるのは、矛盾してないのかな。

サークル同士だと同業者ゆえに他人への批評が自分に返ってくるかもしれないとか
イベントで顔を合わせる可能性があるからとか、やりにくい面があるだろうね

でも批評どころか「××さんの本がおもしろかったです」と好意的な感想を書いた海鮮のブログに
「サークルの名前を出すな！迷惑がかかる！」とジャンル自警団が飛んで来たのを見たよ

ブログは検索に掛かり易いからってことかもしれないが
この手の腐女子ブログを読むのは大抵同類だし、
書店に卸してるところはサークル名やPNでググるとばっちり引っかかるんだけどな
オクや他人の感想は不可抗力だけど書店はサークル自身の意志でしょ
「Aは密かに幼なじみのBに恋心を抱いていた」とか、検索結果に新刊のあらすじが表示される場合もあった

あと大手はトップページのみ検索にかかるようにしているところがあったりする

＞でも、ヲチスレでのＵＲＬ貼りは、スレによるだろうけど問題視されなくて

いや問題視されないというか、言った所で聞く耳持たないのしか
いないから不愉快だけど諦められてるだけであって
（嫌いな人間はそもそもあまり近づかず、スレ住人はヲチャが大半）
そこに存在するからといって、別に積極的に肯定されているわけではない

世の中には肯定されてるから存在できているというものばかりで
構成されているわけではない

お金取ったら非営利じゃないし
作った側がどんなつもりでも、お金払う側との間に成立してるのは売買契約でしょ？
もうけがでないのはタダの道楽って言うんだよ……
お金払った人が質に物言いするのは止められないよ

サークル晒し不可スレで、過去の大手についての話題(褒めるも貶すも)は非難されないのに、
現役サークルについての話題になると｢サークル晒しダメ！！｣と息巻く人がいた、ということがあった。
逆に、｢この人は過去に問題を起こしたことを広めておく方が、ジャンルの為になるから〜｣という私には理解できない正義感で
サークルの過去の話をソース無しで書き込む人もいる。
それぞれの行為が非難されるかされないかは、その時のスレの雰囲気にもよるんだけど、
このあたりの統一見解が無いのが、私にはやりにくく感じる時がある。

サークルや作家に対する批評はともかくとして、作品に対する感想、批評は、第三者に発表してる時点で免れないことだから、
作品について言及する人もされる人も、もう少し気楽にできんかなぁ。
>>549も書いてるように、実態は売買であり、商品であり、買った人間が商品について感想を発する自由はあるよね。

売買の介さないオン活動の場合、非営利で趣味だから批評されたくない、という気持ちは理解できるんだけど
同人誌は実態が『商品販売』だもんな……。
コミケは買い手も作り手も参加者です、という主張も理解できる。
買い手がお客様意識満々になっても、なんだか腑に落ちない。
でも実態は売買だ……

書いててよくわからなくなってきた。
まとめられなくてすみません。

パク問題スレより転載
・二次同人者によくあるダブスタ？
　　　・本家←自分
　　　　二次同人について法的な立場を理解しているが、親告罪なので
　　　　直接何かが起こるまで活動させてもらう
　　　・自分←他の同人者
　　　　自分の発案の一部でも利用したらパクリ認定。被っても認定。
　　　　法的に著作権侵害じゃなくても関係ない。傷付く。許せない

　　　　自分の活動は法的にグレーだといって許し、他人には法的に問題無くても糾弾
　　　　それは都合が良すぎるのでは？

このあたりの話題も、このスレでいいんだよね？
検索避けの話題が続いていたけど、私にはこちらの方が気になるテーマなので、色んな意見を読みたい。

>>551
その元スレでやればいいんでは…

その例として上がってるヤツ自体が偏見に満ちていて極端すぎるし

ヲチ自体が矛盾だらけだからねえ。
ナマルール守ってない！実在の人物で妄想してるのに危機意識がﾌｼﾞｺ！
ということでテンプレ入りした「弗」の、
性格人格生活容姿なにもかもを妄想でゲスパーして悪口言うのなんて酷いダブスタだ。
ヲチャのほうがよっぽど「実在の人物で妄想」してるじゃないか。
（もちろんもうちょっと理性的なヲチャも多数いると思うけど）

>>550
>サークル晒し不可スレで、過去の大手についての話題(褒めるも貶すも)は非難されないのに、
>現役サークルについての話題になると｢サークル晒しダメ！！｣と息巻く人がいた、ということがあった。

こういうこと言ってるのは現役サークルの中の人な気がする。
なぜなら現役サークルの話題が出て損をする、あるいは嫌な気分になる可能性が
あるのは現役サークルなわけだし。
でも過去のサークルは自分じゃないから、何をどれだけ言っても現役サークルには
不都合な事にはならない。

↓の1と3に当てはめて考えてみると、ダブスタ的な片一方にだけ都合のいい正義
というのは、特定の誰かにとって都合のいいことがあるから流されるんじゃ
ないだろうか。

★メディアリテラシー

１．情報を流して得する人を考えてみましょう。
２．可能な限り情報のソースを確認しましょう。
３．コメントはその人の意見であって事実ではありません。
４．片寄った意見はなんらかの裏があるはずです。情報だけを見るようにしましょう。
５．２つの意見があるとき、マスコミの誘導に載らない決断力を持ちましょう。
６．雑誌や番組のタイトルや見出しに惑わされず、中身を見るようにしましょう。
７．意見の偏りやその人の専門を見極めるために、情報提供者の名前を覚えるようにしましょう。
８．メディアの人間がアクシデントに対しどんな対応をするか見極めましょう。
９．メディアは知っていることすべてを報道するわけではないことを覚えておきましょう。
10．大勢が判明するまでなにかを語ることは避けましょう。

>>554
×↓の1と3
○↓の1と4

>>546>>548
＞女性向け同人誌のレビューサイトって無いよね……男性向けは、どうなんだろう。

男性向けにはレビューや批評は未だにあるよ
ネットの普及スレで「女性向け同人批評」の問題が話題になってた
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/385-421
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/443-506

＞ヲチスレでのＵＲＬ貼りは、スレによるだろうけど問題視されなくて
＞そこに存在するからといって、別に積極的に肯定されているわけではない

容認すると言うか
個人サイトに対し「検索避けしろパス制にしろ、でないとジャンル潰れる」と
あれだけうるさく言っておいて
検索避けしてない巨大掲示板で同人話ホモ話しまくり
ヲチスレで同人活動の仔細書きまくりサイトも(ＵＲＬさえ)晒しまくり
を許したままなのは、おかしい飛び越えてもはや滑稽だと思う

ヲチにしたってジャンル内リンチを世界に向けて発信してるわけなんだから
言わば公開処刑みたいなもんで
「版権元にバレて芋づる逮捕でジャンルが(ry」なんてのより
あきらかにジャンル者をビビらせジャンルの衰退を後押ししするもんだと思うけど
「2ちゃんはアングラで限られた人間しか見ないもの」
「2ちゃんは便所の落書き、そんなのに踊らされる方が悪い」
という思い込みからか、その点は全く軽視されてる
とくに後者はヲチ被害者が自分に言い聞かせるためのものであっても
加害者が自分を正当化するためのもんじゃあるまいに