【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】

このスレの始め位は面白いスレだと思ってた
でも擁護も度を過ぎるとおかしくなってしまうんだよな
バランスが大事だと思う

相手が○○だから仕方ない、って言い訳だけはするなよ

だから度を超すも何も、擁護をしてるんじゃなくて
阿呆過ぎるアンチの言い分にツッコミが入ってるだけだと何度言われたら

言い訳って何よ

>>934
>>933だけど、『ニコMADの判例は無い』って意味で書いた
マッドアマノの作品＝ニコMADではないし、
静止画と動画と言う違いもある
ニコMADが直接元作品の存在を感じさせずオリジナル性を保持してるかどうかは、
出る所に出ないと判定不能なんだよな

>>935
相手がロボだから仕方ない
そう、このスレの書き込みはお前以外全て同人板を賑わせるために作られた
ロボたちが書き込んでいた物だったんだよ！

>>935
度を過ぎた擁護というのがどのレスを指すのか
具体的なレス番号を示してどうぞ


>>937
反論は聞かないと逃げうっておきながら
いくらもしないうちに自分は反論ですか？ｗ
今問題にされてるのはＭＡＤの判例そのものについてなんかじゃない
ＭＡＤ問題を考える上で欠かせない作品や他の判例が過去ログで出てるのに
まるで読まずに書き込んでる人がいることを言われているわけです

「ＭＡＤの方が同人よりまずいと思う」
　　→「過去ログ嫁、法的にそんな根拠は無いと何度も既出」
「同人界のルールでは〜」
　　→「過去ログ嫁、それ女性向け二次の一部だけのルールだから」
「フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれおいしいの？」
　　→「だから過去ログ(ry」

つまり、ちゃんと読んでればわかることについてgdgdループの人がいるから
なんとかしようという低レベルの話

どこをどう見たら
「ＭＡＤには判例が無いから水掛け論になる」
「お互い主張を譲らないからもめている」だなんて
まともな状態に見えるのか？

>>938
ﾅ、ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!

「同人者の観点から動画サイトを考える」ってスレタイの地点で致し方ないと思うんだ

一応、同人臭い動画をうｐする時は同人ルールを守りたいとは思ってるよ？
ニコに同人・腐カテゴリが早くできればいいのだけど

今の擁護派VS否定派はどう見ても不毛だろ
>>939みたいに自分のやってる事だけが正しいと思いこんでる人間が双方にいて、
どちらも正しかったり間違ってたりするから、絶対に終らない

>>942
今もめていることの解説しているだけで
何が正しいという主張などしていませんが何か？
>>908や>>935や>>942のように
誰もそんなこと言ってない脳内レス(妄想)を前提に
語ってる人がいるからなおのことループなんじゃないですか？

自分はMAD肯定派だけど、だからこそ
>>943の話題を延々とループさせるよりも先に
>>1の「ニコニコ動画内での視聴マナー（荒らしや腐コメなど）」
を早急に議論したいのが本音

>>944
行き過ぎたＭＡＤ擁護があるわけでも
絶対アタシが正しいふじこしてる人がいるわけでもないのに
被害妄想入って自己完結してる人がいるからでは？

とりあえず文句つけてる人は
どのレスのどの部分が
ＭＡＤ擁護だったり意見をゴリおししていて問題だと言うのか
レス番号しめしてから言ってくれ
それもしないで抽象的で遠まわしな嫌味ばかりじゃ
それこそいつまでたっても不毛だ

>>944
そういう本質とは外れた所で言い合いにならないようにって話をしてたのに
なぜかどっちが正しいか議論にもってかれてこっちも迷惑してます
言った発言に対してどうこう言われるならまだしも
言ってもいないことを主張してると言われた上でループさせられるのは
かんべんするのですｗ

今思いついたのだけど
次スレからここは「ニコのマナーを考えるスレ」に話題を限定して
二次とＭＡＤ論争は「二次同人のダブスタを考えるスレ」に移動したらどうだろう？
その方がお互い話やすくなるのでは？

このスレにいる(と思いこまれてる)ＭＡＤ擁護派について愚痴るスレを立てれば
それで全てすっきりする気がしないでもない

>ＭＡＤ擁護派について愚痴るスレ
それは「ニコ・つべ厨の言動ｳﾍｱ('A`)愚痴スレ２」で十分では

>>950
あっちのスレはニコつべ見てる人間の書き込みは禁止みたいだから

＞※にこつべ観てる人が、同じく観てる奴の行き過ぎた言動を愚痴るのは「板違い」です。
＞※あの動画にｳﾍｱ('A`)、あの動画のコメントにｳﾍｱ('A`)は「板違い」です。
＞どっちもこのスレに来るな。

〔自称・中立派だけど、行き過ぎたニコつべ擁護派(笑)が嫌い〕という人は
建て前上書き込めないのではｗ

「自称・中立派」の部分を抜かせば問題なくね？
ニコツベ見てる人間の書き込みが禁止なのは
「あの動画にｳﾍｱ('A`)」系を見るのも嫌な人が多いからでは

っていうか「板違い」って、つべ板でやれって事かｗ

擁護してるわけじゃないって何度言ったら分かってくれるのかな？

>>948
スレ分けに賛成です
MAD論争も同人ダブスタ論争も余所でやってくれ

と思うが、どっちも移動しなそうだから、逆に「ニコのマナーを考えるスレ」
を新たに作るのはどうよ
新スレで論争が起こったらこのスレに誘導して、純粋にニコについて議論できる状態にしたい

2次創作ということでＭＡＤが同人と同レベルなら当然
ニコでも黙認されてるはずなんだけどね（エロでもホモでもないしねえ）
版権元の権限で消したのかニコが自主的に消したのかどっちにしても最近
削除が増えてきてるってことは「問題アリ」って認識されてるってことだねw

>>955
つさくっと消せる削除ツール

同人は作者と交渉するというややこしい段階ふまなきゃ消せない

「マナーを考えるスレ」なんて聞いただけで
ものすごく胡散臭いものを感じるのは私だけか？

考えたい人の存在は否定しないが、
過去の傾向を踏まえると
マイルールの押し付け及び断罪になっていく予感が強い。

>>957
同意。多分マナーというよりローカルルール議論になるんじゃないかな。
ニコ内外でもマナーサイトやマナー動画が既にあるし、内容の重複で終わるだけの気がする。


「MADはただ切って貼っただけ、創作性なし」という意見を見ると疑問に思うんだけど
例えばきしめんギアスとかの、公式ＰＶ並に完成度が高いとされてる物もダメなんかね。

確かにMADは著作権という点から見れば違法性のある物が多いけど
合法で公式の物、例えばゲームの販促動画・エロゲＯＰ・アニメＣＭなんかも
手法としてはMADと同じようなものが多いよね。本編素材からの切り貼り。
こういうのもただの切り貼りで創作性はないって思うのかな。

>>958
切り貼りという手法に創作性が生じるかどうか自体は
同様の手法の作品が世間的には芸術と呼ばれてたりすることでFAなんじゃ？
二次創作にピンキリがあるように、コラージュにだって
芸術と認められてるものから下手なアイコラみたいに('A`)なものまで
様々なレベルがあるってだけで

>>957-958
まぁでもとりあえずマナースレとダブスタスレとわけること前提で次スレテンプレ考えてみた。

【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ３【つべ】

YouTube、ニコニコ動画を始めとする動画サービスについて
同人者の視点で考察・議論するスレッドです。

ニコニコ等での流行がそのまま同人の流行と連動する現象。
本質は同人に近いとも言われるアニゲ等のMADと、その視聴及び公言の是非。
現行から変貌しつつある法律と各種動画サイトの行く末が同人界に及ぼす影響。
等について、自由に語って下さい。

※注意※
こちらのスレは現在ニコつべやMADの是非についての議論が中心です。
「ニコつべの同人界への浸透や、それに伴って発生した厨が嫌なだけ」
という人には、愚痴吐き捨て専用スレがあるので住み分けての利用を推奨しています。
逆に「二次者兼アンチニコつべ者への批判」をあちらのスレでするのは止めましょう。
議論に発展しないスレ住人への絡み「根拠も述べずに、ここの住人の意見は偏ってると絡む」
なども愚痴スレか絡みスレかチラ裏スレでお願いします。
ニコつべ内での具体的マナー考察やMADへの同人ルール強制(ダブスタ)などについても
専用スレがありますので、それらについて突っ込んで語りたい人は該当スレへどうぞ。

前スレ
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1202033396/l50

関連スレ
ニコ・つべ厨の言動ｳﾍｱ('A`)愚痴スレ２
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1204947083/l50

よくループしがちなこと(これらの話題を出す場合、過去ログを熟読した上でお願いします)

・同人の二次創作よりＭＡＤの方がまずい？
「その二つを差別化するだけの法的根拠は無いです」
「一から作り出したもの、独創性のあるものの方が価値があるというのも誤解」
「版権元が簡単に削除のできるニコより、野放しにならざるを得ない同人のほうがむしろ(ry」

・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がジャンルとして確立されていること
ＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えていたりすることなどを踏まえた上でお願いします」

・ＭＡＤは同人界のルールから外れているし
「それは、女性向け同人の中の一部だけ、しかも比較的近年になってから囁かれてるルールです。
一部の女性向け同人者以外の同人者には、そういうルールを迷惑に思っている人たちも少なからず
存在することを忘れずに。詳しいことは同人ルール強制(ダブスタ)スレで」


以上、異論・訂正案があったらよろしく。

ついでに　ダブスタスレテンプレ案


【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える【都市伝説】


過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。

二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く

同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる

検索避け、伏字問題

原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

ナマモノジャンルは特別だという都市伝説

それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を
掲げてのヒステリックな糾弾など

こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。

乙。でもどうせなら>>960のスレタイもマナーっぽく変えたほうが良くないか〜と思ったんだが
ダブスタスレを作るってだけでこっちはこっちで著作権なんかの議論は続けられるようにするのね？

水を差すようで悪いけど、もう一点。

過去ログ見た限りでは「マナーがどうこう」という話は
「腐女子動画や、腐女子コメントの隔離、自粛」という方向性が強いみたいだけど
他の話題はあるの？

もしも「ニコにおける腐女子の言動を考える」ということがメインなら
この板にそんな話題を持ち込むこと自体が本末転倒だよ。
「自粛しよう、持ち込むな」と啓蒙したい側が
腐女子専用じゃない場所で腐女子前提の話を垂れ流すのはどうよ？ってこと。
それがメインなら、801板でやってほしい。

他にマナー論があるなら別だけどさ。

>>961
このスレでMAD論争を引き受けるなら、また荒れるよ
否定派を出禁にしない限り無理なルールだと思う
もうニコ啓蒙スレでいいじゃん
いい加減アンチ追い出して好きにやりたいよ

いっその事「ニコつべ利用・MAD製作している同人者の雑談スレ」が欲しい
二次同人とMADを争わせるから厄介なんだよ
どっちもどっちなんだから、お互い建前上見ていない所で吐き捨てあってるくらいが丁度いいだろ

>>964
960-962は一応「現行スレの続き、マナースレ、ダブスタスレ」と三つスレ立てること前提で
現行スレの次スレとダブスタスレのテンプレとして考えたものなんで。わかりにくくてゴメン。
私はマナースレ作れ派じゃないので、マナースレの方のテンプレは別の人にまかせますわ。

>>965-966
このスレは荒れているという感じとは違うと思うけどな。
「コラージュは切り貼りではない」なんて辞書引けレベルのループレスが無くなれば
もう少し話が進むんじゃないかという話になってるだけで。
同人のＭＡＤ製作者同士でマターリ語り合いたいなら、このスレとは方向性違うから
それこそまた別スレ立てればいいことではないかと。

で、961の文もう少しすっきりさせた方がいいなと思ったのと
>>401で出た「二次同人のアフィリエイト批判」というのを加えるのを忘れていたので
962に追加。

961を訂正
誤
・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がジャンルとして確立されていること
ＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えていたりすることなどを踏まえた上でお願いします」
　　↓
正
・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えながらも
ジャンルとして確立されていることを踏まえた上でお願いします」

962に追加
二次同人サイトがアフィリエイトをやることへの反発

マナーだけじゃなく、ニコ全般の問題についても語れるスレでは駄目かな
論争はこのスレに任せてノンビリやれるスレが良い

>>968
それでいいんじゃないかな？　そっちのスレのテンプレはおまかせするとして
とりあえず、967の訂正を加えたテンプレ案

【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ３【つべ】

YouTube、ニコニコ動画を始めとする動画サービスについて
同人者の視点で考察・議論するスレッドです。

ニコニコ等での流行がそのまま同人の流行と連動する現象。
本質は同人に近いとも言われるアニゲ等のMADと、その視聴及び公言の是非。
現行から変貌しつつある法律と各種動画サイトの行く末が同人界に及ぼす影響。
等について、自由に語って下さい。

※注意※
こちらのスレは現在ニコつべやMADの是非についての議論が中心です。
「ニコつべの同人界への浸透や、それに伴って発生した厨が嫌なだけ」
という人には、愚痴吐き捨て専用スレがあるので住み分けての利用を推奨しています。
逆に「二次者兼アンチニコつべ者への批判」をあちらのスレでするのは止めましょう。
議論に発展しないスレ住人への絡み「根拠も述べずに、ここの住人の意見は偏ってると絡む」
なども愚痴スレか絡みスレかチラ裏スレでお願いします。
ニコつべ内での具体的マナー考察やMADへの同人ルール強制(ダブスタ)などについても
専用スレがありますので、それらについて突っ込んで語りたい人は該当スレへどうぞ。

前スレ
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1202033396/l50

関連スレ
ニコ・つべ厨の言動ｳﾍｱ('A`)愚痴スレ２
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1204947083/l50

よくループしがちなこと(これらの話題を出す場合、過去ログを熟読した上でお願いします)

・同人の二次創作よりＭＡＤの方がまずい？
「その二つを差別化するだけの法的根拠は無いです」
「一から作り出したもの、独創性のあるものの方が価値があるというのも誤解」
「版権元が簡単に削除のできるニコより、野放しにならざるを得ない同人のほうがむしろ(ry」

・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えながらも
ジャンルとして確立されていることを踏まえた上でお願いします」

・ＭＡＤは同人界のルールから外れているし
「それは、女性向け同人の中の一部だけ、しかも比較的近年になってから囁かれてるルールです。
一部の女性向け同人者以外の同人者には、そういうルールを迷惑に思っている人たちも少なからず
存在することを忘れずに。詳しいことは同人ルール強制(ダブスタ)スレで」

ダブスタスレテンプレ案


【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える【都市伝説】


過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。

二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く

同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる

二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発

検索避け、伏字問題

原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

ナマモノジャンルは特別だという都市伝説

それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を
掲げてのヒステリックな糾弾など

こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。

マナースレ改め、動画サイトの問題スレのテンプレ
テーマはみんな仲良く

【腐MAD】ニコつべ・動画サイトの問題【マナー】

現在の動画サイトにおける問題点を『前向き』に議論するスレです。
動画サイトにおけるマナー、腐コメや腐MAD、一般人との住み分け問題、または同人サイトにおける動画サイトの取り扱いなど、動画サイト全般の問題について語ってください。
公式絵MADの是非、同人者のダブスタ問題を初めとする、ニコつべ擁護派VS否定派の議論は厳禁です。
該当スレでどうぞ。


【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ３【つべ】
※公式絵MADの是非
http:*****

【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える【都市伝説】
※同人者のダブスタ問題
http:*****

ニコ・つべ厨の言動ｳﾍｱ('A`)愚痴スレ２
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1204947083/l50

追加や訂正があったらよろしく

すまん改行忘れた…

【腐MAD】ニコつべ・動画サイトの問題を語れ【マナー】

現在の動画サイトにおける問題点を前向きに議論するスレです。
動画サイトにおけるマナー、腐コメや腐MAD、一般人との住み分け問題、
または同人サイトにおける動画サイトの取り扱いなど、
動画サイト全般の問題について語ってください。

公式絵MADの是非、同人者のダブスタ問題を初めとする、
ニコつべ擁護派VS否定派の議論は厳禁です。
該当スレでどうぞ。


【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ３【つべ】
※公式絵MADの是非
http:*****

【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える【都市伝説】
※同人者のダブスタ問題
http:*****

ニコ・つべ厨の言動ｳﾍｱ('A`)愚痴スレ２
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1204947083/l50

ニコつべ問題スレのテンプレ
過去ログ遡って、権利者削除についても追記

現在の動画サイトにおける問題点を『前向き』に議論するスレです。
動画サイトにおけるマナー、腐コメや腐MAD、一般人との住み分け問題、
ニコ公式の権利者削除、または同人サイトにおける動画サイトの取り扱いなど、
動画サイト全般の問題について語ってください。

公式絵MADの是非、同人者のダブスタ問題を初めとする、
ニコつべ擁護派VS否定派の議論は厳禁です。
該当スレでどうぞ。


【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ３【つべ】
※公式絵MADの是非
http:*****

【ダブスタ】女性向け二次同人のルール強制について考える【都市伝説】
※同人者のダブスタ問題
http:*****

ニコ・つべ厨の言動ｳﾍｱ('A`)愚痴スレ２
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1204947083/l50

>>970
このスレでも擁護派VS否定派は禁止になるってことかな？
>>970の注意事項は擁護派の主張なんだから、実質的に擁護派専用スレになると思うよ
まあ、自称・中立派の主張かもしれないけどな

擁護派専用のスレは無いから、ここで作るのもありだと思うけどね

>>975
建前上は擁護派VS否定派もありになってる筈
もうほっときなよ

>>975-976

同人とMADを差別化する法的根拠は無い(どっちも等しく著作権の侵害)
一から作り出したものだけに創造性があるわけでもない

MADの他にも切り貼りによって作られる作品はある

女性向け同人は同人の中の一ジャンルにすぎない
よってそこでのルール＝同人ルールではない

　　↑
これらは全て事実であり
そういった事実を認めた上で議論に参加してほしいと言ってるだけ。
いいや「擁護派が主張してるだけで事実ではない」というのなら
根拠を示した上で、テンプレ案訂正よろすこ。
法的にグレーゾーンにあるMADや同人を同様の作品と比較した上で
話そうとしてる時に
「コラージュは切り貼りじゃない」とか
「コラージュと言ったら同人のデスノコラぐらいしか思い浮かばない」
という人に、話題をループさせられてはたまらないってだけ。
それをどうして「実質的に擁護派専用スレになる」と決め付けて
悪意にとるかなぁ。

>>977
一方だけが主張する理論で押し通そうとしても無理だと思うよ
双方が納得いく答えが出ないからこそ、これまで散々ループし続けてきたんだから
悪意とかじゃなくて、ここらで分かれるのがお互いの為だと思う

おもしろい動画が見れりゃそれで幸せだわ

てｓｔ

自分はニコ嫌いだが、MADの法的評価についてはどう考えても>>970でFA
納得できないならこのスレ丁寧に読み返してこい。無知と好悪だけで反論する
ようなアンチは>>1読め、ここは愚痴スレじゃないぞ

というか、「擁護派」って言い方おかしいだろ。擁護じゃなく、法律判例を
中心に考えてけば>>970の結論にしかなりようがないってことじゃん。
それに対してちゃんと論理的な反駁をする「否定派」がいるなら、
自分もそれ読んだ上で改めてMADの是非を考えるから、ぜひ聞かせてほしい。

ただ以上を踏まえた上で、法とは関係なくニコ・ニコノリ押し付けが
嫌いって人もいるわけで。
その辺は考えるスレとは別に、マナーorダブスタ問題として話し合われるべきなんだろうね。
スレ見てる限り、そういう問題についてのここの論調はニコ擁護（というより、
ローカルルールアンチ？）寄りだな。

スレが分かれて>>970のようなテンプレができれば、同人界でよく見かける
「MADは公式画像や音楽を勝手に使ってるから二次と違って真っ黒！
　→だからMAD見てる奴も貼ってる奴も厨！
　　→MAD貼りイクナイ！なローカルルールやニコ厨痛い！な認識が形成される」
というような、誤った前提に基づいた議論がなくなる…といいなと思ったが、
この流れじゃ難しそうだな

>>981

はげど。
まともな議論の道のりへの遠さに、パトラッシュの横で眠りたくなったよｗ

>>355でも出てるけど

＞反対派がレスをよく読まないでズレた意見を言う
＞→話がループで先に進まず('A`)ｳﾍｧ
＞→ズレた部分に突込み、ズレ方があまりに激しいと「よく読め！」と語気が荒くなる
＞　　　　↑
＞こういう悪循環で結果として反対派が叩かれてるようなレスばかり続く

ループだったり本題からズレてるニコ反対派のレスが続くと
どうしてもニコ反対派に厳しい口調のレスが多くなってしまうから、まともな反対派も
書き込みにくくなってしまうと思うんだよね。

それを防ぎ、反対派の人も書き込みやすくするためのループ防止案でもあると思うんだけど。
どうして擁護派の一方的意見ゴリ押しととらえられてしまうかなぁ。

スレももう残り少ないんで
とりあえず反対意見の出てないダブスタスレから立ててみた。

【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える【都市伝説】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1213222369/l50

これから出かけるんで、他のスレは誰か別の方お願いします。

テンプレ変えろと言ってる人はいないみたいだし、
そのまま立てて良いんじゃない？
擁護派専用スレになるかこれまで通りかは立ててみなきゃ分からないし