ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３

>>378
96年ならまだパソ通メインだね

そういえばファンサイトと同人サイトはいつの間にか分けられてたね
自分がサイト持ってた98,99年頃はまだそんなに煩くなくて曖昧だった気がする
日記みたいなものにコミケの話を書きつつ、原作の感想、批評、萌え語りを垂れ流していた
当時は原作の批評も批評として成立するものならOKだったと思うけど、
今は同人サイトで原作批評なんかしたら袋叩きだろうな

昔話の流れで思い出したけど、今みたいなBot検索が主流になったのっていつだったかな
昔は自分からサーチに登録申請しない限り検索にひっかからなかったので
検索避けなんていう言葉自体が無かったな

Yahooに乗るのはそのジャンルでこれぞというサイトばかりだったので
Yahooに乗ったらみんなでおめでとうを言い合うぐらいの快挙だった

サイト作ったら一発太郎とかいう検索エンジン登録補助サイトで
自分でサイト情報をフォームに書き込んで、登録したい検索サイト先を選んで
一括申請して、それでもって数日後審査が通ってそのうちの何割かに登録されて
やったーとかそんな感じだったよ

訪問者数も、１日100hitもしてたらそこそこ人気サイトっていう基準だった気がする

>>385
2003年頃はまだ分かれてたイメージ
種で活動してたけど、同人サイトで考察は普通だった

>>387
ありがとう、その時期から同人から遠ざかってたわ
だからいつの間に感があった
種というかガソダムだと男性も多いから同人サイトでの考察も珍しくはなかったよね

ところが戻ってきたらこの有様
考察すれば高尚とか、原作批判と言われることに違和感を感じる

原作に対する批評や不満、同人誌でも昔はよく見かけた。
私が本を買ってたのは９６年頃までだけど、原作切り貼りも無問題だった。
１０年ぶりに戻ってきて、締め付けの厳しさに驚いた。
サイトもシンプルなの多いよね。
ファン活動の一環という感じがない。

作品と同様に批評も
プロっぽさ（？）を求められるようになったってことじゃないだろうか
批評には、分析を積み重ね冷静に考察しているものもあれば
「自分の見たかったもの見せてくれなかった作者ムカつく」
って感じの、作者（作品）＜＜自分な感情論も結構ある
「感想」としてならそれは大いにアリだと思うが
批評としてはお粗末＝価値のないものと見られてしまうのでは

加えて同人サイトでは、批評の筆者が自分の作品も掲出している為
どれだけの技量を持っているのかが見えてしまうというのが
ネックというかツッコまれる隙になっていると思う
本来、批評の書き手が必ずしも高い創作能力を持っている必要は無いけど
見せているが為に「言うだけの格」を求められている気がする

>>390
そんな大層なもんじゃなくて、考察への批判はすごく感情的だよ
「同人が原作批判するなんておこがましい、非常識！」
大抵これで済ませられる
プロっぽいものであれば認められるかと言えばそうじゃないから疑問に感じる

創作の能力と評論を書く能力はまた別の話しでもある
作画も含め優れた二次創作作品を作れる人が優れた評論を書けるとは限らない
その逆もまた然り

>>391
「２ちゃんでダメって言ってたからダメ！」で思考停止してる人が多い
数レス悪い意見が出ればそれはもう良くないもの。みんな（数レス）が嫌って言ってるから自分も嫌
適当に不謹慎とか不快に思う人もいるとか○○自慢だとか
版権元のお目こぼしで活動させていただいてる身分でとか理由付けとけば洗脳完了
自分が嫌でなくても人が嫌がることはなるべく避けたい
原作批判含めて最近廃れたものは２ちゃんの影響が大きいと思う

同人に限らず、対象より能力が劣る人による批判は
「おこがましい」と叩かれがち。
その善し悪しはともかく、批評批判というのはそれなりの能力がある人がすることという
認識の人が多いんでない？
同人＝アマ＝プロより能力も経験値も低い者、と認識されてるから
「おこがましい」と拒絶反応が出る。

個人的には、人が嫌がることは自分が嫌でなくてもしない
結果廃れるというのは
人に見せてなんぼの世界では自然なことと思う。
ただ、ネットや２ちゃんがなかった頃は
何が嫌がられるかなんてこんなに簡単に
耳に入ることはなかったな

2chだと声の大きい者勝ちだから現状は息苦しい。
2chで嫌と言われることをしないのは粘着防止の為だな。自分は
2で叫んでる人に運悪く当たって粘着されたらたまらない。

同人が商業的になってきているってことの現れのひとつという気もする
嫌がられるもの＝作品としてダメなものじゃないと思うんだが
自分がどうしたいかより読者の希望を優先し
ウケの悪いものよりウケの良いものを送り出す
読者のお客様意識は強くなり、書き手自身の意思はどんどん縮小

>何が嫌がられるかなんてこんなに簡単に
>耳に入ることはなかったな
今は、嫌がられるかどうかなんて意識するしないにかかわらず
「○○は嫌だ」と聞こえてきちゃうからな
考える以前に「○○は嫌がられるもの」って定義になってしまう

作品批評や批判は昔からあって、内容はむしろ昔の方がひどかったくらいだが
その発言主が叩きのような目に合わなかったのは、時代が鷹揚だったというより
たとえ悪印象を持ったとしても、
受け手同士がその感情を共有することが容易くなかったり
相手に伝えるのもそれなりに労力が必要だったりしたから
アクションを起こす率が低かっただけだと思う
友人内では、ある作家さんの原作への悪口雑言や上から目線批評について
ちょっとねー、なんて話になることも結構あったよ

ただ、ネットによって、読者同士が簡単に繋がったり、
発言主に容易く気持ちをぶつけられるようになって
沸点は低くなったね

買った本が外れだったとして、友達同士で愚痴るのと2ちゃんで罵倒するのとでは全然違うよね

（地理的な意味で）決して会話できなかった人たちが
リアルタイムに交信できるようになったからなあ

これじたいはネットの長所といっていいけど、ワールドワイドに公開されてる場で
罵倒される方は名指しで槍玉にあげられる一方で、罵倒する方が匿名
ってのが一番の病根かな

でも作者の人格を中傷するような自称批評ならともかく
普通の評論ならそこまで目ぇ吊り上げる必要なくない？
大体嫌なら見に行かないって方法もある訳でさ…

まぁ万人がそれが出来るなら
そもそもこんなスレ立つわけないかｗ

地理的な意味で決して出会う筈がなかった超極小ジャンルの萌え同士が
巡り会ってぶつかり大きくなるというメリットも大きいんだけどな、ネットは。
マイナスの感情も同様にぶつかりあって大きくなるのが困ったもんだな

よく、ネットが普及してから、同人誌のトークもなくなって
淡々と商業的な出来栄えになってるって話題が出るけど、
商業漫画も、最近は、作者の株を下げるようなトークがあんまり載ってないよな？

たとえば少女漫画のコミックスの、柱トーク
一昔前の漫画の場合（たとえばふ/し/ぎ/遊/戯とかぼ/く/地/球とか)の場合、
ちょっと痛めな作者のトークがずらーっと書かれていたイメージがあるんだが、
最近の場合、そういう痛めのやつがほぼなくなってきてて、
逆に柱トークではっちゃけてる感じの少数派（種/村）とかが叩かれてる印象がある

ファンが考察や批評なんておこがましいとか、
お目こぼししてもらってる身で〜とかってのは、
確かに後付けで、否定出来れば理由は何でも良いんだろうけど
否定したい、嫌だ、という感想を持たれがちな
本当の理由は何なんだろう
（その批評の筆者自身が前から嫌いで
隙があればなんでもいい、という輩も一定数いるだろうが）

自分が読んでがっくりきた「批評」は、すげー感動したあるエピソードを
「このエピソードの存在意味が全く不明
ここで描かれるべきはCでなくてAだということは
ファンなら分かっているはずです
それが分からないなんて作者はドラマ作りが下手」
とバッサリぶった切ったものだったな
そのサイトはA萌えサイトだったので、「存在意味が分からない」のは
A中心に見ているから伏線を拾い損ねてるだけじゃないの？と思ってしまった

運が悪いのかもしれないけど、同人サイトでの考察というと
自分の希望が満たされないあまり、
別の萌えや感動を否定したりあてこすったりするようなものにばかり当たる

>>401
自分が想定してる評論ってのは
ストーリーを俯瞰した上での分析を行うものなんだけど、
確かに稚拙な評論だとそういう風に
単にキャラクターの行動の話に終始するのかもね
で、読んだ側が「それただの願望じゃん」みたいに蔑むのかなあ？

あと「上から目線」って言葉の発明は大きいと思う
この言葉は本当に（悪い意味で）偉大だったｗ

自分が理解できないものを理解しないための魔法の言葉というか

昔よりモラルなどが厳しくなって
やる側に自主的な自制心が生まれたって人もいるけど
周りの目を気にして極度に萎縮してる状況だよね…単に

犯罪紛いとか迷惑行為とかそんなのは淘汰されて欲しいけど
ちょっとテンションが痛いくらいで大騒ぎしたりもう恐怖政治だよ

マイナーな海外ジャンルのファンサイトなんか
いまだに同人と一般の垣根も低く和気藹々やってる
コメがはっちゃけた人もいるけどギスギスした空気もないし自由

メジャージャンルのファンもやってるとどうしても比較してしまって
ジャンルスレが圧力団体みたいになってる空気を凄く感じるよ

こんなだから厨ジャンルって言われるんだよ！自重しろ！みたいな
内容に関して××のファンは痛いみたいな意見気にしてる人も多いよね
それはもうアンチの視点の意見だし、結局は２の延長上なんだよな

ぶっちゃけ、ファンサイトなんか同人一般とも基本痛いもんだろ？？と

>>400
そっちは商業だしマスコミ全体のご時勢もあるんじゃないかな？
昔のテレビの話とか聞くと今なら一発アウトみたいなの多いもんね
演出にしてもトークにしても、未だに大御所とかはトンデモ話好きだし

>>401-402
連投ゴメン

趣味志向がはっきり分ってる人間の批評って色んな意味で難しいんだと思う

プロでも作家や俳優などの好き嫌いをを明言してる人がいる
例えばその評論家が、世間では概ね好評な部分を批判してたりすると
「お前の好きな誰々が損な役だからって作品の本質無視して語るな」となる

同人サイトは萌えジャンルやカプ、キャラを明言してやる物だし
そこで一番問題なのは読む側が「こいつは××のファンだからな」みたいに
先入観を持って冷静に読めなくなってしまいがちなことだと思う

全く見ず知らずの、なんの情報もない人の批評をぽんと読むのと違って
互いの事情で純粋な批評が成り立ち難い環境ではあると思うよ

あと以前の自ジャンルではちょっとでも辛口だとボッコボコに叩かれてた
やっぱり自分のジャンルに関しては微塵もマンセー以外見たくない人増えてる
ファンスレで少しでも批判めいたレスが来た時の過剰な反応に顕著だよね

趣味嗜好だった、ごめん

>>404
確かにネットで純粋な批評だけやってる人もそうは居ないだろうし
やっぱり萌えと批評は喰い合わせが悪いってことなのかｗ

萌えだってなら陽性の感情だけにしろ
負の感情的なものを場に持ち込むな！って感じかなぁ
批評するとなるとそれなりに負の部分を書かなきゃ意味ないしなー

これって同人サイトに日記書くな話ともちょっと似てるね
さっき上のほうで誰か書いてた商業作家のコミックス柱の話とか

なぜ批評を真面目な解説的なもの一つが正義なのか
特定のキャラ視点の批評でも、大人の事情を知った上での批評でも
中学生視線、女性視点、男性視点の批評だっていいじゃない
批評っていうのはいろんなものが沢山あっていいはず
読んだ人が「こういった見方もあるのか」と気がつかせるのが
批評の醍醐味だと思うんだけど

エヴァの頃、ネットも紙媒体も批評だらけだった
その批評もキャラ個別にたった批評、リアル14歳の批評、大人の批評、
精神科の批評、アニメ業界者の批評、一般オタクの批評、オタキングの批評と
いっぱいあった。そしてそれぞれに偏ってたが、
まさしく「こんな考え方もあるのか」と思わされた
自分と違う考えを持つ人を理解する。という面白さがあった

今は自分と違う考え＝自分の否定となるから
自分を否定される前に違う考えの芽を叩きのめしてしまえって事なんだろう

書く方も偏りがち、読む方も偏りがちってのはあるよね
同人サイトには萌え語りを求めてる人が多いし元々客層も偏ってる

辛口意見を叩いてる時の一部の空気って
女子グループ的な空気を感じる時あるなあ
なんで私達の大好きな物の悪口言うの？
ファン失格！裏切りもの！ってノリの人がいるw

・二次同人やってる分際でおこがましい
・自分語りがうっとうしい
・負の意見は述べるべきではない
が混ざってないかな。
自分は二番目は強く感じても、一番目はそれほどでもなく
三番目は全く感じない。
「作者は考えが浅くて」「これだから女性作家は」みたいなのは
上から目線に感じられてカチンとくるけど
ABというカプに思い入れがあるゆえの「ACなんて嫌い！Cなんて嫌い！」には
寧ろ好感を持つ。

＞自分語りがうっとうしい
だったら見なくなるだけだからなあ
日記があっても作品しか見ないサイトとか普通
そもそも自分のサイトやブログで自分語りしちゃいかんなら
どこでしろと

>>409
>ABというカプに思い入れがあるゆえの「ACなんて嫌い！Cなんて嫌い！」には
>寧ろ好感を持つ。

これは自分がABであればという前提だよね
ABが自分の好きなカップリングか否かで解釈変るよ
昔から他カップリングの叩きは表立ってやってたら批判の嵐だったよ

今語られてるのは、2次創作に絡まない原作への批評や考察だから
二次創作のカップリング論とは違う

まさに嫌なら見るな、だなｗ

ただファンやキャラ萌えの人がやってるサイトで辛口批評を見るとがっかりするというのは
気持ちはよく分かる
そういうサイトを巡る時ってのは大抵同人サイトサーチや同盟から飛ぶわけで、
最初から絵や小説や萌え語りだけを目当てにしてるんだよ
昔みたいに批評サイトもファンサイトも公式も一緒くたになってない、すごく細分化してるから
「今日は原作の短所とか目をつぶってひたすら萌える日！」と決めればその通りに出来る

そんな中で大真面目な辛口批評を目にしてしまうと、何て言うか
ねずみーランドで力いっぱい遊んでる真っ最中に「ところで夏休みの宿題大丈夫？」
と冷や水ぶっかけられた気分になる。それがどんなに正論でもテンションは下がる
まあだからって米で凸ったりヲチでフルボッコにする理由は分からないが

２ちゃんの作品スレとかでも
スゲー読み込んでるゆえに出てくるような、ちょっと批判寄りの意見をイコール叩きと解釈して
脊髄反射でファビョる信者がけっこういるよね

「自分の気にくわない意見＝叩き」とカテゴライズする層が一定数いて、
しかも声がデカイ上にムダに行動力があって、個人サイトに特攻したりする感じ
そんなのに絡まれたくないから、自分もサイト上で作品批評とかしようとも思わないなあ

自分はＡのこの行動を××へのための伏線と思っていた
だから△△を行った理由は納得したが□□は理解できなかった
※※という台詞にいたっては蛇足に見える

なんていう解釈を批評と取らず批判と捕らえたり
上から目線って詰るようなったのが最近のテイストに思える

それこそｴｳﾞｧの頃はその個人の批評眼をたたき台にして
ネット上で熱くトークしたものだけど今は萌えはあるけど
批評という行為を避けてるように見えるよ

同人が商業化してるって言うけど、
商業作品に対しても、露骨な金儲けに走る事が肯定されるようになってきたな。
昔はもっとストーリーのテーマとか、キャラクターの生き様や筋道を
形だけでも重視するのが見る側の願いだたちょうに思うけど
今は受ける事、媚びる事を正面から肯定するようになったっていうか。
「商売なんだから人気キャラ重視は当然でしょ」と、読者の側が
進んで口にするようになったと思う。
それでストーリーの整合性が損なわれても気にしない。

批評する側も
エヴァ期の「私はこう思った、解釈した」という
他の人の意見を聞いてみたいから自分の意見を言ってみた
って感じの批評から
今は「私の意見が正解、異論は不要」って感じになってきている気がする
年齢やジャンルにもよるんだろうが
意見交換を発信側が求めてないというか…

言いたいこと言って終わり、ってスタイルのところが
多くなったように思う

作家・監督によっては批評すら起こらない作品もあるよ
信者が多いからマンセーマンセー良かった良かったの一辺倒

ただの雰囲気作品で絵がいいだけ、という負の部分に目を向けてないだけなんだがな
内容が薄いので、動きが良かった、後味が良かった、あのキャラが好きとかだけで
内容について深く掘り下げられないため、2ちゃんのスレでも1文レスが延々続いたり…

まあ、自ジャンルとその周りのことなんだが
作品側にも、批評に耐えうるだけのモノがなくなってきていると思うな

>>415
でもそれも自分の好きなキャラが優遇されてる場合だよね
逆なら即作者のキャラ萌えでストーリーが崩壊したとなる
いかに自分が心地良いか、全てはこれなんじゃないかな
自分に快なら他はどうでもいいし、自分に不快なら他にとって必要な物も悪

萌えは多かれ少なかれそういう物だから自分のサイトで吐く分にはそれでいいけど
２ちゃんみたいな場所でやるからカオスになる

実際、受け手側も自分好みのキャラと場面さえ見られれば後はどうでもいい、って
姿勢の人が増えた気がする。
同人だと、ネットで作品の基礎知識と他人の二次創作、後は原作のおいしいとこだけ
つまみ食いで見れば活動できちゃう時代だもんな。
ニワトリと卵、どっちの質が落ちたのが先なんだろ。

オタクの質が変わったんだよ
昔はマニア＝オタクだったのがいつしか
萌えだかあればいんだよ。エロだけあればいいんだよ
原作の考察なにそれ知識なにそれになった。
そっからもう商業も同人も萌えだけ提供してゆけばいいだけの世界になった
実際そっちのほうが儲かるし

ネットの普及によってサブカルがサブカルじゃなくなったのと同じで
同人も古い時代の終わりを告げてるんだと思う
今は丁度、紙媒体で過ごした人達とネイティブオン世代のバランスが
半分半分で紙媒体の人達もオン思想に移行しはじめてるから
そのうち統治されたら、こういった考え自体もなくなるよ。

>原作の考察なにそれ知識なにそれになった。

考察や批評が好まれなくなったのも
ネットの普及で同人人口が増えて、争いを避けるための流れだろうと思う
キャラに対しての萌え方はともかく、ストーリーに関しては原作が唯一の絶対で、
他人の解釈はいらないものという感じが、読み手側に強くなってきた。
先の展開の予測に対して、書かれてないことは書かれるまで待て、
妄想を膨らませるな、みたいな。
ライトなオタク層が本当に増えたんだなーと思う。