ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について３

1 ：ネット：2009/03/24(火) 22:11:57 ID:blmHg5ro0

ネット普及に伴う女性向け同人界の変化
またそれによるメリット・デメリット等々いろいろ語って下さい

※メリットも含めた総合スレです
過度のネット叩きにならないようお願いします
単なるネットトラブルや愚痴などは専用スレに行って下さい

オン同人界の歴史>>2
ツール系盛衰の歴史>>3

※いずれも女性向け同人界全体の大まかな流れです
　ジャンルにより事情は異なる場合があります

前スレ
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/

2 ：ネット：2009/03/24(火) 22:12:32 ID:blmHg5ro0

■～95年
同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
■95年～98年
同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
サイト数も少ないのでマターリ
■98年～00年
オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
■00年～02年
2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
■02～05年
ヲチがメジャー化、痛いサークルなどのヲチが始まり同時にオフにも影響を与え始める
オンで満足できる道を見つけた人はオフを引退するサークルも増え始める
オエビなどの誕生でオンサイトの増加
■05～08年
ブログなどの普及によりオンがさらに増加、携帯の普及もあいまって
低年齢層のネット人口も増加、と同時にヲチも盛んになる。
更にヲチが学校裏サイト、OL給湯室化する。
ヲチの影響によりオンやオフのサークルの萎縮化傾向になる。
故にヒキサイトの増加、ミクシなどに流れる人の増加、同人界全体に殺伐とした空気。
オフは05～年あたりでさがり始めたが、06年あたりから
斜陽、弱小ジャンルなどのオンリー開催やアンソロ企画などで再び盛り上がって来る。
また、オフサークルのオン半撤退（インフォメーションサイト化）で
オフ活動がメインのサークルが増え始める。
動画サービスの流行で手描きアニメやアニメMADという新しい媒体が生まれる。

3 ：ネット：2009/03/24(火) 22:13:09 ID:blmHg5ro0

97年～99年
塩など無料レンタルサーバーの普及で同人サイトが増えはじめる
レンタルBBSサービスが増える。後にアイコン式レンタルBBSなどに変化
アイコンを自作する人や自ジャンルキャラにしたりするのがブーム
レンタルチャットなども同様

99～02年
WEBリング流行（08年サービス終了まで）
同盟ブーム到来（～06年頃まで流行）
レンタル日記の普及（05年あたりまで主流）
ドリームツール誕生

02年～04年
レンタルオエビのサービス開始でオエビブーム到来、従来のBBSが下火に
ジャンルサーチが普及しはじめる。メッセンジャーサービスはじまる
同人ではひと言メールやワンクリックvoteが流行
ぱどなど簡易サイトツール流行でリア層ライト層のサイト増加
ドリームツール普及（現在まで流行中）

04年～06年
携帯サイト流行（現在まで流行中）
ひと言メールからWEB拍手へ以降
レンタル絵チャのサービスで絵チャはじまる
ブログ、ミクシーなど流行（現在まで流行中）

06年～08年
ツベ、ニコなど動画サービス流行
手ブログ、ピクシブなど絵描きの新しいツールが増える

4 ：嫌腐厨：2009/03/24(火) 23:23:44 ID:ZkhitQ030

5 ：ネット：2009/03/25(水) 00:00:48 ID:VTLweQDB0

【ネットウオッチ】
ネット上のウェブサイトやブログ、ネットゲームの管理人や使用者を観察したり、
それをネタに観察者同士がレスポンスをする行為。
本来はウォッチ先へのアクションは禁止されている。

※この数年で同人界ではヲチといわれ個人叩き、サークル叩きの場となっている。

【学校裏サイト】
ある特定の学校の話題のみを扱う非公式の匿名掲示板の事。
誹謗中傷、顔写真の晒しなど現状ではいじめの温床となっていて社会問題となっている。
学校という限られたコミュニティと顔見知り同士の特定掲示板ゆえに
ネトオチ版よりもより悪質で直接的なもなので問題が深刻

※同人の場合、オフなど互いに顔を付き合わせる事やジャンルという特定の限られた
コミュニティの関係性などからジャンルヲチスレなどが学校裏サイト化している。

6 ：ネット：2009/03/25(水) 00:02:34 ID:eUStt7+u0

【ダブルスタンダード、ダブスタ】
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。

※同人におけるダブスタとはジャンル内で出来たローカルルールが
あたかも正しいルール、全体の総意かのようになる状態。
関連スレ→【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1225705312/l50

【スタンド・アローン・コンプレックス、SAC】
攻殻機動隊にでてくる造語。
独立した個人が、結果的に集団的総意に基づく行動を見せる社会現象を言う。
孤立した個人でありながらも全体として集団的な行動をとることからこう呼ばれる。
これは個人が電脳を介してネットを通じ不特定多数と情報を共有することにより、
無意識下で意識が並列化されながらゆるやかな全体の総意を形成し、
またその全体の総意が個人を規定するために発生するという、
高度ネットワーク社会が舞台であるが故に起こり得る現象である。

※ 現代だと2ちゃんねるなど多くの人が集まる掲示板で
常時、特定のスレを見ているうちに無意識に情報の並列化がおこり
無意識に洗脳されている状態→ヲチ脳、2ちゃん脳、ダブスタ、など

7 ：ネット：2009/03/25(水) 02:12:57 ID:lgfLoKvz0

頭の中身の９９％が恋人の事で残り１％が「あの猫カワイイ～」
そして世界が自分の半径１５ｍしか存在しないと疑わない連中だな

8 ：ネット：2009/03/25(水) 12:58:33 ID:eueSgP/M0

>>7
そんなキャラいたら萌えるなぁ
リアルだと迷惑だけど…

9 ：保守しとこう：2009/03/26(木) 03:28:51 ID:mbizzv+b0

>>8
そもそも９９％も恋人の事を考えてくれる人間なんて
二次元キャラでなきゃ存在しないわな

10 ：ネット：2009/03/26(木) 06:41:09 ID:3Qz6t8rU0

いや、存在する
それが腐女子

11 ：ネット：2009/03/26(木) 09:47:16 ID:dmkgJRhy0

頭の中身の９９％が801の事で残り１％が「今すぐ睡眠をとりたい～」
そして世界が自分の半径１５ｍ本屋とイベント会場しか存在しないと疑わない連中だなｗ

12 ：ネット：2009/03/26(木) 16:48:38 ID:G4UFrGsC0

2ちゃん脳もここまでくるとキチガイじみてる

13 ：ネット：2009/03/26(木) 17:53:16 ID:cwjymS2C0

読まない人がけっこういそうなので貼っておきますね
「書き込む前に」
http://www.2ch.net/before.html
特に最後の「頭のおかしな人には気をつけましょう」は必読

14 ：ネット：2009/03/26(木) 21:48:20 ID:3Qz6t8rU0

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い　　キ　　こ　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,:::::::::::::::::::::::::
ま　　チ　こ　　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
せ　　ガ　に　　/｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ℃)ヽ，i::::::::::::
ん　イ　は　>! (℃｝｀ヽ　ヽ!"´´ ヽｌ,:::::::::::
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　　　か　　　　　i　///　ヽ　 ._....-- ､.　　!::::::::
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15 ：ネット：2009/03/28(土) 01:54:13 ID:YdK8vEBj0

ADSLの普及＝絵サイトの隆盛だった
低速回線の頃は、100KBの画像をトップ絵に置くと重すぎるとクレームが来た

16 ：ネット：2009/03/28(土) 14:37:19 ID:dVS9Oi6f0

>>15
マナーサイトでも50K以下が常識とか言われてたよね
どうしても大きいのを置きたいなら別にリンクするのが親切とか
おかげでナローが少数派になってからもうるさい人がいて困った

一回そういうのが決まると流れを見ずに「常識」て言葉を持ち出す人いるから
あと漫画は字が潰れたら読めないからどうしてもサイズ縮小に限界がある
ナローのままだったらWEB漫画も厳しかったかもね

常識と言えば林檎やIE以外のブラウザの苦情についても度々議題に上がるね
意識するのが当然、常識て人とたかが同人サイトにそこまで求めるなって人と
同人に限らないけどこういう感覚のズレって難しいもんだ

17 ：ネット：2009/03/28(土) 23:24:08 ID:bjba+w/50

ADSLの前はISDNとかあったけどそれでも
3.66とか2.88とか1.44とかでつなげてる人が大半だったしね
あの頃にネットでは軽さが重用視されてて
テキストサイトブームが起こったんだよな
ついでに同人関係なくプチ規模だけどネット小説ブームだった記憶

18 ：ネット：2009/03/29(日) 00:12:11 ID:lXmFNHi40

そういえば最近はテキストのフォントいじりってあんまり見ないね。
99年くらいだと掲示板の書き込みも文字色変えたり、強調したいところは大文字にしたりってやった覚えがあるけど
その後顔文字（２ちゃん系じゃなくて（＾＾）とか_m(_ _)mとか）になって最近は絵文字かな。

19 ：ネット：2009/03/29(日) 11:48:08 ID:ecaM6NgH0

フォントいじりは先行者の侍.魂あたりがピークだったと
よその掲示板でタグ閉じ忘れて全部フォントサイズ7やらかした人とか
時々みたなあ

20 ：ネット：2009/03/29(日) 14:04:23 ID:E3MKKjtT0

大文字強調、文字色変えは日記系ではまだまだ見かけるけど
昔ほど極端じゃなくなったよね。大きさも量も控えめになった

あれって昔のあの掲示板などのデザインにはハマってたけど
最近のブログみたいな洗練されたデザインでやると浮きまくりだしｗ
やっぱちょっと痛いとか寒いみたいな流れもあるのかも
絵板ではまだよく見るし場の雰囲気って大きいんだろうね

21 ：ネット：2009/03/29(日) 14:24:07 ID:OfziK9WH0

ネットの歴史の話になってて女性向け同人とあまり関係ない話題になってる気が

22 ：ネット：2009/03/29(日) 20:16:24 ID:mYICPtGF0

スレタイが「ネットの普及」と「女性向け同人事情の」だから無問題

23 ：ネット：2009/03/29(日) 21:06:05 ID:2AgEd7uZ0

侍魂のようなフォントいじり+はっちゃけた内容も混みで
日記を書くブームが世間でもはやって、
当然女性向け同人サイトの日記でも流行ったんだが
元来、痛い行動が日常な厨房気質なヲタクと
同人女の語りたがり欲と自己顕示欲を満たすそのやり方は
むしろ今の同人ヲチを作る結果になったんじゃないかと思ってる

24 ：ネット：2009/03/29(日) 22:01:13 ID:lXmFNHi40

小説でもフォントいじり見たよ。
「「「「な、なんだってー」」」」みたいなところをフォント拡大したり色変えたりしていた。
ただギャグならいいけどそれをシリアスな裏ページで見たときはなんか引いた。

25 ：ネット：2009/04/08(水) 13:35:21 ID:FIS189Nc0

保守

26 ：ネット：2009/04/10(金) 20:55:00 ID:NvBHuTxSO

表現の方では画一化は良くないけど
サイトデザインは極端なのが淘汰されて来てるのは助かるなあ
自ジャンルだけだったら悪いけど開けた途端に羽がヒラヒラヒラ～だの
お知らせがスクロールして見にくいだのゴテゴテが極まってたサイトが増えた時期があったからなあ
その後超シンプルになったけど豆字みたいな方向に極端なのも一時期よりは落ち着いた感じだし

27 ：ネット：2009/04/13(月) 22:20:43 ID:gvdw6E0s0

多分ネットの普及で一番廃れたジャンルはペーパーだと思う

昔は本も出してないのにヘパ発行に命かけてるようなリアちゃんを
多数見かけたような気がするんだが

28 ：ネット：2009/04/13(月) 22:57:21 ID:+Ny9C+jkP

>>27
逆に言うと
本を出せるだけの力と経済力は無いけれど
なんらかの形で萌えを発散したいという人がやってたのがペーパー配布だったんだと思う
今はそれらがまんまブログや掲示板などネット上に移行した感じかな？
同人はしょせん趣味、誰しもが完成された形の作品を生み出さなきゃならない義務も無いから
そういうライトな同人活動であってもかまわないと思うけど

29 ：ネット：2009/04/14(火) 00:24:07 ID:7XrjIk5X0

そういった意味では同人誌イベントで本を売るっていうのは
ヘ…ryだったり、ただの仲間内の遊び範疇だったり（トーク＆イラスト本みたいな奴）
形にできないレベルの人だったりが淘汰されて底上げされた
それを商業的という捉え方もできるけど
創作をするという土壌で考えると洗練されて来てるともいえる

30 ：ネット：2009/04/14(火) 00:28:50 ID:u8ybNotBO

異様な感じにペーパー命な人もいたよね
今で言うブログみたいな感じで毎回気合い入ったペーパーを出してる人なんかは別なんだけど
一時期大手～中手の真似してペーパーに発行部数を入れて紙も豪華でインク替えまでしてみたいな
ジャンル内でだいたい規模ってわかるじゃん、どのくらいのサークルかって
本は毎回間に合わせみたいな手抜きペラ本とかだからそんなに売れてる気配も人が頻繁に立ち寄る気配もないのに
ペーパーには発行部数500部とか書いてある。なんか凄かったなあ…見得なんだろうか

31 ：ネット：2009/04/14(火) 08:39:33 ID:l56THkVb0

>30
500枚ならまだ…
1000～3000枚の発行枚数を「奥付」wに書いてるのもあったよ
通販の申込みや問い合わせの時、90円切手分ぎりぎりまで
そういう交換配布のペーパー詰め込んでくる常連の子がいて('A`)だった
その子は名刺くらいサイズの1コマを300円でCM募集してたし
もちろんゲストします！便箋合作相手募集！イラ交しましょう！
委託します！とテンプレてんこ盛り
明らかに本サークルとは違う文明を築いてた感じ

32 ：ネット：2009/04/14(火) 08:50:35 ID:bdMx/qzy0

>>31
ぶ、文明！！
文化通り越してるのか！

でもなんか納得できるくらいにはすごかったよねえ
あのペーパーの世界。
同人板初期の頃「痛いペーパースレ」ってあった気がするけど
まさに異世界だった。

33 ：ネット：2009/04/14(火) 22:29:38 ID:D9Tkfa+L0

まさにサイトの交流メインの人と作品メインの人へ移行したのかとも思ったけど
サイトで交流メインの人って普通はもっと無邪気に楽しんでる気がするよね
必至にサークルの規模を底上げしてるような行為は独特だなあ…

あれか、交流メインの人ってよりも、バカウンターのヒット数告知で煽りまくったり
相互の顔ぶれや数で自分のサイトまで人気サイトよみたいな
そういう勘違い撒き散らして叩かれたりするようなタイプに移行したのかｗ

34 ：ネット：2009/04/14(火) 22:46:06 ID:wmyapDFu0

日本語けおk

35 ：ネット：2009/04/15(水) 00:03:09 ID:tCmBkAOy0

>>33
>必死にサークルの規模を底上げ
ああ、虚栄心の塊というか自意識過剰というか、本は出してないけど
日本全国あちこちの人と交流してるあたしってスゴクね？みたいな
ものすごく自分の存在をアピールしたがってた印象が強かったね

バカウンター＝発行枚数
相互リンクサイトの数＝交換配布者サマの人数
という風に置き換えられるかも

36 ：ネット：2009/04/15(水) 08:10:03 ID:1biflYrl0

作品が描けないor印刷代がないという子が
手軽に発行できて虚栄心も満たされるペーパーというツールが
今はそこから更に金もかからずに手軽に活動できるサイトへ移行した
その後は更に手軽な携帯サイトに移行してるけど

手軽っていいのか悪いのかわかんないなあ

37 ：ネット：2009/04/15(水) 08:52:39 ID:6iOJdPJZO

いいのか悪いのかは人それぞれだけど
間違いなくエコではあるｗ

38 ：ネット：2009/04/15(水) 09:35:57 ID:nJHo5Htn0

>37
確かにw紙資源は大切に

トーク内の私信の飛ばしっことかノリは似てるね
相手が読んでいようといまいと無関係な言いっぱなし加減が。
自己満足の形なんだろうか

39 ：ネット：2009/04/15(水) 15:49:07 ID:e09DTb/c0

電気の消費量とどっちがエコだろうか

40 ：ネット：2009/04/15(水) 15:51:46 ID:fz/xFbCS0

>>39
同じ事思ったけど、ばら撒くだけor撒ききれないそしてゴミになるだけのペーパーより
見たい人しか見ない＝見ない限り電気消費しないwebの方がエコだろう

41 ：ネット：2009/04/15(水) 17:25:41 ID:e09DTb/c0

いやいやそっちの消費電力じゃなくて
作る側の作品つくったりサイト作ったりサイト更新したり
交流の為のチャットやらメールやらの作業のPC消費電力よ
ハイパワーマシーン使ってたら結構な消費電力だからw

42 ：ネット：2009/04/15(水) 21:48:27 ID:Wyi+swoYO

ネットの性質上、消費電力を語るならネット環境を支えてる物全てになってくるｗ
アクセスされなくとも鯖などは常に電力を消費してるわけだから

43 ：ネット：2009/04/16(木) 00:51:38 ID:1jVGeE+k0

ペーパーの印刷だって芋のはんこで作りでもしなければ
電気代かかるよ
そのペーパーのゴミ処理だって結局電気つかうよ

44 ：ネット：2009/04/16(木) 01:13:06 ID:YNpc44pu0

紙の処理は再生紙にするでも何にせよ熱も出ればダイレクトにCo2やらナニやら出るし

45 ：ネット：2009/04/28(火) 10:48:49 ID:sE4d0WtRO

しかし本当にSNSや動画サイトが隆盛してるんだな
旧来の形の個人サイトって本当に下火？

46 ：ネット：2009/04/28(火) 18:30:25 ID:jJQEKVtt0

ここ数年でヲチや炎上が当たり前になってるし
特に女性向け同人界隈はショボいことですぐ目付けられる総監視状態なのに
完全に自分一人で責任持ってやる個人サイトが廃れないわけがない

47 ：ネット：2009/04/29(水) 00:53:04 ID:KWeT70b70

オフはどうしても宣伝や近況報告的な事が必要だからサイトが不可欠だけど
軽く萌えを発散タイプやよろずタイプなどイラスト描きたいだけなんだ層は
サイトを持つ必要性がなくなってくる。
同人は交流の為のコミュニケーションツールタイプだと今度はヲチで
サイトを持つリスクが高い

もっと自由に同人ライフを楽しみたい人は
今の女性向け同人特有のジャンル独自ルールをいちいち気にしないと駄目とか
ジャンル空気読んだりしなくてはいけないとか、ヲチに粘着されない様にとか
それが事が面倒だったりしがらみなどで疲れて
サイトが何年も持たないって事を多く経験してる層は余計に
絵を投稿するだけのピクシブなかは便利で気楽なツールだと思う
ブログのように一般人は来ないし、エロ絵の投稿も可能だしね

48 ：ネット：2009/04/29(水) 11:05:29 ID:ly7oOdWwO

地雷カプを見たくないとかはないんだろうか
自分はSNSを始めたけど結局耐えられなくてやめた

49 ：ネット：2009/04/29(水) 11:17:43 ID:wLl9Fyv70

SNSは３年前ぐらいに流行ったけど今又下火になりつつある気がするね
でもじゃあどこにいるのかっていうと謎なんだけど

50 ：ネット：2009/04/29(水) 18:28:42 ID:kreACis10

>>48
ﾉｼ
あの馴れ合いを見て「無理だ…」と尻尾巻いて逃げたｗ

51 ：ネット：2009/05/04(月) 19:47:03 ID:VzNAoZezO

何がどうという訳じゃないんだけど、サイトの注意書きなんかに
｢（作品名）の非公式イラスト（小説・ドリーム）サイトです｣
って書くようになったのはネット発だよね。
何か意味がある言葉なんだろうか、非公式って。

52 ：ネット：2009/05/04(月) 19:51:58 ID:PLHHzcAz0

>>51
公認ファンクラブと間違える人がいたから

53 ：ネット：2009/05/04(月) 19:52:34 ID:OhWc5eF90

>>51
ネットは本人サイトよりファンサイトの方がサーチが上ということもあるので、非公式ですとつける意味はわからなくもない
つけなきゃいけないものでもないけどね

54 ：ネット：2009/05/04(月) 22:54:34 ID:9XrRHX8Q0

10年くらい前は企業のサイト自体ないのと
公式が出来る前に公認、非公認のファンクラブのサイトやファンサイトが出来たりして
さらにそっくりな絵を描く人とかいたので公式と間違えられないようにという事から始まった

55 ：ネット：2009/05/06(水) 22:00:01 ID:Ky+KvZPn0

>>52-54
そうかーと思ったしそういう面もあるんだろうけど、データサイトとか男性管理人のサイトだと見かけ
ない文言だから、女性同人界隈特有の意識から発生してるような気もする。
自分が知らないだけで男性がメイン閲覧者層の（エロってわけじゃなく）サイトでも普通な言葉なのかな？
そうだったら、ごめん。

56 ：ネット：2009/05/07(木) 21:02:15 ID:Em/jhhv2O

男性管理人がやってる、少女漫画ファンサイトでなら見掛けたよ。
昔の話だけど。

57 ：ネット：2009/05/07(木) 21:40:39 ID:lB5LAEK0O

女性同人は公式との接触を病的なまでに避けたがる傾向があるよね

58 ：ネット：2009/05/07(木) 23:02:26 ID:IKoCFaN60

大半がホモかエロサイトだからなw

59 ：ネット：2009/05/08(金) 00:26:29 ID:5KSaV+tD0

男性向けはあまり公式を気にせずやってる
というか、公式を盛り上げてるのは俺たちｗという意識が垣間見える

女性向けは、同人は公式の影でやってきたという歴史から
アングラであるという立場を崩したがらないが
最近はそうでもない

60 ：ネット：2009/05/08(金) 04:14:43 ID:GTHFmzjqO

>>58
ホモじゃなきゃ殆ど健全だろ、女性向けは

エロばっかりなのは男性向け

61 ：ネット：2009/05/08(金) 04:20:25 ID:IIiWW10v0

最近はﾆｮﾀとかNLとかドリでエロも多いよ

62 ：ネット：2009/05/08(金) 18:37:32 ID:JlitM3JP0

逆に言えば、新聞に載るくらいの大きな問題をおこすのは男向けエロなんだよな
一般のファンや子供向けなら親御さんからの苦情って形でさ

公式がエロの同人は気をつかわなくてもいいけど、
公式が一般向けのエロやるなら、男向けはもう少し気を遣って欲しいよ
幼児向けアニメについてググったら
エロ同人サイトが大量に出て微妙な気持ちになった
これいうと、ガキにPC使わせるな、フィルタリングしろ、
WEBに何を公開するのも俺の自由だろっていわれるけどさ

63 ：ネット：2009/05/08(金) 19:09:03 ID:MvXH4E0L0

オタクに限らす男性のエロ娯楽って
売春とか春画とかはるか昔からあるものだから
社会として許されてる当たり前てっ感覚なんだろう

冷静に考えれば子供が利用する本屋にｴﾛ本が普通に売ってるとか
普通のレンタルビデオ屋にAVコーナーがあるとかって異常な事なわけだが
それをおかしいと思わない感覚、文化として育ってしまってる

BLやTLにしても最初は子供雑誌、漫画雑誌のちょっとしたシーンだからという
漫画＝子供の娯楽という考えから何も規制しないでいいたら
知らぬ間に成人指定レベルにまでなってしまって今頃慌ててる現状に見える

64 ：ネット：2009/05/14(木) 02:10:21 ID:XMnz6ehj0

>>63
本屋にエロ本は（自分としては）売っていてもいいが、
子供には絶対に手が届かないような場所に隔離してほしいな。
ドイツの店で見たんだが、エロ本・ヌード雑誌は必ず棚の一番上に置いてあり、
子供にはどうがんばっても届かないし、目に入れることもできない位置だったｗ
そういうゆるやかな処理でいいから、日本も取り入れてくれたら嬉しいな、と思う。

65 ：ネット：2009/05/17(日) 03:48:52 ID:ObgITkcZ0

禿げ同。
エロ本もだけど、エロネタ入りの読み捨て系実話四コマ漫画誌も何とかして欲しい。
風俗体験漫画や、SM体験漫画が普通に載っていて気持ち悪い。
最近はｱｯｰまでその4コマ誌に載っている。
もちろん、一般扱いでR18扱いじゃない。

自分はベルギーと英国の本屋（つか、雑誌スタンドだな）に行ったけど、
エロ系は店員の目の付く場所に置かれていて、自分では取りにいけないようになっていた。

66 ：ネット：2009/05/17(日) 12:55:41 ID:t0AOawTO0

漫画雑誌もだが、普通のファッション誌も大概な事になってるしなぁ
ファッション誌でｾｯｸﾙでダイエットとか言ってる方がよっぽど狂気の沙汰だと思うんだが
漫画のほうがまだフィクションて事になってるだけ良心的とさえ思うよ
ファッション誌も年齢制限無いしむしろ本屋で一番正面に平積みで置いてあるし
悪影響っていうならあっちのほうがよっぽど悪影響じゃないかと
漫画好きのオタがエロマンガで性的に乱れるより
おしゃれ好きのギャルがファッション誌で性的に乱れる率の方が実際高いと思うんだが

67 ：ネット：2009/05/18(月) 23:10:06 ID:5oHUHMDz0

下２行は偏見だしスレの趣旨に全く関係ない

68 ：ネット：2009/05/24(日) 19:01:33 ID:LtV81l4s0

女は頭の中がセックスとカネの事しかないから仕方ない
漫画でも恋愛というテーマから切り離す事が出来ない
何を描いても色恋の話、下の話ばかりになってしまう
恋愛要素の含まれない女性向け作品はあるだろうか？
それしか発想できないのではないかと思うほど致命的だ
何を描いても結局、恋愛を絡めた話になってしまうから
これが少女漫画やレディコミの限界だと言われている
様々なテーマの少年向けに比べ少女向けは恋愛のみ
少女向けが少年向けのようにメジャーになれない由縁だ

69 ：ネット：2009/05/24(日) 20:18:55 ID:fgJtt41Z0

>>68
ウイルスかと思ったけど、もしかして本気なんだろうか…

70 ：ネット：2009/05/24(日) 20:33:13 ID:EaSsYizS0

>>68
>恋愛要素の含まれない女性向け作品はあるだろうか？
探せばいくらでもありますが。

・動物のお医者さん
・赤ちゃんと僕
・ポーの一族
・ちびまる子ちゃん
・あさりちゃん
・パタリロ
・お父さんは心配性

71 ：ネット：2009/05/24(日) 20:57:57 ID:XcDctDhvP

>>70
「ポーの一族」と「パタリロ」は普通に恋愛要素ありまくりと思うけどｗ

ま、少女漫画における「恋愛」は、少年漫画における「バトル」みたいなもんだろうね
無難によく使われるアイティムだけど、それが無いと成り立たないってもんでもない
バトル要素の無い少年漫画も恋愛要素の無い少女漫画も、多いとまでは言えないが存在する

ってか、ネットにぜんぜんカンケー無いかｗ

72 ：ネット：2009/05/24(日) 22:30:16 ID:aTyQFTLIO

流れが思い切りスレタイからズレてますがなｗ
ネットの話に戻すと、最近は以前に増して同人サイトに
「純粋な萌え製造機構」たることを求める層が増えた気がする。
まあ２ちゃんねるでの見聞による印象も大きいのかも知れないが、
作品に対する作者本人の思い入れや解説を鬱陶しがったり、
後書きや日記の内容と作品内のエピソードやキャラ設定が
少しでもリンクしていると、自己投影pgrしたり…のように
作者本人像ｲﾗﾈ、作品と萌えだけよこせ的な声を
結構色々なところで目にするようになったと感じる。
これは、ネットの普及以前にも一定数そういう読者層はいたけど
以前は単にその声を拾える場がなかったってだけなんだろうか。
それとも、作者を実際に目にしながら本のやり取りをしていた
オフ中心の時代に比べ、モニタを通して作品のみを閲覧する
ネットの時代になって、普段目にすることのない作者の実像は
自分の萌えを邪魔する単なる異物、みたいな感覚が
広まってきてるとかなんだろうか。

73 ：ネット：2009/05/24(日) 23:00:52 ID:x78JpWeT0

>>72
自分はそういうの、どっちの気持もわかるんだよなあ。
自分解釈を入れて熱く語りたいし、そういうのを読むのも好き。
でもそれが激しく鬱陶しくて「イラネ」と言いたくなる時もある。

たぶん、好みの問題じゃないかと。
自分と価値観や趣味の合う人の熱い語りは面白いけど
そうじゃない人の語りは苦痛でしかない。

ネットがない時代は「本を買う」ワンクッションがあったから
意図せずに選別ができてたんだと思う。
元々好みの合う作家さんの語りだから面白かった。
ネットは無差別に「語り」までたどり着けてしまうから
「好みじゃないものは見たくない」になってしまうのかな？と。

ただ、そこで自衛とか自分の労力を全く駆使せずに
安易に相手にだけ自重という名のイチャモンをつけるようになったのは
ネットの手軽さが原因かなと思わなくもない。

74 ：ネット：2009/05/24(日) 23:15:25 ID:HxeE1hsF0

ネットオンリーだと「モニタの向こうに人」って感覚が育ちづらい気がするんだよね
今見てるサイトは誰かが作ってポチポチ語ってるわけなんだけど
結果としては「自分のPCのモニタに映ってる」ってだけのものだと受け止めがち

サイト持ちの自分ですらそういう感覚に陥ることが多々あるんで
完全ROMだったらテレビと感覚同じなんじゃなかろうか。

あとそういう風潮のせいか
最近はイラストサイトなんかだと、ただポンと絵を展示して終わり（せいぜい日付とツールしか書いてない）
みたいなとこがやけに多い気がする。全体的に素っ気ない
もっと語ってくれていいのになあ…

75 ：ネット：2009/05/25(月) 21:16:32 ID:T8PFMiN40

>70
全部恋愛要素

76 ：ネット：2009/05/27(水) 04:23:10 ID:hs1dLFXyO

同人も昔よりシンプルになった印象あるな。今のジャンルがそうなだけかもしれないけど
昔は前書き後書きに、中書きでフリートークや対談、ペーパーでも萌え語り、実録四コマ
みたいな本も多かった気がする
今は前書きだけで、内容もお読み頂きありがとうございます、みたいな挨拶で終わってたりする

77 ：ネット：2009/05/27(水) 08:22:15 ID:kz6htLms0

その前書きor後書きも、デザインの一部みたいになってるんだよな
お洒落ではあるけど寂しくもある

78 ：ネット：2009/05/27(水) 09:25:59 ID:u9i9P9Ix0

今までは小さなジャンルだったから、
語りが一切無いサイトや同人誌を見ると単純に寂しいなって思ってたけど、
ヲチスレや痛管スレが活発な流行ジャンルに移動して、
重箱の隅を突付くような人たちが大勢居ることを知って
書き手が語らなくなるのも仕方が無いと思った
少しでも隙を見せたら自分だけではなく、リンク先やカプ全体が悪者にされる
細心の注意をして書けばいいんだろうけど、
そんな胃を痛めるような作業をするんだったら作品つくってたほうが楽しい
もっとも、その作品自体も変わった作風の人にはヲチがついてるわけだがね

79 ：ネット：2009/05/27(水) 12:11:00 ID:v9FBVmCG0

サイトデザインから同人誌までシンプルが好まれてるってのは
単純に今の流行がそうだってこともあるかも。
映画の広告で言うなら
太字ゴシックにカラフルな宣伝文をいくつもバーンバーンと貼り付けるより
控え目なフォントでワンフレーズ、キリッと決めるのがかっこいいみたいな風潮とか

萌え・燃え語りにしても、テンション高めな語りは手ブロのFO内か絵茶でやって
「お客さん」に見られる部分では落ち着いて振る舞う
そうしないと叩かれるっていう以上に
そっちの方がお洒落だからそうしてるって人もそれなりにいそうだ

80 ：ネット：2009/05/27(水) 15:32:40 ID:6YNKR6r60

テンション高い語りって、ネットなら後から自分で恥ずかしくなった時に
修正するなり削除するなりできるけど、一度出してしまった本はどうしようもないから
数年後に自分で見つけたときうわあああああって黒歴史化するんだよ。
叩かれない為もあるだろうけど、それ以上に自分で自分を殺したくならない為に本には載せない

81 ：ネット：2009/05/27(水) 17:19:23 ID:7MfmYB0w0

そもそも中身作るのでギリギリ手一杯でトークに注ぐ余力がない。
活動の拠点というか開始点はWebなので、今すぐ語りたい！というような
事であればまず真っ先にブログに投稿する事になるな。

82 ：ネット：2009/05/27(水) 23:19:19 ID:2lqWgfdYO

>>81
そういう、自分を語るより作品に注力したいというのは
オフ中心の時代から結構あったと思うし、ネットの普及自体とは
あまり関係性はないように思う。
私はやっぱり>>73、>>74の意見がしっくりくるかな。
確かに、本の発行⇔購入の関係は、サイトの更新⇔閲覧に比べて
受け取り手がより自分にとって好ましい作品を選び、
好ましくないものをブロックできる構造だったと思う。
また、サイトの向こうには必ず誰か作り手がいるという
当たり前のことを時々忘れそうになるってのも、実感として分かる。

83 ：ネット：2009/05/28(木) 00:02:01 ID:xZby/Yru0

ブロックできてるかぁ？
ハズレの本を買うと2ちゃんで愚痴をたれる人も多いじゃない

84 ：ネット：2009/05/28(木) 00:31:20 ID:NOa3jtEO0

単に愚痴対象の本を持ってない人のほうが
圧倒的に多いから愚痴っても問題が無いだけじゃね？
愚痴情報をだされたところで、ソースが無ければ興味もてないだろうし
サイトだとソースはネット上にあるからヲチスレあたりで誘導かければ、
簡単に愚痴に共感してもらえる
さらにヲチャが大量に押しかけることで、
管理人が疲れてサイトは閉鎖なんて話はよく聞くよ

85 ：ネット：2009/05/28(木) 01:48:11 ID:XUccnANt0

「webでリアルタイムに語れる」という環境が、結果的に
本のフリートークが激減したことに繋がってるのは確かじゃないかなーと思う
作品は作品、語りは語り、で別々になりつつあるというか…
ブロック度はそう変わらない気がする

昔はオフ媒体しか語る手段がなかったもの
どんなに早くてもイベント当日のコピーペーパーくらいだ

86 ：ネット：2009/05/28(木) 01:50:04 ID:nlI9GTpO0

>>83
それは単に、気軽に愚痴を足れることのできる場が人目につく所にできた
ってことなんじゃないかな
これに愚痴に限らず、昔より文句の多い人が増えたっていう感覚にはそういう所も大きいと思う
昔だと自分の作ったペーパーや本に「買った本が最悪でした」なんて書くわけにいかないし
まさにチラシの裏にでも書くしかなかった事を、全世界に公開できるようになったんだよな
しかも誰かに宛てた手紙みたいに落ち着いて文章を捻る必要もない
萌えの滾るままに叫ぶことも出来るし、逆に怒りが湧いた直後の勢いで酷い中傷を書き殴ることもできる

87 ：ネット：2009/05/28(木) 18:08:41 ID:EoyfgLlh0

>>80
自分はこの気持ちがよくわかる
10～15年くらい前に出した自分の本を読み返してみると
絵は「ヘタだな、でも当時はこれが精一杯だったんだろうな」と思えるけど
トークの痛さは自分自身でも弁護不可能

同人でも、絵を磨くという話はよく聞くけど、前記後記やフリートークを磨くなんてあまり聞いたことないしなあ
要するにトークを磨く＝不用意なことを語らなくなる＝沈黙するということかもしれんが

88 ：ネット：2009/05/28(木) 23:21:01 ID:1eRsPomo0

ソースはないから勝手な憶測になってしまうんだが、ひょっとして
同人誌を作るようになる年齢ってのも平均が上がってる？
昔は15、6くらいで小遣い捻ってオフ本出してる人も結構いたような
そのくらいの年齢だと後先考えずにハイテンションな萌え語りしてしまうものだと思うんだが
今ならそこまで無理しなくても無料で萌え語り・作品公開できるツールがあるわけで
それでも物足りなくなり、金銭的余裕もできて、じゃあそろそろオフに手出すかなって頃には
既に一度や二度は黒歴史を作って学んでるから、もうトークとかは入れないようになってるとか

89 ：ネット：2009/05/28(木) 23:55:12 ID:x69cF2l00

あがっては居ないと思うが
むしろデジタル化のおかげで本を作るのは楽になってるから敷居は低い
ただ、東京のイベント（豚とコミケ）に出るとなると
金額的な問題から敷居が高くなるので大学生以上になると思う
これは今も昔（80年代後半から90年代）も変わらない傾向だと思う
地方や貴方、オンリー、豚の閑散期なんかは参加費も安いので若い子も多い
そして若い子の本はあいかわらずはっちゃけてる。

単純に10代の子の本で買うレベルの本が少ないから
はっちゃけたトークを見る事がないだけだと思うよ

90 ：ネット：2009/05/29(金) 00:13:04 ID:78V4mntu0

売れまくりの大手も対抗カプ者死ねレベルのはっちゃけたトークや、
それこそFAX本なんてのも普通に売ってた
年齢問わずにはっちゃけトークや考察にページを割いてはいたんだよ

91 ：ネット：2009/05/29(金) 01:03:45 ID:VBVSq4A5O

>>72
萌え製造機扱い、増えたねー
二次同人自体が、「ファン活動」から「創作」に変わったのかな

ネットでも10～5年前はもっと原作について
批判含め熱く語り考察してたように思うんだけど
最近は萌え以外は語らないっていうか、
「何が嫌いかより何が好きかで語れよ」って事なんだろうけど
正直つまらない

92 ：ネット：2009/05/29(金) 02:41:35 ID:fQgW53k+0

>>91
どこかのスレで同人誌内での萌え語りや批評はあってもいいじゃんという意見に
そんなものは必要ないと突っぱねられてたな
私は要らないというんじゃなくて絶対に不用という感じで拒絶しなくてもと思った
あってもいいは、同時になくてもいいでもあるんだがな
私は面白い批評や語りなら読みたいし、気に食わなければスルーするだけなんで
何をそこまで拒絶するんだろうと思ったよ

93 ：ネット：2009/05/29(金) 02:55:30 ID:+9FXi9jd0

もしかしたら昔からなのかもしれないけど
読者から、原作への思い入れとか掘り下げとかを読みたいという
欲求を感じなくなったな
とにかく、萌えな「ネタ」を見たいって感じが強い
原作にそってなくてもOK
だから一足飛びにニョタやコスプレネタに走っても拒否感がないっぽい
チャットでも、原作にそったキャラ語り交えた萌え語りでなくて
萌えネタ語りをしたい人と会うことが増えた

94 ：ネット：2009/05/29(金) 03:04:54 ID:L6gKKdQ80

買う側からすると本としての完璧さが（いくら漫画や小説が神がかりに面白くとも）
駄目トークや自分の気に障るトークによって
マイナスになってしまうのが嫌なんだろうな
買ったからには損をしたくないっていう気持が潜在意識が
年々ヒートアップした結果が今の紙媒体の同人状況で

その結果、語りや考察はネットにおいやられてきたが
ここ数年の同人サイトでのヲチ問題からそれすらも減り始めて来た。
行き場のない語りは全部2ちゃんが引き受ける様になってきたのが
今のネット普及と女性向け同人の事情なのか

95 ：ネット：2009/05/29(金) 03:33:30 ID:bb2seNQf0

「同人誌」の見栄えがよくなりすぎたのも一因かねー？とふと思った
なんていうか「本」としてのパッケージングが商業的になったがゆえに
買う方はますます同人誌に「本」としての完璧さを求めるっつうか…
基本シロートの手作りだって意識がない感じ。

ヲチに関しては本当にどうにかならんのかね
キライなら見なきゃええだけやん、と思うんだが
消防の頃に、表向きは仲良くしてる子達がいったん裏に回ると悪口三昧だったというのを思い出す
その辺は女のサガなんだろうか。

96 ：ネット：2009/05/29(金) 03:48:27 ID:VBVSq4A5O

そこで女性全般の話を持ち出すと論旨がずれるから…

97 ：ネット：2009/05/29(金) 04:16:23 ID:bb2seNQf0

>96
ああすまん
女のサガ云々言い出すと話がずれるな

ヲチや叩きが好きな層にとっては
ネットは活動しやすいとこなんだろうな

98 ：ネット：2009/05/29(金) 05:29:11 ID:JRJJNX2u0

叩きといえば、イラストSNSに人が移ってるんじゃないかという話もあったが、
オチスレとか見てると、特に問題の無い絵まで叩かれてて何だかなあとは思う。
内輪もめも疲れたし、諦めてオチスレのない海外SNSにでも行くしかないのか・・・。

99 ：ネット：2009/05/29(金) 05:37:57 ID:vL+lc0/C0

>>91
＞二次同人自体が、「ファン活動」から「創作」に変わったのかな

これ、わかるなあ。

原作のラストシーン以降あるいは重要なエピソードの作者なりの解釈を、
ストーリー漫画という形で表現していたものが、昔はあった。
なにはともあれまず原作ありき、その考察が創作意欲に発展する形のものが。

今は、創作というのか、テンプレ化金太郎飴化しすぎていて、まずBLなら
受け攻めの立場を決めて、彼らを絡ませて、な大前提のお約束だけ
決まっていて、作品やキャラはあまり重要ではない感じ。
だからこそ気軽にジャンル移動ができるのかなあ、と。

＞最近は萌え以外は語らないっていうか、
＞「何が嫌いかより何が好きかで語れよ」って事なんだろうけど

萌えてる中に水をさすような文はいらんという気持ちはわからなくはないけれど、
萌え至上主義でそれ以外はアンチという単純な二元論もつまらないね。

100 ：ネット：2009/05/29(金) 06:42:09 ID:WKBQjNlP0

>>93
女体化やパラレルネタみたいなのはここ数年で一気に減ったように思えるんだけど
原作を軽視してるとか本来のキャラを愛してないとか言われて蔑まれてるし
リアやあまり人目を気にしない系の人は普通にやってたりするけど
人目気にしてる20代くらいの人はお遊びでやってみただけって予防線を
張りつつたまに扱ってる感じで、なかなか本気でやってる人を見なくなった
前はもっといろんなところで見たんだけどなぁ

101 ：ネット：2009/05/29(金) 07:22:37 ID:UwPcpWmD0

いや、女体化は大増殖しているよ

102 ：ネット：2009/05/29(金) 13:12:48 ID:d+2hS5Bu0

増殖してるよね。
見てるジャンルにもよるのかな？

103 ：ネット：2009/05/29(金) 17:52:19 ID:i28K7Iwr0

ジャンルにもよるんだろうけど、
なんか極端な人が増えた気がする
受にあたるキャラがサイト内にある全作品で女体化してたり、
サイト内の全作品が学園パロだったり
その理由が受が男だと腐女子になるから嫌だとか、
原作の設定が嫌い（難しい）とかだったりするから、
原作を軽視してるの声が出てきちゃうんだと思う

もちろんネタのひとつとして女体化なり、
学園パロだったりをする人のほうが多いことは理性ではわかってるけど、
前者があまりにも強烈過ぎるし、
最近は「パロが楽しすぎるから、それ以外はかきません」って
後者から前者への移行する人もいるから、一作でもパロがあがっちゃうと、
「ああ、この人も…」って思っちゃうんだよな

104 ：ネット：2009/05/29(金) 21:00:55 ID:Z+YYsk2f0

原作が己の創作の為のただの素材になってしまってるって事なのか
今も昔も自己満足創作の為の素材っていうのは変わらないんだけど
さじ加減が違うというか、原作へのリビドーから来るものじゃなく
属性やキャラ萌えリビドーから来るものというか
原作ありきじゃなく自分の萌えありきに原作やキャラが存在する、チョイスするになってる感じか？

105 ：ネット：2009/05/29(金) 22:36:28 ID:BZLnzaea0

>>104
上の方の熱い語りとも絡むんだけど、そういう「作品やそのキャラ」
についての熱い語りや分析、考察っていうより
「私」がいかにこのキャラが好きか、っていう語りが多くなった気がする。
中心は作品じゃなくて「私」。

描き手の「萌え」についてそこまで語られても…って感じなところはあるな。

106 ：ネット：2009/05/29(金) 23:11:50 ID:rP+vyqSH0

>>99
前スレでも書いたことなんだけど、
昔（80～90年代）は、原作補完を続けるうちにどんどん自分だけの設定を作っちゃって、
原作とは離れた独自世界を延々と描き続けてるサークルさんがいたよね。
そういうのが嫌いな人もいただろうけれど、一定数の固定ファンは常にいたし、
すでに決まってしまっている原作の流れに、どれだけ独自解釈を混ぜられるかという技量が
結局のところ漫画の読みごたえや、作者の才能に繋がっていた。
（だからそういうサークルさんは、後にプロになった人も多かった）

そういうのは何より古くさいし、「同人作家の個性なんか鬱陶しくて見たくない」という意見も、前スレでは聞いた。
前の時代への反動もあるかもしれないけど、みんなでワッと盛り上がるだけの
「ネタ至上主義」という感覚だけが広まってしまったら寂しいな、と思う。
こういう風潮に、ネット特有の「祭り」の流行が絡んでいるのかもしれないな、とも今思った。

107 ：ネット：2009/05/29(金) 23:41:55 ID:KiwIpmDq0

作品への「萌え」をジャンルの人に知らしめたいのではなく、

作品に萌えている「ワタシ」を知らしめたい、という人が増えた

って気がする
要するに、書き手についての自己主張が激しくなったんだと思う

108 ：ネット：2009/05/30(土) 00:36:11 ID:d+fLv3XE0

数年前、コミケ会場で偶然近くにいた人たちの会話、
次に誰のコスプレをするか、何が一番人気あるんだろう、という内容を
小耳にはさんだ。正直、えっ今の人って（すげぇ年寄りくさい言葉だｗ）
好きなキャラだから、そのキャラへの迸る愛ゆえにコスプレするんじゃなくて、
コスプレしてみたいから、どうせなら人気あるキャラや自分に似合うキャラで
ついでに人目をひきたい注目を浴びたい、って気持ちの方が強いんだな、と
つい遠い目をしてしまった。

>>106
反動か、そういうのはあるかも。
今はとにかくお手軽にいいところだけつまみ食いして盛り上がってお終い、で
結果ジャンルの流行自体すごく早くなっているように感じる。
ネットだと本当にいろいろなものが手軽にタダで手に入るもの。
あと、晒しの問題がでてきて、自分だけでなくジャンル全体のことを考えるなど
もう大っぴらに我が道をいきにくいのかもね。

109 ：ネット：2009/05/30(土) 01:34:11 ID:il8iJZWU0

その割にはニョタだの陵辱系（女性向けでも増えて来たと思うエログロとかヤンデレとか）
もうなぎ上りで増えてる不思議
このあたりのネタは賛否両論で敬遠される方が多いのに増え続けてる
で、なんだかんだとオフでは原作補完型なサークルの方が人気ある現状とか
なんかよくわからない

110 ：ネット：2009/05/30(土) 06:51:32 ID:gBfh3W/CO

>>108
コスプレは昔からそうじゃない？
いや、端から見てる者の感覚として

111 ：ネット：2009/05/30(土) 07:14:30 ID:3jHMcxiO0

70年～80年代はキャラ好きだからタイプのコスが大半だったろうけど
90年以降は今とかわらん。故にちゃんと化粧する綺麗な人が増えたと思うんだが
前者の場合はただ己の自己満足だから他人の目から見たらどう思われるかが
欠如して中途半端なコスになる。ノーメイクとかむだ毛処理しないとかな

112 ：ネット：2009/05/30(土) 09:11:30 ID:pGst0lit0

コスプレに関しては、男性向け同人誌と感覚が近いのかもね
愛よりも、旬だったりクオリティの高さを求める傾向

同人誌とは違って、コスプレはいやでも目に入ってくるものと思えば
むしろ最近の、愛よりもクオリティ傾向の方がありがたく感じる

113 ：ネット：2009/05/30(土) 10:40:49 ID:ti705t2PO

昔のコスプレはいわゆる宴会芸みたいなもんで、あくまで「お遊びネタ」だったから
やってる人間は「自分がそのキャラが好きだからネタにしたい」って動機が全てで
似合うか否かなんてことそんなに気にしなかったし
見る側の人間も「本人が好きでやってるネタ」にマジ突っ込みはしなかったからねぇ
今のようにコスプレ服をプロに発注するなんて事も出来なかったから、チープなもんに
留まらざるをえなかったってのもあるし
現在のような、お客様目線からの手厳しい批判とは一番遠い所にあったと思う

男性同人作家は、採算取るために商売として割り切らなきゃ存続厳しいという現実があり
コスプレは本人がもって生まれた資質による所が、紙の上の創作物よりも大きいから
愛や努力だけじゃごまかしきれないって部分はどうしたって生じる
よって、クオリティ重視な現実がさらけ出されやすいから目立つんじゃないかな？

つまりコスプレや男性向けジャンルに限らず
「私のお気に召さないものはけっして見せるな、常に心地よい萌えの部分だけ見せよ与えよ」
という、お客様気分の読み手による批判や選別が増えて行けば逆に
ジャンル愛や本当の萌えよりも表面的なクオリティ重視になってくしかなく
だのに免罪符として「ジャンルへの愛や萌え」を掲げ続けてる所が
ネット時代の女性向け同人の悩ましさじゃないだろうか？

114 ：ネット：2009/05/30(土) 18:36:23 ID:X/o3vZwm0

>>95に同意だな
ガリ版＆コピーが大半で、オフセなんて極小の壁のみに許された贅沢だった時代は
同人誌って肉筆回覧誌（要するに原稿をそのまま閉じて回し読みする）の延長で、
読者＝友達とかクラブ仲間とか、身内感覚が強かったんだと思う
二十年前の同人誌のトークは今見たら黒歴史しか載ってないレベルでびっくりすると思う
マジで交換日記か個人の日記かっていう内容ばっかりだった。
読者からは何話してるのかさっぱり理解できない身内話ばかりの対談も多かったな

今の同人誌は、そこそこの規模のサークルでも大手と本の装丁自体の差はないし、
一般書店に並ぶ商業本のような本を作ろうとする志向があると思う
手書きの文字がびっちりならんだトークページとか、段組レイアウト何それな本とか
そういう学級日誌みたいな本って本当に無くなったよ。
全体的に洗練された結果トークページを載せる余地が無くなったのもあると思う

115 ：ネット：2009/05/30(土) 19:03:34 ID:XojXEBY50

買う側からしたらどっちがいいかっていうと
今のこぎれいな本の方がいい訳で
身内で楽しみたいだけならネットやSNSで十分
って感じで手ブロやミクシとかに集結してんじゃね？

116 ：ネット：2009/05/30(土) 19:30:50 ID:V6++Uo5j0

ただ、懐古厨とも言われそうだが
トークや対談、枠の端にツッコミがあったりする昔の手垢感のある本の方が
共感性や、思い入れが強い

今のは綺麗で面白い本もあるけど、
割とあっさり処分を決断できる

ネット活動当たり前の世の中になってから、
ブログだと、いちいちその本を発行した日付まで遡らなきゃならないし
人によってはブログを削除してて読めなくなってる
なので、この人は私と同じ萌え視点で考えてる!!
みたいな共感が感じ難くなってると思う

例えそれを感じても、媒体が日記とかだと共感も一瞬だけで、
本みたいにじわじわくることはないな

117 ：ネット：2009/05/30(土) 20:30:44 ID:pGst0lit0

一長一短なんだよな・・・
１０年前の同人誌、はっちゃけたトークや対談で、
いかにその作品やCPが大好きなのかが伝わってくる物も確かにある

でも、原作批判や他カプ批判、他サークル批判等々、
同人誌の出来の良さを大きく上回るほどの、破壊力あるトークが多かったのも事実
今だったら、2chで培ったスルースキルで「はいはい」と笑って済ませられるけど、
当時は、それを読んでしまったイライラを吐き出す場所がなくて、悶々としたなあ

118 ：ネット：2009/05/30(土) 22:13:36 ID:moKQ2gR40

そういうイライラや悶々とした気持ちを
ダイレクトにネットで吐き出せるから、荒れるとこはとことん荒れるのかもね

同人誌が「滾る情熱を詰め込んだ何か」から「商品」にシフトしてるのかもしれないなあ
「商品」だから「作り手が個人的に発散してる何か妙なパッション」とかは必要ない、みたいな…
ある意味文化的に洗練されたと言えるのかもしれないけど、
スマートになっていく過程で削がれた部分こそが神髄だったような気もする

ちなみに創作同人の世界は
二次から５～10年くらい時が遅れてる雰囲気をかんじるw
（ついでに地方に行くほど時差がひらく）

119 ：ネット：2009/05/30(土) 23:32:58 ID:V6++Uo5j0

>>117
他カプ批判や他サークル批判＞
そういう内容の本がほとんど無かったジャンルばかり渡り歩いたので
信じられないが、そんなのもあるんだな…
まあ、それらは節度を外してるし、普通ではないと思う。地雷かと
お疲れさんです

ただ、同人誌が商品というならば
儲けを出したりするのは著作権とかどうなのよ
という感じがするんだよな

そこについてはモヤモヤするわ
ファン活動の一環としての同人から、
商品・商売としての同人誌という移行が

120 ：ネット：2009/05/31(日) 00:16:28 ID:iIx4nFSY0

他カプ批判他サークル批判のトーク、どのジャンルでも良く見かけたな・・・
あと、読者の感想の手紙に対する罵倒とか
せめてペーパーでやれとｗ

ネットの普及で見かけなくなった表現といえば、絵記号だなあ
ワープロ独自の汗マークとか、ハートマークとか、チューリップの絵記号とか、
昔の小説同人誌見ると、懐かしく思う
縦拡大・横拡大の文字なんて、最近見かけないよなあ

121 ：ネット：2009/05/31(日) 01:55:20 ID:Y9xixjyyO

>>119
トークや対談は確かにしょうもないものも多かったけれど
中には「そこの部分(他カプ批判や他サークル批判、身内話などイタタな部分含めて)こそが神」
というサークルもあったから、私も>>116のように、その文化が廃れてくことを惜しむ一人だ
(プロの作家にも、身内への私信含めたどーでもいい雑事を書いてあるあとがきの方が
シリアスな本文よりも面白いとして「あとがき作家」なんて呼ばれてる人は存在する)
まぁでも、トークや対談にも才能発揮できる人ばかりじゃないから、ゴミになりかねない、人に
よっては地雷になりかねない余分なもの入れない方が無難なことは確かで
文化としての洗練という目でみたら、そういう方向への進化は仕方ないことなのかもしれない

なお、二次同人は「大手」と呼ばれる同人サークルが現れた時からとっくに、ファン活動の一環
から商品・商売としての変化が表面化してるのに
実情と同人者のたてまえのギャップの方にこそモヤモヤしたものを感じるな
「私のサークルは営利目的ではありません」というサークルやサイトだって、そういった二次同人
大手サークルがもたらす恩恵(巨大な同人イベントとか同人誌用の印刷所の存在など)に乗っかった上
での活動なわけだから(もしも同人がオリジナルオンリーだったなら、それらがどこまで発達したか疑問だ)

122 ：ネット：2009/06/01(月) 11:43:27 ID:OhQskguq0

>95
>「同人誌」の見栄えがよくなりすぎたのも一因かねー？とふと思った
>なんていうか「本」としてのパッケージングが商業的になったがゆえに
>買う方はますます同人誌に「本」としての完璧さを求めるっつうか…
>基本シロートの手作りだって意識がない感じ。

すげぇ分かる
最近の人は同人誌を素人の作るもんだと思ってない
プロ作家が自費で出すのが同人誌だと思っているし
商業誌と同じクオリティを当たり前のように求めている

そんな調子だから、作り手の側まで商業誌と同様の
品質を維持しなきゃと思って変なプレッシャーかかるわ
作画崩れ起こすと途端に叩かれるわで・・・・・・・・・
もう気軽に楽しめるような状況でなくなっちゃった

同人なら同人なりのスタイルがあると思うんだけど
今のは市販品のコピーみたいになっちゃってる
ＣＧ一つとっても、既存の「エロゲー塗り」そのままでは
同人である意味もないんじゃないかと思うんだけど

仕事で数こなすために考えられたのがエロゲ塗りだけど
追われる商業と違って時間的余裕もある同人なのに
マスプロダクションと同じ手法を用いてどうするっていうか

123 ：ネット：2009/06/01(月) 12:36:22 ID:1nY1g1qO0

流行ジャンルに時間的余裕なんてちっとも無いぞ
昔みたいに長い間、読み手がいることを前提に活動できるわけでなし、
さっさと書かないと「新刊（更新）まだですか？」って催促される
はやく書いて、早く提出しないと読んでくれる人がいなくなる
趣味とはいえ盛り上がって周りがワイワイガヤガヤしてるときに、
一人ダンシングほど寂しいものは無いぞ

逆に斜陽も斜陽、コミケ絶滅種クラスになれば
好き勝手にやっても、好きな人はいくらでも待っててくれる
一人ダンシングが基本だから、寂しさも感じられない
そのせいか、コピー本が基本という地味なところはあるけど、
個性的なサークルやサイトが残ってるんだよね

124 ：ネット：2009/06/01(月) 13:54:56 ID:BlIzCMT70

コピー機普及前普及後（1980年代）、ワープロ普及前普及後（1990年代）、家庭用PC普及前普及後（2000年前後）
あと同人印刷所のオフセット導入前と導入後（1990年代）、
オンデマ導入前と導入後（2000年頃）、
デジタル対応普及前と普及後（2003年頃）

あたりが同人誌の体裁がごろっと変わった節目だと思う（年代は正確じゃないかも）
素人でも大してお金かけずに商業誌とほぼ同じ体裁の本が作れるなんて夢のような時代が来たもんだよ
>>120　ワープロ時代の２倍角３倍角懐かしいw

125 ：ネット：2009/06/01(月) 19:52:35 ID:SNeLJpJ50

上の方の流れにレスなんだけど
最近の女体化大増殖ってドリ流れな部分が一部にある気がしなくもない
なんつうか、攻めが好きなんだろうなって人の受けニョタが増えた気がする
単に絶対数が増えたからってだけかも知れないんだけど
以前のニョタって萌えキャラを可愛さのあまりって感じだったけど
なんか最近のニョタってちょっと違うのが増えたような…上手く言えなくてスマンorz

126 ：ネット：2009/06/01(月) 21:22:46 ID:V8ZYEJUBO

言わんとする事はよく分かる。
男のままじゃ感情移入出来ないから女体化、みたいに
受を装置として扱ってるのが多いよね

127 ：ネット：2009/06/01(月) 21:23:03 ID:Ip5Obwyg0

流行ジャンルの人は大変なんだな。
ネットに繋ぐようになってから太古の（最初の）萌えジャンルにオン専で戻ったけど、
実にまったりしてて時の流れが止まってるようだ。

昔は、最低単位で印刷する→それでも100冊くらいはあるから傷まないうちにせっせと
売りに行かなきゃいけない→新刊無しでイベントに出続けられないからまた新刊を
出して……のある意味悪循環で無いネタひねり出してた感がある。
今は、オンデマで極少数印刷する→販売は自サイトで。イベントに持ち歩かないから
本の傷みも少ない。イベント1回分の場所代で二年くらいはサイトの鯖が確保できる。
→まったりペースで好きな時に好きなものを描く事が出来る。本1冊に纏まらない
短いネタでも描いたらすぐに見てもらう事が出来る。

流行ジャンルだと更新無しでは（以下略）な気持ちなんだろうけど、自分が書きた
くて作る同人なんだから新刊や更新の催促は前作の良評価と同義くらいに気楽に
捉えてても良いんじゃないかなぁ？

128 ：ネット：2009/06/01(月) 22:03:37 ID:UoURzX3T0

>>127
私も斜陽というか流行り関係ないジャンルをマイペースでやっているんで
下3行同意なんだけど、
流行りジャンルで、自分の創作物を多くの見てもらう機会を経験しちゃうと、
例えばカウンタ回りまくり、人の出入りしまくり、コメント貰いまくり、
本だしたら現金入ってきてウハウハ等々、どうしてもその高揚感が
忘れられないってのはわかる気がする。

あと、多数で盛り上がって祭りに参加したい、そのうねりの中から
新たなムーブメント（同人設定とか）が生まれる瞬間に立ち会う快感が
たまらない、って人とか。

129 ：ネット：2009/06/01(月) 22:25:54 ID:OhQskguq0

同人は版権本が当たり前と思ってる時点で毒されてると思う
むしろ流行ばかり追いかけてるのはサークルの中のごく一部

オタクは自分の好きな物には徹底的にはまるけど
興味のない物は流行っていても描く気にもならない
原作も知らないのに割り切って描く人もいるけど
そういう絵描きはごくわずかだろう、普通はやらない

それなりに長く同人やってると固定ジャンルが出来て
自分のスタイルみたいなものが出来あがっちまうから、
そうフラフラ流行を追いかけて迷走する事もないと思う

カタログ見ても常に流行を追いかけているのは
商売目的の大手とジャンル頼みのピコだけだよ

130 ：ネット：2009/06/01(月) 22:30:57 ID:hPOFFROb0

高揚感てのは凄く麻薬的だし創作の原動力にもなるからね
はまり立ての異様なハイテンションのような物で
その勢いだけでいくらでもネタ出るし楽しくて仕方ないみたいな
周りから物凄いパワーが来るってのは性格に合えば堪らない物がある

そういう周りの勢いみたいな物が萎むと本当にピタリと描けなくなって
撤退する以外にないって人もいるんだと思う
消耗も激しいから諸刃の剣でもあるんだけどね
本当に心底タイプが合う人じゃないと長続きはしないかもしれない

131 ：ネット：2009/06/01(月) 22:42:16 ID:V8ZYEJUBO

>>129
何かトゲのある言い方だな…
大手でもピコでもなけりゃ何なんだか
ていうか同人の大半はピコだろ

それに創作同人でも、流行り廃りや交流に左右されるものはあるよ
ネットやってると特に流行の絵柄や作風はわーっと広まり
ある意味二次以上に同じような作品傾向ばかりになったりする

132 ：ネット：2009/06/02(火) 02:39:46 ID:GwfCBDYk0

流行ジャンルにハマる＝迷走ってのもどうかと思う
流行するからにはそれだけ燃料が多いって事なんだからハマる人が多いのも自然だろう
王道志向の人は流行ジャンルで萌ツボにはまるCPのいる率も高いし
大多数カテゴリの事を王道、流行ジャンルと言うんだから
流行ジャンルだからハマるんじゃなくてハマったら流行ジャンルになってしまう
というタイプの人も結構いると思う

133 ：ネット：2009/06/02(火) 09:17:53 ID:A+vYUqFp0

女性向けで流行するものは一般知名度も高いしね
知名度が高ければそれだけ大勢の人の目にふれるわけだし、
同人においても流行するのは当然かと思う
それに常に流行ジャンルを渡り歩く人もいるけど、
それなりに同人経験の長い人なら流行ジャンルの経験もあるけど、
斜陽や流行に囚われないジャンルも経験したこともあるって
人がほとんどじゃないかな
もちろんひとつのジャンルを長年続けていたり、
創作だけの人もいるだろうけどさ

134 ：ネット：2009/06/03(水) 01:58:54 ID:arYGqZFa0

>131
>大手でもピコでもなけりゃ何なんだか
同人界の中核を成す同人歴５年以上の中堅
だいたいこの辺りの層が大半を占めている

大手になれるほど出世できるサークルは少なく
ピコは新参ばかりで３年以内に撤退する事が多い
結果、常連サークルは中堅が占める事になる

売り上げ的に中堅だったり
参加経験の長さで中堅だったり
中堅の定義にも色々あるけど
長く続けてるのはこの層だよ

135 ：ネット：2009/06/03(水) 09:24:59 ID:keB1frPMO

>>134
えー…それはないよ
ミケでも赤豚でも、売上の多いサークル程数が少なく
売れてないサークル程数が多いピラミッド状になってる
っていう統計は出てる

サークルの規模には続けてる時間とか関係無いよ
ピコは3年以内に撤退って何処から…
10年以上やっててピコは珍しくない
中堅って言ったら誕席固定で500部とかそのくらいでしょ
そんなにいないよ

136 ：ネット：2009/06/03(水) 10:14:28 ID:HbfHbs+b0

>>134
マイナージャンルだと100部以下で10年選手なんて珍しくない。2,300で誕席なんてこともある
>>134がメジャージャンルしかいったことないだけだろう

137 ：ネット：2009/06/03(水) 11:29:32 ID:juol2rl90

10年20年続いてるジャンルだと今も昔もピコな老舗サークルって結構見かける
そういう所はもう採算とか無関係な感じ
むしろそうだからこそ細く長く続くんだと思う

138 ：ネット：2009/06/03(水) 11:39:16 ID:ZQ1QAWB00

そういう人って、売り上げはピッコピコでも
萌えどころが一致するディープな友や読み手がいたりするんだよな
案外、ライトなファンが多数いるより、ディープな友が数人いるほうが続いたりする

ネットのおかげで、そういった深いつながりのところに仲間入りしやすくなったように思う
オフでいきなり他人から知人の関係にはなりにくいが、
オンで知人関係になったあと、オフで会うと物凄く盛り上がる気がしないでもない

139 ：ネット：2009/06/03(水) 17:30:37 ID:bs9IyyEP0

>>138
>オンで知人関係になったあと、オフで会うと物凄く盛り上がる気がしないでもない

あーこれはすごい分かる。確かにこれはネットの恩恵かもしれない
地方者だからめったに東京のイベントには参加しなかったけど、
数年間オンで毎日のように掲示板交流やらメール交流やらチャットやらしまくって
仲良くしてたサイトの人と２・３年目にやっと東京で会ったときにはすでに親友ぐらいの感覚だったわ

140 ：ネット：2009/06/03(水) 20:13:19 ID:8XTbYtKE0

>>134がピコと大手pgrなのはわかった

141 ：ネット：2009/06/04(木) 04:39:43 ID:Paka11/x0

>135
＞ピコは3年以内に撤退って何処から…

こみパやドージンワークを見て感化されて
「同人誌って儲かるんだ！」と思い込んだ奴が
鳴り物入りでコミケに参入したのはいいけど
本が売れずに在庫の山を抱えて現実を知って
もうこりごりと、撤退していく奴がマジで多い

理想が高くて熱心な奴ほどその傾向があるな
スキルも割とあって絵師としての素質はあるのに
それだけのスキルがありながら売れないから
なおさら打ちのめされてしまうのかもしれない
よっぽどの天才でもない限り、何年か続けないと
結果なんてすぐに出る訳でもないのにねぇ・・・

一方、新刊落としても平気な神経の図太い人は
ろくに本も出してないのに長く生き残っていたり
これプロ漫画家とかでも言える事だよなぁ・・・・・
ビジネスとして割り切ってる奴ほどピンピンしてて
真面目すぎる職人肌の人は精神を病んで自殺する

142 ：ネット：2009/06/04(木) 04:49:34 ID:iVTTv3OI0

ああ、男性向けは多いだろうね＞3年以内
女性向けだと絵がヘタレでもポえムでも売れるが
男性向けだとヘタレじゃまず売れない。1冊たりとも売れない
2～3回もイベント出たら、やになっちまうだろう
そのジャンルが好きで好きでたまらないで出てるなら別なんだろうけど
売れるの目的、儲けでるの目的が一番で入って来ると現実に打ちのめされる
漫画描くの好き、絵描くのが好きってタイプは残ってくけど
そういった人は必然と3年以内にヘタレから脱してるし

143 ：ネット：2009/06/04(木) 14:25:25 ID:nVfNjIXK0

そういうギラギラ勘違いで入ってきて打ちのめされた奴は
年単位どころか半年くらいで出て行くんじゃね？

144 ：ネット：2009/06/04(木) 15:12:41 ID:Paka11/x0

そのギラギラがここ数年多いよ

コミケの事情もよく分からずに
会場でトラブル起こす奴いるけど
ああいうのなんて典型だと思う

なんか同人誌即売会って
なんなのかすら分からずに
参加してる変なのが増えてる

音楽イベントか何かと勘違いして
迷惑かけた音楽サークルいたけど
あんたホントにオタクなのかと

「とりあえずアピールくらい読め」と
カタログにも書かれてほどだし

145 ：ネット：2009/06/04(木) 15:30:51 ID:8aOcOc0H0

>>144
> 音楽イベントか何かと勘違いして
> 迷惑かけた音楽サークルいたけど
> あんたホントにオタクなのかと

ｋｗｓｋ。実演でも始めたの？

146 ：ネット：2009/06/04(木) 19:12:44 ID:Iz71K7g00

去年の今頃ぐらいにこの板にスレがなかったかね、その音楽サイトｗ
CDにサイン入れるとかで牛歩どころじゃない列作ったり、搬入数の申請も
いい加減ならコミケ慣れしてない参加者への案内もいい加減で、変な島中か
誕席に列作って混乱させたやつじゃなかったかｗ

147 ：ネット：2009/06/05(金) 03:22:13 ID:alM1qmaB0

>145
４０３事件

http://d.hatena.ne.jp/hakobune/49110825/p1
http://www.livelyangels.org/index.php?u=diary/2006/20060816.htm
http://hangup.blog56.fc2.com/blog-entry-2.html

148 ：ネット：2009/06/05(金) 04:02:06 ID:q3KbcFSc0

畑違いの団体や個人が同人界の風習もよく知らずor知ろうともせず
ミケに乗り込んで来てトラブルってのは
ネットが普及してからは特に増えた感じ

んでサイトでオタクに向かって余計な事言って
バッシング喰らってスレ立てられるというのが王道パターン

149 ：ネット：2009/06/05(金) 06:22:28 ID:rsqBsoYe0

同人じゃないけど、10年くらい前のKOCとか格ゲーブームの頃に
「みんなでコスプレしようよ！コミケなら参加費無料だよ！」みたいに雑誌で煽ってたしなあ。
コスプレがいやだというわけじゃないが、同人誌即売会なのにコスプレだけ、
企業スペースの買い物だけ、っていうのはなんだかなあと思う。
でもコミケ以外にヲタの祭典！というような大きいイベントでしかも入場無料っていうのは他にないんだよね。

150 ：ネット：2009/06/05(金) 06:33:12 ID:bBkPkSUjO

同人イベントを屋根付のフリマだと思ってる人増えたもんね…
雑貨やアクセサリーだけ扱ってるサークル(と呼んでいいのか分からないけど)とか
昔もパンピーが来ちゃうなんてことは普通にあったけど事故みたいな物だった
通りがかった人やたまたま聞きかじってよく分からないまま…とか

元々ヲタ産業やイベントが巨大化してマスコミが面白おかしく取り上げる例が増えたところに
ネットでも情報に触れる機会が確実に増えたもんなあ…ブログに体験日記みたいなのが載ってたりするし
勿論普通に来て普通に見て回るなら文句言う気はないけどトラブルは勘弁だ

151 ：ネット：2009/06/05(金) 09:08:02 ID:Z83i9vaG0

女性向けだとCDとかでトラブルはないが
グッズが近年問題化してるな
赤豚は対策をとったが（2sp申込必須、ジャンルから隔離）
コミケは相変わらずスルーだ

152 ：ネット：2009/06/05(金) 09:55:17 ID:alM1qmaB0

http://403.team-7.net/wordpress/

153 ：ネット：2009/06/05(金) 12:52:08 ID:43XBTwJi0

グッズ関係サークルはコミケの創世記からずっとあるから、ネット云々は関係ないと思う。

近年の問題は作り手側がネット上で「次はいつどこに参加」ってのを告知するように
なって、コミケ以外の場所でそのサークルを知った人がコミケがどんなところなのかを
よく理解しないままに新作求めてきてしまうという点。

それに対してジャンル隔離とか2sp申込必須とかはどうもピントがずれた対応に
思えてしょうがないよ。（赤豚は営利企業だから、儲からない老舗カテより儲かる
旬糧を優先するのは勿論間違っちゃいない）
「一般人の客が来ると思うサークルは、コミケがどれほど混雑するかと、客の大半が
オタクだってことを日程と共に十分告知しとけ。可能なら一般客はコミケをパスして
次の展示会に来た方が良いとアピールしとけ」って参加要項に付け加えるくらいで
良いんじゃないかと思えてしょうがないよ。

154 ：ネット：2009/06/05(金) 13:12:10 ID:1EeMjwwZ0

豚に限っては別にピントはズレてないよ
グッズが増えた歴史を考えればわかる

まずラミカや便箋などのグッズサークルが増えた
（人種：リアや地方民といった本を作れないオタク達）
→ジャンルから離す事によって本を売るサークルの邪魔にならなくなった
　サークル側もジャンルから離されて単純に儲けだけ欲しかったサークルは
　売上げが減るのでイベントに出る意味がなく撤退する
　参加費2倍によって（上記と同じ）

衣類品、ビーズや石鹸といったグッズサークルが増えた
（人種：フリマ感覚で参加する非オタクの人達）
（理由はデザフェスより参加費が安いからフリマより儲けが出るから）
→隔離する事によって本を売るサークルの邪魔にならないようにする
　2SP必須にする事によって参加費が2倍、参加費が安いという利点を潰した
　参加したとしても2SP故に血栓になりにくくした
　グッズSP自体の数が決まってるので申込が多くとも抽選なので実質
　サークル数が少なくなる、よってグッズだけを求める一般客がわざわざ来なくなる

コミケはこういった対応は一切してないからグッズサークルが増え続けるんだよ

155 ：ネット：2009/06/05(金) 13:35:02 ID:EZKNqOAv0

テーブルに乗るグッズはまだいいんだけど
テーブルからはみ出るボリューム満点のゴス服売るのはなぁ。
服はなんぼなんでも禁止にして欲しいよ
なんかそろそろスレチかね

ネットで変わったのは、昔は東京のイベントに参加しないと
トップレベルがどういうものか伝聞でしか伝わって来なかったが、
最近はオン専でもトップレベルのクオリティが垣間見られるようになって
初参加から大部数刷って参加して初めて自分のレベルを知って青ざめる、というような失敗率が少なくなったと思う
参加する前からある程度自分の実力はピラミッドのこの辺りと推察ができるというか

156 ：ネット：2009/06/05(金) 15:22:51 ID:s0VE5hQ90

自分は逆だな
オン大手が大量に印刷して全然売れず、
それを見ていたヲチがジャンルスレやヲチスレに報告
身のほどを知らないオン専pgrな流ればかり見る

>>154
たぶん、立体系グッズサークルの出入りを禁止にしないって意味で
ピントがずれてるって言いたいんだと思う
アクセサリ系はフリマやデザフェスもあるし、
最近少なくなったけど人形は人形イベ、
フィギュア系もワンフェスやデザフェスがあるのに、
同人イベントに居てもいいって認めちゃうことが
おかしいって言いたいのかと

157 ：ネット：2009/06/05(金) 16:43:52 ID:bBkPkSUjO

それまでＯＫだった物を禁止にするって大変だよ
同人グッズもあるからどう線引きするかとか
オタにもついでにグッズ見るの楽しいみたいな人も結構いるし
それならハードル高くして自分から減って貰うってのはスマートなやり方だと思う
ジャンルから離して数も制限されトラブルを起こさないようにしてくれるなら
そりゃいないに超したことはないけど一先ずは問題は大幅に減る

158 ：ネット：2009/06/05(金) 17:02:38 ID:nE6++ow/0

>>147
サンクス。そっち方面は疎いから全然知らなかった
この辺から東方厨のようなお客様意識しかない参加者が増え始めた気がするな

159 ：ネット：2009/06/05(金) 21:56:23 ID:alM1qmaB0

ガタケットはグッズサークルがほとんどで
同人誌作って持って行くと神扱いされると
どこかで聞いた

160 ：ネット：2009/06/05(金) 22:04:12 ID:alM1qmaB0

＞コスプレがいやだというわけじゃないが、同人誌即売会なのにコスプレだけ、
＞企業スペースの買い物だけ、っていうのはなんだかなあと思う。
晴海の頃からコスプレぼちぼちいたけど
自分の同人誌のキャラのコスプレしたり
みんな同人活動の傍らやってたみたいで
コスプレだけってのはいなかったと思う

企業スペースが出来てからは
商業イベントと変わりなくなって
勘違いする奴が増えたんじゃないかと
一般どころかサークルまで
何か勘違いしてる奴が増えてるもん

161 ：ネット：2009/06/05(金) 22:53:09 ID:DXmB1InM0

>159
さすがにガタケはそこまでひどくないwそれなりに本も売ってるよ
あれでもあの辺で一番大きいイベントだからねえ…
（もっと小さい地方のライブとかはヒドイ）

ただお客様気分の参加者が年々増えてるのは同意
もう生まれたときからああいうイベントがあるせいか
「ハコが用意されてて当然」「参加者？何言ってんの？」みたいな感覚っぽい

162 ：ネット：2009/06/06(土) 00:56:47 ID:3v4dMaVAO

>>156
自分はオン大手即オフでも売れ売れのパターンばかり見る
最近じゃないな、少なくとも8年くらい前からよくあった

163 ：ネット：2009/06/06(土) 08:48:55 ID:S8NWy8Nq0

千葉の幸町で開かれてた
コミケより歴史の長いイベントが
いつの間にか消えていた

長く続いてたイベントが消えるとは
やっぱ参加者に問題のある奴が
増えたからなのかな・・・・・・

164 ：ネット：2009/06/07(日) 01:31:52 ID:31cOhf8hO

そのイベントがどうして無くなったのかは私は一切知らないけど
そりゃいくらなんでも単純過ぎやしないかね…

地方や小～中規模のオールジャンルイベントが苦しい話はよく聞くよ
ある地方のイベントはコスプレ中心になってるとかいろいろ
売る方も買う方もお金かけて行って期待外れだと行かなくなる
欲しい本無いから行かない→売れないから出ない→悪循環まっしぐら

165 ：ネット：2009/06/07(日) 01:51:04 ID:HulfsHNE0

うちの地方がまさにそう
10年前くらいに300～400spくらいの小規模オールジャンル即売会は一番盛り上がってた
ただし出てるのは半分リアみたいな勢い
ペーパーしかないとか、便箋屋みたいなのがデフォ。

まあそういう層でも参加費払ってサークル参加してたから開催できてたんだろうな
そんなライト層がのきなみネットに食われて参加者自体が減るのと
コスプレだけしに来てるみたいなのが増えるのと
本がないから参加もしなくなる
とかいうのが全部一気に重なってきて、凄い勢いで廃れた感じ。

年に数回開催されてたイベントAは、別のイベントと合同で年一回に縮小
それも参加者ガタ減りでせいぜい100spかそこら
イベントBはいつのまにか消滅してたっぽい
ついでにおでかけ来部も撤退した

166 ：ネット：2009/06/07(日) 12:56:25 ID:GqzMfacQ0

ネットの普及は確かに小規模イベントには逆風だな
大きいところがより大きくなり、小さいと判断された所は淘汰されていく傾向が強いと思う
小さいところは大きいイベントよりよっぽど差別化されないと厳しい
特殊ジャンルなら小さくても需要あると思うけど
オールジャンルイベントで小規模はかなり難しいね
地方でも地元の小規模オールジャンルに出るより東京なりに遠征した方がいいと考えるしな

167 ：ネット：2009/06/07(日) 14:39:52 ID:UZwk4yWd0

昔は情報少ないし、初めはおっかなビックリで
とりあえず地元のイベントからってのあったよね
行ったことある、友達も出てて安心、腕試し、安い、色んな理由で
だから小中規模のイベントにリアが多いのは悪い事でもなかった
そこで経験してきて大規模イベントでスムーズに動ける

サークル初心者向けの解説でも
まずは近場の小さいイベントから出てみようとかあった

今はもうオンリー以外は本当に駄目だな…
まあパンフ代払って自ジャンル、カプまで絞ると数冊とかザラじゃあね
ネットで大規模の話見てればいきなりそこに行くのが当たり前になる

練習台や地域コミュ的な需要が薄れれば
元々旨みは少ない存在だから廃れるのも時代の流れではあるのかな
コスに関してはコミュが目的な人も多いから盛況なのも頷ける
近場でコスして仲間と盛り上がれたら多少規模が小さくても楽しいだろうし

168 ：ネット：2009/06/07(日) 14:50:27 ID:IvG6gXpk0

マイナージャンルだとオンリーもないから辛い

単純に自分の作品見てもらいたいだけなら
ホムペに載せればいいだけの事だから、
同人の真似事してみたい人はそれで十分
ホムペは抽選もなにもないから敷居も低い
金払ってイベント参加する人も減るだろな

169 ：ネット：2009/06/07(日) 14:55:24 ID:IvG6gXpk0

＞昔は情報少ないし、初めはおっかなビックリで
＞とりあえず地元のイベントからってのあったよね
昔は情報源なんて「ぱふ」くらいしかなかったよ
今はネットがあるからなんでも調べられていいよね

最初は同人誌もコミケもなんの事だか分からなくて
入場にカタログが必要な事もしらばく気付かなかった
いつ誰がどこで開いてるのか、どうやって参加するのか
そんな事を１～２年くらいかけて自力で調べたよ

170 ：ネット：2009/06/07(日) 15:27:12 ID:31cOhf8hO

地方イベでよく同ジャンルの同じ地方出身のサークルが合同サークル出してなかった？
大規模イベント後は地元で複数サークルの新刊が手に入ってお金のないリアには有り難かった

ネットが無いぶんそういうアナログなネットワークを貼る動きは今以上だった気がする
今は個別に散ってやるのが主流のオンリー後のお茶会も会場でやってたりとか
イベントが今以上にコミュニティだったのは確かに感じる
今はネットがあるから同人全体で見たらコミュニティが希薄になったわけじゃないけど

171 ：ネット：2009/06/07(日) 16:28:09 ID:GqzMfacQ0

>167
>まあパンフ代払って自ジャンル、カプまで絞ると数冊とかザラじゃあね

これ見て思ったけど、ジャンルの種類、CPの種類自体も増えた気がする
昔は腐対象のジャンルの種類が少なく、ジャンルの寿命も比較的長く（ネットが無いから萌えの消費スピードが遅い）
情報がないので大手など目立つサークルのCPぐらいしか存在が認知されず
で、自然と数個のジャンルの数CPをみんなで楽しむような感じ
今はジャンル消費スピードやCPに定着してる期間がすごく短いから、１度に存在するCPが細分化されてて
小規模イベントぐらいの規模ではそういう細分化された需要に対応できないんだと思う
昔なら小規模イベントでもどれかのCPには会えたんだろう

172 ：ネット：2009/06/07(日) 16:30:45 ID:bdctiEuJ0

そういえば、昔はメイトとかマンガに強い本屋の壁に情報交換用の掲示板があった。
同人イベの告知も貼ってあったけど、個人のサークルのペーパーとか相方募集、
委託先募集みたいな手書き告知もたくさん貼ってあったな。
一緒にイベントにいってくださいとか、コスの相方探してますとか、情報誌の告知
欄とおなじような使い方されてたけど、その店に出入りできる地元の人が対象だった
から、全国誌よりもっぱらお店の掲示板を情報源として利用してたような気がする。

173 ：ネット：2009/06/07(日) 19:14:17 ID:IvG6gXpk0

そういやネットが盛んになってから
アニメショップや同人ショップにも
すっかり足を運ばなくなったな
秋葉原にも数年行ってねぇ

174 ：ネット：2009/06/07(日) 22:37:27 ID:OYzc2dxw0

小規模なイベントは厭離しか行かなくなったなあ。
大きなイベントはみんな帝都。気が向いた時にはインテも行くけど、しばらく行っていない。

175 ：ネット：2009/06/08(月) 16:20:49 ID:9APTdDaP0

目が肥えてくるってのも大きいような
自分がリアだったときは友人先輩友人の姉兄とかの
ちょっと上手い人の絵でも感動してたような
そういう人たちの情報で地元イベント知って参加したりしたんだよな

ネットもないし委託同人誌なんてごくごく一部の書店にしかなかったし
電車に乗らなければいけないし子供の小遣いには手が出にくかった
その金額があれば普通の漫画と雑誌買えたからね

自分も当然ヘタレだけど何か身の丈にあった同人誌の買い方を
していたと思う
今はネットとかですぐに上手い人の作品見れるし
見栄えのいい同人誌も書店で買えるし通販もできる
地元のイベントが廃れるのもある程度は仕方ないのかも

176 ：ネット：2009/06/09(火) 13:32:06 ID:ROB1CgrF0

女性向けに限ったことではないけど、最近同人系サイトを巡っていて驚いたのが
「特に好きなジャンルや作家や欲しい本があるわけではないけど
オタだから一回ぐらいコミケって行った方がいいのかなー悩むなー」って発言。
同人サイトに限らず２ちゃんまとめ系ブログなんかでも見る。
ネットが普及する前は、初めてのコミケってもっと鼻息荒くしながらwktkの極みって感じで
皆参加してたと記憶してるんだが。

177 ：ネット：2009/06/09(火) 17:35:41 ID:Ukh8jHqp0

それは時代関係ないと思う。
どういった状態で情報を得たかとその人個人のスタンスによる。
自分が初めて晴海（87年）にいった時は
夏休み暇だし同人誌沢山あるみたいだからいってみようかな～
程度の軽い気持だった。

軽い気持で行って地獄を見たけどなw

178 ：ネット：2009/06/09(火) 19:14:30 ID:sxaY3v5G0

>>176
それはネットの普及というよりは地方オールジャンルイベントの衰退の方が
より関係してるような気がする

昔は、地元のイベントに行ってみて「同人誌すげー」とか思って、
それから総本山的なコミケの噂を聞いて「いつか行ってみたいものだ」と
思ったりするようなプロセスがあったんじゃないか
もちろん東京人は最初からコミケだったのかもしれないがw

179 ：ネット：2009/06/09(火) 20:24:19 ID:nrGVF1vM0

オールジャンルはここ１０年くらいで完全に衰退した
今のコミック１もサンクリもぱっとしないしなぁ～

Ｃレヴォも潰れちゃったし、その後釜を狙って
いくつかオールジャンルのイベントが開かれたが
やっぱどれも定着せずに一回限りで頓挫した

オンリーだと最初から買う方も的絞ってくるし
冷やかしで来る人もあまりいないみたいだから
規模の割には昔から本はよく売れていた

問題はマイナージャンルだとオンリーがなく
必然的にオールジャンルに頼るしかないのだが、
サンクリとか毎度散々な結果に終わるから
コミケ以外は出るだけ無駄な気がするよ・・・

180 ：ネット：2009/06/09(火) 20:25:00 ID:wExGulup0

>176のいう「コミケ」は夏冬の特定イベントのことじゃなくて、即売会全般の
ことじゃないのか？

181 ：ネット：2009/06/09(火) 20:27:21 ID:nrGVF1vM0

>178
＞昔は、地元のイベントに行ってみて「同人誌すげー」とか思って、
＞それから総本山的なコミケの噂を聞いて「いつか行ってみたいものだ」と
＞思ったりするようなプロセスがあったんじゃないか
＞もちろん東京人は最初からコミケだったのかもしれないがw

ヲレ千葉だけど、まさにその過程を経てきたよ
最近はネットでなんでも情報が手に入るから
ストレートにコミケ突撃する人も多いんだろうな

182 ：ネット：2009/06/09(火) 20:59:24 ID:eoE48bab0

そういえば、昔からプチオンリーってあったっけ？
勝手に、ネット普及後に出てきたイメージを持ってるんだが
実際は前からあった？

183 ：ネット：2009/06/09(火) 21:15:38 ID:wExGulup0

サークルリストをサイトで公表するとか、スペースナンバー入りのペラカタログ
刷るとかはメールでラグ少なく連絡がとりあえてる近年の習慣だと思うけど、
スタンプラリーとか共通ポップ展示とかの企画は15年くらい前にはあった。

184 ：ネット：2009/06/09(火) 22:40:13 ID:M9b4ybvI0

>>179
それでもコミ1は盛り上がってる方だとは思う
あれで盛り上がらないと言われたらコミケ以外の他のイベントはお通夜だｗ

>>182
90年代中盤からあった気はする
中途半端な時期のシティだとマイナージャンルはサークルが分散して盛り上がらないから
一斉に示し合わせて特定のシティに出よう
ついでに何か企画しようという流れがはじまりだったような
昔は東京のシティは月1開催だったから
それで思い出したけど、毎月新刊出すサークル減ったね
夏冬コミ＋１が多いような

185 ：ネット：2009/06/09(火) 22:41:59 ID:/ZUPCwhX0

>>182
2004年頃？
自ジャンルは2004年、10月の東京都市でプチをやった。
その前からやっているジャンルもあるらしい。

本格的に多くなってきたのは2007年くらいから？

186 ：ネット：2009/06/09(火) 22:56:49 ID:M0UBaMzi0

リスクを減らすにはプチは最適だよね
オンリーって会場押さえるために随分前から募集したりするけど
最近のオフの旬の速さはとにかく凄まじいことになってる
シリーズ物や巨大ジャンルのカプならいいけど
ジャンル自体がマイナーだとやり難いだろうと思う。一年後が全く読めない

187 ：ネット：2009/06/09(火) 23:31:54 ID:zRjD4m2F0

確か自分のいたジャンルがやってたのが03年頃＞プチ
斜陽ジャンルでたまたまその年はオンリー開催予定がないからという事で
普段オンリー主催してたサークルがやってたと記憶してる

188 ：ネット：2009/06/09(火) 23:33:25 ID:zRjD4m2F0

連投ごめん。その頃はまだプチじゃなくヤドカリイベント等と言ってた

189 ：ネット：2009/06/10(水) 00:01:29 ID:vHCtuQaI0

>>188
あ、そういやそうだ。
ヤドカリイベントは聞いたことあるな確かに。

190 ：ネット：2009/06/10(水) 01:01:08 ID:I8+eOZbR0

キャプ翼全盛期は、オールジャンルでも事実上キャプ翼オンリー状態だったようなｗ

191 ：ネット：2009/06/10(水) 04:37:35 ID:C4Iyoik80

翼、☆矢、侍あたりはそんな感じだったね。中～小規模地方イベで
過半数が一つのジャンルってのもわりと珍しくなかったと思うよ。

192 ：ネット：2009/06/10(水) 09:27:56 ID:I8+eOZbR0

なんかそういう中心となるビッグタイトルが最近ないので
同人イベントはどこも散漫としてるんじゃないのかね

エヴァやＣＣさくらを最後に、もう１０年くらい
ムーブメントを起こすようなタイトルが出ていない

193 ：ネット：2009/06/10(水) 11:06:01 ID:TLqQXHEg0

ビッグタイトルといっても、ハﾉﾚヒは何か違う印象なんだよな
同人じゃなく、オタぶりたい一般人やニコ厨が騒ぎ立ててるイメージ

194 ：ネット：2009/06/10(水) 14:38:06 ID:cAPKPCjW0

昔に比べて作品数も多いし回転もめちゃくちゃ早いから
わーっと広域に波が広まって団体で盛り上がろうかと思った瞬間次の波が来てしまい
公式側は短期回収狙うしかできないし読者側も十分盛り上がる前に収束せざるを得ない
ブームを長年に渡ってキープするのが昔以上に難しい状況だと思う

195 ：ネット：2009/06/10(水) 16:06:58 ID:Z6RLhVHm0

>>193
ハルヒはオタ市場的にはビッグタイトルではあるが
同人的ムーブメントとしては特にビッグタイトルじゃないんだよな
ごく普通の一ジャンル

映画エヴァもそんな感じじゃないかねえ

196 ：ネット：2009/06/10(水) 19:00:04 ID:+rqpuYSc0

庭球も十分にビックタイトルだけどな
世間様ではテニスが流行って
同人的にも流行したし
企業的にはグッズやキャラソン売れ売れで
芸能界的にはミュージカルで俳優宣伝できて
集英社的にはコミックス売れたし

友誼王も玩具業界的には国産カードのパイオニアになれたし
何十億産業となったわけで、アニメもシリーズ化されたし原作も売れた。

単純に女性がリア中～大の時みたいに回りにオタクだらけとか
自分で捜さなくともかってに情報が入って来る環境から
社会人になって情報を自分で得なくてはいけないのに
それに気がつかず得なくなったからビックタイトルに気がつかなくなっただけ

というか、過去の作品もたいしてビックタイトルでもなんでもなくとも
今とさして変わらないレベルであっても（己の）世界にそれしかないから
ビックタイトルに見えただけというのもある

197 ：ネット：2009/06/10(水) 21:01:42 ID:+YzMJQ9u0

>>196
そんな自分だけの例で全体を語られてもｗ

198 ：ネット：2009/06/10(水) 21:05:20 ID:78LIFJlJ0

>>196
最後のほう、それは無い

全体が大きくなって多様化したから仕方のないことだけど
昔のビッグタイトルってジャンル外の奴も皆内容知ってて
最近の大ヒットジャンルともまた違う物があったんだよ

少なくとも同人界では本当に巨大ジャンルとしか言いようがなかった
関係ないジャンルでその作品のネタ出されても皆わかるみたいな共通の物

むしろ情報収集なんぞしなくても嫌でもこれだと解るのが巨大ジャンルｗ

199 ：ネット：2009/06/10(水) 21:19:10 ID:Z6RLhVHm0

>>198
いや、それはどっちかというと意識や環境の違いじゃないか？

昔のヲタ界隈には、「知識として抑えておいて当たり前」みたいな
「ヲタクのたしなみ」的な作品とかネタみたいなものがあったが
最近はどんなに流行ってて巨大なジャンルでもそのジャンル内で完結して
あまりそういうことがない気がする
知識や情報の収集欲のあり方からして変化して、
ヲタクの共通言語的なものが既に成立しなくなっている感じ

まあこんだけ作品も情報も商業展開もあふれるほど供給があれば
それも当たり前だと思う

200 ：ネット：2009/06/10(水) 21:34:41 ID:C4Iyoik80

>196は語ってる世代的に翼や侍が同人イベントを一色に染め上げた時代を
知らないんだろうね。
商業的なビッグタイトルと、同人ジャンルのビッグタイトルは違う。

201 ：ネット：2009/06/10(水) 21:53:04 ID:3M7S9y3P0

星矢からいるけど染め上げたとか過去美化フィルターかけすぎだ
侍の時でも星矢、C翼も中堅ジャンルとして数がかなりあったし
全部が全部じゃないし
むしろ数的には今の庭球や鋼や癌種、再生とかの方が化物だ
豚のイベントだけど東の1～3館が金岡になった時の方がよっぽそ壮観だったよ

202 ：ネット：2009/06/10(水) 23:19:05 ID:H78SBfMn0

星矢もC翼も庭球も鋼も、その当時の二次同人の7割くらいって感じだな
星矢やC翼の頃より、明らかに庭球や鋼の時代のほうが同人人口が多い
それに比例して箱が大きくなってるから、「今のほうが凄い」ってなるだけ

コミケの話題が多いけど、
いくつか斜陽ジャンルのスレを巡ってるんだが、
斜陽ジャンルも細分化されたせいか落選率がだいぶ高いみたいだね
落ちまくったから諦めてジャンル移行したって話がだいぶ出てる
ネットはそういう人の受け皿になってくれる部分もあるけど、
本にこだわる人には何の意味も無いんだろうな

203 ：ネット：2009/06/10(水) 23:27:50 ID:gO5se9w40

とりあえず並べてみたので、補正ﾖﾛ

C翼　1983年　
星矢　1986年　
侍　1988年
幽白　1992年　
エヴァ　1995年
マサルさん　1995-1997年
ＦＦ7　1997年
CCさくら　1998年
庭球　2001年
種　2002年
鋼　2003年

当時、どこもかしこも「鋼、始めました」と
冷麺かっつーの!!くらいにジャンル転向したり、本出したりしてたの覚えてる

それはともかく、ここ５年内の同人のブームはあまりないけど
今、勢いがあるのは東方とミク関連な気がする

204 ：ネット：2009/06/10(水) 23:36:08 ID:mK2wI2wp0

マサルさん…？ダブルパロ的にヒットしたってこと？
あと、幽白より素等段の方が規模大きいと思う
そういや、最場ーフォーミュラは当時どんな感じだったの？
うおーｷﾀｰっていうヒットだったんだろうか

205 ：ネット：2009/06/10(水) 23:43:51 ID:gO5se9w40

ジャンル単体では出なかったけど、パロがかなりの割合で載ってたので加えた＞マサル
浸透率が凄かったと思う

そうですスラダソ忘れてた

スラダン　1993年

サイバーはシュラトよりは上でセラムンと同じくらいか？
その時代は流石に知らないが
セラムンは堂々と普通の本屋にエロパロアンソロが並んだことで驚きだった
買って親に怒られてる奴がいたｗ

206 ：ネット：2009/06/10(水) 23:44:48 ID:H78SBfMn0

男向けは常に偏ってるよね
最大ジャンルがひとつ
それに収まらない属性の人が集まるサブジャンルがひとつ
それ以外はすべて斜陽＆マイナーって感じだ

>>204
幽白と巣等団は時期が微妙にずれてて、
巣等団あたりから極端に同人人口が増えはじめたはずだよ
もちろん、巣等団のほうが男キャラが多い＆公式カプが無い分、
雄泊より人口が多くて当然という部分はあるけど

207 ：ネット：2009/06/10(水) 23:52:17 ID:gO5se9w40

C翼　1983年　
星矢　1986年　
侍　1988年
幽白　1992年　
スラダン　1993年
ときメモ　1994年
エヴァ　1995年
マサルさん　1995-1997年　※アニメ化は1998年
ＦＦ7　1997年
ToHeart　1997年
CCさくら　1998年
KANON　1999年
月姫　2000年
庭球　2001年
種　2002年
鋼　2003年
FATE　2004年

修正してみた
大体、発売orアニメ化の時点
こう考えると、アニメ強し、男性向けはゲーム強し

208 ：ネット：2009/06/10(水) 23:54:22 ID:hLn7+95f0

ネット始めたのはエヴァの頃だったな
リアルタイムの盛り上がりが感じられて楽しかった記憶がある

209 ：ネット：2009/06/11(木) 00:23:14 ID:MyjjWgS90

そろそろ流行スレいってくれ
年表まで作るとウザイよ

210 ：ネット：2009/06/11(木) 08:16:55 ID:9EoTCWt50

「巨大ジャンル」云々での話だけど、昔の歌謡界と考えれば納得できるんじゃない？
昔は「ヒット曲」だったら、大抵の日本国民がタイトルと歌手名は知ってたし
サビは歌える、みたいな。そこまでになって初めて「ヒット曲」だった。
今は100万枚売れてても、半分くらいの人は「聞いたことない」「…知ってるかも？」
くらいの極端な細分化だし。

それが同人界にもスライドしてて、一部で大人気でも、大半が知ってるレベルの
巨大ジャンルはないよねえ、って。

211 ：総合：2009/06/11(木) 11:25:03 ID:ZmSbmbhe0

昔はサークル数は少なかったものの
そのかわり１サークルあたりの発行部数は
今とは比べ物にならないぐらい多かったからな…
特に同人バブルの時期は

212 ：ネット：2009/06/11(木) 15:09:20 ID:20E61w970

部数でいうなら今の方が上だっつーの
女性向けも男性向けも書店売りが半端じゃない
女性向けでも島中で地味で売れてねーサークルにみえても
書店で1000部とか3000部とかはけてたりするし
イベントの一見だけじゃ解らないのだよ今の時代

昔は無税だから丸々儲けで儲かってるように見えるけどな

213 ：ネット：2009/06/11(木) 15:42:17 ID:Ezn/uSCr0

発行部数ではなく、発行種類っていいたいんじゃないかな
昔は大手もピコも机いっぱいに本を広げて
乗せきらない分を机の下販売してたけど、
今は小奇麗な本が２冊裏表で置かれてるのが普通で
それ以上あると売れ残りって感じがする

214 ：ネット：2009/06/11(木) 15:58:07 ID:1mEKFjbP0

＞映画エヴァもそんな感じじゃないかねえ

作り直したとかいう二度目のエヴァの映画、
あれ本当に話題になんかなったんだろうか？
噂になったの目にした事もないんだけど・・・・

焼き直しなんて所詮作者の自己満足だし
同じ映画を二度見たいとは思わんもんな

215 ：ネット：2009/06/11(木) 16:04:48 ID:1mEKFjbP0

＞部数でいうなら今の方が上だっつーの

今はピコでも昔の中堅くらい売っちゃう世の中だからねぇ

いまだに昔の同人バブルの話を持ち出して
昔はよかったとボヤく売れないヘタレがいるけど、
ネットも同人ショップもなかった昔と比べたら
今の方が同人市場は呆れるほどでかくなってる

印刷代だって一人で賄えるほど安くなったし
個人サークルが当たり前になったのもそのせい
コミケ落選しても、今は同人ショップがあるし
本を捌くのにイベント行商する苦労も必要ない

今、同人をやってる人はもの凄く恵まれてると思う

216 ：ネット：2009/06/11(木) 16:58:29 ID:Ui7GJRl90

環境は恵まれてるが流行の早さという面では気の毒だなとも思う
これだけ早いと一つの作品をじっくりっていうのがなくなるからね

自分がリアだったころ、心をふるわす程の作品っていうのに
何度か出会ったから今の子供達はそういった作品に出会えてるのかなーと
出会えてれば良いなーと思う
あと、商業じゃ絶対に見れないタブーな同人とかね

217 ：ネット：2009/06/11(木) 17:40:28 ID:tc4QHlnD0

＞商業じゃ絶対に見れないタブーな同人
今はそういうのが、「不謹慎」「傷つきました！」ってすぐに叩かれるし
作者もそれを恐れて萎縮しちゃうしね……

218 ：ネット：2009/06/11(木) 17:53:12 ID:8ROD7J130

>>212
バブル最盛期の1000部って、マイナージャンルの小手サークルの最低部数だよ
今は、販路も多いし人口も増えてるから今の大手は当時の大手より売ってるかもしれないけど
バブル時代は、小手サークル規模なら今の10倍、中堅クラス規模でも5倍は売れてた

219 ：ネット：2009/06/11(木) 18:25:07 ID:MdzRvFwx0

バブル期ってオフの最少部数が300部じゃなかった？
で、小手クラスの実力なら三ヶ月後には再版で1000、半年後には3000とかいってたよ。
個人通販で月に500や1000普通に捌いてた時代だから、今とは全然違うでしょ
大手だって女性向けで万いってるとこあったし、今のほうが売れてるってのは疑問。

220 ：ネット：2009/06/11(木) 18:51:43 ID:WPC/dMc/0

>>219
いやさすがにそんなことはねえよw＞最小部数が300部
最小は昔っから100だ
まあでも100も300も対して値段変わらない、ってとこはあったな

今は、売れてるジャンル・その中でも売れてるサークルと、
売れてないジャンル・サークルが極端だと思う
昔は、母数に対して売れてるサークルの数が多かったので
全体に売れてた、という印象になってるんじゃないか
流行ジャンルなら毎月イベントに出て、その積算で数千部、
なんてサークルなら確かにそこらじゅうにいたし

当時はオタ女子向けの商業展開なんてほとんどなかったし
公式や商業に落ちるお金が全部同人に落ちてたようなもんなんだよね
今は、同人は選択肢の一つ、って感じで落ち着いてる気がする

221 ：ネット：2009/06/11(木) 19:05:52 ID:/ZnZAKOu0

再生など島中で1000部で売れてないとか嘆く世界だから
ジャンルによるんだろう
自分がその中に入らないと情報は解らないから
結局、外から見てるイメージで今は駄目だとか売れてないとか
熱いジャンルがないとか言ってるだけだと思う
昔よりジャンル、サークル一つ一つが閉鎖的になったかもしれない
売れ売れでも売れてるとは決して言わないって人も多い

222 ：ネット：2009/06/11(木) 20:39:06 ID:JDkg+zHV0

この人達はどこの妄想世界からやってきた不思議ちゃんたちなんだろう…

> バブル最盛期の1000部って、マイナージャンルの小手サークルの最低部数

この辺もう病院行きレベルｗ

223 ：ネット：2009/06/11(木) 20:56:02 ID:8ROD7J130

>>222
自分の知ってる世界だけが全てだと思わない方がいいよ

224 ：ネット：2009/06/11(木) 21:15:26 ID:g9eaIMGa0

あの時はとにかく皆自分の好きなジャンルなら片っ端から買ってたからなあ
メジャージャンルのファンなんか回線がダン箱数箱買い物して送るとかザラ

金はある、同人誌以外の供給はまだ乏しいって奇跡のタイミングだった
本も装丁から豪華なの多くてね。全体にお祭り気分だったんだろうな

まあマイナーの小手が最低1000てのは言いすぎだけどｗ

今は金があってもあそこまで皆が絨毯爆撃するような状況は生まれないだろうね
ネットである程度発散して書店で買って…選択肢は広い
数ヶ月に一度のまとめ買いよおお！と鼻息荒く突進するような時代じゃない

225 ：ネット：2009/06/11(木) 22:54:55 ID:JDkg+zHV0

>>223
そうだね、言い言葉だね。
ちょっと考えれば自分にその言葉を適応すればいいって気づけるよね。

226 ：ネット：2009/06/11(木) 23:22:12 ID:IMsn2tRS0

1000部がマイナー小手ということはないけど、2000部以下は大手や中堅のうちに入らないのは確かだったな
コー○ンは「2000部以下は客にあらず」という態度だったし

227 ：ネット：2009/06/11(木) 23:40:41 ID:RjSNdgyo0

ところでここでいう「同人バブル期」って具体的にいつごろ？

228 ：ネット：2009/06/11(木) 23:49:02 ID:poG3Pf710

女性向けだとオバちゃんがいうバブル期86～90年
でも実際な数字的バブル期は90～95年
95年以降はジャンルが細分化して
バブルというにはどうなんだろうなーと思う
実際に参加数もサークル数も総部数も今の方が圧倒的に多いのだけど
見た目にもうわからないからねえ

229 ：ネット：2009/06/12(金) 00:28:58 ID:eZowWdNC0

バブルの頃はピコサークルだった自分が普通に100部は当たり前に刷って
200部にしようかなあ、でも余るなあ、150部ってあればいいのになあ
とか悩んでたような時代ｗ（当時印刷単位は100ごとだった）
ヘタレなﾄﾞピコでも100部は余裕で完売できた。
あとは一部の印刷屋の料金表は300部から始まってた気がする。

中堅は800～1000くらい当然のように刷ってたな。
そんな時代。
ただし、いくらバブル期でも1000部が中堅以上なのは確か。

230 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2009/06/12(金) 00:38:00 ID:T/lqGvVk0

今本の単価上がってない？
気楽に縦断買いできなくなった

231 ：ネット：2009/06/12(金) 01:01:02 ID:t0ne8y3D0

単価が上がったというより、
猫も杓子もフルカラーで単色刷りの本が無いって感じだな
挿絵無しの小説本ですら、デザインや写真を使ったフルカラーがザラだし

232 ：ネット：2009/06/12(金) 01:01:09 ID:SrcxTIIe0

＞環境は恵まれてるが流行の早さという面では気の毒だなとも思う

三ヶ月で入れ替わる今のアニメ業界とかなんなんだ
これじゃその場限りの時間潰しアニメばかりで
数年続く人気作など生まれる訳もねぇよ

233 ：ネット：2009/06/12(金) 01:10:08 ID:SrcxTIIe0

せっかくだから資料
http://2ch.homelinux.com/2d/32/src/1244736191739.jpg

同人バブルってキャプ翼が流行ってた頃と
その後のセラムンバブルの頃だと思うが、
当時どんなに羽振りが良かったとしても
今の同人界みたいに２億円も脱税して
捕まるような奴なんてさすがにいなかった
http://2ch.homelinux.com/2d/32/src/1244736463685.jpg

234 ：ネット：2009/06/12(金) 02:48:11 ID:7cW5cVDl0

昔は無税だし税務署も知らない世界だからな
その当時の人のはぶりがいいのは当たり前だろう
5000万もうけたらそのまま5000万だ
今5000万売り上げても税金で半分近く持ってかれる

235 ：ネット：2009/06/12(金) 08:52:50 ID:wX6oqmhw0

>>231
>猫も杓子もフルカラーで単色刷りの本が無いって感じだな
>挿絵無しの小説本ですら、デザインや写真を使ったフルカラーがザラだし

これは昔は１色と４色の値段差がものすごくあって、２色とか苦肉の策で値段押さえてたけど
デジタル＆オンデマ導入で版代が大幅に安くなった結果、１色とカラーの値段差が小さくなった為だと思う
ちょっとの差で４色にできるなら４色にするか、って気軽にフルカラー本に出来るようになった

>>229
>バブルの頃はピコサークルだった自分が普通に100部は当たり前に刷って

昔もドピコが売れないのは同じだったけど、最小部数が100部とか200部の頃は
200刷って10冊しか売れないようなサークルは同人活動自体やめる率が高かったんだと思う。

実際友人で初参加で最小単位の200部注文したら印刷所が多めで280部送りつけてきて
とても裁けないので絶望してその１冊刷っただけでやめた奴がいた。
昔は近所の印刷所じゃないと利用できなかったから、近所に少部数扱ってる印刷所が無ければ
200とか300とかの部数から刷るしかなかった。

同じ10部しか売れないドピコでも、毎回200部刷って190部在庫抱えなきゃいけないのと
少部数印刷で20部刷って在庫10部抱えてるのとじゃ、精神的ダメージが全然違う

だから、昔のドピコは売れた、んじゃなくて昔のドピコは100部裁けないサークルが淘汰されてたってのが正しいと思う。
同人活動を継続しやすい最低部数ラインが100部ぐらいは裁けるレベルのサークルだったって事じゃないかな。
今は数部しか売れないサークルでもオンライン等投資をの少ない方法でマイペースで活動続けて
ちょっとずつ実力と売り上げupをめざすとか自分の身の丈にあった活動の仕方ができるようになった。
裾野が広がった事で少数ジャンルが増加し、ジャンル多様化に繋がっていると思う。

236 ：ネット：2009/06/12(金) 09:22:11 ID:nZb6iEQF0

>>235
だけどイベントにおいての同人誌の販売価格は昔と値段と変わらないんだよね
別に原価が安くなったんだから、売値も安くしろ、
というわけじゃないんだけど、
安値価格のの単色本が消えた結果として、
買い手にとっては一冊の単価が高くなった
あとは単純に布教の影響で読み手の財布の紐がきつくなった
その結果として同人誌が高いって思うのもあるけどね

237 ：ネット：2009/06/12(金) 09:35:58 ID:wX6oqmhw0

>>236
同人誌も多少安くなってると思うよ
30年前の物価を思えば、昔と変わらないって事は相対的に安くなってると思う
大卒初任給は1970年で４万円、1980年で12万円、1990年で17万円、2000年で20万円
ぐらいらしいし。同じ１冊\800でも、\800の価値が大分違う

同人誌は元々高くて当たり前だったけど、
商業ジャンルでBLやラノベ、若年層向けエロを扱った作品が一般的になった事で、
昔は同人誌でしか読めなかったような内容の本が一般書店で売られるようになったから
商業との価格比で高く感じるんだと思う
昔は高くても、書店で手に入らない特殊ジャンルの本だから、ってので納得できてたけど
今は商業と同人の取り扱いジャンルにあまり差が無いから高く感じるんじゃないか？

238 ：ネット：2009/06/12(金) 15:38:24 ID:YDMZKDQSO

この10年初任給上がってないよ

239 ：ネット：2009/06/12(金) 16:13:17 ID:hX/JdazO0

初任給上がってないどころか
平均所得が20年前と同水準って統計が
ついこの間ニュースになっていたような…

個人的な印象では、昔の同人誌の装丁はやたら豪華なものが多かったので
今のページ数×10円＋100円相場な同人誌はちょっとお高い印象を受ける。

240 ：ネット：2009/06/12(金) 16:27:48 ID:SrcxTIIe0

派遣労働なんかでピンハネされるくらいなら同人の方が儲かるし割がいい気がしてきた
昔は絵で飯が食えるかよとバカにされたが、今じゃ同人の方が収入面で逆転してるだろ
だからプロ漫画家までが恥ずかしげもなく素人に混じって小遣い稼ぎをしてるんだろう
はっきりいって今じゃリーマンやってても待遇的にはプータローと何ら変わらんもんなぁ
むしろ名ばかり管理職で奴隷労働を強いられるようじゃプータローよりひでぇじゃねぇか
神経を病んで廃人にされちまうくらいなら、まだ同人の方が将来に希望が持てるぜ
努力すればしただけ自分に返ってくるし、最後に残るのは手に職のある奴だからね

241 ：ネット：2009/06/12(金) 16:29:30 ID:SrcxTIIe0

>239
＞装丁

凝った装丁の本を作る人が少なくなったね
昔は儲け度外視で、ほとんど自己満足で
やたら凝ったコテコテの本出してる人がいた

242 ：ネット：2009/06/12(金) 17:56:21 ID:XEyMGgO40

>>240
ｲﾀﾀﾀﾀ

243 ：ネット：2009/06/12(金) 20:35:49 ID:r7c6TWSJ0

装丁を凝らなくなったのは
コストばっかりかかって赤字になるから
そして凝った装丁を好む海鮮が少なくなったから
今だと凝った装丁は完全赤字覚悟の記念本か
大手サークルが税金対策で作るくらいだね
それでも海鮮からすると凝った装丁にするくらいなら
本の単価下げろとか無料グッズつけろとかいう文句になるんだけど

サークル側が商業的になってきたというけれど
買う側も商業的になってきてるんだよ
サークルは売れないから海鮮のウケのいいものを作る
結果商業的になってきたというだけの話

244 ：ネット：2009/06/12(金) 22:05:57 ID:SrcxTIIe0

>242
全然痛くない
実力で圧倒した奴が勝ちだ

245 ：ネット：2009/06/12(金) 22:44:12 ID:OeMnkNDx0

>>244
痛い痛い痛い痛い痛すぎる…！！！

246 ：ネット：2009/06/12(金) 22:51:35 ID:8lXqOIKQ0

実力って…
原作の名前使って売ってる二次創作の分際で実力も何もないと思うんだけど。
創作同人の人なら別だけど。
そういう慎み深さがなくなったのも最近の傾向か？

247 ：ネット：2009/06/12(金) 23:38:59 ID:SrcxTIIe0

>245
まったく痛くない
悔しいだろう
俺の圧勝だな

248 ：ネット：2009/06/12(金) 23:43:49 ID:lOxQ59gs0

そして著作権侵害として訴えられるのですね

249 ：ネット：2009/06/12(金) 23:49:34 ID:eH0ZCkxu0

ID:SrcxTIIe0は、午前1時過ぎから今日ずっとこのスレに貼り付いてたのか…

250 ：ネット：2009/06/13(土) 00:19:00 ID:GXQAaD8u0

つかID:SrcxTIIe0が同人で稼ごうがなんだろうが
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷には何の関係もないな

251 ：ネット：2009/06/13(土) 01:10:49 ID:BI/493or0

気のせいか同人板のレスでも「○○より△△の方が（人が多くて）売れる」みたいに
「売れる」って言葉をよく見るようになった
間違ってない表現なんだがちょっと引っかかるな
儲けとかそういうんじゃなく　売れる＝見てもらえる・読んでもらえる　なのはわかってるんだが…

252 ：ネット：2009/06/13(土) 01:57:34 ID:BWWDpoPlO

(直接的には)儲けが関係無いオン専、25やpixivでもそうだな
やたら人気に敏感

253 ：ネット：2009/06/13(土) 04:19:57 ID:cCnhCBWE0

流行スレなんかもっと敏感w
最近の女性向けの流行おってなくければ！という
焦燥感は異常だと思うよ。

ネットによって情報流通がよくなったから
今までなら自分が知りも出来なかった、知りもしなかったジャンルや媒体、
マイナーな部分での流行まで解る様になったせいなのかね
全部網羅してないと気が済まない。全部自分がハマってないと気が済まないみたいな
だから関係ない、解らない、ハマれないジャンルの流行話が出て来ると
人気ない、流行らないと叩きまくり
何を恐れてあんな必死になってるのかわからんよ
現実的に全ての流行にハマるなんて無理なわけだし
好きなもんを好きな様にやってればいいのにね

254 ：ネット：2009/06/13(土) 10:34:40 ID:gzsXE4z70

２４時間スレに張り付いてる俺の完勝！　（　,_ﾉ` )y─┛~~

255 ：ネット：2009/06/13(土) 12:14:16 ID:3oSDF7FwO

>>253
そうなの？あんまりピンと来ないな
寧ろ昔より流行にこだわらず色んなジャンルで活動してる人が多くなったのかと思ってた
昔なら孤独過ぎてモチベの続かなかった萌えもネットでなら同志を見つけやすいし

256 ：ネット：2009/06/13(土) 13:51:36 ID:+0F/vdtl0

昔も今も変わらないと思う、単純に人口が増えただけ
人口が増えた分、流行を追う人が増えて流行ジャンルの勢いは強くなる
そうすれば勘違いした人も増えてマイナージャンル・カプ叩きも激しくなる
人口が増えて母体が大きくなったのだから、
さまざまなジャンルで活動している人がいるのもおかしくない

もちろんネットなどの情報流通が大きく貢献してるけど、
その情報によって本来一般よりのライトオタまで同人に足を踏み入れ、
結果的に同人人口が増えたことも事実だよ

257 ：ネット：2009/06/14(日) 01:15:06 ID:QA6egjXA0

>全部自分がハマってないと気が済まないみたいな

そういう人もいなくはないだろうが、どっちかというと
自分がハマってるジャンルが一番でないと嫌、
だからそれ以外が話題に出ると叩くってのが主流じゃないかと。

○○って流行してるらしいね。
→人は多いかもしれないけど厨と175しかいない
それより××の方が上手い大手がいて安定してるもん、とかね。

昔は同人者のいがみ合いといえば、CP争い、それもリバでの争いが一番多かったけど
ネットが普及するとともに、CPが違っても同じジャンルなら（表面上は）仲良くするようになり、
かわりに「あのジャンルは～」的なジャンル叩きが増えた気がする。何でだろう。

258 ：ネット：2009/06/14(日) 02:05:36 ID:uqto4wiFO

単純に世界が広がったからだと思うよ
昔は他ジャンルの人は他のクラスの人。自ジャンルの人は同じクラスの人みたいな
他ジャンルは接点が薄いから衝突する場が少ないけど自ジャンルは火種や多くガシガシぶつかる
気に入らない他ジャンルを本やペーパーで煽ってる強者もいたにはいたけどさ

今はネットで視聴率やら売り上げやら質やら原作同士を比較される機会も増えた
他ジャンルのいろんな情報が入りやすくなった上に直接衝突も可能
別ジャンル同士の火種は格段に増えて戦いｗの場まで用意された

逆に自ジャンルに関してはそんな風に外部の人も見てるんだし痛いと思われたくないみたいな空気が生まれ
また、嫌な物は見たくないという人も増えたからとにかく平和であろうとする
でも人間そうそう変わらない。自ジャンルの火種も当然あるしどこかではやりたいからヲチスレが大盛況

259 ：ネット：2009/06/14(日) 03:35:08 ID:XLacQCt40

ああ、納得
クラス内バトルからクラス対抗戦になったって事か
外敵が出来ると国中でいがみ合ってた同種族が
期間限定で（上っ面だけ）仲良くなるという
人間の本能というか行動心理なのかもしれないね

260 ：ネット：2009/06/14(日) 06:08:50 ID:65ODeisc0

なるほどねー、時代の変遷だね。
昔は＄といってもジャンル内、CP内でヲチられる程度だったけど，今はちょっと
目立つと他ジャンルからのお客さんが飛び火したりするしね。

261 ：ネット：2009/06/14(日) 11:54:50 ID:oaqmJtLPO

>>258
「同ジャンル内で争うなんてバカじゃないの」みたいな意見を最近見るけど、
そういうふうにジャンル単位で見る若い人なんだろうか
カプ論争とかで、同ジャンル内で争うなんて当たり前じゃん…
そもそも同人ってそういうものだろ…としか思えないんだけど

自分の感覚だとジャンルってクラスどころか競技そのものってイメージだよ
だからジャンルとジャンルを比べてどうこうっていうのは
野球とサッカーとゴルフのどれが一番面白いか論争しているような印象を受ける
競技が違えば比べる対象にならない
だから同ジャンルでのカプ雑食や変更は恨みたくなるが
ジャンル移動や掛け持ちは何とも思わないんだよな
野球で巨人を応援しサッカーではレッズを応援するとか、普通だと思うし

262 ：ネット：2009/06/14(日) 12:50:20 ID:wgJxSrp70

>>261
いや…
上の方にもあったけどさ、そういう自分の常識＝世界の常識
とか勝手に決めつけて語らないで欲しいんだよ。

261が同ジャンル内ファイトは当然！ケンカ上等！
な人種だとしても、全ての人が同じなわけがない。

こう言うこと書き散らすから「オタクは視野が狭い」って言われるんだよな。
ほんとにそう思うわｗ

263 ：ネット：2009/06/14(日) 12:55:08 ID:i38sTqov0

>260
>昔は＄といってもジャンル内、CP内でヲチられる程度だったけど

そうだろうか？
昔はオチスレはオールジャンル対象の痛管スレしかなかったので
よほどの事をしない限り私怨扱いでスルーだったのに
ジャンルごとにオチスレが立ようになってからは
私怨横行で微々たる事で叩かれるようになった印象だ

>261の
>カプ論争とかで、同ジャンル内で争うなんて当たり前じゃん…
>そもそも同人ってそういうものだろ…としか思えないんだけど

同ジャンル内では争うのが当たり前なんて言われると驚く
しかも若くない人が
>同ジャンルでのカプ雑食や変更は恨みたくなる
なんて
「ジャンル内しかもたかが二次のカプくらいで争うなんてバカじゃないの」
と思うけど…

264 ：ネット：2009/06/14(日) 14:32:33 ID:eqNFPl5R0

むしろ昔は血で血を洗うCP抗争とか色々すげーことがあったと聞くし（素等団の留華留とか）
>261はそういうイメージなのではないか？
それなら「他ジャンルのことなんて対岸の火事、っていうか興味ねー」っていう感じなのも納得

流行スレとかでよくファビョってる人がいて何故なんだぜと思ってたんで（雰囲気的に若い子）
>257みたいな理由かなと納得した

265 ：ネット：2009/06/14(日) 15:45:12 ID:6K4xkyFp0

流行スレをずっと初期から見てたけど
スレが進むにつれて考察すらされなくなって
これ流行るかね？流行りそう？って話題をふるだけでファビョってる人がいて
ジャンルのアンチというのはわかるが
流行るかどうかもまだ解らない時期のものを必死で否定しまくってるのが
不思議でならなかったが257で納得した。

自分がハマってるジャンルが1番でないと嫌だというブランド思考と
流行の頂点に立っていたいという自尊心つーかプライドなのかね

群れるのが嫌いとか己の突き進む道というのがオタクのイメージだったが
今時はそんな精神は古くさいのだろうか

266 ：ネット：2009/06/14(日) 18:13:09 ID:4YJxvdeL0

ネットが普及した事で、カプどころかジャンルすら細分化されたせいで、
最初からマイナー上等、争う気もなくわが道を行く、という人が増えたんじゃなかろうか
そして、ジャンル自体を盛り上げたいという仲間意識が生まれるっつーか

267 ：ネット：2009/06/14(日) 18:36:57 ID:65ODeisc0

>263
ああ、ごめん。「昔」の単位は人それぞれだね。
ネットの普及前後で～ってスレだから、260で言ってる昔ってのは2ちゃんねる
とか出来るよりずっと前の話。

ネットと言ったらインターネットじゃなくてパソ通で、CP内ヲチはイベントの
スペース内でとかアフターでご飯食べながら愚痴るとかそんな程度の話だよ。
その頃にも周囲の複数のサークルから奇行を眺められて酒のつまみにされてる人は
いたし、他CP（特に逆CP）の行列のでき方とか人の入りなんかは気にしてる人が
多かった。

268 ：ネット：2009/06/14(日) 21:05:40 ID:OPKUvTVA0

多分だけどさ、火種が増えたのと
やる場所が分別されて来たってだけで
本質は何も変わってないと思うんだ

ネットが無い頃は余程のライバルジャンルが無い限り
そんなに他ジャンルへの敵愾心とか感じる事なかったけど
ネットだと今この雑誌を支えてるのはこの作品だよねとかさ
そんなのも目に付いて神経質になる機会増えたんだと思う

あの頃は他ジャンルの事は考えなくてもすんだってだけで
オタの考えが変わったとかじゃないよ多分
それが言わば外敵になってるから自ジャンルの結束を謳ったり
他ジャンルの人も見てると風紀委員みたいなのも生まれるけど
裏ではジャンル内での争いが当然あるからヲチスレが凄いし

単純に、醜い争いは決められた場所でやりましょうって事になっただけ
そして場所があるんだからやりまくりましょうってなって来ただけｗ

269 ：ネット：2009/06/15(月) 17:36:21 ID:ZVFn//pUO

>>263
だって好きなジャンルなんて沢山あるのが普通じゃない
同じ雑誌に掲載されてる漫画で一つしか読まないなんてお金の無駄だし
アニメだってゲームだってドラマだって色々楽しむのは当たり前だし
一方カップリングはその作品に対する解釈そのものだから
一作品につき一種類しかあり得ない

ネットが普及する前、友達同士の萌え話や
雑誌投稿しかなかった時代から変わらないな

270 ：ネット：2009/06/15(月) 18:50:39 ID:S2OG28mY0

>>269
>一方カップリングはその作品に対する解釈そのものだから
>一作品につき一種類しかあり得ない

そんなの単一固定の人だけじゃないの？

271 ：ネット：2009/06/15(月) 19:09:56 ID:uaow1tLs0

ジャンルは、一つやってる間は他は全然やらないなあ
同作品内なら別解釈として考えてみることはあるけど
（書きはしなくても読んでみるくらいはする）
雑誌内で別作品を読むのと、同人ジャンルとして捉えるかどうかは
全然意識が違う

272 ：ネット：2009/06/15(月) 19:50:18 ID:ABzdF/q00

二足わらじで複数ジャンルで活動する人は今も昔もいるよね。
全体から見れば少数派なんだろうけど。

カプに関しては、昔はオフラインで本作るとなると売る場所も必要だし纏まった
時間とお金が必要だから、なかなかやる人はいなかったけど、●×▲だけど■×●
とか、両立は出来ない全く別のカプを両方やっている人、なんてのもまれにはいた。
（本命カプは別でサークル持ってるけど、たまに別カプも書いて、それは知人の
本にゲストとして寄稿するとか、別カプの販売は相方に任せて原稿だけはいつも
書く、みたいなスタイルの人）

今はブログ作るのにお金かけなくても良いし、纏まった原稿量がなくてもイラストと
萌え語りとかで充分やって行けるから、複数カプ活動してる人は昔より多い。

273 ：ネット：2009/06/18(木) 00:50:36 ID:n6a1D2gg0

他ジャンルの動静や他ジャンル者からの視点気にするようになったのは
帰属意識みたいなものが生まれてるせいなのかね

昔（ネット前）は○○やってます××で本出してますって言っても
自ジャンルをどうこうしようなんて考えも付かなかった気がする
ジャンルが少なかった事もあるから大ジャンルかそれ以外のマイナーの
二者択一しかなくて自ジャンルの大きさやポジション（新興や古手など）を
意識する事も無かったよ気がする
精々三毛カタログでこの作品やカプ多いんだねーって感じるくらいだったような

ネットが広まるにつれてオタク系の総合サーチ、ジャンルサーチ、リンクで
サイト登録数は目に見えるようになったし
アクセス数や掲示板や企画の活発さが閲覧者からでも見えるようになって
賑わってる過疎ってるが見えやすくなったのも大きいような気がする

オフしかない頃だと見渡せる範囲にしか自己顕示の出し場所はないけど
ネット空間だとジャンル者っていうお墨付きとか自己意識を出しやすいんでは
ないかと思ったりする

274 ：ネット：2009/06/18(木) 13:37:38 ID:GxErU1WF0

昔に比べて、個人間のもめ事とかトラブルがCP内全体やジャンル内全体に波及する事が増えたと思う
昔はオフ活動中のサークル同士が喧嘩しても当事者同士の間でトラブってりゃ済んでたものが
今はあっと今に当事者を直接知らない第三者の間にまで広がって
実際を知らずに話だけ聞いた第三者がそれに首を突っ込むことでさらに問題が拡大していく感じ
当事者同士ではとっくに終わってしまった話でも数年経ってもずっとジャンル内で語り継がれて言って
都市伝説みたいになっていくのを何度も見た

275 ：ネット：2009/06/18(木) 14:46:50 ID:6NGJ6jTl0

女性向けのダブスタ弊害だろうね
1年くらい前だとバサラの家紋問題や下手の国問題なんてまさにソレだ
当事者同士でやれって話が「ジャンル全体なんです！女性向け同人全体の問題なんです！」と
かってに問題を広げ過剰にさせる。
あとはネット創世記に女性向けで（方針とナルトが有名所か）
個人同士でバトるったのがジャンル全体に打撃をあたえて
それが女性向けネットトラブルのデフォルトみたいな
女性向け全体のトラウマ化してしまったのが
今の現状に繋がってるのかもしれない

276 ：ネット：2009/06/18(木) 19:22:01 ID:xRSuxZjn0

そういえば、人気ジャンルがいわゆる「厨ジャンル」と化して荒れる速度も
早くなった気がするなあ。
昔から人気ジャンルには痛い人や痛いバトルがつきものだったが、それこそ
当事者たちの問題であって、個人的に交流がなければ関わらないで済む話。
別ジャンルならなおさら蚊帳の外。
「今○○で活動してるあの人は痛い」という話もよくあったが、そういう人は
すぐジャンル変えるかそっぽ向かれて追い出される、でなきゃ先にジャンル自体
沈静化するケースがほとんど。よっぽど真性でなきゃ本人も落ち着いていくし。

「○○のジャンルは痛い」なんてひとくくりにしても当てはまっちゃうくらい
ジャンル全体がおかしくなるまで止まらなくなったのも、当事者どころか
ジャンル者ですらない人間まで嫌な思いすることが増えたのも
やっぱりネットが発達してからの気がする。

277 ：ネット：2009/06/18(木) 20:46:03 ID:XWdJaUOs0

>>274
「都市伝説化」がすごくよくわかる。
とくに２ちゃんにスレが立ったような人だと、ログという形でいつまでも残るから、
どれだけ改心してジャンル変えてひっそり活動しても、
もしも偶然２ちゃんのログを発見した人がいたらすぐに過去の行いがばれてしまう。
それがまた「へーこの人って昔こんなに痛かったんだー」と、新しいジャンルにまで広まっていく。
これが人づての噂だとどうしても年月と共に記憶は風化するし、
「他人の痛い噂を喜んでする人も痛い」という暗黙の倫理観もあったと思うけど、
ログという問答無用の証拠が残るようになったのもネットによる雰囲気の変化かな。

278 ：ネット：2009/06/18(木) 21:41:01 ID:f+VaRrlW0

人の噂も75日っていうのが井戸端会議で盛り上がる
近所の話でも風化の基準だったのになあ
文字として残ってしまうのは、改心しても誰か嫌な奴が穿り返したりして
ますますやり直しが聞かない国になってきているなと思う

279 ：ネット：2009/06/18(木) 23:34:21 ID:pSjnqETe0

あとはネットの弊害で、2ちゃんねるのジャンルスレに基地外が一人常駐して
常に荒らしてると＝オフもこんなかんじで殺伐
と思われるのもあるかも。
実際にイベント参加してるオフ組からしたら「…どこでそんな世界が？？？」
って首を傾げたいくらいな、殺し合いみたいな事が常識なジャンル！とか思われてたりｗ

スレだけ見てるとA派閥とB派閥が常にケンカして、スペースの前で
悪口言いふらしてるみたいな印象なんだよね。
実際はみんなそんなに他人なんか構ってないんだけどさ。
で、ネットだけ見てる層はイベントを知らないからネットの印象＝ジャンルの印象
と思い込んでますます拡大していく感じ。

ほんとにオフだけがぽつーんと取り残されてほのぼの活動してるよｗｗｗ

280 ：ネット：2009/06/19(金) 00:04:21 ID:wgexD7Zu0

>>279
悲しいことだがオフのみというのが一番平和なんだよね
ジャンル内でトラブルが沸き起こっても「オンはやってないんでわかりません」でスルー出来るし
自分もオンやめて久しい。今後オフをやるとしたらメイン以外のオフではやらないジャンルでひっそりくらいだろうな
何言われるかわからないからオン専の人との交流は怖い

281 ：ネット：2009/06/19(金) 01:21:59 ID:ECa5Mge+0

ジャンル内にたった一人ストーカーみたいに粘着して荒らすCP厨がいて、
そのCP粘着にたまたま逆CPで大きめのサークルだったという理由だけで
目をつけられてあること無いこと２chに書き込まれた人を知っている
でも、他CPや他ジャンルの人は実情知らないからそれをそのまま鵜呑みにしてしまい
数年後ログを見て「あの人はあんな人だったんだ」と事実関係を確かめもせず信用してしまったりする
勝手に嘘八百広められた方にしたら本当にいい迷惑というか風評被害半端無い
荒らしや、他人をおとしめる事の方が、良い評判を守ることより容易いのは怖いと思う
今現在の風評でジャンル内部にいると、割と「ああ、嘘書いてるな」って判断できるけど
数年後に、そういう事情すら伝わらなくなって悪評の部分的な所だけ聞いてしまうと
疑いもしないから簡単に信じちゃうんだよね。ログってだけで何故か確かな情報だと思いこむ

282 ：ネット：2009/06/19(金) 01:42:09 ID:/TAKwtvD0

ネットはまだ過度期だからね、村人がまだ狼少年を信じてる状態だ
もう何年かしたら2ちゃんのヲチ関係は初心者以外誰も信用しなくなるだろう
そして初心者はいつか初心者を卒業する。
今はまだ直接にしろ間接にしろヲチ被害の経験者と非経験者のバランスが
経験者＜非経験者だから、これが9：1くらいになれば流れが変わると思うんだよね
それでも信じる人っていうのは一定数いるだろうけど
現在ほど影響力はなくなるだろう

283 ：ネット：2009/06/19(金) 06:00:27 ID:r9hSPsVnO

>>274
>>277-278
オンリー主催で一度でもポカやったら、もう実質追放処分になりかねない状況だものねぇ。

>>282
行き過ぎれば修正しようという声が上がるのも必然だから、ヲチなどの弊害も徐々に軽減は
されてくだろうけど
「ソースの不確かな噂話を信じない」という実に単純なことを実行するのが容易じゃない事は
デマに踊らされまくってる人類の歴史が証明してる気が…。
真偽に関係無く噂話で騒ぎたい人間ってのは、けして少なくないし。

同人やネット以外でも
「昔は、ユニークで個性的な言動の著名人(スポーツ選手や映画スター)がいたものだけど
週刊誌やスポーツ新聞があること無いこと書きたてるようになってしまってから
こじんまりとした優等生タイプばかりになってしまった」
という嘆きはよく聞く。

「初期はなんでもありのカオス状態で大らかにやってけるが、それらに対する情報報道が
発達してくるとそうもいかなくなる」
というのは、ある程度は時代の流れで仕方ないことなんじゃないかと思う。

284 ：ネット：2009/06/19(金) 07:23:01 ID:Ki3KlF0K0

>>282
いつだって初心者はいる。
初心者が経験者になる前に、次から次へと初心者が流入してくるだけ。

285 ：ネット：2009/06/19(金) 07:52:23 ID:E0X/bFrN0

狼少年を信じる信じないじゃなくて
燃料になって盛り上がれりゃ狼少年でもいいって状態になってると思う
わざわざID出ない難民で同人スレが乱立されてるの見るとそう思う

286 ：ネット：2009/06/19(金) 08:18:14 ID:r9hSPsVnO

>>285
もちろん嘘を鵜呑みにしてしまう純真な人も中にはいるだろうけど
噂（とくに他人の悪口）で盛り上がる場合は基本それだよね
本当かどうかなんてのはどうでも良くて、ただ叩きや祭りの燃料があればそれでいい

287 ：ネット：2009/06/19(金) 20:35:23 ID:ECa5Mge+0

悪口の対象が自分自信だったり身内だったり仲間だったりする場合は
「それ本当かな？」と慎重に考えることもするだろうけど、
関係ない第三者の場合は「そういう事もあるかもしれないから警戒して近づかないようにしよう」
という反応をしてしまうのが普通だと思う。
もうそれだけで、噂を立てられた本人にとっては一方的に避けられる状況に陥るわけで
正しかろうが正しくなかろうが噂を立てたもの勝ちな状況は過去も未来も変わらないと思う

288 ：netto：2009/06/19(金) 20:38:46 ID:1yBd/Pjl0

一定年齢すぎるとそういうのを信じなくなったり取捨選択ができるようになるけど
新規の若い子は毎年は行ってくるからなくなりそうにないよな
必ずこいつは以前こうだったって持ってくる奴っているけどなに考えてんだろな

289 ：ネット：2009/06/19(金) 20:57:13 ID:r9hSPsVnO

>>288
女性週刊誌的噂話で盛り上がるオバサンがいかに多いか考えたら
年齢や初心者か否かは関係無いってｗ

そういう被害は、かつては著名人が一手に引き受けてくれたものだけど
ネット時代になって、アマチュアの物書きにまでそのお鉢が回ってきた
ってことだと思う。

290 ：ネット：2009/06/19(金) 23:10:34 ID:3nLDIZfM0

>>289
＞そういう被害は、かつては著名人が一手に引き受けてくれたものだけど
＞ネット時代になって、アマチュアの物書きにまでそのお鉢が回ってきた

前スレでも言われてたよね。これは本当だと思う。
プロに対するのと同じ叩きがアマチュアに応用されるようになり、
アマチュアにもプロ並みの自衛や高潔さが要求されるようになった。

291 ：netto：2009/06/19(金) 23:44:32 ID:1yBd/Pjl0

あーそうだよね、何でたかだかお絵かきの趣味をしてるだけなのに
重箱の隅レベルの事で叩かれたり捏造で叩かれたり
デメリットの方が多くてやめてる人も多そうだよ

たとえば趣味で何かやってて揉め事なんてないわけないのに
それがネット上でそのジャンルものが沢山見るところに書かれたり
子のジャンルがいたいことしたとか風潮して回るやつがいたり
息苦しいねえ

292 ：ネット：2009/06/20(土) 02:41:13 ID:gbcQcmzz0

>>289 のこれ本当に分かるわー

ネットの特性上しょうがないのかもしれないけど
叩かれる人が毎回毎回特に変わった人かというとそういうわけでもなくて、
大半は要するに普通に欠点のあるただの人なんだけど、そういうただの人相手に完璧じゃないっつって叩いてるのみると
要するに今自分が叩かれてないのは順番が回って来てないだけなんだなっておもう
いじめの構図と一緒かもしれないけど

293 ：ネット：2009/06/20(土) 10:02:55 ID:o6dyqWGz0

>>292
同じ臭いを「自治厨」から感じる。
まともに注意をする人に逆ギレで「自治厨」呼ばわりの方じゃなくて
文字通り「自治にかこつけた押しつけ厨」の方。

こういう自治厨って、さして問題でもないようなことを、さも同人界
全世界の危機！！！みたいに大騒ぎで、自分が上から統率したがる。
仮に100％の人間が品行方正になっても今度は「足の角度が開きすぎ！」みたいに
とにかくなんでもいいからいちゃもんのように「注意」を続けるというか。

自治をしてるつもりの自分、が気持ちいいんだろうなあ、と思うね。
そしてこういう自治厨が一匹住み着いただけでジャンルスレは廃れるｗ
だって自治厨さまの気に入る方向しか認めようとしないし
その方向って上記の理由で無限に定まってないんだもんな…
つまり誰も書き込めなくなるｗ

294 ：ネット：2009/06/20(土) 15:58:28 ID:V11vRxkV0

今あるヲチだのトラブルだのそういった事を当事者にしろ
傍観者にしろ便乗にしろ沢山経験してけば
そのうち盛り上がりもしなくなる。
あと年齢が過ぎ去ってくると、そういった事にたいする情熱が枯れてくる

295 ：ネット：2009/06/20(土) 20:00:28 ID:Ss9Tn/CC0

>>294
>あと年齢が過ぎ去ってくると、そういった事にたいする情熱が枯れてくる

それだけは違うと思う
30代、40代の凄まじさは前ジャンルで嫌と言うほど味わった
ちょっと閉じた空間だとすぐさま噂やヲチ話持ち出す人の多いこと

結局その手の話が大好物の人はどんな年齢層、ジャンルにも一定層いる
場所が２ちゃんから移ることはあってもそれだけは廃れることは無いと思う
法整備でもされて罰則規定でも出来ない限りは

296 ：ネット：2009/06/20(土) 20:18:23 ID:bHlmZKnD0

おばちゃんこそワイドショーとか女性週刊誌とか
井戸端会議とかが好きで好きでしょうがない年代じゃないか…

確かにやり尽くして飽きてくる層もいるのは間違いないけど
かつてオバタリアンが一世を風靡したが
ああいう層がなくなることは無いと思うよ

297 ：ネット：2009/06/20(土) 20:20:38 ID:bHlmZKnD0

オバタリアンは中年になると目立ってくるけど
中年になってからいきなり嵌る層ではなくて
元々若い頃からデバガメが好きなタイプだったんだけど
若いから目立たなかっただけだと思う

298 ：ネット：2009/06/20(土) 21:27:23 ID:ppAOAKmn0

このスレ、ババくさっ！wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

299 ：net：2009/06/20(土) 22:01:38 ID:8f/KUOWy0

>>293
そういや、自ジャンルスレが、とあるマイナーカプ話で盛り上がってるところ
カプ話すんなノマ者もいるんだからと水を差されて
そのままDAT落ちしたわ

自ジャンルにはノーマルサイト&本を出してるところは皆無だったんだけどね
メジャーカプの人だったのか、ただの自治厨だったのか…
未だにモヤモヤしてたので、目から鱗だ

300 ：ネット：2009/06/21(日) 00:28:28 ID:BFeMAGlv0

自分の経験だからこれで全体を語る気はないんだけど
痛いサイトとか見て悪い感情抱くのって
かなりヲチスレとか周りの目を意識してだった気がする

日記が痛いとか他キャラ貶しとか注意書き無しでニョタとか
そんなんで自分がふざけんなって凄いピリピリ反応してたけど
ヲチスレなんか立ちようがないドマイナーに嵌ったら
嘘みたいに「ここ好きじゃないから見ない」で済むようになった

考えてみれば「こんな事書いたらまた叩かれるじゃん！」みたいな
なんかよく言う見えない敵と戦ってる状態だったなあと

勿論自分の基準で不快なサイトやサークルってのはあって
見た直後は気分が悪いけど、荒れてるジャンルにいた時の
「こんなとこが存在してたらまた火種になる！消えろ！」みたいな
あの脅迫観念みたいなのは生まれないんだよね…見なきゃ数日で忘れる

自分もだけど結局そういうのに疲れて萎え果ててやめる人多いんだろうなあ…
離れたらバカみたいみ思えるけど、中にいるとなかなか気付けないんだよね

301 ：ネット：2009/06/21(日) 15:03:30 ID:X8ChBQHx0

結局ジャンルを荒らしてるのは>300みたいに2chやジャンルヲチで
頭が一杯な人たちってことだね

サイト回ってて300みたいな見方したことないから
オフのまったり状態とネット上の「厨ジャンル」という決めつけとのギャップが
何で起こるのかという疑問があったんだけど300見て謎が解けた
自治厨たちが脳内妄想の見えない敵と戦ってるんだね

302 ：ネット：2009/06/21(日) 15:31:05 ID:foJ7vEQH0

あまりネット慣れしてない状態で２ちゃんねるとかに来ちゃうと２ちゃん脳になりやすい
そこでジャンルスレが変な空気だったら、それを鵜呑みにしてしまいがちだろうな～と思う

>300
なるほどね
集団心理というか催眠効果というか…
生粋のｦﾁｬｰとか叩きたがりって、実はそこまでたくさんいないのかもな

というか自分も以前、言動がアレな某商業作家のｻｲﾄｦﾁをしてたことがあるけど
しばらく経ったら飽きてきて、「イヤなら見なきゃいいのに、何やってんだろ？」と我に返った

303 ：ネット：2009/06/21(日) 15:40:19 ID:0+NomE2u0

「同人者が年齢や経験を重ねればヲチ被害は軽減する説」を唱えてる人は
良く言えば人間を信じすぎで楽観視しすぎてる
悪く言えばヲチ被害に対する現状認識が甘いんじゃないかな？
あるいは「ヲチ被害が深刻化してるのは初心者やリア厨ばかりのジャンル」と
想定する事によって
「ならば自ジャンルは(あるいは自分は)ヲチ被害に遭わないはず」と思い込み
安心するタイプ？
>>292も言うように、順番が回って来さえすれば明日は自分が被害者になりかねないのが
ヲチ被害の恐ろしさの一つなのに…。

もちろん何事にも若気のいたりってのはあるし、飽きればやめるというのもあるし
リア厨が一時暴走してgdgdになったものの、リアが落ち着くことによって
収まったジャンルだってあるだろう。
でも「２ちゃん内で敵に回すと一番怖いのは既女板のオバサンたち」と言われるように
現実問題として、長時間ネットに費やし粘着することが可能なのは
引きこもりニートかチュプ(厨主婦の略、普通の主婦の蔑称にあらず)なわけで。
主婦同人の情熱は「年取ってから罹った麻疹は重いから」とよく例えられるけど
それは同人ヲチに対しても言えると思うｗ

>>302
生粋のヲチャはいないのかもというのは
逆に言うと誰でもヲチ被害の加害者にもなりうるってことだよ。
それに同人ヲチの場合、深刻化すれば被害はリアルにも及ぶからね。

304 ：ネット：2009/06/21(日) 16:01:47 ID:moFasV2O0

どうもネットと相性の悪い人がいるよね
負の部分に当てられやすいと言うか

長年オフ専だった同人友がネットデビュー後
解析厨→ヲチスレ住人に変貌を遂げていく様を見て
誰かこの人からPC取り上げてくれーと思った
ネットやる前は全然痛い人でもなんでもなかったのに…

305 ：ネット：2009/06/21(日) 16:10:19 ID:LkrVEmOu0

一度ヲチに飽きた人orジャンルではその後ヲチ被害は起こりにくい、
というのは事実だと思うよ。

なにもかも鬼女チュプのせいにするのも２ちゃん脳っぽい気がするな。
初心者だから・リアだから・チュプだからヲチに走るってことは
一切関係なくてどの人もヲチに走る可能性はある。
結局各個人がヲチに飽きるのを待つしかないんじゃないかな。

306 ：ネット：2009/06/21(日) 16:15:09 ID:UqZr+uMmP

>>304
「ネット中毒」という言葉があるぐらいなんだから
ネットにはまりすぎて抜けられなくなったり
負の部分に染まって戻ってこれなくなったりする人は少なからずいるんだろうな
アル中の人が「酒が無ければ良い人なのに」と言われるみたいに…
>>295の言うように法整備や罰則規定の実現は急がれるね

307 ：ネット：2009/06/21(日) 16:34:22 ID:0+NomE2u0

>>305
いったんヲチに飽きた人が戻ってくるとも
何もかも既女チュプのせいだなんて極論も言ってないって。
「初心者だから若年層だからヲチに走る→経験つめば(飽きれば)ヲチはなくなる」
という説の反証として、2ちゃんで怖いと言われるのはむしろ既女だし
現実問題としてネット粘着する時間も充分あるので、オバサン層だって
充分問題だってことをあげてるだけ。
つまり、ヲチ問題は年齢やネット経験の問題じゃないという話。

いじめ問題が「いずれ子供たちだって大人になるし」ですまされないように
問題が生じた場合、自治や各々の良心にたよって秩序が保たれるのには限界があるんだよね。

ネット上にヲチ被害を拡大するヲチスレという構造が存在して、実際それに影響される人が
多く存在する以上、他の人も言ってるように罰則規定などによる整備を進めるしか無いと思う。

308 ：ネット：2009/06/21(日) 16:38:08 ID:e/icofom0

ヲチの比較的少ないマイナージャンルの者だけど
そんなジャンルですら叩きや粘着はあるからなぁ…

人が多くても少なくても女が多いジャンルだったら
絶対にこの手の問題は発生するんだろうね

自分はオフだけでオンは一切やらず
イベントでも特に交流などは発生しないので
ピコだけど平和で息だけは長く続けられてるんだが
それって幸せなのか不幸せなのか時折考えるよｗ

309 ：ネット：2009/06/21(日) 16:42:30 ID:x13AU5/Q0

理論がめちゃくちゃすぎてﾎﾟｶｰﾝとするばかりだｗ

しかも法律云々は、もし～れば、の話で
法整備を進めろとかそういうのじゃないんだけど

310 ：ネット：2009/06/21(日) 17:09:15 ID:0+NomE2u0

>>309
ごめん。何が言いたいのかよくわからない。
「個人の良心の目覚めに頼ったって、もはや軽減できるレベルじゃないから
なんらかの罰則規定が必要な時期」
というのだって、全くの「たら～れば」の話だし
>>307に関しては国の法律に限って言ってるつもりはないんだけど。

311 ：ネット：2009/06/21(日) 17:16:57 ID:LkrVEmOu0

307と308は、295の「法整備でもされて罰則規定でも出来ない限りは」
という表現を、法整備推進派としてとらえてるけど、
それがおかしいってことでしょ。

少なくとも自分は295は「地球がひっくり返らない限り無理」的な
ありえないことの例え＝100％ヲチはなくならないということだと理解したけど

312 ：ネット：2009/06/21(日) 17:54:58 ID:6GyJvJJzO

>>311
ネットいじめなどネット上の書き込みに対する法対策の動きは、いろいろ出てきてるようだけど
１００％ありえないことの例え＝法整備なん？
いや、実際法整備がされるかどうかじゃなく例えとしてさｗ

313 ：ネット：2009/06/21(日) 18:09:18 ID:YyaoXOXD0

>>312
法整備が100％ありえない事なんじゃなくて
ヲチが、何もないのに無くなるのが有り得ない事。その裏返しで
法整備でもなければ、と引き合いに出されただけって意味では？
私も295はそういう意味だと思って読んだ

>>301
>自治厨たちが脳内妄想の見えない敵と戦ってるんだね

自分で火種作って煽ってかき回すのが好きな
根っからの嵐やヲチャや自治厨もいるけど
ネットの中ではそういうのが、感覚的には
あながち脳内妄想じゃなくなってしまうってのがネックなんだろうね

実際にヲチスレ内では落ち度があれば他カプ者に叩かれたりってのがある
そうすると、ネットの更に１スレの中でしかない事でも、その人には
「実際に起こっている問題」になってしまうんだろうな

それをまさにネット依存とか２ちゃん脳とか言うんだけど
スレ内では本当に喧嘩したり情報が書き込まれたりやりとりがなされ
本当に物事が動いている（かのように見える）
これは恐い事だよね。スレの内容がジャンルの縮図に見えてしまうんだろう

314 ：ネット：2009/06/21(日) 18:15:41 ID:6GyJvJJzO

>>313
いやだから法整備がありえないじゃなくて
ありえない事の例えとしてそれは適切じゃないんじゃんって言ってるんだけど

315 ：ネット：2009/06/21(日) 18:20:36 ID:PM3jb6Fr0

つまり
適切でない例え話のせいで話がそれてくという
よくあるパターンか＞法整備

>>313
＞感覚的にはあながち脳内妄想じゃなくなってしまうってのがネックなんだろうね

ネット＝ジャンルの縮図じゃないが
集団心理でおかしくなって実際リアルで凸したりするのもいるからな

316 ：ネット：2009/06/21(日) 18:32:15 ID:YyaoXOXD0

２９５の時点では例え話ではなく多分普通に
「法整備でも無きゃ無くならないだろうね」って素直な話だよね

それを法整備すべきって意見と受け取るのは
解釈が違うのでは？って話を３１１はしてて
不適切な例え話ってのはどこにもないと思うんだけどな
しいて言うなら３１１が「例え」と言ったのが解り難くしてしまっただけで

317 ：ネット：2009/06/21(日) 19:00:43 ID:0+NomE2u0

国の法律をどうこうしろと言ってるわけじゃなく、>>295に限って言ってるわけでもなく
「人間の良心ではなく罰則規定によるものでなきゃ無理だろう」と言ってるだけなんだけど。
(法によらずとも、掲示板の管理者がヲチ対策すれば、かなり軽減できたりするもの)
どこから法整備推進派ととらえたとか100％ありえない例え話とかって話に？

318 ：ネット：2009/06/21(日) 20:32:22 ID:2gSsgX8C0

法整備されてもいいんじゃないかと思うけどねー
なんでもこんなに匿名性が高いのは日本だけなんだって？
韓国とかもネットの害は酷いけど、実名でやってるとか

319 ：ネット：2009/06/21(日) 20:42:00 ID:QDL0vuUk0

法整備法整備って、野田かよ。
ヲチられた、法で取り締まってしまえ？
とち狂った人権屋と同じじゃないの。
それとも、かの国の工作員の洗脳ですか？

320 ：ネット：2009/06/21(日) 20:46:43 ID:RFN2BnB40

規制は一歩間違えりゃ言論統制になるから難しいとこだよなぁ。中国とか。
名誉毀損された側がやられっぱなしにならず、発言の責任が何か言った奴に
戻ってくるような方向での法整備なら賛成なんだけど。

321 ：ネット：2009/06/21(日) 20:54:45 ID:lEf8bpKs0

>>315
その集団心理ってのをまさに目撃した出来事があったよ

セミプロが、厳しくて有名（実際法的手段もある）なジャンルの本出した
他は皆隠れまくりなのに、オープンな商業兼用サイトに告知出して大騒ぎ

一部印刷所も拒否るようなジャンルだからそこまではまだわかる
でもその後の流れが酷かった。凸ってもなかなか対処しないって事になったら
いっそそのジャンルの権利元に通報して止めさせようみたいに言い出した
一人二人の基地と思いたかったけどそんな雰囲気じゃなかった

こんな事を容認してたらそういうジャンルだと思われて
芋づる式に摘発されたりジャンルごと厳しくされるかもみたいな流れで
もう意味が解らなかった。本末転倒なのに反対を聞き入れない

その内さすがに関連ジャンルも巻き込んで大荒れになり
騒いでる間にそのサイトが対処したから様子見ようで済んだんだけど
あまりにも恐ろしくてそれ以来ヲチスレ見るの止めた

自分も何か言われてるんじゃないかと思ってつい見てたスレだったから
初めのうちは気になって仕方なかったけどそのうち気にならなくなった
自分も完全に依存症みたいな物だったし
あの流れをおかしいと思えなかった人は集団心理だったんだろうと思う

322 ：ネット：2009/06/21(日) 21:41:02 ID:rL5rfVu60

一度ヲチで盛り上がったジャンルはその後落ち着くって言う話なんだけど
ジャンル内に明らかに抜きんでてヲチ対象になりやすい人がいると、
ヲチがその１人に集中して結果他のサイトやサークルは平和になったりする

自分の所にヲチの順番が回ってこないように、その１人を共通敵に設定しておけば他は平和っていうかさ
結局いじめと一緒で、自分の所に回ってこないようにという自衛心理から、
そのなんとなく最初に決定した共通敵に個人的被害を受けた訳でもなく会ったこともなくても、
とりあえず一緒に叩いておいて標的変更しなければ自分の所に回ってこないだろうっていうので
とりあえず乗ってるっていう現象もあると思うな

323 ：ネット：2009/06/21(日) 21:45:13 ID:RFN2BnB40

落ち着くんじゃなくて、寂れるの間違いじゃないの？
ヲチに嫌気がさしてまともな人は出て行き、新規は入ってこなくなり、
最後にはヲチャしか残らなくなるという。

324 ：ネット：2009/06/21(日) 21:49:41 ID:PJL3UwHp0

もしその標的が「人」でなく「カプ・キャラ」になったら
ふと入ってきた新規が酷いジャンルだと吹聴して回って評判が地に落ちる
新規だからジャンルに愛着も無く、むしろ正義感でやるからな

325 ：ネット：2009/06/21(日) 22:03:44 ID:Ubxnunj30

>>324
ほんと、しみじみとネット上の正義感って、なんか度が過ぎてて怖いってことだよな。
しかもこういう人って自分は正義！正しい！って頭から疑ってないから
自分が荒らしと同義でトラブルメーカーだって自覚は皆無だし。

326 ：ネット：2009/06/22(月) 00:47:35 ID:3ep3Mj+b0

嬉々としてヲチしてる人って、リアルで見たらイタタな人多いと思うよ。
世界が狭いっつーか……仕事も趣味も一生懸命な人は、実際ヲチに回す時間がない。
ヲチャはメンヘラ率も高そう。
ありえない妄想で暴走している様は、まさに等質。

他人には崇高で完璧であれと求めながら、自分のことは棚に上げる。

虐められる方が悪い、という理論を言う人は、虐めの病巣をわかってない。
ヲチも同じ。
たまたま自分に順番が回ってきてないだけ、と思うべし。

自分も含め、一般人なんて欠点だらけなのにね。
許容する包容力が無いのは、年齢経験関係無いのかな。

327 ：ネット：2009/06/22(月) 07:06:12 ID:83biaED30

確かに、ヲチ板よく見てるという人はヤバイな

328 ：ネット：2009/06/22(月) 08:32:58 ID:LmynRUzO0

>>319-320
著作権問題だってエロだって、全く野放しで良い訳が無く
かといってガチガチに取り締まりすぎたら、自由な表現の妨げになる
だから上手くバランスとってくしかない
ヲチ問題(ネット上の書き込み)だってそれと全く同じだよ
規制案が出たら即「とち狂った人権屋、言論統制」と危惧するのは早計

>>321
新撰組大河ドラマ問題も家紋問題も地球へのCD問題もそうだったような
「こんな事を容認してたらそういうジャンルだと思われて芋づる式に摘発されたり
ジャンルごと厳しくされるから問題起こした奴を叩いたりチクッたりしてやる」みたいな
大騒ぎして全くの本末転倒
確かにああいう異常な騒ぎに発展してしまう集団心理と、それを作り上げる
ネットの力は怖い

329 ：ネット：2009/06/22(月) 08:46:58 ID:KG7SOyqFO

いわゆる注意喚起スレは正義でやっているというお題目があってたちが悪いよな。
暴走して公式凸とか児童相談所凸とかしていると書き込みをする。
しかも、本当に凸したかどうかもわからない。
ソース匿名掲示板は信用しないが浸透すればいいのに

330 ：ネット：2009/06/22(月) 09:24:19 ID:oGXbxPBL0

>>328
イベント板の中止イベントスレはそういう状態だね
「こんな厨ジャンル滅びてしまえ」という勢いで反省なし
本家への凸だろうと何でもあり
それでご本尊（先生）に諌められてもどこ吹く風
思う存分荒らしたいだけで同人界のためという建前なんざどうでもいいということがよくわかるｗ
問題があって指摘するのは構わないんだが、建前すら取り繕えないのはどうなんだ

別ジャンルになるけど、やはり「○ジャンルの危機」と言いながら粛清の嵐で
ぺんぺん草も生えないようにしときながら「$ﾏﾀﾞｰ」という奴は時々見る

331 ：ネット：2009/06/22(月) 09:28:28 ID:Ds8vi7OA0

>>329
＞ソース匿名掲示板は信用しないが浸透すればいいのに

デマが無くなるにこしたことはないけど
女性週刊誌やスポーツ新聞に書いてあることなんか
ほとんど嘘だとみんなわかってても売れるの法則

信用するしないの問題じゃなく
ゴシップ好きの人たちにとっちゃ本当か嘘かなんて
実はどーでもいいんだよね
みんなで悪口大会できるネタがあればそれでいい

だから「真実を浸透させればいい」ってだけじゃ
すまないのがこの問題の難しいところ

332 ：ネット：2009/06/22(月) 11:54:23 ID:C9IjTz2p0

全部とは言わないけど小中学生女子って噂話陰口大好きだよな
噂話大好き層ってのは常に一定存在するからヲチってのは無くならないだろうな

単に噂話に混ざりたい層にあること無い事広めたい層と
一種の正義厨というかジャンルの危機よ１て焦燥感煽る層が
混ざってるのが今の弊害的なヲチャなんだろうな

333 ：ネット：2009/06/22(月) 13:31:15 ID:tCd2bgkgO

>>328
人権屋なんて言葉を使う時点で、学校の授業をまともに受けてない子だろ

にちゃねらはやたら低学歴差別する割に、勉強内容の不徹底には寛容だよな

334 ：ネット：2009/06/22(月) 14:07:53 ID:Px5/8aTa0

うわさ話陰口大好きな小中学生は大人になっても大好きだと思う
陰口とか派閥作ったりいじめる子選んだり大好きな子って大人になっても全く同じ事やってるよ
成長したらやめるというもんでもない
あれはもう生まれつきの性格か生活習慣なんじゃないか

335 ：ネット：2009/06/22(月) 14:24:39 ID:SdvpnjTY0

大抵はその親もそんな感じだったりする。
やはり生活環境による性格の形成は大きい

336 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2009/06/22(月) 17:27:08 ID:XLceHJQ50

>>333
でも実際に人権屋がいるからな
関西だと人権ゴロが割りと目立つんでそういうのに対して神経質ではある
関東より上の人には信じられないらしいが

337 ：ネット：2009/06/22(月) 18:25:52 ID:3ep3Mj+b0

噂陰口大好き人間は年齢関係無しに全ての層にいるよ。
逆に、噂陰口に興味ない人も全ての層にいる。
育ちか持って生まれた性格かわからないけど……。

ただ、オタク気質の人って、日常生活で引っ込み思案な人が多いイメージなので、
その鬱憤をネットにぶつけているのかも。

338 ：ネット：2009/06/22(月) 19:01:44 ID:wGfXQt1f0

人間なら誰しもが噂好きだよ
良い噂でも悪い噂でも
たとえばなんでもない会社や学校の日常話
「○○さんって彼女いるんだってー（事実確認してない）」「へーそうなんだ」
これだって十分に噂話だ

噂話をするって事はその対象に興味があるから起こるんであって
対象に興味がなけりゃ噂話だって興味が無い
ヲチスレで必死な人も他ジャンルや他カテゴリーでのヲチに
興味がないのが論より証拠

オバちゃんやオッサンが週刊誌の話題をだすのは
半分は他人とのコミュニュケーションの為の情報であって
本当に信じてるとか、それを本気で信じて広めてるわけではない
その話題を出した時に共感をえるかどうかとかその程度の事

むしろ、週刊誌の話題をオバちゃん達が本気で信じてるなんて
ここで書き込んでる人の方がヤバイよ。そういった人にききたい
そういったオバちゃん達を何人見た？ネットやテレビの受け売りじゃないのか？

誰かが言ってた＝みんなが言ってた＝事実に違いない！
まさに情報操作による洗脳だよ

339 ：ネット：2009/06/22(月) 19:16:04 ID:Px5/8aTa0

「へーそうなんだ」って言ってる人は必ずしも興味があるわけじゃなくて
話降られたから相づち打ってるだけじゃないのかな
あと噂大好きであること無いこと広めて回って口が軽くて迷惑がられてるおばさんは
近所に１人、クラスに一人はいるよ。338が出会ってないならラッキーな人生だったんだよ。

340 ：ネット：2009/06/22(月) 19:34:48 ID:JKrKdOlgO

>>338
何をいきなり熱くなってんだ…？
騒げれば噂が本当かどうかなんてどうでもいい人種もいるってのは既出だろ
けどそれを間に受ける奴もいるし、マジで凸る奴等は「問題がある」って情報に踊らされてるわけだろ
本当はいろんな目的、スタンス、年齢の奴がいてカオスなのに
ヲチスレ的なとこが一見ジャンル会議室みたいな顔する場合があるから厄介って事だ

341 ：ネット：2009/06/22(月) 19:36:03 ID:UjpM3BSh0

うん、ラッキーな人なんだな、と思った

芸能人とか健康関係の話になったら、週刊誌やTVの情報を持ち出して
「○○は××だから気をつけて！」みたいに、
ご忠告してくださるおばちゃんはたくさんたくさんいる
若い子だとこれが
「え～、ネットで見たんだけど○○らしいよ気をつけて」
になるんだよね

342 ：ネット：2009/06/22(月) 19:38:12 ID:HoWWz1dv0

芸能人の噂話は一部を除いて実害がないけど、実生活の噂話はそうじゃないからな

343 ：ネット：2009/06/22(月) 21:46:39 ID:pI3DEe5R0

だんだんスレタイから話が逸れてないかい？

344 ：ネット：2009/06/23(火) 04:27:18 ID:GX+8I4mBO

で、ヲチや吐き捨て系スレに影響されてリンクページと日記止めてしまいました。
同人系スレの影響って大きいと思う。

345 ：ネット：2009/06/23(火) 05:15:24 ID:UU0idgHa0

リンクに関してはヲチが盛んになる前から縮小傾向だったよ
相互だのなんだの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ、管理すんの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ、
交流すんの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ、しがらみ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾって理由で

346 ：ネット：2009/06/23(火) 08:30:15 ID:hk/vChNP0

掲示板も昔がけっこう設置されてたよね？
最近見かけない…ジャンルによるのかな？

創作もしつつ、交流もしたいというタイプの管理人には、動き辛い事態になったと思う。
オフの方が安心して交流できるもの。

347 ：346：2009/06/23(火) 08:30:56 ID:hk/vChNP0

×　昔が　　　○　昔は

348 ：ネット：2009/06/23(火) 08:32:33 ID:GX+8I4mBO

ﾏﾝﾄﾞｸｾはわかるw
自分は昔は好きなら好きで交流したりリンク張ったりしてたけど
相談系や管雑、ROMスレ見て皆さんメンドクサイ人たちだなあと思って
日記や米返し、交流に気をつかい始めて楽しくなくなりめんどくさくなった。
どうみても2ch脳だな自分w

349 ：ネット：2009/06/23(火) 12:27:30 ID:0pOhLyVH0

交流面倒くさいもそうだけど、もしも厨が現れたときに
掲示板だとそいつとの闘いぶりをＲＯＭにまで晒さなきゃいけないからなあ。
「以降はメールでお願いします」の呼びかけにも応えてくれるとは限らないし。
そういう気の毒な事態に陥った管理人さんが、厨との闘いが一段落した後
「調整中」の名の下に掲示板を永久撤去した例をいくつか知ってる。

拍手やメルフォなら、そういうみっともない部分のダダ漏れは
比較的避けられる……というのもあるかも。

350 ：ネット：2009/06/23(火) 12:33:55 ID:8/gknbWa0

昔はリンクむしろ積極的に増やしたいぐらいだったんだけど
ジャンルが荒れた時に、DQN認定されたサイトとリンクしてるサイトも全員仲間で
全員DQNみたいな感じにリンク先＝同類としてターゲットロックオンされていく状況を見て
その時は幸い他CPだったからこっちまでお鉢は回ってこなかったけど
あれがマイCPだったらと思ってgkbrした
同じCPだからリンクしてるだけのサイトもあるし、リンクしてたら管理人の考えに全部賛同とかねーよと思った
選挙投票じゃないんだからさぁ

リンク先にひとつでも荒れたサイトがあったら即飛び火、逆に自分のサイトが荒れたらリンク先に飛び火で
リンクページ削除したり改装中にしても何かあったんじゃないかと勘ぐられて
そんな面倒くさい事になるぐらいならヒキサイトでいいよ
と思うようになってしまった

2chの板見てなかったらそんな裏事情も見えずに楽しかっただろうと思う

351 ：ネット：2009/06/23(火) 17:43:48 ID:UQtYQjzd0

ヲチがここまで問題になる以前に
変な奴も多かったのもまた原因だろう
1999年から2003年くらいの間に急激に同人サイトが増えたわけだが

リンクに関しては
相互して下さい！という押しつけから
なんで相互してくれないんですか！という苦情から
リンクしてもらえなかった愚痴やらを垂れ流し
掲示板に関しては
まだ当時、そうそうホイホイサイトを作れない人が多かったのと
日記（ブログ）システムが確立してなかったので
他人の掲示板を日記代わりにしたり、自分のサイトの更新情報にしたり
小説書き始めたり、「ポエマーがあらわれた。コマンド？」だったり

創作を発表する以外で面倒臭い事が多くなってきた
というのでヒッキーになる人が増えた。

オンは特性上、交流の範囲が広くなる。
大げさに言えば管理人1人に対して見てる人（カウンターぶん）全員という状況だ
一人の人間がこなせる許容を越えてるよな
オフなら対面で交流する上に敷居が高くなるから交流する相手を選べるが
サービス精神がある人や気の弱い人などだと全員と交流しようとして自滅する

352 ：ネット：2009/06/23(火) 18:32:22 ID:twjTah3SO

自カプに飢えて、最近携帯サイトも探してみたんだけど
PC同人サイト黎明期のノリというか、BBSがあるところが多かったなぁ
日記も2chで叩かれる定番みたいなことを普通に書いてたりと
奔放で懐かしいノリだった

携帯サイトがまだ黎明期だからなのか
それとも、交流好きで細かいことは気にしない層が常に多い状態だからなのか
知らないけど
前者だったら、これからPCサイトと同じ道をたどるのかなぁと思った

353 ：ネット：2009/06/23(火) 18:46:02 ID:twjTah3SO

あ、奔放だった時代が全て良いとは思ってないんだけど
自分もめんどくさくなってBBSやリンクを取っ払った身としては
その若さやエネルギーが眩しくなっただけっす
タイムスリップした気分だった

354 ：ネット：2009/06/23(火) 19:44:34 ID:HJt0OZbbO

携帯サイトはもうそういう文化だな。変わらないんじゃないかな
もうそういう層向けで、それが嫌な人にはPCサイトって手があるからね

それこそ低年齢層や初心者が多いのと、後はブログとの相互関係もあるかも知れない
携帯で更新してる素人のブログって本当にプライベートな日記帳感覚なんだなと驚くのが多い
あと芸能人ブログのコメ欄なんかで交流してたりする。コメそっちのけで私信合戦
ブログのレンタル元によっては交流メインに打ち出してる感すらある

あれ見てると確かに同人サイト黎明期を見てる気にはなるかも知れない
管理人さんへの連絡や感想そっちのけで常連の溜まり場と化してる掲示板多かったもんなあｗ
管理人がそれで構わないなら問題ないんだけど、まあ問題と思う人が多いからPCサイトでは減ったんだろう…

コミュニケーションツールと言えば気楽さ、手軽さを極限まで追求して拍手が出来たわけだけど
その拍手についてもあれこれマナーがどうの言う人が出て、一部の人なんだろうけどさ
あれ見てると同人界の交流の厄介さやデリケートさを感じてならないな…まさにﾏﾝﾄﾞｸｾの極致ｗ

355 ：ネット：2009/06/23(火) 23:08:37 ID:SHEBSSUl0

へー、携帯サイトってそうなんだ、楽しそうかも。
拍手もなんか面倒になったよね…いつの間にか記名が主流になったし。

356 ：ネット：2009/06/23(火) 23:27:40 ID:efII6FkY0

交流好きな人にはいいかもよ
なんとなくだけど、コメントの敷居が低いように感じる

拍手はどうしたんだかメルフォと変わらなくなったよね
手軽だからメルフォ代わりに使ってる人はいいんだけどさ
純粋に拍手として使ってる人の方にまで
お礼が無いとガッカリとか、記名はなるべくとか
そういう風潮が侵食してきた感がある

357 ：ネット：2009/06/24(水) 00:25:46 ID:+wUd3tlg0

>>355
自ジャンル携帯サイトは、まだまだ掲示板も残ってるし、はっちゃけ日記を書く管理人もいる。
晒しもたまにあるようだが、何故かスレでは携帯サイトは私怨認定されて祭りになりにくい。
なんでだろ？
年齢層が高いジャンルだから、高校生とか学生の管理人が多少イタタなことしても、
ほほえましくスルーできる人が多いのかもしれない。

あと、携帯サイトは簡単に作れる分、放置されるのも早い傾向を感じる。
新規サイトは毎月できても、一年で放置とか……年単位で更新し続けてる携帯サイトは少ない。
本腰入れたい人は、ＰＣサイトに以降しているみたい。

うちのジャンルだけの話かもしれないけど。

携帯サイトだと解析の精度もあまり詳しくないから、ヲチされてるのに気付きにくくて、
おかげでマイペースを維持できるのかも？

358 ：ネット：2009/06/24(水) 03:07:38 ID:Pcso/vzi0

ヲチする人の大半がPCヘビーユーザーで
携帯サイトが見難くいちいちクリックしてと
サイト見るのに面倒というのはあるかも
あとはジャンルの同人サイトというより
個人サイト的なその中の同人コンテンツみたいな
本当に昔のホームページっぽい感じ
こういったのってだだのファン活動というかライトファンの
ファンアートの延長ぐらいだと叩いてもいじっても面白みがないとか
そんな感じじゃね？
イラストだと小さいサイズが標準で
鉛筆絵だったりコピックなどのアナログ塗りだったり
ヘタリ率高いので嫉妬されにくいというのも

359 ：ネット：2009/06/24(水) 06:11:36 ID:lO7xd/MKO

前にも言われてたけど
基本的にヲチが過熱するのってオフもバリバリのとこだよね
温泉～ドピコだとイマイチ熱が入らないみたいな空気がある感じがする

360 ：ネット：2009/06/24(水) 08:31:39 ID:4CTgZqIC0

ヲチしようにも、携帯サイトはPCからの閲覧を拒否してるから、温床になりがち。

361 ：ネット：2009/06/24(水) 09:50:33 ID:XA3BvFwZ0

携帯サイトは、中高生率が高いから、リアル厨房はヲチ対象外ってことでスルーされる率が高いと思う
あと、凸が無くてもサイト自体の寿命が短くて２ヶ月で停止とか閉鎖とか移転とか多い
PCサイトじゃ痛い事も携帯サイトでは当たり前の風潮で全部ヲチってたらこっちが追っつかない
携帯サイトは、作ってる側だけじゃなくてHPサービス運営自体も広告が怪しげだったりとアングラな印象がある
あんな出会い系広告と小遣い稼ぎ広告だらけの場所が一番中高生の利用率高い所ということ自体がびっくりだが
携帯サイトって同人禁止とか二次転載禁止とかアダルト禁止とか規約があってもほぼスルーされてて
それが当たり前で、運営会社もいい加減つーかわざとだろうっていう節がある
PCサイトなら炎上しそうな犯罪スレスレのサイトがあっても、鯖運営会社自体がさらにアングラでどうしようもない感じ

362 ：ネット：2009/06/24(水) 10:10:16 ID:xpm9LCkX0

誰も知らん無名の芸人同士の色恋話じゃゴシップ記事として売れないように
パソコンで見られなかったり、どピコすぎて注目されない無名の携帯サイトじゃ
晒しても盛り上がらないからってのが一番大きいんじゃないかと

363 ：ネット：2009/06/24(水) 10:17:44 ID:636n4MwA0

結局ＰＣでヲチャが自分で見れないし
面倒だから携帯サイトはスルーされてるだけ
ＰＣサイトもヲチャが見るのが面倒だったらスルーだろう
他人をあげつらう人間がやっぱり一番有害なんだけどさ

364 ：ネット：2009/06/24(水) 13:18:54 ID:aw2q7/SWO

携帯サイトってそんな特殊な作り方なの？PCでは見れないって…
自サイトはシンプルなのでPCでも携帯でも見れるけど

365 ：ネット：2009/06/24(水) 14:07:16 ID:XA3BvFwZ0

>>364
試しに適当な携帯サイトにPCからアクセスしてみればいい
PC対応をうたい文句にしていないサイトは大概PCからは閲覧不可だ
シンプルかどうかじゃなく、鯖側でブラウザ判定して携帯機種に対応すると共に携帯以外のブラウザを飛ばしてる

366 ：ネット：2009/06/24(水) 17:46:55 ID:l5GIe9XA0

PCで見れる携帯サイトでも
画面がウゼエな作り
携帯画面サイズにあわせててのデザインだから
その小さい画面上（というかスペース？）に
これでもかってくらい広告の文字
どれがコンテンツへんリンクなのかさっぱりとかな

367 ：ネット：2009/06/24(水) 17:47:31 ID:6JuVR+M+0

そういや最近パンピーってあんま言わなくなったよね
ネットによって垣根が低くなったんだろうか

368 ：ネット：2009/06/24(水) 19:29:28 ID:lO7xd/MKO

他板では見るなパンピー
同人板だとパンピーが少ない分、非ヲタとかいろんな言い方があるからかも

369 ：ネット：2009/06/25(木) 00:49:16 ID:7BB6h/UU0

自ジャンルで一度だけ、何度も晒され凸られた携帯サイトがあったなぁ。
オフはしてない人だったけど、なんでヲチャの情熱を煽ったんだろうか。

370 ：ネット：2009/06/25(木) 04:01:02 ID:JJo7xca20

そういった場合、大半がリアル知り合いで近しい人
学校の友達とかだったりするんだよ

371 ：ネット：2009/06/25(木) 04:59:00 ID:mY3k+Juw0

叩きたいほどそのサイトなりサークルなりに興味あるのって限られてるんだよな
大半の人はどんなDQN物件でも誰それ知らねな人の話されても興味持てない
大きいサークルの方が炎上が続くのも単純に知人の数が多いせい
大きいサークルでサイトでDQN行動があっても、
毎回売り子しか出さず、本人がイベントに出没しない人は話題が続かずすぐ収束する
ヲチを持ち込む奴は大概面識のある奴

372 ：ネット：2009/06/25(木) 05:55:00 ID:YnvW4svv0

>367
本来オタクのアイテムだったパソコンを
一般人も使うような世の中だから
だんだん違いがなくなってきてる感じ

オタクをバカにしてるパンピーを見ると
お前もキーボードをカタカタ叩きながら
ネットに入り浸りのオタクじゃねーかと

373 ：ネット：2009/06/25(木) 08:47:36 ID:3KCsyajm0

大抵「？？」と思うような物件の晒しは
どんなに盛り上がって見えても、叩いてるのは自演というか
数人だったりするような感じ。

たしかにちょっと痛いけど、別にそれほどのものかねえ？
くらいのレベルがまさにそう。
お友達同士でｦﾁってる間に、とてつもなくｲﾀﾀ物件だと思っちゃうんだろうけど
端から見たらそうでもないよ、と。

「○○ちゃんってさあ…ちょっと…」「うん…実は私も…」
みたいな毒抜きは昔からみんながやってきてたことだけど
今は内輪の愚痴から一足飛びに全世界に晒しちゃうんだから、怖いよね。

374 ：ネット：2009/06/25(木) 12:15:21 ID:wOQYDmi00

>>371
本当にそれが真理だよね
まあ面識ていうか最近だとネットだけの付き合いでもあるんだろうけど
今までの知り合いの話聞くと、私怨にまで発展するのは大体面識ある人だ
それも「ジャンルで知り合って仲良くなった人」なカテゴライズの人が9割
だからよく「逆CPの人が叩く」て言うけど叩いてるのは大体同CPの人なんだよね

375 ：ネット：2009/06/25(木) 15:59:54 ID:Wfa1AekU0

ジャンルの知り合いが晒されて叩かれたことがあったんだけど
・その晒されたサイトがヒキ仕様で平均３ホタ／日
・その３ホタ中、誰のものか分かるIPが１つだけあって
　それが私のIPだった
という状況だったので、すんごい疑われた

相手とはネットで知り合ってリアルでも行き来があって
ジャンルもCPも同じ。この流れ見ていて
なるほど、そういうわけで疑われたんだなと思った

376 ：ネット：2009/06/26(金) 00:06:01 ID:rQUk8Os80

知らないうちに疑われたり疑ったりってある意味恐怖だね
マジ怖いわ

377 ：ネット：2009/06/26(金) 19:23:00 ID:u9BbfPJjO

ネット以降の同人界の負の側面を語るのに疑心暗鬼ってのは欠かせないね…

378 ：ネット：2009/06/26(金) 20:31:39 ID:t2toFE2N0

ネット黎明期の1996年頃からオタサイトやってたが、あの頃は今思うと牧歌的だった
サイト自体が超少ないからリンク先はリアル知人や友人で、
腐な話題も特に一般の話題と分けずにやってて非オタもNLオタも腐も訪問者は入り乱れていたが
特に荒れることもなく、管理人そっちのけで訪問者の間で掲示板で話が盛り上がっていても
特にファビョる人もいなくてのほほんとしたものだった

今似たようなサイト作ったらあっちゅー間に荒れてヲチ対象間違い無しだろうが
あの頃はネットの女性率が低かったっていうのもあると思う。
PC関係者以外で周りでネットしてる女性がめちゃくちゃ少なかったから、
若くて女性ってだけで珍しがられたし、女子高校生がサイトを作ったといってニュースになるような時代だった。
それより前のPC通信だと男女比が９：１ぐらいだからどんなブサでも女性ってだけで姫扱い。
マナーサイトも無かったし、トップページでの二次サイトですうんぬんの断り定型文もなかったし、
個人でCGI設置できるサーバーがほぼ無かったし（あってもめちゃくちゃ高かった）、
同人系サーチも今ほど発達してなくて、個人サイトのリンクが同ジャンルを辿る貴重なつてだった

今みたいな女性向け801サイトと一般サイトの分離が行われ始めたのって2000年前後かなぁ
段々女性のネット使用率が高くなってきたのと比例すると思う

379 ：ネット：2009/06/26(金) 20:35:07 ID:ALru3WeU0

もともと男性のほうが女性に比べると、いい意味で鷹揚だから
細かい女性的なルールが無かったのが
楽な原因だとは思う
今だって結局あれほど検索除けにうるさく言われても
男性向けではまったく相手にしてもらえないから
一時ほどにはやってもしょうがないって人も増えてると思う

380 ：ネット：2009/06/26(金) 22:32:50 ID:16cjWeXB0

ネットサーフィンって言葉最近聞かないねぇ

381 ：ネット：2009/06/26(金) 22:53:14 ID:iOtPoga80

そう？　ネサフって省略した形ではちょくちょく見る気がする

382 ：ネット：2009/06/26(金) 23:23:22 ID:+a5zjFsY0

>377
ネットは相手が見えないからな
見えるものより見えないものの方が想像をかき立てる
ちいさな情報に敏感になり、分かりやすい答えに食いつく

自分からは見えないこと、知ることが出来ない影の部分が
大きいのがネットで、だからこそ疑心暗鬼にもなるのだろうが
一方で、なんでもかんでも「見えている世界」の中に
原因があると思ってしまう不思議

383 ：ネット：2009/06/27(土) 02:51:02 ID:9oAAf6iF0

>>378
ジャンルサーチなんてなかったから
大手や企画多いサイトのブクマコレクションがﾈｻﾌには欠かせなかったよな
ブログもない時代だから軽い萌えの吐き出し所は少なくて
がっつり作ってあるサイトが多かったし感想メインでも濃いところが多かったな

384 ：ネット：2009/06/27(土) 06:33:43 ID:Lh0jR8EP0

ブックマークには、取り扱いジャンルも管理人もサイト名も、
そのサイトに対するコメントもぎっちり書いてあったよな
そういうCGIも配布されてたし
今じゃ、バナーをずらーっと貼るだけのものがほとんどで、チキンですみませ！ばかり

ブログもなかったし、HP作るにはそれなりの知識が必要だったから
HP内容も濃くて情熱あふれるところが多かったよね
いろんなCGIが開発されてて、凝ったCGIを探すのがまた面白かった

385 ：ネット：2009/06/27(土) 06:59:32 ID:2DocGAOV0

>>378
96年ならまだパソ通メインだね

そういえばファンサイトと同人サイトはいつの間にか分けられてたね
自分がサイト持ってた98,99年頃はまだそんなに煩くなくて曖昧だった気がする
日記みたいなものにコミケの話を書きつつ、原作の感想、批評、萌え語りを垂れ流していた
当時は原作の批評も批評として成立するものならOKだったと思うけど、
今は同人サイトで原作批評なんかしたら袋叩きだろうな

386 ：ネット：2009/06/27(土) 17:48:14 ID:Hjskv78/0

昔話の流れで思い出したけど、今みたいなBot検索が主流になったのっていつだったかな
昔は自分からサーチに登録申請しない限り検索にひっかからなかったので
検索避けなんていう言葉自体が無かったな

Yahooに乗るのはそのジャンルでこれぞというサイトばかりだったので
Yahooに乗ったらみんなでおめでとうを言い合うぐらいの快挙だった

サイト作ったら一発太郎とかいう検索エンジン登録補助サイトで
自分でサイト情報をフォームに書き込んで、登録したい検索サイト先を選んで
一括申請して、それでもって数日後審査が通ってそのうちの何割かに登録されて
やったーとかそんな感じだったよ

訪問者数も、１日100hitもしてたらそこそこ人気サイトっていう基準だった気がする

387 ：ネット：2009/06/28(日) 00:28:52 ID:+T8U83dt0

>>385
2003年頃はまだ分かれてたイメージ
種で活動してたけど、同人サイトで考察は普通だった

388 ：ネット：2009/06/28(日) 02:19:00 ID:q+Bu9Oml0

>>387
ありがとう、その時期から同人から遠ざかってたわ
だからいつの間に感があった
種というかガソダムだと男性も多いから同人サイトでの考察も珍しくはなかったよね

ところが戻ってきたらこの有様
考察すれば高尚とか、原作批判と言われることに違和感を感じる

389 ：ネト：2009/06/28(日) 02:58:30 ID:tSEkZgvw0

原作に対する批評や不満、同人誌でも昔はよく見かけた。
私が本を買ってたのは９６年頃までだけど、原作切り貼りも無問題だった。
１０年ぶりに戻ってきて、締め付けの厳しさに驚いた。
サイトもシンプルなの多いよね。
ファン活動の一環という感じがない。

390 ：ネット：2009/06/28(日) 04:22:52 ID:rnJlObs80

作品と同様に批評も
プロっぽさ（？）を求められるようになったってことじゃないだろうか
批評には、分析を積み重ね冷静に考察しているものもあれば
「自分の見たかったもの見せてくれなかった作者ムカつく」
って感じの、作者（作品）＜＜自分な感情論も結構ある
「感想」としてならそれは大いにアリだと思うが
批評としてはお粗末＝価値のないものと見られてしまうのでは

加えて同人サイトでは、批評の筆者が自分の作品も掲出している為
どれだけの技量を持っているのかが見えてしまうというのが
ネックというかツッコまれる隙になっていると思う
本来、批評の書き手が必ずしも高い創作能力を持っている必要は無いけど
見せているが為に「言うだけの格」を求められている気がする

391 ：ネット：2009/06/28(日) 06:24:01 ID:jxEPjcEZ0

>>390
そんな大層なもんじゃなくて、考察への批判はすごく感情的だよ
「同人が原作批判するなんておこがましい、非常識！」
大抵これで済ませられる
プロっぽいものであれば認められるかと言えばそうじゃないから疑問に感じる

創作の能力と評論を書く能力はまた別の話しでもある
作画も含め優れた二次創作作品を作れる人が優れた評論を書けるとは限らない
その逆もまた然り

392 ：ネット：2009/06/28(日) 07:21:41 ID:n8EWkNwa0

>>391
「２ちゃんでダメって言ってたからダメ！」で思考停止してる人が多い
数レス悪い意見が出ればそれはもう良くないもの。みんな（数レス）が嫌って言ってるから自分も嫌
適当に不謹慎とか不快に思う人もいるとか○○自慢だとか
版権元のお目こぼしで活動させていただいてる身分でとか理由付けとけば洗脳完了
自分が嫌でなくても人が嫌がることはなるべく避けたい
原作批判含めて最近廃れたものは２ちゃんの影響が大きいと思う

393 ：ネット：2009/06/28(日) 08:06:09 ID:iGajBdhuO

同人に限らず、対象より能力が劣る人による批判は
「おこがましい」と叩かれがち。
その善し悪しはともかく、批評批判というのはそれなりの能力がある人がすることという
認識の人が多いんでない？
同人＝アマ＝プロより能力も経験値も低い者、と認識されてるから
「おこがましい」と拒絶反応が出る。

個人的には、人が嫌がることは自分が嫌でなくてもしない
結果廃れるというのは
人に見せてなんぼの世界では自然なことと思う。
ただ、ネットや２ちゃんがなかった頃は
何が嫌がられるかなんてこんなに簡単に
耳に入ることはなかったな

394 ：ネット：2009/06/28(日) 09:33:11 ID:vn6ZGALmO

2chだと声の大きい者勝ちだから現状は息苦しい。
2chで嫌と言われることをしないのは粘着防止の為だな。自分は
2で叫んでる人に運悪く当たって粘着されたらたまらない。

395 ：ネット：2009/06/28(日) 10:26:20 ID:C8VvNWql0

同人が商業的になってきているってことの現れのひとつという気もする
嫌がられるもの＝作品としてダメなものじゃないと思うんだが
自分がどうしたいかより読者の希望を優先し
ウケの悪いものよりウケの良いものを送り出す
読者のお客様意識は強くなり、書き手自身の意思はどんどん縮小

>何が嫌がられるかなんてこんなに簡単に
>耳に入ることはなかったな
今は、嫌がられるかどうかなんて意識するしないにかかわらず
「○○は嫌だ」と聞こえてきちゃうからな
考える以前に「○○は嫌がられるもの」って定義になってしまう

作品批評や批判は昔からあって、内容はむしろ昔の方がひどかったくらいだが
その発言主が叩きのような目に合わなかったのは、時代が鷹揚だったというより
たとえ悪印象を持ったとしても、
受け手同士がその感情を共有することが容易くなかったり
相手に伝えるのもそれなりに労力が必要だったりしたから
アクションを起こす率が低かっただけだと思う
友人内では、ある作家さんの原作への悪口雑言や上から目線批評について
ちょっとねー、なんて話になることも結構あったよ

ただ、ネットによって、読者同士が簡単に繋がったり、
発言主に容易く気持ちをぶつけられるようになって
沸点は低くなったね

396 ：ネット：2009/06/28(日) 12:10:17 ID:WUaSr0dmO

買った本が外れだったとして、友達同士で愚痴るのと2ちゃんで罵倒するのとでは全然違うよね

397 ：ネット：2009/06/28(日) 12:23:25 ID:Ld6OSw8q0

（地理的な意味で）決して会話できなかった人たちが
リアルタイムに交信できるようになったからなあ

これじたいはネットの長所といっていいけど、ワールドワイドに公開されてる場で
罵倒される方は名指しで槍玉にあげられる一方で、罵倒する方が匿名
ってのが一番の病根かな

398 ：ネット：2009/06/28(日) 12:28:20 ID:M6AsRoM20

でも作者の人格を中傷するような自称批評ならともかく
普通の評論ならそこまで目ぇ吊り上げる必要なくない？
大体嫌なら見に行かないって方法もある訳でさ…

まぁ万人がそれが出来るなら
そもそもこんなスレ立つわけないかｗ

399 ：ネット：2009/06/28(日) 12:56:34 ID:2diElF+c0

地理的な意味で決して出会う筈がなかった超極小ジャンルの萌え同士が
巡り会ってぶつかり大きくなるというメリットも大きいんだけどな、ネットは。
マイナスの感情も同様にぶつかりあって大きくなるのが困ったもんだな

400 ：ネット：2009/06/28(日) 17:56:50 ID:lusHRDdz0

よく、ネットが普及してから、同人誌のトークもなくなって
淡々と商業的な出来栄えになってるって話題が出るけど、
商業漫画も、最近は、作者の株を下げるようなトークがあんまり載ってないよな？

たとえば少女漫画のコミックスの、柱トーク
一昔前の漫画の場合（たとえばふ/し/ぎ/遊/戯とかぼ/く/地/球とか)の場合、
ちょっと痛めな作者のトークがずらーっと書かれていたイメージがあるんだが、
最近の場合、そういう痛めのやつがほぼなくなってきてて、
逆に柱トークではっちゃけてる感じの少数派（種/村）とかが叩かれてる印象がある

401 ：ネット：2009/06/28(日) 18:08:49 ID:rnJlObs80

ファンが考察や批評なんておこがましいとか、
お目こぼししてもらってる身で～とかってのは、
確かに後付けで、否定出来れば理由は何でも良いんだろうけど
否定したい、嫌だ、という感想を持たれがちな
本当の理由は何なんだろう
（その批評の筆者自身が前から嫌いで
隙があればなんでもいい、という輩も一定数いるだろうが）

自分が読んでがっくりきた「批評」は、すげー感動したあるエピソードを
「このエピソードの存在意味が全く不明
ここで描かれるべきはCでなくてAだということは
ファンなら分かっているはずです
それが分からないなんて作者はドラマ作りが下手」
とバッサリぶった切ったものだったな
そのサイトはA萌えサイトだったので、「存在意味が分からない」のは
A中心に見ているから伏線を拾い損ねてるだけじゃないの？と思ってしまった

運が悪いのかもしれないけど、同人サイトでの考察というと
自分の希望が満たされないあまり、
別の萌えや感動を否定したりあてこすったりするようなものにばかり当たる

402 ：ネット：2009/06/28(日) 18:22:53 ID:M6AsRoM20

>>401
自分が想定してる評論ってのは
ストーリーを俯瞰した上での分析を行うものなんだけど、
確かに稚拙な評論だとそういう風に
単にキャラクターの行動の話に終始するのかもね
で、読んだ側が「それただの願望じゃん」みたいに蔑むのかなあ？

あと「上から目線」って言葉の発明は大きいと思う
この言葉は本当に（悪い意味で）偉大だったｗ

自分が理解できないものを理解しないための魔法の言葉というか

403 ：ネット：2009/06/28(日) 18:24:31 ID:Ug/rL0960

昔よりモラルなどが厳しくなって
やる側に自主的な自制心が生まれたって人もいるけど
周りの目を気にして極度に萎縮してる状況だよね…単に

犯罪紛いとか迷惑行為とかそんなのは淘汰されて欲しいけど
ちょっとテンションが痛いくらいで大騒ぎしたりもう恐怖政治だよ

マイナーな海外ジャンルのファンサイトなんか
いまだに同人と一般の垣根も低く和気藹々やってる
コメがはっちゃけた人もいるけどギスギスした空気もないし自由

メジャージャンルのファンもやってるとどうしても比較してしまって
ジャンルスレが圧力団体みたいになってる空気を凄く感じるよ

こんなだから厨ジャンルって言われるんだよ！自重しろ！みたいな
内容に関して××のファンは痛いみたいな意見気にしてる人も多いよね
それはもうアンチの視点の意見だし、結局は２の延長上なんだよな

ぶっちゃけ、ファンサイトなんか同人一般とも基本痛いもんだろ？？と

>>400
そっちは商業だしマスコミ全体のご時勢もあるんじゃないかな？
昔のテレビの話とか聞くと今なら一発アウトみたいなの多いもんね
演出にしてもトークにしても、未だに大御所とかはトンデモ話好きだし

404 ：ネット：2009/06/28(日) 18:49:00 ID:Ug/rL0960

>>401-402
連投ゴメン

趣味志向がはっきり分ってる人間の批評って色んな意味で難しいんだと思う

プロでも作家や俳優などの好き嫌いをを明言してる人がいる
例えばその評論家が、世間では概ね好評な部分を批判してたりすると
「お前の好きな誰々が損な役だからって作品の本質無視して語るな」となる

同人サイトは萌えジャンルやカプ、キャラを明言してやる物だし
そこで一番問題なのは読む側が「こいつは××のファンだからな」みたいに
先入観を持って冷静に読めなくなってしまいがちなことだと思う

全く見ず知らずの、なんの情報もない人の批評をぽんと読むのと違って
互いの事情で純粋な批評が成り立ち難い環境ではあると思うよ

あと以前の自ジャンルではちょっとでも辛口だとボッコボコに叩かれてた
やっぱり自分のジャンルに関しては微塵もマンセー以外見たくない人増えてる
ファンスレで少しでも批判めいたレスが来た時の過剰な反応に顕著だよね

405 ：ネット：2009/06/28(日) 18:49:28 ID:Ug/rL0960

趣味嗜好だった、ごめん

406 ：ネット：2009/06/28(日) 18:57:39 ID:M6AsRoM20

>>404
確かにネットで純粋な批評だけやってる人もそうは居ないだろうし
やっぱり萌えと批評は喰い合わせが悪いってことなのかｗ

萌えだってなら陽性の感情だけにしろ
負の感情的なものを場に持ち込むな！って感じかなぁ
批評するとなるとそれなりに負の部分を書かなきゃ意味ないしなー

これって同人サイトに日記書くな話ともちょっと似てるね
さっき上のほうで誰か書いてた商業作家のコミックス柱の話とか

407 ：ネット：2009/06/28(日) 19:32:53 ID:PNo9J19t0

なぜ批評を真面目な解説的なもの一つが正義なのか
特定のキャラ視点の批評でも、大人の事情を知った上での批評でも
中学生視線、女性視点、男性視点の批評だっていいじゃない
批評っていうのはいろんなものが沢山あっていいはず
読んだ人が「こういった見方もあるのか」と気がつかせるのが
批評の醍醐味だと思うんだけど

エヴァの頃、ネットも紙媒体も批評だらけだった
その批評もキャラ個別にたった批評、リアル14歳の批評、大人の批評、
精神科の批評、アニメ業界者の批評、一般オタクの批評、オタキングの批評と
いっぱいあった。そしてそれぞれに偏ってたが、
まさしく「こんな考え方もあるのか」と思わされた
自分と違う考えを持つ人を理解する。という面白さがあった

今は自分と違う考え＝自分の否定となるから
自分を否定される前に違う考えの芽を叩きのめしてしまえって事なんだろう

408 ：ネット：2009/06/28(日) 19:39:05 ID:I5Mf+2xvO

書く方も偏りがち、読む方も偏りがちってのはあるよね
同人サイトには萌え語りを求めてる人が多いし元々客層も偏ってる

辛口意見を叩いてる時の一部の空気って
女子グループ的な空気を感じる時あるなあ
なんで私達の大好きな物の悪口言うの？
ファン失格！裏切りもの！ってノリの人がいるw

409 ：ネット：2009/06/28(日) 19:58:10 ID:iDgati1O0

・二次同人やってる分際でおこがましい
・自分語りがうっとうしい
・負の意見は述べるべきではない
が混ざってないかな。
自分は二番目は強く感じても、一番目はそれほどでもなく
三番目は全く感じない。
「作者は考えが浅くて」「これだから女性作家は」みたいなのは
上から目線に感じられてカチンとくるけど
ABというカプに思い入れがあるゆえの「ACなんて嫌い！Cなんて嫌い！」には
寧ろ好感を持つ。

410 ：ネット：2009/06/28(日) 21:37:05 ID:81rXZFVS0

＞自分語りがうっとうしい
だったら見なくなるだけだからなあ
日記があっても作品しか見ないサイトとか普通
そもそも自分のサイトやブログで自分語りしちゃいかんなら
どこでしろと

411 ：ネット：2009/06/28(日) 21:40:36 ID:3g9pIx210

>>409
>ABというカプに思い入れがあるゆえの「ACなんて嫌い！Cなんて嫌い！」には
>寧ろ好感を持つ。

これは自分がABであればという前提だよね
ABが自分の好きなカップリングか否かで解釈変るよ
昔から他カップリングの叩きは表立ってやってたら批判の嵐だったよ

今語られてるのは、2次創作に絡まない原作への批評や考察だから
二次創作のカップリング論とは違う

412 ：ネット：2009/06/28(日) 21:57:16 ID:Oaaeabs50

まさに嫌なら見るな、だなｗ

ただファンやキャラ萌えの人がやってるサイトで辛口批評を見るとがっかりするというのは
気持ちはよく分かる
そういうサイトを巡る時ってのは大抵同人サイトサーチや同盟から飛ぶわけで、
最初から絵や小説や萌え語りだけを目当てにしてるんだよ
昔みたいに批評サイトもファンサイトも公式も一緒くたになってない、すごく細分化してるから
「今日は原作の短所とか目をつぶってひたすら萌える日！」と決めればその通りに出来る

そんな中で大真面目な辛口批評を目にしてしまうと、何て言うか
ねずみーランドで力いっぱい遊んでる真っ最中に「ところで夏休みの宿題大丈夫？」
と冷や水ぶっかけられた気分になる。それがどんなに正論でもテンションは下がる
まあだからって米で凸ったりヲチでフルボッコにする理由は分からないが

413 ：ネット：2009/06/28(日) 21:58:56 ID:Ld6OSw8q0

２ちゃんの作品スレとかでも
スゲー読み込んでるゆえに出てくるような、ちょっと批判寄りの意見をイコール叩きと解釈して
脊髄反射でファビョる信者がけっこういるよね

「自分の気にくわない意見＝叩き」とカテゴライズする層が一定数いて、
しかも声がデカイ上にムダに行動力があって、個人サイトに特攻したりする感じ
そんなのに絡まれたくないから、自分もサイト上で作品批評とかしようとも思わないなあ

414 ：ネット：2009/06/28(日) 22:04:24 ID:uKfsjVB/0

自分はＡのこの行動を××へのための伏線と思っていた
だから△△を行った理由は納得したが□□は理解できなかった
※※という台詞にいたっては蛇足に見える

なんていう解釈を批評と取らず批判と捕らえたり
上から目線って詰るようなったのが最近のテイストに思える

それこそｴｳﾞｧの頃はその個人の批評眼をたたき台にして
ネット上で熱くトークしたものだけど今は萌えはあるけど
批評という行為を避けてるように見えるよ

415 ：ネット：2009/06/28(日) 23:00:55 ID:iDgati1O0

同人が商業化してるって言うけど、
商業作品に対しても、露骨な金儲けに走る事が肯定されるようになってきたな。
昔はもっとストーリーのテーマとか、キャラクターの生き様や筋道を
形だけでも重視するのが見る側の願いだたちょうに思うけど
今は受ける事、媚びる事を正面から肯定するようになったっていうか。
「商売なんだから人気キャラ重視は当然でしょ」と、読者の側が
進んで口にするようになったと思う。
それでストーリーの整合性が損なわれても気にしない。

416 ：ネット：2009/06/28(日) 23:14:53 ID:iGajBdhuO

批評する側も
エヴァ期の「私はこう思った、解釈した」という
他の人の意見を聞いてみたいから自分の意見を言ってみた
って感じの批評から
今は「私の意見が正解、異論は不要」って感じになってきている気がする
年齢やジャンルにもよるんだろうが
意見交換を発信側が求めてないというか…

言いたいこと言って終わり、ってスタイルのところが
多くなったように思う

417 ：ネット：2009/06/28(日) 23:32:53 ID:dA2frzrk0

作家・監督によっては批評すら起こらない作品もあるよ
信者が多いからマンセーマンセー良かった良かったの一辺倒

ただの雰囲気作品で絵がいいだけ、という負の部分に目を向けてないだけなんだがな
内容が薄いので、動きが良かった、後味が良かった、あのキャラが好きとかだけで
内容について深く掘り下げられないため、2ちゃんのスレでも1文レスが延々続いたり…

まあ、自ジャンルとその周りのことなんだが
作品側にも、批評に耐えうるだけのモノがなくなってきていると思うな

418 ：ネット：2009/06/28(日) 23:42:14 ID:I5Mf+2xvO

>>415
でもそれも自分の好きなキャラが優遇されてる場合だよね
逆なら即作者のキャラ萌えでストーリーが崩壊したとなる
いかに自分が心地良いか、全てはこれなんじゃないかな
自分に快なら他はどうでもいいし、自分に不快なら他にとって必要な物も悪

萌えは多かれ少なかれそういう物だから自分のサイトで吐く分にはそれでいいけど
２ちゃんみたいな場所でやるからカオスになる

419 ：ネット：2009/06/28(日) 23:44:54 ID:Ubdvf1p70

実際、受け手側も自分好みのキャラと場面さえ見られれば後はどうでもいい、って
姿勢の人が増えた気がする。
同人だと、ネットで作品の基礎知識と他人の二次創作、後は原作のおいしいとこだけ
つまみ食いで見れば活動できちゃう時代だもんな。
ニワトリと卵、どっちの質が落ちたのが先なんだろ。

420 ：ネット：2009/06/29(月) 00:20:54 ID:ozjpOYsa0

オタクの質が変わったんだよ
昔はマニア＝オタクだったのがいつしか
萌えだかあればいんだよ。エロだけあればいいんだよ
原作の考察なにそれ知識なにそれになった。
そっからもう商業も同人も萌えだけ提供してゆけばいいだけの世界になった
実際そっちのほうが儲かるし

ネットの普及によってサブカルがサブカルじゃなくなったのと同じで
同人も古い時代の終わりを告げてるんだと思う
今は丁度、紙媒体で過ごした人達とネイティブオン世代のバランスが
半分半分で紙媒体の人達もオン思想に移行しはじめてるから
そのうち統治されたら、こういった考え自体もなくなるよ。

421 ：ネット：2009/06/29(月) 01:16:57 ID:ps7UOvzK0

>原作の考察なにそれ知識なにそれになった。

考察や批評が好まれなくなったのも
ネットの普及で同人人口が増えて、争いを避けるための流れだろうと思う
キャラに対しての萌え方はともかく、ストーリーに関しては原作が唯一の絶対で、
他人の解釈はいらないものという感じが、読み手側に強くなってきた。
先の展開の予測に対して、書かれてないことは書かれるまで待て、
妄想を膨らませるな、みたいな。
ライトなオタク層が本当に増えたんだなーと思う。

422 ：ネット：2009/06/29(月) 01:34:41 ID:1GIpTUQm0

こういうスレだし別にいいんだけど
結局昔は良かった、今のゆとり共は質低くてやだねーって流れになるのなｗ
単にネットもオタクも絶対数が増えてジャンルや嗜好が細分化され、
たまたま目についたりマスコミに取り上げられやすいのが
ライトな萌えオタって事も考えられると思うけど

423 ：ネット：2009/06/29(月) 03:10:31 ID:eClLj5Vb0

昔は良かったつーか
今痛いとされている話はむしろ昔の方が氾濫していて割合的にも高かった筈だけど
ルールやマナーと言われる物が定着する前で、そこまで「○○するのは痛い行動」というような
一定の割合以上の人に受け入れられる共通認識みたいなものがまだ無かったと思う
今の方が痛い行動に対する周りの許容度が低くて粛正行動に走られるって感じかなぁ

結局全体数の増加によって、そういうルール的なもの無しではやっていけなくなってきたのかなと思う
少人数の内は銘々が好き勝手やっててまとめ役みたいな人やルールが無くてもなんとなく集団が成り立つけど
大人数で行動しようと思うと、たとえそのルールに意味が無くても、
校則のように団体行動について来られない奴をふるい落とす為の手段としてローカルルールが必要とされるんじゃないかな
ヤンキー集団でも、人数集まるとやたらグループ内部のしきたりだの上下の序列だのがうるさくなってくるじゃん

424 ：netto：2009/06/29(月) 03:13:21 ID:A4+c6/VU0

いたい行動に対する許容度が低いと言うより
さらし上げが楽しい人がその場所を見つけやすくなったってのもあるよな

425 ：ネット：2009/06/29(月) 07:58:28 ID:U7MKQa68O

>>422
なんでそんな表明的な受け止め方するのか
ゆとり共レベル低なんて話は誰もしてない
若い人の質が変わったんじゃなくオタ界の傾向が変わったって話なわけだから

だいたい昔はなんでもよかったって訳じゃないしね
劇場版からハマりましたって人をこのジャンルは原作からのファン多いんだけど
あなたちゃんと勉強してます？なんて小バカにして排斥しようとしたり
原作ファンとアニメ版のファンがぶつかって不毛な争いしたり
昔は昔でオタク的な濃ゆさが悪い方面に出ちゃってるトラブルも少なくなかった

426 ：ネット：2009/06/29(月) 08:07:43 ID:ZlXAUiJb0

>>425
>>422的な意見を
「こういうふうに傷付く人もいるんだから、ね？」
と言葉や表現を曖昧に優しくするべきだ、っていう「優しい善意の」締め付けが
批評や議論を根こそぎ抑え込んでるんだろうね。

427 ：ネット：2009/06/29(月) 09:34:13 ID:WjS/HQmC0

>>425
後半の部分は今でもあると思うけどな
アニメ版vs漫画版とか、ゲーム版vsノベライズ版みたいな形でさ
歴史ジャンルや、古い作品のあるジャンルに行くと
それなりに長くいる人もいるから、「勉強不足(pgr」って人も多いな
下手するとちょっとした勘違いを拍手やメールで教えるのではなく、
ヲチスレに持ち込んだり、SNSみたいな閉鎖空間で叩いたりするから
表面化しづらいだけで

ただ、新作しか知らない故にその作品独自の単語の使い方を間違えているのに
そのことを指摘されてると「古参厨」「史実厨」って逆ギレする奴も増えたね
だから善意の人が指摘することができず、
悪意の人に見つけられてヲチやSNSで嘲笑われることになるんだろうな

428 ：ネット：2009/06/29(月) 10:34:35 ID:MV+QfKoBO

古参と新参の確執自体はヲタ以外にも芸能人の追っかけなどで昔も今もある問題

>>423が言うように規模の拡大とネットの普及による情報伝達手段の発達により
問題が表面化したり被害が拡大しやすくなって
とくに女性向けは目的と手段を完全にとっちがえてるヘンテコルールや
そこからくるジャンル内の内ゲバが行き過ぎてる状態なんだと思う

429 ：ネット：2009/06/29(月) 13:52:46 ID:8gc+LmPe0

>>423
そのルールが皆が快適に過ごせるためのものならいいんだが、破ったら即死みたいな妙な掟だからな
ルールの目的が形骸化して意味も解らずに振り回す人が増えた

430 ：ネット：2009/06/29(月) 17:23:54 ID:ZsUQxyFYO

虹の場合、自分の同人生命は版元が握ってるはずなんだけど
実際はジャンルを監視する名無しなんだよな。
世間様の目が厳しいということなんだけどなんだか納得いかねー

431 ：ネット：2009/06/29(月) 21:08:25 ID:d/9i1uDMO

そこは気にしないしかないんじゃないの
弗と言われようが自由にやって売れてる人も沢山いるじゃん

432 ：ネット：2009/06/29(月) 22:18:11 ID:31qqn0W90

>>430
世間様の目なんてのは全くのたてまえで
実際は「ジャンル内小姑のご機嫌をそこねるな」が本音だ品

>>431
そうやって、アマチュアの一個人にすぎない人間に対し
スキャンダル上等で売ってる芸能人や修行僧なみの強い平常心を
求められる現状が異常なんだよ

433 ：ネット：2009/06/29(月) 23:58:45 ID:Olkjz0Hf0

そんな事言った所で、個人に出来ることは自分が気にしないくらいしかないだろ…

434 ：ネット：2009/06/30(火) 01:32:33 ID:5k6eec7o0

>>433
ここは「なら、どうしたら良いか」を決定するスレではないし

第一「気にしないでいるしか個人にできることは無い」ですんだら警察いらないしねｗ

理屈にあわないおかしなルールや、行過ぎたルール、それらによるネットリンチを
おかしい、やりすぎだと一人一人が声をあげてく努力ぐらいは普通にすべきだろと

435 ：ネット：2009/06/30(火) 01:42:41 ID:0yNrVw0FO

2chのジャンルスレが圧力団体化してるのは凄い痛感する
前からこんなに酷かったっけ？

他人から｢痛いジャンル｣認定されるのに異様に怯え
何かトラブルの兆候があれば、直接本人に注意しろよと思う事例まで
｢厨ジャンルと思われるでしょ！｣｢みんなでコイツを吊し上げましょう！｣とヒステリー状態
ちょっとでも異論をはさむと
｢本人乙｣｢あんたみたいに認識甘い人がジャンルを潰すのよ！｣
と批判を一切認めない
ジャンル以外のスレにまで話を広めて
｢あのスレでもコイツはイタタ認定された｣
2chのお墨付きもらった＝叩いてもOKみたいな流れに持っていく

外野はジャンルスレをオチして｢さすが厨ジャンルwww｣
と連帯責任だと煽ったり
吊し上げに参加しないジャンル者を｢隠蔽するのか｣とフルボッコ

なんかもう異様だよ

436 ：ネット：2009/06/30(火) 01:55:30 ID:BI3tIsCjO

>>434
けど個人個人の意識向上が必要ってのは確か
気に障る意見を言われても気にしない、見てもつっかからない、を皆が守れれば
ネットリンチなんかなくなるわけで…まあ戦争を無くすにはみたいな理想論だけど

ただ>>432はプロの芸能人は～という言い方をしてるけど、
今の絶対的アイドル不在、素人風芸人隆盛で一般人も容易に番組に参加できるテレビ界を見ると
芸能人に特別な意識はなくなり、一般人のプライバシーや意見表明の仕方に
芸能人並の意識が求められる時代ってのは十分有り得ると思う
何気なく上げた動画がきっかけでいきなり全世界に名前を知られるとか
世界経済を動かす流行を作ってしまったとかオタ界隈以外の所でも聞くし
自分が知ってるのはメントスコーラと猫ぐらいだけど

437 ：ネット：2009/06/30(火) 02:40:11 ID:5k6eec7o0

>>436
だから槍玉にあげられた人間だけに「気にスンナ」と自制を強いるのではなく
一人一人の自覚の問題が重要なんではという話をしてるんだけどｗ

「嫌なら見るな」を大多数の人が実行できずに
「だってこいつ不愉快だから」として特定の人間をネットリンチにかけてるのに
当の被害者に対してだけは「嫌ならヲチスレ見なきゃいいじゃなーい」は
普通に考えておかしいでしょと

今の情報化社会、アマチュアがプロ並みの注目や晒しに遭うケースがままあるのは
現実問題として確かだけれど
かといって、アマチュアにプロ並みの対応を望んだって、これも現実問題として無理なわけだしね

ネットリンチの多くは、アマチュアの個人に対し、プロ並みのそつの無い対応や潔癖さを要求して
それができてないから厨として叩いてるというのが実情

二次創作の納得行く数少ないローカルルールとして
「アマチュアの未成年(正式デビュー前のジャニーズとかアマチュアスポーツ選手など)に対しては
おさわり厳禁」というのがあって、それなりに守られているのだから
「アマチュアとプロに対する扱いに差を設ける」という
個々の意識改革による改善も状況によっては全くの夢物語ではないと思うのだけどね
(あくまで理想論)

438 ：ネット：2009/06/30(火) 02:53:57 ID:BI3tIsCjO

ああ、>>436だとちょっと反論っぽい言い方になっちゃってるけど
「言われても気にするな」を強要する前に
「(自分と違う/痛く思えるえる意見を見ても)不用意につっかかるな」
を徹底しろってのはすごく同意なんだ
こういう問題って個人個人から変えていけないなら、あとは本物の法律で締め上げる他ないんだけど
それはそれで問題が出そうなんだなー

439 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2009/06/30(火) 10:07:37 ID:8LP7ZYdA0

なんで沸点が低い人ばっかりなんだろう、とは思う
ちょっと自分にとって気に食わないことが起こると
すぐに血が上って、もう相手を叩きのめすことしか考えられなくなる人多すぎ

自分の早とちり勘違い思い込みで相手を叩いて
実は自分が思ったこととは違う意図で話されてることがわかっても
振り上げた拳が下ろせなくなってるというか

最初から愉快犯で煽ってるタイプのほうが
言い方悪いけどまだ引き際があるような気がする
自分正義で相手を叩いてる人ほど厄介なものは無いなと思う

440 ：ネット439：2009/06/30(火) 10:08:20 ID:8LP7ZYdA0

名前欄入れ忘れごめんなさい

441 ：ネット：2009/06/30(火) 11:44:37 ID:iu5oW/PmO

その謝罪が既に、変な意識に染まってる証拠だと思うが

名前欄入れ忘れごめんなさい、携帯でごめんなさい、sage忘れごめんなさい…
何も悪い事じゃないのに、何故謝る？
そんなんで意識改善を語っても説得力がないよ

442 ：ネット：2009/06/30(火) 14:46:10 ID:Utb0ydv40

>>441
何も悪いことじゃないなら、何故責める？
正直、矛先を向ける方向が間違ってるような気がするんだが……

443 ：ネット：2009/06/30(火) 17:44:55 ID:WW4X6I2pO

2chって匿名でバックグラウンドがよくわからない人間の言葉だから
「お前に言われたくねぇ」と受け流す事ができないんだよな。理不尽なこと言われても

極端な話、美人で人格者、同人売れまくり神とデブスで性悪ドピコの発言では重みが違う。
まぁ、弱者の意見でも等しく取り上げてもらえるのが匿名のいいところなんだが。

海鮮の声が大きくなってきたと感じることはある？
同人専門のレビューブログとかやってくれる勇者な海鮮とかいないかな…

444 ：ネット：2009/06/30(火) 17:52:13 ID:BdSqnJo00

男性向けはやれるかもしれないが、女性向はな・・・。
そんなことやったらオチスレかどこかで専スレ立つのがオチだな。

445 ：ネット：2009/06/30(火) 17:56:20 ID:UWmWdqiA0

>>444
絵とか書かなければ誰ともわからんからある意味面白いかもな

446 ：ネット：2009/06/30(火) 18:01:12 ID:xeU+Vkow0

自ジャンル内で同人誌レビューサイト作って$になった人がいたよ
ピコサイトだったからすぐレビューページ削除されて収束したけどまぁ間違いなく荒れるわな
それこそ
「プロの商業作品じゃないのにレビュー対象にされるなんて素人を玄人の壇上に上げるつもりか」
と言われる

447 ：ネット：2009/06/30(火) 18:21:17 ID:1V7rYpwc0

>>441
つ　「名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ」
名前欄にスレ名いれるのはこの板のローカルルールだから。
コピペスクリプト荒らし対策なんだったっけ。
だから入れ忘れた、コピペ荒らしじゃない、って意思表明としても
>>440のようなレスは意味があると思う。

>>439でいうところの沸点の低い人、自分の思い込みのみで
相手を叩く、っていうのは特に女性同人やヲタだけの習性じゃ
ないことは、他の例えば某スポーツ板のスレタイをみただけで
よっくわかる。
ネットの負の面をまざまざと見せつけられる、根本的には
ネットというより人間の負の面なんだけどそれが増幅されてる。

448 ：ネット：2009/06/30(火) 23:53:43 ID:F1oK6EAc0

2のレスで変な否定のされ方をするとすげえイラッとすることがあるんだけど
冷静に考えると別に大したことじゃないんだよね、大抵。

自分と画面の二つしかないからか、距離感が異常なのは自分でも感じるなあ。
相手が見えないから過剰に反応してしまうとか
画面の文字しか存在しないから、文字で相手を屈服させるために過激になっていく、みたいな心理なのかなーと

そういや創作ジャンルだとレビュー書いてる人が時々いるね
っていうか自分が６～７年前に出した本が
サークル名で検索するとずっとひっかかってくるから恥ずかしいw

449 ：ネット：2009/07/01(水) 01:10:25 ID:nDtZNkEO0

当たり前だけど、ネットと実際に会っての印象ってやっぱり違うんよな。
ヲチスレで叩かれまくってる人が、実際付き合ってみると凄く感じよかった
って事があった。
ハイテンション、賑やか、交流好き、萌えに関してストレートで行動的。
確かに2ちゃんの基準だとイタタなんだろうけど、そのくらいが大らかで
付き合いやすいっていうか。
逆に同人板的優良サイトの条件満たしてる、シンプル、知的、誘い受け無し、
人格者っぽい、作品高レベルと揃ったストイックな人が
付き合ってみると細かい事にうるさすぎて他人に厳しい付き合いにくい
人だったって事も。

450 ：ネット：2009/07/01(水) 02:41:42 ID:l/4CwozF0

実際にあってみないとその人の人なりはわからない
というのはヲチや同人に限らず全部にいえる事だが
そんなものはネットでは2ちゃんでは通じない
だからネットの書き込み、特に2ちゃんの匿名での書き込みを
100％信じないという考え方、姿勢が大事なのだと
そういった流れが出来るのが一番手っ取り早い問題解決な気がする
現状のあらゆるヲチや叩きにかかわる問題でね

451 ：ネット：2009/07/01(水) 03:41:47 ID:Qx6Th0x7O

>>448
創作だと商業デビュー目指してる人とか
あくまで趣味だけど萌えの発散やファン活動としてより
面白いストーリーを書きたくてやってるって人が多いから
レビューや批評を歓迎するムードがあるんだろうな

452 ：ネット：2009/07/01(水) 07:24:17 ID:DxAifCAu0

批評って元々は批判じゃなくて、他の読者にこういう作品があるよと提示したり
素直におすすめしたりすることが主じゃなかった？
99年くらいの2ｃｈでも一部のジャンルスレでは、シリアスはあのサークルさんおすすめ、
ギャグはあのサークルさんがいい、と教え合ってたよ。
それでハマったジャンルもある。
3年ほど同人と離れたら物凄くギスギスした同人板になっていてビビったが。

453 ：ネット：2009/07/01(水) 08:36:00 ID:7HSe7S5kO

ちょっと前まではリンクページも一種そういう役割を担ってたよね
あれで今までと別傾向のサイトに興味わいて見るようになったりってのが結構あった

好きなサイトさんから面白いって言われたとか喜んでる人がいる一方
少数なんだろうがウチは○○メインじゃないのにとか
本気のＳＳより落書きイラスト褒められた
イラストメインなのに小説サイト呼ばわりショックとか
そんなのが気に障る人がいたのか！？って理由で愚痴ってる人がいて
数行の紹介文であれだから、本格的な同人誌批評はかなり難しいかなと思っちゃうね

物を発表した以上は受け手の勝手な解釈を覚悟しろという建前はあっても
結局のところ女性向けはジャンルという人間関係の中に存在しているから
どうしたって嫌がる人がいるなら無理には…となって行くよね

454 ：ネット：2009/07/01(水) 12:50:52 ID:noMrKAUm0

＞本気のＳＳより落書きイラスト褒められた
＞イラストメインなのに小説サイト呼ばわりショックとか

こういうのって結局主観でしかないからね
そして好きなものと得意なものってイコールでないことのが多い

どれほど本人が力を入れようが、下手の横好きは横好き
どれほど本人が気無しで書こうが、それに向いてれば
周りの人から評価されるものが書ける

本人の中で得手不得手と、思い入れあるなしが一緒（＝）だといいんだけど
実際は違うことが多くて残念だがそれが現実で
精魂込めた物程無反応だときついよね

455 ：ネット：2009/07/01(水) 13:41:21 ID:NjizjVt50

自分だけかもしれないが、ネットするようになる前と後で変わった事は
「こんなネタ思いつくの自分ぐらいだろ！うはww大発見ww新たな萌えジャンルを気付くのは俺だッッ！！」
とか思ってたネタはネット上の誰かが絶対すでにやっているという事を知ったって事かな
逆に「何この王道ｗｗ同士絶対いんだろこれ！！！」
とか思ったものに限って同士が見つからないって事も知った
まぁ完結にまとめると世界の広さがちょっと分かるようになった

456 ：ネット：2009/07/01(水) 16:43:05 ID:ykCRfNLN0

>>453-454
あーあるある。うちのサイトも以前はリンクページにコメントつけてたけど
それをやめて扱っている傾向のみにしたのだって、リンク先のサイト主さんが
裏日記みたいなところでちょっと愚痴ってて、そうだったのか(´･ω･`)と
気付いたのがきっかけだし、愚痴スレや管閲スレなんかをのぞいては、
あれもこれも控えよう……となった。

その後また開き直って、ネット＝公の場所であることを忘れずあからさまに
不特定多数を不快にさせない（ネガティブな言葉づかいをしないとか）ことだけ
気をつけて、あとは我が道をいくことにしているけれど、やっぱり同じファンサイト、
同人サイトについての感想は難しい。二次は特に。
ましてや批評なんかは自分しか見ないリアル日記にしか書けないや。

457 ：ネット：2009/07/01(水) 16:51:58 ID:R1V/ARsv0

>>456
そういえば、取り扱ってるもの以外は何も書かずに
ただバナーやテキストリンクをずらーっと並べるだけのサイトが
多くなった気がするね。

458 ：ネット：2009/07/01(水) 17:36:27 ID:qvjF1bK40

自サイトのリンクページは
バナーと、文字情報はサイト名、ジャンル、取り扱いキャラの羅列だけで
おススメ文は初めてサイトを開設した時から書いたことがない
変な遠慮からじゃなくて、
人の感想を先に聞いていると、良くも悪くもそれに左右されてしまって
そのサイトの魅力や美点がかえって伝わりにくくなるんじゃないかなと思ったから

そういう人も結構いるんじゃないかな

459 ：ネット：2009/07/01(水) 17:49:09 ID:vdHIGFEHO

批評されるとﾌｼﾞｺるくせに感想はｸﾚｸﾚなんだよな。もーその自己顕示欲ってゆーか
なんというかホント同人者はしょうがない。

過去にサイトや同人活動全くしたことない経歴がきれいな海鮮が
絶対に身バレしないように注意して、毎日一冊紹介するくらいの勢いで更新したら
虹同人レビューやれそうな気がしてきた。
2chにヲチスレが建つくらいになったらしめたもの。むしろ無視されたら意味ない。

460 ：ネット：2009/07/01(水) 18:10:56 ID:OqU4y7lv0

男性向けや完璧評論系サークルなら同人批評見かけるけどな

やはり、書き手同士または書き手と読み手の関係というかが
中途半端に距離が近く馴れ合いっぽかったと思えば
お互いお客様感覚で相手に要求多すぎて、かなえられないと
gdgd言ったりするっていう
ちょうど良い距離をとりにくい女性向けの体質が
そういう面ではマイナスに働いてるのかもしれない

お互い過干渉にすぎるというか、他人のやることに口出ししすぎたり
交流を重視するあまり、他人の言うこと気にしすぎて振り回されたり

書き手同士交流することで萌えを共有し盛り上がるのは女性向けじゃ
必要条件だから、男性向けのような距離をとるのは今後も難しいだろうが

461 ：ネット：2009/07/01(水) 21:54:13 ID:DknE7kYYO

>>459
二次の場合
+にしろ-にしろ、別に自分の書いたものへの感想が欲しい訳じゃないよ
あくまで同じキャラやカプに萌えてる同士が欲しいだけだから

だから二次同人に批評なんか激しくｲﾗﾈだな
オリジュネ等の創作ならありかもね

462 ：ネット：2009/07/01(水) 22:11:17 ID:JyIEIxEM0

女性向きじゃいまだにあんまり、アンテナとか新着イラストに直リンするタイプの
更新ニュースサイトが殆ど無いし、あってもすぐ叩き曝しの対象になるもんな。
男性向きと女性向きって文化にかなり違いがあると思う

463 ：ネット：2009/07/01(水) 22:33:06 ID:fc/iXukA0

>459
虹同人の批評が不可能なのは、批評することが嫌がられるんじゃなくて、
著作権侵害物である虹同人の情報を他人がネットにうｐすることが嫌がられるからだろ。
オク禁と一緒。身バレしないとか経歴が綺麗とか関係ない。

464 ：ネット：2009/07/01(水) 23:29:03 ID:4anF47mY0

男性向けだと同人誌の批評みかけるね

あと、2ｃｈとかでサイトにあるＳＳの批評をしてたり
最低ＳＳスレとか批評スレとか女性向けだとありえないよな

465 ：ネット：2009/07/01(水) 23:57:40 ID:/voOJO+1O

>>459
そういうタイプの人間が求めてるのは批評や感想じゃなく実は「褒め褒め」なんだな
だから素直に批評したり感想を言ったりすると
「こんなの自分が望んでいた答じゃない」とキレる厄介な自己愛ちゃん

>>461
二次者でも作家指向の強い人なら本当に批評や感想を求める
ただ昨今は書き手の裾野が広まったためか
前述したような
「書くことより自分が大事」という自己愛ちゃんが増えてきたと

>>463
いや、そういう事情とは関係無しに
「自分から批評や感想くれとしつこく迫っておいて望みどおりにしてやると逆ギレ」
と言う自己愛タイプは確かにいるんだよ
もちろん女性に限らずだけど
ネットの普及によって、そういう困ったちゃんの声が拡大流布されやすくなったと言う事なんだと思う

466 ：ネット：2009/07/02(木) 00:16:28 ID:trXlk9X10

>>463
じゃあ検索避けﾊﾞｯﾁﾘの批評サイトだったら容認されるとでも？

批評が嫌がられるのは横並びが好きな女社会特有の現象だとおも
建前ではみんな同じカプを愛する仲間です！優劣をつけるなんてとんでもない！と言いつつ
２ちゃんとか裏で本音をぶちまけてる

467 ：ネット：2009/07/02(木) 00:37:33 ID:J9KAiUtWO

だからそれは仕方ないと思うよ
何でも男性向けに合わせる必要ないじゃん
男性向けの方だって、
女性向けではああしてるのにどうして男性向けは～
なんていちいち語ったりしないでしょ

468 ：ネット：2009/07/02(木) 00:59:13 ID:4NODeCHB0

>>467
一足飛びに「男性向けに合わせろ」なんて言ってる人いないでしょうに

「男性向けなら現在もちゃんと成り立っている同人評論が
女性向けじゃ成り立たないのはなぜか」という分析を
「男性向けジャンルと比較すること」によって問題点を浮き彫りにしてるだけ

問題点をあげているわけだから、とうぜん女性向けジャンルの欠点も
あがってくことになるわけだけど
でもそれは単純に「女性向けも男性向けと同じにしろ」と言っているわけじゃない

あと個人的に「仕方ないこと」として諦めることでもないと思う
女性向けだってかつては同人評論が存在したこしはあったのだし
オフでのマンガアニメ評論(商業)なら現在でも女性向けでやっている人はいるし
この先事情が変われば、いくらでも変化しうる部分じゃない？

469 ：ネット：2009/07/02(木) 02:10:49 ID:1dqMbAE+0

なんか「流通している同人誌に対する批評（レビュー）」と、
「同人活動としての評論」がごっちゃになってる気もするが…

「男性向けなら現在もちゃんと成り立っている同人評論が
女性向けじゃ成り立たないのはなぜか」

そりゃ「批評を求めていない人の方が求めている人よりも多いから」に尽きるんじゃね？
求めない理由は人それぞれで、既に挙がってる理由のどれもが正解だろうし。

で、ここからは主観的意見だが、男性は100人中99人が求めていないものでも、
一人でも求めている人がいれば「俺は興味ないけどそれもありじゃね」と許容できる。
女性は100人中51人が求めていないものにたいして、少数ながら求めている人がいたとしても
「みんな（過半数）が求めてないんだから、それって要らないものだよね」と排除する傾向がある。
これはそう簡単には変わらないと思うけどな。

あとは元々女性は自分の感性が一番だから、
何かの作品を読み解くのに批評を必要としないってのもあるんじゃないかな。

470 ：ネット：2009/07/02(木) 03:35:38 ID:4NODeCHB0

>>469
＞なんか「流通している同人誌に対する批評（レビュー）」と、
＞「同人活動としての評論」がごっちゃになってる気もするが…

「同人誌に対する評論」の話のさいに
「マンガアニメ(商業作品)に対する評論同人誌」のことを持ち出したのは
オフのマンガアニメ評論なら女性向けと両立させ、しかも少なからず売ってる女性は存在する事から
よく言われる「女性は批評を必要としない」ってのは違うんじゃないかと言いたかったわけで
あと801論は、ヲタの自分語り好きもあいまってネット上でも盛んだしね

つまり、評論自体が好まれないから成り立たないのではなく
やはり昨今の女性向けの交流関係やネット事情などが、女性向けの中で同人誌評論という表現を
発表しづらくしてるってことだと思う
(実際、女性向け二次創作発表してたら、同人評論はやりづらいという事情はよくわかるし)

＞女性は100人中51人が求めていないものにたいして、少数ながら求めている人がいたとしても
＞「みんな（過半数）が求めてないんだから、それって要らないものだよね」と排除する傾向がある。
＞これはそう簡単には変わらないと思うけどな。

評論から話はズレるが、嫌われる表現の最たるものであろう「ヘイト創作」が
「嫌われる表現はともかく排除汁」という流れの中で、細々とではあるが
「ヘイト創作」という名称を与えられ分類されるほどに確立されたのはどうしてだろう？
女性向けであっても嫌われ上等と開き直れば、ああいう表現も可能ってことなんだろうか？
それとも「嫌われる表現はともかく排除汁という抑圧」に対する反動？
(女性は男性に比べ、嫌いなものに対する排除の気持ちが激しいというのは確かだと思うが)

471 ：ネット：2009/07/02(木) 07:39:43 ID:7bXXfQnL0

箱息子やぱふではレビュー的というかランクずけはやっていたよな。
通販コーナーで。ABCとか特選とか
コミケの直前ではサークル紹介やっていたし。
回線の頃はこういうのが憧れだったり、うまいサークル知るありがたい情報だった。

472 ：ネット：2009/07/02(木) 07:56:51 ID:90bToPd50

誰だって面白い同人誌読みたいからレビューあれば便利だけど
横並びを主として良しとする女性では無理だな
レビューは言い換えれば宣伝にもなるから
そこからまた嫉妬と妬みを買う
自分の与り知らぬ所で勝手に評価され、その評価で嫉妬をかう事を
不本意と思う人が多いと思う

473 ：ネット：2009/07/02(木) 08:05:14 ID:FkxEOmSo0

そもそも女性向けは絵や話の良し悪しよりも何よりもジャンル・カプありきで、
知らない・萌えないカプの本はどんなに上手かろうが手に取らない人が大半だからじゃなかろうか。
レビューが出来たとしても、それを参考にする人は少なそう。
基本、元のジャンルを知らないと判らない本ばかりだしね。

474 ：ネット：2009/07/02(木) 09:51:10 ID:4NODeCHB0

>>473
＞女性向けは絵や話の良し悪しよりも何よりもジャンル・カプありきで

だからこそ、作家買いする男性と違ってジャンル・カプ・傾向ごとの作品レビューを
内心必要としてる人(買い手)はいるのではないかな？
(実際、商業誌による同人誌レビューは参考になると>>471も言っている)

商業作品についてならネットショップなどで(買い手による)商品レビューも盛んだし
マンガ評論系の文章投稿サイトもいろいろ出てきてる
ネット上の創作投稿サイトには、批評できる機能つきのものもある

個人サイトがいろいろ面倒だからとpixivなどイラスト投稿サイトが台頭してきたように
管理の行き届いた同人レビュー投稿サイトが立ち上げられたなら
>>471(箱息子やぱふ)のような役割果たすことができるかもしれない

475 ：ネット：2009/07/02(木) 13:41:56 ID:J9KAiUtWO

必要だと思うなら自分で作れば？

476 ：ネット：2009/07/02(木) 13:55:15 ID:uOu37ZvJ0

>>475
ｲﾐﾌ
「今後パソコンにはSSDが標準で搭載されるだろうね」という予想してる人に向かって
「なら今すぐSSD搭載パソコン大量生産して販売しろ」ってめちゃくちゃ言い出すタイプ？ｗ

477 ：ネット：2009/07/02(木) 15:32:43 ID:dzbzj0nl0

女性向け同人でのレビューは難しいと思うよ
外野のヤジがどうこうでじゃなく
男性向けの様に抜けた抜けないとかジャンルも何も関係なしに
評価の仕方が一定で誰が見ても分るものであれば評価は分りやすいが
女性向けの場合、萌えた萌えないも主観で人それぞれ違う
ジャンル外からのレビューとジャンル者のレビューが180度違ったりもあるし
総合的なものになればなるほど難しい
単純に絵の上手さだけでの評価なら簡単だろうけど
そうじゃないからね女性向けは

ネットの話に戻すと、昔は雑誌が（本屋で売ってる）アンソロなどが
やってたレビューもネットによって受け身だった人達（買う側）の
情報流通がよくなって雑誌などの一方的な情報発信が淘汰されて
殆どなくなってしまった。これも時代の流れなのかもしれない

雑誌の情報も編集の好みだったり、大人の事情があったりというのも
（編集と大手が友達とか、同じ出版社の商業作家だとか）
ネットによって受け手側の知る所になり誰も信用しなくなったというのもあるけど

478 ：ネット：2009/07/02(木) 16:10:04 ID:O9AOOnsN0

>477
>男性向けの様に抜けた抜けないとかジャンルも何も関係なしに
>評価の仕方が一定で誰が見ても分るものであれば評価は分りやすいが

どういう偏見だよw
もちろん抜けた抜けないってのは男性向けの場合重要だけど
それを基準の中心にしたレビューばっかじゃないぞ
少なくとも今まで自分が見てきたレビューはそうだった
まともな評論に客観的な視点による総合的評価が要求されんのは
女性向け男性向け関係無い

>ネットによって受け身だった人達（買う側）の
>情報流通がよくなって雑誌などの一方的な情報発信が淘汰されて

そこはネットの利点だなぁ
だからこそ評論系情報発信がもっと発達しないかなという話にもなってんだろう

479 ：ネット：2009/07/02(木) 16:19:10 ID:chIdgWus0

>>477
女性は共感して欲しいだけで異論は認めないという人が多いだけでは
鬼女や家庭板見てもわかるけど違う立場の人の異論は認めない書き捨てスレが目立つ
で、それを認めたくないから色々と変な理屈つけると同人ルールやママルールの出来上がり

480 ：ネット：2009/07/02(木) 16:30:42 ID:O9AOOnsN0

>>479
正確には
共感して欲しいだけで異論は認めないという人のヒステリックな声が目立つ
じゃないか

女性の中にもちゃんとした評価してほしいという人はいるだろうから

481 ：ネット：2009/07/02(木) 17:32:34 ID:ROUHuXCj0

pixivとかにしたって、評価されたい人が登録するものであって、
評価されたくない人は今まで通りサイトで公開している
「私は評価したい」って主張はわからなくもないけど、
「私は評価されたくない」って人を叩くのは違わないか？
同人はあくまで趣味であり、プロみたいな切磋琢磨を求められる
競争の場ではないんだからさ

それともちょっと上に合ったように、
これもアマチュア（同人）に求められるプロ対応のひとつのなのか？

482 ：ネット：2009/07/02(木) 17:48:59 ID:fIJv9lB+0

ID:4NODeCHB0　をここまで駆り立てるものは何なんだｗｗｗｗ

483 ：ネット：2009/07/02(木) 18:11:25 ID:3O1Q+gcwO

買い手にとっての都合の良さが、書き手にとって窮屈だったり萎える環境を作ったら
書き手が本を作る気無くして本が減ることもあるんじゃない？
一次ならまだしも二次なんて萌えで書いてる人がほとんどだろうし

484 ：ネット：2009/07/02(木) 18:31:16 ID:KA3iVFTRO

そんなに大層なもんかね
評価されると分かってて箱息子やぱふを使って通販してきた時代もあったわけだし
書店の通販も審査はあるし、あるのが当然になったらなんともなくなるのも早そうだ

最初にやるのはハードルムチャクチャ高そうだw

485 ：ネット：2009/07/02(木) 18:54:05 ID:8RBgY3600

>>481
評価されたくないって人を叩いてるレスなんてあったっけ？
「異論を認めない」という人の頑なさを批判するレスはあったけど

つか、作品は発表してしまった以上、嫌だと言ったって
なんらかの形で評価はされてしまうものでは？

>>484
ちゃんとした批評程度がそんなに大騒ぎされてしまうなら
2ちゃんのヲチスレなんて、それこそ何をおいても今すぐ潰さなきゃ
それこそ同人全体の危機ってことになってしまうわなw
いやヲチスレなんて実際今すぐなくなった方が良い代物だが

486 ：ネット：2009/07/02(木) 22:38:16 ID:NER2hqfzO

箱息子なんかは間に商業誌様が挟まってるから批判やランク付けなんて芸当が可能なんだよ
基本批評にさらされるのは覚悟してる希望者だし

今の女性向けの状況でで「自分たちと同じ同人者」が作ったサイトやブログで
「自分たちと同じ側の人間」が勝手に批判ありの批評やランク付けなんかやってみろ
ジャンルによっては火種を作ってやった上に絶えずガソリン注いでやってるようなもん

速やかに他のSNSみたいに登録制、希望者制になるか
批判は禁止で当たり障りのない紹介サイトになって行くか
どちらかなのはこれまでの女性向けの各種スレの歴史見てりゃ明らか

登録制ならありだと思うよ。自信がある人や勉強のために厳しい意見歓迎って人には
上手くすれば宣伝やファン以外からのアドバイスの機会を得ることが出来る

487 ：ネット：2009/07/02(木) 22:42:51 ID:JWlCjmpC0

まあ、ジャンルが重要な女性向けだと、レビューは難しいだろうなあ。
書店の「みんなの感想を書こう」みたいな機能も、あんま使われてないしなあ。

488 ：ネット：2009/07/02(木) 22:58:02 ID:F/LKzjaD0

>486
何だかんだ言っても「商業誌」ってのはデカイよね

まあ同じCP者ですら解釈が分かれるから
ある人にとって特上ランクでも、別の人から見たら萌えないゴミ
みたいなのが普通だし、
できたとしても内容紹介がせいぜいじゃないかなあ
そして（今のネット同人の現状見てると）ヲチや叩きに繋がるのが容易に想像できすぎる。恐ろしい。

489 ：ネット：2009/07/03(金) 04:08:08 ID:qNXSasiw0

>>484
定着してみたら、当初の騒ぎはなんだったんだろうというのは
同人に限らずあるからねえ
やりはじめは本当にハードル高いだろうが

>>486
今話されてたのは、間に箱息子みたいに商業に準じる第三者が挟まる
「レビュー投稿サイト」のことでは？
もちろんアマゾンレビューみたいにあからさまなヲチや叩き目的は
はじくようある程度管理されてるやつ
登録制というとpixivの同人紹介バージョンみたいになるんかな

490 ：ネット：2009/07/03(金) 05:52:03 ID:gPAhX2OL0

そういう流れで実現可能なのは、読者・購入者がレビューをつけられるタイプの
委託販売サイト、なんじゃないかな？

尼や楽天のレビューみたいな感じで、☆を基準にしつつフリーテキストの※も入れられる。
基本的にレビューつけられる事に同意した人しかそこには委託しないので、批評され
たくない派とかご意見は直接自分に言って欲しい派の人は委託しない事で望まない
レビューを避ける事が出来る。
サイト管理者によるチェックがあってその本に関係の無い煽り叩きや作者個人に
対する意見はふるいにかける、あからさまな儲による持ち上げや煽り合戦に関しては
レビューの回数制限やポイント制、購入者のみレビュー可能とかである程度は制限可能。

491 ：ネット：2009/07/03(金) 08:08:03 ID:9KUuTnU30

別にここでレヴューサイト作るわけでもないのに
なんで話がどんどん詰めになってるの？

492 ：ネット：2009/07/03(金) 08:38:54 ID:XacePDhHO

最初の話は女性向け同人サイトでの批評や紹介コンテンツについてだったよね
こうすれば可能じゃないかという話は一つの意見としては面白いけど
企業的な第三者を入れて機能制限まで入れてとなったら議論の主旨としては全く別物だし
逆に言えばやはり一般サイトでコンテンツとしての批評は
やろうと思えばできるにしてもあまり現実的ではないということになる

仮にそちらの方面で話すにしても
オリジナルはともかく二次同人は著作権の問題が大きいから難しいと思うよ
あるとすればやはり書店サイトが販促的な付随機能として用意する形が現実的だろうけど
こちらは似たような機能が既にあるもののさほど活用されていない
あっても単純に面白かった、萌えたって簡単な感想で批評とは違う物が多い

493 ：ネット：2009/07/03(金) 08:47:06 ID:zlxknUxYO

それは思ったw未来の女性向け同人とネットの変遷のｉｆか。

494 ：ネット：2009/07/03(金) 08:56:26 ID:t+KwkWZh0

>>491-492
「女性向けでネット上の同人評論は成り立つか」
「成り立つとしたらどんな形か」って話で
男性向けやオフの評論同人や同人誌紹介雑誌も例として出されてるんだから
個人サイトによる批評限定の話題じゃなかったと思うし
よく話題になるネットヲチ問題のこれから予想と同様単にタラレバ話でしょ
このスレの主旨から別に外れてはいないと思うけれど

495 ：ネット：2009/07/03(金) 09:25:26 ID:Pv35MA5l0

ふと思い出したんだけど
海外スラッシュサイトには
管理人のお薦め二次作品タイトルを並べたり
二次作品レビューサイトがちゃんと存在するんだよね
日本の一部の同人サイトにも、
海外スラッシュのお薦め作品レビューコーナーなんか
あったりするジャンルもある
ノリとしては軽めの書評サイトに近い雰囲気

日本の女性向け同人でこういうレビューが成り立ちにくいのは
批評を許さないという精神的土壌も大きいと思う
海外二次サイトではわりと当たり前な下読みすらしない（させない）し

496 ：ネット：2009/07/03(金) 10:39:58 ID:QdQhAS5yO

>>495
そう言えばスラッシュレビュー＆翻訳サイトには随分お世話になったっけなあ
前の方でヘイト創作も例にあげられてたけど
女性向け同人の「○○を許さない精神的土壌」から上手く逃れられた所には
また別の可能性があるんだな

497 ：ネット：2009/07/03(金) 11:38:14 ID:XacePDhHO

批評てほど大げさな物ではないけど、ドマイナーなジャンルにはチラホラと紹介ページはある
お互い宝探し気分、見つけて貰ってありがとう気分だから成り立つしほのぼのしてる
どうしても批判はしにくいから長所を褒めるだけにはなるけど
萌え中心に買って読む分にはﾏﾝｾｰ一色も決して嘘ではないんだよね

そしてやはり、ヲチスレ的な監視所がないのは大きいんだろうなあと思う

498 ：ネット：2009/07/03(金) 12:10:05 ID:q0DPRptQ0

今の状況から考えると只の私怨晒しサイトと変わらなくなると思う
それどころか大義名分ができたとばかりに
批評と称して叩くのが正義で終わりだと思う

そしてそれを見てまた正義の叩きが横行して
炎上して終わり

とにかく自分の意見にケチ付けられたくない人が多すぎなので
女性向けでは無理でしょう

499 ：ネット：2009/07/03(金) 13:34:09 ID:4J2NdmtA0

同じ女性向けのスラッシュはそこそこ成功しているみたいだから、
もっと厳密に言えば日本の女性向けはムリってことか。
日本人の横並び的な気質もあるせいかな。
検索避けとかの内輪的や閉鎖的なルールも作ってしまうし。

500 ：ネット：2009/07/03(金) 15:01:29 ID:MS3FbrtW0

ネットは文章になって残るから重いんだよな

501 ：ネット：2009/07/03(金) 16:36:51 ID:QdQhAS5yO

>>498
「批評にかこつけた叩き」をサクッと削除し
ちゃんとしたレビューサイトとして機能させるのはサイト管理人の仕事で
実際アマゾンレビューなどでも、そういう叩きレビューはしっかり削除されてるよｗ
でもそこまで個人で管理してやってくのは難しいから
ありえるとしたら企業が間に入る事になるだろうねと予想されてるわけで

>>499
さらに言うと、ヲチスレなど叩き場所や横並びルールが存在するジャンルの女性向けじゃ難易度高い
>>497も言うように日本でもマイナージャンルならば
メジャーな女性向けじゃ難しいとされる表現も許されたりするってのは確かにあるし
逆に言うとそれさえ無きゃ（あるいは軽減出来れば）おｋって事でもある
となると、今さらながらヲチスレってのはほんと諸悪の根源だなあｗ

502 ：ネット：2009/07/03(金) 17:40:10 ID:2X3+yC2P0

>>449
数年前にスレで晒され叩かれ凸され、ジャンルどころか同人からも消えた人の話題が何故か去年、スレに上がった。
そしたら、｢話したことあるけど、いい人だっと｣とか｢話しやすくていい人｣とかのコメントが続いて、なんか悲しくなった。
当時はそういうコメントしても｢本人乙｣となっただろうから、書けなかったんだろうけどさ。
私は接点なかったんだけど、別の人から、｢話がわかる良い人だったよ｣と聞いた。
もう何年も前から消息不明、多分同人から完全に足洗ったんだろうけど、未だにスレで話題になる粘着がいて痛ましいよ。
明日は我が身だしね……。

たった一度の過ちを延々と語り継がれる怖さがネットにはある。
誰だって間違いを犯すし、あらゆる人のの気に障らない行動なんて無いのに。

503 ：ネット：2009/07/03(金) 23:41:36 ID:tX/b0n5p0

本人が登録する物以外はあまり利用されないと思う

女性向けジャンルを覆う
ネット上で話題にする＝晒すって感覚は相当に根強い
自分は賞賛のつもりで書き込んでも
自分が口火を切ったが為に後で叩きが始まったらどうしよう
そういう脅迫観念めいた物や抵抗感てかなり大きいと思う

504 ：ネット：2009/07/04(土) 01:14:34 ID:GtaCXvepO

2chというか同人板って女性向け同人に影響与えたよなぁ…
2ch脳すぎかな？
男性向けには影響ないように見える。

大昔は「同人サロン」とかみて影響されてたけど、今はあんな風なテキストサイトも廃れた

505 ：ネット：2009/07/04(土) 01:55:24 ID:xBWqgK3Z0

>>503
＞女性向けジャンルを覆う
＞ネット上で話題にする＝晒すって感覚は相当に根強い

そうならざるをえないヲチ事情があるにしろ
ネットは情報を公開してリンクで繋がりあうのが原則の場所なのに
こういう感覚が根強いってのは異常だよね

まぁ原則と反している異常なものが問題の根っこならかえって
先行き明るいという楽観的見方もあるけど

現に無断リンク禁止や検索避けルールなどは
ネットの原則に反してるにも関わらず女性向けで根強く定着してたけど
さすがに前者は消滅しつつあり、後者もジャンルによっちゃ衰退に
向かってるそうだし

>>504
＞男性向けには影響ないように見える。

男性向けや海外同人サイトは、まだヲチスレの影響下に無く
ヲチスレの無かった頃の状態を保ってるんじゃないかな

506 ：ネット：2009/07/04(土) 02:42:39 ID:LgyfbX8H0

男性向けって「ヲチられてなんぼ」みたいなイメージがある

というか描き手ももうあきらめてるのかも
ちょっとエロ系のサイト漁ってると、転載は言うに及ばず
同人誌のスキャンをzipで配布してたり（しかも「新作登場！」とかそんなノリ）
同人ゲームなんかもうｐされまくりでやりたい放題だからな
もうそれ以上に売れるならいいや、みたいな感じ？

紹介ブログみたいなのもいっぱいあるし
むしろ「転載ｽﾝﾅボケー」とか言うとケツの穴ちっちゃい人扱いのような。
それはそれで問題だと思うけど

507 ：ねっと：2009/07/04(土) 04:40:17 ID:Bf6bdqQQ0

>>505
＞検索避けルール
衰退に向かってるジャンル、そこそこあるの？
知らなかった……私が見るジャンルは未だに｢リンクは検索避けサイトのみおｋ｣が常識だ。

検索避けやオンラインブクマ禁止を完全否定してそれを主張してる同人サイトを初めて見かけた時は
凄く爽快な気分になった。
矛盾を指摘してくれて有難う！！！って。

508 ：ネット：2009/07/04(土) 08:25:19 ID:VzujRf2hO

本出してるとこは違うかもだけど、温泉のルールに関しては
映画、音楽などライト層や元々同人意識皆無の温泉が多いジャンルから変わっていきそう
普通のブログで日記にドリが混在してたり漫画でのコンサートレポがあったりして
まだ一部とは言え同人サイトの基準はかなり曖昧に感じる。元々ファンアートって物もある

それに加えて海外ジャンルの場合はジャンルの有名サイトやBBSでスラ扱ってたりアイコンが腐丸出しのコラだったりする
本国がこれなのに言葉も違う日本で自分なに隠れてるんだろって人は確実にいるよ

ただし同人からの人は温泉でも検索避け必須はもう感覚的な物だし
実際に厳しいジャンルも存在する以上は完全には無くならないだろうね
どちらがって言うんじゃなく、自分のやり方やジャンル柄で選べるようになればいいね。問答無用で一律じゃなく

509 ：ネット：2009/07/04(土) 10:02:40 ID:BmNn5vha0

よく海外と比べる人がいるけど、
海外においてスラッシュって日本みたいに特別な趣味ではなく、
一般にも認められた趣味なの？
ホモエロサイトを表立ってやってても
原作ファンやPTAが激怒して公式に凸をかますとか無いのかな？
そういった海外の同人環境もわからないのに、
「スラッシュは～」っていわれてもなんだか微妙だ
男向けはたまにエロサイトやエロ同人作家が
新聞とかで吊るし上げにあってるよね
女向けも「歴女」みたいに事実上の吊るし上げがある
そういうのに関わりたくない人は、
たとえそのやり方が間違っていても隠れたいって気持ちはわかるし、
理屈を並べて鬼の首をとったのごとく論破する人に対して良い印象はもたないよ

510 ：ネット：2009/07/04(土) 10:26:52 ID:nDdyv1Zq0

日本の二次創作を無断転載しまくりだったり、
ようつべでファンサブつけてアニメを見てる海外を参考にしろと言われてもなｗ

511 ：ネット：2009/07/04(土) 10:47:59 ID:N3kZA1Qn0

>>509
海外だとホモがやばいというより
近親相姦ネタと
18歳以下の青少年とのｾｸﾛｽ描写が大変やばい
そういうのが好きな人は無茶苦茶用心してる

あと、海外スラッシュサイトでは
詳細な注意書きが全部の作品の冒頭に必ず付いてる
その注意書きを読まずに中身を読んじゃっても、
責任持てませんよというスタンスを押し通してる

512 ：ネット：2009/07/04(土) 11:14:23 ID:PmViYtk10

この人>>509 に限ったことでもないけど、
>たとえそのやり方が間違っていても隠れたいって気持ちはわかるし、
>理屈を並べて鬼の首をとったのごとく論破する人に対して良い印象はもたないよ

客観的な根拠を提示されてそれに反｢論｣する術を持たず論破されて、それでも
アタシはそう｢思｣わないもん感情が印象が、ってやる人らって、
なにしに議論系のスレに居るんだろう。
何言われても帰結するのは己の感情論しかないなら、他人と議論や意見交換
する必要なんて端から無いじゃん？
しかも大概、｢鬼の首をとったように｣とか貶めた印象操作の修辞を使うんだよね。

ちょっと本題とは逸れたけど、同人板であまりにもよく見られる光景で
ここも例外ではないようなので言ってみる。
　※当該の事例（海外サイト云々）が他方を｢論破｣してるのかどうかについては
　一切ここでは言及してません。念のため。

513 ：ネット：2009/07/04(土) 11:28:42 ID:BmNn5vha0

>>509だけど、別に印象操作のつもりではないよ
なんか知らないけど上から目線で「検索避けなんて意味が無い」
という事実説明だけでいいのに、
「同人女は横並びでないと叩くから仕方が無いよね」って
余計な一言を付け加える人があまりにも多くて気になるんだ

このスレはそういうことを語るスレだから問題無いけど、
普通の同人サイトで上から目線は不快になるだけだからいらないよって話

514 ：ネット：2009/07/04(土) 11:30:00 ID:BmNn5vha0

×　なんか知らないけど上から目線で
「検索避けなんて意味が無い」という事実説明だけでいいのに、

○　なんか知らないけど「検索避けなんて意味が無い」という
　事実説明だけでいいのに、

上から目線が余計だった

515 ：ネット：2009/07/04(土) 11:30:35 ID:vUOjMTGG0

欧米系のスラッシュ女子と日本の腐女子をくらべてもな
基本文化が違うから
日本は自重、自戒、自己犠牲、空気を読む文化
その上にホモキャラにして…という後ろめたさ、後ろ暗さが拍車をかける

一時、注意書き長文が増えたのも
注意書きとしても役割も勿論だが
根本は海外サイト同様、読まないで入った奴の自己責任という
建前をつくる為だったわけで

それでも、読まないでふじこる奴、長文だと読まない奴が出て来たから
結局はシンプルになってきたのが今の現状

516 ：ネット：2009/07/04(土) 11:39:24 ID:O5e2eLqF0

そのうち男性向けみたいに、もーどーでもいいやーリンクでもなんでも好きにすれば？
って開き直る時代も来るかもしれんな

517 ：ネット：2009/07/04(土) 13:23:07 ID:EtvzXNf50

男性向けと女性向けの違いで大きいのは容姿叩きだと思う。
男性向けだとおっさんでもデブでもそれが理由で叩かれることはないけど
女性向けの場合ブスだとか服の趣味が悪いというのは叩きネタになる。

518 ：ネット：2009/07/04(土) 13:28:21 ID:eN7MUL6O0

しかもブスだの服の趣味が悪いだのは極めて主観的な判断材料になるわけだから
どうしたって正しい判断なんざしようがない上に、叩きネタに使われる場合は
どんな容姿であろうとブス認定されるんだから始末が悪い。

まあ、叩く方というのは得てして「容姿が悪いから叩く」のではなく「叩く為に
容姿が悪いと認定する」わけだから、どっちにしたってフェアじゃないわけだけど。

519 ：ネット：2009/07/04(土) 13:30:44 ID:hEKG8f2rO

>>509
ハリポタの作者は複数のファンサイトともめてたし
Ｘファイルのノーマルファンとスラッシュファンのバトルも聞く
某パソコンメーカーのトップ同士のスラッシュは
面白がられて一般ニュースサイトにまで取り上げられてたし
聞いた限りではスラッシュやってるが故のトラブルは日本とあまり変わらないと思う
あと検索避けについては、避けすることそのものより
しないと厨だと言って叩かれる、その体質を横並びと批判されてるんじゃ

>>510　>>515
海外スラッシュは「女性向けでも状況が違えばこうなる」の例として出されてきてるんだから
状況が違っているケースだからこそ、比較検証する意味があるわけでは？

520 ：ネット：2009/07/04(土) 13:39:59 ID:1GaNVgHUO

>>509
同意
情緒より論理をと言った所で、情緒なくして人は動かせないよ

>>517-8
じゃあ、本人がイベントに出て直接本を売るという形態が変わらない限り無理だな
オン専と書店委託専門サークルでない限り容姿ヲチは怖い

521 ：ネット：2009/07/04(土) 14:56:21 ID:pG0UqrLR0

女性は容姿叩きに加えて年齢叩きもあるからな・・・。
実年齢に加えて、絵柄がオヴァくさいだとか。

522 ：ネット：2009/07/04(土) 15:25:20 ID:OFPrYVPS0

検索避け意味ない主義の人って、
検索避け意味ないから今すぐやめろ、避けしてる奴は頭悪い主義も
含んでる人が多いんだよな。全員がそうだとは言わないが。

避けしたい人がしていない人を叩く、したくない人はしている人を叩く。
結局日本の女性向の気持ち悪い部分ってそこだと思う。
避けしたい人はする、したくない人はしない、
お互い干渉しない、それでいいじゃないか。

523 ：ネット：2009/07/04(土) 16:32:29 ID:nDdyv1Zq0

誤爆ですか？

524 ：ネット：2009/07/04(土) 18:47:05 ID:hEKG8f2rO

>>523
なんでも対立の図式にして煽りたがる人もいるということでは？
今だって「これが正しいんだから皆でこうしろ」と
つい圧力かけてしまいがちな女性向け同人の体質が批判されてるだけで
サイトに検索避けをする行為自体を批判してる人なんていないのに
そもそも問題の本質は、検索避けをするかしないかなんて事じゃないし

525 ：ネット：2009/07/04(土) 18:55:20 ID:R5cszNd7O

検索避け意味無い、海外スラッシュや男性向けは避けてないんだから
って言われても同意出来ない。
特にガキ向け原作の二次エロやBL,百合は検索に引っ掛からない配慮をして欲しい。
非オタクにとって不快な物を、オタク以外の目に触れないようにする配慮って
そんなに馬鹿なもの？

526 ：ネット：2009/07/04(土) 19:10:08 ID:2gmemndQ0

馬鹿とか馬鹿じゃないとか誰もそんな話してないんじゃ？
どっちも好きにすればいいじゃんって所で
そういったダブスタルール脳で解釈するから
おかしな答えになるんだよ

527 ：ネット：2009/07/04(土) 19:41:59 ID:N3kZA1Qn0

「検索避けは意味無し！」つってるわけではなく
（↑これじゃ「検索避けしないのは悪！」つってる人と同じだ）
なんで女性向けって横並び意識が異常に強いわけ？その原因は？
ということを議論しているのでは

528 ：ネット：2009/07/04(土) 19:44:38 ID:eN7MUL6O0

>>525
「一般人には配慮している」と言いながら、本来のユーザーであるはずの
オタクには全く配慮してないのは問題ないのだろうか。
しかも「非ヲタクには不快なものである」という前提からして
隠れたがる側の勝手な思い込みにすぎない訳だし。
ついでに言えば、「不愉快だ隠れろ」と苦情言ってくる奴がいたとして、
それが必ずしも正当であるとは限らないわけだし。
正しいか正しくないかを一切検証することなく鵜呑みにした
決まりごとを作ってしまうのは賛成できんな。

529 ：ネット：2009/07/04(土) 20:06:03 ID:dVuL1ZFA0

スレタイの話に戻すと
こうやってネットによるローカルルールの細分化（ジャンルごとのルール）と
共有化（ネット、おもに2ちゃんの同人板によってローカルルールが集まる状態、そしてそれが違うジャンル者同士で共有化される）
が同時に起こった事によってどんどんとオタク同士で締め付け合う状態になってしまった。
というのは弊害だね

530 ：ネット：2009/07/04(土) 22:13:34 ID:5Ym3dSj70

>>525
そう考えて個人でやってるだけなら文句ないよ。思うのも実行するのも自由だ

「他人が自分のところみたいな腐サイトが検索サイトの上位にあがってたら嫌だろうから自サイトは検索避けしよう」というのと
「検索避けしてないサイトは厨サイト！圧力かけなきゃ」というのは全然違う

それと女性向けルールの根拠は薄弱なものが多いからそれに対する反証が出るのは当然かと

531 ：ネット：2009/07/05(日) 00:29:10 ID:fdvdSOt9O

自分のポリシーとして検索避け止めたとしても他の同人サイトへのリンク禁止、幸登録禁止などがあって
事実上そのジャンルの既存の同人コミュニティからは村八部を覚悟しなきゃならない
これはかなりのデメリットだから敢えてそこまでするほどの確固たる意思で検索避け止めようって人は少ないんだろう

今のところ同人界側でのデメリットを超える程のメリットが感じられないから従っている人と
自分の気持ちとして作品展示してるサイトは閉じてた方が楽、オープンは恥ずかしい
どちらか、或いは両方って人が多数派で
検索避けそのものに確たるポリシー持ってやってる人はそこまで多くなさそうだよね
趣味のサイトなんか別にせれで構わないしね

532 ：ネット：2009/07/05(日) 00:41:56 ID:k0ARWNE60

「検索避けによるデメリット」が特に思いつかない
マイナーカプの同士探しは難しくなるけど、それは最初からそんなもんだと思ってるし
その辺はサーチやサイトのリンク集でカバーできるし。
あえて言うなら、それこそ「検索避けしてないサイトは厨！！」とかいって叩く人が出てくるあたりか。

>528
自分は腐女子寄りのオタクだけど、とくに萌えていないキャラや作品を検索して
ホモサイトがバーンと出てきたら「うっわ」と思うんで
ふつーに不快だと思うんだがどうか。

533 ：ネット：2009/07/05(日) 01:29:33 ID:Re/F6fdw0

「不愉快だ」は正当だが「隠れろ」は正当とは限らないわな

自分はオフがメインでサイトはその紹介+αだから
サークル名やＰＮで検索した人が来れる様に一部ページは避けてない。
キャラ名や作品名など来てほしくないキーワードが載ってるところは避けてる。
でもそれは自分が見られたくないからであって
ジャンルの為にとかそういうのじゃないな。

534 ：ネット：2009/07/05(日) 01:41:22 ID:GflDakoP0

>>532
>マイナーカプの同士探しは難しくなるけど、それは最初からそんなもんだと思ってるし
既にそれがデメリット。
サイト運営する側にしてみれば、検索避けをしている時点で検索エンジンから
来るはずだったビジターを逃していることになる。
もちろん探す方も慣れてきたらサーチやサイトのリンク集から探すという
手段が使えるようになるけれど、機会損失をしていることに変わりはない。

あと、「うっわ」とは思う人はいるだろうし、そう思う気持ちは否定しようが
ないけれど、それ以上の事を要求する権利があるかどうかは別。
検索エンジンに表示されるようになったことでサイトを探していない人も
来るようになることは拒めないけれど、それでもその人が探している
情報がそこになければ、また検索結果のページに戻って自分の欲しい情報を
探すだけだから。

535 ：これ：2009/07/05(日) 01:53:02 ID:M8QMlTsF0

>>534が
>マイナーカプの同士探しは難しくなるけど、
というのをデメリットと感じているなら、>>534にとってはデメリットなんだろうし
だったら検索よけしなければいいと思う
逆に>>532にとってはデメリットじゃないんだから、結局その人のスタンス次第なんだよね
自分も全くデメリットと感じないし
隔離されたイベント会場で内輪で盛り上がっているだけだから、分かってて自力で辿りつける
人以外来なくていいよ
みたいなオフの感覚が同人に対して根底にあるせいだろうと思う

その感覚と、ネットというワールドワイドに開かれた場所でやるってことの矛盾は感じるけどね
だから、人が検索よけしてないことについてはどうも思わないし、自分のサイトがうっかり
一般人に見られちゃってもしょーがない、って感じだ

536 ：ネット：2009/07/05(日) 06:43:11 ID:ZyBxSqEk0

ここ最近、だんだんスレタイから話題がかけ離れてるね

537 ：ネット：2009/07/05(日) 07:19:52 ID:2j+asqBWO

ﾀﾞﾌﾞｽﾀと話題がかぶっているね。向こうが今下手リアで流れているから

同人レビューの話で思ったんだけど、今時の海鮮はサークル側と交流とかどうなんだろう。
自分のイメージではサイトやってるとか何か発信しないとジャンルの社交界に入れない感じ。
おすすめ同人誌の情報交換や感想はどうするんだろう。ジャンル友達の見つけかたとか。
ネット普及期は掲示板で交流→オフ会でホイホイ会ってたけど最近はそれも怖い気もする。

538 ：ネット：2009/07/05(日) 13:05:07 ID:S0QmDY4g0

最近感じるのは受け身な人が多いよなーと
海鮮は元々その傾向ではあるけど作り手側でさえ受け身が多くなってる感じ
というより今は日本人自体が受け身なのかもしれない
男女とわず草食系なのは時代の流れなのか

539 ：ネット：2009/07/05(日) 13:15:26 ID:wZCRh+bh0

>>538
>最近感じるのは受け身な人が多いよなーと

それは思う

数年前から「空気読め」って罵りが流行り出して
その例として挙げられる「空気読めない人」ってのがものすごく微妙で
ともすれば誰にでも一度はありそう＆しくじりそうなラインなんだよな
特にネットは文章だけのやり取り、しかもすぐに儀礼のデフォルトも移り変わるので
何年か前は良かったことが数年後にはマナー違反になってたり

同人の場合オチが盛んでちょっとしたミスも何年にも渡って叩かれるから
微妙なKYですら一生引き摺ることも考えられる
だから下手に自分から交流を持ちかけてウザがられるよりは
自分を確実に好いてくれている相手を待つ方がリスクが少ない…って考えるのかも

540 ：ネット：2009/07/05(日) 14:05:54 ID:ORcQ3pnU0

距離梨って言葉とかもプレッシャーになる
だから無記名米はよくしてるけど
それもあんまり慣れ慣れしくならないようにとか
長文過ぎないようにとか凄い考えてしまう

逆に自分のサイトの方も
いろんな面倒を経験してヒキ気味になった

ネット以前は接点て言ったらイベントか通販時くらいで
本を読んだ感想を送るってタイミングが明確だったんだけど
（昔は問題がなかったって言ってるわけじゃないからね）

ネットって常時繋がってる、常時更新や作品を見られるから
やろうと思えば常に交流の機会がある
これが逆に交流の悩みやトラブルを増やしてるんだろうね
お互いに加減ってものを常に模索しなきゃならない
しかも個人差も大きすぎる問題で難しいと来てる

541 ：微：2009/07/05(日) 18:43:27 ID:3qT/zWtl0

女性向けといえば801とかBLとかが多いと思うんだけど、そっち方面じゃなくて、
なんていうか、男性向けでいうとこのToLoveる程度の、
裸は出るけど性行為まではナシ！って感じの、
ちょっとえっちなコメディみたいなのやってるとこって無いですかねえ。

パロでも創作でも小説でもいいんだけど…

542 ：ネット：2009/07/05(日) 19:21:58 ID:cN/RHsJNO

>>541
男向けになら一杯あるんじゃない？
あー、男の子の裸が欲しいわけ？
で、BLじゃなくて、って事か。
なんか狭いねー。

543 ：微：2009/07/05(日) 20:44:52 ID:3qT/zWtl0

男の子も女の子もたまに裸があるぐらいがいいですね。
狭いですよね…。
どこかこういうのが聞けるスレとか、サイトがあればいいんですが…。

544 ：ネット：2009/07/05(日) 21:02:40 ID:MLePoeWx0

>>543
少なくとも全くこのスレではないよね＜質問する場所

なんつーか、ちょっと頭の弱い人みたいだけど
女性向けの人に迷惑だけはかけないようにね。

545 ：ネット：2009/07/05(日) 21:05:10 ID:aH3P9G6i0

スレチんいレスして悪いけどウェブ漫画スレとか？
でも晒しみたいになるし難しいかも

546 ：ネット：2009/07/05(日) 21:44:37 ID:cN/RHsJNO

>>544
なかなかそういうの聞けるとこもないんだろうし、
ケンケンしなさんなって。
聞ける場所に誘導してあげるぐらいの余裕がほしい。
私はそういう場所知らないけどｗ

547 ：ネット：2009/07/06(月) 00:14:32 ID:lo0Z30W90

>>546
そんな余裕はいらんわｗ

548 ：ネット：2009/07/06(月) 00:24:18 ID:WYF+CX4R0

タイトルからして普通に誤爆だろ

549 ：ネット：2009/07/12(日) 07:11:37 ID:/CamyM4L0

マイコーの死で
「彼のようなスターはYoutubeなど個人でバラバラに楽しむ時代になった今後は出てこないだろう」
てな事を書いた記事を読んだが、これってまんま同人事情にも当てはまるなと思った

web漫画や携帯サイトの普及、オンライン通販の発達、デジタル同人の登場で
必ずしも「オフラインでイベントに参加しなければ読めない」というしばりが無くなって、
個人の好きな時に好きな方法で、マイナーなジャンルの作品を好きなタイミングで入手し個人的に楽しむっていう方向に進んで
大人数が同じタイミングで同じ作品を読み、同時に感動を味わうっていう機会が減り、
巨大ジャンルや１人勝ちサークルみたいなものの規模がどんどん小さくなってるんだと思う

550 ：ネット：2009/07/12(日) 09:50:10 ID:8Z66rmNQ0

強烈なカリスマは、強烈な厨２であることも多いなと思う

世間の常識からはかけ離れているけど勢いがあって
人を惹きつけて止まない物を持ってる人って
人によって好き嫌いが物凄くある人であることが多い

これは作家でも言えると思う。破天荒で無茶振りが
酷い人ほど信者も発生するというか。
最近改めて思ったのは亡くなった栗本カオルとかさ
非常識この上ない部分があっても
それを上回る部分があれば付いてく人が出るというか

今はネットの発達でちょっとでもあれな人は
フルボッコになったり、私怨でフルボッコされたりと
常識的な人が増えざるを得ない状況だが
架空の物語を書くパワーが足りないなって気がする

551 ：ネット：2009/07/12(日) 18:25:22 ID:RVdcAg9j0

>>550
これものすごく良くわかる

今じゃ、出る杭は打たれるっつーか、可も不可もない平均的な人ばかりになってしまっていて
熱狂的な信者のいるカリスマ同人作家っていないよね

552 ：ネット：2009/07/12(日) 22:58:41 ID:EEQ8uc770

皮肉にも1位を決めない教育の賜物だなと思う
オタクに限らずどんな分野でもエネルギッシュに何かを生み出してるのって
30歳より上の世代な気がするよ

553 ：ネット：2009/07/12(日) 23:16:41 ID:SnvLZ1StO

出る杭がうたれるのも、横ならび好きも昔からあったけど
ネット、特に２で匿名で叩けることが↑に拍車をかけたように思う
事実無根で火の無いところに煙をたてることも、匿名で気軽にできるようになった分、
陰湿で悪質になったｷｶﾞｽ

554 ：ネット：2009/07/12(日) 23:17:44 ID:f3oKAhrd0

>>552
一番下はねーわｗｗｗ

555 ：ネット：2009/07/13(月) 00:12:42 ID:H4EQ1YA/0

>>553
昔は情報なんか口コミしかなかったから
あの有名サークルさんの○さんが×さんと△…みたいな話は
人伝えで聞くから話半分、しかも他人に言う時は5割増しみたいに
ネタとして消化してるところがあったけど（いや本気にしてる人も多かったけど）
匿名でネットで書かれると何故か真実みたいな気がするんだよなー

そういう意味であっさり釣られる人も増えたし
煽り屋というか焚きつけ屋みたいな人も出てきた

誰だって叩かれる側には回りたくない
だったら無難でつまらなくて結構…みたいなのは確実にあるな

556 ：ネット：2009/07/13(月) 02:04:34 ID:ap76K2Zu0

>>549
アイドル・歌謡曲ブームが終わったのも同じ理由だな。

557 ：ネット：2009/07/13(月) 10:09:28 ID:FylIJSMC0

家庭用ビデオの普及する前と後でも違うと思う
TVの視聴率と作品の質が必ずしも一致しなくなってきたっつーか
昔は放映時間にTVの前にかじりつくしか作品を見る手段が無かったけど
今は録画も簡単だしDVDなんかもすぐ出るし、
作品も小説・漫画・アニメのメディアリミックスであらゆる媒体のものが販売される

そうすると視聴者側も必ずしもリアルタイムで追いかける必要が無くて、
あらゆる作品を自分の目で視聴してその中から自分の好きな物を選ぶ、っていうスタイルより
他の人が先に見て、世間の評判で高視聴率だったり売り上げ上位だったりする物だけ
後からアーカイブで好きなタイミングで視聴して楽しむ
っていう事になるから、選別を自分で行う労力を伴わずに世間のクチコミとか風評まかせにしてしまう

そうなるとどうしても無難な作品が上位に上がって、それ以外の作品がそもそも目に触れないから
尖った作品がスポンサー基準で放映や掲載前にふるい落とされるし、
その分熱狂的信者の生まれるような変わった作品ていうのも出てきにくいんじゃないかな
当たるか外れるか解らないけどバクチ売ってみようかっていう作品発表手段が少なくなってる感じ

558 ：ネット：2009/07/13(月) 15:49:39 ID:7WucJlfd0

アニメは実験的な事をやる所はやってるけどね
でもその実験をやる地力がない（有能な人材不足、才能不足、金不足）
制作会社は無難な美少女作品で小銭稼いでる

アニメは10年前より20年前よりはるかに面白くなってる
レベルも上がってる。
むしろ内容の面では昭和の方が子供アニメという枠と
スポンサー、局の発言重視で冒険できない事の方が多かった。
好き勝手にやると会社が倒産したり打切りにされる
だいたいそういったこだわり作品は後世に残って神作品扱いだけど

アニメという枠で語るなら今の方が圧倒的に面白い
ただ、同人といった面からすると1クール、2クールという短期間と
作品の多さによる細分化で旨味（もっと生々しくいうなら金儲け）がなくなる

559 ：ネット：2009/07/13(月) 22:10:20 ID:3slFkgoj0

アニメが今の方が面白いってのはあんま同感できないけど
海外に外注するようになってCGはいってからものすごく安っぽくなった印象
もちろんレベルの高いアニメもあるけれど、
業界全体でレベルがあがったかっていうと逆じゃないかと思う
アニメーターの雇用環境悪化で国内では優秀なアニメーター育てられなくなってるし
アニメの原作も漫画やノベルから引っ張ってきたある意味ヒットする保証のついてるものばかりで
企画からオリジナルのアニメの割合が減っていると思う

560 ：ネット：2009/07/14(火) 01:04:00 ID:Z2uQ3phB0

オリジナルアニメ減ったのか？アニメの総数が多いから割合的には減ってるのかもしれないけど
話題作・ヒット作は何だかんだ言ってオリジナルアニメか、
原作はあるけどオリジナル展開が売りのが多い気もする
作画面は昔と比べて確実に底上げされてるし
CGも取り入れられ始めたばかりの頃はもろCGで画面から浮きまくってたけど
今はあまり違和感なく、かっこよく動かせるようになったよね

561 ：ネット：2009/07/14(火) 02:16:43 ID:FsbXEdJM0

オリジナルは昔から殆ど企画通らないもんじゃないのか
減ったとも増えたとも感じないな
糞つまんないのによく動くとか、そういうチグハグなアニメは
昔より増えた気がするw

562 ：ネット：2009/07/14(火) 07:31:46 ID:rlwMDwGs0

今のアニメは面白くないって言ってる人は、昔のアニメを見てた人なの？
今でも知れ渡ってる昔の作品なんて、どれもヒットした有名所じゃないの？
その裏側には大して話題にもならなかったマイナーな面白くない作品も沢山あったんじゃないの？
昔だってアニメは沢山やってたし、玉石混合だったことに変わりはないんじゃないのかな。
一部だけ取り上げて「昔は面白かった！」って言うのは何か間違ってる気がする。

563 ：ネット：2009/07/14(火) 08:33:02 ID:cGnqVsfv0

>昔だってアニメは沢山やってたし

昔のアニメって、14年前の江場放映時でも年間たったの37本
2008年度は140本以上ある
おもしろいアニメの数が昔も今も変わらないとしたら、
つまらないアニメの数が爆発的に増えたことになる

最近は正直原作からしてあんまり面白いと思えない＆売れてない
作品のアニメ化が増えたなあと感じる
そこを上手くアニメ化できれば軽音レベルのヒットになるけど
できないアニメの方が多い

564 ：ネット：2009/07/14(火) 10:31:45 ID:u2K5W7BK0

そういや「似たような美少女アニメの量産でオタクにすら飽きられてきてる」と
以前どっかの記事で読んだ。売り上げ下がってるらしい
アニオタの入れ食いも限界ってことかと

以前はアニメ化は一種のステータスというか、本当に人気のある作品しかアニメ化しなかったけど
今は逆で原作探しに必死という感じだよなー
特にラノベ原作の1～2クールアニメなんて販促みたいなもんだし
悪貨が良貨を駆逐するという感じでそのうちアニメ自体死滅しそう。

565 ：ネット：2009/07/14(火) 10:46:14 ID:rbXUfhsV0

そもそも昔は1クールアニメなんてそんなに無かった気がする
2クールでも短いなって感じで、大抵は1年通して
続けられてたような気がする

そりゃ1クールが増えたらアニメの数も増えざるを得ないと思う
枠が埋まらないもの。そもそもそんなしょぼい原作持ってこなかったような。
深夜アニメなんてものも昔は存在してなかったわけだし
根本的に環境が違うというか

566 ：ネット：2009/07/14(火) 10:50:00 ID:rbXUfhsV0

人気が出た出たといったところで昔とは全然違う
社会現象になったようなアニメってせいぜい
エヴァが最後なんじゃないだろうか

アニメや漫画を知らない人でも知ってるような
コナンとか金田一みたいなのはもう出てこないのかな

567 ：ネット：2009/07/14(火) 13:19:22 ID:pIq3miI10

昔（80～90年代前半）のアニメ環境と、現代（2000年代）の
それが全く違うのには>>563 >>565に同意。
アニメ化されることで内外に得るステータス自体が、まったく違うんだよね。
今はアニメ化の申し出があっても、漫画家の方が蹴る時代なんだそうだ。

１クール～２クールアニメってのが主流になったのはいつだろう。
エヴァの後に深夜アニメが爆発的に増えた頃？
でもエヴァの後にやったウテナはまだ、１年もたせてたよね。

568 ：ネット：2009/07/14(火) 14:08:38 ID:4jd56XEz0

>>566
放送時間の問題もある。
コナンや金田一は元々７時台に晩ご飯食べながら家族で見る昔ながらのパターン。
なると辺りがいくらヒットしても、６時台やそれ以前だと、親世代は見る機会もない。

でも、エヴァも知っている世代はごく一部だと思う。

569 ：ネット：2009/07/14(火) 14:30:05 ID:ugytP1K7O

>>567
ウテナはクリスマスに最終回だったので一年やってない筈
ナデシコとかスレイヤーズとか、あの時期のテレ東アニメは半年が基本

570 ：ネット：2009/07/14(火) 15:13:26 ID:rRsqPDKQ0

最近は１クール作って好評だと２期３期と作っていく感じかな
鋼再アニメ化には何か色々と限界を感じざるを得ないが

571 ：ネット：2009/07/14(火) 18:09:07 ID:EF/9p1mb0

今のアニメがつまらないといてる人は
140本見ていってるのか疑わしい。
そこまでいかなくとも1クールで30本以上見ていってるのか
女性だとゴールデンの全国放送だけみてつまらないとか言ってる人多そう

572 ：ネット：2009/07/14(火) 18:19:27 ID:g/Gxz/Ne0

テレビ自体の視聴率がガタ落ちだからなあ…。
ネット発祥のジャンルが流行するのもちょっと判る。

573 ：ネット：2009/07/14(火) 22:34:38 ID:5uN1VwBf0

>>571
全部をチェックするのは物理的に不可能だろ
だから人の声をチェックするのが必要なわけで

昔はアニメ番組を片っ端からすべて録画する人も普通にいたけど、今は無理だろうな

574 ：ネット：2009/07/14(火) 23:37:14 ID:4Ff1ZegT0

逆にHDDのおかげで片っ端からビデオとって
1、2話程度をながら見して、
つまらないのはガシガシ切っていくって
見方のほうが多いと思うけど

年間140本アニメがあるっていっても、
男ヲタ向けの美少女アニメだったり、
女ヲタ向けのBLまがいのアニメだったりで、
男女関係なく楽しめるアニメってゴールデン以外は無いに等しいんだよな
そりゃ深夜も片っ端から探せばあるんだろうけど、
深夜アニメを片っ端から見る時間があれば、
すでに人気が出始めてる漫画・ゲームあたりをやるよな

575 ：ネット：2009/07/14(火) 23:54:02 ID:7WdeahSx0

今のアニメは大人向になっちゃったからなぁ
子供向のアニメは昔に比べて減った。ゴールデンアニメも減ったし。

576 ：ネット：2009/07/15(水) 00:23:58 ID:ShnMadXHO

具のアニメなんかは子供アニメ枠の時間帯にやっていいのかってくらいグロイね
久々に見てびっくりした
まあ兵月なんかも子供に大人気だったのに後から出たキャラが意図的にエロっぽかったりしたし
子供にしたら以外とサラッと見てるんだろうけどね。自分らもそうだったように

餡パンのヒーローくらい子供に特化したのと、厨房以上大きなお友達向けで真っ二つな感じだ

577 ：ネット：2009/07/15(水) 00:26:03 ID:ShnMadXHO

水兵月だった

578 ：ネット：2009/07/15(水) 08:47:06 ID:uZr++zaXO

主観だけど
最近はネットの口コミとかレビュー欄もあんまりあてにらんなぁと思っている
レビューしている人と好みが違っていたらハズレをつかまされるし
匿名の書き捨てだと書いている人がどんなものがすきかわからんから当てにならない
選択肢が多すぎて冒険出来ないから過去実績のあるもの続きモノを選んでしまう。
マンガだったらジャンプ、ゲームだったらドラクエ、FF、アニメはｶﾞｲﾅかサンライズみたいな
自分で探せばいいんだろうけど金がない。ネットでGoogleの最初のoを見るくらいしか根性ないし。

579 ：ネット：2009/07/15(水) 11:04:29 ID:/Z1b8uVx0

Amazonなんか工作し放題だもんね

580 ：ネット：2009/07/15(水) 17:19:26 ID:Eq2VRHd90

アマゾンだけじゃなくショップのレビューはもう当てにならんよ
楽天とアマゾンが同じ用な文面での評価とか
信者なんて関係ないソフトのハウツー本やプログラムのハウツーですら
工作がある時代だ
2ちゃんのアニメ板のスレも基本的には信用度低い
最後まで見てる人っていうのは最後まで見たなりに面白かったと評価するし
つまらないと思ったら視聴やめちゃうからレビューすらならないし
最近じゃ制作会社アンチとかもいるから更に質が悪い
そして今の時代はゴールデンのアニメが一番つまらないよ。
局ごとの倫理規定で表現の規制がありすぎてアニメが自由につくれない

581 ：ネット：2009/07/15(水) 17:26:12 ID:mxE0Ay/x0

でも過去も表現の規制を逆手に取ったり茶化したりしながら
面白いもの作ってた時期あったわけだし、どんな時代でも「自由に作れない」という
不満は出ると思うよ。
あるもので調理するのは料理人の宿命だからな。

582 ：ネット：2009/07/15(水) 17:34:33 ID:iDQ0MbLR0

ネットは情報は多いんだけど、
「主観的な情報」が溢れまくってて、情報量のわりにアテにならない感じだな
それに主観なのか売り手の工作なのかすらわからないしね…

そういえば今ってアニメ多いけど
首都圏と地方とのアニメ格差が昔よりひどい気がする
うちの地元は深夜アニメなんてほとんどやってないし、紅蓮裸眼もコード議明日も放送してなかったんだぜ
（テレ東系は全滅）

583 ：ネット：2009/07/15(水) 18:19:57 ID:uZr++zaXO

男性向けの方がニュースサイトとか充実してそうでうらやましい。
自分の好みと合うサイトに乗っかれば楽
2chは信者とアンチの罵りあいで目が滑るし、つい知っているもので済ませがち
萌は自分でアンテナ高くして探しに行かないとダメなんだってわかってるんだけどね
気がついた時には旬が過ぎててお祭り終わった後のログでお腹いっぱいなんだよな。

584 ：ネット：2009/07/15(水) 19:28:12 ID:jRnh46bH0

アニメの地域格差はネットによって多少は緩和されたんじゃないかな
違法な動画サイトだけじゃなく公式の配信やアニメ専門チャンネルとか手段は増えてる
ただまあそこまでして見ないって人のほうが多いだろうけど

585 ：ネット：2009/07/15(水) 20:21:25 ID:o8Sqk82G0

そもそも、女性向けジャンルの人は毎期アニメをチェックする習慣が
元々ない人も多いと思う。

586 ：ネット：2009/07/15(水) 23:20:56 ID:RbDKa1L80

「女性向けアニメ」って明確なのはここ最近だからね。
確かにあんまりそういう習慣はないかも。

587 ：ネット：2009/07/16(木) 00:14:04 ID:HwN/iFiy0

乙女ゲーやBLゲーのニュースサイトみたいなのはあるよね
ただ、アニメは>>586がいうように
女性向けと明確になったのはここ最近のことだし、
そういう習慣やニュースサイトが無いのも当然なんだよな

588 ：3060：2009/07/16(木) 02:21:40 ID:Dr5/6VvG0

「女性向け」のアニメなんか求めてたら
そりゃー1年に1度あるかどうかだろう
女性向けアニメのニュースサイト作ったところでどうにもならない

基本的に女にはアニメを鑑賞するという文化がない
だからブランドタイムだったり飛翔アニメだったりと有名ものしか目にしない
それが面白さが最低限保証されてる安全パイだからだ

面白いアニメがあると噂を聞いても深夜だと録画めんどくせ
途中から見るのめんどくせ、レンタルして見るとかもっとめんどくせ
となるからいつまでたってもアニメ文化が浸透しない。

そもそもアニメオタクと女性向けの同人オタクは別ものだ
同人女の中にもアニメオタクはいるが少ない
少ない上にそういった人は大半、非BLなことが多いから
女性向け的なネタがあったとしてもスルーで情報として流れない

女性向けとして見たら面白かった作品はいくらでも存在するが
情報が出ないので知られないままになる。
ネットが普及して情報がたくさんあるというのに同人女は相変わらず保守的だ

589 ：ネット：2009/07/16(木) 02:34:55 ID:uQU9JVb30

おおむね同意なんだがなんでそんなにえらそうなんだ？しかも名欄…

「話題になってないと見ない」という人が多いｲﾏｹﾞ
貪欲に新作に萌を求める層は少数派だよね
よしんばニュースサイトみたいなのがあったとしても、男性向け程活用されるとも思えないなあ。

とはいえ「話題にもならない」って要するに
大多数にとっては美味しくないアニメってことかと。

590 ：ネット：2009/07/16(木) 06:08:37 ID:oFOJKADqO

流行る時は一気に広がるけどな。自分の守備範囲外でも話題の萌が行けるとなったら
電凹は同人サイトの日記とかで見かけたらあっというまだった。
下手リアは広がるのに時間がかかった印象かな。素人作品の虹があるのかと驚いたのは
三年くらい前だったような。ちょうど自ジャンルが斜陽化して、上手い人が始めたら
みんな初めるようになった。あの頃は今の状況を想像もできなかった。

「話題」の萌の情報はどこから仕入れる？自分はネットだ。しかも2ch。
何かやってる時はジャンルの人の日記とかかな。

昔はぱふやファンロード箱息子だった。

591 ：ネット：2009/07/16(木) 06:43:25 ID:nyNjgGDq0

昔はずねとかのBL雑誌で
生ものとかアニメとか一般小説の中の美味しい場面を取り上げて記事にしていて
それからしばらく経つと腐女子の間でばーっと広まる感じだった。
雑誌編集者のアンテナ頼りだったな。

>>590
自分も2chの、同人板じゃなくて８０１板とかアニメ板・漫画関連板から仕入れる。
下手リアは初期の頃に国際状勢スレにサイトが貼られていたので知った。
同人板は微妙に情報が遅いというか
流行が鉄板で確定した頃になってから話題にあがる印象。

592 ：ネット：2009/07/16(木) 10:01:16 ID:qCMCpsXY0

同人板はそれなりに同人活動をする人が出てきて
はじめて成立する板だからね
そりゃ、情報が遅くて当然だよ

自分は情報なんか仕入れないで、
その時、ゲームやりたいならゲーム屋
漫画読みたいなら本屋か漫画喫茶にいって、
「これ、おもしろそう」で買って来て、おもしろければ永久保存
萌えれば同人活動ってタイプだ
だからあんまり流行とは無縁の生活してるんだろうな

593 ：ネット：2009/07/16(木) 11:37:17 ID:Lc8i5pkq0

>>588
元々あんまりTV見ないからな。アニメもドラマも毎週追いかけるのが苦手。
同人活動してると、自由時間をほぼ同人に振っちゃうからネット巡るのも
自ジャンルや２ｃｈをざっと流したらおしまい。
ゲームや漫画、小説みたいに、好きなときに手に取れるものがいい。
ニュースサイトとか見る習慣もないし、その手のサイトも好きじゃない。

保守的なんじゃなくて、活動＆生活形態がそもそもTVユーザー向けじゃないんだよ。

594 ：ネット：2009/07/16(木) 13:42:12 ID:gALMCupkO

そんなに情報求めて何になるって感じだな
世間的に遅くとも、自分が萌えたらそれでいいじゃないか

普段スイーツ(笑)とか言って流行追う女を嫌悪してる割に
ヲタ系の情報にだけは必死で流行追う男ヲタって何なんだろうな

595 ：ネット：2009/07/16(木) 15:19:10 ID:WYLMJUD30

もともと同人を始めるようなオタク女は、一般の女性雑誌やファッション雑誌に見られるような
「情報を追いまくる女の子」のイメージに疲れてる人も多いと思う
情報情報流行流行って言われるのにうんざりしてオタクやってんのに、
何でオタク活動でも最新情報をチェックせねばならんのかと

上のレスのように、
「好きなときに手を取りたい」「自分が萌えたらそれでいい」
女性向け同人にこういうキーワードが蔓延するのは当然かもしれないと思う
それが独特の閉鎖的雰囲気を作っていることも合わせてね

596 ：ネット：2009/07/16(木) 16:25:40 ID:oFOJKADqO

そうか。癒やしかスマンかった。
自分は今萌たいけど萌えられるものなくて探し中。んで、どうせやるんだったら
盛り上がりたいタイプだったんで聞いてみた。
女子向けニュースサイトがない理由はなんとなくわかった。

597 ：ネット：2009/07/16(木) 17:34:59 ID:eCj8amFj0

保守的なのは感じるなちょっと自分のしらないものが流行って
かつ自分がハマれなかったりすると凄い勢いで叩いたり否定したりと
流行なんてしらね、好きなものだけチョイスしてんの！とかいってるわりに
流行に否定的だったり、何か面白いものない？とか愚痴ってたり
面白いものはあふれかえってるのに、自分が見ない感じないだけという人は多い

598 ：ネット：2009/07/16(木) 17:37:34 ID:66mBA3Rf0

>>597
それは案外男もそうだったりするけどね
男の場合は叩きより即否定だけど

599 ：ネット：2009/07/17(金) 09:01:00 ID:spt0VE5I0

男ｵﾀの場合は蔑称作って見下しあったりとか多いよね

女ｵﾀってあんまりテレビ見ないイメージ
アニメに限らずドラマとかも見ないんじゃない？
テレビよりマンガとか本読むほうが好きってイメージ

600 ：ネット：2009/07/17(金) 09:45:57 ID:idpUo7ne0

ジャンルによると思う
アニメジャンルの日記には
今放映中のアニメの話題をしている人が結構いる
逆に漫画ジャンルに行くとアニメを全く見ないって人が多かったり

それ以前にTVの視聴率自体が全体的に下がっているので
オタ関係なくTVじたい見てない人が増えてきてるんだけどね
大河ドラマがドラマ視聴率のトップを毎週飾っている状況とか
以前は考えられなかった

601 ：ネット：2009/07/17(金) 11:48:24 ID:Dpu5tXdt0

TVの視聴率調査に関しては、若い層はすでに録画やネット視聴に移行してるのに
調査方法の方が時代に追いついてない為に隠れ視聴率が浮かび上がってこないだけって気もするけどな
大河が上がってくるのも、視聴率調査にひっかかりやすい世代が好きな番組ってのもあるだろうし
従来の調査法の視聴率って何の参考になるの？って感じ
ネット上の関連記事数の方がまだあてになると思う

602 ：ネット：2009/07/17(金) 12:27:09 ID:xLBRxzM10

一人ひとりにアンケート出したいくらいだ
１　普通にリアタイで番組を見てる人
２　録画等で見てリアタイではまったく見ない人
３　スカパー等多チャンネル系で見る人
４　ギャオとか、公式とかの無料動画配信で見てる人
（５　これは違法だがつべニコなどで見る人←
ただし地上波で地域ではやってない人とか）
６　そもそもテレビを見てますか?層
　１）テレビみたいけど時間がありません層
　２）そもそもテレビにもうあんまり興味がありません層

正直スカパーとかで出した頃は、煽りの計画通りにいけば
多チャンネル化で皆好き勝手なものを見たら
バラバラになって視聴者が集中しないんだから
視聴率は下がって当然と思ってたけどね

実際はお腹一杯になって終わり、昔から人気のある民放の
長寿番組のみが昔からテレビをよく見る層に
見られて終わり

603 ：ネット：2009/07/17(金) 12:39:04 ID:5w8BFNmk0

アニメはAT-Xとアニマックス、BS11で見てる。

最近はリアルタイムだけじゃなくて、録画率も調べられるようになったよ。
デジタルは、向こうにも何を見ているのか筒抜けw
鋼の録画率が高かったらしい。

604 ：ネット：2009/07/17(金) 16:44:24 ID:uZFXm3Sn0

アニメを毎期チェックする層とまったくしない層の二極化だよね
前者は昔でいうならFRやアニメ雑誌を買って情報通だったタイプ
後者はその情報通から情報を得てたタイプ
この二極化の原因にオタ人口があがって高齢社会になってるから
情報の流通が遅くなってるんだろうなとは思う

学生の頃って情報がつつぬけだから
後者のタイプでも学生なら前者とリアルタイムで情報交換で
（それこそアニメが始まった次の日にその子が教えてくれるという状況）
タイムラグもなく本人がわざわざ情報を探さなくとも
新しいものを得ることができるが、社会人になってオタ情報通が
周りにいなくなるとリアルタイムで情報がまったく入ってこなくなる
ネットで情報はあふれてるけど、自分で探さないと出てこない
探す行為というのをしてこなかった後者タイプは
流行になって話題にならない限り気がつかないという

学生なんかの若い子の多い所にいくと（サイトや手ブロ周辺）は相変わらず
1クールでも面白いアニメが始まるとあっという間に広まる

605 ：ネット普及：2009/07/17(金) 17:28:51 ID:s3N9hwrA0

好きジャンルにはまっていると原作追っかけたり
同人作ったり交流したりで、新しいものをチェックする時間がないし
必要も感じない。
ネットが普及してからはサイト更新、日記、チャット、メールに通販と
オフだけの時より作業量がアップしてしまい、ますます時間がない。

そんな中で飛翔系が飛翔系に流れるのは超理解できる。
メディア展開追っかけるのが大変だから暇がないけど、飛翔だけは買うからな。

606 ：ネット：2009/07/17(金) 17:41:06 ID:32j/O3j40

飛翔の場合一つの雑誌で流行が多数がカバーできるもんな
あるいみオタ女子の情報雑誌だなw

607 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2009/07/17(金) 18:16:41 ID:xLBRxzM10

まあ漫画オタとアニメオタは被ってる部分もあるけど
そうでないことも多い

漫画のファンになって、その関連商品として
アニメもついでに見るという人は普段は全くアニメを
見ないという人も多いからなあ

だから漫画系の人が漫画系ばっかりというのは良くわかる
逆のアニメオタで関連商品として漫画をついでに読むけど
普段はほとんど漫画読まないという人も多いだろうし

アニメ・漫画を常にチェックなんて正直学生くらいだろう

608 ：ネット：2009/07/17(金) 18:17:23 ID:xLBRxzM10

>>607
メアド欄失礼

609 ：ネット：2009/07/17(金) 21:28:01 ID:VfXaUzhO0

ネットの情報は自分から拾いに行かないとならないんだよね
海は広大なんだが自分の守備範囲から外れたとこまでチェックするのは結構たいへん
アニメ誌なんかだと、興味ない情報も目に入ってくるんだけど。

ピクシブや手風呂なんかは、ボーッと眺めてても最近の流行りが判るから
なんとなく流行を見るには楽しい場所だ

610 ：ネット：2009/07/18(土) 00:28:11 ID:jbfvqJSW0

ああ、おなじw
ピクシブとか手ブロを眺めてる。面白いよね。

目新しかったりかわった技術や塗り、絵柄の絵が
マンスリーランキングで1位になったりしすると
しばらくするとその表現や技術が広まって
デイリーやウイークリーランキングで見かけるようになったり
いろいろ面白い

611 ：ネット：2009/07/18(土) 00:40:05 ID:wNA1z7980

昔はアニメは一度見逃すともうチャンスがなかったからな。
ちょっとでも気になったものはとりあえず押さえておく必要があった。

今はすぐにDVDになるし、ネットで有料配信あったりするし
違法に…と後からみるチャンスはいくらでもあるから、
必死さが減った気はするなー

612 ：ネット：2009/07/18(土) 00:43:41 ID:sdIasRxe0

今はレコの普及でＴＶの放送画質そのままで
いつでも見れるようにもなったしね　見て消しアニメも増えたような気がする

昔は録画もＶＨＳでタイマー録画が失敗したり　手動でやらないと危なかったりしたからリアルタイム
で見ないとって思っていた事とか多かったかも

613 ：ネット：2009/07/18(土) 01:07:24 ID:AIYRwQ250

>>612
そういや、自分の家にあったビデオの録画ボタンを押すタイミングを
完全に熟知していて（2秒半くらいCMに入ってから切らないとタイミング合わなかった）
家族にはCM抜きの神と呼ばれていたなｗ

614 ：ネット：2009/07/18(土) 02:07:20 ID:N64hdKkF0

野球の延長のせいでの失敗なんかもなくなったし楽なもんだよなー
レンタルも、近所に在庫なくてもオンラインレンタルあるし。必死さは減ったわ

615 ：ネット：2009/07/18(土) 02:10:15 ID:N+fbbYgk0

まだレコーダー持ってる人少ないかもなー
2年後には地デジでいやでもレコーダー必須になるから
そうなるとまた事情がかわってくるかも

616 ：ネット：2009/07/18(土) 17:59:06 ID:utQXtPC50

ヲタクのほうがその手の家電の普及率は高いんじゃない？
寧ろ地デジ切り替えをきっかけに、テレビ買換え('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾで
ネット配信の方に流れそうな

617 ：ネット：2009/07/18(土) 18:32:08 ID:t+pjpxf60

自分の周りは地デジきっかけにケーブル入れるのが増えてる
完全移行前にお試しのつもりが画質の違いに愕然となるようだｗ
しかも最近は録画機能付きのレンタルチューナーがデフォだとか

多チャンネルで選択肢が多ければ多いほど分散するね

ネットで広く情報を入れられるようになって、いろんなことが
地域差などもなく満遍なく行き渡るようになるのかと思いきや
情報が多すぎるとかえって小さなコミュニティーの集まりになっていくんだな

618 ：ネット：2009/07/19(日) 00:16:49 ID:VX+0eeUvO

収集する手段や情報そのものが少ないと、見たい聞きたい！と
情熱的に探したり入手したりするね
でも仮に今現在が情報収集が困難な状況で、ようやくたどり着いたのが
最近の作品群だったら夢中になる人はそんなに多くないんじゃ…と思う
作品数が多くて多様化してひとつひとつが安定してるけど小粒なんだよ

昔の作品は、作品自体今ほどバンバン出ないかったせいか
ひとつの作品に色々な要素がぎゅぎゅっと詰まってた
物によっては詰まりすぎ感否めないのもあったし
でも熱中しやすいのは波があっても内容てんこ盛り作品、かなぁと思う

619 ：ネット：2009/07/20(月) 13:51:55 ID:UY8/rr5W0

懐古な流れで、昔家庭用ビデオが普及する前はTVの音だけラジカセに録音して聞いたもんだった
とかいう事を思いだした

620 ：ネット：2009/07/20(月) 13:53:44 ID:F/v1ohcs0

>>619
基本だったねぇｗ
あと画面カメラで撮ってブロマイド（ぷぷぷ）みたいにしたり

621 ：ネット：2009/07/20(月) 18:00:11 ID:BBEmQxgK0

今でも自力で画面キャプ出来ない人は
テレビやパソコン画面を携帯カメラでとったりしてるね

622 ：ネット：2009/07/20(月) 19:48:46 ID:dNPGPsH30

タイムリーに今そんな話をしてる

30～60代の同人事情14
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1242661881/

623 ：ネット：2009/07/21(火) 22:35:09 ID:ylDLilaP0

>>618
小粒っつうか、最近絵柄スレ見てて思うんだけども
今の流行はもうこれは古いとかこれは新しいで統一出来ないんだよね
一通り出尽くして、その中からある程度自由に好きな物をチョイスしてる
別の見方をすれば何をやっても全ては亜流やフォロワーに属してしまう

以前は技術の進歩を目の当たりに出来た。漫画に限らず
絵柄にしてもそうだし手法にしてもそうだし。映像分野なんか顕著だけど

「新しい」って物凄いインパクトなんだよな。文字通り衝撃
新しい物が出るたびにその興奮を味わったり、または
自分が何か切り開く余地のあった頃の熱気てまた別なのかなと思う

昔の物を熱く語る人を簡単に懐古厨みたいに切る人もいるけど
昔の方が優れてるというよりは、存在その物が衝撃になれた時代だった
だからその時のインパクトごと「凄かったんだ」と言ってしまうんだと感じる

ちょっと上の流れにしても、結局不便だから創意工夫して
今思えば本当に滑稽なんだけどそれもまた楽しかったりすんだよね
じゃああの頃に戻りたいかと言われたらNOなんだけどさｗ

624 ：ネット：2009/07/23(木) 10:32:14 ID:BaIxRcyNO

黎明期はたくさんの試行錯誤があって「新感覚」なものがたくさんあったけど
もうほぼ出尽くしてしまっていて、その出尽くした中で
リバイバル繰り返して…なんだろうな
新感覚なものが出てこない限りは、今後若い子にとっての新しいものは
つい最近まで古いダサいと言われてきたものになるんだろうな

625 ：ネット：2009/07/23(木) 11:22:47 ID:IuEAsFsm0

少子化で若い子が減ってくると新しいものが出にくくなるだろうなと思う
年取ってくると感性が鈍くなってくるというか
もう自分が若い頃に触れた楽しいことでおなか一杯って
感じになって、まったくの新しいものを生み出す力は
社会的にも弱まってきそうだ

どの年代の人でも脳の成長が活発だった頃の物の方が
印象に強いだろうから昔話は盛り上がる

626 ：ネット：2009/07/23(木) 23:31:00 ID:hn/VTadn0

子供は自分の中で見る物全て新しいからね。世間どうこうよりも
だから瑞々しい驚きや感動はいつの時代も変わらないと思う

ただそれにしても今の30～40代以上がリア当時流行ってた物って
一世を風靡するってやつだからね。社会現象。だから
その世代が語ってる時の生き生き感たらないんだよね。羨ましいよ

年々爆発的ヒットの規模は小さくなってる気がしてしまう
経済的な規模ではなくて、知らない人がいねーって感じがない

ﾏｲｺｰにしても、ちょっと動きを真似すれば
誰でも何の真似なのか分るって今思うと凄いことだと思った

別に同人に関しては小規模のまとまりでも十分に楽しいからいいんだけど
昔の超有名漫画みたいに別ジャンルの本にいきなり出しても問題ないような
そういう共通の物が減って行くってのはちょっと寂しい気はする

その内にコミケ＝地獄みたいなネタも通じなくなるんだろうなとｗ

でもネットやってるとそれまでの自分の好みとは全く違う世界の物に
いきなりハマるような、広がりの機会が増えている気もするんだよね
こんなに両面の振りが大きい物もないよなあと。メリット・デメリット含めて

627 ：ネット：2009/07/24(金) 12:57:31 ID:krjBuFMDO

今ってハングリー精神でオタク界を盛り上げていった人たちの作品が
沢山あって飽食気味な気がする
自分含め若者世代ことなんだけど…
同人はやるけど１から作り上げてやるって気にはならないんだよね
時代を築き上げてきた人たちのパワーって凄い

628 ：ネット：2009/07/29(水) 15:37:57 ID:tsVtf59v0

絵柄やスタイルで言えば、今の漫画やアニメは
80～00年代が同居してチャンポン状態にある

いかにも今っぽいスタイルもあるかと思えば
80年代レトロ調も平行して存在していたりして
世の中もそれを古いと思わなくなってしまった

服の流行廃りと同じで、漫画やアニメも
すでに出尽くしたパターンを繰り返すだけ？
大正時代も今と同じファッションあったしなぁ

629 ：ネット：2009/07/29(水) 21:03:32 ID:RXeFbEVM0

絵柄に限って言えば今の状況は歓迎すべき状態
ちょっと前まではデッサンは上手いんだけど
絵柄が古いからナイみたいな評価基準も一部にはあったからね

まあ全く昔の物と今の昔風では細部は違うんだけど
それにしてもちょっと前みたいにハッキリと流行があるより自由なんじゃないかな

630 ：ネット：2009/07/29(水) 22:31:13 ID:edu65fqO0

以前このスレで話題になってた軽音についてだけど
どこかのスレで、版権イラストを例に挙げて
キャラの手足がシュッと先細りしているのはクレしんの影響である
と指摘していて、あーそういえば！と思った
（京兄は長年クレしん動画の下請けをやってる会社）
たしかにその絵の手の書き方がクレしんそっくりで驚いた

しかしまさか、クレしん絵が萌えアニメにも影響を及ぼしていたとは
思わなかったよ

631 ：ネット：2009/07/30(木) 03:41:09 ID:b2zrYdF10

>630
いやそれはないw
けいおんおよび京アニのキャラデザが女性だから
今時の女性絵の影響を受けてるだけ

632 ：ネット：2009/07/30(木) 07:09:11 ID:kZgJ6M5b0

言われてみればあの手癖と勢いだけでヘロッと描いたような絵はクレしんっぽいね

633 ：ネット：2009/07/30(木) 13:56:57 ID:ZQHmpFteO

今って「なんでもあり」でいい時代だね
流行り廃りはあるけど、それにこだわらず自分の絵柄を貫いてる人もｐｇｒされなくなったし
目新しいだけが良さではなくなった

ただ出尽くして今までのものの中でループ…にすっかり入っちゃったから
新しい形を見る楽しさがないのは残念かな

634 ：ネット：2009/07/30(木) 14:57:45 ID:VFYG6MiP0

言い意味でも悪い意味でも細分化時代って気がす

635 ：ネット：2009/07/30(木) 17:06:19 ID:JzyoI+Yb0

>629
選択肢がいっぱいあると自分好みの絵を選べていいよね
ちょっと前みたいに世の中３２３コンパチ絵だらけだと
その絵が好みでない人は非常につまらない事になる

636 ：ネット：2009/07/30(木) 21:50:45 ID:vaIpIhMt0

>>635
そういえばちょっと前まではこんなに「なんでもあり」じゃなかったよな。
この「ちょっと」の間に何が起きたんだろうｗ

637 ：ネット：2009/07/30(木) 23:53:27 ID:prYQJ/46O

>>636
な、何だろう…
やっぱり2525の隆盛とかかな

638 ：ネット：2009/07/31(金) 00:13:54 ID:GmWNeREd0

それとpixivかな
畑違いの絵を（チラ見程度でも）大量に目にするようになった
サイト巡回だと決まったジャンルしか見なかったりするし

639 ：ネット：2009/07/31(金) 00:39:38 ID:VwbEe6pG0

ネット普及より前のコミッカーズやＳじゃないかと思ってる。ファンロードも。
漫画家で同人上がりはそれまでもかなりいるけど
イラストレーターはプロはプロ、素人は素人と明確だったのが
上記の雑誌では素人投稿者が仕事をもらえるようになる
→とはいえ既に仕事をもらってる人と同じ絵柄では難しい
→漫画系に加えてリアル系・レトロ系・女性誌のイラスト風系etcどんどん絵柄が多様化
→上記雑誌の読者に絵柄が伝播→さらにその周りに絵柄が伝播

あと昔は絵柄の影響を受けるといえばプロからだったのに
今はアマチュアの人気絵師の影響を受けてる人が多いよね

640 ：ネット：2009/07/31(金) 00:52:21 ID:WkDFPXks0

ピクシブもニコニコもランキングがあって分かりやすいのが受けたのかなあと思った

641 ：ネット：2009/07/31(金) 08:46:04 ID:YoKgmUDb0

>>639
いや…
そんな昔の話は誰もしてないよ？

642 ：ネット：2009/07/31(金) 09:01:20 ID:fqH2HvoT0

ピクシブで畑違いの絵を
しかも多種多様なものを沢山見れるようになったからというのは同意

ピクシブがない時は全くの畑違いの男性向けを
ある程度人気作品は知ってても（いわゆるシャッター前作家とか）
男性向け＝ギャルゲー絵＝323系みたいなもんだと思ってたけど
実際は323は一部でもっと他に沢山の萌え系的な絵があるのを知ったわ
男性向けだけじゃなく創作系やその他畑違いの絵から学ぶ事も多くなった。

女性向けだと流行の絵柄の普及がピクシブ、手ブロができる前より
早くなったと感じる。ネット時代になってアナログ時代より
早くはなったけどそれでもメインにくるのに2～3年くらいかかってたのが
今は1～半年くらいで普及しちゃってる感じ

643 ：ネット：2009/07/31(金) 10:14:07 ID:ydvq3IL7O

本当に絵柄の普及早いね
そのぶん流行りが移ってくのも早い

今まではジャンルごとに流行の絵が違う場合も結構あったけど
わざわざサイトを巡らなきゃ見れなかった個々のジャンルの絵が
pixivや手風呂で気軽に見れるようになったから
どのジャンルでも流行の絵柄が一緒になっていくというか
どんどん近づいていきそう
ジャンルの違いを楽しんだりすることができなくなったら寂しい

644 ：ネット：2009/07/31(金) 10:19:44 ID:H3XsjRGy0

流行の移り変わりが早いのは同意なんだが、
だからといって新しい絵柄の発明頻度が高くなったかというと意外とそうでもなくて
流行の早さに新しい絵柄の発明が追いつかない為に
昔流行った絵柄のリバイバル流行が小さい規模でサンドイッチされて
結果的に色んな時代の絵柄の片鱗がまんべんなく漂っているのが現在
という印象を受ける

645 ：ネット：2009/07/31(金) 14:01:10 ID:/lPRPUoD0

>>643
庭球とか、学校によって流行してる絵柄があるのか
見分けが付かないほど似てる人いるよ
大手に引っ張られてるのか、丁度その学校が流行った時期の絵が
そのまま残ってるのか、どっちなんだろうと思った。

646 ：ネット：2009/08/02(日) 22:26:56 ID:eZDbccTs0

あこがれの○○さんみたいな絵が描きたい！
大手の○○さんの絵が今の売れ筋！
みたいでみんなまねするからな。
画力の差はあっても個性はあんまりない印象

647 ：ネット：2009/08/03(月) 05:23:59 ID:lm75Vhod0

人の真似して喜んでうちは絵師としての格が低い
ある程度描けるようになったら人の真似ではなく
自分の世界を描きたいと思うようになるのが普通
アニメや漫画のキャラの模写とか似顔絵ってのは
本来はまだ絵を描き始めの子供とかがする事だし

流行の絵柄で漫画描いて金儲けたいという
ストレートな下心とかがあるのならともかく、
ただダラダラ323コンパチ絵とか描いてる人は
自分自身何か描きたい物がないのだろうか？
話やキャラを考えるのも嫌なんだろうか？

648 ：ネット：2009/08/03(月) 08:18:57 ID:pPCMg5E1O

いざ描いたとして
「中二病pgrwww」
されるのが怖いんだろ

649 ：ネット：2009/08/03(月) 12:44:03 ID:o2oZLcJu0

>647
釣りじゃないならただのバカだな

650 ：ネット：2009/08/03(月) 12:56:57 ID:sVn2U4nqO

今までにない個性的なものを描きたい人もいれば
ただ単に整っててきれいな絵を描きたい人もいれば
とにかく商売になる絵を描きたい人もいる
絵を描く目的なんてさまざまだあね

年取って思うことだけど、中二も極めれば良作になったりする
そもそもオタクって人種で中二心をまったく抱いてない人の方がレアだし
最近昔より中二ｐｇｒリアルな画風やキャラや人間関係こそすべて、
みたいな風潮強まってて微妙ー

651 ：ネット：2009/08/03(月) 18:54:16 ID:doCvhpXy0

中二病は誰でも一度は通るんだけど、色々話を聞いてると
割と普通に良くある中二と、大爆笑できるレアな中二、単にアイタタタな中二と色々あって
後からなんかやらかす奴の中二は結構ユニークで面白い
後からあの中二部分が上手く昇華されて個性に育つんだなーとか
どっか飛び出た奴は中二の段階から何かひと味違うよな

652 ：ネット：2009/08/03(月) 22:38:49 ID:HohcdQPk0

エヴァなんて中二病をアニメにしたようなものだけど
まぁ、そういう事だよ
中二病を抜けたくらいの時期が一番中二病を叩く年頃で
それがある意味まだ中二病なんだよねw

653 ：ネット：2009/08/03(月) 22:49:12 ID:GJg9ehtq0

エヴァなんて中二病をアニメにしたようなもの…ってそりゃないわ
まあそういう事だよって何が？

654 ：ネット：2009/08/04(火) 01:50:48 ID:fAWRrchQ0

>649
君が素直になれないのは言われている事が図星だからだよ
へそ曲げて幼稚な罵詈雑言を並べて話をもみ消そうとするのは
受け入れ難い厳しい現実から逃避したいだけの話だったりする

見栄っ張りなんだね

655 ：ネット：2009/08/04(火) 11:10:13 ID:LgIhgnlM0

中二病を体現するとかマジ>>654さんﾊﾟﾈｪ！

656 ：ネット：2009/08/05(水) 03:22:56 ID:iCP76ZW/0

>655
苦しい自己弁護ですな
痛々しい

657 ：ネット：2009/08/05(水) 08:27:18 ID:jpLab0yz0

>>654=656さんﾏｼﾞッカコイイっす！
一生そのまま中二病でいてください！

658 ：ネット：2009/08/05(水) 16:24:03 ID:m2JSO4tmO

はいはいみんな中二みんな中二

659 ：ネット：2009/08/05(水) 17:30:25 ID:iCP76ZW/0

>657
早く俺と互角に張り合えるようになるといいな、ボウズ　（　,_ﾉ` )y─┛~~

660 ：ネット：2009/08/05(水) 23:36:08 ID:rBh0o7Z30

中国の人と絵茶で一緒になった。
使うのはお互い殆ど英語。
ネットの発達もいい事ばかりじゃないけど、こういうちょっとした体験は楽しいな。

661 ：ネット：2009/08/05(水) 23:45:30 ID:PwE11Y800

以前参加した絵茶でも台湾の人がいたのを思い出した。
日本語がかなり達者で、チャットで普通に会話をしたり手ブロで日本語の日記を書
いたりするぐらいだったのには驚いた。
そこまで勉強したのも日本のアニメやマンガを見るためだそうで、萌えの力という
のは凄いなと思った。

662 ：ネット：2009/08/06(木) 10:32:50 ID:WGSV8iBXO

ジャンル柄、幸に韓国、中国の人が管理人のサイトが結構ある
原作に近い絵柄や、基礎昔から大手に多いような無難というか
線が綺麗で好まれやすい絵柄が多くて個性はないけどみんな凄く絵がうまい
最近日本の女性同人界では手癖というかニュアンスで描いたような、
上手くない人でも途端にいい感じに見えるような雰囲気絵が多いから
あちらの人の絵はきっちりしっかり基礎から絵描けるんだなーと関心させられる

今の日本は同人もマンガアニメも溢れ出て描くのも見るのも満たされてるせいか色々怠惰になりがちだと思う
あっちの人のほうが絵に対する情熱が強く見えるよ

663 ：ネット：2009/08/06(木) 16:51:42 ID:3fn4vAOs0

中韓のイラストっていうと、やっぱり日本のパクリとか、同人系だと
転載うんぬんの話題が目につくけど、その陰でちゃんと
自分の絵柄で「上手い」人もじわじわ増えてるからな。

確かに今の日本の絵描き事情って、恵まれすぎて停滞してる感があるかも。
もちろん趣味だったら変にプロ意識を持つ必要はないだろうし、あくまで交流
メインで絵はそのための手段のひとつっていうのもアリだとは思うけど、
最低限、人様に「作品」として見せることも考えてないんじゃないかっていう
画力とはまた別の意味でいいかげんな絵も増えたような気がする。

664 ：ネット：2009/08/06(木) 17:53:03 ID:aQCYZPBG0

そんなの、日本だろうが外国だろうが関係ないだろ
どっちも、上手い人が目立つだけじゃないの
海外に発信するには、それ相応の自信と実力が必要なだけで

665 ：ネット：2009/08/06(木) 18:25:44 ID:9DK3rtyb0

>>664
海外に発信するからってそう気負わなくてもいいんじゃないかな。
確かに上手いに越したことは無いが。

海外の人は結構気さくにコメくれるからありがたいな。
たまに話が好きな人がいて、レスがだらだら続くことがあるにはあるが、
それはそれで色々聞けて面白かったりする。

666 ：ネット：2009/08/06(木) 21:00:59 ID:vdz+p0W30

>663
その「作品としてちゃんとしなきゃ」というのが
ギチギチのルールを作りさらに間口を狭め停滞をおこしてる事に気がつこうね
新しいもととは古きものの模倣から始まり
なにかのタイミングと些細な事で化学変化を起こして新しい何かを生み出す
習作や子供の（10代くらいまでの）模写すら断罪する
日本のオタク絵業界の現状は異常だと思うよ
そのくせ二次やパロディはおKという矛盾

667 ：ネット：2009/08/06(木) 21:50:00 ID:ow4+wK7Y0

日本は恵まれすぎてて飽食状態ってのはわかる
自国語の作品が同人も商業作品もわんさとあるし
同じ国の人が創作したものだから感性や倫理も文化も
違和感を感じることがあまりない

ネット、ＰＣが普及してなかった頃の人たちみたいに
ほしいものが不足してたり不便を感じることが多い時の方が
積極的に動いて新しい形を生み出していくもんなんだよね

668 ：ネット：2009/08/06(木) 23:32:12 ID:HIGP+4O40

>>666
何だか知らないが妙に攻撃的だね
ていうか二次やパロディはＯＫなのの何処が矛盾なの？
原作を明示して楽しむパロディと、
自分で一から作り出したかのように振舞うパクリって、
根本的に違うものだと思うんだけど。

669 ：ネット：2009/08/07(金) 00:57:52 ID:ap6qZ+8SO

どんどん引用や模写にうるさくなる傾向は微妙かも知れんな
例えば某漫画の神が作中でﾋﾞ亜ｽﾞ利ｰの絵を模写してるが
ああいうのは詳細はともかく元ネタがあることは分かるであろうという物だが
最近(つうかちょっと前が一番ひどかった)の「明示しなきゃパク」厨にはうんざりだ
漫画に限らないが、オマージュとかをを理解しないんだよな
「あたしは解らなかった、オリジナルだと思う人間がいたらアウトだ」とか目が飛ぶ
とにかく二言目にはオリジナル、オリジナリティ…

670 ：ネット：2009/08/07(金) 00:59:19 ID:ap6qZ+8SO

あ、668のことを言ってる訳じゃないからな

671 ：ネット：2009/08/07(金) 01:39:05 ID:cNi4DJvp0

「ちゃんとする」の基準が主観的なものに過ぎないのが困るんだな。
質の高い作品を作ろうという向上心につながるのならいいんだが、自分の好みや
思い込みといったものが基準になってたり、偏った主観に根ざした善し悪しの基準を
判断していたりすると「ちゃんとしなきゃ」の正当性も途端に薄くなるわけで。

無知だからこそオリジナリティの意味を履き違えたり「自分の分からないもの＝
全ての人間にとっても価値がないもの」という勘違いを起こしたりするんだろうが
そんなのが基準になったりしたら、そりゃ進化も止まって停滞もするわな。

自分が面白くないと感じたとしても、他人にとってもそうであるとは限らない
わけだし、そもそも自分一人の価値観だけで判断できるものじゃないと分かっている
のなら、安易に「ちゃんとしていない」と断ずることもないんだけどな。

672 ：ネット：2009/08/07(金) 05:19:15 ID:xexV9Jad0

>>669
ちょっと昔の作品で、リアルタイムで見てた年代の人なら
わざわざ明記せんでも元ネタ知ってて当然のパロディネタを
今の年代の感覚でパクリ扱いとかあるからな

673 ：ネット：2009/08/07(金) 07:28:26 ID:MhbFbOkN0

共通文化の喪失か

674 ：ネット：2009/08/07(金) 08:21:28 ID:8sFT3b6z0

>>672
たとえば「ﾊﾟﾀﾘﾛ」なんかそうだったよね。
作中で明記も説明もなく「ふっふっふ、大和の諸君」とか言い始めたら総統だし
クックロビンだって最初は萩尾ﾊﾟﾛだった。

今の異様に潔癖な層って、こういうのにまでいちゃもんつけるからなあ

675 ：ネット：2009/08/07(金) 11:30:39 ID:dFhuO5/L0

もともと本家取りを楽しむ文化が存在してたんだけどね
出典元を明記して書くなんて野暮だという
読んだ人の知識量を問うような感じで。

話の中にサラッと混ぜて、読んだ人もああこれとくすっと笑うとか
ああこれ懐かしいなみたいな
それがわかる人にだけ有効みたいな
別に気づかない人に無理に気づいてもらう必要がないというか

676 ：ネット：2009/08/07(金) 12:01:38 ID:finUfuQN0

平安時代なんかの古典文学でも、中国の文学を下敷きにして
和歌を詠んで「あ～これはアレが元ネタね」なんて言ったりする
文化があるもんねぇ

外国ではどうなんだろう
日本人には分からんだけで、ｻﾗっとパロディが入ってたり
するんだろうか

677 ：ネット：2009/08/07(金) 12:40:29 ID:xGNdkGQ70

外国ではシェイクスピアや聖書とかが
日本での漢文、古典にあたるイメージ。
外国の同人は全く知らないけど
スラッシュとかでも色々あるのだろうか。

678 ：ネット：2009/08/07(金) 13:06:10 ID:VGQHabBI0

赤毛のアンなんかシェイクスピア引用しまくりらしいしね（全然わからなかったけど）
その内「人がゴミのようだ！」「やらないか」もパクり！って言い出すのが現れそうだ。

679 ：ネット：2009/08/07(金) 17:02:35 ID:GvTw9MRH0

>666
＞習作や子供の（10代くらいまでの）模写すら断罪する
＞日本のオタク絵業界の現状は異常だと思うよ
＞そのくせ二次やパロディはおKという矛盾

それはオタクにありがちな「やっかみ」だと思うよ
妬みや嫉妬は人の常だ
叩く行為の裏には必ずこれらが存在する
自分より格下だと思ってた子供やシナチョンが
思ったより上手い絵を描きやがるのでムキムキ
・・・といった所だろうな
もしヘタクソなら興味も示さず相手にすらしない

>663
＞最低限、人様に「作品」として見せることも考えてないんじゃないかっていう
＞画力とはまた別の意味でいいかげんな絵も増えたような気がする。

恥ずかしげもなくハンコ絵やトレス絵を晒し
鉛筆書きの落書きコピー誌が出回り始めた
90年代中ごろ辺りから見られるようになったな
それまではヘタクソでもこういう絵師はいなかった
いい加減な本を出しても何とも思わないのは
漫画に対する愛情みたいなものが欠落してるのか
カネさえ儲かれば絵師の矜持も何もないのか
まさに新自由主義の幕開けとともに絵師は腐った

680 ：ネット：2009/08/07(金) 19:44:06 ID:dFhuO5/L0

まあ商業誌が崩れてきたのも影響しているんだろうけどね
天下の週刊ジャンプ様でよもや鉛筆殴り書きが
正式掲載される事になろうとは。

人気作なら原稿を落としてしまわず無理な状態で乗せる事に
編集もｇｏ出してしまうとはね
萩原一至と富樫義博の存在は作品のあり方を
それまでと大きく変えてしまったなという気がする

681 ：ネット：2009/08/07(金) 22:05:54 ID:60m/0lRAO

えげつなくても売れるとわかっているものは質なんて関係なく売る
って感じになったからね
言ってしまえば最近の少女ジャンプ化もそうだと思う
週刊ジャンプというブランドの価値を下げないために質にもこだわってたんだろうけど
最近はもうどうだ萌えるだろう！の叩き売り

682 ：ネット：2009/08/07(金) 23:07:17 ID:mdQBiSFH0

飛翔ジャンルにハマッたことはないんだけど
それでも飛翔には元気でいて欲しい
人気作は皆が知ってる王者でいて欲しいってのないか？ｗ

やっぱ超メジャーって必要かなと思うんだよな
JOJOネタなら誰でも一発であーはいはいｗｗって言えるみたいな

683 ：ネット：2009/08/07(金) 23:19:36 ID:z4WAYg5Q0

結構長く飛翔買ってるけど
大ヒットするような漫画って、ホント一握りで後は有象無象というか…
クソ漫画は常にあるんだが記憶に残らないせいで「昔はよかった」と思いがちなだけという気もする

ていうか「売れるうちは徹底的に引き延ばして売れなくなったらポイ、質なんて知るか」
が飛翔の伝統じゃないか？
そういう意味では、むしろ同人の方が飛翔に近くなった気がするよ

684 ：ネット：2009/08/08(土) 00:24:46 ID:wHWCa9J50

>680
＞天下の週刊ジャンプ様でよもや鉛筆殴り書きが
＞正式掲載される事になろうとは。

こんなんもうプロ失格以前の話だよなぁ～　論外だよ
未完成品出すようじゃ作家も会社も評価するに値しない
こんな連中が新人賞の審査してるなんてみんな怒るぞ

漫画界って、実はこんなチャチな世界だったのかと
完全にメッキがすっぱげちまって興醒めもいいところ
これじゃ漫画家を目指そうって子供もいなくなるよな

笑ってしまうけど、最近ではプロ漫画家ではなく
同人作家になりたい子供の方が多いって話だよ
同人の方がまともに見えるなんて末期状態だ

685 ：ネット：2009/08/08(土) 01:22:55 ID:DPzoXTkwO

子供の時に優白のペン一発殴り書きの洗礼を受けたからもう何が来ても驚かない
あれはショックだった。なんでこんなのが雑誌に載ってるんだろうと
後から裏とか知ったら本人的に終わってんのに引き延ばさせた飛翔が悪かった訳だが…

だけど読むのオタだけじゃない。メジャーには最低限のラインてあるよな
プロとアマの垣根が良い意味でも悪い意味でも無くなって来てるよなあ…

ネットでセミプロみたいなアマがどんどん世に出て凄い掘り出し物が見つかる反面
プロの凄みみたいな物が感じられる場面が減ってるっつうか…

そういう意味じゃ、同人の方がまともに見えるというよりも
同人作家は身近な憧れ、リアルな目標てやつなんじゃないだろうか？
ファッション誌で本職のモデルよりも読者モデルの方が人気出ちゃうような

686 ：ネット：2009/08/08(土) 02:45:52 ID:pGKw2VMd0

ネーム崩壊、原稿崩壊は
江口寿志が発端じゃないか？

687 ：ネット：2009/08/08(土) 10:49:57 ID:l7K9HV3x0

プロの凄みを見せつけてくれる人物は、今も昔も変わらぬ数いると
思うなあ。
ただ、そうでない人もプロを名乗(れ)るようになって、プロという名前の
重みがなくなっちゃっただけだと思う。
漫画家だけでなく、芸能界もしかり。

688 ：ネット：2009/08/08(土) 13:01:09 ID:xRC3OlS50

>>687
下手するとアマより酷いのも含めて全体が増えちゃったせいで
クオリティが下がったように見えるってのは確実にあるだろうな

689 ：ネット：2009/08/09(日) 05:49:41 ID:8GWOYzar0

プロだから絵が上手いかっていうと昔からそうでもない
絵だけで言えば自由に納得がいくまで書き込める分アマチュアの方が上手いってこともよくある
ただ、プロは絵だけでやってる訳じゃない
同人は絵がすべてで話はあまり評価されないが
昔は絵は下手だけど情熱が感じられる話も評価されてたが、今は「でも絵がね」と言われてしまう

690 ：ネット：2009/08/09(日) 10:00:33 ID:1LHXDucy0

>686
それ以前はどんなにデタラメでも落とす事はなかったよなぁ
穴を開けるという事自体があり得なかったと思うんだが・・・・・・
とりあえず出来上がった部分だけまとめて体裁繕ったり
別の作家に依頼したり、アシや編集が完成させて載せたり
舞台裏が混乱してても読者に悟らせずに上手く納めてた
昔はプロというと素人とは一線を画す本当のプロだったけど
今は中途半端なままプロになった素人同然の作家が多い
プロになっても素人に混じって同人やってんだもんなぁ

メジャー誌も大した事なかったんだなと興醒めしたのは
同人とかの影響でヘタウマ漫画が流行りだした頃かな
今のようなアニメ調の絵柄にシフトし始めた頃でもある
こういうのはメジャー誌では即、没になる存在だったけど
新興少年誌がそんな漫画を集めて新しいスタイル作ったら
それまで正統派を気取ってたメジャー誌はたちまち陳腐化
狼狽したメジャー誌は、慌てて新興誌の真似し始めたけど
空気読めずに本当に下手なだけの漫画を載せてドン引き
漫画雑誌の発行部数が落ち始めたのはこの頃でもある

691 ：ネット：2009/08/09(日) 10:32:13 ID:YEB0wBqCO

最近の商業漫画は絵さえ小綺麗なら中身空っぽでも適度に売れる
絵が下手でもそれが話に勢いや動きを付けてていい感じになってるって
作家も今やそんなにいないね
仮にいたとしても、見る側が「絵がちょっと」で受け付けないだろうけど

今や人気がでる作品って一般人気＜＜＜ヲタ人気な感じだから
余計に人気作品＝同人者が好む小綺麗な絵や萌え絵の作品ばかりになってる
昔もヲタ人気ってのは大きかったけど同人人気作品は一般人気めかなり高かったよ
今は広い人気獲得よりもヲタっていう「確実に儲けさせてくれる層」に
向けた作品が多いんだよね…

692 ：ネット：2009/08/09(日) 11:34:32 ID:8I89Ievo0

>小綺麗な絵や萌え絵の作品ばかり
それは少年誌系だけの話じゃないのか。
青年誌系では依然として癖のある絵柄が多いと思う。

693 ：ネット：2009/08/09(日) 12:04:34 ID:Uz0FtGUaO

週刊朝のスレは最近の新連載が腐女子向けスイーツ向けだと毎回のように言われてる

ｽﾗ団作者の時代劇漫画は単行本派以外は展開忘却の彼方で置き去りレベルの超不定期
それ以外も週刊誌と呼んでいいのか？と思うレベルに隔週、不定期連載多く当たり外れの週が出てる
一応隔週不定期は落としたとかじゃなく始めからの予定通りなんだけど
面白い漫画が普通に毎週載ってた全盛期を知ってると今の現状は「週間誌って何かね？」って感じ

とにかく、グダグダ感が出てるよな。あっちもこっちも
プロだから、商業誌だから、メジャーだから、そういう気合いや執念がイマイチないように思う
それが今の読者側の空気と合ってると言われるなら何も言えんが

694 ：ネット：2009/08/09(日) 12:27:18 ID:4vL3MZ/20

>>693
もう買わなくなって10数年だけどｗ
自分が「花とゆめ」を購入しなくなった理由がそれだった。
いつからか連載が毎号じゃなくなって、不定期になったんだよね。
だから連載作品を楽しみにしてても、その何本かが載ってたり載ってなかったりで
「当たり」と「はずれ」の号の振れ幅が巨大になりすぎてた。
「今号は当たりだったね」「今回のは大ハズレだね」みたいな会話を
友人としてたのを覚えてる。

それだけで結構「うーん」だった時に、編集方針の変更で
雑誌特有の独特な（オタ臭いｗ）カラーが無くなってしまって
中途半端な少女雑誌化、魅力ゼロになって買わなくなった。

ある意味自分は正しく編集部の方針通りに「切り捨てられた」読者なんだろうけど
あの連載形態って定着しちゃったのかな。
昔みたいに「連載」は本当に毎回載ってる、ってもう無理なんだろうか…

695 ：ネット：2009/08/09(日) 12:40:11 ID:fitRtusa0

結局新規参入読者が少ない（少子化等）から、新連載は知名度が低くて
売れないってところが根が深いんだろうな

だらだら連載する昔からの知名度がある連載は
信者がいることが多いから放っておいても
コミックスが出れば購入はされる
元々の土台の読者の人数が違うから新連載よりも数が出る

もう新連載をわざわざ本誌で追っかける
気力のない人が読者層に多いから
（新連載をまめにチェックってまめなマニアか、本来の層なら
新しい物好きな若い子が読むのがほとんどだと思う）

もう漫画というものは読んでないけど
その連載だけは終わるまではコミックが出たら買う
それが最終回を迎えたらもう漫画は読まないって人とか

続き物を買い続けて終わらないから、新しいものまで買っている
金銭余裕がないとかいろいろ不都合があるのが問題なんだろうな

696 ：ネット：2009/08/09(日) 14:49:05 ID:iNgcgjZv0

スレチガイ

697 ：ネット：2009/08/09(日) 16:18:01 ID:TsaAC73H0

少年少女誌が没個性化して、青年誌に意欲的な作品が多いのは、
単純に漫画を一番好きな層、それこそ飛翔黄金期がリアルタイムだった層が年くったからだろう。
若年層においては、漫画は他の娯楽（恐らく携帯）に敗北している。

無理やりスレタイに話を戻すけど、オンでの活動＝不特定多数への作品発表だと捕らえているのは
今の20代後半ぐらいまでで、それより下の若年層にはその意識は浸透していないんじゃないかな。
ネット初期に、ネットで同人活動しようと思ったら高い回線料・電話代・高価なパソコンやスキャナ・ペンタブ、
さらにhtml直打ちできる程度の知識、とオフ活動と同じ、下手したらオフを上回る手間と金がかかった。
今は携帯で写メってそのままうｐできるし、ピクシブや手ブロもあるし、家には当たり前にパソコンがあるし
ちょっとお小遣いをためてペンタブを買えば他になんにもいらない。これで同じ意識を持てるはずがない。

だから、オン活動をオフで本出すのと同じように考えている層は、
リアが模写やパクをネットで公開しているのを過剰に叩くけど、
叩かれている方はなぜいけないのかが分からない。
本人達は落書きしたノートをクラスメイトで見せ合いっこするぐらいの意識しかない。

でもいくら本人達に意識がなくても、ネットにあげた時点で
地球の裏側からも見れてしまうのは事実なわけで
これはもう学校できちんと教育してもらうしかないんだろうな。

698 ：ネット：2009/08/09(日) 17:18:10 ID:zL9GD+qR0

95年からネットやってオン同人も同じくらいからやってるけど
世界中に発信はしてるんだけど、頭で分かってても
その実感ってあんまり沸かないというのが正直な感想だ
古くからやってたってこんなんなんだから
ネットが当たり前にある世代＆視覚的に今の華やかなホームページを
当たり前に見てる世代にとってネットもテレビも同じようなもんなんじゃないかな
それが携帯という媒体になればもっとWWWの世界との繋がりが気迫になる

DOSのパソ通の文字だけ出てくる時代の方が
誰か他の人間とやりとりしてる、ネットに繋いでるって実感あったなぁ

699 ：ネット：2009/08/09(日) 17:19:37 ID:zL9GD+qR0

気迫→×
希薄→○

700 ：ネット：2009/08/10(月) 06:18:53 ID:GF7v+heM0

>692
いわゆる「萌え系」なんて中身のないものばかりだからなぁ
最近のアニメなど典型だが、ただ女ばかりゾロゾロ出てきて
特に目的もなくダラダラとした日常生活を描写してるのばっか
どこかで一度見たような話ばかりで読者もよく飽きねぇな、と

で、自分で漫画を描くようになったら漫画なんて読まなくなった
こういう事を言うと、お前はホントに漫画オタクなのかと言われるが
ここは批判的意見が多い事から、自分みたいな人が多い気がする
好きだからこそ魂の入ってない安直な作品は見るに堪えないんだよ

作家本人が魅力的でないと漫画描いてもつまらないと言われてるけど
確かに今の作家は顔も能面面した無個性なメガネオタクばかりで
絵見ればすぐ判別出来るほど個性的な芸風の人も少ない気がする
業界を支えてるのは相変わらず80年代から頑張ってる古参ばかりで
ここ10年くらいは大物の新人も現れず、ろくな作家が育っていない

701 ：ネット：2009/08/10(月) 06:32:47 ID:GF7v+heM0

>698
「世界と繋がってます」と言っても、所詮、小さなモニターという窓から
外の世界を覗き見ているだけに過ぎないからなぁ、ネットの世界は・・・
実際の空気ってのは現地行ったり本人に会わないと分からなかったり
電信や電話や無線が出来た時も、これで世界は一つになるとか
言われてたらしいけど、過大評価だった訳でネットもそれと同じだね

パソ通は俺もやってたけど、インターネットよりアットホームだった
電話代の関係で近くにある草の根BBSにしか繋げられなかったので
必然的に近場に住む同じ趣味の人同士が集まりやすかったから
実際に会って色々話したりする機会もインターネットよりもあった
インターネットの場合こういう事はないけど、ネットだけの付き合いも
かえってその方が気楽な面もあるから、それはそれで楽しんでる

702 ：ネット：2009/08/10(月) 07:47:28 ID:yeCgifg10

>>693
うる☆やつらが、絵も話もあのクオリティで
全366回一度も週刊連載を落としたことがないって、奇跡に感じてくるよね。
なんかどの週刊誌も、落ちたの載ったのとラインナップがグダグダすぎて、
結局今は何を連載してるの？ってのが不明確になりすぎてる。
（ヘタすりゃ月刊誌も）

703 ：ネット：2009/08/10(月) 23:22:44 ID:givPpLyb0

そういえば、数年前までは同人板で「オン専など同人活動とは言えない」
って意見がまかり通ってたなあ。今でもあるのかも知れんけど。
最近は敷居は下がってもオンを軽視する風潮は薄れているように思う。

704 ：ネット：2009/08/10(月) 23:36:25 ID:A9O9XPrC0

>>703
今も昔も「作品」を載せてる人のことは同人活動だと思ってるけど
「落書きでーす」とか萌え語りのみのブログだけで「＝同人活動」は
生ぬるく思ってますが。

705 ：ネット：2009/08/11(火) 00:02:54 ID:hy3fMezu0

オン専同人に移行する人が増えたのは、ネットの普及ももちろんあるけど
それ以上に不況の影響な気がする
同人者の経済状態が悪化して、何かとお金のかかるオフ同人活動を
バブル期ほど盛んにできなくなった層がオフ→オン移行層に含まれていそうな

706 ：ネット：2009/08/11(火) 00:36:42 ID:j0wqtCa/0

それプラス加齢もあるだろうな
体力的に苦しくなってきた
会社の中での地位があがって忙しくなった
結婚などで時間が取れなくなった
などなど

オフだって時間配分は好きなようにやればいいのだが
どうしてもイベント合わせの新刊というカルマから抜け出せないから
無理をしてスケジュールをオフにあわせてしまうからな

707 ：ネット：2009/08/11(火) 11:31:28 ID:5v3QZ09G0

あと、オンから入った人間だと、オフでやる理由がないんだよね。
ほとんどコストをかけずに公開できるネットというツールがあるのに、
それより手間もコストもかかる上に不便な本という媒体でやる意味が
見出せないというか。
ネットの同人活動でも鯖代とか通信費はかかっているけど、それだって
普段のネット利用の必要経費として払っているものなので、あまりお金を
かけてるという感覚がない。

自分の場合はドピコの字書きなのも大きいかもしれないけど、本だと
表紙デザインを考えないといけなかったり、締め切りに合わせて書か
なきゃならなかったりで、内容以外のことで取られる労力が大きすぎる。

708 ：ネット：2009/08/11(火) 13:33:44 ID:kvfFTdQf0

字書きと絵描きじゃ全然違うよ、そこ

709 ：ネット：2009/08/11(火) 13:43:09 ID:IpbsqcjJ0

>>707
逆に装丁考えたりするのが好きで労力と思わないタイプがオフに来るんだろうね。
字書きと絵描きに関係なく。

710 ：ネット：2009/08/11(火) 13:48:06 ID:x+tzvyfS0

イベントという締め切りがないと、いつまでも原稿をぐじぐじいじり回してしまう。
オンの人はどんどん発表できて潔いなあ…って思ってる。

711 ：ネット：2009/08/11(火) 13:52:21 ID:YMMqWjDVO

下手すりゃ家族ＰＣ、親がネット代電気代払ってたら
まったくお金かけずにできるもんね＞オン活動
これなら小中高人口も増える
自分が高校の頃はようやく田舎にISDNが入り始めた時期だったし
携帯の定額もなかった頃だから同世代のサイト持ちは
平均より裕福でいち早くISDN取り入れた家の子くらいだったから
かなり少数だったな
従来の使えば使うほど料金がかかるプランに入ってる家も多くなかったし
いい時代になったよ

712 ：ネット：2009/08/11(火) 14:30:45 ID:GbxnMfXJ0

デジ同人は女性向けではまだ少ないのかな

713 ：ネット：2009/08/11(火) 15:00:00 ID:fZyBxpLN0

女性向けは、最近でこそ大分受け入れられる様になってきたけど
同人誌販売書店に委託販売する事すら「二次なのに金儲け（ｒｙ」と叩かれる風潮があるぐらいだし
デジタルDL販売はもう一つ敷居が高いと思う
創作ならその辺はクリアだが、創作でお金取れる人って限られてるからなぁ

714 ：ネット：2009/08/11(火) 15:27:34 ID:FGEJ4SDA0

紙媒体で読みたいって層が多いのと
基本女はケチなので
ネットに公表されるもの＝タダで見れるもの
という刷り込みでDLに金を払うなんてバカらしいという心理が根深くある

その点、男はエロいものに対価を払うという行為は
文化の発展とともに培ってきた行為なので
エロいものを入手するために金を払うという事にあまり抵抗がない

715 ：ネット：2009/08/11(火) 15:29:13 ID:FGEJ4SDA0

あと、リアルのアダルトサイトだと
昔から会員制で有料なので
ネットサービスの有料物に抵抗がない

716 ：ネット：2009/08/11(火) 16:04:01 ID:fZyBxpLN0

携帯のデジタルマンガDL（商業誌）は割と需要があるようだからDLに金を払うのが嫌な人ばかりではないと思う
本より場所取らないで済むという理由で隠れオタには携帯DL歓迎されてるようだし
女性は個人PC持ってる率が低くて、家族との共有率が高い為にPCではプライベートに閲覧しにくいのかもしれん
PCより本の方が、個室でゆっくり読める理由で勝ってるが、携帯なら本より隠蔽率高いから
携帯用のDL販売はまだ今後可能性が残されているんじゃないか
今の同人委託書店あたりが二次創作同人を手軽に携帯閲覧対応→販売するサービスでも始めれば変わるかも

717 ：ネット：2009/08/11(火) 16:20:19 ID:FGEJ4SDA0

携帯は単純に初期の頃から有料が当たり前だからだと思う
音楽をDLして買うのも携帯層が多いから
最初にどう刷り込みがあるかが重要なんだと思う
同人誌の値段と同じで

718 ：ネット：2009/08/11(火) 16:25:41 ID:+rJQG2Il0

確かに携帯コンテンツ＝有料って刷り込みがあるよね
ネット閲覧＝無料で最初からきてるから、有料になると（エロ以外）簡単にソッポ向かれる感じ

あと携帯は簡単に課金（支払い）できるってのもでかいんじゃないかなあ

719 ：ネット：2009/08/11(火) 17:33:59 ID:OKNIVBacO

それは間違いなくある
携帯なら簡単な暗証番号を入力するだけで落とせて料金と一緒に支払いだもんな
暇な時についつい本を買う程じゃない漫画を携帯で一気読みしたりする
月に千円～二千円くらいは平気だ…考えたら怖いｗ

720 ：ネット：2009/08/11(火) 18:22:16 ID:GbxnMfXJ0

携帯コンテンツの二次創作みたいなのもあるのかな？

721 ：ネット：2009/08/11(火) 19:43:08 ID:AlWe3JPJ0

一般男性やオタ男性をターゲットにしたコンテンツは結構あるけど
女性をターゲットにしたオタっぽいコンテンツってあるの？

722 ：ネット：2009/08/11(火) 19:53:24 ID:PHH/NSx/0

女性向けでオリジナル名前変換小説の有料コンテンツを見たよ
BL/NLで両方あったし、BL漫画の電子書籍もある
探せば結構出てくるんじゃないかな
女性向けのゲームも多いし

723 ：日記：2009/08/11(火) 20:08:15 ID:PHChvjGq0

携帯向けの乙女ゲーみたいなのはわりと多いよ
キャリア公式サイトで月額課金でやってるの

724 ：ネット：2009/08/11(火) 22:55:46 ID:s/LOxokl0

mixiに戦国武将と恋愛する携帯ゲームの広告出てたような。
このイケメン誰だよｗって絵柄ので。

725 ：ネット：2009/08/12(水) 00:09:24 ID:emQ0ii740

乙女ゲー板の勢い上位に見慣れないメーカーや
ゲームのスレがあるなと思ったら携帯ゲームのスレだったよ
そっちの方も色々育ってきてるんだな

726 ：ネット：2009/08/12(水) 04:23:13 ID:nn8agYId0

>702
＞なんかどの週刊誌も、落ちたの載ったのとラインナップがグダグダすぎて、
＞結局今は何を連載してるの？ってのが不明確になりすぎてる。
＞（ヘタすりゃ月刊誌も）

ﾜﾗﾀ

休載多すぎて、どこの雑誌で連載してる漫画か分からなくなる事もある
週刊誌や月刊誌なのに実質的に隔週や季刊連載になってるのもあるし
「漫画家に休みはない」とか「親の死に目に会えない」とか昔の話だな
今はゲームやりたさに仕事サボったりとか当たり前のように横行してる

727 ：ネット：2009/08/12(水) 15:34:20 ID:R6GEmZ490

今のご時世1本の大ヒット漫画（か信者が大量にいる作家）があればそれだけで雑誌が作れる
んで、あと2～3作、その雑誌で人気作があれは
他の連載が屑でも問題ないとの事
週刊少年ジャンプの場合はちょっと異質だから
これは当てはまらないのだけど
他の月刊誌はだいたいそんな感じ
だから次々と雑誌が刊行されてはなくなってくのは
1本のメインをどっから引っ張ってきて
2～3作の新連載が軌道にのればその雑誌は安定軌道にのるが
その2～3作が育たないと廃刊になる

大ヒット漫画もそのジャンルで大人気であればおk
腐女子だけの間で人気の作家を一人ゲットできれば
それだけ雑誌が1本つくれるからBL業界のスカウトは凄まじい

728 ：ネット：2009/08/12(水) 16:22:27 ID:DKxGpZmo0

ネット関係ない昔は良かったスレになってない？

729 ：ネット：2009/08/16(日) 04:45:21 ID:IUMKWB7T0

ネットの普及で同人誌通販の敷居が低くなった
買い手側は情報誌をめくって欲しい本を探し出し、
通販前にいちいち送料計算を自分でして郵便局に足を運んで
切手と小為替を入手し、手紙同封で送らなきゃいけなくて、
そこまでしても届くのに数ヶ月かかったり、最悪の場合音信不通もざら
読んだ情報誌が少し古いものだと在庫があるかどうかは運次第
今は大半がメールやオンライン振り込みで済ませられる
送料計算も自動計算かサークル側がやってくれることがほとんど
在庫があるのかどうかも分からないうちから送金しなくてもいい
いい時代になったよ

730 ：ネット：2009/08/16(日) 07:34:11 ID:Hrq+1WCa0

２ちゃん見てるとどうしても、昔は良かったって思いたくもなるよ。
同人のヲチって酷いもの。
すっかり相互監視社会化してしまった。

731 ：ネット：2009/08/16(日) 12:59:42 ID:5X87No730

>>730
そういう意味では間違いなく「昔はよかった」なｗ

732 ：ネット：2009/08/17(月) 04:35:31 ID:HbiybqUi0

でもその分昔の方が、痛い話は本当に痛かったと思う
今の叩かれ内容は著作権がどうだのネットマナーがどうだのソフト面に関する話が多いけど
昔の痛い話は洒落にならんというか、リアル世界で法に触れたり犯罪に抵触するような話が多かった
物理的にやばかったというか
今の方が全体的にマナーは良くなってると思う
口ポカーンな見た瞬間ヤベェ！って人の割合はめちゃくちゃ低くなった。
ちゃっと一般人偽装できて、不通に会話できる人の方が多い。

733 ：ネット：2009/08/17(月) 13:18:01 ID:88JHyOPm0

>>732
今でもやばい人はやばいし割合も変わってないよ
ただ本当にそういう人には昔からそうだけどみんな触れようとしない、2chでも
それだけだと思う
マナーに関しては今のほうが個人的には良い印象はないな…ルールの名の下で機械的だし

734 ：ネット：2009/08/17(月) 18:43:54 ID:Tta5BXdZ0

昔のオタクって良くも悪くもはみ出した人が多かったし、
破天荒な振る舞いが魅力に繋がる面もあったかも。

ただ、そういう濃い人と付き合うにはそれなりのエネルギーがいるし、
相手にもそういう部分を求める人が多かったような気がする。
今は「濃い人間関係を築きたい」、「深い部分を表現したい」って人にとっては
息苦しさはあるだろうね。

自分の場合、精神的にも物理的にも
そこまでの余裕は無いから今のライトな感じの方が
受け入れやすいし楽だなぁって感じる。

ネットの無い時代には嫌でも巻き込まれることが多かった事が、
自分が割り切れば、距離を置くことができるのもネットの良さでもあるかなと思う。

>>732
同意。犯罪や迷惑行為に対する意識とか対策手段なんかは昔より良くなったと思う。
行き過ぎて無意味なルール強制や叩きに発展するケースが増えたのも事実だけど。

735 ：ネット：2009/08/18(火) 00:54:07 ID:vyBNGmaj0

今のオタクも相当はみ出してるよ
俺の知り合い３人も逮捕されてるし＾＾；

一人は女児に猥褻行為をはたらいて逮捕
もう一人はコミケ襲撃未遂やらで逮捕
あと一件は何やったか忘れたけど
今でもネットにソースが転がっている
一部はテレビのニュースにもなってた

メールで会話した程度の間柄だったけど
マジで関わらなくて本当に良かった

736 ：ネット：2009/08/18(火) 22:33:31 ID:jWw+f8Y/0

二昔前のクリエーター系専門学校だと
絵画・デザイン系(いわゆる芸術系)の学科はエキセントリックで
ファッションも言動もブッとんだ生徒が多かったのに比べ
マンガ・アニメ系(ヲタ系)の学科は地味で真面目で大人しめの生徒が多く
講師の先生方には非常に評判良かった(今はどうだか知らんが)
同時期に故手塚治虫も
「海外だと漫画家は、音楽家や画家よりも真面目できちんとした人間だと思われ評判が良い
(音楽家や画家はヤク中が多いが何故か漫画家にはいないから)」と言ってたから
「昔のヲタは見た瞬間ヤベェ！って人の割合が多かった」
「現在は犯罪や迷惑行為に対する意識とかは良くなった」
というのは一概に言えないんでは？

情報(ネット)の発達によって「通販詐欺(金とったまま本出す気無くバックレ)」や
「安易にイベント開催→ドタキャン中止」といった事は無くなったけれどね
その代償として、おかしな自治が暴走して集団ヒステリーと化したり
これはもはや犯罪レベルだろってなジャンル内リンチにまで発展して
結果、相互監視状態ギスギスにもなってるし

737 ：ネット：2009/08/18(火) 23:31:59 ID:wf6WSk990

マナーや迷惑行為、服装みたいなもんは
普段は言えない事、気付かない事、いろんな価値観を
ネットを通して広く知れるというメリットはあるんじゃない？

相互監視状態、噂が一人歩きしてジャンル内リンチなら
ネット以前にもあったし、その頃は理不尽な攻撃に
対応する選択肢が圧倒的に少なくて、それを体感してる人と、
ネット被害者みたいな人だと感じ方が違うんじゃないかな

738 ：ネット：2009/08/19(水) 00:16:39 ID:UuOjPgCj0

マナーとかはいいにしても、「好き」が無邪気じゃなくなった気はする
ネットでいきなり大量の情報入れるから
まだ価値観が固まらない内にネガティブ情報も入るし
「色んな人が見てるんだから痛い発言やめよう」みたいな客観性って
正直オタの萌えには足かせなだけに思えてならない

他を貶すのは駄目だけどさ
なんの疑いもなく「自分には××が世界で一番です！」
みたいなぶっちぎった感じが痛いってのはどうなんだろってね
自分だけの世界の時はそういう勢いでグワーっと創作してた気がするよ

739 ：ネット：2009/08/19(水) 00:17:43 ID:UuOjPgCj0

価値観ってのは
作品やキャラへの評価や気持ちの意味な

740 ：ネット：2009/08/19(水) 05:21:11 ID:Z7nBRTY60

>>737
学校裏サイトが出来て深刻化する以前から苛め問題はあったように
ジャンル内リンチ(苛め)は、そりゃどこにでも存在はするもんじゃない？
今のようなリンチ(苛め)を増長し犯罪レベルにまで暴走化させる
ネットヲチという「仕組み」が存在しなかったというだけで

いろんな価値観がネットを通じて広まり、結果多様な価値観が認められる
メリットがある筈が、むしろ>>6で言われてるような情報の並列化がおこり
「スタンド・アローン・コンプレックス」状態になってしまっている皮肉

あと、濃いヲタが昔に比べて減ったように見えるのは
ヲタ人口が増えライト層のヲタが参入することで、結果的に全体的なヲタ濃度が
薄まって目立たなくなったということもあるんじゃないだろうか？

>>738
はっちゃけた発言に対する足かせもそうだけど
原作批判しちゃいけないとか、原作は全部購入しなきゃならないとか
言動でいちいち「愛」を計られちゃう時代になってしまったね
これも並列化や監視社会の弊害か？

741 ：ネット：2009/08/19(水) 06:17:39 ID:ZTnnVviD0

>>738
なんかただ好きなものの話するだけにしてもいちいち戦略的だよね

742 ：ネット：2009/08/19(水) 08:11:36 ID:JyXzgwwH0

>>740
いやいや昔も犯罪レベルの暴走はあったし、
ネット全体で見れば色んな価値観は存在してるよ。

同人板ですら価値観が一方向では無いじゃない。

こんなこと言ったら怒る人もいるかもしれないけど、
例えば個人的にはトレパクに対する糾弾とかってヒステリックだなと思う事はある。
（もちろん悪い事だと思うし、自分は絶対にしないけど、
素人の同人者にそんな粘着して責めるような事か？と思う）

同人板のスレでも同じような意見の人が結構いたし、
弗と呼ばれてる人だって理解者もファンもいるんだから、
２ちゃんの一部だけを見て情報の並列化と言うのは違うんじゃない？

743 ：ネット：2009/08/19(水) 08:26:36 ID:gKc6TWFd0

「○○好きーー！」
と書くのに、「決して××じゃないですが、△でもなくて、あくまで私個人の意見ですが」
みたいな前置きが必要になってるのに気付いた時、ほんとにうんざりしたｗ

744 ：ネット：2009/08/19(水) 08:36:24 ID:LRdFxyM60

ジャンル内リンチって女同人だけの話だろうな
男同人の俺にはサッパリわからんし・・・・・・
漫画なんて所詮は一人遊び、個人プレーだし
周りからハブられたところでなんの影響もない
わざわざ周りと協調する義務もないわけで

絵描きなんて偏屈者のへそ曲がりが多いから
あえて他人の反感を買うような発言をしたりする
作品内で自己主張してひんしゅく買ったりするが
それで怯んでるようじゃ創作なんて出来ないよ
自己主張すれば他人と衝突するのは宿命だし

大したスキルもなく売れない絵描きに限って
同業者に嫉妬して幼稚な中傷合戦に明け暮れ
漫画以外の所で場外乱闘を繰り返しているが、
そういう奴は大概自分が落ちぶれて消えていく
この2chでも、そういう人間を何人見てきた事か

745 ：ネット：2009/08/19(水) 08:50:43 ID:w8TzO+brO

そこがよく言われる男性向けと女性向けジャンルの違いかと。
性差で決めつけちゃいかんのは解るが女多い世界と男多い世界では
明らかに違う発展の仕方をするよなー

746 ：ネット：2009/08/19(水) 08:54:46 ID:/nOE9XgC0

でもその同業者に嫉妬して中傷しあってる時の男性向ジャンルは
正直、女性向よりカオスだしキツイと思う。特に粘着質になった男は半端ない

747 ：ネット：2009/08/19(水) 08:58:29 ID:Z7nBRTY60

>>742
いや勿論「昔は平和で多彩な価値観があって～」と言うつもりは無いよ
通販詐欺(これも犯罪)やイベントドタキャンは昔は日常茶飯事だったし
個人レベルでのストーカーやイベント置き引きや印刷代詐欺だってあった
逆にマイナーカプやジャンルはネット時代になって盛り返すことができた
にも関わらず現在は並列化による暴走の方が目立つってこと
晒し行為一つとってみても、個人のプライバシーを嫌がらせ目的で
世界に発信する技術なんて昔は無かったんだから

＞同人板ですら価値観が一方向では無いじゃない。

同人板で議論系の掲示板はむしろ筋の通った考えの方が主流
感情論じゃなく筋道立てて考えようとする人が自然と集まるからね
でもそれと大方の考えが一致しないむしろギャップがありまくりと言うのは
このスレの前身であるニコつべスレで言われていたことだと思う
内心おかしいと思ってても
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1248571679/493-494
のとおり「裸の王様状態」で、声の大きい人間の意見に流され勝ちというのが現状

＞素人の同人者にそんな粘着して責めるような事か？と思う

トレース自体、裁判になれば創造性があるか否かが問われて
トレース＝即有罪じゃないのにね

イベントもドタキャンなど、あきらかにそれってどうよな主催は、ネットの情報に
よって淘汰されたけれど
その反動で、企業イベント並みの対応を要求され、失敗したら厨主催としてどこまでも
粘着糾弾、下手したらジャンル追放されかねないという異常事態も、ネット以前には
無かった事だと思う

748 ：ネット：2009/08/19(水) 09:01:37 ID:Z7nBRTY60

>>746
男性向けの場合「同人で成功＝実生活での成功に繋がる儲け」に直結する事もあるからね
男と女とでは嫉妬の方向性や現れ方が違うだけで、むしろ嫉妬心は男の方が上と言ってたのは
ノムさんだったか…

749 ：ネット：2009/08/19(水) 09:07:20 ID:7bvQGBYN0

男性向けの場合ジャンルに対する纏まりが薄いから
嫉妬・中傷が個人対個人に収束する事が多いんで
2ch上での騒ぎが見え難い傾向があるんでなかろうか

750 ：ネット：2009/08/19(水) 09:30:53 ID:JyXzgwwH0

>>747
確かに。
ビラ配ったり村八分なんてのはネット以前からあったけど
被害？の規模で言ったらネット以降の方が圧倒的だね。

個人情報晒すとかなら警察に被害届出して、
サイト管理者・プロバイダーに通報すればいいんじゃない？
と思うんだけど、それって一般的じゃないのかな。
実際に個人情報晒された人が通報したら警察は対応してるし、
そういうケースが増えてくれば深刻な被害は減っていくかもってのは楽観視しすぎかな。

751 ：ネット：2009/08/19(水) 09:49:48 ID:UtRVd+l0P

>>750
個人情報晒し被害もネットの初期は後手後手に回ってたイマゲ
今は世論に押されて迅速に対応してくれるようになったけれど
同人作家の場合、自分も二次創作やってる後ろめたさからか
一般人に比べて泣き寝入り比率が高くなるんじゃないだろうか？

それでも子供の個人情報を2ちゃんに晒された同人作家は
さすがに訴えて、結果ヲチスレ無くなったけど(月影騒動)

最終的にはそういう手段で解決してくしかないんだろうなぁ

752 ：ネット：2009/08/19(水) 09:57:55 ID:NOye0Be/0

男性向けで叩きが起こると、あくまで叩く側は個人プレーで
みんなで集まって一緒に叩こうぜ！みたいな事にはならず
叩くならおまえ勝手にやれ、俺も勝手にやるというスタンスで
１人ずつ飽きてくると自然消滅、たまに思い出したら１人で叩きに戻ってくる
俺の叩き方はお前の叩き方とは違うんだよ、と叩く側同士が仲悪い事もざら

女性向けで叩きが起こった場合は
これは１人だけの問題ではない、集団全体の問題である
だから知らない人にも知らせてみんなで一緒に考えるべき
そしてこれに対するルールを決めましょう

という展開がお約束って気がす

753 ：ネット：2009/08/19(水) 10:35:07 ID:xZjkDzbU0

そこはやっぱり現実でも何かやる時に
ねえねえ一緒にやろうよ～ってわざわざつるんで
何かをする女特有の問題があると思う
トイレ友達とかさ

754 ：ネット：2009/08/19(水) 11:43:21 ID:RVR2Edmr0

女性向けの叩き＝クラス内のいじめ
男性向けの叩き＝客から店へのクレーム
に近いと思う。

755 ：ネット：2009/08/19(水) 12:52:59 ID:8JdluN0XO

徒等を組まないと行動できない女の特徴だね

あと女性向けはねらーであることが忌み嫌われてるから
（ねら＝ヲチスレや同人板にいる人が多いから同族嫌悪？）
2chでジャンルや同人絡みの啓発運動があってもほとんどまとめサイトとかのリンクを貼らない

GENOウイルスが流行ったときも最初にできたであろう2ch現行スレを貼ってる
まとめサイト意外のサイトを貼ってるサイトがかなり多かった
本人がねらじゃなかったとしても「2ch絡みのサイトを貼るとだと
ねらだと思われて嫌がられる」ってのもありそう
男性向けは2ch見てることに対する後ろめたさがないのか
ヲチとかも女性向けに比べて堂々としてるイメージ
（ヲチしてます！と公言するって意味の堂々とした態度ではなく）
それが女性向けとは別な意味で厄介だけど

756 ：ネット：2009/08/19(水) 13:04:15 ID:NOye0Be/0

2chも初期は男性中心で女はいないのが前提という風潮だったが
ここ数年で女性率もあがり、従来男性しかいなかったような板で
女性と名乗る書き込みが登場しても大騒ぎされなくなり
女性向け同人サイトで2ch臭出すことに抵抗の無い世代が増えてきていると思う
サイトやblog、日記でニコ厨、2chまとめサイトの話題を堂々とする人があまり珍しくない
今の10代は、もうねらーだと分かった瞬間即COするような反応をしないと思う

757 ：ネット：2009/08/19(水) 13:05:56 ID:LRdFxyM60

知り合いに女流作家が何人かいるけど
みんな嫌がらせのメール送りつけられたり
常時争い事に見舞われててマジ悲惨だ
相手は読者だったり同業者だったり
変質者やストーカーまで現れる始末

男同人の場合も変なのが時々いるけど
そういうのは珍しいのか知らんが
2chでも名物キャラになってたりするな
某大盛りとか某森本とか・・・・・・・・
コミケの時期になると新キャラが表れて
たちまち祭りになってたりもする

758 ：ネット：2009/08/19(水) 14:16:04 ID:7QZHdl400

>>757
そりゃ特殊過ぎないか？
男性向けをやってる女性作家、だったらトラブル多いのは解るけど。

男性向けは、大手なら大抵作家とサークル主、事務方が違う人だから
作家にまで被害が及ばないんじゃないかな。
ワンクッションあると、迷惑からトラブルになりにくいよ。
感想メールとかは一度他人の手を通ってから作家に届くようになってる。
読者もそれ解ってる人が多いから。

女性向けはサークル主＝作家だって読者も思ってるから
攻撃する時電波も生々しいというのはある。

759 ：ネット：2009/08/19(水) 16:32:38 ID:4Esmj4350

男性向け、男性作家は売れれば正義というのもあるからね
もちろんそれによって嫉妬によるアンチ活動も起こるけど
全体の人口数からくらべたら少ない

男性はアンチ以外の人はアンチには耳を傾けないし
聞いても流す、あまりにひどいと隔離するという方向にでるが
女性は下世話な話、嘘な噂でも耳を傾けて
それがヒートアップして本来のスレの趣旨と変わっても
いいじゃない（面白いから）で排除しないからスレがどんどんヲチスレ化するんだよ

ヲチじゃないにしても女性は話題によってスレを分けるという事をしない
それこそジャンルの話題から個人的日常話までスレ一つで雑談しようとするのも
同人板のジャンルスレが専門スレとして機能しなく
ヲチスレ化して崩壊に繋がったんだと思う

760 ：ネット：2009/08/19(水) 17:50:06 ID:Z7nBRTY60

>>750
リアルのストーカー犯罪も、桶川事件(殺人にまで発展した)がきっかけで
ストーカー規制法が出来るまでは
ﾊｲﾊｲ痴話喧嘩ﾜﾛｽﾜﾛｽとみなされて警察にまともに相手にしてもらえなかった
時代の流れにネットヲチ対策がついてってないのが実情じゃないだろうか？

>>758
女性向けも大手なら事務専門の人がいるよ(でなきゃ一人じゃこなしきれない)
事務のワンクッションより(他の人も言ってるように)女性向けと男性向けの
距離感の違いじゃないかな？
女性向けは変に横の繋がり意識・身内意識があるから
異なった価値観の者を許せない

>>759
「棲み分けしよう」と提案すると「スレから追い出そうとしてるのか？」と
逆ギレしたりするものな
とあるスレなど「○○の話するな、したいならとっとと別スレ立てて出てけ」と
言う人間が暴れ回って収拾つきそうになかったので仕方なく難民にスレを立てたら
「開き直って別スレ立てやがって」と今度は別スレ立てた事にファビョッてたｗ
ようするに暴れてた人間は
「私と同じ意見、同じ話題にして話を合わせろ、でなきゃ追い出すぞ」という
牽制のつもりでわめいてただけらしい
だから相手が本気で去ってったら今度は
「自分の話に合わせることなく拒絶したまま去って行った」と逆恨み
なんちゅうややこしい性格してるのかとｗ

761 ：ネット：2009/08/19(水) 19:29:53 ID:9tRvWGdK0

男性向けアンチは徒党を組まない、みたいな流れになってるけど、
その代わり粘着のしつこさは女性向けとは比べものならない。
ジャンルじゃなくて個人につくから逃げようがなくて尚更。
五年十年越しでそれこそきちがいレベルで2chスレとか荒らし回る。
ああいうのに目つけられたくないなと思う。

女性向けの場合は集団で群れた場合はそりゃ厄介だが、ジャンル
替えで逃げられることもあるし、孤立してまで執着することは少ない。

どっちもどっちで、対処の仕方を学習するしかないと思う。

762 ：ネット：2009/08/19(水) 20:30:21 ID:LRdFxyM60

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763 ：ネット：2009/08/19(水) 21:09:15 ID:L0pO7jC+0

なぁ、ここは男女の優劣を決めるスレじゃないだろ
そろそろいいかげんにスレチだ

764 ：ネット：2009/08/19(水) 21:11:08 ID:p+qc0JTp0

男でもみんなで集まってやってやろうぜ見たいなノリはあると思う
女のそれとはまたちょっと違う感じはするが

765 ：ネット：2009/08/19(水) 21:26:14 ID:X903SFjC0

皆男に夢見過ぎだろ…男は女と違ってどうのこうのと理想を詰め込みすぎ
同人やってる女性には801者が多いからなのか？
そのうち男はうんこしないとか言い出しそう

自分も801好きだけど、あくまで好きなのは架空のキャラクターで
現実の男は女と変わらないと思うよ

766 ：ネット：2009/08/19(水) 21:49:01 ID:Nc6XsSji0

>>765
え？
この流れをさっきから見てると、男が必死で
「女はこうでこうで男は違う男は男は＝俺は違う俺は違う」って
力説してるようにしか見えないけどｗ

767 ：ネット：2009/08/19(水) 21:58:14 ID:3yRsQ5lQ0

この流れでどの辺が男に夢みてるのかわからぬ

男は個人的に粘着質
女は集団で包囲網を敷く
対処の仕方が違うよね、という話なのでは
（あくまで傾向としてそういう層がいる、という話）

768 ：ネット：2009/08/20(木) 00:42:54 ID:+RuSCe8t0

優劣を決めているようには全く見えなかったが
>>767の通りだと思う

769 ：ネット：2009/08/20(木) 02:42:33 ID:sVap1C1H0

>766
そう思って訳の分からん男女問題に傾倒してるのは
一部の頭の悪そうなオバサンだけしか見えないけど

なんでもっと冷静に客観的に物事を見れないのかな
別に君自身がどうの非難されてる訳でもないだろうに

770 ：ネット：2009/08/20(木) 02:47:53 ID:H8JrsKV10

そこで「それは女性の総意なんですよ！」となれば
まさにダブスタの完成w

771 ：ネット：2009/08/20(木) 02:49:15 ID:Eq7gNiir0

このスレは「ネットの普及と　女性向け同人　事情の変遷について」なんだから
「男性向けと比較して見た女性向け同人の問題点」という論点で話が進んでったりするのは当然で
別に、夢見る女が男マンセー女貶めしてるわけでも、男が自己弁護してるわけでもないと思う
この流れでそんな風に見える方が被害者意識強すぎでは？

>>761 >>764
女性向けでも専スレ持ちの弗なんかはジャンルまたいで十年越しの粘着されてるし
逆に徒党を組むことで女にストーカーするタイプの男もいるが(桶川事件は複数犯)
全体的に

女＝コミュニティ内の集団苛め、学校裏サイトやOL給湯室的
男＝個人→個人による執着、リアルでの恋愛ストーカー的なものと同質

こういう傾向は確かにあると思う

現行のストーカー規正法は、男女間のもめごと前提だし
ネットストーキングなどには法律が追いついてってないという問題点もある
韓国じゃネット中傷による著名人の自殺も相次いでるし、個人で対処するには
限界に来てると思うのだけどな
でも現実は同人板の晒しスレ・ヲチスレの廃止さえ進まない状況という…

772 ：ネット：2009/08/20(木) 03:14:57 ID:QqpaEzuk0

２ちゃんで規制したりヲチスレ廃止にして解決するような話でも無いじゃん

何年も専スレが立つほどの弗って自ら煽ってるような部分があるし、
どこに行ってもトラブル起こすようなタイプの人じゃない？
正しいから叩いていいって事では無いけど、
全てを受け入れてみんな仲良くってのも無理な話だし、
割り切ってやるしか無いのかもね

773 ：ネット：2009/08/20(木) 04:42:40 ID:Eq7gNiir0

>>772
「一番の元凶である2chすら、対策が進んでないという現状」を言ってるのであって
2chを規制すれば全て解決とか、みんな仲良くやれなんて極論言ってないしｗ

どこ行ってもトラブルおこすような人が存在するのは確かだけれど
2chなどのヲチはそれを煽り、当事者以外にも被害広めてしまう「仕組み」である事は確か

つまりたびたびボヤを出す厄介な人(個人)より
それにガソリンぶっかけて大火事にしてしまう「仕組み」が存在し続けていることを
問題にしてるわけ

774 ：ネット：2009/08/20(木) 05:37:30 ID:QqpaEzuk0

「仕組み」が元凶ってのがよくわからない
２ちゃんは匿名でも書き込める掲示板というだけであって
それ以上でもそれ以下でも無いと思うんだけど

その理論で言えばイジメがエスカレートするのは
学校という仕組みが元凶って事になの？

問題なのは法的にも社会的にも
対処法が確立していない、浸透してないことだと思うんだけど

775 ：ネット：2009/08/20(木) 06:46:00 ID:gPGlts4GO

そりゃそうだ。悪いのは掲示板ではなくて誹謗中傷につかう人だもんな。
でも、誹謗中傷の温床になったならばなんらかの対策が欲しいとは思ってしまう。
ヲチ板はIP表示ありにするとかIPの開示請求をもっと簡単にするとか。
ﾌﾙﾎﾞｯｺにされているほうがあまりに歩が悪すぎる。
削除依頼がIPつきで出したらさらにﾌﾙﾎﾞｯｺって気の毒過ぎる。
このシステムって同人作家如きの素人を告発して弱い者イジメするためのものではないだろうに。

776 ：ネット：2009/08/20(木) 07:40:18 ID:Eq7gNiir0

>>774
なんで一足飛びに学校が悪いという事にｗ
学校関係に例えるなら学校裏サイト（まともな管理者がおらず、誹謗中傷書き放題で
苛めの温床になる掲示板）じゃない？
２ちゃんをはじめとした匿名掲示板でも問題無いものはいくらでもあるが
その匿名性によって「弱い者苛め・ネットリンチの場」になってしまえば
「安易に個人攻撃を誘い、しかも集団心理でそれを煽るスレの存在が悪い」という事になる
(集団心理による暴走というのは一人一人の良心だけの問題じゃ簡単に片付けられないからね)
じゃあ「ネットリンチを生むヲチスレ化」しないように具体的にはどうすればいいかというと
なかなか難しいわけだけど

>>775
かえって笑い者になりかねない2ちゃんの削除依頼も(企業はともかく)個人が晒された場合の事を
あまりに考えてないシステムで、これもまさしく「仕組み」がいけないという話なわけで
それとは別に今、自治スレ議論スレで同人板の改定案とか、いろいろやっているようだけれど
こっちもなかなか進まないで難航してるようだし
匿名の良さとネットリンチスレの廃止を両立させるのはなかなか難しいみたいだね

777 ：ネット：2009/08/20(木) 14:47:29 ID:oV9TggQK0

前に2ちゃんがお試しで名前欄に地域が出るようにしたら
面白いくらいにヲチスレが静かになったw

ようするに県名がでる事すらびびってるチキンの集まりが
誹謗中傷を言ってるわけよ
匿名性なくしたら、今のひどさよりはマシになるのは確実

実際、個人サイトのBBSで誹謗中傷が行われる事はない
管理人という目、IPという証拠、これだけで悪意の描きこみができなくなる
書き込む奴はバレてもいい、それでも相手を潰したいという
キチガイじみた人であって、そういった人が沢山いるとは考えにくい

778 ：ネット：2009/08/20(木) 15:34:47 ID:jnYA+a07O

>>777
あの時は携帯の書き込みがぐんと増えたよな
ＰＣ書き込みは減った
基本みんなチキン
バレが怖いことを考えると管理人が多いんだと思う

今のほうがCGIやらいじれて知識もそこそこある人多いし
IP、ホストが出るツールも増えたから
迂闊に動けないって状況だしそれをわかってる人も多い
(サイト巡っても解析にひっかからないアドオンとかも出てきたけど)

拍手も、賞賛することはなんら後ろめたいことはないんだろうけど
自鯖設置のIP出るのは押しづらいらしい
IP見てもしかして○○さんですか…！とかバラす管理人もいるからなあ

779 ：ネット：2009/08/20(木) 15:43:40 ID:oV9TggQK0

>778
管理人だけじゃなく
どこかお気に入りのサイトがあってそこの管理人と仲良くしたい閲覧者もだろう

基本、人は誰にだって良く思われたいし
好きな相手には自分を好きになって欲しい
ヲチなどやってるとバレたら嫌われると思うから身バレしたくないんだろう
ヲチスレで書き込んでる奴は
ヲチ＝良くない行為という事を理解してるって事なんだよな
なんだかねー　

780 ：ネット：2009/08/20(木) 16:25:11 ID:oeUEFG0p0

>>776
言いたい事はわかるんだけど
前提の認識にズレがあるような気がする

ヲチの定義だって人それぞれ違うじゃない？
例えば悪質な盗作を繰り返す同人作家がいたとする。
それを検証、糾弾したりするのはヲチなのかとか。

この場合、出発点では、ヲチられる人が『加害者』で
盗作された人が『被害者』、ヲチャが『やじ馬』
ヲチが暴走して個人情報晒したり凸すれば
初めてヲチラレが『被害者』になる。

「大勢の人に悪く言われて傷ついた」が被害になるかは
ケースにもよるし、判断する人の価値観で変わる所だと思う。

２ちゃんだけじゃなく、個人サイトで特定のサイトを批判しても
数が多ければ「集団によるイジメだ暴走だ」と感じる人もいる。
ＳＮＳ、チャットでも同様で、個々の価値観で基準が変わってくるものを
「仕組みが悪い」を絶対の基準として語るのはちょっと極端だと思う。
一個人の意見としては納得できるけど、そうは思わない人もいっぱいいるよって意味で。

781 ：ネット：2009/08/20(木) 16:34:20 ID:jnYA+a07O

>>779
もちろんそういう閲覧者もいるだろうけど、閲覧者に比べて管理人は
住んでるとこの情報を発信できる環境にあるからさ
プロフに書く、イベントのオフで人と接する時に教え合ったり近かったら遊んだり、
お祭りとか地域限定や一店舗しかない店のものを買ったり食べたり日記…
だから管理人が多そうだと思った
ヲチスレでも管理人同士の付き合いだからこそわかるリークが多いし

ヲチが後ろめたいことだって自覚してヲチしてるよね確かに
ただ悪いこと良くないこと、じゃなくて「バレたら周囲からの印象最悪」程度ではないかと
本当に悪いことだと思ってたら自分が接したこともない人間をとやかく言えないよ

782 ：780：2009/08/20(木) 16:47:41 ID:/e3eTqcn0

補足

上のケースで
通りすがりでスレを見た人が、盗作の悪質さを見て
「これは酷いねー」とレスをつけたとしたら
それはヲチに入るのかとか。

あと、個人的に２ちゃん・同人での盗作問題は過剰反応だと思う事はあるけど、
素人だから盗作ＯＫとは思わないし、
「当人同士で解決すれば～」では、被害者の泣き寝入りを増長する事にもなると思う。
無知から盗作してしまって反省してる人と、
違法性を認識しながらバレ無いように盗作してる人では、
悪質さが違うし、後者は当人同士で解決できるようなタイプでも無いだろうし、
そういう人を野放しにしちゃうのもどうかなって思う。
（裁かれるべきという意味でも無いが）

783 ：ネット：2009/08/20(木) 16:59:38 ID:xdNLkImz0

でも782みたいな
そうやって他人の問題も知らないでは済まされない、
あなたにも関係ある事なんだからみんな一緒に考えましょう
そして問題解決のためにみんなで一緒に取り組みましょう

という妙な風潮こそがまんどくさと感じるわけで
「他人の問題なんざどうでもいいじゃん～え～それ今みんなで一緒に考えなきゃいけない話？
私もなんか言わなきゃなんないの？興味ないよ？」
なんて言おうものなら「あなたはこの地球がどうなってもいいんですか！」てな調子で
茶飲み話しに来てみたら環境保護団体だったよ
というようななんともいえない気持ちになる

784 ：ネット：2009/08/20(木) 17:54:18 ID:SFKeCKS20

誰も問題解決の為に何かをしようって話なんてしてないのでは？

ヲチは悪い、叩かれた人は被害者、２ちゃんの仕組みが暴走の元凶ってレスに
そう単純な構図では無いって指摘でしょ

785 ：ネット：2009/08/20(木) 18:27:16 ID:Eq7gNiir0

>>782
>それを検証、糾弾したりするのはヲチなのかとか。

個人への検証・糾弾を匿名掲示板で行えば、安易に「誹謗中傷」へ流れる
それは>>777-779でも言われてるとおり「匿名の仕組み」によるもの
2ちゃんは個人をネタにしない総括的なよもやま話には向くが
その匿名性から「個人への糾弾」などという、発言者にも責任が求められる
話題には向いてないよ
そういった検証をやりたいなら、匿名性の無い2ちゃん以外の場所で行うべき

>ヲチられる人が『加害者』で盗作された人が『被害者』、ヲチャが『やじ馬』

たとえ相手が犯罪者でも野次って良い言い訳にはならない
客観的な考察や批判を超える野次を飛ばしたら、その時点で立派な加害者
それを勘違いして、相手に非があればオチは正義、オチしても免罪符になると
どこかで思い違いをしてしまうウォッチャーが少なくないから
オチスレは暴走するのでは？
ウォッチャーはあくまで野次馬で弗を玩具にして遊ぶ悪趣味集団であって
客観的な検証・糾弾を行う正義の人間には成りえないよ

>数が多ければ「集団によるイジメだ暴走だ」と感じる人もいる。

だから「一人の弗 VS 匿名の集団」という、学校裏サイトのように必然的に
集団による苛めになる「仕組み」がオチスレだと言ってるんだけれど
(弗をつるしあげる目的で立てられたオチスレで弗側を擁護することは不可能)
他のケースはケースバイケースであっても「無責任な匿名の集団」という側面が
あるかぎり「オチスレの仕組み」の問題性は明らか

>「当人同士で解決すれば～」では、被害者の泣き寝入りを増長する事にもなると思う。

こういった問題に第三者の介入させること自体意見の割れるところだけれど
介入させるにしろ、よりによって2ちゃんのオチスレでなきゃならない理由は無い

786 ：ネット：2009/08/20(木) 18:29:58 ID:Eq7gNiir0

>>784
いいや、基本はそれであってるよ
どんな言い訳しても匿名の集団による個人への攻撃が良くないことであり
そういったオチ行為を可能にするオチスレに問題が無いはずないのに
「相手に非があればオチも正当化される」という幻想がいけないんだと思う

787 ：ネット：2009/08/20(木) 20:04:48 ID:gPGlts4GO

ネットの変遷の話になるが、こんな話はつい3年くらい前には議論出来なかった気がする。
犯罪者＄を庇うのか、みたいな。

30-60スレでオフ同人は五年前位から2ch離れが進んでると話題が出てきたけどどうなんだろう。
温泉なんでオフの現状はサッパリわからん

788 ：ネット：2009/08/20(木) 20:43:39 ID:J8yCJSRD0

匿名VS身元がある程度割れてる個人
という図式に正義も糾弾も検証もなにもないよ
ただのリンチ。それが本当に正しい糾弾であってもね

本当に糾弾したいなら糾弾する方も
叩く個人と同等の個人情報を晒すべきだ
メルアドもIPもハンドルネームさえ出さない
責任の所在を明らかにしな人間に正義を盾に他人を糾弾する資格はない
という基本的な概念が抜け落ちてるのが
今のネット社会における偽正義を語る人たちの問題だろうね

789 ：ネット：2009/08/20(木) 21:42:15 ID:bhPbpns30

>>785
いや、だからさ、２ちゃんの仕組みだけが良く無いって話じゃないでしょ
個人サイトで検証・糾弾しても不特定多数の第三者に向けて発信してる
のには変わり無い

仮に匿名での発言が一切無く、個人サイトのみで批判合戦が繰り広げられた場合も
多数ＶＳ個人の構図になりうるでしょ
どっからが客観的な考察や批判で、どっからが野次かを
誰がどう判断するのかって所が疑問なんだけど

>>788
ごめん煽りでも何でも無く、
２ちゃんの仕組みを批判してる人は
ひろゆきと同等の個人情報を晒すべきじゃないの？
ヲチを正当化してる訳じゃないよ
２ちゃんの仕組みは問題ってのも理解してるし共感はするけど
あれは駄目でこれは良いって線引きがわからない

790 ：ネット：2009/08/20(木) 21:55:59 ID:bhPbpns30

あとヲチされた人の立場で語ってる人がいるなって印象があるんだけど、
例にあるような盗作問題だと、盗作された人はどうしたらいいんだろう
やるなら自サイトで検証ページ作って1対1で糾弾しろって事なの？

そんで、それを見た第三者は、どの程度、個人が特定できてる状態で
発言ＯＫとみなされるんだろうか
同等の個人情報と言っても温泉とオフ活動もしてる人じゃ差があるし、
同人以外の人（ブログやってる人とか）がネット事件の一つとして語っても
「個人情報を晒して無い野次馬」扱いされるんだろうか

791 ：ネット：2009/08/20(木) 22:15:28 ID:UG0Wm/0O0

>790
なんか勘違いしてるみたいだが
パクリや盗作は当人同士（やった人、やられた人）の問題でガヤが何かアクションを起こすのは筋違い
盗作なんだから糾弾されて当然でしょ！と思ってる（思想を持つ）のはかまわないけど
それを匿名にしろ個人サイトにしろ赤の他人がアクションを起こすのは筋違い
それはだたの愉快犯、野次馬行為と同等だ。そいつらになんの権利も正義もない

そういった当たり前の事さえ考えつかない状態に陥ってると、
790自身きがついてないのも2ちゃんの弊害かね
まぁ、ネットだけじゃなく世の中のワイドショーとかも悪いんだろうけど
事件や事故をおもしろおかしく報道して
あたかも自分たちが正義だから糾弾して良いみたいな思想を持たせる事を
何十年とやってきた結果なのかな

792 ：ネット：2009/08/20(木) 22:29:21 ID:gPGlts4GO

バクラーがやり得になるよりヲチで監視して制裁するという道筋が出来た今の方が良い。
という意見もよく見かけるよ。
ネットが出来て悪い事は隠すことはできなくなった、みたいな。

793 ：ネット：2009/08/20(木) 22:31:33 ID:bhPbpns30

>>791
>盗作なんだから糾弾されて当然でしょ！と思ってる（思想を持つ）

そんな風には思って無いし、誰もそんな風には書いて無いよ？

>それを匿名にしろ個人サイトにしろ赤の他人がアクションを起こすのは筋違い
>それはだたの愉快犯、野次馬行為と同等だ。そいつらになんの権利も正義もない

個人の考えとしては理解できるけど、それが当たり前ってのは何を根拠に？
つか、ここでヲチ（２ちゃん）を批判してるのも同じなんじゃないの？
弗の問題であって赤の他人がアクションを起こすのは筋違いとならないのは何故？

というか私が聞きたいのは、盗作や迷惑行為の被害者となった場合、
どう対処するべきと考えてるのかが知りたいのよ

794 ：ネット：2009/08/20(木) 22:41:55 ID:0aCgnFhG0

>793
> 個人の考えとしては理解できるけど、それが当たり前ってのは何を根拠に？

法律的な根拠で
事件、事故にまつわる事は被害者、加害者同士の問題
（厳密に言えば犯罪になれば警察、弁護士、検事と司法も絡むけど）
それをガヤがその問題に参加するのは筋違い
被害者の会とか作って、被害者の認知・公認のもとに
被害者支援者として参加するならおkだけどな

>どう対処するべきと考えてるのかが知りたいのよ

だから当人同士でやれって言ってるじゃない
やられた方が訴えるなり検証サイトでもなんなりすれば良い
それをどっちにも面識のない関わりもない
赤の他人がやる事がおかしいって言ってる
それとも2ちゃんのヲチスレなりパクリスレに書き込んでる人間は
みんな関係者なのか？だったら自分の認識不足だ。すまない

795 ：ネット：2009/08/20(木) 22:58:46 ID:GO7hags10

行き過ぎた正義感は正直問題だけど（オチは無い方がいいと思ってる）
だけどそれとは別に、見知ってる人や名前を知ってる人が
嫌な目に合ってるのを見て憤慨したり
同情したりするのは人として自然な感情だと思うよ

だから>>794の意見も極端すぎて共感できない
他人を突き放しすぎでちょっと怖い

796 ：ネット：2009/08/20(木) 23:09:35 ID:0aCgnFhG0

>795
> 嫌な目に合ってるのを見て憤慨したり
>同情したりするのは人として自然な感情だと思うよ

うんだからそれは自由だから良いと思うよ
被害にあった人に直接メールなりその被害者の掲示板なりで
ハンドルとIP情報を渡した上で同情を気持ちを伝えれば良い
同情してるからという免罪符で
匿名掲示板で身元も明かさず加害者を一方的に糾弾するのは筋が通らない
それを良しとしたら同情してれば何をしてもいい
義憤にかられたら何をしてもいい
相手が犯罪者なら何をしても良いという事になる

実際、今その状態で公開リンチ状態だよねどこの糾弾系のスレも

797 ：ネット：2009/08/20(木) 23:23:10 ID:bhPbpns30

>>794
法律的な根拠でと言うなら第三者の一般人には通報の義務もあるし、
事件について語る言論の自由も保障されてるんじゃないの？
何度も言うようだけど、ヲチを正当化してるんじゃないよ
ヲチは悪いし、問題だとした上で疑問だって事だから

>だから当人同士でやれって言ってるじゃない
それがまかり通ると、被害者がアクションを起こさなければ
セーフと考える人・受け取る人も出てくるんじゃない？

>義憤にかられたら何をしてもいい
>相手が犯罪者なら何をしても良いという事になる
それこそ、被害届を出して当人同士で解決すればいいんじゃない？

なんか被害者には個人情報晒して当人同士で戦えって負担を強いて、
加害者には批判も糾弾も許さないって
随分、加害者よりの発想だと思ってしまうんだけど。

798 ：ネット：2009/08/20(木) 23:33:45 ID:et/1pe1n0

もう何のスレだかわからなくなってきた

799 ：ネット：2009/08/20(木) 23:45:52 ID:W1fQi7eF0

パクトレは被害者が気付かない事も多いし
それを狙って気付けない様な畑違いの所からパクる人も多いし
ヲチ正当化はしないけど２でヲチられるからってパクが減ったのは事実だと思う
それって犯罪抑止力（パクられる被害者の増加抑止）にはなってるんじゃないかね
まぁそれを勘違いしちゃった人がヲチを正当化してるとしたら問題だと思うけど

800 ：ネット：2009/08/20(木) 23:56:12 ID:0aCgnFhG0

>797
>加害者には批判も糾弾も許さないって

だから、したいならすればいい
被害者でもそれに同情した赤の他人でも誰でもすればいい
ただし、個々に個人同士でメールなりどこかのIPのでる掲示板なりでね

糾弾を匿名掲示板で集団でやるのがおかしいって何度も言ってるんだが
通じてないねえ

>なんか被害者には個人情報晒して当人同士で戦えって負担を強いて、

個人同士でやる場合、個人情報晒すのは何も被害者だけじゃない
加害者だって晒す事になる。
お互いに同じ土俵に立つってかつ第三者のヤジが飛ばないように
個人同士でやれと言ってるのだけどね

匿名掲示板で徒党をくむのはフェアじゃない
喧嘩するなら当人同士タイマンでやれって事だよ
その喧嘩に助っ人や代理をつけるのは当事者同士が決める事

801 ：ネット：2009/08/21(金) 00:03:54 ID:dUh/1mxJ0

＞法律的な根拠でと言うなら第三者の一般人には通報の義務もあるし、
事件について語る言論の自由も保障されてるんじゃないの？

著作権関係は親告罪（被害者だけが訴えることが出来る）だよ
数年前、非親告化の法改正案が審議されて板が大騒ぎになってたと思うが
これが通ったら一般人が同人誌やサークルを著作権違反でK察に通報できるようになるって

親告罪なのは同人自体もそうだが、著作権の問題はグレーゾーンが大きいからではないかと

802 ：ネット：2009/08/21(金) 00:04:50 ID:lkQ83i+90

>>789
>いや、だからさ、２ちゃんの仕組みだけが良く無いって話じゃないでしょ

悪いのは2ちゃんだけだなんて話は誰もしてないけど？
学校裏サイトをはじめ、特定された個人に対しての匿名の攻撃は全ていけないと言ってる
そして、２ちゃんのオチスレは明らかに「特定された個人に対しての匿名の攻撃」だから良くないと

>個人サイトで検証・糾弾しても不特定多数の第三者に向けて発信してるのには変わり無い

全く意思表示しない不特定多数のROM専は匿名じゃないから
不特定多数のROM専が「匿名でもって攻撃」すれば、そこではじめて「匿名の人間による攻撃」になる
でもって２ちゃんのオチスレに「書き込んでる人間」がしてることは「匿名の人間による攻撃」
ネット上にはグレーゾーンの争いもあるけれど、2ちゃんの匿名性ははっきりしてるでしょ？
つか、グレーゾーンがあるからと言って、匿名性もその弊害も明らかなネットオチとそれらを同じものだと
するのはおかしい

>あれは駄目でこれは良いって線引きがわからない

「一企業の掲示板のシステムに関して責任者に意見要望する」が、なんでひろゆきへの個人攻撃になるのかとｗ
企業への意見要望と「掲示板のシステムを変えないタラコくちびる死ね(オチスレはほぼこういう叩き方だ)」
と言って匿名の集団で叩くことの線引きが本気でわからないのなら、それはヤバいんじゃない？

803 ：ネット：2009/08/21(金) 00:06:32 ID:lkQ83i+90

>>790
>例にあるような盗作問題だと、盗作された人はどうしたらいいんだろう

つ「著作権相談窓口」
http://www.copysult.com/hiyou.html
http://www.chosakukenforum.jp/soudan.htm
http://www.cyosakuken.net/mousikomi.html
刷り上った同人誌をドロボーされれば相手に抗議し、相手が聞く耳もたなきゃ法的手段に訴えるでしょ？
「なんとなくパクリっぽい気がする」なんかじゃなく
本当に作品が盗まれた犯罪であるならウォッチャーなんかより法律が味方するはず

>どの程度、個人が特定できてる状態で発言ＯＫとみなされるんだろうか

今はそんな話はしてないよ
2ちゃん以外の発言者の立場は様々だけど、２ちゃんのオチスレの匿名名無しは
「責任の所在を明らかにしない人間」であること、これは確かだという話をしてる
繰り返すけれど
「グレーゾーンのものを引っ張ってきて、匿名性もその弊害も明らかなネットオチとそれらを同じものだと
するのはおかしい」

>>797
>加害者には批判も糾弾も許さないって

誰もそんな話はしてない
法治国家であるならば「私刑（私人による刑)＝リンチ」は例外なく許されないって事を言われてる

804 ：ネット：2009/08/21(金) 00:08:34 ID:2/EoKsb20

3060スレ見てきた。
確かに、今ジャンルスレやｦﾁスレを見て振り回されてオロオロしてるのは
イベント会場に行った事のない温泉ばっかりかもしれない。

うちのジャンルでも、オフメインのサークル側は
「ふーん」「あ、そうなんですか」って感じｗ
ちなみに自分もオフ側。
2ちゃんでの自ジャンルスレは常に情報源として斜め読み。
たまに貴重な情報（グッズ、関連商品とか）が拾えるからね。
でもそれ以外の文章は素通りさせてるって改めて気付いた。

イベント会場で、現実に相手の顔を見てるからこその余裕かな？

805 ：ネット：2009/08/21(金) 00:39:18 ID:0t4RDX1e0

盗作検証のヲチスレなんかだと
淡々と検証する人、弗の人間性を批判する人、
個人攻撃を目的とする人、いろいろいるんじゃね？

ＩＰやハンドルネーム、メルアドで個人が特定できる訳じゃないんだから
匿名云々が問題の本質って訳じゃないという話でしょ？

ヲチ被害に遭ったなら訴えるなり被害届出すなりすればいいんじゃないの？
２ちゃんだって通報すればちゃんと対応してくれるよ

806 ：ネット：2009/08/21(金) 02:38:14 ID:1m7jZgJF0

>>803
それこそ許されないリンチが行われてるなら
法的手段に訴えればいい
書く時は名無しでも個人は特定可能なんだから

>>加害者には批判も糾弾も許さないって

>誰もそんな話はしてない
>法治国家であるならば「私刑（私人による刑)＝リンチ」は例外なく許されないって事を言われてる
>>791 >>794なんかは当人同士以外はリアクションするべきじゃないって言ってるよ

807 ：ネット：2009/08/21(金) 04:55:39 ID:LaQJnBqC0

なんかネトヲチについて考えるスレみたいになっとる
いい加減スレチだろ
白熱してる人は別スレ行ってやれや

808 ：ネット：2009/08/21(金) 05:01:21 ID:LaQJnBqC0

つ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1235113100/l50

809 ：ネット：2009/08/21(金) 05:22:45 ID:9ha5MBs50

ネットの話に戻すと
オンをやめてくオフの人たちも増えてきたなと思う
やめなくとも従来のサイト形式じゃなく
あとあれだけ嫌われてたブログがペーパー代わりに
サークルのインフォメーションとして増えてきた感じ

夏コミのあとサークルさんたちと話たとき
「サイトのあれやこれ（ヲチとかジャンルルールとか温泉との付き合い）がめんどくさい
という話をよく聞くようになった。

今また丁度、
ネットと女性向け同人の変革の時にさしかかってるのかーと思ったり

810 ：ネット：2009/08/21(金) 05:47:03 ID:lkQ83i+90

>>805-806
>淡々と検証する人、弗の人間性を批判する人

匿名性のあるところでまともな盗作検証として成り立ってるスレがあるのならぜひ教えてほしい
擁護があろうものなら「本人乙」「オチスレに乗り込むなんて必死ですね」と、かえって祭りを煽り
まともな比較検証をできなくしてしまうのが、発言の責任性を問われない{匿名性」って奴だから

>２ちゃんだって通報すればちゃんと対応してくれるよ
>法的手段に訴えればいい

オチスレの持つ問題性(匿名性)について指摘してるんであって
オチ被害者がどういう対応をすれば良いかという話もしてないんじゃ？
「盗作被害者は、ならばどうしたら良いのか？」とこだわっていた人がいたから
それに答える形のレスが続いたけれど、ここは本来オチや盗作の対策スレではないし
どっちも、被害が酷くなるなら通報しるでFAだし
通報したところで盗作は盗作で犯罪であり、匿名リンチは許されないものであるというのには
変わりないと思うけれど
盗作→「それが真実ならば犯罪イクナイ」(意見一致)
オチスレ→「無責任な匿名書き込みイクナイ」「匿名そのものに問題性は無い」(意見不一致)
言われているところはここでは？

>当人同士以外はリアクションするべきじゃないって言ってるよ

？？？
どうして「当人同士で解決しろ」＝「加害者には批判も糾弾も許さない」になるの？

811 ：ネット：2009/08/21(金) 05:48:30 ID:lkQ83i+90

ごめんなさい
リロードしてなかった

812 ：ネット：2009/08/21(金) 06:09:02 ID:K2pTdQgi0

リロードの前に人のレスちゃんと読んだ方がいいよｗ

813 ：ネット：2009/08/21(金) 06:12:41 ID:M2rr4PLPO

>>809
昔は作品の他に掲示板やサイトによってはチャットなどもあったのにね

今は思いついた単発絵を気軽にあげるのはピクシブ
交流は手ブロやミクシ
長編漫画など本格的な作品はオフ同人誌
個人のサイトはインフォメペーパーがわりのブログにと役割が分散した感じか

ヲチ問題抜きにしても、GENOはじめサイトで感染するウィルスなどもあるし
一個人がそつなく本格的なサイトやるのはいろいろとたいへんだからってことかな？

814 ：ネット：2009/08/21(金) 06:44:18 ID:EcX1+sCNO

本を出す人出さない人の境界があいまいになったと思う今日この頃だったけど
また、机隔てて違う世界になっていくのかもな。

815 ：ネット：2009/08/21(金) 07:12:14 ID:lkQ83i+90

長編漫画を簡単に上げられて、しかも快適に閲覧できるサイトができたら
オフに活動の拠点を移してる漫画描きの一部はまたオンに戻ってくるかもしれない
漫画ではなく小説ならすでにそういうサイトはいくつか出てきているし

そこから昔ながらのマジはまり層と、読み手との境が曖昧なライト層と
同人に対する温度差によって利用するサイトが別れて、自然な棲み分けに
なってくこともあるかもしれないね

>>812
荒らすつもりじゃなく本当に言いたいことがあるのなら絡みスレで聞くから

816 ：ネット：2009/08/21(金) 08:10:29 ID:wxxD0FIp0

>>815
絡みで議論続ける気なの？
ちょっと落ち着いた方がいいよ

どっちの言い分もそんなに間違ってるとは思わないし、
決着つけようみたいな態度じゃなく理解しようって余裕を持たないと

817 ：ネット：2009/08/21(金) 08:28:49 ID:74YHd7jf0

>>814
「選民意識」ってのとはまた違うと思うんだけど
書き手と読み手の差がない部分をオフのイベントに持ち込んでくる
ネットの世界がちょっとうんざりした、というのはある。

萌え日記をブログで書いてるだけの人と
ネット上でジャンル仲間として交流するのはいいけど
イベント会場でも自分が対等だと思って接して来られても困るというか
サークル側の仲間の気分でいられてもちょっと、っていうか、この微妙な感じ。

ネットとオフはちゃんと線引きしたい、っていう気持が
ここ数年で強くなった。

818 ：ネット：2009/08/21(金) 09:39:13 ID:lkQ83i+90

>>816
いや、812は実際何が言いたいのかわからなかったから気になったし
煽り書き込みともとれるし、いずれにしろ続けたらスレ違いになるだろうから
続きは絡みでと誘導しようとした以上の意図は無いよ

>>817
うーん
自分はマイナージャンルの古いオタなんで逆にそういう線引きは気にしないかなぁ
書き手か否かというより、自分の萌えトークとどれだけ波長が合うか否かだ
つかマイナージャンルは同じジャンル者というだけで貴重な仲間だしｗ
書き手と読み手と線引きしたい棲み分けしたい層とそうでない層とでも
温度差はあるのかな

819 ：ネット：2009/08/21(金) 10:20:43 ID:EcX1+sCNO

コミケスペース五十くらいあれば海鮮含めて結構な人数になるし一々付き合うのも大変だよな。
共感される作品作るｳﾏﾏには仲良くなりたいと思う人も多いだろうし
オンではよくレス貰えて交流したのにアフターに誘われなかった、なんかはよくある話だ。

820 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2009/08/21(金) 12:43:58 ID:p2RW97af0

>>669
外見ねじ曲げてる点からも分かるように
原作のキャラに対する敬意ってもんを完全に欠落させられる
そんなイカレきった連中なんだから
日記が痛くなるのも当たり前だろうね
内面が腐ってれば日頃の文章にも当然出てくるよな

821 ：ネット：2009/08/21(金) 22:04:33 ID:/wCpKnv30

http://www.harikoch.com/2d/32/src/1250859708935.jpg

盗作！盗作！とブハブハ鼻息を荒くしてる奴を見ると、これを思い出してしまう
端から見ると、単に他人に出し抜かれたヘタレが嫉妬してるだけにしか見えない

822 ：ネット：2009/08/21(金) 22:27:50 ID:Mym0scT80

ここは盗作して叩かれた人が常駐してるんだろうか
それっぽいレスがちらほらあるけど何年も粘着されてるなんて大変だね

823 ：ネット：2009/08/21(金) 23:17:31 ID:/wCpKnv30

同じネタを材料に同じような同人誌を作っていたら
ネタがかぶるような事なんて日常茶飯事だから
同じような内容だからって安直に非難は出来ない

ましてや同人、発想力がプロほどもないのだから
似たような事を考えてもまったく不思議でない訳だ
５人くらいが同時に同じネタ描いてるの見た事ある

824 ：ネット：2009/08/21(金) 23:39:36 ID:lkQ83i+90

>>819
そういえばそうだ
マイナージャンルなら、読み専も書き手も同ジャンルはみんな知り合いみたいなものだけど
それなりに流行っているジャンルはサークル者の数だけでも半端無いし

>>823
ネット以前は買ってきた新刊の中で数冊ネタが丸被りしてたなんてことはざらだったが
その頃は、今のようにネタ被りについてうるさく言われてなかった気がする
見つけた人間も「ああ、大手設定に追随してるのね」とか「お約束だ」みたいな感想で
ネットの発達によって、同人誌をまとめ買いしない層も多数の作品を比較検証できるように
なったことからきた変化なんだろうか?

825 ：ネット：2009/08/21(金) 23:53:20 ID:IsXTt2M50

>824
見る側（読む側）が作る側になにか崇高な潔癖さを求めすぎる
というのが年々ひどくなってきてる感じはする

女性向けは男性向けほど、買う人、作る人と分かれてない
これはアニメ、オタク文化の同人誌ができた頃から
女性は友達同士の萌え語りの延長に同人誌があったり
友達同士の交換ノートの延長に同人誌があったり
読む人と作る人の垣根が曖昧だった。
だから、仲間内意識が強く、創作の本として完成度の低い同人誌も
多かったが、仲間内、身内が読む分には十分に楽しめた内容だった。
という歴史から作られた世界が

近年になって、同人誌に商業誌なみのクオリティを求め
書き手側にプロの作家なみの潔癖さ、崇高さを求めてる事による
ズレが今ネットであらゆる問題を引き起こしてるんじゃないかな

826 ：ネット：2009/08/22(土) 00:16:09 ID:X7ioenB10

同人誌に商業誌なみのクオリティを求めというより、
競合相手が無料で提供されるオンライン作品だから
高いクオリティが要求されるようになったんじゃないかな。
オフラインだけの時代でもクオリティが低い同人誌は売れなかったよ。
でも楽しいから売り上げ０でもイベントに参加した。
今は無料で作品の発表も出来るし、赤字になるならオンラインだけで済ませることもできるしね。
競争相手が無料ってことは、
それ以上の価値を提供できなければ有料のものは見向きされないってことだと思う。

827 ：ネット：2009/08/22(土) 00:17:56 ID:2BBc434X0

女性向け同人だとネット創世記から
「パクられた！」と大騒ぎする人が多かったような
性質の悪い盗作が多かったのもあるだろうけど

同人板でもよく見るけど盗作とネタ被りを一緒にして語っちゃう人多いよね

ネタ被りで「パクリ良く無い！」と騒いだり
盗作で「これくらいいいじゃん」と開き直ったり
極端な価値観の人達が騒ぎを大きくさせてる気がする

828 ：ネット：2009/08/22(土) 00:30:16 ID:/eB4K93g0

ネタパクスレで次々とパクラー物件が挙がる現実はどうなの
パクラー人口相当だよ
グレーの上で成り立つ同人の中ではマナーで訴えるしか抑止力ないんだから
騒がなかったらパクリ勝ちのパクリ得だろ

829 ：ネット：2009/08/22(土) 00:32:10 ID:/eB4K93g0

訂正
ネタは余分

830 ：ネット：2009/08/22(土) 00:48:56 ID:D3b1dU7O0

>828
だからといって匿名でフルボッコ（私刑）にしていいという論法にはならない
そもそも、そんなパクリと無関係な赤の他人や
野次馬を巻き込んで騒ぐのはおかしいと思わないのかね

831 ：ネット：2009/08/22(土) 00:54:03 ID:2BBc434X0

>>828
別に騒いでもいいんじゃない？

ただアイディアに著作権は無いし
盗作とネタ被りみたいなもんを同列で語るのはおかしいと言ってるだけ

832 ：ネット：2009/08/22(土) 01:11:39 ID:laeSVW/00

>>825-826
オン同人をネットサービスの一種としてテレビがわりみたいな感覚で見てしまえば
自分はお客様で、書き手はサービス提供者って意識になってしまうから
お客様感覚でサークル側に過剰な要求してしまうんじゃないかな？
無料有料というより「テレビ感覚＝お手軽に手に入って当たり前の娯楽という感覚」から来るもの
ネット以前の同人サークルの通販ルールなんか
「一般社会とは逆に金払ってもらう側(サークル側)が偉そう」に過ぎたり
「一応は金銭の受け取りしていることに対するサークル側の責任感の欠如」
みたいなのが逆に問題だったのに、今はサークル側が読者に求められすぎている感じ
だからプロなみの要求というか
「プロより自分と立場が近い＝ゴネれば要求通りやすい」みたいな感覚があるせいか
むしろプロより厳しく求められてる部分があると思う
前スレでも「プロ作家の極道締め切り破りネタは今でも定番ギャグなのに
アマチュアの同人作家がネタにすれば痛い行為として叩かれる矛盾」について話題になってた
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/433-438
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/472-499

>>827
日本限定なんだろうけど、プロの作曲家の間には四小節ルール
(四小節までならパクリ合いおＫ)なんてのまであるのにねｗ

>>830-831
騒ぐというか、自治を名目にした集団リンチは許されるもんじゃないって話では？
逆に「集団リンチという手段を用いなきゃ問題を解決できない人間」ってどうよと思うし

833 ：ネット：2009/08/22(土) 01:16:56 ID:gfVMa3kY0

昔を美化してる人多いけど、昔は居なかったんじゃなく、
昔っから居る人がネットと言う拡声器を手に入れて声が大きくなっただけだよ。

834 ：ネット：2009/08/22(土) 01:47:13 ID:2BBc434X0

なんで盗作検証の話になると集団リンチに直結しちゃうんだろう
盗作検証に関わる全ての人間が集団リンチしてるとか
盗作検証が全て集団リンチに発展するとでも思ってるんだろうか

835 ：ネット：2009/08/22(土) 02:15:14 ID:laeSVW/00

>>833
「昔はこうだったけれど、今は事情が変わってこうなってる」って話で
誰も単純な「昔は良かった話」などしてないのでは？
声の大きい人がネットという拡声器を使ってるってのは確かにあるけど
その大きな声に流されて、集団ヒステリーおこしたり
>>6の言うスタンド・アローン・コンプレックス現象がおこったりして
ネットの無い時代とは違った状態になっている事は確かなんだし

>>834
そりゃ単に「ヲチスレ＝集団リンチ」の話題になった時に例証として出されたのが
盗作問題だったからでしょ？
匿名のヲチスレを用いない個人の批判や検証まで集団リンチだなんて言ってる人はいない
「専門家でも検証が難しいと言われる著作権問題を、法的知識や比較検証能力に乏しい素人が
安易に行う事は冤罪を作る危険性が高いからお勧めしない(素人判断より専門家にまず相談を)」
という意見の弁護士もいるけどね

836 ：ネット：2009/08/22(土) 02:27:50 ID:7ArjJBR00

>>834
自分が生み出すものはこの世にオンリーワン

という幻想を抱いている素人が多すぎると思う

837 ：ネット：2009/08/22(土) 02:31:01 ID:Xi/5lBVg0

スタンド・アローン・コンプレックス現象っていうより、「みんな言ってるよ」現象。

838 ：ネット：2009/08/22(土) 02:53:18 ID:pwa1osbl0

２ちゃん（匿名）での検証＝ヲチ＝集団リンチとも一概には言えないけどね

>>835
ヲチスレの話はスレ違いって終わったんじゃない？
盗作の話でヲチスレ、集団リンチを持ち出すのは過剰反応かと

839 ：ネット：2009/08/22(土) 03:03:21 ID:fgY8LC0u0

ここあくまでも「同人事情」のスレなんだから
盗作検証サイトやパクリ叩きがお手軽に過激になったことによって
相互監視、萎縮の傾向があるよね～正義厨も増えたよね～

までなんだよ。
ヲチの存在についてとか、在り方とか、集団リンチ！こんな被害が！とか、そういうのは
ヲチスレを語るスレとかでやって。

840 ：ネット：2009/08/22(土) 03:47:40 ID:pDvdCfLw0

このスレもだけどこうやっていろんなスレで
ヲチの問題がたびたび出て議論になるようになったのは
ほんとこの1～2年くらいだよね
それだけでも進歩と言うべきか

2ちゃんの匿名スタンスは国の法律でも決まらない限り
変わる事はないだろう
だから使う人たちが変わるしかないんだよね

841 ：ネット：2009/08/22(土) 03:57:20 ID:laeSVW/00

>>838
スレ違いも何も>>834が「なんで盗作検証の話になると集団リンチの話になるの？」と質問してきたから
「このスレで集団リンチの話になった時に出てた例が盗作検証だから」と答えただけだけど
ついでだから事実確認するけど

>777「匿名がヲチという叩きを生む、その証拠に県名表示だけでヲチスレ大人しくなったしｗ」
>780「盗作検証スレはヲチスレ＝叩きとは言いきれないんじゃ？」←ここで盗作検証スレが例として出される
>782「当人同士の話し合いじゃ被害者は泣き寝入り(だからそういうスレも必要？)」
>788「匿名VS身元がある程度割れてる個人という図式に正義も糾弾も検証も何も無いただのリンチ」
>790「じゃあ被害者は1対1で糾弾しろって事なの？」
>791「そのとおり、部外者は野次馬」
>793「というか私が聞きたいのは被害者はどう対処するべきと考えてるのかが知りたいのよ」
>794「だから当人同士でやれって言ってるじゃない」
>795「>>794の意見も極端だが、行き過ぎた正義感は正直問題（オチは無い方がいい)」
>796「実際、どの糾弾系のスレも公開リンチ状態だよね」
>797「加害者に対しては批判も糾弾も許さないってのは加害者よりの発想」
>800「だから、批判も糾弾したいならすればいいと(ry」
>801「そもそも著作権関係は親告罪（被害者だけが訴えることが出来る）」

「匿名の叩きイクナイ、ヲチの温床になる」
「一人じゃ批判・糾弾できないから盗作検証スレは必要だし、そういうスレはヲチ(叩き)スレじゃない」
の延々ループになってた感じ
で「匿名検証＝集団リンチ」に対し>>838のような「盗作検証スレは匿名でも集団リンチじゃない」という
意見が出るかぎり、議論は続いてしまうと思うよ
よってまたスレ違いになるから、結論を出そうとは思わないけれど
「２ちゃん（匿名）での検証＝ヲチ＝集団リンチになってない糾弾系検証系スレ」がもしあるのなら
具体的にどのスレかアドレス教えてほしい(>>796も同じ事を疑問に思ってるようだし)
たいていの糾弾系スレは公平な意見があっても「本人乙」で片付けられたりして、叩きに流れてしまうよね？
繰り返すけど論争のためじゃなく、参考のために知りたいので本当に存在するなら教えてほしい

842 ：ネット：2009/08/22(土) 03:59:02 ID:laeSVW/00

>>839
ネット上に書き込まれたことが、叩きや監視に繋がるヲチであるかどうかも
本来ならこのスレの扱う範囲でいいと思うよ
ただ少し前の話題は「盗作被害者はどう対処すべきと考えてるのかが知りたい」という
対処法を求める意見があったりして話がそれてってgdgd化してしまったから
この話はほとほどにしといた方が良いと思うけど

>>840
2ちゃんの匿名性を無くせという単純な話は別に出てないかと
使う人間の良心にだけ訴えて問題を解決してくには、集団の規模が大きくなれば無理
2ちゃんに限らずネットはその過度期にあるってことだと思う

843 ：ネット：2009/08/22(土) 04:39:36 ID:pwa1osbl0

>>841
スレ違いと注意があって話題が変わったのに
盗作というキーワードで集団リンチと言い出すのは過剰反応じゃないのかという意味
別に>>834や他のレスも>>841に対して質問してる訳じゃないし
正直、しつこいなーと思ったｗ

と偉そうに言っておいて話題に横入りするのもなんだけど

私は常時張り付いてる訳じゃないし、全部の検証スレを見た訳じゃ無いけど、
淡々と検証を進めるスレはあるよ
（具体的にスレを出すのはスレ住人に迷惑だと思うからやめておくが）

個人の印象としては、女性が多い、年齢層が高そうなスレなんかは
特にその傾向が強い
もちろん流動的に人は入れ替わるし、煽りもあるけど
全体的に擁護にも冷静に対応してるし、個人攻撃に対する注意もされていた

>>841が何をもって集団リンチと捉えてるのかわからないので、
同じスレを見ても印象は違うかもしれないけど、
そこまで匿名の検証にこだわりがあるなら
自分で色んな検証スレをチェックしてみたらどうだろうか

844 ：ネット：2009/08/22(土) 04:59:28 ID:P8tfG4pG0

当人同士と身内以外はみんな野次馬だ
2ちゃんにしろ他の掲示板にしろ
下世話な根性でスレ見てる、書き込んでるだけだからねえ
いくら「被害者がかわいそう」とか「被害者に身になって」とか
正義面して綺麗ごと、偽善ごとならべたところで当事者じゃない人間は野次馬

自分が野次馬であるという自覚のない人多いよね

845 ：ネット：2009/08/22(土) 05:40:35 ID:laeSVW/00

>>843
＞盗作というキーワードで集団リンチと言い出すのは過剰反応じゃないのかという意味

>>828「パクリスレ(2ちゃんの匿名スレ)を見るとパクラー人口は多い、騒がなければパクリ得」
>>830「(パクリスレで騒ぐを受け)だからといって匿名でフルボッコ（私刑）イクナイ」
という流れだから「盗作」というキーワードじゃなく「匿名で騒ぐ」を受けての話題でしょ？
「匿名掲示板で騒ぐ→それはリンチだイクナイ」という話になるのは当然だと思うけれど

＞自分で色んな検証スレをチェックしてみたらどうだろうか

もちろん自分も全てのスレをチェックしたわけじゃないが
いろんな匿名の個人糾弾系スレをチェックしてみた結果、叩きスレになっているスレしか
見たことが無いから、そんな検証スレが実在するなら教えてくれと聞いたわけだけど？
つうか検証スレの情報を求めている相手に対して「該当スレの迷惑になるからやりません」って
843こそ検証スレの存在意義をわかっていないのでは？
あるいは「広くアドレスを記す＝該当スレに興味本位の荒らしがわく」と心配してのことなら
843自ら匿名や2ちゃんというシステムには、スレ荒らしなど、検証を成り立ちにくくしてしまう
要素を含んでいることを自ら認めてしまっていることになるんじゃ？

>>844
てゆーか、自分の作品が盗まれたことに対する抗議さえ匿名掲示板の名無しとつるまなきゃ
「一人じゃできません」「一人じゃ泣き寝入りになってしまいます」という甘えた考えは
ヲチとか盗作問題抜きにして、ちょっと呆れる

846 ：ネット：2009/08/22(土) 05:44:37 ID:tuNYZMom0

人間なんてもともと下世話なもんだからねぇ

同人やってたら盗作問題は他人事じゃないし
他者や世の中に全く関心が無い人の方が珍しいんじゃないか？
そこに悪意があるか無いかの差は大きいけど
個としてみれば正義感を盾に叩いてる人ばかりでも無いからなぁ

何でもかんでも一緒くたにして批判するのも大人気ないんじゃね？

847 ：ネット：2009/08/22(土) 06:02:01 ID:AEjUVrRH0

>>845
つか何でそんなに攻撃的なの？

教えたら教えたで「こんなの認めません！」とか言いそうな雰囲気だから放置されてんでしょ
そんなに言うなら845が見たスレ全部貼って
２ちゃんの検証が叩きになってるって事を証明すりゃいいじゃん

848 ：ネット：2009/08/22(土) 06:08:18 ID:ffYhhXex0

刑事事件、民事事件など裁判にならない犯罪行為の逃げ得にたいする
一般的市民の義憤は分かるんだけどね
悪い事をした人への怒りという心がなくなったら人間社会オワタだと思う
けど、その義憤のやり所、ぶつけ所、解消の仕方っていうのが
匿名掲示板で叩く吊るし上げるというのは間違ってる
検証サイトは本来なら被害者の同意を得て作るものだと思うんだけど
2ちゃん発の検証サイトはどれも被害者ノータッチ
時には被害者さんに迷惑かかるから被害者さんには教えないでとか
なんのための検証なのか、野次馬を楽しませるだけのサイトなら
それは検証でもなんでもないただの見せ物

ヲチ関係のスレはノウハウ板に移動になってたみたい

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1235113100/l50

849 ：ネット：2009/08/22(土) 06:55:43 ID:HXhel8lx0

ID:laeSVW/0さんの主張は「匿名での検証は集団リンチに発展する、やるべきでない」であってる？
それに対して「匿名じゃなくても集団リンチは有り得る」「必ずしも集団リンチに発展するとは限らない」
「抑止力にはなっている」みたいな意見もあってそこで長引いてるんだよね？

そこで質問なんだけど、この議論においてID:laeSVW/00さんの目的はどこにあるの？

・違う意見がある事が許せない、認めさせたい
　→「人それぞれ意見があるんだなー、わたしはそう思いませんけどね！」で終了する事は不可能？
・納得できるまで議論したい
　→平行線だと思うんだけど、二度も注意されてるので、ここで続けるより議論スレ建てませんか？
・ただ話題が出てるからレスしてるだけ
　→発言は自由だけど全レスはやり過ぎだと思わない？

見当違いのこと言ってたらごめんね
ただ、だいぶ話題が長引いてるし、そろそろ終着点を見つけて欲しいんだ
ID:laeSVW/00さんの目的を教えてもらえたら決着がつきそうだったので

850 ：ネット：2009/08/22(土) 07:46:01 ID:mKPPROh+0

もういい加減にしろやもうどうでもいいわスレ違い、さっさとおわんねーかな～

と思ってる人は多いと思う

851 ：845：2009/08/22(土) 08:29:34 ID:vyOyFI2E0

>>846
私は>>844とは違い、きちんとした法的知識にもとづき管理された、当然匿名性の無い検証サイトなら
あっても良いだろうと思っているよ
でもそれは検証に向かない場でなされたり、ましてや下世話な好奇心ですべきじゃないと思うわけ

>>847
今まで見た検証系スレのアドレス全てをとっておいてるわけじゃないし
仮に私が今まで見た検証系スレの全てのアドレスを晒したところで
「叩きスレになってないスレなど無い」という「無いことの証明」はまず不可能
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

>>849
いや、843が横入りすると宣言して続けたから私ものったのだけど？
>834「なんで盗作検証の話になると集団リンチの話になるの？」
>835「このスレで集団リンチの話になった時に出てた例が盗作検証だから」
>838「ヲチスレの話はスレ違いって終わったんじゃない？」
>841「経過を説明しただけ、ついでだからどこでそういう話になったのか>>838にも事実確認するよ
　　　あとスレ違いだから議論は続けないが　　←この時点では議論続ける気は無い
　　　参考のために知りたいので検証スレとして成り立っているという2ちゃんスレ教えて」
>843「盗作というキーワードで集団リンチと言い出すのは過剰反応、しつこい、でも自分も横入りする　　←横入り宣言
　　　検証スレは教えらんないから、自分で探せ」
>845「キーワードは盗作じゃない、つか興味ある人に教えられなくて何のための検証スレ？、検証スレの有効性証明しようとして逆効果になってない？」
「スレ違いでは？」「横入りする」「検証スレとして成り立ってるスレはあるけど教えられない、自分で探せ」
というレスが書き込まなければ私も答えなかったよ
途中までは>>849前半の議論だったけれど>>834以後は、経過説明と事実確認と、矛盾点の突っ込み(>>845)

852 ：ネット：2009/08/22(土) 08:29:35 ID:75DXC7Fu0

なんか知らないけど同じ話ばかり繰り返す奴が１人入ってスレの雰囲気めちゃくちゃ変わったな
もっとまたーり客観的に雑談するスレだったのに自分一人の主張に必死すぎて暑苦しいよ
１回聞いたらもういいよ。勝手に敵設定してぐだぐだ引っ張りすぎ

853 ：845：2009/08/22(土) 08:32:01 ID:vyOyFI2E0

長くなったので分割

>>848
＞その義憤のやり所、ぶつけ所、解消の仕方っていうのが匿名掲示板で叩く吊るし上げるというのは間違ってる
同意

で、話をむりやりネットに戻すと、そもそもネットというものは情報を発信するためのものなのに
多くの人に見てもらってなんぼの検証スレまで「アドレス書いたら迷惑がかかる」なんて考え方に
なってってしまうのは、良かれ悪かれ、ネット本来の目的から外れた変則的な使い方が(同人界隈では)
当たり前になってしまっているという、ちょっと奇妙な現象でもある気がする
(世界に情報発信するためのシステムなのに、なんとかして来訪者を選別しようとしたりね)
逆に、２ちゃん(をはじめとしたアクセス数の多いネット掲示板は)上手くすれば共感者を得られやすく
匿名という気軽さもあり便利だからと、本来そこでやるべきじゃないようなことまで(個人叩き含む)
２ちゃんですまそうとする困った風潮もあると思う

854 ：ネット：2009/08/22(土) 08:39:16 ID:75DXC7Fu0

好きなところ選んで移動しろって
ここは１人でスレ占有して１つの話題だけ話し合うスレじゃない
主張がどんなに正しくても１つの話題ループしすぎな時点でスレ違い

盗作
http://www.domo2.net/search/search.cgi?word=%C5%F0%BA%EE&tnum=&sort=res+desc
検証
http://www.domo2.net/search/search.cgi?word=%B8%A1%BE%DA&tnum=&sort=res+desc
絡みスレ333＠同人板
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1250609931/l50
チラシの裏　393枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1250479033/l50

855 ：ネット：2009/08/22(土) 09:21:32 ID:HXhel8lx0

>>851
＞「スレ違いでは？」「横入りする」「検証スレとして成り立ってるスレはあるけど教えられない、自分で探せ」
＞というレスが書き込まなければ私も答えなかったよ
＞途中までは>>849前半の議論だったけれど>>834以後は、経過説明と事実確認と、矛盾点の突っ込み(>>845)

え？何気にずっと全レスしてるよね？？
>>845の下とか>>851の>>846宛のレスとかずっと主張してるよ？
ID:laeSVW/00さんにとっては矛盾かもしれないけど、私にとってはそれぞれの考え方や意見を書いてるだけだと思ったよ

「そういう検証スレもあるよ」→「そうなんだ」じゃ駄目なの？？
年齢高めで女性向けの検証スレなんてそうあるもんじゃないし、
知識として見てみたいって事なら「ちょっと探してみようかなー」で終われないのかな

たぶん教えてもらってもID:laeSVW/00さんが納得できるスレじゃなかったら議論の燃料になっちゃうよ
ID:laeSVW/00さんだけじゃなく、お互いの主張は充分伝わってると思うので
「そういう意見もあるのね、私はそうは思わないけどね」でこの話題は終了しませんか？

856 ：ネット：2009/08/22(土) 09:28:27 ID:mKPPROh+0

だからもういいから相手にすんなよ

857 ：845：2009/08/22(土) 09:52:43 ID:vyOyFI2E0

>>852　>>854
ひょっとして「矛盾点の指摘＝反対意見(自説)のおしつけ」と受け取ってる？
「匿名掲示板にも検証スレとして成り立っているスレがある」と言っておいて
「そこは具体的にどこなのか？」と問われたら、逆に
「検証スレとして成り立たってない証明のようなレス」を返してしまったら
検証スレが成り立つ説成り立たない説かかわりなく
話題を整理確認するためにも「それは意見として矛盾している」と突っ込まれて当然だし
そういうのを「自説を押し付けている」「同じ話題でスレを占有している」とは言わない
(もちろん矛盾点の突っ込みなだけで、何がなんでもスレ教えろというのではないよ>>855)
つか、他に意見している人のレスやふられてる話題は無視？
それこそ他の人のレスを軽視し、一つのレスに過剰反応し過ぎてるのでは？

>>855
＞ずっと主張してるよ？

>>851は「私は>>844さんと意見は違う」という、これもまた確認(誤解されると思った点なので)
>>845の後半は>>844を受けて答えたもので、ヲチや盗作問題関係無しに思ったこと
(つまり別の話題のつもり)

＞私にとってはそれぞれの考え方や意見を書いてるだけだと思ったよ

ん、だから「考え方や意見を書いてるだけ」と「矛盾点だ」と思う人といるから
そこでスレ違わないように、いちいちアンカーつけて確認しながら話をすすめてたんだけど？

＞「そういう意見もあるのね、私はそうは思わないけどね」でこの話題は終了しませんか？

別の話題をふってるのにレスし続けているのはID:HXhel8lx0さんも同じだから
むしろID:HXhel8lx0さんが納得できないのかと思ったけれど？
ID:HXhel8lx0さんが納得したのなら、この話題はもう話すことは無いと思うけど

858 ：ネット：2009/08/22(土) 10:05:06 ID:+OpiS9E1P

じゃ、話題を戻して
買い専・ROM専と書き手の温度差について

女性向けは、萌え語りの延長でサークルやってる中堅層が多いから
比較的書き手と読み手の関係が近く仲間意識が強かったけれど
最近ネットによってその関係が多様化しつつあるであってる？

859 ：ネット：2009/08/22(土) 10:52:28 ID:75DXC7Fu0

PCサイトより、携帯サイトの方がサイト主と訪問者の距離感が近そうな感じはする
PCは初書き込みでギャル字・タメ語だと浮くし、比較的ノーマルな口調でメッセージが来るけど
携帯は年齢層が低いのもあるし、PCより使用頻度が高い分チャットみたいなノリがあって
最初からギャル字・タメ語のノリが普通で言葉遣いがなってないとか言う方がKYみたいな所があるな
なりきりチャットや名前変換機能を使ったドリーム小説の登場は
まさにネットというか携帯時代ならではの文化って気がする

860 ：ネット：2009/08/22(土) 11:43:52 ID:cLOX3QaF0

>>858
上の方でもちょっとあったけど、自分は「女性向け」は基本は
書き手と読み手の垣根なく、みんな仲間、状態でいいと思う。
書き手は書き手、買い手は買い手の「店」と「客」じゃなくて
「書く方」と「読む方（買い手じゃなく読み手ね」で。

ただ、最低限の節度？みたいなものはあっていいというか。
「親しき仲にも～」レベルの。
ネットでは等しく平等でも、イベント会場では
机の中と外の「区別」くらいはして欲しいな。

昔、ネットに入ろうとした作家（特に大手）がイベントでの関係性を
維持したまま「さあさあ大手様のおなりよ！」とばかりにやってきて
ネットルール無視して好き放題→フルボッコ、みたいな状況があったけど
今は逆の現象が起きてるような気がする。
ネットから同人に入った人が、ネット上の「みんな平等」を引きずったまま
イベント会場に来て、サークル側に迷惑かけてる。

もちろん大抵の人は普通に空気読んでるだろうけど
ネット→オフ参入
の分母が増えてるだけに目に付くんだろうな。

861 ：ネット：2009/08/22(土) 11:59:20 ID:wqy6mN9S0

「机の中と外じゃ違う」と「みんな仲良く」って矛盾してないか？
そりゃ>>860が例に挙げた大手様みたいなのは
マナー違反という意味で問題外だけどさ

自分はジャンルは時期（自分の忙しさ）によって
オンオフ二刀流、オフ専、オン専、読み専と
色々な立場にいることがあったけど、
空気を読んで行動をすると確実に「みんな仲良く」は無理
オンなんて糞、ケータイ小説（笑）って喚き散らすことが
オフ専の中ではまかり通っていたし、
どうにかオンオフの交流があっても、
今度は読み専に書き手の何がわかるの？
近寄らないでって喚き散らすことが書き手の中でまかり通っていた
そんな書き手の感情を知ってるから、
読み手は客として書き手に「店」としての機能を求める
それを区別ととるか、差別と取るかは個人の自由だと思うけど、
こんな線引きだらけの状態では「みんな仲良く」は無理だよ

862 ：ネット：2009/08/22(土) 12:18:44 ID:cLOX3QaF0

>>861
だから「最低限の礼儀」って書いてるじゃん…

たとえばイベント会場でもネットと同じように仲良く
萌え話で盛り上がることはできるけど、
そこでスペース前で延々と立ち話されても困る、とか
そう言ったら言ったで「じゃあ私もそっち入りますね」とか言って
サークル側に入ってこられても困るんだよ。

ネットから来た人にスペースを待ち合わせ場所にされたり
気軽に「ちょっとカバン置かせてください」とか言われるのが増えた、
断ると「なんで？ネットではあんなにお友達なのに？」みたいな
そういう話をしてるんだけど。

863 ：ネット：2009/08/22(土) 12:26:30 ID:cLOX3QaF0

うーん、まだ説明が薄いかな？

ネット普及前はスペースに入ってもいいよ、っていう「友達」に
なるのは相手のことを充分知ってからだったけど
ネットではHNだけでそれなりに濃い付き合いができる。

でもいくらHN知っててサイトも知ってて、何ヶ月も萌え話してる
ネット上ではそれなりに付き合ってる人であっても
初対面のイベントでサークルの中に「入れるか入れないか」の判断は難しい。

こっちが測りかねてる段階だけど、向こうは
「私たちもうとっくにお友達でしょ？」なんだよ。
この温度差を言いたいだけなんだけど。

864 ：ネット：2009/08/22(土) 12:50:49 ID:8hb1HJo/0

ネットでは気の合う常識人のお友達だけど
オフでもそうとは限らないもんね

ネットからオフの付き合いに移行する時って
超えなきゃいけない壁はあると思う
いくらネットで親しくてもオフで会うときは
初対面の人であるのには変わらないし

865 ：ネット：2009/08/22(土) 14:11:43 ID:wqy6mN9S0

>>862
いや、最低限の礼儀を守ったところで、
結局、「オン」「オフ」「純読み手」の間には垣根があって
「みんなで仲良く」は無理って話をしてるんだ
どんなに相手が礼儀正しくても「○○と一緒にしないで」
「○○は距離無し」って認定してるジャンルはどこにでもあるって話

ただ、それが必ずしも悪いとは思わない
それこそ机の内側か外側かで価値観が違うんだから当然のことだし、
内側同士のコミュニティが完成してるから、
外側の初対面の人は扱いづらいってのもわかる
でも、それを認めるってことは「みんな仲良く」は
無理ってことをいいたいだけだよ

866 ：ネット：2009/08/22(土) 14:26:23 ID:mKPPROh+0

単に「表向き」の話ではないの？表向きは仲良くしましょう
でも実際には垣根あるって事でしょう。
表向きと実際の違いなんてよくある事だよ女性なら尚更ね。

867 ：ネット：2009/08/22(土) 14:29:59 ID:KS/hmDb50

ネットの普及で「仲間」って言葉が軽くなったよ
仲間なら相手のことを思い遣りあうはずなのに
机の内側も外側も自分に都合の良い相手を求めてる人が多くなった
限られた時間と空間で出関係性を作らなくても
いつでも都合の良い時間に広いネット世界で相手を探せば良いから
仲間なんて簡単に取替えれるものになった気がする

868 ：ネット：2009/08/22(土) 14:53:30 ID:DZ4nU8l50

>>865は、それぞれが立ち位置を明確にしたら
＝仲良くできない　って思ってるの？？

それはそれで極端すぎる意見では。

869 ：ネット：2009/08/22(土) 16:15:19 ID:lfud1UyR0

普通の話に思うけどねえ
ネット上でサークルと読者として何回かやり取りして
ネットでそれなりに知り合いになったとしても
オンで共有した時間をそのままオフのそれのように換算されて
あんなに何度もお話したし友達ですよねーてのは無いよ

だからってネット上で仲良くしてるのが嘘とか演技ではない
そういう位置づけってのはどこにでもあることだと思うけどね

870 ：ネット：2009/08/22(土) 16:33:05 ID:KS/hmDb50

オンで共有した時間でお友達になる人も居るよ
オフで何度も挨拶してる人よりオンで共有した時間の密度が濃ければ
オンの知人の方により親近感を抱くこともある
ネットってレスポンスの良い割りに表面上の付き合いが簡単だから
相手と自分の温度差を誤解したまま付き合いが長続きする弊害はあると思うけどね
顔あわせれば温度差に気付くからオフは温度差少なくて
オンは実際会ってみたら温度差がちぐはぐな関係でお互いガッカリするんじゃないかな
869は友達だと思われてもって距離感で
865は友達だと思ってたのにって距離感なんじゃない？

871 ：ネット：2009/08/22(土) 16:41:11 ID:2FfBOeRy0

>>859
なりきりチャットはインターネット以前に
パソコン通信中心の20年近く前からやっていた遊びだよ。
ドリームはインターネットが同士人系にも普及してきた頃、
90年代半ばには、JavaScriptのテンプレートみたいなのがあったように記憶してる。

872 ：ネット：2009/08/22(土) 16:46:43 ID:++CpDqDh0

>>870
>オンで共有した時間の密度が濃ければ

そんなのは当然の話で、ケースバイケースはある
ここで言われてるのは一般的に
あくまで読者とサークル主とか管理人と閲覧者として
感想のやりとりとか萌語りとかして知り合いになったからって
次のイベントとかでいきなりで何度もお話しましたよね
私達友人ですよねってケースだと思うんだが

873 ：ネット：2009/08/22(土) 16:55:40 ID:KS/hmDb50

>>872
いやだから
顔をあわせないぶん距離感がちぐはぐなまま付き合いが続くから
初対面で既に友達だと思ってる人と友達だと言われてびっくりする人が
増えたんじゃないかって言いたかったんだけど

874 ：ネット：2009/08/22(土) 18:35:27 ID:yKHSV7aJ0

ネット友達とリアル友達を混同する人が多いでFAじゃね？
もちろん両方を兼ね備えた場合もあるけど

学校で同じ教室で同じ班で友達だけど
または、同じ部活で（ry、同じ塾で（ry、同じバイト先で（ry、
だけど、じゃぁそいつを誕生日会に呼ぶかといったら
そうじゃないみたいなもんだろ

むかしなら文通や大きなミニコミ誌や私設FCみたいな感じの
繋がりでオトモダチっていうのがあったけど
その頃の同人やってた人たちでも同じような問題あったのかね

875 ：ネット：2009/08/22(土) 20:25:17 ID:mpsjeqJd0

>>874
うん　やっぱりあったよー
まさに私設ＦＣをやってて意見交換中心の会誌作ってたけど
会員さんが「上京するので泊めてくれませんか」とか
そういうのは普通にあった
いきなり来るような人はいなかったし話をすればわかって貰えたので
ちょっとした距離感のすれ違いだったんだろうなあと

876 ：ネット：2009/08/25(火) 04:16:55 ID:+OL7nWZg0

>>875
同人やネットに限らず
文通のみの付き合いしている同士でも、よくそういう話は聞いた

「それは良いですね」と文字で書いても、本心から喜んでのってきてるのか
適当に話を合わせてくれているだけなのか、相手の表情の見えない状態では
どちらだか判別しかねるから、そこから温度差が広がったまま気づかないで
リアルであった時すれ違いが生じてしまうんだろうね
(それを補うために発達してきたのが、顔文字文化なんだろうけど)

同人だと、書き手(サークル参加している同志、同じジャンル仲間)と
読み手(あくまで作品の感想をくれる人)との立場の差も絡んできて
さらに複雑になってって
同人の規模が小さかったころの「書き手と読み手の垣根なく、みんな仲良く」の
部分が確実に変化してってるんだね

そう言えば昔はファン(同人者含め)と原作者の距離ももっと近かった気がする
とくにマイナージャンルは
今や原作者と関わりもとうとする同人者は(ジャンルによっちゃ)フルボッコだろうし

877 ：ネット：2009/08/25(火) 04:29:54 ID:BA4HE1UT0

作家と読者の距離は今も昔もかわんないんんじゃね？
マイナー雑誌や同人誌と半々でやってるような作家はやっぱり近しいし
ジャンプとかサンデーとかメジャー雑誌で連載してれば遠いし
昔と違うといえば、作家のファンクラブがなくなったな
少女漫画には特に多かったけど（だから交流会とかあったりしたんだけど）
今ないよなー昔からの作家は別として

878 ：ネット：2009/08/25(火) 07:17:21 ID:+OL7nWZg0

>>877
マイナーな作家系なら確かに昔どおりかも
作家が同人誌に寄稿したり、ファンをモデルにした内輪ネタを
さりげなく作品に入れてみたり

やはり規模の拡大が細分化や壁を生む原因かな？

ファンクラブも最初から公式が立ち上げてるものはともかく
個人が立ち上げて大きくなるものは見かけなくなったのもそのせいか

879 ：ネット：2009/08/26(水) 14:23:04 ID:hmZ+UPIW0

昔は801好きの女子っていうとイコール同人誌を読んでる人っていうくくりだったけど
BL商業誌が普通に本屋で買えるようになって
同人イベント行ったこと無い、同人誌見たことない801好き層ってのが出てきて
ネット普及後はさらにネットで二次サイトから801に入って商業BLも読んだことない層ってのが出き
携帯普及後はPCサイトは見たことないけど同人誌も商業誌も全部携帯ブックで読む
という層が出てきて、どんどんライト層の裾野が広がってる感じ

昔じゃ考えられなかったけど、イベント行ったこともなく同人誌も持っていないばかりか
TVアニメも特に見ないし漫画やBL小説なんか部屋に一冊も所持してないっていう腐女子が存在するのが現在

880 ：ネット：2009/08/26(水) 14:34:42 ID:TNRFdZKOO

動画サイトが普及して、ネットできる環境があれば見れるしね

そういや昔の関東圏だけ放映のアニメの全国普及率ってどうだったの？
漫画原作でそれが有名作品だったらビデオ買ったり借りたりだったのかな

881 ：ネット：2009/08/26(水) 14:54:01 ID:J/iu33/h0

>880
純粋に関東ローカルじゃないけど（大阪と志賀と和歌山でもやってたから）
渡来銃レベルだったらそれなりに放映して無い地域でもそこそこ本は出た
他のジャンルで大きいとこが移動してきてシャッター前だったりしたし
雑誌連載も同時進行だったし

882 ：ネット：2009/08/26(水) 21:56:32 ID:SScqypE10

昭和の時代だとアニメはゴールデンタイムに放送だから
よっぽどの田舎（離島とかライフラインさえない山奥とか）でもない限り
放送されないという事はなかったし
かりに放送されなかったとしても主要都市で放送終了した後に
地方で放送とかも多かった。再放送も多かったし

アニメが深夜帯にかわりはじめた96年からCS放送（アニマックス、ATX）ができるまでの
数年が一番格差がひどかったかもしれない
それでもCS入ってまでアニメ見たいという女性は少ないので
動画サイトができるまでは格差は縮まる事はなかった
関東にすんでたって深夜なら見ないという女性も多いし
昔よりアニメ見てる女性オタって少ないんじゃない
決まったものは見てるだろうけど

883 ：ネット：2009/08/26(水) 23:47:23 ID:aH2MdD8U0

アニメって結局、子供の頃に茶の間でゴールデンとか
夕方再放送などで、わざわざ見ようと思わなくても自然と
目に入る環境じゃないと自分のものにならないと思う

子供が深夜アニメなんか自然と見るわけないし
（大人は仕事からってきて深夜テレビつけたらやってたはありそうだが）
複雑な早朝とか、アニマックスとかそもそも家庭に設置されてなければ
見れない番組とか生活の一部じゃなくなってるんだよ

そして子供の頃に身近にないと刷り込みもされない
脳が一番成長してるときに接しなければ意味がない
オタクな大人しか関係ないものになってくると
どうしても先細りだなと思う

884 ：ネット：2009/08/26(水) 23:50:30 ID:KtVuu1FC0

最近はゴールデン枠の子供向けアニメ減ってるからなぁ

885 ：ネット：2009/08/27(木) 04:35:17 ID:zONPiMSL0

再放送もやらなくなっちゃったしねえ

886 ：ネット：2009/08/27(木) 06:26:09 ID:MRSqCBrOO

やっているのは何だろう。バラエティーか。
若年層の芸能同人が増えるとか。

887 ：ネット：2009/08/27(木) 06:36:06 ID:/yTkVntZ0

ゲーム同人が増えるんじゃないかな

888 ：ネット：2009/08/27(木) 09:10:07 ID:v+4b1OGf0

>886
ギャラの安いタレント大勢集めてダベらせるだけの安直バラエティーは視聴者もウンザリしてる
こんな手抜き番組ばかりならスポンサー降りるぞとか某自動車メーカーの社長にも言われてる
…で、テレビを見ずにネットやったりゲームをやったりする人が子供に限らず増えているわけだ

889 ：ネット：2009/08/27(木) 11:12:57 ID:Tk3aoe/h0

>>887
深夜にわざわざ時間を合わせて…ということを面倒がる層は
ゲームをプレーする手間も面倒がる
結果ニコ系が増えてる感じ

890 ：ネット：2009/08/27(木) 11:16:47 ID:6CVcRKXz0

ゲーム機本体を出しっぱなしソフト挿しっぱなし
電源入れたらすぐスタートでも結構メンドクサクなると
しなかったりするし

891 ：ネット：2009/08/27(木) 12:38:21 ID:Ai4i72AI0

言われてみれば今の芸人ジャンルはすごいかもしれない
集まってるのは断然十代ぽい子ばっかりだし（まあ昔から芸人系はそうだったけど）
あとはバラエティー枠もある蛇系だよね
まあすごいって言っても昔の芸能に比べたらやっぱり細分化してるけど

892 ：ネット：2009/08/27(木) 13:14:09 ID:9uCajmbF0

ゲーム同人はプレイ動画からの人本当に増えてるよ
何が何でもやれとは言わないけど
TASなんかから来られると「初めはあそこで詰むよねーｗ」
的な一回でもプレイしてりゃ通じるような共通の話が通じなかったりする
動画で嵌ってその後プレイすんのかと思いきや、そうでもないって人も意外といる

アニメでもなんでもそうだけど、ニコが悪いとも言わないけど
「ここが面白いとこです」とお膳立てされてる物が多くてそこに嵌ってくるから
まさしく忙しい人の為の○○動画じゃないが
最近の萌えジャンルガイド的な側面が大きくなってるんだろう

893 ：ネット：2009/08/27(木) 13:33:55 ID:v+4b1OGf0

同人絵描きはゲームやってる暇もカネもあまりないから
手っ取り早く動画見て済ます人は確かに多い気がするぜ・・・

昔はゲーム雑誌流し読みして、プレイした気になってたんだけど

894 ：ネット：2009/08/27(木) 16:01:54 ID:jFNjwl2h0

女性向けで多くなったと感じるのが受け身体制
上のニコの忙しい人のための動画じゃないけど
この漫画（アニメ・ゲーム）のここがこういった風に面白くて
このキャラとこのキャラの関係性がこういう理由で萌えるんですよ！
と、いちいち説明しないと分からない人が増えたと思う
そこまで説明されないと萌えられないならその作品はスルーすりゃいいのに
それは嫌、自分だけ損をしたくないという根性から
何においても説明を求める人が増えたと思う
その顕著な例がニコ堂の腐女子向け動画各種
説明されないと作品の面白さの理解や萌えられない腐女子が増えた

895 ：ネット：2009/08/27(木) 16:21:54 ID:FtNBC6df0

>>894
でも、もともと「布教」っていう文化は元から根強くあったわけで
友人間でやってたそれがネットに広がった、というだけじゃないかなあ
布教用原作セットとか布教用編集済みビデオとか、
昔はよく貸し借りしたもんだ

ただ貸し借りではないので、一方的に「布教待ち」の人、
待っていれば萌えが提供される、という受身の人が増えた、という気は
確かにしなくもない

896 ：ネット：2009/08/27(木) 16:34:03 ID:Tk3aoe/h0

>>894
想像力が足りない、自分の頭で考えないという人間が腐女子に限らず増えた
ネットの普及ってより、どっちかというとゆとり教育云々の方面かも

897 ：ネット：2009/08/27(木) 16:56:32 ID:gSEMRu8Q0

オタクに限らず
「発信する側が情報を詳細に、かつ正確にするほど、受信側は情報を待つだけの受け身になる」
ということなのかもしれない

ってこれ行政の災害情報のことらしいんだけど、
情報待ちで自分で判断するってことをしなくなってるとか何とか。
つねに溢れるほど与えられてりゃ、そりゃハングリー精神も無くなるというか、
スポイルされちゃってるんじゃないのかねえ

898 ：ネット：2009/08/27(木) 17:03:12 ID:PHWNQzoP0

>>894
布教系動画は発信する側の自己満足で
受け取ってる人間はあまりいないんじゃないかな
受身の人はランキング上位に上がってる勢いのあるのに食いついてる感じ
ランキングって分かりやすいよね
ニコもピクシブもこれのおかげで隆盛したんじゃないかなと思ったり

899 ：ネット：2009/08/27(木) 17:37:59 ID:6CVcRKXz0

日本人はランキング好きだよ。他力本願だし。
漫画とかでも上位の漫画はそれにつられて買う人も多い

自分で考えずとも多くの人が支持してるものだから
いいだろうって自分の判断放棄できるし。
自分の好みに合わなければランキングをけなすだけ
他人の責任に出来る

900 ：ネット：2009/08/27(木) 23:57:11 ID:ywIDhuph0

ニコでもなんでも本やサイトやるだけまだ派生がある
ニコに嵌ってからただ見てるのが一番手軽で楽に萌えられると
創作から離れたりパワー落ちてる人もいるからなあ…周りの実体験で…

まあ解らなくもないけどね。MADっていう二次創作、三次創作を見て
そこに乗っかってネタやらをコメするってのもある種の活動ではあるし
自分で動画作るってなら賛否は別としてまた形態の違う同人なんだろうけど

901 ：ネット：2009/08/28(金) 06:55:45 ID:e2A4ke3F0

MADって昔からあったんだけどね
お茶会だの交流会だのではビデオ上映と称して
カプ編集したりネタ編集したりしたビデオ流したりと
ビデオ普及の前はMADカセットテープとかいって音源のみだったり
ただあまりにも身内的なものだから
同じオタクでも知らない人は触れる事のない文化だっただろうね

902 ：ネット：2009/08/28(金) 07:09:11 ID:Fr96vyX20

>>901
今じゃ上映会なんて完全にアウトだな
著作権がどうのこうので、完膚なきまでにぶっ叩かれる

ネットが普及してから
匿名の場合は言動も行動もすごく大胆で違法な事しまくりで（つべだのにこだの）
匿名でない場合は、不特定多数から監視されまくっている（厭離での無断BGM使用叩きなど）
両極端な構図になった印象

違法が叩かれるようになったのはいい事だけど、そのぶん、匿名ではなにやっておkな風潮は卑怯だよな

903 ：ネット：2009/08/28(金) 07:41:55 ID:ldBL5ClaO

うちで飲み会しよう！とか言って集まった人間１０人位がDVD持ち寄ってオールで上映会
そのばしょで好きキャラの登場場面編集映像上映会

自分は上みたいのはシロだと思う。
こんなことブログに書いて楽しかったです☆とかやったら即ヲチ対象になって制裁されるんだろうか

904 ：ネット：2009/08/28(金) 07:44:04 ID:daGZY8ZL0

>>903
ちょっと頭弱い子？基準がヘンすぎて驚いた

905 ：ネット：2009/08/28(金) 08:38:45 ID:ldBL5ClaO

そうか。オフ会で上映会なんてこんなもんだと思うけど。
とりあえずグレーっぽい状況を書いてみた。
ジャンルによってはヲチ対象になるだろうなと思っている。危機意識が低いと言われそう。

だったら匿名で違法アニメをﾆｺで書き込みしながら楽しんだほうが安全だ。

906 ：ネット：2009/08/28(金) 09:00:51 ID:NKen7lVh0

自分の事は棚に上げて他人を叩くような
小姑みたいな小うるさいのが増えたよね

常にイライラしながら叩きの対象を探していて
自分の個人的な欲求不満を、そういった事に
ぶっつけてストレス解消してるような人が・・・・・

上映会なんていうから無断上映に聞こえるけど
１０人くらいまでなら友達を家に呼んで
一緒にビデオ見ましたって程度の扱いじゃないの？
カネ取ったりするなら問題だけどさ・・・・・

907 ：ネット：2009/08/28(金) 09:19:49 ID:YfG2ZuKmP

>>906
それどころか、正規の試写会を一緒に見に行こうとネットで呼びかけただけで
「腐女子が集団で腐った見方をしに試写会の場に行くと宣言するなんで!!!」と
叩かれてた人を見たよｗ
匿名という場じゃ誰しも態度が大きくなるのは当然なんだろうけれど
そういった過剰な叩きが逆に、匿名の場での無礼講をますますエスカレートさせ
さらに過剰な叩きを生むという悪循環は確かに感じる

908 ：ネット：2009/08/28(金) 12:02:48 ID:Y1PZtjJbO

>>901
MADが目新しい手法かどうかの話じゃないべ

オフ会やイベントに来るような人間は最初からその作品のファンで
そこでMADのやり取りがあってもみんなで一緒に二次創作を見て楽しむというだけ

ニコのMADの場合それを原作のような位置付けでハマる人が桁違いに多い
その後原作を見るなら昔から同人先行でハマる人はいたわけだから変わらないが
原作よりMADの方が面白いなんてロクに見ない人も結構いるし、とにかく規模が違う

909 ：ネット：2009/08/30(日) 12:34:00 ID:svmOSYG20

ネット上で発表されるMADへの風当たりはニコ動普及で柔らかくなった気がする
MAD動画への感想書いたりMAD見たことを日記に書いても特に異分子扱いされなくなった
反面、オフラインで集まってMAD上映会したりする事への風当たりはむしろ強くなった気がする
イベント会場でMAD流したりしようもんならジャンルスレ炎上

910 ：ネット：2009/08/30(日) 12:43:23 ID:ipKXNuTF0

そうなの？
金取って販売してるわけじゃなし、
趣味の範疇ならいいんじゃねーかと思うけどねえ＞MAD上映

まあ原作切り貼りセリフ替えコピーネタとか
昔同人誌で氾濫してたけど今やったら確実に晒されそうだな…

911 ：ネット：2009/08/30(日) 12:56:03 ID:svmOSYG20

身内同士の上演会でも、それが同ジャンルの集まりだったら、
ジャンルアンチの側から「○○ジャンルはMAD厨しかいない」と叩きの材料にされるし
イベント上映の場合は、MADを集客の材料に使ったってことで炎上する
MAD見るの自体にはお金とってなくても、イベント自体がお金を扱う場だからね
オフラインは難しいよ

912 ：ネット：2009/08/30(日) 12:59:50 ID:UARkNZYh0

サイトで歌詞のワンフレーズを作品名、作者を明記して
書いても叩かれるからな
（カスラックが禁止してるからなんだけど）
昔は今ほど著作権著作権って言わなかった気するんだよな
オタ社会に限らずこういうのに妙に過敏な世の中になった
昔からダメなものはダメだったはずなのに
同人やってる、閲覧してる人達が叩いても説得力ないけどね

913 ：ネット：2009/08/30(日) 13:06:57 ID:5OpQZey20

>>912
>同人やってる、閲覧してる人達が叩いても説得力ないけどね
こうやってひと括りにしたがるやつもいるせいかもね？

914 ：ネット：2009/08/30(日) 13:16:24 ID:wrrOhH0h0

著作権等は漫画以外でも緩かったからね昔は。
自分が作り出したものを、皆により知ってもらって使ってもらいたいから
広まってくれるなら万々歳みたいな人が多かったから。

ただそういう人の心を逆手にとって、やりたい放題やって
その人を不利な位置に追い込む性質の悪いのが沢山出たから
今の状態になったわけで。

金を出すほうが発案者に正当な処遇する真っ当な人ばかりだったら
今でも好きでやってる人はどうでもいいと思ってるんだろうけど
何も言わないから最低賃金でいいやとか
他の奴にまるっと技術盗られても放置されて酷い事になったりするから
段々厳しくなってったのはあると思う

915 ：ネット：2009/08/30(日) 15:17:50 ID:vq5NhUAp0

やたらと版権版権煩くなったのは、知的財産などといって
必要以上の価値をつけて版権商売を煽ったからだろうな

こういう事で本来問題になるのは海賊版とかであって
漫画を１ページ転載したりアニメを編集したりしても
別に著作権で叩かれるほどの事じゃないんだけどな

だいたい著作権法は親告罪なので、文句言えるのは
その著作者だけで外野がとやかくいえる物でもない

916 ：ネット：2009/08/30(日) 16:27:46 ID:dEwKaLXm0

同人に歌詞使われてたのがきっかけでCDレンタル・購入して好きになった歌手多い
今継続して購入してる歌手の半分以上だｗ
さほど音楽に詳しくなく積極的に聞き漁るわけでもない層には、ある意味いいプロモーションだったな
曲だけだとスルーしたり、そもそも聴く機会が全くなかったりしても
歌詞がこのカプに合う！と興味湧いたり、この場面のこの曲聴いてみてー！となったりしたから

917 ：ネット：2009/08/30(日) 16:55:13 ID:jTzjZ+cV0

歌詞書き出しはさすがに無くなったけど
サイトの日記とかでこの曲はこのカプに聴こえるとかいうのはいまだ結構見るよ。
書き出さないかわりに歌詞検索サイトのリンク貼り付けたりしてたりするし。

918 ：ネット：2009/08/30(日) 17:03:20 ID:MRlGE/1a0

中川淳一郎の「ウェブはバカと暇人のもの」でもあったけど、自分の事でもない
のに被害者面して大騒ぎするとか、自分の品性を差し置いて他人を叩くことに至上
の喜びを見いだすような、どうしようもないアホな連中の声がやたらめったら大き
くなりすぎた事も大きな原因の一つだろうなと思う。

ヲチスレなんか正にその手のどうしようもないクレーマーの声が最大限に発揮され
てしまった事の弊害だろうな。
ネットのような発言の影響力の大きな道具を持たせちゃいけない人たちが、当た
り前の用に発言の為の道具を持てるようになった事の弊害というか。

919 ：ネット：2009/08/30(日) 17:04:08 ID:vq5NhUAp0

興味のない人まで引き込む窓口を閉ざしちゃったから
音楽市場って冷え込んでしまったんだろうなぁ・・・・・・

テレビなんかもスクランブルかけて見れなくしてるけど
こちらでも同じような結果を招きそうな気がするよ
中国なんかは世界中に自腹でアンテナ施設を建てて
中国のテレビ放送をタダで見られるようにしてるってのに
日本は逆に海外からは見られないようにしてんだから
気がついたら世界中からハブられてたって事に・・・・

920 ：ネット：2009/08/30(日) 17:11:45 ID:vq5NhUAp0

>918
顔や名前を知られることなく、自分の鬱積した不満やらを心ゆくまで八つ当たり出来る…
クレーマーや精神異常者にとってはネットほど居心地のいい場所はないだろうからなぁｗ
ひとことで言えば「馬鹿に刃物」って感じで、始末に負えない状況を作り出してしまった

ネットで殺人予告したり犯罪自慢してる奴を正義感に駆られて吊し上げるのはいいけど
あまりに度が過ぎて、吊し上げてる方が犯罪まがいの嫌がらせになっている場合がある
正義感にとらわれるあまり法を逸脱してしまう事を「ダーティーハリー症候群」と言うらしい

921 ：ネット：2009/08/30(日) 18:16:56 ID:dEwKaLXm0

>>919
中国に関しては、海外コンテンツ海賊版出しまくり取り締まり上辺だけ
著作権どこ吹く風な時点でなんというかもうｗ
>中国なんかは世界中に自腹でアンテナ施設を建てて
>中国のテレビ放送をタダで見られるようにしてるってのに
これも在外華人への紐付けや主義主張アピールのために国策でやってるんだろうからな
国内向けには海外放送のマズい部分やネット情報はシャットアウトだし

>日本は逆に海外からは見られないようにしてんだから
これも金になりそうなあたりは即行抜かれて外国語訳付けられ流されだから、あんま意味ないよね
日本人地方民より在外外国人の方が見られるアニメ多かったりさ
DVDだのがまた、正規海外版の方が日本国内版よりあほみたいに安いしなぁ、アニメ…

922 ：ネット：2009/08/30(日) 18:47:50 ID:Y4rlnFDq0

同人に歌詞使われてた頃は
いくら純利益が上がっても納税する必要がないくらい
同人社会が浮世離れしてる時代だったからｗ

923 ：ネット：2009/08/30(日) 18:54:30 ID:FX3NvRky0

>>914
漫画に関しては知らないが、音楽に関してはカスラックのせいかと
締め付けすぎて音楽が流れないような状況を作ってる気はする

924 ：ネット：2009/08/30(日) 19:49:56 ID:dEwKaLXm0

>>922
納税問題が浮上したのはそれよりももっと前、90年代初頭くらいじゃなかったっけ？
赤字onlyドピコサークルだからうろ覚えだけど

925 ：ネット：2009/08/30(日) 19:57:52 ID:kLN+o6S80

>>919
音楽市場が冷え込んだのは違法ダウンロードが主な原因かと
あと音楽業界自体が多様化しすぎて昔のようなヒットが生まれにくい状況も

逆にヲタ関係ではみんなで楽しめる環境（ネット）の影響で
キャラソンがトップ10に入る事もあるし
じゅうぶん興味ない人を引き込んでるんじゃ？

926 ：ネット：2009/08/30(日) 20:26:34 ID:r+R2Cr5G0

懐メロなんかはネットのおかげで伸びたりもしてるな
自分もニコつべで見て洋楽CD買いまくってる
なかなかテレビがやってくれないジャンルには武器
最新ヒットなんかには損害なのかも知れないが

つくづく利点と弊害が背中合わせで難しい媒体だな
なんでもそうだけど、ネットはちょっと極端

927 ：ネット：2009/08/30(日) 20:58:38 ID:RbwuSo2X0

音楽市場の冷え込みの原因はカスラックなのは間違いない
その下にぶらさがるカスラックの奴隷のレコード会社も共犯
カスラックはMIDIすら禁止してMIDI文化を壊滅させた

最近はニコで発表、そこからからメジャー、販売はネットという風に
カスラックとレコード会社を通らないで発表できる場と
流通するシステムができたおかげで新しい才能とクリエーターがどんどん育ってる

これって、同人文化とよく似てるんだよね
昔は漫画にしろ小説にしろ発表するなら出版社を通すしかなかった
それがコミケという媒体が出来、同人誌という独自性の文化とイベントの発展
流通は手販売、専門書店、ネット通販と多岐に渡り
多くの新しいクリエーターを育てた。
今じゃ出版界も同人作家からプロ作家を探すご時世だ

結局、文化の発展は流通がすべてだ宣伝して流通させる
この二つがそろわない限り発表しても誰の目にも止まらない

これからネットによりどんどんと既存の媒体やルールが役に立たなくなる
女性向け同人の事情も同じだな

928 ：ネット：2009/08/30(日) 21:05:41 ID:IIh3yqKG0

＞音楽市場の冷え込みの原因はカスラックなのは間違いない
ええ？人のレスちゃんと読んでる？

929 ：ネット：2009/08/30(日) 21:14:58 ID:fqxLFGZj0

まあ違法ダウンロードは大勢に影響ないんじゃない？
あの層は違法DLがなくなったら、単に聞かないだけのような。
どっちかっていうと、テレビと同じく、
みんなが同じものを見聞きする時代ではなくなってしまったのが大きそう

930 ：ネット：2009/08/30(日) 21:26:34 ID:QEN/uZWK0

音楽もだけど、作る速度はあまり変わらないのに、広まる速度と消費される速度だけは段違いになったよなあ

基本、ネットはスピード感が全く違うよね
ネットの情報や状況の変化の速度はあまりにも早い

かつては文通・手作業通販やゆったりしたスケジュールのイベント参戦
月刊ファン雑誌、部活動くらいしか動きのなかった同人社会と
ネットが実現するスピード文化は極北ともいえるわな

くわえて手を動かしてモノを作る人は自分の内面と向き合う時間のほうが多いので
えてして世間からワンテンポ遅れがちなんだよね
原稿中も精力的に情報あさる精神力のある人はそういないと思う…

ネットでのローカルルールができるまでの時間
さらにそれを浸透させる時間
この速度は描き手の時間に合わせてか実にゆっくりなのに対して
実際に運用する前にはもう状況が変わってしまうわけだ
あるサービスシステムに依存してると仕様変更によって
一夜にしてローカルルールが意味のないもんになったりとかするし

ま、実際の法律だって世情に追いついてない状況だしなー･･

931 ：ネット：2009/08/30(日) 21:30:12 ID:ucvdNcIA0

音楽バブルの頃、特にファンじゃないけどヒットチャート上位はとりあえず買う
（レンタルする）って層はかなりいたような
そういう層がyoutobeでPV見て満足、CD買わずに狩猟つーのはあると思う

>>929
音楽業界トータルで見ても売上は落ちてるんだから
多様化だけが原因じゃないと思うんだけど

932 ：ネット：2009/08/30(日) 21:40:26 ID:Ef/eSNpj0

音楽業界の冷え込みはネットが一般に普及する以前から
その兆しは出ていたと思う

・音楽番組の消滅
・有線放送の消滅
・流行歌を流せない環境

全部をカスラックのせいにする気はないが
けっこう、これ影響でかいと思うよ。

で、ネットでとどめを刺されたかと。

933 ：ネット：2009/08/30(日) 21:43:09 ID:wrrOhH0h0

昔友達とカラオケに行くために一生懸命レンタルして
覚えたとか言うのはあるなあ
そういうことをしなくなったら別に興味が薄れてしまったというか
視聴してしまったらもういいかなって気に

934 ：ネット：2009/08/30(日) 22:04:02 ID:r+R2Cr5G0

邦楽のヒットチャートの話ならCD買うのが馬鹿らしいってのはある
ヒットしてるアーティストなんてシングルから数ヶ月でアルバム
アルバムが３枚も出りゃベスト版が出るもんな…

たまに買ってみたらリミックスで誤魔化してたり水増し間が酷い
ちょいマイナーどこの数年待ったアルバムなら欲しけりゃ飛びつくけどね
なんかセールになるの分ってる品を定価で買う萎え感があるよ

歳バレるかもしれないけど自分が小～中学生の頃はシングルが凄かった
ヒット曲が出て、数百万枚売れて…その頃ってまだアルバムは数年ペース
小室の頃に定着したんじゃね？売れ線はハイペースでアルバムみたいなの

これも上に出てる消費ペースが速いってのに通じてる気もする

935 ：ネット：2009/08/30(日) 22:16:09 ID:vpUBgIs30

>>932
ネットが一般普及したのをどの時点に想定してるのかによって違うけど
ADSLサービスが開始した2000年末は浜崎、宇多田、モーニング娘なんか
黄金期だったし歌番組も今よりずっと多かったよ？

あと知らなかったんだけど有線放送って消滅してるの？
今でもコンビニとかでヒット曲流れてなかったっけ？

936 ：ネット：2009/08/30(日) 22:22:12 ID:Ef/eSNpj0

>>935
私が想定してるのはベストテンや、ベスト30歌謡曲があった時代だからなあｗ
有線は使用料金が変わって、
流行歌のチャンネルを流さない喫茶店とかが増えたと聞いている。

937 ：ネット：2009/08/30(日) 22:35:23 ID:lqNYRy980

今オリコンのチャート通りのランキングを馬鹿正直に流したら
8割がアニソンだからなｗｗ

938 ：ネット：2009/08/30(日) 22:37:36 ID:IJQRtnciO

>>934
いつからかアルバムは１、２年に一回出すのが当たり前みたいになってたね
ただのシングル集＝ベスト盤になったし
ライヴ頑張ってる人がテレビにほんの数ヵ月出なかっただけで最近見ないねとか

そういうメディア主導のヒットに限界が来たんじゃなかろうか
自分らがいいと思ったものを好きな時に聴くよと、ネットがそれを可能にした

最近驚くのは懐メロ番組増えたよね？HEYHEYHEYが気付いたら半分懐メロになってた
他もコント的な物を入れたりって番組が多く純粋に今のヒットだけやる番組が減ってる
もうテレビの看板番組みたいな巨大な物を支える共通の音楽って状況じゃないのかなと

939 ：ネット：2009/08/30(日) 22:39:33 ID:vpUBgIs30

>>936
いやネットが一般普及したのをどの時点に想定しているかって話なんだけど？

ベストテン時代以降、有線で流行歌流さない喫茶店が増えたとしても
（そもそもベストテン時代も流行歌を流す喫茶店は少なかったけど）
小室～浜崎、宇多田の音楽バブル時代があったんだから
それちょっとおかしくない？
（小室全盛期は音楽バラエティ番組が激増してるし）

940 ：ネット：2009/08/30(日) 22:46:16 ID:wrrOhH0h0

>>938
個人個人が思いのままに好きな曲だけ聴くというスタイルになると
皆が誰でも知っているという曲がなくなって
最新の曲よりも皆が満遍なく知っている懐メロに傾倒するってのは
判るような気がする
テレビの視聴層も年齢が上がってるだろうし

941 ：ネット：2009/08/30(日) 22:48:43 ID:wrrOhH0h0

マスを引っ張るコンテンツでなくなってるというか
看板ってライトな客層まで満遍なく知ってないと
見ようと思わせるものが減ってるというか

942 ：ネット：2009/08/30(日) 22:53:42 ID:ipKXNuTF0

CD業界の衰退については
メイン購買層だった若者がCDに割く金額がガタ減りしてるせいが大きいんじゃないの？
（という分析は、だいぶ前に新聞か何かで読んだ）
ゲーム業界もそうだが、携帯にほとんどこづかい吸い取られてる

小室全盛期のころは業界バブルだったなあ
ミリオン連発なんてもう遠い夢w

943 ：ネット：2009/08/30(日) 23:16:14 ID:9c+pH2Br0

ネタ振った人は『規制が音楽業界の衰退に繋がった
同人も規制により業界全体の衰退に繋がる』って事が言いたかったんだろうけど
普通に音楽業界談義になっててワロタｗ

944 ：ネット：2009/08/31(月) 00:07:56 ID:EKq/0Fue0

規制強化と音楽業界の衰退って結局の所
あんまり関係ない気がするんだよなあ

ビッグタイトルがなくてプチヒットばっかりとか旧作リバイバルとか
何か同人と通じるものはあるな…
＞音楽業界

945 ：ネット：2009/08/31(月) 00:33:06 ID:4cJivPDp0

音楽業界は常に衰退してくから本当はめざましい
新しいものが欲しいところだろうけどね
新しく既成のものじゃないものはアングラ化してるからなあ

演歌とか昔は王道だったのに完全に衰退してしまった

946 ：ネット：2009/08/31(月) 00:37:00 ID:4cJivPDp0

まあ21世紀ももうじき10年だけど
漫画も巨大ヒットが生まれなくなったね
もう5年位めぼしいものがないよね
今ヒットしてるものは昔から連載が続いてるものばかりだし

コミックランキングで上位を占めてるものも
なんかもう終了しそうな雰囲気だし
小ぶりのものしかなくなったら完全に商業からは
見放されそうだなあ
売れるコンテンツがあるからバックアップするわけで
そう出なければスポンサーも着かない

947 ：ネット：2009/08/31(月) 01:16:43 ID:FcwS11EQ0

今の音楽業界はDL販売売上が99年の邦楽CD売上を抜いてますよ

http://www.riaj.or.jp/data/aud_rec/aud_m.html　オーディオレコード総生産金額
http://www.riaj.or.jp/data/download/2008.html　有料音楽配信売上

948 ：ネット：2009/08/31(月) 03:38:55 ID:G1gABGzM0

>>934
この流れって、まんま同人誌だよね

新刊即完売＞数ヶ月で再録＞完売＞総集編＞完売＞ベスト盤みたいな再録＞完売＞移動前に更に総集編

また再録？ってサークルの増えた事ｗ
儲ける方法なんだと思う

949 ：ネット：2009/08/31(月) 03:42:21 ID:hSlv7gik0

>>939
小室全盛期前～中期はまだネットは黎明期だろ。
小室全盛期後期ですら、まだ一般人のほとんど（特にヒットチャートに群がる層）はネット
環境とか持ってない（当時のネット住人はオタクか、親が資産家か、家が自営業とかで
ネット回線が会社として必要とかいう家の子か、理系の学生で学校の回線を使っている
というのが殆どだった）し、そもそもmp3とかみたいな軽い音楽ファイルの規格もない、
PCもCD一枚分のcdaファイルで満杯になる容量のHDしかない、そういう時代だった。

950 ：ネット：2009/08/31(月) 03:50:44 ID:iSM0s+Wf0

誰も小室全盛期にネットが普及したなんて書いてないよ？
ベストテン以降に音楽業界の冷え込みの兆候があったというレスに対して
小室全盛期（音楽バブル）があったってレスだよ

951 ：ネット：2009/08/31(月) 08:05:50 ID:loTTyLjl0

>946
同人でもメインになるものがなくなったなぁ～
ラムちゃんや翼くん一色だった時代がなつかしい
こういうのはエヴァやCCさくら辺りが最後かなぁ
短命作品ばかりで息の長い作品がないせいか
今でも昔のジャンルで本出してる人もいるよね

952 ：ネット：2009/08/31(月) 08:17:02 ID:ZuNVDgwM0

>>951
変な話だけど、旬ジャンルはまさに「旬の勢い」を楽しむ物で
腰を据えてじっくり書きたいのは昔の本命ジャンルで…
てな感じになっている。

自分もそうなのに言うのもなんだけど、同じような人が増えたから
「旬ジャンル」で中身のある作品を書く人が減ったのかもね。
なんかこう、表面だけ触ってあればいい！みたいな勢いが
描き手にも読み手にもあるっていうか。

953 ：ネット：2009/08/31(月) 10:13:15 ID:P4fBkAAu0

旬ジャンルで中身のあるものを描くというのは難しいねえ
旬ジャンルの流行は1年～長くて1年半、のち前半半年でサークルの選別が決まる
年2回のコミケだけじゃ淘汰されるからオンリーや豚もマメにでないといけない
1年間、都内のイベントに出るとなると結局2ヶ月に1回ペース
秋のオンリーが大量にあったら1ヶ月ペース
その毎に本を出さないといけないどうしても1冊の本が薄くなる

旬が終わった後、原作が連載してるなら人口は激減するけど
安定ジャンルになるから腰を据えてという事も可能だけど
そんなのって飛翔か漫画FCの一部だけだからほとんどが
2年～3年でジャンル移動を余儀なくされる。

なんかいろいろ本末転倒になってる気はするが
自分の作った本を見てもらいたいという事を主にすると
こういった活動の仕方しか選択がないのがね、どうにも

954 ：ネット：2009/08/31(月) 13:23:56 ID:inmBIj7Y0

商業音楽業界の冷え込み事情は良くわからんが
同人音楽に関しては今ほど隆盛した時代は無いんじゃないか
一般向けのインディーズとまた違ったオタ御用達の同人音楽CDやDVDが
カラオケ入りしたり普通に流通に乗る時代が来るなんて思ってもみんかったよ
PCやDTM周辺機器、音楽制作ソフトの低価格化、
それを手軽に発表できるネット環境が整った恩恵をめちゃくちゃ感じる

955 ：ネット：2009/08/31(月) 14:38:42 ID:3ux+cpis0

裾野が広がって全体は膨らんだ
多様化した分巨大なジャンル、スーパースターなどが減った
これに尽きるんじゃなかろうか

>>947でも、同人の話でも売上や経済規模自体は増えてると言われてる
それなのに衰退感を感じるってのはそういうことなんだろう

同人やマイナーどこではこれは大いに歓迎すべき事態だけど
同人にしても何にしても、大規模なムーブメントが減るのは寂しいよな
特に音楽の方は、全体に金が回ってる時のプロモとかイベントごととか
なんだかんだ言ってその質や拘りの実現性やスケール感は面白いしな

956 ：ネット：2009/08/31(月) 21:53:06 ID:qoCfAibS0

>>953
旬と言われる下手だけど、米英だけは腰を落ち着けて中身のあるものを
描こうとしている人が多いよ。
一過性の勢いじゃなくて。

957 ：ネット：2009/08/31(月) 21:56:51 ID:H3XwTapL0

どのジャンルのどのカプにも中身あるものを描こうとしてる人はいる
そうやって特定のものだけ持ち上げて他を卑下するのはよしなされ

958 ：ネット：2009/08/31(月) 22:42:00 ID:CJ1x90VI0

>>956
あのね、普通に考えればどの旬ジャンルにも
一過性じゃなく長く腰を据えて書こう、って思う人くらい当たり前にいるよ。
今はその「割合」の話をしてるの。
あんたの半径5メートルの狭い世界の話なんか誰もしてないの。
意味わかる？？？

959 ：ネット：2009/09/01(火) 00:50:57 ID:2/j4kiGd0

頭の中身の９９％が恋人の事で残り１％が「あの猫カワイイ～」
そして世界が自分の半径１５ｍしか存在しないと疑わない連中だな

960 ：ネット：2009/09/01(火) 01:00:34 ID:QI0Zuqn1O

まだここ数年で生まれたジャンルで「○年経ってるけど描いていく人はいそう」ってのならわかるけどね
下手とかどう考えても今の一過性の旬ジャンル…しかも日が浅い

961 ：ネット：2009/09/01(火) 02:15:27 ID:DBGX7MrNO

一瞬レベルは低いけどアメリカやイギリスのオタは腰据えて…と読み違えたｗ
他でももう何回も意味を取り違える…自分もアホだが下手って略語は紛らわしい…orz

962 ：ネット：2009/09/01(火) 07:15:44 ID:R3BPXmVb0

>>961
同じく。
あまりに日常普通に使われる言葉を隠語として使われると
そのジャンルや作品を知らない場合、全く違う解釈をしかねない。
この検索避けから始まったのか、
おかしな隠語やわざとしている誤変換みたいなのは
ネットのひとつの弊害みたいなものだとも思う。

963 ：ネット：2009/09/01(火) 07:38:02 ID:RvmWOFBA0

伏字文化ってネット以前からあったような
オタクってもともと隠語とか伏字が好きな人多いよね
同人板の伏字は異常にわかりづらいし、それが広まったのはネットの弊害かもしれないけど

964 ：ネット：2009/09/01(火) 08:54:36 ID:7iLKvYsg0

伏せ字や隠語は2chをアングラだと思いたい
アングラな処で隠語を使う自分は情報強者ごっこがしたい
という人の雰囲気用アイテムだと思う
修学旅行で内緒話するのに何故か部屋を暗くするのと一緒

965 ：ネット：2009/09/01(火) 09:01:57 ID:2/j4kiGd0

>963
「萌え」ってのも本来はロリコン、しかもかなり重症のペドが
パソコン通信などで幼女を指す隠語として使ってたんだが、
知ってか知らずか世間の連中は流行で使ってるので笑える

宮崎勤事件で、それまで使われてた「ロリコン」が
完全にタブー視されるようになってしまったので
その代わりとして使われ始めたと思われる

966 ：sage：2009/09/01(火) 10:36:57 ID:/slwfsf8O

そりゃあ特異な性癖を表すまんまのロリコンより、
隠語とはいえ流動的な俗語の上に、
名詞や形容詞や感嘆詞も兼ねて使いやすいよな
普通の言葉の意味でさえ移り変わるし

オタクが暗号みたいな遣り取りしてたのは
自分達のやってる事が表立つもんじゃないと思ってたからであって、
ネットの普及と同時に人格の低年齢化、オタク文化が公然と扱われる時勢じゃ
浅く広まりやすくなる一方だな
萌えに限らず、２ちゃんねる見てなくても２ちゃん語多用とか
もうちょっとなんとかならんかな

967 ：ネット：2009/09/01(火) 11:18:54 ID:f8b9cDlL0

発祥的にはザギンでシースーみたいなもんなんだろうな

968 ：ネット：2009/09/01(火) 12:05:43 ID:i9VtxO6F0

日本人が略語が好きだっていうのもあるけど、
故に昔はジャンル名、カプ名の短縮略字が俗語となってたが
PCの普及で今は俗語というより造語で変換文字がそのまま隠語になってる現状

PC普及前は略字
キャプテン翼→C翼、聖闘士星矢→☆矢、鎧伝サムライトルーパー →トルーパー
SLAM DUNK→スラダン、セーラームーン→セラムン、ストリートファイター2→スト2

PC普及後初期は略字による伏字
鎧伝サムライトルーパー→鎧、セーラームーン→Sムーン、週刊少年ジャンプ→WJ

最近のはただの隠語
セーラームーン→月兵士、SLAM DUNK→巣裸団、
遊☆戯☆王→友誼王、ヘタリア→下手、BASARA→場皿
週刊少年ジャンプ→飛翔

969 ：ネット：2009/09/01(火) 12:46:57 ID:qxKPaoQ3O

>>965
当時はそういう意味だったんだろうけど、大半の人の認識が変われば意味も変わるよ
＼(^o^)／をみたいに2chつうコミュニティーで使われてた、
最初は決まった意味があったものでも
意味を知らない非ねらーの人からみたらただのわーいしてる姿でしかないわけで
そこで発祥の2chに住むねらーが意味間違ってるよｐｇｒっていうほうが無粋に感じる

特に今は辞書に載ってるような、正しい意味や使い方が明示されてる言葉の中でも
新しいニュアンスの使い方が定着してきてるものもあるわけだし…
新方言とか言語学の世界だな

970 ：ネット：2009/09/01(火) 13:18:29 ID:VWMs88Fv0

スラッシュ入れてるだけで伏字とか言っちゃってるつpgrだけどな

971 ：ネット：2009/09/01(火) 15:57:43 ID:O0aAUNKl0

誤変換系は、もともと辞書に入ってない単語だから「ちゃんと変換するのがだるい」
という、伏せる意図のないところから始まってるものも多いだろうけどね。
厨房なんて伏せる意味はまったくないんで、「ちゅうぼう」って打って変換するとすぐ
出てくるのが厨房だっただけで。
漫画やアニメのタイトル、キャラ名にも同じ事が言える。超メジャー級アニメ以外、
普通は一発変換できないから。

あと、口頭で会話してる時の呼び方（フルネームで同音異字の人名がややこしい
ため区別をつける意味でついたあだ名（本来ネットでは無意味だが慣れの問題
だと思う）や、やたら長い名前の省略形）とかも。こういうのは伏せる意図でなく、
専門板でも普通に頻出してたり…。

972 ：ネット：2009/09/01(火) 17:26:29 ID:z3Opsk4V0

>>969
その顔文字は２ちゃんがなかった頃のパソ通時代からあったよ

伏せ字は以前からあったけど、わざと誤変換させたようなものは
ネット以前の手書きの頃にはなかったよ
手書きでそれをやったら、ただの無知だった

ヘタリアなんて「下手」では、これでヘタリアと理解しろと言う方が難しい。

973 ：ネット：2009/09/01(火) 17:47:29 ID:ckXxqbZWO

某☆漫☆画と初めて伏せた人は上手いなぁと思った。

974 ：ネット：2009/09/01(火) 19:26:49 ID:FPJiRd840

ここの板の伏字って検索避けのためじゃないの？
やっぱりあまり一般人には見られたくないし

975 ：ネット：2009/09/01(火) 19:54:36 ID:O0aAUNKl0

>>974
この板発祥の伏せ字はそうだろうね。
誤変換とかあだ名で他の板から持ち込まれたものは、元々はそういう意図で
作られたものではなかったろうけど。

しかしそもそも「あまり一般人には見られたくない」って２ｃｈで言うのも馬鹿馬鹿
しいよね…。

976 ：ネット：2009/09/01(火) 20:15:50 ID:qX2fHgwn0

>>974
10年以上前のあめぞうマンガ板だった頃はそういう意図だった
うっかり検索でジャンルを探した一般の人が辿り着かないように、みたいな。

ただ、その後伏せ字や略語、わざとの誤変換等が一人歩きして
暗号みたいになっていったのはただの悪ノリの果てのような気がする。

977 ：ネット：2009/09/01(火) 20:47:59 ID:jeeiGZ3X0

その反動なのか最近２ちゃんでも特殊な方言は流行らんね
前は男が多い板でも２ちゃん系の顔文字はよく見たけど
最近はあんま見ない。女性の多い板ですら顔文字減ってる

言葉遣いも誤変換系はまだポピュラーだけど
あんま特殊なのは痛いみたいな風潮を感じる
香具師、漏れなんてのが流行ってたのが大昔に思えるｗ

逆に普通の顔文字使ってても前みたいに叩かれなくなったり
普通にレスされてたりしてスルーより好意的なのをよく見る
もうあまりアングラじゃないってのも理由なのかもな

978 ：ネット：2009/09/01(火) 20:56:10 ID:AQU/UvVV0

今は女が多い板だと馴れ合いみたいにとられるからなあ顔文字
まあ女は煽り釣り嘲笑系のネガっぽい顔文字より
かわいい顔文字使いたがるから？
「深入りしすぎずあっさりと客観的に的確に論破」する感じが
かっこいいにことになってるからあっさりにしようとはしてるのはわかる
実際はクールになろうとして要約できてない長文でまるわかりだけど

979 ：ネット：2009/09/01(火) 22:39:34 ID:HI7JYjBU0

＾＾←2ちゃんねる内のこの顔文字に関するあらゆる事柄は山崎の弊害だと思ってる

オマエモナーとか逝ってよしとか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!みたなAAも
結局はネットスラングで流行語みたいなもんだから
時代とともに消えてゆくものだ
反対にスタンダードになって行くものもあるだろうけど
ネット文化とAAの歴史はまだ10年ちょいだから
何がスタンダードとして残るかは未知数だ

980 ：ネット：2009/09/03(木) 21:45:16 ID:2r2L41ZC0

ネットに限らず流行語の寿命は短い物というのが相場だからなぁ
数年前の2chログやWebアーカイブ、数年前から放置されてるサイトなんかみると
今と文調のノリが違いすぎてびっくりする
同人誌の中の作者の独り言類も、流行語を使用したはしゃいだ文体って減ったな
今のこのスレも、数年後見たら古くさく感じるんだろうな

981 ：ネット：2009/09/03(木) 22:56:34 ID:bRsiEvPJ0

なんか口調はまともになってきた気がする
流行語は２ｃｈに限らずすぐ廃れ、そして廃れた後に
使用すると恥ずかしさ倍増
普通の人が多くなってきたんだと感じる

あと主要年代層が上がってきたのもあるな
AAで遊んだり、コピペの改変で遊んだり、祭りだーとか遊ぶのは
やっぱり若い子が多いからね
年寄りはそういうの興味なくなっていくし。

982 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2009/09/04(金) 12:24:37 ID:8rTqqG8n0

アメリカの分析ｗあさってにもほどがあるな
>>31
>ブログサイトの定義は「ブログだけで同人作品を発表してるもの」です。

作品発表にブログ使ってるやつの話をしてんだよ。おわかり？
日記や情報ブログの話はスレにまったく関係ない。巣にｶｴﾚ!(･∀･)

983 ：ネット：2009/09/05(土) 13:06:33 ID:5WbUib4I0

昔の同人読むとなんか他人だけどフリートークが恥ずかしいよ
・変な語尾　「～ぢゃないか」「～しま死た」
・コマの欄外に　「○○キャラかわいい（はあと）　これちょうだい」「もーらった（はあと）」「（エロイシーンに）はずかしい（汗）　あっぶなーいｷｬｯ」

特にコマの欄外は照れ隠しもあるんだろうが、詠んでてすげー萎えたw

984 ：ネット：2009/09/05(土) 13:41:06 ID:DVm6vQko0

980越えてるから次スレ立てたよ

ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1252125561/

985 ：ネット：2009/09/05(土) 15:23:49 ID:t5Cr0D6H0

>>983　昔は商業漫画の欄外も大体そんなノリだったから古本で見かけると時代を感じる
結構笑ってしまうというか懐かしくて好きだw

>>984　スレ立て乙あり

986 ：ネット：2009/09/05(土) 15:41:44 ID:EL+4+wpH0

もっと古くなると漫画のコマ内にローマ字でどうでもいいぼやきとかが
入りだすんだよね。

987 ：ネット：2009/09/05(土) 15:47:48 ID:HOX72BBO0

ぼく地球が思い浮かんだ

988 ：ネット：2009/09/05(土) 15:56:38 ID:t5Cr0D6H0

80～90年代はまだ作者の独り言状態だけど
70年代以前になると読者との文通コーナーになってるのもあるからな
そういえば大手の同人誌で、読者のハガキイラスト掲載コーナー（当然二次）
なんてのもあったけど最近でもあるんだろうか

989 ：ネット：2009/09/06(日) 00:04:07 ID:q6ACbprL0

>>983
自分は枠外にそういう書き込みするのは昔から嫌いなんだが
今も枠外書き込みが好きな友人に原稿手伝ってもらったら
勝手に書き込まれてて、友人が帰った後消させてもらった事がある
もしかしたら同じパターンで気が付かずに入稿しちゃった人もいそうだ

>>984
乙です

990 ：ネット：2009/09/06(日) 00:45:25 ID:WlDEaCMa0

初めて見たのは北●司のキャ●ツアイだな　＞枠外カキコ
あの当時は物珍しくて面白いと思ったけど
あれって同人漫画の影響だったんだろうか？

後●寿庵は枠外で読者とケンカまでしていた
確か刑事●の挽歌で落書きみたいな漫画描いたら
読者から「500円損した」なんて手紙をもらって
それを枠外カキコで数ページにわたって罵倒したら
その500円君からお怒りの手紙が来たとかで
しまいには500円をネタにした漫画まで描いてた

そして極めつけは落書き原稿の町●変丸だろうなぁ
アレは枠外カキコがメインになってしまっている
まだ葉書投稿をしている頃に、編集部のコメントで
「枠外カキコは蛇足、いらない」とか書かれていた
でも今はそれがトレードマークになってるので吹いた

991 ：ネット：2009/09/06(日) 04:45:26 ID:HtHw76md0

商業が同人のマネして欄外書いてたというより、
その逆で商業で欄外が当たり前の時代だったか、
同人作家が商業作家のノリを味わいたくてやってたんじゃないか
同人作家なのに「先生」付けで呼び合ったりとか
まるで売れっ子作家のような調子で修羅場の大変さを書いて
それっぽい気分を味わう遊びというか

992 ：ネット：2009/09/06(日) 09:30:43 ID:tu/1+/x90

りなちゃ、鼻夢、マーガレットなど
少女漫画って雑誌掲載だと広告や前号のあらすじの入ってるところが
コミックスでは作者のつぶやきコーナーになってるから
少女漫画だと作者トークが普通のものとして存在してる文化があって
同人もそのままの感覚で成り立ったんじゃないかな

993 ：ネット：2009/09/06(日) 10:02:16 ID:PNL4obSg0

同人やってる人は修羅場ごっこは好きだよね
寝てません！徹夜です！とかまだ全然白紙で追い込まれてますとか
今カンヅメですとか、すいません結局落としましたとか
売れ売れで忙しい売れっ子漫画家ごっこみたいな

994 ：ネット：2009/09/06(日) 12:08:33 ID:iWT1PXVu0

現在も欄外でお返事かいて、足りなくてマンガ本編の隅っこまで侵食している
細川ﾁｴｺ先生に謝れ！！
おおおーーーーうぬう！なんとーーっ！

いや、あの方には生涯あのままでいて欲しいけどｗ

995 ：993：2009/09/06(日) 12:24:34 ID:Xxge1BUe0

>>993
同人誌（イベント）って
お店やさんごっこ、漫画家さんごっこを楽しむものでもあるから
それはそれである意味健全だと思うけどなぁ

ネットの普及でそういう子供らしいごっこ遊びっぽさが
一様に「痛いｗｗｗｗ」とpgr対象になっちゃったのは
中高生辺りの子らには痛手だった気がしないでもない

痛いことも変なことも沢山やってこその幼年期だと思うんだが

996 ：ネット：2009/09/06(日) 12:25:21 ID:Xxge1BUe0

>>995
名前欄間違えたｗ
すいません>>993の人

997 ：ネット：2009/09/06(日) 14:05:15 ID:/0rS8bf60

クリエイターごっこが痛いって潰されちゃうのは寂しいやね
まあ冷静に見たら違いないんだけどｗ
ヲチの目が行き届きすぎてるからかな

998 ：ネット：2009/09/06(日) 23:32:14 ID:GwKQHcF5O

このままじゃ近い将来、
へた(ryのくせに自作品を人目に晒すイタタは潰されて当然、みたいな感覚が常識になるかもしれんね…

999 ：ネット：2009/09/06(日) 23:53:50 ID:acdjlCFL0

既にもうなってる希ガス
ヲチの「痛い」の基準が暴落しまくりのこんな世の中じゃ

1000 ：ネット：2009/09/07(月) 01:49:47 ID:gCR4wgNCO

1000

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