ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 4

ネット普及に伴う女性向け同人界の変化
またそれによるメリット・デメリット等々いろいろ語って下さい

※メリットも含めた総合スレです
過度のネット叩きにならないようお願いします
単なるネットトラブルや愚痴などは専用スレに行って下さい

オン同人界の歴史>>2
ツール系盛衰の歴史>>3

※いずれも女性向け同人界全体の大まかな流れです
　 ジャンルにより事情は異なる場合があります

前スレ
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/

■〜95年
同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
■95年〜98年
同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
サイト数も少ないのでマターリ
■98年〜00年
オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
■00年〜02年
2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
■02〜05年
ヲチがメジャー化、痛いサークルなどのヲチが始まり同時にオフにも影響を与え始める
オンで満足できる道を見つけた人はオフを引退するサークルも増え始める
オエビなどの誕生でオンサイトの増加
■05〜08年
ブログなどの普及によりオンがさらに増加、携帯の普及もあいまって
低年齢層のネット人口も増加、と同時にヲチも盛んになる。
更にヲチが学校裏サイト、OL給湯室化する。
ヲチの影響によりオンやオフのサークルの萎縮化傾向になる。
故にヒキサイトの増加、ミクシなどに流れる人の増加、同人界全体に殺伐とした空気。
オフは05〜年あたりでさがり始めたが、06年あたりから
斜陽、弱小ジャンルなどのオンリー開催やアンソロ企画などで再び盛り上がって来る。
また、オフサークルのオン半撤退（インフォメーションサイト化）で
オフ活動がメインのサークルが増え始める。
動画サービスの流行で手描きアニメやアニメMADという新しい媒体が生まれる 。

97年〜99年
塩など無料レンタルサーバーの普及で同人サイトが増えはじめる
レンタルBBSサービスが増える。後にアイコン式レンタルBBSなどに変化
アイコンを自作する人や自ジャンルキャラにしたりするのがブーム
レンタルチャットなども同様

99〜02年
WEBリング流行（08年サービス終了まで）
同盟ブーム到来（〜06年頃まで流行）
レンタル日記の普及（05年あたりまで主流）
ドリームツール誕生

02年〜04年
レンタルオエビのサービス開始でオエビブーム到来、従来のBBSが下火に
ジャンルサーチが普及しはじめる。メッセンジャーサービスはじまる
同人ではひと言メールやワンクリックvoteが流行
ぱどなど簡易サイトツール流行でリア層ライト層のサイト増加
ドリームツール普及（現在まで流行中）

04年〜06年
携帯サイト流行（現在まで流行中）
ひと言メールからWEB拍手へ以降
レンタル絵チャのサービスで絵チャはじまる
ブログ、ミクシーなど流行（現在まで流行中）

06年〜08年
ツベ、ニコなど動画サービス流行
手ブログ、ピクシブなど絵描きの新しいツールが増える

【ネットウオッチ】
ネット上のウェブサイトやブログ、ネットゲームの管理人や使用者を観察したり、
それをネタに観察者同士がレスポンスをする行為。
本来はウォッチ先へのアクションは禁止されている。

※この数年で同人界ではヲチといわれ個人叩き、サークル叩きの場となっている。

【学校裏サイト】
ある特定の学校の話題のみを扱う非公式の匿名掲示板の事。
誹謗中傷、顔写真の晒しなど現状ではいじめの温床となっていて社会問題となっている。
学校という限られたコミュニティと顔見知り同士の特定掲示板ゆえに
ネトオチ版よりもより悪質で直接的なもなので問題が深刻

※同人の場合、オフなど互いに顔を付き合わせる事やジャンルという特定の限られた
コミュニティの関係性などからジャンルヲチスレなどが学校裏サイト化している。

【ダブルスタンダード、ダブスタ】
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。

※同人におけるダブスタとはジャンル内で出来たローカルルールが
あたかも正しいルール、全体の総意かのようになる状態。
関連スレ→【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1225705312/l50

【スタンド・アローン・コンプレックス、SAC】
攻殻機動隊にでてくる造語。
独立した個人が、結果的に集団的総意に基づく行動を見せる社会現象を言う。
孤立した個人でありながらも全体として集団的な行動をとることからこう呼ばれる。
これは個人が電脳を介してネットを通じ不特定多数と情報を共有することにより、
無意識下で意識が並列化されながらゆるやかな全体の総意を形成し、
またその全体の総意が個人を規定するために発生するという、
高度ネットワーク社会が舞台であるが故に起こり得る現象である。

※ 現代だと2ちゃんねるなど多くの人が集まる掲示板で
常時、特定のスレを見ているうちに無意識に情報の並列化がおこり
無意識に洗脳されている状態→ヲチ脳、2ちゃん脳、ダブスタ、など

>>1おつ

>>1
乙

>>5
新スレに移ってる。

【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1251604021/

>>1
乙

最近とあるジャンル（同人ではないんだけど）のスレが
人が増えて話題が増えた途端に
物凄い勢いで細分化してしまってかえって不便になったのを見て
このスレで前に出ていた、同人界でも
雑多さを受け入れられなくなったみたいな話を思い出してしまった

何万回繰り返したら、話しやすくなるとやらの名目で細分化しても
結局情報や話題が途絶えがちになるって過疎って落ちるだけと気付くんだろうか

前にいたジャンルでカプごとにオンリが開かれてたんだけど
斜陽になってきたからジャンルオンリにしようかって案が出たんだが
その時も競合カプ同士のああだこうだで立ち消えになって
結局カプオンリーも含めて関連イベント自体無くなった。本末転倒過ぎるよなあ

ネットが無かったC翼、侍時代のオンリー事情はどうだったんだろう。
90年代後半くらいにはジャンルオンリーに行っていた覚えが。その頃はジャンルごとに恒例化しているオンリーがあって、それに出てれば間違いなかった。
2000年入ってオンリーがやたらと増えたイメージ。
細分化と乱立傾向でどれに行けばいいかわからないくらい。
ネットの普及に従って増えて来たと考えられないだろうか？

星矢からだけどオンリーは多かった。
ただ今みたいにオンリーらしいオンリーというより
お茶会やオフ会の延長などのオンリーも多かったのと
宣伝、告知が自前チラシ配り、参加者のペーパーに乗せる
雑誌やに乗せてもらうなど告知がかなり偏り気味なので
人の来ないイベントが腐るほどあった
あと今みたいに都内集中じゃないので
高校生や中学生が公民館とか児童館とかつかって
田舎でも普通に開催されてたそんなゆるやかな時代

当時でもカプオンリーとかキャラオンリーはあった
星矢だけど青銅オンリーとか黄金オンリーとか海オンリーとか

ネットの普及で知らなかったオンリーの存在を自分が知るようになっただけだったのか…
ありがとうございます。

確かに昔から公民館レベルでのオンリーはあった
でもここまで活発かつ細分化が可能になったのは
やっぱりネットで情報の伝播が容易くなったからだと思う

昔はオンリー開催と言ったところで
どこで開催するのかを告知するのが一番難儀だった訳だし
「ぱふ」にイベント情報欄ってなかったっけか？

>>14
それくらいの頃のアニメ雑誌には大体そういう情報コーナー
（イベント通知、サークル仲間や文通相手の募集、物々交換）
があった
今のアニメ誌は読んでいないから分からない

情報が早く正確になったのはネットの最大の利点だと思うな。
ただ、悪い意味の負の情報やデマまで簡単に流布するようになったのは困る。

以前ジャンルスレで、一切話題に上らなかったカプオンリーがあった。
終わってから一斉にスレが「お疲れ様でした〜」「楽しかったね〜」となって
全く開催を知らなかった自分はびっくりしたｗ

知ってたらちょっと行ってみたかったのに…と思いつつ
「オンリーの成功の秘訣は2ちゃんで話題にならないこと」
って書き込みを見て、納得と同時になにかすごく空しかったのを覚えてる。

2chはプロパガンダの場所になってしまったっていう記事を読んでなるほどなと思った。
そのオンリーを成功させたい人間だけがスレにいたら、有利になるように
スレの話題を引っ張るなんてけっこう簡単だ。
そしてジャンル者は簡単に影響されるから2chのうわさは強いと思った。

ネットの情報ってそんなに影響する？
前いたジャンルスレは妙な粘着が巣くってて特定カプ厭離を粗探ししては叩きまくってたけど
大成功に終わってた

物理的な「影響」はなくても、精神的ダメージで「萎える」よ。

今いるジャンルは基地と言っていい粘着が一匹いるおかげで
どの板のスレもまともに機能してない。
2ちゃんの全ての板のジャンル関連スレに必ず現れるんだよ。
あの執着というか粘着心は病的でほんと怖い。
奴が現れると「あーあ…」って気分になる。

スレの進行がまともに運営できなくなった荒れ地ばっかりだけど
一応巡回先に入れてると、たまに「新着1〜2」とかあって
つい見に行くと「保守」の文字。
その数十分後には「新着20」とかになってて、その基地外のレスが
だーーーっとついてる。
1文字でもジャンルスレに書き込みがあると現れては
ジャンルとジャンル者を数十レスに渡って口汚く罵って行く。
たまにブチっときちゃったらしいスレ住人が逆煽りしちゃうと
レス数は簡単に100を越えたりする。
それ全部基地外の狂った書き込みだし。

たった一人、なんだけどあの精神的なダメージは結構ジワジワ来る。
そういう意味で「ジャンル語り」は自サイトとか友達関係で、のように
ある意味回帰を起こしてるねｗ

ニコMADとか原作の画像・音楽をそのまま使ってるものって
同人とはちょっと違う気がするけどなあ

>>19
それ病的じゃなくて明らかにどっかおかしいよ
おそらく病院にいけば間違いなくなんか病名つくよ
そういうのがいると本当消耗するね

一時期にちゃんで叩かれまくって絶滅したかと思われた俺女が
25のせいかまた復活してきた
25で流行ってるフレーズをブログなどでそのまま使っているうちに
一人称までそっちにしちゃった印象
語尾も〜だぜ、〜してくれ、とかで相当口悪い

それは25語じゃなくて2ch語じゃないのか＜男言葉
↑ってのもそうだし

俺女というか、女な部分出すと叩かれるから一人称は自分か俺、
語尾も男らしいものか淡白な感じに…になってるような
男でもはなかなか使わない男らしい言葉が不自然だし
それが逆に女ですって言ってる感じになってるけどね
第一言葉を男らしくしても考え方が女そのものだから

そもそもあまり一人称を書かないよね
対象を特定させる必要があるときは書くけど
書かなくても文章は大抵は書けるのにね

ネット普及以前は(方言じゃない)俺女って存在してたの？

中学生ぐらいのオタク女が、ボクだの俺だの言ってたのは
大昔からあったなあ。適当に卒業するから目立たなくなるけど

>>27
そうなんですか
成人済みのオタク女で俺女はイベント等で存在していました？

今でも普通にいるよ俺女

いるよね俺女僕女
わりと話しかけてくれるサークル主さんが、ファッションとかも色々まともでちゃんと社会人っぽいのに
一人称だけ僕ですごく気になる。

しかし2だと逆に「全俺が泣いた」とか「○○は俺の嫁」みたいな
ネタ慣用句みたいなのでも「俺女かよ」とか言ってきてウザイんだよなあ

>>26
「無敵のヴぃーなす」という少女漫画が友人内で流行った小学生の頃（90年代前半）
その主人公が俺女だったので、それにかぶれて俺って言ってる子は何人かいたなあ。
そうじゃなくても、昔の少女漫画ってたまに俺女とか僕女が出てきたような気がする。
オタクとは別ベクトルで、そういうのにハマる女の子もいたんじゃないかと思った。

すみません。>>28はネット普及以前にも成人済み俺女がいたのか知りたかった
30代の知人がここ数年でいきなり俺女になったのでネットの影響があるのかと…

>>31
子供だと漫画やアニメの影響が口調や一人称に出そうですね

>>32
良かったね知人止まりで

中高生の頃って普通に
第二次性徴期に自分が女性になっていく事を受け入れられない
体の成長に心の成長が追いつかずに自分の変化を受け入れられない
っていう女子が一定数いるから、
オタとかネットとか関係無しに自然発生的に一定数いつの時代も存在してると思う
女子校なんかだと、男役的な人気のある子がその気になってしまって使っているケースも
擬似男女関係を演じるような感じで
成人超えても使ってるのはまた別な病気だと思う

>>32
３０代の知人なら、ネトゲやなりきり系の遊び場の影響って可能性も
あるんじゃないかと思う。
でも晴海の時代から俺女はいたよ。
もっと遡ると70年代からいた。
月光とかJUNEとかの読者ページは
そんなもんであふれかえってたから。

俺女は別にネットの普及と関係なくね？
いつの時代でも一定数いるしネットによって増えた減ったもない

だが目に付き易くなり、叩いてるのを目にする機会も増えたかな＞俺女

小学生の頃ぷ世ぷよのアルルの真似して僕女だったな…

えみくりが「俺」、うぐいす姉妹が「おれ」、おぢろう組は「わし」のイメージがある。
当時は痛いとは思わなかったけどな。

　　　　　　　　　　　　,ヘ　　　　　 　　 　 ,:ﾍ.
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　 　 　 　 　| :i　　　`ー::':.:.::.:.:./＼:::::.:.:.　　　　　　　　　　　　 　 ':;

おぢろう組は「わし」　懐かしいｗ
当時はわしを使ってる人も結構見たなー
というか友達がわしを使っていたｗ今は卒業しているがｗ

えみくりが「俺」、うぐいす姉妹が「おれ」
これも懐かしい　使ってる人結構いたな

>>41
「ネタ」的な感じが強いからかなあｗ＜嫌悪感ない
俺女に付属する微妙な本気感がないっていうか。

「わし」に関しては、俺女というより方言って気がする
地方によっちゃ女の人の一人称が「わし」な地域あるよね

凄い加齢臭のするスレだな

>>44
口の臭いおっさんは引っ込んでて。
ここ腐女子の歴史のスレだから。

今高校生くらいの子達が自分をウチっていうけど
あれは私っていうのがこっ恥ずかしいってのとは違うんだよな？ｗ

20年くらい前まで一人称がボクの女の子って
別に殊更奇異でもなかった気がする
（もちろん大勢いたわけではないが）

だってあれだけ人気のあった「エイリアン通り」の
翼くん（←大体何故翼「くん」なのかｗ）も一人称はボクだったしなぁ
それで痛いとも思わず「ああ、ボーイッシュな女の子なんだな」
程度しか思ってなかった訳だし

ボクっ娘っていうカテゴリもあった気がする
うろ覚えだけど芸能人にもいたような気が。
なんだろう今みたいに目くじら立てる人があまりいなかったから？
ボーイシュな子って認識があったのはあるよね

>>46
「ウチ」ももとは方言なのが、女子高生が出身関係なく携帯メール通じて
一部方言を使うのがカワイイというので広まって定着した名残じゃないか
全国の方言の中の印象的な言い回しを部分的に使うのがネット語になってしまったというか

>>46
木緑あかねがオレっ娘だったけどDr.スランプももう30年近く前の漫画だもんなあ。
当時は特に何も感じなかったけど。

今、俺女や僕女がすごく痛いという風潮になってるのは、
「リアルの同人女にそういう痛い奴が多い」という認識がネットを通して広まったからじゃないかなあ。
完全ファンタジーである漫画の世界や、芸能人のキャラづくりという範囲内で受け止められていた頃は
僕女俺女も、ただのボーイッシュやヤンチャな少女の設定として流せていたのかも。
日本の僕女の歴史なんて、さかのぼるとそれこそ戦前まで行ってしまうし。

過去には普通に使われてた方言も考慮し始めちゃうと、女の一人称が俺の地域もあるからねぇ。

吉野朔実の「少年は荒野を目指す」の主人公も
自分の中の女性を受け入れられなくて、
自分を姓の「狩野」って言うんだよね

あれなんか今だったら中２病ｗｗｗｗｗって言われる内容なんだが
当時はちょっと多感な少女っていう程度の受け取られ方だった

少女マンガって長らくそういう
自分の性を肯定出来ない時期を描くことが許された世界だったのに、
今はそういうのは本当に嫌がられるね

そうそう、「女であること（または女になること）が嫌だ」
「女であることで非常に辛い思いをした」という葛藤を抱えて、
結果的に俺女僕女になった女性が昔の作品にはけっこういたと思う。
今はそういう葛藤自体が中二病と笑われそうだ。

今はもうそういうのは必要とされてないのかも
いろんなパターンの女性向けの娯楽も充実してきてるし

単にその頃と比べて女性の社会的地位が上がった為だろう
昔は女というだけで就職できなかったり昇進できなかった
イコール実力が有っても社会的に認められず女である事が辛い時代だったんだよ
銀栄伝作者も今の時代に書いてたらもっと女性幹部沢山書いてたって言ってたし

>>54
うーん
そういう葛藤を抱える子が絶滅したとも思えないんだが
「必要とされてない」ろいう意見に納得出来る自分もいる

>>55
あまり社会的地位が上がったようには思えないし
むしろ別の意味で捻じれてタチが悪くなったというか何と言うか…

まぁどのみちこの話はネットとも同人とも関係ないんでもうやめます
元々は僕女・俺女・ワシ女の話だったんだよね

結局２ｃｈでも同人サイトでも女の一人称って
「自分」が一番無難なのかね
性別も何も感じさせないし

>>56
自サイトでは「私」が自然でいいと思うよ
「自分」だと逆に性別を意識しすぎてる感じがする

男女問わず公の場では一人称は「私」が常識だから気にしてる人は私を使えばいいと思う

ああ、なんか色々記憶の蓋が開いちゃったから書くけど
そういえば昔って一人称が僕で自画像が男（少年）で
男の子みたいなＰＮで実際見ても性別不詳な同人作家の人結構多かったよねｗ

鳳巳乱だっけ？
あの人が典型だった気がする

がゆんや雌豹様辺りから
女性であることを100％肯定すること＝かっこいい
みたいな価値観にだんだんシフトしてったような…

今は性別不詳な作家ってむしろ男性向けに多かったりするよねｗ

そういえば男みたいなPNの女性作家は確かに減ったかもしれない
代わりに増えたなと思うのが性別不明というかそれ人名じゃないだろみたいな名前

今思いついたけどそういうのって、ハンドルネームの影響があったりするんだろうか？

単純に女性性に対する葛藤で無性的な存在を目指してる僕女俺女もいるだろうけど
何割かは普通に性同一性障害の人も含まれてると思う
そういう人は厨二病と一緒くたにされて気の毒だ

女性の一人称「自分」は「軍人か自衛隊員なの？」と違和感覚える

当時の記憶を掘り返すと、「私」という一人称が
なんというか女が滲み出てるようで嫌だった

いや男女関係無くフォーマルで使われるのはわかってたけど
そのイメージもプラスして苦手だった。友達同士で使うには
畏まって気取ってるって感じがしてなんか照れくさかった。
どうしてって言われると困るんだけど。

なんていうか、普通の女子にいまいち馴染めないタイプ、何か違和感を感じるタイプが
オタ女子に比較的多いという気もする…というか自分がそうだった
今でもネットをさまよってると自己紹介の性別欄に「不明」「多分女」「生物的には女」みたいな表記の多いこと

リア工当時オタ友に見事な俺女がいて、今思うと結構浮いてたんだが
周りに流されないアウトロー的な感じ！と割と本気で憧れていた
しかし自分はそこまで浮く勢いもない小心者だったので、本のトークとかに書くくらいだったw
実際に「オレ」と声に出して言うと、それはそれで違和感があったんだよね

>>60
このあいだ別スレでも話題になってたけど、
ハンドルネームはペンネームの流行に寄与してると思うよ。
オン同人→オフ同人というコースを辿る人や、ネット発のイラストレーターも増えてるし、
昔のような姓＋名前という形にこだわってない感じ。
古本屋で商業アンソロを見ると、90年代発行のものと00年代発行のものでは
目次に並ぶ名前の雰囲気が全然違う…。

昔は、デビュー時に珍妙なペンネームをつけようとすると、、
編集者とかが諌めることがあったとか聞いたことがあったんだけど
最近は結構妙なペンネームがあるよね。
ネットや同人誌の知名度が優先されるようになった結果かなー。

>>63
私は普通の女よりも女らしいタイプだと思ってたなあ。顔は置いといて

女らしいからこそ自分の中の女性性が嫌だったり認めたくなかったり、世間一般で
言われる女の子像を真面目にかつ過剰に捉えてしまって、自分はそんなに女の子
らしくなれないと思い込んだりってのがあるんじゃないかな。
ちゃんとオシャレもして恋愛もしなきゃいけないし、少年漫画とかヒーローアニメとか
ゲームなんかが好きじゃいけなくて少女漫画とか男性アイドルとかクラスや学校の
ちょっと格好いい男の子や噂話が好きじゃないといけないのにそんなふうになんか
なれない！みたいな。

女らしいというか、女のネガティブな部分の濃縮って印象＞オタク系俺女
容姿のコンプレックスとか、女である事で得する色々を得られてないとか。
女である事のメリットが多い子は女であることに前向きに、
デメリットが多い子は後ろ向きになりがち、みたいな。
小学生が流行りで俺と言ったり、オタク以外の俺女は別物だと思う。
普段の一人称は「私」で本の文章でのみ「俺」な人は
ネタ的に使ってるっぽいから、病んだ感じはしない。
ただ、ネットの俺女の場合は普段の様子が判らないから
俺女の面だけしか見えないゆえに痛く感じてしまう。
知り合いでネット上限定俺女とわかっていれば気にならない。

何をもって女である事のメリットデメリットというのかはわからないけど
正直ブサでも女なら、皆割りと優しくしてくれるよな、と思う
ブサ男の方がそこら辺厳しい気がする。生きるのがつらそう

可愛くてコンプレックスがなく男にももてもて
性格も素直でまっすぐ友達も多い…

正直こんなスペックだったら趣味で漫画描いたりしないｗ
（自分はね）

男のオタクの方が市民権得てる気がするのは
自分が女だからなのかなー
そりゃ腐女子ブームみたいなのはあったが
あれはなんかこう怖いもの見たさっぽかった気がするし

社会的に危険な存在と見なされがちなのは男性のオタクのほうが切実だと思うが
美人でも別な所でコンプレックス持ってる人もいるし、ブサでも全くコンプレックスなく生きてる人もいて
前者はオタになるが後者はオタにならないと思う

>>68
ちょっと前に美人はブサより一生涯に男性（学校・会社その他全部含めて）から
ご飯を奢って貰う確立が雲泥の差だって統計をニュースで読んだ
そういう事だろう＜生まれ持ってしまった避けられない容姿の損得

大体の場合、かわいい子はかわいいというだけで褒められて育つが
ﾌﾞｻはﾌﾞｻだというだけで虐められたりするからなあ

まあオタク＝コンプ持ち、というのも一部の話ではあるよね
アッケラカンとした明るいオタク（しかもディープな腐女子）という人も存在するし

>>72
美人だからって、そういう扱いに疑問を持ってない訳じゃないと思うんだけど。
下心で優しくされたってうれしくないよ。

>>74
この場合は美人の方じゃなく
そうでない容姿に生まれついた側の方の話だろうｗ

特に女だと幼少時からシビアに容姿でランク付けがある訳だし
そのヒエラルキーに置いて自分が下層だという認識があればあるほど
漫画・アニメみたいなものにのめり込みやすいっつうのはあると思うよ
もちろん全部が全部じゃないけどさ

上の方に出てた男の子っぽいＰＮとかもそうだけど、
せめて同人の世界ではそういうヒエラルキーから自由でありたいって人は
ちょっと前まで多かったイメージが確かにある

容姿だけでなく、性格面における要因の方が大きい気がする。
集団にとけ込めなかったり、他の子と上手くやっていけなかったりする
良くも悪くも、「普通」とされている子とはどっか違う人間もヒエラルキーから
弾き出されてるわけだし。

てか、本題とズレてやしないか？w

昔からヤンキーとオタクは紙一重とか言われるように
運動や勉強ができないコンプレックスが強い人で
容姿がよければヤンキーに悪ければオタクへ流れる傾向はあると思う

>>76
うーん、この話はこの話で面白いんだけど
多分ネットの普及と繋がらないなｗ

誰か無理にでも繋げてくれｗ

>>77
ヲタクって以上に学力高い人多いんだけど
頭良すぎてズレちゃってると言うか
そこまで高くなくても「物語」を書き上げる事はバカには出来ないし

オタクは「亜知識人」とか言われた時代もあったようだしね。
オタクとしての教養がなければ、一人前のオタクじゃない、とか。
今は、オタク自体がもっとライトな存在になってるけど。

学校の勉強についていけなくてドロップアウトする人がヤンキーに多く、
学校の人間関係についていけなくて内側にこもる人がオタクに多いってのが、
一昔前のイメージだ。

オタクもヤンキーも普通からはみ出しちゃう人で
ベクトルの方向が違うだけという印象を持っている
内側に行くのがオタク、外側に噴出するのがヤンキーみたいな

実際オタクは行動力が無いからしないけど
アウトローに憧れてる人は結構いたと思う
ヤンキーも意外と漫画好きだったりするし

あとは家にこもれる環境かどうか
家でテレビも見れない（家庭環境崩壊で）と
家に居る事ができなくて自動的に外へとなって
ヤンキーになってくんだろうな
オタクが頭がいいってのは80年代半ばまででそれ以降は
勉強もできないってタイプが多いよ

オタクは頭いいっていうか専門バカが多かったんじゃないか
１つの趣味にのめり込みがちだからそのジャンルだけピンポイントでやたら詳しいっていう
要するにマニア体質な所をそういうイメージでとらえられたというか
頭良いのとはまた違うよな

オタ層は断言すると問題があるかもしれないが精神的に何らかの病気抱えてないとならない気がするよ
医学的には病気と診断されないかもしれないけど、その境界にいる層っていうか
最近のライトオタ層はまた違うかもしれないが、やっぱ何か抱えてると思う

ところでどうやったらこの話題はネットの普及にからめられるんだ
携帯の普及で一般人でもメールやネットする時代になってライトオタ層が増えたとかそういう感じか

>１つの趣味にのめり込みがちだからそのジャンルだけピンポイントでやたら詳しいっていう
その知識も恐ろしく偏って、都合良く改変したものだったりするんだよね
最近の歴史系なんてその傾向がモロに出てるよ
好きな武将の良い二次三次資料は完全に信じて、悪い噂の二次資料以下はテコでも受け入れない
反対に気に入らないものにたいしては「嫌だから知りたくない」で以下略

ネットが出だしてからはその偏った知識をさも正解のように流すわけで
ペンは剣よりも強しとはまた違うけど、文字で綴られるのはニュアンスがない分説得力抜群で
偏屈なようで純粋なオタクはすぐに洗脳されてると思う
批判意見が自信満々なのにめちゃくちゃ思い込みで間違ってるのは大体オタク

昔はオタクって成績いい子が多かった気がする
最近はなかなかすごいテストの点だったり（日記とか見る限り）
高校大学とかで留年やばいって人をよくみかけるので
そうでもないみたいだけど

昔からオタクにも成績良い子から悪い子まで揃ってたよ
ネットの無い時代だから自分の周辺しかわからないだけじゃない？
自分の周りはどっちも居たよ

国語だけ異様にいい人が多かった
国語9,10数学1,2みたいな

オタクは頭いい、は一般人から言われるとなんか誤解されてるんだなと思うが
オタクが自分達を指して言ってるのはさすがに恥ずかしい
普通の人と同じように成績もピンからキリだろう。昔も今も同じだよ

母体数が大きいから、成績のいい人もいるし悪い人もいるよね
あとオタクはインドアで運動音痴に見られがちだが
別にスポーツ好きがいないわけでもないしさ

70年代から80年代前半のオタク創世記が高学歴なのはたしかだな
当時のオタクカルチャーは大学生中心の文化で
その当時に大学に行くのは家庭がそれなりに頭もそれなり以上という条件がつく
でもって理系、文系の学生に多かった（まぁぶっちゃけるならその当時の大学生で
テニス、スキー、合コン、ダンパ、または死にかけてたヘルメットかぶ運動という
遊びができないタイプの人種だからこそオタクになるわけだが）
80年代後半の大学行くのが当たり前世代とはちょっとちがう

いやー、単に目立って活動してたり、なんかの中心にいたり
今でも名前の残ってる様な有名なオタが高学歴な奴だっただけで
オタの裾野に目をやれば昔だって勉強できないオタなんて一杯いたって

豚切りすまんがネットが普及して
サイトを持ち始めたらなかなか同人抜けできなくなった
閉鎖しても新しいものにハマったら作りたくなる
オフと違って金かかんないしな

何人ものメンバーで作る同人誌ってスタイルがなくなったよね
80年代はそれがデフォで
90年代の頃はまだ2〜3名のサークルがデフォ
2000越えたあたりから1人サークルが当たり前になった

それはあるね。自分もそうだｗ
同人やってく手段が「本を作ってイベントに出る」しかなかった頃は
仕事や家庭で本1冊分の原稿を書き上げて印刷する時間や根性やお金がなかったり
日祝盆暮れに出かけるのが難しくなったらもう半強制的かつ自然に足抜けだったけど、
オンならジュース代程度と所要時間数分程度の萌え語りと
切れっぱしに萌えを吐き出した絵やSSくらいあればとりあえず
「居場所をキープする」事が出来ちゃうんだよね

閉鎖しても「即売会に行かなくなった」のと違って
他の人の萌えには変わらず触れ続けていられるし、自サイトがない時でも
「管理人」「同人屋」気分から離れることが本当に難しくなった
そうこうしてるうちに新しい萌えがやってきちゃうしな…本当に抜けられないorz

>>93
その代わりに同人アンソロが増えたと思う

アンソロって昔で言うゲスト企画本だよね結局

一時期公募アンソロが増えて、今は大手やウマーや主催者身内のみが
執筆して公募はしない主催者お誘いアンソロが主流だね
大手、ウマーになるか交流で人脈ないと執筆できない
人気ジャンルはお誘いアンソロだけど
マイナーどころは今でも公募あるけどね

公募アンソロは見るのも好きなんだけど
異様に風当たり強いよね
嫌なら買わなきゃいいだけなのに、
なんであそこまで公募アンソロを責めるんだろ

アンソロはウママのすくつでないといけない、ってのが
定番になっちゃったからかな？
作りたい人が作って買いたい人が買えばそれでいいのにね

マイナーカプ好きの自分には有り難い存在だけどな＞公簿アンソロ
普段は別カプで活動してる人達のA×Bが読めたりするし
たしかにクオリティはバラバラだけど、お仲間が居ると分かるだけでも嬉しい

>98
売れると主催だけが儲かる システムだからだろうな
ようは漁父の利得やがってって事だろうけど

いい加減な主催もそりゃいるだろうけど普通は
編集に入校に参加者のスケジュール調整や
イベントで売るのに参加とかそれなりの労働はあるんだけどね

90年代初頭のゲスト本流行（天プラ本とも）の後、来たのがペーパー文化かな
やっぱゲスト本だと予想外のトラブルや
印刷代が馬鹿にならないっていう部分があったりして
徐々に個人誌へシフトしていく段階で、
1冊分の原稿描くまではいかないけど、気楽に大量に刷れて
沢山の人に見てもらえて大手気分味わえるってんで
結構幅広い年齢層でやってる人がいっぱいいた
その頃は印刷会社が情報冊子なんかもよく出してたんで
そういうペーパー交換配布の相手募集コーナーもにぎわってた
頼部のチラシ置き場なんかも凄い事になってたし
ペーパーさえ出してれば同人やってる感を持てる
同人への敷居が低くなってきた時代でもあったと思う

90年代半ばヘパハンターをやってた時期が自分にもありましたw
ていうか何もしてなくても、雑誌の同人コーナーで紹介されると
勝手に90円分ギリギリまで詰め込まれた封筒が届くんで
「奥付」に発行部数3000枚とか書き込まれたヘパがいっぱいあったよ
あとCM載せるから掲載料300円送れとか、頼んでもないのに書いてくるのとか

それが一気に廃れたのはやはりネットが展開し始めた99年以降かな

おお、ナツカシスｗ
3000枚、じゃなくて3000部発行！とかって書いてあった

そういえば同人板の「痛いペーパースレ」ももう見てないなｗ
初期の頃はスレも豊作だった…
あれも98年前後だった気がする。
「お柿たま」とか最高だったのにｗ

確かに今はネットにスライドしたね。

「ガッチュン」はあのスレ発祥だったよな
確かお柿たまと同一人物だったと思うけど…

同時期で忘れられないのは「絶対封筒」
当時、まさにその該当ジャンルやってたんでgkbrだった

多人数で１冊の本作るスタイルが主流だったのは
それだけ印刷費が高かったからだよな
イベント参加費も含めて１人で賄える金額じゃ無かった
１人サークルが当たり前になったのは
印刷所が少部数対応するようになったのが大きいと思う

でも90年代前半だと晴海のシティでも3000〜3500円くらいで
それなりに本が売れてれば月2回参加でも全然苦じゃなかった記憶がある

>107
うむ、ミケもたしか5800円くらいだったと記憶してる
CDが当時3000円だからアニメのCD買うの我慢すれば
シティのイベント出れるって感じだった
ただ印刷代は今の方が安いと思う
モノクロコピーは90年代にはもう10円になってたな
カラーは120円〜180円くらいで高かったから
コピー本でもカラー表紙はなかなか作れなかった思いでがある

がっちゅん☆はリアルタイムで見て吹いた
なにもかもが懐かしい

>108
そういえばプリゴ駆使してフルカラー表紙作ってる猛者もいたな

「お柿たま」「がっちゅん☆」「絶対封筒」とか、あとはへぼんスレとか
あの頃もやってることは結局「晒し」とか「ｦﾁ」なんだけど、もっとこう
カラッと笑えるというか、明るい感じがあった気がする。

今はこういうのは成り立たないよな。
変にドロドロした見下しになったり、正義厨が割り込んできたり。

>>110
ずっと弱小ジャンラー（笑）なので
プリントゴッコ表紙は結構メジャーだったなー

本体持ち込んで会場でペッタラペッタラやってるとこさえあったｗ
もちろん乾かないから椅子の上とかにずらーっと並べてた
今なら即ヲチ対象だったろうなぁ

何であの頃「まぁそんなこともあるよね」と許せたものが
ネットの普及とともに許せない！になっちゃったんだろうか
ネットの普及って言うより匿名発信文化か？

一瞬眉をひそめるような感情を抱くことがあっても、普通はその場限りで
すれ違った人間の行動なんてすぐ忘れてしまうから昔は特に問題にならなかったんだろう

一時的なムっとした感情をネットに書き込んでしまうと、
一時の感情が永久に記録に残る
記録に残ると、それが長時間発信力を持つ間に
同じ瞬間を味わったことがある人間が共鳴して同意書き込みをし、
より多くの「一時の感情」が集まって「持続力のある感情」化されてしまう
という気がするな

イヤだという声は、どうしても大きくなるからね。
ヘボンなポスカはいらないとか、おまけつけるくらいならとか
そういう話も、似たような話だと思う。

カプ戦争はネット以前も大きかったと聞くけど
逆カプやリバのマナー(笑)は、明らかに最近のほうがうるさくなってると思う。
そして、そのあたりのことの声が大きくなるにつれ、
女性向け同人サイトの注意書きが細かくうるさくなっていった気がする。

>>114
全然そうは思わないなぁー
十年前はもっと注意書きとかしっかりしてる所ばかりだったよ
ていうかカプ雑食事態少なかったか
特定カプにこだわり喪ってやってる所が殆どだった
今はほんと、雑食ばかり、注意書きしない所ばかりになったと思う
それだけライト層が増えたって事かな

>>115
そうか？
10年位前がカプ抗争が一番少なかったように思う
ここ4,5年でまたカプ厨復活でうんざりというように感じる
一時期は「そんなつまらんことで揉めるのあほらしい」って意見もあったんだけどね
今は「注意書きしてない方が悪い」だから

>>116
「攻撃的な人」と「干渉的な人」は違うと思うよ。
逆ｶﾌﾟをわざわざ攻撃しに行くような好戦的な人が減った
↓
お互い自分のテリトリーにこもる＜平和
↓
「干渉的な人」がわざわざ逆ｶﾌﾟの壁をぶち壊すように「仲良くしましょう！」
「ほっとけｺﾞﾗｱ！こっち来るんじゃねえ！」＜第二次抗争

なんかこんなイメージｗ

なんか吉田戦車の軍人君にあったわかめ語思い出した＜仲良くしましょう！！

>>117
ｶﾌﾟ抗争がバカバカしい、というのは同意だけど
その「干渉的な人」っていうのは、ｶﾌﾟ押しつけの人と表裏一体で
やってることは同じなんだよね＜仲良くしましょう、仲良くするべき！の強要

ただ、自分はあくまでも「善意」の上の正義の人だと思ってるから
押しつける人よりも一層タチが悪い。
まさにネット時代に出てきた「正義厨」ってやつだろうな。

それが一番のネット弊害だと思う＜自分の好み押し付け正義厨
しかも殆どの人は面倒だし穏健派ｗだから相手を受け入れる事を選択して
表面上はその正義厨の言うがままだから厨が更に増長して始末に負えない

上の方で書かれてたプリントごっこの話だって
今ならイベント会場でピカーっとかやってたら
即座に「失明したらどうするんですか！」みたいに２ｃｈで書かれるよね…
（多分現場で文句言う人は居ない気がする）

ネット上だと本当に負のエネルギーの連鎖が凄いというか
一人の被害妄想が集団の中で雪だるま式にでかくなってくから
正義厨みたいな人がそこにある種の楽しさを見出してるのは解る気がする

仲良くしましょう！の押し付け正義はどうかと思うが、
会場でプリントゴッコは「失明したらどうするんですか！」はバカだけど、
会場で言えない人が多いからって迷惑行為はやったもん勝ちってのもな。

>>122
何をもって迷惑とするかは千差万別だから、
客観的に考えてどうしても我慢出来ない行為だったら
その場で普通に言えば済む話だと思うんだよねー

そのあたりの話題はダブスタスレでどうぞ

ネットの吹聴が原因で「禁止」みたいになったコピー本の会場製本だけど
コミケのパンフで「コミケは禁止なんてしてません」「個人の自由です」
って>>123みたいな文章も添えて書いてあったの見た時は、よく言った！と思ったな

コピー本の会場製本の次は、飯食うことが禁止マナーになるんだろうかと思っている。
差し入れの品目とかもかな。気がきく人なら気づく→マナーです！への変換とか。
あとは、制汗剤・汗拭きシート関係かな。製品が増えたことも関係してるだろうけど。

逆に、徹夜組み問題は、悪化しているかもしれない。
ホントに昔となるとコミケの規模が小さかったのもあって、
わりとどうでもよかった頃というのはあると思うけど。

ネットを過大評価はしたくないんだけど、関係してないとは言えないはず。

徹夜組問題は、ネット関係ないと思うけどな
単純にコミケの人口増加で徹夜でもしないと買えない！
に当てはまる購買層が増えたせいじゃないかと

ネットの普及で、いわゆるライト層にも情報が出回るようになった、ってのは多少は
影響あると思うよ
そもそもコミケってどんな場なのかとか、徹夜がどんなに迷惑かとか全然考えない層が、漫画や
アニメの萌えキャラのエロ本が買える、企業のエログッズが手に入る、そういう場所って
認識で、やってくるようになったし

普通のゲームや漫画のスレ見てれば、コミケ前になると、コミケも同人もよく知らない人たちが
当たり前のようにコミケの話題してて、その文脈だと、コミケとはエロ同人を入手するための場所であり
欲しけりゃ徹夜するべき、って会話してるのを皆目にしてると思う

ライトオタが徹夜はねえわ
普通に朝イチで参加しても体力消費が半端ないのに
一度は誘われて徹夜もあるかもしれないが
二度目はないだろう
ましてやライトじゃそれほど同人誌やグッズにリビドーないだろうし

バカが集ってアレなイベントやってるらしいからちょっと覗いてやろうぜという
上から目線な層は明らかに増えていると思う。
どうせなら徹夜してる「熱心な」層の見物からはじめて、エロいグッズも手に入れよう
うまくすれば転売でおこづかいになるんじゃね？的な。
こういう連中が一回で懲りて二度とやらなくとも、新しくこう考える連中が
同数以上出れば結果的に徹夜組は増える。
もっとも、この説明だと、親子連れ徹夜とかそのへんの説明はつかないんだけどね。

こういう考え方の連中は、女性向け同人誌を購入してpgrするというのにも通じると思うんだけど
ネットの普及で被害は拡大・本人が気づくのは遅延してるよな。

>>125
え、コピー本の製本が「禁止」な雰囲気なんてあったの…？
マジで知らなかったし自ジャンルでもやってる人はやってた
それってこの板の特定のスレで盛り上がってたとかじゃなく
現場の雰囲気全体でそうなってた？

でもコミケのパンフに書かれてたってことは
当然のマナー的な扱いになってたってことなのか

>>131
ジャンルによるのかなあ
125じゃないけど自分がいたジャンルではどのジャンルでも会場製本は叩かれてたよ
つってもあくまでジャンルスレで話題になるくらいでリアルに影響はないから
スレ見てなきゃわかんないだろうけど

スレの空気とイベントの空気が違うってのはありがちだよね
どんな殺伐イベントかと思ったら普通だったとか。

会場製本＝大手サークルの牛歩、みたいなイメージが強すぎるのかね？

>>131-132
ピコサークルがのんびりスペース内でパチンパチン

レベルの話じゃないんじゃない？

ある程度の規模のサークルが会場製本してたら、作業も大掛かりになるし
製本上がり待ちの買い手が何十人単位で通路を塞いでうろうろする…
↑これが「迷惑行為」に当て嵌まった場合には、コミケだろうと「迷惑行為」だと思う。

「コピー製本」は禁止じゃないけど「迷惑行為」はコミケだろうと禁止だし
誰にも迷惑かけてないのにスペース内でコピー本作っててｔも叩かれるのは
ジャンルの空気がおかしい。

>>132−>>134
そ、そうなんだ…
いや本当に知らなかったんでちょっとびっくりだわ

そりゃまぁ壁でめっちゃ売れてるとこが
当日パチンンパチンしてたら迷惑だろうが、
遊びでやってることにそこまで口が出せるのかという気もする…

>>135
大手が会場製本しながら販売やるとオフ本と違い人だまりや行列が掃けなくて周囲に迷惑がかかる。それが嫌われる所以
遊びでやってるといっても人のスペース塞いで、迷惑かけちゃいかんでしょ
逆を言えば、会場製本でも開場前に製本済ませて販売準備がきちんと出来ていれば問題ないかと
隣にはみ出したりスペース内に何人も人がいるような状態は論外だけど

昔とある大手サークルの本で「コミケスタッフに会場製本やめてと言われたのでコミケではコピー本は出せません」
と書いてあったのでコミケ準備会からのコピー本禁止はケースバイケースなんだろうね

＞遊びでやってることにそこまで口が出せるのかという気もする…
遊びでやってることだからって他人に迷惑かけたら嫌われてもしょうがないでしょ。
嫌われてる子連れだってミケは禁止して無いよ。

>>135みたいな
迷惑なことを迷惑と言って処理してるだけで
「でもそこまでしなくても…きっとなにか理由が…（以下屁理屈」
っていう明後日な擁護って、ネット以来の風潮っていう感じ。

だからダブスタスレに逝けと…

>>138
むしろそういった妙にうがった見方の方が独特というか変に思える。融通がきかないというか。

>>140
水掛け論だよ

何をもって迷惑とするかは千差万別だけど
迷惑に感じた人が影で文句を言うのは昔からあったこと。
ネットで陰口を言うから本人の耳にも届きやすくなっただけ。
ネット以来の風潮は、伝聞参加の人が増えて、
事情を知らないまま明後日の叩きと明後日の擁護をする人が増えたことだと思う。

>>138
>>135ってそんな変な書き込みだったのか
自分じゃよく解らんｗ

大手がコピー本作ってる場面も見たことないし
そういう壁サークルに並んだりもしないので
自分には状況がよく解ってないのかもしれない

ただそのサークルがそうしたいのであれば
別にいいんじゃない？と思うだけなんだよなぁ
（やったらやったで周囲が大変なんだというのは解ったがｗ）
それがイヤなら自分なら買いに行かないだけだし

昔はそういう感じだったよ>ただそのサークルがそうしたいのであれば 別にいいんじゃない？

そのコミケパンフのコピー本のくだりで書いてあった内容で、
「なんでも規制しよう、規律を作ろう、作ってもらおうとしないで自分自身で考えることが大事」
みたいなことも書いてあった
なんでもかんでも禁止していったらきりがないと
人には事情があるしコピー製本を会場でするもしないも（迷惑をかけなければ）その人勝手だと
コミケのアンケートでどこどこのサークルが会場製本してました、違反ですよね、
チェックして下さい、注意して下さい、落として下さいのチクリ文句が多かったらしい

大手がコピ製本で列ったら確かに「自重してほしい」と思うし文句出てもおかしくないと思うけど
ピコ手にまで文句言ってる人は、自分で線引きできない人なのかなと思う
「実際迷惑か迷惑ではないか」を考えたら明白なのに「皆がダメって言ってるから」一点張り
こういうの本当にネットの影響もあるだろうけど最近の子って感じがする

昔でもピコでも製本の仕方によっては邪魔だし迷惑だったよ。＞会場製本
ただそのサークルがそうしたいのであれば 別にいいんじゃない？と言うより
他人に迷惑掛けてることに気付かないような人と係わり合いになりたくなかったから、
黙って１日我慢してた。

>係わり合いになりたくなかったから、黙って１日我慢してた。

っていうのは、そのほうが自分にとって得策であると
自分でそう判断して、そう決めて行動したんだよね

口に出さずに黙って我慢してる人って、こうやって
自分は不満だった、って後からぐじぐじ言うのがなあと思う
黙ってるって決めたなら、もうそれで終わりにしておけと思うのに
周りの人にあとでこんな人がいたって漏らしたり潔くないと思う

自分が他人に迷惑を掛けていることに気付けない人は
リアルでもそうやって人望なくしていくんだろうな
因果応報というか巡り巡って自業自得だなと思っていたな

そういや自分も会場製本は一般開始前までならいいやとやった事あったよ
でも一度会場製本しながらの販売で1日スペ前を潰された事があって
それから文句の一つ言いたくなる気持ちが分かって止めたなあ

混雑しないサークルがいくらのんびり製本してても問題ないから
そういうのまで目くじら立てるのは理解出来ないんだけどなあ
只、サークルの後ろを通れないほど占領しての製本はどんなピコでも迷惑至極
叩かれても当然だと思う

会場製本＝迷惑行為、と一概に括られるわけではなく
迷惑になる会場製本がある、ということなんだよな

どんな行動も程度や状況によって迷惑になったりならなかったりするのに、
ガッチガチにひとくくりにして叩く、という頭の固い層がいるんだよね
そういう層に限って、なぜかネットで声がでかい。

ピコが会場製本したくらいで叩くなって人はホッチキス作業くらいを想像して
ピコでも迷惑って人は紙並べて折り始めるサークル想像してるんだと思うよ。

会場製本迷惑スレを読んだけど、机が揺れるからディスプレイが崩れる
という意見があったよ…。

どうでもいいと思ってる人は、わざわざ口に出さないからね。
嫌だと思うことが多い人の方が声が大きくなるのは仕方ないと思う。

目の前の実際の状況じゃなく、会場製本迷惑スレとかで
非常識といってるから非常識なんだって
自分の頭では考えずに一律に排除しようとするから
そうなるんじゃないのかな

会場製本の是非を議論し合うこの流れこそがネット同人の特徴って気がするわ

何かとこれはルール違反かどうかをネットで延々ループ議論するけど
話し合いって会議の締切時間が決まってるとか多数決で決めるとか
決定方法が決まってないと結局いつまでたっても全体の結論なんて出ない

だから2chの議論ってお互いの意見を出し合ってぶつけ合う所まではすごく向いているけど、
じゃあそれを活かして良案を出して全体で同意して定着させよう
って事は無理なんだよね

何かが議題にあがる→ひとしきり意見がでる→この話題はもめるというイメージが定着する

のがセオリーって感じ

「人に迷惑かけるかどうか」の基準が
「どのぐらいから迷惑」なのかが自分でわからない（決めれない）人が増えたみたい
いやむしろ決めてやらないと何も行動できないか、無茶な行動するかのどっちかかも
確かに人によって不快になる程度が違うからきっちり線なんて引けないのは当たり前なんだけど

嫌な人や被害にあった人の気持ちもわかるけど、
不快な思いをしたからすぐ排除の方向になるのは確実にネットの弊害だと思う
「スペース内で食事するなんて非常識だよね」の流れを見た時はさすがにびびった

そろそろ別スレに逝け

>>155
どこぞで見た「満員電車内でキムチ食うな」を思い出したｗ

この流れが「ネット云々」絡みとはちょと違うよな…とは思ってたけど
延々と「ダブスタスレに行け」と言ってる人が不思議でならなかった。

コピー製本の話がなんでダブスタ？？と考えてたんだけど
誘導してる人にとってはこれって「会場内の迷惑行為」の話じゃなくて
「会場製本はマナー違反！！」「決まってないよ、勝手にルール作るなよ」
っていう「規則についての平行議論」扱いなんだ、とやっと気付いたよ。

>>158を見て自分もやっとわかったよ。
なるほどそういう事なんだね。自分も意味不明だったよ

>>159
自分で書いておいてなんだけど、158でもダブスタスレでは合ってないなｗ
女性向けのマナー強要とか、そんなスレがあったと思うけど、そっちかも。

ダブスタ…
「会場製本は迷惑！禁止！ただしピコはｵｹ」
あたりがダブスタだって主張なのかな？？

でも実際にイベント会場の都合に照らし合わせたら
「膝の上で終わる作業なら無問題」→ピコレベルであろう
「広げて床を埋める、隣にはみ出す、机を揺らす」→ピコでも「迷惑行為」だからダメ
「（膝の上で収めていようとも）コピー待ちの買い手がたむろする」→「迷惑行為」で当然禁止
、たぶん大手

って感じの当たり前のことだと思うけど。
むりやりスレに絡めるなら、イベント会場に足を運んだことがない人が
ネット上のルールだけで机上の空論をしてる、ってことだろうか。

>>160
コミケ開催するとニュー速とか芸スポでスレ立つけど
1枚の現場の俯瞰写真に対して延々と
「カオス」「こんなとこ行ったら死ぬ」「キモイ」みたいなレスがつくじゃん
そりゃ俯瞰で見れば人ごみは全部そんなもんなんだがｗ

現場は別に無秩序でもないし
むしろあれだけ人が居るの割りに整然としてるのに
部外者はカオスや無秩序だと決め付けて断罪したがる

行ったことない人ほど幻想が良くも悪くもでかくなるのかもね
ネット上だとなまじ実況とか写真が溢れてるから尚更

>>160
イベント会場に足を運んだことがない人というより、
イベント会場に足を運んでる人が自分の経験＝全体ととらえて、
実際はこう！何も知らないくせに！と言い合ってるんじゃないかな？
会場製本もイベントに行ってことがない人のレスじゃなかったよ。
みんな自分の経験を話してる。

>>162
いや、このスレでのコピー本会場製本の話を
「ダブスタ」の定義にしてる人、についての意味だけど

なんだか話がとっちらかってきたな
そろそろネットの普及と女性向け同人事情の話題に戻しとくれ

それだけもう新しい話題が見つかりにくいって事なんだろうな
サイト→携帯→blog→SNSの順でヒキ仕様というかサイト作成に手間かけなくなったと思う
SNSの次はどうなるんだろうな。逆にオン無しオフ専に回帰していくんだろうか。

多様性が出た事でそれぞれのスタイルにあった手段に落ち着くと思うけど、
他者のカテゴリに○○厨とレッテルを貼って叩き合う連中も多そう
そうこうしてる間にネットやポルノ規制が強まって大混乱って所じゃないかな

日本総オタク化じゃないけど
30歳以下は生まれてからあたりまえのように
漫画があってアニメがあってゲームがあってという環境下で育ってるから
普通の人とオタクの垣根のない人が沢山いる
同人ももうコアな人達がたしなむものじゃなくなってるし
あと10年もしたらオタクという言葉すら意味をなくすかもしれんね

でもここ数年子供向アニメが減ってるんだよなぁ。
ゴールデン枠のアニメが本当に減った
アニメも大人用になってきて先細り産業になりつつある

子供の数が減ってるからｗ
>>165
ネットの普及でライト層がオフに興味を持ったり、
年齢が高くなって時間的にオフが難しくなった層がネットの普及を切っ掛けに再燃回帰して
今が最ピークなのかなと思う。
次はオン無しオフ専に回帰して、そのまま先細りになるんじゃないかな。
オフ専って時間とお金の負担が大きいから、余裕のある人かコアな人しか続けれないから
入り口が狭いと人口を維持できないと思うんだよね。

入口は今狭い所か広々してるからライト層が一杯なのでは？
広がった入口は狭くはならないと思うけど
時間と金の面で狭いって事ならもう既にずっとそんな感じかと
オンの気楽さを知ったら別に辞める必要もないし確実にオン＞＞＞＞＞オフにはなるんじゃない

そもそも人口自体が減るから同人発祥のｗ国内では先細り、海外の方が同人活発になって行くんじゃないかね

同人サイトを持つことが一般化したときに、これで満足してオフにいく人は
減るんじゃないかと思ったけど、そんなことはなかったな

オン同人もＳＮＳの次に台頭する媒体って思い浮かばないけれども
手軽さってメリットは大きいから当分衰退しないだろうね
ただ、手軽になりすぎてオン同人の定義や範囲が曖昧になって
その言葉が死語になる未来は来るかもしれない

同人誌もファン活動のミニコミ誌から交換日記、会報誌、
ペーパー、アンソロ、同人誌、オタ系雑誌投稿と分かれたように
オンも運営の仕方で別物になってくだろうね

感じ的に
ペーパー活動→ブログ
同人誌、サークル活動→HTML形態のサイト
投稿雑誌→ピクシブ
会報誌→SNS
交換日記→手ブロ

って感じで、
ブログ、手ブロやピクシブも初期は叩かれてたけど
今では受け入れられてるしね
その中で廃れてくものは消えるだろうし

個人的には携帯の進化で
携帯サイトとPC向けサイトの垣根がどう近づいていくかが気になる
現在は携帯でオタサイト見てる層とPCでオタサイト見てる層はあまり被ってないが
段々どっちのユーザーもほぼ同条件で同じ情報を閲覧できるようになってくれば
オタサイトの有りようも変わりそうだなと
課金制度やDL同人の方で影響が出てくると面白いなと思うんだが

ネットで全部完結できるオタ活動みたいでいいなぁ。イベント面倒。
交流という観点から考えたらオフが無くなることはないのだろうけど。

>>174
マンガは紙で、本で読みたいからだけどなあ。
交流だけが目的でオフってなんか変。
むしろ交流こそオンでやればいいと思うけど。

オフでの目の前で本を手に取ってくれて更に買ってくれた人とのやり取り一部始終は
オンの※付き拍手とは比べ物にならない喜びだからなあ

交渉下手なせいもあって、イベントでのやり取りは
「面白かったです。がんばってくださーい」
「ありがとうございます。がんばりますー」
で終わっちゃってたから、ネットの方が正直好き。
昔から熱い感想もらえるのは手紙だったし、それがデジタルに変わっただけで。

二次ならそこから原作語りに入れるかもしれないけど、オリジナルだしなあ。

ｻｰ買いｽﾚを普段ROMってるんだが、
最近、「こういう事をしてみたいんですが海鮮の方はどう思うでしょうか？」
みたいな質問が増えた気がする。
結果、多数の人に受け入れられる無難な形に落ち付くｻｰｸﾙさんが増えている様な…。
個人的には同人には商業でも手に入れられるような大多数に受ける物より
凄い狭い萌え(ｶﾌﾟだけじゃなく話の傾向とか本の仕様とか)を求めているので
無難なのが増えたら寂しいなぁと。
確かに「なんだｱﾚ」とか「これは受け付けない！」みたいに思う事もあるけど、
だからこそ自分にｼﾞｬｽﾄﾌｨｯﾄした作品に出会えた時の感激は言葉にし尽せないものがある訳で。
やっぱり今のｻｰｸﾙさんは沢山の人に受け入れられたい人が多いのかな？

オンでもオフでもびびり小心者さんが多すぎるとは思う
そういった人達がどんどん無難な方に流れてるんじゃないかな
叩かれたくない、ヲチられたくないというのは分かるけどね
それで顔色伺って結局、無難に無味無臭なあってもなくても良い様な
売れないサークル、スルーされるサイトになってちゃ
意味ないとは思うけど、なんの為に赤字だしてまで同人誌作るのか
なんの為にプライベートな時間ついやしてオンサイトやるのか
誰の為でもない自分の為なのにね

ジャンル関係なしに人気のあるサークルやサイトってなにか突出して突き抜けてるし
2ちゃん界隈では痛いサークル、サイトと言われてたり専スレもってたり
ジャンル内でもちょっと売れてるサークルやサイトは痛いと叩かれたり
作風が叩かれてたりするけど
でもなんだかんだと本は売れるし、サイトは人気あるしと
ようは好きな事やったもん勝ちなんだよね
できないやつがぐちぐち言ってるだけで

仲間内でワイワイやりたい人、チヤホヤされたい人
作家ごっごをしたい人、何かを表現したい人、拘るポイントが違うってだけで
楽しみ方は人それぞれじゃない？

それこそプロじゃないんだし、叩かれるのを恐れて無難な作品ばかり
と言われても大きなお世話なんじゃないかな
叩かれてるのは人気サークルだけでも無いし

>>180
別に誰も「叩かれるような物を作れ」とか「叩かれても気にするなみみっちい」
なんて言ってないよｗｗ

ただ、最初から「アレもダメこれもダメきっとダメダメに違いない」って、見えない敵に怯えて
選択肢を自分でどんどん狭めた中で無難にやろうとしてる人が増えて寂しいね、って話。

特に同人初心者に多くなってきたと思う。
昔は「なんじゃこら！？」な作品が「ああ、初参加か。さすがパワーあるなあ」ってかんじが
始める前から「空気」ばっかり気にして完璧な物を作れなきゃ参加できない
みたいな風潮がある。
初心者の本作りの相談を受けてるとひしひしと感じる。
そりゃ売れないのは悲しいけど、最初から「印刷代回収」とか「完売」レベルを想定してるというか。

向上心とか高いハードルを置くのはもちろんいいことだけど、なんか違うんだよね。

そりゃ今なら１冊も売れないレベルならまずはオンからスタートして、
ある程度実力をつけてからオフをはじめるのも選択肢の一つだから。
下積みは「印刷代回収」とか「完売」を考えなくても良いオンで済ませてるだけじゃない？
作品を見てもらうことや感想をもらうことが目的ならオンで足りるよ。
売れなくても参加！って思えたのは他に広く他人に作品を見てもらう方法が無かったからだと思う。

9割のサークルが赤字で印刷費の回収もできない完売もできないのが現実なわけで
目標を持つ事は良い事だけど現実を見ないで
ネットの情報だけで踊らされて「どんなの作れば売れますか？これは売れますか？」っていうのもね
金銭的損をしたくないっていうならずっとオンでやってればいいじゃないって話よ
それすら人の顔色伺ってやってる人はなんの為に同人活動してるのか

>>183
金儲けしたいから＋チヤホヤされたいから


それ以外に答えが見つからん
いつからこんな人ばかりになったんだろう
ネットが拍車かけてるには違いないけどね

お金は持ち出しになる、金の掛かる趣味の道楽
って割り切れないと難しいだろうね。

まあ初めてのことに万全の体制で頑張りたいってのはわかるけどね
昔に比べて事前の調査を怠ると平気で他人から自己責任
って簡単に言われるご時勢ですから防御の為もあると思うけど

けどジャンルによっては読み手はタダで読めるオンでさえ「完璧な物を作れなきゃ
参加してはいけない」という空気が充満してるからなあ…。
ヘタだということは叩かれても仕方のない重罪であるというムード。
そういうところもあるからね。普通に「叩かれたくない」ってだけでもそういうこと
聞きまくるようにはなるかなと思う。

やっぱ情報過多なんじゃないかなあ
オフやるからにはああじゃなきゃこうじゃなきゃみたいな固定観念だけが先走って
実のとこイベントにすら行ったことない、みたいな人も多そうだし

でもネットでの、ヘタレや特殊嗜好をあげつらって叩く層の弊害は確実にあるだろうな
オフしかなかった頃は単にスルーされてただけのものを
晒し者にして喜ぶ姿を先に見ちゃうとねえ…

実際イベント出てみればわかるけど
ヘタくそな人だって沢山いるし、女性向けだとヘタレでも
愛あふれる本は売れたりするし
すっごい狭い愛好のものでも手にとる人だっている
そういった現実は少数だからネットみたいな所では情報がでない
結局、PCから見てる情報で知ったかになって最初から諦めるってパターン

でもオンで赤字っつったって
よっぽど馬鹿なことしない限り数万円の範囲内だよなぁ
イベント代含めたって

その金額が痛くないとはいわないが
ちょっとした趣味ならその程度の出費はあると思うし
うまくすりゃ半額程度は返ってくるｗ

自分が苦しい思いと楽しい思いをして
しかも金まで返ってくる可能性のある趣味なんて
そうそうないと思うけどな〜

あ、書き間違え>>189は

×でもオンで赤字っつったって
○でもオフで赤字っつったって

>>189
伝説の
「2000部/80万。売れたの3冊」
とかじゃない限り、せいぜい数万だよねえ＜損失

逆に、潜在的に同人的才能を持ってる人が
「きっと売れないから…」と始める前にオフを諦めるのはもったいないな。

>189
金銭的なものより
「あの人自信満々でオフで出てみたのに売れなかったpgr」
っていう他人の目を自分の予測の中で勝手に気にしたりする
心理的なもんの方が大きいんじゃないの？
友いな気にして便所飯なんていう変なとこでプライド高い人増えてるみたいだから

とにかくカッコ悪い事はしたくないっていう気風
あと自分自身に自信がないのかも

>>191>>192
売れないつったってそれで生計立ててる訳でもないんだし
別にいいじゃねえかと思うのは自分がおばはんだからかなｗ

昔は同人＝同人誌（すなわちイベント）しかなかったから
売れようが売れまいがそこへ行くしかなかったけど、
今はオフ＝リスクを伴う趣味だと思われてるのかもねー

なんか本当にもったいないけど
そういう自意識過剰さがまた若さだしオタクならではなのかも

>>189
買い手でイベントに行く人なら数万円の損失だけど
そもそもイベントに行く習慣が無い人にとっては
無理してオフラインをやる必要無いんじゃない？
上手い人に限ってオフライン自体に興味なくて
休日は他の趣味を楽しんでる気がする。

売れないのを気にする以前に、ネットという媒体がある以上、オフでやる理由が
そもそもないんだと思う。
ネットだと公開にかける労力もコストもかからず、見てもらうのも簡単に出来る
けど、イベントで本を売るとなれば申し込みやら準備にかかる手間とか印刷所と
か、コスト以上に手間がかかってしょうがない。

まあ、イベントだと知人に会ったりアフターにオフ会としゃれこんだりという
オフならではのお楽しみもあるわけだが、作品を公開するとなればやっぱりオンの
方がやりやすいかなと。
読む方もただで読める方がいいしね。

ネットだけの情報を鵜呑みにすると
売れ売れであたりまえ、人気ジャンルで当たり前みたいな錯覚を起こすのかね
男性向けみたいにスタートが300で旬ジャンルのみ
みたいな世界が常識みたいな感じになってきて
売れるものを作らないと意味がないというのが前提で同人活動がはじまるのかも

ネットだけの情報鵜呑みにしてネットでの評判を気にする人ばっかりなら
今頃カートも日傘も居なくなってるんじゃないかなあ

地方イベントとかそれこそ>>12の公民館でやるような小さなオンリーみたいな
「気楽にお試しで参加できるイベント」が減っているのも原因なのかな。
ONLY主催スレも見ているけど、クレーマーが多くて
イベントの開催自体をやめている主催者も増えているみたいだし。

逆にネットがあってよかったことといえば、
マイナーなジャンルや古いジャンルについて、同士や当時の熱さとかの情報が手に入れやすくなったことかな。
あとデータ入稿が増えたことによって、ギリギリまで頑張れて、脳板の「金返せと思った同人誌スレ」にあるような
「真ん中数ページが真っ白で『自由帳としてお使いください☆』」みたいな本が減ったって事か？
その分、本に求められるクオリティの最低ラインが上がっている気はする。
（個人的に、買い手としてのそういう失敗も笑い話として後々楽しめたりするが)

>>162
カートや日傘を使っている人は個人が特定できない状態だから。
サークル主なんかはスペース行けば誰だかわかるし、大抵HPだってある。
そういえば、ネットの普及によって批判が言いやすい環境になっているのはあるよな。
ネットがなかった頃は、批判するほうも身バレの覚悟が必要だったけど、
匿名ツールの普及によってその辺の垣根が(良くも悪くも)低くなっている気がする。

要約すると「失敗しづらい世の中になった」ってことなのだろうか…。
そのうち、オフライン同人の人のネットとの付き合い方の意識が変わっていくんじゃないかなーと思っているけど。

>>162じゃねえ>>197だ

なんかこのスレの前の方でも出てたけど
今の同人本ってぱっと見商業本と見劣りしないような装丁になっちゃって
買い手がサークル側に求める要求水準が商業並みっていう意見があったよね
オン専の人がオフ参入する際に感じる敷居の高さはそこら辺もあると思う
昔に比べて、最底辺サークル層の敷居ですら高いというか
20部以下の弱小サークルでも長く続けてる人って昔から同人やってる高齢層が中心だと思う
最近の若年層は弱小のまま売り上げ伸びないとすぐジャンル移動か止めてしまう人が多い

失敗しずらいというか失敗がゆるされない世の中じゃね？
それが同人にも出てるんじゃねーかな
一度でもイベントでヘマすれば、接客対応悪かったら、出す本が失敗したら、
オンリ失敗したら、アンソロ失敗したら等々
一度のしくじりでヲチられジャンルをかえてもPNかえても未来永劫叩かれる環境
大昔も粘着体質の人はいたけど
そういった人達の声の行き場はなかったからね
それが今ではネットで一生言い続けられる
一人のキチに目をつけられたら同人活動終了〜みたいな状態
おっかなびっくりになるのも分からなくもない

無料でも良いから読んで欲しいならオンがあるし
オンでも十分上手い作品揃ってるからそれより見劣りするものにはお金出さないし
東京近辺に住んで居ないとイベントの敷居高いし本に拘らないならオンで気軽に楽しめるから
時間やお金かけない楽しみ方選んでるだけだと思う

逆に年齢関係関係なく、本を買い漁りたい人はサークルはじめる率が高い気がする。
作品見てもらうのはオンでもオフでも良いけど、サークルやれば並ばずに入れるから。

>>198
初心者向けのイベントが無くなったよね。
>>12の状態＋ネット（イベント以外の活動の場所）があるのが大きいと思う。

>>201
今でも失敗してる人や、下手でも本出してる人はいっぱいいるけどね

変なのに目をつけられて自作自演で話を大きくされちゃうのは問題かも
私の知り合いで些細な理由でヲチられ叩かれた人がいるんだけど
ヲチスレ見ると最低でも5人くらいいるような印象だったのに
凸してきた一人に弁護士に相談しますってなった途端ヲチがパッタリ止んだってのがあった
後でわかった事だけど、一人が二回線契約して同人板やヲチ板で暴れてただけだったみたい

その子はヲチスレ立っても今までの常連さんとかリンク先なんかは変わらず接してたし、
その程度の事で叩くか？って声も少なからずあったけど
叩いてる人と擁護する人の実数が第三者にはわからないのは怖い事だなと思う

ネットが普及してからは、いきなり全世界デビューだもんな。

オフはオフで情報過多もあってか、地方イベントが廃れて
いきなり全国デビューが基本だし。
昔だって、都会の子はいたわけだけど。

ネット普及以前に90年代末頃、地方はコスプレや便せんグッズの隆盛で
本はかなり前から実質的には廃れてたと思う
（シティが撤退した後の名古屋なんてそりゃもう酷いもんだった
とどめを刺したのがネットかも
加えて書店委託が以前より質も種類も増えてサークル一般双方にとって手軽になったし

そうすると地元のコスばっかで売り上げ見込めない小さいイベントに出るよりは
大阪や東京のイベントへって流れになっても当然だろうね
必然的に大イベントに参加するにはっていうハードルも高くなるだろうし

最近は逆に地元で本を買えるイベントを提唱する
コス禁グッズ禁のイベントが徐々に各地で出てるのが
唯一の救いかもしれん）

豚は申し込めば先着で出れるわけだから
そんな気構えないで出ればいいのにね
閑散期なら5000円程度だし
交通費が大変なリアとかは仕方ないにしろ
社会人ならたいした負担でもない
リアで地方で金がかるから都内イベント無理
というそういった層こそオンで力をつければいいし
コピー本なんてPCあるなら自宅で本が作れる環境
敷居が高くなったというより低くなってると思うんだけどね
単純に人に望まれない本は嫌だとか誰からも好かれないと嫌だとか
全体的に日本人自体自己愛強くなって臆病になっただけだと思う

>>207
金銭だけの問題じゃないだろ。労力や時間だって立派なコストだ。
東京大阪近辺在住ならいざ知らず、地方民なら新幹線だの夜行バスだの飛行機
だので時間と体力かけて行かなきゃならない。
確かに参加費やら交通費は社会人だと大した問題じゃない。しかし代わりに
時間や手間といったコストは大きな負担になる場合が多い。

昔のリア中リア高は地方から東京に上京する強者もいたけど
時代がバブルまっただ中で高額バイトがごろごろしてた時代と
不況まっただ中で社会人でも正職にありついてるのはごく一部な時代じゃ
リア中リア高の持ってるお小遣い金額も桁違い
というのも大きいと思う。単純に家庭内経済が悪化している

社会人だとかリアだとか地方だとか関係ないよ
結局はヤル気と情熱の問題
金かけたくない労力かけたくない
楽して儲けたい努力もなしにチヤホヤされたい
と、旨味だけを求める人が増えたってだけ

>>210
見返りも見込めないのに好き好んで苦労しようとする人間こそ、まず居ないと
思うんだがな。居るとしたらよっぽどのバカかただのマゾだ。

211みたいな人が増えたという事だな
そんな奴らにバカだなんて言われる筋合いないわ
同人やってる奴がマゾというのは否定はできないがw

オフ同人は金と労力をかけるからオンより愛があるとか偉いって人が偶に居るね。

昔は二次創作や商業以外の作品に触れられる場所がオフにしかなかったから、
お金と労力をかけてでもオフ活動したし、地方イベントが廃れてなかった時代は
小さめのお金と労力で学校の友達と参加するだけで楽しめるイベントに参加しながら、
いつかコミケに参加したいね→数年後に参加となった。
今はオンで二次創作も商業以外の作品も楽しめる時代だし、
オン以上のお金と労力に見合った楽しさをオフに見つけれないなら、
無理をしてまでオフを選ぶ必要が無くなっただけだと思う。
あと、昔に比べて規模が大きいイベントにしか人が集まらなくなって、
買い手が回る範囲が限定されたり、買い手もサークルも帰るのが早くなっちゃってて、
イベントが昔より売り買い主体になってる気がする。

印刷費や参加費が高いとか努力をしたくないとかそういった問題ではなく、単純に
オフより効率的で使い勝手の良い媒体があるのに、わざわざコストパフォーマンス
の悪い方を使う理由が無いというだけではないかなと。

オンは発信側が楽っていうのもあるけど受信側にも負担が少ない
だからなるべく沢山の人に作品見てもらいたい自分はオンメインの活動が合ってる
本の形が好きだから時々オフもやるけどね
>>207や>>210の
>単純に人に望まれない本は嫌だとか誰からも好かれないと嫌だとか
>全体的に日本人自体自己愛強くなって臆病になっただけだと思う
とか
>楽して儲けたい努力もなしにチヤホヤされたいと、旨味だけを求める人が増えたってだけ
ってさ、あまりに同人＝本を作ること、って前提でもの言ってないか？

ヒント：スレタイ

>>216
同人＝本を作ることって考え方のスレなの？
オン同人もオフ同人も同人活動で
ネットの普及によって表現媒体が増えて同人事情が変化していることについて書き込むスレじゃないの？
勘違いならごめん。

今は今の良さがあるし、昔は昔の良さがあるのに
昔は良かった今は駄目って言いたがる人はいつの時代もいるからね
ネットは便利だけど努力しないで賞賛されるほど甘くないし、
選択肢が違う昔と比べて日本人が臆病になったからという結論も短絡的過ぎる

オンのみで活動してる人のいう同人活動と
オンオフ両方もしくはオンのみでやってる人の同人活動は
似てるけどある意味では全く違う気がするんだよなぁ

ネットで得したことといえば。
自ジャンルは海外モノなのでどうしても日本より海の向こうが賑わってる。
萌えさえあれば英語くらいは何とかなるけど、
国の境界、というか距離だけはどうにもならない。
あと海外はオンが多い印象なので上手くコミュニティに辿り着けば交流も楽しい。

>>219
良くも悪くも本気度は違うと思う
ネットだけなら嫌になったらサッサと止められるしリスクは少ないもんね

自分の場合は、オンは萌えの吐き出しや情報収集の意味合いが強いけど
オフは交流とか言葉は悪いが作家ごっこ、お店屋さんごっこの雰囲気が体感できるのが醍醐味かなと思う

昔から絵や文章書くのは上手いし、同人誌も貸せば読むけど
イベント行ったり同人誌作ったりするほどでも無い人って居たよね。
そう言う人や以前なら時間の都合で同人卒業した人もオンなら続けれるから
ネットで同人活動するんじゃない？
上手いけど、オフまではやる気無い、オフは出来ない環境の人がオンに居るから、
買い手とっても時間とお金がかかるオフは一定以上の質が無いと売れない。
無料で見れるオン以下の作品にお金を出す人は少ない。
ネットで十分って人には今はいい時代だけど、
どうしてもオフ！って人にはやり辛い時代なんじゃない？

>>222
最後の行はんなこたーないと思うよ。
ネット普及する前からサークル参加してるけど、サークル視点だと
以前よりやり辛いってことは感じないな。
むしろオンリーイベント情報がネットで探せたり、オンラインで申込や入稿ができたり
ネットで便利になった点が多々ある。
描き手同士連絡1つ取るのも以前は手紙が基本だったしね。
売れないと嫌って人は、ネットに関係なくオフは長続きしないと思うｗ

昔もオフ同人するほどではないけど創作したいって人は雑誌に投稿って手があったよ。
ファンロードが復刊したのを見ると、ヲタ向け投稿雑誌もまだ需要があるのかな。

うむ。今はオフへの敷居はすっごい低い
だからアンソロなんて簡単に出せるようになってるわけで
イベント直参できないなら書店委託や自家通販という方法だってあるわけで
敷居が高いといってる人はイベントで売れ売れになるという妄想敷居が高いだけだと思うw

今は親にマンガなんて子供が見るもの描くもの、と
言われてる子も昔よりは減ってる気がする
親自身が偏見なく年いっても普通にマンガ読むからね
オタク文化も好奇の目ではあるけどそんなに倦厭されなくなってきたし
（今後「普通の趣味のひとつ」に見られるようになることはまずないだろうけど）
うちの親がマンガなんて〜タイプドンピシャだから若いうちは特に大変だった…
一人暮らししてても定期的に親来るからオフなんてできないからオン
便利だわ

昔はオフへの敷居が高すぎて
情報にたどり着けない層はそのまま１匹オタしてるか
なんとかイベントへたどり着けたオタは海鮮止まりだったのが
今容易く手段の情報が手に入る事によってそういうライト層でも
情報は分かったけど実行する力は無いよ。って気付く人の数が増えたんじゃないかな
昔はそういう人は情報にたどり着く前にふるい落とされてたから、
昔の同人してた剛の者には「根性ねーな」って思われるのかも

手ブロとかぴくしぶ見てると、努力と根性の使いどころが
変わっただけな気がするなあ
自分みたいにＷＥＢがない時代から本作ってた人間は
萌えを形にするには本を作るっていう方法が身についちゃってるから
それしないと活動したって気にならないけど
そのかわりサイトで一枚絵やうまい萌えトークで共感を得るのがヘタ
でも、いまさらそのためのスキルをあげる気はないから本を作り続けるのみ…
最初からWEB環境があったら、今風の萌えの見せ方に情熱を注いだのかなと思う

努力と根性の使いどころが変わったと言うか
必要なスキルが違うなと思う。
絵が上手い・漫画が上手い・小説が上手いって基本スキルは同じだけど、
オンはスピードと社交性がオフ以上に必要だなと感じる。
オフってイベント合わせの時間のやりくりと顔を合わせての交流だから楽だけど、
オンは自分でペース掴んで、
文字だけで空気読んで誤解させない表現で交流しなくちゃいけないから難しい。
自分にはオンは無理だと思ったよ。

オン運営が無理な人は引きこもって行ってるな
あとは女性向け特有のひとつのジャンルすべてを捧げる同人というのに
窮屈さを感じた人達とか、もともと絵を書くのが好きなだけで
女性群れの同人活動が苦手な人とかジャンルに固執しないタイプの人達は
ピクシブみたいなSNSや手ブロに流れてる感じ
ヒッキーふくめていろいろな活動スタイルが形になりはじめてるのが今の現状
いろいろ選択が増えてきていいと思う

ピクシブって結局一枚絵だしな。
オフでそれとの比較対象は「イラスト本」「スケブ」でしかないよ。

マンガが読みたいんだよ。
マンガを自分で描いたり、他人のを読んだりしたいのに
「ピクシブでいいじゃん」みたいに言われるとなんか違和感…

５２ページ描いてペン入れてベタぬってトーン貼って…という作業＝３週間
読んでもらえる人数は多くて500人、
８ページ描いて線はＳＡＩで入れてグレスケ塗りの作業＝１日
閲覧数は8000人、
読んでもらえる人の多さだったら圧倒的にピクシブなんだけど充実感があるのはオフだな。
ピクシブはペーパー配るのに近い感覚だ。

楽に見てもらって評価される環境があればそっちに流れるのは普通だと思う
最近はpixivで漫画投稿できるようになったし
交流も手軽になったし、ある程度の実力プラス交流ばんばんで有名になることも
そう難しくないしね今流行りのツールだと

完全に自分好みの好き勝手やる城として同人や18禁の規制がない有料鯖でやってるけと
サイトって形も廃れていくんだろうと思うと寂しい
どんなにサイトが自分の城と言っても、サイト見る人口が激減したら
SNSとかに移行せざるを得ないかなと思ってる
評価はともかく人に見てもらわなきゃやってる意味ない
SNSでも交流しないで見てもらうことは可能だし

ただサイトよりSNSとかが盛んになってももしかして最終的には
またサイトみたいに個々でやる形に近い形態に戻るんじゃ？と思うこともある
広く全公開するはずのツールでも結局は身内で固まったり
晒しやら嗜好の問題やらで公開制限したりと
広く公開しよう交流しようツールのはずが、その中でもグループ化してしまってるのをよく見るので

もう既にネットでの付き合いに疲れてる人多いから
交流メインSNSやピクシブ系＞疲れた人が個人サイトでまたーり＞交流したくなってまたSNSやピｒｙ
な流れになるんじゃないかね

ピクシブは交流メインじゃないと思うんだが
むしろ交流に疲れた人が通りがかりに匿名評価されるピクシブに流れてるわけで

ピクシブの漫画投稿は手軽だよね。
見て貰える数ではオフを超えるのも簡単だけど
立ち読みが多いだけ、の考え方にもなる。
手元に「現実の本」の形として残せる意味で
オフはやっぱり格別だなあと思う…

個人的にピクシブ用の漫画は低解像度で描くから
オフ用の原稿とは構え方も全く違うものだな…
日付限定突発ネタの発散口としては使いやすい。

オンから入ったオンのみの人なら同人誌ごっこも出来る場所かなと思う。

>231
閲覧8000とかどんな天上世界だコノヤロー
とかいう人には余り向いてない場所pixiv…自分だ、ごめん

pixivは交流タイプ・ヒキタイプ両方に利点のある場所だし
交流ﾏﾝﾄﾞｸｾの人も、SNSとしてバリバリ使いたい人も両方が流れてきてる気がする。
交流メインにも使えるけど、まったく交流せず淡々と絵を上げていくだけの絵置きツールにしても問題なし
ガチ画力武道会・流行追っかけ場・神発掘・企画盛り上がり等々利用者各自のスタンスの自由度が高い
同人活動っつか、一昔前の交流系の雑誌投稿と似てるね

しかし閲覧数の三倍サイトの方がﾎﾄ数ある自分には微妙な場所なんだよな…

>>236
＞しかし閲覧数の三倍サイトの方がﾎﾄ数ある自分には微妙な場所なんだよな…
ごめん、これどういう意味？

＞同人活動っつか、一昔前の交流系の雑誌投稿と似てるね

これでＦＡだとおも

>>237
サイトの一日のﾎﾄ数が、pixivに投稿した絵の閲覧数の三倍くらいあるので
絵置き場としても、自分にとってはいまいち旨味もない上に凹むし微妙だな
という意味です
わかりにくくてスマソ

嫉妬乙な時点で閲覧数は察してくれw

そうだねーピクシブは投稿雑誌かも
かつてのFRみたいに
そっからオフにいったり、メンバー募ったり、友達作ったり
リアなんかのオフやる前の準備段階としての役割だったり
そのまま投稿職人になったりと
昔の投稿雑誌とか大きめの会員制のミニコミ誌みたいな感じだね

そういえばファンロードとかその手の雑誌はネット・SNSの隆盛で役目を終えたかと思ったけど
不死鳥のように復活をとげたあたり、まだ需要はあるんだな。
相変わらずリア中心みたいだったし

ネットが普及したといっても自由に使える人ばかりじゃないし
紙に描いて投稿という手法は意外に廃れないのかも？

>235とか見るとまだまだ見下しとか色々あるようだけど
方法や好みの違いであって良い悪いとか上下じゃないんだから
それぞれ自分に合った場所に落ち着くだけじゃないかな
ネットの普及で無理をしたり諦めたりしなくても創作活動楽しめるし
ネットが合わない人は雑誌やオフラインを楽しめば良いだけだよね
選択肢は多ければ多いほど無理なく趣味を楽しむことが出来て良いと思う

ネットは無料だし気軽な分投稿数も半端ない、ログも残るから、
正直上手くないと見てもらえない率がかなり高いからなあ
その点雑誌は期間も掲載数も決まってるから、
自分の絵が見てもらえる率も上がる、のかもしれない
平均レベル的な意味でも

ファンロードや何かの復活は、懐古オジオヴァ(=金を落とせる人)の
影響じゃないかと言う気もする。
小中が参加してるのかねアレ。

サイトとpixivについては、本人が上手いか下手かでイメージが全然違ってくると思う。
6ホタ以下だと、pixivでは少なくとも見てもらえてる実感が持てるんだよなぁ。
少なくとも、絵まではみてくれたという程度だけど。
だから、天上人と最底辺が、一番美味しい場所じゃないかと。

>244
FR復活に関しては高年齢層の（出版するほうの）支持がありげだけど
キャリアの長い常連オタの割合は実質そこまで多くないというか、
メイン投稿購読層は中〜大くらいの学生層だと思う、読んだ感じ。

中間層が埋もれるのはどんなところでも同じか…

読む側からしてみれば、紙の本よりネットの方がいい事多いなあと思う。
モノじゃないから物理的な場所を取るわけでもないし、経年劣化することもない
のはやっぱり強い。
閉鎖したりして見られなくなる可能性はあるけれど、そこはローカルに保存して
おけば、それこそずっと手許に残しておける。
何より作り手が活動を止めた後でも、閉鎖していなければウェブ上には残っている
のは非常にありがたい。

あと、漫画を読むなら紙の本の方に軍配が上がると思うけど、テキストであれば
ウェブの方に大きく利があると思う。ウェブは文章扱うのに相性がいいから、パソ
コンからも携帯の小さな画面からも環境問わずに表示させやすい。
内容にしてもオフで出してるようなところと遜色ない小説サイトもわりとあったり
するし。

雑誌は投稿者の交流もあるけど競争世界でもあってそこが楽しい
人に「選ばれる」っていうのはやっぱり充実感が大きい
オフもそこが一番のモチベーションだと思う

ネットは誰でも手軽に見られるのが利点でもあるけど代わりに
クリックした事にはさほど意味は無くて、ページは開いたけど読まずに立ち去ったのか
それともじっくり読んで気に入ってもらったのかは分からなくて
１閲覧hitの重みはなかなか伝わらない

オフはわざわざ会場まで足を運んで、沢山のサークルの中からその１冊を手にとって
お金を払って買って貰ったというハードルの高さがあるからこそ
１冊手にとってもらった喜びは、ネットの１閲覧hitより
ちゃんと読んでもらったという実感として伝わりやすいと思う

>>248

なんだか凄くわかるというか腑に落ちるというか…
オフは「選んで貰えた」というのが確実に直球で伝わるからな
お金払ってまで読もうとしてくれたという事がわかる
ネットにもオフにもそれぞれ良さがあるけど
お金払って印刷頼んで在庫抱えるリスク抱えて…
そうまでするオフの原動力はそこにあるかも

>>248の言いたい事はよくわかるんだけど、
やっぱりオフじゃなくちゃって人の考え方を見てると
本は読みたいんだけど、買うのが嫌になって来る。
更新しないけど本は出るサークルさんの本は読みたいけど買いたくない。
会場まで足を運ぶのもお金を払うのも惜しくないけど、
オンもオフも好きだと思ってる気持ちは同じなのに差をつけられるのが嫌で買えなくなるｗ
本音を知らないままなら素直に買えたのに、ネットで本音を見れるのってやっぱり困るよね。

マイナージャンルでコピー本を一回だけしか出したことがないから
オフの感動がわからないってのはあるなあ

hitはただサイトに足を運んだ数ってくらいの認識しかない
気に入って通ってくれる人もいるのかもしれないけど
インデックスにしか解析付けてないからそれはわからないので
そこで基準になるのが感想とかなんだけど、これがまた
結構もらえるのでそれでも満足なんだよ

この評価がオフだと変わる、上がることもあるかもしれないけど
下がることもあるかもしれないって不安もすこしはあるね

オフの満足感とか充実感は理解できるけど
実際、買った後にどんな読み方してるかまではわからないからね
買ったもののパラパラ捲って読まずに放置って事もあるし

オフのメリットとしては発表会の場がある事かな
それに向けて努力して達成感が得られやすいってのはある
一区切り、気持ちをリセットできるのがいいかな

>>250
なんかすごく寂しい考えだね。
こういう人が増えてるのかなあ。

>>250
何だかよく解らないんだけど、
それはオンとオフは同価値であるべきなのに
サークル側にオフ＞オンだっていう意識があると認めたくないってこと？

もっとお下品かつざっくばらんに書けば、
てめー漫画描いて製本して売ってるだけで
そこまで偉そうにしてんじゃねーよ！…みたいな？
（別にこれはそういう考えを糾弾したいとかじゃないので念のため）

オフ買い専でオンは最近やり始めた人間だけど
実際オフのほうが大変でしょ
明らかにハードルも手間もオフ＞＞＞＞＞＞オン
なんだから好き加減に差があるのは普通では？
どんなに好きな歌手でも関連商品欠かさず買う人とさらにライブまで行く人は情熱が違う
別にオフがオンよりえらいとは思わないけど
オフやれる情熱＞オンのみの情熱なのは確定的に明らか
>>250は例えばTVアニメ作品を録画して欠かさず見るけど関連商品は一切買わないけど
全部買う人と好き度は同じなんです！と主張する厨と同レベルに見える
＞更新しないけど本は出るサークルさんの本は読みたいけど買いたくない
結局>>250はオンがオフより好きなだけでは？
上記のサークルはオンよりオフ派なだけなのに卑屈だね

DL販売をしてるので、別にオフでなくても「選んでもらった」という実感は
味わえてます。
選んでもらったというか、ちょっと面倒くさい手続きを経由してまで欲しいと
思ってもらえたというか。

あと、別に250を庇うつもりはないけど、「手間暇かけただけ愛がある」て
論調はうさんくさね。
じゃあ同人誌より同人ゲームの方が手間暇かけるから愛があって好き度が
高いの？って書き手にも跳ね返ってくるし。
オフもオンも好きでやってるんだから「情熱が違う」とか言い出さない方が
良いんじゃないの。

DL販売は自分もやってるけど、ＤＬ数が一つ増えるたび嬉しくなるね
今はまだ読者には本になってないといやだって人多いけど
家族に秘密で同人読むような人には好評だよ
見開きで画面に出しても読める大きなモニタが普及してきてるから
そのうちDLでも需要は増えるのかなと思う
自分は読む側としては本にしてほしいけどね
小説も縦書きで読みたい派なので、
縦書き２段うちならｐｄｆでＤＬでもありがたいんだよな

>>257
同意
趣味でやってるのに優劣つけたがる人多いよね

>>250の
＞更新しないけど本は出るサークルさんの本は読みたいけど買いたくない。
＞会場まで足を運ぶのもお金を払うのも惜しくないけど、

いや〜メンドクサイ人だなと思う、自分で自分を縛ってるだけだなと。
読みたいのに会場に行けない訳でもなく、
お金払うのが惜しいのでもなく、自分が面白くないというだけで。

まあ本人の勝手なので読みたいのに
読めないのは好きにすればいいと思うけどさ
なんか無駄なことしてるなと思う
自分が拗ねたら相手が思い通りにするんじゃないかって
気持ちが透けて見えるから鬱陶しく感じるのかもしれない

読む側としてもDL販売は増えてほしいと思う。
隠れてない人間でも、同人誌は増えてくると収納場所に困るわけだし。
そうなると結局は捨てたり売ったりすることになるのを考えると、最初から
データで売ってくれると場所取らないから捨てなくて済むのは有り難いなと。

>>260
更新しないけど本を出すサークルさんが
みんなオンを見下してる訳じゃないもんね
２ちゃんの数レスで自分が振り回されちゃうのは馬鹿馬鹿しいかも

DL販売のうれしさとオフ本の売れたうれしさは等しいかもね
やっぱお金を出して買って貰うってのと無料で読んで貰うの違いなのかな
オフでも無配本持ってってもらうのとネットで無料で読んで貰うのが近いのかな
ネットで閲覧オンリーで素通りされるのは、オフでサークル前を行きかう人の流れみたいな気がする
別にどっちの活動方法がえらいとか優劣の話をしているつもりはなくて
めんどくささ、ハードルの高さと報われたときの喜びの大きさは比例するかもなという話

ここでもたまにいる
「オフの方が手間暇掛けてるから愛が強い」みたいな論調は確かにいやだ。
でも前半の「手間暇かけてる」は事実だと思うし。お金も時間もかけてる。
客観的な事実だから、それまで否定したがるのはおかしいよ。
もちろん「＝だからオフの方が上」にはならないってだけ。
オフの方が立場が上！とか言うな、と思うのと同時に
オフの手間とオンの手間を勝手に同列にしようとするな、とも思う訳で。
もちろんこの話は手間暇の話であって「愛の強さ」だとかは関係ない。
そこをごっちゃにするから混乱するんだろ。

>>250の主張が微妙なのはそこかな。
オンを見下すような主張にイラッとするのはわかるけど
見下し憎さで「だからオフなんかこっちが見下してやるわ！」な域に行っちゃってる感。

で、スレタイに戻すと
ネットの普及で萌えの補給が簡単になった。
それで満足できる人はオンだけで充分。それ以上はあえて望まない。
以前ならイベント会場に行っていた人の中でも行かなくなった人が出てきた。
でもまだ満足できない、同人誌も欲しい、っていう人だけがイベントに行く。

イベントの密度や熱気が高くなった、ってところか？
でも理屈ではそうでも、あんまり感じないｗ

自ジャンルみてると、イベントに行く理由は
本だけじゃなくて、オンで知り合った人とのリアル交流目的が増えてる
オンリーなんかでもそうだから、
会場にいても本を探そうとしない一般が増えた
結果、昔なら入れ替えの必要がなかった一般の数でも
入れ替えにしないといけなくなり
固定読者のついてないサークルは新規開拓されにくくなった
…という気がする

>>265
264だけど、そうかもね。
オンリーなんかだと、午前中なのにもうあっちこっちで
スペース前とかスペース内、通路の空間でオフ会状態なのは
やたら目に付くようになったかも…

そもそもオンリーに参加＆買いに行く層と
ミケ赤ブの主要イベントを押さえてる層は大分違うと思う

まぁ、同人即売会の初期の初期創世記は
基本、肉筆誌の読み回し、お茶会の延長という事から
はじまってるのを思えば
交流目的で来てるというのは最初の頃に戻ってるという風にも言えるけどね
商売っけバリバリの同人即売会っていうのはC翼以後からできた文化でもあるし
どっちが正しいなんてないと思うが
今のオフ同人をまわしてる中心世代はC翼以降の人達だから
同人即売会で交流会してんじゃねーよ邪魔だよ！って目くじらたてるのは致し方ない

>>268
まさにその「邪魔」だから眼の仇にされてるんじゃｗ
スペース前にたむろったり通路塞いだり大騒ぎしたり。
TPOをわきまえて交流会してれば誰も文句は言わない。

「同人誌即売会」として参加費払って成立してる場所に
便乗してオフ会開かないでくれ、ってのはしみじみ思う。

この「都合よく便乗」感覚がなんだかなー、なんだ。
オンリーなら即売会後にお茶会もあるだろうし
イベントを理由に集まるなら、イベント後に自分たちで場所借りて
2次会でもやってそこで盛り上がってて欲しい。

イベント会場では本を買え！交流はするな！ってんじゃなくて
即売会をネットのオフ会会場だと思うなってこと。

金払ってるんだからいいでしょ、って層もいそうだね
有料で入ったスペースならどう利用しようと勝手だって

最近のオンリーなんかだと、海鮮の人がたまってしゃべれるようにって
最初からおしゃべりスペース的なものを用意してるのとかあるね
で、それがまた好評だったりするから
海鮮の人がオンリーに来る目的も多様化してるんだろうね
自分自身の活動はオン専だけどオフでは海鮮という人なんかにとっては
めったにあえないネット知り合いと会える貴重な場として
オンリーがとらえられてるというのもあるとおもう
会場側でその需要を満たせるとTPOの方で合わせられるから
お茶会欲しい派いらね派どっちにとっても居心地がいいイベントになるのかも

年食ってくると、コミケの目的は本を買いに行くことじゃなくて
昔からの知り合いの顔を見に行くことだってのは、
肉筆の昔でなくともあるけどなー。

いやそういう個人同士じゃなくて
絵茶仲間とかと大勢で集まって盛り上がるから
弊害が出てる

>>272
オフ会会場だと思い込んで集団で固まって騒ぐから、と言ってるのに
なぜこの流れで自分の個人的な話だと思い込むのか。

無駄に歳食ってても厨は厨ってことか？

そりゃ問題はオフ会会場だと思い込んでる事じゃなくて、集団で騒いだり場所塞い
だりすることなのに、最初に「オフ会目的ウザイ」みたいなこと言うから誤解された
んだと思うけど。

オフ会っていったら集団をさすと思ってたよ
どっちにしても、個人レベルで旧友に会いに行くにしたって
本を買う人が優先で行動しない？
スペース前や通路ふさいでしまって
人の流れを滞らせてたら移動する
そういう身軽さが集団だとなくなる

ネットが無い頃から、スペースに人が溜まって迷惑なんてことは散々あったわけで
それを全部ネットの普及のせいにするのはどうかと思うよ。

話は変わるけど、敷居が高さがオフ＞＞＞＞オンとよく言われてるけど
自分はオンに参入する方が敷居が高かったな。
オフは描いた後は印刷所に送るだけだけど、オンは描いた後もhtml覚えたり
セキュリティ面で四苦八苦した。

>ネットが無い頃から、スペースに人が溜まって迷惑なんてことは散々あったわけで
>それを全部ネットの普及のせいにするのはどうかと思うよ。
そんなこと言ったら、ネットが普及してからの変化はなに一つ語れなくなりそう
入ってくる人間の質なんてそう変わらないけど
イベント不慣れな子が大人数で集まれる状況が増えたのは
ネットが原因の一つだとは思うんだよ
まああくまで自ジャンルの状況を見ての感想なんで
他ジャンルはそう変化がないのかもしれないけど。
少なくても以前はイベント開始直後から大勢でお喋りなんて
あまり見かけたことなかったから

そういえば以前はこの世界でお友達になるのって
イベントで隣になるってのが一番手っ取り早かったけど
今はｗｅｂで先ずは関係つくって
イベントで会うのはその確認作業的な感じが多いのかな？

だからイベントで初対面の人と交流始まる率が低くなった気はする
お互いが「距離無しと思われたくない」とビビってるっつうか

小規模ジャンルだと、実のところサークル参加者の80%近くが
事前に何らかのつながりをもってたとかいうのも、珍しくはないね。
そういう状態だと、イベントで始まる交流はほぼないと見ていいと思う。

本は売りたいけど交流は求めてないって人は昔いたのかな
今は理由はどうあれヒキってるサイトとか結構あるし
交流求めてない人にはオフより断然いいだろうなオンは

>>279
イベント会場で初対面で隣の人に話しかけてちょっとはしゃいじゃった程度じゃ
自分は距離なしとは思わないけど今はどうなんだろ
イベント会場って変な脳内麻薬出るからｗ特に行き始めの若い頃は
一番困るのは知り合いの輪に入ったとたんにいきなり抱きついたり体触ったりだなあ

>281
>本は売りたいけど交流は求めてないって人は昔いたのかな
そらー昔でもいたさ
ただ、人のいる場だけに最低限の挨拶などは必要になってくるから
毎回毎々挨拶して1年もたては顔見知り、2年もたてはそれなりに
って感じで交流したいしたくない関わらず何かしら関わりを持つ事になるけどな

>>277
今はサイト作成ソフトで作ってる人も多いし、手ブロのログ倉庫のための超ドシンプルhtml打ちサイトとかも増えてきてる
ブログサイトするにしても比較的いじりやすい仕様になってるし
がっつり素材や効果使いまくりな凝ってるとこもあるけどそういうとこは見づらいと嫌煙されがち？
タグやhtml講座サイトやサイト作成ソフトの使い方講座も
初心者でも割と簡単にサイト作れちゃうと思うよ今は

検索よけもメタタグ情報くらいは簡単に見つけられるし導入できる
CGI設置できる人も増えたからhtaccece扱える人も多そう

>>281
オフだけでもヒキれるよ
本が売れててもオンをやってないとアンソロの勧誘以外話しかけてこない
オンをやったとたんにどんなにヒキ仕様のサイト（日記もなし）作っても
「サイト見てます〜」から始まり、突然近距離な感覚で話しかけられる
「本見てます〜」では来ないんだよね、本当に不思議な距離感だなーと思う

>>278
ネット普及初期はスペースに人が溜まってオフ会が増えたけど、
今は減ったよ。
ネットで監視されて叩かれるようになってから減った。

良くも悪くも、キーワードは「素人による相互の監視」なのかなぁ。

何でもかんでも相互監視って言いたいだけって人もいるし

元々日本人はウェットな性格な国民性とも言われてる
（日本が昔安全だったのは、近所に見たことのない顔が
現れると即座に近所中駆け巡って、悪く言えば相互監視が
行き届いていたから）

田舎の相互監視が窮屈で嫌な人とかが
都会に出てきたりして、バックボーンのないところで
自由に生きてきたりしたんだけど、

今またネットが登場して、細かく情報交換する体制が
可能になってきたせいで相互監視が復活してきている

>>289
へーそうなんだ。
国にもよるけど外国の方が宗教や差別がハッキリしてるし
異分子には厳しいと思ってた。

ネットとか日本人のそれって学術的な根拠とか統計みたいなデータってあるのかな？

>>290
統計とかは知らんが田舎に住んだ事の有る人なら常識だし＜隣近所での相互監視
「余所者」って言葉聞いた事無い？

「（東京に）出てくならお前の家族も住めんようにしちゃるけん」
と言う中島みゆきの歌詞を思い出したｗ

下町である足立区も監視社会みたいなことをビートたけしが言ってたっけ

まぁそれが大和の時代より培ってきた
小さいコミュニティ（村）を守るための防衛でもあったからね
よそから来て飢饉をふりまかれたりされてもこまるし
女子供をかどわかしや村の女をレイプとかされたりされないためにもっていう
いわゆる犯罪者や落ち武者が逃げ込んできた場合とかの防衛にもなってた
部族とよばれるコミュニティだと似た様な形になる
アフリカもネイティブアメリカン、いわゆるインディアンもそう
そんで守ってる中、年に数回近隣の村と仲良くするために祭が催されたりするわけで

今のネットはそういった監視社会というより
魔女狩りかナチの頃の密告社会の方に近いと思うけどね
ネットで愚痴って無駄に騒いでる人達が自分のコミュニティ（ジャンル）を守ってるとは思えないし

>>291
いや、田舎でも都会でも日本でも外国でも
今も昔もそういうのはあるよ
田舎の常識だけで日本人はとか限定されても

全体で見ればネットで相互監視やら魔女狩りをしてる人間はごく一部なのに
それが多数派みたいに感じちゃう人っているんだね

常識で考えれば学校や仕事という日常生活を送りながら
同人みたいな手間暇かかる趣味があって交流して
作品描いたり読んだり、原作、アニメ、ゲームに費やしてたら
時間がいくらあっても足りないって人の方が多いよ

まあ２ちゃんの同人板やヲチ板が人生の全てみたいな人もいるけど
そういう人は特殊だよ
オフでもオンでも色んな人と交流してたらわかりそうなもんだけどなぁ

>>294
291じゃないけど
日本人が他人の目を気にする横並び体質だということは
アメリカンジョークのネタにもされていると、確かここの過去ログでも出てたはず。
あと「外国人による日本人批判の本を読みたがる」という
これも他所様の目を気にする国民性とかね。
統計をとって数字として表したものがあるかどうかは知らんが
日本人にはそういう傾向が強い（少なくとも諸外国から見たらそう見える）
というのは言えるんじゃないだろうか？

だからとうぜんそういう体質は同人にも反映され、ヲチスレなどの監視体制を
強化させる場合もあるって話で
「２ちゃんの同人板やヲチ板が人生の全てみたいな人」とか、そんな極論は
誰もしてないのでは？ｗ

＞オフでもオンでも色んな人と交流してたらわかりそうなもんだけどなぁ

私の友人は厭離企画したことあるぐらい交流上手で社交的だったけれど
ヲチスレの動向は常にチェックしてたよ。
ヲチッてる人間が正しいとも、ヲチャが多数派だとも思ってなかったけれど
そうしてないと実際叩かれて実害出るジャンルだったからね。
ジャンルごとに事情が違うものを「交流してたらヲチャが少数派なんてこと
わかるはずだから監視社会ありえない」というのこそありえないと思う。

>>295
なんか解釈がズレてない？
ネットによる相互監視や魔女狩りが無いとは言ってないよ
その構造の中心にいる人は全体からみれば
特殊な部類だと言ってるだけで

国民性については日本は恥の文化と言われるくらいだから
他人にも自分にもマナーに厳しい所はあるけど
海外でも魔女狩りや相互監視による集団ヒステリーは存在するし
むしろ日本より過激だよ

>>296
そりゃ集団ヒステリーはどこにでもあるからそう名づけられているんだから
「日本人or田舎にはそういう傾向がある」という話で
諸外国には無い日本人限定と言ってる人もいないわけで(他国の例だって出ている)
そこは突っ込む所では無いのでは？

あと、295で言いたいのは「交流してればわかる＝交流してない人が惑わされる」という
単純な問題でも無い（だからこその集団ヒステリー）って事なわけだけれど。
これは同人に限らず。

>>297
海外でも都会でもそういう傾向はあるのだから
日本人、田舎にそういう傾向があると言う話では無いんじゃないの？

それから「交流してない人は惑わされる」とは言ってないんだけど
２ちゃんや同人板の情報が同人の全てと思ってる人も一定数いるし
それを切り取って同人者は○○だとレッテルを貼りたがる人も一定数いるという話

>>298
だから
「日本人以外にも一重の民族はいるが、日本人に一重が多いのは言えるんじゃないか」
というような話では？
これ別にレッテル貼りとかじゃなく293の言う「小さいコミュニティ（村）を守るため
の防衛手段」としてそういうのがあるって話だと思うんだけど。

>２ちゃんや同人板の情報が同人の全てと思ってる人も一定数いるし

その原因を「交流の有無」に結び付けるような書き方してるから、それは違うのではと
レスしたんだけれど。

つか、なんか話ズレてね？

本題に戻すと「相互監視やら魔女狩りをしてる人間はごく一部」
というのも場合によっちゃ怪しいと思うなぁ>>294
確かに度をすぎた叩きをしてる人はごくごく一部だろうけど

ネット社会になってから
「読み手＝多数派ではあるが声を上げられる手段のなかった人たちの声」が
届くようになったというのは確かにあるし
実際ネット上の叩きには、お客様気分の読み手によるものも多いからね

もちろんネットの叩きは読み専のせいだとか言うつもりじゃなく
ネット社会になってから新たに出てきた批判の目ということで

>>300
ジャンルや場合によっては「ごく一部」ってケースばかりじゃないけど
同人全体で見れば相互監視や魔女狩りが当たり前って感じでも無いと思う

よく言われる「相互監視や魔女狩りが怖くて萎縮してる若い子」ってのも
現実にいない訳じゃないけど、多数派って言われると
そうでも無いと思うんだよね
これは今現在、複数ジャンルを掛け持ちしてて
若い子ともベテランとも交流している中での実感だけど

どちらかと言うと同人にそこまで比重を置いてない子は増えたなと思う
やってる事は同人でも、同人という枠に入らない子というか
ピクシブユーザーとかvipperみたいな意識はあるけど同人者って意識が無い子が多いかも

そりゃ監視はともかく魔女狩りが当たり前になってたら怖いｗ
魔女狩りになる背景はあるけど、実際そこまでいってるジャンルは稀でしょ

ただ、昔に比べて求められるものが多くなったためにやりづらくはなった部分は
たしかにあるからじゃないだろうか？
たとえば、アンソロ企画やオンリーのハードルの高さとか

匿名の誰か分らない人に何か言われて
自分のことだと思う人と思わない人
匿名の誰かに何か言われて
気にする人と気にしない人
２ｃｈを見る人見ない人色々いるからね。
時々、ネットの意見に振り回されてるのは、
実際のイベントに行ったことが無い人だけだって意見もあるけど、
それじゃあどんなに監視して叩いてもカートはなくならないなと感じた。
ネットで叩かれてるカートもイベントに行ったら誰も注意しないしみんな持ってる。

ネットのそれこそ匿名で言いたい放題な場での情報って誇張されてる事が多い気がする
ネットで情報収集した時はどんな恐ろしい事になるかと戦々恐々としてたけど実際やってみたら
大したことなくて拍子抜けとかよくある

ネットのそれこそ匿名で言いたい放題な場での情報を誇張して捕らえてる人の声が大きいんじゃない？
ネットの匿名で言いたい放題な場での情報って喧嘩吹っかけるほどでも無いけど
嫌だなと思ってる愚痴程度の内容だと思うよ。
参考程度にすれば良いのに鵜呑みにする人と全否定する人が振り回されてるなと思う。

ネットが普及する前は伝説のイタタとか沢山いたわけだし
自分が直接的に影響を感じなくても、全体の流れでは
ネットの同人界への影響は大きく、同人のありようは大きく変わったなと思う

あ、断っておくけど、100か0かの話をしているわけではないです
影響て極端に凄くあった、そんなことないっていう話でないと思うし

>305
「声だけデカくてどんな凄い勢力かと思ったら実際の影響力なんてサッパリだったﾈﾄｳﾖ」
について新聞で論じられてたのを見たが
その辺に通じるものがあるね

>>306
声がデカイ人って100か0かの人が多いと思う。
ネットで情報収集した時はどんな恐ろしい事になるかと戦々恐々としてたけど(100)って人と
ネットなんて大したこと無いわ(0)って人。
実際は噛み付いて来る人は居ないけど、
ああして欲しいこうして欲しい、あれは嫌これは嫌と思ってる人が居るのも事実で、
それがネットで見えるようになったんだから余計な喧嘩をしないで済むように
大人しくする人が増えたんじゃないなかと思うよ。

いちいち丸コピされると長くて読みづれー
もっと短縮すりゃいいのに

カートってそこまで邪魔か？
というかまさしくああいう場所で使うための道具だと思うんだがｗ

そりゃ満員電車に持ち込まれたら困るけど
イベントでこそああいうものは重宝するんじゃないか？
なんかもー本当に皆他人に厳しいな！ｗ

いやいやカートは普通に迷惑

>>311ってマジでイベント参加した事あるの？
あってもすっごい過疎イベントなんじゃないの？
って思ってしまう書き込みだな

>>312>>313
迷惑だと思う人もいるんだろうが
自分はそう思わないしああいう場所でこそ使うものだと思うだけだが…

使うのが下手な人が多いのは確かかもしれないが
だからといって一律禁止にせよとも思わない

自分は目の前で使い方の悪い人のせいで転倒して怪我した人を見た事もあって
それは思わんな＞ああいう場所でこそ使う
まあこういうのも目の前で起こって始めて気が付くって人も多いけどな

ていうか、イベントなんて混む時は凄く混むのに、カートなんて邪魔だし危ないでしょ

>>306-309
同人以外でもネット苛めとかブログ炎上とか
ネット上の書き込みは社会問題にもなってるしね
いったん魔女狩りになってしまえば「集団苛め」に
なってしまうのも事実だし

もちろんブログ炎上があるからといって
全てのブログが監視→魔女狩り状態にあるわけじゃないように
同人だってどこもかしこもネトヲチだらけなわけじゃないが
そういう問題性を抱えてるのは確かだとオモ

>>311
カートが邪魔かどうかはこのスレに関係ないから他のスレでやってくれと思うが、
ネットで叩かれるから同人活動が萎縮する説とカートが減らない相違が面白いなと思ってる。

>>318
カートの場合は叩くにしても個人を特定して叩くわけじゃないけど、
ネットで叩く場合は多くの場合個人を特定して叩くからじゃないかな？
カートで弗化する恐怖とかないもんなあ。

カートを使ってる人を見て、
あっあれ便利！自分も使いたいって人が、
カート邪魔だって思う人より多いのでは。

買専のが多そうだし(特定しにくいので、個人が突っ込まれにくい)
重たい荷物持つのしんどいし
皆使ってるから自分も使いたいって思うんだろう。

実際自分は楽になるだろうし。
自分に都合良い＋皆やってるコンボだろうね。

個人が特定しにくいから、ネットで言われてても
他人事みたいになるのかも。

>>319-320
同人に限らず「特定できる個人をターゲットに匿名集団でフルボッコ」が
ネットリンチの基本だものね
相手を特定できない匿名対匿名じゃ、その技は無効

逆に言うと、よく言われる「ネットヲチが自治に役立ってる説」も
特定されない相手に対しては全く効果は期待できないってことになるのかも…

>>320
ネットで邪魔って叩かれてても
イベントに行けば皆使ってるし邪魔な使い方してても誰も注意しないから
ネットの情報で想像してたよりも迷惑じゃないと錯覚するんじゃない？
ネットでしかイベントを知らない人より、
自分が知ってる＝全体と思い込んでる人の方が平気で迷惑行為続けそう。

本当にカートそのものが歩きタバコと同じくらいの迷惑行為なら、
サークル参加してればジャンル内で個人特定されて
カート使ってる使ってないでヲチの対象にはなり得る訳で
自分の常識やメリット・デメリットで取捨選択してるだけでは？
カートが迷惑・危ないって言ってもケースバイケースだし

>>323
そもそもサークル参加だとカート持ってくる意味があんまりないと思う。

>>324
カート禁止にして欲しいと言う話になると、
サークルにはカートが必要、一般のカートをなんとかして欲しいって話になるよ。

>>325
あー、手搬入とかだとそうなるか。
まあ、サークルが持ってきたとしても、語弊はあるけど荷物置き場があるわけ
だから、場内でカート引きずり回す意味はないからカート問題的には関係ない
と言えるんかもね。

>>326
手搬入するサークルってヲチられるような有名所や大手じゃないしな

結局、カートやめろってのは、サークル側の意見が大半なんじゃ・・・
海鮮でそれなりの量買うばあいは、肩からさげて歩き回る方が、
周りにぶつかってあぶないことあるし
危険じゃないとは言わないが、ネットで声がおおきい少数派なのでは？
だから実際にはカートは減らない

>>328
は？
海鮮がカートで歩き回ってて、その時の使い方が悪いから
危ないって話なんだけど…

ダン箱つむカート→迷惑じゃない
旅行用やオサレカート→引っ掛かったり引かれたりと邪魔

ダン箱積んでるカートは重いので自由があまりきかないのと
本が箱直で入ってるという事からか丁寧に扱う人が多い。
周りを気にかける人が大半（蹴っ飛ばされて本が痛んだら大変だから）
オサレカートだと乱雑に扱う人が多くかつ狩り前だと軽いので
歩きにあわせてぶんぶん振り回され、それが他の通行人にあたって迷惑と
狩り後でも濡れる以外蹴っ飛ばされても踏まれても中身が守られるので
周りを気にかけないで使う人が多い

カートもね周りに気をつかって使う人達ばかりだったら
ここまで問題にならなかったんだよ。

でもって、ここまで書いてなんだけどカートの話はスレ違い

途中カートはただの議題で、ネットの影響力の話になってたけど
まあそうだね確かにスレチではあるｗ

赤信号皆で渡れば怖くないなんて標語が出来ちゃう国民性だし
それがやったら不味い事だとは個別には分かってても、

自分に利のある事で大勢の他人がやっていると
自分に対する言い訳が出来ちゃうんだろうね
雰囲気に流されやすいというか、自分の思いたい方を優先しちゃうんだろう
目から入る視覚情報は強い印象を与えてしまうし。

逆に他人が一切やってなかったら、ちゃんとやってはいけない事を
やらないという判断が出来ると思う
ＤＱＮとかもつるんでなくて、一人だと結構常識的だったりするのもそのせい

>ＤＱＮとかもつるんでなくて、一人だと結構常識的だったりするのもそのせい

あるあるある…
ビビリほどつるんだ時、気が大きくなってはめ外すと言うか

一人だと堅苦しいぐらいの日本人観光客が
ツアーだと途端にマナーが悪くなるとして問題になったりもしたな

>>331-332
その傾向とネットの匿名性の高い場所で声が大きいってのは繋がってるようなそうでないような

ダメだ眠くてこれ以上頭回らない
誰かスレタイに繋げてくれ

ネット上で匿名なら、たとえ一人二人でも頑張ってれば集団に見える
集団に見えるとその集団心理に影響されてつられる奴が出てくる
いわゆる「赤信号みんなで渡れば」の心理
これが「みんなが叩いてるんだから痛い！」とか「みんなが叩いてるんだから自分も叩いていい」になり
本当に集団になって匿名フルボッコの図式が完成

ちょっと違うか
でもｦﾁの一部はこんな感じな気がする

叩いてるのが1〜2人とか
ジャンルにキチが1〜2人しかいないとか分かれば
そんな奴らの意見に左右されることもなく平和に過ごせるもんな
なにが問題ってその1〜2がニートとか無職で
24時間365日スレに張り付いて1〜2人に見えない事だ
よくも悪くも人は人の意見に流されやすい
まぁ流されやすいから協調がされて社会が成り立ってるんだけど

ネットって人間の性質の長所を短所にかえ
短所をより肥大化させる道具だよなー

このスレも１〜２人で回してるのかもしれない

いわゆる「ルール」とか「マナー」的な学級委員会みたいな議論は
ネット上だと委員長派やマナー訴える派が勝って結論が落ち着きがちだから
「このマナーは定着した常識だ」と見えがちだけど
現実社会ではそこまで委員長派勢力は浸透してなくて、
実際は大してそんな議論気にとめてない人が多いってのが
ネットとリアルのギャップな気がする

>>334
同人に限らず、集団ヒステリー→魔女狩りにいたるネットトラブルってそんな感じだよね
言い出したのは少数でも、ネットの負の側面が出ると本当に集団リンチになったり
リアル凸までされたりする
ネットいじめにしてもブログ炎上(これは逮捕者も出たが)にしても
もちろんそこまで行くのは稀なケースだと思うけど

>>336
同じ考え方のレスが多いスレは
同じ考えを持った大勢が集まってるというより
違う意見の人が何時の間にか居なくなってるんだと思う。
だから意外と少人数。

保守

誰もいない・・・

平和だ

静か

保守

あけおめ保守

2009年はtwitterが同人界でも流行ったね
pixivや手ブロには参入しづらかった字書き層の利用も増えている印象

短くていいってのが手軽だもんね

mixiなんかだと最初気合入れてガッツリ書いてたのが
だんだんさばけなくなって放置っての結構あるから
初めから一言用のツールなんだよってのは気楽なんじゃないかな
特に交流目的の人は

twitter本当に凄いね…
ちょっと前までは海外で流行中のツールって感じで
ちょっと遠いような感じしてたけど

>>348
一般・同人に限らず
プロもどっぷりはまってる人多いもんな
原作者もとうとうtwitterに参入…

>>349
原作者は知らなかったｗ
でもあまりの手軽さ、究極のﾁﾗ裏感覚で
海外有名人なんかはボロボロ失敗談出てるね
原稿疲れの果てにDQN自慢とかする人出ないといいけど…

身軽さ故に個人情報垂れ流しで大丈夫状態だったりするけどね

twitterに関しては
ねぎまの作者の1月12日の日記の
「実際にはログの残る普通の掲示板」
というのになるほどと思った

ttp://www.ailove.net/diaries/diary.cgi

>>352
凄い納得…
あとログが消えるから多少ハメ外してもｵｹって人本当にいる
機能を把握しないでの失敗例って恐いなあ

2chやブログやmixiのネットルールに縛られすぎてきて
抑圧→解放の法則かもね
twitterは「楽しみ方は人それぞれ」が殊更強調されてる

twitterは次の火種にはなりそうな悪寒
有名人でも愚痴愚痴したのとか多くて凄い

ブログで皆学んだかと思いきや
ついポロリの威力が半端じゃないらしい

ブログの時のように新し物好きが飛びついて
痛い目みなきゃいいんだけど

検索避けは出来ない、誰に見られているかも確認できない
これほど同人者と相性悪そうなツールもないのに流行ったのは意外だったな
この板のtwitterスレも愚痴が多いようだし、チキンレースは言い得て妙だと思った

ようは簡易チャットor一言掲示版、ブログって感じだけど
微妙に誰かと繋がってる誰かに見られてるっていう
全くの孤立じゃない所がウケてるんだろうね
あとはコミュニケーションを築く上での形式無用（挨拶とか自己紹介とか）な所が手軽でいいんだろねー
昔のぱどとか昔は家番で繋がってたジオシティーズを思い出すわ
SNSが廃れてきたから今年はツイッターだろうね
まぁこれも一過性でツイッター向きな人とブログ向きな人、SNS向きとで
住み分けがされてくるさ

クライアント入れて使ってると掲示板やチャットよりメッセンジャーという印象だな
それもオンライン状態が見えるというメッセで一番しがらみを生む部分を取り除いたバージョン。

保守

オン専ならぬオフ専っているよな？

そらーいるだろ
シャッター前大手でもサイトなしとかいるし

オンはブログや携帯でインフォメ的利用のみなサークルもわりとあるよね
サイトという程でもなく、幸も登録しているとしたらオフサクル用幸とかで

この2〜3年でオンサイトの
オフのインフォメ化が急速に増えてる気がする
SNS（個人的日記や付き合いはミクシーとかですませる、絵はピクシブにあげる）の影響もあるんだろうけど

オンは本当に流れ早いなｗ
いろんな流行り廃りにしてもなんにしてもｗ

いままで全部ひとつ（プライベート日記、創作活動、交流、オタク業）だったのが
用途によって住み分けするようになってきたんだろうね
ヲチの影響や行き過ぎたマナー押しつけの果てって感じだなー
まぁ平和でいいと思うけど、
ファンアートとかの人は面倒な時代になったと思うよ

でもピクシブとかああいう場って
女性には諸刃だな、と思わなくも無いｗ

何か流行り物が出るたびに
１７５ｳｾﾞｰとか火種になってるもんな…ｗｗ
オールジャンル系って難しいよねｗ

最近、オタ系のイラストとかオタしかわからんようなMADを
普通に「本人喜ぶよ！」とか言うの生で増えてない？
んで本気でつべとかに上げちゃったりとか
海外ジャンルだとご丁寧に訳まで字幕付けて

ああいうのも以前出てたオタの自覚無しの人なんだろうか
PIXIV教えてあげたいな〜きっと喜ぶよとかビビるんだけども
最近じゃ普通のことなんだろか…自分が古いのか時々わからなくなる

同人板で検索避けに伏せ字推奨されてたように
腐な妄想垂れ流したり虹作品を載せる都合上、
個人サイトは検索避けと注意書きが必須だと思ってたけど
ついったやピクシブ愛用者はその辺の感覚どうなってるんだろうね？

投稿雑誌でも、（キャラ名）かっこいい大好き！　は普通だけど
（カプ名）最高！○○は絶対受けだよね！　みたいなのは載ってたっけ？
小説版ピクシブみたいなSNSも出来はじめたけど
虹作品への敷居が低くなったというより
そこら中に罠への入り口がぼこぼこ増殖している感じだ。

アニメ誌の投稿欄とか腐系の投稿は昔からあったような
ファンロードあたりはかなり一般オタク寄りで腐臭を削ってたみたいだけど、それでもいたしな

ただああいう雑誌はオタク以外は（ほぼ）決して買わないもんだから
多少腐臭がだだ漏れてても構わないと言えば構わないというか。
ネットはそれこそ「うっかり検索した本人が見ちゃった」とかが普通にあり得るからなあ…

>368
ミクシーと一緒でしょ
SNSだから登録したした人しかみてない（とおもってる）から
自分のガチプロフィール公開して私生活だだもれな日記を
ワールドワイドウエップに放流してるという危機感はゼロで
自衛心のかけらもないアホ達と同じで
オタクしかこない（とおもってる）SNSで
ジャンル好きな人しか見ない（とおもってる）から
平気でだだ漏れで妄想を出す

というか、
腐女子はWWWのシステムの根本を理解しないで
自衛してるから大丈夫と言って自衛してないサイトを叩くが
ぶっちゃけSNSじゃなくとも
端から見れば鍵のついてないサイトは全部同じだ
検索避けしてるもん！専用サーチにしか登録してないもん！
なんて言ったと所で誰でも見れる次点で同じだという事

なんか何年経っても無意味な戦争をいつもしてるよな
自衛自衛というなら全部パスワード制のサイトにしろって思う

検索よけしろってうるさいから検索よけしてる
それだけ

>>371
まさに真理
ジャンル「マナー」にいる人達が行き過ぎてる所に来てるなと今は思うな
行き過ぎてるというか自分勝手で自分本位
一般雑誌に○○は絶対受けだよね！と書くようなKYがネットで突出するようなのこそ
注意すればいいんじゃない？思うけど、そういうのはほとんど無視だし

同人というのは総じて面倒くさいもの。面倒くさいのがイヤならやるな。

という常識が、ネットの普及により消えつつあるのは感じる。

おれたちは、敵にまわすとしつこいが、味方になっても頼りないぞ！

ニュー速みたレスだけど最も2ちゃん住人を表してると思った

>>367
多少オタ臭いくらいならまだしも思いっきり腐れだろこれってのを
公式のゲストブックで宣伝する人とかもいる
しかも他人が描いた物を勝手にｗｗｗｗ
怒られると綺麗だからよろこんでくれますよｖｖ等と本気で言う
嫌がらせならまだしも大真面目に素敵だから見せたいらしい
この溝は感覚的な物だから多分もう埋まらないと思う

平成生まれはのオタク女子は（男子は別として）
オタクを恥じるべき趣味ではないと思ってるからな
生まれた時から当たり前にオタク文化があってその中で育ったものと
オタク文化とともに迫害され親さえ敵になる状態で歩んできた者との違いだから
一生平行線だろうよ。どちらがどうというわけじゃなく、これは
どこの分野でもある世代間による衝突だからしょうがない事だ

女性向けは共有文化だからどうしても排除という方向に行きがちだが
今までは多数派が少数派を排除というパワー関係の元に可能だったが
2000年も10年を過ぎようとしてる今、新しい世代がそれなりの数になってきてる
パワー関係が50/50なら戦争しかないのだよ。
それが嫌ならお互いに関わらない方法の共存スタイル

ジャンルによってはしょうがないじゃ済まんけどね…
とにかく最近はなんでもキャラ先行が酷すぎると思う
生なら特に相手は生身なのに２ちゃんのあだ名とかニコのMADとか
そんなので頭一杯にしていきなりマンガとかMADとか作り始めるから
あまりにも無神経な事をネタにして腐女子氏ねみたいな軋轢が酷い

正直生はオフで一斉摘発したほうが楽だろうと思うんで
検索よけしてないことに関する集団リンチ状態の今までが異常だったと思うんだ
オフでコミケとか出てる人はスルーなのに

それはオンとオフでは一般人（本人や事務所）への露出が違うからじゃないの

物証と金銭のやり取りのあったオフの方が摘発されたら逃げ場ないよね

オンの場合は公衆送信権も絡んでくるからどうかな？

露出という点では一昔前は、ミケ参加までの道のりが険しかったのは大きいと思う
一般は存在自体を知らない、オタ初心者がアニメージュやらの特集で存在を知って
とりあえず行きやすそうなイベントから足を運び始めて、ジャンルルールを肌で知っていって…
という過程があるから、それが検索避けのごとき効果を発揮していた
当然露出はしないさせない、が暗黙の了解

ネット普及初期は、まだイベント参戦の難関がかろうじて残っている状態だったと思う
誰でも家にいながら検索でたどり着いたらすぐにこの世界に飛び込めるから
せめて検索避けをして露出を抑えて住み分けを、っていう感覚がまだ残ってるってことだろうと

ただ、今はもうオフもオンもど素人が簡単に飛びこめるようになったっちゃったから
どんなジャンルだろうと検索避けしてようともれなく同じ危険にさらされてる希ガス

あーそうか
オフなら書店無いしと思ったけどどれだけ出した人が禁止書こうが言おうがヤフオク出されたら終わりだもんなあ
オタクのモラルがどんどん欠如してしまったよね

「暗黙の了解で進めるのは全員にとって楽なんだけど、それは「みんなわかってる
から、面倒な問題は起こらない」という大前提ある。だからいつか必ず崩壊する。」
http://twitter.com/J_hagane/status/9910659073

というのを見たけど、その通りだと思った。
モラルの欠如という問題ではなく、ある程度人口が増えた時点で暗黙の了解なんて
不確かなシステムは成り立たなくなるもんだと思う。
禁止を呼びかけるにしたって本来ならそんなこと強制できる権利なんてないわけ
だしね。

>>382
ネット普及初期はそもそも「検索」ってもんが実質yahoo（登録制）しかない
感じだったから、その後検索サイトができてもしばらくの間は検索避け
なんて概念なかったけどね。
男性向け女性向け一般が全部「ファン」ってくくりになってて、垣根がすごく
曖昧で、男性管理人の情報系サイトと女性向けサイトが相互リンクしてたり
とか普通にあった。

ネットに繋げるってこと自体が垣根として機能してた時代の話だけどね…。
それでトラブる事も確かにあったけど、注意書きちゃんと読めカスで終了って
感じだった。子供や、オタク的な文化に全く不案内な人がネットに繋ぐという
こと自体がほぼありえない感じの時代。
やおいが苦手な人がうっかりやおいサイトを見てしまうことと、うっかりブラクラ
踏むのは似たようなもの（自衛意識が足りないという意味で）だった。

>>383
でもゾーニングの問題はヤフオクの方が安心なんだよね
ヤフオクは18歳未満はアカウント取れないから18禁本買えないんだよ
もし買ったとしてもそれは他人のアカウントを利用して購入したことになる

>>376
とあるジャンルのスレで、キャラソン買ってＭステランキング埋め尽くそうぜ！
な流れに皆が賛成してて古い自分はなんか違和感を感じたよ
好きなんだし当然衆目の下でランキング入りさせたい！て意見が今の子は多い
以前はオタソングがランク入りとか居た堪れない勘弁するのですって子が多かった気がするが
今はオタクを恥じるなんてもったいない！って子が増えてる

でもネット普及初期くらいまでは隠れる楽しみってのもあったと思うんだよ
オタ趣味は普段はひた隠しにしてごくごく限られた友人とのみ、なレア感が凄く楽しかった
今の子はオープンでいいけどあの醍醐味を味わえないのかと思うと少しもったいないなｗ

隠れる楽しみって腐女子だけだと思うが

×とあるジャンルのスレ
○とあるジャンルの腐スレ

>>388
腐じゃなくてもアニメ好きとかキャラファンの子は周りでは隠れてる子多かったんだ
自分も腐じゃなかったが隠れてた…もう10年以上も前のことです

ネットのナマサイトが隠れるのは、法的なアレや本人に見られるというより
同じファンやアンチからの攻撃が酷いという日常的な被害を受けて潜ったんだよ
少なくとも蛇はそう
10年前のオフ者は鍵付けて検索避けしてても
ネットに公開した奴が責任持てとネットオタから距離取ってた
（だから隠れるというマナーを教える人がいなかった）

自サイトとは別ジャンルのキャラ絵や小ネタ漫画を
人に見てもらいたくてpixivアカウント取ったけど
腐ネタが多くなる予感がして検索避けとかどうしたもんか、と気になり
まずは空気読もうと色々見て回ってる最中だｗ

深く気にせず突っ走れる年代、というか
これまで隠れてたり検索避けしていたって経緯を知らない状態だったら
もう今ごろ無邪気にキャッキャ楽しめていたかなー

なんつーか女性向けは声のでかい人が勝つ傾向だからね
「私が見たくないんだからお前が隠れろ」っていう
閲覧側に見ない選択、見ないように注意する選択はないのか？と
ピクシブにしてもサイトにしても
クリックしなけりゃいいだけの話なのに
ピクシブのサムネの次点で見るのも嫌だというなら
ピクシブ自体やらなければいい。それこそ見る側がネット回線切れと、
それなのに創作物を発表してる側に「キメエから消えろ」っていうのは
なんか違うと思うんだよね。描く側に発表する場の自由がないのか？って事になる

まぁ、腐女子が隠れてやる趣味であるという意見も十分わかるんだけど
じゃぁ、どこまで隠れて行けば誰にも迷惑かけないかってなったら
最終的には自分の家のノートだけで誰にも見せない。という結果にになってしまう
恥ずかしいから隠したい、争いを起こしたくない、警察に捕まりたくない
から隠れたいっていう気持ちもわかるけど、
創作してる以上表現の自由という権利を持ってる、
その権利を使ってるんだから責務も果たせと思う

>>391
隠れろって言ってる年齢の人はネットで恥もかいてきて
消し去りたい過去を作ってきたから
若さだけで突っ走らなくなった年齢になって
つい老婆心で「隠れなさい！みっともない！」って叫んじゃうんだと思うｗ

でもまぁ煩くてウゼエと思うかもしれないけど逆にそういう人が居ないと
全部野放しになってそれもどうかなと思う
相互監視ってやっぱある程度は必要だと思う
似たようなモノでリアルではウザがられるのが嫌で仕切屋が居なくなった
仕切屋は仕切屋で無精者には有難かったのになんかちょっと寂しいよ

過度な監視は不必要だけどだからといってフリーダムが良いものとは限らないからな

ある程度は自由でいいとも思うし
検索避け五月蠅いのもどうかと思う時あるけど

実際問題、自分にジャンル関係ない所で
漫画のキャラとかググった時に、同人女性向けフォモ汁まみれ説明とか
絵とか25とか支部が上位に引っかかると、びみょーな気持ちにはなったりするｗ

あるあるｗ
ああいうのは勝手に上位に入ってくるからなー
この前、マイナーお菓子の店探してたら某作品の虹かけて
びみょーどころではない気分になったな
普通に探してる人からしたら検索ノイズ

キャラ名や大手同人誌タイトル、サークル名と
かぶってる単語だとオクが引っかかるよ。
そろそろブログに続いてツイッターがノイズになりそう。

検索除けはそう言えばおまじないかアリバイ程度の意識になってるなあ。
タグ入れてても拾われたことあるから、
杭と紐だけで中丸見えだけど一応柵は作ってありますみたいな。

>>392
見なきゃいいと言うのもただの思考停止
表現の自由というのは批判の自由も含まれるんだから
批判意見を聞きたくない、肯定意見しか送って来ないでというのとは違うよ

>>399
正当な批判ならいいんだけどね。
しかしこの手の批判というのは、得てして「不快だから止めろ」とか自分勝手な
理由による批判の方が多いから。
サムネイルすら見たくないとか、存在自体許せないっていうのを以てして「批判の
自由」なんて言うのは根本から何か違うだろうと。

「不快だからやめろ」はそんなに自分勝手とも言えないような
避け様の無い誰でも見る可能性のある場所に置かれてたり、条件は様々だから一概には言えない気が
注意書きをして警告したりきちんと住み分けしてるのに言われたら確かに自分勝手だけど

嫌いだとか生理的に駄目だと思う事自体は悪い事じゃないと思うのよ。
そのことに正しいも正しくないも存在しない。
だがしかしそれを根拠にして「嫌いだから消えろ」とかいう方向で排除しようと
するのは、表現の自由と言うにはそりゃちょっと過ぎた行為になるんじゃないのかと。

「上司が嫌なヤツでさあ」
「じゃあ会社やめれば？」

「俺の彼女ワガママばっかでさ」
「早く別れればいいジャン」

「なんか毎日辛くてさあ」
「死んだらいいやん」

これと一緒だ。極論は思考の放棄。


嫌なら見るなって言うなら、「文句言われるのが嫌ならwebに上げんな」って言い返すよ

まぁ要するに嗜好別の住み分け最強

>403
じゃぁ、嫌なものを見たくないなら回線切って釣りな

と、一緒でおまえの言ってる事は感情論
見たくないなら見えない様に気をつけるなりよけるなりすればいい
サイトにしろ絵にしろ、サイトに行かないと見えない
そのサイトは探さないと見れないという次点で十分にゾーニングされてるんだよ

サイトよりはオフのほうが十分ゾーニングされてると思うんだけどねえ。
オフはパンフのそのジャンルのページ見なきゃ、そのジャンルの配置されてるところ行かなきゃすむが、
サイトは検索で見たくないものまで引っかかることが多いからなあ。

今回の規制の対策案で、R18の本を売る場合にはゾーニングするべきという意見に渋ってた女性がいたよ
カプは見たくないないなら行かなきゃいいけど、
未成年が見れる場所にエロがそこかしこにあっていいのか？と少し驚いた
成人向けがゾーニングされてあるイベントだと出入口で年齢チェックしてサークルも楽なんだけどね

>>406
今回の規制対策案を見ていると
見なく無いものに攻撃してくる一般人はオフだから住み分けしてるって考えてくれないと思う
オンオフや男性向け女性向けを分けて考えてるのはオタクだけなんじゃない？

プロフィールに小学生と書いてる子が、日記で好きなキャラを攫いたい！監禁したい！って
言ってて、冷や水浴びせられた気分になった。
昔はあくまで同じ年代のコミュニティの中でのオタクだったのが、ネットの力で
簡単に大人の世界にアクセス出来るようになったからだよね。

オフが主体だったころは、小学生がエロに触れることは、こんなに簡単じゃなかったと思う。

子供がこんな発想、そもそもちゃんと意味を理解してるのかどうかもわからないけど、
そんな言葉を覚えて使うなんて、すごいショックだった。
今はただでさえ女性向けは、下品さエロさを自重しない私カッコいい！みたいな風潮があるから、
エロに触れようとせずとも、勝手に目に飛び込んでくるんだろうな、というのも想像に容易い…

＞今はただでさえ女性向けは、下品さエロさを自重しない私カッコいい！みたいな風潮がある

これっていわゆる典型的な中二病だよね…何かもう蔓延してるのが寒い

今も昔も早熟な子は早熟だよ
たんに現代はネットによって親に知られず、回りにしられず
エロが語れるから語ってんじゃないのか？
そういった子にリアルで目の前で言ってみなと言えば
大半が言えないと思う。ようは耳年増だ。

かくゆうわたしも小学生の頃エロ餓鬼でね
監禁じゃないけどSMや輪姦妄想は沢山してた。絵にも書いてた。
まだホモに目覚める前だったから男女妄想でね

>>411
ああわかる。
悪魔の花嫁の魔女拷問シーンでなんだかわからないまま滾ったり
してたな。当時小学校低学年。
で、高学年になる頃には見事にその手の耳年増と化していた。
ネットがあろうがなかろうが一定数その手の子って存在するし、
アウトプットもするよね。今はネットがあるからその存在が可視化
されるけど、昔はいなかったわけじゃない。

そんなに早くから性的嗜好ってあるもんなんだね…
小学生なんて、普通に落ちてるエロ本にギャーギャー言ってる程度だったわ。
大人の言葉を見よう見まねで使っているんだと思っていた。

そういう作品が子供の手に届かなければ、そもそも目覚めないだろう→今回の都規制ｌって感じも
少なからずあるんじゃないかと思うけど、実際どうなんだろう

>>413
自分は小学生の頃、同人とかやおいとか一切知らなかったけど
ゴレンジャーだのC翼で妄想膨らませて滾ってたよ
それが他人に言っちゃいけないことだってのも分かってた

エロ作品が手に届く所にあるとかないとか関係ないと思う

>>413
世の中には着ぐるみ特撮で性にめざめたって層が結構な数いるんだから
特撮禁止しなきゃならなくなるじゃん
あほらしい

ああいう短絡的な規制法出してくるんだから、
そんな感じなんじゃないかなーと思っただけ。

私の場合は、本屋で買ったアンソロがＢＬじゃなかったら
目覚めなかったかな？というのもある。同人に関わる環境には元々無かったし。
何をきっかけで目覚めるかなんて、人それぞれなんだろうけどね。

小学生の頃には大人向けのギリシャ神話の本（神様にはホモも多い）やら
子供向けの雨月物語（「菊花の契り」）やら里見八犬伝で滾ってましたｗ

古典まで禁止…とか言い出したらマジモンの文革ですな。

まあ昔のエロ本の漫画は劇画調だったりグラビア載ってたりして
子供が見るには怖いと言うか気持ち悪いビニ本だったけど
今は子供受け良さそうな可愛い絵でエロシーン有りのＢＬ本がある分
手に取りやすいのかなとは思う

おおっぴらに一般書店でエロＢＬ本が並んでると
さすがに規制しろよ…と思ってしまう

描くな売るなという事ではなく
年齢確認をしっかりするなりの規制だったら大歓迎だ

>418
30歳すぎてますが、小学生の頃
れもんぴーぷるとかぺんぎん通信（だったかな？）のロリ絵でハァハァしてました。
すいませんすいません。
しかもエロ本としってハァハァしてました。

あの頃はコンビニなんてないから
雑誌もおいてある酒屋とかだったな
マーガレット立ち読みするふりして読んでたあの頃

まぁ、ようするに
餓鬼はエロいものに興味ありまくりって事ですよ
だからといってじゃぁそれがビッチに繋がるかといったらそうでもなく

今は規制されてるから表面上はなくなったことになったけど
昔はイベントで今で言う18禁本買ってたのって7割中高生だったよ
「やおい本の新刊はないんですか？」とか新刊エロなしだけ買わないとかあからさまでw
自分も10代の頃、同人小説の買いの決め手はぱらっと見て３点リーダーが多いかだったし

でも10年くらい前に突然来たBLのモロ描きブームの時は確かにびっくりしたな

>>421
三点リーダーで判断するのか！おめえ頭良いな！

よく見ろ……そいつはっ……カイジパロ……！

なん……だと……？

>>421-424
わらかすなw

>>413　　
確かに規制して見えないことにしたら触れる人数は減ると思うけど
それは不可視化するだけのような気もする

子供はエロい事に興味があっても親がいい顔しないとか
周りに知られるのは恥ずかしいと思って
おおっぴらに言うのは駄目なんだって事は結構承知してたと思う
小学生の自分は言ったら駄目だけどとは理解していたが興味は満々だった

勿論性的なことに興味あるかどうかは個人差が激しいことだから
特に規制しなくても全く興味がない子もいると思うけど

そんなこと考えたこともなく子供時代を過ごした人には
想像出来ないことなのかもしれないけど
昔から実は普通に存在していたと思う

存在がどうとか興味がどうとかってのは昔からだけども
「おおっぴらにする物じゃない」
これが結構大事な感覚なんじゃないかと思うよ
昔は入手経路や萌を感じる場面がアングラだったから
ガキなりに、これはちょっとアレなもんだぞって言う感覚あったよね

今はオープンかっこいいみたいな変な風潮があってこれが微妙
自称とは言え小学生、中学生の書くエロがあまりにも下品で
（子供的下品じゃなくエログロ方向）ちょっとビックリする事がある

書いちゃいけないって言うんじゃなくて
こういうのがカッコイイ方面があまりにも肥大してるってのが気になる
そこら中にあるから隠れる意味も分らないんだろうし
エロ＝暴力や強姦なのも気になってるところ…

>>427

中途半端にエロを隠した弊害が今に至って気がついてないだう
オープンでないものの教育っていうのは出来ない
無知であるという事は己を危険に晒す確率が高くなる

エロい事を子供に知らせるべきじゃない等々隠してきた結果
年頃の娘がメールや電話一本で顔も知らない相手にホイホイ会いに行く危機感のなさ
親や回りの大人、環境が
年頃の女の子は性的に襲われる確率が一生の中で一番高い時期だと教えないから
こういった結果になる。
また、襲われたその人が後どうなるかという事実も隠してきた結果だ

昔は女の子が夜道を一人であるくなんてとんでもないと教育された
それは襲われる確率が高いからだ。
そして、強姦された女はどうなるかといえば嫁に行く事さえできず、
誰も自分を知らない町で暮らさないといけないくらい大変な事だったとか
今の現代だっていたずらされた、強姦されたなんて近所に知れ渡れば
そこで生活する事はできない。

隠す事が良い事なんてひとつもない

年頃の娘がメールや電話一本でホイホイ会いに行くのは、知ってて行ってる人の方が多いんじゃww
中高の同級生の子らはそういうの承知の上で付いてって回されて、それを武勇伝のように語っていた。
プチプラトニックセックス状態。
そう言うのをファッションみたいに喧伝してる風潮も良くないと思う。

エロイことに抵抗なく話せる人間が大人！カコイイ！
そういうことに馴染めないのは子供！
みたいに思ってる厨２も多いのは確かだからねえ

不良とか悪ぶるのが大人って捉える思春期と同じ
実際に大人になってみれば別に普通に生活してる人のが多いんだけど
目に付くんだよね子供のうちってそういう人が。

まあでもエロや汚れに対する耐性が無い社会よりも、平気でいられる社会の方が
ストレス無く生きられるとは思うんだけどね。
積極的にエロや悪ぶるのを善しとするって意味じゃなく、当たり前の事として
受け入れられるという意味で。
大人ほど清濁合わせて受容できるもんだし、ある意味その方が成熟した社会なのかも。

英国で６日から施行　「危険漫画法」　２次元単純所持罪
http://www.backlash-uk.org.uk/wp/?page_id=547

Dangerous Cartoons Act
From April 6th 2010 it will be illegal to possess “non-photographic
visual depictions of child sexual abuse” in England and Wales.
Thousands of fans of Japanese anime, hentai and graphic novels
face a maximum three years’ imprisonment and a place on the
Sex Offenders Register for possessing sexually themed cartoons.

６日から非写真における児童の性的搾取表現の所持が犯罪化された。
数千人の日本アニメ、ヘンタイ、ビジュアルノベルのファンは
最高で懲役３年、それに加えて性犯罪者登録されて
「性的テーマのマンガ所持者」として公開される刑事罰に直面する。

エロの意味が違うんじゃないか？
性知識とか普通のラブシーンとかそんなのを隠す必要はないけど
マンガのエロ、特に同人やらBLのってちょっと特殊じゃん
ﾚｲﾎﾟ、監禁、暴力、SM、それって愛してるからだよ！という…
少女マンガだって好きだからﾚｲﾎﾟ→ラブラブとか最近よくあるし
ガキがそれをデフォとして最初に浴びるように触れるのはどうなのってのはある
ちょっと知識付いてから、特殊なものと認識して見て欲しいつうか

だよな
「エロすればどうなるのか」っていう知識が無い子供に
エロを楽しむ方法ばかりを前押しするものが
手に入りやすすぎるってのが問題なんだと思うよ
エロすれば子供はできるし、子供ができれば責任もって育てなければならない
強姦すれば相手の人生はボロボロになるし、自分もﾀｲｰﾎされる
漫画のように都合よくいかないってことを、
小中学生は理解してるのか、ちょっと疑問だわ

それと一昔前の中高の武勇伝系ってエロというより、
おっぱいボイーン系の雑誌をニヤニヤ見てるだけって感じだ
セックスではなく、あくまでおっぱい

一昔前以上、30年ほど前から小学生同士でエロ劇画回し読みしてたよ
でも、エロく見るよりは裸で絡む格好のおかしさとか
当時股間はフラッシュのような白抜きで「光ってる!」と笑った

一番勉強になったのは少女マンガで、同棲した若い二人がセックスの結果妊娠し
悩んで悩んで育てることは無理で中絶、その後も一緒にいるんだけど
あんなに幸せだった二人の間に深い溝ができて重い罪のようなものを背負う
それ読んで安易なセックスはするまいと学んだ

前のマンガ規制で、叩かれないよう悲惨な描写を避け
アメリカポルノのようにニコニコ笑ってえげつないことする方向にいったのが
問題だと思う

露骨な表紙だと子どもは手に取れないし、書店も売らなかったが
「見たくない」人に配慮したために表紙が露骨でなくなり
結果として子どもが手にとりやすくなった
安易な規制の害だと思うね

エロ漫画読むのは、現実のエロに対する好奇心と恐怖とで、
ようするに心の準備みたいなものだと思う
エロメディアに接しといたほうが現実にたいして慎重になるんじゃないの
疑似体験だよ。それをダイレクトに真似するなんてありえないとおもう

ネギの味が分かる年齢、みたいな感じかな＜エロ

小学校高学年くらいから、ホラーが好きな女の子は多いけど
コミックの過激性描写はホラーと同じだとおもう。
そういうメディアで子供は自分の中の恐怖とか、不安とかそういう未知な負の感情を
探り当てて見定めて、そのことで自分をあらかじめ防衛したい
少女コミックがなぜ過激性描写が好きで、しかもかなりがレイプファンタジーなのか。
あるいは暴力とか。レイプ恋愛や暴力が単純に快楽だからではなくて、
そういう感覚を味わって慣れておきたい、って言う怖いもの見たさ的な好奇心しょ。
あえて小さなトラウマを欲する自己防衛本能みたいなもの。
有害ってことはないと思う。ある意味必要なことだし、性教育ではそこはカバーできない。

大人になるとその感覚を忘れてしまい、子供が性描写でそのまま現実に走ったり
トラウマ受けると思ってびびっちゃうんじゃないか。

教科書しか本読まない子供が
何も問題起こさないかって言ったら
絶対にそんな訳はないんだけどな

トラウマとかそんなんじゃなく
小学生の内からｾｯｸﾙカコイイ、処女ダサイって内容の少女マンガとか
好きだからレイポなんだ殴っちゃうんだ分ってくれるよね
とかそんなのは子供にはちょっと見せたくねーなってのはあるよ…

多少性描写がアレなくらいならどうでもいいよ。自分も見てたしｗ

性描写も局部丸描きも遠慮したいなー印刷屋に修正されちゃうような
フラッシュwとか白抜きなら別にいい…今はいくらなんでも節度なさすぎな気がするわ
何でもボーダーライン決めてやらなきゃわからないっていうか

昔コミケとかが局部はドジョウやオットセイで〜の注意書きやってたけど
最近あんまり見なくなったな〜

も→は

というかネットで普通にアダルト（本物）画像が見れる時代だしね
局部丸出しが増えたのもそういうのを
見本に出来るようになったからなのが大きいし
（昔ネットがなかった頃はリアルエロ本でも規制があったりしたので
わからない人にはまるでわからなかったもんだけど）

ネットに転がる生のエロ画像を何とかしない限り
正直先には進まないかもね

むしろ今のＡＶは画像にしろ動画にしろ無修正が当たり前みたいにネットに流れてないか
サンプル動画でさえ無修正
二次規制する前にこっちのが問題だと思うんだがねー

しかしまあ実際のところはメディアの上でのエロを取り締まったからって
きれいな世の中になることなんて無いわけだしねえ。
というか、メディアの上でのエロと性犯罪率の増減には関連性はないとすら
言われているわけで。

心情的に目を背けたいってのは分からんでも無いけど、その心情に法的な正しさや
強制力をひっつけて正当化しちゃおうってのが良くないんだと思う。
正当化して良くなったってのならまだしも、悪くなる事の方が多いからねぇ。

そもそも欧米じゃあ性器は隠されてないんだがな…
日本も昭和の30年くらいまで修正されてなかったし
さすがに50年も修正されてれば修正が当たり前って感覚になってしまうんだろうけど

ちなみに日本人の性器にんたいしての修正があたりまえという感覚が
50年をかけて作り上げられた思想統一という事
こうやって人は思想洗脳されて行くのです

じゃあもう堂々と裸であるいたら？
と言いたくなる流れだなー

>>448
現実世界で自分の裸を晒す事と、映像や絵の中での裸を晒す事は全く別物だと思う
んだけど。

>>448
こういうことを言い出す人が、
非実在青少年を守れ、なんて発想しちゃうんだろうな。

簡単に目に入るのはどうなのってのはある。大人でも
自分から見に行くなら良いけどそこらに転がっててもねという

最近地味に不快なのが携帯マンガサイトの広告
かなり下品だったり結構モロな感じのが普通に目に入ってくる
添えられてる文も釣り用だからかなり直球下品エロだし
年齢制限もなんもないとこにあんなの出すのは違反とかではないのだろうか

>>451
FC2ブログの携帯版だったかな？
以前モロエロな漫画の広告が出てびっくりしたことがある。
酷いのだと乳首出るし、酷くなくても赤面しててセリフも明らかに最中のもあるね。
局部描いてないだけで普通のエロ漫画で不快。
あれはどうにかして欲しい・・・

不快だという言う声がある割には無くならないのは何でかな。
それなりの集客効果があるから？まあ、「エロバナーが不快」というユーザーに
配慮したところで効果が上がるとは思えんな。だって最初からターゲットじゃないもの。

いずれにせよ、広告出す側からしてみれば、不快に思う奴が居るのは大した問題だと
思ってないような気がする。

それとも、広告主がユーザーの不満の声に気づいていないのかな？
クレームとして届く機会もなさそうだ。
あるいは影響があると懸念されないほど少数派だから配慮しても旨みがないからか。

新しいツールとしてtwitter出てきたね
これがどういった形で同人に使われるか

既にpixivにイラストやオフ情報、萌え語りはtwitter、サイトは持たないという若いサークルが増えてる
個人的に流行サイクルが早すぎて「前ジャンルの痕跡」を残したがらない形式だな思う

でかい流行がどーんと来てサイトかまえてしばらく腰据えてる…ってほど流行るジャンル、最近ないからね
飛翔でも再生以降ないんじゃない?

前ジャンルの痕跡を残したがらないというよりは流行の移り変わりが早いから
その度にサイト閉めてまた新しいサイト作って…が煩わしいだけじゃないかな
手ブロピクシブとかサイト作って管理する手間がかからない分楽だし
あと何よりサイトの時にあんまり反応がなかった人にも反応が来て見られてる実感が沸くツールなんだと思う

pixivの流行りモノにとりあえず食いついとけ力の凄まじさは
同人のイナゴどうこうの騒ぎじゃないなｗ

どうでも良いと思ってたけど、自分の好きなジャンルが対象になった時に
２ちゃんにもニコにもキャラ先行の新規が空気読まず大参入して
的ハズレな妄想長文とか果ては萌えーｗｗｗとか始めちゃって
ああ、他ジャンルで散々もめてたのはこれかと理解したｗ

ネット先行は凄いね
あっと言う間に広まってあっと言う間に消費しつくされる感じ
それがいいとか悪いとかではなく

流行りものはアップするだけで閲覧数すごいからね
ランキングってシステムもあるからそれに入りたいってのもあるだろうし
ランキングはある意味いい目標になる場合もある気はする

サイトサーチとかにもランキングあったけど最近ＰＣサーチではないことが多いかも
ランキングがあったことで荒れたりしたんだろうか

フィギュア関連で荒れてたような。

ピクシブのランキングは運営補正があるから
ヘビーユーザーはランキングをそれほど信用はしてない
ランカー運営補正承知で狙ってジャンルで絵をかくし
それはそれで成り立ってるんだからいいのではないかと

ランカーになればこの上ない広告効果だから
オフやってる人にはランキングに乗るというのは必須アイテムではある
あと、女子は興味のないジャンルの絵は見ないって人がほとんどだし
旬の一押しのジャンルでもない限り
あまりランキングはどうでもいいって人が多いだろう

フィギュアですらあれだからサッカーの人は夏に向けて今からgkblなのでは
間違いなくニコでも盛り上がるし。スポカテやオススメが最近フィギュアだらけ
海外スポーツ生は気をつけてる人が多いからメジャーどこがあの勢いで盛り上がるのは単純に恐怖だろうね
最近はニコで作ったオタ臭いMADを英訳してつべに上げよう！みたいな人いるし
まあ心配してもどうしようもないんだけど

ピクシブニコツイッタ手ブロみたいな
開かれた場所での同人活動をなんとも思わない人が増えたな
生なんか特に顕著
何年か前はじめて生ジャンルにいった時は
公式の一挙一動にかなり怯えてる感じでひたすら隠れる感じだったなオンは
オフは人気ジャンルだったから書店やオクに溢れてたけど
今は腐に友好的（と見せかけてるだけかもしれないけど）な
本尊も結構いるけど、生は隠れとくに越したことはないと思ってる派なので
最近の流れは怖い

生だけじゃなく、自ジャンルは子供ファンもかなり多い作品なのに
ブログの記事（ホモ絵付き）とかがばんばん引っかかるよ
これもおっかねええ
メタタグ程度はもう常識？なのかやってないとこのほうが少ないけど
レンタルブログは無法地帯だよな…

隠れてた結果がされるがままの規制社会になってるわけだが
あんまり隠れるのもどうか思うがなー
そもそもコミケだってもともとは世間にアピールするための
学生運動の末端事業だったわけだし
そういた初期の信念のおかげでここまで巨大な産業になったというのに
自重すべきが美徳みたいな腐女子の精神論のせいで
隠れかくれてごらんのありさまな訳だ

>>462
サッカー者だけどフィギュアの時の支部やら２ｃｈやらの荒れっぷり見てて
ちょっとゾッとしたのは事実

ただフィギュアほどキラキラ要素が無いのと
今回リアルタイムが真夜中なので
（フィギュアのときのような）暴風雨みたいなことにはならないと思ってる

つくづく2002年の時に支部とかなくて良かったｗ
これだけは本気でそう思う

それはちょっと違うような。
ネットの普及やＢＬ市場の拡大で誰でも手軽にエロＢＬが手に入る世の中だから
規制が必要と言われてるだけだと思う。
腐女子の隠れろが徹底されていたとしても
商業で露出してるから結果は同じだとは思うけど。

>>466
確かに商業化という名の暴走を制御するための規制って感じだな
その中には同人印刷所・イベント会場・イベンター・同人誌専門書店も含まれるわけだが

＞その中には同人印刷所・イベント会場・イベンター・同人誌専門書店も含まれるわけだが
自分達でコミケがなくなったら経済的損失が！って巨大市場であることを認めてるのになにを今更だな

>>462
隠れてた頃の方が平和でよかったよ
見たいものは探せばいいし、苦手なものは楽に避けられた
今はもう、好きなものを探そうとしたら必ず嫌いなものにぶち当たり
嫌なら見るなで何も見れない
しかし、そういう流れなのはもうどうしようもない事で
自分のような旧世代の人間は本格的に脱ヲタすべきなんだろうなとは思う

>>469
それは旧時代の人間じゃなくて、中間世代の人間だと思うぞ。
ガチのネット旧時代だとマジに隠れるとかなにそれ？メタタグとかなにそれ？
って状態。
検索のトップに、ジャンル最大手とかでもなく公式でもない普通の同人サイトが
出ちゃったりするような、でもそれに誰も疑問を感じてなかったような、男性向け
と女性向けと一般情報サイトの垣根すら曖昧で相互リンクとか平気でしてた、
そういういい加減な時代だった。
子供がネット使うなんてことはあり得なかったし、ネット住民の大半はオタ、しかも
検索精度はいい加減だと誰もが思ってる、そういう状態だったから成り立った
隠れなさではあったけど、基本的にどこにブラクラがあってどこにウイルスサイトが
あるかもわからないから見る側も自衛しながら見なきゃいけないのが当たり前
って時代でもあったからね。

今はまた、８０１だけが必死にかくれたところでえげつないエロもグロも容赦なく、
しかも検索精度は上がってるようで掲示板やブログやTwitterでいい加減な情報も
ばんばん検索上位に来ちゃう時代になってる。

かつて８０１が隠れていればそれでよかった時代ってのは、過渡期の一時的な
平穏さだったのだと思う。その時代を標準だと思うときついけど。

こんだけネットが普及してるからこそ何か対策したほうがいいと思うけど…
こんな状況だから錯覚してしまうけど知名度あがったからといって二次が許されるわけじゃないし
非ヲタは簡単にひっかかるものは興味本位で覗きにくる人もいるだろうけど
ある程度隠れてるものまでは探ってこない
ピクシブは登録しないと見れないし手ブロとかも記事自体は文字じゃないからひっかからんしね

今も過渡期である事には変わり無いよ。
ゾーニングや規制の必要性はあちこちで言われてるし
検索エンジンやＷｅｂシステムだってこのままって事は無いだろうから、
閲覧側では知りたい情報をより的確にヒットするような、
発信者側は見せるべき相手に向けた発信になるようなシステムが出来るんじゃないかな。

今のフィルタリングや検索避けみたいな利用者の善意に委ねたシステムは
法的にも技術的にもネットが整備されていく入り口程度のもんだと思う。

ただ現実の世界には、漫画のようにゴールみたいな固定のものなんかなくて
ずっと時間が流れていくものだからあえて言うなら
どこまで行っても過渡期が続くっていうのが正解なところだとは思う

今年の後半、来年、再来年とおそらく次々に新しいもの、考え方が登場して
その分古いものが若い人、新しい物好きな人には
必要度がどんどん下がっていって最終的には
世の中が必要としてる考えかた等が大きく変化していくだろうし
それは寂しいことだけど生きた人間がいる限り
ずっと続いていくものだろうと思う

>>465
最近は国の絡む物は全て下手と絡めて来るからなあ
ジャンル者というほどじゃないがサッカー普通に好きなので
どこにでも下手や腐コメが入り込んで来たらきっついなあ…とは心配してる

結局、現状で見る側のネットリテラシーあげる以外の解決策はないんだよね
見たくないから隠れろみたいな文句を言ってる人は
自分のリテラシーの低さを棚にあげて、
お前ら私に合わせろよと言ってるのと同じ。これでそれに合わせたら
落ちこぼれにあわせて学習プランに義務教育を改革したらバカばっかりになったでござる
という教育現場と同じ道を辿るだけ
規制やフォルタリング実装でネットリテラシーの低い国民になってしまう
これが国内だけのネットなら問題ないけど
インターネットは世界と繋がってる、そういった世界に放り出されたら
どうなるか中国や韓国が良い例だ

作るなら「そもそもネットにあげんな」って法律でしょ…
ネットリテラシーなんて関係ない世界。

昔の同人誌だけの時代に逆戻りできるならそれでもいいけどなー

経験したことないけど同人誌だけの時代は勘弁だなあ
イベント自体好きでないし、そもそも地方者で
イベントの度に旅費かけて遠出とかもする気もないけど
同人的なものを見たり発表したりはしたいので
何だかんだでネット最高なんだよ

椎名高志のＢＬ談義
ttp://togetter.com/li/14372

かりになんらかの法律でオン同人、ファンアートすら許されない世界になり
オフ同人時代に逆戻りしたら確実に同人規模が縮小するけどね
一部の大手以外の年配達がいなくなって若者だけという状態になる

>>475
レンタルビデオ屋みたいに18禁は隔離して、
恋愛映画、ホラー映画みたいにタグを付けてゾーニングされてる環境ならともかく
無秩序の状態で見る側の情報リテラシーばかりを問題にするのは違うんじゃない？

本来、ネットの世界も現実の世界もモラルや物事の基準は同じはずなのに、
技術や法律が追いついてないネットの世界を特別な環境にしちゃう考え方の方が怖いよ。

>>480
無秩序ではあるけど、理論上リアルでも風俗街に子供が行こうと思えば行ける。
でも行かないよね？エロが嫌いな人も行かない。
暴力や犯罪が嫌なら、ガラの悪い地域には行かない。
でも別にその地域が法律で立ち入り禁止になっているわけでもない。
現状、ネットで言うと店にまで入れてしまうような状況は問題だけど、無秩序と
言ってもエロ関係にコミットしないようにしようとするならユーザー側の対処である
程度はどうにかなる。何も考えずにリンク先をクリックしまくればエロ関係のサイト
にもたどり着いちゃうけどね。
そういうレベルのリテラリシーだと思う。
ネットを出版物やテレビ番組同様の「コンテンツ」と考えると規制しなきゃって感じ
ではあるんだけど、リアルの街や村と考えれば、危険そうなところには行かない、
子供がいるなら行かせない、そういう対処は個々人ですべき、って発想にもなる。

ネットの捉え方の違いなんだろうな。リアルの人間が行き来する世界と捉えるか、
コンテンツと捉えるか。

そもそも日本だけゾーニングした所で意味がないわけだがな
フィルタリングも今の技術では検閲するなんて不可能
そもそもエロとエロじゃないものをどう区別つけるんだ？
ネットじゃなくても無理な問題なのに
結局、ゾーニングだろうとフィルタリングだろうと
自分達大人が勝手に安心したいから言ってる（提案）してるに過ぎない
安心感と安全はイコールじゃない。別物。

女性向け同人特有の○○してれば安心みたいな自衛のはすべて幻想というのに
そろそろ気がついた方がいい。
結局何やったって何か有った時は対処しなくてはいけないし
世の中、いろんな人間がいるんだから何にブチ当たるかなんて予想はできない
ぶっちゃけキチガイや電波や警察や法律には自衛など無意味
結局は自衛する事で安心感を得てるにすぎない。
安心感を得る事により危機感がなくなる事の方が何十倍も危ない

>>481
いや、だから風俗街、ガラの悪い地域、と区画整理されてる状態で
リテラシーの問題だと言うのはわかるけど、
小学校に露出狂が入ってくるような環境で「嫌なら見るな」は通用しないって話。

それに現実の世界では小学生は小学生、風俗街にいたら
不自然な事は自覚できるし、そこにいる人間も注意や監視ができる状態でしょ？
現実でも見る側、見せる側、双方の意識で成り立ってる秩序が成り立ってるのに、
ネットだけ見る側のリテラシーの問題で片付けるのがおかしいと言ってるんだよ。

>>482
それは屁理屈だよ。
完璧を求めてる訳じゃなく、こうすれば絶対安全安心なんて誰も言って無いじゃない。

垣根を作る事で振り落とされる層はいるし、
大麻だって許可されてる国はあるけど、日本人が海外で吸った場合でも違法にはなるし、
違法アップロードだって海外のサーバー使えば違法じゃないって訳じゃないんだから
意味が無いって事は無いと思うよ。

＞そもそもエロとエロじゃないものをどう区別つけるんだ？
それは現実でも同じ事。
でも現実では機能してるじゃん。
１か０かの明確な基準なんて無いよ。

>>484
>でも現実では機能してるじゃん。

いやいやいや、機能してないじゃない
何を見て機能してると言ってるのだ？

あと、大麻のくだりの意味がわからない。

484のレスポンスもそうだけど、そうやって否定して
安心したいだけという安心感幻想が危ないと言ってるのさ

メタダグ入れときゃ大丈夫でしょ
といって、モザイクもかけないチンコ擦ってる絵をアップする
専用サーチに登録するだけで、あとはサーチに登録しないから
ホモ絵バンバンのせても大丈夫よねという心理、それがもう駄目っ…！

いつでも検索に引っ掛るという思考があれば
この絵をワンクリックで見えるようにするのはまずいわよね…と自主規制に走る
自主規制のやり方はそれぞれだと思うけど
考え無しに行動するという事はしなくなる

ピクシブにしてもSNSだから登録しないと見えないから、R18でうpしたから大丈夫だよねと
チンコやマンコのモロ画像をアップしてる奴ら
これは警察に猥褻図画だからと言われてたら終了
SNSだろうとR18タグつけたからとかいう理由は一切まかり通らない

安心感を安全とはき違えるのは自分自身を危険に晒す行為って事

途中で送信しちゃった。続き

そんで女性同人の話に戻すと
そういった幻想の安心感という女性同人者達は持っていて
それが有効だと思っている。
法の元でもキチガイなやつらの元でも自衛してようとしてなかろうと関係ない

それで、この幻想の安心感からはずれた行為をする相手を叩いたりという行動に出る
伏字とかに関しても同様、正直意味がないのに強制する行為

必要なのは配慮。だがしかし、あれこれ配慮してたら創作物など発表できない
じゃぁ何が必要かっていうと、創作物を発表する覚悟。表現の自由というものの自覚。
二つを心に持ってれば、どんな事にたいしても対処できる

そのふたつを持たない、そんな大層な事面倒だから隠れてるんだよ
なんて言うのなら創作物の発表などWEB上ですんなよって事

>>483
小学校に露出狂が入ってくるというのは、つまるところ企業なんかが作ってる
キッズ向けのコンテンツにモロエロ画像がうｐされるようなことだと思うんだが。
そんな事は当然ながら今も昔も起きてない。
むしろ、ネットゆえに親の監督が甘くて小学生が風俗街へ入っていくような
事が頻繁に起きてるのが現状だと思うな。

ネットリテラシーやゾーニングが必要だという話と
伏字してれば安全だという話は全く別の話だと思うんだが。
もともとはネットリテラシーという見る側のスキルの問題だという意見に対し、
発信者側（情報を提供する人、場を提供する人）や、社会の仕組み（法律など）の
整備（ゾーニング）も必要だろうという話じゃないか。

例えば昔みたいに奥付に住所のせるようになったら一気にモロ描きエロは減ると思う
表現の自由だって声高に言ってても、隠れてるから大きい顔で言えるだけで

別に昔は奥付に住所があったからモロ描きエロが少なかったんじゃなくて、
資料がなかったから（ネットでモロとか転がってなかったから）少なかった
だけだと思うんだよなあ…

昔はモロ描きエロが少なかったとか、奥付がエロの抑止力になってたと言ってる訳じゃなく、
現代で住所を載せるようになったらモロエロは減るんじゃないかって話じゃないか？

というより、話の趣旨としては、「何だかんだ言っても実名で表現の自由だ
ＢＬエロを自由に書かせろと主張する人は、匿名のそれより劇的に少ないだろう」という事だと思うが。

>>485
逆に何をもって機能してないと言ってるのか不思議。
私の言ってるのは上にも書いてるけど、リテラシー　だけ　の問題じゃなく、
レンタルビデオ屋のようなゾーニング　も　必要、現実では機能していると言ってるんだよ？
何度も言うけどそれだけで何でも解決、絶対安心、安全なんて話はしてないし、
創作者の責任が免除されるとも言って無いから。

>>487
例えが悪かったかな。
「ここからは風俗街ですよ」と親切丁寧に区画整理されてるなら
あとは親の管理なり、リテラシーの問題かなと思う。
本屋さんだと思って入ったらエロ本屋さんだったというのが有り得る状態では
リテラシーだけの問題じゃないと思うという話。
まあ例え話の解釈であれこれ言うのも不毛なのでこの辺にしておくね。

492が理想とするネット社会を実現しようとするなら
法的規制が必要だと思うよ

>>491
奥付載せると作者への嫌がらせや犯罪行為が起こって、
出版社に守られていない個人じゃ対処しきれないから
奥付に住所載せなくなったんだが、住所奥付に載せるって言うのは
表現の自由＞＞＞＞＞＞＞＞作者の身の安全
ってことか。
自分の好きな物を表現するためには命をさらせ、
命が惜しい人間は表現するなっていうのは随分乱暴な考え方だと思う

>>494
逆に494の行き過ぎた考え方の方が怖い
しかも住所は今でもできれば入れてくれってことになってるよ

>>494
自分は、現実的なリスクは別として、
『不特定多数の匿名』では無く『個人』として
そういう主張できる人は少ないんじゃないかって意味に受け取った。
例えば「２ちゃんだから言えるけど、自サイトで言える人は少ない」みたいな。

実際、>>489がどういうつもりで言ったのかは分からないけど、
自分は＞自分の好きな物を表現するためには命をさらせ、命が惜しい人間は表現するな
なんて思って無いし、そう言ったつもりも無い。

個人として身分を明かしての主張ができないのは
大半が後ろめたいことをしてるって自覚があるからじゃないかと思う
もちろんネット上で身分を明かすことは危険性もあるけど

腐女子の隠れてる事が美徳って思想は終わったんだよ
主義主張しなければ好きなものを守れない時代に来てる
自重自虐したって誰も認めてはくれないし隠れてたって誰も助けてはくれない

まぁだからといって声高に叫べっ開き直れて事じゃなくてね
すいませんすいません、腐っててすいません、
隠れますから消えますからみたいな思想は通用しないし
やればやるほど己の首を締める

そういった意味で同人文化がネイティブな20代の方が
同人に後ろめたさもなく自由に楽しんでるし
BLネイティブな10代は隠れもしなく楽しんでる
オタク文化は悪、BLは恥ずかしい趣味と言われて育ってしまった
30代後半くらいの世代があれこれと五月蝿い

>>498
ちょっと煽り過ぎな部分もあるけど
まあ言いたいことは解るかなー

隠れろ逃げろだけじゃどうしようもない
はっきりと「私はこういうことをしてます」と言った方が
よっぽど相手に対して印象がいいと思うことが多々あるし

まあ、やりたい放題やってるのが当たり前みたいな時代が長かったから
市民権得たように思っちゃってるだけで、なんかあれば2次の自由度がガーンと下がることってあるからね。
米のファンフィクネットとかハリポタ以降エロと生なくなっちゃったしさ
それで「まあしょうがないか」って思えるならいいけど
五月蝿いって言われる人たちは同人隆盛期を過ごしてて楽しい思い出がいっぱいあるんだろうし、
あんまり人目につかないままｌこのまま延命したいって気持ちは分かるよ。

＞主義主張しなければ好きなものを守れない時代

今までは「個人」ｖｓ「不特定多数の匿名」では圧倒的に個人のリスクが大きすぎて
なかなか主義主張を個人で叫ぶことは難しかった。
非実在〜の騒動の時、ツイッターがようやくその流れを打破してくれそうな気がしてたんだけど、
ツイッター愚痴スレとかをみるとまだまだ難しそう。
そもそも主義主張を叫ぶと、（萌え空間においての）異分子扱いなんだよね。
女性の仲間内だと特にそれが顕著なのはどうしてだろう。

ツイッターも十分匿名性あると思うけどね
結局この問題って、声を上げる側もそれを受け取る側も
みんな個人情報晒さないと絶対フェアにならない

ミクシツイッターみたいな、みんなと繋がれる！みたいな
ツールに人が流れても、女性向けオタは特にも友達公開しかしなかったりして
結局内にこもることが多いと見た
萌え語りとか垂れ流したりしてるのなら懸命な判断だとは思う

最終的に行き着く答えは
女の敵は女に集約されるような気がしないでもない

個人主義な欧米の女子オタク事情ってどうなんだろうな
横繋がりでネチネチ共同体として存在するって日本特有って気がするが
（ゆえにそこから外れるとフルボッコにされる）

欧米の一般事情は知らんのだけど
なんか生ジャンルの有名一般ファンサイトに
普通にファンフィクのページがあったりするんだよね（エロではないが）
画像コーナーに微妙に腐くさいコラが普通に置いてあったり
あれ普通なのかな。一般ファンの掲示板のアイコンが腐なコラだったり

欧米でひとくくりには出来ないけど、
ネットの無い時代のオタク文化に近いかも。
全体から見て絶対数が少ないから普段は大人しく
仲間内でははっちゃけるみたいな感じ。
主流が読み専やレイヤーだし書き手が表に出てくるって感じじゃないから
同士での牽制みたいのは無いかも。

ただ一般人との温度差は日本よりもあるかな。
何だかんだ言って日本が一番オタク文化に対して寛容で自由だったりする。
その分、色んな層の人間が一箇所に押し込められるから
争いが絶えないんだと思う。

アメリカなんて、リア充であらざる者人にあらず的なマッチョ文化が
今も支配的だしね。
プロムなんかの公的イベントもそれを後押しするし。
ナード（オタク）丸出しは最底辺だから、隠れオタクは多いだろうなあ。

欧米の個人主義って、日本じゃなんだかいい意味に使われてるけど
実際のところ「価値観の違う他人とうまくやっていく必要はない、他人を理解するつもりはない」ってことだよ
日本人より正邪の区別をはっきりつけたがるし、自分が正しいと信じていることに関して疑問ももたないから
自分の価値観にはずれる相手のことは容赦なく叩くし非難する
自分とは違うけど、相手にとってはこれが正しいのね、まあ関わらないようにしましょう、という感覚がない
相手は悪なんだから徹底的にたたきつぶしていい、と思うし
「善良」な人なら「正しい」道を教えてあげなくちゃ、と思う

>>501
同人って本業があっての趣味だから主義主張したい人自体があんまりいないと思う。
本来は創作、交流するのが目的だし、
それが達成できれば、他の事はある程度どうでもいいって人の方が多いんじゃない？
もちろん何も考えて無い訳じゃないから、例の条例みたいなおかしな物であれば「おかしい」と声を上げるけど。

２ちゃんで吐き捨てたり、通りすがりに叩いたりする人がいるから
みんな不満や窮屈さを抱えてって感じに見えるけど、イコール主義主張をして何かを変えたい
と思う程の不満とは限らないし、仕事（学業）して、趣味もして、
その他プライベートの諸々を考えたら主義主張や議論に費やす時間がある人は限られると思う。

提言騒動だって腐女子全体を巻き込んで外部まで飛び火したと言われる事が多いけど、
実際はスルーしてた人の方が多いんだよね。

そういう人達にとって、主義主張を叫ぶ人は正直関わりたく無い
面倒臭いってのが本音じゃないかな。

まぁ日本の事なかれ主義の良い見本みたいなもんだよな
そういった無味無臭な自分を好むのは20代から30代に多い気がする
40代オーバーな人は男女ともオタク創世記世代なせいか
主義をはっきり言う人が多い感じ、それが痛いと言われる事もあるけど
10代から20代前半は中二病こじらせ中で主義主張が激しい
作家とかそれを生業にしてる人でも年配者ほどがんばってる感じ

40歳オーバーのバブル世代の特徴と言えば
「依存型であること」、「不満や屁理屈を言うこと」、「人の粗探しをすること」だよ？
主義主張はするけど一貫性が無く打たれ弱いイメージ。
モンペなんてのもこの世代だし。

それより上の世代はシラケ世代でまさに主義主張をしない世代と言われてるし、
さらに上だと社会の癌とまで言われた団塊世代だしなぁ。

つか主義主張をするタイプはどの世代にも一定数はいて、
同人こそ我が人生みたいなタイプがそれなんだと思う。
世代が上になるにつれ、ライト層がどんどんいなくなっていくから、
はっきり主張する人が多いように見えてるだけじゃないかな。

>>510
オタクってその○○世代ってイメージからこぼれてる人達だよ
バブル世代のマッチョニズム（現代に言い換えるとリア充かな）に属せなかった世代から
オタクってものが生まれたわけだし
スキーだテニスだディスコだナンパだと男女の乱交で騒げなかった人達が
家でアニメ見て同人誌作ってたわけだし
そもそもメディアに作られた世代イメージなんてなんの役にもたたない

だから世代でどうこう言っても意味無いと言ってるのでは？
最後までちゃんと読んでみなよ。

一部の声の大きい人が煩ければ煩いほど「大騒ぎ」に見えるだけで
提言騒動とかも、落ち着いてからだいぶ経ってからまとめサイト見て知ったよ。

まあこの間の法案みたいなのはさすがに署名とかできることはやったけど
常に問題意識で頭をいっぱいにして、常に声を上げろ、上げてしかるべき、
とか言われても困るよｗこっちだってまず働いて食わなきゃ生きていけないんだし。

そういう主張の人は自分の信念通りに自分で行動すればいい。
なんで他人まで巻き込もうと必死なの？
群れないと満足できないの？
と、熱い演説をする人を見る度に思うな。

まあどんなことでも物事は周りを巻き込んで大きい声にしないと
自分の主張が社会に通らないという側面があるのは確かだ

10人いたとして自分ひとりで言ってるだけで
他9人の同意を得られない場合それはただの独り言でしかない

でも同意者が2人になり3人になり過半数を超えた頃には
仲間内でその考えは取り入れるべき考えに
その考えの地位が上がっていくから努力したくなる気持ちはわかる

ただ無理強いしたところで反発を食らうだけって部分があるのも事実
あくまでも相手の自発的同意を促すだけに留めて欲しいなと思う

>>504
知り合いは同人誌丸々一冊オタ掲示板にうｐられたよｗ
やめてーって英語で連絡取ったら
私が買った物だから自由ですよねって返答が来たそうで
ひたすらそのトピが埋もれるのを待っていた…フリーダムな…

主義主張と言えば立派だけど、言ってる内容は
「伏字や検索避け」だの「腐女子が隠れる・内輪叩きの風潮うんぬん」なんだよね。

それぞれの問題を考えて自分なりに答えを出すのは大事だけど、
30代、40代が声を上げてまで訴える内容でも無いような。
（通りすがりに吐き捨てるくらいなら理解できるけど）

正直、そのくらいの年齢ならもっと他に主義主張するべき事も、
やるべき事もいっぱいあるし、そういうのは10代の子に任せておけばいいのにと思っちゃうなぁ。

>>513
普通に疑問だったんだけど、署名って本名でしたの？

本名ではない署名には法的効力がないんじゃなかったっけ。
>>513じゃないけど、私は本名でしたよ。

>>503
女の敵は女って言葉嫌いだ。
ネットで過激な女叩きをしているのは殆どが男だろ。
歴史上を考えても、女の敵になるのは圧倒的に男である場合の方が多いのに
どうして女が女を批判した時だけその現象をいちいち取り上げられなきゃいけないんだ。
性別が同じだってだけで、意見が違えば味方になれないのは当たり前だっての。

そういう事も含めて、女の敵は女だっていう意味なのかもしれないけど。
ある男が何か悪事をするとそいつ個人の責任になるのに
ある女が何か悪事をした場合、何故か女全体が叩かれるよね。
功績の場合はその逆。

確かに、検索よけみたいな話って主義Aと主義Bが対立してるまでは分かるんだけど
どっちかが多数派になれば群れてるだの言い出すのは、視点が本来の問題から外れてるよーな。

女の敵は女って、女性でありながら男尊女卑な発想をする事であって
女性同士の揉め事に対して使われる言葉じゃないような。

自分以外の女を嫉妬で叩く女達の事だろ＞女の敵
同人に限らず女は女同士であらゆる場で叩き合ってるけどな

519自身もまた気がつかずに自分が嫌いってだけで
己のもっともらしい主義主張で
503を叩いてる訳だがな（503が女か男かはわからないが）

もともとは男社会の中にいる女性の足を引っ張るのは男性では無く
同じ女性の無神経な発言って意味で使われてたから
単なる叩き合いとか嫉妬とはまた別なんだけどな。
まあ定義のある言葉じゃないし、それぞれのイメージで変わるもんだけど。

でも、結局腐女子を叩いてるのは腐女子だけじゃないのに
腐女子だけを敵視してるのもどうなのって感じ。
住み分けが必要みたいな事は腐女子やオタク以外からも言われてる事だし。

あめぞう近辺の時代、ある「男性向け女性作家」のしつこい叩きスレがあって
ひたすら延々と延々と叩かれ続けていた。スレはあっという間に代替わりして
それでもすぐに立っては延々叩き。

ある時ふと「いったいどんなスレなんだろう」と思って好奇心で開いてみると
口汚い罵りとかネチネチしたヲチとか悪口とかがあって、時折は
「ありえんほどのわざとらしい女口調」で書いてある。
そしてスレ全体の雰囲気は「女って怖ええ」と、叩いてるのは人気に嫉妬した同人女たち、と。

「ていうか男性向け作家なんざ名前も知らんわ。同人女のほとんどがそうだってのに
そのわずか数％があのスレに『偶然』『24時間常に』集まってんのかよ、あほらし」
と当時の吐き捨てスレに書いたらなぜか大反響ｗで
「え、女って男性向けのこと知らないの？」「○○（作家名）は？」と男性の質問に
女性が「知らん」「だから知らん、誰よそれ」「え、そんなことになってんの？」
「私らのせいにされてるんだｗｗ」「はあ？自ジャンル以外興味ないよ」
「男性向けなんかどうでもいい。興味ないんだけど？」

こんな感じでお互いに「えええええええ」みたいな流れになったのをふと思い出した。
つまり何が言いたいかっていうと、「女の敵は女」って単語が一人歩きしてて
こういう工作にも使われちゃったりして、単に調子のいいなすりつけ言葉にもなってるんだろうね、と。

長文でお疲れ
いい加減しつこいよ

何が>>526の琴線に触れたのだろうか

>>527
なんだろうね。突然逆ギレしてるようにしか見えないし。

・心当たりがあった
・「女の敵は女」を言葉通りの意味の方で固く信じている
・女を叩くのは女じゃないと（何かが）困る

啓蒙活動をスルーされてイライラしてんじゃない？
同人板や801板の似たようなスレで似たようなレス見るけど、
主義主張が通らなくなると途端に過疎るね。

ここは同人事情のスレだよな？

たまに違う人が来るんだよ

過疎ってますなあ
ほす

2ちゃん規制をこまめにやって
2ちゃん過疎らせるのが目的だからね
んでtwitterい移民させるのが目的らしい

最近またHNの流れが変わったね
記号的なものや顔文字
「ねのねのねの」「もももももも」文字の羅列っぽいのとか
「そんなものを捨てるなんて」とか言葉？みたいな
もうないがなにやらわからないものが増えてきた印象
リアルで会わないから言葉を発しない（相手を呼ばない）からっていうのもあるんだろうねえ

SNSのユーザ名なら見たことあるけどサイトやオフイベでもいる？

サイトはないかあなあ
サイトからリンクしてる一般兼用ブログが
意味のない言葉の羅列なら見たことある

なんだろうね。何か意味や名前ぽい物を
考えてつけるのが恥ずかしいみたいな感覚？
それとも面倒つって適当に打ち込んだので決定かな

ブログのユーザー名、が抜けたごめん

匿名度が上がったって事じゃね？
自分の絵を見てほしいという自己顕示欲はあれど
自分個人を知ってほしくないという矛盾
あとは無意識レベルで名を持つ事によってしょうじる責任じゃないけど
責任感をおいたくないとか

「ねのねのねの」「もももももも」みたいなのは手風呂とかに多いね
ねのねのね@ついったとか、間に@なんとかとか挟むのがまたちょっと復活してる
一旦ブームが去ってからは糸色望先生ではHNに@が付いてるのは痛いって言われたな

こういう適当っぽい名前は場所によるかなと思う
入ったり去ったりが気軽にできる、あんまり腰を据えないで
活動するつもりの場所だと顕著だと思う
サイトやオフだと一応支部や手風呂よりきちんとめのHNなことが多い

ぴくしぶ、手ブロ、ついった、あたりだと
メールのやりとりもないし、あっても
文章や文末に相手の名前や自分の著名を入れる必要もないのもあって
名前の意味が希薄っていうのはあるかもね
アカウントとか早いもの順っていうのもあって
自分でつかってるNHの文字はすでに取られてるって事が多いし

ＲＰＧで勇者の名前を「ああああああ」にするのと同じような感覚なんじゃない？

「あああああ」なめんなよ。
桃太郎伝説その名前でプレイするといきなりレベル９９から始められたんだぜ

おいｗ

でも付けた経緯は内容によるかも
たまにしか見ないけど痛い人が文字羅列系使ってると
途端に厨二病臭がしてくるんだよな…ｗ

>>540
ツイッターとかだと、毎日@飛ばしてやりとりしてる相手の
付けてるアカウントは見覚えあるけど、その人の名前覚えていないor知らないって
ザラにあるしな

>>541
そのくらい適当ってことじゃない?
オフ主体サイト主体の頃はこういうサイト・サークルの○○って者ですってのをはっきりさせてたけど
(奥付が当たり前の時代があったしねえ)
個人情報問題や上で言われてる｢自己顕示欲はあるけどそれを出してガツガツしてると思われたくない｣ってノリになってきて
HNやサイト名もスッキリというかどんどん力抜いた感じになってって
そこに交流主体のお手軽ツールの流行でまた更に力抜いた感じに…って流れかな

そういやkwskとかOTKみたいな略語が広まってHNとかもfkmtみたいに略すようになったな
女性向けって隠語とかあだ名付けとか好きだよね基本

言葉的な変なHNには
ニコニコのボーカロイド文化も影響してるかも

P名（PはプロデューサーのP）といって
元々の名前はあれど、愛称・あだ名的なものをつけて
それをあえて○○Pと呼ぶみたいな文化がある
名前の由来は歌詞だったり、本人のコメントからつけられる事が多いから
文章的なものだったり変わった名前だったりする

じゃあ男も隠語は好きなんだな。
まあ、閉鎖的なコミュニティにおいて「我々の仲間でない者はわからない言葉」ってのを使いたがるのは
よくあることらしいからな。

どんなコミュニティでも略語や隠語はあるし
閉鎖的かどうｊかは別問題かと

男の隠語はコミュニティを広げるため、女の隠語はコミュニティをより閉鎖的にするための
違いがあると思うけどな
男は見知らぬ他人でも同じ隠語を知ってる＝俺たち仲間！な合言葉的使い方なのに対して
女はその言葉を知らない人間を排除するために使ってる

どこが違うかわからん
俺たち仲間！＝それ以外は排除！　じゃないの？

多分>>549の経験による発言だと思う。
見知らぬ他人でもオタクだから仲良くなれたぜ!
でも女オタクは自分の知らない言葉使っててよく分からないよ。排除されたよ。
ってことでは。
男オタクの集団にに女が入っていこうとしたら、今度は逆が成り立つんだけど

外に広がる合い言葉と外に広げない合い言葉
だろ
男は解りやすい所から合い言葉を作る
作中にジーク・ジオンと印象的な言葉があればそれが合い言葉になる
それが言えたらガノタ俺等の仲間ですね。フヒヒヒヒで
女子は造語を作る。シャアガルが解ればお仲間ですね。フヒヒヒヒって事だろ

ガノタほどオタク界の中でも屈指の閉鎖的で濃いジャンルのオタクを
「外に広がるオタク」の例として持ってこられても……

しかしガノタって脈々と増えてくよな
オタクの聖典というかテキストっていう意味合いが強いせいか
「見ておかないと！」って見て現在大学生高校生くらいでもファースト好きはいる
入ってしまってからは閉鎖されたコミュニティーなのかもしれないけど
閉鎖されてる割にぽこぽこファンは増えてく
有名だからこそだよなこれは

>>552
ああ、それはわかる
同人板の女性向けスレでよく見かける作品名の隠語やキャラ名の当て字表現も
一種の外に広げない合言葉と言えそう

隠語が分からなかったのでスレで質問した場合
男性向け：「そんぐらいちょっとぐぐればなんぼでも出てくんだろうがボケ、
いちいち何でも人に聞くなまとめサイトぐらい読めｋｓ」
女性向け：「それが分からないようでは仲間と認めません」
という違いがある気がする。

あ、答えてもらえず罵倒されるという現象は同じような感じ（時に男性向けの方が
罵倒はえげつない）なんだけど、根底にあるものが違うってことね。

あーわかる
男の恫喝ってなにもしらないあまちゃんが来るなよっていう脅しでもあると同時に
初心者は痛い目、怖い目みるからはいってくんなよという優しさの裏返しでもあったり

○○したら、△△な状態になったら入れてやらんこともないって
ニュアンスは確かにある場合があるな＞男性向け
女性向けはグループを創立する時点で一緒にいて
同じ話題で盛り上がれないと後からはなかなか入れてくれないし
入りにくい

それって男性向け女性向けとかでなくて
クラスでの友達関係に似てるような…

内輪が出来たら外部の人はもう論外だから、みたいな
内緒話をワザワザ入れるつもりのない子の前で
仲良さ気にこれみよがしにヒソヒソ話したり。

ああ、だから女性向けって或る程度固まったジャンルに後から参入しにくいんだな
バブるって大量に目まぐるしい状態での参入か
荒れ地になって人がいなくなってからじゃないと入り難いという

763 名前：絵柄 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 00:44:49 ID:pYOdX/Z50
話はズレるけど、絵板ってなんで廃れたんだろう
明らかに絵板より機能が大幅に少なくレイヤーも無い、
初期はスポイトすら無かったドロワーとか手ブロは栄えてるのに
SNS的な部分が強いんだろうか
絵板から派生した絵柄って色々あったよね

764 名前：絵柄 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 02:04:44 ID:Rm1JlDhq0
絵板は重いしMacにやさしくないし
あと画面がチラつくしショートカットがない
線がの描き味としては手ブロの方がSAIぽくて良い
あと混食具合が手ブロの方が面白い

765 名前：絵板 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 02:04:58 ID:F2+mQkF90
一番普及してたしぃ系のCGIの制作者って
確かドメイン切れたまま行方不明になってたような
当時から廃れ始めてた気がするけど多分それが一番の原因

766 名前：絵柄 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 02:11:50 ID:n/bf87tC0
>>764
交流的な意味なら、掲示板自体が衰頽

絵日記的な意味なら、機能というか絵板提供者の問題
・お絵かきBBSは作者が若干イタタな人でレンタルは制限が多い
・しぃ堂はｱﾎﾞﾝ（DL自体はvectorからまだできるけど）
・BBS Noteは次世代出す出す詐欺でレンタルに移行したがレンタルも中止
・主にスキンを配布していたBBS Noteフォロワーの離れ
こんなところが重なった結果

>>764
>線がの描き味としては手ブロの方がSAIぽくて良い
これはないｗ
混色も線画もSAIに最も近いのはしぃペインターというより
SAIが出た当所、しぃペインターに似ているという理由でSAIに移った人が多いくらい
書き味が似てるのはしぃペインターのほう

767 名前：絵柄 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 02:13:24 ID:Nrb/Unvu0
目新しいサービス175というか
手ブロとかピクシブとか絵チャとかツイッターもブログもスカイプも
誰かが始めるとみんなしてそこに行っちゃうから
古いものは理由なくても廃れるんじゃないのか

768 名前：絵柄 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 02:33:04 ID:zihlcKCU0
pixivで衰退してる（最中）なのは絵サイトそのものだな
pixiv行きますと消えた絵サイトの多いこと多いこと

手風呂ははやる前からオエビは衰退してたから関係ないかと
当時フォロワーｗだった自分から見ると流れは>>766かと
BBS Note＋しぃアプ・ペインターがオエビ普及の鍵だったから

769 名前：絵柄 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/02(金) 06:08:28 ID:k7ethZcM0
CGI自前設置できる人って今時だと少ないからな
今はHTMLすら打てない人おおいし
というか、サーバーの場所かりてサイト持ちする人って
ネット創世記1995年から2000年ちょいくらいまでで
ブログサービスが主流になった2005年くらいからは
HTML勉強しようとかスクリプトDLしてCGI設置とかいう事を
する人は極端に減った

CGIについては無料またはプロバイダ提供のwebスペースがのきなみCGI禁止に
したのも大きいだろうな。
それより前だと、学生とか貧乏人でも気楽にCGIにチャレンジしてた気がする。
難しいから以前に使えないってのはでかい。

むかーしタッキールームとか流行ってた時は
同人サイトコンテンツの一部として
CGIのミニゲームとか
人口無能チャットとか、あったなあ

今はシンプルに作品とブログとオフライン紹介のみみたいな所が多いけど

今だとツイッターでbotつくったり
Flashで簡単なゲーム作ったり携帯待ち受け作ったり
シム素材配布とか二次創作的な人とは違う職人は増えたけどねえ
サイト持ちじゃなくて2ちゃんやツイッターでゲリラ的に
うpするから作者が特定できない
その流れでMADとかもあるけど

pixivは「腐向け」って言葉使うけど
普通は女性向けって言うよね
「腐女子」って昔は自虐的な意味だったのに
今は蔑称って感じで
あんまり女性向け同人者の間で使われなくなった気がする

>>568
それに関しては「女性向け」じゃ、じゃあ描き手も閲覧者も主に女性である、
少女漫画的な作品との区別はどうなるの？とかそういう問題から出てきた
表現じゃないかな。

昔、サイトの注意書きで「女性向けサイトです」って書いても同人系の知識
のない人が読んだら、少女漫画とかNL的なものが置いてあるサイトと誤解
するんじゃ？それって注意書きとして機能してなくね？とかそんな話が持ち
上がったことがあるから、その流れも多少影響してるのかもしれない。

それと支部や２５のタグとかタイトルだと一字でも減らしたいって感覚も
おそらく働いてるんじゃないかと思う。

>>568
pixivの腐タグはマイナス検索用かな
腐自重とかよく言われているし

569にもあるように
女性読者を想定した男女の恋愛物、今なら夢なども「女性向け」だから紛らわしいんだよね
「同人といえばやおい」という時代から、男女カプも目立つようになってきた流れもあるかも

女性向けサイトって言葉のもともとの発祥は
1998年くらいからヤオイやJUNEの二次創作サイトがちらほら出始めて
当時は本物のゲイ創作（おもにネット小説）のサイトも多くて
ゲイサイトの創作と区別をつけるためだったんだけど
そのうち文面が一人歩きしてしまったんだなぁ

少女漫画もBLも含めて
女性が描き女性に読んでもらいたいものならば
まとめて女性向けでいいじゃんと思うんだけど
個々で嫌いなカプはあっても、それは性別どうこうが理由じゃないし
扱ってるカプ列挙でいいじゃん

腐女子が描き腐女子に読んでもらいたいものなんだから
腐向けでもいいじゃんとも思うけどな
カテゴリを細分化すれば、その分、読みたいものが読めるし
作り手としても苦手な人や興味無い人にまで読んで欲しいと思わないから

「女性向け」の括りが大きくなりすぎたからなあ
昔は女性向け＝801くらいな感じで通じた（暗黙の了解で）けど
今はそうもいかん

で、「腐女子向け・腐向け」という801を指す言葉が人口に膾炙したから
それを使ってる人が多いという、ただそれだけの話では

>>572
健全やNLの人って原作準拠ってことに物凄く拘り持ってる人もいる
801嫌いな人はカプどうこうじゃない、801が嫌い、性別どうこうで嫌いなんだよ
ああいうごった煮の場所では細かく言っておいた方が余計なトラブルにならないってのも大きい

女性向けについては801が「女性向け表現」という言い方になってしまったのがややこしくしてしまったね
このサイト(ページ、作品、なんでもいいけど)は女性向け表現がありますってやつ
女性向けはホモだけか、嫌いな人もいるみたいな意見いつもあって話が荒れ気味になる

昔はNLなんてなかったからなぁ
ノマカプとして存在はしてたけどエロなんてほとんどなかったし
まず大半が公式でデキてるという設定（例えばサイボーグ009の009と003みたいに）
だから公式設定だから健全枠組みとして存在してた
エロ特化になると男性向けしかなかったのでそこらあたりで住み分けが可能だったのが
商業誌の少女漫画のエロ化とともにNL文化が同人の世界にも増えてきた結果
801同様捏造創作でのカップリングも出る様になり（例えばサイボーグ009なら002と003みたいに）
なおかつ男性向けじゃない女性向けの男女エロというもの有りになり
801＝女性向けという言葉の説明が無理になってきたのが現状

それプラス、インターネットの普及で一般の生活にも密着して
本来の普通の意味での女性向け（サロンやエステみたいな）というのも出てきて
もうなにがなにやら

二次創作って言葉もこのネットできての10年くらいだ、
オタクとしては一般的にな用語になったのは
それ以前は1970年から80年にファンジンとの違いで使ってて
80年代後半から消えかけて90年にはなくなった言葉だ

>>575
自分も男女カプ描きだけどそんなふうに思ってないよ
801苦手なのはあくまでその作品のそのキャラでやってほしくないだけで、
オリジュネとかは別に平気だし
寧ろ捏造男女カプをノマカプと呼ばれる方にうへぁとなる
ノーマルって言いたくないんだよなあ…男女かヘテロでいいじゃん

あなたはそう思わなくても
勝手にホモにすんなキモいキャラへの侮辱って人も普通にいますんで…
住み分けにこした事はない

>>577
純粋な興味なんだけど、ノーマルって普通のとか
そういう意味だよね？あんまりネガティブな意味じゃないよね
それでも「ノマカプ」って言われるのは嫌なもん？

「ノマ」だと二文字で済むけど、「だんじょ」だと四文字で
面倒というのもあって、専ら「ノマ」を使ってた

「アブノーマル」に対しての「ノーマル」だからじゃね

男女のカップリングを「ノーマル」というのは
ゲイを差別してるふうに聞こえてよくないっていう考えの人なんじゃないの
同人でヘテロカプとか言ったら変だと思うけど

呼び方はそれぞれ　解釈やポリシーも人それぞれ
人に強制すんなって話

>>568
自分の周囲はいまだに普通に使ってる＞腐女子
もともと自分を下げるための自虐語だから一般人から罵倒語に使われてもあんまり変わらない。
まあ、腐女子って言葉自体が、本来の使い方としては、もう大分古い言葉だから
単純に他に流行の言い方が出てきて使わなくなったみたいなのは、あるかもしれないけど。

ただ、キャラ萌えしてるだけの女も腐女子って言うようになったみたいで、ややこしいなとは思う。
でも腐向けのタグは、相変わらず801要素についてのみ使われてるから無問題。
むしろPixivみたいなSNSが普及した以上は、こういう「一般人から見ても意味がわかる印象の悪い
呼び方」が必要だったと思うから、腐女子が普及したのは、その点においては便利だったくらいだ。

腐の一言でズバッと通じるならそれでいいし使うよ
別に抵抗とかもない。ホモカプを卑下してるとか自虐とかでもなく
なんかもう腐って記号でしかないな自分的には

ここまでNLや夢が流行るとは思わなかった
特に夢。昔はよほど上手く入れないとオリキャラ自体の風当たりが強かったのに
ゲーム性が入った途端、つまり書き手の自己投影を読み手とのものとすることで
例えとんでも設定のメアリー・スーでも需要が生まれるとは

SS未満の長さで会話だけでも成り立つし
書き手側がとっつき易かったってのもあるのかなあ？
広く広まったのは

NLや夢が爆発的に増えたのはどのジャンルとかあるのかな
自分的にはｾﾗﾑﾝが女性向けで取ってる
女女や男女エロ増えたなって驚いた記憶がある

ジ●リ　同人　エロ画像 で

ググッてみろ

１４歳　主人公の女の子に　いたずら

夢は笛とか庭球で広まったイメージだな
自分が当時いたジャンルだからかもしれないけど
この２ジャンルはバトロワとの複合もよく見かけたｗ
あと逆ハーレムに秋田層が嫌われヒロインｗ始めたりとか

ノマカプはゲームでも結構多かったような
格ゲーが女性向けスペはホモ多かったからRPGのとこ行ってノマの多さに驚いた
内容は少女漫画からエロまでいろいろだったけど…だいぶ前の話で今は分からない

水兵月はそれまで流行ジャンルからして違っていた男性向け、女性向けの垣根が低かったね
それまでなら男性向けになりそうな作品で女性向け女性サークルたくさんあって
そういう意味じゃゲームも昔はだいたい男の子向け想定の物を女性もやってた訳だから
女性向けのノマカプやノマカプエロの像加はジャンルの垣根が低くなったのもあるんだろうか

あーでも、昔のノマカプが少女漫画風だったことを考えると
単純に少女漫画が過激化した流れもあるのかな。エロが恋愛表現として当たり前になったって感じ
BLも昔は裏ページですらぼかすのが主流だった性器をハッキリ書き込むのが増えてるよね

ｵｻﾚ系と言うか、美大系と言うかああいう感じのサイトって
日記でモロが普通に置いてあったりして時々ビビる
単体絵のモロはもっと気軽に置いてある
鯖がエロOKで入口が18禁明記なら文句はないんだけど
あえてファンタジーにしとくって昔の感覚はもうないよね

遅レスだけど>>579-581
捏造カプなのにさも普通とか正常みたく「ノーマル」と名乗られたくないって話では

>>592
でもノーマルとかってそもそも同性愛か異性愛か？っていうざっくりした分け方
してるだけの表記だからなあ。>>581の意味ならわかるけど。

「ノーマル」の中に公式カプ（メインヒーロー×メインヒロイン）、準公式カプ（ゲーム
などの分岐ヒロインなど）、捏造カプ、全部が含まれるわけだしさ。
「８０１・BL」の中にも普通のアニパロ系捏造カプもあれば、BL系作品の公式カプも
あり、BL系分岐カプもあり、BL系捏造カプもあるわけだし。

絵的な性器丸出し、文章での性器丸出しはエロエロしいのというか
性的にどどーんと見せるとこは見せて表情や心は冷めてるとか…みたいなのが
アートぽさっちゅうの？なんかそんな感じで増えて来てるよね
エロ目的でなく淡々とさせるために敢えてやってるにしても
R表記の意味合いは性描写があるかないかでそれ以外は理由にならないしなあ

そういうのは言うなら岡崎京子系かな？
トップから意味も無く丸出しでダラッと立ってるようなイラストとかね
そっちの流れと普通の同人ぽい絵でやたら性器が誇張されたｾｯｸﾙ
両方あるかな。ベクトルは違う感じする
後者は日記で丸出しとかはあんま無いよね

>>594
つーてもそれ言い出すと、「テルマエ・ロマエ」の表紙に年齢制限がつくしなあ…。

あの表紙にモザイクかかってたら凄く嫌だなw

エロスをオサレアート的に描写するのってS（雑誌）とかであったなあ
ぺらぺらめくってたら全裸の少女写真とか載っててえええーと思った、たしかにエロ目的ではないが
エロをエロくなく表現するってオサレみたいな感覚なのかな

規制騒ぎでも言われてたことだけど、規制が通れば
最終的に古典や美術作品も見れなくなるぞと大げさに言われてけど
線引きが難しいんだよね
人によっては裸体＝性でしかない、またある人にとっては
裸体＝アートでも性でもありうるってのに分かれるから決着がつくかどうかもあやしい

とは言ってもああいう表現する同人者にはBL者が多いわけで、
（男の裸体のほうが女の裸体よりも性的興奮を引き起こしづらいとか、
男女関係なくカプなしはそれ自体にあまり需要はなく、男性向けだとアートと
言い切れるようなものが少ない現状）
キャラ同士を性的にくっつけてる人がこれはアートですと言い切れるかっていうと
それは説得力ないし

アートだから、表現の一種だからなんでもおｋ　というのがやっぱりまずいよね

でもさ、江戸時代の艶画とか見てると、
今の男性向けエロと大差ないよ
局部の強調の仕方なんて、デフォルメの仕方が違うだけで根っこは一緒
艶画の中には二次創作だってあるし、歴史ジャンルもある
絵画は、どんなものでもアートの範疇と言えちゃうと思う
発表の仕方について、以前よりもっと注意するようにしないといけないと思うけど…

>>600
艶絵は子供に店なくない親って結構いそうだ
時代が違うだけでモロエロだし
アートって括りがどうしてもあるから完全に規制されてるわけじゃないけど
民放とかで大々的に艶絵をばんばん見せるようなことってない気がする

たぶん百年後には今の漫画絵もアート様として祀られてるだろうな。
当時の浮世絵やら歌舞伎やら黄表紙やらも低俗として厳しく規制
されてた訳だし。
お上が規制して、庶民は抜け道を探す、いつまで経ってもこの構図は
いつまで経っても変わらないだろうなあ。

ある意味、文化は弾圧によって育つのかもしれんなぁ

昔なんかで読んだんだけど
「子供の自主性を育てる教育」が売りの学校施設があって
子供たちのやりたいように好きなようにさせて、教師はそれを
見守りつつ監視（というか軌道修正？）するような。

ある日子供たちが
「先生、ボク達今日も好きなことをしなきゃいけないんですか？」
ってうんざりした顔で訴えてきた、という

アメリカンジョークか

>>604
ネタ臭がぱねえ

>>603
すくなくとも日本人は「キツメの枠の中で試行錯誤」ってのが向いてるような気がするよ。
着物のおしゃれとか、方向違うけどJAXAの技術者とか。

>>607
>方向違うけどJAXAの技術者とか。

それはISASの事を言ってるのか。
あそこが低予算のおかげで、寒風吹き込む雨漏りする施設で大変な思いしてるの知らんのか。
デスマーチで家庭崩壊しかけたり、身体壊したりしてる人続出してんだぞ。
嗤嗤動画とかで日本の変態力！とか喜んでるバカの同類か？
趣味の同人や着物のおしゃれと一緒にすんなマジで。

それはともかく、文化の弾圧てより、昔からエロはみかじめ料払わないと手が後ろに回ったんだよな。
漫画は長いことみかじめ料知らんぷりしてきたから、一気にツケ払わされそうになってるんじゃないかと。

漫画だって定期的に捕まったり発禁になったりしてるよ
ニュースになってないだけで
ここ10年の弾圧はみかじめ料が国内警察から国外のしかるべき団体になっただけの話だがな

JAXAの技術者ってのは「はやぶさの度重なるトラブルにも負けず〜」のことかと

>>608は何突然キレてんだｗ

確かにある程度の縛りがあるほうがいいもの作れてる感じはするよね
ただ二次同人に関しては原作設定＝縛りではなく
作者が生み出したキャラや設定のおいしさ、良さだけどね

>>610
スレチだが608の話もはやぶさの事だよ。JAXA統合の前はISASって名前だった。
統合してから旧NASDAサイドに低予算をさらに削られてデスマーチにされてる。
はやぶさの成功も初期はなかったことにされそうになってた。

>>609
みかじめ料払えば弾圧終了するんだろうか？
その辺が知りたい。
ネットはみかじめ料徴収しにくいけど、イベントはイベント代に上乗せされそうだ。
結果ますますネットが栄えたりして。

はやぶさの事は知らなかったし勉強になったけどさ…
同じ事を言っても言い方で大分印象が変わるよっといっとく

パクトレ話になるとたまに
版権フリー素材とかも個人的には微妙…自力じゃないし…
みたいな極端な人がいる一方で
ニコではトレスパロ(という言い方でいいのかな)がかなり流行っとるよね

勿論トレスと明記したパロであってパクトレとは別物なんだけど
公式以外の二次作品をさらにトレスしたパロディが流行るってのは凄いね
元が有名絵師とかで半ば公式みたいな物ってのがあるんだろうけど
媒体が変わるといろいろと面白いな

動画は元の動き具合にもよるけども絵をトレスしても枚数やら編集やらかなり大変だから
「よくこれだけ再現したなあ」という面白さや感心なんじゃないかな
キャラを変えたりするのに全く絵が描けない人には難しいし
小ネタとかもジャンルに則したものにするにはセンスがないとつまらないのもある

漫画やイラストにしても例えば自ジャンルのキャラを北斗風にとかってギャグは昔からあるけど
ああ似てる似てるスゲーｗｗみたいな笑いとよく感じ出してるなあｗみたいな感心だよね
その辺は媒体変わっても根底は同じだと思う

>>616
なんだか今の風潮って下手したらそういう「○○風パロ絵柄」ですら
模写だトレースだ、って基地外じみて騒いでる感じでちょっと怖い。
もちろんトレースを擁護する気はさらさらないけど。
なんていうか加減が無い感じがするんだよなあ

>>617
そういうのって今の風潮なのかなあ。
パクリに過剰反応してたのが10年前の二昔前、
過剰反応にちょっと待てという声が大きくなったのが5年前の一昔前って感覚だ。
もちろん今でも過剰に騒ぐ人はいるけど。

最近の流れで思うのは、ネットやツールの進化で
一般人と同人者の境界が曖昧になったなと思う。
特に同人という意識は無くても一般人が気軽に創作できる環境だなーと。
境界が曖昧になった分、同人と自覚してる人としてない人の意識の差ってのもすごくあるような気がする。
（自覚が無いのが駄目って事じゃなく）

ちょっと聞きたいんだけど
モザイクとかでボカしてあってもエロはエロだよね？
例えば１８禁がボガすともうちょっと下がるとか
エロNGの鯖にも置けるようになるとか、何か扱いの変化ってある？

レゴブロックみたいな感じにすれば全年齢OKだと思うが

でないと探偵ナイトスクープとか放送できない回だらけですよね。

絵自体は普通で、どっからどう見てもエロ真っ最中とかで
問題の箇所だけ小さくモザイクは１８禁？セーフ？

いやなんか、自ジャンルだけかも知れないけど
モザイクが無いモロな真っ最中絵とかは裏とか１８禁表記とかで
それにモザイクかけただけの絵は普通に置いてあったり
レンタルブログに載ってたりして、なんか基準が判らなくなて

別に文句言うとかじゃないんで厳密じゃなくていいんだけど
その小さなモザイクやら線やらで１５禁の表OKになるのかなと思って不思議で

「猥褻物」は公開自体がアウト（だからモザイクなどで18禁程度に修正）
「18禁」は18歳未満に見せちゃいけない義務がある
「15禁その他」はおまじないレベル、義務はなし

絵や漫画、小説の分野ではこうだと思ってるけど、自分じゃエロやってないんで詳しく調べたことはないな…
ただあんまり適当にやってると、鯖に通報されたらアカごと消されることもあるみたい

>>622
イラスト単体には内容の目安として１５禁などと書いてあっても
入口で１８禁表記あるのかも。それなら置き場所はあまり問題ないかな
レンタルブログはどうなんだろうね…パス付けられるのもあるし規約次第？

モロ絵の扱いは緩くというかそんなに特別な物じゃなくなっているのは感じる
この板であまり詳細には書けないけどｗｗ結構凄いのが普通に置いてある
逆にロリショタ（絵柄でそう見えるのも含めて）は警戒ムードが濃くなったような
請求制ページどころかイラスト単位でコソッと告知して請求とかね
ジャンルにもよるかも知れないけど本当に回覧誌レベルでやってるの見かける

>>623
鯖によっても事情が違うだろうしね、同人内基準的な物でなんとなく来ていたけど
ここ数年で自分の内容と鯖の規約をちゃんと見る人が女性向けでも増えた気がする
某鯖の規約改訂の時は専スレが結構移転祭りみたいになってたなあ

男性向けエロとかモロなのが普通にﾌﾞﾛｸﾞに載ってるよね。びっくりする
そりゃあ規制されるわとも思うけど

女性向けって虹創作としての配慮みたいな方面では厳しいけど
エロそのものとしては長らく法や規約まで気にしなきゃならないのは男性向けって意識があったよね
同人誌の発禁とか乳首規制なんかが男性向けの話って感じで

男性同士でさらに発光体やら空白やらうっすらなんとなくな
従来の801的表現ならそこまで気にしなくてよかったから
だから今みたいなモロ描写のとこはそれだけでエログロて表記したり
21禁等とすることで一般的なエロ有り801の意味の18禁と差別化する人もいた

それが女性向けも描写が過激になった事で事情が変わってきたね
ノマも昔みたいな少女マンガ路線から性描写ありが普通になって来ているし
女体化も増えててまたかなり男性向け風の過激なのも見受けられる

そこに規制の問題、鯖で実際に削除などが起こったりと外側の変化が平行して
女性向けもエロ方面のルールもきちんと意識しないとと言う風潮になって来たのかな

最近は発光程度だとなんか…
あんまエロです！仰々しくもできないようなｗ
普通にモロなの最初は凄い抵抗あったけど
当たり前みたいなジャンルに行ったら
逆にそんな感覚になってしまった

未だにがっつり描いてる場合はグロ注意も普通に見かけるけどね
昔はこんな流行ると思わなかったものの一つが夢で一つがモロだなぁ。どっちも慣れたけど

久しぶりに萌えがあってサイトや動画を見ています。
動画に他人のイラストを出すのは転載にあたらないのでしょうか？

明らかに同人のイラスト（買った本やサイトから保存したと思われる）を複数枚（１〜数十枚）出して
音楽を流して、ひとつの作品？主張？ＣＰプッシュ？になっているようつべをたくさん見かけるので・・・
動画投稿している人はほとんど日本人と思われますが、ＨＮやコメントなどすべて英語です。

これは同人的に「容認」という決着付いているのかな？と想像したのですが・・・
何か経緯や変遷を知っている人いませんか？

・転載です
・流行し始めたのはおそらくニコニコ
・容認かどうかは個人差がありますが、
無許可の二次同人者が著作権を盾に強く出れないのは確かです

Youtubeにそういう画像寄せ集めmad上げてるのは外人が多いと思うけど
勿論無断転載だよ
海外サイトだと英語で通報するのもわかりにくかったりする
二次だと声高に著作権を主張しづらい
海外は無断転載は悪いことという意識が薄くて、直接言ってもなんでダメなの？って感じで疲労する
容認っていうかキリがないからほっといてるだけ
もちろん地道に闘ってる人もいると思う

>>630　>>631　ありがとう
動画で使うのはやはり転載なのですね。
サイトやこの板で動画への転載について特に問題にしている様子もないから？？？でした。
まだようつべしか見てないけれど、ニコ動MADでは転載についてのコメがありそうですね。
とりあえず大きな問題として盛り上がってないけれど、容認されてるわけでもない。
問題点は保留あるいは野放しという現状のようで・・・。

綺麗なイラストを短時間でたくさん目にできるので、MADは正直楽しく見ていますが
上記の現状は頭に入れておこうと思います。
情報ありがとうございました。

外人の無断転載は前から凄いよね。それが動画にも飛んだだけ
日本人、特に同人者はその辺厳しいから
同人からの無断転載でそんな動画作ったら（実際あったが）バレたらフルボッコ
だから無断転載ＭＡＤという意味ではニコ主導とは言えないと思う
元々アメコミなんかでカッコイイ静止画ＭＡＤはたくさんあった

掲示板に丸々一冊うpして盛り上がってたとか普通にあるからね…海外は
「自分が買った物どうしようが勝手」「素晴らしいから紹介したい」どっちも困るｗ
ようつべのは外人が多いに同意。ほぼ同人から転載の場合はさらに可能性高い気がする

ただニコの場合は公式関連のつもりの画像集に非公式が混ざっちゃってる物がたまにあって
(画像検索で出た完成度高い画像を公式と思って載せちゃったんだろうってのが多いみたい)
そういうのは故意かどうかによってトーンは違えど注意されていたんだけど
ジャンルや経緯によって容認ムードの時もあるんだよな。基準はよくわからない
さすがに同人からスキャンしたようなのはほぼ例外なく叩かれるだろうけど
ネットから、しかも画像検索で引っかかるようなのに関しては見る側も甘くなるとかあるのかな？

>>632　>>630
つべのは大体外国人だと思うよ
ニコ動だとああいうの見かけない。

海外は「こんないい絵があるんだぜ！」って紹介するのを
いいことだと認識してる人が大半っぽいので多分文句言っても暖簾に腕押し

>>634
自ジャンルでは原作者の絵に同人サイトの絵を混ぜてうpされちゃって
原作の名前に惹かれてクリック→なにこのホモ絵きもい…
なんて本スレで話題にされたりして問題になってる
健全な年輩読者の多いなつかし漫画ジャンルなので
同人に免役のない人が多いからよけいショックを受けるみたい

古参サイトはやばめの絵は外国人にはまずたどり着けないような
請求性の裏行きにしてるんだけど
新参の人は事情を知らないから、支部にうpした絵とかがやられてる

>>636
自分が見てるジャンルも一個凄い古いのがあるんだけど
画像の出所知ってる人がすぐにはいなくて暫くスルーされた事があったｗ
分った途端騒ぎになってうｐした人も驚いてすぐ直してくれたけど
長いと人の入れ替えもあるからいろいろあるね

そういや支部って凄いよね。最近鯖の方が厳しいから
エロの更新は支部に上げるってとこが結構ある
制限解除してると検索結果のサムネが凄まじい
恐々上げて問題なくて随分緩いんだねって驚いてる人もいたなｗ

いろんなとこでいろんな事が両極端になってるような

出回っちゃうともうどうしようもないもんなあ。
つべその他でしょっちゅう目に入ってくるイラストとかあるもん。

これが個人情報だったらと考えるともっと恐ろしくなる

自ジャンルも鯖の関係でエロは支部にってサイトいくつかあるな
なんか逆転してるみたいな不思議な感じｗ

外部だと自分のサイトじゃない分責任を感じにくいんだと思う

責任逃れみたいな感じは薄いように思うな
よく言われてるが単にツールの使い分けって感覚なんじゃないかと思う
その辺も人やジャンルによって感覚の違いが生まれてるんだろうね

ふと思ったんだが（以下シモネタだから改行しとく）






昔って＊は女のあれと同様に扱ってるとこ多くて
勝手に濡れるものって認識の作品が多かった気がするんだけど
今の作品だと割と濡れないとこだからローションを…って描写があることが多い気がする
ネットの普及で一番身近になったものってエロに関する情報だと思うんだが
ネットの普及によって＊は濡れないって情報が広まったのかな？

改行の前にここが全年齢板だということを思い出してほしい

そう露骨な話題に絞らないでも
全てにおいてリアル指向＆多様性が強まってるということだと思うよ
カプ傾向にしたって殆ど自動的にかっこいい×可愛い・綺麗が絶対王道とかじゃなくなったし

最近、昔ハマってたジャンルのカプ傾向やキャラの描写が当時と違ってるのにいくつかぶつかって興味深かった
男前キャラでいわゆる絶対攻め様状態だったキャラが受け攻め半々になってたり
原作のキャラ設定<<<受け(攻め)のテンプレ・お約束みたいな改変も減って来てるし
改変やテンプレがダメとか言いたいんじゃなく、そればっかじゃなくなったという

ただ逆に、同人設定的なキャラ観が異様に共有されてるというのは昔よりあるんだけど

>>642
四角い箱が無くてもそんなことありえないのは
普通に考えたら分かると思うｗ

数が多かったから勘違いしてる人もいたかも知れないけど
分ってても別にその辺はファンタジーでよかったんだよ
いちいち「不都合」が生まれて解決したり何か用意するリアリティより
イチャイチャの延長のエロって側面が大きかったから

してる二人という関係の描写が重点か、行為そのものの描写も重要な部分か
同じに見えて結構違うと思う

具体的には書けないけども男性向けだってねーよｗｗｗのオンパレードだよｗ
ファンタジー。気分。勢い。雰囲気ｗ

過激な表現やリアルな描写が増えたり好まれるようになった背景には
手に入る資料や情報がよりリアルなもの露骨なもの実写などが増えたというのもありそうだけど
あり得ないことを書いてる＝無知と単純にはならない

男性向けの、例えば処女の胸から母乳が！なんて描写は
ファンタジーとか雰囲気というより
「こっちの方が萌えるからわざとそう描いている」
という、現実をあえて萌えでねじ曲げてるタイプだと思う

おそらく誰か大手が、リアルゆえに萌える（上手く行かなくてあたふたしたりするのが
可愛いみたいな）ようなネタで描いたとかがあったんじゃないかな。
それがばっと広がったとか。
あと絵柄の流行も大きいね。
写実的だったり筋肉質だったり臑毛もあったりするような感じの絵が流行ったあたり
から、リアルさがある程度ないと絵と釣り合いが取れないとかそういうのがあったんじゃ
ないかと推測。

>>648
>「こっちの方が萌えるからわざとそう描いている」
>という、現実をあえて萌えでねじ曲げてるタイプだと思う

それをまさしくエロにおけるファンタジー表現と言うのでは？ｗ

最近は非リアルなのは笑いのネタになったりもするけど
あまりリアルなのは…という層もいるだろうから今後も平行してくのかな

ホモのファンタジーといえば801穴（女体化でも尻でもない第三の謎の穴）だが
さすがに存在は減ってるんだろうか？

以前801穴をpgrするのをあちこちで見かけてたから
エロ表現にこだわりを持つ層は避けてる印象があるな

こういうのも流行があるからね
ネタになっちゃったりちょっと古いとなったら廃れる可能性はあるね

20年程同人誌を読んでるが
８０１穴的表現は未だに片手で数えるほどしか読んだことがない
めったにない珍しい表現だからこそ話題になるものではないのか

実際にそれが存在する設定の物は少ないけど
あり得ない事が起こる表現のものを総称してそう呼ぶ場合も多いから
それまで入れると数はあるよ

直接的な単語はあんま書けないのであれだが…

自分は逆に今のなんていうか
「ほら、こんなにリアル！」
「リアルな筋肉でしょ！」
「リアルなんだから上手いでしょ！」
みたいな流れは好きじゃないな。
極論で言えばヒゲすね毛脇毛をリアルに描く方がカッコイイ！系が
苦手とかじゃないんだけど、好きになれない。

そもそもやおいなんだからもっとファンタジーでいいよ、というか
リアルな男同士の絡みが見たいんじゃないんだ、ファンタジーが
欲しいんだよ！！！という感じ。

もちろん現実からあまりにも遊離してキラキラしすぎててもダメなんだけど。
わがままですまんこったｗ

>>656
同意
やたらリアルだと逆に引く

自分は作品やカプで好きな傾向とか許容範囲違うんだけど
大事なのはいろんな描き方が普通に共存して好きな物選べる状況だよね
あんなのありえないｐｇｒみたいな風潮になるのは嫌だな。ちょっと感じる

ファンタジーのがいいんですって場合もあるわけで
特に虹だとリアルも何も元のキャラからして現実的じゃない事もあるし
リアルが萌える場合もあるし、ファンタジーで不都合ぶっ飛ばしがいい場合もある

リアルに詳細かけばどうしてもね…いろいろ
漫画キャラで普通は考えなくていい事とか通らないといけないし
間違ってるとかそういう切り口にならずに「「そういう表現」として捉えて欲しいよね

>あんなのありえないｐｇｒみたいな風潮

これはつまり801的な非現実的表現を
有り得ない、（知識として）間違ってるとして笑うような、てことです
なんか分り難くてごめん

結局は好みとか相性なんだろうね。
私はリアルでもファンタジーでも他者否定が透けて見えると嫌。
ただ好きで描いてるって感じなら平気だけど、思いっきり主観でしか無いかも。

けど、リアルさを追求するのはいいけど
「本当のゲイってこうなのよ！」みたいな主張は萎えるかな。
「腐女子は○○だ！」「女は××だ！」と決め付けられて反発するのと同じで
それ別に部外者が主張しなくてもいいじゃんって思ってしまう。

わかるわかる
筋肉も心情もストーリーの流れもリアルでなんぼってのがね
流行だからしょうがないけど
リアル路線がやりたいなら二次ひいては同人でなくてよくね？と思うんだ
おもいっきり漫画ノリアニメノリのものをリアルにしようとして
無理が生じてるの作品も結構あるし

これはファンタジー派がリアル派をpgrする流れですか？

というか、そろそろすね毛も腋毛もヒゲもなくやをい穴上等が復権してもいいと思う。
流行は巡るもんだしね。
すね毛も好きだけど、女以上に美しい銀髪なんてのも美味しくいただけますから。

リアル派はネットで声がでかいだけで
それが同人で主流派になったことは一度としてないと思う
いつの時代でもエステ帰りのようなスネ毛もわき毛も毛穴もない
ツルツル美肌な受けが人気

それが記号になっているマッチョキャラなどは良いと思うが
キレイ系のキャラまですね毛いらんと思う
実際ムダ毛処理に余念が無いイケメンだって今時いるのに

なんでリアル＝無駄毛って話になってるのか解らんけどｗ
発端になった「リアルが流行」ってそういう事ばかりじゃなくて
行為の描写のリアルさとか絵としてどこまで描くかとかそういう部分のことだよね
それなら確実に昔みたいなファンタジーむんむんよりリアルが人気だよ

この板じゃ説明し難いけど…つまり前後含めて行為をあんまり詳細書いたら
エグい事になったりス○の分野になるような話も通ることになるし
昔はそういうの描かなかったから801穴なんて言われる表現が生まれた

最近は可愛い絵柄や小説なら可愛い形容がなされてるキャラでも
普通に従来の801表現からするとかなり現実的というか生々しいリアル描写があったりする

ちょっと前に話題にここで話題になったモロ描写の増加もそうだし
無駄毛とか髭とか筋肉とかはそういうリアル指向の一ジャンルであって
どこをどの程度リアルにするかの違いこそあれ
ほぼ全てファンタジーでぼかすのもアリだった頃とは変化してるのは確かだと思う

無理にリアルVSファンタジーの対立構造にしなくても
多様性がある時代で良かったねでいいと思うけど。

>>121
よく言った！十分登場した甲斐がある

あ、誤爆したごめんorz

>>667
それは最近の風潮としてファンタジー的な表現を無知や改悪のようにpgrする声が増えたからでは
自分はどっちも美味しく派だけどリアル好きな人の一部には実際にそういうのある
公言してるとうわあ…て思う。無知だからあんなの書くしああいうの好むんだみたいな…
一々知識がどうの体験がどうのに結びつけるのはやっぱり引く
リアル好きな人だってファンタジー好きだって殆どは好きなようにやってるだけなんだけど
どうしても一部の極端な声が大きくなりがちだから対立みたいな図式になりやすいんだと思う

801が叩かれれば「ファンタジーなのに（何マジレスしてるのpgr）」で逃げる腐女子と
801が叩かれれば「同性愛差別だ」「歴史的に衆道が云々」とふぁびょる腐女子とは
同じゴキ腐リ同士の間でも反目しあっているということですか？

わざわざ声を上げるから目立つだけで萌えればオケな人は
普通にたくさんおります故…
同人事情の変遷ではなくどっちがどうのって言い合いになると
スレチなので他所でドーゾ

>>666
うん何もリアル＝無駄毛っていう感じではない
リアルって言っても、等身とか筋肉バランスとかが主で
身体が細マッチョなのに顔はあっさり非リアル…ってのもよくあるし
リアルに描いていい部分と、やっぱり女性向けやBLでは表現したくないって
部分は結構はっきり分かれてると思う
やっぱり腋毛やすね毛は人気ではないと思う
陰毛は結構リアルに描かれてるかな

陰毛は結構リアルかな？同人のモロ描き系の人以外は
割とボカして描いてあるのが主流かと思ってた。

男性向けですんごいファンシーでロリキャラで髪の毛とか
ふわんふわんなのに足開いたら超リアルな陰毛でうげえ、
というのはよく見るｗ
あれはそういう嗜好の人がいるんだろうなあ。

モロよりニュアンスエロみたいな方が陰毛もそれなりに描いてあるイメージがある
リアル表現じゃなくて、非子供向け少女漫画の胸毛表現みたいに鉛筆でザカザカ入れてる感じ
スネ毛とかワキ毛も描いてても違和感ない時代がくると思う
大人気はツルツル受けだと思うけど

萌えキャラがどういうキャラか、にもよるわな。
原作の絵柄がリアル系な上に、どう考えても髭臑毛とかをオミットできそうにない
外見・言動共におっさん臭の強いキャラに萌えてしまったら、リアル系に走る
しかない。
きらきら美少年に萌えてんのに、無理に臑毛やら髭やらの描写入れる必要も
感じない…というかその場合、そこらへんはなかったことにしておきたい。

私も筋肉がっつり絵はあんまりだな。
たとえデッサン的に正しくても。

単品なら「筋肉！おおお！すげーかっくいー」って萌えるんだけど
筋肉×筋肉でエロいプロレスを始められてしまうと
正直キモイというかｗ

やっぱガチホモが見たいわけじゃないんだろうな。
そのへんのさじ加減は欲しいなあ

40のオッサンだろうがお目目パッチリ色白ピンクの頬でも
キラキラ美少年が胸毛わっさーでも好きにやれば良いと思うｗ

問題なのは何かが王道とか定番とか流行になって
そればっかりになったり違う物を攻撃するのが当然みたいな空気になる事だよね
自分の本来の嗜好が古いとか茨とかでやりずらくなるとかさ
今は落ち着いたけど一時絵柄の話であれは古いこれはどうってあった時みたいに

同人って本来、自分の好きなものを好きなように描いて
好きな人達で集まって楽しむものだから、
嫌いな嗜好があっても攻撃する必要は無いし、
嫌いだって人がいても気にしなきゃいいだけなんだけどね。

今はネットで他人の嫌いや苦手まで丸見えなんだよね。
嫌いだ苦手だばかり言う人もどうかと思うけど、
いちいち反応してピリピリするのも疲れる。
同人ってとにかく楽しんだ者勝ちの世界だよなーと思う。

>>679
本当にそう思うんだけど、ネット以前でも
イベント出てると直接攻撃してくる恐い人もいるからねｗ
なるべく王道みたいなのをギチギチに決めた世界は嫌だなあて思う

昔って今以上に王道の傾向みたいの凄かったから結構平気でスペ前で
「○受けとかありえないｗｗ」みたいな事言われた経験何度もあって

でもカプみたいに数で見え易い物はともかく、細かなシチュなどまでは
嫌いな理由の詳細とか見る機会も少なくて気にしなくてすんだというのはあるよね
面白いと思ってた漫画のアンチコメ見て荒が気になり出すような感覚というか
そういうのは本当にネットの難しい面だなあと思ってしまう

人に嫌われがちの物を描いているのに
他の人の目につきにくいような配慮をかけらもできないのもどうかと思うんだが

スカとか四肢切断とかは特に念入りな注意書き必要だと思うけど
嫌われがちのものって言ってもなあ
嫌い嫌いと連発する声が大きい人が居るとこれは嫌われてるのかと
感じる事もあるし声が小さいとよくわからんじゃない
集計ww取ったわけでもなし

集計を取ったことがないから嫌われているとは断言できないってw
原作のキャラを勝手に同性愛嗜好者や被害者に仕立て上げてるんだよ？

そもそも、声が小さいのなら配慮しなくてもいいってものでもないだろうが

最近のサイトではＴＯＰにジャンルＣＰはもちろん
サイトの傾向も書いてあるから親切になってきたね。
作品の説明も、以前は小説のあらすじや端的に絵の説明だけで
ある意味作者からの萌えポイント視点だったのが
今は「苦手な人が見ないように」という視点から説明されてる。

>>683
ああ、書き方が悪過ぎたねｽﾏｿ
特殊趣向の説明書き以前にINDEXやTOPに傾向等を説明してるのが
大前提としてっての話だ
注意書きは自分の中で当たり前過ぎてすっ飛ばして悪かった
何も説明も無しな管理人は配慮できてないと思うよ
説明書きしてるのに覗いて「誰でも見れる所に…」と言うのはどうかと言う事ね

いきなりそんな根本の話にならんでも
普通に流れごと読んでたら一般に配慮しないとか注意書きしないとか
そんな話じゃないのはわかると思うけど…

こんだけディープな話の後だしね…
何も全てをオープンに自由にって話しでは…

腐同士なのにこっちのカプは王道、あっちは邪道だの
この捏造は萌えだけどこっちは改悪だの
あの傾向のこういうとこが許せないだの
以前は存在はしてるの知っててもそこまで大量に見る機会のなかった
そういうネガ意見の詳細まで目にする機会が増えてるねという…

>>684
え、全く逆だと思うけど…
昔のサイト（十年くらい前）は注意書ききちんとしてたよ
ABオンリーですと言ったらその通りABしかなかったし
A受もやってる所は前もってA受もありますって書いてた
今はABオンリーと言いながら予告なく逆も描いたり、
Bは右側固定と言いながらB攻も描いたりするような注意書きに偽りありの所が増えた

注意書きを書いても思いもかけない所から文句言われるし
注意書きなんかただの体裁って意識が広まりつつある気もする

死にネタですって注意書き書かれると萎える。
書かなきゃ文句が来るんだろうけどさ。
読者としては「死ぬの？助かるの？」ってドキドキがなくなっちゃうんだよなあ。

サイトトップに「死にネタ、アンハッピーを含む場合があるので、ハッピーエンドしか
受け付けない方はご注意下さい」みたいな注意じゃダメなのか。

>>690
そういう読者は少ないと思う。
同人サイトでは何が起こるか分からないドキドキではなく
読みたいものが読めると期待して読むのが多数派だと思う
自分は死にネタ好きだから、死にネタってあると喜んで読むよ

自分も注意書きでネタバレされると萎えるなあ。
推理小説でも犯人やトリックをばらされると嫌な人、
むしろ犯人分かってなきゃ読みたくない人と色々居るし、
注意書きは声が大きい方の要求を入れる事が多いだろうから
どっちが多数派とか少数派とかいうのでもない気がする。

死にネタを先に言わなくちゃいかんのは仕方ないよ
あれが嫌いこれが嫌い読ませるなと文句言う人もも結構いるんだから

＞注意書きなんかただの体裁って意識が広まりつつある気もする
そういう意識の広まりはわかるけど、管理人としては
書いておいたほうが、後で文句言われても私は事前に警告しましたって言えるんだよね
注意書きなんて誰のためでもない、地雷持ちが入ってこなように書いてんだから
そういう人自身に気をつけてほしいわけで…
あとそういう人達に攻撃されないためもあるから、自分のためだな

配慮しすぎて原作にある死亡エピソードを扱う時にさえ「死にネタ注意!!」したりね…

>>694
仕方ないじゃん…それさえも辛いから嫌だって言う人がいるんだから
管理人にビクつくなって思うかもしれないけど
できる限りの文句攻撃いちゃもんは受けたくないんだよ

>>692
創作同人ならともかく二次の場合、
何が出て来るか分かってて読みたい方が明らかに主流だよ
じゃなきゃカップリング表記なんかもしない

原作で死んじゃったキャラへの思い入れって凄まじいよ
自ジャンルは世界観的に蘇りもありなんで、同人ではハッピーな蘇り設定が多いから
原作準拠の死のシーンがが出てきてそのまま死んでる話は凄い気をつけてるとこ多い
実際うるさい人いるからね…

そこでダークな話って感じで部屋を別けてるサイトが結構ある
あれだとネタバレ的にも地雷回避にもまあ折衷案かなと思う
死にネタに限らずとにかくアンハッピーなのをぶちこんでありますみたいな感じで
個別は傾向やカプなどの簡素な説明

死にネタ嫌いでその部屋を避けたら多少範疇内のを読み逃すだろうけど
そこまで文句言われてもだしね…満足度100％なんかない罠

一次最強だな

一次なら>>690の考え方に同意だし、創り手側としても、ネタバレ無しで読んで欲しいとか
思うのもあるけど、二次の場合は、作品の質とか描き手の拘りとかそんなものよりも
カプやキャラへの萌えや愛情が重要なんだから、死にネタ注意は当然だと思ってる

創作者としてのこだわりうんぬん、作品としてのこだわりうんぬん、なんてこと考えちゃうと
先に言いたくないなあと思うこともあるけど、そういうのを優先したいなら一次でやるべき
だろうと思うし、あくまでもキャラやカプへの萌えや燃えの共有をしに来てる人へ向けて
原作で死んでないキャラを死なせるネタは、猟奇やスカと同列もしくはそれ以上に
特殊シチュとして注意は必要だと思ってる

＞そういうのを優先したいなら一次でやるべき

これに尽きる

一次創作やるべきまではちょっと強引では。
やりたい人はトップページとかに｢アンハッピーエンド、どんな流れもありえます｣
みたいな注意書き付けて住み分ければいいと思うよ。
前に小説インデックスで、攻めは受けを死から救えるのか？みたいなあらすじの最後に、
｢ネタバレになりますが死にません｣、て書いてあったの見たときは興醒めした。
展開そのものを楽しみたい読み手も居る。

特殊傾向が目に入りやすくなったのもあるかも。
昔は、例えば四肢切断二次なんて、見るからにゲテモノ表紙の同人誌を直接買うしかかったけど
今は小綺麗なサイトでクリック一つだし、誤解も生まれやすいと思う。

あと、直接言わないでネットではき捨てるのがマナーみたいになってて
全体でなんとなく無言の共通認識があるのが当り前になってきてる気がする。
良くも悪くも、直接言わないのが当り前、同じソースに触れて調べてきて当り前の文化なのかなと思う。
一言声かければ、知りませんでしたすみません、で終わるんじゃないかって話で
それを出来ない時点で非常識だから関わらなかった、っていう吐き捨てをたまに見て、そう思った。
社会全体が大きな村みたい。
女社会だからかもしれないけど

自分はどっちかというと注意書きをつける方に賛成派
海外の二次小説サイトを見ていると、必ず作品の頭に
「18禁、人死にあり、男性同士の性表現あり、受けが暴力を受ける場面あり、初体験もの、オリジナル女性キャラありetc...」と
ずらっと警告が付いてて、自分の好きなシチュエーションの作品を機能的に探しやすくなってる
日本のサイトはとにかく読むまで中身のわからないものが多くて探しにくい

価値観も嗜好も千差万別なんだから
直接言われても対応できるはずが無いんじゃない？

発信者側がきちんと傾向を明記してればいいだけの話だし、
合わなければ読まなきゃいいだけの話だし。

より多くの人に見てもらいたい欲求があるなら、
ネットの吐き捨てなんかを参考にしたり
より万人受けしやすいサイトを作ればいいってだけで、
基本、管理人の自由だし、管理人の個性全開のサイトも
それはそれで需要があったりするもんだよ。

誰でも気軽に入れて満足できるファミレスか、
顧客は限られるがこだわりの喫茶店を目指すか、
食べ方までうるさく注意する頑固親父のラーメン屋を目指すかって事だと思う。

傾向をどこまで書いて欲しいかは、その小説を読むときのスタンスでも変わる気がする。
ファーストフードみたいに読み捨てしたいときは細かい説明書きがある短編が便利で、
一つの話をじっくり見たいときは大まかなあらすじだけの方が本編読んだときワクワクする。
まあ、カニバリズムとか特殊な傾向の時はどんなものでも事前注意必要だろうけどね

死が関係ない作品の二次で死にネタがあるなら
それは特殊嗜好の部類だ取り扱い注意にしてって人がいても不思議じゃない
嫌な人にはそれこそ「殺し」であって許しがたく辛くて目にもしたくないだろうし
漫画じゃよくある展開では済まない人もそりゃいるだろうなと

原作で死んじゃう場合もだからこそ二次でそれ読みたくないって人もいるんだろうし
自分は平気なだけど問題が深刻な側に合わせて欲しいと思うのでネタバレは我慢できる
いろんな人がいるから最悪なケースを想定したいってサイト側の考えに文句も言えない

そういう意味で、その辺を伏せるのを表現の一環として拘ったりするのならば
二次創作で他人のキャラや設定世界でやるなという意見は一つの考えとして理解はできる

注意文なんて基本的に自衛の為に始まった文化だからねえ

一番最初はアダルト扱ってますよだった。
次にゲイサイトと違いますよという警告文
その次はパロ・二次創作ですよ
次にカップリング、
その次に愛好、傾向

ネットユーザーが増えるにしたがって
いろんな人が目にする機会が多くなったので増えてったって感じだ
まぁ、サイト持ちからしたら、オナニーでやってるサイトに
文句つけられても萎えるし、ほんとにガチ電波ってものが存在する世界だけに
自衛するにこした事はない

二次（特に女性向け）は、キャラの挙動に自分が振り回されるくらい入れこんでる人もいるし、
楽しんでもらいたくて発表してる物で、なるべく他人を嫌な気持ちにさせたくないしなー。
ただ自分が読み手側のときは、予想しないものに当たってショックを受けても
基本は仕方ないんだとも思っている。

ある程度両者に配慮する方法もなくはないけどね。
注意書き自体にワンクッション置いて、見たい人だけ見られるようにするとか。
（〜な展開かも）と濁しておいて、どうしても嫌な人は回避できるようにするとか。
けどそれこそ、そこまでガチガチに配慮しなくてもなあと思ったりもする。
細かい注意書きがあるからって、死ぬほどショック受ける人はいないしねｗ

完璧は無理だしやり出したらキリないからね
結局は自分がどうしたいかによってある程度妥協するなり覚悟するなりするしかない
平和なジャンルはそんな力まなくても大丈夫なんだけどね…
ジャンル増やしたら全然空気違って本当に細部にクレームみたいなの来ると知って愕然とした
都市伝説や該当スレのネタじゃないんだなあと。そりゃ過敏になる人も出るよな

発信者側も最低限の傾向説明やら注意書きやらをした方がいいに決まってるけど、
読む側にも最低限のリテラシーと「転んでも泣かない」精神は持っていてほしい。
同人に限った話じゃないが些細な事で文句付ける奴は見苦しいからな。

それもそうかもしれないけど、
同人板は作り手が多いせいかそっち側に立った意見が多くてなー
何も、作品自体書くなって言ってる訳じゃない、
単に分かりやすい説明をして欲しいってだけの希望に
凄い反論が返ってくるのにびっくりする

リテラシーって発信側が身につけちゃうのが
一番手っ取り早い気がする。
荒らしやクレーマーにリテラシー云々言ったって意味無いし、
わざわざ２ちゃんの愚痴吐き捨てや嫌いスレ見て
憤慨してる人見るとそんなスレ見なきゃいいのにって思う。

数が多い場合や更新頻度多いと
自分で決めたはずの分類制だのあらすじ制だのが
勢いでグワーっと上げてしまいたい時に
地味に首絞めることもあるんだよね…時間掛かったり面倒だったり
これどっちかなってのも出てくるし

それで結局どんどん簡素になっていってしまった
最低限の説明は文頭に書いてるけど

更新頻度が高い、だった

分類や注意書きって意外と悩むときあるよね

描き手としてはめんどくせーから
てきとーにおいとくから勝手に食ってくれ的な気分なんだが
そうもいかないイカノ…

作る側も運営者としてある程度、
叩かれても文句言われても苦情があっても泣かないのスルースキルと
ガチ電波とただのクレーマーの臭いの嗅ぎ分けスキルを身につけとけって話だ

どんなに丁寧に説明書いた所でクレームつけるやつはつけるのだから

人気が出たらその分アンチも増えるからね。

同人なんてケータイ小説以下
虹だからな。ユアグロー様からみたら虫けら

http://d.hatena.ne.jp/huyukiitoichi/mobile?date=20091103
同人に足りない文才→ユーモアのセンス


だってラノベ同様、書き手の知性が低いから

一時より注意文章ってか
初めに的なページの注意書きや自己紹介は減ってる感じするけどね
死にネタとか別れ話とか女体とか、作品への注意は、記号とかで分かりやすくなってるけど
アバウトページがTOPページになってる所が数年前よりかなり多くなってる
一時、注意書きがちょっと過剰じゃないかって位多い頃もあったよね
インデックスページも、ジャンルもなにも書いてなくて
腐女子向け注意ってな感じでさらっと一言だけ
検索避けが一般的になってきて、サーチや他サイトから飛んでくる以外は減ってるからかな？
オフでも前記後記ないのも珍しくないし
まあこれは散々言われている通り、2ちゃん等ネットの噂はなしの影響が少なからずありそうだけど

ブログサイトが台頭してくる前までは、ダラダラ長い注意書きのサイトや
アバウトで管理人の趣味や傾向を語るサイトも多かったけど
ブログサイト全盛＋シンプルなデザインのサイトの流行により
だんだん減ってきた感じ

５年以上運営しているサイトで
インデックスやアバウトを作ったきり見直してないサイトなんかは
古いなあ、昔のサイトだなあ、と感じる

古くたってちゃんと書いてる方が安全

簡潔になったという事であって、注意書きがないって話ではないんじゃ…
・長文だと読まない
・短文だと心許ないどっちも有りだけど、最近の傾向としては
地雷注意もサイト傾向文も同人でのトークも、シンプルめが流行りだね

>>719
＞オフでも前記後記ない

これは「作品じゃないページで水増しなんて手抜き！」
と受け取る層が増えた事もある

>長文は読まない

これあるんだよね。昔は長いのが主流だったけど今見ると冗長で無駄な長さのも多かったよ
リンクで別ページに置くよりトップや文頭などの方が絶対に目に入るとかね

ぶっちゃけサイト説明をパスや裏の場所知る為にしか見ない人一杯いるでしょ…ｗ
例えはアレだけどニコでもほんの数センチ上の主コメ読まないで※する人がゴロゴロいる
試行錯誤しながら長く長くなってみて『読んで貰えない』という致命的デメリットに気づき
結局大事なとこだけ簡潔に書きなるべく目につくとこに置くのが効果的となったように思う

良くも悪くも、注意書きに欲しい項目のヒントができてきたのもあるんじゃ。
それこそ2chの嫌いスレやら、他サイトの数やらで。

二次ホモそのものがってのはともかくとして、その上に重なる
「死に」「パラレル」「別カプ」なんてのは、ある意味普通に好きなものかいてたら
注意書きになるなんて思いもしない場合もあったんじゃないかとおもう。

注意書きの長さもそうだけど、血液型とか好きなマンガとか別ページに自己紹介って減ったよね。

自己紹介ぺージ、好きな管理人のことは知りたくなるから、読み手としては
自分は職業や好きな漫画やらの自己紹介があった方がよかった。
でも、２ちゃんに晒されたりしたときに叩きの材料や個人特定につながるリスクもあるんだろう。

>>726
そんなもんか。
自分は逆で作品だけでいい。書いた本人には興味ない。

いや、作家としての興味はあるけど、どのバンドが好きとか
どんな本が好きとかその人の普段の趣味とか、知りたいとも思わない。
プロフィール概要は流すけど、自己紹介レベルは見ないでスルーする。

同じ理由で100の質問とか大嫌いだｗ
周囲に勧められても絶対やらなかったし、他人の回答も見たことない。

読むのは好きだな。好きな映画や本見て作風的にあー分るなあとか楽しいのと
同カプの人が好きな物や作品や他作品カプなどが自分と同じだと興味深いｗ

当然好き嫌いはあると思うけど、あるだけで痛いって空気になったら寂しいかな
まあ嫌いな作家項目があったりやたら攻撃的な内容の人とかも結構いるんで
そういうのがマイナスイメージになったのかも知れないけど…難しいね

それは人それぞれだからね
作家や管理人の事をもっと知りたいと思う人もいれば
作品以外興味ネっって人もいる
プロフもないサイトは高尚と叩かれる事もあるし
反対にプロフ入れたら、自己顕示ウザーともなるし
まぁ、ユーザーなんてわがままな生き物だから
そんなのいちいち気にしてたらサイトなんて運営できないけど

おもてなしの心はいいけど過度なサービスはモスンター育てるだけだと
サイト持ちの人達は知ったほうがいい
自分のなにげない行動やサービスがわずかであれ
ジャンルの空気を作る一部になってると自覚したほうがいい

>>730
過度なサービスって例えばどんなことだろう。
何を言われても閲に低姿勢で従っちゃう態度みたいなのはどうかと思うけど、
そうじゃないなら、閲寄りの運営≠閲に甘い姿勢なわけだしなあ。
自分の行動が周囲に影響を与えているっていう意識は当然必要だけど、
サービスがモンスター育てるっていうのは筋違いな気がする。

サイト程度では、特にサービスしすぎじゃないの!?と思ったことはないけど、
オンリー主催では思ったことがあるなぁ。
凄い楽しくて嬉しいけど、ここまでされちゃったら、後続やりづらくない？って。

ノベルティとか、当日企画とか、ある頃から、急激に豪華になってきた気がする。
プチでも、え？　参加費も払ってないのに、そんな綺麗なパンフもらっていいの？　とか。
この手はジャンル間格差はあるだろうけどね。

オンリーに関しては同意。サービス過剰というより過度なサービスを求める層が多すぎる。
プチオンリーとかも元は「宿を借りてちょっと集まりましょう」ぐらいの感覚だったはずなのに
今ではパンフ当たり前、プチオンリー用サイトの更新が遅いくらいで騒いだりと、ちょっと
期待するハードルが高すぎる気がする
お祭りを少しでも楽しみたいんだろうけど、そういうのは結果的に自分の首を絞めるのにねぇ

プチは本当に言える。負担少なくできるってのが魅力だったんだけどね
地続きの同人界、どうしたって「〜のとこはああだったのに、こうだったのに」
となってしまうからねえ…半端に人が多いジャンルだと自腹も限界あるし
昔ながらの、間借りして緩く集まりましょうって思ってる人は手挙げ難い

オンリーの要望にしても本当に「託児スペース設置」とか
「次回は一般も使えるくらいロッカーのある会場にして」とか来るからね…

文句ばっか言ってると誰も手挙げなくなるよなって思う…
イベントとして最低限のとこはあるし、そういうのは問題提起すべきだけど
（お金の事や近隣の迷惑、安全に関わる事、杜撰な運営などについてはね）
そうじゃなく企業並みのいたれりつくせりを求める人の多いこと…

豪華にしたい人の気持ちもわかるし有り難いし、要は受け取る側が
今回はこういう規模と主催さんの善意でここまで出来たんだと思って
違うイベントが質素だったとしてもこれが普通なんだ、イベントあるだけ有り難いな楽しいな
そう思えれば別になんてことない話なのにね…

叩きが怖くて主催やる気にならないなんて声聞くと悲しくなる
実際に間違いなくヲチが盛況なのが影響してなくなったプチやオンリーもあるからさ…orz

豪華にしたらしたで「私たちの参加費集めて自己満足な本やらグッズやら作って乙ｗｗ」
なんて言われるしな。
オンリーとともにそそくさと消えてく人を見るとなんか居たたまれない

凄く大変だと思うんだけどちょっとした事で叩かれるしネットで広められるよね
特に初めて主催した人とかは可哀想だ…
分からないことや戸惑うことがあったとしても
批判したり叩く前にアドバイスしたり協力したっていいんじゃないかと思う
本当にオンリーをやりたいと思ってる主催者さんが叩かれて潰れたりジャンル撤退するのは悲しいな
オンリーを主催してくれるサークルさんには本当に感謝しているよ

そんなことで…ってとこで鬼の首取った様に騒ぐのもいるしね
頼んだ訳じゃない。自分からやると言ったんだから不手際のクレームは当然
自分からやると言ったんだからこのくらいのことは対応すべきでしょう
こういう意見で支障がある訳じゃない細かなとこずっと突いてる人が恐い

通販の話と一緒で悪質なのが明るみに出るようになったのはいいけど
なんか勘違いしちゃってる人にもネットのパッと見の意見の数の多さが
おかしな正当化の理由を生んでるとこがあるんじゃないのかなあ

主催叩きって妬みが殆どだと思ってたけど違うん？
妬みで叩くんだからハナから潰しにかかりこそすれ協力するわけない

只、売名目的やサークルの個人情報ばらまいたりするバカ主催も実際居るから
2での叩きって本来はそういうバカ主催を祭り上げるのが目的だったんだと思う
それがいつの間にか「主催は叩いてもいい」と思い込む人が増えて行った

結果的にバカ主催と妬み叩きの存在がまじめなオンリーイベント主催を撲滅していってるのが悲しい

昔のジャンルのカプオンリーがあるって知って、しかもサイトがあるというので
記念参加しようかな〜と見に行ってみたら、悪い意味の「老害」主催だったこともある。

そのジャンルがピークの頃は特に問題視されてなかったことなんだけど
今この現代でそれやっちゃまずいです！！な内容てんこ盛りだったorz
悪意ゼロ、むしろ本人は善意のつもりという。

案の定ジャンルスレで叩かれまくってたけど、なぜかスレでは勇ましく
胸くそ悪く罵るわりに、誰一人忠告もしてない雰囲気。
居たたまれなくて自分が通りすがりの振りして（まあ実際そんなもんだったし）
「〜〜はしない方がいいですよ。理由は〜」とメールしたら
主催さんもあっさりと「無知ですみませんでした」って企画下げてた。

結局このジャンルスレの住人の雰囲気にうんざりして
参加はしなかったんだよな。
口だけでぎゃーぎゃー「問題だ！最悪だ！」って楽しそうに騒ぐだけで
実際にはなにも動かないようなのが来るのかと思ったら。

なんか書いたら記憶が蘇っちゃったので、もうちょい吐かせて。

その時ネット（2ちゃん）で大騒ぎしてた連中の言い分は
「このジャンルだけの問題じゃない、同人全体の意識の問題だ」
「最悪会場使用ができなくなったりする、他のオンリー主催への迷惑行為」
「この主催のせいでうちのジャンルが非難されたらどう責任取る気だ」
「当日は主催を監視して、この厨企画を中止させなければ！！！！」
とか、なんだかやたらとワールドワイドな視点で憂いたり罵ったりだった。

主催者さんは同人歴長そうな感じで、いい意味でも悪い意味でもマイペースそう。
ただ、何度忠告しても「大丈夫です！（笑）」の意味不明なマイペース系な
雰囲気は感じ取れず、単に昔の意識でやってるんだろうな、というのがサイトでもわかる。

だから誰か注意したの？と思って、自分がたった1本メールしただけで
「自分が無知すぎました」と企画取り下げ「勉強します。他のいい企画にします」とあっさり。
そらみろ…な気分でスレに行ってみると、今度は
「まだ油断できない！なにをしでかすかわからない厨主催をオンリー当日は見張らなければ！」
「私も会場に行って来ます！最後まで監視します！なにかしそうなら阻止します！」
で、もうなんかガックリした。

どうせこいつら口ばっかりで何もしないんだろうけど、最初からヲチ目的で会場に来て
結局なにがあってもなくても、粗探しした不備をネチネチ報告するんだろうな…
と思ったらイベントにも行きたくなくなった。
主催さんも、ジャンルの衰退を憂いて名乗り出たんだろうにこれじゃあな。
むしろ自分たちで首を絞め合ってるようにしか見えなかったよ。

同人は書き手と読み手の敷居が低くて、そこが良い所でもあり、
やっかいな所でもあるけど、同じジャンルファンというカテゴリは
いっしょだと思う。
オンリーなどのジャンルイベントは主催者はほとんどが素人で
それでもそのジャンルが好きだから、何万円もかけて開催するのに
お客様意識が強くて、お金だして買ってやってる、遊びにいってる、
だから楽しませろって意識があると嫌な参加者になるよね。

最近は同人にも企業的なものが入ってきてるから、
一般で参加してると企業と素人の違いが分からないんだと思う。
参加費払って、サークルで買い物もして、十分金を落としてやってるんだから
ガタガタ文句言ってないで私を楽しませなさいよ！的な傲慢さを感じる事が多い。

そういうのが全て上手い方向に行くと逆にアットホームというか
規模は小さくとも本当に一体感のある楽しいイベントになったりもするんだけどね

新しめの人がやった時の風当たりの強さとかは悪い方向にだなと思う
上で言われてるように嫉妬半分みたいなのも感じる時があるし…

あ、744の「そういうの」は>>742宛てでした。すみません

ヲチスレで文句言ってるような人は
殆どが私怨か叩くのが趣味の人だと思うけどなぁ。
２ちゃん見てるような人なら参加者＝お客様じゃないって事はわかってるだろうし、
素人の主催者に企業並みの対応を求めるのが理不尽だって事くらい理解してると思う。

オンリーが何かトラブル起こすと、とにかく中止に持ち込みたがる正義厨増えたよね。
攻撃受けてるオンリー見ると「いっそトラブル起こして会場使用禁止になればいいのにｗ」みたいな
書き込みが必ずあるんだよね…。
どうせ今はプチ主流だからオンリーなんか出来なくても構わないとまで書かれてて
どこまでお客様なんだと背筋が寒くなる。

オンリーやアンソロが何か特別な利権みたいに考えてる人が増えたのかな。
どのオンリスレも私怨臭ヲチ臭がすごくてクラクラする。
これじゃオンリーやろうって人が減っても当然だわ。

ネット、特にヲチスレだけに籠ってるならいいけど
コミケでもお客様気分の人が増えたという話はだいぶ前から出てるからね
実際にびっくりするような要望などが出ていると聞くし。託児所設置とか

イベントへの愛着が薄くなってるってのもあるんじゃないかと思うな
イベント関連のスレとか見てて潰れても仕方ない系の極端な意見のレス見てると
一回でもイベント来てたらそんな発想出ないよって意見が結構ある…

こんなイベントならいらないとか代替のイベントがあるからですらなくて
イベントなんか初めから行かないから潰れても何も困らないんで
心おきなくネットの祭を楽しもうなのが透けてる意見結構あるんだ…

託児所設置してよ要望は、10年ちょい前からあったね
マンレポかなんかでみたなー

イベントの愛着が薄い人も増えたけど
（イベント行って、もういいやってなったり、数回でてスッパリオフはやめたり）
オンから入ってオフにいってオフ中心になる人もまだ結構いると思う
ただ、特別感は昔に比べると薄いかもね

>>748
>イベントなんか初めから行かないから潰れても何も困らないんで
>心おきなくネットの祭を楽しもうなのが透けてる意見結構あるんだ…

それどころかサークル者ですら自ジャンルを祭の場所としかとらえてない人いるよ。
それでジャンルやカプが潰れても、すぐ次に飛び立てる175体質の人が増えた。
攻撃側に失うものが何もなく、防御側にばかり失うものが山ほどあると
防戦すらままならないのが実情になりつつある。