■■■子供にタミフルなんか処方すんな■■■

　　ガキは寝てりゃ治るだろ

ガキこそ脳炎おこしやすいから危ないだろ

脳炎のリスク＜＜＜＜｜超えられない壁｜＜＜＜＜＜死のダイブ

まあそう思うなら服用しないというのも個人の権利ですわ

ところが、薬の名前も危険性も告げられないまま薬を出されるのだから。
医者の犯罪的怠慢というしかない。

まああんまり脅かすのもだめだから伏せる医者も多いのは仕方ない

でももう伏せらんないよね。なにも言わずにキットで陽性だからタミフル処方したら
「この殺人医者！！ウチのこを殺す気か！！」とか言われんのかな。
でも悪化してから処方しても意味ないしなぁ。どうしよう。

今の世の流れは「保護者のあなたが決めてください」っていって責任丸投げを推奨してるね

タミフルは悪魔の処方箋という認識が世間に広まったわけだ。
怖くてタミフルなんか使えないな。

タミフル飲んだら平屋に引っ越せばいんじゃね？

世の中の薬の添付文書を、すべて完全公開したらいい。
で、本人が服用開始するかを決める。

だいたい、飲んだ患者に副作用が出るか出ないか解るわけ無い。
数％の副作用発現を、予期できなかった医者や薬剤師の責任にしたいわけか？
いやなこった。


＞今の世の流れは「保護者のあなたが決めてください」っていって責任丸投げを推奨してるね
そのとおり！なんか文句ある？？？

「ウチはタミフル出しません」とかにしたらしたで苦情殺到するんだろうな

いやいやむしろ手放しで喜ばれるよ
そういうマスコミの煽りしか信じない親のほうが絶対多い

ダイブはホントに民フルの副作用なのかねぇ？副作用「飛び降り衝動」てこと・・・？？
グラクソあたりのネガティブキャンペーンだったりしてｗ
ひとまず平屋に住んでて民フル飲んで意味も無くオモテに出たケースが何件あるか知りたいわけで

インフルエンザが原因で意味不明なことを行ったりするとの区別が難しい

>>12
そういう病院も多くなってきてる
医科歯科系列（協同病院とか）は出さないと名言してたはず

インフルエンザに限らず高熱を発する熱病は意識の変調をもたらす。
脳神経が未完成な若年者ほど影響を受けやすい。しかし通常は高熱で
動けないんだからフラフラ飛び出していったりしない。
「特効薬」タミフルは不幸なことに体だけは動くまでに回復させてしまう。

関連スレ見ればチラホラ指摘してる奴がいるが、そんなとこだろ。

日本は欧米に比べ、タミフルの一度に服用する量が多いらしい。

>>17
う〜〜ん、なるほど。
ということは、タミフル飲めば熱は下がらないけど体は動けるようになるってこと？

>>17
タミフルの抗ウィルス作用に原因があるという考え方では、タミフル服用２時間後のダイブは説明できないんじゃないかなぁ。
タミフル服用後２時間で動けるなら、服用しなくても動けたはず。
そもそも意識障害が起こってからの急速な解熱に問題があるんだったら、解熱剤だけでも異常行動は起こるんじゃないだろうか？

つーか
薬剤師は何やってたの？患者に説明するのは医者だけじゃねーだろ

20ですが
上の発言はタミフルの副作用だろうという意味で言ったのではないです
現時点ではなんの根拠もないけど、異常行動はインフルエンザ脳症のサブタイプによるものなんじゃないかと思ってます

お医者様から患者を不用意に不安がらせる指導はするなといわれてるわ厚労省は認めてないわで

ふむふむ。

個人的にさ、考えてみたりしたんだけど。
熱が出て幻覚っていうのは珍しくないかもしれないけど、それで実際に飛び降りるもんかなって。

今ニュースでやってる子たちだって、今までのニュース見てタミフルで飛び降りる人がいるって知ってた可能性あるし。
だったら、そうそう落ちないと思うんだよね。
部屋の外に出ないと思うんだよね。

ということは、彼らには外に走らなければいけない理由があったんじゃないかなと。
例えば、閉塞感に対する恐怖。
もしくは息苦しさ。
タミフルがもし呼吸器官に対して凄く効果がある薬だった場合、効き過ぎる人がいるかもしれない。
息が出来ないと錯覚して、とにかく外に出たくなる。
朦朧とした意識の中、とにかく明るい方向に動く。
その結果、部屋の外に出る。そして、もっと明るい方向へと夢中で這っていく。

それが高層マンションなら、落ちて死ぬかなと。
思ったりしたわけ。

薬をありがたがるバカ国民の方が愚か、加湿して脱水に注意して大人しく寝とけばいいんだよ

>>23
その通りだわね。
タミフル出すのに抗ウィルス薬だってことを言わないのはどうかと思うけど、
公的に副作用と認められてないことを敢えて注意喚起するのは越権行為だろうな。
しかも、例えば因果関係を疑うとして、どれくらいの期間注意していれば良いのかわからない。
服用期間中（２４時間×５日間）ずっと目を放すなとでも言うのか？
「そんな薬いらん」と言うのが普通の反応だろ？
というわけで、口に出した瞬間治療妨害の完成。

塩酸アマンタジンはどうなんだろう？

数年前にインフルの流行でタミフルが市場から消えてしまったときに、仕方なくシンメトレルを特老で集団投与したときがあった
夜中に幻聴・幻覚を訴える患者続出で、職員は大変だったらしい。立派な異常行動だよねｗ
ちなみにその後、関連施設でのシンメトレル投与は無くなったよ。

アマンタジンって耐性もう結構でてるんじゃなかったっけな

健常者にタミフル投与して夢遊病が出ないか実験してみろ。

タミフル単独の副作用なら、健常者に投与→脳波測定でいいと思うが

そういうのって治験の第�T相とかでやらんのか？

治験段階では有意差なしだったはず
ただし、インフルエンザ患者に対しての話だが。

普通に考えたらやらないと思う。
そもそものイベント発生率が低いわけだから、
たとえ実際に副作用としてあるとしても、余程母集団が多くないと確率的に顕在化しないだろう。
少なくとも第�T相じゃ期待できん。
となると、可能性があるのは第�V相だろうが、そもそもインフルエンザそのもので異常行動が出ていたわけだから
薬としての有用性の面からも、余程顕著な数字が見えなければ精査されないような気がするんだけどな。

うわー、出ちゃったね、厚労省からの注意喚起
「タミフル服用の有無を別にして２日間は目を離すな」か
これで２日以内に何が起こっても、全て家庭の責任になるわけだｗ
ところで、タミフルを飲まない場合の２日っていつから起算するんだ？

【タミフル】 “９割が日本” 日本だけ、異常行動などの例が突出…服用後の患者死亡５４例、国が関連見極めへ★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172685532/

【社会】 「トイレに行く」 タミフル服用の中２男子、マンション１１階から謎の転落死…仙台★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172659605/

タミフルが安全だって言うなら、厚労省大臣の孫にタミフル飲ませて様子をマスコミに公開すればいいのに
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172558294/

タミフルの副作用「異常行動」により、中二学生が転落死。
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172534536/

中学生また「飛び降り」インフルエンザ治療薬「タミフル」に問題ないのか”自殺の動機見あたらない”[2/27]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1172584400/

【死のダイブ】タミフルの怪【隠蔽工作？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1172540230/

■■■子供にタミフルなんか処方すんな■■■
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1172641995/

タミフル、タミフルってうるせえな
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1132443722/

タミフル
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1171981995/

タミフルについて
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1172218206/

【是？】タミフル使用【非？】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1172652977/

【タミフル】どうなんだ？【幻覚】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1172559019/

中外製薬part2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/bio/1165827776/

>>17
ウィルスが脳を犯すから。ただの高熱じゃないぞ。
ウィルス殺しても、熱下がっても、「ウィルスにやられた脳」は
しばらくそのままなんだ。

>11
添付文書はネットでも公開されてるが・・・

>>39
添付文書とかIFとか、メーカーHPの医療従事者向け情報公開って、最近登録制が増えてきてるよね

　　　　　／￣￣＼
　　　　/ニニゝ　　 i　　　タミフル
　　　〈ﾄiヽ(ヽ(ゝ　　 ヽ　　　タミフル
　　　　ifヽ　Tヽヽ　　|　　　　ルルルルル〜
　　　　|tﾉ　t_ｿ　`う８
　　　 （ ｀ｰ　　　ノゝノ

名前が「民降る」だもんな、仕方ねえよ

医薬品情報のホームページは登録制じゃないよ。
誰でも見れます。

ふつう機構のとこでみるんじゃないの？

>44
うん、そうだよね。誰でもみれるよね。

いっそ全員入院すればいいんじゃね？

35 名前：名無しさん＠おだいじに ﾒｪﾙ：age 投稿日：2007/03/01(木) 07:41:28 ID:???
うわー、出ちゃったね、厚労省からの注意喚起
「タミフル服用の有無を別にして２日間は目を離すな」か
これで２日以内に何が起こっても、全て家庭の責任になるわけだｗ
ところで、タミフルを飲まない場合の２日っていつから起算するんだ？

タミフルの服用は、発症後48時間以内であれば有効
発症は、熱発の開始を発症と考えると
タミフルを服用するしないに関わらず，未成年者は、熱発から72時間寝ずに経過観察しろってことかな？

小児に適応がないので使えないんですが、
GSK(グラクソ・スミス・クライン)のリレンザと言う吸入のタミフルと同等以上の効果のある薬もあります。
ご参考迄に、中高生である程度（成人に近い）体重があれば、投与は、可能です。
ちなみの私は、GSKの回し者ではありません。

添付文書ってものが存在すること自体知られてないだろ

添付文書は素人には難しいだろ

何で高齢者などに事件が起きないで、１０代中心だろうか
素朴な疑問。サゲ。

脳の発達レベルの問題なんでしょうかね？

>>7
マスゴミに踊らされてはじめから医療不信のヤツには何をやっても無駄
外来に来た時点でYOUの負け

>>47
エビデンス的にはリレンザの方がタミフルより上というのは確からしいが、
リレンザだって、使用の母集団がタミフルに比べて少ないだけで
作用機序、構造を考えてもタミフルと同じ副作用が出てもおかしくない。
異常行動がタミフルの副作用だっていうなら、リレンザだって疑わないといけないよな。
それと、インフルに呼吸器症状併発してるケースもあって、投与経路の問題がリレンザには付きまとうよな。

リレンザって吸入型だけ？

>>54
それこそ誰でも見れる添付文書ミロって感じだなｗ
吸入のみだよ。

やっぱり医療機関の程度も知れるな。
今日になってリレンザ品切れだとｗ

タミフル駄目ならリレンザって、作用機序同じなら副作用も似たもの
出るだろうって考えられないのかね？

患者側の要望ですよ
リレンザでコンプライアンスがよくなるならそれもしかたないでしょう

>>57
コンプライアンスｗ

で、使用数が増えてリレンザでも飛び降りが起きて？
そんときゃアマンタジンでも使いますか？

↓を見てみると、異常行動とタミフル摂取との因果関係がありそうな希ガス。
納豆と一緒に食べると危険だとすると、日本でしか異常行動が生じないのも納得できるし。

【タミフル問題】タミフルは納豆と一緒に摂取すると幻覚が生じる危険性がある？更なる調査が進む！（朝日）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1172503423/

>58 は何かいやな目にでもあったのか？
それとも調子こいてる躁状態厨房？

とりあえず大多数の患者は救われてるのだから数人死んだだけでクスリは否定できんとおもうな

>59
AAはるのもめんどくさい・・わろすわろす

タミフルであぼ〜んした子たちって、投与開始が遅すぎじゃないの？

おまいらマスコミに洗脳されすぎｗ

と、２ｃｈ依存症患者の62がほざいています。

これまでにタミフルが処方された人は約5000万人以上、
うち異常行動による犠牲者は3名。

一方日本の自殺者は年間3-4万人。
ここから自殺率を低めに年間1/4000と見積もっても、１日あたりの自殺率1/150万

つまりタミフル服用後２日以内に自殺した人の数は累計で60人以上あっても不思議では無い。
タミフル服用者の自殺率は明らかに統計的に「有意に低い」
無論タミフルの効果ではなく、単に高熱で動けないために自殺率が低いだけと推定される。

因果関係はどうあれ、うるさいマスゴミと死んだ子供の親を黙らせるために
１８歳未満への処方を禁止すること。
そうすりゃ成人患者への供給が不足することもなくなり万々歳だ。

>65
なるほど










と、納得してみた振りをする

>>65
数が足りないから、ジツはそれが狙いという陰謀説

タミフルちゅうて偽薬出しとけばええんちゃう？

ばれてインフルエンザ脳症にかかったときいくら裁判で持ってかれるのやら

インフルエンザ脳症のリスクで障害の残る可能性があります
タミフルで自殺する可能性があります
どちらをとるか親御さんに任せます
って訴訟回避のために丸投げするしかない

どちらにしても、発熱後２日間は目を離さないでください。
と言って、カルテに書いておけ、と。

>>65
>>1にもドル。

ベッドに縛り付けとけよ

高熱の時に納豆なんか食う椰子いるのか？
それとも、納豆食ってタミフル飲んだ椰子のみ副作用が出たのかよ。

自分でもタミフル飲んだけど、その間は美だーゼりやおかゆぐらいしか
食べられない。食品の食い合わせは無理に食べさせる必要があるのか。
納豆？心配だから食わせるのか？
それより水分と安静。どんな急性な病気は同じ。
感染症でも同じ。
こんかいこのスレの意味はあまりなく、これからもタミフルは処方されるで
しょうね。春厨房は適当にね。

このスレどっちかというとタミフル処方に賛成だと思うんだけどｗ

>>73-74
お前らいっぺんダム板飛ばされて来いｗ

だがちょっと待って欲しい
心配のしすぎではないか

>>53
【死のダイブ】タミフルの怪【隠蔽工作？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1172540230/414

414 名前：いのげ ◆9H58yMRzls [] 投稿日：2007/03/05(月) 01:49:39 ID:248PShqn0
《厚生労働科学研究費補助金平成１７年度分担研究報告書
「インフルエンザに伴う随伴症状の発現状況に関する調査研究」》
http://www.mhlw.go.jp/topics/2006/10/dl/tp1020-2.pdf(PDF:1,378KB)

↑の６ページから抜粋

・上記多変量調整の結果、タミフルとけいれん、熱性けいれん、
意識障害の出現についても明確な関連性は認められなかった。

・同様に多変量調整によって関連要因の影響を調整した結果、
アセトアミノフェンと熱性けいれんの関連はみられなくなった。

しかしながら、異常行動、けいれんについては依然 として
増加の傾向(有意水準10%)が残り、意識障害は有意に増加していた。

今後さらに制度の高い調査を実施し、確認する必要がある。

・上記多変量調整の結果、タミフルは肺炎の併発抑制に、
セフェム系抗菌薬は併発増加に有意に関連していた。

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【死のダイブ】タミフルの怪【隠蔽工作？】 [病院・医者]
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アジ化ナトリウム
http://www.tokyo-eiken.go.jp/topics/echudoku/sazide.html
検出方法　HPLC法

高速液体クロマトグラフィー＝HPLC法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E6%B6%B2%E4%BD%93%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%88%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC

毒物誤投薬で患者死亡 京都看護婦、尿検査薬渡す
http://www6.big.or.jp/~pad/network/index0.html

京都府宇治市の宇治徳洲会病院（増田道彦院長）で1月末急性心筋こうそくで入院中の男性患者（66）が、
看護婦に誤って毒物のアジ化ナトリウムを服用させられ、翌日に死亡していたことがわかった。
病院側は死亡の翌日、宇治署と宇治保健所にこの事故を届けており、府警が業務上過失致死の疑いで、
医師や看護婦らから事情を聴いてい る。
薬は尿検査に使う錠剤で、アジ化ナトリウムが1.5ミリグラム含まれていた。同保健所への報告では、
看護婦が薬品を運ぶ係の職員から受け取った。
病院側は「職員は検査用薬品だと告げて渡したが、看護婦は経験が浅く、患者に誤って飲ませた疑いが強い」
と説明したという。


アジ化ナトリウムが1.5ミリグラム含まれていた。

1.5ミリグラムってどれぐらい？

一円玉を千等分の重さにして一個半で確実に死亡さ。

こっちにも貼っとくかな。

【アジ化】タミフル薬害【ナトリウム】

日本ばかりが大量購入しているが故に、日本でばかり
被害者の増える、ラムズフェルド元国防長官謹製の
インフルエンザ治療薬タミフルの薬害について。

タミフルの生産過程のビデオが、ロッシュのサイトで見られます。
このサイト「Pandemic influenza and Tamiflu production」の一番下の
『Video on Tamiflu production - Quicktime or RealPlayer』をクリックして、ご覧ください。

http://www.roche.com/home/media/med_events/med_events_mb1105.htm

2分から2分10秒の辺りに登場するUN1687と書かれた黒いドラム缶が劇物の
アジ化ナトリウム。

タミフルの製法
http://epedia.blog360.jp/%A5%BF%A5%DF%A5%D5%A5%EB

劇物指定を受けているアジ化ナトリウムについて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E5%8C%96%E3%83%8A%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0

小児科MLでようやく沈静化？してきてホッとしていたのに、このスレ見つけてドキドキ。

インフルエンザ脳症って日本にしかない病名なんじゃなかったっけ？
クニミツの政で慶応の近藤誠がいってた気がする。だいぶ昔のやつだけど
発熱性感染症の薬剤性の脳症。欧米ではライ症候群と呼ばれている。って書かれてた

製法に何が使われていてもどうでもいいわけだが。
身近な製品で硫酸とか鉛とかヒ素とか製造工程で使ってるの一杯あるよ。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070313i101.htm
厚労省タミフル研究班教授の講座に販売元８００万寄付

インフルエンザ治療薬「タミフル」を服用した後に異常行動死が相次いでいる問題で、
因果関係を調べている厚生労働省研究班主任研究者の教授が主宰する大学の講座（研究部門）が、
タミフルの輸入販売元「中外製薬」（東京都中央区）から、４年間に約８００万円の寄付金を受けていたことがわかった。

厚労省ではこの教授から聞き取りを始めており、「さらに事実関係を確認した上で、適切に対応したい」としている。

寄付を受けていたのは、横浜市立大教授がトップを務める同大の小児医療関係の講座。
同大や中外製薬によると、２００１〜０４年に計８５０万円が使途を限定されない「奨学寄付金」として、
同大を通じてこの講座あてに寄付され、事務経費を除いた約８００万円が実際に講座に交付された。

この教授は０５年度から、研究班の主任研究者としてタミフルと異常行動の因果関係などを調査。
昨年１０月には、タミフル使用者と未使用者の間で、異常行動を起こす割合に違いがみられないとする報告書をまとめた。

厚労省では、この研究などを基に現段階では因果関係を否定している。研究は今年度も調査対象を増やして続けられている。

中外製薬は、「優れた業績のある講座で、医療の発展のため寄付した」と説明。
横浜市立大総務経営課では「教授は『寄付が研究結果に影響することはない』と話している。
複数の分担研究者がおり、手心を加えることは不可能。正式な手続きを経た寄付で、問題はない」としている。

（2007年3月13日3時3分 読売新聞）

タミフルどうなの？異常死？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1131817478/

130 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2005/11/19(土) 14:02:25 ID:5MymrSHW0
小児科医近辺の薬剤師です。
昨年冬（16年12月〜17年4月）に陽性反応のあった1才〜16才にタミフルを投与した総数は約2600名
全投与患者に、インフルエンザの高熱時に伴う幻覚等の症状、およびタミフルによる原因不明だがなんらかの
精神異常現象が起こる可能性を説明し保護者の注意を喚起した後に薬剤の交付す。

実際に投与直後（単回・服薬開始2時間前後）より、幻覚・幻聴・妄想を言いはじめたが？との保護者から
の問い合わせがあったのが23件。うち2名が両親ともにDr。その内の1人の話では時間とともにその症状は消失。
しかし、反復投与したところ再度幻覚等の症状が現れたとのこと。

別医院にて検査なしにてタミフルの投与を受けた家族のうち（母親・長男3才・長女2才）全員が初回服用後意識消失、
（全員既往歴なし）家族で救急搬送。搬送先にてインフルエンザは陰性と判明・・・

すべてメーカーには報告しましたが・・・(´ー｀)┌ﾌｯ

タミフル：岡山大教授講座にも年２００万円の研究資金
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20070314k0000m040110000c.html
2007年3月13日　21時28分　

インフルエンザ治療薬「タミフル」の副作用を調べている厚生労働省研究班長の横田俊平・横浜市立大教授（小児科）の講座に、
輸入販売元の中外製薬から研究資金が渡っていた問題で、班員の森島恒雄・岡山大教授（同）の講座にも同社から
年間２００万円程度の研究資金が渡っていたことが、１３日分かった。

同社によると、森島教授の講座に使途を制限しない「奨学寄付金」として０３、０４、０６年に各２００万円ずつ、
計６００万円を支出した。また、横田教授の講座には計１０００万円を支出した。
ただ、岡山大は受け取ったのは０４、０６年に計４５０万円だったとしている。

同社は「奨学寄付金は社として年間十数億円出しており、両教授への講座への寄付もその一部。
優れた研究が生まれることを願って出しており、研究結果に影響するものではない」と言う。

森島教授は「奨学寄付金は１０社以上から受けており、すべて大学に届けている。
研究結果をゆがめることはない。小学生以上は、タミフルはインフルエンザ患者みんなが
使うべき薬ではないと言ってきた」としている。

厚労省は全班員（８人）について、中外製薬からの資金提供の有無を調べており、
今後、研究班の調査結果の信頼性も確認する。

インフルエンザなど、麻黄湯で十分。あとはおとなしくしていれば治る。

小児に麻黄湯ってのも簡単にゃいかんだろ

>>47
リレンザは小児適応とれてるだろうが。
しかも小児・成人とも１日２回２ブリスターずつだろ。
知らんのか？
勉強しとけよ。

インフルエンザではタミフルが圧倒的なシェアを占めるのは言うまでもないが
リレンザが処方増えている現在の状況から勘案するに、もしも異常行動が呈される
のであれば、吸入薬での性質上、どう副作用と説明つけるか、それこそ因果関係が
証明困難であろう。タミフルをインフォームドコンセントの後、処方しても１日で
投薬終了(自己判断)させ、再発熱している症例を多々経験する昨今、インフルエンザ治療の
考え方を再考せざるを得ない。リレンザでのbronchospasmの報告もあることなどから
全ての副作用と考えられる症状を患者に説明するのは時間がかかって仕事が滞るが、
止むを得ないのである。もしも、タミフルが製造中止になるのであればインフルエンザ脳症の
報告は多くなると私は考える。日本でのタミフルの処方例は全世界の過半数をゆうに超えているのである。
私が言いたいことは、マスコミの流した報道に対しての事実関係は、証明困難であり、
結局のところ保護者に治療法を選択してもらうことが、今の日本ではいいと思われる。
タミフルを用いるのであれば数日間はしっかりと内服すること。でないと、耐性ウイルスの
の増殖を助長させかねないからだ。リレンザであれば、５日間吸入させること。
自力で吸入できなければ生食で溶かしてネブライザー吸入でも良いだろう。
なぜならリレンザは水溶性だからだ。文献的にも既に２００３年ごろから報告は出ている。
後は、何も抗ウイルス薬は用いない。というやり方。自然の摂理に任せるというもの。
これなら副作用は気にしなくて良い。ただ、二次感染やインフルエンザ罹患期間を耐えないと
いけないリスクがある。それと、インフルエンザ脳症の発症も多くなるのではないだろうか？

タミフルを巡る巨額の利権説
http://news.ameba.jp/2007/03/3850.php

俺の現状のブルース

今月初めに咳と熱がひどくて病院行ったら只の風邪や言われて
三週間経っても治らんから仕方なく夜間診療行ってインフルエンザや言われて
タミフルは五日分くれたけど夜間診療やから咳止めは一日分しか
貰えへんかった時の話やけど、
とりあえずタミフルだけあるからそれ飲んで寝て治すか
最初の病院にブチ切れに行って咳止め貰ってくるか
新たにサードオピニヨンを開拓して洗いざらいぶちまけるかは、
自 由 だ ! 俺の現状 is フリーダム

でもホントは一日も早く職場に復帰したいで…。

まあ、タミフル発売まえから、インフエンザの異常行動はあるからね。

マスコミはでたらめ言っても責任問われないから楽な仕事だよな〜

タミフルによる薬害の因果は医学的に不明とされています。タミフルを服用前に既に高熱のため脳炎を起こしている可能性が十分考えられます。薬害タミフル脳炎被害者の会とかいうお門違いは去れ(・∀・)ﾉ

証明されてないだけで、因果の可能性があるんなら仕方ないのでは。

つーか、現状「被害者」とかゆーな

あと、昨日のスパモニで
有意差があろうがなかろうが１件でも起こったら注意喚起するのがあたりまえ
のようなことを言ってる鳥越俊太郎へ。
あんたは抗癌剤も含めて二度と薬を飲むな。
効果に有意差があるから薬なんだぼけ

そもそも市販の解熱薬を飲んでるんじゃないか？　というのが正直な感想。

>>97
日本のマスゴミは統計学を理解できないから。
こうして国家は滅びていくのだよ・・・。

タミフル、１０代投与を中止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070321-00000001-yom-soci

長い長い、「タミフル訴訟」が始まるのかな。
子供を失った親は、国を相手に仇討ちするのが生きがいになるから。

タミフルを「服用して」がクローズアップされすぎだな
発現頻度から考えても有効性の方が高いだろうに･･･服用せずに脳症などに罹って
STの方がハイリスクの様な気もするが･･･

今回は10代への原則中止だか医師はどの様に判断するのだろうか??
「タミフルは危険ですから」「先週兄弟が飲んでるのですが･･･!」
さて、どのように答えたら良いものか･･･

それはレアケースだからどうでも。
それよりもつい先日与えた人の場合だろう。
まあ話をきくと使うなと連絡してる所が多いようだ。

>>100
承諾書にサインさせればいいだけ。

>>97
鳥越は正露丸やアスピリンにも同じ事言えよなw

ク

医師だが、当地ではインフルA・Bともにピーク。
今日から何処方しよう？
リレンザ？シンメトレル？
小児用PL＋ダーゼン？

>>105
アイスノンと小児用ポカリで

冗談抜きで、所見が発熱だけならアセトアミノフェンの坐薬くらいじゃん？

アホか、こいつら・・・・


消費者金融をなくして上限金利を３％くらいにしたら

飛び降りなんてもっと減るがな・・・・


きっちり投与する群と投与しない群（マスごみ関係者が最適）に分けて検証しろ

昨日インフルエンザで39−40度の熱が出て、病院へ行ったらタミフルの
リスクを説明されそれでも処方して欲しいかと言われ、YES。
病院で処方され家に帰ってしばらくしてタミフルを飲み数時間たつまでの
苦痛は無かった。ほとんど錯乱状態ワケのわからないことで思考が空転
している状況。あの状況では、人によってはすぐにすっきりしたいからと
ジャンプするのも理解できる。
　タミフルを服用してジャンプする人がいると、医療訴訟で金になるから
ニュースになるけど、インフルエンザで高熱の時にタミフルを処方する
前にジャンプするひとのデータとか、熱が下がってからもタミフルで
ジャンプする人とかの科学的なデータで禁止とか決めるべきじゃないのか。
　インフルエンザの劇的な症状は普通の風邪とは全く違う。
単なる風邪と風邪薬の関係と混同する無かれ。
　タミフル服用前の状況の継続やタミフル服用無くもっと悪化したらと
考えると、恐ろしい。
ほんとに患者の立場に立った客観的な判断が必要。

昼休みに門前の薬剤師と話したが、（お互いに10代の子がある）
「もしもの時は、使う」と同意した。

普通に考えて、医療従事者なら自分と自分の家族には普通に使うだろ。

タミフル乱用したら耐性ある新型ウイルス流行るだろな。
今のとこインフルエンザに有効な薬少ないから、使用したら入院か
ヒモで縛っとくくらいは必要だね

インフルエンザ自体が黄色人種には重症化しやすい傾向にある。
インフルエンザ脳症も、黄色人種以外じゃほとんど起きていない。
タミフル使用される以前から、脳症まで行かなくても、
インフルエンザ罹患後に幻覚症状が出てるケースは多かった。
そんなことは、市井の小児科医ならみんな知ってるはずだ。
だからこそ、タミフル以前にも、高熱時は子供の言動に注意し
異常が出ればすぐに来院する事は伝えていた。

なにの、今回、その事が全く検証されていない。
タミフル服用していない、インフルエンザ患者が引き起こす幻覚症状と、
タミフル服用の因果関係が証明されていない。
有意差はどれほどあるのかが証明されなければ、タミフルが原因とはいえないのではないか？

ちなみに、我が家の娘もインフルエンザに罹患すると幻覚症状が出る。
ベランダに飛び出した事もある。

タミフル服用前の段階での話。

そもそも精神科分野で分裂病の異常行動、うつ病での自殺行動などの病理の明確な
説明も、ＳＩＤＳを含め睡眠中の突然死、急性死に対する病理の明確な説明を欠く現代
医学において、タミフルをして今回の原因と早急に結びつけるのは無理だと父ちゃんが
言っておりました。

>>113　ソースは？
スペイン風邪はヨーロッパとか席巻して
第一次世界大戦終結を早めたとまで言われてるわけだが

>>28
シンメトレルで幻覚の話がでてたけど、この薬ってもともとパーキンソン用で
ドパーミンの生成を促すので、ドパーミン過剰→分裂病という現代の認識には
あうことになるね。インフルエンザの別の作用が加わって加速したとでも解釈
すれば合致するなぁ。

これで来シーズン、インフルエンザ大流行で
未成年の患者は水分補給のみってことになっても
脳症発生して、飛び降りなんてことになったらどうするんだろう？

タミフルと一緒に、ベッドに縛り付けるロープも処方すればいいじゃない。

まぁ、いいじゃない。来年はタミフルなしで冬を乗り切ってみよう。
いよいよ来年か？と、毎年大流行が警戒されてるなかで、実際にアウトブレイクしたときに
どれくらい経済に波及するか。ガキや老人が死ぬならどんどん死んじゃえばいい。
医療が後戻りする機会ってなかなかないから、将来的なの医療抑制のためにも良いテストケースなんじゃない？
高みの見物といきましょ。
ちなみにオレはタミフル常備するよ。家族の分も。
効かないと言われてるワクチンも会社の金で打つよ。

>>119
抑制指導料とれるかな？

布団だったらスマキ？ｗ

個人的に知りたいのはタミフル処方されない子で飛び降りて死亡や怪我した
のがどれだけいるか、だ。タミフル処方した子と母群を同数にして
比較すれば一目瞭然だろう。

それよりも、ある一定時間自分の行動の記憶が無いケースの方が大事だと思う
それとタミフルの服用の有無と
それを考えると、10代っていうのは10歳以下よりも自分の記憶や意識の説明がし易いわけで
本来副作用かどうかの検証するなら、そこを外したら正確な情報が集まりにくくなるよね

「インフルエンザに伴う随伴症状の発現状況に関する調査研究」
厚生労働科学研究費補助金 平成 17 年度分担研究報告書
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/2006/10/dl/tp1020-2.pdf
のP40参照。
>「異常言動」についての多変量解析（比例ハザードモデル）
>多変量解析　　　　　ハザード比　（95%CI)　　　p値
>アセトアミノフェン　1.31　　　　(0.98,1.75)　0.072
>タミフル　　　　　　1.07　　　　(0.80,1.44)　0.647

「最も安全」とされる解熱剤アセトアミノフェンの方がタミフルよりも
はるかに危険。インフルエンザかどうか分からない段階で市販の「かぜ薬」や
「解熱剤」を飲むと確実に飛び降り易くなる。

インフルエンザ１４歳男子、タミフル服用せず飛び降り
3月23日3時7分配信 読売新聞

西日本で先週末、インフルエンザにかかった男子（１４）が、自宅２階から
飛び降り、足を骨折していたことがわかった。タミフルは服用していなかった。
主治医によると、この男子は１５日、３８度の熱があり、翌日いったん熱が
下がったものの、１７日未明に自宅２階から飛び降りたとみられ、玄関先で
倒れているところを発見された。
病院搬送時に熱があり、検査でＢ型インフルエンザに感染していたことが
わかった。男子は「夢の中で何かに追われ、飛び降りた」と話しているという。

異常行動っていうか、明らかに夢遊病（レム睡眠行動障害）の症状だよな
でも、夢遊病も原因が明らかじゃないから解決のしようがないか
ってかこの研究で一気に夢遊病の方も解決したりして

お薬のお医者さん・別館タミフル・異常行動・インフルエンザ脳症・中外ロシュ�C - livedoor Blog（ブログ）
ttp://blog.livedoor.jp/pharma_doctor/archives/53234983.html

一連の報道や、それに反応して書かれた新聞・雑誌の記事や、ブログの記事などを読むと、
タミフルがあたかも幻覚作用をもつ薬物であるかごとき書かれ方をしているようですが、
その切り口で攻め込んでもなかなか中外製薬-ロシュの防衛線を切り崩すことはでき
ないのではないかと思われます。

むしろ、タミフルに、意識レベルの低下を起こさせるような何らかの作用があるのではないか、
というアプローチで調査や研究を行われなければ、いつまでたっても検討外れの藪をつつ
いているという結果にすらなりかねません。

実のところ、タミフルの服用中に精神神経症状としてせん妄（delirium）が起きることがあると、
タミフルの製造・販売元であるロシュが既にみずから認めています

IMPORTANT PRESCRIBING INFORMATION　November 13, 2006
ttp://www.fda.gov/medwatch/safety/2006/Tamiflu_dhcp_letter.pdf

>>127
夢遊病（異常行動）といえば、最近こんな報告もあったね。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070316/usa070316002.htm

「熱にうかされる」っていう慣用表現があるけど、これって元々は言葉の通り
“高熱のため意識がはっきりせずうわごとを言う”ような状態だよね。
昔から高熱だけでもおかしなことになってたわけ。
しかも慣用句になるくらい当たり前のことなわけだ。
何を今更、なんだけどなぁ･･･

素人っぽい疑問。

タミフル使用後、ダイブする時って熱は下がってるのかね。相変わらず高熱のままののかね？

服用後数時間経ってるんだから下がってるでしょ
んで、落ち着いて眠ってたはずが動き出してあぼーん
タミフルの成分と何かのホルモンが反応して、
睡眠時の筋緊張の抑制を妨げてる可能性はあるよね

となると、親の観察も気が抜けてるタイミングなわけか。

>>131
>服用後数時間経ってるんだから下がってるでしょ

んなわけないやろ〜（こだま師匠風）

半分以上は一日で解熱するんじゃなかったっけ？

“数時間”を１日とは言わないと思うが。

ポンタールなら（ｒｙ

タミフル飲ませて、ベットに縛り付けておけばいいだけの話だろ

1〜3日間で自然に熱が下がるこどもが多い今のインフルエンザには
タミフル不要。

鳥インフルエンザには全例投与するけどね。

>>118
脳症は1〜5歳くらいまでで95％以上を占める。
そもそもタミフルで脳症を防げるというエビデンスはないし、
今のところ「防げないかも」というデータが出ている。

>>134
インフルエンザは1〜3日間で自然解熱する子が多い。
(熱が出ない子すら普通にそこらにわんさかいる)

つまり、
タミフルを飲んでも飲まなくても1日で解熱する子は多い。

タミフル未使用の異常行動でちゃいましたね。
不謹慎だけど、これが飛び降りだったら
タミフル反対派はどうするつもりだったんだろうか？

専門な人たちに質問なんですが
ある薬品で飛び降りだすなんていうオカルト顔負けのことが可能なんですか？
それとも人が元から持っている異常な欲求のひとつに飛び降りがあるんですか？
あるいは平屋にすんでいるお子さんは高いビルを目指すんですか？
気になって昼過ぎまで寝てしまいました

>>142
飛び降り未遂の人の証言を集めると、
覚えてない人も多いけど、覚えている人のほとんどの人が
「ものすごくこわいモノまたは人が大勢で
　追いかけてきて、逃げようとした」
ということらしいよ。

>>141
タミフル未使用の異常行動は、
インフルエンザそのものに異常行動(軽度脳症)という症状が
あるのだから、前から知られているよ。
ただ、飛び降り〜飛び出しに至るような異常行動、
あるいは、眠っている間に静かに心肺停止していた、
なんてことはインフルエンザそのものではあまり
報告がないことだった。
これらはタミフルが登場してから多く報告されている。

>>140
報告だと1週間、タミフル内服で4日に短縮するというデータがでています。
１〜３日で自然解熱する根拠（データ）はおありなのですか？

もし「タミフル」に異常行動を取らせる作用があるなら
欧米で認可されていた「予防内服」の方を調べれば良い。
インフルエンザ感染の影響を極力廃したデータがとれるであろう。
（勿論暴露者が内服するものなので中に感染者がいる可能性もあるが。）

>>146
我々やその家族の予防内服で「何かあった」とか聞かないよね。

>>145
小児科開業医で集めたデータがあるよ。
公開されていないので正確なデータは示すことができないが、
小児科医院に訪れる小児インフルエンザについて
タミフル未使用群の有熱期間は　3日(0〜5日)
タミフル使用群の有熱期間は　　2日(0〜4日)
こんな感じ。
また、よく言われているようにB型にはほとんどタミフルは効かない。
B型が多く流行った年や地域では有熱期間の短縮があまり見込めない。

>>145
つか、昔からタミフルほとんど処方してなかった俺に言わせると、
(効果と副作用とお話して母に飲ませるかどうか決めてもらっていた)
データ以前に普通に小児科診療してたら
Fluの有熱期間は平均3日間くらいだなって感じる。
1日で下がる子もいっぱいいるし。

勤務医はお気楽でいいなｗ

インフルエンザかかった時に飲んだが
なんともなかったな

＜タミフル＞１０歳未満も幻覚など８１件…中外製薬報告＜ドラッグ＞
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1174763585/

１０歳未満の子供についても、精神・神経系の障害を起こしたという報告が、
２００６年３月までの２年間で８１件あったことが２４日わかった。

（2007年3月25日3時13分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070325it01.htm

>>143
それ普通によく見る悪夢じゃん。
エロい幻覚ばかり出てきてウハウハな奴だっていると思う。

タミフル　主要国における承認状況（2004 年 3 月 2 日現在）
欧州連合(アイルランド、イタリア、英国、オーストリア、オランダ、
ギリシャ共和国、スウェーデン、スペイン、デンマーク、ドイツ、
フィンランド、フランス、ベルギー、ポルトガル、ルクセンブルグ )
オーストラリア カナダ 韓国 シンガポール スイス タイ 台湾 中国
ニュージーランド フィリピン ブラジル 米国 ベトナム 香港 メキシコ ロシア

おれは自分が飲んだことあるが、朝飲んで昼には全快したね。やっぱり飲まないのとは全然違うよ。
これほど効果的な薬はないね。これほどジャンパーが出現するのは何か他の要因があるとしか思えないがな。

こんだけバカみたいにタミフル使ってれば、いずれ耐性ウィルスが日本から生まれるだろう。
日本から起こる、タミフル耐性鳥インフルパンデミックｗ

タミフル投与で死亡率は１１分の１に減少
http://www.bmj.com/cgi/eletters/331/7524/1041
The evidence of Oseltamivir (Tamiflu) in reducing influenza mortality
Martin Sprenger, Christoph Pammer (1 March 2006)
>In the observational study of over 176,000 patients of all ages with
> influenza, the risk of death during the 4-week period after
>influenza diagnosis was 11-fold lower in the Tamiflu-exposed group
>(1 death in 39,202 patients [0.003%]) compared with the untreated
>group (56 deaths in 136,799 patients [0.041%]), with a hazard ratio
>of 0.09 (95% CI of 0.01, 0.65; p = 0.02).

勉強になりました
ありがとうございました。

女優のアンナ・ニコル・スミス検視　「薬物による事故」 タミフルも服用
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200703270005.html
2007.03.27 Web posted at:11:51 JST- CNN

・服用していた薬は、インフルエンザ治療薬「タミフル」と、抗生物質「シプロ」

米フロリダ州フォートローダーデール──２月８日に急死したモデルで女優のアンナ・ニコル・スミスさんの検視結果が２６日発表され、
スミスさんが処方薬を大量に服用したことが死因であると断定された。警察当局者は記者会見で、「徹底的に検証した結果、
薬物の大量摂取による事故であり、犯罪性はないと確信した」と述べた。

スミスさんが服用していた薬は、インフルエンザ治療薬「タミフル」と、抗生物質「シプロ」だった。

>>159
Yahoo!ブログ - 法医学者の悩み事　 さすがは先進国だ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/30321134.html

日本であれば、早々に事件性なしとされ、死因は心不全とされていたことだろう。

1ヶ月程度かけて、きちんと薬物を検出してきたところは、さすがだなと思う。

日本には、遺族が死因をちゃんと調べてほしいと思っても、警察が犯罪性なしとして
取り合ってくれない場合が多い。

それに比べ、英米では、検視官に申し立てればちゃんと死因を調べてもらえる。
日本の制度で欠けているのは、この部分でもある。

医療事故でも遺族は、犯罪（業務上下過失致死）の疑いありとして警察に訴えでて、
司法解剖してもらうしかなかった。

今後は、遺族など国民が調べてほしいと思えば、犯罪性があろうがなかろうが調べ
てもらえるようなシステムが必要だ。

またそうしたシステムを作ることがもっとも安上がでもある。

もし、今後、医療事故調以外にも、子供の事故調やら、虐待調査委員会やらを作っ
ていくことになれば、かなりの無駄遣いになるだろう。

監察医制度ですら東京２３区や大阪市みたいなところでしかやってないのに
無理だろ

つーか、法医学者なら、こいつがやればいいんでね？
日本全国の解剖をこいつ1人でやれば、そりゃ安上がりだ

＜タミフル＞９歳女児が異常行動　インフルエンザ陰性
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070328-00000060-mai-soci
インフルエンザ治療薬「タミフル」服用後に家を飛び出そうとするなどの異常行動を起こした女児が、
その後の検査で、インフルエンザではないとの結果が出たことが２８日、分かった。


さあこれで　(1)タミフル＋インフルエンザ (2)インフルエンザのみ (3)タミフルのみ　のパターンが
出揃いました。あとは　(4)タミフルもインフルエンザも無し　の出現を待つだけです。
でも、たぶん既に山ほど実例があると思いますｗ

4が一番多いよ。

『成長期の子供の就寝中』には気をつけろってことか
成長を促すための分泌物が何か作用してるのかな

厚生労働省はなぜもっと調べないのかなあ
やっぱ何かあるのは間違いないんでしょうに

>>165
何で間違いないと言い切れるのかその根拠をしめしてぷりーず

物事を印象だけで根拠無く決め付ける一般人と
エビデンスや統計的データの判断の仕方を知ってる専門家との違いだろ >>166

ちなみに、今回の件で中外製薬は損害受けるの？

＞１６８
確認はしてないが、株価は下がってんじゃない

おまいら、次の日経ＢＰの記事を良く読め。
立花隆曰く、「第二の薬害エイズ」　絶対に飲むな！死ぬぞ！


立花隆の「メディア ソシオ-ポリティクス」
タミフルに隠された真実 第二の薬害エイズに発展か
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/tachibana/media/070324_tamiflu/index.html
このグラフで、厚労省研究班が、
「両者の間に統計的有意差がないから因果関係なし」と
結論したのと同じデータを用いて、立派な因果関係が
あることが一目瞭然で示されている。
要するに、異常行動はほとんど、発熱初日の昼間の
服用後数時間のうちに起きている。そこで服用初日だけを
とって比較すると、タミフル服用者は非服用者の4倍以上
の比率でなるのだ。統計的に有意も有意どころか、
これを見て因果関係なしという人がいたらアタマがオカシイ
としかいいようがないくらい大きな両者の差が示されている。


厚生労働省もグルになって統計偽造していたのが判明した。
これ以上のタミフル薬害を防ぐためにコピペ推奨

とっくに読んだよ。
元々気に食わなかったが、ホント終わってるな。
何がどう薬害エイズと関係あるのか全然話がまとまってねーだろ
わからんことにでもクビを突っ込むのがジャーナリストだというなら
町のおばちゃん達はみんなジャーナリストだなｗ
左翼だの政治腐敗だのの話だけしてりゃいいんだよ、このジジィは

しかし不思議だ。今年になってなんでこうジャンパーが出現し出した？
ウイルスが何らかの変異を来たしたのだろうか？

リレンザの異常行動が増えてるらしいね。
使用頻度が高まってるんだから当然といえば当然。

タミフルには直接解熱作用があるのか

虫害盛薬
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175353926/

>>170
このデータのおかしい点。
真面目なことをいうと、バックグラウンドマッチングがまったくとられていないということにつきるけど

何より変なのは、タミフル飲んでる患者なんかいくらでも集まるし、飲んでない患者を見つける方がたいへんな時代に
症例数がタミフル＜＜非内服群ということ。
大学院時代に「どう見てもたくさん集まる群の方が母数が少なく、どう見ても集まりにくい群の方が母数が多いときには統計の嘘に注意しろ」とさんざん言われた。

まあ、タミフル発売前からインフルエンザの異常行動があったし今後の研究が待たれる。

>>176>>170
なぜタミフルに異様に早く許可が下りたか？

って、そりゃあんたラムズフェルドからの圧力じゃ？
立花そんなこと書いたら消されるだろうけどｗ

それに２００５、06年にもし問題がいくつかでてたのに隠蔽されてたとしたら
去年鶏インフルエンザの備蓄でタミフル祭り、品切れ！とあおられたんだから
このクスリの副作用が悪いことわかって、タミフル虫害ロシェ株売り抜けとか？

なーんて考えすぎか。

ラムズちゃんは嫌いだが、インフルエンザにはよく効く薬だと思う。
（鶏インフルエンザには未知数だろう、さすがに。あれはあおりすぎ）

>>171
しっかし立花って巷ではネームバリューあって、
こいつがいうことを信じてしまう一般大衆蛾多いのが問題。

ついでにネームバリューのあるDQN広報官竹中、猪瀬・・、
こちらは売国奴でもある。

>>14
タミフル＝ラムズ

グラクソはどの政治家とつながりがあるんだろｗ
民主党だったらワロス。

So-net blog分子矯正医学研究所だからタミフルは無罪です、とはいきません（改訂版）..
http://blog.so-net.ne.jp/orthomolecular/2007-03-29

熱が高い時に起こる「熱譫妄」で異常な言動・行動が起こることはある。

しかしタミフルの異常行動は熱が下がってから起こるので、熱譫妄ではあり得ない。

ここを意図的に混同するように今までも情報が操作されていたし、
今回もそこを利用して情報が流されていることに、市民は注意をすべきであると思う。

だから、予防投与群はどうなんだっつーの

タミフルの副作用を否定したい人がこのスレにいるみたいだけど、熱譫妄ではないのだから
副作用でないとすると、あとはインフルエンザ脳症の初期症状の可能性しか残ってないと思うんだがな
本人の意思によらない飛び降りという特異な事例が続いているのだから、
インフルエンザやタミフルと関係なく発生していると考えるのは厳しい

飛び降りの一部は一種の熱病かも

>>182
インフルエンザの症状の一つとして異常行動が起きる事がある、てのが
あるんじゃなかったっけ。
インフルエンザ脳症がクローズアップされた時に、初期症状として異常行動がみられるが
インフルエンザの症状にもあるので区別は付けにくいって話が報道されてたけど？
当時2chにもスレが立ってて、いろんな異常行動の例が書き込まれてたんだけどなー

飛び降りという特異な例が出てき始めたのは
・高層階に住む人が増えた
・タミフルという特効薬を飲ませて安心する人が多く、注意して子供の様子を見ていない
この辺も理由として考えられるんじゃないかな。

意外に対応が遅かったな。もっと早くできると思っていたのだが。

【タミフル問題】大手保険会社３社が「タミフル保険」を創設・募集へ（日経）[4/3]
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1174786063/

http://news.ameba.jp/2007/04/4057.php

たかじんの番組に出ていたバンダナの先生分かりますか？
結局、その先生の言っていたことは正しいのでしょうか？

ttp://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070404-OHT1T00149.htm
タミフル服用の３歳児が死亡…因果関係は不明　

インフルエンザにかかった長野県飯田市の男児（３）が３月中旬、
治療薬「タミフル」を服用後に死亡していたことが４日、分かった。

男児に異常行動はなく、死亡との因果関係は不明。
男児が運ばれた飯田市立病院は厚生労働省に経過を報告した。

飯田市立病院によると、男児は３月１４日、インフルエンザで高熱になったため、
市内の病院で診察を受け、タミフルを処方された。
男児は同日夜、容体が悪化し同病院に運ばれ、死亡した。

遺族の希望で病理解剖ができなかったため、男児の詳しい死因は不明という。

（2007年4月4日12時30分 スポーツ報知）

>>182
タミフル発売前は、脳症や譫妄は珍しくなかったし、治療がなかったから、われわれの世代の医師は薬害だなんて思いもしなかったし、きちんと調べることより、あたらしい薬の登場を待っていた。

タミフル発売後、タミフル薬害説がでてきたので、疑問の解決策としては

1）タミフル非内服患者の異常言動、譫妄、異常行動を徹底的に集積する。
2）タミフルを発売中止にする。

しかないのでは

飲んでも飲まないでも出るんなら
厚労省が最初に言ってた通り
「発症してから２日間は充分に監視」でいいんじゃないでしょうか。

最初に言ってないし

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070404it15.htm
タミフル、異常行動１２８例・死者８人…厚労省調査

インフルエンザ治療薬「タミフル」を巡る問題で、２００１年の販売開始以降、
１０７９人について副作用が疑われる情報が報告され、
そのうち、飛び降りなどの「異常行動」が１２８例に上っていたことが４日、厚生労働省の調査でわかった。

同日開かれた同省の薬事・食品衛生審議会安全対策調査会が、これらの事例を分析したが、
服用と異常行動などの因果関係については「結論は得られていない」と、判断を見送った。
１０代について原則使用禁止にしている現行対策については、「継続が妥当」とした上で、さらに調査を進めることになった。

副作用情報は、輸入販売元の中外製薬が厚労省に報告したもの。
これまで約１８００件とされていたが、だぶりを除き、
先月２０日現在で集計したところ、１０７９人分に上り、うち死者は５５人だった。

１０７９人の事例のうち、タミフル服用との関連が最も注目されている「異常行動」については、
建物からの飛び降りだけでなく、「ウサギ跳びをする」「興奮して走り出す」「ベッド上で跳びはねる」など、様々な事例が１２８例あった。
このうち、１０代が５７人（４４・５％）、１０歳未満が４３人（３３・６％）で、あわせて８割近くを占めていた。
異常行動による死者は８人で、うち１０代が５人だった。服用後、就寝中に死亡するなどの「突然死」も９例あった。

一方、集計対象に入らなかった先月２１日以降今月３日までの報告は、死者１２人を含む１８５人分に上った。
短期間に死亡事例が多く報告されていることについて、厚労省では、「社会問題化し、情報が増えた」とみている。

追加報告分も含めると、タミフル服用後の転落・飛び降り事故は１０代で１９人（死亡４人）、２０歳以上で４人（死亡２人）となる。

結局、飛び降りた奴らはインフルエンザ脳症に罹ってた？
タミフル服用が関係ないなら、それで筋が通る。

脳症は幼児が良く罹るけど
１０代になると異常行動として出る、と。

非ステロイド系消炎剤の解熱剤と同じで
使用は慎重にするべきでは・・・

厚労省は一旦解体した方がいいね

小児が痙攣いた事例もあったらしいけど
熱性痙攣じゃないの？

タミフルに限らずどんな薬だって重篤な副作用が出る可能性あるんだから。
効果とそのリスクを十分説明して患者さんに自己責任のもと選択してもらう
ようにしないとやってられないんじゃない？
処方しないわけにはいかないだろうし

>>196
正論

だが、それが通らないのが今の状況

まぁ病気の程度によらず同じ薬を処方していればいいのなら、医者にとってこれ以上楽なことはないわな
年齢・性別で危険度が違うようだし、ケースバイケースで必要と思ったら説明して処方すればいいんじゃないの

まぁ　　で始まるレスはどうでもいい内容がほとんどだよな

お　ま　え　も　な

確かに、どうでもいいレスばかりだ＞まあ

120 名前：名無しさん＠おだいじに[] 投稿日：2007/03/23(金) 00:48:19 ID:3XB+WXua
まぁ、いいじゃない。来年はタミフルなしで冬を乗り切ってみよう。
いよいよ来年か？と、毎年大流行が警戒されてるなかで、実際にアウトブレイクしたときに
どれくらい経済に波及するか。ガキや老人が死ぬならどんどん死んじゃえばいい。

198 名前：名無しさん＠おだいじに[sage] 投稿日：2007/04/06(金) 10:29:31 ID:???
まぁ病気の程度によらず同じ薬を処方していればいいのなら、医者にとってこれ以上楽なことはないわな
年齢・性別で危険度が違うようだし、ケースバイケースで必要と思ったら説明して処方すればいいんじゃないの

4 名前：名無しさん＠おだいじに[sage] 投稿日：2007/02/28(水) 17:11:42 ID:???
まあそう思うなら服用しないというのも個人の権利ですわ

6 名前：名無しさん＠おだいじに[sage] 投稿日：2007/02/28(水) 17:49:34 ID:???
まああんまり脅かすのもだめだから伏せる医者も多いのは仕方ない

94 名前：名無しさん＠おだいじに[] 投稿日：2007/03/20(火) 18:57:49 ID:T79yDlre
まあ、タミフル発売まえから、インフエンザの異常行動はあるからね。

マスコミはでたらめ言っても責任問われないから楽な仕事だよな〜

医者板でも聞いたけど、どうしても聞きたいのでｽﾏｿ。
オレは薬物を使った連中が他人の夢を操って、熱でボケた患者を飛び降りさせたと
思う。この心を操る事に対して医学界はなぜ研究をせず事実を認めないわけ？実際
あるんでしょ？

YouTube - タミフルの不都合な真実？1-4
http://www.youtube.com/watch?v=bdIQM43os8Y

YouTube - タミフルの不都合な真実？2-4
http://www.youtube.com/watch?v=46uebMCkrWM

YouTube - タミフルの不都合な真実？3-4
http://www.youtube.com/watch?v=5m_PMUfegTA

YouTube - タミフルの不都合な真実？4-4
http://www.youtube.com/watch?v=hor5tqbJJM0

>>119で解決

>>202
実際問題何言ってるのか分からない

つまり天狗のしわざじゃ、と。

裁判起こされたら、当然、国と、処方した医者は賠償金払わされますよね？

当然ではないでしょ。
処方医に関しては説明責任を果たしていれば問題ないかと。

インフルエンザごときの診療で説明責任を果たしていると思える医者に出会ったことなど一度もない。

【副作用】「宙に浮く」厚生労働省のタミフル副作用調査 委員の寄付問題が影響
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178999090/

全てカネ絡み。

ニコニコ
タミフル動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm398884

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070616it11.htm
タミフル服用後の異常行動、さらに増えて２１１人…厚労省

インフルエンザ治療薬「タミフル」の服用後に異常行動を起こした患者は、
先月３１日現在で、新たに１２人増えて２１１人にのぼることが、
１６日開かれた厚生労働省の薬事・食品衛生審議会安全対策調査会で報告された。

同省は、タミフルの販売が始まった２００１年以降の副作用が疑われる事例を集計。
１３７７人のうち、死者は７１人で、異常行動による死者は８人、突然死は１２人だった。

異常行動のうち、「転落・飛び降り」は、２０歳代の男性が２００４年、
自宅のあるマンション６階から飛び降りた事例が新たに判明し、２７人（うち死亡６人）となった。

一方、「塩酸アマンタジン」（商品名・シンメトレルなど）服用後に
異常行動を起こした事例は、新たな報告も含めて７人（うち死亡２人）になった。

この日の調査会では、タミフルの被害を訴える人たちの団体や薬害を追及する
民間団体、タミフル輸入販売元の中外製薬などの関係者、大学教授らが意見陳述した。

異常行動の原因はインフルエンザ脳症との見方もあるが、
奥西秀樹・島根大教授は、服用したタミフルが脳に入り、中枢神経系を抑制する可能性を指摘。
中外製薬の横山俊二・医薬品安全性ユニット長は、
インフルエンザに伴う症状を詳細に分析するため、大規模疫学調査の必要性を訴えた。

（2007年6月16日20時4分 読売新聞）

医学都市伝説 YouTubeで組織病理学
ttp://med-legend.com/mt/archives/2007/06/youtube.html

YouTube - Broadcast Yourself　WashingtonDeceit　
ttp://jp.youtube.com/profile_videos?user=WashingtonDeceit&p=v

あげ

すべて中外の策略！タミフルなんて飲まなくても寝てりゃあ治る！年寄りは別だけどね…
売らなきゃダメという金がすべての世界なんだよ
みんな騙されるな！薬なんて人の作り出した化学合成物質なんやから 人間には免疫があるからインフルくらい大丈夫

タミフル脳症被害者の会か？
確かに文章は既にやられてる感が漂ってるな。

早計はよくないぞ。薬の(効果による)恩恵を受けてる人間もいることを忘れるなよ。

１人の副作用死を出すより、１００万人のインフルエンザ死亡者を出すほうが
ナチュラルで善だと考える基地外が存在しても不思議ではない。

世界中でこれだけ人口過剰になれば、医学の発展で死ぬはずの命を救うことは
必ずしも善とは言えない。

あげ

ベットに拘束してタミフル投与！
最高の解決策。

ベットって何だよｗ
これが日本の医療関係者のレベル。

タミフル、脳に侵入する…厚労省の見解を覆す実験結果が
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1193813052/

服用した若者や子どもに異常行動や突然死が相次いだインフルエンザ治療薬「タミフル」が
脳に達する仕組みを、国内の二つの研究グループが動物実験で明らかにした。
脳には薬など異物の侵入を防ぐ「血液脳関門」という防御機能があることなどから、
厚生労働省の作業部会などは服用と異常行動の因果関係に否定的な見方を
出していたが、それを覆す可能性のある研究結果として注目される。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071031i207.htm

さんこう　（厚生労働省の作業部会）
同部会では、血液脳関門に、タミフルの薬効成分を通さないようにする仕組みが
あることや、通常の１５０倍の濃度の薬効成分を使っても、脳内たんぱく質に
異常が見られなかったことが報告された。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071024i515.htm

【副作用のＥＢＭ】タミフルについて【いつ出るの】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1194518707/

タミフルと睡眠障害の関係、厚労省部会が否定見解まとめる

　インフルエンザ治療薬タミフル服用者の異常行動を調べている厚生労働省の作業部会は２１日、
服用と睡眠障害との関係について「現時点では因果関係は認められない」との中間報告をまとめた。

　作業部会は、睡眠障害以外も検証する予定で、同省は１２月中旬にも、服用と異常行動との因果
関係について結論を下す。

　この日は、一部の異常行動が睡眠障害の症状と似ていることから、輸入販売元の中外製薬が
服用と睡眠障害の因果関係の有無について調べた試験を検証した。試験は２０〜２２歳の健康な
男性１３人にタミフルを投与し、脳波状態、睡眠時間、体調の悪化などを調査。解析を終えた１１人分
について調べたが、因果関係は認められなかったという。

　また、厚労省は同日、異常行動を起こした患者が９月末時点で、前回集計（５月末）より７１人多い
２８２人に上ったと報告した。２００１年２月の販売開始以降、副作用が疑われる症例は１４３２人で、
うち異常行動による死亡は８人（前回比増減０）。突然死は１３人と前回より１人増えたが、「過去の
報告分を整理し直した結果」としている。

（2007年11月22日0時12分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071121i316.htm

民降る

クローズアップ現代age

結局タミフルはシロ。騒いでた奴ら出て来い。

２９男
タミフル処方された
早速飲む

たみふる処方されませんでした!

俺、既にタミフル飲んだが聞いてくれ。
１７男だけど、タミフルが出されないってんで親父は小児科へレッツゴー
俺が「異常行動起こすかもしれないから嫌だ」って言ったら「じゃあ、お前４０度の熱出してウンウンのた打ち回るようになるぞ」
と脅され、しぶしぶタミフル処方してもらった。
異常行動起こさないか怖い

↑報道に過剰反応する愚民乙

たった１年で風化ｗ
ほんとすぐ忘れる愚民どもばかりだ
政治家はラクでいいな

8 6 6 4 1 2 7 6 2 3
1 7 8 4 1 2 3 7 7 6
6 7 0 3 5 4 8 0 5 4
8 3 4 5 2 1 5 4 4 2
3 0 4 3 2 8 5 2 4 7

民降る夜にage

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20080620k0000e040020000c.html
タミフル：異常行動の結論出ず　厚労省部会

インフルエンザ治療薬「タミフル」（一般名リン酸オセルタミビル）と異常行動などの関連を
基礎研究面から検討している厚生労働省・安全対策調査会の作業部会が１９日開かれた。

同日までで、厚労省が輸入販売元の中外製薬に指示した９件の実験結果がそろい、
部会の大野泰雄座長は

「全実験の結果に納得したわけではないが、（異常行動につながる）
中枢神経系に影響を与えているという結論は出なかった」と述べた。

この日は、大人のラットでタミフルや代謝物の脳内濃度を高める実験結果などが報告された。

毎日新聞　2008年6月20日　10時19分

マスコミは謝罪しろよ。
お前らがタミフル問題で騒いだせいで何人死んだと思ってんだ。

マスコミ関係者は永遠に薬を使わないと約束しろ。
虫に刺されても薬を使うな。
癌になっても薬を飲むな。

>>237
薬品独占か。まあ大衆　ＶＳ　医薬業界　で戦争やればいいわな。

子供が大事なら予防注射くらいしろ

【医学】すべてのインフルエンザに効くワクチンのテストが始まった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1220752545/

「タミフル耐性」インフルウイルス、鳥取で高頻度…拡大警戒

治療薬「タミフル」が効かないインフルエンザウイルスが昨冬、鳥取県で３０％以上という高頻度で見つかっていることが２０日、国立感染症研究所の緊急調査で判明した。
２６日から岡山市で開かれる日本ウイルス学会で発表される。今冬以降、全国的に広がっていく可能性もあり、同研究所では引き続き監視が必要とみている。
同研究所では昨冬、欧州を中心に耐性ウイルスが急速に広まっているため緊急調査を実施。全国の地方衛生研究所から送られてきたソ連型ウイルス（Ｈ１Ｎ１）１５４４株について、耐性株かどうかを調べた。
その結果、全体では２・８％にあたる４４株が耐性株だったが、鳥取県だけは６８株のうち２２株（３２％）と、耐性ウイルスの割合が特に高かった。隣接している島根県（１・２％）や兵庫県（７・５％）では１割以下だった。
- 読売新聞 [10/21(火) 03:16]

もう大半がタミフル耐性ウィルスになっちゃったねｗ
耐性できにくいって触れ込みじゃなかったの？

期限切れ間際のタミフノレだと効くお

確かに２００４〜２００５年物は効きがシャーピ

結局「インフルエンザのみで、幻覚起こして、飛び降り自殺なんかしねーよ」
という結論でOKなのか？国と浜先生、権力と反権力のイデオロギー闘争みたい
になって、タミフルには関わるのが嫌になった。関わらざるを得ない小児科医
乙。

>>239-240
ワクチンに含まれる「防腐剤」が重金属系で、将来、障害の起因となるという
説を聞いたことがある。本当か嘘か知らんけど、ワクチンの副反応以外に盲点
があったな。まあ、リスクが未確認な以上、免疫があるうちは接種させたくな
い。

やはりタミフルと異常行動の因果関係の可能性が高いようだね。


タミフルと風邪薬併用でネズミに異常行動　米大教授ら

インフルエンザ治療薬「タミフル」とカフェインなどの風邪薬成分を同時に
飲むと異常行動が起きる可能性が高まることを、米ワシントン大学
（ミズーリ州）の和泉幸俊（ゆきとし）教授（精神医学）らが明らかにした。ネズミを使った実験だが、和泉教授は「タミフル類と他の風邪薬の併用は避けたほうがいい」と呼びかける。論文は近く米国の専門誌に掲載される。

http://www.asahi.com/science/update/0131/OSK200901310104.html

この前施設のひとが気になるからって話してくれたが
ジジイにタミフル投与の後に異常行動を感じたらしい。
子供だけじゃなさそうだって

>>246
そうだね、ねずみにFk506軟膏塗ると発がんしちゃうから
そんな怖いもの世の中からなくなればいいよね
ＰＰＩもねずみーには毒性高くて危険だから即刻中止したほうがいいね

そういやガキにタミフル飲ましたとか言って一週間も仕事サボったドブスドチビババアがいたなｗ

ttp://www.asahi.com/national/update/0420/TKY200904200302.html
タミフル服用すると「異常行動１．５倍」　厚労省研究班
2009年4月20日19時36分

厚生労働省の研究班（班長＝広田良夫・大阪市立大学教授）は、
インフルエンザ治療薬タミフルを服用した１０代の患者が、飛び降りなどの異常行動をとる割合は、
服用しない場合よりも１．５倍高いとする最終報告書をまとめた。

原則中止されている１０代患者への投与再開の有無が注目されているが、
厚労省は「この研究結果だけですぐに方針が変わるものではない」としており、
今後、別の研究班報告とあわせて５月以降に開く同省薬事・食品衛生審議会安全対策調査会で検討する。

分析対象は０６〜０７年にインフルエンザと診断された１８歳未満の患者約１万人。
急に走り出すなどして死亡やけがに結びついた深刻な異常行動は、
タミフルを服薬した場合、服薬しない場合より１．２５倍発生率が高くなった。
特に１０代では１．５４倍高かった。一方、うわごとなど軽いものも含めた異常行動全体では、
服用した場合の発生リスクは、服用しなかった場合の０．６２倍で、相対的に低かった。
これらを踏まえ、報告書は「タミフルの使用と異常行動・言動に、関連がないとはいえない」とした。

研究班は、医療機関からの報告にばらつきがあるなどの理由で、正確な解析が難しいとしており、
広田班長は「タミフルと異常行動の関連性の有無を調べるには、
研究の計画段階から疫学者を加えたより正確な調査が必要だ」と話している。

＞一方、うわごとなど軽いものも含めた異常行動全体では、
＞服用した場合の発生リスクは、服用しなかった場合の０．６２倍で、相対的に低かった。

ぐだぐだすぎわろた
この母集団じゃ統計とるだけ無駄だろうな

小児科に高熱で小児が受診。インフルエンザ検査陰性なれど母親に｢感染初期の場合は陰性になることがあるから高熱が続くようなら再度検査を受けるように。
インフルエンザも完全には否定できない。脳炎に注意が必要。異常行動に気を付けて48時間は目を離さないように。｣とムンテラしてカルテに記載。
翌日も高熱が続き再受診。再度インフルエンザ検査陰性。処方はなし。
第三病日、自宅で意識消失、救急病院に搬送され第四病日死亡。インフルエンザ脳炎と診断される。
家族は｢タミフルを処方していれば死なずに済んだ。｣と訴訟を起こすもカルテ内容により医師は無罪。
当然のことだが、医師の心労ははかりしれない。
タミフル処方して死亡していたら｢タミフルを処方したから。｣と訴訟を起こされていた可能性もある。
処方するも地獄、しないも地獄。

豚インフルにタミフル効くのかよ

>>253
効く

新型インフルエンザが発生してから子供にタミフルはよくないってのは
どうなったんだ？なかったことになってるような報道のされ方だ。

ま、仮に因果関係が否定できず異常行動を取る可能性が多少高くなるとしても
他人に感染しやすいインフルエンザはタミフルを処方して早期に治した方がよいと思う。

ttp://www.asahi.com/national/update/0420/TKY200904200302.html
タミフル服用すると「異常行動１．５倍」　厚労省研究班
2009年4月20日19時36分

厚生労働省の研究班（班長＝広田良夫・大阪市立大学教授）は、
インフルエンザ治療薬タミフルを服用した１０代の患者が、飛び降りなどの異常行動をとる割合は、
服用しない場合よりも１．５倍高いとする最終報告書をまとめた。

原則中止されている１０代患者への投与再開の有無が注目されているが、
厚労省は「この研究結果だけですぐに方針が変わるものではない」としており、
今後、別の研究班報告とあわせて５月以降に開く同省薬事・食品衛生審議会安全対策調査会で検討する。

分析対象は０６〜０７年にインフルエンザと診断された１８歳未満の患者約１万人。
急に走り出すなどして死亡やけがに結びついた深刻な異常行動は、
タミフルを服薬した場合、服薬しない場合より１．２５倍発生率が高くなった。
特に１０代では１．５４倍高かった。一方、うわごとなど軽いものも含めた異常行動全体では、
服用した場合の発生リスクは、服用しなかった場合の０．６２倍で、相対的に低かった。
これらを踏まえ、報告書は「タミフルの使用と異常行動・言動に、関連がないとはいえない」とした。

研究班は、医療機関からの報告にばらつきがあるなどの理由で、正確な解析が難しいとしており、
広田班長は「タミフルと異常行動の関連性の有無を調べるには、
研究の計画段階から疫学者を加えたより正確な調査が必要だ」と話している。

第一三共のインフル薬治験結果、「タミフル」より子供には効果
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090810AT1D1003V10082009.html

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1206594002/l50x

近大の極秘

>>255
いまどき子供でも寝る間を惜しんで勉強してる人なんて
今時いないよ（藁）。
れにそんなに勉強大変だったら
雑誌の撮影になんか行く暇ないっしょ。

またタミフルを投与しなかったために横浜で子供が死んだね。

新型インフルエンザが蔓延しているのだから、初期症状でタミフル投与をするべき。
インフルエンザに感染していなければ、タミフル単独で異常行動を起こす子供はいない。

これ死因は頭蓋内出血って発表してるし
ReyeかHSES、ANEじゃないのかな
etiologyが新型インフルってことで

ちなみに普通のインフルでも脳症は一定確率で発症する

タミフルは危険だと共産党の浜六郎先生が申しております
こいつはマジで日本人に死んで欲しいらしいからな
そりゃマスゴミも大絶賛よ

http://www.npojip.org/sokuho/090909.html

タミフル予防投与は控えて　耐性ウイルス生む原因に

世界保健機関（ＷＨＯ）は２５日、抗ウイルス薬タミフルが効きにくい耐性の新型インフルエンザウイルスが、世界で２８株報告されたと発表した。
耐性ウイルスが生まれる原因に予防投与を挙げ、原則として控えるよう勧告した。
http://www.asahi.com/national/update/0926/TKY200909260039.html

タミフルは効かない！〜イギリスの医学雑誌から
http://blogs.yahoo.co.jp/sayuri_sas_00117/23464240.html

ネギ食え、ネギ。おばあちゃんの知恵だぞ。

【医療】「ネギは風邪にいい」　ウイルス抑制実証　富山大大学院
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1264461782/

風邪で死ぬのも自然淘汰

もう新型インフルなんてみんな忘れちまったな。
タミフルの副作用の話なんて更に忘れ去られてる。
能天気な国民だ。まあ日本人に限らんだろうけど。

注射器のウソを専門家が告発――当局発表の矛盾を暴く

毒入りギョーザ事件解決は中国の国家的ヤラセだ

週刊ポスト2010年4月16日号
http://megalodon.jp/2010-0413-0759-28/www.dotup.org/uploda/www.dotup.org807274.jpg

毒入り冷凍餃子w
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1202033659/