日中同盟で、反アングロ・サクソン　★６

外交には、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、２１世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

１９世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。


日中同盟で、反アングロ・サクソ★４・・・（実質的　５スレ目）
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1159181608/l50
日中同盟で、反アングロ・サクソン★４
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156943047/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２・・・（実質的　３スレ目）
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1152583535/l50 （dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソン★２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1151237196/l50（dat落ち）
日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50（dat落ち）

学生たちの｢ﾎﾝﾈ｣聞けます！学生掲示板ｻｲﾄ↓
http://www.4k.cc/test/r.php/hokkaido/1104251715/

三頭氏へ　　　質問

前のスレの最後のレスで、日本の安全保障のビジョンを、日米同盟、自主防衛、
ＮＡＴＯとの連携で、（三本柱で）考えると言ってましたが、もっと前のレスでは、

日本・・台湾・ベトナム・タイなどアセアン諸国
｜
米国・・オーストラリア・カナダ・メキシコ・イスラエル
｜
英国・・インド・南アフリカ・エジプト（旧英連邦）

というネットワークのアメリカ一極ではない、集団安全保障（パックスコンソルティス）を
考えていたのでは？資源防衛やシーレーン防衛を考えれば、ＮＡＴＯとの結びつきも
必要になるでしょうが、さしあたって、アメリカを中心とした、東アジア、東南アジア、
（将来的にオーストラリア、インドも入れる）の集団安全保障体制の構築が必要と
私は、個人的に思いますが。

前スレぜんぜん使い切ってないのにもうスレ立てかいな

>>4


前スレのリソースの残量を知ってて言ってるの？？

>>3
基本的にはおれのEU（NATO）への見方が変化しつつあることが理由です。

→EU（NATO）の関心はヨーロッパ＝ロシアから中東、アフリカ地域に限定
　　されている。
→北東アジアにはEU（NATO）共通の利害が少ない。
　　北東アジアについては不介入の態度（余計な問題に巻き込まれたくない？）

以上の理由から　今　ま　で　は、EU（NATO）は北東アジアには関心がない、と考え
ていました。よって日本の安全保障を考えるときの主体から除外していました。

しかし、今回の・・・・
【関連】安倍首相：ＮＡＴＯ連携強化を表明
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20070113k0000m010077000c.html

・・・・にみられる日本政府の動きにEU（NATO）が積極的に賛同することになれば
状況は変わってきます。日本の安全保障体制にEU（NATO）が重要な主体として
関わってくることが現実味を帯びるわけです。

EU（NATO）のこの態度の変化の背景には次のことが考えられます。・・・・

→中国に対する米国の危機意識の高まり。
　　（日本とEU（NATO）の間を取り持った？？）

→EU（NATO）のロシアにたいする危機感の高まり。
　　（ロシアとの間のエネルギー問題で日本との協力を図りたい？？）

→アフリカでの中国のエネルギー囲い込みに対する危機感。

→EU（NATO）内の、中国での人権問題、環境問題に対する関心の高まり。


・・・・かなり憶測が入っていますが以上の変化が影響しているのではないかと考えます。
それから日本政府のこのような積極的行動は今までの外交になかったもので、それも
新たな可能性に道を拓くものと評価したいですね。日本外交の伝統であるリ・アクション
外交からアクション外交への転換点になればいいですねｗ

EU（NATO）が中国にたいして直接的に対峙することはないでしょうが日本に有利な
国際世論の形成や武器禁輸、先端技術の移転の制限など　間　接　的　な影響力は
期待できるでしょう。
ですが台湾問題など武力行使をともなう可能性が高い事態にさいしては
EU（NATO）よりも米国、英国を頼りにする状況は変わらないと思います。

＞さしあたって、アメリカを中心とした、東アジア、東南アジア、　（将来的にオースト
＞ラリア、インドも入れる）の集団安全保障体制の構築が必要と　私は、個人的に思
＞いますが。

この構想もひとつの方向だと思いますが、東南アジアには内政が不安定な国が多く
信頼に足る安全保障上の同盟国となると・・・安全保障上の責任を分かち合える国が
早く育ってくれるといいなとおれも願ってます。その前に日本自身も　「普通の国」　に
ならなければなりませんがｗ

>>3
あ、それからおれの構想では・・・・

日本・・台湾・ベトナム・タイなどアセアン諸国
｜
米国・・オーストラリア・カナダ・メキシコ・イスラエル
｜
英国・・インド・南アフリカ・エジプト（旧英連邦）

ここに含まれるすべての国と集団安全保障関係をもつのでは
ないですよ。もっと緩やかな関係を想定してます。

＞＞8
なるほど、勉強になりました。ロシアが、大国では、今、唯一の資源輸出国になっており、
中国程では、ありませんが、軍事力増強が問題になってるようですね、また、中央アジアの
旧ソ連邦の産油国にも、最近、政治的プレッシャーをかけており、カスピ海油田の所有争いにも
力を入れてくるのではないかと言われています。（将来的、中ロ対立の可能性もある。
イランも核保有すると、又、ややこしくなる）
日露関係ですが、鈴木宗雄、失脚以来、ロシアは、日本に対して態度が冷たいようですが、
（カラフトの天然ガス事業、道東の漁民に対する冷たい態度）
ＥＵが、日本に協力を期待したとしても、期待に答えることはできるでしょうか？

＞アフリカでの中国ノエネルギー囲い込みの危機感
昨年のアフリカの全体会議（名前忘れた）は、中国のワンマンショーでしたね。
中国は、アフリカの46ヶ国に対して関税の減免、技術協力（おもに軍事）中国の
対外援助の40％以上がアフリカ諸国をむいている。貿易額は70％増になっている。
その見かえりが、ナイジェリア、アンゴラから石油採掘権を獲得し、スーダンの油田開発に
中国の国有企業を通じ総額40億ドルを投資し、自国の石油輸入量を1割をスーダン産で
賄うことに成功し、ジンバブエでは、大統領の人権弾圧に対して、国連での人権弾圧非難を押さえ
プラチナの独占的入手の協定をむすんだ。ナイジェリア、アンゴラには、武器も金も
大盤振る舞いだ。中国人らしい露骨さである。ヨーロッパ人が嫌がるのが、よくわかる。

また、親中的だったアメリカの民主党も、昨今の中国の態度には、眉を顰めているらしい。

安定感のある民主国同士の集団安全保障ですが、納得できる反面、地理的にどうでしょう。
遠ければ、遠いほど、政治的利害を一致させるのは、難しいのでは？
中国に対する脅威は、ＥＵにとってあくまでも、経済的ものです。それに対して、
東アジア、東南アジアは、軍事的脅威でも利害が一致しています。

安倍のNATO行きは恐らくアメリカの入れヂエじゃて
有志連合決壊直前かな？

>>１　中国よりアメリカだよ。
戦争も考慮に入れれば、強いほうに味方するのが常識です。
従って、中国とアメリカが戦争すれば、今のところアメリカが「勝つ」から、わが国は「勝つ」アメリカ側
に付くのは当然ですので、当分の間、アメリカ側に味方することですな。
過去にわが国が、中国に味方して、一度も良い目はしていませんよ。
よって、あなたの中国側に付くお話は、何処を取っても、我が日本人が「得する」と言うことは全く有りませんな。

領土問題で争ってる日中が同盟ってのもどうかって感じだが
反アングロサクソンとかもう性質の悪い冗談としか思えん
長文で言いつくろうとスレタイ変えない時点で本音出まくりだろ
マトモな議論する気があるのかすら怪しいもんだ

アメリカの安全保障政策が今後どう変化するかをもっときちんと考えた方がいいよ
イラク戦争の情勢悪化と中東の書く武装化の危険性増大を受けてアメリカはどうするのか？
有志同盟を維持していくのか？それとも既存の同盟関係に基づいた安全保障に戻るのか？
衛星破壊などで対立を深めながらも決定的に対立しにくい中国をどう扱うのか？
中国と共に国連でのアメリカの活動を邪魔するロシアの復活+エネルギー問題にどう対処するのか？
世界が多極化するなかでアメリカが抱える外交上の重大問題はちょっと思いつくだけでもこんだけある
このアメリカの戦略の変化に対応していくのが日本の安全保障に対する、今後も恐らく変え得ない路線だろう
（今もアメリカは世界最強の国である事に変わりはないんだし）
他でも、NATOとEUの関係が変化しつつある現在の状況でアメリカの国際戦略は当然流動的になるだろう
あと現在のNATO、EU関連の状況の変化が中国の動きに直結したものとは言いがたいよ
EUとして動くよう要請された、レバノンの後始末なんかを考えると役割期待の問題もある
NATOが積極的に関わったアフガンと有志で行ったイラクの戦況に比較もあるだろうし
一概には言えないことが多すぎる。

地球連邦のスレでも言ったのですが、経済は、現在のグローバル経済を進めつつ、
安全保障に関しては、利害が一致する周辺国同士の地域的ブロックの集団安全保障を
考えていき、利害の一致する、他地域ブロックの集団安全保障郡との緩やかな
関係も築くというのが、私の理想なのですが、たしかに、今後、世界状勢がどう変化
するかで、どう流がかわるか、分からない。ただ、言える事は、東アジアの安定は
中国次第だというこだと思います。周辺国のこの国への対応をとりあえず、考えて
いかなければ、ならないでしょう。2008年の台湾の総統選挙が気になります。

>>1　三頭さん
新しい板をつくっていただき、ごくろうさま。
ここは、長文が多いので、早めにいっぱいになっちゃうんですね。

>>3ダメ太郎さん　>>6三頭さん
横レスですが、興味を引いた点について。

○ＥＵについて
ＥＵの対中国政策は、興味深いものがありますが、
日米東アジア諸国に比べれば、安全保障よりも、ビジネスに重点を置いたものだと思います。
少し前に、ＥＵがユーロファイター（か、後継機）の中国輸出を
打診していたとき、珍しく日本が横槍を入れて、中断したことがあります。
日本としても、MIG-29なら対処できるが、ユーロファイター（タイフーン）が
大量に中国に配備されると、バランスが大幅に狂い、阻止したかったのでしょう。

一方で、ＥＵは、台湾に艦艇を輸出しようとして、中国に圧力をかけられ、
中断したということがあったようで、
こうした経緯を見ると、ＥＵ全体としては、中国に対しては、ビジネス先行で、
際立った政治的なカードを使う気はないのではないか、とおもわれます。

>>10巣鴨さん
｢巣鴨」というと、東京裁判の被告が収監されていた｢巣鴨プリズン」の関連ですか？？

さて、米中戦で「今のところアメリカが「勝つ」」とありますが、疑問。
戦争で｢勝つ」のは、相手の戦争継続意思を挫くことが必要です。
そのためには、戦略的要地の占領、首都の占領、交易の遮断などが必要。
いずれも、アメリカは上記の作戦を中国に対して行う能力はありません。

また、戦略核兵器の脅し、または使用ですが、中国も部分的ながら、
戦略核を持っている状況で、一方的な圧力は難しい。
したがって、アメリカは、現段階でも、中国に対して「勝てない」と思います。

>>13ダメ太郎さん
基本的に賛成ですね。
おれの観点だと、「利害が一致する周辺国同士の地域的ブロックの集団安全保障」とは、
それこそ、「日中同盟」そのものだという気がします。

台湾の総統選挙が重要なのはご指摘の通り。
おれの予想では、台湾はいずれ中国の派遣下にはいるので、
それは早いほどいいと思います。
つまり、アメリカは地域紛争からの撤退傾向があので、、
先に延ばすと、アメリカの支援が受けにくくなる。

会社でも吸収・合併されるときは、外の力を借りられて、
立場を有利に出来るときの方がいい。
力をすっかり失ってから吸収されるのは、条件を悪くします。

>>13
地域的な安全保障体制が日本の国際社会上のプレゼンスをどう高めてくれるのか？
アメリカが冷戦体制の中で作り上げた、各地域の集団安全保障体制とかち合う事にならないか？
そもそも、何のための安全保障体制なのか？作る必要性を中国などが感じる理由はどこに？
地域ごとに安全保障体制を作れる状況とはどんな状況なのか？またそれが将来的に実現する可能性は？
こういった基本的な疑問から、地域的安全保障体制作りの是非を問うのは非常に難しいと考える。
むしろ作るという方向性が感じられ、状況が許すなら積極的に。というのが現実的な気がする。
中国が北東アジアの覇権を握っていても、そのカウンターパートとしてのアメリカがあるわけで。
日中同盟が実現したとして今後の欧米諸国の日本に対する外交的な信用が著しく下がる事は予想できる。
それでも大丈夫だといえるのだろうか？ていうか同盟にまで発展する必要はあるの？

>>17さん
「欧米諸国の日本に対する外交的な信用が著しく下がる」
これは正しいと思うが、別の見方が出来る。
ID:vMrvkYJZ0の言うように現在の日本は欧米諸国から、外交的な信用がある。
信用によって得られる利点は、安全保障、交易などの利益が大きなものだろう。

問題は、この前提が変化し、中国と「同盟」を結んだ方が、
より、国益が得られるようになった場合。
その場合、欧米よりも中国に信用された方が、国益上有利なら、
「日中同盟」を選ぶべき、というのが、おれの提案。

>>18
前提の変化を考慮したうえでの議論が外交を考える上で果たしてどれだけ意味があるだろうか？
また日中関係を地域的な国際体制よりも独立的で強固な同盟へと発展するというのも飛躍が過ぎる。
あと多極化の中で、アメリカ、ロシア、EU、AA諸国と様々な形で関係を作る中国の外交についても考えるべき。
中国は核保有、安保理の常任理事国でもあるわけだし外交的な力と地位について一定の根拠がある。
だけど日本は多様な国々との関係があってこそ、外交的な力と地位をある程度保持する事ができる。
欧米諸国との関係悪化は目に見えるダメージ以外にも、日本の独自性と利益に関して将来的なリスクを含んでいる。
例えば多様化する世界において、日本の役割が見出せず、存在感を失う状況を作り出す危険性も孕んでいるよ。
日本の様な規模が縮小している国家が隣接する大国と同盟を結べば西側国家日本の地政学的戦略性を失うことも考えられる。
欧米一辺倒で行けとは言わないが、同盟に関しては十分気をつけて考えるべき。特にこちらから仕掛ける場合は。

>>19
前提の変化を考慮した→前提をあらかじめ設定した

>>19さん
いろいろ重要な論点が指摘されているが、いくつかについて。

○　「変化を前提にした」
おれは、それこそが外交の重要な使命だと思う。
従来の路線を継続することも意味があるが、情勢の変化に対応し、
様々なケースを予想して対処策を立てておくことに意味がある。

例えば、ニクソンの中国承認など、劇的な変化の場合、何の対処策もないと、
その場しのぎの弥縫策に陥り、長期的な国益を損なう可能性がある。
現在の問題なら、アメリカとイラク関係、対イラン、さらに米中関係が
大きく変化する可能性がある。
考えられる「変化」を考慮し、対応策を考えるのが外交の大きな役割だ。

○　「多様化する世界において、日本の役割」
「日中同盟」の提唱は、まさにこのことにかかっている。
従来の日米同盟機軸の日本外交では、中国や東アジアの比重が増す21世紀で、
日本の独自性や安全保障の基盤を、どこに見いだしていくのか。
東アジア諸国の関係緊密化によって、新しい可能性を見いだす良い機会だと思う。

○　「西側国家日本の地政学的戦略性」
賛成。
中国は、力のある国しか相手にしない。
「日中同盟」の前提として、おれは日本の核武装、または、核技術の保有が必要だと思う。
さらに、周辺諸国、特にベトナム、タイなどと関係を緊密化し、中国への
カウンターバランスにしなくてはならない。
アメリカも中国も、全て潜在的な「敵」を見なして、用心してかからなくてはならない。

＞＞16　　　　　陽之介氏へ
あのね、利害の一致する周辺諸国は経済的ではなく、政治的に利害の一致する周辺諸国ね、
グローバル経済は、たしかに、国内に外資系企業を呼び、外貨を稼ぐことになっており、
簡単に台湾に対する軍事行使できないような状態になっていますが、（軍事行使が事実に
なれば、外資系企業がどう動くか分からない、ただでさえ、アフリカでピリピリしてる）
しかし、だから台湾有事はないと考えるのは、早計ではないだろうか、
中国事情に詳しいムフフ氏も、この件にかんしては、否定していない。
グローバル経済を推進した、朱ヨウキも全人代で（中国人民は、台湾を武力で統一することを
辞さず、その為に血を流す覚悟は十分できている）と宣言している。
海外の留学生も台湾論争では、エキセントリックになる。東アジア諸国としては、
中国の中華主義的むりやりの外海へのプレゼンス拡大を心良くは、思えない。
つまり、中国と日本の政治的利害は、一致していない訳です。
つまり、私のいうアメリカを核とした、周辺諸国間の集団安全保障体制は、
素振りを中国にみせてはいけないが、中国を牽制したものになります。
日中同盟を出した時は、やっぱりなと思いましたが、意味が違います。

>>14

お、スレ主の陽之介くんもこっちに来ちゃったんだね。

前スレがまだ少し残ってるんだが・・・（＾＾：

>>8
＞日露関係ですが、鈴木宗雄、失脚以来、ロシアは、日本に対して態度が冷たいようですが、
＞（カラフトの天然ガス事業、道東の漁民に対する冷たい態度）
＞ＥＵが、日本に協力を期待したとしても、期待に答えることはできるでしょうか？

これらはあくまで二国間の個別の問題で日米同盟ですら役に立たないだろうね。
これらの問題は安全保障としては優先順位の高いものとは考えていない。

もちろん大事な問題だがこれが解決しなくても日本が国家として存続していけなくなることは
ないし日本の繁栄にも影響は与えない。サハリン�Uの問題もこれからロシアと付き合っていく
上での教訓ではあるし、漁民の安全な操業を保障することも政府が責任をもってロシアと交渉
し対処しなければならない問題だが。

ロシアの立場は自国のエネルギー資源を最大限利用して経済・社会の近代化を達成すると
ともに国際社会での発言力の確保の手段に利用しようというもの。
一方、エネルギー確保の問題は先進国の繁栄を維持するためにも新興国の近代化のため
にも切実な問題だ。両者ともに自国のエネルギーの安定供給体制の確立を優先したい立場
は譲れない。

国家は外交問題においても内政問題の解決を優先させる行動を選択する傾向が強い。この
ことが既存の国際秩序を破壊する行動に繋がる。

中国がアフリカ諸国で資源確保の見返りに「武器」と「資金」を流入させることで内戦・戦争が
増加、深刻化（大量殺戮と飢餓）するだろう。先進国家はこれを憂慮している。この行動を許し
ておくと後々アフリカ社会の安定を破壊しその復興に莫大な時間と資金が必要となるだろう。
かつてアヘンで中国社会が破壊されたように。

おれのいう安全保障体制は現在の秩序を維持することを目的とした体制だが、中国やロシア
などの新興国にはなにかと不利に感じられるだろう。その場合は中露も同意できる「新たな体
制」を模索すべきだろう。

というのも中露が現在の国際秩序を破壊するような行動をとっているからといって中露を物理
的に排除することは現実的に不可能。できることはその行動を抑制しながら同時に中露の国
益をもある程度満足させる「新たな体制」を構築することだと考える。

だがいまの折れにはその具体案はない・・・・orz

>>12
＞アメリカの安全保障政策が今後どう変化するかをもっときちんと考えた方がいいよ
＞このアメリカの戦略の変化に対応していくのが日本の安全保障に対する、今後も恐
＞らく変え得ない路線だろう

まったくその通りですね。たとえ日米間に安保条約があったとしても、それを維持して
いく努力を怠れば日本はその存続すら危うくなります。経済的繁栄も８０〜９０年代の
ギクシャクした日米関係を思い出せばどうなるか分かったものじゃない。

そのギクシャクした日米関係を変えたのが中国の台頭と小泉の存在だったと理解して
います。日本の安全保障を考える場合、米国が「これから中国にどう対していくか」で日
本の方針も変化せざるを得ないですね。それから中国とロシアの内政が今後安定する
のか、それとも不安定化するのかが、大きな不安要因になってくると思います。

儒教と資本主義(や民主主義)とは、水と油なので、
このまま中国が近代化・資本主義化を進めていけば、中国共産党の体制・政治には矛盾や不合理が生じていき、
(たぶんあと１０年前後で)中国共産党の体制・政治はダメになるでしょう。
だから、共産党体制の中国に対する戦略と共産党体制崩壊後の中国に対する戦略とは、現段階では、分けて考えておいたほうがいいと思います。

　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　？？？？？？？？？？■？■？？？？
　　？？？？？？■〓？？　 　 　 ？？？？？
　　？？？？■？？　　　 　 　 　 　？？？？
　 ？？？？？？？ 　 　 　　　　　？？？？？？
　？？？？？？ ？？？？？？？ 　？ ？　 ？？？
？？？？？？？？？？　 ？　？　　？？？？ ？？？
■？？？？？？？　 ？？？？ ？？　　　　　？？
？？？？？？？？？ 　 　 　？？　？？ 　 　■
■？？？？？？？？ 　 　 　？？？？ 　 　 ？？
？？？？？？？？？？ 　 　 　？？？？？ 　 ？これがコピペできない人にはインターネットは難しい
　？？？？？？？？？？　　　？？■？　　？
　？？？？？？？？？？？？　　　　 　　？？
　 　？？？？？？？？■？？？？？　？？▲

＞＞24
誰も評価していませんが、中国に日本の省エネルギー技術の協力を約束したが、
これは、評価すべきと思うのです。中国のエネルギー消費の効率の悪さは、
シャレにならない状態らしいです。中国の資源獲得の野望を微量でも良いから
なくしたほうが良い。阿部さん、可哀想に、国民は、こういうとこを見てやるべきだ。

＜　日本人の日本観　＞

私は子供のころ、日本は・・・・

�@　国土が狭い
�A　その狭い国土に多くの人がひしめくように住まざるをえない
�B　資源がない
�C　だから加工貿易で生きていくしか道はない
�D　よって世界中の国と仲良くしなければならない

・・・・と教わった。
日本はないない尽くしの国だなあ、と思ったものだ。

しかし、その日本が今では・・・・

�@、�A　社会資本の投資効率がよい
�B　海外の市場から安い資源を買える
�C　資本が豊富にある　　
�D　成熟した国内市場がある
�E　技術開発力がある
�F　世界中に受け入れられる文化を生み出せる

・・・・となった。

近代化の過程においては国土の狭さは有利な要素だ。（逆に中国、ロシアは不利）
資源の不足は国際市場を形成・維持することで補える。（日本は積極的役割を担うべき）
豊かな国民は世界中の企業の顧客となって他国の人々の生活を支えている。（米国産牛肉など）
多くの国が日本企業の進出を望み、投資を歓迎し現地で雇用を生み出している。

日本は旧来の日本観のみで外交・安全保障を考えるのではなく、現在、日本は
世界からどういう役割を求められているのかを再認識して、それを外交カードと
するしたたかさを持つべきだ。日本政府はＯＤＡを供与し日本企業が活動しやすい
環境を整え（ＦＴＡ，ＥＰＡ）、他国の近代化を促進する力を持っている。（ベトナムなど）

日本は外部環境たる国際社会の変化に振り回されるだけの存在ではなく
外部環境自体を積極的に造りかえることで安全保障を達成できる存在だ。

＞＞29　　　三頭氏へ

すばらしい、演説で拍手したいのですが、世界から日本が、求められているのは、
日本企業進出と現地雇用と投資だけではないのか？安全保障の為の外部環境の積極的造りかえは
（ODA,企業進出、他国の近代化への協力）など経済的なことは今迄もやってきたことで、これから、考えなければ
ならないのは、政治的影響力による他国との安全保障ではないかと思うのです。
東アジア、東南アジアにとって、日米同盟は、中華覇権主義に対する防波堤で、
（三頭氏は、ロシア・中国とも政治的利害を一致させ、平和的な東アジアの安定を考えている
ようだが、それは、どうかな？経済的な利害の一致だけでは、安定の担保にはならないと思う）
それには、日本の国内法の問題であったり、有事時の極東条項、ガイドラインのすみやかな
行使が実現できるかの問題であったり、日本人の覚悟の問題であったり、
日本の政治的問題が、他国に信用されず、政治的外部環境を積極的に造りかえられない原因に
なっているのではないだろうか？

>>30
＜政治的影響力とその基盤＞

個人の間にもいえることだがまったく何の「関係」もなければ影響力は生じない。
主体間では「関係」を築くことではじめて（政治的）影響力が生じる。

まず相手国の関心を日本に向けさせ、日本と良好な関係を維持することが有利と
認識させることが「日本の政治的影響力」の強化に繋がる。その意味でも潜在的敵
国である中国、ロシアとの間に関係を結ぶ意義がある。日本との関係悪化が自国
の経済などに大きな影響を与えると認識することがその国に対する日本の政治的
影響力の基盤となる。もちろんそれが相手国の意思決定に決定的な影響力となる
かは不確実だが。そのためにもなるべく軍事的な関係や価値を共有するなど多角
的な関係構築をすべきである。
また、なるべく多くの国と多様性な関係（経済の他にたとえば、原子力分野や環境
問題、省エネ技術の協力など）を結び更にその関係を強化するが日本の広義の安
全保障に役立つし、いざ中国との関係が悪化した場合の投資リスクの分散にもなる
と考える。日本自身が中国に依存しすぎることで中国の不当な要求に屈する事態を
避けることができるから。

あと、前スレの＜689＞にも書いたが
＞日本の安全保障を支える柱を今までの一本（日米同盟）から「EU（NATO）との関係強化」
＞と「日本独自の防衛力の整備」を加え　『三本体制』　にもって行ければよいのだが。。。

【日本独自の防衛力の整備】は当然のことと考えている。要はカードはより多くもって
いた方がよいということだ。米国による北朝鮮への金融制裁の効果を見ていると経済
カードも捨てたものじゃないと思う。

＞＞31

中国・ロシアの相互経済関係を築き、環境、エネルギー、食料に関する安全保障の為
技術協力をしていくことは、必要なことと認識しては、いますが、
＞軍事的な関係や価値を共有するなど多角的な関係構築していくべき・・・
ここのところが、どうも引っかかるな？
安全保障のカードは、たしかに、多いほうが良い。しかし、政治的に利害の一致しない国や、
自国の価値観を押し付けてくる国と軍事的関係を持ち、価値を共有するよう努力する
ということが、はたして、現実的だろうか？経済的利害を一致させるのは、安全保障上必要と
思うが？現実的に政治的・軍事的に怪しい動きをみせている国に対しては、経済的に緊密
であっても、政治的には、間を置いて相手を見た方が、よく相手が見えるのではないだろうか？
相手の懐に入り、思う壷になるより、緩い緊張関係のほうが、逆に安定につながると
思うが。

>>32
あ・・・、ごめんなさい。誤解を与える書き方になったね　（＾＾；；


・・・・まず相手国の関心を日本に向けさせ、日本と良好な関係を維持することが
有利と認識させることが「日本の政治的影響力」の強化に繋がる。その意味でも
潜在的敵国である中国、ロシアとの間に関係を結ぶ意義がある。

【一般的にいって】日本との関係悪化が自国の経済などに大きな影響を与えると認
識することがその国に対する日本の政治的影響力の基盤となる。もちろんそれが
相手国の意思決定に決定的な影響力となるかは不確実だが。
そのためにも軍事的な関係【対ＮＡＴＯや周辺諸国など】や価値を共有するなど
多角的な関係を構築する必要がある。・・・・


失礼しました、これでスッキリした　？

どうする胡錦涛？地方同士の経済的対立が激化傾向。・下
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

●エネルギー争奪戦に地方保護主義、第３次地域間経済衝突が顕在化
（新華網　2007/01/22/08:59）
　http://news.xinhuanet.com/fortune/2007-01/22/content_5635076.htm

　目立たない記事ですが重視すべきものです。北京も頭を抱えるような
「中央vs地方」及び「地方vs地方」の激化が中共政権史上３回目のピー
クを迎えつつあるというものです。

＞＞33

　なるほど、納得。　失礼。

>>15 陽之介 さんへ

あなたが想像される「巣鴨プリズン」とは関係有りませんが、当時の東京裁判の不当性に対して非常に「憤り」を感じている者です。よって、あなたの想像される方向に「当たらずとも遠からず」です。

本件に移りますが、戦争の勝ち負けは色々の見方が有ります。戦争によって片方の国の統治機構が崩壊すれば、通常では、その崩壊国が負けたことになるのです。

その定義を米中戦争に当てはめれば、戦端が開かれた途端に、民意を武力で抑圧している中国共産党政権は瞬時に瓦解します。もちろん継戦能力も無くなって中国の負けとなります。

だけど、アメリカは核兵器で攻撃を受けて、例え大統領が死んでも、その統治機構に変化はありませんので、中国と比較すれば「勝った」となるのです。

私が言いたいのは、交戦国では「統治機構が崩壊した国」が負けであって、それ以外の国は敗戦国にはならないと思っています。

よって、中国共産党に武力で支配されているガラス細工のような現在の中国は、交戦行為が発生したなら「必ず負ける」と私は思っているのです。

以上の思考を基に、私から見れば、あなたは、民意反映型の統治機構を軽く見過ぎているような感じですな。

改めて言いますが、現在の中国は民意抑圧の統治機構ですから、早晩、戦争しなくても崩壊します。だから、私は、我が国は民意抑圧型の中国とは絶対に軍事的に組んではいけない相手なのです。

>>29
インド企業との提携セミナーで、
　　　　インドが考える日本の資源をこう言っていたな。

�@ 言語が一つであり、意思疎通が早い。
�A 陸続きの国境がない。
�B 過去植民地になった歴史がない。
　（インドは、植民地支配が長い影響でリスクヘッジを考えないそうだ。
　　リスクを考えても、結局不運はやってくるという精神が根強いらしい）

>>22ダメ太郎さん
中台問題については、おれは中国の軍事行使はないと思います。
そんなことしなくても、軍事バランスが中国側に有利に傾けば、
中国の政治工作と、台湾世論の変化で、新大陸政権が出来るでしょう。

事実上、現在の台湾経済は、大陸と極めて密接で、財界主流としては、
「香港方式」なら、併合もかまわない、というのが本音でしょう。

日本にしても、中台関係の悪化は望まず、かつ、現在の過渡期的状況が
いつまでも続くとは考えられないので、「民主的な」方法での併合は、
むしろ歓迎するのでは?
また、アメリカも当然軍事介入は望まず、
「選挙」で台湾国民が下した決断には異議はとなえられない。

実際は、中国を承認し、台湾を国連から追放した時点で、
将来の中国による台湾併合は、「既定の路線」になっていると思います。
周辺の東南アジア諸国はもちろん、ＥＵなども、｢選挙による併合」と、
現在の経済関係の持続には、賛成であることは明らか。

つまり、中台関係については、日米中、
また、関係諸国では、基本的な政治的対立はない、ということです。

>>36　巣鴨さん

おれも、東京裁判については、大きな問題があると思います。
このテーマは、戦後の世界体制全体に関連する巨大なもので、
日米同盟はもちろん、｢民主主義」｢日中同盟」などにも関連するので、
今後、そうした話題も楽しみです。

さて、米中戦争について。
○「民意を武力で抑圧している中国共産党政権」
全ての政治権力は、暴力装置（警察、軍など）を持っています。
権力や、法に基づく暴力装置を、｢抑圧｣とする左翼やアナーキズム思想でないなら、
現在の中国が、巣鴨さんが指摘する「民意を武力で抑圧」とは思えません。

中国人一般の中共観は、｢うんざりするが、まあ、仕方ない｣といった程度でしょう。
都市部や、解放後にチャンスをつかんだ人たちは、党による支配を認めています。
現在の中国人の｢歴史認識」は、100年以上にわたる外国支配を排除し、
独立国として、大国の道を歩みつつある、と言う程度のもの。

欧米先進国的な｢人権意識」は、
往々にして彼らの政治的感傷手段となっていることを、お忘れ無く。

○｢核兵器で攻撃を受けて、例え大統領が死んでも」
おれは、米中が戦略核兵器の応酬をするとはとても思えませんが、
仮想戦記並みに万々一、米中が核兵器を使う場合でも、
まずは、戦術核による敵軍事拠点、兵力への攻撃で、
行政、議会はもちろん、都市攻撃は、最終的、末期的な判断です。

○「現在の中国は民意抑圧の統治機構」
こういう問題は思想が絡むので、ちょっと論点を変えて。
おれは商売であちこちに行きますが、米中のビジネスマン、都市部住人の
政府に対する市民意識は、そう違った者とは思えません。
アメリカも中国も、ビジネスマンは商売が第一で、認可や法律・条例で
政府や地方行政を意識しますが、まずは、｢抑圧」｢弾圧」とは無関係。

アメリカのヒスパニック系不法移民、南部の黒人、また、中国山間部の農民などは、
腹の底、酔っぱらってでは、政府の悪口、不満を言いますが、
政治勢力として威力を持つことはありません。

要するに、日米中の一般庶民は、先進国、開発途上国としての差はありますが、
それを、政治体制としての｢抑圧」と考えるのは、間違いです。

もし、巣鴨さんが中国人で上海か天津の会社のサラリーマンだとしたら、
勤務環境（終身雇用制とか）以外は、ほぼ同じでしょう。
うるさい上司、ノルマ、かえってテレビ見てビール。
政治なんて、普通の庶民には、あまり関係ないのです。

＞＞38　　陽之介氏へ

なんだかんだで地球連邦のスレの＞139を読んでください。

【世界】なんだかんだで地球連邦【統一】の
ダメだろうさんとジョウさんのレスを、ざっと読まさせてもらいました。
全部見た訳じゃないけど、おれの意見は、ジョウさんに近い気がするな。

で｢連邦」の>>139に述べられている、問題点ですが。
前の★１〜で言ったことの繰り返しになりますが、以下逐条的に。

(1)　地域の経済格差
この格差こそが、中国の安い労賃と、幅広い消費傾向をささえている。
むしろ、プラス材料。

(2)　資源の乏しさと効率の低さ
効率の低さは事実。
一方資源は、石油、石炭、鉄鋼などを始め、意外とあるが、それ以上に需要が増えている。
国内に無くても、購買力があれば問題ないことは、日本が証明したとおり。

(3)　静寂な市場経済、産業構造
中国は、おおざっぱに言って日本の1960年代。高度成長の離陸期にあたる。
当時の日本も欧米先進国から同様のことをさんざん言われた（らしい(^_^)）。
先進国と同列に考えるのは間違い。

(4)　地方官僚の権益
ロシア、ベトナムなど共産国が開放経済を取るとき、国有財産の株式化を行う。
その際、株をゲットし、新資本家になるのは、党の幹部。
体制の変革なしに、党幹部を利益で釣りながら、資本主義化するこの手法は、
当然、幹部の腐敗をまねく。
これを党主導部は、独裁権力で抑えようとしている。
今は、その権力闘争の最中。
日本でも、小泉改革で既得権者の抵抗があったが、あれと同じようなもの。

(5)　内政と党幹部の権力が二分
これは違う。
党運営はもちろん、政府も中共の完全な支配下にある。

(6)　その他
「地方の分離独立の欲求」
これは誤解でしょう。地方は、｢もっと金をくれ」とおねだりしている。
｢地方の不満」は、島根県が公共工事ほしさに、霞ヶ関にロビー活動するのと同じ。

一般的に言って、中国は途上国が離陸するときによく見られる減少で、
日本はもちろん、シンガポール、台湾、韓国などでも見られたもの。
中国は強さもあるが、弱点もある。
ただ、将来性は巨大で、東アジアのパワーバランスは、隔日に変化する。

＞＞41

あんた、変わらないな、まあ良いか。好きに考えて。

　 ∧＿∧
　（　・∀・） 　　　☆　新スレになってから人が増えてうれしい　☆
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

現在のおれの「関心の中心」は・・・・

★　国家（またはその他の集団）の【意思決定】と【行動】はいかなる要因の影響を受けるのか。
→その要因の軽重（優先順位）はどのように決定されるのか。
→それはどのような過程でなされるのか。（その背景にどのような構造があるのか）

という点です。

もっと幅広く考察できればいいのですが「能力の限界」と「時間の制約」があり、
どうしても思うにまかせません・・・・　orz

とくに　軍事面　は知識・考察ともに不足していると自覚しています。ですから
皆さんの色々な考察に接することで勉強していきたいです。

＜　三頭の安全保障の認識　＞　　は、こんなもんです＾＾

　【大前提】　軍事力なしの安全保障は有りえない。

★　問題はそれをいかに効率的に行なうか。★

→軍事には莫大なコストがかかる。　（米国のイラク戦争）
・・・・内部資源（ヒト･モノ・カネ）の消費。　
・・・・少子化、財政難という現実。

☆　人的資源などの内部資源は有限という【現実的制約】が存在する。
　　　よって、自尊自衛の精神は持ちつづけたうえで合理的に判断すべき。

→同盟関係の構築による【コストの分散】　
・・・・同じコストでも効果的な体制を造れる。【役割分担】と【チームプレイ】

☆　同盟関係をどこまで信頼できるか？という疑問もあるが、この思いは
　　　相手国にも当然あるだろう。　（日本は信頼できるか？？）

→軍事面以外の【総合的】安全保障体制の構築　　
・・・・これが現在のおれの「関心の中心」
・・・・戦争による【内部資源の消耗】はその後の日本の繁栄には大きなマイナスになる。

☆　おれは戦争の勝利が必ずしも【その後の日本の繁栄】を保証しないのでは？という
　　　不安感を持っている。　　　→（ＷＷ�U以降の英国を想定して）　　

→国内（内部環境）の整備　（事態の変化に柔軟に対応できる体制づくり）
・・・・構造改革などによる効率的な体制の構築
・・・・憲法改正などの法整備
・・・・同盟関係などを前提にした効率的な防衛体制（諜報機関なども）　　　

☆　自国の存続と繁栄を守るという【国民的合意】が必要。


★★　前スレの＜ 670 ＞も参考にしてください。

>>36
＞戦争の勝ち負けは色々の見方が有ります。戦争によって片方の国の統治機構
＞が崩壊すれば、通常では、その崩壊国が負けたことになるのです。

この見方はおれも同じです。塩野七生の「海の都の物語」にヴェネチアとジェノヴァ
のレバント貿易の覇権争いが描かれているが、まさにそのように分析してますね。
古代ローマの第２次ポエニ戦役で連戦連敗のローマが最終的な勝利を得たのもそ
の例だと思います。

【民意反映型の統治機構】が【民意抑圧型の統治機構】より多くの面で優れている
という主張にも賛成です、というか同じ主張を私もしています。付け加えるなら現在
の中国はまだ【民意反映型の統治機構】を受け入れるだけの下地ができていない
ということです。

また中国の人口の巨大さと民族や宗教の多様さ、地域地域間の連帯感の希薄さ
からこのまま国内が安定したまま政治･社会・経済が成熟し【民意抑圧型の統治機
構】に移行できるとは考え難いとも思います。

可能性としては社会が不安定化し政治・経済的にも混乱状態に陥るか、かなりの期
間、日本の90年代のように停滞するのではないか、と観ています。私はその時期に
中共が政権の求心力の維持のために台湾問題で過激な行動に出てこないか懸念し
ています

　　　三頭氏へ

ムフフ氏なんだけど、私の責任もあるのだけど、完全にブチギレたみたい。
中国関係に関して、ムフフ氏の知識が必要なんだけど、ウンともスンとも
言わず、沈黙してるんだよね、降臨してくれないか祈っているのだが？
それから、中国・ロシア・イラン・アメリカでカスピ海油田の取り合いになる
可能性が出てきたけど、東アジアとしては、願ったり、かなったりなんだけど、
どう思います。

私の安全保障案ですが、もうちょっと待ってください。

当たり前だよあんな言い方したら。
スレで謝って召喚すべし

>>46>>48
?!#?!#?!　まったく事情が飲み込めないんだけど・・・・？？？

・・・・途方に暮れるボクがいる。。。。いったい何があったの？

おれが何とかできることなの？？？

>>46　 ダメ太郎氏へ

まずは深呼吸すべし。

(;´Д`)　スーﾊｧ　スーﾊｧ　スーﾊｧ　

ていうか君達、ペンタゴンレポートや環境関係のレポート読んだことあるの？

＞＞49

失礼。昨日は、酔っ払ってました。他スレの件ですが、説明しょうがありません。
三頭氏も、どうしようもないことです。そのうち顔を出すでしょう。
このスレでは、日中同盟の可能性ではなく、欧米・日本が中国を政治的に牽制しつつ、
中国を民主主義国のルールに引きずり込み、利害の一致を一つ一つ増やし、
外交問題（台湾など）、内政問題（沿岸都市、地方の格差の解消の為の既得権益者も
ある程度、納得するような、緩やかな市場経済体制の連邦制を実現できるような提言など）
をソフトランディングさせるよう考えていきたい。
日中同盟だが、実現したとしても、どう考えても危険だ。欧米、周辺国の態度が硬化するのは、
目に見えてる。現実的には、併合、ないしは、従属的同盟が良いのかもしれないが、
それにしても、同じことだと思う。膨大な外貨準備高を持つ台湾と、科学・工業技術力を持つ日本を
手に入れるということは、それだけで、欧米の脅威になり、打倒の対象になるということと思う。

>>42　ダメ太郎さん
まあ、変わりませんな。
というより、時代の動きや数字が、後押ししてくれてますね。

>>43　三頭さん
問題の核心ですね。
おれの観点だと、国家の意思と行動は、基本はどこの国でも同じ。
基本原理の優先順位は、次の順番ではないか。

(1)　存続、生存、→セキュリティー、広義の安全保障
(2)　拡張、拡大、→国益、国民一般の豊かさ、財貨の維持拡大
(3)　プライド　　→国際的地位、他国への影響力、文化の拡大など

しかし、権力システムの違いにより、現実化する家庭で際が出てくる。
民主制、王政、共和制、僭主制、寡頭制などなど、国家のスタイルですね。

>>36>>45　戦争の勝敗

戦争の勝敗で「統治機構の崩壊」は、むしろまれな結果。
通常は、一方の戦争目的を他方が受け入れる、のが大半です。

例えば、太平洋戦争では、中国と東南アジアの覇権、資源、市場を狙う日本の意図を、
米国中心の連合国が、それをくじき、日本は当初の意図を断念した。
また、フォークランド紛争では、フォ諸島の領有権を主張するアルゼンチンにたいし、
イギリスが勝利して、イギリスの戦争目的（領土保全）が認められた。

このように、戦争で敗戦国の統治機構が「崩壊」することは、
近代以降は、むしろ少ないですね。
ソ連に旧バルト三国が「征服」されるとか、
独ソによりポーランドが分割消滅するといった例はあります。

要するに戦争は、お互いの主張の折り合いが話し合いで付かないときに軍隊を津会う。
その結果、どちらから意見を引っ込める、と言うのが原則です。
古代、中世の「絶滅戦争」と、近代の一種ルール化された戦争は、質的に違います。

中国軍のハイテク戦略

やや古い話だが先週のサンケイ新聞に元防衛庁の研究者、平松茂雄氏が
中国軍統帥部の人事から、戦略動向を分析している。
以下、要旨。

○「100万人兵員削減」
1985年�ｹ小平による、大幅な兵員削減で中国軍は、劇的に変化した。
�ｹ小平の目的は、従来の人民戦争戦略から、近代戦に対応できる軍への移行である。

○中国軍総参謀副長に章泌生中将が就任
平松茂雄氏は、章泌生が今後の中国軍の戦略の要になると予想している。
章泌生の勧める改革は、ハイテク戦を行える中国軍である。
章は、将来、中国軍の総参謀長になる可能性がつよい。

○�ｹ小平「軍事改革」から「国防発展論議」へ
「国防発展論議」は、旧軍の「国防方針」「国防大綱」のようなもので、軍事戦略の基本をしめすもの。
十数年来、中国軍が進める装備、訓練、作戦は、この「論議」にそったもの。


おれの感想では�ｹ小平の「100万人削減」がすごいと思う。
これは当時の正規軍の20〜30％にあたるのではないか。
戦前、陸軍の2個師団削減、海軍の対米7割でもめにもめ、
結局、軍部を説得できず、後のテロ、クーデターにつながったことを思えば、
中共党は、完全に軍を統制していると言える。
今の日本でも、自衛官、公務員の2割削減なんて、誰も出来ないだろう(^_^)

中国では、「殲10」という新型戦闘機の部隊配備が進んでいる。
イスラエルが技術を売り込んだという噂のある新鋭機で、F-16に対抗でき、
部分的にはF-15とも戦えると言われている。
ここ数年で台湾海峡の航空優勢は、中国側に大きく傾くだろう。

>>41
(1)　地域の経済格差

これはビジネスには好条件なんだろうけど政治家には喜んでいられない
状況だ。人民から中共の政権担当能力を疑われる重大な問題だ。
党中央の政策では解決できないと地方政府が判断した場合、地方は独
自の政策で自らの生き残りを図るだろう。

(2)　資源の乏しさと効率の低さ

これは発展途上国ではいたしかたないことだ。時間をかけて体質転換を
図るしかない。外貨が潤沢にある中国ではさしあたり心配ない。問題は
世界的な環境問題でもあるという点。

(3)　脆弱な市場経済、産業構造

これについては様々な見方が可能で白黒つかないが・・・・

陽之介くんは現在の中国の状況を【戦後日本の経済発展をなぞりながら進んでいる】
という視点に立って観ていると思われる。
日本の戦後＝中国の改革解放の開始、という具合に。よって【中国も日本と同じ過程を
たどりゆくゆくは米国を凌ぐ大国になるだろう】、ということだよね、たぶん。
しかし、おれはここで幾つかの疑問を持たざるをえない。

★　疑問　
例えば社会で成功した尊敬する人物と同じ大学に自分が合格したしたら、それだけで
その人物と同じように社会で成功でいるだろうと考えるのは、おかしなことだ。つまり
途中経過が同じだから結果も同じになると考えるのはいかがなものか？

☆現在の中国の経済状況が60年代の日本と似ていることをもって将来の中国の成功を
　　主張できない。

☆日本と現在の中国では多くの条件が異なる。
・・・・戦後日本は日米安保の下に防衛費を負担することなく経済活動に邁進できた。
・・・・自由な言論と民主政のもとで社会問題を隠蔽することなく解決してきた。
・・・・急速な経済・社会の変化はそれに比例して社会問題の急速な悪化をまねく。
　　　中共がこの事態に対応できているようには見えない。（年間７万４０００件の暴動）
・・・・中国の巨大すぎる人口と領土。多民族、多言語、多文化。
・・・・外資への依存度の高さと日本は戦前の人的資産を生かすことができた点、等々。。。

>>41 ・・・つづき・・・
(5)　内政と党幹部の権力が二分

これについては人民解放軍の最近の動きを見てみたい。

【中国】「EUからの武器輸入を邪魔するな」…外務省報道局長が安倍首相を批判★２[1/11]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168571055/l50

・・・・中国政府はEUからの武器輸入を必要としているにもかかわらず、その直後に・・・・

【米中】 中国が軌道上衛星破壊兵器を試験〜米、中国の実験に強い懸念を表明 [01/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169140554/l50

・・・・わざわざＥＵだけでなく米国や日本も反発する実験を行なった。これは奇妙なことだ。
おれが観るに人民解放軍が中国政府の許可なく実験を行なったのではないか？

☆中国政府は人民解放軍を完全な支配下においていないのではないか？？

権力基盤たる人民解放軍でさえコントロールできなくなった中共は本当に大丈夫なのか？
また中国社会を破壊しかねないすさまじい汚職問題をどう解決するというのだろう？
中国人にモラルを説いても無駄とおもうが・・・・

★★蛇足だけど、おれは中国の発展段階を日本の歴史の中では明治期に当たるのでは、
　　　と思う。（日本の明治維新＝中国の改革解放）これからまだまだ波乱万丈の時代が
　　　続くと観ている。

>>42　ダメ太郎氏へ

おもうんだけど・・・、陽之介くんも彼の視点から真剣に考えての
結論だと思うんだ。ダメ太郎氏としては、なぜ、結論が違ってくるのかを
考えてみることで、もう一段深い考察が可能になるのでは？

おれとしては自分と異なる視点からの意見は貴重なものだと
思ってるんだけど・・・

私もそう思います。

>>39 陽之介さんへ

あなたは『現在の中国が、巣鴨さんが指摘する「民意を武力で抑圧」とは思えません。 』と言われますが、現実には、中国において反対党の存在は許されていません。且つ、民意の自由意志で統治者が選択される制度にはなっていません。

隣の台湾と比べても大違いです。それでも日中友好を唱えるなら、せめて、台湾並みに普通選挙で統治者が選択される制度が確立されてから「中国と仲良くしましょう。」と言いなさいよ。

要するに、現在の中国は、反対党の出現を絶対に許さない統治機構なのです。言うなれば、議会制民主主義の対極にある共産党独裁国家なのです。あなたはそれを知りながら「中国と仲良くせよ。」と言うわけでしょ。

言葉を変えれば「ヒットラーのドイツと仲良くしなさい。」と同義語ですな。

普通に考えれば、あなたの思想は、我が国を「反対党を絶対に許さない全体主義の国にしたい、」との悪意が見え見えですな。

私は、日独伊の三国同盟に至った当時の国民感情は、あなたが現在唱えている「中国と仲良くしよう。」と全く同じ「過程」と思います。そして、あなたの考えは当時の「松岡」の考えとソックリですよ。

もし、我が国が「中国と仲良くする。」とするなら、又、アメリカと戦争する羽目になるのですよ。少しはそのくらいの想像力を働かせなさいよ。

＞＞44　　　　三頭氏へ

ちょっと、中国から外れます。安全保障のスレでも話題になったことですが、
これからの、集団安全保障での資源防衛についてです。シーレーン防衛は、多国間の
コンセンサスは、得られやすいと思うのですが、中東（特にアラビア半島）に関する
資源防衛となると簡単にはいかないと思うのです。三頭氏は、グローバル経済の現在は
資源は買えると言っていましたが、中国のアフリカ（先にレスした）、ベネズエラ、
カザフスタン、キルギス、タジキスタン、への政治的介入・影響力。ロシアの中央アジアの
旧ソ連邦の産油国への介入、アメリカのアラビア半島、アフガニスタンからの中央アジア産油国
への介入など、それぞれ、資源国へのプレゼンスを拡大をして、輸入量など有利にし、
政治的対立国に対して輸出量をコントロールして政治的カードにしょうとしていると
私は理解しています。日本の主な石油輸出国はアラビア半島諸国とイランとクウェート
が大部分を占めます。イランは説明するまでもなく、あのような状態で、先が読めません。
サウジアラビアも復古主義運動の原点国であり、その国に米軍が駐留し、若者が反発している状況です。
日本・アメリカ・の資源の輸出国の不安定要因が、暴発した場合、アメリカが武力行使を
した場合、日本はどうリアクションするかという問題が、台湾有事と共に将来的課題に
なると思う。また、中央アジアもカスピ海油田を中心に将来的紛争の火種となる可能性を
有している。この場合、アメリカがカヤの外なら問題ないが、アフガニスタンを取って
しまった。当然、介入する可能性が高いと思う。日本は関係ないので、派兵する必要ないと思うが、
国内の法整備をして日米安保を磐石に見直した場合、集団安全保障を緊密化させると
おまえの国も出せとならないか？　また、アラビア半島だが、日本の生命線になっている。
将来、暴発的事態に至り、有志の国で軍隊を派遣した場合、日本は積極的に参加したほうが
良いのかどうか？　三頭氏はどう思います。

陽之介氏のレスは、よく読んでます。彼とやり取りすると感情的になってしまうので、
今回は、泥沼にならないように注意してます。意見は参考にしたいと思います。
私は、彼から結構、影響受けてますよ。今回は懐に飛び込まないで、アウトレンジで
いきます。

>>44
>→軍事面以外の【総合的】安全保障体制の構築　　
>・・・・これが現在のおれの「関心の中心」
地域における包括的な安全保障体制の構築が必要であると思われるほど切迫していないのが現在の東アジア。
なぜなら、イデオロギー等による決定的な対立がなく、大きな不安定要因は朝鮮、台湾ともに中国のコントロール下にある。
また、アメリカの積極的な投資によるベトナム、インドなど新興国の急成長など経済的発展が顕著である。
このため団結して平和を守ろうという気運は生じにくく、むしろ利害調整と利権獲得競争を東アジアは必要としている。
だとすると、今、日本が東アジア諸国に期待されているのは中国の対抗勢力の一員とか、経済的パートナーの内の一国という役割。
現実的に見て例え軍事的でなくても安全保障体制構築の役割り期待はない。しかも米からは嫌がられる。アセアンがあるし。
あとＷＷ�U後のイギリスにはアメリカとの信頼関係と冷戦という国際的な地位を何とか維持できる駒が揃っていたことをお忘れなく。
安全保障体制で繁栄を守りたいならそれが必要だと考えられる状況が必要。今はその駒がない。英国は当時あった(ECは逃したけど)。

＞＞55　　陽之介氏へ

最近、第4世代戦闘機J10（イスラエル制、ラビ戦闘機）の国産量産化に成功し、
南京軍区に配備したようですが、アメリカは、すかさず、沖縄・グァムに第5世代戦闘機
F22を配備を配備し、台湾にF16の売却を決定しました。中国は、まだ、航空戦力を
優位に持っていけません。優位になる為には、フランスの第5世代戦闘機の国産化に
成功し（技術的に無理があるみたい）、欧米なみの性能を持つ早期警戒機が必要。

>>56三頭さん

いろいろ三頭さんとは意見が割れるところだが、違う解釈があってこそ、
議論も成り立ち、それが民主主義、自由の基本ですからね。
参考にしつつ、あれこれ。

○中国の経済、社会について

中国の地域や階層の経済格差が、国家の弱体化、分裂要因としてよく上げられる。
三頭さんご指摘のように、ビジネスとしては、格差は必要だし、無くならない。
格差をどう考えるかだが、次のような区分が成り立つと思う。

(1)　階層が固定化し、国民がそれをある程度認めている国。
インドのカースト制度。欧米の階級社会。共産圏のノーメンクラツーラなど。

(2)　階層に流動性があり、格差をチャンスと国民が考える国。
アメリカ、東南アジア諸国、中国。

(3)　階層の格差に国民が不満を持ち、政治的緊張がある国。
北朝鮮、ロシア、中東のイスラム諸国。

おれは中国の格差は、(1)と(2)が混じった形だと思う。
実際、地域や階級の格差は、中国よりも米国の方が大きいと思う。
しかし、一部を除いて米国では階級対立、地域分裂は、政治問題化していない。
中国各地の「暴動」等が伝えられるが、これは主に土地収用問題、建設問題。
日本でマンション建設反対、高速道路を通さないぞ、と言うのと同じで、
むしろ開発が地方にまで進展していることを示している。
国家的な分裂といったこととは、別次元の話。

○　現在の中国と日本の高度成長期の比較

おれは、一概に両者がパラレルだと言っていない。
類比、対比は、もちろん、細かく見れば違うところが多々ある。
日中では、双方に有利なところ、不利なところがあり、
それのバランスを取った考察が重要だ。

三頭さんが中国の不利な点を上げたので、おれなりに有利な点をあげる。

○　自由な言論
日本の60年代〜70年代は、学生運動、左翼勢力による社会的な段混乱の時期だった。
対処のための膨大なコストが浪費された。
例えば、成田空港の建設などでは、いまだに滑走路が出来ないなど、兆の単位でコストがかかっている。
中国の独裁権力は、開発途上に発生する問題の解決には、効率的だろう。

○　「社会の変化への対応」
この問題は、1990年代からたくさんの言説があった。
ソ連崩壊と同様に、中国の早期崩壊を指摘する声は、むしろ10年前の方が高かったのではないか。
事実が証明するように、中国は国際社会での地位を高め、経済はもちろん、
軍事力、技術力も高めている。
共産主義社会から、社会主義開放経済への大きな変化を、ある程度克服していると見る。

○　衛星破壊
おれは、中共の確信犯的行動だと思う。
中国では、軍部は、ほぼ完全に党の支配下にあり、
「許可無く」このような重大な実験を行うことは不可能。

この実験の持つ意味は、非常に大きい。
アメリカ軍のＣ３システムの根幹が、衛星通信にあるからだ。
仮に通信衛星が半分でも破壊されれば、アメリカ軍の能力は半減するだろう。

去年、第七艦隊の空母を、栄級の通常動力潜水艦が追尾し、
魚雷の射程距離に治めたことがあった。
これも、追尾能力の訓練もあるが、能力の誇示、示威行為でもある。
いずれも、中国の軍事戦略の一歩を為すもので、偶発的、個別的な暴発行為ではない。

>>63　ダメ太郎さん
「第4世代戦闘機J10（イスラエル制、ラビ戦闘機）の国産量産化」
これは、中国の「殲10」のことを刺しているのだろうか。
（殲14は、まだ実戦配備されていない）

だとすると、「殲」は、ラビの国産化ではない。
外観だけを見ても、空力的なコンセプト、主翼の形状、
空気取り入れ口の形状（ジェット機にとって重要）などが明らかに違っている。、

イスラエルは、中国に軍事技術の売り込みを図っていて、
「殲」では、イスラエルのレーダー技術などが使われていると言われている。

F-22ラプターの沖縄配備は、暫定的なもので、部隊の固定的配置ではない。
多分、1個飛行隊（スコードロン）程度で、数ヶ月でハワイのヒッカムに戻るだろう。
これは、緊急時に展開できるように、基地の整備、運用能力を確保するため。

台湾のF-16装備はその通り。
「殲10」の評価はまちまちだが、F-16はアップデートされているとはいえ、
初飛行が1974年（設計スタートは1960年代）と、
1990年代の技術を使った「殲」のような新鋭機のどちらが優位に立つか、明らかだろう。

実際の運用などでは台湾に利があるだろう。
一方で、殲10は、台湾対岸の軍管区だけで数百機配備と言われている。
早期警戒機（中国はここにも力を入れている）、他の戦爆機の飽和攻撃などを考えれば、
台湾海峡の航空優勢は、すでに中国の大きく傾いていると言えるのではないか。

>>60　巣鴨さん

おっしゃることは、よく分かります。
以下はおれの考え。

(1)　「民主主義」は、世界各国に通用する、最高、普遍的な体制では、ない。
(2)　「同盟」、国家間の約定関係は、政治体制が異なっても、可能。
(3)　米国一極主義の、「民主主義の押しつけ」は、世界に混乱を招いている。

というもの。
アメリカ的な価値観からのみ世界を見ていると、見過ごすことがたくさんあります。
例えば、アメリカで「何でも自由に言える」かと言えば、そんなことはない。
ヨーロッパでも同様で、存在することが許されてない政治思想、政党がある。

何でも「ヒトラーのファシズムと同じ」というのは、一種に思考停止ではないか。
失礼だが、左翼がよく使う論法のように感じられる。

「日独伊に至った国民感情と同じ」
たぶん、現在の日本国民の感情は、巣鴨さんと近いと思う。
「日中同盟」を提案することは社会的タブーであり、国民の９９％が反対でしょう。

今の「国民感情」は、「嫌中、嫌韓、仕方ないから米国に付いていこう」といったもの。
おれは、この「国民感情」こそ、戦前の危険な道につながりかねない、と思う。

「中国と仲良くする」
おれは、中国と仲良くしたいとは思わない。
仲の良い友達もいるが、別問題。要するに、日本の国益になればいい。
将来的に、アメリカよりも、中国との関係の方が、日本の国益になる。
そのため、今のうちから、オプションを考えて置いた方がいい、というのものですね。

ああ言えば、こう言うだな（笑）

>>69　ダメ太郎さん
そのとおり。
そう言えば、ああですね(^_^)

＞＞70　　陽之介氏へ

他のスレ読んだことあります？　私もあなたも人の事言えた義理じゃないけど。
どうしてこう頑固なんだろな？　柔軟な思考がないとスレが何時かは、荒れるな。
持論の為に意地になり、根本的問題がどっかに飛んでいってしまっている。
ムフフ氏も完全にシャジを投げてるもな。そういう訳で今回は、まとわりつかないで、
反論よりも持論を述べること中心でいきます。

＞＞70　　陽之介氏へ

他のスレ読んだことあります？　私もあなたも人の事言えた義理じゃないけど。
どうしてこう頑固なんだろな？　柔軟な思考がないとスレが何時かは、荒れるな。
持論の為に意地になり、根本的問題がどっかに飛んでいってしまっている。
ムフフ氏も完全にシャジを投げてるもな。そういう訳で今回は、まとわりつかないで、
反論よりも持論を述べること中心でいきます。

>>71>>72　ダメ太郎さん
おれは、持論があり、現状認識がある。
他の人にも同様に、異なった論や認識があるだろう。
中国問題に関して、違った意見を交換し、知らない事実を指摘し合い、
その中で何か、得るものがあればそれで良いのではないか。

「頑固」というが、おれは自分が引用した事実関係が間違っていれば認めるし、
自分の論が論理的におかしかったり、事実とずれていれば改める。
これまでも、この板で何度も指摘されて、自分の間違いに気づいたし、
また、おれの考えよりもより適切な考えを学んできた。

要は、論議なのだから、きちんと考えの根拠を上げて、
論理的、より妥当な考えを主張しあって、どちらがより説得力があるか、
お互いに納得したり、他の人に判断してもらえばいいのではないか。

例えば、>>67で、おれは、ダメ太郎さんの>>63のレスに反論した。
おれの認識に誤りがあるかも知れない。
もし、ダメ太郎さんが、>>67のおれの反論が間違っているなら、
きちんと事実をあげ、または、持論を出して指摘してほしい。
ダメ太郎さんの方が、より説得力があれば、もちろんおれは認める。
その点に関しては「柔軟」ですね。
ただ、逆の場合は、おれは正しいと思うことを主張する。
その点に関しては「頑固」ですね。

公平な議論を楽しみたい、と言うことに関しては、
おれは、極めて頑固だし、また、自制的でありたいと思っている。

>>72
＞ムフフ氏も完全にシャジを投げてるもな

ダメ太郎さん、ご無沙汰です。

ムフフ氏は大した事は無いですよ。自分の事や、自分の意見に肯定的な意見を
『リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な進む道を模索する』
と言ったのには驚いた。↓
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1167384738/220

レッテラーは何処にでもいるが、自分を神のように崇めるナルシスト系レッテラーは
相当珍しいよ。こんな奴にマモトな意見を求めるのは間違いだろう。
ダメ太郎氏の見識ならムフフ氏を頼る必要も無いだろう。

>>68陽之介さん
同盟、同盟と言われるがなにを目的とした同盟なの？
あと日中同盟で日本がどんな利益を受けられるの？
日本の多極主義的な核保有国との同盟は世界の核戦略に大きな衝撃を与えるだろうがそれは果たして安全なの？
東アジア全体の勢力図を完全に変える過激な方向転換は日本にとって果たして有益なの？
まずこれに答えていただきたい

同盟というより、中国、ロシア、EUあたりと関係を強化するのが現実的だね
ロシアの兵器、安いから沢山買えるよ

まずはそういうところから変えていけばいいと思うよ

三頭氏へ

話しが、また中国に戻りますが、例の人口衛星をミサイルで打ち落とした実験の
ことで三頭氏は政治と軍事の離間を推測してましたが、中国は経済成長すればするほど
いろいろの分野で精神的・利権的に対立が深まり腐敗し離間現象が起きる。
経済的腐敗で言えば、（五色の経済）と中国の識者は言ってるそうだが、

＊黒色経済＝権利と金の交換
＊灰色経済＝ニセモノの製造販売
＊白色経済＝麻薬取引
＊黄色経済＝ピンク産業
＊青色経済＝密輸

しかも、摘発された官僚汚職の2割が司法関係者という。上海万博がらみでも土地買収がらみ
での官民に腐敗不正は目を覆うばかりという。当然、再開発での国民の不満は、爆発するはずだ。
再び辛亥革命が起こるのではないかというジョークが飛び出す始末である。
さらに、北京グループと上海グループの静かな対立がある。北京の上海に対する経済的嫉妬が
あるらしい。ポスト・胡キントウだが、上海は江沢民直径の曹慶紅・陳良宇を押し、
中央は、胡キントウ直径の遼寧省党委書記の李克強を押すといわれてる。これに天津閥、広東閥が
からみ、上海・北京の対立は深刻になりそうだといわれている。
独立企業を持ち、独立心を持ち、自信を持った人民解放軍が、その時どう動くだろうか、
大人しくしているだろうか？一体になって行動するだろうか？軍区ごとに勝手に動くだろうか？
沿岸都市に近い軍区は、それぞれ緊密にしている都市と交流があるが、蘭州軍区や
東北軍区は、不気味な沈黙を守っているらしい。

>>68
>今の「国民感情」は、「嫌中、嫌韓、仕方ないから米国に付いていこう」といったもの。
>おれは、この「国民感情」こそ、戦前の危険な道につながりかねない、と思う。

個人的には、なぜ、そのような「国民感情」が「戦前の危険な道に」つながるのかが
分かりませんね。論理にかなり飛躍があると思います。

まあ、私は、今の日本の国民感情が「嫌中、嫌韓、仕方ないから米国に付いていこう」
だとは思っていませんが。

＞＞79

そのとうりと思います。嫌中、兼韓感情もあるだろうが、反米感情も強い。
私自身そうだから。単純な力関係だろう。あくまでも比較の問題だが、中国や韓国よりも
親日で、文化的にもひたしみがもてるということではないかな？
安全保障では、最近の国民は（若い世代中心に）以外と現実的に考えているのじゃないかな？
まじめ氏が、日中同盟をしみったれた選択と言ったが、今の若い世代も同じ事を考えていると思う。
アジアは一つという言葉より、勝馬に乗るという言葉のほうが合うのだろう。
アジア的ナイーブ性から欧米的な現実的合理性に民族性が変化しているのかもしれない。

本当にアメリカ文化に親しみがもてる人がどれだけいるか
合理的な国民性に変化してる？
全く感じないな、変わってないよ、アンタらの世代と

それに、アジアの文化を蔑視、軽視する傾向は高齢者の方が高いと思いますよ
２ちゃんのユーザ構成も決して若年年令層に偏ってるわけでもなさそうだし

米ドルの買い支え、改革要望書からなる政策決定など同盟国といえども
両国の関係性は、ちょっと異常だな。どの国と手を組むか、彼の国はああなる
こうなるだろうなどと小田原評定繰り返すより、かつてまじめ氏が言っていた
ようにまず「日本の国益の最大化」を図るべきだと思う。

>>68 陽之介さんへ

あなたは私の考えを全く理解されていませんな。

あなたは『(2)　「同盟」、国家間の約定関係は、政治体制が異なっても、可能。』・・・と、 中国共産党独裁政権を肯定されるが、その理由を明示しなさいよ 。

言うなれば、世界の常識とかけ離れた「議会制民主主義」を否定する中国の何処が良いのか、それ等を明示してから色々言いなさいよ。

>>83
＞「日本の国益の最大化」を図るべき
それはみんな分かってるでしょ？
むしろ戦略を語る割にその目的は何でどんな効果があるのか、などの議論が不足してる点が問題。
そういった議論を基にしての戦略の提示こそ実務的、現実的な外交を行う重要なステップ。
>>75の質問はそれの有無を陽之介さんに確かめるつもりで聞いたものだ。

＞＞85

陽之介さんに聞くのも良いんだけれども、煽ってばかりいないで、あなたの
意見もきかせて。

>>86
煽りじゃないが、まあいいや
中国との力関係や日本の国際的地位、地域的な役割も考えると現在の親米路線について変更の余地はない。
だが現在のアメリカ外交はその国際的地位の維持の為、有志連合やNATO、多極主義国家などの間で大きく揺れている。
その意味ではアメリカの国際的地位の維持がどのようになされるか注意しながら戦略を共にするのが望ましい。
しかし日本が国際社会でのプレゼンスを高めていくには中国などとの徹底した対立は避けねばならない。
アメリカの出方により多極化が容認される恐れもある。その為にも日本は様々な役割を確保しなければならない。
そういった時に中国やロシアなどの国際社会上の大国と対立する事は非常に大きなマイナス要因になりうる。
国際的地位と役割を重視するのは国際社会での役割の獲得が何より大きな利益を生むので実務的にならねばならない。
あと地域的な国際体制の構築には、その是非は別に参加には賛成する。
もちろ米以外の、多極主義的国家との同盟に関しては>>75の質問にあるような脅威から反対。
参加への賛成は、その体制作りに参加することで得られる利益を獲得するため。

ていうか米国に刃向かったらフィリピンやベトナムみたく領土を掠め取られるのが目に見える。
あなたたちは鮪系や鯵・鯖・鰯・秋刀魚を食えなくてもいいのですか？
仏革命時の貴族が言った「パンが食べれなければケーキを食べればいいじゃない！！」の精神でつか？

なんじゃ？それ

ちみはフィリピンや南ベトナムから米軍が撤退した後にあの海域で何が起きたか知らんのかね？
おおなんと嘆かわしい…
厨国があの領海でのさばり始めてから海賊が出没しさらには水産資源やリーフにも悪影響がでとるのに…
ちみ達は自らの首にロープを巻き付けてフセインみたくなるのかね？

＞＞87

御免。煽りていって失礼。＞76・77でした。
私の意見なのですが、経済的なグローバル化に賛成ですが、政治的には冷戦から
続いているブロック圏が生きていると思う。最近まで中国・アメリカの二極構造だったのが、
ロシアが資源輸出国であることを生かし、力を付けつつある。また、中東、ラテンアメリカのテロリストや
イラン、ベネズエラなどの国が中国ブロックとの影の同盟関係を結んでるようにみえる。
中国ブロックとアメリカブロックがパワーバランスの均等を保つ為には、今迄の
東アジア、EUの同盟関係を強固にしていかなければならないと思う。
東アジアの安全保障を考えるならば、（対中国）東南アジア諸国との政治的緊密化も
模索していくべきと思う。マラッカ、台湾、バシー海峡の安全航行のこともある。
また南シナ海は、推定埋蔵量1300億バレルといわれる天然資源の宝庫で、周辺国が今は
牽制しあっており、両ブロックの火種となっている。将来的な台湾有事など考えれば、
多国間の同盟的集団安全保障は、必要と思う。ラテンアメリカに火が付いてるアメリカは
一国覇権は無理な状況になってきており、パックスアメリカーナから、パックスコンソルティスへの
移行を将来的に考えざるえない状況になってくると個人的には思っている。
それは、日本の軍事的負担も意味している。

陽の助がんばってるな
応援するよ

日中同盟はありえないけどさ

>>78
＞中国は経済成長すればするほどいろいろの分野で精神的・利権的に対立が深まり
　　腐敗し離間現象が起きる。

この見解におれも同意。
中国経済が激しく変化すればするほど、旧来の秩序が破壊され政治・社会の混乱が
拡大すると観ている。腐敗もその現象のひとつだろう。でも、それと人民解放軍の行動
の間に直接的関係があるかは判らない。軍に関連した情報は少ないから、何とも言え
ないというのがおれの正直な気持ちです。

もしよかったら、ダメ太郎氏の情報ソースを教えてもらえないだろうか？
おれもぜひ検討してみたい。

・・・・・あと、前のスレ>>61の＜　資源防衛について　＞はもう少し待ってください。

＜　平和台頭論を自ら否定する中国の不思議　＞

http://www.panda-mag.net/keyword/wa/heiwataitou.htm
和平崛起（heping jueqi）とは「平和的台頭」の意味。平和台頭論は、中国の国際的プレゼ
ンスの向上とともに起こってきた議論であり、すでに現在の中国の国家戦略と外交のキー
ワードになっていると考えられる。・・・・国家・政府レベルでも、「平和台頭の発展の道」（温
家宝）、「平和台頭の発展の道と自主独立・平和外交政策を堅持」（胡錦涛）と、指導者の
講話が続いた。つまり、中国は既存の秩序に衝撃を及ぼさないよう成長、発展することが
必要であり、そして、グローバル化や地域協力の進展などの国際情勢の大きな変化が、中
国の平和台頭に大きなチャンスと条件をを提供しているとしている。・・・・

上記にある通り、中国は平和的な台頭を「建前」として打ち出している。
これにより「中国脅威論」を必死で打ち消そうとしているのだろう。
中共のいつものプロパガンダである。
中国はこれを根拠にEUに武器禁輸解除を迫っている。
【参考】ライス米国務長官訪中が及ぼした大きな影響 「人民網日本語版」2005年3月22日
http://j.peopledaily.com.cn/2005/03/22/jp20050322_48576.html

しかし、陽之介くんの見解>>66では・・・・

○衛星破壊　おれは、中共の確信犯的行動だと思う。

○去年、第七艦隊の空母を、栄級の通常動力潜水艦が追尾し、
　　魚雷の射程距離に治めたことがあった。
　　これも、追尾能力の訓練もあるが、能力の誇示、示威行為でもある。

・・・というように矛盾した行動をとっている。
★衛星破壊が中共の意思の下に行なわれたとすると、何のメリットがあるのか　？

・・・その結果、今度のことで各国の中国への警戒心はさらに高まっただろう。
★中国はなぜ、こんなあからさまなウソを吐く必要があるのか　？

・・・中国の発言の信頼度はゼロに等しいと言われても反論のしようがない。
★これって中国の政治的失敗じゃないの　？

☆　おれには意思決定（中共）と行動（人民解放軍）がバラバラな状態だと思えるが・・・・
　　　それに慌てた中共が苦しい言い訳をしてる。その方がこの事態をうまく説明できる。
　　　もしも、中共が人民解放軍の行動に振り回されているとしたら・・・・人民解放軍から
　　　中共は激しくメンツを潰された訳だ。中国政府が実験を公式に認めたのが１１日後
　　　というとこころが中共の苦悩を表わしている？

＜中共の宇宙の平和利用を主張する公式見解＞
【中国】「宇宙の平和利用に留意している」 - 弾道ミサイルによる人工衛星撃墜実験で日本に回答[070119]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169183329/l50

＜中国軍幹部のあからさまな米国挑発発言＞
【中国】軍幹部、衛星破壊実験に公式言及　「宇宙での超大国は一つではない」と暗に米国を牽制　[01/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169912619/l50

衛星破壊ミサイル実験：当局もメディアもちょっと変。・上

http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/e110e5d0490e31f7f58c7b028da2aeda

三頭氏へ

ムフフ氏の過去レスを読んだ事ありますか？中国情勢だが、中国のリアクションと
ピタリと一致している。この人は、何だろうな？中嶋嶺雄も鋭い分析をしているが、
それ以上かもしれない。恐いのは、ムフフ氏は、台湾有事を否定してないのだ。
はっきりと分からないと言っている。中国の暴力的分裂もありえるといっている。
今、広東の葉一族のことを調べています。それと、人民解放軍の成都軍区と蘭州軍区の
結びつきと東北軍区とロシアの関係など調べています。何か中共は、スローガンが、
大きいが、国内は、バラバラ状態のような気がする。
文化大革命を思い出せばよいかな。軟着陸は、難しいかもしれない。台湾が利用されなければ、良いが。

三頭氏へ

ムフフ氏の過去レスを読んだ事ありますか？中国情勢だが、中国のリアクションと
ピタリと一致している。この人は、何だろうな？中嶋嶺雄も鋭い分析をしているが、
それ以上かもしれない。恐いのは、ムフフ氏は、台湾有事を否定してないのだ。
はっきりと分からないと言っている。中国の暴力的分裂もありえるといっている。
今、広東の葉一族のことを調べています。それと、人民解放軍の成都軍区と蘭州軍区の
結びつきと東北軍区とロシアの関係など調べています。何か中共は、スローガンが、
大きいが、国内は、バラバラ状態のような気がする。
文化大革命を思い出せばよいかな。軟着陸は、難しいかもしれない。台湾が利用されなければ、良いが。

>>62

＞現実的に見て例え軍事的でなくても安全保障体制構築の役割り期待はない。
　　しかも米からは嫌がられる。

米国の軍事力をはじめとした国力は現在の世界において他国を圧倒するものだが
それは世界中に分散されている。そのすべてを一ヵ所に集中できない以上（まあ、
それを可能とする体制づくりをトランス・フォーメーションと称して進めている訳だが）
、局地的・相対的に米国が不利な状況が生まれることは回避できないと考える。

現在の北東アジアは中国の急速な台頭を受けて将にそのような状況が出現しようと
している、というのがおれの見解。よって日本という伝統ある同盟国に今まで以上の役
割を果たすことを期待していると思う。

>>75さん
「日中同盟」は、おれのおおざっぱな構想では以下のように。

(1)　安全保障
相互の安全保障、不可侵、武力不行使、
また、東アジアの地域安全保障についての相互研究など
(2)　通商
一層の経済関係の深化、東アジア経済圏構想など
(3)　その他
東アジアの災害時の緊急支援体制の共同化、
文化交流（歴史問題の棚上げ）、

「利益」
現在日本の貿易相手として、中国は圧倒的な比率を占める。
生産、市場として欠かすことが出来ないのは言うまでもない。

「多極主義的な核保有国」
「他国主義」は、アメリカの一極主義が崩壊した後の結果。
米中英仏ロの5大国は、それぞれより強い国益の拡大を求めているので、
「他国主義」を望むのは、中国ばかりではない。

「激な方向転換」
方向転換は、その通り。
しかし、日本経済は、確実に東アジアに軸足を移しつつあるので、
結果として「東アジア全体の勢力図」の勢力図は、日中中心になるだろう。

>>94　三頭さん
軍事力の整備と、「平和的台頭」は矛盾しない。
どこの国でも、軍事力を持ちながら、平和的に他国と付き合うのが原則。

「意思決定（中共）と行動（人民解放軍）がバラバラ」
これは、中共の独裁体制を考えれば、ありえない。

衛星攻撃実験は、「もし、問題が生じれば、こういうこともできますよ」
という中国の交渉カードの一枚だろう。

マイケル・トッドが「アメリカは強さでなく、弱さが問題である」
と言っているが、戦後、アメリカが非対称戦で軍事力を行使したケースで、
失敗している（負けた）か、逆に混乱を真似ている例が多い。

米軍は、スマート化を進めているが、この根幹である通信システムに、
ある種の脆弱さを抱えていることを世界中に示したことで、
中国は大きなメリットがあったと思う。

>46 ダメ太郎さん、

お久しぶりです。

で、別にブチ切れてはおりませんし、ダメ太郎さんとの間でその様な諍い？の
心当たりは無いのですが？

こちらには、前スレで、陽之助氏と三頭さんの掛け合いになっていましたので、
陽之助氏への意見提示等、控えておりました。

さて、中国情勢の理解は、私と他スレでのやり取りから、ダメ太郎さんも、現実に
起こった事柄から、適正な理解をしているものとお見受けします。

で、私が思う陽之助氏の考えが変わらない理由は、

◇中国で起きている現実をよく把握していない、また、その分析も不充分。
◇中国の政治体制と権力構造、意思決定プロセスの理解不足。
◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている

等々ではないかなと推定致します。ですから、中国に於いては、

「経済の発展・拡大が政治体制の矛盾を拡大する」
「この矛盾が、既得権者と統治者の存立に必要不可欠となってしまっている」

※中国内では、朱容基氏が、見抜いて喝破している模様（極秘？）

と云う帰結が理解できず、経済の発展に伴い民主主義政治体制へ収斂すると
楽観しているものと思われます。

しかしながら、全体主義政治体制から民主主義体制への移行は、穏やかに移行
した例は見当たらりません（寡聞にして知らないだけですが）

恐らく、中国にても何らかの動乱が伴うものと思われます。それは、既得権勢力に
解放軍がついて（解放軍自体が既得権勢力ですが）、その他の勢力と対立すると
見られるからです。

⇒　ですので、台湾有事は、中国の国家としての経済的合理性では測れないと
　　　考えるものです。

この様な、現状分析と状況の展開予測が、安全保障の論議に必要で
あると、>74 のコテハン氏も理解いただければ良いのですが。

※その点を指して、遠回しに指摘すると、ナルシストとのレッテル貼り。
　　現状分析内容や、それからの考察で、論争するのではない所は、
　　チョッと陽之助氏も似てきましたかね？

それでは、続けて、

>13 ダメ太郎さん、

基本的な流れとしては、私もその御意見に賛成致します。もちろん、極東ブロックに
おける集団の中に、どの様に中国を取り込むか？　or 取り込めるか？ が成否を
分けるのでは．．．と考えます。

そして、その他の可能性検討の中に、日本と米国の摩擦の可能性が有ります。
自国の安全保障において日本が独立路線を強めた場合、米国との補完関係に
変化が生じ、その変化に対する適切な対抗手段をとる選択肢を考えなければ
ならないと思います。

未だ検討・考察中なので、ケース・スタディ or シミュレーションの具体的な記述は
避けますが、核武装（米国に対する戦略核）も、オプションの１つと考えます。

但し、その場合でも日中同盟となる可能性は少ないものと考えます。
（理由の詳細は、別途に）

>100 陽之介さん、

コンニチハ、お久しぶりです。

私、>101 で、貴殿の「見解の変わらない点」について、批判致しましたが、
直接の指摘を先にすべきでした。　この失礼、お詫び致します。

それで、改めて提示致しますと、

>「意思決定（中共）と行動（人民解放軍）がバラバラ．．． 中国の交渉カードの一枚だろう。

という見解は如何なものでしょうか？　胡錦濤主席の訪日見直しや、前江沢民主席の
党軍事委員会主任のポスト争いを見れば、「有り得ない」との結論は短絡的、或いは
中国礼賛に影響された見方ではないでしょうか。

米国に暮らした経験が無い人が米国の文化や慣習を基に意見形成する以上に、
生の中国を肌で感じた事が無い人が中国の動向を云々するのは危険で、

より慎重にその様な識者の見方を分析して引用する方が適切と考えます。
如何でしょうか？

ムフフ氏へ

復帰してくれて良かった。安全保障スレが、あんなに荒れるとは？
中国の現状分析、お願いします。私もできるかぎり得た情報を開示し、
意見を言っていきたい。ところで、人大杉とか壷とかって何？

陽之介氏へ

前言を撤回しなければならない。バカな話しだが、中国が人口衛星を打ち落とした
実験のことを忘れていた。航空戦力に関しては、拮抗しているが（私の考え）
偵察衛星・軍事衛星がなければ、早期警戒機が使えない。それだけでなく、
緻密なハイテク兵器に影響を及ぼす。アメリカが同じ能力を持っていたとしても、
戦闘機でいえば、第2第3世代戦闘機でも戦えるので、数が多いほうが有利に
なる。他兵器でも同じことがいえる。中国お得意の飽和攻撃、人海戦術が生きると
いうわけか？　ただし、だからと言って陽之介氏が主張するようにアメリカが
中国に宥和になるなど考えないほうが良い。中華主義的恫喝で欧米が折れることは、
ないはずだ。所詮、黄色い猿なのだ。今回の実験で確実に打倒の対象に
なったということだ。EUもこれから、軍事協力を控えると思う。人口衛星の
打ち落とし実験は、どう考えてもやりすぎだ。中華主義思考が政治的思考を
コントロールできなくなっている。世界各国が人口衛星を打ち上げているという
事実を忘れているとしか思えない。三頭氏も感じているようだが、この実験に
政治家の影ではなく、軍人の影を感じる。中国の内政は、もはや楽観論では
語れない状況になっているのではないだろうか？

>>104　ダメ太郎さん

○　アメリカと中国
一般的に、日米対中国という前提があるように思う。
おれは、この三者の関係は、むしろ、米中対日本と見た方が良いと思う。

重要なポイントだが、中国は国連の安保理常任理事国であり、
米英仏ロ中は、核保有国であると同時に、二次大戦の戦勝国である。

将来、アメリカが日本と中国のどちらを重視するだろうか。
6カ国協議を見れば、アメリカは、東アジアの問題について、
中国の政治力を、日本以上に期待していることが分かる。

台湾問題については、アメリカと中国の「協議」によって、
武力を行使するまでもなく、
台湾の「世論」が中国との合併？の方向3を選ぶのではないか。

>>103　ムフフさん
おひさしぶり。
「中国礼賛」というより、中共党の独裁政権の強さを実感しているか。
確かに「接待」はないだろうけど、共産国の軍隊というのは、民主国家のとは大きく違う。

おれは商売で中国によく行くくらいで、最長で3週間程度だから、
「暮らした」とは言えないが、訪中経験はパスポートのページを増やすくらいあり、
ビジネス関係、お友達など、人間的交流もある程度ある。
まあ、外国としては、アメリカの次ぐらいに知っている。

もちろん、単なる下っ端会社員の接する領域なので、限界があることは承知しているが、
中国という国、社会、人々の生活については、ある程度実体験がある。

ポスト争いは、官僚組織、会社、団体のどこにでもあり、
それが党の軍への統制の乱れとは思わない。

胡錦濤と江沢民の権力闘争は、対日宥和派の胡錦濤と、反日強硬派の江沢民
という図式で書いたことがあるが、これは、胡錦濤が親日というのとは違う。
自己の権力闘争のために、日本というカードを利用している。

胡錦濤の方には、江沢民以上に、開放政策で利益を得た幹部が付いている。
従って、反日デモなどで日本資本が逃げ出すのを恐れ、江沢民派を押さえ込んだ。
安部総理の訪中以後、反日キャンペーンが姿をひそめたのも、その結果。

胡錦濤、江沢民の権力闘争は、中共党の問題で、党と軍ではない。

＞人大杉とか壷とかって何

とりあえず見れないなら、これで見てね。
2チャンネルビューア（ブラウザ）
http://janestyle.s11.xrea.com/

ほかにも色々あるので自分の好みのものを使いましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6

>106 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。

で、それ程の中国についての実体験や知り合いをお持ちなら、逆に、
衛攻撃実験の中国当局の対応について、「有り得ない」と即断するのは、
如何なものかと思います。

もちろん、全体を通しては、陽之助さんの指摘している通り、
「党中央に解放軍が対立する事」は、有り得ないと私も見ております。

しかしながら、個別の案件については、解放軍の独立性が高く、
個々の管区や部隊の責任者の後ろ盾に、党中央の大物が付くので、
必ずしも、国家主席や国務院首相の思惑に反する行動を取る事は、
見聞きしますよ。

⇒　解放軍の将軍が、台湾問題他で軍事行動の可能性を匂わせる発言等は、
　　制御が効いていない例ですね。

　　但し、党中央の責任で出された指示に逆らった例は無いと聞きます。

また、
>ポスト争いは、官僚組織、会社．．．中共党の問題で、党と軍ではない。

の御見解も、誤りが有るとは思いませんし、個々の要素についての見方は、
私も同じなのですが、基本的問題の存在に対する捉え方が欠けている
のでは？．．．と思われます。

◇ポスト争いは．．．軍への統制の乱れとは思わない

　⇒　党中央の実態も人治の中国に於いて、党のポスト争いは軍や軍産複合体
　　　の誰が政治局員の後ろ盾になっているかに関係し、また、軍のポスト自体
　　　にも関係する状況は、乱れを招いていないと言えるのか？

◇胡錦濤が親日というのとは違う．．．日本というカードを利用している。

　⇒　胡錦濤も江沢民も、日本カードを利用すると云う方針に於いて変わりは無く、
　　　単に、カードの切方がチョッと違うだけであり、日本に対する基本立場と政策は、
　　　どちらも変わりがないと見ますが．．．。

その上で、私も陽之助さんと同じく、米中 VS 日本　と云う構図が有りえると
考える点は、全く同じと付記しましょう。

>>108　ムフフさん

おれの知見は、下っ端ということもあって、限られています。
ちょっと現地を見たくらいで、中国の全部を知ってるみたいなことは、
言わないように自重しています。
実際、知っているのはごく一部で、誤解もありますので、
間違っていたらご指摘ください。

さて、人民解放軍について。
もちろん「絶対」はありませんが、アメリカ軍がクーデタを起こすくらい、
人民解放軍が中共党に対し、対決、反乱を起こす可能性は少ないでしょう。

台湾問題などでの「将軍の発言」は、内容が分かりませんが、
それは、アメリカ太平洋軍の司令官が、「西太平洋の安全保障」について、
発言するのと同じような意味合いではないか。
「威圧的な内容」なら、それは党に命じられた、政治的発言でしょう。

たしかに中国の軍需産業は、軍管区、省別の独立性が高いのは確か。
どこの国の軍隊でも、軍人が自分（自派）の押す兵器システムと
それを作る企業との関係が強くなるのは良くあること。
他省でつくったクルマの「輸入」にも「関税」が掛かるくらい、
省ごとの独立性はつよい。

特にここ十数年来、人民解放軍は大幅なリストラ、激しい人員削減で、
将校の生き残りは大変。
天下りも含めて、主導権を取らないと、軍に残れないので、必死になっている。

胡錦濤と江沢民。
胡錦濤は、漸減を翻し（靖国問題など）安部総理と会見したように、
基本的に対日関係が、政治問題化することを避けようとしている。
江沢民は、現在の反日教育を推進した張本人で、対日強硬路線をてこにして、
反対派をけ落とそうとしている（が、負けつつある）。
外交問題を、内政の権力闘争に利用するのは、中国ではありふれた現象。

米中対日本は、同感ですな。
おれの場合、そこから、戦勝国主導の戦後体制への反対と、
欧米主導の世界構造への疑問という流れになりますが。

>>108 ムフフさん

待ってました＾＾

また、よろしくおねがいします。


とりあえず、今日はネタを上げるだけしますが・・・

鉱山大手首脳、中国企業のアフリカ進出歯止めを協議
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20070129D2M2901S29.html
　【ロンドン＝横田一成】29日付の英タイムズ紙は、世界の主要鉱山開発会社の首脳が
世界経済フォーラム年次総会（ダボス会議）開催中の25日にひそかに集まり、中国企業
のアフリカ進出に歯止めをかける方策について協議したと報じた。

　同紙によると、中国の資源外交を背景に中国国営企業はナイジェリア、コンゴ（旧ザイー
ル）、アンゴラなどで原油、希少資源の権益を破格の価格で落札。鉱山大手は国連や環境
保護団体などと協調してアフリカ進出企業への環境規制を強化、「公正な競争」を実現した
い考えという。

（ロンドン＝横田一成）

＜　韓国人の嘘と日本人の嘲笑　＞
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=75649

韓国人の法を遵守する意思の薄さは、法が人間を守らなかった歴史が長いことを示す
のであろう。法が人間を守らない国家とは、政治的な権威が弱体であり、不安定な社会
であったことを示す。つまり公権力が人民を保護する能力を持ち得なかった結果、公権
力の示す規範たる法によって生きることができないため、法を無視し、自らの利益を守
ろうとするのであろう。同様の遵法意識の薄弱は、中国人にも共通して見られる特性で
ある。

　逆に、日本は公権力の示す規範が人民を保護する能力を持ち得ており、それは戦国
時代の大名においてさえ、自らの領域の領民に対する保護、産業の振興、生産工場の
ためのインフラ整備等を行っており、公権力への協力とその体制の維持が個々の利益
に還元される社会であったということの結果なのであろう。

　まあ、韓国人の遵法意識のなさは、朝鮮半島には、持続的に人民をまともに統治でき
た政権がほどんどなかったということなのであろう。愚かな為政者の、民心を分散させ、
国家の持つ潜在力を結集できなかった愚行であり、民心を統一することが最終的に自己
の利益繋がることを悟れなかった愚民もまたその名の通り愚かであったのであろう。

　さて、法によらず自己の利益を追求する場合、嘘は極めて有用である。何せ法の権威
が存在しないので、嘘によって得た利益を法によって無効化されるリスクは少ないのであ
る。このような社会では嘘をついた方が徳である。明確な利益が無くても、とりあえず自分
に有利そうな嘘をつく習慣が醸成されることも不思議ではない。彼らにとって「嘘」とは背
信行為ではなく、日常のごくありふれた、当然の行為として、その精神文化を形成してい
ると考えるのが妥当であろう。

　永く法治の世界に住み、契約とその履行による秩序の維持と、その還元物としての利益
という概念の中で

生活する日本人にとって「嘘」とはその秩序を破壊する暴力であり、反逆である。そのような
発想が「嘘吐きは泥棒の始まり」という言葉にも現れていると思える。

　このような嘘を日常としない日本人は、韓国人の嘘に目くじらを立て、容赦なくその嘘を徹
底的に追及して非難する。それは集団による証拠と論証によるリンチであり、通常の日本人
ならば、耐えられないレベルの嘘の暴き方をする。

　ところが、韓国人にはあまり効果がなく、日本人から見れば極めて恥知らずな負け惜しみの
スレッドを乱発し、より低レベルの嘘をつき始めることが多い。それは上記のような「異文化」を
持つ韓国人には、日本人がなぜ「（韓国基準で）ちょっとした嘘」にまで厳格な態度を取るのか
、それさえも理解できず、嘘を暴かれた韓国人に対する日本人の嘲笑が本心からの最大級の
侮蔑であることを、韓国人は永久に理解できないのであろう。

>109 陽之介さん、
レス、ありがとうございます。

で、小生の友人（中国人）も下っ端の一般人で、知っている事は限られますが、
それなりに、口コミ（：中国内では、友人や血縁者からの情報は、それなりに信頼が
おけるもの ）で、色々な情報に接するそうです。

恐らく、陽之助さんが知っている事実と私の知見に、そう大きい違いは無いと
思いますが、事実に対する分析が違うものと思われます。

⇒　事実をどの様に見るか？　という点では、中国人の友人達の洞察が大変、
　　役に立っています．．．日本でのの感覚とは違う点が多い。

陽之助さんの提示に、ひとつひとつコメントしますと、

>人民解放軍について．．．反乱を起こす可能性は少ないでしょう。

可能性が殆ど無いとの意見には賛成しますが、米軍のクーデターの可能性と
同じとは行き過ぎでしょう。　しかも、対立構造についての考察は、ピント外れ
ではないかと思いますよ。

⇒　前に述べましたが、解放軍の実力者と党中央の実力者が個別に結び付いて
　　いるので、単純な　「軍 VS 党」　の対立構造は有りえず。

>アメリカ太平洋軍の司令官が．．．党に命じられた、政治的発言でしょう。

全くの間違いとは言わないまでも、中国の政治状況からは浅すぎる解釈でしょう。

解放軍の実力者といえども、党中央の指示に真っ向から反する発言はしませんし、
それが外国のメディアまで伝わる事は殆ど無いと言って良いでしょう。
　ですから、政治状況が絡んでいるのですが、この様な発言をされると困る国務院
外交部の実力者に対する、党の有力者が後ろ盾になって発言された牽制と見るのが
中国での一般的な解釈です。

もちろん、その内容は、党の解放軍に対する公式の指導範囲を逸脱しないもので
しょうから、その発言を元に左遷等はできませんし。（党の有力者の後ろ盾も有り）

そのような、政局に関係する駆け引きが、軍の実力者の発言につながる所が、
非常に危ういものと見られる訳です。

⇒　日本や米国、英国他で将軍がこの様な発言した場合（表に出た場合）は、
　　シビリアンコントロールの原則から、左遷は免れないでしょう。

．．．続く、

>>110　>>111三頭さん
興味深いニュースを、良く見つけますね。

横レスですが、中国のアフリカ進出は、結構歴史があります。
毛沢東時代（1960年代中心）に、「第三世界戦略」というのがあり、
米ソでない、勢力（要するに途上国）をまとめて、対抗しようとしました。

その際、アフリカ各国に手を伸ばし、特にタンザン鉄道は有名。
これは、タンザニアとザンビアをむすび鉄道建設で、
当時の中国は金がないので、大量の人間を派遣し、人海戦術でつくったとか。

鉱物資源の「高値買い取り」ですが、これは今後も増えるでしょう。
要するに供給が少なく、需要が多いモノは、値上がりすると言うことです。
これを既得権を持った「主要鉱山開発会社」が阻止しようとしているわけですね。

結果とすると、高くても買い取る能力のある国が、勝つと言うことでしょう。

続き．．．

>109
>たしかに中国の軍需産業は．．．省ごとの独立性はつよい。

これも、一般的には正しいのですが、深く考察すると違う面が出てくる事は知って
おくべきでしょう

古い話なので、問題無いと思いますが、Ｍ電器のドラゴンプロジェクトの挫折の例を
見ますと、省や軍管区を越えた軍産複合体の存在が判るでしょう。

現在は、一般企業の衣を被っていますが、今も厳然として存在します。
まぁ、中国有数のＴＶメーカーの長虹電子等の例を見れば判るでしょう。

⇒　日本の三菱重工と似ておりますが、Ｔｏｐ層は紛れも無く、党と軍の有力者です。

これらの様な実態に目を瞑り or 知らないままに中国の発展を日本が辿った道と
重ね合わせて議論するのは間違いでしょう。

「法に対する考え方」
韓国人の「ウソ」「誇大表現」については、なかなかおもしろい指摘。
おれの感じだと、それ以外に、「プライドの誇示」もあるような気がするな。

中国人と法ですが、日中を歴史的に見ると。
まず、中国の公権力（国、封）は、村落には及びません。
徴税は請け負った役人が、村の長から収奪する。
また、村の治安維持は、村で組織した自警団がこれを行い、国は立ち入れません。

日本の場合、織豊時代に全国の国勢調査が行われ、徴税と治安維持が国と直結しました。
（刀狩り、検知）。
原則として、日本では、村落が武装することはなく、治安は公権力の役割です。

この伝統は今も残っていて、中国人は生活レベルでは公権力の法を信じないし、
むしろ、自分たちの権利を侵害すると感じるのが普通。
反対に、村的な存在、単位、公司などの利益、生活共同体の「法」は
これを公権力よりも優先します。

要するに、中国は、独自の「法」をもった「村」の集合体なんですね。

>110-111 三頭さん、

コンニチハ、お邪魔しております。

なかなかに、興味深い提示、ありがとうございます。特に、韓国人の法に対する姿勢は、
普遍的なものとも思われ、説得力のある論とお見受けします。

これに、社会学的な観点を入れ、宗教や血族との切り口から考察を追加すると、
人間とその社会についての本質論になるものと思われます。

　なるほど、人治体制の原点は、こんなところにあるのか。
　詐道が中国・朝鮮にねずくはずだ。中国の戦略の基本は情報より、
　相手国に嘘のウワサを流し、人心をかく乱することだもな。

　＞要するに、中国は、独自の（法）を持った（村）の集合体なんですね。

　陽之介氏のレスの中で一番説得力がある言葉だ。

日中関係は中国の唐家セン国務委員の言葉通り、「寒い冬を過ぎ、暖かい春へ」急速に変化しつつある。
現在外交だけでなく、経済・軍事・文化などの多方面で協力が拡大している。
中国の中央電視台（CCTV）は今年3月、「日本を正しく知ろう」というドキュメンタリー番組を制作・放送する。
4月に予定されている温家宝首相の訪日に先立ち制作されるこのドキュメンタリー番組は、放送20回分という大作。
過去最大規模の取材チームが日本に派遣され、日本の安倍晋三首相、昭恵夫人、村山富市元首相ら10人以上の
要人にインタビューするという。
取り上げる内容も、かつて中国メディアの18番だった「日本の歴史歪曲」や「南京大虐殺」といった暗い過去ではない。
今回は日本のアニメ産業・相撲・若い世代・高齢化問題などにスポットを当てる予定だ。
CCTVでは「中国人は日本についてよく知っていると思っているが、実はそうではない。
日本に対する客観的な視点を提供する」と話している。
一方、中国の戴秉国外務次官と日本の谷内正太郎外務省事務次官は今月25‐27日の3日間、北京で日中総合政策対話を行った。
この場で「戦略的互恵関係」を強化するため、具体的な内容を詰めていくことで合意した。
また、全世界が注目している中国の原子力発電事業に日本企業が参入する問題も話し合われた。
中国は2020年までに400億ドル（約4兆8640億円）を投じ、100キロワット級の原発30基を建設する予定だ。


江沢民はどう出るか。映画『南京』はウケないと思うよ。

＜　大激震　！　　2１世紀の米中接近　？　＞

＞一般的に、日米対中国という前提があるように思う。
＞おれは、この三者の関係は、むしろ、米中対日本と見た方が良いと思う。 >>015

上記、陽之介くんの書き込みで想像力をかき立てられた三頭は、2１世紀の米中接近とも
いえる事態の検証を思い立った。あまりにも現状からかけ離れている仮想の話しだから
おれの「　妄　想　」をたっぷり入れながら進めることを、ここに断っておくｗｗｗ

まず、陽之介くんの想定には日米中の三国のみだが、北東アジアにおいてロシアを外す
ことは可哀相なのでロシア君も参加させてあげることにしたい。

○　現在の北東アジアの主要国の関係は以下のとおり・・・・

　　　ロシア＝中国　　　vs　　　日本＝米国

　　　＜抗米同盟＞　　　　　　　＜日米同盟＞

○　米中接近がある日突然発表されたとすると、その日を境に北東アジア情勢は一変する。

★　ロシアは抗米同盟の盟友に裏切られ「　激　怒　」する。中露関係は一見良好に見えるが
　　　潜在的対立条件は未だに存在する。
・・・・中露国境は緊張状態に入り、ロシア領内の中国人は自主的退去を勧告される。
・・・・中国向けの武器輸出が停止され、技術提供の計画も宙に浮いた状態になる。
・・・・石油・ガスパイプラインの新たな計画がロシア側からの通告により突然停止する。

★　日本ではニクソン政権時代の米中接近以上の衝撃に見舞われ、日米同盟は既に死ん
　　　だとする論調が新聞を賑わした。
・・・・遅　れ　ば　せ　な　が　ら　日本独自の防衛力の整備を求める議論とともにロシアとの
　　　接近を図り、ロシアから核兵器技術の導入ができないかが話題になる。
・・・・中国と未だ対立関係にある台湾との日台国交正常化に向けた協議が始まる。

★　結果、中国は陸（ロシア）と海（日本）の二正面の脅威を持つことになった。
・・・・中露関係の悪化を受けて中央アジア諸国も中国との関係を見直す動きを見せている。

★　ロシアはエネルギー戦略の再検討を行い欧州・中国向けの販路とともにイランを通過し、
　　ペルシャ湾に伸びるパイプラインを建設、世界の成長センターたるインド、東南アジアに向け
　　た販路の多角化を本格化させる動きを見せている。イラン、インドに向けたロシアの長期的
　　友好戦略が実を結んだといえる。その結果、中央アジア諸国から産出される石油・天然ガス
　　もカスピ海から広大な消費地に向け輸出されるようになり、その支配権を握るロシアへの依
　　存度は決定的となるだろう。相対的に中東・中央アジアにおける中国・米国の影響力は低下
　　することになる。


【ロシア】移民法の修正で外国人の小売業を全面禁止。中国人の商人に大打撃［01/19］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169205590/l50
プーチンロシアの対中政策と対日政策
http://www.jftc.or.jp/shoshaeye/contribute/contrib2006_02a.pdf
ロシアのメディアが伝える中ロの不協和音
http://jp.epochtimes.com/jp/2006/03/html/d23273.html

>>119　　一部修正です。

★　ロシアはエネルギー戦略の再検討を行い欧州・中国向けの販路とともにカスピ海からイラ
　　　ンを通過し、ペルシャ湾に伸びるパイプラインを建設、世界の成長センターたるインド、東
　　南アジアに向けた販路の多角化を本格化させる動きを見せている。イラン、インドに向けた
　　ロシアの長期的友好戦略が実を結んだといえる。

　　その結果、中央アジア諸国から産出される石油・天然ガスもパイプラインを利用し広大な消
　　費地に向け輸出されるようになり、その支配権を握るロシアへの依存度は決定的となるだ
　　ろう。相対的に中東・中央アジアにおける米国・中国の影響力は低下することになる。今後
　　エネルギー価格はロシアの意向に左右されると予想される。

【お願い】
くれぐれも、マジな突っ込みは御遠慮ください。　m(_ _)m

>>114
いやあ、レアな情報をお持ちですね、さすが（＾＾；

勉強になります。

>>118
なんか西の方から季節はずれの　生　暖　か　い　風が吹いてきてますねｗ

余計なものが混じってないといいですが・・・

そういえば、黄砂には有毒物質が付着しているといいます。

注意せねば・・・ｗｗｗ

>>118　It's a さん
そういう企画があるんですか、知らなかった。
事情通ですな。

安部総理の訪中以降、対日外交では、胡錦濤派が完全に主導権を握りましたね。
近付く北京オリンピックで、中国の現政権は、日本の協力が不可欠。
その前に、日中関係を少しでも「温暖化」させておこうという工作でしょう。

ただ、中国の「友好工作」は、必ず裏に1つ2つの別の目標を入れてきます。
以前、おれの素人考えでは、対中関係は、中国が友好姿勢のときが最も危険、
だとレスしたことがあります。

中国が反日デモなどをしているときは、日本人は感情的反発をするから、
むしろ健全なナショナリズムの土壌になって良いとも言えるのですが、
友好攻勢になると、嫌中だったひとほど、一転して親中になることがよくあります。

おれの予想では、上海万博まで友好工作は続くと思います。
これからマスメディアは、韓流以上の「中流」キャンペーンを繰り広げるでしょう。
それに惑わされないようにしていきたいものです。

でも、中国電視台がどういう番組を作るか興味深いな。

>>119ｰ>>120　三頭さん
この辺は、三頭さんの独壇場ですな。
ロシアカードが欠かせないことは、ご指摘の通りですね。
さて、ちょいヨタ話で三頭さんご専門の三国志に例を取ってみると……

魏呉蜀の三国を現代に置き換えると、最も強大な魏がアメリカとなるだろうが、
おれは、東アジア中心に見た場合、以下のようになると思う。

魏=中国
呉＝日本
蜀＝アメリカ
北方の遊牧民＝ロシア

まず、東アジアで政治、経済、軍事、人口など、全般的に最も国力のあるのは中国。
独裁的な権力を握る主導者がいて、覇権獲得への意欲も強い。

呉は揚子江流域の豊穣な農業生産を地盤に、国力は豊かだったが、
比較的受け身の対応が多く、政治的・軍事的主導力が弱い。
かつ、政治力にまさる蜀に良いように利用されている面も目立つ。
それが日本との類比点。

蜀はある意味辺境の外部勢力だが、中原への影響力拡大をねらい、
突出した軍事能力でしばしば侵略的な作戦を行い、魏、呉のバランスをかき乱す。
アメリカは、本来東アジアの外部勢力であるにもかかわらず、米西戦争でフィリピンを獲得し、
中国への市場獲得もあり、東アジアにしばしば介入してくるようになった。
これは、東アジア世界の外部カード、アメリカと蜀との類似性を思わせる。

ロシアは、明らかに北方の蛮族で、常に東アジア世界を脅かす勢力。
三頭さんは、中ロ盟友を想定されているが、おれは中ロは常に対立する宿敵と見る。

以上の想定で、今後の「東アジア三国志演技」をストーリー展開すると。

魏＝中国は、曹操（中共）の強力かつ計画的な富国強兵策が成功し、
東アジア地域では、他を圧する国力に成長していく。
最終的に呉を従え、蜀を追放し、東アジアの最強国となる。

呉＝日本は、江東、越など豊穣な地勢で富裕な国力を持つが、内訌があり、
長期的な戦略にもかける面がある。
蜀との同盟関係では、名義上劉禅が皇帝、孫権は王なので蜀の下に立つ。
江南での有力な地位や独立性を保ちつつ、最終的に魏に下る。

蜀＝アメリカは、名義的な正統性（民主主義の守護天使）、活発な軍事、政治工作で、
東アジア三国の主人公の位置にあるが、基本的に東亜では、軍事的に弱体である。
機動力、打撃力は圧倒的だが、地域の征圧力には、犠牲を顧みない歩兵戦が必要。
しかし、蜀は、人口の少なさなどからそれに耐えられず、一過性の作戦に終始する。
東アジアでの地歩の弱さから、いずれ西太平洋からは、撤退するのではないか。

北方の蛮族＝ロシアは、常になんか政策を採る。不凍港、巨大な市場などを狙い、
契約を弊履のごとく破るなど朝飯前、さすが蛮族の機敏さで力押しにしてくる。
21世紀後半の東アジアは、魏＝中国と、匈土＝ロシアの対決が主軸になるのではないか。

以上、新編三国志演義の一席でした。

ていうか米国が大陸に大規模な陸軍を派遣する時はハルマゲドンやらラグナロクが大陸で起きた時やろ。
欧米や日本は民主主義で自国民が可愛いし恐れてるからソマリアみたいなトコには派遣しないだろ…
欧米や日本は厨国には海上封鎖するか海軍・空軍を撃滅するくらいやろ…

1月１８日の国連安保理で、ミャンマー軍事政権に人権状況改善を求めた、
決議案は、中国・ロシアの拒否権行使で、廃案に追い込まれた。
ミャンマーは、中国の影響力を避けようと努力していたが、また、借りを
作ったわけである。スーダンといい、ジンバブエといい、今回のミャンマーも、
中国は、拒否権を外交カードに使っており、何の為の国連なのか分からない状況だ。
ミャンマーには、過去、開発援助しているが、自分勝手に川を運河化し、将来の
軍事使用に使おうとしていたふしがあり、ミャンマーがそれを嫌い間をおいて
いたが、今回のことで、中国の影響力は、また強くなるだろう。オイル・ルートだが、
旧援蒋ルートをパイプラインでつなげば、マラッカの必要性がなくなる。
つまり、マラッカでの日本・アメリカとの利害共有の必要性がなくなるわけだ。
ネパールとミャンマーを取られれば、インドは孤立する形になる。イスラム国と
中国圏に囲まれることになる。

>>124
夕べは甘さ　控えめのクッキー　と　カリントウ　をつまみに
シャブリをラッパ飲みしながら書いてたｗ

でも、カスピ海からイランを通過し、ペルシャ湾に伸びるパイプラインを建設、世界
の成長センターたるインド、東南アジアに向けた販路の多角化を本格化させる動
きを見せている、という部分はマジでそうじゃないかと思う。

＞北方の遊牧民＝ロシア
ここにちょとワラタ　ｗ　　ロシア、カワイソす。。。
確か魏呉蜀の三国時代って魏の人口が圧倒的に多かったんだよね？
当時はやっぱり　人口＝軍事力　だったのかな？

・・・・こういうアナロジー（類推）って面白いね＾＾

あ、それから今日、ハンチントンの「文明の衝突と２１世紀の日本」を買った。
ざっとしか読んでないけど、陽之介くんのネタ元だね、これ＾＾；

>>127　三頭さん
そう、ハンチントンには、だいぶ影響を受けましたな。
ただ、彼は、裏返しのアングロ・サクソン至上主義者の要素がある感じ。
要するに、欧米以外の奴らは、俺達と違った連中だから、勝手にしろ、みたいな。

結果的に、「民主主義は世界の原理」を掲げたアメリカが、
世界中に「人権・民主」を押しつけようとする理想主義を批判してますね。
訪米と、中国、イスラム、ロシア、日本は、文明からして違うから、
理解したり、対話するのはやめて、商売と安全だけに気を配ろう。

こういう感じですね、ハンチントンは。
これに、フランシス・フクヤマを咥えると、
アメリカの共和党保守派になり、おれの考えとかなり重なります。

>>128
おや？　　残業かな？

＞これに、フランシス・フクヤマを咥えると、

咥えちゃあマズイでしょ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

名古屋の竹石圭すけって小学生を強姦して捕まったクズ野郎だろ？

>>126
インドと日本で中国を挟撃できるよう、核を持てばいいのでは。
原潜を作ってインドに提供。インドから核弾頭を買う。
この際、台湾にも核武装を薦めれば良い。　・・・なんてね。

スレタイが日中同盟なわけだが。ネット右翼はすぐ反中
に持っていこうとする

＞＞131

もうちょっと、政治的に考えましょう。世界各国、薄氷を踏む思いで、
政治的判断をしています。私の経験上、多数決は、周りを見てから手を
あげたほうが、ベターな結論を得られた場合が多いです。
私が自慢できるのは、イジメられたことがありません。（日教組の先生にイジメられたことはあります）
何故か？　勝ち馬に乗るのが上手かったからです。私から言わせれば、バイタルインタレスト
には、自尊心など、クソのやくにもたちません。中国の詐道に勝つには、
ずる賢さが必要です。ハード的強さより、ソフト的強さが求められてます。

>>132
ネット右翼ってなんですか？

>>133
政治的に考えます。

↑はオレ。ソフト強さは任せます。

>>129三頭さん
おれって、社内の文書でも誤変換が多いと、ときどき注意される……

>>132さん
仮に　「反中国」＝右翼とすると、「日中同盟」推進派＝左翼となるのかな。
そこからすると、おれは「日中同盟」＋「新大東亜共栄圏」(^_^)だから、
左右入り交じって、ひどいことになるな。

>>126　ダメ太郎さん
援蒋ルート復活の話はおもしろいですね。

別の観点からすると、スー・チーの旦那はイギリス人で、欧米の「民主化要求」は、
ビルマ（ミャンマー）人からみると、「植民地主義復活」というニュアンスがある。

おれは会田雄次の「アーロン収容所」で、いかにイギリスの植民地支配が巧みか、
かつ、欧米人のアジア人別紙感情の根深さを知った。
ビルマ人からすると、中国人も困ったものだが、イギリス人は、
もっと嫌なやつだ、といったところだろうな。

たぶん、そこいらに、日本がつけいる隙、あるいはビルマ人のために出来ること、
さらには、日本のアジア戦略のためのひとつのカードがあると思うが、
対米一体化外交以外に選択肢を考えない現状では、望み薄ですね。

＞＞136
昨日の敵は、今日の友、今日の友は、明日の敵。そんなもんです。（パーマストンも言ってます）
腹黒いとはいえ、幕末や日露戦争には世話になりましたからね。しかし、義理を感じることはないでしょう。
日本にとって、国益が大事で、ビルマなんかどうでもよいこと。
米英にとって、中国のいろいろな分野でのプレゼンス拡大は、ユノカル買収騒動から、
人口衛星打ち落とし実験まで、さぞや目障りで、鬱陶しい腫れ物になったことだろう。
米の米軍再編だが、どうも対中国を意識したものと私は見ている。そりゃそうだろ、
ラテンアメリカまで手を出しはじめたのだから。中国は欧米にどう料理されていくか、
楽しみだ。日本は、勝ち馬に乗るだけ。日中同盟など松岡洋介と同じ間違いを
すれば、また日本は、世界の笑われものだ。ミャンマーの軍事政権も薄氷を踏む
政治判断をせざる得ない。私は多分、中国とは今迄どうり距離をおくと思うが。

>>137　ダメ太郎さん
おれは外交は用心深くやるべきだとおもう。
そのためには、1枚のカードにすべてを賭けるのは、危険だ。

今の日本では、アメリカが勝ち馬だと思う人が多数だろうが、
仕事関係では、それに「？」を感じる人が多くなっている。
10年後、20年後に仮に中国が勝ち馬になったとき、
どうするか（も）考えておいた方がいい、というのがおれの基本スタンスですね。

一般の指標では、中国は数年後にＧＤＰで日本を追い越す。
ＰＰＰでは、すでに日本を追い越している。
今の日本は、生産、市場など、中国を抜きには存立できない。
（中国にとっても、同じことが言える）。

好き嫌いは別にして、おれは近い将来、アメリカよりも中国が、
日本の国益にとって最重要の相手国になる可能性が高いと思う。
おれは、中国が独裁だろうが、人肉を食おうが、デモを鎮圧しようが、
全然関係ないと思う。
要するに、日本人にとって、中国が役に立ち、商売が出来ればそれでいい。

経済、産業面で中国が日本の最重要相手国になったとき、外交政策の調整も必要だ。
今のままでもいい、しかし、「保険」「オプション」として、
「日中同盟」を考えておくことは、外交の世界では、当然のことなのではないか。

例えば、イギリスは、米重視でＥＵ離脱から、ＥＵべったりまで、
いくつかのオプションを考えている。
それと同じことですね。

国際情勢はめまぐるしく動いております
対北朝鮮包囲網は狭まり、韓国米軍基地にはステルス機が配備されました
おそらく、日本の領海上には米のイージス艦もいるでしょう

米国ではイラク政策をめぐり激しい論戦。ブッシュ陣営が出したイラク増派は反対される始末。
ぶっちゃけ、悪戯に増派するも凶、撤退するも凶なんですけどね

日本は、軍隊はスパイ防止法整備おろか諜報機関すらないお粗末な状態。諜報機関の必要性は湾岸戦争の時点で判っていたのに。
本来なれば・・・、今、日本が華々しく動き、国際外交のヒノキ舞台で大活躍すべき時。
日本は石油輸入依存度が高い、中東との関係は重要ですから。

イラク情勢はともかく、このまま行けば米国の次期大統領は民主党。
米国民主党といえば・・・親中。日本は厳しい立場に立たされそうですね。
米中から反日包囲網形成され、ジャパンバッシングされたら最悪ですよ。
まぁ、その前に、米国の対北侵攻が始まり、余計なお土産が日本列島に落ちてきたら、超最悪です。

100年前の再来だけは避けたいものですね
米中間の狭間で日本丸沈没となれば・・・今度は主権なくなるかも知れません。

この世には大事なモノがたくさんありますが、全て命あってのもの。
そして、多くの日本国民の方々は日本国あっての人生のはず。
目の前の想定されうる危機に対し、皆さんはどのような対応をされますか？？？

私は先日悪夢をみましたし、ちょっと嫌な予感がします
的中して欲しくないです

日本は、中長期的には米中の間で、また国際社会の中でバランサーの役割を目指すべきです。
そして、短期的には国際社会での起こっているトラブルのとばっちりを上手くかわすことです。

日本がバランサーの役割を果たせなければ、日本はドボンするかも知れません。
よって、米か中かどっちかという選択は危険です

現状では日米同盟がありますし、あくまでも日米同盟を基軸にして、どのオプションを選択するかを視野に入れ、周辺国を分析するのが妥当です。
これは、中長期的にも変わらないでしょう。
日本がオプションの選択を間違わなければ、日本は国際社会で結構なパワーになるはずです

蛇足ですが・・・、
私の知人達にはドラえもんの人間関係で外交政策や人間関係を考察する輩がいるのですが、アレは不適切ですね。。。
飲み屋で酒飲みながら、お遊び程度でやるなら、まだ許せるのですが・・・現実社会にフィードバックされると大変ですwww

アメリカ民主党ですが、今は嫌中です。｛台湾関係法｝は圧倒的多数で可決
されたのですよ。また、台湾総統選挙の時に中国が台湾海峡にミサイルを打ち込み
ましたが、これも、アメリカ議会の圧倒的多数の承認で、二隻の空母を派遣しました。
また、民主党のバックの国際協調資本勢力も最近の中国の行動にニガニガしい
ものを感じてるようです。前回の大統領候補のジョン・ケリーも中国叩きの
急先鋒です。民主党も共和党も国益を守る為には、一致します。
それと、中国の脅威が表に出てきた今、アメリカ国内の日本に対する｛瓶の蓋｝論も
聞こえなくなりました。　お国に帰ったら中国の人にそう説明してください。

>>141
あの〜私は中国の人ではないです

それに、米の民主党さんはお上手ですから・・・情勢変わったら何ともですよ。
何でも良いですが・・・トバッチリだけは避けたいですね

日本の民主党、小沢さんは何を考えているのでしょうか？

＞＞142

　日本人でしたか！

＞139で、多くの日本国民の方々は、日本国あっての人生のはず。

と書いてあったものですから、普通、日本人なら、こんな書き方しませんが？
＞142の文ですが、もうちょっと、日本語を勉強したほうが良いですよ。

>>143

失礼。

　　こっちこそ失礼でした。

　

長江流域の水運貨物量世界一に、河川整備で
2007/01/22(月) 15:08:42

　　中国交通部長江航道局は長江の河川整備の結果、船舶の航行条件が大幅に
改善され、２００６年の長江本流での貨物輸送量が９億９０００万トンで河川では世
界一になることを明らかにした。中国新聞社が伝えた。

　　同局の唐冠軍局長は長江での貨物輸送について「欧州のライン川、米国のミシシ
ッピ川を抜いて世界一になった」と語った。流域の江蘇省南京、南通、蘇州３市の港
の貨物取扱量は０６年１２月末で１億トン。また、重慶市では貨物取扱総量に占める
水運の割合が年々上がって６２％に達し、輸送方法の主流になっているという。
（編集担当：武田信晃）
http://www.chinanews-jp.com/news/disp.cgi?y=2007&d=0122&f=business_0122_012.shtml&mb=cns

沿岸部の経済特区の次は長江流域に特区が設置されるかもしれんね。
やはり、輸送コストは船舶が有利だろうから。

問題は年間通して航行が可能かどうかだ。

流域人口を考えればかなり大きな潜在的可能性がある。

かつて、シーパワーである英国がどうしてこの地域を勢力圏としたのか
よくわかる。さすがだ。

その徴候が渇水でマジヤバなんですけど…
地球温暖化及び環境破壊、経済発展が進むと中国は食料・エネルギーを確保出来なくなりますが…
米国の裏庭でバチカンの影響がある地域で掻き回し始めてますが過去に裏庭で米国に刃向かったりバチカンに刃向かった国がどうなりました？

＞＞149

そのとうりと思います。ラテンアメリカに手を出したのが、中国の運の付きと
思います。米軍再編が唐突の感がありますが、よく考えたらなるほどと思います。
ようは、対中シフトなわけです。しかも、中国とベネズエラの仲人がイランでは、
アメリカの民主党も対中強行に変えるのも無理はありません。
よく、米軍再編で米軍が本土に撤退するという識者がいますが、何も見えてない人です。
東アジアは、強化されます。キャンプ座間にある弟9戦域コマンド司令部を改編
独自に動け機動性のあるストライカー戦闘旅団が配置される。人数的に少なく
なるが、機動性があるので、有事にすぐ対応できる。横須賀の空母も原子力空母の
ジョージ・ワシントンになる。沖縄も主力戦闘機をF15から、F22に変えていくそうだ。
兵員輸送ヘリも航続距離のある大型に変える。日本も沖縄のF4ファントムから
F15に切り替え、F22の購入も考えている。また、大型高速輸送艦の建造を
考えており、海上基地構想を考えているらしい。陸自はやはりキャンプ座間に
中央即応集団を設置し（弟1空挺団、弟1ヘリコプター団）米軍陸上部隊との
緊密な統合運用を考えている。対中では、量的にはへらしてるが、質てきには
バージョンアップをしつつある。また、今回の人口衛星打ち落とし実験で、
欧米の感情を硬化させており、東アジアの軍事近代化は、益々進むことになる。
ただ、このことは、日本にとって良いことかどうか分からない。日本・韓国・台湾は
日露戦争のように欧米の最前線の先兵にならなければならないのだ。
とにかく、今の中国は、欧米にとっても、東アジアにとっても迷惑な存在なのだ。
有事を避けるには、中国国内の内政の混乱をソフトランディングさせなければ
ならない。さしあたって、人民軍をシビリアンコントロール下に置いてもらいたい。

要は、中国の存在がアメリカにとって大きくなりすぎているということだね。

オレは在米だが、CNNでは、ウィークデイの午後6時（東部時間）から
Lou Dobbsというキャスターのニュースをやっている。日本でも見れる
のかな？

面白いのは、このキャスターはかなり「右」。筑紫哲也の「右」版と考えて
もらっていい。彼は、「China」と言わずに、必ず「Communist China」と
「Communist」を付ける。毎日のように、「Communist China」が不公平
貿易をしているとか、そのせいでアメリカ人の雇用が奪われているとか
しゃべる。被害妄想が強い（？）かも。

アメリカ人全員がこういう発想を持っているわけではないが、何らかの形で
底流にあることは事実。そういう意味で、米中が完全にくっつく可能性は低い
と思う。

在日つったら竹石らしいが、済々黌の弓削達也って奴も朝鮮人だろ

日中同盟、日本にとり利なし。日米同盟、日本にとり利あり。支那は日本の仮想敵国なり。支那、北朝鮮は日米離間を意図せり。

>>140さん
米中のバランサーというは、魅力的な構想ですが、現実的には難しいのでは？
ひとつの連想として、18，19世紀のイギリスの「名誉ある孤立」があります。
これは、大陸で繰り返される紛争｛何とか継承戦争や両道問題）などには、
可能な限り介入せず、やむを得ない場合には、調停役として役割を果たす。

また、ヨーロッパで突出する強国が生まれないように、
超大国の可能性のある国には、対抗馬をぶつけて抑制する。
フランスにプロシアを、ロシアにプロシアをなど。

このようなパワーバランスを保つバランサー国家になるためには、
まず、独自の安全保障能力が必要です。
20世紀で単独で安全保障が可能な国は限られ、特に20世紀後半では、米ソのみです。

現在単独で安全保障が可能なのは、米ロ中でしょう。
冷静に見ると、日本はバランサーの能力はなく、21世紀中期以降は
米中どちらかの従属国家として生き延びていくことになるでしょう。
その場合、どちらの従属国家であるのが、国益に叶うか、と言うのが問題です。

>>146　三頭さん
これは重要なニュースです。
もともと長江は、武漢三鎮あたりまで、大型船が遡上できる大河ですが、
本格的な浚泄工事などで、今後ますます長江沿岸の役割は大きくなるでしょう。

武漢あたりでも、1万�dクラスの船が悠々と航行でき、
日本の川とは、かなりイメージが違いますね。
ちなみに、武漢三鎮は、辛亥革命発祥の地で、内陸地にもかかわらず、
日本、欧米の租借地があり、ちょいと、上海ぽいところもあります（した）。

>>150　ダメ太郎さん
今世界規模で米軍の再編が行われていますが、これは、
「東アジアの軍事近代化」というよりも、機動力の強化で、
米軍が少ない兵力で自体の対処を行うための再編と見るべきでしょう。

アメリカはイラク戦の失敗で軍事敵対労力を大幅に低下させており、
現在、他地域で紛争があった場合、大規模部隊の派遣が困難になっています。

冷戦時代の「２．５」（大規模紛争2箇所と小規模1箇所）に対処する能力から、
冷戦後の「１．５」になり、これも難しくなっているのが現状です。
したがって、兵力のスワップと、事前集積で切り抜けようとしていて、
これが米軍再編のテーマです。
対中東が主、対中は従でしょう。

日本が危惧すべきは、中国がインド、オーストラリアと関係を深め、
世界の生産基地である東アジアでの覇権を確立しようとしていること。
近年、インドと中国の関係は緊密化し、オーストラリアも将来の市場として、
日本よりも魅力のある中国に傾きつつあります。

こうした状況の中で、日中関係の再構築が急務です。
まあ、意図しなくても、日中関係は緊密化していきますが。

＞＞155　　陽之介氏へ
＞まあ、意図しなくても、日中関係は緊密化していきますが。

まあ、緊密化といっても経済関係でしょう。政治的意味なら、希望的観測
でしょう。とりあえず、陽之介さんの思うとうりになるよう私も
祈ってあげますよ。無駄と思いますが。

>>155
＞日本が危惧すべきは、中国がインド、オーストラリアと関係を深め・・・・

少なくともオーストラリアについては心配ない。
下記の記事を見るとEUの場合と同じく米国の仲介があるものと推測する。


■日豪が安保連携強化

　日本とオーストラリアは、国連平和維持活動（ＰＫＯ）に備えた共同訓練の拡充、大量
破壊兵器の拡散防止など対北朝鮮政策での連携強化を盛り込んだ安全保障協力に関
する行動計画を策定する方針を固めた。
三月十二−十四日に来日するハワード首相が安倍晋三首相と会談して安保に関する
共同声明を発表。行動計画の策定に加え、両国の外務、防衛担当閣僚による日豪安
全保障協議委員会（２プラス２）の創設を声明の中核として明記する。複数の外交筋が
二日、明らかにした。

　同盟関係にある米国を除き、安全保障に特化した共同声明や行動計画は極めて異例。
安倍首相は日米にインド、オーストラリアを加えた四カ国の戦略対話を強化する外交方針
を打ち出しており、日豪間の安保関係の強化はその一環と位置付けられる。

ソース：東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20070203/mng_____sei_____002.shtml

オーストラリアの地元紙、オーストラリアンは２８日、中国人情報機関要員の流入増加や
イスラム過激派の脅威に対抗するため、国内情報機関、ＡＳＩＯの外国語専門スタッフの人員を
２００４年以降、倍増させたと報じた。中国語要員などが対象。消息筋の情報として伝えた。

司法当局は２００１年９月の米同時多発テロ後、ＡＳＩＯは要員募集を拡大していることを認め、
現在の人員数は２００１年時点と比べ、倍の１２００人に達した事実を明らかにした。

オーストラリアン紙は、０４年以降だけで外国語要員８８人が新規に雇用されたと報じ、
ＡＳＩＯ全体のスタッフは２０１１年までに１８００人以上にする計画だとしている。

ＡＳＩＯは国内で防諜、妨害工作、テロ監視に当たる組織。
豪州にはこのほか、対外情報機関のＡＳＩＳがある。

同紙は、政府筋の情報として、過去１０年間、中国情報機関要員の浸透が目立つとも指摘。
外交官や会社員との名目で活動していると伝えた。
豪州駐在の中国大使館は、豪メディアによるこの種の報道を過去に否定してきた。

イスラム過激派対策で、同紙は、ＡＳＩＯはアラビア語が堪能な人材の確保に手間取っているとも伝えた。

CNN
http://cnn.co.jp/world/CNN200612280030.html

>>157　三頭さん
いやいや、安心してばかりはいられませんぞ。
豪州経済の基本は、基本的に地下資源と農産物を輸出し、
その外貨で工業製品などを輸入する、というものですが、
中国の資源確保とは別に、日本の関税障壁が大きな問題になっています。

ご存知のように、日本政府は国内の農家保護のために、食肉、酪農製品などに、
高い関税をかけ、これが日豪の根深い問題になっています。
中国は、今回の温家宝の訪問で
「資源も買うが、食料もどんどん買う」
と札びらで顔を叩いています。
豪州政府は、農民票が極めて重要なので、将来的により高値を付けた中国に、
資源も食料も振り向ける可能性が高い。

日本は、利権まみれの一部農業団体の圧力のために、
国家の将来を失う可能性すらありますね。


「オーストラリアにおける資源外交」
http://www.jogmec.go.jp/mric_web/current/06_79.html

「資源外交を優先し交渉入り決断　」
http://sakura4987.exblog.jp/i99

「温家宝のオセアニア歴訪の裏面」
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2006/04/post_803f.html

何回も言って恐縮だが、今回の人口衛星打ち落とし実験は、世界各国
かなり引いたと思うよ。（確たる証拠はないが）恫喝が外交カードの
一つになってる国だから仕方ないが、政治外交感覚に繊細さがなく、
極端に反応したり動いたりする。戦略的に動くが、行動一つ、一つが
何を考えているか分かる。（アメリカもそういうところがある）
昨年のアフリカの会議も、どう考えてもハシャギすぎ、競争相手の国などの
感情など歯牙にもかけないようだった。競争相手の国は、歯ぎしりしてると
いうのに。アングロサクソンは一年に一ミリずつ首をしめる民族なのに。
インドやオーストラリアと緊密などありえない。両国とも火中には飛び込まない。
ただ、オーストラリアとはウラン鉱脈の採掘で協定をむすんだが、
これは、経済的関係。アメリカやEUの目があるので、これ以上接近しないはずだ。
とにかく、やりすぎた。政治的センス、ゼロ。

>>159
＜中共の約束とその実行＞
まず、約束は・・・・・・・・・・・・

【台北＝石井利尚】台湾の陳水扁政権が、名産のバナナの防衛に躍起になっている。
中国が統一攻勢の一環として、バナナ価格暴落に苦しむ台湾農家の支援に乗り出しているためで、
中国と同価格で関係機関に買い取らせたり、住民にバナナの消費拡大を訴える措置に出た。
かつて台湾バナナの大市場だった日本への輸出拡大策も検討中という。

昨年来、中国は台湾世論の懐柔を目指し、台湾産農水産物の輸入優遇策を掲げてきた。

特に、バナナは今秋、生産過剰で価格が前年の３分の１近くに暴落したため、
中国との経済交流を推進する最大野党・国民党と中国共産党が、
農家支援を目的に１キロ・グラム１０台湾ドル（約３６円）などで中国が買い取ることで合意。
緊急輸入分のバナナ２０００トンの第１便約７４トンが２５日、中国の大消費地・上海に向かった。

　バナナは「独立」志向が強い陳総統の与党・民進党の支持基盤の南部が主産地。
独立派は「中国の統一工作の一環」（李登輝前総統）と強く警戒している。

（2006年10月28日22時56分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061028i413.htm


しかし、実際は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

去年10月にバナナの価格が暴落し、中国が2000トンを購入すると豪語したが、現在までで
実際に購入したのは118トンだけという結果に終わっている。
　率　に　し　て　5.9％。
第一次国共フォーラムで中国は台湾農産品の免税をぶち上げ、第二次フォーラムでは生産過多と
なった農産品の購入を承諾し、第三次フォーラムでは国民党が中国政府に代わって2000トンの
バナナ購入を宣言し、その第一陣として300トンの購入を謳ったことがある。118トンのバナナ
の金額は200万元にもならない。バナナはキロ4.5元まで暴落したが、企業、軍、学校が積極的
に購入し、2週間で11元に上昇、現在は24.5元に回復している。

▲ソース：な〜るほど・ザ・台湾（日本語）2007-01-17
http://www.naruhodo.com.tw/news/search.php?page_num=0&no=4050

【結論】
中共の政治がらみの約束はあてにならん　ｗｗｗ　　（´〜｀）y~~~~~

日中同盟をチラつかせることは「カード」としてはいいが、
本当に同盟を締結したら、ただのバカ。
反民主主義国家と組んだら、もう終わり

【オーストラリア】防衛安全協定に調印か　日本軍がオーストラリアで訓練予定（原文ママ）[070205]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1170668629/

公安が外国人記者の前で日本の裏社会を説明している貴重な映像。
内容があまりにも凄すぎます。できれば、いろんな所にコピペして欲しいです。
今の日本が置かれている状況がよく理解できます。
２ちゃんで、この動画を広めて世論を変えないと日本はヤバイとさえ感じます。
この下の動画、是非見てください。是非お願いします。

できれば、ニュー速＋でこの動画専用のスレッド作成を依頼します。
Japanese Yakuza 1-6
http://www.youtube.com/watch?v=_QZ9tOYKIjo
Japanese Yakuza 2-6
http://www.youtube.com/watch?v=OXGUOjT4D2Q
Japanese Yakuza 3-6
http://www.youtube.com/watch?v=ls1WT8Sc5fk
Japanese Yakuza 4-6
http://www.youtube.com/watch?v=yM_op68zuxk
Japanese Yakuza 5-6
http://www.youtube.com/watch?v=8qUVRJP91S8
Japanese Yakuza 6-6
http://www.youtube.com/watch?v=oLXdjUs0VNQ

>>160　ダメ太郎さん
＞政治的センス、ゼロ。
あの国は繊細さにかけますよね
やっぱ国がでか過ぎるんですよ

「うちは質量でかいんだぜぇ〜」そんなのを感じます

対中投資を活発に行っている企業は逃げ道を確保してるのだろうか
中共の皆さんのマネーゲームの行く末が気になりますwww

>>161　三頭さん
「中国人嘘つかない」「中国人は信用を大事にする」とか聞きますが、嘘つきばかりだという事ですねwww

「嘘つき中国人は泥棒の始まり」「中国人を見たら嘘つきだと思え」ということで一致しまつた

>>162
まぁ、中共さんとの同盟はあり得ないですね
中共の求心力が低下し、分裂なんて事態になったら、話は別ですけど

＞＞165

　｛中国陰謀学入門｝　黄文雄書
　｛孫子・勝つために何をすべきか｝渡部昇一・谷沢永一書

　この二冊おもしろいですよ。

>>167
下手な漫画よりも面白そうですね

日本人が皆、そのようなペテンスキルのご本を読み、実行したら、世の中めちゃくちゃになりますね
つーか、もうなってるか

つーかバチカンに喧嘩吹っかけて基督教徒・ムスリム・仏教徒を弾圧する国と同盟するだけ無駄。
中国はアルカイダ、KGB、モサドさえ手出し出来ないバチカンに喧嘩吹っかけてるんだぞ。

最近に東アジア状勢で注目されるのは、李登輝元総統の
「台湾独立、主張したことない」
発言だろう。
http://www.asahi.com/international/update/0131/022.html?ref=rss

「２つの中国論」で台湾を中国と切り離した、独立国家としたいと
李登輝元総統らの「独立派」は主張してた。
これが、「１つの中国」の中国と真っ向から対立していたことは言うまでもない。
しかし、近年の状勢の変化から、李登輝さえもが、「１つの中国」に傾斜するに至った。

おれは、近い将来、台湾は中国の覇権の元に下ると思っている。
国際情勢、経済、社会など、様々な面から、台湾は中国の下で生きていくしかない。
方法が中国の軍事的侵攻か、民主的選挙による「対中合併」か、わからないが、
李登輝の発言で、独立派は中心を失い、民意は徐々に「合併」に傾くだろう。

以前、パウエル国務長官が「中台は平和的に統一すべき」と語ったように、
アメリカ政府内部でも、主流は中国による台湾統一を認めている。
ただ、その方法が問題で、「選挙による親中政権成立」が一番米中に取って都合が良い。

台湾が中国の手に落ちると、東アジアのパワーバランスは大きく変わる。
おそらく、韓国からの米軍撤退が、それに拍車をかけるだろう。

（一つの中国、一つの台湾）を言わなくなったのは、現実的選択と思う。
だからと言って、（一つの中国）を認めたと考えるのは早計だろう。
案外、中国政府も胸をなでおろしているかもしれない。台湾に戦争を仕掛けなく
すむのだから。合併は、ありえない。アメリカが、やりすぎの中国に太平洋の
入り口を与えるわけがない。台湾を中国にやるということは、東アジアからの
撤退を意味する。横須賀の空母や沖縄、グアムの軍艦、輸送船は、バシー海峡を
渡るのですよ。台湾をやれば、バシー海峡の海底は中国原潜の縄張りですよ。
常識で考えても、アメリカが中国を太平洋に出す訳がない。南シナ海の
1300億バレルの資源も中国にくれてやることになる。
ちょっと考えれば分かると思うのだが。

>>170
まぁ、選挙によって親中政権が成立したらどうしようもないですよね

あとは米国が台湾に売った兵器のブラックボックス問題をどうするか？
今後、台湾に売却する可能性があるイージス艦の件もありますし

国防あがりのパウエルの本音を聞いてみたいですね
「中台は平和的に統一すべき」と言っても・・・様々なﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが考えられますから

>>171
そう簡単には渡さないでしょうね

中共が台湾を併合ってのは、あくまでも表向き基本プラン
オプションの選択肢はいくらでも考えられますから

つまり、
パウエル発言や米国の主流派の考えを額面通りに受け入れるべきではない・・・という結論ですね

俺もこれに賛同したいと思うのだけど
そのためには日本も中国もお互いに平等と見なければならない。
日本は経済が豊かになって周りの国を見下してる節があるし
中国は昔からの癖なのかナチュラルに見下してるしね。

＞日本は経済が豊かになって周りの国を見下してる節があるし
昔は酷かったですね！最近はそうでもないのでは？

>>171ダメ太郎さん
前提として、現在の国際社会では、中国は安堀常任理事国であるのに対し、
台湾は国連を追放され、台湾を承認する国も、年々少なくなっているということがある。
台湾は、主要国に承認されていない国際社会の「孤児」である。
また、国際機構に参加する際も「台湾領域」などと、国家として認められていないケースが多い。

どのようなカタチにせよ、台湾が中国の勢力下に入るのは、時間の問題。
おそらく、李登輝は現在に香港のような「一国二制度」（三制度か？）担ったとき、
台湾（省？）内で、本省人の権利を守るために、中道派を糾合使用としたのではないか。

いずれ台湾は中国の一部になる（すでに世界はそれを認めている）。
香港のように、民主勢力の基盤が弱くては、困る。
そこであえて独立派を切り捨てる覚悟で、中道でまとまろうとした。

おれは台湾人の友人がいるが、その将来を考えると、
李登輝の選択は、苦渋に満ちたものだったに違いない。
今は、裏切り者と言われるだろうが、中国の一部になったとき、彼の蒔いた根は、
大きな効果を発揮して本省人を守るだろう。

陽之介氏へ

アメリカ政府内の主流が中国と台湾統一を望んでいるということですが、違うでしょ。
台湾関係法は、アメリカの全会一致で可決したのですよ。1996年の総統選挙の時も
圧倒的多数で空母2隻を覇権したのですよ。また、2005年の2+2の協議の時も
台湾有事での連携を話しあいました。最近の民主党も中国のやりすぎ外交に
眉をしかめています。民主党のバックの国際協調資本勢力が、中国に懐疑的
なのですから、今のアメリカ政界の主流は嫌中とみて良いでしょう。
人口衛星打ち落とし実験以降、もっと嫌中感情は、広がっていると思いますよ。

>>177
日本にとっては今がチャンスですね
でも、国内は選挙戦を控え、様々な問題が噴出してますね

中々上手くいかんものです

>>172さん　>>173さん
孫子にも、軍隊を動かすのは下策とある。
もちろん、中国は、政治工作によって台湾を手に入れるでしょう。

パレスチナで選挙をやったら、ハマスが政権を取ったように、
選挙で合併支持政権が誕生しては、アメリカといえどもどうしようもない。
まあ、アメリカの本心としては、ほっとする、というところだろうが。

パウエルは、中国による軍事力行使は、断じて認めないだろう。
つまり、領土問題は、平和的にやって欲しい、と言うところ。

>>179
確か孫氏の冒頭では、戦争そのものを否定してますからね

>>194さん>>175さん
両方とも同感するなww
日本人はあまり自覚していないが、日本はアジア、アフリカを見下している。
しかも、その理由が「自分たちは先進国で、お前らは貧乏な途上国だ」というもの。

これは、非常にマズイ。
なぜなら、日本人が「先進国」と自分を位置づけるとき、その根拠は、
欧米に近いということ、つまり、アメリカや西ヨーロッパを「マネ」がうまい。

これでは、アジア・アフリカ人は、日本が金のあるうちはいいが、
腹のそこではバカにしている。
連中は、欧米を嫌悪し、恐怖し、対抗するが、バカにはしていない。
日本に対しては、おべんちゃらをいい、金を無心するが、
恐れもせず、もちろん尊敬もしない。
ただ、金を利用するだけだ。
これは、途上国に行くと、痛いほど感じる現実だな。

欧米、特にヨーロッパは、金、軍事力もあるが、基本は「文明」を押し出している。
自分らには進んだ文明があるから、お前らを指導する権利がある、と威張る。
「人権」や「環境」もその一貫で、これを政治手金使い、世界を支配しようとしている。

ところが日本には、誇るべき文明がない。
民主主義、法体系、工業、商業など、全部元は欧米から学んだもの。
これが、金だけ振り回して威張るものだから、腹の立つ人も多いわけですね。

＞＞176

もはや、信仰だな。台湾の本省人は2割ですから。現実的視点から台湾を
みれば、あなたの言うことがありえないと分かると思うのだが？
アメリカが、そう簡単に太平洋という縄張りを捨てるかな？
日本に打ち勝って今の縄張りを得たのに、そう簡単に中国に渡すかな？
しかも、南シナ海の資源ごと。しかも、オプションとして、日本の工業技術力まで
付いてゆくのだから。

＞＞181

最近のニュース、見てないのかな、中国はアフリカで人気が落ちてますよ。
あらあら！　46人もアフリカ人、殺しちゃって。まあ、チベットのことがあるから
驚きもしませんが、アフリカじゃ、ふんぞり返って、大変なんですって。
ただ、アフリカ人に中華思想は通用するかな、あんまりアフリカ人を
見下していると、しっぺ返しがくるんじゃないかな？

>>181
>ところが日本には、誇るべき文明がない。
>民主主義、法体系、工業、商業など、全部元は欧米から学んだもの。

欧米文明などに独自の誇るべきものなどない。
すべて先史文明から学んだものを抜きにしては存在しないものばかりだ。

日本の価値がわからないような人間には欧米文明の価値など表面しか理解できないだろう。

非人道的な独裁政権の大陸中国を民主的な平和国家にさせるためにも、
台湾の民主主義体制は支援していくことが大切。

世界中に散らばっている中国系の人間は、決して大陸の共産党政権を歓迎していない。
中国人の繁栄や名誉を高めることは全ての中国人が歓迎することだが、
共産党独裁政権が非民主主義政策をとることは歓迎していない。

台湾を民主主義者の拠点として大陸の独裁政権打倒の旗手として支えることは世界の中国人から歓迎されることだ。
日本が民主主義と人道主義平和主義を掲げて台湾を支援する事は今後も続けていくべきだ。


日本人と中国人が仲良くすることは賛成だが、断じて大陸の共産党独裁政権を支援することと同じではない。
共産党政権は崩壊させることが中国人とアジアの安定のためには必要なことだ。

＞１８１
こちらでは初めまして、ですね。
ヒトラースレではお世話になりました。

＞ところが日本には、誇るべき文明がない。
＞民主主義、法体系、工業、商業など、全部元は欧米から学んだもの。
＞これが、金だけ振り回して威張るものだから、腹の立つ人も多いわけですね。
近代化、文明化＝欧米化ですから、独自の文化が無くて当然です。
言うならば、世界に進出するに当たって、欧米がスタンダード（力を持ち、ルールの押し付けができる立場）だった為に
欧米型の文明を取り入れる必要があったのですな。

さて、日本が誇れる物と言えば、文化があります。
江戸時代の浮世絵は、印象派の画家に多大なる影響を与えました。
しかもそれは、輸出される瀬戸物のクッション材として、日本では全く、
というか殆ど価値の無いものとして、流用されただけです。

現代に於いては、アニメ、漫画、映画と言った独自の映像世界を生み出しています。
これは、海外の方が高く評価されています。

国内では、一部のオタクが好きな物、一般人が全く関心を持たない文化です。
マトリックスに影響を与えた攻殻機動隊、ハリウッドで映画化されたリング、呪怨。
世界中で放送されているドラゴンボールに、セーラームーン。
ゲームのポケモン、鉄拳は世界中で大人気ですね。　
この分野の輸出高は、鉄鋼の２０倍だったと思いました。

新たに評価されているソフトパワーの舞台に於いて、
日本が優れた存在である事が理解出来たでしょうか。
只単に、日本人自身が評価していないだけなのです。
まぁ・・・浮世絵をクッション材として使用する民族だから仕方が無いのかもしれません。
いつでも手に入る大量生産品でしたし、浮世絵は。

日本人のトレーディングカード好き、２次元好きは、江戸時代の浮世絵以来の伝統なのです。
歌舞伎も評判の良いシーンばかりの寄せ集めという、一見さんお断りのオタク向けの演劇です。
江戸時代はフリーター天国でした。
「江戸っ子は宵越しの金を持たない」と言いますが、それは金が無くなったら働けば良かっただけなのです。
なんと素晴らしい社会でしょう。
階級制度が無ければ、もっと良い世の中だったでしょう。

ソフトパワーを支えるオタクの皆さんも誉めましょう。
オタクは童貞をキープしつつ、芸術活動に資金を投入するパトロンなのです。
キリスト教的な倫理観にもばっちりヒットします。
なんと求道的でストイックな生き様でしょう！
・・・だけど、清潔でお洒落な服装も時には楽しいですよ。

文明などと言う、時間経過と共に進歩していくシステムや技術と、
個人の才能や民族の感性によってのみ生まれる文化とどちらが素晴らしいのでしょうか。

＞１８６
×近代化、文明化＝欧米化ですから、独自の文化が無くて当然です。
○近代化、文明化＝欧米化ですから、独自の文明が無くて当然です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜

文化と文明の違いは、大きいので訂正しました。

懐疑氏へ

陽之介氏は、どうも、一党独裁が好きみたいです。日中同盟という欧米が、
仰天するようなことを考えているようです。黄禍論という言葉を知らない
みたいです。外交版は、極端なことを考える人が、どうも多いようです。
猿氏、ジョウ氏、イッツ氏、もう疲れました。

>188 ダメ太郎さん、

お久しぶりです。
まぁ、陽之助氏への苛立ちは解りますが、「．．．が好きみたいです」は止めておきましょう。
せめて、「中共が支配する中国の実態を是とする様に見受けられる」ぐらいで、と。

>170-181 陽之助さん、

お久しぶりです。　台湾に関する貴殿の見解の一部について、国際政治における
一般的な見方からは、疑義があります。

現在の流れでは、米中接近というのは、米国と中国が国際社会の中でヘゲモニー
（主導権）を争っているという基本的な構造の中での出来事で、１局面でしかないと
見るべきです。

⇒　中国の国際社会へエンゲイジメントさせる論や、責任ある利害関係者と持ち
　　上げた対応が、どの様な理由 or 基本政策から出ているのかお考えください。

その中で、台湾問題は、「中国の大きなウィークポイントのひとつ」ですよ！

この観点を忘れてはいけません。まぁ、靖国問題と同じ様に、米国は徹底して
この問題を自国のヘゲモニーに有利になる様、利用して、決して手放さない
でしょう。

⇒　中国がそれなりの民主主義体制に移行した後は、ウィークポイントとしての
　　価値は無くなるでしょうから、それ程の介入はしないでしょう。もちろん、
　　供与（売却）した兵器の取扱は別ですが。

また、
>どのようなカタチにせよ、台湾が中国の勢力下に入るのは、時間の問題。
>いずれ台湾は中国の一部になる（すでに世界はそれを認めている）。

との御見解は、根拠がどの程度のものなのか、判りませんが、
如何なものでしょうか

⇒　もし、中国が民主主義体制へ移行する事を前提に考えているなら、
　　その道筋は、もっと複雑なもので予測困難なものでしょう。
　　（もちろん、ケーススタディでの予測論は有りますが）

>>188　ダメ太郎さん
疲れさせて、誠に申し訳ない<m(__)m>
個人的に一番好きな政体は、立憲民主主義で、政治的には自由主義、
思想的には伝統的保守主義が好みに合ってますね。
現在日本の体制としては、君主を頂く立憲民主主義で、まさにばっちし、です。

おれは、政治体制は、それぞれの国の状態、社会のあり方、歴史によって
最適のものが違うと思います。
立憲民主主義は、今の日本には適していても、現代の中国には合わない。

アルジェリアで自由選挙を実施したら、原理主義が多数を占め、
「テロを国是」としかねない勢いになったので、軍事独裁政権が政権を取り、
今は、欧米先進国と協調路線、かつ、テロを肯定する組織を取り締まっている。
このように、状況が違った各国に、一律に「民主主義は正しい」と押しつけるのは、
間違っていると思う。

結論的に言えば、おれは民主主義は最高の政治形態だとも思わないし、
世界中が民主主義になるべきだとも思わない。
また、それぞれの異なった体制を「進んだ・遅れた」というのも、おかしいと思う。
しかし、現在の日本の政治体制は、様々な欠点はあるが、良い方なのではないか。

>>189　ムフフさん
「ヘゲモニー争い」
その通り。
どの国も国際社会の中では、その状況の中でヘゲモニーを争っています。
例えば、ＥＵは同盟以上の国家連合ですが、ドイツとフランスの対立、
西欧圏と東欧圏、イギリスとその他、ベネルックス3国同士の争いなど、
強調しつつも、有利な地位を求めて争うのが国際関係ですね。
仲良くするフリをして、裏でケンカする、これが国際政治です。

「台湾問題」
台湾問題は、むしろ中国の内政問題です。
どのような中共党の党派であれ、台湾独立を認めたら、権力を失います。
今の中国は、「列強支配、植民地からの民族独立」が基本テーゼ。
これは日本の「平和、民主主義、欧米協調」が基本国是というのと同じ。
仮に今の日本でこれを変えようとしたら大変な抵抗があるように、
中国では、「ひとつの中国」は絶対に捨てられない原理なのです。
これに関しては、「国際社会」は中国を支持しています。

上記に関連したリンケージの件ですが、国連で台湾が代表権を喪失し（追放され）、
中華人民共和国が「中国」を代表して安保理常任理事国となったときから、確定してます。
米英仏ロ中の五カ国(Permanent 5)が、国際関係の基本を決める力を持っています。
国連の中では、日本はすでに中国の「格下」という冷厳な事実を忘れてはいけません。
これは1972年（だっけな？）に中国が国際社会に復帰したときに、決定しています。

アメリカは、中台問題で軍事的に中国に対抗する力を失いつつあります。
中国がミサイルを撃ったときなど、原子力空母が出て行きますが、
これはパウエルが言ったように、
「台湾問題は平和的に解決して欲しい」（軍事力で併合するな）
という意思表示。

もちろん、中国も台湾侵攻などは考えるはずもなく、国内向けのジェスチャーです。
国内が混乱したときに、ミサイルでも撃って、引き締める手ですね。
軍拡競争でパワーバランスを変え、それによって台湾世論を変えるのが上策です。
いずれ熟柿がおちるように、台湾は中国の手に落ちるでしょう。
おれ個人としては、台湾に独立して欲しいと思っていますが、それは不可能です。

「中国の民主主義移行」
おれ個人は、その必要はないし、現実的にも民主主義になる意味は少ないと思う。
中共党ももちろん、欧米流の民主主義に移行するなど、全く考えていないでしょうね。
ただ、商売の都合上、法律の整備、政治以外の自由の拡大、福祉などには力を入れるでしょう。

理念的な「民主主義」については、マキャベリが
＜一般大衆は、安全と生活が保障され、多少の娯楽があれば、
政治的自由などには、今晩食べるデザートほども関心を示さないものだ＞
と言うようなことを論じていますが、賛成です。

かといって、おれは民主主義の理想や自由の価値について、
「衆愚主義」的な考えは、もっていません。念のため。

>>184さん
欧米文明が「すべて先史文明から学んだもの」は、基本的に賛成。

おれは日本の価値を無視しているのではなく、
「欧米的なもの（近代化など）だけをもって、日本の価値とする」
連中が間違っていると言っているのです。

「日本の方が民主的だ、地デジもあるぞ」
みたいな「先進国からする後進国侮蔑」は、結局欧米的価値観が基本にあるということ。

「日本の価値がわからないような人間には欧米文明の価値など表面しか理解できない」
まさにその通り。
だからこそ、アンチ・アングロ・サクソンを掲げているのですよ。

>>186　懐疑主義者さん
おお、ヒトラーのww　
こちらこそ、お見苦しい姿をみせて……

>>184さんへのレスにかかわりますが、基本的に同意です。
おれは「日本の価値」を認めないのではなく、
「日本の価値は、近代化＝欧米化の部分だ」
という考えに反対しているのです。

日本人が、アジア・アフリカを「遅れた」とバカにする気持ちの根底には、
「俺達は近代化したが、お前らは、まだ不十分だ」
という傲慢さが潜んでいるのではないか。

欧米化が唯一の基準になれば、非欧米各国は、永遠に欧米と並ぶことはできない。
それに対抗し、乗り越える別の原理、思想が必要なのではないか、
と言う意味での、アンチ・アングロ・サクソンです。

オタク文化、ソフトパワーなどは、日本独自であると同時に、
かなり東アジア的な要素（母系的家族形態など）が基盤にあり、
その面でも重要だと思います。

台湾は、もともと大陸からみたら（化外の地）だったのです。
漢族系の人間と南方系の人間が住んでいました。台湾を一番最初に実行支配
したのは、オランダです。1622年、オランダはホウコ島を占領します。
驚いた明国は、台湾は版図外だが、ホウコ島は、明領であることを主張。
オランダも対明貿易の為、ホウコ島を手放した。そして、オランダは
明国の版図外の台湾を占領して、固有の領土とします。台湾の開拓要因として、
大陸から中国人労働者を雇い入れました。その時、初めて大陸の中国人の
コミュニティーが台湾に生まれます。ただし、大陸の中国じんが台湾を統治した
わけではありません。1661年、明が滅び遺臣の鄭成功が、台湾を大陸反攻基地に
するため、オランダを駆逐します。しかし、これは統治ではなく、台湾の軍事基地化
にすぎないのです。鄭成功は程なく台湾で死にますが、息子の鄭経は大陸の
三藩の乱に乗じて大陸反攻を企てますが、鄭政権は清国に滅ぼされます。
清国は台湾を統治せず、台湾の中国人を大陸に引き揚げさせ、駐兵を置いた
だけだった。台湾を完全統治したのは、日清戦争で勝利し台湾を割譲された日本
である。行政・治安・インフラを整備し、近代台湾の礎をきずいた。
中国は、一貫して昔から台湾は（化外の地）で無関心だったのだ。
戦後、国共内戦に敗れた国民党軍が鄭成功のように台湾に流れ込んできた。
国民党も長く台湾に留まるつもりはなかった。目的は鄭成功のように
あくまでも大陸反攻なのだ。しかも、外省人（大陸の中国人）である国民党は
台湾人(本省人）に大変な虐殺を行なっている。（2・28事件）
中国の台湾が固有の領土という主張は根拠のないものである。台湾は中国の
版図外の存在だったのだ。では何故領土権を主張始めたか、簡単である。
中共が大陸を統一したら、次ぎはどこを狙うか？どう考えても外海しかあるまい。
しかも、全シナ海は資源の宝庫である。台湾を中共の領有で許せば、
沖縄も同じ理屈になるのだ。沖縄だけじゃないかもしれない。

＞ダメ太郎さん
元気なのは猿さんだけです。
最近は、論理的な反対をする反戦派の人も居なくなりましたね。
ＰＯＮさんは何をしてるんでしょうか。

＞陽之助さん
うーん、民主主義の否定ですか。
ちょっとお聞きしたいのですが、天安門事件をどう評価しますかね？
民主化の望む国民を、軍部が虐殺した事件です。

民主主義国家でしたら、合法的な選挙によって、国民が望んだ政権が樹立出来ますね。
例えば・・・福祉の充実・税金の無駄遣いの禁止・軍事予算の削減等々。

仮に一党独裁、帝制、王制でも、権力者が国民の事を真に考える支配者であれば、実現できるでしょう。
では、自己の利益しか考えない支配者だったら？
王制、帝制国家では、暴力によってのみ政権が交代します。
反政府勢力に対する国家の弾圧もありえます。
国家がどんなに腐敗していても、貴方は、その政府を認めるのですか？

＞１９０でアルジェリアの選挙の例を出していますが、貴方は、民主主義以外の政権の一部しか見ていない。
経済的に発展すれば、アルジェリアでも原理主義勢力の影響力は、徐々に収まるでしょう。
独裁政権が、国際社会と協調し、経済力を高めていけば、安全な民主化も可能でしょう。
中国も段階的に民主主義化を進める事は可能でしょう。
しかし、全ての独裁者が善人とは限りません。

民主主義は、国民の民度に左右される政治形態であり、最高の政治形態でないのは、事実です。
しかし、他の政治形態よりは、マシな政治システムなのですよ。

貴方は、反欧米思想の為に、民主主義を否定していませんか？
優れた技術、システムを取り込んで発展するのに何の支障があるのですか？
貴方は国民と支配階級のどちらの利益を考えているのですか？

人権弾圧国家と同盟なんて、どこのバカが考えたんだ？
民主主義否定論者か

＞＞196　　懐疑氏へ

酔っ払ってます。時々思うのですが、趙紫陽が�ｹ小平を粛清していたら、
今の中国は、どうなっていたかな？　などと想像するのですが、
思うだけ無駄ですね、甘い人間、国家は強者・強国によって淘汰されていく。

　

サッカー中国五輪代表が「醜態」　欧州遠征で乱闘

　２００８年北京五輪を目指すサッカーのＵ−２３（２３歳以下）中国代表が７日にロンドンで地元のクラブ、
クイーンズパークと行った練習試合で乱闘騒ぎが発生し、８日付の中国各紙は「恥ずべき醜態」などの見出しを掲げ、
選手の行動を批判した。
ドゥイコビッチ監督は「私はボクシングのコーチじゃない。選手には失望した」と怒りを抑えられない様子だった。
http://www.sankei.co.jp/sports/soccer/070209/scr070209000.htm
ニコニコ動画版
http://www.nicovideo.jp/watch?v=utMpYUVhvm3TQ

ていうか君達は嘉手納に空自でも手に負えない現在最強の戦闘機が配備されたのを知らないの？
今の米国の中国に対する軍事戦略は冷戦時のワルシャワ条約機構に対するNATOの戦略の焼き直しですよ。
ワルシャワ条約機構は数で押す戦略。
NATOの戦略は質で押す戦略。

>>200さん
1990年代の冷戦崩壊後の世界を、米ソ対決の類似の米中対立とみる見方があるが、
中国は、冷戦期のソ連とは、違う。

冷戦期は、「共産圏」という自由世界とは別個のブロックがあり、
コメコン(Council for Mutual Economic Assistance）を組織していた。
これは名称にあるように、経済協力機構で、アメリカのマーシャルプランに対抗したもの。
つまり、西側とは別個の経済・貿易圏を構成していた。

そもそも冷戦の崩壊は、コメコンに代表される共産圏のブロック経済の崩壊である。
中国が1990年代から始めた開放政策は、西側経済に加入するものだ。

フランシス・フクヤマが言うように、
現在は東西、自由主義国家対共産主義国家の対立はない。
あるとすれば、5大国（米英仏ロ中）によるそれ以外の支配という構図だろう。
（欧米対イスラムも、基本的にはこの構図に当てはまる）

つまり、アメリカ対中国よりも、米中が協同して日本などを抑える意図の方がつよくはたらく。
F-22の実験部隊の臨時配備などは、良くある軍事的プレザンス。
対中よりは、海外派遣の運用試験、または、中東、韓国の押さえと見るべきだろう。

>>196　ダメ太郎さん
台湾の歴史はその通りで、中国のごり押しというのも同感。
おれは、実のところ、満州も中国の領土とするのはおかしい思っている。
もちろん、個人的には、外国では台湾は一番くらいに好きな国で、
友人も多く、連中のみを考えると、このまま、いや独立して欲しいと思っている。

敷かし、国際政治は、結局力の世界なんですね。
今の中共は国連でもそうだったように、中華民国の版図を受け継ぐことを、
国際的に認められている。
「正しい」「正義」じゃなくて、要するにアメリカと中国が決めているんですね。

>>196　懐疑主義者さん
「民主主義の否定」
おれは、民主主義を否定してませんよ。
「独裁」の悪の面は全く同感。
ちなみに中共が犯した、犯している圧政、弾圧については、
これまで繰り返して指摘してきたし、おれ自身日々体験して苦しんでます(^_^)

ただ、政治というのは、そういうある種、ナイーブな善悪とは無関係の世界。
正義もカードとして利用するパワーゲームです。

>>198ダメ太郎さん
横レスですが、「趙紫陽が�ｹ小平を粛清」はおもしろいネタですね。
おれ個人としては、趙紫陽はしないとおもうけど、
他にも�ｹ小平を潰したいやつは、ごまんといたからなあ。

おそらく開放政策は遅れ、中国は旧ソ連のような混乱状態になっていたでしょう。

陽之介氏へ

先のレスでも言いましたが、沖縄のF22配備は、臨時的なものではない。
運用試験的なものもあるが、将来的に本格配備される。北鮮にF22には
使わない。マスコミは軍事オンチだからしょうがないが、あなたは
何故か、中国との因果関係のある軍事的ことがらを中国からずらそうとする。
韓国に前世代のステルス戦闘機F117の配備を決めている。北鮮に弟5世代の
戦闘機は必要ない。それと中東には艦上戦闘爆撃機しか使えないだろ。
沖縄のF22配備はどう考えてもJ10（イスラエル制ラビ戦闘機）、スホーイ27
スホーイ30などの弟4世代戦闘機の南京軍区配備に対する牽制に決まっているだろ。
それと、今国産開発されてる弟5世代戦闘機も何時完成するか分からない状況だ。
中国の台湾併合をアメリカが認めているだ。何回もいいたくないが、
何故、アメリカ議会で（台湾関係法）を全会一致で可決して、2005年の
2+2の安保協議で台湾有事の連携など話し合い、南京の軍備増強に対する
共同の非難決議したの？

＞政治は正義もカードとして利用するパワーゲーム。
　もう一つ言いたいのは、やりすぎは、いつか打たれる。それがわからない
　人間・国はいつか淘汰される。

＞おれ個人としては、趙紫陽はしないとおもうけど。
　だから、甘いの。だから淘汰されたの。小泉さんは、政敵を次々粛清して、
　自分の思うようなことを実現していった。阿部さんにほしいところだ。

どうでもいいけどF-22（戦闘機）じゃなく、FA-22（戦闘攻撃機）ですね。

サンキュー。

＞陽之助さん

＞１９４
＞日本人が、アジア・アフリカを「遅れた」とバカにする気持ちの根底には、
＞「俺達は近代化したが、お前らは、まだ不十分だ」
＞という傲慢さが潜んでいるのではないか。
大抵の人間は、アジア・アフリカの事なんて考えていないでしょう。
映画や音楽、ファッションのようなソフトパワーが輸出されない（日本国内のニーズが無い）国家に
関心を持つ人は、殆ど居ないと思います。
傲慢ではなく、単なる無関心ですよ。
それでも貧しい生活を送るアジア・アフリカの子供達に涙する人は
日本人でも居るのです。

＞欧米化が唯一の基準になれば、非欧米各国は、永遠に欧米と並ぶことはできない。
＞それに対抗し、乗り越える別の原理、思想が必要なのではないか、
＞と言う意味での、アンチ・アングロ・サクソンです。
国産ＯＳトロンの如く潰されます。
欧米人は、ルールを守ります。
そのルールに従って成功する限り問題はありません。
（明治政府は、不平等条約をきちんと改正していきました。）
ただし、欧米人は、欧米人に有利なルールを改定する事がある。
（ＢＩＳ規制や水泳のルールに至るまで！）

最大の問題は、日本にはルールを提唱するだけの戦略が無い事です。

＞オタク文化、ソフトパワーなどは、日本独自であると同時に、
＞かなり東アジア的な要素（母系的家族形態など）が基盤にあり、
＞その面でも重要だと思います。
母系的家族形態のソフトパワーなんてありましたっけ？
セーラームーンのような強い女性？

＞２０１
＞フランシス・フクヤマが言うように、
＞現在は東西、自由主義国家対共産主義国家の対立はない。
文明の衝突ですよ。
フランシス・フクヤマは、資本主義（それとも西側式の民主主義？）が
優れた政治システムであり、対立の時代は終わったと言いました。
しかし、実際のところ、イデオロギーによる支配が終わった途端、頑迷な民族主義による対立が始まった。
最悪の言い方をすれば、双方共に最悪の敵が失われ、全てを敵に回す「孤独の時代」が始まったのですよ。
誰もが敵であり、信用できるのは共通の文化的基盤がある国家のみ。

＞あるとすれば、5大国（米英仏ロ中）によるそれ以外の支配という構図だろう。
その支配領域を広げる為に中国は、第三世界に金をばら撒き、台湾併合でシーレーンを抑え、
世界中の海底資源を調査しようとし、軍拡を推し進めている。
それを他の国家が許しますかね。
既に戦いは始まっているのですよ。

思想上、「文明の衝突」を否定する方も居ますが、一読される事をお勧めします。

＞つまり、アメリカ対中国よりも、米中が協同して日本などを抑える意図の方がつよくはたらく。
どうしてアメリカと中国が協力する必要があるのですか？
そこが解らない。

＞２０２
＞これまで繰り返して指摘してきたし、おれ自身日々体験して苦しんでます(^_^)
もしかして、中国の方ですか？
だとすれば、身辺には注意してください。

＞ダメ太郎さん
陽之助さんは・・・よく解らない方ですね。
現在の大国のみが全てであって、日本や台湾などの弱小国は、
大国に従えというスタンスらしい。
外交によってそれを埋めようとする気はないらしい、
がアンチ・アングロサクソン戦略の為には、中国と手を結べと言う。

＞１９８
＞趙紫陽が�ｹ小平を粛清していたら、 今の中国は、どうなっていたかな？　
私には予想をする事が出来ませんね。
但し、想像をするには様々な事実関係の再調査が必要になります。
Ｉｆを考える事は良い事だと思いますが、
粛清されていた場合の歴史を考えるだけの材料が、今の私にはありません。

＞ＦＡ−２２
今年の誕生日プレゼントは、ラプターの初来日。
懐疑主義者でした。

いくら選択肢の一つと言っても、中国と組んでどうする。組んで対抗しても日本国民の生活が向上するとは思えない。万一、成功したら、中国の世界制覇に組みすると言う馬鹿げた結果になる。そう成ったら世界じゅうが暗黒だ。

同盟ありえんだろうが、
米から中露印に少しづつシフトすることは考えるべきだ

世界中のためにも、中国のような馬鹿な野蛮国家を
このママのさばらせるわけにはいかん。
中国には、アメリカや日本によって、
もっとしっかりとした厳しい教育が必要だな。

いちよ日本もＧ８に名を連ねる大国ですが…
もし日本が角を持てば瞬時に超大国が出来ますが。
嘉手納には英国空軍も駐留することが多いですがもし嘉手納を攻撃したら米国どころかEU、英国連邦を中国は敵に廻しますよ。

懐疑氏へ

陽之介氏への弾圧ですが、私から言わせれば、自業自得ですよ。
陽之介氏の考えだが、日中同盟を作り（対等な）東アジアを従え、
欧米と二極化したパワーバランスを保った関係を築きたいらしい。
それには、日本の軍事大国化も必要だとも言うのだ。核兵器を
日本が持ったほうが、中国と同盟を結ぶ場合、有利だと言うのだ。（笑）
対等な日中同盟じたい、私から言わせれば、バーチャルな世界だ。
オタク文化が発達するわけである。
ただ、日本人のオタク性を私は否定しない。本多総一郎も松下幸之助も
ジャズギターの渡辺カズミにしても、彼らの本を読んだら皆オタクそのもの
である。日本の文化も工業技術にしてもオタクが作りだしたものではないかと
私は思っている。世阿弥など昔の日本文化を作った人達も大なり小なり同じ
ではないかと想像している。

バーチャルな世界て、言葉の使い方が違うやん
ダメ太郎はほんとダメだ

なぜ「対等な者」を「従える」といった訳の分からん話をするのか？ダメだ

中国は対等などと考えてないよ。（笑）

>>213
ちなみに、「本田宗一郎」ね。
クラレ創業者の大原孫三郎の長男で、倉敷紡績社長を務めたのは大原総一郎。

朝まで生テレビは田原総一郎

　失礼。本田宗一郎でした。

★旧日本軍の化学砲弾、広州市で97発を回収

・内閣府は7日、中国・広州市で実施した旧日本軍の遺棄化学兵器の発掘・回収事業で、
　旧日本軍の化学砲弾とみられる97発を回収したと発表した。中国政府の協力のもと
　昨年11月下旬から今月6日まで実施し、合計461発を回収。
　うち旧日本軍のものではないと確認した364発は中国側に渡した。

　作業は今回で15回目。
　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070207AT3S0700K07022007.html

※関連スレ
・【国際】"旧日本軍毒ガス被害" 中国人被害者ら、日本に「公式謝罪」「恒久支援」など要求
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119948328/
・【政治】 "本当に旧日本軍のものか" 安倍氏、中国での遺棄兵器発見で調査団派遣表明
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150261634/
・【社会】 "「中国の言うままにはできぬ」と日本側困惑" 旧日本軍遺棄兵器で、中国が新たな要求
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148408954/
・【国際】「遺棄兵器」問題、中国やソビエトに兵器が引き渡されたことを示す書類を発見
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148732318/
・【政治】中国の「２００万発」主張、実際は４０万発程度？…旧日本軍の遺棄兵器、調査結果に食い違い
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129746533/

>191-202 陽之助さん、

色々な問題に対する、捉え方や状況変化の予測について、首尾一貫した観点で論じて
おらず、自説に不利な観点はスルーしている様に見受けられますが、如何？

※ダメ太郎さん、懐疑主義者さん、気になりませんか？

先ず、台湾問題の本質を正確に認知してください。　経緯は、>195 でダメ太郎さんが
述べた通りですが、台湾の独立、それ自体が本質問題ではないのです。

本質は、中国共産党ののテーゼに関するもので「解放闘争の終結」であります。
要は、国民党からの人民の解放で、化外の地の入手ではないのです。

注 ： だからといって、国益の観点から、独立を認める事はないでしょうが。

それと、中国は内政問題としていますが、関係国は純然たる内政問題との立場を
取っておらず、「一つの中国」の原則の受入も、二つの中国を支持しないと云う
だけのものであり、武力に因る現状の変更を容認する表明を行った国は有りません。

また、この台湾問題への対応姿勢が、中国への外交カードの一つになっているのは、
事実でしょう。

次に、

>．．．アメリカ対中国よりも、米中が協同して日本などを抑える意図の方が強くはたらく。


>あるとすれば、5大国（米英仏ロ中）によるそれ以外の支配という構図だろう。
>（欧米対イスラムも、基本的にはこの構図に当てはまる）

については、国際間のパワーポリティックスを誤解していると思えるのですが。
前に、米中間のヘゲモニーの争いを認知していると書かれましたが、
この争いは、全て個別事項での争いであって、国々が共同して他国を抑えると
いう構図はないのです。　

全て個別案件の決着を自国に有利な様に導く中で、賛否の取り引きが行われ、
米国に対する取引材料を中国が多く持っているとは、考え難いものです。

「中台問題」
中台問題にあれこれ出ているので、基本的なところを確認しておこう。

○　台湾の主張
これが色々あって複雑なのだが、基本は
「台湾＝中華民国は、全中国を代表する正統政権」
であるというもの。
そのため、李登輝時代までは、北京代表、四川省代表みたいな終身議員がいた。

これに対し、台湾は台湾地域だけで独立すべきだという「独立派」がある(1)。
また、「一国二制度」「州邦制」など中華人民共和国内の自治性の高い一部として、
「合併」するという、主張がある(2)。
さらに、中台相互で「承認」し合い、特別な二国間関係で対外的には中共が代表、
という「国共合作」みたいな主張も最近出てきた(3)。、

○　中国の主張
「一つの中国」が原則で、台湾という国家は認めていない。
また、台湾を国家として認める第三国に対しては、強い圧力をかける。

○　国際社会の見方
中国は、国連の安保理常任理事国である。
台湾は国連から追放され、国際社会では国家ではなく、「台湾地域」と呼ばれる。
日米その他、先進国で台湾と国交を持つ国はほとんど無い。
現在でも台湾と国交のある国がいくつか残っているが、経済援助頼みの小国で、
それも、中国の方が札束を積むので、乗り換える国が出てきている。

○　中台問題に対するアメリカの態度
アメリカは1979年に中国を承認し、台湾と国交断絶した。
一方で商売（武器の取引が多い）のために、「台湾法」というのをつくり、
連絡関係、貿易関係を維持している。

米中の国交樹立は、「中台問題の『平和的解決』を前提」にしたもの。
パウエルその他の発言も、全てこれが前提になっている。
アメリカは、台湾の独立運動には、圧力をかけている。

米国が台湾に武器輸出を行うのは、一方的にパワーバランスが崩れ、
台湾が崩壊することがないためにするもの。
台湾が中国と対抗して、独立色を強めるためではない。
李登輝の選挙時の中国のミサイル発射にたいし、艦隊を派遣したのは、
「武力侵攻」は阻止すると言う立場を表明したものだ。

中国の「反国家分裂法」（中国の台湾支配の意図を明確した）に、
アメリカは反対してない。
また、中台間で軍事衝突が起こっても、アメリカは介入の義務はない、
というのが一般的解釈である。

○　中台の軍事バランス
では、具体的に台湾海峡の軍事バランスはどうなっているか。
昔のような台湾軍（国民党軍）が中国本土に侵攻し、内部分裂と呼応して
大陸を再び支配する、といった構図はあり得ない。
問題は、中国軍が台湾侵攻の能力があるかどうかである。

最大のポイント、海峡の制空権だが、中国の主力、Su-27,30は、
台湾のF-16、経国、ミラージュ2000よりも数量的、質的に上回っている。
このバランスは、中国側に傾いており、今後その速度はさらに増す。

もちろん、陸上兵力は圧倒的に中国が勝っていて、制空権を握ればあとは
中国の台湾侵攻は十分可能である。
また、核兵器、巡航ミサイルなども中国有利なのは、言うまでもない。

○　結論
中台のみで考えると、中国の台湾侵攻は、現状で可能である。
また、アメリカは中国との軍事衝突を回避したがり、
「平和的」（中国の軍事圧力下の台湾選挙で親中政権誕生）解決を望んでいる。

もちろん、アメリカの本音としては、大事なお得意さんである中国と
もめ事を起こしたくないし、戦闘を避けたいのはもちろんである。

日本は、本土にアメリカの基地があり、アメリカに反対できない。
中台関係について、日本は具体的な役割を果たす意志も、力もないだろう。

日本の本心とすれば、経済的につながりの大きな中国との関係強化を望んでいる。
したがって、アメリカと同じように「平和的解決」を望んでいる。
つまり、台湾が穏やかなカタチで中国に併合され、
今までの商売ができる環境ができれば、いうことはない。

陽之介氏へ

（反国家分裂法）にアメリカは、何も言わなかった。ということだが、
それは、内政干渉ではないか？（台湾関係法）を米議会で可決させた時、
中国は、強く抗議したか？台湾で有事になれば、介入の義務はないとかなんとか
いってるが、介入するに決まってますよ。台湾に中国に取られるということは、
西太平洋は、中国の縄張りになる。西太平洋の海底に中国原潜が池の鯉のように
ウヨウヨすることになる。結果、沖縄・グアムの米軍は中東・アフリカに
遠回りせねばならなくなる。しかも、アフリカは中国との権益が一番
ぶつかりそうなところ。台湾への本音は日本もアメリカも周辺国も中国政府も
今のような不透明な状態を続けたいのではと思うのだが？
中国も民族主義的意地より、今は経済を優先させたいのではと思う。
ただし、台湾が、（一つの中国、一つの台湾）を堅持し、国連加盟に動きだせば、
経済を犠牲にして動くと思う。もう一つは、大陸人民の政府の不満、民族主義的想いが
爆発寸前になれば、これも動く可能性はあると思う。中国を外海に出すということは、
東アジア、太平洋諸国の不安定要因を作るということだ。アメリカが
これを許すわけがない。

>>221　ムフフさん
「首尾一貫した観点で論じて おらず」
これはその通りですな。
いろいろ国際情勢の変化もあり、おれの考えも変わる。
基本的には、スレタイにあるように「日中同盟」のオプションを考えたい、
というもの、あとは、処刑の意見を聞きながら、考えていきたい。

「自説に不利な観点はスルー」
これは、いかがなものか。
どの点で「スルー」してますかな。
実際の所、おれくらい、批判、異論に対して、いちいちコメントしている
やつは、少ない方だと自負しているのですよ。
これは、★１からずらーと見てもらえれば、おわかりと思う。

もちろん、その頃から自説がおかしければ修正するし、
論拠が誤っていれば、訂正してきました。
しかし、「別の選択肢を考えるべき時期ではないか」というスレタイのテーマについて、「誤っている」と思うほどの論を見たことはない。

「日中同盟」に反対なのは、それでいいと思う。
おれの論点は、「そのような選択肢も、考えておくべき」というもの。
「そのようなオプションを考えることはダメ、無意味、良くない」という説には、
あまり説得力がないと思う。

>>213　ダメ太郎さん
「欧米と二極化したパワーバランスを保った関係を築きたいらしい」
これは、まちがい。
そんなこと考えてないし、第一、日本にはそれだけの力がない。

おれの考えているのは、米国一極主義から世界が多極化し、
中ロ印や東アジア各国の国力が伸張して、今のパワーバランスが変化したとき、
日本はその中でどうやって生きていくべきか、と言うことに尽きる。

「本の軍事大国化も必要」ではない。
おれが日本も核武装（あるいはその技術、意志の保留）が必要だと思うのは、
中国と対抗するため。
仮に「日中同盟」に進むにしても、ある程度の軍事力がないと、
利用されるだけになってしまう。

「対等な日中同盟」
これも多分言っていないと思う。
おそらく、20年後には日中が同等、30年後には中国の国力が日本を上回る。
つまり、日本は強大な中国の隣で生きるわけで、対等でなく従属的になると思う。
もちろん、だからといっておれは敗北主義でも「中国マンセー」でもないんですよ。
そういう現実のなかで、どう日本がよりよく生きていくかを考えるのが外交だと思う。

>>209さん
「生活が向上する」
まだ「日中同盟」じゃないけど、現実に生活は向上していますよ。
今、日本から中国との取引をなくしたら、確実に生活レベルは低下する。
第一、あなたの身の回りにも中国製はたくさんあるでしょう？
それは、つまり中国製品が国際競争力を持っていると言うこと。
それが無くなると、より値段の高いものを買わなくてはならない。

（以下イメージですよ）
今、ユニクロで1000円の中国製Ｔシャツがあるが、
なくなるとマレーシア製1500円のになる。
電機部品、自動車部品、衣料品、化学原材料等など同じ。
中国との関係を深めないと、これらがなくなり、我々は高いものを買う。
つまり、生活程度が落ちる。

>>225　ダメ太郎さん
中台有事の際、アメリカが介入するかどうかは、まあ議論の分かれるところ。
おれは、まず、米中の軍事衝突はないし、双方望まないと思う。

可能性としては、台湾の独立派がアメリカ（と日本）を巻き込んで、
中国との武力衝突を画策することだが、
今のアメリカは独立派を警戒しているのでまあ、無理。

「今のような不透明な状態を続けたい」
これは、その通りですね。
おれも個人的に賛成。
一方で、台湾は各派が勢力を争っていて、選挙の結果でどうなるか分からない。
また、中国も、国内事情で台湾強硬派が国内不満のはけ口として台湾カードを使うかも知れない。
まあ、中国人の情報工作は、台湾も巧みなので、日本にもそうとう食い込んでいるな。
予断を許さないところ。

余談ですが、中国は国内引き締め用に「日本カード」「台湾カード」「ロシアカード」などがあり、「日本」が一番使いやすいカード。
江沢民はこれを好んでいましたが、温家宝は、おれのカンでは、「ロシア」を使うような気がするな。

「ロシアカード」ってなに？

>>230　三頭さん
国内引き締め時に中共がよく使う手で、北方の脅威を言い立てること。
江沢民が反日カードで権力維持を図ったように、
毛沢東は反ソ連カードをよくつかった。

大はダマンスキー島の国境紛争や、ロシアの核の脅威、今は、マフィアが入ってきている、
プーチンは覇権主義者だ、石油とガスで支配を狙っているなどなど。

伝統的に「日本カード」は、単なる「看板」に終わることも多いが、
「ロシアカード」は、中共党の内部争い、真の安全保障に関わってくるので、
中国にとって、「反ロ」は「反日」よりも真剣な問題になることが多い。

サンクス。

陽之介氏へ

カラフトの天然ガス共同開発、シベリア油田開発計画、ロシア兵器の輸入、
ロシア製近代兵器のメンテナンス問題。それから、宇宙開発、原子力で近年
協力関係を打ち出しているが、2004年貿易総額210億ドルだが、昨年600億ドル以上
になっている。ロシアカードは、高く付くと思うが、ただ、不安要因はあるようだ。
ロシアと東北・シンヨウ軍区が最近、交流があったり、
中央アジアの石油輸出国に双方影響力を延ばそうとしたり、将来的にカスピ海油田で
イランを交えてぶつかりそうな勢いだ。ただ、プライオリティーでいったら、
ロシアカードがあるとしたら、３番目ではないのか？日本としては、ありがたいが。

>>233　ダメ太郎さん
カードの順番は時局で変わるのでよく分からないけど、
中ロは、原則的に見て、「常に」潜在的敵国同士と見た方がいいと思う。

ご指摘のように経済関係や、兵器の導入など、深い関係にあるにもかかわらず、
中ロは敵対関係にある。
特に最近ロシアが資源輸出で力を付けてきているので、
人員削減を進める中国としても、兵力のシフトで頭が痛いだろう。

おれの聞いた噂では、人民解放軍の兵力の２／３が中ロ国境（特に東北部）、
１／３は台湾用に対岸の福建に配備されている、という話。。

＞陽之助さん
てっきり、弾圧にあったのかと思って心配していました。

＞２２７
＞おそらく、20年後には日中が同等、30年後には中国の国力が日本を上回る。
＞つまり、日本は強大な中国の隣で生きるわけで、対等でなく従属的になると思う。
＞もちろん、だからといっておれは敗北主義でも「中国マンセー」でもないんですよ。
人間は目先の事が永遠に続くと思っている生き物でしてね。
ソ連の崩壊、バブルの崩壊。
その事柄が起きる１年前で良いですから、誰がそんな発言をしましたか？
中国経済は崩壊の兆しを見せています。
そもそも中国は、海外の技術（兵器）を、バブル経済で稼いだカネで買っている国に過ぎない。

＞そういう現実のなかで、どう日本がよりよく生きていくかを考えるのが外交だと思う。
日本が有利な間に中国を潰すべきだ。
それが日本の国益の為ならば、ね。

＞２２８
＞それは、つまり中国製品が国際競争力を持っていると言うこと。
国際競争力があるのは、安い人件費だけですよ。
その人件費も高くなっているし、中国の経済成長によって、資源コストが上がっているのも事実です。
１００円ショップの割り箸や使い捨ての皿の数が減っているのはご存知ですか？

工場がベトナムに移転し始めている話はしましたね。
ホンダは、成長真っ盛りのインドに工場を作る事を決定した。
一人っ子政策で急激な（日本以上の速度で）高齢化が進む中国よりも、
若い世代の人口が多いインドを狙った訳です。
マーケットとしての魅力すら、今の中国には無くなりつつある。

海外の工場を設ける企業にとって、一番重要なのは、ローコストで安全に質の良い製品をつくること

これをクリアできれば、どこでも良い
海外拠点はスクラップビルドできるようにしておくべき

中国バブル崩壊予測が出てるのは中国人自身の問題

陽之介氏へ

私の聞いた人民軍の情報とちょっと違うのだが、50％の兵力を北京軍区に
置いてるはずだが？（天安門事件以後）東北のシンヨウ軍区だが、張作霖からの
伝統だろうか、独立性が強く、中ソ国境紛争でも兵器に優れたソ連軍に
一歩も引かなかった。その自信が今もあり、北京政府も昔から外様のように
腫れ物にさわるように大事にしてきた。現在の北京と上海の暗闘だが、シンヨウ軍区は
成都軍区・蘭州軍区と共に不気味な沈黙をして、間をおいているらしい。
南京軍区・広州軍区は、江沢民と葉一族に付くだろう。済南は北京に付くか
上海に付くか分からない。中国は経済発展と共に、政治的分野でも離間・暗闘が
激しく、軍事的にもこのように、不安定要因が多い。
東北・成都・蘭州は、当然、漁夫の利を取りにいくだろう。
中国共産党の建国がそうだから。こう考えると台湾有事も以外と現実的かも
しれない。

皆さん、すごく勉強されてますね
とても興味深く拝見させて頂いております

台湾・・・米国は『平和的』な併合をタテにそう簡単に譲らないでしょうね
どうしても中国が台湾をと言うならば、台湾有事が発生するかも知れませんね
先日、NHKかな？インド特集やってたような（私は都合悪くて観れませんでしたけど）
またTBSの歴史番組では、インド（ムガル帝国）やボロブドゥールやってたような

お茶の間の皆さんの興味を中国以外に向けるマスコミ工作か、何て思ってしまいました

とにかく、中国バブルの動向がどうなるのかが気になりますね
対中投資の契約額（件数）に対して、実行はさほどでもないような（あんなもんなのかな）

>>235　懐疑主義者さん
日々、種々の弾圧から逃げ回っております。

先のことが不明なのは確か。むしろ確かなのは将来は分からないということか。
仮に中国の成長が「？」だとしたら、アメリカの覇権も「？」かもしれない。
だれでも、嫌な相手には、消えて欲しいものです。
でも、一番嫌なことを考えて、将来に備えておく必要があるのでは？

ちょうど、お正月にベトナムに行ってきました（観光旅行）。
おもしろい話がいくつかあるので、また後に。
ベトナムは対中カウンターとしては、有望ですが、市場その他、中国とは別物です。

>>237　ダメ太郎さん
中国は各軍区の独立性が高いのは事実。
瀋陽方面には、ご指摘のように、機甲部隊を主として精鋭が配備されていましたね。
基本的に、北方には対ロ用に機甲部隊、福建には対台湾用に上陸戦部隊でしょう。

ゴッドファーザー３で、イタリア盛会を牛耳るマフィアがおもしろいことを言っていました。
「国の金なんてものは、どうにでもなる。
財政はピストル、政治は引き金だ。
我々が撃ちたいときに、撃ちたい相手に引き金を引けばいい」

この伝で言えば、
「人民解放軍なんて、政治の道具だ。
党内抗争で使いたいときに、脅威を演出すればいい。
敵はいくらでも、作ることができる」

>>238　ID:nIE5WZ+y0さん
ここの皆さんは、勉強家＆情報通ですね。
私は教わることが多くて、感謝しています。

さて、アメリカが台湾を簡単に譲らないのは確かだと思います。
一方で、アメリカの政治は、

(1)　台湾問題で、中国と対立した場合の損得→最後は戦争（結果はアメリカの負け）
(2)　台湾を中国に売った場合の儲け→貿易拡大（資本家は大もうけ）

の２つをハカリにかけていると思います。
アメリカを含め、国家を善意のみで考えてはいけません。
この政治的損得勘定からいうと、(2)の方がアメリカに取って利益が多い。
したがって、アメリカは最終的に中台問題に軍事介入しないでしょう。

>>240
＞財政はピストル、政治は引き金だ。
これ、私も覚えてます。

＞したがって、アメリカは最終的に中台問題に軍事介入しないでしょう。
まぁ、軍事介入は望まないでしょう
当面の間、かけ引きが続くでしょう

しかし、台湾ものらりくらりとなかなかやりますな

>226 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。

しかしながら、小生が疑問？の形で提示しました指摘について、その内容を
曲解？ or すり替え　に近い形で答えられるとは．．．残念です。

日中同盟や中国に関して、貴殿の意見が変わる事自体について、指摘しては
いないのです。　その意見を形成するに至った観点以外の、貴殿自身が認知している
他の観点について、見解の変更も無くスルーしている姿勢が疑問との指摘なのです。

つまり、自説の形成に不都合な観点での、以前の貴殿自身の見解や、貴殿が認知した
他者の見解に触れる事無く、その時々で都合の良い観点からの意見形成を述べて
いる姿勢が疑問なのです。

しかも、小生が「日中同盟を議論する事自体に反対している」と受止められそうな
書き方をされる事は、いかがなものか？．．．と。

さて、小生が貴殿がスルーしていると思っています観点は、小生が >101 で
指摘した点、「中国の政治・経済体制の矛盾」であります。

貴殿が >192 で述べた、

>「中国の民主主義移行」
>おれ個人は、その必要はないし、現実的にも民主主義になる意味は少ないと思う。
>．．． ただ、商売の都合上、法律の整備、政治以外の自由の拡大、福祉などには
>力を入れるでしょう。

は、その回答にはなっていないものと考えます。

．．．続く

>226 陽之介さん、

続き．．．。

しかも、更に指摘しますと、「日中同盟」とのオプションを成立させる為と思われますが、
中国の弱点に目を瞑り、それらを殆どスルーして議論を続けようとするので、
「砂上の楼閣」の様な議論に陥っている事です。

【例示】
>41 ．．．中国は、おおざっぱに言って日本の1960年代。高度成長の離陸期にあたる。
>当時の日本も欧米先進国から同様のことをさんざん言われた（らしい(^_^)）。
>先進国と同列に考えるのは間違い。

から始まって、

>241 ．．．(2)台湾を中国に売った場合の儲け→貿易拡大（資本家は大もうけ）

に至るまで、中国経済の実態を直視せず、ＧＤＰや貿易収支の額等の外面的数字のみ
によって、中国の国力を論じている点は、不適切な議論に進む元となっています。

⇒　中国の対外輸出のかなりの部分が外資系企業によるもの、中国の上位所得層が
　　一般消費市場を支えるとした誤り（海外からの投資が不透明なプロセスを辿り、
　　消費市場に流れ込んでいるのが実態）．．．等々の深刻な問題はスルー？

また、ファンダメンタルな弱点．．．世界の約20%の人口を持つ中国の耕地面積比率は？
利用可能な水資源の割合は？　．．．ｅｔｃ．

⇒　中国政府の官僚達は、必至になってその対応策に取り組んでいると聞きますが。

>>243　ムフフさん
おれは休みの日はここに来ないし、ときどき出張などで数日空けることもあるので、
レスを見落とすことも多く、スマン。
ムフフさんの>>101は、今見たのでww、分かる範囲でレスしてみよう。

「◇中国で起きている現実をよく把握していない、また、その分析も不充分」。
たしかにおれは中国の一部しか見ていないし、総合的な全体像などは分からない。
実際に現地で体験したり、商売に関した情報からの発想が多い。

「◇中国の政治体制と権力構造、意思決定プロセスの理解不足。」
これも上に同じ。
実体験以外は、歴史に関心があるので、過去からの推測、他国との比較が多い。

「◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている 」
これはちがう。
現在の中国は、開発途上国で、それを欧米先進国の基準で計ることは間違い。

「経済の発展に伴い民主主義政治体制へ収斂すると 楽観」は、していない、
どころか、おれは、中国は民主主義に移行しないし、移行しない方がいいと思っている。
世界のあちこちには、民主主義に向いていない国や地域があり、
むしろ、部族支配や全体主義の方が、広い意味で国民にとって幸せなところがある。

中国もその一つで、あの国には、欧米流民主主義は適さない。
中共は、将来にわたって経済的自由化はすすめるだろうが、
政治的な民主制度に転換することはないだろう。

付け加えれば、「中国は民主国家でないから『同盟』は不可」という意見には、反対。
おれは、日本の国益になれば、相手が独裁国家だろうが、問題ないと思う。
要するに、同盟など国家間の協約は、取引だから、思想の問題を入れない方がいい。
ＥＵ、日弁連のように「環境」「人権」は、政治的カードと割り切った方がいい。

＞＞241　　陽之介氏へ

私のレスよく読んでるかな？　アメリカの財界が中国に台湾をやれと言っても
米政府と米軍は、やるわけないだろ。理由は私のレス読んでね。（もう書くのめんどくさい）
アメリカが中国に台湾をやる時は、東アジアからの撤退を意味すると何回も
言ったでしょ。戦略転換して、日本、グアムの軍事拠点を移したなら可能性は
あるだろう。不透明な台湾問題を続けることが、アメリカ、日本、北京政府、周辺国の
為である。

>>246　ダメ太郎さん
「レスよく読んでるかな？」と言われると、読んでないところもあるなww

まず、「米政府と米軍は、やるわけない」。
アメリカは民主主義国家なので、国民（議会）が決定したことに、
政府も軍も従うでしょう。
また、台湾国民自身が民主的な選挙で決定したことに反対派できない。

以上が大前提で、アメリカが「やる」「やらない」の問題は次の問題。
したがって「東アジアからの撤退を意味する」と考えるのは自由だと思うが、
これは、アメリカの意志でどうにもならない問題。

おれの考えでは、台湾の中国統一（一応こう表記）が、
「アメリカの東アジアからの撤退」とは、おもわないな。
今の中国軍には、まだそこまでの能力はないでしょう。
特に海上航空兵力（つまり空母艦隊ですね）が弱く、とうていアメリカに対抗できない。

また、中国軍は基本的に防衛的な性格があり、
アメリカのように遠距離戦力投入能力に著しく欠けています。

さらに、東南アジア各国に基地が無く、日本、韓国、フィリピンをはじめ、
パラオ、ミクロネシアなどを利用できるアメリカ軍に、
軍事的に対抗するのは、当面不可能。

台湾の統一が、どうして米国の東アジアからの撤退になるのか、よくわからないな。
軍事的には、あり得ないことでしょう。

陽之助介氏へ

よく読んでよ。中国による台湾統一は、沖縄とグアムの米軍のバシー海峡の
安全航行を脅かします。西太平洋は中国の縄張りになるのですよ。
中国の原潜がうようよいることになる。まして、アフリカで、アメリカと中国の
権益がぶつかっているのですよ。中国に台湾を取られるということは、沖縄、グアムに変わる
アフリカ、中東までいける安全ルートを確保できる軍事拠点をさがさざるえない。

余談っぽいが、ちょっと人民解放軍について。
軍隊というのは、その国の歴史や環境に依存し、戦う戦場や状況が決定的に影響する。
また、単なるカタログスペックによる、戦争ゲーム的な比較も無意味。

「20個師団、戦闘機500機」対「10個師団、戦闘機100機」が戦ったら前者が勝つ、
とか、
「F-22対Fu-27」は、どっちがつよいか、といった比較もあまり意味がない。
ヨーロッパの中央平原で機甲師団同士が衝突するケースと、
砂漠の丘陵地帯で、補給の策源地が1000キロもある地域でゲリラ相手の戦と、
同じ部隊でも、作戦、戦力発揮が全く異なってくる。
最新のデジタル師団も、反対住民の住む都市を制圧するのは難しい。

また、国によって軍隊の目的、戦略があり、「どこで、どのように戦うか」が違う。
人民解放軍（以下「中国軍」）をこの観点から見てみよう。

中国軍は、創立当初から党の軍隊で、中共の性格上、人民戦争理論が出発点。
これは、人民に依拠して、人民の中で戦う、というもの。
�ｹ小平の４つの近代化で、近代的軍隊に変貌中だが、
過去を見ると、出自を引きずっているのがよく分かる。

中国軍のこれまでの大きな戦争（戦闘）をあげてみる。

(1)　日中戦争（共産軍が日本軍を破ったというのはウソ、実質的に負け）
(2)　国共内戦（勝敗は、部隊の裏切り、政治闘争が決定的要素だった）
(3)　朝鮮戦争（建前は志願兵、現実的には負け）
(4)　金門場祖砲撃（台湾と大砲の撃ち合い、引き分け）
(5)　チベット侵略(中国は自国領と主張＝内乱鎮圧）
(6)　カシミール紛争（インドとの国境紛争、引き分け）
(7)　ダマンスキー島紛争（ソ連との国境紛争、引き分け）
(8)　中越戦争（西砂諸島争奪戦含む、実質的に負け）

以上、内戦、国内戦、隣接国との戦争が全て。
日本や欧米諸国のように、海洋を越えて部隊を派遣したり、
他国全域を占領、維持するような本格的遠征軍を持ったこともなければ、
現在に至るまでそのような軍隊の作戦、補給能力はない。

「人民戦争」というのは、基本的に防衛戦なので、外に出て行く能力に欠けている。
例えば、中国がフィリピンに侵攻できるかと言えば、その能力はない。
(8)のベトナムへは、「懲罰」とか言い訳しているが、歴戦のベトナム軍に、
手もなくやられ、大損害を受けて中途半端なまま撤退している。

今後、艦隊を整備し、戦略核の抗堪性を高め、戦術空軍で海峡の航空優勢の確保、
陸軍部隊の機動力と指揮通信能力の強化をはかるだろうが、まだ時間が掛かる。

中国は、東アジア、西太平洋の影響力を高めるだろうが、覇権の確立までは、
後、30年は必要なのではないか。

ムフフ氏やまじめ氏の苛立つ気持ちが、よく分かるな（笑）
あなたは、言うことは、ほんとにころころ変わるな。
あなたのワープは、やっぱり、ミレニアムガンダム級だ。（笑）
中国の覇権の確立は、30年以上と譲ったが、とりあえず同感としておこう。
私が言いたいのは、どっちにしろ、台湾を今のまま不透明にしていたほうが、
どの国にとっても国益ではないかということなのだ。もちろん、台湾にも自制
させる。北京政府は国内引き締めの為、台湾恫喝をカードにしても良い。
実行しなければよいのだから。30年後だが、大分、地政は変わっていると思うが。
外海に出たがるのは、以外とロシアかもしれないし。

>>251　　ダメ太郎氏

最近、陽之介くんのレスにだいぶイラついているようだが、おれから一言。

陽之介くんとの議論は「　城攻め　」と思ったほうがよい。

★　こちらが相手の　【数倍の実力】　がないと落ちない。

★　城の　【構造】　や　【状況】　を良く知り攻め方を工夫しないと
　　　真正面から攻めるだけでは効果はない。

おれも陽之介くんのレスを読んで、「なぜ、そうなる？」と思うことがあるが
それはおれの理解力と知識が陽之介くんの考え方を受け入れるには不十分
だからと思うようにしている。

☆　陽之介くんの考え方を推測すると・・・・・
陽之介くんは21世紀の安定した国際環境のためには「勢力均衡論」以外の
新しい国際秩序の原理が必要だ、と考えているようだ。陽之介くんの答えは
ハンチントンの「文明論」を念頭に置いているっぽい。

また、国際秩序の主体たる国家の体制は強権的な権力機構のほうがより
安定したものになると考えているようだ。というよりも国家を包含するより大きな
枠組みが主体となるべきと考えているようだ。

だから、台湾は中国に併合されたほうが日本を取り巻く国際秩序は安定し
結果、日本の国益に資するし、米国もそれを支持するという理屈だとおれは
考えている。

おれたちは　当　然　に　国際政治の「主体」は国家で、その間の「勢力均衡」こそが
安全保障の原則であるとしているが、その大前提から異なるから陽之介くんの議論
が理解できないのかもしれない。

なるほど、まじめ氏の影響で｛文明の衝突｝を読んだが、たしかに、アジアは
中華圏に埋没していくと書いてあったな。そういうことか。
日本を一つの文明圏でかいていたのには、ビックリしたな。
しかし、中華圏に埋没するとしても、日本文明圏と中華文明圏の衝突が
前提なはずだが、日中同盟を結んで、こっちから中華圏に入り
ハッチントンを喜ばすことはないのに？

金正日は世界最高の指導者、
日本の護憲派と人権主義者は最悪下等人類

＞２８３
＞お茶の間の皆さんの興味を中国以外に向けるマスコミ工作か、何て思ってしまいました
全人代でもメディアに対する工作を行っているのは発表されていますね。

＞とにかく、中国バブルの動向がどうなるのかが気になりますね
ある程度、経済成長が進むとどうしても壁にぶつかります。
アルゼンチンも経済発展に伴う為替レートの変動で頭打ちになった、と
現地企業の取引先が嘆いておりました。

中国政府が外資に対して、厳しい製品基準を適用して排除する動きが
欧米企業に対しても適用され始めているようです。
資本の海外流出の阻止、国内産業の保護を開始したようです。
中国政府がバブルの崩壊を念頭においた活動を開始した、と見るのは穿ちすぎでしょうか。

＞陽之助さん
失礼ですが、貴方が政府に弾圧される思想の持ち主には見えないのですが。
その理由としては・・・
１．現政権の維持を考えている事。（民主化運動には反対のご様子。）
２．台湾の独立には反対している。
まぁこんな所でしょうか。

＞仮に中国の成長が「？」だとしたら、アメリカの覇権も「？」かもしれない。
＞だれでも、嫌な相手には、消えて欲しいものです。
＞でも、一番嫌なことを考えて、将来に備えておく必要があるのでは？
私は別のスレで、アメリカが崩壊する可能性も考え、
日本も独自の核武装の備えを、と言いました。

極端な話、どこからも干渉されないのが一番ですが、
わざわざ中国に従属するような選択をする必要はありません。
備える、と言いますがそれが何故、中国である必要があるのですか？
＞２３５で、中国企業の国際競争力の正体が、人件費の安い事のみだと指摘しました。
＞２３６では、別の方が同じ点を指摘されています。
中国と同盟を組んでも豊かになれる訳では無いのですよ。
逆に製造業の現場で働く人が失業している。
マーケットも縮小する事が予測できる。
他に組むメリットはあるのですか？
あるのでしたら是非、教えて下さい。

繰り返しますが、中国は経済的にも政治的にも不安定な国です。
熊が出る山の中に、わざわざ入り込むような選択をする必要は無いでしょう。

>陽之助さん

＞２４５
＞「◇中国で起きている現実をよく把握していない、また、その分析も不充分」。
＞たしかにおれは中国の一部しか見ていないし、総合的な全体像などは分からない。
＞実際に現地で体験したり、商売に関した情報からの発想が多い。
その実体験に悉く突っ込みが入っている訳ですが。

＞「◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている 」
＞これはちがう。
＞現在の中国は、開発途上国で、それを欧米先進国の基準で計ることは間違い。
日本と中国との差は、技術力があるかないか、では無いのですか？
中国独自の技術がどれ位ありますかね？
欧米先進国の基準以外で計るには、どんな指針を使うのですか？
それが適用されたデータはどこで見る事が出来るのですか？
出さなければ、貴方の脳内データという事ですよね。

ムフフさんが、「都合の悪い点をスール」している、と言っているのは、正にこの部分だと思いますよ。
欧米の基準を当て嵌めるのは間違い。
しかし、欧米の基準で２０年後には日本を追い越すという発言は、矛盾していませんか？

＞付け加えれば、「中国は民主国家でないから『同盟』は不可」という意見には、反対。
＞おれは、日本の国益になれば、相手が独裁国家だろうが、問題ないと思う。
民主国家じゃないから反対している訳ではありません。
内乱の恐れや、経済の問題を抱えているから、反対しているのです。

＞２４９
＞軍隊というのは、その国の歴史や環境に依存し、戦う戦場や状況が決定的に影響する。
＞また、単なるカタログスペックによる、戦争ゲーム的な比較も無意味。
＞砂漠の丘陵地帯で、補給の策源地が1000キロもある地域でゲリラ相手の戦と、
＞同じ部隊でも、作戦、戦力発揮が全く異なってくる。
それに対処する為に長距離爆撃機や巡航ミサイルが存在するのですよ。
その浮沈空母としての価値が日本には存在する。
アメリカのリムランド足る台湾と日本を、中国が手に入れれば、
地政学的には、アメリカに対するミリタリーパワーは、相対的に増大する。
しかし、その後、中国がアメリカと争わない理由は、存在しない。

>251-258 の皆様方へ、

まぁ、色々と思う事はありますが、スレ主？の陽之助氏がこのスレのテーマが、
無意味な設定と気付くまで、気長に議論を持ち掛けましょうか。

その中で、来客者同士での有用な論争が生まれるかもしれませんし。


>251 ダメ太郎さん、

苛立ってはおりませんが、いささか、あきれております。

>258 懐疑主義者さん、

その通りです。 陽之助氏は、中国の脆弱性を指摘する観点については、自らの
分析・考察等は殆ど述べずに、議論のすり替えやスルーで対応している様に
見受けられます。


では、有用な議論？になるかもしれない意見陳述を。

>257 懐疑主義者さん、中国の動向分析として、

>中国政府が外資に対して、厳しい製品基準を適用して排除する動きが．．．
>．．．バブルの崩壊を念頭においた活動を開始した、と見るのは穿ちすぎでしょうか。

と述べられておりますが、資本の海外流出阻止やバブル崩壊を念頭にしたものでは
ないと見ます。　現在の経済構造の転換を進めている一環の一つと見ます。

国力となる経済力をつける、自国産業の育成に進んで来たものと見ますが、中国の
国民性と言える商業偏重と共産主義体制による製造業支配のねじれ、及び党幹部の
利権構造が絡んでおり、予断を許さない状況では．．．と。

※ 中国の外資規制で、金融業の規制緩和が慎重なのは当然ですが、流通業（小売業）
　　やサービス業（保険業他）の規制緩和に慎重な状況から、色々な事が読み取れる
　　ものと思います。

>245 陽之介さん、

小生の以前の書き込みに対するレス、ありがとうございます。

しかしながら、小生が指摘している点については、陽之助さんのお答えが単純過ぎて、
議論にはなり難いですね。 中国の国力のかなりの部分を担う、経済に関係して、

>中共は、将来にわたって経済的自由化はすすめるだろうが、
>政治的な民主制度に転換することはないだろう。

では、中国の現状をある程度、理解した方のお答えとは思えません。
以前、小生が中国について指摘した、

「経済の発展が、政治体制の矛盾を拡大している現状」

⇒　詳細は、http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1143382801/l50 で
　　記しましたが、下に一部引用しました。

との見方からは、とても頷けるものではないですね。

【少し前までの中国の現状】
[製造業について]
　　国営企業の体質は、人民に生産物を配給し儲けを幹部から順に山分けするもので、
　　企業としての発展の方向は、多く造って多くを山分けと．．．。

　　民間企業の体質は、国内外から技術やブランド（贋）を仕入れ、部材をかき集めて製造し、
　　多くを叩き売ると。（為替変動に耐え切れず）　　
　　企業としての発展の方向は、金になる技術とブランドの仕入れと大きな商流ネットワークを
　　確保して、更なる利潤や市場の変化への追随へと．．．。

　　※製造業にとって、必須事項である、進歩した製品の開発や改良への注力は見られず。

［農業について］
　　国営合作社（殆ど残っていない？）や地域単位の集団の状況は、地方政府の乱収費に
　　対抗するのが精一杯。機械化は少しづつ進んでいるが、耕地に対する農民の数が多過ぎ、
　　農業技術も商業ベースの発展も困難。

［商業・サービス業について］
　　中国で一番発展している業種。最大の稼ぎ頭は、外資企業の誘致ビジネス。土地と人を
　　いかに高く売るかが儲けのポイント。　これで稼いだ金が、多くの商業人口の中に投下され
　　回りまわって、豊かになっていったもの。発展の方向は、市場ニーズへの迅速なる対応で、
　　これは、他国よりも進んでいる？．．．偽証明書や偽表彰状など、あらゆるものが商品と
　　して流通。
　　⇒　外資への開放政策が取られた地域と北京のみが発展、中流階層が形成されつつある。

［金融業について］
　　現在の、中国・金融市場は証券市場も含め、投機や博打の鉄火場？
　　もちろん、イカサマ有りで。最強は胴元の政府と横紙破りの共産党の有力者。
　　香港　⇒　上海の移行も、温首相のイニシアチブでは無理。第一、国際的な
　　信用が前任者とは比べられない程、低いし。

以上、勝手に決め付けたのですが、１３億の人民を持つ国が、商業だけで発展を続けるのは
不可能と予測。しかし、製造業・農業の発展がこの先、（このままでは）進むとは思えず。

>>252　三頭さん
「城攻め」か。墨子の兵法を勉強しよう。

さて、おれの「考え方」は、以下の通り。
(1)　国際情勢は、時代によって変化し、その結果、パワーバランスも変動する。
(2)　外交政策は、変化に対応しなくては成らず、様々な可能性を予測して対処しておくべき。
(3)　大きな時代の流れを捉えるには、歴史的背景の理解が不可欠である。

国際関係については
(1)　今後、一極支配から多極化に移行していく。
(2)　国際関係においては、イデオロギー、宗教も外交カードの一つである。
(3)　各国の行動原理は自国の国益であり、その基本は「力」である。

「「勢力均衡論」以外の新しい国際秩序の原理が必要だ」などとは、考えていない。
ご指摘のようにハンチントンを読んでいるのはその通り。
実際は、フランシス・フクヤマやポール・ケネディが好きで、
以前にも書いたが、尊敬する外交理論家は、ジョージ・ケナン。

さすが、三頭さんは慧眼です。
「国家を包含するより大きな 枠組みが主体となるべき」はその通り。
現実的にいっても、NATOや昔のワルシャワ条約機構などなど、
安全保障はもちろん、経済も一国だけでは成り立っていかない時代。
ただ、その枠組みがハンチントンの言うように、「文明単位」になるかどうかは、分かりません。

>>251　ダメ太郎さん
日米にとって、台湾が現状維持のままの方が理想的なのは言うまでもない。
これも個人的には、ぜひ、そうなって欲しいと思う。
ただ、国際関係は、希望では動かない。


>>253　三頭さん
もちろん、おれは「国家否定論者」ではなく、基本的には民族国家が国際関係の単位となると思っている。

>>255　ダメ太郎さん
おれは、日本は中華圏とは別の文明だと思う。
歴史を見てみれば、東アジアにおける日本の独自の(1)は明らか。
日本は中華圏に入れないし、もちろん、入るべきではない。
「同盟」は、契約であり、同一化ではない。


>>266　ムフフさん
その時は、忙しかったので簡単で申し訳ない。
今度も簡単ww

一般的に言って、経済の発展は、格差は増大させる。
中国の地域間格差、都市・田舎の格差、国営企業の債務問題、環境破壊、
農業問題、知的所有権（ＷＴＯ違反）などなど、全てその通り。
いろいろな人から指摘されてなるほど思うが、多分、おれの方が、ヒドイ例をあげている。
こういう話は、成長途中の途上国には、うんざりするほどありますよ。
それを解決しながら成長できるかどうかが、その国、政府の力量。
実際、日本の50年前〜30年前をみると、「よくこれで乗り切ったものだ」と思いますよ。

>>257　懐疑主義者さん
「１．現政権の維持を考えている事」
これは、中共党の支配する中国と言うこと？
おれは、前にも書いたけど「民主主義」「人権」を尊重する人間。
「民主化運動には反対」ではなく、今の中国には欧米流民主主義は、合わないと考える。

「２．台湾の独立には反対している」。いや、個人的には、独立して欲しいと思う。
しかし、現実問題として、それは不可能だ、と考えている。

「中国企業の国際競争力の正体が、人件費の安い事のみ」。これは、ややちがう。
うちの会社がそうであるようにww、中国は大事なお得意さん（マーケット）。
今、業績の回復した日本企業で、中国を市場としていない企業は、少ないだろう。
「組むメリット」どころか、現在の日本経済は、すでに、中国とがっぷり組んでいる。
その関係は日々深くなっていて、もし、引き離そうとすれば、日本経済はめちゃくちゃになる。

「途上国」話は、政治の問題。
例えば、欧米の基準で、途上国に対し、福祉や医療が劣っていると言っても意味がない。
同様に、中国やインドに欧米流の人権論で判断できないということ。

「貴方の脳内データ」
中国のデータに関しては、これまで何度も出してきたので、★１〜５を参照してください。
政府統計、ジェトロ、ウィキペディアなどで検索すれば、すぐ分かること。

「中国がアメリカと争わない理由」は、
中国は、アメリカ国債の最大の保有国だから。
米中経済（日本も）補完関係にあり、中国とアメリカが戦争したがるわけがない。

中国と同盟を結ぶ理由が全く見当たらないな。

陽之介氏へ

＞国際関係は、希望では動かない。

この言葉、そっくりそのまま、あなたにお返しします。（笑）
それと、台湾の現状維持の考えは、日米だけではなく、周辺国と北京政府もね、
本気なのは、中国人民軍と中国人民だけでしょう。全人代の朱ヨウキの
台湾に対するエキセントリックな発言は、よく考えれば、中国人民へのリップサービスと
台湾総統選挙への恫喝と思う。（前回の）

台湾の本音として、中国（中国共産党）への併合を希望するだろうか？
甚だ疑問です

台湾は併合と独立の狭間で揺れる振りをしながら、したたかに現状維持するのではないでしょうか
ペンタゴンの本音も上記に同じだと思います。
そうでもなければ、台湾は米国にイージス艦購入の話なんてしないでしょう
ある意味、賢い選択です

つまり、中共が強引な併合策をとったり、また本土で大異変でも起こらない限り、併合も有事も起こりえない


まずは中国バブル経済の動向や万一、破綻後の余波の方を検証する方が先決だと思われます。

＞陽之助さん
＞２６３
＞おれは、前にも書いたけど「民主主義」「人権」を尊重する人間。
＞「民主化運動には反対」ではなく、今の中国には欧米流民主主義は、合わないと考える。
中国共産党の政権維持には、賛成なんですよね？
「中国の民主化」には、反対なんですよね？
欧米流民主主義が合わないとしたら、どのような民主主義なら適すのですか？

＞しかし、現実問題として、それは不可能だ、と考えている。
可能なようにするのが、外交でしょう。
中国、アメリカ、欧米の先進国の支配に対抗する為に、頭を絞るのが外交です。

＞うちの会社がそうであるようにww、中国は大事なお得意さん（マーケット）。
日本人で、中国で商売をする上で、弾圧にあっていると読めますが。
一体、何人なのですか？
まぁ、いいでしょう。
今は良い市場でも、今後は高齢化による市場の縮小は考えられますよね？
今は所得が増えて、貴方の会社の製品を購入していますが、バブルが弾ければ、
貴方の会社も一緒に沈没しますよね？
今は良くても、今後不安定になる可能性を含んでいると言うお話です。
貴方の例えは、過去の成長率が維持されれば、超大国に、というお話です。
ムフフさんが挙げた問題をクリア出来るのですか？

＞中国のデータに関しては、これまで何度も出してきたので、★１〜５を参照してください。
＞政府統計、ジェトロ、ウィキペディアなどで検索すれば、すぐ分かること。
私が聞いているのは、「欧米の基準と違った物差し」です。
これらのデータは、「欧米の物差し」で導かれたデータなんですよね？
貴方の提唱する「欧米基準と違った独自のデータ」は、
「貴方の脳内」にしか存在していないんですよね？

＞＞262　　陽之介氏へ
＞オレのほうが、ひどい例をあげている。

今、気がついたのだが、スルーしょうと思ったのだが、こんなこと言うと弾圧に
なるのかな？私は、（日中同盟、反アングロサクソン）はNO2からいますが、
中国の経済・政治状況をあなたは、本多勝一の本のように希望的観測で、
さんざん語ってきたじゃないですか？人大杉で過去レスがみれないのが残念だが。

いくらアングロサクソンがにくいからといえ、アカと手を組むのは自殺行為だぞ
世界から急速に孤立する、戦前日本以上の最悪のシナリオだ

>>267　懐疑主義者さん
「欧米基準と違った独自のデータ」というのは、おれが言ったこと？
おれは、
(1)　「欧米流の民主主義や人権と途上国に押しつけするのは意味がない」、
(2)　「先進国の福祉や環境基準で途上国を批判するのは意味がない」
ということを言ってます。
「データ」は、国連、ジェトロ、ＷＴＯなどなど「欧米流のデータ」を参照すれば、
中国経済の成長（購買力平価ですでに世界第二位）、今後の予想（○年後にアメリカと並ぶ）などなどは、理解できるでしょう。
これを否定することは、「欧米流データ」を否定することで、まさに「脳内データ」では？

>>268　ダメ太郎
「中国の経済・政治状況」「本多勝一」　うーむ。
おれは、「マオ」のように中共党原因で、粛正、餓死、虐殺が
これまで8000万人というのは、おおげさだと思うが、6000万人くらいは殺していると思う。
中国というのは、負ければ殺されるという国で、日本のような微温的な国とは全く違う。

大躍進時代をしっているじいさん、元紅衛兵で下放されたオッサンもしってます。
中共に限らず（国民党も）、中国での政治的な弾圧、粛正は、恐るべきものがあり、
とうてい日本人の常識を越えています。

今地方幹部が土地収用でやっていることなんか、おそらく笑うしかないヒドイやり方。
法輪功への弾圧はどいういうわけか日本ではあまり報道されていないが、
すさまじいものがあり、ナチスのゲシュタポ並。
法輪功の脱走者は、日本にも結構いますが、どうして「人権派」は援助しないのか。
アメリカでは、チベット問題と並んで、中国批判のネタなのに。
おそらく日本のメディアは、中国に気を使って報道しないだろうな。

20世紀の中国は、まず生き残ること自体がすごく大変な国だったんですよ、
まあ、今でも似たようなもんだけど。

>>265　ダメ太郎さん　>>266さん
もちろん、軍事的に緊張すれば、役職が増える軍も歓迎するでしょうが、
台湾「併合」は、中共党の「党是」、レーゾンデトールです。
連中のそもそもの結党の目的が、中国の独立、統一、解放ですから、
自分以外の「中国」があることは、絶対に許せないことなんですよ。

朱鎔基の発言というのが、どれを指すのかわかりませんが、あっちの連中は
国内向けにしばしばとんでもない発言をします。
例えば、�ｹ小平がサッチャーと会ったとき
「深釧（香港に隣接した地域）には、人民解放軍が攻撃準備を整えて待機している」
という、恫喝外交をしました。
もちろん、本気で戦争をやる気はなく、要するに外交カード。

中共は、台湾の選挙への脅迫は「常に」やっています。
ミサイル発射から、「全滅させてやる」までいろいろ。

「台湾の本音」は、いろいろな党派があり、対立しています。
前書きましたが、
(1)　国民党系　
建前は「自党が中国の正統政府」だが、本音は中共と国共合作（第4次？）をねらう。
(2)　独立派
本省人中心に「台湾国」として独立を主張。
(3)　中共派
一つの中国の承認、台湾を中国の１つの省にしようとする。

相互の対立は激しく、特に(2)は(1)、(3)と仲が悪い。
おれも、台湾は現状維持されることを希望しています。が、
中国の国力、軍事力の急伸、アメリカの日和見的態度、台湾の政治情勢から、
近い将来に、台湾は中国に「併合」される可能性が高いと思います。
おそらく、軍事バランスが決定的に中国有利になったとき、
台湾国民は、民主的な選挙によって、「併合派」（多分(1)）を選ぶでしょう。

>>267　懐疑主義者さん
「中国共産党の政権維持には、賛成」その通り。
中国には、そもそも民主主義は適しません。
経済や社会の自由を認めつつ、中共党の政治的な独裁を堅持する、
権威主義的独裁国家が適していると思う。

「可能なようにするのが、外交」
できることと、できないことを峻別するのがリアル・ポリティック。
仮に日本が世界最大の超大国になり、覇権を握る、というのは、できないこと。
しかし、東アジアで一定の影響力を持つ強国として反映する、
というのは、外交努力で可能なこと。

「過去の成長率が維持されれば、超大国に」
中国は、不安定要因が今よりも多かった過去十数年、８％以上の成長率を維持。
土地、株バブルはすでに何度かはじけています。
一時的な景気後退は、日米欧問わず、どこでもあること。
全体として判断すれば、中国は今後30年は有望な市場であるでしょう。

中国の全てがウソで、内部がぐちゃぐちゃで、すぐにでも失速する、
というような意見は、昔からたくさんありましたが、事実はそうではなかった。

1 ：おさかなくわえた名無しさん ：2007/02/15(木) 22:37:20 ID:gIZCPGDM
962 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 06:52:38 ID:0wf1ypQR
最近近くに越してきた一家の夫が、どうやらコンクリ殺人の犯人らしい。
すでに町内はパニック状態で、
署名を集めて出て行かせようとしたり、その一家には何も売らなかったりとかなりの差別っぷり。
私はひょんな事からコンクリの奥さんと話すようになったんだけど、
引っ越しても引っ越してもストーカーのように追いかけ続ける人が何人もいて、移り住んだ地域の人達にソース付きでバラしてしまうらしい。
そしてそれは妻が子供を連れて別居しても続いてしまうので、離婚もできないらしい。

23 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/01/13(土) 11:33:58 ID:1ooRv/+3
前スレ962だけど、
全部本当だよ。日本も捨てたものじゃないね。
昨日、家にコンクリの奥さんから電話かかってきて、
「私たちの事、掲示板に書いたでしょう！」って言われた。
生活板住人だったみたい。
「どうなるかわかってるでしょうね！」って言われちゃったから、もうすぐコンクリにされちゃうかも。

63 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/01/13(土) 18:35:59 ID:1ooRv/+3
>>57
石川県。田舎を転々としてるみたい
リストの名字と一致しないから、たぶん婿養子なんだろう。
中学生の娘がいるからたぶん最後の人。仕事はしてないっぽい。
あと>>53、引っ越してきて直ぐの時にストーカーにそれやられてた。
ついでに市のサイトのBBSにも書かれてたよ。

5 ：おさかなくわえた名無しさん ：2007/02/15(木) 22:39:15 ID:gIZCPGDM
この事件を知らない方はここにあります。多分冗談だろ？と思いますが事実です。
これがあの震撼させた事件です
http://tokyo.cool.ne.jp/maromi/pic/jyoshikouseiconcretehannninnpic.htm
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/concrete.htm
http://2ch-library.com/news/concrete/
さらに恐ろしい事に主犯・宮野は2月2日に出所済。近郊の方、要注意！

＞陽之助さん
＞２７０
＞「欧米基準と違った独自のデータ」というのは、おれが言ったこと？
そうです。
正確に言えば違いますが、「欧米式以外の基準」です。
詳しくは、中盤以降に書いてあります。

＞「データ」は、国連、ジェトロ、ＷＴＯなどなど「欧米流のデータ」を参照すれば、
＞中国経済の成長（購買力平価ですでに世界第二位）、今後の予想（○年後にアメリカと並ぶ）などなどは、理解できるでしょう。
＞これを否定することは、「欧米流データ」を否定することで、まさに「脳内データ」では？
私は、「欧米流データ」を否定していないのですが。
さらに、欧米流のデータに当て嵌めれば、急成長を遂げた「途上国」である中国は、
為替レートの変動や人件費が上がる事によって、経済成長が（一時的に？）頭打ちになる、と言っているのです。

ところが貴方は、「欧米先進国の基準で計る事は出来ない」と言いました。

＞２４５の
＞「◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている 」
＞これはちがう。
＞現在の中国は、開発途上国で、それを欧米先進国の基準で計ることは間違い。
の部分ですね。
その後、私「『欧米の基準」以外のデータを出してくださいとお願いしてきました。
ところが、貴方が出してきたのは、「欧米式」のデータばかりです。

私が出して欲しいのは、「欧米先進国の基準」ではない、データです。
欧米先進国の基準で計れないのであれば、別の基準で計った事になります。
だとしたら、その基準はどこに存在するのか、とお聞きしているのです。
繰り返しますが、「欧米式の基準」を否定してはおりません。
「欧米式のデータ」以外の概念が出せなければ、そんなデータは、存在しない事になる。

>262 陽之介さん、

レス、ありがとうございます。　「簡単で．．．」などとお詫びする必要は有りませんし、
それぞれに事情がありますので、気にせず続けましょう。

さて、本論ですが、お書きいただいた

>こういう話は、成長途中の途上国には、うんざりするほどありますよ。
>それを解決しながら成長できるかどうかが、その国、政府の力量。
>実際、日本の50年前〜30年前をみると、「よくこれで乗り切ったものだ」と思いますよ。

では、私が指摘している

「中国が弱点を解決し、発展か少なくとも現状の維持ができるのか」

の答えにはなっていないでしょう。もし、「日本も酷かったが、乗り切ったので．．．」との
部分が答えでしたら、>243 で指摘した

◇中国の現状を単純に、日本の経済レベルに当て嵌めて将来予測をしている

に対して、>245 で反論している事と矛盾しますね。

更に指摘しますと、私が提示した中国の弱点は、貴殿が書いた「格差の増大」ではなく、
「矛盾の拡大」ですので、スリ替えに近い言い換えにならない様、注意ください。

最後に、>271 で述べたような中国の実体を知っていながら、>270 の

>中国経済の成長．．．（○年後にアメリカと並ぶ）>などなどは、理解できるでしょう。

とか、>272 の

>全体として判断すれば、中国は今後30年は有望な市場であるでしょう。

と考察するのでは、まともに現状分析・検討を行っていないのでは？　と疑われます。

>>274　懐疑主義者さん
「経済成長が（一時的に？）頭打ちになる、と言っている」
経済の成長は、特に合同成長の場合、急伸、減速をくりかえすので、
過熱しすぎの経済を、うまく冷やしがら、持続的成長をさせるのが、
各国政府の経済運営のコツ。

懐疑主義者さんは、経済の減速を問題にしているようだが、
資本主義経済の原理から言えば、問題にはならないでしょう。
日本や欧米も同様で、過去十数年をみれば、中国政府はうまくやっていると言えるだろう。

くりかえすようだが、
「欧米先進国の基準で計る事は出来ない」
は、「民主主義」「人権」「環境」「福祉」といった分野。
おれは、開発途上国に先進国並の制度を求めても意味がないと思う。
仮にインドに「国民全部に文化的で最低限の生活を保証せよ」
中国に「議会制民主主義の制度を採用せよ」
等と言っても、意味がないでしょう。

「「『欧米の基準」以外のデータを出してください」
おれは、そういうのは、知らないし、意味がないでしょう。
経済は国際的に通じるデータでないと意味がない。
中国経済に関しては、国連や国際的機関の出しているデータで充分。

>>275　ムフフさん
「「格差の増大」ではなく、「矛盾の拡大」です」
これは、どうちがうのですか？

基本的な問題は「中国の急成長が持続するか」のようだ。
これについては、すでに何度も述べてきたが、欧米や日本の政府筋の予測では、
「伸びる」
という結果であり、一部の慎重論もあるが、体制は中国の急伸を予測している。
それを裏付ける数字は、先にいろいろ述べた統計を見ればご理解いただけると思う。

もちろん、一部に「中国は分裂する」「格差拡大で内乱」とか言った説はある。
しかし、常識ある経済専門家が中国の成長を予測し、
各国は、中国のＷＴＯの加盟、国連の役割増大から、6者協議での仕切りまで、
国際社会における中国の存在感の増加に対応した対策を取っている。
これら全てが「幻想」で中国はすぐにも破綻する張り子の虎だとするのは、
極めて特殊な意見ではないだろうか。

仮にムフフさんが「中国崩壊」を５０％、「成長」を５０％の可能性とするなら、
その両方についての対策を立てておくべきではないだろうか。
「崩壊」した場合は、もちろん日本や世界経済は、大不況になる。
では「成長」したらどうか、この場合を考えておくのが「日中同盟」。

日中友好構わないが日中同盟はどういうメリットがあるのかわからない
日本は中国の長大な国境防衛と資源獲得に有効な手助けが出来ないし
中国は日本のシーレーン防衛を援護するような実力を持っていない
そして日中軍事同盟と言うことになれば仮想敵は米国・ロシアということになるが
日中両国が同盟しても米ロの主要地域に地上軍を送り込んで壊滅的な打撃を与えたり
米国を封鎖して降伏させたりすることが出来ない
逆にシーレーンの防衛と長大な国境の防衛の負担によって両者の思惑が食い違い足の引っ張り合いをするだけに終わるだろう
日中同盟を主張するならその軍事的なメリット、それが同盟の想定する仮想敵にどのような心理的影響を与えるのか、を述べるべき

現在、考えれば、日本及び周辺国は、ＦＴＡなど結び、経済的にいえば、一連托生
なのである。しかし、経済的競争の部分で考えれば、中国が資源の共有を考えず、
独りじめを考えれば、遠い将来的には、対立に向かうはずだ。中国が今迄のように
資源の大量消費をすれば、日本及び周辺国は資源調達の面で割をくうはずなのだ。
中国の性格的問題を考えれば、はたして、資源の共有を考えるだろうか？
少なくとも、現共産党の俺様政権には、そのようなことを期待するのは、無理なはずだ。
となると将来的な資源をめぐる対立は必至なわけである。中国の俺様の民族性で、
日中同盟が実現したとしても、どれだけの資源を分けてくれるか疑問だ。
西側と集団安全保障を組んだほうが、資源の自由な流通も製品の円滑な輸出を
保障されるのではないか。この場合、中国と中国の近しい勢力を牽制しながら、
資源権益防衛、シーレーン防衛をしなければならないが、そっちのほうが
現実的と思う。

まとめ
中国と同盟結んだらヒトラーと手を結んだ戦前と同じ目にあう。
しかも今回は決め手になる兵器を日本と中国は持ってない…
太平洋・日本海・南シナ海・東シナ海全てから侵入してくる米・露・欧州・豪州・印・ASEANを相手にしなくてはならない…
まるでヒトラーが総統地下壕で叫んだラグナロクの世界が日本で起こるね…（笑）

>277 陽之介さん、

レスを読みまして、半ば呆れて、議論を止めようと思いましたが、
礼儀ですので、コメントをお返しします。

先ずは、
>欧米や日本の政府筋の予測では、 「伸びる」という結果であり．．．
>．．．先にいろいろ述べた統計を見ればご理解いただけると思う。
>．．．常識ある経済専門家が中国の成長を予測し、

との弁、自らの考察では無く、概略的な引用で、且つ論点をすり替えて
>．．．「幻想」で中国はすぐにも破綻する張り子の虎だ．．．極めて特殊な意見

と、他者の立場をまとめるのは、いかがなものでしょうか？　
私の意見、及び他の方々のコメントの受止めでは、

⇒　成長の持続が危惧される大きな問題点を抱えているが？

と指摘している理解ですが。この様な「すり替え」や「概略的な引用」に　
ついては、コメントして議論に値するものではない状況と受止めます。

日中同盟のテーマの提唱者が、中国の現状と将来見通しについて、
内容不明の、他国との類似とか特定されない一般論の概論的な把握を
ベースに議論しようとしているのでは、議論の意義が出てくるのでしょうか？

特に、物事に対する考察が浅いレベルのままでは、議論にならないでしょう。

ですから、一般ニュースで見聞きする「格差の拡大」程度を問題として受止め、
本質的な「矛盾の拡大」に考えが及ばないものと見受けます。

続く．．．

．．．続き

中国の市場経済での矛盾は幾つか有りますが、私は、次の点を第一に指摘しましょう

【中国の政治体制の矛盾】

「絶対権力は絶対腐敗する」という周知のテーゼが有りますが、絶対権力である
共産党の支配層が固定化して腐敗（人民から搾取するブルジョア層の様になり）して、
市場経済（自由経済）を歪めている度合いが拡大しつつあり、

⇒　社会体制の維持ではなく、党幹部の権力維持や資産形成を狙った指示や制度

しかも以下の要因から、それが修正される目途が立っていない現状を指しております。

１．国家の運営（特に内政）の責任と、権力が分離された政治体制となっている事。

　　⇒　国家の運営は国務院で首相が責任者、政策決定は全人代や政治協商会議であり、
　　　　実質的にそれらを支配（表向きは、指導）する、党の権力者や実力者が、人民に対し
　　　　て責任を取らなくても良い制度である事。
　　　　．．．結局、寡頭制になっており、党の実力者間での引責（＝権力闘争）にしかならず。

　　　　で、表向きの人民の代表大会が存在する（ｶﾞｽ抜きで？）ので、党が全てを指導する
　　　　という二重構造は、似非民主体制を伴い、存続してしまう。

２．国家に対して、適正に責任を負う人物を指導者層まで押し上げる制度が無い。
　　（党内の長い権力闘争と序列評価のみ？）

　　⇒　国家運営の政策や指導方針に対しては、複数の勢力が議論して決定するの
　　　　ではなく、党の指導層からのトップダウンで進めるので、政策・方針論争は、
　　　　権力闘争の下位になり下がり、あまつさえ、方便だったりする。
　　　　．．．小泉首相のトップダウンや派閥すっ飛ばしも、永田町、野党から独裁者と呼ばれ
　　　　　　　ますが、その様に言う人達も、他国から日本は独裁政治体制ですか？　聞かれ
　　　　　　　たら、イイエ　と答えるでしょう。国民が結果責任を問う事が機能するシステムが
　　　　　　　ありますので。

※権力層がその権力によって、市場経済から富を獲得する事が目に余る状態は、
　自由主義経済の予定調和と大きく矛盾します。

上げムフフ始めて見たw

結局、中国の人治主義と共産主義政治体制の一党独裁の党治主義が、
市場経済特区の利益を一部企業家と党の既得権益者の権力維持と資産形成に
役だっており、その為市場主義に必要な民主主義が進まず、環境問題、地方の
不満に跳ね返っている。ある日、突然ブルドーザーがやってきて、万博がある為と
自分の家を踏み潰すという悲劇がおきるわけである。ブルドーザーの背景に
国家権力があるんじゃ、どう考えてもやってられない。いわば、ヤクザ国家である。
ヤクザと経済関係を日本は保っているわけだが、中国の覇権主義的性格はこう考えれば、
納得できる。日本が経済的に緊密にならなければならない国は、主権が国民の
手に委ねられてる民主主義国家でなければならない。ヤクザ国家は経済成長を
国家のプレゼンス拡大に比例させようとする。日本経済をこれ以上中国経済と
一体化させれば、日本経済は中国経済から離れられない構造になり、
へたをすれば、中国人入植者を受け入れ、中華文明圏に少しずつ吸収される
可能性がある。中国経済が日本経済に依存する形が良いが理想どうり
ゆくかどうかわからない。やはり、ヤクザには近づくべきではない。

http://www.youtube.com/watch?v=ZsK-uzLagPQ

中国はこの先、近代国民国家として安定していけるのか？という疑問から
試案を出してみたい。。。

【現代中国の問題点】
★　中国は近代化するにはあまりにも地理的、人口的に大き過ぎる。
・・・・・統治の効率を上げなければならない。

★　地域間の経済格差が大きい。
・・・・・格差を認めつつ内政を長期に安定化する必要がある。

上海、広州などの経済を考えた場合、北京（党中央）よりも、むしろ米国や日本、EUとの
ほうがより緊密で経済のみを考えた場合自立できる。これらの経済的に成功している地
域の活力を生かしつつ中国全体の構造改革に結び付けられないか。

☆　中世の自由都市が領主から自治を買い取ったように、税の負担を大きくする代わり
に大幅な自治権を得るという方向もある。北京（党中央）はそれ（財源）を貧しい地
域に振り分ける。
・・・・・上海、広州の【　香港化　】　　　※これを仮に「特権省」と呼ぶ。

☆　ゆくゆくは北京（党中央）という政治・軍事権力を盟主とする省・自治区・特権省の緩
やかな連合体を目指す。
・・・・・中国の【　合州国化　】　　

☆　「特権省」には独自の議会を設け、限定した権限を与える。
・・・・・中国人の好きな「壮大な実験」として、中国社会の実情にあった新しい統治形態を模索する。
・・・・・省政府は議会に予算説明や政策の結果に関して責任を持つ。　【チェック機能】
・・・・・特権省には中央から自立した党組織を置く。


★　実際は中国の政治・社会的要因、とくに中共一党独裁という制約から、大きな改革は
難しいだろう。中共一党独裁体制が経済の自律的発展を制限し経済・社会システムの矛
盾を拡大し、問題解決の邪魔になっている面が見受けられる。

とくにムフフさんも言っているように「絶対権力は絶対腐敗する」は現代中国ではすべての
問題解決にあたってのボトル・ネックになっている。

ていうか一万円得るのに十万円失ってどうするの？
中国と同盟を結び最悪戦争になったら「提督の決断」と言うゲームの沖縄陥落した後の大日本帝国より悲惨な状況になるよ。
米国の太平洋軍を撃滅するには核兵器を使わなければ太平洋軍を撃滅出来ません…
核兵器を使用したら米国本土、欧州、インド、NATO潜水艦から核兵器がラグナロクどころか地球が寒冷化するくらいぶち込まれますよ。
まあ人類の重みで地球が潰れるのを12億人が蒸発し防げるとしたら地球と人類には安上がりですけどね…

ムフフさんに質問があります。
>>295　の
＞国力となる経済力をつける、自国産業の育成に進んで来たものと見ますが・・・

ということは
�@　外資を引き入れての経済の離陸には成功したと中共は考えているんでしょうか。

�A　更なる経済成長、または富国強兵のための第２段階に進もうとしていると理解し
　　てよいのでしょうか。たとえば、今後、中共が政治的手練手管を最大限駆使しての
外資の実質的乗っ取りや自国企業を優遇する方針を採り、外資を撤退に追い込む（中
国市場から排除する）可能性はあるとおもいますか？

外資と自国企業を比べた場合、後者のほうが中共のコントロール下に置きやすいし、
幹部は思う存分そこから利権を得やすいといった思惑が働くのではないかと考えます。

日本のＫＫＫ
http://handicap.scenecritique.com/

いろいろな中国関係の本を読むが、どの識者も、現在の政治・経済の問題点から
緩やかな連邦制を主張するが、中国の政権実行者は、既得権益者でもある為、
さらさら、そんな気はないのだろう。三頭氏の言う富国強兵の弟2段階というのが
気になるな。
自国産業を育成できる技術力は、どの位進んでいるのだろうか？

>288 三頭さん、

お久しぶりです。

>259 の小生の考察・見解についてのご質問、適正に記述できるかどうか分りませんが、
以下の通り小生の見る現状を記しましょう。

>外資を引き入れての経済の離陸には成功したと中共は考えているんでしょうか。

適正な理解の為、中共とひと括りにせず、立場の違いを分けて論述しましょう。

先ずは、中央政府・国務院は、「離陸に成功しつつあるが、予断を許さず」との
立場でしょう。

国営企業の不良債務やそれによる多くの銀行の多額の不良債権の問題が
残っておりますし、自国の産業が極めて脆弱な事を承知しているでしょうから。
現在の活況が、外資導入による金（投資）が、投機（土地や建築物の） に近い
バブル経済で多く回転した結果と判っており、度々、引き締め政策を打ち出している
のが実態です。

しかしながら、党指導部の下位〜地方政府と党委員会は、局所的な見方を
する人達が多いようで、新たな投資を行わない外資系企業からは、国内企業体への
転換や生産の移転（市場からの締め出し）を狙って来ているようです。
⇒　ソニーのデジカメ問題から始まって化粧品のＳＫ�Uやヴィトンのバッグとか


>更なる経済成長、または富国強兵のための第２段階に．．．理解してよいのでしょうか

中央政府・国務院にては、はこの動きは、前々からあるものです。
ですので、中国に進出する業種や企業に選択的な規制をかけたり、輸入する
生産財に複雑な規制を掛けております。
⇒　労働集約的な業種は西部地域へ（既に進出済みの企業は移転へ）、高度
　　技術と認めた生産工場については、国家高新技術産業開発区に誘致、また、
　　中古設備の輸入は禁止の原則や中国内調達の促進等があります。

また、技術や管理の移転を求めて、駐在員に対する税制が段々厳しくなって
来ております。
⇒　例えば、中国内と相手国内で支払われる給与の 40% が税金、中国での業務が
　　150日？を越えた場合は税金納付、２度目の駐在からは持ち込みの家財道具に
　　課税とか．．．。
まぁ、経済発展の為、今以上の貿易黒字をあげる事は輸入国との摩擦で困難であり、
生産材の輸入を抑える為の産業・企業の移転の促進（投資の呼び込みも併せて）を
行うとしても、輸出の60%が外資系企業によるという実態の改善を進めなければ、
国内消費によるＧＤＰの増加は見込めなくなって来ます。

しかしながら、党指導部の下位〜地方政府と党委員会は、手っ取り早く外国投資を
呼び込む為、上記規制の抜け道を教えたり、便宜を図っているのが実態です。

で、隠れた問題としては、海外からの投資の 10%以上が、不正なルートで海外に
送金され、一部の組織や個人の隠し資産になっている実態です。この様な状態が
改善されなければ、とても経済発展への第２段階には進むとは言えないでしょう。

>288 三頭さん、

以上の状況分析からは、対外投資（特に生産財や高度技術の分野）を呼び込む為に、
外資を撤退させる急激な政策転換は無いでしょうが、

◇優遇税制の見直し、増値税の還付率引き下げ（現在、進んでおりますが）
◇社会保障の企業負担増（国内制度の見直しに伴うもので、特に外資系は負担増）

などの緩やかな政策が続くと思われます。

しかしながら、実質的 or 具体的な対応としては、

◇地方政府と党委員会が、個別に投資資金を狙っての企業誘致
◇上がりの上前をはねる為の国内企業へ置き換え政策

．．．とまだら模様が続くものと推測します。

>>279　ダメ太郎さん
「資源の共有を考えるだろうか？」
それは、中国どころかどこの国も考えないでしょう。
資源は、昔から「力と金」のある国が優先的に手に入れてきたもの。
今、原油を高値で日本が買うことで、アジア、アフリカの非産油国は、ワリを食っている。
今の日本が資源を入手できるのは、アメリカが「共有」してくれているからではない。
日本が競争力のある製品を輸出し、稼いだ外貨があるから買える。
金持ちからもない国に、どこ国も石油や資源をプレゼントしないでしょう。

>>281　ムフフさん
ムフフさんの疑念は、かいつまんで言うと「中国の成長」への疑問だろうか。
また、それの証拠はどうなっているんだ？という不信感もお持ちようだ。

おれは別に中国政府の「嘘つき」データを鵜呑みにしているわけでも、
特定の政治的な背景で「中国は成長している」と言っているわけでもない。
とりあえず、見やすいデータソースを以下に挙げるので、
「国際的スタンダード」なデータや機関、識者などの意見はどうか見て欲しい。
（プラスだけでなくマイナス観点も意見も入れておいたので、対比してほしい）。

◎　基本データ
○　ジェトロの中国ページ
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/cn/
（中国に関する国際的な指標、基本データを、ざっと閲覧できる）
○　中国情報源リンク集
http://www.21ccs.jp/site_link/link_data1.html
（各地領事館、省、地域単位の情報や、メディアの日本語ニュースへのリンク豊富）
○　中国経済の可能性と課題　PDF
http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2002/pdf/cs20020602.pdf
（過去10年を重点に、基本的な経済指標を要領よくまとめて、概観しやすい）

◎　メディアの観測
○　経済レポート専門ニュース
http://www3.keizaireport.com/china_report.cfm
（世界の経済ニュースを集めたもの。国際水準の中で中国の位置を理解できる）
○　世銀「中国経済は今後も高度成長続ける」
http://www.nikkeibp.co.jp/news/flash/525809.html
（日経らしい記事。世銀の予測記事）

◎　証券会社のデータ
株屋なので、楽観的な観測だ、数字は根拠のあるものを使っている。
○　中国の経済成長
http://www.naito-sec.co.jp/bgn_chn/column.html
○　日中の経済規模が逆転する日
http://www.naito-sec.co.jp/bgn_chn/column2.html
（よく言われているポイントを、典型的に表現している）

◎研究機関、学者の分析
○　中国経済成長の真実
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/020524kaikaku.htm
（エネルギー消費、統計の誤差、部門ごとの格差などの問題点を取り上げている
○　中国経済の危機
http://tanakanews.com/g0627china.htm
（田中宇らしい個性的な切り口で、中国の問題点を指摘している）
○　地域間競争：中国における体制移行と経済成長の原動力
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/060331kaikaku.htm
（復旦大学＝中国の最高学府、の研究者が「中国限界論」に反駁）

>>286　三頭さん
なるほど、三頭さんらしい、広がりのある観点からの興味深い指摘がある。
おれ的におもしろいと思ったポイント。

「中世の自由都市が自治権を買う」
これはある意味、戦前の「租界」に似ている。
上海、広州、天津、杭州、漢口などには、外国の治外法権エリアがあり、
自治的な行政組織が税金を徴収して管理、インフラを整備してほとんど自治領だった。
これが中国近代化の舞台で、北京を除いて今日の中国の大都市の基盤になっている。

商工業の発達もこれら租界が中心で、�ｹ小平が「南巡講話」で生き残りの
最後のかけとして政治生命を張ったのが、揚子江流域に多い旧租界都市だった。

これがなぜ中国のナショナリズムの標的になったかというと、
要するに「中国人のもの」では無かったから。
もし、横浜、神戸が外人勢力を結んだ一部日本人の支配する都市になったら、
おそらく、大多数の日本人は、反感を持つのではないか。

今の中国への外資流入による繁栄は、戦前の租界地と同じじゃない？ともいえるが、
昔と違うのは、中共党という独裁権力がコントロールしているところ。
したがって、今の中国では、中共のコントロール外の自由は存在しない。

余談ですが、今日の中国の発展の基礎を築いた�ｹ小平の「開放政策」は、
租界地と密接な関係がある。

始めたとき（1980年代後半）は、各派閥の抵抗も大きく、失敗するか成功かは、
まさに丁半勝負のようなバクチだった。
�ｹ小平は「開放」しなければ中国はソ連のように滅びる、と確信していたし、
逆に反対勢力は、中共が中共でなくなるという危機感があり、
まさに両者、正面切っての権力闘争を行い、�ｹ小平が勝った。

中国人の政治闘争は、欧米日のような微温的なものではなく、
生死をかけた激烈なものだから、勝者は冷徹な政策を実行できる。
�ｹ小平（と子分たち）は、バクチに勝って生き残った。
勝負時に、朱鎔基（�ｹ小平の子分）が次のような有名な話をしている。

「おれたちのやる政治改革は中国を大きく変える。
強い反対が出て、棺桶がいっぱいになるだろう。
１０１の棺桶を用意しておいて欲しい。
最後の一つはおれのものだ」

>>284　ダメ太郎氏
＞いわば、ヤクザ国家である。

中共は憲法すら超越する存在という意味では、おれもそう思う。
結果、官は民を喰いものにして平然としていられる。

どこの国家・国民でもそうだが、個人間の人間関係と政治の場での人間関係、また国家間
での関係のあり方には　「フラクタルな構造」　がみられる、とおれは考えれる。

＞・・・・中華文明圏に少しずつ吸収される可能性がある。

おれは心配してない。もし学ぶべきモノがあればそれを吸収すればいい。日本は他文化を
受け入れた後、それに呑み込まれることなく独自のアレンジを施してオリジナルを超えるも
のを生み出してきた。このことこそ日本人として誇るべきことと思う。
自分とは異なる文化を吸収しながらうまくやってきたこのやり方は、これからの時代にも通
用すると思う。・・・・和魂漢才から和魂洋才まで日本の伝統文化ともいえるほど、日本人の
得意とするところだ。日本をひとつの文明とみてその特徴をひとつ挙げるとすれば、この他
文化を受け入れる「高度な柔軟性」になるのではないか。

＞＞293　　陽之介氏へ

あのね、スルーしようと思ったのだが、市場中心で資源を調達しようが、
介入に基づいた権利開発を進めようが、どっちにしろ安価に安定した資源を
獲得するためには、埋蔵量の豊かな資源の権利を押さえるのが手っ取り早いんじゃない。
中国が毎年9％の経済成長を遂げるには、毎年15％のエネルギー需要の増大が
見込まれるのでしょ。陽之介氏の論によれば、産油国や資源国に対する
主導権争いがまるでないみたいだな。そもそも、原油高など素材高騰を
背景とする米中間の利害対立は資源でしょ。市場至上主義で政治を見ようと
しなければ、地政は見えてきませんよ。政治は裏で動いているのです。

＞＞298　　　三頭氏へ

　　｛フラクタルな構造｝て何ですか？

>>291-292　ムフフさん
＞ソニーのデジカメ問題から始まって化粧品のＳＫ�Uやヴィトンのバッグとか

おれもこれらの件を見ていて中央の日本バッシングというより地方の産業保護の意味合いを
強く感じてました。

中国国内の外資の活動コスト（税金、規制、為替リスク）が増加傾向にあるようですね。
思うに、外資にとって中国において安いコストで製品を作って海外へ輸出し、利益をあげる環
境条件が失われつつある、と総括できそうですがいかかでしょうか。
また、中国国内市場での売上から利益をあげようとする外資にとっても状況は厳しくなるみた
いですね。

中国のGDPの占める国内消費の割合は約40％らしいですがどうやって国内消費を増やして
いくかが今後の中共政権の課題だと思います。でも人民は将来への不安から貯蓄に励んで
いるようですからどこまで消費を増やせるか疑問ですね。またその貯蓄が金融機関・政府に
より不良債権化し回収不可能なことがあきらかになれば、すさまじい騒乱に発展しないとも
限りませんｗ

＞以上の状況分析からは、対外投資（特に生産財や高度技術の分野）を呼び込む為に、
＞外資を撤退させる急激な政策転換は無いでしょうが・・・

しかし、結局外資は中央政府・国務院または地方政府と党委員会の政策の変化に翻弄され続
けることになるんでしょうね。これって投資環境としては、はなはだ宜しくないわけで。このことが
新しい国際問題になる日も近いのでは？

＞しかしながら、党指導部の下位〜地方政府と党委員会は、手っ取り早く外国投資を
　呼び込む為、上記規制の抜け道を教えたり、便宜を図っているのが実態です。
　・・・・・この様な状態が改善されなければ、とても経済発展への第２段階には進むとは
　言えないでしょう。

中央の政策を地方が無効化してしまう典型ですね。満足な統計すら存在しない中国に経済
運営がやはり無理か。。。

>>300
簡単にいうと「全体」とそれを構成する「部分」とが相似形を成しているということ。

「個人」という主体とそれが構成する「集団」とが同じような意思決定と行動パターンを示し
それが外交という場でも共通性を失なわずに観られるというのがおれの仮説。

【参考】
http://www2.kct.ne.jp/~monohito/furakutaru.html

http://images.google.com/images?svnum=10&hl=ja&rls=GGLC%2CGGLC%3A1970-01%2CGGLC%3Aen&q=%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%AB

＜中共政権の財政問題＞

※中国の急激な発展が新たな問題を生み出しその対策のために
　　今後、収入の増加を支出の増加が上回る事態が予想される。

【国際環境】
★　周辺国との緊張の拡大
・・・・・防衛費の急増がGDPの伸び率を大きく上回る。

☆　人民解放軍の忠誠心を維持するためには必須？
　　　中共にとって人民解放軍は「アンタッチャブル」か？？

★　急激な輸出増により貿易摩擦の悪化
・・・・・輸出企業の活動低下？

【経済環境】
★　人件費、税金、為替リスク、政府による規制などのコストの増加　
・・・・・これまでのような外資の急激な流入は望めない。

★　銀行の多額の不良債権の問題
・・・・・もしこの問題を本気で解決しようとするとき、中共体制にとって真の危機が訪れる？

★　バブル経済の引き締め政策により経済成長率は低下する。
・・・・・税収の減少

【社会環境】
★　治安の悪化
★　社会保障費の増大
★　今後も莫大な社会資本投資を行なわなければならない。
★　自然環境の悪化
★　高成長であるにもかかわらず失業問題が深刻

☆　様々な問題への対策から財政負担が今後も増大しつづける。
・・・・・中共政権の「求心力」を維持するためにもこれは必須。

周恩来は「四つの現代化」を唱え、中国脅威論は主にそれが実現しつつあることを見ているのだと思うが
1980年代初頭の専門家は中国は「商業的・非産業的性格」が強く工業化への転換は容易では無い、としている
そして中国の性格を素直に受け継いだまま成功した国としてシンガポールなど華僑の国を挙げ
日本によるインフラ導入とその後の外資受け入れや農業部門の労働力を産業部門への移動などの政策によって
工業化に成功した例外事例として台湾を挙げている
中国の現在の経済特区は台湾の成功(インフラ整備、外資の参入、労働力の集約)を真似ているのだと思うが
今後中国が発展するとして台湾的転換を可能とするのか順当にシンガポール的発展をするかは注目に値する

＜経済成長率の低下と財政危機がもたらす問題＞

【　官 vs 官　】の対立

★中央が財政再建の必要から非効率な体質の改善を実行しようとした場合、地方の
　　利益（地元の産業の保護など）と対立する可能性がある。

★また既得権（非公式な税としてのワイロや権限）も脅かされることになり、体制内で
　　の対立はお互いに妥協できない深刻な問題になるかもしれない。いままでの経済成
　　長期には利権も拡大しつづけていたがパイの大きさが縮小しはじめると利権の争奪
　　戦がはじまるかも。

★国営企業の人員削減、民営化などの改革も失業問題、税収の減少、利権の喪失
　　などの対立の火種となる。

★体制内での摩擦を恐れて改革を遅らせれば（地方が中央の改革に従わない場合）
　　問題の深刻度は危険水域にまで達するだろう。

【　官 vs 民　】の対立

★バブル経済の引き締め政策や需要の減少により経済成長率が低下した場合、自分
　　の利益の減少を嫌う「官」による農民などに対する収奪が過酷さを増すかもしれない。
・・・・・更なる農民暴動の増加？

★都市では愛国教育で育った学生や知識人が政治意識の向上から政権批判を行なうかも。
・・・・・愛国ゆえの憂国
・・・・・就職問題からの若者の反発

☆　これらの社会問題は人民解放軍の武力では解決できない問題だ。
・・・・・強引に武力での解決を図ろうとすれば中共政権の「求心力」は失われ、また中共の
意思決定に軍部の影響力が増す事態につながりかねない危険がある。

【中国社会の問題点】　

★国民の一体感のなさ。
・・・・・広大な国土、
・・・・・多すぎる人口、
・・・・・歴史的に人民の生活に責任を負う政府がなかった。

☆　その対策が愛国・反日教育であり中国共産党による独裁体制（権力の集中）

★国家の未来のため（公益）に私益を犠牲にする精神の欠如。
・・・・・いまの中国の社会問題の元凶？


＜近代化のジレンマ＞

統一の維持を図れば改革が進まず、自滅する。
改革を進めようとすれば、統一を維持できない。

中国の政治・社会は変化（改革）することがシステムに組み込まれて（ビルト･イン）いない体制だ。
・・・・・政権担当者の任免、政策の決定、結果の評価が閉鎖的な政治システム内で行なわれている。

★近代化（経済成長）はそれ自体が社会を混乱（変化）させ、社会問題を引き起こす。
・・・・・西洋文明との接触により経済が混乱するなど。

★その問題を政治が解決できなければ社会は崩壊するしかない。また政治システムがその時代の
　　問題解決に効果的な体制に自己改革できない場合もおなじ。
・・・・・ナチス・ドイツや日本の敗戦もこのケースではないかと考える。

★また社会の混乱を嫌い安定を優先すると社会の活力は失われ近代化（経済成長）は達成できない。
・・・・・多くのイスラム国家、かつての社会主義国

★このジレンマをすべての国が経験している。
・・・・・中国の現状がまさにこれ。また南米諸国のこの段階にある。

★そのジレンマをうまく解決した国が現在先進国といわれている国だ。
・・・・・革命や社会動乱、内戦を乗り越えた国家のみが先進国となれた。
・・・・・変化と安定のバランスを巧くとれる体制（システム）の獲得には長い時間がかかる。

中国の挑戦はまだ始まったばかりだ。

>>296　　陽之介くん

＞これがなぜ中国のナショナリズムの標的になったかというと、
＞要するに「中国人のもの」では無かったから。

そう、ここが難しいところ。人民は単に経済的に豊かになるだけではだんだん満足でき
なくなる。精神的満足というか、最終的に自分たちの世界観を実現したくなる傾向があ
るように思う。これは米国人にもみられる傾向だ。

＞したがって、今の中国では、中共のコントロール外の自由は存在しない。

中共の統治能力を高く評価しすぎではないか？　ｗ
まあ、いいけど＾＾

＞＞302

ありがとうございます。

上（地方）に政策あれば、下（個）に対策あり。
上（国家）に政策あれば、下（地方）に対策あり。
上（国際社会）に政策あれば、下（中国）に対策あり。

>>308
そうそう。

あと、自分の身（メンツ）を守るためには平気でウソをつくところ、とかｗ

・・・・仮説だけどね。

>>299　ダメ太郎氏

＞中国が毎年9％の経済成長を遂げるには、毎年15％のエネルギー需要の増大が
　見込まれるのでしょ。

なるほど、中国は急激な経済成長を達成したかわりに莫大なエネルギー需要の増大
にも対処しなければならない立場に立たされたということだね。

成功の代償として重い荷物も背負い込むことになった。。。

それに押しつぶされると・・・・革命か？

中共が焦ってエネルギー確保に狂奔するわけだ。

しかし、ムフフ氏と三頭氏のレスは、非常に勉強になるが、嫌中感情から、ざまあみろ
という感情がわかず、なんだか、やるせないものを感じてしまう。
陽之介氏の最初の頃の希望的観測が懐かしくなる。（笑）
それにしても、金融崩壊だが、（将来的には避けられないのでは）
どういう波紋につながるだろう？

>>311　ダメ太郎氏

所詮おれなんて趣味のレベルで論じているだけだからｗ
やはり陽之介くんのような存在があってはじめて「現代中国」という巨大で
複雑な現象を「多角的に観る」ことができると考えている。
（でも陽之介くんにはもう少し論拠を明確にして欲しいな、とおもうことがあるねｗ）

おれは陽之介くんの考え方も一部取り入れながら自分のモデルを修正しているよ。
似た考えの持ち主同士の議論では必ず、欠落する部分がでてくるから陽之介くんの
存在は貴重だ。

日本の安全保障を考えるとき、いまでは「中国抜きでは語れない」という現実がある。

おれは日本の安全保障のためには、むしろ　「危険な中国」　が存在してくれた方が
都合がよいと考えいる。だから中国の自滅は望まない。

↑　これって問題発言？？

＞＞312
＞これって問題発言？？

違う。そのとうりなのだ。ただ、私の望まないは、｛危険な中国｝による
日本国民の安全保障意識の引き締めではなく、中国の政治・経済的崩壊（そうなるかどうか分からない）
の余波による、日本への影響なのだ。中国が寡頭制から民主的連邦制に移行し、
ソフトランディングしてくれたら、日本も西側諸国も遅れた地方に先をみこして、
援助できるのだが。このままでは、近づきたくない気がする。
それにしても、明日、陽之介氏は、三頭氏とムフフ氏にどう反論するのだろう？
明日が楽しみだ。

前のスレで「日本はすべて欧米の文明のマネをしただけの、モノマネ文明」なんて
団塊の世代丸出しな発言をした人がいたけど、肝心のその欧州の文明なんてのは結局
メソポタミアから来た蒸留法やエジプトの幾何学、インドの数学を基礎に発展した、
いわば「古代文明の温故知新」なんですよ。マネといえばマネです。欧州に沸き起こった
ルネサンスは結局は古代文明が培ってきた科学・合理思考への回帰なのですから。
そんなモノマネの上手な欧米なんかに「日本はモノマネ国家」なんていわれて納得して
いるのは戦勝国尊称情報操作計画によって洗脳された団塊の世代くらいなものですよ。
日本もそろそろ欧米人の神格化と表層的なモノマネから脱し、尊厳を感じさせる民族に
なって欲しいです。

蒸気を動力源にする方法は古代ローマ帝国にすでにあったし、
ピアノはイスラム圏の楽器の応用・発展だし、
アメリカ人が大好きな銃も史料に始めて登場したのはオスマン帝国のものだったし、
フランスの凱旋門もイスラム帝国のマネだし、

「科学や合理思想は欧州白人が発見した白人の専売特許」というのは有色人種に劣等感を植え付けるための
情報工作にすぎない。

ミサイル
やランチャー
は中国

支那は火薬の爆発力によって石を飛ばす砲を発明し、
方位磁石によって航海の安全を確保し、
大型船によって長距離の海路を使った貿易の可能性を見出し、
印刷機によって知識の普及に成功した。

が、それを利用し発展させた欧州に滅ぼされた。

数百年後にね

白人国家が生み出したコンピューターや原子技術で
支那が復讐するかもね。

数百年後に。

中国は混沌を内包する国
成長には限界がある

どこまで行ってもアジアのアフリカ
でか過ぎるのがネック

結局、一部のコテとスレ主は戦争と言う最悪の事態を考えずに同盟を結ぼうとしてるのね…
まるで検査をよくせずにデカイ開腹手術をするみたいだね…

>>298　三頭さん
横レスですが、>>284ダメ太郎さんの「ヤクザ国家」は、その通り。
中国は、中共党以前も人治が法治に優先している国家。
「ヤクザ」に同意しつつも、同じスタンダードで我が国を振り返る視点も重要だ。

日本は、アメリカ等から「非関税障壁」などとして良く非難されるが、
日本人自身（おれも含めて）あまり重要視していないような気がする。
いっぽうで「外から」日本を見ると、かなり「人治」の「アジア国家」に見える。

例えば、ＢＳＥの牛肉問題で、日本ではアメリカの横槍だ、という感じだが、
外から見ると、明らかに日本の特殊利権団体による既得権保護の面が大きくみえる。
日本ではあまり報道されないが、食肉（特に屠殺・処理）には、
同和関係の諸団体が深く関与していて、これと政治が金で結びついている。
輸入肉にかけられた関税は、同和系の複雑な組織に吸い込まれ、闇ルートに流れる。

同様に、コンテナで軽減傾向にあるが、港湾の使用権、荷役などで暴力団が関与し、
それが理由で合理化ができず、東アジアにおける日本の港湾の地位が低下している
とさえ、言われている（一部の説）。

このような例は、国、地方などに、多数あり、日本人は普通だが、
外国人から見ると、非常に異質に見えることが多い。

これらは、外国からは「日本はヤクザが政治の左右している」と見える。
おれは左翼や「進歩系メディア」の観点で日本を批判したくないが、
外国を批判する場合、同じ基準で自らを顧みる必要もあるのではないか。

特に日本のヤクザや特殊利権団体は、メディアで報道されることが少ない。
これは、日本のマスメディア自体が、既得権者のためだが、
「自由」だと思うまえに、日本自体にもある種の「情報統制」があることは、
自覚しておいた方が良いと思う。

誤解を避けるためいっておくが、おれはだから「日本がダメだ」とか、
「日本と中国は似たようなものだ」ということは、言っていない。

三頭さんの>>298の後段は、賛成。
おれは、仮に「日中同盟」になろうが、日本が中国に
「飲み込まれる」ようなことは、全くないと思う。
日本の独自性や歴史を見れば、日本は明らかに一つの文明圏で、
これを「飲み込む」ことは、史上唯一日本全土を占領支配した、
アメリカにもできなかった。

>>299　ダメ太郎さん
「米中間の利害対立は資源」
＜市場原理＞で政治を見ると、米中は対立してない。
中国の発展で一番利益を得ているのは、日本よりも米国である。。
投資、生産基地、国債などはさておき、資源にかぎっても、
今、アメリカの石油メジャーは、中国の消費拡大で、ウハウハだ。

メジャーは、要するに高く、たくさん買ってくれる所に売るわけで、
もし、日本よりも中国が高く買ってくれれば、中国に売る。
今現在から、将来にかけて、中国の方が日本より、
金持ちで、かつ大量に買ってくれるようになる。
その時、アメリカの「善意」を期待しても無駄だろう。

政治はたしかに金で動いている。

＞＞324

どうやら、希望的観測が始まったな。たしかに、市場原理だけで考えれば、そのとうり、
経済学部の学生なら単位不足の学生でも知っていることだ。あなたのスルイところは、
裏の事情を知っていても、表面にすり替え議論する。政治とは市場原理だけで
動く単純で一元的なものなのか？中国がアメリカの石油メジャーから高く買ったとしても
アメリカの政治戦略上、中国の存在が脅威になれば、石油メジャーにアメリカ政府は
圧力をかけることはないのか？

>>299　ダメ太郎さん
「米中間の利害対立は資源」
＜市場原理＞で政治を見ると、米中は対立してない。
中国の発展で一番利益を得ているのは、日本よりも米国である。。
投資、生産基地、国債などはさておき、資源にかぎっても、
今、アメリカの石油メジャーは、中国の消費拡大で、ウハウハだ。
メジャーは、要するに高く、たくさん買ってくれる所に売るわけで、
もし、日本よりも中国が高く買ってくれれば、中国に売る。
今現在から、将来にかけて、中国の方が日本より、
金持ちで、かつ大量に買ってくれるようになる。

政治はたしかに金で動いている。

>>298　三頭さん
横レスですが、>>284ダメ太郎さんの「ヤクザ国家」は、その通り。
中国は、中共党以前も人治が法治に優先している国家。
「ヤクザ」に同意しつつも、同じスタンダードで我が国を振り返る視点も重要だ。

日本は、アメリカ等から「非関税障壁」などとして良く非難されるが、
日本人自身（おれも含めて）あまり重要視していないような気がする。
いっぽうで「外から」日本を見ると、かなり「人治」の「アジア国家」に見える。

例えば、ＢＳＥの牛肉問題で、日本ではアメリカの横槍だ、という感じだが、
外から見ると、明らかに日本の特殊利権団体による既得権保護の面が大きくみえる。
日本ではあまり報道されないが、食肉（特に屠殺・処理）には、
同和関係の諸団体が深く関与していて、これと政治が金で結びついている。
輸入肉にかけられた関税は、同和系の複雑な組織に吸い込まれ、闇ルートに流れる。

同様に、コンテナで軽減傾向にあるが、港湾の使用権、荷役などで暴力団が関与し、
それが理由で合理化ができず、東アジアにおける日本の港湾の地位が低下している
とさえ、言われている（一部の説）。

このような例は、国、地方などに、多数あり、日本人は普通だが、
外国人から見ると、非常に異質に見えることが多い。

これらは、外国からは「日本はヤクザが政治の左右している」と見える。
おれは左翼や「進歩系メディア」の観点で日本を批判したくないが、
外国を批判する場合、同じ基準で自らを顧みる必要もあるのではないか。

特に日本のヤクザや特殊利権団体は、メディアで報道されることが少ない。
これは、日本のマスメディア自体が、既得権者のためだが、
「自由」だと思うまえに、日本自体にもある種の「情報統制」があることは、
自覚しておいた方が良いと思う。

誤解を避けるためいっておくが、おれはだから「日本がダメだ」とか、
「日本と中国は似たようなものだ」ということは、言っていない。

三頭さんの>>298の後段は、賛成。
おれは、仮に「日中同盟」になろうが、日本が中国に
「飲み込まれる」ようなことは、全くないと思う。
日本の独自性や歴史を見れば、日本は明らかに一つの文明圏で、
これを「飲み込む」ことは、史上唯一日本全土を占領支配した、
アメリカにもできなかった。

経済とか同盟すると呑み込まれるかどうかってのは究極的にはどうでも良いんだが
問題は同盟を結ぶことで日本の死活的権益を確保できるか、と
同盟が想定する仮想敵にどのような心理的影響を与えるか、だろ
中国と同盟関係をむすばなきゃ経済関係が築けないなんてことないんだし
中国が世界一の経済大国になろうと穏健な国になろうと日本の権益確保にプラスにならなきゃ
同盟国として二流三流
取引相手としては良いかもしれないけどね(今も悪いとは言わんし)

>294-295 陽之助さん、

あ〜あ、私が指摘した点を．．．全く解かっていない or わざとすり替えた．．．レスですね。

もう、貴殿のものの見方が稚拙な点を理解していただこうとは思っておりませんが、
このやり取りをＲＯＭっている他の方々の為に、陽之助氏がハズしている点を指摘しましょう。

◇私と他の方々が、中国内の体制と実情からの脆弱性を指摘しているのに対し、
　マクロ指標を元にした中国経済の拡大予測論のみを紹介、それを根拠と主張するのみ！

　⇒　指摘している点は、将に、その様なマクロ指標のトレンドで拡大が進む状況が
　　　維持できるのか？　と言う疑義なのに！！

◇マクロ指標のトレンドからの予測は、そのトレンドを生み出す構造や体制が維持できる事が
　確実な場合のみ有用で、急変するファクターを織り込んで議論する事が出来ない本質を
　無視して、根拠としている。

　⇒　株価のチャートだけ見ての株価予測で問題無いと声高に主張している様な愚かさです。
　　　その様なトレンドは、例外無く、外的要因や内的要因で変る真実に目を瞑っているもの。

　　　’８５ 〜 ’９０年の日本のマクロ指標での将来予測のみを行うと、今頃、日本は米国を
　　　抜いて世界一の経済大国で、日本の地価×面積で米国の土地が全て買えている計算。

　　　でも、そんな予測を信じて振舞ったのは極一部のマヌケで、大半はバブルのババ抜きに
　　　奔走して、失敗した常識的？　な人々。

従いまして、現在までのマクロ指標のトレンドから、中国の経済大国化を信じて主張する
様なマヌケさは、何らかの意図を持つグループに踊らされている状態と自覚しましょう。

>>322日本は「キリスト教圏から見ると」人治に見える、というのは当たり前だよ。
一神教の地域は契約が大切だから。儒教文化圏の支那と日本あたりとは考え方が
ぜんぜん違う。こういう違いを認めずに侵略を起こすのがアングロ・サクソン・レイプデストロイヤー民族の
特技。向こう（キリスト教の国）は契約に反することや契約のごまかしに非情に敏感だが、
儒教文化圏は「なあなあ」で済ませるという考え方があるから摩擦が起きる。
キリスト教国家の者たちは契約に一言一句でも反することはものすごく信用を落とすので
決してしないが、儒教文化圏はそれ以前に守らなければならない上位概念というものがある。
これらの違いが欧米人に付け入る口実を与えるのだ。

>>330そうだ。戦後の日本人は「国家とは経済のみでなりたっている」と思い込んでいる
バカが多すぎる。商業なんて結局政治による保護がなければ成り立たないのだ。日本のバブルという
恥さらしがいい例。そしてヤクザ国家なんていうけど、ヤクザが大きくなって、極相になったのが
「国家」だ。これは古今東西すべてそう。国家の萌芽なんてみなヤクザ（自己にもっとも近しい人たちの
権利団体）なんだよ。で、まあ何が言いたいのかと言うと、現在のアメリカってかつての支那の
ように「共通の欲望と共通の敵」によって国民を統率している国家であり、これが得られなくなると
陽の光にあてられた蟻の巣同様、あっという間にばらばらになってしまう脆弱な国家なのさ。だから
対アメリカ対策は金の切れ目が縁の切れ目で大丈夫。問題はそういった基準のない欧州や現代支那だ。

>301-306 三頭さん、

なる程！　詳細部では疑義を持つ部分も有りますが、「見解の全体とその流れ」としましては、
私も同じ様に見ますし、考えます。

．．．私も同じ内容を考えていたという事では無く、教えていただいた点や啓蒙いただいた点も
　　　合わせて、中国に対して同様の見方をしますとの意味です。


その中で、特に、>306 の＜近代化のジレンマ＞ は、三頭さんの慧眼を表すものとして、
私を含め、高い評価がなされる事と思います。

私から、その内容に付け加えるとすれば、アテネ等の都市国家の古代民主政治から、
近代合理性を持つ政治体制への歴史流れを必然と認識させる論を加えた上で、
中国の現在の位置を示せば、より解り易いものと考えます。

特に、

◇指導層のインタレストが民衆の適正な要求から形成される事の無い
　　現在の政治・社会体制

◇その民衆が、情報統制よる愚民化を受けている現行政策

からは、社会体制の進歩は困難でしょう。これの類似例としてイスラム諸国の
分析・考察をしますと、更に納得性が高くなると考えます。

>>325　ダメ太郎さん

「石油メジャーにアメリカ政府は 圧力をかける」
もちろん、その可能性はあるでしょう。
一方で、「石油会社が政府に圧力をかける」こともある。

ブッシュファミリーが、石油利権と密着しているように、
現代アメリカ政治と、石油メジャーとの深い関係は、多く指摘されてきた。
イラク戦にしても、石油利権（＝メジャー）の意向が無くて、
開戦できたかどうか。
逆に言えば、メジャーが必要とした戦争だから、政府は決定した。

それを念頭に置くと、アメリカ「政府」は、
中国に石油を売りたいメジャーによって、意志決定を左右される。

ところで陽之助氏に訊くけど「人治」ってなに？おれすげえ馬鹿だからわかりやすく説明してくれると
ありがたいんだけど。

たしかに、これからは日中同盟でしょうなあ
いいか悪いかは置いといて、やっぱりそれが良いのでしょう
それが時代の流れなんですな

>>336
どういう流れを読んでいるのかｗ
良いか悪いかは置いておいて、やっぱりそれが良い、という辺り冗談を述べているのだろうが
中国がどんなに肥大化しようと日中同盟は導かれない(そもそも影響力、軍事力などかつてのソ連の方が大きかった)
単純な文化の郷土・「同文同種」などナイーヴな感情から中国と組むことを推進する立場には中嶋嶺雄が、
軍事的・パワーポリティクスの側面からそのような主張をする人達には岡崎久彦が、
そのような主張に対して批判を展開している
どちらも80年代の著書の中においてではあるが、当時も日米の保守派が対中接近を主張していた時期であった
状況が変わったとは言え、どちらも歴史に拠った原則論であり、現在でも妥当する意見だろう
勿論、経済的に強大になったところでそれが同盟を組む理由になるわけがないのは言うまでもないことである

>>314
＞前のスレで「日本はすべて欧米の文明のマネをしただけの、モノマネ文明」なんて・・・・

これってよく聞くけど奇妙な見方ですよね。

「モノマネ」っていうと、猿真似、パクリなどを連想する。
楽をして利益を得る、とか、誰にでもできるくらい程度の低いこと、というイメージで語られる
場合がおおい気がするけど本当にそうなんだろうか？

もしそうならアフリカ諸国や中東の国は日本よりずっと早く西洋文明に接触したのだから
今ごろ先進国家であって当然だよね。現実は違うけどｗ

どうも文化の「受容と継承」を「文化的隷属」と勘違いしているようだ。
先人の努力あってこそいまの日本があるのに悲しいね。

>>324　陽之介くん

＞今、アメリカの石油メジャーは、中国の消費拡大で、ウハウハだ。
こういう動きもあるね。

＜中国、７業種を事実上の「国家管理産業」に指定＞
　中国政府は石油や通信、航空など７業種を事実上の「国家管理産業」に指定した。国有企業が
絶対的な支配力を持たなければならないと規定、外資など民間企業は経営権取得やシェアの
拡大が制限される。世界貿易機関（ＷＴＯ）加盟時の公約に基づく開放政策の一方で、国有企業
保護の姿勢も崩さないことを明確にした格好で、米国などと新たな摩擦を引き起こす可能性がある。

　中国政府がまとめた指針によると、対象になるのは電力、石油・石油化学、通信、石炭、航空、
水運、軍事の７業種。合弁会社は国有企業が経営権を持たなければならないと明記。市場シェア
など企業活動全般で、国有企業の支配を義務づけた。

　国有資産監督管理委員会の李栄融主任は19日の会見で「国家の安全と国民経済を守るには
国有企業のコントロールと影響力が必要」と述べた。(22:00)
■ソース(NIKKEINET)　http://www.nikkei.co.jp/
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061219AT2M1901F19122006.html

>>327
日本も油断しないで改革に向かうべきだね。

>>333 ムフフさん

更に考察を深めたいという意欲はあるのですが、時間と能力の制約から
なかなか思うようにいきません　（＾＾；
・・・・・・今後の課題とさせてください。　m(_ _)m

今現在は１９世紀の国際関係を漁っています。
「ヨーロッパ」の状況と「東アジアから東南アジア諸国」が西洋列強の影響で
どう変わらざるをえなかったか、に焦点をあてています。

>>330　ムフフさん

◇マクロ指標のトレンドからの予測は、そのトレンドを生み出す構造や体制が維持できる事が
　確実な場合のみ有用で、急変するファクターを織り込んで議論する事が出来ない本質を
　無視して、根拠としている。


↑これって花丸級の重要事項ですね。おれも肝に命じていきます。

>>338つうかヨーロッパが中東やエジプト、ローマの近くにあったから、
その他の地域に比べて大躍進できた。アフリカの南部は砂漠によってエジプトや
メソポタミアの文明に接することが出来ず、オリエント文明を模倣し継承した欧州に滅ぼされた。

>>335さん
いえいえおれも聞きかじりで、よくは知りません。

一応、「人治」は「法治」と対で用いられるようです。
法治は、法治国家の法治ですね。
社会のもめ事、問題などは、法律に照らして、客観的に裁くやり方です。

それに対して人治は、人が治める、つまり、万民に平等な法の裁きでなく、
一部実力者が、勝手に決めるという、やり方を指します。
実際中国では、前にも紹介しましたが、法律にない「税金」が
急に出来たり、明らかに違法でも、上の人のコネでどうにでもなることがよくあります。

>>339　三頭さん
これは、石油・ガスで大もうけしているプーチンのマネではないだろうか。
もちろん、中国は共産主義国家なので、基幹産業は国のコントロールにおきたいだろうな。
というか、これまで基幹7業種で外資系が支配権を握った企業はあったのかな。
無かったような気がする。（資本参加はある）
とすると、明文化して将来の混乱を排除したのだろう。

>>340　「１９世紀の国際関係」
おお、いいですねえ。
おれも、素人ながら、好きなところです。期待しています。

三頭さんの「モノマネの才能」のところで思いついたが、
日本が近代化に、欧米外で唯一成功したのは、欧米から最も遠かったからだ、
という説を読んだことがある。

＜欧米列強の軍事力の投射には、日本はあまりに遠かった。
また、アジアに向かっても途中で中国に戦力を裂かねばならなかった。
もし、日本がもっとヨーロッパに近かったら、植民地化されていただろう＞

というもの。どうでしょうかね？

>>344
基幹産業への外資規制はどこの国でもやってることだと思うよ。

だ・か・らぁ　モノマネなんて単純なものじゃないって言ってるでしょ　（＾＾；
そんなこといったら今生きている人間は親の世代のモノマネでしかないってことになるよ。
伝統文化の継承も全部モノマネにすぎない？

・・・・・「モノマネの才能」ってのが理解できない。
良いものを良いと正当に評価できる判断力と思考の柔軟性、
全く未知の知識をいちから吸収する意欲と理解力、
それを自分の力で再現する技術力と粘り強さ、
その上、当時の後進国、日本でやらなければならないという悪条件のなかで
先祖は敬意を表するに値する業績を残してくれた。


日本の近代化は当時の日本人が西洋文明の威力を正当に評価することができたという事実と
それに対して危機感をもって国家をあげて対処したということを証明している。

他国はそれらに失敗したのだと考える。

欧米から遠かった分、その脅威に気付くのも遅かったわけで。
日本と比べて朝鮮はアヘン戦争後も危機感をまるで持ってなかった事実がある。
遠かった分、干渉され難かったのは同意。バルチック艦隊も到着時には疲れ切っていたというし。

あるビジネスマンの話し。あまり人の意見の聞かない中国のビジネスマンは、
周囲と検討せずに｛問題ない｝とか｛何とかなる｝と決め付ける。
逆に｛できない｝（方法なし｝も何も考えず簡単に使うそうだ。
やらないうちから早々と結論を出してしまうそうだ。
日本人なら問題があるなら、何とかしようと思うはずだ。
明治維新の大功は、日本人のこういう性格にもよる。時代はもっとさかのぼるが、
鉄砲の国産化は、ヨーロッパ人を驚かせ、脅威を与え、植民地化を断念させたと
いうことらしい。先のレスでも言ったが、本多宗一郎のようなオタクを大事に
しなければならない。

経済で天下はとれないっての。
ほんっと馬鹿じゃねえの？

いや、今に始まった事ではない。

核兵器で天下はとれないっての。
ほんっと欲世界をみましょうね。

「モノマネ」という言葉は、マイナスのイメージで使われるようだ。
日本の近代化がモノマネというとき、欧米のを導入したに過ぎない、
というニュアンス。

おれは、むしろ「影響関係」と言った方が良いと思う。
それに欧米自身が、これを個々の国と考えると、相互に「マネ」しあっている。
19世紀の製鉄や化学工業の発展も、イギリス、フランス、ドイツなど、
影響し合った結果、相互発展をする。

日本の場合、例えば繊維を例に取ると、幕末、ヨーロッパの綿製品が
大量に入ってきて競争力に劣る日本の製造者が破綻する。
逆に競争力のある絹製品が欧米市場を席巻し、来たイタリアの産地を壊滅させる。
綿織物も、ヨーロッパ技術を導入した日本が攻勢をかけ、
イギリスの綿製品地帯を追い詰める。
などなど、技術や産業の移転は、反作用があり、その相互関係で深まっていく。

日欧米対中でみると、先進国の技術導入により中国は離陸しつつあり、
今以上に先進国は中国製品の攻勢にさらされるだろう。
一方でさらに高度な技術で作った製品で中国に売り込み、利益を上げる。

つまり、近代化における「モノマネ」は、世界市場に繰り込まれることを意味する。

近代化における「遠近」でいうと、かわいそうなのは、トルコだ。
トルコはヨーロッパに近すぎたために、簒奪の対象になり、
草刈り場としてむさぼり食われた。
ケマル・アタチェルクらの改革断行でようやく生き延びたが、
もし、日本がトルコの位置にいたらと思うと、ぞっとする。
ヨーロッパの列強の貪欲さは、恐るべきものがある。

>>346さん　ダメ太郎さん
中国のビジネスマンが、「あまり人の意見の聞かない」とうのは、
個人的にも思い当たる節が、多々ある。
「聞かない」というより「意見をおしけたがる」と言った方がいいかもしれない。

明治維新に関しては日本人の特性や識字率、その他いろいろ原因があるだろうが、
おれの考えとしては、指導者たちの国際環境の把握と、決断が正しかったからだと思う。

19世紀中頃の日本列島は、英仏と米、ロが覇権各を狙っていた
「最後のナイフを入れていないパイ」。
幕末では、幕府を押すフランスと、それに対抗して薩長を支援したイギリスが、
激しく対決し、いわば代理戦争、20世紀のベトナム戦争のような状況だった。

結果的にイギリスに支援された薩長側が勝利したが、戊辰戦争が長引けば、
日本は中国のように、英仏によって分割された可能性すら考えられる。

アカに天下はとれないっての。ほんっっと馬鹿。

陽之助さん、ムフフ氏を順調にスルーしてますね＾＾

いつもの事です。
この後、無礼な人間は相手しないとか、何を言っても陽之助の華麗な話術で軽くいなされるだけとか訳のわからんコメントが続いたりするかもしれない。

>>347>>352

異論、反論、新たな問題提起は歓迎するが、 厨 の ピンポン・ダッシュ は　お断りだ。

・・・・　このスレの議論が気に入らなきゃ、自分でスレ立てしろ。

ここの住人に　 甘 　え 　る 　な 　。

とはいえこのスレが日中同盟や反アングロ・サクソンから離れて
中国の成長や今後の展望に話が移ってるってのには同感だ
経済成長は同盟関係に影響を与えるのか、というおそらく幾人かに為されている疑問にも
明確な答えは無いように見える
改めて聞きたいが、中国は日本の主要航路の防衛に関し日米同盟に変わるメリットを与えられるのか
そのメリットはリスク・コストより大きいのか
日中同盟は航路と国境をカバーしうる軍事力を維持できるのか
日中同盟の仮想敵は何か、また、それらに対抗することは可能なのか
中国の日本に与えてくれる情報は世界中に影響力を持つアングロ・サクソンのものに劣っていないのか

>>356
なるほど、そういう疑問なら真摯に受け止めるんだけどね。

おれの個人的考えでは、どうして「中国の成長や今後の展望」を問題にするかというと

日本が同盟を結ぶ相手として中国はふさわしいのか、どうか・・・

という疑問に答えを出すためには中国の現状分析と今後の予測は
大事だと思っているわけです。

おれとしては中国の将来は経済的にも政治的にも不安定化の方向に向かうと観ている。
よって、日中同盟には反対、という大きな流れの中での議論だと思ってるんだが。

個人的には問題の焦点が、経済的に成長すれば軍事的なパートナーとしてつきあえるようになる、
という点にあるように見えるところが疑問
経済的な不安定化は必ずしも同盟関係に影響しないよ
例えば日本経済が米国を抜きそうと言われてもどこか「同盟して米国を倒そう」なんて国が出てくるわけでもないし
日本が経済的に不安定化しても米国が同盟関係を考え直す、とはならない
間接的に政治経済の安定は同盟関係に影響するが直接的にではない
前提として国家戦略は国防(国土・国民の安全)と死活的権益(航路、拠点、緩衝地帯)の確保に分かれると思うが
海洋国家では後者がより重視される傾向にあると思う
状況で変わる経済や政治的要因より国家の性質やそれに導かれる戦略による原則論を頼るべき
特に、
・大陸国家と海洋国家の同盟は守るべき国境・航路の長さに耐えられなくなること(覇権国家は例外)
・海洋国家の敵となる大陸国家による辺縁部・半島国家の吸収を避けるべきこと
・海洋国家の天敵である自国を封鎖できる海洋国家とは同盟すべきこと、
を大原則とし、経済云々で同盟すべき、となる議論は前提から否定すべきではないかと思う
聞きたいのは、経済や政治が安定すれば中国と組むべきと思うのか、ということ

中国の軍事力で何するの？
ほんっっっとアホ。

＞＞358
なるほど、明解にスジが通っている。つまり、プラスサム関係（共用）で、
思考していた海洋国家に、ゼロサム関係（領土の奪い合い）で凌ぎを削ってきた、
大陸国家のルールになじむかということだろうと思う。大陸国家は当然、共用など
考えないだろう。上か下か、白か黒かで考えるはずだ。日中同盟はそこらへんも考慮に
いれるべきだろう。

>353-354

お気遣い？　無用です。　　基本的に、>330 で

>．．．ものの見方が稚拙な点を理解していただこうとは思っておりませんが、 この
>やり取りをＲＯＭっている他の方々の為に、陽之助氏がハズしている点を指摘しましょう。

と書いた通りです

>>350一見無敵に見える欧州諸勢力だって黎明期は古代ローマ帝国の植民地だったからね。
ロンドンなんかはロンディニウムとして建都された都市だ。逆に日本は支那文明から距離的に
遠すぎたので支那の冊封に入らなかった。そのおかげで独自の民族性を確立できた半面、文明化が遅れた。
その後もモンゴル帝国の侵略にも国内の防衛意識が現在のように壊滅的に低かったにもかかわらず、
海があった（モンゴル帝国は小さな川を挟んだだけの戦場ですらでものすごく梃子摺る完璧な陸軍国家）、
運よく撃退できた。だがここで民族性の方向転換が出来ず、最終的に欧州とその孫のアメリカに滅ぼされる。
で、なにが言いたいのかと言うと、「文化文明は循環する」ということだ。

冊封体制にいちども取り込まれなかったかというと南朝に朝貢しているね
国内には大王自称したり百済にかんしても介入の権限を与えられたと自称したり無茶苦茶やってるけど
それに中国の影響を取り入れるのが遅かったって事実も無いと思うが
貨幣の発行や独自の律令の導入も行ったし
中国の影響はフィルタ掛けることが出来た面も含めて日本の場合かなりプラスに考えて良い
中央集権のための諸制度と動員体制を早期に築けたのはかなり幸運
欧州でもローマ法とかそういう伝統が社会の基本システムを構築する上で役立っている
特に大陸だと何かあったときに国土や国民なんかも流動的にならざるを得ないから
ソフト面での優位性が直にその国の力に影響するように思える

日本の皇族で冊封に入ったのは親王どまり。冊封には「天皇自身が」支那皇帝に対して服従しなければ意味がない。
現在の日本の資本家や外務省の官僚なんかが支那共産党に臣下の礼をとっても、日本が服従したことにはならない。
この場合の日本とは天皇のことである。

現在のパワーゲームと中国王朝の周辺諸国への政治システム、文化的歴史の
　優位性とどう関係あるのか？歴史の循環性、法則性がわからなければ、
　現在のパワーゲームは、語れない。
　かつて全ユーラシアを支配したモンゴルは、今どうなってる？
　

まだこのスレあったのか。

>>all
精神分裂症の既知外にレスをつけちゃあ駄目だよ？
患者の病気が進行するだけだから。

終了。

中国の周辺諸国への姿勢は中国脅威論への反論としてよく引用されるけどね
中国脅威論の論旨は中国の膨張主義への危機感だけど歴史的に中国は非常に内向的
外国に干渉が過ぎると言うよりむしろ外国に「ほっといてくれ」というタイプ
保守派の対中親近感やそれでも対中同盟には明確に反対する姿勢の根源には
中国が周辺民族の中原の侵入に対抗するために一つになり、近隣の不安定要素以外には
ほとんど干渉しなかった歴史がある（つまり、隣国としてはまあまあ、同盟相手としては頼りない）
例外が元だが征服王朝だからね
ただ保守派も対中楽観論ではないから元が朝鮮半島南部まで支配下に置いたことに着目して
朝鮮半島への外部勢力（中露）の侵入に対する反発と朝鮮半島南部における日本とその同盟国の絶対的な優勢の確立を主張する
それは単純に考えても正しい話で、戦闘機の戦闘行動半径や朝鮮半島のインフラ、対馬海峡など考えれば歴史を軽視する人にも説明可能
モンゴルなど強大な中国の周辺民族が霧散してしまうのは中央集権体制や官僚機構を構築できず、
国という近代以降の最大最強の単位の概念を築けなかったためだろう
歴史の中で、持続的な存在であるためには自国の技術・文化・軍事力を削いでも国家とその秩序を作ってそれに属さなければならないことに
気づかなかった集団は漏れなく近代以降酷い目にあっている
どんなに良いハードで組んでもOSがダメか無いなら使い物にならない

元朝は支那（中原）にモンゴル帝国が作った国。支那からみたら元代ということになるというだけ。
モンゴル帝国は覇権帝国だったが、元代は単なる「モンゴル帝国中原支部」に過ぎないので、中原発祥の
覇権帝国ではない。が、大陸国家の場合なにをもって膨張的だの国境だのするかは明確でないので
過去の支那は覇権的だのそうでないだの論じてみても意味がない。
覇権帝国ってのは事故が起きる過程と同じだ。自分の不注意と現場の安全装置の欠陥の両方がそろって
初めて事故になる。これと同じで、元覇権帝国が膨張的であろうとなかろうと、歯止めが利かなければいずれ
覇権的になるのだ。「〜国は覇権的ではない。安心できる」なんて政治知らずの大馬鹿。

>>356さん
いろいろ重要なポイントを突いていると思う。
○　「経済成長は同盟関係に影響を与えるのか」
おれは、与えると思う。
「同盟」や国際協約の主要な目的は、安保と経済。
戦後40年、アメリカは日本最大の経済取引相手で、世界最大のＧＤＰをもっていた。
それが今後変化するとしたら、「同盟関係」も変化していくだろう。

○　「メリットはリスク・コストより大きいのか」
以前、ここで「日中同盟」のプラスマイナスをおれなりに構想したことがある。
もちろん、マイナスもある。
しかし、日米同盟との比較で、プラスマイナスが逆転したら、どうなるだろうか。

○　「仮想敵は何か」
軍事的には、ロシア。
経済的には、ＥＵ。
対抗は十分可能だろう。

○　「中国の日本に与えてくれる情報」
逆に言うと、今の日本はアメリカが「与えてくれる情報」に影響されている。
もっと日本独自の情報源と、判断基準を持つべきではないか。

>>357　三頭さん
「日中同盟には反対、という大きな流れ」
だいたい、マスメディアも、世論も99%「日中同盟」には反対だろう。
世間で「日中同盟」などと言えば、多分白い目で見られる。
自由な議論として、日本の将来を考えることが出来なくなっているのが現状だ。

「中国の不安定化」は、過去60年間語られすぎている。
特に、開放政策以後は、「崩壊」「分裂」「破綻」の予測が為されなかった年はないくらいだ。
「不安定」を語るのはいいと思う。
中国の不安定を語るなら、おれはもっと説得力ある材料を提供できるww
だが、過去20年、中国が発展してきた「実績」をどう評価するのだろうか。
毎年、台風が来る、と言ってこなかった。これまでは来なかったが来年はくるのだろうか。
では、これまでと来年の違いは何だろうか。
そのような議論の方向性を望みたい。

>>358さん
ID:Uzg9y7xu0さんが出している「海洋国家」「大陸国家」の概念は、やや古いと思われる。
Ａ・Ｔ・マハンが「海上権力論」で「シーパワー」の概念を提唱したのは、
19世紀の国際関係が基本になっている。
（“The Interest of America in Sea Power, Present and Future” は1897年に刊行）

20世紀後半、自由貿易のための国際環境が整い、WTO、GATTをはじめ、航行はもちろん、
金融の仕組みも自由な国際貿易のために、完全にシステム化されている。
マハンの時代とは全く環境が異なっている。

端的な例を挙げれば、アメリカに「テロ国家」として敵視される北朝鮮の輸送船を、
アメリカは臨検すら出来ず、北の船は世界各地の港湾に自由に行くことが出来る。

>>362さん
「文化文明は循環する」　一般的にはその通り。
アメリカも19世紀までは、イギリスと戦争をやり、ワシントンを占領されたりしていた。
極端に体制の違うロシア（帝政）とフランス（共和制）が19世紀末に同盟し、
ヨーロッパの国際地図を書き換えた。

国際関係は、既成概念にとらわれず、長い歴史的スパンのなかから、
真に日本の国益とは何かを考える必要があるのではないか。

伝統的な大陸国家、海洋国家の分類があまりにも類型化しすぎていて
大陸国家でも都市化し自給自足をそこまで重視しない現在では妥当しないのは当然のことだが
日本には類型化された海洋国家という分類に着目する理由が三つある
一つ目は、日本が資源を大幅に海外に頼っており、航路の防衛が死活問題であること
二つ目が、一つ目と関連しているのだが、米国が大陸国家的性格も持っているにもかかわらず、
特に共和党政権において、伝統的な海洋国家戦略を世界戦略の基礎としているように見えること
それを利用しない手はない
米国が朝鮮半島・インドシナ半島・アラビア半島など大陸辺縁部に
大陸勢力の介入の度合いに対応した政策を採っているのは明白で
米国の動き（介入にしろ撤退にしろ）により安定性を加えて緩衝地帯であれば良いとするのが日本の姿勢の基本となる
日本の対外的な力はここから（国防力＋緩衝地帯を比較的大陸国家的な民主党政権時に維持出来る程度の力）が要求される
当然、後者の軍事的な実現は日本の力を越えており、外交・経済を利用して米国など他の国と連携することが基本となる
最後の理由としては、心理的なもので実際に期待はしないが、中国の資源獲得の姿勢と
日本の資源取引のための姿勢を対比させて実際の対決姿勢を擬似的な原理の争いに焦点をずらして、
国論の沸騰を避けつつ敵対的な姿勢は保つ
変な概念での対決に持ち込んで実際の争いを避けるのは常套手段だが敵対姿勢も解消してしまうとやり過ぎなんだけどね
相互確証破壊理論なんて個人的に失敗だと思ってるし（米国はABM開発中止、ソ連はABM配備続行、核戦争継続の戦略を練る）

さらに海洋国家のやる「封鎖」ってのは戦争する気がなければやらないし
大陸国家か大陸と繋がってる国が相手だと非常に負担が掛かる上にあんま意味無い
米国が封鎖に力入れるとしたら日本とかイギリスと戦争するときだよ
大陸国家相手なら挟み撃ちか速攻出来ないと完璧に負かすのは難しいね

＞３７１
＞ID:Uzg9y7xu0さんが出している「海洋国家」「大陸国家」の概念は、やや古いと思われる。
「海洋国家」と「大陸国家」の概念は、今も健在です。
ハートランドの無意味化に併せて、リムランドの重要性が上がったのが現在の状況。
中国もそれに合わせて、内陸部重視の編成から、沿岸部重視の編成へと切り替えています。

例として上げている北朝鮮の輸送船ですが、戦時中であれば、海上封鎖による封じ込めは可能。
それが出来ないから、経済的な締め付けを実施した訳です。

尚且つ、大規模な海外派兵には、海上輸送が未だ不可欠です。
それを不可能にするだけの技術的なブレイクスルーは未だに起きていない。
（ストライカー旅団は緊急展開能力に優れただけの存在であり、戦車と比べると、装甲や火力の面で劣るのが実情。）

軍事的な視点で話しているのに、貴方は何故、金融や国際貿易の話を始めるのですか？
すり替え、と呼ばれても反論できないレスです。

＞３７３
＞それを不可能にするだけの技術的なブレイクスルーは未だに起きていない。
ですが
＞それを可能にするだけの〜
の間違いです。

>>373>>374　さん
海洋国家、大陸国家という説は、興味深いものがある。
ID:CrD3jgq10さんのあげる、

(1)　日本は貿易立国
(2)　米国が海洋戦略を採っている
(3)　日本は米国の力を利用しつつ、通商する
と言う点は、基本的に同意する。
おれが「海洋国家論議」で問題を感じるのは、次の諸点。

(1)　各国が、海洋国家、大陸国家という固定的な役割をもっている
(2)　海洋対大陸が、原理的に対決要因を持っている
(3)　(1)と(2)から日本は海洋国家として大陸国家と対決する

(1)にかんしては、海洋国家・大陸国家の分類は、
主としてアメリカ、イギリスのシーパワー論者が
海軍力増強のための理論付けとしてつくった背景がある。
(2)　国家の性格付けは歴史や時代によって変わり、固定的に考えるべきではない。
例えば、代表的な海洋国家のオランダ、ポルトガルは今やＥＵの一員として「大陸」志向が強い。
(3)　戦前、日本はマハン流のシーパワー理論で海軍力を強化し、大陸で攻勢をとり、
結果的に太平洋での覇権争いが日本を滅ぼすことになった。

余談だがID:CrD3jgq10さんが触れているように、「大陸国家は完璧に負かすのは難しい」。

懐疑主義者さんの>>374については、
英米側から見た「海洋国家論」を見ておく必要がある。
海洋国家論者のＨ・Ｊ・マッキンダーは、大陸に基礎を置く「ハートランド」と
その周辺の「リムランド」、海洋国家の３つに分け、
ハートランドに対抗するために、リムランドを支配し、または分裂させて
両者が一体化しないようにすべきだと説いた。

これは、歴史的にはヨーロッパを分裂させて相互に対立させる作戦であり、
現在進行中では、東アジアで日中韓を離反させてアメリカに対抗させない政策となる。

「海洋国家」と言ったとき、言い出した米英の真意を理解しないと、
昔のマルクス主義を安易に日本に当てはめるようなことになりかねない。

「すり替え」
二次大戦後のい60年間、世界各国は自由貿易が全世界で行われるように、
たゆみない、努力を積み重ねてきた。
その結果、冷戦でソ連・東欧圏が崩壊し、中国も自由化した。

今現在の世界は、平和と自由貿易体制が、もっとも各国に利益がある
という共通認識に立って、その維持に努めている。

軍事力を重視するのは大事だが、その観点だけから考えるのは、偏狭だと思う。
仮に淳軍事的に考えるなら、中国潜水艦隊の増強で、アメリカの機動部隊はは、
西太平洋での作戦は困難になるのではないか。
（中国潜が米空母を射程圏におさめた事件は、軍事関係者で大きな問題になっている）

>>376
言ったとおり、既に類型的な分類が妥当しない現在に敢えて日本が海洋国家と強調すべきことは
海軍力増強と中露の辺縁部への介入に対する反発を正当化する理論付けだ
英米の理論をわざわざ援用する理由が、それが利益になるから、に他ならないことは前述の通りである

国家の性格を固定的に考えているなら日本は、島国だが自給自足の概念の強い国、とも言える
海洋国家戦略の採用は固定化ではなく、単に歴史に鑑みて日本に適している前例を取り上げたに過ぎない
中国が大陸国家、ということに不満があるのなら(確かに、中国にとっても今や安定の方が利益であることは事実)、
やや人権の話のようになるが、日本にとって台湾海峡や朝鮮半島の安定が重要な価値であり、
しかも特別に「壊れやすい」ということに着目した、という説明が出来る
必ずしも中国が大陸国家と定義するものではないが、日本の海洋国家的な意識を
中国の大陸国家的野心の増減にかかわらず人工的に保つためのもの、つまり、理論的な基盤

戦前の日本を失敗に導いたのは
石油の65〜90％(30年代後半)を米国に依存し、東南アジアの資源地帯に行くにもバシー海峡を通らなければいけないのに、
孤立した海洋国家の天敵である(つまり有効な「封鎖」が出来る)圧倒的な力量差のある海洋国家を敵に回したこと、
つまり日本の戦略が、日本は海洋国家である、ということを忘却していたことに基づく
さらに30年代日本の大陸国家的思考が中国政策にも表れているのは周知されている通りである

>>377
中国の潜水艦だけ考えているようだが、米国の潜水艦が中国の港湾を全て破壊したら中国は戦うこと自体困難
それこそ元々海に出ていた潜水艦だけしか戦力がないって状態にもなりうる
規模、展開できる範囲、即応能力などに関して圧倒的な差があるので米国に対して潜水艦を使うのは自殺行為
米国のシーレーン防衛の恩恵を受けているのは中国も同様
そもそも日本がパートナーに求めるのは極東から中東までの航路の安全保障
それが出来ない国の海軍力増強は敵視の対象になっても日米関係の見直しという話には繋がらない

＞＞377
バシー海峡、西太平洋には、トライデントミサイルを格納したオハイオ級原潜が
8隻も配備されてます。西太平洋のアメリカの縄張りを荒らすはずがないでしょ。
尊大な中華思想を持った国もそこまでバカじゃないでしょ。

>357 三頭さん、それと此処に来られる皆様方に、

陽之介さんが、>370 で、すり替えた論を展開している事を指摘しましょう。

>「中国の不安定化」は、過　去　６０　年　間　語られすぎている。
>特に、開放政策以後は、「崩壊」「分裂」「破綻」の予測が．．．
>．．．だが、過去20年、中国が発展してきた「実績」を．．．

と書いてありますが、当人は、論点をズラシながら記述した事を意識しているのでしょうか？

◇過去　６０　年の間に、充分に幾つもの政治的不安定な事件が発生しております。
　この間に、経済的な発展の速度は一様ではなく、ここ１０年ぐらいが急速に発展
　したものです。

　つまり、政治的に不安定な中で発展してきたのでは無く、�ｹ小平政権で落ち着いた後
　（開放闘争の勝利後）の二十数年、特に近年の十年チョッとで急速に発展したものです

　⇒　それ以前の４０年弱の間を「実績（発展の？）」と誤認させる論述は、止めましょう！！

◇現在、「崩壊」「分裂」「破綻」の危惧が取り上げられる様になった原因こそが、過去２０年の
　経済発展の中、此処数年の「社会体制の矛盾の表れ」の拡大であります。

　⇒　原因を形成した要因を、「実績（社会が安定する？）」とのすり替えは、止めましょう！！

次に、
>毎年、台風が来る、と言ってこなかった。これまでは来なかったが来年はくるのだろうか。

と、とぼけた比喩はお止めください！！

開放政策の進行を起因として、「天安門事件」が起こり、次の台風が来ないか？　を危惧
してる現状をサラリとスルーするとは．．．作為的ですね。

現在は、社会体制について先見性がある学生の騒乱ではなく、現実的な苦難を受けた
農民や都市戸籍の下層階級の不満による騒乱が散発している現状です。

>>378さん
「中国の潜水艦だけ考えている」
いや、そうじゃないんですよ。
シーレーン防衛といったテーマで、「軍事的側面」だけを強調するのは、
おかしいということを言いたかっただけです。
アメリカ軍に頼っていれば、日本のシーレーンは安全、といった「軍事」だけに
偏った見方は、一方的であり、ものごとの理解を危うくする、ということ。

「米国に対して潜水艦を使うのは自殺行為」
であれば、米国が正統な開戦理由無く、他国のシーレーンを脅かす（逆も同じ）のは、
「自殺行為」です。
今の社会は、自由貿易、国際的なビジネスを前提に作られているので、
特定の一国が「戦力があるというだけで」、それを使用することは、むずかしい。
戦争よりも、商売なのです。

>>379　ダメ太郎さん
「バシー海峡」
些末なことですが、オハイオクラスのＳＳＢＮは、深度のある海域で行動するのが原則。
オハイオの搭載するトライデントＤ５は、射程が１万キロ以上あり、中国を狙うなら、
なにも危険なバシー海峡に近付く必要はありません。
もちろん、中国はアメリカを攻撃する意図も、能力も、はありません。
アメリカも、同じように中国を攻撃する意図も、能力もありません。

>>380　ムフフさん
「論点をズラシ」
どこがずれているのだろうか。
おれは、中国が「不安定」「分裂要因あり」「独裁国家」などについて、
一度も否定したことはないし、「崩壊」「分裂」「破綻」の要因があることも指摘した。
一方で、それらの予測が過去20年近く、的中しなかったと言っている。
現在の中国は、「崩壊」しているだろうか？

「政治的に不安定な中で発展してきたのでは無く」
そんなことはない。
いまもって、中国は激烈な権力闘争を行っていて、安定していない。
胡錦濤、温家宝が倒れることも可能性としてあり得る。

「近年の十年チョッとで急速に発展」
成長は20年ほどだが、この「チョッとで急速に発展」が難しいww
仮に20年間GDP8%以上の成長を、「簡単なこと」というなら、
それは、おどろき。
日本だって、それをやって、「奇跡」と言われたくらい。

>>380　ムフフさん

まったく同感です。
しかし、陽之介くんの思考には届かないという諦念と
こちらの気持ちの転換を図ったほうが効率的という思いが強いです。
陽之介くんの思考は理工系ではないし、社会科学系でもないし
消去法でいくと文学系（外語系？）なんだと思います。
貿易関係の部署で書類の翻訳を業務としているのではないでしょうか。
そう考えるとレスの時間も説明がつきます。（あくまでおれの憶測ですが・・・）
超マクロな視点（文明論など）とミクロな視点（個人的経験）の間（構造やプロセス）が
ないというか、部分的な理解を全体として整合させることに無頓着なような。。。
それと嫌中感情が強いいまの日本人を啓蒙しようという使命感を感じますね。

595 ：三頭 ◆8VI.bNsVGc ：2006/12/11(月) 21:14:51 ID:iohxTfO60
【日米英を中心とした同盟・協力ネットワーク】

現在世界は唯一の超大国アメリカでさえ一国ではコントロールしきれなくなってるし、
かといって国連の機関やＧ８なども有効に機能しているとは思えない。
　
　日本---台湾・ベトナム・タイ などASEAN
　 || 　
　米国---オーストラリア ・カナダ・メキシコ・イスラエル
　 ||
　 英国---インド ・南アフリカ・エジプト

日米、米英の既存の同盟関係を発展させて先進国、中進国、
資源保有国を含めた構成の日米英を三頭とした網状の同盟・協力ネットワーク。
日米英を機軸として他の国々とは個別に関係を結ぶ。
ＮＡＴＯのような包括的形態はとらない。なぜならば、そのようにすると
意思決定が複雑になって機能しなくなるから。また、ＥＵ、ロシアの懸念にも配慮。
安全保障上､経済上、対中国としても有効。
ただし、ブロック化を目指すものではない（経済的にはＦＴＡ,EPAのネットワーク）。
（ゆるやかな）グループ企業的繋がり方。

596 ：三頭 ◆8VI.bNsVGc ：2006/12/11(月) 21:15:27 ID:iohxTfO60
【グローバルな海上交通の安全を確保するための構想】

<<太平洋トライアングル>>　・・・米国＝日本＝オーストラリア
　　　　　　　　　マラッカ海峡　・・・シンガポール

<<インド洋トライアングル>>　・・インド＝オーストラリア＝南アフリカ
　　　　　　　　　　スエズ運河　・・・エジプト

<<大西洋トライアングル>>　・・・米国＝英国＝南アフリカ
　　　　　　　　　パナマ運河　・・・パナマ

大西洋・地中海方面は米英、太平洋は日米、インド洋は3国でカバー
米国の全地球的な軍事力を前提条件として日英が政治経済的にも
軍事的にもそれをフォロー。

同盟関係とは本来その時々の国益と国際情勢によって柔軟に組み変わっていく
ものだがこれからの変化の激しい国際環境を考えると長期的に安定した関係の
構築が望ましい。日本はこれからも資源や食糧を貿易に依存していくほかない
訳だから長期的視野にたって海上交通の安全を図っていくべきである。

その観点から利益を共有する国々とのグローバルかつ安定的な関係構築を主導
していくべきだろう。インドも経済発展をめざすからには貿易のためのシーレーンの
安全にはこれまで以上に関心を持たざるをえない。
また西アフリカの石油資源のアジアへの輸送ルートにある南アフリカの戦略的重要性は
今後高まることが予想される。

上記の過去レスを踏まえて・・・・

＜今後の世界は多極化するのか＞

★　「アメリカ・グループ」と「非アメリカ・グループ」にゆるやかに分かれる。
・・・・・詳細な考察は省略ｗ

「アメリカ・グループ」　・・・・・　米国、日本、　オーストラリア、EU　など
「非アメリカ・グループ」　・・・ロシア、中国、イラン、ベネゼエラ、キューバ、ボリビア　など

露米の食い違い、ミュンヘン国際安全政策会議の焦点となる
http://japanese.cri.cn/151/2007/02/12/[email protected]

・・・・・インド、アフリカ諸国の動向は不明確。
☆　インドおよびインド洋が今後の外交の焦点になるだろう。


＜米国の世界戦略＞　　・・・あくまでおれ個人の構想ですｗ

★　オーストラリアを（地理的に）文字通り 扇の要 にした「太平洋・インド洋」体制

現在の日米同盟、米豪同盟を中核にそれをインド、南アフリカに拡張。
更にコロンビア・パナマやチリに拡張すればオーストラリアを扇の要にして
「太平洋・インド洋」を効率よくカバーできる体制が整う。（ちょっと穿ちすぎだけどｗ）

・・・・・・地図に丸を付けてオーストラリアと線を結んでみると解かり易い。

オーストラリア＝米国　　・・・・・重要拠点は「ハワイ」
オーストラリア＝日本　　・・・・・重要拠点は「グアム」
オーストラリア＝インド　　・・・・重要拠点は「シンガポール」
オーストラリア＝南アフリカ・・・重要拠点は「ディエゴ・ガルシア」

★　また、EUとインド洋を連結する　【大西洋】＝【地中海】＝【紅海】ルート
・・・・・重要拠点は「エジプト」、「ジブチ」　など
・・・・・ソマリアの安定は重要

★　世界の成長センターたる　「日豪印トライアングル」　地域の同盟強化
・・・・・このスレの>>157>>163参照

★　エネルギー産出地帯たる　「中央アジア＝中東＝アフリカ（スーダン、西アフリカ）」　ライン
・・・・・イラン、イラクとサウジアラビアの重要性

＜非アメリカ・グループの動向＞

★　上海協力機構の双頭たる「ロシア」、「中国」の動向

ロシアは中央アジア、イラン、中東、ベネゼエラなどの「エネルギー産出国」と連携を図る。
・・・・・エネルギー産出国との連携を図るための「新南下政策」

プーチン・ロシア大統領：３カ国歴訪　原子力・天然ガスで中東と連携強化
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20070220ddm007030105000c.html

中国は　【南シナ海】＝【インド洋】ルートからエネルギー・天然資源を求め中東、アフリカ諸国へ
接近する。

☆　スーダンの石油、アフリカ南部の天然資源を求めて。
☆　インド洋の島国セーシェルへの接近　
・・・・・ミャンマー、パキスタンにつづく中国の海軍拠点設置の布石か？

胡錦涛国家主席、スーダンなどアフリカ８カ国訪問へ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0123&f=politics_0123_001.shtml

★　中露は　まるで「双頭の蛇」　のように中東・アフリカ諸国に接近しつつある。
・・・・・ロシアは「陸のルート」から、中国は「海のルート」から


＜　「アメリカ・グループ」と「非アメリカ・グループ」の作り出す構図　＞

★　オーストラリアを扇の要にした「太平洋・インド洋」体制の外側を「非アメリカ・グループ」が
　　　取り巻く形になっている。

★　中露の間に楔を打ち込んだように「モンゴル」が存在する。
・・・・・モンゴルの戦略的重要性は大きい？

モンゴルの「脱共」および米中の外交戦略
http://jp.epochtimes.com/jp/2005/12/html/d80678.html
日本・モンゴル首脳会談
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2006/03/28mongol.html

★　インドがどちらのグループに取り込まれるのか、それとも今後も自立した勢力として
　　　振舞うのかが最重要の焦点となる。
・・・・・米国、ロシアともに原子力分野などでの関係強化に動いている。

ＡＳＥＡＮ構図激変　域内に中印パワー
http://www.sankei.co.jp/kokusai/world/070115/wld070115001.htm

ムフフさんのつづき

「此処数年の「社会体制の矛盾の表れ」の拡大」
「矛盾」は、ここ数年どころではない。
中共が政権を取ったときから、矛盾しっぱなしで、中国人は惨憺をなめつづけている。
近代中国の歴史を書いた本を1冊読んで欲しい。

1950年代〜1970年代の大躍進、文革などで、数千万人の中国人が、
餓死で、粛正で、弾圧で、下放で、死んでいったことが分かると思う。

今のを中国の土地争いや、田舎の貧乏を「矛盾」というなら、
村全体が餓死し、数百万人が殺された「10人に1人金持ち粛正ゲーム」
の時代は、何だったというのだろうか。

中国「矛盾」は、今言われる「格差」とか、そんな甘いものではなく、
生きるか死ぬかの問題なのだ。
一歩間違えば、殺される、飢える、のたれ死ぬ、という激しい国。
その中で、そうやってみんな食えるようにするか、殺し合いを少なくするか、
という、ぎりぎりのところで政治をやっている。
日本のような、穏便な環境とは、全く違うヒドイ国だということを忘れないように。

>>381
正当な理由なく他国のシーレーンを脅かす？
中国が西太平洋で米国の覇権を脅かす、という話がそもそもの前提じゃなかったの？
そりゃ俺も中国が何もしてないのに米国が攻撃する、なんて理不尽なことは無いと思うぞ
前提が違う話をして結論が違うのはむしろ当然の帰結だ
それに他国の主要航路っていうけど、特に太平洋からインド洋までの航路なんて
カムラン湾からソ連が去ってからは「米国のものでなきゃどこのもの？」って状況じゃん
日本も中国もロシアも韓国も米国が航路の安全を保障してくれないのなら
莫大な金を使って長大なシーレーンを守らなければならなくなる
取引安全が大事だからこそ、米国を排除する米国の覇権を脅かすなど、テロリストしか考えない
そうなれば中国なんてより大陸国家化する可能性が高い(少なくともインドシナ半島に介入するだろう)
米国は先程も言ったが展開能力・即応能力と規模において圧倒してるからどこか壊滅したとしてそれは問題にならない
米国を排除するのがまず利益にならない、排除したとしてすぐに強大な兵力が展開する
国際的な商取引とその安全が大事だからこその米国だよ
そうでなきゃマラッカ海峡やら台湾海峡やらにやたら介入するのに中国じゃなくとも文句言いたくなるわ

＞＞382　　　陽之介氏へ
エーッ！　西太平洋にいるオハイオ級原潜て対中牽制の為じゃないんだ。
たしか、冷戦が終わって北太平洋に展開していた原潜を中国の軍事的増強、
近代化が始まってから、スクラップにしようとしたオハイオ級原潜を
急遽西太平洋に展開したはずだが？　それからクルージングのＳＬＢＭを格納した
原潜も展開してるはずだが。

＞陽之助さん
＞３７６
＞(1)にかんしては、海洋国家・大陸国家の分類は、
＞主としてアメリカ、イギリスのシーパワー論者が
＞海軍力増強のための理論付けとしてつくった背景がある。
覇権国家の条件が「軍事力の大規模な海外派遣」であるが故に海軍力を増強する必要があったのでは？

＞余談だがID:CrD3jgq10さんが触れているように、「大陸国家は完璧に負かすのは難しい」。
中国は、広大すぎて管理するのは不可能に近いが、政権を交代させる事は可能である。
無論、親米、親日政府を樹立させたとしても内乱が起きる可能性は否めない。
しかし、「中国の国力を下げる事」や「中国のエネルギーを、統一の為に消費させる事」は可能である。
つまり、覇権国家としての機能を低下させる事は可能です。

＞３８３
＞成長は20年ほどだが、この「チョッとで急速に発展」が難しいww
東南アジアの多くの国が、年間ＧＤＰ８％以上の成長を１０年間に渡ってしていますが。
ヨーロッパ諸国と比較した場合は「奇跡的な成長」だが
東南アジア諸国では、「標準的な成長」です。

比較対象を変えると「標準的な成長」が「奇跡」に変わるトリックですね。
もしも、各国の成長を知らないのであれば、単なる勉強不足です。

＞３８３
＞中国「矛盾」は、今言われる「格差」とか、そんな甘いものではなく、
＞生きるか死ぬかの問題なのだ。
＞一歩間違えば、殺される、飢える、のたれ死ぬ、という激しい国。
＞その中で、そうやってみんな食えるようにするか、殺し合いを少なくするか、
＞という、ぎりぎりのところで政治をやっている。
そんな国と同盟して、安全保障は大丈夫なのですか？

>384 三頭さん、

前に書きました通り、私は、陽之助氏の思考様式（私には破綻している様に見える）が、
変わるとは思っておりません。

此処でＲＯＭっている方々が、虚構の論旨展開に引っ掛けられない様に、注意を促す
のが目的です。
まぁ、彼を分析しても得る所はなさそうですが、御指名の書き込みにはレスしましょう。


さて、>387 の三頭さんの考察に、意見させていただきたいのですが。

氏は、中露を　＜非アメリカ・グループの動向＞　の中で、まるで「双頭の蛇」のように
と評してますが、

中露間の摩擦や共闘の論理、両国の今後の関係模索について、突き詰めてみる必要が
あると思いますが、如何でしょうか？　．．．最終的には、潜在的な敵国？

私も分析・考察中なので、もし、氏が突き詰めた見解他をお持ちであれば、ご教授
いただければ、幸いです。

>>392
横レススマンが
中ソ対立に関して、nation-to-nation,state-to-state,party-to-party,government-to-governmentの
四つのレベルに分けられると中嶋嶺雄は言っている
その見方を現状に対して援用しようと思う
その内party-to-partyに関しては解消されたと見て良いだろう(いわゆる中ソ論争や毛沢東に起因するものだから）
政府に関しても一応の協力関係を築いているようだがこれは非常に流動的である
nation-to-nationについて中嶋は、中間地帯としてモンゴルの存在を指摘し、
それを巡る攻防と角逐がロシア民族と中国民族の摩擦を刺激してきたと言う　これは現状も変わらない
そして民族レベルに関係することで、国対国のレベルだが国境問題は
下地となる政府レベルの強調で安定しているが、国内的には両者とも不満を抱えている
さらに政治的・社会的・経済的格差が今後流動的になると思われることから悪化する可能性を考慮しなければならない
ただ、その場合、ロシア側の国家レベルでの対中不満・不安は増大するだろうがロシアの戦力がソ連に比して
格段に落ちたことから中国に正面切って攻撃的になることも考えにくい
根深いところの対立は必ず残るが(特にロシアでくすぶるだろう)衝突の可能性は冷戦期よりもかなり低い、ということになるだろう

>>381
>戦争よりも、商売なのです。
その通り。安全に商売を行うために軍事力が欠かせない。
そのためにはシーレーン防衛を米国１国に任せず、
いずれは各国それぞれの合意のもとに、シーレーンの安全を確保していくのが望ましい。
もし先に管理している者に対し土足で踏み込めば、争いが発生する。
何もそこで米国に敵対する必要性など全く無い。
ただ、それよりも問題なのが資源確保。これは国の命運を左右する問題であり、
強引に自国の利益確保に向かえば、必ず戦争が起こる。
「戦争よりは商売なのです。」
自国の利益拡大のため戦争を選択するかどうかは、
結局は、急速にエネルギー資源を必要とする中国の今後の課題。
そして日本はそれに付合う必要もない。

>384, >388 陽之助さん、

さて、「崩壊」「分裂」「破綻」を羅列して、色々と書いている様ですが、
何を主張したいのでしょうか？

⇒　他者に対する論点が意味不明となっております。

貴方自身が混乱しているのかもしれませんので、貴方が書いた内容を少し整理して
差し上げますと、

>．．．それらの予測が過去20年近く、的中しなかったと言っている。現在の中国は、
>「崩壊」しているだろうか？

とお書きの内容は、

◇２０年前に、「崩壊」「分裂」「破綻」の予測が有ったが、その後、２０年の間、
　中国は崩壊もしていないので、そ　れ　ら　の　予　測　は、　的　中　し　て　い　な　い

となります。　さて、２０年前にその予測が有ったと、どなたが前提を置いたのでしょうか？
これでお判りの事と思いますが、この様な論述を

※我田引水の自作自演スリカエ．．．と呼べば良いのでしょうか。
　（　まともな論述であれば、自問自答と呼びますが　）

次に、
>>「政治的に不安定な中で発展してきたのでは無く」
>そんなことはない。
>いまもって、中国は激烈な権力闘争を行っていて、安定していない。
>胡錦濤、温家宝が倒れることも可能性としてあり得る。

これも、２重で「論点のすり替え」を行っているものですね。　小さいスリ替えは、

「いまもって、中国は激烈な権力闘争を行っていて」の部分で、私が書いた論述の一部、
「．．．不安定な中で発展してきたのでは無く」を否定して、私の論述の論旨が誤っている
ような印象を与えようとしておりますが、その論旨、

「（開放闘争の勝利後）の二十数年、特に近年の十年チョッとで急速に発展したものです」

の否定にはつながらないもので、陽之助氏自身が、その直ぐ後で
>．．．成長は20年ほどだが、

と書いているのは、笑止、笑止。　　．．．続く

三頭氏は、まだ二極化としては考えてないと思うが、私も中露の緊密化はないと
思うのだ。（断定はできない）中央アジア情勢の情報が少なすぎる。
中国のキルギス、タジキスタン介入はロシアも神経を尖らせてるはずだ。
それと、イランとロシアの最近の緊密化も、やはり中国にとって面白くないだろう。
それと、モンゴルだが、日本以上に大変な位置にいる。一つ間違えば国がなくなる。
日本は、海洋国家でまだ良かった。

>>394
中国が合理的に考えるならば、資源の需要が高まるほど米国との衝突を避けることが利益になるんだけどな
ただ、日本も戦前に米国の石油で大陸での戦争なんとかやってる状態なのにもかかわらず、
何をトチ狂ったか米国を攻撃するという選択をやらかしたからあまり中国の合理的な考え方に期待できない…
塩野七生が『海の都の物語』で、合理的な考え方をする者は相手もそうすると思いこみがち、
というようなことを言っていたが、米国なんてその典型だろう
取り敢えず、日本は台湾などの緩衝地帯としての維持が直接の死活問題なので
基本戦略は米国と同じで構わないが、緩衝地帯に対する敏感さは米国よりも研ぎ澄まして損はない

続き．．．．．．そして、大きいスリ替えは、

>胡錦濤、温家宝が倒れることも可能性としてあり得る。

と書いて、「．．．不安定な中で発展してきたのでは無く」の否定の例示をした事です。
陽之助氏の基本見解は、

　過去20年近く「分裂」他の予測が的中していない実績から中国の不安定さを
　強調する事は、如何なものか？

との立場であったものが、不安定の可能性を強調（例示により）して、私の論述の一部に
疑義を述べた、　基　本　的　な　論　点　の　ス　リ　替　え　です。


最後に、基本的な論点に対しては重要ではないのですが、陽之助氏が、物事を整理して
捉えられずに論議している点を、氏の不明を表していると指摘しておきましょう。

氏は、現在の権力闘争を例示して、「政治的に不安定な中で発展してきたのでは無く」を
否定しておりますが、私が論述した内容からは、的外れでしょう．．．わざと？


私の記述した文の論旨は、中国の過去６０年間の中で、開放政策以前と以後に分けて
開放政策以降の政策的安定（≒政治的安定）が経済発展の主因として論じたものです。

その対偶として、開放政策以前の不安定さを述べた事になるので、開放政策以降の状況と
それ以前の「大躍進」や「文革」の状況を比較するのが適切な論となります。

この様にキチンと比較しますと、「政治的に不安定な中で発展してきたのでは無く」の
論述が適正であるとなる訳です。

この様に、論述のレトリックが読み取れない、部分否定と基本論点の否定のスリ替え等は、
氏の能力的な問題かも知れません。
．．．中国とのビジネスに従事との事ですが、もし、それなりの企業で上記から能力査定する
　　　と、組織内でのビジネス能力としてはＣ査定？

それと、分析・考察無しで基本的な見解や意見を形成（≒思い込み）しますと、この様に、
部分部分の議論に都合のよい事柄を引用して論じるうちに、何を論じているのか混乱して
議論とならなくなってしまいます。

すっ、すみません。　>395 の ４９９ は、私です。

いつの世も有色はアングロサクソンを信用しちゃいけないよ。
アフリカの奴隷からやつらの傲慢と有色差別は始まっている。

日本民族絶滅を計画し、民間人をターゲットにし、
都市大空襲に原爆投下したアングロサクソン。

しかし、中華民族も自身の優越主義を唱え、
同じことをする可能性がある。

>>397大日本帝国の場合、軍の精神派が合理的な考えをしていなかっただけ。
こいつらが勝手に戦争を拡大させたから「山上で孤立した馬稷」状態になって日本は自滅した。
要は統率が取れていなかったということだ。さらに言えば支那とダメな朝鮮半島が
「天皇が独裁政治でもって戦争を始めた」という主張はでたらめだということになる。

>388 陽之介さん、

昨晩は、書いているうちに、段々呆れてきて、一旦、お休みにしてしまいました。
．．．まじめコテ氏に近づいた気分？

まぁ、他の方々の参考にとも思い､中　国　政　府　並　み　の　ス　リ　替　え　に
対する指摘を続けましょう。

私が、．．．此処数年の「社会体制の矛盾の表れ」の拡大．．．と論述した部分に対し、

>「矛盾」は、ここ数年どころではない。
>中共が政権を取ったときから、矛盾しっぱなしで、中国人は惨憺をなめつづけている。

と提示し、「昔の方が酷かったので、現状はマシになって来ている」との反論でしょうか。

これは、議論している範囲（個別の論が成立する範囲）を、無条件に広げて、論点とした
状態以上の例示を行い、相手の意見や見解の成立する根拠を崩して、

反　論　が　正　し　い　か　の　様　に　見　せ　る　方　法　と喝破しましょう。

【例示】
　　今､日本において、格差社会についての論議が飛び交っているが、つい最近の
　　大正・昭和初期には、飢饉による女性の身売りが有ったり、もう少しだけ遡れば、
　　皆さんのお祖父さんの時代には、飢饉で餓死した下層農民が居たものです。

　　それに比較しますと、現代日本の格差は取るに足らないものであり、今現在も、
　　世界中で飢えて死にいたる人々が多く存在する現状も忘れず議論すべきでしょう。


．．．の様に、もっともらしい論を展開しているにしか過ぎません。

※現代中国の人々は、過去の文化大革命他の時代の矛盾を問題にしているのでは
　　ありません！！　　典型的な例として、

　　今、現在の矛盾の表れ、党や政府幹部の私腹を肥やした贅沢な振る舞いと、
　　僅かの補償等で家や土地から追い出されてしまう自らの姿にです。

「中国の歴史を良く勉強せよ」との意を書いておられますが、氏の様に、
中　国　政　府　が　良　く　使　う　詭　弁　を勉強しろと云う事なのでしょうか？

>393 さん、

御考察と見解の書き込み、ありがとうございます。

四つのレベルに分けて検討を行うとの方法、参考になりました。
但し、国ＶＳ国　と　政府ＶＳ政府　を明確に区分して議論するのは難しそうですね。

私自身の考察の中では、市場経済における経済政策でロシアと中国の国益が
将来的に決定的に対立する場面が描けておりませんし、適切な補完関係となる姿も、
エネルギー分野を除いて考えられておりません。

注：兵器の供給者と需要側との補完関係は、今暫くは続くと考えますが、
　　将来的には、第３世界における競合に至ると推定致します。

　　但し､対米国への共同歩調をどの様に合せる様に進むかが、未確定となる
　　変数要件と考えております。

んー、というか、nationもstateもpartyもgovernmentも、例えば、
日本の様に同質的なｗ自民党政権が長期にわたって続く民主主義国家ではほとんど分けられない
これらは完全に分けられないことを前提に、つまりは中国やロシアの政府が協調的だからと言って
すぐに中露のパートナーシップが強固なものである、もしくは中ソ対立の状態は永遠のものである、
などという人に対して批判的な結論を導くための説明の仕方、ということになる
明確に区分するのが目的でなくむしろ一つにまとめていく方向で組み立てることになる
要するに「流動性に対する評価」ということだろうと考える
nation-to-nationの対立が激しい以上むしろ基本モデルは尾を食い合う蛇になる
スターリンと毛沢東の対立は有名で満州を巡っての確執は朝鮮戦争や高崗事件にも表れている
フルシチョフも中国を信用せず、毛沢東の対ソ不信はこの後揺るぎない物になる
ソ連の崩壊と毛沢東がいなくなったことでgoverment,partyの決定的な対立は解消されたが
今後は沿海州と第一・第二シベリア鉄道、中国が北部で計画している高速鉄道、モンゴルなどが問題となる
state,nationのレベルの対立はソ連の一方的な優位性の崩壊で根深いものとなる
ロシアがエネルギー分野で中国とロシア優位の下、協力関係を築けるほど成功するには
中央アジアやカスピ海沿岸への勢力再伸張に成功する必要がある
アフガニスタン・イラクへの米軍侵攻、イランへの攻撃計画、カラー革命などで風前の灯火と言えるが
米国が民主党政権になった場合、やや動きやすくなることが予想される
米国の圧力が維持されれば中国は中央アジアとロシアと中東(米国の航路保護)を天秤に掛けて対ロ優位を獲得するだろう
ロシアが成功を収めれば(その場合ロシアは中東にも影響力を持つ可能性がある)ロシア優位の下交渉が行われるだろう

むむむ。
まあ、今に限ったことではないが、反論の渦で、こういうのを
孤立無援、四面楚歌というのだろうな。
さて、簡単になって申し訳ない部分もあるが、おれの見解を逐条的に。

>>39さん
ちょいと趣旨がわからないが、20世紀後半から世界各国は、
自由貿易（とそれに関わる世界システム）が、
最終的に各国の利益になると認めて、それを維持するのが世界の大勢。

「中国が西太平洋で米国の覇権を脅かす」
なんてことはあり得ず、中国自身が自由貿易の利益を享受している。

「前提」といえば
「もし『日中同盟』になれば日本のシーレーンが米国に脅かされる」
ということを、誰かが主張していて、おれは、そんなことはないよ、という考え。
>>390　ダメ太郎さん
まず、米国はＳＳＢＮの配置を公表しない。
次におれは「バシー海峡にオハイオ級がいる」というのは、おかしいと言った。
もちろんアメリカのＳＳＢＮの抑止力を、ロシア、中国に向けている。