【12bit】RAW議論スレ【14bit】

最終的な出力は12bitだったり14bitだったり、
そこに至るまでもCCD/CMOS素子レベルでのノイズ対策やカメラ内部での多ビット処理など、機種ごとに多様になっています。
さらにRAWから撮って出しJPEGデータまでの処理まで考えるとさらに複雑に。

デジカメ板ではRAWについて一家言ある方も多いのではないでしょうか。
現像ソフトに関係なく、RAWデータとその処理について議論するスレです。

D300

12bitだと空の諧調がものの見事にトーンジャンプします。
14bitで撮りましょう。

D300は14bitだと連写きかないのが難だな

14bit なんて中途半端だろ。

一気に 16bit 以上行けよ。

>>2
現行の一眼レフカメラで明るいところの階調が飛んだとしたら、それは量子化ビット数のせいではない。

それでも12bitより14bitのがジャンプしにくいべ

14bitとかだと「中身○bitはノイズだけ」とかいうのもよく聞くけどよく分からん

要するにセンサーが12bit分の精度しか持っていないのに14bitで出力しても、
下位2bitは意味のあるデータにはならないって事。

>>8
センサーのノイズは特定のビットに現れるわけじゃないんだから、
"下位二ビット"って言い方がおかしい。

ADCのノイズの話なら、"下位二ビット"は分からんでもないけど、
ならば、ビット数が多い方が影響が少ないから、意味があることになる。

ダイナミックレンジの広いセンサーが必要ってことか？

>>9
センサーの出力が最大1Vだとして、それを12ビットで分割すると1ステップあたり244μボルト。
14ビットなら、1ステップ61μボルト。
センサーの出力にたとえば300μボルトのノイズが乗っていれば、4ステップ分（下位2ビット相当）は,
ノイズと信号が分離できなくて意味がないというわけ。
仮にセンサー自体のノイズが無視できても、電荷ー電圧変換回路の入力インピーダンス１ＭΩ、
サンプリング周波数20MHzなら60μボルト、40MHzなら120μボルト程度の熱雑音が見積もれるので、
14ビットはあまり意味がない。

>サンプリング周波数20MHzなら60μボルト、40MHzなら120μボルト程度の熱雑音が見積もれるので、
14ビットはあまり意味がない。

ここ意味わかんないんだけど。電荷電圧変換回路ってADCの手前にある
アナログアンプのことでしょ？ADCのビット数にあわせて
ADCのサンプリング周波数って変える必要あんの？

ごく大雑把に言うと
再現できるダイナミックレンジが10ＥＶとして
それを14ビットの16000階調で正確に捉えようとすると
0.000625ＥＶというごく微量の変化を電気信号としてリニアに捕らえなきゃならないわけ
ところがそんな微細な信号はノイズと区別がつかない
だから記録はされても、最終的に8ビットで出力する再には意味の無いことが多い
現状のセンサーならどれも12ビットの4000階調でも十分なの
将来的に画期的にＳ/Ｎ比が優れたセンサーとかが出るまでは、14ビットはカタログスペックの飾りに近い

>>13
現像の段階で暗部がウルトラ引き伸ばされる。
12bitじゃガンマ適用して8bitにする場合ですらギリギリじゃねーか。

増感、WB,フィルム色調の再現なんかしようと思えば
12bitで十分なんてありえない。

最近は、特に白飛びを嫌うユーザが多いため、
各メーカヘッドルームを多くとったり、減感撮影モードなんか用意していたりする。

センサーは大体12bit分くらいのS/N確保できてるんだから、
12bitで十分というなら
「基本感度で画像処理を全然しない場合か、
画像処理によって見かけ上のダイナミックレンジを
失ってもよいのであれば」
という前提をつけるべきだよ。

>>12
熱雑音の大きさは、取り扱う周波数範囲に比例する。
量子化ビット数とは無関係。
たとえば、一秒間に同じコマ数撮影するとして、2倍の画素数のセンサーを持つカメラならサンプリング周波数が倍になり、熱雑音の影響も倍になるという話。

>>14
表示するときに暗部は圧縮され、明部は伸張されるから問題茄子。

>>16
それは表示メディアによる。問題ないというなら、定量的に示してみ？

実際、暗部も明部もノイズは均等に乗ってるんだよ。
でも暗部ばかり目立つのは暗部が伸展されているから。

>>17
おいおい、表示メディアのガンマ特性に合せた、逆ガンマ特性を前もってかけておくっていうのが大前提だろ。
最終的にセンサーに到達した光の強度に比例した強度の光が表示される。
だから、途中のガンマ補正と8ビットjpeg等への丸めによって階調が失われる事はあっても、
それによって最終的にノイズが増えたり減ったりするわけじゃない。
これは、12ビットでも14ビットでも同じ。
さらに言うと、大概の14ビットカメラでは14ビット中下位2ビット相当は信号よりノイズの方が大きいわけで、
そこが含んでいる情報なんてほとんど意味がない。
12EV以上のダイナミックレンジを持つカメラがほとんどないのがその証拠。

センサーはフィルムのD/Lより広いから良いじゃん…

>>18
だからガンマ掛けるときに、暗部の方が
ノイズの影響受けて階調がくずれるんだよ。
これは非可逆な変換なの。

>それによって最終的にノイズが増えたり減ったりするわけじゃない。
増えてるの。何が分からないのかさっぱりわからない。

失われたり乱れた情報はもう復元できない。
これを気にしないというのは、単に君の目がタコなだけ。
逆の逆は表とか、そんな単純じゃねーンだよ。

14bit必要だという人は精神論ではなく、具体的なデータを出したら？
CCDの生信号を見ていた俺からすると11の回答が一番納得のいく答えであった。
将来的には14bitや16bitになるのかもしれんが、現時点では連写速度が犠牲になるなら、俺は12bitで十分です。

K10Dは22bitだっけ？

低ノイズあっての多bitですわな。

スキャナとかマルチスキャンしてダイナミックレンジの下側を広げたりするよね。
また、十分広いダイナミックレンジを持っている場合は、センサー出力をリニアにA/D変換せずに、
トーンカーブで言うS字の関係でデジタル化すれば、高輝度部に粘りがあり、暗部のノイズも
抑えられるね。また、一番必要な部分の階調に重点を置くこともできるね。

>>21
んじゃ、計算しまひょか
ガンマ：　2.2 　bit数：　b 　ADCへの入力：ｘ 　ADCの出力：y y=(x/2^b)*(1/2.2)*255
1v でノイズ300μVってことは、0.03%がノイズか。
255中の6~7くらいより下がノイズに埋もれる計算。
では、その0.03%より上にどの程度階調が出せるか見てみましょう。

14bitの場合
下から3段目で16384の8 （0.049%
4段目で16394の16 (0.098% 　その差は16-8で8階調

ガンマ変換して8bitだと
3段目は255の7.97　 4段目は255の10.92 その差は3階調
8階調から3階調作ることになる。

12bitの場合
下から2段目で4096の4 (0.098%)
下から3段目で4096の8 (0.195%) その差は8-4で4階調

ガンマ変換して8bitだと
2段目は255の10.92 　3段目は255の14.96 その差は4階調
4階調から4階調作ることになる。

たとえわずかでもノイズ乗ってたら破綻ですね。
ノイズの影響無視しても、増感したら破綻します。
WBでR,Bを増感する必要がありますが、そこでも破綻します。
オリンパスブルー(笑)とか妙なS字カーブ適用しても破綻します。
一方14bitは1段程度なら耐えます。

センサーが72ｄBで12bitをギリギリカバーできるかどうか、
って程度のS/N比を確保できてるなら14bitの優位性は揺らがない。

>>24
どういう器用なノイズを仮定してるの？
ノイズはAD出力０付近のみにのるとでもいうの？
>>17で君自身が言ってるように、ノイズは「暗部も明部もノイズは均等に乗る」の。

たとえば、逆ガンマ変換して8ビットに丸めた結果、10付近の値になったとしよう。
それに相当する12ビットADの値は4で入力電圧976.6μボルト、逆ガンマ変換後の値は9.77
12ビットADの値が６になったとき入力電圧は1464.8μボルト、逆ガンマ変換後の値は13.13
入力電圧の差は488μボルトあるから、300μボルトのノイズが乗っていても完全に見分けることができるだろう。

14ビットADでは、AD値16のとき、入力電圧976.6μボルト、逆ガンマ変換後の値は9.77
14ビットADの値が17になった時、入力電圧1037.6μボルトでその差、61.0μボルト。
300μボルトのノイズが乗っていたら、区別がつかない。
AD値が21になった時、入力電圧が305.2μボルトになり、初めてノイズより大きくなるがマージンは低い。
ちなみに、その時の逆ガンマ変換後の値は12.36。

だから、13.13-12.36=0.73で逆ガンマ変換後でも実質1階調分の差にもならない。
逆ガンマカーブの傾きが一番キツイ0付近でもね。

まあ、この差が大きいと感じるか小さいと感じるかは人それぞれだろうけど1段分もの差がでるというのは間違いだな。

まじめに議論すると
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1222224989/
こいつらの思う壺だぞｗ

まぁ機種スレでやるよりこうやって専用スレの方が議論が客観的だよな

なんだこのスレ、レベルたけぇー
とてもじゃないが何を言ってるのかさっぱり理解できない
メーカーの中の人なのかな

実機では8bit出力でも空がザラザラして見えるんだけど
このザラザラはノイズが原因じゃないの？

12bitか14bitかなんてけち臭い議論してないで16bit行けば良いのに。
S2もハッセルブラッドも16bit。たぶんR10も16bit。
S2もH3DII-50も、ピクセルサイズは約6ミクロンだぜ。たぶんR10も同じ。

広告写真やアートフォトをやっているような連中にとっては、暗部階調に期待が持てる
14bitはやっぱり欲しいところなんじゃないの？普通に撮る分には12bitで十分綺麗だと
思う。

Rawフォーマット統一してほしいよ。FZ28買ったのにLr+CS3使えない・・・

>>31
現実問題、ほとんど期待に答えてはくれないけどね。
16ビットを余裕でこなす画期的なデバイスやシステムの開発キヴォンヌ。

>>32さん
私は今年の正月頃に16bit tiffかＤＮＧで
そろそろユーザー側で統一しよう！とレスを
たてたのですが、8bitで十分とか、jpeg XR
で統一するからいいと猛反発を受けて
うんざりしました。
特にjpeg XRというフォーマットが席巻するから
必要ないという執拗に言われました。
jpeg XR　って規格どこへいってしまったのでしょうか？

ここは写真工学のスレですか？

>>34さん。

そんな経緯があったですか。
CS3があるのでできればCameraRaw経由で現像したい、というだけなのに現状はFZ28に対応していません。
ソフトウェアで個別に対応してくれればいいのですが、AdobeですらDNGを提唱しながら、DNCコンバータも
対応カメラ以外は現像できないんです。

ハードウェアメーカが統一Raw規格を踏襲するか、DNCに統一するかしてほしいものです。

RAW規格を統一することは、、後の開発に縛りをかけることにならんの？と杞憂してみる。
詳しいことはワカンネけど。

これが14bit厨涙目の現実だ！

ここのRAW HEADROOMにD300の12bitと14bitのDR比較がある
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page20.asp
さすがにD3だとこんな感じ
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page20.asp
1Ds�V＠FULL 21M CMOS 14bit
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmarkiii/page21.asp
α350＠APS-C 14M CCD 12bit
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra350/page20.asp

D3クラスのセンサで無いと14bitにしても意味が無いんだな。

そりゃ撮って出しだけだろが
暗部を持ち上げてガンマ調整する場合は12ビットじゃ足りない

馬鹿と下手糞には何ビットあっても足りないんだろうなｗ

暗部を持ち上げてガンマ調整する場合は
12bitでも14bitでもノイズまみれだろ

そのノイズまみれをやってるDROワロス。
14ビットにして、わずかでも諧調かせごうとする努力もせず。

DROもアクティブDライティングも8bit出力のための機能だから的外れだろ

>>42
熱雑音が２倍になるのを許容できますか？
または、取り込み時間が4倍になるのを許容できますか？

なんか急に馬鹿が増えたなｗ

>>41
ﾉｲｽﾞまみれでも階調があるのが14bit
塗りつぶしちゃうのが12bit

許すか許さないかはその人次第。

このスレッドは>>40がまとめてくれたので終了となりますｗ

>>40の結論は>>47にしか適用できないからなぁｗ

機械からデータが
得られるか得られないか。
機械が
優れているか劣っているか。
それが重要。足りる足りないは人のお話。激しくどうでもいい。

>>46
まずは適正な露出で撮影することを覚えよう。

>>49
ワロタ
Dレンジの話してんのに、適正露出ときたよ。
では、センサーのDレンジを越えるような被写体を写すとき
適正露出ってなんなのか定義してみろよタコ。

こういう1行レスする奴って間違いなく低脳

下位ビットにノイズが乗るかどうかは、画素のピッチと素子感度次第。
ビット幅は、それをどこまで記録するかってだけの話だ。

>>50
写したい部分が一番きれいに写る露出だろ。
センサのDレンジを越えるような明暗差がある被写体なら、
最終的にプリントなり表示するまでのどこかで妥協しなけりゃね。

で、結局S/N比を確保できてるなら14bitの優位性は揺らがないって言ってたのはどこ行った？

>>50

間違いなく初心者ｗ

センサーのDレンジやADのビット数より、
カメラの画像処理エンジンやRAW現像ソフトの処理語長や
アルゴリズムの方が大事なんじゃないかと思う今日この頃。

A/D変換なんか12bitで十分。
てゆーか14bitより12bitの方が性能がいいらしいですよｗ
センサの精度を上げようと頑張ってる技術者さんはもう死んでもいいですねｗ

>>52
写したい部分に８EVの差がある私はどうすれば？

言葉足らずかな。明るい部分と暗い部分、両方メインの被写体ｗ

>>58
釣りを承知でレスしてみると、そのどちらかを取捨選択するのが写真じゃないのかな・・・

>>57
白とびしないギリギリの露出で撮影するのが正解ですね。
暗部がノイズにまみれようと、階調が残ります。
一方で白とびさせてしまったらそこまでです。
このとき14bitボディはより暗部階調が粘ります。

もし12bitボディなら基本感度以外では階調が減るので、
基本感度で撮影するのが良いでしょう。

もし2段の増感時のノイズが許せて、かつ14bitボディであるなら
見かけ上の階調数を維持したまま2段まで増感できます。

レフ版やストロボ等を使うのが普通の対応。
それができないような被写体なら、ワンショットで撮るのは諦めなはれ。

>>60
> もし12bitボディなら基本感度以外では階調が減るので、
> 基本感度で撮影するのが良いでしょう。
これは初耳ですが、どのような理由でしょう？

> もし2段の増感時のノイズが許せて、かつ14bitボディであるなら
> 見かけ上の階調数を維持したまま2段まで増感できます。
見かけ上の階調数とはどういう意味ですか？

>> もし12bitボディなら基本感度以外では階調が減るので、
>> 基本感度で撮影するのが良いでしょう。
>これは初耳ですが、どのような理由でしょう？
飽和点変わらないままノイズが倍になれば、
使える階調が1段減るのは当然でしょ。

>>63
それは、14ビットボディも事情はおなじなのでは？

>>60
あんたは偉い、わかってるな！
そういうことをα900スレで言ってやれ。いや、言ってください。

ここな。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1222824721/l50

そうそう、α900スレのdat落ちから。
元ネタはD300だっけかな？-8EVで撮影、+8EVで現像らすぃ。
はっきり差があるとも言えるし、ここまでやらないと差が無いとも言える、かな。


353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2008/09/27(土) 12:53:37 ID:0WyEeBGw0
>>310のリンク先をsilkypicsでやってみたよ。
JPGの品質は80でやっと10MBだ。
12ビットのやつと14ビットのやつのホワイトバランスがちょっと違ってたので、
それは14ビットの方に合わせた。ま、たいした違いは無いから心配すんな。
ISO25600相当の無茶苦茶な現像になるけど、よくわかると思う。

14ビット
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12709.jpg

12ビット
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12710.jpg

なにこいつ

12bitの方はカラーバランス変えて更に8EV増感したって事か。
ちゃんとイーブンな条件で比較したサンプル上げないとｗ

８ＥＶ持ち上げることなんてないからどうでもいい

結論

差はある　　が　　意味は無い

元ねたここな。
http://www.nx101.com/12vs14.html

>>69
調べてみればイーブンな条件とわかる。撮影までは知らないけどなｗ

これは目で見てハッキリわかるように＋８EVなんだろ。
要は、下位２BITにシッカリと情報が入ってるってところが重要だろう。

一見、８段も上げないと見えてこない情報には意味が無いように思える。
だが、この下位２ビットに完全に情報が入ってるとするならば、
例えば、−２ＥＶで撮影して＋２ＥＶで現像した１４ＢＩＴは、
補正無し１２ＢＩＴと同質の絵が得られるということなのだ。
その上で、元のＲＡＷは−２ＥＶで露光してる訳だから、
明部の白飛びには２段分の余裕があるはず。
これは使えるぜ。

>>この下位２ビットに完全に情報が入ってるとするならば、

ほとんどノイズしか入ってないよ
カセットテープのヒスノイズみたいなもので
この部分を活用しようとしてもデータの量は増えても質は良くならないよ

>>73
１２EVアンダーで撮ったらどうなるかな？
つか、１２ビットで縦縞がでる時点で、システムとしてどっか欠陥があるんだろうな。

>>74
それは、まさにセンサー次第だろう。
狭い画素ピッチなのに、カタログスペックの為だけに14bit出力してるようなカメラだと、
まさにそんな感じなんだろうけどね。

センサーがしょぼいと14bitRAWしても単にノイズまみれになってしまうというので無意味
って事でＯＫ？

1100〜1200万画素機でＤＲＯとかＡＤＬやって10Ｍぐらいのデータと、1000万画素で14bitRAWで
そのまま10Ｍのデーターってどっちが品質的には上なんでしょうか？そんなに変わらんのかな？

どうしてJPEGよりRAWのほうがファイルサイズが大きいのだ？
圧縮率が同じならJPEGのほうが3倍大きいような気がするけど

>>78
?RAWって圧縮してないんでないの？

圧縮率ったって、ファイル圧縮みたいな、後サイズ／前サイズみたいな話じゃないからな。
圧縮アルゴリズム毎に圧縮基準を指す率が在ったり無かったりってだけ。
つか、JPEGの元サイズって何よみたいなｗ
あれを100%とかにすると無圧縮なんかいな、みたいなｗ

>>78
なぜそう思ったか教えてくれ

全ての画素にRGBのすべての情報があると思ったんだろう。
実際はjpegはYUV色空間で色差信号を半分におとすしDCT圧縮で
高域落としたりするから比べられるわけないし。

画素つーかピクセルか。

それにしても３倍と考えるには…
ひょっとしてRAWを８ﾋﾞｯﾄ考えたとかw

http://gxc.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.musashi-opt.co.jp%2Ftec_report%2Foptical_calculation3.html&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp

>>85
なんも動かん orz

ﾎｼｭ

なにこの良スレ。

とりあえずここまで一気に読んだところ、あくまで１画素の輝度情報の
信憑性というテーマで追求すると>>11さんの意見が一番正しいですね。
14bitはまったく意味ないとまでは言わないけど、ファイル容量、連射などの
デメリットがあまりにも大きすぎる為私も現段階では12bitで十分派。

画素の集合体での評価ということになると別になってくるんだろうけど・・
さほど重要性は感じられないですね。

業務用デジカメみたく、さっさと16bit RAWと、
それに見合う飽和電荷容量65536 eV のCCD出せや!

>>88
>ファイル容量、連射などの
>デメリットがあまりにも大きすぎる為
機種によっては12bitRAWでも記録フォーマットは16bitづつなので
14bit化してもまったくデメリットは発生しないよ

とりあえずノイズ幅が全体の1/4096以下になるまで14bitは
おあずけでおｋ。
つか、先にS/N比上げる努力を汁！

14bitで鼻糞まで
By厠

浮動12bit方式だな

複数枚を合成すればノイズは1/√n になるだろ。

それは静物以外で使えないでしょ

>>95
ほとんど静物だろ。

>>94CASIOの高速連射でRAW出力できれば最強なのか？

>>97
ステライメージとか知らんのか？

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/432/15/N000/000/000/123244918109616201681_090120.jpg
http://dslr-check.at.webry.info/200901/article_3.html

>>95
条件によるよ。
ただ、使い方を誤ったら亡霊だらけの写真だよ。

ビデオカメラみたいな3CCDとか？

>>91
だからソレは>>89にある通り、飽和電荷容量
がbit数に見合うかどうかの問題。
蓄えられる光子の数が16384個ぐらい無いと
14bitの意味無い(KissX2とか)し、16bitに
するなら65536個必要。その為には今の製造技術
なら9μmピッチの画素が必要。

別に、飽和電荷量なら画素ピッチ以外にも上げる方法あんべ

問題は、配線プロセスが細すぎて電圧かけらんねーってところにあって、
別に画素ピッチが改善方法の全てじゃない。
裏面照射で配線の自由度が上がれば、もっと電圧かけられるようになるかもよ
まぁ、そうすると今度は感度不足になるけど、裏面ならそれもねーか。
他にも、いろんな方法がある。それなのに「画素ピッチ万歳」は頭が悪すぎる

Kiss X2で14bitの意味がないというのが気になったのですが、
よろしければ解説をお願いできないでしょうか。

>>104
1bit って電子何個分なのか考えろよ。

★キャノンゲート事件強制捜査へ、最終ターゲットは便所か？
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090120/crm0901200156000-n1.htm

★鹿島建設の５億円は誰に支払われたのか
yahoo!blog　/abc5def6/53035471.html
≪キヤノンが工場用地造成工事を「鹿島」に発注するよう
大分県土地開発公社に依頼して随意契約が結ばれ、
工事費も次々と設計変更がなされ、
８０億円にふくれあがっていたことが判明≫
≪　この裏に、キヤノンは公社理事長にあてて、造成工事発注では
「鹿島建設株式会社を選定していただきたく…よろしくお願い申し上げます」
という文書（２００３年11月21日付）を提出し、
公社は要望通りに、異例の発注をしていたと言う≫

こうなれば、これは普通の５億円の使途秘匿金レベルの問題ではなさそうだ。

★暗黒金脈に流れるゼネコンのアングラ・マネー
http://news.ohmynews.co.jp/news/20071217/18599/print
　ここから先は一般論である。
今回の鹿島のように、ゼネコンが裏金を作ることは珍しいことではない。
その理由の1つは、発注者側にキックバックするためだ。
なかなか実態が暴かれないが、大規模な建築工事を発注する見返りに
ゼネコンから金品を受け取ったり、自宅や別荘をプレゼントされたりしている
大企業のトップは、決して少なくない。
　しかし、企業にしてみれば、トップが事実上のワイロを受け取った分、
高い買い物をさせられているわけだから、
トップの行為は企業に損失を与えた特別背任罪に問われることになる。

>>102
１電子１ビットかよｗ

おっと、ビットと言うと間違いだな。
電子１個づつの存在を確実にサンプリングできることの恐ろしさを表現したいのだが、
短い文で表現するのは難しい。

１ビットがどれくらいの電荷かはA/Dコンバータのゲインによるんじゃないんですか？

いやだからビット数ってのは…　　　　　　　　　　長くなりそうだ。寝よ

じゃ LSB が電子何個分なのか考えろ。

偽RAWを出力するカメラってありますか？
センサーの出力そのままじゃないのに、そのフリをしている様なやつです

固定パターンノイズのリダクションしてるのはセンサーそのままじゃないとか？

★キャノンゲート事件強制捜査へ、最終ターゲットは便所か？
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090120/crm0901200156000-n1.htm

★鹿島建設の５億円は誰に支払われたのか
yahoo!blog　/abc5def6/53035471.html
≪キヤノンが工場用地造成工事を「鹿島」に発注するよう
大分県土地開発公社に依頼して随意契約が結ばれ、
工事費も次々と設計変更がなされ、
８０億円にふくれあがっていたことが判明≫
≪　この裏に、キヤノンは公社理事長にあてて、造成工事発注では
「鹿島建設株式会社を選定していただきたく…よろしくお願い申し上げます」
という文書（２００３年11月21日付）を提出し、
公社は要望通りに、異例の発注をしていたと言う≫

こうなれば、これは普通の５億円の使途秘匿金レベルの問題ではなさそうだ。

★暗黒金脈に流れるゼネコンのアングラ・マネー
http://news.ohmynews.co.jp/news/20071217/18599/print
　ここから先は一般論である。
今回の鹿島のように、ゼネコンが裏金を作ることは珍しいことではない。
その理由の1つは、発注者側にキックバックするためだ。
なかなか実態が暴かれないが、大規模な建築工事を発注する見返りに
ゼネコンから金品を受け取ったり、自宅や別荘をプレゼントされたりしている
大企業のトップは、決して少なくない。
　しかし、企業にしてみれば、トップが事実上のワイロを受け取った分、
高い買い物をさせられているわけだから、
トップの行為は企業に損失を与えた特別背任罪に問われることになる。

>>112
RAW出力ができる全てのカメラがそうじゃね？
ニコン、キャノン、ソニー、ペンタ、オリ etc.

>>112
ソニーはRAW-NRをカットできるから、
センサー出力というかADC出力そのままのRAWである可能性があるよ
星撮り屋の解析してるようすとか聞くと、
キヤノやニコはしれっと弄ってるようだけど。

待て待て、露光の前後で減算くらいはしてるはず
飽和の処理も

>>112
質問が曖昧な気がする。RAWデータって専用のソフトが無いと見れないよね。
そこを考えれば、答えは出ると思うんだけど。

無理やりカメラ内部でDNG化するカメラは無いのか

>>119
PENTAXはDNGも吐ける

捜査官；お前がやったんだろ、さあ吐け、吐くんだ、吐け!!!

ペンタ；わっ、私がDNGをっ...ごほっ、ゲロげろゲロげろ〜

刑事長；うっ、ホントにDNGを吐きやがった、きったね〜!!

>>121
オチが汚いのでリテイク！

>>117
ADCの前でやることなんかCDSくらい。
そんなものは弄ってるなんて部類に入らない。
問題はADC出力からRAWファイル出力までの間に
如何に"画像処理"をしているか、だよ。
ってこんなことを"飽和の処理"
なんて恥ずかしい単語を口にする奴に言ってもいみないか。

CDSは知ってるけど……。
サンプリングした後に信号処理の部類は必要じゃない？

>>124
だったら、勝手にそう思ってれば？
議論する気あるなら、意見と論拠を述べるべきだし、
する気がないならレスらなければいい。

>>123
黒点に変換する処理は「飽和の処理」じゃないの？

キヤノンやニコンは、ADC出力後のデータに画像処理しておきながら
しれーっと、「はい、RAWデータですよ〜」とかいってる。
偽装牛肉みたいなもんだわな。

センサ性能命な人の気持ちも分からなくも無いが、
数十年前、科学・軍需目的用のCCDは選抜品でとてつもなく高価だった。
安い一般撮影用の民生品カメラを使う以上、妥協は伴うよ。

どうしてもサイエンスグレードのデータが欲しいなら、お金をかけて
どこかにカメラを作ってもらえ。

>>128
死ぬほど馬鹿。これだから信者は手に負えない
既に民生用のCCD/CMOSは超高性能
サイエンスグレードなんだよ。

キヤノンとニコンの問題点は
・RAWデータを改ざんしていること
・RAWデータを改ざんしている事実を公開していないこと
この2点に集約される。

妥協を伴う？笑わせんな。
生でないデータを、生であると偽ることを許しうる妥協を説明してごらんなさい。

なんでこだわってるの？
RAWって現像前のデータって意味だろ？
別にADC出力データって名前じゃないんだからいいじゃん。
あんたは生肉と言えば牛一頭なのかい？

>>130
あのさ、メーカのわけの分からん都合に振り回されるのが撮ってだしJPG

メーカのわけの分からん都合に振り回されないのがRAWのメリットなの。
なのに、今は振り回されているの。意味わかる？

>>129
すばる望遠鏡のCCDやカミオカンデの光電子増倍管は浜松ホトニクス製。
キヤノンやソニーの素子では使い物になりません。

>>132
バカは黙ってるといいですよ

しっかし、なぜにRAWデータを改ざんするんかね。
改ざんしないといけないような「何」があるんだろね。
ソニーもRAWレベルノイズリダクションは当初はOFFにできなかったけど、
今はOFFにできるようになっている。
OFFにできないようにする意味が分からない。

>>132
手榴弾とバンカーバスターを比べているようなものだ馬鹿者。ちなみにホトニクスの社長が遊びに来たことがあった。何処でとは言えないが。
>>133
RAW現ソフトの仕様に合わせているのと、プロの即納の為にハンドリングを良くしている等の推測をしているが。

>>134
あのね。学術レベルでもデジカメのセンサーは
あちこちで使われているの。勝手にサイエンス＝カミオカンデ
とか思い込んでる様がバカにされているの。

>RAW現ソフトの仕様に合わせているのと、プロの即納の為にハンドリングを良くしている等の推測をしているが。
プｗ
そういうのをこじ付けっていうんだよ。
現像のためのたいおうなら、EXIFなどのメタデータで十分

ほんとお粗末やなぁ。なーんも分かってないんだねぇ・・・

>>135
市販のデジカメと同じ素子でPCでも扱えないような形態で実装されている事例もあると？

加工済みのものを生（RAW）といえば、やはり偽装と言えるんじゃないか？

10bitADCなのに乱数で2bit付け足して12bitとか、
まさかやってないだろうなｗ

>>138
ニコンはADC後のRAWファイル前に、
フィルタをかけてノイズ除去してますって公言してるね。
その上にさらに高感度NR。塗りすぎワロタｗｗｗ
キヤノンも5D2でDIGICの改良でDレンジアップとか
たわけたこといってるから、多分やってる。こっちは切れるのかな？

ソニーもRAW-NRやってる。こっちは切れる。事実上のADC直だしかな。
CNよりよっぽど実直なカメラ屋って感じ。別にエラかないけど。

ニコもキヤノも、センサーに自信あるなら、生のRAWだせばいいのにねぇ
よっぽど見せたくないんだろな。いや、見せられない、か。

生のRAWって、、、

処理されていないRAWってDレンジを広げる為に眠い画像だよ。
専用ソフトでしか展開出来ないんだから、処理が加えられて当然。
ただし閲覧用に処理が加えられているだけで、JPGの様に確定された
データとは別なので、撮影後に手を加えても最小限の劣化で済むって話。

RAWデータは画像データじゃない。
その程度のことも分からないなら、
レスしないで半年ROMってた方がいい。

最高速200km/hと240km/hの車、東京から大阪までどちらが早いか？
小遣い１億２千万と１億４千万、どちらが贅沢できるか？

12bitと14bitの違いってそんなもんだろ。

もっとも14bitを実装しとけば他機種との比較で優位になれる
そんなところだろ。

>>142
そう思ってるならレスすることないだろｗｗｗ
素直に分からないなら分からない部分を質問した方がいいよ。

10Mpixelで10fpsの連写をやるとCDSまで考えて300MHz以上の変換速度が必要になる。
GHｚは目前だ。そんな高速ADCは精度が出ない。
14bitでもラダー型は精度出ないから積分型の12bitに負けることもある。
ちなみにCはラダー型、NSは積分型だけどな。

列並列カラムADみたいに、アホみたいにいっぱいADC載せれば
クロックおとせんべ

>>145
それ積分型だから。
ラダー型だと回路規模が大きくなって列並列は無理。

>>142

12bitと14bitの違いって
小遣い【8bi 1677万円　12bit 687億円　14bit 62兆円】位の違いだけど

>>147
どっちかっつーと、小数点以下の位がむちゃくちゃ増える感じだろ、いい加減な話だけど。
8bitがきっかり1677万円だとすると、12bitでも1677万、14bitでも1677万と大きさ自体は変わらない。
ただし、円未満のの単位が増えてくみたいな。

バカほどムリな例えをしようとする。

>>148
大丈夫？

>>147のたとえより、>>148のたとえの方がまだマシだという気ガス

RAWデータを解析してホットピクセルの位置は得られますか？

例えるなら、
8、12、14bitの違いは、幅を測るのに物差しで測るかノギスで測るかマイクロメーターで測るかの違いみたいなもの。
それなりに大きな物なら物差しで十分だし、数mm程のオーダーならノギスくらいの分解能が欲しくなる。
しかしマイクロメータの分解能が必要な場面はどれくらいあるのか？と言うお話。

Cの場合はRAWを加工してるから14bit無いと計算誤差が蓄積されて
実質精度が10bitとかに落ちてしまうんだろう。
コンデジなんかのRAWもそんな感じだ。
まともに14bit精度が出るのはD3/D700だけ。

>>154
根拠もなしに、計算誤差の蓄積だの、RAWの加工だの、
よくもまぁバカ面下げてぺらぺら下らんことを書けるものだ。
カメヲタってのは度し難いな

RAWのビット精度がどんなに上がっても、センサーとレンズの性能から、下限が0、上限が100だってのは変わらないしね。
あとはそれをいくつに分割するのか？ってな話な訳で。

つマッハバンド

>>156
そんな基礎中の基礎も知らない奴はこのスレにいない

>>157
マッハバンドはbit数じゃなくて精度に起因するものだから
C社の14bitは無意味だよ。

>>159
>精度に起因するものだから
違います、単なる目の錯覚です
(まあある意味、人の目の精度に起因するともいえるが)

マッハバンドは錯覚現象よ。
その程度のこと知ってて当然だけど、
スレチだから知らなくてもやむを円とは思う。
しかし、bit数に結び付けてしまうほどに、何もしらないバカがいることにショック

マッハバンドは離散的な諧調しか取り得ないデジタル画像の
諧調表現の不連続性に起因するものなんだが
まあスレチだから知らなくても仕方ないか。
不連続の原因はそもそも粒度が荒い＝bit数が足りないか
直線性が悪い＝精度が足りないかに起因する。
ｂｉｔ数だけ上げればいいというものではないし
通常は10bitもあれば十分でもある。
なおマッハバンドが発生したときにディザ＝ノイズを入れることで
錯覚により目立たなくすることはできる。
マッハバンドそのものは錯覚ではなく現実に存在する現象。

>162
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%8F%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%89

ってか、ID:atOcQlRd0ってマジキチじゃん。
相手にしちゃなんねー

>>163
＞一時期、デジタル画像処理時の丸め誤差や階調不足で発生する擬似輪郭に対し、マッハバンドと慣例的に呼んでいた事もあったが、これは間違いである。

なるほどねえ。

もう液体窒素冷却しなきゃ駄目だな

RAW [名詞] 生の、加工されていない
一時期、デジタルカメラの出力データの一形式に対し、RAWと慣例的に呼んで
いたこともあったが、これは間違いである。

と書かれる日も遠からじ

加工されたRAWデータなんて、
機械で作った手作り豆腐みたいなものだ

「手作り」の表示は、役所がすでに禁止したはずだけど

手作り風豆腐のようにRAW風データになるのか

解体され切り分けられた刺身が、Raw Fishで通用するんだから
確定されていない流動的なデータは、Rawデータで良いと思うけど。

14bit A/Dの下位2bitがノイズに埋もれていたとしても
フィルター処理すればノイズと信号は分離できるんじゃないか。

そうするとRAWは完全な生データとは言えなくなるけれども
こういうのはカメラ側で最適に処理させたほうがいいだろ。

RAWは画像データじゃないってのがあったけど
画素の並びに縦横に並べれば画像になるでしょ。

RAWを表示できるソフトもいくつかあるし
画像データじゃなければ何なんだろ？

14bit A/Dの下位2bitがノイズが信号かを判別できるアルゴリズムがあるなら
8bitデータのノイズなんか完璧に消せるんじゃない？

>>170
刺身は生だろ…

溶解人間が溶けて液状化してる時はRAW人間で実体化して人間の時はjpeg人間なわけだ。

余計な処理をせず記録速度を上げて、
正真正銘のRAWを記録してほしい
偽装のために無駄にバッテリを消費しないでくれ＞CNS

>>176
倍のファイルサイズになってもよろしいか？

センサー読み出しに時間かかるだけで
後処理とかはそんなでも

>>174
rawだって焼いてない（現像されてない）から生だろ

>>179
さすがにその返しはおかしい…

おかしかったかなぁ。本気でそう思ってたんだけど。
関係ないけどCanonの高輝度側・階調優先ってノンリニアになってるのかな。

現像されてないならundevelopedだろ
画像処理後のデータをRAWというのはおかしい。消費者に誤解を与える

捌いて切り分け、店頭に並ぶが熱処理されていない／刺身　Raw Fish
専用ソフトで表示用に加工されるが確定されていない／Rawデータ

現像って、データの色、明るさ等を確定し、汎用ファイル形式に落とし込む事かと。
専用ソフトに表示された段階では、未確定の流動的なデータ=Raw。

CCD画素の輝度データ＝RAWだろ。

輝度データのレベル調整やノイズ除去などの信号処理についてなんだが
現像の後処理がしやすいようにRAWデータの品質を高めるためと
メーカーが考えればカメラ内で行ってもいいと思う。

CCD/CMOSの各画素の出力を記録したものしかRawと呼ばない、というのであれば
sRAW1,2なんかはRawとは呼べなくなってしまう。

>>184
>カメラ内で行ってもいいと思う
だれもお前の許可なんか求めてねーよバカジャネーノ？

差動によるノイズ除去＝もとデータの非破壊読み出しは
全社行ってるし、これを止める意味なんかない。

一方で、周辺隣接画素情報を用いた画像処理は、元のデータを破壊する。
しかも、現像ソフトを含むカメラボディ外のソフトで実行できる。

こんな”画像処理”の施されたRAWデータはRAWなんかじゃねーし、
RAWである意味もないし、ボディで実施する意味もない。
唯一「RAWで出力してそのヘンの現像ソフトで現像すると
とてもじゃないけど見せられない結果になる場合」を除いてだ。
RAW−NRをカットできない腐ったカメラメーカのことな。

一部の狂信者が「現像の後処理をしやすいように」とか
意味も効果も根拠も、なにもかもが不明な「効果のある何か」を無理やり想定して
正当化しようとしてる様がマジで醜い。

CはRAW段階での塗り絵を止めろ。
いくらNSPのソニーセンサに性能が追いつかないからといって
それは筋違いだ。

死んだ画素を潰して回りの画素から補う処理は普通にやってる。

>>188
それデモザイクの一環で、ボディでRAWファイルいじってまでやる意味なし。

>>187
NはRAWファイルへの塗り絵を広言してるけどｗｗｗ

つーかCMOSではノイズ処理は必須でしょうに。

フローティングゲートアンプによる減算処理と
塗り絵画像処理の区別がつかないバカは、このスレに不要

いやむしろこのスレが不要 とか言っちゃうと終わっちゃうw

つーか、どこが議論してるんだか。
他のスレ同様に、ただただ特定メーカーを貶したいだけならまったくここの存在意義が無いだろう。

で、何が不満なんだい?

>ただただ特定メーカーを貶したいだけ
そう見えるのは、その特定メーカとやらの信者だからだろ？
後ろめたいことだらけのメーカのｗ

RAWファイルいじっちまえば12bitも14bitもあるめー
って話が理解できないならレスなんかしない方がいいと思うよ。

>>195
それが不満だったの? それはすまなかったな。

じゃあ聞くけど、そもそも14bit-RAWに意義を見出せないんだけど。
実際的に確かに効果があると言えるの、アレ?

>>196
過去レスみれば？

…ということは14bitsに意味無しってことか。
ありがとう。

ヨカッタネ

最後に発言した人が勝ちルールで再開w

>>186
なんだコイツ？
メーカーがRAW-NRすると死ぬの？

ノイズ分離の信号処理によってA/DのBIT数が増やせるんだったら
そのカメラに最適な方法でカメラ内部でやってもらったほうがいいけどな。

それと、ノイズの中から階調データが取り出しているんだから
元データの破壊というのは違うと思う。

>>202
キチガイ信者乙

>ノイズ分離の信号処理によってA/DのBIT数
塗りつぶし画像処理じゃ信号は劣化する一方です。

>ノイズの中から階調データが取り出しているんだから
塗りつぶし画像処理じゃそんなことできません。

ノイズの減算処理と塗りつぶし処理の違いを学んでから出直しておいで。

どっちがキチガイだよｗ

A/Dの下位bitにノイズが含まれてるからといってイラナイと捨ててしまうよりも
信号処理によってそこから階調データを取り出したほうがいいだろ。

>>204
だから、取り出せるなら取り出せる方法を示してみろってｗ
いろんな賞がとれるよ。

なんどもいうが、減算と塗りつぶしは違う。頼むから調べてくれ。

>>204
>下位bitにノイズが含まれてるから
ノイズが含まれているんじゃなくて、ノイズそのものな。

ちっとは頭使え。ってかどうせないだろうから、せめて調べろクズ

連続カキコは頭の悪い証明。

>>206
ノイズそのものではなくノイズ＋信号だろ。

固定ノイズならば減算処理で取り除く。
ランダムノイズならば時間方向か空間方向での加算処理で取り除く。

>>208
動画なら時間軸が使えるが写真じゃ無理。
空間方向は、解像度が落ちてしまう。
元の信号をクリーンにしないのなら、ビット数だけ増やしても無駄。

固定ノイズの減算はセンサでしかできない。
ランダムノイズの平均化はいつでもできる。
平均化するとbit数を増やさないと再量子化ノイズが発生して画質が劣化する。
C社のRAW-NRは後者。
正味は12bitに満たないがNR対策で14bitでないと画質が劣化する。
はっきりいって不要。

なんで無駄とか不要とか断言するかな。

たしかに空間方向は解像度が落ちるけれども
隣接する画素と比較して下位bitしか輝度の差がない部分に対して
平均化処理していけば上位bitに関しては解像度はそのままで
下位bitの階調情報を増やすことができる。

>>210
>平均化するとbit数を増やさないと再量子化ノイズが発生して画質が劣化する。

ここはA/Dのbit数よりも多いbit数でオーバーサンプリング処理するでしょ。

>>208
ノイズと区別できない信号はノイズなんだって
なんでこんなことも分からんのだろう。

>固定ノイズの減算はセンサでしかできない。
減算処理なんか全社当然のようにやってるし、
元データを破壊しないから、そんなものはRAW加工云々については、
何の関係もない、ってのは、ずーーーーーーっとまえからレスってるのに
頭の悪いID:HvsDIPgs0はようやっと追いついたのか。一体何周おくれてんだよ。

>平均化するとbit数を増やさないと再量子化ノイズが発生して画質が劣化する。
だったら、演算のためのビット数増やせばいいだけ。
14bitだろうが、何億bitだろうが、意味のある信号は
72dbのセンサなら12bit分しかないんだから、
ADCのbit数あげる意味なんてねーよ。

>>211
それは現像後にいつでもできるから。
α900だとセンサのノイズレベルが12bit相当なので12bitRAWだが
後で塗り潰せるのでC社よりも優れた諧調特性が得られる。

A/D12bitデータを塗り絵処理した14bitなんて愚の骨頂だよな
開発者の頭がおかしいんじゃないの？

>>214
センサのノイズレベルが12bit相当だとしても
14bitでA/Dしておけばそこから階調情報が取り出せるということ。

後から現像ソフトでそういう処理をしてもいいが
そのカメラに最適化した方法でカメラ内で行ってもいいだろう。

>>211
そういうのを「元データを破壊する塗り絵」っていうんだよ
いつだってできるんだから、RAWデータを破壊してまでやる意味なんかない。

そんなに塗り絵やりたいなら、純正現像ソフトか撮って出しJPGでやれよなぁ・・・

今あるコンシューマ機だと、D3=D700,5Dくらいじゃねーかな。14bitの意味があるの。
5Dは12bitだけど・・・

>>217
ノイズが含まれているからイラナイといって捨てるんでなく
増やした下位bitから信号処理で階調情報を取り出そうということだよ。

元データを破壊しているわけじゃないでしょ。

たしかに空間方向の解像度が落ちると言っておきながら、
元データを破壊しているわけじゃないと言うのはいくない

>>219
上位bitに関しては解像度は落ちない。
元データは破壊しない。

A/Dのbit数を増やした下位bitに関してのみ解像度が下がるが
代わりにそこから階調情報が取り出せる。

そのぶんデータが増えるわけだから
元データを破壊するというのは当たらないでしょ。

ID:HvsDIPgs0のキチガイっぷりココにきわまれり、だな。

ノイズまみれの下位数ビットを隣接と平均化するっつーのは
信号もノイズも区別無く塗りつぶすっつーことで、信号を取り出す行為じゃない。
ただのデータ破壊。とうぜん階調情報なんか取り出せない。
でてくるのは、「隣接画素のデータと平均された正体不明のデータ」＝ノイズだ

効果どころか、害悪でしかない。後処理でできることだし、
RAWデータを破壊してまでやることじゃない。

>上位bitに関しては解像度は落ちない
輝度情報に解像度なんて存在しません
上位bitと下位bitの境目を規定する方法を教えてくださいwwww

なんどもいうが平均化は、情報を取り出す方法じゃなくて
　塗りつぶして見栄えをよくするデータ破壊方法

キヤノンが「DIGICを改良してノイズを減らしてDレンジ向上」とか
広告に書くからこんなキチガイがでてきちゃう。罪深いのぉ

つ http://dslr-check.at.webry.info/200901/article_3.html

隣接画素n個と平均化すればノイズは1/nになるけどね。
正体不明なデータではなくノイズが1/nになった信号。

実際は重み付けして平均化するだろうから
「ノイズ=元画素の重み/隣接画素との合計の重み」になるけど。

あと解像度が落ちるというのは空間方向で平均化したぶん
空間周波数が落ちるということ。

上位bitと下位bitの境目を決めるのは隣接画素との輝度差だね。
下位bitぶんを超える輝度差のときには平均化しない。

そうすると上位bitに関しては空間周波数は落ちない。
つまり元データは破壊しないということ。

>下位bitぶんを超える輝度差のときには平均化しない。
だから、下位ビットってなに？定義してよ
まぁどこまでがノイズかなんて判別不能だから、ムリなんだけど。

あと、平均化なんてショボイ処理は後処理で充分だから。

結局、平均化は元信号を破壊するただの塗りつぶしで
しかも後処理で充分で、そんなものをRAWに適用する必要なんか一切ない
ということでFAなんですね。

どこまでを下位bitと定義するかはカメラに寄るだろ。

画素間の重み付けや平均化する敷居値なんかも
そのカメラに最適な値で内部処理すればいい。

>>227
最適値なんか求まる？撮影条件で相当変わると思うけど？
様々な条件ごとに値を見つけ出しておいて、撮影時にカメラが撮影条件を判断して値を適用ってくらいじゃ？
で、カメラが確実に条件を判断できるかと言う問題と、メーカーが想定している撮影条件が十分かどうかと言う問題、
その撮影条件でメーカーが決めた値がはたして本当に最適なのかという問題、等色々簡単にはできないと思うけど？

>最適値なんか求まる
ノイズはランダムなんだから、求まるわけがない。
仮にもとまったとしても次の瞬間には
変わっている可能性のある最適値(笑)になんの意味がある。

なぁ>>227もそう思うだろ？
だいたい、最適値ってなんだよ。どう定義するわけ？

ノイズはランダムで予想不能だからノイズなんだよ。
塗りつぶせば情報がえられる！非破壊だ！
キチガイは「キヤノン/ニコンの塗りつぶしは良い塗りつぶし」
とか思ってんだと分かったよ。感心した。

カメラによるってのは正解だろ。
カメラってより、センサーのダイナミックレンジによるってのと、ほぼイクォールだな。
ただ、ダイナミックレンジの広いカメラはどれも、白飛び耐性は殆ど並のカメラと同じで、
暗部画質向上方向へ振ってる傾向にあるな。
俺的には、ハイトーンの粘りを重視したいので、逆の傾向の方が好みなんだけど…

>>230
>カメラによる
よらねーよバカチン
大体ランダムノイズに対する最適値ってなんだよ？
なんでキチガイって「内部処理」だの「最適値」だの
というマジカルワードだけで幸せになれるんだろ？

>白飛び耐性
飽和した画素に情報なんかない

頼むからちっとは考えてレスってくれ・・・

ノイズ減らすためにダイナミックレンジ広げようって言ってんだろが。
＞ランダムノイズ
ってマジカルワードが、お前の脳内だけを幸せにしてるだけだっつーの。

＞>白飛び耐性
＞飽和した画素に情報なんかない
だから、飽和しないようにダイナミックレンジ広げようって言ってんだろが。

頼むからちっとは考えてレスってくれ・・・

ダイナミックレンジは飽和しないようにするためのものじゃございやせん。
飽和するかどうかは露出の問題でセンサーの問題じゃございやせん。

聞きかじりの素人がよく勘違いする良い例ですね

暴れてるのは某社の工作員かなあ

隣接画素を使った処理をかけるのは論外

そのようなデータをRAWと言ってほしくない

>>230
NR処理のさじ加減がカメラによるのは当然だろうけど、それを勝手にするなと言うのが今論点になってる。
NR処理のさじ加減を自分でしたいのに、最適値なるものでNRかけられた物を渡されても困ると言うお話。

NRを完全に切ったらRAWデータが膨れるんじゃないかな。
連射などを考えても軽くNRをかけたほうがバランスは良いと思う。
どの程度のNRならデータに与えるダメージを限定できるか、それは
ローパスフィルター等のカメラ固有の特性にも関係していると思う。
だからメーカ標準でボディ内でNRをかけるのはそれなりの合理性がある。
ま、機能制限付きでRAWに完全にNRを切るモードを付ければ良いだけだね。

NR切れるカメラなんて売らない。
カメラ屋は部品屋じゃない。

それはおかしい。
カメラメーカは添付の現像ソフトを加えて総体としてシステムにしている。
だからRAWのNR問題は、画像処理をどこまでボディ内でやらせるかという問題に過ぎない。

NRを完全に切ったらRAWデータが膨れるってどんな原理だよｗ

欠陥画素情報があって、A/D直出し
この条件を満たしたデータこそがRAW

これ以外は偽装データと呼ばせてもらうぜ

お前ら黙って写真撮れよww
議論そのものが無駄行為と気付け。

>>240
画像を圧縮するときはだいたい差分かXOR取るからだよ

CCD/CMOS画素の輝度データがRAWだよ。
A/D直出しとか関係ない。

周辺画素の情報で弄くり倒したデータは
果たして輝度データといえるのかな？

どうこねくり回しても音声データにはならん件

>果たして〜といえるのかな？

いえなきゃ何なんだって話だなw

ユーザーとしてはWBと露出の調整に便利なデータであればいい。
A/D直出しとかこだわる意味はない。

欠陥やばらつきを隠蔽したい意図が見え隠れしてませんか？

>>249
画素欠陥なんか別にあってもおかしくはないし、
ばらつきは読み出し時にどうとでもなる。
隠したいのはノイズじゃないかね。

まぁメーカが隠したいのは分かるけど、
>>247-248みたいな塗りつぶし万歳教徒がいるのにはびっくりだ

>いえなきゃ何なんだって話だな
RAWデータモドキ
だって、破壊的に加工されていれば、
それは既にCCDやCMOSの輝度情報じゃなくなってるもの。

A/D直出しじゃなきゃいやだ

御自分で制御チップを開発なさればよろしいのでは？

>>252
そうそう。そういうのが一番理解できない。
NRを自分で自由にかけたいと思わないの？
メーカが塗りつぶしやエッジエンハンスを強要することに、
なんともおもわないの？JPGならまだしもRAWでだよ？
加工してあるのとないの、どっちがいいかっていえば後者にきまってんじゃん

撮影技術を磨くのが先だ。

此処に居る人はチャートしか撮らないよ。あと、ぬいぐるみとか。

>>253
馬鹿! それは理系技術者の発想。

文系企画営業の発想だと、前者が良いに決まってる。
キヤノンも、ヌコンも、プロパー正社員は文系企画営業
(と派遣外注管理)ばっかが強くて、理系技術者は派遣
で済ませてるからな。お前みたいな「ウルサい奴」は
派遣で使い捨て。
文句言う前に、派遣法全廃しる。

>>256
理系じゃなくて、「ユーザの立場にたった発想」だよ
まぁ、メーカのやることなら、それがなんであれ万歳三唱しかしない
キチガイ狂信者の存在知ってるからこそ、メーカはRAWいじるんだろけど

>>253
なんで「決まってんじゃん」とか決め付けてんの？

>>258
ボディがいじってない方が選択の幅が広いからね
ユーザが自由にいじりたいからRAWなわけで、
メーカの意向なら、純正現像ソフトに詰め込めば充分

まともに頭が回れば、メーカの破壊性データ加工を喜ぶ奴はいない

12bitより14bitのほうが現像の選択の幅が広がるの。
RAWを使う一番の目的はWBと露出の調整。
そこを重要するならA/D直出しかどうかにこだわる必要はない。

>RAWを使う一番の目的はWBと露出の調整
だったから、ますます勝手なNRはだめじゃん。
WBと露出調整したいのに、なぜか勝手にNRしかも非可逆
一体誰が頼んだよ、ってな

露出の調整はノイズの増減に関わるから
どこぞの誰かが頼みもしないのに勝手に行ったNRを喜ぶ奴はいねーなー

天体撮影では、画像処理でドットが消えたり付いたりは大問題
だから一切弄ってくれるなと言いたい
欠陥画素をこっそり隠蔽するのは大迷惑だ

っ[クレーマー対策]

レタッチも現像も面倒臭い、そもそもRAW要らないからJPEGだけにしる!
でも欠陥画素は1ピクセルたりとも許さん!
…って文系脳がユーザの大半だからな。企画営業としては、「ユーザの
立場に立って」欠陥画素もノイズもこっそり塗り潰すに「決まってんじゃん」

>>263
日本語でおｋ

大多数のユーザーが文系脳であろう、という前提を踏まえた
営業上の事情があるのは理解できる。

けど、コアな理系脳ユーザーのために、
RAWのＮＲを解除する隠しコマンドつけて欲しい・・・。

>>265
自分でファームウェアを書き換えればいいんじゃないですか？
処理を飛ばすだけなら簡単でしょ。

また、わかってない人が一人ｗ

A/D変換された直後の電気信号を必要とする人が、その信号を処理する
回路やソフトウェアを開発できないはずがないと思うんですが、何か
間違ってますか？

文系脳の理屈って面白いなｗ

>>268　思う行為そのものは何も間違ってないよ
誰かが何かを「思う」のは全く自由だし、それを事実と信ずることも全く自由だよ
その誰かが間違ったことを信じて多少損したとしても、他の誰かに迷惑をかけない範囲ならどーでもよい

思う内容については事実とつきあわせた方が安全なんじゃないかなぁ、とは思いますけど
わたしはカレーが好きだし週1回くらいは必要だけど、カレーを作る鍋とかニンジンとかは作れないんだよね
なんか不思議な感じがするし、変じゃないか、とも思うけど、事実がそうなんだから思っても仕方ないんだ

初心者なので､おしえて下さい。
RAWで撮った画像はTIFかJPEGで保存するしかないのでしょうか？
RAWのままで保存というのはやっぱできないんですかね。
自分はいつもCD-RにTIFで保存しています。
これがベストでしょうか？

>>271
外付けHD（出来ればリムーバブルHD）を使ってるからRAWもへっちゃら

>>271
カメラの機種名と使用ソフトを書いて。可能な環境と不可能な環境が有る。

>>271
RAWはRAWのままで保存するのがベスト。
サムネイルも埋め込まれてるしね。

Adobeを中心とした現像ソフト会社の業界向けコンベンションでの講演
市川ラボの中のヒトいわく
「デモザイクアルゴリズムは常に進化している
すっげー昔のデジカメのRAWデータでも、最新のアルゴリズムを用いると
見違えるほど綺麗に表示できる」

TIFで保存するというのは、そういう可能性を切り捨てること。
勘違いしているアホが多いけど、RAWはだたの多階調画像データではない。

そこを分からずに"今の技術での"RAW加工を喜ぶバカが
多いのにびっくりする、というのはマタ別のお話。

>>274
その市川ラボって会社は10年後も存在するのかね？

>>275
ホントにバカだね

>>275
阿呆。

市川の存続が大事なんじゃなくて、市川の遺した言葉が非常に的を射ているだけ。
確かにその言葉には、俺も目から鱗が落ちる思いだったが
そんな底辺民生企業の末路がどうなろうと知ったこっちゃない。

将来のデモザイク技術アップを期待するならば
12ｂｉｔよりもますます14ｂｉｔのほうが有利だな。

追加

>>271
今すぐ改めた方がいい。後日、間違いなく100%の確率で後悔することになるよ。
あのときRAWで残していれば今頃・・・ってね。

例え話をしよう。
ネガフィルムで、現像したネガはプリント済みだけ残して棄却する？
普通はしないと思う。
RAWはまさにこのネガフィルム、.tifはプリント済み印画紙。
後日、印画の技術や印画紙の品質･表現力向上で紙焼きの画質が撮影当時よりさらに上げられたとしたら・・・？
RAWを削除することは、まさしくこの撮影済み写真の後日画質向上の可能性を棄却することに他ならない。

最初の質問はＲＡＷのまま保存はできるか？
だったはずなのに
何も質問に答えていないこの長文レスは何なんだろうなｗ

>>279
将来は今よりももっと徹底的に塗り潰したり補完したりするという事ですか？

>>278
話理解できてねーのに、口だすのか
こりねーなー

72dBのDレンジしかなければ、12bit以上は意味がない
これは物理学数学の世界のお話
デモザイクは画像処理技術のお話

ホント、似非科学を"信じたがる"奴は尽きることがないな。
一体その向こうに何があるんだろう？

>>282
>一体その向こうに何があるんだろう？
ロマンw

16bitRawの機種も有るのにね。

音楽の世界では24bitがあたり前になってきている。

そういえば、どこぞ画質革命メーカーは22bitA/Dコンバーター実装を豪語してましたね。

オーバーサンプリング競争の時に開発者が
アナログ的には18bitでも精度出ないって言ってた

>>282
どっちが理解できてないんだか。

72dBのダイナミックレンジのセンサを使っても
複数の画素を使用して輝度データを測定すれば
ダイナミックレンジが向上します。

したがって技術的に14bitの出力も可能である。

>>288
RAWでとれや。
１２ビット機でも同じ手法でダイナミックレンジの拡張が可能だよ。

>>288
今のCMOS,CCDなんて、電子一個ニ個を数えているレベルなんだよ。
そんな状態でそれ以上分解しても意味がないんだ。
アナログの段階で、既に「量子的」な測定データしかえられてない。

72dBのセンサーなら、12bitあれば完璧に事足りる。
>>289のいうとおり、14bitは不要だよ。明らかに。

>>274
市川さんがせっかくいいこと言ってるのに
それが製品にちっとも反映されないんだな、これが。

>>290
昔マイクロソフトがDOSを作った時にFAT12というファイルシステムを採用しましてねえ。
開発した人は「12ビットあれば最大4096クラスタものデータを扱えるから大容量の
フロッピーも余裕で管理できる。12ビットでおｋ。やったね俺！」とか考えていたのかも
しれませんがねえ。

例えになってないし、正しくもない
14bit信者が文字通りただの宗教であると言っている様なもの

そんな暇があるなら、昨今の12bit機のADC前のDレンジを
調べて回った方がいい。

あれ？ここは空想と妄想とネタで1000まで埋めるｽﾚだろ？
>290の「電子一個ニ個を数えているレベル」てのもネタだよな？

オーバーサンプリングの時代に入ってきたんじゃないかと。1/500だと1/128ぐらいあけて、三つ取る。

だからさぁ、12bitで充分、14bitなんてノイズ塗れって人は
16bitRawを使ってみなよ。

>>294
カメラ用のセンサのPDの入出力電圧見てみろ。まぁ分からんだろけどｗ

>>296
ADCが何ビットかなんてどうでもいいんだよ。
センサのダイナミックレンジを越えたADCに
意味はないっつーことがなんで理解できないのかが、分からない。

そうするとさ、センサのダイナミックレンジを明示しないと意味無いよね。
297の基準とするセンサーは何なのって話。

そんなことも分からずにいたのか・・・

だってメーカーはダイナミックレンジを数値化して表示しないでしょ。
その理由は分かるよね？
絞り表記だけど、今度出るフェーズワンは12.5f-stopのダイナミックレンジだよ。
これでも14bit、16bitは意味が無いのかな。

>>300
12.5bit分のDレンジってこったな。
ようやく１２ビットのADが活きるようになったってことだ。
１４ビットなんてまだまだだ。

そこで登場するがイマコン。
これはダイナミックレンジ16bitですが。ご存知ですか？

>>300
>ダイナミックレンジ
測定しているサイトがたくさんあるんだよ。
http://www.clarkvision.com/

>これはダイナミックレンジ16bitですが
だからどーした。聞きかじりの素人で不勉強な上に学ぶ気もなく、
自分に都合のいい情報しかみようとしないゴミクズはコレだから困る。

そいや、KAKAKUで面白いログひろったよ
**以下引用
面積1平方メートルの、入射光を100%反射させる理想的ランバート物体（白い拡散板みたいなものです）があるとする。

ルクスの定義により、１ルクスの照度ではこの物体は1/683ワットのパワーを反射する事になる。
100ルクスの照度下ではこの物体は、カメラのシャッターが開いている1/100秒の間、1/683ジュール のエネルギーを放射した事になる。

ランバート物体の5.94ミクロン角のパッチは1/683 * 5.94 10^-6 * 5.94 10^-6 Jを放射する。
ここで、如何なるレンズを使おうとも、撮像面で得られる輝度は被写体の輝度を超える事は無いと云う事を念頭に置く必要がある。
このパッチからの拡散反射は　2πステラジアン(sr)　の立方角内の全ての方向に均一にエネルギーを放射する。

絞り値 N のレンズの開口立方角は極座標系内の線形角度エレメントを当該平面角度の二重積分を行う事で
2π(1 - 2N / √(4*N*N+1))sr　と導出される。

よって、N=1.4 〜= √2 のレンズの場合、ランバート物体から2πsr内に放射されるエネルギーの約5.7191%がf/1.4のレンズに入射する事になる。

次に、撮影レンズの透過率を検討する。
典型的な６郡７枚構成の50mm f/1.4の標準レンズを取り上げる。
マルチコートされたレンズと空気の境界面毎に0.3%の反射ロスが生じるとする。
この場合、透過率は約96.46%となる。

緑のベイヤーフィルター下の画素を考える。
緑色を光を考えた場合、例えば555nmの波長では光子1個のエネルギー hν は約 3.578 10^-19J である。

ランバート物体の5.94ミクロン角のパッチから放射されたエネルギーが全て緑色であった場合、それの5.7191% *
96.46%がレンズを通って画素に到達する平均エネルギーとなる。
この場合、それは約7964.74 hν　〜= 8000個の光子相当のエネルギーとなる。
**以上引用
量子効率はちょいと前なら50%、昨今は60%とかもあるけど、まぁ4000〜5000個くらいだ
ショットノイズは、8000個の平方根で89個くらいこれにあとは数十MHｚで駆動するADCの熱ノイズが載る。
PGAのゲインや駆動電圧によるけど、12bitで充分だわなぁ
巨大画素万歳ってのが良く分かる。

f0.75のレンズ付けたら成立しないな↑

>>304
周辺画素含めて5画素使って輝度を測定すれば14bit A/Dが使えるのよ。

>304
ところで>>304の計算は、200ルクスの照度下ではどうなるんだ？

>>300
メーカーのサイトでデータシートが公開されてます。
ttp://www.kodak.com/go/imagers/
ttp://www.dalsa.com/sensors/Products/sensors.aspx

>>306
Rawファイルには周辺の画素のサンプリング結果も記録されているわけで
わざわざA/D時に周辺画素の電荷をあわせてA/Dする必要は無いと思うが。

あとから周辺画素のデータを使えば4画素だろうと9画素だろうと自由に合成できるから

>>305、>>307
CIPAの感度規定を全部読み直してから出直しておいで

>>310
だから何？って感じ

バカだから分からないです、
と素直に教えを乞いましょうｗ

つーか何故ここでISO感度の話が出てくるのかわからない。
でもそれを教えてもらう必要はないですw

>>313
だったらレスする必要ないんだよねｗ

>>314
お前のほうがわかってねえんじゃねえか？

ただの白い拡散板を撮影するだけならA/Dのbit数は少なくて構わない。
しかし>>304の条件は実撮影とはかけ離れているのよ。

14bitが無意味って人は、ゲインアップ時のアンプの性能とか
信号処理回路の増感を無視してる。
そもそも、12.5f-stopのダイナミックレンジのセンサーが有るなら
12bitじゃ足りないじゃん。

>>315
ほれ、やっぱり分かってないｗ
ISO感度の定義と、CIPAの感度規定
全部読み直して出直しておいで

>>316
>ゲインアップ時のアンプ
>信号処理回路の増感
両方ともADCの分解能を決定するための要素になりません。
なるというなら、きっちり説明してね。


ってかさー、デジカメの基本的なモジュール構成や
感度の定義すら分かってないで、なんでADCの分解能について
語る気になるわけ？ぼくちんの小さな小さなプライドを守るため？

>12.5f-stopのダイナミックレンジのセンサーが有るなら
>12bitじゃ足りないじゃん。

あたりまえだろ？まさか、14bitADCの存在そのものが否定されているとか
その貧相すぎる脳みそで思っちゃったわけ？？？マジ笑えるんですけどwwww

何か現首相のコロコロ変わる答弁みたいだなぁ。

まずその性格を直さないとね。そしたらまた遊んであげるよ。

>>319
やっぱりだｗ
ほんと、低能の考えってのは予想のはるかに斜め上を行くなｗｗｗ

>>318
ノンリニア

>>319
さすがにそれは話が見えてなさ過ぎ…
14bit必要なセンサーには使えばいいけど、必要じゃないセンサーにまで14bit使う必要は無いって話かと

>>316
ゲインアップしたらノイズフロアもゲインアップされちゃうわけで
ダイナミックレンジ自体は変化しないんだけど...

>>323
ADCの白点は変わらないから、Dレンジは変わらないどころか減る一方
基本感度で撮影することの重要性が良く分かるお話ですね。

１段ゲインうｐしたら、ビット数を１つ増やせばいい。
まあ、AD変換機をそれだけのために豪華仕様にするのは馬鹿らしいという意見には同意するが、
論理的な世界では、そういうことだ。

>>325
バカは妄想もバカだな
ADCの白点をそのままにビット数を可変にしたって意味ないがな

話を摩り替えるなや
白点にならないようにＡＤ変換機を豪華仕様にしろって言ってんだ

>>327
「じゃぁADCの白点はどうやって決めているんだろう」
って思わないわけ？
せっかくヒント与えてるのにさぁ、
ちっとは自分で考えようとかおもわないわけぇ？

やっぱりか。度素人が。
もっと突っ込まなきゃいけないとこが他にあるぞｗ
わざと突っ込ませて探ってんだからｗ

「ADCの白点」なんて、何も分からずに書いてる素人丸出しなんだよ。
最近の素人は、ネットで部分的な知識だけは付けれるから、
炙り出しが大変だぜまったく。

すいません、細かいボケが拾えなくて本当にすいません。

「１段ゲインうｐしたら、ビット数を１つ増やせばいい。」

ってボケが強烈過ぎるので、他が霞んでしまってボケに見えず、
どうしてもリアルで無知無能な大馬鹿にしか見えないんです。

できればもう少し、知識と知性があると思える文章を書いてくださると助かります。




あ、ちなみに>>329の内容では、お馬鹿なこと言ったのを軽く突っ込まれて、
それを必死になってごまかしている痛い人にしか見えませんからｗ

「ADCの白点」に注目したって大ヒントを与えてやっても分かんねぇのかな。
まったく最近の連中は、生まれたときから手取り足取りで生きてきてるから、しょうがないのかな。

AD変換してる時点で白に飽和だぁ？
おめぇ、自分で言ってることがどういうこったか自分で説明できねぇだろｗ
分かってないと分かってて、わざとその理論に乗ったんだ。俺にも説明できねぇよｗ
自分で説明してみーｗ

はいはい、まだ知識と知性と、読解力までもが足りない様ですよ。
誰も「AD変換してる時点で白に飽和」なんて言ってませんねぇ、
もっかいがんばれ〜

あ、ちなみに私はID:SSJE9oWC0とは別人ですから勘違いしないでねｗ

はいはい、今さら話変えたって
必死になってごまかしている痛い人にしか見えませんからｗ

>>332
あぁ、かまっちゃだめだよ

>>333
「AD変換してる時点で白に飽和」ってのは、それまでだぁれも言ってなかったのに
なにを勘違いしたのかあなたが言い出したんですねどねぇ。
ついには支離滅裂なオウム返ししかできなくなってしまわれましたかｗ

結局、知識も知性も知能も読解力も、あなたからは感じられませんでしたねぇ。

>>334
了解。もうこれ以上やってもどうにもならないみたいだしねｗ

ある程度、自分で考えたり調べるつもりがあるなら、
たとえ無知でも、それはそれで突っつきがいもあるんだけど、
自分で何かする気はZEROのくせに、
適当に妄想語って誰かに解説させる気だけはマンマンだからね。
相手にする価値ないよ。

>>317
君はISO感度の定義と、CIPAの感度規定の前に
照度と輝度のお勉強をしたほうがいいだろうな。

それと感度を測定するための条件は実撮影にはあてはまらない。
測光した平均輝度が100ルクス反射率18%の物体の輝度と等しかったとしても
100ルクス反射率100%の物体の輝度が最大輝度となるとは限らない。
実撮影ではフレームに入る被写体と照明の距離はバラバラだからだ。

>>304は実際にはあまり写真を撮ったことのない
頭でっかちな人間が考えたことじゃないかな。

>感度を測定するための条件は実撮影にはあてはまらない
だからどうしたとしか言いようがない
とりあえず、何かそれっぽいことをいっておけば勝利
という2chルールでもあるのかｗ

白飛びするのって各素子のコンデンサなんじゃないの？

ほらな。
ちょっと考える能力のある人が、こうやって核心に辿りつくだろ？
（勉強はしてるのかもしれんが）

考える能力の無い馬鹿が幾ら勉強しても、馬鹿の範疇から脱することはないという、
良い例を見させて貰ったわ。
いつまでもそうやって、ネットで拾った知識のコピペだけで議論してやがれｗ

wと？を多用してると、バカっぽく見えるよ。

類は友を呼ぶｽﾚはここでつか

コダックのグレースケールだけど、
M(18%反射、L*a*bでL=50)を基点に、上EV2+1/3段、下EV4EV段の範囲なんだよね。
ちなみにAは上EV2+1/3段、Bは下EV3段になる。
で、Aの上って実際の世界には明るさとして存在するんだけど、
sRGB(8bit)で各色256を超えるし、L*a*b*でもL=100を超える設計になってる。

18%反射グレーを基準にすると、一般的な色空間で記録できるハイライトって
低いんだと思った。

>>339
そこで、AGCのゲインとADCの白点をどこに設定するか
がでてくるわけですね。bit数はでてきやせんｗ

>18%反射グレーを基準にすると、一般的な色空間で記録できるハイライトって
低いんだと思った

んだから、>>304では100%反射、つまり露出計で測った場合の想定から
約+3EVで計算しているんでしょう。
+3EVを仮定してすら、数千個の光子しか得られないのが5.94μｍ角センサの定め
14bitに届くには最低でも16000個必要なのを考えると、
如何に絶望的かよくわかりますね。オマケに電子一個を分解しようってのに
ショットノイズは100を超えちゃうｗ　こりゃもうどうにもなりませんわ。
12MPフルサイズ万歳と叫ぶところだね

叫んで下さい。
叫んだ後で、ハイエンド機の話なら中判デジの事を思い出してね。

基本中の基本

CCDだろうがCMOSだろうが光を電荷に変えているのは素子毎のフォトダイオードだが
電荷の数をそのまま数えるわけにはいかないので、一度素子毎のコンデンサに貯める

各素子のコンデンサに貯まった電荷は、その量に応じて電圧となるので、
この電圧をDACでデジタル化して読みだす

この読み出し方の違いとしてCCDとCMOSの違いがあるが基本は同じ
よって白飛びは各素子のコンデンサのキャパで決まり、感度はDACのゲインで決まる

あ、DACじゃなくてADCだった

>>346
そこで問題ですw
コンデンサ一杯になる電荷発生するのに必要な光子の数は？

こないだ量った時は1億4142万1356個だった。

>　よって白飛びは各素子のコンデンサのキャパで決まり、感度はDACのゲインで決まる
ちがいます。

しかし、自分が使っているISO感度調整が
どのように動作しているかすら、今までしろうとせずに
こんなスレに来ていたのか。なんつーか・・・・程度ひくいなぁ

14bitが必要なのは画素ピッチが7μm前後のセンサークラスだな。
スペックシートを見ればいい
12bitでいいのは6μm以下の機種だよ。

薄ら寒い俺様がいるなぁ
質問があって来たけど他探すわ

>>351
画素サイズが大きくても
　キャパシタがショボかったり
　量子変換効率がわるかったり、
　プロセスが細すぎて充分な飽和信号電圧を稼げなかったり
　ADCぶん回しすぎて熱雑音がでかかったり
したら、やっぱりノイズに埋もれて14bitもいらねーってなっちゃうけどね

しかし、14bitの必要性云々のために、必死になっているのがいるけど、
なんで、後処理で増感する場合について触れないんだろ？

>>353
冷却
低クロック

コンデンサつーか、フォトダイオードだけどな。
ここの量子井戸に何個の電荷(=光子)を蓄えられるか、にかかってる。

仕事で使ってるCCDは、画素ピッチ9μmで飽和電荷容量 65000eV
以上を保証していて、16bit A/D-Cで読み出してる。もちろんノイズを
低く抑えるために冷却「設備」付き。
たった25万画素で800万円ぐらいするけど。
コンシューマ市場向けのデジカメも究極的には将来こうなるんじゃね?
小型軽量化はされるだろうけど。

FDは光子→電子変換するだけで
変換された電荷を蓄積するのは
FDの後ろのキャパシタなんでないの？

>>347
露光中に電荷蓄積するのはフォトダイオードだよ。
ちなみにフォトダイオードの略号はPDな。

で、露光後に電荷転送して増幅する領域がフローティング・ディフュージョンで
こっちの略号がFDだ。

なんかPDとFDをごっちゃにしているみたいなんで...

面白そうだなと思って覗いたけど、隔離スレだったのか。

CCDとCMOSをごっちゃにしないでね

>>358
ゆっくりしていってねw

一割の画素に欠陥があっても素人は気がつかないらしいね

昔TVで報道されてたけど、半導体メモリなんて歩留まり18%
が損益分岐点だそうだ。欠陥が18%ではない、82%が欠陥品。
半導体なんてそんなもん。

>>361
１個でも大騒ぎするのにか？w

>>362
自分で言ってるじゃん「昔」ってw

不具合が画素が目立つ液晶モニターと違って補間したデータ出しちゃうから

>>361
1%ならともかく、10%はさすがに分かるだろ。

>.302
あんた真性ばかですね。そんなイールドで商売成り立つわけないでしょうが。

>基本中の基本

>CCDだろうがCMOSだろうが光を電荷に変えているのは素子毎のフォトダイオードだが
>電荷の数をそのまま数えるわけにはいかないので、一度素子毎のコンデンサに貯める

そんなわけないじゃん。上の話が成り立つのはフォトダイオードの特性が同じ場合に限るし、
ダイオードが飽和している領域では意味がない。

>>368
なんで分かってもいないのに口を出すのかが分からん

デジカメの画素欠陥率はどれぐらいか誰か調べてないの？
できればメーカー別のものが知りたい。

>>369
ばかですか？

このスレは自分では境界条件を示さず、相手のアラを探すのが目的のスレです。

>>370

スレ違いかもしれないが、漏れも知りたい。

できれば機種別の欠損率も知りたい。

EOS40D vs EOS KISS F とか、D3 vs D700 とか。

>>368
だから何度も書かれてる通り、「飽和電荷容量」で
全て決まってしまう。その後のセンスアンプだの、A/D-C
で幾ら頑張っても、飽和電荷容量の限界を超えることは
出来ない。

メーカに飽和電荷容量を明記するように要求するべき
だな。無意味な画素数なんかよりも。>>368

まぁ飽和電荷容量が稼げないならノイズ減らせばいい
ってのも理屈だよね。
昨今の極小画素センサーだと、電気的ノイズより、
ショットノイズの方が大きすぎっつー話だからアレだけど

>>373
だからその飽和電荷量はコンデンサーの容量だけで決まっているのですか？
フォトダイオードの特性によって当たる光に対して電荷を出す割合は違うでしょ？
だからコンデンサー容量が全てというのは誤りじゃないんですか？
という問いかけのように思えるのですが？

>>376
分からないなら自分で調べろクズ

>>377
あのー、日本語読めまさか？
私は368の質問はこうでは無いですかと言っているだけ。

コンデンサーの容量だけで変わるってお前真性の馬鹿ですね？

>>368は質問なんかしていないし、>>376が代弁する意味も必要もない
素直に、分からないから教えてください、とレスしたほうがいい
あとは、さっさと自分で調べろ

>>378
あんたの日本語の方が怪しいよ。

＞あのー、日本語読めまさか？

『バカって言うヤツがバカ』って本当だったんだねw

バカばっかりだな。飽和電化容量がすべてとか言ってるやつも、それとコンデンサーの容量との
違いすら分かっていないやつも、何偉そうに語ってるんだ？
素直に教えてくれと、言えと言ってみたり、自分で調べろと言ってみたり、分裂症ですか？
前はもう少しまともだったのにね、このスレも、

飽和電荷量が全てってのは、大枠ただしいよ。
デジカメセンサーにおける、もっとも大きな性能決定要素だよ。
もちろん、弄くりにくくもあるけど。

その通りだな。弄くり難い=決定的要因、だし。
現在の製造技術では、深さ方向にはあまり弄くれないし、
ほとんどフォトダイオードの面積(≒画素面積)で飽和電荷容量
が決まってしまう。

>当たる光に対して電荷を出す割合は違うでしょ？
ほとんど違わない。Siベースの半導体である限り、CCDだろうが、
CMOSだろうが、LBCASTだろうが、光とSi原子の相互作用確率
である点で同じ。実際の素子は、コンパウンドとして他の元素を
混ぜて相互作用確率を変えようとしているが、あまり混ぜるとソレ
がかえってノイズの原因に成るので裏目。
Siではなく、GeとかGaAsとか他の半導体ベースに成らない限り、
ほぼ画素ピッチで画質(階調bit)は決まってしまう。

ガリウム砒素でフルサイズ作ったらいくらになるんだろう。
画質良さそうだよな。

>>383
実際、画素数はどれだけあれば充分か　11Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1228477357/

ここでも吼えてくれよう♪

別に、ベースに光当てて香典効果引き起こしてるわけじゃないだろ

ひさしぶりにﾜﾗﾀ > 香典

ダイナミックレンジは生前の行いによるわけか。

>>383
なんでノイズ無視すんの？
あと飽和電荷容量は画素面積だけで決まらんよ。
CMOSなら充分な読み出し電圧に耐える配線プロセスが必要。

>>385
>画素数
レンズの分解能以上に決まってんだろ
もしくは出力媒体による。11スレも議論することなんかない。

欠陥画素の検出方法を考えますた

まず、外光が入らないように前面を覆って真っ黒画像を少なくとも100枚以上撮影する
次に、各画素ごとに周辺の値と比べて最大か最小をとる頻度を計算する
欠陥画素はこの頻度に異常が現れるはずだ

こんな感じのフリーソフト、既にどこかに無いかな？

>>390
ブブー　ハズレ
欠陥画素は周辺画素の中間値に補間されてるから
そんなことしても何にもならん

欠陥画素なんか検出してもいいことなんて
なんにもないけどね。
星撮り屋ならやってるかもしれんかな？

欠陥画素に100％収まるような星でそれが写っているかどうかが
問題になる事はまず無い。

そこにあるはずの星が無い！
みたいな騒ぎにはならんのかな？

まあ、星の場合は、常に黒地に光点なので、
黒点になるべきところに星が！→新星だ！
みたいな騒ぎになるこたーありえないっちゃありえないのかな。

>>394
隣接画素がある

>>390
そんなことは30年以上前から散々やられていて、
フリーソフトも沢山既出なのだが。ただしUNIX(Linux)
用ばっかだけど。

それに君の方法だとホットピクセルしか検出出来ない。
フラットフレームも撮影して、コールドピクセルも検出して
補正するのが、「常識」(天体写真では)

でも最近の各社デジカメはRAWですら補間が入ってたり
するので、>>391さんの言う通りだったりする。

>>394
普通に有りまくりなので、ダーク、フラット補正が必須。

ざっとスレのログ読んだが、ほとんどのレスがケンカ腰で笑ったｗ
別にそこはケンカしなくてもいいだろ、ってところでもケンカ口調。

実に2chらしい良スレじゃないか。

2chでも、誰でも入ってこれる幅広いスレは荒れない。また本物のプロしか語れないような
スレもまた荒れない。少々知識が必要でオタ的に語りたくなるようなレベルのスレは、
何の原因がなくても荒れる。みんなケンカ口調になる。このスレがちょうどそうだな。

このスレが荒れるのは14bit厨が意図的に
頭の悪いネタを振り巻いて盛り上げてるからだろ。
人の努力に敬意を払わないのは失礼だぞ。

14bit16bitが意味ないなら、メーカーに不当表示だって問合せて欲しい。

不純物の混ざった金を純金とは言わないのと同じで、
欠陥画素を補間したデータをRAWとは言えない。

>>400
そのとおり。14bitが必要だというなら
必要性を客観的に示せばいいのに、
無駄に突っかかるから痛い目に会う

一般的な9μmピッチのCCDでも1画素あたりの容量が電子10万個位あるから
正確にカウントするには18bitは必要。

17bitで足りるやん。
それに10万eV有るCCDは、ABG無しだぞ。ブルーミングするから
一般用途には使いものに成らん。KAF-0403とか1603とか
03世代のABGで6万eVぐらいだったような。ってことはゲートに
画素面積の4割くらい取られてしまうのか。酔ってて丼勘定な
計算だけど。

ばっかみたいｗ

1万eVのCCDと10万eVのCCD
同じ14bitでもS/Nはぜんぜん違う

これ豆知識な

>>407
そんな事みんな知ってるよ。

>>407
豆粒のように些細な知識乙

しかし、荒唐無稽な14bit厨はボコボコにされていなくなったか
最後の最後まで調べたり学ぶということから絶望的に隔離されていたな
あの気持ち悪さはニコン信者かなにかなんだろう。D300とか。
でも、A700やD300に使われているIMX021って72dB以上あったような記憶が。

>>410
え14bit厨ってキ印じゃなかったのか。

>>410
一応12bitで72.2472dB
72dB以上だよw

そりゃ読み込むだけだったら12bitで十分だろうが処理を含めると14bitが妥当。
いじくり回すと階調成分がどんどん無くなってしまいます。

レタッチソフトに読み込んでから14bit化すれば良いだけの話だぞ、それ。

撮影時のネガを考えれば、撮影は12bitで行い、いじくりまわす時のみ
レタッチ時に14bit化するのが妥当。

2〜3年後は14bitと16bitで議論してる予感・・・

「撮像素子の性能にあったビット数で十分」
で終わる話なので、議論するような事じゃないんだけどね…

２〜３年後には、弄くったデータをRAWと偽った
メーカに改善勧告が出てるはず

>>413
計算時に多ビットで計算すればいいだけ。
72dBのセンサは12bitで十分。

>>416
ところがそれが分からない馬鹿が大勢いる>>413とか。

ノイズ量は温度や露光時間に応じて変化するのに
ダイナミックレンジは72dBで固定されている不思議な素子ｗ

>>419
真性の馬鹿

>>418
俺が言ってるのはJPEG用の内部処理のこと
RAW現像だけに12bit使う馬鹿が居るのがこのスレ

>>421
撮ってだしのJPGもまずは12bitRAW相当から始まるんだが
その程度のこともわかってないのか。

>>422
馬鹿は消えなよ
お前はAD変換の初歩から出直して来い

>>423
AD変換とJPGは全然まったくさっぱり関係ないんだけど
なんで教えを乞うのに素直になれないんだろ？

NR処理するなら素のダイナミックレンジを超えたbit数でサンプリングする必要がある。
だからダイナミックレンジ12bit相当の素子の信号を14bitでA/D変換するのは意味があるよ。

14bitに意味があるなしで言えばあるが答えだね。

またオマエか。一度ボコボコにされてるのに
なんで壊れたレコードみたいに同じこと繰り返すの?>>425

やっぱ14bit厨＝キ印だよな。
さすが狭小ピクセルにNR掛けまくって鼻糞RAWデータつくるメーカーは違う。

何bitでA/D変換しても記録は16bitなんだがw

bit bitって...

余程の写真を撮影されているみたいで
それは、何よりｗｗ

>>429
スレタイ嫁

ってかもともと、ここや↓は写真なんか撮らずに能書き垂れるスレなんだがw
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1228477357/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1224953742/l50

>>428
> 何bitでA/D変換しても記録は16bit
ちがうよ

>>425
>ダイナミックレンジ12bit相当の素子の信号を14bitでA/D変換するのは意味がある
ちがうよ

フィルムスキャナって、マルチスキャンできるやつがあるじゃん。
これ使うと、センサがノイズ拾うような下位ビットも生きてくる。
使えるレンジが広がるってわけだ。
そんでもって、最近のD-SLRってボディ内に複数のRAWを合成する機能があるので、
物撮りとか動かない被写体なら同じようなことが出来る。
こんなとき、より多いbitのRAWって生きてくるんだよね。

また、A/D変換するダイナミックレンジ固定でbit数を増やす場合は、
当然ながら階調が滑らかに出来る。

センサのダイナミックレンジ性能を多少超えたbit数の記録ができる場合でも、
使い方によっては多ビットがまったく無意味って訳じゃないと思うよ。

>>430
読んでみましたｗ


bit bitって五月蝿いカメラ好きな連中

→　これが結論　→　下手糞なのに変換も糞もあるかよｗｗｗ
そんな糞写真、見られたもんじゃないぞｗ
変なコダワリは捨てちまえ
スレ終了

>>427
ソニーやキヤノンの安物CMOSなら12bitで十分でしょう。
それは否定しませんよ。
頭の悪い子がどんなに頑張っても無駄ですからね。

ニコンはソニーのセンサで
オマケにRAWを破壊する処理いれてるクソメーカだけどな

>>435
５Ｄ２の鼻糞事件で、キヤノンもＲＡＷを破壊する処理入れてたのがバレたな。

RAWの仕様が明示された事はない。まして、理想型などない。

>>437
>理想
ADCからの出力そのまんま

もう一部のカメラについては写真とは言えない
写偽と言うべき

塗り絵でいいじゃん

このまま高画素化が進めばセンサピッチの縮小とともに
ダイナミックレンジも縮小していくからNRは必須になるだろうね。

そしてNRするためにはダイナミックレンジを越えて
ノイズを含めて信号を記録しなければならない。

どうでも良いけど、2回に分けて書く事？

オシッコのキレが悪い爺なんだよ。許してやれw

>>442は大嘘ね
NRがノイズ”感”を減らす画像処理であれば、
ノイズを減らすものじゃない。

同一構図で複数回撮影して、平均を計算するのであれば、
それはADC前に実施する必要があるが、
そのための回路/チップでノイズが乗る量と、
平均化によって得られるノイズ低減効果と
どちらが多いかを定量的に評価しないのであれば、
ADCのbit深度をより多く稼ぐ理由にならない。
もちろん、隣接画素を用いてもいいけど、当然ノイズ低減効果がおちて、
回路を追加する意味が本当にあるか、これも定量評価が必要。

何回も露光する必要があったり、解像度を削ったり、
それらの処理をアナログ回路で実現したりする必要がある段階で、
もう全然現実的じゃない。
文字通り「bit深度を深くしたい」がための、目的ありきのクソ実装

ID:O1vqR3kD0は、
なんの合理性もない主張をなんど論破されても、
エンエンと繰り返すだけの壊れたテープレコーダー

いまさらだが >11 の説明は秀逸だな。

メーカーは宣伝のために14bitをうたう前に、片付けなければならない技術的な問題があると思う。

下位ビットが事実上無効なのにデータ長だけ増やすのはアホだ。

自演乙
12bitキチガイ

>>446
ソニーは超多チャンネル読み出しにすることで、
動作クロックを落とすという技術を実現し、
A700,D300,A900,D3xを世に送り出してる。

各社それなりに頑張ってんだよね。

>>11の説明だけど
サンプリング周波数40MHzで120μVの熱雑音が
20MHzにすると60μVと半分に減るのは
時間方向へ2倍の時間で平均化が行われているからなんだよね。

空間方向でも同じこと。
中心画素50%、隣接画素合計が50%の重み付けでもって
平均化を行えばランダムノイズは半分に減る。

この程度の処理はごく簡単に実現可能で枯れきった技術。
それをやらないほうがおかしい。

何この釣り針？

サンプルを2倍にして平均化してもノイズは半分にならないよ
それに空間方向で平均化すると解像度が落ちる

とっととADC直出ししろよ＞きゃのん、にこん、そにー

>>449
あいからわず、「俺様好みの結論」しか見えてないな
ADCそのものがノイズを発生させてんだよ
平均化で消せるのはアナログ段のみ
そのアナログ段での処理にしたって、追加で演算するための
回路用意すればそれだけで、またノイズ源になる。

お前のいうセリフにはなんの説得力も合理性もないんだと
なんで分からないのかが分からない。

ついでにとどめさしておくか
>>449
>枯れきった技術
民生のデジカメセンサーで、ADC前のアナログ段で
平均化処理を行っているものが
１つでもあるというのであれば、例示してみろ。

どうせ答えられないから、先に答え書いておくが「そんなものはない」

今日もお爺さんはオシッコの切れが悪いみたいですね。

ADCの入力ノイズはデジタル平均を取っていけば減らせるよ。
そのぶんサンプリングレートは落ちるけれど。

デジカメにおいては並列動作でサンプリング周波数を落とす。
後段のデジタル処理においてピクセル間平均を取る。
この2通りの手法がある。

>>454
ADCの動作にノイズがあるんだわなｗ

ADC後に処理するならますます12bitで十分だなｗ

>>454
ADCの入力ノイズってなんのこっちゃ？

乱数を加えて14bitにしてるの？
消費者を馬鹿にしてないか？

>>457
実際バカだからしょうがない

>>457
部外者だからわからんがそれはいわゆるディザリングってやつじゃね

>>459
分からないなら黙ってろ。

RAWって12bitしか有効じゃないの？
フィルムスキャナは16bitで読み取れるから、デジはまだフィルムに追いついてないんだね。

フィルムなんぞよりデジカメセンサのがDレンジ広い

広くったって12bitしかまともなデータ取得できないんでしょ？

フィルムなんざ数bitだけどな
http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html

あと、12bitを超えるセンサーも中にはある。D700とか5Dとか

>>464
グラフの見方が分かってないようでww

>>464
> あと、12bitを超えるセンサーも中にはある。D700とか5Dとか

ゴミデータで水増しされてるんでしょ？
>>11

>>466
>>11には余り意味が無いって書いてあるけど、無意味とは書いてないよ。
ノイズが多くても信号が有るなら、切り捨てずに取り出したいと思うけど。

>>467
ＲＡＷ撮りかつ現像時にアホみたいに増感しない限り無意味。

モデル撮りとかしてると、黒ベルベットに白シャツをコーディネートされたりする訳さ。
そんな時にアホみたいに増感して合成するぞ。風景撮りでも、風で木が揺れたり、
波が動いたり露出をバラして撮るとHDR合成出来ない時もアホみたいに増減感するが。

増感したっていみねーよ
>>467
ノイズと区別つかない信号はノイズ
ノイズを取り出しても意味がない。完全に無意味だよ

ノイズと信号を完全に区別する方法なんかねえだろ…。

相関があれば信号、無ければノイズ

おかしな奴だなｗ

実際に増感するって言ってるんだから
ハイそうですかでいいだろｗ

>>472
>相関
ワロタ
一体"何"と相関とるんだい？
馬鹿って面白いなぁ

自己相関

>>473
何EV くらい増感する事をそうていしてるの？

>>472
欲しい情報なら信号、それ以外はノイズだろ。
相関云々は関係無い。

>>472
動画じゃないからそういうのは難しいですよ

>>475　>>477
またバカのご登場か
自己相関でノイズに埋もれた信号が取り出せるっツーなら
やってみせろタコ
なんでこう「自分に分からないものは、自分に都合よく動くに違いない」
と安易に思い込めるのか、不思議でしょうがない。

>>479
>>477ってなにかバカなこと逝ってるか？

>>480
信号以外がノイズってところかな。
ノイズと信号は不可分

>>432は無視かよ！

>>480
バカな事言ってるんじゃね？ いや相関云々は同意だけど。
「欲しい情報と欲しくない情報が分離できる」というのはつまり、「信号とノイズが分離できる」
と同義であって、元々が「信号とノイズは分離できるのか？」という問題なんだから、
それの答えに持ち出すのはおかしいだろう。「信号とノイズは分離できるのか」→「信号と
ノイズを分離すればいい」という循環論になっている。「信号」を「欲しい情報」などと
言い換えただけで。

>>483
>>477は、>>472の定義がおかしいといってるんじゃね？

>>484
あ、そういう意味でなら分かる。

・・・・でどっちがいいの？

>>486
RAWのファイルサイズを気にしないのであれば、14ビットの方が仕様的にはイイ。
実際の製品では明確な差はない。

差は無いの？？
使い比べるとレタッチ耐性ずいぶん違う様に感じるけど。

サンプルうＰして

>>438
>差はあるよ
たとえノイズで情報量がなくても、14bitでさえあれば
レタッチ時にヒストグラムは歯抜けになりづらいからね。

でも、その歯抜け防止は原理的には12bitに後処理で
ランダムな2bitを加えても実現できる

この場合、14bitに意味はない、となる。

72dB前後のセンサは12bitで十分

レタッチにはSilkypix使ってるんですけどね
そもそもあんましいじると破たんすると嫌だから
ほとんどRAWから露出とWB、ノイズ処理だけで
手を加えないでやってるせいか・・・よくわからんです

ヘ○ヘ
　　 |∧　　偉ぶる>>490のポーズ！
　　/

歯抜けに成るのは整数演算で画像処理するから。不動小数点でするソフトを使うべき

>>493
浮動小数点で演算してもjpeg化の段階で整数にされちまう
フォトショの.psdはどーなの？





画像処理ソフト自身で印刷するのが一番なんだろうけど不便

おまいら高校すら出てないの?
高校物理で量子化誤差習うだろ、量子化誤差。
いくら浮動少数計算しても、元々の量子(飽和電荷容量)
を超える精度は出ない。

量子化誤差を超える精度は出ますよ　手法は２つあって枚数と時間ですけど

過疎ると宗教がはびこっておもしろいな

>>495
浮動少数って何ですか？

>>498
その前に>493の不動小数点も突っ込んでやれw

そんなのどうでもいいから、もっと写真撮れ

>>500
撮影板へどうぞ。
ここはデジカメ板

>>500
正論は撮影板へどうぞ。
ここはデジカメ板の隔離スレです。

あれ？ここはネタスレだろ？

そして↓が兄弟スレと
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1228477357/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1235560152/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1235068133/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1235891398/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1224953742/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1203174755/l50

14bitが無意味だって人はJAROにでも報告しなよ。
ここで偉そうに能書き垂れても無意味。

>>504
明確な違いが出ている実例を挙げればよいだけのことだ。
8evアンダーの例しか見たことないぞ

実例こそ意味がないって、その程度のことも分からんのか
ホント頭悪いな。
意味があるかどうかは、センサーのスペックと、使い方次第

8EVアンダーは、>>505みたいに、物事を客観的にみることをせず
すでに「意味がない」と思い込んでいて、それ以外の結論を認めようとしない
馬鹿で愚かで醜い生き物にでも、一目瞭然に分かりやすくするための
極論でしかないんだよ。極論で差があるということは、
実用でその差が生きるかどうかは使い方次第なんだ、
ということすら分かってないのが>>505みたいな低脳馬鹿

>>506
その実用で差が生きる使い方をした実例、比較例は出せないのねw

そりゃそーだ。オレ12ｂｉｔ機ユーザだもの
でも、たとえばＤ７００やＤ３や5Ｄに14bitADCなら
明らかに意味があるよ。90dB相当のDレンジがあるから。

ダイナミックレンジとビット長を混同していると言うことがよくわかりました

あと、実例なんかいらないよ
逆ガンマ2.2の計算から、JPG256階調を破綻なく得るためには
ノイズレスを仮定しても、最低でも12bit必要になる

もし>>507が256階調における12bitの必要性が"見える"なら
14bitの必要性は、後処理で2段増感しても、12bit相当の階調
つまり256階調が破綻なくえられることから実感できる。

もし>>507がそれを実感できないとするなら、
>>507の目や表示環境が、
そもそも12bitによって算出されている256階調すら
不要であったということの証明に他ならない。

>>509
デジタルなんだから、ADC後のデータのDレンジと
ADCのビット深度は一緒だよ。そんなことも分からないのか。程度低すぎ

http://www.ronbigelow.com/articles/bits-2/bits-2.htm

勉強しましょうね

>>511
うん、やっぱキミ全然わかってないよ。

ビット深度は階調であって、ダイナミックレンジとは関係ないと説明してあるが、英語では無理かw

>>513
だから、そのURLの作者のセリフが正しいとする論拠を述べろよ。
結論教えてあげるけど、そのURLの作者。
あれやこれやコトゴトクまちがってんだよ。

センサーのアナログ段でダイナミックレンジは規定され、それを量子化してるだけだ。
あんたの世界ではいったいどうなっているのか、その説明が楽しみだw

デジタルでのダイナミックレンジはbit数できまるんだよ。
何度もデジタルデジタルっていってんのがわからんのか。
ホントに馬鹿って手におえないな。
んで、どの程度のbit数が必要かはアナログのDレンジできまるの

ID:ov3eTOKwOみたいな馬鹿を手っ取り早く追い払う方法ねーかなー

だから、それは与えられたダイナミックレンジをスムーズな階調でレンダリングするために必要な輝度深度であって、輝度深度によってダイナミックレンジが規定されているわけではないのだよ。

下品なやつだ

>輝度深度によってダイナミックレンジが規定されている
既定されてるよ。12bitADCから出力されるDレンジは
センサのアナログ性能によらず、最大で12EV

>>510
> 逆ガンマ2.2の計算から、JPG256階調を破綻なく得るためには
> ノイズレスを仮定しても、最低でも12bit必要になる

ガンマ補正とJPEGとは関係ない。

>>519
PDと肉眼では見ている世界が違う
PDの出力はリニア出力。肉眼は明部を圧縮して、暗部を伸展してる。
人間がみて自然だと思う形にするにはガンマ2.2の変換が必要なんだよ。

JPGは8bitだから、12bitRAWも無駄とか、
腰が抜けるほど阿呆なことを平然と言ってのける。

>>24から引用　ホワイトバランスするだけで、12bitでは階調が破綻する


ガンマ：　2.2 　bit数：　b 　ADCへの入力：ｘ 　ADCの出力：y y=(x/2^b)*(1/2.2)*255

12bitの場合
下から2段目で4096の4 (0.098%)
下から3段目で4096の8 (0.195%) その差は8-4で4階調

ガンマ変換して8bitだと
2段目は255の10.92 　3段目は255の14.96 その差は4階調
4階調から4階調作ることになる。

ADCへの入力ってのはおかしいな。
まぁ意図は伝わるか。

被写体→光→PD→PGA→ADC→RAWデータ→画像処理エンジン→JPG

RAWに12bitないと、正確に綺麗な8bitJPGは作れない

>>520
> PDの出力はリニア出力。肉眼は明部を圧縮して、暗部を伸展してる。
> 人間がみて自然だと思う形にするにはガンマ2.2の変換が必要なんだよ。
まずは、ガンマ補正とは何なのかを理解しよう。

>>520
ブッブー♪ 間違いだらけ。言いたいことは分かるんだけど。
γ=2.2なのは液晶TVの話。昔のブラウン管時代はγ=1.8で
補正してた。しかもPDではなく、光電管wとブラウン管の特性
を補正するのが目的。
そもそも人間の目の特性は、γカーブですらない。錐体と艦隊で
段差が有るけど、それを別にしてもS字カーブを描いてる。一説
によると対数カーブを折り返したものだそうだが、計算機的には
シグモイド関数で近似することが多い。アマチュア的手法としては
フォトショップでトーンカーブをS字にする、とか。

>>523
なるほど、だから最近のニコン機の撮って出し（スタンダード）は
目に映える絵に見えるのかなるほど。

歯抜けに成るのは、途中、途中で丸めをするから。最後に一度だけ丸めるなら、そうはならない。

>>523
既に規格化され、殆どのLCDで2.2を期待しているから全然問題ない
sRGBでも指数2.2と考えて殆ど問題ないし

大体、>>522みたいに8bitのデータを得るために12bitが必要とされる
理由すら分かってないのが多いんだから、これで十分。

PDの出力がリニアって、何と何がリニアなのか教えてください。

ここで14bitの有効性を論じても、水掛け論に終始して結論なんて出ない。
14bitが無効だと主張するなら、不当表示で訴えてくれ。

>>520
>肉眼は明部を圧縮して、暗部を伸展してる。
暗い所でも文字が読めて便利ですね。

>>527
入射する光子の量と電子の量にきまってんじゃん。PDの動作原理も知らんのか

>>529
人間の目の動作特性も知らんのか

頼むから、調べてからレスらんか？＞バカ共各位

>>531
共と各位は重複

>>530 さんが正解。
ところが、人間の目はノンリニア。非線型。
本当はシグモイド関数とかで補正すべきなんだけど、
電池で動くデジカメの中の小人さんにそこまで期待
するのは酷。PCの現像ソフトが、γ補正ではなく、
シグモイド関数とか使ってトーンカーブ補正してやれ
ば良いんだけどね。

フィルムもＳ字っぽい特性だから目に合わせるのでなくてもＳ字に調節しないと

光子の量と電子の量eVがリニアで、そのeV値をそのままリニアに12bitで記録したのがRAW？
人の目で感じる明るさって、えらい広いんじゃないの？
リニアに12bitなんてあっと言う間にオーバーフローするか、全部納めようとすると精度不足にならないの？

>>533
途中でいろんな補正はやるだろうが、最終的にカメラに入射した光の強度に比例した強度の光がディスプレイからでないダメだろ。

>>535
それを調整するのが、絞りであり、シャッタースピードであり、ＩＳＯ感度でしょう。

>>535
PDが光子電子変換して、それをPGAが増幅して
ADCが定められたLSBと白点の範囲内で量子化したのがRAW
ニコンもキヤノンもイジリまくりだけど。

RAWを「ただのちょいとレタッチ耐性の高い画像データ」
とか「センサーはフィルムと似たようなもの」と思ってるアホウが多すぎる。

デジ一のRAWは、
非常に高精度低ノイズに作られた光電子変換装置による
光子量の測定結果の集合体。

人間が目で見て「画像」と分かるようになるまでには
非常に多くの処理が必要になる。

しかし、この程度の「超」が付くくらいの基礎中の基礎も調べようと思わないで
12bitだ14bitだのを語ろうと思っている輩がなんでこのスレにいるんだろ。

データが線形じゃないと後補正できないから後で何かやるならRAWで撮らないとだめ
最近の機種のJPEGは特にＳ字カーブ傾向だから、これを後で加工すると変になりやすい

だから、ノイズと白飛びさえ無視すればRAWで撮ってからそれを露出補正しても
撮影時に露出補正するのと同じ絵が得られる

もちろんＲＡＷで撮影と飛ばさないことが守られていればだけど

基準となるeVの何倍か、というのを記録したのがRAWってことでいいの？
んで、12bitなら2^12=1024で、基準の明るさの1024倍まで記録できるから、
logH的にはlog1024=約3で、10EVのダイナミックレンジが記録できると。
14bitならlog4096=約3.6だから、12EV？


RAWはeV値をリニアに記録じゃなくて、基準の何倍って記録してるってことであってる？

しまった、計算めちゃくちゃだ。出直してきます><

センサーの電荷が飽和した際の電圧の値をビット数の最大値（12Bitなら０〜4095）
に設定して後は電荷量に応じて電荷0なら0になるだけで完全に電荷比例だと思う

もちろん表現系も浮動小数点じゃなくて符号なしの整数でしょたぶんRAW内部は

>>538
>人間が目で見て「画像」と分かるようになるまでには
>非常に多くの処理が必要になる。
実はそーでもない

画像ファイルにするためにはデモザイク等の処理が必要だが
単純に内部データを順に並べるだけで人間が目で見て「画像」と分かる

>>543
ああ！なるほど！
すっきりしました！
だとしたら、難しいこと考えずにビット数が多いほど細かくサンプリングされるから良いってことですね。
ん、てことは、ダイナミックレンジはビット数とは関係ないってこと？

ダイナミックレンジ＝ビット数じゃないけど、あるダイナミックレンジのデータを表現するのに
bit数x6=(dB)って関係があるから、どんなにセンサーのダイナミックレンジがすごくても
RAWのビット数が少なければそこでクリップされる

同様にRAWのBit数が大きいからといって、
センサーのダイナミックレンジがそこまであるとは限らない

言えるのはRAWが12Bitならセンサーはほぼ72dB以下のダイナミックレンジで
RAWではどうやってもこれ以下の幅しか表現できないってこと

ダイナミックレンジはビット数とは関係ないんじゃなくて
センサのダイナミックレンジよりも広いダイナミックレンジを持つ
ビット数でサンプリングしたほうが取りこぼしがないってこと。

誰かが主張してる無意味ってことはない。

>>540
>同じ絵が得られる
得られねーよ

ほとんどのデジ一はPGAによるアナログ段で
20dB以上のゲインアップが可能だし、
低ISOではPGAによるゲインアップが一般的
当然、後処理でのデジタルなゲインアップとは結果が異なる。

ただ、ペンタだけはゲインアップアンプもデジタル化してたと聞くから、
こっちは後処理と同じ絵が得られるのかな？かな？

>>547
>取りこぼし
72dBのセンサなんだから、12bitで取りこぼしは0になる
オーバサンプリングしてもノイズ拾うだけ。
ノイズを使って、ヒストグラムをなだらかにすることに意味を見出すなら、
確かに無意味じゃないね。12bitADCを通った後にもできるけどｗｗｗ

たとえばRAWで値を倍にするのと感度を倍にするのは似たような絵になるはず
どちらもノイズ増えてもアナログ的とデジタル的なゲインアップじゃ同じじゃないけどね

>>549
センサとADC両者のダイナミックレンジと電圧が
ピッタリ同じだったら君の言う通りだなw

>>551
ADCの白点をセンサの飽和信号量に設定するんだよ。普通は。
それを基準感度っていうの。ばかだなぁ

そ　う　だ　よ　バ　カ　だ　よ　！♪

byラップ担当

ttp://www.youtube.com/watch?v=-3dKCEwg6M0

やっと 14bit 最強ってことがわかってきたみたいだな。

つか、そもそも JPEG の 8bit なんとかしろよ。

つか、12ビットはまだ許せるが、14とかキリの悪いビット数にすんなよ。
常識的に考えたら8ビットの次は16ビットだろう。

釣りはいらないから

>>555
はげどう。 つかオーディオは 24bit が主流だぜ。

業務用デジカメはとっくの昔から16bit。
それに見合うA/D-Cや画像エンジンが、民生用
のコストで普及してないのと、頭の悪い営業が
画素数競争を煽るので、極小ピッチ画素のデジカメ
ばかりに成って、12bitで足りてしまうんだろ。

画素数競争を無視して、飽和電荷容量を競う
ようにすべき。店員にはしつこく飽和電荷容量を
尋ねる。業務用デジカメなら真っ先に書いてる事
なんだから。

D3ｘとかは業務用ではないの？

>店員にはしつこく飽和電荷容量を尋ねる
「飽和信号量」という単語を使いたくてしょうがない小学生ですね。
わかります。まじウザイから、平日にやってください。
どうせ時間あるんでしょｗｗｗ

>>558
ねー。
画像処理を追い込んでやろうとすると12bitなんてカツカツ過ぎて使えないよ。
アマチュアの最終出力が8bitモニターである以上はこの辺の性能を追求するユーザーは増えないだろうなぁ。

>8bitモニターである以上
プ　
ここで12bitLUTのモニタとか持ち出さないでね

>>559
どっからどう見ても、力一杯、民生用途です。
だいたい値段が安過ぎでしょ。業務用だと
たった25万画素でも700〜800万するよ。冷却設備込みで。

>>560
(dBとかの)信号量ではない。電荷容量。量子力学の世界。
中卒DQNは、高校卒業してから出直して来な。
ディラック、シュレッディンガーぐらい読めよ。

>>561
最近は、韓国製液晶モニタでも内部10bit処理のものも
増えてきた。国産だと、内部32bit floatのエンジン積んだ
ものも有る。

まぁ脳味噌スポンジのゆとり世代で、しかも中卒レベルの教育
しか受けてないDQNには、画像処理なんて理解できないし、
撮って出しの8bit JPEGで満足なんだろう。
マーの画像処理すら理解できんのだろうな。

>>563
ああ、やっぱバカだ

モニタのLUT分解能と、ADC出力のbit信号に何の関係もない

>>563
>たった25万画素でも700〜800万するよ。冷却設備込みで。
倉庫で冷凍マグロを運搬する業務ですか。
お疲れ様です。

ゆとり脳の中卒DQNが釣られてる…。

民生品の対義語って軍用品なんじゃないの？

>>567
正解

業務用の対義語は趣味用？

脳味噌スポンジ　　の対義語は　　判らずやの石頭？

ここの住民はこのスレのJPEG XRの動きも観察しておいたほうがいいぞ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cg/1148854872/

輝度深度 = ダイナミックレンジ

だと信じているあほがいるようですね。

それはたんに、与えられたダイナミックレンジのデータを
「滑らかに」レンダリングするのに必要とされている
理論的な輝度深度です。

便宜的に、輝度深度からダイナミックレンジを算出している
だけで、実際には、輝度深度によってダイナミックレンジが
決まるわけではない。

極端な話、輝度深度 1bit で、最大値、最小値にマップしても
構わない。

ADCの白点は自由自在にかわらねーんだよ。おばかさん。

DNGの圧縮形式ってあるの？

白点てどういう意味だろ。
独自の妄想体系に基づく用語なのかな。

誰が最初に言い出したか分からない会社内部で常用されるキモイ用語が
一般的な用語だと思って誰かが外部で使ってしまった、に一票。
あぁ、キモイ、キモイ。

キモいスレだな

>>575
RAW 現像ソフトで画像からホワイトバランスや階調を
補正するときに指定するのが白点だろ。

http://www.khulsey.com/photoshop_tutorials/photoshop-curves-setting-white-point.html

ADCの、ってんだから飽和点だろが

http://okwave.jp/qa4669331.html
＞　ソニーの撮像素子は、私のリンクの通り、撮像素子から出力された信号自体が、
＞　不可逆的なＮＲ処理（ハードウエア的なＮＲ）が施されているのが問題なのです。
＞　ソニーの撮像素子から出力されるＲＡＷデータは、生ではなく調理済みデータなのが
＞　天文撮影には問題なのですよ。

糞にーｗｗｗ

参考URLとかみれば、ソニー製センサーがNGとかいうのが
バカで頭の悪いど素人の思い込みだと、一瞬でわかるのに、
何のためらいもなく信じられる>>580の頭の悪さに感動。

ソニーのRAW-NRは設定できれちゃうんだよね。
一方キヤノンやニコンのように、平然と公然とRAWデータを
改変してるメーカをありがたがる。
バカってのは始末に終えない。

キヤノン厨が暴れそうだから、先にレスっておくが
比較的精度高く測定できているDxOの結果を見れば、
ノイズについては、各社殆どよこならび。
ここで、RAWデータへの非可逆のNRを公言しているのがNIKON
RAWデータへの非可逆のNRを設定で切れるのがSONY
キヤノンは何も述べていないが、ISOとDレンジの関係が非線形なので、
ドコかで非線形処理を施しているのは自明。
何も言わない分、いっちゃん、タチがわるい。

>>582
５Ｄ２の鼻糞消しで、RAWいじってるのばれちゃったからなあ。

>>582
それはソニーのどのレベルの機種について言っているのかね。
まさかエントリー機の話ではないよな。

>>584
すごいね。オレってそんなに信用されてんだ。
バカってうらやましーなー

一番まともなのはコダック、その次はキャノン、
キャノンの黒点はRAW弄りというよりも設計ミスに対する対処と見るべき

>>586
根拠をどーぞｗｗｗｗ

程度ひっくいなぁ

所詮ネッツの知識なんてそんなもんですよ。
ちゃんとした知識があれば、キヤノンなんて選べませんからｗ

>>588
こういうバカを書くのはニコン信者と相場は決まってる。
ボディの良し悪しをメーカ名に頼ってる段階で、
等しく愚かでアホウなことなんだと、なぜ気づけないんだろう。

ちゃんとした知識をもってカメラを吟味していれば、キヤノンなんか選べませんという発言から、
どういう論理でメーカー名に頼っている等という返答が返ってくるのか、全く理解できませんが

>キヤノンなんか選べません
このセリフが、カメラをメーカで選んでいる証拠だということすら
分からないんだから、バカの思考は面白い。
なんというか、昆虫が世界をどう見ているのか、想像するのに似て楽しい。

RAWデータのヒストグラムに歯抜けが良くあるのは普通じゃないよね

「ちゃんとした知識があれば」とかワロスｗ

お 前 に ど ん な 知 識 が あ ん だ よ？

>>592
だからノイズで埋め立てて、歯抜けをなくせば幸せなわけかｗｗｗ

魔方陣アルゴリズムとかいろいろ手はあるだろ。

とうとう時間軸方向まで持ちだしたか。バカの発想おそるべし

ADコンバータは入力される波形を時間軸で分割してサンプリングするものと
太古の昔から決まっているんですが。

そんな決まりはねぇよｗ

ソニー製センサーがNGと言われてから、GKが大暴れしているのが笑えるｗ

>>597
ADCはあくまでアナログ値を数値化するための装置
波形を計測する際は別の装置によって一定間隔でADCを動かしているだけの話

>>600
なんで、そんな妄想平気で書き込めるんだろ？

>>597
ADCのサンプリング方法と魔方陣アルゴリズムの関係を
好きなだけ語ってください。

ああ、結論は"無関係"で終わりだから、途中だけでいいよｗ

>>597
CCDなりCMOSは空間で分割してます
時間軸で分割しているのはたとえば音声
専門学校の４月にやる授業レベルの知識です

現実には空間を時間に置き換えて処理していることを念頭において話しているんだよな？

星が消えたり増えたりする処理をRAWに行う開発企画者を首にして欲しい

>>604
キヤノンの非線形処理やってるから、星消えていてもおかしくないわけだけど。
単に程度の問題で、どっちもNGだと思うけどね。
RAW-NRをOFFにできる唯一のボディがSONYなんだけど、
塗りつぶし＆非線形処理大好きなCNユーザが
デジ一市場の8割を占めている以上、評価されることはねーべなー

PENTAXも出来るよ。S○NYどころでなく、今にも消え去りそうなメーカだけどw
でもCCDはS○NYからの供給だったな。
やっぱ富士ハニカムCCDが一番かな。CCDだけなら。

ハニカムCCDって画素混合の奴でしょ？
それって、感度変えて撮影した複数枚の画像で
HDRしているだけなんだけど、それが一番？？？
しかも、高感度画素は数が少ないから、実体の画素数めっちゃさがるから
画像処理でごまかしてるだけだし。

あーゆーのはコンデジでやって欲しいね。
いま、センサーの双璧といえばキヤノンとソニー

＞＞607
強気な物言いと最後の一行でなんとなくわかったよ

>607
世界に何社最先端の撮像素子メーカーがあると思ってんだ

で、キヤノンやソニー以上の実績のあるメーカあるかね>>609

天体観測専用CCDでコダック製は良く使われるがソニー製は少ない。
この分野では、ソニー製は信用されてないということじゃないか。

天体で日本なら浜ホト。

>610
販売数の実績ならマイクロンやオムニビジョン

バカっておもしれーなー

RAWの隠れた処理については公正取引委員会がが動くべきだね。
たとえRAWが英語でも、普通の人には処理されてないと思わせる。
利用者に明らかに誤解を与える書き方だ。

RAWは本当に生データで、純正現像ソフトやカメラ内現像がコッソリ処理してるとしても、同じ意見？
実際に、サードパーティー現像ソフトで現像すると、ノイズレスだと思ってた機種の画像から、ノイズが見えてくるよ。

http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
これはマジでひどい
ファームアップで直す気すらない姿勢もすごい

40D のスジスジわろた。

今のD-SLRはサイエンス用途はあんまり考えていないからね。
あくまでコンシューマ製品ですよ。
ユーザの数から見ても、星の撮影より一般ユーザ向けに発展させた方が、
より多くの人にメリットがあるのはアフォでも分かるし。

星を撮らない人と撮る人の両方を満足させた方がより多くの人にメリットがあるのでは？
なんか変だなぁ？

アフォだから分からないだけなのかなぁ？

>>620
コストが同じでできるならそうでしょうね。

>>620
星を撮る人と撮らない人で、求める物が違うだろ。

両者の求めるものは同じ。
パッと見で騙されやすいインチキな画像処理では満足したくないので、
何かインチキを見破れる方法を探していた。
それが星撮りだった。
ということだろ。

メリットないから相手にしてないんだよ。

>>624
まったくそのとおり。
しかし、ニコンはなぜRAW-NRを解除できないんだろなぁ。
ほんと謎だわ。だって、ソニーもペンタも解除できんだぜ？
ニコ爺ってそんなに塗り絵が好きで好きでしょーがないってことなんかね。

インチキというと違うような気がするけど解除できるようにしといてくれたら良かったよ
私も今頃はD3で随分撮れてたかもしれない　14-24F2.8はずっと楽に使えてたハズだし

でも、まあ、解除できて喜ぶ星屋がいたとしても世界中で百人くらいだったろうから
ニコンの収益には全然関係ない話だってのは正しそうだね
そんな判断も当然してたんだろう　そんな選択ができても信頼性や速度で損してたらダメだし
儲からない変態のために開発費使わないでボーナス増やした方が、全体の幸福度は上か
QHY8みたいな簡単に使えて安い天体用カメラもあることだし、正解はそっちかも

天体用イメージセンサに求められるのは
・星の光に含まれない緑や紫で感光しない事。
・赤外線をしっかり記録できる事。
なのでRGBのベイヤ配列は即刻止めていただきたい。
特に緑の画素がいらない。

緑の画素いりませんか？

彗星はどんな色に写るんだろうか？
暗黒星雲もますます真っ黒に写りそうです

星の光は連続スペクトルじゃないのかなぁ？
オリオンとかサソリ座とかの反射星雲がさびしくなりそうですよ

赤外線感度が高いと夏は使いにくいかもしれない　胎内で撮ったらモワッと白くなるとか
とかアフォな感じで考えてみました

というか緑と紫に反応しないセンサーだとほぼ何も写らない気が…。

紫から赤外線まで写すようなセンサが良いんじゃね。
モノクロデジ一眼発売しないかなー。

ニコンがrawの時点でNR掛けてるのって圧縮したとき効率がいいからじゃないの？
D90以下はすべて圧縮rawだし、D300以上も圧縮rawが選択できる以上、非圧縮で使う人はそれほど多くは無いだろうし

NRを掛け損なってるからｗ
極暗部ではノイズを増やす結果になっている

NR無しの画が分からないのにどうしてノイズ増えてるってわかるんでつか

センサ自体は赤外線も拾うよ。
それだと一般撮影で困るので、IRカットフィルターが有る。

１つのホットピクセルが２つになって現れる超高性能NR

キヤノンの圧縮RAWは解像度が小さくなる変なデータ。
これも、RAW（生データ）と呼ぶのは誇大表現ですかね。

IRカットフィルター外しは大前提だろ?

まあコンシューマ向けデジタルカメラに、サイエンス用途に使える
純粋なセンサ出力を期待する時代は終わったって事だろうな。

A/D変換後のデジタルなNRだけでなく、その前のアナログなNR技術が
コンシューマ用途には有効なことが分かっている以上、
撮像素子上でも工夫できることはするってスタンスなんだろう。
コンシューマ用とだと、ノイズ・ノイズと騒ぐやつ多いし。
厳しいユーザが多ければ、メーカ間のNRに対する技術競争も
厳しくなる。出来る限りのことはするよ。

サイエンス用途には昔のように、素のセンサで設計・製造した上に
選抜したサイエンス・グレードのものを使うしかない。
ただ、今時は素のセンサだと選抜漏れしたものの使い道が無いよね。
価格は昔並み以上になるかもしれない。

>その前のアナログなNR技術
CDSなら、サイエンス用途でもアリアリじゃん

>>638
民生デジイチでも利用視野に入る程度のサイエンスなら、
今後出てくる民生デジイチも使えるんではないかい。

一先ずおまいのサイエンスなデータに、
今も昔も再現性や理論の裏付けが無いのは確かではないかと。
何のための納入仕様書かいな。

http://photozou.jp/user/top/117920
jpgがいいって人が居るんですけど何が違うんです？

らｗ

DNGの仕様を見ると、欠陥画素は修正ずみを前提としているのか。
こんな仕様で標準化を狙おうなんて糞馬鹿だな。

現状、欠陥画素を修正せずに出力してるメーカーは存在しないので、
どう仕様策定していようが結果同じ。

>>643
次期DNG規格には欠損画素情報も盛り込まれるとかなんとか。

>>644
っ[PENTAX *istD]

>>617
翻訳してくれー

>>647
青い字の部分は英語だぜ。

勉強熱心なのね

14bitが必要というやつほど文系脳

8bitのjpgに対して14bitのRAWは64倍階調が細かい
と考えてよろしいのでしょうか。
例えばトーンカーブなどである部分の階調を64倍に
引き伸ばして（コントラストを上げて）もjpg変換時には
jpg相当の階調は維持されるということでしょうか。

>>651
そだよ。

ただし、リニアに64倍じゃなくて、ガンマカーブを
かけると階調の密度に差が出るので計算誤差が増える。

ISO100でとって、一部だけISO6400で現像するのか。
むちゃくちゃな絵だな。おまえ写真を撮ったことがないだろ。

でもこの辺の議論の極端なこと言い出す奴の中身ってようするにそんな感じだよな
（特に14bit14bitうるさいやつ）

>>651
カタログスペックのためだけに無駄にbit数増やしただけのようなカメラもあるので、
一概には言えない。

>>650 の脳は12ビット。

>>656
お前は情報量の概念すら分かっていない典型的な文系脳。

>>652
JPEG化する処理でガンマカーブをかけてるの？
かかってるとしたら、モニタと２重でかかって変になる気がするんだけど。

>>658
お前には100年早い。技術者なら退職しろ。

>>659
すまん。
アホな漏れにどうなってるか教えてくれ。

無駄にbitあげると転送量が増える。転送量が増えると転送クロック周波数が増える。
転送クロック周波数が増えるとノイズが増える。

ご利用はほどほどに。

デジカメのMPUやバスのクロック周波数が可変なわけないだろ

>>661
なるほどなぁ
高周波になると伝送ロス増えたり信号も鈍るから、
画像データも劣化するだろうな。

デジタルオーディオもHDDの換装で音質変わるって雑誌にあったから
結構核心の部分なんだろうな。

ここ最近までデジタル伝送は劣化しないってイメージだったよ。

>>663
少なくとも>661は「ノイズが増える」とは書いてあっても、「画像データが劣化する」とは書いてないぞ。

高速でデジタルデータ化けたらPCは暴走するだろ jk

センサー→周辺間でデータ化けあったら、ECなんてやる余裕ないだろうから、
そのまま化けデータとして画像化するしかないだろうな。
この場合、化けるbit位置は任意なので、アナログ的にSN比とかノイズのように語れるものにはならん。
ゲームか何かで、バグってゴミが乗りまくってる画像とかの方が近いな。
化け量が増えると、単にゴミ量が増えるだけって感じで。

いや、だからデータ量が増えようがクロック周波数かわらんって
デジカメみたいな小さな組み込み機器はリソース限られてるんだから、
クロック周波数の動的制御なんてややこしいもん実装する余裕あるなら他にまわす。

オカルトじみたこと言うのは、どちらかというと14bit派だと思ってたが12bit派にも頭弱い奴が混じってるんだな。

設計上、（最初から）クロックを上げなくちゃいけないって話じゃないの？

あぁ設定するしない以前の話しだったんかい
すまん
「14ビット設定にするとクロック周波数が上がる」って言ってんのかと思った

まぁ高機能化でノイズが増えるってのはあるかもな。
ソニーはD3Xのセンサ作ってるのに、α900のノイズ耐性の少なさ見てるとそんな感じがするわ。

>>663
HDDの換装で音が変わるとかはオカルトだから真に受けないように
せめてそういうデマを広げないでほしい

>>670
じゅうぶんあり得る話なんだが・・・
単にデジタルとアナログの分離が悪いんだろうけど。

>>671
音質変わるって事はデータが破損してるってことだぞ？
そんなHDD使ってたら数日でOS起動しなくなるわ。

>>672
デジタルデータが変わらんでも、モータやヘッドのドライブ回路が電源に及ぼす影響で
アナログ段で音に影響するのは普通に当たり前だわな。
特にHDDみたいな負荷の変化が激しいデバイスはこれまでのオーディオにはないよ。
「CDプレイヤーはデジタルだからどんなんでも音は同じ」とか言ってたCD聡明機の
文系素人ヲタみたいなこと言うなよな。

カルトオーディオオタはブラインドテスト嫌がるらしいね。

さて、スレチなのでデジタルオーディオネタはこれで終了にしてくれ。

CDなんかでも
読み込み時にデータ復旧とかが間に合わないとか
あり得るよな・・・当然読み込みの安定性やメディアの汚れなんかで
音が悪くなるんじゃない？
HDDなんかもできればデータがとびとびに入っているより連続に
格納されていれば安定するから音は変わるんじゃないの？
あとはPCとかだとリアルタイムOSではないと音は悪いかもね

HDDは負荷変化が激しい？
回転開始時に必要電力は跳ね上がるが、後はアイドルだろうと負荷かけようとほぼ一定
オーディオヲタは空気を吐くように嘘をつく上にそれを強要して逆切れするというどうしようもない人種だ

>>673
あんたらみたいなのがカルト扱いされてる理由がよくわかったわ。
PCなんてノイズの塊なんだからHDD換えたところで知覚できるほど変化するわけねぇだろ
ファンやCPUもアホみたいにノイズ出してるぞ。
大体、そんなレベルのノイズなら録音の段階で混じりまくってるだろ。

>>675
なんのためにバッファがあるんだよ

>>676
壊れたHDD開けてヘッドシークの激しさをいっぺん見てみなよｗ
>>677
PC？デジタルオーディオの話だろ。
HDDオーディオでHDD積みかえたらメーカーによって音がかわった！とかレポートしてた記事の有名な話。
２ちゃんじゃ何もわからん奴ばかりで「アホくせー」と叩く意見が大半だったけど、
普通にあり得るという意見は散見されたよ。
PCなんてヘッドホンで音聞いてみなよ、CPUの声が聞こえるぞｗｗｗ

http://melog.info/archives/items/2009/20090213_hdd-audio.jpg
これのことか？
主観ばっかりで計測されたデータがないのはなぜだ?

>２ちゃんじゃ何もわからん奴ばかりで「アホくせー」と叩く意見が大半だったけど
この内容ならアホだと思うのが普通だと思うが。

圧縮オーディオなんかは波形がまったく違っても元音とそっくりに聞こえたりで、波形テストは意味が無いらしいが、
せめて複数人で数回ブラインドテストやらないとテストと呼べんだろうに

しかし、HDD変えただけで同じ録音データが別人に聞こえるなら生身の人間は会うたび別人になるんですね、わかりません

そうそう、それ。
その記事が主観かどうかとかどうでもいいんだよ。
HDDの機種の違いが音に影響するのはじゅうぶんあり得るってのが要点。
HDDはアナログ回路に与える影響なんて考慮されて作られてないからね。
電源周りの設計はそういう目で見ればおそらくピンキリだろう。

自分が信じたいモノならどんなに客観性がなくても信じて
自分が信じたくないものには目を背ける

本当にカルト宗教だな

HDDで音が変わるなら、両者納得のいく条件においてブライドテストで証明してみせりゃーいいんだ。

PCから光ケーブルを引っ張ってきて、アイソレーションが取れた状態で高級オーディオに突っ込めばいいんだろ？

それをやらないうちは水掛論でしかない。それとも、なんらかの理由でそういうのは否定されるの？

>>683
全然理解できてねーじゃん。
HDDが動くことで同じ筺体内のアナログに影響するって言ってんのに、
完全分離の理想状態作り出してどうするよ。
そこが切れてないのが問題になる可能性があるって話。

カルトの考えてることなんか理解できないよｗ

じゃあ、とりあえず光信号には影響しないだろうと言ってんのね？

ＰＣ内でいいからブラインドテストやって欲しいもんだね。

アホやん。。。

カメラもブラインドテストすれば面白いだろうね。
もっとも、真の意味の”ブラインド”では鑑賞できないけど。

ソニーとニコンのRAW素出しの比較とか

立体感のあるレンズ、味わいのあるレンズなんかを比較してみて欲しいな。

そうそう、このスレの肝心な事、12bitと14bitの比較もしてみて欲しいな。

と、ここに結論をつなげたかった訳です。


自分の見解としては12bit/14bit話題　と　HDDオーディオの話題は同じ穴のムジナレベル。
あなたたちの目や耳はどれほどの計測能力なの？と。

いや〜正直ここまでなるとは思わなかったよ。

そうかな・・・やっぱりありえると思うけどな・・・
人間の耳で聴き分けられるかどうかは
わからんけどね・・・勿論スピーカーとかみたいに
一発で全然違うってほどは差がないだろうけどね

カメラの場合はほとんどの部分がアナログの世界だからね
RAWの12bitと14bitがアナログ部分ほどは重要でないのは明白だけど
モニタとかの違いの方がそりゃはっきりでるわな

ＨっＤ

HDDからD/A変換せずにデジタルのまま音声出力すれば
HDDを換装しようがメディアをフラッシュメモリに換えようが音は変わらない
出力されたデジタル信号を外部録音機器でデジタル録音して
バイナリレベルで比較しても完全一致する
音楽スタジオでちゃんと実験済みです

D/Aとアナログ出力段がHDDすぐ近くにあったとしたなら
もしかしたらなんかしらの影響を与えるかも知れないね
すれ違いだけど音響エンジニアで趣味で写真やってるんで
ちょっと我慢できなかった

よく知らんけど、今のデジタル技術のレベルなら、スピーカーに入る直前まで全部デジタルでやるのが、一番温室良くなりそうに思うんだけどどうなんでしょ。

まったくそのとおりです
いまじゃアンプに入力されるまでフルデジタルな方が普通
アンプからはいまでもアナログでスピーカーまで行くことが多いかな
中にはスピーカーまでデジタル伝送して
スピーカー内部のD/Aとアンプで音声変換
って製品もある

フルデジタル伝送でもHDDやデジタルケーブルで
音が変わるって言い張ってる人は音響業界でも実際にいるけど
そういう人に限ってコンピュータ理論の基礎知識がなくて
バイナリ比較すら知らなかったりする

>>691
直前までデジタルにすると、電源と出力段フィルタが大変なんだよ。

理想の世界では上手くいっても、現実にはなかなか難しい。

>>690>>692
そのスピーカ内蔵のアンプもスイッチングなら
終段のフィルターコイル直前までデジタル制御ですね。
まあ、アンプ部のデジタルは信号伝送のデジタルとは趣が異なりますが。

私思うんですが、D/Aを使った電圧出力でなくて
シリアルデータをそのままPWMに変換、
終段のFETで電力増幅かけてコイルでフィルタ、→スピーカとすれば
更にデジタル化が進められると思うのですがご意見頂きたいです

デジタルフィルタ無しかノイズシェーパ有りのPWM信号を
LPFなしで高音用スピーカに入れるとスピーカが吹っ飛びます。
20KHzをデジタルフィルタ有り、ノイズシェーパ無しで
PWM出力するデジタルアンプはクロックが高くなりすぎて
実用化できません。

産業用や天体写真用のCCDカメラだと14bitどころか16bit RAWってのもあるのだが。
理由は出来るだけ被写体のデータを撮影時に取り込むため。データを捨てること自体は
撮影後でも可能とも言っている。

>>696
シャッタースピードと読み出し速度が十分遅く、画素ピッチが十分大きければ16ビットも意味があるだろうね。
天体用は冷却までやるし。
一眼を含むいわゆるデジカメじゃあ無意味。

そういえば、今売りのトラ技7月号でCMOSイメージセンサを特集してるな。

露出とか感度とかがどうであれ、結局はD/Aの性能だけで決まるんではないかな？

（D/Aに届くまでにロストしてるような欠陥センサーの話は別として）

？

センサーの S/N だろ。

>>696
目的が全然違うと思う
産業用や天体用は解析するためのデータ
デジカメは鑑賞するためのデータ

そうだな、画像処理なんかだと、例えば文字認識なんかは
基本的に二値化だから、歪みと解像度が重要。
深度を得るためにできれば絞り込みたい。
照明はリング照明で明るく出来るからね。

まあ、解像感とかボケ味とかの主観的な要素はいらない分、設計はピンポイントだろう。

>>701
天体写真であれ、分光器などの産業用であれ
通常の写真よりダイナミックレンジが必要だから。
通常の写真で黒く潰れそうな闇のニュアンスが最重要なんてことはないでしょう？

DNGの話題はここでいいのか？
バージョン1.3が来たらしいが、Opcodeみたいな分かり辛いものを
仕様に入れてAdobeは馬鹿かと思った。

>>701
実は一緒だよ。天体写真だって観賞目的で撮影してる人も一杯居るし
(それも冷却CCDで)、逆に民生用一眼デジカメを冷却改造して観測目的
で使ってる人も居る。ってか産業用のロボットアイで天体写真撮って、
観賞目的で引き伸ばして額縁に入れてる俺みたいなのも居るしw

実は撮影してデータ化するまでのプロセスはどっちも一緒で、後の
画像処理の目的が違うだけじゃないかと最近思ってる。どっちにしろ、
撮影データは、現状で銀塩と比較すると解像度ばかり光学系が追い付かない
ほど無駄に高過ぎて、逆に階調が乏しいのが問題。どーせ光学系が追い
付かない(キヤノンの蛍石サンニッパですら許容錯乱円30μm)んだから、
画素ピッチ広げて、その分、16bit階調にすべき。
そうすりゃデジの解像度を保ちつつ、銀塩の階調表現に近づけると思う
のだが。

>>703
銀塩写真という古きライバルに勝つ為には、まだ最重要課題。

>逆に民生用一眼デジカメを冷却改造して観測目的で使ってる人も居る。
そう言や思い出したけど、国立天文台の人がアマチュア向けMLに流してたが、
民生用一眼デジカメでも「ちゃんとキャリブレーションすれば」十分な観測精度
が得られるから、GRBのような突発現象や、今度の皆既日蝕の写真送ってね、
と言ってた。

実際、KodakやTIの産業用・研究用グレードCCDより、SONYやFuji
の「国産」民生用CCDの方がS/N比良いからなぁ。

>>704
汎用的に作っておけば問題を先送りに出来るだろ。

つか、各メーカーがそんな自社の画像処理のノウハウ埋め込んだ
RAW データを生成するとは思えんが。

>>706
直ぐ壊れても困らない用途なら民生用の方が優れてるかもしれんね。
それ以前にベイヤ型センサーが天文に向いているとは思えないけど。
補間が基本なわけでラーメンノイズとか。

>>707
RAWデータを直だししてくれれば十分なんだよ
ノウハウとか小細工とかいらねえんだよ。

>>709
その通り。
ノウハウとか小細工埋め込んだのは本来"RAW"とは呼ばない。

>>710
ノウハウや小細工を隠すために処理してんだよ。きっと。

また知財技術やセンサー構造が開示されないと絵にならないほど
特徴ノイズが重畳したRAWを出してくれてもありがた迷惑。

今後、もっと見えなくなる。
老人は退場しなさい。

r

最近RAWを覚えた
もうRAW無しは考えられなくなった

よし、デジカメ板RAW人会を設立しよう

RAW人と聞いて「雨降ってジジイかたまる」を思い出したw

てすと

白飛び黒潰れは論外として、RAWはアンダー気味に撮るのがいいの？それともオーバー気味がいいの？
どっちが諧調とかダイナミックレンジに有利？

正解は適正露出が一番良い

肌とか階調飛ばないレベルでオーバー気味で撮って落とすというのも
個人的には嫌いじゃない。影の部分のノイズ気になりにくいし。
ポトレで後から持ち上げるとノイズが…

後から暗部を持ち上げることを考えると、オーバー気味がベターと言うことか

>>716
それ昨日の実話。二人D300を持ち合わせ、

爺「一発ではなかなか思い通りにはいかんなあ・・・（-_-）」
自「それならば、RAWだと少々の補正ならば融通利きますよ、ほら、WBもこんな感じで（^_^）」
爺「ん？・・・・・・・・・イラン！jpgで十分、不足は無い！（v_v）」
自「あ、、、そですかぁ・・・（^^;）

って、半ば逆切れされた。

画像エンジンに搭載されている各種機能を、現像ソフトにも同じように搭載して欲しくないですか？

各社の純正現像ソフトには搭載されているよ

知らなかったｏｒｚ
こんど純正買お

機種の特性にもよるしケースバイケースとしか言いようがない
昔使ってたistDは飛ぶときはいきなり汚く飛ぶので
常時アンダー気味で撮ってた
ノイズは我慢できても汚い白とびは我慢できない

>汚い白とび
白じゃないのか？w

そういえば、俺の白濁液も汚く飛ぶわ

俺の白濁液は未使用の綺麗な白濁液。

飼い殺しだな

暫く飛ばしてないと、だんだん黄色いのが飛ぶようになるんだよな

そしてセピア色に・・・

やがてはウンコになるんだな

>>727
マジレスすると飛んでる部分の周辺の色転びがひどい

廉価デジ一眼のRAWは信じちゃだめ

ダイナミックレンの狭いRAWは、実質JPEGとあんま変わらんからな。
WBが自由になるぞぐらいで、あとは現像めんどくさいだけだな。

醜いNR後のJPEGよりは幾分ましだろ

>>718
基本的に出来るだけ情報量を残すことが大事。

ヒストグラム見てハイライト側とアンダー側が切れないようにするのが目標。
また階調を良くするには、現像時にヒストグラムで見て最も階調を出したい部分が
極力横に広がらないように注意する。

JPEGとあんま変わらんダイナミックレンの狭いRAWなんて見たことねぇ

>>739
フォーサーズ

画素数で無理すれば、DRなんて幾らでも狭く出来る。
これかだどんどん、そういったお望みの機種が出てくるよｗ

まぁ現状AdobeRGBのRAWでもモニターが100%対応出来ないから
sRGBRAWで十分といえば十分

できないこともない
えらく高いだけ

RAWにAdobeもsRGBも無いすからｗ

おーい馬鹿が出たぞー

やべっ俺、RAWからは作業空間はどちらも選択できるんだと思ってた

俺のelementsはRAWファイル単位に選択できるようになってるが、バグってんのかな？

色空間は画像ファイルだからこさの概念
RAWは画像ファイルにあらず
その意味では>744は合ってる

× だからこさ
○ だからこそ


　　　　　　　orz

だからこさ、>>745は自己レスでしょ。

>>745乙

パナのGF1を買ってみたから、RAWフォーマットの構造を調べてみた。
他社のような独自メーカーノートもない以外とあっさりした構造。
黒の値は15で余裕を持たせているところも良い。
（黒＝０にしているRAWは細工をしたものが多い）
画素欠陥の位置が分かる正直さも良い。
すげーいいよ。気に入った。

>>752
15より下の値が無いなら0と一緒じゃねーの？

フォーサーズはノイズが多いから15で切ってるんだよ

>>753
15より下の値はノイズ。
黒が0の機種はノイズをクリッピングしているから駄目、
画像にすると黒が白浮きして見える。

黒が15の輝度を持ってる機種こそ白浮きだろ。

所詮フォーサーズごときでRAWなんて出すから１５以下がノイズになるのだ。
ちゃんとしたダイナミックレジを持った大きなセンサーならば、
１５以下でもデータとして有効。

君の理屈で言えば、
黒が254のα900はすごい白浮きだな。

黒が15ってのは、

輝度＝RAW値-15

なんだよ。
マイナスの値が出るのはノイズのせいだ。
分かる？

常用ISO400　　　フォーサーズ、廉価APS-C
常用ISO800　　　高級APS-C
常用ISO1600　　フルサイズ

フィルム時代、ISO400以上を使うことは稀。それでも一般的には問題なかった。
フォーサーズや廉価APS-Cはアマチュアレベルでは十分なんだよ。

常用ISO3200　　WX1

実際のダイナミックレンジが狭いことを考えると、
何とかしてそれを誤魔化そうとデータに細工して
15以下が出ないように見せているだけだな。
なんたって、実際にダイナミックレンジが狭いんだからｗ

>>759でスレ違いのWX1を出してきたところを見ると、GKの登場だろうか？
LUMIXのRAWは素直なRAWデータ。
αのRAWは黒が0の歪なRAWデータ。ごまかしているのはGKのほう。

>>760
>何とかしてそれを誤魔化そうとデータに細工して
>15以下が出ないように見せているだけだな。

逆だろ、誤魔化すなら15以下が出ているように見せるだろw


もともと10進の15って下４ﾋﾞｯﾄだろ
出力12ﾋﾞｯﾄを16ﾋﾞｯﾄﾌｫｰﾏｯﾄに入れてるんだから
余った４ﾋﾞｯﾄは使ってないのは当然だろ

ちなみにFZ50のRAWも同じ無圧縮16ﾋﾞｯﾄﾌｫｰﾏｯﾄだよ
バイナリデータをそのまま表示させると映像がAAみたく表示されるw

データが12bitしかないのに、16bitでファイル出し、
RAWfファイルのサイズを、無駄に4/3倍にしてるってのなら、その通りだな。

こ　の　無　駄　さ　ｗ
フ　ォ　ー　サ　ー　ズ　の　名　に　相　応　し　い　オ　チ　ｗ　ｗ　ｗ


元はと言えば、>>752が、黒が１５以上（１６以上？）しかないとの発言だったので、
単純な引き算であるという話で進んでいるのだが、
もしそんなマヌケなデータ出力としたら、>>752の解析不足ってだけだな。
１６進４桁の４桁目（リトルエンディアン配置なら２桁目）が必ずゼロとか書いておくべきだったろう。

どうしてもめてるの？

この式が正しい
輝度＝RAW値-15

つまり、-15〜4080の値を0〜4095に変換して12bit出力している。
簡単なことじゃないか。

結局、元の話として、データの状態はどっちなのか分からん限り、なんとも言えんな。


Ａ説＝単に１４以下の値が無いだけ。bitとか関係なく、出力データ値を１６で割った余りも０以外が存在している。

Ｂ説＝データの0〜3bitが全てゼロでファイル化されている。出力データ値を１６で割れば、余りは全て０となる。


FZ50のRAWでＢ説のRAWデータが実在しているところを見ると、
Ｂ説の方が信憑性は高そうだな。
Ａ説を主張してる奴は、bitの意味を知らなさそうだし。

>>764
もともと処理装置にとって8×2の乗数倍がもっとも扱いやすいわけで
CやNほどそっち系に長けてないPanaとしては
あまりコストを掛けれないコンデジでは普通だろう
G1のRAWは12bit(圧縮もしてるか？)らしくFZｼﾘｰｽﾞのより小さいぞ

あれ？GF1って…???

>CやNほどそっち系に長けてないPana


へぇ〜へぇ〜へぇ〜

世界で１，２を争う数のデジ家電を出しといて、長けてないなら怠慢だなーｗ

コンデジにコスト掛けれないのは確かだが、売ってる値段考えるとコレも怠慢と言わざるをえまい。
無駄にファイルサイズ増やされると、ユーザーの保管コストが4/3倍。
メーカーの利益のために、ユーザーが保管コストを払っている構図。

仮にこの仕様のお陰で買うとき多少安かったとしても、保管コストは永遠にユーザーに付いて回る。
少なくとも、無駄な1/4をカットして正規フォーマットのRAWとして再保管可能とし、
現像ソフトもそれに対応させるべきと思うけど、コストに拘ってるようじゃソレもやってないんだろう、どうせ。

Ｓ５買え

パナのRAWは、原点のオフセットが15だと言えば、
まともな技術者なら分かる。
数式で書くなら>>765の式でOK

>>772
まともなエンジニアなら、その次に何でそんなアホなことするんだろうと思うのでは？

パナは >>770 のために12bitマイクロプロセッサを開発すべきだな。

>>773
そうだな。
現像プロセスでいちいち１５を引いて回らなきゃならないなんてナンセンスだ。
しかも、カメラ側で１５以下の値を全て０に置き換えてRAW化する手順が、
一律１５を減算してRAW化するよりもコスト安になるとも思えん。

ノイズ処理とか変な屁理屈で売り込むために、
わざと無駄なことやってるというのが正解っぽいな。

またGKの屁理屈が始まった。
おまえらは、嘘でかく乱する基地外か、正真正銘の無能。

AD変換器の出力値を扱ったことがある香具師なら、原点にオフセットをあたえて、
マイナス値を切捨てないようにする事は基本。
マイナス値を切捨ててしまった出力値などは問題外の低品質だね。

初めて聞いた。

ところでホトダイオード（アレイ）って負の電圧発生するの？
暗ノイズの事？それなら負の領域は捨てる方が1/2になるね。

>>776
パナ信者って都合悪くなるとすぐにGKとかよそのメーカーのネガキャンに走るよな。
わからなきゃ黙ってればいいのに。

>わからなきゃ黙ってればいいのに。
それができないから「信者」とか「アンチ」とか呼ばれるw

>>778
あとで平均化処理などを行う際に切り捨てられた値で処理すると歪が出る。
計測では0付近とMAX付近は質が良くないので使わないこともよくある。
例 5%〜80%の中だけで使う
データが12Bit分の精度なら14BitADCを使っておいしい範囲で使用するのはありだと思う。
ただ、12Bitと14Bitではコストが（値段、電力、周りの部品精度 Etc）が違うので難しいところだろう。
（俺は画像はやってないけど、計測でADCを使っている。）

パナのRAWが良いのか
盲点だったわ

>>781
>あとで平均化処理などを行う際に切り捨てられた値で処理すると歪が出る。
ようするに、誤差の分布に偏りが出ると歪が生ずるってことでしょ。

フォーサーズはセンサーが悪いので、RAWが良い訳はありませんよ

パナのRW2ファイルは非可逆圧縮。
DCRAWのソースコードを読めば分かる。
パナ厨は残念なやつだな

フォーサーズに負けているしょぼいAPS-Cもあるよ
気になる奴はα380の海外のレビュー記事を探せ

キヤノンのAPSもRAWはあまり良くないな。
そのわりにJPGはきれいだが。

まさに　DIGIC MAGIC ですな

DCRAWのソースコードより
G1,GH1,GF1と思われるRAWのデコード方式

関数 panasonic_load_raw() がそのデコード関数
横方向の14画素を単位に処理
最初の2画素は1画素を12bitで復元
他の12画素は8bitで復元
消えた4bitは3画素ごとに2ビットが付加
その2bitはその8bitのシフト量
真偽についてはDCRAWのソースを各自ご参照、各自で判断願う

１画素当たり８ビットでは情報を切り捨てすぎと思う。
パナはRAWをおまけと考えているのか？
純正の現像ソフトが無いのは、撮ってだしJPEGと同じ現像が
RAWからだと出来ないのを知っててか？
ぜひ、非圧縮でDNG出力してもらいたい。

センサー出力が、正味２５６階調程度なんだろ。
所詮レンズ交換式のコンデジだ。

Live CMOSのAD変換は12bitだろうが、
コンデジですら1024階調あるから、心配するな。

どっかのショボいデジ１眼は、AD変換は２０ビットもあったが、
じゃ、あれは２０ビット分の分解能があるはずとでも言うのか？

ピクセル単位で急激に変化しないのであれば
その圧縮方でも特に問題にならん

>>794
パナはベイヤー配置じゃなかったっけ？
まだソース読んでないからわからんけど、隣は普通に他の色が並んでるはずだから、
電球光下とか色が偏ってると信号が小さいほうの色があおりを食って劣化するんじゃないかな。
例の2bitの指数部？は当然3つのうち一番大きな値に合わせてくるだろうし。

複数ピクセル毎に圧縮をかけるADPCMみたいなもんだ

色に関しては隣接そのまま圧縮するんじゃないから
ベイヤーでも問題にならん

３画素単位で指数部が決まる浮動小数点みたいなものだから、
3画素の中に明るい画素と暗い画素が含まれると、暗いほうが犠牲になる。

>>793
具体的に何という機種ですか？

PENTAXなら、22bitだろ。

たしかK10Dだったと思う。

記念書きこ

１回ageとく

>>798
>>799
LRでいじってるけど、このK10Dが一番いじり甲斐がある。
トーンが緻密というか。いまなら安から買ってみればわかる・。

>>802
RAWは12bitで保存ですが…

たぶんビットデプスとは関係ないところで
トーンの緻密さって感じられるんだと思う
istDからK10Dに乗り換えたとき、同じ感想を持った
ハイライトに至るちょっと前の範囲の情報量が多いのかな

さて久しぶりに*istDのRAWを触ってみた。
LRの補助光効果であげたら一発で破綻するな。
K10Dだと暗部はかなりあげてもトーンがちゃんと出てくるのに。
SONY 600万画素CCD伝説は俺の中であっけなく消えた。
やっぱSONY 1000万画素CCDだぜ。

そのK10Dも他機種と比べるとがっくりしちゃうんだよな

元が14bit出力のほうが上なのかな？

>>804
予算が少ないからか最近特にそうなんだよ
去年の8耐でもそう。

ピットでブス

要するに、既存のセンサーが出すトーンなんて、
まだまだ12bitもあれば勝敗が決する程度のレベルでしかないってことじゃなかろうか？

RAWでくらべなきゃ意味が無い

K10D使いとK100D使いは昔から根拠のよく分からん優越論を語るからアテにならん