【惣領冬実】チェーザレ 7【モーニング】

『チェーザレ -破壊の創造者-』
講談社モーニングにて不定期連載中、現在単行本は第6巻まで発売中
著: 惣領冬実、　監修: 原基晶

著者公式ページ: 惣領冬実@web
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/index2.html
モーニング公式ページ
http://www.e-1day.jp/morning/manga/cesare.html

【ﾋﾟﾝｸなﾁｪｰｻﾞﾚ】惣領冬実【MARSBOY3】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1168413587/

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1226898100/

チェーザレ・ボルジアを語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152810926/

(ﾟдﾟ)lt;ﾎﾞﾙｼﾞｱ家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107841149/

(ﾟдﾟ)<ﾒﾃﾞｨﾁ家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027401844/

フィレンツェの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194275294/

【Venezia】イタリア海洋都市の歴史【Pisa】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1182694444/

Wikipedia: チェーザレ 破壊の創造者
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%AC_%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E3%81%AE%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%80%85

前スレ:

【惣領冬実】チェーザレ 6【モーニング】
http://www.23ch.info/test/read.cgi/comic/1220277919/

過去スレ：

【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168578408/

【惣領冬美】チェーザレ 3【破壊の創造者】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1182149969/

【惣領冬実】チェーザレ 4【イタリア進出】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1197116190/

【惣領冬実】チェーザレ 5【モーニング】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203951724/

【惣領冬実】チェーザレ 6【モーニング】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1220277919/

関連スレ：

△▼△今週のモーニングPart147△▼△
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1228845534/

【大学教育】学問・教育の歴史【義務教育】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189166467/

ルネサンスはなぜ過大評価されるのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188478677/

中世〜ルネサンス期ヨーロッパの戦争のリアリティ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217729820/

関連スレ：

●ヴェネチアと教皇領どっちが強い？●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1228921764/

ジェノヴァ共和国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1090006025/

関連スレ：

【マンガ・小説】歴史もの総合スレ【ゲーム・映画】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203255133/


970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

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　　　　　　　　／ ﾟ+、　ﾟ+、　　　*ﾟ　・ﾟ　　　 ＼　 　 　 　。*ﾟ
　　　　　　　∩　 　 *。　 *。　　　　+ﾟ　　　　∩　　　 *
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　　　と　　　ﾉ　　　 　 *ﾟ　 *ﾟ　　　　・　　　　 。ヽ、　 つ
　　　　と、ノ　　　　 ・ﾟ　 ・ﾟ　　　　　+ﾟ　　　　*　　ヽ、 ⊃
　　　　 ~∪　　　　*ﾟ　 *ﾟ　　　　　　*　　　 +ﾟ　　　 ∪~　　　☆
　　　　　　　　　 +′ +′　　　　　　+ﾟ　　　ﾟ+｡*。・+。-*｡+。*ﾟ

2007年4月18日放送「マンガノゲンバ」の一部

"CESARE" by SORYO Fuyumi (Eng Sub) - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=XpkDhbWWIvU

"CESARE" by SORYO Fuyumi (Eng Sub) - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=8Lme4_1-uMc

>>1おつ

連載再開まだかな〜

チェーザレがミゲルにパイズリさせてぶっかけるという展開はこれか

ら先ないかな〜
多分、夜の営みはサボってないような気がするし、チェーザレのチン

ポは何気にいいからミゲルは満足してそうだけどｗ

ロドリーゴとヴァノッツァ・カタネイの出会い、なれそめなども読みたいのう

回想シーン？などで描いてくれるかも
楽しみ〜期待してる〜

アンジェロに女性用スクール水着を着させて、縄で思いっきり縛りたい！

オンライン書店bk1のマンガ担当者が主観で選んだという
『このマンガがすごい！2009年版ビーケーワン編』で
第５位に『チェーザレ』

『このマンガが凄い』ってさ、タイトルがｱﾚだよな。
なんで『私が選ぶお気に入り・お勧めのマンガ』とかにしないんだ？

ほんと内容的に『私が〜』でしかないし、
むしろそういう勧め方や伝え方こそふさわしいのがほとんどのマンガの味なのに(´･ω･｀)

「私が」では売れないから

この人
マースが一番面白かったような・・

自分は青年誌に移ってからのほうが好き
少女漫画を読んで育ってきたけど
惣領さんは少女漫画家としては自分の範疇外

>>16
本当に凄い漫画は『このマンガが凄い』なんかの下らない三流ガイドには出ない

そういう俺はわかってるって厨２みたいなことは言わないほうがいいよ。

いやひょっとして>>20は漫画家でいつも選外に血の涙を流して・・・るわけないねｗ
一流か三流かは分からんが参考がてらにランキング見る程度の活用しか皆してないでしょ？
漫画の数も雑誌も多すぎて、すべてを鑑賞するなんてできっこないんだから。
所詮、読まれなきゃ面白いか面白くないかも分からない・・・と吼えろペンで言ってました。

このマンガ面白そう
買ってみようかな

>>23
買いなはれ

>>23
ブックオフにもあんまり出てないし新刊はフツーのより割高だから
刊数あんまり出てない今の内に全巻買いなさい

今更気付いたこと

アドリアーナはボルジア邸内で子供たちに厳格な教育を与えているという設定だけど、
ルクレツィアの長髪(下ろした髪)を認めているのって変じゃない?
あの口うるさい女なら「何ですか、その髪は!　とっとと編んできなさい!」とか怒鳴りそうだけどな

>>26
髪を結うのは大人になってから
子供は基本おろし髪
髪を結うとしたら公式な場に出るときぐらい

労働階級が子供でも髪まとめてるのは働くのの邪魔になるから

質問。
昔のヨーロッパの大学って神学部のほうが法学部より序列上じゃなかった？
なんでチェーザレは法学部なの？庶子だから神学部にいけなかったのか？

>>28
単行本の巻末で原先生が解説して下さっているので嫁

何か閣下って粕チンで早そうｗ
ミゲルは強そうだけど

お仕事最新情報更新〜
連載再開は３月からの予定らしいね

公式見てきたよ
すごいなぁ色んな人に協力を仰いでるんだな
読んでて気が遠くなりそうだ…

3ヶ月先か〜
先生には申し訳ないが長いな〜

>>27
昔は大半の国が男女とも長髪が主流だったよね
衛生を保つのが今より難しかったのに
なんで長髪が一般的だったんだろう？

衛生なんて19世紀以降の発想だぞ。
15世紀のヨーロッパ人より現代の住所不定日本人のほうがよっぽど清潔だと思う。
だから衛生的な観点からは考えるだけ無駄なんじゃないかな。

>>35
そんなに不潔なのか・・・
クンニとか絶対無理だな、そりゃ。

別に3ヶ月が長いとは思わないけどな
日々の業務に忙殺されている自分としては
多分、気が付いたら春になって、「おお、もう連載が始まるのか」といった具合になっているだろう
それまで生きていれば、更に仕事が続いていればの話だけどね
何にせよ、これほど充実した創作環境を築いてくれる編集部に多謝!
もしかしたら、数十年後に「『チェーザレ』はいかにして完成したか」とかいうドキュメンタリーが創られるかもね
ついでだけど、インターネットで文献を入手という記述から、「チェーザレ」という作品も
情報技術成長期のこの時代あってのものなのかと思い知らされる
最後に、「知識力」って言葉は日本語として適切なの?

アンジェロって風呂でチェーザレを妄想しながらオナってそうｗ

どんだけ凄い作品作ってくんだろな
楽しみだ

>なんで長髪が一般的だったんだろう？
一般に文化水準の目安として髭を剃れるカミソリを作れる事が
文化の分かれ目とも言う。その水準に達した場合には髭を伸ばしている
習慣のある人々を野蛮人扱いする。また髭を綺麗に切りそろえる事も
文化人の条件となる。
詳しい習俗は知らんが、床屋と簡易医療行為が一緒になっている職業
が中世の床屋らしい。単純に散髪やハサミの技術が遅れていたのかもね。
少なくとも江戸の日本の方が散髪や風呂、下水設備など衛生上の機能は
優れていたというね。

＞連載再開は来年の三月を予定しております。
ううう

>>32　>>39
チェーザレ・ボルジアファンには嬉しい情報。
知らなかったチェーザレの姿とその歴史、時代を
じっくり描いてくれそう。読むのが楽しみだなｗ

はみがき】衛生概念の歴史【しゃんぷぅ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118328933/

>>32
今、日本でチェーザレ・ボルジアについて一番詳しく知ってる人になってるのかもしれないな

>>44
チェーザレボルジアどころか
この時代の文化やら政治やらにも一番詳しくなってそうだなw
原作と作画を分けずに作業してんだから凄いよ

入浴しなくても清潔なヌコ様は偉大な生物

ぬこ様はご自身で身だしなみを整えられる生物ですから。

塩婆のチェーザレ読み直してみたら、チェーザレって遊びやスポーツばかりに
興じる劣等生じゃん。漫画の描写とどっちが正しいんだい？

塩野女史がどういう資料に基づいて「優雅なる冷酷」を書いたのか良く分からんが、マンガの方が段違いに正確なはず。

塩野女史は恐らく自分だけで調べて書いたんだから仕方ない。
チェーザレ・ボルジアとボルジア家に対する欧州のステレオタイプなイメージをそのまま踏襲しているんだろう。

>>46
ビタミン補給から、セルフウオシュレットまでしてるんだからすごい。

動物園のトラやライオンはすごい臭いだが

もともとなのか、屋内に綴じ込められてるからなのか。


というか、猫屋敷はくさいけどな。

遊びやスポーツばかりに興じる＝劣等生
になる>>48の論理が意味わからん

勉強してないならそりゃ劣等生だろ

遊びやスポーツは外交の一環

＞＞50日本は平均的に温暖で湿度高いから臭うこと甚だしい。
ネコ科は忍び寄って狩るから体臭で気付かれると不利。
トラは水あび大好き。ライオンは元来、乾燥した地域に住んでいる。

体臭が好きな民族もいるし、日本人の物差しで計りきれないね。
体毛処理もしてないだろうし。

言い方が悪かったか。漫画ではギリシア哲学やダンテの神曲の解釈、神学
にまで精通した神童として描かれている。さらにボッテチェリの絵に
目を奪われたり、ダビンチと意気投合するなど、ルネッサンスの
理想像満点の「万能人」としての神の恩寵注ぎまくりに描かれている。

塩婆の方では、狩りや武芸スポーツ(貴族＝軍人の素養としては優秀)
だったが、「神学をはじめとする学問には興味を示さなかった。」(塩婆)
「何事かをなすにはどうもその頭脳が適していない」(マンドヴァ大使)
「学問芸術の素養が無い男」(イザベラ・デステ)と評されている。

アンチの見方かもしれんし、短期間で没落した君主が政敵に実績を
抹消される事は当然なんだが。

惣領先生自身、公式サイト2007年4月22日付で
「サチェルドーテは学術書のため(中略)そこにはチェーザレ自身の性格についての描写等は殆どなく」
「人物描写はサチェルドーテ、その他の資料本から私が解釈した物による色合いが濃くなっていくと思われます」
とあり、要するに性格設定は作者の創作要素が濃いと述べているのだが

>>55=>>48
なるほどね。言いたかったことはわかったよ。
読んだなら「劣等生」とは思わないんじゃないかと思ったが、
言葉のままに受け取ってるんだね。

たとえば「学問芸術の素養が無い男」(イザベラ・デステ)は
同じようなエピソードが「チェーザレ」にも描かれてるよ。
プリマヴェッラへの感想が素っ気なさ過ぎて閣下に怒られてたじゃん。

「神学をはじめとする学問には興味を示さなかった。」(塩婆)
も、神学者になるつもりも政治家としての聖職者になるつもりもなく、
それよりも自らが動いて君主になる道を選ぼうとしてたってことだよね。
ロドリーゴは聖職者としての道を用意してくれたんだし、
本当に遊ぶことにしか興味のないぼんぼんだったのなら
そのまま安穏と聖職者としての身分を享受して暮らしてたはず。

それを、親の庇護下から飛び出した放蕩息子と捉えるなら
劣等生だろうし、己の力を過信してるようように見えて
「何事かをなすにはどうもその頭脳が適していない」(マンドヴァ大使)
と評価されることもあるだろう。

>>58が読んで劣等生だと思うなら劣等生だし、そうじゃないならそうじゃない。
それだけだよ。

>>57
ニュアンスに誤解があるようだ。「劣等生」という言葉を使ったからといって
凡庸な放蕩貴族と解していると受け取られては困る。軍人＝貴族＝君主として
の素養は申し分ない。ただ聖職者には見えないと当時の人の評にもあるような
人物だった事は疑う余地はない。
ただ創作された部分も多かろうと言っている。特に聖職者としての教養は
漫画では申し分無いし本人も周囲もその道を進む事を覚悟しているように
描かれている。
開明的で実利科学主義としての側面が「芸術を理解できない」と評されたのかも
しれんが実際は分からないわけだし。

>>58
顔真っ赤だぜ

ボルジアやチェーザレって、現代では目的のためなら手段を選ばない
冷酷非情な権謀術数主義者の代名詞的存在として扱われているけど、
この作品ではむしろジュリアーノの方がそういう扱いをされているのがどこか滑稽

政治力、権謀術数はチェーザレより
ユリウス二世ことローヴェレの方が上手だと思うな
ローヴェレにとってチェーザレは父ロドリーゴに比べれば
簡単だったかもしれないな？

>>60　釣り？　この作品をちゃんと読んでる？　
「チェーザレ」はサチェルドゥーテ版を元に新しい「新説チェーザレ・ボルジア」を
描こうとしてる作品。
他の小説や少女漫画のよくあるタイプのチェーザレ・ボルジア像とちがって当たり前。
今はチェーザレはまだ小僧の１６歳のピサの学生。
ジュリアーノ・デッラ・ローヴェレは枢機卿で教皇選挙に立候補するくらいの実力者だし
歴史上でもボルジアと同等かそれより上かの冷酷非情な権謀術数の男だよ。

>>60
誰かの作品の影響？誰かの漫画のチェーザレのイメージ？
言ってることがファンタジーで抽象的すぎるんだが・・・
ジュリアーノは只者じゃない人物だよ。

閣下も只者じゃない人物だけどスレではいまいちそんな扱い受けてないな。

>>63
むしろ一般的に流布しているイメージは>>60のイメージ持つ人が多いだろう。
ユリウス二世はミケランジェロのパトロンとか、戦う教皇として
有名だったが、謀略家として描かれる事は少ないだろうし。

>>64
確かに「賢い」と評された閣下の事跡を見ると、ただのボンボンではないないな。
メディチの復興の為にあの手この手つくす姿は今の姿からは想像できん。
きっとドラの裏切りが堪えたんだよｗ

なんか伸びてるな
お客さんか

閣下→綺麗な内山君

>>65
そうだよな。
>>60
世間のイメージどうりの意見？はユリウス2世のボルジア家ネガティブキャンペーンが
後世の今まで成功しているということかな？
勝利者のユリウス2世こそチェーザレを上回る権謀術数者と歴史好きは想像するんだがな。
ナポレオンの時はジュゼフ・フーシェとタレイランという権謀術数者がいたな。

作者も書いてたけどユリウス２世はチェーザレの死後、肖像画を燃やさせたらしいね。
勝者は敗者をより悪者にするためにいろいろやるもの？だし。

>>68　休載中だし歴史好きがたくさんいそうなので　スレチだが
タレイランの裏切りがなかったらナポレオン帝国は
とりあえずナポレオンが生きてる間はつづいていたのはないかな？

そもそもマキァヴェッリの著作がなければ、(後世の人間にとっては)チェーザレもユリウス2世同様
一時代を飾っただけの人物にすぎず、手段を問わない権謀術数の代名詞にはならなかったと思うけどね

ドラキュラのモデルで知られるワラキア公のヴラド３世もハンガリー王のマーチャーシュ１世の
権謀術数で永久に悪者にされたんだよな。
ヴラドの立てた手柄を全部自分のものにしようとして、まだ誕生して間もないグーテンベルクの
活版印刷を使ってヴラドの悪評を周辺諸国に積極的にばら撒いてヴラドの評判を落とした。

アンジェロとドラはＳＥＸしている？

29日にやってた「男自転車ふたり旅」〜イタリア１２００キロを行く〜　が良かったなぁ。
イタリア北部からローマまで自転車で旅するんだけど、途中パルマとかフィレンツェとか通ってて
トスカーナ地方の丘陵地帯が見れた。観光名所は写らなかったけど、
チェーザレは当時この風景を見てたのかな、と思ったら楽しかったよ。

うん、あの番組は予想以上によかったね。
相当カットされてそうだから、完全版で２時間か３時間でやってくれないかな・・・。
少し前に爆笑問題がやってたローマの古代遺跡初公開のやつは
３時間くらいだったけど、引っ張りすぎて苦痛だったｗ

あけおめ
今年もアンジェロやチェーザレたちの活躍をたくさん読めますように

閣下ってよく見たら阿波野秀幸似

３月の連載再開を楽しみにしてますｗ

今年はロドリーゴが教皇に、チェーザレが枢機卿に就任あたりまで
話が進むかなぁと予想…

ミゲルをブラズリさせて思いっ切り黒ブラにミルクを出させたい！

３月連載再開、ということは単行本になるのは８、９月くらいかな
単行本派としては待ち遠しいなぁ

アンジェロってもちろんあの歳でズル剥け亀頭だよね？

チェーザレ・ボルジアの出演漫画は短編、長編あわせて２０作以上あるみたいだけど
ユリウス二世が出演してるのは
川原泉『バビロンまで何マイル？』１コマだけ登場
庄司陽子『コルティジャーナ・オネスタ』
戸川視友『白のフィオレンティーナ』
さいとうちほ『花冠のマドンナ』
氷栗優『カンタレラ』
…ぐらいかな

俺が思うに、チェーザレという人物は実に痛い。
なぜかライブドアの堀江とダブルのは気のせいではないだろう。
チェーザレは、本当に本人の生きたいように生きたのだろうかと疑いたくなる。
つまり、イタリアに与えた影響はすごい。
ただ、すごいだけである。
チェーザレ本人はそういう生き方を本当に望んでいたのだろうか・・・・
つまり、熱い気持ちがあったのは最初のころだけで、それ以降はピエロを演じていたのじゃなかろうか・・・。

定期的に変な香具師が湧くのはなんでだお？

惣領先生は今年も寝正月かね?

ミゲルをブラズリさせて思いっ切り黒ブラにミルクを出させたい！

公式に新年のメッセージきてる！
先生は風邪ひいてるそうで心配だ
日頃のハードワークで疲れがでちゃったのかな
お正月だしゆっくり休んで体をいたわって欲しいよ
ちょっとくらい連載が遅くなっても待ちますから。

>>87
同意。健康第一だよね

そろそろチェーザレ×ミゲル×アンジェロの３Ｐを実現して欲しい〜(＞＜)

>>65
描かれてないだけなんだろうけど、閣下って頼れる相談相手いないよなぁ、と。ドラ死んじゃったし…
まぁチェーザレとかある意味アンジェロとか、お付の人もいっぱいいるんだろうけどさ。

最初の頃は「なんだこのヤなジャイアン」とか思ってたのに…

閣下といえば、もしチェーザレの活躍の場がピサを離れたら退場なんかな
いまじゃ一番の癒し系キャラなのに寂しいよ
チェーザレ外伝で閣下のその後の話とかあったらいいな
まあ先生のスケジュール大変だろうし無理だろうけど

ミゲルのザーメンってマミーっぽい味がしそう

>>69　　　　　　　
塩野七生著「チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷」を読んで
チェーザレとその時代に興味をもったように
シュテファン・ツワイク著「ジョゼフ・フーシェ」を読んで
ナポレオンを裏切り失脚させたであろう政治家２人
権謀術数の達人ジョゼフ・フーシェと悪の天才タレーランに興味を持ったよ。
特にタレーランの魅力と言葉の名言集がイイ。

>90-91
この年末年始に1巻から読んだんだけど、閣下は1巻ではなんとなくヤなやつなんだけど
途中チェーザレがいつの間にか手に怪我をしててそれを自分のハンカチで拭いて
あげようとしてる閣下に胸ｷｭﾝした。（チェーザレが乾いてるからいいやといって静止）
それとリアーリオ邸で心細そうにしてるけど「お前たち(ﾌｨｵﾚﾝﾃｨｰﾅ)がいたな」と
微笑んで、アンジェロが「はいっ」と嬉しそうに答えてるのもかわいかった。
模擬戦でチェーザレにハンカチ振って応援してる姿のかわいいことといったら。
閣下はどんどん癒し系になる。

根は性格よさそうだもんなぁ…閣下
あの漫画で一番性格いい気がするよ
まさに癒し系

ぼっちゃん気質なんだろうな、閣下。

一番性格いいのはアンジェロだろ
閣下は恵まれない人の事なんか頭にもないわｗ

天才政治家タレーランとフーシェ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1187966248/

閣下って実はかなりのエロなんじゃないの？

>>94
だよなｗ「私の分も頑張って」ってチェーザレに
ハンカチ振るとこなんて完全にヒロインじゃないかｗ
閣下かわいいよ閣下

権力闘争をどう描くのか…ﾏｼﾞで楽しみ。

ところで閣下はいつどこで誰に殺されるの？

マジレスすると自然死
腹上死ではないはず

>>103
正確には「腹下死ではないはず」
しかも男の。

>>104
それを言っちゃぁおしめえよwwww

>>101
同じくｗ
ロドリーゴVSローヴェレの権力闘争が楽しみ

閣下って多分鬼畜だと思うからチェーザレを台上に仰向けに縛って、ナイフで
ワンタン並に余った包皮を切断して楽しむという趣味が近々明らかになりそう・・・

というか閣下は後にチェーザレ以上の大策謀家になります。マジで。
長男のピエロが凡庸だけど、次男ジョバンニは相当非凡。

>>108
非凡じゃなきゃ、あの状態から教皇にはなれないよな！
これで醜男とホモのレッテルがなきゃヒーローさ

やはりドラに裏切られたのが堪えたんだな・・・。

チェーザレを失脚させたユリウス２世の次に閣下だもんなあ
閣下スゴい

でも、あの純粋な閣下が、これから策謀家になるかとおもうと・・・悲しいやらおいたわしいやら
さぞ、これからご苦労・・・つまり鍛えられるのかと思うと・・・

というよりユリウス２世＝ローヴェレなんだから、父親の死後チェーザレが和解を
申し出ても呑んだふりして教皇になった途端手のひら返して叩き潰してもしょうがない。

閣下の凄いところは、孤軍になってたスペイン軍をローヴェレに頼んで即座に雇い
フィレンツェを陥させた所。拠点を作った閣下は見る見るメディチを再興させ、その力は
最盛期を謳われるロレンツォ・イル・マニーフィコを凌ぐほど。
それどころか、有名なサン・ピエトロ大聖堂の建設のために贖宥状を大々的に売り出した
という梟雄ぶりは、松永久秀や田中角栄に匹敵するほど。

今までのチェーザレものだと、閣下（ジョヴァンニ・ディ・メディチ、レオ10世）の
存在って希薄というかほぼ無視だったはず。
塩野さん本で冒頭ちらっとでるくらいしか記憶にない。

ってことで、この漫画ではチェーザレの学生時代からの友人＝同世代人であり
チェーザレ（というかボルジア）にとって最大の敵ユリウス2世の後を襲って
登極した彼の存在をもっとクローズアップしてくれたら、よりオリジナリティが
あがるんじゃなかなーと思う。
アレクサンドル6世下でボルジアが我が世の春を謳歌している時代、閣下の
臥薪嘗胆ぶりを見たいのもあるけど、チェーザレが志半ばで斃れるのは
確定だから、やっぱりローヴェレの完勝で終わられたらちょっと悲しいし、
っていう気持ちも込みでｗ

＞鍛えられる
特に尻のあ(ry
＞贖宥状を大々的に売り出した
今で言う金融バブルぶちかまして宗教改革引き起こした点では歴史上の役割は大きい

閣下の存在を確かに描いた漫画が少ないから是非描いてほしいね。

後年の閣下はチェーザレを常に意識して行動していた、というオチだったら
また面白い。

何かあった時はすぐにチェーザレならどうするか、とか、何か政治会談
の時にはチェーザレに成り切って大物のふいんき出して
「やっぱりこれはメディチでないとダメだ」とみんなから恐れさせた、とかｗ

まだまだ科学が未発達で
迷信が幅を利かせていた
この時代の生臭坊主どもは
神の存在を本気で信じていたんだろうか？

当たり前だろう

と言うか今でも本気で信じているんじゃないの？

階級が高くなるほど信じてないのでは？
信仰力の利用価値しか見出してないと思うが…。

チェーザレは信じてると思うけどな。
神よ、我に力をなんてカッコつけるために言ったとは思えない。

お前らは佐藤優の本を読んで来て欲しい。
キリスト教が如何に西洋インテリの根本を担ってるか分かる。

アホほど天皇はイランとか言うだろ？それと一緒。

>>122
その本を読んでないから知らないが、ぶっちゃげどうなの？
十字軍の変質を見ると、神の存在が希薄になってるとしか…。

>>120
多様性のある世界こそ神が望んだものだよ！とか
アンジェロ刺された後のシーンとか見ると
チェーザレは信じてるような気はする。

閣下はどうなんだろ。

閣下はジョジョ4部のペッシみたいに成長しそうだ

ペッシは5部だよ。

>>122
権謀術数…政治闘争…
佐藤優氏の名著『国家の罠』は読んでてゾクゾクする
チェーザレ達の政治ドラマにも通じる感じ。

かなり自分に都合の良い形で神を信じてるだろな
どんなに満たされても人間は欲深いから
神を信じ愛される自分は貴族にはかなりのステータスだな

公式サイトの過去ログを読み返していた時に気が付いたんだけど、
2008/10/17で「ホアンは幼少期は顧みられなかった」ってハッキリ明言されているけど、
それなら通説の、ロドリーゴが最も寵愛した息子はホアンだったというのは完全な誤りなのかな?
少なくとも史実のロドリーゴは、凡庸な兄のペドロ・ルイスと仲睦まじい関係だったということだから、
素質云々で人の好みが分かれることはないと思うんだけど

>>123
死ぬ直前に悔い改めればいい宗教なんだから、そんなにバカ正直に考えることは無い。

>>129
この漫画ではペドロ・ルイスも才気に溢れ将来性豊かな若者ぽく描かれてた
チェーザレが憧れるような、ホアンが較べられて辟易するような。
それが参考文献の中で提示されているのか作者のオリジナルかはわかんないけど。

後年ホアンを寵愛する件については、以前ちろっと話題になってた。

>>129
法王軍総司令官みたいなホアンの器に見合わない地位につけた
ところとかが周囲から見たら溺愛してると思われたんだろな

パパからすれば副司令官あたりに優秀な人材を配置すれば
頭はバカのお飾りでも良いと考えたんだろうけど
予想以上に政局が悪化した上にホアンに人望が無く批判される
結果になったのでは…
そんな愚弟でも己の子供としての一定の愛情はあったと思われるがな

>>127
というかむしろ、「自壊する帝国」の方。
同志社の新学部だった佐藤の神学知識が、ロシアのエリートと会話するのにどれだけ必要不可欠だったか。
ソ連下では宗教は禁止されてたから、ロシア人達がキリスト教の追及による自分の価値観のルーツをどれだけ
辿りたがっていたか、そんなところも良く分かる。
西洋の知の集積体にアクセスして知識を引き出すには、最低限その道具として神学の中で蓄積されて来た基礎的な
理論枠組みの理解が必要不可欠、って感じ。ディスプターチオなんかその典型例だろ。


まあ所詮俺らは別文明圏の人間、東洋系価値観継受の人間だから。隔たりはイスラムより遠い。

他人の受け売りじゃなく自分で考えて意見を述べられるようになるといいね

「教皇様がお亡くなりになれば兄上が戻ってくる…うふ♪」とか言ってるルクレツィアを見て
大それた恐ろしいことを考えてる娘だなー、と。無自覚っぽいけど。

>>131
ペドロ・ルイスはロドリーゴの兄の名前でもある
ちなみに彼も凡庸ながら、ホアン同様に教会軍総司令官を務めていた

幼少期のホアン云々については、惣領先生が断言する位だから、確かな文献が残っていたんだろうね

>>129の言ってるペドロ・ルイスはロドリーゴの兄で、
>>131の言ってる方はチェーザレの兄じゃん？ごっちゃになってるよ。

文献の精確さがどれほどだろうとも、あくまでフィクションだってことを
忘れてない？

この漫画はバンチに移籍してレイプ路線で行った方が案外安定しそう

ここのスレで紹介されていたチェーザレ・ボルジア漫画は、ほとんど読んでみたが
山田ミネコ「最終戦争シリーズ　風の迷路」
単行本になってないらしい？南部ひろみ「燃える虹の詩」と　
森村あすか「ミストラル　風の軌跡」
はまだ読めてない。　どんな話なんだろうなｗ

スペイン団の夕食風景

チェザーレがミゲルにステーキっぽいのを作らせる
↓
ミゲルを全裸にして床に仰向けにさせてステーキを腹に乗せる
↓
ステーキの肉の脂とミゲルの腹の肉の脂を切り裂きながら食べる

>>140
キモイネタに残念だがミゲルの肉は筋肉質で美味しくないよ
食べるなら閣下だ閣下は柔らかくて美味いぞ
だが食べるより枕にした方が断然気持ち良い！

>>141を見て閣下をモフモフしたくなったw

赤ん坊のように甘えてチェザーレに母乳をねだるミゲルが見たいｗ

ここは腐女子の多いスレですね。

>>144
粘着してるのは約1名だろ…
そしてどうも男くさいと思っている

>>145
だな。
同じモーニング系のジャイキリスレなんかにも、わざわざ腐のリンク曝す厨いるし。
ま、スルーがいちばん。

>>146
きれいなジャイアン

に見えた

粘着は腐じゃないどころか女ですらないと思うぞ…
女なら想像もつかないような内容でカキコミしてるし
腐女子のフリした男キモッ

腐女子は構うと調子乗るからスルーしようぜ

>>139
山田ミネコのは昔単行本を持っていた
未来の時空警察みたいな組織の女の人がテロ組織に誘拐されて
ルネッサンス時代に置き去りにされる
そこに都合よく現れたルクレツィアとチェーザレに助けられてというお話
物語の主題に係る登場人物じゃなくおそらく作者が単にチェーザレを
出したかっただけだろうなという添え物的な扱いだったよ

まだ若く自分の存在・立場に悩むチェーザレに
あなたはいい君主になるとか善政を敷くとかヒロインが励ましていた

>>150
サンクス

マンガで読破、君主論が面白かった。
ミゲルがフィレンツェ軍を指揮し、閣下がスペイン軍を雇ってそれを殲滅…
歴史とは悲しいものね…

ミケランジェロが描く前のシスティーナ礼拝堂に感激
これから当時のヴァティカン宮殿とかが描かれるのが楽しみだ

「チェーザレ」の日本語版では、ボルジア関係者の呼称はイタリア語とスペイン語が混ざっているけど
イタリア語版ではミゲル以外はイタリア語の名前で統一されているのかね?
イタリア語版でスペイン語の名前が使われたらかえって混乱を招きそうな気がするし

>>154
詳しくないけど、綴りがそう違わないんだったら自国語で読むのが自然じゃね？

フィオレンティーナ団集団輪姦とか今後の展開にありそうだな

つーか、誰かイタリア語版買ったやつはいないのか？

イタリア語といえば、この作品に登場する女性キャラって、みんな名前の末尾に"a"が付いてるね
イタリア人の女性名は基本的にみんな末尾に"a"が付くものなのでしょうか?
例外といえばベアトリーチェしか思い浮かばない

”基本的に”、男性の名前はoで終わるもの、女性の名前はaで終わるものが多いよ。

だから姉がフランチェスカ、弟がフランチェスコって姉弟もいるらしいよ。

>>157
来月リアルにイタリア行くんで買う予定。

>161
全く関係ないけどフィレンツェの屋台でＤＢを売ってたのを見たけど
チェーザレは見なかった。

私がイタリアに初めて行った10年前は
高速道路のパーキングでせーらーむーんのお人形が売ってたｗ
ローマでもテレビでやってた気がする

>>161
お、うｐレポよろしくです

チェーザレの外国語版ってまだイタリア語しか出てないんだね。
英語圏やフランスでは売れ行き見込めないんだろうか？

>>164
フランス人が見たらバカにされてる気になるんじゃ？

>>165
アンリの描き方か？
そりゃ、どんな国や民族にもバカや粗暴な人間はいる
たまたま、DQNな個人を描いたからといって、馬鹿にされたとは思わないだろう

アンリはマルセイユ出身だというけど、なになに家のだれだれみたいな肩書きは不明だよね。
そのあたりちょっと手落ちな気がするな。

（若者が）ヘタリア（世界史に興味津々）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232265405/

宣伝乙

>>166
以下、作中(39話)にある記述

フランスは騎士道もへったくれもない
目の前の者は誰であろうと殺し、金品を略奪、家屋に火を放つ
(中略)兵士以外の者にも情け容赦ない
フランスの兵士が悪魔と呼ばれるそれが所以だ

>>167
アンリに関しては、将来の枢機卿たるジョヴァンニや教皇を輩出した名門貴族のチェーザレに対する態度から
それなりに身分の高い貴族と思われる
ただ、実在の人物であるバリュー兄弟が存在する以上、架空のアンリは団長にする訳にもいかず、
また出身を明記することも出来ず、曖昧な描き方をせざるを得ないだろうね

ボルジアの不倶戴天の敵ローヴェレの後ろ盾になってるし
フランス王のナポリ侵攻に端を発するイタリア戦争のことを考えると
フランスが悪く描かれるのは仕方がないと思う

ラファエーレ・リアーリオ何気に好きなキャラだな

織田信長とチェーザレ・ボルジアどっちが凄い？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232724517/

test

あと一ヶ月半くらいかな

丁寧だけどつまらない。不定期だから読み続けられない。格調高さが上から目線。ページの無駄。

>>176
まあ、気持ちはわからんこともない。ページの無駄とは思わんけど。
モーニング買ってる人で、どのくらいの人が楽しみにしているんだろうと、
思うもん。

>>166
アンリのモデルは実在だって作者がブログか取材で言ってた。
マルセイユ出身の暴れん坊がいたと当時の大学の記録にあるらしい。

この漫画は単行本でいっきに読むのが面白いよね
次の巻発売までが長くてあれだが・・・

単行本組なら半年に一度だし
月刊誌と変わんないんじゃ…
連載を追うと休載がつらいだけでペースが遅いわけじゃないんだよな

連載してるときは休載なんて堪えられん！って
おもうけど、休みはじめると慣れるな。
次は聖誕祭のミサからかなぁ。

ヴァチカン、宗教儀式とか…マニアックになっていくのかな
興味ある人には嬉しい世界だけど…読者を選ぶ漫画だよな

この時代に興味があってある程度
文献を読んでるなら当時の建物を復元したのも
おおすげえ！ってなるけど
単に娯楽で漫画読んでたら背景はただの背景だもんな
>>176みたいな感想も出るだろうね

どうせ読むならチェーザレの生きた時代そのものに
興味を持った方が100倍楽しめるんだけどね

>>182
文章のみで詳細に解説されるならウンザリするが
説明文が簡潔で細部の描写が
美しい漫画で表現するなら萌えれる

>>180
月一連載にするとどうなんだろうな
不定期連載のこのペースの方がいいのかなｗ

>>185
月刊誌に毎月必ず掲載される方が購読者は安心だろうけど
（不定期だとライト層の求心がやや下がる）
学術性も持たせた漫画だとやはり不定期の方が作者側が都合がいいんだろな
ここの住人は休載期間にだいぶ慣れてきたみたいだし作者も購買層を選ぶって
言ってるし
自分も今のスタンスでもう良いような気がしてるｗ

留学先のピサで家を一軒借りて
ばあやに身の回りの世話をさせている
アンジェロも庶民から見れば充分に
金持ちのボンボンだよな

この漫画でのアンジェロの家の
社会的地位がどの程度なのかイマイチ分かりづらい

エミリアがアンジェロにアプローチしているが
お針子と小金持ちの職人の孫の結婚は
資産面を除けば釣り合いが取れているのかね？

>>187
おいらが持ってる資料だと
アンジェロ＆エミリアのカップルは
教会としては問題ない釣り合うカップルだよ。
でも教会側は同世代カップルを歓迎してたけど
社会構造的には難しかった。（まさに資金面的に）
まず女に持参金があるかが問題なのと
アンジェロの所得が多いいかが問題。
でもエミリアがお針子で持参金貯金してれば
若くて将来有望なアンジェロは
キープとしては最高の物件なんではないかと。
当時は若くて金持ちなんか稀だから
30才も40才も離れた爺さんと結婚させられる娘が
多かった。

>>188
現実はやっぱりお金があれば年の差なんて・・・なんだよなあ

猛禽系エミリアの男を見る目は確かだ。
すでにロックオンして標的を逃がす気は無いｗ

貸恪織帛亮り廚

すまん、誤爆

なんも歴史も背景も知らんと読んだけど
おもしろいな
カタカナが長すぎて覚えきれんけど


ひとつだけ言いたいんだが…
チェーザレよりチェザーレの方がいいやすいし響きもいいと思いました

何かチーズみたい

>>193
そんなあなたには、トルストイの「戦争と平和」がオススメ
日本人には読むだけで舌を噛みそうなロシア人の名前が山ほど出てくるので、
読破した後はチェーザレに出てくるカタカナ言葉なんて気にならなくなるでしょう

嫁がチェザーレの愛人と友達なら
さらにボルジア一族と親しくなるね＞アンジェロ

>>195
トルストイに限らずロシアの小説は人名覚えるのが最初の関門だよな
本名、愛称、父称、実にややこしい。
目で見て名前を覚えたのはいいが実際にぱっと発音できないって体験を
罪と罰読んでた時、した。

ま、名前覚えるのは歴史ものならどれでもそうだよ、日本の武将なら
似たような名前ばっかりで間違いやすいし、ヨーロッパ人は同じ名前の
人間が複数いるからややこしい上に、国によって読み方が違うしｗ

>>195
これ以上だと物語以前に名前がわからんくてついていけんくなるわ…
なんとかビッチとかたくさんでるのか？

>>198
○○○○○○○○フ、○○○○○○○○○○キーじゃないの？

ダルトフとトハチェフスキーがどうかしたのか？

ここでたびたび挙がる塩野氏のローマ人で名前の混乱で数巻で挫折した者がここにw
○○カヌス、○○リウス、○○シウスとか、そんなのが大量生産。目がちかちかしてしまった。
日本人名だと漢字だから類似名前でも大丈夫なんかな。
チェーザレは同名がいっぱいだけれど、漫画なので混乱はしにくいと思う。

>>193
私はずっと以前からチェーザレでなく
チェザーレと思い込んでいました。
気づいたのはこの漫画の５巻目ぐらいでした…

明治時代の翻訳小説では、人名が日本名に置き換えられているのが普通だった。
100年経っても事態はあまり変わらないわけで。

>>202
日本人的にはチェザーレの方がいいやすいのかね〜

私は、チェーザレの方が言いやすいな
もっとも、私の出身地方言は、アクセントを前に置くんで、そのせいかな

>>205
かごんま？うちなー？

>>206
いいえ、関西です

マンションで昔
セザール
ってクマのCMがあったしなー

イタリア語習ってるのに、Cesareの発音がわからんorz
マンガのゲンバでは
チェーザレ
って平坦な発音だったけど、実際どうなんだろう
教えてこのスレのエロい人

うんこ

>>208
作者公式サイト2007年10月7日分を見れ
っていうか、せっかくウェブでチェーザレ関連情報を探っているのなら、公式サイトは全て網羅すべし
運営の年月の長さに比べれば文字数はそれほどないので

今は慣れたけど、初めは
「バケツにごはん」のチェザーレの記憶が強くて、
チェーザレっていうのに違和感があった。
慣れるまでは「英語でシーザーだから、チェーザレなんだ」って、
自分に言い聞かせてたな。
セザールとか言い出したら話がややこしくなる所。
当時にセザールとか思い出さなくて良かった。

>>198
スケベビッチ・オンナスキー？

ラスコーリニコフ

ロシア文学はまず名前の壁が大きい

>>203
現代でも日本アニメが外国に輸出される時(特に子供向けのもの)は、
キャラクターの日本語名が現地の言葉のものに置き換えられることが多いけどね
この作品の場合、もしスペインで出版されても、ミゲルの呼称の設定の都合上、
スペイン団やボルジア一族以外はイタリア語名のままかな?

日本人向けには
フランス人はアンリ、イギリス人はヘンリ、スペイン人はエンリケとしてくれたほうがいいけどねｗ

ヨーロッパ人の名は同じものが多いから、こうしてくれたら区別が付く上に、なに人かすぐにわかる

>>213
ロシア人といえば、ロシアの石油王「アブラモビッチ」氏には吹いたｗ
後、「ウコンマンアホ」ノキア社長とかｗ

日本人の名前だって、外国人から見たら相当おかしいんだろうがな
70年代の子供マンガみたいな名前

スペインに行ったら、コーノさんはやばいっていうね。

「そんな卑猥な名前、放送できません！」

って言われた人がいたとか。

スペインで「カガマリコ」と言ったら、「おかまがう○ちする」という意味になるそうだ

スペインの語学学校の学校祭で日本人留学生が日本語劇をして
「あなたのお名前は？」
「かがまりこです」

とやって、その場が受けたのはいいんだけど、その後、かがまりこ役の人が道を歩いていると
子供から、「かがまりこー」といわれて閉口したそうな

横道失礼。休載中の休日なので、大目に見てください。

日本語劇じゃない　スペイン語劇
日本人が日本語劇をしても仕方ない・・・orz

勉強になるし面白い
いろいろ教えて欲しい〜

大学卒業後アンジェロは
亡命生活を送る閣下の所で書記兼通訳になりそうだね
祖父共々メディチ家に引き立てられ
チェーザレとも懇意なアンジェロが
サボナローラが仕切るフィレンッエで
まったりと公証人や役人として働けるはずがない

>>208
そのＣＭ自分も覚えてる。
チェザーレだとなんかセザールが思い出されるｗ

>>212
エーテルワイスw

>>220
俺は、チェーザレが、シレンツィオにアンジェロに宮廷の礼儀作法も教えさせようとしたのは、
将来、自分の手元におく気なのかなあと思ったんだが。

アンジェロは閣下と行動を共にするんだろうか。

自分はアンジェロは閣下と一緒にいると思うけどな〜

今までのストーリーで、フィオレンティーナの構成員は

団長 閣下
No2 ドラ

(団員)
ロベルト
アンジェロ
その他(名前なし)

だった。

ドラとロベルトは消えたので、名前のあるフィオレンティーナは閣下とアンジェロのみとなった。

物語では現在が1491年の12月で、1492年早々に閣下は「ピサでの工場の建設」と言う功績を認められて学位取得、卒業、
枢機卿就任となるのかな？閣下のピサでの大学生活は残り僅か。

するとアンジェロは「枢機卿ジョバンニ猊下の学友」として、自動的に「第一の側近」になりそうだ。
端的に言うと「第一巻冒頭でのドラの立場＝これからのアンジェロの立場」。

宮廷での礼儀作法伝授は
金銭面での褒美を受け取らない
アンジェロのスキルを高めて
人生の選択肢を広げてやろうって配慮と思われ

狂言回しのアンジェロが閣下に仕えると
必然的に閣下の出番も増えるから
アンジェロはメディチ家の臣下になってほしいな

ああ・・・そうだな
アンジェロは頭が良くて誠実で無欲。
チェーザレにしろ閣下にしろ、そばにいて欲しい人材だろうが、
チェーザレには、シレンツィオがいる。シレンツィオも、頭がよく人格者、加えて政治的手腕がありそう

となったら、閣下にはアンジェロがいたほうがいいよな。

しかし、閣下と行動を共にしたら、これから先、閣下が「やり手」にへと変貌していく姿を見ることになり、
それは、「成長」ではあるんだが、さぞやアンジェロは、胸を痛めることになるだろうなあ

>>225
閣下には名無しだけど学友ならいっぱいいるだろ？なんでそいつらを一気に飛び越えてアンジェロがNo.2になるんだ？

>>228
それを言うならドラちゃん自体が架空だし…

なんの反論にもなってないと思うんだが･･･

あ本当だ

でもたった二ヶ月程度でチェーザレにあれだけ寵愛受けてる
アンジェロだから大抜擢があっても驚かないかなー

チェーザレはアンジェロに好意を抱き、評価しているが、ピサに滞在している
までの駒と考えてもいる。舞台がローマに変わればアンジェロがチェーザレ
の側にいる理由が無い。
むしろドラを失った閣下の側近として引き立てられ、枢機卿になった
閣下と一緒にローマに行く方が自然な物語の流れ。
「解説役」のロベルトの代わりはいくらでも仕立て上げられるが、歴史の
傍観者としてのアンジェロの役割の代わりはいないのだから。

>>232
違うんじゃね？
アンジェロの能力を評価しつつも、ただの使い捨ての手駒と見てたのが、
アンジェロの誠意や朴訥さにほだされ出した、ってとこが「現状」なんだろう。
チェーにとっても、アンジェロはどうにも割り切れず、なおかつ
温かみや快さを感じずにいられん存在なんだろう。
現時点ではチェーはアンジェロを手元に置きたがってるように見えるが、
この先それがどう響いて来るんだろうな
いい影響だけだとは、決して思えない怖さがある…。

公式サイト更新あげ

>>234
漫画家の日記とは思えない内容だなｗ
作者・関係者様乙ですわ

『Nume,reTOKYO３月号』読んでみたよ
今、いろんな歴史モノが注目されてるのか

前にここで論争になったナレーションか
科白で説明かで言及あったなw
今の所、科白の臨場感が逆にくどく説明ったらしい結果にも
なってるが今後の改善に期待なのかな？

閣下　史実ではホモ
ラファーエロ　史実ではどうだか知らんが作中では同性愛もＯＫな人

閣下とラファーエロは利害を超えた変態の絆で意気投合しそうな悪寒
２人がアーッな関係にはならんだろうが
エロ話に花を咲かせることはありえる

それは政敵が流したデマとかじゃないの？

>>217

561 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2009/02/03(火) 07:33:11
>>513
1 ：ウインガーφ ★：2008/11/08(土) 01:19:09 ID:???0
2勝2敗のタイで迎えた日本シリーズ
1-2の7回にアレックス・ラミレス外野手（34）の"激走二塁打"をきっかけに
5連打で4点を挙げ、難敵の西武・涌井秀章（22）をKO。

巨人に見事な逆転勝ちを呼び込んだのは、女優の加賀まりこ（64）だった。

"事件"はグラウンド上で発生した。
ベンチからバットを持って打撃ケージへ向かおうとしていたラミレスに、
西武ファンが大声で「ヘ〜イ、ラミレ〜ス！カガ・マリコ！」を連発したのだ。

これにラミレスは即座に反応。
ムッとした表情でスタンド付近を一瞬にらみつける仕草を見せたものの何とか
怒りを押し殺し、その後は歯を食いしばりながら黙々とフリー打撃を行った。

実はスペイン語で「CAGA MARICO（カガ・マリコ）」とは「ウンコしろ！オカマ！」
という意味のスラング。
ベネズエラでも「最大の侮辱用語」として「絶対に他人に言ってはならない」と言われている言葉なのだ。

恐らく主砲を潰すため、西武ファンが周到にスラングを調べ、満を持して放ったのだろう。
「ラミちゃんはベンチ裏で『ライオンズファンに酷いことを言われたよ。クヤシーネ、
だからニホンイチネ！』とワナワナ震えながら打倒・西武を誓っていた。
しかし『カガ・マリコ』だからな。日本人には、どうも…」と前出の関係者は笑いをこらえた。

11月7日発行　東京スポーツ終面より　一部略

今回更新された公式サイトを拝見
「7巻で仕様する」などとらしくない誤字が気になったけど、改めて惣領先生や原氏、
そして編集者の並々ならぬ意気込みに感嘆した
本物の歴史家にも劣らぬ熱意を感じ、もはやこの創作活動自体が一つのドラマになっているかのように
いつかこの調査を元に、講談社から「チェーザレ・ボルジアとその時代」みたいな伝記を出版して欲しい

それにしても、現在の作中時間からチェーザレの最期までまだ15年ある訳だが、
執筆前にかくも綿密な調査を要する現在の制作手法を続けながら、
果たして完結まで惣領先生の体力がもつか本当に不安だ

一体どこまで調べてるのかw
ｼｴﾅ〜ｺﾝｸﾗｰﾍﾞ編は何巻くらいの予定なんだろうな？

こんなにしっかりと調べて真摯に描いている
チェーザレも天国で喜んでるのかもしれないな

あっさり戦死したのがな…実力があって運が無かった人物だよな…。

悪くない最期だろう
もっと悲惨な最期だった可能性もあったのだから

軍人として見れば戦死は悪くない最後と思うけど、何かこう、運が無かった最後としか…。
個人の才覚よりは、時流なんだな…と思わされたよ。

確かに疫病で教皇かつ後ろ盾である父親を失ったのは不運としか言いようがないが、
ジュリアーノの教皇即位に加担したのは本人の不明でしかない
本人も散々裏切りを繰り返してきたのだから、ある意味因果応報とも言えるけど

ナヴァーラに無事に亡命できて復活しようとしてたのに・・・
あそこで最期か・・・
>>246
ホントに「運」って大事だな

同じ死ぬにしても、有名な戦争で華々しく死ぬんじゃなくて、
歴史の流れと何の関係もない些細な戦闘で戦死するというのも
なんか残酷だねえ

教会の力が衰え、王権が強くなってくる過渡期だから
時代の流れとか時の運ての、結構あるよねえ。

フランス王ルイ12世だってシャルル8世があんなあっけなく死ななかったら
オルレアン公として後継ぎもつくれず飼い殺しにされてただろうし、
フランソワ2世治下のブルボン大元帥だって奥さん早死にしなければ
あそこまで凋落しなかっただろうし。

自分がこういう些細な差で明暗を分けた人が結構好きってだけなんだけど。
頂点から転がり落ちる時期をどう描写するのか、その時のための
伏線をどうはりめぐらせていくのか、楽しみだ〜。

すいません、訂正。フランソワ2世でなくて1世だった。

http://www.prenomh.com/prev/joanni/synopsis/index.html

閣下の義理の甥にして忠実な子分
カテリーナ・スフォルツァの息子でもある
黒隊のジョバンニが主役のイタリア映画

>>248
チェーザレに関する情報は、実質「優雅なる冷酷」の情報しかないんだが、ナヴァーラに亡命した時点、いや
最大の政敵を教皇にしてしまった時点でチェーザレは既に「過去の人」になっていたんじゃないか？

チェーザレの名前が現代に残るのは、マキャベリの著作に書かれたためだけど、マキャベリは「イタリアで失脚
した後のチェーザレ」については全く無視していると思うが。

歴史に名を残してるような人物でも、
志半ばで倒れていった人達の方が多いことだろう。

攻性の英雄も生前はただの人。死ぬのは以外にあっけない

保守

ボルジア家がモデル？の映画『ゴッドファーザー』が
BSで2月14日16日17日に21時から放送らしい

あるぱちーのう

アル・カポネがモデルじゃなかったか。
そんでカポネはアメリカの禁酒法時代の実在した人物だった
……と思ってたんだが。
俺が間違ってたら、誰か教えておくれ。

>>256
Wikiに書いてあったのをそのまま貼るよ。

ヴィト・コルレオーネのモデル
一般的に知られているのはジョゼフ・ボナンノだと言われている。他にもオリーブオイルの独占販売権と言う点ではジョゼフ・プロファチである。
また、フランク・コステロとヴィト・ジェノヴェーゼを足したものと言う説もある。

｢ゴッドファーザー｣原作者のマリオ・プーヅォがボルジア家の大ファンで
ボルジア家の小説｢ザ・ファミリー｣を書いたっけか

>259
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

惣領先生公式サイト「お仕事最新情報」の2006 8/15にゴッドファーザー
について語っているよｗ

DQN珍走のクラクション・・・

>>252
それの予告編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4667344
DVD出てないのかなぁ
見たいなぁ

絵柄と内容的に仕方ないのかもしれんが腐が嬉々として読んでるのはなんだかなぁと思う

そんな軒にするのはお前だけ。

漏れの周りは、まともな女が読んでるが…つーか、腐なんているのか…この漫画の読者に。

漏れとか言ってｷﾓいんですが

>>268
つ 鏡

いや、鏡ってかさ
今時漏れはないだろ漏れはｗｗ
何年前のねらーだよ

ｷﾓを半角で書くのも何年前だってことだろ。

>>271
粘着されたら困るので、この辺にした方が。

いきなり腐とか言い出すのが謎
女からしてみればルクﾊｧﾊｧとか言ってる連中も変わらん
極端に貶したり煽ったりするんじゃなきゃ
どんな読者がいたっていいじゃん

腐の逆上乙

ちょい前に腐のなりすましが出たと思ったら
今度は誰も腐話してないのに腐煽り

同一人物の粘着に見えるが
過疎スレの割に妙なのに懐かれてるよな

作品の構成・登場人物の描写が丁寧で面白かった。
表紙買いして良かったわ。

この漫画家が描く美少年が純真・無邪気な所が強いのは
やっぱ憧れみたいなのがあるのかな。

いつ再開するんだ…もうけっこう長いよね？

３月らしいよ

wktkして待ちこがれるのも越えて忘れた頃に続きが読める
そしてwktkしながら読むとあまり展開がなく不完全燃焼のまままた休載
そしてまたwktkしながらy
焦らしプレイにももう慣れたがなw

一ヶ月位で再開かなぁ
楽しみ！

出版大手の講談社は２３日、０８年度（０７年１２月―０８年１１月）の決算を発表した。
不況の影響で広告収入が減少したほか、雑誌・コミックの売り上げの落ち込みが響き、
売上高は前年比６・４％減の１３５０億５８００万円。当期純損失は７６億８６００万円と
４期ぶりの赤字決算となった。赤字幅は過去最大。
コミックを含めた雑誌部門の収入は前年比９３・７％、書籍は９２・１％、広告収入は８９・８％だった。

■ソース（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090223-OYT1T00789.htm?from=main2


モーニングは大丈夫かな・・・
雑誌の休刊に伴い「チェーザレ」が未完となったら泣くに泣けない

書籍系は悲惨だからな…。

さすがに漫画はだんだん買わなくなってるが、チェーザレとヴィンランドサガとへうげものだけは買ってるな。

つづきが読みたいっす

大半の業種が景気が悪くて欝
世の中が便利になりすぎて雇用の受け皿が大幅に減りそうで不安

雇用が無いのは国内需要中心にしか考えないバカ企業ばかりで海外へ出ようとしないから。特に中国。
何もパクられ易い精密機器や自動車で中国池とは言ってない。コンビニやら小売りやらモールやら書籍
やら、誰でも出来る分野で大半シェア獲得しろと。
そうすりゃこっちのホワイトカラーの人手は嫌でも必要になるわボケ。
スレ違いスマソ。

そんな浅知恵が通用するなら楽なんだけどな。

>>286
はやくおウチから出た方がいいよ
社会はお前が考えてるよりずっと広いから

具体例に文句つけることで賢いｱﾃｸｼｱｯﾋﾟｰﾙですかpgr
代替案もないくせに見苦しい。
こんな奴らがいわゆる御輿にぶら下がってる連中なんだな。

ネットで吼えるくらい誰でも出来る。
現実で実行できないくせに偉そうな口を叩くな。
しかも関係ないスレで。

ボケとかpgrとか語尾につけるから反感買うんだろうに
ちゃんと意見したいなら言葉の選び方があるだろう
見苦しいのはお前だよ

スレチに噛み付く奴らは俺も含めてみんな見苦しいよ
と、携帯が言ってみる
ここで終わりにして仲良く再開待とうよ

ん…？
ここはチェーザレスレだよ…な……？

連載が再開されるまでの事だ…気にするなｗ

ただの誤爆だったんじゃ…

３月になったお〜

春なの〜に〜

イタリアでチェーザレイタリア語版買ったよ。
ミラノのデパ地下本屋で。
１巻のみしか置いてなかったけど、７巻しか置いてなかったデスノートよりはマシだった。

いいな〜伊太利亜版ではどんな表現をされてるの？

公式サイト更新あげ

公式見た。
なんだかな〜。。。
史実に忠実なのは歓迎だし今までの作画やストーリーは脱帽ものだけど、
突き詰めすぎて話が進まなくなってしまうのはなんだか悲しい。
ストーリー作成時点で分かっている史実を採用するとか
しないと商業誌では限界があるんじゃないか？
作者が妥協したくないんだろうけど。

うっ産みの苦しみ…
突き詰めすぎて描けなくなったりしないか心配っす

公式今見てきた。
多分チェーザレ製作の山場の一つに差し掛かってるのかな、と思う。
大変そうではあるが、惣領先生の納得のいかない漫画だったら読む意味ないから
おとなしく待つことにする。

作者が仕事熱心だからこそ、おもしろいと再認識したよ。

深く追及して遅くなっても途中で投げ出す作者じゃないし
どうなるか楽しみにしてるよ

ロドリーゴが教皇就任前だから余計に資料が少ないのもあるんだろうな。
チェーザレの記録って父親の教皇就任後のものがほとんどだってどこかで読んだ。
（まあ当たり前か）
とにかく潰れないでがんばってほしい！

>>305
作者が投げ出すっていうより編集部の意向で打ち切りとか
妥協とかそっちがむしろ心配。

今月のジャンプスクエアの書店員コーナーでチェーザレがちょっとだけ紹介されてた

別に今更1ヶ月掲載が伸びても一向に気にしないけど
辛抱強く創作活動を支えている編集部には本当に頭が下がるわ
おおよそ商業路線とは正反対の、資料収集だけで多大な時間と費用(人件費含む)を掛けているはずなのに、
それでも支援を惜しまない編集部・講談社に、まだまだ世の中も捨てたもんじゃないなと思えた

>>307
ジャンプSQ読んだ
プッシュしてくれる書店員さんがいて嬉しいね

>>308
作者と編集側の信頼関係無しじゃ出来ないよな！
＋読者の理解も大きいがｗ
ここの読者しか知らないから偏るけど
待ってても全然OKって人が結構多くて
この漫画家は恵まれてるって思った

>>307
書店員ｻﾝもそうみたいだけど
「ナポレオン-獅子の時代-」「ヴィランド・サガ」「ヒストリエ」･･･あたりが好きな人は
「チェーザレ」も好きな人が多いかもしれないなぁ
歴史もの、西洋史、がツボで･･･

>>308
全く同感。講談社に感謝せんとな。

講談社への謝意を具体的に示すべく、先日「へうげもの」5巻から8巻まとめて買いました。
1巻から4巻は買ってあったが、その後買うのをサボっていた分。
「かぶく者」も揃えております。
チェーザレ既刊分は全て発売日に購入。

連載中断が長くなるのは一向に構わないので、惣領先生が納得できた段階で掲載して頂きたい。

>>311
うわー、まだ読んでないけどちょうど！
「ヒストリエ」と「ヴィンランド・サガ」は読もうと思ってたので
言い当てられたような気分でびっくりしました

>>310
作者の『チェーザレ』に一生懸命に真剣に取り組んでる姿勢が読者に
伝わってくるからかもしれないな

3月11日、チェーザレの命日…

風呂でミゲルの陰毛を剃る閣下(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>307>>309>>311>>313
今月挙げられた中で、自分が読んでる作品（読んでた完結作品）は
チェーの他には、251、フリフラ、ナポ、だった。何という統一感の無さ。

>>315
今日ですね

ヴィアナの荒野で…
紆余曲折あったけど2007年に没後500周年てことで
サンタマリア教会に正式に眠ることになったんだっけか
良かったなぁ

>>317

　　　　　　　　　　_,................._
　　　　　　　r::':´:::::;､_;;::::::::::::::::‐-....､_
　　　　　r'´:::::::::::::::'ヘ!::::::::::::::::::::::::::::::::::､
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 　 ,!:::::::::;:- '´　￣￣￣｀　‐-::、::::::::::::::::i
　　　 ヽ::::;r'　　　　　　　　　_,_,,,,,_ ヾ::::::::::::::::l
　　　　./::'':! ,;illliiiiiiiiii;、ヽillll仙lllllllllli;.::::::::::::::::;!
　　　ノ::::::::l　ｨ''ヾﾌヾ :.　;::'` `"｀'':ミ';:::::::::::::ヾﾒ
-='r´:::::::::::l　　　　　　　 ;:::.　 　 　 .:::::::::::::::::::ミヽ
　ヾﾂ::::::::::::i:,　　 　 ( =ー⊃;:.　 ...:::::::::::::::::::::::::::i`
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.i'__ﾉ:::::::::::::::::i;;,　 ;il'' -―ー''''''';::::::::::::::::::::::::::::::::;!
　 /´｀〉::::::::::::::'';, "　　--‐‐ .::::;::::::::::::::::::::::::::::;ｨ!
　ヾヾ:::::::::::::::::::::ﾂ::､,_　　 ,.,,.;::::::::::::::::::::::::::::::::::r'
　　ーｯ;:::::::::::::::::::::::::::::::"::::::::::::::::::::::::::::::::::;rヶﾉ
　　　　'"ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i'

チェって略すな

>>320
チェじゃないチェーだｗ
ゲバラも節目を迎えたのと映画で水面下でブームってるな

1巻から読み直したけど初期の閣下は今と比べて凛々しすぎやしないか

だからあれは影武者だっての。
性格も今よりだいぶ悪いしな。

最近パウロがキツネに、ジュリアーノがタヌキ親父にみえてしょうがない



KERAマニアックスVol.12の特集「天使と毒薬のルネサンス」に
チェーザレを模したコスプレと総領先生のインタビューが(´∀｀∩)↑age↑

↑本当にageてしまった…

ｽﾏｿ(´・ω・｀)

連載再開を間近に控えて、久々に「チェーザレ」を1巻から読み通してみたけど、
やはりロベルトの豹変ぶりが腑に落ちない
アンジェロの面倒を甲斐甲斐しく見ていたのも、彼の境遇を妬んだ事を素直に謝ったり、
騎馬戦を前にして盛り上がるチェーザレたちの様子に不安そうな表情はどうしても演技とは思えない
何の躊躇もなくアンジェロやチェーザレを殺そうとしたロベルトとはまるで別人のようだ
もしロベルトにそうした冷徹な側面があるなら、前もって描くべきだった

この作者は生きた人間を描きたいという理由で青年漫画の世界に移ったという話だけど、
過去のMARSやESの登場人物の方が、ずっと生き生きとした人間臭い描写が出来ていた気がする

前もって描いてたらロベルトの「豹変」が台無しじゃないか

>>324
｢KERAマニアックス｣ゴスロリのコスプレ雑誌？
今ボルジア漫画連載中の２人、惣領先生と氷栗先生のインタビューが載ってたね
歴史人物の料理の仕方、目指す方向が違うので面白い
惣領先生
〉可能であれば30巻まで描きたいと答えてたよw

モーニング編集部＞可能であって欲しい
３０巻・・・っとなると完結には１２〜１５年くらいかかるのかな
西洋歴史漫画好きとしてはこの漫画が読めるのが嬉しいよ

最後に掲載されたのって何月だっけ?

>>328
情報乙
これは男には買いづらい代物だ・・・

他板で申し訳ないが某ガラ○の仮面のファンをやっていれば
１０年まつことなんて…


でも早く読みたい☆

つ 王家の紋章

つ クリスタルドラゴン

今週号モーニングの次週予告にチェーザレに関する記述がなかったので、
当初の予定だった3月の連載再開は延期となったことが確定
惣領先生たちが全身全霊をかけて創作に取り組んでいるのは知っているし、
連載再開が1ヶ月や2ヶ月伸びたところで苛立つこともないけれど、
せめて3月の再開が不可能とわかった時点で告知すべきではないかと思うのだが

マンガ喫茶で探そうと思ったけど、
じっくり読んでみたいので、一気に6巻まで買っちゃった。
他のマンガよりちょっと高いんだね。

本格的な西欧歴史マンガに飢えてた者には飢えを満たしてくれるうれしい作品ｗ

つ >>311

両方とも面白かった
本格的「西洋史」漫画かというとやや疑問だがw

今んとこはまだちょっと主人公の周辺の出来事ばっかだけどね。
ロドリーゴパパが教皇になって、自身が枢機卿になったら
フランスがやってきたりナポリへ行ったりと国際性豊かになるから
今から待ち遠しい。

>>127
亀・・亀レスだけど
その佐藤優氏著作「国家の罠-外務省のラスプーチンと呼ばれて-」のあとがき
に書いていた「コヘレトの言葉（伝道の書）」の第9章11〜12節から「罠」という題名を
選んだらしいけど「罠」について語っていることは
チェーザレの生涯にもズパリ当てはまっているなぁ・・・

公式サイト更新上げ

・・・その完成した３話だけでも読みたいっす

思った以上に難航してんだなー

公式見た。思わず
先生、そっちは三途の川よ！いっちゃだめぇ！とか思ってしまったorz
まあ、単行本派の自分はのんびり待つさ
新しい作品探して新規開拓してたらあっという間だよ。多分ね。自信ないけど・・・

連載再開して2、3話でもいいから載せて欲しいお

とりあえず、執筆作業お疲れ様ですと言いたい
せめてネームの画像だけでもアップロードしてくれないかなあ?

>>344
同じく。ちょこっとでもいいから読みたいっ

未読の話のネームの画像なんか見たいか？
言い方はきついが、理解できないその感覚
おそらく惣領先生だって、未完成のものなんざ人前に出したくないだろう

単行本待つスタンスで連載待つよ

>>343
興味がでてきて…彼岸花星雲？！
ぐぐってみたよ…

>>347
井上雄彦先生の公式サイトでは毎回ネームが公開されているけど、
それを見る度に「ああ、今度はこういう展開になるのか」と色々と考えさせられる
現在はネームの画像を拡大できなくなっているので、見づらいことこの上ないが

>>345=>>350？
他の漫画家がどうかは知らないけど、
惣領先生に関しては完成した原稿以外のもののうｐなんてしないと思う
あとがき的にネームを見せてもらえるっていうなら見たいけど
これからの話なのに先にネームだけって･･･やっぱり見なくていいわ

>>347だが、>>351に禿げ上がってアシェラッドになる位同意
井上先生はどうか知らんが、惣領先生は未完成のものは
絶対人前に出したくないタイプだろ普通に考えて…
ファンとしても、ネームは別に見たくない
惣領先生が自信を持って世に送り出せるものだけでいい

新しいモーニングの公式サイトで
鉛筆書き下絵？のチェーザレがちょびっと見られる

原基晶先生、ダンテ『神曲』の新訳を出すみたいだね

>>353
さっそく見ました。
プロの凄さを垣間見た思い。

モーニングのはマンガではあるけれど、
レオナルド・ダ・ヴィンチの描いたチェーザレの素描を思い出した。

>>356
あれやけに老けた（疲れきった？）おっさんに見えたんだが
本当にチェーザレなの？

>>357
それ。レオナルド・ダ・ヴィンチ画のチェーザレは
４０〜５０歳代ぐらいにみえる。
チェーザレって当時の絶世の美男子だったはずが・・・
あれなのか？
つくづく燃やされたチェーザレの肖像画がもったいない〜

あれじゃないの？フランス病の影響。
レオナルドを雇った時期って没落のちょっと前で、
すでに発病して苦しんでいたと読んだ記憶がある。

>>311
遅レスだけど、俺が今買ってる漫画は「風雲児たち」「ヴィンランド・サガ」「ヒストリエ」「チェーザレ」。
他には唐沢なをきしか買ってない。

それ見たいなあ＞レオナルド・ダ・ヴィンチ画のチェーザレ。
ネットで検索かけても探せなくて、なんかの本に載ってるの？

それにしても完結は何年後だろう

正直、塩野御大が「ローマ人」書き始めた時も
これはちゃんと完結させられるのか…？と危ぶんだがなｗ
15年はかかると思おうぜ
読むほうもライフワークだな

>>139
南部ひろみ「燃える虹の詩」　
森村あすか「ミストラル　風の軌跡」

連載当時読んでいただけだから、かなり古い記憶なんだが。

「燃える」の主人公はレオノーラ(?)という架空の女性で、ルクレティアの家庭教師。
チェーザレとなんとなくloveな予感･･･少女漫画だからね。
チェーザレはさわやかな好青年って感じで、これからどう変わっていくんだろうって、楽しみだった。
が、ろくに連載しないうちに休載。だから、ストーリーについてはほとんど覚えていない。
冒頭で、ボルジア家に行くレオノーラに、母親が意味ありげに小瓶を渡したのは覚えているんだけど。

で、しばらくして、その続編として「ミストラル」が始まった。
こっちのチェーザレは、いかにも、影のある悪役美形キャラで、げんなりした。
こっちのストーリーも、あんまり覚えていないけど、チェーザレとレオノーラは、恋仲。
で、なんだかんだあって、ある日チェーザレが「フランス王女と結婚しなくてはならなくなった」という。
それで、レオノーラは悩み、母親にもらった小瓶の中身は実はカンタレラだったとかで、
それをワインに仕込んで、チェーザレと無理心中。･･･終わり。

･･･ありかよ、こんな終わり方。　
もしかしたら、打ち切りで無理矢理終わらせたのかもしれません。
ま、チェーザレと架空の女とのラブストーリーだったんだね。

「燃える虹」は、あの「王家の紋章」と同時にスタートしました。２大歴史スペクタクル〜だったけど、
ルネサンスは古代エジプトに完敗してしまったんですね。残念。

>>361
ちゃんと探したのか?
「チェーザレ　肖像画」でグーグル検索したら、一発で出てきたぞ?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/rakuen/borgia/ancoraborgia/event3.htm

以下、拡大版
http://www.davincisketches.com/human/Leo59.jpg
http://www.davincisketches.com/Human/Leo59_1.jpg


検索している間に、今まで見たことのない惣領版チェーザレのカラーイラストが・・・
2007年のルッカの展示会用に描かれたのだろうけど、日本でも早く日の目を見ないかな
http://nippolandia.wordpress.com/2008/08/14/la-storia-di-cesare-borgia-a-fumetti/

ユリウス２世に燃やされたという生前のチェーザレの肖像画一枚くらい
どこかで発見されないのかねぇ。
去年１１月にオーストラリアの美術館にあるドッシ画の女性の肖像画は
ルクレツィア・ボルジアの肖像画と発見されたらしいが・・

ボルジア家本ってあんまりないな
…かわりにメディチ家本読んでる
原先生にぜひサチェルドーテ版チェーザレの日本語版を出版して欲しいのう
…ネタバレになるから？チェーザレが完結するまでないのかな

>>365
ありがとうありがとうありがとう。
「ダヴィンチ　素描　チェーザレ」で見つからなかったんだ・・・・。
親切なかただ。どうもありがとう！
でも、本当におじいさんって感じだね。

>>364
サンクス

イタリアはただの住居でも歴史的建造物が多いいから
崩れた建物を見ると胸が痛いなあ…
そして一人でも多くの人の命が助かって欲しい
あっちは滅多に地震が起きないが起こると被害甚大だな

イタリアは日本と同じ新期造山帯に属します
地震は多いです

火山がある所だしな。

へえそうなんだ
耐震構造でない古い建物ばかりだから
滅多にないのかと思ってた

日本のも古い建物は耐震構造じゃないじゃん。
崩れてもすぐ手に入る素材で作ってるだけ。
向こうは石が手に入りやすいから。

>>374
安普請の建物はともかく、きちんと作られた例えば寺社建築は地震に決して弱くないと思うが。

例えば法隆寺が出来てから奈良盆地を何回地震が襲ったと思う？

関東大震災でも、火災で燃えたのはともかく「地震で倒壊した寺社」はあまり聞かないけど。
大震災当時に横浜や東京に多数あったレンガ造り、石造りの建物はたいてい倒壊したようだが。
横浜は「レンガの山」と化したようだな。

>>375
その通りですね。
日本の木造建築の技術は洗練されたものがあり、時代が進めば
神社仏閣を専門とする宮大工なんてのも登場します。
>>374氏は素材準拠の耐震性の優越について言っているのではなくて、
単に文化圏の差異について言っているだけだと思うんだけど。

それとも木造の方が耐震性に優れているのだから、地震の多い地域では
木造建築が当たり前。
故に石の文化圏であるイタリアに地震が多いはずがない…ってなことを主張したいのかな？

五月中には再開するかなぁ？

もう一年くらい載ってないんだっけ？

半年ぐらいじゃないかな

来週載るぞー

連載再開！待ち遠しかったな
来週が楽しみだｗ

来週号の予告ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ついに再開キタ！
楽しみすぎる！！

連載再開ワクワク
待ってましたよぉ

ようやっとチェーザレ様降臨!!!(゜∀゜)


でも表紙じゃないんだね…(´;ω;｀)

やめて！これ以上カラーページ描かせるなんて、惣梁先生のライフはゼロよ！

すまんご変換。
×梁
〇領

今週号巻末にある、連載再開のお知らせページに描かれている僧衣をまとったチェーザレが
やけに大人びたというか、別人みたいになっているな
あと、降誕祭についての記述が6巻からの引用と書かれているけど、
実際には6巻に同じ文章が見つからないのは自分だけ?

>>386
カラーイラストは、6巻の帯に載っている、ずっと前に作成されたものでしょう、多分・・・

ｶﾗｰはうれしいが、先生にﾑﾘをしてもらいたくはないな。
しかし、来週が早く来ないかなｗ

歴史考証踏まえてこれだけ細かい服や背景の描きこみする惣領先生と
背景が白い売れっ子ｷﾞｬｸﾞ漫画家　
それでも原稿料は変らないんだろうな　先生頑張って〜

公式サイト更新!
・・・でも内容は電報みたいな来週掲載のお知らせのみだった

>>390
私のバイブル秋月りすの悪口は慎んでもらおうか。

>>385
今週号に載ってるとおもって買ったけど、見つけなかった
良く見たら来週からって書いてあった
320円、勿体ねぇ

連載予告が嬉しくてつい買ってしまったわ

俺もチェーザレ待ってくれてる編集部と読者とこのスレ住人は器がでかいと感じた
惣領先生、無茶しやがって･････

昨日単行本読み直して待ちきれなくなってスレ検索したら自分がいっぱいいて安心した。
ここにあがってる考察とかもログ読むだけで楽しいし
>>311にあがってる漫画もナポレオン以外全部読んでてニヤニヤした。
ああでもログ読み終えたらますます続き読みたくなったんだぜ
ブックオフいってナポレオン買ってくる

だったらここも参考に
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203255133/l50

>>395
勝手に殺すなw

あらかじめ、自分は講談社の関係者でない事を断っておく
あと、今更な話で失敬

以前モーニングで連載していた佐藤秀峰氏の公式サイトにて、
モーニング編集部との様々な確執が綴られている
http://satoshuho.com/index.html
本人に都合の悪い過去は隠している可能性もあるので鵜呑みには出来ないが、
書かれていること自体は事実とすれば、台詞から登場人物の名前まで作者に無断で改変したり、
二次使用まで作者に断りもなく勝手に認めるなど(契約で二次使用の権利を委託していたかは知らないが)
同じモーニング連載作品でも「チェーザレ」とは遥かに扱いが異なるな
モーニング編集部は「商品」に留まらない「作品」を創ろうという気概のある稀有な編集部だと思うのだけど
一体どこで歯車が狂ってしまったのだろうか・・・?

>>396 >>311
滝沢聖峰著作「Tale of Rose Knight　-ばら物語-」
16世紀のイタリアを舞台にした歴史漫画があるみたいだｗ

ここも参考に

【西洋】異国物歴史時代小説【東洋】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1124330939/l50

>>400
ググってみたら面白そうな漫画！
ただ「ばら物語」っていうと15世紀のイングランドの方を思い浮かべてしまうけどw

このスレ住民はホントいろんな意味で大人で癒されるわ
てことでモーニングの予告チェックしに行ってくるﾉｼ
ジャイキリとシマシマだけ立ち読みしちゃった

>>399
モーニング編集部にも熱心な編集者とロクでもない編集者がいるってことだよ。

だれだったか忘れたけど、「担当編集者によって、天国にも地獄にもなる」って
言ってた漫画家もいたよ。

うん。モーニングや編集者ではなく講談社の話だけど、
前にチェーザレを読む関係で用事があって、講談社に電話したことがあるけれど、
とても親切に対応してくれて、印象が良かった。

このスレは講談社の編集者によって監視されていますｗ

>>405
単純な人だね、あなたは

>>399　>>403
担当者と作者の気質の違いや相性もあるんじゃないの？
金色のガッシュ書いた人は小学館と揉めて担当者の不満ぶちまけてた
じゃん。一方で同じ担当者をそんなひどいひとじゃないと弁護する
漫画家もいたりするわけで。

職場の人間関係同様一面で計れないものだよ。
担当者に問題がある(というより出版社の商慣習というべきか)としても
大抵の社会性を持ってればこじれにこじれるという事はそう無い。

そもそも「漫画家」がまともな社会に適応した人間かどうかという・・・(ボソッ

スルー検定ですよ…

出来てないからこんな話題がいつまでも続くんだろ

まぁ木曜までの辛抱ですよ皆さん

チェーザレも含めて、今この瞬間にマンガを読めて幸せだなっと
思う時間が最近多くてとても幸せだよ

あさっては木曜日〜

明日の楽しみのひとつはモーニングで連載再開のチェーザレを読むｗ

ダイジェストであらすじが淡々と綴られて、いきなりチェーザレが枢機卿を辞める場面だったら嫌だなあｗ

休載明けとはいえ
気合い入りすぎだろ

これのためだけにモーニング買った。
主要人物があらかた出てる感じ。
話が大きく進む回ではないが、気合いがフルスロットルなのは
ビンビン伝わってくる。やっぱ惣領はスゲェ。

やっぱり閣下は優しい子だなあ。

先生もだがアシスタントが充実したんだろうな

>>417
聖歌のラテン語をもっと充実して欲しいぞ
あと、聖歌の出典もしっかり書いて欲しいぞ

すごいとしかいいようがない。

閣下かわいすぎる。

昔のマジョーレ教会やヴィンコリ教会の姿の再現にも注目だぜ！
今は随分かわってしまったけど、マジョーレは鐘楼がそのままだった。

待ち遠しかった！連載再開！

アンケートでチェーザレの企画本についての質問があったｗ
もしかして企画本を出版する予定あるのかな？！
出版してくれたら嬉しい

閣下が滅茶苦茶可愛かったｗ

アンケート
全部企画して欲しい場合はどうすれば良いんだwww

衣装の描き込みすげぇな。アシスタント何人ぐらいでやってるんだろ？

先週まで立ち読みで済ませてたけど
さすがに今日は買った
先生＆アシの方達、編集部の人達、みんな乙

単行本になると本誌よりサイズが小さくなるのが口惜しい。
あさきゆめみしみたいにでかい版でも出してくれ。両方買うから。

バ･･････バカな･･････っ！！
掲載してるだと！？

>>423
それ、全部企画して欲しい

チェーザレの僧衣姿に赤くなってるマリアが可愛いｗ

閣下は人間的に成長したなあ

最初は、やなヤツだと思ったけど、今では、その頃のことを恥ずかしく思っているだろう
しかし、この純真な閣下がどのようにして辣腕政治家となっていくのか、それに興味が出てきたよ

レンチャン失礼

>>424
式のシーンは全部カラーで見たいと思ったｗ

そしてそれをアンジェロにミーハー丸出しで熱弁するマリアが可愛い。

しかし久々の連載再開なのにスレの伸びがおとなしいな。
決してスレの伸び＝人気や単行本の売上、ではないことはわかっているが
｢金と時間かけてる割に効果として回収できないから打ち切り｣などと
編集側に判断されたらどうしよう…。
(少年誌だけど)｢トッキュー！｣を切った講談社だけに真面目に心配になる。

ダヴィンチに移籍して山岸涼子２大巨匠？連載にすればいいよ

>>432
当然、おもしろかった。
単行本？　絶対に買うに決まってるだろ。

話がもう少し進むと、ｽﾚも自然に伸びると思う。

シレンツィオのさわやか聖人ぶりにこちらまで癒される

昔は現実にこんな御仁がいたのだろうか…(*´д｀;)

シレンツィオってすごく腹黒っぽいんだけど。

漫画チックにいくとあの手のキャラは聖人君子か
笑って人を殺せる悪の化身かのどっちか。

いずれにしても再来週までなげー。

最近、読む漫画がとりぱんとへうげものとバキしかなかった。

良かった、これでもうひとつ増える…

>>436
シレンツィオがなんか、まじめな顔をしているときのドラニギャッオに見えたシーンもあった・・・俺の目にはだけどｗ

ミゲルも「シレンツィオ様はお優しい方だ」とも言っていたから、人格者なのも事実だろう
でも、同時に、単なるお人よしでもなさそうだから、いい人であっても、甘くもぬるくもなく、
人格者ではあるが、同時に
＞笑って人を殺せる
面もある奥深い人間でもあるんじゃないかな？

>>432
単行本購入＆編集部に毎週アンケートをしっかり出すお〜

相変わらずの、服飾や建物の凝った描写は見ているだけで時間を忘れてしまう
今回またジョヴァンニが「ミケロット」ではなく「ミゲル」と呼んでいたのは意図したものなのか?
回想の場面で「嫌な役回りもさせた」はずのドラギニャッツォの嬉々とした表情には笑ったｗ
個人的に、ドラギニャッツォの背信は今も不合理で納得いかないので、あまり触れて欲しくない・・・
今回ジュリアーノを諫めていた人物は、2巻・9話で同様に彼を咎めていた聖職者と同一人物で、
実は重要人物だったりするのかね?
あと、「マラーノ」という単語はこの作品では初出だと思うのだが、その説明がないのはどうかと思うのだが

ああ、見応えは十分だったけれど、未だにシエナ編が始まらないのはちょっと辛いかな・・・

組んだ手の描き方が手抜き杉。
奇形に見えて気持ち悪い。

上に参ります〜

ロドリーゴ父上、やっぱり貫禄あるなあ

照れるじゃないか

お父さんが、いずれ、緋の衣を着た・・・
と言っているところを見ると、ボルジア家としては、チェーザレを教皇にするつもりだったんだな
でも、ホアンでは、ガンディア公爵＆教皇軍最高司令官は、任が重すぎたと思うんだが

史実のシレンツィオはどんな役割を果たしたんだろう

>>445
「緋の衣」は枢機卿のことだよ。

>>446
あ、そうですか
ごめんなさい

>>441
６巻読んだら「改宗者」のセリフに「マラーノ」とルビが振ってあった
キリスト教改宗者のことなのかな

今回の話、聖歌、音楽をつけて見てみたい
深夜放送時間帯とかでアニメ化して欲しいが…

ミゲルが出演してるだけで満足ｗ

再開を心待ちにしてたがいざ出ると
特に感想がないのか過疎る

>>451
話自体に進展がなかったからね・・・
これといって目新しい話題もないし

>>424
現在は4人

>>450
自分はミゲルに加えてアルバロさんがいたから満足。

>>432 >>451
いつもはもっと過疎ってる感じなので
ここのスレとしては盛り上がってスレが伸びてる方じゃないかなｗ

閣下がでてきたので満足

塩野七生ファンの父ちゃんもチェーザレ読んでいるんだが
閣下の性格、テコ入れかよってくらい変わったよねと言ったら、あれがツンデレか？聞かれた。
自分の親父のクチからツンデレという言葉がでる日があるとは思っていなかったから否定する前に脱力した。

ラファエーレ倪下の小物っぷりが好きな少数派が通りますよ。
チェーザレ待ってた甲斐があったぜ〜
美麗な絵に感動

ラファエーレは実は小物でない件

そうなのか？

>>458
芸術に興味のないチェーザレから見れば金品に目が眩む小物に映るかも
しれんがミケランジェロをローマに誘ったのはラファエーレだし
芸術面でも多くパトロンを務めルネッサンス文化に大変な貢献をした
男色の癖もあったかもしれないが審美眼と優雅さは本物の御仁だよ

>>459
なんと…漫画では小物臭を漂わせていたのだが、そんな御仁だったとはｗ

>>459
へぇ〜
ラファエーレ猊下を見る目が変わったぞ〜

>>453
今週、アンジェロにまで呼び捨てにされててちょっと笑った

>>459
「へうげもの」の主人公と似たような存在だな

やっと今月号読んだ。
閣下が可愛いのはわかっていたが、だんだん人間としても成長を見せるように
なってきたのがうれしい。がんがれ、閣下！


…モーニング買う価値あったのに立ち読み…
だって皆立ち読みした後で本自体が美しくなかったんだもん…orz
今からでもいい、美しいモーニングは無いか〜〜！！？？

>>459
学があるねえ。
勉強になりました。

>>59
え、ええええええええ
そうなんだ？知らんかった
これからはリアーリオ閣下にも注目だ

レス番間違いorz

○>>459
×>>59

ちょっとミゲルのナイフ投げの的になってくる…

ジョバンニ閣下とラファエーレは性的趣味？！が同じだったのか・・・

>>468
突っ込むところはそこではないだろw
逆に漫画の中では猊下はあっち方面の趣味がありそうに
描かれてるが閣下は普通に見える気がするけどな…
閣下は本当にモーホーなのか？

その件に関しては俺が保証する。

スレが進まないようなので関連ネタを。
「レオナルド・ダ・ヴィンチ　ミステリアスな生涯」っていうDVDおすすめ。
チェーザレの時代の衣装や宮廷なんかを忠実に再現してて
マンガを読むときイメージが沸くと思う。
特に衣装がすごい。毛織物のゴワゴワ感や袖を紐で結ぶデザインとか。。。
６巻で子供時代のチェーザレのところで、ホアンが泣いている絵で着ていた
ベストにズボンを結んで落ちないようにする服も、
映画の中でも子供が着てて興奮したｗ

ちなみにチェーザレも一瞬だけ出るし、イル・モーロやイザベラ・デステ
もでてるよ。

せっかくモーニングのアンケートでチェーザレに関する質問が出ていたから、ここでも取ってみようか

今後、「チェーザレ」」の企画本が出るとしたら、どのようなものを希望しますか?(2つまで回答可)
01. 今までのカラーイラストを収録した画集
02. 登場人物に焦点をあてた解説本
03. 「チェーザレ」読者におすすめの本を紹介したブックガイド
04. 「チェーザレ」ゆかりの地をめぐるための旅行ガイドブック
05. 「チェーザレ」をより深く理解するための歴史解説本
06. 作品内で再現されているルネッサンスの背景に焦点をあてた解説本


ちなみに自分は02 & 05
カラーイラストは新作でない限り独力で集められるし、「おすすめの本」っていても
「チェーザレ」の何が好きかは読者でも分かれるだろうし、旅行や建築には興味ない
また、最新のチェーザレ研究成果を編纂した日本語版資料の出版は、モーニング編集部しか出来ないため

同じく、02＆05かな…理解を深めた方が、おもしろいと思うしな。
よく知ってる方には不要と思うが、漏れはまったく知らないからな…。

＞ミケランジェロをローマに誘ったのはラファエーレだし
＞芸術面でも多くパトロンを務めルネッサンス文化に大変な貢献をした

この方を、小者と思ってたしｗ

>>471
情報サンクス
面白そうだね！

>>472 >>473
わぁ〜すごい同じだ
アンケートは02と05にして出したよ

474です
失礼…
sage書く欄を間違えた…

>>472
俺も 02 と 05。
理由は>>472とまったく同じ。

例えば、チェーザレの家庭教師のフランチェスコ。
実在の人物だそうなんだが、その後どういう生涯を送ったのか。
大学教授資格保持者で、ニッコロが「将来はこの大学の教授にも推挙されるでしょう」と言ってたんだから
恐らく本当に教授になったんだろうが、チェーザレの没落に巻き込まれたのか、途中で手を切ったのか、
学識が認められて助かったのか？

単行本の解説で「大学卒業者は貴族と同じ扱いを受けたので、ジョバンニの枢機卿就任には大学卒業が用件だった」
趣旨のことが書いてあったが、そもそも大学卒業イコール教授資格取得なのか？
フランチェスコは大学卒業者だからラファエーレ猊下ともじかに口を利けるのか？

マンガの背景にある膨大な情報を少しでも教えて欲しいね。

01のカラーイラスト集はぜひともお願いしたいなあ。
雑誌のぺラ紙とイラスト集として印刷される紙は全く違う。
再現される絵は段違いだよ。
ものすごく描き込まれた美しいカラーイラストだろうから、本来のに近いものを見たいし取っておきたいな。
これもモーニング編集部にしか出せないものだし。

>>472
04も欲しいな
去年のCREA Traveller10月号のチェーザレ・ボルジアへの旅が良かったので。
惣領先生の作中イラストと現存の建物の様子が対比されてて、
原先生の解説もあってよかったから、あんな感じだったらいいな。

>>476
フランチェスコはチェーザレの父ロドリーゴが教皇アレクサンデル６世として在位中に
司教から枢機卿になってるよ。
Francisco de Remolinsでググると海外サイトだけど多少でてくるよ。
塩野さんの優雅なる冷酷の中ではレモリーノ・ダ・レリーダの名で出てくるよ。
こういうのは自分で情報集めるにも限界があるから、日頃から研究している方が
一般の人向けにまとめてくれたものがあると確かにいいよね。
02や05に04を番外編で付けてくれるとうれしい。

前1/4ぐらいがカラーイラストで残り3/4が解説本みたいなのがいいなあ。
でもお高い本になっちゃいそう。

>>472
2と5かな

やはり全部
いっきにでなくて良いので出してくれたら買う

今頃になって気付いたけど、出来た途端に消えていた「チェーザレ」ファンサイトが復活しているな
個人でここまで文献を集めて精査したのか、とその飽くなき探究心には脱帽するばかり

チェーザレ・ボルジアとその周辺
http://cesareborgia.ciao.jp/index.php?FrontPage

>>481
欲張りイクナイ!
回答を見る限り、やはり>>472のアンケートには02と05選択した人が多数みたいですね・・・

作者が休載しなくなる壷、掛け軸が売ってあっったらどうする

作者は漫画製造機じゃないんだぜ

４７６です。

>>478
情報サンクス！
なんと、フランチェスコは枢機卿に出世していたのか。
普通であれば、惣領女史の筆がそこまで進むまで分からなかったと思う。
学がある478のご教示に深謝。

高くてもいいからポスターが欲しい
原稿サイズそのままの大きさくらいで･･･

おもしろかった…十二使徒の上位に鎮座する人物か…。

読んできた。
見開きを使った大聖堂のミサのシーンの書き込みがすごいぞ！
単行本が待ち遠しい。

描きこみは素晴らしいがまた説明が始まるのか…
余程歴史が好きじゃないと敷居が高いな

皇帝とダンテの話はきっとチェーザレが何故イタリアを統一しょうと思ったのか？
のヒントがあるからではないのかなと予想。

次次回・・あたりから話が進むかな？

ダンテには興味あるけどあんまり長くはしないでほしい。

テレプシもチェーザレも話が進まないのう・・・

生き生きとしたチェーザレが見たい
背景を説明するための段取りのようなセリフを言わせるのではなく

連載再開時期はある程度説明から入るのは仕方ない
これからどうなるか

マキァヴェッリもミサに参加してたな
オッタヴィア嬢は出番なしか

惣領先生のHPで、7・8巻は今後のチェーザレの生き方、方向性を暗示させる回として
敢えて時間をかけて描くと宣言していたし、この先僧侶から武将に方向転換するのに
説得力を持たせるために必要なのではと思った。

読者も持久戦だな、こりゃ。でも待つだけの価値は確実にある。
名作をリアルタイムで追い掛けられることを幸運に思うよ。

今回はやはりミサが大きな見所だったけど、個人的に印象に残ったのが
聖歌が流れる中幼子が親に寄り添って息絶える場面。
惣領の凄さはガチ。

公式サイト更新あげ

まだまだ作品に描かれた時代の世界観の説明が続くことになりそうだな・・・
確かに結果をすぐに求めるというか、飽きっぽい人には向かない作品だな
今週号を読んでいても、漫画というよりは絵巻物を鑑賞しているような気がする
つくづく、こういった作品の連載を容認する編集部の英断には感嘆する

手持ちのグレゴリオ聖歌のＣＤを流しながら読んでる。

少しでも当時の雰囲気に近づけていると思うと感動…

しかし降誕祭は季節外れなのが残念。
単行本はリアルタイムで出ることをきぼん

>>498
作者の思惑が解って安心したな。ほっ
よくあるステレオタイプ？じゃないチェーザレをじっくり描こうとして
模索している作者に頭が下がります〜
確かに読者を選ぶ作品かも

政治家としてのチェーザレ楽しみですよｗ
まぁ既存イメージのチェーザレを描くのなら
○○原作とかでもいいわけだしなｗ

チェーザレはもともと政治家だよね。
枢機卿時代はロドリーゴを助けて政略を巡らしてたし。
軍事の才能があったからそっちに目がいきがちだけど、
色々な本を読むと政治（志）を成し遂げるための武力だったことがわかる。

モニ公式サイトの複製原画プレゼントには応募した？

NHKハイビジョンでルネサンス美術の特集が

5月8日（金）午後10時30分
ハイビジョン特集?A教皇の美術館　バチカンの至宝?A第１回「ローマの威信を取り戻せ　ルネサンスと古代彫刻」（再）

○5月9日（土）午後8:35〜10:05
「ルネサンスの栄光　ユリウス２世と二人の天才芸術家」
1508年、ユリウス2世は、ラファエロとミケランジェロにフレスコ画の制作を命じる。
従順で真面目なラファエロに、我が強く奔放なミケランジェロ。
両者の才能を引き出すことで、
バチカンの権威復活にふさわしい新時代の芸術を生み出そうとするユリウス2世。

>>499
紙面の台詞の半分はキリエで終わっちゃった
荘厳ミサならもっといろんな聖歌が欲しいぞ

前回の集中連載が終わった時は
「ああ、次回からようやくシエナ編が始まるのか」と安堵していたのだが・・・・・・
今回の集中連載が、作中の世界観やチェーザレの人物像を理解する上で
重要な描写であることは承知しているのだが、さすがにここまで話が進まないのは正直辛い

連載前に、編集長がチェーザレを超能力者にして娯楽要素を強めてはと提案したのも、
今になって考えれば(編集者としては)無理のない話だな(笑

超能力チェーザレだったら今の忍耐チェーザレのがマシだってばw
他作家さんならそれもありだけど惣領先生の無駄遣いはいけないww

超能力…そんな作品なら、読まなかったなｗ

>>504
見たかった〜家のTVで見れないのが残念だ〜。
ミケランジェロが描く前のシスティーナ礼拝堂とかの紹介があるとか？
>>472
休載中の度にその「チェーザレ」の企画本をそれぞれ全部出版して欲しい！！

超能力チェーザレなあ
「日出る処の天子」の厩戸王子を連想してしまった

オレもシエナ編に入っていよいよストーリー始動かと思った。
ダンテの話はそれはそれで興味深いけど、
ストーリーの中でチェーザレの人格形成に触れていったら
少しはテンポがよくなるのになぁ。

>>510
｢カンタレラ｣が超能力チェーザレの話だっけか？

今が忍耐チェーザレ？の山かもしれない
この7巻8巻にあたる部分を乗り越えると話がザクザク進むよ。きっと？！

いやコンクラーベ編になったら親父パラダイスになる予感w

>>509
ありました。
システィーナ礼拝堂初期の様子を描いた版画にCGで着色したりしてました。
他に現在のフィレンツェの町並みとか。

2回目がユリウス2世（ジュリアーノ・デラ・ローヴェレ ）というのも
結構、NHKは意識しているんだろうか

>>504
教えてくれてありがとう。見れました。

ニコラウス５世、シクストゥス４世、ユリウス２世の3人の教皇にスポットを
あててたね。
芸術の保護という目的ではなくて、絵画や彫刻がバチカンの権威回復と
格好の布教手段として教皇たちに収集、利用されていく経緯を美術品の解説
とともに描かれていて、とてもよくできたプログラムだった。

今晩やる第2回は「ユリウス２世と二人の天才芸術家」だから署名の間のラファエロと
システィーナ礼拝堂のミケランジェロだろうな。楽しみ。。。

>>514
たぶん第２回がメインで第１回はそれの序章って感じだよね。
このスレ住人であるチェーザレファンはユリウス２世であるジュリアーノ・デラ・ローヴェレ
を違う面から見れていいかも。次の教皇レオ１０世（＝ジョバンニ閣下）にも
少し触れてくれないかなぁ。やっぱ無理かなぁ。

>>509
PCのスペックがよければ、NHKオンデマンドでたぶん見れるよ。

>>515
教皇レオ１０世（＝ジョバンニ閣下）触れて欲しい。
漫画だと描かれないだろうね

>>513
そ　　れ　　だ　　！！

世界不思議発見にローマ&ピサが出てまんな

単行本でまとまった分量読まなきゃ頭に話入ってこんな、コレ。

今週号掲載分に目を通していると、建築物の描写がかなり多いことが見て取れるが、
コミックスタジオなどを駆使すればもっと作業時間を減らせるのでは・・・と今更ながら思ってしまう
不規則な曲線による造作が少ないので、コンピューターでも再現可能ではなかろうか
ただでさえ史料の調査に時間がかかっている以上、新しい作画技術を導入する余裕などないだろうけど
既存の技術を活かせないのは何ともが勿体無い気がする

520は自分で絵を描いたりしない人？

背景にCG使ってる漫画って既にちらほらあるけど、やっぱまだ違和感が拭えないな。
アニメなんかだと既に自然に見えるものになりつつあるし、今後は普通になるのかもしれないけど。

CGでもアナログでも力入れれば結局時間は食うんだぜ
でも背景は今のコピー使いまわしより綺麗だな
顔も角度は単調だし口だけ変えるのも楽だな

うわ馬鹿がきた

>>513
親父パラダイス？

コンクラーべの枢機卿がおっさんばかりだから、詳しい再現で数週間親父祭かなと

>>526
楽しみだ！

>>526
枢機卿といえば、モーニング21・22合併号でジュリアーノを諫めていた人も枢機卿の一人だよね
2巻でもジュリアーノを咎めていたけど、彼は今後の重要人物になるだろうか?
ジュリアーノに正面から苦言を呈することが出来る人間って、かなり特別な存在である気がする

>>528
確信は持てないけど、あのおじさんは枢機卿ほど高位ではない気がする。
ロドリーゴ、ジュリアーノ、ラファエーレの３人の祭服と
ストラ（首から下げてる帯）とかバクルス（杖）とか違うから。

>>529
54話で「我々枢機卿の中で」とハッキリ口にしているのだが

今までの会話から見る限り、ボルジアにもローヴェレにも加担していない中立的な立場みたいだから
案外教皇選挙で重要な役割を担うことになるかも

ジュリアーノを諌めてる人、なんとなくピッコローミニ枢機卿じゃないかと思った。
たしかジュリアーノよりも古株の枢機卿だから発言力はそれなりにありそう。

ぜひ、７巻の解説コーナーで
枢機卿、司祭、司教・・・などの服装の解説があれぱ嬉しいｗ

>532
いっそのこと『エマ』の『ヴィクトリアンガイド』みたいなのがあればいいなぁ。
作者書き下ろしで枢機卿、司祭、司教の衣裳が描かれていたりとか、
当時の風俗文化（貴族のファッションとか、料理とか）も易しく解説してある。
おまけ漫画もあれば最高。

うーん…実現無理かな。

チェーザレ「モテたい ハメたい イキたい！」

>>534
ちょw・・・チェーザ零w

システィーナ礼拝堂…
｢那須とりっくあーとぴあ｣のミケランジェロ館で
システィーナ礼拝堂が味わえるんだっけか

>>533
描きおろさなくても自分用に描いた設定資料を少し見せて
もらうだけでもいいなあ
原先生の解説付きで…（時間があれば先生の解説で。衣装とかかなり詳しそうなので）

なんか雰囲気にそぐわない書き込みをするけど
一応、人物にスポットライトを当ててかなりの年月を描く歴史物
なのに、６巻まで（４年間？）で数ヵ月しか進んでいないのは…
いつかストーリーが分断されて、小エピソードのオムニバス形式になったらどうしよう
あるいは塩見女史のようにとってつけたような複合エピソードで超加速みたいな…

作者もそれを辞さず！なオーラがあるような…

ランディー教授の世界史講義話は今回の1話にぎゅうっとつめて
終わって欲しかったよ〜
せめて次回まででいいよ〜

気長に付き合うのだｗ
単行本で読めば大丈夫だよ
>>498
おっしゃるとおりですｗ

チェーザレの小鼻のところに線入れると
田舎っぺみたいに見えるんだけど
先生の中でブームなのかな？
小鼻に線は個人的には無い方がいいな

セリフが多かった割りにきちんと読めておもろかったわ

恥ずかしながらﾁｪｰｻﾞﾚの別読みがｶｴｻﾙって初めて知った
勉強になるなあ

ｶﾉｯｻの屈辱が出るとは思わなかったお。

>>542
一番最初に言ってたはずでは・・・

>>542
カエサル（ラテン語）を英語語読みしたのがシーザー
イタリア語だとチェーザレ
フランス語だとセザール
ドイツ語だとツェーザル

蛇足だけど、ミゲル（スペイン語）は
英語ならマイケル
イタリア語ならミケーレ
フランス語でミカエル
ドイツ語ミヒャエル
ロシア語ミハイル
（大天使）ミカエルはヘブライ語

>>543
今日の展開を見ると、作者はなんとか塩婆ぁ史観との差別化に腐心していると感じたが

今週掲載分だが、やたらに大ゴマ・見開きが多く、それに反比例するように情報は少なく、
おまけに、アンジェロでも知っていそうな、ローマ建国の話を教授がチェーザレに延々と語る不自然
言わんとすること自体はわかりやすかったし、この歴史が西洋史に明るくない読者のための、
作中の世界を理解するための基礎的な情報を提供しているのは承知しているが、
ローマ帝国の興亡をここまでページを割いて語る必要があったとも思えないし、
正直言って今週は話の構成が粗雑に見えた

次週、今までに明らかにされなかった「カノッサの屈辱」の新事実が紹介される事を期待する

ローマ史概説、教授とチェーザレ
どのセリフをどっちが言ってるのかよく分からない

元々見開きや大きなコマが少ない作品だから
逆にメリハリがついていいと思ったが。
つくづく単行本化を意識して構築してるんだなぁと感じた。

＞ローマ建国の話
ここは確かに詳しすぎたきらいがあるね。

>>545
な、なんだってー（AA ry
ﾐｹﾞﾙ…ｼｭｰﾏｯﾊと同じ名前だったとは…。

何か、どういう層に向けて説明していたのか分からん回だった

「説明してる」って感じがちょっと露骨すぎるようにも思えた

うん。

元々歴史好きな人には、今更感ありまくりだし
詳しくない人には、目が滑るだろう
って感じ。

単行本化されたら違和感が無くなる話と思うが…。

ここまで読み飛ばした状態

世界史の授業を思い出して懐かしかったｗ
大学の講義でもやったなあ、中世ヨーロッパは教皇と皇帝が
楕円の二つの中心として存在し、それぞれ宗教と俗権力の
最高統治者として君臨していた、っての。
とはいえカノッサの屈辱やら教皇バビロン捕囚やらいろいろあったけど。

＞元々歴史好きな人には、今更感ありまくりだし
＞詳しくない人には、目が滑るだろう

これには同意。
作者も、なまじ漫画家だから（歴史家じゃないから）、わかっている奴だけ
ついてこい路線より、なるべく多くの読者に理解してもらうためにも、
今後の展開の下地となる部分を解説すべきという気持ちが強かったんだろうな。
ちょっと大ゴマ多かったとは思う。絵はすごかった。

バカな･････
今週号にも載っているだとっ！？

初心者に合わせ過ぎて作者の言うところの読む苦労はないが
はやく進めてくれと思う焦れはある
せめて脇にそれるならもっと密度あるネタを入れてくれ
はやく苦労して読みたい

>>547
同意〜
今回の話は？単行本の解説で説明するだけで良かったかな
｢学習漫画｣にならないで欲しいし…

>>545
どうせならカエサルのロシア語読みも書けばいいのに。
http://julius-caesar.vis.ne.jp/nomen2.htm

>>547
そういう背景を初心者に上手く伝えるのがアンジェロの役目
だった気がするが全然機能してないな

というか歴史云々はいいから、とっとと本筋のストーリー進めてくれよと・・・

個人的には歴史解説込みでもいいんだけど構成としてはまずいね。
あさきゆめみしのごとき学校推薦図書ならともかく、彫像のトレースとか
は少しがっかり。
それに物語の足踏み感がある。単行本の豪華巻末解説なら大歓迎だけど。

ただこれからのチェーザレの生き方の方向付けの為にこのエピソードが必要だと思ったんだろう。

>>563
同意っす。
大きなコマや見開きシーン、画に歴史解説をつけただけのページ数やたらが多すぎる
ページ数を少なくしても説明できる場面だし

なんか作者の興味が絵画を書く方に入ってしまってストーリー構成に
興味がなくなってきたのではと心配になっちゃったよ

>>563
先生はその「学校推薦図書」とやらを狙ってるんじゃないのか？

そうかな
ずいぶん批判されてるけど中世ヨーロッパの歴史に疎い自分としてはこういう回も大歓迎だよ
絵も美麗で素晴らしいし、本編を読むのとはまた違った充実感があった

今回の話は、意見が二分してるね。

学校推薦図書としての需要なんかないだろ。
チェーザレ・ボルジアなんて世界史の教科書にはほとんど出ないし、
出たとしてもマキャベリのおまけ。

コミクス待ち派なんだけど読みたくなってきたな・・

>>563
あさき面白いよ

いっきに読めるコミックス派のがストレスないかもw
閣下が気になるからつい読んじゃうけどwww

>>545
カノッサについては賛否が分かれるようだけど勉強にはなる
ところで、蛇足の蛇足

ヨーロッパではミカエル、ミシェル、ミゲル、マイケル・・は男子の名前だが
日本では婦女子の名前なんだな

なぜなら、ミカエル（見返）美人というではないか

山田くん>>572の座布団全部持っていきなさいw

>>572
そういや、昔の話だが
森永ミルクキャラメルの天使は男か？女か？
というクイズがあった

基本的には天使は男なんだよね
だからニコラスケイジが主演した天使物語が成立する

森永はどうかしらないけど、基本的に性別はなかったと思うよ。
ただ、役割上、受胎告知のガブリエルは女性的に、武勇で有名な
ミカエルは男性的に描かれる。
姿形はかえられるかもしれないから、男に変身できるかもしれないけど。

今回も本編進まなかったね・・・
みんなの言うとおり、割りと有名なローマ帝国の話をあそこまで
描く必要があったのか。
これを繰り返すと掘り下げすぎて収集がつかなくなる予感ｏｒｚ
カノッサの話は新発見がありそうで楽しみだけど。
アカデミックになりすぎてもどうかと思うので、
説明ではなくストーリーの中に盛り込んで欲しいなぁ。

解説長ぇだの早く話進めろだの、とりあえず一区切りついてから文句言えや
このﾃｯｶﾃｶの早濡どもが！





って原先生が言ってたお。

よくも悪くも生真面目なんだろうなー。
チェーザレ好きな人って多分歴史の予備知識ある人が多そうだし、
ある程度端折っても良さそうなもんなのに。
惣領さんか、もしくはスタッフの人たちが全然西洋史詳しくなくて、
こんなに面白い話なんだから詳しく説明しなきゃ、とか思ったのかな。

逆にいうと、知識ない人にとっては
あれだけだとはしょりすぎだった気が……。
シャルルマーニュとかすっとばして
いきなりローマ帝国からカノッサの屈辱だもん。

そういう意味では中途半端だなーと思ってしまう。
巻末おまけ漫画として簡潔な西洋史概説に触れるとかなら
よかったんだけど、なんでチェーザレに今更カエサルだの
アウグストゥスだのコンスタンティヌスって気がね。

まあとにかく、コンクラーベの駆け引き陰謀てんこもりの
おっさん祭りが今からｗｔｔｋだ。

みんな、よく知ってるな…無学な漏れはﾂﾗｲおｗ

高校で世界史をやってない奴もいるしなあ
ギリギリ詳しい解説をしたって感じなんだろうか。中途半端ではあると思う。

世界史とってて、通信簿10か9しか取ったことないけど、全然覚えてもないし知らない。

学生編の段階で、「学生編長いよー」「まだ進まないの〜？」
というのがあって、ようやく別の段階に進んだと思ってたら
足踏みしているからフラストレーションが・・・

この漫画に関しては空気を読まぬガチガチのアカデミック路線を突っ走ってほしい

>>584
同意。
「ついてきなさい。単行本巻末解説を読め。もっと知りたかったら自分で調べろ〜」
ってな感じの路線で進んでいって欲しい！

学術的記述云々よりも気になったのは、チェーザレがダンテ研究の権威
に向かって「ダンテ？あの神曲の？」とか言ってるとこだったな。

前回は「ダンテとハインリヒ７世のことに興味をもったら折よくランディーノ
が来ることになったから、良い機会だから会見した」みたいに言っていたはず
なのに、今回は初耳みたいに「ダンテ？」とか驚いてんの、おかしくね？
ダンテの話聞きたかったからダンテ研究第一人者を喚んだのか、
ランディーノと話したらたまたまダンテとハインリヒの話しになったのか
わからんくなった

ローマ帝国の興亡を見開きまで使って長々と解釈している一方で、
3巻・19話で語られていた、ヨーロッパの暗黒時代の後にギリシア・ローマの文献を
イスラムが伝承したという歴史には詳細な説明がないのは、読者にとってはあまりに不親切ではなかろうか

>>577
早く濡れるって、悪いことなの？

見開きページを使って説明するほどでもないんじゃないかなと思うローマ帝国話が

ページ使いすぎ…ページ数がもったいないお


ヴァチカンのボルジアの間を描く時は見開きページでぜひお願いしたい！

>>550
おいおいですよ。
ミゲルもシューマッハもナイトライダーの主人公もみんな同じ名前。
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　年がバレる……。
スリラーなあの人も同じだねぇ。

>>586
全く同じこと思った。
７巻で修正されると思われ。

ミサの合間の回想シーンなのに長いな。でも頑張ってつき合うお。

>>590
ありがとう、K.I.T.T.

>>584
せっかく青年誌に連載しているんだから
高校世界史みたいなのは省略して
クオリティの高さを維持つつ大人ビターな感じで連載してくれぇｗ

人物の陰影線が入り過ぎて怖いw
みんな腹黒そうだ

経営の苦しそうな漫画雑誌を応援・傍観するスレ３
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1241937304/

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 20:12:52 ID:AY7yl/bv0
●モーニング　（発行部数３６万８０００部）　
*1｜517,434┃264,281｜144,453｜*49,503｜*26,815｜*32,382｜バガボンド 29
*2｜162,202┃*63,701｜*61,786｜*22,403｜*14,312｜---,---｜きのう何食べた？ 2
**｜**9,526┃**9,526｜---,---｜---,---｜---,---｜---,---｜きのう何食べた？ 2　限定版
*3｜119,593┃*48,883｜*52,530｜*18,180｜---,---｜---,---｜ピアノの森 15
*4｜113,563┃*58,971｜*41,824｜*12,768｜---,---｜---,---｜GIANT KILLING 9
*5｜*94,597┃*44,989｜*26,233｜*14,126｜**9,249｜---,---｜社長　島耕作 1
*6｜*84,647┃*84,747｜---,---｜---,---｜---,---｜---,---｜ジパング 38
*7｜*58,051┃*31,091｜*19,805｜---,---｜---,---｜---,---｜チーズスイートホーム　5
*8｜*53,021┃*26,493｜*26,528｜---,---｜---,---｜---,---｜チェーザレ　破壊の創造者 6
*9｜*46,887┃*46,888｜---,---｜---,---｜---,---｜---,---｜神の雫 19
10｜*42,698┃*22,226｜*20,472｜---,---｜---,---｜---,---｜へうげもの　7
11｜*38,214┃*28,738｜**9,476｜---,---｜---,---｜---,---｜OL進化論 28
12｜*29,693┃*16,251｜*13,442｜---,---｜---,---｜---,---｜とりぱん 6
13｜*28,534┃*28,535｜---,---｜---,---｜---,---｜---,---｜宇宙兄弟 4
14｜*45,353┃*23,330｜*22,023｜---,---｜---,---｜---,---｜クッキングパパ 102
15｜**8,681┃**8,681｜---,---｜---,---｜---,---｜---,---｜エンゼルバンク　ドラゴン桜外伝 4



「チェーザレ」の単行本って、年2回発行の割には結構売れているのなと感心した

チーズに負けてるのが…いやなんでもないです
全力で応援しますから

応援ｗ

バガはあの内容でもまだ100万以上売れてんのか

皆様『チェーザレ』を見守り応援してるからこそ
いろんな意見、感想が出てるんだなあ〜

六巻の２刷ってもう出回ってるか？
誤植だか訂正だかあったよな、版型ズレとか。

>>472
チェーザレの企画本は休載中にゼヒとも
アンケートに書いてある企画を順番に全部出版して欲しい
連載再開を待ってる間が長〜くてルネッサンス禁断症状？になるし・・・

>>588
ちょwwww全然気づかなかったwww

>>595
他のマンガをどうこう言いたくないが
クッホモ売れてるんだな…限定版なんて出てたんだ…
いやキライじゃないですよクッホモ

5巻と6巻をアマゾンで買って今日届いたんだけど、5巻の帯がなかった。
5巻だけ帯無しなわけないよね。
この本は帯が表紙みたいなものなのに酷いなアマゾン。

5巻発売前にこの漫画を知ったから、5巻までをまとめて
尼で購入したけれど、こっちは3巻だけ帯が付いてなかったよ。
どういう基準で帯を外して売るのかよく分からないな

「カノッサの屈辱」って昔のTV番組の題名にあったよな
どんな番組だったかは忘れたが

帯とかナントカっておまいらそんなの保存してるのか・・・

>>606
俺は、本を買ったらすぐに捨ててる

自分も普通なら帯捨てるけどチェーザレは別だ
フルカラーで表紙みたいなもんだからね

>>605
リアルタイムで見ていたよ。
フジテレビ深夜番組の黄金時代だった。

毎週とりあげるテーマを歴史上の出来事に無理矢理ｗなぞらえる
ある意味世界史のパロディ番組だった。
たとえば民放各局のTVドラマ史を東西ローマ帝国の興亡にあてはめる、とか。
当時も思ったけれど、なんで番組名が「カノッサの屈辱」だったのかは
未だにわからん。

この漫画においてカノッサの屈辱という事件が今後どのような影響を
与えるのかも、現在はさっぱりわからん。次回新事実が明らかになるんかいな。

>カノッサの屈辱
あーあったねー。そういう番組。深夜で見損ねていたのもあったし
うろ覚えでしかないけど、携帯電話戦争もフランク王国分裂に
パロッてたっけ。

史実のカノッサの屈辱は「教皇権の確立」という事件だけどそれが
何を意味するかは次回ということで・・・。

>>605,609,610
「おくりびと」の脚本書いた小山薫堂が企画構成してたよね。
DVD出たら欲しいんだよな…。
なんで出ないんだろ？要望多いだろうに…。

ま、スレチの話しはこの辺でww

>>605
マニアッククイズ番組だよ

読んできた。
今回のエピソードはオレ的には特に目新しくなかったんだが・・・
みんなはどうよ？
チェーザレ達にとってはあれが新事実なのかな？
ただ、最後は含みを持たせた展開っぽいで次号に期待。

聖職者が権力欲しがっちゃ駄目

チェーザレの立場的に結構痛い言葉なのかなぁ。
欲にまみれた今の教会改革してやるぜー、みたいな理想はあったわけだし

ランディーノ教授の講義なっ、ながいおっ〜来週もか・・・
今週で講義が終わってくれたら嬉しかったが・・・
必要な場面、エピソードと解かっているが、話が進まないのがストレスがたまるぅ
単行本でまとめて読むと気にならないのかもな

この話をきいてチェーザレは理想と現実で悩むんだろうね。
教皇庁が腐敗してるのは分かってるとはいえ、
まだ世間の荒波にもまれてないわけだし。
後の還俗にまで影響しそうなエピソードではあるね。

青年誌なんだから、もっとコマや吹き出しが多くても別にいいと思うんだけどねぇ。
富と権力求めたらそれはもう聖職者じゃないよ、ってことをなによりも読者に
大前提としておさえてもらいたいという意図は伝わるが……。
今後まわり巡ってマキャヴェッリの君主論（政治と宗教を分けろ的考え）に
いくのかなあ。

フランスのイタリア侵攻で、力がないとどーしょーもないことを身にしみて感じるはずだし
フランスで叙爵されるのもフランス王の離婚認定という権力者同士のギブアンドテイクが
あったから、その辺どうチェーザレは考えていくんだろ。
そういや最初の頃ピサの貧民に施しする奴らをどうのいってたな。

そーいや、ニッコロ・ディ・モンテ・カッシーノさんは何やってんだよ

何だか最近、この作品に対する興味が薄くなってきた気がする
新たな展開を待ち続けている間に、どこか諦めに近い感情が芽生え始めている
かつてはあれほど大きな熱意と敬意とともに愛読していたのに
人間の脳というのは、実に都合よく出来ているらしい

ともあれ、今回の話は「カノッサの屈辱」が、教皇の権限が皇帝のそれを凌駕したことを象徴するだけの
単純な話ではなく、もっと複雑な経緯があったという事を言いたいのだろうか
ところで、この作品での教皇への敬称は「猊下」ではなく「聖下」ではなかったのか?

二話つかったけどまだこの講義のメインであるダンテのとこまで辿りついてない……
単行本ならいいけど連載だとこのペースはつらいな。

「風雲児たち」という、本題に入るまでの下地作りに20年ぐらいかけてる作品もあるがｗ

もしかしてこの講義だけで今回の連載終わっちゃうとか？

>>619
聖下だよね
教皇への敬称が間違えてるのが気になった
過去の歴史話はコマわりを濃密濃縮し短く説明して欲しい〜
こういう話が続くと離れていく人もいそうだし…
マジに親父が教皇になったところで終わりにならないか…
途中で打ち切りにならないか…と心配だ

連打失礼
もしかしてカノッサの屈辱があってから教皇の敬称が猊下から聖下になったとか？

今週号読んだ
そんで初めて、カノッサの屈辱で3日3晩許しを乞うたヤシが、あの高名な
『赤髭王』フリードリヒ・バルバロッサのことだったって知った。じゃあ生涯のライバル
ハインリッヒ獅子公とか、この対立の後本格的にイタリアを保有したがロンバルディア
地方に反乱起こされ、ライバルのはずのハインリッヒ獅子公に援軍を貰った挙げ句、
そのハインリッヒが後にロンバルディア側に寝返って苦戦したとか、今争っている教皇の
次の教皇が十字軍派遣を呼び掛け、バルバロッサも十字軍に参加したが、その遠征時に
鎧のまま川に飛び込んで溺れ死に、ドイツ人騎士達はイングランドのリチャード獅子心王の
指揮下で戦ったとか、そんなエピソードとかも出て来てくれるのか？


チェーザレの話は親父が死ぬとこまでじゃね？

今後の話の展開上、読者に知ってほしい歴史的事件を書いてると思う。
教皇と皇帝の、それぞれの立場の経緯を描いてるのでは？

今回だけでなく、学生編後半からずーっと下ごしらえを延々と見せられてる感じ。

俺はルクレツィアと結婚した

俺はルクレツィアと離婚した
原因は不能…もう死のう

不能でないのを証明するには皆の前で娼婦とセックスしなきゃいけないんだったか
そりゃ嫌だわな

それはそれで、楽しいのかもしれない

この状況では、英語版・スペイン語版の出版はまだまだ先になりそうだな
フランス語版は設定からして難しいと思うが

ラテン語版とか

７巻が世界史再現ドラマシーンばっかりだと嫌だな

>>621
はぁ・・・そんな気がしてきたよ・・・
次の連載再開は何時なんだろう。その時は話が進んで欲しい。

８巻も進まないって作者が言ってたし
耐えるしか

識者の方には、今の展開は物足りないのだろうな…が、漏れのような普通の読者が、内容や背景、環境を理解するにはいると思う。
まぁ、横山三国志のように長期化を覚悟してるから、漏れはおｋだがｗ

公式サイト更新あげ
やはり作者も色々と苦労している模様

>>636
歴史的背景が入るのに文句言ってるんじゃなくて
大ゴマのスカスカ感が気になってる人が多いいんじゃないの？
肖像画や像をただ模写するだけで一枚とか
本物見ればいいわけだし

単行本派です
二巻までは良かったんだけど、三巻以降がちょっと冗長になりだしたかな、とは思う

公式サイトで議題になっている、教皇への敬称を「猊下」か「聖下」にするかは、原文のラテン語・イタリア語で
使い分けがなされているかどうかで判断すればいい話だと思うけどね
モーニング次週号掲載分の原稿は既に仕上がっているはずなので、土曜日の段階で写植の変更が
間に合ったことがちょっと驚き
あと、差別用語に関する自主規制が始まったのは、平成が始まる前後の頃では?
自分が知る限り、昔のテレビ番組が収録されたDVDのカバーに「現在では不適当と思われる表現が〜」の
断り書きがあるのは1980年代までに作成されたものだし

それでも、最近は展開が遅い上に、やたらに大ゴマや見開きを多用していたので、自分の中で
この作品に対する期待や愛着が薄らいできていたのだけど、こうやって作者の熱意に直に触れると、
今後どんな風に展開するのかとワクワクする気持ちが蘇ってくる
(でもやはり短い説明のために大ゴマや見開きを使うのは勘弁して欲しい・・・)

チェーザレのドアップ→歴史のお勉強ぎっしり
そろそろ物語進めてくれー

>>638
同意
やたらに多い大コマが目立つんだよね
なんかスカスカしてしまう
もっとコマを密にすればいいのにと思ってしまうが…
ワザと意識してそう描いているのかな？

作者の熱意、苦労は伝わってくるが…もったいないです

>>640
公式サイトの文脈を見る限り、世間で気にするようになったのが昭和中期頃で、
自主規制云々には触れてなくね？

気にし始めたから自主規制になったんだろうけど・・・

>>643
昭和の前期　元〜２１
中期　２２〜４３
後期　4４〜６４

う〜ん、言葉狩りが盛んになったのは昭和の後期、日中国交回復以降だろうな

へえ〜そうだんだ
ここはためになるな
でも2ちゃんじゃ差別用語に満ちてるよなw

つーか、みんなの知識が凄いな…今の話を満足するかしないかは、知識が有るか無いかでは？ｗ
漏れは無い側ですorz

>>646
みんな、最初から知識があったわけじゃない
努力して知識を習得してきた
今からでも遅くない、塩婆の文庫本を全部読破すれば君も一流の地中海通になれる
がんがれ

自主規制について調べてみたら、「ヨイトマケの唄」(1966年)に職業差別用語が含まれていたため
発売後まもなく「要注意歌謡曲」(いわゆる放送禁止歌)に指定されているので、公式サイトの
「昭和中期から差別用語へ配慮」というのも決して間違いではないみたいだ
ただ昔は確認が甘かったようで、レコードは発売された後で問題視されることが多く、
映像作品に至っては、ビデオが普及するまでは放送禁止用語に対して無頓着だったらしい
(アニメ「巨人の星」などがその代表例)


>>647
いつか、というか惣領・塩野両名が健在の内に2人の対談が実現したら、話題になるのにな

>>648
放送禁止歌の例
ピンクレディまで含まれているところがなんともはや、確たる基準が無いことを自白している
* スキンシップ・ブルース - 高田渡
* S・O・S - ピンク・レディ
* イムジン河 - フォーク・クルセダーズ
* 傷痍軍人の歌 - 朴保
* 自衛隊に入ろう - 高田渡
* ブンガチャ節 - 北島三郎
* 悲惨な戦い - なぎら健壱
* 竹田の子守唄 - 赤い鳥
* 網走番外地 - 高倉健
* 支那の夜 - 渡辺はま子
* 放送禁止歌 - 山平和彦
* 手紙 - 岡林信康

>>624
え？？？
単行本派なので今週号読んでないのに反応してすみませんが…
ハインリッヒ四世と赤髭王が同一人物？何かの間違いだと思うんですが

>>650
釣りかと思ってスルーしてた

「ヴァチカンの謎と真実」という雑誌が発売になってて読んでみたけど
ボルジア家やアレクサンデル６世はスルーされてたなｗ
やっぱりチェーザレ企画本出版希望

>>649
それって森達也の「放送禁止歌」で取り上げられたものだけど、差別表現云々はどれも関係ないじゃないかｗ
(強いて言うなら「支那の夜」が相当するが、どちらかと言えば政治的問題による規制だろう)

考えてみれば、「〜あるいは優雅なる冷酷」が出版された時代(1970年)にこの作品が描かれていれば、
現代なら自主規制の対象となるような言葉が山ほど出てきたかもしれないな
(もっともネットはおろかファックスすらない時代だから、緻密な歴史考証など不可能だっただろうけど)

最近の展開の遅さにはウンザリしていたのだけれど、
これは「チェーザレ」本編ではなく、外伝であると認識しながら読めば、
あまり気にならないことに気付いてしまった

379 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2009/05/25(月) 23:07:12
適当なことを言うな。
ピンクレディーのSOSが入っているのは、
曲のイントロのアタマに実際のモールス信号の
救難信号が入っており、
実際の救難信号と間違えやすいから（トトトツーツーツートトト）。

その部分を抜けば普通に放送できる。


そもそも放送禁止歌とされているものは
民放連の自主規制であって、
本当の意味での放送禁止歌というものは
たとえ差別関係だろうが何だろうがなくて．．．云々。


あんまりベタな話だからいまさら無駄知識スレで説明するような
ことでもないと思うけど。

>>655
差別用語から放送禁止歌に飛躍したのは648だから・・
少し古い小説を読むと、例えば

支那鍋と朝鮮付けの壷を抱えてとある部落のはずれに着いたところ、
いざりとめしいの二人のものもらいが云々

あるいはちょっと古い翻訳の新約聖書では
イエスが病人の足に触れると、病人はびっこが直って両足で走り去って行く描写とかあるし

差別用語を強調する個人あるいは団体にとっては
差別という概念が存在することによって自分たちが何らかの利益を得る方向にあると考えてみよう

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1241266725/379

差別を問題視するという意識レベルの話を
いきなり自主規制というシステムの話に持っていってるのが
ややこしくしなってる原因のような気がする

なんか検索引っかかんないと思ったら
チューザレだった

公開中の映画『天使と悪魔』
ローマ、バチカン、システィーナ礼拝堂、枢機卿…などなど…
『チェーザレ』好きには興味深い映画

７巻はいつ出るんだろう〜

>>654
なるほど〜
チェーザレ外伝「ランディーノ教授の世界史講座ローマ史と教皇」とか？！
今週、来週もかいな・・・

>>662
どう考えても長いものは長いだろw
だいたい6巻までが説明と当初言われてたのが２巻分も増えて説明に
なったんだから我慢強く読んでた読者が音を上げても仕方ない状態。
原作者自身がチェーザレを調べはじめたらどんどん（原作者の知らない）
新情報が出てきて、右往左往してるんだろう。
結果、読者の望むチェーザレという男の物語から離れ既出歴史説明漫画へ。
新説を期待すると裏切られるのであきらめている。

７巻は7/23だって。

>原作者自身がチェーザレを調べはじめたらどんどん（原作者の知らない）
>新情報が出てきて、右往左往してるんだろう。
歴史の資料って調べ始めたらキリがない部分があるので
マンガでもレポートでも、情報を取捨選択して整理してかないと・・・
ローマ人の物語みたいな形式（文章）だったら一冊で長く楽しめるけど
マンガ（絵）だと進みが遅く、テンポも悪く、結果面白さが失われることになってしまうのでは・・・
いまこの傾向だし。

読むけど

生真面目な性格ぽいよね、惣領さん

＞既出説明漫画へ。
教授の講義が学習西洋史まんがになってしまってるんだよね
チェーザレの人間ドラマを期待しているのに
西洋史まんがを延々やられてもあっそうイライラ・・・
それにチェーザレの読者って西洋史好き＆塩野さん本で予習済みが多そうだから
丁寧に説明しなくても知ってるよー自分で調べるよーってなるんじゃないかな？

・・・なんだかんだ言ってもこのチェーザレ好きなので読みますよｗ
これも長編の一時期のことと思えば？！
(離れるファンが多くなると長編じゃなくなっちゃうが・・・)

>西洋史好き＆塩野さん本で予習済みが多そうだから
自分は「あーそういや高校で習った気がする」レベルで読んでる。
惣領さんの漫画が好きで読んでるから他の本で予習する気はさらさらない。
べつに人間ドラマにしてもいいけど人物の背景とかわかんないと行動原理が
意味不明になるならやっぱり説明してほしい。
まあ巻末解説で書いてくれても読むけど漫画が※印の注釈だらけになったら
かっこわるいしなあ。

比率で言えば詳しい人の割合が他の漫画の読者よりも多いかもしれないけど、
知らない人の数の方がやっぱり多いんじゃないの？

知らない人は逆にアレ読んで
へーって思うんだろうか
何か目がチカチカするだけで終わりそうな気も

目がチカチカってなんだ？

細かい字で書いてあるから目チカチカするて意味じゃない？

単に読みにくいってだけだと

あのちょっと陰険な感じのするおばさんが、トスカナ女伯爵マチルダかな
マチルダ・ディ・トスカナは美しく聡明、1046年ごろ生まれで、カノッサの屈辱1077年はまだ30,1
もしそうなら、もうちょっと若く描いて欲しかった

西洋史詳しくない者としては漫画の中で
説明してくれるのはありがたい
でももちろん早く話しが進んで欲しい
7巻は降誕祭と講義で８巻分からシエナ編かな

違った、トスカナ女伯マチルダ・ディ・カノッサ

チェーザレを知ってる＆西洋史好きの人たち
指摘してるのは直接関係ない部分の説明しすぎについてだと思う。
もう少しさらっと触れるだけでもいいんじゃない？って自分も思う。
今回は古代ローマの部分ね。あれは知ってる人も多いから
数コマで済ませてもおｋだと。
逆に、６巻でシレンツィオが登場する場面で描かれたルネサンス当時の
複雑な社会情勢は知らない人が多いから詳しくする必要があると思うんだ。

個人的にはチェーザレとアンジェロがお祭りに繰り出す話があったと思うけど
あれは当時の風俗や市民と貴族のギャップを描くのに非常にうまいと感心した。

あ、ちょっと脱字が。

”チェーザレを知ってる＆西洋史好きの人たちが”です
”が”が抜けた、すいません。

説明講義じゃなくて、動きや流れで見せてくれた方がいいかなとは思う

栗本薫さんが膵臓癌によりお亡くなりになりました。56歳でした。
(一人の作家による)世界最長の長編小説「グイン・サーガ」シリーズは永遠に未完となりました
つい最近「グイン・サーガ」がTVアニメ化され、また4月には新刊を発表し、健在ぶりを披露していたのに・・・
こういう知らせを聞く度に、「チェーザレ」と惣領先生は大丈夫なのかと不安に駆られる
40代以降はいつ癌に侵されても不思議ではないし

そんな悲観的な話題を持ってこられても
故人の御冥福は祈るがここにはるのは不謹慎だな

そんな事言ったら美内すずえなんかどうなるんだ>>679

王家の紋章の人のが年だったような

>>664
里中さんの天上の虹もそんな部分がある。
発掘などで新発見があって、学会での有力な説が変わったりで
大変だ〜と本人が描いていた。
あれも、最新刊はいかにも説明してます〜な場面が結構あって
なにもそんなことをご丁寧に説明しなくていいから！この漫画のキモは
そこじゃないでしょうに！と突っ込みいれてた。

全然ジャンル違うけど、のだめも細かい曲解釈や作曲家の蘊蓄が
増えてきたのは、やっぱり基本的に非専門家が描いているが故
なのかなと思ったりする。

ま、かといってその分野の専門家を自認するほど造詣が深い作家の作品が
面白いとは決して限らないんだけどさｗ
ほんと、情報の取捨選択は大事だ。

>>676
そう、むしろ地図なんかしつこいくらい出して当時の勢力図を視覚で
理解させてほしい。それこそ王家の紋章のように。（あれのおかげで
オリエント世界の地理関係や勢力図覚えて学生時代役に立ちましたｗ）

>>683
同意っ。

ローマ史、カノッサの屈辱、ダンテと皇帝の話などの
歴史解説部分は１話あれば十分説明出来ると思う。
１話で説明しきっていればなんの問題もなかった気がするんだよ。
長いと、数話にわたるとダラダラしてマズイ。

>>684
ダラダラしてマズイのかどうか、わからんが
一話でローマ史、カノッサ、ダンテと皇帝話を詰め込まれても
読むだけで息切れしそうなんだが・・・

>>676 >>678
同意！！

やっとダンテが出てきた。
しかし３号休載ｏｒｚ
本題に入るのに時間かかるね。。。

皇帝の権威についての説明が長いということは
現皇帝マクシミリアン１世もそれなりに描かれるということだろうか

マックスの息子フィリップと
チェーザレは浅からぬ縁があるし
マックス好きとして少しだけ期待しておく

マクシミリアンとフィリップ繋がりでブルゴーニュとスペイン（カスティリアとアラゴン）
ブルターニュだって関係あるよなあー……と、広げる気になったらどこまでも
広げられる。
小説で、何を書くかも大事だが何を（あえて）書かないかも大事、という言葉を
思い出した。
小説に比べて漫画は更に大変だと思う、量産できないもどかしさは多分
作者本人が一番感じていそう。

>小説で、何を書くかも大事だが何を（あえて）書かないかも大事、という言葉を
思い出した。

その言葉、今回の連載にぴったりだと思う。
少し前の書き込みにあったけど
チェーザレという人間のドラマを描くというよりも
最近はチェーザレを主人公にした西洋史マンガにシフトしてしまってる気がする。
説明ばかりだと淡々としてしまって面白さは欠けてしまうんだよね。。。
以前、原先生とのやり取りをサイトに書いてたけど、マンガを描く上で
歴史家の見解をどうすり合わせていくのかって難しいよね。
監修にプロが付いてアカデミックになったのは良くも悪くもなのかなと
今回の連載をみてて感じた。

〉チェーザレを主人公にした西洋史マンガに…
同意です。
なんか学習雑誌に連載されている｢西洋史マンガチェーザレ｣みたくなっちゃてて
歴史ロマンじゃなくなっている感じがする

比べるつもりはないのですが…
同じくチェーザレ漫画描いている氷栗優さんが雑誌インタビューとかで
歴史漫画描くことに気をつけているけとに
〉歴史は入りこめば入るほど奥が深くてつい学術書のようになってしまいがち…
学術書にならないようにエンターテイメント…
マンガで読むイタリア史みたいにはしたくない…などなど
…漫画家さん達歴史マンガ描くのに各々、苦労や産みの苦しみが…
ご苦労様です…

戦国武将の織田信長を主役にした漫画になんとか教授が出てきて日本史の講義をする。
縄文時代に〜、大化の改新が〜、平安時代に〜・・・延々と講義する話が
数話もつづいたら・・・だもんなぁ。
教皇の敬称の違い、歴史の新事実、史実に忠実かよりもなによりも
チェーザレが魅力的か、この漫画の話が面白いかが一番なんだよねぇ。
６巻までいい感じに話が進行してきただけに惜しい。。。
一部・完にならないように応援してますｗ

＞692だけど失礼連投
打ち切りにならないか心配なだけで
今回の連載内容が面白い人が多いようなら全然OKですが

漏れ的には面白かった…が、このｽﾚ住人の指摘が的外れとは思わない。
おもしろい漫画が少なくなっただけに、この漫画にかかる期待が大き過ぎかな？

>>学術書にならないようにエンターテイメント…
今回は監修にプロがついたこともあって、このバランスが難しいのだと思う。

>>教皇の敬称の違い、歴史の新事実、史実に忠実かよりもなによりも
自分もこれ感じました。
連載のコンセプトが、史実や時代考証に忠実に再現された
”チェーザレ”であるので、そこに力が入るのは分かるし、
自分もこういう本格的な部分に期待を寄せてた。
しかし最近は教皇の呼称やらなにやら、細かいディテールに
こだわりすぎてドラマ（ストーリー）の部分が置いてきぼりの感があるなと。
自分はチェーザレの小説を始めて読んだとき、チェーザレやボルジア一族の
人間ドラマに惹かれてはまったクチなので最近の展開はちょっとつらい。
何はともあれ、休載あけに期待！
教皇選挙辺りになってくれば一気に盛り上がるのではと思ってます。

>>695
＞教皇選挙辺りになってくれば
コンクラーベまで作者と読者の根競べだな

>>695
そうそう。
申し訳ないけれど前回出てきたルクレイツィアの気分。
「教皇様がお亡くなりになれば♪」

先週のハインリヒ3世、赤毛のフリードリヒ（十字軍遠征の途中溺死した王様）みたいにみえた。

>>696
おーいｻﾞﾌﾞﾄﾝｒｙ

>>697
先週のはハインリヒ4世

>660
ここに映画を観た事がきっかけで、この作品を読んだ奴が一人。

もともと作者のファン
↓
以前からレンタルコミック店で絶賛POP付でおいてあったのが気になっていたが、
ぱらっと見てみたら、なんだか敷居が高そうで躊躇して読まず
↓
ダン・ブラウンの小説はもともと読んでいたので、映画観にいく
↓
コミックの事を思い出し、映画の帰りにレンタルで6巻一気読み
↓
全巻購入しなおす程はまる（現在

スレみてると、今ちょっとストーリーが停滞しているようなので、
今後の売り上げやら、読者離れやら、色々気になるけど、
自分みたいに、この時代にたいした知識がなくても
ちょっとした興味で読み始めてはまる者もいるので、
（まあもともと作者好きっていうのは大きいかもだけど。）
講談社は作者に付き合って、粘り強く作品を発表させてあげて欲しい。

>>699
うれしい意見ｗ
スレ住民みんなチェーザレが打ち切りにならないように
心配しての色々な意見を出してる気がするｗ

バカだなw
ちゃんとレスを読めば誰一人連載をやめて欲しいなんて言ってないんだぜ
技量があるから期待するし辛口な意見も出るが
ここで書き込んでる人たちはむしろ打ち切りを恐れて心配してる人ばかりな気がするよ

今週号、苦悶するグレゴリウスとほくそえむハインリヒが対照的で面白かった
でも最後のページで「また何か引っ張るのか・・・」と脱力

面白いといえば面白いけど、番外編のような話が延々と続くのはやはり辛い
文章化したものを単行本の巻末にでも掲載すれば済む話だと思うんだけどな・・・

今回の連載・・・
これはこれで面白いけれど、休載しながらの連載だと
こういう番外編的なものはそれこそ説明で１、２話で終わりにしてもいいよなぁ。
当時の社会情勢のところ（前出のシレンツィオの話）は説明で終わってしまったが
個人的にはむしろこっちにページ数をさいてほしかった。
てか、教皇選挙辺りからはフランス、スペイン、イタリア諸国の利害絡みまくりで
もっと説明が必要になってくるよね。
そこでまた停滞かなぁとちょっと不安ですｗ

グレゴリウスとハインリヒ、その後のダンテの話まで漫画化されると正直辛い。
俺も読者離れ→打ち切りが怖い一人です。
チェーザレのその後の人格形成や政治傾向に影響する重要な場面とのことなので、
長い目で見守るとするか。

個人的には、これが惣領版「チェーザレ」の個性と思えば
別に問題なし

ダンテの話だけを１話説明学習マンガにしておけばよかったのかも

過去説明に顔アップコマが無駄に多過ぎるよな
同じような顔向き、似た表情のグレゴリ爺の顔アップは三度もいらないな

すみませ〜ん、今日６巻まで読み終えた新参者なんですが、いいですかぁ？
これの７巻ってまだ発売されてませんよね？
それから、５巻で拳闘士ってなってるのは、やっぱり誤植ですかぁ？
何分当方史学科卒ではないのでわからないことだらけです。
どうぞよろしくお願いします☆

>>707
7巻→発売されていない、というか7巻掲載分を現在連載中。7月23日発売予定
拳闘士→何故誤植?　ローマの拳闘士って有名じゃないか。「拳闘暗黒伝セスタス」でも題材にされている
あと、「拳闘士」が何ページか、せめて何話に記述されているかを書いて欲しかった
確認するのに手間がかかった

剣闘士？拳闘士？のどちらだろう…とは思った。

>拳闘暗黒伝セスタス
スレチだがあれも実に良作だ。すっかり主人公が脇役に株を奪われているのは
涙ものだが・・・。

708さん
ありがとうございます！！7巻は7/23発売なんですね！！
1巻から立て続けに読んできたので、7巻までの2ヵ月がとても長く感じられます！！

拳闘士は普通に存在するのですね！！
てっきり聖闘士のようなものかと思ってました(笑)
スパルタクスは剣闘士で間違いないですよね！？
ページの件はお手数かけましたm(__)m

7巻発売まではセスタスですね！！

>>711
…半年ROMったほうがいいと思う。

ところで、ローマ、ヴァチカン、カトリック教会に興味のあるこの板に集う諸君！
小生は本日「天使と悪魔」というトムハンクス主演の映画を見てきた
たくさんの枢機卿の緋の衣、あるいは
コンクラーベ
スペイン広場、カステル・サンタンジェロの内部の映像などなど

参考になる映像がたっぷり２時間楽しめる

>>711
あなた、２ちゃんねるは初めてですか？
すっごく浮いてるので>>712さんの言うとおり半年ＲＯＭったほうがいいよ。
このスレ住人は優しいから相手してくれるけど
他スレにいったらフルボッコに合うよ。
せめて半月くらいはＲＯＭってコツをつかんでね。

へうげスレなら多分「よし心得た。床を敷け」って言われてるな。

誤植か…なんか別の漫画で
「イタリアの覇権を夢見て破れた男」が「イタリアの派遣を夢見て破れた男」にずっと誤植されてて
なんかやるせない気分になったぜ。
その男ってチェーザレのことだったけど。

現代を生きるアンジェロ、ここに現る
1話のアンジェロの言動を目の当たりにしたフィオレンティーナやスペイン団の心情が
より深く理解できた気がする

711ですが…
そうですね、すみませんsage忘れていました、まずそのことお詫びします。。。
それから、なんかそれだけのことではなさそうなので、助言いただいたようにしばらくはＲＯＭるすことにします。
(一応、２ちゃんはそこそこ見ているので、ＲＯＭるの意味ぐらいはわかっていますよ〜)
７巻の発売日も聞けたことなので、その頃になったらもう少し成長して帰ってきますね☆
ではまた〜(^o^)/~

( ﾟдﾟ)…

ダメだ、腹筋崩壊したｗｗｗワロスｗｗｗｗ

>>717
まあ個人を特定されない範囲で書き込んでみればいいよｗ
フルボッコになって勉強になることもあると思うしいいんジャマイカｗｗｗ
がんがれ！

。。。　☆　(^o^)/~を使ってる時点で

釣りだよな？

うむ…名のある釣り師だなｗ

床を敷くしかないな

おちゃめな釣りだったので許す

と、釣られてみる

で
「わああ、またやってしまった」
って言うんですね

わかります

セスタスって漫画も面白そう…読んでみたくなった

チェーザレは連載を読みつつ完結を待って単行本をイッキ買いしたい
いつになるかわからないけど

自分が生きてる間に完結してくれればいいよ…

>>726
(作者も読者も)
お互いそれまで生きていればな

カノッサのくちゅじょきゅ

うるさいな
この程度の連載速度で完結を心配するなら、
ヒストリエ、西遊妖猿伝、王家の紋章、クリスタル・ドラゴン、タイタニア・・・

>>729
おまえ泣いてるのか？
俺はタイタニアのところでグッと来たぜ…

>>729
西遊妖猿伝…、まさか何度も出版形態が変わるとか！？

グインサー(ry

ガラスの仮(ry

>732
本当に作者の寿命が尽きてしまった作品を混ぜるのは反則だと思います。

>>734
そういやぁ、故手塚治虫氏の「火の鳥」も未完だったか

漫喫でここ数週分のモーニングを読んだけど延々ローマ帝国の云々の解説だったな。
もしかして当分これが続く？

>>736
いや、ローマ帝国は1話で終わったが・・・
にしても、『ヨーロッパ人の物語』でもやるのかって感じだな。
アンリと対決しながらイスラムの話を混ぜる、みたいな展開も
できたはずなんだけどな〜。

闘牛ごっこのときにイスラムの話してなかったけか？

へうげもの並みにざくっと説明端折ってもいいような気がするんだよな。
知識がある人は細部は自分で推測するだろうし、知識がない人はもし興味があれば勝手に調べだすよ。
漫画として面白ければ細部の知識は気にしないという人も当然いるだろうし。
ストーリーを展開させる中で時代の雰囲気だけ伝えられればいいと思う。

>>735
ぐいんといい火の鳥といいオムニバス形式のファンタジーで
作者の妄想世界が延々と広がり続けるだけだから終わりは無いよ。
火の鳥に至っては過去、未来を相互に描いて現代に行き着く構想のはずが
長期連載で近未来が現代の時代になってしまってたし。

チェーザレの場合は最後を描かないと「完成」とは言えないので、そこまで
描けなければ未完。

グインも一応ラストは定義されてた（グインの結婚）んだが。

チェーザレ関連本の出版はどうなったのかな。
別の出版社で写真つき解説のチェーザレ・ボルジア本が
先を越されて出されちゃうんじゃないか？！

もし「知ってるつもり?!」みたいな番組がまだ残っていたら、この作品の人気が安定した頃に
チェーザレ・ボルジアを取り上げていたかね?

>>743
チェーザレが自叙伝でも書いてれば別だが本人の名言とかないからな…
単独だと資料がなさすぎて難しいかも
ニッコロの生き方と君主論はテレビ向きな気もするかな？

チェーザレの最後ってどんな最後か知ってても、絵で見たくない気がする。

模擬戦の時の
倒れて空を仰ぎ見てるあんな感じになると思う

キングダム・オブ・ヘブンの病で仮面被ってた王様みたいな感じかな？

梅毒も最終段階までいっちゃうと
あんなご面相になってしまうのかね。
（あの王様はらい病だったけど）

チェーザレの容姿が崩れていく様も
書くのかな？今の作者のこだわりようを
見ると書いちゃうんだろうな〜
見たくないけど…

チェーザレが梅毒でぐだぐだになったっていうのは史実上
本当の話なの？
文献で残ってるなら描きそうだな

>>745
むしろ、最期こそ見たい。

>梅毒
塩婆の本には書かれてたか？
あの婆さん美辞麗句で飾り立てるけど、小汚いところは見て見ぬ振りするからな。
梅毒は史実らしいし、当時の性病の蔓延は洒落にならんらしいからな。
しかし鼻のもげたチェーザレは冴えんな。

う…梅毒の話は本当だったのか…。

>>752
梅毒がシャルル8世時代からヨーロッパで蔓延したのは史実上知っているが
チェーザレが梅毒で苦しんでたという記録はちゃんとあるんだろうか？
塩野さんのは出典元わからんからあてにならんし

仮にチェーザレが梅毒にかかってたとしても、20代後半にマラリアにかかってるから
高熱に弱い梅毒は熱処理されて鼻はもげずにすんだと思われ。

>>754
だな。
ダヴィンチの素描チェーザレも既に梅毒にかかってるが
鼻はもげてないし痣とか程度なのでは？
昔の衛生状態からいって性病は生活病みたいなもんだろ。

>>755
>ダヴィンチの素描チェーザレも既に梅毒にかかってるが

いや、だからあれが既に梅毒にかかった状態のデッサンだというのを
どの記述から知ったのか、出来れば教えてもらいたいんだが・・・

別に塩婆の描いた美的なチェーザレ像を鵜呑みにしてるわけじゃないから
顔に梅毒の影響を受けてようが、いい。
その行動に興味がある。
ただいずれにせよマンガの絵的には整った状態のままになるか。

妹との近親相姦も書くかな？

近親相姦は伝聞というか中傷だろう。もっともシスコンくさいが。
フランス病、すなわち梅毒は新大陸説が有力らしいが、フランスが
イタリアに侵攻した時期にイタリアにも広まったんだろう。

あっという間に日本にも広まり、慢性的女ひでりの江戸では娼婦や
フリーセックスが当たり前で、成人人口の半分くらいが梅毒に
かかって、梅毒を茶化した川柳が読まれるくらいだったと聞くから
なあ。

感染して発病しても進行しないで軽度のままって人もいるらしいから
チェーザレもひどくはなかったんじゃないのかね。
美少年の虚像が崩れ去った貴腐人には嫌な話かもしれんがね。

>>747
ボードゥアン4世のことだな。
史実では彼は僅か14歳のときに3千の兵を率いてサラディンの軍2万を破ったらしい。
聡明で賢い名君だったがライ病に犯され24歳の若さでこの世を去ったとのこと。
軍事的才能に恵まれるも悲劇的な最期を迎えた美少年って創作の題材には恰好の素材だな。

歴史とダンテの話はまだつづくのだろうか・・・
>>713
コンクラーベ・・・
親父のコンクラーベ話を早く読みたい

大谷吉継みたいな覆面姿で書いたら色々膨らませられそう

親父の○根比べ話だと？

男根なら誰にも負けないbyミゲル

>>764
ん、ん、男根の世代なのね

>>758
近親相姦と言うのは、相手への最高の侮辱で、ネロもマリー・アントワネットも言われた
だから、チェーザレの場合も、事実かどうかわからないし、この作品内では描かないかもｘしれないと、と思っていたんだが、
四巻あたりでルクレツィアが「兄妹は結婚してはいけないの？」と言っていたところを見ると、
この話では、ひょっとするとその説をとるのかもね

そもそも聖職者は（カトリックの、ね）結婚できないんだから
兄妹以前の問題だよ。

ボルジア家自体、スペインの風習に則って家族愛濃厚だったから
よそ者がはたからみたらこいつらやべーんじゃないの？と
勘ぐってしまう程度の描写ならあるとは思う。

これでここの読者の
「兄妹相姦は、惣領先生版に限っては絶対ねーだろ」
というのを裏切ってそういう展開になったらすごい面白いな…
と思ってしまったw
いや絶対ないと思うがな

作品が面白くなるならありと思う…が、変（態）な読者がやってきそうな気がするｗ

公式の日記を読む限りゴシップを大きく取り上げそうも
なさそうだけどね
当初期待はしてたけどサクッと悪意ある噂だったで流されそうだな

近親相姦ネタは荒れそうな気がするけど、個人的にはどちらでも良いし
歴史作品として書かれるなら問題ないような気がするんだけどなぁ。

その社会に設定されたタブーを犯せば当然のように咎められる。
では逆にタブーを犯しても咎められない存在というのは如何なるものなのか？
自身の力・器・存在・限界・信仰を計り確認する為にあえてタブーを
犯してみる人ってのは、古今東西いつの時代にも存在するでしょ。
もちろん現代の日本にもね。
近親相姦というものが当時の王侯貴族のありふれた嗜みのひとつとか
言う気は無いけど、現代のエロゲ的な性欲・快楽といったものとは
切り離して考えた方が良いと思うんだけどね。

ところで宗教など関係なく、どの時代どんな社会でもインセストと殺人は
二大タブーだったりする訳だが、チェーザレの近親相姦を否定したい人は
殺人の方はどんな風に考えてるの？
と言っても当時の殺人の定義ってのが微妙な気がしないでもないが…

チェーザレだって人だ、人ぐらい殺すだろう。

是非はおいとくとして、目的を達成する道程において障害物を排除してるだけで、
殺人そのものが目的じゃないしなあと、

明日６月７日の世界遺産は
イタリア、ピサのドゥオモ広場

世界遺産、ヴァチカン市国の時は見逃したｗ

チェーザレの近親相姦を否定したいつもりはなく
史実的に信憑性がどれ程あるのかがわからんだけだな
原先生も近親相姦は無かったのではと記事で言ってるし少なくとも
漫画チェーザレは近親相姦説は採用されないかもしれないと思った

しかし少女マンガ家のサガでブラコン、シスコンは描くだろうな。

世界史板より格段に会話レベルの高いおまいらが好きだ

チェーザレはもっと知名度が高くて良いはずなのにな

かくいう俺もメディチ家とマキアベリぐらいしか知らんかったが

>>777
描いて欲しいくせにｗ

ルクレツィアはもう既にブラコンだったね

ブラコンルクレツィアがアルフォンソ・ダラゴーナとどうラブラブになるか楽しみだなぁ。
兄上一筋からようやく他の男に興味が行ったと思ったら…ってなかなか皮肉な展開。
サンチャも含めて早く見たい。

>>774　
見たお。ピサの大聖堂の中も詳しくやっていたね。
チェーザレと閣下が参加した降誕祭のシーンの「主よあわれみたまえ」で出てきた
キリストのモザイク画の解説もされてたし。
今年の復活祭のミサの様子も出てきて、アルノ河とかメディチ家とか読者にとって
興味深い内容だったね。

この人の描く漫画は品行方正な優等生そのまま。
画はきれいかもしれないが内容が死ぬほどつまらない。
何故チェーザレが続いているのか疑問(o･ω･o)？
ついでに言えばバガボンドもつまらないがな。

>>783
じゃ、読まなければいいだけだろ。
ここ、ｵﾏｲの感想文をｶｷｺするｽﾚとちゃうで？

近親相姦については、既にルクレツィアが教皇様が亡くなればお兄様(チェーザレ)に会える時が早まるうふふっ
ていうシーンがなかったっけ。妹からの一方的思慕として狂気の美しさとしても描けるし、何とでもなると思う。

俺は子供ゆえのものととったけどな、あれ。
それがどんな意味を持つのか、なんかわかってなかったっぽいし。

>>783がつまらないと思うものは全世界の人間がつまらないと思うらしい

兄弟姉妹云々で、ちょいと話が脱線して失礼

漫画喫茶で久々に「ボーイ・フレンド」を読んできたが、何度読み返しても
主人公・征の弟の正彦が可愛くてたまりません
ちょっと素直じゃないところもあるけど、家庭でも孤立しがちな征の数少ない理解者で、
寛容で健気で献身的で、小学生なのに征を支えるために自分を犠牲にしたり・・・
ああ、こんなに可愛い弟って、ホンマにおんのかいな!?

もし「チェーザレ」のルクレツィアが男だったら、誰もこんなわがままな子供は可愛いなんて思わないだろうな
そういう点では女は得だと思う
(あくまで美貌の持ち主と言う条件付だが)

塩婆や澁澤のおかげでチェーザレは食わず嫌いだったが
惣領氏のおかげで興味を持つ様になった
是非とも続けてほしい作品だ
当時のヴァチカンの再現といい正確で美しい絵も魅力
がんがって欲しいです

今日の｢世界遺産への招待状｣もイタリアだお

ルクレツィアはブラコンで恋多き女のイメージがあるなぁ〜

でも殆どが政略結婚だし、現在の恋多き女()笑とは違うよね

夫婦ともに愛人を囲うのが当たり前の時代だったからなぁ。
詩人とかを愛人兼パトロンてのはともかく
だんなの姉の夫つまり義理の兄ともなんか噂なかったっけ。
要はブラコンなのかもしれないが。

フェラーラに嫁いで妊娠中にチェーザレがやってきて〜のくだりとか
前の夫（アルフォンソ・ダラゴーナ）や次兄ホアンのことがあるとはいえ
やっぱりずっと大好きな兄だったんだろうなと思う。

俺以外でチェザーレだと思ってたやついない？

悪女と言われてるルクレツィアだが父親と兄貴チェーザレの
政治の道具に利用されながらも芸術を奨励し善行をしたと聞いた
母上のヴァノッツァ様は出てきた？
慈悲深く心美しいとミゲルが言ってたこの人の事が気にかかる

私はチュザーレと最初思ってました

>>794
フランス語読みのセザールと混ざったのかな？

>>794
俺も俺も

>>797
そうそう。気づいてからも直すのに時間がかかったよ。

去年の雑誌タイムトラベラー？にチェーザレの特集があって
原先生がルクレツィアは異母姉が２人いるから３女と解説してたね
その異母姉達の登場が見たいｗ

>>799
ヴァノッツァ系は母親似だが、そのお姉様たちはどうなんだろう
お父様に似てないことを祈るｗ

>悪女と言われてるルクレツィアだが父親と兄貴チェーザレの
>政治の道具に利用されながらも
政略結婚って女性にとってお気の毒と描かれることが多いし、実際、気の毒なことではあるんだろうが、
同時に頭がないと勤まらないんだよね。夫を裏から上手に操らなければならないから。

この話のルクレツィアは、単なる道具として描かれるのか、
話の中で、チェーザレが妹に「ラテン語や弁論術を学べ」と言っていたところをみると、
イザベッラ・デステのようなそれなりの政治的手腕の持ち主に描かれるのか、
どっちなんだろうな

>>800
原作者のインタビューだとキャリアウーマン的ルクについて語ってたな
そこまで辿り付くまであと何年かかるのやら…

>>800
気の毒どころか旦那が不在の時は奥方が城や領地の管理を切り盛りする
力量が必要だったのでやはり気構えが違うんだろうな
ルクレチィアは芸術のよきパトロンともなったらしいから
それだって高い美意識とセンスが必要だし

最初の結婚や旦那の死に出会って成長していくんだろうか
塩婆のだけ読んでるとルクレチィアはただ長されるだけの女なんだよな
カテリーナ・スフォルツァはえらい持ち上げてたけど

サガンのチェーザレの話の小説を読んだけど、近親相姦、義妹と妹との３Ｐなど…
このマンガのチェーザレとのギャップでちょい混乱

>>802
逆に中世の名門と言われる貴族で恋愛結婚なんて聞いたことない。
てか、ありえんわｗ
（結婚後に恋愛感情がわくことはあったかもしれんが）

現代人には気の毒なことでも、当時は常識だったと思うので
悲しいとか思ってるよりも、まずは生き抜くことが優先だったろう。

政略結婚が当たり前で、それ以外の選択肢がない訳だから不幸ではないわな。
仮に「誰とでも自由に結婚していいよ」と言われたら、そっちの方が屈辱的に感じたかも。
ややこしい相手（国）に嫁がせるというのは、
それなりに娘の力量を見込んでのことだろうし。
バカなら務まらないよね。

みんなが言っているように政略結婚はバカで勤まらない
では、能力がない姫君達をどうするか？
うっかり家臣に嫁がせて、王家の血を引く高貴な家系を作られてもまた困る
しかたないので、修道院に押し込める

この人たちが修道院で好き勝手なことをする
そりゃ、入りたくて入ったわけではないから仕方ない

中世の尼僧院は大変乱れていたといわれるが、そういう意味で、乱れていたところもあった
高貴な女性の捨て場、罪を犯した貴族の女性の刑務所代わりだったから

>>804
中世ではないけど、かのマリア=テレジアは恋愛結婚で
それこそ大貴族のお姫様なのに、初恋の人である小国の公子と結婚したね
「奇跡的」とか言われちゃうくらいの結婚だったけど

あと、チェーザレの生きた時代のことを語ってるならイタリアルネサンス期であって
中世、中世と書かれると微妙な違和感がある

チェザーレ仲間がいてうれしいぜ。
せざ〜るのCMのせいだなｗ

>>808
あのCM、ｸﾏｰの西部劇だったよな…

>>807
はいはい、イタリアルネサンス期ね。

と、拘りつつ
イタリアルネサンス期以降のことを語られると微妙な違和感がある。

>>809
結局何のCMだったのかよくわからんかったぜｗ

「セザール CM クマ」でググったら、不動産会社だった。

話しがそれてｽﾏﾝがミゲルは最後どうなるんだ？
塩婆さまの小説だと行方不明なるらしいが。
ミゲルファンなんで気になって護身術が身に付かないwww

>>813
一応、漏れが調べたところ…











行方不明しかﾜｶﾗﾝかったｗ

敵につかまって死ぬまで拷問を受けたがチェーザレに不利な事は
絶対に言わなかったとどこぞで読んだので
拷問されて殺されてしまったのだとばっかり＜ミゲル
惣領版だと新大陸行くかもな

>>803
歴史じゃなくて物語だから分けて考えれ
そういうとこは塩婆にも言えるな

史実の話だったら、ミゲルは拷問フルコース受けた後に
マキアヴェッリに拾われてソデリーニ統治下（メディチ失脚後）の
フィレンツェ市民軍の司令官になる。そこまでは確実なはず。
その後は行方不明なんだよな。新大陸に渡ってもいいかもなあ。

>>816
ありがとう。
そう言えばこれまでもニッコロたんが、ミゲルのことを褒める場面や
一緒に話す場面があったもんね。

そうそう、それ大事

拷問受けても、チェーザレの事売らない、ミゲル凄いね。二人の信頼関係は物凄く固かったんだろうな

>>816
＞拷問フルコース
具体的にどんな拷問がありえたのかな？
漫画でも死なない程度に拷問しろみたいなことをチェーザレが
言ってたし拷問内容が詳しい方に伺いたいです

拷問フルコース受けたなら手足の一本使えなくなりそうだがよく生きてたな
フルコースだけどちょっと軽めだったのか
嫌な想像をしてしまったorz

>>820
ここどーぞ
ttp://homepage1.nifty.com/~Kaduki/KIGU/index.html

>>�d！
拷問から生還しても顔も体も精神もボロボロになってそうだな…

上のは>>821な

そんなミゲル見たくないよ…

いや、そんなﾐｹﾞﾙは描かないだろｗ
行方不明を新天地か…でも、その描写は何年後に見られるのだろうか？

>>822
そこら辺りでアンジェロと再開しそう。

フィレンツェ市民軍司令官になるくらいなら
精神面はしっかりしてたんだろうな
ミゲルの鉄の忠義の心に敬意を

イタリアはマスクかっこいいの作るから
それで顔隠してたかもな

ミ×チ
チ×ミ

このマンガに完結して、コミックが発売された時に出会いたかった！

コミック読み返してて思ったけど、チェーザレって結構ペドロ・ルイスのこと尊敬してたみたいだね。
何かと引き合いに出してる。

彼が生きてたらチェーザレの性格もちょっと違ってた気がする。

>>829
わかります〜

長い目で見守る作品と解っているけど…

シェナ編やコンクラーベ編はまだかなあ〜

>>828
こんな時「氏ねよ腐」と思う
心から思う

>828
ミンチ
チヂミ
の真ん中を伏字にしたのですね、わかります。

気が済んだら、話を戻そうぜ。

>>828
ミンチ
チンミ

>>832
相手にするな
スルー必須

>>832
を読むまで意味が分からなかったw
>>833
だと素で思っていた

雑誌｢ムー｣にコロンブスの記事が載っていたけど…
コロンブスはローマ教皇インノケンティウス8世の庶子？落胤説？
なんか興味深かった

ムーってｗｗ

もしムーにチェーザレ特集があったら
悪魔と契約して毒を自在に操るダークチェーザレが出て来るなw

ムーじゃなかったけど似たようなトンデモ雑誌で
悪魔？と契約して栄えたボルジア家のネタはあったよ
それでボルジアを知ったのでｗ

>ムー
懐かしい・・・。まだあったんだ。
インターネットの登場でオカルトトンデモ説の需要は廃れた
のかと思ってた。

チェーザレ、軍人になったらヒゲ面になるのかな。
一巻のカラーページみたいに。

軍人チェーザレはヒゲ面になる気がする
ミゲルの方は、ヒゲどうなるんだ

髭面チェーザレなあ・・・あんまり見たくないが

「日処出の天子」の最初のページに髭面厩戸が載っていたんで、
ファンはいつ髭面になるのかと心配していた、って話があるが、その気持ちがわかるｗ

ヒゲザレは精悍な感じで似合ってたが
ミゲルもああいう生やし方になるのかな。
ためしに口ひげだけ描いてみたらちょっとユカイな感じになったぜ

まさかプリングルス風じゃないだろうな。

ミゲルは天パっぽいからクルクルしたおひげになりそうだ。

「マリア」という聖母マリアの映画を見たんだが
当たり前なんだろうけど、大人の男性キャストはほとんどヒゲ。
ミゲルもいつかあんな風に…とおもた。

プリングルス風のヒゲ…
電車の中で笑ってしまいました

ミゲルは
最後メディチに使えてチェーザレ追放するとき活躍だな

ここはひとつ、古田織部or高山右近風ひげで＞ミゲル

関羽ヒゲで。

カイゼル髭で。

きっとマリオとルイジみたいになる

>>847
ttp://mbup.net/d/87319.jpg
なんかこんな感じ。すっげ適当だけど。

>>855
自然な感じだな。
でも、薄くね？

シャーペンだからね…
ボールペンでやろうかと思ったけど、それはそれで濃くなりすぎそうだったし…あくまで試しにってことで…

>>855
ちょっｗｗｗ

ボールペンだと消せんだろうに
ヒゲミゲルわろた

>>855
意外と変じゃないね。
もっとスーパーマリオみたいなのを想像してた。

それなりの刃物と衛生状態がなけりゃ、感染症一直線のリスクがあるからなー。

ヒゲを剃る剃らない、どういう形かで維持するか等、で文化度を
おしはかる文章を何かの本で読んだことがある。

>>855
スペイン系のふいんきが出てるよ

ほんとにやってくれた855に惚れそうです。

実際はもっとモッサリしてそうだけどなｗ

>>885
ヒゲミゲも、ヒゲを書いたあたなもステキ！

髭生やしてるチェーザレの肖像画はカコイイかったよ

「チェーザレ」に出てくる成人男性でヒゲあるのは、サヴィオくらいかな？
今まで意識しなかったけど意外に少ないかも。
ロドリーゴパパ、フランチェスコ、ロレンツォ、弓屋の親父や職人さんまでヒゲなし。

>>867
ダ・ヴィンチもヒゲあるよ


作者のブログによると

当時の男性は長髪に髭のないスタイルが流行りだったようで、
短髪に髭というスタイルが流行るのは
16世紀になって戦争が激化していった時代からです。
正直オシャレなどに気を使っている余裕がなくなっていったのでしょう。

ということらしい

>正直オシャレなどに気を使っている余裕がなくなっていったのでしょう。

絶対に違う。

短髪が流行ったのは、巨大な立ち襟が流行ったからでしょう。
襟が肩のラインに添ったスタイルになってからはまた長髪に戻ってる。

>>839-842
お前らも「ムー」を読んで脳ミソ柔らかくしろ

>>870
黒隊長ジョヴァンニは肖像画で見る限り短髪、ヒゲだけど
あの頃にはもう巨大立ち襟が流行ってたの？

来週は連載再開だよなぁ
話が進んでくれると嬉しいが…

ミゲルが水嶋ヒロにしか見えない件

ワカメ頭が？

>>875
うむw ていうか目つきも軽く似てるような。

>>868
作者のブログのチェーザレ、歴史情報も貴重で面白い
まとめて本にして出版して欲しいのう

深夜、蟲師やグイン・サーガのアニメを見ていると
チェーザレもアニメ化出来るんじゃないかと思える〜

>>878
連載が中途半端なところでの映像化はやめて欲しいね
最終回がオリジナル脚本でグダグダは勘弁

今頃になって気付いたけど、「チェーザレ」の英訳版(海賊版?)がアップロードされているな
http://www.onemanga.com/Cesare/
サヴィオ・シレンツィオが「Savio」「Silencio」と誤記されている箇所があるにせよ、
ここまで徹底的な翻訳に加え、擬音まで訳して画像処理まで施すその執念には圧倒された
世の中、上には上がいるのだと改めて思い知らされる

ところで、この3話冒頭のカラーページって、モーニング掲載時にあったものかね?
http://www.onemanga.com/Cesare/3/00/

すごい！
・・・英語のチェーザレ新鮮だな

＞冒頭のカラーページ
このカラー画なんか見たことあるｗ
予告だったかな？

おお。これ、かなりキレイな英語だよね。
ハリウッド映画の日常米会話を聞いた後だと新鮮w

おおお凄い
さっそくお気に入りに入れたｗ
向こうの人の評判はどうなのかな

standふいたｗ

sit吹いたw

６月２４日、今日はルクレツィアの命日だなぁｗ

良いのか、このｻｲﾄ…って良くないんだがｗ
たった何週間か前の雑誌ｽｷｬﾝもある中、
ﾁｪｰの掲載ペースがゆっくりなのは、
やはり他作品と比べて、翻訳に手間がかかるからなのだろうか。
でも、このリストにある位だから、需要（＝人気）はあるんだろうねｗ

８８８

７巻は７月２３日発売予定だね

連載始まったのに静かだね

この一連のダンテ・ランディーノの流れを、原さんは嬉々として目を通しているだろうな
原さんが最近の筋書きを作っているかのようにすら思える

話がほとんど進んでないからなぁ〜
ダンテ講義が終わってからの話の展開に期待

頑張って調べたわりにつまらない
残念だな

７巻分書き終わったらまた休載だよね
半年くらい空くのかな〜
できるなら、この停滞感を払拭するのに、シエナ編を一気に書いて欲しいけど。
無理だよなぁ。

せっかく再開したのに、さらっと流し読みしてしまった。。。

立ち読みには辛い展開だったｗ
コミックスで一気読みしないとよく分からないねぇ。

＞できるなら、この停滞感を払拭するのに、シエナ編を一気に書いて欲しいけど。
激しく期待しますｗｗｗ

3月3日の公式サイトの報告によれば、7・8巻分は延々とこういった歴史的経緯が描かれるらしい
つまり、休載期間を含めれば、約1年間この展開が続くことになる
すなわち、新章のシエナ編が始まるのは来年4月頃の予定

>約1年間この展開が続くことになる
はぁ〜、そうか　ありがとう

シエナ編→コンクラーべ→教皇編開始→チェーザレ枢機卿就任」ココまで

５年は掛かりそうだな。。。いやもっとかな

気長に待ちます。

＞896さん
教皇編辺りからが非常に面白い展開なんだけどね〜
まだまだですねorz　早く読みたい。

連投失礼。
本題に入る前にこんだけ丁寧に説明するってことはだ・・・
教皇編辺りからのフランス、スペイン、イタリア半島の
バランスオブパワーの政治情勢もこんな感じで説明するのかな？
今回はチェーザレの政治哲学の下地ということで丁寧に書いてるけど
政治情勢はシレンツィオ登場の辺りみたいにサラリと説明させて終わるんだろうか。
教皇編からはドラマ満載でエピソード（史実）に事欠かないので
できればテンポ良く進めて欲しい。
個人的にはピントリッキオに壁画を書かせるエピソード
を描いてくれると嬉しいなと思います。（端折られる確率高そうだけど）

前回の話の要約どっかにないか
そんな込み入った話ではなかったような気が駿河
今回の話が密度ありすぎで前の話がどうでどういう繋がりの話だったのか
え？え？え？で
古本買いなおして読み直さないと何やらわからん（悲鳴

まあ今回の話の中では、綿密な解説の中の
「勝利目前だったのに　あと少しだったのに」という独白が
伏線というかキモなんだろうな

今週も休載だったって、訓練された俺にはへっちゃ･･･････あれ？

>>894
同意
停滞感で苛々〜
このままシエナ編を一気に連載して欲しい〜
ランディーノ教授の講義長げ〜
西洋史再現漫画ドラマシーン？はもういいよお〜

何回もかけて語ったのに、「うん、知ってた」って。
単行本で読めば気にならない流れになるだろうけど、
休載や中断の多い連載なんだから、
もっとうまい説明の仕方があったと思うんだが…

これから話が面白くなるっていう前に延々と歴史講義してたら・・・
読者も作者も飽きてこないんだろうか？！

マジ、歴史講義は単行本巻末の解説で充分ｗ

やっと・・・「皇帝至上」という漫画のテーマにたどり着いたか・・・。
政教分離と皇帝の下での諸民族の平等というテーマにたどり着くのに
どれだけ時間かけたんだろう・・・。
ハインリヒはチェーザレでダンテはマキャベリって事だろうな。

今回の話のテーマはやはり人物とのやりとりで表現して欲しかったな〜。
このペースの連載だと本編以外を書き込みすぎると飽きてくるし
今までの面白さを忘れてしまう。

新しいボルジア漫画発見
『まんがグリム童話Sweet vol・2』に遠野麻紀｢ルクレツィア・ボルジア｣が載ってるよ

今週号で長かったランディーノ歴史講義終わってくれたらいいんだが・・・

歴史講義はいいけど、長すぎるｗ

騎馬戦の辺りで、かつてピサとフィレンツェが戦争したとか何度も繰り返し言及していたけど、
その時代の出来事が今週号に掲載された話なのね
今後もその因縁が重要な問題になるのかな

>>906
皇帝至上がこの漫画のテーマなの？
この時代の皇帝はオーストリア・ハプスブルク家では？
ロドリゴが教皇になったらチェーザレが皇帝戴冠しようとしたの？

スペイン王室がハプスブルク家になったことで軍事に疎いオーストリアがレコンキスタで実戦経験豊富な軍隊を手に入れ、
国土の両側をハプスブルク家に挟まれたフランスがイタリア進出でオーストリアとスペインを分断しようとして、
オーストリア&スペインとフランスの狭間でイタリア諸候がコウモリ外交しながら右往左往してるところを
教皇軍を率いてイタリア統一と自主独立を図ったのがチェーザレだと思っていたが。

>>907　>>910
同意ｗ
いくら西洋史が好きでも・・・だんだん飽きてきたよぉ。
読んでてツライ。
こういう表現はもう今回だけにして欲しいなぁｗ

>>912
皇帝至上がこの漫画のテーマだとは思わないけどね

皇帝マクシミリアン１世はローマ王だった時代も含めると
現教皇、ロドリーゴパパ、ローヴェレ、ジョヴァンニの四代教皇に
コケにされ続けた人なわけだし

今回読んで電車の中で涙したのはどうやら俺だけか・・・。
「もう少しだったのだ・・・」に未来のチェーザレが被って更に泣けたんだけど。

ここにも涙したのがいるぜﾉｼ
自分は歴史講義を結構おもしろく読ませてもらったが、
意外に不評なのな
でも週刊誌であれだと仕方がないかもな
単行本で一気に読めばまだしも

同じく・・・
ダンテの涙が後のマキャベリに思えた・・・

今週もチェーザレが読める
つづきがすぐ読めるのは嬉しい

歴史講義は、知ってた方は今更との感想なんだろ。漏れのように、知識が無い人間には面白かったよ。
志半ばで倒れた英雄、それを取り巻く人間の想いは如何ほどだったのだろうか…。

というよりもまだまだハプスブルグもブルボンも大した事なくて、
ようよう国王中心重商主義の巨大国家が出来かけて来た頃でまだそれが
そのまんま行くかどうかもう一回下克上くらいあるのか誰にも解らない時代。

実際結局その後一波乱どころかヨーロッパ中が新旧の大宗教戦争になって、
ドイツもハプスブルグこそまあまあ頑張ったがたまたま宗教的にゴリゴリの
やつが当主になったお陰でそれまでの融和ムードが一転、
その時から３０年戦争になって国中荒れ果ててしまい、
領域国家への道は遥か１９世紀プロイセンの時代まで遠く、
国自体も美術品などろくにありゃしない遅れた野蛮な国というイメージがその後もずっと付きまとった。

イタリアもチェーザレが統一国家を作り上げて、ルネサンスの遺物である
人間中心の思想を守り、宗教的原理主義の混乱も乗り切り、
そしたらおそらくローマ略奪の屈辱を味わうこともなかったであろう、
その寸前まで行ってたものを、
みてーな事では。

実際そうなんじゃないかと思われ

>>919
チェーザレのストーリの中で、全体の話と部分の話を一緒くたにやろうとする所に無理がある
塩婆の著書だと、例えば「海の都の物語」でベネチァの全体を俯瞰し、
個別のエピソードは別の海戦シリーズなどで詳述してるから、全体と部分の区別が付きやすい

今一度、改めて問いたい

今回の一連の話が、「チェーザレ」の作品世界の根底をなす重要な要素であることは承知している
個人的にも歴史は好きだし、これはこれで面白いのも認める
しかしながら、本当にこのような形式で数ヶ月に渡って描くより他に選択肢はなかったのか?
新展開を望んでいる大多数の読者の期待に背いてでも、描く必要は本当にあったのか!?

今回の集中連載で一番重要なのは、作中の時代に至る歴史的経緯や、そこからチェーザレが導き出した
彼の理念や指針といった「情報」であり、このような時間をかけた精緻な描写は必須とは思えない
単行本の巻末に解説文や小説の体裁で掲載しておけば、それでよかったのではないだろうか
(単行本を買わない読者がそれほど真剣にこの作品に目を通すとも思えない)
わざわざ「カノッサの屈辱」の時代の衣装や外装まで丹念に調べて、描く必要があったのか
辛辣な表現を使わせてもらえば、創作者・研究者としてのエゴイズムに見える

目についたから一言！モーニング読者だが、最初はなかなか面白いと思って読んでいたが、休載だったり話が分かりにくいのもあり、今じゃ飛ばしてます

今回の連載は、初の歴史物で不慣れだからじゃないかと思った。
ちょい辛口だけど、監修に専門家がつき、情報が溢れてしまったことの悪い側面なのかなと。
作者も本格歴史漫画にこだわって、結果、整理がつかなくなった。
後々のエピソードに繋がるからあれも、これも〜・・って。
個人的には今回の歴史談義はそれはそれで知識になるが、
「面白み」ということならば期待している人は少ないと思われ。
歴史上の情報という無機質な部分よりも「動き、悩む人間チェーザレ」を期待してる
人が多いと思う。
そのほうが感情移入しやすいし。。。俺もその１人です。

>>922
ここで問われてもなあ・・・
一応楽しんでる読者もいるんで（自分も含めて）
描く必要ないと言うのもある意味エゴな気もするんだが

>>923
わざわざ言いにこなくていいっすよ・・・ｗ

ああ、重箱の隅の人か。

>>924
同意

>>925
今回の歴史講義を否定するつもりはないけれど、
こうもペースが遅いと不満のひとつもでるだろうｗ
ただ、カノッサの話やダンテと皇帝の逸話を漫画で書いてるものは少ない（ない？）
だろうから貴重だとは思う。
漫画という形式を取ってるのだから、絵で動くチェーザレが見たいな〜・・・
（西洋史講義ならば本（文章）で出ているものがたくさんあるし）
今回はランディーノ先生の講義で終わりそうだから次回連載に期待。

コミックスで読むと面白そうだけどな今回の話。
ただ連載だと不定期ゆえストレスが溜るのは確かに。

でもさぁ、作者としては歴史的バックボーンをさらっと流して、
「あー　ふーん　チェーザレってそうなんだぁ」と言う理解をされることで
で終わらせたくなかったんじゃないの？
所謂「一般」の読者の皆さんにも。

作者の文章をみると
「読者の皆様には辛い回が続きますが」みたいなことが書いてあるね。
重々承知の上の事のようですよ。

ココにいる人達は多かれ少なかれこの作品に思い入れがあるから、
活字なりなんなりを読んで、予備知識もある人が多そうだけどねー。

＞　重々承知の上の事のようですよ。
作者がわかっててやってるのは読者もしってるけれど、
作者が今回の連載のテーマを数あるエピソードの中で
どのくらい重要と考えてるのかが知りたい。

というのも、これからルネサンス当時のイタリア半島の歴史や欧州の時代背景
などなど・・・解説が必要と思われることが山ほどでてくる。
そっちはさらっと流すのか、ページ数をさいて丁寧にやるのか？
後者だとチェーザレが活躍する場面が細切れになってしまいそうで
恐ろしくテンポが悪くなるんじゃないかと。
久々の良作だし、そういう意味でこれからの展開を心配する読者が多いのでは
ないかと思うよ。

個人的には既存のチェーザレ物と違うものを書こうとするなら必要なプロセスだと思うけどな。
今は大事な土台造りでしょ。確かに「いまだ…」と思うこともあるけれど、
土台がしっかりしなければ建物は建たないよ。
上で「動き、悩む人間チェーザレ」って書いている人居るけど、土台なくしてその動きや悩みを
理解することができるのか？
天才や英雄ならともかく「人間」なら尚の事、そこに至るプロセスが大事だと思うんだけどね。

それに「自分が知っていることは書かなくていいよ」的なことを言う人はいったい何を書いて欲しいんだ？
当然、その後の経緯も結末も知っているんでしょ？絵だけなのかな？

批判なんて、後にこの周辺の話が不必要だったと判断したらその時にすればいいのに
なんでこんなに焦っている読者が多いんだろ…

>>932
連載開始から4年、作中世界は1491年のままの状態が延々と続き、一向に話が進まない状態で
いきなりローマ誕生の話をわざわざ見開きまで使ってページを費やし、その後も昔話が続くようでは
読者の不満が募るのは当然ではないだろうか?
この作品の初期からの読者は、チェーザレという型破りな人間をはじめ、様々な個性を持った登場人物が
どんな活躍を見せるかという点を中心に期待していただろうし、今までは物語の展開と作品世界の解説を
適度に織り交ぜていたのに、今は完全に解説に終始してしまっている
以前は、作中世界に関する詳細な解説は単行本の巻末に集約していたというのに

百歩譲って、現状の歴史講義が続くのは良いとして、いつ終わるのかをハッキリして欲しい
シレンツィオが登場して、いよいよシエナ編が始まるのかと期待していた矢先だから、なおさら辛い
3巻で「一体いつまで閉じ込められる日が続くのだ!?」とミゲルに八つ当たりしたチェーザレの心境が
今なら少しはわかるような気がする

うん。既存のクールでリアリストの万能超人チェーザレとは別のタイプの
描かれ方をしているから、この作品を楽しみにしている。

>>932
１００人いれば１００通りの感想がある。誰もそれを否定してないよ。

みんな「自分が知っていることは書かなくていいよ」的なことは言ってないとおもうよ。
このスレの住人が指摘してるのは説明の仕方がもっと他にあるんじゃ？
って言ってるだけではないかな。
自分も結末を知ってる読者の１人だけど、今まで知られているチェーザレに
絵だけつけて欲しいなんて思っていないよ。
新しいチェーザレ像の示し方として、やはり人物同士のやり取りで中でやったほうが
マンガとしては良かったのではって。
933さんが言ってる通り今までが上手に出来ていただけに
今回の展開に疑問を感じている人が多いだけだと思うよ。

>>935
同意。
＞今までが上手に出来ていただけに
そうなんだよ。
だから今の説明の仕方がもったいないんだよね。

今までだって手法に対して物議はあったけどなw
これがこの作者のやり方なんだと思って
楽しむことにしたら案外面白く読めるようになったよ

もともとなんか説明くさい場面はところどころあったな。
個人的には事細かに説明してくれるランディーノさんすげえいい人ってのと
ところどころに出てくるチェーザレのリアクションが面白いからまぁいいやって感じだけど。
閣下バリによろけて心配されるチェーザレなんて初めて見たぜ。

まぁ今後はここまでの説明回ってのはそうそう出てこないんじゃない？
チェーザレの思想の中にこういうのが根付いてますってのを強調しておきたいからだろうし。

これだけ色んな感想や意見があると…
７巻読むのがすごい楽しみだ!?

>>935
>>このスレの住人が指摘してるのは説明の仕方がもっと他にあるんじゃ？って言ってるだけ

他の説明の仕方ってどんなふうに？

>>940
何度も何度も何度も色んな人が指摘しているように、
巻末に注釈載せるだとか、ストーリーを進めながら
キャラの会話の中にそれとなく入れておくとかさ、
っていうか今までそれが出来てたわけじゃない。
そうじゃなくても、これまでの歴史講義なんて
2週程度で終わらせられる話の気がするんだけど。

>>941
それがベストなら最初からそうしてるんじゃね？
向こうもプロなんだし
だいたいそれとなく入れられるエピソードじゃないぞ
今回のデータは・・・

いつの間にえらい長文の多いスレに・・・。
>>912
>皇帝至上
史実の上でのチェーザレの立場や目的、そして功績ではなくあくまで漫画
の上での事ね。
ダンテにしろマキャヴェリにせよ、政治的軍事的分裂による混乱を収拾して
社会正義を実現する「皇帝」の登場を切望しているような描かれ方してる
から。
政体のあり方として「権力の正統性」と「権力(軍事力)」は一致してなければ
ならないというのがチェーザレの漫画での目的のように見えるんだが、この
解釈はどうだろうか。
もちろん前者は近代的な意味での「国民」で後者は「国民国家」だが。

>>943
この漫画でチェーザレはこの後、
国民国家を目指してアレクサンデル6世と対立するのか。
混乱の収拾も、社会正義も、権力の正統性と軍事力の一致も、
教皇の名において実現することを目指すんじゃないのか。

>>944
むしろ教皇が父親であり、自分の最大の後ろ盾である事をフルに活用する
事になるわけだが。
フランスを後ろ盾にした「教皇」の存在がイタリアの統一(国民国家の形成)
を阻害してきたわけだから、最終的には「教皇」を世俗から完全に閉め出し
象徴化させ、世俗の至上である「皇帝」を目指そうというのがチェーザレの
志だと思うんだが。

この漫画で言う「皇帝」とは
世俗の統治者っていう程度の意味で、
各国に一人づついるような存在なんだな。
皇帝どころか国王ですらないチェーザレが「皇帝」とは。
フランス国王を後ろだてにした教皇から世俗の権威を切り放して
フランスから自立することが皇帝至上。

世俗の権威って大事ですよ。
だからチェーザレは僧侶を辞めて教皇庁の世俗部門を担当しますよ。
っていう話な訳だ。
絶対王政を示唆してるとか解釈したら負け。

>>942
ベンティヴォーリオとスフォルツァの複雑な関係については会話文だけで手短に済ませる一方で
ローマの興亡は見開きまで使って長々と語ったり、「カノッサの屈辱」に2話も費やしたりでは
果たしてベストを尽くしたといえるのか疑問

>>946
この作品での皇帝とは神聖ローマ帝国、すなわち古代ローマ帝国の唯一の継承者であり
カエサルの後継者という事を意味するのでは?
当時、皇帝は建前上は唯一無二の存在であったものの、もはや存在意義は形骸化していたため、
再びカエサルのような強力な指導力を持つ存在が望まれており、チェーザレがそれに挑んだと

>>948
>>ベンティヴォーリオとスフォルツァの複雑な関係については会話文だけ

これはこの先控えてる教皇選で改めて出てきそうな予感

とはいえ、あそこでベンティヴォーリオとスフォルツァの関係、
それに実はローヴェレが絡んでるという経緯をがっつり描いてたら
今回のようにまた批判が出てたような気がするｗ

「説明なげーよ」　「いやいいんだよ」
と言う議論をさも見ていたかのような今号。

作者は分かってるなぁw

読んできた。
やっと今回の連載のテーマに近づいた感じ。
同じ説明でも今回みたいな描き方（説明部分＆チェーザレ達の会話）
だと読みやすいし分かりやすいと思った。

今週号でミケランジェロが出たね。
これでアンジェロ=ミケランジェロ説は終止符うたれた訳だけれども。
ルネッサンスを代表する稀代の偏屈奇人異能異才の割には普通に描かれてた。
まあまだかけだしだからあんなものか。

>>951
やっと元？にもどったねぇ
同じく今回の説明は良かった
ミケランジェロも登場したし少し話が進んでくれて嬉しい