【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 14:06:48 ID:nODWISdI0

ここは惣領冬美作チェーザレのスレッドです

「チェーザレ」講談社モーニングにて連載中
＊現在は休載中
現在単行本は第2巻まで発売中
著　惣領冬美
監修　原基晶

前スレ
【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

関連スレ
△▼△今週のモーニングPart105△▼△
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168504878/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 15:35:37 ID:7aitnCMzO

いちさん
お疲れ！

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 15:39:54 ID:ME4fAO+FO

単行本欲しいのですが、どこに売ってますか？

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 15:43:36 ID:VXUH+bw80

本屋に売ってます

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 15:46:30 ID:ME4fAO+FO

いろんな本屋で探しているんですけど、見当たらないんです・・

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 16:18:02 ID:nODWISdI0

amazoneで通販という手もある

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 17:13:48 ID:ME4fAO+FO

注文しました。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 17:37:54 ID:1VrNfogk0

公式ページ：惣領冬実@web
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/index2.html

×美→○実

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 18:06:03 ID:xYLUBKBI0

>>１
乙
スレ立てありがとー

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 18:07:04 ID:xYLUBKBI0

ちなみに実と美を間違えたのは私ですorz

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/12(金) 22:10:05 ID:kJfwAnB+0

バビロンまで何マイルと比べて読む

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/13(土) 19:11:55 ID:VCX6Rfvm0

>11
を見たら我慢できなくなった
密林逝ってくる

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/14(日) 12:33:24 ID:dizt+Ry4O

パスタの拾い食いをする人には見えない
ういろうだっけ？

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/14(日) 14:31:33 ID:jFACoVP70

ういろうはメイプル戦記のネタだ。懐かしい。
マカロニが降ってきたら拾ってくるんだったような？

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/15(月) 15:52:35 ID:Cpn6b+MkO

はやく続き読みてー！

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/15(月) 20:42:56 ID:u7FFnH9r0

続き…が出る頃に単行本3巻出る？

気になるところで中断して、10週以上も休載なんて！　とは思うけど、
休載せずにいたら文献調査も時代考証もグダグダなやっつけ仕事になるんだろうか
…って考えたら、ゆっくりマイペースでも、しっかりしたものが読めるならいいかな。
いつごろ再開すると分かってるなら待つのは苦じゃないし。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/16(火) 01:37:27 ID:NL4s2PiB0

>>16
3月頃だかに出る、とｋｉｓｓ（のだめの載ってる雑誌）に載ってた
確か３、４巻同時発売だった気がするが、うろ覚え、もしくは
願望が見せた幻影かも知れないので立ち読みして確かめとくれ
二冊同時じゃなくても、その頃発売予定なのはガチだよん

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/16(火) 02:15:00 ID:ynnD8mAB0

公式には4月に連載再開に合わせて3巻発売とある。
いままで掲載されたのがちょうど3巻収録分みたいなので、
3巻発売後そのまま続きが読めるように連載再開なんでない？

3、4巻同時発売はないだろw

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/16(火) 04:19:25 ID:TZZuGC5TO

絵が好き。なんか丁寧で綺麗だよね。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/16(火) 07:27:21 ID:SPcSVm6dO

閣下がかわいいからな

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/16(火) 11:06:38 ID:NL4s2PiB0

もはよう
>>18
うおーやっぱりそうか。
上でも言ってるけど多分願望が入りまくっちゃったんだろう・・・
許してけろ

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/17(水) 08:13:16 ID:FFiEZaNN0

建物の考証は相当厳格かつ実験的な事もやってるらしい。
この時代には現在の１５００年代の画家の壁画や天井絵はなかったから
その前の姿を伝承に基づいて復元してみたら・・とか。

衣装なども当然完全に当時の衣装。・・は衣装だろうがこれはしかし
あんなに学内派閥によって同じ格好をしてたのかしらね。

ともかく手の込んだ漫画、というより絵解き本だ。

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/17(水) 20:41:17 ID:yjp3D4Dv0

背景の再現に凄い手間掛かっていてかなり感動できる漫画だ
当然創作も多いだろうが丁寧に文献を当たって破綻無く当時の風物を書いている

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/20(土) 08:23:29 ID:Ho4AlHAdO

妹を犯すシーンも当然かいてくれりよな？

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/20(土) 08:27:04 ID:Ho4AlHAdO

妹を犯すシーンも当然かいてくれるよな？

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/20(土) 10:54:09 ID:pH1pDvNP0

なぜわざわざ時間をおいて二重カキコする？ｗ

近親相姦はネタの可能性(政敵のプロパ)も十二分にあるし
惣領がどう考えるかじゃない？

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/21(日) 12:49:32 ID:knowRRtSO

>>26
でわ、ぜひかいて欲しいものだ。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/21(日) 13:23:22 ID:gUBMdHaV0

原作でどう書かれてるかだな。
和訳がないからなかなか知ってる人間いないだろうけど。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/21(日) 21:55:46 ID:Oq5ljk54O

MARSでは主人公が義父にレイプされてたし
妹が犯されるシーンは当然入れてくるだろう

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/21(日) 23:20:00 ID:At1temig0

今のところ日本で出てるなかでは最も公平と言われるクルーラスの「ボルジア家」によると、
近親相姦は最初の夫ペーザロ伯が腹いせに言っただけ。
それから、ルクレツィアが生んだ私生児について、ロドリーゴが不明の女性に生ませた庶子
とする書類とチェーザレが不明の女に生ませた庶子とする書類と、２種類作られていること。
これはルクレツィアの再婚にさいして身辺を取り繕うためと私生児の財産相続権を守るため
だったらしいが、アンチボルジア派に近親相姦の証拠にされた。

まあ妹萌え～近親相姦萌え～の人の気持ちもわかるけどｗ

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 01:02:26 ID:JhvBMcLI0

スレチかもだけど少女漫画の「カンタレラ」ではペーザロが腹いせに言った事になってたね

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 01:18:40 ID:ifxWGeB5O

妹を犯すシーンがないとチェーザレの価値なし

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 04:32:54 ID:hPBGjDGW0

実兄フランソワ１世その他大勢の面前で
嫁を孕ませる絶倫シーンでもよいではないか。

ぜひかいて欲しいものだ。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 10:57:51 ID:XlesaqT70

>>33
塩野大先生かw

・バビロンまで何マイル？ ⇒ プラトニックボルジア兄妹
・花冠のマドンナ ⇒ 僕は妹に恋をする系少女漫画
・ボルジア家の黄金の血 ⇒ 確か近親相姦

だった気がする

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 12:28:56 ID:YrCA0u/z0

星野之宣御大のカテリーナ・スフォルツァは
エグかったなあ……ぅぇ

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 14:37:20 ID:94lz1wa4O

当時の結婚初夜は立会人の見てる前でやんなきゃいけなかったんだよね

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 15:02:23 ID:lqeU8ZrkO

ﾉｼ　俺はﾚｲｰﾌﾟｼｰﾝ書くだろう派

２巻の巻末対談で惣領が「妹犯し、弟を殺し」と話しているし

ﾌﾟﾗﾄﾆｸじゃ萌ねぇ。やっぱ関係があったほうが夢がひろがりんぐだお(　^ω^)

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 22:04:53 ID:syF9Gbpt0

>>34
川原のバビロン～のチェーザレとルクレティアは近親相姦しとる
ちゃんと嫁

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/22(月) 22:15:46 ID:XlesaqT70

>>38
うおごめん。そうだったなちゃんとやっとったやん…
すまん。
なんか物語最後の印象しかなかったよ…orz

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/23(火) 01:09:17 ID:mh9Jt/nD0

>>36
それどころか、出産を立会人たちの前でしなければならない国もあった。
本当に王妃から生まれた子供かどうかを証明するために。

いくらそれが王妃の役目とはいえ、嫌だったろうなあ。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/23(火) 02:51:31 ID:FpE6khVDO

マリーアントワネットがそうだったよね

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/23(火) 08:30:34 ID:N34BSORr0

カトリックにおける婚姻は初夜の行為で完成するからな。立会人だって必死だ。
特にマリー・アントワネットの場合なんてブルボン家とハプスブルグ家の姻戚同盟がなるかならないかだし。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/23(火) 09:08:19 ID:Az6TClDH0

チェーザレの初夜についてはフランスでは結婚に反対するナバラの領民が城を取り巻いて大騒ぎし、
ビビったチェーザレがお元気になるお薬に頼ろうとして下剤を処方され、
一晩中トイレと往復してたという笑い話になってるらしい。
フランスでは徹底的に嫌われてたみたいだね。お墓も後に暴かれて遺体を捨てられてしまうし。

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/23(火) 11:18:50 ID:8cOPO4JH0

結局イタリア戦争に敗退、ネーデルラントやらフランドルやらあの辺の
当時第二の先進地域も完全に支配から出て行ってハプスブルグに
取られるわ、
新大陸ハーケンによる貿易商業革命からも取り残されるわしながら
宗教戦争に突入、新教徒が西に東に出て行ってプロイセンなんぞが
新たなライバルになるわ。
しばらくぱっとしない時代を送ることになる

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/24(水) 02:26:27 ID:x54TD3d00

東洋の皇帝なんかだとハーレム作って、適当に子供ボロボロ作ってたのに比べると
キリスト教も少しだけ人類に益するところがあったわけだな。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/24(水) 12:48:11 ID:qE4PLtUb0

おフランスは何回も大規模な戦争に負けているのに
一流国の地位を保ち続けている謎の国だね
スペインは戦争に負けるたびに落ちぶれているのでわかり易いけど

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/24(水) 13:32:12 ID:QW2wzkLI0

ドイツが勝手にこけたからね

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/25(木) 01:02:58 ID:YkZdFI9y0

>>46
やはり国土が総じて豊かなのが大きいんだろう。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/26(金) 07:27:59 ID:r2Tdfh+B0

当時のセックスのイメージは
「女が長椅子に腰掛けてて股開いて～」
だったような。あの頃の絵画はこの構図がやけに多い

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/26(金) 19:30:56 ID:WE5J1L0jO

あげ

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/26(金) 20:36:25 ID:dWrr3Y4k0

>>47
一応、ナポレオン時代までは強かったらしいよ、フランス。
お隣のイギリスが植民地に目を向けるようになり、
東欧とロシアはオスマンと延々殴り合い、
ドイツは統一されて無茶苦茶したかとおもったら50年で勝手にこけ、
スペインは16世紀にこけたあと親族になって無害化。
イタリア？そんなのあったっけ。

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/27(土) 12:07:30 ID:R1NH7eM40

フランスは18世紀のタレーランのおかげで現在の地位があるような気もする
ナポレオンの敗戦で分割必至だったのに完全に守ったからね

と300年も後の話だね

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/27(土) 15:38:18 ID:X2zTSa1Z0

スペインやイギリスみたいに宗教で国内を割らずにすんで、基本的に自活可能な耕土を持っていて、
王権の継承が比較的壟断されないまま中世を終えることができて、権力集中がスムーズにすすんで・・・・
フランスが有利になった点は数え上げれば幾つもあるけど、別にそうなろうとしてなったわけではないんだろうな。

今、読んでるイギリス人が書いたピエモンテ王国とガリバルディの本には、イタリアの都市ごとの割拠性が
どれだけの災厄と困難を招いたかについて書かれてるけど、それ自体が中世イタリアの先進性を担保してたものだったってのが皮肉なもんだ。

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/27(土) 17:58:29 ID:UYtaBcr20

アンリはフランス人のイメージを覆した画期的キャラだな
フランス人のイメージは良くも悪くも
「大使閣下の料理人」のデュマ駐ベトナム大使が定番だったのに

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/29(月) 14:40:12 ID:bV5VseZF0

名前がちょっとベタ過ぎるけどな。
日本人が真っ先に思い浮かぶフランス人の名前、って感じで。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/29(月) 15:33:55 ID:A6qzb/jz0

スタンダール、ナポレオン、アメリ、パスカル、ルイ

知名度高そうなおフランスの名前

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/29(月) 15:38:59 ID:URySN5q00

有名人とかじゃなくてありがちな名前、じゃないの？
ジャンとかピエールとかマリーとかもそうだな。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/29(月) 19:46:03 ID:x99f5quhO

シャルル、ルイ、アンリの三兄弟
とか言ってみる。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/30(火) 03:06:42 ID:N5oKk7ae0

おフランスの有名人と言えば、オスカルとアンドレでいかが？

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/30(火) 03:35:58 ID:UTK0W7hE0

真っ先に思い浮かぶのは、俺はジャンかなあ。

ちなみに今のフランス人のありがち名前のトップテンは順に
Jean
Michel
Pierre
Philippe
Alain
Andre
Bernard
Jacques
Daniel
Christophe
だそうだ。以外とHenriが入ってないね。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/30(火) 10:59:22 ID:asolYt+10

いつの間にかフランスに話がいっているな
フランス語はなぜ「H」の発音が無いのかよく分からん
そもそもフランス語っていい加減だったのを誰かがまとめて整備したんだよね？

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/30(火) 17:46:14 ID:SwmYyY1P0

>>61
Hの発音をしないのはフランス語に限ったことでなく、
ロマンス語諸言語には結構あった形じゃなかったっけ。
ちなみに日本も上代から中世にかけてはHの発音がなかったそうだよ。
元はP、ついでFを経てHに変化したらしい。
あと、現在でいう南フランスやピレネーには、バスク語や他の諸言語と似た形を持っていたらしい
いくつかの言語があったそうだが、
イル・ド・フランスを中心とした北部諸言語、現在のフランス語によって
アルビジョワ十字軍のころに滅ぼされて残っていない。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/30(火) 18:22:44 ID:qylmVDB10

アルビジョワ十字軍が滅ぼしたのはカタリ派だったけ？
ローマ法王庁が脅威を感じるほど信者が急増していた。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/31(水) 02:45:24 ID:YXeA/kvS0

丁度サトケンの「オクシタニア」読んだあとだったので
なんだか嬉しい流れだ>>62-63

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/31(水) 09:30:17 ID:cyFhBGgZ0

イギリスの小説でも田舎ものの教養がなくて訛のきつい階層のセリフは
hを省略して 'elo とか書いてる。
イギリス人にとってももともと発音しやすい子音じゃないんじゃないかね。

フランスのブルターニュ地方というのは１００年戦争で所属がいったりきたり
したところだけど、そのずっと以前のゲルマン民族大移動の時に
ブリテン人がアングロ族やサクソン族から逃れていったのが
アイルランド・ウェールズ・それに海を渡ってこのフランス北西部だった。
（らしい）

んで、フランソワ１世の時にはフランスにはパリ周辺のゲルマン・フランク族の言葉と
そのブルターニュのケルト系英土着語の影響の強い言葉と
南フランスのラテン系の言葉と
大きく３系統の言葉が入り混じっていて、
それを絶対王政の権威でもって北フランスの支配者階級の言葉
（庶民ではなく・だから公用語のラテン語の影響も強い）を中心に
統一し、文法などもきっちり整備した由。

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/31(水) 10:26:09 ID:T7d2rHHn0

>イギリス人にとってももともと発音しやすい子音じゃないんじゃないかね。
確か･･･歴史の授業かなんかで、
イギリスは、ローマの撤退→アングロサクソン7王国→ノルマン・コンフェクト
で成立した国だから、英語ってのは、低地ドイツ語のフランス語発音、
って聞いた記憶があるが、そのせいかね？

>それを絶対王政の権威でもって北フランスの支配者階級の言葉
>（庶民ではなく・だから公用語のラテン語の影響も強い）を中心に
>統一し、文法などもきっちり整備した由。
となると、「最後の授業」なんて相当うさんくさい話になるわけだ。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/31(水) 10:43:23 ID:RKRFujzW0

フランス語をきっちり整備したのはルイ14世のときの宰相のリシュリューだったと思う。
それ以降フランス人のフランス語に対するプライドが異様に高くなっちまったんだっけ？

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/01/31(水) 17:00:31 ID:rF8nBVD20

フランスは百年戦争を経て、国家と民族と言語というものを
ことさら意識しだす様になったと聞いた。
それまでは王と領主の関係もあいまいで、言葉もバラバラだったとか。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/01(木) 10:18:57 ID:QKty+uuU0

ノルマンコンクェストの時にはゲルマンのアングロ族・サクソン族は
多少は動いたかもしれないけどおおまかにはそのまま征服されたんじゃないかしらね。
アイルランドもウェールズも今でのゲルマン以前のケルト民族の地域として
知られてるし、大陸側にしてもイギリスのノルマン王朝がすぐにそのまんま抑え
ちゃってるし、付近でもノルマンジー公爵が領地獲得してるので
逃げ場もないし。

中世を通じてブルターニュ・ネーデルランドのあたりは先進地域として
知られ、羊毛の輸入先のイギリスとの関係が強い一方カペー朝フランス王室とも
ずっとそりが合わなくて言うことを聞かず、
ハプスブルグがのして来たらそっちと仲良くしだしてゴタゴタし、
リヒテンシュタイン公爵の破産でその領地がハプスブルグに行っちゃったり、
宗教戦争が終わる頃までなんだかんだあった。

１５世紀末のイタリア戦争の頃から東のオスマンにしろフランスにしろ
ハプスブルグにしろ経済の急拡大によって官僚組織も常備軍も組織
され、国王の中央集権が出来上がっていって、領域国家らしくなり、
それにともなって中央の指令が地方の諸侯を飛び越えて直接行政官
に伝達されるようになり、文化的にも文学者なども出てきて、
国王の指示などもあってそれぞれ言葉にしろ固まっていった。直ちに完成型になった訳ではない
にしろね。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/01(木) 20:44:19 ID:OaKlx6rn0

日本語も方言の差が激しかったな
いつごろ誰がどうやって標準語を定着させたんだ？

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/01(木) 22:31:43 ID:15HVQc990

参勤交代がきっかけで標準語ができる土台が形成された、というのは聞いたことがある。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/01(木) 22:42:42 ID:KDeJP+sI0

司馬遼太郎によると、明治時代に現代日本語を「作った」のは夏目漱石だと。

それまで江戸時代の感情表現＝遊里文学＋公的文書用言語＝カナ交じり漢語読み下し文
に分離していて、どちらも西洋文化が移入され物理的にも思想概念的にも生活が
一変していく中、思考・表現・伝達のツールとして役にたたなくなり、
文学表現としては樋口一葉やら二葉亭四迷やら坪内逍遥やらが
さまざまな試みを行ったがそれでは思考ツールとしては失格、
福沢諭吉などが西洋概念の訳語を様々開発発明したがそれだけでは言葉には
ならず、漢文調の文章ではこれも役に立たないという事で、
夏目漱石の作品によってようやく文学的感情表現も理科学・社会学的思考や
その伝達も行えるこなれた現代語が出来上がった、という。

・・何で夏目漱石の名前だけがあがるんだ？森鴎外はどうなんだ？？彼は夏目漱石
の文章を手本にしたのか？？？、　と疑問が沸く所だが、
しかし事実その直前の世代まで日本語に新しい文体を作るために文学者はたいへんな
苦労をしており、
森鴎外や正岡子規その他を入れてこれを夏目漱石「世代」としても、
実際そんなに何人もいるわけではなく、
それを思うと司馬説もそれほど誇張とは言えず、

また当時彼の小説の掲載された教科書を地方の中学では「心して読むべし」として
暗唱させ、戦後になっても空で憶えている世代がいる云々
教師＝それまでの読書階層＝巷間の漢学の素養のある人たち・あるいはその教授などが、
いかに漱石の現代文の文章文体に驚嘆していたかという事

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/02(金) 08:41:10 ID:93iHGyvi0

ついでに：
明治初期の大学生は逍遥や四迷や漱石に限らず語学はみんな大変によく出来て、
多くの授業を外国人教師が英語で行い、
ロシア文学の講義にしてもロシア語を英語で勉強し、いったん英訳→それから
和訳というやり方だったという。

しかし、これは今の中後進国やアジア諸国などでやっているのと同じで、
日本が非常に変わっているのはそこからそれを物凄い勢いで全部日本語に訳し、
外国文学者も技術者もみんな日本語で勉強し表現する体制を作った事。
日本人はつい忘れがちだがこれは政策として行われた事で、こんな国は他にない。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/02(金) 08:51:12 ID:+hq8t2DJ0

チェーザレの時代のヨーロッパではラテン語が今の英語の役割を担っていたね

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/02(金) 15:57:18 ID:i9oqFox10

>>73
大量の外国文化・外国技術を取り入れるのと、一種の人工語である
「日本語（標準語）」が出来上がっていくのがほぼ同時期だったと
いうのが大きいな。
あと、「日本語に訳し」というのは微妙に違う。「漢語に訳し」と
いうのがより正確。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/02(金) 19:28:25 ID:J1c6vMNFO

もっと正確には「和製漢語を作りまくった」だな。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/02(金) 21:30:43 ID:puwlH6640

ノルマンコンフェクトなんて書いていたよ･･･
回線切って逝ってきまつ

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/03(土) 01:00:40 ID:d/V9F9xG0

コンフェクショナリー・コトブキ

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/03(土) 01:16:18 ID:Joy7p0O+0

>>76
で、そのころ作られた和製漢語が、中国にも逆輸入されたと

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/03(土) 09:10:02 ID:sgweHxeu0

いや、単語を日本語に直しただけじゃなくて、
本そのものをギリシャ文学だろうが技術書だろうが何でもかんでも
あっという間に日本語訳の本にしてしまった。

お陰で西洋の知識教養が中間階層に急速に広まる一方、
反面ごく一部の学者や貿易関係の人間などを除いて
日本人は急速に外国語がヘタになり、

世界で技術者が英語でコミュニケーション出来ないのは日本だけで、
アジアばかりでなくイスラム圏などでも妙な顔をされるらしい

技術者ばかりでなく、
岡倉天心や禅の九鬼修造など英語で論文を書いているが
世界一般に国を代表する文化人の姿としてはあれがむしろ普通

これが良いのか悪いのか・・、
ただ標準日本語の歴史の浅さ・含蓄の弱さ・表現の幅の狭さは
外国の文学書を原文で読んで翻訳と照らし合わせると痛感されるところで、
やっぱり人工言語だから深みのある言葉が対応させられないのかなぁ　
いっそ格調高い漢文読み下し文の方がうまく訳せるんじゃないかなぁ
それこそ夏目漱石の漢文の素養や教養がないと、べたべたとした現代文は本来うまく
扱えないんじゃないのかなぁ、
と思われることもしばしば

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/04(日) 11:24:18 ID:D9TqiQsY0

>80
訳文が原文より深みがないのは当たり前だと思うんだが…
日本の文学書が海外で翻訳される時はそんなことないものなの？
深みのある英訳源氏物語なんて想像もできない。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/04(日) 12:01:29 ID:iAq79/Xp0

源氏物語が最初に翻訳されたときは（誰が訳したのかシランが）全然
駄目駄目な訳で、あっちで訳ではなく作品自体が酷評されたって聞いたな。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/04(日) 12:42:52 ID:iqqP4ZHK0

源氏物語の英訳とか、考えただけでつまんなそうだー。
ただ単に表面的なあらすじを追うだけなら英訳の方が楽でいいかも
しれないが、原文に一度触れると、日本人による現代語訳でも趣が
ないと感じるようになる。
ましてや外国語ではどんな作品になってしまうことやら。

与謝野晶子のは結構よかったが、あれは作家の才能によるものなのかな。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/04(日) 18:55:07 ID:1ReE/vod0

英米文学の傑作をＴ田Ｎ津子先生の名訳で……

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/05(月) 18:53:00 ID:g2cMs+T20

原作を深く理解したうえでの意訳もありかな、とは思う。
異なる言語で完璧な互換は望めないと思うし、どうしてもエッセンスの一部は零れてしまうんだろうし。

訳者自体の作品との相性もあるんだろうなぁ・・

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/05(月) 20:36:29 ID:oeaqV4xh0

公式が更新されてた。
進行中のカラー原稿がいつ見られるのかわかんないけど、進んでるっていいだけで嬉しいな。
相変わらず時代考証は大変そうだが…。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/06(火) 22:32:55 ID:8LrEzO2p0

この漫画は休載が多くて長いけど、予告どおりの時期にきちんと載るという安心感はあるよね。
しかし完結はいつになるんだろう……

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/07(水) 12:37:01 ID:egI0CtLL0

年に二冊コミックが出ればそれでいいよ
昔の風雲児たちやセスタスは年一冊の刊行ペース（ｒｙ

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/07(水) 13:39:19 ID:+gaJZ+ce0

ヒストリエなんて年1冊期待できないわけで…

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/07(水) 20:03:15 ID:oNkJqFNT0

とりあえず歴史ヲタから見て痛くない程度で、
漫画として面白ければ、なんでもいいよ。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/08(木) 03:27:20 ID:GqfoPzqZ0

漫画が面白ければ何時まででも待つが
休載が多いとこのスレは盛り上がらなくなる罠

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/08(木) 10:05:56 ID:JJc+K3vL0

>>81
アーサー・ウェイリーの"The Tale of Genji"は、抄訳の上、
原書にない説明があったりして、原作に忠実でないと批判がある一方、
原作より面白いとか、原作以上の世界を構築しており、
現在、世界的に紫式部の評価が高いのは、ウェイリーの功績と言われているが。

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/08(木) 17:37:11 ID:/+3mzdsX0

源氏物語は高く評価されているだけでなく
現代でも売れ続けている神小説
森鴎外の小説は評価は高くても
今はあまり売れていなさそうなのに

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/08(木) 20:17:06 ID:SpJs9vIm0

>>93
それはない

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/08(木) 22:30:04 ID:KiCYNydR0

>92
そんな理由でウェイリーさんの抄訳が評価されているということであれば、
どうやら源氏物語が持つ深みを訳し切れていないと捉えていいのかな。

>80が言うような、日本の文学書と原文で照らし合わせても遜色ないような
歴史の深さや含蓄や表現の幅のある翻訳ってのを読んでみたいんだが…。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/09(金) 04:00:53 ID:U1tgshHu0

そもそも原語で読まないと本当の魅力はわからんのではなかろうか。
しかしそうすると、日本語と英語しか読めない拙者はトルストイや
ヘッセやジッドは永久にわからんということになってしまう。

実際、外国語に訳すととんでもない文章になってしまう実例として、
会社の同僚が俺に話してくれたのが、ニーチェだった。同僚は英訳
で読んでいたのだが、ニーチェがきめわて深刻な考察を続けてきて、
人類が危機的状況に陥っていることを説明し、最後に「人類を救う
のはSupermanである」と書いてあるところを読んで、死ぬほど笑った
そうである。

哲学に詳しい人はわかると思うが、ニーチェの言う「超人」に「Superman」
という訳語を当てたのが失敗のもと。これではだれでもクリプトン星から
来たあの人を連想してしまうよね。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/09(金) 10:17:53 ID:S23yRI0C0

専門書の場合、訳するのが研究者の場合であるのが多いから、
結構翻訳が悪文であるケースが多いよねえ。

高校生の時、夏休みの宿題で「夜と霧」の感想文があったんだけど、
霜山訳は、意味がわからない箇所が所々にあって、フランクル的問いかけとは、
又別なところで泣いた経験がある。

最近、プロの翻訳家の手による新訳がでたそうだけど、これはどうなんだろうね？

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/09(金) 10:20:17 ID:S23yRI0C0

>そもそも原語で読まないと本当の魅力はわからんのではなかろうか。
でも、原作を越えた翻訳としての例に
森鴎外の「即興詩人」（アンデルセン）があるね

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/09(金) 15:22:05 ID:tLBPQX3x0

なんとなく、その｢超えた｣ってのは間違いだと思うんだ。
訳というよりも、アンデルセンのを原作にして、完全に鴎外の作品として完成させてあるし。
個人的に鴎外贔屓だからってのもあるけど、どうせ読むなら鴎外の美文で読みたいくらい。
ただ結局、鴎外の作風に仕上がってるってだけで、それよりアンデルセンのが劣ってるなんて言えないし、
訳語が原語を｢超える｣っていうのはちゃんちゃらおかしい。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/09(金) 15:25:21 ID:PXVAy9850

換骨奪胎

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/10(土) 20:08:17 ID:s4Rnqcex0

休載中だからといって翻訳の話に流れているのは凄いな…

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/10(土) 20:58:43 ID:rgx77vxg0

>96
時系列的に逆じゃないのか？

スーパーマンの作者がルサンチマンを乗り越えた超人として
クリプトン星出身のキャラクターを設定したのだと考えてみたい。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 00:48:47 ID:INCORfVC0

>101
漫画板の方のスレに比べたらまだマシ…

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 00:49:50 ID:INCORfVC0

あっ、ここ漫画板だったw　少女漫画板の方と勘違い。すまん。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 04:18:31 ID:4nUv6yWKO

今まで少女漫画カテの方見てたから思わなかったけど、こっち見てから
ただ好きってだけでチェーザレ読んでる自分が恥ずかしくなったよ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 05:23:25 ID:loW8KGIf0

・・・まぁ、少女漫画にカテゴライズされうるのかな

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 16:38:36 ID:1s3LHK1W0

青池保子の｢アルカサル｣よりおっさん率が高い少女漫画ｗｗｗ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 17:56:26 ID:Q0Jd1cGA0

青年誌連載だし、少女マンガ出身というだけでチェーザレ自体は
少女マンガとはとてもいえないでしょ。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/11(日) 19:45:29 ID:MtZLBMl+0

>105
いや、好きってのが一番と思うよ。マンガだもん。エンタメだもん。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/12(月) 19:30:37 ID:hypE/vb30

>>108
随所に少女漫画的な面白みもあるけどな。閣下とか。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/13(火) 03:09:26 ID:5LETyudQ0

しかぁしただの少女漫画と思ったら大間違い。
井上靖ではなくて海音寺潮五郎ｗ

注：井上靖は文化勲章など貰って中国では何やら日本の要人扱いだが
歴史作家としての評価は同業者の間ではどうやら非常に低く、
大岡昇平にもあれでモンゴル史はないだろうと論争まで吹きかけられている。
対照的に海音寺は「著作権フリー」＝調査した内容の妥当性に自信あり・
出典なども書いてあるから他の作家や研究者も自由に参考にして使ってくれ云々
中学教師と書いてあるが中学は中学でも京都２中などかなり名門の旧制中学
の先生。
おなじ中間エンタメ小説の分類でむしろ井上のほうが一見もっともらしいが・・、
中身はだいぶ違うｗ

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/13(火) 08:43:41 ID:UygUA+qb0

旧制中学教師は、今の大学教師よりも数が少なかったからな

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/13(火) 09:12:11 ID:kFVnKphZ0

海音寺潮五郎は「天と地と」「平将門」の二作が
大河ドラマ化された大物作家で
司馬遼太郎とも親しかったんだよね

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/13(火) 18:19:50 ID:4ny3NnC40

青年誌に載っているのに少女漫画板にもスレあるとはｗ
作者スレならまだ分かるんだけどね
と、全く見に行ってないでレスしてみる

それにしても13、14世紀あたりからずいぶんと離れた話題にはなってるなあｗ

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/16(金) 22:12:40 ID:pUpkTAbZ0

保守

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/17(土) 15:42:43 ID:5gT5T2g90

中途半端に入門的な専門書より
こういうエンターテインメント的な漫画や小説で、
バックグラウンドが意外にしっかりしているというものの方が
歴史を大づかみに理解するにはいいかもね。

若手の気鋭の学者が編集に参画した何たらという歴史本もあるけど、
そういう学者の業績が何で判断されるかというと
例えば日本史で弥生の稲作の専門家はそれが実は紀元前２００年頃のずっと
以前からやってたとか、いやいやどこそこの縄文遺跡から痕跡が見つかったとか、
北限は西日本だけでなく北陸でもやってた、いや青森でも見つかったとか
一般的な常識を覆していくのが彼らの仕事のようなもので、
片や西洋史でノルマンが専門の人はその先駆やら後世への影響やら
ノルマンの重要性のことばっかり幾らでも大きく書くし、
確かにそれはそれで学問的には正しくて、実際苦労して証拠を集めたんだろうが
そういうのを読んでいるうちに
何やら拡散して訳が解らなくなる。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/18(日) 13:52:40 ID:1MIngTle0

チェーザレ・ボルジアあるいは
優雅な冷酷は読破出来なかったが
惣領版チェーザレは楽しく読んでいる
塩野版チェーザレは心理描写がほとんど無くてつまらなかったし
人名や地名を覚えるのがめんどくさかった

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/18(日) 17:15:58 ID:ac7hU5aj0

塩ばぁの小説読むときは付録の地図を参照するのが楽しいと思うんだ。
字面だけ眺めるのと違って、視覚に訴えられると頭に入る情報が複層的になる気がする。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/18(日) 22:49:29 ID:GKdxibJx0

塩野のアレは小説つーか論文みたいだった

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/19(月) 17:02:23 ID:rl3GkseZ0

変態村w
どんな話なのかすっごく気になる

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/19(月) 19:05:51 ID:J/27fvovO

俺も塩バァのチェーザレは一回目はただ文字追うだけで今イチ感動できなかった。
でもこれじゃ本買った意味ないから、地名が出てくるたびに、
巻頭部分の地図を何度も見返しながら読んだらけっこう楽しかった。地名を見返すたびに頭の中で思い浮べられるようになったし。
カテリーナが守ったフォルリの城塞の写真をネットで見つけたら想像しやすくなった。やっぱビジュアルがあるとなしでは違うよな。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/19(月) 22:44:42 ID:MKElCGNM0

塩婆のﾁｪｰｻﾞﾚに惚れてしまって
ローマの爺どもには全く心動かされないのは
自分だけ??

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/20(火) 01:57:36 ID:qx6TFVyP0

ルクレツィア・ボルジア
http://001.gamushara.net/mongoose/data/lagioconda.jpg

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/20(火) 02:42:14 ID:62VB1gpX0

あのさ、アンジェロってミケランジェロのことでいいんだよね？

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/20(火) 11:14:25 ID:hpScz5vx0

>124
アンジェロは架空の人物です。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/20(火) 15:19:49 ID:6n40s8tE0

ミゲルの名前貰ってるから怪しいと言えば怪しいんだけどね
ミケランジェロがまだ出ていないのも怪しんだよね

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/20(火) 15:57:18 ID:wEILEa5K0

>>126
おいおいおいおい。
作者の公式ページくらい見とけよ。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/20(火) 18:57:50 ID:GLZluu8T0

>>116
ノルマン人の遺したものというと、造船技術に金髪の遺伝子？

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/21(水) 05:18:11 ID:HGH63IJD0

平たく言うと中東欧出身のゲルマンとはぜんぜん勝負にならないくらい
体力的に滅茶苦茶強かったんだと。
それがただ荒らしただけでなく各地に軍事的に強力な王国を作ったのと、
三ポ式農業による生産力の向上が
活力ある中世へと欧州を導いていった・・　とか

オランダ人は今でこそデカイが、今残ってて実際に使われている１６世紀
頃の建物にしても各部は小さくて、戦国時代の日本人と体格は
あまり変わらなかったと推定されるくらいなんだと。
原因は主に魚を取って暮らしてた貧乏時代の北部オランダ人の栄養状態ではある
のだろうけど、
しかし、欧州全体的に多かれ少なかれそんなものだったとすれば、
かつてラテンやケルトを蹴散らした中東欧ゲルマンも生産力の低い
中世以前の西欧にあって体格も悪くなっていて、
ノルマンにフィジカル的にぜんぜん敵わなかったというのもそういう事だ
ったのかなと

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/21(水) 12:36:17 ID:H/lnJGXC0

ん、なんで>>129はオランダがでてくるん？
ここでいうノルマン人は、ヴァイキングとして活躍した北欧ゲルマン人のことだと思うけど・・。

当時オランダ人、もといフランドル地方に、まだナショナリズムは無いし、
フリース人の国家なんて存在しないし、大体現代のオランダ人はドイツ系で、全然別物やん。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/22(木) 05:58:08 ID:M+xylvDu0

後から侵入してくる奴は基本的に生産力の豊かな土地を狙って行くんで、
食えない土地には行かないからね。

ブリテン島から対岸に逃げてきたのも南よりのブルターニュに逃げたし、
ノルマン朝も北の方には手を出さず、
中世貿易航路が開けてからでも現ベルギーの方は栄えてもホラントの
方はニシン漁と造船でそれなりに有名ではあっても並み居るハンザ
諸都市に比べればそんなに儲かってはおらず。

宗教戦争が終わってレンブラントの時代になってからの肖像画でも
立派そうに見えて実際まだまだいい体格はしておらず、
しみったれた貧乏貴族がしゃっちょこっばってるという雰囲気が濃厚に
見て取れるのだそうだ。

という訳で、強大なゲルマンの大移動・定着・フランク族の制覇の後でも、
その後ヨーロッパ人というのはなべてあまり体格はよくなっておらず、
ふたたび永い間活力を失っていた中世以前の西欧だったが、
それを強大なノルマン人の征服＆各地での諸侯化・王国建設と、
3ぽ式農業による生産力の向上が
ダイナミックなものにしていった・・
　というお話をノルマンが好きな学者などはしたがるという話。

その中世のムーブメントに取り残されていた地方もたくさんあって、
その一つは上記の通り

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/22(木) 15:28:17 ID:ZPj/bX6K0

再開するまで、歴史話もいいんだけど、
イタリア・ローマとかチェーザレの時代とかに限ってくれんかね？
同じヨーロッパでも関係なさすぎるだろう。
スレ違いのレスは極力スルーしてくれよ。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/22(木) 22:59:26 ID:6bbmAv2X0

レスを惜しむほど本編に進展があるわけじゃなし。
したい話があるなら自分でネタ振りゃいいじゃん。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/22(木) 23:15:00 ID:fN4BAXHj0

全然有名じゃないけどルクレツィアの３番目の旦那のアルフォンソ・デステが結構気に入ってる。
ルクレツィアの最初の結婚式に参列してたらしいのでそこで登場するかなあと楽しみにしてるんだが。
早く連載始まれ。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/23(金) 01:45:24 ID:DE5un5rgO

アルフォンソってチェーザレの義弟の妻の弟？
名前が分からないんですっごく遠回しな言い方になったな…

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/23(金) 10:43:37 ID:NuoByVTa0

エステ公子のアルフォンソじゃないの？

＞チェーザレの義弟の妻の弟
チェーザレの義弟って、ルクレツィアの２番目の夫のナポリ・アラゴン王子アルフォンソ・
ビシェリエ？こいつに弟なんていたっけ？

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/23(金) 10:46:33 ID:NuoByVTa0

連投スマソ
『チェーザレの義弟（アルフォンソ・ビシェリエ？）の妻（ルクレツィア）の弟』だと仮定すると
つまりチェーザレの末の弟だから…いや、それアルフォンソじゃないよ。ホフレだよ。
自分で言ってて何がなんだか分からなくなってきた。

138 ：135：2007/02/24(土) 11:47:38 ID:YUL1F9Eo0

>>136
>>137
混乱させてすまん。
チェーザレの義弟(ホフレ)の妻(サンチャ)の弟かと思ったんだ。
それだとアルフォンソ・ビシェリエなんだよね？アルフォンソ違いだったわけね。

そもそもホフレを義弟ってかいたのが間違いだったな。

139 ：138：2007/02/24(土) 13:34:31 ID:SbJd8JRuO

ホフレは義弟でなく異母弟だったな

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/24(土) 16:30:51 ID:HUCcwTO40

>139
ホフレの母はチェーザレと同じくヴァノッツァ・カタネイだよ。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/26(月) 17:19:42 ID:lXKLHgX60

>>126
もう作中で本物のミケランジェロを登場させない限りこの手の勘違いするやつは
いつまでも現れそうだな。

・アンジェロはカノッサ出身　ミケランジェロはカプレーゼ出身
・作中の時点でアンジェロはピサ大学の学生、ミケランジェロはフィレンツェで
　創作に没頭中。
・アンジェロは素直な性格の美少年　ミケランジェロは偏屈で喧嘩っ早い醜男。

そもそもミケランジェロは既に出てきたダ・ヴィンチやコロンビスやマキアベッリ
と違い、チェーザレとこれといった接点ないしなあ。上記三名をやや強引に登場させた
ように、ミケランジェロを出してもそれほど不自然ではないが。

作者ブログ06/10/16より引用：

＞と言っても１００％史実通りではありませんので（逆に１００％史実こそ無理）、
＞作品中にフィクションも多々織り込んでいます。
＞まずアンジェロという登場人物ですが、彼は全くの私の創作上のキャラクター
＞です。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/26(月) 18:02:35 ID:c3JiGeYW0

>>141
それは既に知っている
その上でなぜ作者がわざわざミゲルの名前をアンジェロに渡したのかなと考えただけ
ミケランジェロを出さなくていいならば架空の人物アンジェロをいじれるしさ

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/27(火) 02:41:40 ID:XddTQoF6O

age

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/27(火) 11:15:40 ID:a5iXTj/H0

>>142
アンジェロとミケランジェロは全く違う人物だし、関連付ける意味がないだろ。
そもそもアンジェロだのミケランジェロだのといった名前はイタリア人としてありふれた名前だ。

日本の時代物に「新兵衛」という架空キャラが出てきたのを見て、「これは柳生十兵衛に違いない！
だって名前が似てるから」と言うようなもん。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/28(水) 11:55:49 ID:CcwI77sKO

アンジェロ＝ミケランジェロ説は
作者が本物のミケランジェロを登場させても無くならないと思われ。

へうげもので随風（＝天海）が登場したのに、
描かれていない場面で随風と明智光秀が入れ替わったと推測して
光秀が生き延びて天海を名乗ったという展開を期待するレスが無くならないし。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/28(水) 18:24:33 ID:BOHgFKR60

世界的に有名なケースだと
ＤＮＡ鑑定でアンナ・アンダーソンが偽物と判明しても
それを信じない連中がいるな
アナスタシアあぼーんが確定されていなかったら
コナンの映画に登場するロシア皇女はマリアではなく
アナスタシアになっていただろうな

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/02/28(水) 19:07:58 ID:3SXaRsaL0

むしろミケランジェロファンなのでアンジェロみたいな可愛らしい兄ちゃんが
ミケランジェロだった！なんて展開になったら萎える。アンジェロはアンジェロで
好きなキャラだけどね。

かわぐちかいじのココロに出てきたミケランジェロはガキのくせに傲慢な感じで
なかなか良かったけどろくに活躍しないうちに連載終了しちゃって残念だった。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/05(月) 10:07:55 ID:4EtmD38pO

馬鹿な私にはいまいち対人関係などが理解できていない。
いやそれでもおもしろいんだけどねこの漫画

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/05(月) 19:48:00 ID:/RbQ/z0F0

ロドリーゴがチェーザレ抱っこしてるコマが秀逸だなぁとか
画に注目しがちな私にも面白い

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/05(月) 20:49:42 ID:LGK13nTu0

あと一月か
長いね

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 02:09:58 ID:mch/RVux0

>>149
あのチェーザレかわいーよなー

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 05:26:16 ID:UAUY58GvO

チェーザレって発音しにくくないですか？
いっつもチューザレになっちゃう

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 10:46:53 ID:iGU14ID30

それはお前だけ。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 12:47:07 ID:tgakniNI0

昔は、チェーザレというより、
チェザーレという読み方をしてた人が多かったような気がする。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 20:14:34 ID:73syWJZC0

「ボルジャ」のほうが元の発音に近いけど
日本で馴染みのある「ボルジア」で表記してる、とあったけど
今の歴史教科書の表記の流れ（原音に近い表記にする）には反してるんだな、
と日曜に「世界一受けたい授業」見て思った。

まあチェーザレは中高の教科書には載ってないけどね…。

ついつい「チューザレ」と言ってしまうﾉｼ

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 21:07:37 ID:0nAIPnPUO

チェザーレと言えば「バケツでごはん」だ！

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 21:10:27 ID:yte5KddW0

容貌意外は完璧な嫁をもらったキザで間抜けなペンギン

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/06(火) 23:09:01 ID:IkyMhCgK0

原音とか言っているのは日本ぐらいな予感がひしひしとｗ
英語での自己紹介も姓名で名乗るようになったほうがいいと思ったりもする
わざわざ名姓と名乗る必要があるのかと…

バケツでごはん、懐かしいなｗ

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/07(水) 02:28:20 ID:t29NIEno0

ボルジャでは力がでない。
ボイジャーみたいで。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/07(水) 13:03:24 ID:ebcIFfWj0

一昔前はほぼ「チェザーレ」で統一されてたように思う。歴史学の世界とかは知らんけど、マスコミ的には。
F1のチェザーレ・フィオリオとかサッカーのチェザーレ・マルディーニとか。
マルディーニの方は今は「チェーザレ」に変わったけど、フィオリオの方は未だになぜか「チェザーレ」のままだな。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/08(木) 05:58:54 ID:J9kGUld3O

あげ

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/08(木) 09:00:25 ID:J45+InjN0

HP更新されてました。でも短い。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/08(木) 16:14:05 ID:Iym+VeyW0

いよいよ来月から連載再開か。
長かった。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/08(木) 17:35:10 ID:cB5DgS5s0

ついにルクレチア陵辱編ですか？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 00:15:01 ID:AYy8pj3w0

塩バァの著作はむしろ独自の解釈が入りすぎてて
読むのはちょっとな
ローマ人の物語だっけ？あれも読み物であって
事実はけっこう曲げられていると聞いた

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/09(金) 03:06:06 ID:k41T8DQI0

>>165
どうした急に。
みんなそう思ってるから、気にするな

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/09(金) 13:25:53 ID:pAu/+ThA0

独自の解釈があるのは別にいいんだよ
わかりやすく説明してくれるならな

聖マルコ殺人事件でロッサーナのことを持ち上げていたが
あの女のどこが切れ者なのかさっぱり理解できなかった
スレイマンの親友イブラヒムと母親のハフサ・ハトゥンを
味方に取り込むことができず
イブラヒムを殺害する時も、春の薔薇を追放させる時も
正式な結婚をする時も、スレイマンの心理を巧妙に読んで
スレイマンを操ったわけでなくヒステリーを起こして
スレイマンに言うことを聞かせただけなのに

最大の後ろ盾を失ったムスタファにはギリギリで勝っている
ムスタファがスレイマンの処刑人から味方の手によって救出されていたら
スレイマンは廃位され、スムタファが即位しただろうと言われている

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 13:59:47 ID:AYy8pj3w0

>>166
エッセイでナチの制服褒めてた（？）り
ユダヤ人の迫害正当化するような微妙な表記があったんで
それからもにょる様になった

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/09(金) 14:34:30 ID:+l4DWLKF0

まあフィクションと名のつくものに史実に忠実を期待しないのがベスト。
史実を知りたけば正攻法で調べろと。
娯楽として楽しむか、話の取っ掛かりにでもするかだろ。
そんな俺にもフィクションに変な期待を抱いていた時期がありました。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/09(金) 16:38:20 ID:7aSQJDai0

ナチの制服のデザインは自分も実はすごく好きだ…
軍服の中で一番ストイックでエロいと思ってる。
もちろん服のデザイン上の話であってナチを好きなわけじゃないけど、
やっぱりそういう話は人にするべきネタじゃないですね…。

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/09(金) 16:49:37 ID:UNAL2t5G0

ロンメルがゴーグルをつけて遠望している写真を見て「おっ、かっくいい」と思った
ことがある。ナチのサイドカーが好きでプラモデルを作ったことがある。最初の
実用ジェット戦闘機メーサーシュミットを「あと3年早く完成していたら形勢逆転
できたかもしれないのに」と残念に思ったことがある。

…ごめんなさい。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/09(金) 23:21:02 ID:m3CHzI060

「ナチスのやったことには全く賛同できないが、ナチスの軍服や兵器はかっこよくて好き」という
人は世界中にいっぱいいると思う。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 00:05:14 ID:Rxr0t52z0

どういう文脈の話か知らないが、ナチスの制服が受けた理由や
ユダヤ人を迫害した連中の心境の説明ができないような作家の作品なんて
激しくつまらなそうだが。

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 07:50:17 ID:D7ITDksX0

ナチ関連は男の大人じゃない部分を煽るんだよな

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 14:32:01 ID:qB94ln000

日本陸軍の軍服は地味だね
誰が来てもそれなりに似合うとは思うが

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 14:43:48 ID:VN2X+rR20

>>173
批判するんならせめて自分で読んでからにすればいいのに。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 15:01:13 ID:Rxr0t52z0

>176
何冊か読んだことあるけど、具体的にどこのことかちょっと思いあたらないよ。
批判のつもりだったなら、ちゃんと書けば良かったのに。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 15:24:48 ID:JDoSO+wS0

>>177
「サイレント・マイノリティ」だった。
その中で「ユダヤが迫害されるのは金でかたを付けようとするからだ」
「ナチの制服を一度着てみるといい、ビシッとした気持になるだろう」
随分前に読んだのでうろ覚えなのは許してほしい。

それは文脈からすれば違うという詳しい方、ご批判あおぎたいデス。

批判て程じゃないんだけど、この人白人になったつもりの
偉いおばちゃんというスメルがしてちょっともにょるのだ……。

＞ロンメル将軍

この人は敵からも尊敬された偉い人だ。
ヒトラーからユダヤ人迫害の命令下されても
聞かずにユダヤ人を丁重に扱ったという逸話もある。
制服ｶｺｲｲ!と思うのは自由だけど、その背景の歴史ふまえておくのがｲｲと個人的に思う。
ドイツではナチ式敬礼しただけでしょっぴかれるから。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 17:17:50 ID:uR9SgL060

>>178
もにょるという言い方が腐っぽい。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 18:09:55 ID:VN2X+rR20

もにょるって何？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 18:51:28 ID:JDoSO+wS0

>>179
腐かもしれないが801の趣味はない

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 18:56:00 ID:3+5sFJIz0

>>180
なんか胸の中がもやもやする、納得できない、など。
どちらかと言えば批判or非難的ニュアンスかと。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 21:30:47 ID:VN2X+rR20

ふーん。気持ち悪い言葉。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/10(土) 21:34:43 ID:p0sX64tP0

2日連続でUPされてました。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/12(月) 07:53:22 ID:D1JbMyUpO

ルクレツィアタンの登場を心待ちにして早一年…

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/19(月) 14:07:59 ID:gznB4IjU0

ネタ振りたいがネタが思いつかない
保守

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/19(月) 19:19:33 ID:RZEoqN0u0

もうちょっと待てば連載が再開されるから、あと少しの辛抱だ。
しかし待ちくたびれた。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/19(月) 19:28:03 ID:9pVQTAw10

ヒストリエで兵糧攻めを食ってる俺には、これしきのこと屁でもないわ

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/20(火) 01:12:40 ID:vbejxwTX0

ヒストリエは雑誌で読むのは諦めた。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/20(火) 02:54:18 ID:JWtbldPq0

サマセット・モームの自伝的小説などを見ると、
ドイツは１９世紀末文化的にはイギリスよりずっと先進地域となっていたようで、
彼のいたイギリスの名門パブリックスクールでは大半の生徒が聖職者の子弟で奨学金を
受けて大学に進み聖職者になる事を志望しているとか
そのパブリックスクールからオックスフォードに行ってドイツに留学して
教育理論やら現代文学やら考古学やらさまざまな新しい学問を習得してきて
超秀才の先輩が母校のパブリックスクールに若い校長として赴任してきて、
大陸側の語学やら＜軍事教練＞やら新しい科目を教え始めたら
古典だけやってればいいんだとかジェントルメンでない商業者階級出身だから
どうだとか、彼が生徒時代に苛めたヒラ教師がその後居心地悪いとか、
多々不協和音を引き起こした事など書いているが。

軍事教育や軍事主義それ自体はヨーロッパ全域のインテリからもあの時代にはむしろ
進取的なものとして受け取られていた様子。

１次大戦後の反省から、一つにはダダとかシュールリアリズムなどが起きた
のも、もう一方逆に機械文明を機械文明として認識しながら肯定的に
とらえてみたり、またナチのような超軍事主義も含めてみんなそれぞれ
あの当時にはモダンなものではあったようだよ。
ナチが他を蹴散らして思想統制や迫害なんか始めるともうそんなものじゃなくなったけど、
それでもドイツの統一そのものがまだそんな昔の話じゃない時代だから
支持者にしてもアナクロ狂信的なものとしてじゃなく新しい夢を乗せられるような
モダンなものとして支持していたのだろうと思われる。

だからまぁ、制服がカッコいいと思うくらいのことは、事実それはそう思うのも
ある程度は当然で無理にそう思なといってもそれはどんなものなんかとｗ
それ以上の錯覚につらつら乗っかるのはいかんのでそっからまた反省が必要だけどね。
６９０からいったん引揚げ

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/20(火) 06:24:14 ID:HVGK3d/+0

>>178
塩野氏はエッセイとかで余計なこと言いすぎだよな……。
小説の内容は良いのに。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/20(火) 07:43:39 ID:RTr0fTOz0

>191
エッセイで好き勝手書けないならどこで書くんだよ…。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/20(火) 12:10:55 ID:MetRT09k0

チラシの裏とか

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/21(水) 19:27:51 ID:te1jO1RE0

ダ・ヴィンチの「受胎告知」のレンタル料はいくらなんだろう？
あの絵一枚の値段でそこそこ評価されている
近代日本画家の絵を何百枚も買えるんだろうな

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 15:08:46 ID:Sv8uGbyk0

>>190
第二次世界大戦前はそう思われてたってのはわかるが
「サイレント・マイノリティ」書かれたの大戦後だぜ？

そういう感覚がまだ欧州に残っているのかと
読んだ当時はゾッとしたもんだが
今はナショナリズムもどき全盛だもんな
時代は繰り返すってほんとなんだな

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/28(水) 01:23:59 ID:Ar6dq7jJ0

>>195
敵がいない場合、同胞というコミュニティは非常に心をくすぐる題目
結局人は敵を欲するんだよねー
と漫画と関係ないお話

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/29(木) 04:12:41 ID:iTAUKrnL0

はぁ～…また休載か…
再開は4月か…………来年の！？

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/29(木) 09:15:45 ID:8n9dGaCH0

いや、遅くてもいいからいい作品を期待したい。
無理に連載して、駄作ではみんな納得しないだろ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 12:31:12 ID:P5KKgfvM0

>>196
まあな
おおっぴらに悪の宇宙人かショッカーでもいればいいんだけどな

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/29(木) 20:03:05 ID:Lu8xl0+Q0

>>199
ショッカーは古いな。せめてデストロンくらいにしておくべし。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 22:26:24 ID:P5KKgfvM0

悪の法王庁デストロンと戦うチェーザレか
惣領さんの絵だったら読めるかもしれん

デストロンより悪い事してましたって
故ヨハネス・パウロス二世が謝ってたしな

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/30(金) 01:47:58 ID:H3WMCDds0

来週からようやく再会だ。

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/30(金) 20:37:18 ID:Lk/4qmFO0

その前の法王がなったとたん死んだのは
ロンバルジア銀行を舞台に法王庁がからんだマネロンを告発しようとしたから。
戦後反共組織にせっせと融資して莫大な利益と腐敗を生み、マネーロンダリング
の歴史を語るに逃せない有名な事件となった　アーメン

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 21:38:47 ID:S5Vz+fRA0

ロンバルジア、ロンバルデア、何か縁起の悪い単語なのかw

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/30(金) 23:26:15 ID:daJqMOd40

>202
再来週だろ？
モーニング今週号での、チェーザレの謝罪（長い間待たせてしまって云々）に吹いた。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/31(土) 03:56:04 ID:VjIIDhSm0

うむ、ヨハネ・パウロ一世の死は、当時ガキだった俺も怪しいと思った。
コンクラーベの時から妙にきなくさい感じだったし、怪しい出来事もすでに
起こっていたし。やはり法王庁は依然として陰謀と暗殺の場なのかと…。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/03/31(土) 13:39:30 ID:3DUdQ3gU0

世界最大の宗派だ、焦臭くない事なんて1つもないでしょう
ある意味権力と金の最高峰でもある

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/01(日) 16:00:33 ID:lK3UxL2g0

早く再開してー

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/03(火) 10:54:04 ID:y4NS9Ghi0

ヨハネ・パウロ一世の事件ってこれ？
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%90%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3-%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB/dp/4198614687

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/03(火) 10:59:17 ID:y4NS9Ghi0

失礼　間違えたみたい
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4198614687/sr=8-1/qid=1175565509/ref=olp_product_details/249-0062903-6769166?ie=UTF8&qid=1175565509&sr=8-1&seller=

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/04(水) 20:03:24 ID:G2JG9hDL0

今の法王様は悪人面だけど猫好き

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/05(木) 15:10:23 ID:vk3fZDmw0

ルクレチア来るーーーーーーーーーー！！

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/05(木) 19:35:09 ID:G2H2tpLb0

次号１９号から１０週連続だっけ？

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/05(木) 22:13:09 ID:dylRuV660

>>207
有名なイタリア・マフィアの総元締めがヴァチカンと言われているぐらいだからねw

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/05(木) 23:14:45 ID:HR36nIzc0

>>211
そういえばマフィアのボスって何故かネコ好きだよなw

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 16:06:42 ID:UCV5O/RrO

来週号の予告で「チェーザレ」のところに「次号予告」「裏切りは許されない」って
書いてあるのは、編集部が作者に「来週こそは絶対に連載再開だぞ。約束だぞ。
また延期だとか言い出したら許されんぞワレェ！」と恫喝してるのではないかと思えて
仕方がない俺は少し疲れているようだ。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 17:43:02 ID:UCV5O/RrO

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 17:44:41 ID:UCV5O/RrO

ああっ、間違えて二回書き込んでしまった。
申し訳ありません。以後、気をつけます。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 20:08:19 ID:Z2O5YS57O

この漫画は休載になると長いけど、載り始めたら予定通りの話数きっちり
載って話も進むから、そのへんは心配してない。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/06(金) 22:37:23 ID:wogvipUU0

原稿が一区切り分揃ってから一気掲載なんだろうね。
他作者のまちこ船とか昭和の畳屋とかみたいに

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/07(土) 12:18:09 ID:jaMNn8gy0

次号予告笑った

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/07(土) 12:26:53 ID:upnYgb560

閣下に尽きるな

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/07(土) 13:01:49 ID:RXvX1ruQ0

「ルクレツィア」って、どういう人なのか知らずに名前を見ただけでも「きっと美人なんだろうな」と
思わせる響きがある。こんな名前で美人じゃなかったらがっかり、みたいな。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/08(日) 02:01:13 ID:OkEAc6mz0

>>223
ルクレツィアは美人だったらしいけど、歴史上はあまりぱっとしない印象、みたい。
永井路子さんの小説で読んだよ。
世界を騒がせた女たち、だったかなぁ。
小学生のときにはまった作家だから記憶も曖昧だけど。
きっと今読んでも面白い本だと思うよ。スレ違いかもだけど。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/08(日) 03:19:54 ID:GW0vuCti0

>>224
小説ではなく、人物評伝だね。「歴史をさわがせた女たち　外国篇」
「（ルクレチアは）あまりにも自主性がなさすぎる」として、イタリア版お市の方と
紹介しながらも、お市の生き方に軍配をあげたいと書いている。
永井さんは才女好みだからなぁ。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/08(日) 11:22:19 ID:oDOiB9U+0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%86
＞レオナルド・ダ・ヴィンチは1500年、マントヴァに立ち寄り、イザベラの素描を残している。
「モナ・リザ」のモデルは、通説ではジョコンダ夫人とされるが、イザベラがモデルだとする研究者もいる。
ティツィアーノもイザベラの肖像画を描いている。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/08(日) 12:53:27 ID:mrukY2Cm0

>>226
紅殻チョークのあれね。
その後、イザベラがちゃんとした肖像画を依頼したものの
その頃にはレオナルドの興味は絵画から他に移っちゃってたんで
振り向いてもらえなかったとかいうエピソードがあったな。

いきなりイザベラの話が出てきたのはルクレツィアとの嫁ＶＳ小姑バトル？

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/09(月) 21:27:54 ID:esFBvJOa0

ルクレツィアがイザベッラ・デステの弟嫁になるのはかなり先じゃ。。

それよりもイザベッラのだんなとルクレツィアがどーのという話
なかったっけ。
フランチェスコ・ゴンツァーガとかアルフォンソ・デステって
いつ頃でてくるんだろう。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 17:26:11 ID:tNT5WjRd0

ベアトリーチェも美人な名前
シモネッタは美人で有名だったが日本人には名前で笑う奴がいる

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/12(木) 08:58:16 ID:+bjaHDdqO

閣下相変わらずお人好しすぎるｗ

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/12(木) 10:59:16 ID:ePO8A8DT0

おまいら必見だぞ（多分）。
顔出し女性作家の強みが生きた？仕事場公開。

ttp://www.nhk.or.jp/genba/（手抜き公式。予告はおろか・・・）
ttp://www.ontvjapan.com/genre/detail.php3?tikicd=0002&hsid=200704170014042
ttp://www.ontvjapan.com/genre/detail.php3?tikicd=3001&hsid=200704183003019

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/12(木) 11:34:59 ID:ePO8A8DT0

補足
ちょっと前に山崎さやかも取り上げられてたやつ（「作者のゲンバ」コーナー）。
尺15分くらい。

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/12(木) 13:26:21 ID:FLArcNI/0

>>231
ありがとう。録画する。

岡野玲子の回も良かったし。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/13(金) 22:56:44 ID:yZ0DDL3P0

やっと再開かあ。
久しぶりに読んだが、登場人物のセリフのやりとりが面白い。
先が気になるところが一杯あるよ。
刺客とは誰か、ドラギニャッツォの本心は？　アンジェロはチェーザレの依頼を成就できるか。
ロレンツォの命が風前の灯火というのも、混乱が間近に迫っているものを感じさせるし、
早く続きが読みたい。

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/13(金) 23:54:30 ID:4Jh86Qe90

おまいらよく内容覚えてるな

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/14(土) 00:18:51 ID:meJ+qeU60

祝再開。
>>1には「＊現在は休載中」になってるんだけど、
次の休載がやってくるまでにこのスレを使い切れるか？？

チェーザレ達がスペイン語で話す時は、やっぱり黒い会話な時だけなんだな
そして閣下は相変わらず可愛いのだった

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/14(土) 00:29:27 ID:S8YKKkUC0

このアンジェロってミケランジェロだったりすんのか？　でんでん違う？

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/14(土) 03:09:23 ID:SNT1zync0

違う。
このスレを読み返せ。
公式ページも読んどけ。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/14(土) 08:23:38 ID:G59oy7Br0

アンジェロとチェーザレの会話はコントか漫才か。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/14(土) 14:17:16 ID:RPZSNj6i0

ミゲル＋アンジェロ→ミケランジェロ

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/15(日) 02:08:31 ID:aBQSu8F60

アンジェロ、のちのミケランジェロであるってか？

まあ>>141でも読んどけ。
既出（しかも、このスレ内）のレスぐらいは踏まえて書かないと恥ずかしいぞ。
一度このスレと公式ページを読んで、付け加えることがあったら書けばいい。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/15(日) 06:44:08 ID:EW2N88nE0

やだなあ。
歴史上有名なミケランジェロと同一人物だなんて一言も言ってないじゃないですかあ。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/15(日) 11:18:47 ID:PfBKOuDv0

何その屁理屈。
変なのに関わっちまったな・・・

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/15(日) 15:32:50 ID:YVwHVrq00

242を拷問が可能な状態で捕えろ。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/15(日) 21:55:47 ID:PD4IeUkc0

>243
私は世界史板でもっと凄いキチガイと遭遇したことがあるぞ

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/15(日) 22:39:35 ID:l4KKW6Xk0

基地外は置いといて…

公式アップされてたよ、マンガのゲンバについても語ってた

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 03:11:37 ID:co2+uCAo0

>>235
だから単行本が出るんじゃないか　連載再開直後に毎度

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 04:10:32 ID:OLB9RRLfO

ﾄﾞﾗｷﾞﾆｬｯﾂｫが新たな刺客だったら、嫌な奴がスパイっていう普通にフツーの展開になっちゃっう……

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 10:58:29 ID:9A0FX46r0

ドラギニャッツォは権力者に擦り寄るだけの小物だと思うなあ。

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 11:02:34 ID:BfKAI/460

ドラギニャッツォは同じ憎まれ役でもアンリのような愛嬌が無いな
このスレに名前を書き込むときアンリは楽だが
ドラギニャッオはシフトキーを何回も押さないと
いけないからめんどくさいし

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 13:01:23 ID:YBXkYBP/0

>>250
早速2回目で間違えてるしなｗ

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 20:54:26 ID:heQHm0iT0

メンドクサイからドラギでいいや。

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/16(月) 21:06:22 ID:xKUK6GrH0

もういっそ「ドラちゃん」で良いと思う。

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/17(火) 00:00:34 ID:ib8Gi8P/0

253に一票

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/18(水) 00:37:47 ID:U896mvqK0

BSに出てるのでage

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/18(水) 00:47:03 ID:R9D/eEVI0

やべっ、見忘れた。＞BS2
BShiは録画ミスりませんよーに。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/18(水) 02:06:49 ID:HIKpAtAt0

いま作業中の原稿だろうか…ルクレツィアがしっかり可愛く美人だった
没原稿も見られたし、眼福、眼福

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/18(水) 11:39:25 ID:lParq2wR0

見忘れた･･･orz

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/18(水) 12:11:34 ID:0daFa6HP0

くっ…見たかった…。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/18(水) 14:56:47 ID:QHXz03b/0

見逃したー。十二時まで起きてて気がついたら一時十五分・・・。
残念。今度は総合で再放送して欲しい。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/19(木) 10:25:50 ID:eQfluZRIO

今週はいつになくチェーザレの冷酷さみたいなものが描かれていた。
一方ミゲルがいつになく情を見せた感じ。
物語は新しい展開へと続くのか？

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/19(木) 13:25:43 ID:SaOCALCR0

チェーザレから離れてアンジェロと合体して
ミケランジェロになるんだろう。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/19(木) 13:37:58 ID:gIAFxVyC0

アンジェロがなかなか有能なところを示しててよかった。
スペイン団の腹黒い密談とかも。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/19(木) 13:38:35 ID:b0pofjHL0

ドン・ミケロットとして、歴史の表舞台には残るだろ。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 03:35:09 ID:Qwe9OGAE0

とりぱんを熟読してからチェーザレを読んだ俺は、チェーザレのキャラでも
戦隊が作れるな…チェーザレ、ミゲル、アンリ、アンジェロ、閣下でちょうど
５人だしバランスも取れている…決めのポーズはどんなのがいいかな…など
と、とても他人には言えないくだらないことを仕事中にずっと考えていた。

いかん…疲れている。疲れているんだ。そうに違いない。少し休めば正気に
戻るさ…。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 04:05:42 ID:AcayWVlSO

チェーザレがレッド、ミゲルはブラックかな
閣下はカレーじゃなくてパスタが好きなイエロー。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 07:21:24 ID:fjOA/gvl0

ばっか、閣下は和みのピンクか癒しのホワイトだろう！

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 15:54:39 ID:6DIulK//0

アンジェロがピンクだけは譲れない。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 20:40:58 ID:NHLp/xFr0

いや、俺は閣下ピンク説を支持するぞ！

さて、これから夜行バスでとりぱんの舞台の地方都市へ里帰り
寒かったらやだなぁ

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 20:54:06 ID:pV7UQLTl0

じゃぁ、アンジェロは紫（蛍光）でいいよ

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 20:54:55 ID:pV7UQLTl0

しまった。あげてしまった・・・。
チェーザレ戦隊に吊るし上げられてくる

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/20(金) 22:55:22 ID:hxPN8ifx0

>>249
ドラギニャッツォ以外となると・・・
歴史を大きく変えるような出来事は書かないだろうから、おそらく架空の人物
そして既に登場していて、チェーザレに近い人物となると、個人的にはロベルトしか思いつかない

273 ：マンヴァさん：2007/04/20(金) 23:11:27 ID:rB+toWg10

　チェーザレ　…　レッド：リーダー格
　ミゲル　…　ブルー：クールなサブリーダー
　アンリ　… イエロー：巨漢のムードメーカー
　アンジェロ … グリーン：すばしっこくて最年少
　閣下 … ピンク：ヒロイン
　
　王道で行くとこういう役割らしい。
　というか、レッドの腹が黒い戦隊だよなぁ。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 00:31:42 ID:iCMXGgLn0

素朴な疑問

ドン・ミケロットが仲間内でスペイン語読みの｢ミゲル｣と呼ばれているなら、
チェーザレもスペイン語読みの｢セサル｣で呼ばれているのだろうか?

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 02:24:04 ID:YcfSzxaK0

そんなマンション売りみたいらチェーザレは嫌だ。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 02:49:26 ID:BwN3/vpr0

スペイン団でミゲルはNO.3なんだよね？
今回出てたのがNO.2だったりして。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 20:12:54 ID:Otgszji40

チェーザレ戦隊が戦う悪の組織の
メンバーはどういう顔ぶれになるんだ？

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 20:43:14 ID:eHpV0NUL0

>>277
悪魔司祭サヴォナローラとかそんな感じ。

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/21(土) 23:53:51 ID:iCMXGgLn0

今週号の6P目、ロレンツォの父が老コジモとかいているが、
ロレンツォの父は｢痛風もちのピエロ｣のはずなのだが・・・
この作品でこんな間違いがされるなんて珍しい

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/22(日) 08:05:00 ID:vfGPBcR60

雑誌読んでないんで詳細は分からんが
イル・ヴェッキオ的ニュアンスなんじゃまいか？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/22(日) 19:45:31 ID:aXXL3kry0

>>279
作者ｻｲﾄのインフォにお詫びが。
作者本人が一番悔しいだろうなあ。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/22(日) 21:45:22 ID:5ZDtPp/z0

この人のことだから、文章以上に悔しい思いをしてそうだ。
増刷分からは手直しが入るだろうから、むしろ初版がちょっとレアになるな。
余計に3巻手に入れるのが楽しみになったぞ

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/22(日) 22:48:40 ID:IN4f1T9+0

>>278
ゴレンジャーの黒十字軍首領みたいだｗ

捕らえられて狂信者に改造される一般市民役にボッティチェリとか

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 02:21:04 ID:VcQcCiA60

いよいよ今日発売ですね。
地方なので水曜までまちぼうけ…

雑誌のほうで単行本の宣伝して、
NHKで連載(単行本の続き)の宣伝してと、
うまいことやるなあ。感心。
これでもう少し休みが短ければ言うことないんだが。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 07:13:09 ID:eDu9tMzu0

ついでに言えば、今週号掲載分のアンジェロの発言
｢ジョヴァンニ閣下のことを閣下と呼ばずに怒らせた｣とあるが、
閣下と呼ばなかった時点では怒っていないと思われるのだが
怒らせたのは、直後の講義での内容ではないかと

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 14:31:38 ID:UfZ2KHB80

実際に閣下が怒ったかどうかはともかく、
おっちょこちょいのアンジェロはその件で「怒られたと思いこんだ」。
それでおｋ

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 15:49:58 ID:SvIhUN1M0

3巻購入。
表紙、というか帯の金髪美少女は、ルクレイツィアか？
かわいいー。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 16:43:17 ID:3W5FYX4kO

ルクレティア、いったいどんな美少女か？
期待膨らむのう、ｹﾞﾋﾋﾋﾋ

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 20:22:26 ID:rph/BibB0

先週のNHKを見た人はもうルクレツィアの外見も性格も知ってるんだよね
予想通り可愛かった！
でもこの作者は近親姦は描かないような気がするなー
実際のところは不明だし、そういう間柄にしないと話が進まない訳でないし

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 20:50:21 ID:MIZtRaYI0

ルクレツィアには梅毒の症状は発言せず
お産が原因で死亡したんだから
近親相姦は無いと思うよ

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 23:01:01 ID:e+91dBSM0

ルクレツィア＝夫の上司である王に手篭めにされ、
夫にそれを告白して短剣で自殺したという
古代ローマ伝説の女性。その名は貞女の象徴ともなっている。
（日本でいうと「貞子」とか「操（みさお）」）

妻帯しないはずのローマ法王の「不義の子」であり、
兄の思惑とはいえ自らも政略結婚を繰り返す女性が
「ルクレツィア」という名前だったこと自体が、
当時としては格好のネタだったのかも。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 23:14:37 ID:3W5FYX4kO

こんな事いうのはアレだが、当時のイタリアに貞操観念があったとは考え憎い…

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/23(月) 23:17:31 ID:rK/6Ei8E0

全くないでしょう
そもそも愛人がいないとおかしいと思われていたような時代だし
妻が自分より高位の男と付き合うと夫自身の誉れだったりしたし…

日本だって貞操云々言い出したのは幕末あたりからだった気がするが

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/24(火) 00:52:29 ID:cuCWGFsr0

>>293
それは言い過ぎでしょう

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/24(火) 03:33:14 ID:r0zwf5Em0

>>293
ごく一部の階層の話を全体に広げてないか？

296 ：マンヴァさん：2007/04/24(火) 03:53:42 ID:aHPi4esS0

　いやいや。
　今のイタリアにも貞操観念などというモノはないはずだ！

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/24(火) 10:13:20 ID:2F5Cm4TU0

今の日本だって人のことは言えない。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/24(火) 21:03:47 ID:qEiG+dvd0

3巻に収録されている21話の19Pに、ラテン語でチェーザレについて書かれている経歴だが、
1483年ならローマ数字で"MCCCCLXXXIII"となるはずなのに
"MCCCCLXXXII"とIが1つ抜けている
もっとも、こんな長々とした文章を筆記体で印刷しなければならなかったのだから
写植工の人はさぞ大変だっただろうな

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/25(水) 01:17:10 ID:auHSUCML0

>298
そういったものの指定&チェックは編集者の仕事。

それとは別に、ルネサンス時代なのに、何故あのフォントにしたのかと思った。

あれはブラッシュスクリプトという書体で
スクリプト系（筆記体）という体系に属するもの。
スクリプト系は1900年代アメリカ生まれ。

時代も場所も違うんだよな。
日本だって、同じ漢字フォントでも隷書体というフォントは
なんとなく中国って雰囲気がするでしょ？

なのでフォント指定する場合、
a)劇中に登場する書物が活版印刷の場合
　ベネチアン系かせめてイタリック系かオールドスタイル系。
b)手書きの書物
　実際作者が手で書くか、上記以外のスクリプト系書体を指定

とすべきでは？と思った。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/25(水) 04:09:45 ID:aw5OKfUS0

>>298
ローマ数字って、長いんだなー。
読みづらいじゃん。
昔、世界史で習ったパスパ文字を連想した。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/25(水) 04:25:22 ID:06yCqLuF0

>299
そんなDTPやってる奴くらいにしかわからんネタを突っつくのもどうかと思うが…
んな事言ったら日本が舞台の漫画でだって日本語書体の殆どが使えなくなるぞ
読んでる分にはどうだっていいじゃん

単行本、ちょこちょこっと手が加えられてるね
といってもすぐ分かったのは「コリーダ・デ・トロス」くらいだけど。
連載時は最後の「ス」は無かった

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/25(水) 21:45:28 ID:N0JaGI500

>>299
でもさ、「へぇ～へぇ～へぇ～」だよ。
よくわかんないけど参考になりました。といっても自分はそんな仕事でないけど。
やっぱり専門ってのは、だねぇ。しみじみ。
その意見、生かされるといいなぁ。

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 00:30:53 ID:RJlZ1jvM0

先週のNHK
＞＞289
ってどっかにあがってないの～
みのがした

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 08:23:23 ID:/QiditjLO

最新モーニング見た

これは･･･近親相姦kr

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 10:01:33 ID:9/6JhFaIO

まぁ、近親loveは本当という設定のようだな。
それにしても、母娘丼ならぬ嫁姑丼食っちゃう香具師が教皇になれるとは
大した時代だぜ！

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 10:14:23 ID:wIZCHOZB0

数十年後には閣下の親戚の私生児も法王になるよｗ

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 10:26:01 ID:azQsETWd0

まあ、そのこのころの教皇が教皇線を決めて、
それがスペイン・ポルトガルの繁栄と没落と
世界的な搾取と殺戮につながっていくんだよなー。
世界の歴史を揺るがす工作が既に始まってるようなもんだ。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 11:22:00 ID:rbfjX5HHO

ルクレツィアｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━

ただのブラコン少女かと思いきや「兄さまを理解し力になれるのはこの世で私だけ」の下りで狂愛の片鱗を見た。
この言葉が三度にわたる政略結婚の動機になるんじゃまいか。
一説によるとルクレツィアは父と兄に運命を左右された哀れな女性だとされるが、
惣領版ルクレツィアはチェーザレを愛するがゆえに彼の野望達成のために自らが能動的に駒になっていく描かれ方だと思う。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 13:41:58 ID:WYIHT1uM0

>>300
古代ローマって商売とか戦争とか行政管理とかで巨大な数字を動かす頻度が
高かった割に数字の表記法がこんな感じだったから、当時の商人や役人などは
さぞ大変だったろう。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 14:12:09 ID:Veqfx+Zd0

今週号、これまでの女っ気のなさを補うかのようにきらきらに女性ばかり…。
しかもオール美女＆美少女。
すごいよ、ロドリーゴさん。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 17:54:37 ID:JD9DgwwI0

単行本三巻ゲトしたぜ
意外と出るの早かったな
帯でルクレツィア北ーーーーーーーーーーーーーーーーーと思ったら
本編にでてこねえジャマイカorz

でも>>308とか見ると期待大だぜ
にしてもチェーザレは三巻の時点じゃアンジェロをあの程度にしか思ってないのはｶﾜｲｿｽ

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 18:09:26 ID:iF1vBXx40

史実だと最終的にチェーザレはアンジェロに殺されるの？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 18:13:27 ID:JD9DgwwI0

史実だとスペ淫で病死じゃなかったっけ

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 18:22:17 ID:azQsETWd0

いや戦死だろ

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 18:28:49 ID:JD9DgwwI0

人間を地球を脅かす病原菌だと考えれば病死といえる

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 18:59:18 ID:Nbe51TUkO

ロドリーゴの周りの女たちおそろしいな。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 19:14:32 ID:MPoBF//N0

ロドリーゴまで可愛くなってて困る。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 19:59:37 ID:K56rEEHh0

>>311
ね。。。
ルクレツィア～～。
アンジェ路～～（何となくしょうがない気も。でも三毛路ってそんな忠告するなんて意外）。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 21:10:28 ID:Q3HQAy0O0

今日の感想としてはとりあえずﾙｸﾚﾂｨｱ美しすぎﾜﾛﾀ。
ロドリーゴの周囲の女性達ってのはまた一つ良いテーマですな。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 22:54:38 ID:Veqfx+Zd0

ついでに今週は表紙カラー絵の煽り文も凄かった。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 23:08:30 ID:ZziS7dtE0

>320
あれ、微妙に思だせん・・・。

ﾙｸﾚﾂｨｱ、11歳であれだけ美しかったら将来期待できるな。
どんな美女になることやら楽しみだｗ

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 23:43:13 ID:FhatvaEY0

>>321
穢れた結合が生んだ奇跡の子供達―――。

父は妻帯を禁じられた聖職者。
呪われたボルジアの兄妹に、
紙は完全なる美と過酷な宿命を与えた。

どんな美女になるかって、見開きのカラーページに描かれているではないか?

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/26(木) 23:49:14 ID:ZziS7dtE0

>322
おぉ、そうだった。思い出せたよ、ｻﾝｸｽ。

どんな美女っていうか、外見だけでなく内面とかそういう意味だったんだ。
きちんと書いてなくてｽﾏｿ

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 01:12:37 ID:mWyVQ+La0

それにしても、この作品ではボルジア父子の描き方が対照的だな
ロドリーゴはほぼ一般的な印象に沿った、色と欲にまみれた醜い俗物と描かれているのに
チェーザレは教会の腐敗や民衆の困窮を憂い、世の中を立て直そうという正義感にあふれた人物にされている
これも作者が当時の資料を吟味して描かれた人物像なのだろうか?

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 01:15:58 ID:pL65qgf70

＞チェーザレは教会の腐敗や民衆の困窮を憂い、世の中を立て直そうという正義感にあふれた人物にされている

‥‥へ？

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 03:53:05 ID:fVS9ik2PO

ミゲルは自分はチェーザレから離れられないけど、アンジェロには騙されて欲しくないのか。
複雑だな。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 07:22:50 ID:Q7vVyNK00

平民はサヴォナローラにいっちゃうんだが。
アンジェロが平民の代表として出てきてるんだったら・・そーなるんだべか？？
おぞましやーって感じだが

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 14:57:50 ID:EEXvcXDq0

サヴォナローラのキャラをもうちょっと倣岸というか、鬼気迫るものにできないかな。
文献で見る限り、霊夢を見たり、キリストの声を聞いたり、説教では狂気のごとく
絶叫し、聖職階級や支配者層に対してすさまじい糾弾を行い、「希望隊」を編成して
「虚栄の品」をことごとく没収して広場に山と積み火を放ち、その「火刑」を祝うが
ごとく全市の教会の鐘を鳴り響かせる異様な様は、ちょっと描くのが大変だとは
思うけれども、以前にちょっと顔出しした時点では、普通の修道士みたいな感じ
で、もっと押しがほしいと思った。

作者様、あれも当時を彩る異才の一人ですから、頑張ってエグい人にしてください。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 15:19:34 ID:Gc92Dowl0

今週、凄く面白いね。
女の闘いが怖すぎるんだが・・・。

ルクレツィアの偏愛ぶり・・・分かるわ。
気をつけないとストーカー扱いされかねん。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 20:00:10 ID:FLmQPYNv0

３巻を母に貸したら１･２巻の時に増して
「私の知っているのと違う。チェーザレがこんなに活躍していいのか」
としきりに言ってくる…。

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 20:32:54 ID:Y1Rg5WAu0

塩婆のと違うということか？

そもそも史料が少ないから想像の余地は十分にあるわけで
歴史的事実を改変しないかぎり何でもあり

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 21:30:30 ID:LA8th3eg0

この人、綺麗な若者から、食えない狸オヤジまで描けてすごいね
チェーザレにはうっかり惚れそうになる

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 21:33:24 ID:BRkkdTgO0

>>332
惚れまちた　orz
ミケロットにも orz orz

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 21:45:02 ID:WBE1lKN50

チェーザレやミゲルもかっこいいがやっぱ閣下に癒される。
初めは嫌なやつだと思ってたんだが回を追う事にいい人にw
あとルクレツィアがこれからどうくるか楽しみ。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/27(金) 23:12:11 ID:pL65qgf70

>>330
歴史物好きの俺のおじさんが最近の大河ドラマに文句ばっか言ってるけど、それと似たような
もんかな。若いときに読んだ小説などでイメージがかっちり出来上がっちゃってるからそれと
違う内容だと違和感がでかいとか。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 01:52:58 ID:KsGNrT/K0

山本勘助の存在自体怪しいんだから文句言ってもねぇ

そもそも負けた陣営は歴史的に改鼠されるのは自明で
当然チェーザレも勝利者にとって不都合なところは削除し、
自陣の正当性を高める場所は誇張してあって当然

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 01:57:12 ID:uJ6C77lU0

>331
サガンのほうじゃないか？

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 02:50:10 ID:oq7waXpM0

今回ロドリーゴが一番カワイイとオモタw

ルクレツィアの次の登場は当分先にりそう？

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 06:38:55 ID:pBbi/4ng0

スレンダーな美女だけでなく太目の美女も描いてほしい

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 08:18:10 ID:+kxwEZTU0

嫁に叱られて(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝのコマは良いなw

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 10:00:27 ID:u1SSgfS90

そもそもチェーザレなんて架空の人物だしね。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 12:51:51 ID:oE9j7vau0

ルクレツィアが梅毒で鼻がもげてしまうシーンなど見たくない

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 14:42:48 ID:NJyelo9c0

おいおい・・・
禁断の愛なんてな、史実に自分の趣味を
持ち込むんじゃねえ！
このド変態が！！

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 15:45:18 ID:Wrg3r5lE0

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ・ω・ ) このド変態が！！
　　　　（====）
　　 ______(　⌒) )
　／＼　￣｀Ｊ￣￣￣＼
　￣￣￣￣| |￣￣￣￣
　　　　　 | |
　　　　／　＼

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 18:40:58 ID:d02DtTpm0

手元の文献にはルクレツィアは13歳でジョヴァンニ・スフォルツァに嫁いだと記述がある。
13歳という年齢にもびっくりするが、「チェーザレ」中のジュリアの科白では「ケルビーノ・ホアン」
とある。うーん、これはどっちが正しいのだろう。

ちなみに、この結婚では夫は狩猟に熱中してルクレツィアには目もくれず、傷心のルクレツィア
は数ヶ月でローマに帰ってしまうとある。このとき、父親のアレクサンデル(ロドリーゴ)は娘を
迎え入れ、スフォルツァに「性的不能であることを認めて結婚を解消せよ」と迫り、スフォルツァは
「教皇とルクレツィアは近親相姦関係である」と告発して争いになった。

この争いは、結局、二人の枢機卿がルクレツィアが処女であることを確認して、教皇の勝ちとなる。
この後もルクレツィアは結婚でいろいろと苦労をするんだけど、1519年に亡くなったとのこと。短命
だったんだなあ。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 21:38:20 ID:4eS3XFVD0

>>345
初めての結婚の前に本人の意思に関係なく二回も婚約させられて、同じく本人の意思に
関係なくそれぞれ婚約解消させられている。いずれも政治的な理由。

347 ：345：2007/04/28(土) 21:57:12 ID:d02DtTpm0

>>346
おお、そうだったんですか。
ご教示ありがとうございます。
ルクレツィアは本当に結婚の問題では苦労していますね。
かなりかわいそうですね。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/28(土) 23:29:35 ID:UlPozsGc0

ここからハンサムで頭が良くてカッコイイお兄様に
裏切られていくんですね

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 00:07:23 ID:FTdwJ8BrO

いっきに３巻まで買ってきて読んだ。いいね。面白い
３巻の表紙の美少女に惹かれたのにまだ出て来ないのね
早く次を！

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 00:48:47 ID:D0SEpzhC0

塩婆のチェーザレを子供の頃によんで何時かこれを漫画でと思ってたから
この作品はすごくうれしい。時代考証もたまらない魅力。
こんなに次が待ち遠しい作品てここ10年ないですね。
毎週発売日にウキウキと雑誌を手にする喜びｗ。ひさびさ心潤う日々。

でも、ふと、漫画としての面白さはどうなんだろう、と思った。
画力は文句なく素晴らしいけど、背景や衣装がリアルに緻密になればなるほど
チェーザレやルクレツツィアなどの漫画的美形顔のアップにギャップを感じたりもする。
今は人物に対する愛着よりも、ずっと憧れていた時代が素晴らしい時代考証で再現を試みられている
わくわく感の方が強いかも。
　　　
一番気になるのが台詞。仕方ないと思うのだけど、もう少し説明っぽさが無いと入り込みやすいのに。
好きな台詞が既にいくつかあるけど、これだけ重厚な作品だから、日本語にもう少し厚みが欲しいかも。
　
ものすごく魅力的で大好きではあるけど、色々なアンバランスを抱えた作品のようにもおもう。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 01:45:46 ID:/svjdMW20

そりゃー、望みすぎってもんじゃないか？
台詞が説明ぽすぎるのは同意だけど。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 03:04:57 ID:lqHthoNs0

>>350
時代の再現で楽しめるのは、少し変わってる気がするけど・・・。
まあ俺も塩婆チェーザレを読んで、チェーザレに興味を持ったクチ。
アンリとの追いかけっこがスケートみたいで・・・ってヤメとくわ。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 03:16:25 ID:uDRNqvkp0

自分は川原泉のバビロンまで何マイル？で興味持ったなそういやー

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 08:35:11 ID:1DYRX+DC0

>>345
ロミオとジュリエットの、ジュリエットは確か14歳設定だったと思いますが、
このとき母親に「あなたと同じ齢でお嫁に行って、子供もできてる人がいるんですからね」
と諭されてるシーンがあるんだよ。
この時代、早死にだし、そんなもんかと思ってた。

でも、1回目の結婚は「白い結婚」なんでしょ？寝室は別だったとか・・。パパの命令で。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 08:38:26 ID:1DYRX+DC0

>354です
だけど、出産での死亡も本気で多かったみたいで。
若すぎるのも問題だったのかもね。
妊娠・出産は命がけだったようです。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 14:23:39 ID:URf0iojk0

閣下の手はぷくぷくしてかわいい。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 17:29:57 ID:qLY67ySF0

>355
>妊娠・出産は命がけだったようです。
ルクレツィアも産後の肥立ちが悪くて亡くなっている。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 18:23:30 ID:piVU2cGV0

王侯貴族の結婚はイコール政略だったから、
幼児のうちから結婚相手が決まっていることも珍しくなかった。
ただ、実際に結婚し夫婦生活を送るにはある程度の年齢が
いってないとまずいとは考えたらしく、教会が女子は14歳以上と
お達しをだしたのはいつ頃だったかな。

ルクレツィアの最初の夫ジョヴァンニ・スフォルツァとは、
ミラノのスフォルツァ家と縁を結ぶ必要がないと判断されて
離婚させられたそう。表向きの理由は「白い結婚」だっただけで
実際はそうではなかった、と昔読んだ本では見た記憶がある。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 19:33:42 ID:Jb778nu5O

>358
すると>>345は、史実ではない？　はたまた
「ルクレツィアが処女であることを確認した枢機卿」は２人とも
アレクサンデル6世（ロドリーゴ）の息が掛かってた？

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/29(日) 21:12:41 ID:za69iAmJO

こういう主人公が魅力的な漫画を待ってた
人間関係が一読しただけでは分かりにくいけどチェーザレの存在感だけで楽しめる
人間関係理解したらもっと楽しめるけどね

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 00:19:19 ID:87R5UlCk0

生物としては、生理が始まる＝結婚適齢期ってことだからなぁ。

大人になってから結婚なんてのは、つい最近(現代)になってからだし。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 13:54:13 ID:VTPLx3a+0

おっさんが若いおなごとチューしてるシーン、美しくねーｗｗ

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 15:38:03 ID:4KsZF3nY0

この時代の女はかわいそうだな。自由が無くて。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 18:40:24 ID:T0WcZRLG0

>>358
実際はどうなのか分からないからどうでも良いんじゃない？
分かっているのは離縁したことであるし、また政治の材料に使えるということだし

>>363
この漫画の中で本当に自由であるのは架空キャラのアンジェロ位でしょ

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 21:05:14 ID:DTIpqw/P0

１５．６で結婚して、２９で腰が曲がり始め、
４０前後で過労で死亡。
フランス代価組めい頃の農民女性の平均像。
日本の戦前までの貧農も似たようなもの

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 21:48:22 ID:tjl+DmF80

>>365
フランス大革命って書こうとしたのか？

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 21:58:03 ID:fryp1LD50

>>365
>日本の戦前

範囲広すぎだろw
うち農家だけど1800年代～のご先祖はけっこう長生きだったぞ（80才とか）

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 22:18:31 ID:qI2WlGMp0

医学部出身の同僚に聞いた話では、人類の寿命はもともと男性が43歳程度、女性が
35歳程度らしいです。現代人が異様に長生きしているのは、医学や栄養学の進歩の
他に、人間工学が原因だと言っていました。

電車や自動車のシートやら、普段何気なくはいている靴やら、そこかしこに人間工学
の研究成果が反映され、それが人類の身体に与える恩恵は無視できないということ
らしいのですが、私は半信半疑で、この主張の当否のほどはよくわかりませんが…

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/04/30(月) 22:46:52 ID:Eq38YrBh0

>>368
人間50年って信長も熱唱してるもんね。
レオナルドの雇い人で出てきたロレンツォ・ド・メディチも40何歳かで死んでる。
女性の方が長生きだと思ってた。違うんだね。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 00:31:29 ID:0O1BBnH30

>368
そんな要因、無いとは言わないが、数値化できるものなのか？仮説レベルの話っぽく見える…。
↓ここが参考になった。
http://www.taishitsu.or.jp/aging/aging6.html

子供の頃の死亡率も含めた平均余命は悲惨な数字だが、歴史上の人物に限れば戦国時代でも60歳行ってる。
大人はそれなりに長生きしたんじゃないの？

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 00:40:53 ID:Ardt7/Gm0

女性は妊娠出産産褥で命を落とすことがかなりあったから
その辺り平均寿命に大きく影響している。
そもそも出産自体、体に大きな負担をかける変化だし。

平均40歳＝20歳で死ぬ人と60で死ぬ人に二極化、ともいえる。
あとは、医学の発達かなあ。
虫垂炎（盲腸）で完全アウト、ちょっとした傷から感染症でアウト、
わるい水を飲んで腹こわして運が悪ければそのままぽっくり、
風邪をこじらせて肺炎おこして～てのもよくあるパターン。
ペニシリンは偉大だ。

ところで３巻買って奥付みて気づいたんだけど
３巻収録分が今年のモーニング20号までということは
今月になって雑誌連載が再開された辺りまでもう収録
されているということ？
雑誌を読んだことがなく作者公式のインフォメーション
見てもそのあたり不明で。
だからメディチの誤記が単行本にも載っちゃったと？

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 09:56:30 ID:a7f7CSgk0

そうそう、この前初めて立ち読みしたら3巻の最終話と同じ話だった。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 10:12:01 ID:aymJUmSS0

>>371
今発売されてるモーニングの一つ前の号までの2話も載ってるよ。
3巻の発売日時点では、モーニング掲載分はすべて載っていたことになる。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 16:38:46 ID:O5nnttZS0

近代以前のヨーロッパ小作農の娘は
14で処女なら、よっぽど運が良かったか
容貌が不自由、だったそうな。
そして娘がレイプされても、器物損壊ていどの罪。
現代とあまり変わらないね。

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 18:41:28 ID:z1mqpuLs0

動物の体のサイズと寿命は大体比例するけど、現代の人間はサイズに比べての
寿命（老衰死するまでの長さという意味での）が異様に長いって話を何かで
読んだな。栄養状態や生活スタイルなどによるものなのかなやっぱ。

現代社会はストレスが多いとか言うけど、食べ物を確保するにも必死で、野生
動物や病気、災害などへの対抗手段も貧弱で「死」がやたらと身近だった昔と
比べたらそんなの屁でもないんだろうな。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 18:49:10 ID:CRWT4vsp0

>>375
本当かどうだかわからないけど、
「ゾウの時間ネズミの時間」の著者本川達雄によると
人間の寿命は本来26年らしい。

現代は医学の発達のお陰で随分伸びてるねえ。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 19:42:30 ID:a7f7CSgk0

26年･･･。あと5年しかなかったら何ができるだろう。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 20:43:34 ID:Ixbf50j/0

26年…5年も余分に貰ったというのに。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/01(火) 22:46:02 ID:zQrTT+rJ0

あースレ違いなので書く気はなかったけど
寿命は細胞寿命でみればいいんだよ
どれだけ細胞分裂可能か、つまりテロメアの長さの問題
長ければ長いほど個体としての寿命の延伸が可能

>>375
そのあたりの説は医学的な根拠ではないのでスルー推奨

380 ：371：2007/05/02(水) 01:11:27 ID:Puc/5J+V0

>>372-373
レスありがとう。納得いった。
ふつう雑誌掲載されてから数ヵ月後に単行本がでるもんなんだろうけど、
この漫画の場合雑誌掲載予定が結構狂っているみたいだね。
でもって単行本化予定はそうは崩せないから、今回みたいなことになった、と。

モーニングを読んでみようと探したけど、近くのコンビニにはもうなかった（;´Д⊂）

３巻読見終わって、この漫画って史実（個人のその後、世界史の動き含めて）を
知っている上で読むのと、先入観無しで読むのとどっちが面白いだろうと思った。
人物紹介では物語上の現時点での肩書きしか載せてないんだな。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 11:44:56 ID:1AWirpMk0

「平均寿命60歳」ってさあ、平均的な生活を送れば60歳くらいまで生きられます、っていう意味じゃないよね。
5歳で死ぬ人、20歳で死ぬ人、60歳で死ぬ人、80歳まで生きる人、色々いて、それらの平均値を取ると「60歳」
っていう意味だよね。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 13:47:15 ID:5whKxxpL0

まあ、そうだ。
正確には、生まれ出でた子どもの
平均余命を算出してるわけだから。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 14:31:37 ID:To0SnXRu0

>>379
でもヒトよりずっと寿命が短いマウスの方がヒトよりテロメアが長かったり
するしなあ。
というかテロメアの限界と個体の限界が割合近いというのはほとんどヒトだけの
特徴であり、他の動物は大概テロメアの限界が来るよりずっと早く老衰死する。

テロメアと個体の老化には密接な関係があるのは間違いないだろうが、それだけで
寿命が決まるというものでもないらしい。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 14:54:42 ID:1AWirpMk0

TVとかで「○百年前は平均寿命××歳」とか言って、出演者が「うそー！そんなに若いのー？」とかリアクションとったり
してるけど、何でそこでちゃんと説明しないんだろうね。
「昔は疫病、災害、戦争などで若くして死ぬ人の数が今とは桁違いに多かったから平均寿命が短かったけど、
当時でも長生きする人はちゃんと長生きしてたんですよ」って。

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 15:56:06 ID:t2unYtVZ0

長生きした人の代表として1人挙げたいのはトマス・ホッブズ。
91歳で死去。しかもこの人は超ヘビースモーカーで「煙草は健康の秘訣だ」とまで
言ったという逸話がある。晩年まで著作を続けているし、学問的な討論もしていた
というから、ボケもしなかったのだろうと思われる。
…たいしたものだ。あやかりたい。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 16:39:49 ID:5whKxxpL0

>>385
ヘビースモーカー必死だな。

というか、切実だな。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 17:57:07 ID:+1CJvMO60

>>370
＞歴史上の人物に限れば戦国時代でも60歳行ってる。

甘いの～
戦国時代の大名家はどのくらい子供作って、
それがどのくらい枕を並べて早々に戦死してるか知ってるか？
織田信長の兄弟の人数と死亡率を見よ。
中には慢性疾患持ちもいただろうがそれ以前に軒並みアウトドアで死んでしまっている。

また統合過程だから、
家長が病弱でヨレヨレしてたら即刻下克上に会って滅ぼされて
名前も残らぬ。

大大名家の家長が長生きなのは当たり前で、ワンマン体制の戦国時代には
家長が長生きし生き延びたからでかい大名家になったという方が正解。
武田信玄にしても死んだ途端勝頼の代には早々にあの様

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 17:58:58 ID:Nk1dMkb80

>>384
そんなわかりきった説明いらんだろ

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 22:29:38 ID:y+T1Xzbj0

徳川の家の若君たちは、乳母の胸元までの化粧（含　鉛）のせいで
鉛中毒で死んだりしてたよ。
いいとこの家でも、若死に中の若死にだ。
青梅を食べさせられて死んだ若様もいたよ（青酸カリ）

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/02(水) 22:58:33 ID:LgG6Lp0f0

ところでここは何のスレだか分かってる？

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/03(木) 04:05:15 ID:6V5jqPpc0

>>385
日本では西園寺公望が乳母の教育方針で
子供の頃から酒とタバコをたしなんで
９０代まで生きているな

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/03(木) 09:21:26 ID:F6y740nr0

>>391
子供の頃から酒と煙草というのもスゴいな。
やはり日本酒だったのかな。子供の舌でよく飲めたな。
フルーツ味のカクテルなら子供でも飲めるかもしれないが。
でも、フルーツ味のカクテルって、強いのが多いんだよな。
スクリュードライバーとか、モスコー・ミュールとか。
甘いのなら大丈夫かな。
ブラック・ルシアンとかアレキサンダーとか…やっぱり強いのばっかだな。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/03(木) 09:32:16 ID:qvUgylFF0

子供のうちから嗜好品に手を出させたり、性体験をさせるのは
古今東西に関わらず貴種にありがちなこと。
禁じて期待や妄想を膨らませるより、この程度かと認識させるほうが
変にグレたり、溺れずにすんでのびのびまっとうに育つから。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/03(木) 11:16:25 ID:AmNDmtoR0

アッキーが意外にまともに育って
皇太子が反抗期今頃迎えているのはそのせいか

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/03(木) 11:34:29 ID:RMi7eb3d0

皇太子は典型的な長男的性格でいまいち憎めない俺ｶﾞｲﾙ

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/03(木) 13:36:18 ID:o3/3XAqH0

皇太子は直情径行で将軍タイプの人、弟は冷静沈着に処理を進める策士タイプの人、
という具合に勝手に分類している不敬罪の俺がいる。
これが平安時代だったら、陰謀とか暗殺とか渦巻いて、宮廷を舞台にいろいろ事件が
起こるのだろうが、現代ではそういうこともなく表面的には静か…。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 01:20:59 ID:BI5u9Slf0

平安時代と大違いで正妻のなり手すらなかなかいなかったわけで・・

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 02:52:57 ID:VPHsXhu40

とりあえずここはチェーザレスレなんで
せめてイタリアに戻ってくれ

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 08:42:14 ID:xbkBni1y0

チェーザレだって、庶子だし面倒な位置の人だからお嫁さんには苦労した。
どの国がチェーザレにお嫁さん出すかでもめてた。
「おれ、いやだぜ、お前のとこやれよ」みたいな。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 08:53:27 ID:3r3zIJXy0

閣下の食事シーンがイイ。おいしそう。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 09:02:25 ID:KedD/xvbO

閣下好き。しかしモーニング見たらやっぱり近親相姦やるのね。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 09:26:56 ID:29vp+F8F0

閣下が近親相姦と聞いて飛んできました

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 10:25:48 ID:a46llMyP0

単行本読んでみた。ちとイメージが「政略のできる某鬼畜戦士や外道魔術師」なイメージがあったのでちと意外。
ただ作品がなんとなく、男版マリア様がみてるっぽいと思うのは俺だけ？いや、内容云々じゃなくてイメージで

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 10:49:14 ID:KedD/xvbO

まだまだ続くけど、チェーザレの次の作品が気になる。ナポレオンとかいいけど、理代子が描いてるしなあ。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 13:23:03 ID:Xa77nz7j0

気が早すぎｗｗｗ
チェーザレ描き終えるのにあと何年かかると思ってるんだｗｗ

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 15:09:49 ID:DuIQPGGU0

チェーザレ　カエサル　シーザー　セザール　カイザー　色々名前あってややこしい

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 15:44:47 ID:KedD/xvbO

あと何年くらいかかるのかな？

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/04(金) 22:34:44 ID:FaYRwzbf0

閣下がドラギニャッツォにキイキイ言われて
白状しちゃうの萌えるｖ
恐妻家みたいだ。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 02:55:31 ID:nyxuzXGl0

FUCKだぜ！パワフル魂！

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 03:02:08 ID:olamYfnfO

>>406
ツァーリも入れてくれ

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 06:37:00 ID:IybLW2zJO

チェーザレかっこよす

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 07:48:07 ID:vQviw/+70

チェーザレサラダ
チェーザレドレッシング

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 09:14:05 ID:aAL2E5+n0

>>405
ホントに･･･。何年ぐらいで終わるんだろうか。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 13:39:36 ID:q9B18dDe0

>>403
やはりこの作品は、同性愛的な雰囲気がそこはかとなく流れている気がする
チェーザレとミゲルの絡み方なんてまさにそう

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 15:11:50 ID:yvCNwAze0

へー、あれが同性愛の雰囲気なんだふーん良かったね

で？

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 16:16:27 ID:QRC8aSCa0

言いたい事は何となく分る
女性が妄想する男子校の世界と言うか

これまでは野郎ばっかりでもう暫く野郎ばっかりだろうけどw
妹も出てきたことだし女日照りはもうすぐ終るだろう

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 16:21:54 ID:JnO3YNYS0

男が男に「こいつの為なら死ねる」的想いを抱いたら
それが同性愛ということはないだろうが、
でも同性愛的雰囲気を感じ取る人はいるだろう。
ギリシアの古典「イリアス」でも
主人公アキレウスと親友パトロクロスの深い友情に
後世の学者たちは二人の間に肉体関係があったかどうか
真剣に議論してしまうくらいだし。

チェーザレとミゲルに関してはプラトニックなものを感じはするな。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 18:12:24 ID:SteCYIbj0

時代が戦乱の世で、男女の居場所が厳密に区別されてしまう状況が
多くなると、周囲の仲間や友人に対して精神的、肉体的関わらず
同性愛的なものを抱きがちになってしまうのかもなあ。
歴史の逸話なんかを読んでいるとそう思いはするな。
チェーザレとミゲルの関係は自分は任侠的なものを感じてはいる。
昭和40年代の日本の仁侠映画なんかは欧米人からすると「あれは
同性愛か？」ってなるらしいw
だからといってこの漫画で腐発言は聞きたくない。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 20:22:12 ID:9tayd+pE0

チェーザレとミケロット（ミゲル）は自分の中で主従萌えｗの原点だけど
（初めて読んだのは塩野本だったかな）
だからといって同性愛とか腐視点ではみたくないんだよなー。
あくまで「こいつの為なら死ねる」的固い絆であってほしい。

史実がはっきりしているから、その点は安心している。
↑「もしかして、その後ミゲルはチェーザレと袂を分かつの？」という
　心配はしなくていい、という意味。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 20:29:41 ID:7BqT6r9Z0

>417
ギリシア古典に関しては、なんというかまたちょっと別の話だろう。
なんたってギリシアだから。
アキレウスとパトロクロスは、なんだっけ、ちょっと言葉を忘れたけど、乳兄弟とかそんな感じの、
当時の人なら肉体関係くらいあっても別に普通なんじゃね？みたいな関係性だったはず。
なんたってギリシアだから。我々とは肉体関係というものの価値観からして違う。

チェーザレの時代は、古代ギリシアほど男同士の肉体関係がありふれていたわけではないだろう。
て言うかなんの話題だ。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 20:32:02 ID:YRIpfQWv0

ギリシアの価値観は、ローマで一度否定されたよ。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 20:37:22 ID:QRC8aSCa0

チェーザレが銀英のダークなラインハルトでミゲルがダークなキルヒアイスに見えなくもない
厨でｽﾏｿ

しかしモデルはチェーザレの方だよな
何せ戦法そのまんまパクってるしw

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 22:49:18 ID:JnO3YNYS0

>>420
いや、「イリアス」はたとえで言っただけなので、申し訳ない。
古代ギリシアでは、男同士の愛情が至高の愛とされていた時代だから、
議論がそういう方向にいってしまうのはもっともなことなんだよね。
アキレウスとパトロクロスに関してはスレ違いなのでとりあえず
乳兄弟ではないよ、とだけ。

でもルネサンスといえば男色は罪とされていたけど、
自分の知る限り、芸術家の間ではごくごく一般的なイメージ。

って何の話だホントに。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/05(土) 23:14:49 ID:nyxuzXGl0

wikipediaの性行為の項の英語版で
ハドリアヌスとアントニーの行為の絵を見て不思議な気持ちになりました
すぐ後ろに裸のおねーさまがいるというのに…

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 00:38:46 ID:janHx82a0

>>424
奴隷とよりは…ってことなんですかね

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 00:46:06 ID:80MpRbTDO

奴隷は人間じゃないから愛を語る相手じゃない

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 09:57:43 ID:kHsJkDSz0

クレオパトラを嫁にしたカエサルは両刀使いで有名。

ラブレーの翻訳などで有名な大碩学渡辺一夫はフランス宗教戦争期
の内乱でどっかの村が反乱軍に襲われたなどという記述にしょっちゅう
強姦だの鶏姦だのというのが出てきて
ニワトリ？をどうするというのだ何のことだと首を捻っている記述があるが。

それにしても戦闘をやってる最中にか？　案外のんびりした戦闘だったようで？　　

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 11:44:54 ID:6PymADIK0

ギリシアの模倣しまくりのローマでは、男色も取り入れていましたな。
アントニウスは像が残ってて、相当な美形なんだよね。

>>427
戦争ってーと普通に強姦とか付き物な気がする。
ニワトリといたすのは割とよく聞くような…しまり具合がサイコー！みたいな。
土地も金もない結婚できない農家の次男坊とかが動物相手に…

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 11:58:35 ID:oLfSZFoT0

卵径・・・。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 12:28:58 ID:BR/kUbhD0

鶏姦は、男色だよね。
当時（というか近代になるまで）戦争での略奪・強姦は、士気を上げるための必要悪
だったしな。ただ、訓練が行き届いてないと、戦う前から略奪・強姦に走って、戦果が
上げられなかったりしたらしいけど。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 15:39:46 ID:WL0DT6s30

獣姦も、旧約聖書で禁じられているんだけどね…
てことはそういうことは当時からあったわけで。
土地も金もない女もいない、いるのは動物だけとなったら
そっちに走るのは古代からあるんだな。男の業かね。
つか羊はきいたことあるが鶏は初耳だー。

ナポレオン以前の戦争は、兵士の死亡率（死傷率？）は
そんなに高くなかったそう。負けても身代金目的の捕虜として
生かされた。

兵士の訓練といえば、チェーザレは当時の傭兵による戦争から
常備軍に移行しようとした君主のさきがけではなかったっけ。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 15:43:25 ID:NkW620C3O

>431
>>430

つうか鶏姦＝アナルセックスくらい辞書に載ってね？

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 16:38:02 ID:v6PqjDta0

水上勉に詳しい記述がある。
禅宗の寺では小僧時代ひどい体験もしてるし、見聞きもしたそうだ。
イギリスの名門大学でケインズなどエリート層に例がかなりあるのも全寮制のパブリック
スクールのせい？　
といってもイギリス人がそんなのばかりじゃない訳だが、禅宗の寺盛んな頃は位のある僧が
化粧させた稚児を連れて歩いてるのが普通の情景・・

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 16:41:11 ID:v6PqjDta0

コロンブスが航海に連れて行ったヤギさんならいざしらず、
リアル鶏じゃ捕まえてるだけで大変ｗ

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 18:38:26 ID:j8dhGhya0

単行本の3巻読んでたんだけど、virtu16　衝突　のアンリさんの演説の

「スペインは何百年もの間イスラムに侵略されてきた」

のイスラムにルビで「キーロ」ってあるけど「モーロ」の写植ミスだよね？
キとモなら間違えちまうかもな。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 20:30:54 ID:janHx82a0

初版だが、自分のはモーロになってるぞ

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/06(日) 20:45:57 ID:QrPf2pb20

今週号読了
この作品のルクレツィアは、父や兄の野望のために政略結婚させられた
哀れな女性ではなく、自分の方から能動的にやる女性のようだね。

今回の女の争いは面白かった。
結局、女が争うのは、金や地位や名誉のためで、それは男の争いと
本質的に変わるものではない。こういう強かな女たちをもっとみたいねｗ

438 ：435：2007/05/06(日) 22:56:51 ID:j8dhGhya0

>>436
そっか。俺のも初版だけどやっぱりキーロだなあ。

ピエロ「435殿は誤字版をお読みになられたのか？」
435「あ……はい」
ジュリオ「すごい！日本語がお読みになれるのですか？」
435「いや――読めると（ｒｙ」
ジュリオ「モーロとキーロでは意味が違ってくるのですか？」
435「うん　モーロはイスラム教徒、ベルベル人を指している。
　　　キーロは黄色、つまり黄色人種をさすものだから――
　　　つまりイエローモンキーということではないかと思うのだが……」
ジュリオ「……･435様、余計　わけがわからなくなってしまいました……ξ」

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/07(月) 05:44:18 ID:FG/kY6Xr0

>>438
印刷がかすれちゃったとかか？？

440 ：435：2007/05/07(月) 19:35:18 ID:jY0xLQJ70

ttp://hey.chu.jp/up/source3/No_1223.jpg

大したことない話を続けて悪いんだけど、ケータイで撮ってみたよ。

441 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/07(月) 21:08:04 ID:Ef+96lTlO

>>440
その後の92ページのアンリのセリフだとモーロってなってる

442 ：ぬいぐるみ：2007/05/08(火) 05:38:30 ID:RYn+dKwgO

おいらのはちゃんとﾓｰﾛになってるお(´･ω･｀)

発売2日後くらいに買ったやつやけろヾ(´ω｀＝´ω｀)ﾉ

ちょっとﾏｷｬｳﾞｪｯﾘにショックを受けただ((((゜д゜;))))

443 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/08(火) 14:27:33 ID:kZ/8gKghO

私のもモーロだ
チェーザレかっこよす
マース後半とチェーザレの絵柄が好きだ

444 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/08(火) 19:40:54 ID:uZwWnn7n0

立ち読みですませようかと思ってたけど、
ルクレツィアのあまりの可愛さに買ってしまったもーにんぐ。
カラーもほんとに綺麗！3巻帯の全体が見られて眼福。
原寸版の画集とか出してくれないかなぁ…もったいない…

445 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/08(火) 20:50:42 ID:RMvRnKTi0

>>444
自分はついつい立ち読みしちゃったよ。
ほれぼれ。
しかし、ちょっとズケズケ系の扱いにくい感じの子やねぇ・・・。ルクレツィア。

446 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/08(火) 21:05:20 ID:GpwEk3Cd0

>445
作者は、「ルクレツィアの資料を見ると、悲劇の人というより気が強いカンジ」と、
マンガノゲンバでも言ってたような。

447 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/08(火) 23:15:23 ID:whDm8I700

ガーン！自分のは1回目…キーロ、2回目…モーロだ。
この違いは何？

448 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/09(水) 09:51:44 ID:eMfFp+kRO

自分のも1回目がキで2回目はモだよ。

449 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/09(水) 11:20:20 ID:wC1aQi6H0

キーロモーロだった
ここで言われなければ気がつかなかったな
ちなみに発売日購入でもちろん第1刷

450 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/09(水) 19:27:56 ID:H2TRnUztO

キーロモーロだった

451 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 09:08:25 ID:jXGcgww7O

幼少のルクレツィアかわいいなあ。

452 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 11:41:28 ID:uyKpLU4l0

何か、閣下やアンジェロのどたばたコントがないと満足出来ない俺がいる。
正直ルクレツィアとかどうでもいい、

というのはこの漫画のファンとして邪道ですか？
（少なくとも作者的に「良い読者」ではないわな）

453 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 12:22:19 ID:EYJJ+wUI0

いや、むしろ、閣下がボケでドラギニャッツオが突っ込みをやった方が受ける
気がする。

454 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 12:24:08 ID:5673aDGZ0

コント的にはチェーザレとアンジェロが面白い。

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/10(木) 13:42:05 ID:AUxjW2GD0

チェーザレって枢機卿のままでいたら父親が亡くなったとしても
枢機卿の身分でゴージャスに暮らせたのになぁ。もったいないなー。

456 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 14:38:13 ID:LBfUNtHe0

まあ、チェーザレが凡人で、凡人としての人生を歩むことを
肯んずることができれば、それもあっただろうがね。

457 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 14:42:43 ID:NuoswA3fO

名実の一致しない「聖職者」であることが嫌だったんだろう。

458 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 14:55:34 ID:uyKpLU4l0

河の向こう側におけるドメニコ会の欺瞞とか、サヴォナローラの煽動とか、心底嫌悪してた感じだしな。

459 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 15:08:05 ID:ck14lGRv0

幼レツィア　ﾊｧﾊｧ

460 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/10(木) 23:03:54 ID:iMSlYekq0

逆にいえば、長兄のペドロ・ルイスがあんなに早死にせず、
イタリアで教会軍司令官やっていたら、自分が還俗して～とは
思わなかったんでは。
ホアンと違ってこの長兄は出来がよかったらしいから。

というか、ホアンの出来がそれなりだったら、、、どうだろう。難しい。

ルクレツィアは父親に溺愛された娘ゆえのわがままっぽさが
でていたね。今後彼女の兄に対する感情の変化が楽しみ。

461 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/11(金) 01:07:51 ID:uHy/3xznO

人見知りする少女が、いったん打ち解けて心を開くと、相手の都合構わずに、自分の欲求を押しつけてしまう。
この人なら多少の無理はわかってもらえる、今話したいから話す、そういった自己中心な性格は子供特有のわがままともとれたし、
特別な相手(ルクレツィアの場合チェーザレ)だからこそ、相手の様子の急変や決断を何があろうと知っておきたい女心ともとれた。
一緒に育ち容貌も似たホアンとは違い、たまにしか会えず、しかもイケメンで教養に勝れた兄を好きになっちゃうルクレツィア。ありゃりゃ

462 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/11(金) 13:17:15 ID:VPkHE7D20

海外の作家が書いたルクレツィアは、ホアンとも寝てた。

463 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/11(金) 15:10:38 ID:V5IfUQtK0

ルクレツィア、なんか報われなさそうだな…

チェーザレ、大切なのはミケだけっぽい。
（否腐女子臭）

464 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/11(金) 16:12:48 ID:0XtZJEES0

レクレツィアﾀﾝ、萌え～～
ﾊｱﾊｱフィーバー!!

465 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/11(金) 19:24:35 ID:P5hdmo8Q0

>>463
そりゃま、あれくらいの年の女の子と仲良く遊ぶようなタイプじゃないしｗ
昔から身近にいて一緒に行動している気の置けない友人の方を
大事にするのは、当然かも。

ルクレツィアにとってみれば、年齢差や離れて暮らしている環境が
兄を理想化させている部分もありそう。

466 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 10:58:18 ID:1n/0bYhB0

所詮敗北者だからチェーザレ関連はどうしても眉を顰めるようなものが残っていておかしくない
虚実いり混ざって道義的にも悪くされるのは当たり前だね

467 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 11:53:30 ID:ba2zGB0R0

>>466
近親姦だった、というのは、相手の一族を貶めるときによく使われるネタだね。
他にもネロとアグリッピナとか、マリー・アントワネットとか

468 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 12:16:55 ID:QJEBPy9J0

ルクレツィアの絵のモデルは、この子だと思われます。
ttp://www.volks.co.jp/jp/superdollfie/mini_sd/nagisa/images/main.jpg

469 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 13:29:36 ID:W6gCzl8I0

閣下やアンジェロが出ないと盛り上がらないな。
お笑い要素が足りない。

470 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 15:31:25 ID:1n/0bYhB0

閣下は尊大な嫌なデブだったのになんでこんなに可愛くなってしまったのだろう
3巻読み直して今更また思い出したけど、
チェーザレは閣下の未来を予言しているんだよね
作者が歴史をしっているだけともいえるんだけどｗ

471 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 15:59:02 ID:CMfs7zw70

か、閣下はとうとうお笑い担当になってしまったか…。
うーむ、将来のレオ10世様がこんなことでよいのだろうか。
教皇になっても今の調子ではとてもとても…いや、ひょっとして、周囲を和ませて
うまくやっていけるかもしれない。やっぱりお笑いのままでいいか…。

472 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 16:34:13 ID:j1FukApm0

閣下は萌え担当
まちがいない。

473 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 17:54:37 ID:yXJ2US230

今週号読んだ
ルクレツィアだけじゃなくてホアンとも普通に男兄弟として
仲良く対面しているところ切なくなった
説教くさい兄上だけど良い兄弟じゃないか
それが…

474 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 19:09:07 ID:SLsm1Qas0

>>470
閣下が嫌なデブだったのはほんの束の間のことで、得意げな顔してパスタ食ってる場面から
もう既に可愛かった。

475 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 20:31:06 ID:pxKNB4M50

ホアンの顔が生意気そうで
後々のことが暗示されてるなと思った。

476 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 22:20:57 ID:5+J1vfhs0

「くそばばあ」でフラグ立ってるしな。

477 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 23:35:05 ID:W7yNBqjL0

コンビニで立ち読みしていて、ふと思ったこと

チェーザレって、｢ベルセルク｣のグリフィスにそっくりだよな?

478 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 23:39:02 ID:KYtIl3mp0

ベルセルク読んでないからわからない

479 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/12(土) 23:49:53 ID:Gg3vZOrc0

グリフィス…軍資金を尻で稼ぐ男。

んー、似てるかなぁ？

480 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 09:00:28 ID:QA49yYCw0

田中芳樹ファンならラインハルトだヴェンツェルだって言うだろ。
貴族で自分に絶対の自信があってしかも超優秀ってどこでも見かける古典的キャラじゃん。

最近は大抵変な性格とかプラスしていじられてるから、純粋なタイプは珍しいが。

481 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 09:32:26 ID:DCvCGl9Q0

>>480
銀河英雄伝説は未読なのだが、以下の点も共通しているのか?

○子供のように無邪気に振舞い、周囲の人間をからかうこともある
○もてるのに女には興味を示さず、むしろ身近な男にばかりベタベタしている

482 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 09:38:53 ID:SmrI3TDi0

無邪気は該当しないが、男ベタベタは、まあそうかも。

483 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 12:38:32 ID:EO90/6fp0

ついでに言うと、モテてはいなかった気がする。
姉と嫁くらいしか、身近に女がいなかったし。

484 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 14:20:21 ID:p23hGJro0

グリフィスよりはラインハルトかな
元々貴族で有力な後ろ盾もいるしで

485 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 15:03:23 ID:BBdoW1wm0

チェーザレ　オスカル
ミゲル　　　　アンドレ
ルクレッち　　ロザリー
閣下　　　　　アントワネット
アンジェロ　　フェルゼン

486 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 15:45:24 ID:rypWhVHiO

ミゲルは、チェーザレの盾になって「イタリアを手に入れろ」とか言いながら
死ぬタマにゃ見えんな。

487 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 16:03:49 ID:EO90/6fp0

どっちかというと、主人の遺体に武器を仕込んで
敵に復讐するタイプだな。

488 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 17:23:53 ID:FcPZsZVX0

ホアンを枢機卿にしてチェーザレを最初から軍人にしていれば良かったのに
ロドリーゴとーちゃんは人事に失敗したな

489 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 20:20:51 ID:4VuBATbOO

家田義隆によると、ミケロットはチェーザレ死後、マキャベリが提唱した、傭兵制ではないフィレンツェ軍の隊長に
周囲からの猛烈な反発にあいながらも任命されたとか。

490 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 21:25:53 ID:3hjFFRcn0

ペドロ・ルイスが生きてた頃は
長男俗界・次男聖界っていう当時の一般的な処し方で問題なかったんだろうな
いわばホアンはペドロ死後のピンチヒッターみたいなものだから
無能なピンチヒッターだけど

491 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 22:21:13 ID:/SVaQTWP0

しかしあの頭のきれそうなロドリーゴパパは、
ほんっとーに無能なホアンを溺愛するんだよね…
川原さんじゃないけど、「馬鹿な子ほど可愛い」所詮彼も
ただの父親だったってことか？
今のところ、出来がよくてある意味跡継ぎ的ポジションにいる
チェーザレを全面的にバックアップしてるみたいだけど。

末弟ホフレが実子かどうか疑っていたそうだから、
ヴァノッツァ出生の男子俗界用は彼しかいなかったから
甘くなってしまったのだろうか。

492 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/13(日) 22:58:25 ID:CJwH+c6pO

今は割と善人なチェーザレだがホアンの件を作者がどう処理するのか興味ある

新説とうたうだけあって今までのチェーザレ像とは違って爽やかと言っていいくらいだしw

493 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/14(月) 12:46:05 ID:mDRbrxwL0

闘牛というと日本のそこそこの世代に知れ渡ってるのはトレロカモミロ。
原題はTorero Camomillo。Youtubeで検索すると見事にヒット。
スペイン人のコメントが楽しいです。

http://youtube.com/watch?v=7A-LUmcOimc

494 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/14(月) 20:45:57 ID:Cyw7Q+sgO

懐かしく思いながらいろいろ調べていたら、
これはイタリアの歌だと分かって夢が壊れた。

イタリアとスペインの関係ってどんなもんなんだろう？
やっぱりイタリア人から見たスペインのイメージは「イスラム帝国領ﾌﾟｷﾞｬｰ」みたいな感じ？

495 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/14(月) 21:15:09 ID:pXvJs7Tl0

>>494
なんとなくのイメージだが、イタリア人には
そういうメンタリティは無い気がする…
と思ったが、現代で考えるからか。
当時はそういう考え方も一般的だったのかもね。

496 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/14(月) 22:05:06 ID:Cyw7Q+sgO

近世から現代にかけてのスペインは、ハプスブルク家やブルボン家に統治されてたり
フランコ政権がドイツとイタリアの支援を受けてたりするじゃん？

現代イタリア人に無ければ良いけど、「トレロ・カモミロ」の歌に
「シエスタとかｗｗｗやつら寝てばっかりｱﾘｴﾅｽｗｗうぇっうぇ」
みたいな意味があったり、
この歌を知ったスペイン人がそんな風に受けとめて不愉快だったりするのかと思って
心配になりました。

497 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/14(月) 22:47:23 ID:u3pZlbeu0

イタリアにもシエスタみたいな午睡の習慣はあるんじゃない？
南部の方とか暑いだろうし。

498 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/15(火) 06:01:43 ID:AHsUrxL40

ピレネーを越えると荒涼として土地の痩せた貧しく気性の荒い別世界らし。
植民地大帝国になる直前だからこれからどうなるか。
でも結局分捕り帝国主義に終わって国内産業も植民地でも大土地所有の弊害を
はびこらせただけで商品作物を作るとか農場経営もまともにやらず、
会社組織による資本主義も育たず、
寿命は短く昔のイメージにすぐ逆戻り。

499 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/15(火) 12:47:40 ID:pU8oTc+30

羊を飼う方が短期的には金になったからね。
地道に作物を育てるのがあほらしかったと思われ。

500 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/15(火) 19:13:21 ID:d3jhtVOT0

ジロ・デ・イタリアを見るのは３回目だが
チェーザレを読んでからの今年は別な感慨に
ふけってしまう。
今年のコースはこれ
http://www.jsports.co.jp/style/
ビサの脇を通り抜けるところが今年も
拝めるかもしれないと思うとwktkだ

501 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/16(水) 15:13:44 ID:dJrnIL4g0

ホアンがジェイムズ君に見えました。

502 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/16(水) 20:41:06 ID:lSVPaEgX0

イスラム時代に最古の大学が出来たんだっけ。
してみるとイスラム時代にはイベリア半島はキリスト教世界ヨーロッパより豊かだったのか。
そもそも金銭経済が北部海岸沿いの都市同盟以外中世を通じほんのちょぼちょぼとしかなかった
というくらいではイスラム商人に勝てっこない

つーか２０世紀初頭のイギリスですら地主農園所有者が偉くて町の商人は蔑まれ
金銭が卑しまれたとか、また新聞１枚を数軒で買って時間割の回覧板方式で家ごとに
回し読むとか、これが産業革命を成功させ運河が国内に張り巡らされた栄光のビクトリア朝
七つの海と植民地を支配する海運王国世界の勧工場なのかという唖然とする貧しさで

503 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/16(水) 21:33:44 ID:v+/Uvnj30

>>502
新聞の回し読みみたいなのは、貧しさの証ではなく、単に清教徒的な倹約主義によるものなんじゃない？

504 ：名無しんぼ＠4ｺﾏ他の扱いについて自治ｽﾚで議論中：2007/05/16(水) 23:59:04 ID:aM6rP1Du0

歴史オタが本で読んだ知識で偉そうに長文の蘊蓄たれるの、
そろそろいい加減うざい。
作品の話をしようぜ。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 00:19:47 ID:sV/Kf/FI0

お前のその漢字がうざい中卒の俺

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 10:15:00 ID:C8M0J/n30

今朝の朝日で、「へうげもの」と「チェーザレ｣の記事が載ってたな。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 10:53:36 ID:2BBucn160

ジエイムズ君って誰？名前から想像するにイギリス人？

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 12:14:10 ID:gemJUrR10

>>506
どんなことが書いてあった?

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 12:43:28 ID:7KDpKQTi0

おまいらみたいな炉利にとっては今週号はたまらなかったんだろうな

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 12:45:26 ID:3ahEMvJl0

>>509
赤入れしてやる

「おれみたいな炉利にとっては今週号はたまらなかったよ」

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 13:30:21 ID:Wj0cWRLx0

>>508
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200705170097.html

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 13:41:03 ID:Otmvi3320

>>507
青池保子の代表作｢エロイカより愛をこめて」の主要登場人物の一人
窃盗を生きがいにしているイギリス貴族ドリアン・レッド・グローリア伯爵の会計士
あだ名は｢ドケチ虫」｢宇宙人」
節約と金儲けのためなら主である伯爵すら虐待する人物

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 14:11:13 ID:CNwj+7Wf0

>>512
この人もチェーザレ・ボルジアが好きじゃなかったけか？なんかで見たような（記憶違いかも？）
いつか描くのかなーと思ってたけど・・。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 15:09:27 ID:MqREUjxA0

青池保子の「エル・アルコン」。主人公のモデルはチェーザレです。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 15:26:22 ID:wAo6LOou0

http://book.asahi.com/clip/TKY200705170097.html
こっちのほうが画付きだな。
3巻　ないのか？

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 21:02:44 ID:uh2qcl6Z0

ミゲルが逃げたのはダンスが踊れないからか？

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 21:35:51 ID:W3L4kCdB0

>>513,514
たしか「無名の端役」のモデルがチェーザレだったはず。
テラかっこよすだったんだよなぁ

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 21:54:23 ID:E20ZBG9TO

>>509
良かったよ…

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 22:01:53 ID:5jH+/r+M0

>511
「確かにエウメネスはこの上なく脇役だよな」と思い込んで記事を読んでて、あれ？となってしまった。
さっきまでヒストリエのスレにいたので間違えた。

つーかチェーザレ・ボルジアって時代の脇役なのか？そしたら主役って誰よ？

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 22:05:41 ID:rU3zMiQs0

所詮は馬鹿新聞ですから。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 22:32:52 ID:yfsqsDeF0

レコンキスタに比べりゃ脇かな。
日本じゃ歴史好きの間以外ではマイナーだし、仕方ない。
この漫画をきっかけにメジャーになるくらい盛り上がるといいな。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 23:25:07 ID:zQ1EChrB0

ルクレツィアﾀﾝが次回登場のときに成長してたらいやだな。
今の姿のまま、毎回登場させてほしい。
チェーザレはわかりにくくて嫌いだったけど、
ルクレツィアﾀﾝの登場で一気に好きになった。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/17(木) 23:38:42 ID:66Q/0ucW0

>>519
魅力的な人物ではあるが、客観的に見て「主役」とは言えないんじゃないかなあ。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 00:08:55 ID:ITAWj5Cq0

ナポレオンも紹介してくれたら朝日を見直すな。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 00:18:38 ID:fAhXN+r00

とりあえず学校で習う世界史レベルだと名前は出てこない気がする。
メディチ家は出てくるけど。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 00:55:42 ID:vRcCHMGb0

ただ、「君主論」のモデルだからな

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 01:30:58 ID:V01P6bdZ0

メジャーかマイナーかで言ったらマキャベリのほうがずっとメジャーだが、
こいつは明らかに歴史の脇役だろ。ちょっと外交官やってその後は干されっぱなし。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 01:48:45 ID:VUBZT9Am0

高校世界史レベルだと、政治面で親父さんがちょこっと、閣下が大きく、
文化面でマキャヴェッリは必ず、ダ・ダビンチはいわずもがな、って感じかね。

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 03:17:24 ID:jxJneArD0

というか、これからアメリカ大陸に進出して大量の金銀が入ってきて
スペイン・ポルトガルの時代になり、
ほかトルコも含め各国が有能な国王の下に常備軍と官僚を備えた
統一領域国家化していく中で、
イタリアそのものが斜陽化し、フランスとハプスブルグの「イタリア戦争」の
標的になって「時代の脇役」におっこちていく訳だから。

チェーザレがあと１年生きていて国内統一を果たして、
この漫画みたいに宗教や民族をとやかく言わず、
工場を作って国内産業を興したりしてたら
また結構違ったかも知れないけど。

そうやって後に辺境から営々と力をつけていってやがてハプスブルグをしのいで
いったのがプロイセン。
それよかイタリアの方が発射地点はずっと高かったはずなんだが。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 03:59:47 ID:vRcCHMGb0

既に父ちゃんの時代の頃
糞真面目なドイツ人は内心ぶちぎれていたと思うよ
が、合理的でもあるんで
妻帯化のプロテスタント生み出すドイツ人

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 09:16:26 ID:4bDtVZR90

>>489ミゲルってチェーザレがなくなった後どうなったんだろう？
チェーザレってイタリアの歴史ではどんな扱いなんだろう。
イタリアの教科書にはのってるのかな？

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 10:08:04 ID:GWhX9aKt0

>>519
この時代の主役は…
オスマントルコ
コロンブス
ポルトガル
ダ・ビンチ

スペイン
ミケランジエロ
ラファエロ
あたりはこれからってところだな

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 10:43:25 ID:U4qbXKjY0

チェーザレは敗者なのだから主役のわけない
歴史的重みというか扱いは閣下の方がずっと上な訳だ
メディチ家と教皇という言葉を持つわけだし

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 12:13:09 ID:VkQ7DWot0

無理矢理日本の歴史上の人物に例えるなら、信長が上洛して浅井・朝倉あたりと
戦ってる途中で急死しちゃったみたいな感じかな。才気は放ちつつも勝利は掴め
なかった、みたいな。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 16:01:45 ID:QFGtk7B10

>>531
チェーザレが死んだ後かその直前かに捕らえられて拷問されたけど
結局寝返らなかった　←えらい

その後フィレンツェの市民軍を指揮したんじゃなかったっけ？
更にその後はまったく不明。そういうところがまた「君はー光～僕は影～」
なイメージをくすぐるわけだがｗ

>>533
結果としてだけど、宗教改革というどえらい動きの発端を担ったもんね。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 17:38:54 ID:BKDlWnZK0

よく言われる話なんだが…
マッキャベリ曰く「君主には運も必要」→理想チェーザレ

なんだが…彼の晩年は運悪すぎなんだがこれは一体？

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 17:45:04 ID:1qVNAHfW0

>>536
まあ、チェーザレの末路から得た
教訓というか、他山の石、というものではないかと。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 17:50:21 ID:VkQ7DWot0

>>536
「チェーザレ・ボルジアは理想的な君主の資質を持っていたのに業半ばにして
　倒れてしまったのは運が悪かったせいだ。君主には運も必要」

ってことでしょ。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 18:12:19 ID:GWhX9aKt0

>>536

マキャヴェリ、マキャベリ、マキアヴェリ、マキアヴェッリ、マキァヴェリ、マキァヴェッリ

マッキャベリというのははじめて聞いた

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 18:23:28 ID:FIBFDUZE0

え？芽キャベツ？

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 19:09:30 ID:ReN/IfcN0

マキャベツとアンジェロを茹でた乾麺に和えてフォルケッタで食すのがそぐわしい（ｂｙ閣下）

542 ：ギヨエテ：2007/05/18(金) 19:54:37 ID:tAd4wivR0

呼ばれた気がした。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/18(金) 21:05:03 ID:Ea7btmgr0

公式更新age

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 10:08:10 ID:tBcli0q10

ボクシングに例えれば辰吉　素材は亀田なんぞと大違いでずっと本物だったが・・

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 10:35:07 ID:dqyMNxAi0

ｽｯｹﾞｪ面白いんだが一読しただけでは相関関係の把握が難しいなｺﾚ
（基礎知識が無くて特に）人の名前が覚えにくいってのもキツイ
もう一回、今度はじっくり読むか

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 10:45:55 ID:CXfNuAbx0

チェーザレってなんであんなに急に運に見放されたんだろう。
最後ナーバラ王国で軍人として成功する手もあったのに。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 11:26:04 ID:yXOqo1zU0

チェザーレ本人は親の死後のことも考えていたけれど
周囲の離反はチェザーレが予測していた以上だったってこと。
タイミング悪く病に臥せったのも。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 11:50:45 ID:2F4Qlaxk0

ドラギニャッツォが主役

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 12:49:29 ID:2hfSPCHD0

弱っていたとはいえ、敵を推挙するような大馬鹿な真似をしでかしたのも疑問だ
取引のつもりだったかもしれないが、教皇になったらそんな約束は破られるのは自明だろうに

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 14:03:48 ID:Zy+JZEgU0

それは後世からの見方だからな。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/19(土) 14:35:41 ID:hyQDXkwx0

それはそうとカテリーナ戦に今からｗｋｔｋしている俺がいる

かなり先どころかそこまで持つかどうかもわからんが

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/20(日) 10:19:25 ID:QyRqBB6/0

>>551
やっぱり喰っちゃうのかね。
もーにんぐだしね。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/20(日) 10:26:29 ID:DVKR2IUt0

閣下ってチェーザレのこと教皇になってから思い出すことあったのかね。
ジュリオ？ユリウス二世？より先に閣下が教皇になっていればチェーザレ
どーなったんだろ。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/20(日) 14:43:54 ID:2G2MyPCO0

うるさくまとわりつくルクレツィアにチェーザレが「ミゲルに相手してもらえ」と言った時
ミゲルが音もなく逃避した場面がなぜか笑えた。ルクレツィアは「逃げたわ」、チェー
ザレは憮然とした表情で「………」。
この「………」に何が入るか想像するのが楽しかった。

「あいつ…裏切りやがって」
「…いつか殺す」
「ニャロメ！」←死語。現代では知る人の方が少ない。

こういう、なんとなく笑いを誘う場面を入れるのが、この作者はとても上手だと思う。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/20(日) 17:25:07 ID:n9nd1AB10

>>553
年齢的に無理でしょ>>ジュリオ2世より先の教皇。
リアルな即位時でも37歳ととんでもない若さだったんだし。
十年前だと20代での教皇即位。
どう考えても無理っす。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/20(日) 23:10:09 ID:+Urr0bp+0

>>554
ね。思った。
ミゲルかわいいねぇ。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 00:16:08 ID:2MFU20aB0

>>554　>>556
あれはおかしかった。ミゲルにも苦手なものがあったんだｗ
私が想像したのは「……肝心な時に使えんヤツだ」かな。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 09:57:21 ID:saS9Rzvr0

チェーザレの「………」がよかったな

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 09:59:02 ID:saS9Rzvr0

しかしあの当時まだ紙は高価だよな。
あそこまで書きかけた手紙をミスったとき、あんな反応で済むものなのか、
それとも適当に修正できるものなのか。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 10:30:26 ID:qoPfFdI30

ナイフで削ってインクを消す。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 10:40:48 ID:Qr5vCBIg0

ルクレツィアってチェーザレの子供を産んでるってのはホントの話なのか？
人物紹介に書いている人がいてビックリ。
その人物紹介も書いている人によって違うのでどれが正しいんだろう。
よくわからんです。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 13:30:00 ID:EaKZkGtw0

ルクレツィアが産んだ私生児(父親は召使の男)を
ロドリーゴが自分の子として認知したから
近親相姦の噂が広まったと塩婆の本で読んだ気がする

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 17:08:00 ID:FrCVz8q90

それと最初の夫が離縁させられた時に腹いせに
中傷として近親相姦説を流したのもある
そういうことが重なって大昔はボルジア＝近親相姦って信じられていたみたいだけど
今じゃ否定している研究のほうが多いんだっけ

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 19:32:38 ID:+r6UYK1d0

敵側から流された噂も大きいって書いてあるよね。
毒薬好き一族も、近親相姦好き一族も。

昔も今もやり方って変わらないね。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 19:47:02 ID:FrCVz8q90

今週号のボルジア兄妹の自分たちを蔑視するローマの人たちへの
恨み憎しみみたいな感情にゾクゾクした

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/21(月) 23:07:35 ID:0fsWaoYK0

>>560
あー。漏れの母親やおばあちゃんが、昔、手紙を書き仕損じたら、
カミソリで削って消してたわ。
男のひげ剃り用の安全剃刀でなく、女用?の一直線のカミソリで。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/22(火) 01:05:32 ID:4pnJgiC60

>>563
負けた勢力ってのはひどいことを言われるものだしな。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/22(火) 02:36:42 ID:oPV7wvD80

勝てば官軍
正義は勝つ、ならぬ、勝った方が正義

ってことだわな。
よりにもよってジューリオ二世が次の教皇になっちゃったから。
そらもう、徹底的にネガティブキャンペーンはられただろう。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/22(火) 15:39:51 ID:seSBPJYU0

チェーザレが亡くなった時、葬式やったのかな。お墓はあるんだろうか。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/22(火) 17:52:41 ID:E4IR+nyU0

>>569
お墓は無いよ。もちろん最初はあったんだが、後世、狂信的なお坊さんが墓を暴いて遺体を川に捨てちゃったらしい。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 12:32:01 ID:Q3aLS1nM0

チェーザレってやけにキリスト教に嫌われてるみたいだけどムスリムなの？

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 13:24:30 ID:15GM1muo0

庶子だからだろw

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 13:27:43 ID:hWZCoXXIO

>571
まさか。一度は枢機卿になっているのに。

ま、史上最悪の教皇と言われるローマカトリックの恥部・アレクサンデル６世
（＝ロドリーコ）の私生児だからな。
ロドリーコのような怪物でも、教皇不可謬性の教義のために
表立って悪く言うことができない。チェーザレはそのとばっちりを食った形だろう。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 15:03:41 ID:AfYUjRnA0

いや、俺個人としては、ボニファティウス八世の方がトンデモ教皇だったと思うなあ。
アレクサンデルは、とにもかくにも失われた領土を奪回し、火の車だった教皇庁
の財政を回復させたんだから、まだいい方ではないかな。
聖庁に未曾有の節約体制をしいて、みずからも耐乏生活を行い、食事は一皿に
限り、酒には手も触れなかったということらしいし。腐敗していた聖職階級も、
生活が質素になったと手元の文献には書いてあるよ。

陰謀云々については、他の教皇もそれなりにいろいろやっているのだし、
アレクサンデルだけではないということで…。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 17:41:15 ID:r6QcYNMF0

ロドリゴはどこまでも俗物なんだろうけど、
教皇庁を率いる君主としては悪くなかったと思うんだけどね。
結局、政敵のジュリオも外交路線はロドリゴの路線をひきついでるんだろ。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 18:12:55 ID:qkvwCo/V0

非ヨーロッパ人非キリスト教徒から見ると、アレクサンデル6世のやった一番酷いことは、
ﾄﾙﾃﾞｼﾘｬｽ条約承認だと思うんだけどね。勝手に世界二分するなよってwww
それ以外は庶子がいるのもネポティズモも他の法王もたいがいやってるし、
男色家じゃないだけマシだし、政治家としては凄腕だし人間的にも面白そうだ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 19:41:37 ID:sVcBI+0E0

チェーザレも歴史に名は残ったし世界中にファン？いそう。
じゃないと小説、歌、映画とかにならないよなー。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/23(水) 21:51:36 ID:FeymAptt0

>574
するとボルジア家が淫らな宴会を頻繁に催していたというのはデマなのか

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 00:27:27 ID:sNxFShQP0

ルクレツィアってミゲルと密通するんだっけ？

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 00:47:53 ID:/0fd5mJO0

それは氷栗（ｒｙ　げふんげふん

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 00:50:43 ID:jY6LKohmO

>>574
チェーザレパパやローヴェレが爪に火を灯して
建て直した財政を閣下が思いっきり傾けるのか…

閣下の教皇就任まで描いて欲しいけど
主人公の死後だから難しいか…

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 09:43:44 ID:Q45OmjHy0

>>581
閣下とダビンチとの絡みとかも読みたいよな

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 13:40:30 ID:BjqU40n50

少し質問させてください。
チェーザレの最後は討ち死にとありますが、たった12騎で突入したのはなぜですか？
戦死を選ぶしかない状況だったのでしょうか？
葬儀で、マキャベリとルクレツィアしか参加しない状況…権力闘争に敗れたとはいえ、あまりにも寂しい最後なので意外でした。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 14:24:34 ID:BoOJ3wlQ0

それ。一応ナーバラ国王の義弟なのに葬式が寂しすぎ。ナーバラ国でも厄介者にされていたのかいな。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 17:07:23 ID:7tbQAW+A0

>>583
歴史板で聞いたほうが板違いじゃない気がするし
答えもたくさん集まりそうだ

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 17:13:56 ID:BjqU40n50

>>585
そうですね。板違い、すみませんでした。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 19:02:17 ID:4TvCogL2O

今週休みか。ガッカリ。またしばらく休載なのかな？

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 19:10:29 ID:Q45OmjHy0

ああ、そういえばなかったな。もう6週分掲載されたっけ？

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/24(木) 22:51:52 ID:n2Nvijz/0

ルクレツィアﾀﾝに会えなくて、今週は寂しい・・・。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 00:36:38 ID:CiZq9uskO

>>582
それもいいが
閣下とミケランジェロが見たい。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 03:00:16 ID:nMKm2taaO

今週載ってなかったｼｮﾎﾞｰﾝ

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 08:01:01 ID:cUcVhAMRO

来週は載るよ。次号予告でも確認。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 09:36:01 ID:Lfl+j8Qp0

レオナルド・ダ・ビンチが書いたチェーザレの顔って・・なんか老けて見えるんですけど・・

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 10:18:32 ID:lhNUPKqW0

>>590
さすがに、登場してない人物との絡みは別の話でいいだろw

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 10:32:21 ID:tOXbzjE70

>非ヨーロッパ人非キリスト教徒から見ると、アレクサンデル6世のやった一番酷いことは、
>ﾄﾙﾃﾞｼﾘｬｽ条約承認だと思うんだけどね。勝手に世界二分するなよってwww
日本に最初に来た西洋人がポルトガル人だったのは、偶然じゃないんだよね
この条約のせいで、日本はポルトガル領だったｗ

ポルトガルにしばらく行ったヤシの話では、ポルトガルの博物館には、
ちゃんと、「1543年　ポルトガルが日本を発見」と書いてあったってｗ
発見したんじゃないだろｗ
漂流してきたから、可哀相だから、助けてやったんだぞｗ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 11:05:01 ID:p4MeLCfW0

>>595
まあ、そんな勘違いしてたら
槍刀振り回してる連中が政権握ってる
世にもおっとろしい国だった、と。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 18:06:23 ID:vSjHopoG0

トルデシリャス条約承認は
ポルトガルとスペイン以外のキリスト教国を敵に回す行為だな
ロドリーゴはなぜこんな条約を承認したんだ？

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/25(金) 18:19:50 ID:lhNUPKqW0

>>595
そうはいうが、インドより以東は条約の効き目は大してなかったぞ。
実際にインドはイギリスに取られるし、東南アジアはばらばら。
日本は最終的にオランダだからな。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/26(土) 03:36:08 ID:7HFY3Dt/0

>>597
当時は一番ぶいぶいいわせていたからじゃ？

地理的に船出せて、実際に船乗りたちのスポンサーに
なってたのはあの二国だったから。
フランスとイングランドは百年戦争の後始末でごたごた、
スコットランドは貧しいまま、フランドルやドイツは
ヨーロッパ以外に目を向けるよりも足元の商いで多忙

こんな感じ？
十字軍時代とは人や金の流れが変わってきたのだとおも。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/26(土) 09:31:30 ID:IxMBQzxP0

十字軍で貨幣経済や都市が復活とか世界史では一応習うけど、
実際ハイルブローナーとか経済史の学者が書いてるのをよむと
もんのすごくしょぼーいものだったらしいぞ。
商業路ったってほっそーい道だし、少々ウロだが何百年の間にせいぜい人口数千の都市が何百か
出来ただけだと。
だから飢饉やら伝染病やらしょっちゅう起きても
都市に難民が雪崩れ込むような事もなかった。
内陸はあくまで遅れた農業社会。
北の海洋貿易同盟都市はまた別、つかあれでも先進だのというわけでもなく、
イスラム圏とくらべたらあの辺のでごく普通のレベル。
やっぱり西欧中世というのは戦争ばっかりやってたのが相当響いていたのでは。
だからレコンキスタの勢いでイスラム商人のあとを追っかけていったポルトガルやスペインが
一挙にヨーロッパ中で優位に立てた

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/26(土) 11:14:41 ID:+c22R4br0

227 ：世界＠名無史さん：2007/05/03(木) 20:10:18 0
名前は忘れたが、グラナダ王国最後の王。
慈悲深く、家臣からは敬愛されたが、乱世ではそれが裏目に出た。
レコンキスタで国を負われ、船上から泣きながらアルハンブラ宮殿を見つめていると、
実の母親「女のように泣くがよい。男として自分の王国を守りきれなかったのだから」

229 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 23:37:53 0
>>227
母ちゃんｶｯｺﾖｽｗ

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/27(日) 13:14:15 ID:rbuVXWAB0

閣下も愛人や隠し子がいたんだろーか？

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/27(日) 14:41:14 ID:dzR0bHNF0

隠し子ってあの腹の中とかか。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/27(日) 15:39:35 ID:4AOkETqc0

来週こそは、ルクレツィアﾀﾝを出してくれるんだろうな。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/27(日) 17:26:54 ID:B/YZM71/0

>>603
朕はカンガルーかアホー！　貴様死刑！

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/27(日) 18:34:50 ID:dzR0bHNF0

>>605
あああっ　私はまた閣下に対して取り返しのつかない事を――

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/28(月) 20:17:10 ID:K377+jxF0

閣下の従弟のジュリオは戸籍をロンダリングして
私生児なのにローマ教皇に成り上がった
政治手腕があればそれもいいんだが
こいつは｢サッコ・デ・ローマ（ローマ大略奪）」を
引き起こしたヘタレ教皇
こいつの方がロドリーゴよりよっぽど性質が悪いな
閣下と違って逆境で成長しなかった人物

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/28(月) 21:57:06 ID:OvQF4RIV0

>>607
クレメンス7世だな。
確かに文献で見る限り、約束を取り決めたそばから裏切ったり、
陰謀を画策してバレちゃって仕返しされちゃったり、政治手腕は
閣下の足元にも及ばないかも。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/29(火) 13:01:43 ID:c3Ahah0J0

閣下の側にいると美味しい物をいろいろ食べることが出来ていいな。閣下のおごりだし。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/29(火) 16:13:07 ID:kd0qw6Jt0

>>609
確かに閣下は旨そうだ。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/29(火) 19:50:24 ID:yzTH3HcC0

>>610はチェーザレ

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 00:52:02 ID:nXNu5SBB0

腐女子が紛れ込んでいるのか?

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 01:34:32 ID:eNi8p4f60

本編のネタだろ

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 07:04:19 ID:5jZPfN3t0

チェーザレは父親と違って
個性的な愛人を複数囲っていないのが残念

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 09:36:46 ID:Fpmc86WH0

そうか？

ミゲル
マキャベリ
レオナルド
アンジェロ
フランチェスカ
ホワン
閣下

やりたい放題じゃん

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 09:48:13 ID:LEfMLiph0

チェーザレは自分の子供何人いたの？

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 11:37:52 ID:1iad2/Wy0

>>616人
公では0人。でも他人名義では20人ほどいたらしい。

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 12:36:52 ID:cWWB3rUs0

あれ？フランスのお姫さんと結婚して
娘がいたんじゃなかったっけ？

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 15:16:56 ID:pQbD5HlK0

>>615
あ、あの、チェーザレはアッー！だったんですか？

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/30(水) 17:52:07 ID:rMjS1wMS0

男色は別段おかしくない時代だし両刀であっても不思議じゃない

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 13:48:07 ID:EZMasU/AO

チェーザレ像がだんだん冷酷非情な雰囲気になってきた感じ。
一方アンジェロはやっと閣下の信任を得始めた感じ。
先の展開がどうなるか楽しみ。まあ、アンジェロは閣下についていけば
司教くらいにはしてもらえるんじゃないかな。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 15:36:40 ID:2Wzx9Mm50

>>621
空気の読めないアンジェロは、遠慮のつもりで「私ごとき者が・・・」とか言ってそれを辞退して
閣下のご機嫌損ねて頭抱えちゃうんだよ。
で、そこでチェーザレに声かけられてうれしくなってしまい、結局また利用されてミゲルに呆れられる、と。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 16:32:18 ID:dC9zjNka0

>621
そして閣下の死後、｢サッコ・デ・ローマ｣でアボーンする（ｒｙ

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 22:11:52 ID:FYxyW2IJ0

閣下かわいいよ、閣下

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 23:14:37 ID:oKKG6li20

今週の閣下はプニプニしたくなるほどかわいかった

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 23:22:56 ID:XQ+gU1m80

閣下って臆病で甘えん坊だけど馬鹿ではないよね。今週の話なんかを見てるとそう思う。
まあ史実を考えれば当然なんだけどさ。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/05/31(木) 23:37:24 ID:9dOwmriq0

今週もルクレツィアﾀﾝが出てないじゃないか、ｺﾞﾙｧ!!
来週も出なかったら許さんぞ!

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 04:02:38 ID:zhyt7q860

http://www.internetbookshop.it/book/9781932413427/MANARA-MILO-JODOROWSKY-/BORGIA-BLOOD-FOR-THE-POPE.html

向こうじゃこんな漫画あるんだね。
ちょっと面白そう。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 08:21:06 ID:d1iKSVCQ0

>>628 読んでみたい。
ついでにサルなんとか版も邦訳して出版して欲しい。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 09:18:00 ID:YqwI7OJx0

>>626
俺もそれ思った。最初の頃は裸の王様的馬鹿坊ちゃんキャラっぽく描かれてたけど、
実は自分の短所とか、周囲との関係の中での自分のポジションとか、ある程度客観的に認識できてはいるよね。
利用され上手というか。

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 09:22:41 ID:wiQFYwlB0

>>620
てンぷる騎士団が異端審問にひっかかって
団員全員アレされるまではわりと鷹揚だったみたいね＠アッー。

で、宗教改革（ぷろてすたンと出現）で終焉を迎え長い冬の時代に突入、と。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 09:50:03 ID:L56HqOoU0

今週は動きがあって面白かったねー。
シーンは2箇所しかないわけだがw

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 17:05:24 ID:Yk3MhiS40

ミゲルはあんなにチェーザレを酷評するくせに
拷問されても最後までチェーザレかばうんだよな

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 18:00:59 ID:1S0lZIzeO

つまりツンデレか

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/01(金) 19:19:18 ID:Fg5Y8K270

>>628
熱帯雨林でも買えるモヨウ。気になるね！
しかし向こうの漫画は絵がな～…
めいどいんえげれす。

636 ：（；´Д｀）ハｱハア ◆OBA28KW08s ：2007/06/01(金) 19:23:03 ID:v7uyMJEK0

カルピスからの一言
　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜　チェーザレは面白いよなぁ　ホッカルさんも全巻買ってるよ
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　　ヽー―'^ー-'　
　　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 14:09:07 ID:/YX+oBZa0

電車で隣のおっさんがモーニング読んでた。
だいたい読み進み方で作品に対する興味ってわかるよね。
おっさんチェーザレをどう思ってんだろうか・・・ってワクワクして横から眺めてたわけですね。

まるごとすっ飛ばしやがった。

おい！なんだよ！読まない気かよ！ちょっと！！！

思わず声上げそうになったぜ。
きっと眉尻つり上がってたんだろうな。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 14:48:22 ID:CS1pvsiQ0

>>637
もう既に何回も読んだから飛ばしているんだよ、きっと。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:03:56 ID:XsRzSWQP0

>>637
家に帰ってからじっくり読むつもりだったんだよ、きっと。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:08:28 ID:SSNXn+R90

( ﾟДﾟ)y─┛~~　まぁおっさんにはわかんないよね～

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:21:00 ID:mi7yMkeQ0

初ぱぴこ
俺はこの五月で47になったオッサンだが、モーニングはこれだけ読んでいる…
「島耕作」は、あのインド編のでたらめさに読む気がなくなった。

あの少女マンガ風味の絵柄は多少抵抗あるがね。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:37:04 ID:aQDldTVk0

おありがとうございます
６４１の旦那

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:46:21 ID:aQDldTVk0

「島耕作」ってさ、おじさん版「うわさの姫子」だよね。
わかるひと・・・・・・おらんか。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:50:49 ID:4zazaNed0

>>633
ミゲルのグチと本音か。ストレスたまってんだなー。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 15:57:23 ID:aQDldTVk0

たまってんのはストレスだけではあるまい

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 16:04:46 ID:Zz2xFzD70

絵が綺麗で読み始めたが妹が可愛過ぎる……
何であんな少女マンガなんだろうｗ

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 18:30:07 ID:3FPF7PUm0

>645
ミゲルの槍はフランス製の聖槍にまけてませんからｗ

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 19:14:56 ID:38WQvygX0

>>644
ミゲルのあれは、性悪男に騙されかかってるウブな生娘に、長年の愛人が、
あんな男やめときなよ、と諭すのに少し似ている気がしないでもない。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 19:41:53 ID:sqDvbBQk0

ミゲルってなんで一重まぶたなんだろう。
アジア人以外にも、一重っているのかな。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 19:48:22 ID:UOEjak3e0

>>643
「おはよう姫子」とか。

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 20:08:16 ID:i60eaY8e0

いるよ＞一重
ただ、奥二重だったりする。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 20:12:57 ID:i60eaY8e0

＞ウブな生娘に長年の愛人が、
ｳﾌﾟﾌﾟｗｗ

そしてまた、得てしてそーゆー忠告は独占欲から出ている部分があるわな

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 20:27:52 ID:R+GsT9gz0

>>648-652
自分はもうどうしようもないけど、
ハマらないで済むならそのほうがいい、と思ってる希ガス。

必要悪を納得するかしないか、そもそもそれを必要悪とするのかどうか。
いろいろ含みがあって面白いナ～と思う。

654 ：653：2007/06/02(土) 20:29:18 ID:R+GsT9gz0

>>649-651は関係なかった。
しくじったごめん。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 23:08:41 ID:biT4KIIG0

自分はどうしょうもないけど？
　
653
そこまでチェーに対する気持ちは荒んでないと思われ＞ミゲル

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 23:40:43 ID:svHGqvoC0

>>637
もし藻前が乗ったのが西武新宿線なら、隣でモーニング読んでいたのは漏れだ。

チェーザレはたいてい電車では読まずに、職場に持っていって、
便所でゆっくり読んでいる。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 01:01:06 ID:a6uYajSQ0

今週、特におもしろかった。
現実的なミゲルの描写が素晴らしかった。
こんなに凄いレベルの少女漫画家っているんだな。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 01:25:40 ID:A7aYPrxbO

>>657
少女漫画は読者の間口が少年～青年誌程広くないからか
少し読むだけで「隠れた天才・奇才」みたいなのがゴロゴロいるよな…凄い人は本当に凄い。
どっかで聞いたが、少女漫画は男の編集には読者の好みが解らないから
作家の好きに描かせた→アバンギャルドな作風が許される自由な土壌ができたって話（今は知らん）
かくいう俺もチェーザレで入って少女漫画に触れたけど
あと10年前に吉田秋生や岡崎京子やかわかみじゅんこを知ってたら…と後悔した。
だが少女漫画好きな人に言わせればこの作者は
「少女誌の時は普通の人気作家だったけどチェーザレで化けた」らしいが

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 01:32:37 ID:X6h1qIrU0

チェーザレで化けたって気はしないな。ESで明確に作風が変わった感じは
したけど、根底に流れるものは変わってない。ただ史実を取り上げたってだけで。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 02:42:12 ID:vFEiS0hO0

＞少女漫画は男の編集には読者の好みが解らないから
うーん。どうなんだろう。男の編集者（世間の常識）と戦った世代がいたはず。

「女子供は歴史が苦手」だの「SF（？）は無理」だの「複雑な話はNG」「性描写はタブー」とかね。
女の子の知性も感性もみくびってたんですねｗ
　　
萩尾望都は「ポーの一族」で、編集者を出し抜くために予告カットは全く別物を出し、
本編は締め切りギリギリまで見せないで仕上げて、ようやく作品を誌上にあげたという。
池田理代子は「ベルサイユのバラ」で「女の子に歴史物は無理」と編集部を
ものすごく時間をかけて説得したそうです。
どちらもウケなかったら即打ち切りってことで。

ところが一大ブームを巻き起こして「少女マンガ」のスタンダードを一気に変えてしまった。

だから男が「やっぱり女の子は男にはわからん」と女性作家に下駄を預けたということなのかな。

４０にもなった今それらを読み返して、10歳かそこらの少女であった読者を相手に
世間の常識と戦ってまで、これほど質が高く内容も深いものを提供してくれた作家達に驚嘆し、深く感謝する。
作家と読み手がお互い信頼しあえた時代だったのかもね。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 09:19:16 ID:Gkxbd3Mp0

>>660
＞女の子の
単に「少女漫画以外の畑の女性作家」というと決して少なくはないから意味合いが違ってくるような。
少女漫画というジャンルの括り自体に閉鎖した特殊性があったという点は首肯するが。

熊倉裕一やカサハラテツローなんかは児童誌から離れてやりたいことをやるようになった感じ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 09:21:44 ID:Gkxbd3Mp0

あ、「女の子」は読者のことか。勘違いした

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 11:51:01 ID:ZcUl1y9kO

マーズって漫画描いてた人だよね。
けっこういい作品だったよ。
いい作家だと思ってたよ

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 12:02:00 ID:bJoHmYw20

マースだよ。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 12:11:25 ID:sqjE+6kWO

マー「ズ」は横山光輝だな。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 12:28:15 ID:Sdv7qayn0

以前、惣領先生に応援メイルを送ったのだが、
全く期待していなかったのに｢ありがとうございました｣と返事が来た☆
しかも、ありきたりで形式的・儀礼的な文言ばかりでなく、
ちゃんと自分の感想に対する意見も加えて下さっていた!
ありがたや、ありがたや♪

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 12:37:01 ID:oq8F7knb0

惣領先生の最高傑作はチェーザレではなく、
「ピンクなきみにブルーなぼく」だと思う。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 14:08:46 ID:bJoHmYw20

えーあれはないでしょ。せめてボーイフレンドくらいにしてよ。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 14:56:00 ID:bxO4iHeO0

惣領先生のほかのマンガに、ルクレツィアﾀﾝみたいな女の子が出てくるのありますか?
あったらコミックス買いに行きます。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 15:15:12 ID:t/u87Gg00

この漫画ってほのかにＢＬの臭いがするよな。
女が書いてる時点で仕方ないのかも知れないけど、

歴史をきちんと男くさく書ける女性ってのは存在しないのかね？

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 15:33:59 ID:2TxiJ/Wj0

この時代なら両刀でも何の不思議もない

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 15:53:53 ID:eU1VZYB10

>>669
少女漫画だと、どうしても女の子主人公だから、可愛い女の子というより、かっこいい男の子の
方がメインになる（また惣領さんはそういうキャラがうまい）
個人的には「ボーイフレンド」のヒロインがしっとりしてて好きだ。でもルクレティアたんとはタイプ
がちがうし、この人の少女漫画だとルクレティアたんタイプはトリックスター的なキャラとして
ヒロインとヒーローの間をかきまわす役所になる。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 16:23:35 ID:mIFe/38+O

>670
男臭い歴史漫画が見たいなら何も女性作家にそれを望まなくても普通に男性作家に描いてもらえばいいんじゃね？
逆に男性作家から見たﾁｪｰｻﾞﾚってのも見たい気もするけどw
きっと酒池肉林になりそうだ

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 17:18:11 ID:lQjqwVpO0

世界ふしぎ発見とかでチェーザレやボルジア家の特集を希望。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 17:22:27 ID:bxO4iHeO0

>>672
ありがとうございます。
そうですか、ルクレツィアﾀﾝみたいな子は、ほかには描いていないのですね・・・orz

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 17:56:30 ID:HGur7T4l0

絵も昔とは変わってるし

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 20:38:26 ID:QNN2Unvl0

>>歴史をきちんと男くさく書ける女性
ほんとにこれ何の意味があるんだろうね。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 20:40:51 ID:QNN2Unvl0

男くさいというより、男が喜ぶという意味に近いのかね。
それを女性に望むと言うのがおもしろいw

連投失礼。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/03(日) 22:02:45 ID:m2zznxcL0

>>670
＞この漫画ってほのかにＢＬの臭いがするよな。
作者が女性で出てくるキャラが男性ばかりだから腐臭がするってこと？
そう思うのは670の思考が偏ってるからだけなんじゃないの？

…ひょっとして漏れ釣られたか？

>>673
星野之宣さんが描いてるよ。『妖女伝説』の中にある。
このチェーザレはかなり男臭いと思うんだが。
ダヴィンチとルクレティアの絡みもあって好きな話だ。
貞女で優しいけどボルジア家への怨念が心の中に渦巻いている
ルクレティアﾀﾝもｲｲ!!
カテリーナ・スフォルツァが可哀相だけどw

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 03:03:37 ID:PB/lvOuN0

少女漫画といえば「パタリロ」しか読んだことのない俺には、このスレの流れは難解だ…。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 05:01:03 ID:rxsTquDXO

まあ、パタリロは今あるそこらの少女漫画よりアブノーマルだからなぁ

ルクレツィア話に戻るけど、さいとうちほの「ＳとＭの世界」に登場してたよ。
確か２巻。大分前に読んだから細部は忘れたけど、近親姦説を採用してたような？
ただしもう何度かお嫁にいった後の彼女だが。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 08:34:39 ID:Tz74wSwC0

少女漫画は何せあのベルサイユの腹の超ど級大ヒットで世間の見る目が変わって
本格的な歴史モノやら文芸モノやらなんやら大作がどさどさ出て来て
それが結構何十年か続いてたのだわさ。
その前は内藤ルネとかいかにもという感じだったのがそれで一変。

けどまあ、それがようよう息切れして、レディスコミックなんかの時代に
なってたのが、、
今度は男マンガのナニワ金融道でこっちの世界が一変、
池田理代子にしろフランス語ペラペラで自分で当時の史料まであたれるような漫画家
一人でいろいろ調べてやってたのが、
その後は編集部が専門家を連れてきてチームを作って専門知識や資料を集め、それをあてがわれた
漫画家が絵にするという時代に突入。
作品は売れても逆に漫画家自身の画力や構想力などが失われて使い捨て
になったとか何とか言われつつもその流れで今までずっと来ている。

このおねえちゃんもこの作品はいいけど、さて次自分で何を描けるかというと
やっぱし相方の先生なしに似たような作品は作れない訳で・・。

つーか、チェーザレが終わって次にかかるまでこの調子では何十年かかるか知れん訳だが

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 08:43:50 ID:51abHBjn0

ベルバラって、革命時の近衛隊の制服をデザインがいいという理由で、
ナポレオン時代の別な部隊の制服にしたら、指摘が来たという話があるね。

それを指摘したのが、篠沢学習院教授。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 10:12:49 ID:K245We2I0

確かに、当時のフランス兵の制服のデザイン、華麗というか豪華というか、
一兵卒にいたるまで、ずいぶんときらびやかなものを採用していて、あれで
戦闘をするのはもったいないみたいな変な感想を持ったことがあった。

日本の足軽の装備がとっても貧弱で貧相に見えて日本人として悲しくなっちまったよ。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 10:47:44 ID:xpFiteuE0

スレちがいだけどベルバラって本家フランスではどういう評価なんだろ？

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 11:33:30 ID:wYndNCAZ0

>>682
あの独特のユーモアたっぷりの台詞や構成は惣領さんオリジナルだから。
相方とか関係ないし。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 11:57:48 ID:FSW+/1Zb0

それだけだろ？
総領にナポレオンやらポーランド王室やらロシアのエカテリーナやら
個別に相方をあてがってもらわないで続けさまに描けると思うか？

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 12:02:24 ID:wYndNCAZ0

それだけって、お前じゃあ漫画じゃなくてもいいじゃん。
史実でも読んでろよ

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 12:34:59 ID:odtw9Af+0

>>688
いいこと言うな。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 13:05:37 ID:BP8+WseC0

>>670
青池保子の｢アルカサル｣をお勧めする
カスティリア王ドン・ペドロ一世の波乱万丈の人生を描いた歴史大作
たくまして図々しいおっさん達が大活躍している

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 13:57:39 ID:HQGlSjl50

>>682
こんなに内容のない長文レスというのも珍しい。結局何が言いたいわけ？

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 14:01:47 ID:wixufj5h0

>>691
得てして主婦業の中の人は長文書く割りに中身が1行分もない。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 14:45:13 ID:hoJ2ew/a0

ぷっ

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 14:46:28 ID:migPWFHf0

今の16歳のチェーザレがそのうち異性関係にも黒くなりだして
唖の美女を侍らせたり、婚礼に向かう美女をさらったり
囚われのカテリーナ・スフォルツァを好きにしちゃったり

もうちょっと今のままでいて欲しい気がする。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 15:10:29 ID:TM8nAEX50

>>688
池田理代子やらは啓蒙思想の論文を原文で読める。
経済問題などは読者層を考えれば割愛せざるを得なかったとか言ってるくらいだから
やろうと思えばそこまで出来たんだろう。
そーゆーのが歴史少女漫画を切り開いた。

塩野おばちゃんにしてもイタ語は勿論ラテン語・ギリシャ語の資料原典まで
すらすら読みこなしてああいうもんを書いてる。

総領にそこまでやれったって無理な話で、ここらのは
そういう歯ごたえのあるのが世間で売れてるからじゃあウチでもというので
編集部が企画お膳立てして、研究者の相方を連れてきて、マンガ絵描きを選んで
あてがって出来上がったという成り立ちの作品。

池田なんかは他にも長編をいくつも書いているが、
総領の場合この次はまた別の相方を連れてこない限りない。

漫画界ではそういう企画ものが主流になっている事に対して、漫画家は絵はうまくなるが神経をすり減らした挙句
何も残らず使い捨てになってるという批判・ないし不平不満がある。
という話。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 15:37:38 ID:HQGlSjl50

>>695
こんなに内容のない長文レスというのも珍しい。結局何が言いたいわけ？

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 15:42:31 ID:M8dfHNSnO

>>696
要約すると、「昔の人はえらかった。それに引き換え今の若いもんは……」ってことじゃない？

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 15:42:47 ID:wixufj5h0

>>696
得てして主婦業の中の人は長文書く割りに中身が1行分もない。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 16:32:40 ID:xpFiteuE0

>>695
池田氏塩野氏信者？
歴史漫画描いている漫画家さんってたくさんいるとけどなぁ。
>>696
ドウーイ。何が言いたいのかわからん。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 16:40:58 ID:51abHBjn0

>>684
そりゃ、近衛兵あたりは、儀仗兵としての面もあるしねｗ
足軽は、戦国時代だから、みてくれより動きやすさが一番。

江戸期の火消しの大名消しなんか、大平の世の武士の唯一の見せ場みたいなもんだから、
どの藩も衣装にはそれなりに気を使い、若様など、何度もお目し替えになりながら、
火消しにあたり、また、それを目当てに野次馬が、
なんてもんだったらしいｗ

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 16:46:24 ID:51abHBjn0

お目し替えじゃない、お召し替え

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 17:10:11 ID:8IzSq2/D0

惣領は漫画家なんだから歴史研究家としてのスペックで
評価しようとすること自体トンチンカンだよな
ＥＳとか３とか歴史漫画以外の漫画も描けることが一番重要な財産のはずなんだが

時々このスレを歴史スレと間違えている人がいるけど
ここはあくまで歴史「漫画」スレなんだよね

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 17:33:37 ID:3RVzcZLd0

塩婆のネタじゃないかという程の非論理的文章を高評価してる奴だ。
察してやれ。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 17:59:33 ID:apCxyrX30

今回のチェーザレって、惣領さん自身が持ち出した企画じゃないの？
編集部が専門家セットで企画してあてがったものなの？

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:05:04 ID:HQGlSjl50

専門家がつくようになったのって途中からだよな。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:09:59 ID:TM8nAEX50

要するにこれが大間違いだとｗｗ

686 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2007/06/04(月) 11:33:30 ID:wYndNCAZ0
>>682
あの独特のユーモアたっぷりの台詞や構成は惣領さんオリジナルだから。
相方とか関係ないし。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:14:48 ID:apCxyrX30

全て的外れだよね、あの長文の人。惣領さん自身がｽﾄｰﾘｰを構成してるってこと
わかってんのかな。そのｽﾄｰﾘｰ構築の上で細部にこだわりたいから
専門家に協力をあおいでんでしょ。
絵が上手くなるだけで何も残らないって、漫画をなんだと思ってんだろ。
おまけに比較に出してくるの作家が池田と塩見かよ。なんかもうあきれる。

いくら資料が揃ってても、ネームという作業でもって、その資料を
活かしてるのは漫画家自身だっての。そこんとこ全然わかってないなあ。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:17:19 ID:apCxyrX30

>>706
いや、あんたこそが大間違いだから。

編集部が専門家セットで作り出した企画に惣領さんが絵だけ
提供してるっていうソースでも出してみなよ。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:18:32 ID:TM8nAEX50

>>704

惣領は平均的日本人同様イタリアルネサンス史なんて何も知らない。

というより今の難しいもの系のマンガはみんなそうで、
別にこの作者に限ったことじゃない。

だから同じ原作者の似たような業界なりを舞台にした
ストーリーのマンガを何人もの漫画家が書いてて、
やる気のあるのやらないのやら出来の良いのやら訳解ってんの？？みたいなの
なのやら玉石混交って事がよくある。

これはかなりよい方だが、しかしまあその範疇の一作品。

で、そういう現状に、漫画家のほうでも悲鳴も結構上がっているし、
これでは漫画家が育たないという批判もあると。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:18:42 ID:wixufj5h0

ｳｻﾞｲ流れだなー。
探究心から語り合うならともかく、自分の知識さらけ出したいだけならチラシの裏行けよ。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:23:48 ID:apCxyrX30

>>709
論点が激しくずれてます。編集部が専門家セットで持ち出した企画だという
証拠を出してくれまっか。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/WorksInfo.html
読む限り、編集部からの企画により新連載をスタートだとはとても思えない。
惣領さんご自身がチェーザレに関心を抱いて描き始めたという感じだが。

まるで専門家や編集が漫画のもととなるネーム描いて
後の絵だけ惣領さんに描かせた、みたいな書き方してるけど
それはどこから得た情報よ。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:24:29 ID:TM8nAEX50

＞だから同じ原作者の似たような業界なりを舞台にした
＞ストーリーのマンガを何人もの漫画家が書いてて、

実際そういう形で出来上がった作品はいくら成功しても、
その漫画家が同じテーマで次の作品を自力では描けない。

また、ナニワ金融道の派生作品の金融や法律モノをいろんな作者が描いているが
これなどナニワ・・があまりにも大成功したために
みんな青木氏と全く同じ図柄で書かされている。
そういう作者は自分の名前こそクレジットされてもアイデンティティまで犠牲にしている。

こういうのが今の漫画の世界の一つの現状。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:25:56 ID:TM8nAEX50

>>707
＞そのｽﾄｰﾘｰ構築の上で細部にこだわりたいから
＞専門家に協力をあおいでんでしょ。

↑
何も解ってない大間違い。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:26:08 ID:apCxyrX30

>>709
同じ原作者？チェーザレに原作なんてあったっけ？
また惣領さん自身でもないのに、イタリアルネサンス史なんて
何も知らないと断言できる自信はどこから？
多分大量の資料を読みこなした今、あんたなんかよりよっぽど詳しいと思いますが。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:26:58 ID:apCxyrX30

>>713
だからどう間違ってるのか答えなよ。さっきから論点ずらしてんじゃないっての

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:35:58 ID:TM8nAEX50

間違いは間違いと認めようｗｗ

キミのてれかくしが流れをおかしくしている。
要するにこれが大間違いだとｗｗ
　↓
686 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2007/06/04(月) 11:33:30 ID:wYndNCAZ0
>>682
あの独特のユーモアたっぷりの台詞や構成は惣領さんオリジナルだから。
相方とか関係ないし。

今の漫画は編集部が企画し、専門スタッフの当たりもつけ、
絵はだれがいいだろうかという事で話をいくつかに持っていって
絞っていく。
原作者が主体の場合は漫画家をピックアップしてあてがう形。

漫画の作者が主になって、どっかの先生に個人的ブレーンに訊ねに行くという
パターンの作品であると誤解しているようだが、
そういうのも無いわけではないがそれはごく一部。

実際歴史作品などでも規模の大きい秀作だと思って、
他にも何か書いてないのかと思っても
その1作以外何も無くて？？？　という例もたくさんあるのは・・・　知らないのかなー

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:39:24 ID:HQGlSjl50

やばい、こいつ真性だったようだ……

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:42:58 ID:wixufj5h0

>>717
お、おれは合いの手入れただけだからな。
せ、責任は取らんぞ！

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:45:05 ID:y1tEWfvF0

なんでしょう、ここまで痛い人も随分と久しぶりですね
脳内が事実と思いこむ力は素晴らしいですが、本当に確認できる物だけにした方がいいですよ？

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:50:00 ID:TM8nAEX50

歴史モノ・金融・法律・医療・料理・外国人就労者その他、
学園モノや怪奇オカルトみたいに好き勝手描けるよーな種類の
漫画じゃないものには、
漫画の作者が自力でその世界のことを調べ上げて、というのは
ほとんど無い。

それこそ池田理代子やら青木やらこの道を切り開いたほんの数人だけ。

あとのは企画立案は編集部が立てている例が殆ど。
今の漫画はそういう成り立ち。

理由は、そういうのにニーズがあるから。

実際だから並の小説より質の高い漫画はこれを含めて沢山ある。

が、反面それで漫画家が育っているかというと、
漫画家の使い捨てになっていて、長続きする作家が少なくなっていると
いう批判が漫画家の側からは多いと。

いくら成功してもそれは編集部から与えられたスタッフなしに自力で作れない作品だから。

少しは自分で調べてみ？

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:52:06 ID:TM8nAEX50

とにかく、

間違いは間違いと認めようｗｗ

キミのてれかくしが流れをおかしくしている。
要するにこれが大間違いだとｗｗ
　↓
686 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：2007/06/04(月) 11:33:30 ID:wYndNCAZ0
>>682
あの独特のユーモアたっぷりの台詞や構成は惣領さんオリジナルだから。
相方とか関係ないし。

関係大有り。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 18:54:00 ID:9tZkCDeC0

「ピンクなきみにブルーなぼく」の評価が不当に低いな

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:03:00 ID:l7/5TbAiO

オタ臭い漫画も勘弁だが、この漫画みたいに腐女子臭い漫画も勘弁。
せっかく良作っぽい漫画なのに、本当に勿体ない。

もう女は歴史ものを書くべきじゃないな。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:04:55 ID:TM8nAEX50

ミケランジェロが天井画を描く前の星空の天井を再現してみたら
どんな風になるのか・・とか、
この時代の風俗であるとか、宗教論であるとか、
監修の先生の提案に惣領自身も興味を示し、いい関係を築いた上での
善い合作であるといえるけれど。

が、そういうのが惣領の次の作品に直接生きるかというと、
惣領自身がこの時代の事を本格的かつ専門にやり続けるという訳でなければ
なかなか難しいだろう、という事だわね。

そういうので潰れていく漫画家も今多くて、
ベテランの漫画家達は「今のようなやりかたの時代にデビューしなくて良かった」
などと言っている。

のが今のこの世界の実情。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:11:39 ID:M8dfHNSnO

「一度歴史漫画を描いた漫画家はその後も歴史漫画を描き続けなければならない」
という前提がおかしい。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:12:02 ID:apCxyrX30

>>716
だからソース出せって。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:13:41 ID:apCxyrX30

>>720
企画立案が編集部で立てていると、仮に、してもだ。
史実のどの部分を漫画化するか、ｽﾄｰﾘｰを構築するのは漫画家なんだよ。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:14:46 ID:apCxyrX30

証拠も出せない憶測をそこまで事実だと思いこめるのもすごいな。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:18:48 ID:wixufj5h0

長文　対　短文連レス

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:19:22 ID:apCxyrX30

>>724
お前に「今の漫画界」「ベテランの漫画家」「漫画の編集部」についての
専門家をあてがってやりたい。全部明確なソースなしでの断言じゃん。
～が多い。～になっている。

適当なこといってないで、一つでも事実もってこい。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:20:20 ID:z9CqX0il0

面白がるなｗ

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:24:33 ID:PA2MWDZJO

長文の人気に嫉妬w

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:26:05 ID:apCxyrX30

歴史上の人物にスポットをあてた「フィクション」ってことわかってんのかね。
上のアホは。何のためのアンジェロだよ。まさかアンジェロも編集部が
企画して作られたキャラだなんて思ってませんわよね？

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:30:48 ID:M8dfHNSnO

アンジェロは後のミケランジェロだお。

とか言って混乱を助長してみたり。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:43:51 ID:y1tEWfvF0

おいおい、あまり触るんじゃありません
構って貰えて脳汁がでるほど喜んでいるじゃありませんか

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 19:55:54 ID:l9nh+gEmO

主張の内容から言えば、個人的には短文の意見に近いが……
BBS利用の観点から言えば、等しく迷惑な２匹の自覚無き荒らしが
手に手を取って踊っている状態でしかないな。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 20:03:24 ID:apCxyrX30

俺まで荒らし扱いかよｗ
もう触らないから勘弁してくれ。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 22:16:16 ID:EHothnBR0

ミゲルたんのツンデレっぷりがたまらない件について

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 22:33:05 ID:MZT79NGd0

仮にこれが編集部企画だとしても、まともな社会人（この場合は編集部か？）なら
「おーいこの企画だれか描くか？あ、そーだあいつだ、惣領がいるわ」
だなんて言えないよね。
ポっと出の新人に言うならともかく、
何年も漫画やって、しかも実績あげいてる人にそんなこと、言えないよ。

長文の人、社会人経験あんのかなー？と思う。

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 22:48:36 ID:Kre7D59S0

>>739
空気嫁

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 23:01:09 ID:Ow16QEmq0

そろそろ、釣り師のネタばらし宣言があるんじゃない？

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 23:03:55 ID:MJt8B9DxO

最近は登場人物の相互関係が

ミゲル→チェーザレ：主従関係
閣下→チェーザレ：境遇の似たもの同士の親近感
アンジェロ→チェーザレ：なんか偉い人に目をかけられてｳﾋｮｰ
チェーザレ→みんな：利用できる者は利用する

っていう感じに分かりやすくなってきた。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 23:05:36 ID:apCxyrX30

>>723も何気に痛い。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/04(月) 23:10:25 ID:EHothnBR0

この流れはとまらんのか

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 00:39:40 ID:qOOgwOkl0

>>742
＞アンジェロ→チェーザレ：なんか偉い人に目をかけられてｳﾋｮｰ

　に、ﾜﾗﾀお！（　＾ω＾）

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 01:05:52 ID:9SIXVjRt0

なんかスレが進んでると思ってきてみたら・・・

何この真性？＞TM8nAEX50

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 01:12:41 ID:KmrKaAIB0

空気読め

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 01:51:12 ID:uDnUREyA0

ルクレツィアﾀﾝ・・・。

いつまでも大人にならないでね。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 03:17:21 ID:DTv2BRczO

この漫画に腐な違和感を感じない奴は、女か少女漫画を読みまくってるヲタ野郎かのどちらかだけ。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 03:21:39 ID:SGyPUv0o0

>>739
社会生活のない短文レスがおおいぬｗ

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 03:29:26 ID:SGyPUv0o0

まだ長々とやってたのかｗ

逆に聞きたいもんだが。
今まで歴史ものなどひとつも書いてない惣領がこの作品を一から立案し、
ルネサンス史の専門の先生を編集部に言って付けてもらって、
編集会議にも出て企画を通して
それで大作の連載にこぎつけた、なんて本気で思ってるのがいるのか？

そんなんでやりはじめたものを、途中長期休載なんかやってられるか？

笑ってしまうけど。

その証拠出してみ？

一般に今の世の中そんな悠長なことでやっている漫画なんて存在しない。

まー、自分はこの漫画もギャグの部分だけで読んでるんだっていう人も中には
いるのかも知れないが、
なかなか今の世の中そういう需要はない。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 03:30:32 ID:SGyPUv0o0

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 03:31:47 ID:SGyPUv0o0

そうやって強く出るならいくらでも強く出るぞよｗｗ

アホじゃのうホンとに。

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 07:35:03 ID:XC9zHRJb0

えーと、2匹の荒らしスレから出て行ってくれないかな。
いつまで内容が無い話をやる気だ？　

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 08:50:41 ID:81kGLKeQ0

>>751
やってるのはお前一人だから消えてくれよ

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 08:57:22 ID:MLD3WawW0

証拠全く無く煽ってる奴が証拠だせとさ

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 09:14:49 ID:+4AZa/7Q0

　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　⊂⊃　⊂⊃ ／~~＼　 ⊂⊃
　　　　林林............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘.........林.林...

　　　　　　このスレが静かになったら起こしてね
　　　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　､,　 ,,, 、,,　 ./ ,' 3／⌒ヽ-、_ 　　、　,, 　＠
　　　　　　　　､,　　　／l. 　/＿＿＿＿／　　　　ヽ|ﾉ,,
　　　　＠　　　,,, 、,,　￣,,￣￣￣￣,,￣　　,,, 、,,
　　　ヽ|ﾉ　､､,　　,, 、,,　　　,　"　　,,　　､､,　,,

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 12:15:18 ID:WaoJBio60

夜中の3時に何やってんだ？

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 12:20:53 ID:p/gkGH9B0

自宅警備員だろ

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 13:48:09 ID:0Hp6y8RV0

深夜にご苦労様です。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 14:05:31 ID:WaoJBio60

突っ込み所満載なんだけど、突っ込むとまたループだから我慢。

フランスのアンリみたいな奴だな。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 16:12:42 ID:y8+Kam3S0

>７５１
あれ？その質問の回答みたいなものは
以前「マンガのゲンバ」本人の口から言っていたような。（うろおぼえ）
チェーザレを描こうとした動機つーか流れ？みたいな事をね。

エロイひとようつべにうpきぼん。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 18:04:00 ID:EvxYMRGM0

>>751
作者ブログより抜粋（2006/10/16）
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/WorksInfo.html

＞二年前、この話に取り組みたいと編集部に伝えた折、編集長から西洋史に馴染みのない読者が多いため、
＞チェーザレというキャラクターに超能力等を与えヒーロー度を上げてはどうかという案が出たときには、
＞正直愕然とした記憶があります（笑）。
＞チェーザレに関して日本には一部コアなファンがいるものの、よく知られているのは
＞彼のプロフィール、及び家族間の下世話な話等、週刊誌ネタのような話ばかりがクローズアップされており、
＞歴史的な考察からの情報が乏しく、私にとっても兼ねてから謎な人物でした。
＞幸いイタリア文学者の原氏と出会い、膨大なデータから厳選して頂いた原書を訳して頂いたおかげで、
＞ようやく霧が晴れてきたような今日この頃です。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 19:20:42 ID:DWscTdhy0

＞チェーザレというキャラクターに超能力等を与えヒーロー度を上げてはどうかという案

それはどちらかといえば少年マガジン向けではないかと編集部にご意見を申し上げたい。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 19:38:55 ID:ANCaH7eY0

>>764
私それなんて処天？って思った

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 19:43:25 ID:1120cffT0

えぇ･･･それじゃアンジェロが毛人で
ミゲルが淡水なのか？

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 19:48:59 ID:+4AZa/7Q0

>>765
私も同じ事ｵﾓﾀよ！(´▽｀)

>>766
ﾜﾛｽwww　閣下は何になるのかな？

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 20:08:14 ID:1120cffT0

閣下は大姫

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 20:47:23 ID:+4AZa/7Q0

>>768
wwwwwwwwwwwwwww！
それは思いつかなかった！！！

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 21:14:01 ID:PAkUsaQ90

氷栗の『カンタレラ』はちょっと超能力っぽい設定。
チェーザレ関連で検索したらでてきたので読んでみたけれど
好きになれなかったなあ。暗い・・・

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 22:36:59 ID:s6+lyeTN0

アレは、超能力というか人外というか…

それよりもミケロットの設定が……どうしても受け付けられなかった。
もはや歴史もの・時代ものというより名前を借りただけの
オリジナルファンタジーと化していた。絵はとてもきれいだけど。
連載再開するんだろうか、あれ。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/05(火) 23:23:19 ID:Zym7AOLs0

>>770
オカマチェーザレ逆ハーの男色漫画で片付く

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 00:04:10 ID:l4WEJGY3O

このｽﾚが荒れれば荒れるほどﾁｪｰｻﾞﾚが人気なんだなぁと感じるのは自分だけか？

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 00:07:44 ID:UBnF46aN0

いや、チェーザレで青天航路をやりたかったのかもしれない。

775 ：青天じゃなくて蒼天な：2007/06/06(水) 00:11:48 ID:T+XbExTgO

ならばよし！

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 01:30:36 ID:+oPHarAY0

よくねーよw
ブレーンが居なくなったらハッタリ漫画になっちゃうだろ。

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 02:07:02 ID:leyX/D0f0

>>773
アンチが出てきたら人気漫画の証拠という気がしないでもないw

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 02:45:44 ID:Tn6XoMiEO

>>774 孔明は誰？

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 04:40:28 ID:XTsBWGEV0

>>778
マキャベリ

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 07:31:38 ID:bovdi22N0

変態軍師と同列に扱われるマキャベリｶﾜｲｿｽｗｗｗｗ

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 10:00:36 ID:wt5c/tQu0

マリー・アントワネットの生まれ変わりという芸能人、有名人は何人かいるけど
チェーザレ・ボルジアの生まれ変わりと言っている人いるか？

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 11:37:05 ID:i8WZXGA30

公式HP更新age

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 11:50:03 ID:u8t8kxP/0

9話目を間に合わせるために1週休載したけど、それでも間に合わなかったのかな。

それとも1週休載はもともとだったのか、
間に合わなくて掲載スケジュールが合わないから他の連載が十分ある週に休載することにしたのか

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 13:17:40 ID:dMeMU3z90

>>781
チェーザレ・ボルジアの知名度が今一だからね。
私の周りにも知らない人が結構いる。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 13:43:03 ID:smWpv2Ye0

俺はこの漫画を知るまで「ボルジア家」は聞いたことあったけど「チェーザレ・ボルジア」は知らなかったよ。
ちなみに「メディチ家」に関しても、個人名は一人も知らなかった。

世間一般の知名度ってだいたいそんなもんじゃない？
ま、まさかこの俺が無知の部類に入るなんてことは・・・ないよな？無いって言ってくれ！

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 14:09:18 ID:9HjVpP4xO

ボルジア家も知らなかった。

メディチ家については、カテリーナ・デ・メディチは知ってたがレオ10世は知らなかった。
免罪符やサンピエトロ寺院は知っていたが、レオ10世は知らなかった。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 14:25:00 ID:Hj57O0lt0

細かいツッコミで悪いけど免罪符じゃなくて贖宥状ね。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 15:09:11 ID:ngl6SjDu0

腐女子にはチェザーレ・ボルジアもロレンツォ・デ・メディチも結構有名じゃないか

しかし閣下って親父さんからは「賢い」との評価受けてたんだね

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 15:10:43 ID:ngl6SjDu0

閣下の親父さんのロレンツォ・デ・メディチの銅像、カッコええわ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Lorenzo_il_magnifico.jpg

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 15:43:02 ID:ZjK4mG8i0

>>785
高校で世界史選択してなかったら知らなくても変ではないレベルだと思う。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 15:48:38 ID:8Q7D/vDz0

高校で世界史選択、通信簿は大体９か１０だった私だけど
全く覚えてなかったよ。一夜漬けだったせいか。
川原泉のバビロンまで何マイル？で、やっと記憶に定着。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 15:57:29 ID:P7jqg0YWO

チェーザレ・ボルジア単体では知らなかったけど、マキャベリの君主論経由で知ってた。
世界史の人物にしては結構知名度ある方だと思うけど、漫画ばかり読んでる人は知らないのかな？

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 17:53:17 ID:l4WEJGY3O

>792
お前さん自分の発言に何か矛盾を感じないか？

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 17:58:12 ID:FTKrE1gf0

年代・採用された教科書・学校のカリキュラム
これらの要因で学校の授業じゃ名前すら出てこない人だろう。俺は高校の世界史で名前と概略だけ聞いた記憶がある。
多くの人は世界史の授業よりも塩野七生先生の本で知ったんじゃないか？

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 17:59:53 ID:FTKrE1gf0

>>793
釣り針丸見えのエサに食いつくなよｗ
って、俺もかｗｗ

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 19:30:00 ID:8Ad7arpV0

>>787
贖宥状は免罪符ともいうよ。

チェーザレは世界史では覚えるべき人物として習わないけど、
『君主論』の説明とかで史料集か教科書に載ってた気がする。
高校生だった頃はだいぶ昔なので、記憶に薄いけど。

桐生操の本とかで知ったな、自分は。
まあ、桐生操の出してる本は週刊誌なみにゴシップ集めました、って感じだけど。

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 19:34:17 ID:SH5mXr/O0

今の教科書では免罪符とは言わなくなったて事だよ。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 19:59:45 ID:8Ad7arpV0

>>797
ほああ！そうなのか！
で、でも意味は一緒だよね？
贖宥ってテストで漢字書くの難しいのでは…

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 20:26:39 ID:XTsBWGEV0

漏れはたまたま、君主論で興味を持った。
しかし、どの書物もチェーザレのDQN行為しか記載が無かったｗ
まだ、ネットが普及する前のお話…。

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 20:36:17 ID:dMeMU3z90

>>799
＞しかし、どの書物もチェーザレのDQN行為しか記載が無かったｗ

　「カンタレラという毒薬で、政敵や気にくわない奴らを
次々と暗殺していった」とか「妹と密かに通じていた」とかいう噂か。
そういえば、ポルノ映画の題材に使われてた事もあったな。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 21:52:41 ID:Hj57O0lt0

>>798
今まで「免罪符」と翻訳されてきた物は「罪を免れる」とか「罪を減らす」物ではなく、
今までの罪に対してしなければならない「あがない」を減らす物である、
って主張で「贖宥状」に変わったんだと思う。

すげー細かいことだけど知ってて損は…ないと思うｗ

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/06(水) 22:39:06 ID:8Ad7arpV0

>>801
すげー細かい…ｗ
でも教えてくれてありがと。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 00:37:29 ID:DnOv8jS90

>801様…余計わけがわからなくなってしまいました。

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 00:44:18 ID:o22LnFUG0

ボルジアの名は「おにいさまへ…」という漫画で知りました。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 13:11:15 ID:pgiKqxKQ0

歴史マンガ大好き。昔はベルバラ、オル窓、アンジェリク・・アルカサル・・etc・・
今はチェーザレ。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 13:11:46 ID:36udgr+50

閣下≠銀魂のバカ皇子

どーしても見える、見えてしまう…

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 13:29:14 ID:w55hqnjP0

私が生まれて初めてボルジア家の名前を聞いたのは、「キーハンター」という番組
で悪役の人かポケットから黒いビー玉みたいなのを出して国際警察の面々に「これ
がボルジア家の秘宝だ」とすごんでみせる場面でした。

この後、その悪役は、なぜか公道上で千葉真一と空中回転による戦いを始めます
が、飛びすぎてあっさり自爆して終わります。当時小さいガキだった私には、その展開も
ボルジア家もチンプンカンプンでした。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 13:40:31 ID:pgvf9hpF0

>>807
ﾜﾗﾀwww

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 17:53:03 ID:kHx7/u4S0

>>807
それ多分、シャーロック・ホームズシリーズのとある作品を下敷きにしてたんだと思う。
ボルジア家の黒真珠なるものが出てくるんだよ。
当時の私にはちんぷんかんぷんだったが、
今から思うと、少なくともホームズが書かれた当時の英国の読書をたしなむ人々にとっては
当たり前の知識だったんだろうなあ。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 18:54:25 ID:X9zsnyjO0

モンテ・クリスト伯が発見した財宝はボルジア家のものだったよね？

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 19:21:45 ID:3C6snoNt0

え、海賊の宝だろ？

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 00:44:10 ID:WsgprqBP0

>>803
有罪が無罪になるんじゃなくて、
無期懲役が罰金10万円になるってこと。

罪がなくなるんじゃなくて、罰が減るんだな。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 02:31:00 ID:xtTKitju0

>>810
古典だからバレ配慮はしない。

アレクサンドル６世とチェーザレが、ローマの富豪貴族を暗殺して
没収しようとした財産だね。それを察したローマ貴族が殺される前に
モンテ・クリスト島に隠した・・・という、デュマの設定。

フィクションの隠し財宝や毒薬のエピソードで結構ボルジアの名前を
見かける気がする。一種の箔付けなのかな。

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 07:19:15 ID:u6/VdMYw0

>>813
なるほどいかにもありそうなんかすごそうって感じなんだな。
日本で言うと、徳川埋蔵金とかＭ資金みたいなもん？

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 09:48:50 ID:Da3cAwHY0

チェーザレの兄弟妹で一番長生きしたのって誰？

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 11:54:46 ID:5SItO4GA0

うーん。
建築・美術・衣装など「学術レベル」を自称する時代考証だけど
携行する武器の考証はいい加減だし、戦術語りは聞きかじっただけで全然消化できてない単純さと強引さを感じる。
総じてそういう方面は胡散臭い。
手に持つ短剣の太さ大きさまでコマによってころころ変わったり。
興味がなくて神経が行き届いてないのが露骨。
女性作家だし、どうしても興味のない方向は知らず知らずに手薄になるのかなあ。

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 13:05:57 ID:PmFVvtAB0

言いたいことは分かるけど…
気になるなら読まなければいいんじゃない？
なんか読む毎に、細かいところでストレス溜まってそうだし
そういう読み方をされて作品も作者もかわいそうだと思うし。
細かいところにできうる限りこだわってるかもしれないけれど
人間の手業なんだし。ストーリー作ってせりふ考えて
絵も完璧ってありえないでしょ。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 13:20:50 ID:qAWr+OeX0

>>816
いや、これ漫画だよ？　嫌なら歴史書か伝記でも読めば？
古いが小池＆池上先生の信長以来のいい作品と思うが…。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 13:31:21 ID:7/HtTyh90

>>751
このアホ消えたね

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 13:38:45 ID:0dL6IgsG0

>>819

>>816がそうなんじゃない？

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 13:53:04 ID:a3KDmnrx0

>>796
免罪符という言い方はもう間違ってるから贖宥状って流れなんじゃない？

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 14:05:10 ID:I/Z9COTJ0

>>817,818
作品自体のクオリティが云々というより、
専門家を動員してどうのと大見得を切ってるわりには、って点が引っかかるんじゃねえの？
「なら読むな」といきなり出るのは過剰反応とも取れる。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 14:24:34 ID:0dL6IgsG0

>>822
単に言いがかりにしか見えないから「じゃあ読むな」ってことになるんだと
思う。「女には歴史物は描けない」みたいな結論が最初にあってケチつける
ために読んでるんじゃないかな。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 14:28:24 ID:CcsDw7ys0

俺もそう思った

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 14:50:09 ID:a3KDmnrx0

まあでも動きのあるシーンに弱いのは確かだね。
闘牛シーンとかはそれでも頑張ってたとは思うけど、スラムに行ったときの格闘はちと酷かったわね。

こっから先戦闘シーンや戦場シーンは増えていく一方だろうから、スキルアップに期待。

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 15:00:21 ID:0dL6IgsG0

>>825
作者自身「人間描くの苦手」と言ってるぐらいだしなあ。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 15:13:47 ID:I/Z9COTJ0

歴史物が描ける描けないというよりは、どこにスポットを当ててるかという話ってことかね。

剣戟については、へうげものよろしくばっさりカットしちゃう手もあるんじゃないか。
歴史物とはいえ、物語の主題を際立たせる意味でも。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 15:19:02 ID:dRNzzJep0

なんでコマ割りを少女マンガ時代と変えてしまったんかな。
掲載誌に合わせてるんだろうけど、動きのあるシーンくらい以前のようなのでいいと思うのだが。

誰か編集が斜め禁止令でも出したのか？ありえない程の改悪だから、元に戻って欲しい。

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 15:28:10 ID:7/HtTyh90

あの追いかけっこ、疾走感に溢れてて凄いなあと思ったんだけど
少数派なのかな。よく動きや人体について悪く評価されてるよね。
でも顔の書き分けや、体のバランス、表情、動き、全て
大抵の漫画家よりは上手だと思うんだけど。
コマ割りも昔よりスッキリしてて綺麗で見やすくなったし
歴史ものって感じで、背景の美しさともあいまって
新境地を拓いたとか勝手に思ってた。

人それぞれだねえ。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 20:40:03 ID:zV3sCEvPO

女に歴史物が書けるかどうかの話じゃなくて、
モーニング誌は編集部が取材して作家に書かせるスタイルで
沈黙の艦隊やナニワ金融道を成功させたという評判の雑誌だから、
あのレスが出ただけだと思うんだけどなぁ。

前スレか前々スレかその前かのスレで、
「女向け漫画でヨーロッパ史を題材にしたものは多いけど男向け漫画では少ない、
だからこの作品をきっかけにして男向けヨーロッパ史漫画が増えれば良いね」
みたいな話が出ていたじゃん。

高校で世界史が必須になる前の世代のジジイにとっては
チェーザレ・ボルジアや関連人物は馴染みが無いから、
作者にそんな強い思い入れがあるなんて、思いもよらなかったっていうことだと思うよ。

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 21:01:55 ID:gJr86mvj0

279 ：花と名無しさん：2007/06/08(金) 16:19:19 ID:y9CFZzqd0
チェーザレの娘の子孫がつづいていてフランスいるなら見てみたいな。

280 ：花と名無しさん：2007/06/08(金) 16:32:26 ID:???0
>>279
早世したはずでは。

281 ：花と名無しさん：2007/06/08(金) 16:40:00 ID:???0
フランスの男爵と結婚してフランスに子孫がつづいているとどっかで読んだ
気がする。ちゃんとおぼえてないよー。また調べてみる。

282 ：花と名無しさん：2007/06/08(金) 16:48:54 ID:???0
ルイーゼ・ボルジアで検索。
フランスのブルボン・ブュッセ家です。
現在にもチェーザレ・ボルジア様の血がつづいて残っているなんて
感激！！

283 ：花と名無しさん：2007/06/08(金) 17:09:35 ID:???0
＞２８２です。ルイーゼじゃなくルイーズ・ボルジアで検索。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 21:37:55 ID:b/+I2QQu0

>>830
「他人の振りして自己弁護」か。実に２ｃｈらしい。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 21:44:07 ID:dmFNH/G20

＞モーニング誌は編集部が取材して作家に書かせるスタイル

そうなの？

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 01:30:29 ID:01vP7SCh0

>>833
かわぐちかいじは父親が元帝国海軍の軍人、戦後はタンカーの船長だったことから艦船や兵器、
軍事的なことに興味を持ち、そういう知識を活かして沈黙の艦隊やジパングを描いている。

青木雄二は様々な職を転々としながら社会経験を積み、自らが見てきたものをナニワ金融道に
結実させた。ただし、ナニワ金融道のストーリーは担当編集者との合作とも言える性質を持って
いるし、作中に出てくる地上げ屋などの裏稼業や、法律などに関する知識はそれぞれの専門家に
ブレーンとして協力を仰いでいた。

確かに専門知識を必要とする作品の場合、作家個人だけでは取材の手が回らないため編集者や
ブレーンが活躍することは多いが、何から何まで編集者がお膳立てして漫画家は絵を描くだけ、
といった見方は極端に過ぎるだろう。つーか本当にそういうシステムなら青木雄二じゃなくてもっと
小奇麗な絵を描く漫画家を起用するよねｗ

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 02:30:42 ID:gavZXIId0

うわっ、今週のモーニング買い忘れてた・・・!!

今週は、ルクレツィアﾀﾝ出てますか?

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 02:48:20 ID:MDpAff5s0

>>835
いや、まったく出てないよｗ

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 10:17:59 ID:gavZXIId0

>>836
ありがとう。
じゃあ、今週のモーニングは買うのをやめるであります。

ルクレツィアﾀﾝ・・・。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 12:44:22 ID:g88U9Gja0

>>837
チェーザレは美少年群像劇なんだから
かわいい女子目当てなら
３ＴＨＲＥＥか、ＭＡＲＳあたり読んでろ

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 13:17:25 ID:q8nHlDts0

他の作家に「ルクレツィア　～破壊の創造者の妹～」
ってタイトルで描いてもらえばいいと思う。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 13:27:12 ID:MDpAff5s0

他の作家じゃダメだろ。
あの姿でないとルクレツィアとしかイメージできなくなった。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:08:36 ID:+YE59RBk0

これ、もっと人気が出てもいいと思うけど
掲載誌がモーニングだから？

デスノートのスタッフでアニメ化キボンヌ

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:23:44 ID:HZOHKras0

>>841
結構人気あるんじゃないの？
最近単行本まとめ買いしたんだけど、
在庫ないとこ多くて集めるのに苦労したよ、新宿だけど。

え、人気ないから在庫ないってこと？

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:27:53 ID:+YE59RBk0

>>842
あんまり話題になってないから・・
去年、もやしもんが読みたくてコンビニでモーニングを立ち読みして
「なにこれ？」と思ってそれっきりだったから
今日、読んでみたら、よかったのでびっくり。

フラワーズとかメロディあたりで連載すればいいのにと思った。
ターゲットがちょっとわかりにくいというか・・

船戸あかりの漫画も、なんでこんなところで連載しているんだ？
と思ったものですが

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:44:08 ID:q8nHlDts0

>>843
>フラワーズとかメロディあたりで連載

立ち読みにしても単行本買うにしてもやりづらくなるからそれは困るｗ

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:49:04 ID:+YE59RBk0

チェーザレ・ボルジアって、中高の授業で習っただけで
あんまり興味がなかった。
子供の頃読んだ山田ミネコの漫画で
チェーザレが好きなタイムパトロール警察の女隊長が登場するんだけど
なんで、そんなに好きなのかよくわからなかった。

こんな美味しい人がどうして今まで
ほったらかしにされていたのか、それが疑問

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:54:18 ID:fp6PRfUw0

単純に日本だと西欧史はマイナーだってだけだと思う
中国史とかならはまあ長い歴史があるので
おおよそ有名どころはネタにされてる気がするけど。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 14:59:55 ID:+YE59RBk0

昔、池田理代子がベルばらの連載を始める時に
歴史モノは当たらないと編集者に言われて、絶対にヒットさせてみますと宣言して
そのとおりになったのは有名な話だけど

今でも、あんまり変わらないんだね・・

たしかに、なじみの少ない歴史上の人物を漫画で描くのは
商売としてはリスキーなのかも

図書館で、安彦良和が描いたネロの漫画を読んだけど
あれはおもしろかったな

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 15:52:38 ID:jyCOEKbi0

>>843
そこだとやっぱり女性だけがターゲットだから、
いまの形のチェーザレにはならないと思うなぁ。
モーニングで正解のような気がする。

漫画家の収入って単行本が売れてナンボだから、
口コミで広げたい…。
5巻あたりで火がつけばいいんじゃないかな。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 16:12:42 ID:01vP7SCh0

「西洋の歴史物は登場人物の名前が覚えられない」と敬遠する人も結構いるよね。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 16:12:46 ID:RBlKKulH0

動きが感じられない絵は昔からだから
あんまり気にならないｗ
内容の面白さで引き込まれる。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 16:41:59 ID:CCqIM9BWO

＞西洋の歴史物は登場人物の名前が覚えられない
コロンブスだのマキャヴェッリだのといった有名人を
初期から大量投入してるのは、その辺の配慮もあるんだろうな。

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 16:45:43 ID:+YE59RBk0

>>848

「陰陽師」みたいなカルトな人気が出るといいよね。
１０巻くらいまで続くといい。

チェーザレはきっと、アンジェロに裏切られるんだろうな・・

>>849

大河ドラマも幕末と戦国時代以外の話は人気がないよね。
おじさんたちは歴史の勉強をしたいわけじゃなくて
よく知ってる信長や西郷隆盛とかが活躍するドラマを見たいだけだから
なじみのない時代の話はたいがいコケてるし。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 19:15:42 ID:/1qQ2NXm0

>>852
大河ドラマで平安時代以前が舞台として選ばれないのは、天皇家のことを
描かなければならないから避けているのかな？　と常々疑問を感じている。
一条天皇の時代の、道隆と道長の争いや、道長と伊周の争いを、清少納言
や紫式部も交えて描いたドラマとか作ってもらえないものだろうか。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 19:55:29 ID:+YE59RBk0

真田広之の太平記は昭和天皇が崩御したから製作できたんだと
訳知り顔で語ってくれたオヤジがいました。

自分的には、時代が古くなると、
衣装や小道具とかを一から作るので予算的にたいへんなのと
奈良時代くらいから昔は、見た目もぱっとしなくて
ドラマにしにくいからかな・・と思います。

源氏物語を大河でやってほしいと言ったら
高校のクラスメイトは、あんなｾｸﾛｽしかないような話をNHKで１年かけて放映するなんて
無理だと言われましたorz

的外れかもしれないけど、チェーザレってちょっと信長っぽいと思いました。
お市の方もいるし・・・

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 20:54:51 ID:9WO4S9K90

>853
やはり大河は合戦シーンがないと話にならない訳だが、
その時代だと相手が蝦夷だの中国朝鮮だのでNHKじゃ無理だろ…。
武士が登場する時代にならないと、武装もあまり絵にならないしな。

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 22:36:19 ID:MDpAff5s0

>>854
どこぞのスレで比較されてたよ。
信長と。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 12:00:23 ID:O2fuKUUx0

信長が足利幕府を滅ぼす前に死んじゃってたらチェーザレみたいな存在になったかもな。
生き残った連中からあることないこと言われて。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 14:51:12 ID:aOfFAKAN0

お市と近親婚とか政敵に毒をもったとか・・

ところで、カンタレラはいつ登場するんだろ

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 16:39:28 ID:BMds5hN50

カンタレラって噂の産物じゃないの？
出て来ないと思うなぁ…

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 18:05:04 ID:aOfFAKAN0

あ・・あ・・
カンタレラって毒物は存在しないんだ？
じゃあ、近親婚と同じで噂の産物なのね

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:31:10 ID:huYgk09j0

ええっとね
カンタレラと呼ばれる毒物は存在したらしい
（らしい、てのは今現在は処方箋がないから）
白い味のない粉薬で神経毒らしく、おそらくはヒキガエルと毒草のMixと考えられてる。

ボルジア家を含め当時の名家では毒に対する知識は「教養」の一種だったしお家芸の調合を持つ家も珍しくなかった。
ただボルジア家の場合、あまりにも敵対した人の死が多かったので毒薬が強調されただけ
実際のとこは毒も使っただろうけど腕の良い暗殺者や運も作用した結果と思われるｗ

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 23:05:48 ID:uq4lG0qQ0

>>846
>単純に日本だと西欧史はマイナーだってだけだと思う
>中国史とかならはまあ長い歴史があるので
>おおよそ有名どころはネタにされてる気がするけど。

そうかな？中国最大のネタであろう宇宙大将軍がネタにされてるのは、
あまり見ないんだけど・・・。

宇宙大将軍がどんな人物か知りたい人は、
ウィキペディアで「宇宙大将軍」と検索してみて。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 00:10:17 ID:MZ7ChbAd0

↑ツマンネ

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 00:16:09 ID:bA/qxzhi0

>862
折角の名前なのに、SFやアニメでの使用例が見つからないんだが…

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 08:51:41 ID:SUa8Cqf20

>>862
いや、中国史でも、日本の書店の歴史小説売り場で中国史コーナーが出来たのは、
90年代後半ぐらいで、それまでは、三国志がほとんどで、後は水滸伝、
それに史記がちょっと加わって、という程度だったそうだ。

書き手も海音寺潮五郎や陳瞬臣あたりの重厚なもので、
娯楽性が強くなり出したのは、田中芳樹・宮城谷昌光・酒見賢一・伴野朗・
塚本青史などが出てきたあたりから。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 09:04:26 ID:SUa8Cqf20

あ、失礼
>>862あてではなく、>>846の
>中国史とかならはまあ長い歴史があるので
>おおよそ有名どころはネタにされてる気がするけど
に対してです。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 09:16:27 ID:pXIMT9vR0

歴史オタが話をどんどんチェーザレから逸らしていってるぞ。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 09:40:03 ID:exjz9xEl0

連載中の歴史漫画って何々ある？
女性セブンに連載中のテレジア？テレーズ？だったかもフランス革命、ナポレオン時代の
有名なタリアン夫人の話だよね。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 10:10:44 ID:pXIMT9vR0

>>868
フラワーズに「諸葛孔明　時の地平線」ってのが連載されてるよ。
劉備玄徳が亡くなった後の孔明の戦いを描いている。

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 10:31:52 ID:jf0Wa6aw0

劉備玄徳と四文字で使う人がいるとは…

その昔、田中芳樹が力説してたよな。
スレチすまん

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 11:07:54 ID:pMSDj0Pn0

>>868
ヒストリエ
ヴィンランド・サガ
チェーザレ
へうげもの
バガボンド

あずみ
カムイ伝
覇-LORD-

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 11:26:02 ID:zIqKit1o0

その昔、角川から歴史ロマンDXが出ていたよね
「波乱万丈の女たち」って歴史上の人物も取り扱った漫画雑誌もある。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 11:43:09 ID:x6k7itGM0

>>871
カムイ伝ってまだやってんの？
てか、白土三平まで生きてるの？

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 11:51:21 ID:pXIMT9vR0

>>870
「劉備玄徳」でググったら、7万件以上出てきたけど・・・。

あっ、延々と蘊蓄をたれるのはやめてね。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 11:52:40 ID:V7yGdCFcO

白土三平は、まだ生きている。
しかし、カムイ伝を「まだやっている」と表現するなら
HUNTER×HUNTERも「まだやっている」ことになるだろうな。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 11:54:03 ID:dKI0I1Qy0

あーあ、蘊蓄を傾けたくて傾けたくて仕方ない歴史ヲタに
きっかけを与えちゃったよ
さあ、長いのが来るぞwww

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 12:00:41 ID:pMSDj0Pn0

ヴィンランド・サガも歴史創作モノかな。
主要人物の何人かは実在ではあるが。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 12:01:00 ID:7QPUYhdu0

「スレチすまん」って書く理性があるなら書き込むの止めろよｗ

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 12:28:35 ID:ovZ6unU20

でもカムイはまたやる可能性がHUNTER・・より高いだろう、かなり

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 13:06:42 ID:ZBfdZFB10

>>874
「よくある間違い」ってやつだ。「チェザーレ・ボルジア」で検索しても
それなりの数ヒットするようなもん。

「『劉備玄徳』とか『諸葛亮孔明』と書くと、嬉々としてつっこんでくる人がいる」
とだけ覚えておけばよろしい。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 13:19:21 ID:1DOYfZyH0

関羽雲長
張飛益徳
曹操孟徳
趙雲子龍

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 13:23:19 ID:amI9NiyW0

>>880
三国志のキャラ（漢字の名前）と違って
Cesareのイタリア人名としてカタカナ表記なら
チェーザレでもチェザーレでもチェッザレでも構わない
どれも間違いではないよ

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 13:23:20 ID:pMSDj0Pn0

続々現れてるな

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:16:04 ID:ZBfdZFB10

>>882
チェーザレでもチェッザレでも構わないけどチェザーレだとアクセントの
位置が変わっちゃうよ。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:24:59 ID:iwzlD3U/0

劉備玄徳と表記したら問題あるの？

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:35:45 ID:toVTpa3t0

極めて少数の人にとっては由々しき問題らしいよ

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:38:53 ID:amI9NiyW0

>>884
場を和ませるボケのつもりで言ってるのなら無粋な返事をして失礼
Cesareは人名だからアクセントの位置は自由
だから「彼の名のアクセント」がどこにあるかも想像の域。
まして西欧の人名をカタカナ表記にする場合は訳者の考えや影響を受けた資料での名前が全面に出てしまうだけ。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:41:47 ID:LT5o/2fd0

>>868
拳闘暗黒伝説セスタス

ドマイナー漫画で休載しまりだけど面白いよ。
ヤングアニマルに連載されているので気が向いたら立ち読みしてください。
ネロが皇帝だったころのローマ帝国が舞台の格闘漫画兼歴史漫画。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:49:00 ID:ZBfdZFB10

>>887
少なくとも現代イタリア人は第一音節にアクセントをつけて発音してるし、
それを第二音節にアクセントがつく形で発音する理由はない。わざわざ現地の
読みと異なる日本語表記をする理由もこれまたない。

890 ：889：2007/06/11(月) 14:54:05 ID:ZBfdZFB10

「現地の読みと異なる」は外国語をカタカナ表記すればどうしてもそうなる
わけで、「チェザレ」（アクセントを特にカタカナ表記に反映しないやり方）
「チェーザレ」（伸ばして表記するやり方）「チェッザレ」（促音で表記する
やり方）などの揺れが出るのは別に普通だと思うが、現地の人が普通はアクセント
をつけてない部分にアクセントを表す伸ばし棒をつけるのは変でしょ、やっぱ。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:54:53 ID:amI9NiyW0

>889
だからカタカナ表記にする場合は表記した人間の主観が入るのと
「彼の人のアクセントは(音源が残ってない以上）不明」と断わっています
上記で出ている三国志の人名誤表記と違い
「チェザーレ」と書く人が間違っているわけではない、と書いただけなので食い付かれるのは心外

ちなみに大シーザー（ローマ帝国の）を意識するならアクセントは後半母音だそうな。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 14:57:54 ID:amI9NiyW0

>>890
Cesareに一番近い音は「チェッザアレ」だと思う
ただこの表記は個人的には美しくないと思うｗ

だからチェーザレもチェッザレもチェザーレもどれも間違っているわけではないのだけどな

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 15:10:09 ID:ZM043F/PO

でもチェザーレと書いてる人の大半は原語を意識してるわけじゃなくて
単純に間違ってるだけだと思うげどな。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 15:20:30 ID:iwzlD3U/0

>>886
うーん、よく分からんのだが。
自国の武将でさえ、真田幸村とか島左近とかでよく呼ばれてるのに…劉備玄徳はダメなのか？

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 15:33:52 ID:nryfJB/Z0

チェザーレは明らかにおかしいだろ。
ワーシントンとかでもイイのかよ。
劉玄徳は三戦板にでも行け。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 15:43:12 ID:ZBfdZFB10

>>894
ここがわかりやすい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 15:53:52 ID:ihiy4W830

亀レスすまん。

>868
イギリス１９世紀ビクトリア朝の『エマ』
実在の人物は出てこないし、メイドばっかりだが。
でも当時の風俗というか、貴族・平民それぞれの日常生活の描写が面白いよ。

チェーザレもそうだけど、歴史ものってそういう部分も楽しみのひとつじゃない？

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 16:34:52 ID:6e5q2Iei0

エマは歴史漫画というより、ビクトリア朝ロマン漫画というべきもので、
時代考証なんかは結構しっかりしてるけど、歴史ものといわれると
何か違う気がする。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 18:52:10 ID:iwzlD3U/0

>>896
thx
どうでもいいことで争う人がいるんだね…気をつけるよ。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 18:55:45 ID:APu5mhH50

900もらた！

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 19:10:15 ID:FQSpXd0Y0

人の名前の呼び方がおかしかったと知って
「どうでもいいこと」と言い切れる
その厚顔無恥さには脱帽です。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 19:16:26 ID:r2S9xup3O

>>901
じゃあ君はピカソとかもちゃんとフルネームで呼びなよ。

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠チェーザレ：2007/06/11(月) 19:37:26 ID:P2bSC16X0

>>901
ぶっちゃけここはチェザーレのスレなんだから、三国志はどうでもいいだろｗ

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 20:00:28 ID:E6AEoAfF0

そうだ　信長の野望にしろ　全国版でな

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 20:26:44 ID:S3rO5wQE0

せめて大航海時代の話しようぜ

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 20:29:21 ID:ZM043F/PO

>>898
歴史物というより時代物というべきかな。
外国が舞台でも時代物というかどうかは知らないけど。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 20:53:04 ID:4nvsEstUO

今朝の中刷りで塩●氏の記事があったな
内容はわかんないがﾁｪｰｻﾞﾚの時代を現代と比べてたら読みたいところだな

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 21:21:58 ID:iwzlD3U/0

早く木曜日来ないかな…。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 21:36:00 ID:/fwNFmz70

どうせルクレツィアﾀﾝが出ないんだと思うと、
あんまり木曜日が待ち遠しくない。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 21:45:38 ID:V884Lrr90

>>905
「大航海時代４」というゲームにチェザーレがいたことを思い出した。
いや、ボルジアの人ではない、変人キャラだけど。

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:02:03 ID:e3BlnP8J0

>残念ながら９話目、間に合いませんでした。申し訳ない。
>何とかなるかと思ったのですが、やはり作画が間に合いませんでした。
>
>読者の皆様、そして編集部にも、毎度ながら御迷惑をかけ本当に申し訳なく思っております。

ひょっとして今週休み？

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:30:38 ID:TrRXP5h90

チェ様にしましょうよ

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:39:00 ID:V7yGdCFcO

>912
それ何てエルネスト・ゲバラ？

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:58:55 ID:TrRXP5h90

むしろ韓流を意識したのですが・・

関係ないけど
ずっと、「のだめカンタビーレ」だと思ってた・・
でも、そんなに間違ってもいないのかしらとも
このスレ読んで思った

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:40:25 ID:bRmIdgjJ0

分かってたんだ。
発売直後でもないのにレスが多いのはアホが湧いたからだってのは。
それでもほんの少しだけ期待してたのに…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:11:00 ID:ENG3wEAg0

音楽だとカンタービレしか見たこと無いな

>>915
しばらく前から変なの湧いているけど気にするな

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 01:00:46 ID:VxwV75+J0

このスレだと、カンタビッレでも通用しそうだぞ。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 13:14:49 ID:w9Hetl1J0

ネット探すと「のだめカンタビレー」とか書いてるやつもいるｗ

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 14:00:00 ID:ElfGbUBx0

別のスレで、エベレータ症候群の話が出てたが人名はこれとは違うか

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 14:31:37 ID:jRolkH/n0

>>902
ﾊﾟﾌﾞﾛﾃﾞｨｴｰｺﾞﾎｾﾌﾗﾝｼｽｺﾃﾞﾊﾟｳﾗﾎｱﾝﾈﾎﾟﾑｾｰﾉﾏﾘｰｱﾃﾞﾛｽﾚﾒﾃﾞｨｵｽｸﾘｽﾋﾟｰﾝｸﾘｽﾋﾟｱｰﾉﾃﾞﾗｻﾝﾃｨｼﾏﾄﾘﾆﾀﾞｰﾄさんが何か？

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 15:45:19 ID:L9+GuaTT0

なげぇよ！ｗ

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 15:58:25 ID:Vs07euI70

どうしてこんなに長い名前になったのだろう。不便でしょうがないじゃん。
日本じゃこんな長い名前は落語のネタぐらいにしかならないね。

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 16:19:36 ID:SJBenlVF0

マシリト？

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 16:38:15 ID:TTVq8Op90

ピカソをピカソと呼ぶのは全然失礼じゃないんだが
>>902は何が言いたかったんだろう。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 16:54:59 ID:smMOChgK0

何でいつもチェーザレに関係ない事でスレが占拠されるんだろ
スレタイも読めない文盲でもいるのか？

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 17:00:13 ID:wi//f5pb0

漫画ヲタじゃなくて薀蓄たれたい歴史ヲタが多いから

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:06:35 ID:/1b1RsG70

公式のコメントがイカス。

> 正直、編集部的には難しい事は抜きにして、もっと娯楽性の高い読み物として展開して欲しかったようなのですが
> 突き詰めるとこうなったというか、言い方は悪いですが、これは原さんと私とで悪ノリしてしまった結果と言わざるを得ません。
> 何だかんだで、結局お互いの首を絞めている事にもなっているのですが。

悪ノリｗｗｗ

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:07:59 ID:w9Hetl1J0

>>922
大正時代に漢字で２０文字以上もある名前の女学生がいたらしいよ。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:10:56 ID:w9Hetl1J0

訂正：
２０文字じゃなくて１２文字だった。名前だけで１２文字＋名字。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:35:41 ID:B9puFOHb0

以前新聞の珍名特集で
「いろは歌＋子」が名前で略して「いす子」と呼ばせていた人がいた。
ピカソの名前は多くの人のご加護がありますようにとたくさんの人名が付いた。

公式のコメント原さんの「いえいえ、この時代に音符は存在しません」がとても好きだｗ
この二人の会話、そばで聞いていても楽しいんだろうなぁ。

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 03:33:47 ID:7SF/7TDAO

久しぶりにきてみたら三国志スレになっていてビックリ

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 07:33:53 ID:ooavgbls0

明日発売のが８話で、それからしばらく休載でok？

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 14:24:21 ID:vORdSLki0

>>931
三国志スレになんてなってないじゃん。
このスレは歴史ヲタがウンチクを傾けたりオタ同士で喧嘩したりするスレですよ。
これまでも、多分これからも。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 04:04:24 ID:QYwBMZqS0

今度の休載は長いなあ～。
禁断症状が出てしまうのが今から懸念される。
今週はチェーザレが部下の方のフランチェスコをにらむ場面が「クス…」となった。
しかし、アンジェロは頭がいいなあ。というよりも、フィオレンティーナの他のメンバー
があまりにもしっかりしていなさすぎ…。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 08:10:28 ID:trXbpdWJ0

秋まで休載なんて・・ながい・・再開までさみしいよ。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 09:01:22 ID:t7JpufjXO

ドラちゃん人間が小っせーｗ
閣下は相変わらずかわいいな。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 09:34:06 ID:zF+fFLsp0

すごく気になるところで切れたなー。
次回は読みたかった。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 09:34:53 ID:zF+fFLsp0

アンジェロのドラちゃんにため口笑ったよ。
二人だけの会話は初めてだよな。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 10:35:03 ID:GqcQusaD0

フィオレンティーナの連中のお気楽っぷりはひどいもんだと思ったが、
考えてみれば今でいう高校生ぐらいの年齢で学生気分まっさかりなんだ
よな、あいつら。

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 11:18:19 ID:jgQbv0go0

休載長すぎ…いや、我慢だ。
面白い漫画を書いてもらうためにも、休載してもらってじっくり描いてほしい。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 11:30:11 ID:anjgaO5B0

ちょ、ミゲルが一言助言しただけでアンジェロ大人になりすぎｗ
周囲が見えない、空気が読めないところがアンジェロたるゆえんなのに。

しかしほんといい所で切られたな。こううまく焦らされるとＭの俺はもう身もだえするしかない。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 12:27:16 ID:j9KuLStM0

これでまた連載再開まで、歴史オタの長文蘊蓄だけが続くのか・・・orz

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 12:28:56 ID:j9KuLStM0

秋まで次が来ないんだったら、つなぎとして、
ルクレツィアﾀﾝが主人公の外伝を書いてくれまいか。

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 12:54:45 ID:Xoo36xM40

美形兄妹・姉弟はなくても近親相姦は囁かれるが
不細工兄妹・姉弟はあっても近親相姦は囁かれない説

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 22:28:30 ID:jlfPc2yo0

ええええ～、秋までお休み～？
まー、絵だけ見てもすごく丁寧に描いてるし、あれだけ描くのはやはり
通常の漫画以上に時間がかかるのかなぁ。

チェ描くようになって、急にうまくなったか、
今までのより格段に力を入れてるよね。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 22:50:26 ID:blh2d0Zr0

休んでＯＫだからあそこまで描けるんだろうな。

結局レースの話の殆どなかったＭＡＲＳでも、バイクの絵の為に取材してた位だし、
題材に対しての取り組みは凄く真面目な人だよ。
（今のような頑固さだったら、ＭＡＲＳはガチのレース漫画になった可能性もあるなｗ）

この人ならここまで描くだろうな、というのは予想の範疇内。

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 23:20:35 ID:DQlb5eKp0

閣下かわいいよ閣下
フィオレンティーナの前じゃ毅然としてるのに
チェーザレには甘えてみたりしてもう何だあのかわいさ
財力込みでうちに欲しい！

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 00:05:28 ID:Jm3K5NIX0

ぽんぽん痛くなった閣下とチェーザレのやり取りは笑えた。

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 00:25:22 ID:xd7DrTha0

今ちょうどMARS読んでいたけど、男キャラの描き方が変わったのがよくわかる。
ふにゃふにゃなアンジェロでさえMARSの男キャラと比べるとゴツイ。

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 01:04:30 ID:rsT8QB/S0

閣下人気あるなぁ！w

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 01:48:58 ID:GLodu3kG0

今回はそれぞれ1対1でのやりとりのとこがオモロイな。

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 04:29:28 ID:ShQxvpC10

駄目だ、今までこらえていたのに、ついに閣下に萌えてしまったｗ
フィオレンティーナの前では格好つけてて、チェーザレの前では
臭い芝居をしてみたりシュンとなってみたり・・・の二面性が可愛すぎ。
チェーザレも、閣下と一緒に居てちょっと意地悪モードの時が可愛い。

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 07:00:13 ID:p+ymoEqh0

花と名無しさん：2007/06/09(土) 13:58:47 ID:???0
小説とかで閣下がよく男○家になっているけど・・マジすか？どうだったんだろ？

296 ：花と名無しさん：2007/06/09(土) 16:10:30 ID:???0
>>293
マジですよ。閣下はホモ。酷い痔で苦しんでたけど多分原因はソレ。
当時のイタリアでホモは珍しくもないし、ホモの教皇は閣下だけじゃないけどね。

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 08:15:54 ID:NoMxlmFt0

チェーザレと閣下いいコンビ。チェーザレといる閣下が可愛いと思ったら・・・。

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 09:42:20 ID:OHKPn9sa0

>>947
財力付いてこないといらないくせにw

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 13:27:12 ID:er/YMhv00

だって自分の財力じゃ閣下養えないじゃん
あの環境で育った閣下に貧乏させられるかｗ

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 14:11:27 ID:2ahFOJKW0

なんかすげえ愛に溢れたレスだなw

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 15:48:23 ID:RfUGMMYH0

閣下の肉は旨そうだよな。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 16:35:17 ID:zApPe+++0

>>958
ウゴリーノ乙

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 19:36:45 ID:PdLhH0YKO

閣下は左手でナイフ、右手でフォークを持っているからサウスポーなのかと思いきや、
他の人もそう持ってるコマがある。当時のマナーはそうだったのだろうか。

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 21:54:11 ID:7zr+cKen0

>>960
閣下が実はマナーを知らなくて右利きなのにナイフとフォークを持ち間違えてる。
フィオレンティーナ一同、閣下にそれを指摘できるはずもなく（誰かがしようとしてもドラちゃんがさせない）、
自分達だけ正しい持ち方しても閣下が気付いて結局恥をかかせてしまうから、
閣下と同じ持ち方に合わせるしかなかった。そしてそのままきっかけを失って現在に至る。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:02:52 ID:5wrHrfB90

この時代にフォークなんてまだないのでは？

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:13:06 ID:loWiTSkn0

>>962
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF_%28%E9%A3%9F%E5%99%A8%29

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:14:39 ID:TtGDnDHO0

ナイフが右、フォークは左は相当後の時代のしかも英国式マナー
ルネサンス当時は食事のフォーク自体まだ珍しく、おされな代物だったｗ
基本はナイフで切って手づかみで食すｗ

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:59:58 ID:rrnJekct0

みんなでマッケローニ食べてた時のフォークの形が面白かった。
あの時代のフォークってあんな形だったのか。
そりゃ食べにくいとｵﾓ。

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 03:54:49 ID:2FAkthnf0

963を読んで、スパゲティは手づかみで食べるのがオリジナルだと初めて知った。
フォークでくるくる巻いて食べるのがとっても面倒な私には朗報である。次回から
手づかみで食べよう。何か言われたら「君たちは知らんのかね」とか言って、
ウンチクたれて手づかみを無理やり正当化してしまおう。

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 07:10:52 ID:iZZWADKj0

ミゲルより閣下と一緒のほうがチェーザレのイイ味が出てる気がするよ。
閣下は女性タイプで可愛かったのだろうなー。

ルクレツィア・ボルジアの金髪がどっか博物館とかに保管してあるみたいだけど
どこかな？

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 07:46:51 ID:K7v/WYBd0

ルクレツィアﾀﾝの金髪が!!!

ハアハア・・・・・・

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 09:26:51 ID:cf4Sxbo+0

閣下は気がよすぎるな
あれでは、ルネサンス期の政界をどうやって泳いでいくんだろうと心配になってくる
チェーザレとのお付き合いで鍛えられていくんだろうか

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 10:33:30 ID:oCtkpDp/0

>>969
閣下はこの後メディチ家が没落しフィレンツェを追放され、
さんざん苦労して鍛えられるんだよ。

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 11:46:34 ID:Lmz1UsOA0

さて、再開までこのスレもつかな？

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 13:02:48 ID:AGU9Px500

じゃあ、「バビロンまで何マイル？」の話でもしましょうよ

ミケロットが受けた刀傷の話はほんと？

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 13:16:50 ID:4ccYPY5m0

>>969
970さんの言うとおりで、教皇としては学芸保護・外交で著しい成果を上げます

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 14:01:19 ID:Qb1m4oxG0

せめてもっと区切りの良いところで中断しようよ
中途半端で中止して、それでも自称プロフェッショナルですか

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 14:41:36 ID:U3vuRACd0

むしろ区切りが良いところの方が忘れられてマズいかもｗ

今回の連載は間に合わせる方を優先順位低くしてるんだろう。
元々凝らなければ休みなしで描ける人だし。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 14:58:18 ID:AGU9Px500

バガボンドの人とか
すごいよね・・

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 15:48:32 ID:R/T3l4z20

>>972
少女漫画板にカーラ・イズミルスレがあるからそちらでどうぞ

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 15:59:32 ID:AGU9Px500

ミケロットの障害の話は、川原いずみの創作なんですね
了解しました

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 16:20:43 ID:Vd9lqLbe0

>>978
サガンの『ボルジア家の黄金の地』の中にも出てくるので川原泉の創作ではないでしょう。
おそらく、でも、二人とも何かを典拠にしているので、その典拠が本当かどうかはわからない。

980 ：979：2007/06/16(土) 16:29:00 ID:Vd9lqLbe0

ごめん「黄金の血」です。

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 17:43:25 ID:pIdlGJMF0

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181487478/
1 名前：出世ウホφ ★[] 投稿日：2007/06/10(日) 23:57:58 ID:???0
【6月10日 AFP】バチカン市で9日、ローマ法王ベネディクト16世（Benedict XVI）に
内謁したジョージ・Ｗ・ブッシュ（George W. Bush）米大統領は、法王に対し用いられる
尊称「聖下（His Holiness）」ではなく「閣下（sir）」と法王に呼びかけたと報道された。

当時の代表取材記者によると、奉仕活動のグループ、聖エジディオ共同体
（Sant’Egidio community）の代表と今回の訪問中に面会するかどうか法王から
尋ねられたブッシュ大統領は、「はい、閣下（sir）」と答えたという。

また、ローマ法王が対面のため書斎の戸口でブッシュ大統領を待ち受けている時、
近くに知り合いの顔を見つけた大統領は「やあ、どうだい（How ya doin’?）」と
その人物にくだけたあいさつの言葉をかけたという。

さらに、書斎で机を挟んで法王に向かい合ったブッシュ大統領は、
足を組んだ「テキサス流」のリラックスした姿勢をとっていたことも指摘されている。

(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2237452/1679521

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 18:01:43 ID:rkR3UG7y0

>>966
その論法で行くと、原始人みたいな喰い方しててもマナー違反にはならないな。

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 18:59:12 ID:rrnJekct0

>>966は、マイ・フィンガーボウルを持ち歩かなければ。

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 20:41:10 ID:dXJ5EbmJ0

（・3・）

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 21:55:47 ID:jPXcWI4cO

>>984
ぼるじょあ乙

閣下が芸術の話になると雄弁になるのも
ルネッサンスを支えたメディチの血らしくて良かった。

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 02:04:44 ID:2eR+vwREO

貴族様はともかく、
庶民がフォークを使うのはだいぶ後で、
それまでは手づかみで喰ってたそうだ。
熱々はキツそうだ。

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 10:52:22 ID:TWo5w7f90

>>986
インド料理みたいに適度な熱さのものを食ってたんだろう。

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 15:34:23 ID:dYJ8nJ3w0

>>144
アンジェロやミケランジェロって当時ありきたりな名前だったんですか？
ルクレツィアやレオナルドって名前は当時ありきたりだったみたいで、
この時代を扱っている本には有名じゃない人でもそういう名前が出てくるんですが
（例えばミケランジェロの親族にはレオナルドという名前がゴロゴロいます）、
アンジェロやミケランジェロは、ちょっと見かけたことなくて。
よかったらどの本にそういう話が出てくるのか教えてください。

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 15:42:35 ID:SK1LvLP50

>>988
歴史オタ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめろ。

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 17:00:46 ID:v9PbA4c00

「アンジェロはミケランジェロでは？」とか無理矢理なことを言う輩は結構
見かけるが、「アンジェロはアンジェロ・ポリツィアーニでは？」という人は
今のところいないね。メディチ家とのつながりはミケランジェロよりずっと
深い人物だ。

もちろん年齢も経歴もこの漫画のアンジェロとはだいぶ違うし、ミケランジェロ
云々と同じぐらいの妄言だが。

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 18:08:57 ID:sAvahKOk0

閣下が痔だったなんて・・自分も去年痔の手術したんで痔の苦しみは解かるな。
当時、痔はどういう治療していたんだろな。
チェーザレの子孫のブルボン・ブュッセ家って美貌の家系かな。
　

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 23:26:34 ID:kl6IQDzB0

手づかみか･･･。

東洋では5000年も前から庶民が箸を使っていたというのに。

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 00:29:02 ID:rj4fEuZa0

>>991
昔読んだ本の記憶によると、チェーザレ唯一の嫡子ルイーズは
最初の婚約相手であるマントヴァの若殿（だっけ？）から
不細工で顔にあざがあった？のを嫌がって断られたような。
まあ、チェーザレ亡き後ルイーズと結婚するメリットがない
マントヴァ側が断る口実をでっちあげただけかもしれないけど。

一応ナヴァール王の姪なのに、ブルボン家の分家の男爵のところしか
嫁き先がなかったというのも、現実はシビアだよなあ。
隔世遺伝というものもあるから、子孫がどうなのかまでは知らないけど。

ボルジアっぽい子孫といえば、ルクレツィアの流れで
フランスのギーズ公なんかそんなイメージ。こっちも
王位に手が届きそうなところで負けちゃったけど。

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 00:47:50 ID:Mo0NkOrX0

チェーザレの娘は不細工だったと塩沢本でも書かれてたね。

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 01:35:59 ID:xJneX1cW0

わかった、ミゲルとアンジェロが合体してミケランジェロになるんだよ

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 09:40:50 ID:I0cv/qQH0

>>965
ダ・ヴィンチが3本足のフォークを発明したと言うのは有名な話。

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 11:35:09 ID:YzIidPqp0

一瞬、「チェーザレ唯一の椅子ルイーズは」と読んで、
チェーザレが人間椅子を使っていたのかと思ったよ。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 12:02:55 ID:CjXPXHUk0

いらっしゃいませ、ネジ屋のおやじです～

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 13:24:38 ID:rAJz3Zru0

999!!!

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 13:30:41 ID:wBA10zTr0

1000ならﾁｪｰｻﾞﾚﾌﾞｰﾑ

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