【惣領冬実】チェーザレ 4【イタリア進出】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:16:30 ID:KvsflEkC0

ここは惣領冬実作チェーザレのスレッドです

「チェーザレ」講談社モーニングにて連載中
＊現在は休載中
現在単行本は第2巻まで発売中
著　惣領冬実
監修　原基晶

前スレ
【惣領冬美】チェーザレ 3【破壊の創造者】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1182149969/

前々スレ
【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168578408/

前々々スレ
【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:20:55 ID:KvsflEkC0

公式ページ：惣領冬実@web
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/index2.html
△▼△今週のモーニングPart124△▼△
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1195729520/

こんなもん？

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 21:21:32 ID:KB3Tupg40

>>1
乙。

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 22:12:49 ID:QBcBSe5M0

　　　　　　　　*、　*、　　　　　　｡*ﾟ　　　 *-+。・+。-*｡+｡*
　　　　　　　　／ﾟ+、　ﾟ+、　　　*ﾟ　・ﾟ　　　＼　　　　。*ﾟ
　　　　　　　∩　　 *。　 *。　　　　+ﾟ　　　　∩　　　 *
　　　(´･ω･`)　　　　 +｡　 +｡　　　ﾟ*　　　　(´･ω･`)
　　　と　　　ﾉ　　　　 *ﾟ　 *ﾟ　　　　・　　　　。ヽ、　つ
　　　　と、ノ　　　　・ﾟ　・ﾟ　　　　　+ﾟ　　　　*　　ヽ、 ⊃
　　　　 ~∪　　　　*ﾟ　 *ﾟ　　　　　　*　　　 +ﾟ　　　 ∪~　　　☆
　　　　　　　　　 +′ +′　　　　　　+ﾟ　　　ﾟ+｡*。・+。-*｡+。*

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/08(土) 23:14:48 ID:ybj1EbNJ0

>>1
乙。
でも「＊現在は休載中」「単行本は2巻まで」になってる…！

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 00:33:35 ID:VTs/qroL0

>>5
いや…>>1に罪ねーわ…漏れが、焦ったばっかりに…すみません…みなさん…。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 02:20:49 ID:ES8mhcOt0

>>1さん

ありがと。

あー>>6さんが全スレの1さんですか？
名前が直ったからいいのでは？病み上がりにお疲れです。

イタリア進出になったんだ。中世破壊じゃなくて。どっちも好き。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 09:55:35 ID:auLvDxfP0

>>1 乙華麗
チェーザレと信長を比べるスレがどこかにあったけど、惣領さんのイメージは謙信と竜馬なんだね

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 15:27:49 ID:mmQzE0AP0

チェーザレ＝竜馬はわかる気がする。
謙信は自分が不勉強なのでピンとこなかった

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 16:57:58 ID:phTNKRe50

謙信はさっぱりイメージが重ならないな。竜馬も。

合戦での無敵っぷりが謙信で
セオリーにとらわれない柔軟思考が竜馬？
マキャベリスト成分は無視。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 21:04:48 ID:Tboo276Y0

でも部下に裏切られたりしてるし（マジョーネの反乱）
決して無敵の軍神ってわけじゃないよね。
自分が前に出るタイプだから、竜馬とも重ならないなあ。
新しいなにかを作った、という意味では共通するかな。

政教分離の視点から見るとやっぱり信長っぽいイメージが
自分にはある。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 21:26:18 ID:kBxTyTKd0

>>11
同じく。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 22:13:02 ID:6dHSlGvl0

惣領作品のチェーザレではなく、チェーザレそのものについて語るのなら、
こっちでやってくれ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152810926/

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 22:32:54 ID:sDdEwkyw0

惣領作品からいくらか脱線するのは構わない
（邪魔に感じることもあれば勉強になることもある）けど、
>>11の一行目のように、まだ作品に描かれていない先の展開を明かしてしまうようなことは
できれば避けて欲しい。

史実を語るのはネタバレとは違うけど、先が気になりつつも、
惣領作品でよりワクワクするために、他の作家の作品を読まずに、
先の展開を待っている身としては、ワクワクが削がれる。

チェーザレの生涯を知っている人が集まるような別のスレがあるんだから、
そちらでやってもらえるとありがたい。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 22:38:41 ID:7IWKU0maO

>>11程度の史実ﾊﾞﾚでﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言うかな
お前だけのｽﾚじゃないだろ

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 22:42:31 ID:kBxTyTKd0

あえて他作家の作品を読まなくても、史実って基礎知識の範疇なんじゃ…。
織田信長の漫画スレがあったとして、
某山焼き討ちや本能寺に触れるな、とは言えないのでは？
勿論先のエピソードは控えろというのは理解できるけどね。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 22:53:25 ID:gJFCql9t0

自分は全くその辺の知識なく読んでたりする。
イタリアなんて砂漠でパスタ食って一ダース以上集まると物の役に立たない集団ぐらいにしか思ってなかったし。
ノブさんは一応、小学校とかでも習うしな。

「純粋にストーリーの展開を楽しみにする」ってのと、
「今はこんなにしてるチェーザレも裏切られたりなんだりで大変になるよなぁ」とか
「フフハ、是非も無し」とか、いろんな読み方はあるんだろうけどね。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 23:22:04 ID:a+/JylWW0

>>17に同感。
義務教育で習う信長と、高校世界史でも習わないことのあるチェーザレとでは全然違う。

ここは「ここは惣領冬実作チェーザレのスレッドです」なんだから、
惣領チェーザレの話題から逸れてチェーザレについて語るなら世界史行ってくれと思うし、
前スレのように他の惣領作品含む少女漫画の話になるなら少女漫画のほうの惣領スレに
行ってくれと思う。
まあ、どこまでが許容範囲になるかは人それぞれだけど。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 23:41:42 ID:gJFCql9t0

いやえーと、もちろんね、「興味持ったんなら史実も調べてしかるべきでしょ」って
そちらのほうが正しいのかなとも思う。適当でごめんなさい。哀しくてご免なさい。

あのチェーザレのわがまま、アンジェロの「民衆にだって自由意志がある」ってのを彼なりに考えた結果なのかな。
仕える側にも自由意志がある→つまりミゲルたちだって好きで仕えてる
→だったら俺が好き勝手やっても文句は出ないはずだよな。だってそんなのを主に選んだのはミゲルなんだし
みたいな。よく分からないけど。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 23:45:54 ID:phTNKRe50

歴史については…イタリアって場所は、つい最近（19世紀）まで
ローマ帝国が崩壊してから1000年以上ひとつの国家であったことがないんですよって
基礎知識さえあればいいかな。

街が違えば他国人。同朋意識まるでなし。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/09(日) 23:57:50 ID:EK69w1VR0

>>19

元々ああいう発想なのかと思ってた。
アンジェロの言う民衆と、チェーザレ級の人に直接使えている人たちは、
身分なり何なり違うのかなと思うけど、
言われてみると、台詞が被っているのが面白い。

>>20のような時代背景に関する知識はありがたい！

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 00:00:57 ID:EK69w1VR0

>>17=19に和んだ。

「イタリアなんて砂漠でパスタ食って一ダース以上集まると物の役に立たない集団」で
思考がちょっと止まった。
「哀しくてご免なさい。」って新手のギャグかと思ったよ。

23 ：11：2007/12/10(月) 00:46:53 ID:st3LdI2/0

すみません、迂闊でした。
前にも閣下のその後やチェーザレの子孫についての話題がでていたので
史実を踏まえた上でのネタの線引きが自分の中では緩かった。

ていうことで、今後は作品で描かれている時期より先の話は自粛します。

24 ：14：2007/12/10(月) 01:07:30 ID:RXADIVXt0

>>11さん

ありがとうございます。

前々から気になっていたことを、具体例があるときに書こうと思い、
>>11さんを名指しにしてしまってすみません。
前スレではもっと大きな先バレっぽい書き込みもあったので、
そちらを例にもっと丁寧に書けば良かったです。

皆さま
自分一人のスレではないのは分かっているので、
「こうあるべき」というのではなく、
「できれば避けて欲しい」、「ありがたい」という書き方をしたのですが、
不快あるいは疑問に思われた方もいたようで、
せっかくの新スレの雰囲気を淀ませるきっかけになってすみませんでした。

11さんのように配慮して下さる方がいるのはとても嬉しいです。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 08:39:54 ID:lGIXLQrJ0

チェーザレって青年誌に連載されてるけど女性ファンの方が多いのか？
そんなムード感じる。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 08:52:48 ID:lHVeq8CJ0

そりゃ元々少女漫画界で大活躍してた人だからね

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 09:36:06 ID:ieNeUD1k0

大活躍（笑）

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 09:46:41 ID:tKOoyOg40

史実バレはへうげものでも似たような問題だが、
あっちはある程度知っているのは前提で、
どう描くかのほうに焦点が当たってるからその辺はスレ的には楽だな。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 11:05:28 ID:6WoOV36f0

史実バレされても、実際に描かれるまでに忘れちゃうから
別に気にしないけど。

少女マンガをメインに読むけど、この人はチェーザレで知った。

30 ：どこのスレのことかはいちいち言わないが：2007/12/10(月) 11:19:20 ID:dJMYCq3cO

マケドニア王国とか、秦帝国とか、ローマ帝国とか、グリーンランド発見期の
バイキングとかの歴史にしても、詳しいこと知ってる人は少ないもんな。
ルネサンス期のイタリア同様。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 12:02:26 ID:XdeReIZ60

「詳しく知らない」に照準合わせるなら、日本史だって知らない人は知らないよ…
だから大河なんかでも、史実バレや小出し情報は楽しく読んでる口
イタリアのような国は美術でも音楽でも食でも何か一つ興味があればどっかでひっかかるし
ちょっと観光してくるだけでもあらかたの情報を提供してもらえる印象あるな

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 14:02:18 ID:tMGyaJIU0

史実バレとか騒ぐなよ
どうしてもそういうものが嫌なら自己サイトでもつくって引っ込んでいてくれ
高校の歴史で習わないからとか年齢がいくつであってもゆとりレベルだぞ？
知らないことで驚きを感じたいというのは歴史物では単なるわがままでしかない
知らない状態にいたいなら2ch等に来ないことだ

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 14:36:17 ID:YOV36Ft90

大活躍してたの？3より後は過去の人になりつつあるのかと思ってた。
ESってのは売れたの？

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 14:56:26 ID:hJO0/Ova0

史実物は、諸説ある中のどの説を選択するのか、
定説となっているものをどのように料理するのか、
その料理の結果が見事と評されるか、ぶっ飛びすぎと評されるか、

そういったところが最大の魅力なのに、史実物でしか味わえないその魅力をあえて捨てるのも詰まらんよな。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 15:26:21 ID:YOV36Ft90

作者の料理を諸説と照らして評することは、史実バレではないよ。
料理前に料理の中身を明かせば、史実バレになるだけで。
行き過ぎるとスレ違いになるかもしれないけど。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 16:07:14 ID:yrO5JJ5R0

負けた側の人間を描いていくわけだから、自由度は大きめだとは思うな

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 16:14:51 ID:XdeReIZ60

素材（料理の中身）は既知、調理法が未知、てのが史実もの漫画の面白さだと思うんだよね

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 16:58:03 ID:5X8oRPTB0

魅力、面白さをどこで感じるかは人それぞれじゃない？
あと、どこまで知っているのかも人それぞれだし。

自分はある程度知っているし、史実バレがあっても一部は面白いと思うし、
一部は見なきゃ良かったと思う。あくまで自分はそう思うだけ。
自分から史実バレはしないようにしてるけど、既に起きた史実バレ話題には乗ってる。

色んな人がいるので、書くなと言うのも、来るなというのも大人げないように思う。
史実バレするときは「史実バレ」って書くってのはダメ？
バラしたい時には気兼ねなくバラせるし、
バラされたくない時には防ぎようがあるし。
そこまでされてうっかり見ちゃった人は残念でした、ってことで。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 18:01:29 ID:XdeReIZ60

>>38
個人的にはそれでいいな

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 19:21:45 ID:ee+iC7FK0

史実バレの問題は歴史ものの宿命だな。
今年の大河なんか素人にも分かりやすく伏線張っておいたら
死亡フラグ立ちすぎって言われてるからな。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 20:43:13 ID:yrO5JJ5R0

大河ドラマは脚色きついからｗ
そもそも勘助の実在自体怪しいんだしさ

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 20:44:19 ID:7TxfoBkMO

流れ無視してすみません
今日本屋で見た「このマンガがすごい2008」でチェーザレがオトコ漫画編？で12位でした^^

自分の周りに読者が全然いないから、もっとマイナーなのかと思ってたけどそんなことないんですね。惣領さんのネームバリューもあるでしょうけど。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 21:05:44 ID:/5/hHi7u0

>>39
反応ありがと！

どうすべきだって話じゃいつまでも終わらないので、一つの妥協案を出させてもらいました。

>>42
情報ありがと！
「オトコ漫画」って初耳だったのでググった。
これに載るってスゴいことなの？
検索してすぐ出てくる作品とか作家をほとんど知らないから分からない。

オフでは漫画の話題が出ないので、周囲が読んでいるかどうかは分からないけど、
4巻を買いに行ったとき、大型店ではないのに、平積みが二山分あったので、人気なんだ～と思ってた。
前スレも久々に漫画にハマっているって人がいるっぽかったし。

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 21:22:22 ID:tKOoyOg40

>>43
ちょっとサブカルがかったオッサン漫画読みの好みが反映されてるランキングだと思う……
とも思ったが、単にその年度始まった青年誌掲載漫画で話題の順という気がしなくもない。
今年俺的によかった漫画がハチワン(1)、GIANT KILLING(6)、チェーザレ(12)とランクイン
昨年はDMC(1)、へうげもの(3)だった。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/10(月) 21:29:54 ID:/5/hHi7u0

>>44
早速ありがと！
「俺的によかった漫画」をメモらせてもらいます。
近頃チェーザレ貧乏（毎週300円と4巻買っただけですが）なので、
休載中に読む候補として。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/11(火) 22:18:59 ID:UviwpaMr0

>>18
>義務教育で習う信長と、高校世界史でも習わないことのあるチェーザレとでは全然違う。

それはつまり、信長くらい知っていてしかるべきだが、
チェーザレは知らなくて当然という主張だろ。

基準が自分じゃ説得力は乏しい。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/11(火) 22:24:40 ID:P3iIH9300

>>45
へうげものはいいぞー。出てくる人間ほとんど物欲まみれだ。

最近の閣下の様子を見てるとあれだな、最初の頃は何か嫌なことでもあったのかと。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/11(火) 22:34:53 ID:l650b8lS0

最初のころの閣下は、アンジェロの視点からしか
描かれてないからじゃない？

閣下にしてみたら、アンジェロは自分より身分の低い新入りで
しかも礼儀に欠けた相手だからあんな対応をしても仕方ない気がする。
自分と同等の立場のチェーザレに対しては態度違って当然だろうし。
ストーリーがアンジェロ目線じゃなくて神視点になってからの閣下は
愛くるしい面が多いと思う。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/11(火) 22:41:22 ID:ZGRVslHq0

>>18
お前がイタリア人に生まれていたら多分主張していること逆
いや、むしろ主張とかそっちのけでナンパしかしていないかも知らんけど

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 01:31:29 ID:YoF4bwU90

サントラでないかな・・・まだ早いけど。
少年期版、青年期版に分けてとか。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 01:55:15 ID:joCtKrw10

世界史さっぱりなんだが、ザレっちはあと何年したら中世を破壊するんだ？
バレ夜露＞オタな人

52 ：45：2007/12/12(水) 02:32:14 ID:ICmTZiT90

ありがと！
教えてもらってちょい申し訳ないけど、
読むのはチェーザレ貧乏じゃない月（休載中）になりそうです。
休載中の楽しみができて嬉しい。

もうすぐ今週号出ますね！

53 ：45：2007/12/12(水) 02:35:11 ID:ICmTZiT90

すみません、>>52は>>47へのありがとです

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 08:20:51 ID:ASMy2GyQ0

前々までこのスレ、ほとんどネタバレだらけで
チェーザレの将来、子孫、墓、ジョバンニ閣下の将来・・いろいろ
自由に好き勝手みんな語りまくってたぞ。
大人の余裕というか・・。
急にこのスレどうなったんだ。

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 08:40:49 ID:FXsEceTQ0

ま、暗黙のうちに空気を読むことをせずに
スレにルールを作りたがる人種と言えば相場が決まっていてな…、

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 12:30:21 ID:Aibu5GcW0

まだその話してるのか。飽きた。
この話を続けるくらいなら、面倒だが史実バレって書いたほうがマシだ。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 12:34:34 ID:vPjvVlN50

まあ、騒ぐのが来ても以前通りに歴史ネタ話すがな
いろんな人が読むようになってきたからぴゅあなはーとが増えているんでしょ
いろいろな書店でプッシュしているからびっくりはしている
普通の人に受けるような題材とかじゃないと思っていたし

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 12:38:05 ID:QvTmQCow0

>>54
個人的にはその改行が気になる。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 12:39:31 ID:Aibu5GcW0

>>58
だな。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 13:07:33 ID:ESUwHIiu0

そもそも単行本4巻末のマキャベッリの記述には多くのネタバレ（チェーザレの生涯）が書かれていたわけだが。

ネタバレを気にする人はその辺は読まずに我慢なのか？

自分は塩野氏のイタリア関連本や君主論、ついでに学校の先生が書いてたボルジアさん本まで読んでるので、
もはやネタバレは関係ないが、白紙の状態で読んでいる気持ちも羨ましくもある。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 15:14:25 ID:YfGBMovLO

あのぷにぷに閣下があと数年で追放の憂き目にあうかと思うと…

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 16:34:57 ID:W+FcSbtn0

それで鍛えられて異国の地で再起して帰ってくるんだからいいじゃない
色々な思惑が絡んでいるけど異国どころか敵と言っていい連中とも手を結ぶまでになるし

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 16:39:06 ID:N9qagL6C0

精悍な容貌の閣下を想像してしまったじゃないか。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 17:16:58 ID:VfTjMzWyO

でも……「史上もっと醜男な教皇」だからなぁ。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 17:19:15 ID:EojdYWDp0

チェーザレ・ボルジア
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s05/5859.htm

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 19:36:02 ID:+IdqzdWo0

お前らまだ引きずってたのか
薀蓄語りたがりもそのアンチもピラニアなみに食いつきすぎ

…と思ったら引きずってるのほとんど歴史オタだけだったのね
スマソ

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 19:48:10 ID:aFtxabDN0

>>60
あー自分もそれ思った。
口絵とかカラーイラストで将来の姿も描かれているけど
そういうのも駄目なん？と。
高校世界史レベルの有名人はぞろぞろでてきてるし～。

んで以後一応史実バレと思うんで改行。

>>51
「中世を破壊する」が具体的に何を指しているかによるけど、
おおよその目安としては1498年、ザレっち23歳あたりからじゃね？
僧職を捨て還俗し、あれやこれや始める頃。

今更ながら４巻初登場のルクレツィアはブラコン度が高かったな。
あれじゃあ、サンチャが来たらどうなることやらｗ
その後アルフォンソ・ダラゴーナの件で兄とどう向き合うのか
その辺の展開（料理）に今からｗｋｔｋ。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 21:57:44 ID:Sic0E7Gn0

だめだ、51の「ザレっち」が気になって仕方がない

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/12(水) 23:55:14 ID:RgCttbwr0

投げナイフが背中に当たったくらいでは、人間は即死しない。
たとえ心臓を直撃だとしても、死ぬまで１～３０秒くらいかかる。

１秒あれば、その間にシーザーを刺すことは可能。
プロの刺客ならそれくらいできたはず。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 00:18:24 ID:53FgBBN20

>>69
漫画、楽しめない香具師？　あと、ｼｮｯｸ死も考慮しろよ、ﾀｺ。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 00:33:00 ID:RVuHN9n/0

まぁまぁ。それでも69は楽しんでいるのかもしれないではないか。
でも、漫画は楽しんだもの勝ちだよな

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 10:13:49 ID:mjDM7WSa0

勝者である政敵たちより敗者であるチェーザレの方を好きな人多いねぇ。
漫画家さんたちも自分が知っている限りでは６人くらいの人がチェーザレ描いて
るし。　他の雑誌でチェーザレの漫画連載中のもあるしなぁ。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 13:10:28 ID:R9hlNJ1tO

今週休載か…。
力が抜けて仕事に身が入らん。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 13:13:07 ID:/qE8YKNb0

今週は読み応えがあったな。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 14:23:48 ID:fH+xaZ0F0

今週はページ数が少なかったので、危うく見落とすところだった。

でも読み応えはあったね。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 17:02:30 ID:aQeZQYFy0

久し振りにこのスレきたらなんか雰囲気変わっとる。
多分女性が増えた…のか？

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/13(木) 21:49:07 ID:x5/WKgj80

今日ムーブで実用マンガの特集のとき勝谷さんと宮崎さんが惣領さんとチェーザレの話題だしてた。

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 01:16:31 ID:+mAxX1aM0

えー、さっきチェックしにいったら見つからなくて
今週ないのかとオモってガックリ帰ってきたよ。

今からもいちどコンビににいってくる。シャワー浴びた後で風邪引きそうだけど。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 02:33:55 ID:FYUcvO8O0

>>66
あー思ってたことを言ってくれた。
史実バレではなく、蘊蓄語りに違和感を感じてた。世界史板に行けとまでは思わなかったが、
内容や流れからして、なぜ世界史板でなくここでやるのか、不思議に思ったことがある。

最近になって読み始めたり、ここを見始めたわけではなく、前から不快感は感じていたけど、
一部の絡んできそうな蘊蓄語りを刺激したくなかったから黙ってた。
がもはや黙ってる必要も感じない状況だ。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 02:37:19 ID:ojvdzWdq0

>>75ってホントですか？
目次の下のほうに「お休み」って書いてあったので、予定外の休載と思ったんだけど。
>>78、もう出かけてしまった？

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 02:41:50 ID:ojvdzWdq0

>>69
最新号についての話で嬉しい。
刺されたらどうなるってのをあまり考えずに読んでて、絵から何となく1秒くらいは経っているものと
して受け止めてた。
1秒あったとしても、不意をつかれて対応できずに終わったのかなと何となく思ってた。
プロだと言っても、背後からのミゲルの攻撃に気付かなかった程度かと。

>>71に二行とも同感。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 02:46:26 ID:8ag63rP40

あ、また蒸し返すのね。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 03:03:59 ID:8ag63rP40

失礼、>>82は>>79へのレスで。

ルール知らないでスポーツ観戦するのが楽しいってーならそりゃ結構。別に否定しない。
けど史劇漫画のスレで歴史について語るのはしごくまっとうな楽しみ方の一つでしょ。
気に入らなきゃ流せばいいじゃん。

84 ：79：2007/12/14(金) 03:28:56 ID:ojvdzWdq0

>>66を見て、史実バレじゃなくて、蘊蓄語りについて思うことを書いた。
蘊蓄語りに限らず、自分語りなんかも、鬱陶しいことはあったが、そういう人に絡むと面倒そうなので黙ってた。
が、前スレの終わりで自分語り自重というような書き込みがあったのに続き、今こんな状態なので、
思ってたこと書くことにした。
なので、「一部の」「蘊蓄語り」と敢えて付けたが、史実バレ全般について書いたと思われたら、言葉足らずだ。ごめん。

ただ、「ルール知らないで」じゃなくて、「結果知らないで」だと思ってる。
「白紙の状態で読んでいる気持ちも羨ましくもある」っての見て同感。
史実バレ云々じゃなくて、気に入った映画や小説を、まだ読んでいない人が羨ましい、
もう一回新鮮な気持ちで読みたいと思うことがあるから、史実を知らない人はの楽しみ方は想像できる。

>>83の楽しみ方も、史実を知らない人の楽しみ方も、どちらもありだけど、
他の分野でネタバレを避けている身としては、「気に入らなきゃ流せばいいじゃん」を
実現して無駄なもめ事避けるためにも、>>67みたいな書き方がいいなと思ってる。

>>82に同感しつつ、>>82に対しても「長引かせるのか」と思った。
他人の楽しみ方について一度も発言しない人にとっては、>>79も>>82も迷惑かなと思う。
ので、>>79の言葉足らずを補うために出てきたけど、>>79についてのこれ以上の書き込みは止めます。

85 ：84：2007/12/14(金) 03:30:33 ID:ojvdzWdq0

この話に絡んでない方々、長文すみませんでした。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 03:55:36 ID:qyMgMLab0

今週号について購入した方いるなら教えて下さい。結局載っているのでしょうか？
近くで買えないので、載っていないなら行くのが寒いので…。
上のほうのシャワー浴びた方ではありません。
その方のような根性なくてお恥ずかしいのですが…。
これ書く前にモーニングのスレにも行ってみたのですが、チェーザレは話題になっていませんでした。
掲載されていても近頃話題になっていないようなので、それだけでは判断できません…。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 03:59:52 ID:qyMgMLab0

上に書き込んだ後に少女漫画のほうに行ってきました。
あちらでも質問はあがっているようですが（私ではありません）、レスはないようです。
「来年」という表現があったので、今週だけ休載とは限らない可能性があるのかと初めて思いました。
じっくり描いて欲しいけど、早く読みたいです…。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 04:08:42 ID:BykwiDAv0

>>85
どれが薀蓄語りに該当するのか分からない者としては、理解してあげられないかも。
説明の為にひかれてる用例にもカチーンときてるのかな？

関連知識や情報出すのをネガティブな意味で「薀蓄」呼びしたんだろうけど
どの板でもあるよそんなの。まして創作畑・歴史畑じゃ、どんな素材情報にも繋がるしね。
正直レスからはヒステリックな印象しか受けなかったけど
またこれぞという「薀蓄語り」が出てきたら、どうぞ大声で意見して下さい。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 04:19:50 ID:qyMgMLab0

三度目お邪魔します。モーニングのほうの新着を見たら、やはりチェーザレなかったみたいです。
…って、鵜呑みにしかけたのは、シャワーの方との二人だけでしょうか…。
次回は来年という情報源は見つからなかったので、年内にあと1回でも読めたら嬉しいと思っているのですが…。
来週以降について情報が入った方は、ぜひ教えて下さい。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 04:24:32 ID:qyMgMLab0

四度目お邪魔します。来週号の予告にも出ていませんでした。やはり来年…。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 04:33:28 ID:p6mIV5810

スレタイで見にきたけど
ここってイタリア史を知らないのが常識ってか前提？
無知を強要するのも大概にしとけ。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 04:47:11 ID:5OAK3jxL0

知らないのが常識または前提、逆に知っているのが常識または前提、とまで極端な意見ばかりでなく、
歩み寄り（？）しようとしている意見もあります。
極端な意見の持ち主に火をつけかねないあなたの発言を、最も迷惑だと感じました。

通りすがりかもしれない>>91に反応したことが最も迷惑だと思われたらごめんなさい！！！

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 04:56:22 ID:p6mIV5810

ああ、通りすがりですよ。
ただね1キーワードでググれば解りそうな事をネタバレだから書くなって
あきれたよ。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 05:43:46 ID:cMlpbXTk0

なんつーかもうおまいら過去ログ見てこいよ
どうなってんだこの流れは

チェーザレ戦隊とか言ってた頃がなつかしすぐる

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 08:23:52 ID:rEzCpTr10

>>77
ムーブでどんなこと話題にしてたの？知りたいです。
ムーブが見れない地域なもんで・・。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 11:43:54 ID:u+3JgGnP0

2chではよくある自分本位なお話だからどうでもいいさ
フライング販売のネタバレは問題だけど史実はネタバレでも何でもないだろう
そもそも過去の歴史なんて細かいところは勝者側が捏造しまくって
自分や自勢力を美化正当化しまくっているんだから、諸説があるわけで
作者がどのようなスタンスでどの説を採って物語を作り上げていくのかが面白さだろうに

読者が増えてくると本当に何度も見る展開だｗ
おかげで2chでさえ読者が増えているんだと実感できるよ

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 12:57:46 ID:0wkoN1pU0

上のシャワー女です。
コンビニに行って丁寧にページをめくってみたけど見つからず。
風邪引きそうなんで買ってかえろうかと思ったけど出直すことに。

もー、冗談云っちゃだめですよー。
帰宅して即効湯たんぽ入りの布団に潜り込んだけどガチガチに冷えてしまったぉ。
「へうげもの」と「かぶく者」じっくり読めたからよかったんだけどさ。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 13:11:51 ID:MG1G4yoFO

＞「へうげもの」と「かぶく者」じっくり読めたから
買えｗ

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 13:18:09 ID:3eLtCM0J0

これは高度な縦読みとかだろうか？
モーニング公式HP見れば載ってるかどうか簡単に分かるのに。
マジなら頭悪すぎる上に気持ち悪い。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 15:23:53 ID:C/SkDzJn0

>>99
災難だったな。
このスレ、スレタイから「チェーザレ」はずした方がよくないか？
漫画は知らなくても歴史や小説で知ってる人が迷い込んでくるからな。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 15:26:11 ID:O387ZzR80

漫画のタイトルが無いスレもどうかと思うが…。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 15:40:12 ID:C/SkDzJn0

作家名のみのスレタイ多いよ。
高橋留美子とか柳沢きみおとか冬目景とかetc

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:18:27 ID:MG1G4yoFO

惣領冬実のみのスレタイにすると、それはそれで板違い気味になってしまう。

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:29:30 ID:O387ZzR80

漏れとしては、仲良くカキコできるならどっちでもいいよ。
くだらん争い事が無くなるならね。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:36:39 ID:tGRoV1hy0

>>97シャワー女さん…え、女だったの！！！
あの時間に、しかもシャワー浴びた後に出かけたのか…。お疲れさま。
報告ありがとうございました。

四度書き込みした者ですが、公式を見ればいいと気付いたのは随分と時間が経過してからでした。
自分でもバカだと思いますが、>>99みたいに意地悪言わなくたっていいじゃない…。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:38:34 ID:O387ZzR80

漏れ…わざと釣られてるのかと思ったよ…。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:39:10 ID:tGRoV1hy0

>>104
まさにそう思います。

>>101->>104
惣領冬実作品『チェーザレ』とかはいかがでしょ。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:40:26 ID:tGRoV1hy0

>>106
え…そうだったんですか。シャワー女さんじゃなく四連投したほうですが、
お恥ずかしい。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 16:42:11 ID:EifhWK1U0

>>105
ご新規さんみたいですが、
休載時に嘘バレが投下されたりするので、釣られないようにね

110 ：105：2007/12/14(金) 16:48:01 ID:tGRoV1hy0

>>109さん

ご丁寧にありがとうございます。
が、さらに恥ずかしいことに、新規ではないのです…。
前スレでガソリン代使っちゃった方がいるのも知っています…。
今回は、本来載る予定だったはずだったので、信じかけてしまいました。以後気を付けます。
スレ消費してごめんなさい。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 17:00:07 ID:bAlJsoA00

世界史板のチェーザレスレに行って知ったんだけど、ボルジア家スレってのもあるんだ。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 17:03:51 ID:dP7lrnEz0

何だこいつら

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 19:05:40 ID:KJBw/so40

ここの住人は休載になると禁断症状を起こしてドラギニャッツオ化する
んだよなぁ。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 20:30:50 ID:zjZC2UIE0

ドラギニャッツオ様萌えスレも作ってくだちい

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 20:47:10 ID:2FkydPgl0

>>13-14のおかげで
漫画を知らない人にバカウケ

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 20:53:12 ID:q54xieCo0

>>114
その前にアルバロとフェリペスレが先に立つべきだ

117 ：97：2007/12/14(金) 20:58:09 ID:c+HYDbzJ0

９９
＞モーニング公式HP見れば載ってるかどうか簡単に分かるのに。
＞マジなら頭悪すぎる

まったく同じこと彼に言われて喧嘩になったよ。
そもそもヤツは漫画嫌いだしね。だから買っては帰らなかったのにさ。

シャワー浴びたで寒風の中飛び出したのを叱られるのは仕方ないさ。
でも「きもちわる」はないよね。
自分だってタバコのときはそうするんだから。
だからしばらく布団に入れてやらないことにしたｗ

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 21:07:52 ID:yhzCN4350

新手のスルー検定かこれは

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 21:09:20 ID:d/8PfSKl0

おまえはこんなところにいるには勿体無い釣師だ
もっと人がいるところにいったほうがいい

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 21:11:56 ID:UZri0ey20

>>117
誰か来ないうちに言っておく
アンカーつけた方がいいよ
「英数」キーを押した後「shift」キーを押しながら「>>」
>は1っこでも2こでも良い。

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 21:12:25 ID:q54xieCo0

そういやレムスはどこで飼われてるんだろう。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/14(金) 21:21:11 ID:KVH2MWQV0

>>117の人気に嫉妬

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 00:08:00 ID:wCriCRD/O

本誌とコミックスでセリフ結構変わってる…？

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 00:40:01 ID:gEZsHdc/0

たしかに女性は多い気がするねー
だからどうということもないけど。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 00:51:06 ID:6H9N7bwG0

女の敵は女

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 00:59:41 ID:e05ayNYw0

なんなんだこのながれ

　　　　 ,ﾊ,,,ﾊ
　　　　(,,･ω･)　　ｷｰｺｷｺ
　～　｡(_ ﾟTﾟ
.　　　　ﾟ￣ﾟ

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 02:48:57 ID:t/nv23M10

リアでは終生交わることの無い人種が同居してるな。･･･やっぱ棲み分けるか？

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 02:58:24 ID:fOcHgYY/0

住み分けはありかもしれんが、チェーザレ関連は、漫画だけで少女の惣領スレと、
モーニングと、こことあり、世界史に二つあるのに、最近頻繁に動いているのはここだけだから、
なんだかんだでここにいたい人が多いのか？

>>120
いい奴だな。

>>117
釣りじゃなければ、彼氏がいるのに、あの時間にコンビニ行ったのは、すげー根性だ。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 02:59:08 ID:fOcHgYY/0

>>123
台詞気付いていないので、どこで変わったのか教えてくれたら嬉しい。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 08:53:14 ID:K8QfeAzo0

このスレを見て感じた・・・。
もしかして来年あたりからチェーザレ・ボルジアブーム！？

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 09:09:12 ID:BqxSJ0kt0

それはないな

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 17:32:54 ID:DSwBXA2/0

「週刊現代」でこのマンガがおもしろいベスト２０にチェーザレ１２位ゲットですね。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/15(土) 19:36:57 ID:F973LnVU0

>>132
ありがと。
おめでたい。こんだけ良い評価が出ていれば、打ち切りなんて心配しなくていいよね。
惣領さんのマンガは、長期連載になっても途中でヘタレないのは分かっているので、安心だ。

>>130、>>131
チェーザレブームが来るかは知らないが、ある程度マンガを読む人は誰でも知っている、
くらいに売れてもおかしくないとは思ってる。
少女マンガの話になってしまうが、3やボーイフレンドは、相当知られていたようだし。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 01:04:41 ID:F1fW0EWC0

>>127
コンビニはアパートから5分なんですがやっぱり引きますか？

漫画嫌いの彼のおかげでもっぱら立ち読み。買った漫画は隠してる。
しかし隠そうとおもった場所で彼が隠してたエッチ本を見つけたりします。ムカつく。
そんな経験者いませんか？

モーニングは今一番好きな漫画誌なんで、せめてチェーザレ連載中は購読したいよ。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 01:14:13 ID:pk4KJH/z0

>>134
ま、いいんじゃね…漏れは、エッチ本とか持ってなかったから、ワカラン話だが…漫画嫌いって珍しいね。
漏れの経験談は、結婚した相手が…意外にヲタ女だったな…少し騙された気がするｗ

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 01:24:13 ID:Kcv1NwRF0

>>134
>隠そうとおもった場所で彼が隠してたエッチ本を
気が合ってそうだな。
自分が読まないという意味での漫画嫌いは珍しくなさそうだが、
読んでいることを隠さないといけないほどの漫画嫌いは珍しい気がする。

>>135
騙されたのか。
漫画隠しは珍しいが、オタは隠す奴も多いだろな。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 03:57:55 ID:RM+JIIyl0

>>133-136
悪いこと言わんから、この板のほかのスレを巡回して
漫画板の空気ってもんを知ってくれ。

はっきり言って鬱陶しい。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 10:33:22 ID:MFH98nG20

>>137が>>134に嫉妬

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 11:40:38 ID:f3UTGPOJ0

まあまあ、みな同じフィオレンティーナではないか。
仲良くやれんのか。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 12:28:35 ID:+XqBNxVY0

漫画と関係ない自分のことを延々と書き込み続ける人間はどこでも嫌われる。
そんなに自己主張したければせめてコテハン名乗ってくれ。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 13:46:36 ID:vvF1hO1a0

元々歴史板で語る内容と漫画板で語る内容の住み分けがされてないし
自分語りが頻出されても受け入れられてたんだから
もうチェーザレ読んでる人なら何語ってもいい板にしたっていいと思う

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 14:03:29 ID:RIZoFE5+0

>>141
居直る前にせめてこの板のほかのスレを見てから言えボケ

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 15:29:58 ID:pk4KJH/z0

つーか、コレで揉めるかｗ　少しは仲良くしろよ。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 15:46:23 ID:6OIvcZG40

>>137は>>133もダメなのか。荒れたら面倒だから
どれとは書かないが、>>137が指摘する以上に鬱陶しく感じるレスもある。
どれが鬱陶しいかは人それぞれ。

>>141の最初の二行はそう思う。三行目は…現状がそれに近くて結局揉めてしまうから、
棲み分けがいいのかと思い始めてる。

下記は、揉めたくない人向けの一案。あくまで一案。

タイトルは保留
ここは惣領冬実の描く漫画『チェーザレ』のスレッドです。
惣領作品を読まずに、歴史や小説について語りたい人は板違いです。

惣領作品を読んでいても、作品の内容から逸脱すると、荒れることもあります。
作品が進んだところまで、作品と関連して史実について語るのは問題ありません。
作品が進んだ先の史実を語るのは、「史実バレ」と注意を促して下さい。
（史実バレがイヤな人は、これにより自己防衛して下さい。）
下記は、過剰になると、スレ違いまたは板違いになってくるので、禁止はしませんが、ほどほどに。
・作品の進み具合に関わらず、惣領『チェーザレ』と関係のない歴史語り
・懐かしの少女漫画語り
・自分語り
不快感を催す人が出たら、引っ込みましょう。不快感を催す人も穏便に伝えましょう。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 16:08:38 ID:RIZoFE5+0

空気読めない奴はどうしようもないんだなと実感

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 16:10:21 ID:IBewi7mQO

自分語りはいらんよ
名無しの日常など皆興味ない
漫画について話をするスレだろ

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 16:16:05 ID:cxmXUfpd0

チェーザレは政治と権謀術数メインがいいな。
女性関係はやんなくてもいいというか。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 16:16:54 ID:xU6AFheS0

>>145　RIZoFE5+0にこそ、そう言いたい。

149 ：こんなもんで：2007/12/16(日) 16:23:25 ID:73HRPyWd0

ここは惣領冬実の描く漫画『チェーザレ』のスレッドです。
惣領作品を読まずに、歴史や小説について語りたい人は板違いです。

板違い
・作品の進み具合に関わらず、惣領『チェーザレ』と関係のない歴史語り
・懐かしの少女漫画語り
・自分語り

史実バレ（作中未発表部分）について
・重大な史実バレは注意書き推奨。長引いたら空気読んでほどほどに
・読みたくない人は華麗にスルー

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 16:39:51 ID:5wWCI9H30

公式UPされてるよ～。
次回掲載は来年1月10日発売のモーニング6号かただって。
イタリアでの展覧会ようだったカラーのプレゼントつきだ～！！
惣領先生ありがと～萌～～！

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:00:26 ID:zZpmBGkg0

惣領先生、年末年始くらいは休む余裕あるんだろうか…本当にお体大事にしてください。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:02:16 ID:zZpmBGkg0

連打すまん。あの、アンジェロよりミゲルの方が大きく描いてあるんですけど…
やっぱりアンジェロは学生時代の案内役限定なんだろうか？この話もループだけど。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:04:23 ID:pk4KJH/z0

>>152
どうなんだろ…雰囲気的には、チェーザレの生涯を看取りそうではあるが。
ただ、最後の戦闘で従軍できるワケはないし…う～ん。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:21:14 ID:IBewi7mQO

アンジェロが今後どうなっていくのか想像するのも結構楽しいんだよな
学生編以降もぜひ登場してほしいところ

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:23:52 ID:xU6AFheS0

>>149
この案って、史実バレOKな人もNGな人も同居するつもりの案だよな？
史実バレを読みたくない人にスルーしろと言うのなら、史実バレって書くの必須のが良くないか？

あと、「空気読んで」は意味あるのか？長引かせてるほうが、盛り上がっていると思ってるのかもしれないし。
どっちが空気読めてないんだか、って感じなのに、「空気読め」って奴が出てくるのが鬱陶しいし。

・史実バレは注意書き強力に推奨。重大なものは必須。長引いたらほどほどに。

156 ：155：2007/12/16(日) 17:26:40 ID:xU6AFheS0

文句つけただけみたいになってるが、他はいいと思う。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:29:01 ID:xU6AFheS0

アンジェロの今後に期待している奴らが羨ましい。
架空の人物なら、重大な局面に差しかかる前に消えるんだろうと思ってしまい、
感情移入（？）できなくなってしまった…。

158 ：155：2007/12/16(日) 17:35:58 ID:xU6AFheS0

提案改訂。

・史実バレは注意書き推奨、重大なものは必須。長引いたらほどほどに。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 17:42:08 ID:e/s2UcyS0

おおお！公式情報ありがと！
先生プレゼントありがと！
ミゲルはこういう角度が好きだから嬉しい。チェーザレは真正面のど真ん中のが好きだけど。
閣下は全身で。

1月10日発売分から再開なら、今はちょっとは休めるんだろうか？
休載してるくらいだから、そんな余裕なし？

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 19:30:46 ID:wrGp2vfg0

>>149
中途半端じゃもめ事の種になりかねんから、

史実バレのところ、

・史実バレは注意書き必須。長引いたらほどほどに。
・史実バレ歓迎。

の二つで棲み分けたら？「重要」の判断は人によって違うし、「推奨」じゃ今まで通りって
ことにもなりうる。
一部の人がわざわざ注意書きを書いているのに、一部の人が書かないことによって荒れたら
アホらしい。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 19:49:12 ID:jkJP3vyN0

blogでやれ

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 19:53:17 ID:ZM3cpnpA0

うｐされた絵超素敵！

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 19:57:48 ID:IBewi7mQO

細かいルールを作るのが好きなんだなあ

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 20:00:30 ID:qQpLHfdf0

腰掛けレンコンに思わず腰掛けてダメにした奴の数→(483)

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 20:01:21 ID:qQpLHfdf0

うわーごめんなんて誤爆

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 20:07:04 ID:wrGp2vfg0

このスレのしょーもない議論が続くくらいなら、ルールのほうがよっぽど好き。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 20:07:45 ID:4DWiwVRv0

ルールはもっと簡略に出来るよ！
「私の読みたい聞きたい事以外のレス禁止」
どうよ？

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 20:37:42 ID:pk4KJH/z0

>>167
抽象的過ぎて、揉める原因になると思う…。

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 20:53:11 ID:pqopmRNl0

>>168
相手にするなよ…。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 21:24:10 ID:IBewi7mQO

イヤミで言ってるだけじゃ…

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/16(日) 22:51:01 ID:8nyyMwqj0

そういえば、チェーザレってモーニングの表紙になった事ってない？
記憶が違っていたらすまん

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 00:01:17 ID:VaLf1kAPO

読売新聞の書評で紹介されてたが、
こりゃほんとにいいマンガだな。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 00:10:17 ID:ayhqg/4p0

漫画そのものは面白いのに漫画を読んでる人ってカリカリしてるんだなー

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 00:13:13 ID:7XYwNP820

ageるな愚か者
漫画に関係ない奴が紛れ込んでくるのはスレがtopに上がった時だぞ。
スレタイに惹かれてくるんだ

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 00:31:57 ID:ayhqg/4p0

マジレスするとチェーザレは漫画読みじゃない人にも読んでもらいたい漫画だ。

漫画嫌いというわけじゃないけど漫画読む大人をキモチ悪がる人は結構いる。
ひどい偏見だけど、この板読んでるとなんとなくその気持ちもわかる。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 00:53:51 ID:fy9qKTTf0

めんどくさいが全部よんだよ
>>14、ひでえなオマエってか釣り師？
イングソック（知らなきゃぐぐるか『1984年』嫁）かポルポトか？

ボルジア家（諸説あるからネタにもなるんだが）についてレスすればネタバレ
他でやれ？
で、馬鹿に追従してるんだか自演で「ルール」って釣ってるのか
詳しいファンがいると作者も苦労するだろうが
ここまで無知自慢大会じゃ作品が哀れ。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:02:05 ID:fy9qKTTf0

送信してから気がついた。
>めんどくさいが全部よんだよ
スレな。漫画は未読
>>174
手遅れ。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:11:08 ID:5IOe5n8r0

>>174
予言通りだったな…。蛾が一匹。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:21:02 ID:Dw2YD+6JO

蛾はﾁｪｰｻﾞﾚだろw
いよいよ鼠がうるさくなってきたな…

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:22:07 ID:5IOe5n8r0

アンジェロ好きはそうは言ってられないんだろうけど、
アンジェロが退場するなら、また別の案内役が作られるなら、それはそれで楽しみだ。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:24:52 ID:5IOe5n8r0

>>179
すまん、蛾は奴だったな。
鼠がいいな。
鼠駆除のために、次は護衛集団タイトルにするか。
【アルバロ】鼠から蛾を守れ【フェリペ】

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:38:16 ID:5IOe5n8r0

先生の絵、美しい。アンジェロが珍しく凛々しくて笑ってしまったが。
カラーだと、チェーザレの髪が濃い目の茶になってて、いつもちょい違和感感じる。
いつも白黒で見てるからな。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 01:47:20 ID:zcXok2pi0

学生編が終わっても、
アンジェロにはチェーザレ達を一市民からの視点で語る役目が与えられるんじゃないかな

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 02:14:39 ID:U5xhMbOT0

アンジェロが市民の立場に立つと、それこそ歴史書みたいな書かれ方になるだろうから、
わざわざ『チェーザレ』と冠する意味が薄れるような気がしてならない。

今後アンジェロがフィオレンティーナとして、どういう視点で物語を進めていくのか
非常に楽しみだ。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 02:50:22 ID:5IOe5n8r0

学生編の今でさえ、スペイン団と行動していることを快く思われないこともあるのに、
卒業後にも今のような役割が果たせるのか？
アンジェロはアンジェロで閣下の側にいて、もう一人案内役が出てくる…なんてことはないか。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 04:40:05 ID:4hKYgwOmO

学生編の最後で殺される…とかだったらイヤだなあ
今後メインキャラにはならないにしても、どういう人生歩むのかは気になる
やっぱメディチ追放で閣下についていくのかな

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 05:03:05 ID:U6jT1Iqx0

それもありえなくないかも>学生編の最後で
架空のキャラにいつまでも役割を持たせておくのは、難しそうだ。
悲しい結末よりも、職工として生きるってことで、物語の舞台から降りるだけとかのがいい…。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 11:28:34 ID:Ulv9WmrXO

NHK大河ドラマなんかだと、架空の案内役を、立場の変化等の
ドラマ性を持たせながら巧く使ってゆく例は珍しくないがな。
新選組！の捨助（実在のモデルはいるが）とか風林火山の平蔵とか
いいキャラだった。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 12:32:38 ID:eunOQW+70

2chからOCN利用者が全て締め出されたので、泣く泣く自宅外のPCから投稿中
年内には規制解除になってくれないかな・・・?

>>129
台詞の変更点は以下の通り
なお、｢ひとり｣→｢一人｣のような単純な変更は含まず

25話
7P2コマ　｢従兄｣ → ｢従兄弟｣
8P1コマ　｢ケルビーノ・ホアン様｣ → ｢ケルビーノ様｣
10P1コマ　単行本で｢地球｣に｢テッラ｣と振り仮名を付加
17P1コマ　｢ジュリアの兄のアレッサンドロに説得させている最中ですわ｣
→ ｢ジュリアの兄達アレッサンドロとアンジェロに説得させています｣
27話
7P4コマ　｢会話が円滑に行えるように｣ → ｢不都合のないように｣
10P5コマ　｢私たちを生んだから?｣ → ｢私たちを産んだから?｣
28話
2P5コマ　｢端から見ていても｣ → ｢傍から見ていても｣
5P5コマ　｢質(たち)が悪い｣ → ｢性質(たち)が悪い｣
10P1コマ　｢リアーリオ枢機卿｣ → ｢ラファエーレ枢機卿｣
18P2コマ　｢リアーリオ｣ → ｢ラファエーレ｣
20P5(6)コマ｢年明け早々｣ → ｢一月一日｣
30話
18P6コマなど　｢タペストリー｣ → ｢タペツァリエ｣
32話
8P　｢チェス｣ → ｢スカッコ｣
12P5コマ　｢イタリア語｣ → ｢言葉｣
33話
3Pなど｢プルニァ｣ → ｢プルーニャ｣
34話
1Pなど　｢親父｣ →　｢親爺｣

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 12:35:04 ID:eunOQW+70

>>171
連載開始時にモーニング表紙を飾った
なお、その時のイラストは未だ単行本未収録

最後に、ミゲル初カラーおめでとう☆

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 12:54:37 ID:bpzgTdGg0

>>189
乙。こうして見ると結構あるもんだな…。
自分も色々文献扱う仕事してるから分かるけど、整合性保とうとするときりがない。
増版で訂正されてるところとかもありそうだなあ。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 13:12:47 ID:9e9OIHt00

>>189 スゴイです～。
すまん。スレちがいだけど「チェーザレ」って宝塚で上演したことあるの？

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 14:06:44 ID:yL9H6IBJ0

>>189
乙です。
凄いな…ここまで詳しくしてくれるとは、思わなかったよｗ

194 ：129：2007/12/17(月) 15:34:30 ID:PUc2NWjA0

>>189
すごーーーい。ありがとうございます！！！
こんなに沢山あるとは。
モーニングを単行本発売までとっておいて、さらに照らして読んでるんだ。

4巻の終わりでミゲルが数ページだけ着替えちゃってるのも、いつか直るかな。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 15:39:59 ID:PUc2NWjA0

>>192
あるみたい。自分でググれ、とか冷たいことは思わないけど、ググったほうが簡単に情報得られそうだよ。
「宝塚　チェーザレ」で沢山ヒットする。スレ違いなんでこれにて失礼。

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 15:45:50 ID:PUc2NWjA0

>>188
テレビ見ないから知らなかった。
アンジェロが立場の変化しながら出演し続けるとしたらどんな立場になるんだろ。
未だにミケランジェロ説を信じている人はいないよね…？

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 16:00:49 ID:4hKYgwOmO

32話は、
この土地の人間ではないということか→キンツィカ区の人間だということか

のセリフも変わってね？
アンジェロの短剣も１コマ描き加えられてたり

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 16:25:36 ID:b0tD4jI90

ミゲルって初カラー？なぜか、チェーザレは黒髪ではなく、ミゲルは黒髪、って思ってた。
夢でも見たのだろうか…。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 16:34:25 ID:AIclGC1D0

>>188
どちらも作品スレでは氏ねとウザがられていたのは偶然だろうかw
（新選組！の方は最終回で評価が変わったけど）

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 17:09:51 ID:b0tD4jI90

>>197
短剣…細かいな…よく見てるなあ。

201 ：188：2007/12/17(月) 17:18:45 ID:Ulv9WmrXO

>>199
そうなの？　まぁ自分は大河板逝かないんでｗ

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 18:41:57 ID:hsv1Q3Z90

hzsn（平蔵氏ね）ってよく聞くぜ

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 20:32:12 ID:QIH+G8Ni0

アンジェロは、やっぱそのうちチェーザレたちと敵対するんじゃないの。
台詞でもさんざん、そう煽ってるし、そう思ってたんだけど。
君主制対共和制みたいな感じで。フィレンツェ市民だし。

>>189
教えてチャンでごめん。リアーリオ枢機卿がラファエーレ枢機卿に直ってるのは、
ファーストネーム＋役職が正しい言い方だからなの？
苗字で呼ぶ習慣がないのかな。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 20:33:00 ID:QIH+G8Ni0

ごめん、上げてしまった。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 20:45:04 ID:YrsncEyk0

>>203
バチカン公式だとアンジェロ・ソダーノ枢機卿はAngelo Cardinal Sodano となっている。
少なくとも儀典などではそのように呼ばれると思われる。
ttp://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/cardinali_biografie/cardinali_bio_sodano_a_it.html

略すときはほとんどがCardinal Sodano式に役職＋苗字で、日本語でも準じて苗字＋役職だね。
カトリックはファーストネームのバリエーションが少ないので、
ファーストネームで呼ぶことは通常ありえないのではなかろうか。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 21:44:23 ID:V+8kMW0T0

ファーストネームもファミリーネームも日本の多様さのほうがかえって異常なのかも

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/17(月) 22:54:22 ID:by8nRjFZ0

バラエティあったほうが面白くていいよ

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 03:39:40 ID:miuV1uLC0

>>203
敵対あるいは裏切る可能性は十分にあると思う。
…そしてそうなったら、消されるのかなと思ってる…。
キリの良いところで舞台から降ろすために、敵対あるいは裏切る可能性がなくはないことを
仄めかされているのかと思って読んでる。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 03:42:15 ID:hjJZiOHK0

あくまでチェーザレの物語だもんな。

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 03:43:47 ID:miuV1uLC0

>>209は>>208に対して？

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 08:48:46 ID:oNfFM6Yd0

連載はじまった時は打ち切りにならないか心配したよ～。
チェーザレはいろんな漫画家さんたちが描いていて「今さらまたまた・・チェーザレ」なの？
とか某女史の有名本でイメージが違う、イメージ崩れる・・みたいなムードで。
今、いろんなところで高い評価と人気でてきたみたいだし・・良かったよ。

212 ：189：2007/12/18(火) 12:29:10 ID:lg8EvuPD0

>>197
うぎょっ!
なんでこんな明らかな間違いを見落としたのか、自分でもビックリ!?
補足に感謝m(__)m

>>203
あくまで推測だが・・・
リアーリオ家は教皇の親族にもあたる名門一族だから、他にも枢機卿もしくは重要な職務に就いている者がいて、
それと区別するために姓ではなく名で呼んでいるとか?
作中では既に故人だが、ジローラモ・リアーリオやピエトロ・リアーリオも歴史的には有名だし

ジュリアーノ・デッラ・ローヴェレにしても、作中では同名の人物が多数登場するにも関わらず、
作中での呼称は概ね｢ジュリアーノ｣で統一されているしね
当時は要職が事実上の世襲制だから、姓ではなく名で呼ぶのが慣習なんでないの?
日本でも、近世以前の歴史的有名人については姓よりも名で呼ぶ傾向があるし

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 12:57:50 ID:bV5uEHsq0

日本語で読めるチェーザレやボルジア家の本って２冊ぐらいしかないよね。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 13:18:54 ID:CuESf2jD0

>>203
フィレンツェ市民といったらサヴォナローラ一味との絡みもあるだろうし
まだまだ使い勝手のある立ち位置のキャラだと思うから、今後も
生き延びてチェーザレたちのその後を少し離れたポジションから
眺める展開に一票。

>>213
自分が読んだのは、君主論は別として
塩野さんの、イヴァン・クルーラス「ボルジア家」、中田耕治「ルクレツィア・ボルジア」
どれももう古いものばかりだなあ。
あとは俗説をもとにしたフィクション色の強い小説ばかり。
だから自分も最初は正直「今さらチェーザレ？」だった。
直近で読んだのが例のカンタレラ（漫画）だっただけに余計。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 13:35:00 ID:CuESf2jD0

ちょっと史実バレ含むと思うので改行。

>>212
姓より名の方がより個人を特定できるから、に同意だけど
自分は単に漫画の都合上だと思ったｗ

作者公式の、ヴァレンティーノ公の名前の話とか、
枢機卿時代はヴァレンシア大司教だったことからヴァレンティーノ枢機卿と
呼ばれていたことから、似通った姓名を直接呼ぶより地位や役職名で
区別していたんじゃないか、と。
シェークスピアの史劇でもそんな感じだし。
でもラファエーレ・リアーリオ、ピサ大司教、ピサ（の）枢機卿といっても
読者は混乱するだろうからあえて名前にしといた、と解釈している。
小説だったら多少説明に行数をとっても大丈夫だろうけど漫画だと
その辺難しそう。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 16:17:16 ID:5iA4usN70

>>213
ほんのちょっとしか出演していないけど、モンタネッリの「ルネサンスの歴史」
にも出てます。親父さんの描写は詳しいですが、ルクレツィアにもかなり筆を
割いています。でも、ダ・ビンチやマキャベリとの具体的な交友とかは書いて
ないんだな。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 18:36:57 ID:udd1Nwjc0

>>189
あんなに沢山拾っていることにビックリだ！

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 19:43:10 ID:Q71DQTfL0

まあ、塩野先生の本をまず読んで来い。話はそれからだと言いたい。

このマンガも好きだけど、なぜ塩野先生の本を参考文献に挙げないのかが不満。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 19:51:45 ID:GfRY/uY60

塩野は論理が穴だらけで参考にならんだろ

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 19:53:44 ID:VIsa4pXH0

塩野の本はどこまでがフィクションで
どこからがフィクションでないかが
ものすごくわかりにくいので嫌

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 21:33:46 ID:pBtycJBc0

(￣△￣;)このスレもイロイロ大変だなぁ

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 21:41:19 ID:hhCi1vBVO

>>220
子母沢寛の新撰組関連著作みたいなモンか。

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 21:58:15 ID:aCmlJvIN0

塩婆は読み物としては面白いけど
自分の好き嫌いを強引に理屈で固めてるとこが
自分の偏りを隠そうとしているみたいで
これ真に受けちゃいけないタイプの本だなぁって思った

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 22:13:06 ID:vyKwm9ZN0

歴史としてのチェーザレを拒否して
物語としてのチェーザレを否定して
なにを望んでいるの？

やっぱり801穴？

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 22:17:07 ID:UzgZcqnbO

日本語でおｋ

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 23:22:08 ID:Q71DQTfL0

塩野作品しか読んでない立場から見ると、

「え、このロレンツォってイル・マニフィコ？！　なんでこんなしょぼいおっさん？」
「へー、チェーザレの母親って娼婦じゃなかったんだ」
「イル・モーロは地黒って意味じゃｒｙ」
「マキャヴェッリｒｙ」

まあ、とにかく面白いですわ。ルクレツィアカワユス。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/18(火) 23:40:08 ID:MNHT/KMP0

>226
塩野七生は禁則事項です。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 00:49:21 ID:RhSpMg170

惣領版チェーザレは卒論の題材にしたくなる。
このマンガがおもしろい！とかいう本でベルばらと同じカテゴリー的な評価をされているのにｹﾞﾝﾅﾘ・・・
この作品は学術的な視点でも十分見るに耐えられるレベルだという事がもっと注目されますように

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 00:50:27 ID:4r5MRdMn0

塩野？興味ねえ

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 00:57:45 ID:oMN7WLsa0

お客さん、閉店の時間ですよ
また明日お越し下さい。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 02:54:39 ID:2gJoZNaA0

塩野でいっぱい釣れてるな。

他の、スレ違いかどうか微妙な書き込みには何とも思わないが、>>218は鬱陶しい。
塩野作品にこれ以上、時間とお金を使う気はない。

以上はスレ違いなので、荒らしもどきに反応しなかった皆さん、すみません。

>>228
専門家ではないので、学術的な視点とやらは分からないが、どんなに素晴らしい学者も持っていない
表現方法、漫画という表現方法を、生かしているこの作品はスゴいと思う。
（学術的な視点では大したことないのでは、とかの負の意見ではありませんので、誤解しないでね。）

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 03:23:35 ID:vshmVaVEO

話蒸し返すおまえが鬱陶しいよ

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 05:35:16 ID:SGCqhcq+0

塩野作品は塩野作品で好き
このチェーザレはこのチェーザレで好き

比較してどっちかを貶したりする意味がわからん

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 06:38:45 ID:rVY4x/ld0

すみませんすみません言いながら長文で蒸し返してる奴が一番うっさいわ。
いち名無しのプライドなんて知らんからいちいち保身的な言い回しするな。

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 08:44:58 ID:8jhqP6WH0

すみません

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 08:48:45 ID:8jhqP6WH0

塩野作品は作品であって文献にはならない
>>228も漫画論を書くつもりなのかよ

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 09:02:17 ID:kFqrRY35O

すみま

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 09:09:17 ID:LjRt7KtX0

>>231釣らた。　　　>>218 はぁ？狭い意見な感じ。
>>233　禿同。
塩野先生のチェーザレ像が好きだったら今まで漫画家さん達の作品に出たチェーザレを
読めばいいよ。この作品は原基晶氏監修でサチェルドーテ版なんだし。
　「バビロンまで何マイル？」「カンタレラ」「花冠のマドンナ」「恋物語」
　「イブの息子たち」あと探せばいろいろあるよ。みんな塩野先生のチェーザレ像
ぽい感じだよ。
・・なんか書いててスレちがいになってきた・・ので失礼。
　

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 09:09:56 ID:n4vQCTyb0

千円～

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 10:27:20 ID:P09seyj50

塩野？興味ねえ

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 12:56:26 ID:20afqpxJ0

>>238　スレ違いと分かっているけど追加してあげたい。
「エル・アラコン　鷹」チェーザレ・ボルジアがモデルといわれているとからしい。
「アルカサル」中世スペインの王様の話なんだけど塩野氏チェーザレのムードある。
「妖女伝説」
「ヴァレンチーノシリーズ」チェーザレの話じゃないけど塩野氏ルネッサンスムード
が味わえる。名前もヴァレンチーノだし。

　　　

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 14:29:18 ID:b/ONkz3e0

>>220
陳舜臣も近いなw
代表作「小説十八史略」は題名から小説と銘打ってるが。

>>228
学術的な視点で……というなら設定資料集を別に出すしかないでしょ。
当時の服飾風紀の一まとめをやるならある程度の価値があると思われ。
昔は学術文献の挿絵を描く専門の人もいたわけだし、
cartoonはもともとそういう挿絵を指す言葉だしな。
現在名誉教授クラスの70歳以上の教官は文献の挿絵のことを漫画というし。
といういみで、cartoonを書く人がその設定資料をまとめたものがひとつの文献になる可能性はまだあると思う。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 15:48:18 ID:hi2udULz0

「エル・アラコン　鷹」ｘ
「エル・アルコン　鷹」◎

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/19(水) 16:20:39 ID:brtCWDMh0

>>242
>>228は、学術的に「価値がある」と言っているわけでなく、「見るに耐えられる」と言っている
だけでしょ。
「価値がある」（学術の領域で新たに価値を生み出す？参考文献に挙げられる側になる？）になるには>>242のような仕事が必要だろうけど、
「見るに耐えられる」（研究者らが見てもそんなにハチャメチャではない？参考文献をきっちり読んでいる？）程度なら、今のままでも到達してるんじゃないの？

245 ：244：2007/12/19(水) 16:21:41 ID:brtCWDMh0

改行変だ。すまん。

246 ：228：2007/12/19(水) 17:44:37 ID:RhSpMg170

卒論の題材ってのは語弊があったなwそのまんまで論文になるわけねーしww
けどいいヒントになり得るし、単なる歴史マンガってレベルじゃねーぞやっぱ
論文をモーニングに載せる訳にいかんだろうから今のバランスちょうどいい

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/20(木) 02:44:03 ID:Pclec+9L0

ヴァティカン批判をさせているところがおもしろいな。
巷説では、彼の父親と並んで放蕩ぶりで堕落した聖職者っていうイメージが強いから。

彼なりの理想があってそれを実現するために枢機卿に、ていう話になってるけど、
その後、ヴァティカンに入ってからどうするんだろう？
パパ批判をするのかなあ。それとも彼自身が権力と放蕩に呑まれていくのかなあ。
大学の授業とか、あちこちの台詞とかが伏線なんだろうけど。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/20(木) 08:43:07 ID:l+7bjCCW0

誰も紹介してないみたいなので書くね。
１２月１７日読売新聞の書評で国立西洋美術館長の青柳正規氏が『チェーザレ』
惣領先生と監修者原基晶氏を高く評価してるね。嬉しいネ。

塩野七生氏とは史実を基に別のチェーザレ像を描こうとしてるのだからファンは
暖かく見守るよ。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/20(木) 11:27:56 ID:xvia+DTY0

>>248
これか！

ttp://www.yomiuri.co.jp/book/review/20071217bk06.htm

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 09:05:08 ID:18/PsENg0

マッケローニ？だったかを食べているシーンを読むとパスタが食べたくなります。
閣下の側にいると美味しいものが食べられて熟睡できそうだけどチェーザレの側
だと無能は嫌いと言っているし仕事のストレスで熟睡できなさそうな気がするな。
今日の昼はパスタ食べようと脳内考え中。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 11:03:25 ID:+JzLh/Uu0

この時代、トマトあったのかな？

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 11:14:49 ID:rLIrbcks0

トマトは無いよ
ジャガイモも無いトウモロコシも無い

茹でてオリーブオイルかけて塩、あれば胡椒かけたぐらいだと思う。

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 11:25:01 ID:Azl7OEQ70

いやチーズ、肉、卵、茸、香辛料とかは豊富にあったはずだからトマト系以外は今に近いんじゃないか。

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 11:26:46 ID:6AEylkqf0

香草はたくさん歩けどなー。
トマトと相性のいいバジルはある。

まあ、年明けてコロン艦隊が持ち帰った梅毒があっという間に広がって
チェーザレも感染したように、トマトがEUに入るのはすぐ先のこと。
持ち帰ったのはスペイン人だから、チェーザレも目にしたことだろう。

だが持ち込まれた当初は食用されなかった。特に北仏・イギリスあたりでは
完全に観賞用。見た目がまっかっかでやばそうだからな。

イタリアやスペインで飢饉が起きたときに手を出してみたのが食用の始まり。
文献に載るようになったのはなんと18世紀のお話。
フランスなどで食用されるのは18世紀末～19世紀(フランス革命以後)のお話。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 14:50:27 ID:rgcvssW70

>>251-254
一人で何ぶつぶつ言ってんだ

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 17:01:38 ID:+yXQhzjK0

いいじゃん、面白いよ！

で、
＞年明けてコロン艦隊が持ち帰った梅毒があっという間に広がって
チェーザレも感染したように

ここKwskおながいします。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 17:59:10 ID:8Ub258/H0

梅毒の話は前スレででていたよ。
わりと最近まで不治の病だった（今でも後期になるとヤバい）
今の感覚でいうエイズみたいなもん
但し超荒っぽい完治法もなくはなかったが。

梅毒の歴史自体が知りたければwikiなりで調べるがよろし。
コロンブスによってヨーロッパに持ち込まれ
数十年後にはシルクロードを通って中国や日本へも伝播している。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 18:04:32 ID:CZPKZjJZO

>257
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=WP:%28ry

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 18:36:17 ID:XeV1J2ew0

そっか…ジャガイモは知ってたが、当時、トマトって無いんだ。
住人の豆知識っぽい所に感心する漏れ。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 19:49:19 ID:5c8mnFWS0

梅毒のはれものに水銀を塗るって話をどこかで聞いたことがあるが、
消毒のため？

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 20:05:33 ID:8XTxA8K30

効果無い。

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 20:28:01 ID:nnE/mK2w0

トマトを調理すればイタリア人の右に出るものはいないからね

まあジョジョの知識だけど

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 20:55:23 ID:qgBmnMlF0

でもトマトの年間消費量世界一はアメリカだったりする。
彼らケチャップでハンパない量使うから。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 21:18:00 ID:+yXQhzjK0

このまま歴史にリアルに描いてゆくとチェーザレはこれに感染するわけだね・・・。

リアルといえば、ミゲルの鼻ってあんましユダヤ人ぽくない。
成長しても今のままの美しい鼻でいてほすぃ。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 21:22:13 ID:q5dewPwG0

４巻のミゲルの顔が何となく脇役っぽくなった感じがしてショックだった。
まあ、脇役なのかもしれないが、、、。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 21:46:16 ID:HZAEtUmg0

や、でも話が進むに連れてミゲルの重要度は増す一方のはず。
確かにミゲルはユダヤ人って感じじゃないよな。将来はやっぱり髭生えてるんだろうか。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 22:14:38 ID:+yXQhzjK0

ひげを蓄えたミゲルもセクシィだと思う。

第一巻で初登場のミゲルはチェーザレ初登場に勝るとも劣らぬインパクトがあった。
ミゲルの描かれ方は興味あったからなお更ね。
あの感じからは少し軽くなった感じもするけど、要所要所あんな感じで出てほしい。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 22:37:41 ID:+yXQhzjK0

上のパスタ話に触発されて13世紀のパスタレシピを再現してみました。
鶏のスープ、チーズ、バターなどのだしと、ナツメグ、シナモン、ハチミツといった調味料が見られる。
チーズとバターの質がよければなかなか美味しいであります。

ルネッサンス当時の味覚基調は、甘酸味、甘辛味であり、塩や酢と蜂蜜などがソースに使われていたとか。
トマトが使用されるようになってパスタの味覚革命が起きるんだね。ずっと後だけど。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/21(金) 23:01:11 ID:KVUZ2rc00

髭のチェーザレやミゲル…描いてくれるかなぁ。
史実に忠実にというと髭髭漫画になってしまう…
髭チェーザレが1話だけでないことを願う

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 00:44:01 ID:a4IvOplr0

ひげひげ漫画でもいいじゃん。
違和感なく描いてもらえそうだし。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 01:23:44 ID:Hvi8n8XO0

そもそもユダヤ人とは人種の事じゃないし
ユダヤ人は醜い鼻とか見た目についての記述は近代に入ってからのステレオタイプだぞ
この作品のテーマから言ってもミゲルは「いわゆるユダヤ人」の容姿にはならんだろう
史料に記述があるからって何でもリアルだとかカン違いぬかすんじゃねー

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 01:53:52 ID:a4IvOplr0

別に醜い鼻といってるわけじゃないんじゃない？
ユダヤ系の多くいる環境で育ったけど、顔や鼻には少し特徴あるんだよ。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 01:56:30 ID:a4IvOplr0

ミゲルをユダヤ系じゃないユダヤ教徒といいたいんならそれもありだけど
そうカッカきなさんな。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 02:30:14 ID:Hvi8n8XO0

閣下？来てないよ

まあ特徴がほんとにあろうがなかろうが
歴史上「ユダヤ人」と呼ばれる人たちがどういう変遷を辿ったかを知ってると
チェーザレの「ヨーロッパ人とは何だ？」ってのがより重いセリフに感じられておもしろいんだよね

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 09:48:03 ID:MtXp22ME0

『ユダヤ人』とは女系。母親がユダヤの血を引いていれば子供は『ユダヤ人』
になるんじゃなかったけか。
チェーザレの梅毒説って史実どおりなのか？

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 12:02:44 ID:PI0kD+nS0

史実やウンチク披露を読んでる分には楽しいんだけど
自分の認識と違うと噛み付いてくる人多いよね。しかも自覚がないｗ

せっかく漫画が楽しいんだからもっとおおらかにやれんのかと。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 12:13:45 ID:Ju0bUwz/0

>>275
>チェーザレの梅毒説って史実どおりなのか？
梅毒に罹患したとしても梅毒で死ぬ年より前に死んでる。
史実は幾説もあるので謎。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 14:06:59 ID:Uz9jAwn+0

ここは学者から聞いた知識を見せびらかすだけだろ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1196218810/

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 14:12:50 ID:8xcqnvhuO

漫画だしいろんな読み方あっていいと思うけど
せっかく惣領さんが今までのチェーザレ像とは違った視点を書いてるのに
結局大半が塩野版他がベース！で見てんだなーorzとは思う
けど売れてくれないと続かないからそういう層が支えてるのもありがたいか

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 14:43:37 ID:Ly77qDwg0

知識を裏づけるものが実はないから、自分のより所としている認識と違う発言があると叩かずにはいられない。
経験・体験から学ぶことがない頭でっかち。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 15:04:04 ID:li+wuz5S0

>>275
その「母親がユダヤの血を引いている」というのは、
「ユダヤ教を信仰している」というだけの意味じゃなかったっけ。

ユダヤ人を民族的な血統と見なすようになったのは近代で、
チェザーレの時代には、ユダヤ教を信じている信仰集団が
ユダヤ人だったと思うけど。
だから、ユダヤ人でも外観の形質はバラバラ。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 15:17:05 ID:blIw09ke0

なんだいって日本語で読めるチェーザレものといったら
塩野本が今までずっと不動の位置を占めていたからな
過去描かれたチェーザレものも極論すれば塩野本典拠

人間どうしても最初に見た聞いた読んだものに刷り込みされるし
塩野本と惣領（＋原）本を比較した感想がでるのは
自然な流れだと思う
そんな自分は>>233に禿同

特にミゲルが好きだ～
こっちのミゲルはチェーザレにタメ口だし本気で怒るし
前回のブチきれっぷりは非常に堪能したｗ

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/22(土) 15:49:38 ID:mwm79WCV0

>>281　　いろいろ勉強になる。
>>282 それ。このミゲル最高です。チェーザレの出会い方といい、人種問題
や宗教も絡みそうで奥深い。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/23(日) 14:06:00 ID:gDTuwX2Z0

マッケローニ気分でぺペロンチーノのパスタを昼に食べた。うま～

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/23(日) 17:19:16 ID:BmpaxydJ0

ﾊﾟｸ

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/23(日) 20:35:42 ID:pQ0lKy0g0

モグモグ

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/24(月) 02:09:08 ID:XqPV6ne40

んがとっと

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/24(月) 15:01:53 ID:zLkNYava0

アンジェロはクリストーバルと共に新大陸に渡るのでは
と予想してる
特にしがらみないし、「革新者」とあだ名されてるし
クリストーバルとも面識有るしね
ミゲルもチェーザレが亡くなったら渡航の可能性有りそう

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/24(月) 15:22:29 ID:VdlMa+0B0

でも１６世紀のスペインの新大陸進出って、
実質インディアン大虐殺だからなー。
アンジェロにはそういうのには関わらないでほしい・・・。

（以下、物語より先の歴史について書いてます。）
そういえば、物語の中で来年（１４９２）は、アメリカ大陸発見の年ですな。
ついでに、スペインでユダヤ人の４ヶ月以内の国外退去が命じられる年（３月）だそうです。
で、チェーザレパパの教皇選出、と。
盛りだくさんの来年。
・・・しかし、１４９１年の１１月から話が始まって、コミック４巻目にしてまだ年が明けてないとは、なんとじっくりとした展開なんだw

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/24(月) 16:57:05 ID:1YnvlT2A0

いや、じっくりでいいでしょう…チェーザレの生涯が短いですし。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/24(月) 17:39:43 ID:P52MY5WW0

チェーザレってチーズみたいな名前だな。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/24(月) 18:26:48 ID:/Tf3wJtd0

>>291
チェダーですか？

293 ：ワトスン：2007/12/24(月) 23:35:09 ID:Ar1zhnPU0

4話の描写を見る限り、アンジェロは1478年のロレンツォ暗殺未遂事件を知らなかったようだが、
逆に32話では事件に加担した者へ行われた処刑の様子を語り、事件を知っているような口調だった
この不一致はどう見るべきなのだろう?

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 00:13:43 ID:7G9OwQJF0

単純に調べたんじゃないの？「～と聞きます」と伝聞口調だったし。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 02:32:01 ID:yOYwu9TwO

ロベルトから聞いたんだ！(・∀・)

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 15:04:03 ID:S82C4G2q0

話ぶった切りすまん。

芸術新潮の1月号のBOOKレビューみたいなコーナーに「チェーザレ」が紹介されていた。
掲載箇所は123頁。単行本4冊の写真つき。
今発売中なので、暇があったら本屋でチェックどうぞ。

でも、アンジェロはミケランジェロじゃないんだけれどな。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 16:53:49 ID:5ds+m2SZ0

ミケランジェロって、容貌が醜くてひねくれた人だったんじゃなかったっけ？
レオナルドは若い頃はすごい美青年だったらしいけど。
アンジェロはすごく素直で、顔もいい、というキャラだよね。

と言いつつ、ローヴェル卿が後にシスティーナ礼拝堂の天井に描かせる天地創造がミケランジェロの作だから、もしその設定なら、どんだけ人間関係のねじくれた物語になるのかと・・・・ごめん、ちょっとﾜｸﾜｸしてしまったりするｗ
（もちろん、アンジェロただの人説は全面同意なんだよ）

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 20:00:19 ID:h1omCMl90

アンジェロただの人説は読者の説じゃなくて
作者がはっきりと「アンジェロは架空の人物」って
言い切ったソースがなかったっけ？

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 21:01:33 ID:S82C4G2q0

>>296です。

いや、>>296の芸術新潮の紹介で、いかにも未読の人たちがアンジェロ＝ミケランジェロと誤解しそうな
書き方をしてたので。
特にこの雑誌の（当然、ルネサンスの知識のある）読者なら引っかかりそうな意味深な…。
まあベタ褒めに近い評だった。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 23:14:49 ID:U7cyXnjY0

300

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/25(火) 23:16:33 ID:JYXHwjcH0

アンジェロ＝ミケランジェロは連載開始時には構想してた可能性はあるけど
いまは公式に否定しているから無いみたいだね。
だからこそ逆にどうチェーザレと絡んでいくかが楽しみだ。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/26(水) 09:06:50 ID:byr3LJz20

公式に、イタリアでの？インタビュー記事がうｐされてたよ。

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/26(水) 10:05:51 ID:xPoQ18ik0

>>289
そろそろようやく騎馬戦？

つーかそれ考えると計画から工事早いな。

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/27(木) 13:02:13 ID:NcBoo/gx0

合併号を休載した後だけに読み応えあったなー。
年末進行大変だろうによくこれだけ描き込むよなぁ。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/27(木) 13:15:45 ID:Crnjv13f0

毎回この手の書き込みする人は、面白いと思ってやってるんだろうか？

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/27(木) 13:19:03 ID:MymjzTGB0

この手？

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/27(木) 18:52:20 ID:i2Pfi4ha0

あの手

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/27(木) 19:03:01 ID:+IFBXPYk0

このあいだ釣られて夜中コンビニへ行っちまった私が通りますよ

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 00:46:17 ID:B7txoSG+O

読み終わってから
「あれ？チェーザレは？
　２ちゃんねるで感想を書いてた人がいたのに」
と思って探したじゃねーか。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 04:24:11 ID:2i0S5vcd0

現在のスペイン人には、アラブ人の血が相当混じっているに
違いない。フェリペ2世の石像とか見ても、人種が全然違う感じ
がする。もとのスペイン人は、どんな民族だったのだろう…。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 04:52:34 ID:vDwMhuTJ0

混血度合いならスペインより隣国のポルトガルの方が進んでる。

なぜポルトガル人は劣等なのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1167293396/

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 09:37:19 ID:P5y5D8dF0

そりゃそうだべ。ポルトガルなんてスペインよりずっと新興の国だもの

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 12:42:17 ID:aFT0hH/B0

スペインって文化も言語も一括りにできない国だからな。
アンダルシアとかカタルーニャとか別の国っていっても
問題なさそうだからな。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 13:37:31 ID:oLTZmTTq0

＞ポルトガル
何であんな山も川もない中途半端なとこに国境線引いてあんのかね。
スペインの属州でいいじゃん。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 14:44:18 ID:vDwMhuTJ0

戦後になってフランコが、サラザール独裁下で疲弊を極めていたポルトガルを一気に併合しようとしたけど、
当時皇太子だったファン・カルロスが「冗談じゃ無い！あんな小国のためにスペインを滅ぼす気か！」って猛反対してやめた。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 19:38:43 ID:1KlVCQ630

ハリポタのﾎﾞｸﾞﾜｰﾂ学校スリザリン学舎の創始者
サラザール・スリザリンは↑の独裁者がﾓﾃﾞﾙだソー名

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 20:30:42 ID:PRH2jfKJ0

今号にクッパパお祝いコメントあるね

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 21:51:07 ID:hjO216GCO

スペイン国王の「黙りなさい」事件は面白かった。
スペイン頑張れや。ヨーロッパの盟主になったれ。
国土も広いんだし、もう一回力をつけてイギリス海軍全滅させたれや。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 22:02:19 ID:Z0bS23ab0

それはむり

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 22:13:27 ID:vDwMhuTJ0

なんでスペインって先進国になれなかったの？
http://d.hatena.ne.jp/flyfree/20070908

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 22:37:05 ID:gkpU58ma0

よく惣領先生は青年誌に移って絵柄が変わったというけれど、
12月26日付の日記を見る限り、｢本来の絵柄に戻った｣と言うのが正確なのかね
あと、｢(自分は)確かにあまり感覚的な人間ではないです｣には思わず吹き出してしまった
勿論それは真実なのだろうけど、締め切りを間違って伝えた編集者に激怒して灰皿を投げつけた人が言うな、とｗ
それにしても、何故に惣領先生に少女漫画の過剰な性描写について聞くのか?
・・・・・・と思ったら、先生もまた悪名高き少女コミックの連載作家だったのね♪(過去の話だけど)

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 22:44:47 ID:3MFwZxWM0

今の少女コミックと、惣領先生がいた頃の少コミは
全然違うけどね。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 22:46:01 ID:unQCjMcU0

＞悪名高き少女コミック

　昔は萩尾望都、竹宮恵子、吉田秋生などすごい面々が連載してたのにな。
先輩たちが偏見と戦いながら築き上げてきた努力を、新條まゆが一瞬にしてぶち壊してしまった……

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 22:55:09 ID:Mc/5jdc10

>締め切りを間違って伝えた編集者に激怒して灰皿を投げつけた人が言うな、とｗ

そんなキレる事があるんだ、と自分でもびっくりしたから「生まれて初めて」ってついてるんじゃ。
作風は一歩引いた目線でキャラ設定はまさにプロファイリングって言葉がピッタリかと。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 23:34:55 ID:1KlVCQ630

灰皿を実際に投げるのはともかく
締め日や納期間違えるのは致命的にまずいんだぞ

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 23:36:49 ID:sjsA+P0s0

>>310
フェリペ2世の顔は典型的なハプスブルグ顔だよ。
ヨーロッパの王族は王族同士で国際結婚するので、庶民とは系統が違う。

友人によるとポルトガルのおっさんはみんなせんだみつおで、
スペイン南部のおっさんはみんな荒井注だったそうだ。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 23:48:05 ID:gkpU58ma0

>>324
>>325
締め切りじゃなくて、ページ数の間違いでした。失礼
まあ確かに｢あ、ごめん。ページ数間違えて言っちゃった。もう1枚書いてちょ｣とか言われたら頭にきて当然だけど
だからといって灰皿投げつけるのもどうかと思うが・・・

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/28(金) 23:52:18 ID:1KlVCQ630

それ締め日前倒しにされたのと一緒ヤン？

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 00:33:01 ID:JWSzRp+a0

その回のエピソードを与えられた頁数にどう割り振るか、
見せ場のために削ったコマもあったりするだろう
そんな苦労をしてネーム切った後に頁数違ってた、
なんて言われたら、全部最初からやり直しだ
そりゃ切れもするわな

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 00:38:42 ID:m/QqGEfl0

いや、ページ数違うとその１話を収めるための全ページ分の構成やコマ割りまで違ってくる。
1ページ足せばいいってもんじゃないんだよ。

芝居でいったら実は先に上演時間が決まってて、本番前にいきなり30分分の長さが足りない
芝居に仕上がってたことを知らされるようなもの。
私でも灰皿投げると思う。

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 01:04:38 ID:MjZ/cfON0

公式サイトをよくよく読めば、描き直せと言われたとは書いてない
つーか、既に完成した原稿で、しかも連載第1話だから、扉絵として1枚絵を追加するのも無理でしょう
単純に相手の無責任ぶりに頭にきたからプッツン切れたという事情と思われる
頭にくるのは当然だが、灰皿投げつけられても仕方がないかというと疑問は残る・・・
まあ惣領さんは、普段は冷静沈着だけど、切れたら何をしでかすかわからない部分があると言うことか
もっとも20年以上前の話だけどね

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 01:08:03 ID:vLzqNd5Q0

え～なんかそのまとめ方違和感がある…。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 01:09:48 ID:TP1rBGPs0

今の作品だったらコーヒー飲む主人公達一枚絵で書いて

～時代を超えて飲み継がれる美味しさ～

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 02:15:48 ID:sf23QAKF0

灰皿投げるのがいかがなもんか？「灰皿投げた」ってどこにかいてあるの？公式書いてないよ。
まぁどっちでもいいが、仕事に関して職人意識なんだろうな。
しかも相手が悪びれもしないのであれば、てやんでぇ！ってなるよ。
ミゲルだってチェーザレにキレたジャマイカ。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 07:28:44 ID:3eiqqlb9O

灰皿投げたっていいじゃない
人間だものw

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 08:55:25 ID:MjZ/cfON0

>>334
> 灰皿投げるのがいかがなもんか？「灰皿投げた」ってどこにかいてあるの？公式書いてないよ。

>余談ですが、この連載第１回目を仕上げた段階で
>ページ数が１枚足りないことが発覚し、
>担当の言い間違いか私の聞き間違いかで、
>押し問答を繰り返した結果３０分後に担当が、
>思い出したように「そういえば言っちゃった」と認めた瞬間、
>目の前にあった灰皿（アルミ）を彼に向かって投げつけてしまった
>というエピソードがあって、
>それ以来私は凶暴な女と言われる様になってしまいました。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/works.html

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 14:57:58 ID:sf23QAKF0

>>336
おお、あったあった。tnx

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 16:02:19 ID:9eCjZGCZ0

アルミの灰皿なんて眼にでも当たらない限り痛くないだろ。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 16:15:08 ID:MjZ/cfON0

>>338
そういう問題じゃなかろうにｗ
いきなり灰皿投げつけるようじゃ、恐れられるのも仕方なかろう

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 17:42:37 ID:jrhQBVe20

いや、火をつけた煙草を何十本も投げてくるよりマシかと…。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/29(土) 22:32:33 ID:nVcc1a0k0

30分も押し問答した挙句だから同情は出来るかな。
つーか、最近ちょっとしたことで相手の人格を全否定するような輩が多すぎ。

342 ：マンヴァさん：2007/12/29(土) 23:53:58 ID:+oZWZXv40

　むしろ、灰皿投げるくらいで（その場が）収まったことが奇跡。
　まぁどっちが間違えたかの真相は藪の中だろうけど。

　てーか、>>321
　“感覚的” と “感情的” を、ごっちゃにしてない？
　　

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 01:53:49 ID:2sb0+VpV0

今の絵柄のほうが好きだが、たまに物足らない。
シャッター速度が速くなった感じで、
以前は、絵自体は荒いものの、1コマの中に動きが見えてたけど、
今は、しっかりと縁が描かれていて、1コマに収められている時間が短いような。
整っているけど、身体の動きの大きい場面で、躍動感が控えめに見える。
今の絵のほうが断然好きだけど。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 06:33:18 ID:/TkkCVvn0

ナイフの残像を描かないよなこの作者さん

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 08:32:08 ID:adFr/Z2C0

チェーザレ以前の作品を鑑みるに、
まだ殺陣に慣れてないんじゃないかね

今後どう熟れてくるかが楽しみだ

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 10:29:23 ID:n4vE6JwDO

動きのなさ気になる？
ナイフの残像って・・・
バトルマンガとかアクションものじゃないんだからorz

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 12:35:19 ID:qIC3BPSE0

少年漫画や青年漫画のくどい絵を見慣れてる人は
気になるんじゃない？

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 15:39:18 ID:4WnW80zy0

残像ってｗ
まあ、要は単なる振り／突きの演出が欲しいって話なんだろうけど。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 16:59:24 ID:HipVCd1u0

井上雄彦がスラムダンクの時代に動きの演出ができないとさんざ言われて、
バガボンドではかなり意識的に動きの演出をやってるが、
まあ正直絵の雰囲気が崩れない程度にお願いしたい。
惣領先生は漫画を書く前は西洋絵画を基本に描かれていたそうですが、
まあもともと西洋絵画は動きを描く絵画ではありませんし。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 17:03:29 ID:nDkoTOpX0

だいぶ前に、取っ組み合いの描写がぎこちないとかいう話題になったときと
えらくスレの空気が違うな。
否定の否定は構わんが、否定する奴の否定は勘弁な。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/30(日) 17:12:44 ID:vH+glF+y0

12月26日付のインタヴューに始まった話じゃないけど、
惣領先生も編集部の意向や出版社としての立場も十分考慮しつつ創作活動しているみたいね
(勿論妥協できない部分は徹底して主張するだろうけど)
よく少女漫画家は、十代でデビューする人が多いためか(惣領先生は遅め?)世間知らずな人が多いと言うけれど、
実際には相当の社会性というか、したたかさを持ち合わせていないと生き残れない世界なのかね?

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/31(月) 01:38:05 ID:BVubLMsS0

ナイフの残像ってのは分からんが、バスケのときは動きの残像（？）があった。
静止画としの精度、整い方と、静止画の中の動きってのは、違うだろうし。
今の整っているという意味での生々しい絵で、
かつ、動きがあるという意味での生々しさがあったら、めちゃ嬉しいけど。

世間知らずとしたたかさは別の話では？
一言で社会性と言っても、業種により常識なり何なり異なるだろうし。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/31(月) 01:49:02 ID:tC3M377r0

スレの空気ってことでは、○○語りよりも何よりも、「坊主」議論が鬱陶しかった。
それと休載中の釣りももう飽きた。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/12/31(月) 23:42:56 ID:6xGHgu/00

坊主はありゃ一人だけ変なのがいただけだからなｗ

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/01(火) 07:14:07 ID:jw9YUemr0

新年明けましておめでとう。
今年も『チェーザレ』の連載が順調に進みますように。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/03(木) 18:32:18 ID:Honouc2+0

今、みの司会でイタリアの番組が始まったどー。
ローマがメインらしいからチェーザレとはあんまり関係なさそうだけど
興味ある方はテレビつけてみてくれろ。
惣領さんもつい最近行ったばかりだし見てるかも♪

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/03(木) 19:48:28 ID:/FS7ZIzt0

みのの時点で見ない

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/03(木) 19:59:16 ID:kbQ/TnGj0

チェーザレがイタリアを統一して
新王朝を樹立していたら
即位していたと思う？
私は嫡出の息子の摂政役として実験を握っていたと思う
チェーザレの力量なら死ぬまで息子を傀儡のままに
しておけるだろうから

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/03(木) 20:17:20 ID:/FS7ZIzt0

するも何も、即位できないと思う。
チェーザレ自身は何の王家の血も引いてないから、いかに実力があるとはいえ人々が納得しない。

ネタバレになるからあんまり言及したくないが、
息子か娘をナバラ王にするなら摂政という方向性もなくもないが、
ロマーニャ公爵という自分の爵位のままイタリアを支配していた可能性のほうが高い気がする。
で、いつかロマーニャ公爵という言葉がそのままイタリア王と同じ意味を持つようにする。
んで息子の代になってナバラ王の格式をもってイタリア王を名乗らせる。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/03(木) 20:35:32 ID:STegHHRO0

そもそも失脚するまでに征服した場所は教皇軍司令官として
教皇領を回復する建前で戦ってたからその後の戦略は謎のままなんだよな。
当面は教皇軍司令官兼僭主として教皇領を支配しつつイタリアを征服して
>>359のように次代に王位を名乗らせるのが常道かな？
それまでに間違いなくフランスの介入があるが。

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 02:25:05 ID:Zr9BB1n90

なんか話題がないみたいなので、ここらで閑話(と言うより無駄話)を

モーニング4・5号でクッキングパパ1000回に対し惣領氏が祝辞を述べているが(モーニング作家で一番短い)、
｢千回という文字に目が眩む思いです。私も精進します｣って、チェーザレも完成まで23年位掛かるのかと邪推してしまった

あと、モーニングの公式ページにチェーザレの壁紙が載せられているのだが、
その著作権表示が(C)Fuyumi Soruyo(フユミ・ソルヨ)となっているのに気付いてしまった

あと、どういう訳かウィキペディア外国語版では、英語版でもフランス語版でもイタリア語版でもなく
ドイツ語版が一番惣領氏に関する記述が充実しているのだが、そこでの"Cesare"のカタカナ表記が・・・・・・

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 02:49:47 ID:Bu93DEDI0

板違い気味の書き込みにうんざりしていたところ、>>361のような書き込みは嬉しい。

23年…その間、今程度の休載を交えながら、今の品質を維持してくれたら嬉しい。
嬉しいが…長いなあ。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 04:02:49 ID:sWfcUCcjO

>>361
外国語版はケータイでは見れないお(´・ω・｀)
何て書いてあるの？
テェーザしとか？

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 07:04:14 ID:wUSH54e/0

>>362
いい加減、一言余計なクセを直してくれ

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 07:07:23 ID:No2SzG+x0

>>363
昨日までチェーザルだったのだが>361氏が直しておいてくれたらしい

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 13:33:32 ID:oB3ZCcBn0

>>360
ハプスブルク家だって介入してくるだろう
もともとイタリアにはハプスブルク家の
先祖アラゴン王家が支配する王国があったんだから
ヨーロッパの二大勢力を手玉にとって
イタリアを大国化させるか
二大勢力に滅ぼされてイタリアは
分割されるかのどちらかになるだろうな

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 14:35:29 ID:bhYwWoj70

>>364
ここは>>362のために存在するスレなのだよ。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 17:21:49 ID:OpmsGox70

一言余計も何も、>>362のお望みどおりのスレにすると
たんなるオフィシャル発表と感想を貼るだけのスレになりそうだな

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 17:44:33 ID:p9qymovnO

そういや、ハプスブルク家もまずオーストリア太公になってから
ボヘミア王位を兼ねたんたっけ。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 18:59:25 ID:kS+1B6yG0

・私の知らない事を書いてはいけない
・私の読みたくない事を書いてはいけない

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 19:21:38 ID:FVoZWIwe0

>>368
ｗｗ

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 19:25:53 ID:T4drcGas0

ここらで>>362から
>>367-370に御褒めの言葉があっても良い頃。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 23:01:38 ID:OpmsGox70

ていうか>>362は漫画板初めてだろ

歴史マンガのスレで、時代背景について四方山話が始まるのは当たり前の風景
セスタスやへうげやJINやのスレ見てみろっての
もともと何処の住人なのか知らないけど、どっちが場違いなのか自覚してさっさと帰ったほうがいいよ

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 23:39:49 ID:rYiD2vIq0

漫画板初めてと言うより
2ch始まって以来の愚か者

まぁ、ネタ姫として可愛がろう。

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 23:44:55 ID:b+H3sWgX0

新刊って5月だっけ。早く全巻読みたいなーｗ
タイムマシンが出来たら未来にいって、真っ先にチェーザレの続き読むｗ

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/04(金) 23:46:58 ID:oB3ZCcBn0

>>373
それどころか
架空歴史小説を書いている田中芳樹のスレは
モデルになった実在した国の歴史や風俗を
住人達が楽しく語り合っている
某スレもそういう住民が増えて欲しい（´・ω・｀)

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 00:21:03 ID:w1gc+5yV0

>>375
タイムマシンがあったら、まずチェーザレ見に行くがな。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 01:52:31 ID:fQQLU2mi0

>>377
大正解！w

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 02:59:55 ID:uwmpnYT/0

タイムマシンがあったら株と先物で兆億万長者になって惣領チェーザレのパトロンになる

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 03:20:01 ID:AKCg4F600

チェーザレの時代のイタリアに限った話なら、
そのころイタリアで出版されたというネクロノミコンのギリシャ語版を取りに行く。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 04:41:01 ID:koVmsqdh0

タイムマシンがあったら、まず、19歳の時の俺に「その女には近づくな」
と忠告をし、23歳の時の俺に「その会社には就職するな」と忠告したい。

何？　チェーザレ？　顔も知らんのにどうやって探せばいいのだ。それに
俺はスペイン語もイタリア語もラテン語もできんので会ってもどうもならん。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 08:52:15 ID:kYiXkCuw0

来週の木曜日にはチェーザレが読める。うっうれしい。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 12:23:54 ID:SUs5VJAg0

初心者的な疑問で申し訳ない

第12話で、ラファエーレは自分の部屋にチェーザレを連れ込んで、
ナニをするつもりだったのでしょうか?

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 12:29:10 ID:nakr162J0

男色は教養ある男の嗜みだった時代

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 13:35:43 ID:AKCg4F600

それは古代

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 13:58:54 ID:r6JZZ00x0

男色が本格的に禁忌とされる様になったのは産業革命以降だな。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 14:57:20 ID:INFIboGK0

合理化とは相容れないからな。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 17:28:49 ID:AKCg4F600

産業革命以前から本格的に禁忌だったよ、少なくともキリスト教圏では。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 17:52:15 ID:/BT0D5m20

そういいつつ、今日までアッー！な醜聞が絶えないキリスト教。特にカトリック。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 17:59:14 ID:KcTH1QMg0

禁止はされてたな旧約聖書の時代から
なんでわざわざ禁止したかは解るよな。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:05:46 ID:rc/4rDcS0

・私の知らない事を書いてはいけない
・私の読みたくない事を書いてはいけない

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:18:07 ID:AKCg4F600

>>389
禁忌とされてるから、醜聞として表面化するわけで。
そういう嗜好が内在する割合自体は、カトリックも非カトリックも同じ。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:22:09 ID:HzfZ1vHu0

新訳聖書ではパウロが男色を禁じている

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:22:41 ID:HzfZ1vHu0

新約だった

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:29:15 ID:AKCg4F600

そもそもラファエーレとチェーザレのシーンは
インモラルな雰囲気とキャラクターを描き出す演出であって
「このようにルネサンス期は男色が当たり前でありました」
って世界観を説明するシーンじゃないと思うんだがｗ

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:33:04 ID:nJyJ2u+B0

その場面で男色は当たり前だったんだなって思った自分ﾊｽﾞｲｗ

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 18:46:31 ID:OLDDR7O80

どんまい、当たり前なんだから心配いらない

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 19:13:54 ID:/bNqimk+0

旧約聖書のレビ記つうのがありまして
その中では男色は死刑です
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は
建前では同性愛や獣姦禁止なんですね

でも、何で死刑を定めたりとか法でﾜｻﾞﾜｻﾞ言及しているのかというと、、、
まあそういうことです

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 19:48:43 ID:AKCg4F600

ああ、逆にそれが好まれる事だったから禁止しなければならなかった、と？
そりゃちょっと根拠薄弱だな。
その論法でいくと、「汝殺すなかれ」のユダヤの律法においては
みんなシリアルキラーってことになるのでは。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 19:58:07 ID:/bNqimk+0

いや、殺人は「殺すなかれ」ってシンプルじゃん？
だからそっち系の戒律も「姦淫するなかれ」としときゃあ良いわけじゃない
それを
・獣姦ダメ
・同性愛もダメ
・勿論男同士も女同士もダメ
とえんえん羅列するのは、、、

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 20:07:12 ID:AKCg4F600

>とえんえん羅列するのは、、、

だから何？　としか…
第一、ユダヤの律法は紀元前のイスラエル（中東）のもんだぞ？
その成立過程で何があったのかは知らんが、
「羅列されているから」ルネサンス期のヨーロッパではそれらが好まれていた、
ってのは論理が破綻してる。

戒律もその土地の習慣や風俗に合わせて変化するものだよ。
たとえば、判りやすい例で言うなら、豚肉だな。
ヨーロッパでは古代から豚が森に放牧されていて、人々の重要なタンパク源だった。
だから聖書で豚肉を食うなと言っても、ヨーロッパでは「それは神の比喩である」ってな論法でオッケーになった。
他にも例はあるぞ。偶像（聖像）崇拝とか、多神教じみた聖人信仰とか。

ルネサンス期のヨーロッパで男色が当たり前の風習であったのなら、
同じような神学的解釈でオッケーってことになったと思うんだが。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 20:23:31 ID:o9ZMapeQ0

>>396
その50年後の日本では武田信玄や織田信長が小姓相手にウホッアッーライフを送っていたんだぞ

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 20:29:57 ID:2H6yJVYUO

誰か今日本の話してます？

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 20:47:00 ID:D8bpwDWs0

時代によって性の倫理は違うんだからムキになるなよ。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 22:12:54 ID:GRQTdQuD0

堕胎・嬰児殺しの可能性ゼロの同性愛は黙認した方が合理的
さらに性病感染の心配がまったくないオナニーも認めたほうが合理的
なのになぜこれらを罪悪視する宗教が多いんだろうね？
ヒンズー教は数の概念のスケールの大きさと
カーマ・ストーラを生み出した点で異色の宗教だね

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 22:25:41 ID:SUs5VJAg0

チェーザレも父ロドリーゴも好色だけでなく男色でもあったという俗説が囁かれているけど、
惣領版｢チェーザレ｣はこれを否定する方向なのかね?
先入観を排除すれば、今のところそういう嗜好を匂わせているのはラファエーレだけのようだが・・・

それにしても、この話題が出た途端スレの流れが一気に加速してるｗ

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 22:39:44 ID:C/Y6poxz0

好まれている云々というより
タブー=一嫌悪を覚える行為というのはそもそも
それによって社会に打撃を与えるような行為だからじゃないかい

同性愛・・・人口増えない＆性病蔓延
獣姦・・・未知の疫病こんにちは
近親相姦・・・奇形発生
みたいな感じでさ

とはいいつつ社会の枠からはみ出る輩は
いつの時代どこの場所にも一定数は現れるもんだからな
怠け者のアリさんと同じく。。。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/05(土) 22:56:57 ID:scA1cSNE0

>それにしても、この話題が出た途端スレの流れが一気に加速してるｗ

まぁ暇だしね。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 00:41:43 ID:V8Z52E5e0

近親相姦や同性愛が推奨されたり
文化になっちゃう場合もあるしなぁ
現代の先進国だと性の問題はプライヴェートに属するって認識が強くなってるから
勢い多様化しているという気はする

惣領版のチェーザレとルクレツィアとの関係は
ルクレツィアのプラトニックな片思いになりそうだね

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 00:43:42 ID:eZxeo+zb0

>>407
ネタ姫、いつもの寝言乙。
ひょっとしたらルネッサンス期、既にウィルスの存在や遺伝の仕組みが解明されていたのだろうか？

で同性愛者は「怠け者のアリさん」なのね(笑)

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 01:02:06 ID:V8Z52E5e0

>>410
ジュリア＝ロバーツがカミングアウトした現代においてそれは偏見よなｗ
同性愛は文化の発達によって世界的に容認される傾向にあるが
逆に近親相姦は遺伝学の発達とともにどんどんタブー化している

でも当時のイタリアの風習がどうあれ
チェーザレは聖職者なんだから近親相姦も同性愛も
バレたら身を持ち崩しかねないスキャンダルだろう

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 01:29:15 ID:qvWUAmrH0

>近親相姦タブーはなぜ存在するのかというと、いろいろな説がある中で、「社会化」説が一番説得力がある
>だいたいみなさんは、遺伝の問題を思い浮かべると思いますが、どうもこの説にはあまり説得力がない
なんか妙に納得してしまった。

ソース
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/jitai/incest/2taboo.html

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 02:19:52 ID:z1BJf2JI0

>>410
その病原体が何かは解明されてなくても
マラリアや梅毒とかの病気自体は知られているだろ
近親相姦の奇形発生についても遺伝学ではなく経験則で分かる事だ
ルネッサンス期の人々は現象に対する原因は解明できなくとも
それくらいのことが分からない様な原始人たちではないぞｗ

"怠け者のありさん"はある一定の社会では
必ず一定数の特殊な性的嗜好者が出るという意味だよ。
あなたが同性愛者でこの言葉に傷ついたのなら謝るよ。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 02:31:01 ID:vzcdtfAX0

また歴史好きが暴れてるのか。
次スレでは住み分けしよう。

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 06:25:52 ID:hCQrAOs90

>>414
>>373

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 07:13:04 ID:V8Z52E5e0

>>412
遺伝の問題とか言い出したのは現代に近くなってからなんだな

というか、その文章が正しいなら現代でも
近親相姦に遺伝学上の問題があるとはされても
それがどの程度深刻なのかまでは不明ってことか

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 07:53:58 ID:OqCaLSTN0

・私の知らない事を書いてはいけない
・私の読みたくない事を書いてはいけない

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 08:58:58 ID:y6+jJz+Z0

>>416
分かってる時点では血友病や色盲含む
マイナスの遺伝特性が確実に次世代に引き継がれる点かな
他人との婚姻関係を結んでる家系では一人の遺伝病保持者が
いても世代を重ねるごとに遺伝の確率は減っていくが
近親相姦繰り返すと逆に増えていくと

>>409
確かに惣領版だとルクレッツァも気丈な女性として書かれるらしいし
チェーザレもあんな感じだから倒錯した近親相姦の関係なんて
少コミ的展開にならずにすみそうだｗ
そもそも近親相姦説なんて反チェーザレ派の誹謗中傷の感があるしな

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 10:47:29 ID:+fVG1jjw0

まあ何だ
腐女子の存在は害悪だということは理解した

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 10:50:10 ID:AjpIc5Vm0

奇形児や遺伝病患者が続出しても
近親婚を続ければ
その劣性遺伝子は淘汰されて
生まれる子供の大半は健常児になるんだってな
でもその前に家系が断絶する可能性も高いけどｗ

千年以上血族婚を繰り返してきても
断絶せず今も続いている
天皇家は意外と奇形児や遺伝病患者が
生まれにくくなっているかもね

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 10:58:05 ID:R/8U/J+V0

遺伝については誤解が広まってるのできちんと学んで下さい、と言いたくなるレスがいくつかある。
劣性遺伝、伴性遺伝、淘汰などで検索してもある程度は分かると思う。
悪いが>>418を例に挙げて簡単に説明すると
確実に次世代に引き継がれる→確実ではない。両親次第だが長期的な期待値は1/2未満。
近親相姦繰り返すと逆に増えていく→短期的に増えることはある。それ以上にはならないし減ることもある。
そもそも近親者が遺伝病を持つ確率は低いので専門家の間でも意見が分かれるようだが、近親婚の弊害は生物学的には無視できる程度のもの。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 11:56:07 ID:+6B6hr8pO

つまり、

ルクレツィアﾀｿとチェーザレお兄ﾀﾏの近親相姦は
生物学的におk！
でも社会的にムリ！

で、ムリにしてたその当時の社会ってのは
いろいろ当時最大限がんばって理由をつけて排除しようとしたが
キリスト教からはみだしちゃ困る！ってのが取り締まる一番の根拠だったんだな？
男色も同様。

でもこの頃はヨーロッパ史の中でも実際の取り締まりゆるい方だよね？

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 12:01:33 ID:+6B6hr8pO

あ、ごめん↑の最後の下りは男色についてね。
ごっちゃになった。
近親相姦についてはこの頃は知らないや(´・ω・｀)

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 12:02:58 ID:uGIYjfrT0

違うだろ。キリスト教関係なしに、社会的に嫌悪されてただけだろ。

ていうかさぁホモとか近親とかいってる奴ひとりだけじゃね？
そういうのが好きなエロおばはんなのか知らんけどさー
とにかく「そういうのもアリ」って方向に持っていこうと必死すぎてウンザリ

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 14:42:28 ID:KPvAGhmO0

「チェー様が女とくっつくらいならせめて妹にして！
近親相姦ならナルシズムの延長でオケ」
･･･てな腐女子の願望かも知れんね。
チェーザレはそういう方向に向かんだろうけど。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 15:05:00 ID:V8Z52E5e0

チェーザレに同性愛や近親愛の嗜好があると言ってるわけじゃなく
当時の社会でそれらがタブーであったなら
政敵がチェーザレに対してそういう噂を流して
失脚させようとする展開とかがありうるだろうなと思っただけなんだ
タブーじゃなかったらスキャンダルにならないから

例えばアメリカじゃ大統領に愛人がいると大騒ぎになるが
フランスだとそこまで過剰に反応しないだろ

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 15:06:31 ID:7cUXcmte0

せっかく青年誌に連載しているので他の少女漫画たちとちがうチェーザレでイイよ。
人種問題、権謀術数、政治、宗教・・・メインでお願い。

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 18:46:07 ID:dBV/fPw80

そりゃ休載を取って徹底的な時代考証を行ったうえで書いてるのに、
安易に近親相姦やら男色に走られたら泣けてくるよ

ただ英wikiによると"少なくとも"11人の隠し子がいたそうだ
ソースがウィキペディアだから怪しいものがあるが
本当だとしたら相当な女好きだったんだろうな

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 19:59:29 ID:AjpIc5Vm0

カテリーナのレイプはチェーザレと
カテリーナのキャラを表現するために
描写する可能性のほうが高いね
カテリーナはボルジアの宿敵ローヴィレの縁戚だから
カテリーナのレイプを知ったローヴィレの反応も見てみたいし

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 20:20:53 ID:G3zP2S8S0

日本も刑法177条でロリは3年以上の懲役としているのにロリだらけですね
ちなみに男色は無理矢理襲ってどんなに頑張っても罰金か6ヶ月以上の懲役な

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 20:30:52 ID:7xyw5r2cO

>430
怪我させたら（例えば菊門切れたりしたら）最高で無期懲役になるお

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 21:41:44 ID:PR5ktR610

飽きた

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/06(日) 23:46:14 ID:Lp2QQHLV0

>>432
ならば何か他のネタ投下してくださいよ
休載中でこういうネタぐらいしかないんですよ

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 00:13:14 ID:Okk1KBXB0

>>428
第33話でチェーザレとアンジェロが踊りこの着替えに出くわした時、
アンジェロは顔を真っ赤にして目をそむけているけど、
対照的にチェーザレはまじまじと覗き込んで、アンジェロが連れ出そうとしているのに釘付けになっていたな
その後の針子の話も考慮すれば、惣領版のチェーザレが好色とみて間違いないかね

>>426
証拠や証言がなければ、いくら噂になっても対応できないのでは?
実際、聖職者は妻帯(というより性交渉)が禁じられているにもかかわらず
ロドリーゴだけでなくジュリアーノも私生児をもうけているけど、それが咎められてはいないしね

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 00:55:12 ID:Bki4fkdD0

アレクサンデル6世（ロドリーゴ）の同性愛だの、チェーザレの近親姦とかいう噂は
政敵が流したものというより死後・失脚後の池に落ちた犬を叩く類のものだろう。
なにせ教会史上最悪の教皇とか言われてるからなオッサン。

あとクリントンのスキャンダルは、愛人を作ったことではなくて
裁判で最初「モニカ・ルインスキーなんて知らないよ」と言った「偽証」が大統領にあるまじき行いとされたのな。
セクハラだの、葉巻だのはワイドショー的な盛り上がりに過ぎない。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 08:44:46 ID:jxYbErLd0

ここは惣領冬実作チェーザレのスレッドです

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 09:18:40 ID:XzmDW90+O

惣

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 09:36:03 ID:rmy6WcvA0

>>428　ホントだとして１１人の隠し子の母親は全部ちがうのかな。
やっぱりできる男ってのは魅力的でモテモテなんだね。
「チェーザレ」では女性問題よりも政治がらみの人間ドラマを期待してる。
６０歳の[専務島耕作」とかも一緒に載っている「モーニング」だから人間ドラマ
に期待してます。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 21:10:51 ID:MFhQKbvN0

すみません。
モーニングって、地方でも発売日に買えますか？
それとも１～２日遅れで売られますか？

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/07(月) 22:24:53 ID:t8XdJm2K0

オレも地方だけど発売日にあるみたい。ちなみに九州の田舎。
でも離島の場合は確実に無理だ。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 03:01:45 ID:GIzCG/feO

逆に早売りの地域が知りたいよ。

さて、いよいよ明後日連載再開。
前回で、チェーザレ様の庶民の生活体験☆は一段落しましたが
次話はどういう展開になるでしょうか？
ネズミ取りかアンリの報復十字軍？

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 03:08:44 ID:R+mFfK7b0

発売日に買えるかってのは、木曜日にってこと？
ここは地方（関西）ですが、早いとこは、水曜から木曜に日付が変わった頃の
夜中の1時くらいに、買えるよ、コンビニなら。
コンビニあるいはその日の流通状態によっては、もっと遅いけど。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 08:15:12 ID:U1iZrGoC0

>>440 >>442
ご親切にありがとう！

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 09:27:20 ID:WlptGzag0

あさってにはチェーザレが読める～。こんなに漫画のつづきが楽しみなのは
久しぶり。歴史知識欲、イタリア知りたい欲もでてきたよ。

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 09:31:59 ID:2T0JAUnu0

年末にジャケ買いして一気に読んだ。
久々に漫画に堪能した。今まで惣領冬実は読まず嫌いだったorz
で、ここへ来てみんながまじめな議論をしているので驚いた。
もっとルクレツィアﾀﾝﾊｧﾊｧスレになっているのかと思ってたから…
住民の皆様、すみませんでした。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 09:36:58 ID:GmFkoGgB0

モーニングってのはあんまり早売りがない雑誌だよな。
全国どこでも木曜日(沖縄離党除く)って感じだ。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 11:14:07 ID:aQY8rPdS0

知識欲出てくる漫画はいいよな

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 13:44:12 ID:qcaiRqKs0

>>445

閣下にハアハアしている人はたまにいますが、
ルクレツィアにハアハアは珍しいかも？
どうぞハアハアして下さい。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 14:26:33 ID:wMJ+d6a40

閣下・・・。枢機卿になったら閣下じゃなくなるのか？

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 15:07:25 ID:uxhdnfFm0

公式うpされてたおー

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 18:25:41 ID:U1iZrGoC0

閣下、最初は嫌な奴かと思ったら、アンリを宥める場面でいい感じになってきたからな～。
場をおさめたのはチェーザレとミゲルだけどｗ
３巻でチェーザレ＆アンジェロでおいかけっこをしている時に、
一人のんびりしているのもこの人らしい。
評価は分かれるだろうけど、美味しいところを持っていった生涯と見ることはできる。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 18:34:45 ID:GmFkoGgB0

なんかインタビューのコピペなんだけどさ、
答えるほうもしっかり答えてるけど質問が真摯だよね。
日本のインタビュアーも見習えといいたい。

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 19:50:59 ID:jJY70Fr80

日本は記者の質が低いから…
新聞社に、専門の記者を育てるという文化がない。
ゼネラリストを育てるというお題目の下、政治部や文化部をまんべんなく配属されて、
結局何を書かせてもいまひとつの器用貧乏のまま出世していく。

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/08(火) 23:27:14 ID:qcaiRqKs0

新聞社はともかく、漫画とかアニメの雑誌（？）なんかのインタビューはどうなの？
漫画好き、アニメ好きの人が、作品や作者に対し熱意を持ってやってるの？

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 00:30:40 ID:wt4nRKB50

昨日（日付変わる前のこと）が水曜と勘違いしていた。
日付変わったのでコンビニに行ってしまった。
がっかり。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 01:33:55 ID:U1EFkpGy0

>455
あわてんぼさんめ

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 07:57:53 ID:Hddin/Gs0

アンジェロって、これまで「革新者」「天使」「人智を超えた」といったことが言われているから、
手駒や物語の案内役で終わらず、チェーザレの人生に独特の関わり方をするのだろうか。
最初は馬が合わなかった閣下に従い続けるというのも考えられるけれど、
チェーザレとだけでなく閣下とも考え方が相容れない所がありそうな。
ミゲルもチェーザレと兄弟以上の間柄っぽいようでいて、冷めた要素もあって、
これが今後どうなるのかとか、史実で話の展開はある程度わかっているのに先が気になる。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 09:26:47 ID:ha4tGs5w0

チェーザレパパってチェーザレ兄弟の他にも庶子がいたと思うけどチェーザレ
兄弟を優遇したのはなんでだろう。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 10:40:05 ID:+1LPtc3X0

その理由はストーリーに織り込まれると思うよ

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 12:34:07 ID:HtE+u1Sv0

明日モーニング発売だね。今回は何回の連載予定かな。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 22:42:43 ID:4qALRIOyO

>>458
聖職者の子に嫡庶の区別なんてあったの！？

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 22:59:13 ID:MFwp+3Il0

公的にはなくても私情で庶子の中に序列が出来るだろ
かえって嫡出認めれないだけに誰に何を継がせるかなんて思いのままじゃん

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/09(水) 23:00:48 ID:MFwp+3Il0

ってか嫡出あるわけないだろ馬鹿

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 00:12:09 ID:VMcTDU+j0

>>458は、嫡出がありえない立場であるがゆえに、庶子と表現したのでは？
誰か嫡出子がいた上での庶子という一般的な意味でなくて、
法皇様の、本来認められない子のような意味合い。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 03:03:15 ID:lXjql+wW0

>>457
457さんに少しだけ答えたかのような今週の話でしたね。
なんか少し心が温かくなったよ。

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 03:16:56 ID:dNd5PfQG0

私も今週号読みました～。久しぶりでほんっとに嬉しい。

確かに少しほんわかするけど、逆に不安もムクッとしちゃいました。
以前、アンジェロが不幸な退場する可能性を書いていた人いたけど、
私もその可能性を思い始めた…。
架空の人物なのに、ここまでチェーザレにとっての影響力が大きくなると、
時期や場所が変わったから自然に退場しました、ってわけにいかなくなるのでは…と。
まあ、結局は手駒に過ぎないって線もまだまだあると思うけど。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 07:31:45 ID:o+DzmUlf0

チェーザレとミゲル、
前回まで、台詞に直接書かれている範囲では、ちょいと不穏なところもあったが、
相思相愛だと分かって安心。

フランチェスコ、
前回まで、宥める台詞は言うが宥めきれない、
チェーザレセンサーも持っていない、
何の役に立っているか分かりにくいところがあったが、
しっかり大人な一面が描かれていて、安心。

アンジェロ、
ミゲルの入れ知恵を生かし、チェーザレに説教する成長ぶりに、安心。

閣下
何処に？

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 08:39:11 ID:asuF2UL50

「チェーザレ」が打ち切りにならないようにモーニングのアンケート書いて
出します。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 08:44:02 ID:PUh64Fm00

打ち切りはｲﾔだな…作者と編集部側がﾓﾒませんように。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 09:28:37 ID:5opQsHyX0

打ち切りの気配があるのですか？

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 09:31:23 ID:PUh64Fm00

>>470
ﾅｲっすよ、例えの話です。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 09:39:09 ID:DCBRyGNp0

うーむ、今週のアンジェロはさすがに調子に乗りすぎのような気が・・・

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 09:52:08 ID:WWLIKGBV0

2巻読み返してみたんだがちと違和感感じるな。

庶民の生活に疎いチェーザレがキンツィカ地区の貧民生活には通じていて、
キンツィカ地区の実態も知らなかったアンジェロが、ピサの庶民地区には詳しくて教師役。

片や刺客、此方暴漢とはいえキンツィカ地区の集団に対しては冷静に対処するミゲル。
その後「お怪我はありませんか」と敬語で尋ねるミゲル。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 10:59:35 ID:w+0U1Iun0

ミゲルに関しては、刺客かただの暴漢か、ミゲルの監視下かそうでないか、
ってのが大違いだろうと思っているので、違和感は全くないなあ。

アンジェロは、今回、フランチェスコの説明で、
貧民と庶民が随分と異なるというのをそのまま信じれば、
アンジェロが貧民について知らず、庶民についてよく知っていることも、
違和感ないなあ。
庶民でも、貧民の生活をよく知っている人もいるってのなら、
アンジェロが世間知らずなところがあるってとこかなあ。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 11:52:14 ID:VMcTDU+j0

>>466
モーニングはこれから買いに行く所だけど、
アンジェロは語り手や代弁者的ポジションとして、最後の方まで出るんのかも。
辻邦夫が織田信長を題材にした小説では、宣教師視点で語られていて、
最後にこの宣教師が「信長不在の日本に未練はない」といったようなことを語っている。
こういう語り手が信長という人物の人生についての感想や解釈を語ってくれることで、
読者が宙ぶらりんにならないという利点がある。
ピサ時代からチェーザレ達を身近見ているアンジェロだからこそ、
彼らのその後の成り行きについての反応は、より感慨深いものになるかもしれない。
今後ずっとチェーザレと一緒にいるのでなくても、こういう役割は可能。
そういうのでなくて、やはり途中で消える可能性もあるけれど。

これまでもアンジェロを通してチェーザレの姿が浮き彫りになっていいる所と、
アンジェロの見えないところでのチェーザレの姿とがある。

そういう機能的なものとは別に、アンジェロがチェーザレに何か意味を持つ存在となり
そうな感じみたいですね。今週号の感想からして。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:06:17 ID:wvkFs7MJO

Ate breve! Obrigado! ……ってやつとは別か。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:20:29 ID:w+0U1Iun0

>>475

読んでないのに丁寧なレスありがとう！

私も、>>477のような役割か、自然に（？）消えるかと思ってたんだけど…。
思ってたというか、そう望んでたんだけど。

>>472は私ではありませんが、>>472のように感じる人もいるように、
>>477の最後の二行の可能性がこれまでよりちょびっと増えそうな匂いがするので、
どうなのかな～と思うようになった。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:26:11 ID:yZ4rCq8g0

>>474
ロマは完全に別の社会だけど、最初から別民族だしなあ。
ドイツなら自由都市の徒弟と荘園の農奴はかなりかけ離れてはいるが。

479 ：470：2008/01/10(木) 12:26:31 ID:dBh43sG70

>>471

あ、良かった。安心。ありがと。
470を書いた後に、モーニングのスレ行ったら、
チェーザレのこと触れている人いないから、少し不安になった。
モーニングスレで話題に上らないのは今に始まったことではないけどね。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:30:16 ID:dBh43sG70

>>478
アンジェロに関しての疑問なら、フィレンツェはどうだったかが分かれば、
解決するんだよね？

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:41:20 ID:WWLIKGBV0

>>477
>>477って

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:41:59 ID:WWLIKGBV0

>>479
連載再開の割りに後ろのほうだったしね。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 12:45:40 ID:oNNWIrQp0

>>481
指摘されても瞬時に理解できなかった…。あーりがとー。
×477
○475
って今さら書かなくても分かってますね、私以外…。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 13:02:25 ID:OGWAjmpJ0

アンジェロはたぶん、フィレンツェの下っ端行政官になって、後にマキャベリと一緒に行動するのではないかと思っている。
そうすれば、共和制と専制で、ダンテの講義でのチェーザレとの意見の違いがストーリーに役立つし。

素直で理想主義的なアンジェロが、共和制の腐敗した部分に悩むことで、チェーザレの革新的な専制政治のある種の利点が際立つだろうし。
それでも共和制の理想を最終的には信じるアンジェロのチェーザレ政治への微妙な距離感で、チェーザレの没落までを語るんじゃないかなあ。
それにマキャベリの側にいれば、ミゲルのその後にも関われる。

と、妄想ｺﾞﾒﾝ。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 14:36:09 ID:VMcTDU+j0

>>484
そうならなかもしれないし、別の展開でもいいけど
今のところ漠然と似たようなことはイメージしています。
外的要因によるのにせよ外的要因によるのにせよ、
いずれアンジェロがチェーザレと袂を分かつ日が来る。
チェーザレの人となりを身近に見てきたアンジェロだから
チェーザレの志や言い分や理想を理解できるだろうし、
君主制のメリットを体現しているようなチェーザレに圧されることもありそう。
そういう葛藤をかかえつつ人民の自由意志尊重といったようにチェーザレとスタンスを
異にしそうなイメージ。
アンジェロとの友情がチェーザレ没落後のミゲルの動向に生きてくるかもしれない（希望的観測ｗ）

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 16:06:17 ID:jwjlm9ji0

ネタバレ

チェーザレは戦死する

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 16:40:52 ID:OGWAjmpJ0

>>485
丁寧な返事、ありがトン。

今週号やっと読んだ。以下ネタバレ気味感想なので注意。

あんなにボロクソに言われたのに、黙々と急所をはずしたナイフ投げの練習をしているミゲル・・・。
やっぱりお前はいい奴だ。
この物語随一の、まっとうで、概ね常識的で、世話好きで、繊細な気配りができる良妻賢母型のキャラだ。

でも、石段に腰掛けているショットを見たとき、何年か前に流れていた人材派遣（？）のCM（“上司についていけなくなったら・・・”とか何とか言って電話をかけるシリーズ）が脳内で流れたことは、告白しておく。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 16:45:17 ID:WWLIKGBV0

>>487
大丈夫。
この時代多分電話は無かったハズ。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 17:04:56 ID:IN+CeWMF0

ミゲル、今回連載初期に顔つきが戻ってるように見えた。
チェーザレのせいで心労が重なって、最近あの笑い上戸にもご無沙汰だな。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 17:07:43 ID:5f1lVY4a0

レオナルド・ダ・ヴィンチが糸電話でもだしてくれないかな

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 17:42:44 ID:bIEB64h50

私もミゲルのあの場面いいなあと思った。
チェが街に行きたいとか女の子の連絡先がとか言っている間に黙々とナイフ投げするミゲル。
あの服装、フィオレンティーナ？

絵は、ミゲルに限らず、全般にかわいらしいというか、丁寧に見えて、嬉しかった。
予定外の休載前に比べれば、余裕があったのかな？

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 17:43:23 ID:GWW1tVwc0

>>426,>>434
何の本に書いてあったかは忘れたけど、当時のボルジア家は
教皇を輩出したとはいえ所詮外国人＝よそ者。
んで故郷の風習にのっとって家族愛濃厚だったため、
ローマ譜代貴族たちからみたら「あいつらデキてんじゃね？」と
誤解偏見風説の流布に至ったとかなんとか。

日本人の自分からすれば、イタリアもスペインも南欧でラテン系で
大家族上等気風が共通してないかと思うんだけど、
レコンキスタ前のイベリア半島に対して教皇庁のあるローマの人々の
みる目はかなり違ってたんだろう。（１巻でチェーザレたちもいってる）

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 18:50:21 ID:2ZJaFjLh0

かなり昔だが、中原中也を漫画化した作品があった。
中原の詳細な説明は小林秀雄を通してなされていた。
小林は、中原の友人であると同時に冷静な観察者でもあり、
読者にとっては中原を理解する一つのよりどころでもあった。

今後アンジェロは、小林の役割を与えられ続けるのかな？

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 19:10:24 ID:mPszhxtN0

なんかアンジェロ人気だな。今に始まったことではないけど。

友情というものを理解していない（ミゲル談）に友人が出来てしまったとしたら、
人物設定が随分と変化してしまいそうなんだけど、そんなこともないのかな？

閣下の人気はどうなってるの？

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 19:37:49 ID:Qbwj87wv0

閣下出てなくても(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 21:17:33 ID:YWxpCHh90

閣下が出ていなくても、閣下にハアハアしてるってこと？
その想像力、羨ましい。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 21:33:49 ID:YWxpCHh90

>>473、>>489のような書き込みがあったので、すっごい久しぶりに一、二巻を読んでみた。

うーーーん、顔が変わっていて驚いた。
チェーザレは今の顔も好きだけど、ミゲルは前のほうが好きだった。
ミゲル、おじさんぽくなってるんじゃなくて、おばさんぽくなってる絵があるから…。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 21:50:11 ID:IHFkct830

ミゲルの顔は確かに一定してないよね。（チェーザレも大分顔が変わったけど。成長？一ヶ月で？）
目の形、瞳のバランス、鼻から顎にかけての距離、顎の線とかね。
チェーザレとの顔の違いを際立たせようとしてるのかな。
今回のナイフ投げの服装もおもしろかった。
上半身は最初のころの乗馬シーンで出てきたチェーザレと同じ感じで、下はいつもの黒ズボンの上から、なんか超長いブーツみたいな、ソックスみたいなのを腰から吊り下げてるんだね。
この時代の運動着？
西部劇とかで皮製のオーバーパンツみたいなのをはいて馬に乗ってるけど、それのご先祖さまかなあ。
服装とか、考証細かくて勉強になる。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 22:16:04 ID:VMcTDU+j0

ようやく読んだ。
「似た者同士」にワロタｗ

>>495
閣下いいね。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 22:49:35 ID:DBfEiYmI0

再開めでたす！
やっぱスレが伸びるね。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/10(木) 23:43:38 ID:8cv/ISDz0

フランチェスコがやけに老け込んだように見えたのは、自分だけでしょうか?

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 00:05:53 ID:Z9sX2sZ70

ほんと、数日（たぶん）にしてフランチェスコは、老けた。
というかやつれた？
スペイン団の命がかかってる、というセリフにはしみじみ。
アルバロとフェリペ以下は、護衛というより、また逃げないように監視する役だよねｗ

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 00:14:45 ID:8fXZ3poLO

レベルＥのバカ王子護衛するよりゃ遥かにマシだと思いねぇ。

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 00:35:49 ID:zuXXs/dP0

何故そこでいきなりバカ皇子wwwwwwww
ウケた。吹いたビール返せwwwww

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 01:37:48 ID:RukJOKsx0

>>503
「奴は必ず少し斜め上を行く」と
チェーザレが窓から逃走したときのミゲルの「最悪だ」が
ふと被ったじゃないかｗ

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 02:41:23 ID:Ud663jAq0

>>498

安定してないよね。>>498の挙げている部分次第で、
おばさん、あるいは、肥満気味の猫を連想してしまう。
人物紹介のミゲルも、あまり出てこない顔だし。

チェーザレは、安定していないってよりも、成長した感じがする。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 02:49:36 ID:Ud663jAq0

フランチェスコは、前回（休載前）かそのちょっと前にいきなり老け込んだと思った。
初登場時からそんなに時間経ってないのに。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 04:38:16 ID:4/ry5Oj70

>487
同意。チェーザレはよい相方を持ったのう。

>>476
「そこに直れ、隋天！」とやってたドラマだｗ

>>494
３巻後半段階からの、好戦的だけど意外と気さくで寛大な人と見せておいて
実は相手を手駒と語っているチェーザレは、いかにもマキャヴェリストっぽくて
読んでいて納得いった。アンジェロの友情に感銘を受けるとすると、このチェーザレの
人物像に修正がかかることになるもんね。

アンジェロの友情がチェのあり方に影響を与える、青春時代の例外的な美しい経験に終わる、
やはり両者の考えの相違が際立つようになる、ほかいろんな可能性があるけれど。
他意の無いアンジェロにチェが足元を掬われる可能性もなきにしもあらずだし。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 09:07:14 ID:HwivpH1u0

漫画の方でも気になったんだが「足元をすくう」ていう言い方あるの？「足をすくう」ではなく。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 09:23:40 ID:hil9DhUP0

閣下の枢機卿就任はまだかな～。楽しみに待ってるよ～。

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 09:29:10 ID:knCYBrMQ0

>>509が正しい…と思う。言いたいことは分かるけど。

これは気にならなかったんだけど、漫画の中の日本語に、アレって思うことがかつてはあった。日常会話では、よくある誤用や言い間違いでも、漫画家自身はともかく、出版社の人が気付いたりしないのかな？と疑問だった。
最近は、漫画ってこんなものだと思って気にならなくなったけど。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 09:35:33 ID:E5oSrujM0

だって日本の編集者って、漫画に限らず日本語知らないよ。
記者もライターも知らないけどね。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 10:10:08 ID:r4DcZWrh0

教えてくれてありがと。
そうかなーと思い始めてから、気にならなくなったよ。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 10:14:36 ID:r4DcZWrh0

今回、護衛（監視）が人数増えて、一コマに詰め込まれているのは、好きだったんだけど、
アンジェロがチェに説教し始めた場面では、アルバロたちの表情をもうちょい大きく見たかった。
笑い上戸なミゲルもまた見たいが、笑い上戸なアルバロなんかも見てみたい。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 10:40:06 ID:4/ry5Oj70

>>509 >>512-513
確かに調べてみたら「足元をすくう」は誤用ですね。
理系が専門なせいか、確かに日本語知らない人間かもしれません。
すみません。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 11:29:41 ID:r4DcZWrh0

自分で書くときは「足を」にしてるけど、漫画やここでの誤用は気付かなかった。>>511-513辺りは、>>508を日本語知らないと言いたかったわけではなく、編集者でも？？？と言うのを話したかっただけなのですが、気分を害したらごめんなさい。

ところで、単行本では訂正されるでしょうかね。
>>189の変更点を見ると、ここも訂正されていい気がするけど。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 12:02:03 ID:K7N7FWri0

>>509
辞書には載ってないけど、戦後あたりから小説などで頻繁に使われるようになった
言い回し。
誤用というより「足をすくう」より語感がいいとかニュアンスが伝えやすいといった
理由で使われてるものと思われる。日本語にはそのように使われていくうちに定着
していった言葉はいっぱいある。
「うざい」などの本来の意味とはだいぶ違った意味で使われている言葉が広辞苑に
載る時代だし、「足下（足元）をすくう」もそろそろ辞書に載せてもいいんじゃ
ないかと個人的には思う。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 13:01:07 ID:E5oSrujM0

まああんまりやりすぎるとまた「坊主」厨が出てくるからほどほどになー。
伝わればとりあえずはおけ。出来る範囲で正しく使えばよし。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 13:04:47 ID:1kOXvXIJ0

同感。
そろそろ脱線気味。やはり「坊主」を思い出していたのは私だけじゃなかったのね。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 13:06:06 ID:pCnDwRX/0

足元をすくう、という表現しか知らなかった。。。

個人的なイメージとしては、足をすくう、だと足をひっかけられるというか、割と直接的にだまされる、という感じ。
足元をすくう、だと、立っていたところ（磐石だと信じていたところ）がガラガラと崩れていくイメージだ。
まあ、どう違うんだと言われると困るけど。

チェとアンジェロの関係の伏線だと、「もしお前に裏切られることがあるとすれば、それは私が間抜けなのではなく、お前が人智を超えた何者かであるということであろうな。（うろおぼえ）」という台詞が好き。
チェの宗教がかった傾向（上杉謙信との類似を惣領さんは考えているみたいだよね）とアンジェロ＝天使というコロンの発言と並んで、
直接的に裏切るということでなくとも、チェの志、世界観の崩壊にアンジェロの存在が何らかの形で関わってて欲しい気がする。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 13:07:10 ID:1kOXvXIJ0

通常より伸びが早いのであっという間に亀レス気味だが、
私も「似た者同士」に笑った。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 15:36:23 ID:vmgFHFhS0

今週の２人の会話は笑えた
それにしてもアンジェロの存在感は大きくなったこと

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 15:41:40 ID:B89+cHLg0

本当に大きくなったよね

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 16:27:27 ID:5hwIr7Ej0

そしてミゲルの影が薄くなった

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 16:35:44 ID:4/ry5Oj70

今のチェーザレとミゲルの状態も面白いと思うｗ

アンジェロは心が綺麗で我の強さやウェットさが無いので
地位の割に存在が大きくなっても嫌な感じがしない。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 16:42:21 ID:tq6hIXBm0

影が薄くなったのは閣下だ

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 16:56:22 ID:E5oSrujM0

いや、工事監督はもう一人いたはずなんだが、誰だっけ？

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 18:39:55 ID:ZzUINZKD0

事情通のロベルト

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 19:24:31 ID:At3ZaTUN0

そんな子いたっけ？

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 20:36:01 ID:/QyKzYYD0

>>435
チェーザレはよく知らんが、ロドリーゴが淫蕩だったのは紛れもない史実
あまりの醜聞故にピウス2世からも叱責されている
そういう人間だから、キリスト教世界では激しく嫌悪されている男色の嗜好があっても何ら不思議ではない
男色であった証拠など残すはずもないし

ところで、単行本発行50万部突破には誰も触れないのな
イタリア・ルッカの公演では10万部突破って言っていたけど、実はかなり控えめな数字だったのねｗ
正直、大衆受けするような娯楽作品でもなく、頻繁に休載し、単行本も高いこの作品がここまで支持されるとは驚いた
価値ある作品が相応の評価をされるのはやはり嬉しい

あと、今回もチェーザレが女の子に御執心なのは笑った
後世の醜聞に沿ったものではないにせよ、やはりこの作品のチェーザレも相当な好色として描かれるのねｗ

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/11(金) 23:58:57 ID:pDuDkFzo0

そりゃまー、後々女絡みでいろいろなエピソードを残してくれる御仁ですから。

以下史実ばれ

初夜のあれとか（ルイ11世ブラボーのやつ）カテリーナ・スフォルツァとか
あと花嫁行列襲って花嫁さん略奪しちゃったとかあったよーな。
当時の権力もっててそこそこ行動力がある男ってみんなあんな感じ
だったのかもしれないけど。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 00:07:38 ID:0srtY0Zr0

史実とされているのがどこまで本当なのか、またそれらがこの作品でどう描写されるのかはさておき、
今のところチェーザレの女の子への興味、執着は、年相応というか、むしろ可愛いよね。

正体の分からない刺客の潜入、という状況でなければ、
ミゲルも一緒になってお針子さんたちと遊べただろうに。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 00:11:17 ID:551+1XSm0

>>527

よく思い出したね！笑ったよ。

>>528

ちょっぴりアンジェロに嫉妬しちゃったロベルト？

あれ、ドラちゃんは、閣下に直訴して、何かの役割もらってた？

発行部数は…売れなかったら驚くけど、売れても驚かないな。
人により好き嫌いはあるだろうけど、それは他の漫画にもあることで、
広く受ける作品だと思ってたし。
少なくとも一部のマニアにだけ受けるような作品と思ったことはない。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 00:22:05 ID:r2np20CM0

>>532

女の子と遊びたいフリをして、またアンジェロを丸め込もうとしたり…
ってことはさすがにないかな？

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 00:57:09 ID:vOnYk3dx0

>>531
史実バレって書いて下さりありがとうございます。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 01:05:58 ID:+KxbcixS0

>>534
それもあるんじゃないかな。
フリというよりどっちもって感じがするけど。
なんかチェーザレって一つの行動で複数の目的を果たそうとする感じじゃん。
今回の行動だって庶民の生活を見たいってのもあるけど、
同時に刺客の始末と、あわよくば主犯格は誰かってのも知ろうとしてたし。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 01:09:13 ID:+fdav3vZ0

>>524
４巻から今月に至るまでのミゲルは、出番は少なくなったけど、
単にチェーザレに従属的な存在なのではなく、一つの強めな個性であることがうかがえて面白かった。
闘牛騒動でチェーザレが礼をしてみせた時のやりとりでは特別の関係（変な意味でなく）で
あるように感じられ後、今度は軋轢めいたものが見られて、
まぁ長年一緒にいればお互い色々思う所があるんだろうけどｗ
そこに何やら特別なキャラでフレッシュな存在のアンジェロがかかわってきて、
更に吾等が閣下がいて、チェーザレを強烈な極としつつも、
それぞれの性格、考え、立場のある４人が拮抗していて、アンサンブルオペラを観る
ような面白さがある。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 01:11:02 ID:+fdav3vZ0

ロベルトは「エースをねらえ」のマキを思い出す。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 01:18:28 ID:qc9MWlwI0

>>536
そか、どっちかじゃなくて、どっちでもいいのね。

>>537
今回はミゲルの露出は少なかったけど、
にもかかわらず、印象には強く残ったので、
やっぱ存在感あるんだな～と思ってた。

もっとも、>>524は、アンジェロの存在感が急に増していることと
絡めての意見だろうから、>>524みたいな感じ方もあるんだろうなと
素直に思うけど。存在感の「伸び」はほんのり違和感感じたくらいだったし。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 01:21:45 ID:qc9MWlwI0

「エースをねらえ」をググって公式見に行ったけど、
人物紹介に「マキ」っていない…。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 02:32:11 ID:Ha70CyCG0

しかし伸びるようになったな

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 08:55:54 ID:xIWuP4a00

>>530
売れてきて支持されてきて嬉しいよね。歴史漫画ってあたらない・・って言われてるらしいじゃないですか？
打ち切られないように応援の意味でアンケート真面目に出してるよ。
惣領センセイのＨＰに売り切り覚悟で始めた・・って書いてあったし。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 08:58:14 ID:xIWuP4a00

>>542 売り切り×
　　　　打ち切り○
　　　　

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 09:28:24 ID:dBlJN2a80

詳しい方いたら教えて下さい。

単行本が売れていても、アンケートでの支持が低かったら、
打ち切りになることって、ありうるんですか？
最も熱心に漫画雑誌を購入していた頃でさえ、アンケートを送ったことがなく、
思いつきもしませんでした。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 11:32:09 ID:fX2U2CG10

アンジェロはやたら「奴は無意識に裏切る」「お前に裏切られるなら」とかかれてるし
将来ジュリアーノの元で働いてチェザーレを騙す役割がまわってきそうな悪寒

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 11:46:23 ID:Ha70CyCG0

ジャンプじゃあるまいしそこまでアンケ史上主義じゃないんじゃないか？

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 12:32:49 ID:Cy1vGNWe0

まあ売れてれば打ち切る理由はないよな、編集としては。
バランスの問題かもしれないけど。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 12:47:24 ID:WroB7XnZ0

>>533
十数年前にモーニングで連載されていた、｢チェーザレ｣にも匹敵するかわぐちかいじの名作｢COCORO｣も
一年ほどしか持たなかったからな
他にも好きだったのに打ち切られたモーニングの作品もいくつかあるし、
名作・良作が必ずしも生き残るとは限らないことを身にしみて知っているから
そんな訳で、｢チェーザレ｣が読者から支持されていることには、喜びと驚きの両方を感じる

>>476
おおっ、｢KING OF ZIPANGU｣ですか。懐かしい!
この｢チェーザレ｣のサヴォナローラも加納随天みたいに強烈なキャラクターだったら面白いのにな

>>544
通説では、週刊少年ジャンプでは単行本の売り上げの良し悪しや長期連載にに関わらず、
アンケート次第で打ち切りが決定する
その他の雑誌では、単行本の売れ行きも考慮されると言うけれど、
2007年11月11日の作者の日記ではアンケート次第で終了させられると書いてあるからな・・・
まあ、短期打ち切りが頻発する雑誌はアンケート重視、そうでない雑誌は参考程度と考えていいんじゃないの?

そういえば作者公式、i-modeの更新が止まってるね・・・
わざわざ携帯電話から公式サイトを訪問する人なんてどれほどいるのか疑問だったので驚かないが、
PC用公式ページでの日記が後で変更されてもi-mode版は元のままだったので、比較できなくなるのが惜しい

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 13:16:23 ID:OJAYy/Id0

解説して下さった方々、ありがとうございます。

ジャンプってそうなんですか。
単行本が売れてても打ち切られちゃうってことは、
単行本のみ買うのではなく、アンケートを送るために、
雑誌も買わないといけなっちゃうのですね。

550 ：533：2008/01/12(土) 13:29:19 ID:L1lmUUdn0

>>548

自分が名作、良作と感じていても、生き残るとは限らないとは
自分も思ってる。
>>533は、
「名作、良作と思っていたから」驚かなかったとは書いていない。
>>530が、
「大衆受けするような娯楽作品ではなく」と書いていることに対し、
自分はそうは感じず、
「広く受け入れられそうと思っていたから」驚かなかったと書いてる。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 14:59:36 ID:1UKvjA2u0

・・・初めて（一応）アンケートを送る気になった。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 15:56:36 ID:uJYhiPKS0

枢機卿になる姿も見ないでピサの学生時代だけで終わったら嫌じゃー。
モーニングにハガキアンケート送ってモーニングＨＰから応援メール送っといたよ。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 16:36:29 ID:/nhmkPWo0

COCOROは正直ダメだったと思うy

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 19:12:46 ID:Fey2SbIE0

正直チェーザレの枢機卿姿って似合わなそうだ
閣下はしっくり来るけどｗ

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 22:44:23 ID:3noRaVYf0

似合わないとは思わないが、あの脚線美が隠れてしまうからのぅ

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/12(土) 22:49:35 ID:4yr9x7rE0

その代わり教皇領軍を率いる甲冑チェーザレの時代も追ってくるさ

今日、名古屋の国際会議場にある、ダヴィンチの遺稿を元に作ったスフォルツァ騎馬像を見たんだが、
スフォルツァの甲冑は華美でちょいとファンタジーっぽかった。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 00:35:45 ID:/Lmrtl+B0

やっぱ甲冑チェーザレを見たい。
子供時代がいい感じだったんで、ホアン（チェーザレ弟）の再登場もちょっと楽しみ。
バビロンでミケのその後に触れられているけど、
その後アンジェロと再会してほしい。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 02:02:24 ID:RBmcVSkG0

>>551
同じく。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 02:02:52 ID:RBmcVSkG0

>>555

閣下の脚線美が隠れてしまうことについては？

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 03:18:20 ID:bnME5B1Z0

閣下は腹線美だろwww

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 03:45:22 ID:zN5CjDtC0

吹　い　た

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 07:03:36 ID:raBHMdC+0

腹線美と言われ、横から見た裸の（←想像）お腹の曲線が、
正面から見た下膨れの曲線と被ってしまう。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 07:38:42 ID:OHQLA1Ae0

今まで、打ち切りに縁がない。
少女漫画ばかり読んでたせいかな。
打ち切りってより、作者の都合で、長期休載したのかなとか、消えちゃったのかな、
とかってのはあるけど。
ここ見てちょっと焦った。アンケート書こう。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 07:51:12 ID:OHQLA1Ae0

名作、良作、娯楽作品がどうの、ってのじゃなくて、
男性に受けている（受けているのなら）ってのが、ちょっと驚いた。
惣領さんの昔の絵が写実っぽくて今はそれに戻っているって話があったけど、
今でも少女漫画で受けそうな絵じゃないか？
チェーザレ読むために初めてモーニングを買ったら、
絵が随分浮いているような感じがした。上手下手じゃなくて。
絵はあんまり関係ないのかなと思ったけど、人物の描写も、
特に1、2巻あたりは、チェやミゲルカッコいいとか、アンジェロや閣下かわいいとか、
女性受けするのかな～と思ってた。
まあ、もっといかにもな少女漫画を読む男性もいっぱいいるし、
男性に受けても全く不思議ではないけど。
ちょっと驚くと同時に、もっと硬派な（？）描き方だと嬉しいな～と思った。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 07:55:25 ID:oxxNHv0N0

長くなっちゃった。ごめんなさい。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 08:10:37 ID:J9QxgIt00

>>563
少女漫画って、少年・青年漫画より苛酷な環境で打ち切り頻発とか想像してたんだけど、誤解だったのでしょうか?
愛読の少女漫画雑誌無いので詳しくはわからないけど

あと、惣領さんの｢おなじくらい愛｣｢DOLL｣って打ち切りだったのでしょうか?

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 08:37:30 ID:JPXZMEul0

「少女漫画～せいかな」と思ってそう書いちゃったけど、
実際がどうなのか分かりません。ごめんなさい。
それと、同じくらい～より後、DOLLより前の作品しかたぶん読んだことないので、
その二つは分かりません。ごめんなさい。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 10:44:30 ID:AhZHz7XC0

あんまり男女の比較論に踏み込みたくはないが、
「絵」に関する間口の広さは男は女の比じゃない。
むしろ少女漫画の絵がどれもこれも同じに見えてしょうがないｗ

ましてやモーニング読者はゴッキーみたいなウンコチンコロッパーから
細密画みたいな劇画やゴンタの毛筆で描いた絵まで大量摂取してるから
いまさら「少女漫画」の絵などツマミみたいなもんだろ。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 10:45:35 ID:o2Zs4evK0

ダ・ヴィンチはチェーザレやミゲルの肖像をもっと残しておいてくれなかったのかな。
モナ・リザなんて描いている暇があったらこの二人の肖像画を1000枚ほど残して
おいてくれればよかったのに。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 11:19:57 ID:KYpGS+AU0

あのあきっぽいおじさんにそんな仕事させようと思ったら、
拉致監禁してチェーザレとミゲルのモデル本人たちで四六時中見張る必要があるな

そのあげく顔のパーツ全部鏡絵にされて、とんでもない前衛肖像画にされましょう。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 11:33:10 ID:dR0d6TmI0

>>569
んな、無茶言うなよ・・・
チェーザレの肖像画は彼の没落後
殆ど政敵に燃やされたって聞いたことがあるが

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 11:42:38 ID:6cL4I2jK0

>>569

気持ちは分からんでもないが、そう思うのは、世界の中のごく少数派だろうね。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 12:51:18 ID:4gxMRILlO

巨匠に対してなんたるw
私は絵より二人と関わった当時の日記なり記録なりがあれば見てみたいな
あの鏡文字手帳に書いてなかったのだろうか…

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 15:45:43 ID:NblMST0d0

今週もチェーザレが読める。楽しみ。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 16:03:14 ID:OdnDpNxd0

同感。
…って書いたけど、まだ四日後じゃないか。
まだ週の半分あるよ。切ない。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/13(日) 17:12:49 ID:rRRB6HoG0

10日の午後からずっと思っている。
はやく木曜日来い！

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 01:15:47 ID:gLE9rDHq0

>>576

毎週苦しくない？

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 02:11:36 ID:akafYIiK0

>>577
576じゃないけど
オレは読み終わった瞬間から、待ち焦がれすぎて焼死しそう

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 02:27:53 ID:1K0vcTT30

>>577だけど、同じく苦しいよ。
木曜に日付が変わった後に遅い夕食に出かけたとき、
読んでしまうのがもったいない気がして、
コンビニを後回しにして、先に夕食に出かけたよ。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 07:41:24 ID:HIucxX2O0

ここ見るまで、最新号のミゲルの服装、フィオレンティーナのものだと思ってた。
服によって、動きをどのように妨げるかが違ってくるから、
次は、チェーザレに付いて行くことを想定して、ああいうのを着ているのかと。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 14:13:05 ID:+LXQYflI0

海千山千のオヤジ達の出番も恋しくなってきたな。

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 20:40:54 ID:6UECPH5A0

前にも誰か書いてたけど、
今週のミゲル階段のとこ
「上司についていけなくなったらＯｈ人事♪」
って顔しててうける

惣領さんは無表情の顔で笑いをとるのうまいなあ

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 21:00:51 ID:xruS3HMr0

きっとミゲルの頭の中では、今までのチェーザレとの思い出が走馬灯のように・・・

違うかｗ

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/14(月) 22:07:15 ID:FfFeuFJ70

いつの間にか、ウィキペディアのイタリア語版で｢チェーザレ｣の記事が出来ているな
何故か｢惣領｣のアルファベットの綴りが"Souryo"となっているが
(イタリア語版｢チェーザレ｣では"Soryo"と書かれている)

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/15(火) 06:45:38 ID:axQx5al60

>>584
で、記事は何て書いてあるの？

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/15(火) 08:53:59 ID:ry2s1Lyb0

いきなりだけど・・・モナコのアンドレア王子って美しい～超イケメン。
脳内チェーザレはアンドレア王子の黒髪バージョン。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/15(火) 11:03:56 ID:LqItFVx70

>586
確かにｲｹﾒﾝw
悲劇の一族か

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/15(火) 16:53:16 ID:4KBCMaII0

これかｗ
http://www.purplemoon.jp/blog/2004/08/post_41.html

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/15(火) 17:15:43 ID:lz5OI50b0

>>588
それより
http://charlottefrancais.blog12.fc2.com/blog-entry-195.html
こっちの2枚目の写真の方が雰囲気でてる。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/15(火) 22:49:59 ID:7U0nMDN60

チェーザレパパだって若い頃は優雅な美丈夫だったらしいから、
もしもチェーザレとミゲルが長生きしたら、アレッサンドロ＆サヴィオ状態
なんてないか

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 01:50:32 ID:yrID16lL0

モナコのアンドレアといったらこのページが忘れられない
ttp://blog.livedoor.jp/koro_/archives/5943229.html

少し前祖父レーニエ大公の葬儀の時カシラギ三兄妹そろって
マスコミの前にでていた。アゴがわれてきてたような記憶ｱﾘ。

英国のウィリアム王子は、十代のころは母親そっくりだったのに
二十代になってから顔の形や髪の具合などが父親似になって
しまったので、若い頃の容貌って当てにならないと思うｗ
前レスにもあったように、食生活やら何やらでも体型が
変化することもあるだろうしね。。でも見たかったなあ、
そんなチェーザレ＆ミゲル。ミゲルがいつまで生きたかは知らないけど。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 05:23:01 ID:x7ayFmyE0

あと一日。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 05:56:43 ID:Dp+x+p730

>>591
一番下の北の王子にフイタｗ

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 10:09:42 ID:Rvb2YTwg0

>>591
その流れでいくと日本の王子は閣下のような和みを感じるｗ

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 10:53:33 ID:mF/fqet30

チェーザレの時代に週刊誌があったら毎週のようボルジア家は記事にされてたんだろうな。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 11:36:58 ID:igpJtnys0

新聞並みの記事ならともかく、週刊誌並みの記事を書いて、無事でいられるのか？

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 15:31:32 ID:cqKagRzr0

12時間切った…って、買うのは朝だけど。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 17:14:01 ID:Bopfxgys0

>>595 ホアン、パパラッチを殴る

川原泉の「バビロンまで何マイル？」で、
ミゲルはチェーザレと人気を二分する程モテたとかいう描写があったが、
三人でお忍び→伝説へのフラグが立ったのか…元ネタというか資料があるのかな？

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/16(水) 23:10:32 ID:BjXItgG+0

そんなことよりルクレツィアのアンダーヘアを処理する周期について語り合いたい

一週間に一階とか決めてるのか、それとも手で撫でてみて毛が引っかかったらとか？
あと全体に切りそろえてるのか、生えてるエリアを限定しているだけなのかも語り合いたい
あとリンスでトリートメントは欠かしてないのか、それともナチュラルなのか語り合いたい

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 08:08:32 ID:bJiYy/uw0

禁則事項です＾＾

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 09:12:09 ID:DWq7NtYX0

ええい、アンリはいい！閣下を映せ！！

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 09:20:30 ID:Q09GkBx70

閣下がいないと物足りないよ。チェーザレには閣下がブレーキ役としても必要。
閣下は騎馬戦に出ないのかな。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 09:45:56 ID:RHohcw0O0

閣下だって馬には乗れる。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 10:50:11 ID:l+MfWHRp0

フランス団嫌われすぎﾜﾛﾀ

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 11:03:21 ID:l+MfWHRp0

>>602
模擬戦開始後５分で捕虜になってそう。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 11:18:58 ID:DWq7NtYX0

>>605
ロンバルディアに捕まるか、フランスに捕まるかで扱いに天地の差があるなｗ
でもあれか、フランスはチェーザレ一点狙いだからひどい目には遭わなくて済みそう。

そして興奮したレムスが縦横無尽の大暴れで、必死にしがみついてるだけのアンジェロが
なぜか北軍全員から標的にされてしまうのでした、ってとこか。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 11:35:24 ID:RHohcw0O0

しかしこのマンガ、フランスでは売れないなw

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 11:54:20 ID:l+MfWHRp0

>>606
＞そして興奮したレムスが縦横無尽の大暴れで、必死にしがみついてるだけのアンジェロが
＞なぜか北軍全員から標的にされてしまうのでした、ってとこか。

『特攻の拓』みたいなシチュエーションだな。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 12:09:44 ID:MhMVdGKlO

「そうそうそれ大事」がツボに入ったｗ

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 12:48:03 ID:teypjEuN0

閣下が出てこないとどんどん殺伐としていくな、この漫画……

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 12:52:01 ID:RHohcw0O0

つーか皆さん目の色変えすぎです。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 14:24:07 ID:NGXPmrIl0

>>610
そうそうそれ大事

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 15:10:40 ID:qZ/UFrr40

……なんだったんだ？今の間は…

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 15:19:37 ID:nc3sNmqb0

チェーザレのアジ演説に目の色が変わり表情が酷薄になる他の団の
方々、やる気満々のチェーザレの表情、一人冷静なミゲル、うつ状態の
アンジェロ、あっけにとられるロベルト、各人各様の面白さがあった。

やり過ぎてアンリの首を切ったりしなければいいが…。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 15:48:10 ID:yfoo4rR20

閣下の存在が絶妙なんだよね。

チェーザレも閣下もイタリア史においてかなりメジャーな存在だけど
漫画においての両者の存在の仕方が、二人の人生の違いを暗示しているのか。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 18:02:34 ID:zhJnajwq0

閣下は模擬戦でフランス団に気圧されて馬上で失神とかありそうだなw

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 18:26:29 ID:kYAg9SGS0

やっと今週号読めた。

話が進んだのが嬉しい。

>>606
アンジェロがレムスを飼う設定にしたのは、
騎馬戦で標的にされるためか、ああそういうことか、と今週号を読んで思った。
怪我して死亡で退場なんてことないよね…？

>>601
笑。

>>602
同じく閣下が気になる。出ないの？？？

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 18:43:21 ID:kYAg9SGS0

チェとミゲルのごく普通の会話を見たのは久しぶりだったなあ。

ミゲルの心の呟きがツボだった。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 19:38:29 ID:kM2MpGu/0

ところで喪舞らイタリア版チェーザレグッズプレゼント応募した？

620 ：マンヴァさん：2008/01/17(木) 20:40:23 ID:5OYx19N60

　「そうそう。それ大事」　が、なんとんなく『聖おにいさん』ぽくてオモロかった。
　あとラストの殺る気マンマンメンバーズとアンジェロの対比。
　話の展開自体はシリアスなのに、小技が効いてる。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 22:59:28 ID:yfoo4rR20

最終ページのチェーザレを見て、アレッサンドロパパそっくりと思ってしまった。

模擬試合の打ち合わせでアグレッシブかつ好き勝手に振舞うチェーザレと
間に入ってフォローするミゲルが面白かった。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/17(木) 23:11:27 ID:5sFp1mcv0

割と穏健派っぽいナポリ団だかシチリア団だかの人たちまで「フランス団を血祭りに上げる」という
話を聞いて目をぎらつかせてるあたり、やっぱ乱世なんだなあと思った。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 00:33:28 ID:M9O2aDiA0

>>611
表情の変わり方、強烈だったね。
でも、たった1ページでやつれたの？って思うくらい人相が変わってて、
ちょっと笑った。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 00:56:53 ID:qtKAPEf50

模擬戦始まったらボコボコにしてやんよAAが貼られる予感

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 01:06:23 ID:M9O2aDiA0

>>624
ボコボコにしてやるって言ってるアンリのAA？

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 01:12:44 ID:M9O2aDiA0

モーニングスレで、久しぶりにチェーザレが話題に上ってる。
嬉しい。
明日にはアンケート送るぞ。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 07:01:35 ID:nJ3Z/jeB0

悪人顔への変貌、少し笑ったけど、良かった。

あれのスペイン団版も見たい。特にアルバロ。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 08:15:55 ID:oTvjohqX0

>>607 ネタダレあり

ひぇ～フランスには現在もチェーザレの子孫がいるというのに～。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 08:18:48 ID:oTvjohqX0

↑間違った。　　　>>607 ○ネタバレ　　×ネタダレ
　　　　　　　　

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 08:22:31 ID:nJ3Z/jeB0

>>628
>ネタダレ

なんか分からんがすごい笑った。

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 08:50:08 ID:m0tvXOCv0

チェをフォローして、皆に受け入れ易く説明を始めるミゲルと
後ろでふんぞりかえってわが道を行っているチェ、わろーた。
「なんて素敵にジャパネスク」の鷹男と藤宮様のよう、違うかｗ

でもこうやって皆を煽りたてる人心をコントロールするチェと
良識派のミゲルのコンビネーションがいいのだろうな。

そこに閣下が加わると更に良し！
人柄がよく果敢なアンジェロの参入も面白い。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 09:38:46 ID:nJ3Z/jeB0

>>631
ミゲルのフォローを遮ってミゲルと違うことを言い出す（勝敗について）
チェーにちょっとむっとしちゃった。だったら最初から煽れ、と。
いったんミゲルが入ってチェーが再び出てくるという展開は気に入ってるんだけど、
それとは別の次元でむかつくんだ。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 09:42:34 ID:nJ3Z/jeB0

次号では、閣下がいなかった理由が分かるのだろうか？
映されなかっただけか？
はあ…あと何日待つんだよ。

他団の人たちの悪人顔への変貌を、
閣下がいたら描きにくいから登場させなかったのかなとちょっと思った。
閣下があのコマにいたら締まらないし、閣下が反対したら盛り上がらないし。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 09:55:24 ID:esEz+jaG0

まあちっと今回のアジテーションはいまいちだなぁ。
あの程度の演説であそこまで変わっちゃうのは信者だけだろ。

よーし、パパがんばっちゃうぞーﾜｸﾜｸ程度の変わり方でよかったと思うんだが。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 09:57:32 ID:nJ3Z/jeB0

>>634
アジがすごかったというより、アンリが嫌われてるから、って思ってた。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 10:36:27 ID:wGJLRs8g0

閣下が過去の模擬戦でどういうスタンス取ってたのか知りたいね。

・大学サイドからも特別待遇を認められて不参加＆高みの見物
・当日原因不明の腹痛を起こして欠席
・いやいや参加するもフィオレンティーナにしっかり自分の周りを囲ませておびえながらひたすら終了を待つ
・以北軍に事前の根回しをして、自分は「オミソ」にしてもらう
・その他

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 10:59:04 ID:zYT9h9Fm0

>>636
閣下と取り巻きは参加するけど陣地で空気

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 11:40:58 ID:nJ3Z/jeB0

>>636
>・以北軍に事前の根回しをして、自分は「オミソ」にしてもらう

上三つはいかにもだが、これは…爆。そんな閣下も好きだけど。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 11:59:56 ID:VzMOmN2v0

>>636
やっぱ「急におなかが痛くなった」でズル休みというのが一番閣下の
イメージに合う。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 12:12:37 ID:m0tvXOCv0

>>635
そう。演説自体がいいというより、
アンリの嫌われ者っぷりを利用している所がうまい。

いや、でも、嫌な奴だけど敵キャラとしてのアンリにも愛着が沸いてきた。
卑劣にして単純な所がなんとも。

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 14:29:21 ID:nJ3Z/jeB0

うまいというほどのものとは思わなかったな。
ただひたすらアンリが嫌われているのかと。
それを利用したと言えるだろうけど、
チェ自身がアンリを嫌っているし嫌われているから、
うまくってよりもやりたいことそのままって感じた。

元々のチェの存在感+騎士道とか勝敗にこだわらない他団の面々+アンリ級の嫌われ者
という条件が揃えばさほど難しくないかと。

アンリとチェ、私情に走るなら、二人とも退場！南の総大将は閣下で！

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 14:39:08 ID:esEz+jaG0

このころの大学って体育系はやんないのかな。

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 14:42:53 ID:mDUkfgNh0

閣下は本陣で総大将として采配を持って座ってるのが一番という気がする。
誰も閣下を狙いそうにないしなあ。俺が敵側でも閣下を狙う気にはなれないし。
てか、フィオレンティーナはみんな弱そうだしなあ…あっ、ドラギニャッツォだけ
殺戮してやろうかな。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 15:34:39 ID:zYT9h9Fm0

閣下のズボンだけはずり下ろせー！！

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 16:01:42 ID:LedAC2nK0

>>644
それだけじゃ腹線美が見えない。

…まだ金曜か。あと何日…。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 20:58:29 ID:+sj158jZ0

なんか最近学園コメディー化して来てないか？
それはそれでいいのだが、非常に。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/18(金) 21:10:07 ID:yQtApxpA0

チェーが大学から離れて連載終了とかやめて欲しい。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 00:38:54 ID:YfBZ303K0

>なんか最近学園コメディー化して来てないか？
単行本派としては非常に気になる発言だなｗ

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 02:50:28 ID:ooR9WCC20

いつからチェーザレをチェーって略すようになったんだｗ

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 02:52:23 ID:YscALfDG0

なんか朝鮮人みたいだｗ

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 03:37:07 ID:XXsDDct80

俺にはアルゼンチン生まれのキューバゲリラにしか聞こえん。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 04:19:49 ID:RmdsRUFf0

>>646
学園かどうかは分からんが、コメディは最初からかな。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 04:21:39 ID:RmdsRUFf0

>>649-651

チェと略されていることもある。
最初がいつか分からんが、よく見かけるのは前の連載中くらいじゃないか？
ミゲルに蛾呼ばわりされた頃？

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 08:44:58 ID:hbKPv8bt0

>>648
単行本待ってるのか。辛抱強いなあ。
と言っても、雑誌を買ったところで、毎週毎週ジリジリする羽目になるが。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 09:16:05 ID:JZic9A0s0

「チェー」とか「チェ」の他かに「ザレっち」ってあだ名もあったなあ。
チェーザレが、ふて腐れている間にミゲルおいしい役をしてるなあ。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 09:22:51 ID:hbKPv8bt0

>>655

いつ頃の話？
逃亡した頃の話なら、チェが好き放題している間にミゲルの株が上がったかなと思った。
今週号の話なら、ミゲルが他団を宥めようとしたところをチェが煽って美味しいとこ持ってたと思った。

チェが嫌いなわけじゃないけど、ちょっとだけ、先週号のフランチェスコと同じ気分。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 10:24:52 ID:xGupMSCH0

人によっていろんな好みや感じ方があるもんね。
チェーザレの態度が身勝手という意見はもっともで、
で、自分は最近のそういう展開が結構好きだ。

まず、コミックス３巻後半でチェーザレがマキャヴェリストっぽさを見せた時に妙に安心した。
それまで奔放だけど志のある聖人君子（byミゲル）っぽく描かれてて、
美化されそうな懸念を感じていた。

最近の件も、大胆不敵でちょっと傲慢で、それが良くも悪くもこの人の
今後にも現れてそうな気がした。でもそれだけでなくアンジェロと一緒に行動しながら
人間的な経験もしている。

チェーザレにとってアンジェロがフレッシュな存在として魅力を放っているのに対し、
チェーザレとミゲルは長年近くいるから、お互い思う所があったりや軋轢があったりする
のもおかしくない。ま、ミゲルの刺客処理があながち間違ってなかったのにチェーザレも気付いてたし。

結局の所強力な主従でありながら、その過程で歩調の合わない所があったり、「こいつ、
出来すぎてかわいくねー」と思っていたり、「こいつ…」と思いつつ忍耐強く対応して
やったりしているのが、リアルでよい。チェーザレもミゲルもそれぞれの長所がある。
コロンブスの時や闘牛の時のような感じも好きなんだけど、今後、この要素と最近の要素を
どう整合性をつけて、この二人が描かれるかに興味あるな。
アンジェロにも興味がある。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 10:38:14 ID:xGupMSCH0

「チェーザレ」読むようになってから、ラジオ講座フランス語のテキストの
例文で、Henri（アンリ）の文字を目にするとちょっと笑ってしまう。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 10:38:53 ID:52DoG+YG0

>>657
一応。
>>656に関して、身勝手とか、否定的に受け止めているように伝わったら誤解です。
たまにチクチク言ってみたりしながら楽しんでるだけなので。
誤解が生じてたらと思って書いたけど、生じてなかったら大変お邪魔しました。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 10:41:19 ID:52DoG+YG0

>>658
洋菓子売り場でニヤニヤしないよう気を付けよう。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 10:42:57 ID:xGupMSCH0

>>659
大丈夫、大丈夫。
むしろ踏み込まれた書き込みを楽しく読んでます。

>>660
それがあったかｗ
スパゲティのレトルトでも「メディチ家風」なんてのが売られてたしなー。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 12:08:18 ID:xKPnZUk90

マジで「チェ」はやめて欲しい。
字面からは「崔」の字しか浮かんでこない。
ホントお願いだからやめて。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 12:26:37 ID:52DoG+YG0

>>657
>美化されそうな懸念を感じていた。

その感覚は分かる。
>>657さんが感じたのとは別のところだけと、感じてる。
ミゲルが絡んだいる部分は、
ミゲル自身のユダヤの血ゆえというのが印象に残ったので、
気にならなかったんだけど、
アンジェロが気になる。
アンジェロとの絡みで美化されませんように…って思ってる。

アンジェロが、架空の人物ということももちろんだけど、
それは別としても、人物設定が今ひとつ掴めないので、
興味があると同時に、ハラハラドキドキしてる。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 13:11:16 ID:RMchyCrn0

チェっつったらもうチェ・ホンマンしか出てこないわ

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 13:25:18 ID:clro1SV80

チェといえばゲバラ・・・

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 13:31:50 ID:q2QYqx2p0

蛾と言えばチェーザレ…

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 13:55:13 ID:y9hRcSou0

チェーザレって今、聖職者だよね。ミサとかの仕事しなくていいのかな。
枢機卿姿の前に司教服チェーザレ見たい。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 13:59:00 ID:q2QYqx2p0

今、学園コメディに出演中らしいから。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 14:31:38 ID:d31kV8n5O

チェーザレ：日常に退屈している女の子
アンジェロ：振り回されてる一般人
ミゲル：おとなしい女の子。実は宇宙人が派遣したロボット
アンリ：クールで気障な男の子。実は超能力者
ジョバンニ：えっちな体をチェにからかわれる女の子。実は未来人

こうですか？！わかりません！

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 14:33:58 ID:tUDK352n0

>669
アンリ：眉毛
閣下：スモークチーズ

にする気かアンタｗ

671 ：670：2008/01/19(土) 14:35:57 ID:tUDK352n0

すまん、スモークチーズ閣下は無しだ

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 15:04:50 ID:Fyu8f4yT0

>>669
それ学園コメディじゃないでしょ、もはや。

モーニングスレで、今週は久々に話題が出てたけど、
「爽やかな扉絵と最終ページの黒さの落差で発電が可能だと思う」ってのに
笑った。

向こうでも「チェー」と書いている人がいた。
あっちは色々略して使っているから、あっちが先かもしれんが。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 15:06:35 ID:Fyu8f4yT0

ところで、今週の「そうそう　それ大事」のとこの間の意味が分からん。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 16:02:55 ID:d31kV8n5O

>>673
そんなこと言ったかなぁ・・・みたいな間じゃね？

チェーザレにとってのアンジェロの位置付けが変わって来ているんだよ。
昔は「口先でうまく操って、雑用でもやらせとけ」みたいな感じで、
今は自分の仲間か友達みたいな位置付けに変わって来てるから、
「なんで俺らがそんなことするの？」みたいな、
アンジェロに指摘されて「ああ、そういえば俺とこいつは立場が違うんだったわ」みたいな。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 17:15:46 ID:fCys+HwK0

チの字梅毒とはショックですぞ、ふへへへへへ

チの字攻めに閣下受けというありきたりな発想でなく閣下攻めにチの字受けぞなもし

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 17:31:09 ID:Fyu8f4yT0

>>674

ありがとう！

何か含みがあるのか？？？と思ったんだけど、
何も考えずにその前の台詞を言っちゃって、あの展開だったのね。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 18:06:29 ID:Sg/UtjC60

>>649
連載開始直後、モーニングスレで「チェーザレじゃなくてチェザーレじゃないの？」とか言う人が結構いて、
「もう面倒だからチェーでいいよ」って誰かが書き込んでたのが俺が最初に見たチェー。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 18:18:36 ID:VkpCEcbj0

前から思っていたんだけど、アンリって実は実在の人物であったりしないの?
将来チェーザレと敵対するフランス勢の著名人の中には、自分にはアンリの名が付くものは見当たらなかったが・・・

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 18:39:23 ID:Fyu8f4yT0

>>677
そうなんだ。
チェもチェーもチェーザレも全部同じに見えるから、>>649が疑問を持つまで、ほとんど気付かなかったよ。
ザレっちはさすがに気付くけど。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 18:39:48 ID:Fyu8f4yT0

まだ土曜か…長い…。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 18:56:20 ID:Sg/UtjC60

>>678
どうなんだろうね。
アンリという名前は非常によくあるから、フルネームでも出ない限りこの漫画のアンリが実在の人物か
どうかどうかはわからんな。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 18:57:10 ID:NXPMaBBT0

>>669
なんというハルヒ…つか電撃とモーニングが脳内で同居してる人がいるのね
あたしもだけど

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 19:06:48 ID:Fyu8f4yT0

なんかアンリの話題がちょい多めだな…閣下、次こそ出てきておくれよ。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 20:44:22 ID:axadtUFX0

閣下はいまごろ別室で
「聖職者たる私が模擬戦とは言え武器を取るなどありえないことだ」
とかなんとかもっともらしいこと言って
ドラギニャッツォに「さすが素晴らしいお志をお持ちです」って
持ち上げられてるんだろう
後で廊下でノリノリのチェーザレに会って
「まったくお前は好戦的でいけない」とお説教する予定

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 21:26:42 ID:Fyu8f4yT0

>>684
爆笑。いかにもありそうな感じ。笑いが止まらない。
学園コメディでは端役も与えられていないドラギニャッツォの役割はやはりそれだ。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/19(土) 21:59:58 ID:c2ZAnmwV0

しかしチェーザレに反論され簡単に言い包められてしまう閣下なのであった。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/20(日) 14:48:08 ID:GHd3mOjY0

最初の頃のような表情の閣下もたまには見たい。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/20(日) 23:04:36 ID:R3spLikt0

マカロニの場面からして、閣下は食品の販売促進向き。

最初の頃のような表情と言えば、単行本の人物紹介に出てくる
ミゲルの顔が好きだ。にこやかでかつ、ちょっと客観的な感覚の入った冷静さもある。

チェーザレ、最近アンジェロからもミゲルからも、心のつぶやきで突っ込みを入れられているｗ

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 03:52:22 ID:DAj+DDKd0

ピサでミゲルはイタリア語読みのミケロット(本来はミケーレ)と呼ばれているのに
アンリはイタリア語読みのエンリコではなくフランス語の呼称のままで呼ばれている不思議

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 09:14:56 ID:eD3IKEpQ0

120 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/01/19(土) 13:20:32 ID:zcgE1+c20
知識欲は旺盛なのだろうけど
どれも他人の褌借りてる感は否めない。
咀嚼できるだけの基礎知識がないんじゃないかな。
結果上澄みをなぞってるだけの雰囲気漫画になってしまっている。
目指してるものと絵は好きなんだ。
編集がブレインつけてやればいいのにな。

129 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 02:34:30 ID:IqI0QYd50
>>120
は、ないものねだりをしてるようにしか見えん。
例えばどんな漫画家なら満足なんだ

130 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 06:02:42 ID:7fwMy9zw0
>>129
120じゃないが、最近の好例ならチェーザレの惣領とか。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 09:22:58 ID:v69WcwAl0

>>687

そうそう
それ大事

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 09:25:01 ID:eD3IKEpQ0

136 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 13:13:46 ID:IqI0QYd50
ちょ、ちょｔっとｗ
チェーザレ面白いか？多分に文学的な理解の仕方だと思うが。
あれこそ絵が設定の説明にしかなってない漫画だと思って読んでいたが。
ああいう複雑な設定や物語を漫画にするのは、最近は普通だけど「絵」が
物語を追っかけるのにキュウキュウとしてるものが多いだろう。

言い換えれば「血肉化」されてない漫画にしかなってないと思う。
俺は筋立てから「溢れ、こぼれおちるもの」がないと漫画としては面白くないなあ。

ストーリー還元主義的過ぎる気がする。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 09:25:44 ID:eD3IKEpQ0

137 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 13:16:10 ID:fkPLdZmw0
>>130
チェーザレはイタリア史の専門家の監修付きじゃなかったっけ？

144 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 17:59:26 ID:uHzYBSaaO
盛り上がってますね～。
チェーザレは好きだけどあれは教科書的だろ。作者の力量もあって重厚な物語にはなっているけど、表現に関して新しいものや光るものはないと思うぞ…

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 09:32:09 ID:cdYEHnNf0

閣下のあの性格は、宗教改革の動きに直面して、
良くも悪くもフェリペ２世とは逆の態度をとった人としてなんだな納得できて面白い。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/21(月) 09:32:42 ID:cdYEHnNf0

なんだな　→　なんだか

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 05:02:10 ID:EzyM7ML50

今回は、久しぶりにミゲルがさわやかな顔（学生顔？）をしていたので安心した。
ていうか、ミゲルは大学に何しに来てるの？
ニッコロによると学生じゃないんだよね。でも授業には出てる・・・ただの勉強好きなのか。
廊下で本読んでたりもしたし。

でも正直、出てくる人物の中で、一番学生っぽく見えるのがミゲルだな。
アンリなんて、土方のおにいさんにしか見えん。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 08:19:54 ID:eq/pvmOe0

>>696
あの「（スペイン団は）学生などではない」というのは、表向き学生だけど
実は護衛、のような意味じゃなくね？
だから学位取得自体は目的にしてなくても、任務上、一緒に授業参加とか
してないと護衛しにくいのでは？
特にミケロットに関しては、スペイン団のナンバースリーと言われているし
一緒に勉強する側近としてボルジア家に引き取られているから、
チェーザレのように学位取得までは狙っていないにせよ、勉強していてもおかしくないような。

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 08:28:22 ID:U4O3UclM0

少女、女性マンガ用語辞典のサイトＤictionary？見てたら

惣領冬実先生って小椋冬美先生のアシスタントしてたことがあったんですね。

初期の頃似てたから、アシスタントしてたからでは？と思ってたけど・・納得しました。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 08:42:17 ID:mi/Q/pi90

>>697
>表向き学生だけど
>実は護衛、のような意味じゃなくね？

私もそのように思ってた。
護衛が第一の目的だけど、学生の立場でもある。

闘牛のきっかけになったアルバロたちの揉め事を思い出すと、
それなりに学生らしい生活も送っているのかなとも思う。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 13:09:02 ID:fHy3Hzov0

あさって発売か・・。つづき楽しみ。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 13:32:58 ID:8waCg0Zf0

>>700
きっと同時刻の閣下の平穏な一日だけの回のはずさ！
食って寝て食って寝てのコピーで2/3ページつかわれる

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 13:59:11 ID:mi/Q/pi90

>>701
閣下の寝顔…寝顔…寝顔！！！

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 14:36:40 ID:g9EEbW0g0

>>689
フランス風に発音しないとアンリにぶん殴られるんだよ。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 15:49:52 ID:powfJGip0

アンリまあ、こりゃ、たまげただ。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 21:27:30 ID:gY6RD8o00

アンリ（たち）はフランス人だからじゃないの？
ピサに留学に来てるだけだと思ってたよ

チェーザレやミゲルは、ルーツはスペインだけど
イタリアに帰化してるようなものだから
公式にはイタリア風の名前にしてる（でも身内ではスペイン風）だと思ってた…

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 23:40:49 ID:6vxAgOLX0

意見は人それぞれだろうが、一つだけ言っておきたい

ルクレツィアは俺の嫁

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/22(火) 23:51:56 ID:XavdVcgG0

ブタ切りごめん。

チーズスイートトラベルで
原さんがチーといっしょに写ってうのら。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 00:53:13 ID:ixqEQj+R0

>>696
うちの親が教師やっていて、修学旅行は教師的にはディズニーランドとか
遊園地がいいんだって。史跡や名所回りであちこち移動すると
学生達がどこへ行って何やらかすか気が気でないけど、遊園地で囲っておけば安心。
ミゲル的にも、大学にいる時はまだチェーザレの行動範囲が限られているから
安心できさわやかな顔をしていられるのでは？
といってもなかなか物騒な展開になりつつありますがｗ

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 04:30:43 ID:vY8i7frM0

サピエンツァ大学は、遊園地というより動物園な感じだけどね・・・。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 10:11:36 ID:UjFjaiQz0

あげ
スペインのテレビ局(かな？)Ａｎｔｅａ３のＨＰでボルジア映画「Ｌｏｓ　Ｂｏｒｇｉａ」
の紹介映像が少し見れるではないかー。これだけでも感激したー。
映像と音楽でボルジアの世界にひたる。ＤＶＤも売ってるんだよね？

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 10:21:52 ID:+OAKIwdl0

>>708
史跡に落書きするご時世じゃそれも仕方ないよな

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 11:29:39 ID:9iREm0vW0

そういやチェーザレはスペイン団の部下達からも「チェーザレ様」なんだな。
スペイン読みだと「セサル」？
チェーザレとフランチェスコだけがイタリア読みで、ミゲル以下（アルバロとか）はスペイン読み。
よくよく考えるとなんか不自然。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 12:55:22 ID:4aELoXWV0

明日、閣下の登場はあるのかな・・。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 13:16:14 ID:ixqEQj+R0

模擬戦は、今は胃を痛くしているアンジェロが鍵となる役割を果たして
チェーザレ側の勝利、なんて展開になったりするのかな。

アンリって性格悪そうだし、
あの強引な破壊力が買われていたとしても、闘牛の件でみっともない負け方したのに
相変わらずフランス団の皆がついていっている。
意外と人望あるのか？
それともよほど有力な家の出なのか？
他の皆がアンリの縁者なのか？

昔のドラマだと、番長（死語）が派手に敗れると、
ボスの座から追われ逆に苛められるなんていうパターンがあるのに。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 13:21:28 ID:J8HoFpaZ0

各学生団には１人ずつ有力者（貴族とか豪商とか）の子弟がいるという理解だが。
例えば、閣下がみっともなくても、フィオレンティーナ団から苛められたり取って代わろうとする輩がいないのと同様に、
杏里もフランス団の中では、有力者の子弟なのでは？

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 13:43:53 ID:ixqEQj+R0

各学生団に複数有力者がいるってことはないのだろうか？

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 13:59:37 ID:J8HoFpaZ0

もちろんその可能性は排除できないが、フィオレンティーナ団とスペイン団にはいないようで。
肝腎のフレンス団は確かに他にいるかは不明ですね。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 14:52:06 ID:AVslcDKF0

アンリは、唯一かどうか分からないけど、有力者の子弟だから仕切っているのだろうと思っていた。
学生団ごとに行動するのが基本だから、チェーザレにやられても、フランス団内にアンリより優位に立てる人がいなければ、アンリの地位は守られるのでは。
チェーザレらとの対立ばかりが描かれているから、アンリの醜い（？）面が描かれているけど、同じフランス団同士ならば、価値観が似ていたり、互いに情があったりで、他団から見たときほど嫌われものでもなかったりするのかも。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 14:53:06 ID:AVslcDKF0

>>716
複数いても全くおかしくないと思ってた…。
フィオレンティーナのドラちゃんはそこそこの家じゃないのかしら？

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 14:56:11 ID:AVslcDKF0

>>714
>模擬戦は、今は胃を痛くしているアンジェロが鍵となる役割を果たして

レムスに乗っているから狙われて大怪我なんて展開も想像してる。
南が勝つんだろうなーとは思うけど。

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 17:14:49 ID:57IQZMxR0

>>718
アンリは親分肌で、仲間から見れば頼もしいやつって感じなのかも。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 19:50:12 ID:aDdShEz30

>>714
大学の創立者一族のジョヴァンニを貴様呼ばわりし、
枢機卿の息子と知っておきながらチェーザレを殺そうとする位だから、
実は名門貴族や有力者の出身かもしれない

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/23(水) 20:00:05 ID:J8HoFpaZ0

ホントはフランス王家の人間かと思った。傍若無人ぶりが。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 02:36:12 ID:ifbcvBGqO

カサカサカサに次ぐ
閣下のナイスリアクションを期待してしまう。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 07:21:23 ID:pBeNZi0o0

白いハンカチを振る閣下に萌えた

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 09:07:08 ID:Pk9I3UxNO

弓矢のおっさん、まさかの再登場ﾜﾛﾀ

あと閣下はやっぱりかわいいなあ。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 09:32:38 ID:sN/IU8wV0

シャルルの兄弟とかじゃないの？

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 09:35:56 ID:DU5rd4L40

閣下･･･いいよなーチェーザレの味方は閣下しかいないー。
リアーリオ･･･腹黒･･･やっぱりあの宿敵一族の仲間ですな。
しっかし･･･このつづきはいつになるのじゃ･･･つづきが読みたくて欲求不満に
なりそう。
次の再開を今から待ってます･･･。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 09:47:12 ID:MllwCw9E0

まだ買いに行けてないんだけど…休載ですか？

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 10:32:26 ID:MllwCw9E0

>>725
>白いハンカチを振る閣下に萌えた

同。
ちょっとやり過ぎじゃないか？と思いつつも萌えてしまう。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 11:21:36 ID:Pk9I3UxNO

閣下がおとなしいのは父の言いつけを守ってるせいか。
つまり本気を出せば素手で牛をくびり殺したりできるんだな。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 11:31:39 ID:MllwCw9E0

>>731
父の言いつけを守っているから攻撃的ではないけど本当は…ってのは、今までの人物描写からすると無理がない？
攻撃的になるなの部分ではなく、貴族ではないって部分を描きたかったのかと思った。閣下の劣等感みたいなのを。
隣の二人の会話に、貴族、平民、名門みたいな単語が出てるし。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 11:32:41 ID:sN/IU8wV0

そんなにネタにマジレスしなくても。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 11:34:50 ID:H1ngmeO80

久しぶりに読み返したら、やっぱ1巻～2巻くらいの顔のがいいなあ、特にミゲル。
今回の数回の連載では、ちょっと顔が戻ってたけど、もっと戻すか維持して欲しい。
連載は当分続きそうだから、今後も顔が変わるんだろうな…。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 11:37:43 ID:JOIfFvcj0

>>733
え、ネタだったの！

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:11:53 ID:VNc4bpPyO

そんな教皇レオ10世も見てみたい。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:24:56 ID:kvSWhx8k0

>>728
>このつづきはいつになるのじゃ

休載もしんどいけど、再開がいつなのかが分からんのがもっとしんどい。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:25:16 ID:kvSWhx8k0

>>724
ハンカチじゃ物足りないのか？

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:27:14 ID:RZuhVAtx0

今回の閣下はヒロインにしか見えない

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:28:22 ID:kvSWhx8k0

>>739
やり過ぎってこと？

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:30:54 ID:RZuhVAtx0

身近に居たら手を出してしまいそうなほど可愛いということさ

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:31:13 ID:kvSWhx8k0

>>636
>・大学サイドからも特別待遇を認められて不参加＆高みの見物

結局これだったのか？

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:31:43 ID:kvSWhx8k0

>>741
あ、いい意味（？）で言ってるのか。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 12:32:51 ID:dG61dOoV0

>>739
クラウディアの立場は。
チェーのチューについては誰も話題にしてないな。

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 13:22:25 ID:Y7JyXXaz0

死人は出ませんよね？
の閣下があまりにも無垢でかわいらしくて、萌えた。
それに対してリアーリオの変態ぷりは…orz

しかし、この状況で休載とは辛いなあ。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 13:27:00 ID:sN/IU8wV0

今回3週？
ちと短すぎだよorz

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 13:41:53 ID:dG61dOoV0

休載多いよ…もう単行本派になろうかと思い始めてる。
読む楽しみよりも待つ苦痛のが大きくなってきた。
あと三巻くらい出るまで忘れておきたい。

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 13:59:25 ID:3dg+UM+y0

このクォリティで週刊で描くのはきついからな

しかし、枢機卿、還俗してからのチェーザレを見たい
という点でじれったい。
学生編も好きだし、ここであったことが物語的に後で影響してくるんだろうけど。
これからアンジェロをめぐって何か展開があるんだろうね。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 14:01:35 ID:pBeNZi0o0

>>744

オッタヴィアよ！

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 14:07:38 ID:dG61dOoV0

>>749

どっ

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 14:27:00 ID:Ox9eShZq0

また休載か

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 15:41:45 ID:3dg+UM+y0

閣下、美形キャラになりつつあるなｗ（まるまっこいけど）
ロレンツォとの場面が面白かった。

リアーリオの変態ぶりも面白かった。

アンジェロがレムスに乗ってて乗馬もうまくなったし
何か決定打を放ちそうだけど、
まさか模擬戦でミゲルが不○者（バビロン参照）になるんじゃないだろうな。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 16:00:25 ID:dG61dOoV0

>>748
>このクォリティで週刊で描くのはきついからな

うん、それはちょっとは想像できるから、作者に対して不満とかはないんだけど、
それとは別に、待ち疲れるんだよ…。

もうちょいまとめて連載して、まとめて休載してくれたほうが楽だ。
ジリジリするけど忘れてしまえないくらいの間隔なのでしんどい。

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 19:34:57 ID:lk0XP3Oq0

>>752
>閣下、美形キャラになりつつあるなｗ（まるまっこいけど）

煽りでも皮肉でもなく、分からない！けど笑った！

先週号から何日経ったのかによるんだろうけど、
先週号ではまだ乗馬しながら戦えるほどの腕にはなってないよな？

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 20:03:01 ID:o7nCWUxN0

騎乗戦闘練習済みの貴族子弟、特に重武装仏蘭西団に
打ちかかられたら死にかねないレベルなのだろうが
逃げるだけならかなりの時間にげられるかも
チェインコイフ被ったらチェーザレと区別つかないだろうから
お腹立ちの仏蘭西&ロンバルディアが勝敗無視で追いかけて
その間にスペイン団とかが勝利条件（大将撃破とか本陣陥落とか）満たしたら
逃げ回っただけでも５本の指に入る大殊勲かも

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 20:09:19 ID:diZ92sEN0

最近、本音では一向に話が進まない現状に苛立ち、さっさとシエナ編へ進展してくれないかなと思ってたけど、
多くのキャラが個性を発揮していたせいか、今週分はかなりワクワクさせられた
やはり少年漫画を読んで育ったせいか、今からどんな戦いが繰り広げられるのか楽しみだ
・・・・・・と思ってたら今週から休載か、この状態で待たされるのはかなりつらい

それにしても、相変わらずラファエーレの変態ぶりには惚れ惚れさせられる
あと、弓矢のおっさんが再登場して、しかも名前まで付けられているのは驚き、嬉しかった
正直、本当に再登場するとは思っていなかったのだが、やはり惣領先生は読者の心をわかっていらっしゃる!

チェーザレグッズ企画、今日が締め切りなんだな
結局忙しさにかまけて出せずじまいでした・・・
別に当たるとは思っていないけど、やはり早めに行動しておかなかったことを悔やむ自分がいる

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 20:10:22 ID:lk0XP3Oq0

>>755
>騎乗戦闘練習済みの貴族子弟、特に重武装仏蘭西団に
ここ漢字比率が高いね。

結果として相手を攪乱するのに役立つという線ね。
それならアンジェロも活躍できるかも。

あーけど、以南総大将が逃げ続けてるって以北軍は思ってくれるかねえ。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 20:36:12 ID:jsmrcqw/0

来週いよいよデストリエールの勇姿が見られるのか（*´∀｀*）

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 20:39:15 ID:diZ92sEN0

>>758
調査・作画に入ります。再開が決まり次第お知らせ致します。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 21:43:28 ID:lk0XP3Oq0

いつもの休載中の釣りまたは荒らし？
ホントに来週も読めると思っていたのなら教えてもらって良かったね。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 22:07:59 ID:Pk9I3UxNO

アンリはガタイがいいだけあって鎧姿が似合うな。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 22:27:04 ID:dKPeQq390

クラウディアの服が早変わり
休載はいるって言っても、週刊誌だからそんなつらくないな
某誌で隔月連載でいきなり休載とかもあるしな。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 23:20:29 ID:1Xp6SWXL0

>>762
>クラウディアの服が早変わり

ホントだ。
ミゲルは単行本でも早変わりしてたし、得意技みたいだね。

>週刊誌だからそんなつらくないな

その余裕が羨ましい。
昔、隔月雑誌で不定期連載のときは、初めからたまーに読めるって期待しかしてなかったから平気だったんだけどな。
週刊だと期待しちゃうよ。
次の掲載期間次第（または休載の予告次第）で単行本派に移行するかも…。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/24(木) 23:23:26 ID:CqGmVzsH0

「クラウディアって誰だ？」
「ペルージャの時の女じゃなかったか？」

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 01:49:07 ID:92c7qhCu0

閣下にドン引きされてるラファエーレの変態(サド？)ぶりに吹いた
ニヤニヤ顔のラファエーレが実にキモくてよろしい

いいぞもっとやれ

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 02:58:33 ID:JzbMhbCo0

チェーザレを大声で呼ぶ閣下もハンカチを振る閣下も可愛いすぎるｗ
そしてチェーザレは、やっぱりタラシみたいだね。それも天然の。

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 04:05:18 ID:+iPh2Y0H0

>>731
いや、ホウレン草を食べれば強くなるんだよ←これの元ネタは誰でも知っている
いや、ベルトをぎゅーっと締めると強くなるんだよ←これの元ネタはマイナーすぎて誰も知らない

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 08:50:21 ID:SUPBLT850

>>756
>最近、本音では一向に話が進まない現状に苛立ち、さっさとシエナ編へ進展してくれないかなと思ってたけど、

未だにそう思ってるよ…。すっかり学園コメディだ。言い出したのは私ではないけど。
少年漫画雑誌に載るくらいだから、もっと硬派な展開を期待してたんだけど、どんどん緩くなってるような。
今の感じだと少女漫画雑誌に載ってても浮かない気がする。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 09:50:39 ID:Oyq8Rc+YO

>768
×少年漫画雑誌
○おっさん漫画雑誌

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 09:56:53 ID:RmgVktCt0

>>767
最近は上段を知らない人も増えてるぞ。
豆知識な。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 10:27:24 ID:gFhrfcgH0

チェーザレは単行本でまとめて読むとすごく良さが解る漫画だと思う。
連載始まった時モーニングで読んでるより単行本になってから読んだほうが面白かった
しチェーザレの世界に浸れたな。
完結したチェーザレをじっくり読んで浸りたいな。
完結するのって１０～１５年後ぐらいかな？

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 12:06:51 ID:V/kYz5kK0

チェーザレの人生の本番は、この学生生活の後にあり、
年数としては長くないとしても、様々な出来事があって密度が濃いから
学生編が長引くのが気になる。
どうでもいいような作品なら、却って焦れずに長年付き合えるけど、
この題材はあと10年も付き合うのはしんどい。

ここでチェーザレ、ミゲル、アンジェロ、閣下を丁寧に描いておくことが
後の展開に生きてきて、
またチェーザレの人生本番が展開していくに当たっても様々な感慨を生み出すのかもしれない。
それでもピサの町の冒険のあたりはコミックスで読んでいても
内容の割に間延び感があった。
ここ数話は面白い。

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 12:17:36 ID:lygVNGn30

>>772
>どうでもいいような作品なら、却って焦れずに長年付き合えるけど、
>この題材はあと10年も付き合うのはしんどい。

同意ー。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 15:40:35 ID:m67aisRiO

最後のコマであんなこと言いながらも
しっかりチンチンおっきしているチェーザレであった。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 16:51:44 ID:usiyLLVj0

おっきしてるのはﾘｱｰﾘｵのチンコ

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 18:43:38 ID:XBwN+W6b0

カテリーナ・スフォルツァのレイプシーンで
俺らのチンポもオッキする
その日が来るのはあと五年はかかりそうだがなｗ

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 21:28:36 ID:BkwdMzsJ0

>>768
学園コメディと言うよりは学園ドラマと言う方が正確だと思うけどな
中世イタリア版スクールデイズ
猜疑心や嫉妬に翻弄され、それぞれの思惑がぶつかり合い、時にノコギリ・・・もとい短剣が血しぶきを上げる

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 22:15:47 ID:AqMw+I8O0

学園ものかどうかはさておき、コメディ色は最初から強めだなと思ってた。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/25(金) 23:58:35 ID:b1dkk+g80

短文で現況報告のような形で公式うｐ。

頑張りすぎて未完なんてことになったら悲しすぎるから、休養してほしい。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 02:46:42 ID:vfaUvj0r0

>>779
tnks

鎧の書き込みにはビビった・・・そりゃ筆もすすまんわ

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 08:28:15 ID:bdIz1oD+O

鎧つーか、下に着込む鎖帷子に、だな。「軽装」でも上半身には着るモンなんだな……。
本来、刃物から身を守るための装備な（どつき合いなら防護の役に立たない）んだから
全部省略して機動性を上げちゃえば良さそうなモンだが、それは卑怯ってことか。

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 08:29:07 ID:g4K0m+Vs0

手がぬけるところはぬいて無理しないで描いて欲しい。鎧のアミは線でいいよ～。
アミ用のトーン？とかでも。
気力と体力がプッツンして描く気力なくなって学生時代で一部完なんてなって
終わっちゃったら悲しい～。
無理しないで欲しい。読めればそれでイイ～。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 09:01:55 ID:RDh/q+y80

この人って全て自分で描いてるの？

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 10:25:39 ID:ccZbsdCD0

アシスタントもいるだろうけど、アシさんが書くのは見て描けるくらいの小物とか背景とかでは？
MARSの初期はアシさんいなくてバイク全部自分で描いてた、って知った時はぶったまげた。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 10:27:39 ID:pI8yKVdY0

チェーザレって縁起悪いんだよね。
南部ひろみさんは「燃える虹の詩」というチェーザレ漫画描いてて急病で倒れたし、
カーラ教授は「バビロン～」連載中に体調崩して数年お休みに。
チェーザレを扱う作品が出るたび、漫画家さんのことが心配になる。
惣領さん、どうか無理しないでほしい。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 10:58:46 ID:PWJrZPwQO

このスレでは評判が良いけど、
フィオレンティーナも居る場でチェーザレに黄色い声援を送って
ハンカチを振ったりなんてしないで欲しかった。
ジョバンニのキャラは完全に変わっちゃったね。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 11:01:50 ID:RDh/q+y80

>>784
ありがと。
MARSの初期はたまたまアシスタントいなかったったのかな。
アンジェロたちの衣服（体じゃなくて服）を上手に描ける人を雇ってサクサクと進めてくれないかなあ。
何年かかるのか分からないけど息切れが心配だよ。作者も読者も。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 11:04:26 ID:RDh/q+y80

>>786
8割同感。
コメディちっくなのは当初からだからいいけど、お茶目キャラ（？）はアンジェロ一人でお腹いっぱい。
残りの2割は…あざとさを感じつつ、こんなんイヤだと思いつつ、萌えてしまう情けない自分…。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 11:30:37 ID:R0CexOUN0

作画について、建物などの背景だけならコンピューターを導入した方がいいのではないかと思う
2007年12月16日付の日記を見る限りでは、意識はしてるっぽいし
スクリーントーンもクリック一つで貼れるのだから、作業時間は大幅に短縮できるだろう

>>784
現在のアシスタントは3人
ついでに｢マンガノゲンバ｣に映っていた猫もいるｗ
細かいことを言えば、MARS連載当初もアシスタントは1人いた模様

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 11:57:19 ID:yGZf1RDQ0

>>789
ありがとう。詳しいね。

建物にコンピュータ導入は賛成。
顔とか服のように刻一刻と変化しているものはイヤだけど、
建物は建物自体はあまり変化しないからイイ。
コンピュータに入っている絵も、それに光の具合を考慮して加工したりってできるんでしょ？

それによって、負担を減らすか、ペースを速めるか、して欲しいな。

閣下の件もそうだけど、長く描いているうちに人物設定がぶれるのがイヤなので、
それを少しでも防ぐために背景がコンピュータになってもいっこうに構わない。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 12:31:45 ID:PRT/laRg0

惣領先生、目とか体にいいサプリメントとか飲んでいるのかな。健康が心配。
>>785
チェーザレってそういう力あるのか・・・。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 13:01:43 ID:DB1qLDWc0

>>791
プロ生活長いから、先生なりの工夫をしていることを願いたいけど、
それと年齢による負荷は別だからちょっと心配。

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 13:51:39 ID:6yV0tZ510

>>786 >>788
まだ物語ははじまったばかりプロローグ。閣下の性格もまだまだいろいろ変化するのであります。
なんたって閣下は将来・・・になるお方。長期になる漫画は長い目で見守るのであります。

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 13:59:50 ID:OXWNbcMG0

オレは
ようやく
のぼりはじめた
ばかりだからな

この
はてしなく遠い
イタリア坂をよ…

未完

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 14:14:42 ID:KRSAddg00

>>793
物語の中で時間の経過などに伴う人物の変化は当然のこと。この漫画に限らず。
ここで話題になっているのは、その変化ではなく、人物設定のぶれ。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 15:01:26 ID:LGorxPAy0

レオ十世像を考えると、今の閣下も違和感ないな。
確かに当初の傲慢な嫌な奴路線とはずれているけれど、
トータルで見れば大きいぶれではない。
当初からアンリに対して丸い対応をしようとしていた。
多分、父親から教え込まれた対処法と、本人の性格と、
母方のオルニーニ家の傲慢な貴族性の混合体って感じかな。

それがチェーザレとは異なる方向で幸いしているとも、
宗教改革を招くとも（いずれ避けられないとしても）、
後のローマ教会タカ派と異なる対応をさせ、ルター側に利したとも言える。

ハンカチ振るのはお遊びで楽しめたｗ

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 15:02:07 ID:LGorxPAy0

オルニーニ家→オルシーニ家　に訂正

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 15:33:29 ID:LGorxPAy0

閣下については、最初アンジェロ目線で、尊大で馬の合わない人で
ありながら、次第に悪い人でない所が見えてきたっていうことで納得できる。

チェーザレの方が描かれ方の変化を感じた。
当初、閣下と違って形式ばらず気さくで、議論で対立しても
全然根に持ったりせず、奔放ながら彼なりの高い志があって野心を抱いている
人格者という感じで、なんだかご立派過ぎる懸念があったけど、
当初のアンジェロにはチェーザレがこう見えた、ということでいいのかな？
その後、マキャヴェリストぶりを見せ、
現在は、黒いけど情念でドロドロしているような性悪さでとはまた違い、
力量がありつつ人間的な所（連載再開後のミゲル評、アンジェロを利用している
所もちょっとあるんだろうけれど、友情を感じつつあるような所）もあって、
またここにアンジェロなり誰かなりが影響を与える可能性あり、なのか。

チェーザレとミゲルも、途中まで、ミゲルはチェーザレに心酔（これ語弊あるかも）
していて、チェーザレもなんだかんだ言いつつミゲルの仇を討って見せていたし
強い信頼関係が見えたのが、最近はあの似た者同士ぶりｗ
これは、結局強い結び付きだけど、時には相手にむかついたり軋轢があったり
という理解でいいのか。これは今後また描かれながらいろいろと見えてくるのかもしれない。

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 15:38:52 ID:LGorxPAy0

>>785
塩婆がチェーザレを書いた後も元気なことに賭けたいｗ
どうか無理しないでほしいに同意。

ここは感想を言う場だから、自分も好きなように感想言ってて
昨日も、学生編が長いのはしんどいとか言ってるけど、
とにかく先生が描きたいことを描いてほしい。
幾つかの他の漫画家さんの人気作品の動向を見ていると、
読者の願望に左右されるよりも、描きたいことをきちんと描いた方が結局いいと思う。

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 20:23:27 ID:R0CexOUN0

>>794
イタリア坂って、横浜にある坂道のこと?
そんなところをどうしてチェーザレたちがのぼるの?
スペイン坂ならローマにあるけど
http://www.asahi-net.or.jp/~XB7S-KNK/italian/roma04.jpg

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 21:00:55 ID:a/B3h9Ok0

>>800
つ[男坂]

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 21:30:26 ID:lSH5XUvn0

しかし女性作家で長期連載の歴史物というと、永遠に描きたい事だけを
描いてる作品もあるから、ちょっとだけ怖いな

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 21:41:14 ID:R0CexOUN0

>>801
・・・・・・・・・・・・真面目に釣られるな

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 22:03:01 ID:+zNeQea10

久しぶりに「つ……釣りだよバーカ」のパターンを目撃した。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 22:25:18 ID:OXWNbcMG0

このスレ、2chに極度に不慣れなオバちゃん多いから仕方ないよ

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/26(土) 23:11:49 ID:KVnKq/ZG0

渋谷にもありますよ、スペイン坂！
なんてな。

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 00:42:51 ID:puRvt5mk0

ま、なんだ…

このｽﾚで、車田正美先生の作品を拝めるとは思わなかったｗ

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 05:17:37 ID:1Setsvki0

>>785
>カーラ教授は「バビロン～」連載中に体調崩して数年お休みに。
まじで!?
リアルタイム花とゆめ読者だが、てっきり人気が…（以下略
だと思ってた。
同時期か前後時期の「天上の愛地上の恋」が途中でぶった切られたから
歴史ものはNGなのねーと思ってたよ

ところで>>560ですが、閣下の愛らしさを表現する服線美という言葉が
このスレに定着しているようで何よりですwww

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 14:13:38 ID:38J65Jyr0

>>785
四谷怪談、お岩さんとか演じたりする俳優さんたちも必ずお墓にお参りして
から演じてるんだよね。
チェーザレもお墓参りしてから描いた方がいいのか。幸い去年正式にスペイン
ヴィアナのサンタ・マリア教会に埋葬されたらしいしね。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 18:45:49 ID:SfU5v08n0

>>808

重大な間違いを犯している。
×服
○腹

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 18:51:06 ID:SfU5v08n0

最近の話題がよく理解できないし、自ら振りたい話題もほとんどないし、
突然の休載だし、で寂しい。

休載長めでもいいから、次はもうちょっと長い塊にしてくれないだろうか。
次回の連載期間で、騎馬戦が終わりますように。
そう言えば工事もまだ済んでいないじゃないか。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 21:16:09 ID:hohZpHnx0

>>564
亀レス失礼

個人的には、むしろ男ばかり出てくるこの重厚な歴史漫画に女性ファンも結構いることの方が驚き
少女漫画みたいに感情描写には余り重点が置かれておらず、そもそも女性があまり共感を覚えそうな作風じゃないし
勿論女性読者も色々いるんだろうけど・・・

それにしても、ここ最近このスレに女性と思われるレスがやけに増えたような
実はそういう人たちは、以前はネカマならぬネナベ状態でカキコしていたとか?

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 21:22:30 ID:1Setsvki0

>>810
ODio! 罪深き私をお許しください…
なんだよ発案者とか言っておいてその間違いはねーよな…
「腹」線美だよ重要なのは服に隠された腹ラインなんだよ…

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 21:38:38 ID:1v9Yc6gY0

>>812
>それにしても、ここ最近このスレに女性と思われるレスがやけに増えたような

この数日は同じように感じてたけど、前スレも途中でたまに少女漫画語りが入ってたから、
今に始まったことじゃないんだよね。
話題によって異なる人が反応してるって感じかと。

>>813
許そう。その前に、素敵な造語をありがとう。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 22:06:43 ID:OJ9+9YwG0

>>812
亀レスありがとう。

>勿論女性読者も色々いるんだろうけど
そうそう　それ大事
男女差以外に個人差があることは事実だし、
一方で男性と女性では傾向が異なるのも事実かと思う。
男女差と書いて話がおかしくなるなら、男性誌と女性誌の傾向の違いと書いたほうがいいかもしれませんが。

男性に受けたことに驚いたのは、男性誌はモーニングしか知らないのですが、
以下の点がモーニングで浮いて見えたからです。
・やたらと美形な主人公とその腹心
・可愛い顔+ドジな案内役
・あっという間に萌えキャラに変貌した重要な脇キャラ
・全体に整った画面
逆にこの辺が、普段女性誌しか読まない人にも取っ付きやすいかな？と。

確かに、歴史物（政治や戦争が絡むとなおさら？）は、女性よりも男性に受ける傾向があるのでしょうが、
今のところ、そんなに重厚な歴史物になっていないように思います。
それどころか「学園コメディ」度が上がってるし。
殺し方も、随分と血なまぐさくなく描いているし。

女性誌ばかり読んできて、初モーニング読者になっている身としては、
せっかくだからもうちょっと硬派なものを読みたいなと思っています。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/27(日) 23:05:14 ID:mkcdeFKT0

え、ここって元々女性しかいないんじゃないの？

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 00:10:19 ID:7Tlp2mh80

>>812
作者は元々少女漫画誌に描いていた人だし、チェーザレも少女漫画の中で
よく描かれるキャラだから、女性読者も多いと思う。

それに少女漫画好きの中には、歴史物好きも居るよ。
全体からすると一部の人に過ぎないし、歴史物はあまり売れないと言われる
せいか作品も限られたものになってしまうけど、その分、新連載が始まったと
聞くとチェックせずには居られないｗ

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 01:26:22 ID:fFWMSw8M0

ヒマな主婦ばっかだなｗ

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 07:39:33 ID:Bv7baC/V0

元々ネチネチとした揚げ足取りが多かったから、女の多いスレだと思ってた

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 09:12:08 ID:cUM2k2Lz0

>>819　それ同意。一話ごとに揚げ足取りや細かいネチネチが多くて○○○。

休載中このスレで名前があがっていた他の漫画家のチェーザレ＆ルネッサンス
読もうと思って集めてみたが・・・

『バビロンから何マイル』『花冠のマドンナ』『恋物語』『ＣｏＣｏＲｏ』
『カンタレラ』『妖女伝説』『憎みこそすれ、嫌いになれない』
『エル・アルコン鷹』『アルカサル』『ヴァレンチーノシリーズ』
『白のフィオレンティーナ』は見つけれなかったな。
連載中だと『ＬＥＧＡの１３』

ほとんど少女漫画だよね。チェーザレが女性に人気あるかよくわかった。
他にまだありますか？情報あったらヨロシク。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 09:20:17 ID:yYcDwa1B0

『白のフィオレンティーナ』にはルクレティアが出てくるね。
閣下が美貌で、絶世の美女に女装して出てくる（コメディでなく）。
ミケランジェロと両思い。これが好きなキャラですね。

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 09:45:52 ID:2Ci73o2Z0

>>818
以前夜中にコンビニ行った女はたぶん主婦じゃない

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 09:47:16 ID:2Ci73o2Z0

>>819
それ、女にありがちなことなのか。
2chに書き込むほどの漫画好きにそういう傾向があるのかと思ってた。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 09:51:05 ID:Cq6H5CtY0

>>823
この板の他のスレをざっと見れば嫌でも分かるよ

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 12:31:59 ID:VAeAxU/q0

お坊さん。

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 19:31:12 ID:wstEu2l80

>>812
>個人的には、むしろ男ばかり出てくるこの重厚な歴史漫画に女性ファンも結構いる

男ばかり「だから」女性ﾌｧﾝが多いのだろう

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 19:57:13 ID:PaVTsLKS0

どうでもいいやり取りにいちいち全レスするのも女性の特徴かな。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 20:23:35 ID:c52hAIBg0

今こうして女って～って言ってる奴が女じゃねえの？
青年誌世代の男は恋人にしろ嫁にしろ自分の女がいるから
女性に対してそれほど悪ざまな偏見は持ってない
むしろ同性嫌悪の発露じゃないか？

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 20:23:46 ID:uxJH5XqcO

>>824
ここ数年のモーニング本スレとかすごいよな。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 20:36:43 ID:dqJ3AsnX0

>>824,825
モーニングスレは見て来たけど、分からん…。
あちらは男性が多い（男性っぽい書き込みが多い）の？

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 20:38:08 ID:dqJ3AsnX0

言葉遣いだけを見て、男性の書き込みが半分はあると思ってた。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 21:50:54 ID:DIgCNBBa0

なにこの流れ

ああ、休載中だからか。。。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 22:22:41 ID:3vcvWmid0

作者公式ページ更新あげ
健康面では特別問題はないとのこと

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/28(月) 23:33:57 ID:4560EROe0

>>820
「イブの息子たち」とか。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 01:10:24 ID:QaqWXfAQ0

>>828
ネナベ乙

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 01:12:12 ID:ToLqgSop0

>>834
パート５に出てくる「無名の端役」ね。
キャラクターガイドブック見たら
「かつてボルジア君は少女漫画家のアイドルでしたね。
誰も本気で描かなかったけど」って、青池さんのコメントがついてた。

それから４年後、惣領さんが本気で描く事になったが。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 01:17:33 ID:QaqWXfAQ0

>>831
わざとらしい独特の男口調で書き込む女っている。
女性の書き込み自体はもちろん蔑視しないが、ネナベは苦手だ。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 02:39:19 ID:V0UoV07a0

>>828
それがそうでもない。
青年誌世代になるまで女と接することなく女性憎悪を煮詰めて、
ちょっと頭おかしくなってしまってるのも本スレには数人いる。
>>835みたいな奴なｗ
（まあ835はネタだろうが）

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 02:51:06 ID:h2s0TMY60

>>838
>それがそうでもない。
>青年誌世代になるまで女と接することなく女性憎悪を煮詰めて、
>ちょっと頭おかしくなってしまってるのも本スレには数人いる。

この話題に飽きたと思っていたときに、なぜかバカ受けした。
ホントにそんな人いるの？？？

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 04:11:23 ID:M+wPhwk40

誰か｢先生大丈夫そうでよかったー｣とか言ってあげよ～よ・・・

>>815
少女・女性漫画風の作品なら｢じょなめけ｣とか柴門さんのもあるけどね
と言うか、モーニングに限らず講談社の少年・青年誌は男性向けなのに女性作家が多い気がする
(その割にはあまり女性読者の比率は高くないようですが。。。)

以前チェーザレとアンリの決闘が描かれた後はまた歴史ものに戻ったけど、
今はルクレツィア編が終わってからずっとコメディ風の話ばかりなのはちょっとつらいかも
単行本で読むと大して長くないんだけど、連載をリアルタイムで追っているとやけに長く感じる・・・
勿論今の話も面白いんだけど、歴史物としては物足りなさを感じるのも確か
でも、｢チェーザレ｣はまだまだ序盤なんだから、やはり読者としては長い目で見守っていきたいです

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 08:34:03 ID:AxGBGcDR0

まだチェーザレ学生だから学園チェーザレ全然ＯＫ。
楽しんで読んでるよ。学生時代のチェーザレ描いてくれた本や漫画読んだことないしさ。
６巻ぐらいまではこの調子でとかって作者のＨＰに書いてあった気がする。
ということは今年と来年までは学生チェーザレかな。
いずれ戦闘だらけの時代がくるし。

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 09:59:12 ID:unlm3MAN0

なんつーか鎖帷子のネタとか明らかにこのスレみてますな。

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 10:11:09 ID:qHXRb0S10

>>842

ここに限らず、直接の知り合いやファンレター（？）とかでも、
似たこと言う人いるかも。
見ててくれたら嬉しいけどさ。

作者が一応元気で良かった。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 11:09:25 ID:3AXZRQbb0

先生大好き！

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 19:37:01 ID:DpZqImrk0

>>842
少なくとも関係者がこのスレを参照しているのは確実だろう
24話のロレンツォの続柄に関する誤記がこのスレで指摘された2日後には公式サイトで修正報告が出されたし
もっとも作者本人が確認しているかと言えば疑問が残るが
ネチネチ揚げ足取りな書き込みが何度も繰り返されるこのスレは創作家の精神衛生的に良くなさそうだし
だから代わりに編集者が日々このスレを追っていると推測してみる

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 21:36:52 ID:QqhAStgYO

ここで指摘された点を誰かが公式にメールかなんかで知らせたのかもよ

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/29(火) 23:00:24 ID:SOieCgWU0

>>845
そのことなら俺がメールで知らせた

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 06:35:40 ID:rFavcXDP0

自分も直接メール出したりしてる

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 08:19:40 ID:9v44zPEz0

>>845
前に似た意見出てて同感だったんですが
惣領さんにはあまりここに左右されないでほしい。
某人気漫画は、ある展開が予想されていて、それは一部読者がすごく
恐れている展開で、多分雑誌の葉書なんかでもそれをしないように嘆願したファン
もいったっぽいけど、作者は読者のかなりに反発を覚悟して、
当初から描こうとしたその展開を敢行した。
読者はショックを受けたけど、でもやはり描こうとしてたことを描いて正解だったと思う。
勿論、これはきちんとした考えや良識のある漫画家さんについての
ケースで、ＤＱＮ漫画家なら話は別。
別の人気漫画のスレ見てると、「これからどうなるんだろう」とwktkするより
「こうあってほしい」「こういう展開は嫌だ」という論調が強い。
ぶっちゃけ、読者がヒロインに自分を重ねて幸せな気分になれる展開
が望まれてて、そういう内容だった号はすこぶる評判がいい。
逆にその見地から嫌な展開は激しく忌避されている。
読者全般というよりこの手の読者の声が大きくなってしまうのかな？

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 09:41:42 ID:Zcfm8TZq0

>>847
関係者乙

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 10:26:40 ID:5Rm1crIIO

日々スレを追うほどの量と質はないだろう

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 11:01:18 ID:APf7OCI70

先生がこのｽﾚを見てるかどうかは置いといて
読者の心配や疑問にすぐに反応してくれるのは嬉しいんだぜ

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 12:31:04 ID:icOIQGXWO

>>849
前半は、今漫画板で祭りになってる某作品のことですか？
＃読んだことはないんですが、１日３～４スレ消費してるとなると
　嫌でも目につく訳で。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 13:05:26 ID:M5sNZyO40

某作品って何？

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 14:51:49 ID:9qKBG3370

>>854
メゾンドﾍﾟｷﾞｰﾝ

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 17:54:27 ID:R2onPHHN0

昔ながらのファンレター、メール、こうした掲示板などで、
読者の感想を知ることは多々あるだろうけど、
それに影響を受けたとしても、それが作者の判断なんだから、それはそれでいいと思ってる。

学生時代が描かれているのは嬉しいけど、
このペースで最後まで作者も読者も元気で行けるのかが心配だ。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 18:25:05 ID:cWbKgiSY0

大丈夫だよ。
「巨人の星」なんか小学生から話を始めて高校編、プロ編まで行った末に
「新巨人の星」まで行ったんだし、「チェーザレ」もたぶんチェーザレを描ききったら
「閣下」の連載にいたるくらい長続きするよ。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 22:07:24 ID:caar6f+O0

>>849
一応歴史ものだし監修がついているから、大丈夫じゃないか、とは思う。
いいたいことはよくわかるよ。

積極的に書き込みする人がファンの全てじゃないしね。
満足している人は特に意見を表明しようとしないもんだし。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/30(水) 22:27:47 ID:6ggHYABo0

>>856
塩婆だってローマ人を描ききったんだ。
きっと大丈夫さ。

横光三国志もローマ人も作者死亡で未完に終わると思っていたネガティブな俺・・・

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/31(木) 01:06:55 ID:WHP9yktM0

>>858
同意。

最近この作品知って、すごく嵌まって、
そしてそれに触発されて、ルネッサンス関係や宗教改革関係の本を読み直すようになった。
休載時はこれでしのぐｗ

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/31(木) 09:20:21 ID:c2RI6im+0

休載中・・・私もルネッサンス本と他のチェーザレ漫画読んでしのぐ。
ネタバレあり。
気が早すぎるけど・・・
>>857「チェーザレ」が完結したら次は「教皇レオ十世」読みたいのう。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/01/31(木) 22:18:42 ID:EKOHrlNv0

休載に入ったのをすっかり忘れて
会社帰りに本屋に寄ることを励みに一日頑張った自分が通りますよ

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/01(金) 03:15:55 ID:WCId8cz90

漏れも、>>858に同意。

で…惣領先生か関係者が見てるってﾏｼﾞっすか…間違った名前でｽﾚを建てた漏れです…ｽﾐﾏｾﾝorz
ついでに、このｽﾚのﾃﾝﾌﾟﾚで単行本が2巻としたのも漏れです…全巻持ってるのにｽﾐﾏｾﾝ…次こそは…。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/01(金) 09:11:12 ID:3BXKNLUT0

>>820
何冊か読んだことあるけどルクレツィアとチェーザレの恋愛かホアンもからんだ
三角関係の話が多かった。少女漫画だったからかな。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/01(金) 13:14:03 ID:74I3d4900

やっぱり休載中はしずかだね

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/01(金) 16:32:44 ID:vTmt42suO

>>863
自意識過剰。ってかｷﾒｪ。ﾁﾗ裏って言葉しってっか？

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/01(金) 18:55:33 ID:KSqLkDtR0

閣下は誰の手ほどきを受けるんですか？
チェーザレはバイですか？
リアーリオ？？

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/01(金) 19:49:53 ID:wQgXQxCE0

腐女子っていつもそんなこと考えてんの？

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 00:26:41 ID:mo1BCRjm0

>>866
そこまでキツく言わなくても

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 00:55:50 ID:87TmjNxa0

いやいやそのくらい言った方が良いよ。
よそで同じことを繰り返して腐女子のイメージをさらに落とすよりは。
と思ったよ腐だけど。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 02:01:46 ID:dQ/2R/zp0

同族嫌悪ってやつなのかな？

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 07:00:30 ID:goNFo4NJ0

腐でない自分も>>863には引いたけど

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 11:58:49 ID:mfF5FKLuO

>>870の勘違いっぷりに吹いた

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 12:30:31 ID:z8uoZMHp0

平和なスレだなー

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/02(土) 13:37:54 ID:Z3BrvlYn0

>>862
お疲れ。

木曜の朝に目が覚めた時、今日は何か大事な用事があった気がするんだけど…と思ったら、
休載でなければ朝一でモーニングを買いに行くって用事だった。

なんかスレがちょっと気持ち悪くなってる。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 01:03:22 ID:/A7Hnrjv0

>>811の「わたし、つまんない」的書き込みから変な感じになったな。

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 09:12:48 ID:95YsuZz40

気分転換。　「チェーザレ」再開までこれでしのぐ。映画「Los Borgia」紹介

http://www.antena3.com/borgia/

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 10:30:38 ID:VDnUMxDG0

>>877
おまｗちょっと英語ですらcoming soon じゃねーか
フランス語？イタリア語？読めねーよｗｗ

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 10:35:50 ID:qBeAqVYZ0

ここ最近の展開は、アンジェロが経験を積んで成長しているのに反比例するかのように
チェーザレが退行しているように見えるのは自分だけでしょうか?

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 20:38:34 ID:qE3Z5rqX0

スペイン語だと「チェーザレ」で、ラテン語（ニアイコール・イタリア語？）だと「カエサル」でいいんだっけ？
だとしても・・・「スペイン語、ポルトガル語、イタリア語といった、ラテン系国家の公用語はみな似てるんで、どれかひとつしゃべれれば、ほかのも大体はわかる」って話を聞いたことがあるんだけど・・・
スペイン語とラテン語でおもいっきり発音がちがうってことも、やっぱあるんだ（無学でスマン）。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 21:12:27 ID:qBeAqVYZ0

>>880
イタリア語：チェーザレ
スペイン語：セサル
ポルトガル語：セーザル
英語：シーザー
フランス語：セザール
ドイツ語：ツェーザー
ラテン語：カエサル

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 21:20:17 ID:8V/1y4gQ0

カイザー？カイゼル？

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 21:38:45 ID:U9dIZw+b0

「愛などいらんわぁ」と言った人だったなあ。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/03(日) 22:49:27 ID:1reSV3xz0

>>880
お隣の中国は大体同じ文法なのに
広東語と北京語は全く発音違うし
狭い島国日本でさえ解読不可能な方言が各地にあるぐらいだから
そんなもんじゃね

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 00:39:01 ID:zx6Lkxsm0

むかーしスペイン語習ってたときの先生は、スペイン人とイタリア人は
それぞれの国語を話してても十分会話ができると言ってたよ。
日本の関西弁と東北弁よりずっと通じるって。
ラテン語系の中では一番近いらしい。
どっちの国も行ったことあるけど単語も文法も共通してるし、かなり応用効く感じ。

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 03:38:12 ID:GDAo7ZDS0

1巻でアンジェロがレムスを乗りこなしたらくれてやるとかジョヴァンニが言ってたけど、
小役人の倅でしかないアンジェロが名馬なんて貰ったところで経済的に維持できないんじゃないの？
今だって乗馬用の馬一頭養うには年間1000万以上かかるっていうし、その辺の高級車なんかよりずっと金がかかる。
当時は遊牧民を除けば大金持ちか王侯貴族でないと個人で馬なんて持てなかったはず。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 07:57:29 ID:OAaleA5j0

>>879
初期の方が完璧人間過ぎて嘘くさい。
最近の方が好きだ。
ピサ市内の時はまぁ童心に帰ったということだし、
わざと目立つように行動しているから。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 13:07:46 ID:Q/GOBBBY0

>>886
しっ知らなかった。馬ってそんなに維持費がかかるのか。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 16:06:33 ID:WSjxkX2y0

サラブレッドで個人で人を雇って全部やらせるならそれぐらいかかるかな。
自分で毎日世話するか牧場に預けとくだけならずっと安くなるけど、それでも普通の人には無理。
日本でも江戸時代に馬を個人で持ってたのは大名やそれに準ずるような地位の武士だけ。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 16:07:35 ID:lksTUDF80

ピストルの登場で槍を持った重装騎兵が短期間で根こそぎ絶滅した一因は
安い駄馬と高価な軍馬の価格差とも言われてるからなー

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 17:17:26 ID:ryd2WQCN0

ここは色々ためになるスレですねw

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 18:33:20 ID:Q/kV/6130

>>889
そういえば中村主水も馬を持っていなかったな。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 19:32:41 ID:knrItgkn0

>>887
それはそうかもしれんが、無用心な振る舞いをミゲルに咎められた時の開き直りぶりや
その後も懲りずに抜け出そうとする様子は、実年齢以下の精神年齢のように思えてしまう
挫折や苦い経験をしたことがない青二才みたいな

>>886
別にアンジェロが全費用を負担するとは限らない
馬小屋だって多分ジョヴァンニのものを借りているだろうし
将来枢機卿の側近になれば、馬を養うくらいなら出来るんでないの?
それにしても、初期にアンジェロに噛み付いていたレムスが彼に懐くようになったのは隔世の感がある
作中時間では1ヶ月ほどのはずなんだが・・・

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 21:30:48 ID:zwJ2KMHN0

ほんとにもらったところで転売・現金化だろ。
その程度は贈ったほうもわかってしかるべき。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 23:09:31 ID:mxKmrSMb0

>>888
まあ、普通に考えても自動車を所有するよりはかかるわな。
馬の方が安けりゃ、みんな馬に乗る。

犬やネコを買うのでも年に10～50万円くらいかかるわけだし、
まして馬ともなると安く見積もっても数百万はかかるでしょ。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 23:11:56 ID:Syxyljqg0

>>895
いや、乗らないだろ。
仮にメンテナンスフリーの馬が1万円で売ってても、俺は自転車に乗るぞ。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 23:19:47 ID:zwJ2KMHN0

メンテナンスフリーのロボ馬なら、乗るなぁ

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/04(月) 23:55:32 ID:yvO2pv2C0

>>896
自転車とメンテナンスフリー馬なら断然馬だろ
何たって1馬力だ
電動アシストなんて目じゃないぞ

冬は車に乗るけどな

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/05(火) 08:21:24 ID:8jHkFEB50

>>893　　　　　
その挫折を知らない青二才お坊っちゃまの性格と環境がチェーザレの晩年の鍵をにぎりそうな
気がする。そのための性格設定かもな。
若い時に挫折と悔しい苦い思いをたっぷり味わっておけば・・・
ローヴェレをユリウス二世するという最大のミスをしなくてすんだかもしれないし。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/05(火) 08:50:55 ID:nJqKMquZ0

閣下はチェーザレのようにかっこよくないけどｗ
あの性格が幸いしてそうだ。
あまり踏み込まずになぞる世界史の教科書的では、
若干悪役的なポジションだけど、
閣下がああいう人なお陰で、まだあの時点では
新教への弾圧が陰惨なことにならずにすみ、歴史が進んだというところはある。
チェーザレも閣下も大人物だけどね。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/05(火) 09:36:47 ID:Jlfx3ku80

宗教的にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞで信じる神様が違うってだけで殺していいなんておかしいんじゃね？
と感じる日本人からするとﾁｪｰｻﾞﾚ父や閣下のような異教徒にも寛容だった教皇のほうが共感できるわな。
でも真面目なキリスト教徒からするとローヴェレのような異教徒に厳しい教皇のほうがまともなんだろうな。
それぞれの私生活の乱れっぷりは似たようなもんなんだけどな。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/06(水) 08:35:51 ID:pgOfnELL0

異教徒の扱い方だけが、真面目なキリスト教信者らしさの基準でもないし、
そもそもルネッサンス時代の教皇は世俗的なカラーが特に強い特殊性があった

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/06(水) 09:58:01 ID:DPbHnTah0

イタリア語版の「チェーザレ」を日本でも出版して欲しいな。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/06(水) 15:42:53 ID:ZzbMp1Og0

>>902
そうそう。真面目なキリスト教徒が教皇になるとえらく評判が悪かった。
ハドリアヌス六世とか。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/07(木) 09:24:24 ID:fm8Q93Qu0

>>820　今まで名まえの出てたチェーザレ関係漫画に
『バビロンから何マイル』
『花冠のマドンナ』『恋物語』
『ＣｏＣｃｒｏ』
『エル・アルコン鷹』『アルカサル王城』
『ヴァレンティーノシリーズ』
『妖女伝説』
『白のフィオレンティーナ』
『ＬＥＧＡの１３』
『カンタレラ』
追加。新たにチェーザレ漫画＆メディチ漫画見つけました。
『賢者の石２　薔薇よりも赤く雪よりも白く』
『ロレンツェオ』

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/07(木) 09:46:40 ID:fm8Q93Qu0

＞９０５です。　　つけたし『憎みこそすれ嫌いになれない』

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/07(木) 13:02:27 ID:SzmHoKqH0

>>899
チェーザレの晩年といってもまだ２０代後半だったしな。
海千山千味わっている老人ローヴェレにとっては２０代チェーザレは・・。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/07(木) 17:26:55 ID:Lkq7LsYR0

ここの過去スレだったかな、オルシーノ・オルシーニにしても
ロドリーゴパパやチェーザレはあんな小物取るに足らずと
見くびっていたところがあるね。
出来のいい人だからこそ陥りやすい罠というか、上ばっか見てて
足元に穴掘られているのに気付けなかったパターン。

アドリアーナの息子だから後々ボルジアの有力な藩屏になったかも
しれないのに、ロドリーゴパパは馬鹿なことをしたね。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 01:17:18 ID:vUY2yY1T0

まあそういうキャラだからこそ
後世まで語り継がれる物語になるんだよな。
カエサルも信長も後一歩のところで
予想外のところから足下を掬われた結果
魅力的になったようなもんだし。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 02:16:51 ID:/7uYfNfC0

だね。過信してやり過ぎるタイプ（といっても、世にあまたいるただの
自分を妄信しているただの自惚れ屋よりも全然冷静なんだけど）だからこそ、
ものすごい勢いで事を成し遂げるパワーがあるんだろうけど、
大きな落とし穴が待っている。その業績と悲劇の鮮明さで人を引きつける。
こういう急転直下の場合、生きながらえてたらあるかもしれない醜態をそれほど晒さない。
そこが一人勝ちで住まない分担要素っていうか、
カエサルの後はオクタヴィアヌス、信長の後は結局家康と冷静で慎重な人達が後を引き受けてる。

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 08:58:29 ID:mIAS+MHa0

チェーザレの後はジュリアーノ・デ・ラ・ローヴェレですか

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 21:09:58 ID:T9fnXYeW0

チェーザレの野望（イタリア統一？）が志半ばで頓挫しちゃった後、
ユリウス二世にしろレオ十世にしろ引き継ぐというよりむしろ元に戻った。
その上外国からの侵略、宗教改革、大航海時代でイタリア没落。

チェーザレの存在自体が時代のあだ花みたいなもんだから
（所詮は一介の庶子にしかすぎない）、彼の手で一旦イタリアが
まとまったとしても、早晩元の木阿弥になったように思う。

カエサルや信長とは、時代の風向きがまだ違うような気がする。

要するに、15～16世紀に王族でも貴族でもない奴が本気で
イタリアをどうにかしようと走り回ってたその野心や行動力は
すげえなとｗ

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 21:58:08 ID:BoryMPoVO

貴族だろ（外国の、だが）。

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 23:30:28 ID:6lfZtH0g0

貴族ってどういう条件がそろって貴族なの？

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 23:33:54 ID:3FXRTgPS0

人から搾取して生きていけるのが貴族

という解釈でOK？

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/08(金) 23:40:19 ID:BUFAs7SV0

じゃあ島耕作は貴族だな

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/09(土) 01:07:01 ID:wt9hmnEQ0

>>914
マジレスすると、領地を持っていてそこを治めていて、
かつそのことを国王から認められている人。
ただ、この時代のイタリアは都市国家の集合体なのでちょっと難しいね。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/09(土) 08:30:00 ID:LqxEFAlG0

>>905
今までのチェーザレ出演漫画いろいろ読んだ。
あのユリウス２世ことローヴェレが歴史の勝者のためか正義、善人いいひとキャラに
なってるのが・・・

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/09(土) 14:54:27 ID:27md85ou0

>>916
ｱﾚは、ﾀﾀﾞの遊び人としか思えんのだが…。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/10(日) 11:56:35 ID:fBVTzUPj0

チェーザレの愛人たちや庶子たちの登場を楽しみにしてる

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/10(日) 22:50:02 ID:2vP2cEpS0

私は教皇選を楽しみにしてる。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/11(月) 01:10:07 ID:QGSkv84P0

没落時をどう描くのかを楽しみにしている。
それまでは普通にかっこいいのが想像つくので、
どう描かれるかという意味でね。

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/11(月) 14:23:46 ID:IndiMxR60

>>905
イブの息子たち　・　エル・アルコン鷹
花冠のマドンナ　・　恋物語１０巻目
バビロンから何マイル　・　妖女伝説２巻目
カンタレラ　・　白のフィオレンティーナ
憎みこそすれ嫌いになれない
賢者の石２巻目薔薇よりも赤く雪よりも白く

につづいて　チェーザレが出てる漫画発見！

時をかけた少女たち６巻目

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/11(月) 23:32:02 ID:4KYjaxu6O

>>905
そんなにあるのか。バビロンと塩野ぐらいしか読んで無かった。

とりあえず今更ながら4巻ゲット。
ルクレツィアたんが理想の美少女で萌えた。
カラーの塗り方がほんと綺麗だ。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/12(火) 10:22:40 ID:LQjBv67P0

１１人の漫画家さんがチェーザレを描いてる(自分が知ってるのだけだけど)
惣領先生で１２人かな？
漫画家でチェーザレ描きたい人はまだいるかもしれないので増えるかもしれない。

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/13(水) 13:07:49 ID:Yq6e/Ovn0

>>905　 >>923　>>925
完結してない漫画らしいけど「七つの黄金卿」にもチェーザレがモデルの
キャラがいるらしいし「おにいさまへ・・・」にもボルジアの君キャラがいるらしい。
(聞いた話で自分はまだ読んだことまだないっす)
「チェーザレ・ボルジアは漫画家のアイドル」らしいね

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/13(水) 15:25:16 ID:cmsdQr3I0

「おにいさまへ」のボルジアの君（ソロリティのおねえさま）は、
ネーミングだけで、ボルジアネタとは言えない。
それだったら「エロイカより愛を込めて」のコミックス版４巻で、
主役の泥棒と情報将校が、バチカンのボルジアの間を目指したはずが
間違って一般宅の浴室にたどり着いてしまい、そこでルクレツィアという
金髪美人が入浴中で、兄貴た彼女にタオルを持ってくる（そして侵入者二人を目にする）
場面の方が、よっぽどボルジアネタｗ

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/13(水) 16:27:41 ID:F5aK5q+/0

>>927
バカチンのボルジアを目指したと読んでしまった
すみません

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/13(水) 23:17:44 ID:1rnAe/nP0

>>927
あれ笑ったよwww
「ご近所のみなさん聞いてください！
ぼくの美しい妹がいやらしい痴漢に狙われました！」
って涙流してわめくんだもん。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/14(木) 02:37:44 ID:dUYUznuC0

>>929
そう言えば、アンジェロとのピサの街探検では、チェーザレの側が覗きと間違えられてたねｗ

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/14(木) 09:53:38 ID:bSyzDQ1f0

漫画家の方々、約１６人がチェーザレ漫画描いてます。

燃える虹の詩一部・ミストラル風の軌跡二部　単行本になってないとか？
パトロール、シリーズ５巻目「風の迷宮」
妖女伝説２巻目「ボルジア家の毒草」
時をかけた少女たち６巻目
賢者の石２巻目薔薇よりも赤く雪よりも白く「死都の聖女」
憎みこそすれ、嫌いになれない「もう天使にあえない」
花都追想録プリマヴェーラ
白のフィオレンティーナ　チェーザレは少しだけ出演
バビロンまで何マイル？
逆光のメディチ　　チェーザレパパが出演らしいとか
七つの黄金郷　　　ロレンツォ・デ・クレメンテ公爵はチェーザレがモデルらしい？
エル・アルコン鷹　ティリアンはチェーザレがモデル
イブの息子たち　　無名の端役はチェーザレ
エロイカより愛をこめて４巻　　ボルジアネタあり
カンタレラ　　１０巻まで出版されているけど休載中らしい？
花冠のマドンナ　　
恋物語１０巻目「チェーザレ・ボルジア」宝塚の舞台漫画らしい

そして「チェーザレ」　再開待ち遠しい
画いてたらすごい長文になってしまっている。間違い、訂正、追加あったらよろしく

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/14(木) 11:12:49 ID:XYlPS+u+0

遥か昔の少女漫画で、チェーザレとルクレチアという名前の兄妹が登場したのがあったよ。
うろ覚えだが、主人公がルクレチアに恋をする→ルクレチアに近づく男が次々に不審死→
ルクレチアが男を漁っては殺しているのでは？→実は超シスコンの兄が妹に男を近づけないように殺していた→
真相がわかって晴れて主人公とルクレチアはハッピーエンド
こう書くとちょっとおどろおどろしいけど、カワイイ絵のラブコメだった。
ずっと後に歴史の本で2人の名前を目にしたときはびっくりしたよ。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/14(木) 12:10:17 ID:5fwnLbwN0

たくさんの作家が描きたがるチェーザレはスゴイね。
どんだけ魅力的な人だったんだろうな

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/14(木) 15:16:20 ID:csaiTlAa0

７つの黄金郷は、確か一コマだけチェーザレーが描かれていたと思う
オリビエがロレンツォに「100年前なら聖職者の子供でも好放題にしていた」
とか言って、聖職者の子供であることを自ら下卑るロレンツォをなぐさめるシーンで。

本が手元にないのでうろ覚えだが。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/15(金) 10:21:47 ID:dfno6PY+0

カテリーナ・スファルツァとチェーザレがからむ場面があるのは
「エル・アルコンー鷹」「妖女伝説」「恋物語」だったかな。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/15(金) 23:59:01 ID:FBHlKwsN0

>>931
そ、そんなにあるんですかｗ

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/16(土) 09:32:26 ID:tve7+jA00

宝塚でも「チェーザレ・ボルジア」上演したよなぁ。
１９９６年だったから１２年も前か。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/16(土) 10:15:02 ID:gwyOAvxG0

粕谷紀子の「風のゆくえ」のヴィットリオのモデルはチェーザレだと思う。
（外見のイメージは当時作者がファンだった桑名正博らしいが）

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/16(土) 10:35:26 ID:bG2SxaST0

>>937
チェーザレやった人は演技力のある人で好きだし、悪役系でもヒットを出しているけど
ああいう役をやるには地味なんだよね。
スケールの大きい悪役というより、深みのある悪役の芸風の人。
（チェーザレを悪役とするのは語弊あるだろうけど、わかりやすく表現してみた。）

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/16(土) 21:11:12 ID:e3DpWzGZ0

>>938
あー、ラテン系伊達男ってとこ共通あると思う。
クラリーチェもふわふわ金髪がルクレツィアっぽいｗ

>>939
あの人はトップより二番手くらいが位置的に向いてる人だったね。
そもそも前のトップが偉大すぎたんだよなあ……
ヅカ向きな題材だと思うから、またいつかやってほしいと思う。
ティリアンをやるんだからチェーザレだっておｋでしょ。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/17(日) 00:52:38 ID:6+M6i/WLO

ヅカですか
かなり昔に見たことがあるような…
おそらく10年以上前に関西に住んでたときかな
たいした回数も行かなかったけどそれだけはなんとなく思い出せる気がします
自分には合わなかったですけど
重いオバサンよりゃましかｗ

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/17(日) 09:01:51 ID:1eSPqpug0

>>931 >>938

約１７人もの漫画家さんがチェーザレ描いてんだな～

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/18(月) 09:18:18 ID:zUcxvtSu0

>>938
宝塚でやった『はばたけ黄金の翼よ』は
ヴィットリオ役の麻実れいの退団公演でした。
ちなみにクラリーチェ役で男役から大抜擢されたのが一路真輝。
テレビ放映されたので覚えてる。

確かにヴィットリオはチェーザレと似ているなあと思った。
側近が残酷冷徹な美形ということも（笑）

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/18(月) 09:39:58 ID:4YvrDN270

「チェーザレ」打ち切りにならないようにモーニングのアンケート出しつづけて
いたらラッキー!懸賞に当たった!
チェーザレありがとうデス。これからも連載読むためにアンケート書きマス。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/18(月) 11:49:42 ID:p7Xa3OiT0

ESが面白くてチェーザレも期待してコミック買ったけど、なんか違った。
面白くなくはないけど、、、、

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/18(月) 12:42:15 ID:8/TAMpF30

チェーザレ読むとワインが飲みたくなりパスタが食べたくなり・・
イタリアへ行きたくなるな。

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/19(火) 08:40:06 ID:FyL880Z20

ヴァティカンのボルジア部屋に行ってみたいな。
公開されてないボルジア部屋もあるらしいとか？

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/19(火) 21:27:25 ID:IRJRIZ4o0

10年前、はじめての海外旅行でローマに行ったときのこと。
バチカンに行って、御大の本で影響されていた私は真っ先にボルジアの間を探した。
部屋の隅に立ってる警備員のおっちゃんに
「ここはボルジアの間ですか？」
と聞いたら、おっちゃんにこにこして解説をし始める。
友人（かわいい）と一緒に、ふーん、と観光していたのだが、
突然友人（宮崎あおい似）が「もう行こ！」と外に向かって歩き始めた。
どーしたの？と聞いたら、
「あのおじさん、お尻触ってきた！！！」
とのこと。…定年世代になってもイタリア男はイタリア男だと痛感しますた
ボルジアの間というと思い出すチラシのウラですみません

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/19(火) 21:30:20 ID:Nt29fDUj0

何だただの友人自慢か

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/19(火) 23:09:31 ID:IRJRIZ4o0

宮崎あおい本人が友人ならともかく…
ちょと笑った

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/20(水) 08:47:36 ID:f27h2LD/0

ローマが呼んでいる～

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/21(木) 23:42:19 ID:5aFeDdQ60

今週のモーニングの次週予告にも｢チェーザレ｣に関する記述はなく
作者公式サイト1月25日付の｢来月中には復帰できるとは思うのですが｣という公言は果たされないのが決定的
別に、最初から本当に2月に連載再開できるのか疑問視していたから今更驚くこともないし
惣領先生が精一杯努力しているのは理解しているから休載も我慢できるけど
せめて出来そうにもないことを言って読者に淡い期待を持たせるのは勘弁して欲しい

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/22(金) 02:11:56 ID:QtDo01tP0

>>952
ま、いろいろあるんじゃね？

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/22(金) 02:22:36 ID:eiPQaSzG0

>>952
公式でそう書かれてたんだ。知らなかった。
色々あるにしても、確定じゃなければ、あまり言って欲しくないな。
期待しちゃうと待つのが辛いよ。

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/22(金) 09:56:39 ID:2/1lnw2D0

雑誌編集部の都合、他の漫画家さんとの都合、作者の都合・・・
いろいろあるんだろうな。
モーニングで描きたい漫画家さん多そうだしなぁ。
・・できたら三月中には続き読みたいな祝連載三周年記念だし。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/23(土) 20:29:26 ID:S11rkp/40

> 漫画家の方々、約１６人がチェーザレ漫画描いてます。

超マイナーだが、35年くらい前に学研系の学習誌に南部ひろみがボルジアものを連載していた。
それで自分はチェーザレ・ボルジアを知った。

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/23(土) 21:23:26 ID:eio9le4C0

>>956　　　どんな内容のボルジア漫画？読みたい

その南部ひろみさんを検索してみたらあの「王家の紋章」の連載
スタートと同時期にチェーザレ漫画をプリンセスに描いて
たんですね・・これも読みたいな

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/23(土) 21:50:38 ID:frwnqnLj0

南部ひろみさんﾅﾂｶｼｽ！
しかし、そんな昔にボルジアものが既に描かれていたとは驚き。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/23(土) 22:29:15 ID:S11rkp/40

956です。

> どんな内容のボルジア漫画？読みたい

ストーリーはよく覚えていないが、兄チェーザレが好きだから
兄の望む政略結婚も堪えていくって感じのルクレチアが主人公だったとオモ

『ボルジア家の花嫁』ってタイトルだったかも知れない
大昔の映画のリメイクみたいな感じかな？

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/24(日) 00:22:27 ID:5CWqBTL00

>>957
> その南部ひろみさんを検索してみたらあの「王家の紋章」の連載
> スタートと同時期にチェーザレ漫画をプリンセスに描いて

931にある「燃える虹の詩」ですね。
ヒロインは確かヴァノッツァの名目上の夫の親族って設定で、ボルジアの敵方に
ボルジア家の内情を探る為に送り込まれルクレツィアの家庭教師になる。
やっとチェーザレ登場してこれからってときに作者が急病→別の漫画家が引き継いで第二部として
「ミストラル」を連載するがすぐ終了（ヒロインとチェーザレと相思相愛になるもチェーザレの
結婚が決まって自殺しちゃうというムリヤリな終わり方だった。今思うと打ち切りだったんだろうなあ）

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/24(日) 09:35:31 ID:ApCPLYr40

スレちがいですが・・・
その当時の「プリンセス」で南部ひろみ先生の「燃える虹の詩」
と青池保子先生の「イブの息子たち」でチェーザレが漫画に登場
してたんですねぇー。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/24(日) 18:40:47 ID:5PIKVEMv0

チェーザレと織田信長は、作家の創作意欲を刺激するみたいだ。

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/24(日) 22:12:27 ID:Di66wl3I0

確かに15世紀～16世紀は作家の創作意欲を刺激する英雄達で溢れてるな。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/25(月) 00:10:52 ID:bQpahyOj0

現在はそういう英雄は少ないけど、
かつての英雄達が他者に対して行使していたパワーや選択権や権力が、
多数の人間に分配された、と考えればあながち悪いことでもないかも。
その代わり、自己絶対化のメンタリティが現代人の病となっているという弊害もある。

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/25(月) 01:38:19 ID:RpiBpGPu0

乱世の時代だからこそ輝く才能って言うのがあるのかもな

日本もどうしようもない位グダグダになれば良し悪し別として
傑物が台頭してくるかもしれないな

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/25(月) 10:04:49 ID:ZzSQHBvh0

>>931
各出版社に約ひとつチェーザレ漫画あるね。特に秋田書店はチェーザレが好き
なのか南部ひろみ先生、森村あすか先生、青池保子先生、氷栗優先生の
４人もチェーザレ漫画描いてる。
>>963　　誰々？

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/25(月) 16:51:55 ID:w6gDB6Sz0

ミケランジェロの出番はあるのかな？

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/25(月) 23:14:11 ID:MkWrBuXj0

>>966
大航海時代名将百選
ttp://evangel.blog51.fc2.com/blog-entry-65.html
ttp://evangel.blog51.fc2.com/blog-entry-66.html
ttp://evangel.blog51.fc2.com/blog-entry-67.html
ttp://evangel.blog51.fc2.com/blog-entry-68.html

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/25(月) 23:14:38 ID:MkWrBuXj0

【みんなで】　世界名将百選　【決めよう】
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 01:29:12 ID:cnJBfmvP0

チェーザレが作家の創作意欲を刺激するのは改革者だからでも、英雄だからでもない
ワルだからだ

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 01:58:41 ID:Iesghp1+O

何故か、立てた本人含め誰も貼ってないが……
↓次スレ

【惣領冬実】チェーザレ 5【モーニング】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203951724/

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 02:24:29 ID:DjebuiJo0

>>970
ワルで英雄ならドラキュラのモデルにもなったヴラド・ツェペシュがそうかな

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 09:14:02 ID:zWNmavHP0

ナポレオンは英雄で皇帝になり没落してドラマチックなのにチェーザレ
ほど漫画に描かれてないのはなんでだろう？
チェーザレの方が漫画では人気。
ナポレオンも色恋いっぱいあったし悪意から近親相姦の噂もながされたのにな。

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 10:11:50 ID:dioAKjLz0

ナポレオン
ビジュアルが良くないからじゃない
ハゲで腹出ててスタイル悪いし

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 12:19:37 ID:0qlZ8PSp0

史実では不恰好でも漫画なんだったらいくらでも美形に
描いてもいいと思うけど・・・

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 12:37:44 ID:Iesghp1+O

ダビッドによる肖像画だって、そこそこ美形（美化済み）だしな。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 20:07:41 ID:cnJBfmvP0

ナポはばっちり改革を成功させてるし
（ナポレオン法典によって後世まで決定的な影響を残している）
文字通り頂点まで上り詰めてるし、
本人は没落したとはいえその子孫がまた皇帝になったりしてるからね。

盛者必衰の余韻があんまりないからじゃないかな？

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/26(火) 22:34:28 ID:DUZQyvDj0

ナポレオンは散り際があまりかっこ良くない。

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/27(水) 01:16:20 ID:PBobOohB0

>>973
ナポレオン……メジャーすぎるから。もあり？
歴史の教科書に必ず出ているような政治家って意外となさげ。
あとわりと最近の人ってのもあるんでないかね。
史料が多いのも考えものなのかも。

>>972
小説ならちらほらみかけたなー。
この人の場合、事実を列挙するだけでもかなりエグいんで、
華やかさとか高揚感が決定的に欠けるのがネックだ。

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/27(水) 13:47:41 ID:b15UWUW/0

ルネッサンス時代ってのがいいのかもな。
ルネッサンスと聞いて芸術、イタリア、レオナルド・・・と
想像してワクワク・・。
・・つづきが読みたいっす。クオリティ維持して描くの大変そう
だけど・・早くつづき読みたいのう。

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2008/02/27(水) 21:59:08 ID:oEjRfcdH0

アンリは保守的なキリスト教徒として描かれているけど、
それは実は信仰心が深く敬虔であるということなのだろうか?
あのアンリが毎朝祈りを捧げている姿はあまり想像つかないが・・・・・・