【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】

(´^ิ౪^ิ｀)
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

スレッド名は統一したほうがわかりやすいと思ったので同じにしました

(´^ิ౪^ิ｀) 現音板ってスカばっか

早速なんだが、Classical(古典派)の音楽理論にRomantic(ロマン派)の理論も取り入れてよいってことにしないか？ついでにバッハとかバロックの時代も。
対位法もパレストリーナ様式を考慮してルネサンスくらいまではありってことにしたほうが盛り上がりそう。
近現代も12音技法の対位法とか集合論とかカウエルのクラスターくらいまでは許容していいと思う。リゲティのマイクロ和声とかクセナキス、偶然性の音楽、電子音楽はギリアウトってことで。

和声を１から勉強したいんだが

クラシックというか西洋音楽関係の理論ならぜんぜんおK
ジャズとかポップの理論はスレチだけど、個人的には近代和声も興味あるし通奏低音もこのスレで扱うのが一番適してると思うが。

○○論は確かに今こういうスレ（他なんでもいいが）の中にあってこそ命を吹き込まれるという性質がある。
それを独立させて、例えばゲソ板とか数学板等にスレ立てたところでなにも興らないのは想像に難くない。
逆にこのスレを特定の範囲に限定した所で、その範囲で内容が濃くなるのか、そうでもないのか。
穏やかなスレにはなるかもしれないが。
いずれにしろ自分は○○論は抹殺の方向でいこうと思う。w

自分もドビュッシーとか近代和声好きなんでPC-setセオリーとか興味あります。詳しい話もっとききたいです。どうせ古典に絞っても荒れるもんですし、2chなんて。

俺ら無様だな
あの頃の未来がこんなｶｽだと誰しも子供の頃は思わなかったろ？
大人になったら平日はｽｰﾂをかっこよく着こなして華麗にﾌﾟﾚｾﾞﾝして
週末はＯＬの彼女とﾄﾞﾗｲﾌﾞして夜景がきれいなﾚｽﾄﾗﾝで食事して
燃えるようにｾｯｸｽする　それこそが大人の日常だと思ってたよな？
それがなんだ・・・ＰＣの前にﾆﾔﾆﾔしながら「ﾊｹﾞ」「童貞」だと言い合って・・・

どうした？
まず若いころに見た夢がそもそもの勘違いだろw
元気出せよ。

音楽理論を勉強する上で、為になった本があれば教えてください。

広く浅く学べるものを探しています。
私は今まで感覚に頼って音楽をやってたので理論はほとんどかじっていません。
ですが、小さい頃からピアノをやっていたので調や和音などの知識はあります。
ギター、ベース、ドラムは演奏できますが、理論に関する知識はコード、スケールくらいしかありません。
これから作曲をしないといけないのですが、理論の知識がないので、困っています

>>11
どういう編成でどういう音楽を作るか等によって
必要な知識は違ってくるから答えられんがな。

クラのオケみたいな曲を書かなきゃいけないんです。
でも何からやればいいのか見当がつかないんで。

>>13
だからそれも、実際にオケに演奏してもらうのか、
DTMでなんちゃってストリング曲ができりゃいいのか、
そういう用途によって必要なスキルが全然違うのよ。

前者はそんなすぐ出来るものでもないんで、
もし〆切がすぐにあるんなら、曲（メロディーとコード進行だけでもいいし、
ピアノソロの曲とかでもいい）だけ作ってアレンジャーに頼むのが現実的だろ。
別にそれは恥ずかしいことではない。映画音楽なんかそうやってる場合が
結構ある（坂本龍一とかもそう）。時間あるなら入門用として
ウォルター・ピストン「管弦楽法」とか読むといいんでねえか。

後者でいいんならこれ読めばそれっぽいことはできるんじゃねえか（多分）。
侘美 秀俊「DTMによるオーケストレーション実践講座」

>>13
おまえのようなド素人が大イルカマー今堀様の支配するこのスレを汚すことはマナー違反。
音大出てからモノを言え。mixiのDTM系コミュでも這いずりまわってろ蛆虫。

>>15
お前まだ居たのか。
自分を知ってからもの言いな。うっとうしい。

今堀さんに質問なんですが、IRCAMって音楽理論の授業あるんですか？

1

2

サン



da-------!

ショパンの曲をシェンカー分析してるんですが、この理論の紹介サイトが英語しかなくて苦戦してます。
例えば、属調に転調したときは新たな調のIの和音はシェンカーグラフではVと書いたほうがいいのでしょうか。
他にもどこまでが中景でどこからが前景になるのか、自分で還元しててもよくわかりません。
あと、オクターブを転換して書く場合がありますが、あれは単にグラフを美しく見せるためのこじつけなんでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,_,..,ｨヽ,､　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;::r‐〜-ミ､　　　　ようこそ！私のｽﾚへ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　4~/へi::::::;/,ﾍﾐ7　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　'-l|＜>|:::::|<フ1|i'　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l! '" |::::l、~`ﾘ　　　　
　　　　　　　　　　　 　 ／`ｰ､　 ハｰ;";::i:::ヾｲl!　,r'~`ヽ､　
　　　　　　　　　　 ,.ィ" ri　l i ﾄ､ 1:|｀丶:;;;:イ' ill!7､ ､ y;　 ヽ､＿
　　　　　　,. -‐''"　､　くゝソノリ~i |　- ､ , -‐'7ﾊ ヾニﾄ-　　　　~`　ー- ､_
　　 , ィ ´　　　　　 ,ゝ､＿ `r'　　 l |　　､レ　// `テ三..ノく _　`　　　　　　 ヽ、
　 /　　　　　　 , -'　,､　　`､_）　　 l,i,　　i　//　 （／　　...,,;;;;:`　､　　　　　 　 ヽ
　;'　　　　　　 '" ノ　;;;;::::　　　　　　i !　 : //　　　　.....:::::;;イ､_､＿＼ _　　　　_ノ
　l　..,,　__,ィ"-‐´￣`i:::::　ﾞﾞﾞ＝ ...,,,,,. l |　,//　　- = ""::;; :/　　　　　　 ｀ '''' '"
　　　　　　　　　　　 ヾ　:;;;,,　　　　　,i l,//　　　　　,,..," /　　　　　　　　 _,,.....,_
　　 ,. -- .,_　　　 　 　 ＼ :;,.　　　;'　 V ;!　　 `;　 /;:　ノ　　　　　　,.ィ'"XXXXヽ
　 /XXX;iXXミ;:-,､　　 　 ヾ　　'" '''　/./!　　ヾ　　 ／　　　 ,. - '"XXXXXXXX;i!
　,!XXXXi!XXXXX;`iｰ;,､　 i　　　、. / ;:::ﾞi　　 ;:　,　|　 ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
　|XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、　 　 ,! ,': : :|　　　　,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
　!XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i　　`　　 ;!　: :　 i!　　／　!:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
　XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!　　 `. /::　　　　| '"　　 l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
　XXXXXx!XXXXxﾘ:::::::::::!　　　　|::　　　　 |　　　　i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|
　XXXXX/ ＼XXソ::::::::::/　　　　 i!::　　　 ﾉ　　　 　i!::::::::::::ゞXX:／　　lXXXXXXX|
　XXXX:/　　　`ヾ::;;;;;:ツ　　　　　 ヾ;::: ; ノ　　　　　　ヾ:;;:::::::ゝ'"　　　　 ヾXXXXX |

　　/　　　　　　 ／　　　　　　 |　＼　　　　　　　 ヽ
　 /i.　　　　　／　　　,,,,,;;;;=:::...、　　ヽ　　　　　　　i
　　|　　　　∠,,,　　　'''　　__　　`　　　i.　　　　　　 |
　 /|　　 i'´　　 ヽ　　　,. 'i'''''i>、　　　　!　　　　　　!
　 ! !　　 !,;i'''(''`;, :.　　 ':‐`'''´`　　　　 `i　　　　　 .|
　　 ﾄi、 .|　''''´´　　　　　　　　　　　　　;| i　　　　 !
　　　 ヽ. !　　　 .　　　　.　　　　　　　　/!;//　　　i'
　　　　 `!:.　　　 :..、.‐'' '　　　　　　　 /　//　　　i'.　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽi.　　　　,___,、　　　　　　 ./　//　　　./.　 | 　
　　　　　 ﾉ| ;　　.:',.ｒ==‐`‐　　　　　/　// _　　 〈　＜　きもいスレktkr
　　　　　 ﾉノ;ヽ　ヽ:::::::'''´　　　　　　／´ ,!　　　 !　　|
　　　　　'　'´　 ＼　　　　　　　.::　 ´　　 /,、,,;　,!.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　｀ ;,、__....:::::　　　　　　 。・.,;;::::.

sugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!
24げと。

2525252525wwwww
2525252525wwwww
2525252525wwwww
2525252525wwwww
2525252525wwwww

フーガとソナタって一般的にはどっちの方が作曲するの難しいんですか？

>>26
そんなものより、中田ヤスタカのような良質エレクトロポップスを作る方が難しいだろう。
事実、今堀やジュンペイ含め、ここの住人ごときじゃ誰もできねえし。

ぷ

ソナタの方が遥かに容易だろう。特別の技術は何もいらないからね。

>>21
シェンカー理論の基本的なコンセプトはI - V - Iのウルザッツを作ることだから、それ基準で還元方法とか考えればおK
ショパンっていうとシェンカー本人が分析してる曲もいつくかあるから、そのへんが参考になると思われ

>>26
フーガの方が難易度が高い。
しかし、ソナタの方が曲は長くなる。
よって、両方の作曲に精通しているものならばフーガの方が早く仕上がるだろう。

>>30

ウルザッツ？ウワザッツの間違いじゃない？

ウワついた原語厨が来たぞw

コード理論と和声って何が違うの？

和声ってのは、「声を合わせる」というようなイメージで、コード理論的な
基本から出発して、個々のメロディーの合わせ方、動かし方の規範を学ぶ
といった要素が加わる。

なんで、そうやって読んで字の如くって方向へ行くか

　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._
　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼
　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'　　　
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　　　　　４０にもなってそんなこともわからないの？
　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛　　　　　　
　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

37のくせに生意気

バロック、古典派、ロマン派とか言っても
楽器の性能が良くなっただけで
音楽的にはたいした進歩はない。

現代は？

音楽的な進歩とは何を意味する？

クロマティシズムを勉強したいんですが、ちょっと芸大の本では弱くて、他にいい参考書などない？英語フランス語ならok

　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._
　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼
　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'　　　
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　　　　　３０にもなってそんなこともわからないの？
　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛　　　　　　
　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

漏れはど派手なクロマティよりも
いぶし銀の篠塚がすきだったな。

　　　　　 　 　 　 　 ,　─− ､
.───┐　　　 ∠＿　 　 　 ＼
￣￣￣| |　　　　 ｌｌヽ _|　　　 　 ヽ　「うるせー馬鹿！」
　 　 　 | |　　　　 |l￣| |　　 　 　 l
　 　 　 | |　　　　/　　´＼ 　 　 /
　 　 　 | |　　 　 ヽ､＿ 　 ｀＾イ
二二二 」　＿　＿＿ ｌﾆ二二ｌ､ 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
─┴┐ ⊆ﾌ＿)＿_./ 　 ┌ヽ　ヽ┐　　 ／´　　　　 　 ｀＼
二二二二二二ｌ　 /　 　 |　 | 　 | |.　 /　　　　　　 　 　 　 ヽ　「お前には作曲できないだろ」
＿l＿＿＿＿_| ／｀ｰ─‐|＿| 　 |_|　/　　　　　　　　　　　　 ヽ
　 |　　 　 　 ／｀ヽ__, ─ ､ノ |─l　　ｌ　　　　　　　　　　　　 　 l 　　　　　　　　　　
　 |───/　 ／lﾆ/　 /二ﾆluul.　 |　　　　　　　　 　 　 　 　 !
　 |　 　 ___|￣ |　　|　　|_|.　　　　　　l　　　　　　　 　 　 　 　 /
　└─（　　　　）(ﾆ| ￣|./二ﾆ)　　 　 ヽ　　　　　 　 　 　 　 /
　　　　　￣￣　　/　　 ）　 　 　 　 　 　 >━━━━━━ く
　　　　　 　 　 　 ｀ー ´　 　 　 　 　 　 / 　 　 　 　 　 　 　 ヽ

芸大ってクロマチック和声弱いか？三巻とかクロマティシズムのオンパレードだと思うんだが。
他の国の教科書はもっと充実してるもんなの？芸大で十分だと思うけどな。

　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._
　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼
　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'　　　
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　　　　　３０にもなってそんなこともわからないの？
　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛　　　　　　
　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1156009207/l50
今堀スレってあるみたい。

じゅんぺいはこんなことできないだろ？今堀と比べたら実績残してないしな。
留学しても日本語しか喋れないし。かこわるー

女子にもてなかったがどうしてもSMがしたかった俺は、ネットで見つけたやばそうなニューハーフに掘らせてあげるのを条件に、裸に首輪つけてもらって夜中散歩した
道中うんことションベンもした
そんままオカマ宅に行って一晩中掘られた
チンコも痛くなるまでしゃぶられた
初セックスだったのでやたら興奮した
それが13才の時の話

それから4年ぐらい学校終わったら毎日のように掘られに行った
泊まりも経験するうちに普通じゃものたらなくなった俺は青姦やスカトロなどもした

後日ぎょう虫検査でひっかかった
肛門に犬のうんこを入れるプレイがまずかったらしい
その上にきいたことも無い性病かかってるのと肛門がユルユルになりすぎてる事が発覚
それが何故かクラスメイトにばれた
皆から１日中馬鹿にされ退学

現在上京しフリーター
一回男に痴漢してつかまった
もうだめぽ

無調にカデンツはありますか？

考えようによっては全てがカデンツの連続とも考えられるが、
調性でのカデンツのように、その強弱や間合いはどう表現されるのだろうか。

無調は現音板でやれよ、クズ

無調というと頭に血が上るクズがまだいたのか

カデンツのような概念は特に、無調と一緒に論じると混乱する。

そもそも終止形といわれるように、終わった感じがするかどうか、
ということが重要だが、無調となれば、そんなもの関係なくなっちゃう。

まぜこぜに論じることは、現音にとっても、古典音楽にとっても、
マイナスにしかならないと思う。

53:名無しの笛の踊り :2009/02/25(水) 11:48:55 ID:DFgni63j [sage]
無調というと頭に血が上るクズがまだいたのか

hahaha

ある時、父さんが家にロボットを連れてきた。
そのロボットは特別で、ウソをついた人の顔をひっぱたくって言う物騒な代物らしい。
そんなある日…。
僕は学校から帰宅するのがかなり遅くなってしまった。
すると父がこう尋ねてきた。
「どうしてこんなに遅くなったんだ？」
僕は答えた。
「今日は学校で補習授業があったんだよ」
すると驚いたことに、ロボットが急に飛び上がり、僕の顔をひっぱたいた。
父は言った。
「いいか、このロボットはウソを感知して、ウソついた者の顔をひっぱたくのさ。さあ、正直に言いなさい」
そして父がもう一度聞いてきた。
「どうして遅くなったんだ？」
僕は本当のことを言うことにした。
「映画を見に行ってたんだ」
父はさらに聞いてきた。
「なんの映画なんだ？」
「十戒だよ」
これに反応して、ロボットがまた僕の顔をひっぱたいた。
「ごめんなさい…父さん。実を言うと『Sexクイーン』ってのを見てたんだ」
「何て低俗な映画を見てるんだ、恥を知れ！いいか、父さんがお前くらいの頃は、そんな映画を見たり態度が悪かったことなんて無かったんだぞ」
するとロボットはきつい一発を父に食らわせた。
それを聞いていた母が、キッチンから顔を覗かせるとこう言った。
「さすが親子ね、あなたの子だけあるわ」
母も顔をひっぱたかれた。

対位法って、和声に比べていいかげんに勉強してる人が多いのはなぜ？
和声より守備範囲広いはずなんだが

そのいい加減に勉強してる人に聞いてみればよかろう

>57
パレストリーナとかどうでもいいからでは？

それを言うならバッハのコラールなんてもっとどうでもいいだろ。

それ書こうと思った矢先に、、

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4457258
宣伝しにきましたwwww

バッハのコラールより、パレストリーナの方が大事か？

　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 実力の無いものが己の無力さに絶望し
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 他人を愚弄するキモいスレとは
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 　ここの事か！！
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　議論で炎上させ、荒廃化を図る
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ ヘ　 >>129の罠だ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_ 　　　　　　　＼
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼ 　 　 　　 　 ＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

逆説的なジョークじゃないのか？
ユーモアが無いのもカチカチの勉強家のry

　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._
　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼
　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'　　　
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　　　　　作曲なんてやめちゃえば？
　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛　　　　　　
　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

確かに、面白くないジョークというのは逆説的だなｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5699694

対位法って作曲技法そのもののような気がする。
それも二声のものが。

まあ、気がするだけです。

作曲家としてmixi公認になれそうです
皆さんのお陰です

じゅんぺいってどこの大学？

>>72
じゅんぺいは高卒
四流大学出の今堀以下

今堀はなんであんなに知識豊富なの？よほど凄い人に習ってたんかな？

>>74
例えばリーマンが歯車になってる間、好きな事に没頭できるならたやすいかと

ノダケンはなんであんなに基地外なの？よほど凄いカルマを背負ってたんかな？

>>74
自演恥ずかしいwww

野田圏とか今堀とか才能ある作曲家は海外行ってみんな変な癖持って帰るよな。
でも音楽性はすばらしい

>>78
才能あるに吹いたww
お前頑張れよww

真面目な話ここ和声の本スレだろ？
今堀程度のレベルのヤツの話を出さないでもらいたい。
スレ全体のレベルが下がるんだよ。
あとへんな粘着質なアンチやAA貼ったりしてるヤツも出てくるし。
このスレもう少し真面目にやろうぜ？
音楽が好きなのは皆同じだろ？
他人を卑下するのが好きなヤツはアンチスレでやって下さい。

和声と対位法といいますが、
対位法と同じく、和声法でも各旋律（声部）の動きを試行錯誤するわけですが、
もっとも大まかなわかりやすい違いを教えてください。
それともある極では、同じことなんでしょうか？

はっきり言ってしまえば、和声学と対位法を対置して考えるのがおかしい。

和声学の各声部の動きを精巧にしたのが対位法だ。
対位法の楽曲にも常に和声の動きがあるが、コラール風の曲には対位法的要素が
あまりないことからも分かるだろう。

↑おかしくは無い

違いが知りたいって言ってるんだからそれに対して答えればいい
禁則山ほどあってその中で明らかに対位法にだけにたいし禁止とされてるものあるでしょ？

和声法の方が禁則多いんだけど
和声ができれば対位法は必要無いよ

質問者といい回答者といい初心者丸出しだな、このスレ

↑君、対位法勉強してないでしょ

例えば、
３度跳躍が続く等のアルペジオは基本的には禁則
同方向へ何度も続く順次進行

旋律だけでもあげればきりがないほど沢山あるよ。

ググレって言ったらそれで終わりだが

和声ができれば対位法は必要無いよだってさ

このスレ荒しとか批判厨ばっか増えて、
音楽的な事まで質が落ちたな。
糞スレ認定なんでもう来ません。
アホ同士楽しんで下さいませ〜

>>81
ひとくちに和声、対位法といっても多様な種類があるが、
もっとも一般的(?)に対比させるとすれば、
主に時代(様式)が異なる、ということだ。
様式が異なれば、おのずと規則も異なる、というわけ。
現代人にとっては対位法のほうが面倒だ、と感ずる人の
ほうが多いかもしれないが、育った環境にもよる。

複数の旋律線が独立に聞こえれば（聞こえるように書けば）対位法
そうでなければ和声
禁則ってのは様式的に整った書き方を身につけるための教育上の便法じゃないのか。

初心者とか素人とか名乗ってスレ盛り上げよう
としてるようなプロなやつがいるのはこのスレか。

とあるゲームの曲を調べてたら、ニ短調の曲で
下からシ♭ レ ファ ラ　という和音が出てくるんですが
クラシック（現代の曲も）でもこのような例はあるんでしょうか？

>>92
そんな和音は中世から現代に至るまでで聴いたことありません。
もしかすると今世紀最大の発見かもしれませんね。
採譜をして藝大に送ってみてはいかがでしょうか。

んなもん、いくらでもあるんとちゃうか
あ、ネタかwww

確かに今世紀最大の発見ですね。
その曲を作った作曲家は必ず歴史に残るでしょう。
しっかりその曲をアナリーゼして論文を書くべきです。

誰かが
maj7thコード？あんな不協和音、、
長三和音につけて良いテンションは6thだよっての思い出した。

「荒れてる」とかいわれつつ（前スレ後半とか）実は内容が濃い件について。

>>97
氏ねよ糞虫

mixiで歳をさばよんでんのがバレてムカついてんだよ

まずmixiとやらに誘ってよ

てか、ジュンって人はmixiで年サバよんでたのか？
やることがちょっとしたアイドル並みだな。

なんだこのスレｗ

>>98
mixiで実年齢とか分からんだろ。
それともあれか、痴話喧嘩ですかい？
何にしろこのスレにとってウザいから
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
、
このゴミが！

空気嫁よ>>98
貴方が偽名なのは皆わかってますよ

荒らししかやる事ないほど仕事が無いのですね分かります。

学校でイジメられてるの？
哀れな人だ

じゅんぺいって偽名なの？
ますますアイドルみたいだな

mixiやったことないんだが、別に2ｃｈのallコテハン版みたいなことなのか？

みなさんに質問があります。
現在、オルタードスケールが数種類存在する、という情報を知っている、または耳にしたことがある方はおられませんか？

これは高度なジャズの理論なのでクラシック理論の方には少し難しいかもしれませんが、何か情報があればご協力下さい！

音楽の根本を覆す新しい理論を発見できそうなんです。
よろしくお願いします！

オルタードスケールは4種類ですが。

釣りだよ

＞＞音楽の根本を覆す新しい理論を発見できそうなんです。
妄想電波特有のry w

作曲できるようになりたいんですがまず最初に何を勉強すればいいですか？

>>109
とにかくソナチネとかそんな簡単な楽譜を穴の空くほど見つめて、真似して書いてみよう。それからの話

>>109
どんな音を作りたいかによるけど、究極的には何も勉強いらない。
頭の中にある音を外に出せればそれでおｋ。鼻唄だって立派な作曲行為。

えっと・・・いったいどちらを信じれば？

sage忘れましたすいません

どちらを信じる、なんていっているうちは
どちらもやってみるべきだろうな。w

じゃあどちらもやってみます。ありがとうございました。

オルタードスケールでかなり良い話があるがmixi厨の頭がわいてる様なので落ち着いたら書きますわ

オルタード…解せぬ

オルタード…w

なあ、mixiのジャズ理論コミュのオルタードのトピック見て気づいたんだが、このスレですぐ独自理論展開するピッチクラス信者ってウチダヨシノブだろ？いいまわしでバレバレだわ。クス

オルタードなんとかごときでピッチクラス信者とかいってる君も同類だろ

ひとつ言っておくと
ひとつにpcs〜は先ずは独自理論展開なんてものを排除する方向もあるわけだから、
風評としてそう否定的に語れるもんじゃないよ。

ウチダヨシノブはポピュラー(笑)の人でしょ？

http://www.chubey.com/PCS.html

ピッチクラス厨はウチダじゃなくてこのchubeyって人。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=40490758&comment_count=87&comm_id=29626
盛り上がってんなオルタード

だからmixiを2ｃｈに持ち込むなよ 入れないからさw

ってか>>116ももったいぶってなくてさっさと品評会に提出しろよ。
どうせmixi保護されてる場合じゃないほどのもんだろ

結局ピッチクラスセット理論ってどういう音楽理論なの？ググってもピッチクラスそのものの説明しか出てこないからわからん。
英語だと沢山ヒットするけど、これだけ日本語の情報が少ないってのは、理論に原因があるのか、それとも我々日本人の音楽理論の享受性に問題があるのか。
どっちだろ....

おいおいmixiの話マジうざいわ。
あとピッチクラスとかもかなりスレち
いい加減スレタイ読め
本の話してた時のがクオリティー高かったわ

>>127
理論そのものに原因があるわけではないだろう。
日本人の享受性というか、
言語の問題含め例えば元来の日本人の思考法とか、その他性質上いろんな要因は考えられるが。
>>128
スレチと言ってしまうのもどうかと思うが。

そういえばそっち系wの人がフックスルールプログラムのCソースを入手したのだが、
だれか解析してみようという人います？

>>129
ここはクラシックの音楽理論スレです。
その話題はここより相応しい場所があります。
現音板かDTM板かプログラム板へどうぞ。

そうですね。失礼しました。

そんなに話たかったらスレ建てればいいのに

フックス対位法のコードきょうみあります。単純に音楽理論をコードで説明って理論書で解説しきれないブレを表現できるから、教典としても有りですよ。
ソース教えてもらえませんか？

元来の日本人の思考法とピッチクラスセットセオリーが合ってないって意見が出たが、
果たして和声法や対位法は日本人の思考法に合ってるものなんだろうか。

そういう考え方したことあるやついる？

日本人は農耕民族だから合ってるとか、
A型が多いから合ってるとか非論理的思考が多数派な日本人には、
和声法や対位法は合ってる。

和声や対位法は非論理的思考に向いてる理論って意見も初めてだな。
同じ意見の人いる？

そこは名前欄にsageとか入れちゃう非論理的思考日本人って突っ込むところだしょ

日本人に調性感がないのは確かでそれが和声学の弊害になることが多いんじゃない？
理屈だけで調性をつかむことは不可能だから、論理的人種＝和声学が得意とはならないね。

和声学や対位法が非論理的である点に1票。
あの例外の多さは驚異的。

日本人が非論理的である点にも1票。
その原因は日本語が論理的ではなく感情的な言語であることが大きい。
でも日本語は欧米語より遥かに合理的だけどね。

非合理な議論するなあwww

調性感ってなんだよ

自分も>>139に近いイメージは持っていたわけだが、
確かに「論理的＜＞合理的」はこの文脈でなかなか面白い対比だな。

「何に」とって合理的か、音楽にとっての合理性とは?とか
「そもそも音楽とは非合理なものだ」とか
ある様式やセオリーを理解（習得）する為、作曲する為の合理性とかっていうと、意味が反転しそうだったり。
ぶっちゃけわかり安く言えば、例えば集合論とかって（ある境域を越えない内は）
日本人的には「めんどくさ過ぎ」「回りくどすぎ」になってしまうと思う。

めんどくさい回りくどい文章だな

論旨からすれば、近代西洋音楽に固有の「狭義の調性」の共通感覚のことじゃね？
長調短調の対立とか、ドミナントモーションに強い流れを感じるとか。
共通感覚は文化・習慣の問題だから、
これだけ欧米化された現代日本人にその感覚が欠けているとは思えないが。
質問スレに終止感が実感できないとか言うヤツが紛れ込んでくるが、釣りとしか思えないｗ

それなら集合論はなぜ論理的と言う事ができるのだろう。

和声学や対位法は規則が不完全だからその規則の中でいくら最善手を考えても
理論が目標に掲げるような理想の音楽を機械的に作曲することができない。
要するに、和声学や対位法はプログラムとして機械に理解させることが不可能。
和声学や対位法が完結してる有効だって幻想をもってるだけだからね。人間は。
大作曲家は理論に足りない部分を創意によって補っているわけで、ここがプログラムできない部分。
非論理的だからという意味でもプログラムは困難だよね。

ピッチセットは規則が完全だから、最善手（があるなら）機械的作曲が可能。
だけど完全な規則は不完全な規則がつくる世界より圧倒的に貧しい。
まあ創意に頼らなければならない部分を削ぎ落としているという意味で、合理的だよね。

>>144
しきいを低く設定してるので、論理性を貫徹するのが容易なんじゃない？

「しきい」じゃなくて「目標」かな。

>>大作曲家は理論に足りない部分を創意によって補っているわけで、ここがプログラムできない部分。

そこは乱数使って処理して、"あいまいな"和声や対位法を記述するのが理論の抽象化でしょうが。
何のためにジョンケージが無調の時代に偶然性の音楽なんてものを残したのか。

>>完全な規則は不完全な規則がつくる世界より圧倒的に貧しい。

勿論そうだが、作曲にあたって完全な規則なんてものを作曲に先んじて設定してる作曲家なんているんだろうか？
無調音楽ですらもっと感覚的なものが介入すると思うんだが。
素人の12音列とかは完全な規則になりがちな気はするが、シェーンベルクの作曲技法なんかを分析しても、完全な規則なんかでつくられてはいないことがわかるはずだ。
あいまいさでいったら、バッハの対位法と変わらんレベル。

つまりはだよ、
よく海外から指摘されるように日本独自の規格(例えば携帯電話)は世界のデファクトスタンダードとは合わないなんて言われるが、
完璧にフォーマットされて確立された理論を日本人は嫌うと？

それよりもあいまいな規格を独自の解釈で発展させていくのが日本人に向いてると？

>>148
「乱数」と「理論の抽象化」については、
この流れで何でそんなことを言ってるのか理解できませんので寝ます。
少なくとも読み取れることは、
古典派の理論では取りこぼされていた古典派巨匠の創意が
ケージの理論ですくい上げることができたと。
作家やその作品まで抽象化してるのかな。

和声のあいまいな部分なんて、理論が不完全だから生まれるブレって解釈できるでしょ？
不完全なものを抽象化するために乱数を工夫して使うんよ。

月の地表みたいにボコボコした、理想の球体とはほど遠い、地表ですら乱数使って記述できるんだし、
あいまいなものはプログラム化できないってのは幼稚な発想だと思うが。

ノイズみたいに完全なるあいまいから、調性音楽みたいな中途半端なあいまい、12音音楽みたいな完全に厳格な音楽まで
現代の理論で十分抽象化できるんじゃねーかと思うが。
それぞれのモーフィングみたいなことも。

>>145
それはそう言っている人が、「プログラム」というもの対し、どういうものを知っていて、どういう連想をしながら言ってるかで変わるな。
で、
>>和声学や対位法が完結してる有効だって幻想をもってるだけだからね。
これで基本的に勘違いだと。誰もそんなことは思ってないよ。
だから、

>>大作曲家は理論に足りない部分を創意によって補っているわけで、ここがプログラムできない部分。
>>非論理的だからという意味でもプログラムは困難だよね。
となる。
間違いではないが、
作曲家と「プログラムや機械」を分けてること自体が不毛だといっている。
例えば大作曲家がCmajというハーモニーを使ったとして、
それが、「プログラムとか機械」の出力なのか、大作曲家がひねり出したものかの区別をどうつける？
プログラムも機械も音楽もつくるのは人間なんだよ。

無調みたいな論理的音楽はアマチュアでも抽象化、プログラミングが容易だが、調性みたいな曖昧な音楽は和声とか対位法を習得してる音楽家にしかプログラミングできないんだろうな。
曖昧なものを抽象化するのって1番むずい。

無調みたいな、とは言うけど、そういう容易なものはごく一部だろうな。

12音音楽技法なんて、はじめからそういう手順を決めているのだから容易だけど、
無調自体の意味が曖昧だから、すべての無調が容易であるとは言えない。

まあ、そもそも抽象化とか、プログラミングという言葉で、何に何をさせることを指して
言っているのかをはっきりさせないとしょうがないけどね。

十二音だって自動で決まるわけじゃないよ。
単旋律の場合でも、音列1回終わって13番目の音はどうする？
複声部の曲なら、2番目に聞こえる音が音列の2番目の音とは限らんぞ。
（音列の前半と後半を重ねたり、別の形を重ねたりするから）
音列が与えられても、作ろうとする曲の何らかのイメージがなければ一歩も進めない。

まあそもそも理論がプログラミングのために存在してると思うのが間違いなんだが。

よく情報系の人がやるみたいに、とりあえず十二音楽技法に則った楽曲
と言えるものを自動生成することはできそうじゃない？

いわゆる調性的な音楽でそれをやると、かなり限定された枠内で動く曲にするか、
あるいはすぐに調性的と言える限界をはみ出しそう。

端折って大きい括りで言ってしまえば結局、セリーとか調性に関わらずプログラムの質について言えると思う。
別にプログラムでなくても、手書き譜でもいいんだが。

あまりこういう話はスレチだと突っ込まれるだろうから、気になった乱数についてだけ
一般に言われる乱数の一義的な「揺らぎの部分」みたいなイメージは好きでないのだが、平面的なものだと145の言うようなことにもなる。
プログラムの外にある何かではなくて、プログラム内での選択枝としての乱数。
あらかじめプログラム（システム）の破れを予測計画しておいて、（それもプログラム自体に孕んでいる）というのは面白いと思う。
そうなると、蓋を開けずに箱の中身を取り出す手品のような再帰的で動的なプログラムが必要になってくる。

スレチ批判覚悟で突進してしまうが、
フックス対位法規則のコードちょっと調べてみたのですが、今見た時点では
どうも判定プログラムの域は出ないもののようだが（それだけでも以前から遊びで書いてみようと思っていたから手間が省ける）。
基本的にプログラムに対する認識はどうもこの域（判定切捨て）が初歩的にして一般的だと思うのだが、これに再帰性能動性を与えてみることは
楽しいかもしれない。
もうそろそろ怒られそうだから。。

性懲りもなくレス
>>157
そのイメージはわかりやすいけど、そういうわけではない。
12音と同じほどに調性表現もできる。ただ、両者ともに「質(モノ)」の違いだと。
だからそう言っている君の頭の中が見えるわけだ。
無調はある程度適当でもわかんないだろうしっていう頭がね。

もうこのスレの限界だ。。orz

僕はただ、十二音音楽技法に従っている、という基準が分かりやすそうだという
意味で言ったんだけどね。「調性的」という言葉には、明確な定義がないから。

おい、てめぇらいい加減にしろよ！
何がプログラミングだよ
現音板にスレ作ればいいだろ！
むしろＤＴＭ板でなくＰＣ板逝け！

フックスの対位法のレスはスルーかよ笑

12音音楽は論理的思考を必要として、調性はそれを必要としないということで一致？

>>163
全くそうか、というとそうでもない気が...
倍音から生じるカデンツを抽出した形が現在の和声学の骨組みであって、ある程度とはいえ論理的だと思う。
まあ程度で言えばやはり
無調＞＞＞＞調性
かな

つまり、論理的な思考力のないジャパニーズに無調音楽など馬の耳に念仏といったところか。
感覚でしか音楽を捉えられないのは問題かもしれないが、逆に一切の理論を排除して鎖国状態にしたほうが優れた芸術が生まれるかもしれん。

日本人の論理性云々の議論が大抵非論理的な件

ああ、元々非論理的な香具師がする議論だから当然なのか…

論理性の非論理的な議論というより
今のとこ「論理的だろうが非論理的だろうがさほど関係ないレベル」ってやつではないかな。

>>164
＞倍音から生じるカデンツを抽出した形が現在の和声学の骨組みであって、

こういう発言を本気でしているヤツが非論理の元凶。
科学知らない、自分の頭で考えない、論理的じゃない。
まあ和声学の骨組みが「V7→I△」だとして（違うものでもいいが）、
倍音列から抽出する過程を書いてみてよ。

>>168
まあそのとおりだ。
カデンツの科学的根拠みたいなものはいくつも出てはいるが
その過程を倍音列とか言ってしまうのがね、いかにも。
おまけに100歩譲って、それを許容したとて、まるで無調は予め倍音から切り離されてかのようなことを言ってるみたいに聞こえるしな。
また、たとえ論理的であっても、単に把握できないものに対してそれを「曖昧」と言ってしまう感性にもあまり馴染めない。

倍音列ってより差音だと思うけどなぁ。

>>169
＞カデンツの科学的根拠みたいなものはいくつも出てはいるが

詳しく！！！
1-2個でいいからさ。根拠になる理由もね。
もちろん否定する気満々だけど、
あなたが考えてるんじゃなくて、音楽会でそう言われてるていうことで俎上に乗せてくれ。

倍音列ってトリスタンミュライユみたいな音楽ですか？

>>171
乗客が疎らで空いた電車に載り合わせた時、
なにもわざわざ既に座っている人の隣にくっついて座ったりしないだろう、誰も。

これがカデンツの原理だ。

まあ美女が座っていった場合と、酔っ払いのオヤジが座ってる場合、
それぞれ理由は変わってくるだろうが　笑

違うね

ほう、おもしろいね。
でも氏の考えてること（どう表現するかってことだから）も結局同じだということもうすうすわかるが。
或ものについて違う表現をする自由を人間は持っているわけだから。

能書きはいいから曲を聴かせてくれ
あたかも良い曲作るかの様に言葉並べてるけど、それって机上の空論って言うんだよ？

作曲ってのは時に机上の空論をコツコツ積み上げていくもんだ。
おきまりの教科書コピーじゃつまらんよ。
空論にもならんような事いってないで
そういうならおまえが聴かせろ。
別にここは作った曲うｐする為のスレじゃないぜ。

そもそもここは音楽理論スレであって、作曲スレじゃないんだよ。
作曲家は作曲板行けよ。

良い曲作るかどうかなんて知ったことか。理論は理論。

>>178
正論。だがいい曲を書くために理論を学んでいる者もいるのも事実。

音符もわからない素人ですが、初心者にうってつけの入門書教えてください
バッハやモーツァルトの音楽の解説がわかるようになりたいです

音楽や作曲についてというより、
バッハやモーツァルトの音楽の解説がわかるようになりたいのですか？
初心者にうってつけの入門書というなら、過去スレ含めてここであげられているものを
とりあえず調べてみる必要はあると思います。
「初心者」＝「短期間で習得」とはならないことを書いておこうと思います。私も含めて。
数多の良書を一生の間に全て習熟することはおろか、目を通すだけでも不可能に近いことだと思います。
数多く当たってみて自分に馴染むものを選択していく過程も必要だと思います。

解説を理解したいのなら、まずは音楽辞典の類を持った方がいいのでは。

>>181
別に「理論をマスターしたい」て言ってる訳じゃないじゃん、なんでそんなにムキになるのｗ？必死なんだねｗ
>>180
遅レスだけど見てるかな？とりあえず、中学校とか高校で貰える（買う）教科書でおk
まずはソナタ形式から覚えましょう。あと最低、単旋律は読めるようになりましょう。

はー？
必死はお前だろ？ばーか

どう見てもムキになってる文章じゃないだろーが

お前、何か焦ってる？

何がまずはソナタ形式だよ。順番間違ってるだろ

調性音楽の和声を極めたいのですが、どの作曲家のどの作品を徹底研究していったらよいでしょうか？
取り組む順序を教えて頂きたいです。

モーツァルトの代表作（ピアノ協奏曲第２３番など）の研究は必須ですか？

芸大和声の2巻後半からの面白さは異常

やっとこのスレらしく戻ったか

そういやカノンの話とかしてないよな群カノン無限カノンやら

ああ、カノンロックね。あれは神だな。
インギーなんかよりシビレるぜ。
ここにいるみんなは弾けるのか？

カノンといえば、古い話で申し訳ありませんが、前スレの↓が素で分かりません。
他の方のご意見も頂きたいです。

808 ：名無しの笛の踊り ：2009/01/22(木) 15:27:29 ID:GLpa/Zte
http://ja.wikipedia.org/wiki/カノン_(パッヘルベル)
＞D-A-Bm-F#m-G-D-Em/G-A　（I-V-VI-III-IV-I-II1-V）
最後から2番目はEm/GじゃなくてGじゃないんですか？

809 ：ジュンペイ ：2009/01/22(木) 17:36:12 ID:hmAV1UNn
>808
II1って書いてあるだろうｗｗ
ﾃﾗ知障ｗｗｗ
ここはレベルが低いお前の来る所じゃないｗｗ
初心者スレか知障スレか派遣村に戻った方がいいよｗｗｗ

817 ：808 ：2009/01/23(金) 10:14:58 ID:VIXL5Due
というか、つまりカノンの当該箇所の和音は、
Em/G＝II1＝ソシミ、じゃなく、
G＝IV＝ソシレ、じゃないのかと聞きたいのですが、
間違ってますか？

819 ：ジュン ：2009/01/23(金) 12:20:47 ID:w68VAe6Q
>808
懲りずにまだいるしWWWW
一生かかっても曲が書けなそうだなWWWWW
和声分析すら出来ないやつは指くわえてロムってろWWW

ていうか、和声を「コードネーム」で表現していることが
ナンセンスだよね

>>190には同意せざるをえない。
>>189
多分ソシレの�Wであってる。四和音ではないだろう。楽譜が手元にないのでなんとも言えないが。反復進行だし、その方が自然だ。

コードネームで書かれBが出てきたら「♭？」 て思ってしまう。
あと和音は46とか34で書いてもらうと解りやすいな

ゴメン反復進行は間違い。すでに終わってるね。

ポピュラーコードネームとかで考えてると
「Em/GなんてGでいいじゃん」ってことか？
それでは肝のソ−＃ファ−ミが得られないとか？
それとも�U1という表示法の話かなのか？

ソシレのレはたしかにすこしイタイ反復な感じがした。ロックではありだろうけど。
響きが豊かなのは明らかにミなような。

いや、あそこを�Uにするとなんか気持ち悪い気がすｒ�U7なら少しマシ

それだといかにもポップス系な感じが。
終盤間際で（音数で）広げますよーみたいな。（なんかこってりアレンジの域というか）
ってかｒ�U7がなんのことかわからんがw　（7度としてレをって事だと勝手に）
男は黙ってとつとつと�U、3声のままで、転回形で広げる、みたいな。

まちがってたらゴメン。

３声じゃねえや、３和音。

>>189
なるほど分かった。Em/Gが短三か短七か知らない俺が言うのもなんだが、
この曲はD-A-H-Fis-G-D-G-Aという通奏低音の基に成り立っているが、最後の四つのカデンツァの部分を高音部でH-A-H-Cisで歌う部分が多用されている。
もし仮に最後から二番目の和音を�U56とすれば七度音の解決音が導音と重複してしまうのでそれは不可能。
また短三和音の�Uとするのは、その部分でDの音が出てくることや非和声音の時代的なものを加味して考えると有り得ない。
よって自分の言うことに間違いがなければGの�Wが正しい。
以上。長文スマン逝ってくる...

逝ってくると言ったが...
>>196
間違ってません。失礼しました。�U1とかだと短三か短七か解りにくいかな、と思って使っただけです。
コードネーム知らないものでｗ確かに素人臭い曲ではあるけど、これはこれで純粋だからいい気がする。
では今度こそ逝ってきます...orz

日大芸術学部・音楽学科情報音楽コースの演奏会を開催します。
前半はiMac 10台を用いたMaxとOSCによる合奏、後半は生楽器ソロとエレクトロニクスを用いた作品発表です
私がircamで教わったことのすべてが凝縮されたコンサートになるでしょう。入場無料ですので、お気軽にお越しください。

日時：2009年 3月27日 18:30 開場 19:00 開演 入場無料
場所：日本大学芸術学部江古田校舎 音楽小ホール（東棟６階）
西武池袋線江古田駅下車 徒歩2分

>>200
今掘さん、あなたの作品を音楽と呼ぶのはどうかと思います。
i Mac 10台を使ったあなた方の曲より、3和音しか出せないゲームボーイの曲の方がより多くの人々に感動を与えている事実を重く受け止めるべきです。

すみません、どなたかご回答お願いします。

>>202
素人の推測だから当てにならんけど、音楽史に名を残してるほどの人の主要作品
ならどれでも勉強する価値はあるんでないの？
「極める」って意味がよくわからんのだが。

>>201
マタイも第九もトリスタンも春祭もJ-POPに比べたら動員力は無に等しい
という事実をあなたはどう受け止めますか？

>>202
糧とする音楽は人それぞれ違うから、その質問は全くの見当外れだな。作品の具体例まで挙げてるのに何故自分から研究しようとしないのか分からん。

>>198
通奏低音ってぷぷぷ

そういや最近思ったんだけど、文化人がよく使う言葉あるじゃん？
ベクトル→方向でいいじゃん
温度差→違いでいいじゃん
金属疲労→悪化でいいじゃん
なんかに、「通奏低音」が仲間入り。「通低」と略して、〜が通低しているとか使うのが通。

実際通奏低音の時代の作品だから、和音なんて概念はない。

和音の概念がないってほんとか。
機能和声の概念はなかったてんならわかるが。

>>185
調性音楽を極めたいのであれば、全ての作品を研究する必要がある。
極めて何をしたいかが重要なんだけどな・・・

>207
じゃああのContinuoの譜面についてる数字は何だ？

ページ番号かなんかじゃね？

満点大笑

4,500年前の論文に対斜について言及するものがあるくらいだから、和音の概念が無かったというのはどうか。

>>210
同時に鳴ったら和音ってわけじゃなかんべ。
ドローンの上で旋律弾いたら、和音になりますか。

>>213
2声部間の音程と三和音との間隙は広い。

バロック時代の理論書でも調べればわかるこったな。
俺はそんな暇ないけど。

ああ、やっぱり誤解していたね。
「通奏低音」を簡単なもので良いから音楽辞書で調べればいいよ。
（通奏低音はドローンとか反復するバスという意味ではない。）
気にすることはない。この言葉、結構勘違いしている人が多いようだから。
ちなみにバロック音楽も勘違いしやすい。
バロック音楽は基本的には調性の確立と和声の時代。
大バッハの存在があまりにも強烈だから対位法に時代と思っている人が多いようなんだね。
バッハの対位法にしてもそれは機能和声に還元され得るもの。
ルネサンスのポリフォニーとはちょっと違うのよ。
コンティヌオについている数字は今でいうコードネームとか和音記号と一緒。

>>215
ここはしばらく荒らされていたけど最近若い人の書き込みが増えたような…。
荒らされていた頃に比べると流れは良好だと思うからつきあってよ。
僕も久しぶりに書き込んだ。

>>216
俺は>>207じゃないよ。
Eに6の数字が付いてたらC△でしょ。

数字付き低音ってのは2声のポリフォニーの分析に端を発するんじゃないの？

ばかだなあ
数字付き低音は演奏のための省略記号で、和声理論からみちびきだされた
和音を楽譜で表現する記譜法以上の意味はないのだよ。

数字付き低音はラモーより先だよ。

ラモーより以前の曲が和性法に適用できてしまえば、
それは和性法を使ったかどうかなんて分からない。
よって、ラモーより先とか後とかの議論は無意味。

先にバカって言ったヤツの方がバカだってのは真理だった。

馬鹿が馬鹿だということに気づかないというからなあ

>>220
こちらが「誤解」していたようだ。すまない。

数字付き低音は学習のために今でも残っている。
また、数字付き低音が誕生するよりも過去の作品を分析するにあたってそれを利用することもあると思う。
いきなり調性や機能和声が確立されるわけはなく、過渡期の様子を測るのにも大いに参考になるからだろう。
ラモーはバロック音楽の初期の人物ではなく、彼はそれまでの理論を体系化した後期の人物。
そして、理論書が書かれてから理論が流布するというわけではない。（つまり理論書は発明書や予言書ではない。）
当時の専門家たちが「既に」共有していた言語が出版されることによって、より一般化され体系化されたということ。（「ダム」のような存在？）
もちろん教育的価値もあったろうと思う。

僕は数字付き低音は通奏低音と同時期のものだと思っていたけれど…。（偉そうなこと言っといて実は音楽史は疎い。）
たしかに>>221の言うように個人に発端を求めるのはやや違うかも。
歴史はその時代の当事者からしてみればそんなに割り切きって考えられるようなものじゃないと思うよ。
僕たちだって明日どうなるかなんて結局は分からないでしょ？

imahori君お疲れ様でした

通奏低音と数字付きバスとコードは同じものを指します。
強いて言うなら調性音楽に強いのが通奏低音と数字付きバスで無調音楽に強いのがコードです。
現在ではコードが良く使われますが、それは日本の音楽教育がそうなっているからです。

ピッチクラスセットなんてものはコード理論がわからないクラシック作曲家の逃げ道とも言えます。
本来無調はコードで説明すべきなんです。

実例示してみて。たとえばシェーンベルクのOp.11-1の冒頭部とか。
当然ながらコードネーム羅列しただけじゃ「説明」にはならないよ。

ピッチクラス理論なんてすべての組合わせを整理・分類し、規則的なラベル命名法を定めたものに過ぎないから、
究極的には「C-F#-G（適当）」なんて旋律を「最初にC、ついでF#、最後にG」と分析するようなもんだ。
すべての可能性を網羅できるように視点を下げて、すべての可能性を網羅した分類法などというものは、
結局なにも分類しないのと同じ。

そういう意味で、（高い視点で、それゆえ矛盾やスキのあっても）コードという概念で説明するべき
と言っているなら>>227を支持する。
ただコード理論が分からないクラシック作曲家がピッチクラスへ逃げているということが一般的とは思えないけど。

>>コード理論が分からないクラシック作曲家がピッチクラスへ逃げているということが一般的とは思えないけど。

実際そうなのです。
自分も音大出ですが、ピッチクラスに逃げた輩は負け犬呼ばわりが現状です。
数字で音楽をやるなど言語道断。音楽は数学ではないのです。
集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。

>>230
>>集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。

　「集合論」という理論体系としてまとめられたのは確かにカントール以降、
19世紀のことですが、集合論が対象としている事象（数理的事実）それ自体は
悠久の古より（宇宙開闢以来ずっと）存在してきたものです。
　集合論に限らず、数学・自然科学のいかなる理論も全てそのような性質を
備えたものです。

　理系的発想では、どんな理論であれその理論に「歴史がない」から適切な
理論ではないという論法は、全く理解できません。

集合論支持者ってサン=テグジュペリの「星の王子さま」に出てくる実業家みたいだね

スレ違いかもしれませんが質問です
通奏低音がバスに数字だけなのはなぜでしょうか
全部記譜してもいいのに
ギターのコードは指使いがからむので解るのですが
昔は和音も即興だったという話は本当ですか？

集合論支持者はビルゲイツ
伝統的音楽理論支持者はスティーブジョブズみたいなもの。

ほとんどの音楽家は伝統を大切にするものです。合理的とはいえ、
歴史を排除するようなピッチクラスセット理論は音楽界のガンみたいなもの。

>>19世紀のことですが、集合論が対象としている事象（数理的事実）
>>それ自体は悠久の古より（宇宙開闢以来ずっと）存在してきたものです。

痛いですね。音楽は数学ではありません。あなたの意見など音楽家は誰も相手にはしないでしょう。

>>230
何でオマケの方だけ回答するの？

>>231の名無し氏はジュン氏の書き込みを誤読し、ジュン氏はそれに気付いていない。

ジュン氏（>>230）
＞集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。
この集合論はmusical set theory。数学者のカントールは無関係。

名無し氏（>>231）
数学におけるset theoryについて講釈を垂れる。

ジュン氏（>>235）
誤読に気付かず、相手を罵る。

要するに、ふたりとも。レスアンカー（>>）と引用符（＞）の区別を理解しろってことだ！！！

>>227
それは初見とか読譜という意味ではね。たしかにそうなると思う。
だからかといって、
>>ピッチクラスセットなんてものはコード理論がわからないクラシック作曲家の逃げ道とも言えます。
とはならんよw
理解できてないだけの話。

>>229
それは確かに初心者の先ず陥るわかりやすい第一の壁だよ。
>>ピッチクラス理論なんてすべての組合わせを整理・分類し、規則的なラベル命名法を定めたものに過ぎないから
前も言ったけど、ただの入り口の１つ。玄関横の表札見ただけ。それが中身じゃないのよ。

ポピュラーコード理論でいうと、
中学校のガキが女にもてようとはじめた音楽、ちょっと背伸びしてみようと音楽理論に関心を持ちました。
しかし、本屋で５分ほど熱心に立ち読みしてみた「ポピュラーコード理論」という本を見て、
「Aマイナーコード？ただ分類して名前付けただけジャンw。そんなモノおれが女にもてるにために、何の役にもたたんよ、ああめんどくせ」
っていってるアホと同じなんだなw

気になって集合論について調べるてみるも（ほんの表向きだけ）、短期間で理解できずにめんどくさいからw （君は数年かかっても中にはいれず門前払いだろうな）
勝手に都合よく頭のなかで安易に整理wしちゃってという。
（理解の範疇をこえるものは取り敢えずゴミ扱いした方が楽だからね。そっちの方が安い集合論だとおもうがw)

基本的に、相変わらず努力もせず文句たれてるガキがいますね。

>>237
＞この集合論はmusical set theory。数学者のカントールは無関係。

　それはちょっと言い過ぎじゃね？
　the musical set theory も "set theory" を名乗る以上は、普通に
set theory として理解されているものと「無関係」なはずはない。
もしも無関係だと言うなら、そもそも set theory を名乗ること自体が
おかしい、ということになる。
　そしてその set thery の創始者がカントールなんだから、「無関係」
は言い過ぎだろ。

　まあ、musical set theory の実態は、確かに集合論そのものという
よりは、代数的組合わせ理論(the algebraic combinatorics)の一応用
と言った方がより適切なんだろうが、その代数的組合わせ理論にしても
集合論の基礎の上に構築されていることには変わりはないし。

>>239
まだいろいろ理解しきれない人多いみたいだし、
ここでそう親切に教えてあげる必要もないよ。
そういう子等にも時間は必要だってことだ。

>>240
あはは。
そかそか。

>>238
悪いけど、初心者じゃないよ。

>>239
＞もしも無関係だと言うなら、そもそも set theory を名乗ること自体が
＞おかしい、ということになる。
そうだよ。 set theory を名乗ること自体がおかしいんだもの。
古代ギリシャ人が完全4度に渡る4音としてテトラコルドを定義したのに、
小泉文夫が邦楽を説明するために完全4度の枠とその枠内の1音としてテトラコルドの語を借用し、
それをテトラコルド理論と呼舞踊になったのと似ている。

>>解説マンとかジュンとかいう人
君らの言い回し、覚えたての詭弁とかソーカルが多いなw

>>音楽は数学ではありません
数字付き低音見て同じこと言うヤツもいるだろうなw

>>242
なんか強引だなw

セットセオリー信者たちの言うことは無能のいいわけにしか聞こえないw
きっとフーガも書けないから数学とかいうソーカルに逃げてるんでしょう。

ジュン氏は「ソーカル事件」を知らない。
とはいえ>>243
＞君らの言い回し、覚えたての詭弁とかソーカルが多いなw
の「ソーカル」の使い方も道かと思う

>>242
＞そうだよ。 set theory を名乗ること自体がおかしいんだもの。

まあ、そう断言できるならそれはそれでいいのだけどね。

実際、アメリカの大学では研究資金は基本的に教授たちが自分たちで
いろいろな財団や企業などから引っ張って来なければならない。
黙っていても毎年度最低一定額の研究資金がもらえる日本の大学
（文系の場合が特に。理系は、大学から出る通常的資金だけではまともな
研究はできないので、アメリカの大学と同じような努力も必要になるが）
とは大違い。

外部資金を引っ張って来るためには、いろいろなプロポーザルを書かなくては
ならないが、その際どうしても、さも斬新なアイデアがあるかのようなキャッチ−な
「打ち上げ花火」を上げるようなことになりがち（また実際そうでもしないと、
音楽学なんていう分野に資金は回って来ないだろうし ｗ）。

the musical combinatorics なんていうといかにもこれまでの理論的音楽学内部の
話の延長線上みたいでスケールが小さそうだから、the mucical set theory
と、音楽理論のことなんか何も知らないレフェリーにアピールするために、
誰でも名前ぐらいは知ってる「集合論」を持ち出してきてもっともらしく命名した、
という事情はあるだろうね。

社会科学とか人文科学とかでは結構よくある話だよね。

音大で扱われない理論ということは、音楽の理論ではないということです。
集合論など幻想です。検索して何件まともな解説があると言うのでしょう？
コード分析もできない輩が簡単に逃げられる道として受容されて来たという歴史しか集合論にはないのです。
楽をして芸術に望むなど言語道断。

誰も言ってないよ。数学とかいうソーカルを持ち出したの君だ。

とまあ、このくらいにして、

セットセオリーが、フーガや対位法、和声法等から切り離された独自の理論であるかのような誤解は、
それを理解しない限り解かれないということをいっておこう。
これは、ソーカル風だけど、事実。

>>244

結局、集合論など音楽後進国アメリカの野蛮な理論にすぎないということですね。

>>248
「ソーカル」は人名なのだが。君も知らなかったのか。買い被り過ぎた。

Alan Sokal ね。

この the Sokal affair（ソーカル事件） もまさに、ちょうど↑に
書いておいたアメリカの大学の文系デパートメントの構造的問題そのもの
だからね。
アメリカのアカデミック・システムの隅々にまで行き渡っている
レフェリー制度、ピア・レビュー制度への一大警鐘だった。

アメリカ信者はどっか行ってくれ
スレ違いもはなはだしい。

>>251
知ってるよ。事件を機に転じて当時の時代の思想の風潮としてそういう類の皮肉の概念一般として使われるようになった。
女子高生言葉みたいなもんだ。

なにも無理して集合論を習得する必要も非難する必要もないんだよ。w
コードというやり方でやるというなら、それはそれでいいわけ。
集合論は理解すればするほど、そういう矛先目くじら差別化、区別をつけなくても済むというだけのものだよ

結局
限りある人生の時間のうち膨大な時間をどれだけそれに掛けて費やして良い物だろうかどうか。。
でしょう？
結局集合論とはその過程そのものだと思います。

前世紀初頭バークリー音楽院に於いて創設されたコード進行分析の方法論
所謂「バークリー・メソッド」が前世紀大衆音楽教育の指導理念にまで
昇華された如く，今後ミュージカル・セット・セオリーが今世紀を牽引する
音楽理論にまで成長して行かないとは何人といえど保証することはできない．

バークリーと比較するにも値しないよ集合論
何しろ、音楽のための理論じゃないんですし。
所詮数学オタクにでもまかせておけばいいものなのです。
音楽は芸術なのです。
そこに数学が介在する余地はありません。感性がものを言う世界、才能がものを言う世界です。

>>256
うん。そうとも言えるんだけど、結局「演繹」が必要だということ。
みなさん、ここまでは当然の事としての
（理由なき「根拠を求めない、必要としない」各個が自明的な）の理解だよね、って土俵が必要だということ。
そうでもないうちは、逆に詭弁とかソーカル扱い（逆の意味に取るかな?ｗ）が激しくて無理。

例えば>>257が良い例w
数学（初等）もそれに対する認識がね。
いかにもよくある、音楽における過大な勘違い数学崇拝からしか出ない発言だ。
自分の頭で考えた結果の発言ではないのは、自明の理。

まさに集合論が流行しない理由ですね

信じたけど裏切られた・・みたいなw
信じることが音楽だ、みたいな演歌みたいなことはけして言わんが、
信じるとか疑うとか関係なくなるのが、その理解だ。
だから、初心者は手を出すな。w

何度も言いますが、音楽は数学であってはならないのです。
音楽は音楽そのものなのです。
和声法、対位法が数学から出発した理論ですか？おのずと集合論が非音楽的であることがわかるはずです。
集合論などにうつつをぬかす不届き者はほとんどいないと思いますが
これから音楽を勉強する人のために逃げ道を作ってはならないのです。我々は集合論の流入を断固防がなければなりません。

数学ですかw

算数と勘違いしてるようなので
もうやめますw

音楽が時間芸術である以上、数学というか、幾何学的な感性の入り込む余地は十分あると思うが。ジュンとかいう輩は何が言いたいのかサッパリ分からん。

数学=非人間的
人間=非数学
故に
音楽=人間的なもの
などというという驕った幻想をもってるだけだろ。

人間が表現したもの=音楽

という土俵がない

数学の定義からしてズレテルわけだから話にはならんよ。

われながら無茶苦茶な文章だwww

＞音楽=人間的なもの
別にいいじゃんw

それを言うなら数学だって人間がやるものである以上人間的、
なんて議論もできそうだ。

音楽は感性だって命題には反対しないけど、そういうことを言う人は
しばしば「俺様感性」しか考えてないんだよな…

音楽理論について今日にまで至る流れの基礎を作り上げたのは、言うまでも
なく、ヨーロッパ中世における「自由七学科(septem artes liberales)」中の
一学科としての「音楽(musica)」ですが、自由七学科には下位分類があり、
「三科（trivium）」と「四科(quadrivium)」とに分かれていました。

音楽はこのうち、後者の quadrivium の中の一科です。そして、この点が極めて
重要なのですが、音楽と共に quadrivium に入れられていた他の三科とは、
「算術(arithmetica)」と「幾何(geometria)」と「天文(astronomia)」、つまり、
まさに今日で言う数学に相当する学科でした（言うまでもありませんが、
「天文」と言っても決して天体観測をするようなものではなく、全く思弁的な
天動説理論体系を学ぶ純理論的な学科でした）。quadrivium とはまさに、
四学科合わせて今日で言う「数学」そのものだったわけです。

つまり、音楽理論はその出自からして数学の一分野と位置付けられていた
と言っても決して過言ではないのです。

>>270
そうだよな。
で残りの三科の中に文法と修辞学があったから、よく言われるとおり、
自由学科とは日本でいう「読み、書き、算盤」と同じような基礎教養
科目だったわけで、その体系の中で音楽は「算盤」の中に入ってたと。
だからジュンちゃんｗ の言ってることはそもそも全然成り立たないな。

音楽における集合論の話題は現音板でお願いします。
またスレタイにあるとおり、ここは和声、対位法を中心としたクラシックの音楽理論板です。
和声、対位法が成り立つ以前や音楽そのものの成り立ちの話題はスレ違いです。
どうしても論議したいのであれば別のスレを立てて下さい。

失礼。
音楽理論板→音楽理論スレ

クラシックの理論やってるひとってさあ
何で「和声理論」の意味で「和声」って言葉使うの？
何で「聴音関連の訓練」の意味で「ソルフェージュ」を使うの？
日本だけなの？

何でそんなこと問題にするん？

ソルフェージュという「ヨコ文字」を使いながらも和声をなぜハーモニーと言わないか、ということ？

ちなみに聴音だけがソルフェージュだけではないよ。
それに、ソルフェージュという言葉を使ったら音楽の基礎的訓練である読譜能力（初見視唱・視奏、調音）だけでなく
理論と実技の結びつけも範疇に入る。（先ほど話題になった通奏低音や耳だけによる分析とか。）

「和声」に関しては、僕の知人には和声と言わずにハーモニーと言っている人も多いし。また両方使う人もいるし…。
慣例や口癖的なことなんかどうでもいいと思うけどね。

>>276
ソルフェージュはソやファ（つまりドレミファソラシド）で歌うこと。
英語ではソルミゼーション（ソやミで歌うこと）がこれに相当。
日本語では階名唱法、というよりドレミ唱法かな。

「日本だけなの？」は、「音大生や音楽教師の認識が変なのは日本だけだよ」へ訂正。

言葉遊びですね。わかります。

>>277
ああ、なるほど。
そうね。もともとの意味は全くあなたのご指摘の通りだ。
けれども、今、「ソルフェージュ」と言ってそれだけの意味でとらえることは
かえってコミュニケーションに障害が出てくるような…。
現代において「貴様」と書いたら普通は尊敬語ととらえないで侮蔑する言葉ととらえるでしょ？
「言葉（単語）」もまた歴史があって、意味も変遷されていくことがあるからね…。

＞＞「日本だけなの？」は、「音大生や音楽教師の認識が変なのは日本だけだよ」へ訂正。

別に日本「特有」の現象とは思わないよ。（というか世界中の音楽教師について僕は知らないし。）
でも確かにあなたの指摘する通り、普段使っていることばや慣れ親しんでいるものについての
歴史や背景が見えていない、分かっていない、あるいは忘れてしまっているということはあるね。

ここは和声、対位法を中心としたクラシックの音楽理論板です。
ソルフェの話題はスレ違いです。
どうしても論議したいのであれば別のスレを立てて下さい。

仕切り厨ウザ過ぎ！！！

と思ったら、

仕切り厨＝ジュン

なんだな。

一人で何やってんの、ジュンちゃんよ〜　ｗｗｗ

つまりここは「ジュン」が一人で自作自演で釣りやって、
引っ掛かってきた魚の相手して遊ぶ釣り堀だったってわけねｗ

IDも変えてないのは自作自演としても三流

どうせ >>274 もジュンｗ

集合論支持者はなぜ集合論が音楽に有効なのかを説明できないのですか？
それが音楽的じゃないからでしょう？

和声や対位法が作曲に有効なのは認めますが、集合論は数学です。音楽を作るための理論ではないのです。

これだけ言われても懲りずにまだやってやがる　ｗｗｗ

マジの害基地か　ｗｗｗ

結局煽りばかり
集合論支持者は全く身のある音楽的会話ができないみたいですね。数字追いかけて頭おかしくなってるのかw

平均率は周波数の指数関数
純正率やピタゴラス率は整数比

せいぜいバッハの時代より昔くらいまでしか音楽じゃないというわけですな

同じく理論といっても、説明のための理論と作曲技術の体系的記述とは違うんじゃね？
区別ついてない人や故意に曖昧にしてる人もいる感じ。

集合論を使ってはいけないとしたら
コードCは(C,E,G)ではなくなってしまって
音楽が成り立たなくなる。

＞説明のための理論と作曲技術の体系的記述

本来は帰納と演繹の関係で表裏一体のはずなんだけど乖離してしまってるね
音楽評論家や音楽教育者と、職業としての作曲家は別な人種ってのが現実だから

>>291
音楽が成り立たないまで言ったら言い過ぎ

和声もポリフォニーも対位法もない時代だから
グレゴリオ聖歌くらいしか残らないだろうけどね

集合論は集合の定理をまとめたものだから、
集合を扱う以上知っていて損は無いと思うよ。

>>294
＞コードCは(C,E,G)
が定義だというんだな？
じゃあkey:C、2声でB,Fの後に現れたC,EはコードCじゃないな。Gが欠けているもの。
詭弁じゃないよ。これが現行の音楽理論の限界。

書き方悪かった
{C,E,G}=コードC
C,EがコードCの元ということ。

ということは現行の音楽理論のいわゆる根音の優位性は無視するわけね？
つまり根音が低音になるのが安定とか、導音は重複しないとか、
そういうことは戯れ言なのね？

>>297
>導音は重複しないとか、

あなたが初心者でまともにフーガの1つも書いた事が無いのはバレバレですよ。
レベルの低い方と曲もまともに書けない方は書き込みを行わないでほしい。

そのフーガというのも作曲のための作曲だったりしてな

>>299
つまり、あなたにとってフーガとは和声課題と大して変わらないと仰りたいのですか？
それとも、決められた形のフーガしか書いた事の無い方ですか？

んにゃ、とんでもない。俺もむしろ分析より作曲だし。
ただ、何でここの一部（一人？）の自称実践派の人は、
その基準として決まって「フーガ」を挙げるのかと。
あくまで作曲の手法の一つであり、容易でもなく、
また逆に課題的な要素も大きいフーガを。
大体ここは作曲スレでもないんだけどね。

>>301
それは失礼しました。
上の方と私は別ですので少なくとも2人でしょうか。
フーガを例に上げた理由は初歩的でありかつ調性的な作曲技術として十分に基準を満たしていると考えているからです。

そうすか。
ジュンって人に限らず、以前のスレから多かったんでねぇ。

要するに自称玄人が他人を素人扱いして自己満足に浸るスレだったんすね

結局ジュンって集合論についてのただの教えて君だって事が判明した今、
煽りに釣られない様に注意しましょう。
小学校の授業で習う集合と同じレベルの理解しか得られてない状態で、
それに対して非難口調で煽って教えて貰おうという魂胆がみえみえw

程度の低い話で煽られてもねぇ...2chに長々とレスするヒマがあるなら論文の一つでも書けばいいのに

だね

>>306-307

ええ〜っ、そんな「論文」なんか書けるレベルとはとても思えないけどな〜ｗ

「レポート」でも無理でしょｗ

そして集合論支持者は曲も書けない、かけるのは数字とマスだけw
数字をみながら一生懸命マスかきしてて下さいなwww

掛け軸も掛けるよ

数字の代わりに音符並べれば曲になるってか

自分から曲を上げるか理論を語るかどっちかにしてくれ

【社会】秋葉原事件で犠牲になった武藤さんに『卒業証書』…東京芸大　音楽の夢、天国でも
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237965346/

集合論なんて音楽のごみ以下ですね。
数学で音楽作れると思ったら大間違い。勝手に自動作曲でもやって今堀みたいに幼稚園児に媚売ってなよw

まだ言ってるwww

悔しかったら8声くらいの曲集合論で書いてみろよw

飽きた失せろ

集合論って実際のところ誰か使ってる人このスレにいる？
実際の作品で集合論で書かれた○○ってゼナキスくらいしか聞いたことないんだが
今もやってる人いるの？前衛の遺物？

一個人のヒマつぶしお遊びのための釣り堀スレは不要！！

Xenakisの集合論による作曲法ってmusical set theoryとは別なんじゃねーの

全然別物

ゼナキスの集合論はmusical set theoryで、このスレで話題になってるのはむしろpitch-class set theoryのこと？

このスレ住人でPerfume好きな人いますか？

>>316
2声の対位法も扱えない集合論には無理だろうｗ

集合論みたいなインチキ理論は対位法はおろか無調の作曲にも使えない駄目理論でして....
仮に優れた理論だとしたらとっくに音大に導入されてるはずです。
作曲家の先生に聞いても集合論なんて言葉すら認知されれてないお粗末さww

結局、ここは何を話し合う所なのですか？

ジュン君のお粗末な独り言のおかげで荒れ気味だけど、スレタイ通りでいいんじゃない？
書くことないなら誰かがネタ投下するまで待つよろし。

お粗末な独り言って、お前らが答えないからだろw
他力本願なこと言いやがって

楽器演奏・あるいは指揮に必要な理論は何？

やれやれ
ジュンとやら少し感情的になってないか？
おちつきたまえ

ジュン大師匠に質問　他力本願はさておき
２声を扱う上の要点を伺おうか。

作曲に限らず、音楽全般に言えることだけど、
大事なのは理論ではなく、想像力と耳だと思う。…とか言ってみる。
聞くに堪えうる曲でないと、長くは続かないよ。
まぁ、けったいな曲書く人が多いおかげで
調性派は平穏に進歩していけるんだけどね。

そりゃ元を辿れば純粋なパッションさ。でも言いたいことを相手に伝えるには語学力（母国語にしても）が必要じゃん。音楽理論もそういうものではないか？

>>331
対位法のことか？自分も、それは是非大師匠にお聞きしたいな。

対位法の質問なら総合音楽理論コミュに書き込んでもらえる？
各種音楽理論取り揃えてますので、お気軽にどうぞ。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1873715

なんだ、何かとスレチだスレチだと突っ込んどいて
対位法の話題はmixiに誘導ってか

だから、お気軽もなにも入れないんだってば

正統とは荒れ馬のような異端を御す際の平衡のことである(ギルバート・チェスタートン)


音楽に準えれば調性派が正統で現音が異端。

調性派には異端を包摂し平衡を取る義務があり、
また異端児には、正統があって初めて異端があるというパラドクスを理解してもらいたい。

アホくさ
正統派の割には、ムリムリなえらいこじつけた理屈でんなあw

自己満足以外の何者でもない

自己満足に終わってるようじゃ正統も異端もへったくれもないな

>>335

おやおや？違反でもしてmixiアク禁くらってるんですかw
参加できない悔しさから２ch荒らしてしまうんですね。わかります。

いや、そもそもmixiとかやったことないってだけなんだけど、


なんか君って子供だなw

２ちゃんでmixiとかｗ
まあ八声八声言ってる時点で対位法に精通してないのは明らかなんだがな。

なんかmixiてミッフィーちゃんが泣きながら右ストレートしてるみたいだな。

強引な理屈、話の持って行き方、自分mixiへの誘導

わかりやすいw
せいぜいマスでもかいてろとは言わんが
もったいぶってないで2chで２声の要点でもかいてろよ。w

>>341
>まあ八声八声言ってる時点で対位法に精通してないのは明らかなんだがな。

八声の対位法書けないなら素直にそう言えばいいのに。

ミンス信者乙ｗ

声部の数が増えれば増えるほど空間が狭まり音の行き場が限定される。
だから多声対位法は実施において規則が緩められる。
最も規則の拘束力が強いままでの実施が求められるのは５声だ。

本を眺めて悦に浸ってないでさっさと行動していたら
これ見よがしに８声８声とは書き込まないだろう。

負のスパイラルから相変わらず抜け出せずにいて
エクリチュールを相手を打ち負かす武器へと貶めている。

コンプレックスがあるとしたら、それを地道な努力へと転じたらよいだけなのに。

しかしこのままでは創作に携わることは不可能だろう。

知識自慢もいいけど、曲アップしないとじゅんぺいさんにいつまでたっても追いつけないのでは？
音楽は頭とか数字を追いかけるものじゃなくて、感情を表現するものだし。

>>343
>>345さんが分かりやすく説明してくれた。

それにしても･･･なんか一人で自分の過去レス擁護している奴がいるな･･･
哀れの二文字に尽きるぞ。

結局、音楽の集合論って作曲には使えなかったってことでおK?
日本語でうまく解説できる奴いたらよろ〜

自分の頭使えない人には使えない　ということ

じゅんは英語が読めないんだろうなｗ

>>337-338
自己満足じゃないでしょう。

調性派には長い間、時間の連続性に耐えて来たという意味での叡智が宿っている。
もちろんピタゴラスの時代の純正律からすれば異端を包摂しつつ進歩もしているのだが
ここまで音楽が多様化した時代においてすら、ほとんどの人々は飽きもせず調性音楽を聞いているのである。

結局、集合論って音楽の数値化運動の成れの果てだよね。
音楽の数値化においてMIDIなんかは成功例、集合論は失敗例。

集合論以上に酷いのが総音列技法ですよ
ブーレーズとつんく比べたら明らかにつんくのほうが...w
音楽を数字と絡めて成功した例なんてありませんね。
midiなんて音楽を退化させた愚の骨頂ですし。
オーケストレーションもできない奴がミキシングやってる姿は滑稽ww

>>352
数値化してみただけの初歩段階で挫折した初級挫折組みですね?

いや、ただよくもまあ労を功することもなく、自分の理解範疇を超えるものをアホなこと言って必死に否定して自己満足してるこのスレに蔓延る姿勢を言っただけ。
あ、よく考えると一人だけなのか？w

わかんないならだまってろっての。もしくはちっとはマシな質問できるくらいまでちゃんと調べてきな。

集合論＝無調って等式勝手につくって一人でわめいてるのもそのアホだし。（それが彼の理解範疇なのだろうが）
アホな前提勝手にこしらえての、その上にアホな自己満足理屈を展開。勘弁してくれ
だれも調性を否定するようなこと一言もいってないのにねえ。笑　
何気に小ネタ投下したとたん、いきなり自己mixiに誘導ｗ
一人相撲自意識妄想激し。

>>351

>>355

必死だなw

悪いが無調も近代和声も集合論も嫌というほど勉強済み。
勝手に妄想してろよw
才能ない奴に限ってそういう負け犬の遠吠えみたいなことしか言えないんだよな
悔しかったら曲アップしてみろよw

必死だなw
おちつけよ
君の作る曲ってやっぱりそんな感じ？

お前今堀だろ？

>>358
嫌というほど勉強済みなんだったら、ここでなんかわれわれにネタ恵んでよ。
他力本願か。わかったもういいw

消えろよ教えてくんw

ジュンはmixiに帰れよ
お前自分の言いたいことベラベラ書いてるだけだろ。反論すると一方的に結論を押し付けるだけで議論にすらなってないし。
ウザイからチラシの裏にでもやってくれない？

はいはい
勝手にどうぞ
スレ違い

>355 ：名無しの笛の踊り：2009/03/30(月) 12:31:56 ID:cbyE7JY1
> いや、ただよくもまあ労を功することもなく、自分の理解範疇を超えるものをアホなこと言って必死に否定して自己満足してるこのスレに蔓延る姿勢を言っただけ。
> あ、よく考えると一人だけなのか？w
もっと日本語の文法を勉強しましょう。

> わかんないならだまってろっての。もしくはちっとはマシな質問できるくらいまでちゃんと調べてきな。
あなた自身が分からない様に見えますが。

> 集合論＝無調って等式勝手につくって一人でわめいてるのもそのアホだし。
あなたにはそう読み取れるんですね。頭、大丈夫ですか？

>（それが彼の理解範疇なのだろうが）
勝手な妄想は控えましょう。

> アホな前提勝手にこしらえての、その上にアホな自己満足理屈を展開。勘弁してくれ
同じ内容の文をすぐ上でも書いてます。文法における模倣のつもりでしょうか。笑　
あなたにとって難しい内容のレスを勘弁してほしいのならもう少し勉強しましょう。

> だれも調性を否定するようなこと一言もいってないのにねえ。笑　
ええ、あなたの勘違いでしょう。

> 何気に小ネタ投下したとたん、いきなり自己mixiに誘導ｗ
気に入らないならば無視すればよいでしょう。

> 一人相撲自意識妄想激し。
？？

春ですからね。薬の飲みすぎには注意してくださいね。
もう少ししっかりした会話が可能になったらまた書き込んでくださいね。お大事に。

↑しっかりしない会話の見本w

マジキチ三平

久しぶりに見てみるとこの有様か。

全く無知とは恐ろしいな。
無知と貧困さえなければ世の中良くなるんだけど。

じゅんってコテハン使ってる奴誰がみても偽物だろ

本人が自分の名前使うわけない

よっぽどじゅんという人に悔しい思いさせられたのか

とりあえず偽物じゅんさんスレ荒らさないでね

じゅん＝松だったりしてw

しまった
図星ストライクだったかw

バッハみたいなインヴェンションが書きたいと思って、和声よりもまず対位法を勉強しはじめたんですが
厳格対位法の勉強だけではインヴェンションは書けないんでしょうか？
そういう言い方を先輩にされたんですが、この先輩もあんまり信用できないというか..
詳しい人いたらご回答ください。

インヴェンションって形式の名前なんでしょうか？
それはさておき、対位法を学習するのに和声は必要です。

対位法と和声ってぜんぜん違う時代のジャンルじゃないですか？
和声知らなかった時代の人が対位法作曲してるから必要ないのかと思ってましたけど。バッハとか

とりあえず、対位法だけで作ってみて駄目だったら
和性法もつかってみればいい。

なんか真面目にレスするのがばからしくなってくるよな
上みたいなあふぉが常駐してると

ミサ・パンジェ・リングヮ、スターバト・マーテル、他　デ・ラビリント【CD】-ジョスカン・デ・プレ（1440-1521）/音楽/HMV
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2538379
" とても美しい和声法がこの時代に既に
完成されていたと言うのはかなり驚き。
中世のグレゴリオ聖歌などの簡素なユニゾンから
一気にポリフォニーの世界を構築してしまった
ジョスカン・デ・プレという人物は非常に興味深い。
その後のバッハ、パッヘルベルなどが
その作風を倣ったとされているようだが
それも納得できる内容と類似性だ。
音質はクリアにして冷涼感漂う優れたものだ。 "

>>377
ほんとだ。

>中世のグレゴリオ聖歌などの簡素なユニゾンから
>一気にポリフォニーの世界を構築してしまった
>ジョスカン・デ・プレ

をいをい…

「対位法の為に和声が犠牲になるようなことがあってはならない。」
対位法に和声は要ります。難易度からみても、先に和声から勉強すればいいと思う。

>>376
それはない。

つまり、ルネっサンスの時代にも暗に示された和声があって、みんな和声勉強してから対位法に望んだから
ジョスカンや偉大な作品は対位法の為に和声が犠牲になることがなかった感じですかぁ？

ルネサンス時代にはもちろん今のような和声学はなかった。
だからといって作曲家は垂直方向の響きに無頓着だったとりデタラメをやってたわけじゃない。
教科書的にまとめられた理論がなくても作曲家は耳で判断するもんだろ。

たしかに教科書＝音楽だと考えてるようなレス多いな
でもそういうスレだし
音楽学者目指すひともいるかもしれんしなw

常識的に考えて対位法から順番に勉強すべき。
歴史もそう。
対位法なしに和声の禁則覚えてもmixiのバカみたいに教科書主義の理論ボケするだけ。
イルカム今堀みたいな作曲もできて理論も詳しい人になりたいなら、学習順序は大切にすべし。

ところでバッハみたいに対位法バリバリ、壮大なフーガじゃんじゃん作曲したような人って
他にどんな人がいますか？
それともやっぱりバッハだけが特異なんでしょうか？

私は和声を学習せず、対位法のみの学習でポリフォニーの曲をバリバリ書いてますよ。
和声はポピュラー理論のスリーコード位しか知りません。
音大まで出て和声をしっかり勉強した友人でさえ、私の様な曲が書きたい、どうやったら書けるのか？と尋ねてきます。
対位法のみの学習で十分です。(と言うより、和声はテストや受験の為の算数ドリルみたいな物です)

>>386
バッハほど壮大ではないが、たとえばハイドンは、交響曲や弦楽四重奏曲、バリトン・トリオなどの終楽章にフーガを採用してるのがいくつもある

>>385
突っ込み所が多過ぎて、マジレスするのがめんどくさい

調性対位法と旋法対位法がごっちゃになってない？

>>390
調性対位法と旋法対位法www
勝手に用語を作るなよ、糞初心者がwww
オレの爪の垢でも煎じて飲ましてやろうかw

正しい用語を提示すればすむことなのに
多分できないのねw

原語厨じゃないが、調性対位法、旋法対位法っていいかたはフランスドイツイギリスアメリカの言い方と比較してもただしいと思う。
まあ、もっと細かく100年ごとくらいに様式分類しなきゃ勉強にならんがな。

確かに欧米だと授業のタイトルがtonal counterpointとmodal counterpointに別れてるけど
あれはよくないと思うぞ。
対位法は対位法だから、変に２回もやらずにstrict counterpoint一回勉強してあとは応用だろ。

そういや和声学だけじゃなくて、ドビュッシーブーム以来、教会旋法を含む和声理論として「旋法和声」を勉強してるってだけで自慢になったが今はどうなんだ？調性和声で十分？

対位法和声旋法半音階、、

まさにじゅんぺいがmixiの自分コミュのキーワードに書いてる用語だなw
バレバレ

その4つのキーワードを３文字の１つのキーワードにしてみよ　とかw

ウソウソ悪い冗談はやめとこうw
スルーでよろ

ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=4171474
上級音楽理論という専門家のみの承認制コミュ作りました。
専門分野、理論等に詳しい方のみ参加して下さい。

そうかmixiか。。

初めまして。独学で作曲家を目指そうとしている者です。
高校では吹奏楽をやっていて、ピアノを最近習い始めました。
今春から高校3年ですので音大は受験は難しいと思い一般大学か専門学校へ通い、独学にて作曲を学ぶ予定です。
そこで、教えて頂きたいのですが、クラシックの作曲家を志す方は必ずフーガという形式の曲を学ぶのでしょうか？
芸大の入試課題として入っているので気になりました。
フーガの作曲難易度はごく普通のピアノ曲(ソナタやワルツ)等に比べてどうなのでしょう？
作曲家を志す方は受験の為にフーガの勉強をするのでしょうか？
教えて下さい。

パンピーに無駄な受験勉強があるように、音大生にも無駄な、受験のためだけの勉強があります。
学習フーガなどがいい例です。
作曲家になるにはフーガは必要ありませんが、作曲科に入学するには必須です。
フーガの習得には数年かかりますよ通常。

>>401
私は高校の部活動で吹奏楽の経験がないのですが、
今どのような曲をよく演奏されるのでしょうか？
よかったら教えてください

フーガは、教材によっては一年ぐらいで書けるようになる。フーガというか、対位法が重要なのさ･･･対位法を独学するのは結構難しいよ。バッハとかの楽譜をそれこそ穴の空く程見て勉強しないと。

ところで、過去レスを見てると、対位法が和製に先立つみたいなことをゆってるが、対位法で完全四度が不協とされてるのは和製的な事柄からではなかったっけ？

>>対位法で完全四度が不協とされてるのは和製的な事柄からではなかったっけ？

デマですね。
音楽史勉強ちた？
11世紀から18世紀まで不協和音程がどう扱われてきたのかきちんと調べな。恥でちゅ。
言うまでもなく対位法は15から16世紀の作曲技法を体系化したもの。和声は17から19世紀。
和声が元で作られた対位法のルールは一つたりともない。断じて。
対位法由来の和声規則は沢山あるぴょん。

>>対位法で完全四度が不協とされてるのは〜
歴史（様式・形式）由来か和声由来かわからないのですが、
低いところに何がくるかというのは、どっちの由来になるのでしょうか。

>>404>>405
歴史では、対位法→和声　というのは確かに一般的だとおもうのですが、
>>四度が不協とされてるのは和製的な事柄からではなかったっけ？
だからこその（対位法における）不協和ということをいってるのでしょうか？

>>399
集まってますか？

>>399は明らかにじゅん氏への嫌がらせだろ？
かなり前スレから晒してるがそうとう粘着質だな
mixiネタとかキモいんだよ
どうせ実力の無い奴がやってるんだろう
ピアノ、ソナチネ程度とか笑

じゅんって誰だよ
きもいぞ
音楽の話しろよ
どうせフーガも書けない初心者が暴れてんだろ

↑じゅんの偽物が釣れました

荒らさないでねカス

>>411
キモいんだよ
じゅんてお前か？
音楽理論とは全く関係の無い三流作曲家か何かだろ？
このクズめ
荒らしは他でやれよ

>>110と>>112は同一人物だな。
ID変えてまで喧嘩したいなら別のスレへ行け

三流とか他人のレベル気にしてるヤツほど５流って落ちだろ(笑)

俺には関係ないが他人のプロフィール覗いてる奴のがよっぽどキショいです。はい。

悔しいのは分かるがここのスレで偽物を演じて荒らすのはやめようなカス！

プロフィール見られてキショがったり、ここで叩かれていちいち反論しちゃうような小さな人間は音楽家向いてない。
ほっときゃいいだろ？なぜいちいちリアクションする？

アマチュア特有の必死さが痛いにょw

↑いちいち釣られてんなよWWW
ただの内輪もめだろ
それともあんたがじゅん氏を名乗る偽物君か？

じゅん氏が偽物なんて誰も言ってないぞ？
あんたがじゅん氏を名乗ったって認めたも同然だな。

罠にかかったワナw

↑は？罠？なんだそれww
過去レス読めどアホ！

俺はじゅんでもないし別にじゅんでも今堀でも誰でもいいよww

>>369
誰も反論できないような正論だ

417
だったらなんで過敏にじゅんとか今堀の話題出すわけ？
きもいぞ粘着君

じゅんって多分音楽家というより、ただのコミュ管理人であって、別に音楽性どうこうって分かる書き込みもない。プロフィールもネット上にはない。

実態のない人間の話題でなぜこんなに盛り上がるのかわからないのだが、なぜなんだ？何かあったの？

もしやレイプ菅原と関係ある？

デテコイヤーだからだろう

>>419
スレち過ぎてウザいから言ってんだよ
わけ分からん内輪もめをここでするな。と俺は言いたいだけ。
お前は何が目的って順平氏に個人的恨みをはらしたいだけ

結論、スレちウザいからよそへ行け！だろ？
間違ってること言っているか？粘着君よ

この度、「高等音楽理論掲示板」を発足しました。（これは将来的に「高級音楽理論掲示板を目指す」という指針を含みます。
また更にその後の「(インターバルとしての)上級」を目指します。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239031803/

9つ（暫定）の注意書き：　（無記名掲示板である以上「条件」にはならないであろうところの）


1.このスレが根の派生型としての理解、このスレ（に限ったことではない）の内容、流れや雰囲気をある程度把握していること。（もちろんそれに限ったことではない）

2.こういった掲示板、「コミュニティ」「匿名性」等の言葉の意味や、あえて承認制でもなく、無記名掲示板でそれを行うことの意味をを理解していること。

3.洒落を理解できること。（必ずしもこれに限ったことでない）

4.無闇やたらにある特定の情報書き込みを行わない。　「それでは掲示板としての最も有効な機能に反する」と思うのならば、入室を禁じる。
（これを理解できないものはそもそも書き込む必要がない。）

5.連日の投稿で賑わっているようなものが「良掲示板」だと思っている人は、参加を控えること。（もちろんそれに限ったことではない）

以下続く

6.この注意書きに対しての、加筆・修正また意見等は歓迎するものとする。（もちろんそれに限ったことではない）

7.できれば書き込みを行わない。
−これは自然にdat落ちを期待する方向性のものである。

8.トリップ付き、モトイ、最低限コテ半限定
　　誰か私にトリップのつけ方をもう一度教えること。（もちろんそれに限ったことではない）

9.できれば、めんどくさいから、−コテ半付きで、なんらかの言葉（言語記号）を記、（スペースでもよい）その後速やかに退室する。
そしてまたすみやかに本流のこのスレに戻すつもりで。

10.なお、書き込みについては厳しい審査機構が機能する。もちろん審査委員はスレの参加者みなさまだが、
審査委員の資格は注意書き8番の「トリップ付き」となる。（もちろんそれに限ったことではない）

11.最低限高等数学を理解していること。（もちろんそれに限ったことではない、逆に高等数学は知らない方が望ましい。）


以上

なんか実はじゅんって名乗ってる奴が本人なんじゃないかって思えてきた。
そこんとこどうなの？

>>425
匿名掲示板で本名名乗る奴とかいないだろ常識

てかその話題詰まらんから音楽の話してくれ

このスレもう終わったな

おまえもダイスケさんじゃないなら、成りすましやめろよ？

低俗な煽り合いは見るに堪えんぞ
低次元な話題で雑談してる方がまだマシ

私は女なんだけど合コンで不可解なことがあった
離れた席にいた男性（薄い系不細工）が、彼自身の目の前にいる女性には一切話し掛けず
なぜか私の元まで来て私にばかり話しかけてきた

後で、その男性の目の前にいた女性と化粧室であったのだけど
その人は私よりも遥かに顔が小さく、目はぱっちり、配置バランスもよくて肌も白かった。
私は隣に映って、自分顔デカすぎ一重やべーと思った

なのに彼がそのひとには一切会話をふらず私のとこに来たのは、ブス専だから？
それとも騙されてるのか…不可解です

確かに掘りカマーってPC詳しいけど、和声の知識ゼロだよな。あれでircam

はじめまして、僕は27歳のフリーターです。
僕には付き合ってもうすぐ一年になる彼女がいるのですが、
彼女とのセックスのことで今とても悩んでいます。
女の人って興奮してくると「アッ」とか「アーン」とかあえぎ声を出しますよね。
それが、僕の彼女はオーガズムに達してイきそうになると

「アーッ！なるほど！なるほどー！」

などと言うのです。
僕はそれがとても嫌なのですが、彼女の声は真剣そのもので注意することができません。
僕は彼女のことが大好きだし、今後も長く付き合っていきたいだけに、
今後の性生活がとても不安です。いったいどうしたらよいでしょうか・・・。

今堀の自演痛い

和声の偶性和音って覚えるの面倒だね

作曲してる人いる？
ちょっと聞きたい



自分も作曲してみたいんだが、和声法とか気にしながら曲書くもんなの？それとも感覚で書いたら、大体和声法に適ってるって感じなの？

>>433
>>434
釣りなのかどうなのか？
なんなら高等スレへどうぞ

俺のスレへようこそw

>>433
そうですね。
すでに「偶成和音」って言葉を残念ながら与えられているわけですよね。

>>434
「きっかけ」と「出たとこ勝負」。
でも「出たとこ勝負」はことさら事後処理が必要。
その為には何が必要かよっかたら教えてください。

>>それとも感覚で書いたら、大体和声法に適ってるって感じなの？
それ以前にあなたの感覚を教えてください。

25:今堀 :2009/04/11(土) 22:13:18 ID:Pf9j//ss
mixiのじゅんぺいさん、こんばんは。
この間、音楽修行に出ると言って、結局はゲーム三昧でしたね。
がっかりです。
精神的な病を理由に実家でニートしていますね。
がっかりです。
mixi内で年をごまかしていますね。
がっかりです。
ダイエットをしたと言って最近また太っていますね。
大学を休学したのに卒業したことにしていますね。
作曲の才能が無いことに焦っていますね。
がっかりです。

対位法は一応和声のことは考えるが、原則的にカデンツの機能がない。
カデンツがあるのは終わりだけ。
だからＩＩ度からＩ度、Ｖ度からＩＶ度にも行けるんだよ。
非和声音は良く使いますよ。

tesut

>>437
GJ!

和声法におけるカデンツの割合は原則的にいくらくらいでしょうか？

40％くらいかな

和声法におけるカデンツは全部機能します。
だから機能和声といいます。

玉川大学って気持ち悪い奴多いな
晒されて退会したロリコン君とか今堀君、お松、あと打ち込みの管理人やっているコウジとか言うナルシスト君
このスレの大半のアホレスが玉川大学のやつら(^_^)

　　　　　 　 　 　 , -‐-'´ー- ､._
　　　　　　　　　　,､' : : ,:-'´: : : : : : :＼
　　　　　 　 　 ／: : :／: : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'　　　知識＆学歴自慢では女は満足しないわ。　　
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/　　　　　　３０にもなってそんなこともわからないの？
　　　　　　 _,,..../　　　 /｀ ‐' ´l／ﾘ゛　　　　　　
　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

今堀は日大だろ

60％はなんですか？

＞対位法

教科書によってはイオンを認めていないものもある

こんばんは>>436を書いたものです。
最近作曲がうまく行かず自暴自棄に陥りあんな最低な事を書いてしまいました。
コメの流れを切ってしまい本当に申し訳ございません！
今後やった場合は煮るなり焼くなりして下さい。
ボクって才能無いな…
もう死のう

>>436
人の名前かってに使わないでもらえる？
残念残念って書いてあるが貴方の様な方に残念がられても全然残念ではないと思いますよ

貴方のコメントは正にコンプレックスと言う物の良い例ですね
まるで御自身の事を書いている様に解釈出来ます。


追記
会話の邪魔なので空気読んでうっぷん晴らししてください。
因みに空気読めない男はモテないですよ？

純粋対位法にイ音は存在しないよ。
ヒンデミット対位法になるとあるけど、
実際の作曲には使えないね。

>>449
きみこそ人の名前を勝手に使わないでもらえる？
これ以上やると法的手段に訴えるからそのつもりで。

>>423の２番

本物の今堀氏は名前欄に今堀って書かないよね

まあー、今日の「偽菅野祭り」のようなものだべ！

最近、全く売れもしないのに事務所とか所属してるヤツ多いよな
痛すぎるな

フーガって和声と対位法どっちが大事？

日本人の和声感覚が貧しいのは本当だと思う

フーガはフーガに決まってるだろ

なるほどな

俺のページ色々書いてるから参考にしてくれたらいいお
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=2554166

↑また新しいアホがでたなコテハンはスルーで行きましょう
コウジのあとの顔文字が馬鹿っぽくて釣られしまったが

和声感覚はフランス人が一番。
ポリフォニー感覚はドイツ人が一難鋭い。

クラシック音楽なんてチョーダサイ

クラシック音楽に価値があるとは思わないけど、和声や対位法はありがたく戴いてます

現代音楽のほうが価値あるよ。

>>462
それは偏見

>>466 音楽史と作曲理論に詳しくない人はそういう偏見を持つということだ！

それも偏見

「それも偏見」と思うこと自体が大偏見！！！！！

どっちが正しいかジャンケン！

和声と対位法がクラシックの音楽理論って考え自体が偏見だし、いいんじゃね？

>>271
はぁ？ジャズ糞やポピュ糞に和声や対位法があるとでも？
第一、ポリフォニーなジャズ糞やポピュ糞は聴いた事ない

ジャンケンで偏見は治らない。
それよりも洗脳？

クラシックで一番ノイズっぽい音楽やってる人って誰だと思う？

スレ違いです

ヴァーレーズだと思うよ！

お前ら現代音楽はこんなんもあるんだぞ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1211687

>>472
ジャズも糞ポピュも糞クラも糞
テクノ最強。

ちなみに理由もちゃんとある。

ガキは糞して寝ろ

クラ板に来てポリフォニーをバカにするとはいい度胸だな
いやただのアホか

テクノの理論ではスペクトル学派だからね。
これからはスペクトルだよ諸君。

ポリフォニー的なものはアフリカやアジアの民族音楽にいくらでもあった
それを後から「発見」したのが西洋クラシック

何が言いたいかというと、糞ジャズも糞ポピュも糞クラも糞
Perfume最強。

Perfumeも糞ポピュ糞テクノだろｗ

まあ、君らジャンルのカテゴライズ、
名前に振り回されている内はどっちもどっちだ。
それ以上のことはない。

君らせめて450のような身のある話題を書き込めないのか。

あ、俺か。

ま名そ君あ

意味が解らないな

Perfumeと結婚
さてだれがいい？

おれかしゆか

心配しなくてもそんなことはないから
忌憚無き意見をどぞw

オイラばかちんだから死ぬの？笑

パレストリーナ様式って調性なの？

>>491
は？楽典からやれば？

調性なんて中身のない言葉だから気にスンナ。

無調対調性という対立で見れば調性的音楽になる。

これまた内容のない旋法なる概念を持ち出せば、パレストリーナは
旋法の時代の人になる。内容がないので、どのくらいの時期から
調性の時代になるか誰も言えないんだけどねｗｗ

パレストリーナはモーダルだけど、パレストリーナ様式は調性
厳格対位法やってないのおまえ＞？w

(´^ิ౪^ิ｀)

音楽理論ネタは荒れるのでNGにしましょう
どうしても討論したい方はmixi内にある総合音楽理論コミュまで来てください

このスレ総否定w
スレ立てたのも君で、mixi誘導の窓口なのか。

>>496
偽物また来たのか？
君学校でイジメられてるでしょ？
あ、釣られた

>>492も偽者っぽいな
日大とかの誰でも入れる大学のヤツって汚ればっかだな

学歴コンプ（の裏返し）も汚れてるよ

なんとなく、ここのジュンペイ本物なんじゃないかって気がする..

↑偽物の犯人が現れましたwwww
根拠ゼロ

偽者演じてる奴コウジって奴だと思うよ？

ここで出てくる名前は全部、
mixiで気に入らない奴の名前を勝手に使ってるだけだろ

今堀って人は知らないが、それだって
活発に音楽活動してる人に妬みで書いてるように見えるよ

このスレ早く持ち直してくれないかな
まともなこと書いてるやつにふざけたコテハン使ってレスするのは止めてほしい

まじめな音楽の話だと、かなり高度な
話題になるスレだから勿体ないよ！

声部がどんどん下がっちゃうんだけどどうしたらいい？

上げればいいんじゃないか？

声部がどんどん上がっちゃうんだけどどうしたらいい？

シェパryでも使え

下げればいいんじゃないか？

それはすごい発見かもしれない

かなり高度なスレだな

今世紀最大の収穫。
音楽史には残ると思う。

結局、パレストリーナ様式の話はどうなったんだ？
フックスの対位法は調性だけど、パレストリーナはどうなんだ？

調性に決まってるだろ。
しかし柔軟性のある調性だ！
これをやると無調もすんなりと入れる。

無調厨は勝手に現代版でも行って今堀と遊んでろよ。

>>517
>>53,55

やたら調性とか言うのにこだわってるヤツｗ

初心者に多いよな

長唄って声部上がりまくり下がりまくりだよな>>507,509

無調って究極でたらめと同じに聞こえるし、作曲家のオナニーだよな。
アカデミックに憧れる能無し素人ほど幻想を抱くが、実際は何も無い音楽。

何も無い音楽が実際は物凄い内容を伴うのが無調音楽。
聴力の弱いのにいってもそりゃ無駄だだけどね！

聞くほうに聴力要求する音楽なんて芸術じゃないわなwww
それはあんた洗脳されてるだけだよ。誰が聞いてもノイズww

意味なんてこじつけとしか思えないし、演奏家としては勘弁してほしいところだよ。
能力あるのに何で無調に走るのか理解できん。
作曲家だけの一人よがりだよ。指揮者もプレイヤーもオーガナイザーも誰も無調に走ったりはしない。

どっちも楽しめない人は音楽向いてないんじゃないかな

わからん奴はわかるものだけ聴いてゲージュツ理解したとオナってればよろしい。
それだけ。

その良し悪しは敢て言わんが
やはり未だ調・無調を相容れないものだとする人はいるんだな。
無調なんて所詮人間が作った造語だというのにも拘らず。笑

>>524
君に「聴力」の意味を教えてもらおうか。
小さい音を聞き分ける能力なのか？
1km先の鳥のさえずりを聞き取る能力なのか？
距離？デシベル？
音程を聞き分ける能力？
それとも
ある音郡を自分勝手に文節に区切ってトニックに結び付けて聞く感覚？
おぞましい絶対音感のこといってるの？
洗脳とは？
その時代の女の子がビートルズを聞いて熱狂的になったそのことか？
それとも、例えばバッハをきいた君が無調を否定することそれ自身なのか？

調性がどういうものか分かってないのに無調とか言い出す奴は滑稽

無調って調性と比べてそれほとどうってもんじゃないよ？笑

たしかに、よく「無調先にありき！」って感じの言はあるね。
それにたいしては同感。

>>530
ってか、その発言自体、独りよがり感は否めないけどな　笑
「調性」には拘ってても、歴史を知らない、とかね。
だったらなんなんだよ？ってね。
その拘りってひょっとしてオ○○ー？
みたいなw

良し悪し以前に他人の好き嫌いに踏み込むつもりは毛頭ないが、、

>>533
＞ってか、その発言自体、独りよがり感は否めないけどな　笑
日本語でおｋ

オ○○ーが得に好きな人もいるらしということで。

>>調性がどういうものか分かってないのに無調とか言い出す奴は滑稽
この意味もわからないな。
なんか、さも無調が調性より高等なもであるかのような。、そううけとれる。

>>535
＞なんか、さも無調が調性より高等なもであるかのような。、そううけとれる。
どこをどうやったらそう受け取れるんだよ
理解したくなくてわざとねじまがった解釈をしてるのか？

＞この意味もわからないな
仮に調性がある音楽が無調より優れていたとしても

調性感がない奴が調性音楽を褒めたり無調をダメ出しするのは
とんでもなく馬鹿で滑稽で恥ずかしい行為で小学生からコツコツやり直した方がいい
って事さ　お前は調性感ないんだろ？

＞＞どこをどうやったらそう受け取れるんだよ
調性をしっかり勉強してから、それから無調へは進みなさい、的な。笑
その先にある物かのような言い回し？（実際によくある話なのだが。）
実際は同時にあるものだという認識は「時代的には」あると思うから。

調整官って？
ひょっとして、自分の調性感を疑ったことの無い幸せな人なんだ？（それはいいんだけど）
調性感は神から与えられた紛れもない真実だとおもっているのんだ？

もしかして、こないだTVに出てた人？
その時代、まわりには無調（流行）かぶれが沢山いて、俺はそうじゃないと。
いいなと思ったよ。

こういう類いのスレは必然的にこういう流れになっちゃうんだよな。
よくわかってない聞きかじりの知識でもって、「俺は詳しいんだせ！」って感じのエセ理論派が語るからチャカしたくなるヤツも出て来て、
当人は結局よくわかってないからしっかり説明出来ずブチ切れて、「おまえは○○がわかってんのかぁー！」とか喧嘩腰になる。

その典型が君

>>537
あーらら　図星ついちゃったか
そんなに調性にコンプレックス持ってるのねー
はっきり言って持ってないんだろ？ｶﾜｲｿ

＞調性をしっかり勉強してから、それから無調へは進みなさい、的な。笑
＞その先にある物かのような言い回し？（実際によくある話なのだが。）
これはお前が思い込んでる事だな

mixiのジュンペイもそうだけど、アカデミックな教育をきちんと受けてない人ほど他人を蹴落とそうとしたりすんだよ。
すぐ調性対無調みたいな対立にもってこうとして、自分の正当性主張するために音楽とは無関係な部分まで相手をバカにする。
ジュンペイの得意の言葉は個別メッセでねちねちと「あなたは音楽の才能がないですね」だったな。自分の音楽観に反旗をひるがえした人、一人一人にメッセしてたみたいだけど、そういう次元の話じゃないってことよ。

>>542
日本語でＯＫ
話しまとまってから書いてね
あ釣りか、すまんスルーで

541ってやっぱりじゅんぺいくん？
なんか必死だな
かわいそうに以前の話題を理解できなかったばっかりにこんなにいじけてしまって。

ここ使わないでmixiのメッセでやり取り
してくれ,,,,,

じゅんぺい君は松本とかいう人の音楽を否定していたからな。
なんでも「音楽は数学じゃない」って。
松本は曲を作る過程を楽しんでるだけで出来上がった曲は最低だと。

確かに松本は才能がない。というかもはや作曲家じゃないだろ。
抜粋http://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/index.html

このページでは英語が苦手な日本の学習者のためのオンラインチュートリアルです。
音響合成やプログラミング、オブジェクトにフォーカスをあてている、
Cycling'74のMax5オフィシャルチュートリアルとは異なり、このページでは、
より作曲そのものについてフォーカスを当てています。世界の先端のコンピュータアートやコンピュータ音楽、
ニューメディアアートのプログラミング言語、現代音楽の理論については文献でもWebでも日本語の資料が少ないため、
これから勉強を始める人、興味があって情報を収集している段階の人には敷居が高い分野と言えるでしょう。
そんな日本のビギナーに多くの事例を紹介し、彼らの好奇心に火をつけ、
より高度なコンピュータ音楽の学習へとステップアップする手がかりを作ることがこのページの目的であり、
私自身の音楽教育の取り組みの姿勢です。

このバカは音楽というか、音楽を作る環境を作るだけで....
こういうのは作曲と呼ばない。

どうせ厳格対位法も知らないアマチュアだろw

ここから松本攻撃のスレになります。みなさん返り血に気をつけましょう。

http://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/probability.html
↑これのどこが音楽なんだ？サイコロ遊びを飾り立ててるだけだろ。
和声ができない奴の典型的な逃げ道

異論反論ありまつか？

作曲というか、ネット上に載せてるのはあくまでもアルゴリズムの出力でしょ。
焦点はそっちにあるんだろうから、これを作曲作品としてどうこういうのはまたどうかと。
勿論そっちの世界の現状最良例とは言えなくとも、だからこそ紹介という立場なのだろう。

550たしかに、前のレスにあった「抽象化に乱数」というのは、ん？と思ったが>>550
それがこの人のレスかどうかもわからんし、ノイズとかいうカテゴリーを設定すれば（実際あるようだし）そういう言い回しもあるのかな、ぐらいに受け取ったが。

ただこういうものは「紹介」といえば聞こえは良いが、そうしたときにいつでも大きな誤解というものが付きまとうことを覚悟する必要はあると思う。

松信者の弁明うざす

べつにそういうわけじゃない
「調性感」とかいう曖昧な言葉を結界の呪文のように唱えてるのもどうかと思うがなあ。
「調性」の定義の話はよく出てくるが、「感」ってなんだよw
「調性感」の定義でも議論してみる？
それはmixiへどうぞなのかw

トピズレ乙

５流大学生がブツブツ言っております。
少々お待ちください。

max/msp＝現代音楽 ﾌﾟｯ(笑)

松本は中卒バンドマン。
音楽理論にコンプレックスがあるんですね。わかります。

せめて大学にでも行って、知識をつけてから音楽語ってください。

松本は顔が原始人みたいでビミョーだよな
maxとか似合わないから、石板に音楽でも掘ってろよ

松は中学しか卒業出来なかったから音楽に卑屈になっちゃったんですね。

大学には行けなそうですし、派遣から始めてみることをおすすめします。

現実おまえは音楽に向いてない。

理解もしてないのにカッコつけるためにコンピューター使ったりmax/mspに手を出しちゃった典型だな。
女にモテることばかり考えてないで、真面目に勉強しろよ。お前のホムペとかはっきり言って迷惑だ。

なんか、自称一流アカデミックの人たちって人間がダメダメなかんじですな
へんなプライドが身についちゃったんだろうな。
自分の知識や理解の外があることを認められず、転落。。　
音楽以前の話だなこりゃ

そんなアカデミックの猿真似してるのが中卒のキモmen松本だyo!

早くセンター試験クリアしろ！

そろそろ言うが
お前ら荒れるから名前とかだすなやカス！

他人を否定出来るほど実力無いだろ全員
クズしか２ちゃんねるとかやんないから
人間腐ってるんだから曲も腐ってるわな

松本さんとジュンペイさんどっちが凄いの？
今掘さんやノダケンさんはプロとしてご活躍してるけど。

ジュンペイってのが本人の名前かどうか知らんが、、

センター試験云々言う前に
匿名掲示板である特定名持ち出して（まだその分別さえつかんのだろうな）低級な憂さ晴らししかできんような、
その幼稚な脳みそを先ずはなんとかしろよw

その中途半端な仕切り屋根性こそが、「おまえが無名な音楽屋崩れ」であるその理由だよw

>>565
答えられないんだったら黙っててよ低脳

スレチだろからこれっきりにするけど、コンピューターの話出てきたので

作曲の仕事で、コンピューター使っている人ってこのスレでどのくらいいるだろ？
といってもカンパケ音源を納品するような人から、作曲の道具に使ってる人まで様々だろが。
やはり多くは「ピアノと五線紙」がメインか。

今TVニュースで「偏差値、延いてはw数字で人を評価」とかやってる。
今時の学歴社会の問題。一流大学志向問題
音楽は数学じゃないとかいう話もあったようだが、
そういう人でもアカデミックを矛盾に使ってないか。
全く笑い話だ

実際は音楽は数学と割り切ってたら松本みたいな音楽理論に根差したアルゴリズミックコンポジション自体不可能なんじゃないか。あいつは音楽は全て秩序があって、理論的に分析できる前提でいるみたいだが、分析しても解釈不明な音楽が95パーセントじゃないか？

ちまたには乱数ランダムと騒いで出鱈目に並べた音をコンピューターの自動生成だと誇らしげに語るやつがいるけど、そいつらも松本やジュンペイ、今堀と同罪。

松本は取り巻きがイカンな。あれだけいつも身の回りに女性がいたら音楽家としてマイナス。浮気な男みたいで印象悪い。

音楽センスは申し分ないから、生き残りたければモテたいという邪念を捨てろ。

>>567 Sibeliusで書いてます。プラグインで平行5度とかチェックしてくれるのが便利。

>>571てめーは勝手にクソ松様のクソmaxパッチでも使ってヤった気になってろよ

こういうアプリの存在がどれだけ音楽家の能力を衰退させていることか。maxmspは現代のディアボロスの様相を呈してきてる。
便利なアプリばかり使ってたら脳みそ退化して今堀くんみたいにiMac１０台なきゃ曲が書けないとか言い出すとも慮る。

なんかさぁ、道具に使われてるようじゃダメだよな。
道具は使うもの。

それを忘れた作曲家だか音響アーチストだかの多い事多い事。
あいつらさ理論だ数列だ云うくせに全部道具任せだから、実際にリハとかでまったく意味わからない事云いだしたりするんだよ。
属音と下属音の意味間違ってたりさ。

事実、Maxみたいな事なんて普通の一般的な音楽ソフトでだって頑張れば再現可能だし、｢それじゃなきゃ出来ない｣なんて事はまったくないのにさ。

なんか基本的に知識のない人達がそれぞれずれた事言ってるな

>>573は一見まともなこと言ってそうだが、「事実、Maxみたいな事なんて普通の一般的な音楽ソフトでだって頑張れば再現可能だし、｢それじゃなきゃ出来ない｣なんて事はまったくないのにさ。」
の一言が余計だったな。完全にソフトに使われちゃってる人間の台詞。
ヴィオラのメロディーをヴァイオリンでも頑張れば弾けるとか言ってるのと一緒。
適材適所って言葉知ってるか？道具は選んで使うもんなんだよ。

>>575
ギルエバンスに謝れ

>ギルエバンス
誰それ？作曲家？

>ギルエバンス
wikiで調べてみたよ
ポピュラー音楽の人だね

>>便利なアプリばかり使ってたら脳みそ退化
話ごちゃ混ぜだなw

作曲にはアルゴリズムは必要だがアプリは必要ない。

下等な馬鹿どもがののしりあっとるわ笑

ゲバゲバ神

疫病神が降臨しますた

ポリフェニーの様式は専門教育を受けていない聴衆には難しすぎて17世紀には衰退した、って本当ですか？

×ポリフェニー
○ポリフォニー

本当ですか！

元々はギリシアのポリフェニが開拓した作曲技法だし、ポリフェニーのほうが発音正しいと思うがな。

>>584
そんな説あるんか。尤もらしいけどw

>>587
そんなんで釣れるか

ギリシャのはダイアフォニーのことだろ

このスレの音楽史勉強家の多いこと

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1235045350/l50
相互リンク
音楽理論スレ

無調じゃなくて調性の作曲家になりたいんですが、和声なんかの授業を一番徹底してやってくれる音大ってどこになりますか？

和声＝調性の人がいますね。

そういう意味で分類したんじゃなくて、調性音楽の和声を勉強したいという意味です。
モードとかペンタトニックには手を出すつもりないんで。

>>594
藝大をおすすめします。
学費も他の大学より安く済みますし、何より一流大学なのでいい講師や教授が集まり易いです。

芸大は受験前に和声はほとんど終わってることが前提で、学部では基礎からみっちり教えたりしないと聞いたんですがデマですか？

芸大和声ってやつの問題が入試試験にでるんだから、教えないのがあたりまえだろう。
入学してから何を勉強するのかは隠されていて入った人意外はわからないのだが、
作曲科にはいると何をするのか細かくしっているひとはいないだろうな
自称芸大は多いが本当に入った人はしらない。

>>596
入ってからもみっちりやりますよ、和声。
もちろん、入る前にも一通りはやりますけど。
早ければ2年、遅くても3年からどの年代を専門とするかが決まってきます。
自分の付く先生によって変わります。

ちなみに、入ってからは芸大和声の本しか教本は使いません。
入る前も3巻が大体分かっていれば大丈夫です。

受験前から分かっていることをやるってどういうことですか？
同じやつをもう一回復讐するということですか？

>>600
そうです。みんな履修します。
でも初め勉強した時みたいに何年もかけてはしませんよ。

>>599は和声の勉強は芸大和声しか使わないということです
対位法は私はギャロンを使いました。

対位法難しかったですか？

普通に和声学を勉強すれば良いと思います。
先生によっては教材が違います、ちなみに弟はフランスのシャランを
私は芸大の赤から始めました。
ただ、フランス近代和声を勉強したければ別に考えなければなりません。
和声の数字は芸大の略式よりちゃんとした方が後でよいと思います。
私は失敗しました・・。

対位法は勉強しないと駄目です、導入はイロイロですが、私はパレストリーナから
入りました。

フランス近代和声ってどんなのですか？

ナチュラルマイナースケール
�Tm7 �Um7-5 ♭�VM7 �Wm7 �Xm7 ♭�YM7 ♭�Z7

ハーモニックマイナースケール
�TmM7　�Um7-5 ♭�VM7+5 　�Wm7　　�X7　　　♭�YM7　　　　�Zdim7

メロディックマイナースケール
�TmM7 �Um7 ♭�VM7+5 �W7 �X7 �Ym7-5 �Zm7-5

ナチュラルスケールの�Xがm7になってしまうのですが、これでドミナントの機能は果たせるのでしょうか？
トライトーンを持たせるために�Xの『第三音』に♯を付けると、ハーモニックと同じになってしまいますよね？

ドミナント機能を持たせたのがホーモニックスケール、ってだけの話じゃないの？

↑×ホーモニック　○ハーモニック
ｽﾏｿ

ハーモニック以外はドミナント機能なしですか？

>>607
＞ナチュラルスケールの�Xがm7になってしまうのですが、これでドミナントの機能は果たせるのでしょうか？
一応、果たす。
＞トライトーンを持たせるために�Xの『第三音』に♯を付けると、ハーモニックと同じになってしまいますよね？
そうだ。

フランス和声でもそういう解釈ですか？

ナチュラルマイナースケールから派生するコードにドミナントはありません。
それでは終止感や進行力が弱い場合があるので、ハーモニックマイナーとメロディックマイナーが生まれました。
ハーモニックマイナーとメロディックマイナーから派生したコードのV7,�Zm7b5,�Zdim7がドミナントです。

ドミナントってV度の事じゃないの？
日本語では属音の事だろ？
ロクリアにドミナントが無いってなら話は分かるが。

ナチュラルマイナーの場合はドミナントではなくて、ドミナントマイナーの機能です。

ドミナントとドミナントマイナーを「別機能」と考えるのってポピュラーだけかな？

V7の機能はDで、Vmの機能はSですけど？

程度の問題でVmはDとして機能するよ。100％勃起しなくても挿入、射精出来れば
良いのと同じ事だ。勿論、Sとしても機能するし、その辺が曖昧なのは他の和音に
も言える。

ドミナント機能ないよ。
クラも同じ。

だから、ハーモニックマイナーで和声やんだ。

ドイツの六はDだけど、ナポリの六はSだと言い張るくせに。

ナポリのS

論理性を即すならVだろうけど、だからと言ってVmにD機能が無いという事ではないお。

>>622
D機能があるってのは、別のD和音を介せずに、
直接的にT和音へ接続して正格終止を実現できることではないの？

つまりVm→VIIdim→Iとかじゃなくて、
Vm→Iを正格終止と見做すことができるって考えてる？

>>623
そうです。

自分の日本語運用能力の高さに我ながら驚いたw

？？？

>>623
正格終止と変格終止はＤとＳで
それはただ対偶を言ってるだけで何の説明にもならない

おまえ「対偶」って本当に分かってる？
「逆」と「裏」と「対偶」の関係が分かってる？

ID:0v9MSAHa氏の定義だと、S機能は広すぎるし、D機能は狭すぎる気がする。
まあ、そういう定義なんだと言われればそれまでだけどね。

ただ「ドミナントでなく、ドミナントマイナーです」というコメントに対して、
ドミナントマイナーはSだというのは、概念の階層構造がちょっと混乱してる
ように思える。

おまえジュンベイだろ？

ドミナントのはっきりした定義なんてないからなぁ。

導音が必須かどうかについて、20レス程読みなおせば意見が割れてることに気づけるはず。

ヴァカだなアンタ
わざとぼかして書いてやったのに…

「正格終止」は「機能」によって定義される
完全終止、不完全終止、偽終止の三つで、全てＤ→Ｔ及びその代理和音だ。
それ以外は変格終止か半終止しかない。
「Vm→�Tは正格終止でないからVmはＤではない」
「VmはＳであるからVm→�Tは変格終止である」
この二つの文章は、単純な論理としては対偶で同格なんだが
前者は噴飯ものという事に気付けよ

まず対偶と噴飯をググって来たほうがいいと思う。

飯噴いたｗ

それから正格終止や変格終止もググってみると勉強になると思うよ。

>>632
ぼかさないで書いたら、この有り様かw

でた！じゅんぺいの逆ぎれか

流れぶったぐってｽﾏｿ

楽理専攻の音楽科工房なんだが
対位法のスタンダードな教科書を教えて欲しい
グーグル先生に聞いても絶版とか外国語ばかりで涙目なんだ…

自分の先生に聞かず２chに頼るなんて、どんだけクソ教師にならってんだy

先生はご高齢なこともあって
とても「対位法やりたいんですけどー」と言えないんだ…

先生変えろよw
対位法も教えられないなんて終わってる

http://www7.plala.or.jp/machikun/essayh.htm

対位法に関して衝撃的な解釈

パッヘルベルのカノン好きな人って頭の弱い人多いよね

バロック時代にはきっと現代のジャズのような感覚で、
聴衆はおしゃべりをしたり、一緒に歌ったりしながら演奏を聴いていたのであろう。
だから、少なくともバロック音楽をメニューとする音楽会では、
しかめっつらをして咳払いもはばかれる、という現代のクラシックの音楽会の雰囲気はいけないように思う。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
妄想甚だしいです。こういうのを見て初心者が騙されなきゃいいのですが。インターネットは恐いです。

でた！じゅんぺいの逆ぎれか

パッヘルベルのカノンなんてほとんど興味がないな。
ていうか、日本人か好きそうな和声進行でしょ。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
妄想甚だしいです。こういうのを見て初心者が騙されなきゃいいのですが。インターネットは恐いです。

日本のポップスでよく使われる進行だね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3_(%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB)#.E5.A4.A7.E9.80.86.E5.BE.AA.E7.92.B0
リンクがうまく貼れないので行末までコピーしてからアドレスバーに貼り付けてね

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1235045350/l50x
音楽理論スレ
教会旋法、モードについて大荒れ

パッヘルベルのカノンってどうしても好きになれん。

ありゃ３声のカノンだから少なくとも耳が３つなければ楽しめない

ということは我々の耳ではインヴェンション程度しか聞き取れないんだな。多声フーガ聞いてる奴なんて宇宙人。

耳の数ってのは眉唾なはなしだが、
3声以上は好きなところ選んで聞けるよってことか。

そして>>189-199に循環

199からどこにコーダですか？

>>22

fine

>>199
今時コードネームも理解できないなんて終わってるなWWW
仕事では全く使い物にならないねW
万が一、君がエロゲ作曲あたりの仕事にありつけても直ぐにクビだろうねWWW
あ、机上理論家君か。

>>658はエロゲで稼いでるのかw

コーダって当然前にもどることもあるんですね。

また理論スレで唐突にエロゲ作曲とか言いだす頭の弱い人がいるな

小川さんみたいな人は四声五声を全部同時に意識出来るんだろうか
俺なんか二声でぎりぎり

意識できるのと、同時に独立に聞くということは別のことだろw

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
音楽理論質問スレッド30 [楽器・作曲]
MySpaceやってるﾔｼの数⇒2+ [DTM]
【教育か】大学教員専用スレ【研究か】15限 [教育・先生]
群論 [数学]
★。ξﾟ 三重大学 No.59 ﾟζ。★ﾟ [大学生活]

和声は鍵盤楽器なら調律法によって異なってきて当たり前
鍵盤楽器を発想のツールとして使っている作曲家の他の作品もこれに準拠
時代地域によって違ってくるのが当然
「規格化」という産業革命以降の概念を昔の音楽にあてはめれば無理が出る

そう思ってしまう私はヘンタイ？　百合系？

>>665
蒸気機関の発明と十二平均律を関連付けて考えるのは
天才（笑）か池沼です

665→666の関連付けも微妙に天才的だ

出た「規格化」という産業革命攻撃w
「ピアニストはどんなチューニングがされてたって、そこのピアノ弾かなきゃならんのよ」w

鍵盤楽器の調律が平均率でないという場合、それは移調したとき音の相対関係が
変化するということだけど、普通は移調して変わるような性質は、和声的には
扱わない（音域は関係するけど）。

和声が違うというより、調によって使用頻度とかに差が出てくるのだろう。

24種類の調を列挙するのはバッハもやってるわけだし
明らかに産業革命以前の話で、>>665はこじつけもいい所だな
バッハの時代のクラヴィア類が古典調律で調律されていたというのは
議論される所ではあるけど、そこは問題ではない。

バッハのクラヴィアが
仮に平均律で調律されていたとしたなら産業革命より時代は前という証明
逆に平均律ではなかったとすれば、調律に縛られない発想も有り得るという証明

まあ産業革命ではなく、せめてルネサンスと言うべきだったね

>>670
歴史を知らず文脈を理解できていないのがイタイなーw

産業革命の頃、
貴族ではなく一般大衆が音楽を享受するようになり、
大量生産されるピアノに平均律が採用された。

この事実を知らないで、アンタは筋違いな事を喚いているのよ。

そもそも大量生産のピアノを作曲家が使わないだろ

何が「そもそも」なんだか。
仮に「大量生産のピアノを作曲家が使わない」として、それがどうしたの？

「665とは別人」さんが何故必至なのかわからないけど
665の視点は全然音楽的じゃないんだよ
産業革命と規格化って言ってみたかったのは分かるけど

まさかとは思うけど調律師という職業があるのはご存知ですよね？
調律師の腕の良し悪しや、好き嫌いってのは現代でもある話なんだよ
人によっては低音高音で補正をする人もいるし
現実問題として、管弦と合せた時にそれが良い結果を生む場合もある

厳しい言い方をすると書物やネットで得た程度の見聞しかないのかと疑ってしまうよ。

まあ歴史に関して、ネットはともかく書物以上の媒体ってのも良く分からないけど、
つまり規格化は言うほど程なされてないという意味かな？

665は、ある時代においてのバラバラだったものの規格化、程度の意味に受け取ってたが、
産業革命以降という表現に深い意味はあったんかね。

産業革命云々ってのは
平均律を批判する側の、言ってみれば「古典調律原理主義者」の立場の人がよく取る言説だよ
そういうのを小耳に挟んで鵜呑みにしてはいけない。

もし皆さんの家にピアノがあるならば
長年調律してなくてもいい、大量生産品でもいい。
調律師を読んで、その仕事を見て、話してみる事だね
お金も時間もかかるけど、書物やネットでは得られない体験だよ。

665です。すみません。皆さんの言ってることが難しくて理解できません。

わたしが言いたかったことは　あそこで書いたとおり

＞そう思ってしまう私はヘンタイ？　百合系？
これだけなんですけど。自分でも女同士の方がいいと思っちゃうんです。

産業革命とか規格化とか　きょうはどれでやる（おとなのおもちゃの方じゃなくて調律法の話）とかは２００年も前から私たちは日常的に使ってるし、
自分でピアノ・オルガン・チェンバロとか調律するときはナニでやるかケースバイケースですけど。別の人の演奏のために調律するときは　リクエストがあればなるべくきくようにしてます。
オルガンの時はリクエストに応えるのが難しいですけど。
それより調律法の話でインターネットの掲示板が盛り上がるというのは知らなかったので少し驚きました。

誰かが言ってるように私は全然音楽的じゃないですよ。
あのー　よくわからないんですが音楽的じゃないといけないんでしょうか？

これはなんというマジキチor釣り師

結論：メンヘラ板かレズ板へどうぞ

いいや、此処でいい。もっと聞かせてくれ。
出来れば音源うｐで。

６６５です。ちょっとふざけちゃいました。
ここで論議をしている皆様は　もともと音楽や音楽の法則が大好きで　とても美しいものと感じていると思うのです。
好きになればもっと詳しく知ろうとするのは人の常、例外もあるでしょうが。いろいろな人と意見を交換し、ますます豊かな音楽生活を堪能しているのだと思います。
でも　ごく一部の人でしょうが自分が身につけた音楽の知識が他人と微妙に異なっている場合、無益な論争の為に人生を無駄にしてしまう例もないとは言い切れないと思うのです。
論争そのものが好きでやっているという人もいるでしょう。２ちゃんですし。それはそれでいいと思います。

でもより深い感動を求めての勉強が　単に相手を言い負かすテクニックとして使われ　いつしか音楽の感動が色褪せてしまう人がいるとしたら　淋しい事だと思うのです。

史実なり真理なりを求めていく中で　「どのような方法で」というのは案外大切な事です。
自ずと明らかな事ではないから、人によって意見が違ってくるから　論争は起きるのです。

では次の文を読んで　だめだこいつ本当のキチガイだ　こんな馬鹿の作文を読んで時間を無駄にしてしまったと思ってください。

バッハの調律法なり理論だったら直接バッハの生演奏を聴いて話を聞けば早いじゃないか。
意見の分かれることがあったら全知全能なるものに尋ねれば教えてもらえる。

どうです？　そんなこと不可能だろ、こいつ本当のキチガイだ、と思ったでしょう。
でもひとつ自分に問いかけても無駄ではありません。何故自分はそう思うのか、自らの半生を黙想し感動した事学んだ事を静かに振り返って　なぜ自分はそう思うのか　自分は誰なのか？　と問うのです。
長くなりますので続きは後ほど。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　音源まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

６６５です。続けます。もう続けるなという方は、コンセントを入れたままでいいですから
ハンマーで自分のパソコンを叩き壊してください。ハンマークラヴィーアのパーツのほうじゃなくて　第九さんが使うやつです。
ああでも最近の第九さんは　ウィィンフィルな電動式が（あれ気持ちが　むにょむにょ・・・）多いから　かえって私たちが楽器を作るときの方がよく使うかな？

例えば　私が６７４さんの
＞まさかとは思うけど調律師という職業があるのはご存知ですよね？
に対して　まさかとは思うけどバッハ家のチェンバロを調律するために調律師という職業の人が来たことがあるかどうかご存知ですよね？
と返したらどうなるでしょう。６７４さんが不快な思いをするだけです。それだけです。そこから不毛な議論が続くだけです。音楽への感動はどこにもありません。

産業革命云々に関しては　ピアノに関する限り６７１さんの書き込みが史実です。
でも６７１クン　言ってる事は正しいけど言い方がよくないぞ　めっ　不毛な論争の元だぞ。
いつの時代も音楽は社会の縮図です。産業革命がもたらした規格化大量製品化は楽器だけの話ではありません。
むしろ楽器というのは　規格化大量製品化が難しかった部類とも言えるのです。

短い文にまとめる必要があるので　あえて誤解を招きやすい言い方をせざるをえません。
あの時期以降ヨーロッパ人が手に入れたもので　量産型ピアノより重要なものは強大な武力なのです。
世界を植民地化し　例えば音楽の歴史を調べようとしたら自分たちの方法論が唯一のもので　あとは野蛮人の迷信、逆らえば・・・・・いや逆らわなくとも皆殺し、野蛮人の迷信で真理に迫れる事などありえない、
こうした価値観を植えつけました。
今日私たちの多くがこの価値観と方法論で　物事を探求するのが当たり前と思っている　というより他の価値観方法論が存在する事を否定してしまったのです。
音楽の感動は古今東西普遍的なものです。
・・・また長くなるなあ。続きは後で。続くなという方はハンマーね。　

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　´Д｀）⌒＼　出てこんでよろしい
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　 |　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_ ,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >>683

>>683
オレは百合系の音源をうｐしろと言ったんだぞ。
出来ないなら失せろ。

>>683
バッハ家のチェンバロを調律したのが
専業の調律師かどうかは主旨から外れてる
産業革命後も調律するのは人間であり、
依然として個人の判断に委ねられている部分もある
というのが主旨で、その人の職業は関係ない。

気を悪くするというより、論点を理解してないんだなと再確認するだけ。
私の文章の拙さか、おまえさんの読解力の無さか…

あと、おまえさんの文章は無駄に長いよ
下ネタを交えている暇があったら1レスにまとめる事を考えるべき
音楽に関する美意識を簡潔に(←ここが重要)抽象化するのか
音楽理論であって、冗長なのは理論として美しくない

言い訳ですね、わかります。
早く音源おねがいします

現代音楽って、聞いてるほうからすると時代遅れだし才能が無いやつがやってるのが見え見えなんだよな。
なんか何でもありだと思って、でたらめに音符並べてみたり。
作品に統一感もないし、様式も感じない。

もっと音楽勉強しろって作品が多いのはなぜ？才能無くても現代音楽なら生きてけるとでも思ってんのかね？

あーあ、芸大和声の偶成和音わかんねえ
転位音とどう違うのかな

パソコン始めたばかりだけどやってみると面白い。今は初心者だけどハマっちゃいそう。イミフのことばばかりなので一つづつ覚えていくのが楽しい。
一年後にはパソヲタになってる・・・わけはないか。
「音源をうｐ」の意味がまだ解からないけどご安心ください。近日中に調べ上げます。やればできる子です。
>>685 >出来ないなら失せろ。
何故？　納得のいく理由を付けて説明せよ。
>>686 これが一番不可解。683　読んだのだろうか。考えられるのは３択。
１．バッハ家のチェンバロを誰が調律していたのか本当に知らない。だがそういう初心者が「まさかとは思うけど調律師という職業があるのはご存知ですよね？」という訊き方ができるものなのか？　
それともこれが２ちゃんというもの（何でもありの世界）か？私は２ちゃん初心者・ネット初心者・パソコン初心者だが、初心者でいるのは今だけです。
２．知らないフリをして論争を楽しみたい。これなら納得はいくのだが・・・・
３．その他
>>676 >もし皆さんの家にピアノがあるならば〜
何故先に調律師を呼ぶという発想なのだろう。自分で調律した方が好きな調律法を選べるし　金もかからない。調律師と積もる話でもあるのか？　
ここまでいろんな人が書き込んでいるが（ひとり何役もやってる人もいるのかな）ピアノ等持っている人もいるだろう。調律は自分でしないのだろうか？
私だとカキコひとつの時間で　ピアノ一台の調律位の時間だが。チェンバロ２段４栓も同じ位。
>>668　　>出た「規格化」という産業革命攻撃w
イミフ。こういう人は何かうっぷん晴らしの為　書き捨てて逃げるの？　自分が間違っていたら誤ろうとか意見を出し合って建設的な何かを得ようとは思わない？
>「ピアニストはどんなチューニングがされてたって、そこのピアノ弾かなきゃならんのよ」w
何故？　気に入るように自分で調整すれば簡単でしょ。ただのものぐさ？　それとも村の掟で　町立にはかかわっちゃだめなの？

ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！　と出たので投稿を分ける。ＰＣ慣れてないのでこの辺は許せ。
>674　　>686と同一人物？　それともフリ？
>厳しい言い方をすると書物やネットで得た程度の見聞しかないのかと疑ってしまうよ。
ネットを始めたばかりの私にはネットで得た知識は当然ない。書物で得た知識？　あんまり読んでないよ。
というよりこの言葉を誰に向けるのが正しいのか解かってきた？　
私はこの人が不快な思いをしないようにと配慮した。これからもできるだけそうしたいが可能だろうか。

>>670 >まあ産業革命ではなく、せめてルネサンスと言うべきだったね
そうではない事が理解できましたよね？

実は　産業革命・規格化・平均律などという概念を関連付けて表現したのが（日本語で）、
私たち以前に居たとしたら逆に驚くべき事なのだが、
ネット上ではこの表現をすると盛り上がるようになってるんだ。
知らなかったけどいきさつのほどは大体は思い当たる。
まあ音楽でも黒い巨塔の世界があるってとこだな。
>>687　はーい　おこちゃまは　ままのおっぱいのんでよいこにしてましょね
よそのままの　おっぱいではいかんよ〜
他の建設的な発言をしてくださった方々に感謝します。
６７１さん、めっ　しちゃってごめんなさい。あなたの発言が最も正しくマトモです。
２ちゃんをよく知らなかったので　めっ　しちゃいました。謝罪します。

脳の無い人ほど長文を書くって正にその通りですね！

>>689
芸大和声やってないから俺もあそこらへん解らん
複数の外音を同時に使うときは、全体が綺麗な和音になるようにすればいい、
って理解でいいのかな

偶成和音とか転位音って英語だと何ていうの？
ジャズから入ってるんで用語は全部カタカナだからな。
最初、副属和音がセカンダリードミナントだってわかるまで時間かかったっけ。

脳の無い人・・・・・
脳が無くて生きていけるのは　この世で　>>692だけだろ。腎臓はあるか？

ジャズにも理論ってあるんですね（笑）

ジャズの理論はむしろ蜘蛛の巣みたいじゃね
全部数字であらわすんだろ

ジャズのビバップからの理論ってすごいよね
勉強になる

「イミフ」って言い方は知ってるんだな…

ジャズってサラリーマンの音楽だろ
何か和音の使い方とか下品なんだよな

ジャズは和音の使い方が下品ってよりも、単純というか、初心者臭いというか、
ちゃんとした教育を受けていないアメリカ黒人が作った音楽だから仕方ないんじゃない？
西洋音楽の音階を使った民族音楽だと思えば。

単なる鬱憤ばらしだとは思うが、それにしても100歳の爺さんが言いそうな
理屈よりもうちっとマシなもの考えんかい

自演マッチポンプねらいかも

ジュンペイさんのフーガうｐもマダー？

結局、「産業革命」は人間の価値観まで「規格化」してしまえる武力をもって、
次のような誤った価値観に捉われた人間を「大量生産」してしまうのである。
「頭がいい・成績がいい・議論をすれば相手を論破できる＝長所」
子供の頃から　成績が良ければ褒められるというだけの教育を受けてきた結果　
議論をして相手を論破できなくなると自分を三流人間だと錯覚するようになり　
匿名かつ一人何役もこなせる（これも錯覚）掲示板などで「この相手なら自分にも論破できる、
ここで積年の恨みを晴らせる」書き込みを獲物を待つようになっていたり　
罵倒・誹謗の対象がなければ自己の存在意義すら疑ってしまう人間に堕ちてゆくのである。
ガス室に送られるかどうかと半音のセント値が均一かどうかのどちらが重大な事なのか
判断できない思考回路が生まれてしまうのである。
私たちはこうした歴史の中の一断面として、音楽史と鍵盤楽器における半音の配置を論じてきたのだが　
いまや一部の自称学徒の中で　枝葉末節な部分で不毛な議論の対象とされるにいたった。

例えば知らずに聴いていればいい演奏だったのに
あいつが弾いていると判ったらとにかく酷評しないと気がすまない
そうしたことはよくある。現代の人間にとってそれは自然な事なのである。
黒い巨塔の中でも同じ事である。Ａ教授がある説を唱える、
そうするとＢセンセはＡをコキオロス事だけを目的に奮闘しだす。
学生を使いミニコミを使い　２ちゃんまで使って。Ａも負けじとふんばる。
これにＣやＤや・・・が絡まっていき気がついたら不毛な議論だけが残り
音楽を聴いて感動できるのは　全く別の人たちということになってしまった。

ま　具体的に誰の事なのかわかってきました。

罵詈雑言受け付けますよ。
今度は　十二指腸のない人の文章って〜　　なんていかがです？
そうそう、だれかさんに謝らなくてはなりません。
さっきインドの聖者に聞いてきたら　その人は時々
自分の脳を洗って干すんだそうです。他にもできるかたがいたんですね。
訂正して謝罪します。

で十二指腸を切って干すときは均等に切るんですか？
興味深いですヨ。

ここを見るだけで　愚かな書き込みなどせず笑ってくださる皆様、感謝です。

もしかして、少し前NHKに出てた人ですか？
私は10年ほど前に（インターネットも今ほど多様ではあなかったと思います）あなたの本を購入し、目を輝かせながらとても興味深く読ませていただきました。
世界中にある多用な音楽の在り様や、価値観を教えてもらうことが出来たました。
規格化とは、ある意味（商業的であれそうでなかろうと）実用性ということがいえると思います。
しかし、平均律の歴史や成り立ち、思想を根拠として（現代の世相、風潮をそれでもって斬るというような（風刺?)）その少しばかり偏った論理展開の飛躍が、少し気になる所になってはいます。
あなたと同様に、拘り表現することが生業であれば、同じように自己表言が生業の人たちにとって、細かいピッチなんか気にしてられない人もいるのです。

必ずしも
気にしてない＝無知　とはならないこと、や（勿論、無知な厄介なヤツもいるだろうw)
逆に知っていれば気にせずに済む事
こういうことの分別は、生きていく為には必要かもしれない。

いい事書いてあるんで強調転載

＞ガス室に送られるかどうかと半音のセント値が均一かどうかのどちらが重大な事なのか
＞判断できない思考回路が生まれてしまうのである。
＞私たちはこうした歴史の中の一断面として、音楽史と鍵盤楽器における半音の配置を論じてきたのだが　
＞いまや一部の自称学徒の中で　枝葉末節な部分で不毛な議論の対象とされるにいたった。

大は小を兼ねる。
楽しい暇つぶしの為のコンマの議論なら、その土俵に乗せるべきであろうな。

反行フーガむずかすい。
応唱のとこでまず躓くわ〜。
ストレッタのことも考えんといけんし。
ヘタに書いたらすぐ分かるだろうしね。
かなりこれは練習せんといけんね。
ラクにはとても書かせてもらえん、やっぱりバッハはすごい。
すばらしい才能の上に地道な訓練を重ねてああなったんだろうね。

今時バッハって(笑)

だって、バッハ以上に対位法こなした作曲家はいまだに絶無だろい。

ヒ
ン
ト

＞私だとカキコひとつの時間で　ピアノ一台の調律位の時間だが。
690 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 05:32:07 ID:45DzGKNL
691 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 05:56:09 ID:45DzGKNL

24分は早いと思うよ
88鍵で弦200本以上あるから、一本あたり10秒かけれない＆ミスできない
あと、張力のバランスの問題だからノーミスでいったところでズレる場合もあるしね

反応スヘかラす

バッハ以上に対位法こなした作曲家

ジョスカンデプレ
オケヘム
デュファイ
パレストリーナ

無限にバッハ以前の時代にいただろい

バッハはむしろ調性の大天才だよな

バッハ？　奴は最高にイカスぜ！

>>708
７０８さん　その質問が私（７０７・７０６・７０５・６９５・６９１
６９０・６８３・６８１・６７７・６６５）宛のものであれば答えは
「残念ながら？　幸いながら？　違うようです。」となります。
まあよくある見識ですから（笑）。テレビは誰の事だったのかちょっと知りたいけど難しいかな？
>>699 この言い方は昔からあるんですよ。今も通じたので私の方が肥後随喜。
蘭ちゃん（←ＡＶとちゃうんよ〜）だって使ってたんだから。
>>716
どもども。でも遊んで貰いたいんだからできるだけ相手をしますよ。
>>715
やっぱり女の子どうしがいいよね。なにが違うって持久力。
ヲトコでおにゃのこなみの持久力があったら、もうハブヨシハルかアマデウスか
って位な超人ぶり。これからは当初の目的だったエロカキコ（百合味）にハゲむから
よろしくね。きょうもシュウトメにいびられたの？　茶碗ぶつけたれ。
私もコテハンのほうがいいのかな？

>>720
もう来なくていいよ、飽きたから。

皮肉が通じないようだからはっきり言うと
20分とか、そんなやっつけ仕事で調律したピアノをもってして音楽史を語らないで下さい。

クロマチックチューナーでエレキギターの調律でもしてる方がお似合いですよ。

このスレに来る人は、どれぐらい勉強してるの？

＞＞20分とか、そんなやっつけ仕事で調律したピアノをもってして音楽史を語らないで下さい。

イミフ。
この場所さえ脅かされるようでは本当に居場所がなくなるかい？

ジャズやってるやつって、何で
「この音はこの理論で説明できる！」「この和音はこう解釈できる！」とかっていう解決法なの？
単純に理論にこじつけてるようにしか見えないんだとよ。
作者の意図とか、聴覚的な原則に反して。

一見論理的に見えて、単純に教科書的な規則に当てはまる方法を探してるだけで、何の創造性も感じない発想なんだけど。
それだったらロックの感覚一発、説明不要のメチャクチャ和声のほうがまだ健全な気がするとよ。

ジャズってそんなんだっけ？

高校の時の同級生が２〜３回ジャズのメチャクチャ音数多いのを
楽譜無しの聞いただけで「なんとかなるかな〜」とか言い出だして
ちゃんと弾いたやつがいたなぁ。

理論とか分かって無いと思うｗ。
もう感覚になってんだろね。
練習次第でそんなんなれんのかな・・・。

小さい頃からやってる奴ってのはそれが普通なんだろね。

そんなこと出来るやつサヴァン症候群の奴でしか聴いたことないんですけどー。
まあ嘘だと思うが信用するとしても、何の自慢にもならないな。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/each/index.htm

バークリーメソッドってやつだっけ？
こんなの覚えて使えるようになるまで練習してたら
耳でなく指で音楽をするようになりそうだ

しかしV11とかV13の和音なんてのはそれにも増して意味分からん
V13なんて子供が腕で鍵盤をジャ〜ンとやるのと同じだろ

>>729
前半のご指摘はごもっとも
だが、例えばクラシックのヴァイオリンでも耳で聴いて確認しながら
音程を取ることは、行儀の悪い方法とされてる。
演奏者というのは指で音楽してナンボってのはクラシックの方が顕著。
後半に関してはV11はジャズの人もあり得ないと言うと思うけど…

なんにせよ話題としてスレ違いだから終了で宜しい。

七の和音＝四音和音
九の和音＝五音和音
十一の和音＝六音和音
十三の和音＝七音和音
という考え方が蔓延っているけど、つぎの考え方もある。

七の和音＝七度を最高音度とする和音
九の和音＝九度を最高音度とする和音
十一の和音＝十一度を最高音度とする和音
十三の和音＝十三度を最高音度とする和音
これに四声体という制限をつければ、十一を使って三度を省略とかが自然に出てくる。

質問させてください。

打楽器を演奏する者ですが、アナリーゼを勉強したくて解説本を探しています。
ネットで検索すると「和声と楽式のアナリーゼ／島岡 譲」をよく見かけます。
この本は入門書としてどんなものでしょうか？

他に入門者にふさわしい書籍があれば、御教授おねがいします。

どうぞよろしくお願いします。

分析は本じゃなくて、楽譜を見なきゃ話にならんな。最も参考書使って勉強しちゃいかん分野。

>>729
ジャズでは三度と七度を各コードのクリティカルな音と考えて、左で3、7、右でb9b13とかやるから鍵盤を一気に押したような音にはらない。
一杯押す場合も上に構成するテンションの部分を分離したトライアドのようにしたりして、ポリコード的な形にして濁りが無いようなボイシングを考えたりとか。

音大出てるのに、ちょっとしたやさしいメロ聞いてコードがつけられないのが結構いるね。
なんで？
おれ音大出て無いけどほとんどつけられるよ。ほんとに不思議だなあ。
和声学紙の上では出来るんだよ、けどピアノやキーボードの上で実際の曲に
伴奏用のハーモニーがつけられないのだ。超易しい童謡などで三つか四つの和音で構成されているものは
何とか出来ても、バイエル調のかっこ悪い伴奏しか出来ないのが多い。どうして〜
かえって、ヤマハあたりでエレクトーンなど習った事のあるやつの方ができるね。
どうしてもこのへんがわからん。ほんとに不思議だ。日本の音楽教育はどうなってるの？といいたい。
教会で使ってる単旋律のジュネーブ詩編歌など二声だろうが三・四声だろうが自慢じゃあないが俺は
即興で伴奏つけられるが、音大卒の奏楽者はきちんと書かれた楽譜が無いと全く弾けません。
もともと、この詩編歌はオルガンの伴奏譜など存在しないのだ。１７世紀当時のオルガニストは
全部即興で伴奏していたのだ。アメリカや欧州の奏楽者は即座に何声でも伴奏出来るよ。
日本の音大はどうなってるのかね。不思議不思議！

>>728
プロになっちまったんだよ、これが・・・。
名前はちょっと言えないけど（スマソ）。

流石にそんな事言いながら自宅で練習はしてると思うけどね。

>>727
こいつの糞耳には、ちゃんと弾けたように聞こえた、と。
それだけの話だね。

>>737
いやいや、学校の文化祭のイベントで演奏したからｗ

まぁ私は私は糞耳かもしれんけど
その後音大⇒デビューだから。
やっぱ凄いよ。

でも聞いただけでも弾けるって人はここには結構多いでしょ？。

>>735
そうなのか。
俺は某サイトで勉強したモグリだけどそれぐらいは出来る。ってことは、
作曲科以外のやつは、はなっから和声とか習わないのか？
でもそれだと紙の上で出来るわけがないよな。
分数計算の出来ない大学生みたいなもんかｗ


十一の和音とかの実例ってどこで見れる？

>>740
イゴストのペトリューシュカが11の和音使ってるよ
何部目かは忘れたけど、曲の最後の方だった

クラシックの譜面にはコード名なんて書いてないからじゃね？

小さい頃からやってる奴は耳がいいから
コードなんて知らなくても弾くじゃん。
小学生でもいるでしょ。
なんとなくサラリと弾いてしまうなんて。
コード付けができるのが自慢か知らないけどギター弾いてる奴らはほとんどできるよ。

和声勉強したけどオケに応用するしかたが分からないんだけど
どうしたら良いの？

まず服を脱ぎます

>>743
曲書いたことある？

>>741
三曲のなかでペトルーシュカだけ楽譜持ってないんだよな・・・
でも、イーゴリのおっちゃんが使ってる時点で有用性があるのは分かったわ

>>743の回答を結局誰も答えられない件

>>747
いや、>>745が一番綺麗な回答

↑自演だろ？
曲書いたことあったらどうするんだ？
あなたがオケ書けないだけでしょ

半年ROMれ
色んな意味で

で結局誰も答えられない件

>>751
検索した？　Y　→　ならねえよ。死ね。
N　↓

検索しろ。死ね。

話しの流れで俺はわかる！みたいな奴が出てきて吹いた

無調大好きの自動作曲やってる奴が答えられないに決まってる笑

質問は４声をさらに声部を増やすには？
って事だろ

今時ググれ何て言う奴ってただ知らないだけでしょw
せっかくの話題なのにw

昔の俺を見てるみたいで恥ずかしい･･･
こんな書き込みはしなかったがね

釣りだろ多分

ここまで双方回答なし

今のところ、まともな回答は>>744だけか…

>>749
>>745だけど自演じゃないよ。単純な編成の曲を書けるなら、和声の扱いは解るわけだから
徐々に編成を複雑にしていけば良いかなと。書いた事がなければ、書いた方が良い気がする。
後は適当な楽譜があれば、それを分析するとかそれくらいでしょうか。

そして唯一まともな回答となったのだった

まともなレスしてない人は平気でユニゾンとか使っちゃうわけ？
オケにおけるいわゆるタブー的な存在も結構存在するし逆に低音補強等の連続８度など許される物が出てくるとかetc

いくつでも書けるだろ

ユニゾンで何が悪い？

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

あくまでも理論スレだから

フィーリングとか聞いてない

ユニゾンで平気かどうかはフィーリングの話で
自分が言い出した事でしょ

これが自己言及パラドックスってやつか

やはりオケに疎い奴らばかりだ

最近は、わずか二行であしらわれるのを
オケに造詣があるとでも言うのかな？

和声で４声ぐらいしっかり習ったら、あとはセンスとか慣れじゃないの？
その先に理論があったとしても、本当のクリエイターだったら、そんなもん頼らずに自分で探るんじゃないかなあ

和声法や対位法を習うのは何のためか、
連続八度云々の禁則は何のためか、
という肝腎のところをしっかり心に留めておかないとね。
もっと言うと、
音楽に携わる者としての心構えがしっかりしていないと、
碌なことにならないよね。

唯の偏屈にならないようにしたいもんだ。
まあ俺も偉そうに言える立場じゃないが。

松本がやってる自動作曲とかアルゴリズムってどこに芸術性があるんだ？
ttp://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/algorithm.html
後半のメタ作曲ってどういう意味？音楽の世界もメタ〜とかあるのか？

あいつはただの科学者。一般的に我々はああいうものを芸術とは呼べない。ttp://ameblo.jp/akihikom/entry-10262513394.html
>>音楽作品というよりインスタレーション、インタラクティブサウンドといったほうが適切でしょう。

p.p.音楽じゃないって認めちゃってんじゃw

↑現代音楽スレでやれ

>>769,770
dane


2009年5月23日 テレビ放送番組表

07:30 音楽理論の基礎（’０７）
第7回 西洋近世の和声
担当講師：笠原 潔(放送大学教授)

ttp://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/H21/kyouyou/B/ippan_jinbun/s_1114905.html

楽典以外の授業がGood

ps
文春文庫、菊地氏「東京大学のアルバート・アイラー上下」も必読。

↑774,775現代音楽スレでやれってことよ

ユニゾンを連続8度としか考えられんような
カタワ糞発想しかできん可哀相なやつが出てくるのは
頭の固いアホ先生が多い現代クラ理論が招いた弊害だのひとつだな。

>>771,772
科学でもねえよ。
本人の言うように、
コンピューター、ソフトを使ったひとつの「インスタレーション」それ以上でもそれ以下でもないだろ。
よく言えばインテリアショップで売っている、例えばクリスマス用のイルミネーションみたいなもんで、
もっとよく言えば、庭園にある「からくりシシオドシ」か。
しかも、それほど良く出来たモンでもないし。
なんでもかんでも、アートっていってやるなw

>後半のメタ作曲ってどういう意味？音楽の世界もメタ〜とかあるのか？
そりゃ勿論あるが、メタ作曲とか言ってしまう辺りがね。なんかコンビニだなあって。

>>777
ユニゾンとオクターブは全然違います

同度でもいいよ

楽器の音色まで考えられない輩が出てきた暁には
754見たいな常連カタワアホと同じく
スペクトルマン楽派がどうの言ってる方がマシってことにもなるわな。

Musik sei schön!

いや、スペクトルマニアは消えてください

まさか同度とオクターブを同じ考えしてるやついないよな？
ピッチクラスだの言っている奴にいそうだが

>>784
物事の分別がつかない振り回されてるだけの典型

まさかピッチクラスと八度とユニゾンを同義語に捉える奴はいないだろうにも
関わらずそんなこと言ってみるヤツw

メタ作曲やってる代表的な作曲家ってイアマスの三輪氏だけ？
アートって何なんだw

へそ
へーそー

ピッチクラスでオクターブ8度を同じ音と考えるか、
別の音と考えるかは様式の違いでしかないな。スタイル和声だぞ。

どっちが劣ってるとかって論議は対位法と和声どっちが音楽的かってことを争うくらい不毛だぞ。

忠告だが松本は理論うんぬん以前に自分の売り込み方が強引すぎる。前に出ようとしたら日本じゃやってけないぞ。
ここ、見てたら改めるべき。2chから嫌われたら作曲家としては絶望の道が待ってるくらいここはダークサイドだ。どんなに正当なことやってても道は閉ざされるぞ。

少しは意識しようねネラーの評判。

>>787
メタ芸術か。誰かいる？音楽では聞いたことないが、ブックスなんかもある意味メタ理論家け？

三輪ってシャンソンのw

本来なら、数人の生徒から授業料取って数年生きていられるものの、ここは大サービスだ。

ヘソだよ。

誰か金送れ。このヤロう。
送り先
東京都牛込局区内柳町5-5-16

今日ではもう機能理論イラネ
芸大和声なんて一昨日来やがれ

>>791みたいな子が増えてるんだろうね
かわいそうに

２ちゃんやってる作曲家の卵には壊れたやつが多い
ってことがよくわかった

誤解しないでくれ
俺はTだのDだのSだのにはもう飽き飽きだという意味で言ったんだ



ついでに言うと今日とキノウと一昨日というのを掛けてるんだ、これは分かってほしかった

> ついでに言うと今日とキノウと一昨日というのを掛けてるんだ、これは分かってほしかった

warota

ここで八声の対位法とかチンプンカンプンな事を言ってたのを思い出した。

オメーの現音ネーから！

コーラ！

おいらファンタグレープ！

じゃあオレ母乳

現音野郎は何故ここが好きなんだ？

こんなこと書いてる奴がいるからじゃないか？

>>大学で専門的に和声勉強したのか？ってほど禁則無視しまくりで笑える。
>>コードネームすらつけるのはばかるほどめちゃくちゃな構成音の和音W

MAX/MSPバカの現代音楽入門
ttp://tatsuto.way-nifty.com/blog/maxmsp/index.html

現音書き込みしてるやつって多分日大とかのちゃんとした音大に行ってないやつだと思う。

わかりやすく言えば、
楽器が弾けないのでコンピュータだより
音感も無いもんだから譜面見ても音が浮かばず理論でのみ解釈
等など

なんかアンチが必死ですねｗ

単なる憧れやコンプレックスを歪んだ形でしか表現できないんだろう
ほっとけ

↑ほっとけないで釣られる例

↑ほっとけないで釣られる例

俺は理論も演奏も音感も信じません

たしかに
やたら音感とか言ってるヤツがいるもんなあ。
音感ってなんだよｗ
理論ってなんだよｗ
音大＝音楽の世界と思ってるヤツがいるみたいだしなあ。
そいつにとっては学歴が音楽の物差しなんだろうかな。
音大が音楽の唯一の実体験の場。w

>>804が言ってる事はまぁ本当の事だがな
素人が初音ミクに影響されてDTMやるようなもんだ

自演に見えるけどフォローありがと

そんなに無調とか好きなら12平均律使わなくていいのに

12平均だからこそ音の中心性を排除できるんじゃんじゃん？
周波数フリーで音楽作ったら倍音関係考慮すると結果的にどこかに中心性が生じちゃうじゃん。
中心音を知覚させないためにはもはや数学的な人為処理が不可欠で、そのための方法で12平均律が有効じゃん。
24平均とか48平均なんかは俄然有効じゃーん。

まあ調性でも旋法でもいいから良い曲を書くこったな
話はそれからだ

根本的に無調を理解してないてか勘違いしてる人いるみたいだな

おまえが理解してるかのような書き方やめれ

なんか建設的な話が無いな。罵りあいばっかりかよ。

それが作曲家の卵のクオリティ、とは信じたくないけどwww

>>811
DTMにしろ作曲にしろ、素人がやっても問題なかろう。

無調なんて無意味だけどな

シェンカー理論ってどうよ

現代音楽を今さらやってるヤツにマトモなのはいない。
ここのサイトの主と今堀、松本みんな同レベルだな。

http://16428.hito.thebbs.jp/resume.html

せいぜい200年前の世界で楽しくやってくれたまえ、のび太君

↑現音の方ですね
貴方ですかスレタイ読めない人っていうのは

なんとかデザインコース出身者で自称作曲家の調音レベルは異常

>>817
少なくとも
「今さら現代音楽」とか言うヤツに限って、到底理解してるとは思えないわな。w

額縁の中の（音楽史でお勉強しました）知識程度で、
私はそれを排除する理由を見つけました　ってとこだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。

松本の糞サイト見て気付いたんだが、玉川大っていつからあんなに作曲科充実したんだ？
松本の自己主張っぷりはともかく、環境はよさそうだよな。私がかかわってた頃とは様変わりしたのか。

しかし、お前らいつまでたっても松本意識しすぎだな。もはや過去の人だろ。一発屋ブームにのっただけ。

松本松本ってうるせーよ
ミク厨が
他所でやれ

>822
一年前にもあったような。。

勘の良い悪戯が好きな人なら、何も協和の級数に拠らず、何らかの音列なりを設定して同じことやろうとするかもしれない。
あくまでも基盤に、理の適った所謂協和のシステムが設定してあるから、調性としても有効なものさし(尺)になるということだろう。
では、そうでない場合何が浮き彫りにされるか。

↑日本語でＯＫ

フーガと群論って、関係あるの？

スペクトラム拡散ってどうよ？

↑また現音か
スレタイ読めって
何でスレたてないの？

------------BEGIN JOETARO TEXT------------
Version: 1.32
Mode: 32/016

AkCaibLrTjsVmNhm8LwRz1XLejEsJR14Oqk9n9Tlxcb8qw7SpdjbWbmC1ltMP07LA1QWRV
muAYb710TE8GxeTcpvJ0amgjkOz2kkNsLW8JzyZBjPpXNbNBExCXCeMajvqd6+8KYL3Avt
f0R5dOkoq7pad9FVNAZzFqqu8ax5CI4cEAIh1YozOVbdkYo85nWpsown0F3/1lOBPGVjrz
dCoCc74pteLDAfACNx65Wghd//0Ivynbn+HQ2zjnvdtfB+
-------------END JOETARO TEXT-------------

なんでも数学と音楽は関係あるんじゃね？

>>834
アレクシだろ。
戯れ言だよ。

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・

もうね、音楽情報科学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
Fラン音大とかの人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとはFラン音大の諸君だけでやってくれやﾉｼ

俺ニート

音楽情報科学ってさ、和音とかTDS機能とかの存在を前提にしてんのな。
音楽理論の分野だって、和音とかTDSに疑問を持つ向きもあるのに。
そこが大笑い。

>>842
お、やっぱりそういう向きもあるのか。
俺も機能で論じるのにはすごい違和感を感じるんだが、
和音やTDSを否定する奴はどういう方向へ向かうものなの？

TDSの否定は個々の和音へ、
和音の否定は音階へ向かうんじゃねーの？

そんな事を言い出すのならば
非機能和声を否定しても和音を否定する事になりはしないか？

和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ　

芸大和声からオケに応用するにはどうしたら良いの？

>>845
＞そんな事を言い出すのならば
＞非機能和声を否定しても和音を否定する事になりはしないか？
なんでこういう疑問を返されるのかわからない。

＞和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ　
この部分を読む限り、俺が考えてもいない方向へ話がもってかれてる気がする。

何でもかんでもてめーの考えどーりにいくわけねーだろ。私物か？
オナニー作曲でもしてろよ。いまほりくん。

>>834
>>839
＞アレクシだろ。
＞戯れ言だよ。
w
------------BEGIN JOETARO TEXT------------
Version: 1.32
Mode: 32/016
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=
-------------END JOETARO TEXT-------------

音楽情報科学つっても、研究課題は様々だろうに。。
一部抜き取っての強引な842以降の展開。w
テラワロス

いまだに、なにかひとつの何々理論が最強でw、それさえ修めれば素晴らしい音楽が作れるんじゃないか、
みたいな稚拙な幻想を抱いている人がいるみたいだな。
まあ、初心者なのはわかるけど。
たとえば>>839みたいな発言も同類で、その裏返しでしかない。

842からのトンチンカンwな話題展開w

>和音の否定は音階へ向かうんじゃねーの？
それはまた別の話だね。

>非機能和声を否定しても和音を否定する事になりはしないか？
>和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ

> 和音やTDSを否定する奴はどういう方向へ向かうものなの？

とりあえず849にひとつ書いてみた。

>和音が和声進行になり、そこに機能性(TDS)を見い出す又は求めるのはまた別の話でしょ
そう思う。現代の音楽において、無理クリ全てを機能に収めようとするのは愚の骨頂だとおもう。

和音と旋律は両立しない

否定大好き罵り合いのスレってここ？

平均律と中全音律って何ですか？
ググったけど今ひとつ良くわからなくて。。

このスレは本当に滑稽だな
俺達凡人にはメビウスの輪から逃れる術はないのかもしれん

理論はともかく実際作曲するときに機能和声なんか考えて作曲した事ないな…
それどころか芸大和声、シャラン、デュボアが作曲の約にたったことすらないような気がするw

役立ったのは厳格対位法くらいかもな。

和声、対位法なんて所詮音楽理論家が行きてくための道具。21世紀の作曲家には必要ない。昨世紀の作曲家すらまじめにやってない。ケージやベルクの学生時代の実施課題を見てみろよ。アマチュア以下だぜいえい。

>>859
調性も書けない二流作曲家にお似合いのセリフですね

まずまともな曲を書け。議論はその後だ。

ケージやベルクのどこが二流？なんだ？？紛れもなく20世紀を代表とする作曲家だぞひ！

やめとけ。またフーガも書けないんですかとかバカが言い出すがな。

作曲にはいろんなスタイルがあるってことに目つぶってんだ調性信者は。

ケージは一流だと思う。
一流のペテン師だけどね

厳格対位法のフックスほどのペテンは音楽史上未だ現れないな。

あんなんで作曲できると思い込ませる魔法。ぷ

和声法と対位法のスレで調性を否定するとはw
きっとフーガも書けないんでしょうねw

何のスレだかとっくに分からなくなってるよwww

学習追走曲をブコフで100円で見つけたときの衝撃

ジュンはすぐ知ったかで近代和声の話に持ってくよな
ケージとかドビッシーとかうぜーから他行け
どうせソナタも書けないんだろw

>>865
フックスは少しやったけどなかなか実用的な内容だったような気がするけどね。
旋法からどうやって調性に変化していったとかカデンツァの形成過程とか勉強できた。

ただ事務的に課題を解いていたんじゃあまり意味ないだろがな。
ただのボケ防止効果くらいしかならない。

後、和声法や対位法=作曲だと思うなw

そういう意味では、和声や対位法から
事務的な課題以上のなにかを捉えられるかどうかが
実用的かどうかの境界になるのかね。

そゆ意味で858に近い感覚もあるが。

>旋法からどうやって調性に変化していったとかカデンツァの形成過程とか勉強できた。
興味あるなあ。

ベルクって調性音楽沢山書いてるけど、ほんとに和声はアマチュア以下なん？

ケージだってシェーンベルク門下だから和声が出来ないとは信じられないな？

でま？がせ？

ドビュッシーが真面目に和声やらなかったことは有名だけど。

フランスから取り寄せたドビュッシーの実施した和声課題の解答を見たことがある（自筆のコピー）
ドビュッシーは真面目に勉強しなかったかもしれないけど
それを見た限りでは「和声に精通していない」とは口が裂けても言えない

分かってると思うけど、ドビュッシーは和声が出来なかったんではなくて出来た上でわざと和声課題で禁則を冒してたのね。
初期の長短調性的な作品をみれば明らかで。

リロードしてなかったら被ったね

(´^ิ౪^ิ｀)君らって ほんと釣られやすいな

現代やってるからって調性が書けないなんて、単なる都市伝説だな。
みんな、かけるけど外すんだよ。

なんでもそうだろ
「外す」ってことは元がしっかりして初めてできるわけだし

おやおや、調性も書けない現音バカの言い訳が始まりましたか。
いいかげんウザいからミクシニカエレJペイ
。

>>872
アマ以下っていう表現は理解できるよ。ある焦点で見たとき（またそうでなくても）にね。
しかし、ただ、焦点が全く違うわけだからそれを理解しないのならば、、云々って話だろう。
>>874、877-849
よくある「敢て禁則を」は正しい表現とは思わないけど、それもしかり。

876じゃないけどみんな言葉に釣られすぎ(´^ิ౪^ิ｀)

アマって言葉、現音のプロ/アマって意味で使ってる？それともポップスバンドマンとかの意味？

プロ／アマに関わらず
現代では素人に理解を得られないゲージツは粗悪なポップス以下だよ
パトロンに理解を得られなければ食い詰める中世と根本的には同じ構造
大学で助成金や研究費の名目で河原乞食やってる層も別にあるけどな

そんなのいつの時代でも同じ
金主が時代によって変わるだけ

>882
たった一人の大金持ち一人に気に入られるのと
一般庶民に受け入れられるのとの違いなだけ

どっちも一長一短あるけど、個人的には現代の方がマシだと思う

ごめんアンカー間違えた

その視点から行くと、現代のゲージツ音楽は
現代的な受け入れられ方をしていないという矛盾を孕んでいるわけですな。

古い体制の残骸にしがみつく事でしか存続できないゲンダイ音楽が
表現の送り先を見失った虚ろさをケージは４分33秒で表現している(笑)

酸っぱい葡萄の論理が横行してるなwww

Ach, bitte, bitte Musik sei schön!

古い体制の残骸にしがみつく事でしか存続できない音楽というと、実はロックが最たる例だな。
新しい体制を作ろうとすると質感がロックじゃなくなってくるからとたんに批判される。
クラシックもそうだが。
結局新しい試みが芸術的であれば許容されるのは現代音楽とか、ポストロックとか？

ほかのジャンルって新しいこと求められてないから、やったところでKYってことになる。

芸術的（前衛的という意味で使ってるのかな？）
尚且つ大衆に受け入れられるものが作られていない
という点が問題。

ジャンルは関係ないね

もともとクラシックも初演当時は現代音楽だったし、大衆にはうけなくて、一部の国の内輪で盛り上がってただけだからな
大衆に受けなきゃ存続できない音楽ではなかった。
それだけの話だよな。

芸術的は芸術的。前衛の意味は含んでない。

少し乱暴な見方だが
中世のオーケストラは今のPAシステムに当たるものだ
ロック、ポップス、そして前衛等、全てのジャンルはその中に存在していた


後世、電気技術が発達し、PAシステムが発明されると
オーケストラの居場所はどんどん奪われ、
形骸化したオーケストラ＝クラシックがジャンルとして残った

>>892
つまりここにも分野の細分化は進んでるわけか

大衆性と芸術性、演奏と作曲と理論、演奏形態など

大衆性と芸術性は相反する二項じゃない。
中世にはオーケストラは存在しない。大編成ったってせいぜい聖歌隊どまり。
すべてのジャンルがそこに含まれているわけでもとうぜんない。
民族音楽、市民の音楽は冷遇されていた。
PAとオーケストラの因果関係も強引でめちゃくちゃだw
オーケストラ=クラシックなんて偏見だろ。そもそも20世紀以降のクラシックはオーケストラ以外の編成が主流。

>>894
ヒント 相反ではなく細分化

４分33秒の初演はピアノだったしな

意味わからないが大衆性と芸術性は両立可能。
大衆性がないものが芸術じゃないわけではないし、
芸術性があれば大衆性が生じるわけでもない。
全く別の性質。

レヴェルの高い芸術性は大衆性と合致しない。
それは演歌などと混同しているアホな理論。

どうでもいいだろｗ
スレ違いだよ

じゃあスレ違いついでに
music/tonal/17c/bach
music/tonal/18c/mozart

それこそ芸術性が高いと大衆受けしないなんて都市伝説。
全く芸術性と大衆性に相関関係はない。もちろん大衆性が高いほど芸術性ryのくだりも。

我は芸術音楽をやってるから大衆には理解されなくて当然なんて
胸張ってるやついたら釈迦の爪垢煎じて飲ませてあげたいくらいですぞ。

音楽として大衆ウケと芸術性はむずい問題です。
理想は両方獲得だけど、ほとんどの人がどっちか捨ててる？
901は大衆ウケと芸術性、どっちか妥協しなきゃならんとしたらどっち捨てる？

いや、現代において芸術性と大衆性を兼ねた作品を作れる作曲家はいない。

904は大衆性と芸術性、どっち捨てる？

>>905
大衆性。

>>906
ID変えた？904？

>>907
イエス。
現代では芸術音楽と言われるものはいわゆる現代音楽だから、もう仕方ない。結局芸術とはなにかと定義するのは社会で、社会全体がそう決めてることだから

なんていうか社会の洗脳というか。

>>芸術とはなにかと定義するのは社会

これはきれいごとだな。
実際芸術は何かを定義してるのは権力をもった芸術家。
決して一般社会のボトムアップではないんだな。

(´^ิ౪^ิ｀) 音楽の理論スレですよ

>>910
なんか思い違いをしてないか？
芸術界も社会の一つ。そういう‘芸術は特別な世界’という選民思想が、「これは芸術だから大衆うけしないでいい」という傲慢さを生むんだよ

‘西洋芸術音楽は特別な世界’という選民思想って
教会が力持った8世紀くらいから2009年現在まで何にも変わってないんだな。
人類にがっかり。
アウシュビッツの件もそうだが、人間ってのは愚かな生き物だ。
理想的ではない方向に進む力を止める事ができない。

ただ、過去の音楽を振り返ってみると、選民思想の中からも大衆性の高い作品は沢山生み出されてきてるんだよな。

だからってエリート意識が推奨されるわけでもなく、芸術は大衆には理解できないものと曲解する奴が出てくるのはいたたまれない。
無論、大衆性がなきゃ芸術には価値がないなどという愚考は論外なのだが。

>>912
>>913
>>914
その通り。だがそれは身分差別の時代だ。
現代は大衆平等の時代。

大衆が選民的である芸術をしたらどうなるか…その結果が現代音楽の現状だと思う

>>大衆が選民的である芸術をしたらどうなるか…その結果が現代音楽の現状

大衆が芸術音楽に取り組むってことは欧州じゃ考えられない事。

我が国は平等な社会かもしれないが、欧州はまだまだ差別的。
そして我が国の現代音楽は60年代で終わった。もはや蚊帳の外。というのが世界からの回答。
残念ながら西洋芸術というのはこの不平等な階級制社会の中から生まれてきている。

身分差別なんて過去の時代の遺物と考えているなら、あまりに世界を知らなすぎるとしか言いようが無い。

>>916
わかってないのはお前。
誰が「現代では身分差別は100パーセント無い」と言った？

身分差別で細かい言い出したらキリがない。カースト差別から子供のいじめまである。
しかし反面、黒人が大統領になったりもしてる。

大体さ、お前のいう‘大衆’ってなんだ？
現代音楽をしてる芸術家は一般大衆ではないのか？
しかしポピュラーミュージシャンは大衆なのか？
お前は現代音楽をしているようだが、お前は一般大衆ではないのか？
リゲティは？ブーレーズは？
確かに知的エリートではあるが、それが特別な存在なのか？

>>欧州が芸術音楽をやることは考えられない
これマジ意味不明。もう一度言うが、芸術界は特別、という現代では独りよがりな選民思想が現代音楽の現状を作り出したんだよ

「大衆」が抜けました。すまそ

欧州で大衆が

100％なんて俺もお前も言ってない。荒れるだけだから、くだらん言葉遊びに引き込もうとするな。

黒人が大統領
それは米国だけ。
欧州では不可能。当然一般市民がクラシックの演奏家の職に付く事が許されないという実情、知らんのか？
米国のドメスティックな階級制度は物凄く複雑だが存在する。

欧州の芸術家は一般大衆ではない。それは知的層というだけでなく、家柄が違う。
芸術界は特別という意識が現代の怠慢を生んでいるというのは強引で短絡的すぎる。
特別意識があったらあなたはすばらしい芸術作品を作れないのでしょうか。
むしろそのほうが怠惰な発想だ。

いったい何の根拠があってその持論を展開しているのですか。

だからさ、お前の言う‘大衆’ってなんなの？どっからどこまでが一般大衆？
中流階級は大衆？

中流階級が大衆と見なすなら、欧州では一般大衆はなれないって釣りか？
そりゃある程度裕福でないとクラシック演奏家になるのは無理だわな。
確実に一般大衆でない貴族の末裔ならそれこそ稀だぞ。フォン、ヴァン、サーなど、高い身分を表すクラシック関係そんないないだろ

あのな、もう昔ながらのガチガチな身分差別はだんだん無くなってるの。カーストですらそう。
根拠のない持論展開してんのはお前だよ。
もう一度言うが、中流階級が一般大衆なら、欧州にクラシックに身分差別はない。一般大衆でもクラシックは
出来ます。


で、結果的にお前はなにを主張したいわけ？
エリート意識がなんちゃらいうわりは、お前がガチガチのエリート意識の持ち主やん。

で、話を日本に戻してお前は一般大衆ではないのか？
俺は自分が田舎者だとは思うが、現代音楽作曲をこころざしてる。だから一般大衆ではない！

とんでもない笑い話ですね。
芸術は大衆に理解出来ないというのは愚考だと本当に主張するなら、バンド形式のポピュラー和声で芸術作品作れよ。

＞＞黒人が大統領
それは米国だけ。

もう一度よく調べてみよう。

この世の中はアンフェアであるかフェアであるか。
フェアである、という前提の中でも世の常としてアンフェアであるけれど
しかし「そこ」に留まり続くことを強要されるわけではない。
その意味では、例えば、日本はフェアな世の中。

（穿った見方かもしれないが）自分の出生を恨んでも何の生産性はない。
諦めたらアンフェアはアンフェアのまま。

黒人が大統領。そうなるための人々の努力に思いを馳せ、自らにそれを課す。


ああ、それにつけてもなんたるスレ違い…。

だから現代音楽房は現音板逝けよ
何度言えば分かるんだよ
現代音楽家ってリアル池沼かよ

【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】 は、対位法や、和声法や、
楽器法や、楽式やに関する理論を論うスレです。

4 ：名無しの笛の踊り：2009/02/12(木) 20:24:54 ID:8J2F6E1z
早速なんだが、Classical(古典派)の音楽理論にRomantic(ロマン派)の理論も取り入れてよいってことにしないか？ついでにバッハとかバロックの時代も。
対位法もパレストリーナ様式を考慮してルネサンスくらいまではありってことにしたほうが盛り上がりそう。
近現代も12音技法の対位法とか集合論とかカウエルのクラスターくらいまでは許容していいと思う。リゲティのマイクロ和声とかクセナキス、偶然性の音楽、電子音楽はギリアウトってことで。

21 ：名無しの笛の踊り：2009/02/17(火) 03:05:33 ID:zGfmuUJi
ショパンの曲をシェンカー分析してるんですが、この理論の紹介サイトが英語しかなくて苦戦してます。
例えば、属調に転調したときは新たな調のIの和音はシェンカーグラフではVと書いたほうがいいのでしょうか。
他にもどこまでが中景でどこからが前景になるのか、自分で還元しててもよくわかりません。
あと、オクターブを転換して書く場合がありますが、あれは単にグラフを美しく見せるためのこじつけなんでしょうか？

こういうスレです。音楽家の倫理や、社会の中での芸術の役割を論ずるスレではありません。

910 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:44:58 ID:vcjxhZwI
(´^ิ౪^ิ｀) 音楽の理論スレですよ

911 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:51:49 ID:csV3mb4B
>>910
なんか思い違いをしてないか？
芸術界も社会の一つ。そういう‘芸術は特別な世界’という選民思想が、「これは芸術だから大衆うけしないでいい」という傲慢さを生むんだよ

確かに米国と、その属国日本では生まれながらの社会的弱者でものし上がれるという美談はウケがよい。
しかし、米国と日本を見てみよ。
どれだけ優秀なクラシック音楽家を輩出してる？
もはや欧州との差は歴然。

スラム出身、ドヤ街出身のクラシック音楽家が存在できるほど甘い世界ではない。
クラシックの現状を見よ。

アメリカにはカウエル、バーンスタイン、ライヒ。沢山優秀な音楽家いるだろよ？日本だって武満、伊福部、湯浅。

クラシックだけじゃなくて現代まで見てから音楽語れよカス。

>>923
わかったよ。すまなかった。
確かに悪いのはこっちだ

バビットもケージもアメリカだろうが。
もっときちんと調べようね。
今やクラシックの中心はアメリカだから。

>>928
中心は言い過ぎ

悪いが現代音楽房は現音板逝けよ
何度言えば分かるんだよ

>>930
現代音楽板はかなり過疎だから語る場がなく、基本飢えてる

あんたはエミネムとかマリリンマンソンも芸術と認められないような偏屈な人なんだろどうせ。
せいぜいクラの狭い世界でがんばれや。

お前ら言い争いばっかしてんな
子供かよ

こいつ石原じいさんじゃないか？！
現代音楽観とかアメリカの知識が完全に50年前だな。戦争は終わったんだ。もう人種差別なんて存在しないのよ。

もっとジョンレノン勉強しな。

クラ厨は思考回路が18世紀だから、現代なんて見えてないんよ。
現代音楽はクラシックの延長線上にあるって意識もないんだろ。だからとんちんかんなことをぬけぬけと。
御愁傷様としか言い様がないな。

>>934
石原じいさんってだれ？

>>932
度肝抜かれたわ

いやーこのスレほんと糞だわ。
たまには素人にも勉強になるやりとりがあるかと期待してたんだが…

>>938
自分の意見が通らなかったらそれか。まるでガキだな

>>939
残念でした。俺書き込んだの初めてwww

すぐID変えるのはどういうつもり？

次スレはいらないというのが個人的見解

あってもいいけど和声法とか対位法は別にしてくれ

作曲法（このスレのつづき）
和声法・対位法・楽式論・管弦楽法

の２つにわけてくれ

いやすまん
毎度覗く度に荒れ果ててるからウンザリなんだ
俺が勉強不足なせいもあるが、もっと地に足の着いたレスが見てみたい

>>944
ではmixiの総合音楽理論コミュまでどうぞ。

古典（的）和声・対位法の（「ドビュッシー以前」くらいのくくりで）、
特に技法的論議だけに限定したらええんでねえか？
マクロな文化論は一切禁止ｗ

ある曲の何小節目の進行をどう解釈したらいいかとか、
そんなことをチマチマと考えるようなのが
そもそもこのｽﾚの趣旨なのではないかと。

専門教育受けてる人間の多くが対位法勉強してないって言い過ぎだろI原さん。
作曲家の卵を１人路頭に迷わせちゃってるぞよ。
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20967453&comment_count=68&comm_id=1411162
対位法勉強したことがない専門家とか聞いた事がないのだが、現在はそれって普通の事なん？

ヤツはお受験専門だ。
音楽大学に受かりさえすれば生徒が作曲出来ようが出来まいが関係ない。
いい大学に行かせたい親から金を絞り取るのがヤツの商売。
だが日本は資本主義だから悪い事ではない。

ついでにいうと、先ず相手を不安にさせるのが商売の手口。

つまり、彼のターゲットは作曲家じゃなくて、作曲家の親？

結局今回のこのスレ
和声対位といっても○論関係は引っかからないし、（しかも大枠のクラッシックの音楽理論って題目があるにも拘らず）
頭の固い古参主義が闇雲に否定する中発展は無かったな。w

すいません、空気を読まずに質問させていただきます。

初歩的な質問で申し訳ないのですが、
芸大和声第１巻の、上３声を指定どおり配置するバス課題なんですが、
p.24の課題２:ｈ)だけ答えが２つありませんか？
Ｃ:�Uで根音高位、密集配分でバスが第３線のＤなんですが。

ソプラノが第２線のＤでもオクターブ下のＤでも密集の条件を満たせると思うのですが、
どこか間違ってますか？

>>952
問題無くできるよ。
全体が低すぎてなかなか使いづらいけどね。
何でもちゃんと音にして確かめてみるんだぜ。

>>953
ありがとうございます。
他の課題は答えが１つだったので、
これだけ２つになるのは変かな？と思い、
色々考え、でもどっちも条件満たせるよな？と思い迷ったものでｗ
助かりました。

>>946
今後の流れとしましては、石原さんの私塾のように芸大和声をテキストとして扱い
お受験和声の質疑応答のような形式で進める予定なのでご安心ください

クラシックの音楽理論を勉強してるかたにぜひ見てもらいたい教材です

基本的な音楽用語はスラスラ出てくるようになる教材
ぴかぴか（新しい）「楽語ゴロ」本ぴかぴか（新しい）（音楽用語をゴロで覚える本！）を、
サイト楽語.comより発売しました☆
http://www.gakugo.com/goro/book.html
ケイタイ http://www.gakugo.com/i/

だから石原じいさんって誰よ

スレに必要なのは良く言うと引率者（悪く言うと只の教えたがり）
こういう教えたがりっているんだよな。
そういうのに限って情報が偏ってってあまり役に立たないんだけど。
こういう矛盾だね。
でも、それさえ読める人間にとっては害も損もない。
おおいに結構。

とにかく、和声というかクラシックの理論以外の話題禁止
近代和声とか音楽文化とかうぜーから書き込むな
あと他人の誹謗中傷もネットでねちねちやるな
きもいぞ

いやまったく。だが、2chではその夢は無理、>>959

>>959
しかしそうすると、

パレストリーナ対位法勉強しました>>>>>>>>>>池内対位法
フランス和声の教科書読みました>>>>>>芸大和声

という新たな厨が現れるんだな。

たとえば、平行の禁則に関して
「フランス和声では、平行の禁則は〜」
「バロックの何々では、普通に禁則はあった」

とか、ソースの提示もなく屁理屈をこねる。
そして、平行が美しいと感じてる自分はよい耳の持ち主だといわんばかりに主張。

教科書がなきゃ音楽勉強できねーのかよって話
パレストリーナ対位法？池内？ザリーノ？かんけーねーべ
理論書の話しても喜ぶのは印税取得者とどこぞのお受験学校の先生のみ
音楽そのものの話しる

＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／


　　　 (´･ω･`) ここから超濃厚なホモスレになります！ご期待下さい！


／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼

>>963
君がそう思っても、そういう輩は絶対出てくるでしょう。なんせここはにちゃん

とりあえず「理論」のスレであればそれでいいよもう

チマチマした具体のやりとりが好きなヤシ
観念論好き
自分勝手な枠組み制限を押し付けたがるヤシ
教科書至上なヤシ
etc

いんじゃねえの、ごった煮で
的を射ない、節操の無さw
どうせ発展場だろ　ここはwww
俺は引くがなw

とりあえず、現音はスレ違だがクラシックつながりでまだいいとして、JAZZ(笑)を含めたポピュラーの糞共は書き込まないで欲しいよね。

音楽理論質問スレッド31
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1242185662/l50x

Jazz(笑)、ポピュラーの糞共がクラシック理論家にボコボコ!!

まあ、それはそう
jazzは音楽として「実践的」が優先だしな
少々崩れてようが。
いや、
「一般jazz理論」なんてのと実践は天と地ほどかけはなれているのが実状
現場ではjazzがクラ理論より１つ頭出してるのも現状。
過去に理論として書かれたものと実際の音にも雲泥の差がある。
実際現状に即した理論書、教科書なんてクラでもじゃｚｚｚでも皆無に等しい。

きえろJAZZ

ここで音楽理論の質問とかしていいのかな？
作曲でも始めてみようかと思い、図書館でウォルターピストンの和声法を見てきたんだけど
ニ長調のファの音に使える可能性のある和音として�T�V�Xと列挙してあった。(前後の音の可能性を考えない場合の列挙)
�T�Vはファの音を含んでるんで使えそうだなってのは分かるんだけど、�Xは何故なんでしょ？

�Yもファの音があるし、�Wは7度まで伸ばせばファを含むから使えそうな気がするんですが
これらは前後の音を考えないときの可能性としては含まれないんでしょうか？

いろいろおかしな事言ってそうですが、なにかヒントでももらえるとうれしいです。

>>972
key of D Majorにおいて
VであるA及びA7のコードのアベイラブルノートスケールを導き出すと
Aミクソリディアン、Aオルタードスケール、Aコンビネーションオブディミニッシュスケール、Aホールトーンスケール等が挙がります。
上記のスケールに共通してMaj6thであるF#の音が含まれていることから、F#音はテンションとして有用性があると判断できます。
リディアンクロマティックコンセプトで解釈するならば、A7のリディアントニックはGになり、Gリディアンスケール内にF#音が存在するため、7トーンオーダーとして最も共和な音と見ることができます。

ピストンはアメリカの教師であり、JAZZからの影響を多大に受けているのでこの様な解釈になっています。

理由なんてない。
そいつがそう決めたらそれがルールだ。

失礼。
コンビネーションオブディミニッシュスケールとオルタードスケールはmin6th(♭13th)でした。
上記の例ではMaijor keyを意識してナチュラル13をテンションノートとしているんですね。
これはドイツ式やフランス式の古典和声では不可能な事です。

いやいや、単純に「付加六の和音」でいいやん。
５の付加六は、フランスや日本では使わないが

>>973>>975
ポピュラー和声の用語厨はカエレ

このファってのはF#のことなんだな？

コンディミは長６でしょ

参った。早くもついていけない。しかし参考になる

>>978
そうです
ファ#の次はミで、適用できる可能性のある和音は�W�U�Zでした。

>>977
元が軍楽隊出身のアメリカ人の話だからな
質問の回答としては妥当

そんな事よりクラ板から質問スレに出張ってコテンパンになって粘着してるクズをどうにかしろ

一般には、�Wの和音の時、ソーシーレーミという形があって、これを付加６という。

これは転回すれば、�U7と同じなんだけど、�Wの一つの形と考えたりする。

で、これはキレイな響きの和音だから、�Xの時、ラード#ーミーファ#もいいんじゃね？
ってピストンは言ってるってことじゃないかな。
（これは転回すれば�V7）

ウォルターピストンの本ってそんなんだったのか
買わなくて良かった〜萎えるわ

てかピストンの作品聴いたことないから、判断に迷いかねる。

付加６の概念とかピストンの本に無いのに勝手に他の本とごっちゃにしちゃだめ。

＞判断に迷いかねる

遠慮しないで判断の結果をどうぞｗ

>>985
付加六の概念はラモーの著作にすでにはっきり出てます。おまけに、ヨーロッパだけの概念だけではないことは音響学的にも説明ができます。

>>986
まぁフランス和声も独自の世界入っちゃってるから、ピストンの意味不明な発言はアメリカ和声ってことで判断します。今のとこ

ラモー氏ね

二重否定の誤用を揶揄されても気にしない神経の図太さ、知能の低さは見習いたいものがあるな。

これは二重否定ではないだろ
あれだ、勝つためなら怪我も惜しまない、ってやつｗ

>>987
ラモーはラモー、ピストンはピストン、ごっちゃにしちゃ駄目。

判断しかねるor判断に迷うって話か。
もっともそれを指摘したというレスも、普通に催促とも取れるが。
そしてそれに答えた方がまだ身がある。
てか相手のID違うが。

付加六度っていうんだ。
俺はいつもラモーの五六って呼んでる。
これ使うとどうしてもピカルディの3度に行きたくなるしちょっとノスタルジック。

>>991ラモーの著作とピストンの著作の初版の日にち調べろ

なんならラモーでなくてもよい。ラモー以前から付加六の概念はある。
つまり、和声学の世界では付加六は当たり前ってこと。そんなことも知らないのか？

まぁピストンが付加六を否定してるのなら、ピストンは異端ってことになる。しかし異端にあの値段は
きついね。

結局借りてきた。
索引を調べたところ、付加六度の項目は存在しています。

そのページに付加六度によってファが使えると書かなかったピストンが悪い。

付加六度は件のページよりもかなり後で登場するようだ。
とにかく問題の部分まで1から読んでみて、その後もう一度レスを読み返してみる

もうそろそろ引越しですね

次スレ

【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/l50

ポピュラー厨の俺が１０００げっと！！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。