【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】

中途半端に音大で和声学をやった人がときどき「平行五度ってやっちゃいけないんでしょー」とか言いますが、
別に平行五度を書いたって逮捕されるわけじゃありませんし、誰がそれを咎めるというのでしょう。
このように禁止とかいう、常に行動を規制されるような表現で書かれている学問なので、
それを学習しようとする人だって発想が後ろ向きになってしまうのは当然です。
そもそも作曲家の心理上、自分の書いた音の響きに自信があれば作曲中に
「ああ、これは禁則だからやめておこう」なんて考える人はほとんどいないでしょう。
むしろ、和声は知らないうちに身に付いているもので、
それを意識してしまえば常に新しいアイデアや楽想を考えようとしているときにそれを中断するような思考は
マイナスの要素にしかなりません。
私の思うに作曲家にとっての和声学とは、何がより美しく響くのか、それのカタログとしての意味しかなく、
様々な禁則及び和声用語は音楽分析に用いるアカデミックな立場の人たちのものと考えればいいのです。

自分の音の響きに自信を持てるようになるための修行が和声学なんじゃねーの？
もちろん初めから独自の響きを作れる天才ならそんなものは不要だろうが。

知ってて敢えて使うのと知らないでやっちまうのはエラい違う。

何ごともそうだが、ちゃんと身につけようとすれば最低限の導きと手ほどきは必要だ。

>>951
>>メロディーは思いつくのに和声は・・
なんだか、逆じゃない？って気もするが。後付という意味でどっちが簡単かといえば和声でしょ。
そのメロディー自体お里がしれるというか。
>>952
5度とかその辺に引っ掛ってるのは初心者。
その意味をそれなりに理解すれば、規則につっかかる事もないし、その事（規則外をやること）におそれも無い。
また一般的な和声の流れなんて、教本でなくても耳で覚えやすいモノだって事。
本来、教本と耳で覚えた事、どちらも否定する必要も無いが、どちらか一方だけ肯定する必要も無い。

既に952では言葉達の間に矛盾がある。

カタログ 対 禁則

「便利なもの」を認め「規則」を批判
これをやっていいのはせいぜい中学生位まで。別に良いけど。
どうせみるならば、やらないこと（「禁則」「排除」によって生まれるフォーム（彫刻型））、（少なくともそういう事柄もあるということ）も同時に見るべき。
見ないのならば、「俺は感性だけで音楽をやる」という態度を貫けば良いことだろう。（まあ、そういう輩には感性が何かを聞いてみたいものだが）
都合のいいことだけに肯定的になるのは子供にありがちな事。

矛盾と言っても>>952は肯定ね

笠井さん株見せ玉理解してないwwww
これまた理解してないキャスターの小倉に突っ込まれて答えられないwww

フジ悲惨ww

芸和の転調について教えて。
Ｉ->N、Nは(準）固有和音調の(準）固有和音、という基本公式があって、
主和音以外の固有和音Xから離脱するときは　X->N/X
と書いてある。美しい考え方だと思うんだけど、次の単純な例は
どう考えたらいいんだろう？

c:I - V9根省 - f:V7 -I (Cm-Hdim7-C7-Fm)

Hdim7が離脱和音だと思うと、X=V、いや、短調のVは固有和音に入れていいのか？
さらにNがなんだかわからなくなる。

Cmで離脱してfのD2であるV9根省/Vで転入していると思うと、これは
f mollの固有和音ではないからNに該当しない。。。

補足。短調のＶ調だから、X= g mollと思えばいいのかな？
そうすると、C7はg molｌからみてV7/VII。
ところがこのVII調はF durだから、どっかでf mollに転旋してることになるが、
F durの準固有和音がどこにもない。。。
無理やりV7/VII=(モルV7)/VIIと見なすのか？やっぱわからん。

にしても、
和声で作曲→ポピュラーor作曲演習pgr！
セリーなどの理論系で作曲→頭でっかちpgr！
偶然性などの前衛系で作曲→独りよがりpgr！

一体なにが残されてるんだ？現代作曲家には。

○○で作曲、なんていうツール優先の発想だからいかんのとちゃうか

>>959
文がgdgdすぎて何言ってるかわからんw

>c:I - V9根省 - f:V7 -I (Cm-Hdim7-C7-Fm)
転調しなくても
c:I - V9根省 - iv/V7 -IV (Cm-Hdim7-C7-Fm)
じゃダメなの?

Vの後に続くiv/V7は全終止(トニック)扱い。


ところで、みんな和声課題集何やった?
オレはベタだがシャラン/フォーシェ/デュボア
シャラン以外はコピーだけどw

シャラン
模範解答がこれ以上無い出来

>963
いや、そのまま明らかにf mollでずっと曲が続く場合だと思ってください。
で、芸和の考え方だとどこで離脱／転入になるのかな、という疑問です。

転調としてはありふれたパターンだと思うんだけど、芸和の公式との関係が
わからんで困ってます。たぶん芸和の公式をどっかで僕が勘違いしてんのかな、
と思うので、その勘違いを見つけたいという希望です。

>>965
芸大和声のその公式はよくわからない。何巻の何ページ?

基本的に離脱、転入位置は自由←これはどの本も同じだと思う
原則として、離脱/転入調が和音を共有している場合は可能な限り機能を揃える事
また、共有していない場合は適当

今回の例だとコレだけ可能性としてあがる
【1】 (c:)I -(f:)v/V9根 -V7 -I←可能だが不自然、実質【2】と同じ
【2】 (c:)I -V9根 -(f:)V7 -I←最も自然で妥当
【3】 (c:)I -V9根 -iv/V7 -(f:)I←可能だが不自然、実質【2】と同じ

で、『どこで離脱／転入か』ということだから
>>c:I - V9根省 - f:V7 -I (Cm-Hdim7-C7-Fm)
で問題なし。

とりあえず、ドッペルドミナントを使ってそのまま進めば転調は確立されるよ。

>966
いま出先なんで手もとにないんですが、総合和声の原理編です。そこでは、
「共有していない場合は適当」、という部分にも一定の基本ルールみたいなものを
設定しているようなので、興味を持って読んだんですが、今回のありふれた例
にうまく適用できなくて質問した次第です。

>>967
963です。
総合和声は持っていないので憶測で書きます。

>「共有していない場合は適当」、という部分にも一定の基本ルール
これ見てちょっと思ったんだけどさ…

それって遠隔調の話[+調/o調(モルちょう)]じゃない?
+調は近親調の同主長調
o調は同主短調の近親調(I調が長調に限る)

で、I調から+調への転調はI調の準固有和音を介して+調に
到達するとかのルールがある。(このルールは本によって違うかも)

逆にo調は転調時はいいけど、I調に戻って来るときに
準固有和音を介するとかさ…


だからさ…
『Ｉ->N』I調から近親調、及びo調(長調の場合のみ)に自由に転調できる。
『X->N/X』I調から+調、及びo調からI調へ戻る時、準固有和音を介する。
という意味かな?間違ってたらすいません。

後は総合和声持っている人に任せた。

和声って本当は結構自由なのでは？

何か和声の重要なことが解りかけているんだけど、確信が持てない(;´Д`)
今まで綺麗な旋律線を、転位や修飾を使って書けなくて苦しんできたけれど
何だか今考えてるようなことが本当にそうなのならそれが全て解消されるのかもしれないというｗ

実際の楽曲との関連性がわからんまま和声をずーっと続けてきましたが偶成和音辺りまで来ると、
何だか和声の秘密みたいなのが紐解いてきて
というか、反復進行や偶成和音みたいな各単元とは関係無い所で導入されてくる課題の実施のやり方に従っていると、
実際の曲との関連性が段々明らかになってくる感じですなあ。

余程複雑なものは別だけど楽曲の和声構造を簡略化してみると
和声の最初の方にやっていた白玉のみの繋がりになったりで(当たり前ですが)つまるところこれが和声であって、
その間にあるものはオマケみたいなもんなんですよな。

そう考えると
和声における和音の連結の流れの中で大きな枠で和音の連結が成立する（或いはしている様に聞こえる）ならば
その間での動きというのはかなり自由になるのではないかなーとそんなことを思ったｗ

勿論禁則はあるにしろ和声の本では、よく考えると和音連結の間の音の扱い方には口うるさく言及していないことに気づいてみると、
どうも自分の中で縛られ続けていたものが少しずつ紐解かれていくような、そんな感覚が有ります。

要するに、細かい音というのは人が認識するのに不十分な時間であって
人の耳は秩序ある大まかな流れの動きで無意識に機能の移り変わりを把握しているとすれば、その間の細かい音というのは、
機能の移り変わりや、正しいボイシングの流れを阻害しない限りは何をやっても良いことになります。

その中で私の脳内でいくつか問題が発生するんですが
例えば7thというのは基本的に下行することが原則ですが　掛留音として持ってこられた下方転位状態の根音が上に上がる場合は
外見上7thが上に上がるように見えると共に、やはり全体のサウンドとして7thがrootに動いて消滅する様に聞えてしまう感じで、許容出来る問題なのだろうかなーと。。

大前提として、大きなまとまりとしての和声の流れが成立しさえすれば良いのなら無視して良い問題かもしれないんですが、和音交替の瞬間に存在する7thがrootに行くのを、
根音の下方転位と取るのはちょっと苦しいのではと思ってしまう私の耳ガイル(;´Д`)

そのほかにも和声には修飾音という概念が存在するので
例えば後部倚音という物が有りますが
修飾音の後部倚音としてだと、原音から相当離れた音を扱うことになるので
原音→原音の声部の流れが聞こえなくなるのではないかとか……ｗ

自分で弾いてみて耳で確かめてみりゃー良いんですが
確かめてみる気持ちで弾いてみると、とても主観的なものでしかなくて
しかも何度か聞いているうちに大丈夫に聞こえてきて、その判断が正しいのかどうか解らないと言うトラップが発生するので困ったｗ


まあそれにしても
あの芸大和声の本でガッチガチに固められたこの頭は
この考え方でかなり自由になるのではと思ったｗ

そもそも転位音の定義として
原音が隣り合った音へ移動すると言う考え方をストレートに押し付けてくるので
原音から離れた音を転位音として、と言う問題について考えるときに激しく混乱するんですよなー。

本当のところはどうか知りませんが
音楽っていうのは多分全部各種複数のまとまりの枠の中に存在していて
曲全体から各楽節、和声機能の纏まりから和音連結、和音の中に存在する音の細かい動きなど、
全て独立していると言うよりは、それぞれが深い関係性を持っていると思うのですよ。

要するに、和声間の修飾的な動きと言うのは和音の連結の流れの一部であるわけで
和音の連結と言うのは和声間の修飾的な動きによって円滑にされているわけで
それぞれが相対的価値を持っていると思うわけです。

そう考えると
各和音の中の修飾的な細かい動きの世界で発生する問題と
和声の連結の世界で発生する問題を一緒にすることは
ちょっとベクトルが違うので不可能だろうし、無意味な事なんだろうなと考えると、
結局和声ってのはそんなにガッチガチに固めた禁則だらけの学問では無いのでは、と思えてくるのです。

後半になってくると
細かい音の流れが始まって、
「これを禁則犯さずに成立させなきゃいけないのかよ……」とかなり困惑しますが
よく考えたらそれまでに押し込められた禁則っていうのは全体の和声連結の間に起こる問題に対しての禁則であって
細かい動きの中に起こりうる禁則っていうのはまた別次元の物なのだという事なのかな。

というか、
この本簡略化する為に３巻の内部変換くらいまでずーっと拍点ごとに和音連結させられて行きますが、
そんな事ずーっとやってたら実際の曲との関連性に本当の意味で納得しないだろうし、それ以前に詰まらなさ過ぎてモチベーション上がらないっすよな。

細分化された音と同時に、新たに覚えた知識を元に和声の課題をするのはちょっと大変かもしれないけれど、
それにしても価値のある事だと思うし、寧ろ簡略化した状態で長い事和声をやらせるのは、和声と言うものが音楽とは別次元の学問と認識してしまう、
高いリスクを伴うのではないかと思った( ´・ω・`)

実際は何となく和音の知識なんだろーなーとか、音の決まりごとなんだろーなーとかって感じなのは解りますが、和声と言う物を納得するかどうかについては、
もっと早くから和声音を分解して修飾する手法を提示するべきじゃないのかなあと。


ってなんか愚痴が続いてしまいましたがｗ

本題的は、和声の中で、声部が連結する流れが成立さえすれば良いと考えるならば、
連結の際の和声間の声部の動きはかなり自由なのではないかと、
そんな事を思うわけで・・

要するに、和音交替点で禁則が発生しなければ良いというならば
その間の動きは相当自由になりますよね。

んーむ。
何か考えるの面倒くさい問題ではあるんですが
ものすごく重要なポイントな気がする感じでもあるので
もう少し粘って考えてみようかなあー。

と言うところで晩御飯買ってきます(´・ω・)

なげーよw

>>972
黙って偶成和音解いてろ

どっかのブログで読んだことあるな…

つか和声と曲の関連がわからないって

アナリーゼしたことないの？

これは酷い池沼

>968
本をお持ちでないのに付き合ってくれてありがとう。
おっしゃるような一般的なルールをまとめて簡素に表す公式の一種であることは確かです。
問題なのは、総合の原理編では、もっと強い主張をしていて、
この公式が、
（転義による転調を除けば、）「和音進行の全可能性を表している」
と豪語している点です。だから、Cm-Hdim7-C7-Fmも当然この公式の範疇の
はずなんですが、私にはよくわからないで困ったというわけです。

とりあえず芸大和声終わってないうちは、つまらん疑問持たずにガシガシやりなよ。

んだな。基礎工事終わらないうちに外壁だのインテリアだの考えるのはよそう。

(　^ω^)

>>980
違う。
ここ手のスレの和声疑問厨は、基礎工事が終わる前にインテリアを考えてるのではなく、基礎工事が意味を考えてる。基礎工事なんかする意味あるのか？みたいな感じに

旋律法ってねーの？

対位法がそれに該当するだろうね。
まあ、和声でも非和声音を含むものになったら
その（旋律）センスが必要というか、やっていくうちに磨かれていくというか…。

「音楽」といった場合、かなり範囲が広いので
和声や対位法の知識や技術が必要だ、とは言えないけれど
西洋音楽をある程度本格的に勉強したいなら
調性であるなしにかかわらず必須のものなんじゃない？

それらが解かんないって言うのは、向いてないんだよ。残念ながら。
でも趣味で音楽を嗜む程度ならそんな知識や技能は必ず必要ってもんじゃないんだから
音楽がその人を拒絶しているわけでもないんだよね。

やっぱりね、どうやってそれぞれ自分自身のコンプレックスに
目をそむけずに向き合っていけるか、ということに尽きるよ。
それがどういった分野であろうと。

>>983
ないわけじゃない。和声法や対位法ほど確立された
体系はないけれど、そういうのを整理しようとした分野は一応あるよ。
今じゃそれほど一般的じゃないけど、昔はそういう本もあった。

対位法はどちらかっていうと、
それらの組み合わせ方のほうに興味が向いている。
１声じゃ対位法って言わないからね。

>>983
コラールの勉強が一番。

二、三年前に「旋律法」て書き物を見たぞ
かなり古い本だったな
著者は日本人だったか･･････

旧時代の日本人の著作は危ないよ

それ古賀書店にあったかも

>>983
そういえば、10数年前だけど気になって旋律法入門とかいう本買って読んだな。
読み物として面白かった覚えがある。
と、今押入れから引っ張り出してきた。。
読み物というにはなかなかどうして結構内容が濃い。もう一度読んでみよ。
>>986
シンプルに、コラールに特化した本なんてあったら面白そうなんだけどなあ。

>>990
コラールってあれだぞ？バッハのやつじゃなくて、ただの教会讃美歌だぞ？
芸大和声修了したような人なら、軽々と理解出来るだろう。

凄い美しいアリアなんかでも、旋律の骨格だけみたら讃美歌みたいに単純。
というか、当時のヨーロッパ人の音楽センスの源泉はやはり幼児から通ってた教会の讃美歌なんだろう。
ちなみにコラールを勉強しろとは俺のアイデアではなく、キルンベルガーの著作の受け売りだ。安心しろ。

あと一つ、最近出版されたばかりのメシアンの著作からによると、
「ショパンの練習曲op,10-5 右手の旋律の動きを4音ないし5音のグループごとに分析してみよう。すると考えられる限り最も美しい動機のパレットが得られるだろうし、単旋聖歌の音型の大部分が見出されることだろう。
私は自分の生徒にいつも“旋律の辞書を作りなさい、そしてその旋律を研究し、その本質や様式を尊重しながら、発展させるように”と忠告してきた。リズムについても、同じように辞書を作るように忠告してきた。」

参考にしてくれ。

シェーンベルクの作曲技法の本にも旋律の分析があったな

>>985にもあるけど、「旋律法」って（言葉は実際にあって気になるものの）ずっと体系化それほど確立されてないのかとずっと謎だったんだよな。それ故に当時読み物風な印象があったのかなと。

和声法とか対位法の教本のような基本的なフォーマットが無い（俺が知らない）だけに、特殊な本かと思っていたが、今改めて見直してみる、完全に教本だものな。

今ググって見たんだが、今この本結構いいことになってるw
http://www.google.com/search?client=%E6%97%8B%E5%BE%8B%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80&hl=en&source=hp&q=%E6%97%8B%E5%BE%8B%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80&btnG=Google+Search&aq=f&oq=&aqi=

いまや他に無いって意味でも、これが（少なくとも日本では）標準的なものになってたりするのか？w

>>991
あ、それを踏まえての話で、初心者用というか、そっちから入るような本っていう意味でね。
つまらない（どころか弊害多しな）ポピュラー音楽理論と銘打った本なんて、腐るほど本屋に並んでいるのに、そんなくらいなら、、っていう単なる思いつきの発言なんだけど。

>>992
そっち系にはよくあるよね、よく最初の方なんかに章を割いてある。
旋法書法?(←こんな言葉見たこと無いけどw)、ラインライティングなんていうとjazzの方になるんだろうけど、適切な邦訳はなんだろ？
この手なんかでは必ず触れてたり。厳密には旋法と旋律は違うものなんだろけどね。共通項もあるという。

旋律の辞書を作れだとか、そういうメタ音楽理論は好きくない
音楽作ってるのか音楽理論作ってるのかわからなくなる
そのあたりはクセナキスとかアルゴリズム系の連中見れば明白

音楽以下だぞ！おまいら

まぁそれは一理ある

>>旋律の辞書
これは例えば忌み嫌われる、リックとか常套句とか言うものに対応するかもしれない。
また、これは歴史の連続的な継承で大事な事と捉え主張する人もいるかもしれない。
それを忌み嫌う人たちもいる。
その間はなにか？って、有名な作曲家の言葉はなんだっけ？
↓

多分ストラビンスキー

旋律法とは?を考えてみた。
>>985 後半
同じように思っていて、それを焦点にその>>993の本をパラパラと見てみた。

先ずはできるだけ、単旋律の表現（当然音程やリズムが主要なテーマになるが）の洞察の可能性を提示してみるという。当然旋律法がテーマの本だからそうなわけだが。
しかし、豊富な譜例の多くは(体位法といわずとも)多声なわけで、要所各所で「和声と旋律の関係が重要である」という語句と解説が挟まれている。(この本ではあくまで「和声と旋律」という対比だが)
ただ、そこが焦点でないので、あくまでも単旋律の表現洞察に徹底してみる、といった感じだろうか。。

ただ、ここで思い出した事が、対位法の単旋律化だったりする。

【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/l50

>>999
乙＆1000!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。