苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ

1 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 14:38:02 ID:GOmvRA8m

何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
私はドヴォルザークのチェロ協奏曲の良さが全然わからないんですが
誰かこの曲を好きな人この曲の魅力を教えてください…

2 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 15:05:16 ID:ZG1JnmIv

考えるんじゃない、感じるんだ

3 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 15:07:22 ID:K5Yyauk4

>>1
スラヴ民族的なモチーフを生かした音型や
独奏楽器の主張の強さ、伴奏の親しみやすい旋律などがあげられます
チェロという力強くヴァイオリンより発音がしっかりした利点などを
生かし、伴奏の厚い響きに負けないバランスを保っている

この曲を過剰なまでに評価していたカザルス盤を聴いてみて下さい
カザルス・セル指揮チェコフィル

という俺もこの曲たいしていいとは思わないけどね
スラヴまがいの奴は古典を疎かにしてる感がいなめない　チャイコとか

4 ：1：2006/03/27(月) 15:30:20 ID:GOmvRA8m

早速のご意見ありがとうございます。
このチェロ協奏曲は確かに旋律などの美しさはわかるんですが
彼の素晴らしい交響曲達に比べると構成が散漫な感じがするんですよね…
その辺は考えるな、感じろ、と言う事かもしれませんが。
とりあえずカザルス盤チェックしてみます。

5 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 17:11:41 ID:8cUZEbBr

良スレかもしれない
厨房を寄せ付けないためあえて　sage

6 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 18:57:52 ID:nJsxpey+

聴かず嫌いな曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139837792/

7 ：名無しの笛の踊り：2006/03/28(火) 00:03:37 ID:0duvpPnj

>>4
チェロは奏者と聴衆が相対するので映像でみるのもいいかも。
力強い音、すすりなくようなメロディーはこうして出しているのかと納得できます。

8 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 13:22:50 ID:xMU+QE6+

マーラー５番がいまだに好きになれない。誰か魅力語ってみそ

9 ：名無しの笛の踊り：2006/03/30(木) 21:07:11 ID:lPg8n8gn

マラ５が駄目なら交響曲自体が駄目なんじゃね？JPOPでも聴いてろデブ。

10 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 04:57:06 ID:IdVZcT/a

んなヴァカなw　

11 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 13:04:09 ID:KuXr3cZr

1>>
そういやあるヴァイオリンの先輩がドヴォルザークのチェロコン2楽章冒頭のチェロのソロを
聴きながら夕暮れのセーヌ川を恋人と散歩してみるのが夢だっていってたな。
先輩、状況設定に無茶があるよ・・・orz

8>>
マラ5は覚えてしまう間では単なる喧しくウザく永い曲でした。
そんな私も今ではどう見ても立派なマラ中毒です。
本当にありがとうございました。

12 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 15:19:18 ID:0oBsMu+O

ベートーヴェンの第九が好きになれません。

13 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 15:26:39 ID:gCL9YceG

>>12
一万人の第九に行きましょう

14 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 15:33:57 ID:SB3dpFTV

シュトラウスの「ツァラトゥストラ」の良さがまったくわかりません。
ついでに「アルプス」も「英雄の障害」も何が良いのやら、まったく・・・

ニーチェは大好きなんだけど。

15 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 17:04:19 ID:f3ZpYsCJ

ブラームスの楽曲すべて。
なにが良いのか分からないね。

16 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 18:27:21 ID:NtSKb4vG

>>12
ベートーヴェンの音楽ははっきり言うとモーツァルトほど人に心地よさを与える天才性はないです
ではなにが優れているのかというと、心地よさを越えたドラマが音楽にあるからです
第9はそういったベートーヴェンの持つドラマツルギーを執拗な程追い求めた曲です
有名な第4楽章の歓喜の歌を聴いてみて下さい
・フルトヴェングラー指揮　バイロイト祝祭管弦楽団
・クレンペラー指揮　フィルハーモニア管弦楽団（Testament）
この2枚は第9でも定評のある盤ですが、オケの厚い響きと力強い合唱を感じることが出来ます

ベートーヴェンの音楽は音楽的に解剖してもおもしろくありません
マーラーなどは分析的な演奏も楽しめますが、ベートーヴェンの場合、
音楽的な響きや和声進行を解析して聴かせても良いと感じることはないでしょう
マーラーは複雑なポリフォニーを聴いてそれにうっとりすることが出来かもしれませんが
ベートーヴェンはその簡素で深みのある響きをさらっと提示されたら面白くもなんともないです

「聴く」より「観る」といった感じでしょうか

17 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 18:33:53 ID:NtSKb4vG

>>14
リヒャルト・シュトラウスは徹底した娯楽音楽です
精神性とかとは無縁で、音の快楽がそこにあります
興味深いのはリヒャルト・シュトラウスをいろいろな演奏で聴いても
ベートーヴェンやショスタコーヴィチの作品の演奏の様に大きな演奏家の差を感じません
感じるのは飛び道具的な音の使い方や器用な音楽性だけです
昨今のハリウッド映画の様な派手な効果がちりばめらていてそれをすごいなあ、と思うのが聴き方だと思ってます

それに違和感を感じる人はきっと楽しむことはできないでしょう
煩悩の塊の様な音楽なので、理性を捨てて楽しむのが吉です

18 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 20:18:19 ID:LWWfzNYr

>>15
本当にすべて聴いたのなら、あなたには合わないのかもね。
ブラームスの魅力というと、計算された濃厚さかな。
テレビ番組のやらせのような安っぽさではなく、ここがこうでこうだから濃厚になる、
みたいな緻密な計算がされている。
知性でも感性でも聴けるように仕組まれている。

まあもっとブラームスの魅力はあるんだろうけど、俺はこういう聴き方してる。

19 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 21:32:43 ID:4cn3nIOd

>>14
ためしにプレヴィン・ウィーンフィルを聞いてみそ
美音の洪水
R・シュトラウスが分からなくてもこのサウンドが嫌いな人間がいるとは思われない。
そのうちR・シュトラウスが分かって来るかも。
こういう入り方もありかもよ。

20 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 21:42:18 ID:vL1oSkyi

ブルックナーの大半の交響曲、どこが良いのかさっぱりわからない。
睡眠誘導音楽としての用途しか思い浮かばない。
信者が多いらしき朝比奈やヴァントの盤でも、眠気を抑えられない。
フルトヴェングラー盤も聴いたが、これはやたらにせかせかして
いるだけ。
何を聴いても時間を浪費している感触しか残らない。

21 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 21:52:19 ID:4cn3nIOd

というか、９番の聞き方というか、心構えを教えて欲しい。
３楽章が終わった後、「ザッザザッザザッザ・・」みたいな、８番の４楽章
見たいな物が胸の中で鳴り始めてしまう。
みんな本当に完成品として聴けてるの？

22 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 21:57:08 ID:NUxyMvi2

>>20
大半というからには、これはいいと思うのがあるわけだね。
まずはそれを聴けばいい。
スケルツォ楽章から入るというのも手。

ブルックナーは今流れている瞬間だけを追っかけて聴いていると退屈する。
全体の構造があって、そのパーツとして今があるという把握をした方がいい。
だから、長いスパンで曲を聴けるようになるとよさがわかってくるんじゃないかな。

23 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 22:03:01 ID:NUxyMvi2

>>21
インバル／フランクフルトの４楽章付きでも聴いてみては？

24 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 22:03:57 ID:5Wbc4671

>>20
君は、アシュケナージか？

25 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 22:20:11 ID:24j4VNX/

>>２１

テ・デウムを聴いてください。
作曲者も、フィナーレが完成しなかったらテ・デウムで代用せよ
と言っていたらしい。

26 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 22:28:51 ID:ADUvx1Zj

>>21
第9番は未完成交響曲だよ。
第3楽章までしか完成しなかったことは惜しまれるけれど、
残された音楽はブルックナーの白眉。
だからこそ第3楽章までしかなくても楽しむことができる。

この曲については「第3楽章までで完結している」という伝統的見解もあるけれど、
第3楽章の終わりはあくまで「一区切り」ついたに過ぎないと思う。

第4楽章の補筆版を聴いてみるなら、
よりヴァージョンアップされた楽譜を使用しているヴィルトナー（Naxos）を。
未完の草稿はアーノンクール（RCA/BMG）で。
作曲者が「第4楽章が完成しなかったらテ・デウムを代用」と述べた理由の一端が聴いて取れる。

27 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 23:00:12 ID:CM9Z1Spq

メンデルスゾーンの管弦楽曲すべて

28 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 23:40:19 ID:4cn3nIOd

いや、だから、３楽章まで十分鳥肌立って聞いているんだが、それだけに
４楽章の喪失感がたまらない。どんなにすごいフィナーレだったろうと思うと。
シューベルトの８番にそれは感じない、むしろ４楽章あったら胸焼けしそう。
しかしブル９が「十分完成されている」というのがわかんよ。
今もシューリヒトの1961年盤を聴きながら書いてる。（ああ８番のポール・ベイリー版が欲しくなってきた）

29 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 00:11:45 ID:NsxVSs+l

そういうことはチラシの裏にでも書いといたら？

30 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 00:33:56 ID:8c3nGVOn

>>12
合唱イラネ
といつも思ってる

31 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 00:40:04 ID:8c3nGVOn

あ。なんだこの日付w

32 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 02:14:14 ID:M1F2MxS8

>>27
革新性とか圧倒的な独創性はないけど、モーツァルトの様な優美な音楽が魅力
早世したのが惜しまれる　器用貧乏の感はあるが、もしかすると大化けしたかもしれない
最後の交響曲3番スコットランドではその才能の片鱗を見せている
（メンデルスゾーンの交響曲は5曲あるが、出版順に番号がついているため実際は3番が最後の作品）
ドイツ的な伝統を踏襲した弦の厚い響きに、素晴らしい構成力
そして上滑り気味だった器用さは定着して高い音楽性を見せている
・クレンペラー指揮　バイエルン放送響
他の曲の様なメンデルスゾーン的ともいえる軽やかさや華やかさはこの曲にはいらない
重いドイツのオケの響きが適しているし、クレンペラーはライブということで驚異的に燃焼した演奏

これの音楽に達するための華やかな音楽だと思えばどの曲も気軽に楽しめる気がする

33 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 13:41:47 ID:mpvKUjrA

>>17 >>19
なるほど。良いアドヴァイスです。ありがとうございました。

34 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 14:43:14 ID:8LqU8GRN

良スレ

35 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 14:45:23 ID:o1LG7QMI

>>27
その中にばよりん協奏曲も含まれているのか？
ばよりん協奏曲は単純に美しいと思うが。

36 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 15:40:57 ID:2RkqxhqQ

マーラーの傑作と言われる大地の歌と第９が楽しめません。
どうすりゃいいの？

37 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 18:52:51 ID:8JKoXjLu

>>36
どちらも深刻な曲。死だとか孤独だとか重いテーマ。
だから、楽しみたいと思っているお気楽な感覚では楽しめないだろう。
禅のような話になるが、「楽しめないことを楽しむ」くらいの味わい方をしてみてはいかがか。
そのうち悟りが開けたりね。

38 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 19:26:36 ID:pWeiJ/c7

どんなところが苦手なのか書いてあるほうがアドヴァイスしやすいですね。

39 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 20:48:16 ID:zLTSPMu3

ドビュッシーの管弦楽曲。とにかく退屈。
ピアノ曲は楽しんでいるのだが。

40 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 21:02:41 ID:inQUB+iw

>>39
牧神～を使ったバレエの映像を見てみてはいかがでしょう

41 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 21:06:49 ID:hhhhHFuG

>>39
海。
北斎の和声を聞け！

42 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 21:16:51 ID:CC6Ov53e

チャイコフスキーの悲愴
３楽章で盛り上がるだけ盛り上がっておいて４が微妙なテンションってのが。

43 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 21:21:37 ID:+4aME0M7

ごめんなさい、私もマーラー５番の良さがわかりません。
上の方で同じ人がいますけど、きちんとした説明はなく…。
お願いです。誰か教えてください。
訳ありで、好きになる必要があるんです。

44 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 21:48:04 ID:dNEYQ8Se

>>42
悲愴は両端楽章に訴えたい内容があって、２と３は余興(?)と考えた上で、
終楽章の「燃え尽きてなおも慈愛のまなざしを注ぐ情熱」という風に味わってみては。
それもまた風流、程度にとらえておけば。

>>43
マーラーの５番は、フーガが見事な５楽章から入るとよいと思います。
そして、なぜこのフィナーレになるのかを考えながら、順を追って逆に進んでいくのが吉。
１、２楽章は重々しくて聴いていてつらくなりやすいものの、分裂症的な起伏の激しさこそが魅力。

45 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 01:21:45 ID:cKHQzfYE

チャイコのP協1番。特に1楽章。

普段は陰気で冴えないオヤジが、何の啓示を受けたのか、突如、奇妙な笑みを浮かべ
ながら陳腐な妄言を連発して、周囲を唖然とさせているようなシチュエーションを想起
させられて、こっちが恥ずかしさを覚えてしまう。
Vn協は華やかさを素直に楽しめるんだけど。

46 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 02:08:53 ID:29b6l5vY

>>45
けっこうわかるw

47 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 02:23:16 ID:PrfxJKgN

新世界より

旋律がダサすぎて聴くにたえません。これのせいでドボルザークは聴かず嫌い王です。

48 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 03:14:30 ID:WFrpf+iM

>>43
自分も5楽章から入ったよ。最後のコラール主題に向かってく辺りなんか好きだった。
スコア見てみても、面白いかも。いろんな声部が動いてるのが分かるし。
1楽章から5楽章へ明るくなっていく構造みたいだし、終楽章が好きになったらそこまでのプロセスとして聴いたらわかりやすいんじゃないかな。

49 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 20:43:02 ID:JgN0+qEI

>>47
ダサいというのが田舎臭いという意味だったら、まあそうだね。
でもその田園的であるというのが魅力。

とりあえず９はダメでも７か８を聴いてみては？
９はくだらんけどこっちはいいっていう人も多いし。
９を聴くのはそれからだと思う。

50 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 21:12:50 ID:CVbJEToK

>>45
ｵｲﾗもチャイコの一番は第一楽章序奏と第三楽章以外は聴かない。
この部分だけならｲｯﾁｬﾃﾙ系のピアニスト（ホロヴィッツとかアルゲリッチとか）
のライヴではこれが「協奏曲」ではなく「競争曲」だということが良く分かる。

51 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 21:48:23 ID:wnaxTGTp

自分はマーラー５番の１,２楽章が大好きなのに
４，５楽章は全然覚えなかった・・・(３楽章は普通)

だから「アダージェット」がブームになった時は
「５番にそんなのあったの？」と本気で驚いた
改めて聞いてみて確かに綺麗だとは思ったけど、
よりによって５番の一部だとは今でも信じられないorz

ついでに７番も５楽章だけが苦手
本当に「朝だ朝だ起きろ～」と耳元でティンパニ叩かれてるようでw

52 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 21:34:20 ID:GHImFGNC

ラフマニノフの交響曲。
盛り上がったときにここでピアノがカツンと入ると気持ちいいのだが･･･
と思ってなんか靴の上から足を掻いているような感じになってしまう。
ラフマニノフと言えばＰ協、という世代の悩みか？

53 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 21:48:19 ID:jlW+UAfT

>>36 マーラーの9番
「ボーボッﾝｯボー」を毎日唱えよう。「ﾝｯ」に喜びを感じるようになれば合格だ。
2楽章以降は、おまけだ。
>>43　マーラーの5番
あれは、管楽器のソロを楽しむ曲だ。冒頭のtp,3楽章のhrなど、聴き所満載。

54 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 22:11:38 ID:joHCySC7

>>52
それは、世代なのか？
ラフマニノフの交響曲は、クライマックスでピアノが入ることが逆に裏目に出る感じがしなくもない。
鍵盤をカンカン叩く音が聴こえると逆に不粋になってしまうのでは。
ただメロメロドロドロに歌に埋もれていくという聴き方をするとよろしかろう。
ピアノという楽器は所詮「点」しか打てない。
もちろんそれを線に錯覚させることはできるが。
でもそれなら、最初から線を奏することができるオケが役割を担える。
線の音楽として聴くと変わってくるのではないだろうか。うん。

55 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 22:21:25 ID:x4CSJ5X7

リヒャルトシュトラウスの管弦楽曲。

深みがないし、うるさいし、何がいいのかひとつも理解できない。

56 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 22:24:26 ID:gdM2++jX

>>55

>>17

57 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 23:02:07 ID:LG81+AcM

歌全般。歌曲、オペラ、マーラーやショスタコの一部など。

やっぱり歌詞の理解は必須ですか？
ドイツ語なんて分からね。イタリア語もロシア語もサッパリ。
対訳を見ながら、「こういう意味のことを今歌ってるのね」と思って聴くの？

58 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 23:34:19 ID:SsKsCXTM

>>57
日本語訳で唄われていたら楽しめるかい？
まあ訳されたら本物ではない、ということになってしまうわけだが。

というわけで、外国語がわからなくても、その言語の特徴のようなものを
なんとなくつかむことができると楽しめる。
つまり、その言語の音韻も、音楽を形作る要素ということだね。

もちろんどんな内容のことを唄っているかわかっていた方がいいが、
必ずしも必須ではない。

59 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 23:37:20 ID:xF8+/wMp

>>49
まさに自分
9番はたまに４楽章きくぐらい２楽章とか飽きる
でも７と８はすごい好きです。８からはまった。好きな作曲家は？と聞かれるとドボとこたえるけど新世界！と言われてその後目が泳ぐことがしばしば。

８番４楽章とか田舎臭なさめ。

60 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 00:44:30 ID:hRkv2nqm

>>57
フランス語は分かるという事でOK?
つ【フォーレ・ラヴェル・ロパルツ】デュレも悪くない。

旋律が印象的な曲を中心に聴くのもいい。大御所シューベルトで言えば
｢ズライカ｣｢水の上で歌う｣｢春のおもい｣｢僕のリュートに｣などなど。

61 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 01:32:03 ID:JHj0PEgc

>>57
イギリス歌曲を聴きましょう！
英語なのでおそらく外国語の中では最も馴染みがあるはず。
フィンジ、クィルター、バターワース、ヴォーン・ウィリアムズ、ブリテンetc...
いずれもイギリスの名詩人（ワーズワース、ハーディ、もちろんシェークスピアも）の詩が使われていて味わい深いものが多いよ。

まあ、雰囲気だけでもいいとは思うよ。
ショスタコの「死者の歌」なんて歌詞の意味がわからなくても不気味だし。

62 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 01:42:41 ID:XhOrFCc+

>>57
例えばこういった曲は、器楽用に編曲されて演奏されることが多い。
すなわち歌詞を抜きにしても曲として成り立っている。
こういうのを器楽と歌とで聴き比べるところから始めるとか。

フォーレ：「夢のあとに」
ドビュッシー：「美しい夕暮れ」
ファリャ：７つのスペイン民謡
ラヴェル：ハバネラ形式のヴォカリーズ
ラフマニノフ：ヴォカリーズ
プロコフィエフ：５つの歌曲

もっとも、後半の３作品はもともと歌詞のない歌曲なんだが。

63 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 01:46:56 ID:XhOrFCc+

ちなみにラヴェルの作品は、器楽演奏の場合には「ハバネラ形式の小品」と呼ばれている。
プロコフィエフのはop.35のことだが、作曲者自身がヴァイオリンとピアノのために
編曲している（5つのメロディー op.35bis）。

64 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 04:29:42 ID:6Uu0mGrF

>>8
>>43
マーラー５番！すばらしい曲ですよ！！
この曲の魅力は楽章１つずつよりも交響曲全体の構成にあり、
その解釈はさまざまですが、自分なりのストーリーをつけてみてはどうでしょう？
私は長い曲はよくそういうことをします。邪道ではあると思いますが。

マラ５ですが、中心に巨大なスケルツォをはさんだ３部構成となっています。
その前に絶望を感じさせる２つの楽章、後ろに長調の２つの楽章です。
私がかつて描いたストーリー設定です。
第一部＜主人公の内面の激情＞
　１：運命のリズムが悲劇的な何か大きな力を連れて来る
　２：その力は抗えば抗うほどに（自分の中で）強大になってゆく
第二部＜主人公（オブリガート・ホルン）の戦い＞
　３：主人公は運命を肯定的に受け入れ、幸せを探す
第三部＜主人公の幸福（愛と音楽）＞
　４：愛する女性と彼女への思い
　５：そして私には音楽がある

陳腐な言葉しか思い浮かびませんが・・・

65 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 17:40:15 ID:9ktKtWhY

>>57
まずドイツ語の詩を口に出して読んでみる。
短いので良いので意味を味わいながら覚えるくらい朗読。
その後で初めて音楽を聴く。

これができないとリートは本当意味で楽しむ事はできません。

66 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 18:24:03 ID:dAO7sYQ+

自分で歌ってみること、まずはこれに尽きる。

67 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 21:36:32 ID:gyQfJ3Re

ラフマニノフのシンフォニックダンスとか。

68 ：名無しの笛の踊り：2006/04/05(水) 21:32:01 ID:nykC3IA2

ブラームスの交響曲の緩徐楽章　メロディも退屈だし、構成は稠密だからこそうっとうしいし、だめだあ。
必ず飛ばす。

69 ：名無しの笛の踊り：2006/04/05(水) 23:43:19 ID:Vnqmq/F+

シベリウスの交響曲2番。
聴いた後、何の印象も残らない。
無味無臭で蒸留水を飲んでるみたい。

70 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 01:40:59 ID:cbykrMnP

そりゃちょっとわからんな。
俺なんか臭すぎて駄目って思ってた時期があるよ(w

71 ：>>8：2006/04/07(金) 17:04:07 ID:TqDQJ7qK

前向きなレス付けてくれた方、どうもありがとうございます。
自分はマーラーの交響曲はほとんど皆好きなんですが5番だけは好きになれないもんで。お勧めの演奏とかありませんか？

72 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 17:32:57 ID:fY63iBEQ

>>42
苦しいことばかりの人生に絶望する一楽章
厳しい現実から逃避するため妄想に浸る二楽章
そうこうしてるとちょっといいことがあってやっぱ人生捨てたもんじゃないな三楽章
でもやっぱり嫌なことのほうが多いことに気づいて諦める四楽章

73 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 18:14:25 ID:F24l/lBM

>>71
今までどんなものを聴いたのかを教えてほしい。まずはそれからだ。

74 ：>>8：2006/04/07(金) 18:34:22 ID:TqDQJ7qK

DG録音のアバド(ライヴ
　　　　　カラヤン

クーベリｯク（audite
バルシャイ（ブリリアントクラシックス

以上。

75 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 20:41:27 ID:etLBSEKJ

>>71
異なるタイプの演奏として、
テンシュテット＆ロンドンフィルの１９８８年１２月ライヴ、をお薦めします。
ＥＭＩの決定盤１３００シリーズですぐ手に入ります。いかがでしょうか。

76 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 20:47:32 ID:oCSEV1Ac

とりあえず、あんまり観念的なので聴いてないようだね。
テンシュテットのライヴ、バーンスタイン／VPOを薦めておく。

あとは方向性は違うけど、金管楽器の鳴りを楽しむならショルティ／シカゴ。

最初のラッパのモチーフを死が近づいてくる恐怖と解釈すると、結構２番や６番とも通じるものがあるはず。

77 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 23:42:22 ID:mPkFrGWq

ラフマニノフのPf協奏曲第2番。
美しい曲だとは思うんだけど、いまいち楽しめない。

78 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 00:20:23 ID:DpCTKec+

>>71
シェルヘンとシャイー

79 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 00:28:04 ID:kJxQPrCo

>>77
３番は平気？
２番はね、ズブズブと沈み込むような内面の感情吐露が魅力。
だから、腰のあたりに巻いた布がひらひらしてるような見えそうで見えない
エロティシズムで、じらしを味わう。
もう最初のピアノ独奏でかなり決まる。ツンデレのツンから入ると期待できる。

>>78
シャイーはともかくシェルヘンは裏街道でしょ。

80 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 02:21:34 ID:O9c2Ye7O

メンデルスゾーンのＳｙｍ－２、これはなに？
第一楽章第一主題は「いなかのじーさん屁をたれてー、そーれでばーさんクソ
たれたー」としか聴こえない。それにこの節は日本の歌になんかあったような。
ナンダッタっけ？

81 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 02:29:26 ID:IlE5QNS+

モーツァルトのジュピター。
何度か聴いてみたけどどうも好きになれない・・・。

82 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 02:31:17 ID:ufRFLujr

プロコフィエフが頭が混乱してきて最後まで聴けません
最後はフランソワのピアコン３番？でした
以降聴かず嫌い…

83 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 07:13:20 ID:tprXt+dk

>>42
悲愴の3楽章については、許さんが「百万人の嘲笑」なんてうまい表現をしていた。
あれはイライラと暴力と自暴自棄の音楽なんだと思う。

84 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 10:51:43 ID:O9c2Ye7O

>>82 >プロコフィエフピアコン３番
現代的な音造りとロシア的叙情の融合がこの曲の特徴。プロコフィエフが
ロシアから西欧に移住した直後の作品で、都会的なセンスの中にロシアへの望
郷の念を聴き取るのが吉。何度も聴いてプロコの世界に入り込んでしまうと
クセになる。（そのかわり脳内自動演奏が始まってしまうと大変）
ところでフランソワはこの曲の演奏中、異色の部類に入る。アルゲリッチ
（１回目録音）が評価高い。全集だとブロンフマンかポリーニがスタンダード
で廉価盤も出てる。

85 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 13:59:50 ID:C569xc5C

>>82
３番はカペルやカッチェンなどのアメリカ組みたいに
スマートでカッコいい演奏で聞くとわかりやすいかも。
他の曲なら割と美メロの宝庫なロメオとジュリエットや
普通にカッコいいピアノソナタ２、３番がおすすめ

86 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 21:58:08 ID:hls96wnc

>>84-85
レス読み込んだ。おすすめ聴いてくる！
ありが㌧

87 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 00:43:15 ID:3Y0hFrjh

ジョン・ケージの4分33秒とかいう曲は一体どこが聴きどころなんですか？

88 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 01:19:44 ID:je6lWmhS

>>87
釣りの気がするが。。。

実演で聴くのが一番わかりやすい
ノイズみたいなもんだよ
ホールの聴衆が演奏に参加するようなものだ
はっきり教えても面白くないから自分で考えてみて下さい

89 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 03:36:58 ID:Igp1QW1i

>>57 >歌曲…ショスタコの一部など。やっぱり歌詞の理解は必須ですか？
亀レスだが。他もそうかも知れんが、ショスタコの場合とくに歌詞の意味と
音符が対応しているので、歌詞の意味を理解するのは必須。しかも対訳だと
ロシア語歌詞と英語や日本語の訳の語順が違ってたりしているので、本来のロ
シア語を踏まえて曲を理解するのが最善。だけどそんなこと言っていては聴く
人いなくなるから、テキトーに訳を見ておくだけでもまあいいんじゃない？
個人的には、英語はなんとなく喜劇的イメージなので英語訳は好きじゃない。

90 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 08:27:16 ID:w4HqAfun

ブラームスの交響曲全部。

91 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 09:14:56 ID:IyJ9xbSJ

>80
まず、スコアを読め。
一定以上の読譜力があるなら、声楽付き交響曲(という極めて狭い分野)だけでなく、
オーケストラに声楽、それにコーラスを交えた編成で書かれた作品における、
歴史上の最高傑作であるという事実が認識できる。
器楽のみの前半、声楽を交えた後半とも、ベートーヴェンやマーラーなどが、
足下にも及ばないだけの内容が含まれている。

比肩するものがあるなら、バッハの一連の作品とベルリオーズの作品だけだ。
問題は、入手可能な録音は、どれも作品の魅力を伝え切れていないこと。
真価はスコアの中にある。

>87
演奏終了直後の、聴衆全体による一体感。
この部分には、他の現代作品ではまったく味わえない、独特の魅力がある。
まず、優れた生演奏に接することが必要だ。

>90
スコアを読む限り、「魅力を感じられない作品」のではなく、「そもそも
魅力など存在しない作品」と断定したい。
歴史上の名盤(などと評価を受けているモノ)の数々は、「この曲でなければ」と
いう必然性など、どれからも感じられない。

鳴らないTutti、効果など皆無な管の重ね方、自己満足にすぎない弦の掛け
合い、奏者の事情を完全に無視した打楽器の使用法。
そもそも、資本に寄生していた引きこもりに、社会人の苦悩を語られても、
何一つ共感するところがない。
21世紀の現代に、聞く価値など皆無であるのに加え、演奏会にまで取り上げる
神経が全く理解できない。

92 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 10:11:06 ID:ECLUKpSW

>>91
釣り？

93 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 10:15:28 ID:CX8z26fa

他はともかく、ブラームスのくだりは釣りだと思うが・・・

94 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 10:38:15 ID:I+7sCA6q

単なる無理解かも。「理解できない」と言ってるし（w

95 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 14:04:23 ID:Igp1QW1i

>>91 >資本に寄生していた引きこもり…
という言い方に香ばしいブサヨク・イデオロギーを感じるな。
ブラを語るのにマルクス主義持ち出した香具師初めて見た。

96 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 14:12:29 ID:n+HUgBIQ

釣りをはるかに超えて、痛い香具師。

97 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 16:31:09 ID:GUbuwEV8

ブラームスが「社会人の苦悩」を語ったのか。そりゃよござんしたね、と言いたい。
あたしゃそうは思いませんがね。
「社会人の苦悩」を語ったクラシックの作曲家なんて、ほとんどいないでしょ。

自分の社会人としての苦悩と引き比べて鑑賞するタイプの人なんだろうな。
痛いのではなく、社会で苦労されているお気の毒な方なのだ。
叩くのはやめてあげようではないか。

98 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 16:48:36 ID:ECLUKpSW

>>91
とりあえず、ここは「魅力を語ってくれるスレ」だからそういうのはブラームススレに。

99 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 19:09:17 ID:AHWkrbNR

質問の方も、「全部」といきなり括っているけど、どういうところが苦手なのか語ってくれないと困る。
次スレのテンプレには入れた方がよさそうだ。

>>90
とりあえず、ブラームスのオーケストレーションに慣れることだ。
交響曲がダメなら、悲劇的序曲あたりから入るとよろしかろう。
（ハイバリや大祝は洗練とまではいかないから）
ブラームスの魅力は、「渋さ、深さ、濃厚さ」の３本です。

>>68
交響曲の緩徐楽章か。
メロディ退屈というけど、とりあえずそういう人は、メロディを唄ってみるといい。

100 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 19:37:50 ID:IyJ9xbSJ

>>92-98
ダウト。

「ラヴェルの交響曲第７番」、「ヨハン・シュトラウスII世のオンド
マルトノ協奏曲」、「バッハ自身によるマタイ受難曲自作自演盤」などと
同様、「"ブラームスの交響曲"の魅力」など、存在していない。

単なるブームや疑似科学と同様、商魂たくましい方々にクラオタが踊らされ続けた
産物にすぎないからだ。

「UFO」や「超能力」、昨今では「"マイナスイオン"による科学的な効果」など、
存在するかどうかの議論だけで、金儲けのネタになる分野と同様である。

従って、本来はこのスレの対象ではない。
が、確かに、そういった存在しないモノをネタにした議論が楽しく、夢中に
なれることは認める。

しかし、あまりに滑稽であり、みっともない。
いい年のオトナが議論する対象などでは、決してありえないモノだ。

101 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 20:04:27 ID:N4ZrxoZH

それ言ったらあんたがメンデルスゾーンの賛歌を「歴史上の最高傑作」と言ったりしてんのも、
思い込みの垂れ流しじゃん。

>鳴らないTutti、効果など皆無な管の重ね方、自己満足にすぎない弦の掛け
合い、奏者の事情を完全に無視した打楽器の使用法。

その個性的な表現だからこそ独特の魅力が出るという風にも言えるはずだ。
楽譜を見てダメと即断するけれども、それをどう音にするかというのを楽しむというのも手だし。
あんた、窮屈だね。

102 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 20:42:37 ID:WhpLpCdB

>>100
うざい。本当にうざい。自説を語りたいならチラシの裏にたっぷり書け。
スレ違いなんだよ。消えろ。

103 ：>>8：2006/04/09(日) 20:45:45 ID:+7KNbTHL

>>75 >>78
とりあえず勧められたのを全て聴いてみる事にします。どうもありがとうございます。

104 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 20:51:52 ID:IyJ9xbSJ

>>101
「超一流」と「二流未満」の区別がつかない、「実力のなさ」と「個性」の
区別もつかない。そのような者と関わると、こちらにも馬鹿が感染りそうだ。

>>102
うざい。本当にうざい。自説を語りたいならチラシの裏にたっぷり書け。
スレ違いなんだよ。消えろ。
... などという自説は、チラシの裏に書くべきだったのではないのですかね??

ああ、アホラシ。

105 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 20:52:10 ID:gwK5e7Wf

武満のオケ曲すべて。
NAXOSの器楽曲とか、小編成のものは聞けるんだけど、
ノベンバー等のオケ曲がどーにもワケワカラン。

106 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 21:46:26 ID:ECLUKpSW

<チラシの裏>
音楽の魅力ってのは客観的にあるなしで判別できるものではないと思うけどな…
</チラシの裏>

107 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 21:54:21 ID:KlYsSU39

<チラシの裏>
>>106
魅力というのはあると言えばあるしないと言えばないものだからね。
</チラシの裏>

108 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 22:01:35 ID:JCzIJV7w

>100
精神病院から抜け出しちゃ駄目だよ、ヴォルフさん。

109 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 22:15:49 ID:Zfl2pocg

ヴォルフの歌曲。ピアノパートはまぁ面白いと思うけれど、
肝心の歌のパートに魅力を感じることができない。
特にミニョンやガニュメードなど、シューベルトが既に作曲している詩につけたものには拒絶反応が…

110 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 22:16:11 ID:ECLUKpSW

>>108
フーゴー・ヴォルフ（Hugo Wolf, 1860 - 1903）

オンド・マルトノの発明　1928年

重箱の隅ｽﾏｿ

111 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 22:35:19 ID:Igp1QW1i

>>109
ヴォルフの魅力を語ってくれ、誰かヨロ

>>105 >武満のオケ曲
草木のそよぎなどの自然音のオケ化…西洋人に無い右脳音感？
…とか言いながら漏れも好きになれない。これじゃ答えにならんか。

112 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 22:40:29 ID:ho3BlR/P

>>105

弦楽のためのレクイエムも？

113 ：105：2006/04/09(日) 23:06:08 ID:gwK5e7Wf

弦レクは好き。
木管や金管が入ると途端によーわからん……。

114 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 23:33:19 ID:WmaXVQ61

幻想交響曲の魅力を教えて

115 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 00:33:40 ID:zIqXsTjZ

>>114
超一流の作曲家による超一流の作品であること。
それがこの曲の最大の魅力であり，唯一の難点でもある。

加えて，天才の若書きでもある。
このため，その音響や構成だけでなく，物語性や各楽器奏者の名人芸，
楽章間の場面転換など，ありとあらゆる見所が満載の作品だ。

つまり，どの見所から理解を開始するか，その整理が必要だ。
あらゆる見所を一気に理解しようとすると，単に混乱するだけだからだ。

この曲の初心者は，まず圧倒的な音響を堪能することから，理解作業を
開始することだろう。
コリン・デイヴィス/コンセルトヘボウの盤を入手し，第４第５楽章を
繰り返し聴くことを，初心者各位にお勧めする。

ただし，この曲にも難点がある。
スコアを読み返すたびに新たな魅力が見つかるからか，超一流の指揮者の
何人かが，レパートリーに加えることを断念したことだ。

もちろん，この曲の真の意味での名盤が，CDの売り上げ枚数やメーカーの
宣伝文句とは別な位置に存在することは，特にコメントするまでもない。

116 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 01:10:04 ID:FJ9m7DlF

>>114
第2楽章のワルツが優雅で心地よい
終楽章で鐘が鳴るのが面白い

自分はここから入ってだんだん曲自体が面白くなった。

117 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 01:34:02 ID:uiCzNUaO

>>109
とりあえずドイツ語は分かりますか？
シューベルトとは言葉の扱い方がちょっと違うのでゲーテ歌曲ではなくアイヒェンドルフ歌曲とかから始めてみたら？

118 ：109：2006/04/10(月) 01:38:53 ID:ipeyWhuK

>>117
㌧です。辞書を引けば何とか読める程度…orz
まずはディースカウのアイヒェンドルフから始めてみます。

119 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 01:55:43 ID:9RNdt56S

ラヴェルの「ダフニスとクロエ」がわからない、というより怖い…
あの合唱を怖がらずにきけるようになりたい

ちなみにラ・ヴァルス、ピアノ協奏曲、ピアノ独奏曲の半分くらい（夜のギャスパールや
なんかの有名どころ）はめちゃくちゃ好き。

120 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 02:55:08 ID:P1mih/xp

マーラーやらブラームスの交響曲曲大好きなピアノ弾きですが、どーしてもショスタコがイミフです。何番から聞けばおｋでつか？

121 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 03:46:49 ID:0DfGrp7C

>>120
つ【13番】マーラー好きで声楽曲に抵抗が無ければはまるはず。

122 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 09:17:20 ID:kHtSfll1

>>115
言ってることはマトモだが、冒頭がいつも通り救いようがないな。

見所を具体的に後から列挙した分は評価する。
しかし、苦手だと言っている人に、これは超一流なんだ、といきなり言い放つことは、
つまりお前はこんな超一流もわからん愚か者だ、という侮蔑の表現にとれる。
苦手な人にさらにアレルギー反応を出させるつもりか。
こうこうこうだから超一流です、というような語順の感覚が欠落している。

>>114
この曲は、>>115の言う通り、完結していないことが魅力です。
演奏されるたびに毎回違う鳴り響き方をしてしまうのです。
いろいろな解釈を受け入れる懐の深さ、自由度の高さを魅力と言いましょう。
芸術に正解はないから、これでいいんです。
そういう意味で、もっとも前衛的で芸術的な作品と言ってよいでしょう。
私自身は、これで標題交響曲じゃなければよりよかったんじゃないかなと思いますが。

前にマーラーの５番を楽章順を逆にして聴け、ということを言っていた人がいましたが、
この曲も逆に聴くのもアリかもしれません。
ドラマとして聴くなら。

123 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 14:44:36 ID:Z8hzQNF2

>>120
ショスタコーヴィチはベートーヴェンを理解しているとわかりやすい
マーラーの影響も強いが、まずベートーヴェンをしっかり聞き込んでから接すると理解しやすい
ショスタコーヴィチはベートーヴェン（そしてその祖ともいえるバッハ）の形式主義を無意識的にも重んじているからだ

人気のある5番はロマン的・世俗的でショスタコーヴィチの個性とは言い難い
10番、4番がわかりやすいので、これを聴くのをすすめます

10番はショスタコーヴィチの作品の中で屈指の完成度を誇る
2楽章のアレグロの殺人的な響きはきっと虜になるはず

・ザンデルリンク指揮　ベルリン放送響　（ベルリンクラシックス）
ドイツ的なきっちりとした造形が良い　情念に流されない演奏　曲の良さを非常に実感できる
・ムラヴィンスキー指揮　レニングラードフィル　（ビクター）
ベストに推す人が多い名演　この曲のラディカルさやスリルを全て引き出した演奏

4番はショスタコーヴィチの若々しさやアイディアがふんだんに詰まった傑作
後の作品の原型を垣間見る事が出来る
・ラトル指揮　バーミンガム市響　（EMI）
冒頭からして圧巻　ラトルの録音のベストか　
凶悪なフォルテは本場ロシアの指揮者よりキツイが、理性的なラトルの良さも有り、大変楽しめる演奏
・コンドラシン指揮　モスクワフィル　（VENEZIA）
この曲の曰く付きの初演者　ベストに挙げる人が多い　ロシア的なデフォルメや金管の鳴りが特徴

ショスタコーヴィチの曲は一般にドイツ的演奏、ロシア的演奏の2つのスタンスがある
私はドイツ的な演奏が好きだけれど、2ちゃんねるとかだとロシア的な方が人気がある
どちらも一長一短といったところ　それが面白い

124 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 15:37:24 ID:H4MfRLV0

>>120
マーラー好きなら6番、8番はわりといけそうな気がするけど。
5番については下記。

>>123
完全同意はしないが、5番はある意味分かりやすすぎて他の曲を聴く
準備にはあまりならない、ってのはあるな。

125 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 17:45:31 ID:5JNpfNq3

>>120
ブリリアントから出てるバルシャイ/ケルン放送響の全集ボックスを買ってみれば？11枚組で\4,000弱。
演奏精度も高いので入門編としては安心。これで気に入った曲があったら他の演奏を漁りに行くといいよ。

126 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 19:01:35 ID:PXqo5ys1

ブラームスの交響曲が鳴らないなんて話が出てるのね。
俺はブラームスのオーケストレーションは水墨画みたいなもんだと思う。
ラヴェルやＲ．コルサコフのように虹色に輝くわけではないけど味わい深い。
つまり微妙な墨の濃淡を堪能するような聞き方ができなければ
只のモノクロのくだらない絵に見えてしまうわな。

127 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 19:20:37 ID:AFD9/J1N

>>120
ブラームスやマーラーの時代は、まだ平和だった。
軍事的、そして政治的にも不安な時代を生きたのがショスタコーヴィチ。
マーラーが使うラッパなんかは哨兵のような呑気なものが多いが、ショスタコ
の頃には事態は緊迫している。
そういう時代の差に対する感覚が薄いと、イミフになりやすいかもしれない。

曲全体の統一性を考えると、古典的で明解な5番はさておくとして、他の人も勧めて
いる8番、13番はよいと思う。（4番はとっつきにくいがマーラー的）
そして、他に挙げるなら、12番。割と聴きやすく、かっこいい。
あんまりかっこいいかで測るものではないと思うけど。

128 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 20:27:43 ID:ZVqzFoxu

聴きやすいっていえば11番なのかと思っていたのだが。

129 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 22:10:14 ID:zIqXsTjZ

>>114
この曲は完結しています。
第一楽章の最初の音から，最終楽章の最終和音までで，独立した世界を
確立しています。
作曲者は，別途「続編」を書き残していますが，この曲ほどには価値のある
作品でないことが，この曲の独立性の証明となってしまっています。

楽譜には，極めて緻密な指定があり，それほどの自由度はありません。
たとえば，バッハが「フーガの技法」で実現しているような，楽器選択の
自由度など皆無であるといえます。
イージーリスニングへのアレンジや，それこそロックアーティストが
この曲をカバーするといった実績が皆無であることからも，この曲に
必要な楽譜への忠実度を伺い知ることができます。

解釈についても，「ベルリオーズ自身の芸術感に忠実である」という，
極めて厳格な規律が求められています。
その意味では，もっとも古典的かつ通俗的な名曲であると断言できます。

しかしこの曲は，「表題交響曲」という新しい分野を切り開いた作品で
あり，そのこと自体に，極めて独創的な価値が存在しています。

表題付きの楽曲であり，しかも古典的な価値観が共存しているという，
独特な価値を持っている以上，一部の楽章を抜粋することは(この曲の理解には)
極めて有益ですが，楽章を並び替えて聴くなど，以ての外であるといえます。

「楽曲の演奏」という再現芸術は，「作曲者の意志の再現」という正解があるから
こそ，独自の価値を持ちます。
その事実を正確に把握することが，この曲をより正しく理解するために，最低限
必要なことです。

130 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 22:23:48 ID:yvIgIPTm

うわぁ、またおバカな発言してるよ。

「作曲家の意志の再現」だってさ。
作曲家の意志を再現するのは、実際の演奏では不可能だよ。
随分と古風な美学感をしてる人だね。

ま、せいぜいスコアでも眺めてうっとりしてなさいってこった。

131 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 23:36:09 ID:5JNpfNq3

叩くだけのレスってなんか頭悪そうだよね
俺とか

132 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 08:50:46 ID:dVbSHvUz

ブラームス派対ワーグナー派の対決みたいだなｗ

ま、標題音楽は文学性に片足突っ込んだから、純粋に音楽で完結するものじゃあないね。
言葉が邪魔になる。
標題要らなくね？、と言ってる>>122の気持ちもわからなくはない。
標題がなくてもその音楽の価値は変わらないだろう。
そのへんのところは標題を取り下げたりしたマーラーとか、かなり悩んでると思う。

幻想交響曲は古典落語の「死神」のような異色の作品だからな。
演じ手の素質にかなり左右される作品であることは確かだ。
作品そのもので完結してたら、台本棒読みだけでも面白いはず。
だがそうはならない。やはり演じられてなんぼ。
にもかかわらず、それを演じる素質のある人が少ないというのは事実。

133 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 13:14:36 ID:/ODPRQsD

すまん俺が悪かった。

134 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 13:59:35 ID:bi2z/Ojt

いや俺が悪いんだ

135 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 17:40:49 ID:tgJ/UeLF

ニールセンの不滅が苦手です。
「不滅」という標題に惑わされてるのかもしれないけど。
３番は好きなんですが。
魅力を教えて下さい。

136 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 17:54:36 ID:mexONR0f

確かにこの曲はニールセンの６曲の中では最つまらない曲かも知れない。
簡単な方法では無いが全部の曲を聴いてから改めて４番の交響曲として捉らえればすんなり聴けると思うよ。
それから、不滅は誰の演奏聴いてるの？

137 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 18:25:35 ID:wKEotFnf

ニルセンは２番がよい。
第４楽章のお祭り騒ぎはことに印象的だ。
第１楽章もカッコイイ！の一言に尽きる。

不滅は第３楽章の弦楽器の疾風を聴くと興奮する。
ところでマルティノンの演奏があるのをご存知かな。

138 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 20:47:29 ID:mexONR0f

ニールセンは、5 3 6 1 2 4の順に聴きづらくなって行くような気がする。

139 ：135：2006/04/13(木) 22:15:18 ID:bM6N+piA

>>136
とりあえず交響曲全部をブロムシュテット／デンマーク(EMI)で揃えてます。
貧乏人丸出しですが。
あと、バルビローリ／ハレも持っています。

>>137
マルティノンですか。探してみます。

140 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 22:23:36 ID:1HdIEcFu

マルチンポ>>>>>ブロムシュテット

141 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 23:14:58 ID:mexONR0f

私はサロネンをお勧めしておきます。

142 ：名無しの笛の踊り：2006/04/13(木) 23:17:38 ID:1HdIEcFu

>>139
タワーのみある

143 ：名無しの笛の踊り：2006/04/14(金) 16:34:24 ID:EayIoHdL

バルトークの弦楽四重奏曲。
ただ音が鳴ってるようにしか聞こえない…

144 ：名無しの笛の踊り：2006/04/14(金) 19:10:17 ID:JbziI3Vr

そりゃそうだ。音楽は音だ。

145 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 01:07:08 ID:ZaR38u8l

>>143
弦楽四重奏曲の第一番の終楽章冒頭の
「チャカチャカチャカチャカ」は、ミニマルぽくて好き。
仕事の能率が上がりそうな予感。

いや、なかなか弾けそうで弾けない。

146 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 01:39:39 ID:ulbBAIOh

>>143
2番の第2楽章、4番の第2楽章、めちゃめちゃ格好いいじゃん。

147 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 15:56:32 ID:wvfLh7Nb

ベートーヴェンのVn協奏曲

何度聴いてもすぐに飽きると言うか退屈で最後まで集中して聴けません。
聴く機会が多いだけに少しでも好きになりたいんでお願いします。

148 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 16:15:32 ID:6ocQULDT

>>147
ダサくてカワいい、ダサカワが魅力ってとこかな。
仰々しく始まった割に、ジャーージャッジャッジャッ、ってヘンテコなトゥッティ。
まずここで脱力ですよ。
その後も脱力ポイントはいくらかあり。
最後はどうでもよくなってわいわいやっちゃえで終わるという、ほほえましさ。

深刻に苦悩するベートーヴェンの姿ではないような気がしますね。
………案外ショスタコとつながるものがあるかも。

149 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 18:52:06 ID:C8If7yJ7

>>148
つまりあなたは、この曲に魅力など皆無。
そもそも、二流程度の作曲家には、この程度の曲しか書けない。
しかも、オケとビョリンという、音量のバランスも表現力も、そもそも音質の
深みも全く異なるモノを組み合わせて一定の効果を期待するなど、ムリにムリを
重ねた、それこそ二流未満の作品であると主張したいのですね!??

アナタの書く稚拙な文章、思考や推論に関する深みのなさ、そして何より、
クラシック板というオトナの集まりの中、自身の愚かさ加減を露骨に披露して
恥ずかしいとも思わないような育ちの悪さ。
これらからは、まるで「ベートーヴェンのVn協奏曲」に匹敵するほどの
浅ハカさを感じます。

ちなみに、あなたの主張には、すべて同意します。
この曲が持つ価値は、>>143-144 のやりとりに、すべてが集約されて
いるのですから。

150 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 19:17:57 ID:VUEPFjOc

君が代のオーケストレーションは何でドイツ風なのか。

151 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 20:32:39 ID:LmNhxzSC

>>150
それ誰の編曲？

152 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 22:52:44 ID:ulbBAIOh

>>147
全音のスコア買う。
諸井三郎のアナリーゼを読む。
スコア本体に適宜メモを入れ、それを見ながら聴く
･･･ってのもありかも。

153 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 23:49:57 ID:+YXTEY6y

>>149
「馬鹿な子ほどかわいい」というような魅力を「ダサカワ」という俗語表現で
言ってのけた>>148の主張を「魅力皆無」と誤読してはいけないでしょう。
それはいくらなんでも自分の主張にすりかえすぎだと思います。

確かに>>148の文章は見るからに稚拙でありながら、かえって勘繰らせるものがあります。
この曲を無理褒めしようとしてわざとこうした表現を使っているのではないでしょうか。
（そういう意味ではかなり二枚舌な批評なので、深く読む必要がありそうです）
しかし、そうではなくて、曲の欠点を知った上でそれでもよいではないか、という立場なのなら、
この人の発想は「どんな曲にも魅力はある」という前提にあることになります。

だとするならば、ベートーヴェンのVn協奏曲に匹敵する浅ハカさ、などというのも、
ひょっとするとこの人にとっては褒め言葉にしかならないかもしれません。

最後にあなたには慎んで申し上げます。
ここは「皆がその魅力を語ってくれるスレ」だから、魅力がないと思う作品については、
語らなくていいと思いますよ。

154 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 00:05:03 ID:w1hlp71A

そもそも「苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ」なんだから
苦手な理由（悪口含む）と、答える人の「魅力の理由」の落差を楽しもうじゃ
無いですか。従って次のようなカキコはスレタイの趣旨に反するのでは。
＊苦手な理由を語った人を非難する。特にクラ知識のレベルとか文章力を
　批判するのはアンフェア。
＊答える人が逆に曲の悪口を言う。たまには面白いけど。

155 ：152：2006/04/16(日) 02:11:24 ID:vqBTmFax

少々補足。
個人的な経験で、単に十分細かく聴けていなかったために
退屈だと思っていた曲もあるので、そういう場合にはこんな
手もありそう、ということで書いてみた。
自分はベトでは「田園」がそうだった (^^;)。

156 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 09:07:37 ID:PPRK3oc9

>>153-154
これらのカキコみを見て、言葉狩り、思想統制、あるいは行き過ぎた平等主義と
いったことを連想させるのは、いったいなぜだろう??
どのような主張も受け入れた上で議論できることが、オープンな世界、匿名
掲示板が持つ、意義の一つであるはずだ。

この基本思想を理解できないなら、そのカキコみは全てノイズと見なされる
べきではないか??
スレ違いは、ある種マナーや人格以前の問題であり、誰も相手にはしたくない
はずだからだ。

閑話休題、ここより本題。

ガチガチの思想統制の世界で、独自の主張を貫いた「"昭和"の鬼才(!?)」
ショスタコーヴィッチ。その本音の部分が、いまだに理解できない。
... というか、その作品群にまつわる「謎掛け」を相手にすること自体が
苦手だ。

たとえば、交響曲の５番や７番の終結部が、本当に「強制された歓喜」なのか、
それとも何か別なモノを象徴するのか。
最後の交響曲の終結部は、本当に「浄化」なのかどうか。

その答えとは言わないが、ヒントを得るための聴き方について、ご教示を
受けたい。

157 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 09:52:14 ID:KK6BzevF

キチガイがこのスレに居ついちゃったみたいだね。

158 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 09:56:36 ID:PPRK3oc9

本当だ。
>157 がいる。

159 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 10:21:40 ID:lKyEuQvm

聴かず嫌いな曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139837792/

キチガイが飽きるまで放置で。
こっちにでも移動して話すべや。

160 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 10:29:31 ID:PPRK3oc9

そうしましょう。
バカは放置に限る。

161 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 10:35:52 ID:vqBTmFax

>>156
答にもヒントにもならないが、一旦そういう「曲にまつわる物語」（史実であれ
作り話であれ技術的な話であれ）を捨象して「曲そのもの」に注意を集中する
ようにしている（もちろんそんなことが完璧にできるものでもないが、そういう
指向性で聴くということだ）。
そのうち自分なりの答が出せるかもしれないし、物語なしではﾂﾏﾝﾈ曲なら
縁がなかったってことで…

162 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 10:38:38 ID:28dzSHEP

【ID:PPRK3oc9】の検索

音楽 [クラシック] チューバ☆テューバ☆TUBA二本目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118174996/539+541
音楽 [クラシック] 苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/156+158+160
音楽 [クラシック] 各作曲家のナンバー１を決めよう！Part 14
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139743229/756

163 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 10:40:30 ID:PPRK3oc9

宣伝乙。

164 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 11:04:48 ID:9Oo0XfsU

>>163
たとえ匿名掲示板とはいえ、他人からそんなに嫌われてて気分いいの？

165 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 11:09:51 ID:vtlCu6RK

>>164
http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%90Q%8C%BE%82%CD%81A%83%60%83%89%83V%82%CC%97%A0%82%C9%8F%91%82%AF%81B%83N%83%89%94%C2%88%EA%93%AF

166 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 11:40:10 ID:w1hlp71A

>>165
乙。引きこもり暇だナ…。

167 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 12:31:52 ID:+zoXYbR0

>>158 >>160 >>163みたいな返しがまた、かっこいいとでも思ってるんだろうな…。

168 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 12:53:16 ID:jcmi6Z79

ショパンのバラード4番
リストのロ短調ソナタ

169 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 13:41:24 ID:C88O+Rq/

>>168
バラ４：一種の変奏曲です
リストソナタ：主題変容です

どっちも主題をいろいろ変奏したり変化させる妙を味わう曲です。なので
「よくわかんないけど聴いて気持ちいい」という曲ではありません。ある程度
理解することが楽しむ前提になってしまいます。そういう意味で、この２曲は
敷居が高いと思います。
バラ４は単音の主題に次々音が加わって発展するタイプ、リストのソナタは
主題のリズムや音型をもとに自由に変化させるタイプです。バラ４の方が
わかりやすいかな。リストのソナタはマクロ的には巨大な１楽章ソナタ形式ですが
これを聴いて理解するのはかなり大変なので、楽譜が読めるのであれば楽譜を
見ながら聴いた方がいいです。（「ここに主題が」「こんなところにも主題の変化形が！」
みたいな発見をするには楽譜があったほうが良いです）
でも楽譜を読めなくても、何度か聴いているうちにわかってくると思います。

170 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 13:51:24 ID:MrsUa0CQ

>>156
秩序に反発しながら自分の秩序を押し付ける左翼ナルシストには、
ショスタコーヴィチの魅力などわからないだろう。

明か暗かという二元論を超越した読み方をしないと、ショスタコはわからん。
イデオロギーを持っている人は、わかりっこないから、諦めた方がいい。

171 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 14:06:27 ID:M35eW3Fb

>>170
なるほど。
「『［イデオロギーを持っている人は、わかりっこないから、諦めた方がいい。］
というイデオロギー』を持っている人にも、わかりっこない」ということですね!?
同意します。

172 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 14:36:49 ID:mFuplqBO

相変わらずの誤読君だが、放置しておこう。

173 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 14:47:31 ID:RR9iXTg5

反論する隙が皆無だったということだね。
それならこちらも放置する。

174 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 15:24:37 ID:7QmdajwI

ならば訂正してあげよう。

（あなたのような）イデオロギーを持っている人は、わかりっこないから、諦めた方がいい。

175 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 15:31:20 ID:ODn3CZ20

ねこふんじゃった

176 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 15:41:17 ID:ampsLCPz

ならばバカに付き合おう。
古今東西、ありとあらゆるイデオロギーの種類をすべてリストし、
「(あなたのような)イデオロギー」に該当するかどうか、その全件を
類別せよ。
本日中に完了し、このスレ全員の承認が得られない場合には、やはり
カキコんだ者がバカであったと断定する。

177 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 15:45:30 ID:h7urXk5r

こういうスレだから仕方ない。

178 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 15:50:40 ID:nQQpuQib

俺現代音楽は好きだけどどうしてもブーレーズのルマルトーだけは好きなれない。
どうしてだろ。

それとエリオットカーター全般。

クラシックではウェーバーはだめ。
ショパンも曲によってはだめなのもある。
革命とか10-4とか何が良いのかわからない（弾く気がおきない)
逆に10-1,10-2,10-6などは名曲だと思うんだけどね。

それとシューマンもわからない。
嫌いってほどじゃないけど、なんだか聴いてて鬱になる。

良さがわかる人、アドヴァイスお願い。

179 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 16:37:29 ID:ZL8C8f93

>このスレ全員の承認

>>176のもくろみ。
「このスレ全員の中に自分も含まれる。
　自分が反対すればこのスレ全員にはならない。
　よって書き込んだ者はバカと断定できる。」

自分に都合のいい暴論ふりかざしても、相手にされないよ。
まずそれを断定してよいかどうか、このスレ全員の承認を得るんだな。

180 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 17:14:02 ID:xBSoqnnc

>このスレ全員の承認を得るんだな

>>179のもくろみ。
「このスレ全員の中に自分も含まれる。
　自分が反対すればこのスレ全員にはならない。
　よって承認した者は全員でないと断定できる。」

自分に都合のいい暴論ふりかざしても、相手にされないよ。
まずそれを断定してよいかどうか、だれか１人でも承認を得るんだな。

181 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 17:56:29 ID:w1hlp71A

>>176は論理学の教科書読みかじっただけの教科書厨だからほっとけ。

182 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 17:57:45 ID:kq7eVG/9

リゲティの悪魔の階段やブーレーズのソナタの良さを教えてくれーー

183 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 18:52:28 ID:qNH8fs+u

>>170は、せいぜい「音楽にそういったイデオロギーを持ち出そうとしている人には、わかりっこない」ぐらいにしておけばよかったのに。
話が>>156自身への批判に及んでしまった。そこが敗因だ。

184 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 19:59:52 ID:n1gZJl4B

敗因？
こんなところで勝ち負け言っても･･････

185 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 20:36:48 ID:EVtr0NsC

>>174
あと３時間あまりしか、時間がありませんよ。
宿題を終わらせる意志がないなら、あなたはバカであると確定しますよ。
バカであると確定してしまったら、親や兄弟から離縁されますよ。
あなたは二度と、俗世間に復帰できませんよ。

186 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 20:41:07 ID:vqBTmFax

>>178
マルトー分かりやすくね？　どんな曲と比べてか知らんけど。
まあ下手に分かりやすいのはヤダって香具師もいるかもな(w

カーターは確かに厳しい。俺は全くの勘で「こいつは本物」と思って
食いついてるが･･･

ウェーバーは俺も駄目、ショパンもトップには来ないがシューマンは結構好き
（ヲタまでは行かないが）。でも理由を説明するのは困難だな。
「霊感を受けた楽想」というものがあるなら、その最良のサンプルがシューベルト
とシューマンにある、と主観的には思ってるが。
（正直のところ「心の細かいひだまで表現」とかいう巷間に流布している解説は
ぴんとこない。クララとの恋愛話なんかも気にせず聴いてる）

187 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 21:59:25 ID:jWZoM/kB

レスピーギのローマ三部作、特に松
ところどころで黒板かガラスに爪を立てて
引っ掻いた時のような感覚がする

188 ：１７８：2006/04/16(日) 22:37:34 ID:N/+bhljT

>>186
レスども。
うーん。マルトーはよくわかりやすいと言われているけど、俺にはさっぱりわからない。
ちょっと音色がきれいなだけって感じちゃう。
クセナキスとかシェルシとかはかなり心に来るんだがね。
なんというか、繊細過ぎるのかなあ。
シューマンとかラヴェルが苦手なのと基本的には近い感覚かも。

カーターはやっぱ難しいのかな?
俺には安直な音楽にしか聞こえないんだが。
例えて言うならマクドナルド味の現代音楽かな。

シューマンは、なんだか耽美小説みたいで好きくない。
恋愛物のドラマとか映画とかが嫌いな俺にとってはわからない世界なのかもしれない。
スクリャービンも苦手だし。

同じロマン派でもブラームスなんかは好きなんだけどなあ。
まあちょいとまじめ過ぎて時々苦しくなるけどね。
でも同じまじめさでもシューマンのはほんとによくわからないんだよなぁ。

189 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 22:50:01 ID:qNH8fs+u

>>187
>>17

「リヒャルト・シュトラウス」を「レスピーギ」に変えて読んでください。
私にはその比喩はよく判らないけども(いや、黒板やガラスを引っ掻いたときのは嫌ですよ)。
作曲者のコメント(普通の解説にはある)を読みながら、「あー奴隷が食べられちゃったよー」と気楽にお楽しみください。

190 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 23:41:11 ID:jWZoM/kB

>>189
かなり感覚的な例えなので分かりにくて申し訳ない
音響的にあまりに派手すぎて肌に合わないって感じなんだけど
17を読む限り結構ハードル高そう…
とりあえず地味そうな部分から再挑戦してみます
サンクス

191 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 23:45:36 ID:3yFGeRKO

Rシュトラウスが苦手なんだけど、
>>17を読んだ感じでは、どうも好きになれない気がする。
もうちょっと違う角度からの解説ありませんか？

192 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 23:51:39 ID:p8dlwesz

>>17の聴き方が妥当だと思うよ　つうかいろいろ求めても答えてくれる音楽じゃないと思うし

193 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 00:12:49 ID:S2AwVuUR

>>190-191
とりあえず、地味目な作品から入ってみるというのもひとつの手です。
レスピーギならリュートのための古風な舞曲とアリアとか、(録音少ないけど)室内楽とか、歌曲など。
リヒャルトならオーボエ協奏曲、デュエット・コンチェルティーノ、13管楽器のためのセレナードと組曲など。
この辺りなら、あまり暑苦しさを感じずに聴くことができるでしょう。
それから代表作を聴いていくと、豪華な装飾の裏に隠された本質(あるとすれば)が見えてくるかもしれません。

日付変わりましたね。

194 ：191：2006/04/17(月) 00:32:37 ID:PlWz2Pn5

>>192,193
レスｻﾝｸｽ

＞リヒャルトならオーボエ協奏曲、デュエット・コンチェルティーノ、13管楽器のためのセレナードと組曲など。

とりあえずこのへん聴いてみる。

195 ：186：2006/04/17(月) 02:51:19 ID:Fm8ivpVs

>>188
あんまりやりとりを重ねるスレではないかもしれないが･･･
ブーレーズとラヴェルは確かに親近性があるかも。
音色（だけでもないが）を磨き上げた感じとか。
（俺もラヴェルは苦手だけど）

カーターが安直ってのはよくわからんな。安直といえば
新ロマン主義やミニマルなんかはそう思えてあまり聴く気がしない。

シューマンは特にOp.20くらいまでのピアノ曲は発想がきわめて独特
だから、波長が合わないとだめなところはあると思う。
交響曲や室内楽はどうでつか？

196 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 18:40:56 ID:v8mVKKsz

モーツァルトの交響曲４０番が苦手です。

あの冒頭のタララン、タララン、タララン、　リン♪

もう、苦手です。

なにが、疾走する悲しみですか？！怒！

キモイです。

197 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 20:43:42 ID:Fm8ivpVs

疾走する悲しみがヤなら「とぼとぼ歩く倦怠」とでも考えとけば (w
ってのは冗談だが、交響曲を冒頭で嫌うのは勿体ない。
少なくとも第1楽章の全体、望ましくは全曲で判断してくれい。

198 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 21:05:58 ID:s4hOvidX

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　この曲の魅力教えて！
　⊂彡

http://taro.cocolog-nifty.com/oppai.mp3

199 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 21:06:38 ID:v8mVKKsz

>>197
やはり、一楽章全体が、タララン、タララン、タララン、　リン♪の
ふいんきになっていると思う。

200 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 22:49:10 ID:3YG8uth+

>>198
名曲だ!

201 ：名無しの笛の踊り：2006/04/18(火) 00:46:24 ID:F+dDOvux

>>198
もうお腹いっぱいだが、強いて魅力を挙げるとすれば、その昔母乳を十分
もらえなかった香具師の欠乏感を満たすというその社会福祉的役割にあると
いえよう。

202 ：名無しの笛の踊り：2006/04/18(火) 23:07:36 ID:dMrn2oGf

ある曲を生でききたくてコンサートにいきます。
カップリング演目がチャイコの「冬の日の幻想」。
予習のつもりでカラヤンのCDを買ったのですが良さがわかりません。
この曲の勘所を教えてください。

203 ：名無しの笛の踊り：2006/04/18(火) 23:10:08 ID:oPdYcK/6

寂しくて女々しくて文弱なところ。

204 ：名無しの笛の踊り：2006/04/18(火) 23:13:28 ID:gcbIVe/J

ナクソス島のアリアドネ
全編喚いているだけ？

205 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 01:10:20 ID:pml+l62x

この曲どうしても苦手。
http://www.kicken.com/funnyfiles/www.kicken.com-aparte.piano.wmv

206 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 01:23:17 ID:I2lXd8xi

>>202
北国でヒッキーやったらあんな感じだろうなという妄想を
どんなにしたくなくても出来ることかな。

カラヤンでもいいのだろうが、その場合大抵オケがこの曲の
理解に苦しんでいるので、純スラブ的な指揮者＋ロシアオケがいいでしょう。

207 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 01:33:41 ID:Uzk4Gw0t

バルトークのオケコン。
結局何が言いたいのかがよくわからない・・・。
というか、メロがイマイチつかめない・・・・。

弦楽ディヴェルティメントとか他の作品は好きなんだけど。

208 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 01:35:25 ID:pml+l62x

>>207

「はい、お待たせ。頼まれた作品なんとか死ぬ前に仕上がったよ。」
ということが言いたかった作品です。

209 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 02:24:21 ID:reHl9gz2

>>207

「パクリイクナイ」
「チチンヴイヴイ」

ということが言いたかった作品です。

210 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 03:09:11 ID:0E2L7Jze

ブラームスのピアノ協奏曲2番
うすっぺらく感じてしまう。しかし、1番は大好きだ。

211 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 08:10:30 ID:nlcIaBle

薄っぺらさに魅力を感じてください。

212 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 09:35:06 ID:Yl8vzqGk

>>207
メロしか聞けないﾔｼは銀むつでも食っとけ。

213 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 10:04:03 ID:pml+l62x

>>207

大相撲のやぐら太鼓を味わうための曲です

214 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 11:21:58 ID:KL6efzx/

>>207
あれは、当時アメリカで隆盛を誇っていたジャズのビッグ・バンドを意識した曲。
こういうのがアメリカ人には受けると考えたのかも。
ノリとソロ楽器のかっこよさを味わうべし。

215 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 11:41:40 ID:o+bCSghN

黛敏郎の「涅槃交響曲」がわかりません。
お経のような合唱が延々と続いて眠くなりました。

216 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 13:12:16 ID:fZRICc65

その「延々」こそこの曲のキモ。
その中でゆっくり進む高潮、あるいは突然それを断ち切るようなイベント
などにご注目あれ。

217 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 18:02:29 ID:ev2ams1U

>>209
でもオケコンはシュールホフの交響曲をパクったって話

218 ：名無しの笛の踊り：2006/04/19(水) 19:47:33 ID:fZRICc65

同じネタでも大家が扱うとこれだけ違う！って曲です

219 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 20:04:44 ID:JnbVvrkk

じゃあ、ひとつお願いします。

ブラームス交響曲第2番

彼の交響曲は、2番を除く3曲はどれも好きです。
特に好きなのは第3番、第3楽章から4楽章の流れが気に入っています。
第1番も印象的な冒頭部分、有名な終楽章と全体を通して気に入っています。
第4番のもつ、諦めの極致のような雰囲気も好きで良く聴きます。
そのため、ブラームスの作品自体が合わないわけではないと思われるのです。
それにもかかわらず、4曲の交響曲のうち2番だけが苦手です。
のんびりした盛り上がりのない曲を、ただまったりとやってるだけにしか思えません。
クライマックスがなく退屈で、聴き通すだけで苦痛です。
ブラームスの交響曲全集20種類は所有してるんで、良い演奏に恵まれていないというわけでもないと思うんですが。
だれか克服方法教えてください、楽しく聴けるポイントとか。この曲の聴きドコロとか。

220 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 21:18:11 ID:UfqT3n9g

プッチーニのオペラの伴奏を弾くとき、至福のひとときを感じている私は
伴奏ピアニストをしてます。
モーツァルトの「フィガロの結婚」は好きなのですが　なぜか「魔笛」が好きになれません。
物語にあまり魅力を感じないからでしょうか、曲も「パパゲーノのアリア」
くらいしか　私にはピンときません。というか苦手な曲の一つになりそうです。　

221 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 22:14:00 ID:GLFetmlb

>>219
俺も一時そんなもんだったが、今考えると十分集中して聴いてなかったのも一因
のような気がする。スコア見ながら聴くとかして曲にぴったりついていけば盛り上
がりもちゃんとあることも分かってくる。

もっとも、どうしても相性が悪い曲ってのもあるので、いくら聴いても駄目
である可能性は排除できないが。

222 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 22:50:31 ID:/WeqaOdI

>>220
魔笛は理解が難しいので（曲も物語も）、あんまり考えず一種の絶対音楽のように
とらえてしまった方がいいかも。
対位法がどうとか、合唱のコラールがバッハっぽいとか、純粋に音楽学的に
見ていくと非常に面白いですよ。

223 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 23:24:24 ID:ouuiuXmF

>>219

ブラ2は他の3曲（特に第4番）とは性格に違いがあると思うし、
>>221の言うように、決定的に相性が悪いケースもあると思う。
ただ、それがこの曲独特の魅力なんだろう。

自分はブラ2に対して、
「柔らかな陽光、穏やかな風、自然の中で心に満ちていく幸福感」
というイメージを持っている。
第1楽章の冒頭からコーダへアーチを描くような流れに心地良さを感じるし、
また、第4楽章の沸き立つような喜びは第1番や第3番の第4楽章にも共通していると感じる。

個人的には、両端楽章に十分な盛り上がりがあると思っている。
自分はブラームスの交響曲のうち第3番以外をアマオケで演奏したことがあり、
その経験が曲に対する感じ方に影響しているかもしれないけれどね。

224 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 01:57:42 ID:8IGpv2Kw

自分はブラ２はミュンシュ／フランス国立のライブのが最初だった
からか、盛り上がる曲ってイメージで擦り込まれてるなあ。
最終楽章、終了１０秒くらい前から大拍手。

225 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 10:43:33 ID:LimkMLP7

>>222
「魔笛」の物語が難しい、というの何となくわかります。
　フリーメーソンがどうのこうの、と聞きました。
　ありがとうございました。

226 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 11:09:25 ID:kRbj/sEW

マスネ　タイスの瞑想曲

227 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 11:19:29 ID:60nWKgsC

魔笛のキーワードは「３」。トリニティ。三位一体。
冒頭の３つの和音からそうなのね。
３組のカップル、３人の小姓、などなど。
フリーメーソン＝新興宗教団体に感化されていろんなことやっちゃった困った
カップルと、人間らしさを大切にしたカップル（パパゲーノ＆パパゲーナ）、
夫婦喧嘩するカップル（夜の女王＆ザラストロ）。
フリーメーソン関係は確かに理解できん。

228 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 11:29:28 ID:LimkMLP7

>>227
うわぁ、さらに目から鱗．．．
　ありがとうございました。
　
　
　

229 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 11:50:04 ID:+GTnz2q2

>>227
新興宗教ﾜﾗﾀ
（実はリアルでは笑えない状況があるんですが…それだけに）

230 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 12:09:01 ID:DbhY6f6g

ヒンデミットの交響曲『世界の調和』
これだけは受け付けない。

231 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 13:34:15 ID:WNYzNnRQ

>>226
単純に、メロディーとそれを支える和声の美しさに浸ってくだされ。
いちど、Ｖｎリサイタルやホームコンサート等、小さな場所でピアノか
ハープの伴奏で、生で聴くのが良いかも。
上手い弾き手による演奏を間近で聴くと、涙するほどに美しいぞ。

232 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 21:05:04 ID:IDPy6r7F

>>226, 231
うん、生で聴かなきゃ駄目。
ヴァイオリンの音色そのものを堪能できる曲。
G線、D線、A線、E線それぞれの音色を。

233 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 22:55:34 ID:g2ucEiz3

現代オルガン音楽の手のひら全体つかって弾く突拍子もない曲全般。
Jean Ｇuillouの作品など。

なにやら高尚な作品なのかもしれんけど、俺にはまったく理解できません
むしろ適当に鍵盤叩いてるようにすら聞こえます。

誰か魅力語りをお願いします。

234 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 09:45:19 ID:lNn3zi8/

私もマーラー５番の良さがわからない。
でも４楽章のアダージェットだけは美しいと思う。
他の楽章はただうるさいだけで聴いていてまいってしまう。
楽しめない。
だれかこの曲の良さや、お勧めの録音を教えて。

235 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 09:55:04 ID:esgFGmix

>>234
ルドルフ・バルシャイ/ユンゲ・ドイチェ・フィルで決まり！

236 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 11:06:26 ID:x07Z09gG

>>235
サンクス！

237 ：名無しの笛の踊り：2006/04/27(木) 15:45:45 ID:qSCoNabC

俺はバロック含む古楽全般ダメだなぁ
似たようなフレーズの繰り返しに飽きてくる。
オルガンの「トッカータ」とか「前奏曲」とか言われるジャンルはまだいいけど。

でもスカルラッティとかその辺の人の音楽の旋律美は正直すごいと思う

でもやっぱ聞き続けるのはムリｗ

238 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 21:25:46 ID:vZDyhBc6

トッカータBWV915

JSバッハスレでたたかれてました
阿波踊りだなんだと

239 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 21:59:26 ID:PuXfvqvu

>>237
たぶんポリフォニックな音楽が理解しにくい、ってことなんだろうけど、
楽譜が読めるなら楽譜を見ながら聞くのをすすめます。

同じようなフレーズがいろいろ形を変えて登場するんですが、「最初にここで登場！」
「５度上で登場」「ひっくり返して登場」「二倍の長さで低音部にこっそり登場」
「合いの手にバトンタッチ！」…みたいなのって、演奏を聴きながら楽譜をキョロキョロ見て
た方が楽しいし、わかりやすい。
ちなみに目をキョロキョロさせるのは簡単ですが、耳だけでキョロキョロするのは難しいんです。
（楽譜見ないで各フレーズの始まりを特定するのは容易ではない）

あと、上手い演奏を聞くのは必須。下手な人が演奏するバロック音楽は非常にわかりにくいです。
バロック音楽はある程度頭で理解してわからないと、面白く感じられません。
自分がそうでした。
誰がどの曲を上手く演奏しているかは、おすすめの演奏スレに行けば教えて
もらえるでしょうｗ

240 ：名無しの笛の踊り：2006/05/01(月) 10:25:49 ID:J6n8ho9k

>>237
上記に同意。取りあえず、曲の構造を手っ取り早く視覚的に表示してくれる、
こんなサイトもあるよ↓（ＪＳバッハ「平均律クラヴィア曲集」）

http://www2.nau.edu/~tas3/wtc/i02.html#movie

例としてハ短調フーガのページを出してみたが、同じサイトに全曲が詰まっている。

241 ：名無しの笛の踊り：2006/05/01(月) 10:33:58 ID:PGLvA7Hn

>238
>BWV915

血の滾りを感じる勇壮な名曲だと思いますが何か

242 ：名無しの笛の踊り：2006/05/07(日) 12:03:28 ID:tgiDDfjQ

age

243 ：名無しの笛の踊り：2006/05/07(日) 18:38:55 ID:uzkIBIBu

ブラームスの交響曲２～４

244 ：名無しの笛の踊り：2006/05/07(日) 20:37:21 ID:27kqhUgz

ブラームスは１番が最もらしくないと思うのだが･･･
もう少し歳をとったら聞き直してみな。

245 ：名無しの笛の踊り：2006/05/07(日) 20:52:14 ID:y9a/eXT5

>>243は今まで２～４を誰の演奏で聴いている？

246 ：名無しの笛の踊り：2006/05/07(日) 21:01:20 ID:EqLMFt+0

1番らしくないから聴けるんだろ

247 ：名無しの笛の踊り：2006/05/07(日) 22:57:14 ID:QAro3bFb

ブラームスはとにかくフレーズの息の長さがあって、なかなかハーモニーが解決してくれない。
言ってしまえばつまりはじらしまくり。
その中でも、まだ１はそこまでじらさないから聴きやすいのかもしれない。
じらしにエロティックな魅力を感じられるようになったら、多分慣れると思う。
個人的には４番の１楽章なんかがたまらなくエロだなと思う。

248 ：243です：2006/05/08(月) 08:34:53 ID:5gL1fh12

なるほどね～じらしか…まだじらしがあんまり分からないですね。
もうちょっと大人になってから聞いてみた方がいいのか。
今１８歳の女子ですのでねぇ。
因みに私が今まで聞いたのは
指揮：オイゲン･ヨッフム
オケ：ロンドンフィル
の演奏です。ブラームス全曲のやつです。

249 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 09:59:42 ID:I+giY6o5

自分も18歳頃はブラは1番だけ状態だった。
4番がその次に来て、2番3番が好きになったのはずっと後のこと。
音楽って奥が深いとｵﾓﾀ
まだまだ先が長いのだから諦めずに時々聴いてやってください (^^)

250 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 11:06:52 ID:Nrn4h5Fi

ブラ１（徹底的に重厚）、ブラ２（徹底的に明るい）、ブラ４（徹底的に暗い）は、
性格は異なれど何れも外向的でとても解りやすい音楽だと思うよ。
俺はこの３曲は工房の頃から大好きだったなぁ。
比して、ブラ３は何処か内向的で、どこか掴みづらいところがある。
好きになったのも、俺は大人になってからだった。

251 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 11:41:40 ID:I7kHc37J

シベ２のよさがわかりません。
ガラグリーはなかなかよかったのだが、それ以外はさっぱりです

252 ：247：2006/05/08(月) 11:43:16 ID:WD+YjNAB

>248
18歳女子じゃあねえ。
まずもってその年頃の若い男が「我慢できない」タイプが多いから、
オトナの渋い恋愛をしてブラームスに目覚めていくとよいと思います。
あるいはくすぶるような片思いもそれに準じるかもしれません。
告白したいけどなかなか勇気が出ない、といったような感情ですね。
一応じらしの美学というのはこういったところです。

官能的ブラームスでおすすめというと…………クライバーの４番？

253 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 13:25:41 ID:10fNhiSh

>>249
俺とは一緒になるとブラームスの良さわかるよ（＾ｏ＾）
連絡待ってます

4番はチェリビダッケ／シュトゥットガルド放送響がおすすめ

254 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 14:31:01 ID:yFk4aLmR

>>251はシベリウスの他の曲についてはどう感じているのだろう。
後期の作品が好きなら、初期の華やかな装いに抵抗を感じたりするのだろうけれど。

255 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 18:29:08 ID:fvgVNJE7

>>248
2番：第2楽章と第3楽章を聴き込む
3番：第4楽章を聴き込む
4番：第3楽章以外を聴き込む：特に第4楽章のタンホイザー→冒頭主題回帰に注目

この辺りはブラームスにしては直接的で｢じらし｣も少ない。
でも室内楽、特に初期のピアノ四重奏曲・後期のクラリネットものから入った方が
交響曲にも入り易いかも。ピアノ小品や11のコラール前奏曲もお薦め

>>251
シベリウス2番も｢じらし｣の音楽だね。第2楽章など特に。
とりあえず第4楽章は華があって率直だから楽しめると思う。シベリウスのワーグナー好きを意識しつつ聴くのも良いかも。

256 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 22:32:33 ID:RgnmBrqH

>>248
ｵｲﾗがブラームスに目覚めたのは17歳のころバルビローリ／ＶＰＯの４番を聴いたときだった。
第１楽章のうねるようなＶＰＯの弦が妙にｴﾛﾃｨｯｸでﾂﾎﾞにはまった。
それ以来ブラームスはＶＰＯと相性がいいと思っている。

>>251
単発では手に入れにくいかもしれないけど、バーンスタイン／ＮＹＰなんかは元気が良くて
とっつきやすいのでは。（後年のＶＰＯとのではない。）

257 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 23:05:19 ID:ilx6Zbig

>>251
シベリウスの田園交響曲という解釈をしてみた。
第１、２楽章はのどかに自然を愛する。
第３楽章に落雷、嵐、そして台風の目のような凪ぎ。
そして第４楽章は神話的になり、自然讃歌を歌いあげ、祖国愛という文脈へ。

258 ：248：2006/05/09(火) 06:45:52 ID:yDC76qDR

ブラームスの交響曲について聞いた者です。
皆様、本当に色々なご意見ありがとうございました。
これでブラームスを好きになれそうです。
もっともっと聞き込んで、自分なりに良いところを見つけようと思います。

259 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 08:42:54 ID:H+3ILb3/

シューマンのピアノ協奏曲、
急速楽章はロマン溢れる感じがすきなのだが
二楽章だけは苦手だ。いまいち前後の楽章との関連性も掴めない。

260 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 21:50:09 ID:jYwvyUn1

>>259
ええと、シューマンの協奏曲は楽章間の動機関連性は非常に高いですよｗ
第一楽章＝C-H-A、第二・三楽章＝A-H-Cis、３音動機です。

あと第二楽章も十分すぎるほどロマンが溢れています。オケとピアノの対話は
ロベルトのクララの対話そのものだと思いませんか？
第一楽章でクララへのやや一方的な想いを切なく描き、第二楽章では二人で親密に語らい、
そして充足を得た第三楽章は愛と喜びが外へ外へと拡散する。すばらしい作品だと思います。

261 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 04:51:51 ID:ygpakY0y

ああ
音ヲタ専用曲なのね

262 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 14:03:08 ID:ygGP6her

最近、ロマン派の規模の大きな管弦楽の交響曲が全部苦手になりました。
聞いてると鬱になります。　フランス六人組あたりはなんとか耐えられますが、
新古典派までほとんどトンネルします。

263 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 21:49:55 ID:SwHE/3kC

>>262
気持ちは分かる。
そういう時は音符の少ない新ウィーン楽派（特に寡黙なウェーベルン）あたりを聞いていると
そのうち懐かしくなってくるよ。（ｵｲﾗはそうだった。）

264 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 21:55:26 ID:6nx0KWJt

ピアノ協奏曲全てが好きになれない。
なんかピアノはピアノでなんでもできる癖にオケまで乗っかって、
何がしたいのかよくわからない。

265 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 23:28:50 ID:GzLuSwiu

>>264
ピアノには管弦楽の音色は出せないわけで、ピアノ万能なわけではない。
しかし協奏曲というジャンルが独奏楽器の技巧ばかりに気をとられるような
傾向があるので、オケの存在意義が問われるような作品も結構多い。
そこから抜け出た作品を聞いてみるとよいかも。
ということで、一押しはラヴェルのト長調のコンチェルト。
やはり木管楽器の使い方がうまい。

266 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 23:51:18 ID:RDNsd1LH

↑左手のためのコンチェルトも挙げとかないと片手落ちといえよう。

267 ：265：2006/05/12(金) 09:06:31 ID:+hIjCD5v

左手の方は一般的なコンチェルトに慣れていくためには単楽章であるのが珠に瑕であるといえよう。

268 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 15:22:44 ID:GFygEvgc

>>264
単純に、ラフマニノフのコンチェルト（含パガニーニ狂詩曲）を全部聴けば？
オケがピアノの伴奏をし、ピアノがオケの伴奏をする。その掛け合いの面白さ。
むしろ、独奏が超技巧的でない部分を聴き込むべし。

269 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 15:42:06 ID:NK+3H6xe

ラフマニノフが苦手な場合はどうすれば・・・

270 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 16:59:15 ID:nYvs3KeX

そりゃモツ、ベトの協奏曲で決まりだ。

271 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 17:34:35 ID:8TFJhmDQ

>>264
>なんかピアノはピアノでなんでもできる癖に…

うむ。そもそも、その先入観というか偏見を捨てることからだな。
たとい音色を完全に度外視しても、例えば管・弦楽器の持続音は、
ピアノでは真似できないわけで。

272 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 18:47:56 ID:FQyhAw75

ブラームスのドイツレクイエムはしんどすぎる。
ベルリオーズのレクイエムはまだ我慢できる。

273 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 18:49:03 ID:qTxPhi3A

>>272
ブラームスのモテットとかは聴いたことありますか？

274 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:00:28 ID:6K9/I1l6

シベ２ってなんか水野晴男みたいだよな

275 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:07:27 ID:FQyhAw75

>>273
ないですね。
交響曲と主な室内楽とオーケストラ歌曲はだいたい聴いてるけど。
バッハのは別にしてモテットというジャンル自体縁遠い。
バッハみたいだと聞いてみたいけど、ブラームスのモテットってどうなんかな？

276 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:10:45 ID:d5Hg/ip8

>>274
その心は？

277 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:11:47 ID:FQyhAw75

>>276
しべりやｒｙ

278 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:31:05 ID:qTxPhi3A

>>275
宗教曲のジャンルだとブラームス、メンデルスゾーンのモテットは名曲揃いなのでそちらから入るといいかも。
パレストリーナ辺りのわりと古典的な感じが、ロマン派の和声付けで楽しめます。

279 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 20:48:50 ID:CA5WHSg9

しべ8以降がシベ超になります

280 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 21:05:47 ID:KP3RByjQ

>>266
最初っから片手落ちとるやん。

281 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 22:16:17 ID:+FYx3Rym

公共の電波に乗せるときは「片落ち」と言わんと・・・

282 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 16:15:35 ID:M2c2n5JB

煽り煽られのｸｿｽﾚだと思っていたら、意外な良ｽﾚなので驚いた。
回答者にいい人が多いんだな。

283 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 19:44:49 ID:jOOu24tk

一流二流とか芸術的価値とかの決めつけから入るレスがなくなってから名誉回復した感がある。

284 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 00:25:35 ID:qs0l180B

結局最初からずっとみんな
自分がいかにバカかって頑張って書いてるよな。>>123とか、

ま、俺もだけど。

285 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 01:49:01 ID:a4943B//

べつに123普通じゃね？
あれで馬鹿とかいわれんじゃ書き込みできないな

286 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 08:43:03 ID:OKBDnbjf

強いて言えば、いい意味でのバカだな。
バカであるからこそ魅力が語れるとも言える、そんなバカ。

さ、お次の依頼どうぞ。
↓↓↓

287 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 20:24:48 ID:L6wzzQo7

トリスタンとイゾルデ頼む。
リングやタンホイザー、オランダ人など他のオペラは聴けるんだが。
トリスタンとイゾルデ苦手。

288 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 08:55:08 ID:4rioZN2R

答えられないのでageとくけど、筋的な問題？　音楽的な問題？

289 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 09:55:00 ID:tYZEUsPX

チャイコの５番。何度も演奏したが、回数を重ねる程、イヤになる。嘘偽りで塗り堅めたようにしか思えない。

290 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 13:28:07 ID:iU5LVrbk

パルジファルが駄目だ。録画した奴見てたけど一分ごとに睡魔が襲う。
美しいところもあるんだが・・・・

291 ：テリ造 ◆taIZZWMjp. ：2006/05/15(月) 13:40:42 ID:DnecsG4A

シベリウス大好き人間なのだが、何故か交響曲４番だけ
ちょっと苦手。

292 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 15:46:59 ID:kdUuhxiQ

ブルックナーのロマンチック

終楽章が野球の応援みたいに聞こえるから

293 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 18:25:20 ID:AWjvgy/K

野球の応援といえば、リストの詩的で宗教的な調べの葬送行進曲も途中そう聴こえる

294 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 20:37:21 ID:lM8DsRLa

そういや俺にはタコ５のフィナーレの出だしが西部劇に聞こえるぞ

295 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 20:46:38 ID:xJOwhlEg

あたし、ベルクのヴァイオリン協奏曲がダメなのよねー
o(*≧□≦)o

296 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 21:07:35 ID:lM8DsRLa

>>295
ベルクの他の曲は？

297 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 21:25:50 ID:lxSphIYx

このCDだけは何故か買う気が起きない。クラヲタ失格かな？
http://jennys.cool.ne.jp/ooooo/o.htm

298 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 21:41:14 ID:BvTMrbYC

ベートーヴェン　トリプルコンチェルト
これは、煮ても焼いても。。。

299 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 22:07:00 ID:CtUzQpCq

>>291
5番第1楽章の前半あたりには共感できますか？
冒頭のホルンは改訂後に付加されたもので、あれがノンビリした雰囲気を
かもし出しているせいか見過ごされがちですが、第1楽章前半は
4番の暗い影を引きずっていて、かなり深刻で切羽詰った音楽です。
冒頭から数分後に出てくるファゴットのソロなどは4番のチェロのソロや
4番第3楽章冒頭の雰囲気に通じるものがあると思いますが、
「あれはクライマックスをより盛り上げるための演出」と捉えるのではなく、
あの場面自体にシビれるような感動を味わえるのが重度のシベヲタですｗ

300 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 22:36:02 ID:4T+Q18oa

>>289
極めて正常な感覚です。

301 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 20:35:54 ID:7g8Cbnp/

>>298
トリコンがなぜ悪く言われるのかマジでよくわからない。
（貴君だけでなく世上一般に）
そりゃ同時期のP協4番とかV協と同レベルとまでは言わないが
そんなにつまんない曲か？

302 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 20:58:02 ID:kB3SllH4

>>289
作曲家本人がそう言っているくらいだしねえ。
大衆受けしたのは、水戸黄門のような筋だったからだろう。
「暗から明へ」というドラマ作りはそろそろ限界だ、ということを知らしめる
貴重な交響曲と考えてみると、少し興味が湧いてきて……くれるといいが。
ちなみにショスタコーヴィチの５番は逆手にとってわざとやっていると見る。

303 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 23:03:13 ID:YtPVLnX/

>>289
最後まで気力が続くなら、あなたはプロになれるでしょう。
私には無理でしたが。

304 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 23:06:17 ID:YtPVLnX/

>>301
まあ、師弟関係とか友人ならいいのだけど、三人がばらばらってのが多そうだ。
演奏者が仲悪いと最悪というか、無理やり仲良しにされているって感じ。
しいて言えば、ジャイアンとのびたとスネオの取り合わせ。。。

305 ：301：2006/05/17(水) 23:15:35 ID:FqTI336F

れすさんくす。
俺はオイストラフ＋ロストロ＋リヒテル＋カラヤンで満足してるんだが･･･

なんだかスレッドの趣旨と反対の問答になっちゃったな (^^;)

306 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 23:22:02 ID:FIAqzPot

>>290
私も同じです。
前にBSで録画したけど、何度見てもすぐ寝てしまう…。

307 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 23:46:05 ID:s1i/50cG

ワーグナーのオペラ
音楽的には所々聴き所があるんだけど、ストーリーが難解でいまいち楽しめない。

308 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 00:00:55 ID:WbEX0f1X

>>307
ワグナーの楽劇にストーリーなんてない！

　　　　　　　　と思えば聴けるんじゃね？

309 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 00:07:43 ID:PFOFmoUF

この曲の良さはどうしても分からん。
ブルックナーファンの方の詳細解説求む！
http://moe.product.co.jp/product/ib/himitu08.mp3

310 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 00:17:38 ID:J47Ta5tI

ブルックナー交響曲全般がどうしても苦手です。
正直言ってイライラしてしまうのです。

私は他の作曲家の同曲異演でもテンポが速くて
活きの良い演奏スタイルを好む傾向にあり、
それがブルックナーの良さと相容れないのか
などと考えてしまいます。

311 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 00:21:06 ID:l/onlT1a

ヴォーン・ウィリアムズの「イギリス組曲」は大好きなんですが
交響曲の良さがよく分かりません。退屈してしまう…。
お好きな方、ご教示のほどを…

312 ：311：2006/05/18(木) 00:22:26 ID:l/onlT1a

すみません「イギリス民謡組曲」でした。

313 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 00:51:40 ID:pmh563Vc

>>310
今後はブルックナーでもそういうタイプの演奏が
増えてくるかもしれないけど、尺の長さ自体は如何とも
しがたいし、実際、時間感覚の違いはあるかもしれない。

田舎のバス停で、少しずつ色合いが変わっていく風景を
眺めながら2時間先のバスを待つような気分で聴いて
みるのもいいかも。もちろん、そんなヒマなこと
やってられっか、と言われればごもっともなんだが。

314 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 08:40:08 ID:tQ7LndYA

>>311
交響曲って言っても、2や3が苦手なのかな？
1はちょっと毛色が違うし
5以降とかは理解不能だったとしても、あきることはないと思う。

315 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 08:43:45 ID:VurEeH2U

一輪の花を愛でる余裕すらないワーカホリックな人間にブルックナーは理解出来ない！。

・・・と無職の俺が言ってみる。

316 ：テリ造 ◆taIZZWMjp. ：2006/05/18(木) 10:02:19 ID:ZODx1hNF

>>311
RVWの交響曲は全部が全く性質が異なるからねぇ。
第９番は比較的難解だと思うよ。マラやタコや
ブル聴ける人間だったら、そんな難しくもないのだが。

まぁ、人によるけど彼の作品は良く言えば牧歌的。
悪く言えば退屈なのもあるかも知れない。
表題つきの交響曲は聴きやすいと思うけどね。
第１番「海」から聴き始めるのはちょっと苦しい
人がいるかもね。

てか、作曲された時代を考えると、理解しやすい部類に
入ると思うよ。

317 ：310：2006/05/18(木) 23:34:27 ID:ejf/Hl0q

>>313,314,316
懇切丁寧なご教示、痛みいります。
改めて聴き直してみようと思います。
ショスタコーヴィチは好きです。

318 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 23:37:10 ID:ejf/Hl0q

>>317は>>311でした。
失礼しました。

319 ：名無しの笛の踊り：2006/05/19(金) 16:35:53 ID:eyTRQxzB

>>313
長距離ドライブしてると、風景が変わらないか、同じような丘、
同じような入り江、同じようなトンネルが繰り返し現れる。
２～３時間走ってもそういう感じの場所が、日本ですらある。
ましてドイツやオーストリアでは。

それに比べたら、ブルックナーの交響曲は、普通の人間が
耐えられる長さには縮めてあると思いねえ。

320 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 22:44:34 ID:kVaTqGWU

ヴェルディの良さがどうしても分かりません。
ズンチャカチャッチャなリズム、やたらシャンシャン鳴るシンバルが特に苦手です。
普段はプッチーニ、R.シュトラウスあたりのオペラを聴くのですが
「ヴェルディなら公演も多いし、いい歌手がいっぱい録音残してるよ」と友人に言われ
それもそうだと思って、初心者にオススメらしい『椿姫』あたり頑張ってみました。
でも駄目でした。とにかくズンチャカが耳について全曲聞き通すことができません。
アリア集を聴く限りでは "Qui Radames verra" とか "Parigi, o cara" とか
単発で好きな歌は結構あるのですが・・・

321 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 23:16:33 ID:kv0oRQYd

>320
ファルスタッフを聴くか観るのが良いと思われ

322 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 13:57:47 ID:nt2lGpSh

ドニゼッティあたりからあーなんだよ。イタリアものは。
こっぱずかしくて。

323 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 15:13:45 ID:8L8CTOzQ

ここって、弾けず嫌い・吹けず嫌いな曲を書いたら練習方法でも教えてくれませんかね？

324 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 17:00:56 ID:VCdu1EEM

>>323
楽器スレに逝ったほうがいいと思われ

325 ：320：2006/05/23(火) 21:31:09 ID:VCjI1U5Z

>321
お薦めありがとうございます。ハイライトあたりから頑張って聴いてみます。
>322
そうなんですか。そういえばドニゼッティも真面目に聴いた覚えがない・・・

326 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 21:50:00 ID:onhMSs0G

>>325

325はオペラを歌手のアリア中心ではなく、音楽の流れで聴くタイプなのでは？
だとすればヴェルディじゃなくてワーグナーの方がいいんじゃないかな。

327 ：320=325：2006/05/23(火) 22:07:48 ID:VCjI1U5Z

>326
うーんそうかもしれません。
ただ初めて見たオペラは「パルジファル」だったのですが（筋も知らずに連れて行かれた）、
それ以来ワーグナーは忍耐力の欠如により未開拓の地となっており、
定年過ぎの趣味に取っておこうかなと勝手に思っています。

328 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 11:59:47 ID:TH2KdqyC

ベトヴェンの後期弦楽四重奏
キャッチ-でもないし、なんだかよくわからない

329 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 12:59:42 ID:kDTaXRR7

中期の曲で格別キャッチーでないもの、たとえば「テレーゼ・ソナタ」とか
四重奏なら「ハープ」とかに馴染むとまた違うかも。

330 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 15:21:54 ID:yVbZYKhq

>>328
年取って、胃腸の病気とか長患いをすると、あのジクジクした感じに共感が。

331 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 20:49:02 ID:SfJ3Hq8g

ブラームス／シェーンベルクのカルテットの魅力を教えてください

332 ：名無しの笛の踊り：2006/05/26(金) 00:35:56 ID:K1IXLvUN

>>327
始めて行ったワーグナーでパルジファルに連れて行かれたんでは
ちょっと不幸かも。
オランダ人とかタンホイザーとかローエングリンとかを
聞いてみたらよいと思います。

333 ：名無しの笛の踊り：2006/05/26(金) 23:08:41 ID:RfNbMDhM

>>320

ヴェルディの中期以前のイタオペは、
２１世紀に生きる日本人には
良さが分からなくて当然。

クラシックの中でも趣味性の強い
世界で、好きな人にはたまらないが
分からない人にはただのズンチャカ。

334 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 00:21:41 ID:W1IrKFVt

それを言ったらすべてがそうだ。

335 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 21:16:54 ID:Q4VjMXcS

320=327です。久しぶりに来てみたらいっぱいレスが。ありがとうございます。
>332
やっぱり最初がパルジファルでは難しすぎたんですね。
お薦めいただいた中から短そうなのをボチボチかじってみます。
>333
そうですねー。できればそれを分かるようになればいいなと
このスレで相談してみたんですが、
ちょっとワーグナーに寄り道してみるので、ゴールは遠そうです。。。

336 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 21:39:37 ID:ZqGhCWBd

ストラヴィンスキーの春祭が何度聞いても好きになれません。
火の鳥、プルチネルラ、ぺトルーシュカは好きなんですが。。
これだけはどうも、よさを教えて下さいまし。

337 ：名無しの笛の踊り：2006/05/30(火) 01:41:57 ID:ZblI6oz5

>>336

①春祭ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝＣＤと、スコアを買ってきます。
②まず一般人の楽典知識と能力ではすんなり読めないので
　頭をかしげながら、ＣＤを聞きます。
③ついで指揮棒もつと、イーゴルの気持ちになれます。

④練習番号ごとに止めて指揮まねの練習をしましょう。
⑤１１拍子や７拍子の振り方を研究しましょう。

そのうち好きになるかもしれません。
ならなくても、詳しくなれます。

338 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 12:46:28 ID:S9SRMuyy

>>336
おいらの意見では最初縦 (和音) を聴かずに横 (メロ) を聴く。
そうすると意外に古典的なので、結構聴ける。
段々不協和音にはまってきて好きになってくる。

339 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 14:11:02 ID:JH9aPZG4

>>336
いちど、春祭はオーケストラの音色カタログだと思って徹底的に聴いてみたら？
スコアを開くことも賛成。

340 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 14:31:11 ID:cIbtw8Se

プロコフィエフが好きだったのですが、
最近聴くのにうんざりするようになりました。
どうしたらいいでしょうか？

341 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 14:33:47 ID:JH9aPZG4

>>340
楽器数の少ない室内楽曲を振り返ってみるとか。
プロコの神髄は、室内楽にあり。

342 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 15:59:44 ID:6IZt8kF1

>>341
そう。ピアノとヴァイオリンのためのソナタの１，２は
作曲者の本音が漏れてて良い感じです。　

343 ：336：2006/06/03(土) 21:53:52 ID:mCI2kbPj

>>337->>339
実は最近聞けるようになりました。
最近買ったＣＤの中にブレーズとヴェーベルンの曲が入っており
その後に春祭聞くとなかなか良かったです。
スコアはまだ買ってないのですが買ったらじっくり検証してみます。
お答え有難うございます。

344 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 21:58:34 ID:y36amtZB

マーラーとブルックナーの魅力がわからない
マーラーは唯一交響曲一番だけ理解できる
この二人の曲って矢代秋雄風に言えば「弱い所」が多くて途中で飽きてしまう
どなたか御意見下さいませ

345 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 22:54:19 ID:R9U8U6iW

>>344
俺も同じだ。
それでもブルックナーは最近は聞けるようになってきたが
それでも「なげーよ」と思ってしまう。
マーラーに至っては全く理解不能。どこが良いのかサッパリわからん。

346 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:03:56 ID:rPKcrlPa

ﾒﾀﾒﾀ同意マーラー長すぎ半分に汁！って思うよ。

347 ：344：2006/06/03(土) 23:06:43 ID:y36amtZB

あら、日本人＝マラヲタ、ブルヲタばかりだと思ってたらアンチは俺だけじゃ無いんだな
でも今年アーノンクールがブルックナー振るって言うんだから困ったもんだ
アーノンクール大好きなのに

348 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:07:21 ID:Cwh0/iwS

マーラー苦手な人は6番なんかどうでしょう。
6番ならいけるマーラー嫌い数人知っているので。

349 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:11:04 ID:lpxUI+CJ

ブルとマラは金管奏者になって吹き倒すと楽しさが解るみたいでつ。

350 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:12:24 ID:JH9aPZG4

>>344-346
全楽章いっきに聴く必要はない。
自分が聴きやすいと思える楽章だけ聴くことから入るとか。

例えば、マーラー５番の第４楽章「アダージエット」あたりはどうよ。
超ゆっくりな曲ではあるが、長すぎるとは感じないかも。

あと、マーラー２番の第４楽章（短い）や第５楽章（部分部分に分かれて
区切りがある）も、声楽が好きならば比較的聴きやすいと思うよ。

351 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:14:23 ID:Tl3/6gtA

シューマンのクライスレリアーナの、どこが良いのかわからん。

何がそんな最高傑作なの？

352 ：344：2006/06/03(土) 23:19:28 ID:y36amtZB

>>348-350
マーラーの曲には部分部分好きな所が沢山あるな
例えば８番の神秘の合唱
多分マーラーは長いことを意識してるから駄目なのかもしれない
聞いてるうちに他の事が気になって仕方がなくなってくる
ブルックナーは西洋のジョークが日本人には理解できないような感じがあるな
なぜここで次の主題に入るんだ？とか
ここで金管爆発かよ！とか

353 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:25:25 ID:JH9aPZG4

>>352
>マーラーの曲には部分部分好きな所が沢山あるな
>例えば８番の神秘の合唱

なるほど、それだったら、８番フィナーレの最後５分くらいの間に、
いかに全曲からの「ライトモチーフ」的な動機が多数凝縮されているかとか、
分析的に聴いてみるのも一手かも。スコアを眺めるのも良いか。

354 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:34:31 ID:lsgK62CK

オレもブルックナー全然ダメだったけど、ミスターＳのおかげで、２、６番が聴けるようになった。

355 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:37:53 ID:y36amtZB

>>353
なるほど。それは面白そう
スレ違いで申し訳ないが最後に名演を教えてください
ショルティ＋シカゴ、バンスタ＋ウィーンフィルは持ってるんだけどいまいちなもんで

356 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:43:37 ID:JH9aPZG4

>>355
グスタフ・マーラー Part 14
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139365758/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/

357 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 23:45:16 ID:y36amtZB

>>356
おお、ありがとう
マラヲタ目指して頑張る

358 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 10:42:13 ID:0yaSCU7u

>>351
・シューマンの考える幻想性やロマンティシズムが隅々まで反映されている
　　一般的な幻想・ロマンとはかなり違っているのが問題点で、ここでシンクロできないと
　　聴くのがつらい曲になると思います。
・動機展開の作りこみ方
・楽想の移り変わりの面白さ（くるくる表情が変わる）
　　特に穏やかで夢想的な部分と脅迫観念にとらわれた部分の対比
・コンセプトの多層性
　　いろいろ分析されたりシューマン自身が語ってます。要は「クララ萌え」。
　　これを軸にシューマンの持ついろいろな要素がドドドっと集約されてます（だから名曲）。
・冗長でなく、まとまりがよい
　　初期の曲としては無駄な部分が少なく、まとまりがよいです。

問題点
・シューマン本人の性格を反映して多面性のある曲集なので、演奏表現がむずかしい。
・同じような動機が延々繰り返される曲があり、そこに何らかの意味を見いだすことが
　　できないとすごくつまらない。

演奏家による特徴
（１）クララに対する想いを美しく表現するタイプ
　　ペライア、キーシンなど。詩的な表現をするピアニストは大抵このタイプ
（２）クララに対する想いを狂おしく表現するタイプ
　　アルゲリッチ、ホロヴィッツ、内田光子など。
　　アルゲリッチはほとんどヒステリー（ｗ。ホロヴィッツと内田はシューマン＝基地害
　　という観点で弾いてます。基地害だけど天才、みたいな感じ。

359 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 10:51:16 ID:o1pVASAl

ttp://captain.jikkyo.org/cat/s/1149385832186.jpg

360 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 10:55:14 ID:0yaSCU7u

「同じような動機が延々繰り返される」
これがシューマンの大きな特徴です。精神的に追い込まれてるわけですが
もっと単純に「クララクララクララクララクララ」「氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね」
「鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱」「ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ」と考えてもよいと思います。
繰り返しは速いとき（陽性症状？）と遅いとき（鬱？）があって、遅い方が
ドロドロして怖いです。あと、細かいフレーズの後ろで低音が流れを作る
パターンが多く、対位法などと呼べばカッコいいですが、あまりに不気味なので
人格乖離という説もあります。

クライスレリアーナはクララに対する感情をマイナス方向に発展させてる面が
強いです（好き→やらせろ、親父の妨害→殺せ、会えない→ストーカー）。謝肉祭は
プラス方向に発展させてる雰囲気で、もっと言うとｱﾋｬってます。

361 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 11:46:39 ID:m8aYez8g

>>360
横ﾚｽだが、お前さんの説明面白いわｗ
丁度アルゲリッチのクライスレリアーナ購入したばかりなんで
これから聴いてみる。

362 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 12:45:36 ID:xHFpkdO8

♪クララクララクララ～
　クララをたべると～
　あたまあたまあたま～
　あたまが狂っちゃう～

　失礼しましたぁ　m(_ _)m

363 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 15:03:56 ID:9UNskY82

山田君、>>362さんの座布団…………あ、ねえものは取れねえや。

364 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 20:33:04 ID:5/6onjz+

>>360
交響曲第２番の三楽章とか、４つの交響曲の緩徐楽章の中で最も暗いね。
美しい旋律がでてくると、低音で打ち消す。

365 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 20:36:43 ID:yl1NC+mP

>>364
あれはもうショスタコーヴィチに通ずる音楽だす

366 ：名無しの笛の踊り：2006/06/05(月) 09:21:47 ID:ALjpphMs

>>360
ﾜﾛｽ

367 ：名無しの笛の踊り：2006/06/05(月) 10:20:33 ID:6noC/N1x

>>360
おもわずシューマンを聴いてみたくなったよ。

368 ：名無しの笛の踊り：2006/06/06(火) 00:34:10 ID:AGngKaJV

>>360
アナタ学校の先生になりなさい。

369 ：名無しの笛の踊り：2006/06/06(火) 23:20:39 ID:0ihtTDG8

既出だが回答がないのでもう一度聞いてみる
シベリウス交響曲２番。
さっぱり良さがわからない

370 ：名無しの笛の踊り：2006/06/06(火) 23:23:04 ID:QSA0ahcB

感じなさい

371 ：名無しの笛の踊り：2006/06/06(火) 23:42:05 ID:z6vGEMzU

>>369
チャイコフスキー聞いてうんざりしてから聞いてみる。

372 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 00:21:38 ID:Oqbwk5kQ

>>369
歌をつけるコントラバス引きがいました。
「シベ２だよシベ２シベ２」
終いには、
「こーれーがーシーベー２ーなんだよー！　だーかーらーなんなのー」
と歌う。

373 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 00:29:16 ID:ZuMuz2f7

>>369
フィンランドを愛する曲。
フィナーレで弦楽器の短音階に誘われて出てくる憂いを帯びた旋律が美しい。
日本では愛国というとついつい「国家を愛する」と考えてしまいがちだが、
この場合は郷土という地理的自然的な側面を愛するもの。
徹頭徹尾自然讃歌と考えれば、そこにカタルシスを見つけられるかもしれない。

374 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 00:50:31 ID:tfVqp50P

ふ～ん、シベリウスの中では最も北欧的でない曲、っていうのがﾃｰｾﾂじゃなかったの？

375 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 00:52:28 ID:O8hdeJ6X

>>372
その歌、頭に張り付いて離れん。シベ２を聴くたびに戻って来そうで怖い。
どうしてくれるんだっ！

>>373
そそ。フィンランドの郷土を舞台にした映画のテーマ音楽だと思い込んで
聴くのが吉。上記の歌は忘れること。ｗ

376 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 01:08:05 ID:ZuMuz2f7

>>374
様式は古典（ベト５など）を踏襲してるけど、内容は北欧的。
というかこの曲があるからこそ、国民楽派扱いされるくらいに思うよ。

377 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 01:12:10 ID:Yl/Ekc0T

そういったロマン主義的・国民楽派的な交響曲として聴くのも良いが、
２０世紀に入ってから書かれたということもあるし、近代性に注目する
という聴き方もある。第２楽章や第３楽章の唐突な楽想の転換とか。

378 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 02:25:35 ID:O8hdeJ6X

>>377
>２０世紀に入ってから書かれたということもあるし、

うむ。改めてそれを思うと、シベ２って、ほとんど時代錯誤な音楽だとも言えるね。
むしろその時代錯語性を楽しむのもアリかと…

379 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 01:21:20 ID:Wkcb22yM

今年の秋、当方のアマオケでやる事になってしまった、ビゼエの組曲アルルの女の良さがどうしてもわかりません。
うちのオケで密かに思いを寄せている、トロンボーンパートの超爆乳の女子高生(噂ではJカップだとか…)が、
選曲会議の時に推していたので、なんとかこの曲を好きになろうと努力しているのですが、どうしても好きになれません。
因みに、私のパートは1stヴァイオリンです。

3曲目のメヌエットは有名な曲でしょうが、何か偽善的で非常に嫌な感じがします。
4曲目のファランドールは、これ本当に白人の作曲? 言葉は悪いですがブラジルかどっかの文化レベルも知能レベルも極めて低い
小汚いクロンボのノリの様な感じでとても嫌な感じです。

380 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 01:26:59 ID:Sx6wtBjQ

>>379
そういう貴方は、ぜひ本場ブラジルはリオのサンバの音楽を聴くことをお勧めします。
ホンモノのブラジルサンバ音楽は、とてもじゃないがファランドールみたいな上品なものじゃないよ。
パワー炸裂、せきたてるようなリズムの嵐、強烈な反復。
それに対して、ビゼーの音楽ほど優美なものはありません。
決して、アルルの女がクロンボのノリなんかじゃありませんぞ。

381 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 01:39:48 ID:Y7HIZdaC

>>379
上手い人は、食わず嫌いでもあります。
レベルを上げましょう。

382 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 03:51:30 ID:aLKk0QHT

>>379
あんたの悪口雑言に惚れた

383 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 06:53:52 ID:3HHgD5v3

スレの趣旨とずれてるかも知れんが。
ﾄﾞｳﾞｫの９番がクラシックにはまったきっかけだったこともあって、むかしすっごい好きだったのに
けど最近全然聞けなくなっちゃったんだ・・・
ﾄﾞｳﾞｫの曲は８番と７番はちょくちょく聞くんだが、９番はもう通して聴こうとすると苦痛に感じる。
思い入れがあって好きな曲のはずなのに。

倦怠期みたいなもんなんかな。でも別れたくない・・・

384 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 08:34:05 ID:+Rp2MMBc

標題音楽全てが好きになれません。
音楽の背景を想像しなければいけないようで疲れます。
純粋に音楽だけを楽しみたいのですが。

385 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 08:36:23 ID:bxBc56d7

>>384
想像しなきゃいいじゃん。

386 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 09:23:51 ID:MXJbz62J

>>384
楽譜買って交響曲みたいにアナリーゼしる
動機の転回や組み合わせを追っかけていけば結構面白い曲もあるんじゃ？

387 ：↑：2006/06/08(木) 09:24:37 ID:MXJbz62J

×転回　○展開　ｽﾏｿ

388 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 10:22:38 ID:4ICADpGA

>>384
曲名だしてくれたらフォローいれやすいかも

389 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 11:13:06 ID:Y7HIZdaC

悲愴とか、「標題交響曲」ってのはさびしい親爺の曲だろうか。

390 ：名無しの笛の踊り：2006/06/08(木) 11:25:34 ID:z12Stkce

>>379
そのＪカップ娘が、1st笛吹きかハープ弾きだったら良かったのにねぇ。
その子のやるメヌエットのためと思えば、全曲好きになれたかも知れない。

アルルジェンヌのメヌエットは、クラシック全レパートリの中でも最も優美な
旋律のひとつだと思うけどなぁ。全曲にわたって、オーケストレーションや
曲の展開が比較的シンプルなところも却って好感が持てるし。

391 ：名無しの笛の踊り：2006/06/09(金) 23:52:04 ID:uxFswgpB

>>379
サンバには悲しみが必要。
偏見持たずに感じてみそ。

392 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 08:42:45 ID:L5vSqRQh

マラ８。
なんかよくわからん。最初はすごいおめでたいのにオペラかよ！という謎展開。
誰か納得できる聞き方を教えて下さい。

393 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 11:09:26 ID:XKQp1SiN

歌詞とかとりあえず無視、第2楽章をアダージョ＋スケルツォ＋終曲として
全体を普通の交響曲のつもりで聴く。

394 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 19:49:36 ID:L5vSqRQh

歌無視かｗ
よし、がんがって聴いてみる！

395 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 20:09:12 ID:qHwgfcCY

もしくはファウストを2部まで読破した上で聴く。

396 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 20:21:48 ID:L5vSqRQh

ファウストは読んだよ。だから余計に違和感が…

397 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 09:16:34 ID:y3OhUOAf

シラーの『歓喜に寄す』を熟読して、ベト第九に納得行かない人がいるのだから同じだ。

398 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 12:08:12 ID:JkIlXSNo

>>392
マラ８は、特にライトモチーフ的な動機展開書法が目立つ。全曲にちりばめられた
動機群を拾いながら聴いて行くと全く飽きが来ない。例えば、第一部冒頭の変拍子、
僅か数小節のあいだにも、４つか５つの動機が矢継ぎ早に提示される。それらの動機が、
その後全曲に渡って、どこでどのパートにどんな形で現れるか（自明な例としては、
冒頭２小節目からのEs-B-Asの動機が、第二部の最後の最後になって、七度跳躍形から
輝かしい九度跳躍に昇華した形でバンダに現れる等）。その辺に注目して千人を聴くと、
マーラーの物凄さが分かるよ。

399 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 12:28:23 ID:D4spmyvS

ヘンデル・モーツアルト・ウェーバー・メンデルスゾーン・ヨハンシュトラウス
がまったく受け付けません。
J-POPではゆずを聞くと吐き気がします。
ゆずをいいと思ってる人がいるとは信じられません。芯で欲しいです。

400 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 12:53:13 ID:l+pRP/gw

>ヘンデル・モーツアルト・ウェーバー・メンデルスゾーン・ヨハンシュトラウス
>がまったく受け付けません。

ギョーム・ド・マショーを勧めましょう

>J-POPではゆずを聞くと吐き気がします。
>ゆずをいいと思ってる人がいるとは信じられません。芯で欲しいです。

m-floあたりがいいっすよぉ～

拒否反応示す曲を無理に聴いても体に毒ですよー

401 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 22:45:39 ID:y3OhUOAf

>>400
m-floは三連符が多いので苦手。
シューマン・ブラームスも。

402 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 23:04:20 ID:ShLYjPHd

>398
了解。もう一度聴いてみる。
嫌いじゃないんだけど、意味がさっぱり分からなくて苦手なんだ。
ファウストは好き。第二楽章もらしくていいが、なんで？？と思ってしまっていました。

403 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 02:05:49 ID:U0js8X8g

>>400
そんなあなたに大江光
魂の耳掃除ができるぽ

404 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 02:58:55 ID:oF28w9sX

ベートーヴェンのトリプルコンチェルト。
ピアノ協、バイオリン協などは好きなのによさがわからないです。

405 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 03:07:02 ID:U0js8X8g

比べてはいけません
まずトリプルコンチェルトの存在価値を認めてあげましょう
第九が好きでも戦争交響曲の良さが分かる人はごく稀です

406 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 11:05:24 ID:JqCsS4hP

>>402
>嫌いじゃないんだけど、意味がさっぱり分からなくて苦手なんだ。

意味が分からないって、テクストの意味合いがってこと？もしそうなら、
ラテン語ドイツ語とも、完全にキリスト教テクストなんだから、いっそのこと
福音書を一通り読んでみるのが良いのかも。第一部は中世の讃美歌そのままだし、第二部も讃美歌としての性格が強い。サマリアの女の話が出てくるのは
ヨハネ福音書だから、ひとつ選ぶならヨハネが良いか↓

http://www.geocities.jp/copyrightfreebible/John.html
http://sinai.mech.fukui-u.ac.jp/jap/LivBibleJIF.htm

407 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 12:49:37 ID:kjcot8CB

つんくの音楽が嫌いって言ったら、
周りの人みんなに、お前は音楽センスがゼロだ、と言われました。

408 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 13:24:11 ID:xfwLkpVs

そんなセンスしかないやつとは付き合うべからず

409 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 13:39:03 ID:J6vMJCSK

人生は百歳に満たず。
その残り少ない時間を、生活音以下の雑音を聴き取ることに浪費する必要はない。

410 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 13:59:20 ID:lsmcv3GW

>>407
「ORANGE RANGEの音楽は好きだけど、つんくのは嫌い」って言ったとかじゃなくて？

411 ：名無しの笛の踊り：2006/06/14(水) 17:40:32 ID:KjIIZNA+

つんくが音楽に関わっていたとは意外だが
なんにせよファンの前で嫌いとは言わないほうがいい。

412 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:09:03 ID:R+PckZkQ

↑この方は、つんくが何を生業としていると思っていらっしゃるのだろう？

413 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:22:30 ID:IEYuwSrn

そういやつんくプロデュースのクラシックってどうなったの？
クラシック娘。とか言うユニット結成したらしいけど。

414 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:23:07 ID:Fj76mI00

このスレ的にはどうでもいいということに気づけ

415 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:23:59 ID:STamrLXJ

>>412
>>412
>>412

416 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:39:18 ID:oH0T6OCC

↓気を取り直して書き込みﾄﾞｿﾞｰ

417 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:40:29 ID:bDL5EWIJ

クラシック娘は知らなかったｗ　正確には、つんく♂って書くのね。
それにしても偏屈な人がいるもんだねｗｗ

418 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:41:50 ID:oH0T6OCC

↓まともな話題を提供しる！

419 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 00:50:26 ID:Fj76mI00

狭量とか偏屈とかいう言葉が好きな御仁がいるようだが
頭のネジが緩んでいるんだな。
↓

420 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 16:30:05 ID:OOwdtFpI

あ～りゃりゃん、こ～りゃりゃん、おっつむ～のね～じがっ
こりゃまったバッチリゆ～るん～でる～

#この詞に旋律を付けて下さい.

421 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 16:40:45 ID:DCr9ooht

>>420
ブラ３か？

422 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 18:50:45 ID:Z6WWwpJ2

ぴゅんぴゅん丸のOP
唄　愛川欽也

423 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 18:56:25 ID:42vg5WZ4

ブルックナーの交響曲全部が苦手
長い、ワンパターンで眠くなってくる。

424 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:02:37 ID:Z6WWwpJ2

>長い、ワンパターンで眠くなってくる。

同じクラヲタでもブル厨は人種が違うと思う漏れは古楽中毒

425 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:14:50 ID:eCTxM+Cg

>>423
3番の第2楽章を聴いてさらに心地よく眠りましょう。

というのはネタで、スケルツォから入るのがお薦め。特に1、7、8番。
ミサやモテットなどの宗教曲から入るのも良いかも。

426 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:15:19 ID:MzDLK+wv

>>423
自分はブル大好きだが、どこに惹かれているのか正直わからなかったりする。
初めて耳にしたときは？だったのが、オケで一曲演奏したら一気にはまった。

427 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:21:03 ID:eCTxM+Cg

>>426
トロンボーン吹きあらわる

428 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:24:00 ID:/8LciC2t

シベリウスの交響曲の良さが分かりません

429 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:32:32 ID:r0czqoAm

>>424
ブル厨で古楽狂な俺はどうなるんだ…？

430 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:33:07 ID:MzDLK+wv

>>427
惜しい、ラッパでしたｗ
まあ、自分の楽器がおいしいかどうかで曲の好き嫌いを判断するわけではないけどね。
ワーグナーやR.シュトラウスよりモーツァルトやベートーヴェン、ブラームスの方が好き。

431 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 19:34:32 ID:/YYJbr0/

>>423
ブルックナーは自分の集中力を測る試金石。
いざ鍛えようと覚悟して聴くうちに克服できるかも。
ということを言いながら、わたくしも得意ではないですハイ。

>>428
交響曲と考えるか、大きな交響詩と考えるかで随分変わるんではないでしょうか。

432 ：427：2006/06/15(木) 19:44:03 ID:y5tvT+rT

>>430
外れた…欝出し能

自分もブルックナーが最愛の作曲家というわけではないので
あまり立派なことは言えない。大風呂敷広げてｽﾏｿ。

>>428
つ4番　シベリウスの中でも特に暗い曲な分、印象に残ると思う。

433 ：428：2006/06/15(木) 20:05:46 ID:/8LciC2t

６番の４楽章の最初のメロディーは物凄い印象に残ったんだけどなー

434 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 20:42:27 ID:kA11z3Bx

>>423
財津一郎だろ

435 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 00:05:03 ID:xjeqAVhu

>>422 >>434 はい、モトネタはそれです。(財津一郎だと思ったけど..キビシーッだもんね)
>>421 のような意見を求めておりました。ブラ3で歌えるかな?

436 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 00:08:21 ID:GVui61sE

>>435
>ブラ3で歌えるかな?

うん、たしかに歌えるｗ

437 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 15:14:46 ID:tJ5lolz2

ロゼッティ・ジョルノヴィッキ・ロイプケ・ゲルンシャイム・ヴィエルヌ
が苦手なんですけど、どうですか？

438 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 19:48:52 ID:hE8kNGb/

>>437
アルテノヴァが苦手なんだと思います

439 ：名無しの笛の踊り：2006/06/17(土) 17:27:03 ID:oXtJFZdB

保守

440 ：名無しの笛の踊り：2006/06/22(木) 17:21:58 ID:3gbcvgJw

ブラームスの弦楽６重奏曲第2番
なんか妖艶すぎて苦手。
1番は好きだ。２番の良いところを教えて下さい。

441 ：名無しの笛の踊り：2006/06/22(木) 18:45:16 ID:A3zwGy6Z

>>440
アガーテ嬢に未練たらたらで書いた曲なので仕方ない。
第2楽章を聴きこんでみるのはどうだろうか。

442 ：名無しの笛の踊り：2006/06/22(木) 21:41:02 ID:3gbcvgJw

>>441
レスありがとう。
そうか…成る程ね。なんか２楽章が一番苦手だけど聞き込んでみるよ。

443 ：名無しの笛の踊り：2006/06/22(木) 22:22:31 ID:eQAuG77y

>>440　バルトークSQ他の演奏聴いたら目からウロコだったよ。
２楽章最後の変奏なんて驚異的な美しさ。

444 ：名無しの笛の踊り：2006/06/25(日) 10:47:36 ID:ns8f/01n

メシアンの鳥のカタログが理解が難しくて分かりません
教えてください

445 ：名無しの笛の踊り：2006/06/25(日) 19:37:09 ID:8LVFBLWQ

>>444
理解しようとしてはいけません。感じるのです。
どうしても理解したかったら楽譜と「わが音楽語法」を買ってアナリーゼしましょう。

446 ：名無しの笛の踊り：2006/06/25(日) 22:19:34 ID:ns8f/01n

鳥のカタログを聴いていてなぜかパイロットウイングス６４の世界にいるような感覚になりました
それであってますか？

447 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 19:32:55 ID:+dl6Tz47

>>446
うん、そんなもんだろ　←適当

448 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 22:07:14 ID:OaK2fRDa

ルネッサンス音楽の良さが分かりません。パレストリーナしか持ってないけど。

449 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 23:17:50 ID:YGihT8G6

それは明らかにいろいろ聴いていないがためでしょ。

450 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 23:28:21 ID:ivG2luXY

>>448
多少とも興味があるのなら、デュファイ、オケゲム、ジョスカンを聴いてみてください。
同じ曲でも演奏団体が違うとまるで別の曲みたいになることもあるが、そのへんは
自分も詳しくないので別途情報収集をお薦め。たしか専門サイトもあったと思う。

451 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 10:45:17 ID:xQYdFXGA

>>448
イザークやフィンク，ブリュメルなどもお薦め。
イザークについてはヴェーベルンが愛聴し，論文を書くなど
後世の音楽家とも関わりが深く，楽しめるのではないでしょうか。

452 ：448：2006/06/30(金) 17:24:04 ID:/gEW2Nku

全然知らない作曲家だ…
とりあえずナクソスで出てる奴を買います…

453 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 18:46:03 ID:pINddZYG

R.シュトラウスが何故か今一好きになれません。
ばらの騎士とか聴いたらすごく美しいし素晴らしいとは思ったんですが・・・
何かお薦めを教えていただけないでしょうか。

454 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 18:51:09 ID:XR9Ku9LJ

>>453
Ｒ・シュトラウスは結構好き嫌いが出るよね。
オイラはＲ・シュトラウスに関してはアルプス交響曲以外好んでは聴かない。
なんか全部嘘っぽいんだよね、音楽が。

ただ、音響を楽しむだけなら打ってつけの作曲家だよね。

455 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 19:04:50 ID:BvT1Z0HU

>>453
「ばらの騎士」を受け付けるのならば、オペラの方を目指したらどうか？
オペラOKだが、交響詩の方は苦手というR.Straussファンも多い。
お薦めに関しては、「R.Straussのオペラ」スレへ。

456 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 21:40:14 ID:w992mo+V

>>453
>>17

457 ：453：2006/06/30(金) 22:27:44 ID:66Ei+UHV

>>454、455
レスありがとうございます。
自分はオペラの方が専門なので「ばらの騎士」を聴いたんです。
あとは「ナクソス島のアリアドネ」と「影のない女」に挑戦中です。
オペラスレ行ってきます。

因みにこのスレに書き込んだの初めてで17さんとは関係ないですw

458 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 22:32:53 ID:CBZZC6eT

>>457

>>456は、「>>17もリヒャルトが苦手な人へのの質問へのレスなので参照せよ」、
と言いたいのだと思うが？

459 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 22:33:34 ID:CBZZC6eT

なんだか日本語が大変なことになってるしorz

460 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 23:32:22 ID:JAQxfghO

中田飛騨

461 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 00:21:30 ID:XVH3Lcv2

>>458
ああ、ごめんなさい。そうだとも思いました。すいません456さんww

462 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 20:34:55 ID:T4ioK6um

レスピーギ、マーラーなどが好きでモーツァルトが苦手です弦楽器ばっかりだから…なんかいい曲ないですか？

463 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 20:42:34 ID:9P0PWEkK

>>462
つピアノ作品，ハ短調やすずめなどのミサもの
カノンもお薦め

464 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 20:47:40 ID:YFyz9Go7

>>462
ピアノと管楽器のための五重奏曲変ホ長調K.452
セレナード第10番変ロ長調K361(370a)「グラン・パルティータ」（12管楽器＋コントラバスorコントラファゴット）
セレナード第11番変ホ長調K375（管楽八重奏）
セレナード第12番ハ短調K388(384a)「ナハトムジーク」（管楽八重奏）
ディヴェルティメント第12番変ホ長調K.252(240a)、第13番ヘ長調K.253、第14番変ロ長調K.270（管楽六重奏）

あとは歌曲を聴けば良い

465 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 22:09:49 ID:3jR5X2f5

ショパンのノクターンは８番以外全部嫌い。
グダグダ感が嫌！

466 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 23:57:16 ID:y0l0I/aZ

バッハのマタイ受難曲なんですが今一曲のよさが理解できません
ロ短調ミサなんかは非常に好きなんですが・・・
聴くべきポイントなどを教えてください

467 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 00:16:12 ID:D4nHEpSG

>>466
マタイが分からんか・・・。
もうクラ聴くのやめれ。

468 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 00:19:05 ID:AApNlOVT

>>466
ロ短調ミサがお好きという事であれば、合唱に注目して聴き込むのが
よろしいのではないでしょうか。
導入の「来たれ、シオンの娘たち」や終曲の「我らは涙を流しつつ跪き」辺りが
王道でしょうが、バラバの下りの群衆の合唱も印象深くお薦めです。

裏道として、受難曲の雛形といえる体裁を持つカンタータを聴いてから
マタイを聴くというのもあり。

469 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 02:27:47 ID:TU66dJ7U

>>462
あとバイオリンとビオラの為の協奏交響曲とかいいんじゃね？
フィガロの序曲も超メジャーだけどおすすめ。てかオペラの序曲聴け。

470 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 02:53:13 ID:6UQVyEbQ

>>467
ここは回答者のレベルが高いから、バカレスは恥かくぞ

471 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 03:05:19 ID:W3WeH3Cg

>>466
音楽とはちとずれるがマタイを聴くにはイエスがいかにしてユダヤの王となり
いかにして処刑されるに至ったかを知らなければならない。
そうすれば情景が音楽によりどのように描かれ、また音楽が何を伝えようとしているのか
が分かるようになる。
これなくしてマタイで何かを感じるの無理。
既にそういった知識をお持ちの場合は・・・・　他の人よろ。

472 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 08:08:04 ID:ZtMu+uRs

>>466
とにかく歌詞を覚える。
はじめはエヴァンゲリストの部分だけでも良いから暗誦できるくらいに歌詞を読み込む。
出てくる語彙なんて限られているし、聖書の記事そのままなんで
事前の知識もあるだろうから思ったほどは難しくない。

他の曲を聴くときよりもちょっとだけ手間はかかるが、得られる感動と喜びは度外れて大きい。

473 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 08:52:54 ID:BCLJjxKP

>>465
グダグダと取るか情緒と取るかだよなぁ。嫌いなら仕方ない。

>>466
「マタイ」には描写音楽の側面があると放送大学でやっていたなぁ。
２人の偽証人のフーガが音を外していて不規則だったりするとか。
細部に小ネタが仕込まれているということらしい。
まあ、近道は前2つのレスの「ストーリーと歌詞」を押さえて、それから音符だろう。

474 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 11:51:10 ID:2a5/U48I

タコビッチのバビ・ヤアル。
ﾀｺｵﾀ一押しの名曲なんだそうだけど、聴いていてもどこが面白いのか解らない。
歌詞を読んでもさっぱり良さが解らない。

475 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 12:03:43 ID:P6uigFUw

マタイ、俺には長すぎる (^^;)
バビヤールもｲﾏｲﾁ感だが、そのうちひょんなことで開眼するやもしれぬ
と思っている。
スレの趣旨に合わずｽﾏｿ

476 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 15:41:34 ID:TvbO8fzO

>>471
> ...イエスがいかにしてユダヤの王となり

。。。。。

477 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 16:41:17 ID:On26zt9w

>>476
イエスは「ユダヤの王」と自称している、との濡れ衣を着せられ
そして処刑される。

お前はマタイを聞いたこともなければ、聖書も読んだことがないのか・・・

478 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 17:03:30 ID:TvbO8fzO

>>477
いや、きみと全く同じ意味のツッコミをしただけなんだがｗ
「ユダヤの王となり」は、明らかに誤り。

479 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 17:16:33 ID:+VkhAmVW

ショスタコ五番

480 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 23:09:10 ID:T6EKjJsP

ショパンの曲のよさがイマイチわかりません。

なんでみんなそんなにショパンが好きなのか、
ショパンがプログラムに入ってると客が入るのか、
ショパン＝適当な印象派の絵、みたいな偏見まで持ってしまいました。

こんなダメな俺にショパンのよさを教えてくれ。

481 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 23:22:08 ID:47pzk1Ek

471です。「ユダヤの王となり」の部分は処刑につながる意味合いをこめて書いたつもりだったけど、
自分でも書きながらどうかなーと思ってて、やっぱり不適切でした。すんません。

482 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 09:28:01 ID:Rhlkk/r4

>>466
「ロ短調ミサなんか」というのが具体的にどういう作品群を指してるのかわからないけれど、
カンタータとかから聴いたら？

483 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 17:04:48 ID:kX1aO54q

>>474
第1楽章の「インターナショナルを轟かせよ、地上最後の反ユダヤ主義者が…」から終わりまで、
第4楽章の「われらは吹雪の中の建設を、砲弾の中の突進を恐れはしなかった…」から
「自分をうんと持ち上げる恐怖」の下りまで聴いてみてください。

あとは第1楽章の主題が第2楽章に登場したり，第3楽章と第4楽章で同一のテーマが扱われるなど，
楽章ごとの関連が深いので，そのあたりに注目して聴くのもお薦めです。

484 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 20:02:39 ID:aXWSkzqi

ドビュッシーの「遊戯」が苦手です。
何かとりとめがないような、形式があるような、ないような・・・・。

485 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 20:06:32 ID:3MaZx2P5

>>484
>何かとりとめがないような、形式があるような、ないような・・・・。

君は既にこの曲の良さが分かっている。

486 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 23:57:27 ID:OI8K1ELf

ショスタコ５番が嫌いな人は何の曲なら
好きなのか逆に尋ねたい

487 ：名無しの笛の踊り：2006/07/06(木) 08:00:45 ID:yX2M3pyy

良スレが馬鹿レスによって止められているのであげ救済

488 ：名無しの笛の踊り：2006/07/10(月) 20:57:24 ID:B7morhj6

>>480　古典的とも言われるが、やはり曲が独創的(いちがいには言えないけど)でかついい旋律が多いからではないでしょうか。

489 ：名無しの笛の踊り：2006/07/10(月) 21:10:55 ID:YaFd7c3I

シューマンの序奏とアレグロアパッショナートの良さを教えてください

490 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 10:17:29 ID:9TM1xqJ/

ブルックナーの交響曲の良さが分からん。どんなところが良いのか説明してくれい

491 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 10:50:48 ID:CmJOjYRk

>>490
主題が3つくらいあるので、2つじゃ物足りない人にお勧め。
複雑さも1.5倍くらいはあるし、交響曲としての演奏時間も1.5倍くらいになる。
牛丼大盛りで足りない人のための特盛みたいなものだと思ってよ。

492 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 11:24:01 ID:ig5edKTN

>>490
俺もよくわからんが、友人に昔聞いたところ、「アレは生できかないとﾀﾞﾒ」らしい。
教会で聴かないとオルガンの良さが分からないのと同じ理屈だとか

493 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 14:52:56 ID:ciLtiojB

>>490
疑問に思う人は多いようなので過去レス参照。

494 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 21:35:42 ID:+/whH9v0

プロコフィエフの俗に言う戦争ソナタ３部作。
不協和音だらけで聞きづらい。

495 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 23:06:49 ID:6RPXKTVx

「交響曲」全般。この板の住人からフクロにされそうだけど。
どーーしても聴く気持ちになれない。厨房のころにラフマニとチャイコのピ協を聴いてはいたけど、
(ピアノやってたからかな)「交響曲」となるとすぐ眠気が…。ベト第九(フルトベングラー)、父が大好きで
年末になると爆音で聴きたがるので仕方なく再生してあげるも
私は五分でリタイアです。そんな私ですが、最近ベトの「田園」を聴いてみたくなりました。
がやはり、誰のどこのがいいのか全く分かりません。
クラシックでは主に時代にかかわらず、独奏&室内楽系を聴くのが多いです。というよりクラシックは
時間に余裕があるときにしか聴きません。
交響曲、あるいはベト「田園」の良さを、誰か語って下さい。

496 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 23:13:44 ID:KDJpQcCT

>>495
田園でも何でも良いから、いちど、生で聴きに行ってみたら。すぐに飽きて
しまいそうなら、コラール席など、オケの間近で聴くと良いかも知れない。

497 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 23:24:46 ID:BYuRyiC2

>>495
バルトークの協奏曲やベルクのヴァイオリン協奏曲のように、
管弦楽パートが充実した協奏曲を聴き込んでから交響曲に挑戦されてみては。

主にソリストの妙技を引き立てる事を目的とする協奏曲と異なり(勿論例外多数)，
交響曲は作曲家が表現したいことを管弦楽を用いて表す曲ですので，
その作曲家と馬が合わないと，好きになれないという事もあるでしょう。
そのような場合は，その作曲家のものはひとまず置いて、
別の作曲家を聴くと言うのもありです。
とりあえず　ハイドン＆メンデルスゾーンのような軽口であっさり目のものをどうぞ。

498 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 23:25:34 ID:ThoAD9+m

>>494
確かに戦争ソナタは難しい。初期のソナタ（１・２番）でプロコフィエフの
語法になれた方が良いと思います。
でも、まず７番フィナーレだけ聴くのはいかが。アンコールピースとしてよく演奏されます。
確かに不協和音の連打ですが、それが最後に解決してハ長調→変ロ長調で爆発的に終わるときの
カタルシスは半端じゃないです。「すげー！」と思ったらしめたもの。冷静になってもう一度
７番フィナーレを聴くと、不協和音連打の中に旋律の断片がいろいろ出ているのがわかるはずです。
これが１楽章・２楽章の主題で、そのあたりが気になったら全楽章聴いてみてください。
おすすめの録音はイエフィム・ブロンフマン。全集が出てます。安い＆名演です。

499 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 23:28:00 ID:3vhuF+Qt

>>495
ピアノ編曲盤を聞いてみることを
お薦めします。
カツァリス盤なんかは如何でしょうか？

500 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 01:06:56 ID:J/wUnouP

>>495
差し支えがなければ、誰の交響曲を耳にしたかについて
書いていただけると対応し易い。

501 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 01:19:39 ID:bRpILArB

>>494
察するところプロコにあまり慣れていないと思われます。まずピアノソナタ全
集を入手して２番、３番あたりから聴いてください。２番は可憐さやグロテス
クな要素を併せ持った初期プロコらしい傑作です。次に９番でリラックス
したあと「戦争ソナタ」３部作に６，７，８の順に再度トライされてはいか
がでしょうか。６番はクラでそこまでやるか?!と思われるほどノリノリの部分
があるし、７番は一音のムダもない研ぎ澄まされた曲。言われる"不協和音"
も必然性のある理解可能な和音ですから、何度も聴いてください。基本的に
無調ですが、無調でもこんなに有機的で理解可能な音楽が書けるということ
を証明した稀有な傑作です。ただし６，７，８番で通称される「戦争ソナタ」
とは戦時中に書かれたという意味だけと理解し、戦争そのものの表題音楽とは
考えないでください。残り８，５，４はプロコファンでも相当入り込んだ人で
ないと（いろんな意味で）理解が難しい曲なので後回しでも良いでしょう。

502 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 09:26:25 ID:Q3+mUpWT

7番で「基本的に無調」と言えるのは第1楽章だけだと思うが･･･
本筋でない茶々ｽﾏｿ

503 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 09:31:03 ID:Q3+mUpWT

>>495
ベートーヴェンの中期のソナタや四重奏曲は好きですか？

交響曲は大勢の聴衆を想定した一種の舞台イベントだから芝居気が多い
傾向があり、それがヤならご縁がなかったってことで。
しかしベト中期はある意味すべての曲種が交響曲化してるので、それに
抵抗がないのであれば交響曲も聴けるようになる可能性があると思われ。
ベトなら4番5番を試してみるも良し、>>497案に従うも良し。

504 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 10:14:08 ID:K9gaztU+

>494じゃないけどプロコおもしろそうなので聞いてみることにしよう。

505 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 11:52:54 ID:6EkE2Xx3

>>495さんは、交響曲に限らず、オーケストラ曲全般に馴染めないのかもね。
オーケストラを、多人数からなる巨大なひとつの「楽器」と見ないで、個々の
奏者の集合として聴いたらいいんじゃないか。少なくとも管楽器群には、
それなりにソロの瞬間芸が出てくるし、一人々々の奏者の奏でる音の集まり
としてオケ曲を聴けば、飽きも来ないし、また違った見方が出来るかも。

506 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 12:26:50 ID:ETapWCQQ

>>495さんは、主役がいないところが馴染めないのではないでしょうか。
交響曲の主役は、指揮者。指揮者の醍醐味を味わうなら、指揮真似ですよ。
「田園」なら、まずは第４楽章の「嵐」ですね。
大音量にしてスピーカーの前に立って（台の上に乗るのもおすすめです）、
フォルテの場面で、思いっきり指揮棒（箸で構いません）を振りかざしてみましょう。
恥ずかしがらず「ﾌﾝｯ」とか「ﾄﾘｬ」とか声が出てしまうぐらい気合いを入れましょう。
オケが自分の指示通り鳴ってくれる快感に気づけばしめたものです。
おそらくお父さんはお得意だと思うので、一度見本をみせてもらってもいいでしょう。

507 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 13:42:10 ID:EOH2TKrz

>>495じゃないが、チャイコの交響曲があまり好きになれない。特に５番。

508 ：494：2006/07/12(水) 14:22:13 ID:1lFf2vrr

>>498,>>501
ご教授ありがとうございます。
さっそく聴きこんでみようと思います。

509 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 14:40:58 ID:nei/8YOr

ブラームスのヴァイオリン協奏曲。
二重協奏曲は大好きなんだが、こっちは何回聴いてもわからない。

510 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 15:12:13 ID:Df6CA3sS

ダンテの良さを教えてください

511 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 23:28:41 ID:ZfcYnsWQ

>>506
君、クライバーのスレで人気者になってた人？
デビューを心待ちにしてるんだがスケジュール決まりましたか？

512 ：名無しの笛の踊り：2006/07/13(木) 21:23:18 ID:CRJw+PAJ

ａｇｅ

513 ：名無しの笛の踊り：2006/07/13(木) 22:37:38 ID:FWtemujl

ブルッフのヴァイオリン協奏曲のよさがわかりません。

514 ：名無しの笛の踊り：2006/07/14(金) 15:22:16 ID:1Nsc3KCb

ボロディンの交響曲、どうも好きになれね

515 ：名無しの笛の踊り：2006/07/14(金) 17:05:32 ID:tv9lP/f4

ボロ２の1楽章、あのモットー風動機の執拗な繰り返しのせいで
「何度試みても離陸できない飛行機」を連想してしまう(w

516 ：名無しの笛の踊り：2006/07/14(金) 21:04:20 ID:sG0NVCLc

離陸を何度も試みるなんて有り得ないし

517 ：名無しの笛の踊り：2006/07/15(土) 00:15:55 ID:AbJgpZdi

レニーのマーラーのどの辺りが良いの？

518 ：名無しの笛の踊り：2006/07/15(土) 15:43:28 ID:D6ajnYVu

>>516
飛行機つーとジャンボジェット位しか連想できないとか？

519 ：名無しの笛の踊り：2006/07/15(土) 22:14:50 ID:Wh1j2TuA

いまネットラジオ（スウェーデンＳＲＰ２）で聴いている
シベリウスのヴァイオリン協奏曲が昔からどうにも好きになれません。

・・・というよりシベリウスの曲全般特に交響曲が
どうして最近人気が高いのか理解できません。
例外的にフィンランディアは気分が高揚するのですが。

ヴァイオリン協奏曲や交響曲全般の魅力を教えてください。

520 ：名無しの笛の踊り：2006/07/15(土) 22:23:36 ID:Ddr5Tj6R

>>519
2番に関しては>>369-378あたりの展開をご参照に
もっとも、他の交響曲などについても言える事かも知れません。
合唱作品や室内楽を除き、茫洋としてつかみどころがない傾向にあるので、
それに慣れるのが一番でしょう。

ヴァイオリン協奏曲に関しては、例えばロジェストヴェンスキーの演奏など
“それらしくない”演奏に触れるのもありかと。

521 ：名無しの笛の踊り：2006/07/15(土) 22:39:07 ID:o1RDovpb

>>519
ピアノ曲も聴いたか？
交響曲などが分からなければ一旦それは置いといて、
他のジャンルを聴いてみるべし。
その後改めて交響曲を聴いてみるとまた違って聞こえるよ。

522 ：495：2006/07/15(土) 23:14:29 ID:of69TV77

皆様熱いレス有難うございました。交響曲、一度生で聴きに行って見たいです。
が、やはり寝てしまわないかどうか心配です。。。
協奏曲や、メンデルスゾーンなどの軽口なものから入る実験、早速してみたいと思いますよ。
田園って、ピアノ編曲版があるのですね、知りませんでした。カツァリス盤ってなんでしょう。ググってみます。
耳にしたことある交響曲っていえば、モーツアルトの有名系統やドビュッシー「海」くらいでしょうか。でも
やっぱり途中からどうしても眠気が。。。いけないなぁ。ベトのような、重力感のあるどっしりしたゲルマン系が
苦手なのかもしれません。とはいえ、ベトの中期ピアノソナタ、嫌いじゃありません。弾くのはｲﾔﾀﾞけど^^;聴くのは好きです。

>>505さん、オケは嫌いじゃないですよ。映画音楽は死ぬほど好きで、厨房の頃からバカみたいに聴きまくっていました。
ただ、交響曲って、管弦楽曲ともちょっと違う感じなんですよね。。。なんだろう、この感じ。前頭葉にズッシリ来る感じ。
5分も聴いてるとオデコを抑えたくなってきちゃうんですよね。激しく眉間にシワ寄ったベトの肖像画が目に浮かんできちゃうような。

指揮真似については。。。なはは。想像しただけでもうダメぽｗ
アイコンタクトでもってアンサンブルしたり、独奏などはしょっちゅうしています。
1人～多くて10人くらいの音の集まりでもうおなかイパーイになりがちなんですね。
”主役いない音楽慣れないのでは”・・・なるほど。そう言われてみればそうでした。
元々jazzライブを聴きに行くのが趣味なので、そういうところは確かに思い当たります。
みなさんのレスを思い出しつつ、今年は交響曲を是非生で聴きにいきたいと決意しました！ガンバリマス。

長文スマソです。

523 ：名無しの笛の踊り：2006/07/16(日) 00:55:10 ID:rpGSwGUS

>>522
ヴォーン＝ウィリアムズやルーセルの交響曲を薦めてみる

524 ：名無しの笛の踊り：2006/07/16(日) 05:18:56 ID:zpTTkQxG

モーツァルトのオペラの良さが分からん。
あと所謂オペレッタというやつも。
なんかどうしようもない稚拙な脚本に適当に明るい音楽付けただけのように聞こえる。
楽しそう・・・それは分かる。でも幼稚じゃね？。
舐められてる気がするよ。

525 ：名無しの笛の踊り：2006/07/16(日) 08:20:42 ID:HQApbAl9

>>494
不協和音≠不快和音
プロコが使うような不協和音（という言葉自体嫌いなのだけど）ならば
ちゃんと弾けば三和音よりよっぽど美しいのです
聴いたピアニストが悪かったのでは

526 ：名無しの笛の踊り：2006/07/16(日) 20:47:39 ID:vP9ytMKy

モーツァルトの交響曲全般が好きになれない。
なんだか完璧に計画された作りっていう感じで
次に何が起こるんだろうという緊張感が無いのが
本当につまらん。

527 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 09:17:27 ID:bzTuw6CY

>>518
喩えが下手くそ

528 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 10:23:11 ID:Vyc1g4iv

趣旨に沿ったレスが返せない奴に限って難癖つけたがる

529 ：518：2006/07/17(月) 10:47:43 ID:xMSZblsh

>>527に一言したいがスレの趣旨から離れるのでやめとく(w

530 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 11:05:53 ID:J937M5Yu

「ハンマークラビア」
後期の作品はだいたい好きだが、これは何度か聴いたが
よさが分からない。（バツクハウス、ブレンデル）

531 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 12:16:32 ID:/vSh3CEA

苦手というわけではないけれど、シューベルト全般
聴いているとなんか恐怖感というか、虚無感を感じる。

532 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 13:25:05 ID:xMSZblsh

あーそれは何となくわかるな。俺も似たような感じを持ってた時期がある。
いつのまにか消失してしまったので対策は語れないが (^^;)

533 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 14:55:48 ID:NkBJNVvd

ベートーヴェンのディアベッリ変奏曲をお願いします。
ゴルトベルク変奏曲はかなり好きなのですが・・・。

534 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 15:23:42 ID:NhPTCJMh

>>530
私もこの曲で本当に良いのは３楽章だけだと思うので、わからなくてもさほど問題は
ないと思いますが、爽快に弾ききっているポリーニなんかはどうでしょう？

>>533
リズム的な遊び（変奏）が多いからリズム変化に重点を置いて聴くと面白いです。
あと演奏の良し悪しで差が出ると思います。つまらない人は本当につまらない。
ブレンデル、ブッフビンダーあたりを聴くと楽しいかと。

535 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 15:30:05 ID:7UwATwfg

ソコロフ

536 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 17:44:23 ID:2cbgn4nv

>>531
あなたは既にシューベルトの良さを理解しています。
何しろ、友人に向かって「君は楽しい音楽を知っているのかい？」と言ってのけたり，
現代の中学生くらいの年齢で『父親殺し』という歌をつくるような人です。

ただ，シューベルトの曲全てが虚しさや絶望感で覆い尽くされているとは言い切れないと自分は思う。
例えば初期の『ミサ曲第1番　D105』や『第2番　D167』(好きな女の子の為に書かれたという説有力)，
後期の歌ものでは『婚礼の焼肉　D930』などは比較的虚無感は少ない…はず。

537 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 18:11:23 ID:J937M5Yu

>>534
>私もこの曲で本当に良いのは３楽章だけだと思うので

残念ながらポリーニはもっていませんので聞けませんが、
３楽章を中心に聴いてみます。サンキュー。

538 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 18:26:25 ID:WMPxAc0X

>>531
子供の時の純粋さ　そしてそのありのままに表現された残酷さを味わってください
大人になることなく死んだ者の虚無感を味わってください
そして聴いた後はそれらを忘れてください

539 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 18:42:47 ID:WMPxAc0X

そしてシューベルトなら歌曲を聴いてもらいたい
「水車小屋の娘」「冬の旅」の歌曲集も
自分の意思よりも「そこにあるもの」を表現しようと考えた人なのだと思う
その自我の弱さのようなものが虚無感を感じさせるのだと思う

540 ：531：2006/07/17(月) 21:40:51 ID:IqVpShgb

>>532,536,538,539
レスありがとう。
今日ちょうど図書館でDGから出ている8枚組の歌曲集を借りてきたところなので
寝る前にじっくり聴いてみようと思う。

>自分の意思よりも「そこにあるもの」を表現しようと考えた人なのだと思う
>その自我の弱さのようなものが虚無感を感じさせるのだと思う

この感覚が自分の感じたものにすごく近い感じがする。
もちろん曲自体はとても美しいと思ってるんだけど
それがどういったところから感じるのが分からない
って感じの恐怖感だったり虚無感だったりしたので。

541 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 22:33:30 ID:2TCAoGHF

ハイドン、モーツァルトの作曲には好きな曲が一曲もない。
古典音楽のくせにしみじみとした趣がない。
まるでポップス。ファッション音楽。
その手前の時代はヴィヴァルディ、バッハ、ヘンデル等
音を拾っていくだけでも美しさを感じられる作曲が多いので
音楽史を習ったとき「退化」という言葉が頭をよぎった。

542 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 22:54:30 ID:te4f9G/I

>>533
>>534さんが的確なレスをつけていてくれます。
基本的に「あまり面白くない主題を使って自分はこれだけいろいろ変奏できますよ」という
曲なので、そんなものか…と思って聞き流すのも良いかと。

543 ：名無しの笛の踊り：2006/07/18(火) 02:29:09 ID:QvVvMNJK

>>509
ていうかVnコンとドッペルは全然違う世界。
交響曲で言うと4番と2番くらい違う。

544 ：名無しの笛の踊り：2006/07/18(火) 06:51:13 ID:AaphaDRu

>>540
シューベルトの歌曲から、マーラーまでは、バスで5分くらいの近さだネ。
おっと、途中のバス停でフーゴー・ヴォルフを忘れてしまったよ。

545 ：名無しの笛の踊り：2006/07/18(火) 06:55:09 ID:j2zC9WMF

ベートーヴェンの告別の良さを教えてください

546 ：名無しの笛の踊り：2006/07/18(火) 06:58:14 ID:N+CGqb7C

「中央アジアの草原にて」が大好きです。

547 ：名無しの笛の踊り：2006/07/18(火) 14:15:27 ID:6MMwoB8M

>>546
苦手な曲を書けよw

548 ：名無しの笛の踊り：2006/07/20(木) 21:58:48 ID:hbiRhwkq

メンデルスゾーンの弦楽四重奏曲全曲　を買って聴いてみたのですがなじめません。

真夏の夜の夢が聞きやすく好きだったので、そういうイメージで買ったのですが、
弦楽四重奏曲っていったいどこが良いのですか？
心落ち着くとかそういう感じの曲では無いように感じました。

549 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 00:08:09 ID:hX2tb88/

ドイツレクイエムさっぱり分かりません。
そんな自分にがっかりです。

550 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 04:35:22 ID:oEmq0wYB

>>549
ドイツ人になればなんとかなるだろう。

551 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 05:08:32 ID:FZwqRIN8

　【　靖国神社とは … ”靖国機関説”　】　
　-----------------------------------------------------------------------------------
　　　戦前：官僚が天皇の名を騙り、国民を騙す戦争推進機関として設立。神を捏造。不遜、極まりない。

　　　戦後：官僚の敗戦責任を、国民の戦没者哀悼の念・祖先尊崇の伝統・家族愛等と話をすり替え、
　　　　　　　　数多の戦没者の中に、敗戦の責任を埋没・隠蔽させる官僚のための官僚ｽｷｰﾑ。

　　　　　　　　個人情報保護法が、国家経済破綻の責任者を隠す為の、隠蔽ｽｷｰﾑであるのと同じ汚い手口！
　-----------------------------------------------------------------------------------
　　　影響：戦後外交の足かせ。中国、朝鮮に付け入られる原因となった。尖閣しかり、竹島しかり！

　　　今後：古臭い靖国ﾓﾃﾞﾙは、21世紀日本にとって百害あって一利なし。破壊すべし。
　-----------------------------------------------------------------------------------

　　　天皇陛下も国民とともに、官僚とその手先自民党と闘われていた事が判明！

　　　【昭和天皇、Ａ級戦犯合祀に反撃 …宮内庁長官メモ】（読売）
　　　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060720it06.htm　　　「親の心、子知らずとはこの事…」

　　　【「増税して下さいと謝るまで削れ」、「年金払うな」、「病院・幼稚園つぶせ」、小泉首相、諮問会議で指示】
　　　http://www.asahi.com/politics/update/0627/014.html

　　　【米狂牛病（BSE）調査打ち切りを通告 … 日本は『靖国』で忙しいなのでｗ】
　　　http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060721AT3S2002120072006.html

552 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 10:50:12 ID:hX2tb88/

>>550
ありがとうごｚぁいます。
ここはひとつ、ドイツ人になってみようと思います。

553 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 13:52:35 ID:2wBB+RNJ

>>541に同意。どうも「死ぬほど好きだ」と思えるものが
ほとんどない。作曲能力はすばらしいと思うけど。まあ単なる個人趣味なんだけど
民族音楽的な、血が騒ぎ、肉踊る感じがなく、血さらさら、ミネラルウォーターのような
イメージ。ショパンのポロネーズとか、ジャンル違うけどハワイアンとか、フラメンコとか、沖縄民謡とか
津軽三味線…もろもろ、「民族の血が騒ぐ」て感じの音楽が好きな人には
モツなどの純粋過ぎる音楽が苦手になりがちなのでは？という希ガス。
モツに比べるとバッハには宗教音楽的な響きが強く、いかにも車発明したりするような合理的ゲルマン人の血を
感じるのでモツよりは聴けます。モツは純粋音楽中の純粋ミネラル音楽なのだなあといつも思う。

554 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 14:07:36 ID:39nRcW3c

ハイドンは置いといて、モーツアルトに関しては……

モツの凄さは、長調の曲ほど何故かもの悲しく、短調の曲ほど激しいこと。
数小節の一瞬の音のきらめきに、涙が出るような箇所がしばしばある。

それは緩徐曲の方が良く分かる。クラリネット協奏曲の第２楽章とか、
フルート四重奏曲ニ長調 K285 の第２楽章あたりに新発見を求めてくれ。

555 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 21:59:37 ID:gVnuYVsm

シューマンの交響曲のよさがわかりません。
フランクの交響曲のよさもわかりません。

両方とも最初の５分でイヤになりました。録音しか聴いたことがないので、
実演を聴くとまた変わるかもしれませんが。
ちなみに、好きな作曲家はブラームスです。

556 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 23:26:07 ID:8NZxbtXi

>>555
フランクの交響曲を１５枚以上ある私が来ましたよと。
フランクの交響曲は典型的な暗から明の交響曲で
ブラームスの一番と同じような構造です。ただスケルツォが
ありません。
ブルックナーに似ている所もありますので、ブルックナー苦手だと
受け入れられないかも。
第３楽章だけ聴いてみて、それから全曲聴くのもいいかも。

557 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 23:45:28 ID:bXpv+kr2

>>556
演奏はどれを聴けばよいですか？

558 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 00:01:17 ID:8NZxbtXi

>>557
普通のお薦めなら
マルティノン/フランス国立管
ジュリーニ/ＶＰＯ

559 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 02:08:37 ID:wPWtCjlZ

シューベルトの「未完成」
途中な作品を世に晒しちゃいかんだろ。
と、聴く度に思う。
あの尻切れトンボな終わりはストレスが溜まる。

最近コンサートでみかけなくなったな。

560 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 03:33:14 ID:xCX9RXaF

フランクの交響曲を無駄に長くするとブルックナになる。まずはブルックナを聞くような感じで我慢して聴く。
個人的には第三楽章で第二楽章の主題がでてくるあたりがおもしろい

561 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 09:00:22 ID:ot855We1

チャイ４　やってておそろしくつまらないんだが

562 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 09:45:51 ID:sSTH2/zK

>>561
あなたは既に曲を正しく理解しています。
その苦行に耐えているうちにマゾヒスティックな喜びが生まれます。

563 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 13:49:40 ID:ZcBiC//Z

>>561
５番をやった時に４番は良かったなと思えるようになるさ

564 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 21:44:37 ID:Z57wfXmT

555です。

556,557,558 560ありがとう。
ブルックナーが苦手だとフランクの交響曲ダメなの？じゃあ、だめだあ！
しかも私が持っている唯一の録音がマルティノンのやつだし・・・。
それ聴いてもダメなんだから、やっぱり無理かあ。

実はフランクのヴァイオリンソナタが凄く好きなんだ。
一番好きなクラシック音楽といってもいいくらいなんだけど。
なぜシンフォニーにだと嫌なのか自分でも疑問。

>561
楽器は何ですか。弦？管の人はこれがつまらないとは思わないと
思うのだけど。

565 ：541：2006/07/24(月) 00:28:57 ID:JMzyxRuA

553>
貴兄の予想は大当たり。
当方Vn弾きですが、バロックの全般の他は
協奏曲ならシベ、チャイコ
小品ならハンガリア舞曲17、ワルツスケルツォ、
妖精の踊り（これはまともに弾けない）、中国の太鼓
等が大好き。音を拾うだけで乗れる。
モーツアルトイヤーだかなんだかで今年はモーツアルト曲をレッスンしてもらってるけど
「これだ！」という手ごたえがない。まさに水っすよ、言いえて妙。

>554
クラ５重奏は典雅な曲だと思うし周囲にも好きな人が多い上
この場で544氏が薦めるということは、やはり名曲なんだな……
あと30年経てば良さがわかるかもしれないので
のんびり待つことにします。
thx

566 ：561：2006/07/25(火) 00:52:59 ID:F8KYIs/v

>>562 なんとなくｻﾃﾞｨｽﾃｨｯｸな気分で作曲したんじゃないかと思ってた

>>563 聴いただけでは5番は好きなんだけど

>>564 ﾌｧｺﾞｯﾄをやっております

567 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 03:17:15 ID:Ai7tDj5N

ドイツ古典わからんやつは民族まがいもちゃんと弾けるわけがない
なぜなら、チャイコだろうが、バルトークだろうが、スカルソープだろうが「クラシック」だから
スラヴ系作曲家がもてはやされていても、似非「民族音楽」であるのは変わりない
本当の民族音楽聴いてみればわかる　距離が遠い
たとえば、バルトークやコダーイの採取したハンガリーの民謡を聴いてみれば、
いかにその要素を薄めて、彼らが自作に還元しているかがわかる
別にそれを批判したいわけではない　むしろあたりまえなのだ
クラシックは古典音楽で、歴史上に立脚しているという呪縛は逃れ得ない
クラシックとしてプレイするとはそういうことだと思う　これは西洋人的な歴史観で美術界でも批判されている
が、仕方のない事実でもある　みんなバッハやベートーヴェンに少なからず影響をうけているのだから
古典を忌避した音楽はロックやフリージャズ、前衛とくくられてしまうのが現状だといえる
あなたがクラシックの演奏家であるなら、このことは忘れてはならないと思う

568 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 06:56:33 ID:suGh4Dbl

>>567
乙。んで、これ誰に向けてどういう理由で書いてるの？

569 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 07:16:25 ID:wt0R3XBe

よし、抜き打ちで国語のテストだ。

>>567
の言いたいことを30字以内でまとめよ。

570 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 17:38:35 ID:RBi1uRci

>>569
演奏の際クラシックは古典音楽だということを忘れてはならない。（30字）

571 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 23:50:46 ID:c/a8WQsj

ソープでスラヴ系作曲家がプレイするとくくられてしまうのが現状だ（30字）

572 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 23:51:33 ID:7kesoLDX

>>569
ドイツの音楽は世界一ｲｨｨｨ！（15字）

573 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 00:00:27 ID:l86DGYkp

>>569
ドイツのマイスターを侮ってはいけない（１８字）

574 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 00:10:54 ID:1KVe5LnO

民族ものと言えば、イギリスのそっち系の作曲家がよくわからん。
RVWとかディーリアスとか、
皆綺麗だけどどこかうそ寒い雰囲気があって…

575 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 00:13:45 ID:XbNVKgw3

そっち系の作曲家は皆綺麗だ。雰囲気があって… （22字）

576 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 02:05:29 ID:B3higx+j

>>569
クラシックは古典音楽で、歴史上に立脚しているという呪縛は逃れ得ない。

577 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 19:07:16 ID:dp/Wp2Gp

ちょっｗｗｗお前らｗｗｗ

578 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 23:02:05 ID:pFsoeTrz

良スレｗ

579 ：名無しの笛の踊り：2006/07/30(日) 01:34:18 ID:vVayS4UX

>>571
ﾊｹﾞﾜﾛｽw

580 ：名無しの笛の踊り：2006/07/31(月) 13:44:18 ID:qRulIUsd

>>574
聴き手を意識しすぎた結果なので、諦めるが先決かと思います。(29字)

581 ：名無しの笛の踊り：2006/07/31(月) 21:01:50 ID:zRTfHQOH

>>569
ドイツ古典わからんやつは民族まがいもちゃんと弾けるわけがない（３０字）

582 ：名無しの笛の踊り：2006/08/02(水) 23:17:02 ID:5FCAnbHe

良スレage

583 ：名無しの笛の踊り：2006/08/02(水) 23:22:09 ID:eU7Yi571

マーラーの　二番の良さを　語ってよ（5・7・5）

584 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 00:31:30 ID:vO+B67wv

合唱が　ずーっと待って　最後だけ　（５・７・５）

585 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 00:36:37 ID:r7Kc9H82

最初のバス　チェロと共に、　曲作る　曲の真価は　そこだけにあり　

586 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 00:37:29 ID:r7Kc9H82

やっぱ俺センスねーなー

587 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 07:07:18 ID:EFvC778v

展覧会の絵がどうしても好きになれない・・
なんか怖くないか？あの曲

588 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 12:07:36 ID:rltrzXLz

>>587
いくら作曲者がキモメンだからといって・・・ｼｸｼｸ

589 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 14:22:01 ID:y5uQfD/I

ベートーベン：ピアノソナタ第31番第1楽章。他の楽章は良いのだが、この楽章だけは安っぽく感じられる。いい曲には違いないが、一般的な評価ほどではない。実際弾いてみるとよくわかる。モーツァルト：ピアノソナタ第10番も同様。

590 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 00:13:21 ID:zf41r62m

ベートベンのバイオリン協奏曲。

バイオリン協奏曲なのに地味。おもしろくない。

591 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 00:16:48 ID:pzxuUaSk

>>587
あなたも既にこの曲の良さを理解しています。

592 ：通行人：2006/08/04(金) 00:41:50 ID:2vJOY8nm

シューマンは何でも好きなののに、ピアノ・コンチェルトは何処が良いのか、丸で分らない。
何処がピアニスティックなのか（この形容詞の意味も教へて下さい）、伴奏が地味過ぎるのか
或はピアノが弾けたり、実演で聞くと良さの分る曲なのかも知れませんが。

593 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 00:57:30 ID:1p49C/8e

>>583
原光と　アントニウスが　効果的(５・７・５)

594 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 01:52:03 ID:ytahO0M1

>>592
便乗させてもらうと確かにそうね。
そんなに言うほど名曲？って昔から思ってたのよ実は。

595 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 07:10:10 ID:02PyD21u

>>594
あの曲は、下手なオーケストラが混乱するのがいいのよ。
特にフィナーレのヘミオレは異常。

596 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 09:15:02 ID:7ZFSWZbO

>>589
モーツァルトのピアノソナタを番号で呼ぶなよ。

597 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 09:58:17 ID:PruMxTv3

別に番号で書いてもおかしくないでしょう。一般的に第10番と書いた方がわかりやすくないですか。K330なんて書いてもピンとこない人もいるでしょうが！

598 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 10:05:30 ID:Yzq4bxtE

>>597
煽りに反応している暇があったら携帯からの改行を覚えようね

＞K330なんて書いてもピンとこない人
それなんて都市伝説？

599 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 10:12:13 ID:PruMxTv3

わかりました。K330＝第10番がわからない人がいるようなので、今後はKで表記します。

600 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 10:27:41 ID:K9xI+HZN

いきなり糞スレと化したなｗ

>>590
その地味さを楽しみましょう。

601 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 13:23:51 ID:0dPslHtF

モーツァルトだとK475・457の幻想曲とソナタ。
何かベートーヴェンの出来損ないみたいだ。

602 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 17:48:05 ID:ODaEmIAe

苦手な曲を克服してその魅力を見いださんというよりは、
この曲は趣味に合わない，苦手だ嫌いだ…と嘆く書き込みが多いように見受けます。

好きではない作曲家を書くスレが落ちたので、居場所を失ったのかな？

603 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 18:12:20 ID:n3KJm4Sk

プロコフィエフの第五のよさがさっぱり…
喧しいだけのような。

604 ：名無しの笛の踊り：2006/08/05(土) 23:25:50 ID:lIcgGil8

プロコフィエフの五番をはじめて聞いたときは
不協和音がこうも美しく響く事に感動したものよ。

605 ：名無しの笛の踊り：2006/08/06(日) 21:56:51 ID:AT0MrcY/

ハンガリー舞曲はオケ版でも、ピアノ版でもどれ聴いても後半でダレる。
第1番とか第4番とかネ申と思うけど、第12番とかそれ以降は猛イラネって感じ。
何とかこの状態を改善できんもんですかねえ？

606 ：名無しの笛の踊り：2006/08/07(月) 01:17:07 ID:iCbgL2XT

>>603
ちょっと日和り始めた時期の作品だからねぇ
それでも１楽章は楽しめると思うけどどうよ
ピアノコンチェルトの方が名作が多いとは思うけどね
>>604
つーか２０世紀最高のメロディストと言っても過言ではないような希ガス
>>605
１番と４番が「神」ってのも偏ってるよ思うけれどねぇ
全部同じようなもんじゃないの？
んで同じような物ばかり聞けばそりゃダレるよね
ということで通して聴くのを禁止する　２回に分けてください

607 ：名無しの笛の踊り：2006/08/07(月) 01:37:13 ID:PYiY82so

>>601
緩徐楽章のメロディをはじめ、
ベートーヴェンの悲愴ソナタは多分にK457の影響があるから、
聞き比べてみると面白いかも。

608 ：名無しの笛の踊り：2006/08/07(月) 06:01:49 ID:HJ9byjwX

>>606
>ということで通して聴くのを禁止する　２回に分けてください

うん。俺だったらもっと厳しく、ワンセッションで１曲、せいぜい２曲までに制限するな。
だって、あの手の曲は、所詮ショーピース・アンコールピースだもの。
はなっから、通しで聴くようになんて作られてない。

609 ：名無しの笛の踊り：2006/08/07(月) 20:45:08 ID:01ff5gDb

ベートーヴェンのピアノソナタはだいたい好きなんですが、
ハンマークラヴィーアの第3楽章のよさがわかりません。
ダラダラととりとめもなく続く感じがして、
スキップしてしまうことが多いです（第4楽章は好きなので）。
この楽章の魅力はどういったところでしょうか。

610 ：605：2006/08/07(月) 20:47:23 ID:fDSYQ+aO

>>606,608
どうもありがとうございます。
曲の性質・形式に合わせたそれ相応の聴き方をする、ということですね！
参考になります。

611 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 10:11:50 ID:976r41K5

>>609 いいですよね。op111 なんかよりも惹かれますね。自分は第３楽章が一番好きですが、説明するのはなかなか難しいですね。簡単にいえば旋律の美しさです（ズンチャッチャー以降の部分）。あと、転調した後のズンチャッチャー以降の天国的美しさ。

612 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 12:47:11 ID:YdaWSsTM

>>592
ウルトラセブンの最終回を見るように。

613 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 12:55:27 ID:976r41K5

>>592 普通に旋律とか美しいし、聴いていて楽しいが。

614 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 12:56:52 ID:avCF4e09

>>612
そのココロは？　深遠すぎて分かんね

615 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 12:58:47 ID:jGFVlzhN

>614
観ればわかる。

616 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 13:10:22 ID:PovAWkaG

アンヌﾅﾂｶｼｽ＞ウルトラセブン最終回

617 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 13:18:33 ID:iNieupal

YouTubeで拾えないでつか？

618 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 14:42:35 ID:odF2Z/T6

>>1 >>4 の続きを書いてみる。

ドヴォコンの素晴らしさを構成面から述べよ、というならば、まず
言っておかねばならないのが、この曲は浪漫派の協奏曲であっても
メンコン(Vn,Pfとも)やチャイコン(Vn,Pfとも)などと違って、
ソロ楽器対オケのいわゆる協奏曲なのではなく、ある種の「合奏協奏曲」と
して捉えた方がわかりやすいだろうということ。
コレルリやヘンデルあるいはブランデンブルグみたいな
コンチェルト・グロッソですな。

チェロって、突っ込まれ易い楽器なんですよ多分。
ドヴォコンの3楽章のVnソロとの絡みを聞いてごらんなさい。
あれが、Vn協奏曲だったらちっとも面白くないでしょう。
チェロがソロで、Vnが絡んでくるから面白いんです。
同様に、この曲の中ではフルートやホルンなどの管楽器に
突っ込まれまくっています。

619 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 14:49:49 ID:odF2Z/T6

チェロ協奏曲のすべてが、こういう「突っ込まれ系」の曲だというわけではない。
シューマンのチェロ協奏曲は「モノローグ」です。オケが鳴っていても、
ある気分を盛り上げるために背景を描いているにすぎないような感じ。
同じく有名なラロのチェロ協奏曲は、「独演会」です。演説をしている。
ソロパートだけ弾いているんだったら、ラロの方がドヴォルザークよりも
弾いていて気持ちいいです。ラロのオケは「俺はこう思う！」「そうだ！そうだ！」
の「そうだ！」の部分ですから。

ドヴォコンの場合は、一通り語らせてはくれるんだけど、もっと御芝居を
している感じ。一つのフレーズを独奏チェロと、オケの中のソロ楽器とが
協同作業で作り上げている部分が大杉なんです。だから難しいし、感動も大きい。
この種の音楽って、チェロ協奏曲以外にはほとんど無い。
かなり近い思想で書かれているのがRシュトラウスの「ドン・キホーテ」。
あとは、バルトークの「オケ・コン」になる。

620 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 14:54:10 ID:odF2Z/T6

そういえば、ベートーヴェンやブラームスの協奏曲も「独奏つきの
交響曲」といわれるが、これとの違いは「本質的に協奏的か交響的か」との
違いだと思う。難しく言おうとしすぎた。この2人の協奏曲の
木管のソロパートは、ドヴォコンほど面白いかということを検討してみたらいい。
ドヴォコンは、ソロつきの交響曲ではなく、合奏協奏曲なんです、多分。

621 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 15:05:00 ID:yTlHcr4+

>>590
地味じゃなくて滋味。いい演奏に当たってない可能性はある。
自分はクライスラーのソロと、クレンペラーのオケで開眼した。
この両者を脳内で合成すると最高なんだよなあ・・・

622 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 15:50:16 ID:odF2Z/T6

主題の扱いから考えてみると、確かにドヴォルザークは(成功しているときの)
ベートーヴェンやブラームス、シューマンなどと比べると構成的ではない。
けど、まずドヴォコンの主題「HC#DH」が第一楽章の主たるモチーフであり、
三楽章も「(F#)HC#D(C#)H」同じモチーフだということは、是非おさえておきたい。
そしてこのモチーフは、シューベルトの未完成やチャイコフスキーの悲愴と
同じ「運命」のモチーフ。シンプルであるがゆえに汎用的、本質的なのだ。
第一楽章第二主題も同じモチーフの裏返しであることや、
展開部どころか終結部などもこのモチーフに溢れていることを考えると、
これほど濃密に、このモチーフを集中的にいじくった曲もないと思われるくらい
密度が高い構成だともいえよう。

協奏曲を、単なる協奏曲から合奏協奏曲的なものへと塗り替えた革新性
(20世紀になったバルトークだけでなくシュニトケやバーバーなど
一般ン的となる)、交響曲並みの確固たる主題操作、ことなどを考えるに、
第9交響曲と並んで間違いなく彼の作曲人生を代表する大作なわけだ。

623 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 15:54:00 ID:odF2Z/T6

人生を代表する大作を「なぜ協奏曲で？」行ったか、について答えるのは
合奏協奏曲説を考慮しても不思議なのだが、音色などをはじめとする
チェロの可能性がそうさせたとしか思えない。

普通は、人生を賭けた大作を協奏曲で行うのは、ヴィルトゥオーゾ系の作曲家だ。
その代表として、ヴィニャフスキの第一番と、ラフマニノフの第二番を挙げて
おけば十分だ。しかし両者ともに、10代あるいは20代の若い頃の必死の作品だ。
ドヴォルザークだけが50代のおっさんなのに、代表作をチェロの作品として
仕上げようとしたのだ。それだけでも、漏れがドヴォルザークに人生を
捧げたくなるくらいな気持ちになる根拠となる。

もちろん、彼はヴィオラ奏者として人生をスタートさせている。
若書きの未完成チェロ協奏曲やチェロソナタもある。
弦楽器に通暁していたのは間違いない。
第一楽章の第二主題のあとのアルペジオなどは、親指のポジションを仮定
しなければ弾けないので、Vnにはないチェロの技巧として独創的であり、
第二楽章の左手のピッチカートなども同様の技術がパガニーニのVn曲にあるが
Vnより豊かな胴の反響を活かしている点で、十分技巧的といえよう。
第一楽章再現部の手前の低いポジションから親指を活かした重音の
パッセージもVnにはないチェロの利点を活かしており、
ダヴィドフなど本業のチェリストの書いた協奏曲よりも、Vnの模倣ではない、
チェロ独自の技法を追及しているともいえる。
では、人生の集大成としてチェロの技法を進化させたかったのか？
それにしては、舞台装置が大げさだ。

624 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 15:55:30 ID:odF2Z/T6

有名な話として、義姉の死のショックのため第三楽章に長いコーダを
追加したという事実がある。この姉ちゃんに惚れていたという説もあり、
ともかく、きわめて個人的な体験を大作に反映させているという点でも
この曲のミステリーは多い。この解釈については、ヨーヨー・マの
新しい方の録音にいろいろ書いてあったり述べてあったりするので、
お勧めの盤としてはマをどうぞ。

チラシの裏すまそ

625 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 16:23:05 ID:HcNX/TUv

チラシ何枚使ったよ・・・

626 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 16:39:30 ID:vELZjh+G

ショスタコーヴィチの、５番以外の交響曲がまったく分かりません。

627 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 17:28:06 ID:oGEmDaKz

>>626
第5は最もショスタコーヴィチ「らしくない」作品です。だから聴けるという人が多い。
では、ショスタコーヴィチらしい作品はというと、
4番、8番、10番、15番　が挙げられます。
13番と14番もファンでは評価が高いですが声楽部が独特につき、
まずはこの4曲を聴いてみるのがいいと思います。（特に10番）

もう一つ重要なのが、ショスタコーヴィチは演奏家（オケ）によって響きが大きく変わることです。
ロシアの演奏家は、ロシアのピアニストがそうする様に、独特の濃密なロマンが漂う演奏をします。
つまり、強奏がけたたましく鳴ってコントラストを生んだり、テンポが伸張したりとする演奏です。
コンドラシン、ロジェストヴェンスキー、ロストロポーヴィチなどがそれです。
「ご当地物」などと呼ばれていてファンは多いです。

純粋音楽的とも言えるタイプの演奏もあります。
私はこちらの方を聴いてショスタコーヴィチの良さを知りました。
曲の構造や響きの美しさなどに主眼を置いた演奏です。
乱暴な言い方をすれば、ショスタコーヴィチをドイツ音楽の様に演奏するタイプです。
ザンデルリンク、ハイティンク、スクロヴァチェフスキに代表されます。
コンドラシンの様なロマンはないですが、そのロマンに隠れてしまう様な面にも光をあてていると言えます。

ムラヴィンスキーは両方の特徴を兼ね備えた演奏をすると言われています。

一人の演奏家で判断を下さずに、いろいろ聴いて見るとわかるかもしれません。

628 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 18:58:55 ID:BhO9UJpU

また国語のテスト再開か？
上数レスを30字以内に纏めてみよう。

629 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 23:28:54 ID:WCeeTROv

彼らしさを大事にした曲を聴いて判断し、演奏の性質も考慮せよ。(３０字)

630 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 23:50:43 ID:doyst9Dh

十番あたりを演奏者いろいろ変えて聴いてみたらいいんじゃない。（３０字）

631 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 23:59:05 ID:WLFZP8XZ

ドボルザークのチェロコンは、ロマン派の合奏協奏曲として聴け。

632 ：名無しの笛の踊り：2006/08/09(水) 00:08:36 ID:pv7Ox15v

>>603に対して「5番はプロコ「らしくない」作品」という主旨のレスを
つけようとしてうまく書けず諦めた
ってことを>>627読んで思い出した (^^)

633 ：名無しの笛の踊り：2006/08/09(水) 00:31:52 ID:mW2TiaA/

>>628
ザンデルリンクは世界いちいいい。

634 ：名無しの笛の踊り：2006/08/12(土) 12:42:00 ID:puCTbmBR

>>628
ショスタコにもいろいろある。（14字）

635 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 17:13:41 ID:f7TR6ouJ

メシアン、トゥーランガリア買いました。まぁぎりぎり音楽は受容できましたが。はたしてどんなときにこれを聞きたくなるのかわたしにはさっぱりわかりません。消化したら聞かなくなりそうです。

636 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 17:24:08 ID:HojjOhnt

ジュアン･アランのオルガン全集･････買わなきゃよかった

637 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 18:11:52 ID:mi4K5oxK

シェーンベルク
モーゼとアーロン。
大作だとは思われるんだけど・・・

638 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 18:59:38 ID:cj0BhgX2

オペラ全般。レチタティーヴォだっけか、チェンバロがじゃららんとかやって、
適当にしゃべって。音楽が聴きたいのに。

639 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 21:12:00 ID:pKRj1HMA

>>638
You　ワーグナー聴いちゃいなよ

640 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 21:50:46 ID:z2SQLfl5

>>638
レチタティーヴォは、最後の「ちゃん、ちゃん（V-I）」が最終目的で、
それまでどこまで引っ張れるかが、利き所。
もっとも、意表をついて、「ちゃん、ちゃん」を中途半端で省略して
次に突き進む曲もあるが、そこで感動してしまってもよい。

だめかな。

641 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 23:17:53 ID:FjUe1l3L

>>638
ワーグナーかＲ．シュトラウスを聞くべし。

642 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 23:27:58 ID:X6zzedvi

ワーグナー、シュトラウスは
ある意味全部レティタティーヴォだべ

643 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 23:30:49 ID:X6zzedvi

○レチタティーヴォ

打ちまちがいだべ

644 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 23:34:05 ID:FjUe1l3L

>>642
とりあえず、チェンバロがジャラランとか
セリフはないぞよ。

645 ：名無しの笛の踊り：2006/08/15(火) 23:51:10 ID:5fPTQCvg

チェンバロジャラランのレチタティーヴォは、
オペラよりカンタータやミサに多くないか？

646 ：名無しの笛の踊り：2006/08/16(水) 00:28:58 ID:IQBfGGyQ

レチタティーヴォは意図的に
言葉＞音楽に作ってあるから無理に楽しまなくても…。
時代とともにアリアとの境界線はあいまいになっていくけどね。

647 ：名無しの笛の踊り：2006/08/19(土) 18:39:08 ID:cjj+FMcB

バルトークの中国の不思議な役人どうしても好きになれない

648 ：名無しの笛の踊り：2006/08/19(土) 18:44:28 ID:aYEIYruN

音楽or内容？

649 ：名無しの笛の踊り：2006/08/20(日) 12:17:52 ID:d7aGa+5b

ｵｹｺﾝの聴き所ってどこなんだろー？といつも思う。
各パートそれぞれにってのもなんかバラバラな印象。

650 ：名無しの笛の踊り：2006/08/20(日) 12:38:37 ID:qswTnZLN

オケコンは駄作でいいではないか

651 ：名無しの笛の踊り：2006/08/21(月) 10:40:47 ID:uLhMp+5m

ﾜｰｸﾞﾅｰの音楽になかなか馴染めません。音楽が暗いというか、だらだらと長い感じがして。それだけ深遠な音楽なんでしょうけど。R.ｼｭﾄﾗｳｽやﾌﾞﾙｯｸﾅｰは大好きなんですけど。ﾜｰｸﾞﾅｰを聴く上でのﾎﾟｲﾝﾄを教えてください。

652 ：名無しの笛の踊り：2006/08/22(火) 00:00:48 ID:Y2+OSgzo

>>651
有名な部分だけを集めたＣＤを聴く。

653 ：名無しの笛の踊り：2006/08/22(火) 01:07:48 ID:LuAo488e

ﾗｳﾞｪﾙ「亡き王女のためのﾊﾟｳﾞｧｰﾇ」ってあまり面白いと思わない。「水の戯れ」や「夜のｶﾞｽﾊﾟｰﾙ」のような名曲と同等かそれ以上に認知されていますよね。もしかしてこの曲の良さがわかってないだけなのかなぁ。

654 ：名無しの笛の踊り：2006/08/22(火) 01:17:05 ID:/rdaA9bj

>>651

>音楽が暗いというか、だらだらと長い感じがして。

あれが楽しくなるまで聞くしかないです。

>>653

桶版なら、冒頭ホルンのぎこちなさが許せないと、曲全部が許せなくなりがちなので、
それを許せるようになりましょう。JAROからのお願いです。

655 ：名無しの笛の踊り：2006/08/22(火) 20:00:06 ID:QQyIhdDw

>>651
ﾜｰｸﾞﾅｰは合わない奴にはトコトン合わない。
>>652の言うとおり、抜粋盤か管弦楽曲集を聴くのが良いと思う。

656 ：名無しの笛の踊り：2006/08/23(水) 00:03:39 ID:ytuRG4A6

>>653
オルゴールで聴くと物悲しくていい感じ。

657 ：名無しの笛の踊り：2006/08/23(水) 23:15:12 ID:IJoRoqlJ

>>653
単純にロマンチックでウケがいいだけだろ
ピアノ版だろうが管弦楽版だろうがちっともいいとは思わない
むしろラヴェル的な徹底が無い、情に流された駄作だとすら思う
ラヴェルの良さは、ロマンチックに見せかけて、実はギチギチしてるところ
ドビュッシーとの違いはそこだろう
ドビュッシーの場合は奏者の解釈にかかるところが大きいが、ラヴェルはそんなことはない
水の戯れや夜のガスパールの方が、ラヴェルならではの堅牢な構成が映えているのは自明

658 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 23:20:19 ID:8b6CPUmK

シューベルトの未完成がどうも好きになれません…
暗く単調な雰囲気が、聞いててしんどくなる。
あの曲の魅力は何ですか？

659 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 03:36:10 ID:tfaRTIqo

>653
確かラヴェル本人もちょっと甘ったるすぎて気に入らんみたいなことを言ってたと思ふ

660 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 07:50:26 ID:bLyx2reK

>>658
美しい旋律を、転調に転調を重ねて披露した上で惜しげもなく崩壊させるところ

＞暗く単調な雰囲気
未完成は確かに暗い上、第一楽章・第二楽章共に一種の雰囲気に
支配されているので、変化が少なく単調に聴こえるのかも。
好きな人は堪えられない、苦手な人は耐えがたい、その手の曲でしょう。

661 ：名無しの笛の踊り：2006/08/26(土) 00:27:19 ID:h84stzGf

>>658
ﾅｶｰﾏヽ(´Д｀)人(´Д｀) ﾉﾅｶｰﾏ

最後の尻切れトンボぶりがなんとも…。
あそこまで聴いてあれってどーよ？
誰か適当に作ってくれてかまわない。
俺が許す。

662 ：名無しの笛の踊り：2006/08/27(日) 01:24:04 ID:UP+XY0Lj

ストラヴィンスキー｢春の祭典｣
好きだったのにこの前渋滞中に聞いてたら
非常にむかついてきました。
どうか、直してくださいｏｒｚ

663 ：名無しの笛の踊り：2006/08/27(日) 02:11:19 ID:9gLxLNP9

悪いのは曲じゃなくて渋滞じゃね？

664 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 17:38:21 ID:YpNtyP0F

バッハ「ブランデンブルグ協奏曲」
ハイドン全部
R.シュトラウス「ドンキホーテ」
シェーンベルク「ペレアスとメリザンド」
ドビュッシー「春」

665 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 18:01:18 ID:WKrwSb/8

>>664
ブランデンブルク
　　苦手な藻前が悪い。好きになるまで聞け。

というか、何がどう苦手なのか書いてくれんと、フォローのしようもない

666 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 18:04:20 ID:e7efnTTF

>>653
世界で最も美しいメロディ【旋律】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150429856/

…と思って、割り切って聴くのが吉。

667 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 18:05:22 ID:VI98JxM7

いいとこついてくるなあ
どれもほかに優れた作品書いてる作曲家だから、それら苦手なのはわかる
実際おれもそれ聴くくらいなら他の聴くし
シェーンベルクだったら弦楽三重奏の方がずっとおもしろいしなあ

いやブランデンブルクグはたいした作品じゃないだろ
フーガの技法に比べるとクズだし、苦手なのはわかる

ハイドンは鼻くそほじりながらくらいの気持ちで聴くと良さがわかる

668 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 18:34:50 ID:A9Hkcr+T

>>664
＞ハイドン
せめてピアノ三重奏曲やミサ曲を聴いてから書きたまえ。
交響曲のみで判断されてもしょうもないので。

669 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 19:16:56 ID:LTj9tvrU

>>664
ハイドンは交響曲と弦楽四重奏曲の先駆者だからなぁ。
彼がいなかったらモーツァルトやベートーヴェン以降の
同作品は絶対に生まれていない。これらを聴いても首を捻るのなら
音楽的に合わないか、まだ優れた指揮者や楽団に出会えていないか、
どっちかだろう。
オラトリオ『天地創造』とか『四季』とかも良いよ。

670 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 19:19:34 ID:VI98JxM7

先駆者は重要だけど、それを好むかは人次第
クラシックは古典音楽だから、「理解」するにはハイドンも知る必要がある
だけれど、学ぶ必要と好き嫌いを同一と見なすのはいかがなものかと

おれは「軍隊」でハイドンのユーモアの触れて好きになったけどな　2楽章

671 ：665：2006/08/28(月) 19:21:14 ID:WKrwSb/8

>667
ブランデンブルクは編成がヴァイオリンとかチェンバロ協奏曲みたいに、
独奏楽器と合奏群の明確な対比に欠けるからわかりにくいが、
各楽器感の掛け合いが非常に面白い、音楽の楽しさに満ちた名曲だと思うよ。

まあ、バッハはどうしても鍵盤曲とか無伴奏とかの楽器の少ない曲の方がメジャーだからな。
（vlnとcembのソナタなんか無伴奏の陰に隠れて不当に評価されてないし）

672 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 19:23:33 ID:VI98JxM7

音楽の楽しさは伝わってくるんだけど、バッハには厳しい音楽性を求めがちなんだよね
サディスティックに課題を課して、作曲する人だから、そこに惹かれる
ブランデンブルクは娯楽音楽としては上出来だけれど、サディズムに欠けるから個人的にはのめり込めない

673 ：669：2006/08/28(月) 19:27:08 ID:LTj9tvrU

>>670
彼の作品に、先駆者と言われる所以が内在されていると言いたいだけで、
別に好き嫌いと学ぶ必要性を同一視なんてしてないんだがなぁ。

日本語がまずかったのかも知らん。とりあえず誤解を解いておいた。

674 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 20:46:03 ID:M4x76ReL

ヨーゼフ・ハイドンを全曲制覇した猛者>>664がいると聞いて飛んできますた

バリトン以外の器楽曲はともかく、カノンやコンサートアリアを聴いたとは…
ひたすらに裏山鹿…('A`)

675 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 21:30:13 ID:HWnBKhXo

>>651
金持ちになり経済的勝ち組になってから聴く

676 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 21:32:40 ID:HWnBKhXo

>>653
美しい小品として楽しむ
中間部繰り返し最後の部分を楽しみに聴く

677 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 01:09:41 ID:iCkBDTnI

ここに書いてもシカトされる曲はほんとに致命的な気がする

678 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 02:29:10 ID:6mq9s2VM

まあ、自分は好きでも他人にその魅力を説明しにくい、という人もいるだろうな。
どこが良いと問われると答えられないが何だか好き、という。

679 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 10:24:57 ID:l5Kazp0f

そう、俺は好悪いずれにせよ、いくら確実に感じているつもりでも
他人には全く説明できん

680 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 03:40:40 ID:UgZ5O91G

メシアン大好きなのに、「世の終わりのための」の終楽章、
愛してるがこれでいいのか？メシアンは、本物なのか、偽者なのか、
最近わからん。あ、トゥーランガリーラは愛してる。

681 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 13:34:01 ID:79dtWdtX

トゥーランガリラ第10楽章

だってだって彼ったら、すぐ私のことぶつの。

682 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 19:05:14 ID:vxZQRZpF

ハイドンの弦楽四重奏ラルゴ

お願い、誰か教えて…

683 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 20:18:47 ID:OKJD9Thq

>>681 ﾜﾛﾀ

684 ：名無しの笛の踊り：2006/08/31(木) 01:10:19 ID:Aw+XL6OD

ラヴェル、ドビュッシーのほぼ全音楽。
駄目。どうしても吐き気、寒気。
治らないかなあ。

685 ：名無しの笛の踊り：2006/08/31(木) 01:44:35 ID:nTqtQzKz

>>684
ドビュッシーは楽譜見ながら聞くと凄く面白いよ。
あのぱっと聞いた感じが凄く感覚的な音楽が
実はおそろしく理詰で書かれてる

686 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 00:06:06 ID:qHYbw9+l

禿山の一夜。
ゴジラ登場ぽくて怖い。一発屋ぽい微妙さも苦手です。
どうすれば楽しく聴ける？

687 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 02:24:15 ID:jXrq79C/

モーツァルトは基本的に好きだし
フィガロやコジ、魔笛は大傑作だと思うのだが、
ドン＝ジョヴァンニがよくわからない
「B級」ねらいでつくっているのだろうかと考えたこともあるが、
実際のところ、作曲家自身この作品をどう位置づけていたのだろう？

688 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 07:33:27 ID:ylNS9N+x

>>686
まあ深みのある音楽ではないよな。自分も苦手ですが、嫌いな人多いんじゃないですかねぇ。同じような通俗的な有名曲でも「モルダウ」なんかは聴いていて楽しいですけどね。

689 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 08:29:26 ID:Wyr2Lq//

シューベルトがどうしてもわからない。

周囲の教養ある友人（大学教授の息子で本人も文学研究者）二人が
シューベルトファンなので、自分に教養がないだけなのだろうと思ってるが。

690 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 08:34:16 ID:Wyr2Lq//

>>687
フィガロ以前のメロディーと「間」を重視する作風から、
より構成的（あるいはポリフォニック）になろうとしている時期の作品なので、
親しみやすいメロディーがあまりないのがそう思われる原因でしょうね。

個々の歌手を聞き込めば、精密な心理表現がなされているので、
そういう面から理解するのが賢明だと思います。

691 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 09:39:17 ID:JDIR1mg4

フォーレの弦楽四重奏
ホントに訳わからん。
一応調性はあるんだけど。
これよりシェーンベルクやベルクのほうがわかりやすい。

692 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 10:10:05 ID:jXrq79C/

>>690
レスthx
このオペラは結構聴き込んでいるんですが、
どうもいろんな意味で「観念的」な感じを受ける、というのはつまり
対位法的というのもそうですが、音楽が「冷たく」感じられてしまうのです。
たとえば、第１幕のドンナ＝アンナとドン＝オッターヴィオの二重唱にしても
まがまがしい情念が謳われ、とても表現的な楽曲なわけですが、
少なくとも僕の場合、あまり心に響いてはこない。
うまくいえませんが、表現されるもろもろの感情が
「そのようなもの」として客体化されて提示されているような印象を受けます。
そうすると、どの感情がこの音楽劇の「地」なのだろうか、と。
ただし、劇全体を通じてそれらをまとめあげるような「ドライブ」がありますし、
それに素直に身を委ねればいいのかもしれませんね。
心理描写ということでいえば、ドンナ＝エルヴィーラ（隠れた主役？）がらみの
重唱はどれも素晴らしいと思います。
まぁだから結局、生の舞台でちゃんと観なきゃならないわけですねw

693 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 11:56:16 ID:4HToEV8D

>>691
まあまあ好きな曲ではあるが、俺には「魅力を語る」能力はない。
しかし貴君のように感じるのは分からんでもない。自分も一時そうだった。
（この曲に限らずフォーレはほとんど無視していた）
「何かありそう」と思って、なるべく注意を集中して何度か聴いているうちに
好きになった。
自分の場合、最初からどーんと来ない曲で今好きなのは大抵このパターン。

694 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 16:40:56 ID:kUECzxPK

>>692
まだロマン派にはなっていない時代の人であるモーツァルト
の曲には、そういう感じの表現が多いんじゃないかな。
つまり、感情を表現するとしても作曲者本人がそのように
感じてるというわけでは必ずしもなく、人間にはそのような感情が
あるんだよと、ある種客観的な立場からの言い方とでも
いえばいいのかな？いずれにしても本人がその感情に「泥酔」
してしまっているわけではないという感じ。逆に、だからこそ
一つの作品の中で多様な感情を場面ごとに入れ込めるのかもしれない。
ドン・ジョヴァンニは大好きだけど、このあたりはよくわからないけどね。

695 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 20:25:18 ID:nYefu6yt

メシアンのトゥーランガリラ交響曲と書こうとして念のため
久しぶりに聴いてみたら

め　っ　ち　ゃ　良　い

このスレのおかげで何年も良さが分からなかった曲に開眼しました
有難う！

696 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 20:55:41 ID:4HToEV8D

おめでと

697 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 20:56:54 ID:Y4zLMQfa

うわ、じゃあ俺がトゥーランガリラって書いちゃおうかなあ
どうもあのオンドマルトノの音がダメなんだよね…ひゅろろろ～ってさ。
無理に使わなくてもいいんじゃ？って思ってしまう。

698 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 22:24:49 ID:2jN3upcR

ドンナ・エルビーラに人間的な感情の共感を覚え、ドンナ・アンナやドン・オクタービオには音楽的優れたアリアや二重昌に感情移入できないあなた
それはある意味正こと
なぜならそれは、魔笛のパミーナとタミーノと同様に、まだ人間的な自由への解放がなされていない高貴な二人にモーツァルトが与えた音楽性だから
でも、そんな二人にも聴くべきもの、感じるべきものはあるので、楽しんでほしい

699 ：名無しの笛の踊り：2006/09/04(月) 22:29:33 ID:YCJi0itz

>>689
教養で音楽、ましてシューベルトを聴くようになったらお終いですよ…

とりあえず一度人生に絶望してから冬の旅を聴いてみれ

700 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 00:12:40 ID:FmuphK4b

【苦手な曲を書くとその魅力を知っている皆がブチギレるスレ】

はここですか

701 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 00:30:18 ID:aJgJ+uMm

へ？

702 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 00:47:17 ID:D0JYWn9n

釣りにしては浅薄ですね

703 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 00:51:03 ID:YMuUwLJB

>>694
>>698
レスthx
このオペラはオケの弾きっぷりでだいぶ印象が変わってきますね
そのうち実演で確かめたい、というか気長につきあっていきたいと思います

704 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 01:06:04 ID:u7hUsM2K

>>697
非常にエッチな曲だから、エッチな音の楽器を使ってるんですよ。

705 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 01:22:39 ID:0piDLf6o

プロコフィエフのロメオとジュリエット
特に何かと耳にする機会の多いモンタギュー家とキャプレット家
音楽性のかけらも感じないしキワモノとしてのインパクトも中途半端

706 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 13:17:48 ID:B4FwtJkn

ぶちきれるぞ（笑）

707 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 13:24:11 ID:wKu4n04P

ロメオとジュリエットは悪くないけどプロコフィエフの最高傑作とは思わないな
とりあえず何回も聴かないと良くなってこないかも
あと上手い演奏じゃないと良く聴こえないかも

708 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 08:55:21 ID:pvbu8zlr

>>699
オレだってここの住人だからそれくらい分かってるよ。
個人的には人生論を持ち込むのも大して変わらないと思うが。

ただ、シューベルトはあまりにも面白さが理解できないから、
こういう禁断のキーワードを持ち出したくなる...

709 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 09:09:28 ID:Il+P6Am9

>>708

シューベルトは、基本フォーク。

710 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 09:09:28 ID:v/g4Wngf

泣き崩れる寸前、というような絶妙な歌心を持つのがシューベルト。
徳光さんのような泣き芸を見せるラフマニノフより、素直に哀しく感じられる。

こういうようなさじ加減の感覚は人によって違うだろうけど。

711 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 10:56:29 ID:usnw8o2u

泣き芸かぁ･･･実は俺も同じ理由でシューベルト嫌いだった時期が長かった
（グレートのみ例外）
後期のピアノソナタや室内楽をいろいろ聴いているうちにそれは違うと思うように
なった。言葉で説明するのは難しいが、広大な空間の感覚みたいなものが魅力
の一つだと思う。

もっとも俺はシューベルトに限らず歌ものは聴かないので、依然として偏ってる
と言えば偏ってるんだが。

712 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 14:02:28 ID:XG1m6HLy

歌ものに関してはクラシックの発声の問題があるから仕方ないだろうね。
よく言われる、言葉がどうこうの問題よりそちらの方が重大なのだと思う。

リートでも室内楽でも何でもそうだけれど、
シューベルトに関しては転調を楽しむのが手っ取り早いと思われ
言われるほどには泣きの音楽でもないしね…

713 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 01:25:05 ID:J80MDQi9

シベリウス交響曲第1番
誰かお願いします…

714 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 14:22:58 ID:Jf+ApNKc

とりあえず、シューベルトは
白井光子＆ヘルの「冬の旅」を聴いてくれ。
話はそれからだ。

715 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 13:05:35 ID:vYPzVQWY

あげ

716 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 22:51:07 ID:tc/ISyq1

武満が苦手

717 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 23:10:56 ID:nFpyHnE9

マーラーやブルックナーといった長大な交響曲が苦手です・・・
何かいい聴き方はないもんでしょうか？

718 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 23:14:18 ID:EcKkXFH0

>717
好きな楽章だけ聴けばよいではないか

719 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 23:25:17 ID:TAeUzCIz

>>717
まじめに聞かない。

720 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 23:32:07 ID:G4WcP8Ht

ドン・ジョバンニ
どなたかも言ってたが、人物にたいする客体化。
安易な共感がなく、アイロニィに満ちている。
役立たずオッタービオのアリアは典型的ですね。
お手を…の音楽的アイロニィは、シュトラウス《薔薇の…オックスのワルツに通じるような気がします。

721 ：名無しの笛の踊り：2006/09/15(金) 23:36:18 ID:2r7Dwifx

>>717
短い曲から入って慣らしていくのも手ではあるな。
ブルなら第1番、第2番（第2稿）、第3番（第3稿）。
マラなら第1番「巨人」、第4番。

なお、ブルは形式面についてはかなり明確なので、
各主題・各部分を押さえることができれば理解しやすいように思う。

722 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 06:04:51 ID:EOfuk4BW

>>718-719 >>721 ㌧。うーん　気張りすぎなのか・・・　マーラー５の三楽章が有名と聞いたんで、
そこらからかな、と。

723 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 08:20:02 ID:q/KihhZc

>>720
＞どなたかも言ってたが、人物にたいする客体化。
＞安易な共感がなく、アイロニィに満ちている。

そのたぶん元のレスをした者ですが、同意します。
同じモーツァルトでいうと、コジにつながるような感じもします
（コジに違和感はまったくありませんが）。
そういえば、コジの創作の経緯ってどうなってるのだろう？

724 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 09:12:41 ID:ZJziK01C

>>722
ひょっとして勘違いでは？　マーラー5番で有名なのは第4楽章（アダージェット）。
少なくとも俺にとっては第3楽章は一番難しかった。長いし。

725 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 10:40:14 ID:RPDQxw9c

>716
武満に関しては魅力うんぬんではないような。知性に惚れる感じだろうか。
響きひとつひとつをじっくり聞くと訴えかけてくるようにできている。
でも、響きひとつひとつをまともに聞くと疲れる、というジレンマもあるが。
つかみどころのないお化けのような音楽という人もいるけれども、その玄妙さが魅力とも言えると思う。

726 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 11:29:26 ID:oA4a71Lq

>>717
自分も初めはこの２人が苦手だった。
まだマーラーもブルックナーもブームなるものが到来する前だったからなおさらだった。
あるとき、マーラーは人が夜見る夢のコラージュみたいな感じ、ブルックナーは雄大な
自然を朝から晩まで同じ場所に座って眺めてる感じ、みたいなイメージを思いついて
そのイメージで聴いているうちに楽に聴けるようになった。
取っ掛かりとしては悪い方法ではなかったと今でも思っている。
もちろんイメージは自分なりのものが良いし、またそうあるべきだよ。

727 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 22:10:27 ID:tuzFwHIB

>>717
正直、マーラーもブルックナーも音楽の実質的な内容に比して、曲が長すぎると思う。
え？大した展開もないし変奏もしないのにまだやるの？みたいに思うことがしばしば。

ただ、どちらも、何とも言えず美しいところがあるのも本当。
後期ロマン派特有の引き裂かれた憧憬のような、感傷的な美しいメロディーがある。

なので、自分はおいしいところだけ聞くことにしてます。
（ファンが読むと多分ものすごく気を悪くしそうなレスでスマンが）

728 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 22:17:44 ID:IaMVCmF6

ブルックナーは聴けるがマーラーは聴けません。
あの肥大した自我の観念というか、とにかく自己主張が嫌い。

729 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 22:33:02 ID:tuzFwHIB

>>728
ここはそういうことを言うためのスレではないよ

730 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 23:36:19 ID:IaMVCmF6

じゃあ、「マーラーの交響曲全部。」

731 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 23:44:38 ID:eQo78aBh

＞あの肥大した自我の観念というか、とにかく自己主張が嫌い。

聴く自分がそういう人間なんだから仕方ないよ
グチはとりあえずピアノ四重奏曲か亡き子でも聴いてから言ってね

>>730
ちゃんと全曲聴いた？それでだめなら縁が無かったと言うことで。

732 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 23:48:18 ID:tuzFwHIB

>>731
>>728と>>730は同一人物だよ（わかってるとは思うが念のため）
スルーがよいかと

733 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 00:12:00 ID:pca/QrNy

ID:IaMVCmF6
過疎スレをつかまえて自己主張きんもー☆

734 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 00:24:06 ID:uIQi7bMy

>>728
精神のドラマとして聞くからそうなる。
意味の無いサウンドの饗宴だと割り切りなさい。

735 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 00:48:37 ID:jBSRNRrG

ワーグナー。ブラームス派の私にはなんとなく受け入れ難いです…あとブルックナー…

736 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 02:07:10 ID:Moe5MViS

オレもシューベルトはダメだなあ。音楽聞いて鬱になんかなりたくない。
冬の旅？30年近く前に実演を聞いたけどもう二度と聞くかと思ったよ。
(ちなみに好きなのはバロック、古典派、ドビュッシー以降)

737 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 02:17:39 ID:/zt+wEL9

ブルックナーってどちらかと言えばブラームス派に近いと思うけどなあ。
形式ははっきりしてるし。

738 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 02:46:21 ID:x6jpjrzK

>>736
>>729

739 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 02:53:15 ID:kmYF4hfu

シベリウス交響曲2番。

740 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 03:17:42 ID:s8swqwUU

俺もバロック、古典派、ドビュッシー以降が好みだが
シューベルトで好きな曲も多くあるなあ。
小品とか、単品だとキャッチーな曲がたくさんあると思うんだけど。
小学校で聞かされるような、ます、魔王、楽興の時、菩提樹とかどうよ。

むしろハイドンが鬼門。
全く耳にのこらん。

741 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 03:20:45 ID:H/D+3MDl

ハイドンは耳に残るとかそういうのじゃないな
洒落っ気やユーモアをあじわう感じ

742 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 03:21:43 ID:ePP+ZU8v

>>740
つ弦楽四重奏曲＆ピアノ三重奏曲

743 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 09:05:29 ID:ITe/c2NR

ブルックナーで良いと思う交響曲は4番と9番だけ。
5番と8番なんかはさっぱり良さがわからない。

744 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 09:40:31 ID:wQyHOPyI

>>740
いちどクレンペラーの『時計』聴いてみ。

745 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 09:48:41 ID:sqqhnw2m

>>740
トランペット協奏曲なんていけるかもしれん。

746 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 13:09:23 ID:JIyGA6Pi

>>713, >>739とシベリウスはスルーされる傾向にあるのかな

747 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 14:01:00 ID:Uah2ojsR

>>727
ブルもマラも展開変奏ありまくりだよ。
嘘だと思ったら一度楽譜見ながら聴いてみ。
まあ、その展開や変奏が退屈に聞こえることはあるかもしらんけど。

748 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 19:54:43 ID:y4CMXBJ4

>>740
やっぱオラトリオでしょう。
「天地創造」より「四季」が好き。

749 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 19:57:40 ID:OStZeI6L

ベートーヴェンの「皇帝」はどうでしょうか？
第４番はあんなに素敵なのに･･･

750 ：740：2006/09/18(月) 00:38:05 ID:JXFccz+2

弦楽四重奏曲＆ピアノ三重奏曲
時計（クレンペラー版）
トランペット協奏曲
四季

試してみるぜ。
オススメの版はある？

751 ：名無しの笛の踊り：2006/09/18(月) 00:45:07 ID:LsDRJ3jl

>>750
クレンペラーは「軍隊」の方がいいと思う
2楽章がいいんだよなあ

752 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 01:51:19 ID:2qPwI/uD

メシアン　トゥーランガリア。20回位聴いて受容はなんとかできるようにはなった。いったいどんなとき聴きたくなるんだ？この曲

753 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 02:41:04 ID:9lBHtPPb

ベートーヴェンの交響曲3,4,8番が如何しても苦手です。

ブラームスの1番
通説では“ベートーヴェンの9大交響曲に畏敬し10年も創作年月をかけた”そうですが
10年もかかってあの程度の曲しか書けないのでしょうか？
まぁ、仮に創作に10年丁度かかったとしたら、各楽章の制作期間は、
第一楽章に8年、第二楽章に1年10ヶ月、第三楽章に30日と23時間30分、第四楽章に30分
ですかね？

754 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 02:45:52 ID:4nSHk9lY

>>753
ここはそういうことを言うためのスレではないよ

755 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 17:47:19 ID:DNL93RdK

チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲

756 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 23:27:40 ID:txhdtvZW

「法悦の詩」、なんすかね？あれは？
同じエロス系でも「浄夜」や「トリスタンとイゾルテ」前奏曲は
好きなんですけどね

757 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 01:33:12 ID:THGUdoJ1

>753
ブラームス１番でどーしても理解できないのが
２楽章の終わりになって突然そこだけバイオリンソロが出てくること。

758 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 02:22:48 ID:SV84ykf4

私は浄夜が飽きてちゃんと聴けない
いつのまにか寝てる

759 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 03:01:36 ID:6WS01JMl

ある意味目的を達してないか？ｗ

760 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 08:44:14 ID:ziJ2yS9C

じゃあいったいこのスレは何を書くためのスレなんだ
曲名を書くだけ？

761 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 10:08:05 ID:Skd5rLOo

まあそう言われても仕方ないか･･･
苦手だという人に向かって魅力を説くのはマジに考えたら絶望的に難しい
俺も多少はずしたようなレスしか書けない

762 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 10:41:49 ID:1PlXMfy3

ただ「苦手だ」ではなくて、「魅力を知りたい」人が聞いてくるんだから
可能性はあるんじゃない？

763 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 11:44:45 ID:25Ww5pT0

>>753
ベートーベンの３番は９番に次ぐ傑作でしょう。どこが苦手なのかなあ。スコアを見ながら聴くとかすればいいじゃないか。

764 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 19:50:48 ID:xIwbyHdc

>>753
エロイカはテンポの速いのと遅いのとがあるので、
波長の合う演奏を選んでは？（答えになってないか）
遅いヤツでもインテンポもあれば
フルトヴェングラーみたいに細かくテンポをいじるのもあるわけで

ブラームスの１番は、ブラームス好きな俺にも苦手
というかブラームス好きで１番が嫌いって人は結構いると思う
なにも10年をまるまる１番のために費やしたわけじゃなく
その間にドイツ・レクイエムみたいな大傑作も書いてるので
勘弁してあげてくださいw
交響曲に関しては２～４番、とくに４番が彼の真骨頂なのでは

765 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 00:20:14 ID:Uw6txVll

ブラ１は重いけどそこがいい。
第2楽章のVnソロは「これがあるからブラ１やめられない」って位
好きなんだけどなー

766 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 01:54:26 ID:mOMFUgB2

新国立劇場、こけら落としの「タケル」。
二度と聴く事はないと思うのだが、あの6時間は苦痛だった。

767 ：749：2006/09/22(金) 23:14:06 ID:vpyMijFI

華麗にスルーされちゃったけど、しつこくてごめんなさい。
ベートーヴェンの「皇帝」の取っ掛かりを教えてください。
最初のカデンツァではオオッっと期待させられるのに、
その後の注意力が続きません。第４番は最高なのに･･･

768 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 23:34:24 ID:Uw6txVll

スコア見ながら聴いて注意力を厭でも音楽に縛りつけておくがよろし。
おいしい所に気づけることを祈る。

769 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 23:43:20 ID:85C14kX+

お前らのことが大嫌いなんだけど、なんか魅力あんの？

770 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 23:46:05 ID:5HI5OTHG

うまいこと言ったつもりか？

771 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 09:41:09 ID:GdEFDbB0

>>767 皇帝は有名曲だが誰も名曲だなんて思ってないから安心汁。
そんな曲の良さをわかろうとするひまがあったらもっといろんな曲を聴くが吉。

772 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 10:35:28 ID:O6st79HT

・「旋律線を追いかけるのをやめる。」
これだけでも曲の新たな魅力に気付くことは多い。
裏でどんな楽器が何をやってるのか。どんな和声をつけているのか。

どの曲に対する答えってわけじゃないけど。

773 ：749：2006/09/23(土) 11:37:25 ID:iL2YbuBs

>>771
それを聞いて安心しました。

774 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 12:13:07 ID:pqeEzU/1

>>771
＞誰も名曲だなんて思ってないから安心汁。
ブルやマラの交響曲も同様ですよね？
それなら俺も安心＾＾

775 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 12:15:27 ID:pqeEzU/1

チャイコ全般も>>774に追加。

776 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 12:33:01 ID:Jq3+1WYW

漏れは、ブルックナーの交響曲なんて名曲だとは思わない。

777 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 13:37:57 ID:bI7UsZro

この調子でクラ全滅の悪寒(^^)

778 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 14:49:05 ID:tkdAugXW

なぁに、かえって免疫力がつく

779 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 14:57:29 ID:532jgrb+

ショー損「支局」

780 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 20:12:39 ID:bI7UsZro

>>779　小一時間考えてやっとわかった (^o^)

781 ：名無しの笛の踊り：2006/09/24(日) 12:03:32 ID:RrjEI8AP

>>780
そりゃかかり過ぎw

782 ：名無しの笛の踊り：2006/09/27(水) 21:43:06 ID:bbuGikyR

コダーイが何度聴いてもあまりピンと来ないんですが、
聴き所と言うか、魅力的な部分を教えてください。

783 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 00:26:32 ID:xyVz/CBS

コダーイの何さ。
とりあえず通俗的に有名なハーリ・ヤーノシュの民族性から入るとよいかと。
もちろん曲の形式もかなり考え抜かれていて面白い作曲家だ。

784 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 11:47:44 ID:D3Lhcg8j

>>782
音楽的源泉（民謡）という点でも音使いにしてもバルトークに非常に近い作曲家なので
バルトークをある程度聴きこむことによってある時、ふとコダーイが「わかる」瞬間が
くるのではないだろうか。
それから、
「コダーイが何度聴いても」と書いているのでおそらくハーリ・ヤーノシュやガランタ舞曲
などの主要な作品はすでに耳にしていると思われるので、ここでは合唱曲を勧めたい。
オケ伴奏のものから無伴奏のものまで非常に多くの作品があり、それらはそれぞれに
独特な美しさを持っている。日本の合唱コンクールでもよくとりあげられ、人気も高い。

785 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 11:57:17 ID:NJ9n2XZp

>>782
つチェロソナタor無伴奏チェロソナタ

コダーイの魅力の一つには骨太さが挙げられると思います。
チェロものの場合、特にそれが良く活かされていて(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖ

786 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 14:03:28 ID:hRlB+nE4

>>755
１楽章冒頭の主題はとても良いメロディーなのでそこだけ聴く
あとは聞き流す

787 ：782：2006/09/28(木) 20:59:02 ID:Kf2ZxXBD

>>783-785
レスありがとうございます。
最初に図書館で、ドラティの管弦楽曲全集を借りて来て聴いていたのですが、
どれもどうもピンと来ない感じだったもので。
バルトークは大好きなんですけどね。
とりあえず合唱曲とチェロソナタあたりから行ってみます。
何かのきっかけで好きになれそうな気はするんですけどね。

788 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 21:22:09 ID:5AFF8+ja

バーンスタインのマラ9とテンシュテットのマラ9。どっちも良い演奏って聞いたけどどう違うの？
それぞれの良さを教えて。

789 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 21:29:14 ID:1akh9mLT

>>788
スレ違い

790 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 12:21:11 ID:038o6qqV

>>788
こちらへどうぞ。
ttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130334484/l50

791 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 22:48:16 ID:vosWWsMg

「ツァラトゥストラはかく語りき」
有名な冒頭以外はつまらない。

792 ：福島のカラヤン：2006/10/06(金) 16:15:18 ID:K08DZ//S

>>20
同感。この人の最大の魅力は、イメージとして壮大な教会音楽が聞けるという事
Nr.8がきっかけだったが、有る時Nr.7を聞き全然面白くなかったが、前者を100回くらい聞き込んで後者を聞いたとき(福島県では滅多に聞けないライヴでしたが)、俺の中でこの人の地位が決定した。それ以来、この人のありとあらゆる曲を聞きまくった

793 ：１－３　５－７はOK：2006/10/06(金) 16:55:51 ID:8DT4fyBl

シベリウスが「全く」わからないというのは少数派のはずで、
４番がわからないというのが多数はです(ほぼ断言)。

僕も４番だけわからない派。
で、教えて♪

794 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 18:26:44 ID:VWf2sBjQ

>>793
自分も4番だけはちょっと…。

795 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 18:36:44 ID:y4DxRObN

下げると答えてもらえるかも♪

796 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 20:41:36 ID:/1R0UTOB

シベ4は聴けるけど、6だけはつまらん……な、少数派の意見です。
この4番は、それが書かれた時の状況などを考えて「心の冬」の交響曲だと思ってください。
「心の冬」を愛する人は、心広き人。
苦悩を受け止める度量が案外必要になってくると思います。

適当なことを言うけど、5番の冒頭なんて、雪解けのような感じで「春」。
とすると3番が秋で2番が夏で1番が春だという風に無理に逆算してみる。
（そんな偏見があるから6番がつまらんわけだ、納得）

797 ：名無しの笛の踊り：2006/10/07(土) 11:16:06 ID:Bk7knzrx

>>793-794
シベリウスの4番は心に苦しみを抱いている人や心に孤独を有している人であれば
容易に理解することができる。孤高な精神を持っている人も同様。またこの曲は
完璧な絶対音楽であるから極めて優れた音楽的素養を持つ人であればやはり容易に
理解できるはず。しかし人により場合により完全な理解にいたるまでには年月を必要
とすることが多い。何のアドバイスにもなっていないがこの曲に関しては仕方がない。

798 ：名無しの笛の踊り：2006/10/07(土) 15:39:25 ID:4DRB4iRZ

>>797
以上、ひのき饅頭がお送りしました。

799 ：名無しの笛の踊り：2006/10/07(土) 23:20:23 ID:po5T1HE0

>>797ひの饅降臨につきあげ

800 ：793：2006/10/07(土) 23:48:50 ID:rspkKNEH

>>797
レス感謝します。
１．心に苦しみを抱いている人や心に孤独を有している人
２．孤高な精神を持っている人
３．極めて優れた音楽的素養を持つ人
のいずれにも該当しないのが、私なのか。
さて、気になって仕方がなかったので、図書を物色。
以下、「シベリウス生涯と作品／菅野浩和／音楽之友社」
より長引き勘弁。
…この作品は、今ではセシル・グレイの言った「ベートー
ヴェン以降のもっとも優れた交響曲の一つ」という評に当
てはまるのにふさわしい充実した作品だが、四月三日(一
九一一年)のヘルシンキ初演のときの聴衆の反応は、新作
に敬意を表しながらも、明らかに懐疑的だったし、批評も
それまでの多くの作品で見られたような、賛辞に満ちたも
のとは異なった、あいまいなものであった。とにかくはな
はだ斬新な作品に聞こえたらしく、〈未来派的〉と評され
もした。…
(ここまで引用)
その時から９５年も経ってるんですね。と独り言を。

801 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 02:59:18 ID:KSZTXrFb

シベリウスの4番を愛好するものですが、この曲は
空虚さ、あるいは、どことなしの物足りなさ
を味わってください。
おそらく「心に苦しみを抱く人」はそこにすっぽり何かはまるものを感じるのだと思います（自分のことはわかりません）。
いかに音楽を鳴らしてもその向こうに欠落感を感じるカラヤン盤
逆に殺ぎ落とされたものの厳しさを感じるケーゲル盤
この両極端を試してみるのもいいかと。

802 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 04:06:36 ID:kvdSAPg0

ここは曲の魅力を語るスレです
演奏云々を言う不毛なスレではありません

803 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 05:43:12 ID:ac47cQta

>>774
安心しないでくださいw
ブルックナーの良さが解らないなんて大損もいいところ！

ってことでまずは7番1楽章から入ってみてほしい。
何かを得ようなどと考えず、読書やネットでもしながら繰り返し繰り返し聴く。

ながら聴き(＝BGMとしてかけておく)
繰り返し聴く

この二つが重要。
演奏はカラヤンが聴き易いと思う。

深刻さと凄絶な音響ならば9番。
8番は3楽章のアダージョが絶品。
長くて退屈に感じる中にも弦の美しい旋律が見え隠れする。

標題付の4番「ロマンティック」から入ることを勧める書籍などが多いけど、こっちは
解りにくい(唐突な出だしと休止、ヘンな旋律とか)ところが多いように思うので、後期
作品(7、8、9番)がお勧めです。

804 ：803：2006/10/08(日) 05:49:30 ID:ac47cQta

追記

突然ある日、解るようになるのがブルックナーの交響曲の特長
ブルックナーファンになった今でも解らない曲がいくつもあるけど、それも
解る日が突然来るだろうと信じて気長に聴いてます
10年来のブルックナーファンでもこんな感じなんですｗ
だから嫌いな人は余計焦らずに聴いて僥倖を待って欲しいよ

805 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 06:53:36 ID:SKqnIahh

マーラーの2番がわからない。
第1楽章が凄すぎて第2楽章以降が蛇足に聴こえます。
作曲者は本当に構成のようなものを考えて作ったのかな、と。

806 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 07:29:03 ID:ws+hZTy9

ブルックナーを初心者に薦める時に７番から、と言うのはブルックナー愛好家の悪い癖かと思います。
７番はむしろ愛好家向きで、経験の少ない初心者には普通に９番が素直に聞けそう。
ブルックナーはスケルツォが楽しいけれども、９番はリズム面でも耳に残るインパクトがあります。
４番もわりと素直に耳に入ってきそうなきれいな響きが随所に。ホルンも耳に残りそう。
全曲ではなく、スケルツォから入るという変則もありかもと思ったりしますね。

ちなみに私の場合、初心者の頃、普通に９番を聴いて感動して好きになったクチ。
まあ、人それぞれと言ってしまうと、こういう話は終わってしまうけれども。

807 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 08:31:12 ID:TqCbqoM/

>>805
第1楽章は確かにすごい。しかし休憩をはさむよう指示がある。
作曲者本人も第2楽章からは別の曲という風に意識していたらしい。
そういう構成として考えて作ったのです。
録音ではそういう休憩が当然ないので、続けて聴いてしまうと蛇足に思えるでしょう。
とりあえず、フィナーレだけ抜粋で聴いてみるように。こちらも凄すぎる音楽です。

808 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 08:42:30 ID:GdqCxz4N

>>806
俺の場合最初４番を聴いたんだけど（一応入門にはいいとされてたので）
何がいいのかわからなかった。でも９番でこれはすごいと思った。

809 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 10:39:39 ID:7tkRvD9N

>>806,808
普通の人＝4番、7番あたりから入る
初心者だがブルオタの素質を潜在的に持っている人＝9番5番あたりから感化

と思う。
いきなり9番5番あたりを聴いて「いい」と思う人は
ブルックナーを好きになれる人。

810 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 12:21:32 ID:5qmxC4iB

>>804
４番いいと思うけどね
２楽章の例のメロディーは素晴らしいなと思ってそこで好きになった
それで３楽章のスケルツォがつまんなくてダレた
>>805
マーラーから蛇足を取ったらどうなるよ？
歌曲とかの方が短くまとまっててエッセンスは感じられるかもね

811 ：805：2006/10/08(日) 15:12:25 ID:SKqnIahh

>>807
ご教示ありがとうございます。
なるほど、第1楽章で一旦区切りをつけて聴くものだったんですね。
フィナーレだけ聴いてみることにします。

>>807
確かにマーラーは長大な作品が多いですね。
歌曲で何かお薦めはありますか？

812 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 16:01:35 ID:5qmxC4iB

>>811
「さすらう若人の歌」「子供の不思議な角笛」「亡き子を偲ぶ歌」
１つめは感傷的　残り２つは重く暗い
交響曲を聴いたことがあれば「あれ？」と思う部分も多いと思う

813 ：名無しの笛の踊り：2006/10/11(水) 09:28:50 ID:68Zd6sJn

>>791
いや、むしろ冒頭部分のほうが退屈する。冒頭以降は名旋律の数々で楽しめる。

814 ：名無しの笛の踊り：2006/10/11(水) 12:08:44 ID:JYPSZj9R

リムスキー＝コルサコフの『シェエラザード』は何度聴いてもどこが良いのか、さっぱりわからんのです。
何方か解説お願いします。

815 ：名無しの笛の踊り：2006/10/11(水) 18:10:45 ID:bSbKRo00

Ａ・異国情緒纏綿たる旋律美
Ｂ・物語の筋を想像させる描写性
Ｃ・説得力のある楽器使いをする管弦楽法の職人芸
Ｄ・リズムや強弱を効果的に使った作曲技法の卓抜性

さあ、どれ。

816 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 16:20:30 ID:DA2o5ksa

プロコの交響曲は４番だけよくわからない
一体何が言いたかったのか。改訂版とか原点版とかあるし
なんで改定しちゃったんだよ。もう頭がパニックです

817 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 18:15:10 ID:hIHPvXOa

マーラーの交響曲のよさが全然わからない。
全部訊きたいところだけれど、交響曲５番だけ。
１０回くらい「聞いた」けど、はっきり言って冒頭のパパパパーしか印象に残ってない。
この曲の聴き所を、具体的に教えてください。

818 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 18:18:12 ID:cqgDxUeo

>>817
冒頭のパパパパーに全てが集約されています。

819 ：817：2006/10/12(木) 18:25:03 ID:hIHPvXOa

>>818
いやいや、そういぢわるせずに、ちゃんと教えて下さいよぉ。

820 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 18:35:12 ID:20W7BL07

じゃあ、最後のホルンによる　てんててててーんててん♪

821 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 18:42:40 ID:20W7BL07

と言ったところで俺も質問。
基本的に激しい曲・盛り上のある曲、が好きなのですが
その反対の曲は、退屈することが多いのです。
交響曲なんか聴いていても、早く第4楽章いかないかなぁと思っちゃう性で…
結局、まともに聴くことなく飛ばしちゃうこともしばしば

822 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 20:11:48 ID:8d6WJgtQ

スピード社会に汚染された若輩には、緩徐楽章は退屈だろう。
慣れの問題だな。とにかく辛抱して聴くべし。
（東京都・25才）

823 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 20:25:23 ID:5hq7l5W0

>>821
カラヤン・アダージョでも繰り返し聴けば？
とにかく慣れることだ。

824 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 20:30:15 ID:V6EyPsmV

>>821
ロックでも聴いてろバカ

825 ：名無しの笛の踊り：2006/10/12(木) 22:13:58 ID:20W7BL07

>>822-824
豚酌酢。

確かに、苦手だからっといって積極的に聴かなかったのはまずかったか…
何かおもしろい部分を見つけたりしてみようかな。

826 ：名無しの笛の踊り：2006/10/13(金) 03:12:10 ID:S8bJmB75

>>825
有名曲から試してみたらどう？
ベートーヴェンの交響曲第9番第3楽章とか、皇帝第2楽章とか。
ラフマニノフのピアノ協奏曲第2番第2楽章、第3番第2楽章なんかも聴きやすいし。

827 ：名無しの笛の踊り：2006/10/14(土) 01:11:53 ID:2x9hnpPF

>>825
聴き所のはっきりしてる曲から試してみては？独奏バリバリの協奏曲とか。
んで、あの曲のあの箇所が好きってのを増やしていけば、
だんだんそういうのを感じ取る感受性が高まるというか、その姿勢になるというか
そうすれば前はいまいちだったのでも、おおっていう発見が出来るのでは。

828 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 01:28:18 ID:lwly5U9w

>>825
別に好きなところだけつまみ聴きするのだっていいと思うけど。
でも、その好きな箇所いくまで、じりじりするわけでしょ。
じりじり感があるから、爆発もあるんだよね。
その、じりじり感にあえて堪えながら聴いてみる、ってのも勧めたい。
美味しいものは後にとっておく、ってふうに。
で、そんな過程で、実は、そのじりじり部分の美味しさが見えてくることもあるのだよね。

829 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 04:37:12 ID:zLOqAld/

…マゾになれと…？

830 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 09:25:44 ID:2HH95cHa

溜めを理解しろということでは？

831 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 18:06:45 ID:EXzG3Gn7

ブルを聴いた初心者
４番次９番
「徐々に盛り上がり、ストンと落ちる」
他もその繰り返しですか？もしかして

人生(自然、宇宙その他いろんな概念
が妥当しそう)そのものを表現していそ
うで堪らないですね、はまりそう。

１０マソ年後も鳴っていそう。

832 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 21:25:02 ID:U08jgxzS

マタイ受難曲。
カール・リヒターのCDを全集を買ったんだが理解できんorz
やっぱりシナリオを知らないと楽しめないんですか？
音楽は最初のほうは良いと思うんですけどね。飽きる。

833 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 21:54:40 ID:yFW8TXk0

>>832

文化圏も時代も全く違う我々があの長大な作品にいきなり
入り込むのはかなり難しいでしょう、実際。
とりあえず訳詞を見ながら聞くのは必須かと。
でないとレチタティーヴォとか飽きずに聞くのは普通無理でしょう。

あと、リヒターは間違いなく名演ですが、ソリストの歌唱スタイルが
すでにかなり時代遅れの感が否めない。
だから誰のを聞けばいいかと言うとこれまた難しいのだが。

聞く側がある程度努力して近づいて行く必要はあるかと思いますが、
偉大な作品なのでその価値はあると思います。
（ま、それぞれの好みはあるのでダメならダメでそう思うしかないけど）

834 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 22:13:01 ID:Ot54pGVc

>>833
＞あと、リヒターは間違いなく名演ですが、ソリストの歌唱スタイルがすでにかなり時代遅れの感が否めない。

これは古楽唱法に毒された考え方としか言いようが無い。
すくなくともD.F-Dはバッハ演奏上史上最高の歌手。時代遅れなんて死んでも言えない。

835 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 22:36:23 ID:ikBWOkaa

>>834
同意。Ｆ･ディースカウに限らず、ヘフリガーの福音史家、テッパーのアルト
エンゲンのイエスなんかもう最高ですよね。

むしろリヒターの解釈、オケと合唱の水準に関しては時代遅れと言うべきでしょう。
もちろんすぐれたよい演奏とは認めた上での話ですよ。
このリヒター盤が仮に不朽の名盤であるとしたら、偉大なバッハ歌手たち、
中でもＦ･ディースカウのバスアリアが聴けるから、としか言いようがありません。
少なくとも自分が生きてる間にこれを越える歌唱にぶつかるとは到底思えないです。

836 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 22:47:40 ID:b94XZPnr

つまり>>832はリヒターのマタイを100回聞け、というのが答えらしい。

837 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 22:52:10 ID:RuB3KIbT

>>834
>古楽唱法に毒された考え方

とか言われてもなー・・・

19世紀も後半から普及したスタイルでバッハを演るのを正当視する方が
よほど毒されてると思うんだが。
リヒター盤の二重アリアとかビブラートが激しすぎてハモってんだかなんだか
さっぱりわけわかんないし。

まあ834に反論するためにスレを使うのは筋が違うので、あくまで832への
アドバイスとしては、アリア、レチタティーヴォに関して
（つまり多分なれてない人が一番飽きやすいあたり）は、
リヒター以後の古楽研究の成果に乗っ取った演奏で聞いた方が聞きやすいし
解りやすいのではと思ったのであのように書きました。言葉は足りなかった鴨。

ま、フィシャーディスカウは素晴らしいのは否定しませんよ。
つか大好きなんだけどね。

838 ：名無しの笛の踊り：2006/10/16(月) 23:23:43 ID:l7q3Vxit

相変わらずリヒターマンセーがうじゃうじゃとw
832が引いちゃうからやめなさいってば

839 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 10:38:02 ID:cTxTQXTl

>>838
一応レスしておくと、
>>834-835をリヒターマンセーと捉えるｦﾏｴの読解力はかなり問題があるよ

840 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 18:48:27 ID:aDtWSf08

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/832-

841 ：840：2006/10/17(火) 18:51:40 ID:aDtWSf08

誤爆ｽﾏｿorz

842 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 20:07:05 ID:xycyxsFC

>>839
同意、読解力の高い俺から言わせると
>>834-835はﾌｨｰｽｶｳｦﾀ

843 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 21:37:03 ID:0Wx6MiYz

>>832
飽きるのはちゃんと聴いてないから。

844 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 21:40:18 ID:F63DPos4

どう見ても苦手な曲の魅力を語るのではなく
曲の魅力がワカラン奴を叩くクソスレです。
本当にありがとうございました。

845 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 01:59:56 ID:ul3peuqC

まあそう言うなや
まともな回答もあるだろ

スレの主旨を理解出来ない
うざいマンセー連中は無視するに限る

846 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 02:24:29 ID:ul3peuqC

ところで、マタイのことで思うんだが、あれって
最初から最後まで集中して聞く必要って実際あるのだろうか？

バロック時代の教会音楽に対する聴衆のメンタリティーがどういうものだったか
よく知らないので、以下、素人の感想にすぎないんだけど、
少なくともオペラとかは当時の聴衆はかなり適当に観ていて、
作品を鑑賞するということよりもその場自体を楽しむことが
目的になっていた部分も大きかったので、ひょっとすると
マタイとかも、当時の聴衆も共感出来る部分だけ真剣に聞いて、
あとは結構適当に聞き流していたのではないかと想像したりするので。

あと、宗教的な儀式に関係する上演って、たいてい奉納の意味合いが
あるので、その場を共有することが重要であって、別に最初から最後まで
全部真面目に聞く必要ってなかったのかもと思ったりもする。

（なので、要するに>832は別に途中で飽きてもいいのではないかと）

誰か、こういうの詳しい方がいたらよろしく
（このスレで長々やる話題でもないが）

847 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 08:12:12 ID:5Q80WOqB

＞＞832
バッハの大きな作品との付き合い方は、
折に触れて何度も聴いてみるのが一番良いと思うよ。
一度（一時期）に魅力のすべてを把握できるような代物ではないので。

848 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 09:14:26 ID:bgaXGl+G

当時の聴衆のレベルは今よりも数段高かったという説もあるがな。

849 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 10:02:21 ID:05yG2pvd

別にそれてないと思うけどな。>832の質問にみんな答えてるんじゃないか。
つまらん揚げ足取りは別にして。

オレがまとめちゃうと
1.初心者は訳詞が必要。物語の把握なしにマタイの根本的理解は難しいよ
2.せっかくいいマタイを買ったんだから、繰り返し聴くべし
3.全部は長いのでとりあえずアリアからはじめてはどうか。ソリストの充実した録音だし。
　絶賛されてるフィッシャーディスカウのバスは確かに絶品だし、アルトのアリアは
　マタイ入門の定番だ。テノール、ソプラノアリアもどうぞ。

ってことになるんじゃないの。>846への答えにも重なると思う。

850 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 10:09:58 ID:bgaXGl+G

まぁ根本的にキリスト教について全然知らない人が聴いてもﾜｹﾜｶﾒだろう

851 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 21:17:28 ID:LScSQenG

だが, マタイをきっかけとして
キリスト教について学ぶということもあるわけだから。

852 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 22:41:30 ID:qPYwQuRy

>>846
聴き方は自由。
好きなところだけつまみ食いするのも良いと思う。

だけど、バッハはこの長大な曲を「最初から最後まで集中して」書いている。
一瞬たりとも緩むところがないのはさすがとしか言いようがない。

そして、良い演奏はバッハの意図が十全に再現されるように、
これまた「最初から最後まで集中して」演奏している。

たとえば、第２曲レチタティーヴォのイエスの最初の言葉。
出だしは伸びやかに自由に歌う演奏が多いけど、
良い演奏は７小節目のアウフタクトからきっちりとリズムを刻み正確なテンポをとるはず。

あるいは３曲目の最初のコラール。
演奏者がどの語にどのような思いを込めているのか、
特にverbrochen, Urteil, Schuldなどの重要な語に注意を払って聴くと興味は尽きない。

とにかくこの作品でのバッハの「言葉」の扱い方はまさにネ申。
「全部真面目に聞く必要」があるとは言わないが、最初の退屈さを乗り越えて
「全部真面目に聴いてみると」超弩級の面白さがあるということは間違いない。

853 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 22:51:36 ID:5Q80WOqB

付き合えば付き合うほどに魅力を増す真に偉大な作品だよな。
一生付き合って損は無い。

854 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 23:04:50 ID:SLFX/90b

俺仏教徒だからだめだぁ

855 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 23:49:59 ID:ul3peuqC

とりあえずカンタータあたりから慣す手もあるな

それと、リヒターリヒターディスカウディスカウと
マンセーを繰り返してるが、832が飽きたと言ってる時点で
そもそも好みに合ってない可能性があるのをあまり考慮してないよな

わからないお前が悪いと言い切ってしまえるほど定評のある名演だから
しようがないのかもしれんが、ちょっと押し付けがましいとおれは感じる
ヘフリガーもフィッシャーディスカウもすごいとは思うが
好みではない人だっているだろうし

曲に関しても演奏に関してもマンセーするのは簡単だし
気持ちも解らんでもないが、それは曲の魅力を語っているのとは
全く違うとおれは思うのだが

スレ汚してスマンが

856 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 23:53:40 ID:ZW9hoP7d

それならいっそ
メンゲルベルクを聴いたらどうかと
横から余計な一言を。

857 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 00:55:27 ID:VR4OlFMm

あ～あ。バッハｵﾀにのっとられちゃいましたね。
かくいう私も>>840が貼ったリンクでバッハスレから飛んできたんですが。

858 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 04:44:24 ID:Zp/qBguu

>>832
個人的な体験だからすべての人に当てはまるとは限らないが、
俺もリヒターのマタイを持っていたがずっと馴染めなかった。
１０年以上手元にあったが、いつも途中で飽きてしまって全曲聴き通したことは１度もなかった。

２０００年のバッハイヤーにほんの気の迷いでヘレヴェッヘのＣＤを買った。
一発でハマった。
いまじゃ３０種以上ＣＤ持ってるしリヒターの凄さもよく分かる。

全く違う傾向の演奏で聴いてみると目からうろこが落ちることもあると思う。
この曲だと、リヒターの対極にある名演はヘレヴェッヘかヘルマン･マックスかな。

859 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 10:11:06 ID:3m5WTzDR

F-Dほどレガートを守りながら言葉のニュアンスを一つ一つはっきりつけることのできた歌い手はいない。
それ故に時々「説明臭い」といわれる事はあるが、バッハ演奏史上最も偉大でユニークな歌い手。
もちろん技術的にも音楽的にも完璧な存在。

P.コーイなんかと比べると恐ろしいほどの差があるのは明らか。

まぁ最初はF-Dの歌うソロ･カンタータでも聴くと良いさ～

860 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 11:20:01 ID:Cdexxczb

>>859
ほんとウザイなお前、
いい加減空気読んでくれよ

861 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 11:59:52 ID:yTWpunuu

そもそも>>832があえて「リヒター」と名指しした上で「マタイ」が分からない、飽きる
と書いてるのだから、それに対してリヒター盤の魅力なりその出演歌手のよさなり
を書くのはある意味当然だと思う。また、リヒターとは違う別の演奏をあげたり
「マタイ」という曲そのもののおすすめポイントを書くというのもよく分かる。
切り口は異なってもそれぞれに>>832にきちんと「魅力を語って」いるんじゃないか。
どの書き込みも興味深く読ませて貰ったよ。

で、>>832はそれに対してどう思うの？　
（大量に吊れた、と内心ほくそ笑んでたりして･･･w　それはそれである意味スゴイかもな)

862 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 14:46:35 ID:k64bDWGv

モーツァルトのアイネクライネに変なイメージがあって(替え歌とか)まともに聞けません。誰か助けて下さい

863 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 17:23:28 ID:I0VVGSHh

替え歌？

864 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 17:34:16 ID:mD174MQ7

「えへん虫」か

865 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 18:24:04 ID:g1aJc4rP

モツのアイナハか
ありゃえー曲でんな

866 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 18:28:50 ID:+BHFvSv8

>>862
えへん虫以外のところを聴く

867 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 18:37:16 ID:1h2ZiOCc

ワルター/ヴィーンの骨董録音を聴いて、やっとアイネクライネの良さがわかった私は国賊でしょうか
マーラーのアダージェットよりも、未完成よりも、ヴァルキューレ一幕よりも耽美的なモーツアルト
今、ピリオド派を聴いて良いと思える自信は無い

868 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 19:09:58 ID:Yp2qM5My

シュトックハウゼンの黄道十二宮
いかにもシュトックハウ然としていて苦手だ

869 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 19:23:52 ID:UvJETUbi

>>862
オレはこの曲を聴くと「みんなのコーラスです」とかいう女性のナレーションが……

870 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 20:16:09 ID:/l9Hl0HX

>>862
自分でまともな替え歌を作る

871 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 20:25:41 ID:J1QOqOVy

>>868
お前、シュトックハウ然と書きたかっただけだろ。

872 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 07:39:07 ID:qCvNEKMr

なんだこの流れ
古楽オタが空気読めないことだけはわかった

873 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 07:40:35 ID:qCvNEKMr

>>859
＞レガートを守りながら言葉のニュアンスを一つ一つはっきりつける

リートみたいな感覚だよな

874 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 16:35:55 ID:lB+muUBc

シェーンベルク　月に憑かれたピエロがわかりません。ディスクは三枚も買ったのに。無駄にしたくない。

875 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 16:44:06 ID:pgjV0Qa9

>>874
対訳つきのはもってるの？

876 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 20:13:02 ID:L3aBpCuR

>>874
ワーグナーとかマーラー、Rシュトラウスとかをうなされるくらい
聞いてからもう一度聞いてみよう。

ドラマという物がこんなにも簡潔に、そして鮮烈に表現出来るという
ことに驚き、開眼出来る（かも知れない）

877 ：ドナルド・キーン：2006/10/20(金) 22:20:16 ID:Oj6vO2GO

シェーンベルク　月に憑かれたピエロがわかりません
あんなのを有難がるのはスノッブだと思います

878 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 01:22:35 ID:aZUTP2Sn

「ピエロ」がスノッブの支持で100年生きのびてきたんなら
スノッブもまた偉大なるかな

879 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 17:35:00 ID:YPcHW3Kc

キーン先生も、自分の分野に関しては…現代文学に関しては寛容なんだよね
文章が美しくない小説は受け付けないとか
ストーリーが明確で感動できる作品でなきゃ駄目とか
大江健三郎を有難がるのはスノッブだなんて事は言わない

880 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 21:21:06 ID:5xacJ2Ln

>>797
自分は精神的にかなり辛かった時にシベリウス4番を好きになった。

881 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 22:55:23 ID:6RQL377J

キーンはオペラの歌手についてしか語れない人だから、
音楽についてピンボケな事を言うのは仕方ないかもね

882 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 23:34:23 ID:YF38VYcu

ピエロはきらきらした音色を楽しみましょう。

883 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 07:48:49 ID:y3KV+ZaL

ピエロはたくさん聞いているので魅力がよく分かります。
簡単に言うと、第１部は夜の世界へのいざない。
第２部は血の幻想の百花繚乱。
第３部はだんだん朝になって、懐かしいあたたかい世界に帰って行く様子。
それぞれの曲のアンサンブルを楽しみます。
語り手によっても表現が凄く違うよ。
曲によっては生演奏で聴かないと魅力が分かりにくいものもある。
シェーンベルクは全般にオーディオ装置の質が大切です。
変わった楽器の使い方をする人だから。
生で聞くとけっして耳障りではない。
よい装置で聴いて欲しいですね。
個人的にピエロでポイントなのは６曲目の「マドンナ」。
この曲が盛り上がるかどうかが全体の成否を決めます。
シェーンベルクらしい激しい音の爆発が苦手な人も多いと思いますが、
爆発の後には必ず、脱力、内省、後悔、和みを感じさせる部分が来るのが
シェーンベルクの特徴で、そういった部分は他の作曲家の曲にはあまりない
独特の癒しがありますよ。

884 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 21:01:01 ID:2Q9T4qD8

シェーンベルクは室内アンサンブル用の編曲を色々書いてますね
ウィンナワルツとか、独特の音色になっていて面白いし
｢ピエロ｣への導入に良いかもしれない

885 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 00:41:26 ID:YCKd4r40

浄夜の聴き所ってどこでしょうか？

886 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 09:14:07 ID:8J47pzu5

不浄なところです

887 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 22:33:52 ID:+JhiJUu8

べと便の交響曲第２番。聴いてて気持ち悪くなった。どこが良いの？

888 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 22:34:56 ID:6gNyxwhj

ぶるっくなー！
わけ・わか・らん

889 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 11:41:07 ID:J8oJNkxH

CDやレコードが手軽に買えるようになったのがよくないんだ。
昔はレコードは高かったから買ったら好きになるまで繰り返し聴いた。
それにとくにクラシックは教養主義みたいのが強かったから
「名曲なんだからよいはずだ，楽しめないのは自分のせいだ」と思ったものだ。
豊かで自由なのが幸福とは限らん。

890 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 13:42:57 ID:vc3Aagpc

そういう面も確かにあるが、一方では偉いさんの趣味に引きずられて
結局無駄になった時間も莫迦にならない希ガス

891 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 08:31:28 ID:E3s04Gdc

シベリウスの交響曲第７番の魅力を教えてください。

１、２、５番は大好きなのですが・・・

892 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 09:21:55 ID:hnnQaq2K

>>887
とりあえずフィナーレを聴いてみよう。
ハーリ・ヤーノシュを先取りするくしゃみの音楽だ。「へくし、ぶるるるへくすん」

893 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 11:13:29 ID:jjD/3Vqf

恥ずかしながら幻想ポロネーズが理解不能です＞＜

894 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 11:39:27 ID:hJZeibIK

オペラ全部。なんであんな陳腐な筋書きに感動できるの？

895 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 11:49:16 ID:RQaM4njN

極論すれば筋書きなんざどうでもいいんです。

896 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 12:35:23 ID:BJC6x01Q

>>895
同意。
ドニゼッティのオペラなんか、内容はさっぱりだが
アリアは驚くほどいい。
>>894 は
とりあえずアリアとか序曲だけ聴くべし。
そのうち内容も好きになるかも知れん。
ならなくても可。

897 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 13:19:18 ID:LJqEzXDZ

愛の妙薬なんかはストーリーとか考えずに聞けるぜ。もちろん考えても楽しいけど

898 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 13:56:08 ID:jsk5F8gS

ベルリオーズ幻想交響曲の良さがわからん

899 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 14:35:47 ID:CODPKCSi

ベートーベンとほぼ同時代（第九の6年後）に
ここまでトチ狂った曲を聴かされた聴衆の阿鼻叫喚を想像しながら聞くと吉

900 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 17:34:38 ID:Ul/hJM5D

>>893
感情の起伏を求めず、ひたすらダウナーな｢気分｣を味わいましょう
これがクリアできれば、次はシューマンの晩年の曲の数々を…

901 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 23:52:47 ID:Eb+8TNYH

J.S.バッハの『イギリス組曲』。
グールドで全曲、ケンプの第3番しか聴いたことないけど、
どことなく散漫に感じられて全然印象に残らないです。

「口からクソたれる前にコレを聴け！」とかあれば
そちらも御教授給わりたいですが、スレ違い？

902 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 00:41:49 ID:kHLT/GNO

バルトークのsq

タコ、ドヴォ、ヤナ、ボロ(順不同)この辺りはわかる、という
か止められない。
がバルだけは、どうも掴み所がわからない。
強いて言えば、５番かな、ﾒﾛﾃﾞｨｱｽだよね。
他の５つがだめだめ。

903 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 02:36:17 ID:/78Af1SR

>>891
１、２、５番を飽きるほど聴き倒す。
１、２、５番に飽きて、チャイコフスキーやラフマニノフにウンザリした頃、
６、７番の素晴らしさが自ずから分かる。

904 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 00:39:28 ID:XKgGTrnu

>>901
チェンバロの演奏で聞いてみてくれい

905 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 15:37:09 ID:fPD6aY3G

>>902
聴きやすいメロディだけ追うのではバルトークは効率悪い
リズムの推進力、ポリフォニーの広がり、不協和音にこめられたエネルギー等々
様々な次元を感じ取れるようになると良い

906 ：名無しの笛の踊り：2006/11/08(水) 14:22:25 ID:FXjRO+uU

>>902
バルトークの四重奏は曲が終わったあとの安堵感を
得るために聞くものだみたいなことを五味康祐が書いてたな。

907 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 21:33:19 ID:dYH3oMns

>>903
どうでもいいけど、７番てあるのか？
聴いてみたい。

908 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 21:43:10 ID:dYH3oMns

907だ
ｽﾏｿ
バルトークの弦楽四重奏曲かと重た
シベリウスの事だったのね
シベといえば、いまやヴァンスカ祭だね。

909 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 23:45:10 ID:UjDGRF79

あげ

910 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:02:06 ID:KPI0Kpa3

ブルックナーのよさがわかりません。

みなさん、初めて聴いてすぐ「こりゃあ名曲だっ」って感じになったのでしょうか。

911 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:06:27 ID:zDWDPMgG

>>910
すぐにいいと思ったが、しばらくして、その低質さに気付き
すぐ捨てた。

912 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:07:20 ID:NlrRaSp+

テ・デウムや詩篇は聴いたそばから(；∀；)になったけれど、交響曲は時間がかかった。
何回か聴き流すうちに良さに目覚めるから、慌てず楽しみにしる＞ブルックナー

慣れてきたら実演で聴いて衝撃を受けるのもお薦め

913 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:11:53 ID:MBSkm9Um

>>910
>みなさん、初めて聴いてすぐ「こりゃあ名曲だっ」って感じになったのでしょうか。

なりませんでした

その後、３～４ヶ月に１回くらいかけるが、未だにならない
そういう人間もいるので心配するな
だめだというのではなく、好みに合わないだけ
それはそれで仕方ないから

914 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:12:01 ID:r8qOJqYO

詩篇って、聖書の詩篇に曲をつけたのがあるのですか。
じゃ聴いてみます。
前に朝比奈さんが亡くなった時ＮＨＫで追悼としてブルックナーの交響曲
をやっていて、聴いてみたが、わけわからなくて途中で寝た。
そうか、流しているうちにわかってくるのか。
「聞き流すだけ！」とかいう英語のＣＤみたいだね。
やってみる。

915 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:20:05 ID:r8qOJqYO

おお、９１３もレスありがとう。

９１３になるか９１２になるか、聴きながしてやってみる。

916 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:20:34 ID:zDWDPMgG

>>911です　魅力を語るんだったな、失礼。
８、９番あたりから聴くといいんじゃない。それで、俺はいきなり好きになっ
たよ。
旋律も美しいところがあるし。
今でもたまーにヴァントの残響長いやつ聴くな。銭湯気分が味わえる。

917 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:29:55 ID:EUtKTtWi

ブルは形式を守っていながら長大で、美しい素材がちりばめられてる感じなので
逆に冗長と考える人がいてもおかしくないですよね。
俺は9→8→4→7で聴くといいと思います。
5と6はクセがあるし、3以前はまた違うので…

918 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:51:44 ID:r8qOJqYO

911,
917ありがとう。
ＣＤ聴いて銭湯気分って可笑しいね。
８、９が聴きやすいってことですね。じゃ、「ながら」で試しましょう。

919 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 00:56:05 ID:ecVPIq7+

７－９－８－３－５－６－４－後はなんでも

920 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:03:51 ID:vo/saMA/

７がいいよ。最初は。絶対。第一楽章でなみだでるもん。

921 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:04:48 ID:ecVPIq7+

そうそう。そして4番は言われているほどわかりやすくないと思うよ。

922 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:06:02 ID:MBSkm9Um

>>920

うん、そうだな。
マタチッチとかで聞くといいと思う。

冒頭はすごく美しいと思う
あとは飽きずに聞き続けられるかだな。

923 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:09:48 ID:zDWDPMgG

自らに苦行を強いる必要なし。
短くてもっといい作曲家が
いるって。
７番なんて、アクビか屁しか
でねえぞ。

924 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:11:04 ID:MoXhrS6Y

交響曲より宗教曲の方が入りやすい人もいるだろうな。
晩年のテ・デウムや詩篇第150篇はわりと交響曲の響きに近いが、
ミサ曲やモテットでまた違った側面が見える。

925 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:12:12 ID:r8qOJqYO

９１０だす。
みんなありがとう。
「最初に聴け」は、７派と９派にわかれているみたいだね。
今密林に行きましたが。いろんなのがあって迷う迷う。

自分がすごく好きな指揮者は、
クライバー（息子）とクレンペラーなんです。
割りにすきなのがヤンソンス（息子）です。

こんな人間は誰のを聴けばいいのでしょう。
お風呂みたいなヴァント？

926 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:18:48 ID:brtWGds3

ブルは特別好きではないが４番の２楽章はいい

原典版を聴いた時はあまりのカオスっぷりに驚いたが
まとまってない状態の頭の中を聴くのも悪くないなと思った

927 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:23:05 ID:ecVPIq7+

うーん、くれそぺらのぶるくなはなぁ・・・（ｒｙ

928 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:27:33 ID:zDWDPMgG

>>925
ｽﾏｿが好きなの買ってくれとしか今はいえん。

929 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:33:26 ID:r8qOJqYO

>>928
sodane.

クレンペラーの９番と、ヨッフムのテ・デウムと詩篇１５０を
買うことにしてぽちっとしてきます。
書き込んでくれた人ありがとう。

930 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:36:25 ID:Eah82hLv

ボレロの魅力がさっぱりわかりません

931 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:41:14 ID:zDWDPMgG

ただのやっつけ仕事だったから。

932 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 02:08:14 ID:brtWGds3

>>930
バレエ見ながら聴くものだろ
敢えて言えばピッコロがぶつけてハモってるのを楽しみに聴くくらい

ぶっちゃけラヴェルなら他に聴くものがいくらでもある

933 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 08:11:29 ID:r8qOJqYO

>>930

１）自分が桶で演ってみる。
それが無理なら、
２）良い桶で実演を聴く

ただ、もともと舞踏系の曲が好きでないなら、どっちにしても無理かも。

934 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 13:34:42 ID:J1DVYKfm

ベートヴェンの交響曲3番

第一楽章がすばらしすぎです。
それに比べて、第三楽章、第四楽章がショボすぎてつまらないです。
第一楽章で大風呂敷を広げているように感じます。

どうすれば全部聞けますか？

935 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 13:41:49 ID:GzIn27A6

俺はむしろ2楽章が苦手だな。
だいたい2楽章とばして聴いてる。

936 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 17:18:09 ID:JsHpOvAA

>>930
ギエムの舞台は素晴しかったが…。

937 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 18:10:46 ID:2yr2oMCN

>>910
亀だけど、宗教曲に抵抗がないのならミサ曲第3番ヘ短調を是非お薦めする。
ベートーヴェンのミサソレと並ぶこのジャンルの超名曲であり、
ロマン派のシンフォニック･ミサの頂点に位置する作品なので。

938 ：名無しの笛の踊り：2006/11/24(金) 03:52:56 ID:jSF6kmNJ

＞＞910　ミサなら編成の制約された第二番も凛とした美しい曲だよ。

939 ：名無しの笛の踊り：2006/12/03(日) 21:38:20 ID:UFWAJAXq

モオツァルト

940 ：名無しの笛の踊り：2006/12/08(金) 23:57:28 ID:GhLujRCz

あげ

941 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 00:52:47 ID:c49w5J15

こんな良スレがあったとは！
自分の考えに及ばない他人の貴重な意見が聞けるいいスレだなあ。
ということで、ガーシュインの魅力がまったくわかりません。
あとショパン好きだけど英雄ポロネーズの魅力がわかりません。
ショパンの良さが出ていない曲とか思ってしまう。わかる人おしえて

942 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 00:54:22 ID:c49w5J15

訂正
自分の考えに及ばない他人の貴重な意見→自分の考えの中にない、貴重な意見
という意味で使いたかった。単語の使い方おかしかった。

943 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 01:09:28 ID:kKCl+AzQ

コシ・ファン・トゥッテ

長いばかりで疲れる。
半分にしてもいいんじゃまいか？

944 ：名無しの笛の踊り：2006/12/09(土) 01:40:52 ID:WYQfXvkV

>>941
ガーシュインかぁ・・・俺も苦手だなぁ
なんというかジャズ風味のオケ曲を楽しめれば良いのかもしれない
あとはBGMみたいなものだろうか　それほど邪魔にならないかな

ショパンは全般的にダメだorz
ところどころいい所があるが全曲聞く気には全くならない

全く力になれなかったなｗ

945 ：名無しの笛の踊り：2006/12/10(日) 01:39:48 ID:ymh4a8JW

>>943
ＤＶＤで半分にして聞いた方がいいな。

どうでもいい話だがコシファンの最後の台詞はモツオペの中で一番好きだな。

946 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 14:08:35 ID:JtprYO8U

マーラーが苦手、というかよさがわかりません。
バーンスタインの全集を聞いてるのですが、もしかしたらあの特有の粘っこさがダメなのかもしれないと思いました。
すっきりまとまって聞きやすい演奏はありませんか?
トスカニーニとかセルが好きなのですが。
よろしくお願いします。

947 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 15:28:02 ID:1qEyvw6j

つノイマンorインバル

948 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 16:03:15 ID:wzafiSg5

ぶるっくな

949 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 16:13:34 ID:N39iN++U

>>946
ベルティーニ/ケルン響の全集良いよ。
俺もバーンスタイン駄目だったけど、これは結構いけた。

950 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 16:14:32 ID:iT/b8dQj

>>943
コシの全曲聞くくらいならヘンデルの「ゼルゼ」とかヒンデミットの「画家マチス」
とか全曲聞く方がはるかに楽だな。

951 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 16:34:18 ID:4t8gMs5N

ゼルゼ→セルセ
ドイツ語じゃないんだからさ…

952 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 16:35:22 ID:lGvNORMs

>>900
なるほｄ
ピンクフロイドのエコーズのようなものか

953 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 18:06:19 ID:ZP97mhn9

ボロディンの２番の良さがわからん

>>946
交響曲より歌入りの物を聴くといいと思う
曲が短いから耐えられるしマーラーの良さもそちらの方が出てると思う

954 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 18:07:20 ID:lho024/h

>>946
トスカニーニやセル、というとスタジオ録音では峻厳な音楽で、ライヴではかなり熱い、というタイプでしょうか。
それならばまずは、ラファエル・クーベリックをお薦めします。スタジオ盤もライヴ盤（４抜）も両方あります。
あとは、素朴で誠実だがしっかりした音楽づくりのヴァーツラフ・ノイマン、なども一応お薦めです。
さらにはより新しい演奏として、リッカルド・シャイー、エド・デ・ワールトなども良いかもしれませんね。

955 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 19:27:27 ID:2Gog6QES

>>946
マーラーは結構聴くがバーンスタインはやはり合う人と合わない人が多いよ
ベルティーニもわりとベタっとしてると思う

上の人もすすめてるシャイーとノイマンはおれも気に入っている
アバドは貶す人も多いが、バーンスタインの対極だといえるので聴いてみては？
クレンペラーは不感症みたいな演奏で情感の入り込む余地もない
7番だけならラトルもいい

聴く曲も大切だと思う
9番が一番わかりやすいく内容がある、次は6番、4番
好きになってきたら7番がすばらしいことに気付く

956 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 22:41:59 ID:IQpoLogc

>>946

上にもあるが、ノイマンの９番はあまりべたっとしていない。
クレンペラーの「大地の歌」は、わたしは凄く好き。これもべたっとして
おらず、峻険な感じが良い。

957 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 01:37:20 ID:6yiojR/P

ブリテン…。

若い頃はハンサムだったのに…。
恋人のテノールとの話には萌えたが曲には萌えられません。
どうしたらいいでしょうか？

958 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 01:52:38 ID:AEMaV2U7

>>953
俺もわからん。1番や3番に比べるとなんかなぁ…って感じ。

959 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 07:51:14 ID:HSoZ2501

>>957
今までどんなの聴いたの？

960 ：946：2006/12/12(火) 19:24:35 ID:xJLPZYn7

みなさん、ご親切にありがとうございました。
ベルティーニという人はまったく知りませんでした。
ベートーヴェンでもバンスタはだらしない感じがしてダメなので、マーラーも好きになれたらよいのですが。
ヴィスコンティのベニスの映画は大好きなんだけどな。
おすすめの演奏を試聴などしてみて選ぼうと思います。
それとハイティンクの名前がなかったのですがどのような演奏なのでしょうか?
この人だったらいいかな、などと以前ちらっと思ったものですから。

961 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 19:42:34 ID:ban9MtJx

>>960
ぶっちゃけマーラーは無理に聴かなくていい
あんまり他人に勧めるような音楽でもないし
「さすらう若人の歌」などが歌付きで短く聴きやすいよ
指揮者は結局のところ好みだから意見を求めても・・・

962 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 22:50:53 ID:tCbrtzGF

>>957
20世紀の作曲家ではかなり聴きやすい部類に入ると思うけど。
自作自演のやつならどれも名盤だと思う。

963 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 00:12:54 ID:zah9BpPx

ショパンのスケルツォ第3番
特に延々と繰り返される第2主題が耐えられない...

964 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 04:10:43 ID:v2GnH4zy

俺マラやRVW、エルガー、シベリウスなど、長めの交響曲はきけるのだが、ショスタコがぜんぜんだめ

965 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 04:29:29 ID:4f8AnV8N

エルガーの威風堂々の２楽章以降がまったくもってダメ。
同じ繰り返しばっかですげえイライラする。。

966 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 04:31:12 ID:v2GnH4zy

はっきり言うけど、エルガーの威風堂々って、第一曲も、素材はいいけど
構成に関しては微妙じゃない？
エルガー好きな俺でもそう思うｗ

967 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 07:42:12 ID:gXTfCdf2

ショパンの子犬のワルツが…弾いてる時に良い気分になれないのはなぜだ？

968 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 08:12:12 ID:ue6itDF4

ヘタだからでしょうね。

969 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 08:26:46 ID:Dekdaryy

>>967
ルイサダのワルツ集を聴け
きっと弾きたくなる

970 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 15:03:24 ID:GcXKxgLP

まず「青少年の管弦楽入門」を聴いてみる。で，とっつき易いパーセルの主題を
いきなり全然関係ない形（音楽的には何らかのつながりはあるのかもしれないが）で
各パートに変奏させるブリテンの変奏手法を感じておく。ブリテンの作風の基本は
変奏曲とパッサカリアなので，これでかなりの曲が理解できる。

後半のフーガは特に最後の部分でパーセルの主題がカブってくるところの快感を
味わうことができるようになれば，戦争レクイエム，春の交響曲のフィナーレと
共通するものがあるので理解しやすい。（ところで，この2曲は慣れないうちは
最初の部分はスキップして，次の曲（ディエスイレ，陽気なカッコウ）から
聴き始めた方が良いと思う（レクイエムでは邪道だが，特に春の交響曲の
1曲目はとっつきにくいのでそれが効果的））。あとブリテンの歌モノは
歌詞カードを見て英語の脚韻を意識しながら聴くと良い。

ピアノ協奏曲＆左手のためのディヴァージョンズは聴きやすい曲なのでお奨め。
特にディヴァージョンズはブリテンの作風の典型。例の依頼者の
ヴィットゲンシュタインはこの曲が結構気に入っていたと言われている。

オペラは「アルバート・へリング」か「ピーターグライムズ」から
聴き始めるのが良い。

合唱（オケなし）についてはCDは集めているが，正直漏れもまだ開拓していない。

ブリテンスレでは作品番号順にコメントが進んでいるので参考まで
（現在はちょっと頓挫しているが）。

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129530105/l50

971 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 15:05:38 ID:GcXKxgLP

>>970 自己レス

スマソ　>>957　ブリテン　へのレスだ。

972 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 19:22:14 ID:4f8AnV8N

>>966　そうなんですか。まだ初心者なもので…
同ＣＤのエニグマは好きだったんですけど。
エルガーだったらやっぱり交響曲第１番がお勧めですか？

973 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 23:20:14 ID:BtCCa8p9

>>972
交響曲は3曲とも面白いけど、長大なのでとっつきづらいかも。
弦楽セレナードやチェロ協奏曲などどうかな。

974 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 19:01:13 ID:HZ7+hc9W

>>973
アドバイスありがとうございます。
ＣＤさがしてみます！

975 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 21:07:01 ID:UgFTthY1

あいねくらいねなはとむじーく

名曲って嘘だろ。

976 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 21:52:57 ID:ryjhLmMi

覚えやすさゆえの名曲だと思う。
だから入門としては有効だけれども、クラ道を踏み進んでいった強者は初心を忘れて安易であると軽蔑する。

つまり、初心を取り戻せばこの曲の魅力はわかるかもしれない。

977 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 22:44:48 ID:Vmecgt3v

小学生の砌に聴いて大興奮した曲だ。初めてまともに聴いたクラシック。今でも好きだ。
覚えやすさだけではない、よく出来た曲だ。

978 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 23:26:53 ID:asZ3u746

>>975
いっぺんジョージ・セル/クリーヴランド聴いてみそ

979 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 23:31:56 ID:LwVbRkq4

>>975
クレンペラー／POも機会があったら聴いてみてくれ。

980 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 20:59:03 ID:aWLV6Nvj

>>975
>>867

981 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 21:31:25 ID:YKDCVHaI

スイトナーもいいよ

982 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 22:55:06 ID:Vd8+/wy5

結構人気あるなｗ
その割りにだれも魅力を語らないのはなぜ？

983 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 22:59:58 ID:IfoWhteh

>>982
言葉で言い表せないからさ。

984 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 16:49:07 ID:+AzmMkEH

そろそろスレが埋まるんで、次スレ立てておきました。
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/

985 ：名無しの笛の踊り：2006/12/16(土) 22:58:03 ID:b1KnYOJU

乙＆埋め

986 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 12:45:21 ID:dI2Ucm2s

埋め

987 ：名無しの笛の踊り：2006/12/18(月) 01:36:15 ID:AiRR0SiT

シベリウスの４番