【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】

人気はないけど、間違い無くマーラーの最高傑作です。
本人もそう言ってるんだから。

>>1
またお前か…。いくつマーラーの単曲たてりゃ気が済むんだ(藁。
といいつつ、３くらい？

>>1
いい加減にしとけよ
死ね

グスタフ・マーラー Part 12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/
マーラー交響曲第２番【復活】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103614039/
マーラー交響曲第３番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088772708/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103938/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲９番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100586534/
【最後の】　マーラー　交響曲第１０番　【哀歌】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104135426/

５木ひろし。

《うた》マーラー声楽曲スレ《リート》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104278898/

七曲署。

８兵衛。

阿Ｑ。

この交響曲だけは未だに親しくなれない。
死ぬ前にこのＣＤだけは聴いとけ！ちゅうのある？

>>10
ショルティ＆シカゴ

>>1
またお前か…。いくつマーラーの単曲たてりゃ気が済むんだ(藁。
といいつつ、ブルックナーもよろしく。ｗ

テンシュテット＆ロンドン・フィルの、ＬＩＶＥ・ＬＤに限る！！

意外とアバド・ベルリンフィルのcdがいいんだよね、これが。

>>10

水戸路ぷーロス／ウィーンフィル

でも聴いて司になされ

実際、この演奏の金管は司にかかってるような気が……

>>10
ネーメ・ヤルヴィ／エーテボリ響（ＢＩＳ）

あくまでＢＩＳのＣＤ限定で。
この曲を、船の沈没事故の孤児救済基金への募金用に
ワールドリリースしたもの。死ぬ前に聞くなら、
それくらいの人道的行為をしてから死ね。

ちなみに、鰤の寄せ集め全集のなかに、ライセンスで
おなじ演奏が入っているが、募金はできない。

お決まりの何の根拠もない我がの推薦盤のルーチンに突入かよ
いい加減に飽きないか？

>>10
朝比奈、大フィル。

>>10
聴き物はいろいろあるけど、個人的にはやっぱり二部最後の
「神秘の合唱」が感動的でないとだめ。
マーラーが「大宇宙が鳴動する」と言ったイメージに一番
近いのは>>15さんと同じくミトロプーロスとVPO。
でも録音がねぇ、しかたないけど。
録音の良いものだったらディヴィス盤が俺のイメージに一番近い。
シャイー盤とアバド盤も結構お気に入りだけど、イタリア人の
マーラーにありがちなカンタービレの語法が、俺には女々しく
聴こえてしまう時がある。
シャイー盤はテクストの扱いに一歩抜け出ていると思うけど、
かえってそれがオペラティックに感じすぎる嫌いもあり。
そういうのが好きな人にはとてもお勧めかも。
俺が今一番よく聴いているのはディビス盤。
ロマンティックだけどオペラティックになり過ぎず、熱気もある。
過剰なカンタービレもないし、「神秘の合唱」も実に感動的。
録音も良い。
ショルティ盤は昔よく聴いたけど、いまはほとんど聴かないな。
演奏は凄いけど、根本的になんか違う気がするんだよなぁ。

ホーレンシュタインはどう？ 録音は古いとはいえ
ステレオだし、感動的な演奏だと思う。

第一部のラストでコーラングレがなにもしないのと
第二部のラストでピッコロの音符がないのが謎。

>>21
忘れたんでしょ。

ちなみに私はクーベリックをよく聴きます。
1枚ﾌﾟﾚｰﾔｰに放り込んでおけば済むから楽。

シャイーの千人はだめ。気合入ってない。
どこか聴き所あるかなーと思いつつ、ないまま終わる。
因みに俺は廃盤だけどベルティーニ・ケルン放響が好き

>>23
シャイーのは気合い入ってないか…ははは、なんかわかるな。
でも、テクストの扱いはかなり繊細で丁寧だ。
そういうところを求める聴き手にはいいと思うぞ。
ベルティーニのはサントリーのライブ盤だったっけか？
あれも良かったなぁ。
派手さはないけど端正でしっかりした演奏だったと記憶。

>>21
それぞれ、オーボエやフルートに持ち替えて、トゥッティ吹くのが普通。
僕らもそうだったし、ＬＩＶＥもいろいろ観てるけど、
みんなそうしてるよ。
マーラー自身、この曲はコーラスの規模に比例して、
木管を増強するべきだと言ってるくらいだから、
こないだのラトルがプロムスでやったやつみたいに、
各パート６〜７本あっても、全然平気だぁーね。

そのラトルがバーミンガムと録ったこの曲の新譜が、来年出るね。
こいつぁ楽しみだ。

>>24
そう。繊細で丁寧なのが俺としては全て裏目に感じられちゃう訳よ。
同じシャイーでも1･5〜7なんかはそれでいいと思うんだけど。
8番に関しては繊細･丁寧の上に更に全てを飲み込むスケールも欲しいな。

仙人の交響曲

>>23
そこでコンセルトヘボウBOXに入っているライヴ盤ですよ。

BSでやってたラトルのはテューバが３つもあってびびった

ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝ/LSO

あけおめ。
おし、相変わらずｶｷｺ少ないマラ８だし、盛り上げるぞ！なんて(笑)。
ﾊﾞﾝｽﾀLSOはCD化されたばっかの頃買って聴いたけど、最近のリマスター盤とかは
音質とかはよくなってるの？？
バンスタといえばVPOのザルツ・ライブ盤、二部ラストのEs durのコード、
オルガンが最初なんかの音を半音間違って弾いてて、途中で気付いたのか、
こっそり弾き直すあたりが思わずウケたなぁ。

ラトルのはBS見れなかったんだけど、見た人、良かったかい？
今度出るCDは、その時のライブ盤？？

>>31
バーンスタインのマラ８旧盤は英国皇太子の絵が描かれていたジャケットのやつは
第１部でかなり歪んでいたけど、後から出た紙ジャケットのやつは大幅に音質良くなって
歪みも気にならなくなってましたよ。

「千人の交響曲」なんて名つけたヴァカ志ね。

>>33
既に亡くなられていると思います。

>>34
いえよう。

>>32
あそう、どもありがとう。
紙ジャケのやつね、んじゃ買い直してみるよ。
あれ、結構高かったね。
まだ売ってんのかな。
輸入盤の一番新しいやつでもあまり変わらないなら、輸入盤でもいいかな。
聴いたことある人いる？？

ギーレンのはどうですか？いろいろ検索してもギーレンの８番に触れた記事が
少なかったので。
わし的には合唱が上手くないと聞けない。ショルティ版も当然聞きましたが
どうも合唱がウルサイ、というか汚い。合唱の洗練さで選ぶとしたらどの盤が
オススメですか？　ちなみにバンスタ／ウィーンも合唱がいまいち。

やい、藻前ら！　↓もちろん吟味したんだろうな？

麻辣仙人(まーらーせんにん)
http://tohato.jp/news/news041025_2.html

>>37
ギーレンの合唱の歌わせ方は上手いっすよ。
オペラ系の発声全開でハーモニーをぐちゃぐちゃにすることなく、
引き締まったテンポでキチッと合わせてきます。

旧盤は１枚もの。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000027YD/
新盤はフィルアップのシェーンベルクも含め二枚組。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006JKQY/
個人的には新盤の方が好き。

>>39
ありがとう。実はギーレンは２番持ってて、合唱が見事だったもんですから
ひょっとすると８番も、と思いました。
　

合唱だけが良くてもね。

シノーポリ盤のラストのところ、
オルガン、３小節くらい落ちてない？

僕はこの曲がマーラーの曲の中で一番好きなんだけど、
何故あまり人気が無いのだろう？
第二部を聴いていると、明るい旋律の裏にも虚無感や哀愁があり、

マーラーが死を予感していたんじゃないかと感じる。
大地の歌・９番・１０番と並んで、死を意識させた名曲だと思う。

みんなは、マーラーの曲の中で第８番は何番目に好きな曲ですか？

ベルティーニ＝ＷＤＲ響（サントリーライブ）はどうよ？
これだけ複雑に声部が入り組んだ曲なのに、次々と指示を出しながら
速めのテンポでぐいぐい引っ張っていくベルティーニ、すごかったよ。
しかも、かなり速いテンポにもかかわらず、オケも声楽陣も、一点の
曖昧な部分もなくそれを音化してゆく。全員が完全にこの曲を自己の
ものとして自身をもって演奏しているのがはっきりわかる。

これに比べると、大半の演奏（特に実演、ライブ録音）がかなりゆったりしたテンポで、
それが作品の大きさを持て余した鈍重な演奏に聴こえてしまう。最後まで破綻しないで
演奏するだけことでも大変なんだろうけど、その特異性ばかりが耳についてしまうと音楽を
聴いていると言うよりもイベントに参加しているような気がしちゃうんだよね。

ところで、バーンスタイン晩年のコンセルトヘボウとのライブ録音、事の顛末を正確に
知ってる香具師はいないのか？

ところで、このスレに、
「合唱団で歌った」と自慢するような
香具師が一人もいない。不思議だ…。

>>43
確かに昔は８番は一番遠い存在だった。復活が一番好きだった。
今は復活はそんなに聞かなくなった。そのかわり８番は好きだな。
例えば３番は好きだけどそれは終楽章が良いから好きであって真ん中の楽章はちょとダレる。
８番は頭から最後まで好き。
クラシック初心者って、合唱とか宗教系とか声楽系を聴かない人が多いので、特にマーラーと
バッハのマタイを両方聞き倒してる人も少ないと思うので、こんなけ声楽ばっかの大曲は敬遠
されるのかな？と思ってみたり（おれもそうだったから）。それと、バッハのマタイなんかと
違って、歌詞の意味がわかんないよね。同じ声楽でもオペラが物語りだけど、８番は
ゲーテだもんな。。。
おれはバッハやその他レクイエム系の合唱音楽を聴き倒してから、８番聞いたらすんなり入って
きたよ。こんな良い曲だったのか！と思った。
一部の真ん中辺とか二部の頭とか管弦楽だけの部分も、他の交響曲以上に良いよね。
そして最後の神秘の合唱は、復活のラストに似てるけど、それの１００倍くらい素晴らしい。

>>46
禿同。
ちまたで名演とされてるショルティとかバンスタ、これらが８番を遠ざける
要因にもなってねーかな。少なくともおれの周りの友人はそうだった。
もちろん名演だが、音は歪んでるし割れてるしファーストチョイスとしてどうか
と思う。この録音聞いて引いてしまう人も多いな。
ていうか俺もそうだった。あったらしい録音で聞いてまったく違う曲に聞こえ、
それ以来この曲が大好き、それからショルティを聞いて、あ、なるほどいい演奏だ
と思えるようになった

まだ出てないので幾つか。
漏れの一押しは勿論ミトプだけどこれは出てるので、
セーゲルスダムのが新しい録音の中で一番いいと思う。
他のマーラーで結構滑ったりしてるけど、
この8は良いよ。
あと、山田一雄の藤沢ライヴ！
あっちこっち破綻してるけど、熱気は凄いな。
ＬＰは持ってるんだが、ＣＤ化されないかな・・・

ラトルのロイヤルアルバートホールライブはよかった。この曲を見直した。

セーゲルスタムのオーケストラ・パートは確かに素晴らしいね。
涙がちょちょ切れてしまう・・・
これでソロ歌手の発音が良ければ言うことなしなんだが。

何でショルティ/ウィーン・フィルの名前が出てないの？　決定盤に近いはずなんだが。

ショルティ／ウィーンフィルって初めてきいた。出ているんですか？

すくなくとも正規盤では出てない。
シカゴ響のみ。合唱団はウィーンだが。

>>51
今の時代でショルティを決定版と言っているのは、年取った評論家の香具師だけじゃないのか？
決定版と銘打たれて評判になった時って他にライバル盤が無かっただけじゃないのか？
少なくともあの合唱の歌い方って、今の時代のとは違うよね。全員が大きなヴィヴラートで
がなって歌うのは古い。と思うのは俺だけかな。

>>54
たしかに・・・。
今は競合盤が沢山出て影が薄くなっちゃったね。

近年ブルックナーも手がけているヘレヴェッヘがこれに手を出してくれないかな。

透明・繊細・リリカルという新しい千人の美を現出してくれそう…

ブーレーズBBCなんてのもあったな。
今年２番を録音するから、残る８番も近いうちに新録が聴けるかもね。

何でクーベリックのauditeがSACDなんだろうか。
普通のCDで出してほしい。

>>56
ヘレヴェッヘもいいが、ガーディナーも演ってくれないかな。
やっぱ合唱指揮者あがりの人の演奏聞いてみたいよな。
世界最上のモンテベルディ合唱団で聞きたい。

>>56
透明・繊細・リリカルというのならロバート・ショーのがそんな感じだよ。
録音もテラークだけあって秀逸。

>>58
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1769416
これのことか？CDプレイヤーで再生出来るし
リマスター・テイクとオリジナル・アーカイヴ・マスター・テイクの両方が
聴きたかったのならSACDプレイヤー買えよ。CDプレイヤーと値段変わらんのだから。
「何で」も何もCDなら２枚組になっちまうしこの価格で出せないだろが。

>>61
ＳＡＣＤって音質良いの？　プレイヤーが同じ値段で出てるというのが、イマイチ信用できないのだが。

８番、マーラーの交響曲の中でもベスト３に入るくらいすきです。
ところでちょと前にショルティ盤の話題がありましたが、リマスターで出まし
たよね、ＣＤのジャケで言うとモノクロのショルティの指揮姿が写ってるやつ。
音質が格段に向上した、とありますが実際どれほど向上してますか？
リマスター前のを聞いたことがあるんですが、音が歪んでましたから。

>>63
歪みに関してはほとんど気にならないくらい改善しました。
何より１枚に収まったことが大きいですね。

ショルティのマラ８は、音も良く、
合唱も良い。オケも良い。
聞いている最中はとても圧倒される。

でも、後には何も残らない。
深みが一切無い。ショルティらしいが。

おお、スレ立てた俺が忙しくてしばらくご無沙汰してるうちに、
ずいぶんたくさんのみんな来てくれたんだな。
ありがとう、みんなでイマイチ不人気だけど、マーラー自身が
「自分の最高傑作だ」って言ったマラ８盛り上げようぜ！

ショルティのリマスター盤か、俺まだ聴いてないなあ。
前にも書いたけど、ショルティのは昔よく聴いたんだが、今では
なんか違うような気がしてるんだよ。
リマスター盤聴いたらまた印象変わるのかな。

>>62
信用出来ないなんて失礼なことを言う前に検索ぐらいしろ。
一昔前のCD-Rドライブより今のDVD-Rドライブの方が安いだろ？
部品の数が大幅に違うわけでもないんだし価格差が無くても何も不思議は無い。

http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=20707010151
SACD対応ミニコンポ38,000円

俺はSACDプレイヤーなんてもってないが　クーベリック盤買ったぞ。
んで感想

「すげぇやこれ　俺にとってはミトプー以上だ！」

クーベリック、確かに凄い。　もちつけ！と言いたくなるほどの勢い。

なんで第２部の途中で１０秒ほど切れるんだ？　オリジナルアーカイブのトラックは。
嫌がらせかよ。

もうちょっと細かくトラック分けて欲しかった…
Blicket auf〜 とか Alles Vergangliche〜 の辺りから
聴き返したくなったりするし。

自分でcueシート書けよ
下らねぇ事、一々カキコすんなよ
カスが

第２部は面白いのだが、第１部がどうも単細胞な感じがするのがマラオタに
受けないのだろうな。第２部ではマーラーの最良のところが聴けるんだが。

第二部はトランペットのHigh Dが出てくるところが一番好き。

第一部のAccendeからの込み入り具合が半端じゃないところも好き。

>>73
というよりは、マラヲタの中にも歌もの苦手な香具師が結構いるのでは？

>>75
それ言える。
マラヲタに、マタイ受難曲やレクイエムや歌劇を好きな香具師が少ない。
そういう香具師は８番も大地もダメ。
歌もの聞き込んで免疫付いてる香具師は８番がすばらしいと思うのだろう。
第一部単細胞な気はするけど（俺も２部から聞き始めることが多い）途中の
オケだけのところ結構いいよね。

＞途中の オケだけのところ
変拍子のところ？

>>76
俺、マタイもレクイエムもオペラも大好き。
リートもよく聴く。
もちろんマーラーも大好き。
歌もの好きだからってえらそうなこというつもりはないけど、
マラ８や大地ってやっぱり器楽主体の交響曲とは違った聴き方してると思う。

歌ものを楽しめる香具師にとっては、マラ８は最高に楽しめるし、この曲が
自分の最高傑作だと言ったマーラーの発言がすなおに理解出来る。

となると、本人にとっては
もっと過剰に演出してもらった方が良いと思ってるかな？

>>79
過剰？どうして？

歌とか器楽とか言ってるから駄目。マラ８はマラ８として聴けよ。大地の歌とも違うだろ。

壮大なキリスト教の宣伝曲。妄想が激しい。
キリスト教の宣伝なら、まだバッハの方がつつましく好感が持てる。

マーラーって内心はユダヤ教徒じゃなかったのか。

>>82
チミ、妄想も楽しいもんだよ。
騙されたと思ってチミも妄想してみなさいｗ

>でも、後には何も残らない。
>深みが一切無い。ショルティらしいが。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、こういう根っからの貧乏人って音楽鑑賞する時でも
何かしら「残り」物にありつけないと安心できないんだよね。
こいつの家系は代々貧窮の「深み」にはまりきっているらしい。

後に何も残らないのがいいとか悪いとか言ってるわけでもないのに
勝手に煽られてもね・・・

ヲタも必死

この曲と宗教は関係ないだろう？
確かにキリスト教的救済がテーマではあるけど、
そういう分け方なら、ロマン派みんな宗教曲になるぞ？

釣り？

歌詞がもろキリスト教ってことだろ。
キリスト教徒が聴くときは一種の宗教曲として聴くんだろうし。

いや、あの歌詞が宗教曲なら、
グノーのオペラもベルリオーズも宗教曲になるのだが。
キリスト教徒はそう思ってるのか？

デンパか？

＞キリスト教徒はそう思ってるのか？

思ってるんじゃないの。
敬虔なキリスト教徒がお遊び感覚で聖書の文句を扱うとは思えんからね。

>>89
どのあたりの歌詞が具体的にもろキリスト教なのか教えてくれ。
2部のテクストはファウストだから有り得んしな。

1部がラテン語の「聖霊来たり給え」という祈りの文章だ。
2部のファウストの終幕部分は「救済」という思想がキリスト教的ではある。

いずれにせよ、キリスト教との関係なんて、ベトのミサソレムニス程度でしかないと思うよ。
あくまで芸術の方が宗教の上にあるという考え方。

>>93
バッハは自分は神のために曲を作ると言っていたわけだし、
キリスト教徒にとって人間の作る芸術が神に属する宗教より
上だなんてことはあり得ないのではないかと。
マーラーがそう思っていたかどうかは知らないが。

前代未聞のエネルギー大炸裂な合唱曲に芸術性を保たせるには
宗教的賛歌しか選択肢がなかったんだろ

マーラーは合唱曲が書きたかったらしいし

>>94
＞マーラーがそう思っていたかどうかは知らないが

やはりデンパか。
まずロマン派と西洋史の基本でもどっかで勉強してから発言しなさい。
中学程度でよいから。

逆に言うと、マーラーの場合、宗教は音楽に芸術性を
与えられるほど大きな意味を持っていたことになる。
8番に関する限り、宗教あっての音楽という感じは否めない。

>>96
ではマーラーがどう思っていたのか具体的に説明して下さい。

>>98
ゲーテのテクストを使った意味さえ理解できないってことは、
きみに基本的教養がないってことだよ。
それをきみにいちから教えてあげるほど親切じゃない。

乏しい知識で書いた妄想を読むのは愉快じゃないから、
NG指定させてもらう。
っていうか、まさか京大の釣りじゃないだろうな。

>>99
つーかお前が京大だろ。

>>94
>キリスト教徒にとって人間の作る芸術が神に属する宗教より
>上だなんてことはあり得ないのではないかと。

バッハの例を出せばそういうことになるだろうけど、問題はマーラーだ。
ユダヤ教からの改宗、そしてそれに政略的な意図があるとも思われること、
いろいろ考えると芸術の手段として聖典を用いたのではないだろうか。
>>91の通り、敬虔なキリスト教徒であったかどうかも怪しいし。

また、マーラーがかつてワグネリアンだったことも見逃してはならない。
ワーグナーは宗教的神話的なものを素材に芸術的なものを構築した。
その後継ということはできないだろうか。

>>101
バッハの例にしてもあまり妥当ではないですよ。
バッハの宗教性については、プロテスタントでありながら、
カソリック向けミサ曲をつくってることでもわかるように、
いろいろ意見がわかれるところです。
馬鹿げた妄想にマジレスもいかがかと。

>>101
キリスト教徒にとっては、宗教とは無関係なところで作曲するか、
宗教に従属する立場で宗教曲を書くかの二者択一だと思う。

宗教を曲を作るための方便に利用するなんてのは信者にとっては
地獄落ちものの考え方だろう。
少なくとも形式上キリスト教徒を名乗るからにはそんなことは
口が裂けても言えなかったと思う。
パルジファルを書いたときのワーグナーも例外とは言えない。
キリスト教徒でない人間が宗教曲のパロディとして書くのなら別だが。

>>102
バッハのミサ曲はプロテスタント用ではなかったかな。
それをカトリックが利用しているはず。
なぜなら、ドイツ語で歌われているから。
詳しいことは知らないのでなんとも言えないが。

>>103
スターリンという宗教の下でのショスタコーヴィチという例もある。
信者でないと生きられない環境において、
宗教と無関係なところで作曲することは許されない。
宗教に従属する立場で宗教曲を書くのは自分のポリシーに反する。
決して二者択一とは限らない。逃げ道がある。

マーラーが「敬虔な」信者であったかどうかはわからない。

>>104
代表作ロ短調ミサのキーリーエ！はかなり有名ではないかと。
とりあえずぐぐってみたのでご参考に。
スレ違いなのでこれで失礼。

ttp://homepage2.nifty.com/pietro/saggio/bach_missa_hmoll.html

>>89
同意、その通りだ。
マーラーも
メシアニック・ジューといって、ユダヤ人が改宗？でイエスを信じるようになり、
キリスト教信者になったはず。
ヨーロッパでは、それに従わないといろいろ厄介なこと（差別？）があるらしいね。

ユダヤ教では、キリストを否定しているので、
もし、新約聖書部分が歌詞に出ているのならば、ユダヤ教ではなくキリスト教テキスト。

>>105
無知であった。ありがとう。

>>107
言っていることは正しいが、８番に関しては新約聖書は歌詞になっていない。

>>104
もちろんマーラーが内心どう考えていたかはわからないが、
自分の曲がキリスト教徒を含む聴衆から宗教の点で
どう受け取られるかを十分考えて作ったのだろうと思う。
宗教曲として聴いても全く問題がないように配慮されている。
少なくとも信仰心を逆撫でするようなことは全くしていない。
宗教音楽として聴ける可能性という意味では、
中世の聖歌の類と変わるところがないと思う。

>>106
キリスト教徒に対しては信仰告白の曲として作ったとも言えるし、
ユダヤ教徒にはキリスト教を利用して自分の芸術をやったとも言える。
現代でも多くのユダヤ人演奏家はキリスト教の宗教音楽を平然と演奏しているが、
マーラーもその系譜に入るのだろう。

>>108
確か、キリスト教テキストだったはずと思い、確認してみた。
マリアとか、罪の女とかの話は新約聖書からでしょ。
一部の歌詞にも、おん子とか聖子とか出てきているし。

プロテスタントならマリア崇拝はしないのだけど、ここらへんは不明。

「マーラーくらいになると、ユダヤ教のままでは、仕事が出来なかった」と
本で読んだかな。
ヨーロッパでは特に、そのままでは社会的に重要なポジションにはつけなかったはず。
現在もそうだろうけど。

>>110
ファウストの方ね。
あれもかなりこみいった事情があって。
要するに民間に信仰されていたファウスト博士を、キリスト教的世界観と融合させたのがゲーテの作品。
言いたかったのは、新約聖書そのものの引用はないということですよ。

マーラーがウィーンの宮廷歌劇場の指揮者になった頃からユダヤ人への反発が強まり始めた、
とものの本にはあります。

とにかく、宇宙が鳴り響くさま、だから宗教だとか芸術だとかは超越した世界なのですよ。
不毛な議論やめれ。

でもそれ・・・






　　　冒　頭　だ　け　で　す　か　ら　！！

あれ？最後のところじゃなかったっけ？

ユダヤ教からキリスト教に改宗したのは仕事の関係でしょ？
もともとヨーロッパでユダヤへの差別の根は無茶苦茶深いですからね。
で、8番ですけどこれってキリスト教的なものに救いを求めたんじゃないの？
マーラー的に好きに解釈して。
丁度改宗もしたし、かといってミサ曲はかけないし、
ワーグナーがパルジファルでやったある意味似非宗教的な救いを求めたんじゃないのかな？
俺流のね。
で、できた作品には満足したし、成功もしたけど自分は救われない・・・
次に求めたのが当時流行ってた東洋の思想。
『大地の歌』も書いたけど自分は救われない・・・
結局辿り着いたのが第9。
漏れはそう思って聞いてるけど。
第1部の仰々しい、しかしとてつもないフーガはマーラー的にいけてたんだろうねぇ。
先人たちを超えたいと言う欲求があの巨大な構造なり、編成なりを書かせたんだろうなぁ、
と俺流に解釈しています。
因みに始めてマーラーにはまったのがこの曲です。

>>115
書き忘れた。
結局辿り着いた第9で
双六で言う「振り出しに戻る」的な悲しさがなんか侘しくてね。
これまでのでかい曲は何？みたいなね。
曲がでかくなるほど人間は小粒だったんだろうなぁ、と思ってしまう。
だから好きなんだね、小粒な部分だけが自分とオーバーラップしてｗ

俺は、マーラーの曲のどの部分がマーラーの実像だというより
どの曲もマーラーの一側面で
ものすごく多面的で波の高低も激しい人物だったのでないかと思う
もし長生きしていたら十番の次にいきなり陽気なのを書いていたかもしれず

俺はマラ８聴くとき宗教を意識しながら聴いてはいなかったから、
みんなの見解はそれぞれ興味深かったぞ。
宗教に対する感情は人それぞれあるだろうから、この議論は面白いと
思うやつもいれば、面白くないと思うやつもいるだろうが、聖書の中から
テクストが選ばれていることを考えれば、宗教観点からのアプローチもまた
この巨大な作品を新たな視点で見るきっかけになるかもしれない。
マラ８の楽しみ方の一つとして、みんなでやってくれ！

昨日からこの時間になると釣りが現れるな。
面倒だけど知らない人が真に受けると気の毒だから、
明らかな間違いだけ訂正しておく。

＞聖書の中からテクストが選ばれていることを考えれば

一部のテキストはマーラーがうろ覚えのラテン語の讃歌に曲をつけたという、
もっともらしい有名なエピソードがあるがそれすら知らないらしいな。

ましてや２部に使われたゲーテのファウストというのはスピンクスからギリシア神話まで、
ごちゃごちゃに引用されていて、中学生でも知ってそうなくらい有名だが、
読んだことはないのか？
読まなくてもいいとして、概要さえ知らないのか？

というか、あんた本当に１なのか？曲を聴いたことあるのか？
歌詞さえ知らない音楽について何をどう議論しろと？

とりあえずここくらい読むことをお勧めする。
知識なくして議論は成立しないし、単に妄想をぶつけあいたいなら、
同人板でも行けばよい。

ttp://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler_detail/symphony_8.htm

釣りだと分かっていながら、釣られるなんて
あーた、よっぽどの漢か、おせっかいヴァカだねｗ

＞スピンクスからギリシア神話まで

スピンクスはギリシア神話じゃないのか

ベルティーニ／都響のライブリリースしたね。

>>121
スフィンクスはソフォクレスの悲劇「オイディプス王」では。
ギリシア神話はホメロスやヘシオドスのものだから、違うのでは。

スピンクスはヘシオドスの神統記に出てくるし
ギリシア悲劇や時代が下ってパウサニアスにアポロドーロス、プルタルコスといった人たちのも
普通はギリシア神話とみなされてるよ。
>>119がギリシア神話を何だかよくわからない非常に狭義な意味で使ったというのなら納得しますが。

この曲が宗教音楽なら例えば『十戒』は宗教映画になるのかね。
まあ確かにユダヤ・キリスト教の宣伝映画と言えなくも無いが。

現世での行き詰まり
　　　↓
メフィスト現れる→（中略）→救済（願望）→８番

メフィスト現れない→山にこもるべ→大地

現世にサヨナラ→９番

あっちの世界→１０番

ベルティーニ／都響聴いてみた。全曲72分弱。かなり速い。
てか録音手抜きすぎ。第1部最後と第2部最後の増強の金管
（実演ではホール後方に配置）や第3ソプラノ（3階席に配置）が
ほとんど聴こえない。どういうマイクセッティングしてたんだよ。

>>124
スフィンクスは言うまでもなくエジプトが起源で、
ファウストの主要なモチーフである錬金術もエジプトが起源で、
もちろん錬金術はキリスト教により弾圧された。
細かいところに無意味に突っ込むな。興味があれば自分で調べなさい。

>>128
中学生レベルの知識で言い訳がましいな。ならキリスト教もレヴァントの異教起源だ。
聖母信仰はアナトリアの母神起源だ。
ギリシアのスピンクス神話はエジプトに起源を持たない。アレクサンドリア起源の錬金術も
ロマン主義の時代は高度にキリスト教化・神秘主義化されているが教会から弾圧されたわけでもない。
(民間魔術と勘違いしてないか？)興味があれば自分で調べなさい。

>>129
とりあえず錬金術について。

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/macrocosm/alchemy/earth/tutorial.html

そして「錬金術」という哲学・技術はもともと、初期のローマ帝国やビザンティン帝国では公認の学問であった。
　ところが、キリスト教の発展とともに教皇に、皇帝に、異端とされ迫害され、7世紀から１２世紀にいたるまでは、西洋からアラビア世界に安住の地を移した経緯がある。

つまらん思い込みや妄想を語るにはやめなさい。見苦しい。
私はつまらんスレ違いの議論をあんた程度とやる気はない。

>>129
いろいろと勉強になります。
ヨーロッパの歴史について無知だと、やはりこの曲を深く理解するのは大変ですね。

おそらく>>128の錬金術への弾圧は魔女狩りと混同しているのかもしれませんね。
とまた、無知な自分が言うと火種になりますから、やめときますか。

知識を自慢し合って何か楽しいのかね？愚か者が。

>>132
すまんな。
単にあからさまな間違いが見過ごせないだけだ。
スレ違いの議論などする気はなかった。退散する。

しかし中世ヨーロッパで錬金術が禁止されてたことも知らないってのは、
マジなのか？
それともロ短調ミサがドイツ語だと思い込んでた９３の自作自演か？

どうもよくわからんな。

>>130
ネット上の情報拾うより文庫クセジュの『錬金術』程度でも読め。
古代のヘレニスティックな錬金術とイスラム経由の中世以降の錬金術を混同するとは…･･･。

>>134
どうやらマジなデンパらしいな。
混同は自分だろう。レスを読み返してみなさい。
それに錬金術が何度も教会から異端指定された歴史的事実は何の変わりもない。
あんたのレスは全部つまらんこじつけなんだよ。
そういう独自の解釈がしたいなら別のスレでやりなさい。

>>135
「こういう個々の迫害例、しかもそれはきわめて間遠にしか行われていない」。
てか、具体的な勅令一つでも挙げられるか？
たとえばアルベルトゥス・マグヌスは錬金術を実践し、トマス・アクィナスは実践こそしなかったが、
魔術に近づきさえしなければこれを合法的なものだと認めた。中世ならほかには
ロジャー・ベーコン、アルノー、ルルス、フラメルなど、枚挙に暇がない。
ルネサンス以降はフィチーノ、パラケルスス、トリテミウスなどの錬金術的著作が公刊されている。
どれも火刑に処せられてなどいない。
ファウストは近代の神秘主義的傾向にある錬金術で、「異端」がもはや死語となった時代の
いわゆる「オカルト的」パラケルススの解釈の流れ。

　 ┏┳┳┓ 　 　 ハイ. 　 　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　 錬金術は 　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃　雑談 　 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛

　以下話題に出す奴は錬金術でｳﾝｺに変える↓

>>136
今までぐぐってたのか？付け焼き刃も大変だな。知ったかなんかするからだ。

＞具体的な勅令一つでも挙げられるか？

ひとつでいいのか？いくらでもあるぞ。
・１３１７年、ローマ教皇ヨハネス２２世は、修道士達を錬金術にかかわらせないように、偽の金を鋳造したり販売したりすることを断罪する教皇令を発布した。
・１３８０年にシャルル５世が公布した錬金術禁止令

あと火刑判決例な。

ttp://www.geocities.jp/bhermes001/italia31.html

>>137
すまんな。さすがにもう出て来れないと思うんで。
次からうんこを名乗るよ。

俺は詳しいことは知らんが、エーコの小説などを読んだところでは
ヨハネス22世はベネディクト会とドメニコ会以外の修道会はほとんど
異端扱いしたとんでもない教皇だったらしい。

その言葉を援用して錬金術が異端というのなら、例えばメシアンの
『アッシジの聖フランチェスコ』も十分異端思想の音楽ということになる。
まああれが宗教音楽かどうかは別だが。

>>138
>錬金術が何度も教会から異端指定された歴史的事実

にシャルル５世を出すのは少なくともおかしいと思います。
彼はフランス王です。
1380年と言えば教会大分裂時代のはずです。
アヴィニョンの教皇がフランス王に命じたとも考えられますが、
事実上アヴィニョン教皇はフランス王の傀儡であったはずです。

無知な私でもこのくらいのことは言えます。

1380年に錬金術禁止令が発布された理由も憶測ができます。
ローマ教皇との立場の違いを鮮明にするためでは。
アヴィニョンとローマで互いに異端異端と言い張るべき時代に、
錬金術を禁止こそすれ、異端に指定している場合ではないのではと思います。

禁止と異端指定を混同しているように感じます。
問題はここではないかと。

もう錬金術の話はやめれ！
そういうのは世界史なり､宗教のカテでやっとくれ！
マーラー話をしようよ。
「マラ８が好き」ってだけで結構引かれることが多いので､
ココでﾏﾀｰﾘとしたいのだ！

>>140
なんでバッハもまともに知らないおまえがいちいち、
136に変わって糞レスつけるんだ？
っていうか、全部、宗教オタのおまえの自作自演だろ、どうせ。

＞憶測できます。

憶測かよ。おまえの憶測が歴史的事実についての何の反論になるんだ？
で、ここはおまえの歴史妄想を語るスレなのか？

バカバカしい。136にあげられたロジャー・ベーコンは、
エーコの小説でも言及されていたが、異端裁判で牢にぶちこまれてる。
アルノーの異端審問で幽閉されてるし、ルルスの著書は禁書だ。
「枚挙にいとまがない」としてあげられた例は、全部、
異端および禁止の例でしかない。

いい加減、でたらめをかき込むな。こっちがうんこになっちまう。

>>142
歴史の事実は事実でしかなく、歴史の解釈は全て憶測でしかない。
そしてあなたも事実を並べて解釈しているだけだ。
これが憶測でなくてなんだというのだ。

あと言っておくが、自演というのもあなたの妄想や憶測の類いだ。

あなたの挙げたシャルル５世という事実は事実の例として不適当だと指摘しただけだ。

138で「次からうんこを名乗る」と宣言したあなたの言葉と行動に妥当性がない。
あなたがでたらめな存在である可能性も否めない。

あなたが来なくてよいと思うよ。
あなた最初劣勢だったし、反論を全て93自演と切り捨ててるし。

>>141
大変申し訳なく思っております。
しかし、マラ８が好きだというと引かれるという事実があるのですか？
初耳でした。

>>143
１３１７年　教皇ニコラウス２２世「錬金術禁止教書」
１３８０年　シャルル５世「錬金術禁止令」

事実ってのはこういうことだ。
私は事実をそのまま述べているだけで、
おまえのように都合のいいこじつけを書いてるわけじゃない。
だいたい命じたのがシャルルだろうと教皇だろうと、
錬金術が教会から異端視されていた事実が変わるわけでもなし。
それとも教会分裂の間、錬金術に関する対立があったのか？
そう思うなら事実を出せばよい。脳内でなく。

バッハがラテン語で曲をつくったのは「事実」だろう。
ドイツ語ってのはおまえの脳内解釈。
これもそれと同じ事だ。

＞あなた最初劣勢だったし

いや、さすがにみんな中学で世界史くらいは習ってるから。
錬金術がどんなもんかくらいはしごく一般的常識のはずなんで。
あんたの心配はあたらない。んじゃ。

同人板でも行けよ。似合いだよ。

>>144
>ドイツ語ってのはおまえの脳内解釈

私がバッハがラテン語で曲をつくったことを知らなかったことは事実だ。
しかしバッハはドイツ語で曲をつくっていないと言い切れるか？

バッハがドイツ語で曲をつくったことがあるというのも事実。
それを私の脳内解釈と断定するあなたが事実のなんたるかをわきまえていない。

シャルル５世は教会の指導者ではなく、フランスの指導者だ。
この事実は事実だ。

「一般的常識」という言葉を独善的に用いる時点で、あなたは終わった。

あんたのために「葬礼」を聴いておいてやるよ。

>>143
>しかし、マラ８が好きだというと引かれるという事実があるのですか？
>初耳でした。

引かれるんですよ…
「えぇ〜、まじで？！」って言われますね。
私の周りではみんな､｢あの曲はよう判らん…｣といわれるのでマラ８について
語り合うことが殆どないので。
だからここでマタ〜リとしたいのです。

気にすることないよ。
あなたがいいと思ってれば。
結局好きか嫌いかじゃん。

「わかる／わからない」とか言ってると、事実がどーの妄想がどーのとかいう展開になるし。
ま、93は同人板へ、それを叩いてた奴は黄泉(?)へ行ってくれたと思うので、
ちょっと平和に話すか。

で、どのへんが好きなの？
オレは第２部のBlicket aufあたりからが好き。

>>145
＞しかしバッハはドイツ語で曲をつくっていないと言い切れるか？

誰もそんなことを言い切ってはいない。
ドイツ語が脳内解釈ってのは、
あんたのこの発言に対するレスであることをごまかしてもらっては困る。

↓
104 名前：93 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/20 20:16:12 ID:+W2UdvAc
>>102
バッハのミサ曲はプロテスタント用ではなかったかな。
それをカトリックが利用しているはず。
なぜなら、ドイツ語で歌われているから。


まあ池沼はいいや。迷惑してる方もいるようなので。

>>146
＞私の周りではみんな､｢あの曲はよう判らん…｣といわれるので

私は勝手にグノーシス派とかそっち系で受け止めてるんだけど。
マーラーの神秘思想の影響について、詳しい本とかないのかな。

勝手にグノーシス派とかそっち系で受け止めてる人も要らないよ。

思想の影響とかどうでもいいから、好きか嫌いかでﾏﾀｰﾘ話したいんだよ！

第1部のヴェニクレアトールと第2部のファウストを
組み合わせちゃったっていうのがすごいよなあ。
なんとなくそういうもんだと思って聴いてるけど，
どういう理由で組み合わせたのかな？ 適当？

ところで、マラ8で大迫力なものを聴きたいんだけど、良いのはない？

ショルティ、ノイマン、ハイティンク、ストコ、ギーレン(旧)、テンシュぐらいしか持ってない。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



　　　　　　　　　で　は　、　マ　ラ　８　の　お　話　を　ど　う　ぞ　！　！　！




ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術
錬金術

>>151
クーベリックSACDハイブリッドはどう？

>>150
ラテン語とドイツ語。天国と地獄。
わりと明快な弁証法的構造という理解はできる。
最後は文字通りアウフヘーベンされるし。

そう考えると案外単純な曲かも知れない。
アルマに献呈されてるわけだし。

ID:BldyeaRjの言うところによると、中世に一時錬金術禁止令を
出したことがある教皇がいたというだけで、錬金術がちょっと出てくる
『ファウスト』はキリスト教とは無関係な本ということになるらしい。

中世は今でいう自然科学も多くが異端視されていたわけだが、
教会がそういう態度をゲーテやマーラーの時代まで続けていたはずがない。
あくまで特定の時代情勢を背景にした、特殊な現象ではないかと。

いずれにせよこの曲が、骨の髄までキリスト教的な精神に貫かれた、
宗教曲として聴かれても全く問題ないものに作られていることに変わりは無い。

>>151
迫力だけならシャイーのマラ８をDVD-Aのマルチチャンネルでどうぞ。

宗教の話から錬金術の話まで、いろいろと勉強になった。
一部の讃歌もキリスト教の大司教が書いたものということで、キリストの
教えに繋がるものであることには違いはない。
クレンペラーは、マーラーはキリスト教の考え方を気に入っていたと
受け取れる発言を残している(その例として、マラ８の一部も挙げられている)。
しかし、ロラーからミサ曲の作曲を勧められた時、「クレド(信条)を作曲出来ない」と
いう理由で断った、とも発言している。
このあたりにマーラーのキリスト教に対する微妙な心のうちが見えるような気もする。

>>154
宗教オタはどうしようもないな。エホバか？

ゲーテは反キリスト的作家という評価が一般的だ。
だいたい主人公が自殺する小説で有名になった作家だぞ。
あと教会とキリスト教的思想は別だからな。混同するな。

＞骨の髄までキリスト教的な精神に貫かれた、

マーラーは３番ではニーチェを、大地の歌では中国の詩人をテキストに使ってるわけで、
「骨の髄までキリスト教的」であったわけがないだろう。

一般的に宗教曲というのは教会音楽のことを言うだろう。
教会イコールキリスト教ではない。
単にキリスト教的思想を扱っていれば宗教曲なら、
それこそグノーのオペラからベルリオーズ、ワーグナーまで、
全部、宗教曲になってしまう。

少しくらい本を読め。

>>156
クレンペラーの有名な言葉として、
「信仰心と宗教はまったくの別物」というのがある。
クレンペラーは宗教を持たないことを公言していたが、
無神論というのでなく、神秘主義的傾向があった。
ユダヤのグノーシス派だって、キリスト教のひとつという定義の仕方もある。
ただ教会やヨーロッパの社会構造からすれば異端というだけの話。

>>157
＞だいたい主人公が自殺する小説で有名になった作家だぞ。

ウェルテルは自殺とキリスト教的倫理感の葛藤が一つのテーマなのだがね。
キリスト教を否定しているわけではない。

＞あと教会とキリスト教的思想は別だからな。混同するな。

混同も何も教会はキリスト教の中に含まれるのだが。

＞「骨の髄までキリスト教的」であったわけがないだろう。

これは8番に対する評価であってね。他の曲は関係ない。

＞一般的に宗教曲というのは教会音楽のことを言うだろう。

別に教会以外のところで宗教音楽が演奏されてもいいわけで。
キリスト教徒にとってはたまたま教会外で演奏されることが多い
宗教曲というだけのことだろう。
もちろんあんたと同じ理由からこの曲を宗教曲と認めない
キリスト教徒もいるんだろうが。

>>159
言葉尻にいちいち無意味なレスつけるなよ。
たとえばゲーテは教会に葬式をされるのを断っている。
ゲーテについて少しは本を読んだ事があれば、>>154みたいなデンパは飛ばせねーよ。

だからあんたの宗教曲の定義だと、
神が出てくればグノーからメシアンまで全部そうなるの。
そういう一般性のない定義を他人に押し付けるなよ。
うざいんだよ。

>>160
＞たとえばゲーテは教会に葬式をされるのを断っている。

それがなぜ反キリスト教的ということになるのか意味不明。
キリスト教思想と教会は別なんだろうが。

＞一般性のない定義を他人に押し付けるなよ。 うざいんだよ。

>>88に対する反論として宗教的な側面を強調しただけなのだがね。
ま、散々マーラーをグノーシスだのどうのと言った今となっては
この曲が宗教と無関係だなどと支離滅裂なことは言えないだろうが。

>>161
だから本を読め。
おまえファウストも読まずに妄想語ってるだろう。
本を読んでその上で他の板に行け。

私はおまえの家庭教師じゃない。
無知や論理破綻をいちいち指摘するほど親切じゃない。
馬鹿に生まれたことに文句があるなら私でなく親を恨め。

クレンペラー流に言うなら、
「宗教的であるかどうかは、宗教曲であることとはまったく別物」
以後、スルー。スレ違いの粘着論議はローカルルール違反だ。

言葉に詰まって罵倒レスか。
京大以下ですな。

＞クレンペラー流に言うなら、
＞「宗教的であるかどうかは、宗教曲であることとはまったく別物」

クレンペラーのただの個人的見解を振りかざして何を悦に入ってんだか。
ヴァカかこいつは。

本日の無視推奨ID：eyVxeplB、Owka9ZRb

>>157
宗教を知らな過ぎる奴も痛いな。「エホバか？」って
エホバとかヤハウェとかエロヒムなんていうのは神のことだろ。
おまえは154に「神か？」って言ってるのだがｗ

↑世間知らず

>>165も確かに痛すぎる…。

宗教的なものを考察するのも興味深いが、誰かが書いていた、讃歌と
ファウストの終幕を組み合わせるという点を考察するのも興味深いと思う。
マーラーは「私の今までの交響曲は(マラ８の)前奏曲に過ぎなかった」とまで
発言しているところから、七つの交響曲でマーラーが描いたもの全てが
このマラ８に至って集約されていると受け取っていいのだろうか。

にしては１番から７番まで世界が多様すぎ。

確かマーラーは「交響曲は１つの宇宙でなければならない」と言ったはず。
（この８番書いてた時期の発言だったかな。裏取ってない発言だけど）
８番に７曲のエッセンスはちりばめられているけれども、描いている世界は全く新しい。
そしてどれも個性的。
だからオレはマーラーが好きなんだな。

にしても、宗教の話は一般性がなさすぎるよね。
それを一般常識とか言われても、ねぇ。
あなたの常識は世間の常識とズレてますよ、と言いたくなってくる。

頼むからさ、宗教や錬金術の話はしばらく休んでくれよ。
特に私が正しいと思い込む人、要らない。

>>147
亀レスですいません。
漏れが一番好きなのはユニバーサル版のスコアで練習番号199からラストまで。
月並みだけど、正に宇宙の鼓動、天体の運行ですよね！
まだ思春期入りたての厨房のとき、なけなしの小遣いで買ったLP聴いたときの衝撃は忘れられません。
今聴いてみても、やっぱり凄いね！
特にここはもう調も殆どなくなってるし、
ある意味7番までの世界、従来の作曲手法の集大成って感じはあると思う。
もちろん「私の今までの交響曲は前奏曲に過ぎなかった」
って言うのはマーラー独特の大袈裟な言い回しだとは思うけど、
本人はものすごく達成感があったんだろうねぇ（あんなにでかい曲書けばあたりまえだけどｗ）
この曲の後ってもう逝っちゃってるでしょ？！
そういう意味でも8番って好きだなぁ・・・
最近の愛聴盤はセーゲルスタム！
先にも出てたけど、オケパートはこれが最強と思う。
コーラスの発音の悪いのは結構我慢できるんで・・・

セーゲルスタム、全集持ってるよ。
個人的には１、２、５、９あたりが好きだった。
８はあんまり聴いてないんだよなぁ。

オケ最強かなぁ。音程とかかなりあやしいけど。
ただ、指揮者の意図にくらいつく能力は最強だと思う。

>>170
最強ってのは良い！って意味での最強です。
確かにアンサンブルや、ピッチに怪しいところもありますが、
いかにも一発勝負的な感じで私的には好感が持てます。
セーゲルスタムよりもオケの上手いのはイパーイありますが、
テンポ、バランスの取り方が一番理想に近いですね。
セーゲルスタムって色々小技を連発しますが、はまる時と、
思いっきりはずす時（滑る時、の方が正確かも）の落差が激しいでしょ？
空回りって言うか、全然しっくり来ないこともあるんですけど、
８番にはそんな瞬間も無いです。
また、バーンスタインほどの熱狂でも無く、
かといって醒めてもいない、微妙な距離感が好きですね。
ま、ファンの贔屓目ですので・・・

俺的には、マラ８記念すべき初演の地、ミュンヘンに
思いを馳せながら、ミュンヘンの音色を伝統に持つ
バイエルン放送響の二つのCD、クーベリック盤とディヴィス盤
をかけることが多いかな。
本当は初演オケのミュンヘン・フィルによるマラ８が
聴いてみたいところなんだけど。

>>172
おおおおお！！俺もそう。デイビスとクーベリックを同じ頻度で聴くよ。
バーンスタインは全く聞かないし、ショルティは味気ないからこの２種を知ってから聴く気がしなくなった。
　
デイビスは録音も新しいから音もいいし、聞こえない音がないほど分離もいいし、合唱もきれい。
１部はテンポ早くてダレないし、逆に２部はテンポ遅くって味わい深い。神秘の合唱はゾクゾクする。
　
クーベリックは最近入手したが、３５程前の録音なのに仰天するくらい音質がいい、。生々しい。
これだけクリアにソリストが録音されてるのも初めて聞いたし、合唱もソリストもパワーがあり、
人間味が溢れ圧倒される。究極の演奏かと思ったよ。
今までクーベリックって優等生的なつまらない演奏をする人かと思ってＣＤ買うのを避けてきたが
認識が間違ってのかな？　他のクーベリックのマーラーもこんなに熱いの？？　

>>173
お？まったく同じだね。
しかもバンスタやショルティ盤聴かなくなったというところまで同じだわ。
もちろんバンスタ、ショルティ盤が良くないという意味ではなくてね。
好みの範疇での話。

クーベリックのライブ盤はスタジオ録音盤に比べてどれも秀でているとまでは
いわないけど、総じて概ね動的で一回性が強い感じはするかも。

>>172,173,174
おれもクーベリック聞いてびっくりした（２週間前に買ったばかりだが）。
ほんとに音がいいね。最近の録音と言われても疑問に思わない程だね。
ＳＡＣＤモードで再生したら、もっと音が良いのか？と思うと信じられない。
おれもバンスタやショルティは、みんなが決定版というので最初に買った
ものだが、クーベリックを聞いて、この２つは売っ払ってもいいと思った。
デイビスも買ってみよう。

>>175
そうだね、クーベリックのライブ盤の音質には俺も驚いたよ。
70年の放送録音でしょ？
リマスタリングしてるはずだけど、ここまでやれちゃうんだね。

ディヴィス盤も好みはあると思うけど、俺はおすすめ。
これもハイブリッド盤があるから、買うなら絶対そっちがおすすめ。
音質はクーベリックのライブ盤以上。
CDで再生しても既出のCD盤より良い音だけど、SACDで聴くと、腰抜かすほど
素晴らしい音質だよ。

ちょっとマラ８とは関係ないけど、ＳＡＣＤの話題が出たので聞きますが、
これって相当音質違う？？　わし聞いたことないもんで・・。
どういう風に違うんだろう。。？な、といつも疑問に思います。

最近、クーベリックなんかの話が出ていて、昨日クーベリックのライブとデイビスのを
買ってきました。私も多くの人と同じように今までバーンスタインとショルティしか持ってなく、
これらがあれば充分だろうと思ってました。でも曲自体に馴染めず殆ど聞かず終い。
　
昨日買ってすぐにまず、デイビスを聞きました。全然違う曲に聞こえ最後まで聞き
入ってしまってあっという間に最後まで。こんないい曲だったとは。と思いました。
　
すぐにクーベリックを聞きました。さらに違う曲に聞こえ、さらに圧倒されました。
なんか人間の凄さや、素晴らしさを実感できる演奏ですね。こんな曲だったんですね。
８番がとてつもなく好きになりました。私もバーンスタイン・ショルティは売ってしまおうかな。
　
今まで、マーラーといえば、いわゆるメジャー系指揮者（バンスタ、ショルティ、バルビローリ
テンシュテット、クレンペラー・・・）でＣＤを集めていて、ここの２ｃｈの評判さえ見なければ
クーベリックやデイビスなんて、はなから見向きもしない種類のものでした。ショップで
見かけても指揮者だけでこれはハズレに違いないと思い込んでいました。
なんか恥ずかしいです。
　
クーベリックとデイビス、どっちかという風に１つに絞れないですね。両方同じに素晴らしい。
おすすめです。

>>178
両方買ったの！？
ハマってますね。
どちらもバイエルン放送響だけど、オケの音がずいぶん違って聴こえるよね。
ディヴィス盤はバスのしっかりした落ち着いた感じで渋味のある感じ。
クーベリック盤は金菅の鳴り響く、ディヴィス盤以上にパッショナルな音
だけど、ディヴィス盤に比べると、少々演奏の精度は劣る感じ。
どちらも傾向が違っていて、しかもどちらもマラ８を堪能させてくれる。
ソリスト陣の味わいも違うから、なおさらこの二盤はどちらもおすすめだよ。

マーラー大好きなんだけど、
8番はどうしてもとっつきにくくて、今まで敬遠してた。
ゆうべこのスレを読んでから、インバルのをヘッドフォンで聴いた。
ひたすら気持ちのいい音が鳴りつづける曲だということがやっと解った。
音楽が光ってるのが見える感じだ。8番が好きになったよ。ありがとう。

この曲のどこがいいのかわからない

まああれだね、人は結局その生まれながらの大きさクラスに合わせた人生を送るんだよ。
俺の様に一流しか合わない、愛せない男はカラヤンとかしか聴けないわけ。
だから俺はこの曲は楽譜を眺めて「カラヤンなら…」という風にしか聴けないわけよ。
その点２流に生まれついた君たちはクーベリックやディヴィスといった２流、３流どころで
十分楽しめるわけよ。羨ましいよ君たちの人生が。ハードルの低い人生ってホント薔薇色だね。
選ばれてあることって恍惚とかとんでもない、苦痛しかないわな。

よかったでつね。

>>182
こういうこと言う奴ってだいたいガキの頃レゾナンスしか買えずヨッフムやフリッチャイや
クーベリック聴きながらカラヤンやバーンスタインの新譜を怨みがましい目で眺めて
いた貧乏家庭の出身だな。

レゾナンスをヴぁかにするなぁ〜

ムラヴィンスキーもカラヤンもベームもあったど＜レゾナンス

クーベリックのライブ盤の話が出てきはじめてるね。
このディスク、1970年の演奏であることを考えると、聴けば聴くほど演奏、
録音ともに奇跡的なんじゃないかという気がしてきた。
もちろん昔のライブではミトプーやホーレンシュタインなど奇跡的なのが
あるけど、マラ８は録音も気になるところだし、クーベリックのライブ盤は
その点、一日の長ありかな。
このライブ盤、スタジオ録音盤よりも強い表出感と説得力を持っている。

いまだにカラヤンを一流と崇めるハードルの高い馬鹿がいるスレはここでつか？

>>187
確かに。録音のなんというか臨場感というかリアリティがあるね。
聞いてて人間が見えてくる。
最近の録音は、音はいいかもしれんがリアリティさは薄くなった気がするね。
アナログの良さが最大限に出た録音だと思う＜クーベリック
　
演奏自体も奇跡的という数人の方の意見にも同感。
この数日後（だっけ？）のスタジオ録音では、覇気がなくなったという点を
考えれば、この時の演奏は神がかり的だったに違いない。

バイエルンつながりで
秋のメータ＆バイエルン国立歌劇場特別演奏会は
是非マラ８をやってほしいね。

>>188
>ハードルの高い馬鹿
ﾜﾛﾀ

>>189
そのとおりだね。
聴いた感想、俺もとてもよく似ている。

これだけ奇跡的なコンサートの数日後に、指揮者、演奏者とも同じ集中力と
テンションを保ってレコーディングするって、そりゃ無理だよね。
マイクを前にして、コンサートとは違うものを要求されるはめにもなるだろうし。

>>190
ミュンヘンの地のマラ８って、やっぱり少し特別な気がするんだよね。
世代は変わっても思い入れのようなものがありそうで。
マラ８やってほしいね。
そしたら絶対聴きに行くんだけどな。

>>190
残念（？）ながら、マラ３だそうです。

盛り上がってまいりました

>>93

いい加減、場の雰囲気嫁よ。

馬鹿か？

>>194
今頃それを蒸し返すお前が馬鹿。

クーベリックのマラ８は（というかクーベリック自体が）見通しの良く、推進力
にあふれた演奏をするので、ＣＤをかけたら最後まで聞いてしまうよね。
ストップボタンを押す隙が無いというか（俺にはバンスタは隙だらけ）。
最近はカマシ屋（奇を衒った演奏）が多いので、クーベリックやコンドラシンの
ような演奏は貴重になってしまった。
天下のＢＰＯの指揮者ですらカマシ屋だもんな。。
　
ちなみに２番もいいね。音場的に８番と同一。ソリストと合唱の録音が
素晴らしい。ラストは８番同様に圧巻。

最近クーベリックやデイヴィスの演奏が話題ですな。
ひと昔前、マーラー交響曲全集はクーベリックとハイティンクくらいしかなかった時代。
たくさんの人が彼らの演奏を聴いて曲を覚えたはず。私もそう。
でもショルティの第8を捨てることは私にはできません。
クーベリックの人間性や力感溢れる演奏にはとても好感が持てますが、ショルティの
演奏はヒューマニズムに関してはともかく、演奏の可能性を教えてくれたディスクです。
特に国内盤アナログを捨て、英DECCAオリジナルを聴いた時の感動は忘れられません。
CSOの圧倒的な力感とアンサンブルにはホント頭が下がります。
自分が金管楽器奏者だということもありますが、あそこまでの演奏を短期間のセッション、
しかも地元ではなく海外（ウィーン）で行ったことは凄いと思います。
レコーディング中、スケジュールが詰まっていたためショルティはかなりカリカリしていたらしい。
唯一褒められていたのがウィーン少年合唱団とのこと、分かる気がします。
ソプラノのルチア・ポップは最高！ハーパーは…イマイチですが。
てなこてで、ショルティ盤を処分すると、あとできっと後悔すると思いますyo！

ショルティのﾏﾗ８のCD、音悪すぎ！
録音は素晴らしいのに、台無しだ。
とてもこの演奏の真価は伝わらない。

できればDECCAオリジナルのアナログ盤で聴いて欲しいけど
なかなかそうもいかないだろうし・・・。
何とかして欲しい。

ベルティーニの新譜買った。
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>199
で、どうよ？

>>199
録音が酷いという話が出てたけどどう？

ベルティーニならケルン盤を再発してくれたらいいのに。

5,6,7と器楽のみの純粋な交響曲を書いてきたマーラーが、8番でなぜ突然
カンタータのような交響曲に走ったのか、その理由がわからない。
そのあたりの心的な経緯を知っている方がいたら、ぜひ教えてほしい。

死ぬ前にそろそろ史上最大の交響曲を書いておこうとｵﾓﾀから。

録音が悪いのか、プレスが悪いのかは定かではないが、とにかく音が悪い。
冒頭など音が歪んでいる。
実演は素晴らしかったと記憶しているが、面影が・・・。
ＳＡＣＤ・ＣＤのハイブリッド盤であるということの限界か？

残念でならない。

＞ＳＡＣＤ・ＣＤのハイブリッド盤であるということの限界か？

わけわからん。SACDハイブリッドにすることによる音質の劣化なんて無い。

結局、依然としてショルティ最強ってことか？

>>206
ショルティ盤しか持っていないなら、ここにそんなくだらないカキコ
する前に、他の演奏も聴いてみなさい。

クーベリック、ディヴィス、ハイティンク、小澤、各々良い演奏だと思うけれど
オケの機能をフルに活かしているのは、やはりショルティ…というよりCSOが凄い。

>>208
ショルティ盤がオーケストラ的に凄いというのはまったく否定しない。
ただ、マラ８はオケ、合唱、独唱それぞれのクオリティが重要。

ショルティ盤はオケ、独唱は素晴らしいが、合唱は残念ながら荒く、
オケ、独唱陣のクオリティに到達していないため、トータルバランスにおいて
物足りなさを残す。

一連のスレからマラ８を聴くには話題性からいってショルティ＆CSOが最強みたいですね。(良くも悪くも。)
今度CD屋に行ったらショルティのマラ全買ってみまつね。
でも一番聴く気になれないマラ８・・・

昔からあるから所有している奴が多いだけだろ。
中古漁りでも入手出来る。話題性なんかで選ぶのならラトルでも買えばいいのに。

>>210
>でも一番聴く気になれないマラ８・・・
だからそんな人にはショルティは合わないってば。
過去ログ読めばわかるけど、最初に聴くならショルティじゃなくてクーベリックか
デイビスがいいと思うよ。マジで。

ベルティーニの新譜は実演聴いてない人には「ただの荒っぽい、やっつけ演奏」
としか思えないかもしれないな。
俺は実演聴いたからあの日の感動が蘇ってかなり好印象だったよ。
といっても当日は真横にバンダがいたから各部のコーダが聞こえなかったんだが。。。
あの速いテンポは実演で聞くととてもエキサイティングで結構説得力があった。
それがフォンテックの録音になるとなかなか伝わって来ないのが残念。

で、大迫力の録音というと？

やっぱりショルティｗ
アナログ・オリジナルはいい録音だよ。　CDはキッツイかなあ。

駅前で売ってるショルティ海賊版安物CDでも、クベリクのSACDを遥かに超える音質。

>>216
そんなわけない。本気にする人たちがいるから釣りはやめろ。

>>217
おそらくショルティ盤しか持っていない厨房がくだらん釣りを
やっているんだろう。
ショルティ盤も見事な演奏に違いはない。
俺も昔はよく聴いた。
しかし、マラ８をよりいっそう堪能するにあたり、今はもっと優れた
ディスクがあるというだけの話。
まだ聴いたことない香具師は、悪いことは言わんから、ディヴィスの
SACD盤聴いてみろ。

録音は一流指揮者一流オケ一流レーベル一流批評家推薦のショルティ盤だけで十分。
クーベリックとかディヴィスとか下を見てたら際限ないよ。
下らんコレクションするくらいならコンサートに行け。
というわけで今日はギルバート指揮のマラ７行ってきます。

上はつまらん釣りなんで放置するとして。

ショルティのマーラーってそんな評価高かったか？
私は一度も感心したことがないんだが。
評価されてるのは録音だろう？
それを言うならディヴィズ盤もそういう傾向はあるんだが。
とりあえず録音映えする曲だからな。とくに８番は。

だいたいショルティはハンガリー人でマーラーとは何のゆかりもない。
吉田とかその手の純血主義者の批評家は誰一人評価してなかったし、
柴田南雄とかも糞みそ言ってたはずだが。

しかし８番ってのは、昔から録音＞＞超えられない壁＞＞演奏
っていうのが評価基準になるようだな。

厨房のころＬＰでショルティ買ったよ。
そのころの俺の耳でも、録音つぎはぎで萎えたよ。

>>220
禿同。
ショルティのは出た当初、録音がいい、シカゴ響初のヨーロッパ公演、ウィーンの合唱団と
録音、ってことで話題が満載。こういう話題性に日本人が弱くひっかかったという所だろう。
米では評価がかなり低い。米ではデイビス盤の評価が高い。
ショルティの演奏からは何も伝わってこないので、俺もファーストチョイスだったが最後まで
通して聞けない。途中でやめてしまう。
ショルティ自信もリハが少なく演奏には不満だったようだ。
最近リマスタされて、ＣＤを買ったがやっぱり音が歪みまくってガッカリ。クーベリックのライブが
ビックリするくらい音が良かったのでそういうのを期待してたのだが。
クーベリックはスタジオ盤と数日しか離れていないライブ盤とでは、録音日に３０年くらい差が
あるんじゃなかろうか？と思うほどライブ盤の音質がいいよね。

>>220
＞吉田とかその手の純血主義者の批評家は誰一人評価してなかったし、

をいをい、吉田秀和は

「私の考えでは、ショルティこそ、マーラーをふって現存の指揮者中最も
注目すべき人だ。・・・成功した時のショルティのマーラーは、その強烈な
自発性からいっても、本当にすごいというほかないような高みに達する
のも、まれではない。『第３』とか『第６』『第８交響曲』とかは、その例だろう。」

とほとんど手放しの褒めようだよ。それに純血主義なんて、吉田氏の考えとは
一番遠いところにありそうな気がするけれど。。。

っていうか、seX0 出た！　これぞ禁欲主義！

>>223
その批評は知らない。
まあ記憶だけで書いてるので、吉田氏については私の記憶違いかも。
しかし吉田氏はよく批評を変えるし、若い頃はガチガチの純血主義者だったはずだが。
どっかでそういう考えを改めたっていうのも読んだように思う。

やっぱりバンスタが一番。

ショルティはユダヤ系です
純血？

もはやユダヤに純血も糞もない訳だが。

>>224
おめ。kW0だし。究極の省エネ＋禁欲主義ですね（ｗ　

>>222
ショルティのﾏﾗ８がアメリカで評価が低いというのは初耳だ。
根拠は何なの？
このディスクは、グラミー賞で「Album of the Year Classical」
と「Best Choral Performance」を受賞してるよ。
ショルティ自身グラミー賞の最多受賞者なわけだし。

ショルティ盤は普通に名盤の一つだと思う。
好き好きなんでショルティが嫌いなのはいいけど、
自分の推薦盤をあげるのにわざわざ他の演奏を貶して
「こんなものは聴かないほうがいい」
みたいなことを言うのはどうかと思うが。


486 ：名無しの笛の踊り ：05/02/01 01:55:16 ID:/Hx5cqv1
>>476
今どきショルティのマラ８を買うのもどうかと思うが・・・。もう過去の遺産。
コリン・デイビスなんかどう？ショルティなんかより２０倍オススメ。

ていうかマラ８は映像付きで聴く方がいいと思うんだけど

ショルティのマラ8、演奏自体にそんなに不満はないし、第一オケがメッチャ上手い。
時代もあるんだよね、きっと。
当時日本では、今時使わない「千人の交響曲」「天と地が鳴り…云々」みたいなキャッチコピー。
その影響でリファレンスをショルティにしていた人は多いと思われ。
クーベリックやハイティンクしか無かった頃にこの演奏はやっぱり強烈だった。
個人的にはクーベリックの声楽陣やハイティンクの率直な演奏は好きだけれど。
今でこそたくさんのディスクがあるので選べるけれど、当時はそんなゆとりがなかったのも事実。
輸入盤店に行ってウエストミンスターの誰かのやら、アブラバネルなんかを買ったのが懐かしい。

70年代から80年代にかけてマーラーの全集ブームが来た。
アバド、レヴァイン、メータ、そのあとマゼール、テンシュテット、ベルティーニ、インバル…
でもなぜか第8だけは鬼門なのか、なかなか録音が出てこなかった。ずいぶん待ったよ。
そんな時代背景の中、ショルティ盤の存在価値が高かったのではないかと。

ディヴィス盤はみんなディヴィスのことしか書かないけど、
もっと書かないといけないことがある。

まず、独唱陣。
まず第一ソプラノはアレッサンドラ・マルク。
今、ワーグナーやR.シュトラウスを歌わせたらこの人か
ジーン・イーグレンが双璧。
第二ソプラノはなんとあのマゼール、VPO盤で素晴らしい
第一ソプラノを歌ったシャロン・スィート。
この時点で、第一、第二ソプラノの力量が均衡するという
理想的な配役。
それに加え、第一アルトがなんと今をときめく
ヴェッセリーナ・カサロヴァ。
この当時は今ほど騒がれる前だったろうが、その歌唱は
もう最高。
そしてなんといっても、マラ８最難パートのテノール。
これがまた現代最高のヘルデンテノール、ベン・ヘップナー。
ヘップナーはシャイー盤でも歌っていて、素晴らしい歌唱を
聴かせてくれるが、出来栄えはこのディヴィス盤のほうが
さらに凄い。
同曲異演盤の中でも最高のテノールだ。
彼の歌唱レベルに並ぶのは唯一ショルティ盤のコロのみ。
合唱もまた素晴らしいが、特筆すべきはテルツ少年合唱団。
アバド盤でも素晴らしかったが、ディヴィス盤ではその
時の演奏を踏まえさらに練りあがった、見事としか言い
ようのない天使の歌を聴かせてくれる。

バイエルン放送響も決して派手さはないが、演奏精度と
微細なニュアンスに神業を連発している。
特に、ホルンセクション！

そして全てをぶちこわすデイヴィス

>>234
そだね。
デイヴィスが最低

ショルティ盤の残念なところはソプラノのハーパーのかすれたような声。
でもその分ルチア・ポップの美声が聴けるのが救い。

テルツ少年合唱団、素晴らしいね。ヨーロッパの中でも出色の存在。
ディヴィス盤の価値をさらに高めているのは↑に書いてある通りだと思う。
もちろんショルティ盤のウィーン少年合唱団もなかなかの歌唱だと思う。

ショルティ盤のテノールのルネ・コロとディヴィス盤のテノールのベン・ヘップナー。
甲乙つけがたいほど両方とも素晴らしい歌唱を聴かせてくれる。
あとは好き嫌い、私はルネ・コロの青春の甘酸っぱさ（ファウストなのに）のようなものを感じさせてくれるような雰囲気がとても好きです。
「Mutter」「Koenigin」の発音にはゾクゾクする。

個人的意見
ショルティ：演奏の邪魔はしていないと思う、奏者もおおむね優秀。
ディヴィス：もしもこのメンツで他の人が振ったら？と思うのは私だけ？

正解。デイヴィスは不要。
ヘップナーも個人的には???

ショルティも不要だけどな

しかしこの曲に関してはテンシュテット盤は評価されないな。

やはり録音＞演奏なのか？

確かにミトロプーロス盤は孤高のできだが、人には勧められない。

>>239
ここの記事が参考になる
http://www.kapelle.jp/classic/kubelik/mahler_8.html

新しい盤も入れて論じてくれてたらもっと参考になるのにな。

２流の貧困クラ層ってさ...
ライブ盤の方が優れてる！といいがち...｛ライブがでなくライブ録音であることに注意｝
クーベリック！といいがち...
以上よりクーベリックのライブ盤って正真正銘のザ２流！
２流研究家は必携。

>>239
ミトロプーロスか。
悪くない。確かに悪くない。
ただ難点はといえば。冒頭のオルガンの音だな。
あれは文字通り。萎え〜〜〜、だぞ。
ここを乗り切ればあとは凄いんだが……
笑いが、止まら、ない。

あげとこう

エドゥアルト・フリップス　ロッテルダムPOの演奏を忘れてはイケない。

ラトルの新盤音悪杉

そりゃ残念。演奏は？

ラトルの８番どうだったか知りたいところ。
聴いた人、レポよろしく頼む！

>>248
ラトルなら聴かなくてもわかるだろ。
ひょっとして期待してるの？

どうだった？？
と聞く前に買えよ
２千円でおつりがくるぞ、貧乏人

と言いつつ感想
録音が悪杉て平面的に聴こえる。
録音が良ければ、ショルティのクソ演奏でも名演に聴こえるのが
この曲の特徴。

結論・ＥＭＩのマーラーは糞

>>249←ｱﾎ

>>250
そういうのを、お布施って言うのですが、、

テンシュテットも損してるよね。

マラ8はどれを買ったらいいのかわからなかったのでラトル買った
いいのか悪いのかはまだわかんない

>>250
ショルティは、クソではないだろ。

マラ８は、クーベリックかな。

マラ８はラトルだな。

録音は２流指揮者２流オケ２流レーベル２ちゃんねる批評家推薦のクーベリック盤だけで十分。
ショルティとかラトルとか上を見てたら際限ないよ。
下らんコレクションするくらいならコンサートに行け。

何でおまえに命令されんといかんのか・・・

こうしてるだけで幸せなんだよ。

ほっといてやれ。

いいから行け

ラトルの8番ざっと立ち聴きしてきたけどいいじゃないですか！
録音は可能な限りの音を拾おうとしたのか、情報量は多いものの
ちょっと平坦な音に聴こえるけど、演奏は合唱の発音と発声にも
細やかな注意を払った、リハに相当な手間をかけた演奏と感じた！
帰ったらまたじっくり聴きます

うん。ラトル最高だな。

いえよう！

ラトル白熱の名演奏は成るべくして成ったという感じ。
ラトルにとっては機が熟すまで待ちに待っていた８番。
バーミンガム市響にとっても、今やBPOのシェフに立った
かつての盟友ラトルを迎えて、すさまじい気の入れ様。

合唱も気心知れたバーミンガム市響合唱団を筆頭に
ロンドン響の合唱団とカナダのトロント児童合唱団を
招待しての充実ぶり。
特にトロント児童合唱団はこれまで聴いた８番の児童
合唱の中でおそらく最高の出来栄え。
テルツの上をいっていると思われる。

独唱陣もブリュワー、イソコスキ、バンセなど見事な
歌いっぷり。
個人的にはテノールのヴィラーズとバリトンの
ウィルソン=ジョンソンの存在感ある歌いっぷりが
とても印象に残る。

演奏は、それこそマーラーがこの８番に書き込んだ
世界のすべてを余さず描き尽くそうとするかのような
変幻自在の表情を見せてくれる。

最後に、シンフォニーホール自慢のパイプオルガンが
本当に良い音で録れていることを特筆しておきたい。

ラトルの第８，第２部は良いけど，第１部のフィナーレ速すぎない？

バーミンガム、トランペットひ弱いよ、金管全体にコーラス隊に負けてる。
ＢＰＯであってくれたらと思う所もあり、ＣＢＯで良かったという箇所もあり。

age

ん？そうかな？
俺はひ弱いというより、バランスを取った結果だと思ったけど。
８番はオケ主導の曲じゃないし、金菅バリバリより全然いい。
別にか細くて聴こえないというわけじゃなし。

ラトルは何年か前のロイヤルアルバートホールでやった映像の奴がいいと思う

>>269
ユース・オケとやったやつのこと？
録画してまだちゃんと観て（聴いて）ないけど、画像的にはすごい迫力だった

クラシカ・ジャパンから、マーラーファンへのお知らせです。

　　３月７日よりバーンスタイン指揮によるマーラー演奏を大特集！！！！

　　交響曲第１番〜１０番アダージョと「大地の歌」という
　　全交響曲一挙放送をはじめ、
　「リュッケルトによる５つの詩」、「さすらう若人の歌」
　「亡き子をしのぶ歌」、「子供の不思議な角笛」の映像まで
　　余すことなく一挙に放送します。
　
　またＴＶエッセイとして、
　「バーンスタイン、マーラー全集を語る」という番組もお楽しみに。

　３月のクラシカ・ジャパンは
　バーンスタインのマーラー一色です。
　詳細はクラシカ・ジャパンホームページにて
　http://www.classica-jp.com/

ＣＤヲタごときが「一流・・・」？
スタジオがどーのライヴがどーの言う前にスコア見たのかよｗｗｗｗｗ

やっぱりマラ８もバンスタが一番だね！

一番とか一番とかそういう問題じゃないと思うが。

八番

もうすぐ、MAHLER. Sym No.8. Deutsches SO Berlin/Nagano　が出るよ。
ただで配ってたHarmonia Mundi のサンプラーでフィナーレ聞いたけど、
けっこういいかも

テンシュテットの新しい国内盤買って聴きました。
輸入盤の廉価盤をすでに持っていますが、それよりも音が
鮮やかに生まれ変わっていて、この演奏の凄さを再認識
しました！

最近聴いたシャイー、クーベリックaudite盤、どちらもよい！
前の方で話題に上ってたデイヴィス盤にも食指が動くな〜
あとラトルの新譜も・・・。

ﾃﾞｳﾞｲｽ盤のジャケットのデザイン、あれ、なんですか？　盟神探湯？

手が熱そう。

インバルとマゼールは買いですか？

>>281
インバルはオーソドックスできれい。
マゼールはかなりゆったりとしたテンポで、デフォルメの効いた個性的な演奏。
どちらも主知的な傾向の演奏だと思うけど、それぞれ好きな人がいるんじゃないかな？
オケで見ればマゼール盤のVPOにより大きな魅力ありか。
ちなみに俺の今の愛聴盤はディヴィス盤。
上記二枚も発売当初はよく聴いた思い出深い二枚です。

インバル無難
マゼール未聴
がんばって聴き込んでみれば
買ったかいもあるってもんさ
いよっしゃ〜！！

インバル無難
マゼール未聴
ショルティ難聴
がんばって聴き込んでみれば
買ったかいもあるってもんさ
いよっしゃ〜！！

>>277
俺も買ったよ！
いや、こりゃ凄い。
こういうリマスターなら楽しんで聴ける。
演奏自体はもともと素晴らしいのはわかってはいるんだが、改めて聴き直し、
やっぱりテンシュテットがベストかな、と思った次第。
抗ガン治療からカンバックした直後ということもあるのか、それ以前の録音とは
少し違った雰囲気を持っていて、切々と胸に迫るものを感じるね。
こういうニュアンスを持った演奏はこの盤以外にはないね。

>>284
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）?

今テンシュテットのＬＩＶＥ映像版見終ったとこです。
・・・人の歌う姿っていいもんですね。

インバル気に入ってるよ。。。。

i-Podのおかげで、外で全曲が通して聴ける。
ちなみに俺が好きなのはシノーポリの演奏。
いやぁ、いい演奏だよ。

昔ヨーロッパでシノポリのライヴをTVで放送していた。
彼は暗譜で振っていたよ。なかなか熱演だった。

↑あんなもん、スコアがあったって、どうせ細かいところまでは見てられん。

さっき犬サイトで見たんだが、クーベリックのａｕｄｉｔｅ盤品薄みたいだね

つーか、品切れになってたけど…。
なんでだろ？まさか廃盤？

最初の入荷分が無くなるってことだろ。

>>276

ヴェルリンフィルザーモニーハールには、とうの昔に並んでいた。
そこだけが先行発売のようで、一般には8月発売の様子。

一般発売時にはSACD化されてますから

若杉/都響盤はどんなもんですか？
ヤフオクに出てたんでちょっと興味湧きました。

山田大先生のライヴ盤っていうのもあったね。
ジャケットは山田大先生がバンダ（客席側）に向かって振っている姿の強烈なヤツ。

>>298
そう言えば、山田先生の日本初演時のニュース映画見たことある？
若い頃の山田先生は、妙にマーラーに似ててﾜﾗﾀ。

ヤマカズがマーラーの孫弟子って本当？

>>300
孫弟子と言っていいのかわからんが、プリングスハイムを経由して
繋がっていると言えば繋がっている。

リハーサルや本番の時、ポルシェ928で来ていたっけ、山田先生。懐かすい。

３月２５日、ベルリンのコンツェルトハウスにインバルとBSOの８番聴きに行っ
てまいりました。
インバルオタでは無いのですが、さすがに長年マーラー振ってるだけあって、
異様な安定感でした。歌手、合唱も同じく渋々で全員一丸となっていました。
日本では外国オケの８番を生で聴くのは無理があるので、いい体験になりまし
た。

>>303
正直裏山水
実際裏山水

>>304
わかる。
マラ8はお金かかる曲だから、なかなか実演聴く機会ないしね。
俺は一度だけ昔聴いたよ。
若杉と都響が昔、サントリーホールでマーラーツィクルスをやって、
その時に一度だけ。
演奏の細かい記憶はもうほとんど残ってないけど、思ってたより
ずっと上手いなぁと思ったことと、音の洪水と曲の圧倒的な巨大さに
とても感動したことだけはよく覚えてる。
マーラーはやっぱり実演、どんなに録音のいいCDでも、入り切らない音が
たくさんあるというのが俺の印象なんだけど、中でも8番は特に
そういう曲なんだなと思い知らされた気がしたかな。

>>304 >>305
ほんと良かったよ。305の言うとおりまさに音の洪水で、なんていうか他の一連
のマーラーの交響曲と違って、なんていうか��自然�≠ﾈんだよ。感情がストレ
ートに持っていかれるというか。

僕は、チケット事前購入してなくて、当日券買おうと並んでいたら、もう全て
売切れてしまっているとのことだった。まあ今回のコンサートは、いつものコ
ンサートと違い規模が規模なので、一日だけの公演だったからな。しかし、ま
あ幸運なもので、Nacheinlasskarteという当日券があることを知った。そのシ
ステムは、当日、演奏直前に会場内を見渡して、空いてる席があったら座って
もいいというものだ。しかもたったの１０ユーロ（１３００円くらいか？）。
しかも俺はなんと会場ど真ん中の席を発見。ベルリンコンツェルトハウスの美
しい内装に響きすぎない設計により、まさにこの曲にふさわしい会場であった
と思う。音楽だけじゃなく周りの雰囲気もあまりに自然で、本当に気持ちが良
かった。最後はやはりスタンディングオベーションにつながっていったよ。

テンシュテットのＣＤでこの曲の魅力に取り付かれました。同じころに聞いたインバルとはそれこそ天と地の差があったように思います

>>299
ヤマカズさんが、70年代後半にライブ録音した「千人」のレコードを
まだ持ってるな。
都響で、独唱は曽我栄子とか大御所ばっかだったはず。プレーヤーが
ないから今は聴けなくて残念なんだよなあ・・・。

>>308
あれはいいですよね、漏れも持ってます．
CDになってませんよね？
出して欲しい一枚です．

ナガノ発売されたみたいだけど、どう？

千人のｾﾝｽﾞﾘ

もうすぐケント・ナガノが聞ける

SACDの最新録音か。欲しいが高いな・・・。

どこかに書いてあったので、ラトル/バーミンガムのライヴを買ってみた。
このコンビの演奏はBPOよりもむしろ好きなのだが、さすがにマラ8だと荷が重い。
まだ前半しか聴いていないけれど、後半はどうなることやら…。バンダが弱いな。
曲の始まりよりも段々と良くなっていく感じだから期待はしているが。

視聴途中でのレビュー乙です

ケント。かなり良い演奏だが、全曲通してむらなく、というほどではない。録音も悪くはないが、理想的ではない。惜しい。

第２部の最初のソリスト、法悦の教父（バリトン）のあのメロディーは、
マーラーが書いた、最も美しく愛すべきもののひとつでしょう。
ディースカウやプライの名唱を例に出すまでもありません。
ほとんどテノールの音域かと思うほどの高音を朗々と歌われると、
誰の声で聴いても、もう涙腺ウルウルですねぇ。
そしてこの旋律が、フィナーレの「神秘の合唱」、
「この世の不条理なものは、すべて偶像にすぎない・・・」となって
静かに荘厳に再現される。
第１部では、地上から「来たれ！」と叫び、そしてこのフィナーレでは、
天上から我々に向かって「おいでなさい」と手を差し伸べる。
それまで、曲全体を支配していた基本音形「Ｅ♭ーＢ♭ーＡ♭」から、
最後の最後に、「Ｅ♭ーＢ♭ーＣ」と高らかに響き渡る。

・・・・・至福の時。

うーむ、もちょっとやかましくなければなおよかったのだが。。。

ホーレンシュタインがいい

>>318
＞「Ｅ♭ーＢ♭ーＣ」と高らかに響き渡る。

これってバンダのことだよね。
バンダは演奏によってはものすごく弱点になる場合がある。
第1部最終部分、フィナーレ。いずれも大事なところ。
バンダだけとってみれば、やっぱりショルティ/CSOは上手だし萎えない。
だって多重録音でハーセスが二人もいるんだからｗ

懲りんディヴィス聞いてみた。
1部の最後のバンダと合唱の高揚するところが感動的でした。

STAR digio 438chで、ラトル・バーミンガムやってるよ。
買わずに済んだ。
でも、こないだのガキんちょ達のと、さほど・・・ry

むしろガキンチョの奴で感動したんだがorz
ちなみにショタコンではない

ケント・ナガノ。ＳＡＣＤマルチの威力凄すぎ。
ディヴィス、ベルティーニのマルチが霞んで聞こえる。
音の洪水。最後は真後ろからバンダに止めを刺される。
これを超えるＳＡＣＤマルチ録音は当分出そうにない。
演奏は、ソプラノが弱い他は総じて可。
ケントの入念な指揮も立派。

もう少し安けりゃいいのにな。
そのうちMTTやブーレーズもSACDで８番出してくれるかな。
８番は優秀録音で聴きたいね。

　個人的に好きなのは小澤＆ボストン響のＣＤ。Ｃ．デイヴィス指揮バイエルン放送響のＣＤは比較的渋い反面パワフルな演奏で、これも好き。アバド指揮ベルリン・フィルは
期待はずれ。

ミトロプーロスのが凄かった
４枚組みのやつ

>>306
>なんていうか他の一連のマーラーの交響曲と違って、なんていうか?T自然?Uなんだよ。
>感情がストレートに持っていかれるというか。

千人は、マーラーの５番以降の他の交響曲に比べて、和声進行にしてもモチーフや対位法の
扱いにしても、ずば抜けて「古典的」だと思う。まるで、５〜７番の後に、いきなり先祖返り
したような。俺にとっても、８番は後期マーラーの中で一番「自然」な響きが続く曲だ。

クラシック全ジャンルの中でみても、最も容易に感情移入しきれる曲の一つだと思うんだが、
どうして（一部オタクを除いて）人気がいまいちなんだろね。

俺も、個人的な好みは小澤／ＢＳＯ。アンサンブル全体の歌わせ方が最高。

>>328
ミトプーのは音は悪いが、演奏はマーラー生誕100周年記念
というのもあったからか、凄まじい気迫に溢れているね。
VPOも気合い入ってる。
ラストのバンダトランペットのハイEsなんか、あれ以上に
気合いのこもった演奏は、他に聴いたことない。
演奏終了後、血管切れちゃったんじゃないかと心配になる
くらい凄い音してる…。

>>330
>ラストのバンダトランペットのハイEsなんか、あれ以上に
>気合いのこもった演奏は、他に聴いたことない。

ん？バンダトランペットは、スコアではハイＤまでしか出てこないが。最後のハイＣの勘違い？
それとも、第２部の218小節目、バンダは休みになる所で、楽譜に無いハイEsを入れてるのか？
スコアでは、そのEsは、木管、ホルン、ハーモニウム、Ｖｎのみだよ。

>>329

んで、結論としては、クラシック評論家とか名乗る人って、
交響曲好き、オーケストラアレンジフェチでしかないんだよね。
例えば、オレはマラ２、マラ３、マラ８が好きで、
つまり合唱ものが好き、というか全編オーケストラだと飽きるんだよね。

んで、本屋に並んでるクラシックの雑誌や評論などを見ると、
それはそれは、見事なぐらいにマラ８の評論がはしょられてるんだよ。
作曲者別のお薦めCDんていう、よくある評論で、
マラ１ならこのCD、マラ２ならこれ、マラ３ならこれかこれ、
そして順番にマラ４、マラ５、マラ６、マラ７ときて、
なぜかマラ８とばして、マラ９、大地の歌とくる。
なんじゃそれー！

たまに、マラ８や大地の歌の詳しい評論を目にすることもあるが、
ほとんどが、「○○の指揮は熟成されたワインのごとくアーダウーダ」
「オケの響きがアーダウーダ」
と、これまた判で押した「小学生の読書感想文」なみの評論。
もうトホホでしかない。

本来なら、マラ８や大地の歌なら、ソプラノやテノールの質を
評論すべきなのに、例えばジェシーノーマンの歌声は、
他のディスクのキリテカナワと比較するとアーダウーダ、
このように評論すべきなのに。

つまり、ほとんどの評論家がオーケストラフェチなので、
専門外のソプラノやテノールの独唱になると、評論する能力が無いので、
適当にごまかす、いやごまかすならまだマシ、シカトするんだから、
これはもう最悪、評論家と名乗るべきではない！

輝かしいぞろめ

何かいいと聴いていたショルティの聴いたけど全然ピンとこなくて
ミトロプーロスのやつは曲が始まった瞬間から度肝抜かれた
音質の良し悪しなどもはや関係ない次元のエネルギーだったよ

そもそもショルティのマラ８の音質なんて今じゃたいしたことないしな。
いつまで超高音質録音とか言ってんだか。
シャイーやナガノを優秀録音と言うのは理解出来る。

>>335
>いつまで超高音質録音とか言ってんだか。

DECCAやRCAは昔の方が音質いいって知らないの？

>>336
いや、そこまで単純化して言うとちょっとなぁ...
vinylの方が絶対に音が良いと言い張るジジイみたいだ。

＞昔の方が音質いいって知らないの？

知らない。おまえがそう決めたのか？

336の気持ちはよくわかる．335の言い方が悪いからね．

>>332　全面的に賛成。この作品は指揮者の善し悪しだけじゃ決められない。

ホントにすぐケンカするねマラヲタ共は
まあマーラーらしくていいのかな

限りなくつまらんレスだな

ショルティのはマルチで聴きたい。

ラトルの新盤、音の重心が高くて軽い感じがするんですが、
録音によるものなのか、オケの特性なのか・・・。
好録音との評価をもらってるようですけどね。

この曲、爆演ってある？

山田和男

>>325
ケント・ナガノの千人、ClassicsToday.comでベタ褒めで10/10もらってるね。
おめでとう。たしかに、それに値する演奏だ。この評論家は、ちゃんと歌についても
なかなか辛口で評価している。

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=8873

ラトルのマラ8聴いてるよ
すごーく清澄な演奏だね…

マラ8ならホーレンシュタインだ。古いが。BBC実況録音です。
3番も良いよ（ユニコーンカンチャナ）。

>>349
マラ８ホーレン、禿堂。古い録音にしては驚異的に良い録音でもある。

いま、ラトルのマラ8を聴きながら
指揮真似をしていまつ
朝っぱらから…

マラヲタらしいってなんだよ！
この朝鮮人が

The first concert to be recorded by the BBC in stereo was Mahler's Eighth
Symphony conducted by Jascha Horenstein from the Royal Albert Hall in 1959.
It was an experiment using just one stereo microphone suspended from the
dome a figure of eight array - sometimes called Blumlein). Of course it
wasn't broadcast in stereo at the time as FM and stereo didn't come in until
the middle 1960s so a mono feed actually went out in 1959. The stereo tape
had to wait for 1997 for its first BBC broadcast. It has now been released
on CD on the BBC Legends label and sounds fabulous.

Performances of Gustav Mahler's Eighth Symphony cannot help but be events.
The sheer size of the forces required guarantees it. (It's also expensive--the
B.B.C. concert preserved here was put together in a matter of months to mop
up a budget surplus!) This performance in particular is well-suited as one of
the inaugural releases of the BBC Legends label, as it is truly legendary. Royal
Albert Hall was packed to the rafters with performers and 6000 spectators as
Jascha Horenstein mounted the podium to lead one of the absolute best
Mahler performances in recorded history.

There are, of course, minor bobbles: an early entrance here, a late entrance
there. This is a recording of a single live performance, rather than a modern
"live" recording cobbled together from several concerts. The strength of the
interpretation and the intensity of the performance is what sticks in the mind,
rather than the small blemishes. The restoration on these discs was made
from the B.B.C.'s master tapes; the sound is excellent for its age. Have
Bernstein or Sinopoli on hand for when you're looking for great sound, but if
you have only one Mahler Eighth, make it this one.

>>347
レスありがとう。賛同者がいて、しかも海外の評論化筋にもいたなんて嬉しいよ。

千人は過去２回唱ったが、例えば練習番号109や神秘の合唱が、これほど愛しみ
噛み含めるように唱われ、明瞭かつ原寸大に記録されているディスクは他にない。

きちんと追い込んだＳＡＣＤマルチシステムで聴くこのケント・ナガノの演奏は、
まさに演奏会場にワープしたような錯覚を覚えさせる。一人でも多くの愛好家が、
早くこの別次元の世界に気づいて欲しい。

>>334
http://www.musicweb-international.com/classrev/dec98/mahler.html

>>356
英語読めんお・・
てかこれがオススメなら欲しいけどお金がなぁ・

簡単に概訳してくれえ

>>345 それならバーンスタイン/ウィーフィルの映像のやつがあるよ。昔LD、
今DVDになってんのかな？

>>358
>簡単に概訳してくれえ

してあげたいのは山々だが、ちと長すぎる。↓でも使って読んでみてくだされ。
http://www.excite.co.jp/world/english/web/

>>359
LD持ってるけど、「爆演」と言うようなものかなぁ...？
いずれにせよ俺は大好きだけどね。歌も良い。
バーンスタインは例によって飛びまくり。

ラトル指揮の店頭で試聴してみた。
千人のスコア見たことないので、何小節目とかはわかりませんが、
アバド/BPｈ盤・クーベリック/バイエルン放送響盤共にトラック６の
Plotzlich sehr breit und leidenschaftlichen Ausdrucks-Mit plotzlichem Aufschwung
の場面の歌詞で
Accende, Accende lumen sensibus,〜
の冒頭のAの後めちゃめちゃためてませんか？
あんまりその部分をためている演奏って今まで聞いたことないんですが、スコアに指定がある？それともラトルの解釈ですかね？
ちょっと違和感がありました。
ちなみに同じ試聴機にあったベルティーニ/都響の千人もちょっとため気味だったような・・・

そんな中で結局買って帰ったのはミトロプーロス/WPhの千人でした。

>>362
＞Accende, Accende lumen sensibus,〜
＞の冒頭のAの後めちゃめちゃためてませんか？

はいはい、手元のUniversal（ﾀﾞｯﾀﾝ人が来るからカタカナでは書かないね）の
Klavierauszug を見ますと、練習番号３８に入る直前の箇所ですね。

スコア上に次の小節に移る直前に、「，」の記号が書かれているのに加え、
欄外に作曲者が、「指揮者への注意」として、３連符（Ac-の歌詞が付いている）
の後に eine entschiedene "Luftpause" 一個のはっきりした（断固とした？）
ルフトパオゼを置け、と書いています。 entschiedene Luftpause はわざわざ
ゴシック体で、しかも下線までついている。

だから、そこに間を置くのは作曲者の非常に明確な意図に沿うものであって、
それがはっきりと感じられない演奏はダメ、ということになります。

363様情報あり〜ん

と言うことは、今まで普通に聞いていたあまりルフトパウゼをつけてない演奏の方がマーラーの指示に従ってないと言うことですね。
ルフトパウゼの長さは指揮者の考え方次第ということですか〜。
スコアって見てみるもんですね、勉強不足でした。

さっき聞き終わったミトロプーロス盤もはっきりとルフトパウゼつけてました。

パウゼやて・・・orz
パオゼやな。
ちと近所のバス停10メートルほど移動させながら反省してくるわ。

Accende lumen... の冒頭のスコア指定は、>>363の言ったとおり。

そのentschiedene Luftpauseを、実際にどのくらいの「間」として演奏するかは、
たしかに指揮者によってかなり違う。短い人だと、文字通り一斉に「息継ぎ」させる
程度だし、長いものでは数拍分くらい間をとる場合も。

個人的には、ここは歌詞の上では単語の途中（Ac'-cen-de）で切れてTempo I に突入
するわけだから、あまりにも長い間を取る演奏は好まないなぁ。

ちなみに、パウゼでもパオゼでもいいんじゃない？独語の発音はその中間くらいやろ。

Luftpauseはたしかに解釈によって人さまざま。
長けりゃいいってもんでもないし、かといって何もアプローチしないのも困る。
特にこの部分は目立つし、マーラーの注釈がご丁寧に入っているので、ある程度は再現するだな。
マーラーはドイツ語で細かく指定を書いているけれど、それを無視した演奏は星の数ほど。

ベルティーニのやつとラトルのやつを聞き比べてみたが
同じ曲とは思えないくらい受ける印象が違った
漏れは断然ラトルの方が気に入った
「この世のあらゆるものは映像に過ぎない」
という宗教的な言辞が
とてもしっくり来る演奏だった

映像、ねぇ。。。

マーラーもゲーテも
現世主義　冷笑主義
のもとに敗れ去る・・・・のか？

マーラーもゲーテも、キリスト教（カトリック）信仰者だったのだし、特に８番や２番は
完全にキリスト教のテキストを採用しているわけだから、文化的背景が全く異なる日本人
の場合、聖書・キリスト教思想を少し勉強すると、テキストが本当に意味するところが
より良く理解できるようになる。

たしかに、ライナーノーツなどに出ている訳詩も、本来の含意よりも日本語の響きを
重視してしまって、全然意味が伝わってないものも多い。

ちょっとちょっと・・・
ゲーテがカトリック信仰者だったって・・・？！　デタラメ言うな！

誰か368の相手したって

移ろいゆくものはすべて比喩にすぎない・・・

「あらゆる思いつきや単なる想像の産物は消え失せる。
そこには必然があり、神があるのだ。」　ゲーテ

「ひとつだけ確かなことがある。古代の芸術家達は、
ホメロスその人と同じように、自然についての知識と、
何が表現され得るのか、それはどのように表現されるべきなのか、
についての確かな考えを有していたということだ。
残念なことに、最高の段階にある芸術作品はあまりにも少ない。
けれども、それらについてよく考えてみるとき、人が望むことができるのは、
それらを正しく知り、そして、その前から静かに去る、ということだけだ。
これらの卓越した芸術作品は自然の最も気高い産物として人間の手により、
真の自然法則にしたがって創造されたものだ。
あらゆる思いつきや単なる想像の産物は消え失せる。
そこには必然があり、神があるのだ。」ゲーテの手紙より

移ろいゆくものはすべて比喩にすぎない・・・

そして誰も、いなくなった・・・。



わたしも、いなくなろうっと・・・。


現代ではマーラーもゲーテも単なるエンタメの対象物か・・・
さよなら人類・・・。

>>376
西洋芸術の根底を考えさせられる。

クラを十分理解するにも、、、宗教哲学が必要だろう。

hvkh

マラ8を深く理解するには音楽的素養（理解力）、ドイツ語、歴史的背景、文学的指向、
その他もろもろのことが多くてキリがない気がする。
でもそれは人各々の理解力の差であって「こうでなくてはならない」というものでもない。
しかし、あまりにも何も知らなすぎでファウストさえも無視して聴くのはいかがなものかと。
一番最初は何も知らなくていいと思う。
その後にどれだけ自分が深く理解できるかが重要。
ファウストの訳を理解しながらテノールのソロを聴くと、今までとは違った感動を覚えるはず。

2)　（原題ドイツFaust）戯曲。ゲーテ作。二部から成り、第一部は一八〇八年、
第二部は一八三一年成立。
ファウスト伝説に取材。究理に絶望した学者ファウストが
悪魔メフィストフェレスと賭けをし、欲望と快楽を知り、やがて罪におちるが、
少女グレートヘンへの天上の愛によって救われる。

グレートヘンにあってみたい(*^.^*)

しかしうぶな女が男にだまされて妊娠して母親と子供を殺すだなんて
今となっては三流ドラマかワイドショーみたいな話だな。
逃げなかっただけで救われて「永遠の女性」になってしまうというのも
わけわからん。
そんなものに「必然があり、神がある」と思っていたのなら正直痛い。

いちばんイタいのは、妻が浮気してることも知らずに
この大交響曲を Meiner lieben Frau ALma Maria に
捧げたマーラー本人だろ。これぞ人間の思い込み・
カンチガイの壮大な記念碑であるといえよう。

>>372
>ゲーテがカトリック信仰者だったって・・・？！　デタラメ言うな！

どういう意味で言っているのかな？ゲーテの著作、特に「ファウスト」には、彼自身の
真摯な信仰告白が込められているというのは、現在ではほとんどの識者が認める解釈
だと思いますけど。どこがデタラメなのか説明してくれ。

カトリックという部分が気になるのなら、それは当時のカトリック教会の神学や伝統に
彼が同意・帰属していたという意味で言ったのではなく（むしろ、彼は聖書から離れた
キリスト教神学や伝統を批判した）、あえて新教・旧教と分ければ、彼の信仰はどう
見てもカトリック的だということ。彼が最も深いところで正統的キリスト者であった
ことは疑う余地がない。

参考までに、オンラインで見つかる彼の言葉の英訳・和訳を引用しておきます：

"Let mental culture go on advancing, let the natural sciences progress in even
greater extent and depth, and the human mind widen itself as much as it desires:
beyond the elevation and moral culture of Christianity, as it shines forth in the
Gospels, it will not go."

"There are nine requisites for contented living: HEALTH enough to make work a
pleasure; WEALTH enough to support your needs; STRENGTH enough to battle
with difficulties and forsake them; GRACE enough to confess your sins and
overcome them; PATIENCE enough to toil until some good is accomplished;
CHARITY enough to see some good in your neighbor; LOVE enough to move
you to be useful and helpful to others; FAITH enough to make real the things
of God; HOPE enough to remove all anxious fears concerning the future."

「私が獄につながれ、ただ一冊の書物を持ちこむことを許されるとしたら、私は聖書を
選びます。」

「聖書は、読めば読むほどすばらしくなる。聖書は、理解が進んで、この自分と
関わりがあるとわかるにつれ、美しくなる。」


ゲーテがキリスト者でなかったと言うなら、彼は一体どういう意図でこれらの言葉を
残したのか、解説を聞きたいものです。

>>384
>>385

「現代人の素養では、このように映ってしまう」

貴重なサンプルが取れています

真理探究を人生の最高目的に据えていない現代人は

本質的に不遜であり、真摯な姿勢を持ち合わせていません

それゆえ現代人は、古典の中に秘められた真理から

気づかぬうちに遠く隔てられてしまっているのです・・・

そのように、真理探究ということを人生の根底に据えず
大量の知識を頭と心に詰め込んでしまった現代人は
自分の目に映ったものこそが即真理であると短絡する不遜なる状態にあります
よって、現代人にたいしては、ゲーテ当時、マーラー当時の何倍もの、
『親切にして丁寧な、時には攻撃的に常識を揺さぶる』
そのような真理の示唆を行う必要があり
それが、現代人を真理へと導く、ごく狭い、一条の光の道筋となりえるでしょう

古い盤で恐縮・・・。

山田一雄/東京都交響楽団

指揮者が興奮しているのはよくわかるのだが、聞いてるこっちが醒めてしまう演奏でした・・・。(;^_^A アセアセ・・・

そして誰も、いなくなった・・・。

ゲーテはルター派の敬虔主義じゃないんか？

やっぱりショルティ盤に止めをさすのか？

ゲルググ・ショルティ？いいかなぁ・・・あれ？

ショルティは発泡酒のような味わいだね。
最近の発泡酒は確かに味は良くなったが、なんか違う。

発泡酒！たしかに！マグナムドライくらいの味

昨日BShiでやってたラトル指揮のはとても感動しました
何かああいう演奏聴くと最高傑作ってのもわかる気がします
あんなの生で聴きたいなぁ

>>397
禿同！

>>392
>ゲーテはルター派の敬虔主義じゃないんか？

洗礼はプロテスタントとして受けているね。しかしファウストなどの著作内容から見て、
その信仰は極めてカトリック的だ。例えば Doctor Marianus の "Blicket auf..." など、
どう見てもプロテスタント的な台詞ではない。Maria Aegyptiaca にしても、
カトリック伝承の登場人物だ。

Faustはゲーテの著作の中でもとりわけpantheistischな傾向が濃厚と考えられてきたはずですが違うのですか？

Faustの中には矛盾、葛藤、愛と憎悪など相反する要素が感じられる。
これはあえてゲーテが表出しようとした内容だと思える。
道理や常識を越えたところに彼の表現したかったものがあったのであろう。
だから出生、洗礼、宗派を突き詰めていくと矛盾が生じる。

ふーむ

>>400
>Faustはゲーテの著作の中でもとりわけpantheistischな傾向が濃厚と

自然の中にも神の啓示を得ようとする姿勢はゲーテに一貫しているけれど、ファウストに
汎神論的な要素があるとは思わないが。底流にあるのは、伝統的正統的なユダヤ・キリスト教
世界観で、創造神としての唯一神論でしょう。

何でそんなマーラー自身が興味を持たなかったしょーもないことを語ってんの？
そもそもすぐに大地の歌を成立させているだろうに。

そ。カトリックなんかあんまり関係なくて、ｱﾙﾏﾀｿ萌え。

おまいはマーラー自身かっつーの
マーラーのファウスト理解について
断定的な発言すんなっつーの
藻前みたいなのがあの巨大な芸術を通俗視して殺してるんだっつーの
マーラーが泣いてるっつーの

死人がどうやって泣くんでつか???

あの世で泣くんだよ、あの世！！

あのよぉ。

>>362 >>368
ラトル／バーミンガムのＣＤ、聴いてみたけど、Accende... の冒頭、あの程度のタメは
むしろ普通の部類だと思う。

ラトルのＣＤ、このスレでは結構評判良いみたいだけど、俺はどうもピンと来なかったな。
全体に、テンポをもっと落として欲しい所で走っちゃってるような。
誰かも言ってたけど、例えば第１部の最終部分とか。

合唱はなかなか良いが、第２部最後の神秘の合唱で、途中からバイオリンのオブリガートが
入ってくる所なんかも、もーっとゆっくりとやって欲しかった。

第２部の最後でバンダが入る所なんか、そんなに急いで何処へ行く？ほとんど行進曲みたい。
まぁ、その後の数小節でぐっとテンポを落とすけど、どうせならバンダの最初からもっと
どっしりと行って欲しかったぞ。

録音も、イマイチだと思いました。ライヴ録りのほうは聴いてないけど、その方が演奏
自体も良いのかもね。

>>410
そうでつかー　

http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2005%2d06%2d03
2005-06-03
02:25-04:30 19:25-21:30 NRK NRK_P2 ベルゲン音楽祭
マーラー：交響曲第8番《千人の交響曲》
アンドシュ・リットン指揮
ベルゲンフィルハーモニー管弦楽団
西部陸軍音楽隊
ラトヴィア放送合唱団、ベルゲンフィルハーモニー合唱団
コレギウム・ムジクムス合唱団、ノルウェーのアマチュア合唱団連盟
ビルギッテ・ハーン、ジャニス・ワトソン、ヘンリエット・ボンデ＝ハンセン（以上ソプラノ）
ジル・グローヴ、ランデイ・ステーネ（以上アルト）
スティーヴン・グールド（テノール）、アレクサンドル・マルコ・ブルマイスター（バリトン）
アルベルト・ドーメン（バス）
(ベルゲン・グリークホール　2005/05/31or06/01)

その辺にいるオサーンやオバハーンを手当たり次第に千人呼び集め
即席合唱団を作ってマラ8の演奏をしてみたい
第九なら素人でも何とかいけそうだが（むりぽかな）
マラ8ならどーなる？

合唱指揮者の指導力次第では？

途中で声が出なくなるんじゃなかろうか。

そんな希ガス↑

シノーポリの来日公演を、大阪フェスティバルホールで聴いた事がある。
ところが二部で居眠りしてしまい、連れに呆れられた・・・。

>>413
２ちゃんのクラ板企画でやってみたらどうだろう？

女声が一人も集まらないかもな

このスレを読んでる（あるいは書いてる）女性っているのだろうか。
いたら、手を挙げてください！

ﾉｼ
この板、今日初めて来ました

マーラーは高校生の時にすごくはまり、いろんな伝記や研究書を読みました
周りにクラシック好きな人が一人もいなかったので、当時２ちゃんねるがあれば楽しかっただろうな
ここはマーラー個人の話ではなくてＣＤの聴き比べなどが中心なんですね
皆さんすごいなあ…　全然ついていけないや

８番も大好きなのですが（もっているのはインバルです）
解説書に「８番は傑作か、それとも壮大な失敗作か」て書いてあって激しく萎えた覚えがあります

なんかないか？

ナガノの新盤どうですか？
某批評サイトにはショルティ、バンスタに次ぐダークホース的な価値があると
書いてありましたが。オケならこれが一番良いとも

オルガンが一番聞き取れる録音はどのＣＤでしょうか？

シャイー

http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2005%2d06%2d11
2005-06-11
03:00-05:30 20:00-22:30(各局で若干違います) MDR：SR2：DeutschlandRadio：FranceMusiques
MDR, DLRB, SR2＆France musiques共同制作
マーラー：交響曲第８番「千人の交響曲」
リカルダ・メルベス（ソプラノ）
ゾイレ・イソコスキ（ソプラノ）
ヘンリエッテ・ボンデ＝ハンセン（ソプラノ）
ペトラ・ラング（メゾ・ソプラノ）
リオバ・ブラウン（アルト）
スティーヴン・グールド（テナー）
ディートリヒ・ヘンシェル（バリトン）
アルベルト・ドーメン（バス）
フランス国立放送合唱団&児童合唱団
ウィーン楽友協会合唱団
マティ アス・ブラウアー（合唱指揮）
フランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団
チョン・ミョンフン（指揮）
サン・ドニ教会堂から生中継

第１部って音の肥大した音の洪水のようで好きになれない。
第２部は感動的なのだが。

第１部の音楽の構造が明確にききとれる演奏って何かある？

>>427
初心者レスですまん。wiki番組表の見方が良く分からないんだけど、
この場合、20:00-22:30っていうのが現地時間ですよね？

>>428
第一部は、一度わかった気になると、第二部よりむしろ分かりやすいと思う。
インバルなどは、俺は個人的にはあまり好きではないけれど、音楽の構造としては
明快な演奏と言えるかも知れない。

それよりも、スコアを買ってきて、それを見ながら聴くのが一番早いかも。

>>428
ギーレン旧盤。

インバルは声楽がこもっている上に録音が遠めな感じもして、
いろいろ聞き分けるには不向きのような。

>>431
録音はたしかにそうかもね、インバル。
だが演奏は、明快・理路整然タイプだと思う。

>>428
ヤルヴィなんてどう?
明晰では無いかも知れんが至極明快だよ。
編成も小さめ、声楽も決してがならず潤いがあって耳当りも良い。
この演奏聴くにつけ、マラ8は何てチャーミングな曲だとつくづく思う。

>>430 >>431 >>433
ありがとう。
とりあえずインバル買ってきた。
これの第１部すごくいいね。音楽の頂点の設定がとても明確な演奏。
特に展開部のラスト、ティンパニがドミナントのＢ♭のオルゲンプンクトを
延々とロールするあたりから再現部の入りの作りはとても説得力がある。

（どうでもいいけど、再現部に入ってからＥ♭を根音とする主和音ってなかなか
出てこないんだね。あらたな発見。）

展開部の二重フーガのバランスのとり方も絶妙だね。ｐで演奏すべきパート
もちゃんとｐで演奏してるし、ｆ、ｆｆの差もかなり明確。

ちょっと分かった気になったよ。

ギーレンとヤルヴィも購入してみようかと思う。

>>434
>どうでもいいけど、再現部に入ってからＥ♭を根音とする主和音ってなかなか
>出てこないんだね。あらたな発見。

凄くよい所に目を付けたっすね！

そうなんよ。再現部の冒頭は、ずーっとＢ♭の根音が続く上に、ソプラノ・ソロ、
テナー・ソロ、第一バイオリン＆フルートが、その数小節まえから、明らかに
変ロ長調で IV→Ｉあるいは II→Ｉ解決したように聞こえるラインを歌っている。
だから、再現部冒頭は、変ホ長調と変ロ長調が合わさったような、一杯食わされた
ような独特の印象を与える。

練習番号69の前に至って、今度こそＥ♭に解決するかと思うと、再びはぐらかされ
て静かになってしまう。結局、本物の解決は、練習番号89のコーダに至って初めて
現れる。いかにもいかにもマーラーっすね。

ほんと、千人は奥が深い。第一部の動機と第二部の関係など、聴けば聴くほど、
調べれば調べるほど、新たな発見がある。マーラーが、バッハを一番尊敬していた
というのも、千人を聴くとうなずける。

ギーレン旧盤(Sony)は持ってるが新しい方も買うべきかな？

おお新しい展開！
やっぱりいますね、変ホ長調があまり感じられないと思っていた人！

＞だから、再現部冒頭は、変ホ長調と変ロ長調が合わさったような、一杯食わされた
＞ような独特の印象を与える。

まったくその通り。もう曲を覚えているのにそれでも聴く度に毎回「嗚呼…」と思ってしまう。
今ではそれが逆に快感になっているのだが、その辺を見通していた（？）マーラー
さすが「いずれ私の時代がやってくる」と言ったのはハッタリじゃないね。

＞練習番号69の前に至って、今度こそＥ♭に解決するかと思うと、再びはぐらかされて静かになってしまう。

ここもやられるところだよねｗ
本当の主コードからの再現部は一体どこ？と最初の頃は思ったもの。

＞結局、本物の解決は、練習番号89のコーダに至って初めて現れる。

それも思いっきり真っ正面からｗ
今までやられた分のカタルシスが一気に開放される瞬間、Es-durのコードが心地よいなあ

第一部の最後バンダ挿入部分のコードは�WのAsのコードから、これも斬新。
その後のオルゲルプンクトはE♭持続音なんだけれど、オケは色々やっていて
やっとのこと主和音で落ち着くが直前までトランペットがB♭を鳴らしているので
緊張感が持続している。
やっぱりただのお化けな曲ではないのはスコアを見るとよーくわかる

>>437
>第一部の最後バンダ挿入部分のコードは?｢のAsのコードから、これも斬新。

そう。バンダの入りの部分も、変ホ長調のサブドミナントの和音であると
同時に、変イ長調のトニック和声でもあるという、騙し絵のような効果。

バンダが奏するAccende...の旋律（＝第２部冒頭の低弦ピチカート旋律）と、
それに伴う合唱・弦・木管のスケールは、完全に変イ長調に転調したように
聞こえるのだが、歌のソロやステージ上の金管のラインは、あくまでも
変ホ長調を保っているという、再現部冒頭と同様の調性アンビヴァレンスが、
五度下でここでも起きている。

ある意味、古典的でさえある中に、マーラーならではのひねりがある。

＞変イ長調に転調したように聞こえるのだが、歌のソロやステージ上の金管のライン
＞は、あくまでも変ホ長調を保っている

このへんがちょっとドッペルフーガ的進行で曲にスケール感を持たせていると思う。
437さんが書いた通り各々の部分は古典的な和声と進行コードなのに、その組み合わせ方が斬新。
ピアノを弾きながら作曲していたマーラー本人は、きっとほくそ笑んでいたのではないだろうか
複雑なコードを聴き慣れた現代人でも、こういう方法でやられると和声そのものは純粋なので
より効果的に感じると思うよね

来年の９月の２週目の金曜日に、創立６０周年のロイヤルフィルがガッティ指揮でやるようだね。
時期と会場のロイヤルアルバートホールということからしてＢＢＣプロムスの有名なラストナイトの前日だ。
この演奏のためにロンドンまで来る価値はないけど、例年プロムスではラストの週はメジャーな連中が出るから
（今年はＶＰＯでﾌﾞﾙ８番エッシェンバッハ、春祭メータ。サロネンも、前週はクリーブランド、コンセルトヘボー等）
マラ８ヲタはこの時期のロンドン観光がお勧め、会場の音響はダメだけどオケかぶりつき立ち見の４ポンドから聴ける。

行きたいね

ロイヤルアルバートホールだと、バンダはどこに立つのかな。
いちばん上のギャラリーかな？

そんな感じだろうね、どういう風になるのか見てみたい！

レッサーパンダなら立っている。

444がつまんねーこと言うから、みんな引いちゃったじゃないか。
メンテage。

>>1
人気と言えば、ArkivMusic.comで売ってるCD/DVDのリリース数では、８番はやはりビリ
だね（ただし未完の１０番を除く）。一番多いのは巨人で９２枚。千人はたったの３９枚。

巨人の演奏し易さ、８番の演奏し難さを考慮すると
３９枚の８番の方が驚くべき数字。

ロイヤルアルバートホール、2002プロム、ラトルのだと上手の上の細くなった行き止まりの
通路みたいなところから。開演前に歩いていける。（ＢＢＣのをＮＨＫ放映）

>>447
>巨人の演奏し易さ、８番の演奏し難さを考慮すると

それは技術的に、という意味？それとも演奏者を揃えるのが千人の方が文字通り
大変、という意味？前者は当たらないと思われ。

アマチュアオケでも巨人なら容易に取り上げることも出来るが
８番となると難しいってことだろ。
必ず出てくる演奏技術厨ｳｻﾞｲって。

初めて来ました。
合唱団ソプラノ担当です。何回か歌いました。
ここに書いてあるCDを機会を見つけて聴いてみます。

>>451
千人は歌ってても相当に感動しますか？　第二部の最後 ...zieht uns hinan! を歌い終え、
バンダのファンファーレが入ってくる瞬間って、歌ってる人たちはどんな気持ちなんだろう。

歌う行為には感動します。歌っていることに酔いしれるというか･･･
あれだけの大曲ですから、練習も半端じゃないわけで、
歌い終わったら感動するだろうな･･･と、
本番前は思います。特に指揮者がよかったりすると。
でも終わると、ひたすら現実なんです。
たちっぱなしで足はじんじんするし、
合唱団は多いので密集していて暑いし、
うまく歌えなかった後悔はあるし･･･
何の曲を歌っていてもそうですが、練習しているときが一番幸せだし、感動します。
終わったら次のことを考えなきゃいけないので。

>>451
何回か歌った... 凄い。どこのオケとやったんですか？

2005年 8月13日(土) 23:00 〜 翌 02:00 　BS−Hi
交響曲 第8番 変ホ長調 「一千人の交響曲」 　 ( マーラー作曲 )

ソプラノ ： クリスティーネ・ブレヴェール
： ソイレ・イソコスキ
： ヒュンナー・ユー
メゾ・ソプラノ ： ブリギット・レマート
： アリス・クート
テノール ： ステファン・グールド
バス ： アルベルト・ドーメン
： ヨハン・ロイター
合唱 ： オランダ放送合唱団
： ベルリン放送合唱団
： オランダ児童合唱団
管弦楽 ： ロッテルダム・フィルハーモニー管弦楽団
指　揮 ： ワレリー・ゲルギエフ

[ 収録： 2005年1月7日8日, アムステルダム・コンセルト・ヘボー ]

私も今度歌います。ﾄﾞｷﾄﾞｷ...

>>454
ばれちゃうんで勘弁してください。
>>456
がんばってください。

数ある演奏の中で、ラトル指揮のマラ8こそは、私が死の直前に
本当に聴きたいと思う音楽だ。限りなく清澄な透明感のある演奏だった.

↑貴様同じ書き込みを他にもしてるだろ

>>459
何でケンカ腰なんだ？
ラトルスレに書き込んだよ　反応はなかった。

これにも反応ないなぁ。
今はラトルスレも、語れる奴が減っていて､いい反応もない。
物足りないことだ｡｡｡

>>461
このスレでは、ラトルは激しく既出だよ。

持ってる奴が少ないんじゃね？
マラ８のような録音の良さが求められている曲で
EMIのライブ録音CDなんて買う気が起きない。
いい演奏だと思うけどテンポにメリハリがあり過ぎるような箇所がある。
妙にセカセカ曲が進む箇所とか。
これまでの鈍臭い演奏に慣れてしまっているだけかもしれんが
どちらにしろSACDで聴きたい曲だな。

>>463
EMIにしてはいい録音だったとは思うんですよねー
マラ５とかよりは断然よかったとは思います。
ＳＡＣＤですかー。

ＥＭＩって、録音わるいの？

悪い。
音の分離が悪い点は実演に近いとも言えるが。

アナログ録音のリマスタリングものなんて
日本でリマスタリングしたものとか複数存在してｳﾝｻﾞﾘする。

冗談じゃなく
ラトルのマラ8きいてると
治療中の虫歯の痛みが取れる･･･
音楽療法だな｡

ラトルのマラ８ではユース・オーケストラを振ったやつも
良かったと思うのだが。（BSやFMで放送されたことがあるし、裏青もでている）

>>468
漏れもあっちの方が好きだす

メンテage

クーベリックのSACDのライブは凄いですね。
今までスタジオ版のを聞いていたのですが、ライブ版は凄すぎます。神経壊れそうです。

ほんと？

テンシュテットのライブが凄まじい。

神田の古本屋で８番の協会版スコアげとー。
苦節１０年、古本だけで協会版１〜１０番のスコアが揃った。
嬉しいのでチラシの裏age

いいなあ、ちなみにいくらだった？

どれも大抵は5000円を下らない。劇的に安いわけじゃないんだけど
半分くらい揃えちゃったら、後はもう古本で集めるのがゲーム感覚。

音友／マーラー協会準拠版は新品で買い揃えているけど、これくらい
音符が密だと、少しでも大きいスコアのほうが目から入ってくる
情報が多いような気がする。

うん、妥当な値段じゃない？
一昔前は、マラ8のスコアなんか入手困難だったし、協会版のスコアならそれなりの価値アリ！
自分も揃えはじめたら惰性でコンプリートしたくなる気持ちがよーくわかる。
ポケットスコアはマーラーやR.シュトラウスには向かない。
特にマラ8を奥深く聴くにはスコアは必携とまでは言わないけれど、あった方がずっといい。
毎回新たな発見があるから楽しいし。
ん？自分の勉強不足なだけか...ってツッコミが来そうだなｗ

質問

ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16453350

これってどんな演奏ですか？
CDで出ていますか？

>>480
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1835603&cltrack=1
試聴できるからご自分で確かめて下さい。

今晩ゲルギのライブあるネ

ゲルギエフ・・・・
ティンパニ１台か。さらに独唱はオケの後ろ、実演じゃ聞こえないだろ？
さらに、バンダは合唱の脇?なんか、理解してない感じがする、ゲルギエフ。

ゲルギエフ見逃した。どんな演奏だった？

駄演

ベルティーニ／ケルン聴きながらふとBSつけてみた。
しまったー、と思ったが、
全然そんなことはなかったので安心。
ところで、最後のらっぱのhign Cは鬼門だねえ、、、

今録画しておいたゲルギエフ見ました。
うーん・・・・
アンサンブルがかなり危うかったし、多忙なゲルギエフはリハーサル不足だったみたい。
彼にとっては、この曲には何の思い入れは無いんだろうな。
去年か一昨年かにBSで放送されたラトルの方がずっと良かった。

>>480

アブラヴァネル／ユタ盤は、この曲の最初のステレオ・レコーディングです。
バーンスタイン、ロンドンの旧盤より前の録音で、最初にヴァンガードから
ＬＰで出たときは、やっとこの曲が「ちゃんとした」録音で聴けたか、と
感激したものです。ユタのソルトレークシティーはモルモン教の牙城で、
オーケストラにもコーラスにも教団の補助があったので、
当時、ベルリオーズのレクイエムとか、大編成の曲を好んで録音していました。
演奏は、もはやナツカシさというだけのものでしょう。
ちなみに、アブラヴァネル／ユタ盤は、マーラーの交響曲全集をきわめて
早い時期に完成しています。バーンスタインやクーベリックよりは後だったかも
しれませんが。

テスト

>>488
すまんが貴公、おいくつですか？

>>488
『大地の歌』や10番を入れるかどうかで、「最初の交響曲全集」がどれかと
いうのは変わってくるんだけど、バーンスタインは10番を録音するのが
遅かったので、『大地』抜きでも10番まで入ってなければ全集ではない、
ということであればアブラヴァネルが世界初だったんじゃないかと。
ちょっと無理やりですが。

アブラヴァネルはギリシア系ユダヤ人で、モルモン教徒ではなかった
ようです。マーラー演奏に貢献したことで、国際マーラー教会からマーラー
の金メダルももらっています。地元では死後も有名人で、ユタ響の本拠には
モーリス・アブラヴァネル・ホールの名が冠されています。
ちなみに小生は、1951年生まれで、54歳です。

>>487
　私もゲルギエフ指揮ロッテルダム・フィルの「千人の交響曲」をＤＶＤの
ハード・ディスクに録画しました。ところが、一度聴いて、失望しました。
オケはヘタだし、ゲルギエフが何を表現したいのか全く伝わってこない。
ゲルギエフはマーラー指揮者としては今ひとつという印象を受けました。
また、合唱は随所でオケとずれているし、練習不足を露呈していました。
だから、ＤＶＤにダビングすることなくハード・ディスクから消しました。

70年代から80年代にかけて、マーラ−全集のラッシュがあった。覚えているかな？
当時すでに完成された全集として有名だったものは、
・バーンスタイン
・クーベリック
・ハイティンク
・有名ではなかったが上記のアブラヴァネル（日本では全部発売されていない気がする）

そんな中、アバド、メータ、レヴァイン、マゼール、インバル、テンシュテット、
ベルティーニ、ショルティ再録…などが続いてきたが、「大地の歌」「第10」を除き
いつまでもなかなか録音されなかったのが「第8」だった。
未だ持って未完成の「全集」があるほど。
やはりこの曲は鬼門なのかたいへんなのか、そう簡単には録音されない曲だった。
いまではこの曲、何種類くらいあるのさ？

埋もれている録音も含めれば結構あるんでねぇの？
他の曲に比べれば少ないだろうけど。

ttp://www.mahlerrecords.com/index.php?cPath=2069_28
５５種類みたい（リリースされた映像作品も含む、第一部のみは除く）

ちなみに７番は７８種類でした。他は各自数えてちょ。

>>496

＞５５種類みたい

サンクス！　録音のたいへんさを考慮すると凄い数だね。
自分はその四分の一くらいしか聴いていないことになるなあ。

マラ8ってオケはまあまあでも声楽陣がダメだったり、録音が変だったり。
とかく「完璧」に納得する演奏が少ない曲だと思う。

お勧めです。
http://www.mahlerrecords.com/product_info.php?products_id=112&osCsid=47515d7fc39b1463024109c13ea9d5cf

ベートーヴェンは合唱付の第９をもって交響曲の作曲を終えましたが、マーラーが
オーケストラ付の声楽曲と評すべき大地の歌に次いで、純器楽曲である第９番そし
て未完に終わった第１０番と合唱付の交響曲を作曲しなかった理由について、諸賢
のご意見は。
やはり、稀代の名指揮者マーラーにしても、ここが限界と考えたのでしょうか。

>>500
飽きただけ。

>>501
ウィーンの宮廷歌劇場での権謀術数で疲れきって、もう歌手や合唱団とは付き合い
切れないと考えたのでは。
もともと、ウィーンはワグナー派の彼に取って居心地の良いところでは無かったかも

合唱付きなんて、１０（１１）ある交響曲の２、３、８だけ。
声も交響曲のオーケストレーションの一パートくらいにしか考えてなかったんでは。

＞ウィーンの宮廷歌劇場での権謀術数で疲れきって、もう歌手や合唱団とは付き合い
切れないと考えたのでは。

８番初演はいつ？

>>503

1910年

合唱付きと器楽だけの交響曲の作曲について、限界は関係ないと思う。
ただ単に自分の世界を掘り下げたかった結果、その都度求めていた曲を書いていたはず。
後生の人間は「最後の曲だから・・・」とか言うが、本人にとっては生前どれが最後の曲に
なるかなんて全然考えていなかったはず。（健康面の考慮はあるが）
マーラーがもっと長生きしていればさらに声楽付きの交響曲も書かれた可能性は否定できないと思う。

>>503
３つ＋大地で、非常に多い。
ベトに比べると。
ショスタコは、２、１４だけだったか。

>>506
3番もだよ

ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗショルティ盤、すげーじゃんｗｗｗｗｗｗ

>>506,507
１１打数５安打４割５分４厘ですか

マラ８とか大地の歌なんて交響曲とか合唱とか言ってる時点で的外れだろ。
あれはああいう曲。合唱付き第９と比較する意味すら判らん。

ベルティーニの全集をようやく買い、8番を聴きました。
んー、すばらしい！最高でした！
これがサントリーホールで実際に演奏されたなんて…。
生で聴けた人は幸せですねぇ…（涙）

…しかし、1部最後と2部最後のバンダ…。
あの気合の足らない演奏はなんでしょうか…。
もしかして、日本のオケマンをトラで使ったか…！！
ケルンの金管が燃えるような演奏をしているところで、いったい
なんていう気の抜けた演奏をしているんだ…orz
悔しい…！(>_<)

しかし、神秘の合唱はマジで最高です！！

日本での演奏ならたぶん日本人のトラだと思いますよ。
シノーポリのときもそうだったし。

トコロデ、バーンスタインのＤＶＤはバンダに指揮者つけてました。
シノーポリの日本での実演見に行ったときはバンダに指揮者つけてませんでした。
バンダに指揮者つけた方がいいのですかね？
ちなみにバーンスタインのＤＶＤのバンダ指揮者はセカセカ指揮してて見た目ウザかったので疑問がわいた次第です。

マラ８の指揮付バンダって、バンスタＤＶＤ以外にあったっけ？

>>513
テンシュテットのＬＤが、あるじゃん。

>>506
ショスタコで合唱つきは１４でなく１３だろ。

あのさあ、ごめんよ。あの、バンダってなに？

レッサーバンダとかジャイアントバンダとかいろいろあるがな（ｗ

今日一緒に行く予定だった者が事情により行けなくなってしまいました。
誰か一緒に聴きに行きませんか？
当方23歳の男です。
レス待ってます。

>>516
ttp://www.ne.jp/asahi/jurassic/page/rule_f/matigai8.htm

>>516
本隊から離れたところで演奏する別働隊のこと。
マラ8はトランペットとトロンボーンの編成で、ステージ上のオケとは
離れた位置で演奏する別働隊がいるでしょ？
それをバンダと呼んでるの。

>>519,520
ありがとう！スッキリしました。マーラーではよくありますよね。舞台裏の
人。

>>517さんもありがとう。

>>521
いやいや、お安い御用で。

もともとバンダの話題のきっかけになったベルティーニのマラ８。
これはほんとに素晴らしい演奏だね。
ライブでこれほどのレベルの演奏は奇跡に近い。
しかも、この演奏が日本で行われたものというのが、なんともまた
嬉しかったりする。
確かにバンダのテンションは低い感じがするけどね（笑）
これ実演で聴いた人いたら、ぜひ感想が聴きたい。

　

　

昔、チラシの誤植で
「千人の交響曲」が「４人の交響曲」に
なっているのを見ました。

227 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/12(月) 00:18:58 ID:F/W+nAga
>>226
芸術劇場HPより

10月16日( 放送時間　22：00〜24：15 ）
【公演コーナー１】
● ゲルギエフ指揮ロッテルダム・フィル演奏会
＜曲　目＞ 交響曲第8番変ホ長調「一千人の交響曲」（マーラー）
＜演　奏＞ クリスティーヌ・ブルワー（ソプラノ）
ソイレ・イソコスキ（ソプラノ）
ヒュー・スミス（テノール）
アルベルト・ドーメン（バリトン）　ほか
＜合　唱＞ オランダ放送合唱団、ベルリン放送合唱団　ほか
＜管弦楽＞ ロッテルダム・フィルハーモニー管弦楽団
＜指　揮＞ ワレリー・ゲルギエフ
＜収　録＞ 2005年１月7日、8日　アムステルダム・コンセルトヘボー

千人斬り

　　せめて百人だけでも

この曲って録音もやもやにならない？

俺はマーラーは９番が一番好きなんだけど、８番は独唱がもっと少なければいいのにと何回も思った。
混声合唱や児童合唱は大好きで最後なんかは心の底から感動するんだけど、独唱はどうしても入り込めない。クラシックの声楽は
音程がすごく取りにくくて、それはどういうメロディなんすか？みたいな。ただただ大きすぎる
ヴィブラートであーあー言ってるような気がする典型的な声楽拒否してしまうタイプなんです。
大地の歌も本を読むとすごく評価が高く、よし聴くぞと意気込むもやはりだめ。
２番３番は短いしゆったりシンプルなので大丈夫なのだが。はあどうやったら好きに
なれんねやろ、、、

僕は解りやすい曲が好きなので8番と6番。

8番はクーベリックのSACD
6番はテンシュテットの演奏は実に凄まじいです。非常に凄まじいです。

独唱、合唱抜きの8番のCDってありませんか？

やっぱり生で聴いたのがイチバンだった＞千人

合唱とオルガンとフルオーケストラとで物凄い爆音だもの
座席も床もスーツの襟もビリビリ震えるんだからＣＤでは再現できないＹＯ

３人のシンバルが同時に同時にパーンってのがかっこいかった

>>530
声楽に対しては、自分も同じような好みで
なかなか馴染めなかった経験がある。
どの音だかわかんねーよヽ(`Д´)ﾉみたいな。

基本的にヴィブラートは排されてないけれども、
千人の交響曲はギーレン旧盤(SONY)の演奏、
大地の歌は室内楽版をお薦めします。

ヴェルザー=メスト盤のテノールの人が最もリリックな感じかな。
ヘレヴェッヘ盤のブロホヴィッツもなんか繊細でいいけどね。
自分も未だに大地の歌フルオケ版は苦手です。

>>530
前も同じような書き込みどこかのスレで見たけど同じ人？
だとするとかなり悩んでるようなので書いとくけど。

＞クラシックの声楽は 音程がすごく取りにくくて、それはどういうメロディなんすか？みたいな。
声楽が駄目な理由はそこじゃないんだろうと思う。
ヴィブラートやポルタメントなんて、弦楽器やトロンボーンにもあるんだけど
楽器は平気なわけでしょ？

おそらく生理的にクラシックの声楽の発声法を受け付けないだけ。
これを無理にでも「治す」のなら、ちゃかしじゃなくて、心の病院行った方がいい。


ま、そんなことしなくても、嫌いなものがある日突然「あ、いいかも」って思ったりする事があるんだなこれが。

あなたは悪くない！悪いのはマーラーそのモノ。
マーラーのような２流で聴くから声楽に拒否反応が起こる。
ベルリオーズの声楽付諸作品で入門すべし！

つりかな？
ベルリオーズが悪いとは思いませんが。

やっぱりアバドが一番！

仙人の交響曲

現場ではよくゴチャゴチャになることを「第九の四重唱みたい」ともいう
みんなが勝手なヴィヴラートをかけて歌い上げる、聞きづらい！
自分は楽器奏者だが>>530の気持ちは良く理解できる
器楽アンサンブルと声楽のアンサンブルでは協調性が違いすぎる
それって声楽家の出たがり気質の悪い面か？

>>540
違うね。

まず、声楽ソロはあくまで自分のソロを聴かせるのを生業としてるから。
器楽だってソリストを集めてアンサンブル組むのと、
常設の重奏団やオケ奏者のアンサンブルとは違うでしょう？

あと、声という楽器は音質の上では同質性が高いのに、
それぞれトレーニングを受けてきた形によって唱法はバラバラで、
そろわない部分がより目立つように聞こえてしまう。。
体型やそれぞれの声の特性に依存した「個性」でもあるわけで、
ヴィブラートを揃えるってのはえらい難しいことになる。

ピアニストを何人も並べてアンサンブルやっても揃わないのと似てる（→バルビエ音楽祭2003）

反面、古楽の唱法をトレーニングされてきた声楽陣がアンサンブルを組んだりすると
怖ろしいほど純化されたハーモニーが出てくることがある。
そっち方面の演奏で「第九」もあるから聴いてみるといい。
ぜんぜん違うよ。

>>541
>怖ろしいほど純化されたハーモニーが出てくることがある。

そういうはぜひ聴いてみたいね。
手に入りやすい音源とかでオススメあったら具体的に教えていただけませんか？

へれべへとか？

>>542
「オケつき声楽曲で」
「声楽ソリストによるアンサンブルが」
「怖ろしいほど純化されたハーモニー」を生みだす例を挙げればいいのだろうか？

それだったら。
モーツァルト：大ミサ曲ハ短調／ガーディナー盤（PHILIPS)の
TRACK5を聴いてみるとイイと思う。マクネアーとモンターギュ、
2人のソプラノは最早どちらがどちらかわからなくなるくらい
声の質を揃えて絡み合っている。男声ソリストも混ぜようと言うことなら
TRACK7ではそれにバスのハウプトマンが加わるけれどまったく造形は崩れない。
TRACK13ではテノールのロルフ・ジョンソンが入って４声ソロが揃い踏みだが、まったく造形は（ｒｙ

さらにおまけで、TRACK11ではマクネアーが木管ととっかえひっかえ組んず解れつしてますが、
ここまで違和感なく楽器のように声を転がされて絡み合われると正直ｴﾛｲ。

合唱の質も含めてこの演奏は　ネ申　の　領　域　と思うがどうか。

ただ、「第九」の話限定だとするとやや難しくなる。
古楽畑の人だけでソリストを揃えている演奏はなかなか無い。
楽曲の要求する旋律も純化されたハーモニーを許すものか少々ぁゃιぃ・・・
とりあえず驚愕するような純化はないものの、
>>540的状況は生まれていないと思うぞ。

・ガーディナー盤（オルゴナソーヴァ、フォン・オッター、ロルフ・ジョンソン、カシュマイユ）
・ブリュッヘン盤（ドーソン、ファン・ネス、ロルフ・ジョンソン、ビィルム・シュルテ）
・ノリントン旧盤（イヴォンヌ・ケニー、サラ・ウォーカー、パトリック・パワー、サロマー）

あたりを挙げてみよう。とりあえず269小節〜と296小節〜の二つの四重唱部分でも。
ノリントン旧盤がやや惜しいのは、ソプラノがヴィブラート気味なこと。
声の質だけを問題にするならば、ブリュッヘン盤がいいかもしれない。
それでも声質から旋律の表現まで徹底して揃えようと頑張っているように見える
ガーディナー盤はやはりえらいと思うんだけれど。

ヘレヴェッヘの場合、ソリスト的ハーモニーの純化という点で言うならば、
ミサ・ソレムニスの方がいいんでないかな？

ここは千人の交響曲スレだぞ、とか
そもそも>>530的問題とは関係ないではないか、という批判がある鴨だが、
そっちに関しては>>534で書いたとおりなので、重ねて述べることはないです。

とりあえず脱線ｽﾏｿ。

>>544
丁寧な解説ありがとう。
大ミサ曲のガーディナー盤、さっそく購入してみたいと思います。
今から楽しみだね。

同じくスレ違いでｽﾏｿ

>>541は理想的なものを挙げているが、現実では>>540のようなものが多いのも確かだと思う。
541の挙げているものは、皆かなーり良いハモリ方をする演奏。
こういうのを聴くと「声楽付きもいいものだ」と納得するね。
マラ8最終部のppでガーディナーの大ミサみたいな響きを聴いてみたくなった。

>>548
>マラ8最終部のppでガーディナーの大ミサみたいな響きを聴いてみたくなった。

ほんとにねぇ・・・。
どっかにそういう録音ないものか？

実演を聴いたことのある人に伺いたいのだけど、
やはりマラ８をホールで聴くと、CDで聴くよりも立体的に聞こえてきますか？
それとも、あれだけの大曲なので、むしろ録音の方が分離したり調整したりで
わかりやすい仕上がりになってたりするのでしょうか。
CDで聴くのと、実演で聴くの解像度はどっちが高いでしょう。
経験上のお話を聞くことができれば幸いです。

・・・演奏者による、と言われると終わる話ではありますが。。。

>>549つけたし
むろん声楽の話であります。

>>525
ﾜﾛｽ

>>549
写真に例えれば、実演は風景そのもの、ＣＤは画素数の低いデジカメ写真の関係。
「立体性」と「解像度」の点で、ＣＤが実演を上回ることはないかと思います。

ただ、実演は一回限りの再現芸術、かつ16パートにも及ぶ物凄い音の洪水なので
現場で「解像度」を分析している余裕はないでしょう。

一方、ＣＤは繰り返し聴けるので、自分の聴きたいパートに意識を集中すれば
十分「解像」の余地はあるかと。特に、最近出たケント・ナガノのＳＡＣＤは
非常に優れた録音で、「神秘の合唱」のｐｐｐからトゥッティまで、驚異的な
臨場感が楽しめます。是非、良質なマルチシステムで聴いてみて下さい。

以上、海外も含めて十数回の実演に接した経験上のお話をいたしました。

ホーレンシュタインのライブは、1958年とは信じられない名録音でつね。

5 5 5

>>553-554
レスどうもでした。

なるほど。「体験」としての実演て感じなのか。
まだコンサートホールで聞いたことのない身としては、ぜひ一度とは思うのですが、
器楽作品に比べて機会が少ない上にチケット代が高いので二の足を踏んでいます。
あんなの再現できんのか！？という・・・。
しかし、やはり行ってみなくては、ですね。

ホーレンシュタイン、ナガノの両盤はメモっときます。m(_ _)m

結局マーラーの声付きの曲は
若人の歌か亡き子を偲ぶとかがいいよな
もうなんか８番とか聴いてて疲れる

大地の歌室内楽版いいよ

歌曲集と見るか
声楽入りの管弦楽の大曲と見るか

大地の歌の話？

マゼールのＣＤは出てこないだね
最後の爆発３ぱつなんて震えが来るよ

[EAC](クラシック) マーラー交響曲全集（ショルティ／シカゴ）(ape＋cue)
をダウンロードしましたがZIPファイルなのに解凍しようとするとアーカイブじゃないと
言われて、とにかくどうやったら再生できるんでしょうか。ほんとにおねがいします。
スレ違いなのでメールでもいいので、聞きたすぎます！

>>562
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110906773/l781

この曲で一番甘く、ロマンティックな演奏は何処でしょうか？？

うーん

Dir,der Unberrubaren 〜の前後がロマンティックではないかと私は思います。
２部の子供の合唱が最初に出てきた（女声合唱の後）次にテノールソロと合唱。
そのあたりです。
ここでは「栄光の聖母が空を漂っている」とのこと。
あくまでも個人的意見です。

本日夜、ＮＨＫでゲルギエフでつ。
ワクワク。

楽しみっ！映像で見れるのうれしい

>564、>565
やはりそこでしょう！合唱の“触れる事の叶わぬ方なれど…”私はマーラーの他の曲では泣く事はないがこの部分に入ると泣きそう、もしくは本当に泣く。特に付き合った彼女と死別してからはひどくなった。私は単なる弱い人の子の一人…。

ゲルグエフのBSで見たけど駄演だったよ。

>>570
だとしても、指揮っぷりは見てみたい。
この曲をどんなふうに振るのやら･･･。

>567
しらんかった。新聞にも載ってなかったし。
おしらせありがと。

なんだ、全然ダメじゃん。

だからいったろ

ショルティは偉大なり

ゲルギエフがテレビで

曲で持って行かれる〜〜聞き込んでしまう

まあ、8番の映像を見るのは初めてなんだが、
これだけの数の人間が演奏に加わっているのを見るのは楽しいね。
それだけでよしとするか。

歌手陣が揃いも揃って不細工・アフォ面なのがなんとも・・・

ん、歳暮は寒流？

たいしたことなかった・・・・

弛緩した部分が多くて残念でした。

巨乳ｷﾀｰ

相変わらず手厳しいオタばっかだな
ここは。
素直になれや

>>584
実況版の盛り上がりぶりとは正反対の反応だなｗ

弦楽四重奏用の編曲があるというのは、ガセビアでつか？

ゲルギエフ、アンサンブルとしてはばらばらだったな。
ま、曲の性質上しょうがないけどね。なにせ音の伝播速度からして
千人ものアンサンブルがそろうということはありえないからね。

大昔、山田一雄のこの曲の指揮を見たけど、おもしろかった。
アンサンブルはやはりばらばらだったけど、感動した。

そもそもアンサンブルを求められる曲ではないと。

んなこたーなぃ。

やっぱアンサンブルよりマスで勝負なんじゃないの？

>>588
ゲルギエフは千人でやったのか？

>>588
ゲルギエフは千人とやったのか？

ホーレンシュタインのマーラー第８もいいと思います。

しかしまぁ、くたびれる曲ですよね。

強い感動を呼ぶ音楽は、どれも多かれ少なかれ人をくたびれさせるものさ。

マーラーの伝記を読んだ事がある。
第八番をマーラーが指揮したのを聴いた文化人のなかに
トマス・マンなどと並んでストコフスキーの名前があった。
ストコフスキーってあのストコフスキーか？と思い
CDをさがしたら見つかった。
実際にマーラーが八番を指揮した時にいたクレンペラーは
マーラーの解釈がいかに完璧であったか、理解がむずかしいといって
もちろんCDは出ていない
さて、ストコフスキーがどんな八番を聴かせてくれるのか？
それが、いつも聴いていると寝てしまうのだ。
蓄音機のような音。
ファウストは劇の脚本だが、ほんとうに劇の舞台で歌っていて
じぶんは観客席にいる感じ。
きもちがいいのだ。
機会があれば御一聴あれ

>>597
マーラにかぶれた香具師って、
こんな頭のおかしい文章ばっかり書くんでつか？

>>598
失礼しました

マーラーの伝記を読んだ事がある。
その本で、自作、交響曲第八番をマーラーが指揮したのを聴いた文化人のなかに
ドイツの文豪トマス・マンなどと並んでストコフスキーの名前があった。
ストコフスキーって指揮者のレオポルド・ストコフスキーのことか？と思い
ストコフスキー指揮のマーラー第八番のCDをさがしたら見つかった。
実際にマーラーが第八番を指揮した場所にいた若き指揮者クレンペラーは
マーラーの解釈がいかに完璧であったか、理解がむずかしいといっている。
クレンペラー指揮マーラー交響曲第八番のCDは出ていない
さて、ストコフスキーが解釈を含め、どんな第八番を聴かせてくれるのか？
それが、いつも聴いていると寝てしまうのだ。
蓄音機のような音。
第八番、第二部のテキスト、ゲーテ作「ファウスト」は劇の脚本だが
ほんとうに劇の舞台で歌っていて、じぶんは観客席にいる感じ。
きもちがいいのだ。
機会があれば御一聴あれ

ますますわからん（ｗ

わかるじゃん。からかってるの？

>>601
文章はまともになってるけど、>>600は、
>>599がそもそも言ってることがキティだってんだよ

>>588

それは新響の演奏会か？だとすれば20年前だ。その演奏会は合唱団員で出た。

しかし練習（オケ合わせ）はひどかった〜。ヤマカズ氏は例の指揮でテンポを
動かすので大オーケストラがついて行けずアンサンブルどころの話じゃなかった。
おまけに児童合唱は全然歌えなくてヤマカズ氏は地団駄を踏むし・・・本番は
よくまとまったものだと思っている。

その後も何回か参加したが，去年のベルティーニ/都響のときは，まさか彼が
その数ヵ月後に亡くなるなんて思えなかった・・・合掌

598には597がこう読める↓

マーラーの伝記を。
第八番をマーラーが指揮したのトマス・マンと並んで
ストコフスキーがストコフスキーってあのストコフスキーか？
見つかった。
クレンペラーはストコフスキーがどんな八番を聴かせてくれるのか？
いつも聴いている蓄音機
ファウストは劇の脚本だ
が、ほんとうに劇の舞台で歌っていてじぶんはきもちがいいの。
機会があれば。

>>604
blogpetが書いたのか？

>>599
う〜む、蓄音機のような音で千人聴いて感動するのは難しそうだなや。

グスタフ・マーラー Part 13
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118644457/

【Titan】マーラー 交響曲第１番その２【巨人】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128861742/
マーラー交響曲第２番【復活】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103614039/
マーラー交響曲第3番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109712901/
マーラー　交響曲第五番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105687432/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119962158/
マーラー交響曲第７番　第２夜曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120052591/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲「大地の歌」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110801092/
マーラー交響曲9番　part3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130334484/
マーラー交響曲第10番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130059214/

4番のスレは無し。

age

この曲、LP時代には長大な曲だと思っていたけれど、CD時代になったから認識が変わった。
LP時代は4面カッティング、CDだとクーベリックなどの一枚物もある。
そういった時代を過ごしてきた人達は、昔よりもこの曲がより身近でけっこう一気に聴けると思うのだが。

うん、そうだ。

age

最初の一枚目はショルティでいいかな。

インバルあたりもいいかも　> 一枚目

１枚目はショルティが一番無難じゃないかな。
歌手も揃ってるし、オケも言うことない。
何より、非常に分かりやすい演奏だ。

これが出た当時は決定盤と言われたものだが、
今はいろいろな名盤がある。
ﾏﾗ８初めての人はショルティ盤でこの曲に
慣れてからいろんな演奏に触れるのがいいジャマイカ。

>>614
×　いいジャマイカ
○　いいんじゃないか

スマン、酔ってるので許されよ

ん？じゃまいかって、公式２ｃｈ用語じゃなかったっけｗ

ついでにageとく。

グスタフ・マーラー Part 13
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118644457/

【Titan】マーラー 交響曲第１番その２【巨人】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128861742/
マーラー　交響曲第２番　「復活」　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131539359/
マーラー交響曲第3番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109712901/
マーラー　交響曲第5番　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132826633/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119962158/
マーラー交響曲第７番　第２夜曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120052591/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲「大地の歌」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110801092/
マーラー交響曲9番　part3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130334484/
マーラー交響曲第10番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130059214/
4番のスレは無し

ほしゅ

>>616
２ちゃんねるはいろいろな人がいるんで
用語を知らない人もいるよ。

先月３０歳になってから、なぜかブラームスばっかり聞いてる。
中学・高校時代は毎日マーラー漬けだったのにな。ワルター最高！バンスタ最高！って言ってたのに。

どうしちゃったのかな漏れ（ｗ

>>620
急に音楽の好みが変わったなと自分でも不思議に思っていたら、
実は病気にかかっていて入院することになったという人がいる。
身体の変調の兆しかもしれないので注意すべし。

>>621
サンクス。
急に歯が痛くなったり疲れやすくなったり、年のせいだけじゃないかも。
ってか血糖値がちょっとヤバメ・・・（ｗ

しかしブラームスの交響曲４曲はどれもいいねぇ。
バンスタもカラヤンもトスカニーニもヴァントもベームもどれも最高。

>>620
マイブームって確かにあるよね。
スレ違いだけど、今年は、
冬ピーターグライムズ
春楽園とペリ
夏バッハのカンタータ
秋メンデルスゾーンの室内楽
今マーラーの第９です。

気分的なものもあると思うけど。。。
血糖値高いの？食事とか気をつけたほうがいいよ。
そのうち食い物の好みも自然に変わってくるからｗ。
俺も尿酸値がｒｙ。

>>620
マーラーが先に来てブラームスがあとから来る。俺も同じだった。
俺がブラームスに嵌まったのは33の失恋の秋ですた('A`)
（晩年の室内楽から交響曲へ）

マーラーの音楽って、なんか大げさに悲劇を美化した音楽って感じがします。つまり、マーラーが自分で勝手に内向的に落ち込んでるっていう感じです。それに比べてショスタコーヴィチは本物の悲劇。マーラーがばかばかしく見えます。

>>625
それ、ショスタコが聞いたら怒るだろうなー

＞＞６２６
いけないこと言っちゃった？？なぜ怒るんですか？

>>625
おまえ素っ頓狂だな。

>>625
ドミトリ・ショスタコーヴィチは、マーラーの音楽を非常に愛していたんだよ。
実際、影響も受けている。コレ有名な話。
君はそんなことも知らないのかい？

＞マーラーの音楽って、なんか大げさに悲劇を美化した音楽って感じがします。
＞つまり、マーラーが自分で勝手に内向的に落ち込んでるっていう感じです。

>>626の言うとおり、こんな発言をもし聞いたらそりゃ激怒するだろうな。

>>629
事実だけに、余計に怒るだろうな。

―マーラーの作品ではどれがお好きですか？
ショスタコーヴィチ「そうですね、大地の歌、それから交響曲第１番、交響曲第２番、
交響曲第３番、交響曲第４番、交響曲第５番…」

本当か嘘か知らないがそれぐらい好きだったらしい。

フルートとハープのための編曲版がある

っていうのガセビアでつか？

ははｗ

すごい反応！

でも、

「なんで悲劇を美化したなんていうの？」

とかそういう疑問は起きないんですね？＞＜

僕は

＞＞６２５さんがいった「ショスタコーヴィチはマーラーを愛していたんだよ。」

その事実を問題にしているのではありません。

訂正
僕は

＞＞６２９さんがいった「ショスタコーヴィチはマーラーを愛していたんだよ。」

その事実を問題にしているのではありません。

>>634
でもあんた、>>627では「なぜ怒るんですか？」って返してるよね？？

まぁいいんだけどさ。

>>632
無伴奏ヴァイオリンのための編曲ならあるよ。

むしろ内向的な分、鬱屈した精神の発露を楽しむ物じゃないのかな？
という気がしつつマーラーにハマり始めた俺。
内向的に迷ってるのは端から見たら滑稽だろうが、自分も迷うことはいくらでもあるし。
それだけに「本物の悲劇」なんて物より生々しい。

いやむしろ、俺は
「ショスタコーヴィチは本物の悲劇」
ってところに、こいつショスタコわかってんのかな？って思ったけどね。

俺は、>>625の人がそう感じ取ったっていうことに対して、少し共感できる。
それに>>637の人が言ってることも、正直でいい意見だと思う。

俺はショスタコのことは詳しくないけど、
>>638が言ったことは確かに気になる。
>>638に聞きたい「ショスタコがわかるってどういうこと？」

(・_・)......ン?　　寿司蛸？

最後のマザーシップが飛び立つところが
一番凄いのはどの盤？

>>640
ショスタコは全生涯をかけて、ただDSCHで遊んでいただけなんだよ。

あぼーん

千人にはまだまだ遠いぞ。がんがれ。

大林修子３位が大林素子３位に見えた・・・
つかれてるわ・・・

ラトルがプロムスで千人集めたのは立派!演奏もよかた。

ショスタコには彼を取り巻く政治状況があったけどね。
でも、一個人として妻の浮気のほうが重大だったりもするのだな。

マラにとっては妻も重大さ。

しっかし・・・４０過ぎて、あんな若い美人のおねぇちゃんを娶るなんて・・・

うらやましい。

こんな若い美人のおねぇちゃんを寝取るなんて・・・

うらめしい。








と思ったろうな、マーラーは。

あんなに年取ったおばぁちゃんを娶るなんて・・・

気が知れねえ。








と思ったろうな、ぶるくなが生きてたら。

>>521が>>517に感謝している意味がわからない。

文豪トーマス・マンは、この作品を礼賛してますね｡

テンシュテットの８番（東芝EMI決定盤1300）、これは素晴らしいと思う。
カーオーディオでガンガン鳴らしながら高速を流してたら・・・どうにかなるかと思った。危ない（ｗ

>>656
本当に昇天しそうだな〜ｗ

録音がこもるというか薄いというか。それが残念だが、熱いね。運転中
のご使用はお控え下さい。

来月クラシカジャパンでテンシュテットの千人の放送があるらしいが・・・？

>>659
1/22(日)　21:00　（再放送〜29日まで）

DVDで観たい。

何で人気ないの？
一般受けしそうな壮大な曲なのにねえ。

歌もので複雑だからじゃない？
メンデルスゾーンでも「讃歌」が最高傑作って言うと変な顔される。

ベトの第９は大人気なのに。

>>662
メンデルスゾーンは「エリア」
と、釣られてみる。

まあ、演奏する側から見ても、そう何回も出来る曲じゃないしねえ。
マーラーの意気込みは、過剰なほど伝わってくるけど。

人気がないの理由は・・・わからんが

ある批評家曰く、「マーラーの他の作品に比べ第８は音楽的に雑だ」
音楽的に雑とはオーケストレーションとか構成が雑との意味らしい。

このスレで誰かが書いてるが
気持ちのよい音が続く
とてもよい曲です

ショルティのでよくわかる

べーに、べーにしょうがー

>>667
べーに、じゃない！「ヴェーニ」だ！！

てくてく

初めて聞いたときレーニンって聞こえた。

厨房の頃ね。

一楽章はブスばっかだし。

どうしてマーラーは３楽章・４楽章を書いてこの曲を完成させなかったのですか？

↑釣られたいけどオチが考えられないのでやめとくね。

この曲聴きたくてＣＤショップ行って
値段にひかれてハイティンク買ったけど、これってよい演奏？
自分が聞いた感想では、
悪くないけどなんかこの曲だったらもっと迫力があってもいい気がするんだよね…

チンコとかブレーズみたいなリズム感の無いメトロノームに迫力を
求めるな。

ぼくに言わせればたったひとことで終わりである。ハイチンコのマラ1000人など買う方が悪い。

じゃあいい演奏を教えてくださいな
隣に並んでいた200円差のバーンスタインにすればよかったのか…

NYPのバンスタか、クーベリックがまだましというかずっとまし！

ショルティだな

色々聴くとハイティンクのよさもわかる

まあどうせ２０種類くらい買うことになるんだからハイチンコもあって悪くはない。

シャイーかデイビスかナガノなら音がイイので楽しめる。
ラトルなら１枚で済むので安くつく。

ピッコロ独奏用の編曲があると聞いたのですが、
譜面はどこの出版社から出ているかご存じの人いまつか？

>>682
どこの誤爆？

まじめに千人のピッコロ独奏用聞いてるのかもよ？

いや音域足りないし・・・

リストの「ファウスト交響曲」のＣＤが図書館にあったもんで借りて聴いてみた
途中、第八でも聴いたことがあるメロディーというかフレーズがちょっとあった
完全にマーラーはリストの曲を意識してパクッたと感じた。べつにいいんだけど

>>686
そんなこと言ったら、ブラームスの「ドイツ・レクィエム」第二曲の冒頭は
ベートーヴェンの運命動機なんだけど・・・

既存の名曲を意図的に引用している例は、中世音楽の時代から現代音楽に渡って、
いくらでもあるんだけど・・・
ベリオの「シンフォニア」とか、聞いたこと無い？

まぁいいんですけどね（pu

そんなこといったらモンポウの、ショパンの主題による変奏曲の一曲目は（ｒｙ

そんなこといったら・・・　何でもありになってしまうけど、

たとえば、マーラーが８番で Alles Vergaengliche につけたメロディーと
大地の歌で die mueden Menschen につけたメロディーがほとんど同じで
あるのは、何か意味があるのか考えてみてもよいといえよう。

ところで夕焼け小焼けってシューマンの朴利だよな

インスパイヤって言えよ
人聞きの悪い

パクリやない、引用や！

















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キダ・タロー

>>690
赤とんぼでなくて？
夕焼け小焼けはドボルザークの方じゃない？

>>693
ごめｗまちがったｗ
てか歌詞が夕焼け小焼けで始まるのかｗ

>>690
くわしく

若干、てかかなりスレ違いなのだが
シューマンのピアノ協奏曲に、ゆうやーけこやけーの　あかとーんーぼーって感じのメロディがあある。
もちろん赤とんぼができる前の作品だから（ｒｙ

個人的にあの曲大好きなんだけどね。
まあ詳しくはシューマンスレにおいで。

薔薇の騎士にも、　うーさーぎー美味しーかーのーやーまー　がああるぞ。

トロイメライのことかと思った。

普通はそう思う。

ｼｭｰﾍﾞﾙﾄのｿﾅﾀには鉄腕アトムがある
ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>700
それは最後のソナタのことですねｗ
俺もそれ思ったｗ名曲だけどｗ

RVWの交響曲第2番「ロンドン交響曲」には「かかし」に似た旋律があって，
その後に「めだかの学校」の「♪みんなでおゆうぎ」がある。

トピずれになったので話を戻そう。

この話題だけでもスレ立てられそうだなｗ

つttp://www.nhk.or.jp/kimakura/dokonite.html

【ゆゆたん】気ままにクラシック　其の2【NHK-FM】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096990856/

>>704
すんげえええええええええええええええ

>>704
ネ申出現！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

すげぇ、ＧＪ！！

>>704
有名な曲や歌でもクラからパクってるの多いなw

>>704
そ、そんなにすごくねええ！！！！！！！！！！
神だなんてもってのほか！！BJ！！

俺はむしろ謎判定にワロタ
ヒット、三振なら分かるがファールチップや振り逃げってｗｗｗ

俺歌謡曲とかってわかんねえよ。試聴出来るようにしてほしいな。

いいからクラシカジャパンでテンシュテットの千人見れ！

オルガン奏者の横に合唱指揮者がついててウザかったな〜
バンダがどの位置におったのか見えなかった。
千人の実演見たこと無いけれど、テンシュが第一部終わったときに引っ込んでいった。
アレは普通なん？

客に引っ込めって言われたから引っ込んだだけ。
普通。

素直でいい子なんだな。

そうだな

まぁ、指揮台の上で駄々こねられても迷惑だしな

【Titan】マーラー 交響曲第１番その２【巨人】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128861742/
マーラー　交響曲第２番　「復活」　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131539359/
マーラー交響曲第3番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109712901/
マーラー交響曲第4番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136252148/
マーラー　交響曲第5番　Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132826633/
マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119962158/
マーラー交響曲第７番　第２夜曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120052591/
【千人の】マーラー交響曲第８番【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1104244965/
マーラー交響曲「大地の歌」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110801092/
マーラー交響曲9番　part3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130334484/
マーラー交響曲第10番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130059214/
《連作》マーラー声楽曲スレ その2《リート》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139136941/
グスタフ・マーラー　交響曲と声楽曲以外を語るスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139232945/

グスタフ・マーラー Part 14
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139365758/

クラシックロイヤルシート（ＢＳ２）


ワレリー・ゲルギエフ指揮

ロッテルダム・フィルハーモニー管弦楽団 演奏会

2月11日(土) 00時30分23秒〜01時54分53秒　[1時間24分30秒]


交響曲 第8番 変ホ長調 「一千人の交響曲」 　 ( マーラー作曲 )

--------------------------------------------------------------------------------
ソプラノ ： クリスティーヌ・ブルワー
　 〃 ： ソイレ・イソコスキ
　 〃 ： ユ・ヒョナ
メゾ・ソプラノ ： ビルギット・レンメルト
　 〃 ： アリス・クート
テノール ： ヒュー・スミス
バリトン ： アルベルト・ドーメン
　 〃 ： ヨハン・ロイター
少年合唱 ： 放送少年合唱団
　〃 ： ラインモント少年合唱団
　〃 ： ハーグ水兵隊少年合唱団
合 唱 ： オランダ放送合唱団
　〃 ： ベルリン放送合唱団
管弦楽 ： ロッテルダム・フィルハーモニー管弦楽団
指　揮 ： ワレリー・ゲルギエフ

[ 収録： 2005年1月7,8日,　 アムステルダム・コンセルトヘボー ]

↑それって、このスレでもう何回も完璧な楕円認定されてるのに。。。

今日のゲルギエフはかなり楽しみだ。
評判も良いみたいだし。

君(きみ)は文盲(ぶんもう)なのかい？

映像付きだとまた感覚が違うもんだな、と結局全部見てしまった

>>722
おまいこそ文盲（もんもう）なんじゃないのか？

大迫力の千人を教えてくだされ

ﾔﾏｶｽﾞ

>>725
過去レスを「迫力」で検索してみれば？

>>725
ｼｮﾙﾃｨさ

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1388530
嘘だと思うだろうがショルティの駄演がオリジナルスで再発になるよ。
アホは買っとけ。

いや〜タダでもいらんわ

注文しますた。

ショルティ、国内盤LPと輸入版LPと輸入盤CDと駅前海賊盤CDと持ってます。SACDが出たら、当然買います。

>>730
OIBPになって良い意味でずいぶん印象変わったよ。

そうでつか

たしかに、ショルティはSACDで聴いてみたいな

マルチチャンネルにも出来そうだし。

何か、たまに2番と8番だけ何度も聴き続けて他は聴かなくなってしまう時があるなあ……。
だいたい1週間ぐらい続く。

マラリアですな。

蟲の仕業ですな

マーラー？０点。

コリン・デイヴィスのＳＡＣＤ聴いた。
よかった。
効果抜群。

デイヴィス盤、いいですよね。
個人的にはベルティーニのケルン盤に次いで好きなディスクです。

ショルティ盤でとても残念なのは、コロだけが舞台裏で歌ってるんじゃ
ないのとつっこみ入れたくなるほど、コロだけ遠い感じがすることです。
あまり話題に出ないですが、皆さんは気になりませんか…？

>>741
コロだけ寝コロんで歌ってるの。

>>742
面白いこと思いついたとこ悪いけど0点

>>743
覚悟はしてたので。

確かにデイヴィスのSACD盤はいいよね。
この曲はずっとハイティンク盤で満足してたが、
この曲は、録音の善し悪しもポイント

本当はハイティンクとBPOでSACD作ってくれればベストなんだが

ハイチンコなんてタダでもいらんｗ
金だして聴きたがる奴って耳腐ってる？頭大丈夫？
ディヴィスを引き合いに出して欲しくないね。
失礼極まるよ。

ハイティンクって棒読みな感じ…
かねださないと良し悪し判断できないからかねだしたけど…
いまどこにあるかわからんな⊂⌒~⊃ﾟ∀ﾟ)⊃

あぁ棒読みっていうのはわかるなぁw

ハイティンクの奥深い芸術は、初心者には
なかなか理解出来ないだろーなｗ

【結局】やっぱり最後はハイティンク
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130456063/

ハイティンク最高w

どこがじゃ・・・

ベルティーニ＆都響、合唱がみんな日本人なので気になっているんだが
買ってもＯＫ？

小林研一郎＆日本フィルでは、残念ながら合唱がダメだったので・・・

保守

楽譜敵にも一番規模がデカいのかと思ったら
ポケットスコア見ると８番はあまり厚くないんだね。６番が以外に厚い。

段が多くて音符が小さくなり、結果的に1ページにたくさん小節が詰め込めるってのもあるだろうね

静かな部分は演奏する楽器数が少ないから詰め込めるのでは

>>753
微妙･･･
SACDで出す価値があるのか
いささか疑問。

>>758
サンクス。
買うにしても後回しにします。高いしね。

MMTがこの夏ルツェルン音楽祭のトリで「千人」やりますね。行かなきゃ！

MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT

ＭＭＣなら知ってる

マイク・ハマーですね

大地の歌の室内楽版はあるけど、この曲の室内楽版はないの？

フルート独奏版どうなった？（ｗ

>>765
ピッコロ・ソロ版だろ？ｗｗ

ハナ歌独奏版デスヨ

この曲の管弦楽版は無いんか？

ホーレンシュタイン盤ってフルートがゴールウェイだったんだね。

千人もいたら、フルートが誰とか、どうでもいい。

age

ライブ体験のない人のコメントは、特にこの曲だとちょっと・・・

みんな！マラ８ライブ体験教えてくれ

ライブ体験は
ベルティーニ／ケルン
ベルティーニ／都響
シノポリ／フィルハーモニア
ほかアサヒナぐらいかな

アサヒナ／VPO
アサヒナ／BPO
ほかアサヒナぐらいかな

今、何かのCMでこの曲使われてたよ。

>>776
最後の神秘の合唱のところだね、
何の宣伝か忘れたが

ヴィトのCDが出るのだが、気にする者もいない。

冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。

フェスティバルホールでコバケン＆大フィル聴いたお

なんかヴェルレクとかカルミナみたいに頻繁に使われるようになるんだろうか>CM

グロンサン
グロンサン
グロンサン
グロンサン
グロンサン

>>776
松下電器のシェーバーのCMでしたね。
海の中から巨大なシェーバーがスローで潜水艦みたいに浮上してくる画面でした。

1990年ごろ、当時幼稚園だった私は、父がよくこの曲を聴いていたので、それで覚えてました。
曲名を知ったのはずっと後です。

御参考まで。
失礼しました。

冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。
冒頭の所、グロンサンのCMで使ってる。

やっぱりグロンサンのCMの話はあったか。
昨日はじめてみて久々にこのスレ覗いたよ。

松下も使っているのか。どの番組のCMだったか覚えてない？

実演でバンダの近くの席だったらかなりうるさそうですね。

誰かバンダ近くの席だった方おりますかね？

クーベリックのはいいね

どこが

ホーレンシュタインのマラ８は買いですか？

>>789
わしゃ、速攻で中古屋に売ったよ。
輪郭がぼやけたへんな演奏。

>>787
１枚におさまるところが。

>>791
エバー・ハルト・クラウスのオルガンもいいぞ

>773

ちょっと亀レスで，かなり前のものもあるが・・・

コシュラー/都響，ヤマカズ/新響，高関/桐朋音大，シノーポリ/フィルハーモニア，
レナルト/新星日響，インバル/都響，ベルティーニ/都響　　
に合唱で参加した（コーラスは1Chor, 2Chorとも参加） 。

それ以外のナマ体験（聴いた方）は

外山？？/名古屋フィル，若杉/都響，円光寺/読響，エッシェンバッハ/東響，
バーター/クラクフ・フィル，広上/日フィル，？？/都民響（去年なのに健忘症）だ。

NAXOSからマラ8出るらしい。

若杉＝Ｎ響、コシュラー＝黄泉響、ベルティーニ＝都響、以上。

バーンスタインのマラ8演奏動画
http://www.youtube.com/watch?v=2ZJoLiDmUeo
http://www.youtube.com/watch?v=38Vl6CWumR4

関連動画にある合唱稽古の風景が面白い。

服からして歌ってるの日本人っぽいけど。

歌うまくないな〜

バーンスタイン/VPOのライブ
歌だけなぜか不協和音・・・耐えられない

ちゃんとハモってるライブありますか？

　バツラフ.ノイマン指揮チェコフィルはいかが？

>>794

NAXOSのは、演奏は誰なんでしょうかね？

ヴィト

微糖

対訳どっかに落ちてないですかね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC8%E7%95%AA_(%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC)

>>805
�d。

すごいな、対訳が転がってるんだね。

アリナミンじゃなくて？

あれ、アリナミンだっけ？グロンサン？

なんで映像ドリンクのＣＭにマラ８を使うんだろうね。
マラ９とか１０とか、もっとふさわしいモノがあるだろうに。

マラ8で１番好きだなあ。

マラが元気になりますという暗喩

hosyu

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

（　´_ゝ`）

楽譜重杉！
アホラシくて、出演止めました。

かつて出演したときは人が大杉で譜面が持てず暗譜でしたが何か？

やっぱり全部で千人ぐらいいたの？

この曲のハルモニウムって、
ハープと一緒に弦の主題の伴奏をする部分と、「Komm! Komm!」の部分
この二箇所だけなんですか？

>>818

都響創立20周年記念演奏会で（指揮コシュラー），このときは1000人以上いた。
合唱団は山手線の車両状態で，演奏後は足が棒・・・。その後何回か出たが
1000人出たのはなかったと思う。

山手線の車両ってどんなん？

10人だけでこの曲再現したぞ。

820本人

>>821

言葉が足らずスマソ。要は立っているのがやっとのかなりの混雑だったということ。
とてもあの譜面を開けなかった。何人かに一人は開けたので，暗譜＆横目で
見ながら歌った。

>>823

へぇーっ、じゃあ、私はあなたの歌を聴いてるな！

良かったですよ！

スマソ！あげてもうた…。

820, 823本人

>>824　サンクス

その後も千人は機会があれば出た。ヤマカズ/新響，シノーポリ/フィルハーモニア
（NHKホールでやった方），レナルト/新星日響，インバル/都響　そして
最近のがベルティーニ/都響（あの翌年に亡くなるとはとても思えなかった）　

1，2コーラス両方歌っているので譜面をしっかり見ないと混同してしまう〜。

もうトシなのであの曲のように体力が必要な曲は引退かな。

ベーニ！
ベーニ　クレアトール スピリトゥース！

ドン！チャン！

ぱーぱっぱら〜

ベーニ！
ベーニ　クレアトール スピリトゥース！

（中略）
あっ！！！！














ちぇーんでー

ベニ！ベーニベニベニアス
　　　ベーニベニベニベニベニアス！！

>>832
それは「カルミナ＝ブラーナ」では

ハルヒ

アニオタがこのスレにいるのかいないのかわからんが
深夜アニメの劇中曲に8番の第一部が使われてますよ。。。

またひさびさに聴きたくなった

ハルヒびびった。
これのせいでメジャーにるのはいやだぁあああ

>>835
http://www.youtube.com/watch?v=XNDU7VdkyW4&search=Suzumiya%20Haruhi

コレな

BGMとしての使い方下手だなぁ。。。製作者の趣味丸出しなだけ？？

単に第九に対抗してるだけかと

第九よりは製作者側のセンスを感じるが

来たれ創造主と掛けてるからね。

主人公==創造主って話だから＞あのアニメ

　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫　　みんな〜
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　　
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　　≫　　　お待たせ〜〜っ♪
　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫ テポドンいくぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'
　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／
　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ…
　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　 /　　＼.／　　／　　ヽ_＿＿
　　　　　　　　 ＼'　　　　|o　　　 O　 ,|　　　 ＼ ..／　　　／　　　／
　　　　　　　　　　y'　　　|　　　　　　　 |＼/　　｜　　 .／　　　／
　　　　　　　　　　|　　 　 |o　　　 　 　 |／|　＿ |　 .／＿＿／
　　　　　　　　　　|　　　　|　　　　　　　|　　「　　＼:"::／
　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／
　　　　　　　　　 /　＼　　　　　　／　　＼　 ...::::／
　　　　　　　　　/　　　　ゞ＿＿＿　　　　　＼／　　／
　　 　 　 　 　 /　　　　 ／　　　　＼.　　　　　＼　　／
　　　　　　　 /　　ゝ ／ 　　　　　　.::＼　/　　　 |
　 　 　 　 　 |　　 ／ 　　　　　....:::::::::／＼< 　　 |　　　　／
　 　 　 　 　 |　／ 　　　　　...::::::::::／　　｜　　　|　　　　　／
　　　　　　　／　　　　　　....:::::::／　　　　| 　 　 .|
　　　　　 ／　　　　　　...::::::::／　　　　　｜　　　|
　　　　／　　　　　　.....::::::／　　　　　　　|＿＿_|　　　／
　　　/'''　....　　　...:::::::::／　　　　　　　　 （　　　＼__
　　 /　　　　　...:::::::::／　　　　　　　　　　 ﾞ-'`ー---'

落ちてるナ…も一回貼っとくネ

http://www.youtube.com/watch?v=XfvGK_KzUHA&search=Haruhi%20%20Final
（再生が途中で止まる場合はPauseをポチしてしばらくダウンロードを
　先行させるヨロシ）

いまRadio Classiqueでバーンスタインの「チチェスター詩篇」というのをやった。

マーラーの8番を分解して組み直し、「カルミナブラーナ」をまぶしたような曲だった。

ハルヒとバルビ、さぁどっち！！

長門に一票

ハルヒの話題は限が無いから他でやれ

【クラオタ】アニメとクラシック第２期【アニオタ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138382307/

関わりたくない気持ちわかるけど、あえて質問するね

ハルヒで使われたマーラーは誰が演奏してるんですか？

バーンスタイン指揮ウィーンフィル説。
ttp://blog.so-net.ne.jp/ORCH/2006-07-05
DGの、10番アダージョとカップリングされてるやつかな。

みんなゲーテなんて読んでないでしょ？ファウスト理解してるのかな？

この曲の演奏会の予定ねーのかなー

>>852
森林太郎のも読んだ。原語も読んだ。

この曲はＤＶＤがおすすめだよ。
特に第１部はＣＤではゴチャゴチャしてる箇所も、映像を見る事で分解能が上がる！曲の理解が増すよ。
バーンスタインのしかないけどね。

ヤマカズの日本初演時の映像って全曲残ってないのかな？

↑あ〜 昔、テレビで抜粋を見たね！そういうのどんどんソフト化してほしいにゃ〜。

ところで、このスレ的には、ヴィトのナクソス盤ってどうよ？

第１部にどうも不自然な部分がある気がするんだが…

>>856
山田センセがぴょんぴょん跳ねながら指揮してたヤツかな？

？ヤマカズってオケの連中から『そんなんじゃ、指揮がわからん！』って言われてキレて『じゃぁ！これならわかるかっ！』って、ものすごーく長いタクトで指揮した武勇伝の持ち主？

ヤマカズさんの『第８』、20年位前に実演で聴いた。オケはたしか新響だったかな？
ステージに溢れんばかりの演奏者と合唱団。彼らを指揮する小柄な白髪の指揮者。そして冒頭の、圧倒的な音量。途方もない第２部の長さ・・・。
十代の私には、演奏の出来不出来は分からなかったが、その後マーラーを愛するようになった、大きなキッカケになったことは間違いない。
神秘の合唱では大泣きだった！一生忘れられない演奏会。
私は実のところ、ヤマカズさんが亡くなっていた事を、最近まで知らなかった！
あんなに凄い音楽を聴かせてもらったのに！
遅まきながら、合掌・・・。

>>857
俺は、映画館で上映されるニュース映画の特集で観たよ。
若い頃のヤマカズは、マーラーに似てたんだね。
本人も意識してああいう格好をしてたのかな。

第二部は最高！神聖でパーフェクトな音楽だぁ！マタイに匹敵するよね？

いや、せん

>>860

そのエピソードは知らないが，2度ほどﾔﾏｶｽﾞ氏の指揮で歌ったことがある。
（実は >>861の言っている新響の千人）

ﾔﾏｶｽﾞ氏は指揮棒の動きを見ていてもわからない。「肘の動きを見るように」と
合唱指揮者に言われた。

>>865
あの人、キメ所で指揮棒を突き出してたからね。
確かに棒でアインザッツを指示する意図のない人だったな。

くだらんことを言うようだが、第８の実演時、本番前後のトイレは大変なんだろうね。経験談ある？

>>867
「本番前後のトイレ」って、出演者側かい？？

女性はどうか知らんが、男性に関しては普段とさほどかわらない。
ってか、合唱団が倍（通常の上演ではせいぜい３００〜４００人）に
膨れ上がるくらいで、極端に長蛇の列で漏れそうに…　ということはない。
「第９」だって、ド下手アマとなら合唱２５０人とかあるわけで…
曲が長いと大変、と思われそうだけど、「ヴェル・レク」やるのとさほど
演奏時間もかわらないから、そんなに困難な事態にはならない。
それと、舞台上がすごく暑いので、水分が汗で飛んでいく、というのもあるな。

オケと合わせて、最低でも500人以上でしょ？楽屋のトイレはそんなに多くないよね。
神秘の合唱が便秘の合唱になりそうだ。
ツマンネ。

開場前に客席用のトイレも使っておけってことだな。

>>869
５００人いても、慣れてる香具師は「トイレに行かないですむ」本番前の
過ごし方を知っているから、実際にトイレに行く必要に迫られるのはごくわずか。
漏れは、１０年前に犬ＨＫホールでやったけど、トイレには困らなかった。

みなとみらいで歌った友人も、トイレは問題なかったと言ってたな。

おらアマオケ弾きだが、大きな合唱の入るような曲をやるときは、会場に行く前に
必ずトイレ行っとけといつも言われる。

たまたまハイチンコのしか聞いたことないが、他のを聞く気になれない。
曲そのもののパワーが強すぎるから、あざとい演出や指揮者のクセが
浮き出てくるような演奏は遠慮したい。凡庸な演奏が理想だといえよう。

バンスタ＆ＶＰＯのビデオクリップを初めて見た。やっぱり指揮台でジャンプしたりしていて
想像どおりだった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=38Vl6CWumR4&feature=PlayList&p=ECEC6469F71F178F&index=0

>>873
アホ？

>>874
バーンスタインのＤＶＤは、買う価値あるぞよ。
好き嫌いは別として、もはや千人の「スタンダード」のひとつだ。

ライブでここまでの名演を出すなんてすごいよな

テンシュテット盤が良い！

また新しい盤が出るから以前より音が良くなったか比べてみないとな・・・

>>874
想像っつうか、CDでもガンガン入ってるわな。しかしこの演奏名演だと思う。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1247709

ついに出る
WOWOWとクラシカジャパンでやったとき音声が左右逆だったの直ってるかな？

>>881
待ってました！！！

この曲聴くとなんていうか、一種のエクスタシー状態になるよな
俺この前聴いていて思わず大声であわせて歌ってしまった
午前三時に
自分ちで
終わったあと雄たけびあげてしまった
苦情着たけどまあ

正直、Blicket auf zum Retterblickからが好きなんだがそんな人いるかね？

>>884
俺としては、その直前の栄光の聖母「Komm! Komm!」も含めた上で、同意！

理由：栄光の聖母の歌は、第１部冒頭のVeni, veni, ...（来たれ、来たれ）という
人間から天上への呼びかけに対する、神の側からの応答「おいで、おいで」だ。
マリアを讃える博士の歌は、聖母の呼びかけに呼応して「仰ぎ見よ...」と歌う。

従って、やはり区切りとしては栄光の聖母からだ。それに、純粋に音楽としても、
栄光の聖母（第３ソプラノ）は、第２部ではたったあれだけ、数十秒、しかも
pp〜p の瞬間芸で、聴衆を魅了しなければならない。聴き所だと思う。


しかし、こう書いていて改めて思うが、マーラーは、ユダヤ人プロテスタントとして
改宗したはずなのに、どうしてこのような、明らかにカトリック系のテクストを
使ったのだろう？単にどーでも良かったのか？　博学な人、教えてくだされ。

>>885
そこからだったか、すまん
俺のCDが丁度Blicketから切れていたから勝手に勘違いした

>>886
プロテスタント？

マーラーはカトリックに改宗したんだよ。

>>887
そうなんだよね。栄光の聖母と、博士の間でブチ切りしてるＣＤや昔のＬＰが
結構ある。あれは興ざめ。

博士が歌い出すと、その裏で合唱がKomm! Komm! と聖母の歌をエコーする
所もイイよね。

>>888
そうか、失礼。どこで勘違いしたんかな、俺。

>>889
確かに
手元にあるハイティンクもテンシュテットもそこで切れていた

大分前に録画しておいたゲルギエフ＆RCOの8番の映像を昨日見たよ。
なんというかこのスレにも出てるように、突っ込みどころ満載だけど、そうゆう色々なことがどうでもよくなるくらいのものがあった。
やっぱり曲がいいからかな。演奏の方も、雰囲気を壊すようなことはしてなかったし、感動したよ

自分が観た演奏では、栄光の聖母がバンダ（ホールの３階席の左袖辺り）で歌っていて、それが天から降り注ぐ感じでよかった。

この曲の演奏はやはりこうじゃないとね
ttp://www.youtube.com/watch?v=38Vl6CWumR4

第二部のはじめのほうの独唱部分（Ewiger Wonnebrand〜Erleuchte mein bedurftig Herz!）って、歌うのすごい難しい…。
特に後半の、第一部の不気味な旋律が反復されるところ…

客の方が少ないってない？
レコーディングならそれでもいい気がす。

ﾃﾝｼｭﾃｯﾄ/ﾛﾝﾄﾞﾝ
ｼｮﾙﾃｨ/ｼｶｺﾞ
ﾍﾞﾙﾃｨｰﾆ/ｹﾙﾝ
の中で如何に感動するか、の点でのｵｽｽﾒを出すとすると
皆さんどれを出しますか？

てか、３つともお薦めだからなあ。

バンスタ　VPO

>>897
感動するだけならﾃﾝｼｭﾃｯﾄ。
録音が悪いのと、最期のあたりでシンバルがフライング気味なのだけ不満。

総合的にはﾍﾞﾙﾃｨｰﾆだな。

テンシュテットは9月に出るＤＶＤを買えば良いよ
映像で見ると、より楽しめると思う

http://www.youtube.com/watch?v=zsAOOgry-8A&mode=related&search=

名演

↑GJ。warota

Solti?

いや、音源はバーンスタイン／ＶＰＯ et al. じゃね？

うるさい音楽だわい。

>>902
おれもそれ張ろうと思ってた。。。
一度ぐらいならみんなやったことあるよね？

マラ８指揮者ごっこいいなあ

テレビのCMで使われてるのは誰の演奏でしょうか？

>>902
俺もマラ８を指揮者ごっこしてyoutubeに載っけようかなｗｗｗｗ

スレ違いだけど、これも名演

http://www.youtube.com/watch?v=WoO0QY-Anf4&mode=related&search=

d-moll じゃないでしょうが・・・ｗ

ダメだ・・・
もう>>902の映像のせいで、マラ８聴くと笑うようになってしまった・・
もう元に戻れん・・

>>913
そう？俺なんて、昔からよく鏡の前でマラ８エアー指揮したりしてたから、
この手の画には慣れてて… orz

エア指揮するのははともかく、なんでわざわざ鏡の前でｗ

ヒント：自己陶酔

見てしまいました・・・
でもあれ、あまりにひどいよね、上手くない・・・
手と腕の振り方めちゃくちゃじゃないか？ワンパタでしろうとにもほどがありすぎ
ああいう手合いの指揮真似が多いんだろか、音符に後追いで合わせてる
音の出る前に振って欲しいな
半拍とか、ここというポイントでは一拍前とかに音出し指示するとかだと格好良いのにな
どうでしょう・・・そんなことどうでもいいかｗ

あんたいい人だね
でも嫌われ者だ

>>902　こりゃひどいな。
テンポチェンジする前の３連符ｒｉｔ．は、あれじゃ無理。
その直後の新しいテンポの指示もされていない。
これを肴に川柳を一句。
「指揮真似は　上手くやろうや　エイリアン」

おまいら、うＰするなら、もっと上手くやってくれ。

＞902
たぶん上手い指揮マネだったら、映像作品としてはちっとも面白くないんだろうね
こんな指揮アリエネ〜、アホクセ〜とか思って、大笑いしてまったよ

ずっと合唱パート歌ってるように見えるから、合唱上がりのオタのヒトかな？と想像
オケオタならもう少し上手い（でもツマラナイ）指揮マネするような気が

>>911　これも笑える。でも、>>902ほどではない。

ネタ映像にまでマジ評論するなんて既に病的だな。
生活の隅々で偉そうにレクチャーしていて周りから孤立してたりしないか？

>922
友達が出来た事が無いから解りませんっ！！（＞▽＜）ﾉｼ

>>922
ネタ討論にまでカメ批判するなんて既に病的だな。
生活の隅々で偉そうにあら捜ししていて周りから孤立してたりしないか？

>924
一人暮らしなんで、良く解りませんっ！！（＞▽＜）ﾉｼ　ｲﾔｯﾎｳ

俺なんか表情だけ見て笑ってたんだけどなｗ

「指揮真似は　上手くやろうや　エイリアン」
何気に良い句だなｗ

「エイリアン」って、外国人という意味もあるらしい。

義務教育受けてないのか？
というか言語中枢がイカレてるのか？

>>927
アホやｗ

>>927のあまりの人気に>>919が嫉妬

>>911
のは何をやってるの？
音が出せないからピアノ弾いてるってだけしか分からん。
ねぇちゃんかわいいけど
だれかｋｗｓｋおせーて！

>>931
マラ５の第１楽章を、ものすごくヘタクソに弾いている映像。
あまりの下手さ加減（美人のねぇちゃんがここまで下手に弾く画像がある
という現実）に激しく萎えた。

>>932
聞きてえ〜〜

どの部分なのかさっぱりわからねえ・・・
第二トリオあたりなのかな・・・？
とあてずっぽで言ってみるが。

ふーん、第１楽章にトリオってあるんだ…

>>932
第１主題（？）「ドーレミーソーファーミレーシーレーミファーファーファー…」
（記号略）を延々と。とにかくむちゃくちゃ下手。

>>934
ティンパニソロの次の部分だ

トラウマになります。

スレ違いスマソ
2-3
http://www.youtube.com/watch?v=pbPMHeGasoY&mode=related&search=
2-5
http://www.youtube.com/watch?v=z7sgq-UgWR4&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=V-3yD1zx0RE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=s0_zpTHkRu4&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=WKeH3oYkFiw&mode=related&search=

>>938
>スレ違いスマソ
全くだ

>>938
オーボエの女性、東洋人つか日本人みたい。

何度もｳｻﾞｲ。ググレよ。

>>938
まだムチを見たことないんですが。
これで大太鼓のリムをちぎった竹箒みたいなので叩いてるのがムチですか？

>>942
ttp://syobon.com/mini/mini.cgi?mode=dl&file=30424

DL Keyは　muchi
何だかこの後も同じ質問されそうなんで貼っとく。

太鼓はたくのはブラシだと思われ。

>>902
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞太鼓はたくのはブラシだと思われ。
復活スレ見れ。

685 ：名無しの笛の踊り ：2006/08/27(日) 19:07:08 ID:itrNGzRL
>ルーテ
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>ルーテとは、柔らかい鞭の形をした楽器（打楽器）のことである。日本語に「むち」と訳されることが多いが、むちには別の楽器もあるので注意を要する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%86

>>945
鞭に無知なのは自分の方だったか。　orz

一つ勉強になりましたわ。

太鼓はたくの歯ブラシだと思われ。

ネットで拾ったサロネンのマラ８かなりいい！
なんと神秘の合唱でオケと合唱が大崩壊してるが

言葉にできない　more than words can say
http://www.youtube.com/watch?v=LIhbap3FlGc&mode=related&search=

>>948
ﾜﾛｽ

>>902
首がふらふらして、スコアくらい見ろよと（Ｗ
マラ８を暗譜するには脳が足りなそうだしな

ところで、ハイティンクCSOの、第一部の最後の最後、盛り上がるところで、
男声が入り間違ってるっぽいところあるよね？
あれは、正しいの？

＞６７８
ＮＹＰのバンスタっていうのは存在しないでしょ。
録音の予定はあった。
ＬＳＯとＶＰＯの二種が聴ける。

>>953
第１部だけの録音が無かった？

録音というかリンカーンセンターのオープニングで第１部だけ演奏した映像
を見たことがある。
それがＣＤ化されているのかな。

この前検索してたら他の交響曲の余白に入ってたやつがあったような……

>>956
あるよ。
前に出た、マーラーの旧全集（紙ジャケ）に入ってるよ。
ＬＳＯに比べて重い演奏だよ。

>957
それは何年の録音ですか。
録音場所も教えてください。

>>958
>>955さんの言った第１部のみのＣＤです。
リンカーン・センター、１９６２年
です

>>955
たしかＪ・Ｆ・ケネディに関連したイベントだったような気がするが
間違いかな？