【ダヴィド同盟】ローベルト・シューマン【首領】

Robert Schumann (1810-1856)

ちょうど清い泉に触れて生気をとりかえすように、古い時代とその作品
を力強く復活させることによって、新しい芸術の美の回復を可能ならし
めようとするものである。―次に、現在の、外面的な名人芸の拡大に終
わってしまっている作品を非芸術的なものとして克服し、最後に新しい
詩的な時代を用意し、一刻も早く迎えるために力を貸すものである―。

（『音楽新誌』NZfM 第二巻巻頭論文より）

過去スレ

シューマン・交響曲第２番 (140) (01/05/30〜)
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991222045.html
シューマンの交響曲で、語れんかね (306) (01/10/10〜)
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10026/1002698604.html
倉庫逝きを恐れつつR．シューマンについて語るスレ (760) (02/02/20〜)
http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10141/1014184143.html
倉庫逝きを恐れつつR.シューマンについて語るスレ 2 (1001) (02/08/05〜)
http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10285/1028509697.html
倉庫逝きを恐れつつR.シューマンについて語るスレ 3 (88) (02/11/17〜)
http://music.2ch.net/classical/kako/1037/10375/1037531084.html
倉庫逝きを恐れつつR.シューマンについて語る 3.1 (50) (02/12/02〜)
http://music.2ch.net/classical/kako/1038/10388/1038810157.html
シューマンの交響曲　(html待ち)　
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061221095/
【夢の】シューマン総合スレ【もつれ】 (1001) (03/09/19〜、html待ち)
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063911136/l50


html待ちの「シューマンの交響曲」の頃にピアノ曲に特化したスレがあったの
だが見当りません。他にありましたら、追加お願いします。

現行関連スレ

▼▲▼至高のシューマン交響曲をあげよ！▼▲▼ (03/08/13〜)
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060776192/l50
◇◆クララ・シューマン◆◇ (04/04/10〜)
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081584639/l50

交響曲スレの519さん乙です
とりあえず2chブラウザのログに残ってる過去スレを書いときますね
後者はピアノ曲関連のスレです。

【交響曲】シューマンのスレ【その他】（03/01/26〜、html待ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043508793/
？？？シューマン大好きな人は・・・なの？？？（03/01/25〜、html待ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043497821/

>>1さん、乙です。
素晴らしいテンプレですね〜。
このスレにダヴィッド同盟員がたくさん集まることを期待します。

やあ…立った、立った。ロベルトが立った＼(#^O^#)／

１さん乙です。前のシューマン総合がＤＡＴ落ちしてなんとなく、
クラ板が寂しくなったような気がしていたのですが、これで
やっとシューマン復活と相成った訳でつね…　･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡ｳﾚｼ

>>1
お疲れです〜。前スレ終わっちゃって、どうしようかと思ったけど新スレたって良かったです。
これからもヽ(´ー｀)ノ ﾏﾀｰﾘシュマーソを語りつくそう

外面的な名人芸の拡大に終わってしまっている作品…
リストを暗喩しているのかな？

今だったら、さしづめアルカンだろうか？

ショパン＞＞＞ドビュッシー＞＞ラフマニノフ＞＞シューベルト＞＞スクリャービン＞＞シューマンコ

（・∀・）ひゃひゃ スクリャービンより雑魚

荒らしは無視しましょう。

いやいや

スクリャービン　＜＜ラフマニノフ　＜＜シューベルト　＜＜ショパン　＜＜ドビュッシー　＜＜シューマン

ピアニストの技量を量るにはショパンが良いかもしれないが、シューマンの
ピアノ曲では、通常ピアニストに求められる技量以上に感受性や知性やモ
ラルが試される気がする。アシュケナージにはご愁傷様と言うしかないが、
これが聴き手についても同じことが言えるのだとしたら怖ろしい。

66年‐68年に録音されたDominique Merletの交響的練習曲、アラベスク、ダ
ヴィッド同盟舞曲集からなるシューマン作品集（仏Accord 202612））を聴くと、
演奏家に対し、これほど胸の奥底からの対話を求める作曲家もないだろう、
という気になってくる。名盤だと思う。

>>13
まさに！
13も名レスですね。

シューマンは、書いていることが、気持ち悪い・・・かも。
なんか粘着気味・・・というか・・・
おしゃべりで・・・
音楽は、いいところもあるよね。
ブラームスよりはマシか・・・

シューマンはシューベルトの真似しただけだろ？ショパンの独創性になす術なしって感じだよなww
ワグナとかブルにスケールも内容も完全に負けてるし
ロマン派の作曲家の中でもシューベルトと並び、こじんまりした
作曲家でつねwwww

作曲家が意図した主旋律をどう浮かび上がらせるかが、演奏家としての試金石。
シューマンはショパンと比べて楽譜からは主旋律を読み取りずらいと思う。
指が回れば何となく弾ける作曲家とは違う。

>>17 そうやって必死でショパンに食らいつこうとする姿が痛痛しいねwww

ショパンさんが好きです。でもシューマンさんはもっと大好きです。

>>1　それにしても、立派な前書きだね。スレが進行するにつれ
どんな良いこと悪いことが書いてあっても>>1　の文章だけは残って
表示されるからなあ…。

きっと、シューマンの音楽も人類が絶望するまで無形遺産として承継されていくんだろうね。
それまでに様々な音楽が作られるだろうけど。
あと人類はどのくらい持つかな？　スレ違いかW　ま、どうでもいいやな。

１００年もたねえべ。ジョン・レノンのimagineの中にこれまで世界は
今日のためにずっと保たれてきた、みたいな歌詞があるけど。
この世界が次世代のためにあるなんて発想は誰も持ちやしない。

運が良ければ人類最後の日に遭遇できるかもナ。

シューマンスレをinternationalにすることを考えています。
どこか外国でシューマンスレと題するディスカッションを扱っているサイトは無いでしょうか？
ぐぐって見た限りでは無いようなのですが…。
これは書き込む価値ありと判断したら、相互に訳したものをカキコするのです。

どうでしょうか？…シューマニアの情報がリンクしたスレ数だけ増えると思いますよ。

具具ってみて判った…日本広しといえど、シューマン専門のスレッドが立っているのは
２ｃｈだけ。しかもそのクラ板に２つも立っている。考えてみれば、これはすごいことだ。
ここはシューマン好きのメッカだ！

喜べ！　喜び踊れ！　君たちはシューマンの良さを理解できる限られた人々なのだ。
いわばクラシック界の選民といえよう！

　

選民というよりマイノリティーだなｗ

遠くで見ている分にはいい。
近づきたくない。

絶滅危惧種ともｗ

>>22
例えばこんなの↓どうよ？
http://www.penny-farthing.net/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=477

アルフレッド・コルトー！

>>27
レス有難うございます。そちらのスレッドに何か書き込もうとしたのですが、ログインできず
エラーメッセージが出てしまいました。仕方ないのでＲＯＭに徹します。
でも、日本以外にもシューマン好きが少しはいることを知ってとても嬉しくなりました。

シューマソ

1. 精神レベルが幼稚なため、子供向けの音楽しか作れなかった。
2. 頭に異常がおきたのは、彼の音楽から汲み取れるDQN的な要素が発展した結果であろう
3. ブラームソとクララがマンズリ、チンズリしてた事実を知るよしもなかった哀れな香具師

↑耳か脳に先天的欠陥があるらしい…

>>30は“シューマン”ではなく“シューマソ”について語っているだけなので許してやって下さい。

シ
ュ
ー
マ
ン
大
好
き
！

アニー・フィッシャーはやっぱりベートーヴェンな人でした・・・
それだけじゃあ、どうしてもシューマンの魅力は出て来ない。

でもまあ、シューマンのあまりに多面的な要素を処理しきれずに混乱しちゃうよりは、
いっそ、こういう一面だけにピントを絞った演奏の方がマシな部分は多いけど。

ソフロニツキーのライブをきいて好きになりました。

Hyperionにちょっと文句がある。シェーファーのＣＤはとてもクオリティーが高いのに、
そのケースはひどい粗末なものだ。あれでは統制切手のディーヴァに失礼だろう。

誰か、>>27のスレに何か書き込んでみてください。成功したら、その旨報告ください。
できればここのリンクを貼って外人もここに書き込むことができるように誘導してみてください。

シューマンの音楽で着メロに合いそうなの、何だろう？

>>29、>>37
俺も書き込もうとしてみたが駄目だった。エラーばかり出ちゃって、
使えねえな…、
第一、向こうのスレは。2chみたいな手軽さが無いよな。

>>38
http://keitai.excite.co.jp/melo/detail/artist/?aid=3719

>>37
成功しますた！

Lets spread schuman union all over the world！

>シューマンの音楽で着メロに合いそうなの、何だろう？

シンフォニー「春」の４楽章はどうですか。

自分でも使ってるわけ？

脳内でね。

キモッ

スティーブ・イッサリースが書いた有名作曲家がもしも友達だったらという
テーマの子供向けの本を発見した。
その中で彼はシューマンを最も好きな作曲家の一人としてあげていてた。
シューマンは性格破綻者で世間的にまるで宇宙人のよう（交信不可能）に見ら
れることもあったらしい。そういう夢想的なところは彼の一部で、些細な金銭
的支出も記録していた、というような現実的なところもあったらしい。
彼があまりにも多面的な要素を持っていたため狭量でプライドの高い性格の人
間にとっては理解し難く、許せない存在なのだろう。リトマスシューマン紙。　
またイッサリースは本の中で
「シューマンの音楽ほど聞く人の心に寄り添って語りかけてくれる作曲家は
いない。これ以上のない最高の極楽までもって行ってくれれば、すさまじい戦
慄を感じることが出来る。・・略・・君たちがシューマンの音楽を好きになって
くれたら僕はうれしい」
と言ったような内容が書いてあった。
ちなみにイッサリースは自分はメンデルスゾーンの血筋に関係があると書
いてあった。
ブライアン・メイに似てるくせに･･･。

>>47
あのもじゃもじゃ頭は如何なものか。

シューマンの肖像画が欲しい・・・

きもっ！

>シューマンの音楽で着メロに合いそうなの、何だろう？

幻想小曲集、夢のもつれはどうですか。

タワーレコードの評価書込みで、Johnson-Schaferのリーダーに★４つしかくれてやらないでしまった。
当初はそれほどでもないと思っていたのが、だんだん聴きかえすほどに評価が上がっていく。
今では★５つ以上くれてやりたいと思っても、二重書込みのエラーで
訂正できない。
本当に大好きなCDになってしまった。


今だったら★５つ以上くれてやりたいのだが、

>>47
スティーブ・イッサリースのチェロ協奏曲買ったが、とてもシューマン好きとは思えなかった。

それ以降、彼は名前を聞いただけで、このCDは止めとこ対象の演奏家になってる。
彼のシューマン作品の演奏から伝わってくる精神的な荒廃は、断じて作曲家由来のものではない。

>>49　
どーぞ(n‘∀‘)η

ttp://www.schumann.jp/photo/jp/zwick07.html

ttp://www.maurice-abravanel.com/schumann_r_portrait.html

ttp://www.marcelproust.it/musica/schumann.htm

ttp://www.zwickau.de/bildung_kultur/robertschumann/schumannhaus/zeittafel.htm

ttp://wicr.uindy.edu/Education/Composers/SchumannR.html

ttp://net.unl.edu/musicFeat/composer/cmschumann.html

ttp://dalumkirke.kirkeskib.dk/arrangement/torsdagsmode.htm

1．クライスレリアーナ
２．幻想曲
３．花の曲

★★★★　指　名　手　配　ちょうせん 前田ゆきをちゃん　★★★★　

見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。

　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||::::::⌒　⌒ヽ￣|||￣￣￣￣　　￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　||:::ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) |::　　（ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||　ノ　 ３　 ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣>>1￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,虎門原爆病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ
http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg

で、55は何の話をしたいのですか。
続けてください。

>>40
「歌曲集女と愛と生涯より第4曲指につけた指輪よ」は悪くない。

>>57
「俺様が現在練習しているシューマンの曲」とかじゃないですか？

いっぺんに練習すると消化不良になんじゃねーの…。

Good music-guide.com. の classic music forums 板の
the Schumann Shack（シューマンとの共棲）に
２度に渡ってここのスレを紹介したんだが、レス来ないな…。

ところでここのスレタイの訳は↓で良いんかいな?

(David alliance)Robert Schumann(leader of all)

一応、向こうでの penname も入れとこう。

歌曲王とシューベルトは呼ばれたが、内容的にシューマンの方が良い曲を
たくさん作っていると思うのは漏れだけだろうか…。
もしシューマンが現代に生まれていればビートルズやコールポーター、
バカラックを遥かにしのぐメロディーメーカーになっていたに
相違ないと思うのだが。それにしても、現在のPOP界にシューマンの
歌曲を焼き直して自分流にアレンジしリリースしようと思う
アーティストが現れないのはどういう訳だろう…。

意外と、向こうのスレは一旦入ると、書込みがスムース。
ここのクラ板と共通する話題も多い。

Good music-guide.com.の音楽ディスカッションは５つのパートの分かれている。
�@一般的クラシック音楽についての討論（４５５ﾀｲﾄﾙ）�A偉大な録音（２６１ﾀｲﾄﾙ）
�B作曲家についての討論（１５５ﾀｲﾄﾙ）�Cオペラ（３２ﾀｲﾄﾙ）�D初心者のための
クラシック音楽（４０ﾀｲﾄﾙ）

で、�Bの漏れが知ってる作曲家だけ取り上げても（聞いたことも無い作曲家も
多数含まれる）、↓のように２ｃｈと共通する話題が多い。


麻薬を好んだモーツアルト・嫌いな作曲家・チャイコフスキーフランツ・シューベルト、
グスタフ･マーラー、シマノフスキ、パーセル、ウェーバー、シュスタコヴィッチ、
スコットジョブリン…ジャニス出なくて、ブルックナー＆マーラー、作曲家不明のコーナー、知られざるソビエトの作曲家、好きなピアノ曲、天才的バロック、
今日での最高のオーケストラ演奏、シベリウスは孤立してる？パガニーニ、ベートーベン、
バーンスタイン、ボロディンバッハ、ハイドン、ベートーベン嫌い・モーツアルト嫌い、
プロコフィエフ良くて悪くて醜い、好きなブラームスの交響曲は？近代ハンガリアの作曲家、ファリャ、サー・エドワルド・エルガー、ドヴォルザークのコーナー、リストの声楽、
慎み深いムソルグスキー、英国歌曲とオペラ、フェデリコ・モンポウ、フォーレ、
アルカン、バッハのご機嫌な鍵盤曲、ベートーベンのピアノソナタ、ディアベリ変奏曲、
ストラビンスキー

�@などは、４５０以上もスレが立ってるのだから、結構スレタイを考える上での参考に
なるかもしれない。

誰か、漏れ以外の人も書き込んでみたら…。

“・”と“、”の使い分けが曖昧でした。よく見直さずにカキコして
しまいますた。…すまそ。

聞いたことのない作曲家に興味あります。
ここだとスレ違いになるので、こちらに
「スイス」音楽的小国の作曲家のスレ「オランダ」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073859265/l50
名前の綴りを写して書いてみてください。お願いします。

>>66
Good music-guide.com.の�B「作曲家についての討論」からですか？

聞いたことのない作曲家ですので、国籍もわからず、スイスとオランダ出身
かどうも判らないです。つまりそちらでもスレ違いになる可能性が…。

国籍が分からないのは、そこでスレちがいにならないはずです。
スイス、オランダ「その他の小国」でその他にはいればいいのですから。
大国で未知の作曲家は確かにすれ違いですね。
そしたら、オランダ語、北欧語など綴りの見なれない名前を挙げて、質問してみてください。これなら大丈夫。

私がすれ違いにならないように。
シューマン、ヴィオラとピアノのためのおとぎの絵本Op.113が好きです。
誰かお友達になりましょう。

>誰かお友達になりましょう。

ドビュッシーあたりのスレで見かけるあれな人ですねｗ

あれな人？　どんな人なんだろう。

69は66の友達第１号だね。66のことをよく知ってるようだから。ははは。

うふふ

そういう趣旨でしたら、貼っておきまひょ…。

えっへっへ。

Re:the Schumann Shack
« Reply #34 on: Today at 12:57:40pm »

Mr.sidoze, thank you for your affirmative opinion to me.

Dear all reader

my intention is that if you participate this thread and I (We) participate 2ch thread communicate and exchange the information each other, We will much know about performing musician, who is better or who is bad.
And opportunity we purchase good CD will increase.
And unknown wonderful music may give us paradise pleasure of music.

このようなことを貼り付けておきました。

（ｗ


やっぱりここは（ｒｙ

オナニースレではないぞ。わしがmessengerだ。

苦笑、、、勝手にやってちょｗ
というかコミュニケーションプリーズですね。

只でさえシューマンスレだし（ｒｙ

ここはシューマンですよ〜。

シューマン、ヴィオラとピアノのためのおとぎの絵本Op.113。

お話お待ちしています。

Catman 。 私はよ音楽ガイドからのメッセンジャーである。私達は言うことがわかることができなくBabelfish doesn't は日本語から英語翻訳の非常によい仕事をする。私は私達と伝達し合うことができることを考えない。 私はSchumann を楽しみ続けることを望む。BYE 。

Catman 。 私は"good 音楽guide.com" からのメッセンジャー; である。私達は言うことがわかることができなくBabelfish は日本語から英語翻訳の非常によい仕事をしない。私は私達と伝達し合うことができることを考えない。 私はSchumann を楽しみ続けることを望む。BYE 。

これは機械翻訳で作った日本語を貼付けたんだね。リライトしてあげようか。

Catman様。私は「Good music-guide.com」からの伝言人です。
私たちはお互いに話を分かりあうことができません。
翻訳ソフトのBabelfishは和英翻訳は使えますが、あまりよい翻訳をしてはくれません。
私はあなた方と、お互いにコミュニケーションできないと思います。
シューマンを今後も楽しく聴いていかれることを期待しております。

さようなら。

To Catison:
I am the person that posted the message No.82.
No.82 is in good Japanese, and sufficiently transmits what you would like to say in No.81.
I don't hope we say goodbye now.
I recommend you should access the present message board whenever it is convenient to you.
And post your message in English directly.
It is to be noted that all Japanese people have knowledge of reading English at least to a small extent.
Because nearly every student at high school learns English.
Here, all Japanese contributors are waiting for your access and postings.

シューマンを弾くピアニストには、大きく分けて
１．ドイツ・オーストリア流（ゼルキン、アラウ、デムス、ブレンデル、シフ、ピリス、など）
２．ロシア流　（ホロヴィッツ、ソフロニツキー、リヒテル、ギレリス、ウィルサラゼ、など）
３．フランス流　（コルトォ、ナット、ハスキル、ルイサダ、ル・ゲ、など）
という3つのタイプがある気がする。

でも、この分類でいくとルービンシュタインやケンプは、血筋にかかわらずフランス流に近い･･･

というか、これはフランス流じゃなくて、カーゾン、ミケランジェリ、ポリー二、ペライアなどを
含めてインターナショナルという分類にした方がいいのかも。

むしろ独墺系とロシア系の2つにはそれぞれ独特の強烈な癖がある、っていう感じが強いってことかな。

85すごいけど。全部CDの聴き比べですか。ご苦労さま。自分でピアノやる人ではこんな人珍しいでしょうね。
では個別質問。
ポリーニは強烈な癖があると思いますが。３は強烈さのない人ばかりのつもりですか。
ピリスは聴いていませんが１なのですか。アラウが１にはいるのは理解できます。ベルリンで勉強したからね。
それと１の人はみんな独特で強烈ですか。ブレンデルなど。

>>86
言われてみれば確かに我ながらご苦労様だなあ。自分の楽器もピアノじゃないし。

ベートーヴェン、ショパン、モーツァルト、ラヴェル、ドビュッシーなど、他の作曲家の
ピアノ曲では、自分の好きな演奏のタイプは決まっているんだけど、ことシューマンに関
しては、作曲家の持つ多面性の反映としてか、多様な演奏がそれぞれの魅力を持っている
気がして捨てがたいのかも。

さて、「独墺系やロシア系には、それぞれに特有の癖がある」というべきでしたね。
個別に見れば、ミケランジェリやポリーニなどはホロヴィッツやコルトォと並んで最も
「強烈な癖（というか個性）」があるだろうけど、それは文字通りの個性で他との共通
生のある「癖」とは違う気がする。言いたかったのは、たとえば独墺系には特有のリズ
ムの鈍さを感じるとか、ロシア系では和声の汚さがつきまとうとか、そういうレベルの
ことかなあ。

ピリスはポルトガル人だけどドイツで勉強した人で、レパートリーもショパン以外は独墺系が中心でしょう？
演奏にも、良くも悪くも「独墺系特有の癖」を感じます。

>>86
それからブレンデルにも、もちろん独墺系特有の癖は感じるけど、それ以上に
この人のシューマンには、あまりにもテンペラメントが欠如しているのが異様
と感じます。テンペラメントしかないアルゲリッチと正反対で、まあ、個人的
にはどちらも極端すぎて、シューマンの音楽の一面しか見ていない演奏だとい
う感が強いんだけど。

ピアノ曲では、ベートーヴェン、ショパン、ドビュッシーという3人が、それぞ
れのアプローチ、というのかそれぞれの言葉で、それぞれの世界を築いた人で、
まあ随分大まかな言い方だけど、他の人たちはこの3人のどれかのタイプに分け
られるんじゃないかというように思える。暴論かなあ？

その上で、シューマンの音楽では、この3つのアプローチのすべてが要求されて
いるように感じます。つまり、それはドビュッシーの世界を予言していたような
ところもあることになるんだけど。

>>80-84

(´･ω･`) Thanks a lot......

>>81
Mr.Catison　のBabelfishって↓のことだね。
ttp://world.altavista.com/babelfish/tr

＞私はあなた方と、お互いにコミュニケーションできないと思います。
　
…確かにそうかも (=_=;)

「同じシューマン好きどうし、仲良くしましょう」を
Babel Fish Translation.... で訳すと、

The same Schumann favorite, it will make chummy　になる。

漏れ的に訳すと、

You love schumann music,and I also love his music,
So let's have good conversation each other.

文法的に超適当だけど、まだこっちの方が通じる気がする。

ttp://www.penny-farthing.net/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=477;start=50#lastPost

…というわけで、『シューマンの物置小屋』が"The Schumann Shack"の正しい訳のようです。

>>88
テンペラメント＝熱情　という意味なら不同意。

>>92
「情熱」って意味ならテンペラメントじゃなくて正しくは

temperamentvoll（テンペラメントフォル）と言う。

よって漏れは>>88には不同意。

>>88
熱情でも情熱でも不同意。Blendelは多少癖はあるものの、聞いて面白い演奏をする。

the Schumann Shackに当スレの訳を貼りました。

訳出範囲
>>13-15 ,>>34-36 ,＋42

訳の未熟さ、文法的な間違いはご勘弁。

アニー・フィッシャーのシューマン良くないですか？
最近でたＢＢＣのＣＤ、「子供の情景」「クライスレリアーナ」
「幻想曲」どれも良い演奏で、ＥＭＩの録音よりも良かった。
チャラチャラ弾かれるより、しっかりした音で弾いたシューマンのが好きだな！

歌劇 「ゲノフェーファ」のお勧めCDは何でしょうか？

>>97
アーノンクールしか知らないが、これは糞。
絶対止めとけ｡

>>96
とてもいいですよね！
あと、「謝肉祭」の1984年のライブがCDで出ています（PALEXA)。
これも絶品です。
うまく言えないですが、テンポ感が抜群で、これ以上の演奏はありえないと思わせるような説得力があります。

http://www.angelfire.com/nb2/musicedresources/Composer.html#SCHUMANN

よくよく気がついてみると、スレタイがローベルトになっている…。

ローベルトの方がロベルトよりも正しいのですよ。うふふ。

というとクララの場合も、やはりクラーラの方が正しかったりする訳か…。

Good music guide.com　の　GMG Diner　に　"What coutry,what thread are you come from? "
「どこの国、どこのスレから来たの？」のスレを立ててみました。
GMG Dinerは音楽以外の話題を扱うカテゴリー。
…ただ、貼り付ける前にスペルチェックを忘れ、間違った綴りで鬱。

向こうのスレは英語という制約はあるものの、スレを立てる際のプロバイダーによる拒否という
のは無さそう。
運がよければ、2ch クラシックやGood music guide.com以外のクラシックスレを発見＆参加
できるかもしれない。

さんざん語られてきたことだろうけど、クライスレリアーナの推薦盤を教えて……

・ホロヴィッツの来日公演で、聴いたのが悪い意味で印象強すぎで、何きいてもいまいちぴんとこない。
といっても、ブレンデル、ケンプ、アルゲリッチくらいしか聴いてないけど……

>>105
ブレンデルはもっさりしすぎ。ケンプはステレオの新録はよれよれ。アルゲリッチは雑。

･･･と感じる僕のオススメは、狂気度高い順にソフロニツキー、ホロヴィッツ（1969)、
ペライア、ルービンシュタイン。ケンプもモノラルの旧録は悪くない。女性では、やた
らと指の廻る内田やクールな解釈のル・ゲ（Le Guay,仏Accord)も一聴の価値があると
思う。さらに一部で熱狂的な評価のネイガウス、鷹揚なアラウ、腐ってもポリーニ、成
功しているとは思えないがとにかくユニークなアファナシエフあたりまで聴いて、それ
でもピンとこなければ、この曲には縁がないのかも。

伊藤恵は誰か聴きました？

伊藤恵はのべれってんがおすすめです。他は…(ry

>>106
ギーゼキング（ＢＢＳ）とコルトーも追加しておいて！

ポリーニスレで、今回の来日公演のシューマン幻想曲が良かったといって
かなりボルテージが上がっているけど、ポリーニのＣＤでのシューマンの出来
から言ってかなり半信半疑。
シューマンヲタ的にはどうよ？　って問いたいところだが、そもそもシューマン好きは
ポリーニ聴きに行ってなさそうやし…

ある程度、自分の理想に近い演奏と出会ってしまうと、他の演奏＆解釈のヴァリエーションを
聴きたいと思わなくなってしまうんだろうなあ…。こういった解釈もあるのか！と新鮮な驚きを
感じるよりも、『何だ、この程度か』と思う確率のほうが高いから。

アニー・フィッシャーのクライスレリアーナ、CD店で流れてて衝撃を受けて購入
しました。それ以来他の演奏いくつか聴いたけど>111の心境。

漏れなんか、ナット以外受け付けないカラダになってしまいますた・・・。

しかし、シューマンの曲はちょっとしたOOPARTSだよね。
音楽の世界では、そういうのは他にはモーツァルトのいくつかくらいしか思い浮かばない。

クララはクライスレリアーナなどまったく理解できなかったらしいけど、ブラームスはどう
だったのかなあ？　

>>112、>>113
聴いたこと無いけど、そんなに良いのか！

>>114
『クララはクライスレリアーナなどまったく理解できなかったらしい』
やはり音楽の嗜好という点では、かなり夫と異なっていたようだ。
夫の作品では演奏会で、よくBlumenstück(op.19)などを好んで取り上げていたらしい。

クライスレリアーナの2番だけは、取り掛かる気になれなかった。
あれは一寸スパンが広すぎて、どんなに指使いを工夫しても、
大きい手の人でなければ分散和音的な聴きずらい演奏になってしまう。

>>114
OOPARTS？
元の意味は『その時代では技術的に作り得なかった筈の遺物』という意味だったと思うけど…。

アニー・フィッシャーのファンがいて感激！
もっともっとファンを増やそう！

>>117
シューマンやモーツアルトの作品は、あの時代の一般的な作曲技法では想像もし得なかった
と思う。もちろん、大作曲家ならば誰でも、それまでの技術に何らかのオリジナリティーを
加えてはいるけれど、この二人の作品は同時代の人間にまったく理解されなかったほど、そ
の程度が飛びぬけていたと思うなあ。和声論的な立場の音楽史観からだと見えにくいかもし
れないけど。

シューマンに関しては、ドビュッシーの「革命」を先取りしていると思えるし、特に後期の
作品は作曲家の狂気から生まれた混乱したもの、とまで言われて来たけれど、近年になって
それが20世紀以降生まれたとされる手法や高次の構造を持っていることを指摘する分析が出
てきた（高橋悠治、ホリガー、クルターグなど）。エッシェンバッハもそんなことを言って
いたような。

>>119
『同時代の人間にまったく理解されなかったほど、その程度が飛びぬけていた』
なるほど…。でも、今だに理解されているとも思えないけどね。

ツィモン・バルトのクライスレリアーナもなかなかいいよ。
さっき、新宿塔で購入、ＥＭＩレッドラインシリーズで７９０円。
いま聴き終えました。
カプリングは交響的練習曲です。

（バルトの）交響的練習曲も聴き終えました。
「濃い」「ヘヴィー」といったところです。
遺作もいろんなところにちりばめて挿入されています。

クライスレリアーナもふくめて、アレッ！とかスゲー！っていうところが何箇所かあります。
私は好きな演奏です。

>>110
ポリーニ。あまり聴いてないんだけど、２０世紀の偉大なピアニスト
シリーズに入ってたアラベスクは凄い名演だと思ったよ。神秘感が
あっていいと思う。

>>113
俺もシューマンはナットから入った口なんでナットは好きなんだが
ノヴェレッテとか後半息切れしてないか？　といってもシフは
何か足りなくて、デムスがいいなあとか思ってる。

デムスといえば、BOXの一番最後にあるクララ･ヴィークのテーマによる即興曲(op.５）良かったなあ…。
春秋社の楽譜には載ってなかったみたいだけど。

>>124

塔で売っているＣＤ−Ｒ楽譜にはあったぞ。

ミサ・サクラ大好きでつ。

ＣＤ−Ｒ楽譜…何ですか、それ？　はじめて聞きました。

ＰＣで読み出して、自分でプリントアウトして使うんですね？

>>127

がいしゅつかも知れないが、ほいっ。

ttp://store.nttx.co.jp/_II_YMM0041

クライスレリアーナはキーシンのも結構よかった。
ホロヴィッツ系のほの暗さがなんともいえない味わいをかもし出している。
無論テクニックはバリバリだよ。

デムスのピアノ全集評判悪いです。
どうなの？

クライスレリアーナはホロヴィッツ(1969）に一票。
シューマンの演奏は、クララのオヤジに対する怒りがないと甘いだけ
のマシュマロになってしまう。

>>130
３〜４割方は聞ける。繰り返して聴こうと思うほどの出来はごく僅か。

デムスのお薦め、非お薦め、紹介希望。

ネルソン・フレイレという人のシューマン初めて聴きました。CD。
謝肉祭。すごくよかった。

誰かhyperionのThe songs of Robert Schumannを１〜８まで全部聴いた人いますか?

最近思うことがある。

俺はシューマンじゃないのか？？

俺が俺でなくて、シューマンであるということを否定する理由なん
てどこにあるんだ？？？

俺は実際シューマンじゃないのか？？

みんな答えてくれ、頼む。


俺はシューマンだよな？？？？？？

>>133

大体規模が大きいもの、技巧的なものほど良くない気がするな。
それと、演奏内容より録音状態の方が醜い。

漏れ素人だけどシューマンのピアノ協奏曲はすばらしいと思う。

【シューマソのSex】…大恋愛の末にやっと思いをとげるが、相手はすぐに妊娠する。
【ブラームスのSex】…別れたむかしの女の名を絶頂のときにうっかり叫んでしまう。
【ドヴォルザークのSex】…色気を感じさせないが、躍動感あふれるリズムがテクニシャン。
【チャイコフスキーのSex】…見かけは陽気なラテン系。実は陰気でかなりねちっこい。
【ブルックナーのSex】…成熟した女性よりティーンとのプラトニックな恋におぼれる。
【シェーンベルクのSex】…他の男とヤッてできた子供を押し付けられてしまう。

>>139
好きな子とｓｅｘできず、風俗に行ったら
性病移された彼に比べたらこいつらなんて､､､

>>139
ぜひスクリャービンも。

>>136がスルーされてるのにワロタ

>>135

ミルテだけは買って聴いたが、型式はまり過ぎって感じかな。

>>135
棚から出すのが面倒だが、ｼｪｰﾌｧｰ、ｷｰﾘﾝｻｲﾄﾞ、ﾏﾙﾄﾏﾝ、
あとﾎﾞｽとﾚｭｯｼｭﾏﾝのやつを持ってると思う。

ｼｪｰﾌｧｰのは良いよ。ﾏﾙﾄﾏﾝのもまぁまぁ。演奏以上にｼﾞｮﾝｿﾝのライナーノートが充実してて、
『歌の本』のそれぞれの詩にどんな作曲家が曲をつけてるかが一覧になってる。

やっほーーーーー

みんなのシューマンでつよぉ

できれば

日本人で渋谷とかで

ｷｬミ着てる、ほっそりした

小麦肌の、目のくっきり

した、長谷今日似の

ギャルとＳＥＸしたいよ、そりゃｗｗ

プレトニョフの交響的練習曲や幻想曲の入ったＣＤ
(ＤＧ)を買ってきた。
予想と異なり、かなり個性的な演奏…。
プレトニョフって、こんなにロマンテイックな人
だっけ？
幻想曲なんて特に驚かされた。
チャイコフスキーやラフマニノフの印象とは全く
異なるが、テクはバリバリな人だけに、そのギャッ
プが面白い。
個人的には好みの演奏です。

op.148 = Requiem Des dur

最後の作品番号get!!
　

たった148作品なのか。

一曲ごとのqualityが高いから、やむを得ないと思う。

シューベルトと違ってリートがほとんど歌曲集だからね

>>149
ベートーヴェンだって、そんなものでしょう。

あの６でもない間男が現れなかったら、もっと長生きして沢山良い曲を作ったに違いない。

来シーズンのベルリンでこんな２つのリートコンサートがあるんだな、これが…(T_T)(T_T)

KAMMERMUSIKSAAL Mo 27. Sep 2004 20 Uhr R1

Juliane Banse SOPRAN
András Schiff KLAVIER

Robert Schumann Lieder und Gesänge aus »Wilhelm Meister« op. 98a (Auszüge)
Claude Debussy Ariettes oubliées
Fêtes galantes
Franz Schubert Ausgewählte Lieder


KAMMERMUSIKSAAL So 6. März 2005 20 Uhr R3

Matthias Goerne BARITON
Christoph Eschenbach KLAVIER

Gustav Mahler Kindertotenlieder u. a.
Robert Schumann Ausgewählte Lieder

>>133
>>132の発言ですが、あぼーんしといて下さい。
最初からしみじみ聴き返すと、はるかに歩留まりは良い。

どんな田舎の無名のピアニストでも弾きたがるようなメジャーの曲の一部が多少荒いタッチで
弾かれたのが、聴いた後の全般的な心象に悪影響を及ぼしていたようです。

買って決して損は無いですよ。

>>154
ゲルネとエッシェンバッハかよ！！！
聴きて〜！！！！

ゲルネは聞いたこと無いけど、良い鴨。…もっと東京に近かったらなあ。

東京なの？

石破 防衛庁長官。

ゲルネのシューマン（詩人の恋）のCDはピアニストの選択に全然納得いかなかったからなあ。
最初から素直にエッシェンバッハにしとけよ、まったく 。＞Decca

>>160
E.シュナイダーとの録音は良いよ。
彼はシューマンが合ってる気がする。
次の来日ではシューマンをやって欲しいな〜

tp://www.universal-music.co.jp/classics/release/m_topics/de0209/uccd1069.htm

>>162
買って聴いたけど詰まんなかったよ。
少年が歌ってるみたい。

ﾎｼｭ

人大杉で入れなかったので、とうとう２ｃｈブラウザをダウンロードしました。記念カキコ。

ゲルネつまんない。
声が嫌い。表現も当たり前すぎ。
何故人気があるのかが分からん。

ソナタと幻想曲聴いて、なんていうか体が求めてる感じだった。
でもクライスレリアーナ聞いて　？　って感じだ。
こんな俺はどうしよう。

>>167
アルゲ・・・の演奏で聴いたりしちゃったりしてない？

>>168
なにっ！？どうしてわかったの？
そうです、下痢さんのを聞いてました。途中で眠りそうになりましたよ。
アルゲリッチ、ソナタ2番はいい線行ってたんだけどね…。

誰のがいいのかな…。

>>168

クライスレリアーナの二曲目は、普通の演奏だとたしかに眠くなるよな。

あの曲だけはスパンが広すぎて取れず、飛ばした。…どうしても分散和音的に
なってみっともなくなってしまうので。
曲想の統合についても、退屈でないようにメリハリ付けて弾くと難しくなる
ジレンマがあるんだよねえ…。

クライスの第２曲は御伽咄的に弾かないと、人生がいやになる主題だ。
アンニュイを聴衆に少しでも感じさせないような精魂込めた演奏が必要である。
旋律が単純なだけに、演奏家のセンスが如実に現れてしまう試金石…といえよう(￣皿￣)

2曲目を味わい深く弾けてる演奏って何だろうなぁ…。
個人的に旋律としては味わい部かさを出せるくらいの潜在性を持ち合わせてると思うんだけどなぁ。

ルービンシュタインじゃないかな？　＞2曲目の味わい深さ

ちょっとおききしたいのですが、リスト編の『献呈』はピアニストで誰が上手ですか？
ミルテの花の原曲をリストがどのように展開させたのか興味が湧きました。

>>175

キーシン　ユンディ　仲道郁代　あのレスリー・ハワードの箱
アルテ・ノヴァのやつ（シューマン歌曲編曲集　誰か忘れた）
みんなそれなりに特徴があって悪くないが、「献呈」と言うと
なぜかクライバーンを思い出してしまうのよね。
昔全盛期の時、アンコールピースとして十八番にしてたようだし。

多分外盤フィリップスのピアニストもろもろのＤＶＤの画像か、
外盤ＢＭＧのクライバーンドキュメントＤＶＤのおまけＣＤで聞けるが。

上に挙げた中では、録音状態と完成度を総合してやっぱキーシンだよね。

レス有難うございます。
レスリー・ハワードはリスト作品をいくつかhyperionで出している
ようですが、『献呈』を懸命に探しても無いなあ、と思ったら、
ＢＯＸでしたか…
今度、クライバーンのＣＤ探してみようかと思います。

>>177

クライバーンの演奏は、昔は愛奏曲集として国内ミッドプライス
で出てたんだけどな。多分もう死亡だろな。これの抱き合わせ
で買うしかないだろう。映像はつまらんが、オマケのＣＤの
方はいろいろ詰まっていて楽しめる。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1898597

ハワードの盤はベートーヴェンの編曲集と二枚組抱き合わせで
買わせる所があざといな。もっとも、ここの６２番をクリック
すると冒頭一分が聴けるからやってみてちょ。なかなかいい雰囲気。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=57003

あと郁代さんの小品集も廃盤ではないかもしれないが、アマゾンも
品切れだし入手しにくいかも。入手しやすくてカッコいいのは
やはりキーシンかな。郁代さんだって悪くはないが、「献呈」って
やはりオトコの歌って気がするから。

忘れてたがクライバーン「献呈」の画像はこれです。
途中ちょっとカットがあるけど。しつこくてスマソ。

ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=504934

丁寧に教えていただいて有難うございます。

あんまり居ないんですね、献呈を弾くピアニストって。
難しいのかな？…愛の夢3番程度だったら、やってみようかなと思ったんだけど。

おまえらシンフォニックエチュードのお薦めを書いてくだちい。

コルトット

に着た・間が炉不

剛毅　ゲルバー　　　遺作変奏だけなら　ポリーニ
意外と　ポゴレリッチ　　努力賞　ケンプ
影が薄いで賞　アシュケナージ

>>181

ルービンシュタインもやってるぞ。シューマンＰ協モノ録音国内盤の
最後に入っているが。

楽譜を買えばわかるけど、献呈の編曲には普通のピアニストが弾いて
いる難しい版と簡易版の二通りある。簡易版は愛の夢より簡単と思うが、
全然冴えない。

しかしそれにしても、デムスの弾くソナタno.３の 終楽章はいいなあ…。
８楽章の中で一番良い。何か甘く切ない人生を感じさせる。最高だ。

>>182
ヴェデルニコフとソフロニツキーのロシア組（全然似てないけど）。

>>182

リヒテルって誰も言わないのかな。

ポリーニはフィナーレがあのだらだらした版でなきゃよかったのに。

リヒテルのって、YEDANG盤とﾒﾛﾃﾞｨﾔ盤は音源一緒？

狩りの歌＆飛翔。好きだなぁ。
飛翔はいつか練習して弾いてみたい。
狩りの歌は、楽譜が手に入り、弾けるようになった。ってか初見で。

未成年？　　がむばって、と云ういたいところだが、小学生だとしたら…

(((((ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

Ｍだからここで悪評のアルゲリッチのクライスレリアーナ買って聞いてみた。
腐ってもアルゲリッチ、やはりつまらなくてもそれなりに聴けるものだと予想していたが、びっくり。
だめすぎて。
アルゲのことだから、１や９などは、それなりに聴かせてくれるんじゃないか、って思ったけど、だめで、２や１０は予想通り爆死。
この人にシューマン合ってないっぽい

同意だが、クライスレリアーナの９や１０って何よ。

お金余ってるんなら、デムス買え、デムス。クライスレリアーナはそんなに期待できないけど。
下痢に慈善事業するぐらいなら春蟹井伊造…。

シューマソの室内楽はどうよ。
P5>P4>SQ>P3(1,2)>Vl(1,2),P3(3)
という順番で有名のような気がするが、
私は後期のピアノトリオやバイオリンソナタが
いい感じに狂っていて好きだなあ。

楽章単独でいけば、ピアノ四重奏の緩徐楽章がいい。

>>193

つーか、シューマンが合ってないというより、あの頃が顕著な没落の
始まりだったのでは。それからソロ全然やらなくなったし。

アルゲリッチというのは癇癪持ちのくせして甘えん坊だから、
フロレスタンとオイゼビウスを一人で演じないといけないシューマンは
絶望的に合わないと思う。
自分で自分を抑えるということができない人だからね。
いかなる心境であの２曲を入れようと思ったのか分からないけど。
かと言って内田光子みたいにすべてを完全制御するシューマンも嫌だけどね。

ガイシュツだけどBBC LEGENDSのアニー・フィッシャーのライヴはいいよね。

ﾘﾋﾃﾙのﾄﾞｲﾂの城録音は平均律と同じﾚｺｰﾄﾞ会社なの？

２００！

>>194
ごめんまちがった。
２個ずつづれてた。
7と8です。スマソはずかしいいいい
>>195
金はないけどＭなのでつ。
>>197
なるほー。豚になったもんなー。

hyperionのFlorestan Trioの演奏、…落ち着いていて品よくまとまっているものの、
盛り上がりの烈しさに多少の物足りなさを覚えるのだが銅だろう？

>楽章単独でいけば、ピアノ四重奏の緩徐楽章がいい。

そう思ってる人世の中に多いんだよね。
だから安易に弾きたがるピアノの人多い。
だけど中間部は弦楽器泣かせ。音程が大変。
以上。

>>203
　そうだろうね。ピアノと一緒に調子を合わさないといけないし。特に中間部
は弦楽器の音程が合ってないと音楽としてぐちゃぐちゃになりそうな気がする。

　ただ名演奏と言われるものは、そんな超難しい状況でも面白く聴かせてくれる。
例えばCDでは、パウル・グルダ＆ハーゲンＳＱがそうだし、モノラルでは、
ルービシュタイン＆パガニーニＳＱという名盤（自分のお気に入りはこれ）も
ある。

>だから安易に弾きたがるピアノの人多い。

へぇ！漏れは196だけど、チェロ弾きなんですよ。
たとえばブラームスのP4と比較して音程の問題がそんなだとは
思わなんだ。ピアノがあるから、逆に音程は楽じゃないかと。
チェロとしては、ブラームスのP5の終楽章の出だしの方がよほど嫌だな。
これはアマチュア的なのかな。

友達にシューマン好きだよって言ったら、何だか態度が冷たい。
個人的にブルヲタてすっていうよりましだと思うけどなあ。

206そういうあなたのための2chです。

べたべたかもしれないが、ポリーニってやっぱりくさってもポリーニ、シューマンを弾かせてもよいね。

ナットっていいの？安く売ってんだけど。ファーストチョイス
としてどうでしょうか？

>>209

がっちりしていていい演奏と思うけど、いわゆるシューマンっぽく
ないかも。買って損はないと思うが初聴きにはどうかな。

個人的にはＳＰ復刻のウイーンの謝肉祭の道化は、録音はひどいが
大変いい雰囲気と思った。

ナット文句なしにいい。買え。ただしミスタッチ多いぞ。

んじゃ、ナットのはコルトーとケンプのシューマソが好きな漏れに向いていまつか？

コルトーやケンプがややくずした行書体のシューマンとすれば、
ナットのはかっちり楷書体のシューマンかと。

換言すれば、コルトーやケンプのは壷にはまれば大名演（コルトーの謝肉祭、ケンプの森の情景）だが
やや散漫になってしまっているものもある。一方、ナットのはどの演奏もおしなべて名演の粋
に達している水準の高いものだが、（自分的には）大名演というのはないですね。

では
>ナットのはかっちり楷書体のシューマンかと。

そういう楷書体で今どきの名手の録音は、誰あたりがよさそうでしょうか？

シューマンの、壁にぶち当たるような音楽が好きです。

録音状態はどうでつか？

SP復刻いいよ。

>216
50年代の録音としてはﾁｮﾄきつい。
ディスコフィル・フランセ原盤のものはこもりがちで、
マスターの状態が良くない事がありありとうかがえる。
SP復刻の分も聴きづらくはないけどやや風呂場的音響。

神保町のどこかの店でシューマンのトッカータがかかってました。
目の覚める鮮烈な演奏、水もしたたる音質。
プレーヤに近づいてレーベルを見ると
YVES NATのSP盤（EMI）ですた

あれ以上のトッカータは聴いたことがないです。
その後CDを買いました。ダシガラでした。

ナットのシューマンのトッカータのSP盤でEMI？
　
何かが違うと思われ。

行書体のシューマン,楷書体のシューマン,では草書体は？

コルトー？アルゲリッチ？

イメージ的に草書まで崩すというスタイルが、クラシックの演奏にあるような気がしないが…

篆書のシューマン、隷書のシューマンとかあり得ないし〜（ーー；）

>>219
>その後CDを買いました。ダシガラでした。

やっぱり、そういうこと起こるんだね。

ニキタ・マガロフって、ちょと隷書系かも？

>>220
現在EMIで出ているのと同じ音源という意味ですた

エゴロフ(EMI double forte)の名前が出ないのが寂しいなあ。
安くて（HMV.co.jpなら1100円くらいで手に入る）うまいよ。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=418985
サンプルあるよ

>>227

色とりどりの小品（トラック２３）最高

マンフレッド全曲版で良質なCDありますか？
１週間待つから誰か教えてね。

★カール・シューリヒト指揮　シュトゥットガルト放送＆響南ドイツ放送合唱団　他　1952年　番号ARCH-2.3CD
★ゲルト・アルブレヒト指揮　ベルリン・ドイツ交響楽団＆リアス室内合唱団　他　1982年　番号KOCH 3-6774-2

演奏はどちらもオススメ。
劇音楽としての曲の作りは、あの序曲の充実から期待すると薄いオケ付けです。
オケの部分は点描的に雰囲気を描いていく感じの箇所が多いです。
これがなんとも印象的なんですけどね。
一方、「歌」はとても充実していてソロ・重唱・合唱の扱いが叙情的かつ非常に雄弁。
後はナレーターが筋を語っていきます。
ロマン派の劇音楽としてはメンデルスゾーン、ビゼー、グリーグの諸曲とは大分と違う作りです。

でも、正直、何を言っているのかワカラン。
誰かエロい人（偉い人）、ドイツ語のスクリプト＆日本語対訳を作ってくれ。

なお、ビーチャム指揮の英語版の録音もありましたが私は未聴。

テンプレにない過去スレを発見しますた！　貼っておきます。

シューマンのピアノ曲 (56) (2000/08/23〜)
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966996342.html

age

花の曲 op.19　を練習中。意外とムズイんだよなあ、これが。
速い部分は速く弾かなくちゃいけないし、蚊と言って剥きになっちゃいけないし。

淡々と、半ば上の空で、しかも心を込めて、三途の川のほとりに咲く花園を
彷徨うように…

>>234
>淡々と、半ば上の空で、しかも心を込めて、三途の川のほとりに咲く花園を
>彷徨うように…

このイメージは(・∀・)ｲｲ!!ね。　こんな花の曲の演奏があるならぜひ聴きたひ。

羽毛のようにやさしく肌をなぜていく春の宵の微風。そこはかとない憂いと華やぎ。

ウィーン時代のシューマンが、ウィーンの御婦人方にも好まれる曲をと意図して書いた
ということです。

>>234
意外どころじゃないと思うが…（ｗ
でも、案外、アマチュアが作為なく弾いて、味が出る曲…かも？

花の曲は長い曲だからね、なるだけ味付けを薄くしないと…。

ところでアラベスクを聴いてかなり裸で求め合う男女を連想してしまうのは我だけ？

>>237
時代は違うが、10CCのI'm not in loveに雰囲気が似ていると思う。
官能滴かも。

ジャンルも違うなｗ

目に留まったので挙げておきます。
コンラート．ハンゼン氏のダヴィット同盟がお勧めです。
流れ無視で申し訳ない。

>>240 の演奏家さんは、シューマンは何弾くの？

日テレの対抗局で、どこかシューマン特番組んでくれないかな。

この腐りきった日本に精神的活力を注入するにはこの作曲家しかないと思ってるのだが。

いやいや、日テレで良いからシューマンで第２段やってくれ…お願いだ　_|￣|○

29 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/12/26(火) 20:21
＞ ノヴェレッテって苦労の割に聴きばえしなくない？
＞シューマンてそういう曲おおいいよー。

確かに、テクニックを要する割には、地味かもしれない。でも、メロディーラインが非常にオリジナルだから、
それぞれの曲の持ち味が際立っている。
この味、やっぱ一般受けしないのかなあ…。

テクニックの話は別として、他の作曲家で華やかだけど美味しくない曲ならウンザリするほど有るんだけどね。

「ふたり」を見てから、しばらくはノヴェレッテ第1番が頭から離れなかった。

>>245
おお！懐かしい話！
ルービンシュタインの演奏がお気に入り

おおお。それは懐かしい！
>「ふたり」を見てから、しばらくはノヴェレッテ第1番が頭から離れなかった。

映画館で見たーよ。

どっかにクライスレリアーナの演奏を格付け下っぽい書き込みがあったと思うんですが、
もし分かりましたら教えてください。
お薦めでもいいです。

age

ピアニストでシューマン弾きと言えば誰だろう。
というか、誰のを聞けば確実だろう。

>>250
ミケランジェリに決まってる。

あるげさんは？

でもミケは非常ーに選り好みをする弾き手だよね。
シューマン本人はみずから多作であろうとして、たくさん書いた人では。

>>250
シューマン弾きとしてジャノリでしょう。
全集があるのでシューマンのピアノ曲の全体像をつかめるし、演奏も強い個性には
乏しいがどの曲も水準の高い行き届いたものなので曲自体を知るのによい。
全集ではデムスもあるけど、こちらはかなり癖があって出来にもバラツキがある。

選集では、ケンプ、エゴロフ、コルトーあたりにベストの出来のものがある。
アラウも悪くは無いが構えが大きすぎてシューマン的なフェチな喜びに欠ける。

>>252 当然却下　釣り？

＞シューマン弾きとしてジャノリでしょう。

日本語変でつ

>>241
私の手元にある録音では「ダヴィット同盟」だけです。
ハンゼン氏は、１９０６年生まれでつい２−３年前に亡くなりました。
北ドイツ放送からＣＤが３枚出ている以外には、私にもわかりません。

ミケランジェリ＝ドビュッシー弾きだと勘違いしてたよ。

nat

コルトーは個性的で且つ旨いんだけど、ノイズが…

＞全集ではデムス…出来にもバラツキがある。
銅管。良いものは良いんだけど、ノベレッテンなら伊藤恵の方が上手かもしれない。

アニー・フィッシャーのシューマンもイイです

若くて今コンサートで聴けるような人で、シューマン弾きはいないの？

アンドレアス・シュタイアーなんてどうでつか？
プレガルディエンとの詩人の鯉の伴奏がよかったでつ
若いとは言えないか…

今更な質問ですが、シューマンのピアノ協奏曲でおすすめを教えてください。
リパッティ＆カラヤンのはとても気に入っています。

>>263
リヒテル(DGオリジナルス)

↓以下同意レスが続く

マジレスだけど同意。あれはすばらしいよ。

>>263

リヒテルについては、264さんのＤＧ盤は録音が細いが良し。
ガウクとの昔の盤（多分今は入手無理）も勢いあって良し。
ＥＭＩの最新盤だけはごてごてしている感じで逝ってよしかな。

リパッティ＆カラヤンが好きなら、アルゲリッチ＆コルド
（ＣＤ　ＡＣＣＯＲＤ）とオソリオ＆バティスおよび、
ギーゼキング＆フルヴェンもお薦めです。

リパッティ＆アンセルメは漏れは好きだが、カラヤン盤よりは
ちょっと粘着かも。上記以外のアルゲリッチ盤もお薦めできない。

漏れにとって、アンセルメ＝白鳥の湖だ．．．_|￣|○

ペライア・アバド・ベルリンフィルはどうですか？

シューコンはハスキルもいいです。

シューコンっていうのはオスマン・サンコンの兄弟かな。

age

>>264-266
今、棚から取り出して聴いてるけど、やっぱり、このオケ音はキンキン
ペラペラ過ぎて、受け付けない…。
演奏がペラペラじゃないのは、十分わかるけど。

それとも、Originals になって、大幅に音質改善されましたか？

>>272

オリジナルスで音はクリアになったとは思うが、録音上のオケの薄さと
ピアノの線の細さは生来のものでどうしようもないんだろな。

変化球なら、今ＡＲＴＳの特売で叩き売りになっているティーポと
ペーター・マークのシューマンＰ＆オケ作品全集は結構いける。

アンスネス・ヤンソンス・ベルリンフィルは駄目でつか？

>>273
「４つのホルンのためのコンツェルトシュトゥック」のピアノ協奏曲版なる
ものが収められているCDでつね。演奏は有名なイ短調のものも含めてごく普通
（水準）なものだけど、収録曲が充実してるので買って満足なCDでつ。

シューマンのグランドソナタは何で録音が少ないんだろう…。いい曲なのに。

それは３番？　難しいからかな。

あ、３番です。
やはり難しいからなのか…。確かに最後の楽章とか、冷静に考えると人間離れしてるほど難しい。
音の洪水みたいだよな。
いつも聞いてるのはホロヴィッツので、名演だと思うんだけど、もっといろんな人が弾くのを聞いてみたい。

>>230の音沙汰がなく鬱な231でつ…

３番はポリーニも最近出した。

３番はシフも最近出した。

シフのってどれですか？
アマゾンで探したけど見つからない…。
アマゾンのリンクでよいので教えてくださると嬉しいです。

ポリーニは買いました。彼のは初版みたいですね。
演奏はなんていうか…ポリーニそのものでした。

>>282
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000060OO3/qid%3D1090265194/250-3615177-1274662
これじゃないかな。ちょっと高いね。

>>283
どうもありがとうございます。
わざわざすみません。
高くても買ってみます。

>>278
漏れはもうデムスで満足しちゃいますた。

デムスと言えば、ノヴェレッテのCDを尼存で注文した。
だけどなかなか届かない。品切れでだめかも知れない。

ところでシューマンの曲の効能って何だと思います？

讃鳥ーか日課の醸造所かどこかで実験してくれるといいんだけど。

昂鬱剤＆抗鬱剤　鴨ね。

>>286

デムスがダメならチアーニ探しな。

ソナタ3番だと、Nikolai Demidenko のHyperion盤をよく聴く

>>287
曲によっては、果てしなく鬱のどん底に落とされる。
もしくは、思い余って自殺してしまうかも。
メンヘラは聞けば感傷に浸れるでしょうが、ある意味危険かも。

>>290
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000002ZXO/
これですね。
なんだかレビューがおかしいですが、多分これのことだと思います。

落ち込んだときに、やけに明るい脳天気な曲を聴くよりか春蟹良いと思う。
でも少なくともシューマンは、バッハやベートーベンより明るいと思うんだけど。

シューマンたくさん聴けば聴くほど明るい人とは思えなくなってくる。

クライスレリアーナとかね。

ベートーヴェンやブルックナーみたいにいかにもドイツっぽい深刻ぶった感じはないよね。
といって明るいかと言えば全然そんなことないんだよな。
むしろ暗いんだけどシューベルトみたいに諦観って感じでもない。
結構かっこつけてる感じもあるし。でも派手さはあんまない。なんか不思議な感じ。

しかしロベルトが日本ではずっと結構な人気だったこととか思うと
昨今は不評の（大正）教養主義の方々も結構良い趣味してたんじゃねーかと思わないでもない。
ハイネとかもそうだけど意外とあちらの好みを直輸入ってわけでもなかったんだな。

そのハイネだが、日本では一般的には女学生趣味の甘い詩人のように受け取られているようで、
ハイネの本領のキツーイ「皮肉」の部分が理解されているのかどうか、心もとない。
シューマンも相も変わらず「愛とロマンの…」みたいな。
いわゆる「教養主義」程度の認識だとね。

ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝｳｨｰｸ・ｾｸｰｽ三昧age（ｗ

さっさとID変えなよ。

アゲて無かった…

>>298
うるせーやい。てか、ADSLの場合IDどうやって変えるのよ。

ついでにこのID、「RS」も入ってるし神でしょ。

>>299
ageご苦労。

プロクシというのを挟めばID消せるはずだ。詳しいことは知らん。

PPPoEで一度切断すれば変わる。

>>295
＞ロベルトが日本ではずっと結構な人気だったこととか思うと
＞昨今は不評の（大正）教養主義の方々も結構良い趣味してたんじゃねーか


いや。俺は想は思わん。シューマンが日本でもてはやされた時代は一度たりとも
なかった（ドビュッシーも然り）。
教養人はそれ以前の古典派音楽家の知識を持って自惚れていたが…ロマン派の
音楽は彼らの耳には馴染まなかったらしい。

もてはやされたかはともかく、
ドビュッシーやラヴェルやストラヴィンスキーは好かれているでしょう？

>いや。俺は想は思わん。シューマンが日本でもてはやされた時代は一度たりとも
>なかった（ドビュッシーも然り）。

これは聴く側の話だね。演奏する側は違う。
日本のピアノ科は、シューマンとプロコ偏重で奇妙なのだそうだ。

>>292
破滅や絶望に真っ正面から直面するのと外界から心を閉ざすかわりに
ささやかな幸せに喜び入るのとの違い？シューマンは明るいというより
温情とか柔和とかを感じさせるような気がする。心を閉ざしている感じ
がいわゆる明るいとは違う。

何に救いを感じるかは人それぞれかも。

俺は未だに「詩人の恋」が苦手。
シューマンの暑苦しさと、ハイネの強烈なイロニーにどうしても共感できない。

アイヒェンドルフのリーダークライスが好きだな〜

>俺は未だに「詩人の恋」が苦手。

これは盛り上がりというものを否定したような歌曲集だからね。「嫌われ者」タイプの音楽。

ここってピアノ曲のスレなんですか？
シューマンの室内楽が大好きなんです。

>>291のシフのシューマンかってみた。もう遅いから後で聞いてみる。

いやいや、俺はシューマンで心を癒すぞ。この病んだ心を…。

シューマンの本領は室内楽にある！
・・・と、室内楽を聴くたびにそう思う。

ま、リートを聞けばリートが、
シンフォニーを聴けばシンフォニーが、
ピアノ曲を聴けばピアノ曲が、
コーラスを聴けばコーラスが、本領だと思うわけだが。

キャサリン・コラールがピアノを受け持ったヴァイオリンソナタの録音、
完成度という点では最近はもっと優れた演奏がいくらでもあるけど、
熱病にうなされたようなシューマンの響きの切実さを捉えているようで、
ロベルトと同じ46歳で亡くなってしまうくらいの？シューマン贔屓だった
彼女の、面目躍如たる見事な演奏だと思う。

＞キャサリン・コラールがピアノを受け持った

ヴァイオリン誰？

カトリーヌ・クルトワとカトリーヌ・コラールだろ？

>>312-313
そうそう。フランス人ならキャサリンじゃなくてカトリーヌだわな。ｽﾏｿ

持っている盤は；
Shumann・Prokofiev Violin Sonates
Catherine Courtois: violon
Catherine Collard: piano
1994　EMI France　CDC 5 55117-2

シューマンのソナタ（1番と2番）は1980年録音だけど、コラールの追悼盤として
1982年録音のプロコのソナタ1番を加えて1994年にリリースされたCD。

最近になってあらためて、つくづく惜しい人を亡くしたもんだとよく思う。

>>314
ttp://www.seikaisei.com/diary/2000/0012.html
12月7日

ピアノ５重奏もイイっす

交響曲を久しぶりにカラヤンので聴いてみた。ここづっとエッシェンバッハので
聴いていたのだが…、やはり違った。

荘厳さは、俄然カラヤンの方に利があがる。さすが元ナチ、という貫禄。
ゲルマン神話の神々しさを体現したようなオーケストレーション。

雄大さが何に由来するかだが、ふと音がNDR響ほど揃ってないことに気付いた。
数十分の１秒の話なのだろうが、その団員全体の不揃いさが分散和音的な効果を
生み出して、巨人が身動きするような大仰な音の効果を生み出しているのではないか?
さては半分、未必の故意的な不揃いさだったか?
それが速く演奏しなくてはいけない箇所でも、音を揃えるために店舗が犠牲になって
しまっていないだろうか?　そんな疑問すら湧いてくる。
楽譜を見ないと作曲者の意図したテンポがどのようなものだったのかは判りかねる
…尤も、オーケストラ用のスコアは素人にはとても譜読しずらいものではあるのだ
ろうが。

事実、エッシェンバッハのNDRで聴きなれた耳には、もう少しテンポが上がっても
良いのではないか?　とじりじり感ずる箇所がいくつか出来てしまった。

反面、エッシェンバッハのは荘厳さに欠ける…テンポが速すぎる箇所が依然いくつかある。

エッシェンバッハのリズム的厳格さとカラヤンの威厳とを兼ね揃えた演奏というのは
今のところ他に無いような気がするのだが銅だろう?

>>318
バーンスタインの旧盤や、クーベリックじゃ駄目でつか？

クレンペラーじゃない？

命日でつ　（ー人ー）

交響曲はクーベリック旧盤（BPO）のが最高です。
新盤（バイエルン放響）のもいいけどね。

カラヤンのは音色ハデ、ネットリした歌い方、いずれも作りすぎてて気色悪い。
素朴さがないとね。

バーンスタイン、クーベリックはまだ聴いたことがありません。
セルは聴きましたが、あまり好きな演奏ではありませんでした。

アドレナリンを沸かせるにはエッシェンバッハでもいいと思うので、
仕事のやる気が出ない今日のような日にはこれで以降と(ry

これまでの音楽観ががらーっと変わってしまうような、すごいシューマンの交響曲の演奏ってありませんか？

れぼびつ、へれべへ

レイボヴィッツが入れてるんですか。知らなかった。だけど凄いのかな。

ヘレヴェッヘの録音したシューマン交響曲は４番だけ？

ひらめき、発想力ならシューマン、
緻密な展開、構成力ならブラームスってとこかな。

ttp://cgi.f32.aaacafe.ne.jp/~classic/index.php?%A5%D5%A5%A3%A5%EA%A5%C3%A5%D7%A1%A6%A5%D8%A5%EC%A5%F4%A5%A7%A5%C3%A5%D8%281947-%20%29#content_1_2

交響曲第一番はサヴァリッシュ/SKDで。音が余り良くないのが惜しい。
もう一枚一番を挙げるとすればバーンスタイン/VPO。
春がキター！っていう感覚に溢れている名演。NYP盤は未聴。
スウィットナー/SKBの1841年版も面白い。
第四番はやはりフルトヴェングラー/BPO。これしかない。
強いてもう一枚挙げるとすれば、バーンスタイン/VPO。NYP盤は未聴。
第二番はサヴァリッシュ/SKDで。カラヤン/BPOもいい。
第三番はあまり聴きません。

>>327
2番も。
それぞれ、協奏曲とのカップリングだったけど、今度2曲まとめて
1枚にまとめられて廉価再発される、とどこかで読んだ気がする。

>>331
Ｐコンとのカップリングで出てましたよね。
なんか、こじんまりし過ぎて好みではありませんでしたが…。

２番は、晩年のバーンスタインの演奏が、映像ともども印象的でしたが、
あのスコア改編放題の、シューリヒトも捨てがたい魅力があります。

チッコリーニの数年前の録音のシューマン集のCD聴いたことのあり人いますか？
ウィーンの謝肉祭の道化と森の情景とソナタ３番が入っているようです。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=164468

子供の情景を練習中です。
５番と１０番が好き。

>>331
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1842173

既発かな？

一度指揮者になってみたいなあ…。他の作曲家はいいから、シューマンの４曲だけでも
タクトを振ってみたい。

では脳内でタクトを振ってみよう。

こうして指揮真似者が増えていく…。

>>336
新盆にフライングした、カルロス某の独り言だったら興味あるが…。

ＮＨＫのラスト・シンフォニーズ…どうしてシューマンの４番が入ってないのだ!

ま、Ｎ響にはちとスキル的に難しかったのかもしれないな。

>>340
4番はラストじゃないし…

test

初稿の作曲が終わった年で言えば、　
1番…1841年2月
2番…1846年
3番…1850年
4番…1841年11月

なので、作曲順で言えば1、4、2、3の順。
4番は初演（1841年12月）のあともどうやら作曲者自身が納得していなかったため出版されず、
結局は1851年に改訂してから初めて出版された。
出版が2番、3番よりあとだったために4番と呼ばれているだけだったりする。

参考までに言えば、4番の初稿（1841年版）でアーノンクールやガーディナーが録音してたりもする。

NHK音楽祭にシューマンが入ってないのは、
一般的な認知（番号が一番あとなんだから4番が最後の交響曲だろうと言う思い違い）と、
厳密な意味での最後の交響曲（作曲年代が一番最後なのは3番という実態）もあるのかも。

単純に人気がないから…とは決して考えませんとも、ええ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>343
メンデルスゾーンの「宗教改革」も入ってないから安心すれ。

３番でも４番でも、演奏すればＮ響の実力が判るというものだ。

どうもＮ響が取り上げる曲はマイナー系が多いような気がする。
誰でも知っている曲はよっぽど上手くないと素人にも簡単に実力を
評価されてしまうからではないか…とひそかに思う。

サバリッシュ/N響のシューマン・チクルスは、もう6年前になるのか・・・

それ何だか評判良いねえ…シューマンおたく学会の曲目インデックス
でも賞賛していたが。

>>345
シューマンの交響曲は到底誰でも知っているとは言いがたいと思うよ。
クラヲタでも知る人ぞ知るマイナー優良系といえよう。
交響曲といえば皆ベートーベンかチャイコフスキーって答えるからね。

いやいやＮＨＫの選定基準は視聴者の支持→視聴率→メジャーな曲となるわけだから、
シューマンが含まれないのはかえって公平なのかもしれない。

シューマンの「謝肉祭」でスフィンクスを弾いている録音って、どのくらいあるのかな？

ちなみに、手元にあったのはラフマニノフ、コルトー、ガブリーロフの３枚だけでした。

もし、他に録音してるのがあったら教えてください。

>>350

まずルイサダを聴きなさい。ただ弾いているのではなく内部奏法で直接弦を
ちゃらちゃらーんで、超キモい。スフィンクスの中では抜群に印象的。

あと漏れの知っている範囲では、ベルリンクラシックスのアンネローゼ・
シュミットとダイソー１００円のシューマン名曲集に入っているやつ。
どちらも本編の演奏も悪くない。

内部奏法って何すか?

>>352

グランドピアノの中に手を突っ込んで、弦をチャラチャラと
直接引っかくもの。（ピックとか使ったっけ。）

入手難しいかもしれないが、独ＭＤ＋Ｇのウェルナー・ハース
へのオマージュという六枚組の中に入っている謝肉祭も
スフィンクス付き。

>>351=353 ヲタでつね〜(・∀・)

クラ好きの職業はなんだろう？

職業？　倉敷市役所の職員。

俺も大層なクラヲタではあるが、もし今の事務職でなく自由業だったら

ＡＶの竿師なんて(・∀・)イかったかも…この歳になっちゃもう遅いが。

シューマンスレが上がってる(　´∀｀)
なんか嬉しいのでカキコ。

>>351
ルイサダのはジャケットの異様さに退いたけど、出たときの扱い＋天使の主題
による変奏曲が聞きたくて、恐いもの見たさで買ってみた。正直なところ、
プレリュード聴いたときには損したと思った。ところがスフィンクスで爆笑。
ネタとして重宝してます。1分22秒って、スフィンクスの演奏中最長では？

ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=742631

>>335
HMVのページ、なんか収録内容がチェロコンチェルトになってますね…
それはそうと、この演奏には好感持ってます。シューマンの時代のオケ編成を
使ったとのことで、確かに小ぢんまりしてるのかもしれないけど、2番の演奏は
メリハリ利いてるし、細かいところにまで気を配った感触が良いな〜。

どうも、Trio よりもquartetの方が充実度が高いような気がするんだけど、
誰が偉い人Trioのお勧めきぼーん。

トリオは全集ならユボー（エラート）で決まり。
1番だけならルビンシュタイン＋シェリング＋フルニエが良かろう。
ボザール・トリオ（フィリップス）は感心しなかった。

ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝ　ﾉﾊ　ﾌﾞｰ

>ボザール・トリオ（フィリップス）は感心しなかった。

そうかな。いいと思うよ。こういうシューマンもいいよ。

どういいのかわかりやすく説明してちょ。

OK。
ボザールは、スコアに書かれた全部のテクスチャーをクリアにすることをトリオのレパートリーでやってる。
ヴァイオリン、チェロ、ピアノが細部までよく聞こえる。
言い換えれば邪魔しあわない。
一方世間のピアニストは結構ピアノの特性を、際立って優先的に考えがち。
ボザールのプレスラーのピアノはその尺度で聴くと、ちょっとしょぼく聞こえる。
だけど違うんです。
シューマン、トリオ３番なんかポリフォニーをやたら使ってるでしょ。
これはボザールの解釈がうってつけだと思うんだ。

>>360
てか、実は同じユボー＋ヴィア・ノヴァでの比較なんですが、どうもトリオはもっと
良い演奏があり得るような気がしてならないんですが…もっと息の合った。
テンポはいいと思います。

ユボーとかヴィアノヴァとかフランス系で録音の多い人。
実は音楽学校で室内楽の教授だったりするよ。

息の合ったトリオ？　常設団体がいいな。
ボザール以外なら、スークトリオとか。デュメイ、ピリスたちとか。

>>358

ここならスフィンクス試聴出来まつね。　これで買わなくても済むかも。

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=97231

シューマンの交響曲なり室内楽が評価されないのは、大部のリズムに
厳格でない酸流演奏家たちの省でないか？という仮説を立てるに至った。
楽団員内での曲に対する脳内イメージが共有されていないため、
店舗にずれが起こる→付点と通常音符、または平常リズムと騎行リズムとの
区別が観客にとってつきずらくなる→観客は音の高低だけで曲の良し悪しを
判断する→原曲に対する不当な評価
という図式が出来上がるのではないだろうか？

音ずれの原因としては、他に吹奏楽器の息を吹き込んでから音が鳴るまでの
タイムラグもあるのかもしれない…ふとそんなことを思ってみた。

リズムの悪い演奏が多いのはシューマンに限らないんだろうけど、
それがシューマンでは他の作曲家以上に致命的になるというのは分かる気がする。

もしかして19世紀の音楽を中心に演奏していると、シューマンはちゃんと理解できない、
というのか変な風にポイントを外して誤解しちゃうんじゃないのかなあ？

シューマンファンって少ない気がする。っておれの近辺の狭い世界での話しなんだけど。
もしかしたらみんなの回りもそう？

ピアノ科の友人２人は揃ってシューマンファンでした。

交響曲メインでクラシックを聴く人には少ないかも・・・??

>>370　ﾝﾅｺﾀｰﾅｲ　ﾋﾟｱﾆｽﾄﾆﾊ　ﾀｶﾗﾊﾞｺ

>>370
剥銅。　何故？　フジコ・ヘミングのせいでリストにみんな逝ってしまった？
それにしてもシューマンは軽視され杉といえよう。

中村弘子はショパンだし、小山実稚恵はラフマニノフだし、上原彩子はチャイコフ
スキーだし…

塔とかデカイＣＤショップ行っても、シューマンのコーナーは小さい。
まあ作品の数とかの関係もあるからバッハやモーツァルトなどと同じにしろ！とは言わんが、
なんだか悲しくなる。
せめてリストのハワードみたいに、全曲録音版とかを録音してくれる人がいるといいんだけどなぁ。

亀ですまそ。
HyperionでフロレスタントリオというのがトリヲをＣＤ２枚に分けて出している。
聴いてみたら存外(・∀・)イかった。試してみてみて。

4枚組で２０００円以下という値段に引かれてナットのシューマンを買いました。
悪くは無いが・・・・今の水準だと特筆するほどとも思わなかったのですが、
どなたか擁護論を乞う！

>>373
日本のシューマン弾きとしては伊藤恵をお忘れなく。尤も、専門に弾いている
というだけで、過半数が合格点に達していない。

>>376

演奏は好きだが、復刻の音は悪いな（藁。
そこんとこ目をつぶって、「ウイーンり謝肉祭の道化」を遠い目で聴いてみなはれ。

>>378ども、といいたいが、「道化」は一番先にあるので当然聞きました。
結局何処がいいの？「遠い目」って何？
私は「クライス」とか「交響的」とかリズムが切れないのが不満なんだけど。

ドッチリと力強く重厚な異色の演奏だから。
オリジナルLPではさらに「夢見るような」音色も魅力的だったそうだ。

リズムの切れが欲しいなら他を聴け。

セルのクリーブランドを聴いてみた。全体的にtoo much ff　毎日野良仕事に精を
出している農民のデカくて無骨な手で寿司を握られたような漢字。

リズムの統一は悪くない。しかし連携スラーは苦手なよう。

The Songs of Robert Schumann ７(hyperion)を聴いた。
男女のデュオが入っているナンバー。
ソプラノがDorothea Roschmann テノールがIan Bostridge
そしてピアノがGraham Johnson。
二人とも若くて声の張りが良い。声の質が透き通っている。
伸びやかでみずみずく生き生きとした歌いぶりに好感が持てる。
目立たないがしっかり主張しているJohnsonの伴奏が二人の
艶のあるハーモニーをひき立たせる。
デュオはOp.34と78、それにミルテの花Op.25は歌によって
男声・女声を使い分ける。
Op.34は気に居った。特に２番はシューベルトの魔王を髣髴と
させるものがあり、名曲だ。
Roschmannはソプラノと書いてあるが、どちらかというと
高すぎない音域の方が彼女の持ち味を旨く引き出せるようだ。
Op.25−１は歌詞だけ見ると男が女性に捧げる讚歌であるが、
女性歌手によって歌われるケースが多いようだ。
しかしBostridgeaが歌うのを聴くと作曲者が当初に意図した完成
象に近いのではないかと思ってしまう。

こんなの見つけた。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~mie_y/suigyu/hondana/schumann01.html
こんな事書いてるけど、この人の弾く「こどもの情景」は絶品だとおもう。

こんなことって、例外的なまでの絶賛じゃないの？

>>328
F-ﾃﾞｨｰｽｶｳとﾏﾃｨｽ、ｴｯｼｪﾝﾊﾞｯﾊが別格だと思うよ。

歌曲で言うと、シューベルトって数は多いけどシューマンほど充実してないのではないか？
シューベルトフアン、例示して反論を。

>>386
こういう頭悪そうな比較をする人がシューマンファンだと思うと、すごくフアンになります。
シューベルトファンの方、スルーしといて。

生まれてきてスミマセン　　・゜・(ノД`)・゜・。

>>386見たい名のをみると、夏だなって思う。

暑いですからね。
クーラーでもつけて頭を冷やしましょう。

>>387
お前、犬だな…頭悪すぎ

まあ元凶は>>386ってことで。

そうなんだけど、どっちかって言うと

　　>>386 ＞＞ >>387

だな（ｗ

>>393が一番馬鹿ｗ

俺は393でないが擁護したくなった。これって脳の重さでしょ？

　　
>>386 ＞＞ >>387　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　>>394

とりあえずシューマンスレに戻ろう。

恥ぢめて「シュー（・∀・）ｲｲ!!」と思ったのは
大林「ふたり」で石ﾋﾟｶ（手は吹き替え）が弾いた
ノヴェレッテンの第一番。

あの楽譜、SchumannでなくSchumanだったってガイシュツ？

女の子が弾いて似合いそうな、というより男が弾いて似合いそうな
たくましいリズムだと思うのだが。特に出だし。

>>399
紘子センセとか力づくでか？　　(；ﾟ∀ﾟ)=3 ﾊｧﾊｧ
ソレ入りの最初に買ったCDはアシュケナ爺のcarnaval
二つ目は伊藤Kさんの1〜8全部載せ
そして真打は、（優勝なし）

シューマンの、「ヴァイオリンとオーケストラのための幻想曲」ハ長調って、現在CDで手に入る物をご存知のかたいませんか？

amazon.co.jp

amazonだとヒットしないんです…。
オーパスで調べてもだめっぽいです。

>>401
Op.131なら、いま手に入れやすいのはムター盤じゃないかな？
マズア=NYPとのブラームス協奏曲のフィルアップに収録されているDG盤ね。

>>404
無事見つかりました。
アマゾンはヒットさせるのが難しいですね。
幻想曲だと、op17の方がたくさん引っかかっちゃって…。（こっちのほうが有名ですから当たり前といえばそうですが…）
どうもありがとうございました。

>>359
これはどうだ？
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=689616&GOODS_SORT_CD=102

op.134って、夕焼け小焼けの歌と似てますね。

シューマンのピアノソナタ1番は、なぜあまり演奏されないのだろう。

ポリーニの超絶的な名演があるからね

うーん、たしかに技巧は超絶なんだがいまいちロマンを感じないなぁ。
一楽章の序奏にしても、ポリーニはさらっと弾きすぎる。
ただし三楽章のメカニックな動きと、四楽章だけは彼に勝てる香具師はいないだろうなぁ。

>>408
ソフロニツキーが凄まじいよ

なんの曲にせよポリーニの演奏には抜け落ちている成分がたくさんある。
他のピアニストはまだやることがたくさん残されている。

Pソナタ#1に関しては、ポリーニとペライア、それにキーシンをグルグル回っていれば、幸せだ、わたしは。

ソナタ1番の４楽章？　おいらはこの人が好き
http://www.camerata.co.jp/cd/cm2/287.html

>>411
もうCD手に入らないじゃん。

>>415
秋葉原で安く手に入るよ

ゲルネ＆シュナイダーのリート･アルバムがでるのは嬉しいが、
国内先行発売は勘弁して欲しい､､､

ゲルネのシューマンは素敵ですね。「僕の美しい星」とか早く聞きたい､､､
「２人のてき弾兵」や「ベルザツァール」がどんな感じになるかも楽しみ。
はやく輸入盤でないかな〜

出るっていうか、おとといでたヤツじゃないの？

ゲルネ＆エッシェンバッハのシューマンも出るようですね。

>>419
ホントならｿｰｽをｷﾎﾞﾝ！！

シューマンは46歳で死んだ。音楽家の４６歳というのは若いのか、それとも作曲家寿命の限界なのか？
モンポウ然り、ビートルズ然り。
クラシックに限らず歴史に残る不朽の名作の殆どがアーティストの若い頃の作品である。
シューマンは生理的な限界に突き当たり鬱になって死んだのではないだろうか？
作曲家が生涯現役を貫きたいのなら、若い頃に書いた作品をストックして
想像力が枯渇したときにリリースしなければ鳴らないのかもしれない。
尤も、若い頃の瑞々しいインスピレーションが年を取って熟練してからの
修正で台無しになる場合もあるが。

>クラシックに限らず歴史に残る不朽の名作の殆どがアーティストの若い頃の作品である。
んなこたぁ全然ないと思われ〜
シューマンで言えば不朽の名作の筆頭は「ファウストからの情景」だっしょ？

(´･ω･`)　サバリッシュの持ってるけど、俺にはその曲の良さが判らなかった。
指揮者と演奏家が違ったら、印象変わるかな？

サヴァリッシュのファウストってＦＤが歌ってる抜粋でしょ？　
それじゃ全曲を通しての良さが分からんのは当然じゃと。
第一のお勧めはブリテンが指揮した全曲盤です。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1862501

>>424
情報有難うございます。今度、聴いてみます。

>クラシックに限らず歴史に残る不朽の名作の殆どがアーティストの若い頃の作品である。

まさに至言ですな。インスピレーションがもっとも旺盛なのは
だいたい30代まで、多めにみても40代前半までだからね。もちろん
Rシュトラウスの最後の4つの歌のように80にしてひらめきを得る
ケースもあるが、ごくまれなこと。大作曲家は40までに完成し、
あとは円熟味を増す＝陳腐化するだけ。

そうかな、今日１８０回目の誕生日を迎えた作曲家はどうかな?

>シューマンは46歳で死んだ。音楽家の４６歳というのは若いのか、それとも作曲家寿命の限界なのか？

これは１５０年前のこと。治療のできない病気がたくさんあった時代。
２０代、３０代、４０代で死ぬ人は、不幸だったろうけど、珍しくなかった。

てなると、ジプリの久石譲なんかは、もう寿命だろうか？

ロベルトは寿命つーか(ry

　　　ロベルト・シューマイ

シューマンの死因って何だろう。
それがわかれば、現在ならもっと長生きできるかどうかわかるんじゃないかな

最期は、食べることを拒否して衰弱したみたいなことを
何かで読んだ気が･･･。拒食の原因が何だったかは知らんが。

ところで、ブラッハーとカニーノのヴァイオリンソナタを聴いてみ。いいよ。
（アルテノヴァ。シューマン以外に、バルトークとホリガーが入れてある）
ピアニストが、さばさばしてるのに情熱的だ。

ブルーノ・カニーノ（ｐ）は、もっと評価されていいよね。
この国では、「伴奏の名手」扱いだ…。

おお！　おおお！
ブラッハー、カニーノ！　私も聴いた。昨日初めて。
すごーく好きです。
特にカニーノのようにシューマンを表現する人はあまり見当たらないです。
このデュオ、細かいところがよく聞こえるし、シューマンらしさがはっきり伝わってくる。

ちなみにそのCDシューマンは２番のみです。念のため。

てすと

昔のシューマンスレ読んでいたら、
イザベル・ファウストのヴァイオリンソナタ集（CPO）というのが
出ていたのですが、これも聴いてみたいなあ。

イザベルはいろいろソナタに意欲的だよね。ヴァイオリンソナタに。

シューマンってピアノソナタ第四番を作りかけていたという事ですが、
作りかけの分だけでも楽譜って残ってないのかな。
それで誰かが演奏していたりとかしないかな。

もしかして落ちた？

弦楽四重奏の１〜３の３曲を、切れ目なしに演奏するための移行句を作曲したらしい。
だけど残ってないそうだ。
クレージーだと思われるからかな。
だけど、それ聴きたいです。

花の曲はきれいな曲なんだけど、最初の主題が２度繰り返された後は
１度も出てこないんだよなあ…。
もう一度登場させるための編曲を考えたが、結局それができたなら、
シューマンがもうすでにやっている筈だとの結論に達した。

最初の主題だけ８４０回繰り返して一晩の演奏会で演奏する。

443にお薦めします！

840回の根拠は？　なぜか気にナル。

エリック・サティのヴェクサシオンで８４０回という指定があるのだよ。
パロディなのである。
うっふっふ。

クラシックはチラリズムですよー！

昨日お店で、ﾍﾝｽﾗｰのﾍﾞｼｭﾄﾗｲﾝ？とかいうﾊﾞﾘﾄﾝのｼｭｰﾏﾝのﾘｰﾄのCDを見つけたんですが、
誰か聴いたことのある人いますか？
中身は確かｹﾙﾅｰの「12の詩」「哀れなﾍﾟｰﾀｰ」「てき弾兵」「詩人の恋」って感じだったような。

アルゲリッチの新しいシューマン協奏曲の録音きいてるけど、(EMI,Lugano live)
彼女らしく、非常に熱の入った活力ある演奏だけど、
ちょっと勢いだけで持って行ってるような気もする。（オケがちょっと弱い）
しかし、ここまで演奏として魅力と説得力に溢れていると、まあこれもアリだなと思う。
（ライブだから結構ミスあるけど）

でも、もしクララシューマンが聴いたら、ぶち切れるんだろうな。

もしかして釣り？　いや、もしかしなくても釣りだ。

>>449
紘子先生にも同じこと言うんだろ　（ ﾟ∀ﾟ）σ)´∀｀)

だいたいよーアジアの猿どもが聴いてんじゃねーよカス
てめーらドイツ人じゃないくせにシューマンわかったつもりでいんだろ？
猿が聴けるような代物じゃねーんだよ。白人のみが聴く資格があって
てめーら猿はカリヤざきみたいに生け花やってりゃいいんだよ

>>452
アジアの猿とドイツ人のアイノコは、どうすればいいの?

ったく猿どもが調子に乗りやがって。何がシューマンだよ、あ！？
てめーらは島田とか鈴木とかそんな名前の猿人類だろ？
てめーらは西洋から軽蔑され敬遠されてる世界で最も醜い
猿に過ぎないんだよ。自分の国の神を信じない民族は滅びろ。
てめーらがやってんことは醜い引きこもり猿が美しい女に恋して
ストーキングしてるようなもんなんだよ。あ！？わかったか！？猿！！！

竪穴式住居にでも住んでるのか？

と言うか日本人じゃないなら納得できるが、
その趣旨で行けば、なんで日本語使ってるんだ？という事になるし。

しかも、その理屈で行けば、
音楽は白人どころか、貴族の余興であって、
市民は聴くなという事になるから、
シューマンの存在自体がおかしい事になるんだが。

つうか、釣りにもなってねえよｗ

日本語のとても上手なドイツ人が来たみたいね。ステキ。

で、４５４は何が好きなの？演歌？

>454 創価会員うざいよ

密かにフランス国歌とか曲の中に入れてるしね。

あんまりドイツ的に取ると、
特に若い時のピアノ曲は見えなくなるかもね。

ドイツにいながらいかに外国の空気を表せるとか、考えてそうだもんな。
ドイツから見た異国情緒の感覚で聴くとしっくり来る。

でもその内面トリップが祟ったのかは知らないが、
色んな条件があったにせよ段々枯れたというか、疲れたというか、
曇ってるというか、
不安定なまろみが、古典的な形式に閉じ込められていってしまう。

ちょっとずれるが

Fantasiestücke Op.73
ピアノトリオ３番
森の情景
ヴァイオリンソナタ

等は、退廃的美しさのイメージとしては王道ですね。

狂気の中の儚い緊張感の中の夢。

嫌いな人はもうとことん嫌いでしょうけど。暗すぎますし（笑）。

表面は何にも無いように勤めているが、

部屋で一人でいる時には、実は、、、、
あなたには届かないかも知れませんが、しかし、、、、

こう言う感覚がさっぱり分からない人は、
はっきりいって聴かない方が良いですね。

でも、そう言う人が実はシューマンの本質に近いと思ってますけど。

もどかしいだけです。または暗い。煮え切らない。

それこそが、シューマンの大事にしたであろう内面であり表現でしょうし。

>>461=462

言い得て妙だと思います。
不安定な精神状態のときはシューマンのそのあたりの曲はつらくて聞けないですね。
すごく好きな曲ばかりではあるのですが…。

てゆうか、シューマンの作曲の中に漏れ的には
退廃や腐りは微塵も感じられないのだが。
表現的にはロマン派なのだが、最後は癲狂院で
非業の死を遂げた人とは思えないほど精神的には健全、
いやベートーベンやバッハのような
古典派に属する人なのではないかと思うのだが。

シューマンに退廃やデカダンスのニオイを感じない人は
シューマンを分かっていない人。

>>464


何と言うか、出口の無さに息苦しさを感じる。
何時の間にか割り切れない辛い事を色々考える内に、
何かとんでもない所に気付いたら来てた、と言う感じ。

森の情景の、一番終わりの曲なんかは、
どこが一体、出口なんだ？と思う位ヤバイですね。
森で迷って行き倒れて、
夢の中でああ、あの懐かしい場所に帰って来たよ。
と思いながら死んで行く位、暗いです。

なんか、ある感覚だけが異常なまでに鋭く研ぎ澄まされていて、
それが物凄い強力に強くて、
シューマン自身がそれに追いついてない、と言った感じ。

多分生まれる時代が間違ってたんでしょう。
かえって、現代に生まれてた方が生きやすかったかも知れないですね。

いや、あまり同化し過ぎたから分からないだけだよ。
自分の家のニオイは住んでいる人にはわからない。

>>464
室内楽を作曲年代順に聞いて逝くと、如実に腐って逝く(狂気が熟成して
いい感じになっていく)のがわかると思うのですが。

ピアノ五重奏(むっちゃ健全: このイメージだと>>464さんの意見も理解できる)
→ピアノ四重奏、弦楽四重奏(まあ健全、ロマンティック)
→ピアノ三重奏1番2番(ちょっと狂いはじめてる)
→バイオリンソナタ2曲(かなりヤヴァい)
→ピアノ三重奏3番(かなりヤヴァい)

三つのロマンスのオーボエ板には狂気を感じます。

>>468

>ピアノ三重奏3番(かなりヤヴァい)

特に１楽章のチェロのピチカートの辺りは、
もう完全にヤヴァイですわな。真っ暗。

と言うか、分からない方が純粋に楽しめると思いますが。
分かれば分かるほど痛々しさが剥き出しになるだけです。
腐りきった中でもまだ残る魅力と言うか魔力。

ライン川のローレライみたいなもんですなｗ。

そう、19世紀の音楽で、これくらいの狂いっぷりを見られるのは
ドイツにはいなくて、スメタナの2番目の弦楽四重奏二短調くらいですか。

この辺りの音楽だと、10代の目覚めた頃は、ブラームスの充実ぶりにベースを構築し、
20歳前の頃は、シューマンの狂気にどっぷりと浸っていましたが、
最近はもう辟易という感じで、メンデルスゾーンですな。こっちは普通に天才。

（ｰ'`ｰ;) わからんな…

フォーレ（初期を除く）＝アンニュイ＋頽廃　というのなら理解できるけど。
また
ベートーベン＝陰鬱＋荒廃　というのも判る。

でもシューマンと退廃をイメージ的に、結び付けられない…。

わたしはシューマンは退廃というより、むしろある種のやりきれなさのように思います。

>>472

二人とも曲にどこか救いがあるんだが、

シューマンは、未来の希望と言うか、明るくしようとして、
かえって、溝に落ち込んでる感じ。

何と言うか、現実にそれでも立ち向かっていこうぜと言うのは
後期に行くほど皆無。

それを自分の妄想の中にのみ求めていく。

だから、一見明るいんだけど、状況としてはヤバイ。

何かを恐れていて、それが恐れるとかえって近づく恐怖感。
その恐怖に足場を奪われて、必死で誤魔化そうとするが、
精神がそれに堪えられない。
追い詰められて、醸し出す明るさに状況は近いかも。

金閣寺ﾉｲﾛｰｾﾞｷﾀ〜´｀ヽ._..〜⌒ヽ('A`)━━━━━━ !!!

>>401
ブリリアントの協奏曲全集
VN:リッチ・マズア指揮LGOもある（VOX原盤）

VN:ツェトマイヤー
エッセンバッハ指揮（PO：TELDEC原盤）もある
確かドボルザークのVN協とカップリングされていたと思う

>>472
たい‐はい【退廃・頽廃】
おとろえすたれること。気風がくずれること。また、その不健全な気風。廃頽。
「―的な音楽」
→―‐は【頽廃派】

フォーレは、最後の弦楽四重奏やピアノトリオまで、おとろえたり
不健全になったりしていないと思うのです。後期になると、現実から
浮き上がってはくるのですが、それは現実を否定したからではなく、
なんというか、音楽をピュアなものに突き詰めていった結果のような。
根底に流れる哀しみはあるのだけれど、作曲の態度はあくまで職人的。

ベートーヴェンは、音楽の作り方としては不健全かもしれませんが、
その曲折を力でねじ伏せるだけの大変なバイタリティがあるので、
自殺しそうな感じが全然しない。30歳前後で、それは乗り越えたからか。

なんて。

で、シューマンについては漏れはかなり>>474に同意で、
第二交響曲を書き切ったのだったら生きることに希望を持っていいと
思うんですが、結局一度も立ち直ってないんじゃないかと思うくらい。

ピアノ総合質問スレからアドバイスを受けて引っ越してきました。
↑スレでたまたま同じだったのでは？とレスを頂いたのですが

謝肉祭の最後の曲、蝶々（作品２）の最後から２つめ？の曲の
６/８か３/４か（と思うのですが違ったらすみません）で
「どーどどー|どーれーみー|みーれーれー|れーー」（質問スレ590さんの借用）
を聴いて、メンデルスゾーン無言歌集「狩の歌」冒頭（前奏？の次）を思い出しました。
何か関連はあるのでしょうか？

メンデルスゾーンとシューマンは人間として交流はあったらしい。
作品はどうだろうね。

>480

ホルン五度と言うやつじゃないのか？

メンデルスゾーンは、ワグナーの「タンホイザー」と、
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲が結構類似してると思った。
多分あの頃は作曲家のかかわりが濃いから、色々影響されあってると思います。

まあでも、そんなにあからさまに影響受けてますと言うのはまあないでしょうし、
一方の作曲家が使ったのとは違う意味で、
同じ様な音形を使ったと言う事はあるでしょうね。

あんまり重要ではないと思いますけど。

シューマンとラベルが双璧な俺の内面には
破滅願望でもあるんだろうか・・・

>483

細かく作り込まれたり、設定が色々凝ってたりする
人工的な世界が好きなんじゃないですか？

>>480
あくまで私見ですが、シューマンはメンデルスゾーンのことを
兄貴分として慕っていたのではないかと思います。
若くからはじまったキャリア、申し分のない教育、家庭内楽団、美貌、
普通に考えると「いいなあ」と思うのが自然だと思います。

シューマンの4つの交響曲のうち2つを初演してもらい、
1つはゲヴァントハウスの弟子に、1つは自演。
シューベルトのグレートも初演を託しているし。

書かれた旋律(狩の歌は「どーどどー|どーれーみー|みーーみー|みーふぁーそー」)
は、>>482さんのとおりホルン五度だと思います。
有名どころでは、既にこの半世紀ほど前のモーツアルトの弦楽四重奏「狩」(1784)や、
弦楽五重奏変ホ長調などで、この音形が全面的に用いられていますね。

無言歌集 第一巻 1829-30年作曲 30年出版

蝶々 1829-31年作曲 32年出版
謝肉祭 1833-35年作曲 37年出版

謝肉祭の、この旋律で迫ってくる感じは好きです。

>>480
件の主題は、確かシューマンが象徴的な意味を与えたものだったと思います。
うろ覚えなので詳細は詳しい人に説明希望。

シューマンに限らず、ロマン派の多くは、古典の様な、真正面から「さあ、始まるぞ！」
と言う意気込みで聞くと、空回りしたまま曲が終る。
こうきちんと基礎を押さえてないです、と言う空気が表面に漂う。
でも色んな物を聞き込んでくると、段々面白くなってくる、変化球。
どちらかと言えば、メンデルスゾーンやブラームスは真正面系ですけど。

それでもシューマンは、後になるほど、それでも古典回帰しているけど、
古典の枠組みで見ると、これがちっとも面白くない。
明らかに無理してるのがやっぱり痛々しい。
なんと言うか、神経細そうなアイドルが、なんか本格的に色々挑戦してかなり頑張っているんだけど、
そのアイドルと言うイメージの肩書きが邪魔をして、
（あなたは世間ではこう言うイメージなのですよ、と言うのが本人も良く分かっている）
それを必死に保ちながら喰らいついているが、その制約ゆえに、力を生かしきれてなく、
それが皮肉にも、後の独特の柔和さになってる気もする。
でも結局、その狭間の緊張感に堪えられませんでした、と言う痛々しさ。

そう言う意味では、古典に傾斜せずに発想の人でありつづければ
良かったのでしょうが、周囲の状況もあるでしょうし、悲しい事ですね。
シューマンの感覚では、古典を、聞くのにはどれも感動できて良いんですが、
作るのにはどうしても無理があるような気がする。
古典を心底から掴みきれずに変な所に流されていった感はありますね。
でも、心の底は納得してないのに、表面は一応古典の枠組みに何故か一応納まっているので、ややこしい。
器用なのが災いしているようにしか見えないですね。
クララと音楽観でケンカかます位のある意味いい加減さがあれば、
その持ち味の価値は別として、人生はああ終る事は無かったかも知れないですね。
そう言う悲しさは、一貫してある様に思えます。

めんどくさいんで、一辺に詰め込みました。ゴメンなさい。

>480

まあ、そのまま「蝶」だと、そのファンファーレは一体なんだ？
と言う事になって、天才バカボンになるので、
お祭りの中のファンファーレでしょうね。
当時の人気女性歌手の事を指しているのではなかったですっけ？
「さあ、いよいよ〜さんの登場です！」みたいな。
それを文学的に一瞬時を止めて閉じ込めた。
ちょっと正確には曖昧ですんで、話し半分で。

仮面舞踏会。

>ピアノ五重奏(むっちゃ健全: このイメージだと>>464さんの意見も理解できる)

健全かなぁ。
折り目正しい演奏は、確かに多い。
だけど楽曲の音の使い方は、結構ペシミストな感じがするんだけどね。

>>489

2楽章はそんな感じもしますが他の楽章は前向きだと思います。
4楽章で1楽章の冒頭の音形がピアノで鐘の音のように高らかに打ち下ろされるところが好きですね。

>2楽章はそんな感じもしますが他の楽章は前向きだと思います。

２楽章以外では、１楽章の展開部。ほとんど短調でばかり展開する。

ところで質問なんですけどマーラーが編曲したバージョンの交響曲１〜４番
とマンフレッド序曲てどんな感じなんですか？

シューマンが古典派？　馬鹿逝っちゃいけない。

交響曲２番＆４番で、シューマンほど前衛的な金管の使い方をしたアーティストはかって居なかったし、
今後も出てこないに違いない。

>.492
2番しかしらないけど、聞いた時、改悪って感じがした。

>>492
無駄な楽器を間引いたので、鳴りが良くなってる。
しかしその代償として病的な感じが削がれてしまった印象。

３番に関しては録音が多いので次のものあたり聴いてみて。
トスカニーニがマーラー版。ジュリーニがほぼマーラー版。
セル、クレムペラーがマーラー版のアレンジを多く採用。
ワルター、パレー、バレンボイムが一部マーラー版。

あとマーラー版に更にアレンジを加えたレボヴィッツ版には、
レボヴィッツ、シューリヒト（２種）がある。

>>492
２番は終楽章の大幅なカットがあるので、確かに改悪って感じですね。

忘れてた。
ロジェヴェン盤もマーラー版

あと後半のアンカーは>>494でした

古典に憧れはあったと思うんですよね。

で、多分技術的に関する事で、かなりナイーブだったんじゃないですかね。
古典派の作曲家群のプレッシャーはあったんじゃないかと思います。
古典的な対位法や、技術に対する不安は感じられますし。
ピアノの練習で、指を痛めてしまった時に、
それはさらに重石になったんじゃないかと思います。

そう言う意味で、ピアノ五重奏は、充実度から言って、
シューマンも技術を上手く自分の物にした、感じたんじゃないでしょうか。
そう言う意味では、確かに不安定ではあるんですが、
不安の一つを解消したような健康さみたいな物はあると思います。

（続き）

でもじゃあ、ここからどう展開する訳？
と、思った時に、自分の本来の表現方法と比べると、
繋がらない訳です。
自分でも、こう言う方向で書き続けられるのか？と言う不安が、
ピアノ四重奏に色濃く出ているような気がします。
ピアノの華麗な伴奏付けに慣れた耳では、
多分古典的な感じの曲で音を充実させる事に感じていたのかも知れません。
それと、古典の音数は少ないのに充実した表現をしている事に対する、
プレッシャーでしょうか。
そこに、自分の表現と古典の充実度を埋めようと格闘する姿は見えます。
元々がどっしりタイプでないのに、強引にそれを得ようとする痛ましさですかね。

>>497-498
同意。

この曲の前に破棄されたものも含めてピアノ入りの室内楽を
書いていたのでしょうか。弦楽四重奏を書いたけど破棄した
という話はあったような。
ベートーヴェンは三曲のピアノ三重奏で華麗にデビューして、
メンデルスゾーンは三曲のピアノ四重奏で華麗にデビューして、
ショパンのピアノ三重奏については評価記事を書いてるくらいで、
その中で自分として、この五重奏曲を書き切って満足したのでは
ないかしらん。

>>494�d　そして500

>>497-499
まるで不同意ｗ

没後150年になりなんとする今もシューマンの天才は理解されず、
未だに「未来の音楽」の範疇だってことかしらん？

>499

室内楽は難しいですしね。
よっぽど訴えたい表現が無いと、
他の華麗なオーケストラやピアノに負けてしまいますし。
室内楽ほど内容、骨格がしっかりして無いといけないジャンルは無いと思います。
作曲家のエッセンスが凝縮されるのも室内楽でしょうし。
地味だからこそ、力量が問われる。と思います。

>501

個人的には全然そうは思わないんですが、
やっぱり、クセは強いから、とっかかりは悪い作曲家だと思います。
で、晩年のあの状態のことも考えると、
真価を見えにくくしているにかなあ、とも思いますし。
交響曲もオーケストレーションが下手と言う話しもありますが、
それは、聞き方が悪いんだと思いますし。

でも、それもある意味ではしょうがないです。
あの時代で、新しすぎる事を考えて、自分自身が支えられてない感はあって、
不幸だと思いますし、
その新しさを、現代の進歩した楽器の技術で表すと、
今度は逆にその精彩が失われる面もあるので、とにかくややこしい事は確かですね。

あんまり、真正面から、かしこまって聞くタイプの曲ではないですね。

むしろ、適度な憂鬱の中で、だらだら聞く位で無いと、
肩透かしを喰らうと思います。

かしこまって聞くものと思うと、聴いていて疲れるでしょうね。
後は、ダラダラするのが嫌いな人は向いてないと思います。

その代り演奏する人は、大変でしょうけど。

なんと言うか、息つく暇も無い位神経使って憂鬱さを出さなければいけないんですから、
もうそれはよほどシューマン好きでない限りきついと思います。

>息つく暇も無い位神経使って憂鬱さを出さなければいけない
そこがまったくもって同意できないんだよなあ。
そもそもシューマンの音楽には憂鬱なんてほとんど感じないっす。
既成概念に捉われた観点からの「見通しの悪さ」を「憂鬱さ」と取り違えているんじゃないの？

>>506
あなた樣は、どんな楽器を弾いてどの曲についてそう思うのかしらん。

「憂鬱さを出す」という言葉がどれくらいしっくりくるかは疑問だけど、
神経をすり減らすことはわかりますよ。ブラームスの二倍、フェリックスの三倍
演奏するのがヘヴィー。協奏曲、ソナタ換算ですが。

>>507
へ？　シューマンが演奏に神経を使うという点には異論は無いすよ？
だから、いくら指が回っても神経の本数が足りないような演奏家の手にかかると悲惨な結果になるし。
それはシューマンなら、ピアノ曲に限らずどのジャンルのどの曲でも一緒だと思うな。

ただ、でも、それで必死に「憂鬱さを出す」なんて考えもつかないだけなのだ。
逆に、バッハやモーツァルトと並んで「憂鬱さ」から最も遠い作曲家のような気がするです。

まあ、シューマンを弾いて「憂鬱になる」なら理解は出来るけどねｗ

>>508
いやあ、シューマンの曲って、ピアノとそれ以外(具体的には弦、管は知らない)とは
演奏に際して違うんじゃないですか。簡単な話、バッハとモーツアルトは楽器が
鳴るように曲が書かれているけど、シューマンの弦は通常の鳴るという書き方と
異なるでしょう。人為的に(という言葉が相応しいかわからないが)、シューマンの
魂を読み取って、再構成する必要がある。読み取るものを、憂鬱だけと捉えるかは
ともかく。謝肉祭とピアノ三重奏とは、他の作曲家における曲種の違い以上の
違いがある。楽器の違いを越えどっちもシューマン、いつもシューマン、という部分が。
他の作曲家は、楽器はさておかない、と思うのです。

その意味で、バッハでいうならフーガの技法と比較するのは何となくわかります。

憂鬱とはまた違いますかね。

一見分厚いんですけど、実は線は物凄く細いので、
その細かいニュアンスを出せば出すほど、
神経を削って、結果どよーんとなる感じですか。

太い線だと、聴いている分には安定感はあるが、
引く側からすれば、悪い事している気分になるし、
細い線だと、今度は物凄い病的になって聴いている側からすれば分かりずらい。

なんと言うか、例えばクララとのプライベートな感情が剥き出しになっている感じで、
人の内面を覗き見するような、心地悪さはありますね。

>>509
うーん、その意味で言えば、ピアノ曲も決して「鳴る」ようには書かれていないと思うんだけど？

シューマンの書法が「晦渋」だというのは理解できるけど、それで表現されているのは決して晦渋でも
不機嫌でも不安でも狂気でもない、と思うんだけどね。極論すれば、そういうものは、ただただ下手な
演奏家（あるいは批評家？）が持ち込んだもの、とすら言っても良いような気がしてきたな。

シューマンは明るいよ。
交響曲第一番第一楽章を聴けば、憂鬱さを微塵も感じさせないよ。
交響曲第二番第三楽章だけは暗いけど、
憂鬱さではなく、ブル七第二楽章に通じるような哀しみではないか？
第三、第四交響曲にも憂鬱さを感じない。
感じるのはただシューマンの音。
病的に感じると言うのはシューマンの音楽に
のめり込んでしまう感覚ではないのか？

シューマンコ

シューマンがシンフォニーを明るい金字塔的なものだと思ってたからではないですか？

レクイエムも不思議な明るさがある様な気がする。

ピアノ曲にはやりきれなさを感じを受けるな、俺は。
一生懸命細部に凝るんだけど一向にゲシュタルトが
浮かび上がらなくて迷ってる気配がする。

が、それは俺にシューマンの構築するゲシュタルトを
把握する能力が不足しているせいかもしれない…or2

>>511
まず、単に技術論として彼はやっぱりピアノに関してはそれなりに
鳴るように書いているし、弦楽器については別ですよ。
ピアノの譜面は、毎日楽器を触っている人の譜面です。

で、進行具合は>>468のとおりで、
バイオリンソナタやチェロ協奏曲が純然たる健康な(あなたの書く
不機嫌、不安、狂気の反対の)音楽だというなら、
ここまで引きつけないと思うんだけど。

>ピアノの譜面は、毎日楽器を触っている人の譜面です。

同意。
ただし、ピアノをコンサートで演奏することを仕事にしない人の、書く譜面。
はっはっは。

>>519
はっはっは。なるほど。

シューマッハ

毎日楽器を触っている人の譜面＝鳴る、ということ？

もちろん、シューマンの楽器が、まずピアノだったことに間違いはないだろうし、そのうえでピアノの
書法が弦楽器の書法よりも楽器を熟知したものであるのは当然だろうけれど、それがシューマンの
音楽を考える上で大きな問題になるような違いとはやはり思わないなあ。

つまり、もしそういう違いがあったとしても、それよりも両者に共通する「作為的な筆致」、というのか
「非伝統的な書法」というのか、まあ「創意工夫癖」とでもいうものの方が重要だと思う、ってことかな。

で、>>468だけど、完全に捉え違いだと思う。個人的には、もういい加減シューマンを「狂気」という
キーワードで捉えるのは止めて欲しいと思いますです。シューマンは最後の最後まで少なくとも
音楽の上では狂気に陥ったことはないと思う。あまりに先取的なコンセプトが理解されず、狂気が
反映しているとかいうことにされちゃっただけだと思うけど。ベートーヴェンのOp135みたいなものなん
じゃないすかね？　もちろんヴァイオリンソナタやチェロ協奏曲のどこにも狂気なんて感じないすよ。

憂鬱というよりは繊細で、もう少し強めると不安定。
でもヤジロベエが細い足で一本の糸の上に立って揺れているようなもので、
線さえ踏み外さなければ決して崩壊しない感じがします。
ついでにヤジロベエの顔は優しくほのぼのと微笑んでいたりするのです。
子供系のピアノ作品聴くとそんな感じがする。
あけすけに馬鹿笑いしたり、ぎゃあぎゃあ大泣きしないだけで、
能面を光に対して傾けることで陰影と表情を出すような微妙な工夫に満ちていると思う。
繊細さと優しさという点では、モンポウとかと通じないかな。


あとレクイエムとミサ、いいよね。

でさ、その不安定な面（しかし、本質は均衡）に横から蹴り入れて
わざとしっちゃかめっちゃかなバランスに仕立て上げて
無惨にもホラー仕立てにしたような脚色系演奏が結構幅を利かせている、ような気がする。
不安定さの誇張。崩壊の誇示。まあ、そっち系の演奏の方が直接的な訴求力もあるし、
一度聴いちゃうとフツーのが味気なく聞こえてきたりするのではないかと。
かくして、シューマンｷﾁｶﾞｲ伝説は、
聴き手が伝記と音楽の両面から包囲された結果なのかもしれない、と思った次第。

極端なのはアファナシエフとかね。

>>522
従来的な見方を書いてるだけなのに、「完全に捉え違い」とまで否定するなら、
否定することによって何が得られるかを示し、その根拠を述べる必要がありますよ。
「狂ってないシューマンを守る僕」に酔ってるというか、必死というか。
まあ、シューマン好きらしくて微笑ましいです。

交響曲やピアノ三重奏の最初の頃を書いてるころまでは、フロレスタンと
オイゼビウスの均衡はとれていたと思います。でもあなたは、その後までも、
伝記的事実がどうあれ、実際の譜面がどうあれ、何にも溺れず頭脳明晰に
作曲を続けていたと言いたいわけなんでしょう。

あなたはピアノの話しか理解できてないようだけど、後期のバイオリン協奏曲や
チェロ協奏曲は、ベルリオーズから管弦楽法を取ったら何が残るか、ということの
逆で、魅惑的な狂気を取り除いたら、無駄な繰り返しの多くソロが聞こえない
メンデルスゾーンを駄目にしたような演奏する価値のない音楽しか残りませんが。
カザルストリオの三番まで「ホラー」だと思うなら、何もいうまい。

やっぱり狂気はあると思います。
まだ、初期のピアノ作品は自由に書かれていると思いますけど。
段々、大人の現実が圧し掛かってくるに従ってちょっと
危険になってくるのは、私も分かります。

私は、ピアノ曲より室内楽の方が面白いと思ってた時期はあったんですが、
それを聞かせてくれた人は、初めて聞いた時情緒不安定になったらしいですから。
まあ、学生の時の事ですし、あんまり、現実感が無い人間でしたから私は。
人によってそれは、顕著になるのかも知れません。
その不安定さに共感と言うか同調すると面白いんですが、
その足場の脆さにふと気付くと、痛々しいんです。
と言うか、やはり、根本が優しすぎたんだろうと思います。

>>522
気を悪くしたなら申し訳ないけど、自分の（支持する）考えを書いただけ。それはお互いに同じじゃないの？

だから旧来的な「シューマン狂気説」にあくまでこだわるのも勝手なんだろうけど、あなたの書いた「従来的な
見方」に対して「現在的な見方」を示すことは、このスレを訪れる人にシューマンの捉え方のバリエーションを
示すことになるので、むしろよりフェアなんじゃないかな？

で、伝記的事実って何すか？　最近の研究ではシューマンの狂気を示す証拠は無いというのが定説になりつつ
あるのを知らないのかな？　前田昭雄の論文は読んだ？　譜面についても、さまざまな現代の作曲家がシュー
マンを先駆者として再評価しているのをご存じない？　クルターグやホリガーやのシューマン評をどう思うのかな？

また、「実際の譜面」に対する評価も変わってきていて、従来は仰るとおり「価値が無い」とさえ言われた晩年の
作品を取り上げる演奏家も急激に増えているのが「事実」なんじゃないの？　従来は「狂気による想像力の枯渇」
とさえ言われた晩年の「夜明けの歌」をポリーニやシフのようなピアニストが取り上げ、それを多くの人が「シンプ
ルだが洞察力に満ちた音楽」と聴いてるというのが「実際」なんじゃないんすか？　もちろんピアノ曲に限らず最晩
年のヴァイオリンソナタの録音など百花繚乱じゃないの？　（まさかクレーメルしか聴いてないとか？）

つか、カザルストリオ、ですか？　確かにヴァイオリン協奏曲が封印されていた時代の演奏だわな。
>無駄な繰り返しの多くソロが聞こえないメンデルスゾーンを駄目にしたような演奏する価値のない音楽
あなた（や一時代前の人たち）はそう考えるのかもしれないけど、現代ではもっと異なる観点から捉えた演奏も実際
にあるんだし。まあ、ツェートマイヤーとエッシェンバッハのヴァイオリン協奏曲やコワンとヘレヴェッへのチェロ協奏
曲などを聴いてもそう思うなら、何ともおシューマイかも。

あっ、>>522じゃなくて>>525だった・・・　ｽﾏｿ
しかも言い忘れた。「ファウストからの情景」の充実を聴けば、シューマン狂気説なんて一発でどこか
に飛んでっちゃうと思うんだけど、どうかしらん？　

で、>>526
「不安」ではなく「不安定さ」というなら>>523-524に同意でわかるんだけど（レクイエムとミサ、イイ！）、
それが「情緒の不安定」となるとまた違うような・・・
ただまた、「あこがれ」を持つものの足下の危うさ、というなら、それはよくわかる。微妙なところ。

クララとの結婚の「理想と現実」みたいな部分で、20代のピアノ曲が「理想」を描いているなら30代の
室内楽には「現実とのギャップ」ｗが反映していて身につまされる？みたいな捉え方もあるのかもしれ
ないけど。

>>527
私が悪かった。すみません。1970年代で思考が止まっていたようだ。
前田さんの論文というのは「シューマニアーナ」のことでいいのかな。
取り敢えず、まだ読んでないので読むわ。

五嶋みどりの演奏を聞いたわけじゃないけど、
http://www.gotomidori.com/japan/m_notes/m_notes-08schumann.html
こんな味方では全然駄目だ、ということですねw

確かに「狂気」と言うのは多少個人的な美学めいていましたね。

でも実際「狂気」と言うのはその時代において理解不能な事に対する、
一般的な呼び名ですし、本当は狂気なんて存在しないと思います。
解釈された物は狂気で無くなる。

シューマンも確かにその当時の一般的生活感覚からすれば、
物凄い意味不明に見える事もあったんでしょうが、
作曲家として見た時に、新しい視点を発見した事においては、
狂っているのでもなんでもない。

ただ単に普通の生活との比重のバランスが悪かっただけです。
だから、シューマンも自分の独自の音楽に安心して没頭できる
環境があれば良かったですね。当時の時代は結構不穏な空気っぽそうですし。

（続き）

だから、そう言ういわゆる現実世界とのバランスを大事にする人は、
そこの先鋭的な部分についていき切れなくて「狂気」と表現するのかも知れません。
でもそれもある意味しかたの無い事で、普通の感覚からすれば、現実生活がままならないほど、
芸術に入れ込む事が出来るのは、よっぽどのパトロンでもついているかでもない限り、
「狂気の沙汰」ですし。
実際シューマンの芸術精神は、恐ろしい所も覗かせている訳です。
そう言う恐ろしい領域は、ワグナーに取られちゃってますし。
ワグナーとは対照的に見えるかもしれませんが、
外向き内向きの違いで、やりたい事は結構被ってるような気もします。

まあ、芸術至上主義的考え方の人には、受け入れられやすいでしょうね。
生活に密着した音楽を考える時にちょっときつい所はあるかなあ、と思います。

個人的には青春とともにあった作曲家なんで、イチオシなんですけど。

あ、合唱曲はしみじみと良いと思います。

と言うか、やはり文学との関わりや色々なジャンルの功績を総合的に見ると、
結構奥深いですよね。文学的と音楽の関わりは切り離せないと思います。

自分でも戯曲でしたっけ？若い頃、確か書いてますよね。
となると、文学的発想で、音楽を開拓したのかも知れないですね。
ある意味文学的斜め見をした方が面白いかも知れません。
直球勝負のタイプじゃないでしょうね。

ワグナーと何処が被るんだ、とも一瞬思いますが、
ワグナーの場合は、恐らく本人は芸術至上主義ではなく、
時代の空気を利用しただけだとは思います。
そう言う意味ではいい加減なのですが、

芸術自体が目的なのでは全然ないが、完璧に芸術至上の世界を作り上げています。
嘘が、芸術至上の世界よりも芸術至上的に構築されてしまった、と言う矛盾。

シューマンは、純粋に芸術そのものに埋没しきりたい所に矛盾を感じ、
ワーグナーは、芸術そのものは、訴えたい事の道具の一つに過ぎないが、
結局それが、何よりも芸術に埋没する事になった矛盾。

>>ピアノの譜面は、毎日楽器を触っている人の譜面です。

>同意。
>ただし、ピアノをコンサートで演奏することを仕事にしない人の、書く譜面。
>はっはっは。

それはね。
ショパン、リストなどよりも、ちょっと触っただけではとても弾きにくいのだ。
そう感じられるのだ。
弾くとだ。

はっはっはっは。

ヴァイオリン・ソナタ２番の３、４楽章を、例えばイリヤ・カーラーの演奏で聞くと「狂気」とまでいかなくても、当時の「正常」なヴァイオリン曲から大きくはみ出していることは確かだ。
第３楽章の重音垂れ流しも、第４楽章の反ヴァイオリン的なシンコペーションも、ロマン派的な名人芸とは異なる、現代的な超絶技巧によって初めてその効果が明らかになるものだろう。

でも演奏家は大変だと思います。

作曲家によって、独特の弾き方のクセがあるでしょうから、
一人の作曲家を追い続ける位で無いと、厳しい意味での名演は難しいかも知れないです。
ショパン弾きと言う言葉があるくらいですから。
でも、現実にはそう言う訳にはいかない。色んな他の作曲家も幅広く知らなければならない。
最も現実的な時間の中で最大限に作曲家の理想像につなげる道標となるのが、
理想の演奏家像でしょうが、それはあくまで理想像であって、正しいとは限らない。

この演奏家のねじれと作曲家のねじれの中に千差万別の演奏と曲があるんでしょう。

これとは別に、何かもつれた糸がふっとほどけた時に、
なんだ、こんな事だったのか、と言う、
過去の呪縛が展開して、あっさりと解決する、そんな瞬間が、
作曲家、演奏家ともにあると実感で思います。

モーツァルトの場合は「ジュピター」は、そう言う感じがあります。
その観点で行くとシューマンは、
初期の方が本人が気付いてないのに、それが結局正しかった、
と言う様な不思議な感覚を受けますね。
処女作に向かって回帰出来なかった、途中で、力尽きてしまったと言う感はあります。
元々そう言う天才性は持っているにも関わらず、
森の中に入って行って、その木々や葉や草花や蝶に見とれている内に、
帰れなくなってしまった、と言う面はあります。

だから、後期に行けば行くほどある面では面白いんだけど、惜しい感じが残る。
自分の持っている才覚に気付かず、その自分の才能にとっての雑音を撥ね退けることが
出来なかったのは、悔しい事と思います。
それを含めて魅力なんですけど。
流されたからこそ、垣間見る事の出来た先見性はある訳ですし。

>自分の持っている才覚に気付かず、その自分の才能にとっての雑音を撥ね退けることが
>出来なかった
えーっ？　それ、シューマンの話？　ローベルト・シューマン？
正直、そんな風に思う人が居るなんて思わなかった。
具体的に、後期のどんな作品のどんなところでそう感じるのか知りたい。
あのレクイエムのどこに雑音があるんだろうか？

>>509
『シューマンの魂を読み取って、再構成する必要がある。』
の部分だけ同位

>>511
全面的に同位

>>517
ゲシュタルトって何でつか？
『ゲシュタルト心理』ってのは集団心理のことだと記憶してるけど。

>>518
『バイオリンソナタやチェロ協奏曲が純然たる
不機嫌、不安、狂気とは反対の音楽だというなら、
ここまで引きつけないと思う』
同位

>>522
『シューマンは最後の最後まで少なくとも音楽の上では
狂気に陥ったことはないと思う。
あまりに先取的なコンセプトが理解されず、狂気が
反映しているとかいうことにされちゃっただけだと思う』
1000％同位

>>525
『後期のバイオリン協奏曲やチェロ協奏曲は、…、
魅惑的な狂気を取り除いたら、無駄な繰り返しの多くソロが聞こえない
…演奏する価値のない音楽しか残りませんが。』

そういう演奏をする人は演奏技術・音楽感性が未熟である、と思うよ。
>>529
俺も五嶋みどりのシューマンは聞いたことが無いんだけど、
これ読んで、何だこりゃって感じだね。
彼女が教わったヴァイオリンの先生の受け売りって感じ。
シューマンの性格を客観的に想像して演奏するんじゃ
いい演奏はできない。
シューマンの描く風景的なイメージ、シューマンのその当時の心理
に浸らなくては。

>>537
『作曲家によって、独特の弾き方のクセがあるでしょうから、
一人の作曲家を追い続ける位で無いと、厳しい意味での名演は
難しいかも知れないです。ショパン弾きと言う…』

特定の作曲家にハマると、とことんハマってしまう心理は
よく理解できまつ。優秀な作曲家に多い。ショパンやドビュッシー、
リスト、勿論シューマンというような…。

>>538
『正直、そんな風に思う人が居るなんて思わなかった。』
同意。
>>537
本当にシューマンの音楽が好きなのかな？

好きなんですけど、
ちょっと今は冷めた位置にいます。
昔はその音楽の内部で自由気ままに楽しんでいましたが、
今は、外側から絵画を見るように努めています。

別に普通に楽しめば良いかも知れないですが、
どういう点が天才なのかを自分なりに見極めないと、
結局は、マニアックな作曲家で終ってしまう気がするからです。

ふと、気付いたんですが、

やっぱり前期のピアノや歌曲の頃は、
ストーリーと言うか、仕掛けが凝っているが、後期のような独特の深みは無い。

中期の室内楽や交響曲の頃は、内部と外部が激しい葛藤を起こしている。
脂ののる時期にしては、外面は余りにも保身的。だが内面は野心的。
フロレスタンとオイゼビウスの見えない内部での葛藤の深化。
このある意味不思議な危うい構築。

後期はそれが更に深化して行って、あまり表面上の目新しさや、
仕掛け等はなりを潜めるが、
何か神の裁きと言うか、雷を恐れるような、深刻な問題に立ち向かおうとしている。
それと対峙するきりきりの精神力との静かな、しかし恐ろしく深い葛藤と憂鬱。

自分自身の内面の父性との葛藤なのかも知れませんね。

父性が何かと言う事をつかみたかったんだと思います。

確かにシューマンには甘い憂鬱がある…、チョコレートやコーヒーの中にある魅力的な苦味にも似た。

何度きいてもピアノ協奏曲は感動する

感動でしゅね。

チェロコンチェルトのヴァイオリン編曲版どう思いますか？

>>547
そんなのがあるんだ。しらなかった

ヴァイオリンソナタを最近初めて聞いたのだけど、
なんか、胸にせまるものがあるね。
もうシューマン的には最後の発狂の頃でしょ。
でも、本人はその狂気を道具に作曲している感はなく、
普通に響くように作っているのだおうけど、あちこちに叫びが。
凄い曲だと思った。

>>548
本人の他の室内楽と比べて、どう思った？

処すたこですね？＞チェロ協のヴァイオリン編曲
おもしろみがないというか、無意味な仕事は彼らしいですね。

いや、作曲家本人がヴァイオリン用に編曲してるんだけど・・・　>Op.129のチェロコン

>>548
だから狂ってないって・・・ｗ　確かにスゴイ曲だとは思うけど。

曲そのものが狂気ということはないでしょう。
バイオリンソナタなど、狂気でなく面白さと不安定さを感じます。
本当の狂気の状態では楽譜に記載することは不可能で、
狂気状態を、正常な時に想起して作曲する事は可能かも知れませんが、
その場合は狂気そのものではないでしょう。
「狂気」は聴き取る者の主観にかなり左右され、
現代音楽に狂気を感じる人や安らぎを感じる人がおり、
モーツアルトに狂気を感じると言う人さえ稀にいて驚きます。

シューマンの精神の限界ぎりぎりと思われるテンションの高さと、
反対の脱力、放心状態を感じさせる両者の落差が極めて大きいところが
「狂気」を感じさせる一因と思われます。
また片足を引きずるような、ハコウテキなリズムの多いことも、
精神の不安定さを感じさせると福島章など書いてました。

晩年の本当に狂った曲は
クララが捨てちゃったんだろ？

１８５３年１１月にチェロとピアノのための「５つのロマンス」を作曲し、
翌年１月末にヨアヒムとクララで弾いている。
１８９３年にクララによって破棄。夫の名誉を損なわないためらしいが、
聴きたかったものである。残念。

>>547-551
処す蛸はオーケストラ部分を編曲し、シューマンはソロ部分を編曲しています。
これを組み合わせると・・・あら不思議、全く別のヴァイオリン協奏曲イ短調が
出来上がります。クレーメルがこれを出してきた時には驚きました。

>>555の文体が渡辺和彦氏のそれに酷似しているんだが、気のせい？

ピアノ協奏曲では誰の演奏がお薦めですか？
これほど、弾き手によって表情が変わる曲は無いと思うのですが。

ハスキルのが好きです。

Dinu

ポリーニのが好きです。
彼の演奏で交響的練習曲も凄くいいですよね。秘めたる狂気のようなものを感じさせる。

>>513
自分の書き込みですが、訂正。
交2第三楽章とブル7のアダージョは別物です。
アダージョは美しくて切々とした悲しさを感じるけど、
交2第三楽章は気だるい感じ。

>>560
このスレで「狂気」はNGワードのようだからw

芸術の本領は腐った退屈さに満ちた平安よりも、鬼気迫る追い立てられるような精神的不均衡にあるのでは？

>>563
・・・ってのが、全人的極限状態を創作活動の極点とする19世紀後半以降の作曲家像であって、
シューマンとかモーツァルトとかシューベルトとかは遡ってそれを押しつけられてるだけなのでは？

退屈じゃないよ。少なくともシューマンは。

ただやっぱり、
シューマンに親近性がないとアンサンブルとかはかなり難しいと思いました。

いわゆる古典的なアンサンブルになれた人にとっては、
普通の意味での、楽器同士の対話は成立ちにくい。

と言うか、最初に全てが溶け合った響きをつかんでいないと、
その音を鳴らすタイミングはつかみにくいとは思いました。

その点墓の作曲家は、楽器の対話の息継ぎがやりやすいので、
そこが誤解を受ける最大の点かも知れないです。
息詰まるんでしょう。

ベートーヴェンもどっちかと言えば、
楽器同士の対話が余り得意ではない感じを受けますが、
その代り、メロディ自体が大体短いので、
悪い言い方をすれば、ある意味、どうとでも取れるし、
あまり、そう言う音色や楽器の特性に依存はしていない感じを受けます。

が、シューマンは、楽器のニュアンスと言うキャラクターは大事にしてるんですが、
それは、色彩であって、実際上の演奏にまでは及んでいない。
ただ、それぞれの楽器の持ち味は良く分かってるんです。
最もその楽器にとって特徴的な響きを集めたがゆえに、実際の演奏では演奏しにくい。

実際の演奏家にとってはそれは偶然の効果や、
気に止めていないような特徴が、
シューマンの曲にとっては、重要な問題だと思います。
実際に聞く側の人間の求めている物を追求したのかも知れません。

古典的形式に縛られた、印象派という感じすらします。

こう考えると、

確かに情緒不安定な所はありますが、
それは、理解されない事に対するある意味、
シューマン自身の自己主張であって、
それと、当時の聞く側の人間の捉え所の違った理解に、
シューマンがそれに拍車をかけて何重にも考えてしまい、
晩年本当に狂気に陥ってしまった、とも考えられるかも知れません。

実際の演奏の際の息継ぎや会話が、シューマンには我慢ならなかったのかも知れません。
しかし、それは、シューマンの感覚に近い人間なら感覚で分かるでしょうが、
独奏ならまだしも、アンサンブルではそうはいかない。
色んな人間がいる中で共通の地盤を持たなければならない訳です。
そこを否定している節があるので、
これは賛否両論になるのも無理はない、とも思いますね。

>>566

墓の作曲家→他の作曲家

497氏の言ってることは東海で、単純な漏れには何を云わんとしているのか
よく判らないのだが、ただ

>>566
『実際の演奏家にとってはそれは偶然の効果や、気に止めていないような
特徴が、シューマンの曲にとっては、重要な問題』

との指摘は成る程と思いあたるところもあった。

すいません､質問です。
この前､ラジオで「天使の主題による変奏曲」というのを聴いたんですが
この曲が入っているCDで､できればピアノのものってありますか？
自分で調べたんですけど､普段から音楽を聴く人間ではないので､なかなか見つからなくて･･･
宜しくお願いします。

>>571
ぱっと思い浮かんだのでは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HHVK/249-4012450-0959562
とか
http://kei-itoh.com/disc/schumann_04.html
とかに入っていますね。

勿論他にもいろいろあるんでしょうが。

>>571

パッと思い浮かんだのは571さんの伊藤恵のほかには、ルイサダの謝肉祭他(BMG)の
最後に入っているヤツです。
もっとも併録されてるルイサダの謝肉祭のスフィンクスはキモいですが。

ﾙｲｻﾀﾞｺ ﾊ ﾁｮｯﾄ｡｡｡

いや、ルイサダの「天使の主題による変奏曲」は非常によい演奏だ。
この人にありがちな思いつきのような表情がなく、深沈として感動が深い。

「謝肉祭」の方には拒否反応を示す人もいると思われるけどねｗ

その前にジャケットに・・・

幻想曲のCD買おうと思ってるんだけど、最近で最も素晴らしい
演奏をしてるピアニスト教えて。リヒＴＥＬのはFull過ぎて駄目です

アンスネス。
ちなみに、リヒテルは第2楽章のリズムをつかめないでとっ散らかってしまった演奏に思える。