倉庫逝きを恐れつつR．シューマンについて語るスレ

時々誰かが立てるんだが、すぐに沈んでいく
シューマン・スレ。話題はピアノ曲でも交響曲
でも室内楽でも何でも良いので、盛り上げましょ。

2げっと

シンフォニーの最高傑作は２番と言うことでいいですか？

演奏によってころころ変わる（藁）。
サバリッシュを聞いて２番最高！
フルトヴェングラーで４番最高！
シューリヒトで３番最高！
１番はうーん好きになれん。
全部ばらばらな方向向いているので比較は無理。

シューマンの話で、まず交響曲が出てくる
のは凄い。日本人が交響曲好きなのか？
こんなことを言ってる私は、交響曲では
第３が好き。一番成熟した感じじゃない？

ベートーヴェン症候群というか、このころはどうしても交響曲
を表看板にしないとダメだったから、気合い入れて作っている
のは確かだね。実際の資質に合っていたかどうかは別だけど。
ブラームスだって室内楽であれだけ自由闊達なのが交響曲を
作るとなると本当に涙ぐましい苦労をしている。

なんかヤク中の音楽だよね
キティだったのは知ってるけどさ

ピアノでしょう、やっぱり。
屈折した感情が一番表れてると思います。

>6
ベートーヴェン症候群というのは確かだろうけど、
シューマンもブラームスも、それぞれ独自の流儀を
強く押し出してると思うヨ。
シューマンでは、例えば、第４なんて相当変わった
作りだしね。『ライン』なんて、まさにドイツ人の
心の故郷って感じ。

ダヴィッド同盟とか、意味教えてください。
弾く上で、困るような題名をつけるのは、シューマンの得意技？！
「ペリシテ人と戦うダビッド同盟の行進」て・・。
すべて妄想？！

「ぺリシテ人」というと、英語では確か
「俗物」みたいな意味があったよ。
世間の俗物の無理解に負けずに頑張るといった
意味があるのかな。

祝！！シューマンスレッド
一度も聴いたことの無い合唱曲とか沢山あるみたいなので勉強させて下さい。
僕も初心者なりにネタフリに協力しますよ。
今はイタリア弦楽四重奏団の四重奏曲集が欲しいです。

シューマンのミサ曲とレクイエムが好きです。

シューマンのピアノ曲ってーと、
「狂気を感じる云々」っていう人が沢山居るけど、
どうも漏れはそうしたものを感じ取れない。
聴き込みが足りんのか？うーむ・・・。

シューマンは交響曲史上、いちばん最初にベートーヴェンの
精神を継承、発展させた偉大な人。
シューマンなくしてブラームスは考えられない。

ちなみに、いちばん最初にベートーヴェンの精神に挑もうとした人は
シューベルトということを付け加えとく。「グレイト」の巨大さへの志向。

いちおう前スレ張っとくYO

シューマンの交響曲で、語れんかね
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10026/1002698604.html

アンダンテと変奏Ｏｐ．46良いよ。ホルンとチェロ２本つきでね。

ピアノ協奏曲って（・∀・）ｲｲｽｷﾞﾙ!!
初めて聴いた時から大好きでした。
私としてはシューマンのフロレスタン(衝動的で外向的な面）とオイゼビウス
(夢想的で内省的な面）の対比がたまらなく好きだけど。この二つの面って
シューマンだけじゃなくて、だれでも持っているんじゃないの？

確かにクラシックの作曲家で「発狂」したとされるのは
シューマンが有名な例だが、精神分裂病というより梅毒感染による
進行性麻痺の疑いが強い（といってもその進行が表面化するのが
普通よりかなりおそかったらしい）。シューマン＝狂気の音楽家
というのは当たらないと思われ

>>19
じゃあクララの親父がｹｺｰﾝに反対したのはなんで？
そういう家系だったというのはウソなのか？

肉マン、アンマン、シューマン

>>20
クララは母が早死にしたので、父子家庭だったということを聞いたことがあります。
男手一つで育てたので、クララがかわいくてなかなか手放したくなかったのかなと
思っていたのですが・・・

>>20
酒飲んで騒ぐからと思われ。

いかにシューマンが斬新かということを知るためには
演奏を選ぶ必要がある。ハイティンクやサバリッシュでは
それはわからない。
インバルとドホナーニ。それにヘレヴェッヘ。
・・・「われわれはシステムをもたず、複数の線と運動をもつにしぎないからである。シューマン」（ミル・プラトー）

ポリーニの暁の歌、期待半分怖さ半分。
誰か早く傑作だと証明してやってくれ！

シューマンコエー

美人のカミさんもらうと余計な気苦労が
絶えんからな。

っつーか、ただのアフォ女と気が付いてしまったのね。
でもやっぱカワイーし。でもアフォだし。辛かっただろうなあ。

>>13
激しく同意。ミニョンの為のレクイエムもいい。

全部イイんですけど。

おいこら。何素通りしようとしてんだよ。お前だよお前。今このスレを見てる
お前のことだよ！！

お前のシューマンPｺﾝのベスト盤を教えていただけませんか？

ブレンデル＆アバド

Pf協はムンムンしてるからイヤ

ハスキルに決まっとろうが。
でもヘレヴェへも聴かないとダメね。
あとは、
アニーフィッシャー/クレンペラー、リパッティ/アンセルメ、ミケランジェリ/ミトプー
くらいかな？　しかしあんまりな演奏が多いよなあ。

リパッティ＆カラヤン。あとルイサダ＆ＭＴＴが結構好き。

シューマンは１つの曲の中で「これ凄い！」という部分と
「なにこれ。月並み〜。ダル〜。」という部分が共存して
いる。まあもちろん他の作曲家にもそういう所はあるけど
シューマンの場合特にそのギャップが強烈。たとえば
ヴァイオリン協奏曲など第１楽章など信じられないぐらい
見事なフレーズがこれでもかとばかりに出てくるのに
第３楽章なんかしかたなくて書いたみたいな楽章だ。
この曲の場合は出来不出来が激しすぎてシューマンも
お蔵にしたのだろうけど他の曲でもそういうところはあるよね。
ただ当たりの部分は他のどの作曲家にも書けない凄さ
があってはまってしまう。

ｐコンは伊藤恵をライヴで聴いた時感動した。
ＣＤではさほどイイと思わなかったので・・・。
シューマン弾きと言われるだけあったよ。

>>19
俺もあまり狂気は感じられないな。
まあほとんど交響曲しか聴かないんだけど。

クララﾀﾝとのｹｺｰﾝ反対の理由は、
当時クララは名ピアニストとして売り出し中、それも作曲もする才女ときた。
あんなのとくっつかなくても・・・
で、おやじや周りが反対した。
「愛の調べ」という映画ではそんな感じで描かれてたと思う。

Ｆ・ヴィーク（クララの父）はシューマンのピアノの先生でもあり、彼の曲を評価していた
数少ない一人。シューマンはライプチッヒの狭いインテリ音楽サークル内ではその才能知られて
はいても基本的に無名。ましてやホフマンの「クライスラー楽長」かぶれの、不安定な性格
であったらしい。そうした人間性の面ではヴィークは心配していてシューマンの母親宛に苦言の
手紙も残っている。「息子さんのこうした所を直さないと〜（といった手紙）」
対してクララは手塩に欠けて育て、名声を手にしつつあった自分の娘である。
ヴィークはたたき上げで、頑固な変人（クララの母親とは離婚していると思う）のようだし
シューマンとクララの結婚に反対してとった行動は常軌を逸してるが、親としての判断は
まともだと思う。「才能はあるかも知れんがこいつには娘をまかせられん」
結果としてヴィークが正しかったといえるのでは？

シューマンが一番偉い。ブラムスはへタレ。

>>36
Ｖ協の３楽章かぁ。スコア見たときテンポ四分音符60と書いてあるのに
驚いたんだよな。実際には八分音符＝四分音符くらいの感じなので、
120位に聞えるけど。クレーメル/アーノンクール以外の演奏は軒並み
かなり早めに演奏している。遅いくらいの方がこの楽章の良さが出る
んじゃないだろうか。

>>42
ｶﾅｰﾘ禿しく同意。
未だ十分に理解されていない曲に思える。
ちなみにシューマン自身がお蔵入りさせたのではない。
むしろ自信を持っていたハズ。

岡田克彦先生はシューマンの音楽家としての才能をほぼ全否定されております。音
楽評論家としての功績はある程度認めるそうですが。先生ご自身は作曲家としてシ
ューマン程度の凡才におさまるつもりはないとおっしゃっています。

えっそうなの？
今、クライスレリアーナ聴いてたけど・・・

才能なしか・・酷いなあ

地味に、ウィーンの謝肉祭のフィナーレ大好きです。

僕も好きです。
Ｋタン・・・ハアハア

>>44
ワラタ。
シューマンは知ってるけど岡田を知らないって人は
圧倒的に多いと思うけどねｗ

序奏とアレグロ（という曲名だったよな）赤とんぼの元ネタ。

「ダヴィッド同盟舞曲集」が好きだなあ

4つのホルンと管弦楽のためのコンチェルトシュティックはいいぞお

「序曲スケルツォとフィナーレ」は
よい曲です。
はじめだけ暗いけど、
全体的には明るくかわいらしい好感のもてる曲です。

スレのタイトルにﾜﾗﾀ

>>52
序曲、スケルツォと終曲
もっと盛んに演奏されてもおかしくない曲ですね〜
とにかくタイトルが悪い、何だか未完成の曲のようだ。
ピアノ曲など詩情溢れるいいタイトル付けとるのに何でこの曲は
このタイトルかねぇ〜〜〜〜普及度の悪さはタイトルに絶対起因している
と思うぞ。

やっぱ、シューマンは歌曲だ！

トッカータ凄いですよね。楽譜が。

やっぱ歌曲だよな。
素直に美しいと思えるメロディの宝庫です。
ところで彼の器楽曲や管弦楽作品って意外と口ずさむのが難しくないですか？

>>57
器楽なんだからある程度はしょうがないと思う。
『クライスレリアーナ』の第１曲や第７曲、
第２交響曲のスケルツォあたりはそうだね。
私は、逆に、器楽でも口ずさめるのが多いと思う。
交響曲では『ライン』とか。

『クライスレリアーナ』第１曲を口ずさめる奴は神。

シューマンはメロディを朗々と歌い上げる、などというマネはしたことがない。
作曲の方法で言うなら音の組織化、という点で100年は先行していた。
まだようやく一部で理解され始めたばかりの作曲家だと思えるなあ。
株があるなら買っておきたいよ。　（W

ロベルトがキティになってからの名作（迷作）が好き。
チェロ協奏曲、２つのヴァイオリンソナタ、ヴァイオリン協奏曲。
この辺りを密かに愛している同好の方はいますか？

第２交響曲の３楽章。
聴いていると心が壊れていくようです。哀しいというより怖さすら感じます。

>>61
「森の情景」が（・∀・）ｲｲ!!
なんか、この曲はシューマンには珍しく、聴いてて癒される感じがあると思う。
でも、ところどころ悲愴感のような孤独感のようなものを感じる。
この頃のロベルトは何を考えていたんだろう？
うーん、不思議な曲だ。

age

ロベルト→ロバート→ロビー。これからはロビーと呼ぼう。

ﾛﾋﾞｰは作曲界のﾄﾞｷｮｿであったことは間違いないのう。

この人の曲、全体的にダークだ。

マンフレッド序曲もダークだよなぁ

う〜ん、そうかぁ、そんなに暗いか？

>>61チェロとピアノの為の民謡風の５つの小品Ｏｐ．102が
錯乱してて良い。マンフレッド全曲も凄い。

>>60
ピアノコンチェルトの２楽章とか、どうよ？

バーンスタインの第２交響曲の３楽章って
劇的だな。

>>41
両方大好き
ピアノはシューマン オケものはブラームス

>>73
どうもそういうヤツ多くて困ってんのよ、オレ。（W　
何とかならんもんかなあ。
まあ、音楽が好き嫌いの次元だけのことなら別に何でもいいんだけどさあ・・・
また、そう考えるのが流行だしな。

>>71
あれはDQNなかみさんにも分るように書いたってことでどーよ？

>>74
＞まあ、音楽が好き嫌いの次元だけのことなら別に何でも
＞いいんだけどさあ・・・ また、そう考えるのが流行だしな。

流行っつーか、そう考えることにしておけば、波風立たんしな。

＞シューマンが一番偉い。ブラムスはへタレ。

こんなこと言ってみても、ブラームス好きの反感買うだけだろ。
めんどくさ。ﾏﾀｰﾘしようや。

シューマンはピアノ曲もすごくいいけど歌曲もいいよね。
「詩人の恋」「女の愛と生涯」「ミルテの花」
どれも素晴らしい。

>>76
まあ、そうなんすよね。ｽﾏｿ。
いや、ブラームス、いいすよねえ！　（W

でもマジにオレ、最近ちょっとブラームスを考え直してはいる。
シューマンの理想を誰よりも良く理解していたハズだが、
それを引き継ぐに引き継げない苦しい事情みたいなものを抱えて、
その中では精一杯の努力をした人、ってところで妥協しようかと。（W
つまりむしろ本当の不満は後世のブラームスに対するマンセー評価（の中身）
にあるんだ。現状の評価ではシューマンもブラームスも不十分なんじゃないかな。

やパーり第４交響曲！
フルヴェンもバレンボイムもいいけど、
カプリングだけで買ったカラヤン盤(57)に惹かれるのはなぜ？

>>78
確かに、シューマンに対する評価は低すぎですわ。
勿体無いよね。

シューマンほ本質は歌曲にある。歌曲を聴かずして彼を語るなかれ。ナンチャッテ。

お前等、シューマンのどのような点に魅力を感じていますか？
教えてください。

他作曲家のマニア共に同じような質問をした場合、ある程度
答えのパターンが予想できるが、シューマンの場合はちょっと
予想つきません。「豊かな幻想性」とか？(ｗ

みんながイイと言うから。分かったか？

シュトゥッツマンの歌曲集シリーズのうち第１弾のもの再発して欲しいな。
歌曲はどちらかというと女声で聴きたい。

>>82
げーて読めばわかる・・・人はわかる。かも。
うぇるてるちゃうで、ふぁうすとやで。

ファンタジックなところだろうね、魅力は。
感情表現がたまらない。

>>84
私もシュトゥッツマンのシューマンが好きです。
シュトゥッツマンの歌でシューマンの歌曲の良さに目覚めました。
第１弾もよかったです。
男声で普通、歌われるような歌曲でも彼女が歌うとあまり違和感を
感じないように思うんですが。

カトリーヌコラール良かったのにねえ。　>84、87

コラールはドビュッシーの前奏曲集も出してる実力者だよね。
歌曲の伴奏の仕事がいい人は人間も素晴らしいんじゃないかなんて思ったりもするよ。

フランス人のシューマンはいいねえ。

ピアノ曲はドビュッシーを知ってから弾くとシューマンの意図が判りやすいのかも。
ベロフのクライスレリアナ/森の情景、CDで出たのかな？

出てる。

>>90
ということはフランス人ピアニストにとって、シューマンはドイツ・オーストリア系
の作曲家の中で比較的、弾きやすい作曲家ということか。

>>91
さんきゅう。買わねば。

>>92
だと思える。実際に得意にしている人が多いんじゃないかな。
コルトォ、ナット、デュシャーブルといったところはもちろん、ルフェーブル、
前述故コラール女史、ケフェレックなど聴いても感覚が合ってる気がします。

逆に独墺系ではケンプの他はエッシェンバッハ少々くらいなんじゃないかなあ。
思うにシューマンは独墺系の伝統からｶﾅｰﾘ逸脱した人だったのに、無理にその範囲
に収めようとしているような感じの違和感をバックハウス、Rゼルキン、ブレンデル
あたりのシューマンには感じるんすけど。指揮者はもっと酷いけど・・・

ヴァントすれでも質問してみたんですが、交響曲第4番の演奏はどうですか？
悪くないなら購入してみようと思ってます。

このスレが一夜のうちにこんなに書きこみがあるなんて。うれしすぎる。

ひそかに倉庫いきになりませんようにと思っていたもので・・。

フランスのシューマン演奏は、重くならずしかも分裂した自我が、鋭利に表現」される

傾向がありますね。

私としては、エッシエンバッハのピアノも交響曲もひかれますが。

彼はむかし、ウィーンで一日中、シューマンのコンサートをしていあことが

あった．出入り自由で歌曲、室内楽など、当時の音楽なかまと謝礼はマスの燻製

一本で．プログラムを見ると垂涎ものでした。

日本でもこんな企画をたててしてくれる人がいたらいいですね。

シューマンはきまったものしかなかなか聴く機会がなくて残念です．

ピアノ五重奏曲が好きだな。特につんのめりそうな３楽章がいい！

私はピアノ四重奏曲が好きだな。

って、最近シューマン聴いてなかったけど
久しぶりにＣＤでもかけてみよう。

>>90さん
ルイサダの「ダヴィッド同盟」は良かった。少なくともポリーニより私は好きな演奏。
あとミシェル・ブロック？て人のライブ版「ノヴェレッテン全集」も良かったよ。

>>96-97
無論、どちらも素晴らしい！

開祖ベートーヴェン以降、その直系と言えるスケルツォを書いたのはシューマン以外
いないんじゃいすかね。メンデルスゾーンのスケルツォも魅力的だけどやはり違う。
これって結構重要なポイントだと思うんだけどなあ。

しかしこの2曲も録音に恵まれてはいないっすねえ。しかしグールドが四重奏を遺して
くれたのは本当に良かった。こちらの第3楽章のアンダンテカンタービレはシューマン
では珍しいというか、ほんまの憧れに満ちた最も幸福な楽章かもしれませんねえ。
フレッドアステアにこれを踊ってもらいたかった！　っつーかグールドにはソロも
ｲﾊﾟｰｲ録音して欲しかったのに山に。バーンスタインもシューマンを積極的に取り上げた
人だけどさすがに解釈はツボを押えてますよね。五重奏でのピアノは彼のシューマンで
最良の録音かもしれないなあ。。。（ﾁｮﾄｲﾐｼﾝｶﾓ）。

ま、リヒテルもいない今となってはこの2曲、ピリオドアプローチに期待してます。

ケンプフのシューマンは良いぞー。シューマンの音がしてるぞー。
シューマンの音楽がよくわかるぞー。テンポは遅めだぞー、っと。

ついでに１００番もゲットしたぞー。

ウィルヘルムの方ね。

ダンタイソンＰコン超下手。数年前だけど、金返せって怒鳴りたかった。

いっぺん聴いてみたい一夜の演目

・序曲、スケルツォとフィナーレ
・ピアノ協奏曲
・序奏と協奏的アレグロ
・交響曲第２番

ツィメルマンのＰコンは素晴らしかった。

こういうプログラムも聞いてみたいなぁ

・マンフレッド序曲
・ヴァイオリン協奏曲
・交響曲　ト短調
・交響曲第４番

フルヴェンで聴いてみたいねえ。

ピアノとチェロの協奏曲はやられているけど、
ヴァイオリン協奏曲の実演はどの程度やられているのだろ。
少なくともここ3〜4年はやられてないよね。
一度でいいから実演で聞いてみたいな。
ただなぁ、難曲なんで、ソロ、オケ共々しっかりしていないと
聞けたものじゃないなぁ。

ティーレマンでもいいなあ。

ああ〜〜ヴァイオリン協奏曲の実演聴きてえな。

トッカータ、インテンポﾝﾂで演奏出来る人いる？

ヴァイオリンソナタ、特に２番
リサイタルでやる人とかいないの？

クリュイタンス/BPOのマンフレッドOvt.
萌え萌えage.

シューマンは室内楽も最高。
特に、P四重奏曲、P五重奏曲。

シューマンは作品２２あたりまで、ずっとピアノ曲なのだが
だんだん他の楽曲が増えてくる。よく「シューマンはやっぱり
初期（結婚前の）ピアノ曲がいい」というが、シューマンの
後期のピアノ曲は面白い。「自ら凡庸になった天才」という批評が
いかに浅薄な判断かがわかる。いかにも「ロマンティック」なシューマン
ではなく、あの音と音のすき間と単色のの濃淡で表現する世界は
未だに見いだされていない。

シューマンのVn協奏曲って，やっぱり珍曲・迷曲のたぐい
でしょう？　例の第３楽章が鬼門。前２楽章の流れを，おそ
ろしいまでの無内容さで天真爛漫にぶちきっている。健全
な感覚の持ち主なら真っ先に敬遠する。これをプログラム
に載せるのは，ある意味博打に近いんでわ。

116はVn協の演奏機会が少ないとお嘆きの方々宛
でした。ちなみにわたしは，この曲大好きです。
まぁ，ど素人はチャイコンでも演ってろっ，てことで。

例えば初期のピアノ曲とＯｐ．111とか比べてみると
素人目には創作力の涸渇と写るかもしれないが
実は違う。

>>98
ルイサダは良さそうだなあ。ダヴィッド同盟も重要な曲のワリにあまり録音には
恵まれていないっすよねえ・・・

>>107　無理。　　>>109　やだ。　（W

>>115-118
後期の器楽曲は現代の作曲家や現代曲の演奏家によって再評価され始めていますよね。
まあ、遅かれ早かれ世間のみなさんも蒙を開かれるハメになるかと。　（W
でもクレーメル、ポリーニ、ホリガーくらいでは寂しいですなあ。ポゴレリッチでも
ケネディーでもムストネンでも渡辺玲子でも要は何でもいいから、みなさんお誘い合わせ
の上ふるってご演奏ご録音いただきたいもんだ。美音ディのソナタどうすかね？

BS でイッサリースがやった番組を見た。
なんだか泣けてしまった。あぁ、ロベルト…

>>51
禿堂。あと、アダージョとアレグロもね。

ヴァイオリンソナタが好きだ。

HMFから出ている弦楽四重奏どうよ？

シンフォニック・エチュード、いいね。

>>118　　作品１１１、いいよね〜、あの真ん中の曲、「３つのロマンス」の後期版とも
いえるが（この曲も真ん中の曲がいいよね〜）。ＣＤで吹き込まれてるのかしら？

クライスレリアーナは誰の演奏が良いですか？

歌劇｢ゲノヴェーヴァ｣もよろし。逝ってヨシ宣告を受けた
あとのゲノたんの絶唱は泣けるっ！このアリアは個人的
にはシューマンの最良の一瞬の一つと思っております。

>>126
これはもう、ホロヴィッツ(1回目の方)しかないでしょう｡
あの曲は、狂気に至るプロセスをリアルに描いた作品で、
それを追体験できるピアニストでなければ演奏できません｡
ポリーニもアルヘリチもアシュケナージもあまりに健康すぎます｡
アファナシェフは、精一杯狂気を演出してますが、あまりに理が
勝ちすぎてます｡
その点、ホロヴィッツは、ロマンチックでも何でもない、
背筋の凍るような狂気の世界を余すところなく示してくれます｡
あまりにも恐ろしい演奏ですが、究極の名演でしょう｡

>>125ホロヴィッツのがいいＹＯ、デームスにもある。

>>123
うーん、実はイマイチかも。でも他はいま２いま３なんでイチオシ。
伝統によりかからないマジメなアプローチに好感がもてます。


>>126、128
「クライスレリアーナ」は確かにホロヴィッツの69年録音がベスト、かもしれないなあ。
僕の聴いた限りではこれと張り合えるのはソフロニツキーだけです。冒頭始まったとたんに
「わああーっ！」と叫んで走り出したくなるのに体は縛り付けられたかのように全く動かない
恐怖を感じさせる「ワケわかんなくても否応なしだもんね」感ではホロヴィッツを上回るかと。
しかしローラーコースターもない時代によくこんな曲が書けたもんだ。

あとはケンプの56年旧録音の方やルービンシュタインは全く逆の安定した音楽で、
これも好きです。聴く回数はこちらの方が多いかも。近年ではペライアの録音が
良いと思うなあ。ルプーはイカンかった。アシュケナージはシューマンには縁が
ない人なんでしょうね。録音は多いけど。

川上敦子さんなら上手く弾くでしょうね、クライスレリアーナ。

世間じゃあまり認識されてないけど、ホロヴィッツって
「狂気」をうまく引き出す演奏家ですよね。クライスレリアーナ
といい、リストのロ短調ソナタといい、スクリャービンといい･･･。

フモレスケはどうですかね。やっぱホロちゃんですかね。

>>130
SQのレスサンクス。どれか買うならエロイカ（HMF）ってことね。

ソフロニツキーといいホロヴィッツといい、
良いスクリャービン弾きは良いシューマン弾きも兼ねるのかもね。

＞世間じゃあまり認識されてないけど、ホロヴィッツって
＞「狂気」をうまく引き出す演奏家ですよね。

どういう世間に住んでるんだYO!

今日聴きなおしてみたら、ペライアのクライスレリアーナはちょと詰めが甘い
と感じるところも多かったYO！　
そのかわりソナタ1番の方は掛け値なしの名演、この曲のベストだと思うっす。
ちょっと曲によって取り組む意気込みの違いが出てるような気がしてしまいました。

ポリーニのシューマンには実は期待するところが大きいです。ところがいつも新しい
録音を聴くと「何かなあ・・・」と感じてしまう。んで、よーく聴くと実はしっかり
見えてるなあ、というのか、つまりすごくマジメでちゃんとした仕事なのが分るんだけど、
何と言うのか、まあ、センスがないんすかね。　（W
5月発売のクライスレリアーナ/暁の歌、ﾔﾊﾟｰﾘ期待しちゃう。聴くの怖いけど。

>>134
欲張りなもんでさらに可能性がある曲のような気がするんすよねえ・・・
エロイカSQは充分に良い演奏だと思いますよ。
3曲まとまっているのもありがたいっす。

スクリャービンのピアノ書法はショパンとの関連で言われることが多いし、
事実それはそうなんだろうけれど、音楽家としての資質みたいなものは
ずっとシューマンの方に近かったかもしれないっすね。二人とも終いには
思いっきりオカルトだし。わかるなあ。

>>136
ペライアのシューマン、クライスレリアーナがイマイチのくだりは不同意だが、
ソナタ第１番ベストのくだりは激しく同旨！
なんで98年来日公演弾くのドタキャンしたんだろ？

ペライアのクライスレリアーナは素晴らしいと思う。

ディヒターリーベは前半好きだけど後半が何だかよくわからん。
おいらはヴィンターライゼの方が好き。ｼｭｰﾍﾞﾙﾄﾏﾝｾ。

>>128 130
どうも有難うございます。
ホロヴィッツはあんまり好みじゃないけど、聴いてみることにします。

ホロヴィッツマンセー！

幻想曲はブレンデルが非常に良い演奏だと思う。

82年？　97年？　>142

>>143
82年の方しか知らないや。再録音していたのね。
82年の演奏で十分良い。

ぺらいあage!

アルゲリッチのシューマンもかなりキレテるね

未完で第１楽章のみのピアノ協奏曲ニ短調、楽譜は出ているけど
これって何か録音ないのかな。

＞146
アルゲリッチというとすぐ「キレてる」っていうの
うざいんですけど。

ホロヴィッツと比べたら、アルゲリッチなんか、
全然キレてないと思いますが？
健康に盛り上がってるだけですね。

1965年盤、ヴァンガード。

アルゲリッチのg-mollソナタに１票。
つまんない曲だと思ってたけど、目からウロコ。

ちゃんと「ロベルト」に限るところが玄人さに一票。
クララとかゲオルグとかウィリアムはダメなのねん。

ブレンデルはアタマで弾きすぎるって批判する人がいるけど、
８２年の幻想曲のあの出だしの響きは良いよね。
アルゲリッチがキレてるとかいう人は、きっと
コンセルトヘボウ・ライブを聴いたのでは？
あのシリーズの幻想小曲集はちょっと終わってるよね（笑

パウル･グルダ＆ハーゲンＳＱのピアノ五重奏聴いてビックリ！
おもちゃ箱をひっくり返したような演奏、それでいてクールなトコもあんだけど。

ハーゲンＳＱってプラスαで誰かソリスト迎えたときも充実した音作ってんね。
コセとのブラームス弦楽五重奏も買お！

ちょっとペライアのクライスレリアーナをめぐって色々聴きなおしてました。

>>133さん、フモレスケ、やはりホロちゃんだと思いますYO。
69年の凄絶なクライスレリアーナの後、70年代のRCAに残したシューマンはどれも
素晴らしいっすね。ソナタ3番、絶品だと思います。誰も他に弾かないけど。
その後の80年代のDG録音はちょっと痛々しい感じで避けていたんだけど、
今回まじめに聞いて唸ってしまった。無理を承知で再録した理由がわかる気が
しました。このクライスレリアーナ、ペライア盤に影響を与えていると思います。

時にいまさらながら>>4さん、ミトプーの1番、セルの2番のライブはダメですか？
シューリヒトではアルヒフォンのマンフレッドも素晴らしいっすよね。
もう入手は難しいのかなあ。残念です。

>>149
同意です。

>133さん
フモレスケ、ルイサダはどうですか？
いつだったかNHKでやってたのを聴いて、ちょっとびっくりしました。

＞154
クライスレリアーナ、けっこうホロヴィッツの影響を
受けている人多くないですか？
私はホロヴィッツ苦手なので、(たぶんキレテるのが苦手)
シフのを愛聴してます。夢想的でイイ！

>>154
ホロヴィッツの69年盤の影響力は強いかもしれませんが、
一般的にはキレてないルービンシュタインやケンプあたりの方が
規範的な解釈として受け止められているように思うんだけど、どうすかね？
日本では煽るタイプの演奏の人気が出やすいというのはあるかも・・・

ただホロヴィッツの85年盤は69年盤とは全く違う世界だと思いますよ。
ホロヴィッツにはもうそれを充分に表現する力が残ってはいなかったけど、僕は
ペライアから遡って初めてこのときのホロヴィッツの意図が見えて来たように
思ったんすよね。もしこのホロヴィッツのシューマンの世界を継ぐ人がいるなら、
それはペライアしかいないと思うんすが、どっちのファンからも怒られそう。（W

そうそう>>98さんに教えてもらったルイサダのダヴィッド、やっと見つけたんで、
今日買いに行きます。これにフモレスケも入ってるんですよね。>133、>156

ここで言われている「キレテる」とは、
「頭が切れる」のキレるじゃなくて、
「逝っちゃってる」という意味ですね。＞確認

>>159
同意。ちょっと混乱しているね。

ケンプは内なる狂気だと思う。ああ見えてもケンプのレコーディングには
なにか計算されない、その場限りの幻想がほとばしりでるような瞬間が記録されてるのでは？
突如として音色や表情が変わったり、時折深淵がぽっかりと開いているような、
底知れぬ闇を感じさせたり。
ただ確かに表面上音楽をあおることはしないからね、わかりづらいのかも。
クライスレリアーナ(手元にあるのはステレオ盤)だと、例えば３曲目の最後。
テンポが遅めで？？なんですが、その不満を打ち消すのが最後の１音。
こんなに悲痛に響かせた演奏は、私の知る限り他に無いよ。

しゅーまにあさん、

いかがでした？　
わたしはライブしか聴いてませんが非常に「フモレスケ」な演奏だと思っています。
（多少視覚効果もあるかもしれない、非常に独特な様子の人だから（藁））

ルイサダ、ゲット！
そうそうこれこれ、これなんですよシューマンは。
このオイゼビウスが弾ける人が少ないんですよねえ。
>>98さんどうもありがとう。
まずは、ペライアがホロヴィッツを受け継ぐなら、
ルイサダにはケンプを受け継いでもらわねば、というような印象です。

>>161　禿同です。ケンプはベトスレでは再評価？のようだけど、
本領はシューマン、ブラームスあたりなんじゃないかな？

>>163
ルイサダはテイルソントーマスと録音しているピアノ協奏曲もあっしのオキニです。

バックハウスのダヴィッドは強烈だった。

「メアリー・ステュアート女王の詩による５つの歌曲」はシューマン
の最後の歌曲の１つということなんだけど、どうしてシューマンは
この詩に曲を書いたのだろう？詩のせいかもしれないけど、曲が
５曲とも短調で暗い。この曲を書いた頃、シューマンは一体何を
考えていたのか、とても気になります。もし、この詩に共感して
この曲を書いたのだとしたらと思うととても胸が痛みます。
「この上、私に与えられた時間に何の価値があろう、もう
この世での望みはない。悲しみだけが私の影です、
死の喜びだけが私に残されたもの。」とか「私を愛してくれる友よ、
もう力にも運にも見放されているので、お役に立つ事などできない。
だから昔のことのお礼を期待しないで。」という言葉が詩の中に
出てきて、死を予感していたかどうかわからないけど、ものすごく
無力感を感じていたのではないかと思うんですが。皆さん、どう
思われますか？晩年のシューマンって何を考えていたのでしょう？
たとえ精神を病んでいても、何か思っていたはずです。

>>166
まあ、先に逝ってしまった私の負けなんですけどね。
まあメアリーステュアートの辞世の詩に曲を付けたのは、ゲーテがウェルテルを書いて
生き延びた先例に倣って私も危機から脱しようと考えたワケです。ちょっとは脅かして
やろうとも考えましたがね。でも結局あまり上手くはいかなかったな。彼女は怖れるど
ころか不気味としか感じなかったようです。そこへヨハネスが現れてまたぶち切れです
よ。さすがの私も愛想が尽きましたね。指輪をラインに投げ込んで友人の経営していた
病院にトンズラですよ。ええ、もう二度と会いたくないと思いましたね。だってあの末
娘をどうやって愛することができますか？　しかもあれは売れっ子のピアニストだ。首
に縄を付けておくわけにもいかず、自分が逃げるしかないと思ったわけです。ええ、病
院での暮らしは快適でしたよ。まあヨハネスは何とか一応スジは通してくれましたから
悪く言うつもりはないです。むしろすぐに私の苦悩を理解し、逆に十字架を背負わせて
しまったようで心苦しいくらいです。やはり酒場の客だった私よりそこでピアノを弾い
て一家の家計を助けていた彼の方が世の中のことを良く知っていたんでしょうね。

でもこうして150年が経ち、みなさんが私の仕事に興味を持ってくださるのは大変うれ
しい。ひとつだけはっきりと申し上げますが、私は決して精神を病んではいませんで
した。まあ、ホンモノのキティもそう言いますが(笑）。当時は生き残った人たちのため
にもそういうことにしておくのが良かったんですよ。まああの茶番劇をいつまで真に受
けることもないだろうと考えていたのですが、またしても世間を甘く見ていましたね（笑）。
ようやく真実に気が付いてくれる人がぼちぼち現れてきて正直ほっとしてますよ。

あなた！　部屋におこもりになって一体何かと思えばまた霊界と交信ですか？
何ですって？　今度は150年後の東洋の国に僕のファンが集まっている？　ああ
もういい加減になさってください。それどころじゃありませんよ、まったく。

あなたわたくしにお約束なさったじゃありませんか。今世紀最高の作曲家になるって。
このままではとても覚束きませんわよ。まあフェリックスはファニーの件のおかげで何とか
収まりましたけど、ピアノ弾きのフランツだって野心満々ですわよ。今のところわたくし
が手を回して誉め殺し・・いや、シンフォニーを書く時間などありませんけれど、おほほ。
この間のヨハネスも危険ね。ええ、これもわたくしが何とか手を打って差し上げます。
シンフォニーやオペラなど絶対に手を付けさせませんわ。ふふ、かわいい子。
となると問題はあのリヒャルトかしら、ぞっとするあの男、何をしでかすか分りませんもの。
今のうちに叩きのめすとあなたも仰っていたじゃありませんか。なのに何ですかあのゲノたん
の辛気臭い終わり方は。判る人は判るですって？　敵はそんな悠長じゃございません。
何でもいいからもっとワーっと盛り上げりゃいいんですよ。みんなそれで喜ぶんですから。
ちゃんと書き直してくださいませよ。そうヴァイオリンコンチェルトも必要ね。あのフェリッ
クスのよりもっと紅涙を絞るようなメロディーですよ、よろしくって。

・・・鬱だ氏脳

神降臨ですか(w

退屈だし、読みづらい。

＞158、161
ケンプとホロヴィッツ(８５年盤)買ってきました。
さっそく聴いてみます。
つでにａｇｅ

>162
まさにその点が独系のピアニストとの違いでしょうか。
まあ、あまり出身にばかりこだわるのも良くないけど、
ルイサダを聴いているうちにアラウとの比較で、仏系と独系における
辺境出身者の位置付け、みたいなことあれこれ考えてしまいました。

>172
いかがっすかー？　ケンプは新盤の方かな？

ところでシューマンに限らずクラシック全般の話ですが、日本では
交響曲しか聴かない人とかピアノ曲ばかり聴く人が多くないですか？
シューマンはロマン派では珍しい、というかほとんど唯一人の全ジャンル
対応型なんで人気の点では逆に不利なのかしらん。僕はCD店でも珍しく
作曲家分け優先配列の塔だと見るのが楽っす。

ケンプ、７３年か７２年のですが、新盤ですか？
　感想：
　　　ホロヴィッツのクライスレリアーナがこんなのだとは思わなかった。(良かった)
　　　ケンプ、ちょっと退屈した。
私の愛聴盤は実はシフのです。シフのもホロヴィッツのも好きなんて、変ですね。
いやあ、聴いてみないとわからんもんですな・・

>>173
全ジャンル対応といっても、それが不人気の原因
とは思えない。ピアノ曲や歌曲は人気が高いし、
交響曲や室内楽もそれに次ぐ。
オペラや大規模声楽曲は、今後日が当たるでしょう。
ついでに言うと、シューベルトも全ジャンル対応型
ですよね。ブラームスもオペラを除けば全ジャンル。
リヒャルト・シュトラウスも、初期の室内楽は素敵
だから、これも全ジャンル対応ということで、
ロマン派でも幅広いジャンルに対応する作曲家は
多いですよ。

サヴァリッシュが生きてるうちに、
Ｎ響でシューマンの声楽曲を集中してやれば人気も出てこように。

トスカニーニ好きなんだけど、彼の指揮した交響曲３番、さすがにヘンだと思ってしまう。
洋泉社の本で、「トスカニーニのモーツアルトは、拷問みたいだ。」という文章があった
けど、シューマンにもそれが当てはまりそう。
「歌え歌え休止符までも歌え」の人だから、歌心あるシューマンには向いてるかと思ったが。
まあ、アンサンブルＳＡＫＵＲＡみたいに、笑えるＣＤとして、とっておく分にはいいのかも。

優良スレに認定します。

・たまたまシューマンのバイオリン協奏曲のCDを買った　→　(^-^)

・でも、よく見たらチェロ協奏曲のバイオリン版だった！　→　( ゜_゜;)
・さらによく見たら、そのオーケストレーションはショスタコーヴィッチだった！　→　(＠_＠;)
・さらにさらによく見たら、そのオーケストレーションには
　ショスタコーヴィッチの作品番号として１２５がしっかり付加されていた　→　＼(◎o◎)／！

・でも聴いたら、とてもいい曲でよかった　→　＼(^o^)／

・あとでいろいろ調べてみたら、シューマンのオリジナルのオーケストレーションよりも
　ショスタコーヴィッチの方が音色が明るくなっているらしく、
　これでソロをするのであればチェロよりもヴァイオリンの方が合うらしいことも分かった　→　＼(^O^)／

・でも、なんでショスタコーヴィッチはわざわざシューマンのオリジナルがあるのに、
　オーケストレーションをし直したんだ？？

>>174
そりゃ新盤す。旧盤は56年のモノラルでDGだけど、今はPhilipsのGreat Pianist
シリーズケンプの巻きその一で聴けます。新盤の方はちょっと集中力がバラけた
感もあるけど>161さんの仰る通り随所に唸らせる表現もアリかと。じっくり付き
合う価値のある録音だと思いますよ。ホロヴィッツは69年盤のイメージを求めると
ｶﾞｶｰﾘするんですが、やはりタダもんじゃなかったっすね、あの人。

>>175
でもシューベルトの協奏曲やRシュトラウスのピアノ曲って・・・？　（W
それはともかく、つくづくシューマンは不人気曲でも中身は濃いと思いますねえ。
＞オペラや大規模声楽曲は、今後日が当たるでしょう。
ホント早くそうなるといいなあ。ブリテン式ゲーテファウスト、ものすごい傑作、
ものすごい演奏だと思ってます。

>>177
そういえばトスカニーニはシベリウスやショスタコでは本人からトンデモ認定
されていませんでしたっけ？　詳しくないんすが・・・
黄金期の指揮者にはシューマンをナメとんのか？と思うこともしばしですが、
3番ならやはりシューリヒトすかね。2番のセル、1番のミトプーあたりとともに
スジの通った演奏だと感じます。まあ、セルの場合はシューマンへの敬愛よりも、
みんながヴァカにする曲で自分の譜読みとコントロールを誇示するような意図
も感じないではないすが。喰えないやっちゃ。（W　でも、お見事。あっ、これは
Ermitage→Aura盤の57年クリーブランドo.ヨーロッパ遠征ツアーライブの話です。

age

ルガンスキーのシューマン1番ソナタとエチュード・サンフォニックはいーよ。
ちょっと手に入りにくいかも知れないけど、名前売れてきてるから
再版されるような気がする。

>>178
さすがシューマンネタ位になると煽りも入らないのか・・・。
ここは下げ進行で細く長く続けよう。

シノーポリのＰＯでの交響曲全集っていいですか？
シューマン初心者で、ＶＰＯの２番聴いて。その甘い歌わせ方にハマっちゃった
んですけど、
評論本とか読むと、「あれはＶＰＯの甘く歌わせる特徴がでてるんで、
シノーポリの解釈がいいワケではない。」なんてよく書いてあるんで。
ＶＰＯで聴くとしたら、バーンスタインかムーティってことになっちゃうけど？

>>183　シューマンの頭の中には、アヒャがたくさん住んでたっぽいけどね（ｗ
（　ﾟ∀ﾟ ）ｱﾋｬ!

>>184
（・A・）ｲｸﾅｲ!!
ドレスデンの全集音明るすぎ。
サヴァリッシュもそうだが、このオケピッチ高めでシューマンには合わない。

このスレいちも楽しんだり勉強になったり。
ひやかしさんにも素どおりされるようで
このまま続いてほしいです。
交響曲スレがある日倉庫行きになったときは、
本当にかなしかったです。

>>186
ドレスデンでしたか。シノーポリだからてっきりＰＯと勘違いしてました。
買わなくてよかった。情報ありがとうございます。

でも、シューマンって、初演がライプチヒとか多そうだから、東独のオケ
合いそうですけど、意外ですね。

交響曲全集だと僕はクレンペラーに安住しちゃってる感じです。やはり個人的には
違和感のある「ドイツ流」が、ピアノ以上に多いからかも。サヴァリッシュはそう
した「伝統的なアプローチ」の垢を落としたような解釈だと感じていたけど、ここ
ひとつ萌えないのは>186さんの言うようなこともあるのかもしれないなあ。数年前
のN響でのチクルスを見直してみようかな。

バーンスタインはリハでは素晴らしいんだけど、本番では興奮しすぎるのかな？
DGのVPO全集の出来はﾔﾊﾟｰﾘ期待通りとはいかなかった気がします。ハイティンク
の評判も聞きますが、僕にはどうもアラウのと一緒で、シューマンってそんな立派
なもんでもないんじゃ？などと感じてしまうところがあるんすよねえ。

まだ聴いていないエッシェンバッハが良いとか、マリナーのも捨てたモンじゃない
とかいう話も耳にするんですが、どうなのかなあ？　ボチボチ聴いてみたいっす。
近年ではアーノンクールとマズアがシューマンに力を入れていると思いますが、こ
こは前者の読み勝ちかな。ヘレヴェッヘと共にシューマン最前線っすね。

アーノンクールは交響曲もあまり感心しなかったなあ。
ゲノフェーファは最悪だし。

ヘレヴェッヘは良かったけど全集でてんの？

ヘルヴェッヘのは出てないですね。

ヘレヴェッヘは今のところ交響曲は2番と4番だけ。
しかも2番はたしか廃盤。

全集であるのは
セル、インバル、ハイティンク、カラヤン、サヴァリッシュ、アーノンクール
ガーディナー、バレンボイム、クレンペラー、バーンスタイン、マズア、
クーベリック、ショルティ、シノーポリ、フォンク、ジョルダン、グッドマン
エッシェンバッハ、スウィトナー、マリナー
と何があったっけ？

2番も録音してたんですか〜。はあ

>>194
ティーレマン落としてるぞ（ﾟДﾟ） ｺﾞﾙｧ!!

>>194
あとムーティのＰＯとの全集とＶＰＯとの全集も。

すまん、ティーレマンとムーティがあったね。
あとバカうるさいポール・バレーもあったし、コヴェンチーニ
もですね。

レヴァイン、メータ、ジンマン、コミッショーナ。
あとBISのアルド・チェッカートはマーラー版ですね。

ああ、それに全集ではないけれどチェリも全曲聴けます。

自分がファンの指揮者も全曲録れてるのに名前があがってこないのはチト悲しい･･･

>>201の心境　→　（；´Д`）

ＣＤはあるようなんだけど、「ライン酒の歌による祝典序曲」Op123や
「マンフレッド」Op115全曲は、なかなか見つけられない。
4本のホルン伴奏の男声合唱曲「狩の歌」Op137や未完のピアノ協奏曲ニ短調も
聞いてみたいなぁ。こちらはＣＤあるかすら分からない。楽譜はあるんだけど。

>>201
その指揮者って誰？

>>204
今シーズンで東海岸からロンドン（もう兼任してるけど）に本拠地を移すドイツ人

今、気づいたがその後任の指揮者も録音あったような。

不味あかぁ・・・

不味あじゃないよう

そりは失礼。ではフォンク？　よく知らない人だけど。

ごめん。また違ったね。ドホオナーニでしょ？

ああ、ドホナーニか

やっぱり、注目度低いのか。
しょうがないけど、また悲しくなってきた

じゃあ罪滅ぼしに，ハイ。フィルハーモニアのホームページ。
http://www.philharmonia.co.uk/index.php

>>194
ボールトもあるぞー！
影薄いのかしら。

レヴァインは、２種類あるぞ。

エシエンバハも2種類あるぞ。

祝典序曲はメルツの全集にしかありませんね。
安いが、ひどい演奏だ。
交響曲も、序曲も。

>>217
　うーん、そうですか。あんまりよくないんですか。
　祝典序曲、曲自体の出来はどの程度なんでしょうか。

194です。
　そっか、ドホナーニがありましたねって、ＣＤの棚良く見たら
　既に持っているじゃないか。うーん、何で忘れたかな。
　（買ったけど聞いていなかったからだろうな）

　ボールトのもあるんですね。どんな演奏だろ。

>>219
棚を探せばあるかもよ。　>ボールト　（W

でもちょっとイメージわかないね、たしかに。

>>220
思わず探してしまった。さすがになかったなあ。
ボールトのって、ちょっとイメージわかないよね。

ヴァント辺りでありそうなんだけど、3・4番のみで、1・2番がないんだよね。
演奏はしてるとは思うのだけど。

良く聞いている番号毎の演奏だとこうなるなあ。

第1番　サヴァリッシュ/ドレスデン
第2番　セル（ライブ演奏、エルミタージュのもの）
第3番　バーンスタイン/ウイーン
第4番　クレンペラー

ＥＭＩダブルのフォンク指揮ケルン放送響がなかなかよろしいと思われ。
特別なことはしてないけど、ライブ一発で何か盛りあがっている。
インバルは相変わらずねちっこいけど、その暗い粘着さがシューマソらしい。

ついでにピアノ三重奏の良い演奏をおしえてけれ・・・漏れこれから営業です。

チエロ協奏曲のおすすめは？教えてください。
モルクは出していますか？

>>225
モルクは2枚あるみたい。
ミシェル・タバシュニク指揮 モンテカルロPO. 1990年LYRINX [LYR CD 100]
ハンス・フォンク指揮 ケルン放送交響楽団 1994年EMI [7243 5 55273 2 5]

オススメはヘレヴェッヘ盤（コワン）。必聴と思われ。

>>224
見つけ次第何でもいいから買うのがよろしいかと。どうせ選ぶほどないし。
でも変だよねえ、メシアンのオルガン曲だって10種類以上もあるのに。ｶﾝｹｲﾅｲｶ。
個人的にはパウル・グルダによろしくしたいっす。

>>226
こんなに早く御知らせ感謝。コワン、モルク早速探します。
ありがとうございました。

>>224
Virginのグリーグトリオってグループのがよかった。３番はないので注意。
今はメンデルスゾーンとの組み合わせになっているよ。

エラートの室内楽全集ってどう？

>>224
ボザールトリオの全集（フィリップス）があるけど漏れはあんまり好きに
なれなかった。一番だけなら、ルビンシュタイン、シェリング、フルニエの
夢のトリオの録音があり（RCA）、これは絶品中の絶品。エラートは知らない

ボールト／ロンドンpo盤はパイ原盤で1956年のステレオ録音。
気合の入ったかっちりしたいい演奏ですよ。
１０年位前に国内盤も出たんだけどな。あんま売れなかったのね。

age

>>232
テイチクだったのでノーマークの人が大勢いたと思われ。

>>194
ロジェストヴェンスキーも全集あるよ。
マーラー版を一部〔全部ではないと思う〕とりいれた演奏だった。

>>235
え？ロジェヴェン！！あるんですか。驚き！！
どんな演奏かはブルックナーのCDの演奏から予想はつきそうですが、
是非聞いてみたい。凄そうな感じですね〜

アダージョとアレグロ Op70/幻想小曲集　Op73/３つのロマンス　Op.94
この３つはそれぞれの楽器の標準レパートリーだし、別の楽器による演奏も数多く
ある。ホルン、クラリネット、オーボエ、チェロなどのリサイタルに
行くとほぼ必ずどれか聞くね。アダージョとアレグロはオケ伴奏版のCDもある。

>>237
ルルーもその三つだ。

聴きに行こうとおもってます。

age

>>226 モルク、コワン、注文してきました。
聴くのが楽しみです。

>>240
特にモルクの方はまだ僕は聴いていないので、インプレぜひお願いします。

>>236
オケはソビエト国立文化省ではなくて、エストニア響。
録音のせいかオケのせいかわからないけど、やたら金管がうるさい。
でも、ブルックナーほど凄くはないと思います。

ロシア系のオケのシューマンってほとんどないと思うのだけど、ほかにあれば教えてください。

先日、岩波文庫の本でシューマンがショパンの曲を批評したものを
読んだのですが、ほんとにシューマンってショパンのことを尊敬
していたんですかね？

どうも協奏曲とかエチュードなど初期のころだけのような気がしますが。。。。
それにしてもショパンはシューマンの曲をぜんぜん評価していなかった
みたいです。たしかにシューマンの曲ってショパンのものにくらべて
ぜんぜん完成度が高くないですね（雑）

方向性が違うだけじゃない。

>>243
ショパンスレからのコピペか。
ウザイから氏ねや、ショパン厨。

>>243
だってショパンって自分とバッハとモーツアルト以外は
作曲家として認めてなかったじゃん。
もともと弟子がちょっと気にいらない演奏すると
激怒して椅子を投げ飛ばしたり了見狭い人だったし。

作曲家は通常自分のスタイルから外れたものは理解できないことが多いと思うけど、
シューマンは例外的に公平な批評眼を持ってたというか幅広い音楽の構造と表現に
通じていたんだと思う。ショパンはある意味職人的な作曲家だから完成度の高さに
は徹底的にこだわったんだろうね。

今日ブルーノリグットの幻想曲/子供の情景を見つけました。昔ショパンのノクターン
を聴いてよい印象のある人だから今度買ってみよう。しかしすっかりおじさんだった。
ルイサダの謝肉祭のジャケットにはびっくり。クラでピエールエジルすかー?!

>>243
まじうざいんだけど

うろ覚えなんだけど、確かショパンを絶賛したシューマンの批評文が
気に入らなくて、ショパンが撤回させようとしたというのをどこかで
読んだ気がする。非常に文学的に批評されすぎていて、音楽は音楽だけで
勝負するんだ〜というショパンのお気に召さなかったんだったかな。

>>247
びっくりするジャケだよね。初めなんちゅーけばいジャケやと思ったけど、
ルイサダらしいこだわりだなって思い直して、俺は今は気に入ってるよ。

あげ

ぅあ　ぐぇ

良スレにつきサゲサゲ

シューマンの交響曲は4曲とも名曲で打率10割で大好きだが、弟分？のブラームスの
4曲と比べると、曲の構成とかではブラームスの方が、がっちりしていて立派だと思う。
俺はシューマンは大体において、大好きだ。ブラームスの方は骨とか筋ばっかりで
どうもあまり好きではない。しかし、時々、その骨とか筋の間に甘い実がついて
いるので、嫌いにもなりきれないが。

あぼーん

エッシェンバッハ/バンベルクの交響曲全集、
1280円じゃ安すぎて何だか不安になって買えなかった・・・

大分下がったのであげておきましょう。

諸君、帽子を取れ！　天才だ！

こらっ！あげんなよ！！ま、いいか。

>>256
エッシェンバッハ／バンベルクは、新盤（ケルン放）に比べ別人のように
凡演だよ。それに音がこもり気味で冴えない。やはり新盤がよかろう。
エッシェンバッハはブラ全（ヒューストン響）で、あんな細部にこだわった
演奏をしているわりに、シューマンでは大人しいのが腑に落ちない。

最近ではサバリッシュ／ドレスデンが復刻の状態がよろしいようで。
ただし、かなりテキパキした指揮なので、夢見がちなシューマンの
イメージとはだいぶ異なるかも。
ヨッフムの新ブル全、ブロムシュテットのベト全とかと同じ時期の
渋いドレスデンサウンドは一聴の価値があると思われ。

ブラームスの音楽が偉人伝的であれば、シューマンのそれはは奇人伝だ。
だが、どちらの音楽に真実の声が多いかと言えば・・・？

260は何を言いたいのかな？

ショパンは芸術家、シューマンは詩人とは
吉田秀和先生のおことばですね、。

アンドラーシュ・シフのチューリヒ・トーンハレでのライヴ（ECM）
というのが出たらしいんで面白そうだから注文してみたよ。
曲目は「フモレスケ」「ノヴェレッテン」「ソナタ（作品14）」。

シューマンは電子音楽と直結してると思います。
音色、リズムという
ところだけじゃなくて
もっと深いところで、シューマンとDSP音楽を考えること
コンピューターとシューマン、
サウンドプロセッシングとシューマン
シューマンが指輪を投げて、ラインに飛び込んだ時
彼を助けた「男」こそ「DIGITAL」という名であったかもしれません。
それでは。

定期あげ、倉庫にはいかせん

たかもとちんぽでかいよ！

他でやってここはシューマンなんだよ

たかもとしゅーまんスレです！

お節介だけどこういう時間帯はsage保全した方がよい。荒らしが来ないように。
sageでも書き込みがある限り倉庫逝きしないので。詳しくは「議論スレッド」参照。

あげとくぜよ

モルクは、品切れです。だって。

>>262
ショパンは芸術家、シューマンは詩人

これはジッドの言葉かと。

.

>>273
そりゃ、ドットだ。

>>273-274
そういうｳﾞｫｹだったのか。
気付かなかった。
突っ込んだ274は人格者。

チェリビダッケのシュー２聴いてみたけど、マズー

,

>>276
だろ。チェリは数学者だから仕方ない

ここはsage進行でお願いします。

ところでシューマンの弦楽四重奏曲のよいＣＤは？
全集でなくても可です。

私はイタリアQが好きよ

1番なら、DGからエマーソンのが出てるね（ブラ1とのカップリング）。
僕は結構好きです。

クライスレリアーナ、すきなのですが
オススメの演奏家は？

＞282
なにをいまさら・・・
このスレ最初から読め！！

トッカータのＭｉｄｉがどうしても見つからないのですが、誰か教えてください。

歌曲について語るスレです。
シューマンの歌曲が好きな人、そうでない人もよろしく。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016711109/l50

シューマンのピアノ５重奏曲。
チェロとヴィオラがよく歌ってくれる演奏知りませんか？

>>283 ゴメソ

>>286
新しいとこでDGのピリス、デュメイほかはどうかな

リヒテル、ボロディンＳＧも忘れないようにしる。

>>227でちょっと気の抜けたレスをしてしまったのを反省して、ピアノ三重奏について。

とりあえずArte Novaから出ているTrio Opus 8の2枚組全集をオススメします。安いし。
プロパーの室内楽奏者らしく自己主張が表に出ず、常設団体ならではの統一感やバランス
の良さがあると思います。表情にも妙なクセの無い、安心して聴ける演奏かな。

ただ、団体名からしてもブラームスより？の奏者だからか、シューマン独特の表現、
という点では不満がないワケではありません。特に1番2楽章のスケルッツオ、2番3楽章
のシチリアーノなどではリズム的なアクセントが控えめだし。録音のせいか、チェロ
も少し軽いかな？　例えば3番では他の曲よりもやや表情付けを濃くしてこの曲の内包
するパッションをうまく出していると感じたし、少なくとも通り一遍の演奏ではないっす。
シューマン臭さが少ないのも人によっては好ましいのかもしれないし。

ハイペリオンの、その名もシューマン的なフロレスタントリオは残念ながら未聴です。高いし。
ただ前身のDomus時代の演奏を考えると、最高とはいかないんじゃないかと思っています。
イギリス国内ではマンセーみたいだけど、でもそれを「世界的な評価」って言うかな、ふつう？

ピアノトリオはメジャーレーベルがソリストの組み合わせを好むので、レベルの高い常設団体
を維持するのは難しいんだろうな。パウルグルダもベロニカのいないトリオでは萌えなかった
りして。親父が親父だし。うーん。しかしシューマンの曲は作品88の幻想小曲集を含めて、
どれもみんないい曲なんだけどなあ。

>Trio Opus 8
Allegro　op.8 をピアノトリオ版で録音しろ　ｺﾞﾙｧ

室内楽ついでに、まだ話のあまり出ていないデュオ作品について。

1849年に（またしても）集中的に作曲された４つのデュオ作品；
1.クラリネットとピアノのための「幻想小曲集　作品73」
2.ホルンとピアノのための「アダージョとアレグロ　作品70」（これ難しそう･･･）
3.チェロとピアノのための「5つの民謡風小品　作品102」
4.オーボエとピアノのための「3つのロマンス　作品94」
これにちょっと遅れてデュッセルドルフに移ってからの1851年に作られた；
5.ヴィオラとピアノのための「おとぎの絵　作品113」
を加えた「Robert Schumann Complete Duo Works（Kontrapunkt 32080）」
というCDがしみじみ気に入っています。

これらのデュオ作品は作品番号が離れていたりオリジナルと違う楽器（シューマン自
身が後に認めたものもそうでないものも）で演奏されることも多かったりでちょっと
全体像が掴み難いんすが、このアルバムではオリジナルの形でまとめて聴けるのがま
ずありがたい。

でも、それ以上に何より演奏がいいんですね。デンマーク系の奏者でかっちりとした
ものだけど堅苦し過ぎるようなものでは全然ないす。これらの味わい深い曲でシュー
マンが目指した「洗練された音楽的言語でのストーリーテリング」を生み出す下地に
なったのがデンマークの童話作家アンデルセンとシューマンの長い付き合いであるこ
とを考えると、この見事なアルバムがデンマークで作られたこともむしろ当然かも。
現代イタリアの名器Fizioliピアノの明るく透きとおった音がまた沁みるんだなこれが。
たまらなくオススメです。

ロベルト君、沈みすぎです。

age

おまえらボニーの『詩人の恋』は聴きましたか？
俺的には、やっぱり女声なので萎えなんだけど、
「おや？ボニーったらこんな声も出るんだ〜」みたいな発見があった。
金に余裕があれば、買うとこなんだけど、
他にホスィCDあるし・・・。

ヴンダーリヒの「詩人の恋」が忘れ難い・・・

>>292
しゅーまにあさん、大変参考になりました。

シューマンのrare sonata集がPRAGAから出るようです。
どれほどのものかわかりませんが、お好きなかたはチェックしておいて下さい。

ヴァイオリンコンチェルトやヴァイオリンソナタの良い演奏のCDって
何かないかな？　
っつーかクレメルしか聴いたこと無いんだけど。

クライスレリアーナ、萌え！

３００でんがな

あげとく

>>259
エッシェンバッハ/NDRの2番を聴いているがいいねえ。
第1楽章序奏の弦の響きからしてとてもいい。

2番は余り聴かないなあ。最近出たイヴ・ナットの幻想曲がよかった。

age

あげるぞ。負けるなシューマン！！
けどシューマンはシンフォニーより器楽曲や歌曲のほうが語りいやすいと思われ、
リーダーくらいすなんかいいね。あとちょっとミーハーに「二人の敵弾兵」（＾＾）！！

シフのアルバムを聴いている。惚れ惚れするような音色。
ホールの音響の良さもあるのかな。
この人には珍しく楽器はベーゼンドルファーでなくスタインウェイを使っている。

>>305
シューマネスクな歌手は誰でしょうね？

>>307
ボストリッジ！！

ピアノソナタ一番の第４楽章、最高。
中盤位から。なんていったらいいんだろ。
変調の所。ものすごい盛り上がりを見せるところ。

既出だったらスマソ。
精神を病んだ後の作品を聴きたいのですが。そういう
のありますか。
楽譜の紹介と解説は新聞で読んだことがあるのですが。
その記事はパピオンとの比較でした。

>>310
無いんじゃないすかね？

つまり、確かに1844年以降の10年間は躁鬱の症状が以前より悪化したらしいですし、
さらに1853年以降入院までは酷い不安症状に悩んだということですが、とは言っても
症状は間歇的なもので、この時期の作品がそうした「病んだ精神」を直接的に反映し
ているとは考え難いんじゃないすかね。

その新聞記事を読んでいないんで何のことを言っているのか良く分からないすけど、
従来は1846年の第2交響曲あたりから始まって、1851年の２つのヴァイオリンソナタ、
さらに1853年のヴァイオリン協奏曲などを、そうした「病んだ精神」の反映と捉える
見方もあったにしても、近年の解釈としては、あまりにも非伝統的で先進的であった
ため理解されなかっただけで、充実した傑作とする流れだと思うっす。特に戦後派の
作曲家の中に、こうした後期シューマン作品の分析と再評価に積極的な人が多いのは
興味深いすね。

まあ、あるとすれば入院中に書いたとされるフーガだけかもしれないけど、これは作曲
家自身の手で破棄されてしまい、残されていません。

ただ、それとは別に晩年の「オカルト志向」は疑いが無いすけど、これも現代の音楽
家にも神秘主義者の少なくないことを考えても、特に「病んだ精神」との関係で論じる
べき問題ではないでそ。そもそもゲーテが神秘主義者だったすからね。この傾向なら、
1849年の「ミニョンのためのレクイエム」から、1851年の「メアリースチュアートの
5つの詩」、1953年のピアノ曲「暁の歌」あたりで顕著かと。

>>311
レス有難う。
記事は毎日の夕刊だったかと。
シューマンは大好きなんですが、どうしても病んだ彼を意識
してしまいます。
ドイツはアングストの国というのが潜在意識にあるもので。

ポリーニの新譜あげ

ピアノ独奏曲では「フモレスケ」「森の情景」「交響的練習曲」
「幻想小曲集(op.12)」がいい。シューマン、最高。

ＶｎソナタのいいＣＤありますか？
個人的に大好きなのは３番（遺作）
これあまり世に出てない気がするんだけど、何故？

ルイサダ、いいねえ。ディーナ・ヨッフェのシューマンも聴きたいな。
彼女、ＣＤ出てる？シューベルトならあるんだけど・・・

Vnソナタのことですが、ANのBeikircher（バイキルヒャー?）というVn奏者のものが、
かなり鋭い名演と思われました。
ANにはドイツ系若手逸材の起用が多いので注目しています。

VnソナタではずっとOpus111のビオンディ盤が気になっているんですが、中々怖くて
買えない。（W　でもここでも誰も聴いたこと無いなら人柱になるしかないかな？

個人的にはクレーメルの意欲は買うけど演奏には馴染めないところも多いんで、ソナ
タ、協奏曲ともに困ってます。　（W　>316のはまだ聴いたこと無いから買ってみよ
うかな。

Vnソナタに限らず、シューマンの２重奏ではピアノパートも難題すよね。ディースカ
ウに付けたエッシェンバッハ、ロストロに付けたブリテンなどのレベルを求めるのは
なかなか難しいかも。シュトゥッツマンもコラールは良かったんだけどなあ。

ヴァイオリンソナタはしぶいね〜。聴いたことない（＾＾）。
シューマンってこれといった核となる曲がない点で損してるかも。

ここは本当に良スレ、心なごむね

クレーメルってのは好きになれないよね。
シューマンをあれこれ分析しているようだけど。
そんなことされたらシューマネスクじゃなくなるわ。
Ｖｎコンチェルトならラウテンバッヒャーっていう
古めかしい女流さんのがよほど好い感じ。
ＶＯＸのＢＯＸだけど、今は廃盤かしら？

>>302エッシエンバッハの2番,特にいいですね。二楽章の寂滅の美しさ
といったら、どう形容していいのか。全然センチメンタルにならずに、あれほど
切々たる表現があるなんて。　

室内楽では、

弦楽四重奏曲 第３番 イ長調 op.41-3
ピアノ五重奏曲 変ホ長調 op.44
ピアノ三重奏曲 第１番 ニ短調 op.63
ヴァイオリン ソナタ 第１番 イ短調 op.105
ヴァイオリン ソナタ 第２番 ニ短調 op.121

が好きだなあ。シューマン、素敵。

私は

ピアノ五重奏
Ｖｎソナタ　Ｎｒ，１
Ｖｎソナタ　Ｎｒ，３
「おとぎ・・」

好きだなあ。

彼って楽譜に表記してあることと、実際の演奏効果と、彼の考えていたこと、
がうまくかみ合ってないんだよね、きっと。（ｚ．ｂ．Ｖコンの３楽章）
私は彼は楽譜を書くのがちょっとヘタだったんだと思う。
自分のコトバを使っちゃってるから後世の演奏家たちがとっつきにくいのでは？
でもシューマンはやっぱり素敵！とてもヒューマニックだと思いませんか？

うーん、僕はシューマンが楽譜を書くのがヘタだったとは全く思えないけどなあ。
シューマンをヒューマニックと言うのは、ベートーヴェンをモーツアルトからシュー
マンに至る上での「過渡的なスタイル」であるとするなら同意っすけど。

Vnコンチェルトではシューマンの考えていた効果をまだちゃんと聴いたことがないの
で良く分からないけど。何しろオケのヴァイオリンが座っていたんじゃ話しにならな
いそうだし。まあ、シューマンのオーケストレーションや楽器法って相当精密な仕事
だと思えるんすけど。考えようによっては、現代の楽器でそのまま演奏してもサマに
なるスコアって、ある意味では粗雑なんじゃないかと思えるくらいなんすよね。

後世の音楽家の誤解はシューマンの責任ではない、というのかシューマンが考えてい
たのとはおそらく違う方向へ世の中が進んでしまったからなんじゃないかな。現代曲
を演奏する人ならば、作曲家特有の語法があることはむしろ当然だと思うだろうし。

>>323 ドイツ在住のヴァイオリニストと見た。

しゅーまにあさん、ゴメン
私が言いたかったのは、楽譜に書いてあるｆ，ｐを額面どうりに受け取って
訳わかんなく弾く人がいまだに多い、ってこと。（音大の）友達たちなんか、
「シューマンって意味不明ー」とのたまわる・・・

え？そんなラベルの低い話ではない？
スマソ・・逝きます・・・

C.シューマンのピアノソナタとか結構好き・・・
夫のスレだけど・・・。

３２５
正解！
だがまだ学生ナリ！

>>326
いえいえ、そんなとんでもない。
でも最近マジに「ベートーヴェンはシューマンを準備した･･･」みたいな妄想に取り
付かれて、ますます世の中との乖離に悩んでます。（W

もともとはミケランジェリがいけない。彼が「世の中の指揮者はシューマンを理解し
ていない。自分はベートーヴェンの9曲よりシューマンの4曲を取る。」みたいなこと
言ったのがいけない（と人のせいにする）。最初は目が点になったけど、あれこれ考
える内にいつしかすっかりその気になってしまった。彼はチェリのシューマン解釈に
も不満だったみたいすね。晩年はソナタを手がけると言っていたのに果たせず亡くな
ってしまったのは残念す。

このところシンフォニーではガーディナーの全集を聴いていたんですが、うーん、や
はりどこかちょっと理の勝ちすぎた感じがしちゃいます。贅沢かな？　まあ、妙なク
セはないし、ツヴィカウ、序曲・スケルツオとフィナーレ、4番の初稿、4つのホルン
小協奏曲まで含んでレベルの高いピリオド演奏がまとまって聴けるのはありがたいに
違いはないっすね。ツヴィカウあたりはなかなか良かったかも。ガーディナー自身が
書いたライナーノートは御説御尤もで、もっと言ってやって！とか思うんすけどね。

>>321
レスありがと＆同志ﾊｹｰﾝ。（でも第3楽章の間違いでしょ。）
エッシェンバッハはピアノを弾いていた時代からシューマンが
上手かった。学生の頃彼のシューマンをカセットテープ（！レコード
会社がリリースしたやつね）で聴いていた。「子供の情景」
「森の情景」・・・。「20世紀のピアニスト」シリーズにも
「アベッグ変奏曲」「インテルメッツィ」が収録。66年録音。

>>323
>彼って楽譜に表記してあることと、実際の演奏効果と、彼の考えていたこと、
がうまくかみ合ってないんだよね、

これは同感する。彼の頭の中に鳴り響いた音楽的ファンタジーが、楽譜に現実に書かれている楽器法に先行しているというか。
それは積極的な方面から見ると、特にピアノ奏法・技法の新たな可能性を開拓したとも言えると思うんだよね。
このことは、ショパンと比較するとよく見えると思う。ショパンもピアノ奏法の新たな可能性を引き出したんだけど、
シューマンとは回路が違っていて、ショパンはピアノという楽器を知り尽くし、楽器の特性に即して新たな技法・奏法を
生み出した。しかし、シューマンの場合は、頭の中に鳴り響いたファンタジーを、ピアノの上に実現させようとして
ピアノの新たな可能性を引き出した。分かり易い例で言えば、パガニーニのヴァイオリン奏法をそのままピアノに移そう
なんてことを考えた。シューマンは、ピアノ書法の開拓という点で実はかなりのことをやっていて、革命的ですらある。
ただ、それは「楽器の生理」というのに即していない場合があって、一口で言えば、「弾きにくい」。この「弾きにくさ」
というのは、ショパンやリスト、あるいはラフマニノフなんかの「難しさ」とはちょっと種類が違う気がする。
ショパン、リスト、ラフマニノフなんかは、もろ「楽器の生理」に即しているし、楽譜どおりの効果が楽器から生まれやすい。
ベートーヴェンの晩年のソナタなんかは、あるいはシューマンと似たような「弾きにくさ」があると思う。

で、ピアノについて語ったけど、管弦楽法についても同じ事情があると思うんだよね。
オケ奏者がよくいうのもやっぱり「弾きにくい」なんだよね。リヒァルトなんかの「難しさ」とは全然種類が違う。
でも、シューマン独特の管弦楽の「音響」は他の誰にも代置できないものがあるし、その魅力を知ったものにはたまらない。

シューマンの楽譜を再現するのに必要なのは、作曲家がどういう響きや効果を望んだのかを
こちらからもファンタジーを働かせて頭の中に響かせてみる、という作業だろうね。
もちろんどんな作曲家に対するときでもソルフェージュが必要なんだが、シューマンの場合には
ソルフェージュという以上に、楽譜から音響を読み込むファンタジーを要求すると思う。
それは、聴く側にも言えて、シューマンの音響を聴きながらシューマンが望んだであろ
う音響をファンタジーする。

彼の場合、すべてが音で語られていない、という気がする。
そのことがわれわれをさらにファンタジーを掻き立てるのではないだろうか。

そのことがわれわれをさらにファンタジーを掻き立てるのではないだろうか。

→そのことがわれわれをしてさらにファンタジーへと掻き立てるのではないだろうか。

３３１−３３３さん
たぶん私が言いたかった事言ってくれてると思うんだけど、文章ムズカシイよ〜〜
解読するのに時間がかかったわ・・・ごめんなさーい、私おバカなのね・・・
でもバカＶｎ学生なりに、同じようなこと一生懸命考えてまーす。
ほんとだよー！

皆勉強熱心ですね。参考になります。シューマン余り聴かないけど、もっと腰を入れ
て聴いてみます。いいスレだ！！

それでも次、ブラームスＶｎソナタにするか、シューマンＶｎソナタにするか
迷ってるアタシって〜〜　;-(
選べないよー。両方やっちゃう？自爆するんだろうなーー！（爆

>>334
どちらも３曲ずつあるよね。

ここでシューマンの第３番なんて選んだらヲタですね　（ｗ　
でも（・∀・）ｲｲ!　よね。
しかし、世に認知されてないから、先生の方が多分とまどっちゃうだろなぁ（泣

ちなみにシューマンとブラームスの交響曲が４曲ずつあるということは言うまでもなく有名だけど、

弦楽四重奏曲３曲、ピアノソナタ３曲、ヴァイオリンソナタ３曲、ピアノトリオ３曲、協奏曲４曲、
ピアノ五重奏曲１曲と、こんなにソナタツィクルスの楽曲の数が一致してるんだよね。
協奏曲はロマン派にはめずらしい合奏協奏曲をどちらも作ってるという一致もあるし。
ちょっとコワイくらいの一致。

３３７
いやあ、先生にシューマン３番って言ったら「まだ無理」って却下された・・
そんなに弾きたいならまずブラＮｒ，２かシュＮｒ，１やれ、だって。
ちなみに友人のＰのコはシューマンＮｒ，３をコンサートで聴いて
その後１時間くらいこの世に戻ってきてくれなかった・・・

３２３って番号気に入った！これから３２３と名乗ります。
そうなんだー！見事に一致してるね！知らなかった・・・
音大生って統計的に考えるの苦手だから、意外とモノを知らなかったりするのよね。
そうじゃない人もいるけど、もちろん。
前のほうのレスにもあったけど、Ｐ５の「これっ！」って録音あります？
オカンがなかなかＣＤを送ってくれないので（しかも船便！）そろそろ
欲求不満・・・

では、私は３３１を名乗ります。

ヴァイオリンソナタですが、
シューマン第３番をやる前に第１番をやんなさい、と先生が言うのは至極真っ当な意見かもね（ｗ
ま、いずれにしても名曲です。ブラームスも含めて６曲ともね。

お友だちはシューマン第３番聴いたのですか、私はまだ聴く機会を得ません。１番もないんだけど、２番はあるんだよな。
シューマンは録音を集めるのは勿論ですが、出来る限り多くの作品を実演でも聴くようにしています。
Vn協は機会に恵まれて４回、ファウストからの情景も３回、国内外の実演で聴いています。

P5は、前に挙がっていたパウル・グルダ、ハーゲンカルテットは未聴です。よさげなんだけどね。
私がよく聴く録音は、順不同でいくつかあげると、デムス/バリリQ、ゼルキン/ブタペストQ、デムス/ウィーン室内合奏団（ヘッツェル他）、
フロレスタントリオ他２人、辺りです。
オーソドックスな演奏で一般的に薦められるのは、デムス/バリリ、フロレスタントリオです。
ゼルキン/ブタペストは両者の個性がとんがっているがスケールが大きい、ゼルキンが好きな人にはお勧め。
デムス/ウィーン室内(ヘッツェル他）は、デムスが年取ってバリリと入れた頃の瑞々しさと端正さに欠けやや乱暴にも聞こえるのが残念だが、ヘッツェルを初めとしてウィーンフィル団員の弦が素晴らしくしなやか。
特に往年の名コンマス、ヘッツェル氏のヴァイオリンが聴けるのが萌え。

現在入手しやすい盤は、フロレスタントリオ他（レーベル：Hyperion）だと思う。これもお勧めできます。
シューマンのトリオ３曲というプロを実演で聴いて以来、フロレスタントリオのファンです！

＞Ｐ５の「これっ！」って録音あります？

私からもお聞きしたいです＞スレに集う皆さま

一昨年、昨年ベートーベンさん初期・中期と語り明かし、そろそろ頭がパンクしそうになり
年末にシューベルト君の家に寄ってみたら、おめかしして決め込んでいたので退散し
今年はすごくシューマンさんな気分なので、語ろうと思ったら金魚の糞のように
（言葉悪いけど悪い意味ではなくて）ブラームス君が「何話してるの！？」と
横槍を入れるので、ゆっくり語ることもできず、またベートーベンさん中期・後期
と語ろうかと考えている今日この頃・・・
ああ・・なんて稚拙な文章・・もっと国語勉強しておけばよかった・・！
Ｐ５ですが何故かコダーイＱのＣＤが手元にあるんだけど・・・
何か違う。立体的なんだけど音の伸縮とかが何かこう・・物足りない。

唐突ですが、デブはシューマンが嫌いというのは本当ですかね。

ショパンは作曲家シューマンを全く認めていなかったらしいし。（評論家として認めていた）
つまるところ

作曲：ショパン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｼｭﾏﾝ＞＞＞りすと
ﾋﾟｱﾉｷﾞｺ：りすと＞ショパン＞＞＞＞嫁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｼｭﾏﾝ

これでは気も狂うな・・。

>>330
321です。間違いました。３楽章でしたね。でも、考えてみるとエッシエンバッハは、
シューマンでとてもいい仕事をしてますよね。前に放映された「シューマンの失われた
ロマンス」イッサーリスともども,本当にシューマンの音楽を愛しているんだなと思い
ました。「クララはシューマンの心の旅についていけなかった。」といってました。これは、
クララが最晩年の作品を処分してしまったことに関して。
　

シューマンの曲では終楽章が良く盛り上がるのが多いと思う。
交響曲しかり、P協奏曲も終楽章の方が一楽章より好き。
ピアノ4,5重奏曲とかもそう。
これだけ、終楽章まで盛り上げれる作曲家って少ないのではないか。

サヴァリッシュ盤（リマスター）聴いてるが、
これいいね。
「安全運転表彰派」なんて言われる指揮者だが、
このＣＤはなぜか演奏が熱いのである。
録音とリマスターもよいね（録音はルカ教会か？）

>>347
なんだかんだいって、シューマンの音楽の根はポジティブ
このへんがベートーヴェンの精神のいちばん最初で正統的な
後継者かつ発展者たる由縁だと思われ

なぜかシューマンの四つ交響曲だけは色々聴いてみたくなる。
バーンスタインのは新旧とも素晴らしい。
シューマン特有の躁鬱が瞬間的に激しく交差するところは、
バーンスタインのが一番上手い気がする。
この二人って、気質が似ていたんでは？

後継者だの正統だのいってるところで終わってるよ、この馬鹿

このスレ読み返していたんだけど・・
９９のしゅーまにあさんいい事言ってる！
スケルツォに着眼するなんてさすがだわ。
ＶｎソナタですがバイキルヒャーのＣＤを買いました。
・・というか近所のＣＤ屋、それしか置いてなかった・・
彼はこの先が楽しみな演奏家ですね。コンサートがあったら聴いてみたい、
と素直に思いました。・・・でもうちの師匠のシューマンは絶品なの！
レコーディングして欲しいけど、契約先が弱小レーベルだからなぁ・・
シンフォニーはバーンスタイン／ウィーンが気に入っています。
ＣＤ今海の上だけど・・

Vnソナタを全曲録音してくれそうな人では、個人的に本命ツェートマイアーです。
彼はかなり頻繁にVn協奏曲を演奏会にかけてますね。
彼はシューマニアーナの素質あります。彼のセンスは好きですね。

フロレスタン・トリオのマーウッドは１、２番だけで残念ながら３番を録れてくれなかった。

デュメイ/ピリスにも期待したい。
ちなみに、デュメイは78年に早くもFAEソナタを録音してます（ベロフがピアノ）。
３番が入っていたらとりあえず全部買うけど（ｗ

ツェートマイアーのVn協は２回実演で聴いたけど、いかにもシューマニアーナで、
曲への愛情があふれる演奏だった。

しかし、第３楽章はやはり評価するのが難しいと思う。
私のイメージでは、この楽章でローベルトは天上の「ニ長調」の上でひたすらに夢想し、無邪気に遊んでいる。
天上は無窮動的であり、（地上から）離れてみたら変化に乏しく見えても、そこにいる人には目も彩な色彩と推移があるという感じ。

この楽章に関しては、シューマン自身がヨアヒムに語ったと伝えられる、ちょっと重ためのポロネーズのリズムが
保たれていることが必要だと思う。アルノンクールのシューマンは好きでないが、この曲のこの楽章に関してだけは
マンセーだ。ゆっくりめのテンポで、付点のリズムと３拍目のアクセントを強調する「ポロネーズ」
であることが重要。

劣等感の塊、これがシューマンの実像。
そう思って彼の作品聞くと、かなり人間臭いものに聞こえる。

「同じロマン派の作曲家と思われているが、たとえば、
シューマンとショパンでは音の意味がまるで違う。シュ
ーマンにとって、音はなによりも自分の内面を表すもの。
ショパンはそうではない。音は他者の意味を持っている。」
さて、こう書いた評論家は誰でしょう。

>>355
劣等感の塊？
シューマンには自己不全感が確かにあるが、それは、優越感と
劣等感のない交ぜで、その不安定感が彼の魅力だと思う｡
劣等感と狂気は結びつかないんだよね｡

>>357
禿同

レス早すぎ

>>356
だあれ？

オラトリオとか聴きませんか？
交響曲より好きだし、もっと演奏されてほしい。
楽園とペリがとくにお気に入り。
ファウストからの情景は、アバド/ベルリンpo盤が出てから
わりと知られるようになったのかな？

>>359
早過ぎだった？だって、355に？？？と思ってかきこしようとしたら、357がとても
適切な表現をしてくれたんで、もう、すかさず。私がかいてもあんなにぴたりと
簡潔にして要を得たレスは出来なかったでしょう。ブラボーだった。

正直、出てるの知らなかった。　>ファウストからの情景のアバド/ベルリンpo盤

>>363
あらま。

>361
「楽園とペリ」買ったんですが内容が分からない。
良かったら教えて下さい。

ペリは妖精ではあるが悪魔に仕える身分
楽園にいき救済されたいけどそのためには
「天の最も愛する贈り物」
をもってこなければならない。
最初に侵略者との戦闘で倒れた愛国者の血をもってくる。
(ここまで第一部)

だけど門前払い。
そして今度は、ペストにかかった恋人に捧げられた娘の愛と犠牲の死をもってくる。
(ここまで第二部)

だけどまた門前払い
(ここまで第三部)

最後に、罪深い男が汚れない子供をみて流した悔恨の涙をもっていき、
ついに楽園の門が開かれ救済される。
(ここまで第四部、終了)

というところです。>>365。361ではありませんがこんなところで…。

ちなみに聴いてるのはアルブレヒト指揮チェコ・フィル。

>366
ありがとう。
シューマンのオラトリオということで珍しいので買ったのですが
何だか分からなかったんです。では、今度は内容を思いながら
聞いてみます。

10年くらい前にRCAから出た2枚のCDを探しているんですが、なかなか見つからないすね。
ひとつはアリシアデラローチャの協奏曲とピアノ五重奏、もうひとつはアンドレプレヴィン
のピアノ四重奏を２曲（作品47と1829年のハ短調）いれたもの。あと、ツェートマイヤーと
エッシェンバッハの協奏曲もないなあ。やっぱり人気ないのか･･･　聴いた人いませんか？

＞しゅーまにあさん
　この前、ツェﾄマイヤーの話題が出たときにちょうどエッシェンバッハスレで
　シューマンの話題も出てたんで，一昨日，何年ぶりかで聴きました。この二人
　は、やっぱりシューマニアだなと感慨を新たにしたところです。人気はともかく
　冒頭から心のざわめきが音になっています。ここしばらく、この曲とつきあい
　ます。この演奏を思い出させてくれた両スレに感謝。

神戸で６月に漆原朝子がヴァイオリンソナタ全３曲と三つのロマンスを弾くコンサートがあるそうです。

＝＝乙武裕司さん５１歳、「乙武すい星」発見者、医療ミスで爆死！＝＝

史上に残る天文ショー「乙武すい星」の発見で世界中を沸かせた、
乙武裕司（おとたけ・ゆうじ）さんが１０日午後７時４７分、
鹿児島県国分市の病院で脳血栓の手術中に血栓除去用の火薬を誤って
大脳に投与したため大脳破裂で急死した。５１歳だった。
病院側は医療ミスを認めている。
葬儀は１２日午後０時半、同県隼人町見次５７６のＪＡ葬祭やわらぎ
隼人斎場で行われる。自宅は同町内６０３。喪主は妻照子（てるこ）さん。

　

>>369
ツェートマイヤーとエッシェンバッハのVn協奏曲はTELDECのですか？
それなら、私のお気に入りのCDの１つですが。

>>369
ツェートマイアーのVn協奏曲は、最近、諏訪内のチャイコフスキーコンクールでのチャイコンとのカップリングで出てるのを見た。
意味不明、というか、DQNなカップリングではあるが。

チャイコンの棚を探すとあるかもしれません。

ショット社からでている楽譜は独奏パートを校訂者のシェーネマンが改竄してるので、ツェートマイアーはベルリン国会図書館にある自筆稿を調べてオリジナルの形でレコーディングした。
彼は、オリジナルの形での録音は世界初だと言っている。１楽章の重音奏法のところなどが他の演奏と違っています。
また曲尾を楽譜どおりにやっているのもめずらしい。オケがフェルマータしてる間に、ソロがアコードをバリっと弾くやつね。
シューマンがどういう意図でああいう終止にしたのか、私にはずっと謎なのですが。

演奏は素晴らしいと思います。

バーンスタイン萌え。

トッカータに萌え

>>373
370ですが、369がいっているのは、それだと思います。なんて、でしゃばり
なんだろう。なんとなく、369さんに親近感をもってしまつて、代レスなど
してしまいました。

>>374
トホホなカップリングだね。

マターリしてますね。
>>374
アタシはそのカップリングで買う気失せた。

>>378
ギャグのつもりじゃないの？

そうか！あのカップリングはギャグだったのか！

序曲スケルツォとフィナーレ
やったことあります。

かわいらしい曲ですよね。
また、交響曲2番とやたら似ている。

シューマンといえば、交響曲全４曲、全集で聞いたとき、「みんなそれぞれ良いけど、
２番がいちばんかなあ」と思ってクラシックの入門書類をみると、どれも２番の評価が
軒並み低いので衝撃を受けた。
あの頃は評論家なるものを盲進していた厨房だったからなあ。今から１０年以上前の
今となってはなつかしい思い出だ。

２番の評価低いの私も納得いかないです。
いいですよね〜、２番。

ていうか、交響曲史上最強だろ＞第２

ユージのクライス・レリアーナはどこかで手にはいるかな？

>>377
それです。（W
しかし、そのカップリングの盤を見つけたら一体どうすればいいんだろう？
やっぱり買えないだろうなあ・・・

>>385
力強いお言葉すね。20世紀の演奏界だとシューマンの交響曲は4番→1番→3番という
順に認められて、2番は最後まで「失敗作じゃないの？」みたいなこと言われていた
らしいすね。まあ裏を返せば、なかなか理解できないくらい高度な内容だったってこ
とすかね、いや論理的には。（W　セルみたいな人が「ワシが振ればほうれこの通り」
と言わんばかりの録音をすでに50年代に残しているにもかかわらず、シノーポリが交
響曲デビューに録音した83年になってもまだ四の五の言われていたみたいすけど最近
ようやく言われなくなってきたのかな。どうも最初にこの曲の真価を認めた指揮者は
SP時代に録音していたというミトロプーロスだったんじゃないかと思うんすけど、バ
ーンスタインはきっと彼から得るところも大きかったんだろうな。ミトロプーロスの
シューマン、もっと聴けるようになればいいのに。

２番のカザルス盤は名演！
健康的で逞しくて・・・
こんなのシューマンじゃないじゃん､
と思いながらも圧倒される演奏。

ま、日本人は題名付きの曲しか興味ないないしね。
シューマン交響曲は

２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞４＞３ﾗｲﾝ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１ﾊﾙ

だろう。１番が好きとかいうヤツの気がしれねえ。

漏れは１番萌えだが、何か？

>>390
アホ

交響曲史上最高の１番だと思いますが、何か？

好きな曲を持ち上げるために
他を必要以上にけなす
悲しいくらい幼稚だよね。

２が最高、１最低ってことで総括しますね。

２番ヲタがいるな

１番が嫌いな人って本当にシューマンが好きなのかね。不思議だ。

俺は３番だな。クレンペラーかジュリーニの演奏で。
３＞＞＞１＞４＞＞２

１番が好きな人って本当にシューマンが好きなのかね。不思議だ。

>>393
胴衣だが、悲しいくらいという表現はつまらん奴が使う表現だ。

いえーい！キリ番げっと！

>>389の不等号DQNのせいでレベルが相当下がったし、感じ悪くなった。

２番とＰ協があればあとはいらないね　ｼｭｰﾏﾝ

>>401
おまえのレスも相当感じ悪いがな

DQNの好む曲はDQN。
2番なんかいらねえな（ｗｗｗ

２番最高！！！！！２番最高！！！！！２番最高！！！！！
２番最高！！！！！２番最高！！！！！２番最高！！！！！
２番最高！！！！！２番最高！！！！！２番最高！！！！！
２番最高！！！！！２番最高！！！！！２番最高！！！！！
２番最高！！！！！２番最高！！！！！２番最高！！！！！

>>404
２番を愚弄してんじゃねー氏ね

２番たん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

＞2番好きはDQN
実例が次々に集まっているな（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗﾗ

１７タン！！！！！！！！！！！！！！！
出ておいで！！！！！！！！！！

>>408
(ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ氏ね！！！！！！！

もう２番たんしか見えないよ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

アンチ２番うぜぇーよ。いい加減２番が最高峰なことを認めろやｳﾞｫｹ

ていうかさあ、普通に考えたら２番だろうが。

>>409
はい、ハ長調です。

２番が交響曲史上の最高傑作。１番はチンカス以下のうんこ曲ということでいいですね？

２番もハ長調

>>415
うむ。それで総括といようではないか。

ふうう、やっとこさクソ１番が消えてくれたよ・・・・・・平和だ。

２番が栄冠に輝き１番が消滅する歴史的瞬間に立ち会えて光栄です！！

マンフレッド序曲が好きです。
フルトヴェングラーのどうしょうもない絶望、シノーポリの閃き、
セルの熱さ、ジュリーニの歌が好きです。
ぜひ、全曲を聴いてみたいものです。昔ドイツのKOCHというレーベル
からcdが出ていましたが、買いのがして最近はお目にかかれないのがくやしいです。
譜面はフラット３つで変ホ長調かハ短調ですが、実質は変ホ短調です。

いやいやめでたいめでたい。２番は全宇宙の財産的価値があるからな。この結果は当然と言えよう。
それに引き換え１番っていったら（恥

マンフレッド全曲か。見かけないな。
シェルヘンの放送録音なら知ってるケド。

アルブレヒトが指揮していました。

子供の情景　から　むきになって

マンフレッド全曲はシューリヒトの放送録音がArchiphonから出てたんすけど、
今後はこれも入手困難になるのかしらん。シュツットガルトなんすけど、柔らかい
イントネーションがいいすね。あと、ビーチャムの英語版というのがあって、これ
も聴いたハズなんだけど思い出せない。（W　ジャケットがあのピンクぽいビーチ
ャム協会エディションだったのは覚えてるんだけど。誰か日本語版を上演する剛の
モノはいないすかね？

（Ｘの）ＹＯＳＨＩＫＩセレクションに入ってたｸﾗｲｽﾚﾘｱｰﾅは？

マンフレッド全曲のＣＤは現在、
シューリヒト、ビーチャム、アルブレヒト、シェルヘンの４種があるということでいいでしょうか。
（ビーチャムは買い損なった。シェルヘンは見たこと無い。）

アルブレヒト盤を入手してからは主にこれを聴いてます。この盤はいいと思います。序曲の緩急など堂に行ったもので、系統でいえばフルヴェン的です。
シューリヒトのは、私の好みからすればあっさりしすぎてます。

それにしても、原作のマンフレッドという話ほどどろどろ苦悩に満ちた物語もそうそうないでしょう。

日本語版上演かあ、それは思いもよらなかった。アルブレヒト/読響にちょっとだけ期待。
ＣＤ国内盤も欲しいっすね（対訳ｷﾎﾞﾝﾇ）。

堂に行った→堂に入った

＞＞384私も二番がとりわけすばらしいと思います。

荒しは逝ったカナ？
２番が日の目を見てない、ってのは確かにくやしいけどさ、
１番の冒頭とか「何かが始まる！」ってワクワクしてきて
凄く好きなんだけどな。・・そんな、けなさなくてもいいじゃんね。

389 ：名無しの笛の踊り ：02/04/13 23:24 ID:???
ま、日本人は題名付きの曲しか興味ないないしね。
シューマン交響曲は

２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞４＞３ﾗｲﾝ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１ﾊﾙ

だろう。１番が好きとかいうヤツの気がしれねえ。

＞興味ないないしね
ここがイカスね

＞ま、日本人は題名付きの曲しか興味ないないしね。

ないないしね。ってなんだ？ 半島に帰れや！！キムチ臭い犬食いDQN。

交響的練習曲って人気ねえの？
つーか、ﾀﾞﾚの買ったらイイですか？マルクなんとかのヤツあるんだけど
他の人のも聴きたいんで、オススメおしえてくださ。

ずいぶん日本人を馬鹿にしたような書き方なんで思わずむっとしてしまったよ。
変な想像でスレ汚して申し訳ない。

>431-3
ってか居るならおせーてクダサイYO！w
おんなじ人っすか？おっせーてYO
あれだ、ﾗﾌﾏﾆﾉﾌのピアノ協とかが好きなんすよ
なんかおねがいしまふ。。

果報はねてまてだ。放置に絶対はないのだから。。
>435勧告陣ばかにしてんじゃんwヒデ〜なぁ、
つか、おやふみなさ。

>>434
ポリーニとかブレンデルとかでいいんじゃないの？
こういう質問に古い演奏とか有名じゃない奏者とかの演奏あげるひともいるけど、
マルクなんとかのヤツしか持ってないんなら、この辺のスタンダードな演奏から
聴いとけばいいんじゃない？

何秒か前に寝てしまったらしい(w

>>438
おぉ！ありが�d！
ポリーニとブレンデル、両方買探してみますっ
ｱﾘｶﾞﾄｳございます。

こんど2番やりますが何か

2番だと他はどんなプロなのかな？　結構難しい気がする。

2番4楽章の

てろれろてーろれーろ
てろれろてろれー

って旋律がｷﾚｲ

交響曲ト短調、何で完成してくれなかったかな。終楽章のスケッチは
あるようなので、誰か補筆してくれないかな。いい曲だと思うのだけど。
今ある部分でも実演聴きたいな。

未完成のハ短調（一部の素材は２番に吸収、スケルツォ楽章のみ作品99に
収録）やどこまで出来てるか分からん未完の変ホ長調も音として聞いてみたい
ものだ。

シューマン愛してます。
数いる作曲家の中でも、１番好きです。
特にkinderszenenの、fast zuernstのような曲は、作曲を勉強する人間にとって、
本当に憧れです。一生かかっても作れなそうな曲です。
小学生のとき、ピアノで完璧に仕上げるのに３週間もかかったことを思い出します。

ウェルザー・メストのシューマンどうよ。
２番が出ていたと思うが見かけないyo。廃盤か？

↑（・A・）ｲｸﾅｲ!!

>>447
悲スぃ・・・欝だ。

>>434
私も交響的練習曲はポリーニを強く奨めます。
いろいろもってるけど、この曲に関してはポリーニが一番いいと
思います。ほんとうはポリーニは買って当ったためしがないのですが、
交響的練習曲については私的ナンバー１です。

今は、リヒテルとボロディンSQのピアノクインテットをきいています。（テルデック）

唐突で申し訳ないのだがパユとよく組んでるル・サージュの謝肉祭聞いたこと
ある人いる？　最近このピアニストが妙に気になってしかたないんだよ。
CD出てたらしいんだけどもう入手不可能かなぁ？　ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

最近、ブラームスのソナタ集出したね。
俺は聴いたことないな。

やっぱり無理っすかね〜。
逝ってきますわ。

ポリーニの第１ソナタCDはペライア聴いたあとだとｻｲｱｸだった

>>438
古いのダメすか？　交響的練習曲では版の問題があるけど、今日一般的な「遺作散らし
込み型」の原型を作ったコルトォの読みは謝肉祭と共に外せないと思うんすけど。例に
よってミスタッチだらけの1929年録音なもんで無理にはオススメしないっすけど。（W　

遺作をまとめてぶち込んだポリーニも、これは良いすよね。逆に遺作なし37年版では
デュシャーブルがすっきりした演奏で良く聴いたな。シフの歯切れの良い演奏もこの
曲ではいいと思うんすけど、52年版を選ぶならカットも忠実にやって欲しかった気が。

何にしても説得力をもって終曲を聴かせる演奏は少ないすね。変化球ではツィモンバ
ルトのスロー演奏もあるけど、うーん。ウゴルスキあたりだとどうなるのか聴いてみ
たいすね。この曲、どこか展覧会の絵に通じるものがないすか？

しゅーまにあサン、伊藤恵ってどうよ！？

えーと伊藤恵さん、聴いたことないんすよ。ｽﾏｿ。実は昔、インタビュー読んだだけで
ﾁｮﾄ萎えちゃって。（W　まあ、日本人は口下手な人が多いだけかもしれないんすけど。
反省して聴いてみようかな。でもCD高い･･･

交響的練習曲はニキタ・マガロフ（コンサートホール）にとどめをさすといえよう。

ブレンデルの交響的練習曲は遺作の挿入以外にも曲順を入れ替えた独自のヴァージョンだし、
演奏もシューマンとしては昂揚感に欠ける（落ち着いたともいう）ものなんで、スタンダード
とは言い難いと思われ。

ソフロニツキーなんか凄そう。聴いたことないのに勝手に想像してみる。

交響的練習曲の遺作の扱いなんだけど、挿入でなく、付録にするのが筋でしょう。
それが作曲家の意図だし、遺作を挿入すると、一曲としてみてどうしても散漫な印象を与えるのを避けることができないと思う。

交響的練習曲37年版の曲の配列は、シューマンの他の小品集と同様絶妙な配列となっているので、遺作を挿入する余地がないと思う。

遺作が捨てがたいというのは分かるけどね。
37年版は、終曲に至る高揚感が巧みに計算されているので、遺作を挿入してしまうと本来の効果が失われてしまう。

　と思っている人は他におらんかな。

シンフォニックエチュードの遺作つきなら、
リヒテルなんかどうでしょう。まとめて真ん中に入ってます。
>>454
その感想からすると、ひょっとして、
そのコルトー、戦後録音じゃないっすか？
コルトーは録音データが混乱しまくっているから。。。
>>461
確かに仰ることは良くわかる。それゆえ、
ハナシが少し脱線するが、漏れは、遺作散らしこみ派
よりもまとめて入れる派のほうがイイと思われ。
そうすると、遺作はゆったりした曲が多いから、
高揚の途中の間奏曲として聴けます。

ピアノ曲を中心に昨日からネット上でいろいろ聴き漁ってたす。クライスレリアーナ
だけでも2ダース以上聴きかじったと思うけど、アマゾンのフランスにだけポリーニの
新盤がうぷされてたっす。デジタルではルプー、ぺライア、それにこのポリーニ、って
あたりがやはり定番ってことすかね。何か、プペポだけど。

内田さんのやたらと指の回るクライスレリアーナも気持ちいいけど、シフのこの曲は
僕にはイマイチピンと来ないっす。やっぱりオストロハンガリカルチャーはシューマ
ンには不向きなのか、などと半可通なこと考えてたら新しいECM盤は素晴らしいじゃ
ないすか。余計な先入観を持たずにひたすら聴くしかないっすね。

あと、僕にとっては意外だったんすけど、グリモーの昔のDenon盤も良さそうだったす
ね。この人、もしかしたら顔で損してないすか？　いや、てっきりあの手かと･･･（W
こうしたグリモーの感性の瑞々しさやキーシンのぐいぐいした感じなどに感じる若さも、
シューマンの20代の曲には本質的なことのような気がするんすよね。

ニコライ・デミジェンコの弾いたソナタの１番＆３番聴いて、大変気に入りました。
来日公演の予定はあるのでしょうか。

>>461
その意味では、1852年版で3番と9番をカットしたシューマンは正しかったと思うんすけど、
誰もこの形では録音してないっすよね。CDなら簡単に飛ばせるけど、終曲の解釈が変わって
くるんじゃないすかね？　この終曲は昂揚の頂点っつーより、それまでの「遍歴」を11番で
一旦清算したところで初めて始まる「新しい視点」があるように感じるんすよね。何かそれ
まで部屋であれこれ想いを巡らせていたのが、意を決してドアを開けて外に出かけてみると
頬に当たる風が気持ち良くて景色も新鮮に見える、みたいな。もう少し広々とした演奏がな
いものかと思ってるんすけど。

>>462
コルトォで紛らわしいのは20年代末と30年代半ばの録音じゃないすか？　戦後のものはさす
がに演奏も録音も大きく違うんで、そう間違いはないかと。ミスタッチは昔から多かったし。

リヒテルはポリーニと同じ構成っすよね。BBC Legend盤やっぱり買おうかな。37年版遺作な
しではナットよりカサドゥシュの端正で流麗な演奏がひとつのモデルかもしれないっすね。
結局、今のところ交響的練習曲の演奏はコルトォを含めてこの３つのモデルに大別されて、
解釈としてはそこから大きく踏み出したものはない、ってことなんすかね？　もう少し先が
ある気もするんだけどなあ。

ぺライア/アバドのコンチェルト良いね。

アバドよ、ピアノ協奏曲ばっか何回も録音してないで交響曲も録音してくれＹＯ

アバドの最高傑作、実はシューマン協奏曲のバック！
交響曲はｼﾊﾟｰｲするかもしれんけど、これだけは過去現在未来
誰もかなわないと思われ。なんでだろうね

ショパンったら、シューマンの曲をぜんぜん評価してくれなかったようです。。
シューマンはそれを知っていたのかしら？
うーむ、たしかにショパンの曲に比べたらつまらん曲かもしれんけど、シューマンって嫌いになれない。。

>>469
ショパンよりシューマンのほうが1.3倍はオモシロイよ

>>470
やさしく控えめな言い方されるんですね。私だったら・・・と考えて、とりあえず、
飲みこむことにしました。どうも自分の性格がもろ出そうで鬱。

>>464
デミジェンコ、イイ！
でも来ないじぇんこ。

あげとく

デームスの全集安芸

ショパンよりシューマンの方が柔らかいね。

ア修家なー時の全集もっと安芸

阿修家名時のシューマンはちょっとあんまりかと・・・

>>477私も同じく。

このところ作品134のアレグロダコンチェルトに惹かれてるんすけど、何故この傑作が
不当に無視されてきたんすかね？　シューベルトのD960やショパンの幻想曲と並んで
馴染みやすい曲なのに。（W　シューマンの作品は最後まで正気そのものだった証明、
という以上に、若き日のあこがれを失っていたワケじゃないのがジーンとくるんすよね。

ぺライア/アバドもいいんすけど、ARTSレーベルのBenedetto Lupo盤もイイ！　作品
54も含めてペーターマークの指揮も実に素晴らしいっす。つくづく惜しい人を亡くした
もんすよね。

「序奏とアレグロ」いいですよね。
赤とんぼの元ネタかといわれている曲だけに日本人には馴染み深いのでは
ないでしょうか。

アシュケ・・・・全集、雑な演奏多いから、パスしたい

全然実演でやってくれないよﾅｰ＞序奏と協奏的アレグロ

ま、普通の協奏曲とかに比べると、15分足らずって規模がやりづらいのかﾓﾅｰ
だったら序奏とアレグロ･アパッショナータといっしょにやれYOって感じヽ(｀Д´)ﾉ

あげとこう

分かった。名前が良くないんすよ。僕も含めて3人とも違う呼び方してるし。（W
赤とんぼコンチェルティーノとかにすれば良かったんすよね。

まあ、ドヴォルザークが曲のタイトルを考える度に「いいものはみんなシューマンが
取ってしまった」と嘆くほどのシューマンだったんすから、管弦楽作品でも遠慮しな
いでタイトルを付ければ良かったのに。

>482
いっそ破格にどこかでシューマンコンチェルトの夕べでもやってもらえないすかね？
いいと思うんだけどなあ。

>>481
全集はあんまりだと思うけど、まだ許す。聴かなければいいだけだから。
女の愛と生涯の伴奏も酷かったが、あれはボニーもイマイチだったから我慢もしよう。
だが、それに懲りずにマティアスゲルネの詩人の恋まで台無しにした罪は、
こればかりはもう絶対に許せん。頼むから氏んでください。

個人的に、シューマンは爆発するような感情と狂気、そして
見え隠れする優しさ、という印象を持っています。最近DGか
らでたケンプのシューマンピアノ集にはそれが感じられなか
った。だれか、こんな演奏のお勧めCDご存知ありませんかね？

ポリーニの4D　録音のやつ
いいね　なんて素敵な録音なんだろう

＞＞485
同じく。
ゲルネは、去年、エッシェンバッハとやったと思うが。録音なんてされて
ないかね。でも、ディースカウとの時みたいなピアノだったら、いいんだ
けど。スコウフスとだったら、もっと好み。
なんで、アシュケナージって、あんなに、次々どうでもいい録音が出るの？
ピアノはともかく、あんな指揮でも売れるから出るんだろうね。フ・シ・ギ。
なめんじゃないよとデッカに言いたい。

ベロフのシューマンが存在する（した？）そうですけど、
演奏はどうですかね？あれば手にいれたいんですけど。

>>486
定番中の定番だけど、ピアノならまずはホロヴィッツ（特にSony盤のクライスレリアーナ）と
リヒテル（特にEMI盤の幻想曲）でしょう。

>>489
「森の情景」と「クライスレリアーナ」だっけ？
発売はエンジェルだったか、一度組合で見つけたことある。
そこそこしたが･･･買っておけば良かったよ(;´Д｀)…

>>490
胴衣。ホロこそ最高のシューマン弾きや(・∀・)！
他じゃアファ無しＦなんかも、シューマンにピッタリの資質の持ち主だと思う。
「森の情景」なぞ解釈も良く練られててホント素晴らしいと思うが、
何故か世評が低いように思うのはわたしの気のせい？
クリア過ぎるタッチが原因かな。

がやがややって、
すこーんと静かなメロディがながれる。
シューマンの曲のそんな部分が好き。

良スレ保全age

交響的練習曲、フィナーレ以外は好きです。
２小節目の「レードレドレー♪」がどうしても好きになれない。
カルナヴァルのフィナーレは素晴らしいのに・・・
交響的練習曲のフィナーレ苦手な方、いらっしゃいませんか?

おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。＠Izumo

おおもりよしはるｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1018642526/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

>>491

どうもありがとうございます！

ベロフというと、メシアンとドビュッシーばかり注目されちゃうけど、
ベロフの古典やロマンあたりのCDも聴いてみたいです。

CDで再発してもらえると大変うれしいのだけど、、、

>>496
ちなみにLPです(^^;;

>CDで再発してもらえると大変うれしいのだけど、、、
ストラヴィンスキー全集なんかも、早くＣＤ化してくれないかなぁ･･･

で、交響曲で、初心者が買うべきＣＤはどれですか？

>>498
初心者なら交響曲ではなくピアノ曲を一通り聴いたほうがよいのでは？
交響曲の独特なオーケストレーションも魅力ですが（作曲年代を考えると特に）、
シューマンらしさ、シューマンの才能がもっとも発揮されているのは
何といってもピアノ曲です。


とかいいつつなにもあげないのは不親切なのでドホナーニ盤をあげとこう。
内声部まできちんと聞こえてて見とおしのよい演奏です。

500GET!!!!!!!

HMV.co.jp でデームスのピアノ曲全集が売り出しにかかっているが、
Nuova Era の盤はなぜか品質が低くて、ピンホールがあったりするので注意。
蒸着層も、なんだか薄い気がする。演奏に関しては、詳しい人にお任せします。

いやあ　あれっすよ
ポリーニの交響的練習曲聴き込ん�jわけですよ！
でもええなあ　澄んでてポロポロ〜と
あれだ　家にあったんマルク・アムランてのもスキなんだけど
てゆうか真ん中に６曲挿入っててΣ（ﾟдﾟ|||)っ！
ナマ吐くと　６と７てふつーにつなげて　聴きたかったもよん；
あとあれか　１１と１２がかなり違う曲だったんでびびったーよw
てゆうかポリーニよかった〜　ありが�d！（＾�凵O）

CDたかくてあんま　買えねえけど
謝肉祭　家にあったから聴いてるけども　あれもええな〜！
でもシューマン友達に貸すの　なんとなくヤなのは何でだ〜w
ええと。。長文シッケイ；　荒しじゃねえです　でわサヨナラ〜

（　゜д゜）ポカーン･･･





いや、まぁ荒らしじゃないんだろうな･･･
ただ、シューマンみたいな匂いがする･･･

交響的練習曲、ど〜も冗長に聞こえて漏れは余り好みじゃないが･･･
演奏はポリーニ７０年代ライヴで決定！
裏青盤だが録音もｲｲ。お前ら買っとけ！！

しばらくRom専門でしたが、新キャラ登場？（ｗ
話の流れに沿ってなくて申し訳ないのですが
シューマンには親交の深かった画家などいたんですか？
ショパンがドラクロアと交流があったのは有名な話ですが
シューマンにはそういう人いたっけ？と、かなり前から
気になっています・・

>>504
あまり好みじゃないという曲のオススメ盤と言われてモナー･･･　（W
版はDG盤と一緒なんですか？

>>494
交響的練習曲のフィナーレの２小節目の「レードレドレー♪」は
少し恥ずかしいです。前から気になっていました。
そのかわり途中の「ミーソファ／レーファミ／ドーミレ／シラソー♪」
」はとっても高貴な感じで救われます。

>>506
いや漏れの好みとオススメは別(w
ちゃんと弾けてる演奏を推したつもりやよ。

で、調べてみました。
主題-I-II-III-IV-V-(遺作)1-2-3-4-5-VI-VII-VIII-IX-X-XI-XII
84年スタジオ録音と同じだね。

>>501
今、ウイッシュリストに登録してるんだけど、
Nuova Eraはダメなのが多いのですか？

ちょと心配・・・しばらく待ってれば
そのうちブリリアントで出たりするかな？

　　　　 ∧＿∧
　　　∧∧´∀｀）
　　 (*゜∀゜)っ,　)
　　（っ　`と ノ
　 (_)つつ　 |
　　 （＿（＿_）

あげ

精神分裂病に興味あるんですけど、
シューマンの局聞けば何か得られますか？

>>511
得られません。
医学書でも読んで勉強しなさい。

今日は子供の日ですが、トロイメライで有名な「子供の情景」を作曲した作曲家は誰でしょう？

これ、今日のアタック２５の問題ね。

age

>>509
そんなあなたにはアシュケナージの全集をお勧めする。

おいら、ピアノ・トリオ聴いて泣いたyo……

>>511
ビューティフル マインドを見よう

上のほうでオススメのあったバイキルヒャーのヴァイオリンソナタ買った。
良かった。ありがとう。

ピアニストも悪くないけど、この帽子男、何考えてるんだろ？
ステージでも帽子かな？　実演が聴きたくなるコンビだね。

>>512
そう断言しちゃうのもどうかと。

なんか得られるかもしれないじゃん。
漏れはそーゆーの研究してるわけじゃないし
じっくり聞いたり弾いてみたこともないんだけどね。

>>519
そういうレベルで言うなら別にシューマンの曲に限らず、どんな作品でも分析の対象
になるでしょう。>511は他の作家のものと比較して特に何か得られるか、ということ
だろうから、それは期待しない方が良いと思われ。シューマンは躁鬱気質だったみた
いだけれど、分裂病ではなかったからね。シューマンをキティだと考えるのはベート
ーヴェンを楽聖、モーツアルトを純情無垢な天才、などとするのと同レベルの民間伝
説でしょう。

シューマン音楽と病理って本絶版なの？
読んだ人内容教えて。

シューマンのことを悪く言うのは女の武器です（ｗ

|

森の情景萌え〜

同士ﾊｹｰﾝ
誰の演奏？

ルビンシュタインの幻想小曲集、素晴らｿｴ。

>>524-525
おら森の情景はハスキルが好きだす。

ダルベルトで聞いてるよ。

花の曲も萌え〜ですが、何か？

５２４―５２８

よいよい。
シューマンが好きな人がこの世にいるということがわかるだけで幸せな気持ちになるｗ

このところ自力本願に立ち返って（W　ヴァイオリンソナタ、いろいろ聴き漁ってみ
ました。気が付くとマイナーレーベルから随分出てたんすね。15種類はあったかな。

ガイシュツのMarwood盤（Hyperion）は練れた演奏で表現の完成度が高いと感じた
っす。3番も聴きたいっすよねえ。Beikircher盤（ArteNova)にはもう少し粗いと
ころもあるけれど骨太に音楽を掴んでいく迫力が素晴らしいっすね。やはりどちら
も良かったす。他には3番が入っていないけれどBiondi盤（Opus111）の鮮烈な技巧
と豊かな歌にはやはり惹かれたす。シューマンは元々パガニーニを聴いて音楽を志した
ワケっすから、この曲でもヴィルトゥオジティは欠かせないのかも。Ara Malikian盤
（Hanssler)も達者で、ちょっとした歌い口のセンスの良さが曲を活かすと感じ。ちょ
っと軽量級かもしれないけど、たとえば2番の終楽章などこのくらい速く弾いてもらうと
ゾクゾクしますね。あと未聴なんすがIsabelle Faust盤（CPO)は他の曲の演奏や海外評
からして大いに期待できそうっすね。すでに来日したことがあるそうだけど聴いた方いな
いっすか？　他にも多々ありましたが、どうもたいていピアノの方が追いつかない感じで
ドタバタするもの（特に3番で）とか、きれいに歌うとかきっちり弾くというだけのレベル
のものも多かった感じ・・・なんて何か偉そうっすよね。こうしてあれこれ比較してると、
何か大切なものを忘れる気もする。本当はシューマンの曲を弾いてくれるだけで感謝なんす
よ。出来れば全部ﾎｽｲ。

同じ後期の作品でもブラームスのものが秋を感じさせるのに、シューマンのソナタ
には春の宵の悩ましさがあるなあ。ロマン派って、つまり煩悩のかたまりっすよね。

ポリーニのクライスレリアーナがついに出ましたね。さっそく聴いてみました。
アレグロOp.8は若い頃の演奏と強弱や間の取り方がほとんど変わらずで、一貫した
濃厚なロマンチシズムが感じられました。クライスレリアーナは、1850年の改訂版
ではなく、1838年の第1版にこだわっているところがポリーニらしいところ。完璧
すぎる演奏に拒否反応を示す人もいるかもしれないが、ここでも最高に明晰な演奏
がもっとも陶酔が深いということを示してくれました。あかつきの歌は初めて聴き
ます。ブラームスの小品集の先駆けという解説もありますが、やはりシューマン、
とてもポエティック。もう少し聞き込んでみます。全部あわせて48分しか入って
いない新譜というのも、強気な商品企画ですね。

それはたいした進歩と思われ。　>48分
交響的練習曲＋アラベスク盤は38分だったもの。

あげとこう

揚げシューマイ

チェロコン、シュタルケルの録音を発見しました（RCA）。
脂っ気の無い演奏なのはいつものシュタルケルです。私は好きです。

バックのデニス・ラッセル・デイヴィスの伴奏がとても良い（バンベルク響）

良スレあげ

yahooシューマンさんスレの顛末。
遂にトピ主さん傷心トピ削除依頼。

イッサーリス/エッシェンバッハのチェロコン、イイ！

↑はげどう
ジャケ写のアヤシサがまたイイ！

↑　それって、ＢＳで放送された事あるやつ？

第二交響曲が最高傑作と思っている漏れ

↑激しくがいしゅつ

あげてみる

自分の恥レス隠すために必死で他スレageまくるアフォ一人。

>>540

そそ、それ。

>>530
安永徹さんのCDはどうですか？

安永さんの最近出回ってますか？

この間毎日新聞にのっていたけど、漆原朝子がヴァイオリンソナタ全部と３つのロマンスを一晩で
弾くんですって！！！　とても楽しみね。

それはすごい！聴きたい！

交響曲第一番[春」の第二楽章は古今の第二楽章の中でも最高傑作である。

>６月１９日神戸松方ホール
このコンサート１回だけって書いてあった

電話できいたけど、ヤッパリ東京ではやらないんだって
仕方がないから午後仕事休んで行くゾ

>>550
胴衣。テクスチュアのきめ細かさは他の曲とは比べられないほど。

>>550、553

ブラームスの1番シンフォニーの第2楽章とどっちがいい？

>>548ピアノは誰ですか？

>>554
どっちも良いけど、好きなのはシューマン。
４８小節で、他の楽器がピアノに落ちる中で、チェロだけがクレシェンドで
残るところなんかたまりまへん。

>>555
02.6.19（水）19:15　神戸新聞 松方ホール
漆原朝子のシューマン〜ヴァイオリン・ソナタ全三曲＆３つのロマンス
ピアノ／ベリー・スナイダー　
曲目：シューマン／ヴァイオリン・ソナタ 第１番 イ短調 op.105，第３番 イ短調 遺作，
ヴァイオリンとピアノのための「３つのロマンス」op.94，
ヴァイオリン・ソナタ 第２番 ニ短調 op.121　
入場料：￥4,000　ペア￥7,000（ホール友の会￥3,500　ペア￥6,000)　
問い合わせ：コジマ・コンサートマネジメント

だそうです。っつーか、こういうのは直ぐに自分でも調べられるでそ。

きのうコンサートで漆原のチラシをもらったんだけれど、
そこに当日のプログラム解説を前田昭雄さんが執筆するって書いてあった。
解説だけでも読む価値ありかも。

なんで東京でやらないんだ！　なんで神戸だけなんだ！
やってほしい！！！！

シューマンのヴァイオリン・ソナタって演奏機会少ないよね。
やっぱりブラームスの方がイイってこと？だれか東京でやらないの？

いい曲なのにね。３番なんて有名な人のＣＤも全然ないから、弾くひとって
ホントに少ないんだろうね。
一度ナマで聴いてみたいんだけれど
やっぱり足を伸ばさなければしかたがないのかな。
でも神戸は遠いな、４時間近くかかるんじゃない？
休日ならいいのにな

．

リーダークライスOp.24（・∀・）ｲｲ!

>>563
いいね。ボストリッジ最高！

>>564
ウン、最高にすばらしい！！！！！

デムスのピアノ曲全集届いたよ。今ノヴェレッテとペダルピアノのための習作
聞いてます。

>>554
ワーグナー好きの自分からみて、第二楽章の第一主題がローエングリンの第二幕でエルザが歌う信頼の動機に似てて萌える。

ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1565/SchumaSym2.htm

保全。
なんかクライスレリアーナ以外で、お勧めのピアノ曲＆ＣＤってある？

森の情景age

>>564-565
昨日、改めて聴いてみたけど、マジでよかった！
本当にボストリッジは凄いね!!

>>571
んだんだ。
昨秋の来日公演も凄かっただ。

>>572
ボストリッジのリーダークライス、実演で聴いたなんてうらやますぃー!!

ボストリッジage
今年のシューベルティアーデでシューマンのop.90（レーナウ歌曲集）を歌うそうだ。
行かれないけど。FM放送を期待しよう。

いずーこゆくーかるろーのたみー(´∀｀)

クリスチァーネ･シェーファーの「詩人の恋」のDVD観た人いますか？
ビデオアートの雑誌に映像として実験的でよいという評をみたので気になる。
12歳未満には販売禁止という規制もスゲー気になる。

12禁じゃ萌えないなあ・・・　（W

ピアノ曲はＯｐ．111がイイ。

　通は「子供の情景」聴かないですか？
　アラウけっこうヨカタよ。
　笑うかも知れないが、Ｊクラの仲道祐子さん（妹さんの方）の
「子供の情景」端正で、繊細で、いかにも日本女性、という雰囲気で、
ジャケともどもヨカタよ。

１２禁の内容教えてクリ。
ageとく

先週アルゲリッチ／コルト／ワルシャワ国のピアノ協奏曲（８０年ライブ）買ってきたけど、これ
今までよく聴いてきたツィンマーマンのと全然印象違いますね。なんか違う曲聴いてるみたいです・・・・

シューマンの交響曲全集が欲しい。
シノーポリのはどんな感じですか？

ちなみに、フルベンの４番は大好き。

でも、バーンスタインはあまり好きではないので、
彼以外でオススメお願いします。

>>581
アルゲリッチのシューマンのコンチェルトははっきり言わせてもらって野蛮です。
大キライ。

同意

>>582
セル/クリーヴランドが白眉でない？
SONYのヘリテージシリーズはパッケージもリマスタも上々。

あとは（あまり有名ではないが...(笑)）パレー/デトロイト響。
セルにも通じる颯爽とした佇まいの演奏で、もっと多くの人に聞いてもらいたいですね。

582
前にもどって読んで下さい。いやというほど書かれてますよ。
そこからお好みをどうぞ。

シューマンについて書かれた本でオススメは？
教えて君でスマソ。

シューマン自身の評論集がオススメ（岩波文庫）

dat落ち阻止あげ

シノーポリのシューマン全集買ってしまった。
思ったより悪くない。特に２番はなかなか。
VPOとやったやつもあるけど、それはまだ聴いてない。

特段よくも無いかも・・・
序曲、スケルツォとフィナーレヤ楽園とペリなんかミスを修正せずにディスクになっている
部分が随所にあるし、結構いい加減な感じがするんだけれど

>>587
ローベルト・シューマン　引き裂かれた精神
シューマニアーナ

↑同意
平凡社音楽大事典のローベルト・シューマンの項も力作ですね。

４番はフルヴェンもいいですが、ベームの６９年ライヴがすさまじい演奏
でフェバリットです。オルフェオレーベル。
ベーム、完全に頭がイカれてます。

ありがとうございます。
シューマンの本とCDについてみなさんの
忌憚の無い意見をもっと聞きたい。

>>592
引き裂かれた精神か。
そういえば、ドゥルーズとバルトもシューマン好きですね。

>>594
こういう個人的な推薦盤もっと教えて下さい。

４番といえばスクロヴァ／N響。まだリリースされてないが。
セルの設計にフルヴェンの情熱を吹き込んだ名演。

【世紀末】北斗の拳【救世主伝説】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023481124/

チェリビダッケの４番はどうなんだろう？　

交響曲では
１番クレンペラーとフルトヴェングラー（ウィーン・フィル）。これ以外は聞く気がしない。
４番初稿ガーディナー。
２番マリナー２種あるが意外に良い。VOXBOXのセムコフも大穴。
３番チェリビダッケのEMI正規盤。
４番クレンペラーとチェリビダッケのEMI正規盤。

マタチッチの録音なんて残っていないのだろうか

マリナーの２番（カプリッチョ）はかなりの奇演だと思うが・・・。

ちょっと話題を変えてしまうようで申しわけないですが、
シューマンの４番好きの私にオススメの「他の交響曲」って
ありますか？　つまり、ショーマン以外の作曲家が作ったもので、
４番と系統が似ている曲です。

>>602
シューベルトの２番交響曲などいかがでしょう。
似ていると感じるかは個人の感覚によりますが。

>>603
ありがとうございます。
シューベルトかあ。シューマンってベートーベンを尊敬してた
らしいけど、シューベルトとの影響関係ってどうなんだろう？
またその差異は？

>>599
マリナーの２番、カプリッチョでない方はレーベルはどこ？
あとセムコフの２番なんてホントあるの？
頑張って検索したけど、３＆４番しか見つからないよ。
２番ないし２番を含むそのVOXBOXどこで手に入る？
BOXの中身も教えて！......君でスマソ。

>>605
マリナ/シュトゥットガルトをレーザーライト国内盤で、
マリナー/アカデミーをヘンスラーで持っています。
セムコフは大分前に俵孝太郎氏の「気軽にＣＤを楽しもう」という著作で絶賛されていたので買いました。
２枚組の交響曲全集です。４番がいまいちですが他は最高です。
VOXはタワーとつながりが深いのでタワーに問い合わせてみたらいかがでしょうか。

>>606
ありがとうございます。
音源はやっぱlaserlight=capriccioですかね？（でこれは奇演だと）
haensslerのもタワーが深いですか？（これはまともなの？）
訊ねてばっかでほんまにスマソ。

トスカニーニスレの467を見て早速入手して聴いて感動！

>>607
＞音源はやっぱlaserlight=capriccioですかね？
恐らく。
＞（でこれは奇演だと）
私はシューマンの狂気をあぶりだした超名演と思います。
ヘンスラー盤は少し落ちます。タワーよりもHMVでよく見かけるような。

何を持ってシューマン4番に「似ている」というのかは難しいけど、
個人的な感覚ではフランクの交響曲かなあ？
あと素材は違うけど後期のシベリウスにも通じるものを感じる。

「はすの花」（・∀・）ｲｲ！

>>591　って、どのレスのどの部分に対する応答なの？

>>609
同じニ短調だから？

そういえばシベ６もニ短調といえよう。
（正確にはニ音を基音とするドリア調）

age

シューベルトが死去したのは１８２８年１１月１９日
だからシューマンは１８歳ですか。夜通し泣いたとか。

シューベルトが死んで、夜通し泣いたシューマン萌え〜！

眠れずに弦楽四重奏１番をカペーで聴いたら
なかなかもえました。特に２楽章以降。

録音がもちょっと後の団体でいいのあります？

シューマンのピアノ曲なら、アンドレイ・ガヴリロフのＣＤ
(謝肉祭・蝶々・ウィーンの森の謝肉祭)がお薦め！

シノーポリがウィーンフィルで振った２番はどうですか？
吉田秀和絶賛みたいだけど。
あと、みなさんのシノーポリに対する評価を聞きたい。
日本じゃ人気ないみたいだけど、外国じゃ人気あるの？

ストコフスキー指揮の
管弦楽版「謝肉祭」ってどうよ？

シューマンのピアノ曲全集への批評です。

HMVのレビューでは
THE CDS CONTAINS RECORDINGS OF 15-20 YEARS AGO
BUT THE SOUND QUALITY IS GOOD.
となっていて、パッケージも DDDになっていますが、
どう聞いても多少ノイズのあるモノラル録音。
演奏もさほど・・・って感じ。

シューマンの珍しい曲が聞きたい人にのみお勧め。

「献呈」イイ！

ホロヴィッツのシューマンってどうよ。
２回目の来日で、クライスレリアーナ聴いたけど、69録音のような緻密さ
はなかったが、なかなかいい演奏だったと思う。

ホロヴィッツのシューマンは最高！！

>>616
メロス、ケルビーニ、エロイカ・カルテットなどの全集がよいのでは？
ハーゲンのは少しアグレッシヴすぎるように思いますけれど

イザベル・ファウストのヴァイオリンソナタ全集も最高！！

>>617
ガヴリーロフの蝶々は私もいい演奏だと思いました。
フィリップスの２０世紀シリーズに入ってるのを持ってるだけですが。

ホロヴィッツのクライスレリアーナ、二種類録音あるそうですが
違いとか教えてもらえます？

>>627
ライブとスタジオ

>>627

昔のは狂気でギトギト。
新しいのはちとあっさり。
演奏を取るなら昔の方がいいです。
音がいいのはもちろん新しい方。

ケルビーニＳＱの弦楽四重奏曲の全集は良いのですか？

うーんイマイチ>ケルビーニ

あまり好きなピアニストではありませんが、
リヒテルの「森の情景」と「トッカータ」はよかったなあ。
この人、「クライスレリアーナ」は弾いてましたっけ？

>>630
シューマンのカルテットはＣＤが少ないのでわ？
ジュリアードの再発きぼんぬ。

ジュリアード、廃盤なんですか？
知りませんでした。時代だなあ。。。

輸入盤でもＣＤは見たこと無い＞ジュリアード

失礼。私が所持しているのはヴィニール盤です。
あれこそ「名演シリーズ」とかでCD化されてもよさそうなのになあ。

メロスはどうですか？

イタリアSQが良いような。

>>624さんほか弦楽四重奏情報ありがとうございます。

>>618シノーポリとＷＰとの二番はいいです。
愛聴しています。

>>628.629
ありがとうございます。
昔の方の録音は雑音とかかなり気になります？
ステレオですよね。

>>637
漏れはこれでシューマソの弦四にはまった。
とりあえず聴いてみれ。

好きな、ＣＤということで。
バックハウスの「森の情景」は非常に好きでお薦めの演奏です。
(ＤＥＣＣＡ)
「淋しい花」ではクライスラーにも通じるウィーン風の粋を感じるし、
「親しげな風景」「宿」も懐かしさに溢れているし、
終局「別れ」では、単なる森からの別れではなく、「ここでは人生への別れを
表現せねばならんのだ！」というようなバックハウスの強烈な信念を感じます。
バックハウス以外では誰もやらないだろう特殊な演奏ですが感動的です。
何度聴いても心の底まで慰められる演奏です。
千円で買えるなら非常にお得だと思います。

>>640

69年録音のCBS盤ですよね。
硬い音ですけど、ノイズはそんなに気にならないです。

>「森の情景」

バックハウスとリヒテルは私も愛聴しています。
ともに名演ですよね。

他に、小声でカツァリスを加えておきます。
全体的にゆったりとして、意外と楽に聴けるよい演奏だと思います。

交響曲を一通り聞いた後に、
お勧めの曲って何ですか？　ここで話題にあがってる
弦楽曲もいいなあ。

>>644
ごくごくベーシックなところで、
協奏曲（ピアノ、チェロ）
ピアノ五重奏
ピアノ四重奏

シューマンの作風の幅広さはナンバーワンだとおもう。マンフレッド序曲のようなのから子供の情景のようなものまで。
シューベルトももう少し生きていれば、シューマンのような感じになっただろう。

>>645
レスサンクスです。
出来れば、、曲の番号なんかも教えてもらえると嬉しいです。

>>644
Vnソナタ、Vn協奏曲

>>647
645ではないが、お答えしましょう。
協奏曲（ピアノ、チェロ）
ピアノは、op54イ短調、チェロは、op129でこれもイ短調。
ピアノ五重奏は変ホ長調、op44。
ピアノ四重奏も変ホ長調、op47ぢゃ。

>>644-645
シューマンでピアノ曲と歌曲を外すワケにもいくまいて。
ピアノ曲なら「クライスレリアーナ、作品16」や「幻想曲、作品17」、
歌曲だと「詩人の恋、作品48」、あたりが「代表曲」だとは思う。

でもバッハやモーツアルトと並んで、どんな小曲にも気の抜けた駄作がないのが
シューマンとも思えるので、こうした代表曲以外もどんどん聴くべし。
「最高傑作」とか「決定的名盤」というDQNな観念から本質的に遠い作曲家と思われ。
まあ、それが祟って一般的な人気がイマイチなのかもしれないけどね。

>>650
そうだね。
交響曲を一通り聞いた後のお勧めということだったので、
意図的に歌曲とピアノ曲ははずした。

今日ＦＭでやってたペダルピアノのためのカノンも素晴らしかったね。
隠れた名品が多いのはその通りだと思う。

>>649
フォローさんきゅ。

＞森の情景
名演だと思うのにあまり話題にもならないバックハウス盤を聴いてる方が
いらっしゃって嬉しいです。
幻想味ならリヒテル。懐かしさならバックハウスという感じでしょうか。

>>652
ハスキルの「森の情景」もイイ！

評論家　出谷啓氏が自分のホームページでシューマンを取り上げたコンサートの
批評を書いているが、非常におかしい。
論旨が通っていないどころか、根本的に作品と相対する自らのありようの錯誤の認識が足りない
ことの自覚がない上でなにやら書いていて、誠に可笑しい。
例えは悪いが、これでは焼肉屋でとんかつを注文するような見当違いのようなものだ。
表現の自由は尊重されるべきであるとしても、これでは気の毒なほど哀れである。

>>654

それが「評論家」の仕事なんですよ。
アホを晒し、それに耐える厚顔無恥ぶりも、
常人の感覚から計り知れないリスクを抱えてるんですね。

今日、というか、１９日、神戸で、
漆原朝子+ベリー・スナイダーによる　
シューマン　ヴァイオリン・ソナタ全３曲
+３つのロマンス
という演奏会がありました。
ＦＯＮＴＥＣがＣＤにするために録音していましたので、
シューマン・ファンの方にご報告しておきます。

>>654
なるほど、単純に晩年の作品ほど面白くないという、かねてからの先入観がまずあって
それをもとに書いてるんだね。　
演奏会そのものの意図を否定というか批判したかったんじゃない？
わざわざ出かけて、鐘にもならない自分のＨＰでわざわざ早くもその日に書くなんて、
その程度の魂胆なんじゃない？
ばかばかしいひとだね。
批評をするとういう根本的な能力が欠如していることを暴露してしまっている愚かさ！

>>655
評論家の仕事にもなっていないかもね。
だって、一文にもならない自分のＨＰで書いているんでしょ。
問題があって文筆業界から追放されているそあうだし、そもそもこんなの仕事
ともいえないんじゃない？
ご苦労なことだけれど、とにかくたたきたかったんだろうけれど、結局無知を（無恥も）
さらけ出したということか。
演奏家の技量は一応評価はしておいて、結局シューマンを理解できなかった（あるいは嫌いで
あること）を形を変えて表明しているんだね。

Ｔ大助教授ﾁｮｷﾁｮｷ氏、シューマンの第1交響曲の演奏の批評で、

>こんなバランスの悪いオーケストレイション作品を、

なんていい気に書いてる。シューマンを理解できない音楽学者にｹﾃｰｲ。
マーラーやシュスタコがシューマンのオーケストレイション改定しても、ろくなものにならないの知ってんのかね？
まったっく、いい加減なことを書かないで欲しいね。
「バランスを取る事が難しいオーケストレイション」というならよいが。
「こんなバランスの悪いオーケストレイション」なんて言い方煽り屋の下品な物言いと変わるところがないね。

http://www.asahi-net.or.jp/~ib4s-cyuk/sub3-1-67.htm

シューマンはいいね〜　ピアノの詩人なんてさ〜　
音楽がまさに語っているんだよね〜
フモレスケ、〜謝肉祭の道化、ダビッド同盟〜、〜重奏曲、
協奏曲etc・・・。　
クラッシックぽく感じないんだよね　
クラッシク界のカートコバーン（NIRVANA）　

>>660

カート・コバーンって(w...性格や生き様は似てなくもないけど。。。

音楽的にはTOTOの初期２枚目までのコード展開がシューマンの影響アリアリでした。

>>60

＞作曲の方法で言うなら音の組織化、という点で100年は先行していた。
＞まだようやく一部で理解され始めたばかりの作曲家だと思えるなあ。
＞株があるなら買っておきたいよ。

同意します。しかしそれを説明できる知識を持ちません。

＞作曲の方法で言うなら音の組織化、という点で100年は先行していた。

という点について詳しく説明していただけるとすごく有難いので、お願いできませんか？

>>649
＞ピアノは、op54イ短調、チェロは、op129でこれもイ短調。

今日、ヘレべッヘの指揮したやつ聞いた。
どちらの演奏も良かったけど、特に ピアノ協奏曲かっこ（・∀・）ｲｲ!!

最近ソニーから発売されたルドルフ・ケンペ指揮のやつは
どうですか？

神戸に行った甲斐がありました。
漆原朝子さんのシューマンは衝撃の大演奏会でした。
すばらしかったの一言につきます。
ＣＤも出たら必ず買います。
もしかしたら、ベスト盤になるかも？
フォンテックさんガンバッテください

なんであんなにオーけすとレーションが稚拙なんですか？？？？

シューマンｦﾀども。応えやがれ。

>>618
俺も今丁度死ノーポリ盤聴いているところ。
なかなかいいじゃん。いまさらながら。
セッション中にオケと決裂寸前までいってしまったらしいけど、桶の音楽性と指揮者の血気・ゲテモノ嗜好がうまく合わさった好演だと思う。

>>666
キリ番ゲットコールしる！

>>665
好きじゃないんなら、聴かなきゃいいんじゃない？
無理して聴かなくたっていいと思うよ。

オケやってたら、やりたくないシューマンに付き合わされることもあるだろうけど、
色んな好みのひとが集まってオケというのは成り立ってるんで、付き合ってあげてください。

>>668
６６５はどう読んだって、好みの問題を書いてるとは思えないが？

６６８は国語読解力を鍛えなおす必要あり。

初めての桐番だったのにぃ…(号泣)

今、休憩挟んで第４楽章。相変わらず豹変しまくりというか、テンション高いねえ。
セルのイタリアライブと並んで、２番のマイベストだ。

これ聴いて、ようやくなんで彼が数々のオケと決裂しつつ、ドレスデンにあんなにまで愛されたか判った。
ワーグナー指揮者としてのシノーポリは２０００年のバイロイトを除いて今でも評価していないけど、今更ながらに彼の死が惜しまれる。

>>670
>>618を書いたのは、最近シューマンにはまっているわたしです。
先入観がないせいか、シノーポリって(・∀・)ｲｲ！！ と思います。
でも彼ってオーケストラに嫌われていたんですね。しりませんでした。
そのへんの情報、良かったら教えてくれませんか？

それと、ドレスデンと組んでやった２番も好きなんですが・・・。
ウィーンフィルとやったやつより、より過激な気がする。
特に第二楽章。どう思いますか？

>>670

＞これ聴いて、ようやくなんで彼が数々のオケと決裂しつつ、
＞ドレスデンにあんなにまで愛されたか判った。

特に、この部分がよくわかりません。
ドレスデンの特性とは？

>>669
そうかな？
漏れは別に>668のレスは「日本語」としておかしくないと思うけど。
相手の劣っているところを直接指摘して恥をかかせるより、
立場を気遣って好みの問題とするような思いやりは「日本語」の文化でしょうが。

謝肉祭の最高の演奏は誰のものだと思いますか？

ミケラン・・だめ？
謝肉祭、ウィーンの道化、
ともに数少ない彼のレパートリーとして・・

あと謝肉祭はラローチャも良かった。

謝肉祭はラフマニノフ。
ｹﾃｰｲ

>>675
どのミケがいいとおもいますか？自分は
1973年５月２１日ルガノでの演奏しか持ってません。
ラローチャ、ラフマニノフは未聴です。ラフマニノフの
ショパンは聴いたことあるのですが、やっぱり謝肉祭も
デフォルメの嵐ですか？

自分はEMIのスタジオより、DGから出ていた１９５７年放送ライブが好き。
ただ今すぐ近くにないので聴けない。

ホロヴィッツの初来日時、ひびの入った骨董と酷評された時のプロに
謝肉祭有ったらしいけど。どこかにこの曲の音源ないのかな？
（ホロ氏、晩年はドラックに溺れてたってホント？）

ホロの謝肉祭…存在は聞いたことありませんが
もしあるのなら泣きすがる母親を蹴倒してでも
手に入れたいですねｗ

謝肉祭はデッカのボレットで聴いたナ。

＞作曲の方法で言うなら音の組織化、という点で100年は先行していた。
＞まだようやく一部で理解され始めたばかりの作曲家だと思えるなあ。
＞株があるなら買っておきたいよ。

メシアンの和声学のクラスでは、教材として
シューマンが頻繁に使われていたそうな。

それはよくわかります。
シューマンは実は非常に前衛だったのではないでしようか。
かつては数多い歌曲における旋律の美しさとか、詩との関連での表面的な美しさで語られ、次には
病気のことが話題になり・・・でも、残された作品の解釈という点では同時期のほかの音楽家に比べると
はるかに定まらない部分が現場では多かったわけで、最近のことですよ。全容を見ルことができつつあるのは。
だからシューマンは今面白い。こんなに美しいものの本当の真実が以外にわかっていないっていうのがとても
興味をそそるんじゃないかな？

＞謝肉祭
謝肉祭といえばコルトーを忘れてはいけない！と思うのは私だけ？
コルトーも多くのシューマン録音を遺してますが、これが最高傑作
と思います。
あと、一時期アニー・フィッシャーが好きでした。でもやはりコルトー
に戻ってしまう。

>>683
コルトーの謝肉祭は何種類くらいあるのでしょうか？一種類だけでしょうか？
コルトーはまだ聴いたことがないのでスマソ。

>>683
何種類あるのかはスミマセンが分かりかねます。
私の持ってるのはフィリップスの２０世紀の偉大な
ピアニストシリーズに入ってるものです。コルトー
は２巻ありますが、１巻目です。他に交響的練習曲、クライスレリ
アーナも入ってます。音もしっかりしてると思います。
録音は１９２８年と表記されております。
（でもこのシリーズ、録音年の間違いが結構あったりしますが…）
まだ２０年代なのでコルトー、テクニック的にもばっちりですよ。

野夫にもシューマントピたったよ。
前のトピ主追い出したヤロウ。
４０過ぎて自称チャンはクラヲタ典型だね。

>>674
極めて正攻法。
彼の芸風考えるとショパンはむしろ特別。

ラフの謝肉祭には、確かミケが賛辞を寄せていたような？ｳﾗｵﾎﾞｴ

>>675
>DGから出ていた１９５７年放送ライブ
これはCDで？
そんなんあったんか･･･

>>686
＞前のトピ主追い出したヤロウ。
あのやり方で人望なくしてるから書き込むひとも少ないだろう。

＞シューマンの師、ヴィークはシューマンをして、
＞「ベートーベンの再来」と言わしめました。

新トピ主氏、使役の用法を思い切り間違えてます。これじゃ逆だろ。
萎えますた。野夫トピには書き込む気せんな。

>>685
>でもこのシリーズ、録音年の間違いが結構あったりしますが…
本当ですか？　あまり気が付きませんでしたが、具体的な例があれば教えてください。

コルトーの謝肉祭は他にもっと古いアコースティック録音があったと思います。
個人的にはやはりラフマニノフ、ミケランジェリと並んで外せない歴史的名演かと。
ミケランジェリでは57年の完全主義的昂揚感も凄いと思いますが、70年代のスタジオ
録音のEMI盤の深い味わいがまた堪りません。

ホロヴィッツ一回目の来日時の≪謝肉祭≫はＦＭやＴＶで放送されたのでしょうか？
ご存じの方いましたら教えてください。
会場で聴かれたひとはいますか？

ホロ2回目の来日では、≪アラベスク≫が忘れられません。
極上の糸で紡がれるそこはかとない夢想。ホロヴィッツの魔法に呪縛されました。

>>689
>個人的にはやはりラフマニノフ、ミケランジェリと並んで外せない歴史的名演かと。
一押しはアコースティック録音ですか？

age

ミケランジェリの謝肉祭はもちろん素晴らしいですけど、
（ＬＰで聞いた５７年の演奏の詳細は忘れてしまったのでＥＭＩの方を念頭に置いて）
ミケのを聞いていて、クララとかエレスティーネとか、彼女らの肖像が浮かびます？
そういうことを思って聞き始めたら、ミケランジェリのはちょっと違うのではないかな、
と思い始めた。あくまでもミケの音楽。

＞メシアンの和声学のクラスでは、教材として
＞シューマンが頻繁に使われていたそうな。

＞それはよくわかります。
＞シューマンは実は非常に前衛だったのではないでしようか。

何となくわかるのですが、如何せん和声の基礎知識不足で・・・
メシアンはどのような点に着眼したのか、
シューマンはどのような見地から前衛だったのか、
よく理解するためのヒントをいただければとっても有難く・・・
（題材にする曲としては何が適切かしら？）

カシオーリのＣＤの英語版の解説に、
シェーンベルクのＯｐ．２３はシューマンに捧げられたとか何とか、
そのようなことが書いてあったように記憶しています。
そのことについてご存知の方いらっしゃいます？
あるいは、それは多分こういうことだろう、と見当がつく方・・・

>>51
やや亀レスだが、禿胴。

結局ヴァイオリン協奏曲の初演者は誰なんですか？

>>689
たとえばこのシリーズでバックハウスは５４年のカーネギー
ホールでのライヴが収められているのですが、アンコールで
弾かれた小品４曲（シューベルト、シューマン、リスト、ブラームス）
についてはなぜか１９５６年と誤記されています。同日の録音
なのに。しかもショパンのエチュードの録音をどっかから持ってきては
同じコンサート内の演奏のごとく編集してます。

ところでシューマンのコンチェルトって難しいんですか。聞いている限りでは
すごく難しそう。

>>699
ピアノは難しいです。
オーケストラは第三楽章の一部を除いて、易しいです。

>>699
技術的には簡単。というか、ラフマニノフあたりと比較すると簡単。
初見で弾ききった人（音大生）を知っている。

・・・しかし、本当に「聴かせる演奏」となると、俄然難度がアップ。
これはシューマンのどの曲についても言えることだけれども。

>>700
難しいのはヘミオラのとこ？

この作曲家、なぜかいまいち好きになれん。
だめ演奏ばっかきいとるわけではないと信じたいが……

>>703
そうですか。駄目演奏と言いきりますか。うーん。

上に出ていたミケの謝肉祭，testamentのライブ盤もあります。
明朗だが，洒落気はほとんど感じられない。キアリーナなんかは，
センスがないというより，わざとあんな風にやってる気がする。

シューマンのピアノ曲で一番難しい曲ってなんだろう。やっぱり
クライスレリアーナあたりかなぁ。

>>706
実はトッカータと言う罠

明日のバーンスタインの２番はおすすめ？
決勝戦の裏番組だけど、迷うな〜...。

>708
桶は？

>>665
管弦楽法の稚拙さって、
たとえばどの曲のどの部分が分かりやすい？
誰の演奏だと分かりやすい？教ーてくんない？

>>709
1990 札幌、PMFオーケストラで、
21：00〜ＮＨＫ教育でWC決勝戦の裏番組だよ。
ゲストは佐渡らしい。

２番の一楽章の終わりの方で金管が咆哮するところがはっきり聞こえるのは、
（絶対音感ない俺にはどーふぁーーどーふぁーー、どーそーーそって感じで聞こえる）
チェリとトスカニーニ（いじりまくって変だけど）以外にはないのかな？
クレンペラーあたり期待してるんだけど...。

>>710
音を重ねすぎであるとか、楽器を重ねすぎであるとか。
打楽器の扱いが唐突すぎるとか、主題の出し方とか・・・。

たとえば、Symphony ��3[Rhine]の1楽章の冒頭(だと思う)
すべてのパートの強弱指定が一緒だし・・・。

というのも、管弦楽法が教えるところによると、ユニゾンは
単一パートがもっとも効果的で、せいぜい楽器を重ねても2種類
くらいらしい。
すべてのパートの強弱が一緒ってのは、楽器の音色を無視
していたりと、いろいろよろしくないらしい。

659氏もいっておられるが、とにかくバランスをとるのが難しい事は確か。
演奏に関してはセルをはじめとする、スコアをいじる派と
サバリッシュの原典派がいます。

今夜はバーンスタイン最後の来日時のシューマン２番があります。

個人的には謝肉祭はミケに一番合わない曲という気さえする。
暁の歌とか弾いてたらよかったのに、と思う。

>>710
3番をマーラー版と原典版で聴き比べれば、何となく分かった気になる。
ついでに4番を初稿と改訂稿で聴き比べれば、「稚拙」というのとは違う
何かを感じ取れるかも。

バーンスタインのテレビみたよ。
第二楽章が良かった。
ただ、レニーの指揮ぶりが面白くて、
思わず、噴出しそうになった。

>>710,712,715
シューマンは指揮者やってたし、4番のように改訂だってしてるよね。
楽器の重ね合わせも彼自身の好みだったわけでしょ。
ベルリオーズとかリムスキー＝コルサコフ的なオーケストレーションが
巧緻で、逆にシューマンやブラームスのような鳴りのよくない管弦楽が
稚拙とか言うのはどうなんだろうね。ラインの冒頭なんて独特のリズム
と渋い音色が素敵だと思うんだが。

シューマンのシンフォニーは、
密集した、くすんだ音がたまらない、と思っています。
そうでないと、「森」にはならないでしょ。
そのくすんだ音の綺麗さたるや！
チェリビダッケの海賊版meteorの４番で何度も聞いて喜んでいました。

生で聞いたことはないですが、生で聞くと、
軋む倍音とかが聞こえて、ますます良いのではないでしょうか。
２番を、密集した響きがよじれるように、演奏してみたい。
この良さについて何か理論はないのかな？

たしか柴田南雄だったかが、たしかドホナーニ指揮の全集を評して、
「シューマンがほとんど１２音技法ぎりぎりまで行っていることが、
こういう演奏を聞くとわかる」とか何とか書いていたのを読んだ記憶があります。
何となくわかるのですが、どの曲のどのあたりがどう、というような、
見当がつく方いらっしゃいませんか？

>>656
すばらしかった！　漆原さんの気迫に本当に圧倒されました。
何度も涙が出そうになっちゃって・・・・絶唱というのでしょうか。
白鳥の歌・・・・・シューマンの遺言でしたね。
ヴァイオリンソナタを全部聴いて、あんなに打ちのめされるとは思いませんでした。
また、ぜひもう一度聴きたいです。東京周辺で聴ける機会はないのかしら？

>>712
＞たとえば、Symphony ��3[Rhine]の1楽章の冒頭(だと思う)
＞すべてのパートの強弱指定が一緒だし・・・。
でもね、まだこの時代はそれが当たり前の書き方だったんじゃないですか？
ベトベン死んでからまだ20年も経ってなかったんだから。彼もパート間の強弱はほとんど書き分けていません。

で、それが時代の制約を受けた書き方だったとすると、
演奏家にはそれを適切に解釈する責任が生じてきますよね。
全部同じと書いてあるからといって、全部同じに鳴らせばいいわけではない。
別にシューマンがそこで手を抜いていたということにはならないと思います。

>>719
その評を読んだことはないので、どういう意図で書かれたのかはっきりとは分かりませんが、
多分ラインの４楽章冒頭のクロマティックを多用した和声進行あたりじゃないかと・・・
こういうノリは平均律１集のロ短調フーガにも既にあり、いかにもドイツ的ですよね。
個人的にはマンフレッド序曲の第２主題に、もっと色濃くこの雰囲気を感じます。

>>719
＞たしか柴田南雄だったかが、たしかドホナーニ指揮の全集を評して、
＞「シューマンがほとんど１２音技法ぎりぎりまで行っていることが、
＞こういう演奏を聞くとわかる」とか何とか書いていたのを読んだ記憶があります。

これはどのような印刷物に載った文章ですか？
何かしら記憶があればお願いします。
「たしか柴田南雄だったかが」って言われますが、この一言が柴田南雄のものであるかないかで
一言の重みがｶﾅｰﾘ違ってくると思うのですが。

>723
ごめんなさい、私もその後あわてて探しても発見できず・・・
作曲家が普通のレコード評を書くことがありますが、そういうものです。
「ほとんど躁病的な（あれが飛び出し、これが飛び出し・・・）スコア」ともそこに書いて
あって笑ったことも記憶しているのですが・・・
柴田南雄だったよな、もしや、諸井だったかな、とかだんだんあやふやになってくる・・・

バーンスタインすごく良かったよ。

専門的なことは良く分らないけど、ピアノ曲だって下手なピアニストの手に掛かると、
ただの混沌とした濁った響きになって美しくない。そういうのに限ってリズムももたれるし。

オーケストラではガーディナーなどが主張するように楽器の問題も大きいだろうけど、
パート間のバランスはかなりクリティカルなんだろうな。
うまくいったときの精妙さは19世紀の基準を大きく抜けていると思う。

交響曲第１番はフルトヴェングラーがいい。
特に4楽章の１カッコの扱いが最高。
あれを聞くと他のが軽薄に聞こえる。
第２番はシノーポリVPOしかないでしょう。VPOの集中力には脱帽。
第３番はジュリーニ・ロスフィル！！ホルンが良い。マーラー編曲を取り入れて
いるところなんか効果的。５楽章のテヌートっぽい開始も病みつきにさせる。
第４番は顰蹙覚悟でカラヤンBPO。邪道？

ジュリーニ/ロスフィルは世評は高いんだけどね。
マーラー編曲を取り入れてオケが薄くなってる箇所（ユニゾンや重ねを減らしている）あるでしょう。
鬱蒼とした厚い響きがなくて物足りなくなります。

やっぱりシューマン自身のオーケストレーションが、誰になんと言われようと一番じゃ！

ジュリーニのスケルッツオのリズムは受け容れ難い。
あんなタラタラなのはシューマンじゃない！

俺の３番のベストはジュリーニ盤とクレンペラー盤だな。
４番はやはりクレンペラー。１・２番はまだベスト盤が見つかってない。

柴田南雄はシューマンの管弦楽法について
その評価が現在にいたるまで複雑に変遷して
いることにも触れつつ、「シューマンの音色
イメージの表出という点では成功しており、
ベルリオーズやリムスキーの基準で判断する
のは間違いだ」と主張しています。
講談社文庫『クラシック名曲ベスト１５１』
とか、『レコードつれづれぐさ』（インバル
の全集に触れたもの）にあります。

ただ、このスレの一部にあるような、時代を
超えたとかいう言い方については抵抗があり
ます。シューマンの管弦楽法について、外か
らの基準で評価するのが不当なのと同様、
それを彼の音楽から切り離してさも一般的に
適用できるかのように評価するのもおかしい
のでは？

>>721-722 ごたごたウンチクたれんなよ。聴いてよきゃあ、いいんだよ。ｳﾞｧｶが。

>>730
1番はミトロプーロス聴いてみた？

>>731
管弦楽法というよりは作品構造についてだと思うけど、
クルターグやハインツホリガーのような作曲家がシューマンを
ある意味自分達の仕事の開祖として見ているというのはどう？

シェーンベルクが
「"シューマンのオーケストレーションが拙い"というのはワーグナー派の美意識による
シューマン・ブラームス派への批判の言葉である事を念頭におく必要がある」
「オーケストレーションが完璧な作品は滅多に無い(指摘する点があるのは
シューマンに限らない)」
というような事を言ってますた。
そういう言葉を拾って使う人は活きた音楽を聴かないようだ、とも。

エッシェンバッハが、インタヴューで、シューマンのｵｰケストレーションの問題
は，指揮者が、シューマンの音を見つけ出す必要に迫られるから難しいだの、批判を浴びる
のではとか言ってました。指揮者次第じゃないのみたいな言い方でした。

>>736
禿同。
ただし、結果がよければ、ジュリーニとかも認めてあげたい

私的名盤。

１番　未定。
２番　氏脳ポリ、ドレスデン。
３番　チェリビダッケ、ミュンヘン。
４番　フルベン、BPO。

氏脳ポリは、VPOより、後期の方がいい。

>>738
シューマンが一番好き、というワケではない場合の選択だな。

くだらん

だらん

>>734
ホリガーについては、シューマンのオーボエ作品集
（ブレンデルのピアノ、フィリップスから）のライ
ナーノートをよめばわかる。
ベートーヴェン後期やシェーンベルクやベルクに
つながる線でとらえているみたいだね。

アドルノはベルクをシューマンの線でとらえてるよ。
彼の「ベルク論」読んでみな。

>742,743
ありがとう、ホリガーとアドルノ注文した。

モーツァルトマンセーブルオタ画の【ょぅι゛ょ】http://tmp.2chan.net/img/src/1025682640.jpg 【ょぅι゛ょ】
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

（私は全くのアマなので感覚的に話しているのだけれども、）
シューマンはどこまで和声法を拡張しているか（どこまで前衛か）という、
「過去から未来へ」の視点でも論ずることができるけれども、

逆に、和声が拡張されきった前衛の側から見て、
その「部分型」としてシューマンを位置付けるという、
「未来から過去へ」という視点もありうるような気がする。

そういう感覚っておかしい？

というのも、シューマンは和声法を拡張して斬新な和声法を発明しようとした、
というよりも、音型を自由奔放に操作し組み合わせる「線」の発想が最初にあって、
そこに和声的な制約条件（ふるい）を加えてアウトプットしているために、
結果として斬新な和声のパターンが生まれている、という直感的な印象がするから。

また、シューマンの後期作品は和声的に斬新とは言えないのだけれども、
幅の広い和音の中から注意深く音を選別することにより、
シンプルながら奥行きの深い、肺腑をえぐるような響きを生み出している。
つまり、部分型をどう作るか、という思考の中で効果を生み出している、と思えるから。

>>746
＞幅の広い和音の中から注意深く音を選別することにより、
って具体的にはどういうこと？

念頭に置いていたのはOp.111の３つの幻想小曲集。
（本当に、全くのアマなので他にあまり参照できる楽譜がない。）
１曲目もさることながら、一見とてもシンプルな２曲目と３曲目。
とても和音そのものはシンプル。しかし、ユニゾンを重ねていたり、
転回していたり、和音が上から下まですごく開離していて、
一見（一聴）シンプルなくせに、弾くにくい。

それがまた、肺腑をえぐるような、というと少し大げさだけれども、深い響き。
そして、ぶっきらぼうに作ってあるように見える中で楽譜を良く見ると、
例えば繰り返しがあると１回目と２回目は同じではなくて、
「どの音を抜くか」ということが注意深く使い分けられていて、
それが深い味わいを生み出している。
そこにおいて、作曲家が和声の論理の中で（どの音を抜こうと）考えているのか、
それとも横の線で考えているのか、ちょっとそれはわからないけれども。

森の情景の妙に深い響きがどこから来ているのか、とか、
暁の歌ではどうか、とか、鳴らしてみながら調べてみたいところ。

age

森の情景age

ブレンデルとザンデルリンクの協奏曲を買ってみた。
素晴らしい演奏には違いないし、昔のアバドとのものよりずっと聞かせるんだけど、
この人、やっぱりシューマンとは根本的に異質な気がした。
情熱を失えばあこがれもただのジジイの繰り言と化すみたいなモノか。
この上手さに慣れてしまいたくはないな。

ブレンデル協奏曲再録したんだ。
昔のアバドとの録音、俺は大好きだけどな。
終楽章とかアバド＋ロンドン響の演奏ともども、超名演だと思うけど。
繊細にエクスタシーまで登りつめていくような。
一般的なシューマンとはちょっと異なる感じもする。

ブレンデルのシューマンでは、協奏曲と幻想曲というソナタ形式の大作が全体の
構成力があって最も成功していたと思う。だからこの2曲を再録したのはもっとも。
ピアニズム的には衰えもあり旧録とは一長一短かもしれないけれど、味わい深い
演奏だとは思う。

ただし、ブレンデルはシューマン特有のリズムの処理が鈍重で、微熱に浮かされた
ような迫力は無いし、指先から燃え上がるような情熱は期待できない。おかげで
クライスレリアーナや交響的練習曲は退屈極まりない演奏だったと思う。安定感が
高いとか、かえって落ち着いて聴けるという人もいるのかもしれないけれど、やはり
これはシューマン嫌いのためのシューマンかもしれない。これでは「ピアノのパガ
ニーニになる！」と言って音楽家を志したシューマンからは遠いんじゃなかろか。

EMIから出ていたリヒテルの幻想曲、輸入盤では廉価盤新シリーズになりましたね。
あれが1000円とは泣けてくる・・・
個人的にはホロヴィッツのクライスレリアーナやミケランジェリの謝肉祭と並ぶ
記念碑的な名演だと思っています。

あとウィーンの謝肉祭の道化は何故かあまり話題にならないけど、これもシューマンの
10年間に及ぶピアノ曲専門作曲家時代？の最後を飾る充実した傑作だと思うのですが。
これはリヒテル、ミケランジェリの他にペライアのオールドバラライブも良かったですね。

>>751
禿禿同です。

>>754
わたしも謝肉祭の道化は大好きです。
ところで誰かシューマンの幻想小曲集の難易度を難しい順に並べられる人いる？

今パピヨン弾いてるよ

内田光子の謝肉祭はどうですか？

あげ

あのー、BMGから発売された「独逸巨匠指揮者の芸術」に、サヴァリッシュ
指揮のシューマンのレクイエムがあるはずなんですけど、どこの店に行
ってもそのCDだけ見つからないんですよ。どういうわけかどなたか知って
ませんか。
それから当方の所有しているパレーのシューマン交響曲全集、４番だけ
ひどいノイズが入ってて聴けたもんじゃないんですが、他のCDもそうな
んでしょうか。
教えて君でｽﾏｿ。