シューマンの交響曲で、語れんかね
1 ：名無しの笛の踊り：
シューマンのシンフォニー、自分的には
２＞３＞４＞＞１
なんですけど。
オーケストレーションがヘタレだの、基地外だの、世間では散々言われてます。
マーラーには勝手に編曲されちゃうし。
聞いてると結構元気出るけどな。
２＞３＞４＞＞１
なんですけど。
オーケストレーションがヘタレだの、基地外だの、世間では散々言われてます。
マーラーには勝手に編曲されちゃうし。
聞いてると結構元気出るけどな。
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2 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 16:34
オーケストレーションがヘタレという奴の方がヘタレ、
なのをヘレベヘが証明してくれました。
なのをヘレベヘが証明してくれました。
3 ：1：01/10/10 16:51
へれべへって？
すいません、もうちょっと詳しく教えて下さい！
すいません、もうちょっと詳しく教えて下さい！
4 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:40
サイババの親戚です。
5 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:44
6 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:45
ちゃうちゃう。いつも酒飲んでてヘベレケになって振ってる指揮者のこと。
いい加減なこと書いちゃだめだよ。>>4
いい加減なこと書いちゃだめだよ。>>4
7 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:51
シューマンこそ本当の天才でしょう。
あまりに進歩的であったがために、
その真価は現代でもまだまだ一般的には認められていないようですが。
4曲の交響曲は、未来に向けたメッセージそのものですね。
あまりに進歩的であったがために、
その真価は現代でもまだまだ一般的には認められていないようですが。
4曲の交響曲は、未来に向けたメッセージそのものですね。
8 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:59
４番の３から４楽章のアタッカはほんとに凄い。
ここの部分に関しては、ちぇりが
「フルトウェングラーのここの演奏部分で一体何が起きていたのかカラヤンには分からなかったのでしょう」
といったといわれてるが、この言説はこの部分の凄さを間接的に示しているのだろう。
ここの部分に関しては、ちぇりが
「フルトウェングラーのここの演奏部分で一体何が起きていたのかカラヤンには分からなかったのでしょう」
といったといわれてるが、この言説はこの部分の凄さを間接的に示しているのだろう。
9 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 18:39
基地外による
基地外のためのおんがく
10 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 18:41
バーンスタインの旧盤（ＮＹＰ）が最高！
11 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 20:22
正直、来日公演で２番をやってくれたエッシェンバッハに感謝。
12 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 20:26
ティーレマンの全集も古いタイプの名演だね。
13 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 20:27
「春」「ライン」とかのタイトルはシューマン自身によるものですか？
14 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 21:16
>>スレタイトル
名曲すぎて、語りは不要。
名曲すぎて、語りは不要。
15 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 21:16
16 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 21:18
全曲持ってないから揃えたいんだけど、
ヘレヴェッヘで逝ってみたい。
全曲出てるっけ？
ヘレヴェッヘで逝ってみたい。
全曲出てるっけ？
17 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 21:25
18 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 21:32
ヘレヴェッヘは２と４だけ。
ホントに１と３（とヴァイオリンコンチェルト）は出るのか？
ホントに１と３（とヴァイオリンコンチェルト）は出るのか？
19 ：16：01/10/10 21:39
20 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 21:53
>>18
ああ、ワシも期待・・
ああ、ワシも期待・・
ヘレヲタはヘレスレだけで会話してくれんかなあ…
（そういえば京都ではヒレカツをヘレカツと言ったなあ）
（そういえば京都ではヒレカツをヘレカツと言ったなあ）
22 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:00
クレンペラーの名が出てきとらん。
23 ：17：01/10/10 22:13
いま他にシューマン・スレないから交響曲だけでなく
室内楽とかピアノの話も許してくれると嬉しいなあ。
シューヲタ（シューマン・ヲタク）の存在は世に認知されてないが
確実にいるはずだしその異常さはブルヲタの比ではないはずだ。
漏れもさっき2番聴いてるうちに色々聴きたくなってきたぞ。
たとえば弦4・3番ｲ長調のラヴリーな基地外ぶりなどはどうだ？
室内楽とかピアノの話も許してくれると嬉しいなあ。
シューヲタ（シューマン・ヲタク）の存在は世に認知されてないが
確実にいるはずだしその異常さはブルヲタの比ではないはずだ。
漏れもさっき2番聴いてるうちに色々聴きたくなってきたぞ。
たとえば弦4・3番ｲ長調のラヴリーな基地外ぶりなどはどうだ？
24 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:18
初めてまともにシューマンを認めて演奏したのはクレンペラーだね。
どうもこの世代の他の指揮者にはシューマンは理解できなかったようですな。
フルベンは4番だけ（1番もあるけど）、
トスカニーニは3番だけ（2番もあるか）、
というのも面白い。
クレンペラーの次はバーンスタインかな。
するとやはり、マーラーつながりだあな。
どうもこの世代の他の指揮者にはシューマンは理解できなかったようですな。
フルベンは4番だけ（1番もあるけど）、
トスカニーニは3番だけ（2番もあるか）、
というのも面白い。
クレンペラーの次はバーンスタインかな。
するとやはり、マーラーつながりだあな。
25 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:28
シューマンの交響曲、いざやるとなるといろいろスコアをいじくる
必要を感じて二の足を踏むのじゃないかな？
オレの感じでは、
１番 ミトロプーロス(VPO) セル(CO)
２番 シノポリ(VPO) クレンペラー(PO)
３番 ジュリーニ(LAPO)
４番 フルトヴェングラー(BPO) カラヤン(BPO-57年MONO)
と思っているが。
必要を感じて二の足を踏むのじゃないかな？
オレの感じでは、
１番 ミトロプーロス(VPO) セル(CO)
２番 シノポリ(VPO) クレンペラー(PO)
３番 ジュリーニ(LAPO)
４番 フルトヴェングラー(BPO) カラヤン(BPO-57年MONO)
と思っているが。
26 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:32
修理人の臭満は珍しいが、これは彼のレコードの中でもとびぬけた
名盤であるといえよう。
名盤であるといえよう。
27 ：名無しの笛の踊り ：01/10/10 22:34
交響曲、ずっとカラヤン指揮ベルリン・フィル(全集）で聴いてきました。
でも評判はサヴァリッシュ指揮ドレスデン国立o、クーベリックの新旧盤、セル、マズア、
アーノンクールなどがよいみたいですね。
でも評判はサヴァリッシュ指揮ドレスデン国立o、クーベリックの新旧盤、セル、マズア、
アーノンクールなどがよいみたいですね。
28 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:35
グッドマン指揮によるハノーヴァーバンドの全集ってどうよ？
いちおー、最初の古楽器による録音らしいが。
ヘレヴェッヘの録音、再販して欲しいぜ、まったくよー。
でなければ残りの２曲録音して全集出してくれよ、ハルモニア・ムンディさんよ。
いちおー、最初の古楽器による録音らしいが。
ヘレヴェッヘの録音、再販して欲しいぜ、まったくよー。
でなければ残りの２曲録音して全集出してくれよ、ハルモニア・ムンディさんよ。
29 ：25：01/10/10 22:39
>>27
カラヤン、悪くはない。 ただし洗練されすぎだな。
２番は、やっつけ仕事にも聴こえる。1,3,4番はそれなりに聞かせる。
４番はBPOとのモノの演奏は凄い。唯一フルヴェンに対抗できる４番
の演奏と思うが。
カラヤン、悪くはない。 ただし洗練されすぎだな。
２番は、やっつけ仕事にも聴こえる。1,3,4番はそれなりに聞かせる。
４番はBPOとのモノの演奏は凄い。唯一フルヴェンに対抗できる４番
の演奏と思うが。
30 ：ちぇり：01/10/10 22:46
>>29
あのコカ・コーラのどこが？
あのコカ・コーラのどこが？
31 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:53
72年のザルツブルク・ライヴでカラヤン／シュターツカペレ・ドレスデン
の4番っていうのがあるんだけど直截でいいよ。カラヤンが素でやってる感じだ。
の4番っていうのがあるんだけど直截でいいよ。カラヤンが素でやってる感じだ。
32 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:54
チェリのシューマンってどーよ？
やっぱりあいかわらず音の引き伸ばしやってるのか？
やっぱりあいかわらず音の引き伸ばしやってるのか？
33 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:56
なんでシューマンでカラヤンが誉められるのか理解できん。
シューマンの事どっひゃらひゃ〜なレスピーギとかと勘違いしてない？
多種多盤聴いてるけど、カラヤンのをまたわざわざ聴こうとはまだ思えない。
案外おすすめなのがハイティンコとコンセルトへボウのシューマンかな。
シューマンの事どっひゃらひゃ〜なレスピーギとかと勘違いしてない？
多種多盤聴いてるけど、カラヤンのをまたわざわざ聴こうとはまだ思えない。
案外おすすめなのがハイティンコとコンセルトへボウのシューマンかな。
34 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 22:59
>>28
グッドマン盤、漏れは気に入ってる。
特に１番の１楽章は金管とティンパニが盛大に鳴って気持ちいい。
それでいて決して乱暴でなく、どこかひなびた感じがするところがいいんだよ。
このコンビって、最近はどうしてるんだろう？
オリジナル楽器オケが技術的にも興行的にも辛かった時代に、
無理して頑張ってる感じが良かったんだけどね。
最近2000円くらいで出回ってるシューベルトの全集も良いよ。楽譜は旧版なんだけどね。
グッドマン盤、漏れは気に入ってる。
特に１番の１楽章は金管とティンパニが盛大に鳴って気持ちいい。
それでいて決して乱暴でなく、どこかひなびた感じがするところがいいんだよ。
このコンビって、最近はどうしてるんだろう？
オリジナル楽器オケが技術的にも興行的にも辛かった時代に、
無理して頑張ってる感じが良かったんだけどね。
最近2000円くらいで出回ってるシューベルトの全集も良いよ。楽譜は旧版なんだけどね。
35 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:00
>>32
イタリアのどっかのオケで古い録音だけど、春はとっても端正だよ。
MPOとのやつはチェリマニア向けで、>>8にある通り特に４番については並ならぬ思い入れがこもっているよ。
ラトル君は何種類くらい持ってるんだろう？（W
イタリアのどっかのオケで古い録音だけど、春はとっても端正だよ。
MPOとのやつはチェリマニア向けで、>>8にある通り特に４番については並ならぬ思い入れがこもっているよ。
ラトル君は何種類くらい持ってるんだろう？（W
36 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:01
37 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:08
カラヤンのシューマンは、変な思い入れがないのがよい。
妙なこだわりのある演奏ではカビくさくなる。 シューマン
の交響曲といえば嫌がるやつが多いのも、あくどい演奏を
最初に聴いたやつが多い。その点、セルなどなかなかいいぞ。
妙なこだわりのある演奏ではカビくさくなる。 シューマン
の交響曲といえば嫌がるやつが多いのも、あくどい演奏を
最初に聴いたやつが多い。その点、セルなどなかなかいいぞ。
38 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:10
>>36
どうかなあ。バルトークPfコン3番（アンダ）とのカップリングだからなあ。
半分以上はオケの力かもね。異例のオケとの顔合わせが名演になることは
珍しくない。同じザルツブルク・ライヴでいうと69年のベーム/VPOも良いよ。
こちらは武骨だが全体として力強い。
どうかなあ。バルトークPfコン3番（アンダ）とのカップリングだからなあ。
半分以上はオケの力かもね。異例のオケとの顔合わせが名演になることは
珍しくない。同じザルツブルク・ライヴでいうと69年のベーム/VPOも良いよ。
こちらは武骨だが全体として力強い。
39 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:17
フローリアン・メルツ／デュッセルドルフ・フィルの全集(ebs)がトンデモ演奏
だった。基本的にはモダン楽器オケによるピリオド風スタイルなんだけど、
弦が極端に薄く、ティンパニがやたらと強調された特異な音響バランス。
オケはあまり巧くないし、ティンパニの大仰な表現(殆ど宇野功芳並)が
ワンパターン過ぎて完成度は低いけど、聴いて驚くことは間違い無し。
だった。基本的にはモダン楽器オケによるピリオド風スタイルなんだけど、
弦が極端に薄く、ティンパニがやたらと強調された特異な音響バランス。
オケはあまり巧くないし、ティンパニの大仰な表現(殆ど宇野功芳並)が
ワンパターン過ぎて完成度は低いけど、聴いて驚くことは間違い無し。
40 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:18
41 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:23
マーラー（シェーンベルクだったかな？）編曲のシューマン聴いた人
感想きぼーん！
感想きぼーん！
42 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:29
43 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:30
>>41
奏者に難ありで、感想も何も......。
奏者に難ありで、感想も何も......。
44 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:30
ハイティンクがよかった。
45 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:31
46 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:49
そうか、やっぱりBISの演奏はダメか。
そんな予感はしていたが。
まっとうな演奏で聴けないものか？
編曲もやっぱり逝ってるのかな？
そんな予感はしていたが。
まっとうな演奏で聴けないものか？
編曲もやっぱり逝ってるのかな？
47 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:56
まあラトルにファン・メールでも出してお願いしてベルリンで振ってもらうとかね…
48 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:11
スクロヴァがＮ響に初客演したときにＢ定期でやった４番凄かった。
３楽章から４楽章の渡りのところもよかったが、第１楽章の出だしの音の分厚さにはたまげた。
３楽章から４楽章の渡りのところもよかったが、第１楽章の出だしの音の分厚さにはたまげた。
49 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:14
ペーター・マーク/都響でもう１回、
２番をやって欲しかった。
２番をやって欲しかった。
50 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:14
51 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:16
個人的には、
１番 クレンペラー（次点 スウィトナー）
２番 チェリ（次点 シューリヒト）
３番 朝比奈（次点 サヴァリッシュ）
４番 フルヴェン（次点 べームのザルツブルグライブ）なのだが。
１番 クレンペラー（次点 スウィトナー）
２番 チェリ（次点 シューリヒト）
３番 朝比奈（次点 サヴァリッシュ）
４番 フルヴェン（次点 べームのザルツブルグライブ）なのだが。
52 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:18
53 ：５１：01/10/11 00:20
>>52 スマソ。朝比奈の３番は新日の方ね。新日盤はカップリングの
モーツァルト３９番共々、充分いけるよ。
モーツァルト３９番共々、充分いけるよ。
54 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:23
uno
55 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:25
56 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:26
uno？
57 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 00:36
>>23 でも書いたんだが交響曲だけだと短命に終わる恐れあるんで
室内楽などの話題もしていい？ 弦楽四重奏第3番イ長調
とかヴィオラの「メルヒェンビルダー」とかﾄﾃｰﾓ好きなんだけど
好きな人ほかにいない？ ちなみに弦4･ｲ長調はリヒテルが熱愛してたそうな。
室内楽などの話題もしていい？ 弦楽四重奏第3番イ長調
とかヴィオラの「メルヒェンビルダー」とかﾄﾃｰﾓ好きなんだけど
好きな人ほかにいない？ ちなみに弦4･ｲ長調はリヒテルが熱愛してたそうな。
58 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 01:23
59 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 01:34
トスカニーニのライン、１楽章のホルン、ﾜﾗﾀ。普通朗々と吹かせるところを
なんと！
なんと！
60 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 09:22
>>57
メルヒェンビルダーは大好きです。他では、オーボエのための
「３つのロマンス」（作品９４）がスキです。
ハインツ・ホリガーは、シューマンの晩年のソロ楽器とピアノのための
室内楽諸作品について、単純な外見の下にモティーフの複雑なネットワーク
が存在しており、後の新ヴィーン楽派につながる「寡黙な革命」であると
評しています。（他の時期の作品にもいえるように思うけど、他の時期のは
「外見も複雑」ということか）
メルヒェンビルダーは大好きです。他では、オーボエのための
「３つのロマンス」（作品９４）がスキです。
ハインツ・ホリガーは、シューマンの晩年のソロ楽器とピアノのための
室内楽諸作品について、単純な外見の下にモティーフの複雑なネットワーク
が存在しており、後の新ヴィーン楽派につながる「寡黙な革命」であると
評しています。（他の時期の作品にもいえるように思うけど、他の時期のは
「外見も複雑」ということか）
61 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 10:12
>>60
剥げ堂。
後期シューマン作品は「害基地」扱いのせいもあってか、あまり省みられませんが、
室内楽に限らず20世紀どころか、21世紀まで見通したようなところがあるかと。
クルターグがロベルトシューマン賛を捧げているのもむベなるかな。
シンフォニーも、そういう「未来的な」観点から把握した指揮者の演奏が好きです。
ヘレヴェッヘは一石を投じていますが、もっともっと可能性がある曲だと思います。
剥げ堂。
後期シューマン作品は「害基地」扱いのせいもあってか、あまり省みられませんが、
室内楽に限らず20世紀どころか、21世紀まで見通したようなところがあるかと。
クルターグがロベルトシューマン賛を捧げているのもむベなるかな。
シンフォニーも、そういう「未来的な」観点から把握した指揮者の演奏が好きです。
ヘレヴェッヘは一石を投じていますが、もっともっと可能性がある曲だと思います。
62 ：１です：01/10/11 19:05
盛り上がってくれてうれしいです。
ヘレヴェッヘ、ぜひ聞いてみたい、うちにあるのはハイティンクの全集（中古屋で1000円で買いました)だけなんで。
他にもいろいろ聞いてみよう。
>>15
超おそレスすいません。
趣味が合って嬉しいです。
2番、あんまり知らなかったんですが、聞いてたらはまってしまいました。
冒頭の5度の音形のつながりから、楽想が次々と展開していくのが、聞いていると背筋がぞくぞくします。
しかし、弦楽器のぐるぐる回る動きは、よく破綻しないもんだなあ、と感心します。
ところで、素人なんで、よくわからないんですが、オーケストレーションの問題点て、実際どんなところなんでしょう。
木管が弦の影でごにょごにょやってるところとかなのかな。
かいつまんで教えてもらえると嬉しいです。
ヘレヴェッヘ、ぜひ聞いてみたい、うちにあるのはハイティンクの全集（中古屋で1000円で買いました)だけなんで。
他にもいろいろ聞いてみよう。
>>15
超おそレスすいません。
趣味が合って嬉しいです。
2番、あんまり知らなかったんですが、聞いてたらはまってしまいました。
冒頭の5度の音形のつながりから、楽想が次々と展開していくのが、聞いていると背筋がぞくぞくします。
しかし、弦楽器のぐるぐる回る動きは、よく破綻しないもんだなあ、と感心します。
ところで、素人なんで、よくわからないんですが、オーケストレーションの問題点て、実際どんなところなんでしょう。
木管が弦の影でごにょごにょやってるところとかなのかな。
かいつまんで教えてもらえると嬉しいです。
63 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 20:38
>>62
シューマンのオーケストレーションの問題、
スコア見てすぐ目に付くところでは、
楽器が厚ぼったく重なり過ぎの部分が多すぎて
色彩の変化を出しにくいというところですかね。
楽器が重なれば重なるほど、色彩感は乏しくなっていきますから。
（絵の具をあれこれ混ぜていくと灰色に行き着いてしまうのを
思い浮かべていただければわかるでしょうか？）
オーケストレーションの名手ラヴェルなんかの場合、
トゥッティ（総奏）の瞬間は曲の決めどころに限定されていて、
それ以外の部分ではさまざまな楽器を巧みに組み合わせたり分離したりして
目まぐるしく多彩な色を醸し出すように工夫されてます。
シューマンの場合、
ラヴェルの作品のように曲の造りに頼ることが出来ないので、
指揮者のバランス感覚と解釈によって曲に味付けする部分が
かなり大きくなってきます。
トロンボーン・ホルンパートなどのように、
楽器の性能をよく考慮したとはいい難い無茶な用法が見られる点など、
他にもシューマンのオーケストレーションの特殊性（問題点？）はありますが…
シューマンのオーケストレーションの問題、
スコア見てすぐ目に付くところでは、
楽器が厚ぼったく重なり過ぎの部分が多すぎて
色彩の変化を出しにくいというところですかね。
楽器が重なれば重なるほど、色彩感は乏しくなっていきますから。
（絵の具をあれこれ混ぜていくと灰色に行き着いてしまうのを
思い浮かべていただければわかるでしょうか？）
オーケストレーションの名手ラヴェルなんかの場合、
トゥッティ（総奏）の瞬間は曲の決めどころに限定されていて、
それ以外の部分ではさまざまな楽器を巧みに組み合わせたり分離したりして
目まぐるしく多彩な色を醸し出すように工夫されてます。
シューマンの場合、
ラヴェルの作品のように曲の造りに頼ることが出来ないので、
指揮者のバランス感覚と解釈によって曲に味付けする部分が
かなり大きくなってきます。
トロンボーン・ホルンパートなどのように、
楽器の性能をよく考慮したとはいい難い無茶な用法が見られる点など、
他にもシューマンのオーケストレーションの特殊性（問題点？）はありますが…
64 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 02:01
∧∧ ／＼ｶﾞﾁｬ
(,,*ﾟ／ ／|> ,◇
ﾉつ､／||◇γ
（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ 〜♪
(*ﾟーﾟ)
､ﾉ つＣ□
（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
★★
口◇口口☆ ■ age!!
□ ☆口口◎口 ∧ ∧
口 ▽ ▼ ◎ (*ﾟーﾟ)
○ 口 / |
▼ ○ 〜（,＿,,ﾉ
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ﾉつ､／||◇γ
（＿,,う▲□□凸□
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口 ▽ ▼ ◎ (*ﾟーﾟ)
○ 口 / |
▼ ○ 〜（,＿,,ﾉ
65 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 12:17
>>63
シューマンのオーケストレーションの問題については、昔から色々な
評価の変遷や論争が絶えないそうです。
問題の弦と管の重複についても、シューマン自身がああいう音色を
欲していたのであって、ラヴェルのようなオーケストレーションを基準
としてシューマンを評価するのはおかしいという意見もあります。
初演当時は、ああした要素が重厚な効果として賞賛されたけれど、
その後のオーケストラ美学の変遷とともに、評価も変わっていった
という経過もあるようです。
シューマンのオーケストレーションの問題については、昔から色々な
評価の変遷や論争が絶えないそうです。
問題の弦と管の重複についても、シューマン自身がああいう音色を
欲していたのであって、ラヴェルのようなオーケストレーションを基準
としてシューマンを評価するのはおかしいという意見もあります。
初演当時は、ああした要素が重厚な効果として賞賛されたけれど、
その後のオーケストラ美学の変遷とともに、評価も変わっていった
という経過もあるようです。
66 ：1：01/10/12 13:48
>>63
>>64
わかりやすい説明ありがとうございます。
シューマンの交響曲が認知されたのが、２０世紀以降、という書き込みもありましたね。
聴衆がオーケストラに求める音色が変わっているわけですもんね。
いわれている問題点と言うのは、演奏者にとっての問題点なのかな、とおもいます。
わたしが曲を聞いているかぎりでは、厚ぼったい音圧のなかに身を任せているのがいい部分もあります。
シューベルトのグレートなどを聞いているとなんかスカスカに感じてしまいます。
聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点をそれほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
>>64
わかりやすい説明ありがとうございます。
シューマンの交響曲が認知されたのが、２０世紀以降、という書き込みもありましたね。
聴衆がオーケストラに求める音色が変わっているわけですもんね。
いわれている問題点と言うのは、演奏者にとっての問題点なのかな、とおもいます。
わたしが曲を聞いているかぎりでは、厚ぼったい音圧のなかに身を任せているのがいい部分もあります。
シューベルトのグレートなどを聞いているとなんかスカスカに感じてしまいます。
聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点をそれほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
67 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 14:01
>>61
私は古いタイプの演奏（フルトヴェングラーの４番、ジュリーニの３番等）
しか聴いていないのですが、「未来を見据えた演奏」というのはどういう
イメージでしょうか。
アーノンクールやガーディナーやノリントンといった人たちの演奏は
どうでしょうか。
私は古いタイプの演奏（フルトヴェングラーの４番、ジュリーニの３番等）
しか聴いていないのですが、「未来を見据えた演奏」というのはどういう
イメージでしょうか。
アーノンクールやガーディナーやノリントンといった人たちの演奏は
どうでしょうか。
68 ：61：01/10/12 14:46
>>66
オーケストレーションの問題は、もうひとつあって、当時の楽器が、
現代のものほど響かなかったことを考慮しないといけないかと思います。
「厚ぼったい響き」が果たして正解なのか？ という点ですね。
>>67
個人的には、シューマンの音楽はもっと広い空間を必要とするように感じています。
平面ではごちゃごちゃになる図面が、立体化するときれいに見えるようなモノかと。
見通しのよさでは今のところヘレヴェッヘが一番かと思いますが、
それにしても「一石を投じた」ところで、まだまだこれからだと期待しています。
むしろクレンペラーの方が、読みに鋭いところがあるかもしれない、とも思います。
ホリガーやクレーメルもそうですが、現時点ではこうした現代音楽に造詣の深い演奏家、
あるいはミケランジェリやポリーニ以降のピアノ演奏の方が、
シューマンの「未来像」を垣間見せてくれるようにも思います。
オーケストレーションの問題は、もうひとつあって、当時の楽器が、
現代のものほど響かなかったことを考慮しないといけないかと思います。
「厚ぼったい響き」が果たして正解なのか？ という点ですね。
>>67
個人的には、シューマンの音楽はもっと広い空間を必要とするように感じています。
平面ではごちゃごちゃになる図面が、立体化するときれいに見えるようなモノかと。
見通しのよさでは今のところヘレヴェッヘが一番かと思いますが、
それにしても「一石を投じた」ところで、まだまだこれからだと期待しています。
むしろクレンペラーの方が、読みに鋭いところがあるかもしれない、とも思います。
ホリガーやクレーメルもそうですが、現時点ではこうした現代音楽に造詣の深い演奏家、
あるいはミケランジェリやポリーニ以降のピアノ演奏の方が、
シューマンの「未来像」を垣間見せてくれるようにも思います。
69 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 17:00
>>66
＞聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点を
＞それほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
それは、聴衆に届けられるのは「完成品」としての演奏のみですからね。
その舞台裏での、演奏者や指揮者の曲づくりの過程における苦労は
なかなか見えてきませんから。
シューマンの演奏については、
「湖の白鳥」の喩えがよくあてはまる気がします。
水上だけ見てるといかにも何事も無いかのように上品にしているように見えながら、
実は、水面下では必死に足をばたつかせて泳いでいるっていう（笑）。
＞聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点を
＞それほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
それは、聴衆に届けられるのは「完成品」としての演奏のみですからね。
その舞台裏での、演奏者や指揮者の曲づくりの過程における苦労は
なかなか見えてきませんから。
シューマンの演奏については、
「湖の白鳥」の喩えがよくあてはまる気がします。
水上だけ見てるといかにも何事も無いかのように上品にしているように見えながら、
実は、水面下では必死に足をばたつかせて泳いでいるっていう（笑）。
70 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 20:48
71 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 22:19
トスカニーニの２番、ナクソスのＣＤは音質最悪。グラモフォノ2000（だったかな）
はずっと鮮明でした。データは同じ日だが別の演奏なのでしょうか。
はずっと鮮明でした。データは同じ日だが別の演奏なのでしょうか。
72 ：名無しの笛の踊り：01/10/13 14:11
４番は初稿と改訂版（普通のほう）どちらが好き？
俺は初稿が断然好き。
ブラームスも初稿が好きだったらしい。自分にないものをかんじるからかな？
４番の初稿の冒頭はベト７に似ているね。
俺は初稿が断然好き。
ブラームスも初稿が好きだったらしい。自分にないものをかんじるからかな？
４番の初稿の冒頭はベト７に似ているね。
73 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 15:13
>59
それはマーラー編曲版使ってるから。
それはマーラー編曲版使ってるから。
74 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 15:17
オレク・カエターニの１・３番。
オケはあまりうまくないけれど
内声やティンパニの強調などかなり刺激的です。
オケはあまりうまくないけれど
内声やティンパニの強調などかなり刺激的です。
75 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 20:24
思うに、
ベートーヴェンの後継者として
ブラームスを挙げるのには、絶対反対です。
私には、ブラームス音楽の良さが、全くわかりません。
（第二交響曲は例外ですが･･）
ベートーヴェンの正統後継者は、
まぎれもなくＲ．シューマンでしょう！
彼のシンフォニーも、
ベートーヴェンの、いわゆる「不滅の９曲」の理念を、
忠実に継承しています。
−−−−−
わたしのお気に入りは、
ミキシングと編集の鮮明さから、
Ｗ．サヴァリッシュのディスクです。
管弦楽法がアンバランスといわれるシューマンですが、
この東芝ＥＭＩのディスクは、編集が非常に優れているので、
作者の技法のアンバランスを補って、
意図を鮮明に表明しているからです。
まさに、録音芸術という分野の意義を、考えさせられる
逸品でありますッ！
おっようやく出てきたぞシューヲタが。しかもちょっと電波入ってるっぽいぞ。
みんなのカキコクールで物足りなかったんだ。彼にシューマンの魅力を語り倒してもらおう！
みんなのカキコクールで物足りなかったんだ。彼にシューマンの魅力を語り倒してもらおう！
77 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 13:04
なーんの小細工もしないで（疑問を持たないで）そのまんま演奏している
バーンスタイン・NYPの録音はある意味凄い！ラインの冒頭などぶっ飛んだ。
バーンスタイン・NYPの録音はある意味凄い！ラインの冒頭などぶっ飛んだ。
うん、あのあらゆる知性の対極にあるような演奏は凄い。
最晩年の札幌での「演歌」もすさまじかったが・・・
最晩年の札幌での「演歌」もすさまじかったが・・・
79 ：＞６１･６２･６８：01/10/16 13:27
ヘレ様２番＝品切、４番＝廃盤だそうです。提供:石〇電器
80 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 16:12
81 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 18:48
シューマンの交響曲では、やっぱり最後の第３が一番好きです。
基地外扱いされる後期の曲だけど、そんなかげりは殆ど感じられないし、
（第２の第１楽章のほうがよほどピリピリしている）楽想も成熟した感じで
深みがあると思います。
第１楽章の展開部の終わりの部分で、高音弦のトレモロに乗って、ホルンが
第１テーマを切れ切れに吹くところとか、バロック音楽みたいな第４楽章
が特にスキですね。
その次が第２、第４、第１の順です。書かれた順序と逆ですね。
基地外扱いされる後期の曲だけど、そんなかげりは殆ど感じられないし、
（第２の第１楽章のほうがよほどピリピリしている）楽想も成熟した感じで
深みがあると思います。
第１楽章の展開部の終わりの部分で、高音弦のトレモロに乗って、ホルンが
第１テーマを切れ切れに吹くところとか、バロック音楽みたいな第４楽章
が特にスキですね。
その次が第２、第４、第１の順です。書かれた順序と逆ですね。
シューマンは偉大な作曲家だ、交響曲4曲は本当の傑作だ、
何ならベートーヴェンの9曲を捨ててでも、こちらを取る。
と言っていた御仁もいました。
僕も早くそう思えるようになりたい。
何ならベートーヴェンの9曲を捨ててでも、こちらを取る。
と言っていた御仁もいました。
僕も早くそう思えるようになりたい。
83 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 19:44
４番がとても好きです。
いろいろと聴いてきましたが、今度はヘレヴェッヘのものを聴いてみよう
と思っていたところでした。
ここでは少し話題に出ているようですが、演奏はどうなんでしょうか？
すでにお聴きの方、教えてください！
いろいろと聴いてきましたが、今度はヘレヴェッヘのものを聴いてみよう
と思っていたところでした。
ここでは少し話題に出ているようですが、演奏はどうなんでしょうか？
すでにお聴きの方、教えてください！
84 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:07
ヘレヴェッヘは透明感が良いです。ティンパニは硬いです。金管も音デカいです。
どろどろ感はないですが、迫力はけっこうあると思います。
どろどろ感はないですが、迫力はけっこうあると思います。
85 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:12
最近、ＥＭＩがカンテルリの４番をﾌｺｰｸしたよ。
歴史的な名演なので聞いてみれ。
タワーで９００円くらいにょ。
今なら安いにょ。
歴史的な名演なので聞いてみれ。
タワーで９００円くらいにょ。
今なら安いにょ。
86 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:18
>85
カンテッリのｼｭｰ4どんな感じなの？
買ったけどまだ聴いてないんだ。
カンテッリのｼｭｰ4どんな感じなの？
買ったけどまだ聴いてないんだ。
87 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:23
>>86
買ってるんならまずは聴いてみてみて。
買ってるんならまずは聴いてみてみて。
88 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 22:29
それもそうだね
>>63
大変面白いですね。参考になります。
ただ、単に聴く側からいわせてもらうとオーケストレーションの問題は実際の
音を聞く限りではあんまり気にならないです。ハーモニーも重苦しいとよくいわ
れますけどね。ま、私にとってはブルックナーなんかよりずっと大切な交響曲作
家です。
大変面白いですね。参考になります。
ただ、単に聴く側からいわせてもらうとオーケストレーションの問題は実際の
音を聞く限りではあんまり気にならないです。ハーモニーも重苦しいとよくいわ
れますけどね。ま、私にとってはブルックナーなんかよりずっと大切な交響曲作
家です。
90 ：1です：01/10/17 23:36
今日、セルの2番聞きました。
うーん、はじめに聞いたのがこれだったら、2番好きになってなかったかも。
4楽章のラスト、＞＜のつけ方、「え？」って言う感じでした。
トランペットが目立ちすぎるような気がするし、全体的に軽すぎるような印象。
ハイティンクののっぺりとした雰囲気になれているからかもしれないけど、
あんまり作為的にしない演奏のほうが良いな、私としては。
ヘレヴェッヘ、廃盤ですか・・・・。
猛烈に聞きたくなってきた。
うーん、はじめに聞いたのがこれだったら、2番好きになってなかったかも。
4楽章のラスト、＞＜のつけ方、「え？」って言う感じでした。
トランペットが目立ちすぎるような気がするし、全体的に軽すぎるような印象。
ハイティンクののっぺりとした雰囲気になれているからかもしれないけど、
あんまり作為的にしない演奏のほうが良いな、私としては。
ヘレヴェッヘ、廃盤ですか・・・・。
猛烈に聞きたくなってきた。
92 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 23:42
93 ：1です：01/10/17 23:57
>>91
そうです、そうです。60年録音の、スタジオ盤だと思います。
58年録音って言うのもあったけど、これがライブなんでしょうか。
スタジオだからって言うことで、張り切って編集してしまったのですかね。
なんだかなあ。
このＣＤのライナーノーツは面白かったです。
マーラーの編曲をこき下ろしてました。
オーケストレーションの不具合を指摘する奴は何もわかってない！という論調が、
痛快でした。
そうです、そうです。60年録音の、スタジオ盤だと思います。
58年録音って言うのもあったけど、これがライブなんでしょうか。
スタジオだからって言うことで、張り切って編集してしまったのですかね。
なんだかなあ。
このＣＤのライナーノーツは面白かったです。
マーラーの編曲をこき下ろしてました。
オーケストレーションの不具合を指摘する奴は何もわかってない！という論調が、
痛快でした。
94 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 05:40
>90=1
ヘレヴェッヘの２番なら、数日前にHMV池袋メトプラ店で見かけましたよ。
ピアコンのほうの棚に入ってたんだったかなぁ･･･。
４番はやはりないようですね･･･。
ヘレヴェッヘの２番なら、数日前にHMV池袋メトプラ店で見かけましたよ。
ピアコンのほうの棚に入ってたんだったかなぁ･･･。
４番はやはりないようですね･･･。
95 ：1です：01/10/18 09:04
>>94
ありがとう、でも行けない、１０００キロも離れているので・・・（泣）
ありがとう、でも行けない、１０００キロも離れているので・・・（泣）
96 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 09:39
ヘレ２枚とも店頭在庫のみ、カタログ落ち。協奏曲は廉価盤あり
97 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 16:42
シューマンのオーケストレーションを理解するうえで、当時の楽器の特性を
考えることは不可欠と思われる。例えば、現代よりはるかに規模の小さい
オーケストラ、音量が小さく、線の細い弦楽器群、木で出来ていて、本来の
木管楽器だったフルート(今は金管に分類すべきでは？)、バルブのない
ホルンなど。
ヴァイオリンの大きなフレーズをわざと小刻みに刻ませて、ストレート
に吹くフルートをユニゾンでかぶせる手法が多く見られるが、これは、
音量の大きくないヴァイオリンと柔らかく、音のよくとけるフルートが
前提で考えられていると思われるし、ホルンに関しては、倍音以外の音は
閉塞音でしか演奏できないという、当時のホルンの構造上の問題を逆手に
利用し、その音色の多様さを実にうまく使っていると思う。
結局、シューマンのオーケストレーションは、実は素晴らしいが、現代の
オーケストラにはうまく適応しないというだけのことなのではなかろうか。
考えることは不可欠と思われる。例えば、現代よりはるかに規模の小さい
オーケストラ、音量が小さく、線の細い弦楽器群、木で出来ていて、本来の
木管楽器だったフルート(今は金管に分類すべきでは？)、バルブのない
ホルンなど。
ヴァイオリンの大きなフレーズをわざと小刻みに刻ませて、ストレート
に吹くフルートをユニゾンでかぶせる手法が多く見られるが、これは、
音量の大きくないヴァイオリンと柔らかく、音のよくとけるフルートが
前提で考えられていると思われるし、ホルンに関しては、倍音以外の音は
閉塞音でしか演奏できないという、当時のホルンの構造上の問題を逆手に
利用し、その音色の多様さを実にうまく使っていると思う。
結局、シューマンのオーケストレーションは、実は素晴らしいが、現代の
オーケストラにはうまく適応しないというだけのことなのではなかろうか。
98 ：68：01/10/18 18:18
>>97
そうなのよ。その通りなのよ。禿同なのだ。
そうなのよ。その通りなのよ。禿同なのだ。
99 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 23:05
つまり、将来もっといい性能の楽器が出ることを予測せずに書いていたわけか。
そんなヤツいないって。 >99
101 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 23:28
全集では、ＶＯＸＢＯＸのイルジー・セムコフ（セントルイス響）が安いし
よい。あとはコンヴィチュニーのドレスデンだったか忘れたが、古色蒼然と
していて、そこがまたよい。バーンスタインは大げさすぎてちょっと・・・。
朝比奈の新日本のラインはよいですね。きらびやかで。大盛り、って感じ。
プールで泳いでいる最中に、耳に響くのはこれです。
よい。あとはコンヴィチュニーのドレスデンだったか忘れたが、古色蒼然と
していて、そこがまたよい。バーンスタインは大げさすぎてちょっと・・・。
朝比奈の新日本のラインはよいですね。きらびやかで。大盛り、って感じ。
プールで泳いでいる最中に、耳に響くのはこれです。
102 ：名無しの笛の踊り：01/10/18 23:31
コンヴィチュニーのシュー全は3,000円以下で買える。いい。しかも
ベー全付き。
ベー全付き。
103 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 04:02
>68
どうもありがとう。あなたのレスを読んで、いろいろとスコアを読みながら
考察してみた結果の書き込みです。古楽器オーケストラの演奏によるベート
ーヴェン、ベルリオーズ、シューマンを聞き比べました。
ベルリオーズのオーケストレーションは、現代ではとても定評がありますが、
当時の楽器を用いたオーケストラでの演奏を聞いてみた限りでは、上記の
３人の中では、もっとも突飛なサウンドがしていると思わざるをえません
でした(もちろん、けちをつけるつもりは毛頭ありませんが)。
ベートーヴェンも実に素晴らしいオーケストレーションの腕前を持って
いたのだと改めて実感しました。しかし、あくまでも私個人的には、上記の
３人の中でもっとも見事にサウンドが響くのは、シューマンのオーケスト
レーションだと感じました。同じ楽器を使っていても、ベートーヴェンより
はるかに堂々とした、色彩豊かな響きがしていました。現代オーケストラでは、
むしろ、モノトーンな感じになってしまうのに･･･。
驚きとともに有意義な時間を過ごすことができました。
どうもありがとう。あなたのレスを読んで、いろいろとスコアを読みながら
考察してみた結果の書き込みです。古楽器オーケストラの演奏によるベート
ーヴェン、ベルリオーズ、シューマンを聞き比べました。
ベルリオーズのオーケストレーションは、現代ではとても定評がありますが、
当時の楽器を用いたオーケストラでの演奏を聞いてみた限りでは、上記の
３人の中では、もっとも突飛なサウンドがしていると思わざるをえません
でした(もちろん、けちをつけるつもりは毛頭ありませんが)。
ベートーヴェンも実に素晴らしいオーケストレーションの腕前を持って
いたのだと改めて実感しました。しかし、あくまでも私個人的には、上記の
３人の中でもっとも見事にサウンドが響くのは、シューマンのオーケスト
レーションだと感じました。同じ楽器を使っていても、ベートーヴェンより
はるかに堂々とした、色彩豊かな響きがしていました。現代オーケストラでは、
むしろ、モノトーンな感じになってしまうのに･･･。
驚きとともに有意義な時間を過ごすことができました。
104 ：オー、シャンゼリーゼ♪：01/10/19 05:30
しかし、シューマンからマーラーの時代にいたるまでに、
そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・？
むしろオケの編成の物量的変化？？？
シャンゼリゼのはシューマンの同時代的響きと言えるのですか？
そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・？
むしろオケの編成の物量的変化？？？
シャンゼリゼのはシューマンの同時代的響きと言えるのですか？
105 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 08:55
>>104
＞しかし、シューマンからマーラーの時代にいたるまでに、
＞そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・？
そりゃ有りまくりでしょう。
１９世紀になってプロのオーケストラが続々設立され、
ロマン派から後期ロマン派の時代へとオケの編成はどんどん肥大化が進む。
楽器もその編成に対応するかのように改良され（金管楽器など）、
奏法や曲の解釈もロマン派的なものが徹底されて行く。
１９世紀半ばで逝ってしまったシューマンには
そこまでの劇的変化は全く予想できるはずがなかったでしょう。
＞しかし、シューマンからマーラーの時代にいたるまでに、
＞そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・？
そりゃ有りまくりでしょう。
１９世紀になってプロのオーケストラが続々設立され、
ロマン派から後期ロマン派の時代へとオケの編成はどんどん肥大化が進む。
楽器もその編成に対応するかのように改良され（金管楽器など）、
奏法や曲の解釈もロマン派的なものが徹底されて行く。
１９世紀半ばで逝ってしまったシューマンには
そこまでの劇的変化は全く予想できるはずがなかったでしょう。
106 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 03:38
私もシューマンの交響曲２＞３＞４＞＞１
協奏曲はヴァイオリン＞チェロ＞ピアノ
交響曲第２番はマリナーのマリナーズ管（アカデミー）ではなくシュトゥットガルトのオケを愛聴しています。他にもいいのがいっっぱいあるけど。
協奏曲はヴァイオリン＞チェロ＞ピアノ
交響曲第２番はマリナーのマリナーズ管（アカデミー）ではなくシュトゥットガルトのオケを愛聴しています。他にもいいのがいっっぱいあるけど。
107 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 03:40
ってゆーか、ティーレマンの新譜、評論家の評価低くない？
フィルハーモニア管も久々の大力演だと感じたんだけど・・・
フィルハーモニア管も久々の大力演だと感じたんだけど・・・
ヴァイオリン協奏曲は、誰が良いですか？ >106
109 ：106に非ず：01/10/21 11:37
カントロフ
110 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 12:04
２番のディスクで意外といいのが、
バーンスタイン/ウィーン･フィル
バーンスタイン/ウィーン･フィル
111 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 13:24
何故意外なんじゃ？ >110
112 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 13:50
>>108
因縁のクーレンカンプとメニューインのＳＰにとどめを刺せ!!!といえよう
因縁のクーレンカンプとメニューインのＳＰにとどめを刺せ!!!といえよう
113 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 14:13
いえよう、は厨房語。山野池袋スレで修行してこい!
114 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 14:52
>>113
アホ！「いえよう」はコーホー語だ。この板ではみんなわざと使ってんだよ。
アホ！「いえよう」はコーホー語だ。この板ではみんなわざと使ってんだよ。
115 ：112：01/10/21 15:19
確かに山野池袋スレの宇野ですさんはレベルが高いですね。
「いえよう」はコーホー語の厨房語であるといえよう。
「いえよう」はコーホー語の厨房語であるといえよう。
116 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 15:22
４番クナッパーツブッシュ、ウイ−んふぃる最高！！！といえよう、といえよう、といえよう、といーえーーよーーーうーーーーと、い、え、よ、う、、、、！！！
117 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 15:30
私はシューマンなら２＞４＞３＞＞１かな。
それにしても、この板の人、２番が一番好きという人が多いですねぇ。
私もそうだけど。
それにしても、この板の人、２番が一番好きという人が多いですねぇ。
私もそうだけど。
118 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 15:36
２番がシューマンの交響曲の中で、もっともシューマンらしく、かつもっとも完成度
が高い曲であると「いえよう」。
が高い曲であると「いえよう」。
119 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 15:46
四番って、なんかアヤシイ微妙な味があると思うのは私だけ？頭にメロディーが
こびりついて、困ったことがある。
こびりついて、困ったことがある。
120 ：1です：01/10/22 07:24
2番好きな人が多くて、嬉しいですね。
とにかく聞いていて気持ちいい。
理屈ぬきに。
1番は、若いね。
3番は、かっこいい。
4番は、もやもや。
とにかく聞いていて気持ちいい。
理屈ぬきに。
1番は、若いね。
3番は、かっこいい。
4番は、もやもや。
121 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 08:30
>>120
激しく同意!!
激しく同意!!
122 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 09:49
ＶＣは、クレーメル＝テンシュテット。
123 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 09:54
>>122
裏青の"0""0""0"ですね。1983年の。
正規のムーティ盤はクレーメル最高だけどムーティ最悪、アーノンクール盤は理解不能。ということでこのブートに期待したんだけど…
ぼくには期待はずれでした。
裏青の"0""0""0"ですね。1983年の。
正規のムーティ盤はクレーメル最高だけどムーティ最悪、アーノンクール盤は理解不能。ということでこのブートに期待したんだけど…
ぼくには期待はずれでした。
124 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 17:03
125 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 17:11
126 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 17:48
バーンスタインのシューマン全集（特にVPO）は、
フルトヴェングラーの再来のような演奏。
必須アイテムだね。
フルトヴェングラーの再来のような演奏。
必須アイテムだね。
127 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 18:59
バーンスタインのシューマン。
VPOによくもあんな汚い音を出させたもんだ
VPOによくもあんな汚い音を出させたもんだ
128 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 21:42
バーンスタインのシューマンは絶対ニューヨークpo.とのほうがいい。
129 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:02
バーンスタインのシューマンは絶対ゲネプロの方がいい。
っつーか、大先生、晩年は特に下半身が緩くなっていたようで、
ホンバンだとすぐに逝っちゃうんですもの、ひとりで先に。
っつーか、大先生、晩年は特に下半身が緩くなっていたようで、
ホンバンだとすぐに逝っちゃうんですもの、ひとりで先に。
130 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:07
バーンスタインとフルトヴェングラーを同列で語るなよ。
まったくもう(;´д`)
まったくもう(;´д`)
131 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:10
132 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:11
そうだよ。バーンスタインの方がはるかに格が上じゃないか。
133 ：ここまで言うか：01/10/22 22:13
まあ、所詮ドイツ人にはシューマンは理解できまい。
134 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:14
135 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:22
130さん、良かったね。こんなに賛同者がいて。２ちゃんでは珍しいことだよ！
136 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:29
ドレスデン板でも書いたのですが
サバリッシュ・SDKのマンフレッド序曲ってCD化されていますか? 情報希望。
サバリッシュ・SDKのマンフレッド序曲ってCD化されていますか? 情報希望。
137 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:32
輸入盤だが、交響曲全集が確か３枚組で序曲・スケルツォ某も一緒になって出ていた。
138 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 22:39
137続き
その中にマンフレッド序曲も収録されていた。
その中にマンフレッド序曲も収録されていた。
139 ：136：01/10/22 22:41
そうですか。私の持ってるのは2枚で交響曲だけなのでした。
情報ありがとうございます。探してみます。
情報ありがとうございます。探してみます。
140 ：＞１：01/10/24 04:03
シューマン聞いて楽しいの？
ブラームス聞け（怒
ブラームス聞け（怒
141 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 06:11
メルツ指揮盤最高！
ところでこれはオリジナル楽器なのでしょうか？
ところでこれはオリジナル楽器なのでしょうか？
142 ：ぷ：01/10/24 08:26
バーンスタインのシューマンの2番といえば、
PMFオーケストラの最初のコンサートがいいなー。
あれは今でも映像見ると泣ける。感動的だったな。
PMFオーケストラの最初のコンサートがいいなー。
あれは今でも映像見ると泣ける。感動的だったな。
143 ：1です：01/10/24 08:42
144 ：＞１４０：01/10/24 08:45
全然シューマンのが上。
音楽とオーケストレーションは
別なのだ。
音楽とオーケストレーションは
別なのだ。
145 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 08:52
ﾌﾟ
146 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 09:37
ハーディング来日期待。
BPOとのラインが以前FMで放送されてたが、ガーディナーばりの快速演奏だった。
BPOとのラインが以前FMで放送されてたが、ガーディナーばりの快速演奏だった。
147 ：管弦楽法 教本：01/10/24 11:19
曲はどれもいいんだけど、フルートとチェロを
ユニゾンにしちゃうオーケストレーションの
下手さがどうも．．．
リムスキー・コルサコフに書き直してもらったら？
ユニゾンにしちゃうオーケストレーションの
下手さがどうも．．．
リムスキー・コルサコフに書き直してもらったら？
148 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 11:25
>>147
故楽器で聴くと自然に聞こえるってホント？
故楽器で聴くと自然に聞こえるってホント？
149 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 11:27
>>147
ブラームスやラヴェルがオーケストレーションしたら、
整理されて各パート音の数が半分くらいになっちゃうかも（ｗ
オーケストレーションはスッキリするかもしれんが、
「シューマンの音楽」ではなくなってしまうな。
ブラームスやラヴェルがオーケストレーションしたら、
整理されて各パート音の数が半分くらいになっちゃうかも（ｗ
オーケストレーションはスッキリするかもしれんが、
「シューマンの音楽」ではなくなってしまうな。
150 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 11:54
シューマンが天才かどうかは別にして、
演奏しづらいのは確か。
いい演奏にしづらいというのも確か。
演奏しづらいのは確か。
いい演奏にしづらいというのも確か。
152 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 06:53
感動しづらいのも確か。
153 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 09:17
ロジェベンの全集買ってみた。
マーラー版を取り入れているらしく、ドキッとする
オーケストレーションの変更がいろいろある。
マーラー版を取り入れているらしく、ドキッとする
オーケストレーションの変更がいろいろある。
154 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 10:17
(他の作曲家もそうだけど)特にシューマンの曲はへタレの演奏では様にならない。
ピアノ曲なんかもそうだ。
ピアノ曲なんかもそうだ。
155 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 22:44
シューマン総合スレ、きぼんぬ。
156 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 22:49
３、４番で
サバリッシュとドレスデン？の良かった
サバリッシュとドレスデン？の良かった
157 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 23:00
ていうか厨房アバドは厨房なりに身の程だけは弁えてるらしいね。
決してシューマンのシンフォニーに手出さないところを見ると。
決してシューマンのシンフォニーに手出さないところを見ると。
158 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 16:29
アバドはポリーニとの協奏曲でもヘンだったし。
ブレンデルのときより悪化していたな。
マーラーも振るし、あれだけ現代曲にも熱心なのに、
何故シューマンが理解出来ないのだろうか？
ブレンデルのときより悪化していたな。
マーラーも振るし、あれだけ現代曲にも熱心なのに、
何故シューマンが理解出来ないのだろうか？
159 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 16:40
アバドは狂気の入った音楽は得意でないと思われ。特に2・4番。
それにシューマンの交響曲はメリハリをうんとつけた演奏でないと
面白くない。アバド/BPOの現在のスタイルでは水と油になろう。
それにシューマンの交響曲はメリハリをうんとつけた演奏でないと
面白くない。アバド/BPOの現在のスタイルでは水と油になろう。
160 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 16:50
ごめん。シューマンの交響曲と関係なかったYO!
162 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 16:56
さっきティーレマン／フィルハーモニアの3番・1楽章聴いてたんだけど
良いね！ やっぱりこのくらい濃くないと面白くないよ，シューマンは。
2番，1・4番のCDも買おうかな・・・
良いね！ やっぱりこのくらい濃くないと面白くないよ，シューマンは。
2番，1・4番のCDも買おうかな・・・
163 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 17:04
うーん、僕はどうもティーレマンの演奏は、
何だかシューマンの天才を見くびっているようで馴染めないな。
2番で見限ってしまったので、3番は聴いていないんけどね・・・
何だかシューマンの天才を見くびっているようで馴染めないな。
2番で見限ってしまったので、3番は聴いていないんけどね・・・
164 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 17:10
>>163
あるシューマイファンの方がティーレマン２番最悪だったけど３番には感動したって言ってたよ。
あるシューマイファンの方がティーレマン２番最悪だったけど３番には感動したって言ってたよ。
165 ：163：01/10/28 17:26
>>160
アバドがショスタコに手を出さないのは
むしろイデオロギー的なもんじゃないか？
イタリア共産党員の彼としては
ソヴィエト共産党に関わったショスタコは認められないとか。
スレ違いなのでsage。
アバドがショスタコに手を出さないのは
むしろイデオロギー的なもんじゃないか？
イタリア共産党員の彼としては
ソヴィエト共産党に関わったショスタコは認められないとか。
スレ違いなのでsage。
167 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 19:01
168 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 19:13
ティーレマンのシューマンの新譜、宇野は誉めて無かったね。意外でしたよ。
170 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 02:55
おあげ
171 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 00:58
バーンスタインではロストロといれたチェロ協奏曲や、
ジュリアードSQと合わせたピアノ五重奏曲も良かった。
ここまでシューマンに打ち込んだ人って、そうはいないかも。
その割りには、肝心の交響曲がここひとつ、という気がするな。
悪くはないんだけど、何か、こう、もう、ちょっと、どうにか・・・
ジュリアードSQと合わせたピアノ五重奏曲も良かった。
ここまでシューマンに打ち込んだ人って、そうはいないかも。
その割りには、肝心の交響曲がここひとつ、という気がするな。
悪くはないんだけど、何か、こう、もう、ちょっと、どうにか・・・
172 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:12
悪いＹＯ！バーンスタインはシューマンの無理解もいいとこだＹＯ！
173 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:21
やっぱりアメリカ人にはシューマンはわからない。
もっと言えばオーストリア人（VPO）にもわからないかも。
ドイツ人の指揮者・ドイツのオケじゃなきゃ駄目。
もっと言えばベートーヴェン−シューマン−ブラームス
のライン全体がそうかも。私日本人です。スイマセン。
もっと言えばオーストリア人（VPO）にもわからないかも。
ドイツ人の指揮者・ドイツのオケじゃなきゃ駄目。
もっと言えばベートーヴェン−シューマン−ブラームス
のライン全体がそうかも。私日本人です。スイマセン。
174 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:36
↑とまでは思わないけど，やっぱりシューマンだから
ある程度シャイなところがほしいよね．
ある程度シャイなところがほしいよね．
175 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:42
>>173
拙者、不同意でござる。
交響曲の流れの本流は、
ベートーヴェン→シューマン→マーラーのラインで考えるべし。
スケルッツオひとつ考えただけでも明らかでござる。
独逸人は徹底的にシューマンを誤解してござる。
ピアノ曲を考えても、シュナーベル、Rゼルキン、Eフィッシャー、バックハウス
など、シューマンを弾き損ねるばかりの輩。コルトオ、ナットの仏蘭西人に到底
太刀打ちできぬ。ただひとりケンプ翁のみ、シューマンの秘儀に通ずるも、
悲しきかな、左手がついて来なかったのでござる。
そうした独逸人指揮者どもの的外れな解釈が、シューマンの天才的な交響曲の
価値を貶めてきたのでござる。フルトヴェングラーしかり。コンヴィチュニー
言わずもな、サヴァリッシュしかり、チェコ人クーベリックにしても、しかり。
こはそもいかに？ まあ、音色に対するセンスがないってことかな、でござる。
拙者、不同意でござる。
交響曲の流れの本流は、
ベートーヴェン→シューマン→マーラーのラインで考えるべし。
スケルッツオひとつ考えただけでも明らかでござる。
独逸人は徹底的にシューマンを誤解してござる。
ピアノ曲を考えても、シュナーベル、Rゼルキン、Eフィッシャー、バックハウス
など、シューマンを弾き損ねるばかりの輩。コルトオ、ナットの仏蘭西人に到底
太刀打ちできぬ。ただひとりケンプ翁のみ、シューマンの秘儀に通ずるも、
悲しきかな、左手がついて来なかったのでござる。
そうした独逸人指揮者どもの的外れな解釈が、シューマンの天才的な交響曲の
価値を貶めてきたのでござる。フルトヴェングラーしかり。コンヴィチュニー
言わずもな、サヴァリッシュしかり、チェコ人クーベリックにしても、しかり。
こはそもいかに？ まあ、音色に対するセンスがないってことかな、でござる。
176 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:47
>175
うーん。エッシェンバッハとかティーレマンとかいいと思うんだけどねえ。
つまりシューマンの管弦楽法は音色に色彩の豊かさがあるということ？
うーん。エッシェンバッハとかティーレマンとかいいと思うんだけどねえ。
つまりシューマンの管弦楽法は音色に色彩の豊かさがあるということ？
177 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:59
>>175
おすすめは誰の演奏？（しんふぉにーの）
おすすめは誰の演奏？（しんふぉにーの）
178 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 02:12
>>176
もちろん！ ピアニストの方が先に気が付いてるよね。
ミケランジェリとかポリーニとか、シューマネスクなどと言われていた
「もこもこ」から精妙なテクスチャーを救っているでしょう？
まるで印象派の絵画のような点描から色彩の豊富さが生まれる音楽。
オケでは、やはりヘレヴェッヘに至ってようやく出てきた気がするな。
ちなみにブラームスはシューマンの天才をさすがに見抜いていたし、
オーケストレーションでもその効果を出そうと努力しているけれど、
鳴りが悪くなっただけ、という気もする。極論かな？
オレはシューマンの交響曲は「出来そこないのドイツ音楽」ではなく、
もっとずっと革新的な音楽だと思っているけど。
もちろん！ ピアニストの方が先に気が付いてるよね。
ミケランジェリとかポリーニとか、シューマネスクなどと言われていた
「もこもこ」から精妙なテクスチャーを救っているでしょう？
まるで印象派の絵画のような点描から色彩の豊富さが生まれる音楽。
オケでは、やはりヘレヴェッヘに至ってようやく出てきた気がするな。
ちなみにブラームスはシューマンの天才をさすがに見抜いていたし、
オーケストレーションでもその効果を出そうと努力しているけれど、
鳴りが悪くなっただけ、という気もする。極論かな？
オレはシューマンの交響曲は「出来そこないのドイツ音楽」ではなく、
もっとずっと革新的な音楽だと思っているけど。
179 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 02:32
なんか評論家風に書きたがるねー、ここ。
どーでもいいんだがプロの楽器弾きいる？
オーケストレーションがウマイってのは純粋に響きの問題で
言ってるのかね？
それとも自然に演奏すれば非常に効果的に、美しい響き、
あるいは独特の響きがしやすい、みたいな意味？
やってみりゃわかることだが、ハッキリ言って
弦楽器なんかマジで演奏不可能ギリギリのところで
音色でさえコントロールでき兼ねる時もあるくらいなんだわ。
トレモロってよりキザミも細かすぎて十分に鳴らすことは不可能な
テンポであることが多いしな。
キザミの個々の頭の音がうるさ過ぎて木管の音が通らない、
結局なんらかのバランス調整、それも他の曲よりもかなり緻密に
しかも楽譜通りではないダイナミックで演奏しないといけないとこが
頻繁にでてくるオーケストレーションを果たしてうまいというのか？
かなり多くの指揮者が楽譜に手を加えているのも、
まともに演奏しにくいことの現れだと思うが。
どーでもいいんだがプロの楽器弾きいる？
オーケストレーションがウマイってのは純粋に響きの問題で
言ってるのかね？
それとも自然に演奏すれば非常に効果的に、美しい響き、
あるいは独特の響きがしやすい、みたいな意味？
やってみりゃわかることだが、ハッキリ言って
弦楽器なんかマジで演奏不可能ギリギリのところで
音色でさえコントロールでき兼ねる時もあるくらいなんだわ。
トレモロってよりキザミも細かすぎて十分に鳴らすことは不可能な
テンポであることが多いしな。
キザミの個々の頭の音がうるさ過ぎて木管の音が通らない、
結局なんらかのバランス調整、それも他の曲よりもかなり緻密に
しかも楽譜通りではないダイナミックで演奏しないといけないとこが
頻繁にでてくるオーケストレーションを果たしてうまいというのか？
かなり多くの指揮者が楽譜に手を加えているのも、
まともに演奏しにくいことの現れだと思うが。
180 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 02:35
>>178
あぁ、書き忘れてたがピアノはいいんだよ。
オーケストレーションがピアニスティックなのが問題なわけで。
ただベネデッティ=ミケランジェリと、ポッリーニを一緒にせんでくれ。
ついでにブラームスは、もっと実践的なオーケストレーションだよ。
あぁ、書き忘れてたがピアノはいいんだよ。
オーケストレーションがピアニスティックなのが問題なわけで。
ただベネデッティ=ミケランジェリと、ポッリーニを一緒にせんでくれ。
ついでにブラームスは、もっと実践的なオーケストレーションだよ。
181 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 02:36
シューマンのオーケストレーションはやっぱり下手糞
でよろしいですか？ 皆さん
でよろしいですか？ 皆さん
182 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 02:46
>178
晩年のリヒテルがデッカで入れたシューマン・アルバムの
「もこもこ」したところが好きなんだけど…
こんな漏れは 逝ってよし でしょうか？
晩年のリヒテルがデッカで入れたシューマン・アルバムの
「もこもこ」したところが好きなんだけど…
こんな漏れは 逝ってよし でしょうか？
183 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 10:16
184 ：名無しの笛の踊り ：01/11/01 12:06
＞１７９
財務担当者のようなことを言ってるな 何にもわかっちゃいない
それじゃあ 大事なのは経営の理念だろが！
財務担当者のようなことを言ってるな 何にもわかっちゃいない
それじゃあ 大事なのは経営の理念だろが！
185 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 12:39
186 ：178：01/11/01 13:22
>>179
シューマンのオーケストレーションが「上手い」かどうかが問題ではなく、
その生み出す効果が問題でしょう。もちろん新しい効果を狙っている以上、
演奏上、新しい困難が伴うのは仕方ないかもしれません。
ベートーヴェンのピアノ書法が「上手い」から素晴らしいのではないし、
シューマン、リスト、ショパンのピアノ曲が新しい演奏上の困難を伴わな
かったワケでもない。
シューマンのオケの場合、それはまだ克服されていないだけなのだと思っています。
不幸なのは、その後の音楽界（ひいては世の中そのもの）が、シューマンの目指し
ていた未来とは違う方向に向かい、その理想が理解されなかったことじゃないかな。
オーケストレーション（の効果）に関して言えば、マーラーよりもドビュッシーに
つながる要素も多いと思います。
セルがクリーブランドを伴ってヨーロッパ公演をした時のライブ盤がありますが、
そのプログラムが、シューマンの2番とドビュッシーの「海」。
セルはシューマンのオーケストレーションの賛美者でしたが、元々、弦が強く、
木管が聞えない傾向のバランスを好む人でしたね。逆に、いつも木管を浮き立た
せていたクレンペラー、正反対の演奏ですが、ともにとても興味深い。
ミケランジェリは（チェリを含めて）、今の指揮者はシューマンを理解していない、
と考えていたようです。というか僕はその発言を聞いてから、いろいろ考える
ようになったんですけど。ここでもドビュッシーと繋がりますね・・・
>>182
個々の演奏に対する評価は、また別ですよ。演奏解釈審議会じゃないもの。
リヒテル、素晴らしいいいじゃあないですか。
ああ、ついついまた「評論家めいた？」長レス、ｽﾏｿ。
シューマンのオーケストレーションが「上手い」かどうかが問題ではなく、
その生み出す効果が問題でしょう。もちろん新しい効果を狙っている以上、
演奏上、新しい困難が伴うのは仕方ないかもしれません。
ベートーヴェンのピアノ書法が「上手い」から素晴らしいのではないし、
シューマン、リスト、ショパンのピアノ曲が新しい演奏上の困難を伴わな
かったワケでもない。
シューマンのオケの場合、それはまだ克服されていないだけなのだと思っています。
不幸なのは、その後の音楽界（ひいては世の中そのもの）が、シューマンの目指し
ていた未来とは違う方向に向かい、その理想が理解されなかったことじゃないかな。
オーケストレーション（の効果）に関して言えば、マーラーよりもドビュッシーに
つながる要素も多いと思います。
セルがクリーブランドを伴ってヨーロッパ公演をした時のライブ盤がありますが、
そのプログラムが、シューマンの2番とドビュッシーの「海」。
セルはシューマンのオーケストレーションの賛美者でしたが、元々、弦が強く、
木管が聞えない傾向のバランスを好む人でしたね。逆に、いつも木管を浮き立た
せていたクレンペラー、正反対の演奏ですが、ともにとても興味深い。
ミケランジェリは（チェリを含めて）、今の指揮者はシューマンを理解していない、
と考えていたようです。というか僕はその発言を聞いてから、いろいろ考える
ようになったんですけど。ここでもドビュッシーと繋がりますね・・・
>>182
個々の演奏に対する評価は、また別ですよ。演奏解釈審議会じゃないもの。
リヒテル、素晴らしいいいじゃあないですか。
ああ、ついついまた「評論家めいた？」長レス、ｽﾏｿ。
187 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 21:47
>>175
シューマンが天才？ ﾌﾟ
シューマンが天才？ ﾌﾟ
188 ：怒らないからさあ…：01/11/01 22:57
不毛な議論はやめれ。ヲタがでしゃばるからシューマンが誤解されるんだ
190 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 23:43
>>186
シューマイマニアには美辞麗句だが・・・あえて苦言。
>>179は弦楽器奏者らしいので管楽器奏者からひとこと。
シューマンのオーケストレーションが下手、というのは客観的に事実でしょう。
むしろオーケストラスコアの書き方が下手だった、というべきかもしれませんが。
たとえばダイナミクスの指示にしても「ｍｆ」なら全部のパートに「ｍｆ」としか
書いてない。オケ全体のダイナミクスとしてそれが欲しい、というのは理解できるが
パート譜どおりなにも考えずに吹くとバランス最悪、てなことになります。
「クレッシェンド」の指示もどこからどこまで、どのぐらいの、といった指示が皆無。
2番のフィナーレなんかコーダに入ってから延々「クレッシェンド」（笑）
こういったところが「ピアノ譜的」と言われる所以なのかなあ。
ラッパも音が多すぎ＆音域や音量の考慮が全くされていないので加減して吹かないと
うるさいだけ。メロディラインも破壊されまくりなので多くの指揮者が金管の音を
いじって吹かせるのがあたりまえになってます。
これは作曲当時のオーケストラ事情を考慮しても大差ないところでしょう。
つまり、スコアを指揮者が見てイメージする音楽がパート譜には全然書かれて
いない、というのがあたりまえなので困るんです。結局、楽員みんながスコアを
見て楽譜をアナライズし、指揮者がいちいちそれを交通整理する、という作業が
必要になります。こんなのが「理想の音作り」とはとても思えません。
ベートーヴェンやブラームスのスコアは、そういう点で演奏者にとても親切
です。指示も明確だし、スコアを見ればどの楽器になにを期待して書いている
のかが一目でわかる音作りになってます。その時代の様式としてシューマン
みたいな書法が一般的だった、というならわかりますが、そうではないんです。
明らかにシューマンだけがヘタレ。
しかし、ヘタレなオーケストレーションを補ってあまりある芸術性が
彼の交響曲の存在価値なので、それでえーんじゃないかと。わしらも
ぶうぶう文句はたれながらも結局シューマン演奏するのは好きですし。
シューマイマニアには美辞麗句だが・・・あえて苦言。
>>179は弦楽器奏者らしいので管楽器奏者からひとこと。
シューマンのオーケストレーションが下手、というのは客観的に事実でしょう。
むしろオーケストラスコアの書き方が下手だった、というべきかもしれませんが。
たとえばダイナミクスの指示にしても「ｍｆ」なら全部のパートに「ｍｆ」としか
書いてない。オケ全体のダイナミクスとしてそれが欲しい、というのは理解できるが
パート譜どおりなにも考えずに吹くとバランス最悪、てなことになります。
「クレッシェンド」の指示もどこからどこまで、どのぐらいの、といった指示が皆無。
2番のフィナーレなんかコーダに入ってから延々「クレッシェンド」（笑）
こういったところが「ピアノ譜的」と言われる所以なのかなあ。
ラッパも音が多すぎ＆音域や音量の考慮が全くされていないので加減して吹かないと
うるさいだけ。メロディラインも破壊されまくりなので多くの指揮者が金管の音を
いじって吹かせるのがあたりまえになってます。
これは作曲当時のオーケストラ事情を考慮しても大差ないところでしょう。
つまり、スコアを指揮者が見てイメージする音楽がパート譜には全然書かれて
いない、というのがあたりまえなので困るんです。結局、楽員みんながスコアを
見て楽譜をアナライズし、指揮者がいちいちそれを交通整理する、という作業が
必要になります。こんなのが「理想の音作り」とはとても思えません。
ベートーヴェンやブラームスのスコアは、そういう点で演奏者にとても親切
です。指示も明確だし、スコアを見ればどの楽器になにを期待して書いている
のかが一目でわかる音作りになってます。その時代の様式としてシューマン
みたいな書法が一般的だった、というならわかりますが、そうではないんです。
明らかにシューマンだけがヘタレ。
しかし、ヘタレなオーケストレーションを補ってあまりある芸術性が
彼の交響曲の存在価値なので、それでえーんじゃないかと。わしらも
ぶうぶう文句はたれながらも結局シューマン演奏するのは好きですし。
191 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 23:49
192 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 23:58
>>189
禿らしく同意（←これ、最近流行っているらしい）
禿らしく同意（←これ、最近流行っているらしい）
193 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 01:47
>>190
だからそれが現代オーケストラの鳴らし方だとバランス崩れちゃう
ということではないの？金管も木管も今の楽器の方が音大きいし。
ヘタレはおこがましいんじゃないの? シューマンの望んだ音がそれなら
当時の様式からは外れるかもしれないでしょう。
だからそれが現代オーケストラの鳴らし方だとバランス崩れちゃう
ということではないの？金管も木管も今の楽器の方が音大きいし。
ヘタレはおこがましいんじゃないの? シューマンの望んだ音がそれなら
当時の様式からは外れるかもしれないでしょう。
194 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 02:51
>>193
現代オーケストラっていうよりねぇ、
当時シューマンの相手してたオケがあまりに小規模過ぎたんでしょ。
（弦は各パート数プルトしかなく、管もヘタレだったらしい）
んで、彼はそれを前提にバランス考えちゃったから
オーケストレーションがとんでもないことになっちゃったっていうのはあるかも。
当時のオケを忠実に復元しなければ再現できないサウンドじゃ、
現代オケにも通用する普遍性のある作品とは言えないよね。
ベートーヴェンやブラームスは現代オケにも通用する
かなり普遍的なつくりになってる。
確かに現在は原典主義に基づいたピリオド楽器・小編成オケでの演奏が
受け入れられつつあるけど、
それまでは大編成オケでずっとやられてきたわけで、
しかもそう演奏されてもいい演奏ができるだけの懐の深さが
彼らの作品にあった。
…こうやってシューマンのオーケストレーションについていろいろ言ってるけど、
それを上回る音楽的魅力が彼の作品にあるのは事実。
だから演奏する側はこうやってグチグチこぼしながらも演奏してるんですよ…（涙）
バランス調整の済んだ「完成品」をいつも提供されてる聴衆の側にも
こうした裏での苦労をちょっとでいいから理解してもらえると
ちょっぴり嬉しいんですけど…
現代オーケストラっていうよりねぇ、
当時シューマンの相手してたオケがあまりに小規模過ぎたんでしょ。
（弦は各パート数プルトしかなく、管もヘタレだったらしい）
んで、彼はそれを前提にバランス考えちゃったから
オーケストレーションがとんでもないことになっちゃったっていうのはあるかも。
当時のオケを忠実に復元しなければ再現できないサウンドじゃ、
現代オケにも通用する普遍性のある作品とは言えないよね。
ベートーヴェンやブラームスは現代オケにも通用する
かなり普遍的なつくりになってる。
確かに現在は原典主義に基づいたピリオド楽器・小編成オケでの演奏が
受け入れられつつあるけど、
それまでは大編成オケでずっとやられてきたわけで、
しかもそう演奏されてもいい演奏ができるだけの懐の深さが
彼らの作品にあった。
…こうやってシューマンのオーケストレーションについていろいろ言ってるけど、
それを上回る音楽的魅力が彼の作品にあるのは事実。
だから演奏する側はこうやってグチグチこぼしながらも演奏してるんですよ…（涙）
バランス調整の済んだ「完成品」をいつも提供されてる聴衆の側にも
こうした裏での苦労をちょっとでいいから理解してもらえると
ちょっぴり嬉しいんですけど…
195 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 03:28
シューマンのオーケストレーションを、ヘタレと言ってしまったら
もとこもないでしょう。
だって、あの響きこそがシューマンの音なんだから。
苦労してバランス調整をすればするほど、シューマンの響きからは
離れていくと思われます。
そのまま､書いてあるとおりに黙って演奏すればいいのです。
そうして出た音が変な音だと感じるなら、その人はシューマンから
離れればいいだけですよ。
もとこもないでしょう。
だって、あの響きこそがシューマンの音なんだから。
苦労してバランス調整をすればするほど、シューマンの響きからは
離れていくと思われます。
そのまま､書いてあるとおりに黙って演奏すればいいのです。
そうして出た音が変な音だと感じるなら、その人はシューマンから
離れればいいだけですよ。
196 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 03:38
>>195
開き直るなよ。
開き直るなよ。
197 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 07:10
そのまんま演奏してとんでもない響きになっているのが、バーンスタイン／ＮＹＰ盤だ。
ＶＰＯ盤はオケの伝統と知性と教養が邪魔をして、ちょっとツマラン。
ＶＰＯ盤はオケの伝統と知性と教養が邪魔をして、ちょっとツマラン。
198 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 17:57
ヘタレか天才かは別として、著しく「非伝統的」であることは確かだな。
その上で、ヘレヴェッヘなどの、混濁なくテクスチャーを聞かせる演奏に接すると、
やっぱり天才かも、と思ってしまうんだけどね。
その上で、ヘレヴェッヘなどの、混濁なくテクスチャーを聞かせる演奏に接すると、
やっぱり天才かも、と思ってしまうんだけどね。
199 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 18:00
シューマンのオーケストレーションが問題ありなんて
ヒデカズくんが書いたばっかりにわかったようなこと言う
バカが後を絶たないな。ヨーロッパではマーラーの試み
とかでとうの昔に終わった話を。
ヒデカズくんが書いたばっかりにわかったようなこと言う
バカが後を絶たないな。ヨーロッパではマーラーの試み
とかでとうの昔に終わった話を。
>>199
終わってねーよ。
終わってねーよ。
201 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 21:56
シューマンが演奏されつづける限り終わらないのれす。
「わかったようなこと」ではなく、演奏する側にとっては
「わかっていること」なのれす。
「わかったようなこと」ではなく、演奏する側にとっては
「わかっていること」なのれす。
202 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 22:08
はっきり言って、演奏する側の苦労などオレはどーでもいいんだけど。
んじゃあ、ベートーヴェンの声楽書法が生理を無視しているから第九はダメで、
ベートーヴェンはヘタレだってえの？ でも好きとか？
要は曲は聴衆に向けて書かれているのであって、
演奏者に向けて書かれているワケじゃあないじゃん。
演奏の実際上の難点がどうあれ、それは曲の価値に関係ないでしょ。
奏者が演奏し易いというブラームスの交響曲だって、
ただやったんじゃあ鳴りが悪くてしょうがない、とかあるじゃん。
んじゃあ、ベートーヴェンの声楽書法が生理を無視しているから第九はダメで、
ベートーヴェンはヘタレだってえの？ でも好きとか？
要は曲は聴衆に向けて書かれているのであって、
演奏者に向けて書かれているワケじゃあないじゃん。
演奏の実際上の難点がどうあれ、それは曲の価値に関係ないでしょ。
奏者が演奏し易いというブラームスの交響曲だって、
ただやったんじゃあ鳴りが悪くてしょうがない、とかあるじゃん。
204 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:21
ＯＰ．５２の序曲、スケルツォ＆フィナーレ。
シノーポリ／ＤＳＫ（楽園とぺリの２枚組）、マリナー／ＲＳＳの
春＆マンフレッドのＣＤなど持ってますが、もう１枚の
スッペ＆シューマン序曲集−ショルティ／ＶＰＯ、何故か曲が長２度高く
（Ｅｓ→Ｆ）移調演奏されていて快速な演奏。
全体で１５分を切るのはこれだけです。
オケもスッキリ集音されていて、ききやすいです
シノーポリ／ＤＳＫ（楽園とぺリの２枚組）、マリナー／ＲＳＳの
春＆マンフレッドのＣＤなど持ってますが、もう１枚の
スッペ＆シューマン序曲集−ショルティ／ＶＰＯ、何故か曲が長２度高く
（Ｅｓ→Ｆ）移調演奏されていて快速な演奏。
全体で１５分を切るのはこれだけです。
オケもスッキリ集音されていて、ききやすいです
205 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:24
所詮、原典以上のオーケストレーションを施した
人間はいないんだろ。だったら如何にバランスとるのが
難しかろうが原典が唯一の正解なんだよ。
人間はいないんだろ。だったら如何にバランスとるのが
難しかろうが原典が唯一の正解なんだよ。
206 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 07:36
>>205
こういうのが「わかったようなこと」を言う典型例なのれす。
こういうのが「わかったようなこと」を言う典型例なのれす。
208 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 13:24
結局、演奏者の方が仰るのは、
「シューマンのスコアは実務的に不便極まりない」ってことでしょう？
それはその通りなのでしょうね。ブラームスの方が実務的だ、と。
けれども、そうした「自分たちで考える時間を節約してテキパキと演奏できる」
スコアよりも、演奏者（指揮者でも）が自分で考えなければ演奏できないスコアを
より好ましいとすることだってあるんじゃないかな？
シューマンに好意的な見方をすれば、彼はオーケストラの楽器が変化しているのは
知っていたハズだし、何より当時は演奏される度に条件が著しく異なっていたワケ
なので、詳細な指定は却って不合理と考えたのかもしれない。
僕はドビュッシーが指の指定を何故しないのか問われて「それは奏者が自分で
考えなければならない問題だからだ」と答えたのを思い出しているんですが。
僕にはシューマンのスコアは、ベートーヴェンやブラームス以上にオーケストラの音色
の可能性を追求したものに思えます。それはヘレヴェッヘの2番で（ようやく）実証
されたと考えているんですが、演奏者の方はこれをお聴きになってどう思われますか？
「シューマンのスコアは実務的に不便極まりない」ってことでしょう？
それはその通りなのでしょうね。ブラームスの方が実務的だ、と。
けれども、そうした「自分たちで考える時間を節約してテキパキと演奏できる」
スコアよりも、演奏者（指揮者でも）が自分で考えなければ演奏できないスコアを
より好ましいとすることだってあるんじゃないかな？
シューマンに好意的な見方をすれば、彼はオーケストラの楽器が変化しているのは
知っていたハズだし、何より当時は演奏される度に条件が著しく異なっていたワケ
なので、詳細な指定は却って不合理と考えたのかもしれない。
僕はドビュッシーが指の指定を何故しないのか問われて「それは奏者が自分で
考えなければならない問題だからだ」と答えたのを思い出しているんですが。
僕にはシューマンのスコアは、ベートーヴェンやブラームス以上にオーケストラの音色
の可能性を追求したものに思えます。それはヘレヴェッヘの2番で（ようやく）実証
されたと考えているんですが、演奏者の方はこれをお聴きになってどう思われますか？
210 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:04
ある学者が言ってたのだが、１９世紀半ば（つまりブラームスの活躍以前）
には、シューマンこそがベートーヴェンのあとを継ぐシンフォニスト
と目されていたらしい｡
ブラ嫌いのチャイコフスキーは、シューマンの交響曲を非常に高く評価していた、
ともいってた。チャイ４なんかを聞くと、なんか納得。
には、シューマンこそがベートーヴェンのあとを継ぐシンフォニスト
と目されていたらしい｡
ブラ嫌いのチャイコフスキーは、シューマンの交響曲を非常に高く評価していた、
ともいってた。チャイ４なんかを聞くと、なんか納得。
211 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:22
シューマンの交響曲にはやはり何か主流から外れた突然変異的な
ものを感じる。これは弦楽四重奏についても同じだ。
素朴な感想ですまんがその原因は根底に「歌」があったからでは
ないかと思っている。それで形式と内容とがｷﾞｼｷﾞｼしてるのかと。
ものを感じる。これは弦楽四重奏についても同じだ。
素朴な感想ですまんがその原因は根底に「歌」があったからでは
ないかと思っている。それで形式と内容とがｷﾞｼｷﾞｼしてるのかと。
212 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:30
Schumannはお前ら素人には語れませんよアホ
もっと勉強してから出直してこいよアホ
もっと勉強してから出直してこいよアホ
213 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:39
>>211
っつーか、突然変異ならベートヴェンがまさにそうでしょう。
形式と内容のせめぎ合いは、まさに後期ベートヴェンで問題だったし。
交響曲ではブラームスの登場が、後から、今日に至るまで「主流」の概念を
決定付けているんであって、その線からすれば、ちょっと外れてるよね。
現代の演奏家や聴衆の大部分はそういう見方をしているみたいだし。
それはシューマンにとっては不幸だったとは思うけど、逆に現代音楽の作曲家
や演奏家の間では、シューマンの先見性を高く評価する人も少なくないよ。
>210さんの言うような、また、そちらの流れを主流と考えてる人たちだね。
っつーか、突然変異ならベートヴェンがまさにそうでしょう。
形式と内容のせめぎ合いは、まさに後期ベートヴェンで問題だったし。
交響曲ではブラームスの登場が、後から、今日に至るまで「主流」の概念を
決定付けているんであって、その線からすれば、ちょっと外れてるよね。
現代の演奏家や聴衆の大部分はそういう見方をしているみたいだし。
それはシューマンにとっては不幸だったとは思うけど、逆に現代音楽の作曲家
や演奏家の間では、シューマンの先見性を高く評価する人も少なくないよ。
>210さんの言うような、また、そちらの流れを主流と考えてる人たちだね。
214 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:44
｢歌｣というよりは空想的な｢アイデア｣だと思ふ。で、すわりが悪い、と｡
シューマンの｢メロディー｣といわれてもちょっと思い浮かばないな。僕は｡
しかし、シューマンの｢表情｣の美しさはもう、言語を絶しているであらう。
シューマンの｢メロディー｣といわれてもちょっと思い浮かばないな。僕は｡
しかし、シューマンの｢表情｣の美しさはもう、言語を絶しているであらう。
215 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 16:08
「シューマンのオーケストレーションはダメ」ってのは
オーケストレーションと曲そのものが不可分ならばそもそも
論理的にナンセンスな議論。
曲と独立にオーケストレーションをアレンジすることを
認める立場でも、結局今までの歴史において、ラヴェル編「展覧会の絵」
みたいなことをシューマンのシンフォニーにおいてなしえた人間はいない
わけだ。結局は、文句つける演奏家や聴衆は多いけど、
ならば「かくあるべき」を示せた者はいるか、といえばいないということ。
バランス調整程度のことなら、モーツァルトの40番をクラリネット無しの版で
やったり、ベートーヴェンで木管を重ねたりというようなことは
他の作曲家でも行われており、シューマン特有の事情ではない。
オーケストレーションと曲そのものが不可分ならばそもそも
論理的にナンセンスな議論。
曲と独立にオーケストレーションをアレンジすることを
認める立場でも、結局今までの歴史において、ラヴェル編「展覧会の絵」
みたいなことをシューマンのシンフォニーにおいてなしえた人間はいない
わけだ。結局は、文句つける演奏家や聴衆は多いけど、
ならば「かくあるべき」を示せた者はいるか、といえばいないということ。
バランス調整程度のことなら、モーツァルトの40番をクラリネット無しの版で
やったり、ベートーヴェンで木管を重ねたりというようなことは
他の作曲家でも行われており、シューマン特有の事情ではない。
216 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 19:55
実はピアノ曲でも､かかれた(指示)通りに演奏するとうまく響かないというか、
演奏はほとんど無理､という例がけっこうあるのでは？
でもシューマンのピアノ書法をけなす人をみたことナイ｡
ひとえに演奏者の腕次第､か？
ではオケでは?
個人的には手を加えるのはありだと思うが､
シューマンは音楽家の力量を測るリトマス紙ということか?
演奏はほとんど無理､という例がけっこうあるのでは？
でもシューマンのピアノ書法をけなす人をみたことナイ｡
ひとえに演奏者の腕次第､か？
ではオケでは?
個人的には手を加えるのはありだと思うが､
シューマンは音楽家の力量を測るリトマス紙ということか?
217 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 20:45
どっちにせよ日本のオケの連中がシューマンの
楽器法などうんぬんするのは笑止。おまえら
ブラームスやったってパートバランスもくそもないじゃん。
楽器法などうんぬんするのは笑止。おまえら
ブラームスやったってパートバランスもくそもないじゃん。
218 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 21:42
220 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:13
例えヘタレのオーケストレーションでも、それがシューマンの「個性」なんでしょ？
それを楽しめばいいじゃん。宇野の文章をヘタレだからといって、まともな文章に
書き直したらツマランでしょ？
それを楽しめばいいじゃん。宇野の文章をヘタレだからといって、まともな文章に
書き直したらツマランでしょ？
>>220
おいっ！
おいっ！
222 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:26
だいたい「ライン」の第4楽章とか4番の第2楽章とか
は並ぶもののないくらいの天才的な楽器の使い方だろう。
シューマンの楽器法がダメって言う奴は緩除楽章を
聴いてないのかと思わざるを得ない。
は並ぶもののないくらいの天才的な楽器の使い方だろう。
シューマンの楽器法がダメって言う奴は緩除楽章を
聴いてないのかと思わざるを得ない。
223 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:26
>>220
激しくﾜﾙﾀ
激しくﾜﾙﾀ
224 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:41
オーケストレーションその他の研究は重要だが、演奏する立場になってみると
演奏の実践面からの考察が必要となる。
音楽の研究と演奏の実践とはやや別のものである。
そこいらへんを注意しないとね。
演奏の実践面からの考察が必要となる。
音楽の研究と演奏の実践とはやや別のものである。
そこいらへんを注意しないとね。
225 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:54
どんな管弦楽曲であれ、各パートを常時ベタのバランスでやらせては
くすんだ色合いになると思われ。
くすんだ色合いになると思われ。
226 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 01:02
シューマンのオーケストレーションに文句つけるくせに
ドビュッシーは濁りまくりの音色でも演奏したつもりになってる
ところが日本のオケマンのイタタタなところ。
おまえら所詮はトーシロなんだから議論するな。
ドビュッシーは濁りまくりの音色でも演奏したつもりになってる
ところが日本のオケマンのイタタタなところ。
おまえら所詮はトーシロなんだから議論するな。
227 ： ：01/11/04 02:19
ここでノリントンの１番〜３番が全曲聞ける。結構いい音。
http://classicalplus.gmn.com/composers/
http://classicalplus.gmn.com/composers/
228 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 03:03
ちょっと質問。195さんに、なんだけど。
バランス調整もしないでそのままやっちゃった演奏、と
195さんが感じる演奏って例えば、何でしょう？
バランス調整もしないでそのままやっちゃった演奏、と
195さんが感じる演奏って例えば、何でしょう？
229 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 03:18
230 ：227 ：01/11/04 03:32
ノリントンのシューマン４番もありました。初稿版で。
ノリントンはいいが、度穂ナーにって・・・ >227
232 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 11:27
>>229
Abe, Keikoがあって、Bruckner, Antonがない不思議なサイト。
Abe, Keikoがあって、Bruckner, Antonがない不思議なサイト。
233 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:06
残念ながらトーシロ同士の低レベルの議論しかできんようだな。
>>209は「あきれてモノも言えん」ってことか？俺も同意だ。
>>209は「あきれてモノも言えん」ってことか？俺も同意だ。
234 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:15
シューマンを聴こうとしているときに、
オケごっこのレベルでプロ面されてもねえ・・・
オケごっこのレベルでプロ面されてもねえ・・・
236 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:38
つーかここでシューマンを擁護してる腐れクラヲタの
中で、実際にシューマンのスコアを鳴らしてみたことの
あるやつはいるのか？自分で指揮したことあんの？
まーそれは無茶な話として、シューマンのスコアを実際に
ブラームスやベートーベンと比較して見比べたことのある奴
は何人いる？ひょっとしてスコアも読めないレベルで議論して
ないかね？
中で、実際にシューマンのスコアを鳴らしてみたことの
あるやつはいるのか？自分で指揮したことあんの？
まーそれは無茶な話として、シューマンのスコアを実際に
ブラームスやベートーベンと比較して見比べたことのある奴
は何人いる？ひょっとしてスコアも読めないレベルで議論して
ないかね？
237 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:42
>>236
おまえはスコア見て音をイメージできるのか？（プ
おまえはスコア見て音をイメージできるのか？（プ
>>237
負け惜しみだな。
負け惜しみだな。
239 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:58
>>236は
指揮したり、演奏した事無い奴は、何も語る資格無し！と言っておられる。
指揮したり、演奏した事無い奴は、何も語る資格無し！と言っておられる。
>>237
フツーにクラシックやってれば皆できると思うが？？
フツーにクラシックやってれば皆できると思うが？？
ヲタが不毛な議論に得意顔になるほど、シューマンの魂は遠ざかってゆく
242 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:06
シューマンの魂？ ヲタならではの言い回しだ。
243 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:07
>>241
おまえみたいな奴はヒデカズと一緒に黄泉の国へ去ってほしい
おまえみたいな奴はヒデカズと一緒に黄泉の国へ去ってほしい
244 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:08
>>239
煽るなって。
実際にスコア読んでるかって話しでしょ。
スコアを読めないのにオーケストレーションを語るのは
英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
>>240
クラヲタが「イメージ」するスコア読みのレベルって
どのぐらいのもんなんでしょ？メロディーが追えれば
OK、という程度では（ここでの議論には）意味ないと思いますが・・・
煽るなって。
実際にスコア読んでるかって話しでしょ。
スコアを読めないのにオーケストレーションを語るのは
英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
>>240
クラヲタが「イメージ」するスコア読みのレベルって
どのぐらいのもんなんでしょ？メロディーが追えれば
OK、という程度では（ここでの議論には）意味ないと思いますが・・・
246 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:22
>>244
ああ、それはちょっと違うな。
観客はシェークスピアの芝居を見て評価するんだよ。台本を読んでいなくても、
本が悪いのか、演出が悪いのか、役者が悪いのかくらい判るでしょう。
いろいろな演奏を聴いて、作曲家の書法を評価する立場を否定はできないと思うな。
ああ、それはちょっと違うな。
観客はシェークスピアの芝居を見て評価するんだよ。台本を読んでいなくても、
本が悪いのか、演出が悪いのか、役者が悪いのかくらい判るでしょう。
いろいろな演奏を聴いて、作曲家の書法を評価する立場を否定はできないと思うな。
247 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:28
>>246
ちょっとたとえが悪かったですね。
＞英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
英語が読めなくてシェークスピア（の戯曲の文学表現）を語るよりも愚か。
と訂正してください。
シェークスピアの価値はだれでもわかる、シューマンの価値も聴けばわかる。
そんなのはあたりまえ。書法とパフォーマンスの良し悪しは別問題です。
ちょっとたとえが悪かったですね。
＞英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
英語が読めなくてシェークスピア（の戯曲の文学表現）を語るよりも愚か。
と訂正してください。
シェークスピアの価値はだれでもわかる、シューマンの価値も聴けばわかる。
そんなのはあたりまえ。書法とパフォーマンスの良し悪しは別問題です。
248 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 16:20
249 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 00:27
だから聴く人がいなけりゃおれらがいくら演っても仕方ないだろ。聴く人間が
全て楽器出来るわけじゃない事ぐらいわからんの？ヴァカじゃねーの？
全て楽器出来るわけじゃない事ぐらいわからんの？ヴァカじゃねーの？
250 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 23:49
・・・・・・。
251 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 01:04
おい、演奏家の苦労自慢はもう終わりか？
252 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 01:36
・・・・・・・・・・・。
253 ：名無しの笛の踊り ：01/11/08 02:33
ハイティンコでシューマンの全集を聴いて残業しています。今日は徹夜かも。
明日までに資料を作成せねばなりません。徹夜残業のあいまにユンケル飲んで
ハイティンコ。いや〜なかなかこれは良い演奏ですよ。ハイティンコ最高っす。
明日までに資料を作成せねばなりません。徹夜残業のあいまにユンケル飲んで
ハイティンコ。いや〜なかなかこれは良い演奏ですよ。ハイティンコ最高っす。
254 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 02:36
おれの悪友いわく、
「わしはシューマンよりシューマイのほうが好きじゃ」
おれ、返す言葉なし
「わしはシューマンよりシューマイのほうが好きじゃ」
おれ、返す言葉なし
255 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 04:40
100年以上も持つシューマンは、シューマイよりも偉い。
256 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 10:53
ヴァリエーションがｲﾛｲﾛ作れそうですな。
「わしはシューベルトよりシュークリームのほうが好きじゃ」
「わしはモーツァルトよりモツ煮込みのほうが好きじゃ」
「わしはメシアンより漉し餡のほうが好きじゃ」
「わしはシューベルトよりシュークリームのほうが好きじゃ」
「わしはモーツァルトよりモツ煮込みのほうが好きじゃ」
「わしはメシアンより漉し餡のほうが好きじゃ」
257 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 10:58
まさにどこがいいのかわからん曲といえよう。
258 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 22:46
>>256
は馬鹿といえよう。
は馬鹿といえよう。
259 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:04
>>256の最後のはﾜﾗﾀ
260 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:26
中華料理「周萬」
お食事処「めし庵」
宅配専門「弁当便」
性感エステ「あらま！マーラー！」
同上姉妹店「ぐふふふ・・・マーラー」
ファッションヘルス「玄人ドピュッＣ」
・・・・なあ、こんなんでもﾜﾛてくれるか、>>259よ。
お食事処「めし庵」
宅配専門「弁当便」
性感エステ「あらま！マーラー！」
同上姉妹店「ぐふふふ・・・マーラー」
ファッションヘルス「玄人ドピュッＣ」
・・・・なあ、こんなんでもﾜﾛてくれるか、>>259よ。
261 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:33
>259ではないが
＞お食事処「めし庵」
はﾜﾛｳﾀよ
＞お食事処「めし庵」
はﾜﾛｳﾀよ
262 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:37
おむすび専門店「ぶらむす」
263 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:38
駄洒落スレ立てろや（ﾜﾗ
264 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:39
アイドルが握るおむすび専門店「もーむす」
265 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:40
すでにクラシックネタですらないＺＯ・・・
266 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 21:49
ダジャレage
267 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 21:54
喫茶店「ベルク」
姉妹店「シェーンベルク」にもどうぞ御愛顧を賜りますよう
姉妹店「シェーンベルク」にもどうぞ御愛顧を賜りますよう
268 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 00:24
駄洒落again
269 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 00:26
ガッチャマンの仇役のベルクカッツェて「山猫」って意味だよね。
まだやってたの、このスレ？
271 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 11:47
じゃお次はウィリアム・シューマンの交響曲について語りますか？
誰か聴いたことある人いる？
誰か聴いたことある人いる？
272 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 17:52
ちゃんちゃらカナＰ
273 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 12:33
シューマンのオーケストレーションはヘタレ。それをどう工夫するかがカギ。
ということで終了してもよござんすか？
ということで終了してもよござんすか？
275 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 12:50
シューマンのオーケストレーションについて言う人は
時代的視点がなさすぎる。
今だからそう思うだけのこと。
時代的視点がなさすぎる。
今だからそう思うだけのこと。
276 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 12:53
19世紀からヘタレと言われていたことを知らないのね。
歴史的視点をお持ちではないのね、>>275氏は。
歴史的視点をお持ちではないのね、>>275氏は。
>>275
折角このスレ無事に終わりそうだったのに掘り返すなよ。
折角このスレ無事に終わりそうだったのに掘り返すなよ。
278 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 12:55
シャーマンの音楽で語れんかねinクラシック板
279 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 14:49
>>276
それわシューマン以降の、特にドイツ音楽が、シューマンの目指していたのとは
違う方向に向かったためでしょう。むしろシューマンの狙いは非ドイツ圏でドビ
ュッシー以降の現代音楽に至るまでの流れに受け継がれている。そうしたところ
では、シューマンは先駆者として尊敬されてるよ。
それわシューマン以降の、特にドイツ音楽が、シューマンの目指していたのとは
違う方向に向かったためでしょう。むしろシューマンの狙いは非ドイツ圏でドビ
ュッシー以降の現代音楽に至るまでの流れに受け継がれている。そうしたところ
では、シューマンは先駆者として尊敬されてるよ。
280 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 16:46
そういや、ラッセル・シャーマンというピアニストは今どうしているのだろう・・・。
281 ：＞２７９：01/11/19 10:15
どこのご本からの転用ですか？
282 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 11:51
ヘレヴェッヘの
２番をバークシャ−で手に入れて聞いたよ。
･･･シューマンのオーケストレーションのすばらしさが
初めて分かった気がしたね。
音の「織物」という表現がピッタリ。
これに比べればブラームスなんか余ほど
単純に聞こえる。
２番をバークシャ−で手に入れて聞いたよ。
･･･シューマンのオーケストレーションのすばらしさが
初めて分かった気がしたね。
音の「織物」という表現がピッタリ。
これに比べればブラームスなんか余ほど
単純に聞こえる。
もう語らんでいいのか？
>>283
いい。
いい。
だから、一度演奏するなり、指揮するなりしてみろよ、間違いなくヘタレだから。
自分が、だろ？
287 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 22:51
古楽器オケで演奏経験のあるやつはいないのか？
288 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 23:33
特にシューマンは楽器編成に成功しなかった。彼は管弦楽から、あの光と影の
対照的効果、分離したグループの連続を導き出すことを心得てなかった。楽器
編成の技術はまさにこれらの楽器群をよく考えて組み合わすことに在るのである。
彼の艶の無い、不器用にごたごたした音の与え方は、多くの場合に彼の交響的
作品における壮大な美の印象を滅殺するばかりでなく、時折それらの美を味わう
力を全く聞き手から奪ってしまう。（中略）
音楽家はどのような困難も「報いられる」ものであるなら、即ちその困難が楽器の
性格と適当な個所に適応している場合には、その困難を怖れないものである。
ところがこの能力が恰もシューマンには欠けていた。彼はすべての楽師に多大な
労力を課したが、その結果得られるものは重苦しい、重量的な、濁ったものであった。
以上 チャイコフスキーの「一音楽家の思い出」より。
対照的効果、分離したグループの連続を導き出すことを心得てなかった。楽器
編成の技術はまさにこれらの楽器群をよく考えて組み合わすことに在るのである。
彼の艶の無い、不器用にごたごたした音の与え方は、多くの場合に彼の交響的
作品における壮大な美の印象を滅殺するばかりでなく、時折それらの美を味わう
力を全く聞き手から奪ってしまう。（中略）
音楽家はどのような困難も「報いられる」ものであるなら、即ちその困難が楽器の
性格と適当な個所に適応している場合には、その困難を怖れないものである。
ところがこの能力が恰もシューマンには欠けていた。彼はすべての楽師に多大な
労力を課したが、その結果得られるものは重苦しい、重量的な、濁ったものであった。
以上 チャイコフスキーの「一音楽家の思い出」より。
289 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 00:13
288です。
チャイコフスキーは交響曲作曲家としてのシューマンをブラームス以上に
評価してます。（ブラームスについては独創性がなく、古い物の模倣に
止まっているだけだど貶している）ただ、引用した部分にあるように
管弦楽法は誉められたものではないと言っているだけで、曲自体は
貶しておらずむしろ賞賛している。
チャイコフスキーは交響曲作曲家としてのシューマンをブラームス以上に
評価してます。（ブラームスについては独創性がなく、古い物の模倣に
止まっているだけだど貶している）ただ、引用した部分にあるように
管弦楽法は誉められたものではないと言っているだけで、曲自体は
貶しておらずむしろ賞賛している。
290 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 01:51
チャイコフスキはDQNだということの証明ですね。
っつーか、シューマンって、本当に未来的な作曲家だったと思うんだけどな。
20世紀になってようやく少しずつ理解され始めた気がする。
まあ、この調子であと100年もすれば、晩年の恐ろしくシンプルなピアノ曲が
タマラン、とかいうことになったりして。
その頃にはブラームスはJシュトラウスと並ぶ評価になるかも？
20世紀になってようやく少しずつ理解され始めた気がする。
まあ、この調子であと100年もすれば、晩年の恐ろしくシンプルなピアノ曲が
タマラン、とかいうことになったりして。
その頃にはブラームスはJシュトラウスと並ぶ評価になるかも？
このまま下がっていくのかと思っていましたが、あげていただいて、感謝です。
このスレを立てて、本当に良かった。
シューマンのシンフォニーについて、これだけ語ってもらえるとは、正直思いませんでした。
>>288
執拗なリズムの繰り返しなど、チャイコフスキーのシンフォニーにはシューマンの影響が
見られるところがあるようですね。
チャイコフスキーの論評をはじめて見ました。
感謝です。
さて、バーンスタインの2番を聞きました。
ダイナミクスなどをいじらないでそのままやるとこんななっちゃうよ、ということが、
良く分かったような気がします。
いまのところハイティンクを凌ぐ演奏にはお目にかかっていません。
ヘレヴェッヘ、聞いてみたいな。
このスレを立てて、本当に良かった。
シューマンのシンフォニーについて、これだけ語ってもらえるとは、正直思いませんでした。
>>288
執拗なリズムの繰り返しなど、チャイコフスキーのシンフォニーにはシューマンの影響が
見られるところがあるようですね。
チャイコフスキーの論評をはじめて見ました。
感謝です。
さて、バーンスタインの2番を聞きました。
ダイナミクスなどをいじらないでそのままやるとこんななっちゃうよ、ということが、
良く分かったような気がします。
いまのところハイティンクを凌ぐ演奏にはお目にかかっていません。
ヘレヴェッヘ、聞いてみたいな。
293 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 07:13
オーケストレーションがヘタレ、ヘタレと言うけど、少なくとも録音されている
演奏に関しては、みな大なり小なり改変や工夫をしているわけで、そのまんま
ヘタレ丸出しで演奏した録音なんてないでしょ？あれば、あげてみ。
演奏に関しては、みな大なり小なり改変や工夫をしているわけで、そのまんま
ヘタレ丸出しで演奏した録音なんてないでしょ？あれば、あげてみ。
294 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 22:44
>>293
バーンスタイン／ＮＹＰ
バーンスタイン／ＮＹＰ
295 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 00:37
昨日ハーディング聞いてきて、改めて感じたのだけど、
シューマンのオーケストレーションって、木管いじめだよ。
ほとんど吹きっぱなし、ほとんどお休みなし。
そのくせ、弦も一緒に弾いてるんで、あんまし聞こえない。
特にファゴットなんか、低弦に潰されて、真っ赤な顔してんのに
ほとんど、客席に伝わってこない。
弦が少ない構成でもこれなのだから。
かわいそ！
シューマンのオーケストレーションって、木管いじめだよ。
ほとんど吹きっぱなし、ほとんどお休みなし。
そのくせ、弦も一緒に弾いてるんで、あんまし聞こえない。
特にファゴットなんか、低弦に潰されて、真っ赤な顔してんのに
ほとんど、客席に伝わってこない。
弦が少ない構成でもこれなのだから。
かわいそ！
296 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 00:39
まぁ、シューマンだから、しょうがないよ
意味不明
意味不明
297 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 04:44
295>
アマオケとはいえ、以前「ライン」でファゴット吹いていた者です。
同情ありがとうございます。
第一楽章だけでじゅーーーーぶん地獄を見させてもらいました。ホント。
でも、シューマンの交響曲の中では一番「ライン」が好きな私。
（ちなみに3＞4＞2＞1の順）
地方にすんでてハーディングの「ライン」聴きにいけなかった〜
くやし〜(T_T)
アマオケとはいえ、以前「ライン」でファゴット吹いていた者です。
同情ありがとうございます。
第一楽章だけでじゅーーーーぶん地獄を見させてもらいました。ホント。
でも、シューマンの交響曲の中では一番「ライン」が好きな私。
（ちなみに3＞4＞2＞1の順）
地方にすんでてハーディングの「ライン」聴きにいけなかった〜
くやし〜(T_T)
298 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 05:33
シューマン、好きなんだけどね・・・
好きなんだけど、聴いてると廃人になっていく感覚に陥るんだよね。
バッドトリップっていうのかな、なんていっていいのか分からないんだけど、
真正面から聴いてるとブルーになって、
そのうちそれを通り越して壊れていく感じになる。
他の作曲家ではバッハを聴くとそんな感じになったりすることあるんだけど、
あの奇妙な感覚はなんなんだろうと思う。
好きなんだけど、聴いてると廃人になっていく感覚に陥るんだよね。
バッドトリップっていうのかな、なんていっていいのか分からないんだけど、
真正面から聴いてるとブルーになって、
そのうちそれを通り越して壊れていく感じになる。
他の作曲家ではバッハを聴くとそんな感じになったりすることあるんだけど、
あの奇妙な感覚はなんなんだろうと思う。
299 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 23:15
300 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 23:16
３００だべさー！
301 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 23:17
302 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 00:03
303 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 21:28
>>299
例えるならヘンデルは大空、バッハは深海って感じですよね。
>>301
ジミヘン（笑）。すごい例えだ。
でもあの麻薬的感覚はそういう形容しかできない気もしますね。
壊れていく壊れていく壊れていく・・・
例えるならヘンデルは大空、バッハは深海って感じですよね。
>>301
ジミヘン（笑）。すごい例えだ。
でもあの麻薬的感覚はそういう形容しかできない気もしますね。
壊れていく壊れていく壊れていく・・・
304 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 11:34
もれはニルバーナファンだったが難なくシューマンを好きになれた
壊れていく、麻薬的感覚は共通するな
壊れていく、麻薬的感覚は共通するな
305 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 11:51
あれ？
パレー／デトロイト響の全集の話がまだ出てのかなあ？
おかしいなあ？
パレー／デトロイト響の全集の話がまだ出てのかなあ？
おかしいなあ？
今日のＮＨＫ11チャンネル見た？
何回目かの再放映だけど、シューマンの失われたロマンスいいね。
さ迷う三連符とか、後期のシューマンの音楽は、映画のカット手法を思わせる
とかいいつつ、エッシエンバッハとイッサーリスが、ピアノで演奏し、そのまま
オーケストラとの協奏曲にリレーされるという面白い手法。
何回目かの再放映だけど、シューマンの失われたロマンスいいね。
さ迷う三連符とか、後期のシューマンの音楽は、映画のカット手法を思わせる
とかいいつつ、エッシエンバッハとイッサーリスが、ピアノで演奏し、そのまま
オーケストラとの協奏曲にリレーされるという面白い手法。