茶道について教えてください。【其の四】

伝統芸能板から移転（分割？）してきました。

過去スレ
茶道について教えてください。
http://hobby2.2ch.net/rakugo/kako/995/995298057.html
茶道について教えてください。【其の二】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1058048037/
茶道について教えてください。【其の三】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/class/1137935885/

趣味一般板
【茶道】　お茶やってる方います？　十二席目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1133878265/
【茶の湯】表千家のお茶　一服目【こころと美】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1122308864/
【茶道】茶道世界の表と裏を議論しましょ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019929801/
茶道に関して
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019054140/
【生菓子】茶道のお菓子（茶菓）について【干菓子】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1097342831/

伝統芸能板
男で茶道やってるヤツ集結
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1113481513/
【裏千家若宗匠】千宗之さん
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1035801577/

お茶・珈琲板
茶道について語るスレ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077897416/
抹茶について語るスレ 2服目
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pot/1136749423/
【突然】日本茶総合スレッド 2煎目【ﾅﾝだが】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pot/1114606787/
茶経
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077358442/

美術鑑賞板
★【茶道具】３席目★【茶道具】２席目★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1122990529/

>>1
乙華麗

【茶道】　お茶やってる方います？　十九席目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1228544359/l50
【茶の湯】表千家のお茶　二服目【こころと美】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1150043527/l50
男で茶道やってるヤツ集結　Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1156364769/l50
茶道に関して
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019054140/l50
【生菓子】茶道のお菓子（茶菓）について【干菓子】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1097342831/l50

　　　　　　　　茶碗　　　　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1176965501/l50
★☆★【茶道具】４席目【茶道具】★☆★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1152537837/l50

【突然】日本茶総合スレッド 2煎目【ﾅﾝだが】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pot/1114606787/l50

>>1→>>5乙。

・・・・だれか・・・いるよね？

いるよ

ありがと。

茶道を始めようと思っているのですが、お勧めの本はありますか。

>>9
これから始める場合は、まずは本に頼らないほうがいいね。
流派によっても違うし。
お稽古が少し進んだら、その流派からでてるお点前の本を買ったみたら？
でも細かいところは書いてないから、やっぱりお稽古が前提よ。

喫茶去の効果なのかな・・・・。
あっち、レス早すぎwww 面白いケド。

お稽古の復習をするような、その時のことを思い起こす手助けになるような本があればと思ったのです。
お稽古は月に3回ほどなので、そのあいだ間が延びてしまいますし、忘れてしまいそうです。
といって、別の先生のところにまで顔を出してなんて言うわけにはいきません。
私の先生は裏千家の先生なのでそちらの本を探すべきなのでしょうけど、
裏戦火はやたらと本がたくさんあってかえってどれを買えばいいのかわからないのです。
最近見かけるＤＶＤ付きの本がいいのでしょうか。
それともシリーズになっているようなのを買って読むのがいいのでしょうか。
まだ茶道の全体像がつかめていないので、どんな本がいいのかさっぱりです。

私は他流派なんだけど、裏のほうでも点前ごとの本がでてませんか？
炭手前、お運びとか、一冊ずつになってるの。参考にはなると思う。

復習の場合は、その日のお稽古の流れに沿って
あとでノートにまとめておくといい。
思い出せなかった部分（銘とか）は、次回に先生に尋ねたら良い。

人によっては極端な場合、その場でメモ取ろうとする人がいるけど、
あれはやめたほうが良い。感性で学ぶものでもあるから。
本も手がかりにはなるんだけど、本に頼ってしまってる人は
時々頭でっかちになってしまう場合があるように感る。

その日のお棚によっても扱いも所作も違うよね。
例えば柄杓の飾り方とか、水指を出すかどうかとか。

茶道は覚える事だらけで大変な部分もあるけど、それだけ奥深いってことだよね。
焦ると思うけど、全体像が本当につかめてる人って・・・いないんじゃないかな。（お家元をのぞいては）

あ、畳の歩き方は完璧にマスターしたほうがいい。
足の運びを本間の畳（８畳）で、しっかりと。

お手前しながら見るんなら、見やすさで判断するとか、
いまあなたが分からない手さばきをしっかり解説しているのにするとか。
割稽古しっかり細かく解説してるのがﾖｲんぢゃね?

京都に全寮制の裏千家の学校があるけどどうなんだろう？

スゴイね、そこに行くと、どっぷり茶道三昧てこと？
で、茶道家への道を開いてくれるの？

3年後までに一通り、茶のことを知りたいのですが、どうしたらよいものでしょうか

茶のことをいろいろ勉強すればいい

具体的にはどうしたらいいのでしょうか

まずは淡糞社のテキスト類を資源回収の日に棄てる

テキストは山のように出てるのにあちこち書いてあることが違ってるから困る
かと言って「これが全てです」のような高額シリーズモノをまた新しくドドーと出して買え買え言われても困る

・・・・と、たまにこっちにきてみる。

みんなもたまにきてるよ・・・ね？

>>15
御世話になっている（私は弟子ではない）裏千家教授が、そこの出身
若くてもそこの出身だからこそとおっしゃる。
まぁ、茶道家の家に生まれていらっしゃるからこそでしょうけれど
普通のお家の方は大変らしい

↑
言ってる意味が微妙にわからん

予想はつくが・・・よくわからん。

なんかすごく高度な内容なんだろ

やはり小沢さんの事件は国策捜査で確定ですね。動かぬ証拠。
http://blogs.yahoo.co.jp/audreyhyu/60459929.html

>>23
なんだか馬鹿な書き込みだね、私だけれどｗ

書き直し
御世話になっている方がお若いのに裏千家教授だ
彼女曰く、
「学院でお茶をみっちり勉強したから、若くても教授になれました。
我が家は、茶道教授の家柄ですが、普通のお宅から進学されると大変ですのよ。」
と伺ったと書きたかった、スマソ

ありがと。
よ〜くわかった。

普通のお宅から進学すると、お付き合いが大変なんだろうと予想。
あ、お道具かな。

茶道歴も短く普通のお宅から入ってすんなり教授になった人もいるよ

お金持ちとか？家元の愛人とか？

限界はあるだろうけど、基本的にまじめに頑張ってる人は
ある程度は引き立ててもらえると思う。
熱心さって好感が持てるから。

でも最後はやっぱり容姿だなあと思うときがある

あー・・・そうだね（笑）

容姿？具体的に頼む。
美人は美人でも和風美人とか？ つーか、それは先生が男の時か？

表の初心者です。着物について教えていただけないでしょうか。
最近祖母の着物をもらいました。橙のぼかしの着物なのですが、織りの地模様があり、色は裾のほうが濃くなっているとかではなく全体的に同じ調子でぼかしになっています。
一つ紋（縫い取りの陰紋）が付いているので色無地扱いなのかな、と思うのですが、お茶席ではどのような扱いになるのでしょうか。
レス違いでしたら申し訳ありません。

表の初心者です。着物について教えていただけないでしょうか。
最近祖母の着物をもらいました。橙のぼかしの着物なのですが、織りの地模様があり、色は裾のほうが濃くなっているとかではなく全体的に同じ調子でぼかしになっています。
一つ紋（縫い取りの陰紋）が付いているので色無地扱いなのかな、と思うのですが、お茶席ではどのような扱いになるのでしょうか。
レス違いでしたら申し訳ありません。

お中元の準備しないと。
ま、お金なんですが。

>>37
色無地扱いでＯＫだと思いますが、縫い紋だと軽めの色無地ってことになると思いますよ。

>>39
紋の入れ方でも違ってくるんですね。
丁寧にありがとうございました。

先生同士が月謝のことで醜い言い争いなんてしてない世界です。

しかしぼったくりの相談はしています

アウトドアで野点をしてみたいんですが男性用の入門書で何かいいのないですか？
茶道ハンドブックとかどうかと思っているのですが
アウトドアで遊びでやるだけなので流派とかには拘りません
よろしくお願いします

はっきり言って流派とかにこだわらないのなら、いっそのこと、
堅苦しくてこまかい（うるさい）手順だとか作法はいらないのじゃないかな
茶碗と茶筅と湯沸かしポットぐらいあれば大丈夫ですよ
むしろ茶道の歴史だとかそういうのの本を読んでいったほうがおもしろいはずです

回答ありがとうございます
細かい所作とかに拘る気はないんですが最低限の所作やルールは知っておきたいなと思いまして
相手をもてなすうえで失礼な行為とかは避けたいので
茶道の歴史本というのがどういう内容のものか全く検討がつきませんが家元の変遷とかでしょうか？
茶の湯の精神を紐解く様な内容なら少し興味がありますね
読んで面白かったものとかあれば教えて頂ければありがたいです

>>44
最低限の所作っていっても、すべてが必要な所作のようなものだよ。
もし相手が茶道の心得がある人だったら、そういう人相手に本で読んだだけで
野点やっちゃうと逆に失礼になっちゃうこともあるよ。

それこそ遊びで「茶道ごっこ」だったら、↑のように茶碗、茶筅、ポットに
せっかくだからとびきり美味しいお菓子があれば。

ごめん。
>>45に回答しました。

千家提唱の小習事こそ茶道ごっこの典型だよw

「ごっこ」ってのがなにげに一番重要なんだよ
自衛隊が富士山の麓で「ごっこ」やってるでしょ。
戦争になった時重要なのはちゃんと「ごっこ」をやってたのか？ってこと。
大げさな例えで悪いんだけど、みんな有事ｗ（茶会？）に備えてるわけっすよ。

あはは！笑えた〜！！＞富士山麓！！

そうだねwwwwwww　　もうお腹痛いよ〜〜wwww

>>43
とりあえず有事を想定してるか教えてくれ〜〜
もし想定してるんだったら、どの程度の装備が必要なのかってことからの話だ！

　マジレスすると一度も点てた事ない人とかなら本より映像探して見てみる方が雰囲気分かっていいよーな気がしまふ(´･ω･`)YouTubeでないかな？
　
　
　ただウチの先生が言うには細かい作法云々より、美味しく楽しくお茶やお菓子をいただけるのが第一らしいです

ん〜・・・>>49の例えは、何気にリアルだ・・・・・。
心境はそんな感じだ。

で、>>43が、もし今まで一度もお茶を点てた事がないという場合はを想定して
マジレスすると・・・
「風の強い日は、アウトドアお茶ごっこはやめておいたほうが良い」
これは本には載ってなかったんじゃないかな。

お茶が吹き飛んで、着てるものについたら、次第に茶色に変色して取るのは至難の業。

>>49
>>50です。
あの・・・ごめんなさい。もしかしてマジレスだったら、失礼なことでした。
「もしかしたら」とかも失礼でしたら、それもごめんなさい。

でもこっそり、「一度、同じ茶席に入ってみたいな」と思いましたっすよ。

野点

ガスバーナでちゃんとお湯を沸騰させる。
ひをとめて、それでいったん茶碗を温める。
ふきんでふく。
お茶を2はいいれる。
すこしさめてるので、お湯を投入し適当にかき混ぜる。

茶碗の正面をあいてにむかって出す。

これだけでいいよ。おれは花見とか登山とかで適当野点はしょっちゅうやってる。

が、これからの時期は暑くて向いてないからやめれ。

そうそう！気軽にお茶かき混ぜて、相手に正面向けて渡せばOK！

加えて言うなら、立礼じゃなくて、座してって場合の敷物は
派手な柄（ハローキティ、ケロケロケロッピ、ミッキー等）じゃなくて、無地に近いほうが雰囲気壊さん。

で、何が何でもこれからの時期にするんだったら、蚊取り線香を香の代わりと思って
どっかに仕込んでおく。
蚊に刺されながらやってちゃ、お茶の味も何も・・・それどころじゃない。

で、狸、烏などの野生動物に、お菓子をぶん盗られないように重量のあるボックスに保管。
（実際、有事であったことだから、マジ）

表千家さんって、だれでも入門できるわけではないんですか？
今はできるにしても昔はだれでもではなかったとか？

>>56
　
　なぜに？　お裏さんの方が多いから？

>>57
どこかで「表千家は家柄の良い人が入門して、裏千家は庶民も入門できるようになっていた」という話を聞いたので、
そういう習わしとか決まりのようなものがあるのかな？と思ったんです。そんなのがあるから表千家が千家筆頭なのかな？とか。

質問があります。
茶会の席で青磁の茶碗はよく使われますか？

私はあまり見かけないですね。茶会といってもいろいろありますけど。
花入れだったら何度かありましたよ。濃茶ですか？薄茶ですか？
あ、ここの場合は煎茶ってこともあるんでしょうか？

裏が集まるとなんで表が本家かって話題が出るけど、
表が本家ってことがなんでそんなに気になるの？

基本的にはどうでもいいけど、茶道とか全然知らない小学４年生ぐらいに、
「表千家　裏千家　どっちが本家だと思う？」って聞いてみな
瞬時に正解を言うと思うよ。
京都に行ったことある人なら分かると思うけど、
個人的には裏千家じゃなくて横千家って名乗ってもらいたいけどね

　単純に三代目の三男が家を受け継いだのが表千家で不審庵の裏に作った隠居所を受け継いだ四男が独立したのが裏千家かな
　
(A^_^;)携帯からなんで細かい間違いあるかもなんでググってくださいな
　
　
　お免状とかの制度が確立されてない昔はやっぱお金持ち達の道楽だったということじゃないのかな、千家自体、武家や公家と違い家柄そんなに良くないはずだし

なんか変なお尋ねしてしまったみたいですみません。
表千家と裏千家の人の中には認め合えない人もいるっていうことだということなんでしょうね。
裏事情みたいなものはあまり表にでてこないんですね。でもシステムとしてではないようで
ちょっと安心しました。ありがとうございました。

茶道始めたいのですが。
それぞれの流派ごとに何か特徴はありますか？

>>64
表千家の地方講師免状持ってます。
表千家は、千利休の侘び寂を大切にしている、質素好みという印象です。
　　　　　
裏千家は、お点前や作法が実用的(茶碗を重ねて運んでOK、立つ時も片膝立ててOK)
　　　　　お道具も華美な物を好まれているように思います。
　　　　　また茶道の普及にも大変熱心で、全国の中学高校の茶道部は裏千家が多いようです。

私はどちらも良いと思いますので、流派を問わずお茶席にはよく行きます。

>>65
ありがとうございました。
参考にさせて頂きます。

前回の参議院選挙？では、投票時間繰り上げの投票所早じまいで
投票させてもらえない人達がでました。何が起きるかわかりません。
今すぐ投票を済ませよう！


【　投票に行こうぜ！　（他板にコピペも可）　】

ぽこたん王のうんこ団だけでも2000万票以上持っているんだよね。
我々貧乏人は、投票に行くだけで社会を変える事ができるんだよ！

　　　　　　 　人
　　　　　　 （＿_）　　　 ｳﾝｺｰ
　　　　　　（＿＿）　　　　　(´⌒(´⌒
　　　　　　(・∀・ )　　　　(´⌒(´≡
　　　　 　 O┬O ノ｀　　≡≡≡(´⌒;;;
　　　　　 ◎┴し-◎　(´⌒(´⌒;;

日本の農家　　　　　　　：280万人
太平洋戦争の日本の犠牲者：310万人（軍人230万人+一般人80万人）
創価学会会員　　　　　　：400万人（公称1000万人）
年収200万円以下の労働者：1022万人
非正規連合うんこ団構成員：潜在力2000万人（家族も含めれば3100万人を越える）
日本の人口　　　　　　　：1億2000万人

>>63
世の中夜勤帰りで朝から寝てる人だっているんだよ？
引っ越しの時ちゃんと挨拶行った？
顔合わせた時ちゃんと挨拶して軽く会話するとかしてコンタクト取り続けてる？
そういうコミニュケーションがきちっと取れてれば
いつ掃除機を掛けても大丈夫なのか、いつなら駄目なのか
迷惑を掛けないように生活出来るはずなんだが

>>68
はい、挨拶には行きました。
掃除機買い換えてみます。音が静かなタイプに・・・。
・・・・てか、誤爆でしょ？www

少なくとも彼に茶道は分からないだろう

茶道を語る在日コリアンあさみさんの実態

虚言癖ブロガーあさみさんの実態

【上沼】あさみの自分磨き修行部屋【No.1ﾎｽﾃｽ】
http://yomi.mobi/read.cgi/temp/hideyoshi_ms_1242369364/

【ミス】あさみの自分磨き修行部屋２【リード】
http://yomi.mobi/read.cgi/hideyoshi/hideyoshi_ms_1244906890/

シーア派とスンニ派みたいな感じ？

男の恋愛は｢名前を付けて保存｣で個別にずっと残る。
女の恋愛は｢上書き保存｣で一番新しい物に書き換えられる。

30手前の男なのですが、茶道習いたくなったのですが大丈夫でしょうか。
教室って千家の公式サイトにあるところからの紹介のでいいでしょうか。
当方都内在住。

>>74
だいじょうぶ！
おれも都内のあらさー男で、大学時に茶道部やってたけど
最近またやろうかと思ってる
公式サイト以外でもやってる所はたくさんあるから近所とかでも探してみれば？

私も茶道やってみたいな、と思うのですが、心配事が二つありまして…

茶道って、入門時・年間の出費ってお幾ら位かかるものなのでしょうか？
あと、育ちが悪くてガサツな人間（これの矯正がメインです）が行くと浮きますか？

既出ならすみません。

>>76
男？？
出費はピンからきりまでありますよ。
標準を新聞などに時に出るカルチャーセンターの金額
とお考えになれば・・・。
（お高いから必ずしも良いとは限らない）
男さんならガサツもＯＫ。

　安いのだったら公的機関の集まりを探すといいかも、公民館や〜ｾﾝﾀｰとかならチラシや一階掲示板とかに費用や時間帯がのってあるし
　
　因みに裏と表じゃ圧倒的にお裏ｻﾝが人口多いらしい、なんか７:３くらいだと先生が言ってた、お免状とかにかかる費用は裏の方がｲﾛｲﾛ出費がかかるらすい
(^_^;)ﾜﾀｽは表ﾀﾞｽ、ｼｶﾓ三十代前半男
　
　あとは信頼できる人に紹介して貰うのがいいかも、やっぱ楽しい楽しくない、つづくつづかないは先生の人柄と同門との雰囲気次第だと思います

(^_^;)連ガキｽﾏｿ
　
　
　だいたい主菓子が500〜する、安くても350〜干菓子は安いだろけど炭とお香が高い。花は先生が育ててるのを使ったとしても炭と菓子、抹茶とかで一人一回(一日)1500〜3000くらいかかるんじゃないかな
　
　炭を使わず電熱器を使えば費用は抑えれるかと思うけど。抹茶も高いのは高いし、水も名水を使えば美味しいしキリがない、先生次第
　
　商売っけなしの先生なら諸経費ぐらいで抑えてくれます、あと稽古するなら袱紗、扇子、懐紙あたりは最初に揃えないとダメですかね。五千円くらいで揃えれるかな

これはなんだ？
http://www.youtube.com/watch?v=HzeGcl3BNJ4

私は全く茶道の心得がないのですが、亡くなった祖母が昔お茶をやっていました。
祖母は貧しいながらもやりくりして、高価ではありませんがお茶碗を集めていました。
先日姑に、祖母の集めたお茶碗の柄が綺麗で、子供心に見るのが楽しみだったという話をしたら、
「普通茶道に（具体的な）柄のあるお茶碗は使わないわ。それはただの食器じゃないの？」
と言われました。
姑は資産家のお嬢様で、茶道も幼い頃からみっちり仕込まれたらしいので、
嘘は言ってないと思いますが･･･。
じゃあ祖母の、季節の花々やおひな様が描かれたあのお茶碗達は、
いったい何だったんだろうかと気になって仕方がありません。
本当に茶道ではこういう絵柄の入ったお茶碗は使わないんでしょうか？
どなたか教えてください。

>>81
結論から言うと、柄物も使う場合があります。

ただ茶道といっても数多の諸流派がありますので、お姑さんの言ってることが
必ずしも間違いと言うわけではないと思います。

薄茶においてなど、季節の柄のものを普通に使ったりしますよ。
テッセン、鈴虫、朝顔、萩などなど、様々です。

お姑さんがなさってる茶道の流派のことなどを教えてもらうと、どうしてそう言われたのかが
わかると思います。

茶道でも華道でも流派によって随分違いますので。

>>82
レスありがとうございます。
流派によって色々と違いがあるのですね。
とりあえず祖母のお茶碗も茶道に使って良さそうなことが分かったので安心しました。
確かに安物ですが、ガラクタみたいなことを言われて悲しかったので･･･。

間違いではなく，間接的な嫁いびりだろう。

お茶は金持ちのための趣味だという思い上がりババァだそりゃ

お茶は
　　　
　　　　「
　　　　　　愛　　　
　　　　　　　　」

　　　　　　　　　　　だよ

韓国の大手ピザ販売店が調理したピザから、生きたままのゴキブリが出てきたことが判明した。
ゴキブリはピザのトッピング（具）に埋もれて発見され、ピクピクと動いて生きていたのだとか。
『ぱふぱふニュース』によると、この店は15日間の営業停止になったそうで、当然といえば当然の処置といえよう。

画像
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1160081.jpg
ソース
http://news.livedoor.com/article/detail/4333486/

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審美眼というやつが本質から目を曇らせるのだろうね。
美的価値はあるかもしれないが、思い出には値段はつけられません。

けどね、形あるものはいつか壊れるときが来るのですよ。
どんな道具も出会いと別れがあるのだから、ぜひ大事にしてくださいね。

何があったかわからないが、なんか恋愛講談っぽいな

■韓国人　崔基鎬の述懐　「韓国人は日本人以上の日本人だった」（大意）
当時、戦争ニュースは映画館で放映されており、韓国人は日本軍の活躍に狂喜していた。（拍手と万歳の嵐）
しかし、日本で映画館に行くと、熱狂する人など殆どおらず、冷静にニュースを見ていた。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

■当時の中国人が描いた漫画「日本の軍旗を振り回す朝鮮人が中国人を殺す！」
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/40000/39250.jpg

■謝永光著『日本軍は香港で何をしたか』
（朝鮮人は）一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。
民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。

■仏誌Paris Match元特派員　アルフレッド・スムラー著　『ニッポンは誤解されている』
別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、
このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4531080548/249-1372373-3521946

■ベトナム人虐殺を誇らしげに展示する韓国の記念館
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/766367

■わが朝鮮総連の罪と罰 　韓 光煕 (著)より
日本の当局と交渉するにあたっては、何かにつけて「民族差別」だの
「過去の歴史」だのを持ち出してことさら猛々しく振る舞い、
理不尽な要求でものませようとする。
そうすると、敗戦によって贖罪意識を植えつけられている日本人は
決まっておとなしくなってしまうのだ。この方法はたいていうまくいった。

■韓国人「何故日本人はすぐに謝るのか？滑稽だ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231148078/

東京で、裏千家のギョウテイ部
（今日庵の東京支店みたいなとこに勤務してる先生）
の先生にお茶を習うには
どうしたらいいのですか？

どなたか先生をご存知でしたら、
是非教えて下さい

【脳内貴族】歯ﾕﾙの偽善ホムペ15【粘着ｺﾋﾟﾍﾟ♪】 [同性愛]

その姑って｢柄物が食器なら仁清や乾山のお茶碗も食器ですね｣とか嫌み言ってやってもいいレベルの無知じゃない？

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>>94
そんなこと言ったらお茶の無知無教養ぶりをさらけ出してよけい馬鹿にされる

茶道は覚えること多いんですか？

お茶が好きなら自然に覚える

お茶のお稽古は好きなんです。
習い始めて、まだ半年なんですが、昨日先生に「来年の大寄せ茶会の時は、
あなたもお手前してね」と言われ…
あの大勢集まって、ワラワラしてる雰囲気がとても苦手で、一気に憂鬱になりました。

>>99さんは若くて美人できれいな点前ができるから白羽の矢が立ったのだとおもう

>>100さん　コメントありがとうございます
袱紗さばきも覚束ない私です

茶会記やら茶道の古典を読むのが大好きでお茶を始めたんですが、
実際華やかな世界ですね〜＾＾；
着物やらお道具やら…
地味な性格じゃ難しいモノがあるなぁ、と今更ながら思いました

>>101

>>100です　
いろんなスタイルの教室があるけど>>101さんの先生は華やか好みなのかも
お茶といえば侘び寂びというスタイルにこだわらず明るく華やかなお茶があってもいいし
それはそれで楽しめる

>>101
もしよければ、お勧めの茶会記や古典を教えてもらえませんか？
私は、どちらかというとお茶の動作そのものが好きで始めたんですが、だんだん知識欲もでてきたのでｗ

>>103
101です　今思いつくのは、『宗湛日記』『茶話指月集』とか『山上宗二記』とか
秀吉や家康が、お客になってお茶会に来るんですよ
なんかワクワクしました
少し大きな図書館なら、たくさん茶書があると思います






』

ちょっと，君。
こえーよ。

かっこいいな

すごいな。自分と真逆だ。
長くお稽古しているけど本とかあまり読んでいない。
読まなきゃとは思うのだけど、仕事から帰るとその気になれないですね。
>>101さんは上達も早いんじゃないかな。
良いことだ。長く続けて下さいね。

ごめん書き忘れた。
オススメの本教えてくれてありがとうございます。
お茶会もあまり気負わず楽しんでください。

>>107さん
ド素人の私でも楽しめましたので、長くお稽古されてる方は
もっと深い読み方をされると思います
（私も通勤電車でしか読めません！家では集中できなくて^^；）
茶道の小説では『雨にもまけず粗茶一服』が面白かったですｖｖ

本ばかり読んでないでお稽古しないと、ですね
失礼いたしました

経済書を読んだ方がいい。

【脳内貴族】歯ﾕﾙの偽善ホムペ15【粘着ｺﾋﾟﾍﾟ♪】 [同性愛]

茶道ガマ？

全然おすすめから落ちないね　なんでだろう

カウント数見ると結構大人数が覗いてるし＞歯ユルスレ

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http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pot/1077897416/
【茶の湯】表千家のお茶　二服目【こころと美】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1150043527/
表千家のお茶 三服目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1248245058/
【売茶翁】煎茶道ってどうよ？【隠元】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/class/1168001636/

age

庭師の方って茶道習ってる人が多いのかな？

庭師さんよりも、大工さんに勉強してもらいたい

大工さんでやる人はかなり珍しい部類だろうね。

私の持っている和風住宅の本には、
代々塗師の家系で奥様は茶道の先生という方の日光の大邸宅が載っている。
いいなぁ

左利きなのですが茶道を始めようか悩んでいます。
やっぱり色々と苦労するんでしょうか？
周りに左利きの方とかいらっしゃいますか？

>>120
左利きの方もいらっしゃいますよ。
　確かに大変と言えば大変だが、慣れると言えばそれまで。
　茶筅を振るときだけ左手に持ち替えているけれど、後は同じ
　入門するときに先生に伺えば？今日日、どなたもダメとはおっしゃらないと思う。

>>120
左利きです。裏千家で先生について一年程度です。
最初は苦労しましたが、割稽古を繰り返すことで、なんとか対応しています。
茶筅で茶筅通しやお茶を点てるとき、
風炉の柄杓の扱いは、ぎこちなくなってしまいがちですが、
意識して練習しています。
逆に、左利きのほうがやりやすい所作も茶道には含まれているとも感じます。
先生に事前に相談されるのが
よろしいかと思います。

かなりのｵｯｻﾝなのですが見学等に言っても嫌がられませんか？
以前から興味があったので初めてみたいのですが…

>>123
大丈夫ですよー
大歓迎♪

民主党は、財源が少ないくせに、
外国人優遇はそのままにしておく事が問題。
例えば、「高校無償化」は朝鮮学校も対象になるし、
外国人留学生に対し
１人当たり１年間に２２０万円の補助をしている等・・・
国民よりも外国人にお気遣いの民主党。
日本国民にとって百害あって一利無しである
外国人参政権をも認めようとする（これに関しては、公明党・共産党・社民党も）等、
民主党に任せておいたら
間違った方向に進みそうで怖い。

（因みに、「署名TV」の政治・政策カテゴリーで、
外国人参政権を阻止する署名活動展開中）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1249178084/
在日チョンは無税ってホント？

在日韓国人の「外国人参政権」を欲しがる理由の一つ↓

169 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2009/10/19(月) 10:01:24 ID:5ozHTHPl0
2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収（正式決定済み事項）
すべての原因はこれだったみたい
2012年にこれが成立すれば在日は兵役こなすか、大金納めるかしかなくなる
しかもそれをしたら日本での永住資格は消えてなくなる
その前に日本を自分達のものにして法律を捻じ曲げて
永住資格を無理矢理維持する必要があったんだね。それが民主ageの正体

304 名無しの愉しみ sage 2009/11/11(水) 19:23:28 ID:???
男性のお点前はまた違った趣で素晴らしいです。
明治までは男子にしか師範は許されなかったと聞きます。
元々各流派の始祖とされる方々は、皆、一国一城の主など男子ばかりではないですか？
今はどうしても女性が多いですけれど…
お家元のお点前を拝見する機会はさすがに恵まれませんが、
男性は堂々としてほしいです。

かなりのオッサンであっても、茶道を楽しんでくださるんならOKですよ。
７０代でも始める方いらっしゃいます。
案外若い先生についても面白いと思います。
長くやってると、先生と死別したりすることがあるんですが、
そんな機会に一気に若い先生についたりする人はけっこう多いです。
男性も多いですよ。頑張ってください。

お茶に対するモチベーション、保つ方法ってありますか？
みんなずーーっと最初の頃の新鮮な気持ちでお稽古されてます？

>>128
その人のお稽古内容にもよると思いますけど、私の場合はわりと同じような感じで続いていると思います。
お稽古する上で気をつけていることは、以前私のお花の先生から聞いた言葉です。
「コップの水」という言葉を教えてもらった時に、自分の心のありようで稽古も変わって来るんだと実感して
それ以来、その言葉を心に留め置いて稽古しています。

意味は「わかったつもりになって習おうとしないこと」「いつもお稽古の前に自分の心を無にして、何度でも聞く指導であっても初めて聞くつもりで受け止めること」です。
先生が何度も繰り返してあることを指導する場合は、とても重要なことだからだったり、その人にとって足りてないところがあるからでしょうね。
コップの水が既に一杯だったら、もうそれ以上はお水ははいりませんから、
カラにして稽古に挑みなさいということです。そうすると同じことを聞いても前回より新鮮に深く受け止められるんだと思います。

毎回コップを空にして、お稽古に臨むのですね。
ワタシなんかまだまだ小さなコップなのに、半分入ったつもりなのかも？

仕事からダッシュでお稽古場に駆け付け、自分の稽古が終わったら即帰り。
家事やら犬の散歩やら…てんてこ舞いで
いったい自分はなにやってんの〜＾＾；；と、
何の為にお茶やってるんだろ？？？と、ふと我にかえったんです。

週に1度でも静寂な時間が欲しいと思って通いだしたはずなのに！？
逆にバタバタ走りまわってるなぁ〜。
コップが大きくなれば、やっぱりもっと時間のゆとりも出来るのかも

私も似たようなものだったんですが、ある時お花の先生にそのことをふと打ち明けたら
コップの水のことを教えてくださったんです。
そのお花の先生も茶道をなさっているから、気持ちを汲み取ってくださったんだと思います。

その言葉を心に留めるようにしてからは、忙しい中でのお稽古の時間（私の場合は約２時間半くらい）が
何倍の時間にも思えるようになったんですよ。
心構えとしては、習い事全てに通じるのかもしれませんね。
お花の先生はとても若い先生ですので、そのような言葉は出てきたときにはちょっと驚いたんですが、
小さな頃から茶道をなさっているので、身に染み付いたご自身の実感だったのかもしれません。
頑張りましょうね。

スレ止まってますが、どなたかいらっしゃったら教えて下さい。

裏でお稽古を初めてまだ半年の初心者です。
茶杓のおたずねをうけたときの答え方がよくわからなくて困ってます(´；ω；`)

銘は季節の言葉でその日のお軸やお道具、お菓子等にちなんで答えるようにしていますが
作者は何にちなんで答えればよいのかが未だにわかりませんorz

先生には「お茶人であればだれでもよい」と言われましたが、
いつの時代の、どんな人物を、どう選ぶべきなのか？
銘とどうからめるのか？

どなたかご指南ください！

・・・・・それをそのまま先生に尋ねたら良いと思うんだが。
先生の選び方を一つ一つ真似たり、教えてもらったりしながら、
修行していくもんだよ。

「茶人であれば誰でもよい」と言われたからといって、自分で調べて来いと言われたわけではないんでしょう？>>132

そんな場合に、「私にはその茶人の知識が乏しいので、どんな方がいらっしゃるのか教えてくださいませんか？」
と、踏み込んで尋ねるのが弟子の道。（仮に自分が知っていても知らないという立場を貫く）

茶道では、「尋ねる」＝相手を立てる
ということですから。（茶道だけじゃなく、全てに通じることだと私は思ってるけど）

教えてもらわなくても知ってますというのは、逆に不遜なことなのよ。

>>133　>>134
レスありがとうございました。

たしかにおっしゃるとおりですね(;´∀｀)
実は先日同じことを先生におたずねして
前述の「だれでもよい」の回答を得てしまいまして
「自分で考えなさい」ということかと頭を悩ませてしまいました、、

＞踏み込んで尋ねるのが弟子の道
＞教えてもらわなくても知ってますというのは、逆に不遜なことなのよ。

身に沁みました。修行不足ですorz
今度先生に改めてお伺いしてみます。
アドバイスありがとうございました！

たぶん本当に誰でもいいよって意味だと思うよ。
うちの先生は、自分の物ならスラスラと言葉が出てきますからと拝見物では言う。

ただ習ってるだけから脱皮しようと最近道具を集め始めてその意味がよく解ったよ。
>132さんも自分のお気に入りの道具を少しずつ手に入れてみてください。
と遅レスをしてみるｗ

>>136
レスありがとうございます。>>132です。
その後、他の方のアドバイスに従い再度先生におたずねしてみたところ
おっしゃるとおり「本当に誰でもいい」とのことでした。
実際まだ私にはお軸やお道具にちなんで気の効いたお茶人の名を出せるほどの知識もないので、
毎回色々と頭を悩ませながら気になったお茶人について調べるだけでも良い勉強になってます。

お道具を集めてみるのも良さそうですね（・∀・）
私も数は少ないですが自分で買ったお道具には愛着も湧きますし、
お道具からお作法の意味や心構えを教えられることも多いです。
少しずつ集めていくことにします！

和楽2010年2月号
殿様が受け継ぐ、天下の茶道具　
<連載>水戸藩開藩400年記念企画　第二回　　水戸徳川斎正・眞木夫妻画像

「新田」(にった)画像あります
「新田」…茶入「初花」「楢柴」と共に天下の三名物とされ、千利休が天下一と賞した

徳川眞木
「たとえちり紙の欠片のようなものだったとしても、わが家にとっては家康公がご自身で
その瞬間、実際に懐に入れていた紙のほうが大事ということ。それが価値観のすべてなんです」
徳川斎正
「だから展覧会図録の挨拶文にはいつも、ものの美しさより先に、このものを愛でてきた、
使ってきた人たちの思いや行動を想像してみてください、と必ず書くようにしています。
そうでないと、ただの、ものの展覧会になってしまいますから。…」

Download　now→50秒後にClick here to start your download
○　http://www.zshare.net/download/71917271be73c258/
○　http://www.zshare.net/download/7191687716a05356/

【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　10
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1263368465/
幸の祖父について疑問。
100年前、屋号、土地、蔵がある家の人間は日本を離れない。
あの時代移民として海外に行くのは、残念ながら水のみ百姓の人達。
http://s04.megalodon.jp/2009-1027-1252-51/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/89-90
後半部分に屋号の話がでてきます (週刊文春２００９年１０月８日号)
http://s01.megalodon.jp/2009-1027-1249-36/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/37-53
↑
戦前戦後の歴史に詳しい方、ぜひ鳩山幸スレに書き込んでください

>>76とほぼ同じ立場です。
三十路男が習いはじめても、女性ばかりの雰囲気になじめなかったりして、
脱落する人とか多そうな気がするんですが、どうでしょう？
それと、のめり込んでいったら、ある程度裕福でないとやっぱり厳しいですか？
事情通の方、お願いします。

>>139
気持ちがお茶に向いている限り脱落はないでしょう。
数寄の気持ちです。
「のめり込む」？「裕福」だからのめり込めます。
「裕福」じゃない場合またそれなりの楽しみを見つけられます。

>>139
自分の地区では研修会100人中、男性は3〜5名です。
自分の社中には男性は居ませんが、彼らを見ていて思うのは
社中を意識しすぎず自然体でオンリーワンとして茶道に
向きあっていて、社中の皆と相互に尊重しあっている
ということです。

お金について言えば、無理をすると続きませんから、
割合いをみて自分の身の丈でやることが大事だと
思います。
上を見ると切りがありません。
下は教室で違うので難しいですね。

まぁ迷ってるなら3日の水曜日から始まるＮＨＫの趣味悠々でも見てみたら
http://www.nhk.or.jp/syumiyuuyuu/cha_omote.html

今回は表千家だけど流派はともかく雰囲気だけでも。

茶道を始めようと色々調べてる、者です。

南坊流に興味があり、見学などを考えています。

京都、大阪で、南坊流を習われてるから、
教室などを教えて頂けないでしょうか？

よろしくお願いします。

>>140-142
遅くなりましたが、ご助言ありがとうございます。
お話をうかがい、また自分なりに調べたりもして、
習ってみようという方向に、気持ちはごく緩やかに進んでいます。

元々和歌をたしなむうちに日本の伝統文化への傾倒を強めていたので、
春の訪れを愉しみつつ、気持ちが熟してスッと足が踏みでる日を待つことにします。

とても参考になりました。
ありがとうございます。

>>143
大阪はわかりませんが、京都にはお教室ありますよ。

茶室を掛け軸を拝見するw滑稽な動き
ウケるw

茶道がやりたいわけではないんですが、抹茶が好きで家で飲んでいます。

ガブガブ飲むので安くて、しかしそれなりに美味しいものを探しています。
何かおすすめないでしょうか？

一ヶ月休む場合にも、お月謝１万円支払うものと言われました。
おかしいと思うのですが。

入門・初伝免状にかかる費用はいくらぐらいなんでしょうか。

>>148 お茶では普通。
　　他の習い事でも文化センターで３ヶ月払って、
　　１ヶ月休んでも返金はない。

うちに、千宗守の箱書きがある茶碗があるんだけど、
やっぱりこういうのは裏千家のお茶会で使っちゃだめ？

箱を見せなかったら，わからない。

>>152
そりゃそうだ。
でも今度の茶会は自分の主催てわけじゃないし、先生にお伺い立てないといけないから、
こんなの持っていったら却下されるよねぇ

自分の流派じゃなくても使うことある
棚みたいに流派の使い方があるようなものじゃなければ大丈夫かと

　「箱書きですっ」って前面に出さなければ関係なし。

　横道にそれるが，箱書きって，普遍的な価値が逆に下がる
ようで，ありがたいと思わない。
　

みなさんありがとう。
そういうことなら、今回は自主的に避けたけど
次の機会があれば持って行ってみることにします

>>155
確かにそうですね。
今回も、箱書き無ければこんなに困ることなかったもの。

>145さん、>>１４３です。

差し支えなければ、京都の南坊流の教室の場所、教えて頂けないでしょうか？
一度、見学させて頂きたいので、お願いします。

前にめちゃイケでナイナイの岡村がお稽古してる所が映ってたけど（お客さん側）、習ってるのかな？

表千家って紹介がないと入門できないのですか？

>>159
お教室によっては裏千家も紹介がないと入門できません。
流儀というより、お教室のやり方、雰囲気というものでしょう。

御教室によってはそうですね。
噂の限りでは，裏の方が比較的オープンな気はしますけど。

御教室の御先生次第ではないでしょうか。

これ見てよ↓
http://livedoor.2.blogimg.jp/netamichelin/imgs/c/0/c02bfd6b.jpg
ばらまこうぜ！

お教室の先生にお中元を贈るにはどうしたらいいですか？

個人的に贈っていいものか他のお弟子さんと連名で
贈ったほうが良いのかで　悩んでいます。

御自身のみでなされるのか，御弟子様となされるのかは
御社中次第ではないでしょうか。
御弟子様と御相談なされてはいかがでしょうか。

http://www.youtube.com/user/0u8i4u7485dddf

今悩んでいることがあります。
現在、華道を4年やっているものです。月3回先生自宅で稽古しています。
茶道に興味があり始めたいのですが華道以上にお金がかかるのでしょうか？
やりたい気持ちが強いのですが金銭的な面や人間関係など・・。
お花の先生への支払は稽古時のお花代・稽古代が１回約3000円程と
他お年賀・花展出品代ぐらいです。
植木屋見習いで庭の勉強の為に始めたいと思っています。
現状はどうなのか教えていただければと思います。
よろしくお願いいたします。

やってみないと分らない。
結局，趣味のことだからやめるのは簡単。

まずはお始めなさい。話はそれからだ。

>>167

この道を行けばどうなるものか、危ぶむなかれ。

危ぶめば道はなし。踏み出せばその一足が道となる。

迷わず行けよ。行けばわかるさ。

一休宗純とも，猪木寛至とも。

一休宗純とも，猪木寛至とも。

姪が茶道部に入ったとのことで、
何か茶道に関するプレゼントをしてやりたいんですが、
私は全く門外漢なので、アドバイスを頂けませんでしょうか。
お願いします。

>>172
ご予算は？

>>173
おはようございます。
予算は2万位までです。高１です。

入学祝に、何か買ったってなと親に1万包んで渡したんですが
本人に聞いたら、何も買って貰ってないそうですｗ
家の方針とかで、正月以外には現金を本人には渡せません。
宜しくお願いします。

>>174
基本的な持ち物は入部時に揃えたでしょうから、今から贈るなら、
自宅で稽古ができるようなセット物などがよいのではないでしょうか。

流派によって使うものが少し違うので要確認ですが、
裏千家なら盆略手前や千歳盆のセットなどが喜ばれると思います。

ただ家族に茶道経験者がいたら、既にそういうものもあるかもしれませんね

>>165さん
アドバイスを頂きありがとうございます。

お弟子さんに相談させて頂いたところ…「お中元は月謝と同額ぐらい」と
仰っていたので今から買いに行き明日のお教室にて手渡そうと想います。

>>175
おはようございます。レスありがとうございます。
なるほど、お稽古セットですか。
流派を確認して、さっそく探しに行こうと思います。
家族に茶道経験者はいませんので、アドバイス助かりました。
喜んでくれるといいのですが。

裏千家のお教室に通っているのですが、服紗の色について教えて下さい。

裏千家では女性用の服紗は緋色と聞いて今は緋色を愛用しています。
ところが先日お稽古の時に先生が素敵な淡いピンク色の服紗を使用されていました。

とても綺麗な絵柄で丁度、服紗を捌く時にみえる部分
が森の木々の様で先生に、お伺いした処お茶会で森を
テーマにした会があったらしくその時の服紗だそうです。

そこで、お伺いしたいのは私達の様な弟子でも綺麗な
絵柄の服紗を使用できるかどうかを知りたいのです。

懐紙が、季節によって桜や紅葉の柄を使えるように、
服紗も季節や好きな色を選べるのでしょうか？？教えて下さい。

>>178
裏千家ではカラフルなものや柄付きの袱紗も使えることになっています。
ただ、入門仕立ての者が持つのは、いい顔をされない可能性もあります。
これは先生や先輩達のお考え次第ですね。

色柄物は高価でもありますし、まずお稽古では緋色を使って、
お茶会の手前役になれば、その機会にでも新調されればいかがでしょう。

>>179
素敵なアドバイスを戴きましてありがとうございます。　　

やはり、習いたての者が持つのは生意気な感じがしますよね。
先生がお持ちになるからこそ様になるのでしょうし…

茶道暦10年になられる先輩でさえ朱色の服紗をお持ち
なのに初めて二ヵ月も満たない者が持つのは偉そうですね

今はお教室での茶事でさえ末客なので経験を積んでからにします。

まずは，「一個人」を読んでから。

「一個人」とは？

「一個人」と「へうげもの」をあわせて読むとまた楽し

両方買った！というか、今日送られてきた。
「へうげもの」は絵がダメかも(--;
一個人、うまくまとめてある。

先生をかわりたいのですが
みなさん御存じのとおり、簡単なことではありませんので
「しばらくの間、お休みします」を申し出ようと思うのですが
菓子折で御挨拶をした方が良いでしょうか？

それとも、また戻ってくるつもりということで
菓子折などで御挨拶はしない方がよいでしょうか。。。

数年は他の先生につくつもりはありません。

　簡単ではないという事を認識しているのであれば，菓子折程度ですませるのははなはだ失礼。

　ていうか，先生を変わりたいのに，
>数年は他の先生につくつもりはありません。
とは，これいかに？

スミマセン
迷いながら書いていたので訳のわからない記載になっています。

先生をかわりたいと思っていたのですが
茶道の稽古自体、やめようかとも思っています。

良く教えて下さる先生なのですが
母一人子一人の環境で育った80歳の女性なので
現代の常識とはかなり違った感覚の持ち主です。
私は既婚なのですが仕事を持っているため
稽古に専念できない事を不満に思っておられて
稽古を休む度に「仕事を辞めろ」と説教されます。

御主人が病気で寝ておられるので自宅稽古ができず
今は私の自宅に来て教えていただいているのですが
先生も看病でお疲れのご様子です。

公民館等の指導は続けておられますが
姉弟子等先輩は自宅稽古が無理ということで辞めました。

＜今日の私があるのは先生のおかげ＞
ということはよくわかっているのですが
私も疲れている上に先生の疲れた姿をみていると
そこまでして茶道をしなければならないのだろうか？
と思うようになりました。

御主人はかなり病状も進んでいるようなので
あと１〜２年ぐらいのうちに・・ではないかと思いますし
先生自身もあまりお元気ではないので
30年前ぐらいであれば、私が仕事をやめて先生のお手伝いをして
稽古も続けて、先生を見送るというのが普通のパターンだったので
先生はそれを望んでおられるのだろうと思います。

先生には茶名まで取り次いでいただいたのですが
奥伝（裏千家です）はおろか小習もまだまだ身についていないので
もう少し稽古をしたいと思う気持ちと、先生の状態と
自分の状況と考えると、混乱してしまいました。

結局、茶道の稽古自体をやめるのが一番かと今は考えています。

別れ話みたい

>>187
あなたが仕事を別に持っていて茶道はあくまで習い事で
本業でないのなら先生の希望に添えないことを苦に思う
必要は無いと思いますが。

良くしていただいたという気持ちは分かりますが、
世間の常識は、仕事＞＞＞習い事です。仕事を優先されるのが
当然だと思います。仕事があっての習い事ですから。

茶道は教える方もすごくお金が掛かるので、茶道で稼ごうと思うのは
正直な所無理なので、茶道を今のお仕事の代わりにする訳にもいかないと
思います。

言い方は悪いですが、茶道だけでなく芸事に専念されている人は
世間知らずな方が元々多いですし、その上ご高齢で現代の常識とは
かなり違った感覚の先生とのことなので、こういった今時の社会常識は
お話ししても理解出来ないでしょう。

しばらく止められるのが良いかも知れないですね。
乱文失礼しました。

趣味ならやりたい事をすればよいのでは。
義務感を持って苦痛な事をするのなら，そりゃ，金を払う事ではなく，逆に貰う事でしょ。

茶道以外にやりたい事を見つけてはどうかと。

どなたか教えてください。
【茶道】　お茶やってる方います？
のスレが見つかりません。どこでしょうか？

189さん　
ありがとうございました。しばらく休んでゆっくりすることにしました。
先生に電話で伝えたのですが、夏休みのように受け取っておられて
相変わらず伝わらないものだと・・・苦笑いです
ひと休みして色々考えて出直したいと思います。

190さん
義務感を感じるようになると、本当に苦痛になります。
修道の場なので苦痛は当然なのですが
自分の出来の悪さを改めて感じました。
ありがとうございました。

町の稽古場にはそんな大変なことがあるんですね、
学校茶道だったから眼から鱗。

週に一回 月に三回ほど5年ほどお稽古をしてきました
表です
地方から都内へ、お料理の勉強の為、半年お休みしたいと申し出て、お休み分のお月謝代も払って行きました
半年後、勉強がもう少しかかりそうな為、お休みをいただきたいのですが、正直、またお月謝を入れなければならないのかと思うと… 全てはお金なのかと思うと続けようか悩んでしまいます
みなさんもお休みする時はお月謝入れてますか？

>>194
おいおい、どんな先生なん？
そんな時、まともな（普通の）先生は受け取らずに返金するもんですが。
形だけはこちらも差し出しますが、いやいやこれは受け取れません。
また、次に来られた時にでも・・・。と話は進むものですが。
受け取ってどうするの・・・。

社中の決まりなようです… お茶の世界はそんなものだと思って払いましたが… そんなものではないのでしょうか？

うちの社中では１〜２カ月なら払うし、先生も受け取るけど
それ以上は前例が無いなぁ
（多分自分が知らないだけだけど）

そのまま受け取る先生もいれば
返してくれる先生もいると思います。
けれど受け取ったままの先生の方が多いのではないかと思います。

こんな時受け取ることが出来る先生は、お弟子が一杯で
空きを待つ人多数の人の場合に限られます。（例えば家元など）
次に来るまでの予約金のようなものです。

普通の町の先生がここだけ真似してどうするの？

194です
みなさんありがとうございます
一旦やめると社中には戻れないだろうし、かといって又お月謝を払う余裕もありません
更には、祖父母の時代からの知り合いの先生なのに、ここまでお金をとられるとは
お稽古自体は続けたいのですが、こんな人柄の先生にはついていく気がありません
どうしようか悩んでます

>>193
どうでもいいけど目から鱗の使い方間違ってない？

以前、少しだけお茶を習ってたんですが、大寄せ茶会のお手伝いが苦手で
辞めてしまいました。
家で独り、お茶を取り入れる生活をしてみたいなぁと思うのですが
抹茶をたてて自服してぐらい。
お茶を何年も習っておられる皆様は、家ではどのように茶道を楽しまれていらっしゃいますか？

稽古道具を少し買っていろいろ一人で点てるのも悪くないな

　失礼します。

これから茶道を習ってみたいのですが、
兵庫県でどこかおすすめの所はありませんか？

浜坂

>>202
庭に茶室を造って、友達を招いてお茶事をする

　204です…。言葉足らずですみませんでした…｡　
自分の住んでいる場所が明石なので、
遠くても東は尼崎くらいまでの距離で
電車で行ける所はございませんか？

Googleで見てもどこが良いのか
さっぱりでして・・・。

教えて頂ければ幸いです。

>>207

裏千家だったら「初心者のための茶道教室」というのをやってますよ。

ttp://www.urasenke.or.jp/textm/headq/recruit/kikaku/kyo/index.html

先生からお祝いにと新しい黒楽茶碗をいただきました。
大喜びで拝見しましたが胴の部分に一箇所針の穴が開いていました。
製作途中に削りすぎで穴が開いたと思われます。

その場で、「先生、これ穴あきですよ」ともいえず、内心とてもがっかりしました。
お道具選びにはうるさい先生がなぜ穴あき茶碗を私に贈ったのかと考えると
お稽古にも身が入りません。

ここで愚痴ってお稽古にも身が入らないほど悩んでも、
穴はなくならないよ
先生に直接聞いてみては？

社中に付くのか，カルチャーセンターなのかそれで大きく異なる。
カルチャーなら調べりゃすぐ出てくると思うが。
そこを起点に紹介かなにかで社中に付くという方法がある。

穴あき茶碗の件は聞きにくいね。

穴が開いてるから生徒に下ろした？　のかなぁ？　謎。

穴あきではないけれど、以前お稽古していた頃、

茶巾で拭くと今にも割れそうな楽茶碗があって、

それに当たった時はほとんど拭くふりだけしていた。

やっぱり、ある日ほかの人の時に割れて、、

自分だったら、謝らないといけないし、運が悪ければ弁償、、。

お茶は気を遣いますね。

はじめまして

先日初めてyou-tubeで裏千家の中置薄茶点前というタイトルの動画を拝見しました

五行棚を使った点前で、眼鏡をかけた男性の動画だったのですが、その動画で使用されている風炉釜の種類？名称？
がわかる方いらっしゃいませんか？

アバウトすぎて申し訳ないですが、他にどう表現していいのかわからなくて・・・

パソコンは苦手で娘に頼んでこの質問をさせていただいています・・・

もしもこの動画にピンとくる方がいらっしゃれば、教えていただけると嬉しいです

よろしくお願い致します

連投すみません!!
このお手前での風炉釜なんですが、わかる方いらっしゃいませんか？

http://www.youtube.com/watch?v=hyDIdTliMuY

あ

回答ではなくてすみません。こういう言い方どうかなとは思いますが、、、
すてきな風呂釜ですね。炉でもつったりして使えないものでしょうか。

こんばんは。
皆さんなにやらレベル高めな方ばかりで、こんな質問恥ずかしいのですが…
高校の部活で習っていた茶道、裏だったのか表だったのかわからなくて困っています。
情けないことに基本動作すらあやふやです。
できたら今度はちゃんとやってみたいなぁっておもってるんですが、
どうせだったら少しでもやっていた方が良いし…
そもそも何がちがうんでしょう？裏と表って…

>>217
障子をあけるのは何手で開けましたか？
（表なら２手、裏なら３手）

それすら覚えてないようだったら、これからどっちをやっても同じだと思う。

お返事ありがとうございます。
何手なのかわかりません。

障子でなくふすまでしたが、
�@へり？にすこし手をかける
�Aその手を下まですべらせる
�B開ける
�Cお辞儀
�D扇子をもって、前に手をついて敷居を踏まないようにぴょこんと入室
って流れでした。

在庫も残りわずかです。
ご注文はお早めに！！
http://ameblo.jp/last1niti/

>>219
裏です。
少なくとも表じゃない。

>>219
その通りに習ったとすると、裏でもないようです

3年くらい習っていますが
お点前しようとすると、先生がフラ〜っとどこかへ行ってしまったり
数名の弟子がいて、順番に新しい手順を習おうというのに
最後にされて、時間がないからと切られる
見て覚えればいいんだろうけど、↑のお点前を殆どやらないまま
次の稽古に進んでしまって付いていけない

先生に嫌われてるってことですね？

>>217
そのときの袱紗や扇子は残っていないのか？

>>223
いや、先生が認知症になっていると思われる。

破門。

相談させてください。
いま、カルチャースクールの茶道教室に通っているのですが
二週に一回で回数が少ないと言うことと、曜日が合わないので
別のカルチャースクールに行こうかと考えています。

本当ならば今のカルチャースクールの先生のところに習いに行けばよいのでしょうが、
まだそこまでではなく、カルチャースクールで気軽にやりたいという思いがあります。

こういうことってあまりよくないでしょうか？
結構横のつながりがあったりすると思うので、心証悪いかわり方をしたくないと思っています。

>223 少し違うかもしれませんが、、、 以前少しだけ　かな習字　を習った
時のことで、他の年配の生徒さんが言っておられました。「あの先生、上達がはやくて
うまい人を嫌うわよ」って。
何がお気に召さないのかそれはわかりませんが、先生も人、いい悪いで判断することで
はない場合もあるのでは・・・なんだかまとまりませんが。。。

中国人の集団に日本人女性が乱暴されてる動画！！！日本のマスコミは隠しました！！！


「振り向くと座り込む女性が・・・。 」←「」の中をそのままコピーして検さく！！！

それがひどいと思ったら朝鮮進駐軍でも検索してみて！！

>>227
お茶にも覚えが早くてうまい人を嫌う先生いるｗ
先生にとってはそういうお弟子さんのほうが楽なのではないかと思えるのだけど

>>226
あまり何ヶ所も見学してまわりすぎて結局行かないと、偵察みたいだ、と噂になることは無きにしもあらず。
でも226さんの場合はカルチャーで、そこまで気にすることはないのでは。
予定が合わないから渋々こちらに来ましたという態度を出さなければいい。黙って予定が合う方に行けばよいのでは？

>>223
見るのも勉強で、昔は割稽古だけ4〜5年、お点前は最近は二服させていただけることが多いけれど、一回が普通という時代からしたら贅沢な悩みだなあ。
順番にはどういう根拠があるのかな？先にしている方たちが先輩なら、最後になるかも。
早く来ても後ろに回されるのかな？点前をする順番を交渉したりはできないの？
点前の順番を覚えるだけがお点前ではないし、先輩が最初の頃どうだったか聞いてみては？
釜は一カ所だけなのかな？便宜上、二カ所かけてやったり、指導役の先輩がいたり、うちの先生は工夫されてる。予定に合わせて順番譲り合ったりもするよ。
見所があるから、あえて先々進ませない場合もあるよ。
たくさん見せてもらえることって良いことだよ。勿論やらないと身につかないけど…
一度最初から最後までお点前を見ていただきたいのですがって言ったりできないのかな？

>>223
頭でっかちなタイプとか、薀蓄が先走りするタイプ、礼節が欠けてる生徒さんは
あえて最後にして皆の所作、振る舞いを見せることによって、
足りないところを気付かせようとする場合が多い。

一回では覚えられなくても、来年また初心に却って同じ点前をして気付くこともあり、
体に所作を染み込ませるというか、
普遍的なルールが段々身につくというか、
学校のお勉強とは違うよね。うまく言えないけど。

若い人っている？

青年部やカルチャーや学校茶道ならたくさんいるよ

睡眠中眉毛を短く切られています。そーかの婦人部か。

茶道具・茶箱
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f91308450

茶道ではお中元・お歳暮を先生にあげるのは暗黙の常識なのでしょうか？
華道はそうでもないのに・・・

大学生の友達がいた茶道部は空き時間に茶室でマンガ読むという弛いところだったらしいです。元気です。

>>238
暗黙じゃなくて、明言されてる

お中元・お歳暮あげるのが明言されている・・。
あげなくてはいけない茶道のルールですか。
お金かかるな。
今やってる華道の他、茶道もやりたいのだが華道以上にお金かかりそうで悩む。
お中元・お歳暮・お年始・免状代・茶会代・月謝・水屋料
華道・茶道両方やってる人は相当お金によゆうがあるんでしょうか？
それとも節約節約でお金切り詰めてまでやってるんでしょうか？
お話を聞いてみたいです

>>241
炉開きと炉塞ぎを忘れちゃだめ、あと着物代もね

でも着物を除けば年間、表記された月謝のほぼ倍くらいの出費では収まると思う
（初心者の内はね）

そんな茶道稽古でかかる多額の出費は皆どうやって捻出しているんですか？
好きだけではここまで払えないのでは・・
免状代+先生へのお礼(免状代の半額もしくは同額)、お歳暮・お中元だけでかなりの出費だが。
礼儀・季節感を学ぶ意味もあるが一般庶民にはかなり高い出費。
華道・茶道２つやるのではなく、どちらか１本だけじゃないと破綻してしまう。

>>243
分相応の暮らしがあるわけで無理することないと思います
お金を心配しながら稽古はつまらないでしょうし

教室によって違う
趣味で教えている先生なら、そんなに取らない

基本，金持ちの道楽と心得よ。

年間50万やそこらなら、趣味につぎ込めるだろ

>>243
金銭的にあまり余裕がなく、でもどうしても２つやりたいのだったら、
茶道はカルチャースクールで稽古してはどうですか？

年収２５０ﾏｿ

>>241
うちの社中はお中元・お歳暮の明記はないですよ。
先輩にコッソリ聞いたら年末のみお菓子を差し上げているようです。
許状申請もちょっとずつできる所もある。
いろいろだよ。

>>249
それが手取りで、旅行とか別の趣味が無ければ余裕

額面なら・・・ｶﾞﾝｶﾞﾚ

茶道はちょっとだけとか趣味としてとか面白そうだからが理由で始めると痛い目にあうね。
想像以上に高額のお金がかかる芸事だし。
一般庶民がやったら破産するのでは！？
どうやら茶道ともう一つ芸事を両方やるのは無理そうだ。
多芸は無芸。　どちらか１つを極めるに限る。

そうかなぁ・・両方やっていたよ。
時間に余裕のあった独身時代だけれどね。それぞれ研究会やらなんやらととりあえず資格者にまではなったよ。
ふつーに自分の稼ぎで一人暮らしもしてた。
まぁ海外旅行なんて行かなかったからね。若いときには着物も安物で済んだし。
今は・・もうとるべきものも無く、遊ばせてもらいに行っている。
茶室に静かに座るのが好きなんだ。

カルチャースクールでは、はじめにかかる費用がわかるので入りやすいのでは。
また、やめるときも簡単。

まあ、カルチャーの場合は、茶道というよりお茶遊びとか、お茶ごっこだから。
そりゃお金はかからないよ。

茶道の辛いところは、結局は家柄がモノを言う世界ってことかな。
財力あって、バンバンお道具持ってても、最終的には家柄だから。
茶会の時とかに道具出してあげたら、便利で有難がられるけど、
格式というかリスペクトされるのは代々の茶道の家。

お花は基本、実力だけどね。

そう、金と家柄が全ての世界
家柄がすごいと他流派のやり方を混ぜた点前をやろうが何でも認められる
教本などは末端からの資金集めの元

毎月５万円ていどは自由に使えるお金がないと思った
年間50万〜60万は必要だと思う

一般人で稽古している60歳以上の女性の先生方は
高額所得者の奥さんか独身または子供のいない人ばかりだと思う

>>257
日本語でおk

茶道の稽古、始めようと思ったけど止めた。
ここまで家柄・お金・道具で判断されるような世界じゃちょっと・・。
茶道の某最大流派では支部ごとに教材やら検定やらのノルマがあり購入を強制される・・
茶道をやってみたかったけどのどこの流派金儲け主義なんじゃやる価値ってないよね。

家柄だなんだって、
そもそも一般の弟子がそんなもん問われる場には
行くことないから。

どこの流派も金儲け主義の家元＆先生が大多数の茶道はやりたくなくなった。
宗教のようにお金を貢いでまでやることではないし。
稽古はせず、茶会でお茶を飲むだけで十分な気がしてきた。
茶道は他の稽古事に比べ自己満足の世界なんだろうな。

茶道が家柄なのは当然だよ。

脈々と受け継がれる茶家としての諸々のことがあるわけだし、
灰を受け継げるのは茶家ならではだし。
道具も「〜の茶事で〜と合わせた」とか、そういう由緒みたいなもので価値が更に高まる。
思い出とか、その一期一会の妙とか。

だからポッと出の成金が、お金にまかせてアレコレ買い漁っても下品なだけ。
上品、品格ってのは脈々と出来上がっていくものなんだよ。

家柄、金、道具で判断されるような世界は、師範以上だと思いますが？

どこを目指してお稽古を始めようと思っているかにもよりますが、
教養として点前を身につけたいだけ、お茶の先生になる気は無いって人なら、
始める前からそんな心配をする必要はなし。
要らぬ心配です。

私は、地方でお茶を習ってますけど、上記の心配をしたことは全くないです。
また、私が付いている先生（もちろん師範）も、地方では結構発言力を持っているけれど、家柄は…
代々お茶を続けていたわけでもなし、実家も婚家も特に財産家でもなし、一般庶民ですよ。

家柄のことは、口に出しては言われない。
内心で区別されてるんですよ。

それに元々の入り口からして違う。
最初からランクがあるみたいなもの。

茶家の家柄の新規入門者は、来庵入門するとか
最初からそれなりの格式のある先生につく。

>>263さんが、それを感じないのはランクが違ってるから
そういう場面に出くわす機会すらないから。

でも師範じゃなくても、自分の社中以外とつながる機会（研究会とか短講とか）があると、
やっぱり家柄なのよ。
家柄は関係ない。と思ってる人は、「家柄が重要だってことに気付かないor気付けない人」

茶家の人達が皆お茶の先生になるわけじゃないよ。
楽しみとしてお茶を続けていく中でも、その茶家の人の存在が大きいのよ。

>>263
あのー、、、そういう考えの人って、周囲にはかなり嫌がられてるかも。
リスペクトしなきゃいけない人を、ゾンザイに扱ったり、
暗黙のルールがわかなくて、出すぎちゃいけない場面で出すぎて妙な仕切り始めたり。
周りは大変。。。

若くて入門したての人でも、その方の家柄が由緒あれば
茶歴○○年の人だって太刀打ちできない。別格だから。。。

最終的には金の世界、茶道。

ちょっと高めの茶会なんか行くとすぐ分かるね
茶歴が短くても「寄ってみただけですよw」という家柄のいい人が
すぐに席に通されて正客とか

いろんな茶の楽しみ方があっていいと思う。
家柄もだけれど学生さんのお茶もいいし、自分で楽しむ茶も有りだろう。
これから始めようとする方々の門戸を閉じるような言い方は、ちょっとねと・・・。

某大手の金満主義は、わかりやすいからこそ広がったのだろうし
成金を抱えたこその存在だろうし。
いいじゃん、とりあえず始めてみれば。止めるのだって自由だ。

茶事や茶会で空気を読むのと、
茶道に興味ある、ちょっとこの世界をのぞいてみたいって人を、

「所詮この世界は家格や金だ、それが無い人ははじめるのも無駄」

って脅すのは、違わないですか？

あなた方が茶道をやっているのは、大寄せの茶会で正客になりたいからなのですか？
高価な、由緒あるお道具をたくさん使って、茶事を開くためですか？

「さすがは●●様、こんな豪勢なお釜をかけられるだなんて、素晴らしいですわねぇ」

と、周囲からリスペクトしてもらうためですか？

もちろんそんな方々もいらっしゃることでしょう。
それを否定する気持ちはありません。それもお茶の一つですから。
けれど、

自分という存在を見つめ直すため、
己を高めるため、
もしくは、
人様に美味しいお茶を飲んでいただくため、
お客様に気持ちのよい一時を共有していただくため、

そんな気持ちでお茶を点てて味わっていただきたい、
だからお茶を続けるという道だって、存在すると思います。

なまじ組織が大きくて派手な活動をしていると、
その組織の中で己の存在を誇示したいと思ってしまいがちですが、
お茶人としての生き方は、組織の中にだけあるのではありません。
むしろ組織から離れて、自分独り、自身の道を模索してゆくことこそが、
お茶人としては大事なことなのだと、私は思っております。

偉そうなことを申して、失礼いたしました。

ただ、お茶を始めたい、興味があるという方を、その関心の芽を、
その人が始める前から摘み取ることは止めていただきたく思います。
それは結局、お茶という伝統文化の衰退を招く行為だと思いますから。

今現在の社会環境が続く限り、庶民に広くひろまらない、
受け入れてもらえない技能や文化は、衰退することでしょう。
この板で頻繁に挙げられている某巨大流派のお家元方は、だからこそ懸命に、
広く人々に知っていただきたい、身近なものとして受け入れてもらいたいと、
日々身を粉にして活動されていらっしゃるのではありませんか？

書き込みを拝見しておりますと、こちらに最近おられる方々は、
かなり上流の世界でご活躍されていらっしゃることと存じます。

上流の方々は、下流の者たちが自分たちの世界へ入り込むことを快く思わないかと存じますが、
流派全体の繁栄のためにも、どうぞ一時目をつむっていただきたく、お願いいたします。

最後に。
お茶を新しく始めたいと思われる方々に、助言させていただきます。

お茶は結局、先生や社中の人たちとの相性です。

できたら入る前にじっくりと、お稽古の様子を見学させていただくか、
もしくは自分の知人友人でお茶を習っておられる方から、
その社中の雰囲気をじっくり聞かせていただくのがよろしいかと。

自分がどのような目的でお茶を始めるのか、
それをあらかじめ明確にしておくことも大事です。

一般教養の範囲でおさめたいのか、
師範免許を習得して、後進の育成に務めたいのか。
それともお茶人としての道を切り開いてゆきたいのか。

それによって、つくべき先生や稽古の姿勢がかなり変わってきます。

ここでいう家柄に疑問です。

例の最大流派にしても、元は堺あたりの冒険商人ないし倉庫業、
その師匠にしても、当時の軍事産業の元締めとされています。

この弟子筋の武家流派も、現在の警備業者ないし地方の開拓地主などの出身です。
その後の近代に至る流れは色々ありますが、それぞれ「家柄」を自慢などするような
風には見えませんし、ご当人もそんなつもりはないでしょう。

そもそも「茶の湯」は和漢の境をまぎらかす、身分を超え無差別、
一味同心を目指したもんでしょう。
それをどこかの取り巻きがわいわいと「家柄」などいい出すのは迷惑でしょうし、
お茶の精神ではありませんね。

>>263
多分、あなたは根本的なことがわかってない状態で、ご自身の理論で進んでいらっしゃるんでしょう。

ここで家柄と言われてるのは、お金があれば良いというわけではなく、脈々と茶道の精神を受け継いでこられた家系への尊敬の念。
道具を受け継ぐのも、並大抵の努力じゃないんですよ。

灰を受け継ぐことがどれほど意味があるかご存知ですか？
灰を受け継ぐということは、日々、茶人としての精進をし続けなければ受け継げないんです。

苦しい時代でも、他を我慢してでも守っていく場合もあるんです。

そういう家に生まれ、淡々とした日々の精進を肌で感じながら育った方は、茶道の精神が染み付いていらっしゃる方が多いし、
またそれを次代に渡すという重責も担っておられるわけです。

代々の茶家があったからこそ、一般庶民も茶道の入り口の部分を楽しむことが出来たりするわけでしょう。

特に正客などは、その席の重要な役ですから、もしそのような由緒ある方が座っていただけたら、
一般の方にはわからない機微を感じてもらえたり、やり取りにも深みが増すんです。

>>263さんの仰りようは、あまりに独善的で情けなく感じました。
尊敬されるには尊敬されるだけの深みや背景があるんです。
茶家の方々の正客ぶりを真のあたりにされたことがないのではないですか？

今、茶道の世界は荒れてきていると思いますが、その多くの部分は
あなたのような「分をわきまえてない方」が独自の論理を振りかざして、かき回しておられる部分が大きいです。

脅す・・・なんて！そんな物騒なことではないのに。
凄い思考回路ですね。

自信満々に「助言」なさっておられますが、「社中」という小さな枠で考えるのではなく、
「茶道の世界」という大きな範囲で捉えた状態で、助言して差し上げないと、ただ迷わせてしまうことになると思います。
現実というのがあるんですから。

>>271
あなたが引っ張り出してきて言ってる家柄と、ココで言われてる家柄は違うと思う。
良く読みましょう。

由緒ある家柄の方々が、大切に守ってきてくれたからこそ、今の時代、庶民が茶道ごっこを楽しめるんだ罠。

だけど実際>>263みたいな思考の人が多くなってるのが現実。
由緒ということの意味がわからないんだろうと思う。
井の中の蛙ということなんだろうが、狭い了見でアレコレ言い出すからタチが悪い。
トンチンカンなことを言ってるという認識自体がないから、押しが強いというか厚かましい。
周りは興ざめ。茶道の雰囲気が壊れていく。

お軸をとってみても、由緒ってのがどれほど重要な意味を持つのかわかりそうなもんだが。

〉272

〉茶道の世界は荒れてきている

具体的に、どのような状態をおっしゃっていらっしゃるのでしょう？
不勉強なので、教えていただきたいです。

つか、これから茶道始たいけれど金が無いと出来ないの？ってなコメに対して
庶民では破産する
家柄が全て
とか続いたから>>263の意見が出たんだろ？
批判するような意見じゃないと思うのだが

海外駐在を経て帰ってきて、日本人たるものお茶の作法くらい身につけておくべきかと思ったんだが、
ここ読んで一気にやる気無くしたぜ、なんだその面倒くせぇ世界はｗ

だから、庶民は末客として
家柄の正客と主人のやり取りを遠くから拝ませていただいて楽しむ

それでいいじゃないの

>>279
見るだけ？
お茶は頂ける？

>>280
立て出しのお茶と菓子くらいは頂けますよ、そりゃ

自分が上の方に行こう、なんて身の程知らずなこと思わなければ
庶民でも分相応に楽しめると思うんだけどなー

>>263だって、そういうこと言いたかったんじゃないの？

>>281
いやいや>>263の薀蓄はそういうわけじゃないみたいだなｗ

>>272が言ってる通りだろうよ。
「道」としての茶道をしたいんだったら、それなりのことは覚悟しないと。

>>263が言ってることは「お茶ごっこ」としてなら、当てはまるが
「茶道としてやろうとしている人への助言」ということなら、無責任。
というか、>>263本人が茶道の世界を知らずに、自分の都合の良いように解釈して薀蓄たれてるだけｗ

茶道は、他からみたら「面倒くさいこと」の繰り返し。
師弟関係、社中、茶人同士の付き合い、上下関係（ココでいう家柄ね）など、
普段はスパッと割愛される部分を丁寧に丁寧に大事〜にして、その結果、何年も先に絶妙の「茶道人としての喜びの場面」に出会えるという感じ。

なんでも簡単に済ます＝良いこと。
ということではない。

手前や所作は大変合理的だが、人間関係などのその他諸々はとても濃密。

いろんな複雑な部分が混ざり合って、その中に感謝とか尊敬とか自己満足とかが得られる。

お茶ごっこは別に良いと思うよ。
でもそれを茶道とゴッチャにしちゃ、本当の茶道人にとっては迷惑な話だろうな。

>>252が「痛い目あうね」って言ってるじゃん。
気軽に簡単に安上がりに茶道の本質が学べると誤解させちゃうと、気の毒だよ。
気軽、簡単、安上がりにしたい人は、「茶道ごっこ」をする程度と割り切っておかなきゃ。

>>273
ことばは正しく遣いましょう。
あなたの言いたいことは「道統」などの言い方でいわれますよ。

>>279 そーそー。
由緒ある人達が磨いて高めていこうとしてる世界を邪魔せずに、分をわきまえて「見せてもらう」という姿勢でいけば茶道も守られるし、庶民はお金もかからず安泰。
それを出しゃばっていって、かき回したりするから嫌がられる。

横で悪いが、>>273はレスの流れを良く読み取れと言ってるんでは？>>283
>>271が引っ張り出す例が、トンチンカンだから。

>>276
またまた横で悪いが、多分
・お金があるから、道具をどんどん買って、それで偉くなったような気になる厚顔無恥が増えた。
・茶道の発展と継承を支えてきた茶家に対しての理解と尊敬がなく、自分の論理で場を仕切ろうとする新参者が増えた。
→よって、茶道の世界の暗黙のルールを無視（そもそもわかってない）＝元々の茶道の世界で味わえるはずの情緒性が失われて価値が下がる
ということなんじゃない？
自分は茶家じゃないけど、本格的な茶道の人達の振る舞いとか見識とかを肌で感じたくてたまらないのに、
『庶民流』を振りかざす人達が慣例をどんどん変えてしまうのが嫌。

>>285
このレスの流れの「家柄」の使い方が間違ってるよと言ってるのです。

>>284
かといって、
実際には出しゃばるとこまでも、なかなか行けないじゃない

「ごっこ」だって花嫁修業だって、やるとやらないとじゃ違うんだから
間口は広くったっていいと思うんだけどな

それに、下々がワイワイ行ったところで揺らぐ家柄でもないでしょ

連休、みんな暇なのかな。えらく盛り上がってｗ

>>288
＞実際には出しゃばるとこまでも、なかなか行けないじゃない
そうでもないよ。研究会とか合同茶会とかいろいろあるから、そういうところで仕切りたがりがいるんだよ。
茶歴３０年くらいというオバサンが、茶家出身の２５歳くらいの人を顎で使ったり、
正客勧められてる（亭主と旧知の仲）茶家の人のことを「自分より茶歴も浅いのに」と批判してふれ回ったり.
茶家の人と張り合おうとする人が多いのも現実ｗ

>>287
自分が思う家柄と違うってだけでしょ。
流れを読め。と皆さんからさんざん言われてるのにわかんないの？

家柄＝先祖から受け継いでいる家の格式。その家に対する社会的評価を伴う。
　　　格式の高い家。名家。

茶道を先祖から受け継いでいる家の格式であり、その家に対する社会的評価
茶道を支えてきた名家。

何も使い方は間違ってないと思うが>>287
よく読むまでもなく。

>>288
下がワイワイ言っても、家柄が揺らぐわけじゃないんだが、
自分に同調する人を増やそうとしたりするから、妙な見識違いの輩が増えて
雰囲気悪くなって、茶道の味わいがなくなってしまうんだ罠。

>>289
> そうでもないよ。研究会とか合同茶会とかいろいろあるから、そういうところで仕切りたがりがいるんだよ。
> 茶歴３０年くらいというオバサンが、茶家出身の２５歳くらいの人を顎で使ったり、

そうなんだー、
自分はそこまでも行ってないからなー

実際、ここで習おうかどうかなんて迷ってる人は、30年も続かないんじゃない？

自分も結婚したら今の社中どころか流派からも離れることになると思うしなー
（現時点で想定される嫁ぎ先が遠方＆付き合いがあるのが別の流派）


てか、流派変わった人っている？
どうだったか聞いてみたいんだけど。

>>289
お茶の世界に限らず、そういうおばさんはどこの世界にでも発生しているのではｗ

>>292
一年そこらで茶会手伝いというのはよくある話だし、まんざら人ごとじゃないよ。
おかしな雰囲気で仕切られた場を手伝って、とんだ勘違いしてしまったら茶道習った意味がないよ。
学校で点前の手順習ってるのと変わんない。
目に見えない。口に出されることはない。そういう雰囲気を感じ取ることが大切だから。
>>293
ココではそういう話ではなくて、茶道の世界にまでそういう人が増えてきて困ってるということだと思うよ。

>>293
同意

だいたい研究会や合同茶会は庶民の集う場ですよ。
茶家の若者は茶道そのものとは別の修行をしているのでは？

>>290
家柄＝先祖から受け継いでいる家の格式。その家に対する社会的評価を伴う。
　　　格式の高い家。名家。

「先祖から受け継いでいる家の格式」
が、「冒険商人」「倉庫業」でしょうと申し上げています。

「茶道を支えてきた名家」は否定しませんが、
関西地方には「受け継いでいる家の格式」を持った家はいっぱいあります。

「家柄」と言えば「良い」「悪い」となるのです。
茶道をやればいい家柄で、豆腐屋さんはそうでない「家柄」？
河原者といわれた歌舞伎役者はいい家柄？
また能楽・狂言の家はどうですか？
それを守り伝えてきたことを言いたいのでしょう？
それなら「道統」などが適当です、家元さんもそんな言葉を使ってましたよ。
ということをいいたいのです。

>>295
そうでもないよ。

合同茶会には『お付き合い』で茶家の人がフラッと現れたりするし、研究会も人数合わせで頼まれてきてる人もいるし。
仕事や結婚で別の地域に住んでるからって、一時的にその地域の研究会に顔出してる人もいる。
大きな行事の準備とかには、お力を貸していただいたり、采配振るってもらいたい時もある。

>>296
みっともない位に必死すぎｗ

無知を晒してるよ。
家柄は家元だけに使われるものでもない。
そこのところをわかんないと、堂々巡り。

つーか、はっきり言って、こういう人がこういう論理でアレコレ出しゃばるから
雰囲気が悪くなってきて、皆が迷惑するんだよなぁ。

>>296が、やっぱり良く読んでいない件

>>292
社中に他流派から来た人ならいるよ
気持ち的には今の方が楽でやり易いと言ってるけれど
どうしても長くやってた前の流派のやり方が出て、しかも年を取ると直せないと言ってた

茶道の場合は、他家との関わりあいも含めて受け継いでいくものだから
家としての格式が保たれてるんですよね。
それをお豆腐屋さんと同列に語っちゃうとは。呆れました。
そもそも良くわかっていなくて、自分の論理で都合よく解釈したい人なんでしょう。

>>297

お付き合いでふらっと現れたり、人数あわせで来る人に、
力を貸してもらったり、采配を振るってもらったりはできないのでは。
たとえその人が茶家の人でも。

研究会や合同茶会は担当が決まっていますよね。
担当している当事者が直接依頼でもしない限り、手出し口出しはできないと思うのですが。

>>302
茶家の人が毎月の研究会に人数合わせで入ることはあるよ。
というか業躰さんにとっては、道理がわかる人にいてもらったほうが彼是都合が良いし。

お付き合いで茶会に立ち寄ると、たいてい正客すすめられるけど
それをどうのこうの言い始める頓珍漢さんがいるってこと。

それにお寺が絡んだり、使う道具によっては茶家の人のお顔と信用で物事が上手く行くから
事務の部分ではなくて、動いてもらわなきゃならないこと（口添えしてもらうとか）があるんだよ。
裏で相当助けてもらってたり、その人の信用で上手くいってることが理解できてない人が多いんだよ。

あるある。
「○○さんとこのお嬢さんがお出になるんでしたら、喜んでお貸しいたします〜」
「○○さんの奥様がお手伝いで入られるんでしたら、うちの店の精一杯をさしてもらいますわ〜」とか。
代々の家柄の家は、持ちつ持たれつを積み重ねてるから。

>>294
> 一年そこらで茶会手伝いというのはよくある話だし、まんざら人ごとじゃないよ。

そういや自分にも、来春に有名社寺で行われる茶会の手伝いのおはなしあったわ
（社会人でも手伝える、日祝日の茶会は珍しいので是非ってことで）

うちの師匠は幸いきっちり言う人だから滅多なことは無いと思うけれど、
気をつけることにするわ、ありがとう

代々のお家柄の人達にさんざん助けてもらいながら、お茶ごっこを楽しめるし、由緒ある道具を観賞することができるんだわ。
自分じゃ買えないし、お金持ってたって売ってもらえないものもあるわよね。
担当者ってｗ　そんな簡単なものじゃないわよ。
家柄はコネクションとセットなんだわよ。

>>300
おっと、レス頂いたのにお礼わすれてごめんなさい

どっちの流派が気持ちが楽か、師匠との相性もあるからどうなるかわかんないけど、
今の内ならお点前が「ついつい出る」ほど習得できてないから、まだ大丈夫かなー

うちの社中は遠方から通う人もいるから、簡単に乗り換えられる雰囲気でもないけど
「嫁ぎ先が違う流派」ってなら、納得してもらえるかな

>>302が担当が直接依頼したり・・・とか言ってる時点でわかってない。
担当とか関係なく、外から見てどんな人がソコいるかで他が勝手に段取りしてくれたり優遇してくれたりってあるわけ。

お茶でもお花でも家柄だと思うよ、実際。

お花の場合は、家柄プラス実力。かな。
お茶は、実力＝家柄。って感じ。

何かを実現するに当たって、それなりの人を通せば万事上手く行くし、考えられないような大きな恩恵を受けられたりするけど、
そういう人の助けがなければ、並のことしかできなかったり、話自体がまとまらなかったりするよね。

せっかく茶道に興味を持った人が覗きにくるかもしれない板なのに

茶道とはかくも排他的で、狭量で、差別的で、権威主義的なんですよ！
と全力で宣伝してどうするんだよ。

>>309
どうしてそんなにひねくれた見方しかできないの？

茶道に興味持った人が、最初に妙な幻想持ったり誤解したりして、後で嫌な思いしたらかえって口コミで変なイメージが伝わるじゃん。

自分もずっと読んでみたけど、家柄って大いに結構だと思う。大賛成！

叱られちゃうかもだけど、ワインに例えると
庶民はテイスティングさせてもらえるんだからいいじゃん。
凄い家柄の人はワイナリーを育てたり、熟成させたり、その人達にしかできないことをしっかりやってもらうようなもんでしょ。

上のほうのレスにもあったけど、家柄って維持していくには大変な苦労なんだよ。

だから庶民は分相応に「庶民のお茶」をやってたら良いわけで、凄い家柄で守り保ってる人達の邪魔をしなけりゃ良い感じの振り幅が生まれて間口が広がるんだよ。

それなりの教養や財力のある新しい勢力を持った人が、所謂本格茶道に興味をもって文化財を収集してくれる気になってもらうには、
庶民のお茶が茶道です。っていうんじゃ魅力感じてもらえないよ。

庶民のお茶は庶民のお茶であって、それを本格茶道の人達に押し付けちゃダメ。

自分は本物を見たい。聞きたい。味わいたい。というタイプだから、
家柄は大いに歓迎！

ココで家柄を必死で否定しようとしてる人達（１人かもなｗ）は、逆に
「茶道は勝ち負けの世界です」って言ってるようなもんだろ。

茶道始めるの止める。
金かかり過ぎだし、こんなドロドロしたお茶の世界でやっていく自信がなくなった。
今やっている華道だけにいぼる予定。
友人に呼ばれて参加する茶会だけで十分な気がした。
何のためにお茶を習うのか良くわからなくなってきた・・・。
このスレに書かれていることが現在の茶道の現実なんだと。

無理することはない。
何事にも両面があるんだから。
ココに書かれてることを踏まえて、茶道の世界に踏む出すことが大事。
そうじゃなきゃ
「もう何十年もやってきたのに、どうしてあの人たちばかりがチヤホヤされるんですか？」
なんてボヤキが出てしまう。

でもちゃんとわきまえて茶道を始めたら、自分の力では味わえない素晴らしい世界を味あわせてもらえる。

本来、人間は「分をわきまえる」ということで、自らの世界を広げ、深い見識を得ることができるものだ。

ココに書かれてることを踏まえて、茶道の世界に踏む出すことが大事。

↑
はぁ！？
ここまでドロドロした茶道のどこに魅力があるのかわかりません。
普段の生活に何の役にもたたん大人のままごと・お茶ごっこ！？
茶道始めなくてよかった。

うん。だから、それがわかんない人は無理に始めないでいいんだよ。
ドロドロだとしか思えないんだから。

わきまえた人は、ここに書かれてる家柄のこととか、別にドロドロとは思わないんだ。

物事の道理。

人が積み重ねてきたことへの尊敬の念。

それが感じ取れずに、ドロドロだなんていう人は迷惑なんだよ。

家柄だの道具だの金だの言ってる人って
心の琴線に触れるような茶に出会ったことって無いの？
茶室という空間が外界から引き離され引き込まれていく点前の前では
家柄も道具も然したる意味を持たないと思った
僕はそういう茶に出会って、そういう茶を目指してる
やっと道具より点前を見てくれる方が現れてきた段階だけど
いつかお客様を苦しみや悲しみから開放させることの出来る点前を身につけて
お茶を飲んだ方に喜びが溢れるような茶を点てたいと思って精進してる

>>310
いやー、
その「庶民のお茶」で十分と思ってる人でも
このスレ見るとちょっと引いちゃうと思うよ

入り口にも立ってない人には、そこの区別はまだつかないから

>>315
よく読んでから書いたほうがいいですよ。

家柄と言ってる人達は、「お金では買えないもの」を指していらっしゃるでしょう。
家柄のお陰で伝わり続けたものがあって、その恩恵を受けてるのが私達庶民。

心の琴線に触れるお茶だって、その瞬間だけではなくて
そこに至るまでの何百年という年月があって、庶民にも価値観や知識が伝えられてきて、
初めて感じ取れる状態になっているわけですよ。

お茶での感動というのは、その瞬間のその人達だけでは決して味わえない部分があるんです。
味わった感動は、今の時代に受け継いできてくださった茶家の方々がおられるからこそ。
そこを察したり、感謝したりできないのは嘆かわしいことですね。

私も家柄。大賛成。
勝ち負けの話やドロドロの話ではない、モノの道理の話だと理解しました。

自分は「庶民のお茶」の類なんだが、家柄についてのことは良く理解できる。
適材適所なんだよな。

大きな大きなお茶の世界では、庶民のお茶とスタンダードをしっかり受け継ぐ茶家のお茶があるんだな。
庶民のお茶のエリアで頑張れば良いものを、スタンダードのところまで出かけていって、
そっちのシステムをこっちのシステムに無理矢理変えていこうとしてるから可笑しな話になってる。

逆は無いんだよ。
スタンダードのお茶（本格的な茶家の人達）は、別に庶民のお茶を否定したりしてないよ。
違う楽しみ方だと割り切ってるし、上手く都合つけてくれたりして、むしろ助けてくれる。

茶家の家柄の人に張り合いたい人が、勝手にドロドロにしてるだけだろ。

お茶やってて一番嫌になったことは、なんでも勝ち負けで躍起になる人が多いこと。

その典型がこのスレで「家柄を必死で否定しようとしてる人」

家柄がなくなっちゃったら、茶道を学ぼうとする意義がなくなっちゃう。
見立てだって、その元の本物があってこその見立てなんだから、その元の本物を守ってくれる人がいなきゃ存在すらしない。

>>263が、まるで庶民のお茶をやってる人の代表意見のような自惚れた書き方してるけど、頼むから一緒にしないでくれ。
家柄は絶対的に大事だと思ってる。庶民のお茶の自分としては。
誰にでもできるもんじゃないからこその価値をもった本流みたいなもんで、庶民のお茶はその支流みたいなもんなんだ。
庶民のお茶をしながら、できる範囲で家柄に裏打ちされた確かな本流を眺めたり、ちょこっと味あわせてもらったり。
それが楽しみなんだ。
ただのやっかみと同じ括りにしないでくれ。

>>319
お茶の世界に勝ち負けがあるの？　想像が付かないよ

ココで家柄を必死で否定してる人みたいな人がいるんですよ、実際に>>321

>>317
よく読んだが
家柄が良ければそれで実力があるということになる
家柄が良ければコネが多用できる
家柄が良ければチヤホヤするべき
茶は金が無いと出来ない
庶民は良家の邪魔をしないように端で楽しめ
って意見が有るのは錯覚ではないと思うのだが…
家柄を否定する気は無いし
長い歳月守り続けてきたという偉業は凄いと思うし感謝しているが
上記のような意見には違和感を覚える

『ココで家柄を必死で否定してる人』を必死で否定している人みたいな人がいるんですよ、実際に>>321

代々の家柄の人って、あまり僻んだモノの見方する人少ないと思う。
どーんとしてる感じで、さりげなく助けてくれることが多い。

せっかく皆が助かってるのに、妙な自己流振りかざして因縁つける人は、たいていポッと出ｗ
皆、ホントに迷惑してる。一方的な嫉妬と歪んだ見方だから、タチが悪い。

代々の家柄の人達には、気の毒な思いしてる人も多いと思う。

炭、抹茶、お菓子、着物。

これだけでもきちんとしようとしたら、それなりにお金はかかるよ。庶民でも。

由緒っていうのは、お金じゃどうしようもない世界なんだから、
無理に同列に並ぼうとするほうが、意地になっててみっともない。

適するエリアが違うのに、無理する必要は無い。

あ。コネの威力は半端ない。
どうにも許してもらえなかった庵の使用が、代々の家柄の人が一言、口ぞえしてくれただけでOK。
至れり尽くせりだった。
お金じゃないんだよね。
自分達は「それなりのお礼は致します」と伝えてたけどダメで、その人の口ぞえだとお礼なしでOK.
そういうものだよ。

>>322
家柄はいいかもしれないけどあんな若造より私の方がずっと長い事やってるし腕もいいし格上よ、みたいに振舞うってこと？
勝ち負けって感じはしないけど。単に伝統を軽んじてる非礼な人がいるだけ

きっと、本当の家柄の良い方達は、心の落ち着いていて、礼儀をわきまえない客人に対しても同じように礼を尽くされるんでしょうね
家柄肯定派の意見がちょっと宗教じみているように感じるけど、そういうのを横で見てると、どうしても腹が立ってしまうのですかね

>>324が負けず嫌いということだけが伝わってくる件

家柄が良いとか悪いということではないんだが、そこが理解できない人がいるのね

代々の家柄の人は、庶民の人とどっちが上かなんてやってないのよ。
勝手に一方的に張り合ったり、嫌味言ってきたり、かき回したりしてきて、困ってらっしゃるのよ。

私は庶民だから、それ相応のことしかできないけれど、代々の家柄の人達が伝えてくださる素晴らしい感性に感服してるわよ。
長い年月を経て伝わってるからこその知恵とか、要領とかも含めてね。

>>329
>勝手に一方的に張り合ったり、嫌味言ってきたり、かき回したりしてきて

それはたしかに非礼な迷惑行為ですので、やめて欲しいというあなたの気持ちはわかりますが、
代々の家柄の方は本当に困ってらっしゃるのでしょうか

>>330
必死ですね。
もういい加減にしたらどうですか？
滑稽ですよ。

嫌味やいわれない批判を触れまわったり、
皆さんがいらっしゃる前での非礼など、心中お察しする場面が多いですよ。
主にあなたのようなタイプの方が、そういうわきまえの無い態度をとって
皆を嫌な思いにさせる方が多い。と言ったら理解できますか？

代々の家柄の人の代弁者となっている(つもり？)の庶民
V.S.
ただの庶民の自覚がある(?)庶民

どっちもどっち、しょせん同じ穴の狢
仲良くしなはれ

>>332が結論を出したなｗ

理解できないだろうなぁ。
>>330の他の書き込みからも嫉妬が伝わってくるし。
こういう人は茶道やってると、精神衛生上良くないだろう。
うっかり上流といわれてる人達と付き合っちゃうと、その違いにまず地団駄踏むし、
相手にされてないことで更にプライドズタズタ。
分をわきまえてないと、自らを滅ぼすことになる。

学芸員とかの人って、その点の割り切りはハッキリしてる人が多いって言うよね。
所詮、別世界のことだと割り切って、研究したり物を扱ったりしてる。

>>332
いやいや、そうじゃないよ。まあ、良く読んでみろよ。

代々の家柄の人たちを支持してる庶民のお茶の人達は、
代々の家柄の人達と同じで、自分達も迷惑してる人達なんだよ。
代弁者じゃなくて、当事者。

自己流の価値観をいろんな場面で振りかざす>>263なんかのような知ったかぶりがいるお陰で、
代々の家柄の人達がスッと引いてしまったり、その場の雰囲気ぶち壊されて、
味わえるはずの心の琴線に響く感動が味わえずに台無し。
いい迷惑だろう。
庶民だってコツコツがんばってるんだから、厚顔無恥が嫉妬心丸出しの輩にかき回されたんじゃたまらん罠。

私はまだ茶道始めたばかりですが、どうして茶道を始めたかと言うと
今までの自分の生まれや育ちでは絶対味わえない本物の世界に近づきたいと思ったからです。

モドキみたいなものに魅力は感じません。
自分が実際にやれるのは、モドキですが
本物があるからモドキをしながら本物に近づこうと思えるんです。上手くいえないけど。
「庶民風のお茶」を「これからの時代の茶道」だなんて位置づけにされたら、お茶を習う意味がないんです。
庶民的なことなら、普段の暮らしで味わえてるから〜

ブランド物のコピー商品には価値が見出せないのと似てると思います。
本皮と合皮
ビールと発泡酒
こんな感じですかね。質が違うんですよね。

確かにそうだなぁ>>336

ていうか、「茶家」とやらが何なのかさっぱりわかりません！
単にお茶の先生を代々やっている家ではないんだよね？きっと。

>>338
そのくらい調べるなり、勉強するなり、自分の先生に尋ねてみるなり・・・頭使いましょうね。

それこそ昨日、さんざん言われてた「茶道の道理がわからないくせに、自分の論理を振りかざす人」のパターンですわよｗ

連投で失礼しますけど、

はっきり言ってしまえば、茶道においての家柄の重要性を認識したり、尊敬したりできるかできないかっていうのは、

結局は「品があるかないか」なんでしょう。

お金があるなしではなくて、既に確立されているものへの畏敬の念を持ったり、

口に出されなくても確かにそこにある流れを認識できたり。

そういうのは、下品な人にはできないんじゃないですか？

お金持ってる人の中にも、品のあるお金の使い方ができる人と、ギラギラ成金的な人もいますよね。

上品な人ってちゃんと察したり、わきまえたり出来てる人でもあるわけですから。

やれやれ

口角泡を飛ばして、人様の事を「下品」だとか「成金」だとか「わきまえがない」などと
言い散らす（書き散らす）事も品があるようには感じられませんが・・・・・

>>339
だからー
このスレに来るのは既に習ってる人だけじゃなくて
興味はあるけど何処で習えるかも判らないから見に来た
って人も居るんだから。

そういう言い方はどうかと思うな

>>341
いやいや、あまりの下品さに思わず本音を言ってみたくなっただけだよｗ
厚かましい人は、とことん厚かましいから、さんざん嫌がられた挙句に、本音をぶつけられるのさｗ

>>342
普通に考えて、>>338のように「さっぱりわかりません！」なんて勢いづく前に調べるだろｗ
言われて当然だよ。

>>341
君は本当に負け惜しみな人だなぁ。周りと上手くやっていけてるのか？

なんでみんなそんなに好戦的なんだ、ここはお茶のスレだからとりあえず一杯飲んで落ち着けよ
こんな人間しかいないような世界かと思われるだろが

グーグルさんにきいても、「茶家」が何かって
簡単には教えてくれない事実。

そんだけ、一般には通じない単語だってこと
もうちょっと知ってもいいんじゃないかな

茶道稽古やるの止めた。
アホらしくなった。
家柄？金？
こんなこと書かれていると茶道に興味持った人、興味失せるは。
自分も読んでいてバカらしくなり今日、脱会を伝えた。

上に行けば凄い世界があるんだなー位に思っておくつもり。
お金も家柄も無い入門したての人間だけど、
週に一度着物を着て茶室に入り、点前に集中するだけで
仕事の辛い事を忘れられる。今はそれだけで良い。

グーグルさんがダメなら、ヤッホーさんでも良いんじゃないか？
わざとだろうが、低レベル過ぎるな。
こんなんだから、迷惑がられる存在なんだよｗ

実際のところ、家柄はどうしようもない壁だし、それはそれと割り切って
自分が出来る範囲でやればいいだけ。

そういう世界が嫌なら、別に無理してやることでもない。
人が永代大切に守ってきてる世界を、後から入ってきた輩が踏み荒らすのは迷惑なだけ。

まあ、例えれば、ココで家柄を否定しようとしてる輩は、
「小学校の校庭の真横に、自分が後から引っ越してきておいて、運動会の音がうるさい」と言っている様なもの。
言いがかりみたいなもんだ。
そんなんだから、下品だって言われちゃうんだよｗ

お金はかかるよ、素人が始めたら。１から揃えなきゃならないし。
茶家の人達は元々あるものが多いから、お付き合い中心にお金がかかる。
水屋見舞い、盆暮、年賀は当たり前。

茶事に呼ばれれば、５万は最低ライン。

着物での稽古、茶会出席ともなれば、着物の購入費用から洗い張りや汗取り、染み取りなど万単位。

こういうのは、至極の時間を過ごすためにはある程度仕方の無いことなんだな。

だから「お茶ごっこ」だと割り切って、ローカルのそんなに格上じゃない先生について自分達の範囲で楽しみ程度に留めておくとか、
カルチャーでお手軽に体験気分を味わうとか、自分の身の丈に合った付き合いをすればいいし、
嫌なら無理に茶道することはないんだよ。

身の丈にあったことを自分達でやればいいのに、正統派にイチャモンつけるような振る舞いするから、
そりゃ迷惑がられる罠。

別世界だと割り切っておけばいいのに、何が何でも同列にして無粋な感性を押し付けようとするのは迷惑です。

>>336さんに大賛成です。

>>349
あんたみたいなのがいるから、さ

横から申し訳ないのですが・・・
>>351
あなたのことを皆が迷惑がってるのがわかりませんか？
理解できないから、必死なんでしょうが。

ふむふむ。ずっと読んでるといろんなことがわかってくる。

まー結局、
�@向上心と尊敬する心を持って、茶家が持つ本質的な部分を守りながら
　自らの茶道を探究しようとする者

�A自分より上のレベルが羨ましくて嫉妬心から「他を自分のレベルまで下げようとしている者」

↑この２通りがいるんだな。昨日から。

どちらが正しいかは�@
これは明らかだな。

まー、嫉妬ちゃんは引き際ってことだな。もう支離滅裂だから無理だよ、今更。

自分も始めて１年足らずの初心者ですが、
・普段の暮らしとは違う磨かれた感性に触れたり、遠くからでも接してみたい。
・今の時代には忘れられがちな先人や由緒へ対する敬意を、改めてしっかりと持って人間としての自分を高めていきたい。
・連綿と受け継がれてきた茶道の精神と点前や所作から、自分と他者との濃密で繊細な関係性を勉強していきたい。

こんな風に思って茶道始めました。
だから、ココで家柄と言われることには、とても納得しています。

普段の庶民の暮らしにゴロゴロ転がっているような感性ではなくて、
特別な人達の特別な感性に触れてみたいから、
大変だと思うけれど、これからも茶家の人達には頑張って連綿と続く世界を守っていってほしい。

うん、向いてないと思う>>347

>>352
初書き込みに、レスありがとう

皆わかってると思うから、逆効果だよ。恥ずかしいことになってるよ>>356

ざっと読んだらどっちも負けにしか見えない
休戦してどちらも祖国に帰りなさい

それにしても代々の家柄の人達ってスゴイよな。

自分は絶対できない生活してる。
自分、乳鉢なんて使ったことない。

美的感覚が幼い頃から研ぎ澄まされてるし、
本物だけを見て育ってるから、道具屋も太刀打ちできない。
見立ても粋だしな。

茶杓の銘と着物の柄を呼応の関係にしてるのに遭遇した日には、
何日がしばらくショックというか余韻が残った。
しかも代々譲られ続けた着物だって・・・

このスレで必死に家柄否定してる人は、ちゃんとわきまえてたら、ちゃんと勉強させてもらえたり、
絶妙の茶道の味を味あわせてもらえるのに。

素直じゃないのはみっともないし、損だよね。

>>358とりあえず、あなたが帰れば？

>>357
誰と闘ってるの？

茶家の人の道具って、場合によっちゃ博物館に預けてあったりするよね。
そういうの、見せてもらえるだけでも有難い。
目の覚めるような鮮やかさで灰型作った人がいて、
その美しさたるや言葉もないくらいだった。
ハウツーもので覚えたのではない独特の見事さ。
恐れ入った。
あんなのはポッと出には無理。
所詮、付け焼刃。

>>361
無粋な人が嫌なんでしょう。そろそろ引き際って言われてるのが読めませんか？

>>360
無理無理。こういう人は帰れないんだよ。粘着質の負けず嫌いだから。
感性や価値観が違いすぎて、話に入れないのに必死に追いすがってくる迷惑な人なんだけど、
仕方ないんだよ。粘着し始めたら後には引けないの。わかってあげて。スルーでいいから。

>>360
じゃ、お先　ﾉｼ

末期だね
いろんな意味で

私の身近では、セレブの奥様のお茶って表ばっかりなんだけどなんでだろ
まあセレブって言っても、創業70年やそこらの成金だけど。

でも成金の茶会もたまには悪くないよ、
このスレの住人に言わせりゃごっこかもしれんが、
目の正月はできる。

茶道は勘が大事だから。

茶家で育った人は、茶道の世界独特の味と雰囲気が染み付いてるから、
本人は別に意識してなくても、自然に勘が働いて粋になる。

自分はその茶家の人達が表わしてくれる美的感覚を辿ることで、
その真髄に少しでも近づきたいと思ってる。
で、必死に畳の目数かぞえてるｗ

生まれた時から３６５日茶道の中で育った人に対して
「私は茶歴○○年なんですから」なんて本末転倒なこと言い出す輩が出てくるから
茶道が荒れちゃうし、あっちみてもこっちみても「茶道ごっこだらけ」

成金のお茶は、それはそれでいいんじゃないの？
秀吉だっていたわけだし。

それを切ないほどに美しいと感じて、守って行きたいと思うかどうかは別としてｗ

道具屋は喜ぶと思うよ。
道具屋がヨイショしまくって、それがヨイショだとわかんない無粋がいて・・・・
金に任せてどんどん買って。ギラギラしまくって。
成金茶道と本格茶道が分かれていくんだろう。
分かれて正解。別世界でいいんだよ。そもそも。水が違う感じだよ。

ま、プレハブ大工と宮大工の違いみたいなものだろう。

どっちが偉いとかじゃなくて、用途が違う。

安く手軽にあげたけりゃ、プレハブ大工に頼むけど、
日本の伝統美を追求して、本格的に仕上げたかったら宮大工。

私はカルチャー教室に仕事をしながら、通っている者です。
正直、研究会だお茶事だというのは雲の上の話です。私共の教室で一番長いお茶歴の方が、ようやく研究会に出られるかどうかという所です。
分をわきまえるのは大切なことですが、全くお茶を知らない人間にいきなり大上段から道統を説いても戸惑い、足が遠のくばかりかと思います。
着物は初釜の時のみ、お稽古は靴下を履いても洋服です。
お道具は教室や先生の物をお借りし、
炭手前は、ビル内のお茶室なので、
火事の危険を考えて致しません。
先生も許状御礼とお年賀しか受け取られませんので、
水屋料を含む月謝以外では、好意で
各自がお菓子を持ち寄ること、実際の許状代、
初釜の茶会以外、さほど費用もかかりません。
生徒も10代〜30代が大多数で若い人ばかりです。
そういう｢庶民のお茶ごっこ｣からすると、
この中に道統や茶家を否定している方はおらず、
ただ立ち位置と、見ている地平が違いすぎるだけに見えます。

成金が金使ってくれるからこそ、保たれてる部分もあるしな

カルチャーは茶道とは言えない。>>371

料理教室みたいなもので、レシピを習う場所みたいなマナー講座だと思っておいたほうがいいよ。

雑誌に載っている「こんな時はどうすれば？おもてなしのマナー編」を、実際に具象化してやってみるという感じ。
だから庶民のお茶ごっこということでもないよ。
茶会に招かれた時のマナー講座だね。
茶歴とは言えないよ。流石に。

炭を使った稽古してない状態で「茶歴」と言われてもなぁ。

カルチャーで習った＝茶道習ったことがある

という勘違いしてる人が多いって先生達が嘆いてたけど、こういうことなんだろうな。

ココで言われてる家柄の大切さって、ホントだったんだな・・・。

>>367
表が格式高いから、門弟もそれなりのレベルの人が多い。
７０年くらいじゃ、ただの門弟レベルだろうけど。

鎌倉、室町時代あたりからの家の人が普通にいたりするから、表は。

鎌倉、室町から家が続いている人はそこら辺にけっこういるけれど、
武家の子孫の人など。
鎌倉、室町からお茶をやっている家の人が普通にいたらそれはずごいね。
茶道が確立する前、栄西の頃からお茶を飲んでいたりして。

世間から隔絶されたスレなんだだなあ

茶歴という言葉は不適切だったかもしれない。
歩き方から礼の仕方から、お点前まで、一応するよ。
着物で水屋やお運びの手伝いに行くことは、たまにあるぐらい。
上手くなって、先生に、｢茶道｣をする社中を紹介していただくときには、
先生のお宅で炭点前も集中講義してもらうし、
カルチャーで許状を取ったとは、社中では言わない方がいいと言われている。
みんな自分の分は、理解しているよ。
ただカルチャーに行くような人も身銭を切って、庶民のお茶文化を支えていますよ。

>>377
お茶文化の裾野を支える一般人の存在ぐらいは認めてもらわないと、
世間から隔絶されて排他的なまま、衰退していくと思う。
これじゃ高齢化して若い人が敬遠するわ。
青年部のしがらみや年長者との付き合いに疲れ果ててカルチャーに来る人もいるが、
このスレみたいな体質だと、その人を非難する気にはなれない。

身分や分があるとは言っても、他人を見下すことしかできない人間しかいないのか？幻滅。
2ちゃんに書き込むレベルじゃ庶民をそんな馬鹿にできないだろ。

自分もどう転んでも茶家の方々や伝統のある家柄には届かないから、
下を見てわざわざ見下すことでプライド保ってるんだろうよ

>>381
私もそう思う。

お茶に興味をもってこのスレを見た人たちが、
お茶の世界は思い上がった変な人たちばかり、という印象を持ってしまったらとても残念。

少なくとも私のまわりの人達は、バックグラウンドは様々ですが、
人を見下したり馬鹿にするようなことはしませんし、おおらかな人が多いです。

どうして何が何でも同じにしたがるのか不思議。というか呆れる。

どの世界でも、凡人には届かないエキスパートがいてこそ
その世界が高まったり、憧れられたりして磨かれていくものだ。

ここで家柄を否定しようとしている人は、わざわざエキスパートを貶めて、
茶道の魅力を減らそうとしてるのに他ならない。

見下すとか・・・・馬鹿みたいｗ

茶家の人達は、そんなこと考えもしないで、必死に日々の修練をしてる人達だよ。
勝手に「見下された」と思ってるのは被害妄想じゃないか？？

上とか下とかにこだわるのは、レベルが低い証明だよ。

茶道の家柄の人達のお陰で、今の茶道界があるのにｗｗｗ

>>376
少しは茶道の成り立ちくらい勉強しろよ。
上流なんだよ。表は。

>>少しは茶道の成り立ちくらい勉強しろよ。
上流なんだよ。表は。

この物の言い様に　ぽか〜んとしてしまいました。

>>383
誤解しているようだけど、
茶家の人が他の人達を見下しているという意味ではなく、
あなたが、自分の考えと相容れない他の人達を見下しているという意味じゃないのかな？

前の方からよく読んだけれど、家柄を全否定している人なんていないよ。
否定していると思い込んでいる人がいるだけで。

何をどのくらい重要視するか、どういうやり方で茶道と関わるか、
その割合がみなそれぞれに違っているだけ。ゼロサムではない。
そうでないと、そもそも家元制度を採っている茶道をするわけないよね。

表・・・上流・家柄の茶
裏・・・大衆・一般庶民の茶という意味でしょうか？

まあ、某最大流派はマナーがちょっとという人がいるが・・。

裏は最大流派で人数が多いから色々な人がいます。
だから面白いといえば面白い。

表さんは上品だと聞いていたのですが
ここにカキコしている表とおぼしき人みたいな人もいらっしゃることが分かって
ちょっと親近感が湧きました。　

表だけど上流とか家柄とかいった意識は無い
千家の本家だから伝統を守っていこうみたいな気概は感じる事もあるが一般庶民も多い
何せ自身が下流層…orz

あとカルチャー馬鹿にしているコメ有るが稀にレベル高いものもあると言っておく
流派は違うが家元が時折覗きに来る教室もある

表も裏も家元がカルチャー教室もっていますよね。

ほらほら。

だからちゃんと勉強してって言われるんだよー>>385>>387>>389

茶道における上流、下流のことを言ってるんだよ。>>384は。
成り立ちって言ってるじゃん。

まずよく読め。
そしてわかんなかったら、せめてググレ。
トンチンカンすぎて呆れる。

>>390
マナーや間口として、カルチャーで本格茶道という意味ではなくて。
家元がカルチャーで教えてるわけじゃないだろ。

覗きにくらいくるさ。
その流派の名前の宣伝の為に講座維持してるようなものだし、
小さな流派だったら、家元といってもせいぜい「大きな流派の支部長クラス」くらいのものだから。
伝統文化系、特に茶道華道の場合は、カルチャーの先生のリスペクト度が違うんだ。

茶道の場合は、数人で受け持って持ち回りしたり、内容自体が薄いから割と先生見習いの人が多い。
（地域で有名な先生の名前で講座設けて、教えるのは代稽古とか）

華道の場合は、その地域で核となる実力のある先生が、比較的中身の濃い内容で講座を運営してる。

茶道の場合は、自宅教室とか専用茶室できちんとやってる先生が格上な場合が多いけど、
華道の場合は、信用がないと大手カルチャーとかには入れないから、どちらかというとカルチャー講師のほうが腕も実力も上。

ま、カルチャーといってもローカルカルチャーじゃなくて、大手全国ネットの場合。
ローカルカルチャーは質の良し悪しがあるし、デパート系は顧客の顔立てて講師にしてる場合があるから
あまり当てにならないな。

まあ、上でも言われてるが、
炭使ってなくて茶歴といわれても、確かに困る罠・・・。
水屋仕事してなくて、茶歴といわれても？？？

基本、茶道は表に出る面より、影の仕事が重要だから。

確かに。

ココで家柄を重視しておられる方々は、茶家の方々が影の仕事をコツコツと責任を持って代々続けてこられたからだと思います。
並大抵の努力や精進ではないですから。

もちろん、その家の歴史に伴って由緒ある道具が揃っていったり、
茶道を発展、継承して行くための人脈や暗黙のルールができてきて、
更に茶家の方々の重要性が増してきたわけですが。

要はそういう正統派の茶家の方々を尊重せず、自分流の「庶民のお茶」の感覚を
押し付ける人がいるから嫌がられてるわけです。
初心者を名乗る方も仰っていましたが、
初心者＝手軽な庶民のお茶が良い。というわけではなく、
むしろ本格的な妥協の無い茶道を求めておられる方も多いと思います。

庶民のお茶が良い方は、それを好む方達の世界で楽しんでいかれたら良いわけで、
本格茶道への憧憬をお持ちの方は、茶家の方々が連綿と続けてこられたことをお手本に
自分ができる精進をなさったらいいわけです。

同じ世界だと勘違いして、本格茶道を探究しておられる方に迷惑を掛ける人が多くなってきてるので、
茶道が荒れた。と言われるんでしょう。
別世界なんですよ。方向性が違うわけですから。

茶道の世界がどんな慣習で動いているか（家柄とか社中制度とか）が
わかっていたほうが、初心者にも誠実だよね。
「気軽にどうぞ」といわれて真に受けて、
ショック受けたり憤慨したりしたら可哀そうじゃん。
最初に
�@本格茶道�A庶民流簡略系茶道�Bマナー茶道＠カルチャー
大まかに言えば、こういう風に分かれて成り立ってるということくらい
認識させてあげなきゃ。

お金がない人にとっては
「今度のお茶会は着物でお手伝いお願いね。
そんなに良い着物じゃなくていいのよ。
水屋だから小紋でいいのよ。」
と言われるだけでも、大変なことじゃん。

認識させてあげなきゃて呆れるわ。
そんなものやってたら自ずと分かるものだろう
だいたいの人は茶は道楽でやるだろ

茶道をしても人間性は磨かれないようだね。

カワズさんだね

>>393
同意。
始める前は「お気軽にどうぞ」で、負担が少ないような言い方だったのに、始めてみるとあれやこれやどんどんエスカレートしてみたりする。
しまった！と思って、先生を変わりたくても狭い世界でそれも叶わず。
無理して憤慨しながら仕方なくやってる人や、泣く泣くお茶自体をやめちゃった人も多い。

このスレで呆れるのは、正統派の茶道を認識したりリスペクトしてる人がきちんと説明してるのに、イチャモンばかりつける輩がいること。
こういう輩が、周囲に迷惑かけてる。

>>394
やり始めてからじゃ遅いんだよ。
最初にある程度の覚悟させてあげなきゃ、だまし討ちと変わらない。

＞小紋でいいのよ。

長着、長襦袢、着物用下着、足袋、帯、帯締め、帯揚げ、着付け用小道具一式、草履

全て込みで、一万で。ってのは無理ですよね・・・さすがにしまむらには売ってないし。

やはり茶道は他の習い事に比べて、お金がかかる状況であることには違いないですね。

私は師匠に師事する際、
「着物を用意するのは難しいし、今の仕事を辞めたら続けられません」
と先に言っておいた。

先手を打つのは効果的ですよん。

>>398
ポリの吊るしなら、それくらいで手に入らないこともない

ポリで許してもらえるかどうかは、先生次第

最初は
「別に無理して揃えなくて良いのよ。出来る範囲で。」
「ええ、ポリでも十分よ。」

と言ってくれるんだが、現実はそうはいかない。

１、本格茶道
２、まあまあ本格に近い茶道
３、ローカルのそれなり茶道
４、お手伝いあり社中の茶道
５、茶会付き合い無しの庶民茶　←これより下なら、着物なしorポリでOKだろう。
６、完全自己流勝手茶道
７、カルチャー

着物は礼節の意味も含んでるから、TPOは大切。
それが出来ないなら５、以下で甘んじる覚悟が必要。

場にそぐわない格好してこられたら、自分だけじゃなくて社中全体が恥かくから。

やっぱり財力、家柄なんかの環境の違いで、本格茶道か庶民茶なのかって分かれるのが現実だよな。

>>393に同意。
幾ら茶道人口増やすためだからって、甘いこと言い過ぎるのは不誠実だと思う。
自分の立ち居地を覚悟できるって大事。

まあ、親戚中当たれば紋付色無地の一枚くらい借りられるだろう。
もしかしたら仕付け糸付いたまま眠ってたのを、譲り受けられるかもしれない。

庶民なりにやってくには、そういう才覚も必要ね。

そういうもんじゃないだろう>>403

現実逃避だなぁｗ
つーか、話すりかえちゃってｗ

>>378
お炭の集中講座・・・・そのようなことでは身につきません。日々なんです。大事なことは。
手順を覚えるだけではないんですよ。

元々は着物での所作が基本だから、本格じゃなくても、ちゃんと勉強してみようと思ったら
着物は必要。

洋服で稽古やってる人は、「ただの手順覚え」だと思ったほうが無難。
いくら白い靴下履いたって、音が違うんだからどうしようもない。

もっと言うなら、茶室の空間全体が演出されてるわけだから、
着るものも直線的な裁ち方の着物や、横一文字の帯など畳の縁と連動するデザイン性が必須。
直線に囲まれてる中だからこそ、道具の丸みが引き立つ。

>>401
１、本格茶道
２、まあまあ本格に近い茶道
３、ローカルのそれなり茶道
４、お手伝いあり社中の茶道
５、茶会付き合い無しの庶民茶

これはどうやって見分けるんですか？
入門する前に分かるんですか？

茶道と華道やってると何かメリットってあるんでしょうか？

>>404
ごめんね

小紋を一から揃えて一万円で済むか、なんて眠たいこと言ってる人が居るから
現実的な揃え方をアドバイスしてみたつもりなんだけど

着物持ってるほうからすると、「貸して」と言われると困るだろうなぁ。

母が娘に貸すというのはアリかもだけど、親戚からそんな話を吹っかけられたらたまんない。

というか、全然、「現実的」じゃないじゃないか。

着物を「貸して」なんて、うっかり言うもんじゃないよ。

信用なくすし、こだわらない人で貸してくれたとしてもクリーニング代数万は包むのが常識。

かえって高くつく。

連投で悪いが、

着物一式一万でと言う発想が「眠たい」なんて、可哀そうだ。

それほど茶道はお金がかかるから、どんなに好きでも困ってる人がいるって事だよ。

ここで「本格茶道なのか、庶民茶道なのかはっきり認識させてあげたほうがいい」と言われてるけど、

ほんと、それが大事。

>>401の言ってるとおりだと思う。

着物も季節に合わせて要るんだから。

>>407
横で悪いんだけど、

1本格茶道というのは、普通に誰でも入門できるわけじゃない。
それなりの家柄、それなりの人脈がないと入れない世界だから。

基本的に茶道は「紹介」が基本。
だって、レベルの高いところだと普段の稽古から十職使ってるから、
素性のわからない人は困るんだよ。

信用のおける人の紹介で信用おける人のみ受け入れる。
>>401は別に見分け方を書いてるわけじゃなくて、着物の必要度を書いてるみたいだけど、
とりあえず庶民が「本格茶道」に紛れ込むことはまず無理。

見分け方。
自分は華道をメインにやってる。華道のほうがいろんな意味で合理的だと思うし、かなり幅広いから。
だけど、茶道もやってみたい。と思って、華道の先生に茶道を習ってる。
その先生は華道メインの先生で、茶道は趣味の延長だから、「ちょっと習ってみる」というニーズにあう。
自分も茶道メインにするつもりは無いから。
華道の先生は茶道もやってる場合が多いから、そっちから入って様子見したり
茶道メインじゃない先生につくと楽だよ。

自分的には、いろんな意味で若い人とか財力、家柄にない人は華道のほうが向いてると思う。
華道の場合、実力のある先生について頑張ったら、かなり引き揚げてもらえるけど、
茶道の場合は、やっぱり家柄がないとそれなりの人の集まるところには入れてもらえないし、
お金が続かなけりゃ、いろいろ妥協しなきゃなんなくてかえってフラストレーション溜まるから。

庶民のお茶・・・・なんて言ってるけど、結局は「妥協のお茶」なんじゃないのか？

茶道は極めれば極めるほど、金と時間がかかるもの。質素といっても「こだわりの質素」だしな。

引き上げてもらうとか
それなりの人の集まるところとか

そういうことに興味なかったら、むしろ気楽なんだけどね


なんの目的もなく習い事したらだめなんかね

>>414
遊びなら遊びでいいんだよ。

お茶遊びでしかないのに、本格茶道の領域を荒らしたりするから嫌がられる。

>>412が言ってる「引き揚げてもらえる」というのは、いろんな意味があって
興味が深まったら、どこまでも探究できるということであって、
「それなりの人が集まるところ」というのは、茶道を奥深く理解して、支えてくれてる人々との交流を通して、
自らの学びがより深まったり、人間形成に役に立ったり。でもって茶道の楽しさ倍増！ッてことなんだと思うが。

仕舞もやってるんだろ

書道も要るよな

>>405
カルチャーよりレベルの高い研究会に入るために、努力する人をなぜ貶めるのか？
日々の研鑽はカルチャーからレベルアップしてからこれから積むのだろうに。
何も知らずに来られる方が困るだろう。
カルチャーはレベルは本当に色々だから、カルチャー底辺とは思わない。
先生の実力事情も華道と変わらないよ。
自宅で自己流で教えちゃう問題先生だって華道でいなくはないよ。
要はその先生次第集まる人次第。

伝統否定否定って発狂してる人は私怨だろう。
成金の癖に出しゃばる人がたまたま自分の近くにいたから、その人連想するものは全否定。
自己正当化と押し付けも甚だしい。

>>402
そんなこたぁみんな分かっているのに、
こんな板でまでわざわざ個人的な私怨で
しつこく言い張るから反発されてるわけで。
分かっていない人には、ここで、わざわざご高説垂れなくても先生なり周囲なり、
自分で痛い目見て覚えるよ。自己責任。
たまたま分からない人が近くにいたからって、
ここで八つ当たりするな。
むしろそんな人が淘汰されないレベルの社中でしかないんだなと思う。

>>415
誰に対して荒らした荒らしたって発狂してるんだ？
何と戦っているんだ？
リアルで荒らしてる人にリアルで直接言ってあげて下さい。

逆にお茶遊びレベルの人は本格レベルな所には普通出入りしないというか出来ないはず。
棲み分けは完全に出来ていて接点なんかないだろ。
何で紛れることが出来たのか理解に苦しむのだが。

ものすごい連投で、必死だなｗ

>>418
カルチャーは底辺じゃなくて、別物。
マナー講座って言ってる人がいるけど、その通りだと思う。
別に悪いことじゃなくて、お金がなくてしがらみが嫌で抹茶の飲み方だけ覚えたいと言う人にはいい場所だよ。
>>405は別に貶めてるんじゃなくて、現実を書いてるんじゃないか？
集中講座で身につく茶道なんて、そもそも存在しない。それを集中講座で何とかなってると思い込んでる輩がいるから
教えてあげてんだろ？

>>422
まずこのスレを良く読めよ。
稽古場では接点はないだろうが、他の場所ではあるんだよ。
支部とか青年部とか茶会とか。そういうところで傍若無人がいるんだよ。

ココで茶道での変な奴のことを言うのは私怨じゃないだろ？
それを私怨だ！って必死になっていってるのは、

自分がその嫌がられてる変な奴だって、ドキっとしてるから。

思い当たる節があるから。

だから必死なんだなｗ
普通に困った輩のことを書いてるだけで、そんなに連投してまで打ち消そうとしてるんだ？

茶道についておしえてください。

なわけだから、皆は、その世界の表では語られ難い迷惑な輩のことを論じてるだけじゃないのか。

だいだい、無知の癖に知ったかぶりで仕切ろうとする輩は厚かましいから
妙に押しが強い。
だからマトモな人は、呆気にとられてその場じゃ呆然とした状態ｗ

初心者の人達の意見もあったけど、本来、本格的な茶道の理念とか振る舞いを学びたくて
茶道の世界に入ってきた人達を、幻滅させてしまうほうがとんでもないことだろうし、
お金のかかり方だって、だいだいどんなレベルでどんなことが想定されるかをわかっていたほうがいいから
このスレはいい情報源だと思うが。

連投スマン。

>>418
>>412が言ってる通りだと思う。
茶道と華道の実力事情は違う。
華道はおよそその先生の弟子の数が目安になるけど、
茶道の場合は弟子を持たない人でも実力としてはかなりの人がいる。

華道はその先生の総合力（指導力、作品制作力、人脈、人柄、家柄、実行力など）が評価されて
優れた指導者にどんどん人が集まってくるというパターン。

どんなに作品が上手でも人柄とか指導力がダメだったら、人は集まってこない。

華道の場合は、新しい作品をどんどん生み出していく部分があるし、そういう事ができる後進を育てるという先生の使命があるんだよ。
それができるかどうかも大切。

でも茶道の場合は「茶人として」という部分が大きいから、弟子の数では測れない。
その人がどんな茶をして、長い年月を経てどんな風に確立されるかが問われる。

だから華道の場合はカルチャー（マトモな大手のカルチャーという意味だが）担当してると評価高いけど、
茶道は「どんな茶か」が問題だから、自宅とかで濃密な本格茶をやってる先生のほうが評価が高い。

華道は「古典を守りながらも、新しい時代に即した作品を生む創造力」
茶道は「現代に失われがちな古来からの価値観を守る力」
だわね。

だから茶道では、今流に流れずに淡々と古来からの本格茶道を実現してる茶人が尊ばれる。

華道はただ守ってるだけじゃ、ただの時代遅れだから>>424が言うみたいな感じだわね。

>>423-425
家柄で差別でもされているのか？
他の茶道カテでも戦っているようだが…
鬱屈した気持ちで茶を点てても美味い茶は点つまい
思い切って吐き出してしまえ

>>本格茶道
語ってください。

>>426だが
スマン、誤爆してるorz

何と誤認したのかが気になる。

集中講座とかやってる流派あるの？

ココでの家柄というのは、代々茶道を継承している家柄のことだってことがわかってない人が多い。

てか、図星だったんだろうな。＞思い当たる節があるから。

>>429
×カテ　○スレ
>>426の事であってるよな？

>>431
いや、この流れ読めば誰だって分かってるから安心して語れ
気になるなら家柄と書かずに茶家とでも書けば良し

>>432
意地張るな。>>290でも読んで理解を深めろよ。

もう必死すぎて笑えるんだがｗｗ

こんな感じで、自らの知ったかぶり＆思い込みをわきまえずに
代々の家柄の人達や、それを理解して茶道での礼節を重んじてる人に無礼を働いているんだろうな。

このスレで言われてることが、よくわかるよ。

こんなところに来ている事自体，程度が知れているだろ。

茶道は一般庶民がやることではない・・・
一般庶民がやるのはしょせんお茶ごっこか・・。
茶道稽古やる気なくした。
華道に比べで実用性に乏しいし、茶道をどのようにいかすんだ！？

そっ、庶民がやるのはおままごと
お茶では「遊び」っていう言葉を庶民は使ってはいけないと聞いた
遊びは優雅にやるものだそうだ

>>433
マジレスすると自分に賛同しないというだけで見下すような言い方をすることに対しては苛立つ部分もある。
けどそれ以上に、そんなふうにしか振舞えない姿が哀しいというか痛々しく感じるんだ
茶の道は楽しいだけの道ではなくて、歩み続けていれば苦しい部分や悩む部分もたくさんある
上を見れば限がないし、中々思うようには進めないかもしれない
それで虚勢を張らなければ進めないほど心を痛めているならば、吐き出して欲しいと思ったんだ
ここでなくても良い、身の回りに聞いてくれる人が居るなら、その人に吐き出せば良い
一時は苦しんでも、安らぎや喜び、楽しさを一服の茶から感じて欲しい
嫉妬や悲しみに染まっていては心に沁みる茶は点てられないよ
届かないかもしれないけれど、>>433の心が少しずつでも癒えて、心から茶の湯を楽しめる日が来ることを祈ってる

薮内流はかす

薮内喪男は異性との出会いスレでも荒らしていた

>>437
横で悪いんですけど、あなたが一番変だと思いますよ。
人の心配してる場合じゃないでしょう。

何度も言われてるじゃありませんか。
無理しなくて良いんだって。
家柄を尊ぶ人達は、本当に敬意をもってそう思ってるんですから、
あなたが話に割って入らなければ宜しいんじゃないの？

>>433
私もヒヤヒヤする場面によく遭遇します。
「影の仕事」「水面下での尽力」というのをわかっておられない方が多くて、
尽力してくださる代々の家柄の方々に申し訳なく感じる時があります。
一番酷いと思ったのは、相当ご無理を聞いていただいて、こちらが頭を下げなければならない方に対して、
「そんなことするぐらいだったら、もっとこうしてくれたら良かったのに。茶歴の浅い人はこれだから困るわ」
と、ある名家のお血筋のお嬢様に言い放ったケース。
「この方がご尽力下さったのよ」と皆が言っても、勢いは納まらず。
もう大変でした。
「先生」と呼ばれる方でもこの調子。
モノの道理をわかっておられない方は、できれば茶道の大事な場面にお出になるのを控えてほしいんですが、
こちらがお断りしてもわかってくださらない・・・・
皆さんのレスから、茶道の本来の礼節が崩れていく事への危機感が感じられました。
本来のきちんとした茶道が守られるといいですね。

>>435 うん。だから無理して茶道やんなくて良いんだって。

どの道でも一流から三流、四流またその下まで、いろいろあるのが当たり前。
一流といわれてる人に迷惑かける二流、三流なんかがいて困るって話してんの。

誰に対しても思いやりが大切だと言うことですね。

>>422
＞支部とか青年部とか茶会とか。

ここでワイワイいってるのはそんなものにも縁がないから、心配するな

おっとアンカー間違い、
>>423

茶道やると病むんだな

なんで華道＞茶道に持って行きたがるんだろう
みんなが実用性だけで選ぶ訳じゃないだろうに

庶民は茶道なんかできないよ家柄だけの世界だよ

って振りかざす方が、お茶に志を抱く初心者が幻滅するよ

本格茶道の域にあるのは、やんごとなき家柄の方を除けば、60代、70代とか80代とかで、40代は若いという扱いだもんなあ。
どれだけ大多数の世間一般から懸け離れた世界かというのは推して知るべし。
そういう域に属する人が、わざわざ庶民のレベルに降りてきてこんな所であげつらうのもみっともないなあと思う。
君子危うきに、だよ。お里が知れる。

>>441
二流三流にも一流の領域を荒らさない人はいるのに、
十把一絡げに非難するから、
二流三流なりのプライドがある人が反発するのではありませんか？
二流三流が荒らすと言いますが、
一流なら一流の方こそ二流の領域に踏み込んで一流を振りかざさないで頂きたい。

マナー講座と言うとビジネスマナー講座みたいなものを連想してしまうのですが、
カルチャーは何だろう、和室における立ち居振舞いや、和のおもてなしの精神の基本に触れられるという印象。

>>430
市民向けの交流会や、割稽古のみならやっているところはある
ただ上で出ているのは個人的な社中内での集中講義の意かと。

>>440
特定を危ぶまれたのかもしれませんが、
最初から具体的にその話を書けば、
スレがここまで紛糾することはなかったように思います…

茶道以前に、
自分の言葉が、違う立場の他人にどう受け止められるか、
想像力がない。
つまり思いやりがない。

毎晩、必死の連投ｗｗｗ

別にわざわざ自分が理解できない話に入ってくる必要はないんじゃない？
皆さんも再三、そう言ってるでしょ。
しつこいなぁ。

上のほうで「妥協のお茶」って出てるけど、
結局、自分の家柄、財力、時間、姿勢にあわせたことしか出来ないんだから、
妥協しちゃうんだろうね。
で、妥協しちゃった鬱憤とか言い訳とか、妥協したことをすり替えるように
自分なりの論理で言ってるんだよね。ココで必死になってる連投さんはｗ

妥協したって良いんだけど、それを妥協しない本格茶道の人達に押し付けないで欲しいよね。

初心者でもちゃんとした茶道を目指したい人は沢山いるのに、
「茶道は元来お金がかかったり、一部の人たちしか本格的にできなかったでしょう。
だから私達は、皆さんが広く茶道ができるようにいろんなことを簡略化して、
今までのように面倒くさくないようにしてるんですよ。」なんて
息巻いちゃうんだよね。

まさに私が始めた時にも↑言われた。自称茶歴○○年の人に。
冗談じゃない！！と思ったよ。
こっちは本格的なものに触れたくてきてて、現代では失われがちが丁寧な日々を送ってみたくて来たのに。って。
だからすぐに親先生に話して、別稽古してもらうことにした。
お陰で親先生の社中でも本格茶道を目指す人達と交流もできるようになって、
茶室作りの時とか、水屋の工夫をいろいろ教えてもらって助かった。
若いお嬢さんたちも多くて、とても楽しい。
若くてもコツコツ灰の手入れをしてたりして、こっちが嬉しくなる。

勝手に巻き込まないで欲しいよね。

必死になって連投したりしてる輩は、自分達が人の嫌がることをしてるということが図星だったから必死なんだよ。人のレスに噛み付いてばかりじゃん。惨め〜

>>410 亀だけど、これホントにそう。
たまんない。
貸してなんて、言うもんじゃないよね。それまで積み重ねてきた信用が、一瞬で吹っ飛ぶ！
着物の貸し借りはお金の貸し借りだと思いなさい。って師匠が言ってた。

茶家で三代目〜四代目で歴史は明治ぐらいから、
高価な道具もたくさんある先生は一流ですか？二流ですか？
控えめないい先生です。

>>454
同意。
失われつつある独特の世界を、しっかりと守ってくれる代々の方々に感謝！
形があるものじゃないから、守る気概がないとすぐに消えうせるんだよね。
影の仕事の一つ一つを聞いてたら、気が遠くなりそうだった。流石だよ。

俺、やっぱりワイン教室にするわ。そっちの方が日常で使えそうだし、何より楽しそうだから。

わざわざ報告せずとも良い。
無理して茶道する必要も無い。
人の話に割り込む必要も無い。

お茶って大変な世界だということは良くわかったので、がんばって次の世代まで支えてください、諸先生方ｗ

教えてください。

ここを読んでお茶の実力はなんとなく分かったような気がします。

ただ、上手なお茶、下手なお茶とはそれぞれどのようなものなのでしょう。
風炉の灰型、火入れの灰型の上手下手？
お点前を沢山しっかり覚えていること、またそれを間違えずにできること？
お客との会話がうまくできること？

もし皆さんの先生がここを読まれたならがっかりなさるのではないでしょうか？

茶道をされる方々と茶道の精神との隔たりがとてもあるようで大変悲しいです。

先生といっても儲け主義の人が多いから、生徒が減る＝収入減、お礼減
と言う意味での「がっかり」が多いと思うが。

茶道の本質を守っていきたい人達にとっては、ワケワカメな論理で茶道の本質を変えられていくより、
「わかる人にわかって欲しい」という意識のほうが強いだろうな。

妥協のお茶で満足な人はそれを楽しめば良いだけの話で、
本格茶道の人達に、妥協の人達の論理を押し付けないで。ってだけの話。

やっぱり、思い当たる節があって図星だったんだなｗ

>>454
連投とか、想像力も貧困なんかね
それとも自分がやってることは、みんなやってると思ってるのかね

狭い世界で凝り固まっちゃうと、そういう見方しかできなくなるのかもね

大宗匠だって、お中元お歳暮「たくさんしてや〜」とニコニコおっしゃるくらいだ

お金がかかるのは大前提

青年部綱領。

>>465
まあ、焦るな。図星で焦る気持ちはわからないでもないがｗ

>>468
つ鏡

茶道は金かかるよ。普通。

灰も高いし、抹茶も高い。
道具は取り合わせと扱いの稽古でもあるから、いろんなものを揃えなきゃ稽古にならない。
盆暮年賀は、月謝の一か月分の現金。
免状は免状代＋倍額のお礼。
水屋見舞い。
茶会の券。
茶事のお包み。

洋服で稽古してたって、だいだい普通のところは↑くらいはザラ。
これで着物が入ってくると、天井知らず。

たださ、金がかかるからって簡易的にしすぎると
本来の茶道の楽しみができない。
炭使わなきゃ、話にならない。
炭がまず第一のもてなしだから。
景色が変わっていくのがたまらない。

それを常に成立させるために、特に代々の家柄の人達は相当な努力してる。
継続するというのは、並大抵なことではないんだが、
わけがわかってない輩は、無礼を働いちゃうんだよ。それが嫌がられてる。

>>470
よっぽど腹にすえかねる場面に出くわしたのかもしれないが、
こういうあらゆる立場の人間が集まるところでは、
最後の一行控えてもらえれば、反感は買わないのだけれど。

匿名だから書き逃げって心なのでしょうけどね。

>>466
でもまあ、大宗匠がニコニコと要求するのはそれができる相手に対してだからな

一言多い人の典型ですな。

そりゃそうだわよ。わけがわかってないから、無礼ができるの。
わけがわかってるひとは、恥ずかしくって無礼なことなんて出来ないわよ。>>470

こっちが相手して無くても、わざわざ出かけてきて彼是言い出す人たちがいるから、
タチが悪いのよね。

>>473
最後の一言を言うためであって、それを理解できないのがワケワカメな証拠ｗ

要するにここの住人が言いたい事は、

お前らみたいな下民と一緒にするんじゃねぇぞ、
俺らは立派な先生と一緒に崇高な茶の道を歩んでいるんだ
目障りだからカルチャースクールの中だけでちまちまやっとけ

ということか。

流れぶった切って素朴な質問なんだけど

他流の茶会に招かれた時には自分の習う流派でしても大丈夫というけれど
濃茶が入るとそうはいきませんよね？

茶道とは別のところで知り合って長い付き合いの方がお茶事しましょうとおっしゃるんだけれど
（ご自宅にお茶室があってお道具も揃ってるがあくまでも茶道は道楽で
個人の楽しみとして仲間内のお茶事を時折開いて楽しんでらっしゃるような方）
お茶事となるとやはりそちらの流派を齧ってから出るべきでしょうか？

それともあくまでも個人的なお茶事ならそこまで構える必要もないのでしょうか。

>>475
その一言のためにきどって長文あげてんじゃねーよ、
って暗に言われてるのに気付かないわけでもあるまいにｗ

>>476
そんなこと言ってるから、「よく読め」って言われるんだよ。

高い志を持って頑張ってる人や、日々の努力をしてる人達を、
自分達の妥協の論理に巻き込むなって話。
迷惑だから。

話に割ってはいるのも、そろそろ無理するな。
全く論点がわかってないのを晒して、馬○丸出しｗ

>>479
いや、その話はもう随分前に決着してるだろ。誰も反対してないじゃん

>>479
そーそー。連投必死な奴が、イチイチ話に入ってくるのが面倒だね。

代々の家柄の人達って、基本的に無粋なことしないから安心。

卑屈じゃないしね。

日舞より茶道のほうがお金かかって大変だった。

数年間はなんとかついていけても、その後は代々の家柄の人達にはとてもじゃないけど、ついて行けなかった。
お金と家柄は決定的にモノを言う世界。
お金だけじゃダメなんだよ。
一種のステイタスも含まれてるから。

習い事板って
生活カテなんだよね、文化カテじゃなくて

>>470 同意。
盆暮年賀他の現金がかなり要る。
そこそこ付き合おうと思ったら、着物必須だしね。
着物なしで通そうとすると、それこそ出入りできる所が極端に減る。

本当は稽古も着物が良いよね。
所作全てが着物を前提に定められてるから。

代々の家柄の人達の努力といえば、路地もすごい。
あれはもう大変。
道具、灰、路地、着物、信用。
全てを維持して管理してという努力は見上げたもの。
守り伝えるべきものがあり、それを実現する気概があってこそだよね。

私も初心者の頃、危うく「庶民茶」に引き込まれそうになったけど、
「何か違う。何かおかしい。」と思って、全力で逃げた。
今の時代の庶民ができない世界が大切なんだよね。
誰でも簡単にできることなら、大した魅力を感じないわ。

最低限だけど

袷の小紋と色無地＆帯
単衣の小紋と色無地＆帯
絽の小紋と色無地＆帯

このあたりは揃えておかないと。

>>ワケワカメな証拠
これが言いたかっただけです。

マジでワケワカメナ簡略茶道は迷惑。真面目に頑張ってる人達を引っ張り込まないでほしいよな。

本人気付いてないと思うけど
すごく句読点に特徴があるから
みんなジサクジエン気づいてるよ

はいはいｗ

もう連投はやめたのか？>>488

今度は妄想か？

京都在住ではないのですが京都支部所属なので
茶会やら研究会やらに参加するうちに
茶家だのうんぬん問題・・・何となく肌で感じました

百聞は一見に如かず
茶道の世界の奥はあんなかんじなんだと
遠目で見ただけで、何となく雰囲気を感じました
庶民で一般人の私とは世界が違う

母が茶華道を少し教えていたので
稽古道具だけがあって、自宅に炉も切っています
着物も子供の頃から着ていましたし、襦袢や単衣ぐらいは自分で縫います

ということで、茶道の稽古はやめました
楽しむだけで十分なので

本格的茶道の足を引っ張るような人を、家元の事務局等に通報することは無理なの？
他流派でマナーの悪い人はその流派に言えばいいわけだし。
裏は苦情を通報する人も多く、事務局は力になってくれないらしいけど、
本格派の邪魔になる行動はどの家元も避けたいだろうと思うからお触れぐらい出しそうだ。

>>477
自分の流派で構わんが心配なら事前に亭主に相談すれば良し
合わせられるなら合わせた方が茶の心に適うとは思うが、無理はしなくて良い
気になって茶の味が分からないようなら、それこそ失礼
同伴の客には寄付で「他流ですので粗相があるかも知れませんが…」と一言断っておけ

本格茶道の人達は、総じて控え目。

だいたい知ったかぶりで妥協茶押し付けるような輩は、出しゃばりで仕切りたがり。
その厄介な人が茶会の運営やら何やらに入り込んで、勝手な論理を振りかざすから嫌気がさす。
ローカルルール、妥協茶ルールみたいなのを、いつの間にか作っちゃって新しい人にもそれを伝授しちゃうから
甚だ困った存在。

�@庶民に茶道なんて出来るわけ無いでしょ、私たち『本格茶道』の邪魔をしないで！と庶民を見下す方々
�A庶民だって庶民なりに茶を楽しんでも良いじゃないか、何故追放しようとするんだ？と�@に尋ねる庶民
�B茶道の伝統や家柄を否定している人が居るわ！と仮想敵と戦っている人々
の三種類が居るんだな
とりあえず、�Bの人々、良く読んで落ち着け
そんな敵は残念ながらここにはいない･･･

>>491
自警団乙ｗ

>>494
もうおやめになったら？見ていて恥ずかしいです。

>>496のコメントをみていたら、和服を着こんで厚化粧で言葉遣いは丁寧だけど性格悪いおばさんが目に浮かんでしまった

もう一個のスレでも暴れていたが。
この自称上流おばさんは。
わきまえていない人に、
酷い目に遭わされたのかもしれないが、
ここにいる人に、八つ当たりしても、
状況は変わらないだろう。
結局二つの茶道スレが荒廃しただけって…
自らの態度に関する非は絶対認めない人だな。

>>493
ここで｢妥協茶｣批判を繰り広げてる人も、そういう輩と大差ないように見える…
お茶の話しようぜー
他人のあげつらいばっかりで、このスレ不快

>>493
少なくとも、このスレでの様子を見ると、
ここに｢本格茶道をしている総じて控え目｣な人が居るようには見えないなあ

妥協茶を批判しては無いだと思うぞ。

要は妥協茶でしか通用しないルールを、本格茶道の人達にまで押し付けようとしている困った輩がいて
本来の茶道の楽しみが奪われる。

そう言い続けてるんじゃないのか？

自分もそういう意見に同意。

本来のお茶はそれぞれの楽しみ方があって、本格茶道の人達は自分達の茶道スタイルを守りたいだけの話で、
別に見下しも何も無い。
ズカズカ土足で入り込んできて、あれやこれやと押し付けられて迷惑なだけだろう。

庶民が本格茶道が出来ないように、本格茶道の人達にとっては庶民茶は別物なんだよ、

しつこく食い下がる庶民茶の人達って、なんか嫉妬むき出しでみっともない。

着物とか茶碗とか、花とか菓子の話がしたいな。

ところで露地と蹲、にじり口のある草庵風茶室もってる人いる？
夢なんだよね〜。

>>485
確かにそのくらいは必要。
なんだかんだで最低限を揃えようとすると、>>485の言うの全部だと５０万はかかる。
安いものでも。
「自分は洋服で大丈夫だから」という人がいて皆が説得してもダメ。
大丈夫だからって言われても一緒に行く人にとってみたら、冗談じゃない話なんだけど・・・。
レンタル着物って振袖留袖喪服中心だから小紋色無地くらいは自分で揃えなきゃね。
畳に座るからある程度の汚れを覚悟しなきゃならないし。

ここに書き込んでる奴の半分くらいは全くお茶をしていないと思うんだがな、
本格茶道信者が>>501みたいなレスを延々くりかえすから、からかって遊んでいるだけだとｗ

>>501
同意。自分達のスタイルを守るのは大いに結構。人まで巻き込むなってことだよね。
まぁ、世の常だんだろうが、自分より上がいると妬ましくてなんとか引き摺り下ろそうとするんだな。
茶道の場合は、そんなことされたら伝統の部分が失われてしまうから、困った。と言ってる場合じゃないんだが。

一般の出自ながらに本格茶道を志す方々は、我々の
想像もつかないような苦労をしてらっしゃるんだろうし、
ここでくらいは名無しでウサ晴らさせてあげようよ。

ところで、そういう一般の方はお金をどう工面しているのか、
そういう実際のところを聞いてみたいんだが。

>>485
茶道始める前から持ってた自分勝ち組ｗ

あ、単の色無地だけ紋が無い・・・入れとこ

抜き紋にすると、なんだか大げさなんだよね。
古い鮫小紋を稽古用に降ろしたいのに、紋付だからやっぱり変
初心者だから奥伝の稽古はまだまざ先だし。
みなさん色無地全部、抜き紋なのかな。
稽古とお茶会兼用で縫い紋にしてる方、使い勝手はどうですか？
帯に短し襷に長しってことはないですか？

>>505
困るといえばさ、お軸借りるのに代々の家柄の方に口添えしてもらって、かなり格式高くなったの。
なのに、その代々の家柄の方が２０代だからって「若い人が協力するのは当たり前」って周りに言って回るんのよ。
もうさ、何にもわかってないというか、浅ましいというか・・・・どうしても認めたくないっていう心境なんだと思うんだけど、
私たちまで同じ感覚で感謝を知らない人間だと思われたら困るのよね。
親先生曰く「基本的な躾がされてない人はああなる」というんだけど、現場で困るのは私たちなのよ。

>>507
祖母や母がお茶をしていたときの着物が桐箪笥に結構あるので、助かっている。

505=509

>>504
話題の蒸し返しがしつこいね。茶道のルールも結構だが、自称本格信者は、
2ちゃんのローカルルールであるスルーも覚えてほしいな。
むしろ煽っている。

>>506
ここの流れの『本格茶道』は目指してないが･･･
基本、手間と努力を惜しまなければ、あまり金は掛からない
着物に関しては長襦袢はそれなりに掛かったけど
その他は呉服屋の情報集めて安く仕入れたから使ったのは一万くらいかな
茶会に引っ張り出される頃にはいつのまにやら色々なところから頂いて…で増えてたし
灰やら炭やらも、手間を惜しまなければそんなに掛からない
道具類も値段よりも心で価値を測れば何とかなる
月謝とかもうちは良心的な価格だから今の所それ程負担にはならないなあ
問題はこれからなんだよな

>>512
スルーできてないのは貴方では？
別に同じ話題に統一しなくて良いじゃん。
ちゃんとレスつけてるじゃん。
どうしてそんなに割って入りたいんだ？

>>509
そういう無礼な人は、それなりの扱いしかされず、自然と淘汰されるのでは？
ただ、みんな眉をひそめつつも、あなたのように、こんな所で口角泡を飛ばしてわーわーグチらないと思いますよ。
愚痴る場所も正直間違えています。
もしかして、その侮られたご本人さんなのかしら。

>>509
若い人＝経験浅いor自分より下
という考え自体が短慮で困っちゃうんだよな。
多分短講とかにも行ったことない奴じゃないか？

>>508
先生や先輩に相談なさっては。
私は稽古用と茶会用は分ける。

>>514
あなたもスルーできてませんよ〜

>>514
スレが紛糾したら喧嘩両成敗で引っ込め話題を変えるのが通常。
自分が正しくともスレが荒れたなら内容に何らかの問題か、
付け込む隙があったということ。

>>514
そんなに必死になって仕切るなよ。喧嘩両成敗なんて、それこそココで言われてる「勝手に自分の論理吹っかけてる庶民茶の迷惑人」だ。
割って入んなくて良いって言ってんだよ。迷惑だから。

おっとレス番違い。

>>519
そんなに必死になって仕切るなよ。喧嘩両成敗なんて、それこそココで言われてる「勝手に自分の論理吹っかけてる庶民茶の迷惑人」だ。
割って入んなくて良いって言ってんだよ。迷惑だから。

勝手に付け込んどいて、その言い草ｗ　どっかのお国の論理と変わらないなｗ>>519

えっ！？

>>517
荒れてるｗなか、レスありがとう
やはり紋付色無地はお茶会専用にして、お稽古用と住み分ける。
個別のケースは師匠に相談するよ。

大学の茶道部でも着物は必要でしょうか？
着物でお茶会が多いようですが，位置づけとしてカルチャーのようなものではないのですか？
先輩には少し聞きづらいので，ご意見ください。

>>525
それこそ、各大学で雰囲気が違うから
自分とこの先輩に聞くのが一番だと思うけどなー

「茶会」というのを催す機会があるなら、必要だと思うよ。
外での茶会ならもとより、文化祭でも小紋程度はね。

まあ、小紋でもレンタルしてくれるとこはあるけどね。

そっか。抹茶は中国から入ってきたわけだから、日本人だけが茶道やってるとは限らないよね。
あの時間の連投も時差だと考えたらいいのか。

連投で悪いんだけど。察すると言うのは日本人特有のような感性だから、外国の人にはハッキリ言わなきゃわかんないんだよね。
柄杓は何センチまで上げるのか詳しく尋ねられたりした。最初はなんか変な感じだったけど、ちゃんと言われたとおりの高さに毎回上げる。
意外に几帳面で真面目なんだな。と思ったよ。
何か目安があると理解しやすいんだろうね。

>>508
江戸小紋に縫い紋
訪問着に抜き紋

稽古は紬か小紋

>>502
さすがに自分は持っていないが、持っている知り合いは２〜３いる

その人たちはここの住人に言わせればいわゆる成金かもしれないけどさ、
前に書かれていた格付けの欄外にある、「社交のお茶」ってやつね。

定期的に家元には稽古付けていただいているそうだし、
その気になれば200人くらい集める茶会も自分だけの力で出来る人だから、
「本格」に迷惑かけることもなく楽しんでいて、そういうのもいいんじゃないかな。

＞その気になれば200人くらい集める

どこかで聞いたフレーズと思ったら、昔のチーマーだｗ

wwwww自分も同じこと思ったｗｗｗ
下品さのわけがわかったｗｗ

抹茶は精神障害には効果がないまで読んだ

ああ、そうか。最近は下品な人が多くなったというのが茶道が荒れてきた原因かな。

わざわざ苦労してまで下品な雰囲気を味わいたくないから、本格茶道の人達が離れていったり自分達だけでひっそり楽しむようになった。
→茶道が衰退。ってことか。

チーマーって何？

あーー、自分の粗い文章で「社交」に迷惑かけちゃったな。。。
別世界なんだから「本格」のほうの眼中にないと思ってたんだけど。

育ちが悪くて下品なのは、書きこんだ私だからorz

>>533
うん

>>521
茶道には茶道のルールあるだろうが
2ちゃんでは2ちゃんのルールに従えよな

>>527>>528

>>526
レスありがとうございます
茶会や会？のお手伝いで改まったに行く時は上級生は着物でした。
男子の先輩も袴を着ていて，中高の部活とは違うんだなと実感しました。
自分は１年なのでスーツでＯＫでしたが，今のうちに着付けを習いに行くことにします。

すみません，改まったところ，でした。

>>516
そうそう。せめて短講とか行くと本場の雰囲気がわかって何が恥ずかしいかがわかると思うんだけど、
常識知らずな人って、「自分が間違ってるかも」とか思わないから、短講に知らない常識を学びに行こうとはしない傾向にあるよね。
先生が常識知らずな人を躾ける為のワンステップとして
「短講でも目標にしてみませんか？」と言ったら、「行ったからってどうってことないでしょうからわざわざ行こうとは思わないんですよねぇ」だとｗｗｗ
もうどうしようもないｗ

短講はお金がかかるから（着物必須だし）、
行けない言い訳として、行っても大したことないから。
って言う人がいる。

妥協茶ｗｗｗ　確かにそうなっちゃう。

妥協したことをどうにかして納得させなきゃならないのが庶民の常。

まー、別物になっちゃうのは仕方ない罠。

読んでいてますます茶道やる気が無くなる。
このスレ読んだ人は普通の人なら茶道入門しようと思わないだろうな。

>>509
亀だが
二十代の方には茶会が終わってからお礼を直接か手紙で伝えれば良かったことでは？
本人の居ないところで批判したり、まして関係のない第三者にまで八つ当たりするのは誉められる行為なのか？
どう接すれば理解してくれるか、どう対処すれば和を乱さずに済むかということを考えた方がお互い成長できるし糧となる

で、ずっと気になっていたんだが『本格茶道』って一体何なのだ？
何度か質問したやついたけど、スルーor逸らしで具体的な話出てないよな
自分の目指しているものとは異質なものということだけは分かるんだが…

>>546
わかってない話にいちいち入り込んでも仕方ないじゃん。
だいだい、「茶会が終わってからお礼・・・」とか行ってる時点でわかってない。

どんなに若い人であろうと、それなりの家の方でしかるべきことをやってくれた時は
皆の前で最大限の礼を尽くすのが当たり前。
「お顔を立てる」という世界なんだよ。
第三者に八つ当たりだなんて、ただ「困る人たちがいて迷惑」って言ってるだけなわけだから、
自分に心当たりがなければ、そんなに必死になることはないわけだがｗｗｗ

本格茶道がわからない人にはわからない。
それでいいじゃないか。
わかる人がやり取りしてるのをただ読んでいれば。
いちいち説明を求めてどうすんだよｗ

>>542
それに似た話っていうか、時々耳にするのが
「自分はお免状とか要らないです。茶道が楽しみたいだけで先生になる気ないですから。」と言う人。
「許状だから、段階に応じて習える点前があるんですよ。」と言われて、不服そうに最初の段階だけとるけど、
上の点前が習えない。見られない。事に対して、いちいち「古いシステムですよね。皆が楽しめれば良いわけだから、そういうの改めたらいいのに」
とか言ってる人が増えてきた。
楽しみは良い事だけど、そういう「わきまえ」ができてない人って平気でそんなことを口に出すから、
ホントに困るよ。
近頃流行の「俺流ｗ」って感じで、遠慮が無いところが代々の家柄の人への礼節を欠く輩と似てると思ったよ。

お軸拝借の段取りしてくれた人に対して、後でお礼か手紙って・・・・呆然。

物凄くズレた感覚・・・・これじゃ、本格茶道の人達だけじゃなくて、礼節重んじて茶道やってる人達だってたまんない・・・

つーか、ズレ杉・・・

場所や道具の手配が一番重要で大変なことなのに・・・・子どもの運動会のテントを公民館から借りてくる程度の感覚？？？

酷すぎだ・・・

確かに許状はいらないけど上の点前を見たいという人が珍しくなくなってきた
点前はできなくていいからお客だけ完璧にしたいとまで言う人がいたり
飲んで食べてるのが楽しいってことか

> 本格茶道がわからない人にはわからない。
> それでいいじゃないか。
> わかる人がやり取りしてるのをただ読んでいれば。

ウケルｗ　スレタイ直して来いｗｗ

茶会や茶事を、デパートの催事イベントくらいにしか思ってないのかもしれないわね。
だから上のほうでも「担当者」とか言ってたんじゃないの？

>>551
ウケてないで、少しは頭働かせなさいよ。　
本格茶道を理解するには理屈捏ねてないで、その場の状況、やり取りを読み取れってことくらいわかんないの？

流れをぶった切りすみません。

先生を探していたのですが、他の掲示板で、素晴らしい先生の情報を教えていただいた直後に、投稿できなくなってしまいましたので、
もしこちらも見ていてくださったらと思い、恐縮ですが書きこませてください。

その先生は、お礼として許状を取る時に上乗せした額を生徒さんから一切受け取らない、
儲けようとする心は茶道の心と正反対、という素晴らしいお考えの先生で、
私のような若輩者が言うのもおかしいですが、利休さんの逸話に、
お金持ちの方が利休さんのお道具が粗末なので、何かプレゼントしましょうと言った時、
利休さんはきれいな茶巾さえあれば、事足ります、と返答した、というようなものがあったのを思い出しました。

その先生に習いに行ったらいい、と声をかけていただいたのですが、
お稽古場がどこにあるか詳細をうかがう前に、投稿できなくなってしまいました。

私は首都圏まで40分ほど場所に住んでおります。
２ｃｈも見ていてくだされば良いのですが。。。

茶道ってさ、頭働かせて、相手の心情に思い巡らせて、言葉にならないものを追い求める醍醐味があるんだけどね。
なんか、「はっきり言ってくれなきゃ」「具体的に説明を」「教えてくれたらいいのに」とか。
まずは自分で考えろってことだよね。大切なのは。

代々の家柄の人達の所作や礼節の表わし方を、しっかり観察させてもらって
自分に置き換えて自分ができる最大限を努力する。
それが一番勉強になるかな。

免状でもシステムでも、家元制度があったからこそ続いてきた茶道を流派に属して続けようと思ったら
きちんとそのシステムや慣習を守ることは最低限の礼節だよね。
安い＝良い　じゃないから。
お金がかかるには、それなりのわけがあるんだもんね。
相伝稽古だって、１人じゃできないわけだから。

そういや、免状も取らずに十職使いたがったり見たがったりする人も増えたよ。
人の財産当てにして楽しむ感覚って呆れるよ。

>>553いい加減にしたらどうですか？迷惑です。

気楽ということと、非礼ということの区別がつかないんだろう。

何でも尋ねれば良い。ということは、時に無礼になることすらわからない。
想像力の欠如というか、茶道以前に親の躾の問題かも。

十職持ってるのに免状持ってない俺はどうしたらいい？

いや、道具はあるが金がない。

【俺ら上流】 本格茶道について語り合うスレ４ 【庶民はROMれ】　

本格に我が物顔で迷惑かける庶民と

２ｃｈで我が物顔に振る舞う茶道オタク

どっちもどっち

>>557
同意。確かに親の躾の問題ｗ　茶道云々以前の。
２ちゃんで、晒されかねないような尋ね方で先生探ししちゃうような輩がいるんだもんねｗ
茶道も荒れるはずだよねｗ

>>555
「ちなみにこれって幾らくらいするもんなんですか？」と道具みるたびに聞く輩もいるよｗ
ある意味、カルチャーで茶道は良いと思う。
だれかも言ってたけど、マナー講座として。
茶道云々以前のマナーを覚えてからだよ。んじゃなきゃ巻き込まれる周りはマジ迷惑。

このスレ読んでスッキリした！

茶道を通して奥深い世界とその中での粛々とした人間関係も学びたかった自分は、
最近のなんでも簡略化合理化が良いとばかりの変な風潮が嫌でたまらなかった。
茶道本来の世界を守ってる人（代々のお家柄やその方々に礼節を尽くす常識のある人達）は
変な人達が声高に言う事に対しても遠慮がち。
相手になさらないでご自分たちの茶道を守ってらっしゃる分には良いんだけども、
どうしてもワーワー言ってる下品な人達のカラーが強くなるから嫌だった。
最近の変な風潮に対して、違和感抱いている人達が多いことがわかってスッキリした。

>>562
文章に特徴があるよねｗ
ハイテンションで舞い上がってて妄信的かつ上滑りで受け売りな感じ。
書いてあること自体は悪くないのに、言葉が自分のものになってない。
マルチにはまってる世間知らずの若いお子さんみたいな。
しょっちゅう書き込んでいるようだけど、同じ内容の繰り返し。
近くにいたらイラつくだろうなー。

>>563
深夜妄想は癖なの？
そんなにコンプレックスが強いの？
上には上がいる茶道の世界って、あなたみたいな人にはキツイんじゃないの？

>>558は男性？
男性茶人は道具に走るっていうよね。知人もそう。
茶会はちゃっちゃと終わらせて、
どれどれ見ｼﾃ見ｼﾃ〜とﾜｲﾜｲやるらしい。
「男の茶なんてそんなもん」って言ってた。
すごく楽しいらしい。

>>564
まぁ落ち着いてｗ
なんでコンプレックスが出てくるのか知らないけど。
562がなんとなく人格的におかしいのは読めばピンとくるでしょ？

>>565
いや、男も女もこの際関係ない
家に伝来（それも貰いもの）の道具だから

自分で買うような金なんてないよ

>>566
お約束な流れだよね。
長文で持論ぶっ立てて、またかって言われたら妄想認定。

まーた連投かｗｗｗ

妄想自演の典型だなｗｗ

>>562
違和感抱いてる人は、実際のところ多いよ。

一つの原因として、例えば京都特有の言い回し「お気楽に〜」のような言葉を

そのまんまに受け取っちゃって、「細かなことを気にしなくて良い」という許可もらっちゃったかのように勘違いするケース。

親の躾って言葉が出てたけど、自分もそれはあるかな。と思うよ。

親が小さな頃から「そんなことはダメ」「こういう時はこうするもの」という空気読むコツを教えてないんだよ。

マニュアルのような覚え方しかできない人が増えたんだと思うよ。

ココでもそうでしょ。

「具体的な例を」とか言ってるｗ　明文化しなきゃわかんない浅い脳なんじゃないかなｗ

最近の茶道のドロドロ傾向なんて、勝手な理屈振りかざす輩が一因だろう。
代々の家柄の人達は各家の住み分けができているから、勝ち負けなんて関係ないところで茶道に勤しんでいる。
庶民茶（？）でシャバの生臭さを持ち込んでる輩が、茶歴とやらを勝手なものさしに使って
初心者いじめしたり、代々の家柄の人達に礼節を欠くことをやらかして、
茶道の品位を貶めていると思う。

562は本当に茶道やってるかどうかすら怪しいと思うけど。

そういうのを世間では「イチャモン」とか「妄想」とか「ひねくれ」とか言うんだ。
具体例出してあげたけど、理解できたかな？>>571

えっと…ｗなんで具体例を出してもらわなきゃいけないんだ？
ていうかそれ具体例じゃないし。
まったく教養の無い人はこれだから…。

ｗｗｗもうすっかり論理破綻してるし、設定も破綻してるよｗｗｗ
みっともないなぁ。>>573

>>571が必死な件

えええっと
562が茶道やってるのすら怪しいと思うことは論理じゃなくて単なる想像。
論理の破綻とか設定の破綻とか何それ？
「具体例」の使い方を間違ってるから指摘しただけなのに。
ていうかひょっとして572、574、575はぜんぶ562？
人格障害＆ゆとり＆ﾒﾝﾍﾙだぁね。

562はガチアスペ。触るな危険。
本格茶道の衰退を憂えて書き込んでいる人たちは
562が自分たちの意を得ていると思っているんだろうけど実はちょっと違う。

あーなるほどー
>>572のキレ方はアスペのそれだね

抹茶は分裂症には効かない

武者小路ババア

あはは！　とうとう壊れちゃったか！

だから無理しなくて良いと再三言われてたのにｗ

まっ、自業自得だなｗ

>>570
同意。まったくもってその通り！

>>569
つ 鏡

>>562 私も違和感抱いてますよ。お稽古道具が揃い難いというような妥協だったら、ある程度仕方ないと思うんですが。
肝心の礼節の部分を合理化っぽく捉えたり、下支えしてくださったりさりげなく助けてくださる代々のお家柄の方々に無礼を働く状況に情けない思いがしていました。

しかるべきお立場の方々に敬意を持てない人達が茶道の世界で増えてきたので、本当の意味での礼節を学び難くなってしまっていると思います。
嫌なことですね。

>>559に一票
住み分けすれば？
何書いても噛み付いてくるんじゃ、茶道も何もあったもんじゃねえ
もう一個のスレも見事に荒れてるし、思うツボだな

部活で茶道を習われた方，卒業してからはどうしているか伺いたいです。
学校にいらしていた先生につくのがいいのだと思うのですが，実際皆さんどうなさっているのか？

部活？そんな昔の話をしないようにしましょうね

一からやり直し

部活なんかでよく自慢できるなと思う

そういえば高校時代、茶道部の部長をしてて推薦で明治大学の経済に入った
バカ女がいたなあ。全国の一番偏差値の低い国立大学にも受からない偏差値だったのに。
担任の先生の御蔭で明治大学合格。もっとも明治って東京じゃ評価が低い大学だけどｗ

聞くと明治大学でも男の学生に勉強も頼りっぱなしで
卒業後ＯＬになったが、腰まで届くようなロングヘアにして、不倫してたとかｗ

レスついていたんですね，着物の件で質問をした585=540です。

学生なので大学で習っていますが，先輩たちは青年部のお手伝いをよくしています。
立場的にどうなのかなと思って質問しました。
一からやり直しなら好きな先生や流派を探して入ることもできますね。
やはり先輩方の動向を見て自分も考えようと思いました。
色々勉強になりました，ありがとうございました。

>>586
すげーな妄想もここまでくると。
このスレに居るのは全員自分と同じババアと断定か。

>>588
変なレスで、嫌気さしたかな？　まだこのスレ見てる？

自分は部活してなかったけど、うちの社中には何人か
先生が指導している大学から入門した方も居るよ。

実家や嫁ぎ先からも毎週２時間とかかけて通ってくる人も居て、
そういう方はやっぱり熱心で若くしてお茶名取ってらっしゃる。

でも、一番は先生との相性だと思うし、卒業後の距離の問題もあるし。
お社中に変な先輩がいたら、それも大変だし。

まだ卒業まで時間があるようですから、じっくり考えて
良い選択が出来ることをお祈りしています。

>>583
自分も礼節を学びたくて茶道選んだんだ。
学校や職場では、まあ、なんというかマニュアルっぽいし。
どんな年齢層、どんな階層にも臨機応変にあわせていける人がいたんだけど、
その人がココでいわれてる代々の家柄の人だったってことがわかって、とにかく驚いて。

ココで憂いている人が多いのは「お金をかけるかかけないか」ではなくて、
庶民茶といわれてるような人達の感覚が、見境無しに増えてきて、
本来の奥ゆかしい礼節を保った茶道ができないでいるってことだね。

ちゃんとした茶道を求めてる人は多いよ。
つーか、それが本来の姿だもん。

私も「本格茶道」大賛成！！

「茶道風」のことをしたくて茶道始めたんじゃないもの。

所作、振る舞いなど、本物ならではの確かなものが良い！！

イミテーションは所詮イミテーションだもの。

本格茶道の世界を守りたいんだったら、ここにいる奴は全員友達とお誘い合わせの上まとめて今すぐ辞めた方がいいな

http://haigai.exblog.jp/12099047/
新攘夷運動　排害社ブログ　「排害主義者宣言」 : 尖閣諸島と秋葉原をシナから守れデモ行進、決行！

http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/20/41/d0178541_13491429.jpg
不買運動のお願い
対象：オノデン、ソフマップ、ラオックス、ヨドバシカメラ
理由：日本人を差別してシナ人を優遇・大歓迎
売国商人は恥を知れ！

http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17105420.jpg
在日特権を許さない市民の会の八木康洋筆頭副会長
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_1712288.jpg
主権回復を目指す会の西村修平代表
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17125456.jpg
日本を護る市民の会の黒田大輔代表
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17135528.jpg
外国人参政権に反対する会・東京の村田春樹氏
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17144694.jpg
NPO外国人犯罪追放運動の有門大輔理事長
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17155317.jpg
維新政党・新風元副代表のせと弘幸氏
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_1717916.jpg
千風の会の渡辺祐一代表
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_17211341.jpg
政経調査会の槇泰智代表
http://pds.exblog.jp/pds/1/201010/18/41/d0178541_1722179.jpg
新攘夷運動　排害社代表の金友隆幸代表

>>592
だからその馬鹿っぽい口調を何とかせぇと。
礼節、振る舞いには口の利き方も含まれるんですよｗ。

>>592とかは模範的な釣りだろｗ

ババアはもう寝たか？それともビル掃除のバイトに行ったか？

また３時頃になったら出てくるでしょ

>>592 同意です。簡略、合理化ばかりじゃ
「えっ？じゃあ何で茶道って名前ついてるの？？？」って感じですよねｗ

「今の時代に合わせて」なんて言ってるけど、
結局は「自分の都合に合わせて」だから。
怪しげな人達の都合に合わせて妥協しても仕方ないですね。

本格茶道を実践してる人って結構いますよ。私の周りに。
工夫して毎回炭稽古して、しっかり灰作ってる。
要は「ちゃんとやる気があるのかないのか」
代々のお家柄の人達も最近の風潮を呆れておられるけど、
ちゃんと頑張ってる人達のことは、きちんと評価してくださってるみたいです。

あなたの言う「本格茶道」は
私にとってはごく当たり前のレベルですよ。
比較対象が低すぎるのでは？

>>599
確かにそう。
自分自身で納得して（or仕方なくて）妥協するのは本人の問題だから良いとして、
自分は別に必要でもないのに、妥協させられたり礼節を欠く言動に同調させられたら嫌。

ていうか・・・礼節を欠く言動する人達と同じような感覚だと誤解されたくない。
ココで皆が言ってるように
「迷惑」
だよねｗ

>>599
592は釣りですわよ。
あなたおちょくられているんですよ。

>>602
必死だなぁ。
かなりみっともないよｗｗ

>>592
イミテーションかｗ
確かにそうだね。
茶道風、茶道ごっこ、茶道の真似事
という内容でしかない人達が、
本格的にキチンとやってる人達に
思いっきり迷惑かけてることが問題だな。

自分の分をわきまえて、邪魔しなけりゃ良いのにな。
ちゃんとやってる人達にとっては、
言いがかりつけられてるような物だな。

チーマーのがまだマシ

ココでもそうだけど・・・本格茶道の人達のお顔を立てようとしなかったり、本格茶道の人達を認めて敬意を持ってるという書き込みに対して、必死で出てきて打ち消そうとしてる人は、結局・・・

嫉妬してるんだよ。
嫉妬してるんだよ。
嫉妬してるんだよ。

そうでもないよ。
馬鹿っぽいからからかってるだけ。

>>605
あーそれそれ。嫉妬だね。完全にｗ　みっともない。通り越して惨めだな。

嫉妬する奴は、言い訳もするのが定石ｗｗｗ

「妄想」の次は「嫉妬」か…。
とても謙虚を尊ぶ教養人とは思えない。
自らを以って嫉妬の対象足ると言い放つとは。

>>606（１人で何役もお疲れさんだがｗ）には気の毒だが、
もう論理破綻してるし、完全に>>606の負け。

まっ、最初からわかってた結末だが、ある意味興味深く読ませてもらった。
最初は「本格茶道」「礼節」なんて言ってる人達が、そこまで言う必要あるのか？と思ってたが、
>>606（>>571他でもあるわけだがｗ）みたいな輩が実生活でさんざん迷惑かけ続けてるんだろうなと言うことが
よくわかるレスの流れだったな。

これじゃあ嫌がられるわけだ。
ただの難癖。因縁だからｗ

君が勝ち負けにこだわる性格なのは良くわかったよｗ

ところで君、本当に茶道やってる？>>609

>>606が必死な件

あーまた「○○が必死な件」かぁ。
嘆かわしいほどの知性の貧困さだなぁ。
ところで茶道やってるの？

>>609 最初は私もそう思ってました。＞そこまで言う必要あるのか？

このスレは縮図みたいなものだからｗ
やり取り読んでて、なるほどな。と思いました。

それと、今まで私、結構失礼なことしてたな。って。
最初、おケイコを始めた時点で感覚的に変な先輩が多かったから、
自分でもそれで良いんだと思ってました。
茶歴・・・ていうのがこの世界での上下関係を決める全てだと思ってたから、
代々の家柄の人達への配慮とか、考えたこともありませんでした。
ホントの意味での茶道の現実を知らなきゃ、恥かいちゃいますね。
少しでもわかることができて良かったです。

>>604
チーマーは本人謙虚だったしな

毎日午前１時〜３時台に連投してる人って
どんな生活してるんだろ？

暁の茶事の準備で徹夜？　この季節に？w

お茶は特別な世界という捉え方になっているのが残念である
大層な茶室と設備が無いと出来ないと思っている方も多いが
自宅へ友人や客を招くという事はどんな家庭でもありえることだから
釜の掛かる稽古場のような部屋があればそれで良しである
色々考えて工夫して素晴らしいお茶を差し上げる、それが茶の湯の姿

大宗匠降臨ﾜﾛﾀ

武者小路自作自演

月釜がかかるのでまた発狂する

稲荷の手伝いかな

茶道なんて、基本的にいんちきだろ。だってさ、お茶を飲むのに技術が
いるか？そういうとすぐ精神論を持ち出すだろうが、それでは聞くが
お茶を飲むのに精神がいるか？家元が世襲する（世襲するから家元だろうが）
だけでいんちきだと言えるよ。ソプラノ歌手が、オリンピック選手が、世襲
するか？

これに、まともに反論するほどのキチガイは居ないと信じたいが・・・

　関係のいい時だけ登場して，さかんに海外展開やら，誇らしげに政府高官との会談はするが，
関係がやばくなると何もしない。
　結局何の役にもたたねぇ。

　・・・ソプラノ歌手の子供が女の子とは限らない女でもアルトやメゾになる可能性もある
オリンピック選手が運動好きとも限らないし、、、
　ここのスレははじめに否定ありき、で始まったわけではないものと思われます。
少しは関心があるとか、いまお茶をやっている人たちのスレだと・・・？

いたぞ・・・・

アラサーの花嫁修行になってる。ただ着物着たいだけ。金儲けとしてはいいけど。

なんだかんだ言っても、お茶は家柄の世界だよ♪

家柄が伴ってない人は、たとえ大金持っていようと所詮は庶民上がりの成金。

それが全て♪

それで今まで続いてんだから。

もう一ひねり欲しいな。

>>628
同意。実際のところ、頂点に立つ一部の人たち＆家柄で成り立って、権威が保たれてる。
権威があるからこそ、多くの人が習いたいと思って寄ってくる。
庶民の憧れの対象でないと続かない罠。

権威があるのか？

ガラスケースに入ってない佐竹本三十六歌仙は、やっぱすごかった

権威はあるだろうねぇｗ

んじゃなきゃ、誰も大枚はたいたりしないさ。

月謝7000円＋水屋料1000円
5000円札一枚と1000円札、どういう順で月謝袋に入れる？

もちろんピン札は用意してある。

茶道はじめて1ヶ月だけど
家柄とかの大切さを知るための茶道なの？

ピン札って、最近手に入れるのがすごく大変なんだけど、
どこで手に入れてますか？

>>635
そうではなくて、
「茶道への理解が深まれば、おのずと茶道を支えてきた家柄への敬意が生まれる」と言うことでしょ。
要は、その敬意が生まれない＝支えてきた家柄の苦労や影の仕事が理解できていない＝本当の意味での茶道を知らない
ということでしょ。

ココで皆がさんざん言ってたけど、茶道って表に出る部分より影の仕事のほうが大事だから。

>>637
んーそっか。
そういえば
先生がね、松風の家っていう本を読んで見なさいって言ってたんだ。
まあまあ史実にそって書いてあるからって。
苦労をしりなさいって。
そういう事だったんだ。
アマゾンから取ってそのまま棚においてあったけど、読んでみるよ。

教えてくれてありがとう。

>>636
先生に毎月銀行へ行きなさいって言われるよ

>>636
大きなホテルのフロントで両替してもらえる

善哉ｳﾏｰ

>>639 >>640
どうもありがとう。そういえば、銀行の窓口なんてほとんど行かなくなったからな〜。
ホテルは盲点でした。やっぱり皆さん努力しているんですね。

>>642
ホテルなら宿泊も食事もしないでも、
笑顔で手数料も取らずに両替してくれるが、
一応パンやデリくらいは買うことにしてる

>>638
へーそんな本があるなんて知らなかった。読んでみるわ。

自動両替機をご利用ください。１日1回まで無料です。

開炉祝いの次はお歳暮か

月1回ホテルのデザートブッフェに行くことにした。
ピン札のためだものー。

研修終了。

>>647
太ると正座が辛くなりますよ。

どうだろう。

あまいものは、特に生クリーム系とかドーナツ系は太りますね。

http://www.youtube.com/watch?v=LLrbgVpPqaA&feature=player_embedded

茶室の前の石畳に　吹き寄せ　を見つけて妙に感動致しました。
・・・吹き寄せ・・・って絵で見るものと思っているところがあったので^^;

とあるお茶会のお水屋で、主茶碗割っちゃった人がいて大変だったんだが
でも、そのお茶碗持ってきた人、なんともうひとつ予備の持ってきてた

なんか、準備良すぎて勘ぐっちゃうわ

普通に扱っていて割れたのですか、落としたりしたのですか?

茶碗の予備は持ってくるものだよ。
茶会の場合は、準備万端すぎるくらいがちょうど良い。

電家com
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12月末までの限定価格！！ Googleや yahooで『電家com』と検索下さい。当店のHPが出てきます！！

>>655
楽茶碗、洗ってる最中にもげた

>>656
たしかにそれは道理だが、割れかたが割れかただけに

茶会で初心者が主茶碗を洗ったりはしないと思われますが、その方の精神的な負担は相当なものかもしれませんね。
それで茶碗の持ち主の方はその責任を洗っていた方に求められたのでしょうか？
楽茶碗はやわらかい？と聞いています、が普通に洗う程度でこわれるものなのでしょうか
ちなみに、うちの安物の楽茶碗は日常乱暴に扱っても問題ないです・・・。

>>654
自分でもおっしゃっていますが勘ぐりすぎでは…

割れて惜しい茶碗は，茶会で使わない方がよい。

お稽古で楽茶碗がかっぽり割れた時があった。（お客で見ていた）
茶巾で清めているときにかっぽり・・・
先生は、いいのよ、古いし何時かは壊れるからって。
大きいお姉様方がそのお茶碗でお点前をしないわけが、ちょっと解った。
若い人はおろおろしていたけれど、
先生はいいとおっしゃるし、壊れてなんぼと思わないとやっていられないのだと思う。

>>654
かなり性格が悪そう

茶道の日常生活の活かし方って・・

華道・ピアノはわかるけど、茶道は微妙・・
作法や手前は普段の生活で役に立つとは思えない。
茶会ぐらいか？

華道とピアノも日常生活に役立つとは思えないけど？

立ち居振る舞いが身に着くとかいうことを別にしても
ピアノと同程度には役立つと思うがな

精神的に落ち着いた時間を持つとか、自ら癒しの空間を作るとか、一服のお薄を
いただいて安らぐとか、個々の問題ではあるけれど・・・役に立つといえるのでは。

コーヒーの代わり。

茶道稽古、月1回だけ希望だが入門させてくれるもんなのでしょうか？

例えば茶道では季節感を非常に大事にしたり、点前において一つ一つの作法は単なる
手順にとどまらず客をいかに丁重におもてなしするか等、いろんな意味がこめられているので
そういった考え方に触れ、理解できたことで、モノの扱いや人に対する接し方が良い方向に
変わっていっていると思っている。
茶道はそれ自体が哲学だ。
楽器も10年以上習ったことがあるが、茶道はまたそういうのとは違う種類の習い事
だと思う。

>>669
定額の月謝をちゃんと払うなら

669です。
華道やってるけど、茶道もやりたくて・・・
やはり芸事はどちらか１つに絞らないと中途半端になりそうだな。
華道１つにしぼります。

男の人の４０の手習いのレスかとおもった・・・

言葉尻をとらえるわけではありませんが、この場合芸事より習い事と言う方が
しっくりしますね。

ふむふむ。

家で奥さんにまとわりついて濡れ落ち葉になるよりか、
華道にいそしむお父さんおじさんのが余程素敵だ

>>669
上達遅くなるのは覚悟の上？
華道で精一杯なら、
そちらだけでいいんじゃ

カルチャーセンターでなくて、
先生の自宅でやってるとこに通ってるけど、

金満オバサンや、
妙な
『選民意識』
が丸出しで、
稽古から帰るとグッタリです。
今、「仕事が忙しくて…」っていう名目で、
稽古休んでるけど、
正直、あの雰囲気だけは苦手です。

>>678
やめればいいじゃん。

とりあえずsageを覚えようね
自演を疑われるよ

かわるという手もあると・・・

変わるなら、余程身の処し方や理由を考えないと、自宅稽古で同じ弟子や、その先生の関係者とは今後気まずくなるよ。
いつどこの茶会で関係者と顔を合わせるかわからない。
どういうレベルかわからないが、最悪、他県に変わって通うかカルチャーの初級からやり直すぐらいの覚悟が必要。
そんな右から左に簡単に変われない。
今の先生と無関係な新しいところが見つかっても、
前の先生の癖がついているとかやめた理由で訳あり物件扱いになる。
新しい先生にも、とばっちりで迷惑をかけかねない。
選民意識は、ある意味どこ行っても付き物。道具や利害が絡むともっと面倒だよ。
金満おばさんが一人なら、それぐらいスルーできないと、どこ行っても同じだと思う。
今まで稽古してきた時間が勿体無い。

質問をさせて下さい。もう今年は終わりましたが、
先生に差し上げる、お年賀をするときは、正式にはどうするものですか？

現金に祝儀袋？で表書に｢お年賀｣か、商品券でしょうか？

お菓子も添えてお贈りする時は、
正式にはは棹物(羊羹)にするべきで、
普通のお土産にするような、分包のお菓子では失礼ですか？

半棹の1/2の羊羹が、二種類セットで売っていることもありますが、やはり一本の物が良いのでしょうか？

逆にあなたに聞きたい。今までどうしていたのかを。

>>682

じゃまくさい習い事

そこまでして習う必要あるのか？

お年賀なら、正式には棹物でしょう。
半棹はややカジュアルですね。
現金か商品券かも含め、社中でそれぞれ慣習があるでしょうに、先輩に聞けないの？

こんな所で聞いたり、相談せずに勝手になさるくらいなら、年長者にご相談なさい。

>>683
社中によってやりかたが違うと思いますよ。
先輩さんに聞いてみるのが一番だと思います。

答え言っちゃってるじゃん。

東京の茶道　雅流

どんな流派？

表の短期講習に行く方・行ったことがある方いらっしゃいますか？
着物は何枚ほど持っていけばよいのでしょう？

o

雅流って・・・

選民意識分かるww
茶道を習いたくて門叩いたのにね。
私も個人だったけど、変なプライドもった奴多いよね。学歴自慢、仕事自慢、金持ち自慢、さらに父親の仕事自慢。
で、社中の偵察部隊が質問してきたから即辞めたよ〜きもいもん。

あと先生もたいがいだよ。

私がどのランクにいるのか二人きりのときに根掘り葉掘り一時間以上問いつめられたよ。
プライベートなことに土足で入ってくるもんだから一気に萎える。

お茶の世界って多分鼻高々な人間の集まりだと思うよ〜ついていけない人はただのＡＴＭ。

ブ○で中途半端な学歴の奴程「仕事、仕事、学歴〜」と鼻息荒く言うものだから失笑したら睨まれた。
だってあんたの会社ブラックで薄給じゃん？みたいな。それで選民意識とかね、もう。

お茶はハッタリが八割だよ〜

ちなみにそいつはブ○だからブタゴリラと呼んでいる。

同じく先生にしつこく根彫り葉彫りプライベートを聞かれた
その後、稽古曜日が違って初めてお茶会で会った人に
自己紹介もせずいきなり「あの会社・・」とか言われてビックリした

地域で一番と言われて他の先生からも凄いと言われてる先生

【在日】「茶道のルーツ、千利休の出自が朝鮮半島だと知って驚いた」 大田区のオモニ達と区議員がお点前など体験★４[02/04]

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1296883790/

いいじゃん別に
どのくらい金や時間を持ってるか分かってもらってた方が
やり易いと思うけど

↑ばばあ

>696 たしかに、初対面で自身では話をした訳でもない内容を知っている風に
言われることって、頭にきますよね。人としてルール違反というか、、、
その人は「先生が言われていたけど○○会社へ行かれているそうですね」と
言うべきでしたね。居ますよそー言う人結構。

そもそも個人情報なしには始められない稽古なんだから最初から履歴書提出を要件にして、みんなが閲覧できるようにすればいい

年齢・住んでる場所・家族構成・会社名・お稽古するにあたってアピールしたいポイント等

なんか凄い煽りと釣り針が見える…

伝手を辿って紹介状付きで入門し、
ある程度個人情報は周知の上で始めるのは普通。
挨拶のときに自分の履歴は紙に書いて持って行くのは礼儀。
紹介状や挨拶をある程度略式で入れるのは、カルチャー教室など。
親しくなれば、自然と話せる範囲で話すよ。
詮索が過度に激しいのは、その社中の雰囲気がおかしいだけ。

>>701
極論すぎ

こんな所で汚い言葉で毒づいても、それこそお里が知れますよ。

ID出ないからって自演だらけ

>>705
さぞやご立派な出自なんでしょうなぁ。

スノッブ、スノッブ、お鼻高〜い

>>700
言って来る方も言って来る方だが、
そもそも他人に知られて困ることなら、一切口に出すべきではない
尾鰭つけられてなんぼ、ぐらい覚悟するべき

口が堅そうとかあの人は信用できるから、というのはお人好しか世間知らず
稀に本当に良い人もいなくはないが、それは幸運なだけ
立場が変われば人は変わるもの

履歴書を人事以外が回し読みするような、
コンプライアンスもプライバシー概念も無いような会社はブラック企業

古い道具の扱いについて、ご存知の方がいらしたらご教授願えませんでしょうか。

母が納戸の整理をしておりましたら、40〜50年前位の
茶道具が出てきまして。水差しや建水、楽茶碗など幾つか気に入ったものが
あったので、使いたいのですが「匂い」がひどいのです。

ほぼ新品のまま保管してあったようで、カビや汚れなどはまったく見えず
一見非常に状態が良いのですが熱湯をいれると、ツーンとした匂いが漂います。
はじめ、カビくさいのかしら、と思いましたが先に申しましたように表面に見える
カビはありません。古い茶箪笥の匂いともまた違う感じです。
（桐旅箪笥の中に入っているものもありました。）

自分ではこれが何の匂いなのかが判明できませんが不快な匂いなのは確かです。
番茶で煮沸してみましたがダメでした。（ハイターは染み込みそうで、恐ろしく実施していません。）

なにか良い方法はありませんでしょうか。それとももう使い物にならないでしょうか。
こちらでしたら、詳しい方も多そうですので質問させていただきました。
お知恵を貸してくださいましたら幸いです・・・。長文ごめんなさい。

私も母親から昔の茶道具ゆずってもらったときに同じような匂いに困った。

短冊や旅箪笥の稽古セットみたいなので、茶碗は使えないものがあった
茶碗に科学薬品の塗料か何かを使っているみたいだった。
お湯を入れるといかにも身体に悪そうな匂い・・・
鍋に入れて煮沸しても取れないから結局、廃棄した。

建水とか蓋置ならまだしも、茶碗はどうしようもないから

>712

ありがとうございます！
そうなんです。同じく匂うのは稽古セットらしき箪笥や短冊に入っていたものでした。
（松楽作の楽茶碗と古瀬戸っぽい建水が非常に匂うのです…）
なぜか個体で保管されているものは大丈夫で茶を点てるうちに消えてくれました。

私の場合はどうも化学塗料とも違うような？
（いや、でも自分の鼻が変なのかもしれません。
712さんが嗅いだらコレ！このにおい！っておっしゃるかもです。）

なんて言うか、楽系の新しい茶碗に匂うあの匂い＋古道具屋の匂い＋
何かわからないのだけど強いツーンとした匂い＝湯を注ぐことで更に強力に匂う

といった感じなのです。そうなんですよね、口元にもっていく茶碗の不快臭は
ホントにどうしようもないです。建水なら使えるかと思ったけど、結局
熱い湯をいれるので、匂いに耐え切れず使っていません。
やっぱり廃棄でしょうか…親や祖母から譲られた物って捨てにくいですよね…orz

楽はカビの匂い。土が粗いから内側にカビがあって取れにくい。ハイターは止めた方がいい。

知り合いに趣味とかで陶芸の窯持ってる人が居たら、200℃くらいで焼いてもらうといい。
汚れからカビから、不純物が焼き切れて綺麗になる。作業自体は30分ほどで終わる。

ただ、楽は割れやすいから自己責任な。

家庭用のオーブン200℃で焼いたらいけませんか？

やりたきゃやればいいじゃない
誰も止めないって

やったことないけど、オーブンでやってもいいと思う。当たり前だけど中まで焼かないといけ
ないから短時間では効果が薄い。30分あればそこそこ。一時間やれば完璧かな。

あと、しっかり乾燥させた状態でやらないとダメ。濡れたものを入れたら水蒸気で暴発する事
がある。およそ270℃くらいに土の膨張点があるから、そこは越えない方がいい。釉薬は900℃
まで行かないと溶けないが、600℃くらいから変質する。

急激な温度差が亀裂を入れるから、出来れば直射日光などで熱くして入れた方がいい。
今だったら、ストーブの前で「ムラなく」温めたりすればいい。熱いくらいにやった方がいい。

亀だけど、

茶道、華道なんかは、その人の背景がつかめなきゃ教えられないよ。
それにある程度の人達が集うから、先生はその和を乱さないためにも
通ってくる人達の素性とか事情を把握する必要がある。

自宅稽古とか自分の家に「どんな人かもわからない人」を引き入れるのは危ないし、
高価な道具や生徒さんたちの貴重品の管理の面からも、基本的に素性は把握するべきもの。

↑いい加減自演やめろ

でも実際にうちの稽古場（先生の自宅）の場合でも、
稽古の日って先生は奥の茶室に居て、弟子は勝手に玄関から入って
奥まで行くような感じだし、先に来た弟子の手荷物(貴重品意外）とかは
寄りつきに置いてある状態だから、素性が判ってないと怖いよなー

確かにそうだ>>720
そもそも「道」がつく習い事で、素性を明かさないというのも変な話だね。
お茶を点てる手順覚えだけじゃなくて、その人の人格的な向上を目指す部分もあるからね。
やましいことがなければ、師匠にはそれなりの素性を明かすのが礼儀。
紹介者がいればその人の人となりがわかるけど、そうじゃなければ自ら明かす姿勢じゃないとね。

生徒のほうは「どんな先生か？」って詳しく知りたがる癖に、
自分のこととなると「探られたくない」って自分勝手な話ですね。

まぁ、妙に隠してる感じの人は信用されないから自業自得ですね。

>714

714さん、ありがとうございます！
窯で焼き切るという方法は自分では思いつきもしないことでしたので、感謝感激です。
（713さんへのレスも拝見しましたが、色々と非常に詳しくご存じで尊敬の眼差しです。）

やはりカビでしたか…。一部の瀬戸や染付も同じような匂いがしますので、
レスを読ませていただき 同じようにカビが内部に入り込んでいるのかなぁと思いました。
あいにく自分の周りには陶芸関係の知り合いがいないのですが、近いうちに陶芸を習いたいなとも
思っていましたので、そのときまでしまっておき、窯が身近になりましたら
714さんにご教授頂いた方法を行いたいと思います。

本当にどうもありがとうございました！

すみません。↑名前欄を書き洩らしました。

723＝711です。

>>723さんへ

一応。経年変化、いわゆる時代の古色も剥がれてしまうので、江戸時代のもの
とか、古い道具には絶対にダメですよ〜。

ハイターの説は、間違った知識である事を覚えておいた方が。元々、織部焼の被膜
を取るため、量産品と素人が使い始めた方法。その効果は釉薬の表面を溶かす為
に使う。つまり、僅かに釉薬が溶ける。そして楽焼の釉薬には鉛が入っている。OK？

瀬戸や染付は土が緻密。せいぜい釉薬の貫入に浸みている程度。表面の浸みを丁寧
に拭いて、熱い湯に浸したら湯が少し茶色になると思う。それを繰り返して浸みを抜いて
いけば次第に匂いが取れてくると思う。石みたいなものだから少々洗剤使っても浸みこ
まないけど、やっぱりあんまり御勧めはしない。メラミンスポンジとか使った方がいいかな。

参考になれば。

カルチャーだったら、そんなに事細かに自分の履歴を開陳する必要はなく、
その辺りは普通のプライバシー概念がある会社や社会人常識で良いと思う。

履歴の開陳と自慢、詮索好きの正当化を混同してる人をよく見かけるが。

あくまでカルチャーの話だが、今の若い人は、稽古というよりも癒やしを求めているので、
出自だ職業だというしがらみを、
わざわざ習い事にまで持ち込みたくない、
出自・職業で自分を決めつけられたくない、という感覚なのでは？
オバチャンのいらん詮索が好きな人なんていないと思う。
秘密保持も保障されていないし。
先生に言ったらみんなに伝わったり、一人に言ったらみんなに伝わったり。酷いときは尾鰭・憶測つきで。
何も言えなくなるわ。隠されるということは、逆に相手からも信用されていないということ。

>>722
黙っていれば先生先生と立ててくれる時代ではないと思います。
立ててくれるのも、先生だからであって。勘違いしてはいけない。

自分が通っているところにはどんな人が来ている、あんな人が来ている、
だから自分の所は凄い

そんな下らない見栄の材料にされるのは真っ平御免

家族の会社や月の水道代、電気やガス代を聞かれたときはびっくりしたよ
他の習い事では聞かれたことなかったから

履歴なんかなくても、見てればその人の人格的なことは大体分かるんでは。
熟練したら先生なら。

コネや縁故を利用したいから、下心あって、根掘り葉掘り聞いてくんのかと思う

ただの下品な好奇心なら迷惑以外の何物でもない

>>730
全然稽古に関係ないね…。
自分がいるところは、そういうことはない。
仕事の系統や地位はお互い信頼があって何となく把握。
一方的に問いただされることはない。
その場におけるその人、でフェアに判断。

華道の方は、詮索好きそうなおばさまが多い…。

お茶ごっこならば別に個人情報いらないけど、ちゃんとした茶道なら必須。

私は生徒の立場だけど、どこのだれともわかんない人と席を並べるのは怖い。
濃茶の飲みまわしだってあるし。

ちゃんとした紹介者を立てて、きちんとしたルートで入門する人たちの中だと安心だよ。
>>720さんが言ってるような状況になる場合もあるし。

華道も習ってるけど（こちらはカルチャー系）、先生はやんわり差しさわりのない程度に把握してくれてる。
当たり前のことだと思う。

自分のことを知られたくないんだったら、人と交わる習い事なんてしなきゃいいのに。
>>722さんの言ってるように、ホント、自己中だと思う。

と、詮索婆が申しております。

チミ、頭かたいね。
こうでないとダメ、ああでないと認めない、こうあるべきって…強迫性障害ですか？

こういう仕切りたがりで尊大な生徒のいない教室探すから、チミの通ってる教室教えてくれない？
あとそのチミの根拠のない自信はどこからくるの？スペックは？
偉そうにいうんだから参考までにスペックおせーておせーて

学歴・職歴・茶道歴・ついてる先生のスペック
住んでる場所・実家の資産・車種・最寄り駅・年齢・未婚or既婚・子供の数・子供の通う学校名 等

ええ、さぞかしご立派なんでしょう。

余程やましいことがあるのか？
連投までして必死だなｗ

茶道華道はそもそも社交要素が強い文化として発展してるわけだから、
>>734は至極まともなことを言ってるだけだが。
ま、ある意味、「変な奴」を排除する防御法でもあるかもしれないなｗ
価値観も違う、素性も不確かな奴とは、敢えて親しくしようとは思わん罠ｗ
そんなに人に知られたくないんなら、無理して茶道することないんじゃないか？
責任を持って紹介してくれる伝手になってくれる人さえいないのか？

低スペックがwww

737の2行目にあること全部と、その他いろいろ先生が聞いて把握してる状態で、
しかも先生は弟子に他の弟子の情報を教えて、身元管理をきっちりやってたけど、
現金盗難事件が起きた社中があるよ。紹介制でお金持ちが多い所。
あと呆けてるのかわざとか、人の荷物を持って行って、自分のを置いていくとかもあるみたい。

今はゴルフ場でも盗難がある時代だからね。

どんな習い事だって変な人は紛れるよ。
でもそれを最小限に抑えるためにも、社中の人たちの素性把握は必要だよ。
最近、紹介者なしで飛び込み入門しようとする人が多いけど、
立ち居振る舞いとか、社中のルールとかを軽んじて、
美味しいとこ（社中の人達の高スペック）だけを享受しようとする人が多い。

そんな時はわざと「いろいろ聞いて」、暗に「世界が違うよ」と言うことを伝えてるよ。

ココで「詮索される！」と騒いでる人は、
・茶道の世界の人脈、社中制度を理解していない人
・やましい人
ってことなんじゃないの？

それぞれの生い立ちや背景は違うのが当たり前。
それを踏まえたうえで、茶道を通して人間関係を築いていくことが大切なのに、
自分を隠して、人と交わろうとか良い稽古をしようとか・・・・自己チュウと言われても仕方ないよ。

スペックが残念な人ほど自分の立ち位置を必死で気にするよねw

大企業の社長の娘とか旧華族とかいわゆる素晴らしいクラスの人間は自分がどれだけの上位にいるか知ってるからあまり言わない。

能ある鷹は爪を隠すってね。

そういう人たちは、庶民の嫉妬がどれだけ怖いか知ってるから余り言わない。
必死で詮索してくる不躾な人なんかになんか言わないよ。
知ったとたん「羨ましいぃぃぃ」だからねw危険だよ。低スぺと情報共有してどうすんの？

それより質問に答えてよ、低スペックさん？

>>742は、よほどやましいことがあるんだろうな・・・
向いてないじゃないか？茶道。
レスも下品だし。

20代で最初にカルチャーで稽古してたころ、家柄云々のことは考えもしなくて
30代で先生の自宅で稽古するようになって、同じような境遇の人が多いと思うようになって
40代で先生の先生が直門の方ということを知り、そういう先生方の話を聞くようになって
茶道というのは私のような庶民とは全く別の世界で存在しているということを知りました。

楽しんで稽古をする私のような人がいてもいいんだろうけど
実際に存在するのは重要文化財の道具を持つような人とか
それなりの家柄の人たちの世界で、私たちとは別世界なんだから
立場をわきまえて稽古しようと思っている今日このごろです

また変なの湧いてきた。
前にこのスレ荒らしてたのと同一人物だから（口調でわかる、何パターンか使い分けるが）

スルーな

嫉妬って怖いわね

>>744
それは良くわかるよ。
見えない境界線はどうしてもある。
それが実社会でもあり、茶道の世界でもあるんだ。
だからといって茶道ができないわけじゃないけど、
そういうものだと割り切って、わきまえておかないと、
茶道の世界の「身上調査」に妙な難癖つけたりし始める。
茶道では、身元が確かなことは大切なことだから、
当たり前のことなんだよね。いろいろ尋ねられることは。
ちゃんと答えて、仲間に入れてもらったり、
出来る範囲というのを理解してもらえば円滑なんだよ。

羨ましいいいぃぃぃっ

貴重な道具だってさ、この人には触らせてあげられるけど、この人には無理ってあるよね。
飛び込みの人達って、遠慮するべき場合とか、暗黙の了解を理解してくれないので困る時がある。
茶会で道具出してくれるお家のお嬢さんは、他の人の道具も触れるけど、
そうじゃない人は、そのお嬢さんより年長であっても遠慮するべきなんだけどね。

718,720,721,722,726,727,734,738,741,743
744,746,747,748,749
一人で自演お疲れ様。
もうその話題はいいから。

>>750
１人で必死ですね。
皆、笑ってると思いますよ。

なんだかんだ言って、良い先生のところには高スペック＆多彩な人材が集まる。

自分の茶道の先生は平凡な先生なんだけど、華道のほうの先生は若くてもかなり勢いがある。
で、集まってくる人達は各分野で活躍してる人達が多い。
それを利用するとかではなくて、そういう人達がいる環境で感性を磨けるのはありがたいことだと思う。

自分は大したスペックではないけど、ちゃんと身元を開示して、良い意味で仕事や出自を超えた付き合いをしてる。
実際のところ、茶道とか華道とかって、ある程度のレベルになるとそういう社交的要素が魅力になってくる部分があると思う。

信用おける相手と、胸襟を開いて付き合うには、それなりの身元開示は必要だってことわかんないのかな？

>>750
ごめん、720だけは違うって言い切らしてもらう

でも、真昼間に自演する変な人が再降臨しちゃったから、しばらくこのスレ離れる

確かに・・・信用があっての茶道ですね。
卑屈にならずに違いを受け入れて、上手く付き合えば良いだけの事ですよ。
上を見ればキリがなく、いろんなつながりで成立しているのが茶道ですから。

2chなのに

私も財布の中から少し抜かれていたことがありました。毎回、分からない程度に
抜いているつもりなのでしょうか１０００円とか・・・。また同門茶会では荷物
のなかのぞかれたりしたことも。どうも、そのときの気配で、まさか、という人
が好奇心だかなんだか知りませんが犯罪ですよ。
先生は、あまり目立たない防犯カメラ設置されたらどうかと。

茶道に限らず、裾野は広い方がいいような気がします。伝統も理解者があってこそと
言う側面はあるのではないでしょうか。その意味でははじめから入門する人を制限す
るようなことはなさらない方がいいようにも思えるのですが。どうなのでしょう
お弟子さんが沢山おられる先生ばかりではないようです。

入門を制限する必要はないけど、そもそもの茶道の世界は大切にしなくちゃね。

というか、新しくその世界に入る人は、そこの雰囲気をまずは尊重する姿勢じゃないと。
新しい人たちに合わせすぎると、本来の良さが失われる場合があるから。

↑でもどなたかが言っておられたけど、茶道は社交なんだから。
点前の手順はその社交をするための手法で、相手を理解してこその点前なんだよ。

最近の人たちは、茶道＝点前覚え　という感覚だから、
自分を隠しても成立するって思ってるんじゃない？
学校や会社でも履歴書を提出するけど、茶道の場合はもっと濃密な人間関係を築く世界だから。

茶事のお呼ばれでも、お客同士の人間関係が重要視されるでしょ。

身元がわからないと同じ椀から飲めないって哀しいな
金ぬかれるかも・・・と思うなら財布袂に入れとけば？

大寄せのお濃茶は知らない人でも回し飲みするよね
でも最後の方に当ると飲み口が皆違うみたいで一回り飲んで拭いた跡がw

ここで大寄せを例に出しても・・・ｗ

つーか、身元ってのは最重要ｗ

茶道は発展してほしいとは思うけど、グチャグチャにはされたくない罠ｗ

>>758に全面的に賛成！

お茶習ってるけど、茶道って普段言わない。
茶道と言うと、「道は教えていません」って言われる。
ここ見てちょっとびっくりした。
こういうのも流派によるの？

セレブな方と逆玉狙って破門された俺が通りますよ

>>762
流派っていうより、先生が中途半端なんじゃないか？
我流のお茶やってる先生だっているだろうしね。
ココ、スレタイ「茶道について教えてください」だから、皆「茶道」を前提に話してるんだと思うがｗ
・・・ということを考えると、確かに身元が不確かな人ってのは茶道向きじゃないな。

適当な世間話に付き合うことができないんじゃ、茶道を深く学ぶことは難しいだろうなぁ。
その場限りのお茶ごっこなら、まぁわからなくもないが自分のことを知られたくないんじゃ、深い付き合いはできないよ。
茶道＝濃密な人間関係なんだよ。
自分を隠してる人や、先生を変える人は信用されない。

お言葉ですが「先生をかえる人・・・」、なら、社中でいやなことがあった場合には
みなさんそれでも我慢しながらつづけておられるのですか。

また蟯虫がわいてきたな

７６５は間違いなく蟯虫レベル

虎の威を借る狐
屑のくせに威勢がいいねぇ

>>765さんは至極もっともなことを仰っておられると思います。
弟子同士でも先生相手でも、基本的に我慢や理解をしながら人の和を保つ努力をするほうがまず先。
嫌なことがあったからといって、サッと先生を変わるのは「辛抱ができない人」だと思います。
私も茶道は人間関係の世界だと思っています。
社中の兄弟弟子や、先生のことを理解していこうとする姿勢が大切です。
会社だって転職を繰り返すひとは信用されないでしょう。

私も最初は社中の雰囲気に馴染めず、苦労しました。
でもちゃんと馴染んでいる方もいらっしゃるわけですから、自分の我の強さ、柔軟性が乏しいのかと反省し、
自分が苦手と思う方を理解するように努力しました。
いつしか、その方が一番の理解者になってくれて楽しくお稽古できて茶道の世界も深まりました。
茶道の場合「縁」だと思うので、その縁を粗末にしない努力が必要だと思います。

ある程度の先生だと＜問題児＞は破門にできるけど
普通の先生はそうもいかないから苦労してるよ。
そこで、身元云々問題が出てくるわけだし
そういう先生だと紹介された生徒しか受けてくれない。

でも普通はそんなこと言ってられないから
いろいろ問題も起きてくるわけ

765さんの世界はそうなんだろ

メジャー流派の教室紹介システムだって、一応「何度も先生を変わる方はご紹介できません」ってことじゃなかった？

自分に合わせろ。じゃなくて、自分からその社中に馴染めるように努力しなきゃ。
一緒に稽古する人たちに、不安感、不信感を抱かせないように配慮するのが当たり前だろ。

天気、消息、普段の暮らし。これらは茶席での当たり前の話題じゃん。
娘さんの立場の人には「お父様はお変わりないですか？」と尋ね、
親の立場の人には「もうご子息も随分大きくなられたでしょう？今はどうしておられますか？」と尋ねる。

その中で、場合によっては縁談がまとまる場合だってあるんだしな。

＞７６９「いやなこと」って、ものを盗まれたり、先生の勘違いで、たとえば
払った茶会の券などを「あなた払ってないでしょ」なんて言われた場合、辛抱
するのですか。

>>772
窃盗と詐欺

横だけど。>>772
窃盗はちゃんと処理したらいいでしょうし、茶券は基本、他の人がいる時に支払い。
または封筒に茶会の券代○○○○円、名前と日付を書いて渡す。
というか、基本、ちゃんと包んで渡すわけだから、それをきちんと守っていたら
滅多なことで間違いが起こることはないと思われ。
それでも間違いがあるようなら、もしかしたら先生が高齢者特有の症状がでておられるかもしれないから、
家族or兄弟弟子の相談。

うちの社中はちゃんとしてるけど、よその話だと最近の生徒は月謝をお財布からだして、
そのまま渡すひとまでいるらしいｗ
普通、新札に換えてちゃんと封筒入り（もちろん表書き、裏書あり）を渡すよね。
もしくは先生が月謝袋作ってくれてて領収印もらうとか。

極端な例をあげて「いやなこと」っていうのもねーｗ

茶道では。

政治、宗教の話はタブー。
でも、それ以外の話題で話を恙無くつなげて和みをもたらす。
尋ねられて怒るより、話を楽しんでいれば良いのに。

「あなた払ってないでしょ」なんて言われる人は
普段から金払いが悪いんだろ

俺は財布を人に預けるのがいやだから
茶会の時はカードも持たず、現金は身につける

このスレも末期だな

入会を考えてる人が見たら
どん引きだ

もう入門制限しちゃえばいいよ

>776　在籍中は皆さんが買わなかった本まで薦められるままに買ったり
　　　その都度本と引き替えにお渡してきました。お月謝も問題なく・・
　　　そのうえ、同じ曜日の先輩ちがほとんど茶会の手伝いもしないのに
　　　せつせと手伝っていたことまで今では反省しています。

月謝などは納めれば良いというわけではないよ。
納め方がきちんとしてるかどうかは大切なこと。
普段から>>774さんが書いてるように、ちゃんと体裁を整えて納める習慣が大事。

最近の生徒さんたちで、えっーっと驚くのは、
月謝を納めるべき日に持ってこなくて、「今日は持ち合わせがないんで。」とか「忘れました」とか言ってる！
月謝を対価と思ってるんだろうな。
新しく茶道を始めるのはいいけど、ちゃんと理解したり失礼のないようにしてほしいもんだ。
誰でも良いってわけじゃないよ。
質が落ちると、茶道の価値が下がる。

初めてお茶を習う人にとっては分からないことばかり、体裁が整っていない
のは知らないから。先輩が教えてさしあげればいいのでは、でないといつま
でも整わない。

まともなことを言ってる方も多いですが、一連の流れでお茶に精神を乱すことはわかりました

これから入門しようと考えてるみなさん、考え直しましょう
精神病になりますよ

初めて習う人といっても我流を押し通そうとする人が多いんだよねー。

教えてあげても「私はそこまでは必要ないと思うんで〜」というタイプ。
そういう人は社中を乱すし、皆を嫌〜な思いにさせるから、辞めてくれるとホッとするｗ

最初に入るときに、「わからないことなどはどなたにお尋ねしたらよろしいですか？」と
先生に尋ねるのが当たり前（大人だしね）なんだけどね。
なんかカルチャーとかの妙な価値観を振り回す人がいて迷惑なんだよねーｗ

お茶は元来お金持ちの世界だから、無理して習う必要はないよ。
ちゃんとその世界に合わせられる人が習えばいいだけであって・・・
後から入ってきた人の流儀にあわせる必要はない。

後から入ってきた人の流儀にあわせる・・・そんなこと誰も言ってはいない。
あなた様の流派は？

「稽古とはいにしえに学ぶこと」趣意、だと能楽師の方が言っておられました。
後からの人にあわせてどーする、。

>>785
>>784さんはそういうことを書いてるのではないんじゃないですか？（横から失礼しますが）
元々、信頼関係で結ばれた茶道の世界で、家族、普段の暮らしなどの話題は当たり前のことなのに、
それを詮索だと言ってみたり、コンプライアンスがどうのこうのと新しい人達が屁理屈を述べておられるのことを仰ってるんだと思いますよ。
今までどおり、茶道特有の会話を楽しんでいけばいろんなことが学べると思います。
何気ない会話の中に、先人達の知恵を努力が偲ばれることがありますので。

アラフォーババア

まあ、下品な人や茶道を理解しようとできない人が
茶道に入ってこられると迷惑。
ぶち壊しだもんなｗ

奥伝の研究会の時、呈茶があるんだけど
うっかり、懐紙と楊枝を持っていくのを忘れてしまった。

辞退するべきだったんだけど
ノドがかわいていたから＜お茶だけでも＞と思って
「懐紙を忘れてしまったので」と言ってお菓子を次に渡そうとしたら
「どうぞ、お使い下さい♪」
「私も忘れたことあるから、気にしないで♪」と言って
両隣の方から懐紙と楊枝が・・・
せっかくのご好意なので「お言葉に甘えまして」ということに。

忘れたことはすごーく反省なのですが
深イイ話ということで。

本格茶道は会員制高級クラブのようなものだから紹介入門や身元調査はある程度は当たり前。しかし、会社の履歴書を例に上げるのはおかしい。
人事と部課長級以外の社員(古参でも)まで、本人が望まない個人情報に簡単にアクセスできる会社は情報管理がなってない。ろくな会社ではない。
やましい人ではなく、本当に高スペックな方や、
守秘義務が高い職業(弁護士医師警察関係など)、
そういう方の方が、むしろ黙っていることが多いような…
宣伝目的、コネを広げたい目的ならともかく。
そういう職業の方は、お茶の時まで信頼関係が浅い人に、
面倒な相談ごとをされたくないのもある。
色眼鏡で見られたくないってのもあるかと。
職業開示して相手がどう捉えるか読めないのはお互い様だし。

それから、カルチャーなのに、華道だろうと茶道だろうと、
本格並に身元調査を要求するのは、滑稽だと思われる。

まあ先生の方針だが、門を狭めれば質は上がるかもしれないが、弟子が減って成り立たなくなる。
バランスが難しいね。
お茶ごっこと簡単に揶揄されて内心腹立たしいかと思いますが、
カルチャーの先生にはカルチャーの先生で大変なご苦労があるかと思います。
お弟子さんにどこまで負担させるかとか道具の扱いや購入の問題など…

正直なところ、新しく来た人の経歴は、先生と指導役が把握していれば十分と思われる。
稽古日も違い接点がない人をああだこうだ言うのは、
ただの詮索好きの噂話に過ぎない。
先生も、個人情報は迂闊に他言しないでいただきたいと思う。

>>787
先程から他人を見下すようなレスばかりですね？
・年数しかしがみつくものがない
・稽古よりお喋り、家族や嫁の愚痴(他人にはどうでもよい話)や憂さ晴らし、
他人の粗探しに夢中

・名ばかりで実を伴わない

そんなだから信頼されず、自己開示してもらえないのではないですか？
他人は自分を映す鏡ですよ。
きちんと｢道｣を追求している方なら、新しかろうが古かろうが、自然と敬意を払われるものですよ。
職業や外面的なことしか誇る物がないのでしょうか？

>>775
生活板の｢人間関係の距離がわからない人｣スレでも見てみたらどうでしょうか。
いきなり家族関係を根掘り葉掘り尋ねるのは、｢距離梨｣行為
として、
表面はともかく、内心では忌み嫌われています。

最近の若い人は、人に頼って質問ばかりしないで、
自分で調べて解決することを良しとされている世代のようです。
その自分で解決しようとする姿勢が、｢年長者、先輩を立てない｣ ｢生意気｣
と受け取られることが多いように感じます。
年長者の方は、できるだけ若い人の様子を気にかけ、声をかけてあげましょう。
若い人は、｢道｣の世界は調べたり本を読んだりすれば悟れるというものではないので(そういう努力は大切)、疑問はどんどん先生や先輩にぶつけましょう。
一人で解決できたら習う意味はないのだから、
一人でやろうとしないこと。
それはただの一人よがりです。また、話を聞くだけ見るだけではなく、手や体を使いましょう。

ｗｗｗ必死だなー。

身元が確かな人じゃなきゃ、茶道としては成立しないんだよ。

聞かれるのが嫌なら、茶道しなきゃいいだけの話。

その人の人間関係がわかんないと、内々の話もできないから恐ろしくて仕方ないんだよなー。

自分が行ってる稽古場は、それこそ高スペック揃い（つーか頂点だなｗ）ばかりだが、
皆、その人の背景をわきまえた上での話題だから、全てつつがなく問題なし。

ちゃんとわかった上で付き合うのが大人だよ。

口に出すには憚られることもあるだろうから。

察して遠慮するか、きちんと答えて仲間に入るかのわきまえくらいあってほしいよな。

上のほうの必死さんは、身元開示をしないための必死の屁理屈並べておられますね。
茶道、向いてないみたいですね。
こんな人が同じお教室にいたら嫌ですね。得体の知れない人というのが一番怖いです。

>>797
スペックスペックと、言うだけなら何とでも言えますね。
匿名掲示板をうろつく暇があるんですね。
根拠も論理性も品性も感じられないレス。

>>798
あなたの｢スペック｣が低く口が軽そうで、
信用できないから開示してもらえないだけではないでしょうか？
ないと思いますが、先生だとしたら嘆かわしいですね。
自演お疲れ様です。

>>799
レス、トン。
自分は別に高スペックじゃないよ。

でもきちんとした茶道教室に通うにあたっては、

本名（←ココ大事ｗ）、出身地、前住所、現住所、家族関係、職業歴（←ココ大事）、

出身校、他の趣味、日ごろお付き合いしている人脈、などはきっちり自己紹介したし、

それなりの紹介者もたてて入らせてもらった。

当たり前のことだよ。

それが礼儀。

茶道やってる人達は、本当にいろんな人が集まってくる。

でもちゃんと自己開示できるかどうかは重要ポイント。

信用を蓄積する道の世界だからな。

必死になる輩は、すぐに>>799みたいなレスして、牽制しようとするがかえってみっともないよ。

２ちゃんは物事の見方は様々だなと思えるから、良く見てるよ。

今日は滅茶苦茶ヒマだしｗ

先生が特に要求しないなら開示しなくて良いと思う

慣習として紹介状履歴書必須なら、持参すれば良いと思う

嫌なら習わなければ良いと思う

若くて身なりがよい男性が入門してきた
平日の午後来る
古参のおばさま達が、やれ嫁探しだの水商売だのと噂の種にしていた

大企業の御曹司だった
土日が休みではなく平日が休みの会社もあるわけで。

先生への礼儀ということもあると思いますが、回りの人達に対する礼儀でもありますね。
一度、得体の知れない人が入っちゃったことがあるんですが、最終的には先生がやんわりお断りされてました。
茶道の場合は、社中は信頼関係でまとまっていないと茶会の時など困りますね。
普段のお稽古の時の所持品や、会話にも気を遣いますが、
茶会の時は、さらに高価な道具だったり、ご祝儀の管理がありますし、
お運びするにも貴重品は身につけられないですから。

どういう人がいるのかわからないのに、いきなり個人情報を開示するなんて怖すぎる

そのための紹介状と伝手

ｗｗｗ嫁探しはあるだろうなｗ

ちゃんとした所だと、それこそ身元の確かなお嬢さんが多いし、

古参のオバサマ達の人脈も侮れないからなｗ

自分が入らせてもらった時も、独身かどうかとかは聞かれたな。

娘しかいない家なんかで道具が揃っている家だと、その道具を受け継いでくれる環境を整えたいみたいだ。

代々の道具やら自分が収集した道具が離散するのが悲しいらしい。

まあ昔から、茶道華道は縁結びだからなｗ

年配の人達は、結構何度も同じことを聞いてくる。

それが鬱陶しいと思い始めた時に、ハタと気付いた。

確認なんだよ。辻褄が合うかどうかの。

とぼけた振りして聞いて・・・知恵者だよなｗ

でもそれで信用してもらえた時は、やっぱり世代や環境、性別を超えた付き合いが成立してくるから

面白くてたまんない。