テーブルトークＲＰＧって何ですか？

僕に説明して下さい。

>1
会話型RPG（byＨＪ）のことです。

>>1
ヒント：何人かが集まってプレイします。

>>1
唯一のNPO法人であるＡＧＡに聞くといいでしょう

>>1
ボードゲームの一種です。

>1
板橋区のＤ＆Ｄ3ｅはマジオススメ。

>>1
君の目の前にあるのはパソコンって言ってね　あ、パーソナルコンピュータの略だからね
それではねソフトウェアってのを利用していろいろなことができるんだよ
絵をかいたり社内文章を作ったり　そして今君がしてるインターネットもできることの一つなんだよ
話の中心に入るよ　ここからが重要だから要チェックだ！
インターネットにはねホームページ（以下HPって略すからね）ってのがあるんだよ
そのHPの中には「検索」ってのができるところがあるんだよ
そのHPがhttp://www.yahoo.co.jp/　やhttp://www.google.co.jp/なんだよ
試しにそのリンク（文字）をクリック（君が持ってるマウスを一回押すこと）してみなよ
YahooやGoogleってHPにいけたよね？行けなかったらもう一回押してみたりしてね
そうすると小さい窓みたいのがあるよね？そこに君が知りたいもの
つまり「テーブルトークＲＰＧ」と打ち込んで隣の「検索」をクリックするんだ
そうすると表示が切り替わって違うページに行ったよね？
そのなかのそれらしきものをクリックするんだ　そのなかにテーブルトークＲＰＧについて解説があるから。
こんなの読んでたらめんどくさいかも知れないね
【君だけ】のために直接テーブルトークＲＰＧについて書かれているリンクを貼っておくね
http://www.d2.dion.ne.jp/~arcane/whattrpg.html

こちらでどうぞ。

◆TRPG総合 質問・雑談スレ 16◆
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1083810490/l50

以降、放置をお願いします。

>>7 >>8

人大杉で見られないんですけど・・・

>>9
見れない
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084772618/l50
はい放置ー！二代目キタヨ放置ー！

「えっとね」
「しょしんしゃにはね」
「ケイブンシャからでてた」
「ダイレンジャーｒｐｇが」
「オススメなんですよ」
「判定ジャンケンだし。」

キモヲタ共が昼の日中から部屋に引きこもり、机を囲んで妄想を共有する遊びです。
いろいろルールが書かれたややこしい本がありますが、年中そればかりやってる
キモヲタにしか、理解することは不可能です。

>>11

ジュウレンジャーRPGならともかく、
ダイレンジャーRPGなんてものは存在しない！
いや,同人ではあるのかもしれないが、
少なくとも今は亡きケイブンシャはそんなものは出していない！
貴様、それでもレアゲハンターか！

ハ！！しまった！！
くそ、生まれて始めてやったTRPGなのにタイトルをまちがえてしまうとは！！
すまねぇ、エロ威人！！

ダイレンジャーRPGなら絶対買ったがな
導師カクとか主人公の親父とか、熱い作品だった

導師カクはスマートブレイン社長

（　・∀・）ぬるぽ

>>19
ｶﾞｯ

ぬるぽ。

>>21
ｶﾞｯ

ぬるぽ。

>>18-21
お前らに対してつっこんでよいのかどうか真剣に悩んでいるのです。

　　　　　＿＿ 人＿∧∩
　　　　ミ＿＿] 　>Д´）/←>>17
　　　　　　｜　∨＿＿人＿∧∩
　　　　　　│　/＿＿/ 　>Д´）/←>>18
　 　６ ６∩　／ 　 　 ∨
　 (,,0◇0)／　　　 　｜ヽ人＿∧∩
　と　　 　）つ───|　｜　>Д´）/←>>19
　　 Ｙ　/ノ＼　　　/| 　￣∨　　　/
　　　 /　）　　＼／　|　人　ガガガガガガガガッ
　 ＿/し'　　　／　／<　　>＿∧∩
　（＿フ　　　 ＼／　　∨　｀Д´）/←>>20
　　　　　　　　<　　>＿∧∩
　　　　　　　　　∨　｀Д´）/←>>21
　　　　　　　　　　　　　　 /

>>22-23
ぬるぽ！

>>17
nullpo!

削除されなくなるからやめれ

もしかして笑うところかソレ

ヽ( ´ー｀)ノ

>>1
高度な遊びだよ。

想像力、独創性のない人は格下のカードゲームに落ちていきます。

毎週子犬のワルツ（時事ネタ）のような選抜試験があって
激しいドラマの末一人づついなくなります。

ちょ、ちょっと待って
>>29が今何か言った！

そして漏れはさらに格下のMMOに堕ちたわけだが。

ぁぁぁぁぁぁ

>>32
MMOTRPGの上位互換でつよ。

>>30
先週の試験は辛かったよ。
あと少しでギャザ組に落ちるとこだった

>>34
ギャザなんて終わったところに落ちたら、人生を無駄に過ごすことになるぽ。
自殺の名所にある「もう一度良く考えて」「家族の笑顔を思い出せ」「人生は一度」とかの言葉を捧げるよ。

でも、TRPG組でいつづけるのも辛いしな

創造力もコミュニケーション能力も必要ないカード世界で余生を過ごすのも
いいかもよ

tcgだって想像力は必要だい（´･ω･`）

正直スマンカッタ

にらぽんに抗議されたら謝るしかないな

どっちかというとコミュニケーション能力こそ必要だと思う

正直コミニュケーションがアレなお方とは一緒に卓ゲーやりたくないなぁ
殺伐ゲーなら問題ないけどさｗ

communicationと綴るわけであって、
×：コミニュケーション
〇：コミュニケーション

シュミレーションの仲間？

ていうか、この間違いが何となく嫌いなのは俺だけ？

コミニュケーション。
コミュニケーション。
どっちも変換しちゃうよ(´・ω・`)

間を取ってコニュミケーションでいいよ

ネコミミケーション

『軍用レーション』

『つうか放置汁！』

TRPGって何やねん（根本命題）の新規スレとして活用したら？

テーブルトークRPGとは会話型ロールプレイングゲームの俗称。
卓上RPGと呼ばれることもある。

そして、会話型ロールプレイングゲーム＝D&D3e。
すなわち「テーブルトークRPG＝D&D3e」

類似品にご注意下さい。

>47
『それでもいいと思うんだけど騙るべきことが残っているかどうかなの』

『×騙る、○語る』

騙るならここの次スレ用に保守を

RPG初心者のフリして糞ダサい質問してください
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1031538601/

>>49
前回の結末を知らない俺に、詳しくどうなったか教えてくれ

ワｋメ
ttp://olive.muvc.net/

冒頭の方でＤ＆Ｄしてる映画なかったっけ
ＥＴ，だったかな？

ETもたしか、そんなシーンがあったね

俺的には、ET以上にインパクトがあったのが
「ソルトレイクシティ・パンクス」って映画。

主人公と相棒はユタ州に住むチンピラ（パンクス）なんだけど
映画の後半、２人の過去の回想シーンが出てきて
まだ冴えない苛められッコだった２人がD&Dをしている
シーンが出てきて面白かったよ。

日本だったら「ゲーム（電源有り）ばかりやっている」に相当するくらいの演出意図だろうね。

あー暗い部屋で一人で遊んでる、とかの演出だよな。

ところで2人でD&Dって面白いのかねしかし。

>>57
いや、2人でプレイというか、正確に書けばプレイ直前って感じ

主人公：（セッションの準備をしている、机の上にはフィギュアやらフロアタイル等）
相棒：（そこに相棒登場、部屋の中に入ってくる）
主人公：「遅いじゃないか、さあ、プレイをはじめようぜ」
相棒：「ああ、俺はもうこんなこと（Ｄ＆Ｄ）は止めるよ」
主人公：「どうして？　もう少しでレベルが上がるのに？」
相棒：「そんなことより、いいからこれを聞け」（とカセットでパンクロックを無理やり聞かせる）
主人公（気の無いフリをしているが、感銘を受ける主人公）

・・・かくしてナーズだった２人は、一人前のモヒカンパンクに成り上がりってな感じ。
てなわけで、おそらくは他にも面子がいたものと思われ

うわっそりゃまた扱いが解りやすくてイイな(笑)

モヒカンのまんま遊び続けてるオレの立場はー！

小官だったらパンクロック聞きながらRPGするけどな！！

イトーマサ死が大学の先輩とかぶって見える……。

モヒカンでRPGに興じる大学生が実在するというのかーーー！！ｗ

>>62
間違いない。君の先輩だ！

カッコだけのエセパンク野郎＠Ｎ◎ＶＡよりはましだろーさ。

>63
部室でパンクロック聞きながらモヒカンでネオジオやってたりします。
いや普段は校舎違うんだけど。

「パンクロック」「モヒカン」「ネオジオ」

個人的には最後のが特に高得点だｗ

>62
ガッコじゃあ卓ゲ関係の部活にゃ入ってへんでー。
まぁうっかり62氏も卓ゲと関係ないサークルのヤツでそのセンパイがモヒカンかつ
メガネwithヒゲのデカいヤツなら十二分にオレの可能性はあるけどニャー。

>>66
よし、そこでキミがその先輩の相棒になって
街中で暴れまわった後、ドラッグで死亡し
先輩は更正して弁護士になると、映画のストーリーを再現できるぞ

>66
惜しい！　最近部室でやっとるのは64でマリカかスマブラばっかだ。

>>68
マサシかっこいいな！

>ナニやん
カッケェよぉ！　毎日鏡に向かって誉めまくってるもん！
【違う病気です】

姉弟揃ってそんなコトしてるのかマサ死…

惜しいッ！　正確には母姉弟揃ってだ！
【遺伝した模様】

【　】　で補足してるのが　とってもおもしろい

マサシのおかんは萌えキャラになる素質がある

あー、萌えキャラやね。マンガ超好きだしね。オレがうっかりしたの渡すと「こん
な下手なの読めるか！」とか怒るし。テニス超やってたし。昔だけど咥えタバコで
レイバンかけて金のポンティアック乗り回したりしてたし。

で、ある日いきなり15歳に若返ったらどうするよ？　ん？

（母の若い頃の写真見て既に「あんまりタイプじゃないニャー」と思った事が
あるなんて、この流れではとても言えない……）

ﾏｻ死のﾀｲﾌﾟﾏﾀﾞｰ!?

　 人人
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾓﾛﾍｲﾔｰ!
　（　へ）
　< ω

最近は小沢真珠がタイプだニャー。あー言う正確がスゲェ悪そうなコとか
スーゲェ好きなんだニャー。ルーマニアの10000mの選手にも性格悪そうで
キレーな人いてその人もスンゲェ好きだニャー。
【マゾヒスト？】

つーかソリャこっちの話題だろ(笑)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1024402756/l50

ああ…死にスレだったんすね。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/274-292
から移動のコト。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/290
別にそれが条件ってワケじゃないけど、
その多元リソースが物理的…例えば脚部の機能障害によるペナルティ、
とかに定義されているなら、そうなんだろね。

ちなみにこの「外科的ウンヌン」ってのは
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086188438/282
が言うように、要はリアルリアリティ
（厳密には「ゲームシステムによる箱庭的リアリティ」の方が正確か）
の定量化のハナシなワケだけど、ここらへんって
「実際に感情でパワーアップする世界」とか
「実際に神性的象徴が力を持つ世界」とかガチで定義されてると、
また線引きはあやふやになるよねコレ。

だから、我ながら展開性に乏しい話題だなぁ、とは思うんだけど、
シーン制システムのスレでああゆうコト話すのもまたコレはコレで愉快ではある。

ところでナゼ「外科的ではない」とはゆっても「内科的」とは言わないのか、っつうと
色々ある上で組み合わせられてたり定義や解釈は（上で言ったように）曖昧になるので
一手法としては括れない、と思ったからっす。

やー。外科的処理とリアルリアリティー処理の違いがさっぱりわからんとですよ。ｷﾞｬﾌﾝ

「腕を切られたら腕が使えなくなりますよ→命中率下がりますよ」ってのが
ルールで定義されてるのが外科的処理ってことなのかしらん。

ソレはオレが最初から「リアルリアリティ」って言葉を避けてるからさ(笑)

というか単にリアルリアリティって言葉を知る前から使ってたから、
ってだけなんだけどネ。

　　　人人
　 ヾ（'A`)ﾉ　ﾝﾓｰ ﾁｬﾝﾄ ﾘｱﾙﾘｱﾘﾃｨｯﾃ ｲｯﾃﾖｰ
　 へ/ﾍﾉ
　　 ω

ナンだーリアルリアリティの事カー！
つまり、リアルリアリティ的＝外科処理的＝ビッグゲム的＝辞書的、ってな感じでしょうか。

まぁ、オレァリアルリアリティって言葉に対してはそもそも懐疑的だからなぁ。
語ってるのはその定量化の段階なワケだし。

>88
「ナニゆうトコロの辞書的」かどうかは知らんっすな。

個人的にはSWやルリルラは外科的処理だと思ってるけど
（ルリルラは歌姫の感情まで外科的に処理しちゃっててむしろ笑いドコロ）
あんまし「オレゆうトコロの網羅的」ではないと思ってるけどさ。

リアルリアリティってのはゲム内法則をきちっと組み立てる事なのか、ゲム内にゲム外の(つまり現実の)法則を持ち込む事なのかいまいちはっきりしてないような気がするからねー。

>>89
おれ云う所の辞書的なんておれもわからん適当に云ってるだけ(笑)。

じゃあ俺は多元リソースっつうことでひとつ。
【さらに混乱させてどうする】

駅馬車の監督が記者から「何故インディアンは馬車の馬を撃たないのか？」という質問に、
「そんなことをしたら映画が終わってしまうじゃないか」って答えたそうだけど、
この場合、記者の質問がリアルリアリティになるの？

映画内の世界でインディアンが馬車の馬を撃たない理由が「リアルリアリティ」なんじゃないかしら。

人間だけ倒せば、貴重な財産である馬も手にはいるじゃないか。

記者がリアルリアリティ厨だよ

まぁ単に馬を傷付ける映像を撮るのは面倒なんだろね

ネタふり

リプレイスレで、ちょっと話題になってたけど、リプレイってジャンル的にはどういう扱いになるのかな？
ライトノベル？非ライトノベル？

本来はライト・非ライト以前にノベルじゃないんだが。

文庫のだとラノベ、A4とかルルブと同じサイズのはサプリやらプレイングガイド
って感じかなぁ？　イメージ的にってぇか売り場的になんだけど。

プレイングガイド的なリプレイが、オフィシャルからなかなか出ないのはなぜだ。

どのシステムのコトだ

>>100
「TRPGとは自由な発想の元に遊ぶ無限の可能性を秘めた遊戯であり送り手がそれを制すなど言語道断」
残念ながら一時期そう考えた自由と無秩序を履き違えた方々が主流を占めていたせいです。

『あなたにとって』テーブルトークＲＰＧってなんですか？

俺にとってｊは、最高の暇つぶし。
ＴＣＧ、ボドゲ、うぉーゲなど色々やってきたけど、
一番いろんな意味で最凶の暇つぶしになるゲーム。

>>100
>>102
クロちゃん

>>103
ファンタジー

貴様、トラベラーやバトルテックを全否定したな。

>105
トラベラーやバトルテックプレイしててファンタジー感じない？
発掘された新型メックとか見ると脳内からファンタジー汁がドバドバ出てくるけどなぁ。

トラベラーのジャンルはSF、すなわち「スペースファンタジー」。

じゃあ、のばもふぁんたじぃなの？

N◎VAの場合はS「すげぇファッキン！」の略です。

全部ファンタジー

学園パラダイスもときめき天羅学園もファンタジーだよ。

貴様らの脳内もファンタジーだよ。

SFはサイエンスフィクションじゃないかと小一時間

>>113
そんなものは存在しない。
サイケデリックファッションの略だ。

すこしふしだら。

すげえふぐり

寿司と麩海苔

ShiningFutanariだよ。

少し不思議

なにもかもくだらない

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093356801/l50
より転載。

シミュゲーとTRPGのシステム上の違いってなんかあるか？

ＧＭが一番大きな違いだろうね。

ＷＳＬＧなら対戦だけを行ない、ＰＬvsＰＬで済む。
しかしＡ（アドベンチャー）ＳＬＧ的になると、戦闘も1回だけでは済まなくなり、敵以外にも罠やリドル等の障害を登場させる必要が出てくる。
それらを管理する為に、もとは対戦相手に過ぎなかった「冒険者パーティーの対戦相手のモンスターパーティーのＰＬ」は大きな変質を遂げた。
冒険者以外のゲームに登場する総ての事象を管理する必要が出てきたのだ。
これがＧＭ（ゲームマスター＝ゲームの管理者）の誕生である。
そして「ＧＭ」となると同時に、「元モンスターパーティーのＰＬ」の目的も変質する。
なぜならゲーム世界内の神となってしまったことで、ＰＣ達を瞬殺してしまうだけの能力を持ち、対戦相手としては不適切になったしまったのだ。
（「障害を登場させる為に、何らかのポイントを消費して買う」というルールの導入による公平化もありえただろうが）
だから、ＧＭの目的は「ＰＬを楽しませる事」となった。

さて、ＷＳＬＧは一般的な勝負事と同様にルールブックを基準に判断をしていた。
対戦する両者に公平になるためには、事前に決定・公開されているルールに従う必要があるからだ。
しかし、ＲＰＧと化した時、それは対戦ではなくなった。
また同時に、ＧＭというゲーム世界の神（管理者）も生まれた。
ならばいっその事、ＧＭに審判も兼任させればよい。
こうして、ＧＭは審判も兼任するようになった。
これは、大きな利点となった。
まず、紙面の限られたルールブックにあらゆる事象について書くことは不可能である。
故に物事は、ルール化されている事とされていない事に分かれる。
対戦型ゲームでは両者の公平性の為、ルール化されてない事は公平な判断が困難として却下されていた。
しかし、対戦型ではなくなった為、両者の公平性などというものは意味をなさなくなった。
またＧＭ制度により、人間という膨大な知識と高度な判断力を持つ存在が最終決定をするようになった。
これを利用しない手はない。ルールブックの記述にない事はＧＭに判断させれば良い。
こうして、「ルールにない事でもゲーム世界でありうる事ならできる」というＷＳＬＧとＴＲＰＧの大きな違いが発生した。

>ＧＭの目的は「ＰＬを楽しませる事」となった。
ちなみに、これは「ＧＭの楽しみ」とは相反しない。
ＰＬを楽しませる事が出来れば自らの能力を誇れるし、
障害克服後の達成感を与える前に、陰険なトラップなどでＰＣ達を苦しませるサディスティックな楽しみもあるし、
脚本家兼監督として、自分の作ったストーリーにＰＬ達をうまく誘導する楽しみもある。

>>122-124
上手くまとめましたな。

まあ質問への回答は詰まるところ、123の最終行だろうね。
『ルールとして全く決まっていないことをGMが独断で裁定する』と言えばいいかな。

ルール記述に解釈の幅があるとかそういうレベルをはっきり超えたGM裁定。
そしてそれは全プレイヤーによる事前の承諾を必要とはしない。

常々疑問に思ってるんだが、ＴＲＰＧってのは果たして「ゲーム」だろうか？

遊びではあるけど競技やら試合ではないわな。

こういう場合は「ゲーム」の定義づけから始めなきゃいかんだろうな…と思って辞書を見ると

ゲーム 【game】
1 遊びごと。遊戯。
2 競技。試合。勝負。

１の意味でならゲームと言える。
しかしそうすると「おままごと」とかもゲームになるんだろうか。

>>128
マスゲームって、ゲームだと思います？
そんなゲームと認められないものをゲームと読んでる社会をどう思います？

競技形式の遊び方も昔はあったんだが。
コンベンションの複数卓で同一のシナリオを遊んで、そのプレイングの優劣を競うっつう遊び方が。

元々SGから派生したゲームだからなぁ…。漏れは戦術級、作戦級、戦闘級SGの複合体だと思ってる。
より細かい部分に対応させるためにアバウトな判断装置と処理を付け加えたというか、そんな感じ。

ゲームかどうかと聞かれれば、間違いなくゲームだと答えたいね。
解決すべき課題があって、乗り越えるべき障害があってさ。

まあ、中にはTRPGの事を「みんなでおはなしを作るツール」としてしか見てない人もいるんだろうけどさ。

ところでこないだ馬場信者の若い衆とゲームをする機会がゴザってですな。
「このゲームの制限はプレイヤー全員を楽しませることで、障害とは自分のエゴを超越して
その場の空気を読むこと、目的とは面白い物語を作ることだ。なお、ルールには「ＧＭが神だ」
と銘記してあるのでＧＭに従うこと。あと、「キャラプレイ」という蔑視表現の使用をルールで
制限する」
って言ったらすごい顔をされたんですが拙者は馬場理論を理解してゴザらんのでしょーか。

名前欄入れ忘れに一票を投じたくなるほど上手いなりきりだ

ただのコピペだろう。
あくまでもゲームルール下で、つうところを無視して用語のすり替えで誤魔化そうとする>>131の内容はすごく邪悪さを感じるんだが。
個別のゲームをないがしろにしてやしないか？

>>133
悪いけどさ、意思決定論者の妄言は、もうウンザリなんだよね。

意志決定がどうこうというより、ルールに意味がないとしたら個別のゲームに存在価値が無くなる気がしてさ。
「楽しむためにルールを無視して面白い物語を作ろうとすればどんなゲームでも同じように遊べます」ってのは、ゲームに対するレイプ行為じゃないか？

>>135
ルールを無視してるって決め付けてもなあ……
ルールを正確に運用して、かつ>>131のような制限を加えることも可能だと思うんだが。

それと、TRPGにGMvsPLの構図が存在しなくたって、
二言目にはコスティキャンコスティキャン言ってる人が困るだけじゃないの？

別にＰＬとＧＭが対決するゲームじゃないしなあ。

>>137
え？
ＧＭが障害をＰＬにつきつけて、ＰＬはそれを見事克服しないとTRPGじゃないって主張じゃないの？

なんか、こう、馬場信者と決めつけてかかられてるってのは不快だなぁ。

そもそもTRPGがゲームだと困る人間っているのか？

>>139
だからキミの言うTRPGって、ゲームって、何？

>>139
ゲームだというのは困らん。
わざわざゲームであることやないことを語るのが困る。
つうか、定義なんかにこだわる奴は全員馬場信者。
定義を語りたがった聞きたがったりする奴は全員馬場信者。

少なくとも卓上板ではな。定義厨は負け組みなのよ。
ネタで支配されている板なんだから。

ゲーム？遊びに使うものだね。ルールがある遊び。
おはなし作成ゲームってのが在っても良いが、それはTRPGそのものじゃあない。
おはなしの部分だけを楽しみたいわけでもなく、ルール部分のみを楽しみたいわけじゃあない。
もっと、総合的にTRPGを、ゲームを楽しみたいだけだ。

で、ルール無視したおはなし優先スタイルだと、総合的には楽しめないからルールを主に据えたいわけで。

ってーことは負け組を定義してる君は負け組なわけだな。

>>141は「負け組を定義する」というネタだとすると勝ち組になるのかも

>>142
主もないのルールのないＴＲＰＧなんてないだろ。
ルールがないというのもまたルールなんだよ。「省略のデザイン」というものだ。
いいか？　「ル−ルを使わない」という決定もまた、禁止のルールなんだよ。

わかるか？
そこに主も従もないんだよ。善も悪もないんだよ。
おまえの言っているのはルールじゃなくて「自分の好きなルール」の話だ。
もっと、客観的に


　ル　ー　ル　だ　け　で　語　れ　


おまえさんが馬場信者的なのは「絶対的な等価」で物事を考えてないから。

ネタで支配されてる、か。
板のルールを無視してネタを優先させて楽しもうとする邪悪な人間が多いだけ。
ネタを振りまくことはルールじゃあない。

>>142
ところで、お話作成ゲームとTRPGを区別する物はなんですか？
また、>>131はどんな条件を満たしていないからTRPGではないのですか？

もちろん、PLが克服すべき障害と意思決定が無いからですよね（苦笑）
コ〜スティキャ〜ン！（ふーじこちゃーんの要領で）

>>146
一言いってやる。

おまえは２ちゃんねるに向かない。

>>147
それ以前に、>>142には、
彼の言う「お話作成ゲーム」とやらをどんな理由でゲームと認定したのか？
から質問しようやｗ

>>146
板のルール？　ネタで騒ぐのはルール無視なんか？
別に個人情報晒してるわけでもコピペ荒らしでもなくても？
２ちゃんねるのルールにそんなことはないはずだけどなぁ。

>>145
絶対的な等価なんてどこに存在する？この世に客観など存在しない。
全てのものは究極的には観測者の主観で成り立っているだけだろう？

ルール少なめおはなし主体で楽しみたいっつう主観と、ルール主体おはなし従属で楽しみたい主観が存在するだけだ。

ところで、TRPGは生まれた時からルール主体のゲームだよな？

>>150
掲示板というのは議論のためにある場だ、っつうようなひろゆき＠管理人の言葉があった気がするが。
ルールはある。目的もある。ただ人が従わないだけだ。

なんつーか。

なんでそんなどうでもいい部分にこだわるかなぁ。

ゲームがどうでもいいて言ってるんじゃないぞ。
「ゲームであるという認識」がどうでもいい。

認識なんかしてなくても、ルールもゲームもそこにあるだろ。

>>151
だからさ。
ルールとオハナシを敵対させてるのが変だというんだよ。

＞TRPGは生まれた時からルール主体のゲームだよな？

TRPGに主体なんかない。本質なんかない。ただ、多様性が横たわっているだけ。
ルールもストーリーもロールプレイもハック＆スラッシュも、みな同様に価値がない！


････というのが、卓上ゲーム板では比較的「頭よさげ」として見られる理屈として優勢なのだ。

話をまとめよう。
>>130が
>解決すべき課題があって、乗り越えるべき障害があって
こそゲームだ、と言ったのがそもそもの始まりだな。

それに対して書き込んだ>>131の
>「このゲームの制限はプレイヤー全員を楽しませることで、障害とは自分のエゴを超越して
>その場の空気を読むこと、目的とは面白い物語を作ることだ。なお、ルールには「ＧＭが神だ」
>と銘記してあるのでＧＭに従うこと。あと、「キャラプレイ」という蔑視表現の使用をルールで
>制限する」

を>>133が
>邪悪
と一刀両断にした、と。その理由が>>135によると>>131の書き込みは
>「楽しむためにルールを無視して面白い物語を作ろうとすればどんなゲームでも同じように遊べます」
と言っているからだ、と主張している、と。

ついでに、>>151は
>TRPGは生まれた時からルール主体のゲーム
と言っている。

……ところでさ、彼の言うルールって、何？
"It came from the late,late,late show"はルールブックそのものにルールが無いとでも言うんだろうか。

142の言う「おはなし優先スタイルのゲーム」ってどんなシステムを言ってるんだろうね。
大抵これまでの例では、対象となるシステムをよく理解しないまま、批判しているから
ここはちゃんと聞いておいたほうがいいだろう。

１．省ルールゲーム（ソードワールド、アルシャード）
　元々ルールが少ないゲーム。ルールにない行動は、会話主体で進むことが多い。

２．RP推奨ゲーム（熱血専用！、天羅万象、エンゼルギア）
　会話の内容がリソースの獲得に繋がるなど、ロールプレイが推奨されるゲーム。

３．ランダムイベントゲーム（サタスペ、まよキン、RQシティーズ）
　イベントがチャートによってランダムに起こるため、話がストーリー中心に転がるゲーム。

４．非パワーゲーム（クトゥルフの呼び声）
　戦闘方向に特化することにある種の限界があるため、ストーリーが主題になるゲーム。

５．ストーリー支援ゲーム（N◎VA、TORG）
　社会戦、携帯判定やサイドストーリーカードなど、ストーリー展開を支援するシステムを持ったゲーム。

６．葛藤ゲーム（ストーリーテラーシステム、ダブルクロス、ビーストバインド、ゲヘナ）
　作品のテーマ的に、ある種の葛藤と、その昇華をめぐるストーリーが主題になるゲーム。

この分類は今考えてみた。一つのシステムが同時に複数を兼ねることもあるけどね。

>151

TRPGが最初に生まれたのっていつですかぁ？
（目をキラキラと輝かせた初心者のふりをしながら）

>>157-159
これらの質問に、我々馬場信者は次のような解答を用意している。
「２ちゃんではネタで茶化すのがクールらしいから、真面目に会話しようとしても無駄だよ（苦笑」

専門用語で言うところの「逃げ」というやつだな

専門用語なら戦略的撤退だろう。

転進、だな。

俺の持論ってーか、今作ってる自作システムのコンセプトなんだけど、
いわゆるＴＲＰＧルールって、それ単体ではゲームじゃなくて、「ゲームを作る為のツール」だと
思う。ツクールシリーズみたいな。或いは特定コンセプトのゲーム専用言語と言うか。
で、ＧＭがシナリオ作って、ルールの取捨選択をして、卓を囲んだ状態で初めて「（ＰＬにとっての）ゲーム」みたいな。
じゃあＧＭはゲームをしてないのかってーと、それこそツクールシリーズみたいに「ゲームを作る」ゲームを
してるんだよね。しかもコンピュータゲームと違って、作ったら終わりじゃ無く実際の運用もしなけりゃならない。
そしてＰＬは、「ＧＭの作った」ゲームを遊ぶ、と。
ＴＲＰＧってスタイルではＰＬも処理の一部を負担するのと、基本的に双方向でリアルタイムに処理が実行される
から共通のゲームで異なる立場を遊んでいる、って感じになるけど、本当はまったく違うゲームをしている
のではないかと。

…書いてて当たり前の事な気がしてきたｗ

それってシステムの焦点がぼやけてるだけでは？
ただ何となくTRPGっつう。

>>165
そろそろID:hJ3RuTiWは、
あるべきゲームの姿、TRPGの姿、ルールの意味を語ってもらおうか。
お前の脳内定義に沿ってるか沿ってないかを、理由も説明せずに言いっぱなしってのはもう結構。

>>165
とりあえず158の分類で言うどれを叩いているのかぐらいは表明してよん。

>165
>>157-158とかにも答えてやれよｗ

>>165
なんだ、お前>135=>142=>151だったのか。スレが荒れてる元凶じゃんｗ
あんたへの質問が溜まってるんだけど、それはスルーかい？

>165
「汎用性の高い」システムだと結果的にぼやけるだろうね。
要はシステムの差異ってのは「ＧＭが作るであろうと想定するゲームの幅」だと思う。
ただ、ＴＲＰＧってのは前述したとおり「ＰＬにも処理の一部を負担する必要」があるわけで、
したがって運用上ＰＬもシステムをある程度把握しておく必要があるし、
逆にＧＭも使用しているシステムの定義から極端に逸脱する事のはよろしくない。処理が重くなるからね。
だから、共有するべきシステムのイメージと基本システムってのは尊重されるべきで
意味のあるものだと思うし、したがってこのコンセプト＝焦点がぼやける考え方、では無いと思う

ヘマ発見。下から三行目のところ、

×　逆にＧＭも使用しているシステムの定義から極端に逸脱する事のはよろしくない。処理が重くなるからね。
○　逆にＧＭも使用しているシステムの定義から極端に逸脱するのはよろしくない。処理が重くなるからね。

です。しかし読み返すとちょっと分かりにくい上一部話が飛んでるなあ、ｽﾏｿ

回答する意味のある質問とそうでない質問があるからな。

>>155
敵対はさせてないな。異なる2つの遊び方があって、ルール主体の方がより本来の姿に近く好ましいと言ってるだけだ。
誰がどこで目的外の使い方をしようが勝手だが、正しい遊び方は存在する。

>>157
レレレに関しては「低俗おバカ映画みたいなシナリオで遊ぶゲーム」であって、物語生成は目的としてないと思うが。

>>158
話が面白くなるならばルールを停止してふざけあいを開始して良いとするゲームだな。S=Fの（というかきくたけの）スタイルは吐き気がするほど嫌いだなぁ。
クトゥルフもキーパーがアドリブで回しはじめるとダメだな。

>>166
あるべきゲームの姿：おはなし主体、ロールプレイ主体、享楽主義等に凝り固まらず、ルールを否定しない程度に多様性がある状態
あるべきTRPGの姿：D&D。多種多様なプレイスタイルを許容できる最高のゲームだ。
ルールの意味：ゲームプレイの楽しみとやる気を生み出す原動力の一つ。ここがつまらないと、ただ集まってお喋りするだけのの余興になってしまう。

D&Dは確かにストーリー面が現存システムの中で最も弱いシステムではあるな。
SGから未分化というか。
ロールプレイングゲームなのに、ロールプレイを否定しちゃうようなうっかりさんがファンをやっているのも、
実は純粋なRPGではなく、半人前のSGにして半人前のRPGだからなんだろう。

>>173
その根拠くらい書いてくれ。

ロールプレイは否定していないぞ？
漏れはルールの為にロールプレイをおろそかにするようなマネはせん。
ただロールプレイのためならルールを無視しても良い、というスタイルが嫌いなだけだ。
それだとゲームプレイが楽しくなくなるからな。
他者の楽しみを著しく奪う様なスタイルを正統とは認められん。

>>175
ルールを無視してもよいというルールがあるシステムはどうなるんだ。

なんか前から思うんだが、本国のD厨は、絶対日本のD厨みたいにD&Dを神聖視してないと思うぞ。
もっと楽しいノリで遊んでいると思うな。
サプリをナードよろしく積み上げて、ルール解釈の厳密性とデータッキーに拘るプレイスタイルは主流じゃない。

ガチャガチャやって済ませてたけど、
ヒーロー総決戦の自由にキャラクター選択するコマンドの詳細が判らない

>173
その言い方はちょっとＤ厨の俺としては抵抗があるが、
確かにID:hJ3RuTiWがさんざんえらそうにぶった結論が

「D&Dこそ完成されてるゲームである」

と発言すると
「なんだよ、ただのＤ厨のたわごとか」
と取られてもしかたない。
ID:hJ3RuTiWは、Ｄ＆Ｄのどういう部分が『多種多様なプレイスタイルを許容できる最高のゲーム』なのかを責任もって説明してもらいたいねぇ。

ID:hJ3RuTiWのアホさ加減でD&Dがクソゲーのように見られるのは不愉快極まりない。

ごめん誤爆。気にせんといて

ID:hJ3RuTiWの人はシミュレータスタイルなのかな？

>>175
メンドくさいんで省略するってのもなしなのか？
俺がDMする際は、小数点以下の重量は無視するし、時間がない時はランダムエンカウントもスルーするが。

>>172
つまりhJ3RuTiWは、レレレはTRPGじゃないよって結論で良いの？

>>175
ところで>>131という制限を加えてD&D3eをやるとどんな不都合があるんだ？

ID:hJ3RuTiWには、>>158の分類のそれぞれについて、どれが許せて、どれが許せないか、ぜひ教えてほしい。

ID:hJ3RuTiWが>151で発言している

>ところで、TRPGは生まれた時からルール主体のゲームだよな？

この発言なんだが、

全てのTRPGはD&Dから始まった。
したがって、その後のTRPGのD&Dこそ最高であり、それを超えるものは存在しない。
D&Dからかけ離れたシステムは異端で邪悪だ。

という風な原理主義的な意味に取れるんだが…。

>>128
遅レスだが、おままごとはゲームだ。
従姉や姪っ子の機嫌を損ねないようにする、
とてもシビアでタイトロープでナイフエッジなゲームさ。
「砂や泥のゴハンをガチ喰いするか、それとも先方の御機嫌とゆうリソースを失うか」とかの
意思決定の要素も盛り沢山だ。
ついでにゆうとハンドアウト制でシーン制だったりもするコトもあるしな。

>>181
ゲーム運営上、十分に正当性があると判断できるならアリだろうな。
漏れが否定したいのは「ストーリー上そうでないと困るからルールを停止してくれ」っつう要求であって。
例えば「全滅するとストーリー的に困るから、テレポートの重量制限を無しにする」とかな。

何たって恋愛もゲームだからネ！
マニュアルボーイはきらわれちゃうゾ！

というかさ、そもそもルールブックにはPLが克服すべき障害が必須だとはどこにも書いてないわけでさ。
ルールブックに書いてないそういった馬場理論を追加するのはルールに反しなくて、
どうして>>131になるとルールと相反する存在になってルール無視になるのか。

その辺からID:hJ3RuTiWには答えてもらいたいもんだ。

>>187
ルールを忠実に運用しながら>>131の制限を守ることがどうして不可能なのか答えろよ。
理由も言わずにルール無視のひとことで逃げてるんじゃないよ。

まず、その馬場信者というレッテル貼りを停止してくれ。
話はそれからだ。

>>191
わかった、馬場以外提唱したことがない理論を唱えるID:hJ3RuTiWと訂正してやる。

>>187
お前、きくたけのリプレイとか読んでないだろ。
きくたけは、面白くするために雑談するが基本的にルール運用はガチだぞ。

それとも、ゲーム中は真面目に雑談するなとでも言いたいのか？

>>193
187は演出戦闘とかのことを言ってるんじゃないのかな。

ちなみに演出戦闘が正式にルール化されているシステムも存在する。
フェアリーアースだが。

こういうのは、187的にどうなのか、ぜひ聞いてみたい。

>>193
4レベルで倒せる魔王ってなんだ？っつうのは置いといて。
その部分に関しては別にきくたけについて言ってるワケじゃない。

つうか、なんであんたがたけすぃに対するレスに噛みついてくるんだ？

>>195
あんたと違って派閥にこだわらないTRPGファンだからじゃないか？ｗ

一対一の対話を望むならメッセンジャーなりを使いたまい。と言うのは駄目か。流れを読まずに突っ込んでみるわけだが。

>>195
なんだ、４レベル魔王の話でスタンダードスレを荒らしたのもお前かｗ

ところでさ、お前は自分が「馬場信者」とレッテルを貼られることで自分の言うことを正しく受け取られないことを恐れてるだろ？
逆なんだよ。
お前が言うことは一々が馬場尊師の主張を思い起こさせるんだよ。そこを理解しよう。
拗ねる前に説明しないと逃げたとしか思えないよ、今のままじゃあね。

>>195
前にスタンダードスレで書いたが、低レベルで勝てるのはちゃんと理由付けしてるぞ＞きくたけ
まあ、黒皇子は知らんがｗ

別に誰かに対するレスでも突っ込んじゃいけないわけじゃないだろ。

つーか、コテつけてみろ。
集中砲火だぞｗ

まぁ、つうか結局
「オレがGMン時はそうゆう裁定をするぜ」って以上の話じゃないよね。
>>187の「十分な正当性」とやらも基準は自分自身に過ぎないし。
>>151辺りの言葉からいってもさ。

とりあえず、似てるからと全てを同一視して単純化しようとするのをやめろ。
4レベル魔王の話はどっかのスレでちらりと見たネタであって詳しくは知らん。

>>201
どう違うの？
それを説明もせずに叫んでるだけじゃ、誰にも伝わらないよ？

思うに今のTRPGシーンではD&Dは残念ながら、孤独だよな。
ああいう方向性のゲームはD&Dしかないわけで。
主流でないことの辛さを感じる。

>>203
いや、D&Dユーザーにも「ID:hJ3RuTiWと一緒にしないでくれ」と言ってる人間がいるんだがｗ

>>201
だったら、きくたけの何処が悪いんだ？
演出戦闘？　あんなの雑談の１種じゃん。
ちゃんとボスは用意してるぞ。しかもガチの。

>>203
マルスとか迷キンとかあるだろ。
むしろトラベラーの孤独っぷりに比べりゃまだ…

まあ、漏れを否定するような輩はぎゃざリプレイ第二部と一緒に心中でもしてろと。

もしかしてさ、
D&D3eには「会話型RPGはDMがPLに対して乗り越えるべき障害をあたえるゲームです」
って、書いてるの？それこそがTRPGだって、記述。

>201
とりあえず、似てるからと全てを同一視して単純化しようとするのをやめろ。

どの面下げてこんな事がいえるのか…。
そもそもお前さんのいうルール、つまりゲームを構築する上での必要なシステムというものは、事象を単純化、もっというと記号化したものの集大成なんだが？

>>207
高邁な理論を理解できない愚昧な一般大衆に囲まれた孤高の天才キターーーーー！
ゲラゲラゲラゲラゲラ！ｗ

まよキンは大分抽象化してるからねえ。D&Dとは違うカテゴリかと。
あの辺は、アリアン、六門あたりと仲間だとおもうな。

>>172
敵対はさせてなくても煽ってるしー。
そういうと煽ってないって言うだろうけど、それは受け取る側が判断することだしー。
あと「S=F」というシステムと「きくたけ」というＧＭのスタイルを混同しちゃいかんよ。


とりあえず、ID:hJ3RuTiW 『は』 ルールを重視するゲーマーっつうことじゃござりませんかね。
だとしたら個人の趣味嗜好をどうこう言う必要はないやね。
どうしてもやりたきゃスタンダードスレというエリートゲーマーの楽園があるわけですし。

>>212
最初から個人の趣味だって言えばよかったんだけどね。
大上段に振りかぶって真のTRPGとは、とか、あれはTRPGだけどこれはTRPGじゃない、とか言わなきゃ良いのにね。

>>213
あれだ。
普段からgootaを食ってる連中からすればラ王を食ってるヤツと一緒にされたくないんだよｗ
FEAR厨とD厨ってせいぜいそれぐらいの差しかないわけだが

>>214
それはつまりソ厨はケンちゃんラーメンでも食ってろってことですかもしかして？

ペヤングのダブルを彼女と二人で分けて食べるのが勝ち組。

プレイスタイルはいくつかあってもいいが、TRPGはおはなし作成ツールじゃあない、っつう事だ。
おはなし作成ツールとして使うスタイルもあるというだけで。

これは何も問題ないだろ？

ライノベ板で「ライトノベルって何ですか？」って言ってはいけないとされてるらしい！
定義論争でそれはもう板中がサウザンドウォーになったらしいよ！　知らないけど！

>217
ルールの中にお話作成ツールがあって、お話を作りなさいって明記してあるルールはどうすればいいのか？
その定義は

D&Dは単に古いだけのシステムです。
お話を考えるような近代的な考えがない時代のゲームですから。

という風にも聞こえるぞ。

>>217
結局、具体的にTRPGのルールとお話作成ツールの境界線にはコメントしない
（あえて出来ない、とは言わないでおくよｗ）ID:hJ3RuTiWでしたとさ。

結局都合の悪いレスは「俺を馬場信者と呼ぶなー！」って言って逃亡。
馬場信者って呼んでない人のレスも纏めて一緒にスルー。
結局、脳内のご立派な理屈を上手く他人に説明できないっていう、よくあるオタクの一人でしたとさ。

まあこの板の住人ならそれが麻疹みたいなもんだって解ってくれるさきっと

>>218
ID:hJ3RuTiWが言ってたのは、ラノベに例えると
「この世には正しいラノベと正しくないラノベがある。それは読んで面白いか面白くないかとは一切関係がない」
……ということ。
一人だけ次元の違うこと言ってるから、百家争鳴にならずに総攻撃受けてたんだよ。

ルール重視、演出重視って、時と場合と相手によると思うけどな。
演出戦闘でも、ＰＬが負けるような展開をやってるきくたけは、正直どうかと思うが。

>>223
それは菊池たけし氏のマスタリングについてですね？
スレ違いです。リプレイスレにでもどうぞ。

>>220
正確な境界線を探す話じゃないしな。
あからさまで相手する意味のない煽りは無視したし。

あと都合悪いレスに対して馬場信者と言うなといった覚えはないぞ。
馬場信者というレッテル貼りに対してピンポイントに「やんな」つってるだけで。

>>225
で、レレレはTRPGなんですか？
S=Fはシステムに関わらず、リプレイのきくたけのマスタリングのせいでお話作成ゲームですか？

>225
あからさまで相手する意味のない煽りの根拠を200字以内で述べよ。(2点)

D&D原理主義教入信問題より

去年までの馬場信者ならともかく、都ちゃん萌えを許容できないと馬場信者とは言えないんじゃねえか？
馬場信者(旧)と馬場信者(新)とか区別しておくか？

>>226
観測者にもよるだろうが、レレレはTRPGだろう。S=Fもな。
そこらへんのものがTRPGではないと言った覚えはない。

>225
掲示板は議論するための場所なんだろ？

だったら自分の勝手な思い込みで相手を無視してないで
「君の意見は◎◎だｋら相手するに値しない。単なる煽りと判断する」
と名言しない奴は単なる都合の良い逃げだぞ。
議論するとか言いながら自分で議論を否定するおまいは白痴か？

真面目に聞いてる人間にたいして自分の都合だけで耳を塞ぐから馬場信者なんていわれるんだよ。
そんな簡単な事も分らないのか？

あえてこちらのコテで

>>225
君にはこちらのスレが向いてるよ。
何、君の意見にしっかりと向き合ってくれるぞ。

ス夕ンダードTRPG議論スレ163
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093705653/l50

>>229
なんで？
あれはみんなで物語を作ることこそが目的のゲームだよ？
どうしてあれはTRPGであってお話作成ゲームじゃないの？

私はひょっとして禁忌に触れてしまったのだらうか

>>233
そうとも言えるｗ
問題は、今日はｵﾓﾛが一人紛れ込んでたことだけどね。

>233
少なくとも厨に燃料を投下したのは間違いないなｗ

>>233
馬鹿な疑問に馬鹿が食いついたってことだろ

>>232
そのお話の作り方に問題があるって言ってるんじゃない？
レス読まずに感で言ってるわけだが。

>236
速攻でそーゆーレスが付いて終了になると踏んでたんだよねｗ＞馬鹿な疑問

「この板の半分はスタンダードで出来ています」

>>232
それは目的外の使用じゃあないからだ。

>>232
いやTRPGはソレであってるだろ。
D&Dは会話型RPGだからな。

>>240
ところで、D&D3eには>>131の制限は絶対に相反する物でルール無視宣言に等しいの？

>>242
ルール変更の際はその正当性についてよく考えろ、とあるからな。
裁定権があって、その裁定に従うことには全く問題はないが、GMは（いや、DMなんだが）ルールを好きにできる「神」ではないな。

プレイマナーとゲームの目的をすり替えられても困るし。

>240
要するにレレレの場合はお話作成が目的だからいい。

逆に言うと

レレレはお話を作る以外の事は戦闘も交渉もしてはいけない。
って事か？

>>243
ゲームの目的はルールブックに準拠するんじゃないの？
ルールを守った上での制約だよあれは。

つまりゴールデンルールを擁するFEARゲーはID:oQf2PHw0をもってしても文句の付けようがない完璧なルールだってことだな。

>>244
ルルブ見て考えろ。それでもそう思えるなら漏れは知らん。

>>247
>>207が何を言ってるかわからないんですが、一体どういう意味でしょうか？

>>246
漏れはあんなゲームプレイ以前のマナーをルルブに記載しなければいけない時点で悲しいがね。

>>248
おはなし優先のためにルールをないがしろにするようなD&Dゲーマーは、ぎゃざリプレイでも有り難がってなさいっつう事だ。

学薔薇はどうよ

>247

>244が言ってるのは、お前のバカな論法を実践するとこうなるぞと言いたいんじゃないのか？
俺もそう思う。
結局お前が言ってるのは単なる『俺基準』の域を出てない。

>>248
＞おはなし優先のためにルールをないがしろにするような
DMGにはそう遊んでもいいって書いてあるがな。
俺ァぎゃざリプレイ嫌いじゃないしな。
ブレカナでやればよかったんじゃないかと思うが

なんか妙にスレが伸びてるなぁ(笑)。

＞ところで、TRPGは生まれた時からルール主体のゲームだよな？

まさか。ファンタジー主体だよ。

すくなくとも、きくたけはルールを軽んじてる所がある。水野もそうだけど。
美しさ優先の法則だっけか。

>>253
ファンタースティック主体だとおもうなおじさんは。

>>255
ファンタ凍らせた棒が主体のTRPGはさすがにカルテットだと思うなぁおじさんは。

>>254
一応言っとくが、ルールに無い部分の処理についてだぞ＞美しさ優先

水野＝美しさ
きくたけ＝PLの面白さ
だと思うがな。

美しさ優先でカニアーマーとか出せるか！

>>256
やっぱりそう思う？実はおじさんもそう思ってた所なの。

>>258
ダブクロ二巻で、娘っ子達にやられてたあの兄弟って言ったいなんだったんだろう？

>>258
デスマスクお笑い担当だったしネ。

>>260
王子も天もノリノリでヤラレテたぞｗ

>>260
きくたけのリプレイでやられる演出シーンって、PLは嬉々としてやってるのがほとんどだな。
少なくとも、やられるのが嫌で仕方が無いってシーンは見た覚えが無いなぁ。

おれは
「きくたけさんだししょうがないなぁ(苦笑)」
という印象をひしひしと感じたぞ。あれは開き直った上での行動だろ。

しょうもない雑談でスレを占拠しグダグダな流れを一掃する貴方方の手腕に当方感心しきりであります

テーブルトークＲＰＧとは>>1-266のようにグダグダの口喧嘩をするゲーム、ということでＯＫ？

んじゃあここからTRPG以外のナニかが始まります。
どうぞー。

ﾅﾆをどうすればいいのかな！

　 人人
ヽ（ﾟ∀ﾟ）ノ　ﾓﾛﾍｲﾔｰ!
　（　へ）
　< ω

では、
コントラクチュアルプロッティングゲームって何ですか？

>>268
とりあえずよく研究する為にこすってみようぜー！

>>269
１０回云ってみ？

コントラクチュアルプロッティングゲームコントラクチュラルプロッティングゲームコントラクチュアルプロッティングゲーム
コントラクチュアルプロッティングゲームコントラクチュアルプロテエィングゲ０ムコントラクチュアルプロッティングゲーム
コントラクチュアルプロッティングエームコントラクチュアルプロッティングゲーｍヌコントラクチュアルプロッティングエーム
コノトラクチュアルプロッティングエーム

どうよ！？

>>271
んーがんばったけどちょっと噛んじゃったねー。女子アナへの道は厳しくてよ？

以下、コントラクチュアルプロッティングゲームがゲームかどうかでグダグダの
議論が再開致します！　みんな楽しみに待っててね！！

そのためにはまず早口言葉がゲムなのかどうかの議論が必要だ！
生麦生米ぇ！

なまままもぉ！

どうよ！？（自信に満ち溢れた表情で）

ナニ糞！
コレはどうだ！
隣のかくは良く客食うー！

ＴＲＰＧ⊃お話作成ゲーム
ＴＲＰＧ⊃課題解決ゲーム
お話作成ゲーム≠課題解決ゲーム
って事だろ？

FEARには戻れない　ケルベには相応しいゲムがあるだろう
まだ一言で　覚えられないようなジャンルを振りかざす
Ready to Go Count Zero コントラクチュアルプロッティングゲーム
今のままの　ゲムでいいかい
Hear We Go Count Zero コントラクチュアルプロッティングゲーム
ゆずれないタイトル　Get On

>>277
授業⊃国語。
授業⊃数学。
国語≠数学。
って事だな。

すげぇなお前ら、まだやってたのか。
その集中力をシナリオ作成の方にも回してやってくれよ。
PL喜ぶぞ

>278
のネタを果たして何人が理解しているのか…。

コスティキャンは、ボドゲつくってたＳＰＩという会社の社長で、
代表作は「バーバリアンキングス」

コスティキャンの文が、聖典のように扱われてるけど、
あれは「ニンテンドーゲームはゲームじゃねぇ！玩具だ！みんな、ウチのボドゲを遊べ！」
という私怨たっぷりの状態で書かれたものだぞ。

バーバリアンキングスは、『RPGamer Vol.4』の付録になってるから簡単に手に入ると思うよ。
http://www.kokusaig.co.jp/RPG/barikin.html

ちなみに、ＳＰＩは既に倒産してると思う。

追伸。
コスティキャンの文は、
バーバリアンキングスのようなＳＰＩ社製品を「ゲーム」として定義するための文なので
そもそもＴＲＰＧに適用するのに無理があると思う。

馬場リアンキング＝裸の王様

裸の王様＝ストリーキング＝お話大好き王。

>>282
そしてコスティキャンを基にした馬場論は
「ヴィエのやってることはRPGじゃねえ！なりきりだ！みんな、常連に従え！」
という私怨たっぷり、と

ああ憎しみの連鎖

誰かがこの業を断ち切らなければならないわけだな。
何とかしてくれ>>288

>>281
イヤほら､たけすぃだし｡
なぜ辛味噌ではなく顎なのかはよく判らんが｡

たけすぃこそが新世紀救世主なのか…？

たけすぃがたくさん増えて神様にあぼ〜んされるのか、
やっぱりたけすぃが13人くらい増えてイライラしながらバトロワするのか。
興味は尽きない。

>>290
一万人の俺が

>291
その内の90％くらいはしぃの方で頼むわ

ありゃ、もう終わったのか。

>>206
トラベラーはどう孤独なの？

>>294
後継機以外フォロワーがいなかったからじゃないかな？

どういうところがフォローされなかったの？

>>296
フォローじゃなくてフォロワーダゾー！

>>288
卓上ゲーム板に　スレッドを立てたら
真実が見えると言うけど
コントラクチュアルプロッティングゲーム

迷い続けていたルールで今はもう
アンチ溢れてる

俺だけはずっと信じた
グローリアスサーガ　フォーエバー

新しい本望で　よみがえるルルブ
はじき出されてる　他のゲムでやれ
探した天命は　変わり続けてる
生まれ変わるほど　ムズくなれる
カルテット　カルテット

俺鳥取の「ＲＰＧの魅力」
1.（実力と運の絡む）勝負
2.（異世界・非日常の）擬似体験
3.（魅力的な）ストーリー
4.（お気に入りキャラ・理想の自分への）なりきり

将棋やチェスとは「ルールに則り、卓上でする戦争ごっこ」である。
ＴＲＰＧとは「ルールに則り、卓上でする冒険ごっこ」である。

TRPGとはD&Dゲームの事である。

D&DってのはDice And Dramaの略であり、
サイコロを使って「成功するか分からない出来事」を判定し、
演劇のごとくみんなでひとつのストーリーを紡ぐゲームである。

（・∀・）ノ凸ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>>302

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、 NOVAにあやまれっ！！
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !: 　　あやまれよぉぉぉーーー！！
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :　　
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. : 　
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:　　　
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

>>302
感動すた！！

ＴＲＰＧとはゲームであり、その本質は意志決定である。
ＴＲＰＧは映画・小説・アニメ・マンガなどのように傍観して楽しむのではなく、自ら参加して楽しむものでなければならない。

状況・情報の提示→意志決定→処理→結果の報告というサイクルを繰り返すのが基本スタイルとなる。
処理段階でゲームルールが定める判定やロールプレイ等を行う。
ゲームであるということは制限事項、いわゆる縛りであり、役割や性能、判断の方向性・基準を示す。
ロールプレイは意志決定の結果行われる行為であり、各種制限事項に従属するものである。

馬場スレに帰ってください

>>306
傍観するという意思決定に基づいて参加して楽しんでいます。
状況の提示→周囲に任せると言う意思決定→処理→結果というサイクルです。

人、それを「お地蔵さん」と呼ぶ…

何者だ！名をなのれ！

馬場「貴様に名乗る名前はない！」

>306
「いしけってい」なんて難しい単語を使う意義が見えません。
自然人の行動はすべからく「いしけってい」ですから、それを
もってTRPGを他と峻別することは困難です。

「いしけってい」に対する研究成果（日経文庫とかね）を利用
して、手続を形式化することはそれなりに有用ですが。でも
それはイメージするのに便利なだけで、本質とはいえません。

特に、多人数が相互に会話によって進行するTRPGを安易な
いしけっていという枠組みに押し込むことは実際的じゃない
という批判は当然ながら発生します。

また、ゲームがいかなる制限事項を提供するかについてを
担保する基礎となるものはナニなんでしょうか。もしかしたら
ロールプレイはそのナニに属するもので、ゲームに属する
ものじゃないかもしれんでは。

と、これ以降はババスレで。

ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099370242/

「すべからく」って「ぜひともするべきだ」っつう意味の言葉であって、
「すべてものもの」とかっつう意味じゃないんだが…

>>314
文脈から文意が取れるんだから問題ない。
馬場の慇懃無礼な長文と比べれば遙かにわかりやすい。

うん、問題ない。一度恥ずかしい思いをするだけで。

>314
あ、またやっちまったヨ。バカバカ己のバカ。
そう。「須らく」だよな。漢文でやったじゃん。

というわけで、みなさま指摘多謝。

意志決定…「意志を決定する」それだけの話じゃないのかね？
PLの意志決定によらないロールプレイ、いわゆる「暴走状態」というのは唾棄すべきものだとは思わないか？

つかね、馬場論と私の書き込みは一切関係が無いわけですよ。
関係がないものを引き合いに出されて「お前は間違っている」とか言われても困るわけで。
そんなのは「馬場論を振りかざして他者を攻撃していた信者」とさほど変わりはないし。

>>318
TRPGの本質は娯楽であり、参加者全員が楽しむのが目的である。
「意志決定」もその目的を達成するための手段の一つに過ぎない。
参加者が楽しめないのであれば、「意志決定」には価値がない。

>>319
もういちど>306を読み直した方が良いと思うよ。
どう読んだのかは知らないけど、意志決定が楽しむ事より優先するとはどこにも書いてないし、そのようにとれる部分も存在しない。

もしかして、君の大嫌いな馬場論と勘違いしちゃったのかな？

>>320
本質、というのは他の要素を省いて残る代替不可能なものだと思うが。
その意味では、意志決定はTRPGの本質ではない。
なぜならば、意志決定を行ってもつまらなければ意味がないからだ。

ついでに言えば、分類、あるいは定義したければより上位のカテゴリから分けていった方が良いぞ。

娯楽＞ゲーム＞TRPGと区分していくと。
で、上位概念に含まれる物はその段階で処理する。

娯楽と非娯楽を分けるのは、それが楽しみであるか否か。
ゲームとそれ以外の娯楽を分けるのは、参加可能か否か……。
TRPGとそれ以外のゲームを分けるのは……、

と、こんな風に段階的に分けていった方が立論しやすい。
段階分けせずに本質云々というから、どの段階での本質か分からなくなる。
より上位概念に含まれる物ほど、その他のものと区別する際の大きな差異、
つまりより重要な本質となる。

>>306
その論によればディプロマシーはRPGなのか、というそこはかとない疑問が。

>>322-323
「意志決定」はそのカテゴライズに従えば「ゲーム」と「非ゲーム」を分けるファクターかな？
SLGでもTCGでも「意志決定」を行うわけだし。

わたしゃ本質が一つだけとは言ってないよん。
アニメみたいな受動的な楽しみと区別する時には意志決定が本質であるという言い方をするし、
その他のゲームと区別するときには、ロールプレイが本質であるという言い方をする。

今回はTRPGへの入り口として一番多そうな「受動的なメディア」からの参入者向けに書いただけ。

>>325
>もしかして、君の大嫌いな馬場論と勘違いしちゃったのかな？

後出しで前提を出すくせに他人を煽るのか。
なんとも素晴らしい議論のやり方だな。

>>325
>今回はTRPGへの入り口として一番多そうな「受動的なメディア」からの参入者向けに書いただけ。

>306の何処にそんなことが書いてある？

元々、議論するつもりなんか無かったからね。
そこへ、なんか勘違いした人間が噛みついてきただけで。

わたしゃスレタイの問いに対して、自分の回答を出しただけにすぎないのよ。

ロールプレイは結果でありほかの制限事項に従属する、って書いてあるんだが、
そんな下位に置かれる本質が存在するのか？

>>328
わたしゃスレの書き込みに対して自分の意見を書き込んだにすぎないのよ。
そこへ、なんか勘違いした人間が噛みついてきただけで。

>>329
ロールプレイは制限事項に従属する。だがロールプレイはTRPGを語る上で外せない要素の一つだ。
別に矛盾はしないからOKでしょ。

>>330
言いたい事はコピペではなく、自分の言葉で言おうね。

そもそも意志決定をしない遊戯は存在するのか？
娯楽の下位概念として遊戯になった時点で意志決定は存在するのではないか？
演劇の訓練に存在するエチュード等にも意志決定は必要なのではないか？

>>331
>319を書き込んだんだが、別に馬場論と指摘したわけでもないのに下記のように煽られた。

>もしかして、君の大嫌いな馬場論と勘違いしちゃったのかな？

故に言いたいことは>330の通りだが。
付け加えれば、他人についてとやかく言う前に自分を省みた方が良いんじゃないかね？

>>332
>演劇の訓練に存在するエチュード等にも意志決定は必要なのではないか？
意志決定は必要かも知れないが、娯楽ではないだろう。

>>333
そりゃ申し訳ないね。
元の文には「自ら参加して楽しまなければならない」と書いてあるのに、「参加者が楽しめないなら」とか訳のわからん仮定を出されたからね。
何か別なものと勘違いして言ってるのかと思ったよ。

>334
じゃあごっこ遊びでもいいよ。似たようなもんだから。
なんの意志決定もせずに「遊ぶ」ことはできない。
それどころか読書や絵画にすら意志決定は介在する。

>335
「本質」ってことはそれ以外はなくてもTRPGと呼ぶのに差し支えない、ってことだぞ。

>>336
「意志決定」の内容が未定義である以上、その議論は成り立たないな。

>338
意志決定は別に特別な用語じゃない。
簡単な言い方をすれば「判断する」ってことだ。

>>335
>337氏が言っている通りだというのは>321や>322で言ったので割愛する。
ま、他人にとやかく言うなら自分の言動に責任を持ってくれ、ってことだな。

>>337
全ての本質が揃っているならね。
よく読んでごらんよ、どこに「意志決定のみがTRPGの本質である」なんて書かれてる？

>341
で、>306のどこに意志決定以外の本質があると書いてあるんだ？

>>339
相手がその意味で使っているかどうかは分からないだろう。
もっとも、未定義かつ通常の用法以外の擁護を使って議論を行うのはあまり誉められた方法じゃないがな。

>>336
読書の意志決定とゲーム内での意志決定は別物だと思うがなあ。

>>342
書いてないが、「本質＝たった一つのもの」という偏った考え方でもしてない限り問題ないと思うけどね。
本質＝特徴だと考えれば、そのうちの一つに「TRPGはゲームであり、意志決定をするものである」というのが入っていてもなんの問題もない。

>345
ほんしつ 0 【本質】
(1)物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。
「問題の―を見誤る」
（2は哲学用語なんで割愛）

とくちょう 0 【特徴】
他のものと比べてとりわけ目立つ点。そのもの特有の点。特色。
「目元に―がある顔」

＝？

>>345
本質
そのものとして欠くことができない、最も大事な根本の性質・要素

特徴
1.【特徴】他と比べて特に目立ったり、他との区別に役立ったりする点。
「―のある顔立ち」 ▽価値と無関係にも使える。
2.【特長】すぐれた（＝長）特徴。

岩波国語辞典

流石に本質＝特徴とは使わないだろ。

調べてる間に被った……。

つまり306はそもそも日本語が不自由だったってことでFA？

自分の論理を後付で補おうとして墓穴を掘るタイプと見た。

というか墓穴を見た

辞書の表現がそんなに重要だというなら、こんなのもあるけどね。

ほんしつ【本質】
そのものの特徴となっていて、それ抜きにはその存在が考えられない、大事な性質・要素。
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

特徴であり要素であるっつう事を言いたかったが…

>352
「それ抜きにはその存在が考えられない」のほうが意味の「本質」だろう？

「関西風の味付けの特徴は薄口醤油」ってのなら俺も「まあそうかな」って思うが、
「関西風の味付けの本質は薄口醤油」って言われたら「おいデタラメ言うなよ」って思う。

>>352
それをもって、本質＝特徴と考える、ことの根拠にすると？

”それ抜きにはその存在が考えられない”を無視するのかよ。

……恥をさらすだけだからその辺にしとけ。

>>354
「それ抜きにはその存在が考えられない」
これを入れても別に何の問題もないでしょ。
TRPGはゲームじゃないってんなら話は別だけど。

>>355
>本質＝特徴だと考えれば、

この言葉の理解からしておかしいと言ってるんだが。

本質＝特徴ではないし、本質＝特徴と考えるのは日本語の意味を理解できない馬鹿だけだ。

>>352の説明読んで本質＝特徴と考えるのは大馬鹿だ、と言わなけりゃわからないようだな。
本質は特徴かつそれ抜きにはその存在が語れないもの、で特徴と本質を同じものとして考えるのは
間違いなんだよ。

いい加減、馬鹿晒すのはやめとけ。

なるほど、「すべからく」といった間違いは文意を読んでやるが、「本質＝特徴」といったときは文意を読まないわけだ。
何を言わんとしているかを理解しようとせずに、（あるいは理解した上で）叩ける部分があるから叩くってのは…。
その敵意は一体どこからくるんだろうか。馬場論とは関係ないよと言ってるのに。
…まあ、いいさ。

私が「本質」と言った時には「そのものを表わすのに必要不可欠な特徴、要素の一つ」と言っていると理解してもらえばいい。

実はあの文章は「須く」でも意味が通ると言う罠。

＞自然人の行動はすべからく「いしけってい」ですから

自然、人の行動は（当然）意志決定であるはずですから

無理矢理読むと「意志決定すべきですから」っつう意味になりそうだけど。

辞書引いてきた方が良いんじゃない？

調べても「義務・強制」を表わす語ってなってるんだが。
英語で言うところの「need to」では？

>>306
コトバの議論になったら一旦引いた方が良いよ。ニントモカントモ。

わかった。いったん退いて冷却期間をおく事にする。

>>361
「須く」（と言うか「べし」に、と言うべきかな）には「当然」の意味もある。

>361
義務・強制を現すmustには「〜であるはずだ」という確信の使い方もあるぞ。

>>365
mustの話なんてしてないし。

言語定義スレになってるな。ってまあスレタイ上しかたないのかな。
漏れとしても「本質＝たったひとつのもの」という感覚はそこまでは偏っちゃいないと思う。

英語のmostが最上級といいながら唯一性を含まないのに違和感を覚える性質だし。
本質といわれると唯一性を内包する感は、ある。

>318
あー、んじゃ313の文末の「ババスレで」は除くよ。それ以外は
あんたの理論やら解釈にもばっちり対応してるはずなので。

ついでに言えば「暴走状態」てのが、狐憑きやら神降ろしな状態
ででも無い限り（科学的な考察は抜き。不適当な描写だったら
ごめん）、それが「いしけってい」によらないものである、てのは
ありえんと思うが。

>325
受動的なメディアの中でも能動的に関わる方法はいくらもある、
なんてことは脇に置いておこう。

ただ、だったら「いしけってい」なんて珍妙な用語を使ったりせず
素直に「TRPGは参加者が結果として物語を生み出すため、能動
的に楽しむメディアであるという特徴があげられる。」とか書けば。

というか、もしかして己の文はスルーされてますか？

すっごい進んでると思ったら、なんか必死に論破しようと頑張ってる人がいますな。

いまどき受動的メディアを受動的に受け取るだけしか知らない人っているのかにゃー
ゲーム機でやるのとどう違うのよって人の方が多そうだ

むずかしい理論なんかじゃなくて「楽しい遊び」ってひとことで表現すればすむのにーヽ（´ー｀）/

コミュニケーションの技術って重要だね。
お互いの考えてることがダイレクトに伝わればいいのに。



んで、言葉じゃ無理ってんで殴り合いに突入。

>369
論破も何も、しょっぱなから論の体裁をもってないのでねぇ。
それをみとめたくない人をみんなが諭してるだけだしな。

ん、もたせた覚えもないよん。

なら何がしたかったんだ？

他人の意見に耳を貸すわけでもないみたいだし。
メモ帳にでも書いてろよ。

意見って「この表現は嫌いだから別なものに書き換えろ」とかってやつ？
「意志決定なんて言葉は使うな」なんていわれても、そんな要求に従う義理なんて私にはないよん。

>376
誰か「嫌いだから」って言ったっけ？
「意志決定は単なる判断のことでゲームの本質ですらない」
「意志決定だと馬場論の用語と混同しがちでわかりにくい」
「わざわざ一般に意味の通じにくい単語を使う意味がない」
これは「嫌いだから」ってことなの？

>>306＆反論してる人
まとめてくれ〜

意思決定＝判断？
んで、TRPGやその他のゲームには「意思決定」が必要不可欠と言っている？
それに対してそんなのはあたりまえで人間が人間やってる分には「意思決定」はついてまわると言ってる、
でいいのか？

だとしたら上記の意見に相反するものはないと思うんだが。

スレタイに関するおいらの考え。
TRPGとは体験しにくい状況やシチュエーションを小説や映画、他のメディア以上に体験しやすい遊びである。
他の参加者も存在するのでCRPGより不確定要素が多く、予想のつきにくい展開になる点が特徴。

＞「意志決定は単なる判断のことでゲームの本質ですらない」
判断して参加する事はTRPGに欠かせない要素だ、という事なんだから問題があるとは思えないけど。

＞「意志決定だと馬場論の用語と混同しがちでわかりにくい」
ここは言いがかりだね。私は「馬場論とはなんの関係もないよ」と言い切ってる。
その上で混同するのは、その人間の問題であって私の責任じゃあないよん。
馬場論を想像させるから意志決定という単語を抹殺しろ、なんておかしいでしょ。

＞「わざわざ一般に意味の通じにくい単語を使う意味がない」
これもよくわかんないね。わたしゃ滅多に見ないような英単語を使ったわけじゃあないよ？
意志決定っつう単語をみて「ああ、意志を決定することなのね」という取り方以外をされる事ってあるの？
大体、わからないだけなら「どういう意味なのか？」と質問をすればいいだけの話でしょ。
敵対的な反応をして無理矢理相手を屈服させて書き直させる必要がどこにあるんだろ？


もしかして「意思決定」と誤字を書き直せばすむのかな？

>378
そんななんにでもあるようなものが「本質」なわけないだろ、ってのが俺の考え。
必要と本質は別のものだ。当然特徴も別だ。

>>380
なんとなく理解できた気がする。
306氏はTRPGの「本質」が意思決定であると考えているのに対して380氏（便宜上の呼称で勘弁）は
>>380である、と。

おいらはTRPGのTRPGたる必須条件というのが「状況と可能性の再現」にあると思ってる。
状況を再現し、PLがPCとして体験することで意思決定は行われる。
それは「状況」に対してPCがどう行動するか、を決めなきゃならんからね。

シミュレーションとの違いは「状況の再現」の範囲の問題なのかな、と。
たとえばクトゥルフなんかで怪物に追っかけられて、逃げる、戦う、通報する、部屋の隅でがたがた震える、
いろんなオプションが選択できることが必須であると考えてる。
もちろんシステムによって推奨される行動はあるていど決まっているんだろうけど、とりあえず選択できるのが
TRPGのコアになる部分なんじゃないかな。

追記
シミュレーションとの違いがあまり明確ではないのは根幹が一緒で派生した１ヴァージョンだからだと
思います。
シミュレーションはシステマティックに処理できる範囲のみをルール化しているのに対してTRPGは
個人の行動自体を可能性の範疇に含めて処理可能になっています。
ルールに定義されているもののみを処理対象にしているシミュレーションゲームと、
場合によってはルールの改変、弾性的な運用を許容するTRPGというのが一番大きな違いだと。

反論等もあるかと思いますが上記がおいらの現在の考えね。
シミュレーションとの比較が多くなったけどTRPGの源流がシミュレーションにあると考えてるんで。

システム、そして卓ごとに遊び方が統一されているわけでもないのに、無理に一つに絞り込もうとしても意味ないよ。
テーブルの上にはさまざまな要素があるんだから。
その要素をどのように陳列するかは、それこそ個々のユーザー次第。しかも、同じユーザーでも毎回同じように並ぶわけでもない。

馬場論もそうだけど、あくまでＴＲＰＧの一つの形態にしか過ぎないんだから。

他者の形態を肯定しろとは言わないけど、否定した所で得る物は無いし、むしろ愚者のやることじゃない？

じゃあＴＲＰＧの本質って何よ？
俺は「会話」だと思うんだが、普通に雑談してる時にも誰かがボケてすかさず
突っ込み役の奴が突っ込むってのは非常にＴＲＰＧ的だと思うなぁ。
会話をしてキャラが立っててしかもみんな楽しい、ＴＲＰＧ的でしょ。

本質＝『不可欠な』特徴であるってのが国語辞典の示す内容だよな。
箇条書きでＴＲＰＧ持つ本質を全て列挙し
その上で上位の概念に含まれる物はそれぞれにカテゴライズしていけば
分け切れずにのこるもの（１個でなく複数の組み合わせ）が、ＴＲＰＧ固有の特徴であり、
他のゲームと区別する上での本質だって事になるんじゃないかな？

さしずめ、意志決定＝判断ってのは人間の行動全てに置ける本質だろうから
ＴＲＰＧ固有ではないな。
参加者の意志決定により展開が可変位言わないとゲームとしての特徴とはいえないだろう。

不可欠な特徴列挙ゲームをしてみないか？

>379
んじゃ、空気を吸って吐くこともTRPGには欠かせない要素だから、
「呼吸」もTRPGの本質ってことにしよう。あとは「適当な温度」と「光」も。

ルールと人間と会場も忘れるな。あと筆記用具と金。

>>387
友達の所にでも集まって、昼飯には炒飯でも作れば金は要らんぞ。

>>384（本質）
「トーク（会話）」
「ローププレイ（演技：キャラプレイ）」
「ゲーム（遊戯）」
この３つじゃないの？だからＴＲＰＧなんでしょ？

>388
ルールブックを買うのにまず金が必要だ。
TRPGは投資の必要な遊びなのだ。

>387
テーブルも忘れるな！　床に座ってやったらフロアトークRPGだぞ！

キャラクターシート忘れてるyo!

>>379
どこにでも「コミュニティ」という名の枠がある。
卓上ゲーム板は、不特定多数のゲーマーがあつまる、ＴＲＰＧゲーマーの平均の場所ではなく、ある特定の指向性を持つ者たちが勢力をもつ「コミュニティ」にすぎない。

そしてこのコミュニティでは「意思決定」という言葉は「蔑称」だ。


＞馬場論を想像させるから意志決定という単語を抹殺しろ、なんておかしいでしょ。

だから、これがここでは「おかしくない」んだ。
諸外国がどんなに文句いってもアメリカではブッシュが当選するように。
卓上ゲーム板での正義は「馬場に関係する概念はすべて悪」だ。これはそういう「事実」なわけ。正しいかどうかじゃなくてね。


嫌韓サイトにわざわざ行って韓国を「否定しない」だけで荒らしで信者扱いででしょ？
同じことをきみはしてるのよ。

>>393
ソレは幾ら何でも過激派すぎでしょ(笑)。萌えも悪になっちゃうyo!

だって、この板って過激派の集まりじゃんか．

エー（・ε・） マイルドマイルド！

じゃぁ俺は純情派。

じゃぁ、俺は西武鉄道派。

なんｔねいうか、

>>卓上ゲーム板での正義は「馬場に関係する概念はすべて悪」

すげぇなｗ。いろんな所に張ってこよう。

うんこマンも悪か。可愛そうダ！

>>393
釣り？

つまり、ここはヒドイインターネットだってのも事実なわけだな！余裕！

>>393
> 嫌韓サイトにわざわざ行って韓国を「否定しない」だけで荒らしで信者扱いででしょ？
> 同じことをきみはしてるのよ。

海外旅行に関する掲示板で嫌韓ネタを振っても同調する奴がいないと
「マスゴミに騙されてる」「在日」と言いたてる。

あなたの書き込みはそれと同じですね。

>>385を否定しようとする書き込みの意図が分からないのですが。

TRPGとは何か、と語り合うことが許せないの？
それとも「馬場さんの言う事を否定するのか！」って怒ってるの？

どっちかな。

語り合いたい人間と煽りたい人間がいるんじゃない？
わたしゃ列挙する事には賛成するよん。

>>393
マナーとしてのアメリカバッシング、みたいなもんか。
つまり大勢だから正しい、と。
マイノリティでいることに酔うつもりはないがどーかと思うね。

>>405
ちょっと待たれよ。

「馬場論を想像させるから意志決定という単語を抹殺しろ」

なんてのが卓ゲ板のマジョリティだと思ってますか？
実際には「意思決定とか意志決定とか食えるの？」あたりがマジョリティですよ。

>>406
美味しくいただいてますがなにか？

なんというか、
ヒステリックにしか受け止められないのなら無視すればいいのに、
とか思うのはマジョリティの考えかね。

だったら無視すれ。次。
別に文脈から馬場関係ないってわかるんなら馬場持ち出す奴は荒らし。

>>406
いやいや本当に「馬場論うんぬん」がマジョリティだとも思ってないさ〜。
小さなコミュニティにいると大概は自分らのことをマジョリティだと思ってしまうのが人間だしね。
そこらへんひっくるめての揶揄だと思ってくれれば。

馬場論は嫌いじゃないが数値化、論理化できない部分は徹底無視って態度が
ヒューメイン・インタフェース（ISBN:4894714205）みたいで支持もできん、とまぁ中途半端な立ち位置なもんで。

まぁここらで無意味な本質論を展開させるのはやめてみたらどうか、と提案。
TRPGの本質とやらがなんにせよ楽しみ方は一通りしかないわけじゃなし。

>>410
きみはかわいいなぁｗ

まとめ。

つまり、>306の意見とかを総合すると、TRPGの本質はこうだな。

意志決定、呼吸、適当な温度、光、ルール、人間、会場、
筆記用具、金、トーク(会話)、ローププレイ(演技:キャラプレイ)、
ゲーム(遊戯)、テーブル、キャラクターシート。

ほかになんか本質ってあるか？

そんだけ並べ立てて本質とか言われてもなぁ

>412
ダイスやカードなどの乱数発生装置。

乱数を使わないRPGがあるから、違うんじゃない？

待て、>>412 はローププレイになってる

つまり縛り（制限）が必要、と。

真面目にやる気がないのなら以後放置するよん。

でも意思決定が本質ならこれらだって十分本質だろ？

>418
真面目にやる気がある、というかこの話に意義があると思ってるのは君だけだってことにそろそろ気付こうよ。
放置できるならムキにならずに最初から放置するべきだったね。

やれやれ、話題提供してスレの活性化しようとしても、結局は悪意とくだらないネタレスに潰されるのね。
オーケイ、わかった。もうこの話題はオシマイにしておくよ。あとはキミらだけで好きなようにするといいさ。
キミらにいじり回されるのにも飽きたしね。

なるほど、これがキャラクタープレイか…

・「スレの活性化」は必ずしもgoodではない
・話題を提供していると言うが、その話題は既に古い
・全く保証のない「真面目なやる気」というものを勝手に期待している
・意見があれば反論があるのは当然
・つうか十分活性化したと思うが
・結構面白そうに議論してたように見えたのは俺だけ？

好きなのどーぞ

・この程度の盛り上がりなら、スレ活性化を目論まなかった方がマシ

>>421(>>306)
君の誠意と言いたい事はＲＯＭっててよくわかったよ。

スタンダードスレからの漏れ出してきてるアホが、各地のスレで暴れまわっているから仕方がない。

まともに話の出来そうな相手のスレ番号を指定して、捨てハン名乗ってもらって続けてはどうか？
トリップ付きでさらにＩＤも出してもらえば、自演予防としても議論としても今より遼にましになるし。

ううむ、バカばっかりだから俺の話が通じない！　とかすぐ言い出す人は、
ＲＰＧにというよりテーブルトークに向いてないと思うですよ。

それはそれとして306氏の流れで意見を言わせてもらうとするなら、
『意思決定』も『本質』もやたらと後からつけ足された意味の多い、
手垢にまみれた語で、コレを使ってるせいで定義論争にスレを消費してるって感じですなあ。

306氏自身も、わざとかどーかはわかりませんが、この語に振り回されていると思うです。

ゲームは色んなこと自分で決めたりするのがおもしろい
→RPGはゲームだ
→だからRPGでも色んなこと自分で決めたりするのがおもしろい

これだけのことじゃないですかねえ。

それを形式ばって、

『ＴＲＰＧとはゲームであり、その本質は意志決定である』なんて書くから、

本質である→他の要素など重要ではない　　という、どこから紛れ込んだかわかんないニュアンスが突然ぴょこんと出てくる。
そりゃNPCさんも呆れて、306氏囲んでマイムマイム踊るってもんです。

そもそもゲーム＝意思決定って決め付けがどうかと。

「娯楽的な遊びとしての趣味活動の内の単なるひとつの要素=ゲーム」
だろなぁ、最低（木亥火暴）

ん、別に「TRPGはゲームで、ゲームはいしけっていなんだYO!」とか
世界の末席で咆哮しても誰も咎めないし、構わないんだけどね。

ただ「その先」に価値あるものが紡げないのであれば、そんな考えに
同調する気なんざかけらも思い浮かばないわけでさ。同調できない
上に、アラが目立ったら、そりゃつっこみを入れるわな。

306殿は、そういうスタート地点を用意してまで「その先」に見えた
(と貴殿が確信する)、バラ色だかユリ色だかの楽園を愚昧な某に
ご教授していただきたい所存。

ま、できんだろうけどな（煽

個人の発言にアラが目立のは別にかまわんだろうし、
その辺を掘り下げる行為に価値（余地）があるならの構わんだろう。

お互いの考えを述べて、それを論じるのが議論と言う奴だ。

議論する姿勢のない奴と、議論という物を知らない奴から見たら、306の態度は気にいらんように見えるんだろうな。

>>431
いきなり断定調でTRPGを定義したり、その後も突っかかるような物言いを繰り返したりと、
306も決して「議論する姿勢」があるようには思えんが。

>>432
自分の意見をしっかり言えないやつなんてゴマンといるし、議論の中で根拠の前提が変っていくこともあるさ。
なんども自分の意見を書き込んでいる姿勢は、議論する姿勢がある証拠だよ。

ま、ここは１つ、430殿の粗のない完璧にして万人が納得できる素晴らしい本質について語ってもらおうか？
スタート地点からその先まで網羅し、知らない人にも納得できるすっごい奴を。

>>433
例えば君みたいに、煽り意見を見たからと言って物真似の煽りしか出来ない人は、
議論する姿勢が無いと言えるだろうな。

見え見えの自演うぜえ。
議論議論ってうるさい奴に限って中身の無い話ばっかりするんだよな。
付き合って欲しいなら、もっとマシなネタ持って来いっつーの。

もし、ＴＲＰＧがたった一言で語りつくせるものなら
俺はやっちゃいないし、この世に多様なＴＲＰＧが乱立するとも思えない。
一言で言えないからこそ、色んな人がいろんな考えでＴＲＰＧをやるんじゃないのか？

反論できない430の負け犬の遠吠えが始まりました。


「無視シチャ、ダメデスヨォー？」

−−−−負け惜しみのご利用は計画的に−−−−

>>306
少なくとも意志決定にロールプレイが従属するというのは恣意的な用語の操作だな。
実際には意志決定もロールプレイも卓という独立した系における一要素にすぎない。

>>436
雲をつかむような本質論よりは、その「いろんな考え」を持ち寄った方が、
よほど「TRPGって何ですか？」という疑問に答えられそうな気はするな。

ってかTRPGを一言で言うなら結局TRPGになるんじゃないかな？
様々なシステム、スタイル、楽しみ方を内包してる遊びなんだしさ、それを一言で
説明しようとするんならそれらを全て内包してる言葉じゃないといかんと思うのよ。

つーか、どっから一言でＴＲＰＧを語れなんて出てきたの？

一言で検索したら何個か出てきたが、たぶん>>436から。

まぁあれだ。>>430が文章を投下するまで時間がかかるとして。

本質の追求は、すなわち基本の基因するし、マスタリングやプレイング技術に還元できるから、議論そのものは無駄じゃない。
ＴＲＰＧという物のオーソドックスの追求は、結果としてスタンダードシステムを決定付ける重要な要素になりえる。

と思うんですが、その辺みなさんどーでしょー？

>>442
結局、本質だのと言い始めると抽象的に過ぎて、>>412で揶揄されてるようなことになるだけだと思う。

その辺は、まず付加的な要素か、基軸の要素なのかを分類していけばいいと思う。

物理の問題で、いきなり答えを出すんじゃなくて、まずは使用する方程式を選別して、その方程式を使用して計算して……と

本質は最終目的に据えて、順番を決めてから一つづつやれば大丈夫と思われ。
途中でスタンダードスレ化しそうなきもするけどｗ

>>441
流れでいうなら306当たりからのがそうだろ？
ＴＲＰＧとは意志決定だ。
ってのはＴＲＰＧを一言で語りつくそうという試みだし。

>>444
まあ、そうやね。いきなり「本質」とか「従属要素」とか（議論も深めずに）言い出すから荒れるのであって。

その辺は、まず付加的な要素か、基軸の要素なのかを分類していけばいいと思う。

物理の問題で、いきなり答えを出すんじゃなくて、まずは使用する方程式を選別して、その方程式を使用して計算して……と

本質は最終目的に据えて、順番を決めてから一つづつやれば大丈夫と思われ。
途中でスタンダードスレ化しそうなきもするけどｗ

ごめん、連投した。

>433
「TRPGとは何か？」について論じることが不毛とか思うのはスレ的に
まずいか。でもそれって哲学の問題に収束してく気がして嫌なんだよ。

俺は「TRPGとはどのようなものか？」についてなら考えてるけど。

>437
え、俺が反論しなきゃいけなかったの？
そんな論点あったっけか。

>440
同意。
「問:TRPGとは何か？」
「答:TRPGである。」

>442
適当な文章を考えてみてはいるヨ。

「ＴＲＰＧとはなんだ？」
「ＴＲＰＧの本質ってなんだ？」
は違うしな。

ただ、前スレで「ＴＲＰＧとはなんやねん」という目題の回答は「演戯型遊戯」っぽいので落ち着いてるから、(うろ覚え）306は本質について語っていたのかもしれないな。

Q:TRPGとは何か？　本質とはなんだ？

A:42

>451
詩的魔人はｶｴﾚ。
つーかそれTRPGじゃねえだろｗ

知らないならつっこまない方が。

この手の話題になると思い出すのが、天羅のヴィジュアルブックの一説。

心理とはなんですか？って生意気な事ホザイタ弟子を、
師匠はなんも言わずにぶん殴ったってやつ。

「先生！TRPGの本質とはなんですか？」
銀爺(安田御大でも可)は何も言わずにry

禅問答でも似たようなのあったニャー。

>454
鈴吹は？ＦＥＡＲの鈴吹を忘れるな。

鈴吹は何も言わずにＮ◎ＶＡのキャラシートを差し出した。

>>454
銀爺はTRPG好きじゃない（嫌いというわけではない）けどね。

演繹法で答えをだそうとするからいけないんだ。
ここは今入手できるTRPGの本質をシステムごとに挙げ、
全システムに共通するものがTRPGの本質である、という帰納法的なのはどうか。

ではＮ◎ＶＡから
【神業】
はい次↓

SW
レーティング表

天羅
ちちしり

エンギア
萌え

D&Dとかもろもろ

20面体ダイス

ＲＭ
痛打

TORG
ポシビリティ


…　共通項がみえんぞｗ

つまりTRPGというジャンルに本質なんてないんだよ。

上海。

上海。

六門
金

T&T：武器
ストブリ：脆さ
ルリルラ：（実は）ランダムチャート

混沌の渦：薬草
セント☆プリンセスＴＲＰＧ：下僕
ニルヴァーナ：秘密

クトゥルフ
SANチェック

Paranoia
Fear and Ignorance. Ignorance and Fear.

しんもく：誤植

ブルロ：索引

ダブクロ：中学生

ガープス。電卓。

ワースブレイド：溺死
メックウォーリア：爆死

ゼノスケ：

ヽ(゜∀゜)ノ　ピッタン!
　（　ヽ）　　　　　　　
　<　　　　　　　　　　　　　　　ヾ(゜∀゜)ゞ　タンタ
　　　　　　　　　　 　　　　　　 　（＿_）
　　　　　　　ゼノピッタン!　　　 <　　>
　　　　ヽ(　゜∀゜)人(゜∀゜ )
　　　　　（　へ） 　（　　 ）ノ
　　　　　< 　 　　　く

トラベラー：積荷であるPCの解凍失敗

に代表されるような不可抗力

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099644404/548

なんか、馬場スレで本質の話題が出ているようなので、こちらは様子を見ましょうかｗ

イヤそれ昨日の話題だし。
今その話題終わってるよ。

>>466
各システムに特徴的なモノを挙げてるだけでは共通項も見えてこないと思うぞ。

例えばTORGだったら、「ポシビリティ」でどういうプレイを実現させようとしてるのか、
そのへんを掘り下げないと意味ないんちゃう？

いや……、俺は共通項を発見した。
「TRPGはリソースをやりくりするゲーム」だ！

>>482
あれ、終わってたのか・・・それじゃ、本質探しやりますか。

むしっろ良かった探しを

気をつけろ！　「良かった」はお前の後ろにいるぞ！

例えばコンベンション会場を借りに行くときに、「テーブルトークRPGって何ですか？」って聞かれた時にどう答えるだろうか。
という視点から答えてみてはどうかなぁ。
つまり一般人に要点を説明するための説明ってことね。

じゃぁ、とりあえずＴＲＰＧを
Ｔ：Ａ項目
Ｒ：Ｂ項目
Ｐ：Ｃ項目
Ｇ：Ｄ項目
の４つに大別して、分解作業から始めますか。
まずは、Ｔのテーブルトーク。

ここは
１．テーブル
２．トーク
の二つに分類できると思います。

ではまず、１のテーブルについて考えてみましょう。

Ｑ１：テーブルとはなんですか？
Ｑ２：テーブルをどのように使うのですか？
Ｑ３：テーブルを使う必要があるのですか？
Ｑ４：使用するテーブルの形はどんな物ですか？
Ｑ５：使用するテーブルの材質はどんな感じですか？
Ｑ６：何人がけのテーブルが良いですか？
Ｑ７：テーブルにつく理想の並び方と配置はどんなものですか？

とりあえず７項目に分類してみた。他にも項目があるなら追加してちょー

「ボードゲームと似たようなゲームです」で借りてたなー。
それに付属して「会話をする」「サイコロを使う」等の細々した部分を説明したり。

RPGをやります。ドラクエとか知ってるでしょ？　で通じるのでは？

>>491
「テレビゲームするの？」って聞かれないか？

>>492
そこで突っ込みを受けたら、ボードゲームのＲＰＧだよ、って言えばいい。

「ボードゲームってなに？」

って聞かれたら？

「将棋や人生ゲームみたいなものだよ」

と答える。

将棋とRPG？？？と質問者はますます混乱におちいる。

「将棋や人生ゲームってなに？」と聞かれたら遊戯王みたいなものだと答える、と。

「双六のようなもの」と普通は答えないか？＞ボードゲーム

>>496
「双六ってなに？」と聞かれたら、桃鉄みたいなものだよと答える。

厳密にいえば、双六というのはバックギャモンのことなんだがな。

昔、公民館を借りる時。
使用目的を聞かれ、

「海外の様々なゲームを日本人に紹介する。」
って言ったら、感心されて快く貸してくれた。

テキトー！

オレなんて書くの「ゲームサークルの例会」のみ！　超いいかげーん！

なんだかんだいって、TRPGを一般人に説明したいという誘惑に抗しきれない人が多いのだろうな。

200使って進展なしか。おめでてーな。

みんな、【ゑ】の素晴らしい文章待ちだから。

>503
んー。5000文字をあっさり越えてる文章ならあるこたあるが。ナニが欲しいのさね。
とりあえず「TRPGとはどんな遊びか」を書いた部分を適当に繋ぎあわせて曝しとくか。

)つ「TRPGとは、参加者が集まって、会話によって共有される架空世界を舞台として、
参加者ごとに固有の登場人物(駒)を操作することにより、課題を解決する過程を楽しむ
遊びである」

仕事も冬コミの原稿も溜まってるのになぁ。

コンベンションの説明にはテーブルゲームの交流会ですとか言って借りた事があるな。
どんなのやるんですかとか聞かれてトランプとがボードゲームですと言っておいたが。
トランプルするやつならいたんだがな。
当時はMtG全盛だったし。

誘導で死んだと思ったが、気がつきゃ半分超えてやがる。
うっひょー、再利用万歳。

>505
Ｎ◎ＶＡ中心でもありかと。
トランプ使って手札だしてはなんだかんだ言うし。
テラはチップ使うから博打に見られるんでアウトだが。
問題は会話内容が殺伐しまくってたりすることだが、
そこら辺はギャグ系やほのぼのシナリオで…（強引）

今さらなんではあるが、>>306最大の穴は「TRPGは当然ゲームだろ」と決めてしまったことだな。

まあコスティキャンもハマった罠だからしょうがないか（ｗ

ガーン！ゲムじゃなかったのか！ディズニーランドが東京に無い！みたいなもんか！そうか！納得！

ＴＲＰＧはゲームの境界線が曖昧だしな。
悪意と無邪気にめっちゃ弱いし。

ってか「ゲーム」って言葉自体「娯楽」やら「競技」やら「試合」やら多くの意味
が含まれてるしねぇ。ヨーロッパ語圏の単語をそのまんま日本語で考えるのはあん
まり得策じゃないと思うナリよー。

それじゃあ「マッチ」でどうだ！テーブルトークロールプレイングマッチ！ギンギラギンにGM対PLだぜー！

>>510
そういう曖昧な言葉としてなら「TRPGはゲームだよ」と言っても問題起きないんだけどね（ｗ

ゲームの定義を先に用意しといて、TRPGがそれに当てはまるかどうかの検証は飛ばしてるから。

競技としてのGAMEではなく遊戯としてのGAMEと言うことだな

>>ゲーム
ＧＭとＰＬが共有しあうルールは、どういうものであるかという点が重要になると思われ。

512一部訂正。

「306はゲームの定義を先に用意しといて、TRPGがそれに当てはまるかどうかの検証は飛ばしてるからおかしくなるんだ」

でした。

日本語再発見「掛け合い」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B3%DD%A4%B1%B9%E7%A4%A4&kind=jn
掛け合いとは、交渉であり、談判であり、漫才であり、合奏であり、セッションであり、総力戦であり、即興で作るものである！

スゲ！　まさにTRPG！

つまり「掛け合いサークル」「掛け合いコンベ」だね！

なんでＴＲＰＧってマイナーなの？
ＣＲＰＧの板の方には「ＣＲＰＧって何ですか？」なんてスレは無いし。

そのネタはここでもスレ違いだと思う。

ここは汎用定義・議論スレだと思っていたが
あと雑談スレは継続的なお題には向かないしな
まあいいけど

CRPG（っていう表記）はどマイナーだな。

ＣＲＰＧ者には、「ＣＲＰＧにあらずんばＲＰＧにあらず」的なところがあるからね。

そうだな。
せいぜいRPG＝DQやFFに似たゲームっつう認識だろうしな。

野球はかなり普及した競技と言える。
その原形のひとつであるクリケットは日本でも遊ばれている。
だが「野球の原点はクリケットだが、それが野球ほど普及していないのはおかしい」という人はいない。

何故なら痛いからだ。

>何故なら痛いからだ。
結局、ユーザーがＧＭしたりシナリオ作る労力が無いからＣＲＰＧが普及したって事か？
とはいえ、クリケットの存在は知られてるかＴＲＰＧは存在自体が知られていない。

ＣＲＰＧ者だってＴＲＰＧぐらい知っているだろ？
彼らに対して「ＣＲＰＧはＴＲＰＧをコンピューター向けにアレンジしたものだ」と言えば理解してもらえるはずだ。

>526
あのさ、フツーのＣＲＰＧゲーマーなんてＴＲＰＧの存在を知らんよ。
しかも、「ＣＲＰＧはＴＲＰＧをコンピューター向けにアレンジしたものだ」つーたって、どんなものか全く理解できないよ。
経験したからわかるけど。

CRPG者にTRPGを説明する場合、
オンラインゲームを例に出すと理解してもらいやすかった。
GM＝鯖、運営管理側ってな感じで。

「ＣＲＰＧのコンピュータの代わりを人間がやる」ってのは理解してもらえなかった。

オレは理解してもらえたなぁ。会社の社長も含めてほぼ例外なく。

ダガーの会社っていったい…
つうか説明する機会なんかあるのか？

うちの社長は説明不要。
年季も技量も上のゲーマーで、そもそも就職したのがそっち関係で知合ったから。

>>529みたいな感じで説明したところ
姉（かなり年が離れてて娘さんが俺より幾つか下・元英会話講師）には通じた。
伯母（従姉よりは上・某県在住・元町内会役員）には通じなかった。

どうもいわゆる日本的な「情実に厚いが排他的な田舎者」には通じないが
「ドライだが理解力のある都会人」には通じるっぽいと思った。

「ＲＰＧ」ってのを理解しているかどうかで違いがあると思う。

つまり「相手側に理解する気があり、それなりに想像力があれば充分理解してもらえる」ってところかと。

あと534もあるかもね。理解の助けになる何かを知ってるとか。

くそ！こないだ笑の大学みたけどそんな感じなのかな！理解してもらえない感じ！

ウチのお母んは>529的な説明で通じたなぁ。DQとか好きだったからかしらん？

>>534の言う理由と、あとは単純に年齢による頭の固さの違いってのも大きいだろ。
つうか、>>533の後半は、なんだか癇に障る書き方だな。

田舎者褒めすぎかな？

ＲＰＧの意味とか定義がわかってる人って意外と少ない。

就職の時に何回か聞かれたが>>529の説明で納得した人が多かった。
CRPG自体をどれほどしってるかってのもあるんじゃねぇかな。
コンシューマー機は全部ファミコン、とかそう言う世代には通じ辛いと思う。

そもそもＲＰＧが分かってない世代にはＴＲＰＧもＣＲＰＧも分かるまい。
そういう世代はドラゴンクエストとかファイナルファンタジーも、なんだか分からんが馬鹿売れしたファミコンゲーム、絵が綺麗な最近のテレビゲームという認識しかあるまい。

一方、ＣＲＰＧやってて、ＴＲＰＧが分からないヤツ（説明しても理解できないやつ）は単なる白痴だろう。

説明してる奴が白痴という可能性もある

メルニボネの魔術書が間違ってるのか読んでる魔法使いのアタマが悪いのか、証明しずらい。

魔術書は教科書じゃなくて個人のノートだからそもそも製造者責任の埒外だってクトゥルフ神話ＲＰＧに書いてたよ！

で！わたしが大学に在学中のとき、
うっかりアースドーンのルールブックとかを講義室に
置いてきちゃったことがあるんだ！
わたしはそのことにお昼のゼミ室で気づいて、
時間の空いた夕方に探しに行った！
だけど何も見つからなくて、どうやら夕方に
掃除のおばちゃん達が来て、清掃した際に
持って行かれちゃったんじゃ？と、友達の
アドバイスを聞いたんだ！

学生課に落し物を取りに入ったら、
［○月×日△時、大講義室
　　　　　　　　　　　　　黒魔術の本]

って書いてあったから、すぐにアースドーンの事だなって
気づいた！そして学生課の人に黒魔術じゃなくて
TRPGというれっきとした生涯学習であり、黒魔術の本に
近いけどちょっと違うって説明する破目になったんだ！
お姉さんになんとか説明してやっと理解してもらえた！

そして時は流れて・・・
未だにTRPGを遊んではくれないけど、年齢も近かったし、
未だに仲良く連絡とりあってます。

「まだアダムスファミリーみたいな黒魔術やってるの？」
「いい加減わかれYO！ ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(◇д´´》ﾉ ｧｧｧｧｧｧﾝ!」

ええ話やのう

ＴＲＰＧ、興味はあるのですが、全くやったこと無いですし
周囲にやっている人がいません。どうしたらいいですか。

行動地域を述べれ。IRCできれば相談できる所を紹介する。

オンラインセッション（チャットセッション）って手もあるよね。
詳しく知りたければ下記スレへ。

オンラインセッションについて語ろう
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1052828041/l50

◇オンラインセッション・メン簿スレ３◇
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1089999110/l50

首都圏の人だったら、色々と紹介やら卓のセッティングやらは
面倒をみれると思う。

>550
オンラインセッションに安易に流すのは弊害もあると思うけどな。
あれはまったく別ジャンルのゲームとして理解したほうが良い。

<オンセ
別のジャンル言うてもＴＲＰＧであることには変わりないしシステムだって変化するわけでもない。
単に遊び方がオフと多少違うってだけで。

>>別ジャンルのゲーム
といいつつ、
>>オンラインセッションに安易に流すのは弊害
となるのがイマイチわかりませんが。

そりゃあれでしょ。

「ああこれがTRPGなんだー」と覚えてしまった人が対面プレイで大失敗するんじゃないか、ってことでしょ？

つうかオンセはやはりまだまだ敷居が高いって言うのはあると思う。
まずそのＴＲＰＧのルールに熟知してないとスム−ズに進行しないからね。

マルチポストか、この質問。

>>553
そりゃ、オフから入ってオンでオフと同じようにやって失敗するのと同列っしょ？

失敗の性質が同質でも、オンがオフの代用品でしかないひとにとっては
失敗による損失は等価じゃないんだろうなぁ。とか

田舎なのでオンしかしたことないって人、知ってるよ

土日が仕事で、コンベにいけず、友達とも仕事が違うので集まりづらい。
だからオンセに走る。

という都会人を４名ほど知ってるぞ。

俺もオンセのみ。
やはり田舎なのと、深夜にもできるのが救い。
後、意見割れるかもしれないが、リアルの性別とキャラの性別が違っても全く無問題。
男性PLがやってる女性キャラに(*´д｀*)ﾊｧﾊｧしちまったよ…orz

欠点は、やはり時間かかることだろうねえ

いずれにせよ「多少の違いだから」で流せない違いがあるんだよね？

だから、オンセを奨めてもいいけど、
「卓を囲んでプレイするのと同じではない」
ことも出来れば伝えておくべき。

ということでよろしいですか？

ま、なにがどう違うのかと答えられるならそれでいいんじゃない？

オンセというのがオンラインセッションのことなのだと、ここにきて初めて知りました……。
「恩瀬」ってなんだろう。と。
やってない私にはよくわからないが、卓を囲むのと違いとかは、例えば1ターンごとの戦闘とか時間経過的に細かい部分ははしょったりまとめてプレイする必要があったりということかしら。
一度オンセやってみたいなぁ。

オンセスレでそうつぶやいてみたら何かいいことあるかもね

あー、言葉が足りなかったね。ごめんなさい。
とりあえず、オンラインセッションはオフラインセッションと多少勝手が違うのは確かです。
まあそのことも含めて誘導先で教えてくれるだろうと思ったわけですが。

郵便でのセッションというのもあったねぇ･･･。

性別違いといえば、女の子がＴＲＰＧやると男の子やりたがるねぇ。
それも何故か「俺」口調の鼻に絆創膏貼ってそうな感じで。
それと男の場合、戦闘とかのサイコロを振る所が一番気合入るんだけど、
女の子の場合、ゲームの中でも買い物の時が一番盛り上がってた気がする。
皮よろい売るのに「流行のデザインのは３０％増しだよ」とかふっかけても
泣く泣く買ってたもんなぁ。（キャラは男の癖に･･･）

>性別違いといえば、女の子がＴＲＰＧやると男の子やりたがるねぇ。
そういえば、ある大学の講義で小説の書き方をやったところ、女の子の作品は主人公が男性というのが多かったそうです。
別に女に限った傾向じゃないけどね。
（・ω・）つ[ディードリット]

>567
しゅ、主人公？

でも本当の意味でＴＲＰＧを楽しんでるのは女の子なのかなぁとも思った。
後で見たらキャラシートの持ち物欄の所に「皮よろい（最新流行！）」と
書かれてたよ。
･･･いや、そこは「皮よろい（　＋２　）」が正しいんだけどね。

>>「皮よろい（最新流行！）」
ﾜﾗﾀｗ

>>570
でもある意味その記述の方が正しかったんだよね。
何故かというと、彼女達ときたら俺が用意したオファーだのきっかけだのには
目もくれずナンパに走ってたし･･･ORZ
結局皮よろいの防御力は1回も使わなかったけど、「最新流行！」の修正値（自己申告）は
結構活用してた(w
「うる星やつら」や「マクロス」のナンパボードゲームでの経験が役立つとは
思わなかったよ･･･。

まぁ、出来ることは何をやってもいいのがTRPGだからね

そう言う意味では、その女性PLは一番楽しんでいるのかもしれない

＞「皮よろい（最新流行！）」
可愛いなぁ(笑)

野郎が美少女魔法戦士やりたがって、女キャラのくせに、武器とか鎧とかの性能に目の色を変えるのと同じ事だな。

しかし、考えてみるとＰＣが男だけ、女だけ、のセッションは経験あるけど
混在ではやった事ないなぁ。
混在だとお互い意識しすぎて楽しめないかもしれないけど･･･。
ちなみに上記の時は、妹とその友達２人の女子高生３人だった。

妹キャラと女子高生キャラか。現代物？

と、ここへきてやっとスレタイの話になるけど、
妹「お兄ちゃんがいつも友達とやってるの何？」
俺「テーブルトークロールプレイングゲーム」
妹「テーブル･･･て何？どんなの？」
と、まさにスレタイの様な問いから始まったセッションでした。
ちなみに終った後の妹の感想「お兄ちゃん達がいつもうるさい理由が判ったよ」
俺「ウルサクテ、スミマセン･･･」

>577
まあ理解を示してくれるだけいいじゃん。

>>575
君は両性具有なのか？

>>579
いや、俺は常にＧＭだったから。
更に言うなら、妹以外の友達二人も殆ど妹みたいなもんだから、
男としては余り意識してないと思う。（人の食いかけのガリガリ君強奪するし･･･）
異性として意識してたら、女性ＮＰＣに「ほっほっほー、えぇ乳しとるなー」とか
言わないだろ。

考えても見て欲しい。
女子高生にオヤジセクハラ食らってる女性ＮＰＣ＝俺だという状況を･･･ORZ

何だかエロイな！

どうでもいいが激しく鳥取だな。

まぁどっちにしろ聖騎士の哀剣スターホーンが黙ってはいない

聖騎士のSONチェックが見物だなぁ(笑)！せいこうできるのか！？

『ナニエローイ！』

>>574
何故そっちは微笑ましく思えないんだろうな

>>586
それは君が男だから。

>>586
ＰＬがキュートな男の子だと思うと結構萌えるところだ。

まずい、そんなことを言うと'emethが来るぞ！

さあ召喚の儀を始めよう。

いあ！　いあ！　えめーす！　ふたぐん！　いあ！　えめー！

ショタっ子どこどこ〜っ！？

Σ▼´-ェ-｀＝´-ェ-｀▼
　　　　　／（）＼
　　　　　　 / ＼ )))......

――来たれり、です〜

ぎゃあー！　ば、ばけものーっ！！･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【SAN-1d10/1d100】

　すげ〜、本当に召喚されてるよ…

そういえば会社に入ってからビジネスマナー研修で、
ロールプレイ研修とかあったなぁ。
掛け手と受け手に別れて電話応対の練習をしたり。

そういえば皆さんのＴＲＰＧ初体験って何ですか？
又、そのきっかけは？

俺の場合は、シミュレーションゲームを小学生の頃からやっていて、
その流れで同じ売り場にあったＴＲＰＧを手に取ったのがきっかけでした。
初ＴＲＰＧは「クラッシャージョウ」だったと思う。
日本語版のＤ＆Ｄとかトラベラーとかと同時期に、こんなミーハーなＴＲＰＧも
出てました。
既に作られたクラッシャー達のキャラカードが入っていて、それを友達に配ってゲーム開始。
完全にシナリオに従ったマスタリングで、誰かが死んでも容赦なし。
全員が死んだら最初から挑戦で、
「ここでこっち行くと敵に気付かれるんだよな、だから今回はこっち」
と、まるでＴＶゲームみたいなノリでやってました。
そういう意味では本格的にやったのはローズトゥロードからかな？

文庫のT&T。
適当なダンジョン構築して中学の友達と昼休みにやってた。

>>596
ごめん。
俺は今でもそんな感じだ。

>>598
と、言うと先に死んだプレイヤーが
「早く皆死んで最初からやろうよ〜」とか
ある程度まで上手く進行した所でプレイヤー達が
「ここでセーブ出来ないの？」とか
言ったりする、あんな感じですね？

>596
すまんが、既にそういうスレがあるんよ

お前らTRPG初体験を語って下さい
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1027750656/l50

>>599
スターオーシャン3TRPGをやりたまえ。セーブ制だぞ。

>>600
おぉ、誘導どうもです。

>>601
そ、そんなのあるのか･･･。

真Wizには「リセット」という呪文があったりします。

>603
　箱Wizからなかったっけ？>リセット

僧侶7レベル呪文「リセツト（RESETUTO）」だな。
箱Wizにもある。巻末の追加呪文のところに。

ageときますね。

>>606
あがってねぇじゃねぇか。
かわりに俺がageといてやるよ。

誘導。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1108826815/659-728

>>608のケースだと、結局はケースバイケースになるだろう。

＝＝ルール範囲内の場合＝＝
１．ルール優先
２．ＧＭ裁定優先

このケースの場合、どちらが良いかってことになれば、俺は１だと思う。

＝＝ルール範囲外の場合＝＝
１．ＧＭ裁定優先
２．卓内の話し合いの結果
３．状況から一番不自然でないものにする
４．ＰＬの判断を優先

この場合、俺は１をおす。

＝＝ルール解釈が微妙の場合＝＝
１．ＧＭの解釈に従う
２．ＰＬの解釈に従う
３．卓内で民主主義的に多数決
４．状況から一番不自然でないものにする

これもやっぱり俺は１を優先する。


アリアンの上級やＤ＆Ｄでは、これらのケースに関してどう書いてあるか知らんけど。

人が集まって遊ぶ以上相性はあるものと思う。
その相性が遊ぶまでに判らないのが一番の問題なのかもしれないな。
楽しく遊べた仲間は大事にしろって事だね。

>609
　『あなたのDMが常に正しい』という一文があるらしい>D&D3e

>>611
どこに？

心の中に

ルルブはとても沢山持っているのにリアルで遊ぶ勇気と機会がありません。
まともにセッションしたことないTRPGゲーマーってどうなんでしょうか？

それ、ゲーマーというの？

せめて「ファン」にしとけ

都内だったら即遊びに行くですよー

定番回答としてオンライン・セッション。

オンセは「オンライン・セッション」ていう別の遊びだしなぁ

マイナー趣味をカムアウトして同士探するのは度胸いるわな。同士がいい奴とも限らんわけだし。

まぁルルブ眺めてるだけってのに我慢出来なくなったら自然と自分からアクション
起こすさ。オレらに出来るのはそうなった時にその想いに応える事だけやね。

>>619
でもオンセはオンセでたのしいよ？ヽ（*´∀｀*）/
「まともにセッション出来ない環境（？）」ならせんたくしの一つとしてはありだとおもうなー。

というか、オンセが別の遊びだったら何が問題なのかと聞いてみたいんだけど。

「オンセをやったぐらいでTRPGを遊んだなんてツラしてんじゃねぇよ」という考えの
人でもいるんじゃないかなー。あと、オンセは別の遊びとした方が幸せってコラムが
どっかであったような気がしますから、それの影響とかー。

オンセだと、ナリ茶房とかが紛れてくることもあるしな。あとＭＭＯＲＰＧの延長と考えるアホもいるし。

>>625
同意
なりちゃから流れてくる腐女子うっとうしい

なりちゃもオンセもやったことないんですけど、どう鬱陶しいのですか？

キャラ萌えが鬱陶しいです

オンセだろうがオフセだろうが地雷がいる可能性があるのは同じ。

なにこの糞コテ常駐なスレ

地雷原です

＼　オフでも自分のキャラに萌えてる人は多いしいたけ。
　 ￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／⌒＼
　　（＿＿＿_）
　　　ﾉ´∀｀|
　〜（. 　　丿
　　　∪∪

以前チラとカキコしたが、ＴＲＰＧという単語は要するに、
「ボードゲーム」「カードゲーム」「コンピュータゲーム」といった
ゲームの運営環境・形態を示す用語の一つとして捉えた方が良いと思う。

具体的にいうなら、
会話やジェスチャー（、ＧＭの脳みそによる）思考といった人間の身体能力を用いて
ゲームにまつわるいろいろな情報（状況描写、ＰＣの行動選定、行動結果の裁定）を伝達・提示する
ゲームの運営環境・形態
となる。

「紙芝居型推理アドベンチャー」とか「戦闘機シューティング」とか「対戦格闘アクション」とかいった
ジャンルとかゲームの目的・概要などを、本来は含み示してはいない。
Ｄ＆Ｄを元にコンピュータゲームの一つ「ローグ」が登場した際に
「迷路突破ゲーム」とでもすべきものを「ＲＰＧ」と紹介されたことが、
今日にいたるＲＰＧの意味の歪みの原因だろう。

そして記録補助媒体として紙とペンを用いるのが通常の「テーブルトークＲＰＧ」で、
紙とペンの代わりに、パソコンと回線を記録補助媒体、ならびに情報伝達媒体として用いるのが
オンラインセッションということになる。

オンセだろうがオフセだろうが、「Ｄ＆Ｄ」やら「ルリルラ」を遊んでいる事には変わりないでしょう。
（もちろん、補助媒体の特性に応じて多少手順は変えるだろうけど）

情報伝達媒体が違うという段階で、オンラインセッションと
オフラインセッションは別ものだって

同じルールブックを参照して遊ぶ以上は同じだと思いますが。

普通にテーブル囲んでやる麻雀と、
コンピュータ通信で対戦する麻雀が別と言うなら別なんだろうけど。

じゃ、やっぱ別でしょ

>>637
あのー、それ本気で言ってるの？役とか点数とかまったく同じでも？
>普通にテーブル囲んでやる麻雀とコンピュータ通信で対戦する麻雀が別

ゲームの枠組みは同じでもプレイ感覚はだいぶ違うと思うよ。

つまりマスタリングの方向性が真逆で、プレイ感覚がまったく別になったらそれは違うものなの？

違うと形容する人がいてもべつだん不思議ではない

感覚なんて、個々人によって異なるものだし、
それを持ち出して『違う』というのはなんか「違う」と思う

つーか、同じルルブを使って、同じ環境（オフセorオンセ）で遊んだとしても
シティアドベンチャシナリオとダンジョンハックシナリオは全く違うゲーム、といえる。

オフセではシティアドベンチャをするＧＭが、オンセでダンジョンハックをするなら、
そのＧＭにとっては「オフセとオンセは別」と感じることはあるかもしれない。
だが、それはシナリオの傾向が異なるから「違う」のであって、
媒体の違いによるものではない。

逆に言えば、オフセだろうとオンセだろうと、シティアドベンチャはシティアドベンチャに変わりは無い。

もっと単純に、
他人と直接対話するのが好きだからＴＲＰＧやっている人にとってはオンセは別物だろう。
だがそれは、「ゲーム」を分類する作業には関係のない話

要するに「将棋」みたいなもんだっていうんだろ。
オンとかオフとか、普通の対極以外にも回り将棋とかはさみ将棋とか
色々遊び方はあるが、広い意味ではどれも「将棋」だと

回り将棋とかはさみ将棋は将棋じゃないよ。
名前に「将棋」って含まれてるから将棋だと思ったら大間違いだ。

普通の対局と回り将棋とはさみ将棋はそれぞれ全然違うルールだろ。
ＴＲＰＧはオンセとオフセで全然違うルールだとでも？

>>645は>>643についてね。

>>646だから、そういう、自分が想定する狭義の意味で「TRPG」って言葉を使う奴と、
もっとゆるくて広い意味で使う奴と両方いるって事だよ。

将棋っていうかトランプくらいじゃね？

だから、麻雀でも将棋でもいいが、
それに例えた時点で「ＲＰＧ」ではなく各個タイトルの次元に行ってしまって意味が通らなくなるだろ。
「ＲＰＧ」は麻雀も将棋も内包する意味での「ボードゲーム」と同じ次元だ。

>>650それは広すぎと思われ。
「テーブルトーク」＞「RPG」ではなかろうか？

パクリ論争になったら
「すべては聖書のまねと言いますし」
とか言ってごまかすアホと同次元だな。

>>651
「ＲＰＧ」という単語が麻雀や将棋をも内包している、ということじゃない。

「麻雀」「将棋」と、たとえば「Ｄ＆Ｄ」や「ルリルラ」は分類の上で同格であり、
「麻雀」「将棋」の上位カテゴリたる「ボードゲーム」と
「Ｄ＆Ｄ」「ルリルラ」の上位カテゴリたる「ＲＰＧ」もまた
分類の上で同格（図でまとめたときに同じ高さに位置する）ということなのよ。

とりあえず、「ＲＰＧ」という単語自体がある特定のゲームの概要・目的等を指し示すのだ、
という錯覚から離れてみて。

>>653
んー、漏れはちょっと違う問題意識なのだが。
つまり、テーブルトーク＝RPG　ではないのではないかと。
卓を囲んで会話で進めるゲームが全て「役割演技」ゲームというわけではなかろう。
（例えば、パーティーゲームなんかはボドゲでも偈カドゲでもコンピューターでもないが、
必ずしもロールプレイでない）

その上、RPGはコンピューターやオンラインゲームでも展開されうる。
TRPG以外にも、CRPGやMMORPGがある。

というわけで、TRPGは
「テーブルトーク」
「かつ」
「RPG」
という、結構限定された分野と思うのだが、如何。

グラフィックやサウンドに頼らない、
「言語によるやりとりで進行するＲＰＧ」を総称する単語がないんだよな。
それがあって始めて「オンセとオフセは違う」と言えるんじゃないか？

我ながら意味分からんな。
「オンセとオフセは違う」というより「オンセはＴＲＰＧじゃない」だね。

>>656
たとえばＤ＆Ｄはミニチュアを使って視覚的に参加者間で情報を共有するが、これはグラフィックに頼っているのではないのだろうか？

オンセとお布施の相違は、
実際にテーブルを囲んでいるか、
チャットなりBBSなりの仮想のテーブルを囲んでいるに過ぎないか、
の相違と思われ。

>>658
メインがどこにあるかで。

当然、マップとフィギュアがメインですよね。

オンセとオフセの違いと、オフセとコンピュータＲＰＧの違いとが同じ程度というなら
>>656の必要はないけどな。

>>655
たしかに役割演技、というか
「キャラクタシート等で示される一つの仮想人格を駒としてゲームに参加する」という要素は
無視できないかな。この辺はもう少し突き詰めてみたい

ただし、コンピュータの話題については、
これはＴＲＰＧのみならず、ボードゲームやカードゲーム（トレカも！）までをも
コンピュータは再現できるんで、
オフセかオンセで分けるのはあまり意味がないかなと。
（コンピュータでしか表現し得ない「戦闘機シューティング」とか「対戦格闘」というのも存在するけど）


また、ドラクエ等の「ＣＲＰＧ」というのは、ローグから派生した「戦闘繰り返し型世界踏破ゲーム」
というジャンル・ゲームの目的・概要を示すしている単語になっちゃってるんで
これは切り捨てた方が良いかと思う。

ドラクエの「ＣＲＰＧ」というのは、分類上は
「麻雀」「将棋」や「Ｄ＆Ｄ」「トラベラー」などと同格である、
といういう風に見ております。

>633
それはちょっとCRPGを矮小化しすぎじゃないかな。

>>655
パーティゲーム、って具体的に何？
王様ゲームとかせんだみつおゲームとかをいうのであれば、
それは一般的なリソース運用系の「ゲーム」とは異質なものでは？

ゲーマーのいうゲームとは違うね
一般にいうゲームには入るかもね

>>665
今までのがむしろ、「ＣＲＰＧ」の「ＲＰＧ」部分を拡大解釈しすぎて、
それ故に本来の「ＲＰＧ」という単語の実像理解を阻害していた、とのでは。

当時既に「トラベラー」などのＤ＆Ｄとは異なるゲーム目標をもった
会話式ゲームが登場してＲＰＧと呼ばれていたにも関わらず
ローグが「ＲＰＧ」とよばれたのは、「ＲＰＧ＝ダンジョン潜りゲー」という短絡・勘違いのせいであり、
ウィザードリィやドラクエがRPGと呼ばれるようになったのも、その延長。

>>668
CRPGが「ロールプレイ」ではなく、「ファンタジーTRPGのソロ化＆コンピューター版」である傾向があることはそうかと思う。
ただそれも依然としてRPGであることに変わりはないと思われ。

ソロと多人数とで分けて、
CROGはRPGでないがMMORPGはRPGに含まれる等の分類するというのなら
それはそれで一つの分類ではあるが。

短絡というよりコンピューターゲーム上ではＲＰＧというカテゴリ以前に既にＡＶＧが存在したからだろ

Adventureとrogueってどっちが先だっけ？１年くらいしか違わなかったっけか。

ttp://d.hatena.ne.jp/hally/20040201
５年以上

>>669
そこで「CRPG」以外のコンピュータゲームは果たして「RPG」では無いのか？
という問題が浮かび上がってくる。

ここで「RPG」を「ある一人の仮想人格を駒としてゲームに関わる様式」と解釈した場合、
CRPGのみならず、「探偵神宮寺三郎」などの古典的アドベンチャ（こっちの方がよほどTRPGに近い）や、
はたまた「「スーパーマリオブラザーズ」などのアクション（ヒゲ配管工という一人の人物を操る）までもが
RPGである、という風に言えてしまう。

そうなると、ことさらドラクエ系ゲームを「RPGだ」と言い立てる理由は消え失せる。

プレイヤーがソロとか複数とかというのは、全く関係の無い話かと。

うーんやぱ1975説は間違いなのか…
って1975が仮に正しかったとしたら、同年なのね。

それはそれとしてこれを見ると、
ＲＰＧのコンピュータ移植の試みは
ダンジョンハックよりもアドベンチャー要素の方が先ってわけだな。
まあコンピュータゲームカテゴリではAVGとRPGが分裂してしまったけど…

トラベラーも１９７５年ごろ登場だっけ？

トラベラーは1977、T&Tが1975。
いずれにしてもローグの登場前に、複数のRPG（会話式ゲームの意味で）が存在している。

RPGは、役割を演技するゲームなのではなくて
与えられている役割を楽しむゲームなんだと思ったら確かに
>>673説はうなずける話。
探偵ものであれ恋愛ものであれTRPGとして出されているのだし。
ウォーゲームのことを考えるのなら、一度に動かすのは一人のプレイやにつき一人のキャラクタ
というのが原則だという気はしているが。
つっても、単にカテゴリが必要になった時に既存の言葉を引っ張ってきただけなんじゃないか
という気はしなくもない。

>>673
その理論は理解できるが、実際に通用している用語法も尊重すべきだと思われ。

コンピューターゲームには、
「シミュレーションゲーム」「アクションゲーム」「アドベンチャーゲーム」
等々様々な名前が冠せられるが、
CRPGは一言で言えば、
１．「キャラクターのステータスの成長を楽しむゲーム」
に、
２．「シミュレーション」色や、「アクション」色や、「アドベンチャー」色
を付け加えたもの（発生から言えば順序は逆になるだろうが）
というような意味合いで使われている。

コンピューターゲームの分野の中で、
１．か２．のどちらか一方の要素を欠いている場合には、
あまり「RPG」というタイトルは付けられない。


＞プレイヤーがソロとか複数とかというのは、全く関係の無い話かと。

これはかなり重要な問題かと思われ。
「TRPG」は最低限GMとプレイヤーの２人以上のメンバーで楽しむ遊びと普通言われる。
「TRPG」で「ソロプレイ」という場合には、実際にはGM１人PL１人で２人の人間が関与している。
それに対して、コンピューターゲームやゲームブック等は本当に１人だけで遊ぶ（例外はあるが）。
だから、コンピューターゲーム等とTRPGを差別化する要素として、
「一人遊び」なのか、「二人以上のメンバーの間で遊ばれる遊び」なのか
という要素は看過することはできないのでは。

同じゲームシステムか、というのと同じホビージャンルかというのは
別々の質問なんじゃないかな。

>>633
>>678
どっちも話としてはなんとなく理解できるが、
まあ言葉は生ものだから勝手に定義して他の用法を切り捨てるのもどうかと思うのだが。

>>673
なぜ頭脳戦艦ガルを挙げないんだよ。

>>681
俺はおまえについてくぜ。

>>649
（T）RPG・・・・D&D、トラベラー、ガンドッグなどなど
トランプ・・・ババ抜き、ポーカー、ナポレオンなどなど

ということかな。

>>678
では、１．または２．の要素が、RoleあるいはPlayという単語とどのように
意味の上で絡んでいるのでしょうか？

ローグ、あるいはウィザードリィなどの「迷宮潜りゲー」がRPGと呼ばれるようになったのは、
先述のように、本来の単語の意味（辞書的・ゲーム分類的の両方）とは全く関係なしに、
「迷宮が舞台」という（会話式ゲームの一つに過ぎない）D&Dとのただ一点の共通項のみ。
(そして、「一人の仮想キャラクターを操作する」という点をみても>>673であげたように、大抵のゲームが該当してしまう)

「迷宮が舞台」とrole、Playという単語はどうみても意味的に関連はないわけで、
意味的な関連性が無い以上は、これらCRPGと括られるものについて
あーだこーだ触れるのは無意味ばかりか、
迷走の原因になるということを指摘しているわけ。

「参加プレイヤーが一人かとか複数かとか」という問題についても
CRPGとかを話題に上げない以上は、特別指摘するまでも無い事柄だろう、ということ。

ttp://www.trpg.net/ron/log/TRPGLABO/069.htmlを参照に付け加えてみた。

RPGという単語が登場した当初は、特有の性格・役割を持つ個人・集団をプレイすること、
あるいはそのようなゲームという広い意味で使用された。
ゲームの運営形態（の一要素）を示す用語であり、
ある特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語ではなかった。

TRPGはこの広い意味のRPGの一部に含まれるが、草創期のＴＲＰＧがROLE PLAYING GAMEと自称することはなかったように思われる

遅くとも１９７７年頃にはＴＲＰＧに限定した意味でROLE PLAYING GAMEを使用するケースが現れる。
「一人の仮想人格を担当してゲームに関わり、なおかつ会話で進行するゲーム運営形態」を示す。
この当時もやはり、ある特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語ではなかった。

１９８０〜１９８１にかけて、コンピュータでローグやウィザードリィが登場すると、
「ダンジョン探索ゲーム」という意味でRPGとよばれるようになる。
（D&Dしか知らない者が「ダンジョンが舞台」というただ一つの共通項からそう呼んだ可能性が高い）
ここで、Rple Playという単語の意味とは無関係に、
特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語として用いられ始める。

１９８６年に日本でドラゴンクエストが登場すると、
「探索範囲を徐々に広げて最終的にマップ（大陸・迷路）を踏破する」「コマンド選択式戦闘」
「駒が経験値を蓄積することで強くなる」という要素が注目され、
これらの３要素をもったゲームがRPGと呼ばれるようになる。
ここで、RPGという単語はRole Playという単語の本来の意味から完全に離れ、特定のジャンル・ゲームの目的・概要を指し示す用語となった。
（３要素のうち全部ではないがいくつかを持ったゲームはその都度「アクションRPG」とか「シミュレーションRPG」などと呼ばれる）

これで最後。

というわけで、現状では自分は
TRPG＝「一人の仮想人格を担当してゲームに関わり、なおかつ会話で進行するゲーム運営形態」
という結論であります。

>673
RPGをそう定義するのは自由だが、それではCRPGが定義から漏れてしまうと思われ。
TRPGゲーマーだからCRPGのことは関係ないと感覚はわからなくもないが、
幾分TRPGゲーマーだけの偏った定義になってしまう
RPG一般を取り上げるならCRPGもカバーした定義にする必要がある。

＞では、１．または２．の要素が、RoleあるいはPlayという単語とどのように
意味の上で絡んでいるのでしょうか？

１．「キャラクターの（ステータスの）成長」という要素を持ったゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。
「一人の仮想キャラクターを操作する」だけでなく、
その仮想キャラクターが、ゲームおよびストーリー上経験を積み成長し強くなっていく
という要素を持ったとき、そのゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。

>>688
>RPG一般を取り上げるならCRPGもカバーした定義にする必要がある
だから、>>685-686であげたような経緯を無視して
TRPGと「一人の仮想人格を操作する」以外に共通項の無いドラクエ式ゲームを
何故特別視して拾い上げる必要があるのか。
それだと、ほかのコンピュータゲームについても拾い上げざるを得なくなり収拾つかなくなる。
よってドラクエ式ゲームについては切り捨てざるを得ない、という話。

＞１．「キャラクターの（ステータスの）成長」という要素を持ったゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。
＞「一人の仮想キャラクターを操作する」だけでなく、
＞その仮想キャラクターが、ゲームおよびストーリー上経験を積み成長し強くなっていく
＞という要素を持ったとき、そのゲームがRPGと呼ばれている（コンピューターゲームの分野では）。

回答になってないです。
というか、RolePlayという単語の意味（辞書的・ゲーム的双方）とは
無関係である、という事実の指摘にしかなってません。

てゆうか、成長要素のないTRPGだってあるわけだから、
成長要素にこだわってもしょうがないと思うぞ

>689>690
ロールプレイという語だけにこだわっても仕方ないと思うのだがね。
実際に慣習上そういう風に使われてしまっているのだから。
ロールプレイという語はRPGの必要条件であって必要十分条件ではない。
（ベースを使わないベースボールや、足を使わないフットボールはありえないだろうが、
ベースだけがベースボールの構成要素でもなければ、足だけがフットボールの構成要素でもない。
ロールプレイ要素を一切伴わないRPGは存在しないだろうが、
ロールプレイ要素だけで成り立つRPGも存在しない
（ロールプレイだけで成り立つなら、ナリチャとか演劇になるだろう））

というより、あなたの定義（TRPG＝「一人の仮想人格を担当してゲームに関わり、なおかつ会話で進行するゲーム運営形態」 ）では、
「一人の仮想人格を操作する」というのは全てのコンピューターゲームにも共通する特徴であって、
単に「会話によって」という部分で差別化しているに過ぎないから、
実質「テーブルトーク」以外のものはRPGではないといってるに等しい。
「ロールプレイ」という語の意味からすれば、「テーブルトーク」こそがRPGであって、それ以外はRPGでない、
ということがいいたいのかい？

まあその辺が目的でないの

ナリチャ演劇はそもそも「ゲーム」じゃないだろ。

ナリチャ演劇がゲームじゃなくて、ＴＲＰＧがゲームである所以ってなんだ？


>ゲーム 1 [game]

>(1)（勝ち負けをあらそう）遊び。遊技。
>「トランプ-―」
>(2)（スポーツの）試合。競技。また、その回数。
>(3)テニス・卓球などのセットを構成する単位。
>(4)ゲーム-セットの略。

>三省堂提供「大辞林 第二版」より

達成すべき目的と、それを邪魔する障害と、障害を除去したり直截に目的達成に利用するリソース
があること。

「ロールプレイという語だけ」といわれますが、
実際、他にTRPGとの共通項が見出せない以上は、それにこだわる他は無いでしょう。
（>>690氏もあげているようにトラベラーなど、成長要素のないTRPGはある）
その結果、ドラクエ式ゲームがRPGと呼ばれた経緯もテキトーなものだった、
となれば、関連性はほとんど見出せない、という結論になる。

>実際に慣習上そういう風に使われてしまっているのだから
それはTRPGを知らない人によって生まれた「慣習」でしょう。
そんなデタラメな「慣習」に必要以上に振り回されることは無いだろう、という話。

>「一人の仮想人格を操作する」というのは全てのコンピューターゲームにも共通する特徴であって、
>単に「会話によって」という部分で差別化しているに過ぎない
これは、まあその通りです。
でも、その意図はあくまで「TRPGというものを正確に把握して、知らない人にも正確に伝わるようにする」ということで
それには、ドラクエ式ゲームを含めて考慮する事は余計な誤解を生むだけで何ら意味がない、という事であり、
>実質「テーブルトーク」以外のものはRPGではないといってるに等しい
こんなことは全然思っていないし、主張もしてません。
例えばTVゲーム雑誌でドラクエ式ゲームがRPGと呼ばれる事には別にどうとも思わないし言及しないが、
せめて、TRPGについて考えるときはドラクエ式ゲームは切り離して考えようや、という話です。

ゲームかゲームじゃないかの違いは、おおむね>>695の通りでよいと思います。
この辺は共通認識だと思っていますが。

まあ、「ドラクエはTRPGの一つがルーツだけど、他にもいろんな種類のTRPGがあるんだよ」と
いうのが無難なところだな

「テーブルトーク」と「ロールプレイ」と「ゲーム」との三つが揃ってTRPG、ってことでいいんじゃないの？
どこを重視するかはシステムとかプレイスタイルでかなり違いでるだろうけど。

卓上RPGは
「一人の仮想人格（Role）を担当して(Play)ゲームに関わり、なおかつ会話やジェスチャーなどの
人間の身体能力を駆使して進行するゲーム運営形態]である。
トランプにおけるポーカー・ババ抜きのように、
卓上RPGにおいても、迷路探検・財宝回収・惑星探検などさまざまな達成目的が課せられたゲームがある。
（場合によっては、この運営形態を流用して即興物語生成も行える。）

ここでいうゲームとは、与えられた有限のリソースをうまく利用して
邪魔な障害を乗り越え、個別のゲームタイトルによって定められた使命・目的達成に努める遊戯を指す。

なんかチョー漠然としてはいるけど
RPGと呼ばれるゲームの共通項って実はほとんど無いとすると
仕方ないところか

ところで、この定義をはっきりさせると俺のマスタリング技術向上に役立ったりするのか？

明らかに役立ったりない。

せいぜい、知らない人間にＴＲＰＧの説明が容易になる。って所ジャマイか。
あとは、共通認識によるプレイの容易化なんかもある気がする。スポーツマンシップ程度だろうけど。

人間は、こういうことしたがるものなの。

人間っていうよりオッサンがかな。やたらそもそも論を語りたがるのは。

普段遊ぶ分には定義なんて要らないしな
こういう説明が必要なのは商品売り込む必要があるプロぐらいのもんだろ
考えるだけ無駄

だからといって他人が考えるのは勝手だからな
好きにすればいい

MMO仲間にＲＰしながらやるスゴロクと説明したが間違ってはいないよね？

いや、それは間違ってるんじゃないかな

>>700
GMの役割とか、セッションの流れなど
もう少し補足を加えたほうがいいんジャマイカ？

ＴＲＰＧの説明は、
俺なんてルールのある演劇って説明しちゃってるけどなー。

「俺は行動宣言だけで、一切演技なんぞしない！」とか噛み付かれるぞ

「活劇・喜劇・悲劇の役者をゲームっぽく演じる遊びで劇に登場する登場人物を演じる遊びとは違う」と説明したことあるなぁ。

それだととレレレ限定になっちゃうのでは

つーか、ＴＲＰＧはコンピューターゲームとか知らない人に
説明する場合かな。ぶっちゃけ細かく説明しても分かりづらいし
説明してもマニアックになっちゃうしね。
>ルールのある演劇

ＴＲＰＧをやりたいって人には、リプレイとか渡した方が早いと思うしね。

>>714
いや、レレレは「活劇・喜劇・悲劇の役者を演じる役者をゲームっぽく演じる遊び」なんだよ
って我ながらわけわかめ

ロールプレイは必要だが演技は必須ではないな。
会話は必要だがテーブルトークも必須ではない。やるけど。

ロールプレイには広義の演技は含まれるし、
演技には広義のロールプレイが含まれるけどね。

TRPGで本当に演技しはじめちゃうのはなんか勘違いしてるとしか思えん。
アニメ声優の真似事でもしたいんだろうか。

本当の演技を理解しているとは恐るべき知能だと思うが、
そこからアニメ声優が導き出されるというのがアニオタの限界かもしれんな。

>>720
噛みつき方が無理矢理過ぎてみっともないぞ。

>>721
図星を指されれムキにならなくても良いのに……（苦笑

というか意味がわからん。
＞本当の演技を理解しているとは恐るべき知能だと思うが、
これがどっから来たのか教えてくれ。

演技のプロでもないのに、演技かどうかを瞬時に見分けることができ、
なおかつその演技の優劣を判断できるというのは素晴らしい頭脳ですね。

と言いたいんだろうけど「本当の演技」じゃなくて「本当に演技」だぞ>720よ。
ちょっと焦りすぎだ。

>>720の
>そこからアニメ声優が導き出されるというのがアニオタの限界かもしれんな。
は、アニメ声優をリプレイに起用して文庫化されてることを知らないVIPの煽りでしょ。

かといって、棒読みでセリフ言えっていわれてもな。

ちょっと議論が違うが
演技？はあったほうがＴＲＰＧは面白いと思うな。

ＮＰＣの微妙な言い回しとかの裏を読んで欲しい。

だから、役者を演じるでいいじゃん。
たとえ大根役者でも問題ないんだしｗ

　ま、世の中にはゲーマーから役者になったのも居るからな…

演技とかイラヌ。寒い。

ノリで盛り上がって自然に演技が出るのはおもろいが、それだけの話。

「演技的要素」に対して言及する人がしばしば失念しているのだけど、
実際には「演技」じゃなくて「演技的な描写による“投げ掛け”」に過ぎないんだよね。ホントは。

だから、システム的アプローチと同じくコレにも
蓄積やフィードバックがあっても全く不思議ではないのだけど
、単に「ゲーム的な手続きによるシステム言語じゃないから」とか
「寒くてキモいから」とかゆう理由で対話を拒むケースが多いよのね。
まぁ、
「ゲーム的な手続きによるシステム言語じゃないなら、
　ソレは単なるセッションに関係ない雑談と変わらんだろ」とか
「寒くてキモいのはコミュニケーションとしてどうにも返し難いのは自明だし、
　そういう部分で暴走しないようにバランスを取るのもセッションコントロールの一部だ」とかゆう
考え方も別にナシではないとは思うのだけど、個人的にはここらのアレコレってのは、
単に「モアベターで繋いで行こうぜ」とゆう参加者全員のサービス精神に帰結するので
やはり結局のトコロ「あった方が面白いよね」とゆうモノ以上のナニかではないとは思うけど。

ちなみにオレァ大した人数とプレイした経験があるワケではないけど
「なりきりRPキモいんだよ！」とぶっちゃけて席を立った参加者を
今だかつてタダの一人も見たコトはないので、
単に「いつも抑圧されている不満の吐露」のようなモノを感じなくもないのだけど。

そうでも有り得るかも知れないだけの話。

ってかアレだよね。この板でTRPGに含まれている特定の要素を蛇蠍のように嫌う人
って大概はその背景に「その要素が極端に目立つ（あるいは押し出す）困ったちゃ
んにセッションをグダグダにされた」って過去があるっぽいのよね（特定のシステ
ムを嫌う人にも当て嵌まると思う）。

そう言う時は変に「罪を憎んで人を憎まず」精神を持ち出さないで思いっきり人を
憎んじゃって良いと思うんだけどねぇ。

＞実際には「演技」じゃなくて「演技的な描写による“投げ掛け”」に過ぎないんだよね。ホントは。
たいがいは「でも俺はなりきり厨に演技を強要されたんだ」って返してくるもんな。
もしかしたらそういう定番煽り？なのかも知れないが。

四の五の言ってないで、実際に秀逸なロールプレイとして演技をやって
周りを納得させればそれでいいんだよ。

ロールプレイは殆ど本人だけの自己満足だしな。
なりきりたけりゃコスプレでもやってりゃいいんじゃないか？

他人のロールプレイを引き出せないロールプレイをするTRPGにいったいなんの意味があろう。

自分だったら生き延びるためにはこう行動するってのをきっちり考えて判断するのがロールプレイだろ。

違う。
原義でいうなら「役割演技」。
一般的な意味でいうなら「キャラクターとして振舞う事」。
実際にどこまで含むかの定義なんてないから、
結局「ロールプレイいらね」って意見は｢キモいロールプレイいらね｣という個人的なものにすぎない。

それはキャラクターロールプレイ。
ロールプレイ自体は、「あなたがだったらどうしますか」というもの。
下手な演技はたんに下手な演技であってロールプレイでも何でもない。

つまりこの世に下手なロールプレイは存在しません。
ロールプレイ万歳！

ﾊﾞﾊﾞﾛﾝは他所行ってぶってくれませんかね

馬場論以外にこのスレの存在意義があるとも思えんがな。

ロールプレイは「らしさ」を提供するものでしかない。
演技に楽しみを見いだしてる人間も中にはいるだろうけど、万人に共通するものではないな。

その点意志決定は万人に共通しますからな。

>743
らしさ＝演技なのか？

>>740上手い下手はある。キャラの性格行動原理、置かれた状況から、より相応しい行動選ぶのが「上手い」て事でしょ

「相応しい」って言われてもなあｗ
ＰＣが「現実に」どう行動するか、的なリアルリアリティ型のシステムならそれでもいいけど、
ＰＬ視点で動かすことが多いゲームや、メタ視点の多いもの等いろいろあるし。
システム毎、卓毎、シナリオ毎に「上手い」ロールプレイはあるだろうけど、
「ロールプレイ」が何を指すかも個々人で違うんだから、「これが上手い条件だ」って主張することに意味はないんじゃないかなあ。

じゃあ結局上手い下手あるってことだろ
>システム毎、卓毎、シナリオ毎に
こんなの大前提だろ

ロールプレイに上手い下手はあるが基準は鳥取毎に違う、がＦＡってこと？

＼　その卓や場の空気にあったロールプレイができるかどうかが上手い下手の差じゃないかと思うしいたけ。
　 ￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／⌒＼
　　（＿＿＿_）
　　　ﾉ´∀｀|
　〜（. 　　丿
　　　∪∪

「鳥取毎の基準」がどんなものかを嗅ぎ取るのも、技量のうちってこったな。

上手い下手を気にし出したら負けだと思っている。

上手い下手を気にしなくなったら負けだと思っている。

＼　負けってことはないけど困ったちゃん化する可能性はあるしいたけ。
　 ￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／⌒＼
　　（＿＿＿_）
　　　ﾉ´∀｀|
　〜（. 　　丿
　　　∪∪

困ったちゃん化はある意味勝ちだと思っている。

確かにｗ

>726
原義的にはロールプレイにセリフは必要ないし、ＰＣのセリフを多用する奴に
ロクなＰＬはいない。

馬場信者のふりをした釣り乙>757

って言うか正直オレの周りにロクなヤツいねぇんだよ自慢はお腹一杯なんですが。

馬場論的にはセッションを破壊した言い訳として「こういうキャラだから仕方ない」とか言わなければokなんだが。
セリフを言うとか演出をするとかそういった小手先のテクニックを否定してるわけじゃあないぞ。
雰囲気を盛り上げてゲームを楽しくするのなら存分にやれと言ってるし。

意志決定が正しかろうろセッションが崩壊するときは崩壊するのがTRPGだし。

>>760
じゃあ、馬場は何に対してあんなに怒ってるの？
奥さんは何に対して虫けら呼ばわりしているの？

>>760
なんでもいいけどいちいち馬場尊師のお伺いを立てなくちゃいかんような遊びをやるつもりはないよ。

>>762
TRPGを「好き勝手にキャラクターを作ってそれになりきるだけの遊び」と勘違いしてる人に対してだな。
冒険を扱うファンタジーRPGで「ボクのPCは臆病な性格なので冒険にはいきません。」とか、
某GURPSで不利な精神的特徴の再現だけを優先して全くシナリオに絡もうとしなかったりとか。

まあ、他の参加者を無視して自分の好き勝手にやったあげくに
「TRPGはそういう遊びだから」なんて言い訳する奴は虫けら扱いされてもしかたないと思うぞ。

「こういうキャラだから仕方ない」がありなら、「そういうキャラだからパーティー組まない」もありだよな
シーフだけど鈍感で不器用、ファイターだけど臆病で貧弱…そんな野郎と死ぬかもしれない冒険になんか行かないだろうし

で、そういう勘違いが横行してたんで戒めたわけだ
。
TRPGの本質はキャラの演技ではなくゲームなんだといって。
ゲームである以上は想定された遊び方があるわけで、それを無視して好き勝手に遊ぶってのは良くないと。

Q.テーブルトークＲＰＧって何ですか？
A人生です。

>>766
その戒めとやらも勘違いだったわけだけどね。

趣味こそ我が人生。
まあ、普通の事だな。

>>768
ゲームなんだからゲームとして遊ぼうってところまでは間違ってないだろ。
そっから先の実践で変なこと言ってるだけで。

変な事いってるのはエッセイの方だと思うが。
もともと変な文書くの好きな人間だし。

>>770
ゲームなんだからゲーム以外の部分が従であるというのは間違いになるけどね。
ゲームとして楽しめなくてもかまわないというのと同じくらい間違ってる。

>>772
＞ゲームなんだからゲーム以外の部分が従であるというのは間違いになるけどね。
何も間違ってないと思うぞ？

俺も間違ってないと思う。
ゲームが主で、その他の部分は従だろ。

とりあえず>>772は逆方向で変なこと言ってるのに気づいたほうがいいぞ。

>>774
俺は等価だと思うよ。
というか分けて考えることに意味がない。

すべてがそうではないけれど、ほとんどの場合最後は戦闘で〆るっていう在り
方が、結局ゲーム性を「主」として見ているユーザーの方が圧倒的に多いこと
の傍証だと思うよ。

行動宣言とダイスロール、ＧＭは描写と説明だけってプレイスタイルはＴＲＰ
Ｇとして成立するけど、ゲーム分がなければただのなりチャだからね。

心理描写が入らないと、心理的に行動するのが不自然な状態というのが分からない。
そういうペナルティーがある上でどう行動するかというのはゲーム分ではないのか？

馬場の言い方は気に食わないし、間違ってるし、弊害が多いが、
言ってることはひねりもなにもないあたりまえのことが多いからな。

あたりまえというか、現在ではすでにそれに変わるガイダンスがいくらでもあるというか…

俺は等価とは思わないし、ゲームが必ずしも主であるとも思わんよ。
5時間のセッションがあったら、そのうち4割ぐらいの時間帯でゲーム
が主になってるかもしれんが、残り6割はゲーム以外が主だったり、
等価だったりするという印象かな。

最初から最後まで同じ関係性を持ってる（ゲームは主）とか言える
根拠はどこらへんにあるんじゃろか。精神論というのであれば、何も
文句は無いんだけど、実践的理論とか言うならきちんと示して欲しい
ところだ。

>>781
それは等価といってるのとあんまりかわらんね。
個人的にはゲーム至上主義者の言う狭い独善的な「ゲーム」と
それ以外の要素を分離することに意味がないと思う。

演技に、ゲーム性がないということ自体がおかしいと思う

>>783
その通りだとも、違うとも言えるけど、比較的明白なのは、
どこまでがゲームかという合意がないということだと思う。

>782
あ、そーなの。主でも従でもないというか、主従という考え方自体が
すでにして問題を孕んでいるということを踏まえた上であればどーでも
いーや。

＞分離することに意味がないと思う。

精神論であれば、ダメとまでは言わないな。スタイルの矯正って意味では
適切な指導者がマインドセットを施すこと自体は色んなところであるしね。
ただ、精神論は理論じゃねーし、「正しい」わけではないんだよな。

具体性を伴わない精神論と、具体性を持った精神論でも違うだろうけどな。

なんか、オレはこう思うみたいな話はどうでもいい。
ＴＲＰＧに何が不可欠な要素なのか、何が無いとＴＲＰＧとは言えなくなるのかを議論した方が有意義ではないか？

ネタふりとして、ＴＲＰＧにＧＭは不可欠か否かを議論してみないか？

>787
2ちゃんねるで「議論」なんかしたくはないなぁ。特に「議論」ができると
思い込んでいるやつらを相手にするのは割に合わない。

それとネタふりするんだったら、おまえさんのスタンスを出そうぜ。

偉大なる管理人様曰く
「２ちゃんねるは議論のための掲示板です。」

２ｃｈで話して、議論できたら面白いが、結局ぐだぐだになるし、
ぐだぐだになるのを狙って議論するくらいなら最初から議論なんてしたくないし。

きちんと議論できる相手を2ｃｈで見ないからなぁ

議論できる場所って、2ｃｈ以外であるんじゃない？
それとも匿名だからやりたいわけ？

>>790
したくなければ黙っていればいいのに。

悪いな、釣られた。

議論したくないんでなくて、議論にならないだから。
ぐだぐだにならなければ議論もいいけどね。
難しいだろうし。

これ以降は、黙ってるよw

つまりハンファイでもやってろってことだな。

【バカはWikipediaでハン板の説明を読んだばかりだ】

Q.テーブルトークＲＰＧって何ですか？
A.もう一つの現実です。

別にぐだぐだになりながら議論すればいいじゃない。
ぐだぐだになるから議論したくないなんてナイーブな戯言。

テーブルトークＲＰＧ、それは想像の翼！
テーブルトークＲＰＧ、それは未知への冒険！
テーブルトークＲＰＧ、そしてそれは……勇気の証！

「新しいテーブルトークRPGが！」
「ドキューソの勇気にテーブルトークＲＰＧが答えたんだ！」

「神牙変身！　ムーギャ・ムギャ・ムギャーオ！」

TRPG【てぃーあーるぴーじー】
PLが自分がその立場に置かれたらどうやって与えられた目的を達成するかをシミュレートするゲーム

>>799
もうちょい詳しく。
シミュレーションゲームや言ったもん勝ちな口プロレス→なりちゃとはどう違うんだ？

>>800のいうシミュレーションゲームとなりちゃの定義をキボン

>>801
定義という言葉の定義をキボン

つ国語辞典

大辞林 第二版 （三省堂）

ていぎ 【定義】<

（名）スル

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」

(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を挙げることに
よって、他の概念から区別しその内包を限定すること。普通、定義は当該概念
（例えば「人間」）の最近類（この場合、人間の最近類は「動物」）
と種差（この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差）
を挙げることによって成り立つ（この場合「人間は理性的動物である」が定義）。

命題
「日本語のスタンダードは大辞林の日本語である」

>>800
シミュレーションゲームとの境界はあいまいだな。

なりちゃとの違いは明確で、ルールの存在の有無だろ。
ＲＰＧにはシステム毎の明記されたルールがある。
各参加者はルールにのっとってゲームを遊ぶ事になる。

>>806
なりちゃはなりちゃのルールに基づいて遊ばれてるよ？

数値的な状況再現に重きを置いてるのがシミュレーションゲーム
演劇的な状況再現に重きを置いているのがなりちゃ
どっちつかずなのがTRPG

ナリチャのはマナーであってルールじゃ無いだろう

　　( の )⌒ヽﾌ　♪のとと とんか とんか とんかつ〜
　　　∩ ・ω・）
　　...(　　 ┬O　　　ののとん〜かん〜か とんかつ〜
　≡ ◎し'┴◎
　　 　 　 　 　 　 　 のののにまわして のののにまわして とんかつ〜〜〜♪

マナーもルールも似たようなものじゃないか？
マナーはルールのように明文化されない事が多いけど。
（明文化されて「守って下さい」というルールになっている場合もあるし。）

つまり数値と演劇、両方の良い部分を取り入れたのがTRPGなのだ。

>>811
マナー≒ルール：なりちゃ
マナー≠ルール：ＴＲＰＧ

個人的には「演劇」じゃなくて「演劇的手法を含む様々な演出」だと思うな。

>>814
それってそのまんま、なりちゃじゃんか

>815
ソレだけだとゆうなら、そうかもね。
オレァなりチャやったコトないからよう知らんけど。

結論としてはTRPG≒なりちゃでFAだな。

シミュレーションゲームっぽい遊び方をするTRPGもあるだろう。卓によるかもしれないが。
ＰＣを駒として扱い、ロールプレイはあんまりせず、「○○と言って説得しよう」とか
「その人に○○かどうか聞いてみます」などとやって進める。
「ここで全滅したらお話にならない」って時も戦略や出目がまずくてそうなってしまったらあきらめて全滅するしかない。
ＧＭは達成不可能なシナリオは作らないけど手も抜かない。
全滅したら「あーあ、次のキャラ作るか」でまた遊ぶ。

作品のコンセプトを無視すればTRPGをなりちゃとして遊ぶ事もできるけどね。
「やまなし、おちなし、いみもなし」がなりちゅだな。

>818
そこらへんは上でも言われてるけど、必ずしも
「シミュレーションゲームっぽい遊び方」≒「キャラクタRP的要素を排する」とも
限らないんだよねコレが。

シミュレーションゲームで遊んだ事のない奴に限って>818みたいな事を言うんだよな。
根本的に何か勘違いしている。

８０８の整理でいいようなキモするな。
ステージが限定されてなくてシナリオを無限に創造するGMが置かれてる辺りが
シミュレーションやなりちゃとの相違か。

なりちゃにGM的役割の人って居るの？
SGは、ないよな

>>820-821
ごめん。確かにシミュレーションゲームでロールプレイしちゃいけないって事もない罠。

システムやコンポーネントを流用して別シナリオを作ったりしないか？
「ソ連の水爆実験により甦った太古の大怪獣「午頭羅」、北海道に襲来！」とか。
やりませんか、そうですか…。

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

ASLではDYO（自作）シナリオの作成という章がちゃんと設けられているぞ。

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

以前からSLG的要素とキャラクタRP要素って
それぞれそんなに両極端な要素なんかなぁ？とは思ってたのだけど、
ここらへん>>783-784ナンか読むと、

そういやオレは毎回キャンペーン開始時に
「どんなPCもキャラ的に詰んだらNPC化なんでガンガレ」と明言してるし
実際にダイス目や戦術に加えてドラマ的な理由でも
「奈落堕ち」なりPCが世代交代なりしたりしてフツーにPCは消えてたりするワケで、
そうゆうのが鳥取的には当然の合意の元にあるプレイ形態なんだなぁ。

とか思ったりするワケで、
つまりオレにとってはTRPGはスーパー吟遊詩人大戦でもあり。

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ

ＴＲＰＧを楽しくプレイするためには
ＧＭ力量＞プレイヤー力量＞＞＞＞＞ゲームシステム

ゲームシステムを軽んじるやつに力量の高いやつはいない。

要素としての多寡であり、軽んじてもいいといっているわけではない。

参加者の力量が同じならどんなTRPGを遊んでも楽しさは同じだとでも言うんだろうか。
普段から名前が違うだけの似たようなシステムでしか遊んでないんだろう。

そのｹﾞｰﾑに対するＧＭ，プレイヤーの力量が高ければ
どんなＴＲＰＧやっても楽しいと思うが。楽しさの質は違うとは思うけどね。

>>834
ゲームシステムはＴＲＰＧを遊ぶ際の楽しさに影響しないと言ってるならそうだろうね。
８３１はそんなことを言ってるようには読めないが。

お前の体験した最悪のセッションを思い出せ。それはGMのせいか、システムのせいか。
同じGMで別のシステムを遊んだクソ度合いと、同じシステムを別GMで遊んだクソ度合いを
比べてみろ。

てな思考をしてみればいーんじゃねえか。良いシステム・GMの特性にマッチしたシステムの
方が最高のセッションには達しやすいだろうと思うけどね。

>>835
貴様はカルテットをナメたッ！

「力量」ってのは何指してんのかな。
システムに関する理解度の場合、メンバー固定の環境では
全員が同レベルならさほど問題にならない。
むしろ向上過程特有の楽しみがあったりする。

>>838
カルテットって言葉が分からないで検索かけたらスレがみつかった。そういう意味かｗ
姫神大作戦ってのがカルテットに入っていたが、発売当初にＪＧＣでメーカーの人と
プレイしたが結構面白かったよ。シナリオ次第じゃかなり楽しめるんじゃない？

いや、カルテットはオモロいシステムの総称ですよ？

ゲームが、ではなく存在が、な。

>840
秘神大作戦のルールブックを買ったか？　読んだか？　キャンペーンしたか？

伝説級カルテットを遊んでみなさいよ。
一度でもいいから。

システムがヘンって、大体処理が重くなりすぎて実行不可能とかいうだけのパターンが多いような。
そこだけ簡易ルール採用すれば上手く回る場合は結構ある。
（それでそのシステム必然性が同時になくなる場合もあるわけだが・・）

軽いシステムなら、GMが十分に事前準備してるのなら、大体上手く回るとは思うがね。

語りが面白いだけでいいならシステムは要らないな。
ゴッコ遊びでもやってろよ。

>>846
それは短絡的な意見と思うがな・・。

かつてはHPとダメージ判定あるだけでシステムと呼称していた。あと、扉開け判定とか罠発見判定とかな。
つまり、頻出する判定を定型化したものがシステムであるだけであって、システムの不存在＝ごっこ遊びではない。
アドベンチャーゲームとかゲームブック考えてみれば分かると思うが、判定システムが存在していなくても、ゲームとしては成立する。

ADVは正解にたどり着くために作業するだけのパズルだな。ゲームじゃない。
それにフラグ立てだけのゲームブックは邪道だ。

>>848
そうかな。
まあ君の趣味がそうであることはかまわないが、それだけの理由でTRPGの範囲まで狭めるのは、ちょっと狭隘じゃないかね。

つ【ストーリーテラー】

シミュレーションゲーム的っつーか、細密なルールとの対立概念は、演技云々じゃなくて口プロレスだろう。

　　　　　　　　演技
　　　　　　　　　↑
口プロレス　←　→　細密なルール
　　　　　　　　　↓
　　　　　　 行動宣言

右上が想定されてると思えるＧＵＲＰＳって例もあるし
左上の枠外にナリチャがあるんじゃねーか？

あと、ＳＧとＴＲＰＧの違いはこの表とは関係ないでしょ。
ＧＭという独特な立場のプレイヤーの有無や、ＰＣとモンスター等のデータ量が違うこととか色々ありそうだが。

右下の枠外にシミュレーションゲームがあるんじゃないのか？

>>852
ＳＧで演技しちゃいけない訳じゃない。

つうかね、SGやるにしたって有名なセリフやシチュエーションが口をついて
出るくらいには背景について理解している相手と遊ばないと面白くないと思うぞ。
ルールを知ってるだけで元ネタの戦略や戦術の評価もできない奴とかさ。

実際に演技するかどうかはともかく、そうなると
SGはTRPGより衒学的（てか衒学ってあんまし良い意味じゃないが）、
TRPGはSGより作劇的とゆう傾向はあるかも。

そもそもTRPGのげーむせいというのは、えんぎがじっさいのこうかにえいきょうをあたえるということにもあるとおもう

影響を与えないゲームの方が一般的だが？

>856は正確には「演技」とゆうより
「演技（とゆうか演技的なキャラクター表現を含む描写）を含んだシナリオ的或いはシステム的な意思決定」なんじゃないかな。

みんな（とゆうかオレの>855とかもだが）面倒だから一緒くたにしてるけど。
てか、実際やってる時には分けて考えてないだろうしね。

なんだかむずかしいはなししてるけど…そこまで厳密にきめてどうするの？(´・ω・｀)>

それは自分で考えろ。

例えば１人が１体のキャラクターを動かすシミュレーションゲームとＲＰＧの差ってものがどれほどあるのか

そんなによってたかってＲＰＧ∧ＳＧ＝Φにしなくてもいいじゃんかよう。

>>859
>>702-707

ちょっと流れを切るけど、このスレで忌み嫌われるナリチャについてだが、
これの面白さって単純に、憧れのキャラと同一になれる事に対する恍惚感だけ？

マンガやゲームの登場人物の性格や行動原理から、彼/彼女が発するであろう言動を正確に推測し表現する、
一種のシミュレーション的再現性への挑戦ってのもありそうだが。

ナリチャとシミュレーションは相反するもの、とするのは早計かなと。
ナリチャやったこと無いんで、知ってる人意見求む

別に忌み嫌ってたりはしねいけどな。

あと、なりちゃでもオリジナルキャラとかもある。

>864
即興演劇でストーリーが生まれる楽しみとかもあると思うよ。

シミュレーション／なりちゃの相違は、PLとPCとの視点の距離によって測れないだろうか。
PLが俯瞰的に（多数のPCの指揮官みたいな視点で）振舞うのがシミュレーション
PLが等身大で（単独のPC本人そのものの視点で）振舞うのがなりちゃ
＊定義というよりは、傾向性を示すにとどまるけど。

>>864
それ、ただのママゴトじゃないか。

スターオーシャンのように
「登場人物になりきって遊ぶ」
なんて説明をしているTRPGのシステムもあるからなぁ。

実際S=Fのリプレイの中には、キャラメイク後のセッションでは、ダイスは一回も振らなかったセッションもあるしなぁ。

なりきり≒演技
なのだろうけど、その境界がどこにあるもんなんだろうか？

ママゴトをコンピューターで再現するのが、ナリチャなのでは？

どのみち脳が女性化した連中のワケのワカラン遊びだなぁ…＜なりちゃ

ゲームっぽさ
なりちゃ： 0％
TRPG　.：50％
SG　　　：80％

>>872
ゲーム【game】

1 遊びごと。遊戯。「―コーナー」
2 競技。試合。勝負。「白熱した―」
3 テニスで、セットを構成する一試合。「先に二―とったほうが勝ち」
4 「ゲームセット」の略。

どのゲーム？

>>873
オマエさんの辞書にはその4つの意味しかないのか。
可哀想に。

競技性のある遊びごとじゃないかな。

>>873
＞二―と
までは読んだ。

ゲームの定義もできずにゲーム性を語るのは馬場さんからこっち、「議論」好きの典型。

>>874
大辞泉だが、結構有名な辞書だぞ。
yahooで使うくらいは。

>>878
皮肉の通じない人ですね。

定義云々を言い出すのも議論好きと言えないかな。

人間を定義しなくても人間性を語る事はできるぞ。

結論はでないけどな。

うむ、人間の性とは（ＰＩＮＫ鯖に連れていかれる）

>>880
すげーな。
「>>872の言うゲームっぽさって何？」
と質問すると議論好きになるとはね。
TRPGのゲームっぽさ50%の、残りの50%は一体なんなのかさっぱり理解できないし。

>>881
人間性を理解していなくても、人間性について語ることはできる。
説明はできないだろうけどなｗ

なるほど。
>>884は議論好きじゃなくて煽り好きでしたか。失敬。

>>879
いや、君ほどではないよｗ

>>884
やさしさだろ？

>>885
TCG板から遠征してきてAA貼りしてるのもコイツだから。
蛸の振りしてGURPSスレにコピペ貼り付けてるのもコイツ。
ダードスレのつもりで本スレに突撃して荒らすのもコイツ。

ここまで読み飛ばした

>>861
SG経験がないなら、TCGで考えれば近い。
TCGのデッキは、TRPGで言えばPCに相当するだろうが、GM1人がPCと同等のデータ
を多数（TCGで言えば複数デッキ）扱うのは作成の手間も考えあわせるとあまり現実
的ではない。
だからモンスターや人間NPC用のデータが用意されているのだし、NPCはPCに比べて
簡易書式にもなっている。
TCGやSGにはそのような意味での簡易データが無い、というより対戦が基本のゲーム
性から簡易データなど必要がない。

良く言えば、TRPGはシミュレーションと演劇の双方の要素を包含した総合芸術だっ！！

悪く言えば半端ものの劣化コピー・・・orz

>>891がきゅんカルマを使い切ったところまで読んだ。

演劇の要素はないな。
アライメントによって行動の基準の制限を受けたりするが、キャラクターの内面を演技で表現する必要は全くない。

>894
つまりシミュレーションの要素しかないと？

演劇要素は、「入れようと思えば入る。他要素より溶け合いやすい」

「演劇の要素は無い」とまで言い切る極端な奴も居るんだ
万人が認めるTRPGの定義なんかできるわけがない

TRPGは、みんなでドラマを作るシュミレーションゲームです。きっと、だといいなぁ。

ＴＲＰＧって、ゲームに人間の良い部分も悪い部分も反映してしまう、
遊ぶ人に委ねられる部分が大きすぎる故に、良くも悪くも参加する全員へ委ねられた部分の受け取り方で変わってしまうそんなゲーム。

白地図と見るか、未完成品と見るか、その他の名前で呼ぶかは人それぞれだけれども、遊ぶ人に委ねられる部分をしっかりと全員で話し合っておかないと、それぞれの描く遊び方が一致しない困ったゲームかもしれない。
委ねられているからそれを参加する人がすり合わせができればそこが他のゲームにない魅力にも、すり合わせが出来なければこれほど辛いゲームもないかもしれない。

ぐだぐだになればなるほど、そう思ったりする。
遊び方は自由に選べるように見えて、すり合わせる必要があるのにそれぞれの遊び方が一致しないのかも・・
一致させれば楽しい事が多く、一致しないと揉める事が多いゲーム。

ふと、なんとなく、そう思っただけだけど。

>>897
だから「ＧＭを介して会話で運営進行されるゲーム全般」でいいんじゃね。
ここでいう「ゲーム」も、コスティキャンがいうような「リソースを駆使して目的達成に努める遊び」
にはあえて限定しないで幅を持たせる。

いまだまんをじして９００げとずざー

テーブルトークなんていう余計な言葉かくっついてるから混乱するんだ。
RPGとは何なのか考えればいいんじゃないか？

えーと、Rocket Propelled Grenade のこと？

>>902
ガイシュツ

そいで、散々荒れた。ｃRPGのが定義づけがむづかしい

｢TRPGの代表作Ｄ＆Ｄを元にして生まれた、そのコンピューターゲームの一ジャンル｣として付記すれば

｢TRPGの代表作Ｄ＆Ｄを元にして生まれた、コンピューターゲームの一ジャンル｣として付記すれば
十分

NPOつくって金儲けコンベンションと大阪統一のためのツール

ハイハイ関西スレに帰りましょうね

>>909
×ハイハイ関西スレに帰りましょうね
○ネット班乙

ＣＲＰＧなんてこっち側から見れば大抵「ＴＲＰＧっぽいナニカ」でしかないからなあ。
別モノとして考えられりゃ一番なんだが。

ＴＲＰＧなんてこっち側から見れば大抵「ＳＬＧっぽいナニカ」でしかないからなあ。
別モノとして考えられりゃ一番なんだが。

TRPGなんてこっち側から見れば大抵「『CRPG』『MMO』っぽいナニカ」でしかないからなあ。

RpGぐらいが意味的にはおちつくなぁ。表記的にはおちつかんが。

rPGくらい
というより個人的には、GMBGM（Game Made By Game Master）

テーブルって何だよ？

表、または委員会の事だな。

じゃあＧＭは委員長か。
ツンデレだったりしたらたまらんな。

テーブルトークはコーシの造語だ。

コーシって何だ。

>>920
ここでも嫁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/968803981

D&D Basic Game には
Tabletop RPG って書いてある。

ん。間違いではないのでは？

>>923
>>922は>>919の補強材料として挙げてるのだと思う。

いや別に誰も「テーブルトーク」が和製英語であることを否定している人間はおらんと思うが。

英辞郎によると、RPGは

◆ビデオゲームのジャンルの一つ。
プレーヤーがゲームの主人公の役割（role）を演じる（play）

だそうな。察するに、RPGは米国でも
コンピューターゲームのジャンルとして認知する向きが主流なのでは。
role とは役ではなく、役割らしい。
roleを目的語に取る動詞がplayなのは単に英語の慣習で、重い意味はないと思う。
「登場人物」とか「キャラ」のニュアンスの"役"は、roleではなくpersonではなかろうか。
何て話は今更かも知れんが。

<本来のRPG> を、<主流の勝ち組RPG>と区別したいときには
Tabletop RPG、卓上RPG、などと呼ぶのが良いと思う。
TRPG = Tabletop RPG という認知を広めることで、
Tabletalk RPG という言葉を淘汰することができればスッキリ。
コーシが何者かはどうでもいいや。

いや悪いが「Tabletop」「Tabletalk」談義も十年単位でループしてるのよ。
あと英辞郎から米国の主流を察しようという発想は、分析の内容がどうあれ ﾌﾟｯ と言われる領域に入るのでやめた方がいいぞ。

>十年単位でループ

それならば、ご本家さんが「Tabletop」だと明記したものの邦訳が、
まさに今現在市場を賑わわせてようとしているんだから、
これをもって決着としようではないか。
実際どう訳されてるかは知らんけど。

海外でRPGという用語が現在どんな意味になっているかは、
以下のページを参照するのが早いかと。
ていうか誰か翻訳してくれ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game

>>928
つ　卓上型RPG

ロールプレイングってのは「提示された状況でどの様に動くか意志決定のシミュレーションする」っつう意味かねぇ。

>>931
煽りまくり乙。

べつにどーでもいいや。
TRPGコンベンションに行って遊んだらそれがそうだと思ってりゃ問題ない

>>932
煽りというか、普通にそのまんまの意味だと思うのだが。

>>929
とりあえず、冒頭が
This article is about traditional role-playing games. See computer role-playing games for their digital counterparts.
な時点で、主流なのはcomputer role-playing gamesだろうと思いますが。

TabletopRPGの和訳がテーブルトークRPGで良いやん。

NPOつくって金儲けコンベンションと大阪統一のためのツール

Pencil and Paper RPG が主流ですが、何か？

ソースは？
wikipediaには両方かいてあるけど。

大体、Pencil and Paper RPGじゃTabletalk RPGを淘汰できそうもないw

そもそも淘汰する必要性も感じないんだが、
淘汰すべきと主張する人間はその目的と根拠、手段を説明しといてくれ。
気が向いたら読むから。

「テーブルトーク」というワケのワカラン略し方をされるのが気に入らん。
会話型RPGを定着させて、正しく「RPG」と略させよう。

うん、まあ俺も「ＲＰＧ」原理主義者ではあるんだけどね。
…走資派だから。

>>941
君、こころ狭すぎ

日本のマスコミや、よくわかってない人間はＷＥＢ単体のことをインターネット
と呼んでるが、別に意味が通じればそれで困らないし会話や議論は成立する。
テーブルトークはテーブルトークでいい。わざわざ別の用語に置き換える意味が
ないし、まず普及しないから。

俺はテーブルトークはイクナイと思うね。
「デーブルトークＲＰＧって何ですか？」って問いに対して、
「雑談・役・演技」ゲームですよ、って感じのボロボロな誤答がまかり通ってる訳だから。
もっと問題意識もとうぜ！

正直まかりとおっているところをみたことないな。

>>945
まったく知らない奴にどう説明するのよ？
特にコンピュータゲームなどをまったく知らない
相手には結構説明厳しいよ？

正確な説明より、分かりやすい説明の方が便利。

全てのRPGの根元。
Wizの元になったもの。
いわゆるD&Dの事。

トラベラーやエルリックはどう説明するの？
会話でゲームする、ゲームマスターがいる、くらいしか共通点無いけど。

まあ、D&Dだけ説明すればいいんじゃない？

>>947
説明の仕方は>>933の人が書いてる。

>>949
トラベラーなら「人生における数多くの場面をゲーム化して遊べるシミュレーションゲーム」とでも言っておけ。

初心者「えーと、つまり人生ゲームですか？」

>>952
「よし、じゃあやってみるか」

トラベラーの場合、扱える範囲が広すぎて一言で説明するのは難しいな。
宇宙で戦闘するだけのゲームじゃないし。

なぜ実物を使わずに言葉で説明しようとする？
そんなの通じなくてあたりまえじゃないか。

じゃあ「トランプって何ですか？」

じゃあ現物（ルールブック）は使っていいとしよう。
「読め」と「やってみよう」なしに説明してみろ。

「やってみよう」は使ってもいいが、
「どのくらいかかるんですか？」「時間がかかるのはちょっと」のカウンターコンボが瞬時に入る。

>>956
まず、パラパラとページをめくると思うが。

却下だ。
個々のゲームは存在しても「テーブルトークRPG」自体の現物は存在しない。

>「読め」と「やってみよう」なしに説明してみろ。

「まあ見てろ」

麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
D&Dもフジの深夜でやってほしい。

＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。
＞麻雀が普及したのははっきり言って日テレのおかげ。

>>957
ＲＰＧのルルブというものは極めて遺憾ながら、パラパラ読みしても、
知らないヤツが「それがどんなものなのか」を分かるようにゃできてないだろ？
結局は「まあ読め」といって最初からある程度読ませるしかないんだが…
そこで読んでくれるようなヤツは最初から興味あるようなヤツだッてーのな('A`)

>>959
江川昭子の二の舞いになったら鬱だ罠。

>>956
結局時間あそぶのにだって時間がかかるんだから「時間がかかるのはちょっと…」と言われたら脈はないな。
逆に簡単な説明トークでいいんだったら、わざわざTRPG全体を説明する必要はないだろ。
個々のゲームについて説明すればよい。

「（試しに遊んでみるだけで）時間かかるのはちょっと…」に決まってんだろ。

あとトラベラーの説明じゃなかったのな。別に個々のゲームの説明でもいいけど。
ＴＲＰＧ全体に関する説明トークをしたい場合はどうするんだ？

コンピューターRPGの会話版。で無問題。

>>964
>>947

TRPG全体の共通項なんか無いんだから説明できるわけがない
チェスと囲碁と麻雀をまとめて説明できるか？

「共通項の一群はあるが、あらゆるＲＰＧの共通項があるわけではない」だと思うがな。

だがそれでもその説明がなけりゃいけないんだよな…
弱小ジャンルだから。

江川昭子をうならせる説明ができればＯＫかとｗ

>>968
じゃあ、それやってみせて。

確かにそれができないと、ニュース沙汰になるような出来事がおこった時に、いろいろと問題になるよねｗ

>>959
まあなんだ、ネタなんだろうからつっこむけど、
麻雀が日本に普及したのは確か第一次大戦〜第二次大戦期だろ。
うろ覚えだが大陸浪人だったか帰還軍人だったかの逸話がなかったか？

>>965
アドベンチャーゲームの会話版、で無問題。

「会話により進行するシミュレーション・ゲーム」でいいんちゃう？

待て、コンピューターＲＰＧを知らない人間がアドベンチャーゲームだの
シミュレーションゲームだのを知っている確率なんてほとんどないだろ。
>>947や>>965はスポーツゲーだのシューティングだのしか知らん層について
言ってるんじゃないか？

コンピューターＲＰＧもやらない奴はそもそもＴＲＰＧの潜在ユーザーじゃねーから説明の必要がなくね？

>>974
「コンピューターゲームにRPGとかアドベンチャーゲームというジャンルがありますが、それをコンピューターによらずに、会話で遊んでしまおうという遊びです」でいいじゃん。

コンピューターRPGの説明が必要なら、
「コンピューターゲームの中でRPGというのは、自分の担当するキャラクターに、マップの上を歩き回らせて、特定の場所でさまざまなイベント（会話やら戦闘やらアイテム発見やら）を経験し、それによってキャラクターが成長していくのを楽しむゲームのジャンルです。」
とかで。

>>969
「コンピューターゲームにRPGとかアドベンチャーゲームというジャンルがありますが、TRPGは、それをコンピューターによらずに、会話で遊んでしまおうという遊びです。
コンピューターゲームの中でRPGというのは、自分の担当するキャラクターに、マップの上を歩き回らせて、特定の場所でさまざまなイベント（会話やら戦闘やらアイテム発見やら）を経験し、それによってキャラクターが成長していくのを楽しむゲームのジャンルです。
TRPGは基本的には、これをコンピューターではなく、会話で進めていきます。
こうしたTRPGという遊び方は、1970年代にアメリカで生まれ大ヒットして、1980-90年代前半には日本でもちょっとしたブームを引き起こし、今でも世界的に遊ばれ続けている、伝統あるものです」
くらいじゃね？無難なとこで。

最初から細かい違いとか全部説明しようとすると自爆だとオモ。

こういうデモとかを改めて見ると、傍から見るにTRPGって結構寒い遊びなんだなと・・・orz
ttp://www.wizards.com/starwars/SWRPGdemo/SW_RPGdemo.html

>>971
それを普及というなら、TRPGは20年前に普及してることになる。

TRPGはまだイレブン麻雀に相当するブレイクスルーを経てない。
>>959 はTRPGに近い『征服王』『Trap』をやったフジに期待しております。
吹越満のゲームマスターはとても良かった。

>>978
普及してるだろ。

麻雀が流行ってたから11PMでコーナー作っただけじゃろ・・・

コンピュータゲーム知らない人を引き込むのに、コンピュータゲーム関連の説明はいらんと思われ。

シミュレーションゲームがどんなものかわからなくても
「シミュレーション」という単語自体はわかるだろうから>>973辺りで良いかと。

シミュレーションすら分からないのであれば
「現実にありそうな事柄を擬似的に再現する」とかなんとか辞書的な説明を補足すれば十分。

むしろ、コンピュータゲーム知らない人への方が
コンピュータRPGなどとの違いの説明が省ける分勧誘しやすいのかもしれない。

説明自体の手間は少ないだろうけど
「ゲームで遊ぶ」という事そのものに興味を抱かせるのが大変では？

>>981
いや不十分だね。
そんなんで理解できるわけがない。

コンピュータゲームじゃなくて映画で例えるのはどう？
ドラゴンクエストは知らなくても、スターウォーズとかダイハードとかは分かるだろう。
（現在ならロードオブザリングもあるし）

「口頭による会話で、SFとかファンタジーとかの映画みたいな世界を描写して
その世界での冒険なんかをシミュレートしていくゲームですよ」て具合に。

ついでに実際の映画の一場面からパクッて
その場でゲームブック的に即興でGM←→プレイヤーのやりとりを再現する、てのもいいかも

まあ、何かに例えて説明すること自体は有効だとは思うが、
相手に馴染みの無いものに例えても余計混乱するだけなんだろうな

「映画、ドラマ、ゲーム、(アニメ)の主人公になって遊ぶゲームです」
でいいんじゃないの？

上だとなりきりと勘違いされるかもしれないけど、知らない人に説明する時
キャッチコピーの要素は必要だし。

食いついてきたら、相手の興味のあるジャンルや作品を例に、
細かい説明を含めて、脚色を交えながら修正していけばいいんだし。

「映画、ドラマ、ゲーム、(アニメ)の主人公になって」だと真面目にスターオーシャンみたいのだとおもわれるから、
「物語、例えば映画やドラマ、ゲームみたいな物語の主人公〜」とかクッション入れたいな。微妙に。

>>989
おおざっぱだけど、それが一番分かりやすいとｵﾓ

うむ。Ｄ＆Ｄとかのダンジョンダンジョンしたものをやる時も、
「あーインディジョーンズやるんだよインディ」
と言えばいいしな。

んじゃ、ＴＲＰＧってなに？って聞かれたときは、まず
例：「映画やドラマ、ゲームみたいな物語の主人公になって遊ぶゲームです」
と言う感じで、簡潔に相手が興味を引いてくれそうな言い回しを使うでＦＡでいいよな。

残りの部分は、相手の趣味に合わせてシステムを選択して細部調整って事で。

>>992
スレの上の方で言われてた厳密な定義を追及って方向じゃなければそれで良いんじゃないか？

「主人公」をやるってのがちょっとキモいとおも。

別にキモかぁないだろ。
それに間違ってないし。

「脇役」を遊ぶゲームです、とでも言うか？
ＰＣを視点としてセッションを行なう以上、その視点になるＰＣはセッションの主人公だ。

ちと、改変してみる

例：「映画やドラマ、ゲームみたいな物語の登場人物になって遊ぶゲームです」

「登場人物になって」と言うとなんかなりきり臭いなw

>>996
登場人物だと定義が広いから、主役くらいにしとけ

あとは、相手に合わせて主人公とするなり主役とするなり登場人物にするなりは、個人で判断するで。

>>1000
次スレよろ

こんちは

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　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀）　＜　　一生次スレでやってろ！
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