【盾スレも】比較検証スレ2【吸収したい】

日本の盾スレが500kbを超えました。もうすぐ落ちます。
私としては潰したくありませんし、住人の皆さんが流れて行く先を見つけるのも大変です。
と、いう訳で盾スレの前にあった物の次スレを立ててみました。一応、要望もあった事ですし。
内容は盾スレを内包したよう物になっております。
盾スレの方もお気軽にどうぞ。

・・・問題は私が何一つネタを持っていない事ですが。
来年あたり関西柳生会入ろうと思ってんですがね、今年は何も。
あ、重複スレがあったらこちらを削除してもらうよう依頼出しますんで。
では、クソスレ化しないことを祈って。

煮解賭

西洋と東洋の武術比較をしてほすぃ

西洋の武術は昔も今も存在しない
東洋は室町当たりから流派が存在してる
素人が戦場で自己流で強くなるのが西洋武術
素人が道場である程度強くなって戦場で試すのが東洋武術

しもた。これじゃ何の比較スレなんかわからんでないか。
剣術などの比較、かな？
比較スレそのものはトリビアの少し後に立ったんだけど、
そん時>>1に書かれていたのは「来たれ東西の剣士！」だった。
前半はトリビアの話とかしてたけど、後半はまぁ、獲物何でもあり？
その方が興味深い。日本では剣術以外はAvalonの方々くらいしかやらないんだけどね。
流石にジャマダハルとか半月刀とかはいなかったなぁ。

皆来てくれるかな・・・。

>1
眞スレ建てお疲れ様です。
前スレ同様に良スレになる事を祈ってます。
>3
オフ会でも検証すると思いますので、検証して欲しい事があればカキコ願います。
>4
西洋は流派ではなく、国や地方独特の技が伝わり、民族が滅ぶと技が滅ぶ事もありました。
流派として教えるのではなく、各国、各部族、各集落ごとで訓練をしていたので流派という概念はありません。
現在の各国軍隊に流派が無いのと同じと思ってください。
ギリシャ、ローマ以降は西洋において軍隊の主力は傭兵で、騎士にしても傭兵にしても職業軍人が大半でした。
西洋で徴兵が復活したのは17,8世紀あたりです。特に馬や弓の扱いに関してはそれ相応の
技術と訓練が必要ですので、素人が戦場で強くなるのは在りえないです。
ですから、素人が戦場で自己流で強くなると言うのは誤りです。
むしろ、日本の方が農民出身の兵が多かったから素人が戦場で自己流で強くなるのが多いかも？
ていうか、道場で強くなるってのは江戸時代以降かと思うのですが....

戦国時代の道場と言ったら本願寺蓮如が建設した越前吉崎道場くらいしか知らないので
詳しい方サポート宜しく願います。

ttp://www.tanshin.co.jp/zaidan/2bunka/21haneso/index1.html
はねそ踊り

ttp://johokan.net/history/Folk/matsuri.html
棒かっこ舞

ttp://www4.nikkan-kyusyu.com/le/ek/eki_01-130.htm#06
豊作願う棒術

ttp://furusato.awa.jp/modules/kanko/?op=story&storyid=562
吉保八幡のやぶさめ

johokan.net/history/Folk/matsuri.html

www4.nikkan-kyusyu.com/le/ek/eki_01-130.htm#06

furusato.awa.jp/modules/kanko/?op=story&storyid=562

前スレッドより移住。
示談棒さま。なるほど、対戦側から見ればそのようになりますか。
とても貴重な書き込みです。
>>898．もう少し歴史の勉強をしましょう。プレートアーマーの時代は
チェーンメールなどは補助的なものです。兵士はブリガンティンが一般的でした。
プレートアーマーが動きやすいというのは話だけの噂ではなくて、
我々が毎週している結果。それは「相撲取りはデブだから動くのが遅い」と
思っているほどに現実と違う。（よく言えばイメージ先行）
＞＞940．走れないと思う。

>940
走れない事もないが、通常の400ｍ走の2,3倍のタイムになりそうだな。
オフ会の最後に体力が残っていたらやってみようかな？
>ttdd卿
898はただのキティなんで相手にしなくて良いですよ。
某研以上の大物ですよ。

さて、しばらく皆今になんとも奇妙なことになってきましたね。
898 は大きな考え違いをしています。まず、912の発言で、off会を開こうというの
は我々であって、あなたではない。OFF会は楽しみのために開くのでありその目的は
異種武術の交流です。あなたのようにちんけな決闘まがいをするためのものではありません。
理解出来ないのは、どうやらあなたは一方的に侮蔑を受けたと思い込んでいる点です。
剣の幅があればというあなたの話は抽象的です。それが実際にどのように作用するのか
シミュレーションの課題にも、応えてきませんでした。それは自ら説明する機会を
放棄しています。あなたが（表現能力に欠陥がるのであれば謝罪します）自分で説明をしようとせず、
私が見るに単純な対応としか思えないような書き込みを繰り返しています。
だから、そのように書いたただけですが何処に問題があるのでしょうか？

あなたが西洋剣術をどう思おうが構いませんが、その排他的思考はアル・カイーダにも通じる
カルト的印象を受けます。おそらくあなたは日本人で空手柔道剣術をしていることから
武道家なのでしょう。私はいままで師についたことはなく、剣の技術のみを習いました。
が、私が思うに武道というものは自分を制御すことが大事であり､無益な争いこそ避ける道であろう。
と推測します。然るに､あなたは自己制御は出来ないようで、ガンをとばす「あぶないひと」そのもののように思います。

私はあなたでもあなた以外でも、剣の知識のために東京以外から上京してくる
人がいれば喜んで宿と食事を提供するでしょう。
しかし､あなたの目的は唯の暴力であり、己の鬱憤を晴らすのが目的の
稚拙な精神の持ち主のように見えてしまいます。あなたが武道家であるとする
ならば悲しい限りです。
あなたはvail卿に挑まれているようですが、本来､盾の有利を唱えているのは
私です。私のほうが経験も長い。私も機会があれば、
日本剣術の人と出来るだけ対戦を望みます。
しかし、私の剣は楽しむためのものであって､人を傷つけるのが目的ではない。
あなたと私が対戦して､例え私が勝ったとしても、それは遺恨を残すだけの
つまらぬ試合になります。
以上の理由であなたと対戦する気はありません。また、OFF会にこられても
つまらないでしょう。おわったあと、誰からも酒を誘われないのですから。

OFF会、7月の第三日曜日。了解。

もしかして、盾持った人を相手にするのってイメージとしては二刀流相手にするのと似てるのかな？
盾スレ>>893−895を読んで思った。
二刀流も、左手に持った刀で受けたり押さえ込んでから攻めたりもするし。

ブリガンディンってスペルBurgundianすか？直訳でブルゴーニュ人の鎧？
「ブリガンディン」で検索で探したら、ゲームの攻略ページしかなかった。
翻訳ページに突っ込んだらYellowtail cancer DINって。「鰤・癌・DIN」か。
そんで、辞書繰ったらこんな感じで。

二刀に近いのはバックラーですね。盾はやっぱり違います。
特に操作法はぜんぜん違います。盾は左右の攻撃に対して､
腰のひねりで盾の位置を変えます。これは腕で動かすと、
疲れるのと腰のひねりはそのまま剣の攻撃を伴えるからです。
だから、盾でよけつつ、剣を振るうことが出来ますし、
腰を戻す次の動作で､もう一度攻撃が出来る訳です。

バックラーは盾が小さい分､当然盾の陰は小さいので自分から
当てに行かねばなりません。そのぶん難しいし、
斬りにたいしては途中で軌道が変わると対応が難しい。
私は二刀は全然だめでしたが、レピアのパリーング･ダガー＆レピアはやりやすい。
これは､相手が突きを考えている以上､剣先は最終的に必ず、切っ先をこちらに向けることと
通常の構えでも、剣先はこちらを向いているので、左手に持ったダガーの
先数十センチのところに相手の剣先があるの出、ダガーで捕らえやすいというレピアの特徴によく対応しているからです。

ブリガンディンはコート　オブ　プレーツとかプレートコートと言う言い方もあります。
スペルはすぐに思い出しませんです。

最も古いものは�T-３３という無名の僧侶が書いたバックラーのテキストで１３世紀後半です。
面白いのは、この中に女性が剣と盾を持ち絵にかかれていることです。
１５世紀中世ヨーロッパの武術（剣術はその中の一つ）はイタリアとドイツの大きな主流がありました。
ドイツはヨハネス・リヒテンアウワーが挙げられますが、彼は暗号化された詩によってその真髄を
伝えました。この本は出版され今でも研究対象です。その弟子であるリンゲクはこの研究本を出しています。
もう一つはイタリアで、フィオレ・ディ・リベリです。彼はフェラーラ公爵エステの宮廷武術師範として活躍し
1410年に出版された本は剣だけではなく、レスリングやポールアームなども言及され武術大全として完成されました。
その後を継ぐのがハンス・タールホッハーやジャコモ・ディ・グラシといった人物です。
また組討の達人としてはオーストリアの公爵マスター・オットーなどがいます。
１６世紀はイギリスのジョージ･シルバーが有名です。パラドックス　オブ　ジレンマは今でも通用する
素晴らしい本です。この時代はレピア担っていますが彼はブロードソードの達人でレピアをこき下ろしました。
レピアはドイツ式、イタリア式、スペイン式､イギリス式とあるようですがまだ私の勉強不足でここから先は
わかりません。

>15
ブリガンティン、コートオブプレートは皮、及び布地で出来た服の中に金属板を
入れてある鎧と考えてください。昔の防弾チョッキみたいな感じです。
プレートアーマーと同じ鉄板で作られていますが、小さい板の組み合わせなので
動きやすいのが特徴です。詳しくは下記ＵＲＬにて確認願います。
http://clang.adkinssoftware.com/body%20pics/brig%20red%20suede%2001.html
和甲冑が好きな方には下記がお勧め、これなら木刀で殴られても大丈夫！
http://clang.adkinssoftware.com/helm%20pics/helm%20kabuto%2001.html

>ttdd卿
898のような輩は、あなたのようなお方が相手する必要はありません。
898の書き込みを読めば判るように唯の知ったか厨房ですよ。
交通費を負担しようがしまいが、来ないのは判っていて遊んであげてただけですので、
これ以上はお相手しないよう願います。
取り合えず、898の事は忘れて来月のオフに向けて行動を開始しましょう。

ブリガンディン持ってる・・・（汗

ttp://www.onsencho.com/yakuba/a-1/bunkazai/b_ksitei07.html
丹土はねそ踊

ttp://page.freett.com/zicchan/index.htm
宮本武蔵と鉄人金家

示談棒氏の話のアレを西洋剣側から見るとどんな感じなんだろう。
余裕綽々なのかなぁ。もしそうなら、盾＋剣にゃ敵わんか・・・。
先に動くと封じられるっからて、相手を先に動かして超反応しようとしても、それも防がれるだろうしねぇ。
いや、元々日本刀で板金鎧相手にするのが無謀なんだけれど。
金属ボコボコ殴ったら日本刀すぐ毀れちゃうだろうから。
でも、なんかこう、日本側コテンパンだと悲しいなぁ、と。
・・・トゥハンデッドソードは盾ごと殴り飛ばすんですよね？

>>Vail様
と、いうことはAvalonのリンクに有るイリュージョンアーマーの店の
「Burgundian Gothic Suit 」ってのは違うんですね。

>22
初めて盾＋剣を相手にすると今までの定石が覆されてしまい、いかに戦うか悩みまくりました。
初めてSCAメンバーと練習したときにSirＣ殿、LordＬ殿、LordＭ殿と戦いましたが、
彼らは最初、２ハンドソード、アックス、二刀で戦いました。
もちろん、彼らとは初めてのバトルでお互いにどの武器が得意かも知りませんでした。
私は、今まで学んだ術を生かすためにハルバードでしたが、SirＣ殿を除いて2,3秒、
長くても5,6秒で勝負が付きました。SirＣ殿でも10秒で止めをさせました。
彼らは、初心者なのに何故、そこまで強いのか不思議がり、色々と質問攻めに合いました。
これは、彼らは長巻や銃剣道に対する戦い方を熟知していなかった為と思われます。
もちろん、西洋剣術に通じる部分もありますが、それ以外の部分で長巻の使い方、
銃剣道で養った技を有効に使えた事が勝利の理由でしょう。
特に銃剣道の技は有効でした。遠間からの突きによる一撃、近間に入っての石突による攻撃、
遠間からフェイントの叩きの後の一突きなど、面白いように勝てました。
しかし、彼らが盾を使い出したら勝負は逆転しました。
特にSirＣ殿は盾＋剣の名手ですから、ボッコボッコにされまくりました。
また、ＳＣＡのバトルをやりだして経験が浅く、盾＋剣の名手を相手にしたのが
これが初めてでしたから、敵が正面に居るのに何故、後頭部や尻や太ももの後に
攻撃を喰らうのか判りませんでした。
特に近間での相手の剣があちらこちらか攻撃してくるから、ハルバードではガードが
間に合わず、良くて近間で石突で相手の顔面を突いての相打ちが精一杯でした。
今でこそ、盾＋剣に対してある程度は戦えるようになったとは言え、それでも分の悪い
戦いになります。それにハルバード使いである私は、相手が盾＋剣だとハルバードよりも
むしろ、両手剣（長さ170ｃｍくらい）の方が戦いやすいと思っているのが現状です。

>「Burgundian Gothic Suit 」ってのは違うんですね。
全く別のものとなりますね。

ttp://www.tanteifile.com/baka/2002/09/12_01_zantetsuken2_04/index.html
山木､斬り合ってみる!

ttp://www.tanteifile.com/baka/2002/10/14_01_zantetsuken2_06/index.html
サムライVS三国志もどき

ttp://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html
サムライVS騎士(後編)

>24
すまんが、探偵ファイルは参考にならないよ。

>>25
気にするな､ただのネタだ。

つか、既出でネタにもならないんだが.....

そりゃすまんな｡

サムライVS騎士の話が出るたびに、もっと動きやすい鎧を貸してやれば良かったと
今でも思ったりするんだが、模造刀で傷だらけにされるのも嫌だったから安い方を
貸したのはキム君には言えない秘密だったりする。

某空手全日本王者が入門前に｢ボクシングを挫折して来た｣と言うから
そのジムのエロイ人に｢お前ん所の若い衆がボクシングつまらんからと空手に来たぞ｣と話したら
｢誰?あ､○○?ウチはいらん､やる｣
とまで言われた事は本人にも誰も言えない秘密だ…。

　盾と剣の本
Medeival　swordsmanshipを紹介しておきます。
これはイラストが豊富で300ページほどあります。
ここで買えます。また、ここにある　ビデオのblow　by　blow〜も
少し参考になるでしょう。（こちらはステージコンバット）
（このビデオ､誰かに貸したのだがわからなくなってしまった）
http://www.museumreplicas.com/prjCategory.asp

２２．日本刀でするならば､鎧なしのロングソードかレピアでしょう。
本当にいい勝負と思いますよ。

俺は民俗学や民間伝承が好きで、日本を含めた世界中のそういうった本を
読んでいる時期がありました。このスレを見てて、ふと思い出した事がある。
微妙にスレ違いなんだが、西洋剣術繋がりという事で勘弁してください。

どこの国かは忘れましたが、数百年前の民間伝承で、ある時父親が３人の息子に
「今から３年間の時間を与える。一人前になって帰ってこい」。そう言って旅に
出させました。３兄弟はそれぞれ別の道を究め、３年後戻ってきました。長男は
の料理を極め、次男は剣術を極め、三男は医術を極めました。

長男がさっそく親に修行した成果を見せるべく、料理を作ってあげる事に
なりました。父親と兄弟達はさっそく山に新鮮な食材を取りに行き、家へ
帰る途中、やおら雲行きが怪しくなり大粒の雹が大量に降ってきました。
このままでは大粒の雹により父親や兄弟の体が傷つくし、なによりせっかく
の新鮮な食材が駄目になってしまう。

そう判断した次男は、父親と兄弟２人をひとかたまりにしてその前へと立ち
はだかり、剣を抜いて、降り注ぐ雹をすべて突き落としたらしいです。

信じられないその神技に驚嘆した父親が、次男にその技について尋ねると
「これは『覆われたバラ』という技で、その道（フェンシング）の達人なら
可能です」と答えました。

次男の出番はこれっきりで、後は料理の神技が登場したり、三男が活躍したりと
話は進んでいきます。確か本ではフェンシングとなっていましたが、フェンシング
が何百年前から存在するのかは分かりませんし、また数百年前の剣の発達や普及も
今とは全然違うと思うので、翻訳する時に一番近い剣術としてフェンシングが選ば
れたのかも知れません。もしかしたら違う剣術の可能性もあるかも知れないです。

何故かこの話を埋もれさせてはいけない気がして、あつかましくも書き込ませて頂き
ました。『覆われたバラ』という技をどうか記憶の隅にでも留めて頂けると嬉しいです。

面白いお話です。『覆われたバラ』という名前確かに記憶しました。
舞い落ちる木の葉を刺したりするくらいは練習すれば出来るかも。何年かかるかわかりませんが。
それから大道芸で空中に投げられたトランプの中から任意のカードを任意の順番で串刺しにする
というのもあります。これはトリックがあるようです。
我々がする練習は紐でつるしたり､柔軟な針金にくっついたピンポン球を突く練習です。
たまに､ろうそくの芯の斬り分けなどに挑戦しますが、ろうそくごと吹っ飛ばすか
かすりもしないか､どちらかです。

とにかく、盾さえあれば、剣術など凌げるのだよ。盾は偉大なり。ついでに、鎧も着るべし。

比較検証スレの２代目だというので初代スレの話をしますが、
初代スレで789氏が「自分の所の流派ではインパクトの瞬間リラックスする」って仰っておられますが
他の流派は如何なんですか？

>>Vail卿
長さ170cm程度の両手剣っつーと、刃渡り120〜130cmで、重さ3kgくらい？

>33
面白い話ですね。私も調べてみます。

>35
素人を教育する場合には盾は有効な防具です。しかし、過信は禁物です。
どの剣術でもそうですが、ある程度までは強くなれてもそこからが更に強くなる為に
様々な方向から考察して鍛錬する事が大切です。
また、1対1であれば鎧なしの方がスピード重視の攻撃が可能ですので、鎧を着ない方が有利かも知れません。
もっとも相手の一撃を盾で受け損なったら終わりですけどね。

>37
ハンドガードの重さも含めて３〜５ｋｇくらいはあったかと思います。
ただし、この剣はルール上、石突での攻撃は出来ないので、近間は不利ですね。
近間でも振り切れる力があれば良いですが、盾を相手に30ｃｍのストロークで
あの剣を振り切るのは私には無理でした。
また、SirＧ殿所有の黒い剣は長さは同じでも、もっと重たく、籐のしなりが少ない上に硬いので
攻撃を喰らった時のダメージは半端ではなかったです。しかもハンドガードも凶悪なのが付いてたので目茶怖いです。

西洋の武術ってのは残ってないんだから
素人がスポーツチャンバラ形式で実戦を妄想して語ってるんでしょ
素人が適当に考えた所で勝てるわけないと謙虚になるべき
盾を持ったからって武術として残ってる技術に勝てると思ってるってかなり重傷だよ
本を読んで強くなれるなら誰も苦労しないよ

39。
そうでございますよ。誰が何といおうと、あなた様のおっしゃることにお間違いは
ございませんでございすよ。そのと〜〜〜〜〜りでございます。

残ってないのは、日本のほうだったりして…

>39
スポーツチャンバラとは比較対照にならないのでご理解願います。
もちろん、素人が盾を持っただけで剣豪を相手に勝てないでしょう。
しかし、我々が追求しているのは剣豪に勝つことではありません。
和洋の剣術を追求することです。また、妄想ではなく、想定して再現しております。
>盾を持ったからって武術として残ってる技術に勝てると思ってるってかなり重傷だよ
あなたの凝り固まった妄想こそ重傷かと思いますよ。
取り合えず、前スレを初めから終わりまで読む事をお勧めします。
>本を読んで強くなれるなら誰も苦労しないよ
確かにそうだね。本を読んでるだけなら強くはなれないね。誰でも知っている事ですね。
しかし、このスレに訪れる方の中には本を読むだけには飽き足らずに実践してい
る方々も居る事を理解して欲しいですね。
処で、貴方は盾を持った相手と戦った事はありますか？ありませんよね？
もし、あるのなら39のような内容の書き込みはしないでしょう。
貴方も本ばかり読んでいないで行動を持って剣術を究めてみたらどうですか？

>40
ttdd卿の偽者ですか？何かIDが今までとは違いますね。

ごめん、Vail卿。本人です。会社からなので。
この手のは何度説明しても同じなので飽きてしまいました。

>43
成る程、会社からでしたか。
オフ会ですが、休みは大丈夫そうです。
つうか、知人を殺してでも休みを取る予定です。後は雨が降らない事を祈るばかりです。
嫌、雨降っても何とかなるけど、後の手入れが大変そう。

>>39
あなたのゆう実戦て何？
どのような状況を言うのでしょうか？
人のやってること否定するなら自分の意見も書いたらどうですか。

荒らしが増えると本題が飛んでしまうので読んでるだけの人間にも迷惑なんだが。
盾スレも篭手の話の途中で途切れてしまった。

サムライ最強伝説を信じたい人は信じてればいいんじゃないでしょうか？
西洋の武術は残ってないって言い切れるのがわからない。（フェンシングは武術じゃないの？）
もちろん盾さえ持っていれば誰にでも勝てるなんてこともないでしょうけど。
そんな内容のスレだっけ？

｢技を作るのは簡単。そのままの形で伝える｣
と言ってたな。

一々言わせちゃったんだが……。

いつしか地元の踊りになって、スゴイ変形したりして。

弓□　　槍槍□━━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　○剣○剣○剣　　　　 □弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　○剣○剣○剣　　　　 □弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　○剣○剣○剣○剣　 □弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　○剣○剣○剣○剣　 □弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　○剣○剣○剣　　　　 □弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　○剣○剣○剣　　　　 □弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□弓
弓□　　槍槍□━━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□弓

どっちが強いんだろう？

ttp://www31.ocn.ne.jp/~tactic/index.html
戦術の世界史

＞雨
橋の下も使えるので、雨でも大丈夫です。
野外なのに屋根があり。便利。

>47
各部隊間の距離はどれくらいでしょうか？
それに応じて結果が違ってくるかと思います。

JMK殿
そう言えば橋がありましたね。
車を置く場所はありますか？
荷物が多すぎなので車で行く予定です。

>>Vail卿
つまり、剣を自由に振り回せる空間の広さによって結果は大いに変わるっつう事ですね？

兜の鎬に対しては斜め上や横から攻撃すると言う
方向が取られたのかも知れぬが
パスガードや吹き返しの有る部分は
其の様な攻撃も無理だろうか

>>50
“駐車場”という形のものはないようですが、
隣でラジコンやってる人達がとめているところはあるようですね

兜の鎬に対しては斜め上や横から攻撃すると言う
方向が取られたのかも知れぬが
パスガードや吹き返しの有る部分は
其の様な攻撃も無理だろうか

コートオブプレートも所詮札鎧だろうし
プレートや桶側胴より打撃には弱い訳だろうか

ハルバードで盾で防御出来ない足を
集中的に狙っても勝てないのかだろうし
ハルバードなら相手の足を掛ける等の攻撃も可能だろうが
まあ人間の踏み込む速度は後退する速度より高速だろうし
ハルバードが足を叩く前に剣と盾を持つ側が槍の間合いの内側に
踏み込んで来たらアウトかも知れないが

剣で盾を持つ兵の足を狙うと言う方向も有るだろうが
此れは中々難しいのだろうか
（２刀を構え相手の片手剣は片手剣で押さえつつ
　もう片方の剣を足に当てると言う方向も有るだろうが
　盾での攻撃を受ける危険も有るだろうか
　或いは１刀の剣速を利用して足を集中的に狙えば
　片手剣では対応出来無いと言う事も有るのかも知れないが
　盾での攻撃を受ける危険も有るだろうが
　プレートアーマーを着ていれば盾での打撃等大した事は
　無いのかも知れないが
　当たり方に拠っては厳しいのだろうか
　（まあ札鎧や鎖ではどう当たろうと厳しいかも知れないが））

盾での打撃を盾で防ぐ様な事も
行われている訳なのだろうか

http://clang.adkinssoftware.com/body%20pics/brig%20red%20suede%2001.html
ここ迄作るなら鋲でプレート同士を留めて
桶側胴の様な物を作れば打撃にも強く成るだろうし
良い様に見えるが
胴体が動けなく成るのを嫌ったのだろうか

>>50
部隊間の距離は戦い方によって違ってくると思います。


やっぱり開けた所では剣＋持ち盾に弓の援護射撃が強そう。
槍側は地形や障害物を上手く利用しないと不利なのかな。

>>10　ttdd卿
恐れ入ります。前拙文でも表現しましたように、盾の使用者に対しては
盾そのものもさることながら、それと使用者の身体の「空間」が厄介な
ものとなっている、という感想をもっています。
翻せば、それに対してどういった対策が有効なのかが僕の大きな課題と
なっています。
>>22さん
前の体験談は僕個人のものでありまして、より技量が優れた方であるなら
もちろん結果は異なったものになっていたでしょう。僕としても西洋剣術
に畏敬の念を抱きながらも、日本武術がそれをどう攻略できるかを考えて
いきたいです。

もちろん、これはあくまで模擬戦闘であってそれを「お遊び」と言われれ
ばまさにそのとおりです。そして僕は大真面目に遊ぶことをこれからも続
けていきたいです。

さて、僕個人としては、どうにかして組討にもっていけ
ないかということを考えています。これは想像の範囲を出ませんが、
重装備になるほど組み討っての戦いには不向きになるのではと考え
ているからです(このへんに関して、西洋剣術の皆様にご意見を賜りたいです)。
甲冑に身を固めた西洋剣術の使い手の場合、それ以外にあまり有効な
方法が思いつきませんものでして･･･。ちなみに私の愛用武器は棒ではありますが、
西洋甲冑に身を固めた相手に対して有効な打撃を加えることも同様に難しく
思っています。棒は棒でも「金砕棒」のようなものならばまた話も変わって
くるのでしょうが･･･。
熟練した棒の使い手ならば、巧みに相手の体勢を崩したり転ばせたり
できるかもしれませんが、やっぱりとどめは･･･組討になるのかなあ･･･。

後出しじゃんけんに勝てるわけが無い。わざわざ相手に作戦教えるバカがいるだろうか？

プレートアーマーも頭部や手足ではなく胴体等の余り湾曲していない部分に
痛打を与えれば良いのかも知れぬが
恐らく背骨の部分等が特に弱いだろうか

今日は朝から曇っているが雨は降らないようだ。このような天気が好きだ。暑いと鎧の中で
熱が逃げず、ゆであがり雨が降ると鎧の手入れが大変だ。モエニ卿は庭の小道を歩いて練習場に向かった。
そこでは既に幾人かの騎士見習達が手に手に練習武器をもって、熱心に錬習をしている。
彼はベンチに座りしばらく彼らの様子を見ていたが､そのうちの一人を呼んだ。「テディウス」
一人の騎士見習がモエニ卿の下に走り寄る。「お呼びですか？殿」。テディウスは騎士見習の中でもっとも年長で経験も長い。
時たま催されるガルダン男爵の武術トーナメントでもモエニと共に戦う仲だ。
今ではモエニ卿のかわりに新参のものを教える事もしている。
「テディウス、ロングソードの修練はすすんでおるか？」。ロングソードは盾と剣の基本が出来たら
次の段階の武器であり、騎士をあこがれるならば当然使いこなせねばならない。モエニ自身が彼にロングソードを教えている。
「面白いですが、まだまだ使いこなせるものではありません。殿」と応える。モエニは軽く笑いながら
「では新参の､､なんと言うたか。ノル・・ノルセ・・はどうじゃ。そなたが教えておる若者じゃ」「ノルスですか？筋はよいです。
まだ数ヶ月ですが体力もあるし､覚えがよいです。何より研究熱心です」
「なるほどな・・・ノルス。ここに参れ」モエニ卿によばれたノルスが走り寄る。「お呼びでしょうか？殿」　
「うむ。そなた、盾と剣をテディウスから教わっておるようじゃがどんな具合じゃ」。ノルスはちらりと横目でテディウスを見やり言った。
「テディウス殿は良く教えてくれますが、私自身がまだまだ教えについていかず、日々歯がゆい思いをしております」。
モエニが軽く笑いながら言う「そなたの言葉前半分は信じて疑わぬが、後ろ半分は偽りであろうが？うん？」
モエニは腰につけている袋の中に手をやり、
金貨を取り出し二人に見せる。「５フローリンだ。そなた達、今からそれぞれの武器で試合をいたせ。
勝ちたるものに褒美として与えよう。
ルールはいつものルールで３本先取。ノルスよ。偽りを自分の剣で証明いたし、見事褒美を手にせよ。はや、鎧をつけよ」
2人とも軽く礼をして鎧をつけに戻る。

>>59さん
たしかに勝負にこだわれば、58の記述は愚かな行為です。
ですが、どういった可能性があり、またどういった可能性が棄却されるのか、
そういった知見を僕は求めており、そんなわけでこちらの考えている手の内
を西洋剣術の方々にもある程度提示するほうが実り多いことと考えています。
もちろん、ある程度勝負にこだわることで得られるものもあるでしょう。
しかしそういったことは、こういった空間においては僕は求めていません。

とはいえある方とは、模擬戦ですが「試合う」機会もありますので、その場合は
ちょっとは(かなり？)勝負にこだわります。そしてその件に関してなにか妙案があったとしても
事前にこういった空間で洗いざらい述べることはないでしょう。もちろん、終わった
あとでは＜可能な範囲で＞色々と検証したいですが。

こんな感じでよろしいでしょうか？

試合のルールは相手がチェーンメイルを着ていると想定されたものだ。
だからダメージはある基準以上の衝撃を加えないといけない。
その基準は
個々が自分で設定しておりすべて自己判定だ。甲冑を着けるのは必要以上のダメージを被らないためと甲冑の重さになれるためだ。
テディウスは手馴れた動きで自分の甲冑を身につけていく。数人の仲間が何も言わずとも着付けを手伝ってくれる。腕と肩のど当てだけはどうしても自分では着脱できない。
彼の甲冑はイタリア式のプレートアーマーだ。船のへさきのようなヘルムとシンプルなデザインは動きやすい。その甲冑は厚さが�T,5ｍｍ以上ありこれは
後世のドラム缶よりも厚い。
手に入れた当初は表面を綺麗に磨き上げ入念に手入れをしていた。
しかし､早々にそのようなことはしても無意味だと悟り何もしていない。「僕が死んでも甲冑は500年以上残る」とも言ってたが
今となっては5年耐えられるかどうか怪しい。
持つと重い甲冑も体につけると重量バラランスは非常に上手く配置され、
着たまま寝ても、10時間以上つけても平気だ。
今ではロングソードを構えたまま、
飛び込み受身も出来る。
最もはじめてきたときは数分で動けなくなった。「なれというものは偉大だ」と思う。
タセットはつけない。いつもベルトが切れるからだ。
テディウスはモエニ卿の目的がわかっていた。サー・ガルダンの剣術養成スクールへの切符だ。
ガルダン男爵は人物ともに素晴らしい紳士であり､
彼のスクールは定評があるがその分敷居が高い。
彼のもとで学ぶのは誰しもがあこがれている。（これは負けるわけには行かない）

しかし､相手は盾である。ロングソードにとって
盾が不利なことはノルスに教えているテディウス自身が一番良くわかっている。
ノルスもまた仲間から手助けを受けて鎧を着ている。
彼はまだ自前の甲冑を持っておらずレンタルだ。ブリギャンディンは動きやすいというが彼は
まだほかの鎧を着たことがない。
テディウスや他の騎士たちのプレートアーマーで戦う姿を見ても、
全然変わらないように見える。盾はテディウスのものだ。
縦長カイト型で時代遅れのものだが、盾の右肩の部分を斬り欠いて
視界を良くしているのはドイツ風だ。時代遅れだが歩行戦ではこれが
良いという。
前腕部分とグリップ二箇所で固定する。できれば中央に
グリップを持つアンブ-タイプが良かった。
そちらの方が戦術に幅が出来るし､場合によっては盾を手放すことも出来る。しかし腕への負担は大きい。剣を持つ。ラタンの剣だ。普通の木よりもしなりがあり痛く無いと言うが、痛さは骨が折れれば変わらないと思う。
テディウスは愛用のロングソードを手に取った。通常の物よりも柄が長くその分剣身
が短い。小柄な彼にしてみればバスターソードに近い感じだ。
実際、リカッソを持つ
ハーフグリップを好む彼は、ショートツーハンドソードとでも
言う物を作ろうかと考えている。
がちゃんと面甲をおろす。この音と動作が心を切り替える。
面甲はバーグリルで見やすい。
ミトンガントレットを左右の腕にはめる。
ノルスは練習用のシンプルなヘルムを付ける。
テディウスのような馬の尾の飾りはな
い。ブロードソードの下げ緒を手に通しつつ進み出る。

すでにモエニ卿が愛用の剣を抜き放ち中央に立っている。「owun your honer」
お互いに剣礼をかわす。「on　gard」テディウスは剣をフォムタグ、八双に構える。
ノルスも盾を正面に構え、剣は頭部を守りる形でブロードソードを横に構える。
モエニ卿が左右を交互に見やる「レイオン！」さっと剣が振りあげられる。
間髪を入れず、ノルスがずかずかと大股で前進する。（僕のおしえた通りだ）
「長い武器の相手には考える隙を与えるな。近づけば近づくほど、相手の武器は盾に
阻まれ切っ先をそらす。相手は後退するか左右に転じるしかない。相手は武器のある
右には行かない。左に回り込む。だから向きを変えるとともに攻撃するんだ。」テディ
ウスは自分の教えた言葉が頭に響く。「接近したら相手より早く行動を起こせ」
テディウスは先手を打ってノルスの盾側に素早く回り込む。ノルスは素早く向きを変
える。テディウスはロングソードで側頭部をねらうが盾に防がれる寸前に腕をクロス
させ、裏刃で盾の裏を回り込むように斬りつけた。が、盾で払いのけられる。
ここまでは予想した展開だ。
盾が払う力に逆らわず、左足を後ろにクロスステップさせて、さらに回り込む。と同
時にクロスハンドのまま、側頭部に突きを入れる。が、できなかった。ブロードソー
ドが右から飛んでくる。クロスハンドを戻しざまにそのまま、ツベルクハウで後頭部をきりつけるが、あわてて離れる。（危なかった）ノルスは思った。今の攻撃
はテディウスを追い払うための物だった。
両者はいったん間合いを切ってにらみ合う。ノルスのもっている盾はテディウスの紋
章が描かれている。銀地にダブルヘッズ・ブラックホース・パッサント。軽やかに駆
ける馬が、今はテディウスの心の焦りを写しているようだ。ノルスは盾を構え直し
ブロードソードは足をカバーしている。テディウスは左肩を前にハンギングガードを
取る。ノルスはテディウスの構えを見て思った。おそらく顔を付くフェイントで
盾があがった時にクロスアームを戻しテディウスの右側から低く足をねらってくるだ
ろう。

先に動いたのはテディウスだった。クロスアームを戻す力で、上から裏刃で斬りつけてきた。
ノルスは盾でよけるがテディウスは盾の上からクロスアームを戻し、そのままねじ込むように顔面を突いてきた。あわてブロードソードをあげて突こうとするがテディウスは体を横に
しノルスの右に体を寄せブロードソードを持った腕を封じる。そのまま、左腕をあげ
て盾の上から水を注ぎ込むような形で顔を突いてきた。同時に左足も踏み込む。
ノルスの突きだした剣はテディウスの鎧にはじかれ十分な強さを伴わない。ブロードソードは十分に威力をふるうことができない。ロングソードは執拗に顔面を押し込んでねらってくる。剣を引かないのだ。
ノルスは間近にあるテディウスの顔面をブロードソードのポンメルでなぐる。その瞬
間、ぐん！と強い衝撃とともに顔をロングソードの剣先で押された。思わずのけぞる。
反射的に[good!]と叫んだ。テディウスも同時に「good！」と叫ぶ。
相打ちだ。

「ふぅ」と息を吐いて再び両者が構える。テディウスは下段に構える。ノルスはブロードソードを盾の後ろに隠すように構える。
しばらくじりじりと間合いを取っている。ノルスは左右にランダムに動きつつ、
わずかに前進し間合いを詰める。二人の間に見えない壁があるようだ。
数センチ､わずかな差が明暗を分ける。ノルスはレピアでテディウスが良く使うステップを考えていた。
右足で踏み込むに先立ち、左足をわずかに前進させ、距離を稼ぐとともにそのエネルギーを踏み込みに使う。
ギリギリの間合いから、タ、ダン！という足音とともにノルスの体が飛び込む。
と同時に盾を正面に構え、ブロードソードは真っ向からの突きではなく、大きく肩を回し上方から肩口めがけて差し込む。スコーピオンと言う技だ。
テディウスはノルスが動いたとたん､大きく後方に前足を後ろに送り下がる､と同時に剣はまっすぐ前に突き出す。下がりながらの突きは
テディウスお得意だったが、盾にはじかれる。更に下がって構える。
（逃げ足の速い。・・）ノルスは思った。かつてモエニ卿はテディウスの素早い後退を「えびのようだ」と評していたがまさにそのとおりだ）
追いかけるよりも逃げる方が早いのだ。
テディウスは体の前で斜めに剣を構える。ノルスはブロードソードをサイドに構え間合いを詰める。
盾はやや横に開いたハーフオープン･ガードだ。
盾は構えが開くほどに､防御力が落ちるが、その分､盾を補助的な攻撃に使える。ノルスは剣をわざと大きく振り、
間合いを短くつめていることを思わせないように仕向ける。
テディウスはノルスが振る剣を剣で対応するのではなく､距離を取ることで防御した。
（必要のない攻撃をしている。ならば体力を消耗させてやろう）しかしこれは彼の誤算だった。
テディウスが剣に気を取られ間合いを誤る事に賭けたノルスは、
盾で相手の剣を封じる作戦に出でた。「ここぞ」と思った瞬間に大きく踏み込む。盾の横縁でテディウスの腕と剣をプッシュする。「しまった！」

テディウスは心の中で叫んだ。盾で押され彼の剣は動けなくなった。下がればブロードソードの間合いに入る。
「接近しかない」テディウスはノルスの剣を持つ側に踏み込む。同時に肘を伸ばせないまま無理やり剣を動かし、
自分の左側面を守る。後頭部を狙うラップショットを防ぐためだ。ノルスは腕を巻き込む容量でテディウスから
教えられた背面攻撃をするが､距離が近すぎロングソードが邪魔で上手くいかない。そのままの体勢でテディウスは
ロングソードのポンメルをたての縁に引っ掛け貝をこじ開けるように盾を開こうとした。
左足をノルスの膝裏にかけ押し倒そうとする。
ノルスは盾で殴ろうとするが近すぎる。
そのまま盾に体重をかけ、逆にテディウスを押し倒そうとする。
こうなるとプレートアーマーを着ているとはいえ､テディウスには不利だ。
彼は騎士見習いの女性を除くと一番小柄だからだ。再びブロードソードで攻撃するが、
テディウスは左の脇の下にノルスの腕をはさんで押さえ込んでしまった。
これで２人とも両手をふさがれた状態だ。テディウスは右手一本でポンメルをノルスの顔に
叩きつけようするが届かない。と、テディウスはそのロングソードをポロリと落としてしまった。
「？」次の瞬間、ノルスはがつんと何かで顔を突かれた.「good！」思わず叫ぶ。テディウスは何時の間にか
腰につけたダガーを抜いてそれでノルスの顔面を突いたのだ。彼のダガーは刃渡り15cmほどで短い。
がその分、このようなときには抜きやすい。腕をふさがれたテディウスは使えなくなったロングソードを思い切りよく捨てて、ダガーを使ったのだ。
これはノルスの完敗だった。

休むまもなく次が始まる。今度はテディウスは剣のリカッソを右手で持ってのハーフソードだ。
通常は左半身だが、テディウスは右半身で構える。これはレピアの経験が
長いテディウスにはそちらの方がなれているのだ。
また、重心は両手の間にあるので、剣が軽く感じ、その突きは非常に強い。
また、胸のプレートが正面に構えたときよりも邪魔にならない。正面構えだと、
脇がプレートに当たってきついのだ。ノルスは基本に戻って盾を
正面に剣を肩に担ぐ構えで対応する。テディウスは大きく左足で踏み込むと
同時に下から突き上げてくる。ノルスは思わず盾で下を防御する。
テディウスのロングソードは盾の表面をかすりそのまま右へ体勢を変える
とそのまま逆戻しのようにポンメルで顔を突き上げてきた。思わず盾でよけると
同時にブロードソードで横ざまに斬り付ける、これはそのままロングソードを立てる
要領で防がれた。テディウスは再び、元の構えに戻る。そしてまた同じように突いてきたが、
クイを叩き込むような感じで上からだ。盾でよける、そのままテディウスは右足を軸に右へ
体勢をかえる・・がその動きは止まらない。あっという間に右足で一回転をし、再び突き上げてくる。
「この人はどうしてプレートアーマーを着たまま回れるんだ？」ノルスは驚

テディウスは一回転する回転技を時折見せる。
成功率は低いが意表を突かれるのは確かだ。
再び、にらみ合う。相手がこちらのトリッキーさに対応策を講じられない間
に、更に畳み掛けてやろう。
テディウスは再びトリッキーな技に出た。
右手を剣先ギリギリに持ち替える。左手はリカッソの部分を掴みなおす。
そのままの流れで、左右に突き出たつばを盾の縁に叩きつけ引っ掛けて
引き降ろす。ハンマーアタックそしてフッキングだ。
そのままポンメルで顎を突き上げる。（はずした！）
左に腰を捻りあげる力で顎から耳をねらい右手掌底を突き上げる感じで剣を切り上げる。
これをノルスはのけぞってよける。右足を軸に左足を後ろに送り、腰のひねりとともに
ラップショットを打つ。
ダン！確かな手ごたえがある。テディウスが「good！」と叫んだのがはっきりと聞こえた。

日本剣術についての理解が皆無みたいなので書いておくが
鼻から鎧の上を叩く奴はいない。鎧の隙間を狙うの

「両手持ちの剣」対「盾」の想定をしたいなら
両手持ちの剣側の戦法は
片手持ち剣の間合いの外からしか、攻撃してこない
（剣が届かない間合いで剣を振ってくるのを待ってウロウロされる）
手首や指を落とす、顔面を突く、足を薙ぐ、剣を弾き飛ばされる
程度の事しかしてこないと思わないと

無意味な攻撃が多過ぎる

上の方でオフで実証がどうの言ってますが
最初から防具は狙わないんだから
実証するには、やはり死ぬしかないんですよ

>>71さん
＞鼻から鎧の上を叩く奴はいない。鎧の隙間を狙うの
それはおっしゃるとおりでしょう。というよりも、それは誰もが前提として
いることだと思います。ただ、動き回り攻撃も防御もする相手にピンポイント
でそれができるかどうかは別であり、そうやっている間に刀がいかれてしまう
ことが充分想定できます。

>>72さん
やはり仰るとおり。ですので「模擬」でしかありません。
少なくとも僕はそう解釈しています。そしておそらく、＜突き詰めてしまうと＞
多くの格闘技術がそういう結論になってしまうとも思います。
で、「だからそういうことは一切やらない、やんないほうがいい」派と
「まあ何もやんないよりは、やってみようよ」派
におそらく分かれると思うんですが、僕は後者の立場なわけです。
付け加えると「これ自体が楽しいし」もありますが･･･。

＞＞７１．ええと・チェーンメール想定で戦っていると書いてますけど。
甲冑はまた別の技術です。言われずともよ〜〜くわかっています。
西洋剣術でも全く同じで、ターゲットは日本の鎧よりもはるかに小さいですから
剣の動きもとても小さいです。
あなたは何処で日本の甲冑を身にまとい練習していますか？
私は日本の甲冑戦にも西洋のものと同じくらい興味がありますので、
ぜひ道場を紹してください。ついでに練習で使っている日本甲冑は何処で買うことが出来ますか
OFF会で実証するには死ぬしかないなど、どうしてこんな頭の変な人が多いのか？
さすがにこうも連続して書かれると「日本剣術の人ってこんなたわけが多いのか？」と
思いたくもなりますよ。この類の書き込みはもう、見飽きてしまった。
もう少し、まともな考えは出せないの？
更に、わけがわからないのは、盾と対戦した経験があろう筈もないにもかかわらず、
さも、知っているかのように、文章を読んだだけで、見てもないのに
「無駄な動きが多い」とかシッタカブッタな方たち。
何を根拠にしているのか心底理解出来ない。

まぁ、以前ttdd氏の雄姿を拝見し盾を構えていただきましたが…

私程度では、なかなかつけ込めるモンじゃなかったですね。
正直、私の流儀でも対装甲戦術というものも日本具足を想定していますから、鎖帷子に板金をあわせて盾を装備されると厳しい…

そもそも、西洋剣術ってのを研究しないってのもアレだよな。
確かに現代で立ち会う可能性っての少ないけどさ。

でも日本にある剣術の、はたしてどれだけの流派が西洋剣術と対峙した事が
あるって話さ。西洋のヤツらも日本の剣術とはやりにくいかもしんないけどさ。
しかし、もし西洋剣術が対日本剣術を想定して研究を重ねて錬磨したら、それこそ
グレイシー柔術の格闘議会席巻を再現しかねる事になってしまいかねない気がする。

>>ttdd卿
相手の身体を巻き込むように剣を振るっていう技術は日本にはありませんねぇ。

ちょいと訊きたいんですが、クロスアームというのはどんなもので？
それと、ターゲットは日本の鎧よりも遥かに小さいっていうあたりが良くわかりません。
「遥かに」って事は無いと思いますが。
甲冑相手でも歩兵ロングソード技術ってあるんですか？
全身甲冑だと槍、騎乗槍、騎乗ロングソード、斧、フレイル、ハルバードといった印象が。


西洋剣術って言ってもSCA・Avalon共に日本でそう広く知られているものではないので
>>71の方との間のやり取りのような物は無くならないと考えられます。
「お前ン所よか俺ン所の方が強い」というような思いは大体の人間が持つものですから。
コレが全く無いと「誇りが無い」っていうのにも繋がります。
そこを「こうなんだよ」と言っても「そんなことあるかい」って返されるのも洋の東西を問わずあると思います。
ウェスタンとかそんなイメージですよね。
オフやったから、って言われても納得しないのも同じかと。
そういうのは、ビデオあるから見ろっていってもまず見ません。
映画でも、そういう偏見を相手の目の前で覆させるものとかよくありますよね。
あれで、大団円で終わってしまうのが映画で、終わらずにそういうのが繰り返されるのが現実です。
多分、広く知れ渡ればそういうの、減ります。
つまり、粘り強く話して解ってくれる人を増やすか、西洋剣術が何かのきっかけでブームになるとか・・・。
別に戯け者ばかりって事は・・・無い筈です。
ttdd卿やVail卿がウンザリしてしまうのも良く解るんですが。

>>77．ラップショットと言う、裏刃で相手の背面を切る技です。クロスアームは
例えば右から斜めに袈裟に切って更に左下から切り上げようとするとき前腕部が交差しますね。
この、交差したときの腕の状態です。
甲冑剣術で狙う所は、わずかです。股間、裏肘、膝裏、脇の下、首ですが、胴丸に比べると
プレートアーマーはその部分がより完全に覆われています。特に徒歩用のものは
膝裏もプレートで覆われ、股間は釣鐘状のスカートで守られたり、股間専用のコド･ピース
と言うプレートをつけたりします。脇も肩から覆われる肩当でほとんど見えずません。
通常であっても、鎧下にチェーンメイルを部分的に取り付けたものを着ています。
歩兵がロングソードで騎士に向かったかどうかはわかりませんが、通常考えるならばやはり
ポールアームをつかったでしょう。
おっしゃるとおり、騎士もロングソードよりもハルバートなどを使いました。
頑丈な西洋剣であっても他の武器に比べると技術の習得が難しく、壊れやすいからです。
その点は日本と同様です。むしろ剣は装甲の少ない歩兵などに使われたようです。
装甲に物を言わせて肉薄すれば、長い武器よりも取り回しがききます。

ターゲット｡｡鎧のすき間と言うことです。

甲冑着用の場合は、上に述べたように突いたり切ったり
（ほとんどがハーフグリップで突く）
技術ですが、剣だけで倒せることは困難です。
（この動きは素早く、正確なのでフェンシングのやり取りに近い）
だから、間合いの近いこともありここから組みうちになります。
アームロックで関節を決め、投げたり剣やダガーは相手をこかすための
道具になります。例えば柄を相手の膝裏に引っ掛けて持ち上げ倒したり）
投げや関節技の格闘技は確立されていました。
これは日本の柔術に近いものです。
それがないと騎士を倒すことは困難でした。
確かに盾があると片手がふさがるために、これは難しい。思い切り良く捨てて
組み付くかどうするかは思案のしどころでしょう。
）

ただの愛好家が武術的に話すなすからいけないんだと思います
素人愛好家がｋ１や総合の選手に一生勝てないのと同じです
そこらへんの現実を踏まえないで、検証なんて不可能でしょう
だいたい西洋武術があったとしても継承してないんでしょ

日本刀を素人が趣味で作って、本読んでその気になってる愛好家が
剣術を語りだしたら怒るでしょ

ふむ。といいうことは日本刀で人を切ることができない現代では剣技を語り
検証をすることは不可能ということになりますね。
ましてや、当時の戦争を再現することはできませんから。
その点はお互い同じですね。しかし、模擬戦闘というのは今の
軍隊でも普通にすることで頭の中で想像するのと曲がりなりにも、
体験するのは全然違います。
私は機会があればSCAのイベントに参加し数千人同士のぶつかるWarに
参加してみたい。

愛好家と武術家とはなにがちがいますか？さすがに、武術で人を殺して
生活してる人はいないとおもうし。
継承というのはそれほど大切ですか？
継承されている物であってもそれは当時の正確な再現なのか、途中に
編纂があり大きな変化をして現代まで継続されているのか、
証明は不可能です。くわえて、日本の武術は実際に戦う事を基本と
するものは柔道や剣道に変化しいわゆる居合いをはじめとする古流は対戦し
その伝承された技を、曲がりなりにも
どこまで現実的に使えるのか、検証しているでしょうか？私の知る限りでは
そのような考えをを持った人はとても少ない。

どんなに言葉を重ねようと
本読んで剣術ですと言っても誰も認めてくれないよ
実力の差も永遠に埋まらないしね
武術はそんな簡単な世界じゃないし、歴史を軽くみすぎだね
強ければいいって話でもないしね

愛好家なら愛好家らしくするべき
そうすれば、誰も文句言わないんじゃないの

オフの・・・ﾆｵｲｶﾞｽﾙ…

時間があったら行ってもいいでしょうか？

盾スレからの派生ということから
日本古流における、剣激を捌く事を目的に作られた得物による武器術を
未熟ではありますが多少お見せすることができるような気がします

いいよ、強ければ
強ければ何でもいいんじゃない？
少なくとも現状における日本古流の大部分よりよっぽどいいね

オフに参加させてもらえる場合
私としては、諸事情により武器調達が困難なため
得物として竹の棒にウレタンシートORﾌﾟﾁﾌﾟﾁ等
衝撃吸収用の素材を巻いたものを使いたいと考えています

又、事故防止のため、（というか、私が防具持ってないのが悪いんだけど）
できれば私の相手をしてくださる方にも、同様の得物を使ってもらいたいと考えています
当日材料を持って行くつもりなので、その場で長さ・安全性の調節が可能です

なお、この得物は、以前２ｃｈで開かれた得物OFFの際に
某流派の練習用の道具よりアイデアをお借りして作られるもので
私が個人的に他流の人間も交えてこの道具で練習をしたところ
素肌で受けても多少のあざができることもありますが
安全性に問題はないと断言できます

形状の問題で（丸いため）鎬を使った業が使いにくい傾向はありますが
こういった道具を使うことで、より交流の敷居が低くなると考えています

過去の継承がどれだけされているかわからないけど、日本の武術も参考にした和風西洋剣術として
技術がまとまった時点で新たな武術が創成されたともいえるわな。
どんな武術も、最初はちっぽけなものでしょ。昔から腕っ節さえあれば流派を名乗る事はできるのだし。
認めたくない人は、西洋剣術家を倒せばよいだけの事。でも

＞実力の差も永遠に埋まらないしね
＞強ければいいって話でもないしね

逃げ道を作っておくのはｲｸﾅｲ

私は武術を習ってはいるけど、武術家という意識は全くない。
愛好家です。間違いなく。どちらかといえば実践研究者という感じ。
歴史研究対象だからね。コンチキ号にのって海を渡ったハイエルダール
見たいなもんです。あなたが認めなかろうがたいしたことではない。
しかし、私の体験を書くことで興味を持ったり、質問したり、自分の体験と比較して
何かを学ぶ人もおります。その人達には長崎のデジマのように貴重な情報と思います。
大事なのは学ぶという意識でしょう

ところで、ここでｔｔｄｄ氏などに絡んでいる人は彼らがそれなりの西洋武術を学んでいることを知っていて絡んでいるのでしょうか？

過去スレなどに書き込みされていますが、ヨーロッパ圏では流儀といった概念ではなく民族の伝統としての伝承がきっちりと行われていますね。
どこかの地方ではン百年前の戦争での勝利を記念して、毎年当時の衣裳に身を包み、当時の武装で当時の戦闘を再現するとか聞きます。また、現代でも騎士とか貴族といった概念があり、そこでは先祖に対する誇りとして様々な技能を遺しています。
そういったなかには古式レピアなど、いわゆる古流もしっかりと継承されていると言えます。

そういった方々の一員でもあるｔｔｄｄ氏たちが所属する世界的な団体が、本だけの素人愛好家集団だとすれば……日本の武道団体も大した差異はないのではないでしょうか？

>>81さん
単なる愛好家は、研究してはいけないんでしょうか。
現在継承されていない文化を、資料をもとに復元する試みは
無益なものでしょうか。むしろそういった試みは、格闘術に
限らずあらゆる分野で(学問だったら言語学とか、職人の世界
だったら料理とか)積極的になされてきていると思うのですが。

また、素人愛好家がプロに格闘家に勝てないのは当然でしょうが、
なぜそれで愛好家が武術的な話をすることがいけないという
ことになるのかわかりません。さらに、その現実を踏まえないで検証は
不可能とは？僕の読解能力の問題でしょうが、話のつながりがわかりません。

また、ttdd卿も質問されているように、愛好家と武術家を線引きするもの
は何でしょうか。職業的に専門に携わっていないということであれば、
多くの武術家は愛好家です。また、きちんと師に教わっていないひとを
愛好家と定義しているのならば、もしかしてここにいる方全てが
ただ本を読んだだけでほかに何の格闘術も学んでいない人たちとお思い
でしょうか。そして、そういった方々が研鑽された復刻版的な西洋剣術
は、既に後世に継承可能な武術とは言えませんでしょうか。

>81
>ただの愛好家が武術的に話すなすからいけないんだと思います
ただの愛好が武術的な話をするなと言うのなら武道板でカキコできる奴は殆ど居ないと思いますが？
>素人愛好家がｋ１や総合の選手に一生勝てないのと同じです
素人とプロを比較する理由がわかりません。
強くなるため、勝つためだけに武術を学ぶのは最も忌避すべきかと思いますが？
>そこらへんの現実を踏まえないで、検証なんて不可能でしょう
流派としては伝わって無くても、各国、各地域、伝書等で伝わっている技は沢山あります。
一度消え去った技も沢山ある訳ですが、そう言った技を検証し再現する事は無意味ですか？
結果がどうなろうと、他人に不可能と言われても辞めるような事でもありません。
>だいたい西洋武術があったとしても継承してないんでしょ
日本の剣術と違って代々継承されていないからと言って、研究しては駄目ですか？
駄目な理由をお聞かせください。
継承されているからと言って無条件に崇めるのも変だと思いますよ。
もっとも中には歴史すら捏造している武術もありますからね。
>日本刀を素人が趣味で作って、本読んでその気になってる愛好家が
>剣術を語りだしたら怒るでしょ
怒る理由は無いと思いますか？
間違っている箇所があれば訂正してあげれば良いだけだし、独学で学ぶことも
良いことだ思いますよ。

>83
>どんなに言葉を重ねようと本読んで剣術ですと言っても誰も認めてくれないよ
何度も言わせて貰いますが、本読んで剣術とは誰も言っておりません。
読むだけでなく、実際に活動し、また海外の方からも教わっております。
本を読んでいるだけでは得られない沢山の知識を得ております。
>実力の差も永遠に埋まらないしね
誰との実力の差ですか？我々が求めている剣術には目標となる方を必要とはしていません。
もっとも行動を共にする方は良きライバルでもあります。
>武術はそんな簡単な世界じゃないし、
では、貴方は武術の世界においてどんな存在ですか？そんな発言をするくらいだから、さぞかし重鎮なんですね。
貴方のような方が重鎮でいられるような世界には私は入りたくはないですね。
>歴史を軽くみすぎだね強ければいいって話でもないしね
それならば、何故「実力の差も永遠に埋まらないしね」という発言をするのですか？
何か矛盾していませんか？
>愛好家なら愛好家らしくするべき
>そうすれば、誰も文句言わないんじゃないの
貴方が求めている愛好家の理想像は何ですか？
あなたのように口だけの方ですか？それとも、ロムっているだけの方ですか？そんな事はないですよね？

81にしても83にしてもそうですが、自分達の価値観を他人に押し付けないで下さい。
共感している者同士で楽しんでください。

念のため、記させておかせていただきます…

・話題になっているオフ会における安全性について

得物・ルール等については、相当に充分な安全性を確保願います。要確認。
当方の例会に、オフ会が合流ならば有意義かと思いますし、楽しく安全に技術向上の為の学習であればよいのですが、

勘違いして、双方もしくは一方に負傷・死傷の可能性がある行為は、当方と関わりのある範囲内ではお断りいたします。
当方に管理責任が問われのは迷惑ですので。
勘違いして、そういう事をやりたいと思っている方は、当方とは一切関わりが無い事を念のため記しておきます。
＞一部の勘違いしてる人

知識も無ければ技術も理論も無い馬鹿者なんで今までROMってました
が、オフやるなら出まーす！体力だけならとりあえずあるんで。
一応自己紹介しときますと、某日本古流剣術の末席にいる弱者です。
流派内ではその弱さゆえ、看板に泥を塗るのを仕事にしてます。
ttdd卿には何度かまぐれで勝った事あり。また天佑のおこらんことを！

態々こんな所で、そんなどうしようもない自己紹介なんてせんでも・・・。

>71
>「両手持ちの剣」対「盾」の想定をしたいなら両手持ちの剣側の戦法は
>片手持ち剣の間合いの外からしか、攻撃してこない
貴方は実際に盾を持った方を相手にした事がありますか？
片手剣でも使いようによっていは両手剣と同じ、もしくはそれ以上の間合いがあります。
また、盾を利用して相手の剣を殺し、両手剣ではありえない場所への攻撃が来ます。
>（剣が届かない間合いで剣を振ってくるのを待ってウロウロされる）
届かない間合いで剣そ振ることは無意味な事ですか？
次の攻撃への布石とかは考えられませんが？
一撃だけで敵を倒す剣術もあれば、ニ撃目、三撃目と連続攻撃をして止めを刺す
剣術もある事を知ってください。

＞＞８１
＞＞８３
のような方は相手になさらないほうがいいと思います。
１読者からの希望とゆうことで。

ここは誰でも書き込めるところなので変な人がうっぷん晴らしに書き込んで反応を楽しんでいるのかも知れません。

おお、KD大将！名乗りをあげていただきありがとうございます。断殿も。うれしいな。
vail卿はじめ皆様、81や83のようなものは何度でも出てきますので、相手にしないようにしましょう。
さすがに、こうも繰り返されると疲れてきました。

ハンギングガードもどきで構える。肘を上に伸ばし、ずいぶん崩れたかまえになっている。
経験ではテディの方が長い。顔に突きつけられた剣を嫌ってブロードソードでよけた
ら剣をはねられた力を利用して剣を返し膝を左から斬る」これがテディウスの作戦だった。
ノルスは構えを見て、テディウスが突きの連続攻撃か顔面をねらっての押し込みでく
るとおもった。が、切っ先はじっと、顔面を狙ったままだ。予想と少し違う。
いつ突いてくるかわからぬ切っ先に痺れを切らし、ノルスはブロードソードでこれを叩く。が、
その瞬間何かおかしいと思った。
はっ！として後ろに飛び下がる。カツン。と軽く膝に剣があたる。テディウスは姿勢を低くし、
足をねらったのだ。これは数日前にテディウス殿がレピアで教えてくれた技じゃないか。危うく引っかかるところだった。
「ちっ」テディウスは舌打ちをする。甲冑を着ては上下の動きが弱くなる。
レピアやシングル次の一本で決まる。息が荒く肺はふいごのようだ。テディウスはやや斜めに右肩を前に
ソードでは、この技をかけるときは、左膝をつき左手で地面を支え
るほどに姿勢を低くするが、ロングソードのバランスもあり、腰高になった。右手一本でなぎ払うように切りまわし、
そのまま、動きを遠心力に替え、くるりとターンをする。ヘルム飾りのポニーテールのような馬の尾が遅れて螺旋を描く。

そこをチャンスと見たノルスは盾を構え低く突進する。これを軽いサイドステップでよけた
テディウスは右から水平に切りつけようとする。盾がわに位置を変えたテディウスにノルスは盾で
ロングソードの攻撃を受けるとともに力いっぱい殴りつけた。テディウスは強い衝撃をもろにうけよろよろと２〜３歩後退し膝をつく。
それを畳み掛けるように攻撃しようと思ったノルスは切っ先がぴたりとこちらを狙っているのを見て躊躇し、テディウスの言葉を思い浮かべる。
「もし、バランスを崩したり体勢が悪くなったときはとにかく相手に切っ先を突きつけるんだ。相手が君に追い討ちをかけようとしても、
目の前の切っ先が邪魔になり何らかのアクションの起こす。
その短い時間に自分の体制を立て直せる。盾を持った相手でも、一瞬は躊躇する。覚えておくんだ」
なるほど、このことか。ノルスは頭に刻み込んだ。が、まだ勝負は続いている。
テディウスはふらつきながらも剣を構えなおす。
アン・リニュは咄嗟のときに自分を守ってくれる。少し離れた間合いで息を
整えながら相手を観察する。ノルスはゆっくりと右、右へ回り込もうとしている。
それに応じるようにテディウスも右へ、右へとまわりこむ。と、テディウスがいきなり
サイドステップで左へ飛ぶ、と同時にノルスの右側頭部を切りつける。
盾で防がれると次は右へ、
更に左へ連続してΩの文字のように左右攻撃をする。ノルスは盾でこれらを防ぐが盾の死角で
十分相手を見ることが出来ない。（気をつけろ。連続攻撃は予備攻撃だ。本攻撃はちがうところをねらってくる）
これもテディウスが言っていたことだ。もっともこのΩ型に剣を振るう攻撃はモエニ卿のお得意だ。
ノルスは足に攻撃が来ると読んだので、ブロードソードを足に沿わせる。しかし、連続攻撃は止まった。
盾を少し下に下ろし、様子をうかがおうとする。盾からノルスの顔がのぞく。テディウスはこれを待っていた。
盾に触れるぎりぎりに切っ先を置いていたロングソードですかさず、顔面を突く。
ノルスは反射的に盾をあげるとともに後ろにのけぞりこれをよける。（危なかった！！）

くそっ）相手の反射の方が早かった。テディウスは鋤の構えを取る。
中段で切っ先を相手に合わせた構えだ。ノルスの持つ盾の数センチ先に切っ先がある。
（試してみるか）相手の目を見たまま、パン！と盾でロングソードの切っ先を叩き落す。
同時にブロードソードで突きに行く。（突きは先ず切っ先が動く｡次に剣に引っ張られるように
肘が伸び最後に足で踏み込むんだ。
絶対に体から先に行くな。正確性に欠くし体を必要以上に近づけては危険だ。
自分の鼻先をみて顎を顎をあげて突け。そうすれば前かがみにならない）
テディウスの言葉のとおりに剣を動かし剣に引かれるように体を動かす。
しかし、テディウスはその場にはいなかった。右斜め前に踏み込むと
同時にクロスアームをし、扇状に弧を描いたロングソードはノルスの伸ばした腕を直撃する。
「good！arm！」腕を落とされたらルールと慣習によって盾を背後に隠し、右手一本で以後戦うことになる。
盾を背後に隠したノルスを見てテディウスは儀礼的にロングソードで自分の上腕を少し切る動作をし、
左手を背後に隠す。ルール上はもちろん両手で戦っても良い（テディウス殿は出来るだけ同じ条件で戦うことを望んでいるんだ。
しかし、実際戦場に立ったらテディウス殿もそうはしないだろうな）とノルスは思いながら軽く刀礼をする。
片腕同士で対決になった。剣の長さを見てノルスは（俺の方が不利だな）と思い（いやそうではない）と打ち消す。
長さでは不利だがロングソードは重い。その分振りが大きくなり、それを避けるためにテディウス殿は中段で、突きを主体にするしかなくなる。
それに（悪いけど体格と筋力は俺の方が上だ）ならば・・。

テディウスはしまったと思った。（つい、習慣で片手にしてしまった。
まずいな。僕の選択は突きしかないじゃないか。しかも中段だけで）
テディウスはロングソードを馬上槍のように小脇に抱えて持っている。
不用意に腕を伸ばすとブロードソードにはじかれる。
こんなときは短い剣の方が力を入れられる分かなり有利だ。
ノルスが責めてくるのを待ってカウンターで取るしかないか。。互いに中段にかまえ
剣の切っ先はお互いの剣先を小さく弧を描いて隙をうかがう。
何が、そのタイミングだったのかノルスは切っ先を地面に向け剣を垂直に立てるようにして、
テディウスのロングソードを左に押しのける。そのまま思いっきり前に飛ぶ。｢しまった！｣
テディウスは叫んだ。後ろに下がっても間に合わない。ロングソードの切っ先は完全に外に向けられ死んでしまった。
「ああっ！」遅かった。ノルスは手首の回転でテディウスのヘルムを切りつける。手に衝撃が伝わる。[good！]テディウスが叫ぶ。勝った！！。
お互いの肩を叩いて健闘を称える。走りよってきた騎士見習いの仲間に盾と剣を手渡す。
いい試合だった。ノルスは思わず微笑む。ヘルムをむしりとるように脱ぐとモエニ卿の前に歩み寄り片膝をつく。
モエニ卿は笑っている。｢良い試合であった。ノルス。約束の褒美だ｡5クラウン金貨を与えよう｣
ノルスは腕を伸ばし金貨を受け取って胸元に拳を当てる。
モエニ卿は厳しい顔でテディウスに向き直る。「テディウス。クラウン金貨を与えることは出来ぬ。
試合には負けた故な。また、そなたは荷物をまとめてここから出るしたくを致せ」
テディウスは焦った。（負けたからといって出て行けといわれるのか！殿は）「と･･殿！」
｢原因はそなたにある。それはそなたがノルスを短期間でここまで育てたからじゃ。｣
そこでモエニ卿は破顔一笑する。
「良い師となったな。ガルダン男爵の剣術スクールは明後日から始まる。半年間じゃ。厳しいぞ」

遅まきながら、都合がつけばオフ参加いたします。
＞KD総帥
オフでも金的祭りにならぬよう、お手柔らかにお願いします。

＞ttdd卿
>>68のような決め方は、僕のひとつに理想です。
短刀術も練習しようかな･･･。

モエニ卿、約束が違うよ〜クラウン金貨でなくてあんたフローリン金貨て言ったじゃないか。。
うそつき〜〜

示談棒　殿
棒術で盾+剣を相手にする時のアドバイスをさせて頂きます。
主に二つの方法に分かれますが、盾に攻撃を与えてからの攻撃する方法と盾以外の部分に攻撃を与える方法があります。
盾を持った敵を相手にした場合、敵本体を狙わずに思わず盾を攻撃してしまいますが、
相手の盾の種類や盾の保持の仕方によって攻撃に弱い部分があります。
もちろん弱いといっても強固さではなく、攻撃を与えた際に盾の保持に影響を与えられるか与えられないかの意味です。
攻撃に強い部分を叩いても盾で受けられるだけで、相手に攻撃をさせる隙を作るだけですが、
弱い部分を叩けば、盾の保持が緩み盾で覆われていた部分が露になり、敵を攻撃しやすくなります。
盾以外の部分を攻撃する方法ですが、主に相手の剣を持っている方を攻撃します。
剣を持っている側を攻撃する事により相手の攻撃を殺し、隙を作ります。
幾ら盾を持っていても盾を持つ手の反対側を全てカバーできません、そこを利用して
相手の攻撃を殺しつつ、相手の腕を戴くか後頭部を戴くかします。
また、棒の切っ先で相手の剣を押さえつけ、そのまま相手の頭部を攻撃する方法もあります。
その他、小技が色々ありますが、詳しくはオフ会の時にでも実演しましょう。

JMK　殿
レギュレーションの件、了解です。
車は止められれば何処でも問題ないです。
取り合えず、西洋剣術用、銃剣道用、その他色々持っていきます。

ttdd卿
>モエニ卿、約束が違うよ〜クラウン金貨でなくてあんたフローリン金貨て言ったじゃないか。うそつき〜〜
飲んでたお茶を噴出すくらい笑いました。

>>104
どこが笑いどころなのかわからねえっす

西洋剣の用語がわからないので、何が何だかサッパリですな。

>Vail卿
おお。アドバイスありがとうございます。
なるほど。盾の「弱い部分」という想定は恥ずかしながらありませんでした。
その他いくつもの戦略、ありがとうございます。オフでお会いできることを
楽しみにしております。

甲冑、鎧、かっこいい！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/
武器の歴史 ２〜剣と槍と刀と戟と〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/
【戦場の】打ち抜け！　弓・弩全般スレ【主役！】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/
歴史上の打撃武器〜鎚は無慈悲な武器の覇王
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038658668/
戦場の兵器〜投石機・バリスタ・前装式大砲〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047907105/
歴史を変えた武器・兵器をあげてみよう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055448855/
もしローマ帝国と漢王朝が戦ったら？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079681650/
もしローマ帝国と漢王朝が戦ったら？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079681650/

魏・呉・蜀がローマ帝国と戦ったら？　２回戦
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044176892/

＞示談棒氏
オフ参加しましたら、あちらでも感想など書き込みくださいませ。
一緒に西洋武術攻略を考えましょう（笑

打刀も高位の兵は太刀と同時に携行している様だが
太刀しか持たぬ高位の兵も居たのだろうか
戦闘と成れば太刀ではなく打刀を先に抜いたのか
或いは太刀と打刀を抜いて二刀で戦ったと言う可能性も
有るのだろうか

ハルバードや長刀で足を思い切り払えば
片手剣で此れは受け止められる・或いは受け流せるのかだろうが
此れを万一回避されハルバードや長刀の側が盾と剣の側に踏み込まれれば
アウトだろうか
（まあ意表を突いて飛んで足への攻撃を避ける等の方向も
　有るだろうか）
足の装甲等に対処する為にハルバード側や長刀側が大振りと成れば
此れは回避や受け流しが容易と成る可能性も
有るだろうか

まあ只集団戦ではハルバードや長刀も足を狙う場合は
斜め上から切り下ろす必要も有るだろうし
此れは剣で受け流せなくは
無い訳だろうし
鎧相手に斜め上から切り下ろしても
滑って弾かれる可能性も有るだろうか

故に集団戦では足等狙わず頭部を狙った方が
良いのかも知れぬが
頭部に上から切り下ろしたとて
剣や盾で受け流される可能性も有る訳だろうか

最近、某研の書き込みを脳内あぼーんしている事に気付いた。
もう少し整理してから纏めて書き込んだほうが読みやすくて良いだろうに。

>>108　　　用語説明
ミトンガントレット。二股の篭手。装甲鍋つかみ（ガントレットは篭手）
ヘルム。。。。。。。兜。
バーグリル。。。。。面甲の部分が鉄棒で格子状になっている。
クロスハンド。。。。クロスアーム参照。
クロスハンド。。。。ロングソードなど両手武器で腕が交差した状態。
　　　　　　　　　　両手に持ったグリップの間を中心に片手は引き
　　　　　　　　　　片手は押すことで強い力を出す。
　　　　　　　　　　ロングソードはカヌーのパドルのような動かし方をする。
リカッソ。。。。。。剣身のつばから先は刃がついていない。
　　　　　　　　　　見た目ではわからないがここを持つこともある。
　　　　　　　　　　イタリア剣術では「リカッソの部分を長く取れ」
　　　　　　　　　　とある。おそらく実物では刃がついているのは先端から
　　　　　　　　　　1/3くらいだろう。
ポンメル。。。。。柄頭。西洋剣はここを重くしてバランスを取る。接近戦では殴るのに有効。

ハーフグリップ。。。ハーフソード参照。
ハーフソード。。。。リカッソ(先出）の部分を持つにぎりかた。片方は通常に柄を持つ。
　　　　　　　　　　持ちかたは両の親指を内に向けた(鉄棒にぎり）剣の重心をはさん
　　　　　　　　　　で持つために軽く感じる。突きの力が強い。また、
　　　　　　　　　　鎧をつけたときに脇が楽になる。
裏刃。。。。。。。。日本刀は片刃だが剣は反対側も刃がついている。戦闘では自分側に向いている
　　　　　　　　　　側の刃をいう。盾の裏、正対した敵の背後を攻撃できる。　
ツベルクハウ。。。。ドイツ剣術の攻撃技。親指をサムアップし手首を外転させ、
　　　　　　　　　　の甲を相手に見せる感じで裏刃できる。奇妙だが基本技。
オクス。。。。。。。突きを想定した構え。切っ先を相手に向け剣は自分の顔の横に水平に
　　　　　　　　　　構える｡左右ともにある。右に構えたときはクロスアームになる。霞構え　　　　　　　　
ハンギングガード。。オクスが崩れたもの。剣は自分の正面を顔を守り切っ先は斜め下を向く。
アン･リニュ。。。。相手に切っ先を突きつけること。威嚇と相手を接近させない効果がある
ロングソード。。。。両派の長剣。120ｃｍ〜　2ｋｇ〜
ブロードソード。。。片手幅広剣。60ｃｍ〜１,2ｋｇ〜
レピア。。。。。。。片手細身突き剣。フェンシングのひい爺様。
フローリン金貨。。。フランドルの金貨(だったと思う｡イタリアかな）流通に信用があった。
クラウン金貨。。。。イギリスの金貨。当時イギリスは後進国で貨幣経済に信用がなかった。

>>118,119
ありがとうございます。

>>120
むむ。なぜ、私の代わりに礼を？ありがとうございます。

いや、僕も単語がわからなかったので。

ツヴァイハンダー等の巨大な鍔は
振り回す際に邪魔には成らぬのかだが
どうなのだろうか

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manual%20SL.htm
ここの絵だとツルハシみたいに使ったのかな。

ttdd卿

こちらでは初めまして。
卿の説明に差し出がましいとは存じますが補足させて
いただきます。
フローリン金貨はイタリアはフィレンツェの金貨です。
1251年に初めて鋳造され当時、機軸通貨として流通し
ていました。
ベネツィアのドゥカート金貨も同様に信用があったそ
うですね。
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A002.htm
あと、当時のイギリスの金貨はペニー金貨（1257年）
ではないかと思われます。

無礼の段､平にご容赦を。

全然関係ないですが1530年ごろの旅行の記録からみた
各国の物価だそうです
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/E019.htm

>>118
>イタリア剣術では「リカッソの部分を長く取れ」

この場合のリカッソの形状がわかる絵か写真ないですか？

>>112　初さん
はい。今から楽しみにしております。
あちらのほうにもご報告できればと。醜態さらさないように
頑張ります（汗

前スレで様々な意見、考察をしてくださった皆様、本当にどうもありがとうございました。

私は日本武術としての盾をどうしても習いたかった事もあり、また何故盾術が無いのかが疑問でもあり前スレを建てました。
内容が板違いだと言われながらも建てた理由は、そこです。武術板の皆様すみません。

幸いにも皆様のおかげで、前スレではほぼ予想した流れで進んでいきました、ありがとうございます。そこはもう感謝です。
とはいえ二つ誤算がありました、一つはスレのサイズオーバーですが、これは誤算であると同時に嬉しく思えました。
もう一つは、次スレを建てられるヒマが無かった事です。

私の中では、１スレ目でまず日本における戦闘の歴史、盾の歴史がどのように変移していったかの意見をできるだけ出して頂き
歴史的な事は１スレ目で終えるつもりでした。
２スレ目からはより武術板にそった内容にしていこうと考えていました。同時に私の目的も小出ししていって、細く長く盾を学ぼうと考えていました。
でも、これで良かったかもですね。長々とすみませんが、お世話になった皆様にはひとつ感謝と謝罪を行いたかったので。

いずれOFF会も見学させて頂きたいのですが、その時は宜しくお願い致します。
やがて日本武術と合わせた日本盾術という物を残せたらなぁ、と考えているので、勉強させて頂きたいですね。

>1さん
最後になりましたが、次スレを建てて頂きありがとうございました。

それでは、このスレの繁栄と皆様の息災を祈ります。

ちょい待ち。
おみゃあさん、ここで帰ってしみゃーすか。

そういう事言わずに、参加して下さいな。
勝手に次スレを立ててしまってすみませんでした。
ただ、言わせていただけるならば、日本の剣術等に現在盾はありません。
従って、貴方の目的―盾について学ぶ―ならまず、ttdd卿やVail卿に質問をして
得られる回答から学んでいくべきだと思います。
・・・それって、このスレッドでもできませんか？
と、いうかそういう事もひっくるめた話題をして欲しいな、と思ってスレッドを立てました。
「盾について」だけではどうにも息切れしそうな気がしたもので。


そんな所で許してもらえませんか？
いや、だってこのまんまじゃ
「盾スレの創始者である>>128さんは>>1という悪者の手によってスレッドの目的をすり返られて失意のままにスレッドを去りました」
ってナレーションが流れそうで。
でも、実際そうかも・・・・・・。

盾スレの創始者である>>128さんは>>1という悪者の手によってスレッドの目的をすり返られて失意のままにスレッドを去りました

盾とゆうもの自体が武具の一部ですから
１さんの言うように盾だけでは話が続きませんよ。
鎧と具足もセットで考えたほうがいいと思いますが。

>>128
深読みのし過ぎじゃない？「去る」なんて書かれてないよ。

盾とかバックラーって、それ自体を使って積極的に殴りに行ったりとかする？

アンカーつけるのミスった。正しくは
>>129
深読みのし過ぎなんじゃない？>>128の何処にも「去る」なんて書かれていないよ。

ギークラ・ヤノーシュ様。訂正ありがとうございます。
うろ覚えだったので。ペニー金貨はそんなに古いものでしたか。
ソブリン金貨はもっと後でしたね。
ギニ-金貨とか。名前が多くてよくわからないです。

>>126。リカッソの部分は見た目がわかりません。
また、刃の部分も斧とかノミのような
感じで掴んでも平気です。スライドさせると斬れちゃいます。
当時の剣術解説の挿絵にはかなり頻繁に、相手の剣身を掴んでいるもの
があります。つまり西洋では真剣白刃取りは普通のテクニックだったと
いうことです。意外ですね〜〜〜
>>132．avalon、SCAのルールでは盾で殴るのは禁止です。理由はかなり
危険だからで、上の戦いはかなり忠実に私の戦法とファイト中の考えを
書いたもので、そういった意味ではノンフィクションですが、
盾で殴る所のみ、脚色です。
以前にも書きましたが、ある仕事で事前に示し合わせの上、バックラー(鉄製）
で相手のヘルムを殴ると言うモーションが
ありました。相手は8ftの大男ですが、バックラーパンチを軽く
当てただけで目を回しよたつきました。盾の間合いは近いです
から状況を考えると積極的に殴るはずです

>>124。73の左の騎士がリカッソをもつハーフソードグリップです。
右の騎士はハンマー（７２）からフッキング（７３）をしています。73の続きは
右の騎士は左の騎士の剣を下に引き落としそのままポンメルで顎を突き上げるか
腕を返して切っ先で顎を切り上げるかでしょう。

８ftの大男＞＞＞6ftです。私より頭一つでかく体重は2倍弱の差。

「岳飛伝」読んでて思ったんですが（もちろん民間伝承を元にしてるから史実とは違うとは思いますが）
武将の使う武器が長柄の武器(槍、大刀)か、両手に同じ武器(双鞭、双錘)を持つかがほとんどで、盾と片手武器という
組み合わせがないんですよね。
中国でも盾は主に矢よけが目的で接近戦にはあまり使わなかったのでしょうか？

>>ttdd卿
という事は、リカッソっていうのは
「刃が無い」というより「わざわざ研いではいない」と捉えた方が良いんですか？
つまり、研がれてはいないけれど、それは単に加工していないだけなので角っこは尖っている、と。
金属の角材を薄くした感じですかね？
成る程、どうせチェインメイル以上の防御力はあるから、
そう鋭くする事もないと。刃はあくまでも刺す為に研ぐってことですか。

ところで、スライドさせると切れるという事は、ハーフグリップの技って相当に握力が必要なんですか？
誤ってスライドさせてしまったりしないように。

>>134
ありがとうございます。

リカッソはわざと刃をつけていません。刃の断面としてはひし形ですが、
切れないということです。斬る場合も日本刀でも刃先3寸、向こうでも同じで
根元近くだと剣の長さの力が生かせません。
使うときは篭手をはめてますので切れません。
篭手をつけないとき(よろい無しのとき）はハーフソードをしないほうがよいです。
刃先を持つ場合は握るというよりも
はさむ感じで持ちます

結局リカッソの部分は革で巻いて柄と同じようにすれば
よいのですが、そうすると鞘に入れることができません。
又、バランスを考えると腰に付けることもできません。
巨大なツーハンドソードではリカッソに革を巻き小さな
つばを付けました。
陣太刀も刀身に布を巻き使ったとあります。
これが発達したのが長巻きで長巻きとツーハンドソードを
私が同一に見るのはこのような理由です。

リカッソは
片手剣でも必要でした。十字型に付いた鍔を引き金を握る
ような感じで人差し指を引っかけてもつ持ち方がありますが、
この持ち方でも刃がついていないことは必要でした。
（この持ち方の剣は護指環という指を保護する用心金のような
物が鍔についてます。

アンブー
盾の持ち方は２種類に大別できる。
１，盾の左右の中心軸にあわせてグリップを付けた物で、アンブーは拳の保護のために
付いた半球形の金属カップである。２は下腕をベルトで固定し盾の端に付けたグリップを持つタイプ。
前者は腕が自由になるし、より積極的な動作ができるが、Vail卿が指摘したように端を打たれると盾が傾く。
握力が必要であり腕を伸ばすので腕の負担もおおきい。
後者は打撃に耐えられるが腕が固定される。また、盾をひねられると、肘や肩が脱臼する危険がある。

ｔｔｄｄ卿
指摘だなどと、とんでもない。
いつも、いろいろ教えていただいている身ですので・・・。

この先、若い騎士の修行の旅は続くのですね・・・。
「ロック・ユー」という映画を少し思い出しました。

＞avalon、SCAのルールでは盾で殴るのは禁止です。理由はかなり
＞危険だからで、

盾で殴られればプレートを着ていても有効打を
受けると言う事なのだろうか

ルールあるのか…。
スポチャン同様どちらも面白そうな決闘ごっこスポーツですね。

vail卿、Andlew卿の動画をここで紹介するのはまずいでしょうか？
ギシュクラ・ヤノーシュさま。西洋歴史のことでいつかお話が出来ればよいですね。
145．ルールがないと死人が出ます。面白いから数万人が集まるのでしょう。

解説。６５
「盾を構えてずかずかと接近〜」走って突進をせず大またで接近する所がミソ。
間合いをつめよう突進すると相手は反射的によけるか下がる。
｢考える暇を与えない｣
とかいているが実際はわずかな時間の考える時間を与えさせる。
そうすると体よりも
頭で対応策を考えるのでその間に接近できる。

６６
「盾の上から水を注ぎ込むように〜」KD大将と対戦したときにこれで
私は喉を突かれた。
「押し込んでねらってくる。剣を引かないのだ。〜」
ついた剣を引かずそのまま押し込むことはおおい。引く行為は相手にチャンスを与えさせる。
レピアでも腕を伸ばしたまま、引かずに強引につくことがある。通常、つきに失敗するとすぐに引くという
考えがあるがそうともいえない。
相手はその間防御だけになるからだ。つき自体の効果は低いのでこれは主に顔面に対して行なう。
６７
「右足で踏み込むに先立ち、左足をわずかに前進させ、距離を稼ぐとともにそのエネルギーを踏み込みに使う。〜」この場合、盾なのに右半身になっている。私の勘違い。
「大きく後方に前足を後ろに送り下がる､と同時に剣はまっすぐ前に突き出す。下がりながらの突きは〜」当方に下がりながら剣を突き出すカウンター技は非常に使い勝手がよい。
もちろん剣道ではありえない。
「盾は構えが開くほどに､防御力が落ちるが、その分､盾を補助的な攻撃に使える〜」
盾の基本的な攻撃〜殴る、押し付けてイニシアティブを奪う、相手の武器を引っ掛ける
顔に押し付けて視界を奪う。のうち3つが使われる。

「ダガーを抜いてそれでノルスの顔面を突いたのだ〜」ダガーは非常に使用頻度が多かったであろう。資料はないが体験上、盾の裏に装備しておくのも普通であったと思う。

７０
「テディウスは一回転する回転技〜」
通常考えると一瞬でも相手に背中を見せることに抵抗があるが、私は相手に対して半身以上に体が開いたとき、エネルギーを打ち消して0スピードから元に戻るよりも今までのスピードを
そのまま利用して回転した方が向き直りが速いこともあると考える。背中をむくのは一瞬で
通常相手はその間に攻撃は出来ない。対戦回数の多い相手だと読まれるがそうでないもの相手だと問題はない。その際におまけで剣が当たればラッキーである。

９９
「ハンギングガードもどきで構える。肘を上に伸ばし、ずいぶん崩れたかまえになっている〜」
これはレピアの「構え�U」の両手バージョンである。「構え�U」は右半身で立ち右腕をやや肘を伸ばし左上に上げ、
手首を返して剣先は相手の喉を狙う。この技は左利きに効果がある。左ききの場合は自分を脅かす剣は剣を持った左側にある。
これを払うために左利きは内側から外に剣を叩くがその時は剣先は斜め上にきている。ターゲットの足は無防備である。
しかし右利きだと動きが逆になり、外からうちへ剣を払うこともある。その場合は右利きの剣は足に被ってしまう。

１００
「アン・リニュ」フェンシングの基本。今のフェンシングでは片方の選手に不都合が生じた場合、
ストップがかかり、そこから仕切りなおすが、剣先を相手に突きつけるはもっとフリー
な動きの出来るスポーツちゃんばらではとても有効であった。
「連続してΩの文字のように左右攻撃をする。ノルスは盾でこれらを防ぐが盾の死角で
十分相手を見ることが出来ない〜」
盾を相手にするとき、こちらの攻撃の�T〜2撃は必ず防がれる。
したがって連続攻撃をするのが基本となる。
このように盾をあげさせ、視界をうばうのだ。日本剣術のように気合一閃で
一撃の下に〜は無理であろう。視界を奪われたばあい後退すればよい。
その場で盾で防御するのはやはり危険である。

101
「鋤の構えを取る。中段で切っ先を相手に合わせた構えだ〜」
相手が盾の場合、中段で構えるのは意味がない。剣の先には盾があるだけで
このように盾で攻撃もされる。ここは盾の攻撃のために中段で構えさせた。

「突きは先ず切っ先が動く｡次に剣に引っ張られるように肘が伸び最後に足で踏み込むんだ。」
これは突きの基本であり、どのような剣であっても変わらない。頭を下げて突こうとすると
肘が曲がり正確性を欠く。また、狡猾な相手であれば自分は左右に逃げつつ、
下がった頭の移動軸線上に剣先を置くだけで相手は自分から突っ込んでくれる。

「同時にクロスアームをし、扇状に弧を描いたロングソードはノルスの伸ばした腕を直撃する〜」
クロスアームと言うのは造語であり、剣術の一般用語でさえない。腕を交差させての状態が多い以上、
何らかの言葉が必要であった。が、十分通じる

ttdd卿
>Andlew卿の動画をここで紹介するのはまずいでしょうか？
問題ないと思いますよ。皆さんにとって良い資料になると思います。

示談棒 殿
こちらこそ、でお会いできることを楽しみにしております。
西洋剣術+銃剣道仕込みですがご了承ください。

処でオフ会に関してのレギュレーションというかルールを決めた方が
良いと思うのですがどうでしょうか？

補足、修正。
147(67)当方＞＞後方。
148（70)回転するときはまず頭部を回転方向に向ける。これにしたがって体がついてくる
回転の攻撃は当初、遠心力を考えた水平斬りだったがこれだと遅くなり軌道も決まっている。
むしろ腕をひきつけての突きがよい。
また、レピア、ロングソードともに背中を守るバックガードがある。これはガッツの剣のように
背中に剣を担ぐような感じで背筋を守る。剣先は垂直に下ろさず45度くらいで斜め下をむく。
このような構えがある以上、回転することはあったと考えられる。相撲取りも試合中に
一回転して向き直ることがある
149(100)スポーツちゃんばらはある意味リアルだ。剣を落としても転倒しても試合は継続する。
このように体勢が大きく崩れ不利になったときは非常に役に立つ。
フェンシングの場合、アン・リニュはルール上の有利さを伴うがここでは触れないでおく。

vail卿の同意を得て。
こちらを御覧ください
ttp://plannedchaos.org/sca.html

マントや帽子を投げ付けて敵の視界を奪うと言う事は
有った様だが
盾を投げて視界を奪った直後に斬り付けると言う様な事は
行われたのかだが
（まあ此れはガンダム等で有っただろうが）
投げなく共盾で敵の視界を塞ぎつつ
攻撃すると言う事も可能かも知れぬが
（まあ斧等でも此れは可能だろうか）

>>152
Sir Cadoganが左手に持っている棒のようなものは何なのでしょうか？
片手で持っているから長柄とも思えないし、ちょうど真ん中辺りを持っていて？？？？

アキレスのような死角攻撃は可能なのだろうか

マドゥですね。彼はよろいを着て盾を持ったままジャンプし
後頭部を狙います。ちょっとまねできません。

集団戦。
http://www.asbrand.com/pics/sca/gulf_wars_2003/gulfwars_2003_035.jpg.html

大型バリスタ
http://www.asbrand.com/pics/sca/gulf_wars_2003/gulfwars_2003_036.jpg.html

写真右、車輪付き矢盾
http://www.asbrand.com/pics/sca/gulf_wars_2003/gulfwars_2003_051.jpg.html

>>157
おおーやってますね。さすがはリエナクメントの本場。
日本でも、リエナクメント的なアプローチの普及を願って、私らも目指しております
(まだなかなか理解されない面もありますが、、、しつこく数年やってたら段々認知されてきているようです)
和風　集団戦
http://www.bushinavi.com/bushidan/yorii/yorii2004/index.html


＞車輪付矢盾
日本のも似ていますね。

＞＞１５７
バリスタも競技で使われるんですか？

＞＞１５８
弓は当たると終わりなんでしょうか？
弓が強いような。

>>158
凄い迫力ですね。
刀の人簡単にやられ過ぎｗ

>>159
＞弓
今のところですと、
“一枚板の装甲部分”（胴とか兜とか）ならセーフ、それ以外（草摺含む）なら負傷
でやってます／ました。
安全面もあるので、あまり強い弓が使えないのがジレンマですが。
楯（置楯）はひっぱりだこでした（笑）　皆やはり怖いですもの。
弓というものはけっこう中るもので、密集隊形の天敵ではないかと感じました。

>>160　＞刀
上手い人になると、さばけるようになるみたいです（実際に居た）
が、やはり難しい面もあり、手っ取り早さからするとやはり槍のようです。
刀だけでトライする人は注目浴びると思います（ただし戦死率高し）

>>158
今売ってる『剣道日本』7月号にも載ってます。宣伝スマソ。

＞“一枚板の装甲部分”（胴とか兜とか）ならセーフ、それ以外（草摺含む）なら負傷
＞でやってます／ました。

まあ近ければ胴体や兜も貫かれる可能性は
現実には有ると言う事かも知れないが
銃は強力過ぎるので出ないと言う事なのだろうか


＞安全面もあるので、あまり強い弓が使えないのがジレンマですが。

ゴム弾の様に先端にゴムを装備すれば
打撃も緩和出来るだろうが
この様な物は使われているのだろうか

只矢の先端にゴムを装備するのではなく角を丸めたゴム製の鏃を
装備すると言う方向も有るだろうが
何れが安全だろうか

その上でプラスチックの透明なバイザーでも
目の上に装備すれば
安全性は確保可能だろうか

なを、鉄炮は、安全かつそれらしいモノが開発できていないので、残念ですが未だ未投入です。
（一部試験的に使ってみましたが、まだまだの感）
したがって、飛び道具は弓のみ。
弾頭は鏑矢状にタンポにしたものを使用。それでも危険性高し。
SCAさんのほうは、どのようなものを使っているのでしょうか？＞弓矢

剣や槍も偶然首に当たったりしたら
危険だろうし
柔らかくする必要は有るだろうし
目の部分には剣や槍・矢を防ぐ
透明なバイザーが必要だろうか

つーかよく見れ（苦笑）
多くの人がゴーグルしてます。

＞弓というものはけっこう中るもので、密集隊形の天敵ではないかと感じました。

足軽はまともな鎧を着ていないだろうから
此れに対しては有効だろうが
弓足軽や弓を扱う徒歩武者は
鎧や盾でかなり守られている可能性も有るだろうから
これの背後に余り鎧を着ていない槍足軽を置いて
射撃を続ければ余り損害は受けないかも知れないが
鉄砲足軽は竹束で余り防護されているとは思えぬし
こちらは打ち合えば互いにかなりの損害が
出得る訳だろうが

＞つーかよく見れ（苦笑）
＞多くの人がゴーグルしてます。

画面が小さくて良く分からなかったが
矢張り全員では無いのだろうか

全員に推奨し、渡してあったが、幾人かは嫌ってつけない人も。困ったところ。
たぶん、まだ怖さを知らない人だと思われ。
ベテランほど装着率高かったのは納得できる点。

まあ米ではゴーグルは装備されているのかだろうし
槍や剣は固い物なのかだが
（まあ此れが首に当たると
　首に防具の無い軽装の兵の場合は危険な事にも成るだろうが）

＞これの背後に余り鎧を着ていない槍足軽を置いて
＞射撃を続ければ余り損害は受けないかも知れないが

銃の出て来る時代では竹束で無いと
銃弾を防げないだろうし
竹束の背後に弓兵は置かれたと言う事かも知れぬが
（味方が銃弾を装填している間は弓で攻撃したと言うが
　銃弾を装填していない時にも矢は放たれていた可能性は
　無いのかだが）

全ての弓兵が竹束の背後に置かれたのかだろうし
徒歩武者等の高位の者だけと言う可能性も有るだろうが

高位の銃を扱う徒歩武者も竹束の背後から
銃撃していたのかも知れないが
騎馬武者の中の弓や銃を扱う人間は
下馬して竹束の背後から射撃していた可能性は
有るのだろうか

低位の弓兵も竹束は無いが
盾で幾らかは守られていた可能性は無いのかだろうし
鎧の装備率も槍足軽よりは高いのかも知れないが

西欧の弓兵も全て盾で守られては居ないだろうが
鎧の装備率はどうなのかだが
日本の足軽の様に矢を止められる様な鎧が
多数装備されていたのかだろうし
鎖では無理であり皮鎧や
ブリガンディンでも無いと矢は止まらないだろうが
鎧の装備率は槍歩兵より
高かったのだろうか
矢の止まらない鎖は使用せず
皮鎧・ブリガンディンやプレートの胴鎧が
多用されたと言う事は無いのかだが

クロスボウ兵・ロングボウ兵何れが盾でより守られていたのかだろうし
鎧の装備率はどちらが上だったのかだが

日本の弓兵も鎖の佩楯や臑当等装備しても
矢は止まらないだろうし
弓兵には此れは余り使われなかった可能性も
有るのだろうか
（兜や陣笠の装備率も
　槍歩兵より高かったのだろうか）

鉄砲足軽等槍足軽より
軽装だったと言う事は無いのかだが
弓の射撃には対応する必要は有るかも知れぬし
胴丸や陣笠程度は装備された可能性も有る訳だろうか

槍足軽等射撃戦時には後方に居る訳なら
陣笠も無く胴丸も少数と言う事は
無いのかだが

西欧の兵は兜は結構被っている様に見えるが
日本の様に兜を被らない兵と言うのは
特に射撃戦には参加しない槍歩兵等には
多かったと言う事は無いのかだが
（加えて鎧も無いか安価な鎖が主体であり矢を止められる様な
　皮鎧やブリガンディン・プレートは少数だったと言う事は
　無いのかだが）

西欧の銃歩兵も弓兵同様弓対策で弓を止められる鎧は
着ていた可能性は有るだろうが
高位の銃歩兵は弓兵同様盾の背後に居た可能性も有るだろうか

銃の射程ぎりぎりで打ち合っていたなら
通常の盾や鎧も有効かも知れないが
恐らくこの様な事は行われなかったと言う
事だろうし
行っていたとしても
盾や完全鎧を銃兵全てに行き渡らせられるのかだが

ttdd卿
時代は下りますがポーランド騎兵の愛好団体？のサイトのようです
ttp://www.kismeta.com/diGrasse/PolishHorseArtillery.htm#Equipment。
こちらはフス派祭り？
ttp://www.kulturklub.cz/hussitenfest.htm

クレッシーではクロスボウとロングボウの打ち合いで
クロスボウ兵が壊滅したと言うから
クロスボウ兵は盾で余り守られていないと言う
事かも知れないが
英のロングボウ兵に対して騎兵では無く
歩兵を先に突入させる・或いは騎兵も最初から下馬して突入させていたら
どう成っていたのかだが
此れに英の騎兵を突入されればポワティエの二の舞に成るだけかも知れぬし
英の騎兵を排除可能なだけの乗馬騎兵を残しておけば
此れは勝てた可能性も有るのだろうか
（パイク兵や矛槍兵での騎兵阻止は
　この時点では無理だろうか）

アジャンクールでは英の陽動の少数のロングボウ兵に対して
クロスボウで対処しつつ
乗馬騎兵を歩兵と同時に英本隊のロングボウ兵の
射程の直前迄前進させ
騎兵は英の乗馬騎兵を迎撃可能な数を残して
其処から下馬して歩兵と同時に前進させ
英本隊に突入し戦闘させれば
或いは仏は勝てたのかも知れぬが
騎兵は兎も角歩兵の泥沼移動時の疲労と言うのが
堪える可能性も有るだろうが
数で押し切れる可能性も有るだろうか

JMkさま。SCAでは矢の先端はテニスボールみたいな物が付いてます。
顔面の安全は隙間が１インチ以下と規定され、槍、剣、矢の先端は２インチ以上
の規定があります。
カタパルトやトレビシュットの弾は枕のかたまりです。

>>186
ありがとうございます。なるほど抜けないようにしてガードしているのですね。
矢の発想、東西でもやはり似ていますねー。先端にクッション材つけるのが良いようです。
枕のかたまりはアイデアですね、いいかも。
日本の戦場でも多く使用されたという投石をどう表現するか？悩んでいたのですが、枕というのは思いつきませんでした、ありがとうございます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そういえば、投石術という武術が残ってもよさそうなものですが、残ってないのはなぜなのだろうか？
と不思議にも思います。体系だった武術として取り上げるほどの事ではなかったのでしょうか。
“印字打”という風習はありましたが。

機械を使うよりも日本の城では上から落とす方が主だったでしょう。
それだけならば技術はいらないかと。
手で投げるほどの石であれば印字打ちの技術はあると思いますよ。
投石はビーズを入れたお手玉はどうでしょう。重さと安全を考えるとよいのでは。
流星すいをつくろうとして実験しました。

石を投げていたのは弓兵や槍足軽では無く
石を投げる専用の兵なのかだが
彼等は盾の後ろから弓兵に代わって石を
投げていたのだろうか
（流石に騎兵は石等投げないとは思うが）

ずいぶん過疎化したぽ

ちょと質問。ロングソードについて。

ttp://www1.linkclub.or.jp/~fenrir/shop/weapon/sword.html#long-sword
↑のページの一番下の「ロングソード」の項によると
時代によってロングソードの形（刀身の断面図）って少しずつ変わったらしいけれど
リカッソって初めからあったんですか？

長剣は密集しては振り回せないと言う様な記述も有るが
槍の様に上から振り下ろし突いて使えばどうなのかだろうが
雑兵対雑兵の戦いでは短い武器より長い武器が勝つだろうし
ローマの剣と盾・投げ槍で戦う精鋭兵は兎も角
槍で密集隊形を組んで戦う雑兵が
マケドニアファランクスに勝てるのかだが

>>191
それ見ると西洋のロングソード（とくに暗黒時代）は刃物っていうより鈍器に近いみたいだね。

>>192
ばーか、お前はいつもまれな例を肥大化してしか考えないな。

ガリア人の剣と盾を持つ雑兵と
ローマの剣と盾・投げ槍を持つ兵なら
後者がなら勝つだろうが
ローマの槍と盾で戦う雑兵相手では
何れが勝つのかだが
矢張り剣と盾を持つガリア兵では無く
槍を持つローマ側が勝つのだろうか

フランキスカと言うのは投げられた様だが
バイキングの斧は投げられていたのかだろうし
ＴＶで斧を投げている映像を見ると
盾を構えても此れは割られる危険は有るのかも知れないが
フランキスカの様な片手斧では無く
両手斧で無ければ盾越しに敵を倒すと言うのは
盾を持っている腕の部分にでも当たらない限り無理なのかも知れないが
両手斧は実戦では投げられたのだろうか
まあ素人は兎も角訓練を受けた兵なら
両手斧も盾等で受け流される・
或いは回避される可能性も有るだろうが

>>191.
リカッソがいつからあったかはわかりません。少なくとも両手剣には使われています。
それ以前のバイキングソードも付いていたと思います。
というのは鞘に収めるときや手入れの時などは刃がついていないほうが便利
ですし戦うときもここできることはまずあり得ません。
日本刀でもリカッソのように刃がついていない部分が何寸かあります。

まあ突き等実戦で使えば
相手に剣や槍が引っ掛かっている間に
他の敵にやられ兼ねぬだろうし
１対１の状況でも同じ間合いの武器を使っている場合は
相手に武器が引っ掛かっている間に
やられるかも知れぬし危険かも知れないが
斬りも余り深く切り抜いては敵に引っ掛かるかも知れぬし
日本刀の様に引いて斬るのが理想かも知れないが

槍等は振り下ろしても相手に深く食い込む事は
余り無いのかも知れぬが
長刀やハルバードは食い込むかも知れぬし
日本刀も食い込むかも知れないが
かなり湾曲している剣や軽い剣は
強く振り下ろしても食い込まないかも知れないが
（後はハンマーの尖った部分やメイスのスパイクが
　骨に食い込むと言う事も有るのかも知れないが）

相手に食い込み引っ掛かり易い事が
突きと叩き切る戦術を多用する
西欧剣術の問題と言う事も有るのかも知れないが
西欧の場合曲がっているサーベルを用いる場合でも
突きを多用すると言う事かも知れぬが
達人なら突きや叩き切る事を主体としても
相手に食い込ませずに倒せるのかも知れないが
達人でも万一と言う事は有るかも知れぬし
相手も達人なら動きが読めずに偶然食い込む確率も
高いのかも知れないが
２刀なら片方が食い込んでも何とか成る場合も有るかも知れぬし
自分が槍で相手が剣なら
槍が食い込んでも何とか成るかも知れないが
盾を持っている場合で剣が相手に食い込んでも
何とか成る場合も有るのだろうか

>>某研究者

分かったからさ、とりあえず文章適度に区切ってくれよ。読みにくくてしょうがない。

時代劇等での突きは食い込んで居る間でも相手が
反撃出来無い様な状況で使われているだろうが
達人でも万一と言う事は有るだろうし
切りで倒せるなら切りで倒すべきだろうが
相手が達人である等して切りのみでは読まれ
相手を倒せない状況なら
リスクが有っても突きや食い込み得る様な強い切りを
使わざる負えぬと言う事も有るのかも知れないが

完全鎧に対しても隙間の部分に突きが食い込む危険は有るだろうし
日本の甲冑も鎖の部分や鎧の無い部分に突きが食い込む可能性は
有る訳だろうか

突きも軽い牽制なら相手に当たっても
食い込む可能性は無いだろうし
危険な物では無いかも知れないが

部分鎧相手に剣で殴ったら
鎧の無い部分に食い込む危険が有るだろうし
突きも鎧の無い部分や鎖の部分に食い込む可能性は有るだろうが
軽い切りでは鎧の部分には打撃が与えられないだろうし
峯打ちとするのが良いのだろうか
（食い込まない軽い突きでの牽制を交え乍ら
　峯打ちと言う方向が良いのかも知れないが
　両刃の剣では逆に持って殴ると言うのが良いのかも知れないが
　突きは余り使えないかも知れないだろうか）

刃が食い込まない様にする為に剣速を鈍らせれば
相手に攻撃が当たらないだろうし
木刀や棒で剣速を鈍らせる事無く殴った方が良いのかも知れないが
雑魚相手には刃が有った方が威嚇にも成るだろうし
槍の刃等は刀の其れより食い込み難いだろうか

off会のプログラムをまとめていきましょう。現地までのアクセス、時間、代表の方と
連絡方法、参加予定者、当日の実験研修内容など。

某研も行けよ。

取り寄せていた西洋剣術の本を昨日書店で受け取りました。
写真が多くて英語が苦手な僕にも参考になります。
中世の西洋剣術が具体的に良く分からない人もこれを読むと西洋剣術を実戦されてる方の話がより理解しやすくなると思います。
着用した甲冑の部分写真などもあって単に西洋甲冑を見たい人でも楽しめる内容です。
http://www.skysoft.co.jp/Newskysoft/GetTitleDetail.asp?UserID=19390073&ISBN=1891448072
ちょっと高いですが良い本と思われます。（ただ１５世紀後半のようなので盾はバックラ−しかでてきません）

これはとてもよいテキストです。リンゲックの剣術を写真を交えて
解説しています。良く見つけましたね。

冒険は来るはずもありません。
off会に来ると言う事は人に顔を見せられるだけの自分の行動に
責任を持ち、掲示板でも礼儀正しいまっとうなひとです。
あおりやからみ、垂れ流しは人に顔を見せられないでしょう。
前回もそうでした。

＞ただ１５世紀後半のようなので盾はバックラ−しかでてきません

まあパビスも銃の登場等で
１５世紀後半には廃れていたと言う事かも知れぬが
どうなのだろうか

＞＞210


どうもこの前の日曜日にお騒がせしたＭです。
あれから電話して一番良い方向に話が決まりました。
ご心配おかけしてすいませんでした。

前から資料は探していたのですが安く簡単に手に入る場所がみつかりませんでした。
昨日入手した本により改めて自分の知識不足が分かりました。
またご迷惑をおかけするかもしれませんがよろしくお願いします。

それは良かったです。Ｎ卿から良いアドバイスを受けてください。
もし、例えばイリュージョンアーマーなりバレンタインアーマーなりで買う予定があれば
わたしもポールドロンを買いたいので一緒に。
それとは別にコートオブプレートのパーツとビーヴァを注文します。
こっちは私の二番目の鎧になるでしょう。

まあしかし自前でプレートアーマーを作るとしたら
一体幾ら掛かるのかだが
道具は何が必要なのだろうか
（日本の皮製の胴丸等は
　安価に出来るのだろうか）

実際日本刀が使われたのは
鎌倉時代の騎馬武者対騎馬武者の戦いが
大半であり
以後は騎馬武者や歩兵は槍で打ち合っていただろうが
弓足軽や鉄砲足軽は刀でかなり戦っていた可能性も
有るのだろうか
（まあ梯子を上らずに城壁を越える兵も
　刀を使わざる負えぬかも知れないが
　此れは多かったのだろうか）

騎馬武者が城壁を梯子無しで上ったり
梯子で登る事は無いだろうし
城壁を登るのは足軽だけだろうが
槍を持つ城壁上の兵士に
足軽が刀で対抗するのはどうなのかだろうし
梯子を上らずに上がるのは可也不利と言う
事かも知れないが
騎馬武者は門からの突入以外考えないかも知れないが
無論騎馬武者単独では無く
足軽の護衛も有るのだろうか
城内で敵を迎撃する側の騎馬武者は
門周囲にのみ集中している訳でも無いのかも知れぬが
雑兵等相手にする気は無いのなら
門周囲に集まっている可能性も有るだろうか

徒歩武者なら城壁を登る事も有るのかも知れないが
矢張り梯子を用いてなのだろうか

徒歩武者なら城壁を登る事も有るのかも知れないが
矢張り梯子を用いてなのだろうか

まあ銃眼から射撃して来る敵を援護射撃で潰すのは無理だろうし
現実には城壁等上れたのかだが

漫画等に出て来る様な忍者は存在しないとの意見も有るだろうが
http://tekipaki.jp/~tomjim/cas/cas_m_sa.htm#jyugan
忍び返し成る物が有るのなら
城に外から侵入しようと言う忍者は
居たのかも知れぬが
此れでは上った後に掴まれて意味が無いのかも知れぬし
雑兵を防ぐ為の物である可能性も有るだろうし
忍び返しと言うのは作られた当時の名称なのだろうか

M氏。G卿のオーダーしているチェコのアーマーメイカーはクォリティはよいし値段もお手ごろですが
予約がいっぱいで時間がかかるとのこと。イリュージョンの方がよいかもしれません。
ついでにアルミの盾とブロードソードのハンドガードもオーダーすることをお勧めします。
私はイリュージョンに注文を出そうかと思います。

石落としも全体に有る訳では無いだろうし
無い場所から上れば良いだろうが
門の近くは確か石落としは集中していただろうか

銃眼も真下に銃は撃てないだろうし
石垣や梯子を上る兵に対しては
屋根の上や窓から銃を放っていた可能性も有るだろうが
（まあこれでは敵の銃撃で倒される可能性も有るだろうが）
敵が上っている壁とは
別の位置の銃眼を用いて背後や横から銃撃を掛けると言う手も
有っただろうか

窓も下向きには屋根が邪魔に成って銃は撃てないだろうが
石落としから槍が使われたと言う記述も有るから
石落としからの銃撃も有ったのかも知れないが
銃眼程敵の銃撃に対しては強くは無いだろうか

まあ只横や背後からの援護が出来る場所は
限られているだろうし
この様な場所から容易に上られる可能性も
有ると言う事だろうが

まあ真下に回られる前に敵に銃眼からの射撃で
出来る限り打撃を与える以外は
無いと言う事かも知れないし
銃眼の外に出れば敵の銃撃でやられる可能性も
高いと言う事かも知れないが

敵が屋根に上って来た所を壁の内側の庭から銃撃すると言う
方向なら
敵の銃撃も受けないかも知れないが
銃眼を外側から庭への射撃に利用される危険も有るだろうし
銃眼を利用されぬ様に誰かが塞がねば成らないだろうか

門も埋めるタイプの物では
掘り起こしている間に銃撃を受けるだろうし
他の場所から上った方がましかも知れないが
通常の門からの突破は内部或いは周囲からの攻撃は有るだろうが
壁を上るよりはましなのだろうか

まあ騎馬武者は梯子を上って迂回する気等無いなら
門からの突入は確実に行われると言う事かも知れないが
先に飛び込んで攻撃を受け止めるのは矢張り足軽と言う
事なのだろうか
（まあ足軽を壁から迂回させて門の背後を突き
　門の内側の兵を排除してから騎馬武者が入ると言う
　方向も有るだろうが）

＞＞２２０

どうも

お金が２０日を過ぎないとと用意できない状態でしてそれまでまだ時間あるでしょうか？
何枚か気に入った物の画像をコピ−して持っていきますのでお時間のあるときに見てください。
イリュ−ジョンア−マ−に
Munition Suits
とゆうものがあるのですがこれは特に問題なく使えるでしょうか？
いきなり高価な鎧を買うよりもう少し安価な鎧で勉強してからゴティク式などの本格的なものを購入したいと考えていまして。
あまりこの掲示板に個人的な事を書きすぎると良くないので日曜日よろしくお願いします。

天守閣には梯子等で登ったとしても中に入れるのかだろうし
門から入るよりは燃やした方が良いのかも知れないが

忍者も天守閣に上ったとしても窓が格子状である以上は
中に侵入出来るのかだろうし
壁の内部の庭に隠れる位しか
無いのかも知れないが
（まあ最悪でも城に火を放つ程度なら出来るかも知れないが
　内部の庭に隠れても警備が有る以上は中に入れるのかだが
　警備の者を倒して入る事が無理でも
　要人が通る際に暗殺をしたり
　内部のスパイ等と情報を交換する事は
　出来るかも知れないが）
屋根に穴を開けて進入すると言う方向も
有るのだろうか

得物系OFFで必ず問題になるのが
「安全性」確保と「意地にならない」事
後は、どこまでやってよいかの問題

個人的なわがままでは
防具には頼らず（自主装着推奨）、得物・盾等に有る程度の安全性を持たせるのがいいなぁ
個人的に防具を持ち合わせていないということもあるが
それ以上にその方が事故減らせる傾向が有る気がします
プロテクター着けると気が大きくなって、無茶なことしちゃうし
また、その方が誰でも楽しめ、剣術未体験・初心者・型だけの人にも
敷居が低くなると思うのです

ただ、スポチャン剣はちょっとキツイ、芯がないから
日本刀の技術が生かせない、せめて竹の棒とかに安全性を施したやつとかがいい

袋竹刀が十分容易できればそれがいいんだけど
高いし・・・

そんな断様にお勧めの剣。われわれは鎧なしのファィトでこれを使います
重さとバランスは実剣に近づけてます。
中に芯があり、適当な重さなのでとてもおすすめ。
http://www.rsw.com.hk/
防具がある人とない人は一緒に同じ武器でするのは危険ですから、
それぞれに分かれて交流をするのがよいと思います。
我々も防具なしでもやりますよ。

前スレの過去ログをつらつらと見ていたのですが、剣の幅一つで剣を消せるという方はまだ見ているんですかね。
是非オフにきてその技術を見せてほしい。
　それと、日本刀は盾の代わりになるのか？
篭手を盾代わりに使うのってどうよ？
長物と盾どっちが強い？
あと、Vailさんにジュラルミンの盾を持ってきて欲しいなぁ。
あと、898氏ってまだ来るつもりあるの？

鎧が心もとないから盾を使う、てだけじゃないの？
盾も鎧も重装備、などという軍は活躍できていたのか疑問。
ヨーロッパでも盾も鎧も重装備の時代は少なかったわけですよね？

もしかしてもうこんな話する段階ではないですか？
だとしたらすみません。オフ会がんばってください。

歩兵に関しては
ギリシャの初期のファランクスは
青銅の胸当て＋盾だっただろうが
皮や綿の胸当て＋盾に軽量化されたファランクスには
勝てなかった様だが
（まあ重装の物の場合ヘルメットが命令を聞き取れないのも
　影響していた様であるし
　鎧の重さが敗因なのかだが）
ローマのプレートアーマーと盾を持つ歩兵は
軽量な鎧を着ている兵より精鋭だったかも知れないが
中国の歩人甲を着ている兵は盾を持っていたのかだが
西欧には完全鎧を着た短槍歩兵も少数居たかも知れないが
盾は持っていたのだろうか

騎兵も盾とプレートの組み合わせならローマには有るだろうが
盾と完全鎧と言うのは西欧中世には少ない様だが
中国の場合は明甲鎧＋盾の様な組み合わせも結構
有るのだろうか

>>232 >>233
私達も同じ点で、独自に作ってやっています。
スポチャン刀に物足りなさ(芯が無い)があったので、
木の板を切り出し、衝撃吸収・緩和のためにスポンジを張った刀を、仲間の一人が開発してくれました
http://www1.ttcn.ne.jp/~tokinodate/sakusei.htm
しならず、受けも出来、刃筋も大切になってくる刀になりましたので、今のところこれが一番と使っています
欠点でもあり長所でもある点は、受ける時にガチンコで受けすぎると折れやすい事。(安全ではあるのですが)
ゆえに、受ける時は流すように受ける必要があり、妙なところで良い具合です。
また、刃筋をたてられない人が使うと、木の部分が当たってしまい、怪我の可能性「があるので、自然と刃筋をたてるようになってくるのも良い点です。
逆に言えば、まだ刃筋がたてられない人には使用を遠慮してもらっています。

>>238
また、刀の姿が太すぎるのも格好悪いので、これを細く、しかも折れないようにできないものか試験中です。
また、鞘も作り、なるべく日本刀に近い姿・使用感で、しかも素肌に使用しても怪我せず、
受けも突きもできて、しかも安くて生産しやすいもの。
というのが理想です。　が、、、まだまだ開発工夫ですね。

と、言いますのも、私達の場合は着物だけで戦ったり、
鎧を着ていても、日本の鎧ですとほとんど素肌と同じになる部分が多いためです。
ハードなウエポンでたとえば篭手裏などを斬撃すると、怪我をしてしまいますので、
自然、“素肌に当てても怪我の可能性が低いように”が基準になっています。
また、新しい道具を開発した時は、開発して投入を希望する本人がまず人体実験になるのが伝統となっています(笑)
思い切り打ってみて、怪我しないかどうか痛さはどれくらいか、本人で実験するのが大切です。
私達独自で今まで開発した道具には、打刀、太刀、槍、薙刀、弓矢　がありますので、当日持っていけるものは持っていく予定です。
ちなみに、ボツになったものには、
鎖分銅(衝撃が強いのと、鎖部分に適当な素材が見つかっていない為)、
斬馬刀(重くなりすぎ)、
木刀に薄いスポンジを巻いただけのもの(骨折の可能性大のため)、
強力すぎる弓(言わずもがな)、
などなど(苦笑)
野太刀・長巻もありますが、長いぶん強度的に弱いところがありますのでまだプロトタイプ段階です。
また、イベント用として、鉄砲(エアガン改造)、ほうろく(爆竹の塊)、火矢、なども使っています。
先日ttddさんに教えていただいた投石も面白いかと思っていますので、いつか投入してみたいと思っております。

今週のヤンマガに載ってたセンゴクの模擬合戦シ−ンどう思いますか？
なんかロ−マ軍思い出しました。
盾の使い方が壁を作るって感じで。
盾を持って戦うとゆうよりは盾だけ持って移動する壁役がいると言う感じに見えました。

>>241
ttp://www.bushinavi.com/forum/BBS06/mtbbs.cgi?mode=view&no=168&list=all
もどうぞ

楯役（楯持ち）が居た可能性はあるでしょうね。
片手持ちでない、大型の楯を持つ専門の兵が居たほうが、部隊としての機動性は高そうに思えます。

西欧の場合パビスは弓兵が持っていた様だから
日本の場合も弓兵が大型の盾を持っていた可能性も
有るのだろうか
まあ壁を作るとしても一部だけだろうし
高位の徒歩武者や弓兵だけが守られていたと言う
事かも知れないが
城への突入の際は最前列が盾を構えるだろうが
この背後には弓兵や城門を貫く銃を持つ
兵が居たと言う事なのだろうか
（まあ角から敵が奇襲して来たら射撃戦とは成らぬだろうし
　槍兵が必要かも知れないが）

盾と槍・長巻等を同時に構えている様な絵は
見ないし
盾を持つ兵は弓も持たずに盾のみを持っていた可能性も
有ると言う事なのだろうか

ソードワールド短編集に出て来た
ジェライラの鎧と言うのを自分成りに考案して見たいが
剣での戦いのみを考慮して軽量化すると言うなら
正面の装甲を特に固めれば良いかも知れぬし
半身で戦うなら敵に対して正面と成る方向の鎧を
特に強化すれば良いと言う事なのだろうか

まあ胴体の後部を削るとバランスは崩れるかと思うが
頭部や手足の後部は削っても問題は無いかも知れないが

胴体が動くタイプの鎧は実際日本の海老胴だけではなく
西欧にも有った様に見えるが
胴体のパーツは３つでは無く２つ程度に
分割されていただろうか

ギリシャ時代の様な兜は確か
イタリアでは中世でも使われていた様だが
歩兵は兎も角騎兵は此れを用いていたのかだが

腰の部分が割れていない騎兵用鎧等も有っただろうが
此れは歩兵用鎧である可能性も有るのだろうか

剣の打撃は殆ど腕の外側に当たる等と言う
記述も有ったが
現実には当たるかも知れぬが
当たったとしても強い打撃は先ず無いかも知れぬなら
鎖や皮程度で良いのかも知れないが

http://www.histomin.com/linesdr/pgsdrmtdvig.htm
下馬騎兵がランスを構えている様なフィギュアも多いが
絵を見ると乗馬騎兵もＬランスを構えている者は
少ない様だが

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_010
こんな後部が長く共意味は有るのかだろうし
装飾的な要素が強いのだろうか
（頭部も後部の防御等考えずパスガード等を装備して側面の防御を
　考えるべきだろうか）

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_016
まあこの様な篭手は後期の物かも知れぬし
鉄騎隊等で良く使われていただろうか

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_019
西欧にも陣羽織の様な形式の服は有るのかだろうが
この時代には余り多用されなかったのだろうか

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/Artifacts/abc_020
肩に隙間の有る様な鎧がこの時期に多用されたのは
良く分からないが

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/trial9
服では無く鎧に色が付いている様に見えるが
実物でこの様な物は見た事が無いのだが
色の付いた布が張られていると言う様な
記述も有っただろうか

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/a1_002
実戦ではサレットの顎の装甲は付けられなかったと言う
事かも知れぬし
バイザーも下ろさなかったと言う事なら
日本の兜の方が実戦での防御力は有るのだろうか
（まあ大型の吹き返しの無い物は
　側面の防御力は落ちるだろうし
　兜の鎬も無い物が多いだろうが）

http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/a1_004?full=1
甲冑の肩の部分等は実物で見た物より
種類が結構有る様に見えるが
完全に脇を覆うタイプでは無く隙間の有る物も多かったのだろうか
まあしかしロングボウの矢は現実には此れ程深くは
刺さるのかだが

絵では足の裏が装甲に覆われている物しか無いが
矢張り此れは誤りと言う事なのだろうか


http://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/aaz_022
甲冑を着た弓兵も多いだろうが
重装歩兵も余り鎧は着ていない様に見えるし
弓兵の方が下手をすると重装だったのかも知れないが
（膝の部分だけ妙に鎧を付けている兵も
　多いが
　此れは飾りとしての側面が
　大きかったのだろうか）

甲冑の話がしたければそっちへ行きたまえ！！
貴殿の質問に回答する気は毛頭ないから。

いいかげん、コイツを野放しにしてる管理人を訴えたほうが良いんじゃないのか？

＞甲冑の話がしたければそっちへ行きたまえ！！

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058314910/l50
上に行けば良いと言う事かも知れぬが
余りスレッドは伸びて居なかった様だが

この某研究者とゆう人は何か言えば屁理屈（それも結局、疑問文）で返し、何もいわなければどんどんスレを食いつぶしていく。
この人の話は前提条件に間違っているものが多いのでNGﾜ-ﾄﾞにしました。

ttdd卿
さっそく歴史板にやってきてますよ・・。
全く困ったものです。

自分でスレ立てろよな

まぁ、ttdd氏をはじめとして誰もが彼の相手をしているわけだし、とまらんのとちゃうか。

まあしかし剣術で胴体と言うのは
そう動かす必要は有るのかだろうし
ジェライラの鎧の様に胴体を動ける様にして
防御力を低下させる意味は
どれ程有るのかだが
日本の甲冑等は桶側胴でも
首の部分が固定されていないならかなり胴体は
動ける様にも見えるが
どうなのだろうか

槍で足を狙われると
剣では足を防御し難いかも知れぬなら
槍に対して踏み込み難く成ると言う事は
無いのかだが
足に装甲を装備しても長刀等を振るわれればどうなのかだろうし
剣を長くして防御すると言う方向しか
無いのかも知れないが

何の話の途中でしたっけ？
確かOFFの予定日を決めるとかそうゆう話の途中だったような。
某研氏が割り込んで来たので誰が決めようとしてたのか分からなくなっちゃった。
仕事がなければ見学に行きたいんですが。
いつどこでやるかまだ決まってませんよね?

ttdd卿
これは剣術の訓練の絵のようですね。
ttp://www.fioredeiliberi.org/gallery/album44/a1_001

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040709-00000123-kyodo-soci
佐那と言うのは長刀だけでは無く剣も使えた様だが
剣だけを習う女と言うのは
居たのかだが
（まあ長刀・剣片方だけを訓練していた事は有ったのだろうか）
道中指ししか使えぬ平民の女等は長刀等使えないだろうし
剣だけを習っていたと言う事は無いのかだが
（剣も道中挿しの様な物で
　長い物は使わなかったのだろうか）

半身に構えて敵に近い方の腕に剣
敵に遠い方の腕には短い槍を持って
半身に構えつつ両手で同時に攻撃すると言う方向も
有るだろうが
此れは強いのだろうか

西欧の決闘か何かの絵で片手に剣・片手に槍を持っている
絵も有っただろうし
上の様な使われ方がされていた様に見えるが
槍は投げて居る絵も有るが
此れはジャベリンでは無いのだろうか

剣は防御に徹して槍で攻撃すると言う様な
パターンが良いのかも知れぬが
完全鎧を着ている様な敵には
片手剣と短槍で倒せるのかだが

槍や棒だけでは踏み込まれれば終わりかも知れぬが
上なら踏み込まれても剣で対応可能だろうが
（まあ只二刀に対してはどうなのかだが）
攻撃が当たり難い半身の侭で
槍と剣で同じ間合いで同時に攻撃が
可能と言う事だろうか

まあ只双刀で踏み込んで倒すと言う戦術には
此れで勝てるのかだが

双刀も防御に徹して踏み込んで倒すと言う戦術を取れば
槍や１刀・１刀＋槍には
勝てると言う事かも知れないが

双刀も防御に徹すれば１刀の剣速にも
対応出来るかも知れぬし
踏み込めば１刀は
何も出来無いと言う事だろうが

まあ２刀側は１刀側に１度踏み込めば其れで終わりかも知れぬし
１刀の剣速で防御を崩される前に
防御に徹しつつ出来るだけ早く踏み込むべきかも知れないが

槍に対しては防御に徹しつつ１刀で踏み込んだ方が
槍の速度に対応し易く倒し易いかも知れないが

まあ自分が２刀で甲冑を着相手が１刀で甲冑を着ず
ヒットアンドランに徹して来た場合は
踏み込めず厄介かも知れぬし
１刀の剣速で何れ防御も崩されるかも知れぬが
１刀に持ち替えれば問題は無いかも知れぬし
集団戦の戦場では後退等出来るのかだろうし
２刀でも問題は無いかも知れないが
同様に相手が軽装で槍の場合でも１刀に持ち替えれば
一方的にやられる事は無いのかも知れぬが
スペースが有る状態なら勝つ事も
出来無いだろうか

本当に最低ですね。この人。
歴史より人間としてのマナ−学ぶほうが先なんじゃないのか？
こうゆうこと書かれるのがおもしろくてしょうがないから書いてるんでしょうけど

>277　殿
身障者相手に言っても詮無き事ですので、放置しておきましょう。
放置しておくのが一番です。

オフ会は18日に行う予定です。場所はJMK殿が指定した場所となります。
当日は雨が降らない事を祈りましょう。
また、熱い日々が続いています。厚さ対策は万全にして、飲料水は余分に持ってきましょう。

私は和洋問わずに色々と持っていくつもりです。
オフの最後にはフルプレート来て400M走でもしてみようかと思います。（体力が残っていれば）

＞前スレの過去ログをつらつらと見ていたのですが、剣の幅一つで剣を消せるという方はまだ見ているんですかね。
＞是非オフにきてその技術を見せてほしい。
あれ以来カキコが無いのでたぶん、来ないでしょう。
口や書き込みでは師範クラスでしょうが、リアルではどうだか？という感じなので期待薄ですね。

＞それと、日本刀は盾の代わりになるのか？
＞篭手を盾代わりに使うのってどうよ？
＞長物と盾どっちが強い？
これはttdd卿とJMK殿に検証して戴けるかと思います。長ものは私が担当します。

＞あと、Vailさんにジュラルミンの盾を持ってきて欲しいなぁ。
現在友人に依頼中です。借りる事が出来れば持ってきます。

＞あと、898氏ってまだ来るつもりあるの？
ただの口だけ野郎と思われます。私は最初から来ないと思ってカキコしてました。
来ても相手にすらならないかと思います。というか怪我させるのが怖いので来て欲しくないですね。

見学席はありますか？

279　殿
見学席はないと思いますが、見学のみも歓迎です。
なお、食料、飲料水、椅子等はご持参願います。

時間と場所を確認したい。
いまのところ、参加予定者は
JMK氏とそのお友達、KD大将とじなんぼ氏、もしかするといっぱさんともう一人　vail卿
279氏に私。

交通のアクセスは？

>某研究者
自分でスレ立ててそこで思う存分書け！！
余所へ出てくるな。

おそらくここだと思うんですが。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.40.46.493&el=139.24.34.584&la=1&fi=1&sc=3
勝手に書いちゃってすいません。
もう一週間前なので。
できればここで合っているかＪＭＫさんに確認してほしいです。
時間は何時からでしょうか？

遅参すいません。
そうです>>284さん　そこらへん。橋の下。
見学できるスペースもありますよ

7月18日（日）13:30頃〜日没くらい
JR中央線立川駅から多摩モノレール、甲州街道駅から戻る感じで徒歩１０分程度
周囲には何も無いので、水はたっぷり持ってきましょう

私のほうはいまのところ、私含めて３人くらい集まりそうです。

＞ttdd殿
お久しぶりです。だいぶ前に某ミリタリーイベントでお会いしたハスケです。
（遡ると、“剣世界”のBBSでもお互いに書き込みしていたかも？）

久々に、オレも野試合の例会に参加します。
当日はよろしく。
（しかし、軍板やサバゲ板、難民板以外の場所に、こんな話題で書き込む事に
なるとはなあ。しかしJMK殿、２ちゃんでコテハンは使わない主義だったんじゃないの？）

今のところ、参加者は10人前後ですね。当日は晴れそうで何よりです。
私とttdd卿は車で向かう予定です。
参加者を見る限り、様々な武術を経験されている方が多くて楽しみです。

楽しみです。ああ､大量の荷物。。。。。

ジェライラの鎧でジェライラとルバートが
木剣で打ち合う場面が有るが
騎士に素人が１０回に１回攻撃を当てられる様に成る事等
数年で可能なのかだが
訓練の絵を見ると木剣も使っておらず
何の防具も付けず剣を使用している様だが
剣の刃は有るのだろうか
（完全鎧を着て剣を使う訓練と言うのも
　有ったのかだが）

１８日はよろしくおねがいいたします＞all

＞ハスケ
んなこたぁない。ケースバイケースです。

今、本屋に出ている月間「秘伝」をみてください。

同じ武器でも対盾・対槍・対１刀・対２刀の戦術は
異なる訳だろうし
戦場では自分が何を使うかは兎も角対槍の戦術を磨いた方が
生き残れるのかも知れぬし
自分は相手も槍には慣れているのなら
槍は使うべきでは無いのかも知れないが

日本の場合でも馬上や地上からの槍・十文字槍・長刀・刀に
対抗出来ねば成らぬだろうし
同じ武器でも馬上から馬上・地上から地上を狙う場合と
地上から馬上・馬上から地上を狙う場合では
戦術は異なるのかも知れぬが
全てが得意な者等居るのかだろうし
名が知れた者の弱点と言うのは
ある程度は割れているのかも知れないが

殆どの人間は槍対槍しか
得意では無い可能性も有るだろうし
騎兵は馬上での槍対槍・
歩兵は地上での槍対槍以外は
余り得意では無い可能性も有る訳だろうか
（まあ長刀や十文字槍を使う人間も
　槍に対しての訓練しかしていないのか
　或いは同種の武器に対しての訓練しか無い可能性も
　有る訳だろうか）

騎馬武者が歩兵に下馬して槍を振るう場合は
敵が雑兵なら兎も角
徒歩武者クラスなら負ける可能性も有るのかも知れぬが
乗馬した状態なら相手も乗馬した兵には
慣れていないかも知れぬし
互角程度の可能性は有る訳だろうか

ランツクネヒトも同種の兵が敵に居なかった事を考えれば
対槍の訓練が中心かも知れぬし
下馬した騎兵の剣に対抗出来たのかだが
（まあ騎兵は下馬した場合ランスを構えたと言う意見も有るから
　意外と善戦したのかも知れないが
　槍を構えて乗馬突撃して来る騎兵に対抗する訓練は
　恐らく受けていないだろうし
　此れには弱いだろうが）

騎兵も乗馬した状態で乗馬騎兵と剣を打ち合う訓練
及び下馬した状態で下馬騎兵と剣で戦う訓練は受けているが
相手の剣は片手剣のみかも知れぬし
乗馬した状態で歩兵に対して剣を振るう訓練や
下馬した状態で乗馬騎兵に剣を振るう訓練は受けておらぬと
言う事かも知れぬし
下馬してランスを構えて敵に対処する訓練を受けていたとしても
受けていたとしても槍兵だけで剣を使う相手に
ランスで対処する訓練は受けていないと言う事かも知れないが
騎兵も下馬してランスで乗馬騎兵に対抗する訓練と言うのは
果たして受けていたのかだが

ランツクネヒトも槍兵に対抗する訓練はしていただろうが
同じ剣を振るう相手にはどうだったのかだろうし
剣を振るう下馬騎兵に対してはどうだったのかだが
槍兵に対抗する訓練を受けていたとしても
矛槍・パイク・短槍＋盾の三種類に
対抗出来たのかだろうが
数の少ないパイク兵には余り対抗出来なかった可能性も
有るのだろうか

まあ下馬騎兵もランスを構えて下馬騎兵の剣に対抗する
訓練を受けていれば
ランツクネヒトに対抗出来たかも知れないが
下馬騎兵の槍のみに対抗する訓練を受けていた可能性も有るだろうが
自分がランスで剣を持つ相手に対抗するのが
苦手な事が分かれば下馬騎兵も剣を抜いて
ランツクネヒトに対抗した可能性も有るのだろうか
（まあ片手剣の相手にしか訓練していないのであれば
　ランツクネヒトの両手剣に上手く対抗出来るのかだが
　ランツクネヒトが慣れている槍で対抗するよりは
　未だましかも知れぬし
　ランツクネヒトは剣での攻撃には
　慣れていない可能性も有るだろうか）

下馬騎兵も槍で槍・剣で槍に対処するのは兎も角
槍で剣に対処する訓練・或いは剣で槍に対処する訓練は
恐らく受けて無いと言う事かも知れぬし
剣で剣に対抗する訓練は受けているとしても
片手剣相手のみかも知れないが

騎馬武者は下馬した場合
槍で槍に対抗する訓練は
受けているのかも知れぬが
（まあしかし相手が長刀や十文字槍である場合は
　どうなのかだが）
槍で剣で対抗する訓練や剣で槍に対抗する訓練は
受けていないかも知れぬが
剣で剣に対処する訓練も一応
受けているだろうか

西欧の騎兵は乗馬しての剣対乗馬しての剣（片手剣）
乗馬しての槍対乗馬しての槍
下馬しての槍対下馬しての槍
下馬しての剣対下馬しての剣（片手剣）しか
訓練していないのかも知れないが
槍歩兵を乗馬して槍で攻撃する訓練も
或いは受けているのだろうか

ランツクネヒトは
地上での対槍のみを訓練し
他は全く訓練していない可能性も有るかも知れぬし

槍兵は槍を用いての対歩兵（或いは槍を構えた下馬騎兵）の
槍に対する訓練のみかも知れぬが
矛槍・短槍＋盾・パイク（或いはランス）に全て対抗出来たのかだが
パイク兵は対騎兵の槍に対する訓練も
受けていたかも知れぬし
ランツクネヒトに襲撃される事も多かったのなら
対両手剣の訓練も受けていたかも知れないが

弓兵の剣の訓練と言うのは
対槍では無く乱戦時の対剣の訓練だったのだろうか
まあ槍兵も剣の訓練をしていたのかも知れぬが
対槍では無く乱戦時の対剣の訓練だけかも
知れぬだろうか

騎馬武者は乗馬しての剣対乗馬しての剣
乗馬しての槍対乗馬しての槍
下馬しての槍対下馬しての槍
下馬しての剣対下馬しての剣しか
訓練していないのかも知れないが
槍歩兵を乗馬して槍で攻撃する訓練も
受けていたのかも知れないが

徒歩武者は槍を用いての対歩兵（或いは槍を構えた下馬騎兵）の
槍に対する訓練のみかも知れぬが
槍・長刀・十文字槍に全て対抗出来たのかだが
長槍兵は乗馬騎兵の槍に対する訓練も
受けていたかも知れぬが

弓兵の剣の訓練と言うのは
対槍では無く乱戦時の対剣の訓練だったのだろうか
まあ槍兵も剣の訓練をしていたのかも知れぬが
対槍では無く乱戦時の対剣の訓練だけかも
知れぬだろうか

宮本武蔵の様な武芸者なら
剣で槍に対抗する訓練や
槍で剣に対抗する訓練も受けているだろうし
より柔軟な対応が可能と言う事だろうし
剣に慣れていない槍を持つ相手に勝つ事も
可能だったかも知れぬし
剣で槍に対抗する事が苦手な相手にも
勝てたかも知れないが
乗馬しての戦いは苦手であるかも知れぬが
後で訓練すれば可能かも知れないが
馬上で剣で槍に対抗する訓練・或いは槍で剣に対抗する訓練等は
果たして行うのかだが

騎馬武者が槍を失った場合剣で騎馬武者の槍に対抗する
訓練は受けていないのかだろうし
槍を持つ騎馬武者が槍を失い剣で戦う騎馬武者に
槍で対抗する訓練と言うはの無いのかだが
騎馬武者が剣で槍を持つ歩兵を攻撃する訓練と言うのは
槍歩兵が馬を狙って来る以上は無いと言う事なのだろうか
（騎馬武者が剣で剣を持つ歩兵を攻撃する訓練も
　恐らく無いだろうか）

まあ只大半は同じ兵種相手の槍対槍の訓練だけで
騎兵が歩兵と戦う訓練や歩兵が騎兵と戦う訓練は
殆ど無かったのかも知れぬし
剣を用いる訓練は同じ兵種相手でさえ殆どしていなかったと言う事は
無いのかだが
（ランツクネヒトは大半は
　対槍の訓練だけだろうか）

剣を用いる武芸者は槍を用いる歩兵に対しては
かなり対槍の訓練を積んでいるなら強いかも知れぬし
独自の訓練を他に積む可能性も有るなら
乗馬している騎兵に対しても力を発揮するかも
知れぬだろうか

雑兵の訓練の時間は長くは無いだろうが
高位の兵も政治や戦略に関わる可能性が有る者は
余り訓練は出来ないだろうし
政治や戦略に関わらない高位の兵と言うのが
一番訓練の時間が長く強く成ると言う
事かも知れないが
（無論訓練の時間の長い者が常に強いのかだろうし
　才能の有る者は短時間の訓練でも強いと言う事は
　有るだろうし
　政治に関わって訓練時間が少ないからと言って
　弱いと見るのは常には正しくは無いと言う
　事だろうか）

才能の有る人間が多種類の攻撃を
短時間ずつ学べば
如何なる状況にも対応可能と成ると言う事は
有るのかも知れぬし
例えば乗馬騎兵同士での槍対槍の攻撃が非常に強力な
相手に対しても
剣を用いるか下馬して戦えば
容易に勝てると言う可能性も有るだろうか

槍歩兵に対しては剣を用いるか
乗馬して槍を用いれば
容易に勝てるかも知れないが

長刀や十文字槍に対しても
対応は必要だろうし
敵が慣れて居ないこれ等の武器を
自らが用いると言う方向も有るだろうか

某研究者!
出て行け！この精神異常者が！
小心者の糞カス！

>>291
見ました。
本文にも載っていましたけど、杖術や棒術に近い感じですね。

俺もみました。８９８は防具も付けず勝てるつもりだったんですかねぇ。

槍を持つ乗馬騎兵が剣を持つ歩兵を
アウトレンジすると言う様な方向も有るだろうが
乗馬騎兵の後退する速度を考えれば
歩兵は甲冑を着ていないとアウトレンジは無理なのかも知れないが

鎌倉時代の日本の徒士は
長巻で長巻に対処する訓練は受けていたのなら
モンゴル軍の短槍には割りに対処出来たかも知れないが
投げ槍を投げた後の剣を持つ兵には
長巻で対抗出来たのかだが
相手も慣れていないから問題は
無かったのかも知れないが

騎馬武者は剣で槍に対処する訓練は
受けていたのかだろうし
剣では無く弓が主兵装なら
果たして槍を持つ雑兵は兎も角
槍を持つ精鋭の兵に剣で勝てたのかだが

双方共相手の武器に対するのは慣れていないとは言え
主武装の槍と副武装の剣の錬度の差は明らかだろうが
甲冑の装備の差等で何とか成ったのかも知れぬし
踏み込めば槍は脆いだろうし
軽装の槍を持つ兵が鎧を着て剣を持つ騎馬武者を
アウトレンジし続けると言うのも
集団戦では無理だろうか
投げ槍と剣を持つ精鋭兵に対しては
相手の剣は主武装である訳だろうし
甲冑の装備を考えても勝てるのかだろうが
弓を持つ兵が剣を使用して来た場合は
相手も剣は副武装だろうし
甲冑の装備を考えれば勝てるだろうか

＞相手も慣れていないから問題は
＞無かったのかも知れないが

投げ槍を持つ兵は恐らく精鋭だろうし
踏み込まれれば勝ち目は無かったかも知れないが

明日はよろしくお願いいたします。
暑くなりそうですね

ＪＭＫ　殿
こちらこそ、宜しくお願いいたします。
暑くなりそうなので、橋の袂の影で開催しましょう。

参加及び、見学される方は、暑さ対策と、飲料水等の準備を忘れないで下さい。
それでは、開場にてお会いしましょう。

諸卿へ

有意義な一日になることを祈っております。

出来れば見学させていただきたかったのですが・・・。

仕事に追われております。

当日のお話を聞かせていただくのを楽しみにしております。

くれぐれも怪我はなさいませぬように。

走って多数の相手に囲まれない様に動く等と言うのは
現実には一人に対処している間に他の人間に囲まれるから
無理だろうし
（まあ相手を極短時間で倒せるなら
　囲まれる前に倒せるかも知れないが）
自分が槍で軽装・相手が剣を装備し甲冑を着ていない限り
或いは自分が馬で相手が徒歩でも無い限り
全力で逃げる以外は無いのかも知れないが
（まあ此れも自分が槍で相手が剣で無いと困難かも知れないが）

通路や門等の囲まれない地形を利用すれば
１人或いは少数で多数の人間に勝てると言う事は有るだろうし
敵を倒す必要が有る場合・或いは敵の機動力が上回っている場合は
この様な地形に早急に入る必要は有る訳だろうか
（まあ隠れる或いは隠れてから奇襲をしたり
　木に登る等する方向も有るだろうが）

敵を上っている間に倒せれば良いだろうが
木や屋根が広範囲で繋がっており自分が攻撃出来ぬ範囲から
相手が上って来た場合は
対処困難だろうし
逃げるか狭い場所で相手を迎撃する以外は
無いと言う事かも知れないが
（まあ屋根の上や木の上で相手を迎撃出来る状態でも
　相手が上るのを断念して増援を呼ぶか
　飛び道具を持ち出して来る可能性も
　有る訳だろうから
　逃げるに越した事は無いと言う事かも知れないが）

映画で剣を連打し捲くる様な場面等も有るだろうが
無用に連打等すれば隙が出来るだろうし
退路や進路を早急に確保する必要の有る場合でも
雑魚相手なら其の様な状況でも達人なら
連打等せず倒せるだろうし
達人が相手でも連打すれば相手を早く倒せると言う物でも無いだろうが

特に同じリズムでの連打等は読まれて防御され
同じリズムで隙が出来ると言う事なら
カウンターも受け易い訳だろうが
（まあ同じリズムで敢えて攻撃をし次も同じリズムで来ると思わせて
　違うリズムで攻撃すると言う方向も有るだろうが
　同じリズムで攻撃している間の隙と言うのは
　同じリズムで出来るなら突かれ易いかも知れぬし
　其の部分の防御が問題と成るかも知れぬし
　同じリズムの攻撃では無く
　同じリズムのフェイントを続けた後で
　違うリズムで攻撃をすれば
　防御には余り問題は出ない可能性も有るだろうが
　３回程度やや緩いフェイントを入れて
　次は出来る限り高速に振れば対応は難しいかも知れないが）

雨の振る屋外では銃や矢は使えぬだろうし
屋内或いは屋内から外を打つ場合以外は
敵の飛び道具は投げ槍やナイフ・石・吹き矢等に
限定されるかも知れぬし
其の様な物が扱える兵は多くは無いのかも知れないが
刺客等なら使用して来る可能性は有る訳だろうか

ああだ、こうだと〜だろうが〜だろうし、とPCの画面を見つめながら無為に年老いて
死んで行く某研究者は「研究者ではない」ことが唯一の真実。

下への攻撃と言うのは余り高速には出来無いだろうし
下への攻撃と見せ掛けた緩いフェイントを
３回続けてから
上に素早い攻撃をすれば有効打は与えられるかも
知れないが

下段に三回切りと見せ掛けたフェイントを入れてから
上段に素早い突きを入れれば
此れは対処出来るのかだが

足は狙い難いので
足への攻撃をフェイントとして
狙い易い上体に高速な突きを入れるべきかも知れないが

まあ只甲冑を着ている相手に突きは有効なのかだろうし
隙間以外は余程強い突きでは無い限り
有効では無いだろうし
当たり方に拠っては弾かれるだろうか
スポーツチャンバラの剣と面具を使用し突きは強い物か
隙間以外は無効とし
切りも隙間以外には強い物意外無効とする様なルールで
戦えば甲冑を着た戦いはある程度は再現出来るだろうが
（まあ強い切りや突きも当たり方に拠っては弾かれるだろうし
　其の部分を再現するのは難しいだろうが）

まあ甲冑を装備した剣術と甲冑を装備しない剣術は
異質の物だろうが
中世では甲冑を装備した剣術の訓練が
大半だったのだろうか
（まあ鎧の無い時に暗殺者等に襲われた事を考えれば
　甲冑を着ない状態の剣術も全く行われなかったとは
　言えないだろうか）

足軽の打刀の帯が鎧の内側に有るのは
移動の際は甲冑を着ていない事が多かったからかも知れぬし
甲冑は前線の城に保管して有るか
或いは馬に乗せて移動していたと言う可能性も有るだろうし
鎧を着ていない状態で奇襲を受ければ一方的にやられ得るだろうし
此れを事を防ぐ為に
剣のみは携帯していたと言う事かも知れないが
（まあしかし槍や弓・銃は持っていたのかだろうし
　馬で運ばれたか城の物を使うと言う事は
　無かったのかだが）

馬上では上体は動けるが足や腰は動けないだろうし
逆に上体を狙うと見せ掛けて
足や腰を狙うと言う方向も有るだろうが
馬上の甲冑を着ている人間に対する突きは
隙間を外したとしても
バランスを崩して落馬させるには有効かも知れないが

甲冑を着ている相手に対しては
自分も甲冑を着ている場合は多少打撃を受けても
問題は無い訳だろうし
大振りの打撃を繰り出しつつ鎧で相手の打撃を
最大限受け流すと言う方向も有るだろうが
（故に鎧の構造を利用して
　上手く敵の攻撃を受け流すと言う事が
　重要である訳だろうし
　鎧で防げない状況なら武器で防御せねば成らぬだろうが
　鎧の受け流し難い弱点を突けば
　大振りとせず共打撃は与えられると言う事だろうし
　相手の鎧の弱点も知る必要は有ると言う事かも知れないが）

半身に構えて上からの攻撃を受け流そうとしても
横や斜め横からの攻撃は受けられるのかだろうし
真上からの攻撃も半身で無ければ
肩には有効と成るだろうが
半身に構えた際の腕は上から打撃はし難いだろうが
正面に構えた場合の腕なら上からの打撃は
２刀で無ければ有効だろうか

半身に構えている場合は
甲冑の構造に拠っては足の裏や腰の裏の鎧は
無い物も有るだろうし
この部分が正面に露出する事に成る訳だろうが
此の部分への攻撃は大振りで無く共有効と成るだろうし
上体を大振りで攻撃すると見せ掛けて
（無論防御の事を考えればフェイント止まりで良いだろうが）
足裏を素早く攻撃すると言う方向も
有るだろうか

剣＋盾も防御に徹して
槍や１刀に対して踏み込めれば
強いのかも知れないが
２刀に対してはどうなのかだが
（半身に構えた体の後ろ側からの攻撃・特に足への攻撃に
　脆い様な気もするが
　どうなのだろうか）
組み討ちに持ち込まれれば弱いと言う意見も有るだろうが
盾に棘でも付ければどうだろうか

両刃の剣なら篭手等を下から切り上げる等と言う
攻撃も有るだろうし
此れは厄介かも知れないが
両刃で無く共打撃には成るだろうし
動きが鈍る危険は有るだろうが
剣の平で殴ると言う様な戦術も
実戦では多用されたのだろうか
（まあしかし槍等ではどうなのだろうか）

ああだ、こうだと〜だろうが〜だろうし、とPCの画面を見つめながら無為に年老いて
死んで行く某研究者は「研究者ではない」ことが唯一の真実。

２刀も片方は細い防御に徹する為・
或いは隙間を突くのに徹する為の剣を使い
もう片方はやや重い鎧の上から打撃を与える為の
剣にすれば良いかも知れぬし
（無論此れを防御に使う場合も有るだろうが）
鎧の無い相手に対しては両方共細い物を使えば
良いだろうが
（まあ此れで防御に徹して隙間を突くと言う手も有るだろうが
　果たして片方を重い剣とするより上手く行くのかだが）

うー、急に行けなくなった。残念。
ただの見学人だけども。

２刀で１刀に対する場合は
フェイント等使わず共
防御に徹して踏み込むか
（まあこの場合は相手に組み打ちに持ち込まれる可能性も
　有るだろうし
　組み打ちの技術が相手より劣れば勝てないだろうか）
片方の剣で相手の剣を受け
もう片方で篭手を打てば
簡単に勝てると言う事は無いのかだが
２刀で２刀に対する場合は
上の様な方法では勝てないだろうし
前に書いた様なフェイントも必要と言う
事だろうが

２刀で盾＋剣に対する場合でも
足を狙うと見せ掛けて上体を狙うと言うのは
使い難いだろうし
足を狙うと見せ掛けて頭部を狙うか
頭部を狙うと見せ掛けて足を狙うと言う
方向しか無いのかも知れぬが
剣を片方の剣で押さえて篭手や足・頭部を狙うと言う方向も
有るだろうが
相手の盾での攻撃にも気を付ける必要は有るだろうし
踏み込んでも勝てるとは限らないだろうが
組み打ちの技術が有るなら組み討ちに持ち込めば
良いだろうか

鎧に対する大振りの打撃は止められるだろうし
正面からは腰の隙間を狙うとしても
読まれて止められるかも知れぬし
鎧に対しては剣術では無く組み打ちの技術を増した方が
良いのかも知れないが

足や頭部を攻撃すると見せ掛けて
腰の隙間を攻撃すると言う方向も有るだろうが
上手く行くのかだろうし
腰の隙間の無い鎧も存在すると言う事だろうか
（正面から脇の隙間を狙うのは
　鎧の構造にも拠るだろうが
　無理な物も多いのだろうか）
足裏や腰の後部にも鎧が有る者が
半身で構えたら
隙間を突くのは無理であると言う
事だろうか
（肘や膝関節の隙間も無いタイプの物は
　後期には有るだろうか）

ああだ、こうだと〜だろうが〜だろうし、とPCの画面を見つめながら無為に年老いて
死んで行く某研究者は「研究者ではない」ことが唯一の真実。

オフから帰ってきました

参加者の皆さんお疲れ様でした。
とても貴重な体験ができてうれしかったです。

>>JMKさん
甲冑を貸して下さってどうもありがとうございました。

オフ参加された方々お疲れ様でした。
四半期に一度はやりましょう。
次回は野試合レギュレーションに適する得物を作って行きます。
疲れているんで、取りあえず詳細は明日以降という事で失礼します。
明日が仕事じゃなければなぁ〜

大変有意義で、濃い集まりになり、怪我もなく大成功でしたね。みなさん紳士で、とても楽しかったです。
とりあえず写真を、こちらに少しだけ↓アップしましたのでお知らせです
ttp://www.bushinavi.com/~nojiai/bbs/nojiai_joyful/img/276.jpg
ttp://www.bushinavi.com/~nojiai/bbs/nojiai_joyful/img/277.jpg
ttp://www.bushinavi.com/~nojiai/bbs/nojiai_joyful/img/278.jpg
今日は会場のどこを見ても濃いやりとりがされていて、これほどの機会はめったに味わえませんでした。
大げさですが、奇跡的な日であったと思います。
ありがとうございました！

とても素晴らしい時間でした。場所もよいし､次はavalonのＮ卿もお連れしましょう。
JMKさま、じだん棒さまはじめ他の方々ありがとうございした。

中国には野太刀やツヴァイハンダーの様な巨大な剣は
無い様にも見えるが
一応は存在するのだろうか

ああだ、こうだと〜だろうが〜だろうし、とPCの画面を見つめながら無為に年老いて
死んで行く某研究者は「研究者ではない」ことが唯一の真実。

楽しかったです。ほとんど見学でしたけど。西洋甲冑を始めて見ることができました。
持たせてもらいましたがすごく重いです。あれを来てTTDD卿が身軽に動くのを見て
信じられませんでした。噂の回転切りもみることができました。本当に一回転するのですね。
また、チーム戦で大将になったTTDD卿が三人に囲まれながらも、ばたばた切り倒すのを見て
すごいと思いました。剣の幅一つで消すとか言う人が来てもかなわなかったと思います。
盾を構えられると本当に攻撃する場所がありませんでした。
また、次回参加したいです。

＞西洋甲冑を始めて見ることができました。
＞持たせてもらいましたがすごく重いです。あれを来てTTDD卿が身軽に動くのを見て
＞信じられませんでした。

まあ持つのと着るのでは違うと言う事かも知れぬし
着た場合は重さが体の各部に分散されるので
余り重さは感じないとの事だが


＞噂の回転切りもみることができました。本当に一回転するのですね。

此れはロードス島伝説でファーンがベルドの肩に
傷を与えた際の技に似ているのか
此れは横に切ると見せ掛けて一回転し
其の後縦に切る技だが
上は単に横に回転すると言う事では無いのかだが


＞また、チーム戦で大将になったTTDD卿が三人に囲まれながらも、ばたばた切り倒すのを見て
＞すごいと思いました。

正面から３人では連携が取れず
同時に２名程度しか攻撃出来無いかも知れぬが
正面２名背後に１人等では
果たして勝てるのかだが

＞剣の幅一つで消すとか言う人が来てもかなわなかったと思います。

まあ鎧を着ている人間に玩具の棒を振り回すのと
本当の真剣に対峙せるのとはかなり意味が違うのかだが
たとえ真剣でも鎧があれば心配はないということだろうか

＞Ａ２．空気の出入口を塞がない限り、効果はありますが、そのまま寝入って
＞しまいますと、思わぬ体調不良を引き起こす元となってしまいます。
＞従って、空調服を着用したまま就寝することは、避けて下さい。

ＰＣのファンの様に温度調節機能が有れば
寝ても恐らく問題は無いだろうか

おや、343は偽研究者？

しかし、341のようなレポートを見ると、つくづく行けなかったのが残念。

＞Vail殿　JMK殿　ttdd殿
お疲れ様でした。オレも久々に槍や刀を振り回せて、楽しかったです。
特に、Vail殿に短刀術を教えてもらったのと、古流剣術を直に体験できたのは、
大変ためになりました。

武術をちゃんとやってる人相手では、長物VS刀剣と、リーチの差があってもなかなか
勝てないものなんだな、と実感しましたし。


＞341殿
壁を背にしたttdd殿に、左右と正面方向から3人で突撃し、ttdd殿の左手側（盾側）から攻めた味方と共に、
一瞬にしてやられたのはオレです。突撃してから、“壁を背にして盾とショートソードって、死角ほぼないじゃん！”
と気がつくも既に遅し。他の2人は槍だったけど、オレは刀だから近づかないとダメだし…。結局、左側から攻めた味方の槍は
盾でブロックされ、そのままカウンター気味に討ち取られ、返す刀で振りかぶろうとしてたオレも討ち取られるという情けなさ（笑


野試合のバトルでは、持ち盾装備の人間と戦うことがないので、どうしたものか全然わかりませんでした。
つうか、長柄武器でも勝てる気がしなかったですよ…。（オレは実際には長柄で持ち盾装備のVail殿やttdd殿とは
バトルしていませんけどね）

>本当の真剣に対峙せるのとはかなり意味が違う

全ての武道・武術が意味ナシになっちゃうじゃん
今だこんな事言ってるヤシは真剣で斬り合ってるのでつか？

どうも日曜日はありがとうございました。
またこのような機会がありましたら是非行きたいです。

347
あ、またこの手の馬鹿が来た。

＞壁を背にしたttdd殿に、左右と正面方向から3人で突撃し、ttdd殿の左手側（盾側）から攻めた味方と共に、
＞一瞬にしてやられたのはオレです。

まあ矢張り壁を背にしていたと言う事かも知れぬが
其れでも左右から同時に掛かれば左右を同時には見れぬだろうし
やられる可能性は無いのかだが

鎧を着てるんだから関係ないだろｗ勝手に叩かせといて
手近なヤツを葬るだけ

私はチーム戦のときは疲れていたので甲冑はつけていませんでした。
フェンシングマスクと盾とショートソードでタンクトップの軽装でしたから、
351の笑いはズレていますね。このあと4人目で横から刺されましたけど。
仮に甲冑をきていたとしても、まさに装甲のかたさを証明することになり、
笑いも出ないと思います。
ハスケ様。「背中の壁は頼れる味方」です。
さて、盾の検証ですが、攻撃を不防ぐに十分以上のものがあったと思います。
ただし、何度も対戦しておられる方は対処方法をもっていますけど、それもイレギュラーな方法です。
今回の盾はヒーターシールドで腕を固定するタイプでしたが、センターグリップのラウンドシールドであれば
また違ったものをお見せできました。
盾は3枚しかありませんでしたから、弓2つとの実験は弓の速射性が必要であり､あの距離であれば
次の矢をつがえるまでに相手に接近されてしまう。(熟練度の問題ですが）そうなると陣盾も役に立たない。
ということです。
盾が少ないのと､人数が少ない割には場所が広かったのでシールドウォールの効果はありませんでした。
ギシュクラ・ヤノーシュ様。次回ご都合が宜しければ、ぜひ。
341氏。回転アタックは普通のわざではありません。西洋騎士が甲冑姿でくるくる回って斬りつけている
イメージがあれば大間違いです。

ここまで読み進める限り、装甲＋盾ってのは想像以上に守りが固く、中世においては戦車的な運用に成ると考えて良いのかな？。
逆にランスを持った騎士って、案外と脆く（特に馬が）方陣組んだ長槍歩兵や、弓兵に弱い訳だ。
もっとも戦車を倒せるのは戦車って理屈で、ランス同士の戦いが発達したのかも知れないが。
騎士が下馬するのは守りの時ばかりでなく、ランス抱えて敵鎗騎兵の迎撃を抜いた後も、馬から下りて徒歩で敵隊列を崩しに行ったのかも。

某研を召還してる訳じゃ無いぞ！

ようやく徐々に回復しつつあります（笑）
みなさん言葉少ななのは、疲労と、どこから書いたらいいかわからないくらい濃い有意義な時間だったからかもしれません。
改めてありがとうございました。

とりあえず言える事は、持楯めちゃくちゃ有利という事が実証されましたね。
こんなに便利なものが、何故日本では発達しなかったのか？今回の実験でさらに謎が深まりましたね。
前スレで書いた理由か？はたまた精神文化的なものなのか？そもそも伝来しなかったのか？謎です。

次回はもっと弓増やしてみたいですね。お金の問題がありますが、、、
弓兵は、射たら逃げる。相手が接近して来たら、とにかく時間かせぐよう槍兵等の接近戦兵が頑張る。
そんな感じだったのでしょうか

そういえば、楯の話しとは変わりますが、
例の左篭手を楯代わりに使うのはそれなりに悪くなさそうでした。

>>541
余談
＞回転
そういえば私もやってました。４年も前なので忘れてた（爆）相打映像（痛そう）
ttp://www.bushinavi.com/~nojiai/kiroku/200011nikkou/2001126.mov

ただ漠然と思ったのですが、持楯はとても有利ですが、
なんと言いますか、日本人の身体操作感覚とは全然違う別世界の動きのようにも感じました。
案外、そこらへんもあるのかもしれません？
クワを両手で持って振る動作を、年がら年中やっていた人からすると、左手と右手を別々に動かす感覚がすんなりマッチしたかどうか。
ttdd卿の、良い意味で日本人離れした体格と動きを拝見して、ふと思ったところもありました。
失礼かもしれませんが一つお聞きしたいのですが、ttdd様、普段の生活は椅子でしょうか？畳にあぐら？
身体の“伸び”が、まるで体操選手のような印象でした。

＞腕を固定するタイプ
ということはつまり、今回の楯は例の「左篭手を楯代わりに使う」の、面積がデカい版とも言えそうですね。
例の黒田藩の武士、さらに発展させて巨大左篭手＝持楯を発明したならば（笑）歴史を変えたかも（＜ジョークですが）

ちなみに弓の連射速度は、（あまり熟練していない私の例ですいませんが）１分間に８射が平均です。約7.5秒につき１矢。
このスピードだと、１射目をはずすと余裕で接近されてしまうでしょう。
弦にかける“矢はず”を連射用に変え、かなり熟練すると１分間に２０射くらいできるそうですが、それにしても３秒に１矢。
武者が３秒で接近できる距離から考えると、先日の距離の場合だと２射がせいぜいでしょうか。ビデオを見るかぎり、約３秒強くらいで相手の陣まで到達してたようです。

以前書いた様に日本の場合は盾は長巻で割られたから
廃れたと言う事では無いのかだろうし
長巻や野太刀・ツヴァイハンダー・金棒・両手用メイス・両手斧等には
盾は役に立たないかも知れないが
（片手用メイスや片手斧で割られると言う可能性も
　有るのだろうか）

盾で重い武器を盾を割られぬ様に上手く受け流して
敵の重い武器では受けられぬ軽い剣で反撃しようと言う
方向も有るだろうが
此れは達人しか無理かも知れぬし
素人がツヴァイハンダーや長巻に対して盾を用いても
自分の攻撃が当たる前に盾を割られるだけかも知れぬが
（西欧の盾と槍を持つ短槍兵は
　精鋭以外は
　ランツクネヒトのツヴァイハンダーや
　矛槍兵のハルバードで盾を割られていたと言う事は無いのかだが
　ツヴァイハンダーを持つ兵は槍の間合いの内側に踏み込む前に
　槍を折る様に訓練されているだろうし
　盾を割るのは槍を折った後かも知れぬが
　（まあ柄が鉄で補強されているハルバードは有るだろうが
　　此れは折れるのかだろうし
　　槍を折らずに槍の間合いの内側に踏み込める
　　ツヴァイハンダーを持つ兵は少数かも知れないが
　　（まあ自分が精鋭で相手が雑兵なら可能かも知れないが）
　　柄が補強されて居るパイクや短槍と言うのは
　　見ない訳だが）
　矛槍兵やツヴァイハンダーを持つランツクネヒトは精鋭が多く
　数は少ないかも知れぬし
　短槍兵は精鋭は少ないが数は多いかも知れないが）


片手斧や片手メイスで盾を割り
もう片方の手で持つ片手剣で片手剣を防御されたら
此れは果たして盾を持つ側は勝てるのかだが
（まあ後は２刀に対しても盾は勝てるのかだが）

＞片手斧や片手メイスで盾を割り

まあ片手斧や片手用メイスで盾は割れず共
両片手斧や両片手用のメイスであれば
割れる可能性も有るのかも知れないが

まあ戦場では１対１の戦いのみとは限らぬだろうし
防御を考えれば重い武器や防御可能な部分が限定される盾は持たず
２刀を装備した方が良いのかも知れないが

いいなぁ・・・。よし、来年あったら行かせて下さい。

来年も同じ書き込みをしないようにな。祈ってるよ。

指の分かれていないグローブ型の篭手は
組み討ちには不利だろうし
指の分かれているタイプの篭手の防御力は
どうなのかだろうし
指を守るとすれば護拳を用いるべきかも知れぬが

戦場で盾が有利らしいという事になると、
日本で盾があまり発達しなかった理由を戦場外に求めたくもなってくるけども…。
鍬がどうのとか、接近戦をしなかったとか、精神論とか色々と。


例の、日本式の鎧の肩についているｱﾚは、盾っぽい役割は果たさないんだっけ？
日本のｱﾆﾒっぽい絵に描かれる騎士の鎧、異様に肩パーツが大きかったりするんだけど、
やっぱあの鎧が影響及ぼしてるんじゃないかなとか…。

あの肩パーツを使いこなしている方のレポート希望〜。

>>365
矢に対しては、まさに楯の役目です。というかそもそもそういう役目。
接近戦での事例については聞きませんなぁ

矢を打つ為に半身に構えた場合は盾の役目に成るだろうが
剣に対しても半身に構えねば
役には立たないだろうが
徒歩は兎も角馬上での打ち合いで半身には
成れるだろうか

袖を振って敵の攻撃を防御すると言う様な
記述も前に有っただろうが
慣れれば上手く振れるのだろうか
（まあカバー出来る範囲と言うのは
　余り大きくは無いかも知れないが）

>>355
JMKさま。畳と万年床ですよ。黒田藩士も篭手＞盾の進化をする
最中だったのかもしれませんね。後を継ぐものが無かったとかで消えてしまった。
そのようなものはたくさんあると思います。

＞ttdd卿
暖かなお言葉ありがとうございます。
是非、一度、西洋甲冑武者の動きを見せていただきたいと思います。

ところでメン・アット・アームズのフス戦争本、やっと出版されま
した。
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/1841766658.01.LZZZZZZZ.jpg

皆様
遅くなりましたが、お疲れ様でした。
「ウマー砲」、とても効きました(笑)
おかげさまで対盾の戦い方も、少しずつですが新しい地平が開けつつ
あります。脳内限定ですが･･･。
またの機会には、なにとぞ宜しくお願い申し上げます。

ブラックホール、avalonトーナメントのお知らせ。8月7,8日浜松町産業貿易ビルで
甲冑模擬戦をいたします。三浦権利氏の見事な西洋甲冑も同時展示！

２刀で盾に対するなら
片方の剣で相手の剣を抑えつつ
片方の剣で相手の盾の攻撃を防ぎ
盾で防護し難い頭部や篭手・足を狙うと言う
所だろうか
（まあ相手の盾の攻撃には注意せねばならぬだろうが
　剣の攻撃よりは回避するのは楽だろうか）

１刀で相手の剣の攻撃を完全に抑えて
もう一方の剣で足や篭手・頭部を狙うと言う方向が
良いかも知れぬし
もう一方の剣で攻撃している間は
盾の攻撃に対して無防備共成るだろうが
盾の攻撃を上手く回避してから
篭手・頭部・足を狙うと言う
所だろうか

ヤーノシュ様。これは新紀元社の日本語訳ではないのですね。

＞盾の攻撃を上手く回避してから
＞篭手・頭部・足を狙うと言う
＞所だろうか

まあ盾を１刀で抑えつつ
剣の攻撃を回避して
もう一方の剣で相手の頭部・足・篭手を攻撃するよりは
上の方が楽かも知れぬが

２刀でも１刀や槍のスピードにも
防御に徹すれば短時間であれば
守り切れるだろうし
２刀側は１刀や槍に対して
短時間で踏み込めれば１刀や槍は
２刀に踏み込まれればほぼ終わる訳だろうから
組み討ちに持ち込む以外勝機は無いと言う事かも知れぬが
組む前に剣でやられる可能性も
有る訳だろうか

１刀側が防御に徹しても
２刀の攻撃を防御可能なのかだろうし
何れにせよ踏み込まれれば終わりと言う
事かも知れないが

>>363
来年同じ書き込みしてたら無職だよ俺orz

＞短時間で踏み込めれば１刀や槍は
＞２刀に踏み込まれればほぼ終わる訳だろうから
＞組み討ちに持ち込む以外勝機は無いと言う事かも知れぬが

盾を持っていては組み討ちに持ち込む前に
剣で打たれて終わると言う事も有るだろうし
槍や１刀を持って居る状況でも
同様かも知れないが
（踏み込めば組み討ちに持ち込んで来ると
　読まれていれば尚更かも知れないが）

多少剣で打たれても組み付ければ
組み討ちの技術が相手に可也勝っていれば
勝てるかも知れないが
手傷を負ったとすれば次の敵には
果たして勝てるのかだが

http://www.internationalsportschanbara.net/Jtools.html
面具と２刀なら３００００程度で手に入るだろうが

http://kendoshop.com/jshop/index.php?mode=subdetail&num=109&flag=catedetail
スポンジ剣成る物なら安価だろうし
一々修理せず共使い捨ても可能だろうが
防具が無い状態では強い打撃は
無理なのだろうか

http://www.v-aid.org/nakatu/mai/nml/sportskyo-situ.htm
スポンジ剣で打ち合う物等も有るし
スポンジ剣でも防具は面具だけでも何とか成るのだろうか

剣道の面具とスポーツチャンバラ用の面具では
剣道の面具は首が防御されているが
スポーツチャンバラ用は無いだろうし
値段が同じなら剣道の面具の方が
良いのだろうか

まあバッティングの可能性等を考えれば
スポンジ剣や空気入りの剣を用いたとしても
剣道程度の防具は必要かも知れないが

いよいよオマエも本気か？ぐだぐだ言ってないでちっとは体動かして検証しろよｗ

本気でやるならバッティングの可能性も有るだろうし
防具無しでは危険かも知れぬが
西欧の甲冑を着て転倒すれば怪我をするとの
情報も有るし
フルプレートでは無く剣道の防具程度を着て
エアソフト剣やスポンジ剣を使えば
良いのかも知れないが

取り敢えずは素振り用の木刀と
スポンジ剣・剣道用の防具でも
買おうかと思うが
スポンジ剣の打撃が強過ぎれば
エアーソフト剣を買おうかと思うが

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d50219786
所詮遊びで傷付ける物だろうし上の様な安価な中古の防具で
十分だろうか

だったら、人から学ぶという謙虚さが道具より先だろ！

http://www.internationalsportschanbara.net/Jtools.html
有芯のスポンジ剣は危険と言うが
芯の無い物も有るのだろうか

http://www.internationalsportschanbara.net/cautionmen.html
剣道の防具はエアーソフト剣で横面打ちをすると
鼓膜が損傷すると言うが
スポーツチャンバラの面は首の防護は
問題無いのだろうか

まあそうすると
エアーソフト剣と剣道の胴＋篭手
スポーツチャンバラの面を使うのが
良いのだろうか

首の部分を補強したいが
プレートアーマーの首の防具やヘルメットだけ買うと言う
手も有るだろうか
（まあ後方からの攻撃も考慮するなら
　プレートの胴と首の防具も
　良いかも知れないが）

http://store.yahoo.co.jp/esports/9535200001084.html
スポーツチャンバラの面も後部は防御されていないし
本気でやるならフルヘルメットを装備した方が良いのかも知れないが

故にプレートの胴と首の防具・フルヘルメットに
剣道の篭手かプレートの篭手を
使えば良いのかも知れないが
コストは結構掛かるだろうか

ヘルメットも視界が良い物が欲しいが
視界が良い物で首の防具が装備可能な物は
有るのだろうか

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g22744187
２８０００−４８０００等と言うのも有るが
練習で使える代物だろうか

ヘルメット＋首の防具なら
１５０００と言う物も有るし
スポチャン剣を完全に防ぐだけなら
此れも良いかも知れないが
胸甲は下腹部を守れる物は
余り易い物は無い様にも見えるが

首には兎も角背中にエアソフト剣が当たっても
大したダメージには成らないと考えれば
フルヘルメット＋剣道の胴＋篭手と言う手も
有るだろうが
バッティングの可能性を考えれば
背部の胴鎧も必要かも知れないが

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g22744187
失礼此れはミニチュアの様だが
胴鎧も２５０００程度の物なら
確か有っただろうか

左籠手の話題をふったものですが、
乱戦には有利だったかも知れませんね。

僕なら、左盾＝籠手を前に突っ込んで敵を押さえて、
鎧通しでグサグサいきますね。乱戦＝接近戦　これ最強！

左籠手の内容は、小説を読む限り
一体構造っぽいのですが・・・
（酒場の卓にドンと置かれたような・・・）

内側に鎖状の着込籠手をして
外側に細い鉄棒を縦横にグルリ束ねた
イメージ。これで殴るだけでも即死みたいな。

某研氏はとりあえず８月のブラックホ−ルに行けば良いんじゃないですか？
甲冑を製作されている方もくるそうですから。
ここで妄想を永遠と書き連ねているよりも有意義ですよきっと。
甲冑に関しては少なくともリボンの騎士を１００万回見るよりよりは参考になるでしょう。

＞某研氏はとりあえず８月のブラックホ−ルに行けば良いんじゃないですか？
＞甲冑を製作されている方もくるそうですから。

まあ色々質問したい事は有るが
買いたいのは練習用の安物の部分鎧だけと言う
事だろうか（苦笑
（取り敢えずはフルヘルメット（出来ればバイザー部が透明な物か）・
　首の防具及び
　胴鎧前後・グローブ状で手首の動きを制限しない様な篭手が有れば
　良いと言う事だが）

練習？誰が某研究者ごときに教えるのだろう？そんなやついるのか？
ttdd氏だっておまいが来たら迷惑だと思うよ。

虚弱な竹刀も握ったことのないタダの世界史ｦﾀなんだけど、
OFF会やブラックホールのやつ見に行ったりしてみて
得るものあるかな…。邪魔になったりしないと良いんだけど。

大丈夫ッスよ！歴史の勉強なら、本を読むより、得る物は大きいですよ！
遺跡を穿るようなものです。足を運びましょう。

練習用の部分鎧で一人で素振りするだけでわかるのだろうか
練習相手はいるのだろうか
某研氏が練習しようと思っている西洋風の防具を着けてできる道場はどこにあるのだろうか
どのようなテキストを使って練習するのだろうか（リボンの騎士だろうか）
本気でやるなら本格的な鎧のほうが良いのではないだろうか

よほどOFF会がうらやましかったんだねえ。気の毒に。
ブラックホールだって行きたいけど、顔あわせる勇気が無いんだよね。
いけば邪魔だと思うぞ。

>>402
リボンの騎士やロードス島の話をされてもアヴァロン諸卿は
わけがわからんと思うぞ。それよりフツーにスポチャンやれば？

>>401
僕も似たような者ですが
そうゆう心配はいらないと思いますよ。過去2回ブラックホ−ルに行った経験では。
得る物があるかどうかは個人、個人の問題なので分かりませんが。
僕はかなりありました。

＞＞４０５

＞＞４０２の方は某研に言ってるんじゃないと思いますよ。

406はちゃんとした人物と思うが、某研究家は人間として問題があると思うぞ。
某研究家を心配するよりブラックホールやアヴァロンの人たちを心配しするほうが
先だぞ。この調子で来られたらスッゲー迷惑だと思うぞ。

腰の後ろ迄守れる胴鎧は中々無いし
バッティングの可能性が有るなら
此れを注文する必要も有るだろうし
出来ればバイザーを透明或いは
剣道の面の様な形にしたいのだが

しかしナマ某研を見れる機会も少ないのだろうか

バッティングの可能性が有っても
エアソフト剣に対して完全鎧迄必要なのかだろうし
頭部と胴体を守ればバッティングで手足の骨折は有り得るだろうが
致命的な事には先ず成らぬだろうか
（まあ只胴と頭部には綿入れは
　入れた方が良いかも知れないが）

http://avalon.tsukaeru.jp/j/japresource.htm
上も作り方は未だ書いていないが
此れを待って自作すると言う手も有るだろうが

練習用ならローマの鎧や桶側胴の様に
平面の板を曲げて作る鎧で良いし
平らな鉄板を買って此れを
扇状に切り出して曲げ
リベットで接合すれば作れる物だろうか

http://clang.adkinssoftware.com/gaunt%20pics/mitten%20g%2001.html
此れは手首の動きは制限しないのかだが

http://clang.adkinssoftware.com/body%20pics/cuir-ital-mid-15th%20C%2001.html
この位腰の後ろが守られている物なら
バッティングも心配は無いだろうか

ＪＭＫ　殿
オフ会の写真アップお疲れ様でした。
友人曰く、族の集会ですか？と言われました。
今回のオフは、某研が今まで重ねてきた研究と妄想で得た知識よりも得る物があったですね。
特に弓矢に関しては収穫大でした。私も購入しようかと考えてます。

エアーソフト剣×２
透明なバイザーの付いたフルヘルメット＋首の防具
腰の後ろ迄守れる胴鎧
（まあ海老胴の様に胴体が動けた方が
　良いのかも知れないが
　顕著な防御力低下を招くなら止めた方が良いだろうか）
手首の動きを制限しないグローブ型の篭手
＋綿入れ
が最低限揃わないと危険かも知れぬし
仮に参加しても見るだけだろうか
相手もエアーソフト型の武器を持ち
同等以上の鎧を着ていない限り
対戦は困難かも知れないが

腰の側面は当たっても内臓は傷付き難い様に見えるし
臀部も中央部以外は当たっても問題は無い様に見えるし
腰の側面と臀部の横の鎧は省略すると言う手も有るかも知れぬが
万一と言う事は有るのかも知れないが

＞某研究者殿
とっても安全面に気をつけてますね。
防具無しでも、普通にやる限りは、有芯のスポンジ剣でも重大なケガは
おきませんよ。現代野試合連盟では、スポチャン用のスポンジ剣に準じたもの（主に手作り）を使って、
基本的に素肌でプレイしますが、今まで重大なケガはありません（単に幸運なだけかも知れませんが）

目に入るのが怖いので、オレはゴーグル（サバゲ用）をしますけど。
（というか、野試合ではプレイ時にはゴーグル着用が義務）


当たり前のことですが、どんなに安全性の高いものでも、相手に向って打撃を与える以上、ケガをさせる
危険性はあります。自分の使う得物の危険度を正確に把握して扱えば、ある程度の硬さの武器でも、
双方ケガ無しで戦えますが、安全な武器でもそれを忘れればケガをする、ここに留意していれば、良いんじゃ
ないでしょうかね。
（野試合では防具無しで打ち合える、比較的安全性の高い武器を使ってますが、それでも相手の急所などに
フルパワーで斬撃・打突を入れるようなことはしませんし、このような活動をしている方々には、当たり前の事
ですけど、一応ね）

＞当たり前のことですが、どんなに安全性の高いものでも、相手に向って打撃を与える以上、ケガをさせる
＞危険性はあります。

まあ仮に手足を骨折しても骨の破片が心臓や脳に刺さったり
出血の際に出来た血栓が心臓や脳に詰まる等の可能性も
有る訳だろうし
完全鎧を装備しエアソフト剣を使用したとしても
転んだりバッティングで骨折する事は
０とは言えぬ訳だろうし
此れを防ぐには現存する装甲では
無理と言う事かも知れないし
私は剣に命は掛けていないので頭の中だけで考えると言う事に
させて貰うが（苦笑

ウチの隣の奥さんが弓の師範みたくて、よく庭で弓ひいてるのを見るんだけど、やっぱイイナァ…
ブラックホールにも足運んでみよう。
忘れっぽいのでまた告知があるといいな。

某研氏は転んだことがないのだろうか
いちいちそんな事を恐れていては道も歩けないのではないだろうか
剣に命を懸けないとブラックホ−ルに来る事もできないのだろうか

申し訳有りませんが、「ttdd」さま「ハスケ」さま、ご活動の団体のＨＰを教えて下さい。
アバロンや三浦氏のＨＰも有りましたら、どうか宜しく。

＞剣に命を懸けないとブラックホ−ルに来る事もできないのだろうか

まあ本気でやらねばバッティングも無いだろうし
防具も頭部以外は無用かも知れぬが
其れで得られる物には限界が有るかも知れぬが
一応やらないよりは得られる物は有るかも知れぬが
腕で腕や体・頭部にバッティングをする可能性は
本気で無く共結構高いかも知れぬし
面具と篭手（此れは剣道の防具の様に柔らかい物か）だけは装備した方が
良いのかも知れないが
（故にエアーソフト剣・スポーツチャンバラの面具・
　剣道の篭手当たりを装備して
　余り本気にやらなければ問題は無いかも知れぬが
　首の装甲は増した方が良いのかも知れないが
　フェンシング用の首の防具には取り外し可能な物が有っただろうし
　あれをスポーツチャンバラの面具に装備すると言う方向も有るだろうか）

http://avalon.tsukaeru.jp
アバロンのＨＰなら上かも知れぬが
三浦氏と言うのは良く分からないが

十字軍時代のアラブの騎兵の様に
鎖の上に鱗鎧を装備すれば
防御力も高く動き易い鎧が出来るのかも知れぬが
鱗は大きい方が防御力が有り良いのだろうか
（中は鎖では無く綿や皮でも或いは良いのかも知れないが
　綿は鱗鎧を取り付けている部分に既に付いているだろうか）

プレートアーマーの方が受け流しが効くので
同じ攻撃を回避や受け流しで無力化する為の
運動量は小さくて済むのかも知れぬが
此れは攻撃の位置にも拠るかも知れないが
（上体の動きでしか敵の攻撃を回避出来無い様な
　馬上に於いては
　果たしてどちらが敵の攻撃を回避し易いのかだが）

中国の騎兵が馬上では短甲では無く
動き易い桂甲を使用していたのも
馬上での攻撃の回避は上体を動かす事しか
出来無いが故の物であるかも
知れぬだろうか

徒歩でも後ろに後退して敵の攻撃を回避出来ぬ様な状況で
頭部を横から狙われた場合・
或いは肩に攻撃を縦に切り下ろされた場合等は
上体を動かせた方が敵の攻撃を回避し易いだろうが
（まあ突きで上体がやられるのは何だろうし
　上体が動ける鎧としても
　鱗では無く海老胴や西欧のプレートの様に
　２枚程度の装甲に分けて
　突きは防ぐと言うのが良いのかも知れぬが）
他の場合はプレートの方が敵の攻撃を回避する為の
運動量は少なくて済むのかも知れないが

＞フェンシング用の首の防具には取り外し可能な物が有っただろうし
＞あれをスポーツチャンバラの面具に装備すると言う方向も有るだろうか）

此れで不十分ならスポーツチャンバラの面具に合う
ゴルゲットを装備して
後頭部をパッド等で適当に補強すれば
本気でやらねば何とか成るかも知れないが

>>421さん
ウチとこは
http://www.bushinavi.com/~nojiai/
と
http://www.bushinavi.com/forum/BBS06/mtbbs.cgi
等です(分散してますので、、、)

http://www.wbr.co.jp/
まあ此処で売られているゴルゲットはスポーツチャンバラの面に合うのかだが
首の部分の接合部が長いので合う可能性も有るだろうか

後はスポーツチャンバラの面の後部に付ける
パッドをどうするのかだが
発泡スチロールでも切り出して
テープで止めると言う手も有るだろうか

服はオークション等で出されている中世西欧の服を
適当に購入して着れば
取り敢えず良いと言う事かも知れないが

フルヘルメットを買うと言う手も有るだろうが
バッティングの際は固過ぎて危ないかも知れぬし
バイザーも透明では無いので視界は悪いだろうか

スポーツチャンバラの面等被っても
格好悪いだろうし
面の上から適当にオークション等で手に入れた
帽子やフードでも付ければ
良いかも知れないが
（まあエアーソフト剣は何処かの練習用の剣と異なり
　銀色に塗装はされていない様だが）

早速お答え頂き、有り難う御座いました。

http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=120&c=7
http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=188&c=7
この様な物で頭部を覆えば
余り格好悪くは見えないだろうか

http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=237&c=20
首の防御は此れの方が良いかも知れぬし
首が余りに固定され過ぎると転んだ時に
怪我をする可能性も有るだろうか

格好悪さを気にする奴ほど格好悪いものはねえな。哀れなり、某研究者ｗ
キミ年いくつ？窪塚クンみたいに飛んじゃえば？

ttdd氏て鎧がなくても3人相手に、うち一人は槍？で秒殺するほど強いの？

某研究者よ。すぽちゃんの面だの剣道の胴や篭手だの首の防御だの中世の服で
格好つけだの下らんことを書いてるが、それ以前に何処で､誰にどうやって教えてもらうつもりだ？
ttdd氏に教えてもらうつもりか？ブラックホールで？相手してくれると思っているのか？
ttdd氏はここを読んでいるんだぞ。

ｔｔｄｄ卿
雑誌を見ました。
西洋の甲冑武者の戦いとは、ああしたものであったのですか。
大変、勉強になりました。

フス戦争本は新紀元社の邦訳版ではありません。
残念ながら新紀元社はメン・アットアームズの邦訳版はもう出版
してくれないようです。

＞格好悪さを気にする奴ほど格好悪いものはねえな。哀れなり、某研究者ｗ

完全鎧を着ている様な人間が多い中で
スポーツチャンバラの面等を露出したら
雰囲気が崩れるだろうし
格好良い悪い以前に
士気低下を招くかも知れぬだろうか（苦笑

>437
某研がオフラインで来ることは絶対にあり得ないので大丈夫です。
それに、ＢＨでは西洋剣術口座は行いますが、初めての方に鎧を着させてバトルをして貰うような
危険な事はさせておりません。もちろん興味を持った方が試しに鎧を装着する事は多々あります。
しかし、オフラインで某研が戦いを挑んできたらttdd卿にしろ私にしろ手加減せずに
やってしまい、再起不能にしてしまいそうだなホント。ま、絶対にあり得ない事ですけど。

＞＞４３９
なんかこの人本当に現実と妄想が区別できなくなってきているのだろうか？
完全鎧を着ている中でってまるで自分がその中でやっているかのような言い方だが。
何が士気低下？は？
何の話をしているのかすら分からなくなってきた。

以前は妄想シュミレ−ション作家だと思っていたが。
某研氏自身がその中の登場人物になってしまうとは思わなかった。
彼の頭の中ではリボンの騎士の世界にも戦っている某研氏がいるのだろうか

＞彼の頭の中ではリボンの騎士の世界にも戦っている某研氏がいるのだろうか

サファイアを私がどうこうしようと言うよりは
ソードワールド短編集のジェライラの鎧のルバートの様に
只見ているだけの方が良いと言う人間かも知れぬが
サファイアを誰かが手に入れようとした場合は
此れを排除せざる負えぬと言う事は有るのかも知れぬが（苦笑
（ハイエルフの森のエスタスの様に
　自分の納得出来る相手（パーン等）なら
　或いはサファイアを手に入れるのを認めると言う事も
　有るのかも知れないが）

まあ只エスタスがディードリットを只見ているだけで
良いと考えていた共思えないが
ディードリットがパーンをどうしても選ぶと言うなら
そうも出来たと言う事かも知れないが

>>443.444.
完全に妄想域にはいっているね。誰もあんたの脳みそ内にいるサファイアなど
取らんよ。(気の毒なサファイアだな）
某研究者はブラックホールに来るときは他人のふりしてくるだろうね。
どうよ？すぽちゃんやれよ。子供相手にしてもまけるとおもうけど。フランツ･チャーミング
の格好でもパーンの格好でもすればいい。

>>439．あんた、フルプレートをきたttdd氏やvail氏と一緒に戦列を組むことを
夢見てるのか？！あんたが戦列に加わること自体が士気の低下になると思うが。
どうなのだろうか

>>443-444
ハハハハハハ。こいつぁ傑作だ。
どんな文句言われるのか全部承知だったんかあんたは。
全く大漁だな。武板にも釣り人がいるとは思わなかったよ。
そろそろ止めようや。これ以上釣れても面白くないぞ。

＞ディードリットがパーンをどうしても選ぶと言うなら
＞そうも出来たと言う事かも知れないが

パーンが死んだとしても
ディードリットが人間に対して失望していないとすれば
エスタスからディードリットを選ぼうとは
考えないと言う事かも知れないが
（まあディードリットが人間に対して失望していなく共
　エスタスを選ぼうとする可能性も無いとは言えないだろうが
　其の場合はエスタスはディードリットを選ぶのだろうか）

＞パーンが死んだとしても
＞ディードリットが人間に対して失望していないとすれば
＞エスタスからディードリットを選ぼうとは
＞考えないと言う事かも知れないが

ディードリットが新たな人間を選ぶか
或いはパーンの事を考えて誰も選ばないと言う
可能性も有るだろうが
まあディードリットが人間に対して失望していなく共
矢張りパーンの様な事に二度と成らない為に
永遠に生きられるパートナー等を望んで
エスタスを選ぼうとする可能性も無いとは言えないだろうが
其の場合はエスタスはディードリットを選ぶのだろうか

＞まあディードリットが人間に対して失望していなく共

所詮エルフはエルフの生き方しか出来無い
或いはエルフの生き方をするべきだと
最後に考えるのかも知れぬが
其れは別に人間に失望したと言う事では無いと言う事だろうか

まあ矢張り新たな人間を選ぶ事等を永久に続ける事や
死んだパーンの事を永遠に考え続ける等
正しい事なのかだろうし
エルフはエルフの生き方をし
自分同様永遠に生きられるエルフをパートナーに選ぶべきだと
最後に考えるのかも知れぬが

某研とゆうう人物が歴史や甲冑、武術などには何の興味もなくただ妄想を書きたいだけだとゆうことが
はっきりと再確認できて良かったよ。
もうこのスレのテ−マから完全に離れてるから続きは漫画サロンでスレ立てて書きたいだけ描いてくださいね。

２つに胴のパーツが分かれているプレートアーマーが
廃れたのは
銃の登場の所為も有るのだろうか
（まあ１枚にして衝撃吸収を
　優先したと言う事なのだろうか）

盾と短槍を持つ槍兵が
長槍兵に足を狙われたら
雑兵では恐らく対処不能だろうし
上からの打撃も上手く防げるのかだが
精鋭の盾を持つ短槍兵と長槍兵が戦えば
何れが勝つのかだが
踏み込んで盾で攻撃する等の技を使えば
盾を持つ側が勝てるのだろうか

＞踏み込んで盾で攻撃する等の技を使えば
＞盾を持つ側が勝てるのだろうか

此れを読んでいれば組み討ちの技術が
同程度なら盾を持つ側に持たぬ側が組み討ちに持ち込めば
勝てるのかも知れないが
馬上で盾で敵を上手く殴る事は
出来るのかだろうし
格闘に持ち込まれる前にやられる危険も
有るだろうか

http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/special.html
臆病板が胴丸の背中にも有るとは
知らなかったが
肩の紐の部分は後部にした方が
切られなくて良いかも知れぬが
着用のし易さが優先されたのだろうか
（まあしかし臆病板等付けるのだから
　肩の紐が後ろでも
　問題は無いのかも知れないが）

腿を守る臆病板成る物が出て来たのは
南北朝以降だろうし
胴丸の臆病板も同時期に登場したと
言う事なのだろうか

臆病板成る物が出て来たのは
槍に対抗する為では無く
剣での乱戦が多く成ったが故の
物なのかも知れないが
幌も後方からの矢と言うよりは
乱戦に備えて背後からの刀での攻撃を
止める為に付けられたと言う事は
無いのかだが
（後方からの矢の攻撃等は
　既に大鎧で十分だったと言う事は
　無いのかだが
　胴丸の臆病板は乱戦に備えての物だけでは無く
　後方からの矢の攻撃も
　考慮していた可能性は有るのかも知れぬが
　そうであれば鎌倉時代に装備され居ても
　可笑しくは無いだろうし
　矢では無く剣での乱戦に備えての物かも
　知れぬだろうか）

失礼胴丸は右側に継ぎ目が有り
臆病板は無く
腹巻は後方が継ぎ目であり
臆病板が有った様だが
（まあ当初は雑兵が使っていたから臆病板等無かったが
　後には高位の兵も使う様に成ったので
　後方からの矢の攻撃等を考えて
　臆病板が付けられたと言う事かも知れないが）
まあしかし胴丸が有るのに腹巻が後で出て来た理由が
良く分からないし
実用性を考えれば右側に継ぎ目が有った方が
良い様にも思えるが
右側の継ぎ目を狙われたから
継ぎ目が背後に移動したと言う可能性も有るのだろうか
（背後からの矢の攻撃は
　当初は雑兵が使う物で有り考えなかったと言う事かも
　知れないが）

ブラックホールの準備のために鎧のメンテナンスをしました。ゴルジェをつけてヘルムの調節をし
、さて、ゴルジェをはずそうとしたら、とれない・・・。とれない！
いつもこのパーツと肩、腕は着脱を誰かにお願いするのです。肩と腕はストラップで
結びつけるので、腕が届かないし、片手でひもを結べないから、着けるもはずすも一人ではできませんが、
ゴルジェはキノコ型のフックを穴に入れてかちんと留めるので、一人では着けることができても、はずせない。やばいです！
結局Tシャツのうえにきらきらと光るゴルジェを着けたまま、電車に乗って会社までいき、はずしてもらいました。
道ゆくひとは、新手のファッションか、頸椎のギプスとでも思ってくれたでしょうか？

西欧の雑兵の鎖帷子は
錆対策で黒錆の付いた侭かも知れぬが
騎士や高位の歩兵が使う物は
磨かれていたのだろうか
（まあ黒太子の黒い鎧等は
　磨かれて居ないかも知れないが）
日本の甲冑の場合赤錆の付いた鎧を
使っている場合も有るが
鎧は劣化しないのかだが
（日本の黒い鎧は黒錆では無く
　漆の物も有るのだろうか）

ttdd卿
上京ついでに上野の国立博物館に行ってきたところ、常設の展示の中に
石上神宮に伝わる鉄盾（２面伝わるもののうちの１つ）がありました。
物部氏の時代からのものらしいですが、日本にもこんな盾があったとは
知りませんでした。

物部氏って、、またずいぶん古い物があるんですね。

西欧や日本の肩に装備する盾と言うのは
実戦で何処迄使えるのかだが
試した者は居るのだろうか
半身に構えず共横からの肩への攻撃は防げるだろうが
（まあ日本の袖の場合は振り回して前からの攻撃も　
　ある程度は防げるのかも知れないが）
此れを装備しても斧や両手剣には対抗出来無いと
言う事なのだろうか
袖は所詮は札鎧だろうし日本刀の打撃をまともに受ければ
どうなのかだが
掠めた攻撃の打撃を軽減する事は
可能だろうか

片手剣相手なら完全鎧を着ていれば
敢えて肩に盾を装備する意味は有るのかだろうし
組み討ちを考えれば盾を構える必要も有るのかだが
両手剣相手なら此れを受け流し易くする為に
肩に盾を装備すると言う方向も有るだろうが
両手剣をまともに受ければ役には立たない代物かも知れぬが
バスタードソード程度肩の盾でまともに受けても
問題は無いのだろうか
（まあ肩に鎧が無ければ無理かも知れぬが
　肩に鎧が無い・或いは鎖程度でも
　片手剣ならまともに肩の盾で受けても
　問題は無い訳だろうか）
組み討ちの際には肩の盾は邪魔には成らないのかだが
手で持っている状態で組まれるよりはましなのだろうか

＞某研究者さん
あなたの書き込みのおかげで、オフの知らせを読みすごしてしまいました。
あなたの探究心は感心しますが、オフの前後などには関係のない書き込み
を少し減らしていただけないですか？ご配慮願います。
＞ｔｔｄｄさん
オフ会成功、おめでとうございます。７月は週１のペースでちょくちょく
見ていたのですが、いつも上記の人物の書き込みだったので（たまたま？）
あるのかどうかもわかりませんでした。
今回はお会いできるものとばかり思っておりましたので、もうオフが終わ
ったことを知り、大変残念です。次回お会いできる日を楽しみにお待ち申
し上げます。

まあしかし他のスレッドに比べて此所の書き込み量が
別段多いとは思えぬし
私の書き込みが多いなら
他の書き込みと言うのは却って識別し易かったと言う事は
無いのかだが（苦笑

戦場では片手剣だけでは無く
両手剣・ハルバード・斧・メイス等も使われているだろうし
此れを受け流すには肩の盾も
有用なのかも知れないが

まあ只肩に盾を装備すれば腕の動きが拘束されるかも知れぬし
肩以外の場所への打撃が
回避し難く成るかも知れぬが
肩以外の場所の防御に集中すれば
使わないよりは良いのかも知れないが
組み討ちの際には何処迄邪魔な物と
成るだろうか

肩の盾もバスタードソード以上の武器に対しては
完全鎧を着ても受け流ししか効かないかも知れぬし
受け流しが効かない様な攻撃を受ければ
武器や盾で防御する以外無いだろうか

ギシュクラ・ヤーノシュ 殿
国立博物館にそのような物があるとは知りませんでした。職場から近いので機会が
あれば見に行きたいと思います。しかし、盾の使用方法に興味がありますね。
戦闘時の防御用（主に弓かな？）に用いたのか、儀礼用に用いたのか興味津々です。

ttdd　殿
それは災難でした。でもヘルムやブレストでなく良かった

いっぱ　殿
キチガイのおかげでオフ会に参加できなかったのは残念です。
四半期に一回くらいは行いたいと思っていますので、次回にでもご参加下さい。

某研究者
キチガイというか変人奇人というか、そういった方を相手にレスすること自体が馬鹿馬鹿しい
のですが、あえて一言書かせて戴きます。
>まあしかし他のスレッドに比べて此所の書き込み量が
>別段多いとは思えぬし
他の方に比べて書き込みの量が余りにも多いと思いますが？
身のある内容ならともかく、キチガイじみた内容では他者の反感を買うだけだと気付いていますか？
書き込みがしたければ、貴方専用のスレを作ってあげますから、そこで書き込んでください。
それ以前に貴方の書き込みを検討したり評価したりする方が誰も居ない事に気付いていますか？
貴方の書き込みは研究ではなく妄想、空想、虚言以外の何物でもない事に気付いています？
貴方に対するレスは批難、批判、苦情、顰蹙だけだという事を理解していますか？
それ以前に日本語理解しています？
>他の書き込みと言うのは却って識別し易かったと言う事は無いのかだが（苦笑
上記のレスを見る限り理解していないように思えます。
貴方がどのように生まれ、どのように育ったかは知りませんが、他人に迷惑を掛ける行為を
しても気にしないというのは理解しかねます。もっとも貴方は迷惑を掛けているという自覚は
無いのかも知れませんが、2ちゃんと言えど、必要最低限のルールを守ってください。

vail卿。ヘルムだったら現代の鉄仮面はスケ蛮デカになるところでした。
それからボーケンは意図的にやっているのです。他人に迷惑をかけるのがすきなんです。
この屑に善意は通用しません。

隼人族は手槍に盾らしい

まあ他のスレッドの書き込みに比べて
此処が多いとは到底思えないし
下手をすると落ちて仕舞うレベルかも知れぬし
其の様な状況で誰が沢山書いているか等
意味の有る事なのかだが
（他所でもスレッドの全ての書き込み等は
　読まれて等いないだろうし
　自分に取り有用な場所のみを読めば良いだろうが）
まあＯＦＦの際は書き込みを停止しても別に良いが
其の後の書き込みに関してはＯＦＦで停止した分
多く成ると言う事も有り得るが

＞肩以外の場所への打撃が
＞回避し難く成るかも知れぬが

まあ肩の盾で重量が増し
回避力は低下するだろうし
肩以外の場所は受け流し難く成ると言う可能性も
有るだろうが

まあ只素人は両手武器やメイスを持っても
肩への攻撃は無効と見て狙って来ないかも知れぬし
防御や回避は肩以外に集中出来ると言う事は
有るのかも知れぬが
達人は両手武器やメイスを持てば
肩も狙って来る訳だろうか

ｔｔｄｄ卿・Ｖａｉｌ卿
鉄盾の写真です。ちょっと見難いですが・・・。
ttp://www.tenri-iexpress.com/tourist/isonokami/3.html
ttp://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/2004_01_11.htm
どうも儀礼用のもののようですね。

こっちは隼人の盾です。
よくわからんサイトですが・・・。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/dhistory/kyus_20.htm

ギシュクラ･ヤノーシュさま。
ずいぶんと大きなものですね。これだけの鉄は当時だと金の塊のように貴重だったでしょう。
実戦用であれば軽い木で十分、儀礼用だったと思います。
隼人のものは、反対に実践用ではないかと思います。つかい方はわかりませんけど。

ボーケンの行動心理は「心の底では触れ合いを求めている」です。こいつには心を許せる友人など
おらず、小悪を気取っているものの、それすらなれないかわいそうで気の毒な人です。自己表現はこのような人の嫌がることでのみ
確立できます。それ以外に人から注目されるものを持っていません。街のへた落書きと同じレベルです。
小心者ですから、人に知られることを怖がります。これに反対するならばブラックホールに名乗って来なさい。
あなたは来たいはず。でも来れないんです。ちょうど楽しく遊んでいるグループを壁の向こうから顔だけ出してうらやんでいるような状態。遊んでいるグループにかまってもらおうと石を投げ、
相手にされると、格好をつけるようなキャラクターがいますが、あれと一緒。（ちゅうがくせいにっきですな）
私はボーケンがブラックホールに来ないことにソブリン金貨を賭けましょう。
（スポーツチャンバラの面は買いましたか？）
また、これを読んだボーケンがまた連続カキコをするでしょう。する方にソブリン金貨を賭けます。
普通はここで、連続書き込みするのはこの意見を肯定することになり、なかなかできないはずですが
こやつはそんなこと関係ないですからね。ただひたすら、嫌がらせをするのが楽しくて嬉しい。
そうでしょ？

まあ他の板やスレッドでも全く同じ書き込みをしているし
特に誰かに圧力を掛けようとして
書いて居る心算等無いのだが（苦笑

完全鎧を着た相手には打撃も大振りとは成るだろうし
１対多なら大振りの打撃でも
数の多い側は当てられるだろうが
（まあ３対１以上でないと
　同じ技量では正面からでは当てられない可能性も
　有るのかも知れないが
　左右や前後に回り込めれば２対１でも
　当てられるだろうか）
鎧を着ていない様な雑兵が完全鎧を着ている人間に
迂闊には接近するのかだろうし
片手用の槍で殴っても効果は無いだろうから
短槍兵の雑兵は下馬騎兵には役には立たないかも知れぬが
矛槍兵なら攻撃は有効だろうが
数が有ってさえ下馬騎兵に踏み込まれればアウトかも知れぬし
戦場では後方に下がるスペースは無いなら
軽装であれヒットアンドランを続ける事は
可能なのかだが
或いは踏み込まれる前に多数のハルバードを
下馬騎兵に打ち込むと言う方向も有るだろうが
下馬騎兵の３倍程度の数は必要かも知れないが
（ランツクネヒトなら下馬騎兵を恐れるのかだろうが
　下馬騎兵の３倍等の数は居るのだろうか
　まあ矛槍兵・パイク兵と足して下馬騎兵の３倍程度有るなら
　勝てるのかも知れぬが
　現実には其れに加えて敵の歩兵の数も考慮せねば成らぬだろうか
　歩兵が敵の倍程度で騎兵の数が同程度としても
　下馬騎兵に敵の下馬騎兵に対して組み討ちに持ち込ませ
　余った歩兵が組み討ちをしている下馬騎兵を
　倒せば勝てると言う事は有るのかも知れないが）

大振りとは言え同時に３−４本の矛槍や両手剣の攻撃を
下馬騎兵も回避して踏み込めるのかだが
下馬騎兵も密集して突入すれば同時に２本程度の
矛槍の攻撃しか受けないかも知れぬが
密集すれば包囲される可能性も有るだろうが
包囲されても２対１程度の状況を作って
上手く踏み込んで倒せば
（敵の乗馬騎兵の突入を許さぬ限り）
勝機は有るのかも知れないが

乗馬騎兵同士の打ち合いでは
大振りと成っても馬上では敵の攻撃を回避するのは
困難かも知れぬし
槍の攻撃から生き残った騎兵同士が馬上で
１対１で打ち合った場合でも
組み討ちに持ち込む事無く決着が付いた例も
多いのかも知れないが

騎兵の数は同等だが歩兵の数が
優勢な側が
敵騎兵を騎兵で足止めしている間に
余った歩兵に騎兵を攻撃させると言う様な戦術も
有り得るのかも知れないが

片方が騎兵の侵入出来無い陣地に篭っており
もう片方が陣地に突入して来た場合は
陣地に突入する側は騎兵を下馬させれば
陣地内の敵騎兵がポワティエの様に突入して来るかも知れぬし
敵より騎兵が優勢で無ければ下馬は困難だろうが
陣地内の敵も歩兵が多少敵より劣勢であれ
騎兵が優勢であれば陣地の外で敵騎兵を撃破した後で
生き残った騎兵を歩兵に突入させれば
勝てると言う事は無いのかだろうし
陣地に攻め込む側の歩兵は弓や槍で騎兵を阻止するのは
背後や側面に回られる等すれば恐らく無理だろうか

１刀に対して２刀の片方の剣で
相手の剣を抑えつつ
もう一方の剣で篭手等を打つと言うのは
実戦でどの程度有効なのか
（両手持ちの軽い剣に対しては出来るだけ早く踏み込んで
　相手の攻撃を封じないと
　剣速の差で厳しいと言う事は無いのかだが）

盾＋剣に対しても２刀の
片方の剣で剣を抑えて
盾の攻撃を回避しつつもう一方の剣で
相手を攻撃出来るのかだろうし
肩の盾の効果と言うのも
ＯＦＦでは試されては居ないと言う
事なのだろうか

西欧の肩に装備する盾は
腕を回している内に体の後ろに
回って仕舞う様にも見えるし
此れは日本の鎧も同じかも知れぬから
半身は兎も角正面に構えた場合は
果たして役に立つ代物なのかだが

＞西欧の肩に装備する盾は
＞腕を回している内に体の後ろに
＞回って仕舞う様にも見えるし

まあ日本の袖は振り回して横や前にも向けられると言う
意見も有るだろうが
此れは上手く使えるのかだろうし
西欧の肩の盾は札では無いので防御力は有るだろうが
日本の袖と異なり
振り回して動かせるのかだが

まあ私がＯＦＦに行ったとて
スポーツチャンバラ用の武器以外とは
対戦不能であるし
貴殿等はスポーツチャンバラ用の武器や
防具を持っているのかだが
エアソフト剣は剣道の面具では鼓膜が破れたと言うし
完全鎧のヘルメットやスポーツチャンバラ用の面具を
装備しない相手との対戦も
不能である訳だが

思ったとおりですよ。この反応。
スポーツチャンバラのマスクも剣もフェンシングのマスクも剣もお貸ししましょう。
サイズが合えばフェンシングユニフォームもあります。
ゴルジェもアーマーもお貸ししましょう。私は鼓膜を破るような意味のない強い打ち込みなどいたしません。
あなたが思うままの装備が出来ます。
来たければ、来ればいい。

gerget はずせずに通勤電車にのる冒険を見るOFF会希望

>489
天地がひっくり返ろうとチキンな某研がオフに来ることは無いので無理かと思われます。
ヒッキーな彼が家から出ることは有り得ないでしょう。

某研は色々屁理屈を並べ立てているが。
ようするに自分は臆病だからoffなどに出たくはないと宣言してるだけなのに気がつかないのか。

別段、ブラックホ−ルに行くだけなら危険もないと思うが。
ま-この人の場合だと車で行けば事故に遭うかもしれないし、
電車を利用しようとすればホ−ムから転落して轢かれるかも知れぬが
などと屁理屈並べ立てるだけでしょうけど。

>491
上手い！メチャ笑った！

まあ完全鎧を着ても怪我は有り得るだろうし
基本的に２刀が１刀や槍・盾に勝てるのかと言う事が
分かれば良く
肩の盾・袖の効果も分かれば良いと言う事だが
ＯＦＦでは未だ２刀対１刀・槍・盾と言う対決は成されず
肩の盾や袖の効果も検証されて居ないと言う事なのだろうか

オラオラ、某研様はご不満に在らせられるぞ。OFF会の者供！さっさと検証せい！

それは貴殿が出した課題。回答を出すのは貴殿であろう。
なぜ、答えを人に求めるか？貴殿は曲がりなりにも「研究者」を名乗っている。
我々はその場所を提供する。それだけのこと。
もうこれ以上書き込まないで欲しい。頼むから！

検証して欲しいならＯＦＦ会に来て頼んだらどうなんでしょうか？
何も某研が実際にやらずともきちんと人間としての礼儀を持っているなら
逃げてないで行くだけ行って頼んだらどうですか？
やってくれるかどうかはその人達しだいでしょうけど。
またそのうちＯＦＦ会はあるかも知れないですよ。その時まで書き込まないでください。
４９３で知りたい事はそれだけだと御自分で宣言してるんですから。待ちなさい。
あなたが前回行かなかったのはあなたが悪いのですから。（地図もでてたはずですが。このスレで）
検証に対してどうこうゆう資格はないのではないですか？

重い盾で剣や槍の素早い頭部や足等への突きに
対応出来るのかだろうし
２刀の場合は剣で片方の剣を抑えられれば
もう一方の剣での攻撃は盾で防ぐ・或いは回避するしか無い訳だろうし
剣で素早く頭部や足に突きを入れられた場合は
対応可能なのかだが
鎧を着ていれば剣の突き等は
無効な訳だろうか

欧州でも２刀と言うのは
レイピアとマンゴーシュが出る迄は
使われなかったかも知れぬし
戦場では２刀等は使われたのかだろうし
ブロードソードやサーベルが１刀で使用されたと言う事は
無いのかだが
（メイス＋小剣で騎兵が戦ったと言う意見も有るだろうが
　馬上では武器は恐らく片方だけだろうか）


日本や中国でも２刀が実戦で使用された例は
果たして有るのかだろうし
アルスラーン戦記の様な双刀将軍と言うのも
ペルシャには実在しなかったと言う事なのだろうか

>494
何故キチガイの妄想に対して我々が検証せなあかんのや、暑いから言うて頭が沸いたか？
検証したけりゃ、次回のオフでもブラックホールにでも来ればえぇやんけ！
キチガイの好奇心を満たすために我々が検証する理由等、全くない事を理解してるか？

もうそろそろNGに入れてやれよ。
武人の情けだ

あいかわらずのようですね（溜息）
どうせやめないでしょうから、スルーしかないでしょう。
また、積極的で真面目な方々は、他サイトに引っ越しするのもテですね。
こちら（２ちゃん）では、保守と告知のみにして、それまで放置というテはどうでしょう
２ちゃんには良い面もあるけど、こういう弊害もあって、これは防ぎようがないです。

某研猊下について、軍事板でこれまで推測されたことをいくつか。

＊一応、生身の人間ではあるらしい。
最古参の軍事板住人の中にはメールをやりとりした人もいるとか。

＊ただ最近ではどうやら「某研究家」というＨＮは、
複数の人物による共有コテ化しつつあると思われる。

＊であるからして、それを隠すために原則として、
「某研」は他者へのレスを全く返さない。
仮に他者へのレスが某研より発っせられた場合、
その珍しさは「竹の花が開花」クラスに匹敵する。

＊ゆえに某研相手にまともな反応を求めるだけ、こちらの損である。
「自然現象の一つ」ほどにとらえて、完全に「流す」か、
スレ内でかわされる住人同士の議論の「スパイス」程度に考えるが吉であろう。

ｔｔｄｄ卿
確か隼人の舞というのがありまして、片手に盾、片手に矛を持って
舞を舞います。
以下は京田辺市のサイトより。
ttp://www.kyotanabe.jp/zukan/zukan.html
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/koto/aki/37.html
古代に京都くんだりまで連れてこられたのですね・・。

再びOFF会を10月頃に設定したいですがいかがでしょう？
そのときは他の剣術、武器術スレットにも声をかけて。
11月には総合武道の「一刀両断」が予定されてます。
ギシュクラ・ヤーノシュさま。これは琉球と何か関係があるのでしょうか？

肩に盾を置くのではなく
腕に盾を通して両手武器や
２刀を使うと言う方向も有る様だが
腕の動きは拘束されるだろうし
果たして上手く扱えるのかだが

いやはや、去年の剣術実験オフ会までの流れと同じになっている感じですね。
ttdd様、その節は一宿お貸し頂きありがとうございました。

で、その時も彼の人は来なかった訳ですが。
とても楽しかったのに勿体無い。

西欧の兜にも傘の様な物が付いている物が有るが
此れは後期には廃れたのだろうか
（まあパスガードと此れが両方装備されている物と言うのは
　有るのだろうか）

ぼーけんを無視できないようでは戦には勝てぬぞ！

>>508
ＡＡ荒らしなんかよりはなんぼかマシと割り切って、流すのが一番ですよね。
つか、軍板に比べたら信じられないほど友好的ですよ。
このスレの某研は。

ＴＴｄｄ卿
琉球とですか・・隼人そのものは鹿児島とか九州の南の方が本拠だった
と思います。
歴史板の住人とは言え東欧方面がメインの興味の対象なもので・・・。
お役に立てず申し訳ありません。

まあなんだかんだ言って、たまにコミュニケーションを交わしている
某研氏がちょびっと微笑ましいのだが。
因みに研究といっても資料収集・分析といった調査的研究もあれば、
統制された状況下で仮説を検証する実証研究もあるわけだが(無論広義では
前者も「実証研究」と呼べる場合が多く、それらを総じて経験主義に基づく
研究と言えるのだろうが)。
対象が文献など資料そのものであるなら其れを超えた言及を行うことは
研究者としてルール違反であるわけだし、ましてその対象がフィクションを交えた
ものであるならば一層そのことに自覚的である必要があるだろうし、
仮に「実際」を視野に入れ論じるならば、相応の経験的研究も行うべきでは無いだろうか。
そもそも科学一般の実験は作られた環境で行われるわけで、優れた研究者は
それに自覚的な上で活動を行っているのだろうし、その意味で研究者と名乗る
某研氏よりも調査⇔実験を真摯に行うttdd卿をはじめとする方々のほうが
より研究者らしいと言えるのだろうが。

まあ　某研究者といっても各板ごとにいて
その文体、他の意見を取り入れない聞かないという姿勢
が共通していればスレをいつのまにか食い潰していくのも同じ。
精神異常者とか基地害とか謗られてもあくまでも自説をあらぬほうに
展開していくふてぶてしささえあれば誰でもなれるのだろうが、
OFFに冒険者だけが集う企画を立ち上げれば実際に成立しない
だろうが、話題にはなるのかだが。

ｔｔｄｄ殿　

僕は薩摩隼人遺跡のある町出身です。（隼人町ではないです）
実家の目の前に屋内が赤い塗料で塗りこめられた横穴墓室型の隼人遺跡があります。
「赤い　塗料　隼人遺跡」でぐぐれば場所はだいたいわかります。
さて、盾と矛の武装といえば映画「トロイ」でのブラピ主演のアキレスを思い出しますが
海洋民族といわれる隼人族が、船で南洋を移動するのに重い鎧より軽装でいて、
選ぶなら盾重視になるのも自然ではないかと思われます。
矛と盾の武装ならばその戦闘方法はアキレスのように死角攻撃と
盾そのものも武器にして即ち盾を叩きつけて敵の姿勢を崩し、
隙を作って突きまくるか、盾で相手の頭をかち割るなどえげつない攻撃だったと思われます。

質問です。
現在日本において盾＋矛の武術は現存しているでしょうか。
神社の神楽舞などの伝統芸能で散見されるだけのようですが・・・

いもんこ殿
矛そのものが武具として消えてしまったように思います。
出土品を見ていても末期には幅の広い武具というより、祭具の一種に
変容していったのではないかと思うのですが。

盾といえば、榎本艦隊の旧幕府軍が北海道へ上陸し、松前藩の部隊と
交戦したおりに、松前側の指揮官三上超順（氏名はうろおぼえ。坊さ
ん上がりの大男）がまな板を盾にして左手に持ち、右手で刀を使って
旧幕軍相手に奮戦したと伝えれています。
彼は討ち死にしてしまいますが、片手に盾を持って戦うような流派と
いうのが松前藩にあったのか、差し迫った状態の中で彼が思いついた
のか謎ではあります。

疑問形で文を終えると誰かと同類になりそうだ・・・。

素人考えでは、盾＋剣には竹槍１本あれば結構対抗できると思うのであります。しかもローコスト。
そこで思いついた珍説。
戦闘に耐えうる『柄』を作る技術や素材があるかどうか、がポイントではなかろうか？
日本には木材は豊富にあるし、また木材加工する技術も古くからあったから、
盾が発達する間もなく、薙刀などが白兵戦の主武器へと移行した。
では古代〜中世西洋には柄となる素材や加工技術がないのか、と言われると困るわけですが・・。

難しいですな

>>515
示談棒さんが棒で盾＋剣とやって死んでる。
ただ、Vail卿によると、相手が長物に慣れていない場合は比較的楽に勝てるみたい。


西洋の大きい盾の起源は重装歩兵の持っていたオーク材の円盾まで遡ると思う。
ドーリア人若しくは海の民にコテンパンにされて装備が変わったってどっかで読んだ。
それまで射手やら軽装備の兵とかそこそこいたけど、それじゃ敵わないから重装歩兵に取って代わったとか。
槍も同じみたい。
それまでは、俺らが槍と言われて連想するようなものもあったけど、重装歩兵はそんな槍使わないから。
短くて2.5メートル、長くて8〜9メートル。
で、ココに時代と共にグラディウスとかが入ってきて、重装歩兵が無くなって、その内中世になるんでしょ。
中世はハルヴァードとかあるし。

＞ドーリア人若しくは海の民にコテンパンにされて
西洋の軍史はよく知らないのだが、コテンパンにされたのは、
攻め戦で？それとも迎撃戦で？船上で？サラ地で？

手元の本によると、ミケーネ滅亡の頃の話だから迎撃戦。
ポリス時代のギリシア人はドーリア人だと考え、
現在の考古学者の間では海上の民と考えられているそうな。

ただ、この本、著者紹介に「古代ギリシアの戦史研究に革命的な新機軸を打ち出した」って書いてあるんだけど。

>>516さん
そうですね。現在の僕の力量では(先日の検証オフでも実感しましたけど)
棒では勝ち目が薄いです。
まあ、あくまで僕個人の経験ですので、ご参考までにお願い致します。
(逆に自分のような未熟者ではなく、○○さんならどうするのかな、とか
すごく興味があります)
ところで、流派によっては棒と槍は(薙刀よりも)用法が似ている場合が多いようですが、
槍は「刺す」ことができる点がとても大きいです。もちろん、どこでも持てる棒と違って
若干動きのバージョンは減るのかもしれませんが、そこまで変幻自在に
棒を操ることのできない僕としては、剣＋盾に対して槍は魅力的な
得物です。竹槍だと微妙ですが、金属製の穂先ならば、盾で威力をそがれても
内から身体に当たればそれなり〜かなりのダメージを与えられるでしょう。
一対一の場合、それで遠巻きにチクチクやる方法は剣＋盾にはかなり有効なのでは
と考えています。

>>519
OFFにて槍でttdd卿に挑んでみましたがなかなか厳しいです。
接近されたら為すすべもありませんし。
しかし剣よりはましな選択な気がします。

もし槍が盾に刺さればそれで盾を使用不能にっっ！とか考えてみるテスト。

竹槍は最も安価な長い得物の例として挙げたので・・。
それでもそこそこ使えるのなら、軍勢に盾を装備させるよりは
ずっと効率的ではないのか、という想像です。

西洋でも、全身鎧の出現にしたがって盾＋剣というスタイルは廃れていった
そうですが、日本と同様に立派な全身鎧を纏うことができるのは一定以上の
身分のものだけだと思われるので、その他大勢の軍装はどう移り変わって
いったのか知りたいところ。
武具などで検索するとゲームの説明サイトにいってしまったりして、探すのが難しい・・。

取って置きの良スレを紹介しよう
「ヨーロッパの剣は」
http://makimo.to/2ch/yasai_army/995/995475623.html
「陣形と戦術」
http://makimo.to/2ch/yasai_army/1010/1010245612.html
「戦争論」
http://makimo.to/2ch/yasai_army/998/998225170.html
ただし内容は、共和制ローマ以降なので、大盾と長槍のローマ兵が、
なぜ大盾と小剣＋投げ槍に成ったか辺りしか判らない。

と言うかドーリア人に滅ぼされたミケーネ文明は、それこそ「トロイ」の時代。
ポリス時代のギリシャ人にとっても伝説で、シューリマンが発掘するまではおとぎ話だった。
いまなお謎の時代を、２ｃｈで解き明かせる人が居たら驚きだ！。
海の民＝ドーリア人かどうかさえ、まだ確証は無いでしょうが。

＞西洋でも、全身鎧の出現にしたがって盾＋剣というスタイルは廃れていった
＞そうですが、日本と同様に立派な全身鎧を纏うことができるのは一定以上の
＞身分のものだけだと思われるので、その他大勢の軍装はどう移り変わって
＞いったのか知りたいところ。

まあ矛槍兵やパイク兵は銃の時代迄残った様だが
盾＋短槍の兵は銃の登場後は
廃れた様だが
此れは騎兵を阻止出来無い事と
銃が盾では防げない事が
嫌気されたのだろうか

ttddはよっぽど強い、ということで。

>>522
そか、詳しい事解らないから皆黙ってるところを「こうなんとちがうんか」って発言したからこの本会タおっさん「革命的」なのか。

竹槍と石だけの
連中も多かったのかも知れぬし
素手＋石・或いは石だけで戦っていた連中も
多いのかも知れぬが
死傷した味方や敵の武器を奪う等して途中から槍等を持った
可能性も有る訳だろうか
（西欧の場合も素手や小剣だけと言う兵も
　多かったのだろうか
　竹槍は無いが木の棒や農具等を武器として用いていた連中は
　居るのかも知れぬし
　此れは日本の場合も同様だろうか）

NGワードに登録したから見えない。

とりあえずブラックホ−ル見学に行ってみました。
今回は他の用事もあったので話などはほとんど聞けませんでしたが。
パンフレットにＨＰのアドレスが載ってました。
ttp://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/index.html
本当の研究家とはこうゆう人の事だと僕は思います。

ブラックホールは無事に終了いたしました。皆様ありがとうございます。
>>506様。今回は去年よりも人数も多くとてもよい経験でした。時間がございましたら
またお会いしましょう。
ギシュクラ・ヤーノシュ様。琉球のフリは御気になさらないで下さい。私はフス戦争のことをしばらく調べてみます。
>>さかお様。詳しくわかりやすい説明をありがとうございます。私の無知な発言であちらでは「かちん」ときた方が多いようですね。私は思ったことをストレートに書いただけですが、
いまぞろ、様式とか殺陣とか何とか蒸し返されるとは思いませんでした。どなたかの書き込みでありましたが、私が様式美といった場合、否定的な意味はありません。
そのような場合は形骸的と書きますから。
>>524．年齢の割には頑張りました。しかし、個人レベルではvail卿の方がはるかに強い。
盾や甲冑で剣術、武器術家に対応した場合ですが、どちらが強いということよりも、こちらが有利だということです。
なぜならば、私は生まれてずっと日本にいますからは、日本剣術というのを今まで見たり触れたり、読んだり話したりと接触する機会は非常に多いですが、西洋のものは普通は映画の中だけです。
つまり、事前の情報量が全然違う。また、盾のような日本に無い考えの武器は対峙すると、まずカルチャーショックを受け対応が出来なくなる。
甲冑に関しては日本古流の介者剣術の流派であっても毎週実物と同じ鎧を着て、勝負練習をするグループはまずないとと思いますが、我々は毎週のことで鎧に着慣れているということ。です。
逆にいうならば、私と同じ経験時間の日本剣術家と鎧なしでロングソードで対峙すれば勝敗は五分五分でしょう。

西欧の剣の場合重量が問題かも知れぬし
最低でも１．５ｋｇの剣を素人が片手で上手く扱えるのかだろうが
（まあ小剣は１ｋｇ程度だろうし
　スモールソードと言う剣も有る様だが
　此れは実戦で使われたのかだが
　１．５ｋｇ程度の両片手剣も
　確か有っただろうが
　日本刀は０．７−１ｋｇ程度と言う事だろうか）
日本の剣の場合は裏に刃が無い事が
問題であるかも知れぬし
両刃の物は後期には使われては居ないと言う
事かも知れないが
（裏に刃が有る物でも先端部だけだろうし
　根の部分に刃が無い事が不利に成る場合も
　場合に拠っては有るかも知れぬが）

http://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/NewFiles/New3.html
末弥純の描く甲冑と言うのは
クリスタニア等では余り実物には似て居ない物が多い様に見えるが
どうなのだろうか

http://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/NewFiles/What's%22Composite%22%3F.html
まあ当時の物の大半が寄せ集めの甲冑だったと言うよりは
後で部品が散らばったと言う事なのだろうか
（まあ下級の騎士は流行等に応じて部分だけを
　交換していたと言う可能性も有る訳だろうか
　胴や兜は時代により結構異なるだろうが
　手足の装甲は前期から余り変化していない物も
　多いだろうから
　下級の騎士は胴や兜だけ交換して後は古い物を使用し続けたと言う可能性も
　有るだろうか）

http://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/NewFiles/New5.html
実物の完全鎧は総重量２０ｋｇ程度と言うが
日本の大鎧（３５−４０ｋｇ）よりは軽い訳だろうし
胴丸や当世具足（１０−２０ｋｇ）よりやや重い程度かも知れないが
（まあ日本の大鎧が重いのは
　大鎧を着た騎兵は下馬戦闘は
　余りしなかったが故なのだろうか）
中国の歩人甲等は３０ｋｇ程度有るだろうし
此れでまともに歩いて戦えたのだろうか
西欧の完全鎧のフットコンバットアーマーも
２０ｋｇ程度なのかも知れぬし
歩人甲は重過ぎると言う事は無いのかだが

装備品の１０ｋｇと言うのはランス＋盾＋剣と言う事なのかも知れぬが
どうなのだろうか

４０ｋｇの大鎧と
弓と矢・剣・或いは槍の重量を入れれば
装備全体の重量は更に増すだろうし
後期の大鎧は裾は短く成っただろうが
手足の装甲は増した訳だろうし
腹当て等の装備で（まあ此れは前面のみの鎧だろうが）
更に重量が増したと言う可能性も有るだろうが
（更には着込み等の装備も有るだろうし
　鰭等の装備も有るかも知れないが）

完全鎧の手足は０．５ｍｍ程度と言うが
胴体や頭部より湾曲しているので
防御力は大差無いと言う可能性も
有るだろうが
手甲や足の部分には湾曲していない部分も
有るだろうが
厚みは薄いと言う事なら
この部分が脆いかも知れないが

http://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/NewFiles/Material_of_armour.html
胸甲兵の胸当ては
銃では貫けないと言う様な記述も有るが
果たしてどうなのだろうか
（日本の甲冑も試し打ちの後は有るだろうが
　鎧は固定されていない状態だったので
　貫けなかったと言う意見も有るだろうか）

http://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/NewFiles/New.html
動く鋲と動かない鋲の区別が
良く分からないが
手足は兎も角胴体や肩・スカートの部分は
動かない鋲と見て良いのだろうか

ご自分で見に行かれたらどうです？
あなたは研究者を名乗っていながらあのＨＰを見て恥だとは思わないのですか？
良く分からないなら見に行けばいいでしょう。
前から悪意があって書き込まれているのか、一応は鎧に興味は持っているのか気になっていましたが
やはり前者のようですな。
いくら情報を与えてもこの男は家から出ようとはしない。
前から質問を繰り返すのが目的なのは分かっていましたが、どうゆう意図があるのかやっとはっきりしました。
ＯＦＦの話やブラックホ−ルの話が出るたびに大量のレスをして流そうとしますね。
別にあなたが分からなければそれでけっこうです。
本当に知りたい人は自分の足で行くでしょう。
リボンの騎士とロ−ドス島から出ないでいただきたい。

http://www.din.or.jp./~alices/armourer/armourer/NewFiles/New5.html
手足は兎も角兜の厚さはどうなのかだが
胴体同様２ｍｍ程度は有るのだろうか
（まあ湾曲が胴体よりは有るだろうが
　０．５ｍｍでは防御力はどうなのかだが）

17世紀には３ミリ前後まで装甲は厚くなると言うが
まあ此れは胸甲だけかも知れぬが
頭部や手足の装甲の厚みは
増されなかったのだろうか

多少機動性が落ちても全身を３ｍｍの装甲で守ると言う様な
発想は（所詮１００ｍ程度では３ｍｍ程度の甲冑も貫かれるだろうから）
無かったと言う事かも知れぬが

ま、２ＣＨに張り付いたままのが迷惑にならないか。
ときどき困ったちゃんが来ると書いてあったので
この人物が行ったら間違いなくその内の一人に入りそうだな。

ル−ルを守れない人がいる認識力に欠けていました。
某研の事書くと他の人の迷惑になるのですが。
某研にむけて言わせてもらいます。
>528
で紹介したＨＰのトップペ−ジに「このペ−ジに限りリンクフリ−です。」と書いてあるのですが意味理解してますか？
自分がどれだけ有害かおそらく本人が一番分かっている人物に言うのは空しいですが。
むこうは２ＣＨではありません。
２ＣＨだから何してもいいと言ってるのではありませんよ。
日本語を拡大妄想解釈する人なので念のため。
あまりここに他のＨＰ乗せるのは良くないようですね。
反省します。

こいつにかまうな！相手をすることは面白がらせているとことと気づいているか？
掌で遊ばれてるようなものだ。

さて、Avalon/SCAではサムライウォリアー団を立ち上げます。胴具足をつけて日本鎧で
アメリカのペンシルバニアのWARに参戦するという壮大なプロジェクトです。ルールと安全上SCA仕様の作りになりますのでかなり頑丈な具足になるでしょう。
篭手、面は安全性の高い作りになるでしょう。我と思わん方は名乗りをあげてください。私も3つ目の鎧はこれに決めました。

>>543
その場合鎧はオーダーメイドになるのですか？
それとも自作？

＞で紹介したＨＰのトップペ−ジに「このペ−ジに限りリンクフリ−です。」と書いてあるのですが意味理解してますか？

まあｈｔｔｐを抜けば確か問題は無かっただろうし
ｈｔｔｐを入れても此所の場合は
直接リンクされている訳では無いだろうか（苦笑


足の装甲は確かＳＣＡでは無用だっただろうが
上体も札鎧では駄目かも知れぬし
札や腰の装甲を吊るす糸の後ろに板金を置かないと駄目なのだろうか
（腕の内側の装甲に関しては問題無いのかも知れぬが
　外側の肘の部分は板金が無いと問題は出無いのかだが
　板金の上に綿甲と鎖を付けて
　誤魔化すのだろうか
　まあ腕の内側にも装甲が必要なら
　綿甲の下に板金を置けば良いだろうか）
面具の目の部分にはバイザーを装備すれば良いだろうし
耳を守っている面具も有るだろうが
吹き返しの無い兜では側頭部の打撃が問題だろうし
しころの部分は固定する必要も有るのかも知れないが
面具の後ろ側にも板金を装備すれば
しころが動いても問題は無いのかも知れぬし
こちらの方がリアルで良いだろうか

全身に装甲が必要な場合でも
服の下に板金鎧を付け
その上に日本の鎧を着れば
問題無いだろうし
足の部分は西欧の板金鎧の上に
靴でも履けば良いだろうか

故に西欧の板金鎧の上に
服と軽い素材で出来た日本の鎧を
着れば良いと言う事かも知れぬが
軽い素材も打ち合うのなら
耐久性は必要だろうか

内部の板金鎧の膝や肘の部分の構造は
目立たぬ様に工夫する必要は
有るかも知れないが
（まあ膝や脛の部分は日本の鎧でも
　十分守れる物は有るだろうが
　肘は無理だろうか）

首の後部の装甲は必要なら
ゴルゲットと一体化した面具・兜の上に
軽量なしころと首前面の防具を付ければ
問題は無いだろうか

まあ後は肩の部分に隙間は出来るだろうし
これが問題なら
肩に西欧の甲冑を装備して
陣羽織等で隠すと言う方向も有るだろうか

南蛮胴や桶側胴なら胴体は
その侭使えるだろうが
下腹部の内部からの補強は必要だろうか

内部の板金鎧も外側の日本の鎧とは
一体化せずに
外側の服と日本の鎧の部分は自由に交換出来る様にして
内部の板金鎧は西欧の鎧としても
その侭使える様にすれば良いかも知れないが

面具も目の部分が小さな穴しか空いていない
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/stibbert/400_jhtml/0088.html
上の様な総面を装備すれば
バイザーを付けても目立たないだろうか

頭部に関しては
面具（これは首前面の防具も含むか）
を取り替えられるゴルゲットと一体化した
西欧の兜の上に
日本の軽量に作った兜を紐で固定すると言う方向も有るだろうか
（面具は通常の面具では無く
　顔の見えるバイザーの様な物を付け
　この上に紐で軽い兜を固定すると言う方向も
　有るだろうか）

http://avalon.tsukaeru.jp/j/japarmourstandards.htm
まあ上のルールは筋肉の有る人間なら
良いだろうが
胸に防具は必須で無い等と言う記述も有るし
筋肉の無い人間は
上で書いた様な防具を使わないと厳しい様にも見えるが（苦笑


ルールでは胸部は防具が無く共良い様だが
当世具足の下腹部の隙間は
上のルールでは塞がなくて良いのだろうか
（まあ服の内側にパッドを入れれば
　良いのかも知れないが）

後頭部・側頭部のしころの裏側には
防具が必要にも見えるが
単にパッドを入れると言う方向も有るだろうか

首の防具は鎖で良いなら
面具の下に鎖を装備すれば良いのかも知れぬが

腕は肘にパッドが有れば
問題は無い訳なのだろうか
（まあ服の内側に装備すれば良いだろうか）

足は膝の部分に防具が有れば良い様であるし
服の内側にパッドを付ければ良い訳だろうか

しころの有る側頭部・後頭部の部分には
矢張り固定された装甲＋パッドが
必要な様にも見えるし
しころの内側にパッドを入れただけでは
駄目なのだろうか
（面具の内側にも当然パッドが
　必要と言う事だろうか）

日本の鎧の形式で
指・手甲・手首をどう防御するのかだが
服や装甲の下にパッドを入れると言う事で良いのだろうか

肘や膝の部分はパッドで裏打ちされた硬材が必要と言うが
（まあこれは服の内側に入れれば良いだろうが）
手甲や腹部の部分は皮＋パッドでも良い様だが

肘・膝・下腹部・手甲のパッド＋装甲と
・首の鎖の部分だけ
別売りしていると言う事は無いのかだろうし
安物の鎧と服の下にこれを付ければ良いだろうが
兜は矢張り自作せねば成らぬだろうか
（まあ西欧の兜は通常の物の下にパッドを入れれば
　良いと言う事かも知れないし
　鎧も膝・肘・手首・下腹部にパッドを入れれば
　良いのかも知れないが
　ＳＣＡ仕様の鎧や兜も売っては居るだろうが）

兜の自作は難しいのでオーダーメードになるでしょう。
練習用のラウンドトップヘルムにしころをつける方法もあります。
胴や大袖、草ずりなどはキットのスケイルメイルがあるのでこれをかって綺麗な紐で綴っていけばできます。
一枚プレートで南蛮胴を再現する方法もあります。ひざ、肘は安いカップ状の物で十分です。
篭手は安全上ミトンタイプになります。上腕、すね当ては細い鉄板を革に留めたものをまけばいいでしょう。
足元は安全靴でしょうね。全体を黒く塗って、白い帯を巻き、袴をはき、旗指物をつけると
それらしく見えると思います。
もう一つは安全基準で指摘されていない部分は破損覚悟で「鎧の光山堂」などから
原寸の飾り鎧を買うことです。ちなみに実験で桶川胴は一日でベコベコになりましたが、小札でつづったものは
もう少し持つかもしれません。

兜と服の中に
手・下腹部・膝・肘に
パッドを装備して
参加しても良いと言う事かも知れぬし
鎧を着る必要は無いと言う事かも知れないし
兜と服だけの軽装歩兵のスタイルでも出れると言う
事なのだろうか

肘や膝に装甲を装備している
軽装歩兵も中世には居るだろうし
あの様な肘や膝の装甲の裏にパッドを施した物も
売っているのだろうか

皮製の鎧も有るのだから
変形し易い鉄の物は用いず
皮の物を使った方が良いだろうか

まあ西欧のパッド装備の兜を改造して
しころと面具を装備すると言う手も有るだろうし
後頭部・側頭部は西欧の兜の装甲を使えば
良いかも知れないが

頑丈な靴を履く事と有るが
安全靴で無いと駄目なのだろうか
安全靴の上に侍の履いている靴を履けば
良いのかも知れないが

靴が問題なら
安全足袋と言うのも確か有った様な気がするし
安全足袋の上に草鞋を履けば
良いだろうか

http://www.neji.co.jp/index2.htm
上に有る強化された地下足袋を使用すれば
良いかも知れないが

http://jikatabiya.com/top/indexx.htm
上の
http://jikatabiya.com/tessintasuke/tessintasuke.htm
此れ等ではどうだろうか

http://c2c-2.rocketbeach.com/~mac/page/syousai/tabi/tabi.html
鉄入りの力王セーフティーが２４００円程度だから
余り大した事は無いだろうか

ミトンタイプのグローブ等日本では使われていないだろうし
指の分かれたパッド入りのグローブの上に手甲や手袋を
装備すると言う方向では駄目なのだろうか

破損しても直ぐに直せる
ダンボール鎧や
破損し難い手製の皮（或いはビニール）製の鎧及び
鎧下の下に
パッドを装備すれば良いだろうか
（西欧の撮影用の鎧も
　ビニールの様な素材の物も
　有っただろうし
　あれなら破損はし難いだろうし
　其の下に硬質の部分やパッドを
　付ければ良いだろうか）

他には安全靴の上に
侍の履いている靴を装備するか
安全足袋の上に
草鞋を装備すると言う手も有るだろうか
（まあ安全足袋の上に更に足袋を履いて
　草鞋を装備すると言う手も有るだろうが）

兜の部分はどうするのかだろうし
バイザーの付いた西欧のＳＣＡ用兜の上に
ダンボールで作った兜を
装備すると言う手も有るだろうが
兜は鎧より破損し易いだろうし
矢張り総鉄製の物を使用するべきだろうか
（面具は装備しないか
　自前で鉄を用いて作るか
　鉄の物を購入するしか無いだろうか）
或いはビニール素材の物を被せると言う
方向も有るだろうか

面具や兜は自分で鉄の物が作れなければ
鉄製の大き目の物を購入して
パッドを入れると言う方向でも
良いのかも知れないが

http://www.fsinet.or.jp/~usa/indexja.html
これをパッドの上に着れば
問題は無いのかも知れぬが
兜は矢張り鉄製の方が良いだろうか

頭型兜や桃型兜等
単純な物なら自分で
作れるかも知れないが
しころの部分はダンボールでも良いだろうか
（まあ矢張り面具は素人には難しいだろうか）
或いは単純な頭型兜や桃型兜を
ダンボールで作って
西欧のＳＣＡ兜の上に被せて
破損覚悟で使うと言う方向も有るだろうか

兜はダンボールでも良いだろうが
面具は只のバイザーでは雰囲気も崩れるだろうし
鉄製の物を買ってパッドを付け装備した方が
良いかも知れないが

http://avalon.tsukaeru.jp/j/japarmourstandards.htm
兜も厚さ１．６ｍｍ以上で無ければ
無理の様であるし
http://www.bidders.co.jp/item/36382270
上の面具の厚さが１．６ｍｍ有る様には見えないし
バイザーの後ろにこれを付けると言う方向も有るだろうが
矢張り出来れば厚みの有る面具を作った方が良いだろうか

JMK
>>557
そうですね、SCAルールに参戦する場合、流用しつつ自作orオーダーになるでしょう
金属部分は、もっと厚くて固くないと耐えられませんでしたなー
丸竹・光山堂製の、しころ・草摺パーツは簡単に曲がってしまうようです＜実験＆各地で体験談
もともとソレ用ではないので当然なのですが…
もっとぶ厚いのに換えるとか、工夫検討が必要でしょうね

私思うに、胴の上、肩〜首の当たりが開いているのでそこが弱点になるかと。
袈裟に入った時・突かれた時、鎖骨と首回りがアブナイ。
兜のシコロを長めにし厚い鎖かたびらを入れたマンチラを付けるとしても、衝撃に耐えられるかどうか

＞ｃ.フェイスガードの開口部は、直径1インチ（25.4 mm）の棒が入らない大きさであること。
＞ｄ.頭部を垂直に保つとき、フェイスガードは顎の最下部及び顎のラインの下、1インチ（25 mm）以上を覆うこと。

まあ面具の口の部分は何とか入らないのかも知れぬが
フェイスガードを顎のラインの下１インチ以上に保つと言うのでは
面具では小さ過ぎるだろうか
（まあ下部のみを大型化して誤魔化すと言う方向も
　有るだろうが）

＞塗装
好みですけど、塗るなら真っ黒というより濃いこげ茶色
（ターナーアクリルガッシュで言えば“けんぽう色”）
が渋くてお薦めです（和風色）

鎖骨に防具を装備しろとは書かれて居ないし
首も鎖で十分との記述だが
実際は問題なのだろうか

まあ上に装備する鎧はダンボールで十分だろうし
破損しても糸は恐らく使えるだろうし
全ての札や板が破損するとは
考えられないだろうか
（壊れた部品の交換を考えれば
　札鎧や板を重ねた鎧の方が
　良いかも知れないが）

http://www.fsinet.or.jp/~usa/indexja.html
紙でも光沢はかなり出せるだろうし
上で十分な出来でな無いのかだが

西欧の甲冑もダンボールで作れるかも知れぬし
銀色に塗装すれば良いだろうが
部品の交換性は低いだろうか
（まあしかし靴の部分等はダンボールで保つのかだが）

まあダンボールでは厚過ぎるだろうし
強度の有る厚紙の上に光沢の有る塗料を
塗って作るのが
正しいかも知れないが
（割りに薄い紙を何枚か重ねると言う方向も
　有るだろうし
　表面の荒れた薄い紙の上に
　表面の荒れていない薄い紙を
　張ると言う方向でも良いだろうか）

http://www.w-f.biz/world-figure-gangu-toryou.htm
これのシルバーやゴールド辺りを吹き付けば
良いのかも知れぬが
光沢は上手く出るのだろうか

紙で作るとすれば鋲や蝶板の部分はどうするのかだが
本物を使う場合は後ろにパッドが必要だろうか
（蝶板は適当で良いだろうが
　鋲の部分はゴムでも使えば
　良いのかも知れないが
　後はベルト等も必要だろうし
　この部分は鎧が壊れても再利用可能だろうか）

加熱すると加工出来るホビー粘土の様な物を型に入れて
これで鎧を作れば
加熱して部分的に補修する事も
容易かも知れないが

無論兜は鉄製で無いと
駄目だろうが
兜の外装部分はホビー粘土で作っても
良いだろうか

http://www.chemitec.co.jp/industrialcray.htm
上では簡単に柔らかく成り過ぎるかも知れぬし
コストも高い様に見えるから
損害覚悟で紙で作るのが良いのだろうか
（補修した紙の継ぎ目を塞ぐ場合等に
　此れを使うと言う手も有るだろうが）

木部用パテと言うのも有る様だが
確か３０ｇで６００円程度だっただろうから
インダストリアルクレイの方が安いだろうが
インダストリアルクレイは紙に上手く付くのかだが

サーフェイサーを吹いてから塗装すれば
かなり均一な表面にも成るだろうが
サーフェイサーは木材の上に吹いても問題は無い様だが
紙の上では問題は無いのだろうか

鎧は紙で作り継ぎ目を木部用パテで埋め
（鋲等はゴムで無理なら
　インダストリアルクレイ等で作ると言う方向も有るだろうか）
サーフェイサーを吹いて上から金属や漆の塗装をすると言う方向で
良いのだろうか

http://www.kasare.com/List/try/g_mrspmt/T_G_mrspmt.html
金属塗装は上が良いとの意見も有るが
どうなのだろうか

スーパーアイアンやスーパーゴールドを使えば
良いと言う事なのだろうか

http://www.mymyfactory.net/train/special/supermetallic/vsgm.html
上にクリアーを吹かないと駄目なのかも知れぬが

装甲の縁の部分は厚みが出るだろうし
この部分は紙を二重にする等して
厚みを増やす事が必要だろうか

紙が汗や雨で塗れて形が崩れる可能性も有るだろうから
防水塗料を塗ると言う手も有るだろうか
（まあ表は兎も角裏面は安価な防水塗料で良いだろうが）
表はサーフェイサーで恐らく防水されるなら
防水塗料を塗る必要は無いかも知れないが

防水紙と言うのは厚手の物は有るのかだが
薄い防水紙を厚手の紙の上に貼り付けると言う方向も有るだろうか

http://www.padico.co.jp/catalogue/cat_3.html
まあ上の防水剤を塗ると言う方向も
有るだろうが

http://www.gazai.co.jp/paper/bo-ru.html
厚さ２ｍｍ等と言うボール紙も有る様だが
０．８ｍｍ程度で恐らく十分だろうか

まあ実物の鎧の手足の厚みは
０．５ｍｍだっただろうから
ボール紙の厚みも０．５ｍｍ程度で良いのかも知れないが

まあ内部のパッドや兜以外には
紙を利用すれば
トータル５００００以内で作れるだろうか
（日本の鎧の場合後は腕の部分の鎖を
　購入するか作成する必要は有るだろうし
　面具も鉄で作るとすれば手間は掛かるだろうか）

コイツも必死だなｗ

まあエアーソフト剣で勝負する分には
パッド等頭部以外は無用だろうし
鎧のダメージも少なく成るだろうが

金属は兎も角漆塗りをどう再現するかだが
http://www.sekisaka.co.jp/yojyuro/spurus2.htm
漆を直接塗ると言う方向も有るだろうが
光沢の有る塗料でも良い訳だろうか

http://www.yoroi.co.jp/koubou.html
鉄錆地等は光沢の無い塗料を
塗る必要は有るだろうが
表面が荒れている部分は木部用パテでは
コストが掛かり過ぎるなら
インダストリアルクレイや紙粘土で
作れば良いだろうか

今日いちにち、某研氏は何をしていたのだろうか。

日本の甲冑の漆塗りは兎も角
西欧の甲冑の金属光沢の再現は
紙では無理だろうし
エアーソフト剣で戦えば鉄の鎧は傷付かないだろうし
市販の鉄の鎧でエアーソフト剣を用いて戦えば
何も問題無いのかも知れないが

まあ只全員が何十万もする鉄の鎧等
揃えられるのかだろうし
紙製の鎧の作成も意味は有るだろうが

厚みの有るボール紙やプラスチック板で作れば
スポーツチャンバラの剣程度なら
打撃は無効化出来るだろうし
薄い紙ではなくもう少し耐久性の有る素材で
鎧を作るべきかも知れないが
（まあ実物の厚みと同じとしたいなら
　薄い手足はプラスチックを用いると言う方向も
　有るだろうか）

あんたはよっぽどttddさん達が羨ましいんだな。

普通は皆が頭の中でする考察だろうし
段違いに書き込みが増えている気がするだろうが
何かこいつの琴線に触れるトピックだったのかも知れないが
しかし読んでいるとイライラする文体だし
てきとうに切り上げて欲しいのだが、こいつが参加す
る妄想が全開になっているのだろうか
？

耐久性はＳＣＡ仕様では無用だろうから
薄いボール紙で良いだろうが
スポーツチャンバラ用なら
エアーソフト剣で打たれても凹まない程度の
耐久性が有っても良いだろうが
素材は何が良いだろうか

まあ只耐久性の無い鎧は
無理に関節を動かすと変形して仕舞うだろうし
動き方を考える必要も有るだろうか
（まあ耐久性が高ければ多少無理に動いても
　変形する事は無いのかも知れないが）

スポーツチャンバラ剣で打たれても凹まない程度の
耐久性の有る物なら
プラスチック板・ウレタン板・厚手のボール紙等が
有るだろうが
まあコストはボール紙が安いだろうが
手足の部分に余り厚い物を使うのはどうかだろうし
耐久性や加工のし易さ等を
少量購入して試すしか無いだろうか

金が有るのなら着用可能な市販鎧にスポーツチャンバラの剣で
手間は掛からないだろうし
多少傷付いても補修は簡単に行えるだろうし
転んだりバッティングしなければ問題は無いだろうか

スポーツチャンバラの剣や槍も
柄の部分は実物の様な外観を持つ物に
変更し
刃の部分は銀色に塗装すれば
良いだろうか

コイツも必死だなｗ

まあスポーツチャンバラの剣にどの程度の強度で
耐えられるかは不明だろうし
耐久性の有る素材の中で加工し易い素材がどれなのかも不明だから
取り敢えず先にＳＣＡ仕様のボール紙製の
薄い鎧から先に作ろうか共思うが
ＳＣＡ仕様の兜や肘のパッド等は何処で手に入るだろうか

日本では刀よりも槍が主であったことはほぼ問題ないとして、古流剣術には対鎧用の介者剣術があります。
槍にもそのようなものがあるのでしょうか？考えるに、鎧は刀では切れません。したがって、組討で倒して止めを刺すか、鎧のすき間を狙うしかない。しかし、現実を考えるならば重い武器で殴りつけ殻ごと中身を潰すのが効果的ですが
日本にはメイスやウォーハンマーにあたる打撃武器はすくない。
そうすると、遠間から槍で狙うか、接近に持ち込むかです。しかし、突きの槍は遠くなればなるほど
ピンポイントで隙間を狙うことは難しい。槍で甲冑を抜くのはまず考えられません。
大身の穂先で殴る切るという使い方をしたならば、ハルバートのようにもっと穂先の変化が出てきてもよいと思うのです。
とくにフックは足元や武器をひっかけイニシアチブを奪うには大変便利です。Avalon/SCAの安全な先端を丸めたフックでさえ、その効果はおおきい。
　鎧を着た場合、短い武器の方が力が入る。また、近ければ近いほど小さなピンポイントターゲットを突き易くなる。
だから、わざわざ剣身をもつハーフグリップなどがあるわけです。接近するには鎧の装甲に物を言わせます。
日本武者の鎧も頑丈ですから同じ方法論をとりそうですが、どうも違う。
遠間でピンポイントを狙うか、力技で鎧を貫いたかどちらかのように思えますが、私としては違和感を感じます。
要約すると、槍主体の甲冑武者の戦いで、実際に槍はどのように扱われたかがわからない。

まあ只重い長槍の突きと言うのは
鎧の上からでもどうなのかだろうし
札鎧ではかなりの打撃にも成るだろうし
桶側胴でも手足は札だろうから
この部分を突いたり叩いたりすれば
どうなのだろうか

穂先も十文字槍の様に変化した物は有るが
鉤の突いた物は無いだろうか

http://www.eonet.ne.jp/~bankeshinobi/Ingu/kagiyari.JPG
上の様な鉤槍は実在したのかだが
西欧も短槍兵やパイク兵の槍には鉤は付いていないし
鉤が付いている槍を持つのはハルバード兵だけだろうか
（ハルバードも下馬騎兵だけではなく
　盾を持つ短槍兵に対処する為に
　斧を付けていた部分は有る訳だろうか）

騎馬武者が馬を狙っていたなら
鉤は無用かも知れぬし
歩兵対歩兵の戦いでは
鉤等必ずしも必要無いだろうが
有った方が便利だろうか

http://ninpaku.ne.jp/kawa/nishi_02.htm
まあしかし鉤の様な物の付いた鎌槍も有る様だが
何時の時代の物だろうか
（矢張り戦場でハルバード程に
　多用された共思えないが）

実物の忍者武器成る物が有るなら
小説等に出て来る様な忍者は実在したのかも知れぬが
果たしてどうだろうか

槍足軽は兎も角徒歩武者は鎌槍や十文字槍を
多数用いていた可能性は有るだろうが
西欧のハルバード程多くは無いだろうか

十文字槍では相手を引っ掛けて倒すのは無理だろうが
装甲の無い足裏等を引いて切る事は可能だろうし
首も後ろから狙えるだろうか
武器もある程度引っ掛ける事は
可能に見えるが

>>609
十字やりで引っかけたり、首を刈ったりします。
たとえば相手の喉をねらって突いたときに、相手が頭を動かしてよけても
横の刃が相手の首を掻き斬ります

＞近ければ近いほど小さなピンポイントターゲットを突き易くなる。
＞だから、わざわざ剣身をもつハーフグリップなどがあるわけです。接近するには鎧の装甲に物を言わせます。

ハーフグリップの間合いでは組み討ちを選んでいたのかも知れぬし
実戦では互いにハーフグリップでの突き合いの連続等と成るよりは
組み討ちに持ち込む方が多いのかも知れないが

ttdd氏が、日本には白兵戦はﾅｶｯﾀのだ、と結論付けそうで怖い

＞十字やりで引っかけたり、首を刈ったりします。

引いて切るのは兎も角
相手を引き倒すと言う様な使い方は
出来ないだろうが
武器は鎌槍よりは受け易いと言う事は
有るのかも知れないが
どちらが使えるだろうか
（まあグレイブ等は前後に湾曲した鉤が
　２つ付いている物も有るだろうし
　両方の用途に対応可能だろうが
　ハルバードの斧の部分でも相手を引っ掛けたり
　武器を受ける事は可能だろうか）

ハーフグリップも敵に踏み込む一撃目迄は使えるかも知れないが
其れ以降はどうなのかだろうし
読まれれば受け流される可能性も有るだろうし
同様のハーフグリップでのカウンターや
組み討ち等に持ち込んで来る可能性も有るだろうか

まあ鉤槍も相手に不意に引っ掛かって動きが止まった所を
やられると言う様な事も有るだろうし
鉤が逆効果と成る場合も有る訳だろうか

ＮＧワードに登録してるから見えないぜ、冒険。

まあＳＣＡ仕様の兜やパッド以外の部分なら
薄いボール紙で作るなら
恐らく５０００円以内で出来るだろうし
スポーツチャンバラ剣を防げる程度の強度の物も
１００００以内で作れるかも知れないが

http://www.fusougomu.co.jp/pc/shop/
上のゴムやシリコン・ウレタン板等では
どうなのかだが
天然ゴムが一番安価だろうが
強度はどうだろうか

http://www.figurege.com/tool/plazai/
０．５ｍｍのプラ板は天然ゴム板より安価に見えるが

壊れ難いゴムをＳＣＡ用にして
ゴムより安価なプラ板で
スポーツチャンバラ用の防具を
作るべきかも知れないが

０．５ｍｍのプラ板では
直線的な突起等の部分は保たないかも知れぬし
厚みは増す必要は有るかも知れないが

混乱する戦場では得物に妙なでっぱりなどがあると周囲の何かに引っかかって不覚をとるのが恐い。

レスがところどころ飛んでるが、ヤツがあばれてるのかな。

まあ毎回違う物を着て参加すると言うなら
安価な紙の物を使い潰すと言う方向も
有るだろうが

ボール紙は厚い物を曲げると皺に成り易い様にも見えるし
薄い物を重ねると言う方向が
良いのだろか

まあ薄い紙も急角度で曲げると
皺に成るだろうし
ペーパークラフトの技術を参考として
上手く曲げる必要は有るだろうか

>>604
俺はそゆの模擬でやった事無いけど、
狙いにくいとかそういうのは「攻撃する側」の論理です。
相手にすりゃ鬼気迫る形相で大勢が突っ込んでくるんだから恐い訳で。
西洋甲冑よりも死に易いんで、捌いて回るのは大変。
狙われる所は決まっていると思っていても案外防ぎにくい物ですし、そう考えてると予想しなかった一撃を食らいそうな気がします。
勿論熟練していれば話は別ですが。
相手のリーチが長いともっと恐い。
それと、古代ギリシャの重装歩兵も、あんなに大きい盾を持って胸当て兜脛当て等色々装備した上で
長い槍で突っ込んで殺し合いました。
あれも狙う所は少ない上に初撃が重要です。
あっちは面倒臭くて防具をつけなかった場合の脛とか防具の無い腿が的だったそうですが。

それに、案外狙える所は西洋のよりも多いと思いますよ。
単純な防御力だって西洋甲冑と比べると下回るし。

すくなくとも、管槍は日本の鎧ならつらぬくよ。
あと、手槍の部類は、薙刀の刃をまっすぐしただけのような長い刃。
槍の長さに反比例する。
長槍は、突くのと叩くのがメインで、
手槍は薙るのと突き。
まぁ、貫流と佐分利流くらいしか見たこと無いので詳しくないですが。

あと、鐵錫杖とか金棒、兜割という打撃専門の武器はよく使われてます。

度々すいません
＞槍の長さに反比例する。
刃の長さと槍の長さは反比例する。に訂正です。

槍と言っても両手で振るわれているのだから
重さを考えれば両手片手剣並みのダメージには
成るのかも知れないが

＞それと、古代ギリシャの重装歩兵も、あんなに大きい盾を持って胸当て兜脛当て等色々装備した上で
＞長い槍で突っ込んで殺し合いました。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/wensu/twmu/Ancient/1.4.html
まあ後期の重装歩兵は胸当ては綿だろうが
兜や脛当ては青銅製だっただろうか


＞単純な防御力だって西洋甲冑と比べると下回るし。

まあ只桶側胴の様な板金鎧を装備した歩兵は
西欧には多かったのだろうか


＞すくなくとも、管槍は日本の鎧ならつらぬくよ。

まあ桶側胴の厚みは確か１．４ｍｍ程度だろうし
西欧の甲冑の１．５−２ｍｍと大差は無いだろうか

＞あと、鐵錫杖とか金棒、兜割という打撃専門の武器はよく使われてます。

まあ此れは足軽ではなく
徒歩武者以上の者が用いたのだろうか
（まあ攻撃は兎も角防御には使い難い武器だろうし
　軽い武器を持った味方の援護が必要かも知れないが）

西欧のプレートの胴鎧を装備した歩兵の比率と
日本の桶側胴を装備した徒歩武者の比率は
何れが多かったのかだが

１５世紀に関しては桶側胴は無いだろうが
西欧の重装歩兵もプレートは装備していたのかだろうし
鎖鎧が主体だったと言う事は無いのかだが
（西欧の鎖鎧を装備した歩兵の比率と
　日本の胴丸を装備した歩兵の比率は
　何れが多かったのかだが）

>>609
>>610でも出ていますが、鎌槍（十文字槍）と呼ばれる槍や、
片鎌槍がハルバードのような使い方をされていたようです。
桃山時代には、槍に取り外し可能な横手をつけた鍵槍というのが開発されたそうです。

609じゃなくて>>604だった。
605から609はどうやらＮＧワードがあるらしく見られない。

>>609槍は切るもの。という使い方ですね。
>>612.それはないです。
>>627．管槍というのは戦場ではなく、素肌用のものと思っていました。
>>628・打撃武器は連結タイプがないのも不思議です。
>>626・いや｡あれは相撲のようにパワーの押し合いです。初撃はほぼ防がれあとは延々と押し合いが続き
穴があいた方が負けです。

>>635
管槍は2m-3.6mくらいあり、決闘用には向きません。
逆に、西洋には、鎖分銅や鎖鎌なんかの半飛び道具は、普及してたのでしょうか？

まあしかし鎖鎌や分胴等が
戦場で使われたのかだが
スペースの無い状況では使用は無理だろうか


＞１５世紀に関しては桶側胴は無いだろうが
＞西欧の重装歩兵もプレートは装備していたのかだろうし
＞鎖鎧が主体だったと言う事は無いのかだが

１５世紀の西欧の歩兵もプレートを装備している者は居るだろうが
鎖も多かった訳だろうか

636。いわれてみれば・・ないですね。面白い。なぜだろう。
鎖分銅は対戦したことがありますが、実に厄介です。ちょいとした護身用でもとても効果があると思います。
管槍というのは発想がすごくいい。あれは日本だけのオリジナルですね。

なぎなたが廃れたのは集団戦になって振り回せる空間がなくなったので槍に変わったといわれます。
なぎなたに相当する武器にグレイヴがありますが、これはハルバートと同じように使われました。
操作方法が違っていたのかもしれません。

>633。わたしも実家から持ってきた十字槍の穂先をもっています。
（柄の部分はじいさまが戦争中にクワの柄にしてしまった！一緒にあった兜はしころを取って
空襲のときのヘルメットがわりにつかったらしい）
十字部分の突起が3cmほどでとても小さいのです。江戸時代の槍だとおもいますが、この小さな突起だけでも厄介です。
しかし、鎧を抜くほどの頑丈さはなさそうです。
戦国のものはもっと頑丈だとおもいます。

ttp://www.fuchu.or.jp/~fuchujc/html/jcnews_2002_5.htm
やや見づらいのですが、佐分利流槍術の槍は
刃渡りが２尺以上あり、また鍵と紐（紐にはいろいろな使い方がある）
が付いており
一種の万能兵器として戦場で用いられてたそうです。

＞なぎなたが廃れたのは集団戦になって振り回せる空間がなくなったので槍に変わったといわれます。
この説を信じますか？ご自分で検証なさいました？

集団戦云々は別として
戦国時代末期に、薙刀は再び興隆を極めます。
江戸時代には、型が固まり様々な流派が生まれました。

奥女中のみに携帯を許されのでマイナーになったのではないかと考えます。

長刀も槍やハルバード同様上から殴れば良いだろうから
スペースが無いから廃れたのかだろうが
足軽が使うにはコストも高いかも知れぬし
長さも槍よりは短いかも知れないが
徒歩武者や騎馬武者は恐らく用いたと言う事だろうか
まあしかし６．５ｍの長槍等
足軽が使えたのかだろうし
徒歩武者のみと言う事は無いのかだが
（足軽はハルバード同様３ｍ前後の槍のみを
　用いたと言う事は無いのかだが）
徒歩武者も十文字槍や長刀より
長槍の方が多かったのかも知れぬが
短い槍も使われた可能性は有る訳だろうか
（或いは打撃武器も少数は使われた可能性も有るだろうか）

http://www.fuchu.or.jp/~fuchujc/photo/jcnews_2002/kawase_02.jpg
上なら佐分利流槍術の槍も見易いと思うが
戦場では多用はされていたのかだが

剣に鉤が付いている物と言うのは見ないが
余り使えないのだろうか

コミケのコスプレと空気で叩くスポチャンと、当たれば骨折するほどのｓｃａバトルを
一緒に考えるわたしは馬鹿だろうか？

どうせ某研は何もしないから何とでも言えるのでしょう。
別に何にも考えていないでしょうから。
とゆうより研究を邪魔するのが目的なんです。この男は
さっさとＮＧワ−ドと透明アボ−ンですな。
一昨日からのレスの８０％はこの男のものですよ。
いったいなんなんでしょうね。
だろうか星人とでもゆう宇宙人だろうか。

>>642　なぎなた使いは一人しか居ないので集団での検証はまだできません。
>>641　佐分利流槍術の槍強力そうですね。鎧相手に十分だと思います。

>>624私の体験上、ホプリタイなどの最前列は、前と後ろからぎゅうぎゅう盾を押し付け合い
槍を使う余裕はなかったとおもいます。むしろ右の槍を捨てて両手で盾をもって必死で耐えたのではないかと思います。

日本の武器は鎖分銅にしてもはじめから武器として、考え出されたものが多いような気がします。
西洋や特に中国は日常の生活品がそのまま武器に転化されたものがおおいようです。
連結棍棒は脱穀器、ミリタリーフォークは干草につかうものです。槍も本来は投擲として狩りに使われました。
しかし、日本は鋤やクワなどは農民一揆の武器として臨時には使われましたが、武士がそれを使うまでは無いようです。

＞>>624私の体験上、ホプリタイなどの最前列は、前と後ろからぎゅうぎゅう盾を押し付け合い
＞槍を使う余裕はなかったとおもいます。むしろ右の槍を捨てて両手で盾をもって必死で耐えたのではないかと思います。

まあ盾を合わせた状態で
槍を上から敵の背後に向けて突き刺すかも知れぬが
最前列は剣を持って戦ったと言う事も多かったのかも知れぬが
後列の兵の槍は前に突き出せただろうか

足軽が農具を使う可能性は有ったのかも知れぬが
徒歩武者以上では無いだろうか
（扉を粉砕する鉞が武器として使われた例も有った様だが
　此れは徒歩武者以上が使う物なのかも知れないが）


水軍の使う熊手と薙鎌は戦闘でも使われたのかも知れぬが
どうなのだろうか

袖搦等の敵を拘束する武器は
戦場では何処迄使われたのかだろうし
騎馬武者は此れを用いる事は有ったのだろうか


騎馬武者の槍も余りに短ければ
歩兵が馬を狙って来た際は
馬を守れず
回避する以外無いと言う事にも成るだろうか

片方の鉤が上に湾曲し
もう片方の鍵が下に湾曲している様な
槍は無いのかだが
何処かに有る可能性も有るのだろうか

盾の強度ってどれくらいなんですかね？
「武器と防具　西洋編」
を読んでいたらピルムという相手の盾に突き刺して使いづらくする投槍が
載っていたのですが、そんなに簡単に刺さるものなのでしょうか？

もし刺さるような強度だったら管槍とかで貫けそうですが。

>>642
とてもじゃないけど集団戦では使う気になりません。

薙刀の練習中をしているそばにいると危険です。
死にそうになります。

>652
フス派の野戦軍の歩兵の武装が脱穀用の殻さおに棘をつけたのとか、
鎌に長い柄をつけたのとか干草用のフォークとかだったようですね。
ターボルの博物館で復元したやつを見ました。

元々、正規軍ではない連中ですから当然かもしれません。

>655
使い辛くするのより、盾を貫通して持ち手にダメージを与える事こそ主目的でしょう。
もともとローマ軍も、ギリシャに習って長槍と盾が装備し、立方陣を組んで戦ってたけど、
その装備で蛮族（確かケルト人）に破れてから、装備と戦術を変更したそうな。
素人考えでは、投げ槍チョビットとリーチが短い小剣では不利だと思っていたが、
くだんの実験を読む限り案外そう不利でも無いらしい。
投げ槍は、激突前に相手の戦列をかき乱す程度でも良かったんでしょうね。
後は各百人隊ごとに、入れ替わり立ち替わりして、持久戦に持ち込むと。

ローマ兵も前列の精鋭は剣と投げ槍だが
後列の雑兵は槍と盾を持っている訳だろうが
これは前列が崩れた穴を埋める事及び
剣で戦う精鋭の後方から槍を突いて援護すると言う事も
有ったのかも知れないが
（ギリシャファランクスの二列目の槍兵の味方１列目への攻撃を
　牽制する役目も有るのかも知れないが）

ローマ兵もマケドニアファランクスに正面から飛び込めるのかだろうし
多少投げ槍で穴を空けたとしても
後列からの槍の攻撃を牽制出来るのかだが
（ローマの２列目からの槍の攻撃では
　マケドニアファランクスの２列目以降を牽制出来るのかだろうし
　更に後列からの槍で１列目や２列目が
　やられる可能性は無いのかだが）

>655
> 薙刀の練習中をしているそばにいると危険です。
> 死にそうになります。

　ローマ軍がグラディウスを取り入れたのも、密集したマニプルスの中で剣を振り回す隙間が無く
動作が刺突に限られたためでしたものね。

グラディウスよりギリシャやマケドニアの剣の方が
若干長かったかも知れないが
かなり長い剣を持ったローマ兵も居ただろうか

まあマケドニア・ギリシャの最前列が槍を主兵装としていた以上は
間合いを取って槍を突き合って居たと言うのが
正しいのかも知れぬが
ガリア人は槍ではなく剣を用いていたのかも知れぬし
ローマの槍を持つ兵ががガリアの剣での接近戦に負けたから
ローマも剣を使う様に成ったと言う事は無いのかだが

マケドニアファランクスより剣を使う前の
ローマのレギオンの方が強かったのかも知れぬし
マケドニアファランクスに対抗して剣を用いたのでは無く
ガリア人の剣に負けたから剣を使ったと言う事では
無いのかだが

http://www31.ocn.ne.jp/~tactic/bc3m.html
ガリア人の武器は確かに剣の様だが
ローマの物よりは長い様だが
盾は用いていたのだろうか
（ローマの巨大な盾とグラディウス相手では
　果たして長剣は有利に戦えたのかだが
　足を狙わないと駄目だろうか）

ローマ軍のピルムが後期にはダーツに代わったのは
敵であるゲルマン人が
巨大な盾を持たなかった故なのだろうか

矢張りガリア人の剣に負けたから
ローマ兵は剣を使う様に成ったと言う事なのか
まあしかしピルム迄はガリア人は
用いていたのかだろうし
投げ槍を投げてからの突入はローマ独自の
物かも知れないが

同数のガリア兵とローマ兵では
剣を持つ兵の比率の多いガリア兵が
勝つと言う事は無いのかだが
ガリア兵は密集隊形が取れないなら
脆い部分も有るのだろうか

オプスレイにも原稿をかいている日本鎧の研究サイト。
ＳＣＡ仕様の作りもできるし、直垂からかぶとのパターンまであるのでダウンロードして自作できる。
小札もプラスチック製のものがあるようなので通販でかって自作できる。
http://www.sengokudaimyo.com/

おや？他のスレッドに私の偽者が出たみたいです。
ttddというのは発音も出来ないのでOFF会のときなどはどうも困ってしまいます。
良い機会なので今後　Sporran　(スポーラン）と改名いたします。

桜田武士さま、初さま、さかおさま、ご迷惑をお掛けいたしました。
江戸末期の攘夷思想の人が多いのでいささか辟易しましたが、そうではなく皆様のような開けた考えをお持ちの方がいるとほっと致します。
ちなみに私はアメリカのwarには日本武者の格好で参加する予定です。鎧直垂と烏帽子をつけてね。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=s-006041&p=Sporran%A1%A1&dtype=1&stype=0&dname=ej&pagenum=1
と言う意味なのだろうか

格好だけなら鎧直垂より
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/5.htm
武官束帯や
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/wayou/25.htm
褐衣姿・
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/busou/12.htm
狩装束の方が良いかも知れないが
戦場で着る物では無いだろうか

http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/kosode/45.htm
上の様な格好と言う事かも知れぬが
陣羽織は無いのだろうか

冒険は夏休み返上でご苦労だな。おまえはよくやったよ、このスレの糞コテどもを
ここまでうんざりさせたことは見事だ。だから、な？

>>668
偽物と区別するためにHN変えるのもいいが、まずトリップつけておくれ。頼む。

ぼーけんというのは戦場における障害物だ。

某研が糞コテなだけで他の人はまともだろ。
精神病院じゃないぞここは。

Sporran殿、かなり以前にブラックホールにて模擬戦を拝見しましたが、拝見したところ、
雑誌に載っていたような「長剣を杖の様に使う」技術は見ませんでした。
更に言うなら、相手の身体や盾を掴んでコントロール技も無かった様です。

これは、実際には教科書通りには行かないと言う事に過ぎないのでしょうか？
それとも、模擬試合のルールで決まっているのでしょうか？

>>675
Sporranさんでないけど参考資料
ttp://avalon.tsukaeru.jp/j/japrules.htm
ルール読むと思ったより制約多いね。まあ危険防止の観点から当然か。
武器での打撃以外は相手の体（鎧）に触れるのは反則みたいに解釈できるね。
逆に相手の武器は刃を含め掴んでいいらしいね。盾がルール上「武器」に扱われるのか「鎧」
に扱われるのかはルールからは読み取れなかった。
Sporranさん他このルール経験されてる方どうなんでしょうか？
あと、足への攻撃や故意に転倒させる技術の使用は反則みたいよ。

676の回答で間違いありません。棒術のように使うばあい。ポンメルやキヨンもパッデイングしていないといけませんしそれも、その部分で打つ、突く、といった攻撃に限られ、
相手をひっかけて倒すことは危険なので禁止されています。たても殴ることは禁止ですし、鎧、盾を掴むことも禁止です。てこの力が関わり関節がいかれてしまいます。
ということは、実戦ではとても有効であったと解釈できます。
接近されたばあい、投げを打つことも出来ず、押し合いになりますので小さな人には不利ですね。ダガーで鎧のすき間をつくことは普通に行ないます。盾はルール上は防具です。
攻撃的なアクションとしては相手を押し付ける、武器を引っ掛けるなどは出来ます。
鉄のバックラーのパンチは危険でハンマーで殴るのと同じくらい衝撃があります。
ブラックホールなどはあくまでもゲームとして楽しむものであり、そのためには安全と言うことが最優先されます。

「ロングソードのキヨンを相手の膝に引っ掛けて倒す」は技としてはやりたいところですが、このような倒し方をすると
体重に加えて鎧の重さが加わりかなり危険なので、研究は研究ゲームはゲームそして使えるところは安全を考えてゲームルールに採用していきます。

OFF会の日程ですが
10がつ16日、22〜24は予定が入りました。２２〜２４はバロニアル・トーナメントなので
Avalonはそちらに参加することになります。

バロニアル・トーナメントとは如何に？
っと言うか何処に？

＞鉄のバックラーのパンチは危険でハンマーで殴るのと同じくらい衝撃があります。

バックラーや盾を軽量化して
パッドを付ければ盾での殴りも有効とは
出来るのかも知れぬが
かなり盾に厚目のパッドを装備して
且つ完全鎧を着ないと厳しいだろうか

足への攻撃も鎧の上にパッドでも装備すれば
打撃は緩和出来るだろうが
転倒のリスクを考えれば
完全鎧の全体にパッドでも装備せねば
厳しいだろうか

足への攻撃が出来無いのは何だろうし
矢張りスポーツチャンバラ剣を使用した方がましな面も
有るだろうか
（スポーツチャンバラ剣を防ぐなら盾や鎧も軽く出来るだろうし
　盾での攻撃も分厚いパッドを装備すれば
　生身に対しても可能かも知れないが）

地面が柔らかければ転倒してもどうなのかだろうし
受身の技術が有る人間は
例えばレスリングや柔道を行う場所も余り柔らかくは無いし
転倒技術を用いても重い鎧を着ていなければ問題は無いかも
知れないが
（まあ鎧等は頭部以外は紙製の物で
　良いだろうが）

http://www.fuji-sports.com/shop/boxing/windy/shop.html
上のレッグプロテクターの様な物を
鎧の上から装備すれば
ＳＣＡの剣で殴っても骨折は有るのかだが

http://www.internationalsportschanbara.net/bigtate.html
上の様な感じの盾なら
殴っても余りダメージには
成らないかも知れないが

http://www.fsinet.or.jp/~usa/indexja.html
下塗りには１ｍｍ以上もジョイントセメントを塗る必要が有る様だが
０．５ｍｍの鎧の再現には成らないと言う
事なのだろうか
（まあ表面が滑らかな紙を厚紙の上に張って
　継ぎ目をパテで埋め
　サーフェイサーを吹くと言うのでは駄目なのかだが
　サーフェイサーはシーラーでも良いのかも知れぬが
　仕上がりはどうなのだろうか）

バロニアル・トーナメントはウェストキングダムの極西男爵領で行なわれる年二回の大きなイベントです。
といってもここの領地自体SCAメンバーが少ないのですが。グアム、韓国、オキナワなどからメンバーが参加し
レピアとアーマーのコンバットトーナメント、中世の工芸芸術の展示などが行なわれ、かがり火のもとにダンスと歌が繰り広げられます。
パーティはナイフ、フォーク、カップ持参です。次の男爵の選定と各受賞者の授賞式があり、楽しく厳かなイベントです。
ブラックホールはAvalonの主催でSCAがその協力となりますが、バロニアル・トーナメントはSCA主催でAvalonはそれに招待と言うことになります。
場所は基地の中になります。

某！ルールや装いなど、他人からとやかく言われる筋合いは無い。
ましてや、SCAの理念も知らぬ輩がなにをいっている！お話にならぬ！
引っこんでおれ！
コスプレ板に鎧コスプレがあったから、独り言ならそこで書くがよい！

礼儀知らずにもほどがあると思うぞ！

某研究者よ、オマエ年はいくつだ？

ＳＣＡ以外のルールも
無意味なのかだろうし
足を狙え盾で殴れ
相手を転倒させられる為の装備は
どの様な物が有るのかを考えただけだが
パッドを装備した鉤付きの
エアーソフト槍を使えば
スポーツチャンバラ面を付けた相手を
転倒させても問題は無い訳だろうか
（まあ必要に応じてＳＣＡ用のパッド等を
　装備すれば良いだろうし
　首に鉤が掛かるのが危険なら
　硬い防具でも装備すれば良いだろうか）

十文字槍の場合は相手を掛ける訳では
無いだろうし
鎌の部分は短いエアーソフト剣を取り付けて
再現すれば良いだろうか

まあ紙製であれ完全鎧等いきなり作れないし
先ずはランツクネヒトの様な傭兵が着る様な
胴体と肩・膝にのみ装甲が有る鎧を
作ろうかと思うが
次は１４世紀の基本的な板金鎧から
新しい時代の物を順次数種類毎
作るとしたいが
１４世紀の甲冑の膝や腰の部分は
プレートでは防護されていないし
この部分は鎖が出ている物も有るが
服で隠されている物も多いだろうか

まあ甲冑より服を手に入れる方が
面倒かも知れぬし
中々欲しい物は見当たらないから
自前で作ると言う方向も有るだろうか
（まあしかし実物の西欧の服は余り格好良くは無いし
　特にランツクネヒトの服等は惨いだろうから
　適当にファンタジー風の服でも作って
　此れを着ると言う方向も有るだろうか）

マジで被害届けでも出したほうが良いんじゃないだろうか。
迷惑行為だよ。

まあしかし某研究者とは人を不愉快にさせる術の研究者なのだろうか。

オレ、警視庁に知り合いいるけど、どうする？

武板って比較的平和な板で良いなぁって思ってたんだけど、最近はそうでもないみたいだね。

>>655
こちらでも同じような話が出ています。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/l50

>>696　何とかなるならばお願いしたい。

別段荒らそうと言う意図も無い書き込みを
警察力を用いて排除しよう等と言うのは
尋常な事なのかだろうし
其れが貴殿等の正義と言う事なのだろうか
大体本気で荒らそうと思えば幾らでも他に方法は有る訳だろうが
まあ何れが正しいかは後世の人間が
判断する事だろうし
最後に生き残った者のみが自然に取り
正しい者であると言う事かも知れぬし
彼等が正しいと認めた物が自然に取り正しい事であると言う
事かも知れないが
（まあ彼等が何れを正しいと認めるかは
　不明だろうし
　全ての者の意見が一致するかは不明だろうが
　彼等の中で多数が判断した物が
　正しいと言う事なのだろうか）

まあ只人手不足の警察に迷惑は掛けたく無いので
此処は此れで終わるとしたいし
私の書き込みを別段排除したいとは思わない
人間が議論可能な新たなスレッドを立てる事に
する事としたいが

近世迄の白兵戦・戦術総合スレッド
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092786231/
上に作成したが
此所を含めた他スレッドの議論の内容は
上に引用される可能性は有るだろうが
此れはスレッドの著作権等は書き手には無いだろうし
別段問題とされる行動では無い訳だろうか

まあスレッドをＳＣＡ等の宣伝の為に用いる為に
私を排除しようと言う意図も有ったかも知れぬし
そうした事でスレッドを事実上占有する為に
私を排除しようと考えた意図と言うのは
全く無かったのかだが

>>ぼうけん
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
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ごちゃごちゃうるさい奴だな。
某研のおかげでＯＦＦに来れなかった人がいたのは確認できたよ。
その後あんたが謝罪もせず愚弄するような事を言っていたのもまだ覚えてるよ。
某研がリボンの騎士とロ−ドス島の宣伝したいだけなんじゃないの？

社会正義の為では無く其の様な意図が有ったとすれば
提訴したとて其の様な議論の方向に持っていけば
私の一方的な敗北には恐らく成らぬだろうし
只単に自分を日本に措ける剣術の中心人物と考え
スレッドの主導権を失いたく無いと言う意図は
全く無かったのかだろうが
まあ私も以後は此処には書かぬし
この様な事で提訴して多数の凶悪事件等に対抗して居る
警察の手を煩わす事も無いだろうし
凶悪事件の捜査に影響が出れば誰かが犯罪者の再犯等で
犠牲と成らないとは限らないだろうし
其れも厭わずに自らの信ずる正義を通そうと言うなら
正義では無く単なる私怨の為の
警察利用と言う事に成るかも知れないし
私も提訴されれば警察の手を煩わせぬ為に
態と直ぐに過ちを認め負けるとしたいが

＞某研のおかげでＯＦＦに来れなかった人がいたのは確認できたよ。
＞その後あんたが謝罪もせず愚弄するような事を言っていたのもまだ覚えてるよ。

其の様な事は書いていない事は
前の書き込みを見れば分かるだろうし
其れこそ言われ無き中傷に値するだろうが
ＯＦＦの時期が分からないからＯＦＦの告知が出た後は
書くなと言う事を言ってさえ居れば
私は書かなかったし
現に其の件に関しては同意している訳だろうし
同意の書き込みも有る訳だろうが

私の文体や文の内容どうこうだけで排除しようと言うのは
どうなのかだろうし
この程度の文体や内容の自由も無いのかと言う事だが
中傷の意図等無い書き込みを完全に制限しようと言うのは
一体何の為なのかと言う事だろうし
私の書き込みが制限されねば守られぬ様な
名誉等と言う物も何処かに有ると言う事かも知れないが
書き込みの数の他の板に比べ別段多い訳では無いだろうし
連続投稿でも無い訳だろうが
其れでも提訴されれば直ぐ負けを認めると言う方針は
上に書いた理由で変わらないと言う事だが

大体ＳＣＡを侮辱する様な書き込み等
何処に有るのかだろし
有るのなら示さねば成らないだろうが
単に別のルールも追求する意味が有ると言う事を書くだけで
ＳＣＡに対する侮辱に成るのだろうし
他のルールの事を書かれてはＳＣＡの宣伝に成らないからと言う事では
無いのかだが
（まあ私に取っては別段其れでも良い事だし
　私の書き込みが制限されねば良かっただけだが）

まあ直ぐに曲がるスポーツチャンバラ剣では矢張り
迫力不足だろうし
剣の重量も軽過ぎる訳だから
ＳＣＡのルールが無価値とは考えていない訳だが
まあ此れ以上余り此所に書くと無用な混乱を招くだろうし
此れで終わりとしたいが

近世迄の白兵戦・戦術総合スレッド
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092786231/

某研究者がスレたてて本気で語り始めたぞ

>>466の方があなたにお願いしてましたよ。

＞某研究者さん
あなたの書き込みのおかげで、オフの知らせを読みすごしてしまいました。
あなたの探究心は感心しますが、オフの前後などには関係のない書き込み
を少し減らしていただけないですか？ご配慮願います。

>>467のあなたの返事。

まあしかし他のスレッドに比べて此所の書き込み量が
別段多いとは思えぬし
私の書き込みが多いなら
他の書き込みと言うのは却って識別し易かったと言う事は
無いのかだが（苦笑


僕には謝罪には見えないね。
私は正しいと主張して相手を非難してるいるように見えるが。

＞>>466の方があなたにお願いしてましたよ。

まあＯＦＦの前にこの様な書き込みは無かった訳だろうし
故に事前に書くのを止める事は無理だった訳だが


＞僕には謝罪には見えないね。

別に謝罪はしたとは言っていないし
技術的な事を言っただけで非難の意図は無い訳だが