武器の歴史２～剣と槍と刀と戟と～

いやあの、何から突っ込めばよいのか
乱戦になれば刀が有用であればそういう記述が残っていそうなもんだがな
兵法にも書かれてないしなぁ
乱戦だと槍が振り回せないって、そういうときの為に長巻があるんだが

953 ：919：05/02/15 07:28:14 0

＞なにか勘違いされているようですが、自分は刀最強とは一言もいっていませんね。
＞槍最弱とも一言もいってません。
＞合戦で槍が常用されていることに否定なんてした覚えもありませんし。

安心してくれ、俺も君がそう主張したとは言わない。
刀がメインアームとして使用に耐えうるか否か。
君の主張はメインアームにもなりうる強い武器。
俺の主張はサイドアームに収まる強くない武器。つまり使用優先順位は明らかに低く、
基本的に使わない事が望ましい。現代だと拳銃だな。

＞とりあえず>>901 >>914の内容に関してはだれも否定はないんですね。よかったです。

いや、それに関して書いたのだが読み取ってもらえてないようだ。一応補足。

＞それに、なぜ合戦で槍が優位なのか。それは、合戦に参加する兵士がほとんどすべて雑兵だから。
＞刀というのは非常に扱いずらい。そんなものを雑兵にいきなりもたせても、戦果は期待できないからこそ槍・
＞・・つまり「突く」という単純な動作だけでいい槍を持たせているわけだ。

これに関しては、槍のほうが武器として優秀だと反論している。
また、名のある剣客でも

＞剣聖上泉伊勢守も戦場では鑓をメインに使い長野十本鑓、
＞一刀流の小野次郎右衛門も上田七本鑓なんていわれているね。

それに扱いづらい刀を使いこなす修練を同様に槍に対して施したらどうなる？
腕を磨いたところで所詮サイドアームはサイドアームでしょ。

954 ：世界＠名無史さん：05/02/15 07:31:59 0

>>914に関しては「リーチによるイニシアチブ」をだしたのだが、理解してもらえなかったようだ。
リーチが長いという事は先手をとれると同時に間合いのコントロールが容易い。
つまり攻撃することにより相手を近づけさせない。
そしてリーチはただ間合いだけでなく、縦方向にも有効だ。たとえば姿勢を崩さず遠間からスネを切る事もできる。
防御に徹されれば懐へ飛び込むのは困難だ。そして槍側は刀が届かない間合いからじっくり攻撃すればいい。
多少間合いを詰められたところで、槍は持ち手を調節する事でリーチを変える事もできる。
大抵はこの段階で片づいてしまうようだ。

もし懐に飛び込まれれば「槍術」を見せつける事になる。
懐が弱いのは百も承知。石突き含め、接近戦の方法は揃っている。わざと懐に飛び込ませて虚を突く戦法もある。
ま、お互いに手の内を明かして一戦交えるならば剣術のほうが接近戦では有利だろうが、何もできないわけではなく、
突き飛ばされて振り出しに戻ると言う事もある。もし刀持ってても、タイマンだと持ちかえる時に隙を作るのも怖いしね。

つまり剣術使いは遠距離では一方的に嬲られ、近づいても一方的に攻撃する事はできないわけだ。
理想の闘いは相手に何もさせない事。格闘・武術の世界ではリーチの占めるウェイトは大きいよ。

と、武道板の受け売りだ。
小難しい理屈はおいとくとしても、>>916の例や武道板での対戦報告を読む限り、槍や長刀といった長物使いの勝率が高い。
長刀使いのすね払いはかなり厄介らしい。
これが俺の個人戦における「槍(長刀など含む)＞刀」の一番の根拠。中国で武器の王様と呼ばれるのは伊達じゃないって事でしょ。
槍が苦手なのは狭かったり、障害物があるところだね。その状態だと刀＞槍だ。
また前述したとおり、携帯性では明らかに刀＞＞槍だ。護身武術としては剣術のほうが便利だろうね。
参考までに、槍術スレ。個人戦のみならず、合戦でなぜ槍が主力なのか？といった考察もあるよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078588832/

というわけで、君の主張を証明するならば、武道板にいってsporran氏のOFF会に参加して長物使いを何人か倒してきてくれ。
ハルバードは手強いらしいぞ。そしたら説得力ある意見として受け止めるよ。

955 ：919：05/02/15 07:36:18 0

それとついでに。
現代の兵士は自動小銃抱えて、拳銃を腰にさげている。しかし戦場で拳銃を使う事はあまりない。
21世紀の最新鋭戦闘機はミサイルに加えバルカン砲や機銃を装備している。
しかしWW2のように機銃で撃ち合う事はまずやらない。
サイドアームは装備していても必ずしも使っていたとは限らないよ。

じゃ、なんで刀もってたのかって言うと。まー、それは話のネタとして今後もよろしく。

956 ：888：05/02/15 08:08:06 0

歴史ヲタに言われるまでもなく、武具のリーチによる差なんぞ経験している人には百も承知なのですよｗ
刀が戦場の主役だというつもりはない。
武具の棲み分けを考えろ、ということです。

それと不思議なのは、歴史ヲタの頭の中では刀は壊れることになっていますが、
槍はなぜか含まれていない。
槍を振り回したことありますか？
無理な衝撃を与えれば槍も壊れるのですよ。現代のミサイルや機銃以上の頻度で。
致命的なのはスペアが持てないことです。
近代以前の鉄砲もそれなりに暴発・破損します。
首取りまで行う兵にとって、準兵器を備えるのは必須かつ死活問題です。

957 ：919：05/02/15 08:15:45 0

>>956
うん、リーチの概念を把握してくれる人がもっと多いと有難い。
で、武器の耐久性は確かに重要だね。脇差はまさにサブアームのサブアームだし。
あまり聞かないけれど、槍の消耗率ってどのくらいだったんだろう。

958 ：世界＠名無史さん：05/02/15 08:30:49 O

槍は含まれてないって、全ての武器は壊れるものとして考えてるもの
いちいち言い出すまでもねえだろ？そんなこと

959 ：世界＠名無史さん：05/02/15 08:33:21 0

脇差しや鎧通しとかの短刀って、首を斬ったり、組み討ちに使うと聞いたが。

960 ：世界＠名無史さん：05/02/15 09:35:16 O

>>959
基本的にそうだが、何か問題でも？

961 ：世界＠名無史さん：05/02/15 09:41:52 O

>>958
刀の耐久性については玉石混合にくどいほど書かれるが、メインウェポンである槍については武道板以外で語られているのを見たことがない。
まるで万能兵器の扱いだ。
所詮は頭でっかちの机上の空想だな

962 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:24:14 O

万能とは言わんが普通に主武装だものなぁ

963 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:32:27 O

槍は穂先斬られようが使えるしな

964 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:38:06 O

>>961
刀は刃筋を通せば斬り続けられる、なんて戦場ではありえないことまで
ぶち挙げるのが机上の空論ってもんだよ
槍についてそんな痛いこと言ってるやついたか？被害妄想のケでもおありでないかえ

あ、失礼、机上の空想でしたか
新語かな？

965 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:40:40 O

ｱｵﾘはｲﾗﾈ

966 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:48:11 O

槍が主武器ならまず槍の耐久性を考えるべきだろ、と。

967 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:52:51 O

おまえらのは机上の空論ではない。
机上の妄想だ。

煽りばかりで論じてねえからな

968 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:58:43 0

>>963
明の官兵が倭寇に日本刀で槍の穂先を切り落とされて往生してるが
それを言ったら日本刀だって刃が潰れても使えるがな

969 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:03:41 O

>>963
使えないことはないが、効果があるかどうかは？だな。
柄が裂けることが多いし。

ともかく、このスレの有識者の意見をまとめると、主武器で槍を持つ。穂先が折れてもそのまま使う。最高の汎用兵器として石ころを装備しいざとなったら投石する。

ここに最強の兵が誕生した。

970 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:05:19 O

トリビアだな！

971 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:33:13 O

投石兵はガチで強いぞ

972 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:35:39 O

幕末に剣豪対ヤクザの戦いでヤクザの穂先（竹槍）を斬った剣豪がそのまま刺された例もある
まあこういうことは一概には言えないな

973 ：世界＠名無史さん：05/02/15 11:41:06 0

平手造酒の話は創作でしょ
風雲児たちでも読んだのか
あれも竹槍だからと言っていたが

974 ：世界＠名無史さん：05/02/15 16:03:53 0

刀の話になるたびに変なのが来て荒れるな

975 ：世界＠名無史さん：05/02/15 16:12:21 O

ということでパズガノンについて語ろうや

976 ：世界＠名無史さん：05/02/15 20:01:32 0

・合戦では接近戦になると刀が必要だった
・合戦では槍が壊れる事があったので予備の武器として刀が必要だった

同じ刀を持つ話でも、意味合いが異なってくるぞ。
後者の場合、槍の優位性は揺るがないし。

間違ってたら悪いけど、刀は3人しか斬れないって話は合戦で刀があまり使われなかった
理由として想像されたものの一つじゃないのか？
それに対して槍の耐久度を話にだして、たとえ刀が10人以上切れたという結果になっても、
合戦で使われなかったし、道場では槍に勝てないという事実は変わらないと思うんだが。

977 ：888：05/02/15 20:37:47 0

槍と刀がまともにやりあえば、技量が同程度ならば大概の場合、槍が勝つ。
そんなことは昔から分かっていることなんだよ。

極端な話で例えよう。
「大砲と鳥銃では大砲のほうが威力あります。だから鳥銃は意味ないです。」
そんなこという奴は歴史板にはいないだろ。
大砲には大砲が威力を発揮する局面・効果があり、鳥銃には鳥銃が効力を発揮する局面・効果がある。
武具は、単一の機能や視点でランク付けできるものではないんだよ。
それが大前提。
槍を振りまわせる場面では槍、そうでなければ刀なり組討なりをせざるを得ない。
準兵器を備えることは死活問題なんだよ。
そのためにいくつも武具を身に付けて合戦に赴く。

で、その準兵器を使用する頻度を考える上で、主武器の使用範囲、主武器の耐久度を
考えるのは当然ではないか。
にもかかわらず、今までは刀の耐久度は糞味噌一緒に語られてきたが、
肝心の主武器のそれは語られることはなかった。
ヲタの話を聞いていると、槍はまるで孫悟空の如意棒のように万能兵器だ。
んなわけねえだろ、と。

978 ：世界＠名無史さん：05/02/15 21:38:12 O

如意棒について語るのか

979 ：888：05/02/15 21:43:12 0

>>978
それもアリだな。
夢の得物だ

980 ：世界＠名無史さん：05/02/15 22:16:56 0

>>977
> 槍と刀がまともにやりあえば、技量が同程度ならば大概の場合、槍が勝つ。
> そんなことは昔から分かっていることなんだよ。
> 極端な話で例えよう。
> 「大砲と鳥銃では大砲のほうが威力あります。だから鳥銃は意味ないです。」
> そんなこという奴は歴史板にはいないだろ。

大砲＝槍、鳥銃＝刀って言いたいのか？どっちかといえば大砲＝弓、鳥銃＝槍で、
刀はピストルだろ。
槍と弓は運用法が違う。だから弓隊、槍隊とわけられる。しかし刀と槍はともに白兵戦兵器だ。
弓さえあれば槍、刀は不要と主張する人に対しては君の意見は有効だが、槍と刀の優劣を
論ずるときではずれてるぞ。
たとえて言えば「戦場に一つしか武器を持って行けないなら、何を選ぶ？」てなネタ話だろ。
あるいは「道場で一騎打ちするなら何を武器にする？」だ。
槍と刀が選択肢に上がったら、槍を選ぶ人が多かった。それだけだろ？

そして武器は壊れるってのは当たり前すぎる話。刀との対比に限っては、槍が主力だったから
刀と比べて劣る物でもなかったんだろうと思ってネタにしてないんだろ。
あと槍が壊れる云々の話をだすんなら、実際に刀を抜いて闘った記録・伝承・ネタ話の一つでも
だしてくれないと話が進まん。

また刀の使用目的に組み討ちで首を斬るのが含まれてる、と言う話は普通にあるぞ。
そもそも刀は持って行く必要はない、という話は剣豪立志に対する煽りだろ。
前田利家も刀不要論者だったらしい(刀コレクターだけどね)けど、ソースが見つからん。

もともと耐久性の話は剣豪立志が言い出した事だ。また刀で槍に勝負しても渡り合えると
主張したのも
＞正直、槍と一対一でやっても刀が不利になるとは思えない
と、剣豪立志だ。二人でやりあってくれ。

981 ：世界＠名無史さん：05/02/15 22:49:49 O

剣豪立志氏と共に隔離スレ行きが好ましい

982 ：世界＠名無史さん：05/02/15 23:43:21 0

首を切るだけの用途なら大小二本差で行く意味が無い
首切りだけだったら脇差なり鎧通しのほうが便利

983 ：世界＠名無史さん：05/02/15 23:52:58 0

首切りに使うけど、少しは戦闘も出来たほうが･･･
そんなに微妙すぎ～な武器なんだよ

984 ：888：05/02/16 00:20:37 0

おまえらには愛想が尽きた。
人にまとわりつくばかりで、何の意見も出やしない。
出涸らしの茶っ葉みたいなもの。

せいぜい無い知恵絞ってあ～だこ～だ語り合っているがいい。

元気でな！

------------------------------- 完 -------------------------------

985 ：世界＠名無史さん：05/02/16 00:25:06 0

>>983
それだったら刀一本で良さそうなもんだが
あるいは短刀と一緒に持ってく
脇差いらんだろ
何か理由が有りそうだな

986 ：世界＠名無史さん：05/02/16 00:34:40 0

弓はともかく槍に刺されたくないとかそんな日本人的な発想

987 ：世界＠名無史さん：05/02/16 01:31:46 0

槍が折れたとき、槍を掴まれた時、槍が抜けないとき、槍を投げたとき、槍を落したとき。

988 ：世界＠名無史さん：05/02/16 01:38:56 O

んで運よく刀で窮地を脱したらまた槍拾って・・・

ほどほどで後退すると

989 ：世界＠名無史さん：05/02/16 01:47:17 0

死んだらどうしようもねえしな

990 ：世界＠名無史さん：05/02/16 07:50:33 O

お前たち、頭弱いな