【禁！李酪農】浸透勁【禁！擁護派】

【白黒】武版のフォーカス浸透勁　【つくのか！？】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078539116/l50

の別スレで、李酪農とその擁護派の立ち入りを禁止するものです。

2

いちおう3

こっちに書くか。

しばらく様子を見てから書き込もうっと。。。。。

乙！

インチキばっかり書く事にします。

まず、俺の考える「浸透ケイ」とは、例えば相手が「腹を打たれる」と腹筋を固めてもそれなりの効果を発揮するものです。
これは、一般的なフルコン空手やボクシングなどの力の出し方とは違う力の出し方が必要です。
さらに一発で終らせるものでもありません。

上げてみて反応をみる。

反応してみる。
重い打撃と一口にいってもその中で種類わけできる。

そもそも浸透云々というのは木に例えれば葉っぱ。末端の技術。
だから末端の技術を一部書く。
空手の正拳突き。人差し指を意識して突く。相手に当たったら腕を捻り拳を半回転させる。
そのとき、正拳を中高一本拳に変えながら捻るように刺す。
これだけで普通に打つのと変わる。人によっては相手に刺すような感覚を与えられるかもしれない。

今日はエイプリルフールだから　イエ〜〜〜ぃ　わはっはっはっはっは〜

ヲタ文学的には、発勁（寸勁）と合気というのが２大トピックな訳です。
その組み合わせで、先に合気を使い相手を固めたところで発勁とか、合気で防御しつつ発勁とかがある訳です。
合気の代わりに纏糸勁とか化勁とか言ったりしますが。特に映像表現（マンガ）では違いはありません。

で、発勁で手をめり込ませた後、合気を用いる技が浸透勁。ヲタ文学的には。で、「発勁は勁を発すで技ではない」とか
化勁は太極拳の化（ホア）と混同されたもので本来はもっと高度なものであるとか、いつものもーどーでもいい反論が始まるのです。

始めからホスト役がいないからこのスレはダメだね。
直ぐに消えそう

>>12
あと、肋骨を折って肺から血を吐いたとか言えればあなたもてっぺいになれますよ。

このまま残していれば本スレがおわったらこっちに流れてくるかもですね
対抗スレッドのタイトルは
【李酪農】浸透勁【最後の楽園】
かな？

久々に向こうのスレ見てみたら
自分のコテ名がパラパラと書かれていてｗちょっと嬉しいのと、
一度も書いていない事まで書かれていて、眼が点になって・・・（ぐじぐじ
まあ、いいかｗ


＞15 双按さんお久しぶりです。
プライベートＨＰ止められたみたいで残念ですね。
またいつか復活する時を楽しみにしています。

また単発的に何か書き込むかもしれません。
その時はまたよろしくお願いします。
このスレは流れが遅そうなので、私には向いてるかも？？？

↑うあ！
酷く白空間が出来てしまった。失礼（照

日本古伝氏お久しぶりでございます＾＾
古伝氏がこちらに書かれるというのなら私も喜んでこっちに書かせて頂きますよ＾＾

HPに関してはいろいろこちらでは話せない事情が出てきまして封鎖と相成りました。
せっかく古伝氏にもご協力頂いたのに残念です（TT

こちらの板では
万一李酪農が来てもこちらではみなさん相手にしないということでよろしいでしょうか？
いかに論破しても最終的にスルーでかわされたあげくしばらくしたら
また何事もなかったかのように繰り返してきますからね。

別に酪農氏の技法の一つ一つは問題ない、ただ『打法』に関して彼のは参考にならないというだけですね。
打法を極めた方は個人的に打人訣を酪農氏に伺えばよろしいと思います。

>>20 いえ大問題ですよ・・・。
何故なら、最初彼には招法の知識などまるで無かったのが、
俺や猫ださんが、彼を非難するうちに、いつのまにか俺らの言うことを、
勝手に自分が言い始めたことのように、半端な理解でほざき始めるし・・・。
お前はセキセイインコか！
つーの！！

え？最初無かったんですか？
私がはじめて浸透スレで見たときはもっともらしく語ってたのに・・・(^^A;

＞双按さん。どうぞよろしくお願いします。
稽古されてる太極拳教室のＨＰも無くなったのでしょうか？
もしまだ有るのならＨＰアドレスを教えて欲しいのですが。。。。。

貴方の太極拳の師は陳式の「実用法の継承者」とのことでしたが（？
人それぞれに陳式は術種の継承の役割りなどが分かれているのでしょうか？
前にスイシュ類はあまり道場では練習しないと書いてあったと思いましたが。
差し支えない程度で、貴方の師やその継承について教えてください。

＞あの「打人訣」はタダ内臓類の名を並べただけで、何も得るものは無いですよｗ
これは私の知る限りの事ですが・・・・・
単に急所に強い打撃を打ち込んでも内臓破裂か脳障害”程度”で終り、
よほど？でない限り「必殺」にはならないと思います。「経絡殺法」でもしかりです。
人間を殺すにはある「仕掛け」が必要です。（時間等の事ではありません）
これらによって初めて色々な急所法が生かされてきます。
これは拳法の「打撃類」のみならず柔の「手解き」などの用法にも本来使用されるモノです。
この事はまず書けませんし、またさすがに実際に使って効果を確かめた事もありませんｗ
私が覗いた限り「武板」でこのことについての書き込みも見たことはありませんでしたよ。

古伝さんこんにちわー＾＾

太極拳のHPは今なぜかグーグルでヒットしません。（するんですがトップじゃないところにヒットします(^^A;）
私のHPの必要な部分だけを一時的にアップしておきましたのでプロフィールから太極拳のHPへお越しください

＞貴方の太極拳の師は陳式の「実用法の継承者」とのことでしたが（？
＞人それぞれに陳式は術種の継承の役割りなどが分かれているのでしょうか？

あれ？誤解かな？推手や套路だけじゃなくてちゃんと武術としての技の用法や内功をはじめ発勁、化勁等もきちんと伝承されている方
ですよという意味で発言したつもりだったんですが、誤解をよんじゃってすいません＞＜

＞前にスイシュ類はあまり道場では練習しないと書いてあったと思いましたが。
＞差し支えない程度で、貴方の師やその継承について教えてください。

すいませんこれも私の書き方が悪かったです。入って間もなかったことと
套路の教室と推手の教室が別だったわけで今はちゃんと推手もならってます(^^A;
老師の系統についてはHPに詳しいのでそちらをご参照ください

＞これは私の知る限りの事ですが・・・・・
やはりこれは一度じかに教えて頂きたいですね＾＾

>>23
そういう「仕掛け」について何回も聞いたけど知らない模様。
どうやって当てるきなんだろう？

>25
だから訊き出したいのでしょうね。

>>26
そんなん書くヤツいるわけないじゃん。

>>27
そりゃそうだ。俺も書かないもん。

＞双按さん
＞ 太極拳のHPは今なぜかグーグルでヒットしません。（するんですがトップじゃないところにヒットします(^^A;）
＞私のHPの必要な部分だけを一時的にアップしておきましたのでプロフィールから太極拳のHPへお越しください
↑ああ、すいません！もう消えたと思いＨＰアドレス消してしまいました（汗
すいません。モチロン差し支えなければで結構ですので、、、、、ＨＰアドレス貼って頂けませんか？

＞套路の教室と推手の教室が別だったわけで今はちゃんと推手もならってます(^^A;
↑そうですか。変に私が誤解していた部分もある様で申し訳ないです。

＞これは私の知る限りの事ですが・・・・・
＞やはりこれは一度じかに教えて頂きたいですね＾＾
↑ｗ私が破門になりますｗ

つかぬ事を聞きますが、
貴方の沖縄空手の師は、まったく表に出ない人で、
アメリカ在住の日本男性で、イニシャルにＫが付きますか？
時に来日の際、某フルコンのチャンピオンクラスの人達が習いに行ってると。
そういう方に私の友人が最近会った様なのですが・・・

↑うーむ、以前お祭りがあって不特定多数にさらすのはもうこりごりなので（削除要請もうまくいかないし）
こちらにメールをお願いします(^^A;

私の直接の師は特に剛の空手の域を出ない方でした。とくに古伝さんのおっしゃるような方ではないと思います
当然宇城氏は勝手に私が心の師としている人ですがね
私が密かにあこがれていた先生は実際に沖縄の宗家の元で修行されて
『柔』の空手をされていた方でこの先生がプロフィールの空手の先生になります
もちろんこの先生からもいろいろ研修会でお世話になりました＾＾

宇城氏スレッド406にもまだリンクが残ってますね。

＞双按さん。こんにちわ
アドレス分ったんですが、このＰＣだとやはり繋がらないみたいです、、、残念。
今度時間ある時にでも太極拳で検索して探して見ます。お手数かけて頂いたのにすいません。

＞とくに古伝さんのおっしゃるような方ではないと思います
↑そうですか。もしやと思って。
私の知る限りでも複数の古流空手の人がいますから、また別の方だったんですね。
前に少し書きましたが、皆「分解組手」をやっていましたが（ウシロ氏の様に？）
「掛け試し」を継承していた人はある首里手の先生一人だけでした。
これは空手と言うよりも中拳のエンシュンケンぽかったですね。
投げは他の先生らもやっていましたが、寝技での打撃もこの人だけでした。
その人は「これが本来の‘手‘だよ」と言ってましたが。。。
双按さんはその後空手の先生には会われたんでしょうか？
また何か面白い情報でも合ったら教えてください。

それと余談で、
以前に「月刊空手道」に出ていた「幻の山根流棒術」も沖縄や本土にも現存してますよ。
私もちょっとだけカジリました。ただ、当時は興味が無かったんで殆んど真面目に稽古せず、
もう憶えてないです＾＾＾今考えると少しもったい無かったかな？と思います。。。。。

ありゃHPはたった今おろしちゃいました。＞＜
>>30
にメールアドレスを張ってますのでそちらにお願いします。

一応こっちに移転age

一応話の最先端をコピペ。
他はともかく字賛玖斎賛に対する>>999の質問は残してあげたい。


997 名前：双按 ：04/04/09 21:02 ID:okHsKpln
酪農氏がなぜ古伝氏の浸透勁にコメントしなかったのかようやくわかりましたよ(^^A;

しらなかっただけなんですね？


998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/09 21:06 ID:nabL2FtK
>>884からのID:+N74nTYJの言ってる内容で酪農理論はよく表現されていると
本人からお墨付きが出てる。
あほらしい理論というか妄想。


999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/09 21:07 ID:4klPghBF
字讃久斎・弐式だニャン さん
具○寿さんは、かなりの実力者なんですか？ただの小僧にしか見えないんですけど。


1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/09 21:07 ID:MQT445tG
今の李酪農って、最初の李酪農と同一なのかな？
途中、偽者がたくさん涌いたときに判らなくなった。

まあ、内容にある意味一貫性があるから、そうなのかな

いただくつもりは無かったんですが、１０００いただいてしまいました。

確かに、999は答えが聞きたい。

一応ここは浸透勁（イチさん定義）を研究するためのスレです
新統計を習得されたい方は別スレをたててくださいですｍ（＿＿）ｍ

浸透勁というのは本当にあるのか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050216810/l50
浸透勁というのは本当にあるのか2
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1068856608/
【通信教育】浸透剄を習得せよ【独学】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075689252/

爆　発　呼　吸　と　は？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050464909/l50

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1052091007/
急所攻撃をおおいに語り合え

│ω・`)ﾓｳﾁｮｯﾄﾀﾞｹｲﾃｲｲﾃﾞｽｶ？

どうぞー＾＾

酪農氏が来るとは思えないですが来てもみなさんスルーお願いします
理由は本スレで語られてますので

なんか、李酪農ってさびしいな。
自分がある技術に定義をつけてそれに「浸透ケイ」と名前をつけ
他の人には説明せず、自分の定義と違うからとただ他人を否定するばかり。

解りやすく言えば、足を振り上げ腰を大きく回し全体重を乗っけて拳でぶつかるように打つのを
「ストレートパンチ」と名づけて、「ボクシングもキックも本当のストレートパンチ打てないんですよ」
「それでＫＯできるんですか？本物は威力が段違いですよ」と言ってるのと同じ。
いくら回りから「当たるわけねー」と言われても「当てる技術がある」だのと言って殻にこもる。

あれには自分の言っている技術が世間一般の浸透ケイとは、別であることを認識した上で
他のものにも目を向けてもらいたい。
本人曰く中国拳法にはもう自分の知らない技術は無いとか言ってるから、
もしかしたら失調を抱えてるのかもしれんがね。

意外な形で意外なところに白黒ついちゃいましたね・・・・

達磨落としor心太の要領

>>45 スイシュ・オフの板、ありませんね・・・。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/09 21:07 ID:4klPghBF
字讃久斎・弐式だニャン さん
具○寿さんは、かなりの実力者なんですか？ただの小僧にしか見えないんですけど。>

奈良に行って戦って見れば？

>>47
『内功、推手、チーサウについての経験を語るスレ』
です

Mr．rakunouは当てあい（触りあい）の練習はよくやってんじゃないかな。
その中で、相手が居つく瞬間を打つ事を覚えた。
時々マジヒットしてしまった時に相手がダウンしたのを見て、
自分のやってる事が高度であると、また、
その技術が威力的にも比類ない核心であると誤解してしまった。
練習相手が少ない＆あんまりレベル高くないため、どこでも皆自然に習得している感覚であることに気付けなかった。
ってところではないだろうか。

実はおれ何年も前に具○寿さんの本を読んだんだが、
あのシリーズの中では何というか、当たり障りない事を書いていたように思う。
あの中では打突の際に、当たった後ベクトルをえぐる様に変えて射ち込むというのがあり、
それは俺が今でも意識している部分だ。

＞48
彼はその著書｢中国拳法戦闘法｣で、

「上級者たちの発勁を行う間合いは敵の突きを受ける時に蓄勁し打つと同時に発勁する。
それ程の達人は現在では、十指の数も残っていない」
「腹部に拳をつけて、姿勢をきめ蓄勁し始めた。(略)
姿勢をとり勁を蓄え発するまであまりにも、時間がかかりすぎるのが、
発勁の欠点である(ただし少数の達人は例外)。」
「四十歳を過ぎて戦わなければならないのは問題であるし、
また、自己の最も強い時を早く迎えて、その頂点で終わってもよいではないか。｣

と述べている。

字讃久斎 弐式さんは、この意見に賛成なのですか？

推手オフ第三回は今回も大盛況でした
２０人近くが集まった上にsyamiさんや鴨川さんなどともお手合わせ頂けて
大変貴重な経験ができました＾＾

字讃久斎・弐式だニャン さんもいらっしゃってましたか？

４９０円さんホントにいなくなってしまったんですね。
武版がどんどん寂しくなっていく。

ごめんなさい。
あげちゃいました。

こんにちは！！　いやあ同僚にリークされて２ちゃんをやる機会が
縮小されちゃいました。　どうも前にボロクソに論破した香具師が同僚だった模様。
復讐の機会を虎視眈々と狙っていたようです。

話は変わります。字讃久斎 弐式先生引退？！！！
そっそんな・・・・しかしまたもどってくることを祈りながら、有意義なスレにしていきましょう。
もどってきてくださーい！！
うーむ中々前々スレから李酪農様の話と突っ込みで埋まってしまいますネエ。
うーむどうしたらいいのか・・・・・・・・。　ちょっと考えます。おそらく私が常駐すれば
李酪農様も来れれるでしょうからね。

双按殿　字讃久斎 弐式先生は東北にお住まいなので
東京に来られるのは難しいでしょうね。

オフやったら出てくるだろ。

イチさんこんにちは、前スレあらしてごめんなさい。
イチさんいろいろあったようですがおつかれさまです。

字讃久斎 弐式さん　どういった形でも良いので戻ってこられることを僕はねがいます・・・・・

イチさん一応このスレのこのあとの方針を・・・・・・・
いや、もう分かりきってるだろと突っ込まれそうですが、一応はっきりさせといたほうが
いいのかなと思ったもので、、、、
　

イチさんお久しぶりですねーお待ちしておりました。

私も方針をはっきりした方がいいかもと思います。
こちらのスレッドもタイトルがタイトルですからね(^^A;

あと酪農氏は譲歩は一切しないでしょうし酪農氏がこちらに来ると
せっかく古伝氏がいらっしゃるようになったのにまた元の木阿弥になってしまうかと存じます
私は酪農氏とはこれ以上議論する必要もないし酪農氏とまたエネルギーを空費するつもりもないです
それよりは古伝氏やうどぅんてぃ氏方のように酪農に意味もなく追い出されてしまった人たちを呼び戻すように
場を作ることが大事かと思います。

訂正
＞酪農氏とまたエネルギーを空費
酪農氏との無駄な議論にエネルギーを空費です

59>>１．２．３様　いろいろアドバイスをいただいていたのに、中々レスを
返せなくてほんとに申し訳ありません。
落ち着いたら必ずレスさせていただきますのでご容赦ください。
双按殿が言われてるように、スレの定義をはっきりさせていくつもりです。

双按殿、スレの定義は日本古伝殿やバキシム様も言われていた
ガードを通り越し、相手にダメージを与える浸透する打法を考えていく
スレということで、相手に浸透勁を打ちこむシチュエーションを作っていく方法
（打人訣）はとりあえず考えないということで、いきましょう。
しかしあまりそれに拘りすぎてもそこが火種になる可能性もあるので、
あくまでも余談として扱い、こちらからは突っ込むのは控えるようにしましょう。

こちらからはつっこまなくても
向こうは嘲笑してきますけどやはりスルーでよろしいですか？(^^A;

ありがとうございます。
そういえば、イチさん鉄棒が柔らかく感じたと言うレスがありましたが
実は人に打ったときもそう感じますし、打たれたほうもそう感じることが多いと思います。
　
ですが恐らく実際に人に打ったとき相手はあまり痛がらないとおもいます。
しかし、イチさんがこの柔らかい感触を感じているのならばそれでいいんです。
そこから先はありますが・・・

あっと、＞＞66　はイチさん宛です。
ありがとうね。イチさん。
　
ついでといってはあれですが、イチさんが柔らかく感じる確率を訓えてください。

　

明日で１執念。

浸透勁というのは本当にあるのか？
1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 03/04/13 15:53 ID:FNR5OSVM

戦国時代、鎧の上から衝撃を与えて相手を倒したりする技が日本の
子武道に存在するのを聞いたり、触れたまま水分を振動させて
内臓にダメージを与えたりする技があるというのを聞いて正直
驚いている。物理的に不可能ではないだろうか？夢物語なのだろうか？
おおいに語ってもらいたい。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050216810/l50

45 名前： 1 投稿日： 03/04/17 17:42 ID:s6Qmd+Ms
>>43 わたしなりに考えている。しかし私は言うなればここの｢司会者｣
　　　のようなものだということを思い出してほしい。
　　　ここは君たちが作っていくスレだ。私が不満なら自分が動けばいい。
　　　君が背負っていってもかまわない。私はあたたかい目で見守る
　　　ことにしよう。


49 名前： 1 投稿日： 03/04/18 00:22 ID:MqLVp/3u
ほほう中々骨のすわった漢がいるようだな。
しかし責任は重いぞ？大丈夫か？
このスレは腐っても

　　　　　　　武道　の　未来　を　考える　スレ

ということを忘れるなよ。脱兎落ちさせたとなると君の２ちゃん力が
私より格下ということになるのだからな。　よし！んじゃ暖簾分けだ！
しっかりがんばるのだぞ！

たてましたー♪　
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1081761631/
【イチ】李酪農理論を納得いくまで語ろう【浸透】

これでガードを通り越す浸透と２分したことになります。
みんなガンガン書き込んでね！！！！でないと来られませんから（ｗ

‘奴‘は書き込みの多い方へ来るんだよ

なんか浸透勁なんてこだわる理由がわかんねえよ。
まったく浸透しない発勁なんてありえないはずだがねえ？
みんな浸透する勁しない勁ってわけて練習すんの？
浸透を体感してみよう！
手刀が一番いいかな。
右手で左手を手刀で打ち下ろす。
手刀を作るとき、各指は離しておく、打ち下ろすに入り、左手にあたるまで
急激に指を閉じ、あたる瞬間、再度急激に指を開く。
コブシでも要領は一緒です。

>>72
あえてそこを語るスレ。
なんか「相手が抵抗して威力が殺されたら浸透ケイではない」とか言ってた人もいるし。
ああ、貴方に良く似た名前の人なんだけど。

>>72
というか、左手が痛い。
物凄く痛いときと表面で拡散するときがあるんだけど、
物凄く痛いときといっても骨が痛いだけなんですが、できてるんでしょうか？

＞というか、左手が痛い。
お大事に。
怪我することが目的では有りませんし、適当な強さでね。＾＾

＞貴方に良く似た名前の人なんだけど
一応本人だということにしといて、そのほうがおもろいでしょ？

李酪農吟遊どうじん
あんたの技術もなんちゃって八景だなｗ

イチ氏＞
あちらに酪農氏関係の書類は送っておきましたので
私はこっちでまったりやりますねー＾＾

>>76
ならば、まずは裏付けの見えない断定口調を身に付けないとw

漫画でやってる浸透勁って
バーチャファイターのアキラみたいに嘘が多い？

少なくとも私は体験してますので漫画は多少は誇張があれど
オリジナルになる技はあるのではと思ってます

ふう　結構大変ですね。

>>65 双按殿　まあわざわざスレを立てましたからね。
最初はやさしく誘導してください。

>>67 １．２．３様
遅れて大変申し訳ありません。
そうですね。　最初の一発目は９０％ほどでうまくいくと思いますが、連打となると
段々力んでしまうのか、うまくいかなるという感じです。

>>68 なつかしいですねえ。　私的に４年くらいたったのかと思っていましたが、
まだ１年ですか・・・・・。かなり有意義だったのでしょうねえ。

あげ

上がってなかった

保守

このスレは終っとるな

>>52 全然賛成でない。
あの先生発勁について誤解がすぎてます。
だからお弟子さんも大誤解でという・・・。

＞87
本物ヨシちゃん？

こんにちは！
もう少し、向こうを
盛り上げてから発動
しますので、そこはかとない事でも書いてもらってかまわないんでマターリしてください。

yosiちゃん先生！＞＞復活ですか！ またよろしくお願いいたします。

＞87
クッキー違うよね？

前に、「じゃあ、奈良まで行って戦ってくれば？」なんて言ってたから、認めてるのかと思った。

トリップは、向こうのスレで自爆して変えてたよ。

具１寿の事は、強さをある程度認めてたんじゃないですか？
蹴りは上手かったようですし。

先達さん達がこないと盛り上がりませんね。
向こうはお祭り状態だけど(^^A;

殴って、威力が後に通り抜けて行く。衝撃力は接触点の「表面」が一番強い。のが効くパンチ　
　　　　威力が中でバウンドして抜けずに残る。衝撃力は接触した後の「体内」が一番強い。のが古式の当て。

通りすがりの独り言でしたｗ
では、またｗ

むむ？その二つは紛れもなく違うモノですよね？
宇城氏の『当破』は表面で拡散せず背中に抜けていきましたから前者で
私の太極拳の老師に食らったカオは衝撃が中で威力が逃げずに体内にぶわーっと広がっていくタイプでした。
これが後者になるのでしょうか？

他にも締めた筋肉にめり込んでいく『重い』突きなども体験したことはありますが
全然撃ち分けできません(^^A;
喰らってばかりだな私は＿|￣|○

そうだ古伝さん確認なんですが
古伝さんの抜ける突きは相手を固まらせる必要性のあるものでしょうか？
宇城先生の時と同じく沖縄空手の方の当破のときはどちらも同じくぐぐっと筋肉を引き締めて
防御したんですが、その状態じゃないと衝撃は透らないのですか？

>>96
固まってるから、筋肉にめり込んで効く。
固まってなかったらそのままめり込んで効く。

＞９６
ウチの古流は虚を突くのでは無く。わざわざ相手の実（固）に当てます。
これは相手が筋肉を固めてくれた方が
それがクッション代わりになって中に入れ易いからです。
相手の虚を突く‘から‘威力が通るなどとは違いますね。

でも、虚も実も威力が通るのはどっちも一緒だと思います。

何故か空白ができるな〜？・・

人間に使わなくてもその辺の「モノ」を叩いても
自分の武術身体がそれなりに出来ていれば威力は通りますよ。

普通のパンチの時の様な感覚とはまったく違います。
力がそのモノの中（奥）に入って行くのが知覚されます。
そのまま突けば良いので、威力が返ってくるのを防ぐ様な操作？もいりません。
でも、本当に威力が中に入っているのかはそのモノに聞かないと
実際わかんないですけどｗ

殴って、サンドバックが後に動くのが、普通のパンチ。
　　　　サンドバックがそこで上に上るか、
　　　　ガチャガチャと変？な動きをするのが、古式の当て。

書いた後、最後の字列の下に合わせて、デリーとしてみ。

お寺とかにある太い柱の片方にミット、反対側に砂袋なんかを下げてミットを打つと
きちんとできていれば砂袋が動きます。
コンクリートの壁でも、浸透するように打つと一瞬壁が波打つような変な感触がでます。

古伝氏＞
＞殴って、サンドバックが後に動くのが、普通のパンチ。
＞サンドバックがそこで上に上るか、
＞ガチャガチャと変？な動きをするのが、古式の当て。

最後のは私の疑似浸透系でできますね
思いっきり前足を震脚してその衝撃を掌からそのままサンドバッグに伝えれば
サンドバッグはそのままの場所でガチャガチャと小刻みに揺れます。
これのことでしょうか？

イメージ的には震脚で生じた衝撃を体を透して脱力した手からサンドバッグにそのまま流す感じです
空手の掌底でもスナップをきかせて似たようなことができますがちょっと違いますよね

ちなみに我流当破だとサンドバッグが後ろに動くより先に衝撃を打ち込んで同じようにその場で小刻みに震えさせることはできますが
対人でこれをやってもあいては背中に抜けるような感じはしないそうです＿|￣|○

＞ウチの古流は虚を突くのでは無く。わざわざ相手の実（固）に当てます。

ということは相手を固めさせることも必要なのですね

↑というのもこの間の推手スレッドでsyamiさんが見事な放松を見せてくださったのですが
虚ではなく放松状態の胴体部に当てて果たして衝撃は浸透するのかどうか気になったものでして

97>>氏のご指摘のように『めり込む突き』ならばずぶずぶとめり込んでいくだけでいいのですが
浸透勁打法だと固めたときも放松の時も同じように抜けるのかなーと疑問なのですよ

>>107
太極拳が震脚にたよっちゃだめですよ〜
それは、ケイ道ができてからのほうが良いですよ。

>>108
ああ、震脚使った疑似浸透勁打法は空手時代に考案したものです。
その証拠にそれをやると自分の頭まで衝撃が来てクラクラするのでかなり危ないです(^^A;
危なっかしいのでいま封印してます

>>108
どもご忠告ありがとうございます

古伝氏＞
＞殴って、サンドバックが後に動くのが、普通のパンチ。
＞サンドバックがそこで上に上るか、
＞ガチャガチャと変？な動きをするのが、古式の当て。

サンドバックが上に上がるんですか？アッパーじゃないですよね・・・・ううわからない＿|￣|○

>>111
餓狼伝の久我重明の似非寸ケイみたいなもの。
普通の空手の突き、パンチでも威力があれば上に跳ね上がるよ。

>>111
真上への力が働くわけじゃなく、釣られてるからそういった動きになるわけです。

サンドバックは最近はもう叩いてないから・・・
記憶があいまいですけど。

以前に書いた人間を叩いた時と殆んど一緒だと思います。
前から真っ直ぐ突き。
中で力が逃げずにバウンドして、上に跳ね上げるんだと思います。
たしか、回転力の強い「那覇手」の当てが一番上に上がり易かったハズ。
サンドバックが後に動くのは突きでは無く「押し」です。

いかに威力を殺さずに（相手の表面で威力を失くさずに）
自分の壊したい場所に（相手内の急所）
ダイレクトに打ち込み（そこで威力がＭＡＸに成る様に）
打ち込んだ後、その力が他の場所に逃げない。様になっているのが本来の当てです。

やっぱり空白ができるな・・・
ま、少し狭くなったから良いか。。。

＞壁が波打つのは面白いですね。
力が表面で弾かれずに中に入り、全体が揺らされてそうなると自分は思ってます。

そう言えばモノを叩いた感は、今まで誰も書き込んで無かったですね。
他にも浸透する打撃類でモノを叩いた感触を是非書いて欲しいですね。。。
中拳の方の外功類なども、経験者の方いらしたら是非お願いします。

あぼーん

あっいけね、
１１５の壁の話は＞１０１さんへ書いたモノです。数字入れ忘れました。謝

少し誤解が生じてる様なので補足します。
古式の当てでは、

サンドバックは、急角度で弧を描いて「後」に跳ね上がるのではなく。
　　　　　　　　その場で上に上ったり暴れ？たりします。
まあ、もちろん少しは後に動きますけど。。。


相手が筋肉を固めても緩めていても、関係なく威力は中に入ります。
ただ普通の打撃と違うのは
受ける側は筋肉を固めていると、威力が中に入り易く、外に逃げ難くなります。

↑たしか「浸透剄スレ２」に型や立禅などによって
力を抜いた方が殴られ強くなる話を書いたと思います。（もう記憶があいまいですが＾＾＾）
興味ある方は覗いてみてください。
コピれば良いのですが、私は過去スレの見方が良く解んないんです・・・（笑







　

＞サンドバックは、急角度で弧を描いて「後」に跳ね上がるのではなく。
＞その場で上に上ったり暴れ？たりします。

ですよね？その場でですよね？

＞そう言えばモノを叩いた感は、今まで誰も書き込んで無かったですね。

人をたたいた感覚はありましたよね。水風船に手を突っ込んだなどが合ったと思います

あ、ちなみに某スレッドで今話題になってる重ね当ては人体実験（被験者私ｗ）で
結構中に入ってくることはわかってます。今のところあれが当破に一番近いですね

古伝さんの流派にもやはり両手を重ねて中に透す打法はあるのですか？

101です。
硬いものが波打つ感覚は、コンクリートの上で柔道の地面を叩く受身をやると
かなり感覚がつかめると思います。
上手く波うつと、手は全く痛くないものです。

これの感覚で人を平手で打つと、メチャクチャ重い打撃になります。
でも、正直浸透してるか？といわれればしてないみたいです。

＞１２１
微妙に（自覚できない程度に）「自分の体の方」に振動があるのではないでしょうか。
接触の力を微妙なズラシで受け流しているので衝撃がゆるく作用時間が長い（重い）とか。

＞１２１
それって、波打ってるのは自分の手じゃ？

>>121
そんな難しく考えてないですね。飛んで（転んで）地面を叩く。手が地面にめり込み周りが波うつような「感覚」がある。
あるいは、力（重さ）の塊がスッと地面に入っていくようなときもあります。
>>123
たぶんそうです。コンクリートの壁やら床やらが人の力で波うつわけはないです。
あくまで体感として「壁が波うつ」ような感覚があると。

アンカーミス
上の>>121は>>122の間違いです。スミマセン。

>>124
>>>121
>そんな難しく考えてないですね

考えてるかどうかは関係ないと思うが。

＞１２１は論点が大きくずれてるよ。これは嘲りじゃなく。

>>127
うん俺もそう思う。
ただ、最初になみ〜を感じたのは受身だったという話です。

＞重ね当て
これはウチの古流にもありますよ。私のやった沖縄空手には無かったですけど。
掌や拳を使い、幾つかのバリエーションがある様です。
中拳にも多多あるんじゃ？

これは普通のスポーツ系の身体でも、相手の中に入れ易い技術だと思います。
しかし、それだけでダメージになるのかと言えばどうでしょうか？？？
身体が出来ていないと似て非なるモノで、
単に「押し」が表面から中になるだけの様な気がします。

これはあくまで今の私観ですが
威力を中に飛び込ませ易く出来るのと、攻撃する場所を限定し易くできる。
良いコントロール法だと思います。
私程度が使っても、相手の胸の上から当てて、
肺・真ん中（膵臓？）・背骨と威力をぶつける場所を意で変える事が出来ます。
受けた人はその場所ダケが破裂する様な感が有るそうです。

これを「ある仕掛け」と使って当てると、
相手の肺の中に水（リンパホルモン？）を急激に溜めさせてしまう・・・
とんでも無い打撃になる様です。ま、使った事も使われた事も、まだ無いですけどｗ

向こうのスレ見てきましたｗ
日本古流の話が出て、初さんまでいらして、何か楽しそうですねｗ
まあ、ホントは参加したいですけど、
私はこっちで、のんびり、平和にカキコして行こうと思います。。。

物を叩いた感に関しては、うどぅんでい氏や私の書いた、「固いモノを柔らかく撃つ」で良いと思います。
因みに八極拳の本によると「鉄砂球」という物があって、パンチングボールに鉄砂を詰めて吊し、
球は動かない様に、中身だけ弾ける様にすると良いそうです。

で、今日その本を読み返して気が付いたのですが、
「手足を問わず、鉄砂球は新統計を養う練功といえる。」
のイチ文が！！

八極拳あたりで鉄砂掌ｏｒ外功の経験者いませんか〜

＞古伝氏
お久しです（笑
できれば古伝氏にも、古流スレに来て頂きたいものです。
まぁ、断氏やフルコン氏や八卦氏が諸事情で書き込めないようなので、あまり深い話題はできませんが…屯☆屯氏のような免許の人間もきますのでよろしければどうぞ（笑
携帯からですと貼り辛いので、「日本古流系柔術、まだいますか」で検索してみてください。

＞132
なんですか〜？

古伝氏＞
＞私程度が使っても、相手の胸の上から当てて、
＞肺・真ん中（膵臓？）・背骨と威力をぶつける場所を意で変える事が出来ます。

これって例の並んだ二人の後ろの方の人まで打撃をいれることができるというあれでしょうか？(^^A;

＞初さん。お久しぶりです。
「日本古流系柔術、まだいますか」ですか。あれはＳＡＧＥスレでしたね？
是非近い内にカキコさせて頂きます。その時はまたよろしくお願いします。
これからもこちらに是非いらして下さい。

でも、私の流派は柔と言うよりも打拳体術でして、、、
どうも古流スレの皆さんと色と違う気がするのが気掛かりですｗ

前に何処かの古流スレで、
師に指で点穴されて（胸？あばら？）吐いた話がありましたが。
あれは初さんの書き込みだったのでは？？？
もしそうなら、是非その時のことを聞かせてください。

よく初さんが「中国武術師範代行」と書かれていますが、
この方はどういう人なんでしょうか？２ＣＨにはいらっしゃらないんでしょうか？

＞双按さん。
＞これって例の並んだ二人の後ろの方の人まで打撃をいれることができるというあれでしょうか？(^^A;
↑違いますｗあれは大道芸では？？？
私はやった事がないので、あくまで想像ですが、
これは電話帳などで皆がくっ付いてるから起きるトリックだと思います。
威力が身体の外側に逃げてるから、ああなるのだと思います。ただの打撃では？
上記に書いた様に、古式の威力は中に入りバウンドし外には出ません。
後の人などには貫通はしません。「貫通」は威力が逃げてしまう下級のモノだと思います。
独りの人間の中を、ある所から叩いて別の場所を壊す事は出来ます。
でも、ある人を叩いて、別の人を倒す事は出来ませんｗｗｗ
やれるなら、面白いですけどねｗ

＞日本古伝氏
あのスレは柔術を中心とした古流全般スレですし、当身などは皆興味がありますから是非お越しください。
胸を突かれて吐いた話ですか？ 書いたかな？（笑
点穴ではなく、浸透系の打撃をもらって吐いたことはありますけど…人体実験はいろいろやりましたので（苦笑


知人の師範代行は、中国武術を13年ほど学んでおります。初心者から中級者あたりを指導しておりますが、師範には遠く及ばないとのことです。（師範多忙のため、代理教授しているだけ）
2chには来ません。
私が読ませると意見は言いますが、基本的に実践して身体に憶えさせる人ですので…
ちなみに詠春拳や太極拳などをよくやってます。本門は秘密らしく、私にも見せてくれません（笑

＞日本古伝氏
このスレをはじめから読みました。
古伝氏の流儀でも相手の実に当てる法があるのですね。
私の流儀でも、実に当てていく打法があります。実はこれも剣術系統の技術なんですが、一刀流の切り落としという技法に近いものではないかと思ったりもします。

法的措置　東口敏郎と小林正典に告げる
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html

＞初さん
そうですか、指での点穴の話は違う人でしたか・・・残念。

＞知人の師範代行
＞詠春拳や太極拳
南拳系の方ですか？是非色々な話を聞きたいものです。
その人は外功などはしてるのでしょうか？
古式の打撃でのモノを叩く稽古の経験談などは聞いた事はありますか？

＞実に当てていく打法があります。
＞剣術系統の技術なんですが、一刀流の切り落としという技法
これは具体的にどの様な技でしょうか？

「日本古流系柔術、まだいますか」を過去スレまで読ませて頂きました。
やはりｗかなり私の流派とは色が違う様でｗ
頃合いを見ながら参加させて頂きます。

モノを古式の当てで叩いた感をまた少し書きます。

今は近辺に重めのサンドバックになる様なモノが無いから、
はっきりとした動きは見えないです。念のため。

家で吊るした道着を軽く叩いてみてると、
もちろん前後にふらふらゆれますｗ
ただ普通のパンチより前後の動きが少なく。特に向こう側への動きが少ないですね。
前から叩いても揺れ方は手前に引かれる感じが強いです。
普通のパンチは威力が前へ行き、古式は上に上ってるのが知覚されます。

今の道場に先生が遊びで買った？スタンド式のパンチングボールが有ります。
叩くと、普通のパンチは向こう側への動きが大きく、古式は手前の方への動きが大きいです。
叩いたらスグに自分の手に磁石の様に吸い付いて来ます。
あんな軽いものでも威力が中に入ってるのが知覚されます。
それで、あの動きだと、
サンドバックを叩いたらきっと手前側の底が跳ね上がるんじゃ？と思ってますｗ

どうも！！オヒサでーす！！
いやあ仕事環境が大きく変わってしまって中々２CHをやる機会がなくて
大変です。　よって？先生の太極気功を主にやってきました。今は頭の毛が逆立つ
ような感覚、眉間あたりが締め付けられるっつうかそんな感覚があります。

これを三体式でやったらどうなるか？やってみようと思います。
ではまた皆さんよろしくお願いいたしますね。

DQNあげ

今は頭の毛が逆立つような感覚、眉間あたりが締め付けられるっつうかそんな感覚があります。
↑多分それ偏差。
ケンポーってのは目＞足＞腹＞拳の順に重要で逆はあり得ないよ。
姿勢の要求も一度に全部一致させないとダメ。一カ所ダケ100点よりは全部30点の方がまし。
あと、蝶番とか、流れる水とかで表現される様に少しずつでも動き続けること。
内容的にツマンナイから名無しで書いておくよ。

マジッスか？　偏差ってのはよくわからないが、私も偏差とかいう言葉に触れる
機会がでてきたってことですね。　具体的に偏差ってのはどのような現象が
起きるのでしょうか？やばいってのは解りますが。

内容的につまんない＞＞そこまではっきり言われますとすがすがしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　まあ春ってことで勘弁してください。

＞１４５さん。貴方はもしかしてヨシさんですか？
まだお話したことないですけど。違ってたら失礼ですｗ
＞姿勢の要求も一度に全部一致させないとダメ。一カ所ダケ100点よりは全部30点の方がまし。
これは良い言葉ですねｗメモメモｗ


＞イチさん。お久しぶりです。
＞太極気功
って、だから気功類の独学は・・・前にあれこれ言ったハズなのに・・・
それ自律神経おかしくなったんだと思いますよ。
そのうちノイローゼにもなりますよ。お気お付けあれ。

イチさん、お久しぶりです。
＞眉間あたりが締め付けられる。
これがまずいと思います。
ムリな呼吸法とかしてしていませんか？
確かに眉間の辺りがムズムズしたり、ヒンヤリしたりあったかくなるということはあるのですが、
頭痛、吐き気、めまい（タチクラミみたいなの）とかありませんか？

イチよ帰ってくるなよ！
お前が帰ってきたから突然話のレベルが下がったろ。ったく！
これでもうゴミスレに直行だな（藁

>>147 日本古伝殿　
お久しぶりですねえ！！　最近よくカキコされてるようで、たのもしい限りです。
これからもよろしくお願いいたします。
気功っていうか、気功なのかなあ？　指をのばしたりとか曲げたりとかなんですけどね。
ノイローゼですか。信号が赤になると、なんかムカツクじゃないですか。そうすると
ヤナ上司を思い出す。ってのはノイローゼですかね？
まあ控えめにやっていきますよ。

>>148 １．２．３殿　これはこれはお久しぶりですう！！
眉間云々＞＞締めたり、緩んだりがリズムよくですね。
呼吸は普通にまかせてます。頭痛は最初よく起こってましたが、最近は起きないです。
ただし意気消沈してる時にやるとかなり鬱になることがわかりました。
ということで最近あまり出来ない状態が続いてます（苦藁

>>149 ：あ〜あ・・・殿
それは皆様の反応次第でしょう。私の話に反応していただけるということは、
それが皆様のニーズに合ったスレということでしょう。
皆さんがゴールデンウィ−クを満喫されてる最中に５００近くまで落ちてたのを
生き帰らせたのが何を隠そう私ですよ。乙！！の一言がくるか耳をスマシテタくらい
なんですがね。
ここはね私のスレなんですからね。　犬は相手の縄張りに入ると、縄張り主が
小型犬だったとしてもおとなしくしているものです。この意味わかりますよね。





って私のスレじゃなかった・・・キャイン！！キャイン！！

犯罪 武道専門誌秘伝と小林正典に告知

東京地方裁判所 裁判番号記載 被告 東口敏郎

套路有害説
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

なんだよ！！　やっとレスが入ったと思ったらわけわからんコぴぺ
入れやがって！！
なにこれー　よく見るけど。

トウロ有害説ってトウロは意味ないってこと？

＞147日本古伝サンお久しぶりデス。145は私でした。
内容的に〜はこのスレが、ではなく145の内容がツマラナイ、と言う意味です。
紛らわしくてゴメンナサイ。

イメージ的には古流＝剣術メイン、柔＝剣以外、なので拳法も柔の一部でＯＫだと思います。
中国武術系の人がいなくなって古流系が充実してくるのは今までの流れと同じかも…

最後に、太極気功氏のカキコミの危険度は他との比較を絶していたと思うのですが！！

＞妄海王さん。これはこれはお久しぶりです。
貴方でしたかｗ失礼しました。
これからもまた何か面白い話がありましたら是非カキコして下さい。

＞太極気功氏のカキコミ
これは前スレの私が顔出してない時じゃ？実は殆んど記憶ないんですｗ
でも、どうやら初心者にはかなりのヤバ系ぽいですねｗ

＞古流系
初さんがまたいらした時に、話が発展していくと思います。
それまで私もネタを溜めとこうかなｗと思ってますｗ

サンドバックの話を今の師にした所
やはり、師も叩くと少し後に動くだけで殆んど真上に上ると、
その時は「手前側」の底が浮くと言ってました。

ああそうだったんですか。妄海王様、私も久しぶりで読解能力が弱まっていたようです。
すいません。まあゴールデンということで何卒ご容赦下さい。

それほど危険なものなんですか？
でもそれなりのリスクを背負う価値があるってことなのでは？
これからはサンタ意識と併用してやっていくつもりですよ。

でもまあ、しばらくはやれないと思います。本日１０万ほど道に落としましたから。

姉さん・・・最悪です（鬱

あら、誰も来ないなｗ
さびしく独りカキコしますと。。。

自分の「手の平」を拳で叩いて見てください。

手・腕が弾かれて後へいく。のが普通のパンチ。

手・腕が「鐘」を叩いた様に振るえ、威力が掌から腕の「真ん中」を通り肩へ行く。
軽く手の平を叩いても、肩の中（関節）が痛む。のが古式の当て。

｢浸透勁｣と｢爆発勁｣の解説

まず両方中国拳法の技術用語なのですが、この二つは｢勁｣と言う語が最後に付いていても同じ種類の技術ではありません。
爆発勁は発勁の方法であり、あくまで自己の体内での処理技術です。対して浸透勁は功夫による打撃訣の一種であり、いわば相手への効果に主眼があります。
つまり爆発勁を用いて発勁をし、相手に当たった時に浸透勁を掛けると言うような感じですね。

古伝氏＞

＞自分の「手の平」を拳で叩いて見てください。

やってみたら肘の内部が痛くなるんですがあってます？(^^A;
あと弾かれないようにするには左手も右手の衝突に合わせて押し当ててあげないといけないようですね？

＞双按さん。
＞やってみたら肘の内部が痛くなるんですがあってます？(^^A;
ｗ残念ながらｗ
それは恐らく、両手首を内側に急角度で曲げてるか、両肘を外側に曲げてるかで、
叩いた力が肘関節を外側から斜め内？にめり込ましてるのでは？
関節類の角度によって起きてるだけだと思います。

＞あと弾かれないようにするには・・・・・
わざわざ弾かれない様にする必要は無いです。それは似て非なるモノです。
前にモノを叩く感で書いた様に、威力（衝撃）が返ってくるのを防ぐ操作をしない。と同じです。
「その必要」があるのはタダのパンチである証だと思います。

単に”普通”に叩いてみて現象が上記の様になるのなら
それは貴方の打撃が威力が中に入ってるという証です。
モノを叩く感もしかりです。
これらは簡単な自己の武術的身体度チェックですかねｗ


モノを叩く感は（サンドバックの動きなども）
貴方の首里手や太極拳の先生方はどう言われますか？

＞１５９補足です。
自己の手を叩くと、両手ともに力が内側に向かうので（圧迫）
肘に負担が来て痛くなり易い様ですね。

それでも浸透する打撃ができる人なら
手の「真中を通って」威力が上に上るのが知覚されると思います。

うーん、現在は中国の挨拶のように左手で右手を包み込むような感じでやっています。
この体勢では発勁もできませんしちょっとやりづらいですね。体勢はこれでよろしいのでしょうか？
それとも片手を左前方でぷらぷらさせておいて右手でそれを打つような体勢をとるべきなのですか？

＞双按さん。
＞現在は中国の挨拶のように左手で右手を包み込むような感じでやっています。
＞この体勢では発勁もできませんしちょっとやりづらいですね。
それだと打ち難いかもしれませんね。
別に稽古ではないので体勢はどうでも良いと思います。叩き易ければ。
私は普通に座った状態で、両手をヘソか下丹田の前あたりで叩いてますが。
真っ直ぐ突く以外に、受手を上に向け受け皿の様にして其処に打ち下ろしても
上記の様な効果が出ますね。数回で肩関節に痛みや不快感が出てきます。

なにわともあれ威力が外側に逃げずに
自己の中に通って行く感が有ればＯＫでｗ
これが出来ていれば、その内に「デコピン」で自分の胸を弾いても
威力が表面で弾かれずに中に浸透してるのが知覚される様になるハズです。
するとやはり、デコピンでも体内に不快感が起きるのであまりやりたく無くなりますｗ
ま、もちろんコレだけじゃ何のダメージにも成らないですけどｗ

ヨコレス失礼です。（藁）
いやあ 十万落としたと思ったら家にあったんですよー
折れの休みを返せって感じです。
ところで日本古伝殿、その方法はオリジナルでしょうか？
それとも習われてるひとつの練習法でしょうか？

>>157殿
爆発勁を用いて浸透させるなり吹っ飛ばすなりするということですね。
爆発勁というのは、整勁や丹田の作用などを統合して放たれると
いうことでよろしいですか？

>>164

>>157はどっかで見た気がする。多分コピペ。ソース探してくる。

>>164
TanTanだった。だから浸透勁ね。
ttp://homepage2.nifty.com/vitaminkonsu/kouza1.html

爆発勁は発勁の種類だが、浸透勁は打撃時の要訣を意味するって事らしい。
と言う事は”浸透勁を打つ”って文章は正確にはおかしいのかな？
打つのは爆発勁でそれにその要訣を加えると浸透するようになるって事か。

＞166
ｻﾝｸｽ

＞イチさん。
＞ところで日本古伝殿、その方法はオリジナルでしょうか？
＞それとも習われてるひとつの練習法でしょうか？
上記で書いた通り単なるチェックにすぎないですよ。稽古法でもなんでもないです。
モノや自分を叩けば即その場で、
自己の打撃がただのボディｗか知識だけで身体が出来てないかもスグ分るという事ですね。
具体的にどうなるかを幾つか上げたので、
勘違いの妄想に酔いしれてるのを破壊してくれますｗ

でもあまりこのカキコは皆さん喰い付きが悪かったみたいですねｗ
妄想を膨らますカキコの方が人が集まるみたいで。。。
私はしばらく消えようかと思いますｗではではｗ

古伝氏＞

＞でもあまりこのカキコは皆さん喰い付きが悪かったみたいですねｗ

餌に食らいついているクマーな双按ですｗ

もう１００発以上ぱちんぱちんと叩き続けておりますが
ほとんどが手で衝撃が拡散していってます
３割くらいが肘まで行って１割くらいが上腕部まで震えます
打ち方もできる限りは変えてますが打ち方というより何らかのタイミングがきちんとあった瞬間に
上腕部まで衝撃がびりびりと伝達していく感じなのですが・・・・

＞自己の打撃がただのボディｗか知識だけで身体が出来てないかもスグ分るという事ですね。
よーくわかりました＿|￣|○

でもデコピンでも浸透するということは浸透する打撃を打つためには全身を使う必要はないということでしょうか？

>>166様 お返事が遅れ大変申し訳ありませんでした。 ありがとうございました。

日本古伝殿、そうでもないですよ。スレのスピードは本来このような物なんです。
どうか ご機嫌を直していただき戻って来られる
のを待つ候でございます。
結果ですが肩まで浸透ですか？ でもこれって手の操作だけですね
手の操作だけで浸透するものなんですかね。

双按さん

>もう１００発以上ぱちんぱちんと叩き続けておりますが
>ほとんどが手で衝撃が拡散していってます

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

太極拳の動きがちゃんとできてりゃ、確実に浸透するのに・・・。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

超基本なのに。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ちなみに、古流や太極拳以外だと、この打法を使ってくるのは南拳がやってくるんだね。
ただこの打法が特別優れてるわけじゃなくて、この打法を取るとスピードが落ちるのよね。
それに、この打法で基本的に打ってこない流派もちょいと意識さえすればこの打法は打てるし、そう大したものじゃないのよね。
ただこの打法をやる流派の怖いとこはどちらかというと、打撃よりも相手の体に接触してからになるんだけど、ここからは内緒ねー。

うーむできなくて申し訳ない(^^A;

たぶんうちの道場でできるのは老師くらいのものかと

もももさんにとっては基本なのかもしれませんが
その超基本の打法のやりかたついて全然わからないのでここで聞いてるわけです(^^A;
どうかわかりやすく教えて頂けませんか？

あともももさんの流派でもこの打法はみんな使えるのですか？

あたしゃ、もももじゃないよ。偽ももも。

＞どうかわかりやすく教えて頂けませんか？
　基本功を先生のまねをしながら、えんえん続ける。これｻｲｷｮ。
　私が超基本と書いてるのは、その流派の動きができてれば確実にできるからなの。
　だから基本功をやっとりゃ、そのうちできるようになるの。
　ちなみにスワイショウなら、真ん中のあたりで、尻が引き上げられるような感覚が来れば正解ね。

＞あともももさんの流派でもこの打法はみんな使えるのですか？

うーんとねー、打ちの流派は変わってて、派によってやったりやらなかったりしている。
いや、正しく言うと、人によって違うの。
古流系の打法を取ろうとすると、通常の打法の流派はフォームが変わっちゃうんだけど、うちの流派は、変わっててほとんどフォームが変わらないものだから、人によって違ったりする（ｗ

この失礼な態度の偽もももって、推手オフに来てたおまえ？

まあまあいいじゃないですか。
キャラって奴ですよ。ねっ？偽もももさん？
私の新たな仲間になった以上、ごゆるりとおすごし下さい。

ねえねえ双按殿できました？
私なんかできたみたいです。気のせいかもしれんけど。

受け皿のようにして
とあるから、
コンゴウトウタイみたいにやればいいのかな？

初様ってナンパされたってあるから女性なのかな？

>>175
この失礼な態度の偽もももって、推手オフに来てたおまえ？

おう、そうだよ。

それはそうと、１７５さんは今度の推手オフ来る?
私は行くんで、もし来るんでしたら、手合わせできたら良いですね。

＞イチ氏
どのスレをみてきて、そのネタを拾いましたか？（笑

ちみなに野郎です。大分、くたびれてまか。

そうでしたかすいません。古流柔術の人まだいますか？とかいうスレで、
師匠にナンパされたとありましたもので。

そうですよね。女性で浸透する人なんて
ここの板にはいないですよね。
大変失礼いたしました。

＞イチ氏
お気になさらずに〜（笑

女性で浸透する人とはなんですか？
浸透系の打法を使える女性ですか？
染み込んでくる女性？

私の妄想を刺激する言葉ですね……

爆発勁ね〜ぇ・・・。

驚炸勁とか驚獏勁と言うものなら形意拳には一応あるけど・・・。
この勁は激震により敵の体内を犯し、体内の水質状の物を変異させ、
内蔵機能をじょじょに停止させることによって、敵を死にいたらしめるというが、
ホントかいの・・・。
試してないから知らんけど。
誰かモルモットになってくれんかな（笑）。

偽もももさん＞
１７５さん＞

まあまあ私は偽もももさんとは面識はありますし
実際に推手で手合わせをしてちゃんと武術をされている方と言うことは存じております。
偽もももさんとは推手オフで合う機会がありますので
そのときにでも軽く私に打ち込んで頂いてちゃんと浸透するかで白黒つくと思います
もちろん手加減よろしくお願いしますね(^^A;

184氏＞
そこまで危ないのは今のところ必要ありませんので私はモルモットは辞退させて頂きますねｗ

>>185 善良な人はいくら俺でも実験動物にはしませんよ。
どっかにまた良心の呵責なく打って良いような馬鹿はおらんかのう・・・。

木登とか…

>>184 ヨシ様　お久しぶりでございます。
内臓をジョジョに破壊するということは、すぐには死なないってことですかね。
形意にはイロイロな破壊の仕方があるのですね。

>>186のヨシ様　実験動物ですか・・・・。実際ホントの動物か何かにためして
みてはどうでしょう？　プルプル震えてながら真っ黒なツブラな瞳で
見上げるように見つめて、怯えなのか服従なのか、コロンと自ら転がって
お腹を出している子犬に！！　もし出来たら｢闘気｣をまとう事が
できるかもしれません！！　 私にはとても出来ません。想像するだけで
目が潤んできました（ｗ

>>183 初様　両方ですネ（ｗ
まあ中々いないですよ。そういう人はギャンブルで大勝するくらい
確立は低いと思われます。

話しは変わりますが
東京の山の方で女性で形意拳をやられている先生がいるそうですね。
どんな先生なのでしょう。ちらっと聞いただけですのでよくは知りませんが。　

>>188 あのね、私はそんな残酷なこと出来ませんよ。
可愛い小動物の命は、人間なんぞの命などとは比べ物にならんくらい
重いのですよ！

そうとも言えますね。私もとてもしかしお魚ちゃん、子豚ちゃん、子牛ちゃんを
食べますよね。それはかわいくてもしかたなく
食べる罪深き動物、それが人間と言うことですねヨシ様！

>>190
小動物だろうと人間だろうと命の重さに優劣など無いわ馬鹿者！

>>192さん　それは極論ですね。例えば自分の子供がトラに食べられたとします。
敵を討つべくトラに罠をしかけ、ついにトラを捕らえました。
するとトラは身重だったのです。　あなたはどうしますか？逃がしますか？
もちろんトラのコには罪はありませんよね。

つうかなんでこんな話になったんだ？

>193は>192へのレスに成ってない。意味不明。
中学生？貴方。

きっと背後にチワワ霊とかコアラ霊とかミドリムシ霊とかついてるんだよ

ttp://homepage2.nifty.com/TanTan/teigi.htm

イチよ見事だ！お前一人であっと言う間に完全なゴミスレに仕上げた。
毎度ながら本当に見事な天然だ。お前以外の人間では不可能な仕事だ。
この調子でこの武板の全てをゴミ板に変えてくれ！お前なら出来る！！！

ビックリ水ですよ。煮詰まりすぎると
途中であふれかえりますから。

>>195殿 身重のトラをトラノコもろとも
殺すかということですよ。命の重さに変わりがないのなら
という考えでいけば
トラのコには生きる権利があるということになります。人間のレゴで殺してしまうのか？
殺さずに放つか？

ということです。あなたも私の国語云々を語る前に
ドラゴン桜よろしく、『ドキドキする書物』を
読んでやりなおされたらいかがでしょう？
（藁

つまりイチの言いたいのはこういうことかと
ttp://www.lego.com/eng/create/creator/default.asp?x=x&id=4410

イチよ、消えろって言ってるんだぜｗわからんの？

じゃかまし！！ 消えません。どうやら人間のレゴにへばり付いている、
ヒヨコちゃんたちばかりのようですね。
この話はヤメねヤメ。一応。
ディープスレで丹田を震わせるというのが、でてきたんですが、
どういうことでしょう。タンデンがわかればとりあえずオッケーみたいな感じですかな？

>>203
震わせるってのは、ブルブルブルブルじゃなくて
ブルンッ、またはブルブルンッという感じだ。
おしっこしたくって震えるのとはまた違う。

↑あっちのスレで聞けよ

>身重の~殺さずに放つか？
生きる為に人間を食べたのなら悪いことじゃ無いと思いますよ。私は。

>あなたも~いかがでしょう？（藁
ドラゴン桜というのは存じ上げませんが、何をやり直せばいいのでしょうか。
あと、このスレを荒らそうというので無いのならば
(藁 等の煽りを使うのはお止めになった方が良いですよ。

今日の推手オフで偽もももさんに実演をお願いしましたが
残念ながら私の記憶にある２例の浸透打とは衝撃が一致しませんでした＞＜
偽もももさんご協力ありがとうございましたｍ（＿＿）ｍ

推手オフの中でも同じ話題になりオフ参加者の一部の我こそは打てる！という有志の人たち数人に
どついて頂きましたがやはり誰一人として再現出来ませんでした。
偽もももさんを含めみなさん表面破壊打法と拳がめり込んでくるタイプの打法はおできになったようです

かくなる上は古伝さんに出馬をお願いするしかないようです。
よろしくご検討のほどおねがいします（オ

双按さん。イチさん。お久さです。
＞でもデコピンでも浸透するということは浸透する打撃を打つためには全身を使う必要はないということでしょうか？
＞結果ですが肩まで浸透ですか？ でもこれって手の操作だけですね
＞手の操作だけで浸透するものなんですかね
う〜ん。読み直してみてください。これは打法稽古じゃなく、単なる自己の身体のチェックですよ。
だから‘あえて‘手打ちでやってるのですｗ
上記はPC打ちながら座ってやった事を書いたモノです。
武術者は指一本を動かすのでも、全身（内外）が動いているハズです。
武術において「手だけの操作」などは有り得ません。ｗなんて偉そうですねｗ謝ｗ
稽古ではミリ単位で型を作りあげないとなりませんが、実戦ではそうはいきません。
BOXの様にクリンチされたら打撃が使えないんじゃ、武術では無いと思います。
型稽古を徹底して、時折りに型を無視してこういう事をやると良い勉強になります。

また時に、先に書いた様に「モノ」を殴る（型通りで）のも良い勉強になりますね。
古式打法でも色々なチェック法が有りますよ、言う事でしたｗ

どなたか他にも何か良い打撃（浸透する）のチェック法が有りましたら是非教えてください。
中拳などでモノを打つ稽古をされてる方がいらしたら、是非体験談をカキコして頂けたらと思います。



＞かくなる上は古伝さんに出馬をお願いするしかないようです。
＞よろしくご検討のほどおねがいします（オ
前にも幾度か書いた通り、私はまだまだヘタレで威力など無いに等しいですよｗ
それに、師の飲んだ時の口癖が「外でしゃべるな！見せるな！」です。
実際に表に出るのは禁止されてます。（これには実はある諸事情があります）
こうしてカキコしてることは道場では内緒にしてますｗこれは本当ですｗ
申し訳ないですが、師が死ぬかｗ自分が免許をもらい独立するまではご勘弁ください。（謝

ｗでわでわｗまた、時折り顔を出させて頂きます。　オヤスミなさい。

>>双按さん
イヤー、できなくて申し訳ない。
たぶん、日本古伝さんの言ってる打法はこれでしょってんで出したんですけどね。
いきなり、双按さん定義浸透打なる話を聞かされ、こっちは聴いてないよ状態だったりします。
気分としては、ここはボッタクリバー?? Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)、って感じでした（ｗ。

ま、それはおいといて、形が残る感じで抜けていく打法ですけど、とりあえず近いかなってのは再現できたんで、またそれは来月ってことで。
でもそれが、双按さん定義浸透打かは、くってないからわかんねーよーヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　

>>201殿　まっそういうことです。ありがとうございます

>>204殿　ありがとうございます。それは基本的なことなのでしょうか？

>>206殿　毎週木曜日に発売される『モーニング』という漫画雑誌を見てください。
蛍雪時代でも紹介された話題の漫画ですよ。

>>208日本古伝殿　なるほど身体一つ動かすにも要求される事を
満たして居ると言う事ですね。わかりました！！
発表するのは内緒なんですかあ残念！！　んじゃあこういうのは
どうでしょう？ダンス同好会をつくるわけです。そうダンスです。そこでダンスで
打ちこむ動作をいれたいなあ。と考えるわけです。
それで日本古伝氏はあっここは本気で苦しむ方がいいなあと、浸透打撃を
行う。これを皆でやっていくと。
　そうあくまでダンス同好会ですから。日本古伝氏の趣味ということで、盟約は守られている。
どうですか？ジョークですケド。

　　　　　
　

↑お前こんなこと書いてるから荒れるんだよ！

>>209 偽ももも様　
つまりはこういうことです。　
ニヤついている大柄な男：『ほら打ってみろよ』
イチ：『・・・・・・・・。』
大男：『ビビッってんのか？兄ちゃんオレを一撃でたおすんだろ？』
イチ：『いいのかな？君はこれからイチ週間動けないわけだが？
　　　心は一生なおらんかもしれんがな（ニヤリ）』
大男：『能書きはいいから早くやれや！！』
イチ：『ホントにいいのかな？』
大男：『だから早くやれよ！！昼飯食えなくなるだろうが！！』
イチ：『昼飯？昼飯はこれから食えなくなるが？』
大男：『・・・・・行くぞお前の話は無駄が多すぎる』
イチ：『そんなものは無駄だ。』
大男：『はあ？わけわからんじゃあな。』
イチ：『まあ待ちなさい（スッ）』
大男：『？！』
大男：『テメ！！牛丼！！ガッッカヒッ！！カヒッ！！ッゴボアァァ！！』
大男：『うっ動けナ・・ガッガはッ！カヒッ　　イッイイィチィィィ！！』
イチ：『（スッ）ウンナンビャクヤクという薬だ、これを飲んで案静にすることだ』
イチ：『限定牛丼は私が君の分まで味わっておこう。これも武士の情けだ。』
大男：『ナッナイスっす・・・・』
イチ：『オマエモナー』

どうです？小説並にシチュエーションが浮かぶでしょう？　我々の望む浸透というのが
おわかりになりましたでしょうか？　　　　　

↑お前こんなこと書いてるから荒れるんだよ！

いったって真面目ですよ。文章もリズムを付けたほうがわかりやすいと
言う事ですな。

イチよ国語能力については随分昔から言われてるのに変わってないな。

あと相変わらずのようだけど某漫画のイメージそのまま抱えてるみたいだけど
ちゃんと打つ、打たれる感覚が全くないまま進めると
妄念ばかり育っていくだけだから気をつけろよ。遅いかもしれないけど。

いや　今までイメージしてきた概念が忘れられている傾向に感じられたんで
わかりやすく説明させていただきましたまでですよ。
国語能力っていうのはそれこそ遅いでしょう。説明や表現でわかりつらい
ところがあったらなんなりと質問してもらう形にしていきましょう。　


ところで双按殿ーッ！！
今　内功スレ見たけど猫だ様も来てたみたいじゃないですか！！
猫だ様には試してもらったのですか？　
それでダメだったんですか？

↑漏れも聞きたい。あのスレ見たら色々なコテの人らが来てたみたいだけど・・・・
双按氏以外でも今回浸透剄を打たれた人の感想書き込みをキボン。お願い！

イチさん＞
・・・・・・・
しまった！！そのてがあった！（＠＠
猫ださんとsyamiさんはそのとき他の方々に指導されている途中で
こっちは数人でわいわいやっている状態でして
おわってからやってもらえばよかったって気がついたんですよｗ
イチさんもどうです？次の機会にいらっしゃっては？

偽もももさん＞
＜双按さん定義浸透打なる話
私の定義は首尾一貫で『当破』です。
今回は打たれた時の衝撃がまるで手の形がそのままロケットパンチのように突き抜けていった
と言いましたが以前に言った『火薬が体内で爆発して衝撃が背中まで広がっていった』ということをもうちょっとわかりやすく言ってみました(^^A;

＞とりあえず近いかなってのは再現できたんで、またそれは来月ってことで。

また次回お願いしますね＾＾

＞イチさん
あと今回のオフはあくまで『推手off』ですからこちらの勝手な話を押しつけるのも何かなという雰囲気がありましたから
私はできるだけあまりこの騒ぎが広がらないようにとつとめてたため猫さん達にお願いするところまで気が回らなかったと言うこともあります

テスト

そうだったのですかー　残念でしたね。私は土曜は休みじゃないのがほてんどなんで、難しいですねー。なんとか努力指せていただく所存です。

きっとこのスレにフォローがあるだろうと思って来たら案の定（笑）。

オフ中に浸透とかいう声が聞こえたので、宴会芸的に、
是非とも習得したいと思い、興味本位で、寸勁を打ってもらったりしました。
くらった感触としては衝撃が響いて浸みる感じでした。

で、その場で見よう見まねでやってみたのですが、うまくできませんでした。（そりゃそうだ。）
剛柔流の当破がテーマだったら、それっぽい体で打ったら、逆に違いがわかったかも。
（っていっても、剛柔流の人に打ってもらったことはないんで、見よう見まねになっちゃうけど…）

猫ださんやSyamiさんに打たれたら、その晩、エライことになると思うのですが、
たしかに、打ってもらえたら、記念になるかもしれませんね。次回こそは…（笑）

こんな打ち方のことか?

ttp://www.geocities.co.jp/Colosseum/4160/ko/tousi.htm

俺がやってたのは徹しだったのか。＿|￣|○

犯罪を続けている小林正典に通知する

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html
日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団 馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後 営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業 日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団 馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日 東口敏郎、第53492号 小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為 再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者 小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
　　
犯罪を続けている

郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部 小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する

イチ　底辺世界から生還！！
またよろしくです。

とりあえず私の説明が不十分で何人かの方に誤解を呼んだ可能性がありますので
もうちょっと詳しく書いておきます。

私の受けた２例の浸透勁打法ですが

打法は首里手のしなる突きでした
打点は左の胸でした
打たれるほうはしっかりと構えてます（打たれるときは当然筋肉をしめて防御します、そして打が弱ければそのまま押し返すつもりでうけます）
衝撃は胸の筋肉で拡散せずほぼそのままの威力を保って中に伝達し背中まで貫通していきます
あたった方はまるで打点より少し先で火薬が爆発したような感じになります。
ただしこの爆発は均等に円形に広がるのではなく直進方向にある程度指向性を持っています（衝撃がロケットパンチの形で貫いていくという表現をしました）
もちろんここにあげているのは当破であり類似の衝撃を生み出せる別の流派の打法でもかまいません

われこそはと思わん方は可能であれば私が被験者になりますのでよろしくです
今のところ推手オフが始まる前かあとなどにやってもらってかまいませんがオフの最中はできればご遠慮ください＾＾；
（あくまで推手を行うためのオフですから）

ちなみに私が今までに受けた突きの衝撃としてはおおざっぱに分けますと他に

○拳が締めた筋肉にめり込んでくる突き
○表面破壊の突き＞衝撃が表面で拡散するタイプです
○体ごと後に突き飛ばされる突き

などです。
これらと上記はまったく別物です

追記ですができる方はぜひコツを教えてください（汗

定期あげ

首里手のしなる突きってムチ身の事ですかね？

双按さん。イチさん。お久です。

＞打点より少し先で火薬が爆発したような感じになります。
打撃には威力は多種類ありますよ。

経験から言うと爆発力の強い感があるのは「回転力」の多さだと思います。
これだとスピード自体は遅くなります。
中拳ではテンシ剄では？？？
貴方のされてる太極拳の威力の種類はどうなのでしょうか？

ちなみに貫通力でも「突き破り系」の強い感がある場合は、身体の「中が落ち」ます。
以前はこれが中拳のチンスイ剄かな？と思っていましたが、
２CHのカキコ類を見ると「身体全体を沈める」様に書かれているので
これはまったく別の剄種の様子ですね。。。。。

「針」の様に威力を入れる法が有りますが、
貫通度・速度ではこれが私の知る限りでは一番ですね。ただ破壊力はどうでしょうか。。。

大概は一つの打撃に何種類かの剄を混ぜて使ってると思いますから（中拳でもそうでは？）
自分の流派や好み？に従って「比率」を使い分けるのが良いかと思います。

＞ただしこの爆発は均等に円形に広がるのではなく直進方向にある程度指向性を持っています
これは回転と貫通がかなり均等に混ざって使われてる様に思えますね。

それと、筋肉類や自身が感じることの出来る威力が
本当に良い打撃かどうかはまた別だと思います。

古伝さんお久しぶりです＾＾
ご活躍は某スレッドで拝見させて頂いておりました。

打撃の種類に関しては>>228にあげたとおりを経験しています。
また太極拳の老師からは体の中で上下にバウンドするタイプの衝撃を受けたことがあります(^^A;

＞「回転力」の多さ
えーとこれは空手に見られるような腕の回転でしょうか？それとも内勁の回転？

＞ 貴方のされてる太極拳の威力の種類はどうなのでしょうか？
師兄にいろいろやってもらったことはありまして。
だいたいは多少中には入ってきますが威力の拡散は指向性が無く円（半球？）形に入ってきて背中にくる前に減衰して消滅します。
ただし重ね当てをされると貫通しますね（ちなみに私は真似出来ません(^^A;）。

＞身体の「中が落ち」ます。
＞中拳のチンスイ剄
中国拳法の勁に関しては各流派で別物です。当然沈墜勁も極端に言えば外から見て明らかに身を沈めている
のをそういうこともあれば古伝氏のおっしゃるように中身を沈めて威力を出す所もあります。ちなみにうちは後者です。

＞ 「針」の様に威力を入れる法が有りますが、
貫通度・速度ではこれが私の知る限りでは一番ですね。ただ破壊力はどうでしょうか。。。

とりあえずいろんな種類の衝撃を出す打撃の仕方を身につけたいので破壊力は今のところ考えてません(^^A;

＞ 自分の流派や好み？に従って「比率」を使い分けるのが良いかと思います。
もちろん最終的にはそうですね。でも今の時点ではまだすべての種類を意図的に使い分けができない段階なのでそこで苦戦中です。(^^A;

>231
＞ 首里手のしなる突きってムチ身の事ですかね？
おそらくはムチのようにしならせるという意味合いだと思いますが、
すいません私がやっていた流派ではムチミは
例えばナイハンチのカギ突きの所をスピードでやるのではなく
『餅のように粘りのあるモノを両手でひねるような感覚で行う』と行った意味合いで使われていました

こことは直接関係はございませんが

N野氏のHPで宇城氏に関する記事があってその中に

＞『呼吸力』の章で示されている“拳の伸び”に関してですが、宇城師範の解説文は具体的な身体操作に関しては何も書かれていません。
＞ これも、「手の長さが短いのに届くのは不思議」だと、神秘的な印象を抱く表現をされていますが、
＞ 写真を観察すれば一目瞭然で、宇城師範の拳の伸びは、肩甲骨の伸展によるものと、沈身による中心軸の前移動によるものでした。
＞ 写真では判別できませんが、これに半身を切る動作を加えれば、届かない筈の拳が伸びて当たる筈です。

以前N野氏は宇城氏の拳の伸びを当初は『半身を切る』のみで説明していました。
その後古伝氏の示唆をうけて私が自分のHPにアップしたときには
N野氏は間接的に私のHPの内容を『武術マニアの戯言』のような感じでこき下ろしてくださいました
それで今日みてみたら堂々とN野氏は御自分のHPで肩甲骨伸展と書いてらっしゃいますね
あきれてものが言えない感じです（＾＾；

すいませんただの愚痴ですorz

同じく同HPより

＞宇城師範が示しているゼロ化の技とは、
＞中国内家拳でいうところの化勁であり、当破とは発勁、入り込みとは浸透勁を指しているようです。

太極拳やってて宇城先生からじかに当破うってもらった私から言わせてもらえば
ぜんぜん違います（＾＾；

奴のHP、掲示板ないの？書きこんだれ！

抗議するよりはほっといておいたほうがわかるひとにはさらし者状態になるからいいかもですね

スレッドはあるけど意見はメールのみっぽいです。

こんにちわｗ
ああ、そうか。私の感覚で書いてたから分らなくて当然ですね。すいません、、、

「回転」も「速さ・スピード」も全て、相手の体内に入ってからの「威力の運動性」のことです。
突きにおける腕の回転や見た目のスピードのことではありません。
ですので、上記では内剄の働きを表しています。
剄種（内外剄共に）によって打撃の性質は変化しますので
相手の体内の破壊種類を使い分けできる。という事です。

以前に沖縄空手の型稽古をやっていて剄道が通って来ると、
型には含まれていない他の種類の内剄も自然に我流で使える様になりました。
しかし、特別に教わったわけではありませんので威力は怪しいですが。。。
見た目は拳や掌でそのまま普通に突いてるだけですが、
相手の受ける感は「爆発（回転）」「突き破り」「波」「針」「硬（棒？での打撃感）」など
今の古流では「水紋（輪状）」「貫通」など
の様な運動が相手の体内で意図的に起こせます。

じゃあ、どうすれば、この様に打撃種の使いわけができる様になるか？と言うと、
やはり型稽古しか無いですねｗ私の経験上はｗ
フルコン時代に効かせるパンチを色々研究して、それなりに数種類の相手の中に入れる法を作りましたが
まあ古式のに比べたら、お遊びでした。。。

＞中国拳法の勁に関しては各流派で別物です。当然沈墜勁も極端に言えば外から見て明らかに身を沈めている
＞のをそういうこともあれば古伝氏のおっしゃるように中身を沈めて威力を出す所もあります。ちなみにうちは後者です
う〜ん、やはりそうですか。
２CHだと身体の「中」を落として威力を出す法のカキコが、私の見た限り一つも無かったもので。
これは空手でも古流でも必ず使ってる内功で、自分ではかなりスタンダードな一つですので、？？？と。。。

私は太極拳のポンはこの様な感じでは？と思っています。
あくまでも、写真や映像を見てマネたダケですが↓
身体の中が落ちて、剄の回転が腕や全身に廻り、包み、筋肉の隙間が無くなり・・・
これで掌で打てば、重く鈍い（硬さと柔かさの伴った）感の衝撃が、相手の体内で斜め下に向かってバウンドする。
との気がしますが、体験者の方どうでしょうか？（照

でも、私の経験した空手と古流の「身体の中が落ちる」剄は↑とはちょっと違うんですよ。
例えば「腕の中」も落ちて中身が「半分」になった様に感じますｗ
足の「腿肉」などは消えて落ちた様な感になり、身体の特に前面がスッとして気持ちいいですねｗ
これで突くと上記の「突き破り」になります。もちろんこれだけじゃ無く、他の剄も混ぜて使います。

＞また太極拳の老師からは体の中で上下にバウンドするタイプの衝撃を受けたことがあります(^^A;
貴方の老師はどの様に威力を使い出すと言われていますか？
公開できる範囲内で是非教えて下さい。ご自分の受けた経験談なども是非。
もちろん秘であれば無理は言いませんｗ

＞筋肉類や自身が感じることの出来る威力が
＞本当に良い打撃かどうかはまた別だと思います。
ｗ双按さんｗこれ↑これｗこれをいつか言おうと思ってｗ
この意味分りますか？これは大切ですよ。。。

＞ご活躍は某スレッドで拝見させて頂いておりました。
スパースレのことですか？
私のカキコは何故かあまりいじって貰えないんでｗちょっと淋しいですｗｗｗ
まあ、真面目に書き込みしてるんで変に荒れなくてありがたいですがｗ

↓も別スレでカキコしたモノでｗ何かの参考までにｗ
533 ：日本古伝 ：04/05/28 19:00 ID:kPHH9xj4
稽古しても強くならない、実戦でも使えない、役に立たない型？なら踊りでしょう。
それならコンビネーションや補強運動をやっていた方が良い。
昔にフルコンやっていた頃は私もそう思ってました。
でも、今でもそんな意味ないモノだけが残ってるわけではないですよ。

単なる単独型でも（対人型でも）
内功が練れ、外の筋肉が整い（打たれ強くなる）、技を覚え、
攻撃の方向性（相手に当てる角度など）、相手の崩し方、
体運動能力の向上、気配のコントロール、空間操作などなど
これらが効率良く身に付けられるモノも現存していますよ。
こういう身体になって、こういう技を、こういう精神状態で、こういう風に使用する（相手に掛ける）
と型が明確に教えてくれます。
以前やっていた沖縄空手でも、今の古流でもしかりです。

またこの様な型稽古は別の意味でかなり苦しいです。
厳密に型をやれば指一つ動かすだけでも色々な条件が必要となります。
それにこの細かい型稽古では、ミリ・センチ単位での形の間違いで
それに気づくかどうかで本当に５，１０年の上達の違いが出てきます。

↑これに対しても何も質問などは無かったですねｗ
日本武術の空手や古流の「内功」の話も、「本当て」が主の古流の話も
２CHでは私独りみたいでｗ淋しい限りですｗ　　ちょっとグチったりしてｗ

ところで、N野って誰ですか？

＞私のカキコは何故かあまりいじって貰えないんでｗちょっと淋しいですｗｗｗ
端から見ていて、何を言いたいのかよく分からないんだが・・・
技術論なんかをネットで書くのって相当の文章力が必要だから、武技より文章力を身に付けるのが先かと。
　
横レスすまん

＞ 剄種（内外剄共に）によって打撃の性質は変化しますので
＞相手の体内の破壊種類を使い分けできる。という事です。

＞ 見た目は拳や掌でそのまま普通に突いてるだけですが、
＞ 相手の受ける感は「爆発（回転）」「突き破り」「波」「針」「硬（棒？での打撃感）」など
＞ 今の古流では「水紋（輪状）」「貫通」など
＞ の様な運動が相手の体内で意図的に起こせます。

すべての打撃を『重いボディ』と称していたどっかの誰かさんに聞かせたい言葉ですね(^^A;
おそらくその中のどれかかどれかのミックスしたものが私の体験した当破なのかとおもいます

＞ 例えば「腕の中」も落ちて中身が「半分」になった様に感じますｗ

身を沈めるときではなくタントウ功のときにこう感じますねー私は

＞ 貴方の老師はどの様に威力を使い出すと言われていますか？
＞公開できる範囲内で是非教えて下さい。ご自分の受けた経験談なども是非。
＞もちろん秘であれば無理は言いませんｗ

老師が私に打を当てて
老師『こう！』
ズンッ！
私『ぐはっ！（＊＊）』

私『こうですか？』
老師の真似をする
バン！
老師『違う！こう！！』
ズンッ！
私『ぎゃあ！（＊＊）』

というかんじですねｗ
打を当てなくても用法を教えてくれるときはいつもこんな感じです(^^A;

たしかに>>244氏のおっしゃるように古伝さんの文章は
実際に『できる人』とやった経験がある人以外にはわかりにくいかもしれませんね
かくいう私も全部はわかりません（＾＾；

＞ 厳密に型をやれば指一つ動かすだけでも色々な条件が必要となります。

これについては指一本の形を変えるだけで他の体の各所に別の作用を及ぼすって師兄に伺ったことがありますね
それの延長上の話と思います。

＞ それにこの細かい型稽古では、ミリ・センチ単位での形の間違いで
＞ それに気づくかどうかで本当に５，１０年の上達の違いが出てきます。

気づきってのは宇城氏もおっしゃってますがすごい重要ですよね＾＾；
気がつかなかった時には何でこうなるのかわからないで悔しくて
気がついた後からしてみればなんでもっと早く気がつかなかったんだorz
とこちらでも悔しい思いをしますね

＞＞２４４＞武技より文章力を身に付けるのが先かと。

↑はあ？あんた本気で言ってるの（藁

＞＞２４３＞ところで、N野って誰ですか？

↓この馬鹿のことｗ
http://www.yuushin.org/index.html

>>249
本気でいっているんだが？
その証拠にあんた自身（恐らく、あんた日本古伝でしょう？）言ってるじゃん。
曰く、「私のカキコは何故かあまりいじって貰えないんでｗちょっと淋しいですｗｗｗ」って。
自己満の文章だから、トントンカンに人の批判に噛り付いているだけって気が付きなよ。

＞＞２４４＞２５０
あんた話がお菓子かね〜か？武技じゃなくまず文章力を上げろってのを突っ込まれてそれかい？
因みに俺は本人じゃねーぞ。あの文章は俺にも良くわかんねーものｗ

まあまあお二人とも、書き込みは乗りです。
横レスを入れられると今後はおっかなびっくりに
なってしまいます。
例の意味は話題としてだしたのに突っ込まれることすらもなかったという
ことですね。横レス失礼でした(藁

分らなきゃ飛ばせばいいじゃんｗ

武板はど素人の巣窟。経験のないアホどもが自分じゃ理解できないことは電波だの文章力が無いだのと嘲り潰すのがオチ
２ちゃんでマジスレすることがそもそもの間違い

　　　　　　ﾉ`-､_,-一ｰ- ,_
　　　　　 _)　 r'´　,＿__＿ ｀★､
　　　　　／＾'~/ﾌ´,r--､`､｀`'ヽ､`､　l　i　/,
　　　　/　　　.}i 　{;;;;;;;;;;} .}:::u::r´`}､i|州|i/ム'__,,
　　　/　U　　,!{　 ゝ;__ノ ,ﾉ:::::::{ r^ヽ}｀　"=三__
　　/　　　　 i::::ﾞﾐ､_＿_,,ノ::::u::::! !;;;;} !,　 ､ミﾐ､
　/　　　　　,!i_j:::::::::::::::::::::::::::::::`､`´ﾉ`､'ミミ､
./　　　　　,!:::::::u::::U:::::_＿:::::::::::::`´!　 i`　　`
{　　　　　ﾒ-一ｰ-ｰ'T´　　 `>､:::::;ﾉ　　|　＜はっ！！珍しく、日本古伝殿がいじられてるであります！！
`､　　　ノ　`>､,　　　`ｰ--'´ _,,>.　v.　.|
　 `-''´,r'￣;r'/`ー-､_＿,,-'´ _ノ　＿,ﾉ
　　　 /::::::/ /　＿_ノヽ_`ﾄ=ﾆ-一''´
　 　 ,1::::::ヽL､　`､　　　ゝ､
　　〈::::!::::::::::::;_)　/__　 i´|::::`､
　　 `､`ゝ;_::::丿 '´　｀V ﾑ:::::::`-､
　　　 `､:::::｀´i　 　 　　'´ `､::::::::::ヾ}

古伝氏の文章力についていろいろご意見がある方がいらっしゃるようですが
古伝氏の書き込みは私的には全部じゃないけど非常にわかります。

問題は読み手が同じ経験を持っているかということに尽きると思います。
たとえば私が９ヶ月前の空手だけをやっていた当時に古伝氏の文章を拝読させていただいたとしても
まったくわからなかったし、下手をすると『口ばっかりでばかじゃねーの？そんなもの夢物語で実際の組み手でつかえるわけないじゃん！』と
思ってしまったとおもいます。
でもその後太極拳をはじめて、内功をつんでいくたびに自分の体内で勁を伝えたり気の感じがわかるようになってきたりしたことや
実際に宇城先生をはじめとした『できる人たち』と実際に手合わせをしていただいてからわかるようになってきましたよ。
古伝氏の文章を読んでわからない人は『できる人』を探して実際にやってもらうのが一番いいと思います。

じゃあいわゆる伝統系や古伝系をやっている人たちは間違いなく強くなれるのか
というとそうではなく『できる人』と『できない人』に間違いなく分かれます。

ぶっちゃけ先代の『型』の外形のみをトレースして伝承している人たちは後者です。
『できる人』というのは『型』もそうですがもっと内面的な

＞ 内功が練れ、外の筋肉が整い（打たれ強くなる）、技を覚え、
＞ 攻撃の方向性（相手に当てる角度など）、相手の崩し方、
＞ 体運動能力の向上、気配のコントロール、空間操作などなど
＞ こういう身体になって、こういう技を、こういう精神状態で、こういう風に使用する（相手に掛ける）
＞ と型が明確に教えてくれます。

これらの要諦を身につけている人のことをいうわけです。太極拳で言えばこれらの中身がすっぽり抜けてるけど
トウロは覚えている健康（気功）太極拳をやっている方々、実際にトウロのみならず内面的な意味を一緒に教えているのが
いわゆる『武術太極拳』となるわけです。いわゆるこれは極端な例です。武術太極拳の中にも実際はトウロしかやってなくて内面的な
伝承が消えているところがたくさんあります。

ちょっと古伝氏と意見が違うというところをあげさせていただければ

＞（前略）型が明確に教えてくれます。

のところはそういった『型』の中身を知っている人たちに教えていただけることが
前提と思います。我流で型をやってもまず到達しない境地だと思いますから（＾＾；

そういえば先日また宇城先生の講演会に行ってきました
今回は前回のように内容を詳細にはお伝えできないのですが

宇城先生は実演で

＞ 内功が練れ、外の筋肉が整い（打たれ強くなる）、技を覚え、
＞ 攻撃の方向性（相手に当てる角度など）、相手の崩し方、
＞ 体運動能力の向上、気配のコントロール、空間操作などなど
＞ こういう身体になって、こういう技を、こういう精神状態で、こういう風に使用する（相手に掛ける）
＞ と型が明確に教えてくれます。

を言葉は違えど全部実際に教えてくださってました。これらを状況に応じて全部使い分け
相手はわけがわからずに攻撃を完封されていました。ただ上記の様に簡潔にではなく
いろいろ言葉を選んで話されてましたけどね。

双按さん。コンバンワ。フォロー痛み入りますｗ

＞ 貴方の老師はどの様に威力を使い出すと言われていますか？
＞老師『違う！こう！！』
＞ズンッ！
＞私『ぎゃあ！（＊＊）』
＞というかんじですねｗ＞打を当てなくても用法を教えてくれるときはいつもこんな感じです(^^A;
きゃっははははははは！
ｗ何処の道場も一緒ですね〜ｗ武術家の教え方は本当にやさしいｗ

私は今週末に師に対キック類の質問をして、
ガード（肘）の上から膝蹴りもらい吐き気と腎臓の揺れを知覚しましたｗ
師は「相手がガードをしてくれれば、こんなありがたい事は無い。特にガードと身体の間が空いてればなおさらｗ」と。
また、自家製のクッションの上から数種の拳の威力の違いを教えてもらい。
特に「掌」が最強で、もろに貰ってもまったく痛く「無く」！！！
威力ダケが入ってきて身体の中が強烈に揺らされました。
クッションの上から腹を叩かれて肝臓と腎臓を貫かれました、、、、、
師は「この当ては相手の筋肉も骨も一切痛めない。皮膚にも痣も何もできない。」と、ああああああ、身体が心配、、、、
実際今も身体の特に背面が重く、気分もすこぶる悪いですｗ

先週は手刀で腹弾かれて、下痢したし、、、、、

＞これについては指一本の形を変えるだけで他の体の各所に別の作用を及ぼすって師兄に伺ったことがありますね
＞気がつかなかった時には何でこうなるのかわからないで悔しくて
＞気がついた後からしてみればなんでもっと早く気がつかなかったんだorz
この「気づく気づかない」の苦しみが伝統武術の本当の厳しさですね。。。

249さん。ありがとうございます。
＞＞２４３＞ところで、N野って誰ですか？
＞↓この馬鹿のことｗ
Nってこれのことでしたか！以前に彼の会もHPも閉鎖したと聞いていましたが、
まだ生きていたんですね。ったく！セミナー屋はネタ集めに個人HPにも手をだすんですな！

さて、私のカキコで少し荒れを起こしてしまい、少々誤解もある様ですので
あえて、ほっとけば良いのにｗカキコをしますねｗ

＞端から見ていて、何を言いたいのかよく分からないんだが・・・
そりゃ〜あんたにまったく経験知が無いからでんすｗ
＞武技より文章力を身に付けるのが先かと
・・・・・眼が点でコメントの使用が無いでんすｗ
＞曰く、「私のカキコは何故かあまりいじって貰えないんでｗちょっと淋しいですｗｗｗ」って。
少しふざけたカキコをなんと！本気で！うけ取るんでんすか〜〜〜〜ｗ

とにかく、完全に勘違いをされてる様でｗちょっと説明しますねｗ
ここはタダの「掲示板」です。忘れてないですか？
我々は金を払ってる会員ではないし、私は金を貰って講習してる者でもないし、彼はその客でもない。
ここは武術雑誌の編集室でもないし、もちろん記事を伝える所でもない。
カキコが自己満だと言われても、もちろんそうだよｗ
あんたは違うの？？？違うつもりだからそんな事言ってるんだろうねｗ

と、良い子はもうお分かりですねｗ
彼は金払って買った武術雑誌や有料HPのお客の気分でカキコしてるんですｗ
まさか、素人なのに文章力うんなんで突っ込まれるとは 、しかも、素人にｗ
誰かが言ってる様に「分らなきゃ、何で飛ばして読まないの・・・？」です。


とにかく
イチさん。双按さん。偽もももさん。他のみなさん。
スレ汚してすいません、、、（謝、、、

一応、雑誌編集を生業としているものですが、日本古伝氏の文章は、
扱う題材について知らない人が読んだ場合の配慮が少し欠けていることこそあれ、
専門板で扱われる文章としては、まったく問題ないレベルだと思いますが。

実際のところ「あるある」とか「ガッテンガッテン」とか思ってる人も多いでしょうに。

紳士な古伝さんが・・・・(^^A;

またマジスレに戻るんですが。。。
上記で双按さんがおっしゃてる様に私のカキコは経験知に基づいたモノです。
「あえて」本からの知識や師からの受けうりを廃ししています。
ですので、経験の無い方には時に分りづらい事も有ると思います。
特に今回の様に「内功」の、さらに「内剄」類についての話は本当に経験知がない方には
チンプンカンプンと思います。よりご興味ある方には素人の雑文と思い、ご勘弁ください。
ただ私は全て事実の話しか書いてません（本当です）
双按さんのおっしゃる様に「一度経験すれば」なるほど！と理解できると思います。

まだ食べたことの無い。食材と調味料で出来た。未知のおいしい料理の説明と同じだと。
食べたこと無ければ分かんないのは当然で。食べれば、分る。と考えてもらえればと思います。。。

でわ私はまた暫らく姿を晦ましますｗ読んでくださった皆さんの武運を祈りｗ
ｗでわでわｗ

＞これで突くと上記の「突き破り」になります。

えーとこの状態で瞬時に発勁すればいいのでしょうか？

それとこの状態に持っていくのにタントウで１０分はかかるんですが（＾＾；
まだまだ修行が足りないなorz

あと古伝さんにもうひとつ伺いたいのですが
勁のスピードや質をかえることでやはり上記のように衝撃を変化させることが可能なのですよね？

ああ、文章が下手ですいませんorz

＞ 型には含まれていない他の種類の内剄も自然に我流で使える様になりました。

というのは違う勁道を複数使えるようになったということでしょうか？
それとも同じ勁道で複数の違う質や速度の勁を使い分けることができたということですか？

週末運気あげ

一応推手オフレポートですが

syamiさんに意図的にではないですが推手講義で胸に掌打を打たれて数秒呼吸困難に陥りました（＾＾；
手加減されてましたが本気でされてたらばったり行ってたかも・・・・

衝撃の質は「水紋（輪状）」のような感じでした

フリーダムウンタラカンタラ!

こんにちは　いやあナカナカ入れられる暇がなく
て週末くらいしかいれられませんね。
双按殿こんにちは
それは触れた状態ですか?吹っ飛んだのではなく?

どっちかというと触れたような状態ですね。ゆっくり押されたときは大きく後ろによろめきますよ

双按殿、それは遠心力的
衝撃が強くて内部に浸透
したものではなく?
まさしく内勁的衝撃の浸透であったということですか?
その浸透の衝撃の元というか原理とはなんだと思われますか?ただ打ち込むだけなのに。

なんかアオリと思われちゃう終わり方ですね。
失礼しました。
ただ打ち込むだけなのになぜ複数の違った衝撃になると考えられますか?

いわゆる打撃の衝撃が古伝氏がおっしゃるように多岐にわたるのは
ひとえに力積や衝撃の周波数のコントロールじゃないかと思いますね

力積はゆっくり押すとか一瞬だけ当てるとか等いろいろありますが
今注目しているのは周波数のほうです。
人間って間接の状態や力のいれ具合で有る程度衝撃の周波数を変更出来ます。
例えば空手のように力を入れて固めると短い周波数の堅くて早い衝撃
太極拳のようにファンソンした状態で発勁すると長い波長で遅い衝撃を作り出せます
また相手との接触面や拳の形などでもそれらの衝撃をゆっくり長く伝えるか瞬間的に集中して
伝達するかなどの選択肢ができるわけです
それらの結果古伝さんのおっしゃるようにいくつもの違った衝撃になりうるんだと思います

それから古伝氏の発言の中で『 回転と貫通がかなり均等に混ざって使われてる』
とありましたね。
そこから私が気がついたため>>266の質問をしたのですがその意味は
内勁の勁道、すなわち発勁の衝撃を生み出す筋肉源がどこか、体のどこを通して打点まで伝えるかのルート
これは現在私が知覚しているのは２種類（２ルート）ですが（師兄はもっとあるよとおっしゃってます）
この二つで違う周波数の衝撃を伝達したらどうなるでしょうか？
うまく周波数を古伝氏のおっしゃる『回転』と『貫通』と感じられるような周波数に合わせて
違う勁道に割り振って同時に相手に送り込めば私が体感した『当破』になるのではと思ってます

外形的な動作から発する衝撃と発勁に伴う衝撃が相手の体内でどうなるかというと
私は後者がよりよく浸透するのではと思ってます

なぜなら外形的な衝撃は骨や筋肉などを接触させて発するのに対し
勁力（太極拳ではですが）は自分の体の内部を伝達して送り込むからです

つまり勁力は元々勁が起こる場所から相手にふれるまでの間『自分の体の中を浸透』させてるんです
詳しくはあんまりいえませんが自分の体内で衝撃を生み出し勁道に沿ってその衝撃の波長およびベクトルを
調整し相手に触れて伝達しますので元々この衝撃は『体内を浸透するのに適した』波長をもっていると思われます
ですから太極拳の掌打というのは相手に浸透しやすいのではと思ってます

以上双按のトンデモ浸透勁理論でしたｗ

うーむ　ナカナカ具体的な話ですね。勁道というものは知覚するとどういう感覚なのでしょう。
そして『ルート』はコントロール可能なんでしょうか?それとも知覚する
ごとにプラスアルファと言った感じなんですかね
?

＞勁道というものは知覚するとどういう感覚なのでしょう。

これは古伝氏の言と同じく経験した人にしかわからない世界です（＾＾；
細かくはいえませんけど勁を発する部位で『気』を爆発させて衝撃が伝わっていくルートのことです。
いま三つ目を開拓中です。

＞『ルート』はコントロール可能なんでしょうか?それとも知覚する
＞ごとにプラスアルファと言った感じなんですかね

私の経験上は後者です。

勁道がコントロールできるぐらいなら、勁道を作るなんてこと考えなくていいんだよなぁ…。
そもそも、力を伝えていくためには、それ相応の姿勢なんかが必要で、それに応じて力を通せる場所が決まってくる。
写真を見ただけで勁道がうんぬんなんて話ができるのも、形と力の道筋が密接に結びついているから。

＜それ相応の姿勢なんかが必要で、それに応じて力を通せる場所が決まってくる。

套路を打つってのはそれを一つ一つ確認するってことなんでしょうね

双按殿、２７９殿
有難うございます。わかったつもりです。勁道と
いうものは要求される姿
勢に限定されるものであって、修行者は
その中で複数あるルートを知覚していくのが課題
だということなのですね?

後　双按殿、日本古伝氏との話の中で『タントウ』
をやらないとわからないという発言がありますがこれも勁道を知覚することと関係してるんでしょうか?

八卦さんが酪農スレッドでおっしゃられているように
勁道を造るための体をつくるという目的もありますね。

もちろんタントウは他にもいろいろ意味がありますけどね

＜勁道を造るための体

力を抜いた体という意味です

実際に勁道を知覚したのはトウロを打ちながらになります

じゃん！１０日ぶりの登場ですｗ
あら、「内剄」の話でそれなりにスレが進んでますね。
これならもっと早く内剄の話題を振れば良かったかな？ｗ

まず、遅れましたが
＞２６１さん。私がカキコしてる間に入れて頂いたみたいで、
しかも編集のプロの方に私の文章力のことをフォローして頂いて恐縮ですｗ
お察しの様に私は双按さんとの会話のつもりで書いていたので
他の人の視点はまったく考えていませんでした。（結構今もｗ）
だから上の「トントンカン君」に文句付けられても、
オメーにゃ言ってねーよ！くらいしか思いませんでした。
が、どうやら私が思ってる以上にこのスレは（カキコは少ないけどｗ）人に見らてるのが分りましたので
２６３をカキコしました。。。
でも私が他の人にも「ある程度」は分り易い様に、古式の打撃や内剄の話を書くのはかなり難しいですね。。。
でも少しはそのことも念頭に入れておこうと思います（ホントかよｗ）

双按さん。イチさん。みなさん。こんばんわｗ
＞これで突くと上記の「突き破り」になります。
＞えーとこの状態で瞬時に発勁すればいいのでしょうか？
瞬時に打つのではなく、
ゆっくり突いても威力は相手の体中を「突き破って」入っていきますね。
ただ勢いが無いから何のダメージにもなりませんが。

＞勁のスピードや質をかえることでやはり上記のように衝撃を変化させることが可能なのですよね？
内剄も外剄も種類が多々ありますから、同じ人間が突いても色々な威力に変化させられます。
ただ、ちょっと間違ってるのは↑
走らせる拳（手先）のスピードを上げることと、内剄のスピードを上げることは違います。
あくまでも私の知る限りですが。剄力の相手の体内での「移動速度」は決まってます。
例えば、ゆっくり突いても体内で「威力の走る速度」が速い剄があります。（逆に遅い剄も）
つまり始めからそれぞれの剄質には速度も加味されているという事です。
だから上記で、私の知る出来る限りでは「針」感の剄が貫通性と速度が一番とカキコしました。

＞ 型には含まれていない他の種類の内剄も自然に我流で使える様になりました。
＞というのは違う勁道を複数使えるようになったということでしょうか？
＞それとも同じ勁道で複数の違う質や速度の勁を使い分けることができたということですか？
違う別々の剄道を意識的に動かせます。
「突き破り」系でも３種類、「回転」だけでも４種類？くらい有ります。他にもあれこれ。。。
これは本や雑誌などの写真を見て真似てるウチに自然に出来る様になりました。
でも繰り返しますが、威力は怪しいですよｗその全ての剄道を洗練させたわけでは無く、遊びでですからｗ

それと剄はどうやら愛称がある様で、
混ぜ易いモノと互いを殺してしまうモノもありますね。
今の古流をやっていて、前の沖縄空手の武功は本当に瀕死状態になってますｗ

それと、「syamiさん」がどうの様な剄の状態で使われてるかお聞きになりましたか？

あ、すいません。補足ですｗ

＊違う別々の剄道を意識的に動かせます・・・・・
慣れてくればこれは型（姿勢・フォーム）関係なしで行える様になります。
最近では道場生に電車で立ったまま、
「これが貫通、回転、水紋、波、針・・・」と掌で相手の胸を軽くぽんぽんっと叩いて説明しました。

古伝さんコンバンワ＾＾

＞ 瞬時に打つのではなく、
＞ゆっくり突いても威力は相手の体中を「突き破って」入っていきますね。

了解です
うーん気の沈降をもっと瞬時にできるようにならないと(^^A;

＞ 走らせる拳（手先）のスピードを上げることと、内剄のスピードを上げることは違います。
＞あくまでも私の知る限りですが。剄力の相手の体内での「移動速度」は決まってます。
＞例えば、ゆっくり突いても体内で「威力の走る速度」が速い剄があります。（逆に遅い剄も）
＞つまり始めからそれぞれの剄質には速度も加味されているという事です。

ごもっともですね＾＾
私は今のところ拳の加速度は考えてませんでした。
掌か拳を相手に接触させて勁を発するという状況を想定してました
言葉足らずですいません。
もっとも私はいまのところ師ほど勁の速度や質の幅は広く変えられませんけどね(^^A;

＞ 違う別々の剄道を意識的に動かせます。
＞「突き破り」系でも３種類、「回転」だけでも４種類？くらい有ります。他にもあれこれ。。。

すごい(^^A;
私はせいぜい二種類かなー
どんな質かは自分で自分を打てないのでわからないですがｗ

＞ それと剄はどうやら愛称がある様で、
＞混ぜ易いモノと互いを殺してしまうモノもありますね。

なるほど、参考になります。ミックスの実験もいろいろやってみたいですね。

＞それと、「syamiさん」がどうの様な剄の状態で使われてるかお聞きになりましたか？

推手の解説中に偶然打たれたもので頼んでやってもらったわけではないので深くはつっこみませんでした(^^A;

＞ 最近では道場生に電車で立ったまま、
＞「これが貫通、回転、水紋、波、針・・・」と掌で相手の胸を軽くぽんぽんっと叩いて説明しました。

いつでも結構ですので私にも是非お願いしますｗ

こんにちわ。サムゴーが負けましたね、、、、、やっぱりショック・・・

剄のミックスなんですが、
「全身」に色々な剄を混ぜるだけじゃなく。
丹田を基点にして「上半身」「下半身」で分けることができます。
例えば、下半身がチンスイ（突き破り系）で上半身がテンシ（回転系）とかｗその逆もｗ
この上下を変えるだけで威力の速度も質もまったく違うモノになりますね。
武術って本当に奥が無いな〜と思います。。。

双按さん。質問なんですが。
＞勁を発する部位で『気』を爆発させて衝撃が伝わっていく
＞気の沈降
私の感だと↑の「気」のところは「剄」で説明することになります。
中拳は「内気」と「内剄」を同じ感で捉えているのでしょうか？

他スレを見ましたがsyamiさんは打ったつもりは無かった様子ですね。
syamiさんご本人がこのスレ覗いててくれるとありがたいんですが。。。

息が止まったのは崩しで胸（骨？肺？）を斜め下に当てられたからじゃないでしょうか？
私観では、陳式の当ては重く下にむかって相手をプレスする。っと思っていましたが
そんな感じかな〜と思いましたがどうでしょうか？？？

「軽く当てられると威力ってバウンドし易い」んですよ。実はｗ

＞いつでも結構ですので私にも是非お願いしますｗ
彼が筋力トレをやってるんで、そんな稽古じゃこれは一生できないぞって当てたのですｗ
でも、殆んどは遊びで作った剄道だから威力は無いんですよｗまったくｗ
しかし、スイシュOFFは楽しそうですね。今度は女子中学生が参加するそうで＾＾＾
私も行こうかな〜なんてｗそんな事で師との秘密約束を破るンかい！Wって自分につっこんだりしてｗ

う、またすごいつっこみですな(^^A;

＞ 丹田を基点にして「上半身」「下半身」で分けることができます。

私が今できるのもその二つの勁道ですね。あと詳しくはいえませんが上半身にもう一個かな？

＞「気」のところは「剄」で説明することになります。

うちではそういう風に習ってますねー

＞ 中拳は「内気」と「内剄」を同じ感で捉えているのでしょうか？

中拳全体でどうとらえているのかはまだ私はわからないです。
でも気って勁道に沿って流れているように感じるのですが違ってます？

＞ 他スレを見ましたがsyamiさんは打ったつもりは無かった様子ですね。

あれはsyamiさんの冗談だったと思います。解釈としては二通り
�@打ったんじゃなくてなでただけ（ｗ
�A本当に打っていない

�Aについてはおわかりになると思いますが太極拳の打は手を置いて発勁するだけで結果的に打になります。
からあながちウソではないわけです。（打とうとは思わなくて打てるから）

＞ 息が止まったのは崩しで胸（骨？肺？）を斜め下に当てられたからじゃないでしょうか？

どーなんでしょうね？私はただ打たれただけと思いました

＞ 私観では、陳式の当ては重く下にむかって相手をプレスする

すいません。そのあたりは企業秘密（ｗ）でとてもここで返答出来ません(^^A;
オフでsyamiさんに直で伺われるのがいいかもですね

＞ 「軽く当てられると威力ってバウンドし易い」んですよ。実はｗ

ほほうー、そうなんですね。記憶にとどめておきます＾＾

＞スイシュOFFは楽しそうですね。今度は女子中学生が参加するそうで＾＾＾

楽しいですよ実際＾＾
私は来月は参加が微妙ですが(^^A;
女子中学生云々に関しては９９％釣りかと・・・・・

＞双按さん。なるほど。。。

＞でも気って勁道に沿って流れているように感じるのですが違ってます？
気が剄も導くことは私もわかります。
でも通り道は「内気」は経絡・「内剄」は剄道。別じゃないでしょうか？
ただ、剄道内に気が通っている場合はありますね。

よくマスコミで見るんですが。
瞑想系で「内気」が通った身体と、
武術で「内気＋内剄」が通った身体は違いますね。
内気を通し脱力で叩いてもそれなりに効果はありますが
内（外）剄のある武術とはまったく違ったモノですね。

＊武術って本当に奥が無いな〜と思います。。。
↑すいませんｗ底が無いな〜の間違いですねｗｗｗ

＞女子中学生云々に関しては９９％釣りかと・・・・・
アッハハハハハｗ
１００００％釣りでは？ｗ
あの文章は男心を十分理解してるカキコですねｗ

＞１００００％釣りでは？ｗ

追記を見ると確かにそうですなｗ
どのみち来月の参加は微妙なのですが


＞ でも通り道は「内気」は経絡・「内剄」は剄道。別じゃないでしょうか？

ありゃ、発勁やタントウをするときに感じる暖かい流れが気感だと思ってました(^^A;
まだ腕を中心にしか感じられないんですけどね。

話関係ないですが

松田隆智スレに降臨したのは私ではありませんからあしからず（＾＾；

あぼーん

双按サン＞
某秘密掲示板で「双按氏を是非呼びたい」とご指名がかかっています。
リンクは禁止の場所なので詳細はメールで。
[email protected]＜私の携帯
もしくは「ディープ会話道場５」の上の方にある義サンのメアドまで。

合い言葉。
「今夜は○○○○○？」＜彼も呼んでみました。ヒント。空手系

また困りましたね(^^A;
全部は読んでませんが義さんはいまなにか一悶着起こされたようですね
すでに>>298の書き込みも向こうに探知されてますよ

私はあんまり関わり合いたくないし
古伝氏やsyamiさんたちとやりとりするのが今は楽しいので今回はパスさせて頂きます

追記＞義さんの名前などを出さないでただメールくださいと一言書くだけでよかったと思います(^^A;

今、向こうのスレ見てきました。
何か双按サンにも迷惑掛けちゃったみたいですね。ゴメンナサイ。
一応、義サンの立てたスレなんで本人が呼びに来るのがスジかな〜って思ってたけど
２Ｃｈアク禁になってるそうなんで代わりに私が来た次第です。

気が変わったら何時でもドウゾ。

一悶着の件が解決してからまた誘ってください＾＾

私はシカトですか（ｗ
いとカナシ・・・・・。
まあヨシ様には落ち着いていただいたら遊びにきてほしいですね。

イチなんてどうとうも思ってないから、もう来ないだろうよ。

まあ相手側がどう思おうが、私はありがたく思っております。

浸透テスト（武術身体テスト）

自分の前腕部を掌で軽く叩きます。
無論、腕全体が震えますｗ
しかしこの時、腕が後に押される様ではＮＧです。
あまり押されることなく。力が逃げることなく。
中の骨が震えて威力が逃げ場を失い、数回叩くと中から腕全体が重く痛くなるのが良いですｗ
出来ていればそれなりに強く叩いても、殆んど押されずに腕の位置はそのままで震えます。

人と正面を向かい合って立ちます。（座っていてもＯＫ）
相手の上腕部を掌で軽く叩きます。
挨拶する様な感じで叩き（突っつき）、あまり腕を大きく振り込んだりはしません。
この「腕一本」を飛び越えて、相手の身体の「中」が揺れればＯＫです。
叩かれた者の身体が横に傾く様ではＮＧです。
中が揺らされ気持ち悪くなる様なのが良いですｗ
叩かれる側は腕と身体の間に自然に隙間ができる様にします。
この時に叩かれる側は自分の腕（内側）で自分の身体（脇腹）を叩く形になります。
出来てくれば、掌の叩く部分を変えて、威力の質を変化させたり。
横から叩いて見て、左中右と相手の「中」で威力をぶつける場所を変化させりできる様になります。

３０６続き

固まった筋肉の上から威力を「中」に入れるのはそれなりに出来ても、
ガード・ブロックの上から（飛び越えて）相手のさらに中に入れるのは
ナカナカ上達しないと難しいですね。
↑のテストで何処まで自分が武術体になったか簡単に安全？にわかります。

ｗでわ、またｗ

少しわかりません。教えてください。

＞相手の上腕部を掌で軽く叩きます。
＞挨拶する様な感じで叩き（突っつき）、あまり腕を大きく振り込んだりはしません。
相手の正面から右横或いは左横に位置する腕を叩くのですか？

＞この時に叩かれる側は自分の腕（内側）で自分の身体（脇腹）を叩く形になります。
ということは、フック気味に打つということでしょうか？

話の流れに合いますか分かりませんが、こんばんは。
気運指禅でしたっけ、火をつけたロウソクに気を送り続ける、
という練習を実施し、その後で自分の腕にポンと手を置く感じで叩くと、
想像以上の重さと痛さが骨身に染みました。
勁の名前は知りませんが、痛い発勁ですね。

＞数回叩くと中から腕全体が重く痛くなるのが良いですｗ

腕が重くだるく感じます(^^A;
これであってるのかな？

お、さっそくカキコが有ったようでｗ

＞３０８さん。あら、私の言葉が足りなかったかもｗ
正面を向い合ったまま手を伸ばし、相手の腕を横から叩きます。
でもフック系というより、軽くぽんぽんっと挨拶をする様な感じで叩きます。
殆んど叩く腕は伸ばしたままで良いです。それで相手の腕を越えて中に威力を入れられるか？です。
これはあえて型（技）から離れてみての、自分の武術身体度のチェックです。

このスレには他にも古式打撃（浸透剄？）のテスト類やサンドバックなどを叩いた感をカキコしました。
もしご興味有れば覗いてみてください。。。

おお！このスレに珍しく新しいコテの方がｗ
＞(´∇｀)いい気分♪ さん。こんばんわｗ
骨身にしみる痛さですか。。。面白いですね。。。
私観で、気を「強く流す」と指が硬くなるというか、叩くと痛さを感じる様になりますね。
そんな感じでしょうか？でもそれが「剄」という定義に入るのかは私には分りません。。。

＞双按さん。こんばんわ。
中（骨？）から来る感と、外の筋肉からくる感は明らかな違いがあります。
それはどちらなのでしょうか？まあ実際、本人の判断でしかないですね。。。

上記の様な威力の出し方だと相手のガード・ブロックの上から「当て」を入れられる様になります。
と言うより、逆に相手のガード類を「狙って」打ちこむ様になります。
なぜかというと、単にガードの方が当て易いからですｗ当たり前ですねｗ
だって相手はわざわざ打たれても良い様にしてくれているのですから。
ありがたく利用させて貰える様になります。。。

>日本古伝さん
私はそこまで器用には出来ないのですが、
ロウソクの火に気を送るようにすると、
筋がピシピシいって腕が伸びていく感覚になって、
どこまでも腕が引っ張られているような感じになります。
これを五分くらいやると出来あがり（？）。

打たれた所の骨がビィ〜ンと振動する感じです。
老師に同じ場所をこれが発勁だと言って打たれたことがあるので、
勁だと思ってます。
日本古伝さんと同じものかはわかりませんけれども。

＞ 中（骨？）から来る感と、外の筋肉からくる感は明らかな違いがあります。
＞ それはどちらなのでしょうか？まあ実際、本人の判断でしかないですね。。。

力任せにたたく場合と二通りやりましたが微妙に違うと言うことくらいです
たたいた箇所と反対側が痛くなるとか言うこともあるのですか？

＞(´∇｀)いい気分♪さん

またすごい技能をお持ちの方が光臨された用ですねー
なにかわかりやすい浸透勁の検証方法がありましたらよろしくお願いします

＞(´∇｀)いい気分♪さん。大変面白いですね〜
少林拳系でしょうか？？？
そういう錬功をされてる所が実際に日本にもあるんですね。
私は本でしか見たこと無かったです。。。

やはり表面を「狙って」叩くと骨が震えますが壊れはしません。
私の流派のは痛みはないです。
前に少しカキコしましたが、ウチの打撃類は殆んど痛みは感じずにただ中を壊すダケですね。
剄種がまた違う打撃の様ですね。
私の知る限りでは痛みの伴う古式打撃の剄は「硬」的なモノかと思います。
沖縄の古式の「手」が「痛さ＋浸透」の打撃でした。
見た目はムチの様に使いますが、打たれると硬く非常に痛いです。。。
また以前に中拳の友人の所がやはりそうで、老子に指で（何本かは不明）アゴを弾かれたら中の骨が砕けたそうですｗ

＞双按さん。
私が前腕部を叩くと、その場で中を「中心」に鐘の様にぶーんと振るえます。
反対側に衝撃がくるのは力が逃げてるからじゃないでしょうか？

３１５＞補足ｗ

私が前腕部を叩くと、その場で中を「中心」に鐘の様にぶーんと振るえます。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　腕は殆んど弾かれずに（その場から動かずに）、中から鐘の様にぶーんと震えます。

>日本古伝さん
それが、私も本でしか見たことがありません。（汗

もともと、技を打つ時に乱れる視線を矯正しようと試したもので、
叩くと痛いのは副産物だったのです。

ちなみに老師からはいろんな発勁を打って頂きました。
推手の時も、指で発勁してかなり加減していた様です。
痛い発勁を例に出したのは、
私が自分の手を叩いた時の感覚に一番近かったのが理由です。

おそらく生徒に怪我をさせない様にしていたのでしょう、
受け入れ層が「幅広い」ものですから。

>双按さん
残念ながら大した技能は持ち合わせていません。
叩くと痛い打ち方もまだ偶然の域を出ていないのです。

検証方法とは違いますが、
相手の内臓だろうがなんだろうが、勁は勁道を通るのが自然かと思います。

＞(´∇｀)いい気分♪さん。
＞それが、私も本でしか見たことがありません。（汗
ｗああ、そうでしたかｗちょっと、残念ｗ

＞もともと、技を打つ時に乱れる視線を矯正しようと試したもので、
なるほど。。。型稽古では視線は重要ですものね。色んな意味で。

でもそれとは別として、実は、打撃はあまり見ない方が当りが良いですよ。捌くのもｗ
自分の「間合い」（外気？）がそこそこ出来てくると「見ない方」が当ても捌きも飛躍します。
私観では、人間よりも飛んでる「蝿」を叩く時にそのコツが良くわかりますねｗ
これからの季節に是非お試しくださいｗこれも生活中で出来る簡単な武術体テストかな？？？

＞叩くと痛いのは副産物だったのです。
やはり気（内気）が良く通ったのでしょうか。。。

＞推手の時も、指で発勁してかなり加減していた様です
前に太極拳の方に「掌」で胸を突かれて、「硬い針」で身体の中を突き貫かれた感になったことがあります。
その様な痛さでしょうか？
私は太極拳の方にまだ指で突かれた経験は無いので是非知りたいですね。。。

>日本古伝さん
視線に関しては、日本語でいう気が散って視線が泳ぐ状態の事です。
おそらく日本古伝さんのイメージされたのとは違う状況でしょう。
集中できない時はむしろ稽古しない方が良いと今は考えています。
質より量的な練習は、今はちょっと難しいものですから。

攻撃を捌いたり、実戦的状況ではいちいち見ていては間に合いませんね、
見るつもりはないけど見えてる、体が勝手に動いてしまう。
これをチラリズムコントロールと・・・名づけませんか、そうですか・・・。

趣味で手裏剣をやっているのですが、
最近は目をつぶっても命中させる感覚がわかるようになりました。
空間を一瞬で把握するというか、そんな感じですね。
ただ、そこに到達するまでの間は半年ほどブランクがありました。
突然できるようになったんです。（＾＾；
ただし技術が追いつかないで外れることもあります。
こういうのを修行不足と言います。

虫を視線で追いかけるのはかなり良い稽古だと思いますね。
その際、虫を捕らえる昆虫になったと思って追いかけると効果てきめん。
体ごと移動するようにすれば武術体に近づけるかな？

>その様な痛さでしょうか？
指で発勁したときは、本当に最小限の威力で飛ばしていたのだと思います。
こちらは痛くありません。ちなみに穿掌とは違います。
老師の専門が八卦掌なので、指の発勁は得意だったのかもしれませんね。
ただ勁の質は太極拳だったと思います。

＞(´∇｀)いい気分♪さん。コンバンワ。
＞視線に関しては、日本語でいう気が散って視線が泳ぐ状態の事です。
＞おそらく日本古伝さんのイメージされたのとは違う状況でしょう。
なるほど。。。

＞趣味で手裏剣をやっているのですが、
＞最近は目をつぶっても命中させる感覚がわかるようになりました。
＞空間を一瞬で把握するというか、そんな感じですね。
う〜ん。面白いですね〜＾＾＾

＞ただ、そこに到達するまでの間は半年ほどブランクがありました。
＞突然できるようになったんです。（＾＾；
おお、そういう事が武術ではたまに起きるんですよね。
稽古しないモノがある日突然に出来る様になっている・・・何ででしょうか？ｗ

＞虫を視線で追いかけるのはかなり良い稽古だと思いますね。
ああ、これは私の場合は逆なんです。上の手裏剣の話に恐らく近い？と思います。
視線は殆んど向けずに、あまり意識も使わずに、何となく自然に拳を飛ばして当てます。
普通に生活していて、蠅が近くに飛んできたらパシっと。。。という感じですｗ
うーん。でも貴方のカキコの様に自分から近ずいて行って、「狙い撃ち」するのも良いですね。
今度ガンバってみます。。。

＞老師の専門が八卦掌なので、指の発勁は得意だったのかもしれませんね
なるほど、八卦掌の指での発剄ですか。。。
ちょっとお尋ねしたいのですが。私観で大変に恐縮なんですがｗ
形意や太極や山西省系の剄は縦回転に、少林や福建省系の剄は横回転に私には見えるのですが。
八卦掌はこのどちらにも見えるし、また見えないんですｗ
(´∇｀)いい気分♪さんのされている八卦掌の剄質はどの様なモノでしょうか？
唐突に変な質問してすいません、、、一度八卦の修行者の方に聞いてみたかったもので。。。

＞そういう事が武術ではたまに起きるんですよね。
勁道を設定してそれに従うだけですから、手裏剣も徒手も同じなんでしょう。
手裏剣は反作用を考えなくていいから、思い切り打てます。

＞視線は殆んど向けずに、あまり意識も使わずに、
実は手元にある心意六合拳の本に三つの眼法が紹介されているのですが、
そのうちの二つ目が似たような内容でした。
一つ目はしっかり見る、という私が目指したものと同じです。

「蝿追い」は、見るだけではなく、手で後ろから追跡するのも面白いですよ。
蝿が案外とゆっくり飛んでいるのがわかります。

＞八卦掌の剄質はどの様なモノでしょうか？
勁道ということでよろしいでしょうか？
螺旋の動きと一言で言えば楽なんですが、だめですか？そうですか。（汗

捻りによる勁道を持つ事で、自由に変化が出来る様になっています。
もちろんこの勁道を持たなければ八卦掌は威力が出せないわけですね。
遠心力に似ているけどちょっと違う。
勁道は短いし、歩かなければ威力が落ちてしまいますから
一度に行う作業がもっとも多い武術と言えます。

一つ明確に八卦掌の勁道を感じたのは、代表的な技である穿掌でした。
この穿掌を、横回転でも縦回転でも弾勁でもない方法で行えるようになると、
何かわかるようになるのではないでしょうか？
あ、でも弾勁は含まれるかな・・・。

老師の言葉を思い出しました。
八卦掌は「整勁」だそうです。
それと弾勁については解釈が幅広かったような気がするので補足、
この場合伸びきったゴムが開放された力ではないという意味です。
ねじられた板バネに近いと思います。

あと、
＞なるほど、八卦掌の指での発剄ですか。。。
について今気づいたのですが、
私が打たれたのは「太極拳的」な指での発勁です。
推手の時でしたしね。

八卦掌を話に出したのは、「指まで勁を通す必要のある武術だ」
というニュアンスの話を老師から聞いた事があるからです。
太極拳や形意拳でも勁は通るけど・・・とのことでした。

＞(´∇｀)いい気分♪さん。さっそくお答え頂きありがとうございますｗ
＞捻りによる勁道を持つ事で、自由に変化が出来る様になっています
＞穿掌を、横回転でも縦回転でも弾勁でもない方法で行えるようになると、
＞何かわかるようになるのではないでしょうか？
＞伸びきったゴムが開放された力ではないという意味です。
＞ねじられた板バネに近いと思います。
＞一度に行う作業がもっとも多い武術と言えます。
＞「指まで勁を通す必要のある武術だ」
おお！これは面白いですね＾＾＾ありがとうございます。
なるほど、やはり縦横の回転じゃないんですね。
八卦の幾つかの映像類をもっていますので、少し形を真似してみると
ちょっとダケ上記の様？な体感がいたします。全身（内部）がドリルになった様な。。。
本当に独特の剄質なんですね。他の武術には本当に似てない気がします。勿論私の知る限りですがｗ

今まで何人かの八卦掌をしている人に会ったのですが、ハッキリ言ってさほどの武功を持ってる人に出会えませんでした。
でも八卦への興味は益々尽きなくなりました。その内に是非実力ある方の打撃を味わってみたいですね（もちろん、軽くｗ）

＞勁道は短いし、歩かなければ威力が落ちてしまいますから
これはウチの流派に良く似ています。歩幅がかなり狭く、腰幅か肩幅かちょっと広いくらいで闘います。
能か日本舞踊の様な感じです。

＞八卦掌は「整勁」だそうです
ああ、やはりそうですか・・・
やはり武術は全て「整剄」に始まり「整剄」に終わるんでしょうね。
特異なコトに目がいってしまう自分を戒めますｗ

３２４続き

＞最近は目をつぶっても命中させる感覚がわかるようになりました。
＞空間を一瞬で把握するというか、そんな感じですね
＞勁道を設定してそれに従うだけですから、手裏剣も徒手も同じなんでしょう。
(´∇｀)いい気分♪さんは本当に良い稽古をされていますね。。。
剄道を整える（整剄？）⇒的・空間把握（空間が無くなる？）⇒眼を瞑っても命中
↑この様な感じでしょうか？
う〜ん。飛び道具でこの様な稽古を行えるとは、気が付きませんでした。

＞「蝿追い」は、見るだけではなく、手で後ろから追跡するのも面白いですよ。
＞蝿が案外とゆっくり飛んでいるのがわかります。
なるほど。ありがとうございます。見つけたらさっそくやってみますｗ
そのうち(´∇｀)いい気分♪さんには是非「箸」で飛んでる蠅を捕まえて頂きたいですねｗ

視線なんですが、上の話の様にやはり身体が整えば見なければ見ないだけ攻撃も捌きもやり易くなります。
しかし師は、意識も邪魔だと。意識もなるべくしないほど技は冴える。
世間話したりＴＶ見たり天気気にしてたり、普通に遊んでいるウチに技が使える様に（気が付いたら使っていた様に）成らなければダメだとｗ
気がついたら避けてたってことはタマにありますが。なかなか、まだ私じゃそこまでは・・・ｗ

>日本古伝さん
全身ドリル、いいですね！
私が言いたいのがその感覚だと思います。
ドリルがきゅーっと締められて一本の針になってしまうような。
求心的な螺旋を描くので、敵の攻撃をすり抜ける蛇の戦術に向いてますよね。

>その内に是非実力ある方の打撃を味わってみたいですね（もちろん、軽くｗ）
私のところはずばり伝人でしたからね。運が良かったと思います。
でも、実はその武功を持っていないと感じた人達が実力を隠していたかもしれませんよ。
まあ・・・わかりますけどね、大体・・・。（−−；

>歩幅がかなり狭く、腰幅か肩幅かちょっと広いくらいで闘います。
それは私の八卦掌のイメージとは少し違うかもしれませんね。
足は自由に、体は大きく移動しても手法は細かく繊細に、
だから体の移動距離で勁の威力を稼いでいる感じがします。
なんにしろ穿掌にエッセンスが含まれていますね。
ドリルがわかればそれほど難しいことでもないと思いますよ。
とりあえず私の話すレベルまではということですが。

>やはり武術は全て「整剄」に始まり「整剄」に終わるんでしょうね。
太極拳等は弾勁ではありませんでしたっけ？
いや、私がやっている太極拳は明らかに弾勁です。
特異なことにも視野を広げた後に辿り着けば確固たるものになります。
興味があったらどんどん脱線しましょう。（笑）

続き

>剄道を整える（整剄？）⇒的・空間把握（空間が無くなる？）⇒眼を瞑っても命中
手裏剣で遊ぶ→体が覚える→手裏剣の飛び方が予測できる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞目を閉じても関係無い
的を狙う練習をする→的を狙う意識が強くなる→一瞬で補足できる

目を閉じたから見えない→目を閉じる前は見た

空間の把握は、すべてが写真に焼きついたように完全に頭で再現できます。
ぼやけている様でもあり、鮮明でもあり、そこにあるものを個別に表現する事ができません。
そこにあるのが何であるのかをまだ知らない赤ん坊の様です。（老子風）
ただ、そこに唯一自分が何をするべきかだけがあります。
しかしそれが何なのかは自分ではわかっていない様でもあります。

そんなわけで、実は自分でもよくわかりません。
ただ、「出来る」のです。
手裏剣に関してはほぼ１００％この精神状態になれます。

>そのうち(´∇｀)いい気分♪さんには是非「箸」で飛んでる蠅を捕まえて頂きたいですねｗ
あれ、そういえば一回やったような・・・やってないか。
たまたまハエの異常に多いところにいたので、じっくり観察できたのですよ。
動物の動作をよく観察していると、いろいろとヒントになる事が多くて、
先人達がここから武術を開発していった理由がよくよくわかります。
猫がねずみを捕らえる瞬間、また捕らえる直前を見た時は感動しました。
「虎形拳だ！」（笑
だから虎形拳だけはかなり明確なイメージを持つことができます。

>世間話したりＴＶ見たり天気気にしてたり、普通に遊んでいるウチに技が使える様に
すばらしい先生ですね、具体的に道を示す事が出来るのが良い師の条件だと思います。
老師が「化勁は会話でも同じ」と言っていたのを思い出します。

>>327
名前が抜けました。

他人がここまで私の意見かけたら気持ち悪いですね。

(´∇｀)いい気分♪さん。他？の皆さんもこんばんわｗ
最近は双按さんらがこちらに来ませんね。
せっかく新しいコテの方がいらしたのに、、、カキコが前と同じに殆んどマンツーマンですね。。。

＞だから体の移動距離で勁の威力を稼いでいる感じがします。
なるほど。ウチの流派も歩を使って剄力を出すコトはします。
ただそれは上半身の働きが終わっているのを（それ以上突くと身体が流れて剄が死んでしまうから）
歩で補足する感じです。やはり言われる様に違う剄質かと思います。
もともと合戦時に鎧を着て闘った体術ですから（今は鎧等は稽古時には使いません）
八卦の様に身体を捻る動作は無いです。上記の様に動きは日本舞踊っぽいですｗ
特に奥の技は掌類が多いですから、最初はまるで阿波踊りと闘ってるみたいに思えましたｗ

＞そこにあるのが何であるのかをまだ知らない赤ん坊の様です。（老子風）
これは素晴しい言葉ですね〜。本当に「全てを任せきることのできる身体」を作った方の境地に思えます。

＞手裏剣に関してはほぼ１００％この精神状態になれます。
なるほど。本当にそれは良い稽古ですね。。。
私の場合はスパーの時がこんな感じです↓
頭（風景も？）が何故か「真っ白」な感になって、相手の働きに従って、身体が勝手に処理をしてくれる。
相手との距離があれば、自分では殆んどタダ普通？に「真っ直ぐ」に歩いていくが、やはり身体があれこれと処理してくれる。
＞そんなわけで、実は自分でもよくわかりません。＞ただ、「出来る」のです。
私も(´∇｀)いい気分♪ さんのカキコの様な↑感じです。。。
が、しかし！！！
＊＊＊そこにあるのが何であるのかをまだ知らない赤ん坊の様です。（老子風）＊＊＊
↑これを見て少々ゾっとしましたｗ自分はこれをやるのは（やれるのは）実際まだ恐いですｗ
上の言葉を見て、自分がまだ身体に任せきって無い（出来ない）ことがわかりました（汗
まだ自分はその状態を「作ってるんだ」と、身体を働かす為に「闘う意志が何処かに必要なんだ」と分りました、、、
私もこの先「赤ん坊」目指して頑張りますｗあといったい何年・何十年かかるか・・・ｗ

ひろしです

まだわたしのレベルじゃ話についていけんとですorz

ひろしです

＞身体を働かす為に「闘う意志が何処かに必要なんだ」と分りました、、、
＞私もこの先「赤ん坊」目指して頑張りますｗあといったい何年・何十年かかるか・・・ｗ

それはかなり危険な話です。ここでやっていいんでしょうか？ｗ

双按さんこんばんは。

こんばんわー＾＾

私の私見ですがあらゆる本物の武術の最後の到達点ってそこにあるのではないかと思ってますよ？
まちがってますかな？私もその遠い道のりに気がついて愕然としちゃったんですけどね(^^A;

>日本古伝さん

＞歩で補足する感じです。やはり言われる様に違う剄質かと思います。
のようですね、八卦も充分そこまで展開する可能性は持っているでしょうが、
タイミングとしては歩きながら打つ、ですからね。
私はどうも歩法が死んでしまいます。走圏をみっちりやらねばいけません。
って、歩法が死んだら打てんって・・・。

>八卦の様に身体を捻る動作は無いです。上記の様に動きは日本舞踊っぽいですｗ
なるほど、といっても正直あまり想像つきません。
日本の遺伝子にもっと触れなければいけませんね。笑

>頭（風景も？）が何故か「真っ白」な感になって、相手の働きに従って、身体が勝手に処理をしてくれる。
私も散打でその感覚になったのがきっかけになりました。
だって、本人の考えと無関係に体が動いてるんですもん。笑
放っていても体が攻撃を捌いてくれてるから、「あ、そこに足だせば倒せるなー」って結構のんびり考えて、
そしたら実際その通りに倒せました。
まあ、相手との実力差がそれほど大きくなかったせいもあると思いますが、
普段技の練習をする時にはありえないほど落ち着いてましたね。
まあ、それこそ老師とやったら一瞬でやられてしまいますけど。笑

ところでその「真っ白」って、色や形の情報は入ってきていませんか？
私の書いた赤ん坊の様というのは、
例えばそれが赤だったり青だったり、そういう色の概念すらない状態だから、
そこに何があるのかさえわからない、と表現したんです。
「仮に」真っ白と表現しているのかなーと、ちょっと思いました。

ちなみに何もわからない赤ん坊は、老子風というか老子の言葉です。笑

>>双按さん
最後の到達点に達した私としては・・・。笑

私が本当に双按さんの思う到達点にいるかどうかは別として、
私が今やらなければいけないもっとも重要な練習は「基本功」です。
技や意識は閃けばその瞬間から使えますが、功だけはどうしようもなくて、
もちろん効率の良い方法があってそれに気づく可能性もありますが、
大抵は老師がそれを教えてくれますからね。（信頼が重要なのはこれが理由だと思います）
やっぱり功だけは長く積んだ人にはかないませんし、ずっと尊敬できます。

ついでに私は浸透勁は打てません。
正確には打てることを証明するだけの材料が全く無いのです。
なのにここに来ていいのだろうか？笑

＞私もその遠い道のりに気がついて愕然としちゃったんですけどね(^^A;
そこに気がつけるのはかなり重要なポイントだと思います。
ちなみに愕然としても問題ありません、私の先にももっともっと長い道がありますから。ﾄﾎﾎ

＞私の先にももっともっと長い道がありますから。ﾄﾎﾎ

orz

勁は勁道を通るので、
勁道を相手の内臓まで設定すればいいと思うんですが。
どうでしょう？

とかいきなり浸透勁の話題に戻ってみました。

人体と言う共通点があるので、拳まで到達させるのと、
相手の内臓まで到達させるのは同じ理屈じゃないかなと思ってます。

>>337
自分の内臓を通る勁道を教えて欲しい…。
内臓まわりは爆発とか圧縮とか瞬間移動するみたいなのしか知らないので、
いわゆる勁道として認識できるものはピンと来ない。
相手の腕とかは、自分の体と同じ理屈で通せるけど、内臓でもできるのか？？

(´∇｀)いい気分♪さん
中国拳法の未来を語るスレッドでのご高説
私は大変に納得いくのですがなにぶんあそこは今荒れてて聞く耳持つ人少ないと思います。
私もちょっと前にいろいろ書き込んでみたのですが、
ある意味この世界は体感した人じゃないとわからないところも有りますので
『そんなもんあるわけねーだろ！できるんならおれと路上でやってみるか？』といわれるのがオチです（TT
どうかご自重くださいますよう

>>338
最近、打ったときの反作用が内臓に返ってきます。
いわゆる爆発呼吸を使うタイミングってのがこれかな？って感じですね。

>相手の腕とかは、自分の体と同じ理屈で通せるけど、内臓でもできるのか？？
解剖図とか、人体に関する情報を仕入れてみてはどうでしょう？
人体に対するイメージが変わって面白いと思いますよ。

>双按さん
>ある意味この世界は体感した人じゃないとわからないところも有りますので

ある意味というか、外からわかるものなんてありはしませんから、
中武批判できるのは未経験者しかいないじゃありませんか。笑

その様子だと技術論に触れてしまったのでは？
例えばボクサーのパンチを化勁で受け流すのが太極拳の技で、
そのための練習をしている。とか。
中武は強さを証明できる武術ではありませんから、
その手の話題に持っていくと「俺とやってみるか？」って言われちゃいます
考えようによっては、中武をよく理解しているのかもしれませんね。笑

>どうかご自重くださいますよう
これはどうも♪

太極拳修行者から言えばボクシングのパンチが出るような間合いにいること自体
おかしいということになりますね（＾＾；

肝心な間合いの詰め方はまだ習ってないのですが(TT

時間が来たのでまたお会いしましょう。

ボクサーはほぼ本能的にパンチが出るかと思うので、
間合いで動作をつぶすのは無理だと思います。
殴り合う前提ではパンチの出ない間合いは無いと言えますね。

何か閃きましたらぜひお聞かせくださいませ。
ではでは。

皆さんコンバンワ
双按さん、３３８さん、いらしゃいませｗ
別に話の流れとは何も関係ないカキコでも構いませんので（荒しで無ければ！）
是非このスレを賑わせてください。。。



＞(´∇｀)いい気分♪さん。
＞ちなみに何もわからない赤ん坊は、老子風というか老子の言葉です。笑
ありゃ！これ老子って「老子経」のことでしたか。貴方の武師のことではなく。。。しまった気が付かなかったｗ
「赤ん坊」って子経に何回か出てきますけど、↑そのままの引用が見当たりませんでした、、、
これは２０章のことでしょうか？？？

＞そこに何があるのかさえわからない、と表現したんです。
＞「仮に」真っ白と表現しているのかなーと、ちょっと思いました。
う〜ん。上記は単に何も考えないという事じゃないです。「後」で思い出すと「白昼夢」を見ていたかの様なｗ
それで⇒頭（風景も？）が何故か「真っ白」な感になって・・・とカキコしたのですが。
これの良い言語化は私には無理ですね〜ｗすいませんｗ
動いている間も普通に話したりもするし、別に何か変わったことが起きているワケでもないし。
自分は何もしていずに現象だけが行なわれていて（身体だけが動いていて）、
後から行なわれた結果だけを見て初めて自分のやった行為を確認する。
結果とは例えば、自分が捌きながら相手の急所に打撃を入れたのを動き終わってから
「あ、オレはそこに当てを入れたんだ」っと知る・・・っという感じですｗ
私は相手の「動き」「気配」「間」「隙」「急所」も見ないし、「予想」「用意」「仕掛け」もしません。
また、↑そうしようとも思いません。
で、後で思い出すと（タマに何も思い出せないコトもありますｗ）何か「白昼夢」を見ていた感じです。。。
知らずに上記の様に闘う？様になりました。いつの間にかですね。・・・・・単なる病気だったりしてｗ
これは「対複数」の時が一番こう成り易い？というか、その状態にまったく無私で入り込んでいるのが
「後」から思い出した場合に良くわかりますね。
でも何も見えない聞こえないとかではないです。極普通？ですね。その状態への出入りが有るとは思えません。
・・・・・これで説明になってるか、どうか・・・ｗ

＞338さん。
＞自分の内臓を通る勁道を教えて欲しい…。
＞内臓まわりは爆発とか圧縮とか瞬間移動するみたいなのしか知らないので、
＞いわゆる勁道として認識できるものはピンと来ない。
＞相手の腕とかは、自分の体と同じ理屈で通せるけど、内臓でもできるのか？？
私の剄道も丹田・背中・手足ですね。「内臓」って経絡の間違いでは？
でも流派によって「経絡」も剄と考える所もある？みたいですが。

私は以前から浸透打撃についてカキコしましたが、
手を相手に触れた状態で、ガードの上から、相手の体内の自分が破壊したい部分に
意識的に威力を当てることがそこそこできます。威力の種類も何種類か選択できます。
これはみな「意」⇒「気」⇒「剄」の順番で働きます。
自分の「剄道」を相手の内部に通すという感では無いですね。

>「赤ん坊」って子経に何回か出てきますけど、↑そのままの引用が見当たりませんでした、、、
すいません、根が適当なんで老子の言葉ってことでいいやー、って思っちゃったんですが、
具体的には私の感覚に老子から適した言葉を持ってきたというのが本当です
やっぱり老子風ってことにしてください。ちなみに老師じゃなくて老子です、その通りです

ただ、老子は編者によって様々な解釈があるようですし、
もしかするとそのままの引用が私の持っている本にあって、日本古伝さんの本に無いのかもしれませんね。
でもそういえば老子に載っている文はもっと具体的な表現が多かったかもしれません。
ちなみに２０章ってどんな内容でしたか？

>後から行なわれた結果だけを見て初めて自分のやった行為を確認する。
これは私が散打で経験したのとは違うものですね。
私の場合は一つ一つの動作がはっきり見えていましたから。
普段考えられないほど身体が機敏に動いて、かつ頭が冷静に判断している状態です。

>・・・・・これで説明になってるか、どうか・・・ｗ
久々に武術書を出してみようと思います。
なにか良い表現があるかもしれません。

>その状態への出入りが有るとは思えません。
私が散打でなった状態も出入りというのは特に感じませんでしたが、
「いつもと違う」とだけ「後になって」思いました。
ただ直前に一時間程推手をしていましたから、何かのスイッチは入った可能性がありますね。

一種の瞑想状態ではあるだろうと、思っています。

>>338さん
見落としていましたが私も内臓には勁道と呼べるものは無いです。
さらに私が発言した敵の内臓までの勁道を設定するというのは完全に創作、机上の空論です。

というより、他の方の意見を聞きたかっただけなんですけどね。汗
あいにくと実験の出来る環境に無いものですから。

でも、たしかに自分の内臓から通じる勁道が無いと、相手の勁道もありえないということですね。
日本古伝さん、そのガードの上から威力を当てるというのは流派に伝わる技術ですか？
もしそうだとしたらどのような表現で説明するのか、できれば教えてもらうことはできませんか？

武術ってのは、勝つか負けるかの世界なんだから
外から見ても十分わかりますよ
「あれじゃ勝てないってね！」
やってみたら難しいのは踊りでしょ
ああは動けないよなー、どうしてあんな動きが出来るんだろーって
全て踊りを見た時の表現でしょう

↑と私も空手時代はそう思ってましたけどね（＾＾；

イチさんが昔言われたかもしれないけど
この手の話って食べ物の話と同じで
食べたことがある人たち（経験者）がその味についてあれこれ言っているのを
食べたことがない人たち（348の様な人）がその食べ物の見かけだけを見て
『あんなものおいしいわけ無いじゃん！』と言っているだけなんですよ

>>348
って酪農氏のにおいがぷんぷんするんだけど気のせいかな？

>>348
勝つか負けるかの世界だと思っているなら勘違いだよ。
中国武術の著名な武術家達が何を重視していたか知らないのかい？

>やってみたら難しいのは踊りでしょ
武術も踊りも難しいとは思いも寄らないんでしょ？
君には踊りを引き合いに出す資格は無いと思うよ。

>ああは動けないよなー、どうしてあんな動きが出来るんだろーって
>全て踊りを見た時の表現でしょう
実践しようとする人間はそういう表現はしないよ、
そりゃ中にはいるだろうけどさ、そんな初心者をつつくようなことして空しくない？
趣味ならしょうがないけど。

>>349
なんと、双按さん、一大決心されて太極拳を始めたのですね！

>>350
中武始める大半は見かけがおいしそうだから始めてたりして。笑
もっともそれでつまみ食いでもすればいいんだけど、
食べない物同士だと収集が付かなくなるわけですな。

>>351
気のせい気のせい、ただの良くいる名無しですよ♪

著名な武術家達は皆、健康体操でしょう
中武家は、もっと健康体操をしてる事に自信を持つべきだと思いますね
武術なんて中武の一部だ的な事を言える人はいないのか！
チョク

＞ なんと、双按さん、一大決心されて太極拳を始めたのですね！

最初は疑ってたんですがためしにちょっとつまみ食いをしたらその奥の深い味に魅了されちゃってｗ

>>354
中武の全てが武術ですから、

>355
北海道で食べた塩辛の味が忘れられません。
一度本物に出会うと少しの経験でもずっと残りますね。

＞３４８＞354 樹
あなた達は完全にスレ違いです！
ここは伝統武術（主に浸透打撃）の意見や技術の交換のスレです。
現代格闘技と伝統武術の「是非を問う」スレではありません！
その専門スレは他にあります。そちらにカキコしてください。

その手の話題は終りの無い「荒れ」となります。良いスレも簡単に潰してしまいます。
しつこく↑の様な「中傷」的なカキコを続ける様ならば、
「荒し」として管理人に対処してもらいます。

他の方々も立腹や意見もあると思いますが、ご協力をお願いします。

>>357
了解です！

手持ちの本には戦いの時の意識とか、
そういう状態については書いていませんでした。
合気とか、発勁とか、技術的な部分だけをまとめた本でした。
ただ以前に増して内容がすんなり自分の中に入ってきます。
上達したんだなぁ、って瞬間ですね。

>>357

らじゃーです

私がもってる本の中には戦闘中の精神状態について言及している
本も有りました。最初はそんなわけねーよと思ってましたが
実際に使える人にやってもらったら本当にそうだったのでびっくりしました
ちなみにまねしてみましたが一回目は成功したけど二回目は警戒されちゃいましたねｗ
まだまだ修行が足りないです

発勁関係の本については空手時代に本を読んで似非発勁をしてましたが
実際に太極拳習ってできるようになったらまたぜんぜん違うもので驚きました

武術関係の本ってやっぱり自分ができるようになるとすんなり読めるようになるものですよね？

>>双按さん
本に書いてあることが正しければ、でしょうね。
誤解している間はやっぱりどこかひっかかる部分があって、
人間の直感能力のすごさにも感心します。
そして理解した時には身体の細胞が一新される気分になりますよね。
身体が完全に覚えた！って感じで。

ちなみに精神状態について言及しているというのは、
どのような本なのでしょうか？
私は武術書と呼べるものは実は一つしか持っていなくて。笑
発勁云々といっても、○○の科学じゃないですよ。
「柔と拳と道」です。

ＴＫＮの科学って本です（お

そうですねー打とうと思わずして打を打つにはどうするかってことですけど
とんちが効いてますよねｗ

内功を練って気を蓄えておくと、
少し触れただけでも爆発します。
とか言ったりして。

私の始めての発勁は、素振りがついつい触れてしまって、
その瞬間私の意思と無関係に発勁した時です。
「なんで触っただけなのに打ってんのよ！？」
って、自分で殴ったのが自覚できませんでした。笑
でもそれはその時だけですね、一つの基準になっています。
擬似的に再現はできるのですが、あの時ほどファンソンして打てた事はありません。
だって、打ってないんですもん。笑

自分の意志が介入せずに自然と自分の身を守れる

うーんやっぱりいい気分♪ さんはすごいレベルの人だと思う(^^A;

（イヤミ半分に）気を蓄えておくだけでうんぬんできるなんて、スゴイレベルだと思う。

>>365
いってみれば偶然ですから、他の初心者にも結構いるのでは？
ただあの時は本当にびびりました、暴発ですからね。笑
あと擬似的な再現は、触れた瞬間から同じ威力が出せるだけです。
質的には昔の偶然の方が上でしょう。泣

>>366
当然套路を練って正しい体の動きを理解し、
細胞の変化が起こるくらい身につけないといけませんよ。
本当に細胞が変化してるかわからないけど、
何度か上達を経験した人ならこの表現もわかってもらえると思う。

套路をじっくりやって推手をやって、
それで散打をやったら本当に身体が早く動くようになったし、
転びにくくもなるし、テーブルからものが落ちそうな時にすぐ手が出る。
生活にも役立つ武術、あなたもはじめてみてはいかが？

>>367
それって気より体を鍛えたせいで体が覚えたのでは？
力って、気で導くのも、意念で導くのも、あくまで、体（もしくは形）で導けるのが前提ですから。

ところで、某古流の秘密特訓に、極限までゆっくり動くことで素早さを得るってのがあります。
素早さは套路を練ったせいでしょうね。

>>368
察する通り体が覚えたというので間違いありません。
ただ実際体験する人間としてはそう表現したくなるんですよ。
稽古をする上で「体が覚えた」だけでは表現が不足するんですね。
それと人間が動作をする時は、意念があって体が従うのが普通です。

>力って、気で導くのも、意念で導くのも、あくまで、体（もしくは形）で導けるのが前提ですから。
これは、稽古の初期段階、あるいは気功の方法ではないでしょうか。
どちらにしても方法ですが、実践に際して体で気を導く事はないでしょう。

例えばちょっとスーパーまででかけてみよう。これが意念です。
スーパーまでの道筋を設定する。これが気の作業です。
じっさいに移動する。これが体の動作です。
というのは私の勝手な解釈です。笑
もちろん套路を練っていく上で感じたものですけどね。

套路はこれらの手順を正確に辿っていく作業だと思います。
これによりいざと言う時にも正しく手順を追って動くことができ、
慌てて動きが乱れたり、混乱した時の見当はずれな行動を防ぐ事が出来ると思います。

>>369
はじめての発勁の話なんだから、初期段階に決まってるじゃん。
それから、体の形だけで気を導いてくれる人はザラにいる。

体だけでできる、意念だけでできる、気だけでできる、どれも体験して、
どれかひとつでいいんじゃないかって妄想したりして、あーだこーだやったあとで、
結局は、なにやるにも、体を使わなきゃムリって結論になるはず。

>>370
また人の話を聞かないねあなたは。
もういいよ、聞く耳を持たない人間に話したって無駄なだけだ。

>>371
そういう突き放した否定の仕方は気分悪いからヤメナ。
聞く耳もってないのはどっちだい？
自分のレベルがすべてと思うな。数年後に見たらはずかしくなると思うぞ。

>実践に際して体で気を導く事はないでしょう
ある。体だけで気を導いてくれる人はザラにいる。もっと世間みたほうがいい。

>スーパーまででかけてみよう
考えるだけじゃ、買い物なんてできん。
なにも考えずに気付いたら買い物どころか晩飯ができあがってた、
ってとこまで日常化すべき。

いちいち考えてから打つんじゃ話しにならん。だから厨拳は妄想って言われんだよ。

>>372
その書き込みに全てが現れてる、勘違いもはなはだしい、
自分に都合のいいところだけ抜き出すんじゃないよ、
全部読まなきゃ真意が伝わらないだろう。
あんたは自分で表明したんだ、
「おまえの話は聞くつもりが無い」ってね。
話はこれで終わりだよ。
私に意見があるなら酔拳スレにしてくれ。
もう浸透勁と関係の無い話になってるから。

こんばんわ。
お、スレ進んでますね。技術の話の様ですね。ちょっとエキサイトしてるみたいですがｗ
技術の意見交換なら少し脱線しても大歓迎です。元々カキコの少ないスレですからｗ
でも仲良くやってください。。。

＞(´∇｀)いい気分♪ さん。
＞老子２０章
・・・・・嬰児ノイマダ咳セザルガゴトシ
↑私は子経が好きで７・８種類の和訳本と数種類の関連書をもっていますが
皆も他の中華思想類も「老子の言葉」を使って「自己」の思想体系を作り上げたモノで、
上記の「赤ン坊」も直訳ではなく、その手のモノと思います。
だからと言って価値が無いとは思いません。大変良い言葉と感銘しました。

＞ガードを超える「当て」
これは別に流派の技術ではなく？型稽古をやってる内に自然に出来る様になったものです。
単なる「意」「気」「剄」のコントロールに過ぎないと思います。（剄の爆発などは要りません）
良く飲みの席で、隣の者の上腕部を軽くぽんぽんと掌で叩き、片方の手で相手の身体の部分を指差して
「ほら、ここに威力が来てるだろｗ今度はココｗ次はココｗ」などとセレクトして遊びます。
慣れると相手の上腕のみならず肩や甲などからも威力を好きに入れる様になります。
今度是非お試しくださいｗすると、相手は大変嫌がって（恐がって？）自分の隣から逃げる様になりますｗ

＞武術の視線・精神感
これも「型」の中に含まれているモノと思います。
自分の身体が「型」でより作られていくと上達していくと
自分の「神」もやはりそれに従って上達していくと感じます。
私はこの「武術の精神感」には多々話のネタがありますがｗ長くなるので纏ってからそのうちカキコします。

心意六合拳の第三眼は何と書いてありましたか？まさか何も見るなとか？Ｗ

>日本古伝さん
>でも仲良くやってください。。。
私は性格的に怒りっぽいんで、かなり難しい注文ですね。汗
でも気をつけます。

>・・・・・嬰児ノイマダ咳セザルガゴトシ
２０章は老子の人間的な心情が表れている気がして、深く心に染み入りますね。

>慣れると相手の上腕のみならず肩や甲などからも威力を好きに入れる様になります。
全く想像のつかない技術というのは面白いものですね。
今度試してみます。

>心意六合拳の第三眼は何と書いてありましたか？まさか何も見るなとか？Ｗ
第三はずばり無視法です。
後ろの敵がわかる段階、ということで見事正解ですね。笑

というわけで>>372さんにもう一度だけレスしておくよ。

>力って、気で導くのも、意念で導くのも、あくまで、体（もしくは形）で導けるのが前提ですから。
というあなたの書き込みに対して私は、
「これは、稽古の初期段階、あるいは気功の方法ではないでしょうか。
どちらにしても方法ですが、実践に際して体で気を導く事はないでしょう。 」
と答えました。
納得していただかなければ構わないのですが、次のあなたの返事です。

>それから、体の形だけで気を導いてくれる人はザラにいる。
私はそれも方法だとすでに答えているはずです。
そういう人がいないと言ったわけではありません。

次にこれです、私の
「例えばちょっとスーパーまででかけてみよう。これが意念です。
スーパーまでの道筋を設定する。これが気の作業です。
じっさいに移動する。これが体の動作です。 」
これに対するあなたの返事は、

>考えるだけじゃ、買い物なんてできん。
>なにも考えずに気付いたら買い物どころか晩飯ができあがってた、
>ってとこまで日常化すべき。

私は考えるだけで買い物が出来るとは言っていません。
それに三つ目で実際に行動すると言っています。

>いちいち考えてから打つんじゃ話しにならん。
意気力の働きは「考える」よりはずっと早くなります。
稽古で三つの手順を意識して練るのは速度を速めるためです。

＞いちいち考えてから打つんじゃ話しにならん
無意識に打てるだけで満足してたらそこで止まっちゃいますよ。

練習しておわりならいいが、実際に打ち合うときは、無意識だろ。

>378
武術的表現としては、無意識で打てるということでいいと思う。

http://ime.st/www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/5464/index.html

↑ざっと見たのですがどこに浸透勁ネタあります？みつけきれなくて（＾＾；

ごめん、ここで活躍中の某コテハンさんが、ここの師範なのではないかと思ってね♪
反則、ごめん斬り！！

>380
どうやらここの先生は呉式は学んだことは無いのかな。
酔拳とのつながりを感じて面白いんだよね。

380さん、どうせなら酔拳スレに張ってくれればよかったのに。

重ねて　ごめーーん　♪

>384
むしろありがとう。

>>379
俺は、考えて打つ→無意識に打つ→無意識と同じ速さで意識的に打つ
と変化するもんだとならったんだけど。
無意識ってのは、意が無いから良くないとも言われたし。

>>386
それはもう指導者の感性によると思うから、十人十色の表現があるんじゃないかな。
稽古に際して「意識する」というのは「力み」と通じるものがあると思う。
私も意識するとか、発勁に関する話ではいろいろ聞いたけど、
その中の言葉を私風に解釈すると「無意識を意図的に行う」という事になると思う。

私はあなた書き込みから同じ意味を感じ取ったよ。

＞「無意識を意図的に行う」という事になると思う。
激しく同意です。

>>388
理解していただきありがとうございます。
せっかくですから浸透勁への意見を書いてみませんか？

>>389
昔、たくさん書きますた。

>>390
これは失礼しました。
先輩でしたか。

>>391
俺の書けるものなんてたかが知れてるです。
皆さんの書き込み読むと目から鱗が滝のようです。
俺が書いたりしてた頃は、99�lネタスレだったんですが
今日、久方ぶりに見て、あまりにも変わっててびっくりしてます。

>>392
浸透勁スレ創世期ですか？笑
おかげさまでこうしていろいろお話ができるわけですね。

無意識が良いとか悪いとか言ってるが、
心理学や生理学をちょっとは勉強した上で言ってるのかな。

やっぱアレかな。
「西洋科学じゃ計り知れないんだよ。だから科学なんか学ぶ必要ないんだよ。
科学なんか信じちゃ駄目だよ。」
とかいいながらてこの原理とか語っちゃう人って多いのかな。

>>394
日本に古来より伝わる言葉としての無意識と、
科学的な専門用語としての無意識では意味が異なると思われます。
同じ武術、それも中国武術内でも門派が異なると用語の意味が違うことがありますから、
ましてやお国も違う、発生した年代も異なる用語を同一に解釈するのは問題があります。

なるほど。前の方のレスで無意識についてのこのスレにおける共通理解を確立した上での
議論だったわけですな。なるほど。

>>397
>スレにおける共通理解を確立した上での議論
大体その通りなのですが少し違うところもあります。
話をしている相手との共通理解を「期待して」の議論ですね。
まずはお互いの意見を示さなければ議論にもなりませんし、
話が噛み合うかどうかは完全に不確定要素です。

科学など研究者が使う専門用語との違いとしては、
科学用語は使う人によって意味が違ってはいけないという大前提がありますよね。
ところが日常会話においては言葉の解釈は十人十色です。
そこで必要になるのがひたすら相手の言葉を理解しようとする姿勢。
弟子と老師の関係は、そう言う意味でも重要だと思いますね。
映画みたいに極端に狭い世界にする必要は無いとは思いますが。

こうしようと思うより（その欲求を自覚するより）
行為自体のほうが早く始まる事が普通におきている事など
いわゆる科学の資料も武道武術に役立つと思うんだけど。

>>399
役に立つとは思いますが重要ではないと思います。
ただ中武を普及させるにあたっては科学的観点からの説明も必要でしょうね。
でもそれはもうやっている人は結構いると思います。
私個人はあまり興味がありませんし。
決して科学を否定しているわけでなく、面倒なんですけど。爆

>行為自体のほうが早く始まる事が普通におきている事など
機会があれば調べてみますね。
でも脳からの指令より先に体が動くんですか？

そういえば脊椎反射というものがありましたね♪

でも武術は学習行動なのでそれとも少し違うと思います。

違います。
＞（その欲求を自覚するより）
自覚

自覚的に考えるより、と言うべきだったろうか。

>>403
そういうことであれば、
私はその無自覚の行動の前に働く意を感じる事ができます。
細かく言えば無自覚ではありませんが、
>>403さんの言われる通りであればこのような説明になります。

私はそれが出来る事をここで証明する事はできませんので、
出来るかどうかを信じる信じないはあなたにお任せします。

ただ、伝統拳にはそれがすでに伝わっているとだけ言わせてください。

>>404のようにみなが理解していないから議論してたんじゃないの？

私が「意図的な無意識」に関して話したのは一人だけ、
しかも私の説明ですぐに同意していただけました。
この話はそこで終わっています。

そこにアナタがレスをしたのが今の話の始まりですよ。

そうか。それは失礼した。

いえいえ。

コンバンワｗスレ進んでますねｗ良い感じですね〜ｗ
この話題でここまでカキコがあるとは・・・

＞(´∇｀)いい気分♪さん。お答えありがとうございます。
＞心意六合拳の第三眼は何と書いてありましたか？まさか何も見るなとか？Ｗ
＞第三はずばり無視法です。＞後ろの敵がわかる段階、ということで見事正解ですね。笑
そうでしか。これは経験上理解できる部分があります。無論、その本のいうレベルじゃないと思いますがｗ

皆さんの意見で私がカキコの話題にしようと思うモノをセレクトしますと
＞「無意識を意図的に行う」という事になると思う。
＞こうしようと思うより（その欲求を自覚するより）行為自体のほうが早く始まる事が普通におきている事など
＞無意識ってのは、意が無いから良くないとも言われたし。

これらにリンクしてる？私のカキコが３４４の
＞あ、オレはそこに当てを入れたんだ」っと知る・・・っという感じですｗ
＞私は相手の「動き」「気配」「間」「隙」「急所」も見ないし、「予想」「用意」「仕掛け」もしません。
＞また、↑そうしようとも思いません。
＞で、後で思い出すと（タマに何も思い出せないコトもありますｗ）何か「白昼夢」を見ていた感じです。。。
＞知らずに上記の様に闘う？様になりました。いつの間にかですね。・・・・・単なる病気だったりしてｗ
＞これは「対複数」の時が一番こう成り易い？というか、その状態にまったく無私で入り込んでいるのが
＞「後」から思い出した場合に良くわかりますね。
これらを「私観（感）」にマトメて補足します。

４０９続き。

私は型稽古では「自己の内外の状態」を意識（チェック）しながら行い。
対人稽古やスパー類ではその時の「成り行き」に任せます。
意図的に無意識に行なうではなく、殆んど「無自覚」に行ってます。だから記憶の無い時もありますｗ

上記の「対複数」のスパーは殆んど遊びで１対２で行なう時のことで、
昔しの若気の至りでの実戦の時の話ではありませんｗ念のためｗ
これは私が一人で真ん中に立ち、２人が「前後」から好きに襲います。もちろん軽く。
この時、殆んどその場を動かずに（後も振り返ることも無く）両手足をまるで「漫画」の様にバタバタと動かして
避けたり、捌いたり、攻撃したり・・・身体が勝ってに闘います。（闘っていました）
前後の相手を見ているのか見ていないのか自分でも良く分りません。

４１０続き。

矛盾する様ですが、この「無意識」間でも、「意」はあります。
何故か？といいますと、実に的確に自分の手足が相手の「急所」を攻撃するからです。
勿論こういう時は寸止めですｗこれも無意識にですｗ
これは前後の相手の急所が見えてるからなのか？知覚しているからなのか？自分では分りません。
相手の急所に攻撃が「吸い込まれていく」から自分が後で（攻撃してから）気づく感がします。
これらは「型」の中に有る「意」の働きだと思います。
意識的に狙った「攻撃の入り方」とはかなり違いがあります。吸い込まれる様です。

じゃあ、これが武術のある種の究極のあり方かと言えば、とんでもない。
私の経験の中でもさらに上？次？の感があります。それは、また次回でｗｗｗ

第一が完全に意識した状態で、
第二が無意識のような有意識、
第三は完全に無意識かな？
気がついたら倒していたなんて話も聞きますね。
私自身も今より上がある予感があります。

「意」の話は以前、形意サロンで徹底的な考察やってたよ。


なんなら文章貼ろか？

>>413
それはありがたいですね。お願いします。

始めに断っとくけど、めちゃめちゃ長いよ。


521 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/02 19:38 ID:R5zZj3y8
日本の武道ではやっぱり氣という言葉を当てはめてる事例が多いのな。
つまり日本の武道で教えている「氣」という言葉、
そのまんま「意」に文字を置き換えて通じるなら、
それは「意」または「意＋氣」を指している場合が多いのな。

＞ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ鶏
そうだね。ここにも重大なヒントがあってさ、
よくﾎﾞｸｼﾝｸﾞでイイの一発喰らっても戦い続けて、
「意識は飛んでるけど本能で戦ってる」
「どうやって勝ち、どうやって控え室に戻ってきたのか記憶が無い」
なんてのあるよね。
これはいったいどういうことなのかと。


523 名前： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo [sage] 投稿日： 04/03/03 03:03 ID:H1RcdeUW
>猫ださん。
>一発もらっても戦い続けて
ｵﾚもそれ昔から疑問に思っててさ。あれってさ、本当に意識飛んでるﾜｹ？意識は
飛んでるんだけど、脳の意識以外の領域＝擦り込まれた習慣的な動作を繰り返す
だけの機能、＆生存本能みたいな部分で戦ってる、と。それともさ、意識はあって、
普段と同じ仕事してんだけど。極度の興奮と被弾による一時的な記憶障害で何も
思い出せないだけとか？ｵﾚさ、後者が結構あると思うんだよね。

もし前者だったら、意の伴わない突発的な行動＝相手にとって読みにくい動作→
勝てた、とかいうこともあると思うんだけど。どうなん？

525 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/03 14:33 ID:qTu2lcJJ
回り道と思われるかもしれませんが皆さんしばしごかんべんを…。

記憶障害というファクターについてですが、
昔指導していた選手Ａ君が練習中に激しく頭を打ち、
その後「大丈夫か？」と声をかけ、しばらく挙動に注目していたのですが
意識もはっきりしており頭痛・吐き気もなく、
自分が頭を打った瞬間のことも鮮明に覚えており、
その因果関係をも分析しているほど冷静だったので、
とりあえずしばらく休憩見学させ、
それでも大事をとって病院に行こうという会話までしていたのですが…。
30分ぐらいして彼が急に練習に復帰しようとしたので、
猫「おいおい、今日はもうやめとけよ」というと
Ａ「はぁ？まだまだイケますよ＜ニッコリ＞」
猫「何言ってんの。無理しちゃダメダメ！」
Ａ「いや全然平気…てか何言ってんですか？」
どうも様子がおかしいので近くに呼んで、
猫「頭打ったときはマジやばいんだからおとなしくしてなきゃ…」
Ａ「へっ？頭？…俺がですかぁ？いつ？」
猫「？？？？？…おいおい、さっき自分で分析してたじゃねーか」
Ａ「はぁ？何のことです？」
これはおかしい思い、色々問い詰めると、
どうやら本当に何も覚えていないらしい。
そこではじめてこれが例の「事故の記憶は残らない」ってヤツかと思ったんだが…
ハタと＜本当に事故の記憶は残らないんだろうか？だとしたらどこからどこまでが消える？＞
という疑問が沸いてきて、その辺を詳しく時系列を追って問いかけなおしたのな。
するととんでもない事態が発覚したのよ。

526 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/03 14:49 ID:qTu2lcJJ
最初に現在からさかのぼって問いかけたために、
そのことに気がつくのが遅かったのな。
話をしはじめてから15分ぐらいたつと…
Ａ「…なわけですよ。全然覚えてないです。
　　 …。
　　 …。
　　 …。
　　 …ってか、何で俺、猫さんとこんな話してるんすか？」
猫「おいおい、冗談よし子さんだろ」
Ａ「俺、なんでここにいるの？あれ、今日は練習日？…」
猫「…。（汗）オイ、大丈夫か？しっかりしろ！」
Ａ「ねぇ、さっき記憶障害がどうのって言ってましたよね？俺、なんかおかしいんですか？（涙」
これだけではまだ何のことかわからないかもしれないが…。
どうやら色々問いかけて確認した結果、それから１時間後にようやく一つの結論に達した。
即ち、彼は
＜約１５分前の記憶が次々に消えている。つまり物事を約１５分間しか記憶に留めて置けないらしい＞
ということなのだ。
これは本当に大変なことになった。
はたして、この後の彼の運命や如何に？

542 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/04 23:47 ID:bO6ryfUP
おまた。
そんで彼のＡ君、とりあえず圏外で医者にも相談できない環境だったので、
だんだん落ち込んだり泣いたりで始末が悪かったので、
一計を案じたのな。
すなわち覚えている範囲のことをノートに自分で３分おきに書き記す。
まず我々から聞かされた事故の経緯と、今医者に向かっているということを冒頭に書く。
次に時計を３分ごとに鳴らすように設定し、音聞いたらそれまでの３分のことを
一言でもいいからメモる。
５回に１回は必ず、
＜なぜこの記録を続けているかというと自分は今事故による記憶障害に陥っているから。
　 詳しくは冒頭を読め。今向かっている目的地は病院。一刻も早く医者に診せにいく途中である＞
と、目的を忘れないうちに書く。
これを繰り返せば目的を見失って病院にたどりつかないということが防げるし、
たとえ記憶が15分以上たまらなくても、自分の書き記している内容を信頼することができる。

…そうして見事他人に頼ることなく（実際には付き添っていたのだが）病院にたどり着いたのである。

543 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 00:03 ID:aLH2gwPo
Ａ君の診断は無責任な医者によって＜一時的な記憶障害と思われる＞と診断され
一応ＣＴだの脳波だの調べてくれはしたが、
「寝ておきて明日まだ変だったらまた来なさい」ですと。
朝起きて何も変わっていないならどうすんの？
…実際には翌朝はすっかり普通の人に戻りました。めでたし、めでたし…。
しかし、事故のことやノートを記録したことはすっかり忘れてしまっていたという。

結局のところ、
＜ボクシングなどで意識が飛んで〜＞の答えは本屋さんの仰るとおり
前者＞擦り込まれた習慣的な動作を繰り返すだけの機能、＆生存本能みたいな部分で戦ってる
後者＞意識はあって、普段と同じ仕事してんだけど。
　　 ＞極度の興奮と被弾による一時的な記憶障害で何も思い出せない
後者であることが多いと思う。
すると
よほどのことがない限り、意の無い動作はあり得ないような気がするが、
たしかに「無意識のうちに反応した（と思える）技・動作」については
誰もが少なからず経験していることと思う。
はたしてコレ、あるいは先ほどの前者と後者の違いは何なのか？
それとも実は両者間には違いはないのであろうか？

544 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 00:09 ID:aLH2gwPo
＜擦り込まれた習慣的な動作を繰り返すだけ＞などと言ってみても、
結局のところそれは記憶されていた動作なのであるから
＜現在自分が置かれている状況を感知
→記憶に照らし合わせて対策を判断
→適切な対策の動作を記憶から取り出して実行
→今回の状況経緯結果を新たに記憶する＞
の繰り返しを行っているのだろうと推測される。

547 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/03/05 00:59 ID:6VBZb2Qk
前に誰かがカキコしてたけど、解離じゃないの？

※ネットでは重度の解離障害だけ解説してるサイトばかりだけど、解離自体は人間の持っている機能の
ひとつです。実は誰しもが日常生活でちょくちょく使ってる便利な機能です。


548 名前： ｲﾝﾄﾞｶﾚｰねぎ抜き [sage] 投稿日： 04/03/05 01:49 ID:uVva1qlv
解離性健忘？なら後者？
日常的な解離って無意識に動くことだよね？なら前者？
そんなネタ誰も検証できないって。心理板でも行って来たら？


549 名前： naga ◆AGji55qubQ [sage] 投稿日： 04/03/05 04:54 ID:xDg37dZf
「意」のこととは若干ずれるかも知れませんが、
よく「体が憶えてる」なんて言いますね。

心臓の辺りに脳とは別系統で記憶を司る細胞があって、
ココにもそれがストックされる、という説が、以前、
「臓器移植で提供者の記憶や技能が被移植者にあらわれることがある」
という話題に関連してTVで紹介されていました。

それは「心の位置」が胸にある、という感覚とはなじみやすかったりするのですが、
（もちろん「脳に心があってもそれに心臓が反応すればそうなる」というのはよくわかります）
さきに挙げたような「体が憶えてる」という感覚ともなじむことはなじむ。

前提となるその説がわたしにははっきりと把握されていないので何ですが、
今回のようなケースや身体の動作・その熟達と関係があったりすると面白いなと思いました。

550 名前： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo [sage] 投稿日： 04/03/05 09:25 ID:OTHgADXJ
>猫ださん＆nagaさん。
ﾜｲﾙﾀﾞｰ・ﾍﾟﾝﾌｨｰﾙﾄﾞ（1891-1976）てｶﾅﾀﾞの脳外科医がいるんですけど。このｵｯｻﾝ、
1952年にとんでもない実験やらかしてるんですね。生きたｵﾊﾞﾀﾝのﾄﾞ頭ｶﾁ割って、
ﾑｷ出しになった脳の表面を隈無くﾂﾝﾂﾝし、体のどの部分に反応があるか？と。要は
脳のどの部分が体のどの部分の感覚に対応してるのか、を調べたんですね。そういう
ﾌｧﾝｷｰ極まりないﾄﾗｲの結果、出来たのが下↓の「ﾍﾟﾝﾌｨｰﾙﾄﾞのﾎﾑﾝｸﾙｽ図」なんですが。

http://www.hyogohsc.or.jp/kiso/head.gif

これ見るとよく分かるんですけど。全身の感覚野は脳の半面上にほぼ人形を保って
配置されているんですね。ただ一点「ｵﾔ？」と思うのは、首から上だけは一回ﾁｮﾝ切れ
て、上下逆にﾚｲｱｳﾄされてること。しかも舌とかは外に飛び出しちゃってます。

これに関して、解剖学の養老孟先生が面白いことを仰ってまして。「首から上ってのは、
『物を喰う為』に付いてるものであって。首から下はその『食い物を追っかける為』
のもの。これらが同じ原理で動いているﾜｹがない。つまり頭には『頭の思考』、体には
『体の思考』があり、これらは脳の担当部位としてもﾊｯｷﾘ分かれている。」と。

養老先生は確か剣道か何かの武道経験があるんですが、頭で動作をｱﾚｺﾚ考えて動こうと
してもｷﾞｸｼｬｸして上手くいかなかったそうなんですね。しまいには師範に「考えるな」
て一喝されてしまい。それに凄く反感を覚えたんだそうです。もしその時「体には体の
思考がある」と説明されていたら、どんなに納得出来たか、と。（続く

551 名前： (A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo [sage] 投稿日： 04/03/05 09:30 ID:OTHgADXJ
続き）
誰でも覚えがあると思うんですが。「習うより慣れろ」みたいなこと。これは特に体を
使う作業についてのことであったでしょう。この「慣れる」てのが、ｽﾑｰｽﾞで効果的な
身体運動を感覚的/経験的に成功させていく「体の思考」というﾔﾂだと思うんですね。
身体運動の一種である武道/武術の動作も、これで行っているﾜｹです。

ところが、ここに一つ疑問が湧くﾜｹです。形意で言う「意」てのは、『意識』でしょ。
恐らくｺﾚ「体の思考」じゃなく、「頭の思考」の方なんじゃないか？と（「反射」とか
「擦り込み」とかの「無意識的な意識」がどっちに含まれるのか？ てか、それって意識
/意なのか？？ とかがこの後の展開に凄く影響すると思うんですが....。猫ださん解説ﾌﾟﾘｽﾞｰ）。

つまりね。もし意が「脳の思考」なら。内三合で説く「意で身体を統括する」ってのは、
養老先生が剣道で試みて/否定するに到ったようなこと、即ち「本来ﾁｮﾝ切れてる『頭の
思考』と『体の思考』を協調させていく、もしくは高度に不自由なくｺﾝﾊﾞｲﾝさせていく
作業」なんじゃないか？てことなんですが。どうですか？と。

553 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 11:03 ID:fK1ZgC5J
話をそっちに誘導するために書いてきたとはいえ、
なんとビンゴな…皆さんさすがですね。形意門冥利に尽きるっちゅーか何ちゅーか。

＞547さん
解離はおっしゃるとおり、普段から我々が使っている能力のひとつであり、
例えば↓ここで語られているように
ttp://dissociative-disorder.kdn.jp/survivor/disorder/dissociation/index.html
病的なものとそうでないものがあるとされています。
病的でないもの＝普段使っている能力としては
いわゆる「ながら族的」能力と、無意識の行動や集中力的な話などが取り上げられていますが、
ここにあげられた例がはたして同質同種の事例なのでしょうか？

＞ｲﾝﾄﾞｶﾚｰねぎ抜きｻﾝ
＞そんなネタ誰も検証できないって。心理板でも行って来たら？
いいえ、私の門はこうした心理学・医学の現在の認識や分類は不十分、
あるいは根本的に視点が間違っている（形意拳的観点ではない、という意味においてですが）
と捉えており、だからまさに大学教授にモノ申し、実験・検証を行ってきたのですよ。
私が立禅で両腕を左右に広げて２時間立ってみせたところ「解離の一種ですね」だと。（笑
こちとら何も苦痛から逃れるための機能を働かせて立禅してるんじゃないっちゅーの。
ま、師叔とスパる時はそういうの効かせないとヤヴァかったりするからなくはないけど…。

555 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 11:30 ID:0aNl43eC
＞naga ◆AGji55qubQ さん
＞「体が覚えてる」
＞臓器移植
あぁ、また脱線しそうな興味深い話題が…
うん。この場合、移植した臓器には本人の特徴がそのままもってかれてるわけですよ。
新しい身体に埋め込まれたあと、その臓器の活動は動作あるいはホルモンの分泌などにより
直接接する神経、あるいは関節的に関係のある器官に関わる神経系から
確実に脳にフィードバックされますから、
完全に明確な記憶や技能が臓器移植によって起こるとは思えませんが、
少なくとも体質や病気は前の持ち主のものを簡単にもらうワケでして、
それが感情や身体のクセ（例えば職人が職業病ととらえている状態なども）を一緒に運んでしまい、
結果的に不明瞭ではあっても記憶が乗り移ったに近い現象がおきる可能性はあると思います。
即ち、
大工さんでカンナを削らせたら日本一、という方の例えば肝臓が健康で、
たまたま移植するに充分な条件を持っていたとして…。
その肝臓が他の一般的な人には見られない＜特徴＞
＝＜その繊細な感覚を駆使してきた結果が肝臓に与えた影響の全て＞
が実はあって、その肝臓を生体肝移植したら、移植された側に、その形質がそのまま伝わると。
ここですぐに何かが起きるのではないけれど、
試しに患者にカンナを削らせてみる→うまくできない→少しコツを教える→少しできる
→本人が興味を覚える→カンナを削っているとき＜肝臓の調子がいい、というか身体の調子と親和する＞
ということは起きうると。
ここで患者に「あなたの肝臓はカンナ削りの名人から移植されました」なんて告知したら
「どうりで！」
さらにカンナ作業の後の酒がうまかったりした日にゃ…

この辺でやめとこ。

556 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 12:30 ID:WZIQgeq6
nagaさんのはもっと深い話になっちゃうのでいつかまたね。

＞本屋さん
＞「ﾍﾟﾝﾌｨｰﾙﾄﾞのﾎﾑﾝｸﾙｽ図」
＞『物を喰う為』に頭には『頭の思考』
＞『食い物を追っかける為』に体には『体の思考』
そう、まさにコレ。ココが問題。
ﾎﾑﾝｸﾙｽ図はね、我々も話題にしてました。
でももっと大陸武術に身近な図があるよね。
生きた人間の身体の表面を隈無くﾂﾝﾂﾝし、
体のどの部分にどんな反応があるか？と。病気治療や肉体破壊に効果はあるのか？と
この限りなくｱﾐﾊﾞ極まりないﾄﾗｲの、しかも相当な実験数と歴史の積み重ねにより
経絡図が出来たワケでつ。
あ、いかんいかん。またｵｲｼｲ話題に脱線していくﾄｺだった。
あともう一個だけ脱線させて！
ﾎﾑﾝｸﾙｽ図で大陸武術的に注目すべき点、
＞舌とかは外に飛び出しちゃってます
ここに特記されている、
＜発声と唾液分泌と咀嚼のｵｰﾊﾞｰﾗｯﾌﾟ＞＆＜舌〜嚥下＞
な、これ
＜雷声＞とか＜舌を上前歯裏上顎につけ、唾液を飲む＞
という特別なｽｲｯﾁﾝｸﾞ行為にﾄﾃｰﾓ関係しているのな。
ｱﾚは脳のこの辺を活性化させてるﾜｹでして。

557 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 13:08 ID:WZIQgeq6
脱線ｽﾏｿ。もうちょい辛抱ね。

以前私がＴ岡さんの上達科学展成論については肯定・評価したことを思い出してください。
ちょっと復習。

展成論、すなわち
上達とは＜上達前のパフォーマンス＞と＜上達後のパフォーマンス＞の２者の関係に於いて、
完成化：同一の運動要素がより高い次元で行えるようになる
発展化：新しい運動要素ができるようになる
という２つのタイプに分類でき、
ある一つの要素の上達は絶対にどちらか一方にしか所属しない。
完成化はさらに
　 精巧化：スピードや威力・正確さが増すこと。さらにそれぞれに分類される。
　 馴性化：馴れること。さらに自動化と崩化に分類される。
発展化はさらに…
…以下省略。
ここで目標とする運動を「Ａ」、必要な要素やコツ＝ある注意事項を「a」として
パフォーマンスの向上について注目すれば、
上達は通常以下の３段階の順序を踏むということが判る。
即ち
１：aを意識してもＡが出来ない
↓
２：aを意識するとＡが出来るようになったが、aを意識しないとやはりＡが出来ない
↓
３：aを意識しなくてもＡが出来るようになった

１→２は今まで出来なかったこと＝新しいことをまさに覚えたのだから発展化に属する上達。
２→３の上達は自動化、すなわち完成化に属する上達である。
＜無意識でもできるようになる＞とも言うことが多い。

559 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 16:59 ID:WZIQgeq6
で、１の段階というのは皆さんよく経験されていることでしょう。
「俗に頭ではわかってるんだけど身体が言うこと聞かない」とかね。
ただ、だからといって「とにかく慣れろ。数やれやゴルァ」式でいいかというと
良くない、というのがウチとこの考え方。
モノを習う、教える、という前提に立つならばね。

ﾍﾟﾝﾌｨｰﾙﾄﾞの実験や、養老先生の考えにも見られる
首から上と下では使ってる頭が違うということは疑いようもないにせよ、
上達の過程では
頭の思考が先に、身体の思考が後で確立するという順序を踏み、
それが教え、習うという関係の中にあるのであって、
そうでなくてよいなら独習のみでも数やればなんとかなる、を信じて勝手にどうぞ、ってこと。
一門として伝承してくってのはそうじゃない。
口伝にしろ見取り稽古にしろ耳や目から入ってきた情報を
まず頭の中に取り込むことからすべてが始まる。
それを体現しようとするとき、目的となる運動が難しいほど、必ず１→２→３の道を通る。



560 名前： 444 [sage] 投稿日： 04/03/05 17:33 ID:Vf1Yp+8N
質問。
そうすると、、、
「先生がこうです」と言ったとおりにしている「つもり」で
「本当に自分はそうしているか/なっているか」のフィードバックを
行わないと、門派に於ける伝承（としての成果）を本人が受ける
ことができない、ということでしょうか？

言い換え：
ものを考えないと武術はできない？

561 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 17:49 ID:wXJkapgs
てか、そろそろ答えが見えてきたとおもうんだけど…

ある要素aを「意識しなくても」「無意識のうちに」と言っても
その行為目的を達成しようという意思まで無くしたのではない。
実は要素aの意識も無くなったわけではない。
表面に出てこなくなったので自動化されたように見えるだけ。コレが通常考えられているところの正解。
表層意識に表れなくても、ちゃんとコントロールされている。だから正しく動けてる。
しかし、深層・表層の区別でこれを片付け、表層→深層へ順序をたどるのはいかがなものか？
またユングの説く集合的無意識、そこでは全てがつながっているとする、
そうした深層心理と深層意識は同じなのか別物なのかつながっているのかいないのか？
ここでひとつだけ我々にとってはっきりしていることは
＜形意拳の伝承ではそうは言っていない＞
ということのみである。



562 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 17:52 ID:wXJkapgs
560の444さん
＞フィードバックを行わないと、門派に於ける伝承（としての成果）を本人が受けることができない
そうですね。だから何回と無く「ダメ出し」を喰らいながら成長していくわけです。僕らは。

＞ものを考えないと武術はできない？
いや、考えなかったら人間ですらない、と言ってかまわないと思います。


563 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/05 18:02 ID:L1RIdOci
即ち形意拳に於いては、意識や深層意識という言葉は用いられていない。
それらは「心」「心と意を合わせる」ところで扱うべき話題なのです。

これで半分ぐらい。


連続投稿しまくったので、ここで一旦停止ー。

>>429
おつかれさまです、これほど長いとは。汗
続きを楽しみに待ちたいと思います。

こんばんわ。。。
４１３さん。お疲れ様ですｗ
またエライ伸び方？になりましたね〜最初は何が起きたかと思いましたｗ

さて、上記で
＞私の経験の中でもさらに上？次？の感があります。それは、また次回でｗｗｗ
としましたが、その前に武術の対人能力の話を少々？カキコしますw
「１対２スパー」の補足です。

昔しまだ伝統武術の世界をまったく知らない頃（フルコンなど）に、若気の至りで何度か複数と実戦になりまして
その時は
皆に掴まれない様にその場を走りまくりながら闘うかｗ
敵の一人を盾にして押し込んで他の者を壁などに力で押し付けるかｗ
開き直って表面からいって、寄って集って凹られるかｗ
大体はこんな感じで、その時も「無我夢中」でした。
そんな経験から４１１のカキコの様に、独りで前後（左右）同時にその場で相手に対応出来るなど
漫画だけの世界で不可と思っていました。もちろんヤリタイとも思いませんでした。
けど、気づいたら自分がやっていたので伝統武術とは良くできたモノだとツクヅク思います。。。

普通？に練習してもこの様な対応能力は身に付かないと思います。
どんなに身体に染込ませた「無意識下でも動ける」テクニックでもです。
これは型稽古において作り上げた武術体の起こす「間」の成すモノだからだと思います。

４３１続き

身体が「武術的」に成ってくると本人の周りに独特の「間」ができます。
これも内功同様に体験しないと分らぬ世界ですが、
相手と対して「自分の攻撃は完全に相手に当り、相手の攻撃は自分には当らない」っといった
普通では理解できない武術独自の「感覚」がそこに起きます。
この「間」は「構える」と勿論出ますが、武術身体がそこそこ出来てくると何もしなくても
本人が居るだけで、立ち座り関係なく、そういう「間」が存在する様になります。

無論、相手が攻撃をしてきても、自分が何もしなければ「当り」ますｗ
しかし、体を捌いたり攻撃したり、また少々動かすだけや手を出す（相手に触れる）だけで
相手の身体が流れたり浮いたり崩れたり止まったりする様になります。
この例は別に相手に「技」を掛けた場合をいっているのでは無いので、相手の反応も少々です。
動きも「自分はゆっくり動いているのに、相手には消えて見える」様になります。

この様な技？は精神感応類でも起こせますが、それは似て非なるモノです。
外気・正中線・中心・・・などで「間取り」を行なうと身体のできていない相手なら
まるで魔法の様に掛かりますが（金縛りや踊らしたりなどもｗ）
上級者には大変危険で、その「間」「仕掛け」を利用されて攻撃をもろに受けてします。

４３２続き

この「間」ができて始めて上記の「対複数スパー」などが可能となると思います。

何故かというと、ただ避けるだけでは相手は「無意識」に追撃してくるからです。
こちらが何らかのアクションを起こしたら、必ず相手には「不利になる反応」を起こさせなければなりません。
もちろん自分はそんな気はまったく無く、普通に動いてるダケで勝手にそうなる様に成ります。

これも、「型」の中に含まれた「意」の働きだと思います。

すいませんｗ次の段階の話はまた次回でｗ

>>日本古伝さん
私はある生物を相手にその間らしき事を体感したのですが、
相手が単純な行動しかしない場合はわかりやすいかもしれないですね。
意で相手の進行を遮ると、奴は逃げていきました。

実際には体が微妙に動いているんですが、
動物は敏感ですね、それを感じ取っている様です。
自分の体内では、「腹が据わる」って感じて、
あの時はいつどんな攻撃にでも対応できる確信が持てました。

人間は素直じゃないので通用しにくいんでしょうか？笑
「間」に打ち勝つのも人間の知恵、術なんでしょうね。

私は人ごみを抜ける時、自分の歩くルートを数メートル先まで設定してしまって、
それを辿るような事をたまにしています。
もちろん人は動くのでルートも流動的に変化し、途切れたら次のルートをすぐに設定します。
こうして立ち止まらないで歩くというのが・・・好きなんです。笑

ひょっとするとこれは「クソ真面目」スレに投下すべきネタだったかもと思いつつ、
投下再開。


566 名前： naga ◆AGji55qubQ [sage] 投稿日： 04/03/06 05:41 ID:t9P/MdOC
猫だニャンさん
>完全に明確な記憶や技能が臓器移植によって起こるとは思えませんが、

それがですね、そこが起こったというので驚いたわけなんです。唯脳論（あの有名なのはまだ読んでない……）に一石を投じるようで。ともあれ。

>もっと深い話になっちゃうのでいつかまたね。
その節はよろしくご高説を。

>>560の444さん
>ものを考えないと武術はできない？

文脈から切り離して引用しちゃいましたが、ご覧の通り多数の核心が相互リンクしてるし豊穣すぎて、考え出すと半可通の罠がそこかしこに待ち受けてるのも事実ですよね。
ただそこが収斂してく先もちゃんと「功夫」というのがあるのが救いでしょうか。
「功夫」便利な言葉だ。

567 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/06 12:13 ID:NfGyBFvw
＞nagaさん
＞立体の脳が平面でレイアウトされてるのでちょっとわたし把握できてません。
ﾍﾟﾝﾌｨｰﾙﾄﾞのﾎﾑﾝｸﾙｽ図は脳を前後に分ける方向に真ん中から割った断面図です。
脳は立体ですが、問題となる感覚に対応した脳の部分は大脳皮質といって
脳の表面付近であり、ちょうどヘッドホンのバンドの位置に相当するような
帯状の領域に限られているので、断面図だけで表現しちまってるんです。

＞臓器移植
グラスハートの世界でつね。
自分で確認していないものは信じない、ではなくて信じたいが確認できない、です。
そのテレビも見てないもんで…

では本屋さんの疑問に最終回答を出すまえに
＜ｽﾑｰｽﾞで効果的な身体運動を感覚的/経験的に成功させていく＞
「もうひとつの脳」について語りまひょか…

568 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/06 13:05 ID:XRUVQWjp
運動の上達を分類すると、そこに必ず「精度の向上」というものが見出せることは
上達科学を学ばなくても容易に想像でき、あるいは皆さん体験済みのことでしょう。
精度とは運動そのものの制御＝どんな動作をするか＝軌道の制御の精度のことで、
運動学習を通じてその精度を高めていくことが、まさに上達の一側面なのです。
すると誰もが考え付くように
動作が複雑であろうと単純であろうと運動を学習する過程は
１．師父から教わった（見た）動き（身体各部が描く軌道）をイメージする
２．イメージした軌道に自分の身体を実際に動かして当てはめようとする
３・求められている正しい動き（イメージ）と自分の動きのギャップを修正していく
そのギャップは視覚や体性感覚（自分の身体が今まさにどういう姿勢であるかの認識）
からのフィードバックによる制御の繰り返しによる学習であると考えやすい。
ところが視覚や体性感覚からの情報のフィードバックには、
0.05秒〜0.1秒数程度のタイムラグがあるため、太極拳をユックリ演武する場合はともかく、
実戦の素早い動きの中ではこうしたフィードバックによる誤差の修正では正確に運動できないことになってしまう。
それは応敵といったことだけではなく、単に＜学習した技をすばやく繰り出す動きそのもの＞にも
その制御（技を正確に行う）に於いて同じくむずかしい話であることを押さえておいていただきたい。
速い動きを実際に正確に行うには、フィードバックした情報を脳内で計算する
（正確かどうかを確認しながら正確でないなら補正する）ことに頼るのではなくて、
あらかじめ正しい軌道を計算して、それに正確にそって繰り出す…正確な運動指令を与えなければならない。

自分で書いててなんだか話を難しくしてる気がしてきた。スマソ。
もうちょっとやさしい説明を考えるな。

569 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/06 13:34 ID:7URYf68x
この
＜動いてみて刻々と視覚や体性感覚から得られる情報を分析して
　 目標（目的）とのギャップを修正＝最適な動作になるよう修正をかけてく＞
ことをフィードバック制御といい、
＜あらかじめ正しい軌道を計算して、それに正確にそって繰り出す＞
ことをフィードフォワード制御といいます。
この辺、交叉やら聴勁やら推手やら化勁やらにからんでくるので、
小難しいけど辛抱してちょ。

このフィードフォワード制御の理論として
仮想軌道制御仮説という香具師が、長らく正しいとされていたのな。
つまり間違っちゃってる仮説なんだけど、陥りやすい間違いなので、先に説明しとく。
ってか、すでに間違いにハマってる人、きっと多いはず。

単純に肩と肘の関節を伸ばしてパンチを打つような場合を考えよう。
このときまさに関節を伸ばす動力は筋肉であり、
ある瞬間に関節の角度をどの程度開いているかという、まさに瞬間瞬間の世界では
神経を伝わる運動の指令が（筋肉の長さ、ばね状の特性を調節しながら）
目的とする座標に向かって関節が動いていく
即ち
＜随意運動は、刻々と変化する仮想の位置（軌道）に関節が追従していく＞
ことなのだという仮説。
＜脳が仮想軌道を作り、身体がそれを後追いすることが随意運動＞
だと。コレ、まさに形意拳の＜意に従って氣を、氣に従って力（体）を＞に
マッチングするから正しいんじゃないの？と思いがちな罠なのな。

570 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/06 14:14 ID:gaFEt6C8
それは経験的にそれが正しいと推論できなくもなく、
また考え方がシンプルであり、とくに「あまり頭を使わないしくみ」であることが
実践者にも理解しやすい故に支持されていたのではあるけれど…

これに対立する理論を提唱したのが計算論的神経科学の学者達だったのな。

（間違っている）仮想軌道制御仮説によれば
脳は軌道の計画を建てるだけでよく、その上で適切な運動指令を送るだけでよいと。
しかしこの説が正しいのであれば、
単純なジャブにおける腕の運動ようなものに用意される仮想軌道は、
まさに実際の軌道そのものの単純なかたちのはず。
このとき、
この単純な運動の制御は＜単純であるが故にちょっとやそっとじゃ変化しない＞
いうなれば＜運動制御の剛性が高い＞はずだと考えられる。
ところがこれを反証する実験が行われ、理論が展開されたのな。
簡単に説明すると
腕の動きを精密に計測可能な装置・環境を作って
被験者にはシンプルな運動要求し何度も同じように繰り返させたのな。
その結果、運動中の各関節の動きの軌道も時間的整合性も、
学者の予想よりはるかにばらついただけでなく、
実際の軌道と仮想の軌道がカナーリ違う複雑な軌道であることが証明されちゃったのな。
（ここまでくれば皆さんにも思い当たることがたくさんあるんじゃないのかな？）
導き出された結論は、
運動中の腕はシンプルで正確無比な制御がされているのではなく、
複雑でファジーな制御を受けているのです。
これによって計算論的神経科学では、
脳が運動毎に単一の仮想軌道を直接計算した上で身体を制御しているのではないと
結論したのです。

では「どーしてそーなるのかなっ！？」（欽ちゃん風に龍形ひとっとび）

571 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/06 18:11 ID:bGBKBAw2
長ったらしくなってきたので先に答えを出しとくと…
脳と筋骨格系との間の入出力関係、指令と軌道との関係の情報を蓄える役割は
実はもうひとつの脳、＜小脳＞にある（行われている）のです。
人間は他の生物に比べて身体の大きさに占める脳（大脳）の割合が大きいことは
皆さんご存知だと思いますが、残念ながら小脳の大きさについては大きいとはいえません。
地球上の生物のうち身体の大きさに対して最も大きく発達した小脳を持つのは
「鳥」類です。彼らは空中という３次元空間を自由自在に飛翔し、
上空から水中の獲物に狙いを定め、猛烈なスピードで急降下、捕捉して飛び去ります。
この小脳こそが学習した動作を蓄積し、フィードフォワードする司令塔、
即ち功夫の宿る場所なのです。



572 名前： ロム男 [sage] 投稿日： 04/03/06 19:12 ID:vmRgljmK
感覚（視覚）を働かせて対象（師の動き）を観察するのと、いわゆる黙念師容
は、小脳にとっては同じことなんでしょうか。

577 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 12:21 ID:y7oX9ivv
話を戻します。

脳と筋骨格系との間の入出力の関係、指令と軌道との関係の情報を蓄える役割は
もうひとつの脳、＜小脳＞にあって、大脳との連携の図式は以下の通り。
俺にもﾈｰﾐﾝｸﾞはｲﾏｲﾁピンとこないんだけど、学者さんたちはこれらを
＜内部モデル＞と称して、運動指令から軌道を出力する神経回路を＜順モデル＞、
逆に軌道に見合った運動指令を出力する神経回路を＜逆モデル＞と呼んでいるらすぃ。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌───────┐ﾌｨｰﾄﾞﾌｫﾜｰﾄﾞ運動指令
　　　　 橋核●────→┤逆モデル（小脳）├────────●視床
　　　　　　　 │苔状繊維　 └───────┘←┐登上線維　　 │
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 下ｵﾘｰﾌﾞ核┐　 │
　　　　　　　 │　　　　　　　 ┌───────────┐　　 │　 ↓　 　　 ┌────┐
目標軌道──→○──→┤ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ制御器（運動野）├─┴→○──→┤筋骨格系├┬→実際の軌道
　　　　　　　　　　 ↑軌道の└───────────┘運動指令　　最終└────┘│
　　　　　　　　　　 │誤差　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 の誤差　　 運動指令　　　　　　│
ﾄﾗﾝｽｺｰﾁｶﾙﾙｰﾌﾟ└──●──────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　 感覚野　　　　　　　　　 フィードバック



578 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 12:28 ID:y7oX9ivv
この図や用語をちゃんと理解しようとすると頭から煙を噴出しかねないので、
学者先生に
「もっとわかりやすく教えて。お母さんのように教えて」
と、おながいしたところ…
とりあえず次ぎのように解釈してよいとのこと。

579 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 12:51 ID:xMjQBLWB
学習の初期には図の下半分のループを使う。
すなわち
師父から説明を受けた（あるいは見せてもらった）動き（情報）をもとに
自分なりに「こうかな？」という＜目標軌道＞＝イメージ＝意を大脳を働かせて計画。
で、「こうかな？、あれなんか違う、こうかな？あちょと近づいた？」式に
イメージにそって実際に＜筋骨格系＞を動かしてみるが、
実際の軌道を目や肌や力みやらの体性感覚＜感覚野＞からの情報によって
軌道の誤差を認識しつつ修正をかける＜フィードバック＞を大脳で処理。
これは前述の通り、ユクーリした練習の中では実現可能だけど、
素早い動きには不向きなのな。
素早い動きの中ではこんな＜計画→出力→感知→修正計画→出力…＞の
繰り返し計算をやってたら時間が足らねーっつーことで。
じゃあどうすんのか？

そうやってﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸして学習した成果としての
一番よかった軌道と運動指令の情報を記録しておいて、
次は最初からその指令を出せばいい。
だから小脳に蓄えちまえと（図中ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ制御から上に伸びる↑で小脳へ）。

すると、次からはいちいち（大脳で）考えないで最適な命令を（小脳から）出力
＝ﾌｨｰﾄﾞﾌｫﾜｰﾄﾞしると。

まぁこんな感じでつ。

580 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 13:08 ID:NCa4UkgE
え？それじゃ全体としてはやぱーりﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ型の学習なのであって
すると小脳がやってるのは記憶でしょ？
…と図を見る前に話しだけ聞いた私は最初、すっかり勘違いしたのですが…

記憶というと、その時のｼﾁｭｴｰｼｮﾝ全部になっちまう。
これは大脳のいろんなところが連携して最後は側頭葉にｽﾄｯｸされるらしい。
小脳にｽﾄｯｸされるのは
身体を動かす＜命令の記録＞に過ぎない複数の信号のようなものなのな。
だから
感覚からﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸされて我々が経験として感じ記憶する誤差じゃないの。
それは図の下半分のお話。
小脳へのｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞは大脳運動野（図中央）から右に行く＜命令＞が（上に）分岐したもの。
常に最新最適の＜結果＞だけを小脳にアップ＆＜上書き＞するものなのな。

581 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 13:46 ID:JyX/Pp5A
ここに
Ｔ岡さんの上達科学展成論の分類法と上達過程の図式は
計算論的神経科学によってカナーリ裏付けられたんではないかと。

再記しとくと…

目標とする運動を「Ａ」、必要な要素やコツ＝ある注意事項を「a」として
パフォーマンスの向上について注目すれば、
＜上達＞は通常以下の３段階の順序を踏むということが判る。
即ち
１：aを意識してもＡが出来ない
↓
２：aを意識するとＡが出来るようになったが、aを意識しないとやはりＡが出来ない
↓
３：aを意識しなくてもＡが出来るようになった

１→２は今まで出来なかったこと＝新しいことをまさに覚えたのだから発展化に属する上達。
２→３の上達は自動化、すなわち完成化に属する上達である。
＜無意識でもできるようになる＞とも言うことが多い。

582 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 17:30 ID:v+Lp747U
まさに最初は大脳を駆使してﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸを繰り返して
いままでにない新しい動きを＜頭で覚える＞のである。

ここで示唆されているのは、いきなり＜身体で覚えろ＞というのは乱暴だということ。
「イヤイヤ、ワケも説明されずに三体式や立禅はたまた套路を延々とやらされてますが何か？」
という反論をなさる方は、まだ運動学習の理屈が正しくわかっていないのな。
厳密な姿勢を要求されたり、ジッとしていたり、ユックリ動いたり、そればっか繰り返したり、
という類の練習はすべて、正しい軌道（姿勢）との誤差を感じて修正するという
「体性感覚を大脳内へﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸ」するのにﾄﾃｰﾓ良い方法なんでつよ。
つまり、これこそが本当の＜頭で覚える＞ということ。
厳密に言うならその次の＜身体で覚える＞ってのは文字面そのものの意味としては「無い」んです。
＜頭で覚える＞過程で小脳により正しい動きの指令が分岐して刷り込まれていって、
やがて「小脳からの命令だけで＜考えることなく＞正しく動けた」とき、
それを＜身体が覚えた＞というのであって。

583 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 17:31 ID:v+Lp747U
運動学習のメカニズムを正しく知らない単なる実践者は、往々にして、
「頭でアレコレ考え悩んでいた時期は結局モノにならない。
　 偶然できたときの感覚こそ大事に捉えてはなさないこと。
　 身についたときにはまさにソノ感覚が備わるのだから」
などという自分の体験のみをよりどころにするから、弟子には
「考えるな、感じろ」「数やってツカメ！」
としか言えず、
「もうちょっとこうだ」「ここがこれぐらいズレてる」と
毎回指摘したり手本を見せるのが面倒だから
基本的にはダメ出ししかせず、本当に良かったときにヨシの一言ですませてしまうケースが多い。

ましてや自分がソコを苦労して覚え、そこに時間やお金がかかっていたりした日にゃ
「自分でつかむことが大事」とか言って、
＜苦労の大切さ＞みたいなモノを理由にできるもできないも本人次第にしてしまう。

特に先生としてコーチとしてプロじゃない場合は
そういうところにドッカリあぐらをかいてしまうのな。
いや、かきたくなっちゃう。楽だからソレ。
だ　　　 れ　　　 も　　　 が　　　 ね。
ロクに教えもしないで道場にエラソにふんぞりかえっている人は
自分になまぬるいのな。
オリムピックのコーチやプロサッカーの監督を見てみ。
選手に結果がでなけりゃ世間様からなじられて、
来シーズンにゃ首切られて当たり前なのよ！

ま、もうちょっと親切丁寧に教える氣があるなら、せめて
＜よく見ろ、考えろ、動け、正確に動こうとしろ、感じろ、修正しろ、わかんなきゃ聞け＞
と言ってあげてください。＞世の中のｱﾏﾁｭｱ先生ＡＬＬ

585 名前： 猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日： 04/03/07 17:51 ID:FkU3G730
＞572ロム男さん
＞感覚（視覚）を働かせて対象（師の動き）を観察するのと、
これはﾘｱﾙﾀｲﾑに視覚からの情報を連合野が分析理解して
記憶として最終的には側頭葉にしまいこむ行為

＞いわゆる黙念師容
こちらは側頭葉の記憶の中の師のイメージを引っ張り出す作業

で、これを自分の現在の動きと照らし合わせて何がしかの判断を下すのは
前頭葉のジャッジを必要としたりします。

＞小脳にとっては同じことなんでしょうか。
小脳へは
それらﾘｱﾙﾀｲﾑな観察や黙念師容そのものへの関係ではなく、それらをもとに
自分の身体を動かす指令や誤差を補正した指令を発した場合に
その情報が蓄積されるか、蓄積した命令を吐き出すかが行われています。

こんなん誰が読むんだよ。ファイルうｐした方が早いだろ。

以上で終了。

実はこの文章より前にも氣と意の違いを認識するための簡単な実験とか、
猫さんの師父が大学の研究室でやった実験とかの話題もあるけど、
本当に

　メ　チ　ャ　メ　チ　ャ　長　い

のでここまで。


あ、それと昨日コピペした部分でペンフィールドのホムンクルス図のリンクは
切れていたみたいなので別サイトをリンクしときますわ。

http://www.metaco.co.jp/Cglib/06_shinkei/a-839/a-839.htm

こういうものは車でいうエンジンの中身を知るようなもんだろ。
中身を知るよりやることがあるっつうの。

そうだよね。英語の勉強とかね。
鶏肉はどうやって歩くんだろうね。

ホムンクルス図は以前武術系の雑誌でも見ましたね、
てっきりそこで出ていた方の作成したものと思っていました。

なんにしろ413さんおつかれさまです。

私の感想としては、自分の感じている脳の働きと一致した内容だったと思います。
おかげで少し解釈の幅が広くなりました。

それにしても武術の要素をここまで科学的に話せるものなのですね、
恐れ入りました。

ほんとにわかったのかな？（ｗ）
もっと感想があってもいいと思うけど。
本音でいこうや。

↑イジワルな香具師ｗ

>454 チキンウォーク
感想は確かに省略してるよ。
でも嘘をついた覚えは無いな。
相手が過去のレスだし、これ以上は書かないよ。
ただ私の表現は少し変わるだろうね。
その辺で判断してちょうだいな。

わかった　わかった　そうムキになるなよ。ニッコリ大将。
嘘をついたとは、誰も意っていないじゃあないか（ｗ）
なぜそんなに敏感に反応するのかはわからんが。

でもまあ君は良いやつだ。
予死以上だ。ガムばってくれたまへ。


まず手始めに恥ずかしい自分スレの削除依頼だしてこいよ（ゲラ）

こんにちわ。
「荒」は困りますよ。止めてください。

＞(´∇｀)いい気分♪さん。
上のカキコを読ませてもらいましたが、貴方は自分独自の‘それ‘を知覚体得していて
稽古やスパーや日常生活などに色々と使われているのだと思いました。
私も経験したことですが、ここで一番問題？となるのがやはり「意」の働きではないでしょうか。

つまり↓これですね。
＞この様な技？は精神感応類でも起こせますが、それは似て非なるモノです。
＞上級者には大変危険で、その「間」「仕掛け」を利用されて攻撃をもろに受けてします。
伝統武術の闘いにおいて「自己の意」は自殺行為となります。上級者にはみんな利用されてしまうんですね。

「型」の中に含まれた「意」の働きの方が大切だと思います。
＞こちらが何らかのアクションを起こしたら、必ず相手には「不利になる反応」を起こさせなければなりません。
＞もちろん自分はそんな気はまったく無く、普通に動いてるダケで勝手にそうなる様に成ります。
↓
前に道場生と「自分が動けば相手は崩れる」様にならなければ・・・と話をしました。
この時、彼が私の中段を軽く突いて、私が何処にも触れずにタダ体を動かしてそれを避けました。
すると彼の身体が流れます。スかされた感じです。
そこで、私の動きがゆっくりでも「何となく消えて見える」ので、視覚のトリックでは？と疑問が湧き、
彼は眼をつぶって突く様にしました。眼を閉じたままでその場で空突きを行なったわけです。
私が前に立って自然に避けると、彼の姿勢がやはり崩れます。
今度は私が故意に軸足を作り一般的な避け方をすると、彼はまったく崩れずその場で空突きをしています。
この時には両方とももちろん彼の身体に私は一切触れていません。避けただけです。
「自己の意」で彼の身体に何か働き掛けを行なったわけでもありません。
彼は？？？でしたがｗ確かに自分の身体の状態がまったく変ってしまうと言っていました。

コディ俺は荒らしてないぜ。コメントに対しての意見をいったまでさ。
まあ授業の中の一こまみたいな感じ？

４５８の続き

さて、流れで良いタイミング？ですので、次の段階の話をカキコしますｗ

今までの経験でスパーや稽古以外でも、自分の身体が勝ってに動いて？と思った事が複数あります。
道を歩いていて身体が突然横に動き？っと思ったら、後や脇などから車や自転車が飛び出してきたり。
片足が浮き？っと思ったら、そこに危険なモノが落ちてたり。
道場で別に稽古中でも無い時に、気が付いたら自分がしゃがんでいるので？っと思ったら、
頭上でぶーんっと音がして、師が後から竹刀で私を叩きに来てたりｗ
勝ってに片足が横にずれたので？と思ったら、師がいつの間にか横にいて私の足を払いに来てたりｗ
今思い出すダケでもアレコレと複数の記憶があります。

これらの経験から、自分は武術をやっていて勝ち負け以外にも
「安全」という見地から大変良いモノを学んでいると理解しました。

>日本古伝さん
私が知覚しているものは必ずしも武術となつながらず、
しかし有効に使えば動作が質的に早くなる、というものです。
絵も好きなもので、実はこちらで先に気づいたのですよ。笑

拳児では「神とは心の根本のことだ」という言葉がありましたね。
この神というものに関して自分なりの考えがありまして、
日本古伝さんのいう、
>「型」の中に含まれた「意」の働きの方が大切だと思います。
これがまさに「神」であると思うのです。
神に意が従い、意に気が従い、気に力が従う、内三合ですよね。
つまり「意」よりも上位にあたる指令系統があるという考えです。
芸術の根本と考える事もできると思います。

更に稽古に関しては、実用と逆の経路を辿るものと考えています。
つまり、力で気を導き、気で意を導き、意で神を導く。
実は気で力を導くというのだけは私にはイメージできないのですが、
動作で気を運用することで気感を得る事ができますし、
意を働かせて套路を行うことで神を鍛えることができるのではないかと、
そう考えているのです。

それにしても本当に良い稽古をされてますね。
私もいろいろと試したいことがあってうずうずしていますが、
今はもっぱら套路で自己鍛錬しかできません。
まあ不足していたので丁度良いんですけどね。汗

４６０続き

以前に師と電車に乗る機会がありまして、それが満員電車でしたが
その時に師に上記の「間」がある（包まれている？）のを見まして
「この人はこんな満員電車でも安全なんだな〜」っとツクヅク思ったことがありました。
傍目ではひょろひょろの爺さんがボーと吊革にもたれているダケですがｗ

「安全」という見地では
古流に「凶を避けられぬは、未熟者」との言葉があります。
単なる「運」の問題もあると思いますが、私は経験上である偶然により
大きな事故に巻き込まれないですんだ事があります。（運が良かったダケかな？ｗ）
武術をやっていて、自分じゃ何もしないが（故意的に行動しないが）そこそこ「安全」に生きていける。
とかなり確信しています。（単なる自己暗示だったりしてｗ）

が、↑これだけじゃ、武術の世界ではまだ「５０点」くらいと思います。このさらに上の世界があるのです。
それはまた今度ｗ

>460　日本古伝さん
これはまた超人的なお話の数々、すんごいですね。
私は机から転がり落ちそうなえんぴつを抑えるくらいしかありません。笑

>>461について、
練精化気、練気化神という言葉を思い出し、
あれ？神って内三合にあったっけ・・・？
と不安になっていたら、どうやらこれも必ずしも間違いではないようで、
私には論議できる材料は無いので心と意、意と気、気と力の方にしておきます。

もちろん理由がありますが、簡単なことです。
練精化気、練気化神と並べてみると、
気を練って神と化し、その神が心に働きかけて内三合が満たされる、
そう考えると、スムーズな循環が行われると思うのです。
なにより私の稽古の原動力となりやすいです。笑

ちゃんと老師に確認しなければなりませんね・・・。
いつになるやら。

私の過去のカキコが意外な所に貼られていると聞き、覗いてみました。

内三合は
心と意、意と氣、氣と力
つまり
心・意・氣・力
という四つの次元階層の間にある三つの関係を合わせること。

練精化氣：明勁
練氣化神：暗勁
練神環虚：化勁
精→氣→神→虚
すなわち明・暗・化、三層の功夫を表します。

…やはりその先はご自身の師父に聞かれませい。

脳がスパークしそうです。
えー　猫だ様の書かれていた文を自分なりに要約しますと。
小脳というのは大脳で考えたりしながらやっていた動きやら補正やら
の情報を『自動化』されて蓄積されていると。
ということは最初は大脳でイロイロ考えながら練習していかないと
小脳にインプットされにくいってことですかね？　７０点くらいですかね。

精気神虚

いぜんサロンで答えてもらってたのに
すっかり忘れてた…orz

>>465
猫ださんはサロンで無意識みたいな「意が無いもの」はダメって言ってなかった？
無意識に動くのは良いことなの？

>465
>練神環虚：化勁
最近本でなんども読んだのに忘れていました。
よっぽど遠いところにあるのでしょうか。泣

でも、ますます武術探求の心が燃えてきましたよ。

そういえばいつからここは内功スレッドにｗ

まあ勉強になるからいいのですが。

私が464で言ったことに関連して、内三合、三層の功夫に含まれる要素について、

内三合：心、意、氣、力
三層の功夫：精、氣、神

共通した要素が氣だけっていうの、ちょっとポイントじゃありません？
加えて猫だニャンさんの過去レスですね。
個人的には小脳の働きがストライクど真ん中でした。

お疲れ様です。
猫だニャンさんの過去カキコ見に来ました。足跡残しときます。
…いやぁ、某スレも酷い状態になってきたので、しばらくはいろんなスレ覗いてますわ。

あげてしまった。ごめんなさい…

お、ナカナカ賑わってきましたねｗ
そうか・・・以前もそうでしたが、案外「内功」の話で盛り上がりますね。。。

「骨」＝「明」＝「精」
　↓　　　↓　　　↓
「筋」＝「暗」＝「気」
　↓　　　↓　　　↓
「髄」＝「化」＝「神」　　中拳の皆さん、こういう段階でしょうか？

経験上ですが、
武術と医療と導引・瞑想などでは同じ「名」でもちょっと「質」に違いがありますね。
でも最終的？には全て同列にならないといけないんでしょうね・・・
私はまだまだ人殺しの術理にのみ偏重しています。。。

「　霊の根を固めて心を動かすものは武芸である。
　　霊の根を養って心を静めるものは修道である。　」

「　霊の根を固くして心を動かす者は将を敵とするなり。
　　霊の根を養って心を養う者は道を修めるなり。　　　」

ちなみに↓導引術の段階です。
意⇒形⇒気⇒剄⇒勢⇒神⇒空⇒虚⇒霊
ここまで来ると何だか良く分かんないですｗ
これは武術とはあんまり関係なかったかなｗ

さっぱりわかりません（泣
猫でもわかるように解説いただけると幸いです。
　

＞猫でもわかるように
じゃ俺が解ってるぶんにはオッケーでつね…（違

まず確かにスレタイとは激しく違う話題になっちまいましたなぁ。
このままここで展開すべき内容ではないような…

４７４続き

＞(´∇｀)いい気分♪さん。
＞これはまた超人的なお話の数々、すんごいですね。＞私は机から転がり落ちそうなえんぴつを抑えるくらいしかありません
いや〜私は転がる鉛筆をつかまえられませんｗ
また、私は友などに突然に突っつかれても身体は動かないです。
日常生活上でもあまり武術的なことはしてない？と思います。
どうも危険じゃなければ身体はまったく反応しない様子です。

この身体が反応しないのは危険じゃないから・・・
と経験上から思う様になって、稽古（スパーなど）で随分とズーズしくなりましたｗ
前にもカキコしましたが、相手の気配も読まないし自分の気配も消さないし、
何か相手に「対応」するのが面倒くさくなってｗ殆んど自分をほってある状態になりました。
またそちらの方が良く身体が動いてくれます。何だかありがたいですね。。。

あああ・・・この後自己の「脳」と稽古の関連性につてカキコするつもりでしたが・・・
一応書いたんですが、あんまりにも長くなり、さらに言語化がドンドン難しくなり、、、
やめましたｗ
まあ、武術家は「大脳」よりも「小脳」に任せましょうとｗで、良くかとｗ

４６２で書いた「次の段階の話」はまた今度でｗすいません、かなり疲れました・・・

意識して無いのに気配が消えてしまいます。どうしたらいいでしょう。
先日も、女友達とデート中、手をつないでたのに、完全に気配が消えてたらしくて…

わあ！！
ごめんなさい！！口癖なので何とぞ御容赦を

すいません>>477の書き込みはやばすぎですｗ

>>日本古伝さん
私もやはり危険とか、やばい！とか思った時に身体が動きます。
鉛筆が落ちるということがかなり危険だと判断しているようです。笑

>>476
確かにスレタイとずれているかも・・・。
でも勁の話題には不可欠じゃないかなーとも思うわけでして、
浸透勁も意によって発揮されるものではないでしょうか？

もちろん、
Ｑ：浸透勁ってどうすれば打てるの？
Ａ；ちゃんと稽古していれば打てる。

みたいな事にはなるでしょうけど・・・。

僕にはできませんと(藁)
つうことはちゃんと練習
してもダメなんじゃないの？スーパーコメンテータのキブンさん。
ところでここは『解る人にわかればよいスレ』
でしたっけ？
違うと思うんだけど。
教える立場のものが初心の者を混乱させるのは重大な責任ですぞ！！！

オレンジさん自分のスレへお帰りください

＞＞チキンウォーク＜＜
また新たな「粘着ちゃん」が武板に発生した様子ｗ

>>チキンウォークさん
すいませんが何が言いたいのかいまいちわかりません。
ぜひ「解かりやすく」お願いします。

では申し訳ありませんが一つ質問させてください。
あなたが今までいわれてきたことを誰に知ってほしいと思われていますか？

(´ー｀).｡ｏＯ（チキンウオークさん=李酪農さんかな〜?）

君らは酪農を舐めすぎ
実際誰も口で勝てなかったじゃん

ちがうちがう。
ラッキーはちゃんと言い負かされて引きこもってから、超サイヤ人みたいに謎理論でパワーアップして復活するんだよ。

>>487　チキンウォークさん

483を解かりやすくおしえてください。
お願いします。

まずそれを答えてくれないと話が進まないんだ。

>>チキンウォークさん
私が答えないと私に理解させる事ができないのですか？

夜にまた来ます♪

俺も心がクリスタルっていうかそんな感じなんで、明日かあさってくらい。

(´∇｀)いい気分♪氏は人がいいなｗ
チキンウォークの言葉なんてどう読んでも
真面目に人にモノを聞いてる態度じゃ無いだろ
「粘着オカマ」はほっとけよ！
相手するだけ時間の無駄、スレの無駄、あっと言う間にゴミスレにされるｗ
そしたら(´∇｀)いい気分♪氏もそれに加担したことになるんだぞ

予死か？焼いてんのか？（ゲラ）
とりあえず片道５時間かけて根カフェ往復だから疲れんのよ。
んじゃマタ明日くらいに（ゲラ）

いい気分さん荒らしには化勁を！

天才スレに帰れと言えば無家軒はおとなしくなったが、もう天才スレないしな。ラッキー理論スレにでも帰れば？

>>双按さん
化勁を使うと止め刺さないといけないんで止めておきます。笑

まあともかく、
>>492
>まずそれを答えてくれないと話が進まないんだ。
>>493
>私が答えないと私に理解させる事ができないのですか？
>>495
>俺も心がクリスタルっていうかそんな感じなんで、明日かあさってくらい。

この一連の流れが全てを物語っていますからもう良いですよね。
私もこれ以降はスルーさせていただきます。

ってことでチキンウォークさん、もう私へのレスは必要ありません。
おつかれさま。

めでたく５００突破♪

さあ浸透勁を語りましょー！

チキンウォークじゃないけど、スレ違いっぽい文章が増えたよね。
古伝さんの話とか楽しみ
に見てたんだけど・・・

ところで浸透勁ってなんですか？
勁は浸透する性質を持っていると習ったのですが、
内臓まで到達して充分なダメージを与えられる勁の事？
どなたか出典教えていただけませんか？

>>502さん
どこかで繋がりが出てくる可能性もあるし、
武術の話題なので許容範囲ではないかと思います。

私も日本古伝さんの話は興味深かったです。
言語化する大変さもお察しします。
またお話きかせてくださいね。

そんなことも解らずに書いていたとは・・・・・・（苦藁）
月並みだけど過去スレ嫁ばイロイロわかるかもよ。
まあめんどうなら双按さんがレギュラーだから聞いてみれば？

>>505
事情に詳しそうなあなたにぜひ聞きたいのですが、
浸透勁＝勁に浸透する性質を持たせること
でいいのでしょうか？

このスレの元はイチというコテハンが「防御や防具の上からでも効く浸透勁って本当にあるの？やり方教えて！」
みたいな形で立てたもの。

「素人でもできる疑似浸透勁」とかで一時期盛り上がったが、途中で「李酪農」なるコテハンが
独自理論の浸透について語り出したところ、国術の実践者である猫だ氏や、今や悪名高くなったヨシ氏などに
徹底的な批判を浴びせられた。李酪農は叩かれてもツクシのようにまた発生するので作られたスレが
この浸透スレ。
たまに出てくる「ラッキー」とは李酪農のことを指す。

李酪農には専用の隔離スレまで作られたが、程なく李酪農を名乗るものはいなくなった。
しかしその隔離スレではなぜか「無家軒」「チキンウォーク」などの痛いコテハンが培養され、
他スレに迷惑をかけている。

培養された新コテハンの特徴は……
・国術について語ると叩かれるので基本的には下品な煽りを行う。
・名無しで書く場合は今も独自理論を述べるが、否定されると「あなたの知っているものが全てではない」
　などと返す。しかし逆に自分の武術について問われると答えない。正体を看破されると消える。
他にもいろいろ特徴あるけど、頭でっかちで実践を伴わないので、根本的なところがなっていない。

やってはいけないことは、知識を与えること。また、相手をすること。
相手の理論を変な形で消化吸収して、独自の謎理論を一見正しい方向に強化する。

馬⇒干草を与える
鹿⇒鹿せんべいを与える
馬鹿⇒相手にする

一度エサを与えると癖になって粘着してくるから要注意！！

浸透勁に関する回答はいずこ・・・？

『内家拳秘伝口訣』に載ってるかな、
というか載ってなかったら新語ってことになるよね？
もし載ってたら報告しますね。

それにしても三不教はいつも耳が痛い・・・。

＞内臓まで到達して充分なダメージを与えられる勁の事？
そういった理解で十分だと思います。

浸透勁が有名になるきっかけは、それなりに有名な漫画「拳児」で紹介された事ではないでしょうか？
言葉としては比較的新しいと思われますが、「拳児」自体は１０年ほど前に完結した作品です。

>>いい気分殿　初めまして！！イチっていいます。よろしくね。

僕が浸透に関するもっともほしい情報は、やり方もそうなのですが
原理です。　その浸透の概念は
　　　【触れた状態から発するものでガードをも通り越し倒す】
という概念で考えさせていただいています。この概念が最初からないと
いえばそれはそれで『ああそうかい』と納得するわけですが、どうやら
それがあるということなのでその触れた状態からガードを通り越す
ということはどういう原理なのかと考えているわけなのです。
どう考えても私の脳情報からそれを引き出す事ができないので
皆さんのお力を貸していただこうと立ったのが浸透スレであり今に至った
という次第でございます。いい気分殿には是非ともお力貸していただきますよう
よろしくおながいいたします。長文になりましたが何卒ご容赦を。　

そもそも足から手に力が伝達すること自体不思議だと思わない？

>>砲台さん
拳児ですか、ということは松田さんが情報源でしょうね。

『内家拳秘伝口訣』三分の一まで目を通しました。
太極拳経にも浸透とか、浸透勁という語は見当たりませんね。
八卦掌三十六歌訣も素晴らしい！です。

>>イチさん　はじめまして、お世話になります。
ところで、
>触れた状態から発するもので
というのは発勁の状況であって、

>ガードをも通り越し
というのは勁が持つ性質であって、

>倒す
というのは勁の威力の程度であって、

要するにそれは「充分な威力を持った暗勁による打撃」だと思うんですが、
浸透勁という言葉が持つ響きには「性質」を感じます。

つまり三つの要素は分解してみる必要があると思うのですが、
いかがでしょうか？

日本古伝氏が性質についてはいろいろ言及されてますね
威力については別に現時点で必要な物ではありませんので
その勁の持つ性質を『貫通』にするためにはどういうコツがあるのかを
教えて頂けると助かります(^^A;

>双按さん
私は浸透勁ができないと最初の頃に言ってます。
いろいろそこに繋がりそうな経験はあるんですけど、
打たせてくれる奇特な人間がいないものですから。笑
まあ、確証が無いというところですね。
自分の身体を打って内臓まで浸透した感じはあるのですが、
やはり思いっきり遠慮無くというわけには・・・。汗
と言うわけで人に打っても安全な表面への発勁に興味があります。
そよ風のような威力に抵抗が出来ない・・・なんて経験がありましたので、
浸透勁とは逆のアプローチになってしまいますが、
こっちはなんて名づけましょうか？笑

＞ いろいろそこに繋がりそうな経験はあるんですけど、
＞打たせてくれる奇特な人間がいないものですから。笑

ここに若干一名被験者希望がいますのでいつでもどうぞｗ

＞イチさん
ところでイチさんの浸透オフはいつごろ？

>その勁の持つ性質を『貫通』にするためにはどういうコツがあるのかを
ちゃんと稽古すること・・・ってのはベタすぎますか。笑
もし私が現時点で浸透勁が出来ているとして、言えることは、
より具体的なイメージを働かせることではないでしょうか？
発勁が出来る時点で、身体がイメージに随う状態が完成しているはずですよね、
だから後はどれだけ明確なイメージを持てるかということだと思います。
そのイメージというものは、
老師の動き、伝書等の情報、経験、そういうものが積み重なって出来ると思います。
つまりコツと言えるものは、あらゆるものから情報を得て『学ぶ姿勢』だと思うのです。
これは結局、稽古をする、経験をつむ、そんなことになるのではないでしょうか？

だからイチさんの
>僕が浸透に関するもっともほしい情報は、やり方もそうなのですが
>原理です。
というのと、コツの話は全く違うものですよね。


まさかイチさん放置されてる？笑

放置というよりはまず私ができるようになってから
ほかの人にもわかるように私が噛み砕いて説明する予定ですので
大丈夫かと
でもすでに『発勁』を文章化することが非常に難しく挫折寸前なのですがｗ

>>双按さん
>ここに若干一名被験者希望がいますのでいつでもどうぞｗ

マジデスカ。

実はその内東京方面へ行く予定があるので、
推手オフででもお会いしたいですね。
それまでに一撃必殺の威力に鍛え上げておきます。笑
上手く推手オフと折り合えばいいんですが・・・。

>でもすでに『発勁』を文章化することが非常に難しく挫折寸前なのですがｗ
うーん、既に出尽くした感もありますよね。
『柔と拳と道』なんか読むと、もう完璧じゃないですか。
訣文なんか読むだけで身体が変質しそうなくらい。

まあ、私も以前はさっぱり何が書いてあるのかわかりませんでしたが・・・。

＞ 『柔と拳と道』なんか読むと、もう完璧じゃないですか。
＞訣文なんか読むだけで身体が変質しそうなくらい。

へー、なんだかすごそうですね。本買ってみようかな

＞ まあ、私も以前はさっぱり何が書いてあるのかわかりませんでしたが・・・。

まったくできない人が文章読んですぐできるようになるといいんですが（＾＾；

>へー、なんだかすごそうですね。本買ってみようかな
発勁に関してはあれ以上の書籍は無いと思います。
自分の理解度のチェックにもちょうどいいのですが、
発勁ができるのが理解の最低ラインだと思います。笑
ただ、一読の価値大有りです。お勧めしますよ。
発勁だけじゃなく、かなり幅広い内容になっていますから。

訣文は『内家拳秘伝口訣』で読んだものです。
こちらは太極拳、八卦掌、形意拳の訣文が紹介、解説されています。
歌訣や口訣もまとめて掲載してあるので、太極拳に関しても大極拳経だけじゃありません。

>まったくできない人が文章読んですぐできるようになるといいんですが（＾＾；
まあ、読むだけじゃ無理です、読むだけじゃ。笑
理解できたら後一歩、
納得できたらもう完成、ってところですか。

双按殿　久しぶり！！
えー浸透オフは未定です・・・・・すんません。
なぜかといいますとお盆休みがなくなってしまったからなのです（泣）
北海道あたりでバーべキュー、熊牧場、メロン狩なども考えておったのですが・・・・
残念！！
まあ次回はクリスマスくらいかなあ？

いい気分殿　あーすいません。寝てしまったので今見ています。
コツややり方ですが、再三ここの人たちと話し合い、『独学は多分無理（藁）』
ということでもう一つの疑問、浸透の原理を考えていこうと思っております。
でも習得はあきらめていません。後は浸透オフで証明すればいいわけですし。
・・・と話をもどしまして
触れた状態でなぜ力（勁）がどこから発生して伝達するのものなのか？
これを話していけたらなと思ってます。
例えばヨガ発勁という言葉が一時はやりましたが、それでは横隔膜を上下することに
よって内臓におこる圧力を手に伝達・・・・といっておりますが
手にどう伝達するのかーとか。そんな圧力だけで人が倒れるのか？
とか。

>>523
触れた状態でも、瞬間的な重心移動ができれば、簡単に力は伝達しますよ。
たとえば、急に膝を抜くとか、足の下のありんこを踏み潰すようにするとか、
瞬間的に体をひねるとか、やり方はいろいろありますが。
ヨガハッケイとかいうのは、内蔵とかを動かして瞬間的な重心移動を実現する方法みたいですが、
食後は使えないだろうし、腹は無防備になるしと、不完全な技術に感じました。

>>523
人間は接地して生活する生き物ですし、
歩法が秘伝とされるところから見ても、
勁はあくまでも足で発生するものだと思いますよ。
もっといえば接地面で、ということでしょうか。

>触れた状態でなぜ力（勁）がどこから発生して伝達するのものなのか？
触れた状態というのは、明勁から距離を短くしていった結果ですから、
なぜ距離を短くしても威力がだせるのか？という所がポイントになると思います。
明勁しか出来ない、というのはまだ身体が硬くて脱力が出来ていない状態ですね、
概念的な話をすれば、柔から剛へ変化するその変化の幅が勁力になります。
明勁で、構えた時の拳（柔）から突きが敵に到達する（剛）までの距離が長いと、
威力が大きくなりますよね、これが変化の幅で、助走をつければ単純に威力は上がります。

それで暗勁の段階になると、この柔というものは必ずしも表には現れなくなります。
明勁の段階でも実際には表に現れない柔はありますが、まだファンソンが足りないのです。
だから明勁がある程度わかってもまだまだ力を抜けと言われてしまいますが、
そうして修行を積んでいくと、徐々に１００％柔という状態が分かってきます。
明勁の段階では３０％柔だったのが、暗勁の段階で１００％柔へ、
剛への変化の幅が大きくなっていくわけで、外見上同じように見えても、
柔の度合いが倍以上も違うわけですね。

触れた状態からでも、充分な助走距離を感じる事ができるんですよ。
そのためにはひたすらファンソンしなくちゃいけません。

そこで質問。
「手打ち」とは本当に足からの力がともなっていないのか？

外見的な拳の移動距離が加速距離と感じるのは普通の打法
一方で発勁打法の場合は拳じゃなくて勁が下半身または丹田から拳の移動距離ではなくて
勁道の中を加速して拳まで達するように感じます。

526>>
手打ちの定義に問題があります。
外見上手打ちでも勁をのせて打てる人もいますからね

>>527 双按さん
そうですね、助走距離を走るのはあくまでも勁です。
ってことで実は>>525は根本的な説明にはなってなかったりするんですね。泣

要するに手は砲身でありその中を砲弾ならぬ勁が抜けていくんです。
まあ味付け的に手の移動をミックスする場合も有りますが拳の移動が
必ずしも必要というわけではありません。

勁が体を駆け抜けていくのは最近では衝撃の塊がファンソンした
体を抜けていくように感じますね。たとえて言うならば芋虫が進行方向に体を伸縮させて
移動させていくようなものかな？

確か発勁による突きの出し方って昔の本屋さんの形意拳サロンに詳しく乗ってましたね
私はアレがわかりやすかったのですが。
たしか右足の右旋からどうのとか順を追って書いてあってはず

>>522 後者はもう手に入らないでしょうね…おそらく。

>>双按さん
私は太極拳でその感覚がわかったのですが、
八卦掌で同じ打ち方をすると動作と合わなかったので、
今は逆にjあまり衝撃を感じない打ち方を試しています。

>>黙嘆さん
大丈夫、まだ手に入りますよ。

>>533
kasu

>>双按さん
それはまだ初期の勁の感覚だね。
練って行くと一瞬で抜ける様になるから力が伝わる感じが分からなくなる。

>>536さん
あなたはどんな武術が専門ですか？

>>536
ご指摘ありがとうございます
そうなんですよね、師兄や老師とは勁の早さが明らかに違います。
早く勁が一瞬で抜けるような体を作りたいです＾＾

ありゃ、てっきり門派事に違うと思っていたのですが、
共通の内容なのでしょうか？

双按さんのところでは、太極拳以外も指導されていますか？

>>536
ええっ！俺は最近、ケイの感覚がなくなっちゃって落ち込んでたんだけど
それでよかったのか！

コンバンワ
前カキコでの「次の段階」の話はまたの機会にします。。。
かなり話題から外れる様です。ま、書けば殆んどオカルトに近くなってきますしｗ
さて、型・気・剄・・・とこれらの特性？などは過去スレからチョコチョコ書き込んできたし、
重複はメンドイので、何をカキコすれば良いのか・・・・・？う〜ん。

あ、ちょっと中拳の方に質問したいんですが
「明・暗・化」の剄の段階で、その打撃威力の「質量」の違いなんかは出るんでしょうか？
よく動きが小さくなるとか、無意識に使える様になるとか、そういう事は聞きますが
この３段階で威力自体はどうなるのか？これに関しては殆んど聞いたり読んだりした事がありません。
是非お詳しい方いらしたら教えてください。

＞５３６．５４０さん。
あくまでも私の場合ですが、
内功（気＋剄）の通りが良くなるほど自覚（知覚）が無くなります。

でも、強い「爆発」の場合はやっぱりその様に体内が
特に丹田や背中などにハッキリ動きが知覚されます。
（火柱が走る様なｗ）
まあもっと上達したらどうなるかまだ分りませんが。。。

足から手に力が伝わる＞
キーワードは
「作用………」と「沈…」ボソ

>>534は記憶違いだった事に皆さんの書き込みを読んで気づきました。
私の聞きたい事と全然内容が違っちゃってます。

拳まで衝撃が伝わる打ち方は、
実は拳で衝撃を滞らせる打ち方なんじゃないかと思って、
打ち方を変えたのでした。
だから太極拳も八卦掌も、この面については同じでした。

ということで双按さん、539の質問は無視して頂いて構いません。

>>日本古伝さん
松田氏の寸勁実験の記事で、
衝撃の最大値はそれほど高くないけど、力積が増加する。
持続時間が他の格闘技のパンチの二十倍続いた。
というのがありましたね。

『このような性質のパンチは体内に波紋を起こし内臓を急激に振動させて内出血させる』
というボクシング医事委員さんのコメントも一緒に載ってます。

>>545
ちょっとまった（＾＾；
力積が大きい＝相手がすっ飛んでいく
じゃないでしたっけ？

確かその寸勁実験の記事って
＞ まず、その衝撃力の力積は大きくても最大値は小さい。したがって、ふつうのパンチに対するのと同じく、
＞ボディの腹筋を瞬間的に緊張させれば、内臓にダメージは伝わらない。直接打撃性の格闘技の経験者が試合中
＞に腹筋をゆるめることはありえない。ただし、力積は腹筋のしまりぐあいと無関係だから、まともに食らえば
＞吹っ飛ばされることは仕方がない。
＞中国拳法のこの種の体当たりの要素をふくむ寸勁は、その衝撃力による直接のダメージよりも、相手を吹っ
＞飛ばして地面に倒したり壁や物にぶつけることによる間接的なダメージがねらいのようだ。

という補足説明があったはず

浸透勁の場合はすっ飛ばないで
相手はその場で崩れ落ちるはずです

>>534 復刻はしてないよねえ？古本屋にごそごそ余ってるのかな(笑)
　　　　八卦掌の36と48　だけなら解説少ないけどBM社の八卦掌本の巻末にもあるね。

ついでだから>>547
「柔と拳と道」には「その場であをむけに倒れる。」とあります。

というわけで私からもオススメ。

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気長に待ちますか・・・

吹っ飛ぶ寸ケイもあればその場で崩れ落ちる寸ケイもある。
マッちゃんは前者しかできなかっただけ。

>>546 双按さん
記憶違いしたばかりなんで説得力ないかもしれませんが、（汗
これは本を読みながら書き込んだんで情報としては正確ですよ。

ちなみにそれ以外に寸勁の効果に関する記述は見当たりません。
私の持ってる本は、『全伝八極拳２』という雑誌です。
『武術』の過去の記事をまとめたシリーズだと思うので、
『武術』でも掲載された内容では無いでしょうか。

どうやら情報源が違う様ですね。
それにしても、同じ実験なのでしょうか・・・？

上の文章は武壇スレッドからの文章引用でした

あと吉福先生の格闘技の科学シリーズの寸勁のところも目を通してますが
たしか矛盾する内容ではなかったと記憶してます。

>あと吉福先生の格闘技の科学シリーズの寸勁のところも目を通してますが
>たしか矛盾する内容ではなかったと記憶してます。

うーん、どうやら同じ人の実験のようですね。
私のレスで書いた
>『このような性質のパンチは体内に波紋を起こし内臓を急激に振動させて内出血させる』
>というボクシング医事委員さんのコメントも一緒に載ってます。

の人と、その吉福先生とは考えが違っていたということでしょうか。
この記事に吉福先生自身のコメントは掲載されていません。

吉福先生は寸勁＝体当たりという結論だったはずなので
同じデータを見て違うコメントをされた別の先生もいらっしゃたのでしょうか？

>>549
カス生きとったかカスｗ

いい気分さんの参考している著書には書かれてないのか、それともいい気分さんが省略しているのか
どうか知りませんが、松田氏の実験後の記事の中で、例のボクシング連盟医事委員は「ボクシングで
”ボディーブロー”を打たれたときにおこる波紋効果」の説明をしてるだけです。
そして松田氏のは力積が大きいからより効果が出るんじゃないか？と推測してるだけなんですね。
つまり、ボクシング連盟医事委員が言ってるのは”酪農流浸透勁”の事なんですね。このスレで語るに
値しないと思います。
吉福氏も実際に本越しに打たせてみて、吹っ飛ばされはしたものの、打撃のショックは来なかったと
証言してますし。

蘇東成老師の寸ケイを、胴ガード越しにくらった板垣タソは
「胴ガードがまったく役に立たないぐらい痛い」
といってるし、側にいたスタッフは直に打たれて吹っ飛んだ後、くの字になって悶絶。

>そして松田氏のは力積が大きいからより効果が出るんじゃないか？と推測してるだけなんですね。
どうやら私が持っている本では情報不足の様ですね。
見落とした情報があるにしても、内容が違いすぎます。
ちなみに、
>『このような性質のパンチは体内に波紋を起こし内臓を急激に振動させて内出血させる』
というのは掲載された言葉をそのまま一字一句もらさず書きました。

記事を書いた人間が誤解をしたか、意図的に隠した情報操作した可能性も有りますね。
いずれにせよ見解が二つある以上このまま話を進めるわけにはいかないでしょう。
私は松田氏がどういう寸勁を打ったのかわからないし、
またその結果のデータが全てでは無いでしょうから。
何より私はどちらが正しいと言える材料を持っていませんからね。笑

まあ、今回はじめてその二つの見解を知ったので、とても有意義な話題になりました。
どうもありがとうございました。

>>559
>『このような性質のパンチは体内に波紋を起こし内臓を急激に振動させて内出血させる』

それですよ。それこそがボクシング連盟医事委員の説明した”ボクシングのボディーブロー”の効果です。

実験は一回のみです。たしかまず、読売新聞に掲載されて次が武術誌、最後にブルーババックスだと思います。
武術誌や松田氏本人のコメントは吉福氏の発表の一部分を取り上げて強調したものばかりです。

>>560
なるほど、という事は純粋に寸勁に対するコメントでは無いわけですね。
かえって常人の理解を超える威力を秘めている・・・とも解釈できますが。笑

まあ、あくまでも「松田氏の当時の寸勁」の実験結果ということでしょうね。
＞中国拳法のこの種の体当たりの要素をふくむ寸勁は、
『この種の』とちゃんと他の寸勁の可能性を示唆していることですし。

　コンバンワｗスレなかなか進んでますねｗ

＞「全伝八極拳２」「最強格闘技の科学」共に持っていますが・・・（後書は捨てたか？）
うーん。話題の寸剄の部分はまったく？「古式の当て」の世界とは違う気がします。
「剄」ってもっと都合の良いモノですよ。色々とコントロールの効く。
吉福氏は真面目な学者だと思いますが、全て物差しが現代格闘競技の理でしか無いですね。
効能の「発想」がそもそも違う世界だとは理解してないと思います。

＞中国拳法のこの種の体当たりの要素をふくむ寸勁は、その衝撃力による直接のダメージよりも、相手を吹っ
＞飛ばして地面に倒したり壁や物にぶつけることによる間接的なダメージがねらいのようだ。
私は中拳の者ではないですが、伝統武術ではこれはとんでもない間違いですね。
「投げ」も「ぶつけ」も「倒し」も全て相手の「中」に衝撃を入れ込む方法です。
地面などを使った「当て」が本来の古流柔術の投げです。投げ打つわけですね。
無論「投げ」も他の当て同様に、自分の狙った相手の体内の「急所」に衝撃を打ち込む様に成っています。
（因みにウチの流派は首を折ったりはしません）

＞５６２補足
「因みにウチの流派は首を折ったりはしません」
　↓
「・・・・・投げで首を折ったりはしません」
バックドロップやスープレックス的でも無いです。
そもそも頭から落す型でも、首骨は狙って無いということです。
ｗ分り辛くで失礼ですｗ

ほんとだ。
全伝八極拳１ではボクシングのボディーブローの解説だった文章が、２ではそのまま松田氏の寸勁の
説明に使われてる。
最初の記事でも同じ効果を生むのでは？と推測されてるわけだから２の文章も完全な嘘じゃないけど
人の言葉を取捨選択しながら都合よく組合わせてるのはいただけない。
っていうかあの実験のネタ、武壇スレでもとっくの昔に終わってたのにまたループしてましたね。
以前は”寸勁というよりワンインチパンチ”って結論だったと思いますが。
どちらにせよこのスレで議論されている種類の効果が無い以上、この話題はスレ違いですね。

>>日本古伝さん
＞中国拳法のこの種の体当たりの要素をふくむ寸勁は、その衝撃力による直接のダメージよりも、相手を吹っ
＞飛ばして地面に倒したり壁や物にぶつけることによる間接的なダメージがねらいのようだ。
これがもし『寸勁とは〜ものである』的な表現だとしたら大きな間違い＆物を知らない発想ですが、
私の561のひねくれた解釈（笑）の通り、つまり寸勁の一例としての解説であるとすれば、
必ずしも吉福氏のコメントは間違いではないという考えを持っています。

それで、ですね、その辺は正直どうでもいいんです。爆
私が気になったのは、562にある
>「投げ」も「ぶつけ」も「倒し」も全て相手の「中」に衝撃を入れ込む方法です。
という部分でして、実は私、前記の吉福氏のコメントと同様の説明を老師から受けた事があるのです。

老師に発勁にふっとばされたある時の話です。
『加減してるから壁にぶつかるだけで済んでるけど、加減しなければ壁にぶつかった時かなりのダメージになる』
ふっとばすだけでも充分死に至らしめるダメージを与える事が出来る、という意味だと思います。
もちろん、吹っ飛ばないでダメージを与える発勁も経験させていただきましたから、
老師が別に勘違いで発言したわけでないのは明白です。笑

それで何を言いたいのかと言えば、日本古伝さんのレスを読んで、
ふっとばす目的の発勁に関して否定的な印象を受けたものですから、
老師からそこを肯定する説明を受けた私としては、充分に武術の可能性の範囲内だ、と言いたいのです。

>>564
>どちらにせよこのスレで議論されている種類の効果が無い以上、この話題はスレ違いですね。
もし浸透する発勁の実験データがあれば、比較することで何か見えるんでしょうけどね。
まあ、私の勘違いで無いことがこれで証明されたわけで、564さんありがとう♪

あ、そうそう、そういえばゼラチンボール打撃実験というものもありましたね。



これって燃料投下？笑
こっちは処分してしまったので、今は手元に記事が無いです。
ちなみに松田氏ではなく、もっと武術暦長そうな方が被験者でした。

ゼラチンボール打撃実験や血糊ナイフ取りを企画し、記事を書いた人は
ある意味で勘違いの塊のような人だったけど
視点や実際に実験をするという姿勢は評価に値します。
そして唯一いずれにも明白な好結果をもたらした被験者の老師は
紛れも無く本物でした。
浸透勁という言葉は誰が造った造語だか知りませんが、
この老師の突きは、間違いなく人体内部に効かせる本物の突きでした。
そしてその拳種は内家拳（内功拳）のものです。
ご老体故、筋力・体重とは無縁であり、
しかしそれを備え、相当の年月修行している他の青年壮年武術家よりも
明らかに一クラス上のパフォーマンスを発揮なさっていました。
こうした本物の武術家こそ手本とされるべきです。

吉福氏が最初に中国武術の威力測定をしたのが、月刊『空手道』誌の数回の特集である、
＜最強格闘技の科学＞。これが単行本化されたのが、同名の本。
その次に、1987年に（当時）月刊『武術』誌で測定した、松田氏の「寸勁」の衝撃力。
その特集の中に、ボクシング連盟医事委員のコメントも合わせて1ページ掲載。
次の『武術』の号に、吉福氏の所感が掲載。
その後に同じ『武術』誌で松田氏の連載対談ものの第1回に、吉福氏がゲスト。
吉福氏にハードカバー本（武芸流派大事典）を当てて、軽く打ってあげている。
『武術』誌では寸勁測定に関しての目だった記事はそのくらいですか・・。

ブルーバックは未読ですが、もっと後でしたっけ？吉福氏もキックの向山選手のローキック
測定とかその後もいろいろ測定してました（記事はうろ覚え。フルコン誌だったかな？）。

勘違いの塊投下
http://www5f.biglobe.ne.jp/~jast/

なんじゃこりゃ（＾＾；

>>569
有名人だよね。　防具をつけたスパーを頻繁にやってるんだっけか？

イチさんイチさんわかりやすいスレが紹介されてましたよ　ﾉｼ

発勁の出来る人をご存知ですか？
http://yasai.2ch.net/budou/kako/989/989778870.html

発勁の出来る人をご存知ですか？ＰＡＲＴ-２
http://yasai.2ch.net/budou/kako/992/992934284.html

＞569
あ〜ぁ、、、恥ずかしい・・・

二つの実験の例が出ましたが、
あくまでも威力、効果の証明であって、
どの様に練るかというのとはまた違う話なんですよね。

でもそのうちインスタントな発勁チェッカーみたいなのが出来たりしたら面白そうですね。
ギターチューナーみたいに。

と、さりげなく浸透勁チェックの話題に戻してみる・・・

戻したところ済まないが、>569はエイプリルフールだろ

さて、話を戻して、
自分たちで作ったパンチミット、失敗すると、打ったやつがものすごく痛がるが、
きれいにとおると、打ったやつは全然痛くないが、持ってるやつはめちゃくちゃ痛い。

最近はこのスレも賑わって良い感じですねｗ先月までとは大違い・・・ｗ

＞５４１は誰も答えてくれないみたい・・・・・（泣

＞５６９
・・・・・・・・・・・・・・・・

＞(´∇｀)いい気分♪さん。コンバンワ。
＞ふっとばす目的の発勁に関して否定的な印象を受けたものですから、
＞老師からそこを肯定する説明を受けた私としては、充分に武術の可能性の範囲内だ、と言いたいのです。
「飛ばす・押す」などは私はまったく否定していませんよ。
上記の様に地などに「当てる」技や、手加減して相手に怪我をさせない様な配慮などでも使いますし。
また、実際に相手の「体内」に威力を打ち込んでも
相手は「自分の中」から弾ける？感じで浮き上がったり吹き飛んだりします。
これは単純に前から突かれて後に身体が動くのとはまったく違います。
過去スレで、数種類当てと、その威力が相手の中でどう動き、
相手の身体がどう反応するか（持ち上がったりなど）
当てた自分の感触や、相手の感想など・・・を話の流れで何パターンかカキコしてます。

私が否定的な視点で見てるのは、話題になってる「実験」のことです。
被験者と実験者が真面目な研究者だとは思いますが、これはちょっと違うかな・・・とｗ
あくまでも自分の経験上からの私観にすぎませんが、似て非なるモノの様な・・・とｗ

>>577
>>541について、自説ですが。
簡単に明勁と暗勁についてですが、空手的な突き方で腰に構えた拳を相手に突いて５メートル飛ばすのが明勁（その場に尻餅つかせても同じ）。
で、相手と拳との距離を一寸しか離していないで相手を５メートル飛ばすのが暗勁（その場に尻餅つかせても同じ）。
まー距離をとらないでも同じ５メートル飛ばせる（その場に尻餅つかせても同じ）という現象だけを考えれば、暗勁の方が威力あると言えるでしょうね。
化勁については、私自身の文才では説明が難しいので省略します。

で、あくまでもこれは私の自説という事をお忘れなく。

アンケイは動きが見えないことでしょう
距離が１センチでも０でも挙動が見えれば明勁

明確に見えるのが明勁、動きが見え難い乃至小さいのが暗勁と捕らえているんで・・・

足や丹田から上ってきた力を肩辺りで爆発させて腕を飛ばすのが「明ケイ」
足や丹田から上ってきた力を手先、あるいは上らせずに丹田付近で爆発させるのが「暗ケイ」
化ケイはこれらとはまったく別の技術、と考えてます。

>>日本古伝さん　どもども
>>541に関しては私も興味があるんですが、
文章を整理していくと頭がパンクしてしまいました。笑
明勁　＝　外勁のみ
暗勁　＝　外勁減少　＋　内勁増加
化勁　＝　内勁のみ
なんてのはどうでしょう？
ちなみにここでは仮に質量＝外勁の威力とさせていただきました。
上達すれば力（外勁）はいらなくて（内勁で）済む。
なんちゃって♪
まあ、武術に介入する様々な要素を排除してますが、
相対的な威力は変わらないと言う事になるかと推測します。


えー、ふっとばす件に関しては了解しました。
問題なのは実験、というよりは文章としてまとめられた表現そのものですか？
あるいは発勁を実演してそういう結果を残した人？汗
まあ何にせよサンプル不足のまま発表しちゃった感はありますよね。
時代のせいもあって仕方がなかったのかもしれませんが・・・。

ガイケイでもナイケイでも力は力では？
それ以外にどうやって相手に作用するのかわかりませんが。

>>576さん
それは樹を打ったのとは違う感覚ですか？
いや、もちろん状況が違うんで違いはあるでしょうけど・・・
微妙なニュアンスが伝わりますでしょうか。

>>583さん
外勁は形から生み出される勁力、
内勁は意から生み出される勁力・・・かなぁ。
ごめんなさいね、582も私の理解の範囲内で書いた仮説みたいなものだから。
さすがにそろそろ老師に確認したいと思います。

でもこれだけは断言できます。
力と勁の区別は実践者以外には絶対に分かりません。
説明は可能でも、それを言葉だけで「理解」させるのは不可能です。
だからイチさんの独学も無理なんです。（イチさんごめん。汗）
あえて言うなら、動物に攻撃されて見れば発勁の威力が体験できますよ。（マジです）

武術は人間が秘めた野生的能力を引き出す効果があると思います。
ちなみに私自身はそこに着目して「野生歩き」と名づけた足運びを発見しました。
八卦掌の歩法を雑にした感じなんですが。笑

明勁にしても暗勁にしても化勁にしても
「氣」＋「動作」＝発勁
如何なる勁でも、相手との接点から一切移動することなく（大抵は前進する）事なく発する事はありえない。
明勁、暗勁、化勁はカメハメ波みたいなものではないんだから肉体の動作は、その運動の大小に関わらず存在する。

>>585さん
僕も一つ野生歩きとは違うけど、普段の歩法としてこんなのやってます。
膝から歩かず、足裏から出す感じで足曲げずになるべく歩いてます。
ちょうど下り階段下りるように。

>>587
太極歩みたいな感じでしょうか？

ぶつかっていく
捕まえる
転がす

骨格構造制御
筋肉材質制御
神経回路制御

2人
1個
0(丸）

手肘
肘肩
肩背

>>ID:QUEUVsQtさん

>>589は
明勁＝ぶつかっていく
暗勁＝捕まえる
化勁＝転がす
でしょうか？

だとしたたらうまい表現ですね。
化勁だけは３つの中で別のものですけど、柔道の三船１０段言う「球の境地」と同質のものと捕らえれば、転がすという表現は非常にうまいですね。

あと>>591もなんとなく分かります。
でも>>590>>592はさっぱり分からん（ｗ

>「球の境地」
なぁるほどぉっ！！

どっかんぴたっとごーろごろですな・・・

>>593
三船十段のは、見てて「弾むようにころがる」のほうだと思ったけど…。
ゴムマリみたいな。

>>595
三船十段のビデオかＤＶＤ持ってるなら、もう一度観るべし。
なんと解説してるかもう一度聞くべし。
球はいくら転んでも中心を失うことがないのよ〜〜。

>>596
！

勘違いした・・・。
でもちょっと新しい感じ、感謝します。

590は易骨、抜筋、洗髄？だっけか。筋肉材質は制御できないと思うけど。
592は何だろう。外三合かと思ったけど違うねえ……

コンバンワ
「５４１」に対して色々お答え頂いた方々に感謝いたしますｗありがとうございますｗ

それなんですが↓「５４１」の質問内容が皆さんのとはちょっと違うのです。カキコが悪かったかも？
＞５４１
＞・・・よく動きが小さくなるとか、無意識に使える様になるとか、そういう事は聞きますが
私がお聞きしたかったのは各剄の「定義」では無くて

＞「明・暗・化」の剄の段階で、その打撃威力の「質量」の違いなんかは出るんでしょうか？
＞この３段階で威力自体はどうなるのか？これに関しては殆んど聞いたり読んだりした事がありません。
つまり、各段階での「威力」の違いです。
段階が上るごとに打撃の質（貫通力・回転力・速度・揺れ量・圧縮量など・・・）が
同時に増えてゆくのか？それともまったく別の剄種に変化していくのか？など
この様なコトをお聞きしたかったのです。カキコして頂いた方々すいません。。。


↓以前カキコした段階

「骨」＝「明」＝「精」
　↓　　　↓　　　↓
「筋」＝「暗」＝「気」
　↓　　　↓　　　↓
「髄」＝「化」＝「神」　

600ゲトー

俺のできてるかできてないかわからない「明、暗、化」は
明で威力を上げるコツがわかれば、暗でもそのコツを使って同じ威力が出せます。
化は別の技術。

おかしなネタフリして悪かった。
自分のおもいつくまま、イメージするまま書いてみた。

いつもの虫がまた血吸いにくるかな…

ちなみに比較的経験の浅い形意より、長くやってる柔術から得た実感で書いた。
>>593
>>590　と>>592は反省している…　なんとなくなのよ。

>>598 筋肉材質は、「締め具合」のつもりで書いた。
　　　　見た目同じ形でも締め具合はかわるぞと。


眠かったんだ、スルーしてくれ。

>>日本古伝さん
これは質問する方もなかなか大変そうですね。

>>591 私見です。

純粋に対物質としての物理的ｴﾈﾙｷﾞｰが増大するのは明勁までだと思います。
暗勁や化勁はあくまで対人効果を含むと思ってます。

相手の体の硬さや胴体の形、間合いなどを踏まえて絶妙に打撃のピークを
合わせていけるのが暗勁、

「誘い」など駆使して相手を自分の拳に「当てさせ」たり、
知覚の谷間などを縫っていけるのが化勁。
ほんとうに「ぶつからない」境地。

まちがった、605⇒>>599 へのﾚｽね。

化
相手の勁のベクトルを変える為に勁を発っし
一旦触れてから相手が反撃に出られないように
態勢を修正しないように常に勁を発っし続ける

明暗は短く
化は長い

カケイって粘ることだったの？

あるベクトルを時間的＆距離的に制限無く発揮しようとする事全般が明けい。
あるベクトルを時間的＆距離的にコンパクトに発揮しようとするのが暗けい。
複数のベクトルを同時にコントロールするのが化けい。
、、、ってのはどうだえ？

>>609
それは波長の長短でしょう

何か、氏らん香具師がいろんな事を好き勝手に言っているスレはここですか？

お、さっそくカキコがｗ
え〜と・・・私の文章化の仕方が上手くいって無い様で、、、、、

上記の「明暗化」は武功の段階のコトです。
（化は太極拳などの捌き崩しの技のコトではありません）

「猫ださん」すいません。
４６５に貴方がカキコしたモノをここにコピさせて頂きます。

「　練精化氣：明勁
　　練氣化神：暗勁
　　練神環虚：化勁
　　精→氣→神→虚
　　すなわち明・暗・化、三層の功夫を表します。　」

↑これらのコトなんですが、・・・・・もっと分んなくなるかな・・・？
すいません。自分から話題を振っといて申し訳無いんですが
もしこれ以上スレがみだれる？様ならスルーして下さい、、、謝。

>>日本古伝さん
明暗化を三層の功夫と表現しているのは形意拳ですから。
そこをまず説明した方がよろしいかと。

ちなみに太極拳の化勁と、形意の化勁って、同じ事じゃないかと思いはじめてます。
太極拳は比較的初期から化勁を学ぶと思いますが、
これって、形意拳が段階を追って学ぶ事を、一つ飛ばして学んでる状態ではないのかなと。
もちろん段階を飛ばすというよりは、戦術としてそうである必要があると言う事ですけどね。
で、太極拳の化勁は、やっぱり私など未熟だと受け流すという理解で留まりますが、
上には上がいて、化勁そのものの質も変化していくのではないでしょうか、
いわば化勁の中の明暗化と・・・
そして化勁が完成すると、形意拳の化勁と同様のものになる。

えー、こんな物語でどうでしょう？汗

日本古伝さんみっけ。

太極の化と形意の化は、
前者が初期の頃から提示される技術であるのに対して
後者は境地そのものをさすんではないかと。

明　なんかもー色んな所が見たまんま
暗　ちょっと見わかんねえけど、見るトコ見ればああなるほど
化　ぶっちゃけトワイライト・ゾーン


明→暗の変化は本人的にも端から見ても連続性があるけれど、
→化に進んだ時はもう何がなんだかって感じでわ。

内家拳に属する形意拳の「化」は太極拳と同じ
純粋な形意拳には「化」は無いんじゃないの？

何で、明勁と暗勁は太極拳も形意拳も同じで化勁だけ違うものにしちゃうんだよｗ

>>617

そこで>>613ですよ、

>で、太極拳の化勁は、やっぱり私など未熟だと受け流すという理解で留まりますが、
>上には上がいて、化勁そのものの質も変化していくのではないでしょうか、
>いわば化勁の中の明暗化と・・・
>そして化勁が完成すると、形意拳の化勁と同様のものになる。

フィクションですが、参考までに。笑

太極拳には太極拳の、形意拳には形意拳の、そして八卦掌には八卦掌の「明、暗、化」が存在するけど、
その根本原理つーか、底辺にある理論なんかは共通しているんですな。

>>599

うーん、この件に関しては、古伝氏の設問自体が悪いと思うんだけど・・・。
ま、とりあえず行き違いをなくすため、とりあえず、私の各勁の認識から。

明勁・・・とりあえず形をまねて動いてる段階
暗勁・・・流派の理合いが認識できて動いてる段階。
化勁・・・その流派の技法すべてが一定レベルできるようになると来る、どんな状況にも対応できる段階。

私は今回指定の言葉は修行者のレベルを表すものですので、こう解釈しています。
（私は形意でも太極でもないので、これが正しいかは知りません）

さてさて、で今回の古伝氏の設問「各段階の質の違い」ですが、これは修行者個人によって理解の仕方、進み方が違います。
つまり、質の差が個人により違うことは容易に想像できます。
また、実力が上がったさい以前の自分と今の自分の差を比べることは実質できません。
実力が上がれば、もう以前の動きはできないからです。

てな訳で、質問自体の検証自体がまず無理そうなことが分かりますね。
さらに、修行の各レベルを示してるのなんて、所詮はこういう境地もあるからがんばれよってもんだから、あんまり気にしてもしょうがないっていう印象もあるのよね。
だから、古伝氏の質問自体意味がないものだと思うんですが・・・。

それぞれの段階に至った人間が居ないで話し合っている状態では
そもそも意味がないと思われ

あら、この話題でまだ進んでるんですね。。。

＞(∇｀ )いい気分♪さん
＞明暗化を三層の功夫と表現しているのは形意拳ですから。
あ、そうなんですか・・・

＞うけけけさん
＞日本古伝さんみっけ。
これはこれはｗいらっしゃいませｗ
古流の打撃類などで面白い話がありましたら是非カキコしてください。。。

＞偽もももさん
＞「各段階の質の違い」ですが、これは修行者個人によって理解の仕方、進み方が違います
＞つまり、質の差が個人により違うことは容易に想像できます。
だから各個人の意見をお聞きしたかったのです・・・
３段階における「打撃の質」を、当てる距離や精神状態などではなく、威力の強さや種類を。

＞621さん
＞それぞれの段階に至った人間が居ないで話し合っている状態では
＞そもそも意味がないと思われ
そうですね・・・・・
でもこれだけスレが盛り上がった？？？んだから、それなりに良い話題だったのでわｗ

内家拳の中の太極拳と陳家の太極拳は違うし
内家拳の形意拳と純粋な形意拳も違うし
内家拳の八卦掌と純粋な八卦拳は違うのもという前提を忘れないように

純粋な形意拳や八卦掌ってどういう意味？

うーん、古伝氏の書き込みは前から少し違和感を覚えてはいたんですけど・・・。
やっぱり興味の方向が違うと、着眼点が変わってくるんだな〜。

たとえば打法の種類ですけど、分類していくと１８種類ありますね（あくまで基本的分類、使えない打法、防御動作を含む）。
それぞれ食ったときの感覚は違うんだけど、私なんかは感覚よりもその分類を分けるものは何かってことのほうが気になります。
そこら辺のスタンスの違いが私に違和感を与えているんだろうな。

ちなみ>>622の質問に強引に答えると・・・。

打法の種類・・・各流派の教育スタイルによりどれだけ教えるかは変わるし、法則性に気づく時期も各修行者により違う。
ちなみに私個人は、研究自体は自流派の動きがなじんだころからやって、そのころから大半の動きはできたけど、厳密にすべての動きができるようになったのはごく最近だなー。
できるようになったら、体捌きを意識して動くと、体の中に玉があってそこを中心に回転するように動く感覚が来るようになったね。

威力・・・返答しずらいなー。明勁、暗勁をいつ打ち分けられるようになったかって聞かれても困るし。浸透しだしたのはいつかって聞かれても、気がついたら浸透してたとしか返答のしようがない。
威力の感覚の違いも、前にも書いたけど、ヘタッピな頃の打ち方はもうできないから確かめようがない。

偽もももさんきょうはすごいですね（＠＠；

今度オフで是非その１８種類を全部お願いします＞＜
その中に当破と同じものがあるかもしれないので

言うだけ無駄だったな...

純粋ってのは簡単でしょ
孫録堂が通ってない形意と八卦
形意なら載氏の形意など・八卦ならイ氏の八卦など

偽もももは浸透計使えなかったんじゃないの？
前にＯＦＦで大した威力が無いと言われなかったかい。違うか？
それに自分の実力の過程がまったく分らないなんって有り得ないだろｗ
だったら始めから答えなきゃいいじゃんか（藁

＞628＜あんた何言ってるのＷ載氏の形意って何だよ？

＞偽ももも

ようようようよう！
あなた推手オフによく行く人だろ？あそこ、有名コテハンのひと以外で、
功夫高かった人いなかったぞ。
あんたもそのうち(有名にあらず)の一人だが、その割にはものすげー言うことデカイな。

推手オフ関連の発言では、初めのうちは謙虚なレス多かったけど、
段々、調子に乗ってきたな。
あんたのその書き方だと、Ｓyamiさんの次くらいに功夫高い人に思われるぞ。
ジーさんよりも、○○さんよりも。

でもそんなことないだろ。

？？？？さん
>それに自分の実力の過程がまったく分らないなんって有り得ないだろｗ

うーん、まったくわからないことはないけど、実質分からんな。
武術はじめてから２，３年は実力が上がるのがかなり飛び飛びだったから、自流派の段階で、どれにあたるか妄想したりしてたけど、途中で実力の上がる頻度が上がっていったから過程なんか追えなくなったし、追う気もなくなった。

>>630
あの人の名前が挙がらないあたり、君は推手オフに来てないね。

それにしても自分の感覚を書くことが調子に乗った発言なのかな〜?

それはそうと○○さんって誰?

>>日本古伝さん
もちろん三層の功夫に相当するもの（大から小へ等）はあると思います。
が、やっぱり太極拳の化勁の形意拳の化勁は違うもののような気がします。
私の書いたフィクションのような事がひょっとするとあるかもしれませんけど、
日本古伝さんの質問からすると、形意拳の明暗化を用いた方が良いんではないかな、
と思います。

だって、太極拳だとかなり初期から化勁を学びますから、
「え？なんで最高の段階なの？」ってことになりかねないです。
というか私はそう思いました。笑
いや、むしろ私だけ？汗

他の道場を知らないとこんなにも不安になるものですね。ﾊﾊﾊ･･･

まあ、化勁にもやっぱり程度がありますしね・・・
同じなのかな・・・？

つーか、基本的には形意で述べられる三層の功夫について話しあってると思って
たんだけど、太極の化も全部いっしょくたに話してますか？

それともそれは俺の勘違いで技術的な事として明勁・暗勁、そして太極の化勁を
語っているのに三層の功夫が混ざってﾜｹﾜｶﾗﾝ状態になってますか？


みんなスタンスがバラバラなのでわ。

ある達人が暴れ馬を打撃一撃で倒し、
外傷はないが、解剖すると内臓が潰れていた、という伝説？
を昔耳にしたことがあるのですが、ご存知の方はいませんか？

とにかく「偽ももも」ならぬ「偽もの」はダ！マ！レ！

>>635
鉄砂掌の達人顧汝章のエピソードですね。
そういえばあれってずばりこのスレで定義されている浸透勁ですよね。

>>637
おお！やはり本当の話だったんですね。
何かの本で軽く目にした程度なので記憶が曖昧なのですが、
詳しいことをご存知でしたらなんでも教えてください。

ある日あばれ馬をつれた外人が広州へやってきて、
武術家とあばれ馬との賭け試合をいどんだ。
腕に自信のある武術家が何人か挑むものの、
ことごとく敗れてしまい、このままでは武術家の名折れだと、
その時広州にいた顧汝章に挑戦するように乞うた。
顧汝章は人と馬が戦うのを毎日観察し、ついにあばれ馬と対決。
顧汝掌は馬の攻撃を避け、馬の横に立って右掌で馬腹を打った。
打たれた馬は、一撃で倒れ死んでしまった。

その後あばれ馬の持ち主が獣医に解剖してもらったところ、
馬の外表には全く変化がなく、肝臓などの重要な臓器が粉砕されていたという。

大雑把に本から引用しました。
詳しくは本を買ってください。笑

>>638
そういう話がある＝実話
とは限らない業界だからな…

>>640
実話でもおかしくない業界です♪

そもそも化勁の定義が太極と形意では違うんだよ。
太極の化勁は技術の話。
形意の化勁は境地の話。

一緒にしては駄目！

>642
それはそうと○○さんって誰？

>>639
ありがとうございます。
確かに以前読んだときはそんな内容でした。

>>644の635さん
『柔と拳と道』だね、間違いない♪

>>642
真逆だと思うが・・・

>>646
太極拳の化ケイは技術と境地両方の意味が含まれてる。

>>640　民明書房刊『馬のホルモン料理』より抜粋

出典が形意というのは変わらないﾜｹで　太極拳にあったらすまん　太極拳家の皆さん

ふうむ、老師から以前太極拳の掌の一撃で暴れ牛（馬か？）をしとめたという話も
聞いたことがありますね、やっぱりそういう話は多いのかな？

あ。ちなみにしとめたのは老師じゃないよｗ

一瞬、老師スゲーって思っちゃいました・・・。

あぼーん

あんまりですので、ここにも少しだけ書きますが、
形意の化勁（三種錬法の三段階目）と、
太極拳で一般的に言われる化勁（纏法、粘勁の一種）は、
全く異なる技術で両者はまるで別物ですから・・・。
それから形意の化勁は境地といえば境地なのですけど、
これも明・暗の身体操作に熟達してしまえば、純然たる技術だと
分かってくださることでしょう。
そして物にしてしまえば別に発勁の最高段階でも無い事もお分かりになるかと・・・。
形意拳は明・暗・化の三種の発勁法を物にした後は、
それを交互に練って行き、自己の発勁を「無勁」という真の最高段階まで
持って行くことを理想とします。
それは技法においては
「拳に拳無く、意に意無し。無意の中、これぞ真意なり。」と表され、
眼法・意念においては
「敵を見ることコウ草の如く、敵を打つこと道を歩むが如く。」と表されることを
高レベルで実現した者だけが扱うことの出来る力だと言いわれます。
ちなみに僕は化勁のステージに行かれた方は何人も知っておりますが、
無勁のステージは実物を見たこともありませんから全く想像が出来ないのです。
化勁との概念的な違いがあるかどうかも分かりませんし、
全くの謎なのです。

>ヨシさん

明暗化の三層の功夫はあくまでも手段であるということでしょうか。
としたら「最高の段階」は確かに誤った表現でした。

実は私、最近老師と久しぶりに会って稽古をつけてもらって、
「これから少しずつ発勁教えるから」と言われ、
明暗化を尋ねるどころではなかったことを告白しておきます。（苦笑
少なくとも対人ではまるっきりここで書いたような事ができませんでした。
や〜〜〜っと確認できてほっとしてるところです。

ってことで妄想より稽古が楽しい今日この頃、
たぶんこのスレに来る事はもう無いでしょう。
独学の範囲なら平気だけど、老師に習っちゃったら書くわけにいかないんでね。


ヨシさん、最後に明確な指標を示して頂いて感謝です。
かくいう私は太極門ですが・・・。

＞「これから少しずつ発勁教えるから」と言われ
私のところでは、入門初日から教えています。
発勁が最終目的ではありませんが、初めから教える内容は、発勁を使える（こんな表現はどうかと思いますが）様にする事を含めた習得体系になっております。
簡単に申せば、どこでも最初に教える腰脚部の強化鍛練から、発勁を身に付ける為のもの（そればかりが目的ではありませんが）
であるので、わざわざ「これから〜」と言う表現はしてないですね。

八毛小じゃなかったのかよ！！
どいつもこいつもデタラメばかりか！？

>>656
些細な言い回しの違いくらいで一々突っ込んでやんなよ

>>658
あれを言い回しの違いととるなら・・・

>>657
変わりやすいんだよ、あんたの名前と同じでさ。

正直に言えば八卦掌と太極拳どちらにするかきめかねてたから、
同時進行で練ってたわけよ、それが太極拳に定まっただけ。
これまでもちょこちょこ太極拳の話してたでしょ？


それにしても、三歩で忘れる鶏の方がフットワークよかったね。
犬になったらレスしづらくなった。

>勿忘草
私がそれに対してレスできないのを承知で書き込んでいるのですか？

>>661
あっ！
そうなんですか？！
正直、全然知りませんでした・・・申し訳なかったです。
別スレにもﾁﾗっと書いたんですが、門派の違いなんかで、大きな誤解なんか受けたり受けられたりしちゃいますね。
文章力の貧相な自分なんで、気を悪くさせてしまってスイマセンでした。

>>662
私はまだこの「発勁の仕方」を学んでいません。
よってあなたの疑問に対して何も答え様が無いんですよ。

少なくとも、あなたの言い分を理解できない老師でないことは確かですけどね。
やってる事はたぶん一緒だと思いますよ。
もしかしたら老師の中では明確な区別があるのかもしれません。
というか私には私の老師がいるので、
あなたのレスはちょっと・・・どうかと思います。

＞私はまだこの「発勁の仕方」を学んでいません。
そうですか？
稽古内容をもう一度思い返して見て下さい。
技は、何一つならってませんか？
単式のものも含めて。

>>664
というか、多分私は発勁はできます。（たぶんね）
それは老師の指導に加え、自らの体験から身についた事です。
套路は一通り学ぶし、いくつかの細かい要求も教わったし、単式もやります。
しかし、それでも老師はまだ「発勁の仕方」は指導していないと言うわけです。
これは何かある、という事にはなりませんか？
そこにツッコミを入れるということは、あなたは私に老師を疑えと仰るのですか？

＞套路は一通り学ぶし、いくつかの細かい要求も教わったし、単式もやります。
＞しかし、それでも老師はまだ「発勁の仕方」は指導していないと言うわけです。
＞これは何かある、という事にはなりませんか？
＞そこにツッコミを入れるということは、あなたは私に老師を疑えと仰るのですか？
ズバリ！疑っていいです、とあえて言わせて頂きます。
例え、単式での稽古でも、発勁の為の動きを含んでいなければならないのです。
何故、それがいえるのかという事ですが、あなた自身「いくつかの細かい要求も教わったし」
といっているジャーないですか？
それが、発勁の仕方です。
いいですか？発勁はこう打つんだといわれて即できるものではありませんよ。
ですから、「これから〜」と言っている、あなたの老師自身が、何を教えているのか理解されていないと私は見ます。