☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part14

F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part13
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/

糞スレも多いですが、参考までに。

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/
『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/

ドスト氏の文章・思想が気に食わない方は、こちらのほうで好きなだけ罵っていて下さい。

関連スレ3
アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/

ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

関連スレ4
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

（ドストエフスキー周辺の女性は語る）
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説の火元となった本
（皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし）
グロスマン著「ドストエフスキー」（筑摩書房）

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　　　　 川 , 　. . . . : : : : 　　_,、　 　ﾄ､ﾐﾐ分.
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|;|||llii;;,>､ .!-'　<同志よ　　 　　　＼ 　　＜ 予　ロ　＞ 　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　п　 　　　　 　　　　＼.ノr'　 ﾚ ヽ¬､,,.... -‐　　 |
　　一方ロシアは鉛筆を使った　　/　 (`Д)　溜めんな クソ !　＼ヽ,,,,,r''´　　　　 ﾉ　　　 |

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　　　　　　　　　　 // ウォトカ :::/　　:::::!=＝=l　　　　　 :::|ｽ.　',
　 　 　 　 　　 　 /./ 　 　 　 .::::/トカ ::::l　　　 |　 __ ..... _::::|} ヽ l-､　　
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　　　　　 ↑　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
　　　　ドミートリイ　　　イワン　　　　アリョーシャ　　　　　　スメルジャコフ

いま『永遠の夫』読んでる。にんじん色の娘萌え〜

omosirokunai

にんじんというとスプートニク思い出す

http://www.asahi-net.or.jp/~ri8a-iskw/chp41p01.htm

ラス公の住んでた建物って結構大きかったんだね

長編短編色々読んだけど、なんだかんだで死の家の記録が一番面白かった漏れが来ましたよと。

>>15
Gj.　意外に想像と近いので驚いた。

>>15
でも、その建物、５階建てじゃないよねえ。。。

>>16
ドストの作品の中では、一番、話にリアリティがあるよね（まあ体験記みたいな
もんだから）。

米川が最高です

わたくしも米川が最高だと思っております。

先日米川の罪と罰手に入れましたが汚くて持った手から腐っていきそうな紙質になりはてた古本で困ってます
表紙は映画の罪と罰の男が斧を持った写真であり、失笑しました
だってそのラスコーリニコフからまるっきり必死さが伝わって来ないのですから
しかしそれがリアルというものかもしれない
ラスコーリニコフは案外ふざけた顔で真剣さの欠片もない真剣な顔で殺しをやってのけたのかもしれませんから

原とか江川とか工藤とかロシア語翻訳者は巨人軍ですか？

長嶋キボンヌ

江川卓に至っては漢字まで同じだからねｗ

>>22
とんでもない電波ゆんゆんの訳になりそうだなｗ
それはそれで興味あるけど。。

罪と罰は途中でほうり出したけど、カラマーゾフは読んだなあ

ドストエフスキーの書くペテルブルグって、なんか乾燥帯にある町みたいなイメージがあるんだよな。
どこに行っても埃っぽくて、終日乾いた喧騒に満ちている感じとでもいうか。

>>26
人工的な都市だから、ドライなイメージを作中から受けるのかもしれませんね。

長嶋の口語体の罪と罰って相当に面白そうだね
想像しただけで笑える

ラスコーリ茂コフ

ん〜七月のはじめにですね、ホットサマーのある日にですね
夕暮れどきにワンボーイがですね、ん〜S横丁にですね、ん〜

>>29
ブログかなんかでそのノリで定期連載したら、
それなりに反響呼ぶかも。

いや、この際、この掲示板で続けてもいいかもね。
２ちゃんねる版「罪と×」（訳ラブリィ長嶋）として正式に出版される可能性もありｗ

ウラー!!

>>29
おもちろい！
続きｷﾎﾞﾝﾇ

自意識から放れた「自由な意識」ってのはあるの？
存在を問い掛ける時、人は自意識に拘泥しているわけではないよね？
自意識に拘泥するのは、実存への問いだと思う。
われ・いしきするゆえに・われあり。

>>26
埃っぽい蒸し暑いﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞの描写と対照的に、ラスコの夢に出てくる砂漠の中の
オアシスが印象的だよね。冷たい清浄な水をごくごく飲む夢。

しかし、たかがﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞで暑い暑いと言われても。
いっぺん東京の熱帯夜を体験してみろ＞ラスコ　　甘ったれてんじゃねぇ──!!

まだ馴れ合ってるのか、クソどもが。
ドストエフスキーなんていう終わった小説読んで馴れ合うんじゃないよ、まったく。

>>29
ﾌｲﾀｗｗ
悲壮感もなにも無いなｗ

>>29
つまらんのですが、続きキボンヌ

「悪霊」を７月中旬から読み始め
やっと下巻の３００頁を突破したワイ
その間「地下室の手記」一読目終了
カラマ兄弟　上１５０頁前後
「死の家の記録」１３０頁
我ながら目移りしやすいのが痛いワイ

へ、へ、へ！カラマーゾフ、やっと読み終えちまいましたよ。
昭和中後期の日本語訳文は、本当に「小説の世界」に入ったという気分になるな。疲れるけど。
「やっこさん」「あすこ」「（女のセリフで）〜しちまいましたよ」「あれ！（悲鳴）」「（男のセリフで）〜かしら」とか・・
今あえてこういう言葉で小説書く若い作家がいたら逆に面白いかもしれん。

カラマーゾフは二度読んだが、支離滅裂としか感じない。
志賀直哉が「赤と黒」読んで、基地外の若造を描いてるだけ、
見たいなこと言ったとか。
赤と黒も二度読んだが、くどいな。そこまで切羽詰まるなとか、
下らん行為を義務化するな、とか独り言吐いた記憶ある。

１８世紀末に起こったロマン主義の残影っしょ。

>>40

スタンダール>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滋賀なんとか

>>40が自分の感想としがの感想を並列においているのがうける

>>41
すかーっと了解できました。

>>42
世界的知名度の比較？
内容的には、あーた、日本人には、
志賀直哉　＞＞＞＞＞＞　スタンダール

なんてーか、個人レベルでは上下ってあるかもしれないけど、
それぞれ作家には自分だけのテーマみたいなもんがあって、
それは全く同じものがないわけで、不等号ってなりたたないと思うんだ。

あとここドストスレじゃね？

ドストスレに戻りましょう

ドストは、意識を掘り下げただけ。
だから文章がくどいじゃん。
ただ、掘り下げるところが要を得ている。

それに、極限状態を考えすぎ、大げさ、極端に考える、
最後に真に神を信じていないような気がするが、出演者、特に主人公には
神を信じさせいる。信じないイワンは発狂の刑に処した。
彼自身、狂人的ギャンブル好き（私も）、オンナ好き。
カントをもう少し読み込み、もう少し穏やかに深く洞察してほしかった。
まあ、人生は享楽だ、と心ではおもてたのかもしれない。
一時間と一緒にいられそうにない人だ。
最後に、大作家である事は間違いないので尊敬しております。
生のドストは軽蔑した面も多々あります。

志賀直哉www>>44

ドストは自身を人体実験する意味で意図的にギャンブルにはまったんだよ。
女好きとか、どうでもいいし。
ちょくちょくセンチメンタルな願望交じりのレスが見られるが（作家の日記批判とか）、
バカヤロウ、作家の人柄なんてどうだっていいだろうが。
しかし、当時は検問があっていいたいことだって素直にいえなかった。そういう作家としての苦労を知れ。
この板のように、お前らみたいな低脳が糞を垂れ流しても許される時代じゃなかったんだよ。
ドストはもうちょっと後に生まれて欲しかったな。トルストイみたいな単細胞はあの時代でよかったけどｗ

>>50
>トルストイみたいな単細胞はあの時代でよかったけどｗ
この単細胞な発言がなければ、なかなかいいレスだったよ。

そんあ事よりソーニャ・ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾜとﾊｧﾊｧしたい

>>50
＞バカヤロウ、作家の人柄なんてどうだっていいだろうが。

だから、何回もドストは文学者としては素晴らしい、と言ってやってんだろ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜
>>48
まあ、どっちかっていうとそういう意見は本スレじゃなくてアンチスレに書いてくれ。
でも、カントっていいよね。カント、サイコー!!

君が代斉唱で立たない教師、これも同士です。
飲酒運転で園児の列に突っ込んじゃう奴、これも同士です。
靖国参拝で違憲判決を出す裁判官、これも同士です。

悪霊　　byピョートル　ヴェルホベンスキー

そんな奴ぺっぺだ

じゃあ俺はヘ！ヘ！だ

「愛国」を偽装する売国「小泉安部「反中・嫌韓」ネット「ウヨ」
これぞ最愛の同志です。

悪霊　　byピョートル　ヴェルホベンスキー

「貧しき人びと」に頻繁に登場する「ワーレンカ」って誰のことなんでしょうか？
もしかして、ワーレンカ＝ワルワーラ・ドブロショーロフ？

ドストは反ユダヤの差別主義者でレイプ魔でギャンブル狂で国粋主義的な思想を持つ人間の屑

>>58
そうだよ。

「小説の神様」志賀直哉を崇拝尊敬していた人々
小林秀雄、芥川龍之介、小津安二郎、川端康成、小林多喜二

滋賀を嫌ってた人々であげても面白いかもね。
堕罪を筆頭にわらわら出てくるはず。

てか粘着は見ててキモいだけだからほどほどにね。スレタイ嫁るでそ？

「貧しき人々」の中の、ラタジャーエフの作品らしき
イワン・プロコーフィエヴィチとプロコーフィ・イワノーヴィチが登場する
ジョーク（？）ってなんなんだろう

生活板でこんなの見かけたが、そんなにひどいのか？

293 名前：おさかなくわえた名無しさん 投稿日：2006/09/27(水) 20:17:41 ID:/QXTI86H
大掃除したら昔の本が出てきた。
その中にドストエフスキーの「地下生活者の手記」というのがあった。
ボロボロだけど捨てるのもなんなのでとりあえず読んでみた。


なにこの重症中二病患者（'A`）

人類の歴史上、最も重症な中二病患者がドストエフスキーみたいなもんだし

>>64
中二病ひきこもりの手記だと思ってて間違いない

中二病ってはじめて聞いた。
んでもって、ぐぐってはてなダイアリーを読んで笑ってしまった。
なんか自分にも当てはまる項目が多数だからｗ

>>67
2chではこれが本スレだよ

【この程度か？】中二病総合スレ7年目【ぽっ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1158600242/

やっべー俺中ニ病だわ
該当項目の
因数分解が何の役に立つんだよにはワロタ
ちなみに俺は素因数分解が何の役に立つんだって事をこの前言ってたし

ドストファンには経験者が多いであろう
ラスコーリニコフごっこも中二病っぽいな

地下室、二重人格、罪罰あたりは
主人公の行動を読んでてこっちが恥ずかしくなるのもしょっちゅうだ

中二病も突き抜けたら芸術になるんですよ

>>57

まあ金持ち優遇、貧乏人冷遇の自民党を
貧乏人がなぜか支持しちゃってるんだからしょうがないよね。
貧乏人冷遇の法案がばんばん通ることになるだろう。

ちなみに反中国・嫌韓の一見ウヨは
思想的に「ウヨク」なのでは全くなく、攻撃的なスタイルを
取りやすいがゆえにウヨク的言動を取るだけなのだろう。
彼等が本当に愛国者なら、
アメリカのポチ＝小泉・竹中・安部売国政権を支持するわけがないのだから。

俺はハチ公とｗ　プードルに対して。

>>72
実に名言だ！！

そうだよな
真の愛国者なら新韓で民主社民支持じゃなければおかしいわ
アメリカべったり利権自民党と憲法違反の似非宗教軍団公明党とかありえん

しかし、３２歳にもなっていまだにドストエフスキーをよんでいる俺って変なのかな？
いまだに地下室マンセーだし。全集まで買っちまったし。
こんな時間にカキコしているしｗ

おじちゃん、しごとないの？・ω・

おじちゃんは自営業だよ＾＾

>>77
そういうこと気にしちゃうところが中二病なんだろうね。
好きなら好きでいいんじゃない？

ドストエフスキーを好きだろうが志賀直哉を好きだろうが、
趣味に過度にアイデンティティの根拠を置こうとする傾向が痛いのであって、
つきつめれば「何を」読んでいるかではなく「誰が」読んでいるかが問題なのだから。

毎年冬になるとドストを読みたくなる
夏はいいや

つーか中二病ってはしかみたいなもんでしょ。
ガキの頃はアイデンティティクライシスにつきもののマイナス思考で、
それを大人まで引きずっていくと厭世主義になる。

俺も地下室みたいにある程度歳食って、まとまった大金が入ったら、
「自分の地下室」に引篭もりたいよ。
厭世主義気味の自分だと絶対にそうすると思う。
もっと健全というか今風の人間だと、大金を元手にさらに儲けようとするん
だろうけど。

中二病自体ははしかみたいなものだろうけど、
その時に何に興味を持つかは結構その後の人生を左右すると思う。

ところで江戸時代だと三十後半で隠居生活に入るのは普通だったらしいね。
人生五十年の時代だから単純に現代とは比較できないけど、
厭世主義とかでいうことでなく、
隠居を楽しむという発想は現代の日本にももう少しあったらいいなとは思う。

みなさんは、はしかのときに何を読んでいましたか？
僕は太宰治ですｗヒネリがなくってすみませんｗ
でも太宰のユーモアを理解するのには、少し時間がかかった。

はしかの時は夢野久作を読んでたなぁ

はしかの時にドスト読んだら変な風に感化されそうだ。
悪霊を読んでニコラス気取りとかありそう。
しかし地下室の手記はあまりにぴったり過ぎて却って目が覚めるかも。

ってかはしかなんて幼稚園でかかるもんじゃないのか

はしかに罹って種無しカボチャ

最初に読むなら「罪と罰」より「白夜」の方が良いと
以前見かけたんですけど・・実際どうなんですか？

それは初耳

>>89
人それぞれ

私は物語としては白夜のほうが好きだけど、
登場人物の魅力は罪罰のほうが上だと思った

はぁーそうなんですか。
これからドフトを読むにあたっての心構えとかアドバイスあったら
教えてほしんですけど・・。
ちなみに今までの人生で読書らしいことをしたことがない
２流大学夜間部卒社会人の男です。（なんでいきなりドフトなんだと突っ込み
たくなるでしょうが）
普段仕事をしてるので罪罰なら１ヶ月くらいで読破するようにしたいです。

>>89
>これからドフトを読むにあたっての心構えとかアドバイス
読書に何を求めているかによっても変わってくると思うけど、
あまり構え過ぎずに登場人物たちと対話するような感じで読めば、
ドストの世界へ無理なく入っていけると思いますよ。

>>89
似たような質問がよく来るなぁ
キツイ言い方だけどアホか？と言いたい
どっちでもいいだろ…なんで読む順番にそこまでこだわるか理解不能…

ってことは、ドストのこと何も知らないんだな

ぷ

>>92
読書らしいことしたことないなら素直に短編から入ればいいじゃないか。

面白いと思える作家じゃないと
長編なんて読みきること自体が苦痛になるだろうし。

初心者の人は、あらすじを読んだり、
アマゾンのレビューを参考にしたりして（あくまでも参考ね）、
面白そうな作品や合いそうな作品から手をつければいいんじゃないの？
ってか自分はそうしたよ。

あまり順番には拘らなくていいと思うんだけど。

まあカラマは最後がいいとかいうのは聞くけどな
でも俺は罪罰が一番好き

>>89
自分が右手にペン持ってるとイメージして、右手を小刻みに動かしながら
文章を書き写している所想像しつつ読むと結構頭に入るよ

人物表見ながら読むってのもいいんじゃない？
（ネットで検索すると出てくる）
読みなれてない場合、名前で混乱する場合が多いし

俺はカラマから入って、なおかつ今まで読んだ本でカラマが一番好きなんで、
カラマから読んじゃうのもアリなんじゃないかなと思う
難しそうだけど、実際の所キャラ立ってて面白いし、会話ばっかで読みやすいし
世間的には文学の歴史の頂点に位置する大作みたいに言われてるから、
「どうせ読破するなら頂点だ」って感じでモチベーション沸きやすいしね。

日本人というだけでハンデだし
最低でもキリスト教徒か異常者でなければ理解できるわけない

>>100はキリスト教徒か異常者なんだね

ドストはむいろ日本で人気あるんだけどね
黒澤明や手塚治虫も信奉者だし

代表的な表現者がそうだから
ドストを読んでなくても気付かぬうち日本人にドストイズムは浸透してて
ドストを読んで受け入れやすい環境が整ってるとも言える

もう、ドストエフスキーなんてばかばかしくってアンチもやってらんねーや、と
思うけど、一応あげとくか。

本スレの、ドスト＝中二病患者　の流れにはワラタ。

↑ごめん、思いっきり誤爆った。
アンチスレ上げてくる。

意図的誤爆

何を読もうと勝手だと思うけど、一ヶ月かけて読むというのはやめた方がいいよ。
ドストにはまるやつは、読書経験がなくても罪と罰の下巻に入ると一気に読んじゃう。
それだけ熱に浮かれ、引き込む力があるんだよね。
俺もまさにそのタイプで、罪と罰と悪霊の上巻は、なんとなく中断しつつ読み始めたが、下巻になると一気に読みふけた。
カラマーゾフなんて最初から最後までぶっ通しだった。こんな読書経験をさせてくれた作家はドスト以外にいない。
ちなみに、最近たまたま『毒書案内―人生を狂わせる読んではいけない本』って本読んだら、やはりというか、ドストの作品もあった。

＞一ヶ月かけて読むというのはやめた方がいい

なにを酔ってんだか

罪罰もカラマも初めて読んだ時は上巻だけで二ヶ月近くかかった
下巻はすいすい読めたけどそれまでがきついんだよ

『毒書案内―人生を狂わせる読んではいけない本』
>>他にどんなのがあるの？詳細キボンヌ

人間失格
声に出して読みたい日本語
金閣寺
ツァラトゥストラかく語りき
不思議の国のアリス
美しい国へ
レイプ・オブ・ナンキン

不思議の国のアリスは読者の人生が狂うというより
作者が狂ってるんじゃないのか？

「不思議の国のアリス症候群」と言われる病状を
始めて文学作品として世に出した作家だしな

レフ・ニコラエヴィチっていうのは当時のロシアではありふれた名前だったの？

レフもニコライもありふれた名前。
よってニコライの息子のレフ君もそれなりにありふれてると思われる。

>>107
はやく読めばいいってもんじゃないだろうよ。
俺は噛んで味わうように読んだぞ。
味わっていくと、文章や言葉一つ一つに伏線が山ほど引かれているのに
気がついて、おもしろかったぞ。
３ヶ月かかったけど。

それも正解だね。

読み方に正解も間違いもない

「俺から見て」だよ当然だろ？

しらねーよハゲ

なんで俺がハゲてんの知ってんだよ！？

俺もハゲてるぞ

んじゃ俺も

一回抜けたらもう生えてこないのかなあ…頑張って欲しいなあ…

>>117
間違いだよ。
本は、まずさっさと読む終えること。
一度読めばなんとなく本の全体を把握できるから、そこから今度は目的を持って再度読むべき。
もちろん、再度読む価値があるかどうかは、本人の価値観しだいだろう。
3ヶ月かけて、その後も読むとしたらまた3ヶ月かけるの？そんなことしてたら時間の無駄でしょ。

>>125
自分の価値観押し付けてんじゃねーよこの中二病

中二病経験者にかかれば、ドストも中二病仲間かよ
随分と骨も毒も抜かれちまったもんだ
おめでてーな

>>127
なにか勘違いしてるようだが
中二病は大半の人間が中二時代に経験する精神状態の事だよ

目的絞ってって…そんな試験問題解くみたいな読み方してもねえ？

>>125
無駄じゃない！「世界の中心で愛を叫ぶ」とかの話じゃないぜ。

>>128
そんなことわかっとるわｗ

>>125
俺が３ヶ月かかったのは、一度きちんと読んで、次に細部を追いながら
ノートにいろいろ書き込みながら読んだからだよ。
オマエさ、人物の名前一つ一つにドストエフスキーの考えた意味があってつけられているの
知ってていうわけか？
まぁ、なんでも無駄だと言われればそれまでなんだよな。
別にオマエを否定する気はないよ。
とにかく俺には無駄じゃなかったってことだけだ。

読み方、ペースなんてどうでもいい
人それぞれ

>>132
へぇ〜。
例えば未成年の登場人物の名前の意味を教えてくれないか？

レフ・ニコラエヴィチ・ムイシュキンは、トルストイを意識して付けられたしな。

>>134
すまん、俺ががんばったのはカラマーゾフなんだよ。
申し訳ないので一応カラマーゾフのことをを少し書いておく。
たとえばカラマーゾフという姓なんだが江川卓によると「カラマーゾフシチナ」というロシア語から
らしんだよね。
語義は「極度のモラル感の欠如、無抑制の情熱に伴われ、道徳的堕落と
高揚した精神衝動との間の不断の動揺を特徴とする、風俗的、民族的
ないし心理的印象である」なんだとさ。
「君はやっぱりカラマーゾフだね」なんて言い方、
カラマーゾフの兄弟によく出てくるけど、これと無関係に思えないんだ。
そのほかいろいろな意味合いや、比喩、ドストの過去の事件や
友達関係なんかも登場人物として用いられていたりするんだ。

つーか何時間で読み終えようと、何ヶ月かけて読んだっていいよ

実際馬鹿が一人暴れてただけだと思う。
価値観の押し付け以外の何物でもない。

「他人と違う考え方主張してる俺ってｶｺｲｲ!」ってかんじかな？
チラシの裏にでも書いてろ

まさにそれが中二病ってやつだな

ウラー！中二病ウラー！

俺みたいに読み始めて１０年たってまだ読み終えてなくても全く問題ない

そういや自分もカラマは放置したまんまだった
まあいいけど

http://ameblo.jp/cris25/entry-10017778507.html
これどう思う？

すごく・・・大きいです・・・

読んでないけど一応言っとく

亀田兄弟の次男は「俺は絵描きになりたい。ボクシングの才能はない」
と客観的に自己分析のできるクールな性格なんだよね。
三男は兄弟の中では最も才能があるがトーク番組などでは二人の兄を立てるグッドボーイ。
長男は胡散臭いジャッジだろうが勝てば「どんなもんじゃ〜い！」と豪快に言い放つ太っ腹な男。
父親は言わずもがな。カラマーゾフの兄弟が今も尚、燦然と輝き続ける理由が何だか分かる気がするね。

で、父親の隠し子発覚で.....

その隠し子は世間からまったく注目されずにグレると

でもって父親は長男と女を取り合うと

>>147
いや、もう牛若丸あきべぇという四人目がいる。

チェルマーシニャへはいらっしゃらないのですか？

でも父親と息子で一人の女性を取り合うって
現実にどれくらいあるのかな・・・・

三男が一番才能あるなんてどうせネタだよ。

そんなことよりドゥーニャとソーニャ、どっちのほうが萌えるか談義しようぜ！

僕は、アグラーヤちゃん！（AA略

ドストの書く女性は皆魅力的だよねー
ちょっと夏目漱石は見習ったほうがいい

ドゥーニャのが萌えるに決まってんだろ
美少女。しかも妹。最強

しかも処女。

髪と目の色が黒いに近い茶色っていうのもいいな

ゴメン、黒に近い茶色の間違い

ドゥーニャは一時でもルージンなどに肩入れしていたのが減点

罪と罰って黒髪率高くね？
ソーニャだけは金髪だけど

テジナーニャ

未成年読もうと思ったが、妹孕ませられるのか……orz

>>156
でもドストの書く女性は普通の人がいない
夏目漱石の書く女性のほうが現実的で好きだ

普通でなくていいんよ

市の家と未成年に
「人間の良し悪しは笑顔に現れる。笑顔がいいひとは真に善良なひとだ」
って同じ人間観が記述されてる。
後者はフリーター息子が戸籍上の巡礼爺さんに会ったときの所感

ま、それだけですけど。

>>161
ありゃニート兄貴のために金が必要だったからだろ

光文社最強

三輪高志＝エゴイストっていうか理想主義者！「理想を現実化
しようとすると、そこには抑圧が生まれる」って誰かがどこか
に書いてたけど、だから夢魔に取り憑かれちゃうのよね〜ん！

三輪与志＝虚体！自同律の不快！お兄ちゃんに対するアンチテ
ーゼかもねん！ブッダに対峙する大雄ってことねっ！

首猛夫＝この人がいっちゃん２ちゃんねる的っ！ピカレスクだ
わん！

矢場徹吾＝確信犯の失語症だわね！でも、あたしはこの子が１
番好きっ！与志たんもカッコイイんだけど、テっちゃんのほう
が硬派なストイシズムを感じさせるわ〜ん！

「死霊」のキャストは『名は体を表す』そのまんまなのよねん！
しかも、この４人は実は異母兄弟なのをみなさんご存じ？！

亀山郁夫の新しい翻訳っていいんですか？

　こんな夜更けに、闇と風の中に馬を走らせるのは誰だろう。
　それは父と子だ。父はおびえる子をひしと抱きかかえている。

父　　　「息子よ、なぜ顔を隠すのだ」
子　　　「お父さんにはﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰが見えないの。ﾛｼｱ･ﾒｼｱﾆｽﾞﾑにかぶれて、自己中の
　　　　　世界に逝っちゃってる・・・」
父　　　「あれはたなびく霧だ・・・」
ドスト　「かわいい坊や、一緒においで。面白い遊びをしよう。地下室には地下室男が
　　　　　ヒキってるし、キリーロフがお茶とﾋﾟｽﾄﾙを用意して自殺してくれるよ。」
子　　　「お父さん、お父さん！きこえないの。ドストがぼくになにかいうよ。」
父　　　「落ち着きなさい、枯葉が風にざわめいているだけだよ。」
ドスト　「いい子だ、私と一緒に行こう。私の大審問官がもてなすよ。お前から自由という
　　　　　重荷を奪い、踊らせ、歌わせるのだ。」
子　　　「お父さん、お父さん！見えないの、あの暗いところに大審問官が！」
父　　　「見えるよ。だが、あれは古いしだれ柳の幹だよ。」
ドスト　「愛しているよ、坊や。お前の克己心のカケラもない、泣き言野郎な本質がたまらない。
　　　　　力づくでもつれてゆく！」
子　　　「おとうさん、おとうさん！ドストエフスキーがぼくをつかまえる！
　　　　　ドストエフスキーがぼくをひどい目にあわせる！」

　父親はぎょっとして、馬を全力で走らせた。あえぐ子供を両腕に抱え、やっとの思いで館に着いた・・・
　腕に抱えられた子はすでに、しょーもねぇー中二病患者になっていた。。。

>>171
自分で確かめたら？

文章長いわりにつまんねえ

自分では面白いと思ってるんだろうな。あほが。

文句だけは一人前乙

負けおしみか

白痴買って来た（・∀・）
今日中に読もうと思う

やっぱ無理だｗ
二日掛かるな

やっぱ無理だｗ
一ヶ月掛かるな

どっちやねん

>>179は別人ね
しかしおもしろいなー
公爵がユニークすぎる

アグラーヤﾀｿ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ツンデレアグラーヤたん・・・悪い男に引っかかるくらいなら俺と・・・

上巻：13時間
寝る（´ω`）

なんか新スレになってから、だらだら雑談と一行レスが続いてるなー。
Part１４ともなれば、そろそろ話題もネタも尽きてきたのか。
まあ、荒れるよりはいいのか。

>>184
ものすごい集中力だなｗ
今日もガンガレ！

>>171良いよ！1巻読んだ。次早く主版してくれ！

神か？革命か？
あなたの結論はどっち！

なんで二者択一になるの。
歴史上は有神論者による流血革命なんかごまんとあるよ。清教徒革命とか。
なんでドストの頭のなかでは「神か革命か」どっちか一方なのさ？？

突き詰めて考えれば最後の二択はそうなるって意味だお(；＾ω＾)ﾆｺｯ
有神論者による流血革命はドストの示す革命じゃないよね
彼ら神を選んでるわけだし
神か？革命か？は結局は善か？悪か？って意味っしょ
もっとわかりやすく言えば今ある秩序を選ぶか？それを壊すべきか？ってことだお(＾ω＾)

流血を望まないのであれば、「有神論者による無血革命」だってあるよ（イギリスの
17世紀の名誉革命とかは全くの無血だった）。
革命っていうのは、人間の基本的人権までも踏みにじる社会体制としての国家の
圧制に対して変革を要求することであって、それ自体は「悪」なんかじゃないし、
神を否定することでもない。うまくやれば、無用な流血も避けることもできる。

貴族と元農奴の階層間での非人間的な不平等を経済基礎の前提としてなりたって
いるような現体制＝「今ある秩序」を肯定して帝政マンセーを叫ぶこと、それが「善」
なの？
（晩年のドストは、絶対的君主制の熱烈な支持者となって、立憲制度と議会制度の
ロシアへの導入に反対してるけど。）
ドストの頭の中の「善」と「悪」の図式は、19世紀の時代性を考慮してもちょっと
ズレてない？

アグラーヤは不幸確定じゃないか……

大丈夫、不幸になるのはアグラーヤだけじゃないから

>>191
揚げ足取るようだが、名誉革命では
ジェームズ二世の軍とイングランド軍が衝突して、結構な数の死人が出たらしいぞ

>>194
ソースは？
いや、君を疑うわけじゃなくて、ジェームズ２世が衝突を避けてただちに亡命したため
無血のうちに達成されたために「名誉」革命と名づけられたのだ、と授業でならった
ものだから。やはり、軍隊間では多少の衝突があったのだろうか？詳しいこと知りたいな。

>>190
なんでドストの頭の中では、「不当な圧制から人間の尊厳や基本的人権を守るために
社会体制に正当な変革を要求する事」までがイコール、神への反逆、無神論、
ニヒリズム、思い上がった人間の身の程知らずな傲慢と一緒くたにされてるの？
ドストの思い描く「神」って、絶対君主制や封建社会のチョー熱烈な支持者かなんかなの？
この世という建物はキリストの流した血の上に建てられたのだという理由付けで、いわれなき
幼い受難者の血と涙がさらに流され続けることは、キリストによって「赦される」ことなの？
なんで、その建物の構造を変えようとすること自体が、「悪」とされなきゃならないの？

(＾ω＾) の顔文字とか、「だお」の語尾使ってもいいから、答えてよ。

>>195
194じゃないけど自分も気になってウィキ見てみた

名誉革命
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E9%9D%A9%E5%91%BD

>>196
サンキュ！
いったんフランスに亡命したジェームズ2世が、翌年スコットランド＆アイルランドの方面で
敗者復活戦を試みていたという後日談は知らなかったよ。
勉強になった。

光文社の新訳買った。
確かに読みやすいけど注が全く無いというのはいかがなものか。

で、>>190は答えろよ。

まだ平日の6時やん
働いてりゃ2chなんて書き込めませんよ

>>191
あらゆる種類の社会変革をドストが全否定していた、
ということはないのでは…

ドストが反対していたのは、西欧型の民主主義や社会主義を
当時のロシアに輸入することであって、
別に「今ある秩序」を100％肯定していたわけでもないだろう

ドストが肯定してた社会改革は主に、ロシア正教やロシア･メシアニズムに基づいた
国民の宗教的精神改革の呼びかけと、外政面ではロシア帝国のアジア・中東方面への
武力による植民地獲得の提唱、この２つだった。

で、どちらも問題の本質を根本的に見誤ってるじゃないかという気がする。素人眼にも。

現実の当時のロシアの抱えていた問題は「信仰」とかそういう宗教的感情だけで
なんとかできるレベルではなかったし…。

例えばいくら、「カラマ」のアリョーシャが「キリスト教的友愛」にかられて困窮した
スネギリョフ親子にいくばくかの紙幣を握らせたところで、その金の根本的な出所って
いったい何処なのか。
イワンもカテリーナもドミートリーも、そして当のアリョーシャだって、貴族たちはみな、
紡がず働かず、小作人たちから搾り取った地代を遺産で受け取って暮らしてる訳で。
スネギリョフに渡した金だって、出所はスネギリョフと同じ貧乏人から搾り取った金なんだよ。

右手で本人も気付かず貧乏人から簒奪、左手で罪悪感解消のために慈善を施すことに
何の意味がｗ？
アリョーシャのやるべきことは、イリューシャの墓の前で「可愛い皆さん！」と、奇麗ごとの
説教するまえに自分の生活費は自分で汗して働いてえることだったと思う。
幼少の頃から、「自分が誰の金によって養われているか考えもしない」アリョーシャには、
しょせん、無理かもしれないけど。

「親父の説教」で当時のロシア語るなよｗ

どっちかというと、ドストの小説のほうが「親爺の説教」のような…
それも、ものすごくセンチメンタルな部類の。
「未成年」の最後読んで、そう思った。

親爺だけじゃないだろうが。
いろんな奴が説教しまくり。

で、そろそろ>>190の返答を聞きたいんだが。

このスレは、>>190を問い詰めるスレになりました。

よく分からんが俺が答えてやる
何に対しても返答が欲しいんだ？

>>209
>>190の性別を教えて

ニューハーフ

結局、ドストが貧富の格差をなくす根本的な社会変革＝「革命」を支持するわけ
ないよな。
だって、彼自身も下級とはいえ、遺産として受け継いだ領地の上がりで家族を養う
「貴族」の一人なんだもの。
自分の子ども達の一生の安楽を保証する「現体制」を打ち壊して、自分の子どもたちを
農民と同じ過酷な労働に就かせたくなかっただろうし親として。
自分達、貴族の生活を保障する社会システム自体は、農民の苦渋を眼にしても
神を後ろ盾にしてでも存続させるつもりだったんだろう。

>>212
ドストエフスキーは、「遺産として受け継いだ領地の上がりで家族を養」ってなどいない。
（作家デビュー以前に、すでに領地の遺産相続権を放棄してる。）

そもそも貴族社会が没落しつつあった十九世紀の後半に、下級貴族に生まれただけで仕事もせず「一生の安楽を保証」されたはずがないのだが

貯金がすごかったらしいよ
下級貴族だって日本でいや中の上だろ
たいしてこまってないよ

つまり彼は経済的にはわりと裕福なほうだった

らしいよｗ

ニーチェとドストエフスキーって思想的な相違点ってどんなところ？

”同情”ってどうなの？

>>213
ドストエフスキーは晩年近くに、伯母クマーニナからクマーニン家の遺産を相続したんだよ。
無計画な借金だらけで火の車だったドストエフスキー家の家計が晩年、安定したのはその
リャザン県の地所を相続したおかげ。

ついでに、ドストの死因にもその遺産相続が実は大きく関係している。
兄ドストがクマーニン家の領地相続した件についておおいに不満を抱いた彼の姉妹たちは
彼の家を訪問して詰問し不満を訴えたのに対し、兄ドストが声を荒げて怒鳴り合いになり、
喉の腫瘍が破れて喀血し、その３日後の１８８１年１月２８日にドストエフスキーは逝去した。
（アンリ･トロワイヤ「ドストエフスキー伝」）

ちゃんと調べてから反論して欲しいな、213。

＞兄ドストが声を荒げて怒鳴り合いになり
カラマ書き上げた後にやるなよｗ

ロシアは霊的には、大悪魔の本拠地なんだよね

>>107
>>125

>>218
ゾシマやアリョーシャに、「カラマ」のなかであれだけ「神の愛」や「民衆への兄弟愛」を
熱っぽく説かせているのにも関わらず、ドストエフスキーが自分の領地の
小作人たちに対して少しでも待遇を改善しようとしてやった形跡は全く見つからない。

地代を引き下げてやったり、農民に土地を分配してやったり、自分の領地の小作人の
健康や教育のために私費を投じたりということは一切なかった。

クマーニン家の遺産相続の際も、ドストの関心を占めていたのは、いかに自分が他の
相続人の中で有利な取り分を受け取ることができるか、の一事だけ。
そのためにわざわざリャザン県まで出かけて、土地を検分までしている。

ドストエフスキーも実際にやってることは、「貴族の旦那」となんら変わりはなかった。
遺産相続をめぐっては、親族間であさましい争いも繰り広げるしね。
彼は本当には社会変革なんか望んでいなかった。

小説の中でだけ言いたいこと言ってただけだからな。

召し使いを奴隷のように
蹴る撲るして殺しかけたような人間だからね
ドストは

ドスト＝ガーニャ？

>>223
ソースは？
そんな話は聞いたこともない。ゾシマのエピソードと混同してない？

外国行ったときスイス人のウェイターに酷い態度をとって、「私だって人間なんです！」と
言い返された話なら知ってるけど。（ストラーホフがトルストイに手紙でチクった）

>>221
おお、よく勉強してますな。ドストがどうしようもない反動作家で、おまけに
帝国主義マンセーだった
というのは、押さえておくべきポイントだよね。

ただ、ドストが反革命だった理由を「貴族の一人だった」ことに求める>>212
のは多少無理があるんじゃないかな？
ドストが反革命になったのは、経済的にゆとりが出る以前のことだろうし、
長いこと金欠に苦しんでた人だから。（まあ、自分のせいなんだけどw）

逆に、貴族で大金持ちの中にも、革命運動や社会改良活動に行った人は
少なくなかったはずで。

悪霊意味ﾜｶﾗｰﾝ！
ピョートルは何者？

>>225
多胡輝が著書に書いてた。

なんていうか、自分っていうものを
確立する前に
他人の思想にかぶれてしまって翻弄されてるバカが多いですね、ここ

多読症とか、読んだだけで経験した気になってる
救いようの無いアホとかぶりますね

他人の思想から無縁な自分なんてものを素朴に想定できるなんて幸せですね

>>230
おまえよりは優れているということだろ
なぜそれを認めることができない？
だからねじけるんだよ、精神が

最近変なのがよく来るスレ

ピョートルは
日本にはまず居ないキャラだろうね
外国の映画とかでああいう奴たまにいるけど

何者？と言われれば小者だとしか言いようがない。
でも嫌いじゃない。

春樹の綿谷ノボル系のキャラは結構ピョートルぽいと思う。

>>228
多湖輝ってクイズ本書いてる人？なんかたちの悪い冗談かなんかかな。

>>226
うん、晩年ドストの保守反動化に一層加速がかかったのは、家族持ちとなった
影響もあるかなとは思うけど（自分の子どもたちには貴族階級の特権を残したいとか
やっぱ思うだろうし）、だけどドストが反革命の立場に転向し始めたのはシベリア流刑
以後だよね。
その頃から、「革命」と「無神論」と「ニヒリズム」の３つが、ドストの頭の中では区別なく
ごっちゃにおなじものとして扱われることになったみたいだけど。
（これらは本来別物のはずなんだけどね）

「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」

↑なんか、この最初の前提？仮説？自体が間違ってるから、ドストの思想って
無駄な空回りしてるような気がする。

たとえば実際、名誉革命やアメリカ独立宣言の推進者たちって無神論者でも
なければ、ニヒリズムやシニズムによってやけのやんぱちになった人間でも
なかったろ。
最初に間違った思い込みをして勝手にわぁわぁ騒いで安易に絶望してるだけ
って気がする、ドストの思想って。

>>236
ドストエフスキーのような
家族、子供ができると豹変してしまう作家は多い

そういった意味では太宰って脅威だな
『子供より親が大事、と思いたい。』『家庭の幸福は諸悪の本』とか言い切って、自殺した。

多分にドストエフスキーに影響を受けていた作家ではあるがね＜太宰治

ドストの晩年の本音は、『自分が誰にも邪魔されず、お茶してマターリできる
ヒキれる時間の確保のためなら他人が社会がどうなったってしったこっちゃねー』
っていう境地に陥ったみたいだしな。

有名な禅のお坊さんが言ってたけど
ドストエフスキーを読んでると
ご苦労様づすとしか言いようがないと、、、

日本人なら、日本なら、一言で済むような問題を
これだけ回りくどく説得しなくちゃならない

それだけ煩悩が深い国（ロシア）なんだろうけど、
あんな国で、あれだけ凄まじい洞察力を持って生活していたら
それこそ生き地獄だろうね…
人間の欲望、心を隅々まで見通せてしまうんだからね
あんな国でそんな才能を以て生まれて来たならば、普通、発狂するだろう。


ニーチェにしても、ドストにしても、晩年に日本に行きたいと
漏らしていたというのは、よくわかる気がする。

日本は世界で一番業が深い国

>>239
一言ではすまないから、一生かけて坐るんだぞ。
安易な解釈するな。
正法眼蔵を読め。

>>238
太宰も結婚した当初はマイホーム主義者になってたんだよ。
特に中期は家庭を持ち堪えていこうという決意表明のような作品が多い。
しかし戦後の世相の荒廃と、その中で自分自身も健康を悪化させたことで、
最後にはヤケクソ気味に心中してしまった。
安吾は健康を崩さなかったら太宰は自殺しなかったのでは、と書いてる。


>>239
>ニーチェにしても、ドストにしても、晩年に日本に行きたいと
>漏らしていたというのは、よくわかる気がする。

へー、これ初めて聞いたけど出典は？

>>242
おもいきり太宰死後の文壇の工作活動による書物に
騙されてるなwおまえ

太宰の遺書は、如是我聞だよ
グットバイじゃない
毒には毒をってことだろうね

俺はとある出版社の者だが、先輩に聞いた話で
志賀直哉や井伏鱒二の太宰死後の本音と行動について
生々しいくだりを飲みやで聞いたことがある。
２chではもったいないので書かないが（ブログで書いたがね）
太宰の言ってた通りの奴らだったってことだよ。
あいつら平然と気にしてない風でいながら
実際は、ものすごい怒り、憎しみ、報復心に燃えていたそうだ。
しかもそれを狡猾に巧妙に細心に第三者を使って実践したというわけだ。
死人に口無しだからね。酷いもんだよ、印象操作や意図的な曲解やらね。
出版社とグルになって巧い具合に
太宰を読んでると他人に言うことは恥ずかしい的なイメージや
作品評論にしても、中期の作品の評価ばかりを目立たせたり
まぁこれ以上は、ググってブログさがしてくれ、まぁそういうことだ。
心中に関しては、色々本がでてるが、どれも真実ではない。
他殺説もあるが、やはり自殺だ。

>>243
俺もとある出版社の者だが、お前は間違っている。
俺もお前と同じく２ｃｈでは書かないが（ブログで書いたがね）、詳しくはググレ。

>>243
？

自分は太宰に関する研究書や評論は殆ど読んだことがなく、
文壇の工作とかなんとかはよく知らないのだけど、
実際に太宰の作品や書簡を読んでみれば、
石原美知子との結婚後には、太宰も、
健康な生活者・家庭人としての自己を模索していたのがわかる。
それが、戦後の軽薄な世相に幻滅し、且つ、
結核の亢進で急速に健康を崩し、
破滅的傾向を強めていったことも、
作品や書簡を読むとよくわかる。

安吾の太宰の自殺に就いての文章も、
太宰の死の直後に書かれたもので、
文壇の工作やらとは関係ないだろう。

そもそも、242の書き込みで、自分は、
太宰と志賀・井伏の確執に就いてはひとつも触れていないのだが・・

かえって243氏の方が「文壇工作伝説」に惑わされているのでは？

ただ、太宰に永遠の反逆者のイメージを見たいという気持ちはわからないでもないよ。

ここはドスト・スレなので、ドストとも絡めてみると、
「家庭の幸福は諸悪の本」という太宰の言葉は、
19世紀ロシアの無神論的な青年たちの間で流行っていた、
「自由結婚」の言替えという側面もあるだろう。
無神論者たちの「自由結婚」はドストだと「悪霊」に描かれている。
シベリア後のドストは明確に「反革命・反無神論」の立場だったから、
当然「悪霊」での「自由結婚」は否定的に描かれている。

237で、

>「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」
>
>↑なんか、この最初の前提？仮説？自体が間違ってるから、ドストの思想って
>無駄な空回りしてるような気がする。

と書かれているが、当時のロシアではドストの思い込みということではなく、
現実的に、キリスト教に祝福された一夫一婦制的家庭を否定することから
社会変革をしようという無神論者たちが少なからずいたわけで、
ドストの小説を読む際にはそういう時代的背景を押さえておく必要がある。

エパンチン家の幸福は諸悪の本

人間失格の葉ちゃん＝白痴の公爵

いきなりドストエフスキーの作品を読んだって分からないんだから、
まず、ドストエフスキーの解説本を読んでから、本編を読むべき。
そうすれば異国の文化も多少知った状態だから割とすんなり読める。
いきなり罪と罰を手にとって目を通しただけで読破したつもりになるのは最悪の結果を招く。

それで？

まあ、ドストの小説は読物としてもよく出来てるから、
必ずしも研究書や解説書の類いを読まなくても楽しめる。
ただ、小説を読んで生じた様々な疑問点について、
自分なりの理解だけで満足せず、
もう少し客観的な理解を得たいと思うのなら、
ロシア史やロシア文学史をある程度学んでもいいだろうね。

文化も言語も違う外国の、
100年以上も前に活躍した作家の作品を読むのだから、
現代の日本人の感覚だけであれこれ言っても、
それこそ的外れになってしまいかねない。

歴史の勉強をするのも、それ自体楽しいことでもあるしね。

いきなり解説読んだら多少なりともネタバレしちゃうんじゃ…
特にドストは「この先どうなるの？！」ってのが
魅力のひとつだと思うんだけど

確かに。カフカの白のあとがきさきに読んだ。

>>251
自分はロシアの歴史や文化史、思想書もわりと読んでるほうだとは思うんだけど、
それでもドストの「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」っていう決め付けには
納得できないや。

１９世紀当時のロシアはいろんな思想的カオス状態だったのはわかるんだけど、
ドストはあまりにも革命＝無神論的共産革命、と決め付けすぎてて「革命」の
本来の意味から外れすぎてるし、、「革命」にも「無神論者」にもさまざまなタイプや
種類があるのだ、ってことを無視しすぎてると思う。

１９世紀にいたるまでに、有神論者による革命だって歴史上実際多々あったし、
１９世紀であっても、「自由結婚」だの「テロリズム」だのに嫌悪感示す無神論者
だっていたはず。

それなのに、「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」と勝手に決め付けて、現実的な
改革は諸悪の根源、と非難ばかり、宗教的な精神論だけを強調して民衆にひたすら
「忍耐」だけを説くやり方ってどうなんだろう？？
しかも自分はしっかり「地主」として納まってさ。

これだから、ロシアは２０世紀に入ってから一挙に暴力革命に走ったんだろうと思う。
流血の事態がいやなら、精神論説くだけでなく、国民の法的・経済的な平等をめざす
改革を漸次、進めればよかったのに。

>>252
文庫本の裏表紙がネタバレしすぎで参った記憶が有る

>>251
まあ、たとえば罪と罰読む時に、
ペテルブルグが元々埋立地に作られた人工都市ってことと
冬は-30〜-15℃に対し夏の日中は30℃以上もザラで湿気多い、
19世紀には水道もなしとかの環境は知っといた方がいいかもしれないね

>>254
「無神論」の持つ意味の重さが、
当時のロシアと現代の日本では全然違うのだと思う。
それくらいは押さえておいてもいいのでは？
19世紀のロシアを舞台にして、
「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」という構図で小説を書いていたのは、
何もドストだけではなく、ツルゲーネフやチェーホフやコンラッドだっているわけだから。

ドストが思想家としても実践家としてもお粗末だったことは認める。
ただ、実際問題、真っ当な社会変革のプランや実践があったようには思えないんだよね。
ナロードニキとかはそれなりに頑張っていたのかも知れないけど、
チェーホフなんか読むとナロードニキと民衆との間の溝も深そうだし。

ドストの小説をいま読む際に興味があるのは、
「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」を批判したという点よりは、
「信仰とは何か」ということに関して深く考え抜いている点だな、個人的には。

＞実際問題、真っ当な社会変革のプランや実践があったようには思えないんだよね

少なくとも、立憲制度と議会制度の導入を求めて、絶対君主制を弱める方向での
努力くらいすべきだったと思う。ドストは反対して絶対君主制マンセーしたけどね。

>>258
ドストの主張の根拠はそもそも民衆が憲法や議会を求めていない、という点にもあったと思う。
民衆の皇帝崇拝というのは根強いものがあったらしいからね。
民衆にとって皇帝は受肉した救世主だった。
少なくとも反動に転じる前のアレクサンドル二世自身改革の旗手だったわけだし。
ドストの帝政支持は（幻想かも知れないにせよ）皇帝と民衆との精神的繋がりを見据えたものだったのだと思う。

結局政治というのは、民衆が何を求めているか（＝民度）に規定されるのだろうから、
いくら形ばかり憲法や議会を導入しても無駄なことだとドストは考えていたんじゃないかな。
現に、一応憲法や議会によって運営されている現在のロシアが、
果して帝政時代よりましな国になっているのかは非常に疑問。
実際、官僚的なアリストクラートよりは、
まだ帝政時代の貴族の方が大らかで文化的レベルも高く、
進歩的・人道的な思想の担い手ともなりえていたのではないだろうか。
ドスト自身、貴族の歴史的役割として民衆教化の仕事を挙げていた。
それこそ歴史的に見ても貴族階級の果たした役割は馬鹿に出来ないものがある。

但し、現実の貴族にはトルストイやクロポトキンみたいに意識の高い人もいる一方、
既得特権を守ることのみにしか関心のない腐敗した連中も多かったのだろう。
こういう旧態依然たる貴族の妨害もあってアレクサンドル二世の改革は挫折した。

あと、ロシアはとにかく非常に広大な領土と多様な民族を有する国だということも忘れてはいけない。
現在のロシアもそうだけど、ああいう大陸国家では西欧型の立憲制度はうまく機能しないのかも知れない。

ロシア人は、やっぱりロシア人なんだな
アメリカ人も支那人も論外だし

やっぱこれからの時代は、日本人だな、真打ち登場

スメルジャコフはなぜ自殺したのでしょうか？

私の考えを言うと、自殺しなかったドミートリー、イヴァンと対比させて、
スメルジャコフはカラマーゾフではない。よって作者は父親殺しはなかったと
言いたいのではないかと思いました。

ようするにヒトラー万歳！ってか

>>236
遅レスで申し訳ない。

「革命」＝「無神論」（ニヒリズム）の同一視がドストの反動思想の根にある
というのは紛れもない事実だと思う。
ただ、19世紀のヨーロッパでは、「革命」（というか自由思想）＝「無神論」
という結び付け方自体は、かなり自明だったのじゃないかな。
（>>257でも少し言及されてるように。）

その意味では、「本来別物」とまで言えるかどうかは少し疑問。

ドストの思想の特殊性は、「革命」＝「無神論」の結合に加えて、それが
ローマ・カトリックの延長線上に出てくるものだ、と考えてた点なのでは

>>259
「官僚的なアリストクラート」というのが、よく分からないんだけど。
（テクノクラートではなく？）

なんかどっかの評論家の借り物みたいな書き込みばっかりでつまらんな、ここは

新しい自分として書き込みしろよ
２chっていう匿名で自由な場所なんだからさ、そうやって自分を誇示するかのような
書き込みをわざわざしなくてもいいんじゃないのか？
そんな書き込み読むくらいなら
本を読んだ方がよっぽど効率がいいし、
ネットの情報に期待してるのは、そういう書き込みじゃあない
そんなもんググればいくらでも手に入るしな

>>263
ゴメン、テクノクラートの間違いだった。

>>264
議論には流れというものがあると思うのだけど、
２chって結構不自由なものなんだね。

なにしろ、そこまで言うのなら、手本として、
264氏自身の自由かつ新しい書き込み、拝見させて下さいな。

いろんな物差しがあるよ

新しい自分・・・

>>259 ドストの思想に対して批判ばりばりテイストの自分の書き込みに、真摯に答えてくれて
ありがとう。嬉しかったよ。
ただ、（これは全く私のせいなんだけど）話題が文学板の範疇を超えてどっちかというと
史学板にふさわしい内容になってきてしまったね。
自分はもっと続きを聞かせてもらいたい（そして自分も反論してみたいｗ）くらいなんだけど
たしかに>>264がいうとおり、他の利用者のことも配慮すべきなんだろう。
そろそろ、ドストの「小説」寄りの話に流れをもどそうか…。
でも、ご意見くれてありがとう。さらに勉強すべきこと、考えることがありそうだ。

>>261
「自殺」というのは、キリスト教徒には禁じられた行為で真の信仰を持ったキリスト教徒は
絶対に自殺しない。
ドストの作品に出てくる自殺者たちには、すべて共通項がある。

ドストにとって、自殺とは（無神論的）人間の我意の主張の極限の形式だそうな。
眉唾もんだけど。自分はモノホンの無神論者だけど、そんなバカなことでｗｗ
自分の我意ｗを主張しようなんて一度も考えたことないや。

>>259
＞ドストの主張の根拠はそもそも民衆が憲法や議会を求めていない、という点にもあったと思う。
＞民衆の皇帝崇拝というのは根強いものがあったらしいからね。
＞民衆にとって皇帝は受肉した救世主だった。

まさに大審問官の世界だね。
でも、民衆に貴族階級と同じくらいの教育を与えた場合でも、全員が同じ意見をもっただろうか。

>>254
＞それでもドストの「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」っていう決め付けには
＞納得できないや。

じゃあ、当時のロシアで具体的な革命を謳ったものが他にあったんですか？

>>270
意味がよく判らない。
じゃあ、ナロードニキとかは「無神論」や「ニヒリズム」を旗印や目標にして運動してた訳？

>>269
だから現代の日本で「無神論」を気取るのと、
19世紀のロシアで「無神論」を唱えるのとでは、
意味合いがまったく異なるということを押さえておかなきゃ。

一神教の伝統もない現代の日本で「無神論」を自称するのは気楽じゃない。
それに比してあちらさんの場合はもっと切実で時には命懸けだったということ。

当時のロシアの「無神論者」の意味合いは、
戦前の日本で「天皇制廃絶」を唱えたらどういう目に遭ったかを思い浮べれば、
多少は理解できるのでは？

＞一神教の伝統もない現代の日本で「無神論」を自称するのは気楽じゃない。

｢気楽じゃないか｣って言う意味だな。

ワダイヲ、カエマショウ

新潮のカラマの帯に「東大教授が選ぶ新入生に読ませたい小説ベスト１００第１位」とかこんな事が書いてあったんだけど
東大の教授ってそんなにたくさんいるんか？
なんか１人で順位つけてそうな気がするんだが・・・

２位から１００位が何かどっかで見れんかな

>>275
新入生に読ませたい小説ってのもなんだかなぁ…
どうせ聞くなら一番心に残った小説にすればいいのに

あの帯のせいで文庫本が大量に売れてるらしい。＜しんちょうのカラマ

ほんと現代人は広告に弱いなw
で、必ずコーナーに書店推薦文があって
”途中で挫折しない為のアドバイス”が書いてある。

>>276
売る為には、あーいう読み手の虚栄心を満足させる悪魔的なコピーの方がいいんだよ
とくに、こういう時代においてはな
どいつもこいつも、読書に対する価値観が狂ってる。

答えが箇条書きしてあって、式が書いてないビジネス本や成功本ばかり売れてる。
こんなもんばっか読んでると、自分で問題が解けなくなる。
洞察力、観察力、想像力も落ちて印象操作にひっかかりやすくなる。

若者の小説、文学離れは深刻だ。想像力がまったくない子供がふえている。
相手の立場にたって物事を想像できない。
ただ答えだけを求めて、それの正誤だけで物事を印象づけしてしまう。
どんなコピーでもとにかく読ませちゃえばいいのかもしれない。

ほんとはドストなんて中学生のときに読むべきなんだけどな。

「罪罰」は中学生でも充分いけるけど、「カラマ」はまだ中学生では内容すべてを
理解するのは無理なんじゃないかな、という気がする。（個人的感想）

>>272
２１世紀の日本でも、親がクリスチャンって家庭は存在すんだよ。
自分、小学生の時、宗教のせいで神経症おこしかかったぞ。
今の時代は、「信教の自由」が保証されてる世界でホント助かった。。。

宗教信じないだけで、人格攻撃されてまっとうな人間扱いされない世界なんて
まっぴらだ。

なんで、聖書の記述の矛盾点を質問しただけなのに、殴られなきゃならないのさ。

↑殴られたのは、「カラマ」のスメの話ね。

カラマ売れてるね。
近所の書店の売り上げランキングで７位だった。
誰か有名人が宣伝でもしたの？

長澤まさみ

>>279
宗教的権威による抑圧をリアルに受けてきた人がドストを読むと、
また、感じるものも違ってくるのだろうね。

脱宗教したかったら『神との対話』おすすめです。

>>280
なにが「まっぴら」だよ、アホか。
現実的に「まっぴら」と感じるほどの宗教的抑圧を経験したのか？してねぇだろ。
ポーズだけ決めてんじゃねぇ、殺すぞ、ガキが。

まあまあ穏便に。>>286
確かに自分もスメルジャコフ式の質問ばんばん牧師にしちゃったんだけど
さすがに殴られはしなかったよ。
（まだ子どもだったから牧師さんに対する気遣いが出来なかったんだよなぁ）

ところで、コレ観に行ったひと、いる？
「罪と罰」のお芝居、気になってたんだけどもう終わっちゃってたわ。

ttp://www6.ocn.ne.jp/~haiyuza/Pages/tsumi.html

>>282
光文社のじゃなくて新潮の？
まさか岩波？ｗ

神の存在に対する疑問、宗教組織への疑問。

イエス(原始キリスト教)への信仰が深ければ深いほどソレはより重くなるんじゃないの？
隣人愛と宗教的組織的権威は矛盾するからねw

どなたか教えて下さい
悪霊十数年振りに読み直そうと思ったら
字が大きい文庫と小さい文庫両方置いてありますた
大きい字の文庫だと内容変わって（削られて）ますか？

日教組、左翼に検閲されてるよ

>>290
新潮だよね？
字が大きくなっただけでしょ。

人間が信仰心を失うと自暴自棄になり道徳心を失うなんていうドストの公式は
まったくの嘘っぱちだよな。
マリア・スクロドフスキー（キュリー夫人）だって、１９世紀の無神論者だったけど、
この人ほどニヒリズムの対極にあった人はないぞ。
強い克己心に支えられた努力家で、高潔無私、自分の一生を科学と人類の発展の
ために捧げ尽くした人だった。
しかも家庭もきちんと営んで、夫の死後、子ども二人を立派に育てたあげた（娘も
科学者となった）。

こういう現実の人類の幸福のために献身的に生き抜いた無神論者（しかも女性）の伝記を
読むと、ドストの小説に出てくるウジウジグダグダ言ってるしょーもねぇー泣き言野郎軍団
の男どもがいっそう情けなくなってきて、もうバカかとアホかという心境に　('A`)

信仰心
道徳心
無神論者
ニヒリズム
現実の人類の幸福

でも結構、いじられてたりするんだよな…
昔、大好きな作品で、そういう操作を発見してしまったことがあって
言論操作かよ…こえーなーって思った。
作者は一番許せないだろうね、そういう行為は。
ドストの思想は、革命性を孕んでいるから現代の統治者には都合が悪そうだけど。
池田太作さんとか。

アリョーシャ＝学会員

スメルジャコフ＝在日朝鮮人

自分たちが苦労の末発見したラジウム抽出法について、特許を取っておけば莫大な額の金を
手に入れることができたにも関わらず、「そんなことできるもんですか。そんなことをしたら
科学的精神に反します。それに病気の治療に使うのでしょう。病人の足元につけ込むなんて
できやしません！」と、世界中の癌患者のために全てを無償で提供した無神論者のキュリー夫妻。

かたや、やたらと自分の著作の中で無神論者を攻撃し、神だのキリストだの貧者への友愛だのを
持ち出していながら、現実には遺産として受け継いだ自分の領地に住む貧しい小作人のことは、
自分たち一家の単なる金蔓としか認識せず、彼等から搾り取った金で自分たちが暮らしていくことに
なんの疑問すらもたなかったドストエフスキー。

いったい、「倫理的」かつ真のヒューマニストだったのはどっち方なんだ？
やたら神を持ち出すドスト？それとも無神論者だったキュリー夫妻？

しかし、それにしてもマリー・キュリーって本当にあっぱれな女性だな。
住み込みの家庭教師として働いて稼いだ金を姉に学資として仕送りし、自分もソルボンヌ大学に
入学、栄養失調でたびたび倒れながらも研究に打ち込み物理学の学士試験に一番で合格。
生涯にノーベル化学賞を２度受賞。一生を人類と科学の発展のために捧げつくした人だった。

ほんと、全無神論者の誇りのような人だな。

>>298は「無神論」教を信じてそうｗ

でも実際、「倫理的」かつ真のヒューマニストだったのはどっちの方だよ？
ドストエフスキー？　それとも無神論者だったキュリー夫妻の方？

朝、ある人が来て仏陀に質問した。「神は存在しますか?」。
仏陀は「存在しない」と答えた。

昼に、別の人が来て仏陀に質問した。「神は存在しますか?」。
仏陀は「存在する」と答えた。

夜になって、また別の人が来て仏陀に質問した。「神は存在しますか?」。
仏陀は目を閉じた。質問した人物も目を閉じて座っていた。そこに長い沈黙があり、
しばらくして質問者は涙を流しながら、「ありがとうございました」と言って帰って行った。

深夜になって、アーナンダは仏陀に質問した。
アーナンダは仏陀のいとこでいつでも仏陀の側にいて世話をしていた。
「朝、昼、夜のあなたの答えは私を混乱させます。どうか説明して下さい」
仏陀は答えて言った。「まず第一にそれはあなたに対して答えられたものではない。
あなたはそれを自分への言葉として受け取るべきではなかった。」

「朝来た人物は有神論者だった。私が神が存在すると言ったら、
それは彼の信じ込みを強めるだけだった。」

「昼来た人物は無神論者だった。私が神は存在しないと言ったら、
それも彼の信じ込みを強めて、真理への到達の邪魔をするだけだった」

「夜来た人物は、信じ込むタイプの人物ではなく、真実を知る準備が出来ていた。
私は真実を示し、彼はそれを受け取って帰って行った。アーナンダよ、
真実は語ることは出来ない。私は道を指し示すことができるだけだ」』

キュリー夫妻の研究が原爆の遠因にもなっているんだよね。

それに「無神論」は19世紀後半のヨーロッパのインテリの流行みたいなものだし、
無神論者であったこと自体はその人が立派な人だったかどうかを考える際に、
価値判断の基準としてさして重いものではないと思うよ。

ドストエフスキー自身、無神論者の知的誠実さを一定程度には認めていたのだし、
単純にドストエフスキーを、信仰age無神論sage、の作家として読むのも一面的過ぎるし。

物事は、特に人一人の人生と仕事は、そう簡単に倫理的に割り切れるものじゃないよ。

ドストエフスキーは道を指し示しただけ。ただそれだけ。

キュリー夫人も自分の存在を「無神論者」で括られて
草葉の陰でさぞ迷惑してるだろうな。

「キリスト教を信じてるから立派だった」と言うのと
「無神論者だったから（宗教に惑わされず）立派だった」と言うのと
何が違うというんだろう。

どうしても固定化した概念に縛られちゃう人っているよね…

せっかく苦労して覚えた理論を手放すのが
惜しくて惜しくてしょうがないんだろうね…ただそれだけのことだったり
するんだろうね…

何が何でもドスト流無神論を否定したいらしいな。でもそのために、
自分の尊敬してるキュリー夫人を出汁に使ってんだから、根性腐ってんな

神の存在も不在も人間の理性では証明出来ない。
では、何を倫理の拠り所として人間は生きていくのか・・。
これが少なくとも後期ドストの最も大きな問題意識だからね。

とにかく、現代の日本のお気楽な無神論を基準にして
ドストを理解したつもりにならない方が無難でしょう。

>>306
ドスト本人もプーシキン記念祭だかで、スラヴ派と西欧派の融合とかいう
自分の理想の正当化に、敬愛するプーシキンを臆面も無く利用したりしてる。
つまり件の無神論者さんはドストにそっくりな人間で、近親憎悪でドストを叩いてんじゃないの？

>>295
池田先生はドストエフスキーをお勧めしているけど。話でもしょっちゅう引用するし。

>>308
べっつに…。

自分が言いたかったことは、ドストが根底に敷いてる「革命」＝「無神論」＝「ニヒリズム」
という公式・定式が、偏った視点から観た間違った決め付けに過ぎないということだよ。

現実は、神への信仰を持っているから又は神への信仰を持っていないからという単純な２分法で
割り切れるほど単純なものではなかったし（たとえ１９世紀であっても）、「革命」＝「ニヒリズム」と
いう決め付けにいたっては論外。

ドストは自分の自説を強行に主張するために、自分の作品にはあえて品性下劣な無神論者の
タイプしか出さず、あたかも「無神論」＝「ニヒリズム」であり、有神論者のみが倫理的観点に
到達しえる、みたいな情報操作してるけど、そんな馬鹿馬鹿しいことってないや。

有神論者にも無神論者にも信条的に優れた人間は同等にいたし、倫理的に間違った行為を
しながら自分を絶対化して他人を苦しめる唾棄すべき人間は、有神論者にも無神論者にも
同等の割合でいたはず。

信仰･不信仰が、「人間性」を規定するわけではない。

じゃあ、人間を限りない他人への愛や献身や人類愛に向かわせるもの、そしてその努力を
現実的に粘り強く保持させるエネルギーになるもの、それはいったい何なのか？を考える時、
キュリー夫人は非常に興味深い、尊敬すべき人物の参考例として考える事ができると思う。
この人の場合、「無神論＝ニヒリズム」という公式とは真逆な生涯を歩んだ人だし、本当に
その一生は尊敬できるものだった。

しょっちゅう話を聞いている人きたー

ね、ね、ね、泣くの？
声かけられたりしたら泣くの？

ドストは神が存在しないなら善悪も存在しなくなる
無神論者達は最終的には破滅の道を歩むと考えてただろ。
ま、新渡戸稲造はベルギーの法学者に
日本には宗教がないのにどうやって道徳を教えるのか
と驚愕されたことから武士道を書いたわけだし
かつてのヨーロッパで宗教＝道徳・倫理は通説だったのだろうね。
とはいってもドストの無神論批判が時代遅れだからって
ドストの小説がどうしようもなく胸を打つ事実や
世界屈指の名作である事実は変わらないんだからいいじゃないか。

プルードン嫁よ
ドストエフスキーに影響与えたのってプルードンだと思う。

日本人は、あなたにとって神は？と聞くと
自らの胸のあたりを指差し微笑をする民族である

私ははじめて富士山を見た時に涙があふれてとまらなかった

伊勢神宮の神域へ足を踏み入れたとき、ここだと思った。

by ゴルバチョフ

>>311
泣くかも知れないですね。あなた方が一番尊敬してる憧れの人から声をかけてもらえたら
泣くかも知れないように。

>>275
つい先日、上中下まとめて買ったが、しばらく読んでからその帯の
宣伝文句に気付いて胸糞悪くなった。カバーしてるから気にならんが。

上200ｐまで読んだ。19世紀以前の小説なんて読むのは初めてかもしれない。
セリフとワンシーンの長さに、小説を読んでいるというより、演劇舞台を見ているような印象だ。

パシリのアリョーシャ

どんな宣伝文句でも、ばかすか売れるようになって
全集でしか読めないような作品もどんどん文庫化してくれるなら
ぜんぜんかまわない。
でかくて重くて分厚い本は持ち歩けないだよ…。

>>312
＞日本には宗教がないのにどうやって道徳を教えるのかと驚愕された

日本には儒教があったからなあ。
儒教は「教」は付くけど、宗教というよりほんとに「倫理」の「教え」に近い。
日本人は宗教に拠らずとも倫理を尊ぶ、きわめて優れた特質があったのになあ…。

その気はなくともアリョーシャたんのケツマンにぶち込みたいって時あるよね？

>信仰･不信仰が、「人間性」を規定するわけではない

それはどうかな。
有史以来、神の名によってなされた数限りない蛮行に目をつぶれる程
愚かな者は、それがたとえマザーテレサだろうが、結局のところ人類に
とっては「マイナス」でしか無いと思うが。

少なくとも日本の様に自由に情報を入手出来る国においては、愚かさは、
また己が愚かであることを許すそのこころは、極めて反人間的だ。

知性こそが人間性だし、人間性こそが人に知的であることを強いる力だと
俺は考える。

古神道は宗教じゃない

人類がアセンションするためにはまず脱宗教を遂行せねばならない

>>319
日本人の倫理は世間体でしょ
島国の単一民族が、なあなあでうまくいっていたようなもんだ。

３２３は、まぁ自虐教育の犠牲者だから大目に見てあげても良いかと…

5人組の犠牲者だな。

そしてぼくは、まるで蜘蛛みたいに、自分の巣にかくれてしまった。
きみはぼくの穴ぐらへ来たから、見ただろう･･････
ねぇ、ソーニャ、きみもわかるだろうけど、低い天井とせまい部屋は魂と頭脳を圧迫するものだよ！
ああ、ぼくはどんなにあの穴ぐらを憎んだことか！
でもやっぱり出る気にはなれなかった。わざと出ようとしなかったんだ！
何日も何日も外へ出なかった、働きたくなかった、食う気さえ起きなかった、ただ寝てばかりいた。
ナスターシヤが持って来てくれれば――食うし、持って来てくれなければ
――そのまま一日中寝ている。わざと意地をはって頼みもしなかった！以下略


毎日こんな生活

よくわからんが外出ろ

>>323の言ってることは合ってると思うがな
NOと言えない日本人の特性だよ（イコール道徳観）
欧米は協調性より神の教えに背くことを恐れるから
他人の嫌がることもハッキリ言えるんだよ
過去に語られてたが逆に日本人は神を恐れない発言ができる
まあこんな垣根も世界のグローバル化でなくなってきてるわけだが

日本の宗教は世間と現実
そして、周りに合わせることを美とする人種
自己主張を好まない民族であるが故に過剰適応にもなりやすい
「空気読め」っていう言葉はその典型だな

空気読め

>>321
＞知性こそが人間性だし、人間性こそが人に知的であることを強いる力だと
俺は考える。

無神論者の自分はこの言葉に強く同意するが、有神論者だけが「数限りない蛮行」を
犯したわけではない、という事実も忘れてはならないと思う。
戒めるべきなのは有神論者・無神論者の別を問わず、己の思想を絶対化して他者への
愛を見失うことだと思うな。

博愛、人類愛など所詮夢物語さ。自身の危機が迫れば嫌でも防衛機制が働いて
自己生命保存のＤＮＡがうずくのを身に沁みて感じる事ができるだろう。

我々の口にする牛肉1Ｋｇが出来上がるまでに20トンの水が必要だと言われ、
その水は数千年かけて蓄積された乾燥地帯の地下水を汲み上げ
各地で干上がる現象が起きている。

20世紀は石油をめぐって争った世紀であったのに対して、
21世紀は水をめぐって争われる世紀だと言われている。

搾取されるのは誰か。金の上にあぐらをかいている我々ではなく、
海の向こうにいる誰かなのである。

>>332
生物種のなかでは、己の利益のみを目的として自分の種全体に害をなす固体は
淘汰されるのが常だった。
各個体が自分自身の保全しか目的としないならば、種として存続しえず種全体が
絶滅の危機にさらされるから。
さらに、自分の属する種の利益しか目的としない生物種が仮に存在するとしたら、
その種は生態系のバランスを崩すために最終的には絶滅する。

博愛、人類愛、生命愛というものは夢物語ではなく、生物学的に充分根拠をもっている。
DNAの自己保全のためには絶対不可欠なものなんだよ。
DNAの保存本能というのは、個体単位ではなく種単位で発揮されるものだから。

ドストの思想から外へ出ようとしない人がいるね
あまりにもドストの思想に隅々まで詳しいもんだからこそ
出ようとしない

>>328
なんていうか、一言、…古い…
斜陽な左翼って
どことなく哀れですよね…

右翼とか左翼とかどーでもいいわ
どっちもアホには変わらん

>>336
坊や、基本的な対立軸を理解した上で言っているのかな？
君の考える右翼と左翼の特徴をそれぞれ三つづつ挙げてみな。

ごめんなさい何もわかってませんでしたm(__)m

泣くなよ。みんな悩んで大きくなったんだから。

みんな？な訳ねーよ。悩んでるのは俺だけさ

この世のほとんどの人は「ただの人」として生かされている。
ドストエフスキーの小説を手に取る人も、「自分が選んだ」というよりは「選ばされた」といったほうが正しい。

え？どこにスーパーマンが居るって？

つまらん

俺は、ましな人間だ。

そんなことないよ。

ドゥーニャとセックスしたい

>>346はスヴィドリガイロフ

本当にごめんなさい。(>_<)
何と言って謝ったら良いのかもわかりません・・。
どうか許して下さい。m(_ _)m

「彼」の書き込み（自演）と思われるレスは、完全に無視して、
ドストエフスキーの作品について語るようにしませんか・・？
（でも他に良い対処法があったらどうか教えて下さい。）

とりあえず、最初のネタは次の感じでお願いします。

【暴露[このキャラのここに共感しました・・]教えて下さい】

・イワン（カラマーゾフの兄弟）
落ち込んでいる理由を分析する所
・キリーロフ（悪霊）
ちょっと人間嫌いの所（読んでいた頃ですが）
・ナスターシャ（罪と罰）
笑い上戸の所


それと、ちょっと大きなことになっているようなので・・。
私は、村上春樹の作品は特に好きではありませんし、
村上春樹についても村上春樹の作品についても、
インターネットに何か書いたことは、一度もありませんので・・。
こんなことを書くことになってしまい、本当にすみません。

>>348
なんだか言ってる事が、さっぱりわからないんだけど…。
このスレでは別になにもトラブルなんか起こってないと思うので、別スレと誤爆した？

まあ、とにかくドストエフスキーの作品について語るってことには賛成。
何事も、またーりとね。

>>348は、どうやらゴリャートキン系の人と見た。

もう、PART１２の時みたいな騒ぎはお腹いっぱい。

コピペ？

本来日本人の心の中心にあったのは、お天道様、つまり、自然であり、その摂理だったのよ。
世間だの現実だのいうのは、現代人の哀れさよ。空気嫁なんてその最たるもの。
なんつう、せせこましい生き方、哀れよのう。

諸行無常
もののあはれ
無心
色即是空
虚無主義

日本とロシアって対極的だよね
日本は陽の気が極端に強くて
ロシアは陰の気が極端に強い

反駁しながらも、惹き付けあう

日本人が世界一ロシア文学を愛している（ロシア人よりも）というのも皮肉だね

空気を読めたり
テレパシーに近い意思の疎通ができるのは
日本人だけ
（日本人が優れているのではなく、もともと全ての人間にそういう能力は
備わっていたが、淘汰されていった。地理的条件から日本にのみその片鱗が遺っているというだけ）

ウオッカ
ウオツカ
ヴォトカ

>>354
＞日本は陽の気が極端に強くて

逆だろｗ
バラエティ番組とか見ててそう思うわけ？ｗ

太陽の国
日出づる国の天子　日本

日本の野菜が異様に美味しいのは
大地のエネルギーがものすごいから

オカルト学説はもういいよ

なんか気持ち悪いスレになってきたな

日出づる国っていつの言い回しだよ

>>358
でも日本の野菜はミネラル少なめ
海草や小魚も食べようね

>>349-359 >>361-362 は、自演氏（仮）による自演レスと思われます。
皆様、反応しないで続けるようにしましょう。

こういう対策はどうでしょうか・・？

『自演の暴走状態について』

　このスレとその他の文学版の多くのスレにおける自演氏（仮）の
自演の暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

　このスレは、>>21-25以降、ほとんど全てが自演氏による自演のレスとなっています。
ドストスレに常駐されていた方々は、彼が自演の暴走に至った流れを
ご存じだろうと思いますが、常駐されていなかった方も
>>21-25以降のレスを注意深く読んで頂ければ、
レスのつながりの不自然さに気がつかれるのではないかと思います。

ドストスレで自演の暴走状態になってから、自演氏は多くの新スレを立てて、
そこでも自演を重ねています。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50
スタヴローギンって単なる鬱病だよな
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161846595/l50
【嘘】村上春樹氏ノーベル文学賞受賞
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159812104/l50
【円貯めに】村上春樹・総合 4【ﾉｰﾍﾞﾙは無理】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159862000/
【マラソン】村上春樹・総合スレッド４【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/

（続きです。）
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww（１）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1161190718/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww（２）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161190635/
村上春樹の随筆を語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160445097/
村上春樹・一番好きな一文は？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160044095/
ソルジェニーツィン病棟
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159270980/

等、すでにｄａｔ落ちしたスレも含めて、自演氏が立てて
ほとんど全てが自演レスと思われるスレッドは数多くあります。
（他にも疑わしいスレッドが複数あります。）

特に、自演氏が立てた自演スレである

【マラソン】村上春樹・総合スレッド４【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/

などは、非常に短い間隔（数十秒、１分、２分等）でレスが続いていて、
内容にも不自然さがあるので、
自演であることがわかりやすいのではないかと思います。

自演氏が自演の暴走を始めたのは、９月２０日（２００６年）で、
それ以降のロシア文学関連のスレッドの書き込みには、
自演氏による自演レスと思われるものが数多く見受けられます。

（続きです。）
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
ゴーゴリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130316395/l50
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
『罪と罰』読むならどっち？岩波VS新潮
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/l50

これらのスレは、この一ヶ月で不自然なレスが広がってしまい、
自由に感想や意見を交換できる場とは言えない状態です・・。

自演氏の書き込みは、一見すると「もっともらしい印象を与える」という
特徴があります。また、自演に磨きが掛かっていて巧妙なため、
一見して自演とは判別しにくいこともあります。

自演氏の基本的な文体は、だいたい次のスレの「１」の感じです。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50

以上、自演氏の自演暴走状態についてでした。

>>363
なんかよくわからないけど、過剰反応もよくないんじゃないの？

まあともあれ、このスレはドストエフスキーと彼の作品について語り合うドストエフスキー･スレ。
書き込みをする人は、それだけは念頭に置いてほしいな。
過度の自分語りには、日記帳を推奨。
あまりにスレ違いの話題になった場合は、華麗にスルー。

２ちゃんの「お約束」とこのスレのマナーを守って貰えるならば、基本的に誰が書き込みしても
自分はOKだな。

あと、他スレでのトラブルをこのスレに持ち込まないでくれ。

>>367-368 は、自演氏によるレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

しばらく来てなかったんだがトラブってんのかね、このスレ。
ジーネチカはまだいるのかしら。

ゴーゴリのスレは書き込んだ記憶があるな
他すべて自演だったのか？

日本が嫌いで嫌いで仕方が無い人がいますね…
なんかハングル板で同じような人をよく見かけるのですが気のせいでしょうか…

ヒント　　下衆の勘繰り

>>370-373 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

大変な時期に本当に申し訳ないのですが、私は今日の昼から２日間、
どうしてもインターネットを見ることができない状態になってしまいます。
２日の昼から復活する予定です。
自演氏の自演レスに引き続きどうか警戒をお願い致します。

……………(ﾟДﾟ；)???

なんか、このままだとものすごくヘンな流れに持ち込まれそうだから、とにかく
ドストエフスキーの話をしないか？とにかく、ここはドストスレ。

ドストエフスキーの伝記を読んでたら、ドストの文学以外の芸術の嗜好が書いてあって、
なかなか興味深かったよ。
ドストが好きだった作曲家はアンナ夫人の談によると、ベートーヴェンとメンデルスゾーンに
ロッシーニだったんだって。嫌いな作曲家は、なぜかモーツァルト。どうしても、受け付けなかった
そうだ。

絵の方は、作品にも取り上げられてるものが多いけど、ラファエロの「サン・シストの聖母」や
クロード･ロラン等。
嫌いな画家は、同時代の先鋭、ニコライ・ゲー。「地下室」と「作家の日記」でこき下ろしまくりだけど。

モーツァルトが嫌いってのも、珍しいよね。

ぶっちゃけ日本嫌いだな
くそ真面目な説教くさいやつとか大杉
はやく崩壊してカオス状態になってほしい
愛国心とかきもい
アメリカみたいに人種のるつぼになればいいとおもう

息抜き用のドスト関連の名画鑑賞リンク。コピペだけど。

１．ドストが感銘を受け自分の小説にイメージを取り入れたり、評論を行なった絵画

ハンス・ホルバイン｢墓の中のキリスト｣　《白痴》
ttp://www.abcgallery.com/H/holbein/holbein8.html

ハンス・ホルバイン「市長マイヤー家の聖母子」　《白痴》
ttp://www.yamada-kj.com/renaissance/re_eu/reeu_1520/1520_hol/1526hol.html

クロード・ロラン作「アシスとガラテア」(黄金時代)　《悪霊》《未成年》
ttp://art.pro.tok2.com/L/Lorrain/lo01.jpg

レーピン作｢ヴォルガの船曳人夫｣　《作家の日記》
ttp://www.arthistory.ru/repin2.htm

２．アンナ夫人を伴って訪れたドレスデン美術館でドストが感銘を受けた絵画

コレッジョ　「羊飼いの礼拝（夜）」
ttp://www.salvastyle.com/menu_mannierism/correggio_adorazione.html

句読点が使えないみたいだからすぐわかるな。

ついでにオペラ化されたドスト作品一覧。

ヤナーチェク：「死者の家から」(死の家の記録)
ttp://www2.snowman.ne.jp/~hyamane/deadhouse.htm

プロコフィエフ：「賭博者」
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=708055&GOODS_SORT_CD=102

原　嘉壽子：「罪と罰」
http://www.nntt.jac.go.jp/season/s55/s55.html

他に、グレープ・セーデリニコフ作曲の「貧しき人々」もあるそうな。

ついでに、ドストの小説中の金銭関係のおおよそのリストもUPしてみるか。

｢カラマーゾフの兄弟(上)｣(第１編〜第５編５章)

ﾌｮｰﾄﾞﾙが生涯かけて貯めた財産…現金のみでも１０万ルーブル＋森林・多数の飲屋などの不動産

ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの持参金…２万５千ルーブル(ﾄﾞﾐﾄﾘｰによれば２万８千ルーブル)

ｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬへの将軍夫人の遺産分与額…各自１千ルーブル→１４年間で利子がついて各２千ルーブルに

ﾎﾟﾚﾉﾌがｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬにかけた教育費…各１千ルーブル　家庭教師謝礼…一回２０コペイカ

ﾌｮｰﾄﾞﾙが亡妻ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの法要のために喜捨した金額…１千ルーブル　聖像に供える蝋燭…５カペイカ

ｶﾙｶﾞｰﾉﾌの乞食への施し…１０カペイカ　農婦からのｿﾞｼﾏへの喜捨…６０カペイカ

ｶﾃﾘｰﾅの持参金…(ﾗｷｰﾁﾝ談)６万(ﾄﾞﾐﾄﾘｰ談)８万ルーブル

ﾄﾞﾐﾄﾘｰが財産権利放棄書と引き換えにﾌｮｰﾄﾞﾙから貰った金…６千ルーブル

ｶﾃﾘｰﾅの父の中佐が横領した公金額…４千５百ルーブル　ﾄﾞﾐﾄﾘｰが「提供」を申し出た額…４千ルーブル

ﾄﾞﾐﾄﾘｰがｶﾃﾘｰﾅに渡した額…５千ルーブルの五分利付債券　債券売却時の損金…２４０ルーブル

ｶﾃﾘｰﾅがﾄﾞﾐﾄﾘｰに返却した残金…２６０ルーブル　ﾄﾞﾐﾄﾘｰがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶと豪遊した金額…３千ルーブル(？)

ｶﾃﾘｰﾅが姉に送金するためﾄﾞﾐﾄﾘｰに託した金…３千ルーブル　ﾌｮｰﾄﾞﾙがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶに用意した金…３千ルーブル

ﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の林の伐採権…８千ルーブル　ﾌｮｰﾄﾞﾙ→子供時代のｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌへの小遣い…会う度に１コペイカ

ﾌｮｰﾄﾞﾙが泥濘に落としｽﾒが拾って届けた金…３００ルーブル　その際のﾌｮｰﾄﾞﾙ→ｽﾒへの謝礼…１０ルーブル

ﾌｮｰﾄﾞﾙ→ｽﾒの｢信念｣への褒美…金貨１枚　フランスパン…１個３カペイカ　

ｶﾃﾘｰﾅがｱﾘｮｰｼｬに託したｽﾈｷﾞﾘｮﾌへの見舞金…２００ルーブル　ミネラル水…１本３０カペイカ

ﾜﾙﾜｰﾗのﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞへの旅費…１６ルーブル

｢カラマーゾフの兄弟(中)｣(第二部第５編〜第三編)

ﾌｮｰﾄﾞﾙが死んだ場合の三兄弟への遺産分け(遺言状のない場合)…各自４万ルーブル　

ｺﾞﾙｽﾄｷﾝが提示したﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の森林伐採権の買値…１万１千ルーブル

ｲﾜﾝがｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌ･ﾏﾙﾌｧ･ｸﾞﾘｺﾞｰﾘｲに与えた別れ際のチップ…各１０ルーブル

ｿﾞｼﾏの母が農奴の料理女を売り飛ばして得た金…６０ルーブル

元従卒ｱﾌｧﾅｰｼｲのｿﾞｼﾏへの喜捨…５０＋５０カペイカ　ｻﾑｿｰﾉﾌ→ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶへの贈与金…８千ルーブル

ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶがﾗｷｰﾁﾝに約束した金…２５ルーブル　ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが主張する父から受け取った金の総額…１万８千ルーブル

ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの母ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの遺産であるﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の不動産価値…２万５千〜２万８千ルーブル

ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの古い銀時計…６ルーブル　ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが家主から借りた金…３ルーブル　

ｲﾘｲﾝｽｺｴ村への往復馬車代＋宿泊代＋目玉焼き+パン＋ソーセージ＋ウオツカ３杯…約９ルーブル

ﾍﾟﾙﾎｰﾁﾝがﾄﾞﾐｰﾄﾘｲにピストル担保で貸した金…１０ルーブル　ﾎﾌﾗｺﾜ夫人がﾐｳｰｿﾌから借りた金…５００ルーブル

ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲがﾌﾟﾛﾄﾆｺﾌの店で買い上げたｼｬﾝﾊﾟﾝ・前菜･ﾋﾟﾛｼｷ・菓子など(荷馬車２台分)…３００ルーブル

ﾓｰｸﾛｴの宿屋の主人ﾄﾘﾌｫﾝが前回ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲから巻き上げたお代…２００ルーブル

ﾓｰｸﾛｴへの馬車代…１５ルーブル　御者への酒代…５ルーブル　トランプでﾄﾞﾐﾄﾘｰが負けた額…２００ルーブル

検事補ｲｯﾎﾟﾘｰﾄ自慢の高級時計…４００ルーブル　ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが捕まった時の所持金残額…８３６ルーブル４０カペイカ

ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが一晩の遊興に費やした金額…約６６３ルーブル
(ｼｬﾝﾊﾟﾝなどの食料品３００＋ﾍﾟﾙﾎｰﾁﾝへの返済１０＋馬車代２０＋トランプ２００＋その他１３３ルーブル)

ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの当初の推定所持金額…８３６ルーブル４０カペイカ＋約６６３ルーブル＝１５００ルーブル

｢カラマーゾフの兄弟(下)｣(第四部)

ｺｰﾘｬの鉄道事件の賭け金…２ルーブル　鵞鳥…１ルーブル

ｶﾙｶﾞｰﾉﾌ→ﾏｸｼｰﾓﾌへの施し…１０ルーブル　ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶ→ポーランド人への施し…１０ルーブル

弁護士ﾌｪﾁｭｺｰｳｨﾁへの謝礼…３千ルーブル　モスクワの医者の招聘料…２千ルーブル

リーズのための往診料…５０ルーブル　脱走のための資金…１万ルーブル

アメリカ行きの費用…２万ルーブル　

ﾄﾞﾐｰﾄﾘｰが父親殺しをして相続権を剥奪された場合のｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬの遺産取り分…各自６万ルーブル

「カラマ」は、“金銭の流れ”に着目しても、面白い作品だよ。

最後にプライスレスが来るかと思ったのに

アリョーシャの愛・・・プライスレス

大審問官の長さ・・プライスレス

お母さんなんて階段を上がって来るときに胸の前で十字を切っていたんだから
おお！ドゥーニャ！なんてことを言うんだいこの子は！プライスレス

おまいたち、ドストの小説のキャラで自分は誰が一番近いと思う？

俺は断然、賭博者の「私」なんだが。
ギャンブル好きでニヒリストでポリーナみたいな気の強い女が
好きだから。
「僕は君が命じるなら今すぐ崖から飛び降りることだって出来るんですよ。」
なんて平気で言えそう。

>>390
心中できるか？　太宰治みたく３人もの女がおまいと一緒に死んでくれるか？

疑問…

やっぱ地下室の手記の・・・

俺も地下室の手記のアポロン

罪と罰で公園の酔っ払いレディをストーカーしてた男

>>390
全然、思い当たるキャラがいない。

強いていえば、「賭博者」のミスター･アストリーか「白痴」のラドムスキー。
でもポリーナもアグラーヤも好きじゃないが。

>>392
リーザたんか

地下室の手記です
怒りのあまりビール瓶引っ掴むも自分のグラスに注ぐタイプ
ドンピシャ

１９９３年『鏡の影』
１９９８年『日蝕』　←「鏡の影」と内容が酷似している
　　　同年１２月　平野・芥川賞候補
　　　その直後に「鏡の影」絶版通知
・・・平野・芥川賞受賞・・・

平野さん、もう認めましょうよ。

ところで悪いんだけど、ドストの主要小説中の金銭関係のデータをこっちのスレにUPさせて
もらうね。興味ないひとは、すまないが脳内あぼーんしてくれ。大変申し訳ないが。

なお、帝政ロシアでは銀貨１ルーブルは紙幣１ルーブルの３倍半の価値で流通していた。
　　　　　　例）銀貨５ルーブリ＝紙幣１７．５ルーブリ　な事に留意

｢貧しき人々｣
ジェーヴシキンの部屋代…２４ルーブル５０カペイカ
ジェーヴシキンの賞与…４０ルーブル(銀貨)　＊銀貨は紙幣の３倍半の値打ちを持つ
プーシキン全集１１巻(古本)…３２ルーブル５０コペック
閣下からの｢寸志｣…１００ルーブル
原稿清書代…一枚につき４０コペック
ブイコフからの｢菓子代｣…５００ルーブル

｢二重人格｣
馬車借り賃(丸一日)…２５ルーブリ
金銀細工の食器と茶器のセット…１５００ルーブル
香水…１ルーブル半
ピロシキ１個…１０カペイカ
チップ…１０カペイカ

｢白夜｣
主人公の年収…１２００ルーブル

「虐げられた人々」

主人公の下宿代(賄い無し)…月６ルーブリ　ｶﾁｪﾘｰﾅ･ﾌｮｰﾄﾞﾛｳﾞﾅの持参金…３００万ルーブリ
女衒からのﾏｽﾛｰﾎﾞｴﾌへの袖の下…１００ルーブリ　双書用編纂記事への謝礼…２５ルーブリ
ネリー用古着…１ルーブル２０コペイカ　煙草・パン代…５コペイカ　茶碗代…１５コペイカ
公爵がナターシャに提示した｢慰謝料｣…１万ルーブリ　イワンの小説への謝礼…５０ルーブル
ﾏｽﾛｰﾎﾞｴﾌが公爵を脅迫してせしめた金…２千ルーブル

｢死の家の記録｣

囚人への施し…４分の１コペイカ銅貨　監獄内で買う牛肉…１ポンド半コペイカ(夏場は３コペイカ)
炊事夫への袖の下…月３０コペイカ　上等兵への賄賂…１５〜２０コペイカ銀貨　玉ねぎ…１コペイカ
カルタ貸し出し料…一晩１５コペイカ　賭場の見張り賃…一晩５コペイカ　監獄内の食費…月銀貨１ルーブル
中古の毛皮外套…銀貨４０コペイカ　葉タバコ…１ポンド３コペイカ　公衆浴場個室貸切料…５０コペイカ
足枷の下当て代…銀貨６０コペイカ　手桶一杯のお湯代…半コペイカ　浴場の腰掛け場所代…１コペイカ
三助…１コペイカ　馬…２８ルーブル　純血種大型犬(毛皮用)…銀貨３０コペイカ　ヤギ肉１頭分…１ルーブル半

｢地下室の手記｣

主人公が貰った遺産…６千ルーブリ　ズヴェルコフの送別会(割り勘)…１人７ルーブル
下男アポロンへの給料…７ルーブル　辻馬車代…５０コペイカ　リーザへの｢お代｣…５ルーブル

｢クリスマスと結婚式｣　　花嫁の持参金…５０万ルーブル
｢弱い心｣　　ヴァーシャの俸給…年３００ルーブル　マノン・レスコー型婦人帽子…８ルーブル
｢鰐｣　鰐の見物料…２５コペイカ

｢おとなしい女｣

琥珀の葉巻パイプ質料…２ルーブル　聖母像質料…５ルーブル　３人分の食費…一日１ルーブル３０コペイカ　
往診療…一回１０ルーブル　鉄の寝台…３ルーブル

｢ボボーク｣　墓石(３級)…３０ルーブル

｢罪と罰｣

銀時計質料…１ルーブリ半　ソーニャの「初仕事」…銀貨３０ルーブリ　ウオツカ1/2瓶…３０コペイカ　
マルメラードフの制服一式…１１ルーブリ５０コペイカ　ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌ月給…２３ルーブリ４０カペイカ　　
郵便代…３カペイカ　プリヘーリヤの年金…１２０ルーブリ　家庭教師の俸給(年？)…２００ルーブリ　
辻馬車代…２０コペイカ銀貨　ドイツ語からの翻訳料…６ルーブリ/１６Ｐ　母からの送金…３５ルーブリ　
中古の帽子…８０コペイカ　中古チョッキ＆ズボン…２ルーブリ２５カペイカ　中古の靴…１ルーブリ５０コペイカ　
シャツ３枚…５ルーブリ　オルガン弾きへの施し…５カペイカ　娼婦への施し…１５カペイカ　
お茶代…３０カペイカ　給仕へのチップ…２０カペイカ　ソーニャ一家への施し…約２０ルーブリ
マルファのｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌの身請代…３万ルーブリ　ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌの提示した｢慰謝料｣…１万ルーブル
マルファ→ドーニャへの遺贈金…３千ルーブリ　ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌの追善供養代…１０ルーブリ　
ルージンからの｢香典｣…１０ルーブリ　ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌからﾌｨｱﾝｾへの贈り物…１５００ルーブリ　
ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌ→ｿｰﾆｬへの贈与金…３千ルーブリ(五分利付債権)
ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌ→ﾌｨｱﾝｾへの贈与金…１万５千ルーブリ(証券含む)

｢賭博者｣

主人公の家庭教師の年俸…７００ルーブル　
｢お祖母さん｣がカジノですった金…１万５千＋１万＋９万＝１１万５千ルーブル

｢悪霊(上)｣　(第１部〜第２部第５章)

ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｼｬｰﾄﾌへの匿名の見舞金…１００ルーブリ　リーザ名義の資産…２０万ルーブリ以上
ｽﾃﾊﾟﾝ氏の借金…８千ルーブリ　ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ﾀﾞｰｼｬへの遺贈金…１万５千ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｽﾃﾊﾟﾝ・ﾀﾞｰｼｬへの生活費(予定)…年額１２００ルーブリ(食費・住居費は別途)
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ﾀﾞｰｼｬへの遺贈金追加分予定…８千ルーブリ
ｽﾃﾊﾟﾝ氏(実質ﾜﾙﾜｰﾗ夫人)→ﾋﾟｮｰﾄﾙへの送金額…年１千ルーブリ　ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝの無心…１５カペイカ
ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ(ﾀﾞｰｼｬ中継)→ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝへの送金…３００ルーブリ　ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ→ｼｬｰﾄﾌへの送金…１００ルーブリ
ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝの“恋の燕尾服”…１５ルーブリ　ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→罹災者救援委員会への寄付…５００ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→マリヤへの施し…１０ルーブル　ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ→マリヤへの生活年金…３千ルーブリ以上
ﾌｪｰｼﾞｶの無心…銀貨３ルーブリ　ﾌｪｰｼﾞｶが教会から盗んだ振り香炉・鞍帯の売買額…１２ルーブリ
ﾌｪｰｼﾞｶが暗にｽﾀｳﾞに要求した額…１５００ルーブリ　ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝのﾌｪｰｼﾞｶへの｢手付金｣…５０ルーブリ
レンプケが相続した遺産…１万３千ルーブリ　旅館で自殺した少年が｢蕩尽｣した金…４００ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｽﾃﾊﾟﾝ氏に提示した｢手切れ年金｣…３千ルーブリ

｢悪霊(下)｣　(第２部第６章〜｢ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝの告白｣)

女性家庭教師扶助の祭典入場料…３ルーブリ　ﾜﾙﾜｰﾗ夫人の寄付金…３００ルーブリ
ﾋﾟｮｰﾄﾙ→ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝへの「ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞ出立代」…２３０ルーブリ　辻馬車代…３０コペイカ
マリイの所持金…８０コペイカ　ｼｬｰﾄﾌのピストル…元値２５ルーブリ
彷徨うｽﾃﾊﾟﾝ氏の所持金…４０ルーブリ　馬車代…半ルーブリ　ウオツカの小壜…５コペイカ
福音書…一冊３５コペイカ　ﾊｰﾄｳﾞｫ〜ｳｽﾁｪｳﾞｫ馬車代…３ルーブリ
ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝがﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞで小役人から盗んだ金…３２ルーブリ＋小銭

｢永遠の夫｣

ｳﾞｪﾘﾁｬｰﾆﾉﾌのレストランでの食事代…１ルーブリ　ﾄﾙｿｰﾂｷｲ→ﾎﾟｺﾞﾚｰﾘﾂｪﾌ家に送った金…３００ルーブリ
リーザ埋葬費…５０ルーブリ　リーザ永代供養費…２５０ルーブリ　ダイヤの腕輪…１５０ルーブリ
ｳﾞｪﾘﾁｬｰﾆﾉﾌが訴訟で得た領地相続見積り…６万ルーブリ　ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ･ﾛﾎﾞﾌの鉄道勤めの月給…１０ルーブリ
ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾙ･ﾛﾎﾞﾌの公証人事務所での月給…２５ルーブリ

｢未成年(第一編)｣

ｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌが４５才までに蕩尽した３つの財産総額…４０万ルーブリ以上
ｱﾙｶｰｼﾞｲの中学時代の月々の小遣い…５ルーブリ　中学２年間でｱﾙｶｰｼﾞｲが貯めた金…７０ルーブリ
ｿｺｰﾘｽｷｲ老公爵の元でのｱﾙｶｰｼﾞｲの月給…５０ルーブリ　競売で買った家庭用ｱﾙﾊﾞﾑ(中古)…２ルーブリ５コペイカ
パリのｼﾞｪｰﾑｽﾞ･ﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞの遺産…１７億フラン　汽船の上で死亡した乞食の所持金…３千ルーブリ
新聞記事に載ってた乞食の所持金…５千ルーブリ　ｱﾙｶｰｼﾞｲの決意した食費…一日１５コペイカ
ﾘｰﾉﾁｶにかかった｢費用｣…３０ルーブリ(養育費１１、かけ布とおしめ代３、棺・葬式・医者・花代１６ﾙｰﾌﾞﾘ)
ｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌからの旅費の送金(ﾓｽｸﾜ〜ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞ)…４０ルーブリ　ｵｰﾘｬの母の年金…２００ルーブリ
ｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌがﾏｶｰﾙに提示した｢慰謝料｣…３千ルーブリ　旅籠屋一泊…３０コペイカ
弁護士相談料…１５ルーブリ　商人がｵｰﾘｬに持ち掛けた破廉恥な｢提案｣…前金１５＋ﾎﾞｰﾅｽ４０ルーブリ
ｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌがｵｰﾘｬに渡した金…６０ルーブリ

｢未成年(第二編)｣

中古の浣熊の毛皮外套…２５ルーブリ　ﾀﾁﾔｰﾅ叔母の財産…５千ルーブリ
ﾀﾁﾔｰﾅ叔母が２年間でｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌのために使った金…２５００ルーブリ
ｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌがｾﾙｹﾞｲ公爵と争った遺産…６万ルーブリ
ｾﾙｹﾞｲ公爵がｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌに提案した遺産分与額…２万ルーブリ
ｱﾙｶｰｼﾞｲがｾﾙｹﾞｲ公爵から借りた金…総額２千五百ルーブリ　ﾀﾞﾙｻﾞﾝの不渡り手形…８千ルーブリ
ｽﾁｪﾍﾞﾘｺﾌがｱﾙｶｰｼﾞｲに｢提供｣を申し出た金…２千ルーブリ　ｳﾞｪﾙｼｰﾛﾌの退職中尉への施し…４０コペイカ
ｾﾙｹﾞｲ公爵が株券偽造に協力してｽﾁｪﾍﾞﾘｺﾌから得た金…３千ルーブリ
ｽﾁｪﾍﾞﾘｺﾌとｼﾞﾍﾞｰﾘｽｷｲがｾﾙｹﾞｲ公爵を脅迫して要求した金額…遺産＋１万ルーブリ　
ｱﾙｶｰｼﾞｲが賭博で得た金…約３千ルーブリ　母ソフィアがｱﾙｶｰｼﾞｲに与えたハンカチ入りの金…４０コペイカ　

｢未成年(第三編)｣

ﾀﾁﾔｰﾅ叔母さんの法廷での罰金…３ルーブリ　ﾀﾁﾔｰﾅ叔母さん→ﾏﾘﾔへの慰謝料…１５ルーブリ
ﾏｸｼﾑ･ｲｳﾞｧｰﾇｳｨﾁの病気の少年への見舞金…１５ルーブリ　ｽﾁｪｰﾊﾟﾇｲﾁの絵への謝礼…２００ルーブリ
病気の赤ん坊のためにﾓｽｸﾜから呼んだ医者への診察料…８０ルーブリ
ﾗﾝﾍﾞﾙﾄがアンナ･ｱﾝﾄﾞﾚｴｳﾞﾅに手紙を渡した場合の謝礼…３万ルーブリの手形　ネクタイ…１ルーブリ
金メッキの時計…１６ルーブリ　ﾙ･ｸﾞﾗﾝ･ﾀﾞﾃﾞｰの無心…１ルーブリ
ﾏﾘﾔを手懐けるためのチップ…２０ルーブリ　ﾏﾘﾔに約束した功労金…２００ルーブリ
ﾗﾝﾍﾞﾙﾄがｶﾁｪﾘｰﾅ夫人に要求した手紙の代価…３万ルーブリの手形
ｿｺｰﾘｽｷｲ老公爵が言い残したアンナへの遺産分与額…６万ルーブリ

金銭データUP終了。流れぶた切り大変スマソ　m(_ _)m

データとして並べるだけでなく、そこからなにかしら見つけてほしいぞｗ

ありがと。
今だから告白するけど、
ルーブリとかペイカとかどのくらいの価値があるのかわからなくて、
ピンときてなかったんだ、実は。

>>377 >>386-389 >>390-398 >>406-407 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

遅くなってしまって申し訳ありませんでした。
>>376 >>378 >>380-385 >>399-405 は、同一人物によるレスと思われます。
以前ドストスレで知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って、
みんなから追い出しを食らった人物のレスだと思われます。ご存じの方も多いと思いますが、
彼の知識のひけらかしには乗らないようにして下さい。」

>>406
江川氏の本によると１ルーブル＝日本円にして約１０００円（執筆当時の）なのだそうだが、
単純に１ルーブル＝１０００円とすると、例えばﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌの月給２３ルーブリ４０カペイカ
は日本円に換算すると、わずか２万３千４００円。いくら下級役人にしても安すぎるよね？

ならば作中の物価を抜き出していけば、作品ごとの相対的な金銭感覚をつかむことが
できて、よりいっそうドストの世界に親しみを感じることができるかな、と思ったものだから。

あと、すまないが「白痴」のデータを入れ忘れていたので補完させてもらう。
作中の物価のリストアップなんて、決して「知識のひけらかし」などではなく、単なる
単純作業にすぎないよ。でも、もしこれが誰かの役に立てたのなら、嬉しいいな。

「白痴｣

ロゴージンの父の遺産…２５０万ルーブル　ダイヤのイヤリング…１万ルーブル以上
ﾄｰﾂｷｲ→ﾅｽﾀｰｼｬへの｢慰謝料｣…７万５千ルーブル　将軍からのﾑｲｼｭｷﾝへの小遣い…２５ルーブル
ﾅｽﾀｰｼｬのためﾛｺﾞｰｼﾞﾝが半日で調達した金…１０万ルーブル　はりねずみ１匹…５０コペイカ
ﾑｲｼｭｷﾝが受け取った遺産…当初１５０万といわれたが中盤では１３万５千ルーブルに
レーベジェフの甥の月給…２５ルーブル　ホルバインの絵の模写の評価額…３５０〜５００ルーブル
錫の十字架…２５カペイカ　鹿の柄のナイフ…６０コペイカ　拳闘指南料…１５ルーブル
ﾊﾟﾌﾞﾘｰｼﾁｪﾌ氏がﾑｲｼｭｷﾝ養育にかけた総額…１万ルーブル以下　
ﾊﾟﾌﾞﾘｰｼﾁｪﾌ氏の養女の持参金…１万５千ルーブル　ｹﾙﾚﾙのたかり…２５ルーブル
ﾗﾄﾞﾑｽｷｰの伯父の公金横領推定額…３５〜５０万ルーブル
盗まれたレーベジェフの財布の金…銀貨４００ルーブル

大映テレビだよな今でいうと
書割なんかもはっきりしてて

ドストの作品が、演劇的要素が強いのは確かだね。
若い頃、シラーの戯曲に心酔していた影響かもしれないね。

どうも悲劇的なほうへ悲劇的なほうへ持っていこうとするところがあるんだよなあ。
で、それをまさに大映ドラマっぽく描いてるって感じ

トーマス・マンのドストエフスキー評を読んでみる？ >>414
ドスト文学の「演劇性」についての考察があるよ。

「この人の生涯ほど、我々の持っている伝記的常識を混乱させるものは他にあるまい。この人は全身
これ神経の固まりだった。ぶるぶる震えていて、絶えずけいれんに襲われるのだ。彼の感覚鋭敏な
ことは、まるで皮膚がはぎ取られて、空気に触れることまでが激痛を与えるといったほどだ……
にもかかわらず、この人は六十歳まで生きた……そして四十年にわたる文学活動で、無数の人物の
住む、かつて見たことも聞いたこともない新奇さと大胆さに満ちた詩的世界を創造した。この世界には
巨大な情念が荒れ狂っている。この世界は、人間についての我々の知識の限界を押し広げるような、
『限界を越える』思想と心情の激発によって偉大であるが、偉大であるばかりでなく、そこには、
挑発的ないたずらや、ファンタスティックなおかしさや、『愉快な気分』も活き活きと湧き起こって
いる。というのは、この磔にされた殉教者のような男は、諸々の性質に加えて、驚嘆に値する
ユーモリストでもあったからである……
『罪と罰』『白痴』『悪鬼ども』『カラマーゾフの兄弟』といった、ドストエフスキーの建てた
叙事詩の記念碑群は(もっとも、これは叙事詩的作品というよりは、演劇の法則に従って作られた
壮大なドラマなのである。このドラマでは、舞台の上の動きが人間の最も暗い深部をあらわにしたり
出来事が僅か数日の間に展開することもしばしばであって、それらが、超現実的な熱狂的な対話の
中で進行するのである。)……これらの作品は、病気の笞に打たれるばかりか、情け容赦のない
借金取りの万力にもかけられ、屈辱的な金欠病に追い立てられて異常なスピードで書かされ続けた、
そういう人によって生み出されたものなのである……」

人から聞いただけでなにを、
＞この人の生涯ほど、我々の持っている伝記的常識を混乱させるものは他にあるまい。この人は全身
＞これ神経の固まりだった。ぶるぶる震えていて、絶えずけいれんに襲われるのだ。彼の感覚鋭敏な
＞ことは、まるで皮膚がはぎ取られて、空気に触れることまでが激痛を与えるといったほどだ……

みたいなこと言ってんだマンは。知り合いでもねえのに。

まあ、ドストのプーシキン論も似たようなもんだ。
知り合いでもないのに言いたいこと言ってる。

>>415-417 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>410-414 は、同一人物によるレスと思われます。
以前ドストスレで、知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って、
みんなから追い出しを食らった人物のレスと思われます。ご存じの方も多いと思いますが、
彼の知識のひけらかしには乗らないようにして下さい。

>>416-417
なんかワラタ。

これだから２ちゃんって好きなんだよｗｗ

んじゃんじゃさ、これなんかはどう思うｗ？
ドストの長年の知人だったツルゲーネフのドストエフスキー評とそれについての解説なんだけど。

『逆の万人の真理とは何だか知っていますか。人がうっとりしているときに胸をどきどきさせたり、
人が怒っているときに恥ずかしがったりすることです。ドストエフスキーでは、なんでも逆のことが
おこります。たとえば、人がライオンに出会ったとします。その人はどうするでしょうか。もちろん、
青くなって、逃げようとするか、かくれようとするでしょう。…ところがドストエフスキーは逆に
語るのです。人は恥ずかしがって、その場にとどまるというわけです。これが逆の万人の真理でしょう。
そのためにドストエフスキーの作品では、２ページごとに、その主人公たちは、うわ言を言ったり、
狂乱したり、熱病のようになったりするのです。こんなことって、あるでしょうか。』

「…ツルゲーネフは｢罪と罰｣を傑作とは見なさず、この小説から受けた印象を｢長くつづくコレラの
苦痛｣と比較している。彼はまた｢未成年｣を、ドストエフスキーの｢カオス｣、｢だれにも必要のない｣
わかりにくい｢つぶやき｣と呼んで、酷評している。これらの片よった、意地のわるい、不当な評価は、
論争による興奮を示しているだけではなく、ドストエフスキーの、ときとして逆説的な創作方法に
たいする、ツルゲーネフの観点からすればドストエフスキーの心理主義の極端さにたいする
原則的な反撥をもあらわしている。
ツルゲーネフは、その冷静な性格で、多分に主観的に、ドストエフスキーの主人公たちの悲劇的な
世界を、苦悩の一種独特の病的な弁解として受け取っている。芸術家としてのツルゲーネフに
とっては、ドストエフスキーは『残酷な才能』だった。」
(アンナ・ドストフスカヤ｢回想のドストエフスキー｣注釈より)

まあ俺たちもドストの事好き放題言ってるじゃん、知り合いでもないのにｗ

>>421のツルゲーネフの印象は結構的を射てないか？
これだけ読んだだけじゃあハッキリとはしないけど、褒めてるようにも思える。
｢長くつづくコレラの苦痛｣はまさしく主人公の精神状態とも言えるし
｢カオス｣、｢だれにも必要のない｣ わかりにくい｢つぶやき｣もいかにも未成年らしい

>>420-422 は、同一人物によるレスと思われます。
以前ドストスレで知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って、
みんなから追い出しを食らった人物のレスだと思われます。ご存じの方も多いと思いますが、
彼の知識のひけらかしには乗らないようにして下さい。

まったく知り合いでもなんでもなくても、
ドストの主人公が「うわごと」「狂乱」「熱病」で出来てるのは
読んだ人全員に伝わってると思うｗ

>>421
ツルゲのおっさんが酷評した理由は
嫉妬マスクだったからだな間違いない

ツルゲーネフだって一流じゃないか。

>>421
ツルゲーネフってどう見てもツンデレｗ

>>426
一流二流は関係なくて
自分に描けない物を描いてる才能への嫉妬

＞たとえば、人がライオンに出会ったとします。その人はどうするでしょうか。もちろん、
青くなって、逃げようとするか、かくれようとするでしょう。…ところがドストエフスキーは逆に
語るのです。人は恥ずかしがって、その場にとどまるというわけです


いくらドストでもそれはありえねーｗ

>>428
少なくとも二人の存命時にはツルゲーネフの方がずっと人気があって売れていた。
二人の関わり方を見ると悪霊での粘着ぶりといい、
ドストの方がツルゲーネフに嫉妬していたように思えるよ。
しかし、俺はそんなドストを愛す。

しかし、「残酷な才能」っていいネーミングだよな。
なんか、（・∀・）ｶｺｲｲ!!　

>>422
＞｢カオス｣、｢だれにも必要のない｣ わかりにくい｢つぶやき｣もいかにも未成年らしい

実際、「未成年」って素直に読めばこういう作品だよね。
主観的で混乱したティーンの恥ずかしくも熱気にあふれた「自分語り」を、ラストの
知り合いオヤジの距離を置いた冷たい「分析」でスパッと“落とす”みたいな…。
２１世紀の今読めば、ちょっともう古臭くて説教臭い“落とし方”だけどね。
若者が非行に走るのは「伝統文化が失われたせいだ」「社会が悪い」みたいな。

でも、まあ、真実かもしれない。
人間そうそう変わるもんじゃないから。
最近日本も明治維新からやりなおさなきゃいかんのかもと思ってる。

>>424-432 は、同一人物によるレスと思われます。
以前ドストスレで知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って
みんなから追い出しを食らった人物が、自演を行っているものと思われます。
彼の自演レスに反応しないようにして下さい。」

さて、カラマ中巻読むか

灘高の未履修問題ですが、灘高には家庭科の教室が無く、
家庭科の教科書や教材も無く、家庭科の教師もいないのです。
それも創立以来、現在までずっとです。
これは進学校における「家庭科飛ばし」と呼ばれているもので、
多くの進学校が当たり前のようにやっていることです。が、他の高校では
一応は形だけでも家庭科の教室があったり、家庭科の教師を置いたりして
いるのに対して、灘高では創立した時から家庭科の教室すら設けなかったのです。

つまり、灘高の卒業生は、創立以来の全員が未履修であり、高校卒業の資格を
持っていないのです。

最初から八百長をやるつもりで学校を設立するなんて、
まるで協栄ジムみたいな高校ですね（笑）

‥‥そんなワケで、灘高から東大へ行った人も、他の有名大学へ行った人も、
みんな高校卒業の資格を持ってなかったってワケで、
そしたら、大学合格も大学卒業も取り消しになるワケで、
そしたら、みんな中卒ってワケだ。

じゃあ、高卒のあたしのほうが高学歴じゃん（笑）
‥‥なんてことも言ってみつつ、とにかくこれは大問題だから、
政府はテッテーテキに灘高のことを調査して、この話がホントだったら、
今までの灘高の卒業生全員の高校卒業と大学卒業の資格を剥奪すべきだろう。

だけど、協栄ジムとおんなじシステムのインチキ高校なら、
どんなに八百長がバレバレでも、意地でもチャンピオンベルトは返さないだろし、
逆に、アジのヒラキ直りで、「高校が未履修なのに大学に合格するとは、
どんなもんじゃ〜い！」だとか、「高校が未履修なのに大学に合格したのは、
オレ流のサプライズじゃ〜！」だとか、聞いてるほうが恥ずかしくなるような
デタラメなことをほざきそう（笑）

>>434 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>435 は、「社会学」板
http://academy4.2ch.net/sociology/
もしくは「教育・先生」板
http://school5.2ch.net/edu/
に投稿するべきレスだと思います。

明らかに板違いのレスなので、
反応しないようにして下さい。

ベルジャーエフのドストエフスキー評。
ドストのロシア・メシアニズムへの異常な“のめり込み”のことを考えると、ベルジャーエフの
この分析は非常に的を射ているな。

｢ドストエフスキーには宿命的な二重性があった。一面において彼は個性の原理に異常に
大きな意義を与えた。彼は個性の原理の狂信者であった。そしてこれが彼の最大の長所で
あった。しかし多面、彼においては統合主義および集団主義の原理が大きな役割を演じて
いる。ドストエフスキーの宗教的民衆主義は、個人の責任や個人の精神訓練の原理を
麻痺させる集団主義の誘惑であった。宗教的統合主義の観念は、ロシア人においては
往々にして、ロシア国民の誤れる理想化、精神の捧持者としての国民集団の理想化を
意味した。だがロシア国民に必要なのは、なによりもまず、個人の責任という理念、
自己訓練、個人の精神的自律という理念の認識である。ロシア国民は、この方向に
おける精神的改革によってのみ健康となり得る。ドストエフスキーは半分だけはこの
課題に注目し、その実現に寄与するが、他の半分はロシア的民衆主義やロシア的集団主義
によって誘惑する。換言すれば、彼はこの課題の実現をさまたげるのである。」

>>432
若者が非行に走るのは果たして「伝統文化が失われたせい」だけかなぁ。
ドストの頭の中には、「個人の責任」という観念がすっぽり抜け落ちているような…。
「罪罰」もそんな感じの小説だったけど。

改めて振り返ってみれば、ドストエフスキーよりトルストイの思想の方がレベルが高かった。
やはりドストが東洋の思想を知らなかったというのは落ち度だな。

>>437-438 は、以前ドストスレで知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って
みんなから追い出しを食らった人物が、自演をしているものと思われます。
皆様、彼の自演レスに乗らないようにして下さい。」

>>439 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

ドストよりニーチェの方が先に逝ってるね
今の時代に読むなら、ドストよりニーチェだね

>>435
すんごい下克上だなおいw
勝ち組どもが一瞬にして実質中卒厨に転落かよwﾜﾛｽ

この春に五大を制覇して賭博者、貧しい人々、地下室を読了
詩の家の記録にとりかかって１ケ月だが
やっと病院が終わった。死ぬほどたいくつです。

でもこれ終わったら次は永遠夫に行こうと思ってる。

なんのために小説読んでるの？　不思議。

>>443
「白夜」もあるでよー。

本からいかなる感銘を受けたかではなく、
単に読んだという事実が欲しいだけなのだな。
むなしいな

ドストエフスキーなんか読んだって会話のネタにはならんよ。
本読んでいる人が少ないんだから。
どうせなら村上春樹でも読んだほうがキャッチーでよい。

>>446
人生暇潰し山車な。
>>447
ぎゃっははは！！！！キャッチーとキャッチャー（春樹が訳したライ麦のタイトル）とかけてるのＫＡ！！！！！超笑えるうううううう！！！！

もしかして・・・と思い立って青空文庫行ったら、カラマゾフが作業中だったか。
トルストイもまだないな

なんか難解ですよね
まあ最高峰だから仕方ないが

原作者の著作権が消滅してても、翻訳者の著作権は継続中のが多いからね。
現在、文庫や全集とかで手に入るのは殆どが翻訳著作権が継続してるし、
逆に翻訳著作権が切れてるのは入手しづらい。
中村白葉や原久一郎、米川正夫あたりの旧い訳もまだ継続中だし。
ロシア文学だと神西清がそろそろ切れるけど、
70年になったらあと20年も延びちゃう。
ロシア語の原文や英語やドイツ語等の翻訳ならネットで手に入るけど

よく「難解だ」と聞くが、作者の意図を「全て読み解き理解する」ことに力点を置かなければ、
カラマゾフなんぞ普通に愉快に”読める演劇”という印象なんだな個人的には。
最初のシーンのフョードルの道化ぶりからして滑稽至極でニヤニヤしながら読んだものだが。

最近、ブランド品漁りのごとく
読んだということだけを糧にしたいのか
名著を手当たり次第よんで、きもちのわるい
満足感と虚栄心を満たしてるなぁ
名著ほど曇りのない鏡みたいなもんだから
そんな奴らが読んでもつまんない作品の印象しか残さなそう

ワダイヲ、カエマショウ

>>453
ここのブログ（「分け入つても分け入つても本の山」http://yondance.blog25.fc2.com/）
のひと、ブランド品漁りのごとく
手当たり次第よんで、きもちのわるい
満足感と虚栄心を満たして、
名著を読んでもつまんない印象を残してるよ。

ま、いいじゃない。
知的虚栄心というのは多かれ少なかれ誰にでもあるだろうし、
文学市場の何割かはそういう俗物に支えられているというも事実だろうし。

>>456
＞文学市場の何割かはそういう俗物に支えられているというも事実だろうし。

いや、こいつは俗物だが、本を買わずに
拾い漁った古本相手に悪態ついてる乞食。

ひたすら文学市場を荒らしてる害悪にすぎない。

名著が曇りの無い鏡というのはハゲ堂です。
最近になって再読したけど、高校生の時とは全く違う作品でした。

東大生にすすめたい〜ってコピーも
まさにそういう人向けのコピーなんでしょうしねぇ…
買っても途中で挫折するでしょうけどねぇ…
本棚にあってそれを見た人が勘違いして深読みしてくれるのを期待してたりするのでしょうか…
確かにバカっぽい女子高生がカラマとか電車で読んでたら、おっ！と思ってしまうかも…

>>455
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html
ここがたぶん総本山

鮮夜鮮冊w、、、、そいつの文章読んでるとキムチ悪くなるのはなぜだろう、、、

ふざけるな。
ドストごときで優越感に浸っているやつのほうが賤しいわ。
俺はドストが一番好きだなんていってるやつ、読書会なんていってるやつは軽蔑するね。

>>462
いや、好きで読書会行ってるなら、それはそれでいいじゃない。
つまらんことで人を軽蔑しちゃってるアナタが一番俗物なの（はあと）

某有名評論家の人のブログで
以前、某パチンコ系の企業の社長さんに
「今度、家を新築して書庫を設けるのだが、
私は本を一冊も読まないので５００万円渡すから
あなたの本棚を再現してくれないか」と言われたそうです。

読書会も若いうちだけなら許せるかもしれない。
とにかく、定年を迎えそうな無趣味人間が、今更本を読んで自意識が過剰になって、
それをアウトプットするために読書会に現れるというのはやめてほしい。
ほんと爺ってセンスないよね。例えば、引用するにも丸々引用しちゃうんだから。スピード感がまるでないの。

>>441-450 >>452-465 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>451 は、以前ドストスレで知識や情報の一方的なひけらかしばかりを行って
みんなから追い出しを食らった人物のレスだと思われます。ご存知の方も多いと思いますが、
彼の知識のひけらかしには乗らないようにして下さい。

酷い流れだな

>>76
要は日顕が阿呆主ってことか。

アホッスか。うまいな

ドスト作品は再読するのに尻込みするよな。フルマラソンをやり遂げたけど２度とやりたくないって感じ。
カラマーゾフでイワンの大審問官なんか読み返すのか〜なんて思うだけでヤダな

＞＞470
馴れればそうでもない。

>>470
っつーか、漏れは「プロとコントラ」と「大審問官」だけ再読したりする。

俺はイワンの悪夢が好きだ

再読の方が読む事を楽しめるだろ
もう一度読むのが嫌だってのはドストが自分にとって
その程度の価値しかないって事じゃないか？

苦痛だったって事だろ。

>>468-475 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

大変な時期に本当に申し訳ないのですが、私は今日の昼から２日間、
またどうしてもインターネットを見ることができない状態になってしまいます。
１３日の昼から復活します。
自演氏の自演レスに引き続きどうか警戒をお願い致します。

お前ホント凄いな…自分が誰で何をしてるのかわかってるのか？

このスレには自演と自演対策しかいないんだね。二人とも仲良くしなよ

『自演対策 ◆wc2ZTlqgRs の暴走状態について』

　このスレとその他の文学版の多くのスレにおける自演対策 ◆wc2ZTlqgRs の
暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

このスレは、>>363以降、ほとんど自演対策 ◆wc2ZTlqgRs による荒しレスとなっています。

カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
ゴーゴリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130316395/l50
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
『罪と罰』読むならどっち？岩波VS新潮
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/l50

これらのスレは、この一ヶ月で自演対策 ◆wc2ZTlqgRs のレスが広がってしまい、
自由に感想や意見を交換できる場とは言えない状態です・・。

自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 氏の書き込みは、一見で「頭のおかしな印象を与える」という
特徴があります。また、自演対策 ◆wc2ZTlqgRs はワンパターンでひねりがないため、
一見して自演対策 ◆wc2ZTlqgRs と判別できないことはありえません。

自演氏の基本的な文体は、だいたい以下の感じです。

〜は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

以上、自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 氏の暴走状態についてでした

つっこみいれるのは結構だけど
いちいち自己主張するなよ、きもちわるいな
あともっと簡潔にまとめろ
おまえみたなのが一番勘違いやろうで
空気読めてなくてうざいんだよ

　　　　　＿
　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(･)(･)＼　. 嫁
　　　 （／|　x　|＼）
　 　 　 ／／＼＼
　　　. （／　　　＼）

>>482
なんか勘違いしてないか？
480は364-366のパロだよ。

【妄想者】

ラスコーリニコフ、職業大学生。目的地、シベリア流刑地。
ラスコーリニコフは金貸しの老婆を殺害した罪に問われシベリア送りの宣告を受けた。
しかし、犯罪は神ならぬ人間の手によって編み出され、人間が実行するものである。
恐るべき妄想はここに生じるのだ。ラスコーリニコフは確信犯であった。
だが彼は自分の妄想を信じる大義名分を確信出来なかった。
彼は老女を殺害した後、弱い自分が走り出すのを見た。
さらに、その弱い自分を抑えることができなかった。
彼はこの世の名残りに外を見つめながら自らの運命をじっと考えていた。
窓の外も自分の将来も暗黒だった。
しかしその暗黒の中に、運命の計り知れないソーニャが潜んでいた。

池田太作青年は
当時ドストエフスキーに心酔していた。

これは俺のことが書いてあるんじゃないのか。
ラスコーリニコフは俺だ。俺はラスコーリニコフだ。
太作青年はぼそぼそとつぶやきながら
大森駅前の

>>486-487
ドストって勘違い野郎に曲解されやすいよね。

ちょっと妙な話なのですが・・。
>>478-482 >>484-487 は、私の知り合いの人物による自演レスと思われます。
彼は私のことを逆恨みしているのですが、嫌がらせ目的で自演を行っているものと
思われます。（彼は一連の流れを全て知っています・・・。）
一応、このスレでは自演を行う３人目の人物です。
多重人格のような所のある人物で、非常に頭の良い人なので、
自演の技術は自演氏よりもさらに遙かにずっと上です・・・。
彼のことは「多重人格氏」と呼んで、彼の自演レスについても
同じように対策を取っていきたいと思います。

一応ロシア文学についての造詣はかなり深い人物ですが、
道徳に欠陥のある人で、目的は私に対する嫌がらせなので、
そこの所をよろしくお願いします。

それと、もし彼が私に関する中傷を行っても、嘘とデタラメばかりですので、
当然のことながら信じないで下さい。

こんなことになってしまって、本当にすみません。
彼が自演を行った場合、このスレは非常に危ない状態になると思いますが、＞＜
全力を尽くしてドストスレの復活を目指そうと思っていますので、
どうぞよろしくお願いします・・。

>>483 は、多重人格氏の回し者の人物によるＡＡと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>488 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

光文社のカラマ二巻出たな
しかし三・四巻の発売日くらい発表してくれよ…

>>492 は、多重人格氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。

http://www.yoasobi.co.jp/aquarius

21禁板にドストスレ立ってたんだな
誰かネタ投下してくれ

>>492
刊行ペースからして三巻は１/１２前後じゃね？

池田対策がドストエフスキー好きだったことは有名
信者でも愛読者は多い
都合の良いように曲解してるんだろうなぁ怖

>>495-497 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。」

大審問官＝大作

曲解も糞もなく偉大な作家として楽しんでるだけだよ。むしろ思想的にはトルストイじゃないかな。

>>499-500 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>自演対策 ◆wc2ZTlqgRs
さぁ、早くラムネの瓶にビー玉を詰める作業に戻るんだ。

スルー汁

>>500
たしかに下半身の思想はトルストイそっくりだな

>>502-504 は、多重人格氏による自演・中傷レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

頭は良くても、道徳に欠陥のある人です。

↑
「頭は良くても、道徳に欠陥のある人です」ってドストエフスキーのことか？

ドストって頭良いの？

頭が良くなきゃあれだけの作品は書けんだろ。
ついでに頭が狂っていなけりゃあんな作品は書けんだろ。

自演氏と多重人格氏ってどう違うのかな？

>>508
それだｗ

>>508と>>510は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

510は俺じゃないよ。506は俺だけど。

こいつ苛めたくなるんだけど。頭悪いくせにでしゃばるなって。

↑
といいつつ、でしゃばる人

カラマーゾフが難解な件について・・・・・・・・・・・助けてーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>515
つ光文社古典新訳文庫

声に出して読みたい日本語で地下室の手記出せよ斉藤

市の家
着手してからかれこれ２カ月
やっと動物さんが終わったところ
新潮旧版で残り100Ｐを切ったがなかなか進まない

なんか作品世界に没入できないんだよね。
でもがんばりますw

>>506-518 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

頭は良くても、道徳に欠陥のある人です。

それと、>>511 は私のレスではありません・・。
名前欄に「自演対策◆wc2ZTlqgRs」のないレスは、
当然ながら私のレスではありませんので。
誤解のないようによろしくお願いします・・。

お、俺はや、やってない・・・！

>>516
２冊しか出てないす

>>519
お前友達いないだろ。

>>522
気の毒な人を責めるな
憐れめ、愛してやれ

>>520-523 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。

>>524
お前それをやらないと悪い事が起こるっていう強迫観念に憑かれてるんだろ？
病院に行くかあの世へ行くかどっちかにしろ。

誰か「自演対策」ヤローの友達になってやってくれ。

>>505>>513>>519>>524は、自演対策 ◆wc2ZTlqgRs による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

●友達のいないかわいそうな人です。

これだから、友達のいない奴は嫌なんだっ！！

>>525-528 は、多重人格氏による自演・中傷レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。
（ここまでひどいとは思っていなかったので、ちょっと驚いてしまったのですが・・・。
彼の話は中傷ですので、誤解のないようにお願いします。）

おまいらあぼ〜ん設定で対策しろよ。

対応ね

たいさく 0 【対策】

(1)相手の出方、事件の様子などに応じて立てる処理の手段。
「―を講ずる」「―をたてる」


たいおう 0 【対応】

（名）スル
(4)相手に応じて物事をすること。
「事態に―して方針を変える」「―策」
「容貌、進退―に至るまで/経国美談（竜渓）」


「対策」って変かな？

「対策する」、という表現は変だな。

「対策を立てる」
「対応する」

そうそう>>533の意味でちょっと言っただけ
あまり気にすんなよ、どうしても気になるなら
神様におすがりなさいませ
神様は何もかもよくしてくださるでしょう

２ちゃん始めてから、初めて あぼ〜ん設定っていうのをしてみた。

快適だな、これ。
むしろ、コテハン名乗ってくれたほうが、対応しやすいや。

あぼーん設定？

>>535
俺なんか、文学板のコテハンは全員あぼーん設定しているぞｗ
あいつらたまに名前とかトリップとか微妙に変えてきやがるけど、
もちろんそのつど対応してあぼーんさｗ

>>536
２ちゃん専用ブラウザで、荒らしコテハンのIDをNGワードにするとそいつの書き込みは
自分のブラウザからは全てあぼ〜ん（消去）できるんだよ。

初めて使ってみたけど、ほんと、こりゃいいや。快適。
自分は今までどんなヤロウのどんな書き込みであろうとも、相手を尊重して
眼を通してきた。
でも、これほどまでに低レベルかつ芸のない粘着荒らしにまで付き合う気はないや。

>>538
文学板のコテハンに敬意なんて払わなくっていいよ。
まともだったのはixionくらいで、あとの連中は作家に
対する一方的な嫉妬・嫉みで構成されている痛いやつらばっかり。
全員あぼーんが望ましい。

>>538
ありがとー

ウンコブリブリスキー

ixion？しらん

だれ？

とっても素敵なお人さ＼(^o^)／

>>541-543
おまえら、あぼーんされていることに気付いて名無しにしたのか？
クソコテどもｗｗｗ

クソコテは一掃しろ！文学板からでていけ！＼(^o^)／

>>545
いっしょにスンナー＼(^o^)／

クソコテ　別名　ウンコテ　＼(^o^)／

みんな、うんこ　わーい＼(^o^)／

>>539
自分がどんなヤロウのどんな内容の書き込みであろうと全て眼を通してきたのは、
書かれている内容がまともだとか面白いとか才気があるとかは関係ない。
どんな人間であれ、自分にとっては同じ人間というだけで興味の尽きない重要な存在。
たとえ相手が電波な人間であろうと、相手の人格のなかにある人間性は常に尊重する。
それに、人間というのは苦しみの中では心乱れる存在だと言うことも知っているし。

しかし、相手の人間性は尊重しても、相手の行為については常に受け入れるわけじゃないぞ。
毎回、同じ内容の書き込みを延々と機械的にコピペするだけの荒らしコテハンに、自分は
つきあう気はない。以後は完全あぼ〜んする。

>>550
全員あぼーんして、自分の書き込みだけみたら？

>>551
クソコテ必死だなｗ
名無しに戻しているんじゃねーよｗ

>>530-552 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。

昨日は非常に体調が悪くて、自演対策ができなかったのですが、
状況が悪化してしまい、本当にすみませんでした・・・。

ここってドストエフスキー読んでいる奴いるのか？
コテもコテじゃない奴も。

読んでいるけど、キリスト教の知識ゼロなので、あんまし意味なかったっす＞＜

要は"復活"を信じるか信じないかだよ。
ラスコーリニコフは許されたか、救われたか、復活したかどうかだよ。

ラスコは最後まで反省してないじゃん。

キリスト教や聖書のことはよく分からんけど、あの教義を守りきることなんて
常人には不可能でしょ。結局、みんな罪人だってことでＯＫ？

神の存在を徹底して否定してみせることで、神の存在を証明したって聞いたけど、いろいろと言いかえができるな。

>>559
不可知のものの存在を証明する際の基本的なテクニック。
否定神学はロシア正教の伝統だね。

基本的なテクニックなのか、知らんかった。
でも、まね出来んよなあ。

「ドストエフスキーつまんね、語る価値なし」と毎日書き込む
↓
「必　死　だ　な　ｗ」ということになる
↓
結果：必死こいて否定せずにはいられない者の存在によって、否定神学的に価値が高められます

「アンチ巨人と否定神学」という哲学論文が書けそうだね。

あんなに仲の悪かったふたりが結婚？！みたいな感じか

>>558
うん。
だからカラマでアリョーシャがすべてを許せる人はキリストだけと言う。

キリストに全てを赦す資格なんて本当にあるのか？
何故、一回キリストが十字架上で死を遂げたからって、他人になされた悪まで
その被害者に代わってキリストが「赦す」権利をもっているなんて言えるんだ？
自分になされた悪だけを、赦したいなら赦せばいいさ。

赤ん坊を無惨になぶり殺した殺人犯を、当の赤ん坊や母親に代わってキリストが
「赦す」権利をもっているなんて、どうして主張できるんだ？

「反逆」の章で、アリョーシャの言っていることはまったく受け入れがたい。
受け入れたくもないな。

昨日、市の家読了。２カ月超かかったと思う。つまらんかったー。
昨年の冬から一念発起wして
カラマ⇒ハクチ⇒未成年⇒悪霊⇒地下室⇒貧しき人々⇒罪×⇒賭博者
そして市の家まで来ました。
次は、永遠の良人（米川訳・角川文庫）逝きます。

以上、チラシ裏でごめんね。

「虐げられた人々」「白夜」もお忘れなく。

死の家は面白かったけどな。
ドスト作品のモデルがたくさん出てくるよね。

カラマ下巻に登場する14才のコーリャの達観振りに驚いてる所

カラマ下巻といわれても、どのカラマなのやら。。

これか？
ttp://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2006/11/da57_finished.html

>>566
それはキリストが何の罪も犯してないのに、
十字架の上での死刑という罰を受けたからじゃないのか。

知恵の実を食べた大人は罰せられて仕方ないけど、
子どもはまだ知恵の実を食べていないのに、いわれもない罰を受ける。
なぜ知恵の実を食べた大人が、そのいわれもない罰を受けた子どもを許せるのか。
これがイワンの主張だ。

ところでキリストは唯一知恵の実を食べていない。
つまり、キリストが受けた十字架の罰は、
子どもが受けた罰とおなじく、いわれもない罰なわけだ。

知恵の実を食べておらず、いわれれもない罰を受けたキリストだけは、
子どもと同じであるのだから、その子どもに代わって許すことができる。
アリョーシャの反論は、こういうことだと思う。

それに対するイワンの再反論が大審問官。
苦心のうちの自由よりも、安寧のうちの服従を人間は選ぶ。
キリストが子どもの代わりに許したとしても、そんな許しは誰も求めていないし、
真の神の国の建国も誰も必要としていない。
人間が求めるのは、まやかしの神の国だ。

俺はこう解釈したけど。

このスレをよんでいると、いかに基礎知識が大切かということを
痛感させられる。どれだけ曲解や誤解が多いことかf^_^;

>>574
自分は現代日本に於けるドスト受容の一サンプルとして、
このスレッドは読んでいる。

自分勝手な解釈や知識不足によるを疑問を垂れ流している暇があったら、
ロシア文学史の本なり少しは読んでみればいいのに、と思う一方で、
基礎知識なしの人間ならではの意見とかも読めるのはそれなりに楽しい。

けど、ある程度の基礎的な知識は、
より深くドストの作品を理解しようとする際には、
やはり必要だな。

死の家の記録の「アクーリカの亭主」って話しで
あまりの駄目人間ぶりに笑っちゃうんだが。

ハナデワラウヨ、ワラッチャウンダヨ、プハプハ

>>573
＞なぜ知恵の実を食べた大人が、そのいわれもない罰を受けた子どもを許せるのか。
＞これがイワンの主張だ。

イワンはこんなこと全く主張してないと思うんだけど。
「反逆」、もう一回読み直してみたら？

＞いわれれもない罰を受けたキリストだけは、子どもと同じであるのだから、
＞その子どもに代わって許すことができる。

加害者を仮にも赦すことのできる権利を持っているのは、当の被害者だけだと思うけど。
なぜ、他人に「代わりに」赦させるの？神の世界の「調和」とやらの保持保存のためｗ？

イワンは「大審問官」よりも、むしろこっちの点こそを突くべきだったな。

登場人物が、時計店の奥の部屋で何だかんだやってる（結婚話だったっけ？）場面のある
小説の題名、わかる方いますか？忘れてしまって思い出せないのでよろしく！

>>579
「死の家の記録」だね。
監獄で語り手にバクルーシンという囚人がする身の上話がそれだよ。
自分と恋仲になった娘が、年老いたドイツ人の時計屋に縁付けられそうになったので
ﾋﾟｽﾄﾙをポケットに忍ばせてその時計屋に乗り込んだ末の殺人話。

ドストのは、カラマしか読んでないのですが、
他の著書もカラマのように、舞台演劇風な冗長なセリフとシーン描写が続くんでしょうか？

>>581
うん、そう。

>>566
キリストにすべてを赦す資格があるのかないのか、という視点自体が
キリスト教を知ってたら出てこないのだ。
キリストは神の子どもだから
神の子供は神と同等の権利を持っているのだ（聖書をしっかり嫁）
すべてを赦せないでどーするよ。
だーかーら、基礎的な知識云々いうよりも
キリスト教の教義と信仰をよく理解しない人間が
カラマを読みこなそうということ自体が無理なんだってばよ。

悔しいが一部は正解かもしれない。
でもキリスト教しか知らないやつが読んでも
全部理解することは出来ないぜ。

うん、あまりに敬虔なキリスト教徒にとっても、
ドストエフスキーの小説は理解し難いかもね。

つーか、もっと肩の力を抜いて読めば良いじゃん？
日本人なら日本人なり（そいつなり）の読み方があっていいと思うよ。

研究者としてドストを読むなら、おさえとくべき知識はおさえとく
べきだけどもさ。

素人は正確な読み方なんてしなくてもいいんじゃね？
悪い意味で自分に都合よく解釈しなければ。

そうね。

正しく貧しい読みというのもあれば、
誤った豊かな読みというのもあるだろう。

そして中には、誤った貧しい読みというのもある。

できれば、正しく豊かな読みを目指したいものだね。

>>587
一票

>>583
しかし、イワンは罪もない子どもたちが苦しめられ虐殺される「神の創った世界」を
拒否して神を弾劾している割には、その神の子であるキリストに対しては矛先が甘いよね。
１９世紀のキリスト教文化圏の小説なんだから、限界があるのは解っているが。

　神（または神の子）が存在するならば全てが「赦される」世界　　　ってのと、

　神が存在しないならば全てが「許される」世界　　　って、果たしてどっちが非人間的で

怖ろしい世界なのかな？と時々考える。

俺はギャグ小説として読んでる
ドストはドリフに似てる
キャラ最高っす

カラマ読んでます。
いい感じになって来ました。
やっぱ面白い。

カラマの新訳って今年はもう出ないの？

>>592
自分も新訳出たのでカラマ読み中・・
挑戦って感じで挑んだけど、意外とスラスラいける
次の巻まだ出そうも無いので、ゆっくり読んでいきますわｗ

ジェインエアとか上下巻が一気に出たのに、
なぜカラマはゆっくりなんだろう。
もしかして今頃、亀山氏は4巻あたりを訳してるんだろうか。

ブログ嫁や

>>590
>神が存在しないならば全てが「許される」世界
これはサドが書いてる。ただ、恐ろしいものとしてではなくて
望ましいものとして書いてるから参考にはならんかも知れんがｗ
まあ非キリスト教圏に生きた人間としては、サドのキリスト教に対する嫌悪や疑問には
その疑問は当然だと思う部分、共感できる部分などが多々あると思った。

>神（または神の子）が存在するならば全てが「赦される」世界
これはどうだろう。皮肉好きのSF作家あたりがすでに書いてるかもなｗ

今BSでヴィスコンティ特集やっているけど、
『若者のすべて』の一人の女性をめぐる兄弟の関係は、『白痴』のナスターシャ、
ラゴージン、ムイシュキンを意識してヴィスコンティは作っているので、見るといいよ。

初ドスト、「罪と罰」の三巻目を読んでます。
明るいんだか暗いんだかわかんない作品ですな。

くらい

ロシア文学は暗くても底明るさがあるね

ゾラとかフランス自然主義文学の方が絶望的に暗いな

>>588

最近心底感じてることは、人間の考える”正しさ”なんてものほどいかがわしく怪しいものはない。
善悪観、正義といったことも同様に感じている。

カラマの中でも、拘置所の中でのミーチャの言葉にこんなのがある。
「善行とはいったい何だい？俺には俺の善行があるし、支那人にはまた別の善行がある。
とすれば、つまり、相対的なものなんだな。」

いわゆる相対主義で、絶対的価値観はないとする考えだが、
人間の考える価値なんてものは結局時代とともに変化する刹那的なものであって、
そこに例えば善悪、正誤といったベクトルによる権威付けで序列を作ることによって
この世界を秩序ある管理社会たらしめんとしている人間の営為がある訳だが、
俺はどうもそこに陳腐さを感じずにいられない、どうもカオス的思考に傾倒してしまったようだ。

言い換えるなら、何事をも信じられないというか、自己肯定感も乏しいのだな。
超弦理論によると宇宙（世界）は11次元存在するらしいのだが、
もはや、とんでも理論とでも・・・・　まあ、どうでもいい。

いずれにしても、機械論的・唯物論的な世界観が出現し、人間の思考を蝕み始めている時代性を
感じられる文章が所々読み取れて面白い。
クロード・ベルナールの名前が出て、脳神経細胞の話をする場面とかね。

ああ、上記の話に付随して・・・
そう、人と人、民族と民族、宗教と宗教、国と国の正義がぶつかり合い、
血で血を洗う争い、紛争、戦争が絶えないのもまさにこの人間の愚かさゆえ、
人類の未熟さを如実に表していると思わずにいられないのだな。

その点に関して言えば、「全ての人に罪がある」ということをまず認識させようとする信仰は、
愚かなりし人間の言動を戒めて理想とする世界へと導こうという目的のために、
一理の道理があるとも言えるか。

しかし実のところ、そういった人達でさえ銃を携え女子供をあやめてしまう現実が今もなお展開し、
かの大国も大手をふるってゆるぎないジャスティスを振りかざしているのだから、
まっことこの世は地獄絵図ではなかろうか。

てか、今現在のロシアやばすぎだろおい
生き地獄と化してるぞ
悪の権化みたいなのがうようよしとる
中国とはまた違った感じの巨大な死、絶望、観念が漂っとる

今のロシアには空気、空気が必要です！

シャラポアのお父さんって
カラマっぽくね？

「ぼくドストエフスキーって読んだことないんですよね」
安部公房

このひとはカフカとリルケだもんね

>>603
自分は逆で時代を超えて存在する、人間としての普遍的な“善”や“正しさ”は
存在すると思うな。
人間に「他者との共生を求める意志・欲求」があるかぎり、それは決して滅びさる
ことはない。

「道徳形而上学原論」でも読んでみたら？
君の疑問の全ての答えにはならないだろうけど、人間としての普遍的倫理の
原理となるべきものを、一生かけて精密に考え抜いた人が存在した、というだけで
自分は勇気付けられたし、信じるに足るものを見つけられた。
もう既読だったらゴメン。

「善」や「正しさ」の道理や根拠は、必ずしも宗教に基礎づける必要はなく、
それはむしろ宗教の基礎となった人間の持つ根源的な「共生の意志」から
発したもの。
自分はドストエフスキーと違ってそう考えてるけど、その答えを出すまで
ドストの小説には随分世話になったし考える叩き台になってもらったなぁ。
読んだ人間にいろいろなことを考えさせられるという点で、稀有な作家だよね。

私も読んだことがない。
弟がはまってた。

>>610
ごめん、文章力がなさすぎて全然つたわらない

>>610はカント読んで（その読み方についてはおいといて）
ドストエフスキーを叩き台に考え方を転換させたんでしょ？

カントとドストエフスキーの総合っていったら埴谷雄高が出てくるなあ。
>>610は読んだ？

>>608
安部公房はそこんとこ嘘ばっかつくから
一切信用しない方がいい。

>>614
勉強してるくせに全然してない振りををするタイプだな

>>613
埴谷は監獄でカント読んで、共産主義思想から転向したんだよね。
自分も一応「死霊」読んだことはあるんだけどさー、自分は埴谷はあんまりピンと来なかったな。
なんというか、彼とは興味の方向性が違ったみたい。
ドスト小説へのオマージュ的な部分とかは面白かったけど。津田夫人とか首猛夫とかね。

>>613は「死霊」読んでどんな感想もったの？もし良かったら。

>>610、>>613
ゴロソフケルの『ドストエフスキーとカント』は読んだ？

>>615
医師国家試験落ちているけどな。

俺が作家だったら一番強く影響受けた作家は隠すな。
でも隠してもバレバレだったりするし
これからの時代は隠したくても隠し通せないどころか
ここで晒し刑にされるのがヲチだ。平野みたいに。

>>617
読んだ。面白かったよ。
「カラマ」の小説中に散見される、カントの「純粋理性批判」からの影響と見られる
テーゼの立て方について論じた本だったよね？

「カラマ」のなかの「実行的な愛」を実践すれば神へのゆるぎない信仰に到達する、
っていうゾシマの主張は、「純理」の中の「実践理性が魂の不死と神の存在の要請する」
という部分の、情緒的な言い換えだと自分も思った。

「実践理性が魂の不死と神の存在を要請する」だった。失礼。

キリーロフは神になれたのかな。
死んだことは死んだけど、「死までの数秒を永遠ほどに感じる感覚を人間は持ち得ない」と登場人物の誰が証明しえたんだろう。
勿論「持ち得る」ことも証明されてないけど。無限小という言葉があるよね。彼が軽蔑されるとしたら何によってなんだろう？

侮蔑はしないけど、「人神」という観念に引いたな。
自分は人間以外の何者かになりたいと思ったことがないので。
なんでこの世に神が存在しないからって、人間が神にならねばならないと思い込むのか？
不自然かつ非論理的過ぎ。
キャラとしては面白い。

話しは変わるが『白痴』はわかりにくいんですね。
『死の家の記録』はかなりよかったけど、癖がありますね。

>>623
ラヴロフだったかな？
実際に人神論を唱えていた思想家が当時のロシアにいたんだよね。
無神論の１ヴァリエーションとしてキリーロフの人神論は描かれているのだろう。

>>624
『白痴』はドストの小説で最も戯曲的な作品だと思うので、
筋を追うというよりも、
その場面に登場している人物達の絡み合いを楽しむ、
という感じで読むといいと思う。

俗物たちの間に現れた聖痴愚の惹き起こす悲喜劇の数々。

坂口安吾は何を考えて自作に「白痴」などという題を付けたんだ？

凡人は平和でいいな。
俺という存在は人間という器の中で閉じ込められている以上、
これ以上の力は発揮できないと悟った時は愕然としたものだけど。

>>627
超人になればいいジャマイカ

>>627
自らの限界は自らの存在自体にある
ということに感覚的に気付くと衝撃をうける

>>623
形而上の問題に普遍的な論理性はいらないと思うですよ。個々人の感覚の問題だから。勿論「引く」のも個人の問題でいいと思うが。
神を切実に望んでいたキリーロフにとっては、外界という他者に神を見つけられない以上、
自らがそれに到達しようとするのは単純で自然な一つの帰結じゃないだろうか。
外に無いなら内にしか無い。かつ無いならつくる（自動詞）。という一般に非論理的な、自然ななりゆきだ。

>>629
キリーロフは肉体の改造を云々していたけど、これなんかも嫌悪の対象にはなるなーと思う。

いや、俺が思うのはキリーロフ本人にとって
キリーロフ的な思考と行動はどこまで正当なんだろう、ということ。
見た目の狂人性がそれを考えることを妨げてないか。
それにドスト氏は、奇人狂人の仮面をかぶらせた人物に
自分の言いたいことを言わせる傾向があるよね。確かにその方が安心なんだろうけど。

>>627
　　　　ﾃｰﾊﾐﾝｸﾞ　ﾏﾝｾ
　　　大韓民国　万歳〜♪　　　　世界一優等　朝鮮民族！超先人！
　
　　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　<丶｀∀´> 　＜ 　　生活保護は　在日さま専用だ！
　　　　　　　（ 同胞 ）　　　|　　　
　　　　　　　｜ ｜　|　　　　＼　　　　　地方選挙権　早くよこせ！　
　　　　　　　〈＿フ__フ　　　　｜
　　　　　|￣在日さま￣￣|　｜　　劣等日本人　もっと謝罪しろ！　
　　　　|￣日本人正社員￣|　＼
　　　|￣日本人派遣社員￣|　　＼　　アホ無職は　樹海へ逝け！
　　|￣　日本人アルバイト￣|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|￣　日本人のアホ無職￣￣|　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>630
＞神を切実に望んでいたキリーロフ

自分はドストやキリーロフとは真逆で、「神」だの「唯一絶対的真理」だのははっきり
いって(ﾟ�听)ｲﾗﾈ、ってタイプなんでキリーロフの思考が理解できないのかも。

一つの立場・価値観を絶対化する「真理」も「神」も自分はいらない。
どうしたら異なる価値観を持つ人間同士が理解し合い共存できるのか、っていう
共生の原理の方に関心がある。

一人の世界に閉じこもって、自分が神になる！とワアワアやってるキリーロフには
幼稚な自己愛を感じるんだけど。

>>632
それを幼稚な自己愛だと切り捨ててしまう時点で共生の原理に関心ないじゃないすか。

ムイシュキンは裸の大将のイメージから抜けられなかった

ドスト氏の書いてる神ってのは真理とか法みたいに
「てめーらこうしろ」みたいなもんというより
調和のことだと思うんだ。キリーロフも調和を求めていた。
その気持ちをエゴイズムと簡単には批判できないと思う。少なくとも俺はエゴイストだし。
エゴイストじゃなかったらその人はもう救われてるか呪われてるかじゃ？あるいは死んでるか。。

キリーロフは自分がまず範を示すために死ぬんだみたいなこと言ってたです。
その点では共生というのではないけど人類のことを考えていたのは確か。
でも彼が神になったのか、調和を手にしたのか、それは誰にもわかってないし、
現実に後に続く者もそうはいないわけだ。まず一見グロ過ぎだし、理解というか納得し難いし。
でも彼が失敗したのかどうか、それはわからんと思う。
ところでお茶を飲みませんか。

ドストは遠回りに遠回りをした末に
自然　調和　の境地にたどり着いた

白人って苦労人だよな…とくにロシア人　
でもだからこそ説得力がある

日本人なんてそこがデフォだし
ゼロだしスタートラインだし
恵まれてるよな

でも日本人がそれをちゃんと把握するには一回転しないといけないよ。

>>633
ただ幼稚な自己愛、として切り捨ててるだけだったとしたら、こうして全集読破してるわけ
ないやんけ。

>>635
ただ一つ確実なのは、キリーロフが自殺したところで、人類にはなんら益することがない、
という事だけ。

お茶？それはぜひ。もし冷えてなければ。

フリードリヒ・ニーチェもドストを読んで共感を感じていたらしい。

　ニーチェは、人間は「力への意志」によって、世界を切り分けて解釈しているに過ぎず、
その切り分けられた「何か」が、あらかじめ客観的に存在しているわけではないといった。

　フッサールは、自分の外側に「客観」的な事物が存在するのではなく、
すべては自分の意識に現れ出るものだという。

　ハイデガーは、「自分」という存在が単独に存在するのではなく、
自分とは他者（他物）との関係において、初めて「自分」なのだという。

　これらが、仏教の「唯識論」と大部分で重なり合うところがおもしろい。
唯識論では、人間の認識を八種（八識）に分類する。
その内の６つは、般若心経で言う「眼耳鼻舌身意」、つまり視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚のいわゆる「五感」と、
意識である。残りの２つは、末那識（マナ識）という「自分」にこだわる心の働きと、
命にこだわり維持しようとする働きとも言うべき阿頼耶識（アラヤ識）をいう。

　いわゆる「理性」はこの八識で言う「意識」だと考えても、ほぼ差し支えないと思うが、
しかしこの「意識」は「五感」からの入力だけでなく、さらに根底にある「末那識」や「阿頼耶識」の強い影響下にある。
この「末那識」と「阿頼耶識」の働きを、ニーチェの「力への意志」に置き換えてもよいだろう。

　彼の考えでは、「世界」とは無秩序な混沌（カオス）であり、
本来「あれ」とか「これ」という区別（秩序）のない「連続体」《空・諸法無我》である。
そこから人間が「力への意志」によって、ある秩序を切り出すようにして認識する。
つまり、この世の一切のものには「ものそれ自体」が持つ性質というものはない、というのである《諸法無自性》。

ついでにいうと、人間の認識が、連続体である「世界」から切り出した「あれ」や「これ」に名前を付けると、
言語の分節性という話になる。実はこれも仏教思想の中でも指摘されている。
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/lrin/lrin50.html

そういやニーチェがキリーロフに注目したりしてたらしい

え？
ニーチェって「悪霊」読んでた？
たしか「地下室」「虐げられた人々」あたり読んでたってことは、知ってるが。
人神思想が出てくる「悪霊」「カラマ」は読んでなかったんじゃなかったっけ？

いやあwikiに載ってただけでさ
悪霊のとこで「キリーロフに注目」とね

でもニーチェもドストも曲解されやすいし
悪用されやすいよな…諸刃の剣だな

ニーチェはかなり特殊な視点でドストの思想を愛していたと思うよ
これは特殊な境遇にいない人には理解できない
理解できないことを理解することぐらいしかできない

ニーチェの話で悪いんだけどさ、

ニーチェって時間について、
「世界の時間は有限か無限か」
って問題についてどう考えてたわけ？

世界の定義による

童子は無垢であり、忘却である。
新しい発端である、遊びである。
みずから回りいずる車輪である。
第一の運動である、聖なる肯定である。
そうではないか、わが同胞よ。
創造の遊びには聖なる肯定を必要とする。
かくして精神は、いま、みずからの意志を意志するようになる。
世界を喪失していた者よ、いま、みずからの世界を獲得する。

>>645
「無限の有限」かな。

>>648
「有限」か「無限」ではないわけだ〜

つまり俺と648が有限の間をおいて無限回問答をするということかな。

>>647
在日ﾁｮｿ曲解乙

流れ読まずにすみません…。
ドストエフスキーの「ネートチカ・ネズワーノワ」っていう小説を
読みたいと思っているのだけど、これって日本語版は出ていないのでしょうか？
何か知っている方いれば是非とも情報を＿|￣|○　

>>651
全集に入っているでしょ。
俺は筑摩の全集持っているけど、筑摩の小沼訳だと第二巻に入っている。
この小説の第一章は、文学板にいるコテハンども全員に読ませたいくらいだなｗ
あの哀れな自称芸術家の父親＝文学板のコテハンども、だということを
気付かせてやりたいｗ

小沼文彦訳『ドストエフスキー全集２』筑摩書房

他人の妻とベッドの下の夫
白夜
ニェートチカ・ニェズヴァーノヴァ
小さな英雄
スチェパンチコヴォ村とその住人

>>652
おぉ、早いレスありがとうー助かりました＿|￣|○　
そのドストエフスキー全集２を買えば読めるんですね。
本当にありがとうございます。今度買ってみますー！

あのーもしもしー、今ドスト全集はどこも絶版ですからブクオフ辺りを
当たってくださいねー>>654

>>654
全巻買っている俺が言うのもなんだが、一冊だけでも結構良い値段するよ。
図書館で借りるか、もしかしたら収録してある文庫だってあるかもしれないので、
探してみたらどう？

ネートチカを収録した文庫は、心当たりがないな。
なんてったって、あれ未完の小説だし。

ところで、全然話題にもなったことないが「他人の妻とベッドの下の夫」って
けっこう面白い笑話なんだよ。
寝取られ亭主の情けなさっぷりが絶品。

>>658
タイトル通り、ベッドの下での一幕とか抱腹絶倒だな。
ゴーゴリの笑いに通じるものがある。

自作自演

そういえば自演氏がなんたらっていう基地外コテいなくなったのか？

最近は少しおとなしいな。一時的だろうけど。

飽きたんだろね。自分でもつまらないってことに気付いた。

夏目の行人も人神思想があって好き

一郎兄さんね。
愛すべき変人という意味で、キリーロフと双璧だ。

>>665
あなた優しいですね
お茶あげます

口先だけの奴なんか嫌いだあああ

(　 ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め

　　　　　　　　　　　　 ∧_,,∧
　　　　　　　　　　　　（｀･ω･）
　　　　(　　;;　　　　ヽと　　 つ旦　
　　　(　(　　;(　;;　;　 ミ三三彡

OK、やっとネリーがデレたぜ。

>>651ですー
今では絶版なんですねぇ>>652さんが言ってるように図書館で借りてみます。
ではお騒がせしましたー！ロムに戻りますｗ

>>660
まぁったく、超マイナーな作品についても誰かと感想交換できるのもネットならでは。と
２ちゃんの良さを味わってると、すーぐ自作自演、とかチャチャ入れるやつがいるんだよなー。
まあ、気にせずサクサク行くか。

>>670
オメデトｗ
祝いにｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾗ･ｾﾐｮｰﾉｳﾞﾅご推薦の六ルーブリもする東洋のお茶を置いてくぜ。
　 ∬
⊃旦

ついでに、上等のキャンディ、キエフジャムの濃淡２種類、ﾏｰﾏﾚｰﾄﾞ、パスティラー(焼菓子)、
ゼリー、ﾌﾗﾝｽ･ｼﾞｬﾑ、蜜柑、林檎、３，４種類のナッツ、イクラ、チーズ、ペースト、ソーセージ、
腿肉のハム、魚などのザクースカも、おまけしとくか。
それにｿｰﾃﾙﾇ、ﾗﾌｨｯﾄ、ｺﾆｬｯｸの三本の壜も添えてね。
もちろん、真鍮のみごとなサモワールと様々な色合いの上等のカットグラス、銀と陶器の
茶器セット付きだ。ｿｰﾃﾙﾇ、ﾗﾌｨｯﾄ、ｺﾆｬｯｸは、もちろんエリセーエフ商会の極上品。
ゆっくり祝杯を上げてくれ>>670

>>610
遅レスだが、参考になるよ。哲学書そのものは読んだことが無かったから。
「道徳形而上学原論」並びに、三大批判書についても調べてみる。カントか・・・。

サモワール
ウハー（魚汁）
さくらんぼジャム
ペテルブルグ定食

>>675
お客様、もしフルコースをお望みでしたら、このような修道院風コースもございますが。

ぶどう酒二本
上等の蜂蜜酒二壜
修道院製クワス
パン三種類
チョウザメのスープ
魚を詰めたピロシキ
特別調理の蒸し魚
チョウザメの捏ね揚げ
アイスクリーム&コンポート
ミルク・ゼリーのようなプリン

もしくは、

コニャック、リキュール、いちご酒飲み放題、
仔豚の丸焼きとカーシャたらふく

という、フォン･ゾーンコースもございます。
ただし、当店は上品な店でございますので、くれぐれも「思いもかけぬ恥さらしな騒ぎ」は
ご遠慮くださいますよう、お願いいたします。

>>673
「悪霊」の400ルーブリ蕩尽して自殺した青年はシャトー・ディケムのんでたなあ・・・。

1ルーブリって今でいうと何円くらいなのですか

あのキチガイやっといなくなったんだね。良かった、良かった。

>>678
まずはこのスレを最初から読むこと。

桜んぼのジャムだけは忘れられない

>>680
どもね旦

ドスト理解のための参考書を教えて下さい。

>>683
ドストエフスキー全集

CenturyBooks　人と思想
ドストエフスキー
井桁貞義　著

新潮選書
謎とき『罪と罰』
江川卓

新潮選書
謎とき『カラマーゾフの兄弟』
江川卓

ちくま学芸文庫
ドストエフスキーの詩学
ミハイル・バフチン
望月哲男/鈴木淳一:訳

>>683
清水正だけはやめとけ。

>>683
「ロシアの郷土料理〜大地が育むユーラシアの味」　東洋書房　
「ロシア料理〜豊かな大地の家庭の味」　東洋書房

ま、こんなところが基本かな。

「ロシア料理・レシピとしきたり」「ロシア料理その２・中央アジアからバルトまで」とかも
あるし。

でも、自分のお薦めは、河出書房新社の「家庭で作れるロシア料理」（荻野恭子・沼野恭子）
写真もキレイで、収録されてるエッセイも面白い。
初心者にはこれがお薦めだな。
では、頑張ってドストエフスキーを堪能してくれたまえ。いろいろ美味しそうな料理でてくるから。

あの時代のロシア女ってどんな感じなの？

ぺテルブルグの勝利の女神像的なイメージが俺にはある。

悪霊２周目、ほぼ読了。（２周目は米川訳）

２周目をほぼ終えるに当たって、みなさんに質問です。ドストエフスキーはワルワーラ夫人
をどのような意図で書いているのでしょう？単なる古典的な専制主義的資産家なのか。
それとも、清水正氏が言うように、「死せるキリスト」たるスタブローギンを抱かせるために
必要だったのか・・・自分にはこの点が分かりません。

もう一点ですが、ステパン先生とカルマジーノフは、同世代の人物であり、知識人同士と
して知り合い同士ですが、この両者の明確な差異はどこにあるのでしょう？

ユリヤ夫人のサロン（知事邸）における両者の態度を見比べると、（ツルゲーネフ憎しから
の感情からなのかもしれませんが）明らかにステパン氏以下の虚栄心と図々しさに満ちた
知識人として、カルマジーノフが描かれている気がするのですが・・・

白痴読み終えたが新潮文庫裏にネタバレ書いちゃ
駄目でしょ。

たぶん主義とか思想とかはこの三人については特に語られてないよね。
主義とか思想とかあるいは深い悩みに基づいて行動してるのは
スタヴ郎とかピョとかキリとかシャとかで、
彼らは異質な他者に対して基本閉じてるように見える。
それは自身の考えが固まってたり悩みが深すぎたりするからかと。
つまり極めて小説的人物な人びと。

一方ですちぇぱんセンセとかカルマとかワルワーラさんとかの行動って
普通の人間で理解できる範囲の情操に拠っていることが多いように見える。
彼らの間では、誰が思想的に優れてるとか劣ってるかとか、
知識人として誰が誰に対して「以下」か「以上」かというより、
スタヴらある意味人間ばなれした（情操でなく理論によって動く）
小説上の「人物」らの対照として、
「情操で動いてる本来の人間像」として描かれている気がするよ。
悪霊にとりつかれたヤロウどもがうようよしてる物語のなかで、
特に人間的人物の中心がすちぇぱんセンセなんじゃないかと。

特に作者が人間的人物によって描きたかった人間臭さってのは
異質な他者とのつながりを求めながらも、他者といざこざを起こしたり
なんか自分の欠点や他人の欠点からうまくいかなかったりしてる
人間の姿のように感じた。
だからワルワーラ夫人は、「人間的なスチェパン」を描くために
とっても存在意義が大きいと思う。
彼女とのもろもろのエピソードは二回読んだ貴方が知ってのとおりです。

カルマは悪霊やろーどもみたいに「閉じて」はいないんだけど
彼の「自分を粉飾してる感じ」とかがセンセとは対照的な気が。
センセは異質な他者（夫人ややろーども）に対して最終的に心を開いてた。
けどカツレツじいの最初からおもねった態度は実はそれとは反対のもので
小説全体を通してももっとも自分を偽ってる人物かと。

ドストが考えてた救いの方向ってのは難しい理屈とか思想じゃなくて
アリョーシャに見られるような精神性だと思う。
『悪霊』でそれに最も近づいたのはセンセなのかもしんないと思うよ。
カルマはそれとは逆だよね。

「悪霊」はドスト版「父と子」だから、“スタヴ郎とかピョとかキリとかシャ”の悪霊野郎どもが
どんな世代の“子”として生まれたかを、ステパン、カル、ワルワーラの姿を通して描いたのかと
思ってた。
“父”の世代にもいろんなタイプがいたけど、すべてロシアの大地から遊離してる点では同じ。
もうすでにロシア独自の伝統･文化･土壌から切り離され、自分の民族的なアイデンティティを
失い、常に「新思想」とやらに翻弄されて右往左往する滑稽な“父”の世代。

その“父”に育てられた“子”の世代が、真のニヒリズムを発現するさまを描いたのかと。

>>694
＞ドストが考えてた救いの方向

はっきり言えば、ロシア･メシアニズム。
自分の民族性の絶対化＆信奉化。

>>695
そうなのだが，最終章を読んで、スチェパン先生が可愛くて，いとおしく，魅力的に思えなかったか｡
でも，ピォートルは，彼の実の息子なんだよな。先生に隠し子はいないのか｡
ヒューマニズムの行き着く先はテロリズムということ？？実際のロシア史はそうなってしまった。

>>696
問題は，誰がメシアになるかということ｡ドストは，慎重だし，躊躇がある｡
罪と罰でも，ラスは，簡単には改心できない｡大地に接吻した瞬間に改心したかと思ったがさにあらず｡
シベリアに行っても長いこと，悶々としている｡
一度西洋の事物を目にした人が，簡単に現実のロシアの中に希望を見出すのは難しい｡
悪霊の中で，ピォートルも，イワンを頂く一種のロシアメシアニズムを構想している｡

＞ドストは，慎重だし，躊躇がある｡

「作家の日記」ではドストは神がかり的に断言しまくり、ご宣託がなりたてっぱなしだけどね。

つーかステパンの子がピョートルってのが納得いかないんだよね
ぱっと見はこの親にしてこの子ありって感じなんだけど
よーく考えると、ステパンの子はスタヴだと思えるんだよな
まあステパンが実質的にはスタヴの親父みたいなもんで、ピョートルよりも
つながり濃いんだが

>>693-694
お答え頂きどうもありがとうございます。
ステパン氏の人間味溢れる姿は、言われてみれば、この作中でも異例な感じですね。
ステパン氏がいることでバランスが取れているというのは、確かにあると思います。

「祭り」の章での講演内容でも、カルマは虚飾に溢れた恋物語を語っているのに対し、
ステパン氏は相手を「許す」と宣言した上で、「シェイクスピアは長靴よりも重要だ」などと、
実際的な考えにより過ぎる相手に、真っ向からぶつかっていってますね。

カルマジーノフが作中、最も自己を偽った人物だというのは、その通りだと思います。
面白い見解を聞けてよかったです。

>>699
アントン（語りべ）が目撃した、ステパン氏の家での、ステパン氏とピョートルの対話の中で
こういう場面がありますよ。
ステパン氏「お前は本当に俺の子なのか？」
ピョートル「それはお父さんの方がご存知じゃない」

ピョートルがアントンに語るところでは、ステパン氏は亡くなった先妻が何者かと肉体関係
を持っていると疑っていて、その子がピョートルだと思い込んでいたようです。そのことを、
ステパン氏は泣きながら、幼いピョートルに聞かせていたとか。（そのことをピョートルは
恨んでいるようです。確かに有り得ない行為ですし）

「祭り」の場面の大トリを飾る「腕を振り回す弁士」は、何の象徴なんでしょうね。

それは自分も考えていました。言ってることが、普通すぎるというか・・・普通の共産主義者
を書くのに、あそこまで特徴を与える必要もないように思えますし。

>>697
自分はステパンはあんまり好きじゃないな。
自分の幼いわが子を「郵便」で外国に送りつけたり、トランプ賭博の負債を払うために
自分の農奴を売り飛ばしたりしておきながら、人類愛を語るエセ・ヒューマニスト。
幼稚で未熟なセンチメンタリストって、大嫌いなんだ。

白痴と悪霊のカバー解説は嫌がらせ

中村白葉訳の罪と罰(岩波）買ったんだが、現行の岩波版の半分の厚さしかないのな
ほんとに同じ作品なのかよ、って感じ

>>706
kwsk

字が小さいからだよ。

字を大きくするんなら新書にしないとバランスが悪い。

まあとりあえず白葉訳は悪くないと思う
改訳せにゃならんくらい古いとも思えんがなあ

江川訳はいいのか？

悪霊セリフのカタカナ表記がうざすぎ

悪霊のカタカナはステパンだから成立したんじゃないか。
フランス語で喋っているんだけど、カタカナで書くことでどこか滑稽になる。それがステパンというキャラでもある。
仮にスタヴローギンもフランス語交じりで喋るキャラで、同じようにカタカナで表記したら失敗だと思うけど。

お茶は君のところで飲もうと思ってたんですよ

アントンくんけっこう好きだ。
なんかまともそうで頼りなくて、あやうくてちゃっかりしてるとことか。
語りがゴキゲンなとことか。
お茶も好きです。

人物事典古本で入手。
新品同様の初版で税込み900円也。

>>715
うらやましいぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

>>714
俺も好きです。シャートフに何度も怒鳴られてるけど、何でこんなに立場が弱いんでしょ
うねｗ　若いのにステパン先生につきっきりだし

>>711
自分は、悪霊に関してのみ、江川訳はまずいと思いました。米川訳（岩波）の方がいいで
すよ。米川訳はフランス語表記で、かっこで日本語訳がある感じになってます。
その点は好き好きなんですけど、全体的に米川訳の方が優れています。

>>715
人物辞典のくせにほとんどの脇キャラが載ってないのはいかがなものか…

千曲の小沼全集（小説巻のみ）が1万円ちょっとで古本屋に出てた。
買おうかと思ったけど、あれ、デカイから持ち歩けないんだよな。
家に置くにしてもかさばる、
これ以上本棚増やすのやなので却下した。

日記かチラ裏で

河出の米川全集が欲しい

岩波文庫の悪霊が品切れみたいだね

昨日新宿で歩いてたら、サングラスかけたかっこいいおにいさんと肩がぶつかった。
無視して通り過ぎようと思ったんだけど、「ウラー！」とか言ってきたから、
ああこの広い世界で互いに触れ合うという偶然を祝ってるんだな、って思ってこっちも「ウラー！」って言い返した。
そしたら向こうが「おいなめとんのか、ウラー！」って言ってくるから、気合が足りなかったかなって思ってもっと大声で「ウラー！！」って怒鳴った。
これで満足かなと思ってたら今度は「お前やる気か、ウラー！！！」って怒鳴ってきたから、
ロシアンダンスするのかなと思って「やりましょう、ウラー！！！」って怒鳴り返したら、ぼこぼこにされた。

不覚にもﾜﾛﾀ

>>723
悪霊はできれば岩波の米川訳の方がいいんですけどね・・・
米川訳は格調高くていいと思います。

暇なんでageます




























盛り上げませう！！

「白痴」上巻まで読んだが
リザヴェータ夫人が春川ますみに見えてしょうがないw

ドスト氏の作品よりも解説本を読むのに熱中してしまうな、不思議と。

同感です。
「ドストエフスキーの生活」、「ドストエフスキーの詩学」、「偉大なる憤怒の書」、
それに江川氏の謎解きが好きです（江川氏の、岩波新書「ドストエフスキー」もお勧めです）

すいません。この改行はわざとじゃありません・・・もう直りました。

今日、ちょうどその小林大先生の文庫本買ってきたのだ！

>>726
世ね側・・・拡張高い？

森有正「ドストエーフスキー覚書」 ってどうなん？

永遠の良人、本日読了。
カドカワ文庫・米川訳（父の蔵書）。
「なにもかもぐれはまになりやがる！」

ダスタイェーフスキーってよぼうぜ

>>720

どこ？

筑摩全集、私も欲しい

>>735
「ぐれはま」って何？

マジレスきぼん。

食い違うことやあてが外れること。
【年代】 江戸時代〜　　【種類】 倒語
出典：日本語俗語辞書
http://zokugo-dict.com/08ku/gurehama.htm

ちなみに角川文庫・米川訳の１Ｐ目の
ヴェリチャーニノフ氏のセリフです。

>>740
うわっ、ありがとう！
「はまぐり」から来た言葉で、「ぐれる」という動詞の語源にもなったのか。
勉強になった。

自分も全集が欲しいのですが、出費がでかいだけに、本当に迷います。米川訳が一番
無難だとは思いますが。

ちなみに、自分の千種堅訳では「まったく何から何まで悪い方に変わり始めたんだから」
になってたよ、そこんとこは。
第１ページからの「ぐれはま」なんて訳わからん訳にもめげず読み通した>>739、偉いー！！

結局この人の場合、全集がほしくなるが収納場所と値段の前にみな呆然となるわけだw

>>744
あと新品が手に入らない（入りにくい）ことですね・・・３つの全集の内、どれを選ぶかという
のも、本当に迷うところですし。

自分があと手に入れたいのは「作家の日記」「書簡集」、初期のマイナー作品だけだな。
あとは文庫で充分。

そこでロシア語版全集ですよ

俺日本人だし…

>>743

735-740だよーw
米川訳のこういうところ好きなんだよね。
マルメラードフなんか一人称が「わっしは・・・」だぜ！

ちなみにわたしは20数年かけて
罪×⇒カラマ⇒白雉⇒貧しき⇒未成年⇒地下室
　⇒悪霊⇒罪×⇒賭博者⇒市の家⇒永遠良人

ときて、いま虐げられた人々です。

新町と川で米川はさほどでもないが筑摩は
なにしろばかでかい！

手頃な大きさと値段で、大方の作品を収録したのを作って売ったら…
あんまり売れないかねえ。
そこそこの需要はあると思うがなあ　オクでも結構落札されてるんだから

文庫版全集なら結構買うかもよ

ちくまさんどうよ？

>>724
文学版で久々にワラタｗ

>>745
おや、イタ研じゃん。ドストスレに書くの初めて？

>>754
いや、このスレにまだミス研とかがいた頃とか、何度か書き込んでたよｗ
そのミス研とかいうのがあまりに荒らしてたから、その後こなくなってたｗ
ドスト氏の作品や評論は常に読んでたけど。

久々に来てみたら、スレ状況が良くなってたので、また見るようになったって感じだよ。

>>749
米川訳ってちょっと古い言葉をつかってるよね。
わざとなのかな？それとも江戸っ子ｗ？

工藤「すると、学生さんですな。それとももう卒業なすったか！」
米川「してみると、学生さんですね、大学生上がり！」

工藤「では、失礼させてもらって…」
米川「どれ、一つごめんをこうむって…」

工藤「ひそひそ話のために」
米川「ひそひそ耳こすりをしたり」

>>754
全然この人知らないんだけどさ、イタ研ってどんなコテハン？人畜無害タイプ？
このスレにもさんざんアホウなコテハンが現れて迷惑千万だったから、コテハン
名乗るやつには最近ひくようになってしまった。
マナー守るやつだったら、歓迎。

あれ多重人格氏ですか

>>756
イタ研は人格的にはまともじゃないかな。サッカー関係のスレで俺は知っているのだが。
文学版では初めて見た。ドストヲタなのは知ってたけどね。卒論もドストで書いたはず。

へぇ、じゃあ、今までサッカー・スレの方でドストにからめた書き込みでもしてたの？
面白そうな奴じゃんｗ

マナー守るまともなヤロウだったら、コテハンでもOK　自分的には。

とりあえずイタリア研究会とやらも、あぼーん設定に追加しました。
文学板のコテは全員あぼーんです。

ピョートルのした小舟の話ってハコ舟のことですか？

まともかは分かりませんが、尊敬するドストエフスキーのスレを荒らすこととかは
絶対にしませんよ。迷惑になるようなことはしません。

>>761
それは自分も気になってました。「小舟」という言葉をやたらに使ってますよね。

ドスト氏の世界には、自分自身を投影しているのではないかと思える程、癲癇や倒れる人が沢山登場しますね。

たしか歯口で、癲癇発作の直前に
ものすごい神聖な感情が湧いてくるみたいなこと書いてあったよね。
寝る直前とかにもありそうな。

ムイシェキンｶﾜｲｿｽ

>>761
オペラの小舟なんじゃないの？たしか、リーザにもそんなオペラの話してたし。
湖上で小舟に乗った恋人同士が、愛の二重唱とかよくありそうじゃん。

>>762
まあお気楽に、どぞー。
（　´∀｀）つt[] 　茶ばかりじゃなんだし、たまにはコーヒーを出してやるよ。

>>763>>767
オペラって書いてあるね。民謡とも。あと楓の櫂がどうとか。
ブルガーリンていう人の作品（小舟からタイムスリップして未来の一種のユートピア社会へ）
もなんか違いそうだし。やっぱロマンスものなのかなー

あ、767にお茶。

>>767
ありがとうございます！そう言ってもらえてほんとうれしいです。

>>768
「楓の櫂に絹の帆張って、艫に座するはうるわしの乙女、光り輝くリザヴェータ…」
って歌があったみたいだね。
第２部の「同志たちのもとで」の少し前のところでピョが引用してるから。
俗謡かな。

ドストは時々、印象的な歌の引用するね。
「罪罰」の「丸１年かかあを抱き寝した〜」とか、カラマの「ああ、ワーニカはピーテルに
行っちゃった！私は彼を待ったりしない！」とかね。

>>768
お茶のお返しに、ドスト小説の定番クッキー、“プリャーニク”をやるよ。　
蜂蜜菓子とか訳されてるやつだ。お茶受けにどうぞ。
つ●　

>>770
ほんとだ！　やっぱりちゃんと書いてあったんだね。
俺はあなたのセンスがちょっと印象的ですよ。マザーグース好きそうだね。

てんとうむし　　てんとうむし

　飛んでゆけ

おうちが　もえて

　こどもたち　みんな逃げたよ

一人だけ　残ってる

　それは　ちっちゃなアン

アンは　あんかの下に

　もぐりこんだって

死の家だな、ここは。

ウハーは(　ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

ここには、貴族出身の囚人はいないのかね？

ここにおる。

亀山郁夫が「父殺しの文学」で、「ワーニカはピーテルに行っちゃった」の歌についての
考察を書いていて、ちょっとだけ面白かったな。
まあ、妄想乙、って感じではあるけど、作者の深層心理に分け入る不気味さが良かった。

ウハーってほんとにｳﾏｰ？
魚スープって生臭そう

名前からするとミソスープのほうが臭そう

おかしな人間の夢という短編が単行本で出てるけどおもしろい？

日常的に持ち歩いて電車中やオフィスやらで
読むから筑摩全集みたいなでかいのはＮＧ。
同じ理由で般若全集も欲しかったけどパスした。

ドストスレに粘着してたキチガイは消えたの？寂しいね。

>>780
SFテイストの異色作かな。
「悪霊」のスタヴの語る“黄金時代の夢”みたいなユートピアが出てくる。

>>778
日本で言えば、鍋みたいなもんだよ。
鶏ガラでだしをとるレシピもあるし。
魚のあらでブイヨンとる場合でも、にんにく、玉ねぎ、胡椒、ローリエなどのハーブを
使うから、生臭さは消える。冬なんかいいよ、体が温まるから。

加賀乙彦の解説本が最も平易で読みやすいですな。

>>783
青葉とかの魚類と豚骨のダブルスープのラーメンがダメなやつも
世の中には結構いるんだよな、なんてことを思い出した。

>>783
なるほどそれはｳﾏそう
魚スープっていうと、うちの親父のつくるガラ汁のイメージがあって・・

>>786
ガラ汁美味しそうじゃないか！！
思わずググってしまった。

>>785
皇帝(ツァーリ)風ウハーなんてのは、鶏ブイヨンにチョウザメ、鮭を入れて
ディル散らすんだよ。

なんだか一度ロシア料理を食べてみたくなってきた。
自分の住んでいる街はそこそこの規模の政令指定都市なんで
もしかしたら何軒かはロシア料理屋があるかもしれん。

ところで「ジャムを食う」みたいな言い回しがたまにでてくるけど、
あれは我々がパンにつけて食うジャムを食っているってことなのかな？

ドストエフスキーははまる人とそうでない人の差が激しい作家だね
一応一通り読んでもはまらない人ははまらない
カフカもそうだね

バフチンがもっと読まれれば、ドストエフスキーがいかに唯一無二であったかという
認識が広まると思うんですがね・・・

唯一無二でもハマらないものはハマらない

>>788
ジャムはロシアでは“ヴァレーニエ”といってもともと長い冬に備える為の保存食。
果物は他にコンポート等にし、キノコやきゅうり・キャベツなどは酢漬け・塩漬けにして
保存し、冬場の料理の素材として活用した。

紅茶を飲む際、ヴァレーニエは別皿に取って舐めながらお茶を飲む。
ジャムをお茶の中にじかに入れないのは、むかしはジャムを作るとき砂糖ではなくて
蜂蜜を甘味料に使っていたからかも。
蜂蜜を紅茶に入れるとタンニン鉄が生じて、見た目が美的ではなくなるからね。

>>791
けだし名言。

カラマーゾフはどの文庫の訳が一番いいの？
いっぱいあるからドレにしたらいいのか困惑してしまう。

大きい本屋に行ってそれぞれ2、3ページ読んでみるのが一番じゃね？
とりあえず表紙は岩波が一番おすすめ。

ツンデレアグラーヤﾀﾝ (*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

なんか腹減ってきたよw　
罪罰にキャベツ汁ってあったなぁ

「蜜飯」は、穀物・干しブドウの他に蜂蜜が入ってるの？
蜜酒…北欧も東欧もほぼ同じ物と思っていいんだろうか

冬はロシア料理食べたくなるよね。

寒いのでサモワールを煮たたてみたいですよね

>>792
丁寧なレスありがとうございます。
お詳しいんですね。
とても勉強になりました。

『作家の日記』って面白いですか？
岩波のやつ買おうと思うのですが

今日はシチュー飲みたいナ…

漏れは具のないシチーがいい

白痴意味わからん
上巻途中で投げ出した
罪罰は一気に読めたけど

もちろん和訳で読んでるけどw

例えば日本だと般若とか、外国だとマルケスとかジョイスとかの文章（和訳ですw)は
それ自体で陶酔できるけど
ドストエフスキーの文章・文体（和訳なんだけどw)は、
まったく陶酔・堪能できない。よみづれーなと思い赤いれたくなっちゃうw

>>796
ビーツから精製する砂糖が普及する前は、昔は甘味料＝天然の蜂蜜だったんだよ。
ちなみに、現代で実際作られてる「蜜飯」のレシピの一例はこうだって。

「蜜飯」　кутья

材料：米２００グラム、甘いアーモンド５０グラム、緑の苦いアーモンド６個、
　　　干しぶどう（種無し）１００グラム、粉砂糖１００グラム

米を火にかける。水が沸騰したらざるにあげて水を切り、冷たい水にさらします。
再び日にかけ、表面から指三本分だけ水がおおくなるように水を加え、
やわらかくなるまでゆがきます。
その間、甘いアーモンド全部と適量の苦いアーモンドを砕き、きれいに掃除して細かくします。
それを皿の上において、砂糖ひとさじと水をひとさじ加えてかき混ぜます。
米が茹であがったら、水を切って冷やし、
アーモンドの上に乗せて全体をかき混ぜ、残りの砂糖を入れます。
この間に干しぶどうの下拵えをしましょう：
使えるものをしっかりより分けて洗い、一度沸騰するまでゆがいたのち、ざるにあげます。
水切りをしてから、できあがった米に加え、かきまぜればできあがり。
粉砂糖とワインを振りかけます。

蜜酒(ミード)は蜂蜜２５０ｇを水で薄めて1Ｌにし、ドライイーストを茶さじ半分ぐらい入れて
数日ほっとけば勝手にできる。
ミードは世界最古の酒と呼ばれて北欧神話にもでてくるね。
ただし、日本では個人が勝手に酒を醸造することは酒税法違反だから、要注意。

>>800
岩波で「作家の日記」出てたっけ…？自分も欲しい。

>>806
ニャー　
つ http://www.amazon.co.jp/%E4%BD%9C%E5%AE%B6%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98-1-%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%82%A4/dp/4003261534/sr=8-1/qid=1166687933/ref=sr_1_1/503-9593776-6447110?ie=UTF8&s=books

1959年発行のかな？
米川氏のはちょっと訳が古臭いね。

>>808
格調高いとも言うのだ

>>809
だって、米川氏ってプリャーニク(ロシアのジンジャーブレッドクッキー)のことを
「しょうが餅」って訳してたんだよ？！

なんでジンジャーブレッドクッキーが、しょぷが“餅”なんだよ？
…ふ、ふつうにしょうがクッキーとでも訳せばいいものを〜！　
「しょうが餅」ってなんだろう？？と想像たくましくした自分の立場がない！！ヽ(`Д´)ﾉ

外国の事物や文化、それに基づく微妙な人間関係を表す言葉づかいを、あえて
「和風」や「江戸風」に換骨奪胎して翻訳する必要なんか全然ないやい！
どうせ異質な文化なんだから。かえって、本質の理解の邪魔。

米川氏の頭の中では、ラスコやカテリーナは長屋に住んでて、ポルフィーリィは
腰に十手差してて、ソーニャは観音様のイメージなんじゃないの。
で、町の駄菓子屋ではしょうが餅売ってると。

>>809
米川訳は普通にウンコだろ

みんなで囲炉裏を囲んでヒステリー起こすといいよ

意外と似合うじゃないか　新しい楽しみ方をありがとう

>>810
作品の本質を知りたい人は他訳とか原書を見て・・・あれ？って思うだろうね。
で、米川さんはそういう顔を想像して訳していたと。楽しそう・・・ｗ

エロペーゴフ何処ー?
(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)

亀山訳のカラマーゾフってどう？新潮版と比べて。

2ちゃんねるには2通りの人間がいる


過去ログ読まない奴
過去ログを読む奴

光文社古典新訳文庫スレでも一週間以上放置されていたからなｗ
そしてここで同じカキコをした、とｗ

>>816はカラマーゾフの兄弟スレッドに行くべし。

>>819
アンチスレしかもうないと思う

>>820
スレタイはアンチっぽいが、実際はアンチスレじゃないでしょう

中島義道の本にドストエフスキーの地下室の手記が一番に勧められているので
買ってきて読んでいますが全く面白くないです。読み続けるのが苦しい。
3時間かかってまだ30ページしか進まない。休み休み読んでるから。

>>822
クリスマスだし、書を捨て町へ出よ。

>>822
中島好きの私は、地下室の手記すごく面白く読めた
ただ、最初はそれほど面白くなかったような・・・
まぁ好みってあるからなぁ

>>823
俺も書を捨て自転車こいで知らない街に出たけど結局本屋に立ち寄ったよ

>>822
彼がどういう人間か考えながら読みなよ
別に感情移入する必要はないから

>>822
すごく分かります。第一部で挫折する人は本当に多いですよ。第一部は非常に重要なの
ですが、この本は、第二部で劇的な展開を迎えます。

第一部は理論編、第二部は物語編といった感じです。

ちなみに、ドストエフスキーはなぜこのような二重構成になったかについて、
「音楽の転調を知ってますか？この本はそれぞれが独立なように見えて、独立では
あまり価値を持たないようになってます。第一部から第二部への移行が音楽の転調に
当たるのです」　というように答えてます。

ドストエフスキーの文学は、音楽に喩えられることが多いですが、ドストエフスキー自身
が意識してたことを示す一例です。

自分も初めてドストをよんだのは地下室で、前半で挫折したっけ
その後たくさん本よんでから、もう一回読みなおしたら
その面白さに気づいたよ

ぜひ挫折してくれ。別に誰もがドストを読めるわけじゃないんだから。
中途半端に精読して、中途半端な教養として中途半端な人間に語られちゃうよりは断然にマシ。

是非ともソーニャを嫁さんに欲しいのですが
彼女の住所教えてください。

>>829
ドスト氏自身はどう思ってたでしょうかね。自分は彼は広く読まれたいと考えてたと
思うのですが。彼は、民衆の教養の無さを嘆く知識人を嫌ってましたし。

>>830
ＡＶ女優でも口説けば？ｗ

豚ちくしょう！！

ソーニャの事を想うだけでボクは何度逝ったことか。

父　ムイシュキン
母　ワルワーラ（悪霊）
嫁　ソーニャ
愛人　アグラーヤ
兄　イワン
妹　ドゥーニャ
弟　アリョーシャ
友人　ラズミーヒン

キりーロフは？

とーちゃん頼りないなーｗ
妹以下は最高だけど。

ぺっぺっだ！

祖父　フェラポント
祖母　リザヴェータ
父　マルメラードフ
母　ワルワーラ（悪霊）
嫁　マリヤ・レビャートキナ （悪霊）
愛人　ポリーナ（賭博者）
兄　スメルジャコフ
妹　ワルワーラ（貧しき人々）
弟　イポリート （白痴）
友人　ゴリャートキン
ペット　ペレズヴォン

犯罪行為の反省もせず、被害者を殺したあとはさらに別の標的を見つけて犯罪行為を繰り返す極悪人どもの個人情報
http://home.kimo.com.tw/aoi962/chikuzenijimejisatsu2.htm

カラマーゾフ万歳！

ワルワーラ夫人が母だと、家はまずワルワーラ夫人で回ることでしょう

アリョーシャとはキリストでしょ？

いえ聖母マリアです
ちなみにソーニャはマグダラのマリア

バフチン（「ドストエフスキーの詩学」）を読んでると、芸術的な方面での分析はこの
一冊で完結しているように感じます。

その完結という言葉の使い方は無神経じゃないかな

確かに、完結って言葉はドストエフスキーに対して失礼でした。すみません。
ただ、それぐらいバフチンの研究は他の批評家より核心をついていたと言いたかったの
です。

実際、カラマーゾフの兄弟におけるイデエのヒエラルキー構造って指摘されてた筈
非批判的なバフチンの克服はどんどん進むんじゃないか

ただ、そういったものすら
バフチンのいう非完結性（不完結性、未完結性、完結不能性）の裏書に
なっちゃうってのは何か凄いな
「罪と罰」のクライマックスが文学的約束事に過ぎないって主張は感動すら覚える

自分はバフチンの論を批判的に見ることなしに、信じちゃう方なんですけど、
バフチンによるなら、カラマーゾフは罪と罰に優位性を持ってることになりますよね。
確かに、プロットと言ったら、父親殺し、四男の自殺、裁判ぐらいしかないですし。

警視庁警部補が電車内で下半身露出　現行犯逮捕　京王線
http://www.asahi.com/national/update/1230/JJT200612300008.html

　京王相模原線の電車内で下半身を露出させていたとして、神奈川県警相模原署は３０日までに、
同県相模原市大野台、警視庁調布署地域課警部補石井慎也容疑者（５０）を公然わいせつの現行犯で逮捕した。
同容疑者は「覚えていない」などと容疑を否認しているという。
　調べでは、石井容疑者は２９日午後８時４０分ごろ、同線南大沢〜橋本間を走行中の電車内で、
ズボンのファスナーを開けて、下半身を露出させた。（時事）



ま　た　神　奈　川　県　警　か　！

石井慎也ｗｗｗとっとと死んどけよｗｗｗｗ

いまドスト氏の全集はどれも絶版だが、手に入れるとしたら相場は幾らくらいなのだろうか？

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ドストファンって独身男多いの？

虐げられた人々昨日読了。
その後のプロトが出てくるところがまあ、面白かったかな（？）

ちなみにわたしは20数年かけて
罪×⇒カラマ⇒白雉⇒貧しき⇒未成年⇒地下室
　⇒悪霊⇒罪×⇒賭博者⇒市の家⇒永遠良人⇒虐げ

ときて、いま白夜です。

フセインが吊るされてしまった。
彼が穴倉に隠れている所を米軍に発見された時
その傍らにはコーランと罪と罰があったそうだ。
最後の瞬間何を思ったのだろうか。

自分だったら穴倉に隠れてるときに罪と罰は読みたくないなぁ。
あのラスコの焦燥感とか閉塞感をわざわざ追われてるときに感じたくない。
リルケとかヘッセとか高村光太郎あたりの詩集でも持っていくよ。

罪と罰はペルシア語もあるのか。
ベッカリーアの犯罪と刑罰ではなく？

貴殿らは誰も全集をお持ちではないのか？

持ってないですね。全集は３つとも中古でしか買えませんし。本当に欲しいので、
状態がいいのが出回れば買いたいです。

実は、わたくし、最近河出から刊行された米川愛蔵版全21巻を知人からただで貰ったのです。
30年以上前の初版ですが、ほとんど放置状態だったのか、傷み全く見られずという逸品なのです。
ですから、市場では如何程の値段なのか知りたかったのです。

全巻揃っていて、保存状態が良いとなると、ちょっと想像がつきません。すみません。
希少価値はかなり高いと思います。

そろそろ大手出版社からまた大全集評伝評論付きというのが刊行されても良いのになと思います。
刊行されたら勿論買います。

ちくまが全集を文庫に落とせば万事解決なんだが

>>859
それはオークションに出せばすごく儲かるんじゃない？

最近ちくま文庫の『作家の日記』の全巻束になってるのを買ったんだ
けど、高かった分ちょっとミスったかなって感じがした。ドストって
評論はイマイチだな。小説はあんなに面白いのに。最近読み終えた『
未成年』もいい感じだったのになぁ。

>>864
正直言って、ドストは社会評論家としてはイマイチどころか最低ランク以下かとｗｗ
自分があのツッコミどころ満載の「作家の日記」を入手して手元に置けたら、
ここのスレ荒らしのためにさんざん活用するよｗ

まあ冗談はさておき、いいんでないの。ドストという作家の全体像を知るための
貴重な資料だよ。後期短編群も収録されてるしね。
「百姓マレイ」「おとなしい女」「宣告」「おかしな男の夢」とか入ってたっしょ？

だってドストは永遠の中二病なんだもん

>>865
やっぱ評論は評価されてないんだな。
小説は面白かった。特に『おかしな男の夢』とか。『キリストのヨール
カに〜』はセンチメンタルすぎるように思ったし（ディケンズ辺りの影
響かな）『百姓マレイ』に至っては「なんて現実を知らないんだ！」っ
て思ったけど。
ドストって社会的、政治的問題より人間の内面心理を扱ったときのほう
が全然冴えてるよね。ドストは関心が自分の半径五メートルくらいまで
しか届かないんだよ。「社会性に乏しい気難し屋の芸術家」の典型って
感じ。あと、理論より感性で書く人だよなぁとも思った。

>>865
良いこといいますね。でもそれが良く作用したんだと思います。珍しい例でしょうけど。

>>866　でした。

中二病って言うとバカっぽいけど、元を糺せば純粋な反抗だからね。
そりゃそれをやり続けられたら凄いよね。迎合するよりはよほど力がいる。

あけましておめでとうございます。

うざっ

中二病はただの本人のイタイ反応だけで終わってたら普通なんだけど、
それを客観的に見て文学にまで昇華させたドストは凄いなって事で。

>>873
本当にすごいことですよ。自分は自意識の強い人間を、否定的には見ないほどに
意識が変わりました。尤も、ドスト氏のように芸術に昇華できる人は稀だとは思い
ますが。

ドスト氏が「黄金時代」と呼んで、小説のモチーフとしてたびたび使用した
クロード・ロランの絵ですが、何故あれが黄金時代なのでしょうか？
自分にはとてもダークな絵に見えるのですが。一応、背景に設定して日々観察しており
ます。

昨日、白夜読了。
この若い妄想くんが後の地下室さんになるわけですね
と勝手に納得しました。
ということで
　罪×⇒カラマ⇒白雉⇒貧しき⇒未成年⇒地下室
　⇒悪霊⇒罪×⇒賭博者⇒市の家⇒永遠良人⇒虐げ⇒白夜
まで来ましたので、今年は罪×除く五大を再読します。

チラシ裏ですまんな。

>>876
「二重人格(分身)」抜けてない？文庫で入手できるよ。

>>875
背景で一つ目巨人が嫉妬のあまり身悶えたりしてて、たしかに「黄金時代」のイメージとは
程遠い絵の設定なんだけどｗ、エーゲ海のキラキラした波の立ち具合とかふりそそぐ光線
の加減とかが暗い雪国育ちのドストの　はぁと　のド真ん中を直球ストライクだったんでは？

何者にもなれなかった君の新年の調子は如何かね？

そぅとぅ俺にあこがてるなww

>>877
一つ目の巨人が嫉妬のあまり身悶えしてるの？　嫉妬してるというのは
どうしてわかったの？　画家がそう解説してるとか？　もしその解釈が
正しいのなら、一つ目の巨人が近代ヨーロッパで、エーゲ海の美しい風
景が啓蒙思想家の連中が理想とした古代ギリシャの文明の象徴ってこと
になるのかな。

フセインが逮捕時、罪と罰を読んでいたとすれば、
イスラム教にとっても受容されていると考えていいのかしら？

イスラム教に受容されている、というのとはちょっと違うと思うけど。

日本人がドスト読んでいるからといって、
仏教に受容されているとか神道に受容されているとは言わないのと同じで。

フセインはイスラム教徒であると同時に近代的教養を身につけたインテリでもあった。
宗派を超えた次元で近代知識人の苦悩を描いている作家として読まれているのでは。

もっとも、フセインの場合は「罪と罰」で悔い改めをアピールして、
逮捕後の裁判対策にしようという意味合いもあったのかも知れないけど。

そもそもフセインが自分の行いを罪だと思ってたか怪しいもんだからな。

罪と罰のテーマは宗教の違いを越えてるから。
あれのテーマは《現実の社会における「法を踏み越える人間」の存在
不可能性》だよ。フセインも傲慢になりすぎたせいで地面に叩き落さ
れた。翼をもがれたイカロスみたいに。大昔から続いてることの繰り
返し。

薄い本だとすぐ読んじゃうから。

まあ、大筋では一緒か。
ラザロが復活して、あの憎きユダヤ人がキリストを信じた！
奇跡は信仰を生む！！ってのも何か似た所あるのかな？
仏教は殆ど無関係だけど、イスラムはキリスト教と同じ親（ユダヤ教）でありながら、
えーと、なんか死んだ奴がアブラハムの・・・何か違うんだよね。
で、旧約は聖典だけど、新約は違うってのが仲悪く感じる理由だわ。俺にとってね。

モーセじゃない？

モーセなら、約束の地に民衆を導きながら、彼は入れなかった。神の怒りに触れたからで、それは偶像崇拝の弟を咎める時に、神の力を借りず、うにゃー！って魔術を使ったからだった。（水を出した？）十戒の箇所。

あと海を分け隔て、出エジプトするんだよね。でもモーセじゃないかも。
うん、僕も国家法と戒律のバランスについて一番興味あるよ。フセインの場合、戒律で罪がないんでしょ

>>《現実の社会における「法を踏み越える人間」の存在不可能性》
テーマが「不可能性」というのは、最後の救済を考えてみた場合どうかな？

>>890
最後ラスコーリニコフは存在を許されたと思う（人間社会の掟に
よって）。でもそれは彼が改心したから。彼が傲慢でなくなり、
謙虚に生きることを選んだから。人間社会の掟っていうのはすご
く単純で、傲慢な奴は叩かれるけど、そうでなければ許される。
「法を踏み越える人間」であるあいだは最後の救済は永遠にもた
らされず、存在は不可能。そうでなくなれば可能、ということで
す。

つまり、最後まで悔い改めなかったフセイン最強ということ？

>>890
ラスコーリニコフが最後の最後で救済されたのは「感覚」だよね。
別に何も考え改め無くても刑期が終われば、彼は社会的罰則を受けたことになる。
そうすれば蟠りは残っても、彼は人間社会の掟に従ったことになる。でもそうじゃないでしょう。
あなたの言い方だと、ただ単に社会的な適合について語った小説みたいにみえます。

>>892　 うーんフセインは最強の人類だろうけれど、死んじゃったし。それってどうなの？　死んでからフセインという対象ができるから文学的に考えられるけど。…最後の救済は、感覚は同意です。

存在の可能性と、不可能性については、要するに、人間には場所がある。ということですよね？　それは社会じゃなくても。確かに、あったり・なかったりするけど、僕は「場所」はないことはないと思う。

失礼しました。
アブラハムが生け贄にしたのがイシュマエルかイサクかの違いで、
たぶんユダヤ教とイスラム教の違いかもしれないです。
あと、クルアーンではイエスは死んでないし復活してないと言ってるらしい。
とすれば、イエスは何のために死んだふりしたんだ？
まあとにかく、神曲が禁書扱いになっているのとは事情が違うのね。
イスラム教徒が罪と罰アラビア語版読んでていてもいいわけね。
・・・ってあいつの母国語、ペルシア語だよな。クルアーンによってアラビア語習得したか。

>>884 ええー、そうなの？汗
救済が感覚だとか、文学的な表現には、ぼくにはついていけません・・。
でも、最後の救済ってソーニャがシベリアまでついていって、
（たぶん無神論者の）ラスコが信仰を取り戻した、ってところかな？
それとも十字路（＝十字架＋大地？）にキスして警察で自白しようとして断念して
ソーニャに見つめられて自白するところか？

>>892 もし、選ばれた人間であるとすれば、初経されなかったのでは？

なんのために死んだ振りをしたイエスがあったかって、罪を赦す民衆のためにでしょ　奇跡って演出だもの　ハァ？？！？？！

ドストが注目していたホルバインの描いたキリストの死体の絵はかな
りリアルで、キリストの神性を真っ向から否定するようなものだった
けど、あれは「奇跡」を相対化するために描かれたものなんだろう。
で、ドストは例の大審問官で大淫婦が裁かれ、奇跡の効力が無化され
る様を描いている。ドストは奇跡を嫌った人なんだね。

信仰が奇跡から生れる、ではなく、奇跡が信仰から生れる、だからね。

ドストと僕らの時代は違う。人災について考えなきゃ

人災って何？　テロ？

フセインは変名で官能小説を書いてて出版もされたらしい。
CIAだかMI6だかが、フセインという人間を知るために
大真面目でその小説を分析したとか。
イラク戦争中にそういう話が新聞に出てました。
文学の素養がかなりあった人みたいですね。

>>880
クロード･ロランのこの絵の正式名称は「アキスとガラテア」。
画面中央の抱き合ってる男女がアキスとガラテアで、背景にいるのが
ガラテアに片思いしてる一つ目の巨人キュクローポス。

…って話だけど。

一つ目の巨人が近代ヨーロッパの象徴かどうかなんて話は知らないね。

>>902　まず現代科学のアウシュビッツのような人体実験と思ったんだけれど、確かに戦争になるということがあればあらかじめ人間の頭に爆弾を埋め込んでおくということは攻撃にも防衛にもなるなぁ