☆★☆★ドストエフスキー★☆★☆Part8

1 ：イワン：05/02/15 19:39:25

ドストエフスキーについて語りまくれ。
過去スレ及び関連スレは>>2-7くらい。

前スレ
☆★☆★F・ドストエフスキー★☆★Part７
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/

2 ：過去スレ：05/02/15 19:39:57

★★★フョードル・ドストエフスキー★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50
★★★Ｆ・ドストエフスキー★★★Ｐａｒｔ２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/l50
☆☆☆Ｆ・ドストエフスキー☆☆☆☆Ｐａｒｔ３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
★☆★Ｆ・ドストエフスキー★☆★Ｐａｒｔ５
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
★☆★Ｆ・ドストエフスキー★☆★Ｐａｒｔ６
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/

3 ：ナボコフ：05/02/15 19:40:46

ドストエフスキーなんて全然駄目。娯楽読み物。

4 ：関連リンク１：05/02/15 19:41:01

ドストエフスキー
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041846423/l100
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/l100
ドストエフスキーを語るスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049307062/l100
『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50

5 ：関連リンク２：05/02/15 19:41:47

ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1045933837/
ロシア文訳者・江川卓氏急死
http://mentai.2ch.net/book/kako/994/994243179.html

6 ：ドスト：05/02/15 19:42:52

>>3
そうムキになるなよｗ

7 ：吾輩は名無しである：05/02/15 19:45:24

ウラーーーーー！

8 ：吾輩は名無しである：05/02/15 19:49:16

遅レスですが・・・
>ixion
俺も『白夜』好きだ。
角川文庫。
買ったのは中学1年のとき。
薄いので読めるだろうと思った。

9 ：吾輩は名無しである：05/02/15 20:24:24

村上春樹に感化されて
スメルジャコフスレを立てた馬鹿を
ぶっ殺したい。正直ぶっ殺したい。

10 ：吾輩は名無しである：05/02/15 20:31:50

>>1
イワン、スレ立て乙！

Part8でも語りまくろうぜ～！
あっ、でも前スレ消化が先だよな。

11 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:12:38

前ｽﾚ消化完了しますた

12 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:12:56

前スレ、消化したぞ～！！

13 ：吾輩は名無しである：05/02/15 21:14:41

>>11
お互い、乙！です。

14 ：吾輩は名無しである：05/02/15 22:06:01

乙彼

前スレ996、悪霊は少女強姦やら何やらがあるから無理があるんでは。
その点罪と罰はヒロインが売春婦とはいえ清純派。
パッとしないヒロインが美青年な主人公と結ばれる正統派。

でも「謎とき」いわく性交はあったって話だけどな。

15 ：吾輩は名無しである：05/02/15 22:38:50

悪霊は強姦じゃないじゃん？

16 ：吾輩は名無しである：05/02/15 23:06:51

陵辱だっけ

17 ：吾輩は名無しである：05/02/15 23:18:47

強姦だと思ってた。

ちなみに今上巻の途中読んでます。
スタヴの出てるシーンはおもろいんだが他がだるい～

18 ：吾輩は名無しである：05/02/15 23:35:06

ちょっと書き込みが止まったかなと思ったら、一気にレスが増えるなあドストスレは。

19 ：吾輩は名無しである：05/02/16 00:04:57

ちょっと人だかりがあるとどんどん人が集まってくる感じだな。
列があると気になってしまう日本人の習性か。

20 ：吾輩は名無しである：05/02/16 00:47:32

ドストなんかどうでもよいよ。
もよいよ。

21 ：吾輩は名無しである：05/02/16 02:31:14

>>15-17
陵辱と強姦ってどれほどの違いがある？
強制性の大小ってことか？

22 ：15：05/02/16 03:14:54

>>21
陵辱っていうのが何なのか俺にはわからないけど、強姦とは違うだろ。
襲ったというよりは遊んだっていう感じじゃん。

23 ：吾輩は名無しである：05/02/16 07:12:06

雑誌にもよるだろうけど少女マンガは強姦（陵辱？）ＯＫだよ。

24 ：吾輩は名無しである：05/02/16 07:16:31

>>22
意味は一緒。どっちも無理矢理女を犯すことね。
直接表現か婉曲表現かの違いでそ。

25 ：吾輩は名無しである：05/02/16 07:26:19

前スレ996だけど、最近の少女漫画はなんでもあり、だからなあ。>>14
それに、スタヴは女性好みのクール・ビューティ、美形キャラは最強。

しかし真剣な話では、あの少女レイプのエピソードはあまりにも酷すぎる、と私も思うよ。
マトリョーシカは、スタヴが仕掛けてきたコトの本当の意味がわからなかったから
喜んだんでキスし返したんだよ。けっして和姦とかじゃないぞ。
濡れ衣で彼の前で折檻されたけどナイフを盗んだのは自分じゃない、と彼はわかっててくれたんだと
と誤解してよろこんだんだと思う。無垢な少女があまりに無残。

私も一度はスタヴローギンに惚れたが、今ではぶっ飛ばしてやりたいドスト・キャラＮＯ．２になってる。
ぶっとばしてやりたいドスト・キャラＮＯ．１は、もちろん｢白痴｣のムイシュキンだけど。

26 ：吾輩は名無しである：05/02/16 09:08:20

>>25
「和姦ではない」のは同意だが、
＞マトリョーシカは、スタヴが仕掛けてきたコトの本当の意味がわからなかった
ってのはどうだろう。
あのときのマトリョーシカには、小悪魔的な誘惑の意図が多少はあったんじゃないかな。
ずいぶん情熱的なキッスだったように思うけれども。
で、行為が始まるにいたって、性交というものの正体を知り驚愕したんではなかろうか。
だが、今更やめられるはずもなく、強姦という形になってしまった・・・
という風に自分は受け取ったが。

27 ：吾輩は名無しである：05/02/16 09:54:57

そんな感じやね。

罪罰のスヴィドロガイロフの夢も相当怖かったなー

28 ：吾輩は名無しである：05/02/16 13:32:45

北村一輝だっけ
悪霊を実写化するならあの人が
スタヴローギンやったら似合うと思わない？
豊満な肉体力を思わせる体格のよさと
美形の中にも作り物のような嘘っぽさがあって
怪しい役が超はまり役!!

29 ：吾輩は名無しである：05/02/16 15:36:06

>>26
自分はマトリョーシカは純粋に嬉しかったんだと思ってたなあ。彼女は自分の家に下宿しているスタヴローギンに
ほのかに憧れていたんじゃないかと。
で、憧れの彼の前で盗人扱いされてつらい思いをしたけど、彼は自分の無実を分かって慰めてくれた。
そう誤解して、彼女は最高の愛情表現としてのキスを返したのだけれど、スタヴの目的は愛じゃなかった。
だから、彼女は自殺するほどのショックを受けたのかと思ってたよ。

なんかこのへん、スタヴと少女の間には、相当の男女間の意識のズレが有ると思ったな。
女が男に求めるものの一番は、とにかく精神的な愛だもの。

30 ：吾輩は名無しである：05/02/16 16:46:28

>女が男に求めるものの一番は、とにかく精神的な愛だもの。

これは大いに疑問
>29は童貞か未開発女？

31 ：吾輩は名無しである：05/02/16 17:12:30

>>30
あのなぁ…　(￣▽￣；)

マトリョーシカの年齢はかぞえで１２歳、実年齢１１歳。
彼女の身になって考えてくれや。

32 ：吾輩は名無しである：05/02/16 17:51:12

>>29
ちゅーか>>26の「小悪魔的な誘い」っていうのも
大前提としてスタヴへの憧れがあったんだと思うよ。
少女心に憧れのスタヴを誘惑、挑発してみたかったんじゃないかな。
その誘惑が何を招くかは分かってなかったんだろうけど。
マトリョーシカの中にはただの親愛ではなく
女としての愛があったんだと思う。

33 ：吾輩は名無しである：05/02/16 19:12:35

マトリョーシャに誘惑、挑発の意志があったかどうかは疑問だとおもうが、彼女に愛を求める
気持ちがあったことは確かだろうな。彼女は両親から割と虐待っぽい扱いを受けていたし。
寂しい孤独な境遇のなかで、憧れのスタヴからあんなことをされたら、愛情に飢えた無知な
少女だったら歓喜して接吻もするだろうさ。
だからこそ、スタヴがやったことは残酷極まりないことだと思うんだよ。

34 ：吾輩は名無しである：05/02/16 20:25:33

発禁だった部分にも性交を具体的に示す描写はなかったはずなのに
いつのまに、強姦が既成事実化したの？　
ｽﾀﾌﾞもやってないっていってたし・・・・・ﾁｰﾎﾝも脳内妄想説だったのでは？

35 ：吾輩は名無しである：05/02/16 21:28:30

２人の間になにも無かった筈ならば、なんで懲役刑だのシベリア送りを恐れて
マトリョーシャを憎悪したり、自殺に追い込んだりしたんだ？

36 ：26：05/02/16 22:51:51

>>32
うん、あなたの考え、かなり自分の考え方に近い。
>>26は言葉足らずだったかもしれんね。
きれいにまとめてくれてｻﾝｸｽ

>>31
あの時代の11・12歳を現代の価値観に照らして判断してしまっていいのかな、とちょっと思う。
その年頃の娼婦とかもいたんでなかった？

37 ：吾輩は名無しである：05/02/17 00:01:30

インポテンツだったのもスタヴだっけ？

38 ：吾輩は名無しである：05/02/17 07:35:47

>>36
なるほど、同じ作品読んでも読み手によっていろんな解釈があるわけだね。面白い。
自分的にはマトリョーシャはスタヴの残酷性の犠牲者になった無垢な少女、というイメージ。
あの時代の少女娼婦は貧困のゆえだと思う。あと男性側の欲望、という需要としての要請があったから。

>>37
リーザとの一夜では、そうだったらしい。でも１０ヶ月まえにはシャートフの妻のマリィを妊娠させた
のだし、それまではバリバリだったのではないかと。ピョートルも｢オオカミ並みの欲望をもつあなたが｣
とか言っちゃってるし。なんのことやら。

39 ：吾輩は名無しである：05/02/17 07:39:29

あの、｢なんのことやら｣と書いたのは照れちゃったからで、>>37を茶化した訳では
ないからね、そこんとこよろしく。

40 ：吾輩は名無しである：05/02/17 11:53:53

スタヴと比べるとラスコとかは健全だよな
アリョーシャはいわずもがな
でもアリョーシャは美青年って設定じゃなかったっけ

41 ：吾輩は名無しである：05/02/17 11:56:23

スタヴとラスコにカラマーゾフで相当するのはアリョーシャじゃなくてイワンだろ

42 ：吾輩は名無しである：05/02/17 17:26:01

主人公はアリョーシャとちがうの？

43 ：吾輩は名無しである：05/02/17 17:55:49

>>28
スタヴローギンはもっと小奇麗な奴の方があってると思う
ひょろい奴というか。
ラスコーリニコフもそんな感じだけど。

44 ：吾輩は名無しである：05/02/17 18:35:53

北村一輝のあの目つきはスタヴローギンと合いそうだね。あの目つきで美貌の持ち主だったら、
絵に描いたような美男子だけど吐き気のするような顔ってのが表現できるかも。

45 ：吾輩は名無しである：05/02/17 18:53:29

北村かずきっていい男だけど美貌って感じじゃないもんな
ドストの書く美男子ってもっと中性的なイメージ

46 ：吾輩は名無しである：05/02/17 19:11:43

じゃあ武蔵丸親方でいいね

47 ：吾輩は名無しである：05/02/17 19:21:25

>>42
なんかの本でアリョーシャは主役なんだけど
狂言回し以外のなにもんでもないと書いてあったよ。

48 ：吾輩は名無しである：05/02/17 19:51:27

ラスコとスタヴは似てるけどイワンはちょっと違う気がする。
前者二人は外見の描写があってどっちも痩身美形の同系統で、
性格は違えどキャラの方向性は近い気がする。
イワンは「顔のない男」だからかな。
ついでにアリョーシャは誰にも似てないんじゃないだろうか。

49 ：吾輩は名無しである：05/02/17 20:41:52

イワンは現実的な人間関係性の中で悩んでいるところが、ラスコ、スタヴと決定的に
違うなあと思う。父親への激しい憎悪、カテリーナをめぐるドミトリーとの確執。ままならぬ
カテリーナへの恋に身を焼くし。知的なのはもちろんだけど、人間的だよね。
ラスコ、スタヴは思考ばっかりが空回りして、生の実感が感じられなくなって犯罪に走ったかんじ。
ついでにいうと、理想に空回りしたのがムイシュキンで、感情に空回りしてんのが｢未成年｣の
アルカージイ。
結局、アリョーシャが一番バランスがとれてるよね。

50 ：吾輩は名無しである：05/02/17 20:45:46

イワンの｢春先の粘っこい若葉や青い空を愛している｣ってセリフ、好きだな。

51 ：吾輩は名無しである：05/02/17 20:53:17

なんか、すごく今更だけれど「イワン・カラマーゾフが答えよう」のスレ、
もう一度やってほしいなあ。

52 ：吾輩は名無しである：05/02/17 21:00:29

ドストエフスキー「カラマーゾフの兄弟」の次男、イワン・カラマーゾフだ。
とりあえず質問に受けて立とう。
なお、回答は夜半になることが多いことを断っておく。

53 ：吾輩は名無しである：05/02/17 21:08:57

Ｍrイワンにお聞きしたいのですが､親父フィョードル氏の様に
｢なんて汚い男なんだ｣に成るためには､どうしたらいいのでしょうか？

54 ：吾輩は名無しである：05/02/17 21:52:44

>>48
>>アリョーシャは誰にも似てないんじゃないだろうか
同意
真人間なのにワンアンドオンリーってのも凄い

55 ：吾輩は名無しである：05/02/17 22:20:33

>>53
一年風呂に入らない

56 ：吾輩は名無しである：05/02/17 23:13:11

「悪霊」の中でシャートフって人気なさげ

57 ：吾輩は名無しである：05/02/17 23:25:17

悪霊で人気なのって誰だろ。
このスレで人気なのはワルワーラ夫人のようだがｗ

ドスト作品の中ではアリョーシャ・ラスコ・ソーニャが
群を抜いて人気なイメージ。

58 ：吾輩は名無しである：05/02/17 23:26:33

>>51
レスは知的にクールでひねてるのにｗ
名無しには優しかったんだよなあ

59 ：吾輩は名無しである：05/02/17 23:28:59

>>57
スタヴローギン、ピョートル、キリーロフ、
ちょっとマニアックになると、ステパン、ワルワーラ夫人ってとこでは？
シャートフはいい香具師なんだが人気はない罠。

60 ：吾輩は名無しである：05/02/17 23:30:10

カルマジーノフ

61 ：吾輩は名無しである：05/02/18 03:19:23

>>47
「カラマーゾフの兄弟」は未完で、その後、
アリョーシャの中でカラマーゾフの血が目覚めて、
父親のようになっていってしまうという展開があったらしい。
実際に、書かれた部分だけ読むと、
手紙を届けたり、相談にのったりで、狂言まわしみたいだけど。

62 ：吾輩は名無しである：05/02/18 04:34:35

>>61
あの純朴で天使のようなアリョーシャが、
一体何があったとしたら親父のようになれるんだろうね。
やっぱり女性経験か？　使用前・使用後みたいな感じで豹変！…とか？
…いや、やだな、そんなの。

63 ：吾輩は名無しである：05/02/18 09:46:23

なんか、アリョーシャって二十歳の男性ってかんじしないんだけどなあ。
分別や理性は大人そこのけだけど、雰囲気が女の子みたい。
直観で物事の本質をぱっと見て取れて、他人の感情を大事にするし、闘争的ではない。
女性思考型だな、こいつ。

64 ：吾輩は名無しである：05/02/18 13:35:25

アリョーシャオカマ説浮上

65 ：吾輩は名無しである：05/02/18 14:58:11

悪霊読みたいんだけど、岩波？新潮？どっちがおすすめですか

66 ：吾輩は名無しである：05/02/18 15:17:55

悪霊の工藤訳ってないんだっけ。
探したけど江川しかなかった。

67 ：吾輩は名無しである：05/02/18 17:05:22

岩波の米川訳のちょっと文語っぽい文章の方が、
悪霊の滑稽さをよく伝えているように思う。

68 ：吾輩は名無しである：05/02/18 18:37:15

たしか岩波では｢スタヴローギンの告白｣が、第８章｢イワン皇子｣の後に(つまり本文中に)
収録されていたよね？
新潮は、本来これは未発表草稿である、とのスタンスで巻末に収録されてる。

本当ならば｢スタヴローギンの告白｣こそが、この小説の最重要ポイントでありスタヴローギンという
人物を解明する鍵となるはずだったのに、検閲を恐れた編集者カトコフにより掲載を拒否され断念、
ゆえにその後の小説の展開も影響受けざるを得なかった｢スタヴローギンの告白｣の章をどこに置くべきかは
難しい問題があるね。

自分は新潮の江川訳に一票。こなれていて読みやすい。

69 ：吾輩は名無しである：05/02/18 19:15:13

自分はどうも江川訳と相性が悪い。
カラマも罪罰も工藤訳で読んだんだけど悪霊は江川訳を買ってしまった。
遅々として読み終わらない。ためしに米川訳買おうかなあ。

70 ：吾輩は名無しである：05/02/18 20:16:18

読み比べはおもしろそうですな

71 ：吾輩は名無しである：05/02/18 21:02:26

だから池田健太郎だと何遍言えば(ry

72 ：吾輩は名無しである：05/02/18 21:09:48

『悪霊』は米川氏訳に一票です。
キリーロフのヘンなロシア語と、スチェパン先生の滑稽さが光っています。
ただ、氏の訳はどうも女性キャラクターの口調において魅力に乏しいような気が。
だから『白痴』は江川訳に一票。

73 ：吾輩は名無しである：05/02/18 21:16:53

工藤訳が好きだが、中村白葉も好きだな

74 ：吾輩は名無しである：05/02/18 22:47:23

>>51
どうい

75 ：吾輩は名無しである：05/02/18 22:54:56

米川訳は苦手。

76 ：吾輩は名無しである：05/02/19 09:52:47

>>51
>74に引き続き自分も同意。
｢イワン・カラマーゾフが答えよう｣、名スレ中の名スレだね。
このなかに、あの｢イワン｣とあのスレでリアルタイムでやり取りした人、いる？
いたら、羨ましぃ…　
あのイワンは、教養、ユーモアのセンス、人への思いやり、三拍子揃って最高だよね。

77 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:05:02

ドストエフスキーって読みやすいですか？
今度手を出してみようと思うんだけど。

78 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:23:14

>>76
接触経験ならあるよ。あっさりと流したかのようなレスがあって、
関係する人の面目を傷付けることのないようそうする人だった。
最近気づいたけどあのスレって忙しい中やっていたんだなぁ・・・。

79 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:25:11

>>77
読みにくいようで読みやすい。
最初はじれったいけど読みすすめていくとはまる。

80 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:40:41

>>77
案ずるより生むが易し

81 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:41:31

産む

82 ：吾輩は名無しである：05/02/19 13:00:41

膿む

83 ：吾輩は名無しである：05/02/19 13:07:59

>>77
「罪と罰」「カラマ」から入れば読みやすい。
「カラマ」は途中からがお楽しみ。

84 ：吾輩は名無しである：05/02/19 13:23:27

カラマが最初のがいいかもな
罪罰は冒頭からしばらく分かりにくい点もあるかもしれないから

しかしドスト作品は途中からワッと面白くなるのが魅力だね
最初はコトコト登って途中で一気に加速するジェットコースターみたいだ

85 ：吾輩は名無しである：05/02/19 13:39:35

>>77
短篇から入るのも手だよ。
｢賭博者｣なんかドストの特色が分かりやすくていいかも。
ロマンチックなのが好みなら｢白夜｣。
人間の非合理かつネガティヴな心理に興味があるなら｢地下室の手記｣。
長編ならやっぱり｢罪と罰｣かな。とにかく気軽にトライしてみて。意外と読みやすいよ。

86 ：吾輩は名無しである：05/02/19 13:51:37

ところで、関連リンクにこれを追加してくれないか、と提案したらこのスレ住人全員から
ぼこぼこにされるだろうかと内心ガクブルながら書いてみる。

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/l50

87 ：吾輩は名無しである：05/02/19 13:59:02

>>86
いいんじゃないか？
たまにドスト叩きみたいなレスがあるし
そういうレスする奴に誘導かけるためにも。

88 ：吾輩は名無しである：05/02/19 15:55:36

あと、関連リンクにこれも抜けてないか？

【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/l50

89 ：吾輩は名無しである：05/02/19 16:52:52

>>84
>最初はコトコト登って途中で一気に加速するジェットコースターみたいだ
そうそうｗ
最初はなんだか回りくどいんだよな。
途中からめちゃくちゃ面白くなる。

90 ：吾輩は名無しである：05/02/19 17:03:55

>>77
黙って「悪霊」を読め

うそ

91 ：吾輩は名無しである：05/02/19 19:09:49

>>78
じゃあ、あの過去スレのなかには７８の書き込みも残ってるんだね、なんかうらやま～。
忙しい中であれほどのレベルでイワンになりきったスレ主はすごい。

92 ：吾輩は名無しである：05/02/19 19:25:33

>>90
声に出して読めって事だね。

93 ：吾輩は名無しである：05/02/19 22:48:09

>>92
座布団一枚

94 ：吾輩は名無しである：05/02/19 22:52:51

「スタヴローギンの告白」を声に出して読め！

95 ：93：05/02/19 23:01:43

>>94
声を出して読むべきなのはヨハネ福音書だろ？

96 ：吾輩は名無しである：05/02/20 08:14:32

ドストって前振りがじれったいんだよね。

97 ：吾輩は名無しである：05/02/20 08:30:37

>>91
もういいから、直接関係ない話は別所でやってくれ。

98 ：吾輩は名無しである：05/02/20 08:55:33

話したくなる気持ちはわかるし俺もファンだからたまに話に出てくると嬉しいけど
あんまし長引かせない方がいいかもしれんね。
それにこのスレもあの板も荒れやすい所があるから迷惑をかけるようなことがあると悪い。

てことで、話題を変えて江川卓氏の謎解きシリーズは
「悪霊」の分も出てほしかった。
岩波から出ている江川氏の本で悪霊の箇所も少しはあったけど。

99 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:17:38

謎解きシリーズは「罪と罰」より
「カラマ」の方が面白かったとおも。

100 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:26:04

ドストって長編しか読んだことないけど、
短編ならどれがおすすめ？

101 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:35:23

短編じゃないけど「作家の日記」

102 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:44:54

>>97
すまんこってす(´･ω･`) 、長引かせるつもりはなかったんだ。答えてくれたひとがいて
嬉しかっただけ。

江川氏の謎解きシリーズの｢悪霊｣は、読んでみたかったね。
｢悪霊｣関係の研究書でなんかお薦めのってある？
ヴォルィンスキーの評論を読んだけど、｢白痴｣はよかったけど｢悪霊｣はいまいちだった。
｢スタヴローギンの告白｣の遺稿がまだ発見されてなかった頃に書かれたものだから、
しかたない。

103 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:46:15

>>101
本気か……

104 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:48:31

ああ、｢作家の日記｣のなかの｢おとなしい女｣｢おかしな男の夢｣などの短篇群のことを
言っているのか。

105 ：吾輩は名無しである：05/02/20 09:51:08

作家の日記ってやっぱりドストの電波が飛びまくってるんですか？
ロシア人論とか。

106 ：吾輩は名無しである：05/02/20 10:04:28

>>105
アンチドスト・スレに｢作家の日記｣の抜粋をＵＰしてます。ご興味があればどうぞ。
ただし、ご感想はくれぐれもあちらのスレに。

107 ：吾輩は名無しである：05/02/20 12:07:27

少女強姦疑惑あげ

108 ：吾輩は名無しである：05/02/20 13:34:14

ワダイヲ・カエマショウ

109 ：吾輩は名無しである：05/02/20 14:34:35

スレ立てしてからわずか５日間で１００突破おめでとう。

110 ：吾輩は名無しである：05/02/20 18:58:04

この板の他のスレはほとんど見ないけど
文学板ってもっとスローペースなのね。

111 ：吾輩は名無しである：05/02/20 20:20:35

テレビゲームばかりやっていると大脳前頭野が働かなくなり、情緒や道徳性がなくなってしまうらしい。
その対処法としては読書が有効だというのだけど、ﾄﾞｽﾄの文章なんかはまさにゲームとは対蹠的だね。
善玉悪玉の単純な二元論でもないし。

112 ：吾輩は名無しである：05/02/20 20:23:55

ゲーム脳のことか？
結構、トンデモで、失笑されてなかったっけ？

113 ：吾輩は名無しである：05/02/20 21:33:35

｢白夜｣読んだけど、ヒロインのナースチェンカ身勝手すぎ、主人公アホすぎで腹立った。
こんな感傷過多の小説を２７歳にもなって書いていたドストエフスキーってなんだかなあ。
この路線でそのまんまやってたら、絶対２１世紀までは残らなかったであろう作家。
いっぺん刑務所送りになったから大成したんだね、このひと。

114 ：吾輩は名無しである：05/02/20 21:42:49

釣られてたまるかあ！

115 ：吾輩は名無しである：05/02/20 22:50:54

ははは、>>113君は若いなあ

ああ口に針が引っかかって痛いよ痛い

116 ：吾輩は名無しである：05/02/21 02:35:26

少女陵辱で大成したんだよ、確か。

117 ：吾輩は名無しである：05/02/21 08:55:12

じゃあ、｢白夜｣好き、ナースチェンカ好きなヤツ、答えてみろよ、こんな女の何処がいいんだよ？！

【ネタばれ注意】

結局ナースチェンカは、自分に惚れてる主人公をいいように振り回すだけ振り回して、
以前の恋人があらわれたら途端にポイっ。
これだけでもひっで～オンナなのに、なにあれ、あの最後の手紙！
にゃ～にが「愛していればいつまでも侮辱されたことを覚えていられるものではなく、そして
あなたは私を愛してくれているでしょ。(だから赦してくれるわね)　ありがとう！！」だ、
ふざんけんじゃねェ～よボケ！！それが謝罪する時の態度か～～！！

って話じゃないの？こんなべったべたの甘ちゃんのおセンチばなしのどこがいいのか、この話の
良さが分かる方、ぜひご教授ください。

118 ：吾輩は名無しである：05/02/21 09:18:29

>>117
バカだな、あれはＭ小説なんだよ。
ナースチェンカ女王様に振り回される
無様な主人公に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧする小説じゃないか。

極めてドスト的シチュエーションとキャラの小説、
それだけでお腹一杯になれるとは思わんのかね？

119 ：吾輩は名無しである：05/02/21 09:35:10

>>117は女か？もし男だったら笑える。

120 ：吾輩は名無しである：05/02/21 10:00:08

>>117
ドストがそんな女が大好きだったんだよ。
それだけだ。以上。

121 ：吾輩は名無しである：05/02/21 12:41:02

>>117
私は女だが、ナースチェンカの人物造形嫌いじゃないね。
あなたが不快に感じるのは自己を投影しすぎているせいじゃない？
娯楽として楽しめないのかな。
まあ、あなたのほうが勝ち組っぽいわ。
そこまで入り込んで読めるんだものね、羨ましいよ（皮肉じゃないよ）。

122 ：吾輩は名無しである：05/02/21 16:52:41

117ですが、ものすごい激怒がおさまってから今日もう一回｢白夜｣を読んでみました。
そしたらこれ、みずみずしい叙情性に満ちたいい作品じゃないですか。
なんであんなに腹立ったんだろ？確かにナースチェンカは他人(主人公)の気持ちに対して
無神経すぎるところもあるけど、まあ１７歳という事でゆるせるかも。
という訳でこの小説を２度楽しめた自分は勝ち組。お騒がせしました。

>>118
なるほど、Ｍ小説。ドストがシベリア流刑にされなかったら、｢白夜｣｢女主人(ハジャイカ)｣
路線のゴシック風幻想的Ｍ小説の方向で２１世紀に名を残したかもしれませんね。
それもよかったかも。

123 ：吾輩は名無しである：05/02/22 04:13:16

ビスコンティが映画化した、「白夜」もいいぞ。見てみ。

124 ：吾輩は名無しである：05/02/22 07:16:11

ヴィスコンティの｢白夜｣ってこれ…？

http://www.bs-mall.com/visconti/vis06.htm

マルチェロ・マストロヤンニが主人公。う～ん…

125 ：吾輩は名無しである：05/02/22 17:02:30

ところで、岩波文庫の｢ロシア文学案内｣を読んでたら、｢貧しき人々｣の解説のところで
ワルワーラの恋人のパクローフスキイ青年は実はあのブイコフの隠し子、つまりブイコフは
自分の(亡き)息子の恋人を餌食にしようとしていたのだ、と書いてあってビックリ。
いままで気が付かなかったけれど、たしかにブイコフの落とし胤を匂わすようなことが
作中に書いてありました。
んじゃ、あの“息子”の棺のあとをプーシキンの本を抱えながら追ったあの“お父さん”って。
…｢貧しい人々｣って、ただ単純に哀切な話じゃなかったんだ。
それにしてもブイコフ父さんってすごいパワフルでんなー。

126 ：吾輩は名無しである：05/02/22 21:31:56

「全部ジェーヴシキンさんの妄想」説もあると聞いたのですが…

127 ：吾輩は名無しである：05/02/23 09:25:43

それを言ったら、ドスト作品はすべてドストエフスキーの妄想。

128 ：吾輩は名無しである：05/02/23 19:52:51

誰の作品だって妄想、それいっちゃあおしめえよ＞126

129 ：洩れ車：05/02/24 01:27:07

>>125
江川卓先生の『謎とき　罪と罰』は、『貧しき人々』の謎ときにも若干のページを割いているので読むと面白いかも（キスの謎、日付の意味、ブイコフの意味など）。
ブイコフ氏の落胤説は知りませんでした。

130 ：吾輩は名無しである：05/02/24 02:24:08

ブイコフ先生は名前からしてブイブイいわせてる感じだもんね。

主人公が深く関わることになるヒロインが敵役の落胤・・・というパターンは、
『主婦』や『虐げられた人びと』でも繰り返される。

131 ：吾輩は名無しである：05/02/24 16:58:13

パクローフスキイ青年＝ブイコフ氏落胤説を知ってから、｢貧しき人々｣のワルワーラって
もしかしてすんごいタマかも…って気がしてきた。
パクローフスキイ・ママはすっごい美人だったそうだけど、ブイコフ氏お手付きのため
たった五十ルーブルで｢つまらない男｣、下っ端官吏のパクローフスキイ・パパと結婚する
はめになったわけね、私は絶対そんなのいやだわ、私に唯一残された“資産”は、
美貌と純潔。これを死守してめざすはブイコフ氏の正妻の座！ジェーヴシキンの手紙の
相手なんかもうまっぴら！…ってかんじでなんか最後浮かれまくってジェーヴシキンを
パシリに使いまくっているように思えるんですけど。
すいません、妄想です…。

132 ：吾輩は名無しである：05/02/24 18:51:16

いや、その解釈は正しいように思います>>131さん
ワルワーラはとどのつまり、カマトト女なのです。
ワルワーラにとってジェーヴシキンは、
（結果的に？）便利な存在以外の何者でもありません。

133 ：吾輩は名無しである：05/02/24 20:50:26

ちなみにブイコフ氏ご落胤説は、｢貧しき人々｣発表当時からベリンスキーが書いてるそうです。
以下がご落胤説を匂わせる「ワルワーラの手記」の該当の部分。

｢ブイコフがこの少年の面倒をみるようになったのは、娘時代アンナ・フィヨドロヴナの世話になり
その口ききで小役人なるパクローフスキイに嫁した、今は亡き少年の母親を知っていたからである。
アンナ・フィヨドロヴナの親しいお友だちで、よく知り合っている間柄なる、彼女のいわゆるブイコフの
旦那は、寛厚なきもちにうごかされやすい性分のところから、大いに太っ腹なところを見せて、
花嫁に五十ルーブルの持参金を提供した。しかし、その金がどこへ雲散霧消したか──それは
不明だ。これらはすべてアンナ・フィヨドロヴナがわたしに話してきかせてくれた事柄である。
当の大学生パクローフスキイ青年は、家庭の内輪ばなしをすることをぜったいにこのまなかった。
が、それはともかく、この青年のお母さんはすばらしい美人だったということだが、それならどうして
こんなつまらない男と馬鹿らしい結婚をしたのだろうと、わたしなどにはむしろふしぎに
おもわれる…しかも彼女は結婚してから四年ほどしかたたないうちに、若いみそらではやくも
他界したのである。｣

134 ：吾輩は名無しである：05/02/24 20:56:14

さらにワルワーラは死の床にあるパクローフスキイのうわ言からより詳細な事情を知ったはず。

このまま極貧のうちに身体を壊して死ぬか、またはブイコフ氏か誰かの慰み者になったあげく、
すずめの涙の“持参金”つきでパクローフスキイ父やジェーヴシキンのような
｢すこしの才能もない人でしたがって役所でもいちばん下のいちばんつまらないポスト｣の
下っ端官吏と結婚させられてやはり若死にするか…。
パクローフスキイ・ママのエピソードで、もう自分の絶望的な将来がみえてしまった。
ならばいっそのこと、自分にとって一番有利な、ブイコフ氏との｢結婚｣を選択したって
ことなんでしょうか。

135 ：吾輩は名無しである：05/02/25 00:19:52

素で読んでもやるせない話だったが
深読みしていくとそんなにも凄い世界が…
奥が深いなぁ

136 ：吾輩は名無しである：05/02/25 16:14:29

ドストエフスキー読んだ事無いんですけど何から読んだらいいですかね
ちなみに今17才です

137 ：吾輩は名無しである：05/02/25 16:15:17

>>136
１７歳ならそれくらい自分で決めなさい

138 ：吾輩は名無しである：05/02/25 17:00:49

それまで読んできた経験から、長編でも読めるか、
短いのから行ったほうがいいかくらい分かるだろう。
あまり読書経験ないなら、いきなりドストエフスキーは止めた方がいいぞ。

139 ：吾輩は名無しである：05/02/25 17:02:36

１７にはまだ早くないか？
逆にドストに対して苦手意識がついてしまうと損だ
「ライ麦畑でつかまえて」でも読んだほうが良いよ

140 ：吾輩は名無しである：05/02/25 17:07:39

ナボコフの｢ロシア文学講義｣と｢スースロワの日記｣を借りてきた。
なかなか面白そう。

141 ：吾輩は名無しである：05/02/25 17:18:43

>>139
自分は中学の時読んだが別におもしろかったよ。
相性の問題だとオモ。

このスレでも厨房の時読んだってレスちらほら見たし。

142 ：吾輩は名無しである：05/02/25 18:30:17

>>139
ロシア文学者になって飯食ってる人は
大抵その時分に長編を読んでいる。
まずは「罪と罰」を推理小説として読むことをお薦めする。

143 ：吾輩は名無しである：05/02/25 18:31:47

あ、上は>>136宛。
べつに露文学者にならんでもいいけど。

144 ：吾輩は名無しである：05/02/25 19:48:16

とんだゴリャートカ野郎だよ！へ！へ！へ！

145 ：吾輩は名無しである：05/02/25 19:49:52

>>136
罪と罰より
いきなりカラマーゾフの兄弟から入る事を薦める
キャラクターが立ちまくってるから
読みにくい時は声に出して嫁

146 ：吾輩は名無しである：05/02/25 19:52:33

>>136
二重人格から入るのがﾍﾞｽﾄだよ
すごく読みやすくて気分転換にもぴったりだよ＾＾

147 ：吾輩は名無しである：05/02/25 20:51:21

二重人格、わかりにくくない？

148 ：吾輩は名無しである：05/02/25 20:58:41

短いから「白夜」がおすすめ。

149 ：吾輩は名無しである：05/02/25 21:06:22

136じゃないけど、結局どれから読めばいいの？

150 ：吾輩は名無しである：05/02/25 21:15:00

じゃあ、やっぱり｢作家の日記｣だろ。

151 ：吾輩は名無しである：05/02/25 21:22:24

>>149
初めてなら「貧しき人びと」はどうですか
あんまり薦める人いないのかな
私は
罪罰→ｶﾗﾏｿﾞﾌ→貧人々→悪霊→白痴
→賭博者→二重人格→死家記録→次何読もうかなあ
の状態です

152 ：吾輩は名無しである：05/02/25 21:51:47

カラ兄はほかのを味わってからでも遅くない希ガス

153 ：吾輩は名無しである：05/02/26 01:09:32

>>151
地下室は？

154 ：吾輩は名無しである：05/02/26 01:10:06

「貧しき人々」はドスト作品の要素がぎゅっと詰まってるから、
最初に読んで、他の作品一通り読んだあと、
もう一回読むとおもしろいぞ。

155 ：吾輩は名無しである：05/02/26 01:14:39

>>136
※注意
長編を読む場合は、登場するキャラの年齢・職業・フルネーム・あだ名などなどをノートにでもメモりながら読んでね

ドスト文学が難しいとか言ってる人は、きっとメモをせずに読んだ人だよ

156 ：吾輩は名無しである：05/02/26 03:02:25

>>155
メモとらなくても難しいとは思わなかったが……

157 ：吾輩は名無しである：05/02/26 03:46:47

オレはドストサイトの登場人物表見ながら読んでる
（検索してね）

158 ：吾輩は名無しである：05/02/26 06:47:54

>>156
ツボにはまって一気に読破した場合は、
メモんなくても大丈夫なんだよ。
なかなか進まないときは、
メモったり、誰かわからなくなったら、
初登場のシーンに戻ったりしないと駄目。

159 ：吾輩は名無しである：05/02/26 07:27:15

俺は未成年を最初に読んだ。何一つ読む前にまず、本屋を回って全て集めたから。
その中で一番興味を持ったのが、既に廃刊になっていたという理由で、未成年だったわけだ。
ラスト１０ページの文学・テクスト論は感動したよ。その部分だけだとなんてことないかもしらんが、
ドロドロした壮絶な物語の最後を締めくくるのが、あの無味乾燥な文学論だったっていう。

160 ：吾輩は名無しである：05/02/26 07:42:32

カラマーゾフ万歳！カラマーゾフ万歳！

161 ：吾輩は名無しである：05/02/26 07:44:08

あの従順で大人しかったアリョーシャが
13年後戦慄のテロリストになるとは・・恐るべきカラマーゾフの血

162 ：吾輩は名無しである：05/02/26 08:36:57

ミーシャ兄貴は案外年取るとゾシマ長老みたいになりそうだなと思ったのは
漏れだけでしょうか

163 ：吾輩は名無しである：05/02/26 09:53:07

あ、それ言えるかも。

164 ：吾輩は名無しである：05/02/26 10:54:36

>>149
話題が終わっているっぽいのに蒸し返して恐縮だが、
最初に読むなら『永遠の良人（夫）』なんてどうだろう。
短いわりに、ドストエッセンスが凝縮されていると思う。
ちょっとアクが強いけれどもね。

165 ：吾輩は名無しである：05/02/26 21:28:58

今、何に一番興味を持っているかによって、
初読作品を選んではいかがでしょう。

166 ：吾輩は名無しである：05/02/26 21:53:21

>>162
俺も続編では神父になってる設定を考えたりした

167 ：吾輩は名無しである：05/02/26 23:01:38

やっぱゴーゴリだよ。
ゴーゴリがロシア文学革命を起こした。

168 ：吾輩は名無しである：05/02/26 23:33:29

>>162
×ミーシャ兄貴
○ミーチャ兄貴
だよな？ドミートリイのことを言いたいんだよな？
ミーシャだとミハイルになって、（カラ兄で言えば）ラキーチンを指しちゃうぞ。

ゾシマ長老も若い頃は乱暴者だったから、ミーチャを見て自分に近いものを感じて
跪拝なんかしちゃったのかもしれん。
また、ゾシマ長老の兄がドミートリイの弟アリョーシャに（精神的に）似ていた、
というところからも、長老とミーチャの境遇は近いといえる。
以上から、>>162の考え方もアリだなぁと思いました。

すっげえ関係ないけど、「ゾシマ」って入力しようとしたら
「z」の隣の「a」を叩いてしまって「あおしま」になりかけた。

169 ：へへ。：05/02/27 22:52:57

チェーホフがいってた。長すぎるってさ。

170 ：吾輩は名無しである：05/02/28 13:21:55

ちょっと横から入ってすまぬが、何かの本で、ドストエフスキーが強姦をした
ことがあるという記述を読んだ覚えがある。しかし何の本に書いてあったかさ
っぱり思い出せぬ。彼の伝記研究に詳しい人、おしえてくれ。頼む。

171 ：吾輩は名無しである：05/02/28 15:50:03

>>170
アンチドスト・スレ参照してください。書名も書いてあります。

172 ：吾輩は名無しである：05/02/28 21:40:47

>>169
この二人は両極端だよな

173 ：吾輩は名無しである：05/02/28 22:02:53

地下室の手記読んだ。。。
なんか自分の妄想と似ててうつになるねｏｒｚ

174 ：吾輩は名無しである：05/02/28 22:19:06

>>173
自分も最初の数ページでなんか氏にたくなった覚えがあるです

175 ：吾輩は名無しである：05/03/01 01:29:32

だがそこがいい＜地下室の手記

なんつうか、自意識過剰な人間のメンタリティって全然進化してないのな。

176 ：吾輩は名無しである：05/03/01 05:17:28

カラマーゾフやっと読み終えた
ミーチャ兄の13年後が気になって仕方がない
未完の第二部が読みたかった

177 ：吾輩は名無しである：05/03/01 16:19:25

いままで、読書というものをしたことがないんですが
おれにも『罪と罰』を読むことはできますか？

178 ：吾輩は名無しである：05/03/01 16:55:57

自分で試せバカ
なんでも人に頼るな

179 ：吾輩は名無しである：05/03/01 18:27:44

>>177
一般的に言って無理

180 ：吾輩は名無しである：05/03/01 18:54:25

>>136とか>>149 >>177みたいな初心者は、
まず自分の読書遍歴、好みの作家・作品、趣味趣向、人生観、ドストを読もうと思った動機
などを披瀝してから、アドバイスを求めてくれ。そうでないと、助言のしようがない。

181 ：吾輩は名無しである：05/03/01 22:12:39

私の読書遍歴

　ニーチェ　キルケゴール　ベルジャーエフ　　ランボー

好みの作家
　　
　コリン・ウイルソン　福田恒存　ベルグソン

私の人生観

　人生の実相は生きること自体にある。

ドストを読もうと思った動機

　精神領域拡大のため

助言宜しくお願いいたします。

182 ：吾輩は名無しである：05/03/01 22:37:42

>>181
ドスト作品は主として娯楽作品なので精神領域拡大には向かないと思うよ。
ま、それだけ難しそうなの読んでるんならいきなりカラマーゾフの兄弟から入ったらどうかな。

183 ：吾輩は名無しである：05/03/02 04:41:53

>>182
激しく同意。
>>181
というかドストとは違うような気がするけど・・・。
無理に読まない方がいいような気がする。
別の見かたからいうと、なんでドストが後回しなのかがいまいち解せない。
精神領域拡大したいならSMクラブでも行って鞭でぶったたかれるのが手っ取り早いよ。
時間もかからんし。

184 ：吾輩は名無しである：05/03/02 06:08:22

>ニーチェ、キルケゴール、ベルジャーエフ

こいつら思いっきりドストに近い世界に住んでるからな。
こいつらの云ってることに共感できたどうかで、
ドストを読むべきかどうか決まるんじゃない？

185 ：吾輩は名無しである：05/03/02 19:17:56

>>181
もしかして今まで哲学書中心で、文学書はあまり読まなかったからチャレンジしてみたいとか？
だったら、｢カラマーゾフの兄弟｣からいかれてみては？

＞人生の実相は生きること自体にある。

｢プロとコントラ｣の章で、主人公のアリョーシャがまったく同じ意味のことを言っています。
お気に入るかも。

186 ：吾輩は名無しである：05/03/02 21:27:15

>>181
『罪と罰』を読んでじっくりと考えてみるべし。
毒気の扱い方が変わるかもしれない。

187 ：吾輩は名無しである：05/03/03 04:45:07

あのさぁ、アリョーシャが皇帝暗殺で死刑台に上る、なんてバカの一つ憶えのように語る奴、痛すぎだよねぇ。
そんなもん、検問に引っかかって発表できないっつーの。あっはははは。

188 ：吾輩は名無しである：05/03/03 12:17:57

検問？

189 ：吾輩は名無しである：05/03/03 12:32:33

大辞林第二版（三省堂）

けんもん【検問】<

（名）スル

犯罪捜査や治安維持・交通違反取り締まりなどのため通行人・通行車両の点検を行うこと。
「車を止めて―する」「犯人が―に掛かる」

190 ：吾輩は名無しである：05/03/03 12:34:10

つまり通行中のﾄﾞｽﾄさんが呼び止められて点検されるってことかw

191 ：吾輩は名無しである：05/03/03 13:03:56

検問ｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗ

192 ：吾輩は名無しである：05/03/03 13:52:30

痛すぎだよねぇ。あっはははは。

193 ：吾輩は名無しである：05/03/03 17:23:44

　　　　　　　　＼　　　|　　　　／
　　　　　　　＿┌┬┬┬┐＿
　　　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　//　　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿＼＿_ ＜　？
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　　`ー'　　`ー'

194 ：吾輩は名無しである：05/03/03 20:14:50

なんか叩くとホコリがバンバン…

195 ：吾輩は名無しである：05/03/03 21:07:11

どうでもいいけど断頭台ってフランスの刑罰で
ロシアにそんな刑罰ないよな？
一体アリョーシャはどんな死に方される予定だったんだろ。

196 ：吾輩は名無しである：05/03/03 21:35:44

オーソドックスなところで銃殺？

197 ：吾輩は名無しである：05/03/03 21:55:18

モデルのカラコーゾフは絞首刑だったはず。

198 ：吾輩は名無しである：05/03/03 23:40:03

>>195
なんか知らないけどウオッカを一気にあおって
「は、は、は」とか笑いながら酒場を出て
凍るような寒さのネワ河畔で水死体で発見されるとか。。。

いや、「謎の死を遂げた」とか書いてあるからさぁ。

199 ：吾輩は名無しである：05/03/03 23:54:44

>いや、「謎の死を遂げた」とか書いてあるからさぁ。

それはフョードル親父ね。

200 ：吾輩は名無しである：05/03/04 02:55:55

以前、ドストが執行されそうになったのは
銃殺刑なはずだから、たぶんそれじゃないかな。

201 ：吾輩は名無しである：05/03/04 13:56:46

>>199
カラマーゾフの冒頭、あそこの訳文まぎらわしいよな
俺も最初アリョーシャが死んだんだと思ってたよ

202 ：吾輩は名無しである：05/03/04 19:40:05

知らんかった。読み返してみよ。

203 ：198：05/03/05 03:53:26

>>199 >>201
今の今まで俺は、アリョーシャが何らかの意味で謎の死を遂げたんだと思いこんでた。
内容を知った上で、よくよく読み返してみたら、
「謎の死を遂げた」のは確かにフョードルっぽいな。

紛らわしいんだよ原卓也！

204 ：198：05/03/05 04:09:50

（連投で言い訳）
だいたいにしてドストがS･キングばりのフラッシュフォワードの手法を使うのと
「カラ兄」が未完成作品ゆえに前半（現存する「カラ兄」）でアリョーシャの運命を決しきれてないことから、
俺の中では「アリョーシャが結果的には悲劇的に死ぬ」って固定概念を植え付けられてしまったんだよ。
訳文のせいで。

205 ：吾輩は名無しである：05/03/05 10:19:08

工藤版もまぎらわしいのか？

206 ：F・M・D：05/03/05 11:59:26

>>204
誰だよS・キングって
俺の手法をパクってるってるヤツがいるのか？

207 ：吾輩は名無しである：05/03/05 18:00:30

ストリーキングのことだよ

208 ：吾輩は名無しである：05/03/05 18:16:59

ストーキング？

209 ：吾輩は名無しである：05/03/05 18:23:01

ﾜﾛｽ

210 ：吾輩は名無しである：05/03/10 03:20:22

はぁ～生意気なリーズﾀﾝを車椅子から無理矢理引きずり落として犯したい

211 ：吾輩は名無しである：05/03/10 06:55:33

俺はアグラーヤの耳もとで卑猥な言葉をささやいてその反応を楽しみたい

212 ：吾輩は名無しである：05/03/10 22:06:15

おばあちゃまとラスベガスに乗り込んでカジノで豪遊したい

213 ：吾輩は名無しである：05/03/11 13:33:21

妻殺しの罪でヤツの手足を縛りつけておいて、思うがままにあんなことやこんなことしたい

214 ：吾輩は名無しである：05/03/11 13:37:14

>>210～>>213
おまいらを、即刻シベリア送りにしたいな

215 ：吾輩は名無しである：05/03/11 23:18:05

>>212！>>212！
なにをぐずぐずしているんだい、さあ、昨日の負けを取り返しにいくよ！！

216 ：吾輩は名無しである：05/03/12 00:02:38

　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　お前ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ　

217 ：吾輩は名無しである：05/03/12 00:15:15

てやんでい、シベリアが恐くて自由思想研究サークルのメンバーが務まるかい

218 ：吾輩は名無しである：05/03/12 00:58:36

>>217　
彼は､岡〇真澄氏で舞台の練習中です。　伝言｢ｾﾏﾌｧ～(ﾟ∀ﾟ)ノ~~元気？｣By.D

219 ：吾輩は名無しである：05/03/12 09:37:18

サンクト・ペテルブルグ要塞司令閣下麾下　アレクセーエフ半月保堡看守長殿

　１８４９年１２月２４日　　第５２３号

勅命ニヨリ貴官ニ命ズ。本日夕刻足枷ヲ装着セシメ、トボリスクニ出立予定ナル
既決囚>>210->>218、彼等ノ護送任務ニ当タル陸軍送達隊中尉プロコーフィエフニ
引キ渡シ、半月保収監者名簿ヨリ、コノ香具師ラノ名ヲあぼーんスベシ。

220 ：吾輩は名無しである：05/03/12 14:54:47

ちょうどクリスマスの時にドストはシベリア送りになったんだよね。

221 ：吾輩は名無しである：05/03/13 08:54:41

>>203
亀だが、池田健太郎訳では

　アレクセイ・フォードロヴィチ・カラマゾフは、この郡の地主フォードル・パーヴロヴィチ・カラマゾフの三男であった。父親のフォードルは、今からちょうど十三年前に悲劇的な変死をして、その当時たいそう有名ななった男だが

とあって間違えようがない。

222 ：吾輩は名無しである：05/03/13 12:34:25

亀がｼｬﾍﾞｯﾀー！

223 ：吾輩は名無しである：05/03/13 12:35:20

亀仙人のところの亀は喋るよな。

224 ：吾輩は名無しである：05/03/13 16:30:15

信仰から奇跡は生まれるんだな。
しかし、まさか亀がしゃべるとはw

225 ：吾輩は名無しである：05/03/13 19:28:00

バラムの驢馬だって喋った。信仰とは偉大だなー。

226 ：吾輩は名無しである：05/03/13 20:33:11

一本の葱だって人間を救えるぞ

227 ：吾輩は名無しである：05/03/13 21:34:58

ケツにつっこんで風邪を治すことによって？＜葱

228 ：吾輩は名無しである：05/03/13 22:40:33

ところで、疑問なんだけれど、『罪と罰』のソーニャが、ラスコーリニコフにプレゼントする
「糸杉の十字架」って一般に出回ってるのだろうか？
検索しても出てこないし、絵が上手くイメージできないのでどなたか詳しい人は
教えてください。どんな感じの十字架なのかとか。
出来たら手に入れたいけれど、教会にもなさそうだし。。。

229 ：吾輩は名無しである：05/03/14 03:15:49

それって、ロシア正教の十字架（横の棒が三本のやつ）で、
単に材質が糸杉ってことなんじゃないの？

230 ：吾輩は名無しである：05/03/14 07:25:16

ウサギだが、寝過ごしてしまった( ･ω･)

231 ：吾輩は名無しである：05/03/14 19:48:56

>>228と似た系統の疑問だけど
アリョーシャなどのロシアの見習い僧って
どんな服装をしてるんでしょうか。
洋画とかで出てくるフードのついた長いゴソゴソした服と同じなのかな。
カラマ読んでてもなんとなくイメージしにくくて気になってました。

232 ：吾輩は名無しである：05/03/15 00:05:53

岩波文庫のカラマの表紙に僧服着たアリョーシャが・・・

233 ：吾輩は名無しである：05/03/15 00:14:19

jkkj

234 ：231：05/03/15 04:40:18

>>232
なんだってー（AA略

新潮しか見つからなくて新潮買っちゃったよ＿|￣|○
今度大きい本屋で探してみる。

235 ：吾輩は名無しである：05/03/15 09:55:08

>>230
ﾀﾜﾗ!

236 ：吾輩は名無しである：05/03/15 19:54:01

質問だがカラマーゾフだけじゃなく
罪と罰や未成年の続編もドストは書くつもりだったって
そんな事を思ってるヤツがいるけど
それってエピローグに「それは別の物語だ」な事が書かれてるからそう思ったのかな？

それとも創作ノートか何かにプロットがあったとか
ドスト自身が友人のその話をしてたとか、そういうエピソードがあったとかなの？

237 ：吾輩は名無しである：05/03/15 19:55:07

「友人のその話」は間違い

「友人にその話」でした

238 ：吾輩は名無しである：05/03/15 20:58:54

>236
>それってエピローグに「それは別の物語だ」な事が書かれてるからそう思ったのかな？

に同意でつ

239 ：吾輩は名無しである：05/03/16 06:28:07

>>238に同じく。
個人的には、何にしろ続編はいらない派。

特にラスコのその後の物語はあんまりそそるもんないな～
ソーニャの影響で別の方向の電波になってしまって（ｒｙ
みたいな話ならちょっと興味あるが。

240 ：吾輩は名無しである：05/03/16 06:53:50

今日は早起きしたウサギだが、
どこか欠けてる感じがあるほうがいい。
14番目の月とかミロのビーナスみたいに、
自分の想像力で補う余地があった方がいい。

241 ：吾輩は名無しである：05/03/16 20:26:21

カラ兄のイワンのその後は見たいような見たくないような

242 ：吾輩は名無しである：05/03/16 21:18:38

240さんに非常に同感。
カラ兄弟はミーチャ兄貴のその後が見たかった。
というか、この人は行く末が心配。
あとの二人はまあ自分でなんとかやってくだろうと思えるけど。

243 ：吾輩は名無しである：05/03/18 16:01:13

ミーチャはアリョーシャは大体予想がつくけど、
作品終盤で転換期を迎えたイワンがその後どうなるのかは知りたかった。

244 ：吾輩は名無しである：05/03/18 21:40:52

発狂しそうな感じだが、歳をとるにつれて意外にもｴﾛ親父そっくりのｱﾙ中になっていくというのもｵﾓﾛｲ

245 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:01:50

>>244
あれはすでに発狂では？

246 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:15:16

ゾシマ神父みたいに神様マンセーになるかと思ってた＜イワン

247 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:45:58

神様寄りになりつつまだまだふらふらするのかなと思っていた。

248 ：吾輩は名無しである：05/03/19 12:24:15

イワンはあの後病気で死ぬんじゃなかった？

249 ：吾輩は名無しである：05/03/19 12:58:11

いや、第十一篇「兄イワン」で、イワンの全生涯に影響を与えたカテリーナとの激しい確執の
物語はまた別の長編で、とか書いてるからあの後も生き延びてカテリーナと相変わらずやり合って
いくんじゃないの？どっちもプライドの固まりだからめんどくさい関係だよな。
ああいう疲れる恋愛ってやだ。

250 ：吾輩は名無しである：05/03/19 15:21:12

サンクスそうだったっけ。

確かに、死ぬ間際までやり合ってそうだ。
でもそんな二人でも読みたかったな。

251 ：　：05/03/20 04:08:55

イワン、死ぬと思ったんだけど・・・
読み返してみるわ。

252 ：吾輩は名無しである：05/03/20 12:19:30

自分的にはリーズのその後が気になるな。どんな女性になるんだ？
女ニヒリスト一直線？

253 ：吾輩は名無しである：05/03/20 19:45:59

「リーズ」って他の作品にも出てくるけど総じて幸薄い気が…

254 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 15:25:45

最近マイブーム的にドストばっかり読んでる。
地下室の手記→白痴→カラマーゾフ→悪霊→罪と罰まで来た。
（これしか持ってなくて、持ってるのを全部再読しているのだが。）

「悪霊」読んでから「罪罰」読むと、「自由思想家」やら「新しい青年」やら
「断髪の女」やら、そういった記述に注意が向くな。
前に読んだときは「悪霊」未読だったため、今回の再読では特にそう感じた。
それにしても数年ぶりに「罪罰」読んだら、貧乏と病気の描写ばっかり多くて
息詰まりそうになった。。。

255 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 21:10:58

新思想かぶれの「断髪の女」って、おかっぱスタイルなのかな…？

256 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 21:46:55

>>254
虐げられた人々は読んでおいたほうがいいよ。
貧乏描写病気描写や嫉妬等で、君の呼吸はきっと面白いことになるから。

257 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 01:45:57

そーいえば高１の頃カツアゲにあったことがあるッ！
その頃の俺はまだ純真さを持ち合わせていたわけだッ！
と同時に今よりさらに弱い人間だったッ！
がしかし、こいつらに金を渡すくらいなら殺された方がましだとさえ思ったもんさッ！
親父が稼いだ金をこんな奴らに使われてなるものかと思ったッ！
当時の俺でさえそう思ったッ！
こいつらに、世の中のすべての苦悩に対して謝罪させたいと、心の底から思ったッ！
そいつらの人間性が許せなかったから、弱いなりに最大限の抵抗をしたもんさッ！

俺の財布には15000円くらい入っていたが、俺はポケットから300円取り出して
「これで自分らの馬鹿さ加減でも写してきたら？プリクラでさ。貧乏人って大変なんだね。」
と勢いっぱいのアイロニーをかましてやったッ！
当然俺は裏でボコにされて、前歯も２本折られたッ！
だがこの出来事を思い返すたびに、俺は勝っていたのだと確信するッ！
俺のこと思い出してあいつ等が歯軋りする様が目に浮かぶッ！

俺は下衆で、自意識過剰な人間だがッ！自己顕示欲の強い人間だがッ！
他人に魂をあけ渡したことは一度も無いッ！

そうそれこそが“純粋”というものだッ！

258 ：257：2005/03/23(水) 01:48:59

全スレでドストエフスキー的体験を書いた者ですが
この体験はそれっぽいですかね？
口調は気にしないでください。
他スレに書いたものをコピーしてきたんで。。。

259 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 02:09:48

ドストエフスキーは人間を掘り下げましたよ。
デカルトが、思考を掘り下げたように。
そしてキリスト教の愛が人には必要であることを結論つけた。
私はこう単純に了解してます。
このドストエフスキーを読み込んだ後、カミュを読んじゃったんですが、
ペストはまったく問題なったのですが、異邦人には参りました。
なぜか、主人公に共鳴できるのです。でも、いてもらっちゃいやよの人間
なんです。不条理は宇宙いったらブラックホールです。
これがノーベル賞とったのは文学としてであって、人類の財産ではありません。

260 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 19:24:40

>>259
そう？タルーとリューなんてムルソーの進化版（良い方向での）に読めたけどなー。
ほいで地下室者　ラスコ　イワン　スタヴ（ドストの理性？人物達）の時代進んだ進化版がムルソーと勝手にイメージ。

261 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 00:29:30

リューは人類の連帯を実現させる”まとも”な人物。
不条理を知ってはいるが、それをかわす術を心得ている。
ラスコ　イワン　スタヴは、いずれも人間の悪魔性を代表した
登場人物だ。ドストは、アリョーシャのような”愛”をもつ
人間を賛歌してる。

262 ：キリーロフ：2005/03/24(木) 22:47:21

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）部屋の隅々まで歩き回らせてもらいますよ・・・
　　|　　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　　夜はやっぱりお茶ですよね・・・
　　|　　　/
　　と＿_）__）　旦

263 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 10:48:49

ｷﾘｰﾛﾌかわいいよｷﾘｰﾛﾌ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

264 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 17:45:21

>>261
シーシュポスの神話は読んだ？

265 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 20:54:33

ドストエフスキーのギャグ作家としてのセンスは世界史上類例をみない。誰もこれを論じない。

266 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 21:30:57

>>265
同じロシアにチェホフという手強いライバルがいるしね

カラ兄弟のイワンと悪魔の会話を最初大笑いしながら読んだんだけど
あとで何とも寒々しい気分になったのを思い出した

267 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 22:05:50

>>266
あそこって笑うところだったっけ？

268 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 22:26:00

>>266みたいな奴とか、死ねばいいっていつも思う。
あんなんで笑えるはずねーだろカス。
卑俗な批評家が書いたこと受け売りしやがって。
小林秀雄だって笑ってねーよ。

269 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 23:07:17

俺が思い出せる範疇で笑ったところ。

ピョートルVSキリーロフの自殺問答
ステファンVSワルワーラ
ステファンVSステファンに巻き込まれた農民の女
ラスコVSソーニャ（初期のズレ）
ソーニャの義母が気が狂ったところ。

カラマはそんなに笑えんかったなー最後に読んだせいかわからんけど。
とゆか『悪霊』は普通に笑いどころ多かった気がする。あれだけ変人さん大集合の趣が・・・。
おかげで一番好きだけど。

死の家の犬も面白かったなーそいえば。地下室のアイタタタ状況も笑った気がする。
まー笑いのツボは人それぞれ。

270 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 23:14:14

>>266
う～ん、自分はあのシーンで笑うのには抵抗がある。
会話の中に皮肉なエスプリというか、ヒュモアがあるのは事実だと思う。
しかし、シーン単位でみた場合、イワン内面の強烈な怒りと怯えが凄まじくて、
とても笑えるものじゃないな、と感じた。

でも、>268は言い過ぎだろ。>266は「あとで寒々しい気分になった」って書いているし。
後者の言いたいことは、はじめに表面の会話で笑ってしまったが、
あとでその意味を考えたら笑えなくなった・・・ってことなんじゃないの？

271 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 23:19:38

ピョートルがキリーロフに遺書を書かせるシーンで
キリーロフが「俺は紙の余白に舌をぺロリと出した顔を書きたい！」
とか駄々こねるじゃない？
あそこがツボにはまって、読了後も思い出すたびに笑っていた気がするなあ。
あ、今も笑えてきた。

272 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 00:09:30

>>269
＞とゆか『悪霊』は普通に笑いどころ多かった気がする。
同意。
女性家庭教師をサポートする会の祭りのところは、笑いのオンパレードだな。
祭りのあと、ステパン氏が一大決心してひょろひょろ旅に出ちゃったところも笑える。
なんかもう、こんなにまでユーモアを詰め込まなくてもいいんじゃないかと思う。
>>271の所は私もツボだった。
「誰に宣言するんだ！俺は誰にも宣言などしない！」とか何とか言ってたのも良かった。

キリーロフは作中では狂人狂人言われてるけど、あれだけ変な人の多い作品の中では
結構まともな部類の人だと思った。
笑いどころとは別の話になるが、キリーロフがステパン氏に
「破壊主義者なのに鉄橋を建てるとは如何に」とか言われた後、
「やられた」とか言って笑顔を見せるシーンが好きだ。
Gさんの記録で「その笑顔が似つかわしいものに見えた」ってあるから、
めったに見せない自然な表情だったのだろう。

273 ：266：2005/03/26(土) 11:09:54

;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.

274 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 11:23:37

ドストの小説の登場人物達って、とにかく思想や観念に振り回されっぱなし。
だから第三者的に読めば、すごく滑稽で笑える。もっと自然に生きろよと思う。
でもひとむかしまえは、日本にもあんなタイプがごろごろしてたのかと思うとそれも
笑えるな。

275 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 13:29:54

100年後の人間達に、俺達も笑われるのかも知れない。

276 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 23:01:56

みんなが賢くなるのは凄く時間がかかるんです

277 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 23:15:37

ギャグ作家としてのドストエフスキーが認知されればいい、と思う。イワンの悪魔との対話は、笑えないとしても。

278 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 03:28:10

ギャグ作家ってより、ユーモア作家って感じだけどね。
っつかさ、ドストはユーモアを書いているつもりはないのかもね。実は大真面目なのかもよw

279 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 11:59:08

ある程度の馬鹿馬鹿しさを入れないと書いてられなかったのだと思う。

280 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 23:36:49

ドストの映画、ツタヤとかで探してるんだけど
見つからねえ。
俺の探し方が悪いのか？「戦争と平和」のDVDとかは見つかるのにな

281 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 06:33:46

ツタヤでロシア映画なんて見たことがないわけだが。
「戦争と平和」は、よく見つけたな。
ボンダルチュクのやつか？

282 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 14:01:26

カラマアゾフの兄弟は、岩波（米川正夫訳）と新潮（原卓也訳）のどちらが好きですか？
自分的には新潮の方が好きです。
江川訳を読んだことのある人いますか？

283 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 14:38:46

ここ読むといいよ。罪罰だけど。

『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50

284 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 21:46:46

>>281
「戦争と平和」は、詳しいことは見てないけど、
「クラシック」っていうＤＶＤのコーナーで、
「ローマの休日」とかに混じって置いてあったよ

そうか、ツタヤは望み薄か…ほかを探すよ、有難う

285 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 22:00:50

初読した時の訳に慣れてしまうと、他の訳に違和感感じて
なかなか乗り換えられないよな。
「カラマーゾフの兄弟」は、初めて読んだのが新潮だったからいいけど
「罪と罰」なんか三十年近くも前の
古風な訳の全集を図書館から借りてはまったもんで。
文庫買いたいのに、今時の新しい訳になじめず困ってる。

286 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 01:21:09

米川訳？
独特の調子があって、テンポがいいから、
他の訳が、冗長に見えるな。

287 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 08:09:02

ドストの女性キャラでは、ソーニャが人気みたいだね
ラスコーリニコフの妹のドゥーネチカもいいと思うんだが
スヴィドリガイロフのあの執着ぶりに共感だ

288 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 09:17:48

＞スヴィドリガイロフのあの執着ぶりに共感だ
通報シマスタ

289 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 13:30:21

なんだろうね。ドゥーニャもそうだけど
ドスト作品には美少女が結構いるのに、ソーニャが人気なのな。
あと、男ではイワンが人気だけどイワンは顔の描写なかったり。

まあ問題は顔じゃなくて性格なんだろうけど、
ドスト作品は美形が多いもんだからなんか面白い。
美形が引き立て役みたいだ。

290 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 15:10:41

ダーリヤ（悪霊）もいい女なんだけどいまいち目立たないな

291 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 17:58:20

>>290
あの子はどんな辛いことがあっても飲み込んで消化できる強い子だと思う。

292 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 18:11:33

白痴のナスターシャが一番いい女と思う俺は、マゾでしょうか？

293 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 20:08:02

>>292
いやわかる
非常によくわかります

俺はマゾと言うよりは不幸フェチですが

294 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 21:33:02

俺はソーニャだな、やっぱり

295 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 21:53:28

そりゃ、そうにゃ。

296 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 21:56:31

ナスターシャが好きな人は、
カラマーゾフのグルーシェニカとかも好きな人ぽい。
まあ俺も、グルーシェニカとカテリーナが喧嘩した時は
グルーシェニカのほうを無意識に応援してたみたいなので、
わりと烈女好きかもしれない。

リーズは最初、アリョーシャとお似合いだなあ、可愛い子だなあ
とか思ってたんだが。イワンにもちょっかいかけてたなんて、がっかりした。
彼女には一途に一人の相手を思い続ける純粋さを期待してたのにな。

297 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 22:22:09

俺は>>287に同意しておく。
スヴィドリガイロフ最高。

298 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 22:26:00

ドストエフスキー中毒症状、他に何かあったら追加してくれイッポリート君

ウォッカを、ウォトカとか言ってしまう
コートを、外套とか言ってしまう
ほっといてくれを、うっちゃっといてくれとか言ってしまう
唾棄に値するを、～なんか、ぺっぺっだ！とか言ってしまう
さくらんぼのジャムを探している
嘲笑する時、は、は、は！とか区切ってしまう
わざと貧しい格好で街をふらついて、ラスコーリニコフごっこをしている
安料理屋で、どうしようもない酔っ払いに身の上話をされたい

299 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 22:33:36

うーむ、下から二番目しか身に覚えがないな。

300 ：吾輩は名無しである：2005/03/31(木) 22:43:15

>>298
まとまった額のお金が手にはいるととりあえず二等分
半分はへそくって残りはぱーっと蕩尽

301 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 00:50:38

なにかに「惚れ込んでしまう」

302 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 07:40:39

前に青木雄二が、夏目漱石はドスのパクりだって書いてたんですが、どれが
どれの真似なのかわかりますか？　確か往復書簡がどうとか言ってたのです
が。
それとカラマーゾフに出てくる一本の葱って、ものすごく芥川の蜘蛛の糸
に似てるんですが、これってどうなんですか？

303 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 08:14:10

>>298
肉まんを、肉入饅頭とか言ってしまう

ラスコーリニコフごっこしてるやつって
自分以外にも結構いると知って嬉しい

304 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 15:12:24

終電逃した時はラスコーリニコフになりきって過ごす。
ふん！タクシーなど乗れるものか！とか心の中で言う。

305 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 17:29:29

「へ、へ、へ！」はたまに使う。

306 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:29:27

>>302
夏目漱石はよくわからないけど、芥川については、

「一本の葱」の話は民話から引用した、とちゃんと認めているドスト。
自分が創作した物、として発行してしまってる芥川。ぱくりのくせに芥川最低。

っていうようなことを、どこかのスレだったか過去ログだったかで見た。

307 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/01(金) 23:38:56

いらいらしている時、こんなすさんだ性格の悪い自分っていやだなあ
と、ますます落ち込むことがあるけど、
今はラスコーリニコフになりきって遊んでるんだと思うと、
いきいきしてニヒリストとなって毒をはけます

308 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:00:37

俺は実生活でアリョーシャごっこをしている（つまり善人ぶっている）ので、
ストレスたまりまくりだ。
無理せずにラスコー路線でいけばよかった、と今では後悔している。

309 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:09:02

>>308
アリョーシャができるなんて、おまえ偉いな
俺もアリョーシャしたいけど、もって一週間だな…続けるのは無理だ
スメルジャコフとかルージンとかホフラコワ婦人とかは素でいけるかもしれんけど

310 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 00:30:06

ドストキャラになりきる事で苦痛から逃れるわけか。

セクハラされてる女子社員は
ドゥーニャになりきるのがよさそうだな。

311 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:21:29

>>309
俺なんか素で地下室の男だよ…

312 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 01:49:37

>308
ははーん、それで第二部はああなると噂されるわけか……。

313 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 02:27:33

俺は素でスヴィド(ry

314 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 02:39:33

ステパン氏みたいになりたいわ

315 ：吾輩は名無しである：皇紀2665/04/02(土) 02:50:59

>>314
決して許せませんからね！

316 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 16:49:10

>>309
＞スメルジャコフとかルージンとかホフラコワ婦人とかは素でいけるかもしれんけど

あまり共通項のないラインナップで面白い。多重人格か？

317 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 19:02:41

素でゴリャードキンさんという人はいませんか？

318 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:13:26

＞スメルジャコフとかルージンとかホフラコワ婦人とかは

みんな、自分が一番可愛くてしかたないってタイプでねえ?
自分勝手な言動を堂々としていて、周りから煙たがられてる。。。

ていうか、やな人物になぞらえるなんてここの版の人たちは謙虚だねｗ
自分は素でゾシマ長老とかソーニャとかなんだぜ、って言ってもいいんだよ

319 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:21:01

>>素でゾシマ長老とかソーニャとか
そういう人たちってドスト作品読まなそうじゃない？

320 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:22:51

アリョーシャみたいになりたいとか、イワンみたいになりたい
っていうのは、あれだ、
美容院に行って、「ガクトみたいな頭にしてください」って言うのと
同じだろうよ
目標とか理想像をつくると、具体的に自分を向上させる手段がわかりやすい

321 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:29:17

>>319
同意。それも激しくですよ！へ！へ！へ！

322 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 21:51:40

あっしの目標はキリーロフさんです。
自分にとって大切なものとそうでないものをきっちり区別して、
大切なもの以外の物事には全く頓着しないおひとですからね、
だからあんなにも他人に親切でいられるんでさあ。
まあ、あの人が大切にしてらっしたのは
御自分の思想とピストルと、あとは夜のお茶くらいなもんでしたねえ。
今の所、あっしが達成できてるのは「不正確な母国語」くらいですかねえ。

323 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 22:54:59

わたしもキリーロフ好きです。いつもゴムマリで体操をしているところとか
自殺の遺書を書くときに「おれは上のほうに舌をぺろりと出した面を
描きたい」というせりふに笑いました。寛大なところもいいですね

324 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:26:51

>>319
ドスト作品を読むゾシマ長老とかソーニャとか

悪霊を読んで、スタブローギンてかっこいいよね
なんて言うゾシマ長老。
白痴を読んで、ムイシュキン萌えー
なんて言うソーニャ。

325 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 23:54:00

ああ、ああ！さくらんぼのジャムね、探しているよ！
しかしネットとかスーパーとかでは買いたくないんだよ！
わかるかい?!さびれた商店街とかのさ、マイナーなメーカーから出てる
店の奥でほこりかぶってるようなジャムをさ、愛想の悪い店主から睨まれながらさ
買いたいんだよ！
ドスト本読む時に、ホルダー付きの耐熱グラスなんぞに紅茶入れてだね、
そう、そこにさくらんぼのジャムだ！

326 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:21:01

俺はドストの作品読むと、無性に魚料理を食いながら酒をやりたくなる。

327 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 00:29:46

>>326
チョウザメのスープ、いいね
（チョウザメって漢字で出ない……）

328 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 03:17:41

ラスコオタの俺は黒パンを食べたいわけだが
近所のパン屋には黒パンなど無かった上、先日店は潰れた・・

329 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 19:45:03

さくらんぼのジャムなんて見たことない。
輸入モノ揃ってる所じゃないと無いか？

330 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 22:14:33

土曜朝に観た情報番組によると、
ジャム屋さん流行ってるらしいじゃないか。
>>325の趣旨には合わないが。

331 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 23:16:05

ジャムって、鍋に砂糖と果物ぶっこんで煮ればいいだけだし
手作りってのもありかなー
知り合いの女の人（近所のおばちゃんとかでも可）に
たのんで作ってもらった手作りジャムってのも、
ドストエフスキーな雰囲気出てないか？
>>328の潰れたパン屋にも哀愁を感じる…
店主はきっとモスクワに修行に行ったんだよ

黒パンももちろんだが、ソーニャがラスコにくれてやった
糸杉の十字架ってのもほしいな
ロシアの民芸品店とかに置いてねえかな

332 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 23:31:58

手作りのジャムはむずいよ。
なめてかからないほうがいい。

333 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 00:25:48

>>331
十字架は教会で貰えないのかな？
知り合いがキリスト教系の大学に行ってるけど、大学では売ってないらしい。

334 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 07:47:59

十字架がモチーフの物は色々あるけど
糸杉に限定するとあんまりないのかもね。
あるなら、私もほしい。

335 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 23:12:56

しかし、このスレでは白痴が人気がないね。
たしかに異質な作品だけど本人の一番のお気に入りだし、楽しいよね。
黒澤の映画にもなっているし、ムイシュキンは友達にしたい。

カラマゾフ、罪と罰、白痴、地下室の手記が俺は好み。

336 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 01:43:09

ムイシュキンとか、あまり肯定的な意見は聞かないけど
結構語られてない？
俺は、虐げられた人々とかも好き。

337 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 23:41:49

338 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 04:58:50

黒澤の「白痴」は本人も認めてるけど完全な失敗作なんだよな。
ドストの作品を映画化すんのは難しいね。
まあ黒澤はこの失敗があったからこそ、次の作品で
こっちのがドストの作品っぽい、オリジナルの「生きる」を作れたわけだが。

339 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 05:06:12

サモワール欲しい

340 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 19:01:14

作者は失念しましたが、「ドストエフスキー覚書」という本を読まれた方は
居ませんか？
結構興味深かった記憶があるのですが。

341 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 21:59:16

>>340
これ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480010823/qid=1113483451/sr=1-18/ref=sr_1_2_18/249-0340502-9382767

342 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 23:08:55

森有正という人もなかなかユニークな人だったらしいですね

343 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 23:31:45

>>340
読みましたよ
木田元のオススメです

344 ：吾輩は名無しである：2005/04/16(土) 23:45:52

久しぶりに読みたくなって、いくつか買ったのだが、字が大きくなってて読みづれーよ！
ドストの作品の字をあんなに大きくするなよ。新潮の馬鹿！
おまえらは新潮の文字の巨大化にどうなのよ？

345 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 00:48:47

前のほうが良かったよ。
ただでさえ分厚いのに、字を大きくした事で更に分厚くなって、
持って読んでると腕に来る。

346 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 00:58:53

デカ文字版は買ってないよ。
まあ読まないとしてもファンとして一応買っとくべきか。

347 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 02:21:37

新潮文庫の悪霊の訳、原作でフランス語の部分が
日本語訳のカタカナ表記でしか載っていないのが残念。
ニュアンスはよく伝わるけどフランス語の横に日本語ルビ振ってあるほうが好きだ。

348 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 02:45:48

俺なんて、馬鹿だから最初はカタカナの部分を日本語使ってると勘違いして
「何で日本語使ってるんだ？」って思ったもの。
カラマーゾフとかだと>>347形式だったし。

349 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 08:42:36

おまえ面白いやつだな…

350 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 12:45:47

面白いというか、バ…

351 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 16:54:27

>>344
自分も大きいのは場所取るし読みにくいのでパス。
でも中年以上はかなりの確率で小さい字が読めないから、
そういう人にはいいんじゃないか？

ただ、全部大きい字のしか置いてなかったりするとキーっとなる。
両方置けよ。

352 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 18:43:35

カラマーゾフを読み始めましたが、
いまいち、罪と罰のようにすっかりのめり込めないよ。へ、へ、へ！

353 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 19:44:25

>>352
同じく。
2年前に買って上巻半ばから進んでない。
罪と罰はもう10回は読んだんだけど・・・。

ドストが自分好みというより罪と罰が自分好みだったのかな～。うーん。

354 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 20:33:40

>>353
ラスコ好きはイワンにしぼって読んでったがいいのかな。
確かにカラマはいいとこどりの集大成やからバランスいいっちゃいいけど。
癖はそんなにないから逆に好き嫌いでるかもね。
そんな俺は『悪霊』派。やのでカラマはすんなりいけたけど罪罰がいまいち入りこみにくかった。
後々読めたけど。

355 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 21:34:58

2回目だと、スイスイ読める。
誰が重要で、誰がどうでもいい奴か分かるし。

356 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 21:43:05

>>354
うーんイワンはあんまり好きじゃないんだよね・・・
どっちかというとアリョーシャのが。

と言ってもやっぱりラスコ以上にのめりこめるキャラいないんだよなあ。

357 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 22:17:11

罪と罰は、ラスコーリニコフとかスヴィドリガイロフとか
感情移入しやすい奴が多いしね。

358 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 02:42:24

あと、罪罰はラスコ視点で話が進んでるのもいいんじゃないかと思う。
感情移入しやすいという点では。

359 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 02:55:49

イワンがラスコっぽくなるのはかなり先に進んでからじゃないか？
最初はすかした嫌な野郎って感じだけど、カーチャとのもろもろが出て来た辺りから、
ああ、こいつも若い普通の男（な所もある）なんだなあって思って感情移入しやすくなった。

360 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 06:55:45

罪罰は読んでてハラハラドキドキしたんだけどなー。
判事がラスコに『殺したのはあなたですよ！』って言った時、ドキっとして思わず本を閉じてしまった。。

361 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 08:31:12

罪罰は新聞連載小説として書かれたから、当然、読みやすいようにハラハラドキドキ
明日はどうなるんだろ？と引き付けなければ連載中止怖れ有り。
このころ、ドスは大借金まみれで、口述筆記を頼まなければならぬほど
追い詰められてたから。
「カラ」は借金も返して、ある程度財産もできての道楽気分で書けた。

362 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 08:53:27

連載中止を怖れていたのは、ソーニャとラスコのラヴシーン(？）にも伺える。
当時の新聞読者と官憲を意識して極力、性的表現を避けて読者におまかせ。
ラスコがソーニャの足にキッスする場面があるが
当時の表現上のモラルでは、女性の足は女性の性器の「象徴」であって
ただの足ではない。
四苦八苦の枷の中での、新聞連載での性的表現でアレだけ書けたのだから
日経新聞連載中のだらだら朝から又ハメハメかい！の欲呆け小説家に見習って欲しい。
いや、比べるのが失礼だが。

363 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 09:30:34

>>361
＞このころ、ドスは大借金まみれで、口述筆記を頼まなければならぬほど
＞追い詰められてたから。
これって、どういう意味ですか？
口述筆記ってかえって金がかかりそうだけど。

364 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 09:36:12

>>362
へーそんな経緯あるのね知らなんだ。
しかし日経のあれは酷いね。別の意味で笑いながら読んでるけど。
毎朝『ナニコレ？』つぶやきながら・・・。
なんであんな薄っぺらな文章書いてて大家ぶってんのかさっぱりわからん。
罪罰の方が百倍生々しい。まー確かに比べるのが失礼か。

365 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 09:39:16

>>363
借金は兄さんの事業の負債の立替。
口述筆記はドストの為に生まれてきたような奥様（名前なんだったっけ？）がやりおおせた。

366 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 12:15:39

>>365
アンナ夫人ですな。『賭博者』の口述筆記をやって苦境を脱した。
これがなれそめになってドストと結婚。

367 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 22:15:30

>>351
もう従来の字の小さいほうは作ってないよね？
これからは大きいのだけになっちゃうんだよなー。
ドストエフスキーの作品は、長いせいか、それとも会話が多いせいか、字が大きいと特に読みズラーです。

368 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 22:53:28

ミーチャがアレくせいに「お前も俺が殺したと思ってるのか？」みたいに
聞いた場面は、何かこみ上げて来る。

369 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 23:12:19

ミーチャは憎めないやつだよなぁ
３人ともひでー親の子供の割に、みんないいやつに育ったよね。
スメルジャコフは・・・・。不幸だ。

370 ：吾輩は名無しである：2005/04/19(火) 23:44:22

でも、イワン曰くあの親父も「考え方は正しかった」らしいね

371 ：吾輩は名無しである：2005/04/20(水) 18:27:50

は、は、は！

372 ：吾輩は名無しである：2005/04/21(木) 13:22:03

しばらくドストエフスキー読んでないんだけど質問。

蜜がたっぷり詰まった頗る旨そうなお菓子が出てくる話があったと思うんだけど
タイトルわかる人いますか？ひさびさに読んでみたくなった。
地下室か貧しき人々だったような気がするんだけど・・・。

373 ：吾輩は名無しである：2005/04/21(木) 13:46:17

ところで大御所はどうなった？

374 ：吾輩は名無しである：2005/04/22(金) 06:28:52

>>373
大御所って誰のこと?

375 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 17:44:54

　　∧＿∧　　　┌────────────────────────────
◯（ ´∀｀）◯ ＜呼んだ～？僕は､遅れて来た反抗児･反社会のクロダちゃん！
　＼自惚れ／　　└────────────────────────────
　_／＿＿＼_
（＿／　　＼＿）
　　　ｌｌｌ　　

376 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 17:47:19

(￣´口`￣)ﾉｵｲｯｽ　つ`д´）りょ　（`д´⊂ぅと☆　（σ`д´)σ です!!　 (*´Д｀*)ρｹﾞﾝｷﾊﾂﾗﾂｩ?
ﾔｯﾊﾟみんなの答は d[｀・ω・´○]ｫﾌｺｰｽ　ﾀﾞﾈｗ
今日はグルグルぬり（超ｻﾞﾂﾊﾞｰｼﾞｮﾝ）に挑戦！！
一応頑張ったつもりﾃﾞ━d(･∀･`*)━ｽ　下手ﾀﾞﾅ（笑）みんなのほうが上手だな・・(´･ω･`)ｼｮﾝﾎﾞﾘ

P.S.　この前のあんな絵にレスｱﾘｶﾞﾄｗみんな　気軽に　りょぅとって呼んで(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ
┃ｴﾝﾀのネ申様┃･,_っ･)y─┛～～ﾖﾛｼｸﾁｬｰﾝ

377 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 02:26:41

「罪と罰」を再読してすげーと思った。

特にすごいと思ったのは、ラスコーリニコフがシベリアに言った後でも
自分の思想に固執していること。
そして、その思想が敗れたことを理屈では一切説明せず、ソーニャの足に抱きついて
泣き崩れる事で表現していること。

それから、ラスコを追い詰めるポルフィーリーの言葉はドストの獄中体験と考えるとかなり重みがあること
（「あなたに必要なのはふさわしい空気です」とか、「なぜなら苦悩とは偉大なものだからです」
　「自白する１時間前に自分が自白するとは思わないでしょう」とかね）

それにしても、漏れは、中学生の頃始めて読んだんだけど、あの頃は何一つ理解できてなかったね

378 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 02:30:54

でもドフトって女を描き切れてないよね。
ちょっと浅いって思った。女がわかってない。

ドフトを読んでると、男って簡単に殺せるなって思っちゃう。
手を汚さずに勝手に死んでくれる。

379 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 03:07:21

……ドフト？

380 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 03:10:46

ドストが女を書けないって一般的に言われていることだよね。
でも、『白痴』のナスターシャなんかは結構やりきった感があると思うんだけれどね。
あと『賭博師』のヒロイン（名前出てこない）なんかも悪くない。
悪女の描き方はいい線いっているんじゃないかと俺は思う。

ところでドフトってなんだ？

381 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 03:29:40

ホフラコワ夫人だっけ？カラマーゾフの。
あれとか、中年のおばちゃんで居そう。
一番リアリティを感じた女かも。

賭博師に出てくる婆ちゃんとか、漫画とかアニメで出てきそう。

382 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 03:40:04

ドストが女を描けないのはロリコンだったから、大人の女のことが本当にわからなかった。

383 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 04:11:05

オレのツレは本当にドスト女性キャラみたいな人格なんだが

384 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 04:30:31

狂女

385 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 04:36:54

実際にソーニャみたいなんがいたら絶対引く
あれは小説のキャラだからいいんだ

386 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 05:06:15

リアル日本人でビジュアル化したら相当キツいだろうしな＜ソーニャ

387 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 15:16:26

>>378

では、ﾄﾙｽﾄｲのｷﾃｨとかｱﾝﾅとかの方が描き切れてるとでも・・・
女が描けてるって、たとえばどんな作品ですか？

388 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 16:42:23

結局の所、女を一番リアルに描けるのは女性作家じゃない？

389 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 17:58:16

女自体が浅い生き物って考え方もあるよ。
いや私も女なんだが、>378みたいなことを言う女は浅いと思うな。
ついでに別にリアリティある女性が読みたいわけでもなし。男性作家女性作家限らずだけど。

悪霊読み直して、ワルワーラ夫人とステパン氏の最後の遣り取りに涙が出た。
こういう女性キャラはほんと上手いと思うんだけど。

390 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 19:40:18

>>383
「永遠の夫」の奥さんみたいな人じゃないよね？

391 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 20:42:13

へ、へ、へ！

392 ：吾輩は名無しである：2005/04/24(日) 21:33:57

>>378
浅いっていうか、あれはオトコの幻想としての女を描いてるんだと思う。
男の精神を分裂させ病的な興奮状態に導く運命の女、みたいな。
女からみるとちょっと気持ち悪いともいえる。女をセクシャルにしか捉えてないように思えて。

>>372
ドストの小説にでてくる食べ物には詳しいつもりだったけど、蜜がたっぷり詰まった旨そうな
お菓子ってなんだろう？私も知りたい。まさか、蜜飯じゃないよね？

393 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 00:21:03

アグラーヤの魅力がわからん。

394 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 02:28:29

女を単なる素材としてしか扱ってないでしょ？だから
描き切れてない。

女を浅い存在だとか言ってる人がいたけど、
男と女を対で語ろうとするから、本質を見失うんです。

男と女は全く別の生き物です。

女の本質は、語ってはいけないものだし、
許されません。だから女性は自分たちの本質を語ることはありません。
女性は男性のようにわけのわからない妄想で
自分を追い込んだりすることはしませんからね。
それが高尚だとかいう解釈も結構ですけど、小説家にでもなって
それを言葉として表現するならまだしも、ドストの本読んで共感しただけで
酔っぱらって高尚な存在であるかのように錯覚して
女を見下してる男はどうなの？単なるヒッキーじゃん。
女をまるで生活にげびた存在であるかのように安易に卑下する男は嫌いです。

395 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 02:35:24

男と女はこの世における使命というか
方向性が全く違うのに
同じ価値観をもとうとしたり、同じ方向を向こうとしたりするから
おかしな男や女がでてくる。体の構造も違う、役割も違うんです。
だからどっちが優れてるとか相対化するものでもないんです。

例えば、虫と花くらいに違う存在なのですよ。
モグラと魚くらいに違うのです。
そのへんを正しく認識した上で
お互いを尊重できれば、こんなややこしい社会にならなくてもすむのに
勘違いした女や男が多いこと多いこと…

男女論なんてばかばかしい。本でも書こうかしら。

396 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 02:35:29

おちけつ

397 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 02:38:54

なんかまたスゴイのｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

ドストは高尚だとか言って暴れてた奴もすごかったが
これまたすごいｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗ

398 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 03:08:47

誤解のないように言っておきますが、私はドストエフスキーを好きです。
全部読みました。作品における女の描き方が違うと言っているだけですから。
気違い認定はやめてください。

やはり女の真実は、女にしか描けないのかもしれません。
ただ多くの女性は、自分を掘り下げてみることを無駄だと考えているので
女性の本質などと言うもの自体に関心がない。
つまり男の作家の作品の方が女を本質的に探求しようという意識は強く
確かに男性の方がよく女の本質をとらえているとは思いますね。
女は意図的に違う次元で女を演出して語ろうというよりも、
男にアピールしようとしている。

女性の多くは、自分を掘り下げるよりも、誰かと繋がることに
多くの意味を見いだしますから
縦の意識よりも横の意識の方が強いんです。
上や下を見るよりは、男を見ています。
そして男に何かをされる自分を見て興奮しています。
この視点が、この視点を男は知らないのです。

私のように、女性という存在を
徹底的に掘りおこしてしまった女もいるにはいると思います。
（それらしき女性作家さんもいますね。過去にも現在にも日本にはいませんが…）
しかし、それをあからさまに暴露する勇気はないわけです。
本能的に、最後の一線を超えようとはしません。
タブーというよりは、無意識的に避けているとも言えますね。

これ以上、自分の恥部を晒すのはやめますね。
ノリで書いてしまいました。
気違いや荒らしに思われて、集団スルーされたり、
排除されるのも癪なので、このへんでやめます。おやすみなさーい。

399 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 03:15:06

女自身が女にリアリティを求めていない。それが全て。
需要がないんだから、供給しなくてもよろし。
男が女の真実を暴きたがるのは、好奇心があるから。

400 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 03:30:22

好奇心よかあの連中はアホだからカラかいがいがあるからなー。
味方になるのは簡単だけどそれ以上に攻撃するのが面白くてしょうがない。

401 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 03:37:05

>>398
大丈夫！もうじゅうぶん気違いじみている

402 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 04:48:36

やっぱドストのファンはこれくらいおかしくないとね！

403 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 04:50:31

>>398
> 私のように、女性という存在を
> 徹底的に掘りおこしてしまった女もいるにはいると思います。

ウホッ！イイキチガイ！

404 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 05:11:07

2chでこういうわけわからん長文書く奴見ると
ドストキャラにいそうだなあ…と思う

405 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 06:29:14

>398
女性という存在を徹底的に掘りおこしてしまった
(と見受けられる)女性作家って例えば誰？
ちょっと興味があるから教えてくれないか？

406 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 08:25:18

「罪と罰」のラスコーリニコフなんだけど、
俺が図書館で読んだやつでは、
「普通よりもちょっと美形なかんじ」
っていう程度の美形度だったんだよ。
「妹ドゥーネチカのほうは（兄と比べると）
こちらは本当にものすごい美形で……」なんていう記述もあったし。

でも新潮では、ラスコ、最初の紹介から
「もんのすごい美形」っていう美形度になってるんだね。
訳によって、こんなに違うんだな……。
美形は美形なんだしたいした違いじゃないかもしれんが、
ラスコがもんのすんごい美形なら、世間の扱いもよいだろうし、
あんな惨劇を引き起こす背景にもつながらないんでないのー
って思う。美形は目立つし顔も覚えられるし、現場ウロウロしにくいだろうよ。
やっぱりラスコの外見イメージは、一般人ふうで、でもよく見ると
ちょっとカッコいい美形っていう程度だなあ。
（俺はラスコ好きですよ。）

407 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 08:40:04

>>394
あたしは男も女も同じ「人間」、だとばかり思っていたよ。
だから女を「女」としか見ないで、人間として描こうとしない(描けない？)ドストが
そういう点でちょっとやだった。
人間にはジェンダーだけでなく、さまざまな人種や宗教や思想の相違がある。
でも同じ人間であるという共通基盤から出発すれば、お互い大事にしあえるんじゃない？

408 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 08:43:26

＞「妹ドゥーネチカのほうは（兄と比べると）
こちらは本当にものすごい美形で……」なんていう記述もあったし。

逆に、兄ラスコのほうが本当にものすごい美形で…って記述だったと思う。

409 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 09:20:28

言い尽くされた言い方で申し訳ないが、小説と現実をごっちゃにしてはいけない。
だから、「描ききる」必要はない。
小説とはものすごく抽象化された現実のある一場面でしかない。

410 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 12:55:29

キリスト凶だと女って人間扱いされてないね。
キリストはゲイだったそうだね。

411 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 13:47:49

>>406 >>408
どっちも微妙にちがくないか？
最初にラスコはかなりの美形って描写があって
ドゥーニャの描写で「兄によく似てるけど、こちらは美人と言っていいくらい」
って書いてあんのだよ。（男を美人とはいわないでしょうからね）
>>408のは、母親がラスコを見て「顔の美しさはドゥーニャより上」
とか何とか言ってたのと混じってるのかも。

ちょっと古書集めてるんで5人くらいの翻訳見たけどどれもこんな感じ。
ざっと見た感じ、冒頭のラスコの顔については"驚くほどの美形"やら"きゃしゃな中々の美形"やら色々あったけど
>>406の言うような"そこそこ美形"みたいなのはなかったように思う。

412 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 14:25:24

俺が気になったのは
>ラスコがもんのすんごい美形なら、世間の扱いもよいだろうし、
>あんな惨劇を引き起こす背景にもつながらない
これはないんじゃない。

最大の原因とされている貧困も美形だからって解決できるもんでもないし。
テレビとかモデル雑誌がある時代なら、ルックスで食っていくこともできただろうけど
あんな貧乏だらけの世界じゃラスコみたいにプライドばかり高くて
つーんとしてる奴はどうしようもないだろう。飽食日本とは違うからねえ。

それに、美形なら惨劇起こさないと言う場合
ラスコを上回る二枚目のスタヴローギンは一体何なんだという・・・・

413 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 15:21:32

８０１確定

414 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 15:27:20

>>411のレス見て思ったんだけど
ラスコの母親って顔の事を除いても
妹よりラスコの方を贔屓しすぎじゃないか？
それとも長男ってあんなモン？

415 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 15:47:07

意外と美形のが精神的にヤバかったりしそう

416 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 15:55:50

>>414
時代が時代だし、男子のほうが期待されて、
可愛がられるのは当然なんじゃないかな。

にしても急にスレが活発になったね。

417 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 16:00:21

>>416
ここキャラの容貌の話題結構好きだよね。
ソーニャ美少女議論も盛り上がってた記憶がある。

418 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 17:08:34

ソーニャの性格は美少女みたいなイメージ植え付けるんだろうな
個人的には見た目はパッとしないところがむしろ萌え

419 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 18:16:35

>>405
ヴァージニア・ウルフなんかどうよ？
いや、俺は>>398じゃないし、彼女の意見に同意もできないけどね。
ただ、彼女の言う「女性という存在を徹底的に掘りおこしてしまった女性（作家）」
ってのは、性のボーダライン上で足掻いている女……というような存在に感じられたので。
違ってても長文の断定口調で怒んないでね>398

420 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 18:42:29

これでまた長文来たらやだなｗ

421 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 20:24:35

Q１.女の絶望とは？

Q２.女版度ストエフスキーをあえて選ぶとしたら誰？

Q３.女の根源的欲望とは？

422 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 20:51:40

やけに伸びてるな
しかも長文だらけ

読む気せんよ

423 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 20:55:46

長文が出ると長文レスが来て更にまた長（ｒｙ
というループでこのスレは伸びている

424 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 22:28:43

チンポは伸びる

マムコは開く

425 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 22:41:55

戦後に満州にいた日本人一家の金奪って
枯れ井戸に投げ捨てたんだってね。
ジワジワ殺していくのがたまらないそうだ。
悲鳴がだんだん消えていくのを略奪した家での
日々の楽しみだったそうです。

そんである一家の場合は、母親が井戸の中で
旦那と子供の人肉食べてたのを見て興奮したんだってさ。
興奮したシナ人は生き残ったその母親をひきずりあげて
レイプした後、また井戸へ放り投げたら、首の骨おったのか
そのまま動かなくなったそうです。

女ってたくましい…。

426 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 22:45:54

>>425
誤爆なのかそうでないのか

427 ：吾輩は名無しである：2005/04/25(月) 23:15:15

ヴィトゲンシュタインはカラマを50回以上精読したそうな。
俺はまだ3回。分かる訳ねーよな

428 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 00:26:07

>>427
ヴィト先生は漏れ達と同じ本を読んでいても
全く違うモノを見ている希ガス

429 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 08:08:36

>>406ですよ
>>411 >>412
詳しくアリガトウ。自分は「きゃしゃな中々の美形」＝「そこそこの美形」
っていう解釈してたよ。うん、俺のラスコのイメージはそれです。

「驚くほどの美形」＝「もんのすんごい美形」っていうレベルになると、
悪目立ちして、道歩くのにも注目されて、犯罪するにも足が付きやすくて困っただろうなあ
と思っただけで、「美形なら惨劇起こさない」とかは思ってないよ。

ラスコの場合「驚くほどの美形」なら、貧乏してもホストみたいにチヤホヤしてもらって、
ぐーたらしても大目に見てもらえて、世間を恨むことにはならなかったんじゃねえの？
って思ってたんだが、
そうだね、あの時代のスラムとか考えると、そんなに甘くはいかないのかな。
美形なんて生活のなんの役にも立たないんだね。

430 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 08:37:50

｢赤と黒｣のジュリアン・ソレルや、人間喜劇のラスティニャックなんかは美貌を武器に
社交界で成り上がるんだが。
いかんせんドストとは小説のテーマの方向性が違う。

431 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 10:24:03

>>427
ヴィト氏はシェイクスピアのことは好きじゃなかったらしいね。
道徳家のヴィト氏にとって、シェイクスピアの悪役は認めることができなかったそうだ。

432 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 12:41:33

>>430
罪と罰の場合はすでに社交界なんかとはかけ離れてるもんな
特にラスコは社交性がなさすぎ

433 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 13:43:53

>>431
トルストイのシェイクスピア嫌いに通じる話ですね。

そういえば、たしか、反哲学的断章には、
トルストイへの言及だか引用だかがあったね。

434 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 21:56:23

>>429
むしろ多少ままならない容姿でも金とか地位さえあれば

435 ：吾輩は名無しである：2005/04/26(火) 23:58:59

>>386

ソーニャがやっていることはある意味プラトニックセックスだから、
飯島愛にやらせるとソーニャ役はいいかも。

436 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 01:02:50

男ってほんと馬鹿ですね。

男を奴隷にする方法→男を自分を神だと思わせる。
→私の前では神のような振る舞いを求める。
→期待を裏切るような前をしたら、絶望するふりをして脅す。
→永遠に神のふりして苦しませて、私はこの世のありとあらゆる素晴らしい
ものを味わいつくし、愛で、あらゆる欲望を燃焼し、人生を謳歌する。
そのためには、男が必要不可欠。

437 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:08:17

>>436　ドストなんか読んでねーで整形しろよバカ。
　　　　接続詞の使い方とかおかしいんだよ。お前中学生だろ。

438 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:17:38

>>437
　 ∧,,∧
　(#`・ω・)　　　＜それ以上煽ると刺すよ！
　/　　ｏ━ヽニフ
　しー‐Ｊ

439 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:18:33

>>438
刺してみろ豚

440 ：437：2005/04/27(水) 02:27:37

>>439 代弁サンクソ

441 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:33:59

>>439
怒らしたようでｽﾐﾏｾﾝ･･･。

でもこれは2日程前、彼氏と別れ話になった後、彼の家の荷物を持って
出ようとしたところ、後ろから羽交い絞めされ、ベットへと投げられ、
両手を拘束されて口を塞がれ鼻からラッシュを大量に吸わされたから
なのかもしれません･･･。

何が起こってるかわからず、抵抗する間もなく･･でした。
すごく屈辱的な言葉を言われ、彼が半分ふざけているのもわかりました。
身体はいう事ききませんが、記憶はハッキリしていました･･。
薬が切れてきたのがわかったので、とりあえず逃げようとしたのですが、
髪をひっぱられ、顔殴られて、また吸わされて･･･途中から気を失いました…。
中出しはされてないと思うのですが…（お風呂で一応確認･･）。
とても好きな彼だっただけに、ここまでされるとは思ってなくて…
気がついた時、彼はゲームしていました…。「おはよう、気付いた？」
ごめんの一言もなく、どうして良いやらわからず、そのまま家に帰りました…。
友達と逢った時に、顔色悪い薬中みたいな顔してるって言われたのですが、
それってラッシュの所為でしょうか…。
目の下のクマの様なものが化粧をしてもちゃんと隠れてくれません。
つねられた太ももも、青くなってしまってるし…。

荷物をまだ残してきていて、取りに行かなくちゃならないんですが…
（半同棲状態だったので、結構大切な物も残してきてしまってます）
でも行って逢うのがものすごく怖いです…。
しかも、彼はどうやらそのSEXで仲直りしたと思っている様なのです…。
もう顔も見たくない、思い出したくないのに。どうしたらいいんでしょうか…。

支離滅裂になっていたらすみません。
まだ気持ちの整理がちゃんとついてません！

442 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:45:41

なんだなんだ？おいおいまたｶﾞｲｷﾁ祭りなのか？
ｶﾞｲｷﾁはドストキャラだけで充分なんですがね～

443 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:46:13

>>441
ﾜﾛｽ

444 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:47:20

うーん・・・数日前に来てた変な女はsageてたし騙りか別人だろうか？
どっちにしろ笑えるが

445 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:48:41

441はネカマだろう

446 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:50:05

むしろどこかのコピペ使った騙りでは

447 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 02:50:12

>>441
たのむ！ネカマかどうかだけ教えてくれ！

448 ：437：2005/04/27(水) 03:01:16

>>441　高校時代の俺とよく似てる。その男。
　　　　さすがにクスリ強要したりはしてないけど、ブちぎれて物投げつけたりしてた。
　　　彼女の太股とかに青アザつくったりした事もあった。外から受けるストレスを暴言暴力に変えて全て女に向けてた。
　　　で、自己のストレスが解消できると、「ごめんな～」って。
　　　中学の頃から6年つきあった子だったけど、見事に愛想つかされてフラレタ。
　　　きっとあんたは優しすぎるヒトなんでしょう。その優しさという物に甘えて俺は取り返しのつかない事をしてしまった。
　　　ほんと今でも悔いてるし、それこそ良心の呵責に苦しんで死にたくなる時もあります。
　　　その時の自分って彼女を母親とダブらせてた感がある。
　　　大抵の母親ってどんなに子が反抗してきても見捨てる事はしないでしょ。それと一緒でとことん甘えてわがままを言う。
　　　そんでもってその凶暴な自分に陶酔したりもするから性質が悪い。
　　　
　　　別れたほうがいい。合鍵でも持ってるんなら男いない時にそっと行けばいい。
　　　よっぽどのバカじゃない限り反省するよ。

　　　酷いこと書いてごめんな～。
　　　

449 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 03:05:47

..,,ｪェ(´д｀)ェｪ,,..
ナンノスレデスカココハ

450 ：４４１：2005/04/27(水) 03:08:02

ありがとう･･･。

何だか涙が出てきました・・・。

451 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 03:14:49

>450
あのな、そこでありがとうとかしんみりすんなよ、ボケが。
お前の元彼にしたって、437にしたってDV傾向の典型例じゃないか。
DV男ってのは、お前のこと見下してるんだよ。
謝ればコイツは何したって言うこときくさってな。
向こうが下手に出たからって許すんじゃない、
受け容れるんじゃない、理解しようとするんじゃない。

いまお前に必要なのは、毅然とした態度を守り続けることと
今後の自分の身の安全を図ること、この二点だけだ。
わかったらとりあえず寝とけ。
起きたら信用できて、頼れそうな男友達に相談しろ。

ったくとんでもねえ、スレ違いだぜ、お前も、俺もよ。

452 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 03:18:32

だからドストスレを何だと思ってんだっつーの

453 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 03:28:08

そうだな。ここはドストスレ。DV相談スレではない。

454 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 03:38:05

誰かがドストの話を振ればいいんだよ

455 ：437：2005/04/27(水) 03:58:10

　　

>>441を機知外だとかネカマだとか言ってる人間共に、本当にドストが読めているのだろうか。

456 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 04:31:12

この変な流れを誰かドストに戻してくれー

457 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 04:37:47

>>455
おめーも>>441もスレ違いなんだよ。去れ

458 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 04:48:30

中篇の『永遠の夫』を俺は好きなんだけれど、ここでは人気ないのかな。
……と無理やりドストの話題を振ってみる。

459 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 05:12:02

>>457　必死心狭

　　　　謎解き罪と罰買いマスタ。おもろ～

460 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 05:44:23

また変なの沸いちゃったのか。
なんでキモイ女の話なんてしてんの。
ドストの女キャラの話しようよ。
ドゥーニャ萌え。

461 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 05:46:58

んじゃ、カーチャ萌え

462 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 08:00:00

アリョーシャ萌え

アリョーシャの好物ｍさくらんぼのジャムを探してスーパーへ行ったら。
いちご・ママレード・ブルーベリーと、基本はもちろん、
白桃・あんず・グレープフルーツ・アロエまであった。
ここまで揃えてるのに、
さ　く　ら　ん　ぼ　だ　け　な　い　ってどういうことー。

ロシアでなら、さくらんぼのジャムはオーソドックスで、
普通に売ってるんだろうか。

しょうがねえ。連休にオサレな雑貨屋さんにでも探しにいくよ。ネットで買ってもいいけど。

463 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 08:40:29

ロシアでは果物のヴァレーニエ(ジャム)は、手作りが盛んらしい。(もちろん既製品もあるだろうけど)
「アンナ・カレーニナ」にもイチゴのジャムを手作りする美味しそうなシーンがあったなあ。
462も手作りに挑戦してみれば？

ただ、ジャムに向いたレッドサワーチェリーって日本じゃなかなか売ってないよね。。。

464 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 08:45:32

20才で初めて罪と罰を読みました。
私には難しかった…
なんか、その当時のロシアのｺﾄとか知らないし背景的なことは分からなかったけど…
主人公の基地外っぷりに圧倒（友人宅を訪れるも即刻退散など）
でも愛って救いなんだなって思った…
この本読んだら罪人が憎めなくなりそう。時と場合によるのか

465 ：???￣?c：2005/04/27(水) 09:29:09

＞３９３
同感。彼女のどこがいいのかね公爵。
コドモなところかな。

466 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 09:39:21

どうでもいいけど、お前らくだらないことでageんな。
特に>>437 >>465

467 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 18:25:51

>>464
罪罰で基地外っていったらスヴィドリガイロフだろ。

468 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 19:18:38

基地外はスヴィドリガイロフで
ラスコーは電波だと思う
ソーニャは電波なのか基地外なのか微妙なところ。狂信者ってどっちだろ

469 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 20:04:38

電波といえば毒電波発信しまくりの地下室の彼が一番印象に残ってるな

470 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 20:39:24

この人って自殺しなかったの？　
地下室の手記を読み、とても心を揺さぶられて、作者に興味をもって
グーグルしていたのですが
なんかがっかりしてしまいました。
所詮、商人、、、俗物なのでしょうか。
この手の小説家って嘘つきの詐欺師ばっかり。なんか裏切られた気分になる。

嘘だったとしても、絶望のフリだったとしても
（もちろん半ばフィクションということくらいわかってるけど）

この手の小説家は、責任をもって最後は自殺するべきだと思う。

欺きだよ、こんな本書いといて、自殺しないだなんて！

471 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 20:47:10

この人20代後半で一回「死んで」ますから

…釣られてしまったよ

472 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 20:57:43

>>470
君はまだ若いな？
じっくり評伝ドストエフスキーを読め。
ネットにのっている事がすべてだと思うなよ。

473 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:19:00

解説で、ソーニャは「信心気ちがい」とか、はっきり言ってたような。
盲信者となって、ちょっと自分を狂わさなきゃやってらんねえ生活だからな。

ソーニャにとってのラスコって、最初は父親とかの世話やいてくれたり、
泥棒容疑からかばって助けてくれたりした恩人で、賢くてカッコいいお兄さんで、
白馬の王子様的存在で、この時点でもう好きになってたんかな。
最終的には、同情で「この人には私が必要なんだわ」的な感情で結ばれたんだろうか。

474 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:32:11

>>463
意外に難しいらしいね、手作りジャム…。安い果物で試作してみるかね。

あの「都」で、イワンの大審問官を聞かされていたあの時。
アリョーシャはさくらんぼのジャムを舐めていたわけだよな。
「アリョーシャジャム」「大審問官ジャム」としてロシアの土産屋で
売ってたら、絶対買っちまうよ。俗物的な俺…。

475 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:40:00

>>473
ラスコがソーニャの部屋に来た後
ソーニャがラスコの夢見てうなされるけど
確かその夢が完全に妄想入ってるんだよね。
謎とき読んで「ソーニャすげー」と思ったよ。

476 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:49:32

>>468
でも、基地外だったり電波だったりなその二人が
一番読者の共感を得てそうだよね。

477 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:52:39

DQNホイホイ　ヒッキーホイホイだな、ﾄﾞｽﾄちゃんの小説ってば。
あ、ｱﾀｼもか、ふふふ

478 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 23:07:13

非の打ち所のない立派な人物は他の作家にお任せしましょう

479 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 23:45:53

でも、風俗譲とか服役中の犯罪者に
人気があるってのは、どうも納得いかない。
上っ面だけ読んでないか？彼彼女らのブログなり手記を読むと
そう思わざるを得ない。唯単に自分を安易に正当化するために
安易に文学者の権威を利用するのはどうかと思われる。

ドストエフスキーってもっと深いし、いまだ底知れぬ
魅力的な作家だと思うんだけど。。。。かいかぶりすぎ？

480 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 23:57:02

もちろん彼の作品には底知れぬ何かがある。
でなきゃ国や言語さらには１００年の時を超えて我々の
心を打ち鳴らすわけがない。

481 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 00:01:20

上っ面だけの読み方でもいいんじゃないかなーと俺なんぞは思う。
ドストが底知れぬ深さをもった魅力的な作家だって言うのは完全に同意。でも、
深く読んでも面白いうえに、深く読まなくても面白い小説（と思ってくれる読者がいる）なんて、
凄いことなんじゃないかな。ドスト作品はそれだけの度量の広さを持っているってことでしょ。

482 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 00:31:24

>>479
別に人気っていうのは理屈じゃないんじゃない？
このキャラ好きだ、と思うのも理屈じゃないだろう。
自分はアリョーシャみたいな奴も好きだが
ラスコもソーニャも好きだ。

483 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 00:34:27

と言うよりも、物語っていうのは得てして主人公に人気が集まるものだしな

484 ：Corentin ◆bBm/UfuWG2 ：2005/04/28(木) 05:24:35

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c87159814

485 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 07:06:34

全員病気なのですヒヒヒ。
だから読みつがれるのですよ。
都市文学創設者ドスト。
スメルジャコフが好きだなー。
猫を殺して変な儀式で埋葬したり犬にピン食わしたりなかなかヨロシイ。
イワンの裏返しのはずやのにあまり人気ないよね。
あとはキリーロフとスビドリガイロフ好きじゃ。
とゆか自殺組ではないか…よう考えたら。

486 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 08:38:44

>>474
「アリョーシャジャム」「大審問官ジャム」……笑っちゃったよ。
｢トルコ人も甘いものが好きだそうだ｣　このイワンのセリフは、さくらんぼジャム舐めながら
自分の話を聞いてたアリョーシャへの皮肉かな？

さくらんぼジャムの作り方は、アンチスレに書いといたから見てね。

487 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 13:09:49

「カジノで豪遊アレクセイ・イヴァーノヴィチツアー」とか
「気分はお大尽ドミートリイ宴会パック」とか

488 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 14:03:58

やっぱり「リーズのパイナップルの砂糖漬け」。
イワンもフョードルも、カラマーゾフ家の人達はコニャックが好きなようだ。
ミーハー感覚で行くと、「都」という酒場を作ってしまうとかだな。

489 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 14:40:25

>>488
今ちょうどドミートリの「スネギリョフ髭つかみ事件」のところ読んでいるところだったｗ

490 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 15:18:57

うわっつらしか読んでない普通の学生だけど、
ドストはミステリーっぽくて面白かった。
「悪霊」とか「永遠の夫」とか、先が読めなくてハラハラドキドキした。

で、新潮の「白痴」を読んだわけだが、
うっかり下巻のあらすじを読んでしまい、ネタバレあｑｗｒふじこ！だったorz

491 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 17:00:25

自分も厨房の時初めて罪罰読んだ時すごいハラハラしたよ。
読みながらラスコ捕まるなよ！って必死だった。
自首のシーンではものすごくガックリして
ラストは結局恋愛で終わりかよ！とムカついた。

今では読めば読むほど論争のシーンとか面白く感じるんだけど
一番最初に読んだ時のハラハラとはやっぱり違うんだよね。

492 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 00:16:06

>>490
ドキドキして先が読めないってのすっげーわかる。

493 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 01:32:54

>>490
白痴でネタバレ、キツイよね
自分はそれまで後書きを読んでから本文を読む、という癖があったけど
ドスト読み出してからはやめた

なんか後書き先に読むの勿体なくなってしまって

494 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 12:15:59

>>487
>「気分はお大尽ドミートリイ宴会パック」とか

激しく参加したいよ…。二日酔いになってもずっと休みだし、
今晩あたりとかいいだろうなあ。

495 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 14:28:12

朝方、連行される所までツアーに含まれてます。
服を脱がされて取調べ。二日酔いの所に。
グルーシェニカは居ないけど、ポーランド人がカードでイカサマしてくれます。

496 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 16:47:37

せめて、たたき起こされた村娘くらいはいないと参加する気になりませんな。

497 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 19:04:53

オプショナルツアーで「キリーロフと夜のお茶会」頼む。

498 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 21:44:39

むろん拳銃自殺まで含まれるんですよね。

499 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 22:27:02

罪罰読んでおもしろくてカラマーゾフいったら途中で挫折して、
次に悪霊か白痴のどちらか迷ってるんですがどっちがいいでしょうか？

500 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 22:35:17

カラマを挫折したことを考慮して『白痴』を薦めておく。
『悪霊』は『カラ兄弟』以上に筋がめちゃくちゃだし、登場人物わんさかで、きついんじゃないかな。
まあ、でもどっちも面白いというのが本音なんだけれども（惑わせてごめんよ）。

501 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 23:10:04

分かりやすさでいけば白痴かと。
メイン人物が4人しかいないし。

502 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 23:49:25

よく表紙の内側に登場人物を紹介している本あるじゃないですか。
あれで兄弟もう一度読んだらどうでしょ。

503 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 23:55:14

>>499
私もカラマーゾフ挫折した･･･。
一緒に再挑戦しましょう。

504 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 00:39:10

白痴
(主演・三船敏郎)　
○…ドストエフスキーの名作を舞台を北海道に移して映画化。当初、４時間余の長編となった野心作。

これ見た人いる？GW暇だから、色々映画みようと思ってます。

505 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 00:40:42

みなさん、親切なレスありがとうございます。
>>503
ﾅｶｰﾏですね。
僕はひとまずカラマを封印しといて、白痴に方向転換してみますわw

506 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 00:47:52

>>504
ｽﾚの上の方にもかいてあるけど、黒沢の白痴はいまいち感がただよってます

507 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 00:48:23

俺は長編では悪霊が一番読みづらかったなぁ。

508 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 01:05:10

>>507
おれも。
人物像がつかめないキャラが多すぎる。

509 ：ロゴージン：2005/05/01(日) 01:14:50

ねんがんの　ナスターシャを　てにいれたぞ！

510 ：ムイシュキン：2005/05/01(日) 01:18:09

>>509
ころしてでも　うばいとる

って・・・

511 ：Corentin ◆bBm/UfuWG2 ：2005/05/01(日) 05:45:29

この度、私、Corentin　のブログを作成したので、
是非見て下さい。
（大量のオークションの情報が手に入ります）

http://green.ap.teacup.com/hase11/

（ドスト関係の本もいくつかあります）

512 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 10:48:36

虐げられた人々を音読して読み終えたところ・・・
思わず　ネリー　ネリー　と叫びながら　号泣してしまったよ。

513 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 10:56:15

>>509-510ﾜﾛﾀｗ

514 ：吾輩は名無しである：2005/05/01(日) 11:04:03

ガラハドネタをこんな板でみることができるとは思わなかった。

515 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 06:30:26

カラマ読了。さて悪霊読み返すか。

516 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 14:29:06

>>504
原作に及ぶべくも無いのですが、かなり頑張っている映画です。
っていうか別物として評価したほうがいい。

ソ連の映画人の話ですが、映画スタッフが予算が少ないと、上司に
こぼしたところ
「クロサワの白痴くらいの映画が撮ってみろ。そしたらいくらでも出してやる」
と言ったとか。

517 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 15:10:54

>>516
見たくなったじゃまいか

518 ：吾輩は名無しである：2005/05/02(月) 21:35:38

>>504
万が一内容がはずれと思ったとしても、
原節子の御尊顔が拝めるだけでも見る価値がある。
森、三船、久我、原と当時の一流どころだ。

519 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 00:08:27

くろしゃわ(笑）

520 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 00:55:56

ドストエフスキーグルーブ

521 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 02:06:20

エフスキーアイスクリーム

522 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 12:37:44

三船敏郎ってまじでｶｯｺｲｲと思った。ウホ

523 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 16:18:19

椿…三十郎だ
…もうじき四十郎だけどな

524 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 16:38:59

よく登場人物の顔の描写に「蒼白い」って形容がされてるけど
これってロシア人からするとほめ言葉なの？それとも逆？

525 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 18:18:29

>>524
昔、服飾関連の何かの本で読んだだけだから甚だ不確かだけど一往。あんまり信用しないで。
ロシアっていうか、西洋では白い肌は美の要素のひとつ（東洋でもそうだけれど）。
でも「青白い顔」は標準的な美の色ではなかった。むしろアリョーシャなどの描写で出てくる「桃色がかった白」が美とされていた。
……らしい。

最後にこれは私見。桃色が標準的ってことは、異端の美として青白い顔が位置づけられていたのかも、と当時おもった。
フランスのボヴァリー夫人とかも青白い顔だしね。

526 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 20:00:00

「青白い」は単純に「病的」の暗喩じゃないのか

527 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 22:01:21

そういや罪と罰はラスコもソーニャもドゥーニャも「青白い」んだよね。
ただドゥーニャには病的ではないみたいな補足がついてたけど
ラスコとソーニャにはなし。二人は病的だもんね・・・・。

528 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 22:10:36

単に血の気がないだけというのもあるけどね。
恐怖とかで。

529 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 23:27:02

初心者にとっては登場人物の呼称がわかりにくくて最初はつらいですね
ドゥーニャ＝ドゥーネチカ＝アヴドゥーチャ　ってわからんちゅうのｗ
本名とあだ名みたいなもんですかね？

530 ：吾輩は名無しである：2005/05/04(水) 06:12:45

例えばラスコ兄妹の場合、ドゥーニャとロージャが愛称で
ドゥーネチカとロージェンカがちょっとバカにした言い方なんだっけ？
違ったかな

531 ：山猫：2005/05/05(木) 16:08:16

桑畑…三十郎だ
…もうじき四十郎だけどな

532 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 12:03:39

ロジオンは和訳すると「英雄」「日出男」
ソーニャは「智恵子」「知恵」「智子」

ひでおとチエ。う～～～～ん。貧乏くさー

533 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 12:33:31

じゃあ日本語ならどういう名前がいいわけ？

534 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 15:54:00

謎ときネタですね
どっちも貧乏なんだからいいんじゃないか？ｗ
ソーニャ＝チエってぴったり
ラスコがヒデオっていうのは何かしっくり来ないが…
個人的にはもうちょっと大人しそうな名前のイメージ

535 ：まじです：2005/05/06(金) 16:53:24

どすとえふすきーがすきでよんでいます。が。
せいしょにかんするわだいが、のぼる、のぼりあがって、くると。
ぼくわすこしかおの、まゆとまゆとのあいだにしわ、らしきものができてしまいます。それは。
せいよはねがどう、とか、らざろ、とか、だれがだれだなにおしたひとなのかわからないし、
せいしょが、どういうお、おはなしなのかもよくわかっていないなので、ふかくりかしようとしても
りかいできません。もどかしいで、す。かいがいのさっかのかいたえいちの、みなもととなりえる。ほん。
たちにはせいしょがいんぼう、まちがえました、は、は、は、いんよう。おおくいんようされてい、ますよねえ。
なんのすとれすもなくふんふんこれはなんし、しょう、のいんようだなとかわかる、ようになり。たいとおもい。
としょかんにいってせいしょにかんすることをしらべ、ようと。おもた。
の。ですが。どのほんが。ぼくみたいなせいぶつにもわかりやすく、ままがこどもにえほんを、
よみきかせるがごとく。おしえてくれるのかわかり。ません、ちなみにせいしょしんやく、はもっていますが。よんで
みてもなんのことか、ばかみたい、で。
皆教えて。どんなんがええのん。どの本が聖書ストーリーをアホでもわかりやすう教えてくれんのん。
おすすめの本おしえて。図解なんかもはいってたらええしな

536 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 17:50:15

うわー

537 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 18:24:42

>>536

538 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 18:52:25

なんだこりゃ

539 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 19:47:25

チャーリー・ゴードンかよ

540 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 20:57:26

岩波版は、解り難い

541 ：吾輩は名無しである：2005/05/07(土) 06:50:04

ニーチェがドストエフスキーを読んで感動したらしいけど、
何を読んだの？　晩年の五大作を読むことできたのかな？

542 ：吾輩は名無しである：2005/05/07(土) 07:27:55

>>541
ここにあるよ
ttp://www.coara.or.jp/~dost/15-c-3.htm

543 ：541：2005/05/07(土) 08:26:12

>>542
レス、サンクス。
影響うんぬん、ということでなく、
精神史上の出来事（？）への関心から聞いたのですが、
う～ん、発狂する前々年に、地下室の手記に出会い、その後、
悪霊や死人の家の記録（おそらく罪と罰や白痴も）等を
読むことができたのか。

544 ：吾輩は名無しである：2005/05/07(土) 20:02:44

カフカとどっちがつおい？おせーておせーて

545 ：吾輩は名無しである：2005/05/07(土) 21:11:19

>>544
以前2chにあった「作家の身長」スレ(ttp://mentai.2ch.net/book/kako/1000/10009/1000998395.html)によると、
ドスト：169cm
カフカ：180cm近く。
また
ドスト：体格はよく、頑丈。肩幅が広く、胸は厚い(ttp://www.coara.or.jp/~dost/7-2-2.htm)
カフカ：痩身。(写真からみた感じ)
身長は劣るものの、ドストのほうが強いのではないでしょうか？
ただし、癲癇の発作が起こればカフカの勝ち。

546 ：吾輩は名無しである：2005/05/07(土) 22:39:29

ドストの時代なら169cmってのは長身なんだろうな
罪罰でリザヴェータが160cmでデカいって書かれてたくらいだし
現在とは平均が10cmくらい違うんかな？

547 ：吾輩は名無しである：2005/05/08(日) 03:30:06

ガイシュツだけどカラマを新潮か岩波どっちで読むか悩む。
文体自体の好みは岩波の米川訳なんだけど、
新潮ではちゃんと「シェイクスピア」とか「ユダヤ人」とかに
訳してあるのに岩波は変な漢字の当て字？みたいなのになってて意味わかんないし、
単語がやや古めかしい気がする。
新潮はさらりと読めて文字も大きいしなあ。でも文体が・・・
合わない訳で読み出したら超長編だから後悔しそうだ・・・むむ。

548 ：吾輩は名無しである：2005/05/08(日) 03:36:09

米川は確かに古いけど、そのうち慣れるし、
江川も文句言うような訳ではないし、というか、いい訳だし、
どっちでもいいのでは、と思う。
古本屋で最初に見つけた方を買って、読むとかすれば？

549 ：吾輩は名無しである：2005/05/08(日) 06:11:59

新潮江川か？

550 ：吾輩は名無しである：2005/05/08(日) 10:47:24

今の新潮は原さんでしょ。

551 ：吾輩は名無しである：2005/05/08(日) 12:38:22

工藤訳マンセー
でもカラマではないんだっけ

552 ：吾輩は名無しである：2005/05/09(月) 01:52:29

翻訳体うんぬんは二回回目以上からの話やと思う。
ひとまず一回読んでから考えればいいんでないかね。
所詮翻訳なんやから。

553 ：吾輩は名無しである：2005/05/09(月) 04:42:05

故・青木雄二氏が著書で「ナニワ金融道」のお手本にしたという「罪と罰」を読みたいのですが何しろロシア人の名前になじみがない上にやたらと分厚く文字は小さいため挫折してしまいました。
そこで何かアドバイスをいただければと思いカキコしました。
１，とりあえず文字の大きな本はありますか？
２，ロシア系の名前に早くなじめるコツはありますか？
以上２点、アドバイスお願いします

554 ：吾輩は名無しである：2005/05/09(月) 05:02:14

新潮文庫の新しい奴が文字でかい
名前は、登場人物表でも自分で作るか
登場人物表あるサイト見るか（検索しる）

まあ、名前おぼえなくてもセリフ読んでたら
「あ、このキチガイゼリフはあの娼婦だな」
とか大体想像つくだろうドストエフスキーは

555 ：吾輩は名無しである：2005/05/09(月) 07:56:41

>>554
レスありがとう御座います。
何とか頑張って読破してみます

556 ：吾輩は名無しである：2005/05/09(月) 08:51:16

>>554
>「あ、このキチガイゼリフはあの娼婦だな」

ｷﾛﾜﾛｽ
確かにソーニャの台詞は特徴あるが

557 ：吾輩は名無しである：2005/05/09(月) 12:37:14

>>553
もう遅いかな。知っていることかもしれないけれどいちおう書いてみる。

ロシア系の名前はルールを理解するとなじみやすいと思うよ。
たとえば「ロジオン・ロマーヌヴィチ・ラスコーリニコフ」。
これは、前から「ファーストネーム・父称・ラストネーム」と並んでいる。
で、父称はとくに覚えんでもいいと思う（たいてい、ファーストネームとセットで出てくるから）。
それに、ファーストネームとラストネームも正確に覚える必要はないと思う。
最初はなんとなく字面で覚えている程度で充分じゃないかな。

ただ、難しいのがファーストネームをもじった愛称（ロジオンの場合はロージャとかになる）。
でも、これは>>554も書いているように文脈でわかるよね。

558 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 00:24:14

>545

戦闘中、癲癇が起こったら相手がびびるよ・・。

559 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 12:44:48

ドストと同じ誕生日の俺が来ましたよ。
そしてもう帰りますよ。

560 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 12:51:56

１０／３０なのか１１／１１なのか

561 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 19:52:10

ドストと同じ病気の俺が来ましたよ
これから読む

562 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 20:24:10

>>561
心配症の方ですか？

563 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 22:19:59

>>561
ロリコンの方ですか？

564 ：吾輩は名無しである：2005/05/10(火) 23:02:41

>561
ギャンブル依存症の方ですか？

565 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 00:24:06

>>561
精神分裂の方ですか？

566 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 04:31:56

>>561
若ハゲのズラの方ですか？

567 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 09:03:20

>>561
死刑されかけた方ですか？

568 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 09:16:41

それ病気じゃないじゃん(´･ω･`)

569 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 11:20:32

ソーニャって、どうみてもカマトトだと思うんだけど(だって、お仕事がお仕事だし)
メンヘル男からみたらあんなのが魅力的なのかしら？

570 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 11:30:37

>>561
ソープ行って、女の子に
「君は何でこんな仕事してるんだ」とねちねち説教するタイプの方ですか？

571 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 11:49:28

ソーニャってままごと好きのガキって印象
もしくはキリスト萌え腐女子

572 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 13:12:30

ドストってわざとああいう観念の女を描いてるんだよね
わざと。

573 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 13:39:48

>キリスト萌え腐女子

聖書ふいた
ﾊｹﾞﾜﾗ

574 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 13:59:21

でも、キリストと娼婦って昔から相性がいいんですよね。
昔からアイドルです。

575 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 13:59:39

>>570
でもﾍﾙｽでこいつソーニャなんだと妄想しながらフェラさせると燃えるね。
ここんとこ癖になってる。

576 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 16:08:49

>>575

577 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 18:25:10

>>569
最初の登場のカッコウでも分かるように、ストリートに出て,
客をキャッチする営業形態だから、清純ぶりっ子風が「うり」だったのかも。
でも、多分、ぼ～～としてて他のお姉さんたちからのオコボレ客もらってたかも。

578 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 18:48:05

>>575
女としても何かの役があると萌える。
女は皆女優だから。
自分が、というだけじゃ萌えない。
何か他に巻きこんだり、成りすまさないと
興奮できない。

馬鹿で妄想癖のある男を
そのまた上から俯瞰で眺めてる
自分に興奮する。男を見て興奮してるんじゃなく
そんな自分を見て興奮してる。

それが女の本性。

579 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 18:50:53

またいつぞやの女無頼派登場でつかw？

580 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 22:16:54

違うと見た。
>>578は男の視線だよ。完全に。

581 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 22:26:33

>>578
ドストに出てくる女ってそういう女な気がする。

582 ：吾輩は名無しである：2005/05/11(水) 23:17:40

柳美里か

583 ：吾輩は名無しである：2005/05/12(木) 00:20:40

柳美里って非常に女々しい女だと思う。

584 ：吾輩は名無しである：2005/05/12(木) 00:49:16

>>577
「謎とき」にもお嬢さん風なのがソーニャの「売り」だった、って書いてあったね。
お嬢さんっつーより、体がロリなら顔は気にしない様な層にウケてそうだが。

そしてラスコはロリじゃなくてブス専（例：元婚約者）

585 ：吾輩は名無しである：2005/05/12(木) 01:00:20

元婚約者については彼女が醜ければ醜いほど好きになってただろう
みたいなこと書いてあったしなｗとんだブス専だｗ
それは冗談としてもラスコはそういう見窄らしい女性を愛すことで
救世主になりたい自分の願望を満たしてたんだろうな
ソーニャについても最初はキョドりっぷりに興奮してたみたいだし

586 ：吾輩は名無しである：2005/05/12(木) 08:30:25

リアルな話で申し訳ないが、当時のロシアペテルブルグは梅毒蔓延が社会問題で
客の8人に一人は梅毒持ちのロシアンルーレット状態だったそうな。
黄色い鑑札ってのは、何週間かおきに、警察に出頭して発症してないか
性器調べられると言う意味。
ラスコがねちねちねち「君は確実に病気で死ぬ」といじめるのも、意地悪いが
事実の指摘だね。

587 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 02:22:42

地下室の手記

主人公が将校に肩をぶつけた3日後、彼の身に何が起きたんですか。
Ⅰ　「地下室」を読み返す労が無いので教えてください。
快楽を得た、とは違うんかね。　　　しっかしおもろい～。

588 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 16:23:42

地下室の手記

主人公が将校に肩をぶつけた3日後、彼の身に何が起きたんですか。

589 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 16:52:25

http://arn.kyosui.net/ib/img/m_lycra/m_lycra_4469.jpg

590 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 22:53:57

下室の手記

主人公が将校に肩をぶつけた3日後、彼の身に何が

591 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 00:07:09

おお、ネルリ！

592 ：吾輩は名無しである：2005/05/18(水) 04:08:43

ドストの血液型は？

593 ：吾輩は名無しである：2005/05/19(木) 03:33:55

ｿｰﾆｬなんてどうでもいい。ﾘｰｽﾞタンと一緒に北海道で馬とか牛飼って暮らしたい

594 ：吾輩は名無しである：2005/05/19(木) 03:38:53

じゃあ俺はドゥーニャﾀﾝとブラジルでコーヒー作って暮らしたい

595 ：吾輩は名無しである：2005/05/19(木) 09:55:12

じゃあ、私はスタヴローギンとスイスの山小屋で暮らすよ…って、ぜってぇーヤダね！！

596 ：吾輩は名無しである：2005/05/19(木) 18:11:49

黒沢明の映画の世界って
かなりドストエフスキーの影響受けてますね

597 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 01:48:17

>>575を想像してｸｿﾜﾛｽw

598 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 06:20:41

>>597
ちょうど一週間前のｿｰﾆｬは東北訛りだったよ。

599 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 08:45:05

>>596
アンジェイワイダが映画化した「白痴」は、
なんと、ヒロインのナターシャ役を坂東玉三郎がやってた。おえ～

600 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 08:48:50

こんな、可愛いの見つけたので貼り付けておきます。

特に、ソーニャが可愛い。
ttp://tijamd.s10.xrea.com/hiphop/index.html

601 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 09:28:51

工藤精一郎『ロシア文学裏ばなし』（中公新書、1990）によると
なんと、ソーニャとラスコは思想的哲学的大激論を３０ページに渡ってしていた！
それが、編集者のカタコフの意向で無理矢理書き直しを指示され結局削除されたのである。
カタコフがその大激論の削除した理由は
無知な娼婦に過ぎないソーニャがまるで聖職者なような（立派過ぎる）口をきいていて
危険思想の匂いがするという点らしい。
「この章は、真の霊感に駆られて書き上げたのです」「この大きな章の書き直しは、
私にとって、その苦労と気の重さからいって、少なくとも新しい章を三つ書き上げるほどの苦しみでした」
と、作者ドストは抵抗したが
現在の、「罪と罰」のラスコのソーニャへの犯行告白場面は無残に削除され
改ざんされ、作者の本来意図した真髄がすっぽり抜けたものとなってしまった。
貧困のため身を売らざるを得なかったソーニャは
借金のため、作家魂まで売らざるをえなかったドストの分身である。

602 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 13:37:53

>無知な娼婦に過ぎないソーニャ
しかし、ドストは、この章を書くためにしっかり付箋をはっている。
レベジャートニコフ(時代の進歩にこびるという意味)からよく本を借り
「60年代の進歩的思想家ニヒリストたちがむさぼるように読み耽った」とされるルイスの「生理学」等
も読破し、社会変革を夢見る進歩的女性というイメージで、けっこう、インテリの面もあった。
娼婦になったとたん
本を借りに来なくなり聖書に救いを求める苦渋の生活の中で、彼女の中で熟成されていった
信仰、思想がいかなるものであったか、又、それがラスコとどう
論戦になるのか、原稿は永遠に消されてしまったのである。

603 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 14:36:41

２ちゃんを始める前は、よもや男が>>575みたいなことを考えながらドスト読んでるなんて
思いもよらなかった。純情だったんだな…　orz

604 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 14:39:12

>>601
個人的には演説するソーニャなんて見たくなかったから現行のでよかった。

605 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 16:43:47

現行のも充分演説というかなんというか
アレゲなキャラにはなっているがな

606 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 17:49:13

>>604
客の前では、しなかったんじゃない？逃げられるし。。

607 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 17:50:33

でもカットされた部分をこそ読みたいなあドストの場合は
一番ヤバくて面白い部分でもあるだろうし

608 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 18:07:11

>ソーニャ自身の生き様についてのソーニャ自身の苦渋と信仰、
＞ラスコが彼の思想に基づいて実行した筈の、殺人行為によって襲われている絶えがたい苦渋を互いに告白し、
＞“お互いの相手への深い想い”　を秘めた、同情や非難や激論を交わす罪と罰の第四部・４、
なんだそうです。
『罪と罰』は当時、雑誌『ロシア報知』の連載小説として発表されていたが、その編集者カトコフとリュビーモフによって、
この部分は　“大幅に削除され、辛うじて生き残って書き直しを強制された部分まで、作者に無断で手を加えられた” 　（工藤精一郎著『ロシア文学裏ばなし』：中公新書1990年）　
＞ここではおそらくソーニャの信仰の秘密が明らかにされ、神についての、
キリストについての観念が、ソーニャの言葉で表現されていた筈である。
ドストエフスキーは、もちろん、ソーニャの形象にふさわしい、
素朴な、感動的な、やさしい、同時に火のように激しい言葉を発見したはずであるし、
そうした言葉によって表現されたソーニャの信念、無教育な、ナイーヴな、
ひたむきな娘の信念が、論理的に研ぎすまされたラスコーリニコフの詭弁とぶつかりあい、
火花をちらしたものと想像される。もちろんラスコーリニコフの言葉も消されてしまったが、
ここで彼のイデーがやさしい言葉で明確にされ、最終的な公式をあたえられたことはまちがいない。＜　（同書

609 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 18:20:44

＞“ソーニャ”　「それにしても、どうしてそのためには他人を殺してもいいということになりますの？」
「あの女は虱だ」
「“いいえ、虱じゃありませんわ。”〈それに虱だとしたら、どうしてあなたはそんなに苦しんでいるんでしょう？〉」
「簡単な算術なのさ、どっちに力が余計にあるかというね」
「でももしかしたら、あなたのほうが弱いかもしれませんわ」
「そんなばかなことを言って僕を苦しめないでくれ　・　・　・　・　・　　　＜
　　　　　　　　↓
発表された罪と罰
＞「まあ、そんな真実ってあるもんですか！おお神さま！」
「ぼくはしらみをつぶしただけなんだよ、ソーニャ、なんの益も無い、いやらしい、害毒を流すしらみを」
「まあ、人間をしらみだなんて！」
「そりゃぼくだって、しらみじゃないくらい知ってるさ　・　・　・　・　・　・　　　　＜

610 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 18:38:37

６０９の前半の文章は、創作ノートの段階での文章。

611 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 21:30:19

人が人を虱だなんて・・・エゴだよそれは

612 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 21:55:11

削除された部分も全部乗せた「完全版罪と罰」とか出ないかな？

613 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 22:10:22

>>602
付箋をはっている

伏線じゃなく？

614 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 22:21:00

>>613
伏線です。

615 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 22:23:36

悪霊も、スタヴローギンの告白が当時はカットされてたんだっけ

616 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 06:15:15

創作ノート斜め読みしてみたけど、確かにソーニャが何かえらそうではあるね。
ソーニャはラスコに対して（というか全てに対して）
おどおどしているイメージが大きいから、このソーニャは強そう。

617 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 06:26:33

>>599
そんなに気持ち悪かったか？　女形のナスターシャ。
アンジェイワイダの「白痴」、前スレで好意的に紹介されていたから観てみたんだけど、
全然悪くないと思った。むしろ、ひとつの表現としてかなり面白い試みだと思えたけど。

618 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 10:35:53

太宰が「ドストエフスキイが描く女性は脛毛丸出しで女装した男である云々」
みたいなこと書いてたっけ。「リアルな女性を描いてもつまらないから、それでいい」とも。

619 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 10:43:36

その指摘はわかる。
ただ、太宰ごときが、という自分の中の反駁もぬぐいきれない。

620 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 21:38:13

最近初めて学校にドストがあるのを発見しドスト全集の五巻を
借りてきたんだけどさ、地下室の手記の最初の部分の意味が
全くわからないのだがこのまま読み勧めても大丈夫ですか？
当方16歳でそれなりに本は読むのですが、やっぱ読解力無いのですかね？

621 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 21:58:02

>読み勧めても大丈夫ですか？
>読解力無いのですかね？

お前の事をまるで知らない、他人であるここの住人が分かるとでも？
そんな事、人に聞く事か？
本の内容が理解できないとか、そういう事以前の問題。

622 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 22:05:48

おれが「地下室」を読んだのは、15歳のとき。
理解の程度はともかく、全く分からないということはなかった。
ミステリじゃないんだから、わからないなんてないと思うが、
駄目ならやめたら？強制でもあるまいし。
他のいろいろ読んで、レベルアップしてくるといい。

623 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 22:07:58

知るかって感じ

624 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 23:12:16

とりあえず読めるとこまで読んでみたらいいんじゃない？
どうせ借り物なら、途中で挫折しても損はしないし

625 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 00:54:21

１６歳にやけに冷たいなｗ
地下室の手記よりも罪と罰を先に読んだ方が読みやすいかも。
きちんとしたプロットがあるから。

626 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 01:23:26

>>620
安心して読み進めてよし。
こちとら23歳の時読んでチンプンカンプンだったから。
ひとまず読んでみ、そんな時間ロスする作品ではないと思う。
地下室はその後の主人公の行動のオオゴケ具合というかアイタタタみたいなとこがメインやから。
あと世の中に読解力なんてもんはないよん。
理解できるかできないかは本人に理解したい欲求があるかないかなだけだよ。
ようは好みにあうかどうかだけ。したり顔で本を薦めてくるやつはまわりが見えてないアホやから。
今日日16で一人で図書館でドスト見つけて読もうとするだけ大したもんだと俺は思うけどね。
ただちゃんと友達と酒呑んでマージャンして合コンすること忘れずに。
頑張れ高校生。ドストは論理よか会話回しの過剰なところとか（地下室はちょっと違うか、そいや）を面白がると長く付き合っていけると思う。
ま、向いてないと思ったらすぐ方向転換するもよし。逆に再読するもよし。
若いってのはうらやましいことですがよ。

627 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 01:55:27

しかしいきなり地下室か・・・
自分なんて初ドストは厨房の時に読んだ罪罰だったけど
前半はじりじりとして中々進まなかったのに

628 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 07:24:36

スカッと進む小説なんて無いじゃん。ドストには。

629 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 11:31:18

>>628
同意
所々にハードルみたいな箇所があるよね。（棒高跳び？）
でも二回目に読んだりすると、そういうところがおもしろくなったりするんだよな。
カラマアゾフだと、やっぱり大審問官～ゾシマの若き日の話の前までのところは
最初読んだときは眠くなったけど、今読むと面白い。

630 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 08:36:05

>>616
＞ソーニャがえらそうというより
>>609をみる限り、常識的紋切り型でラスコの論理を拒絶バッサリの現文章の女の姿勢ではなく、
一旦、ラスコの信念に寄り添っていっしょに考えてみて、彼の論理の矛盾をチクチク突いて
崩していくみたいな姿勢にみえる。

631 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 18:55:48

>>618
太宰に一番影響与えてる作家って芥川よりドストだと思う。

”男の作家たちが空想に拠（よ）って創造した女性を見て、女は、
これこそ真の私たちの姿だ、と愚かしく夢中になって、その嘘の女性の型に
、むりやり自分を押し込めようとするのだが、悲しい哉（かな）、
自分は胴が長すぎて、脚が短い。要らない脂肪が多過ぎる。
それでも、自分は、ご存じ無い。実に滑稽奇怪の形で、しゃなりしゃなりと
歩いている。男の作家の創造した女性は、所詮、その作家の不思議な女装の
姿である。女では無いのだ。どこかに男の「精神」が在る。ところが女は、
かえってその不自然な女装の姿に憧（あこが）れて、その毛臑（けずね）の
女性の真似をしている。滑稽の極である。

もともと女であるのに、その姿態と声を捨て、わざわざ男の粗暴の動作を
学び、その太い音声、文章を「勉強」いたし、さてそれから、男の「女音」
の真似をして、「わたくしは女でございます。」とわざと嗄（しわが）れた
声を作って言い出すのだから、実に、どうにも浅間しく複雑で、何が何だか
、わからなくなるのである。女の癖に口鬚（くちひげ）を生やし、それを
ひねりながら、「そもそも女というものは、」と言い出すのだから、
ややこしく、不潔に濁って、聞く方にとっては、やり切れぬ。
所謂（いわゆる）、女特有の感覚は、そこには何も無い。
女で無ければ出来ぬ表現も、何も無い。男にはとてもわからぬ心理なぞは
勿論、在るわけは無い。もともと男の真似なのだ。
女は、やっぱり駄目なものだ。”

632 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 21:59:57

今時、男性作家の描いた女性像を、｢これこそ真の私たちの姿だ｣なんて思う女なんていねーよ。

633 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 22:16:02

”・・・・というのが此の中年の芸術家の動かぬ想念であったのであります。
けれども、いま、彼は、これまで全く知らずにいた女の心理を、いや、
女の生理、と言い直したほうがいいかも知れぬくらいに、なまぐさく、
また可憐な一筋の思いを、一糸纏（まと）わぬ素はだかの姿で見てしまった
ような気がして来たのであります。知らなかった。女というものは、
こんなにも、せっぱつまった祈念を以て生きているものなのか。
愚かには違い無いが、けれども、此の熱狂的に一直線の希求には、
何か笑えないものが在る。恐ろしいものが在る。
女は玩具、アスパラガス、花園、そんな安易なものでは無かった。
この愚直の強さは、かえって神と同列だ。人間でない部分が在る、
と彼は、真実、驚倒した。
筆を投じて、ソファに寝ころび、彼は、女房とのこれ迄の生活を、
また、決闘のいきさつを、順序も無くちらちら思い返してみたのでした。
あ、あ、といちいち合点がゆくのです。”

634 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 22:16:35

”私は女房を道具と思っていたが、女房にとっては、私は道具で無かった。
生きる目あての全部であった、という事が、その時、その時の女房の姿態、
無言の行動ではっきりわかるような気がして来たのであります。
女は愚かだ。けれども、なんだか懸命だ。とてもロマンスにならない程、
むき出しに懸命だ。女の真実というものは、とても、これは小説にならぬ。
書いてはならぬ。神への侮辱だ。なるほど、女の芸術家たちが、
いちど男に変装して、それからまた女に変装して、女の振りをする、
というややこしい手段を採用するのも、無理もない話だ。女の、そのままの
実体を、いつわらずぶちまけたら、芸術も何も無い、愚かな懸命の虫一匹だ。
人は、息を呑（の）んでそれを凝視するばかりだ。愛も無い、歓びも無い、
ただしらじらしく、興覚めるばかりだ。私はこの短篇小説に於いて、
女の実体を、あやまち無く活写しようと努めたが、もう止そう。
まんまと私は、失敗した。女の実体は、小説にならぬ。書いては、
いけないものなのだ。いや、書くに忍びぬものが在る。止そう。
この小説は、失敗だ。女というものが、こんなにも愚かな、盲目の、
それゆえに半狂乱の、あわれな生き物だとは知らなかった。
まるっきり違うものだ。女は、みんな、――いや、言うまい。

ああ、真実とは、なんて興覚めなものだろう。
男は、ふいと死にたく思いました。”

”

635 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 22:24:25

こいつ、労力使って何やってるの？
おもいっきりｽﾚ違いのこと繰り返してるんだけど基地外？

636 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 00:19:19

目のすべる長文はスルーなのでよくわかりません

637 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 06:59:25

>>620　心配すんな。ここにいる95㌫が読んだ気になってる連中だから。
　　　引篭もりの独り言はある程度理解できなくても、物語に入ると大丈夫だと思うぞ。
　　　それよかドストなんざ読む前に恋愛しろ。SEXしろ。街にくり出してカツアゲされろ。
　　　オナニーしまくれ。後虚無感に駆られて自殺したくなれ。自殺はするな。
　　　本なんて面白いと思って読まないと意味無いと思いま～す。
　　　
　　　だれか>>588答えてやれよ。

638 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 08:13:08

>>622
俺もそんな若いときに地下室に出会ってればな

639 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 11:55:41

カラマ一冊で４，５時間ってあたりだな。
土日の二日で十分読破できる。
プロ野球やつまらん映画で何時間も費やすくらいなら
この本読んだほうが面白いぞ。

640 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 18:47:38

ドストエフスキー　カラマーゾフの兄弟
カフカ　城
これ以上の文学作品ってないのではないか？

ただ読みましたと言う事ではなくて
読解してしまったら
これ以上、進む余地があるのでしょうか？他に読むものがあるのでしょうか？
他に何が描けますか？
あとは、もう引き返すしかないのでは？

641 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 21:57:41

>>640
文学以外読まなくてどうすんだ・・・。
文学作品なんて単なる骨休みの一つだろうに・・・。
あと他に何が描けますか？ってその作品で満足してんならもう何も描けるわけないやん。
それに描けるっていう見方がまず危うい、何が解釈されますか？が正しい。
読解って別に原語で読んだわけでもなさ気だし。
何なら一生費やして原語で読んで現代語訳でも出してくれ。
あと俺の予想では10代後半とみた。

642 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 00:37:12

リアルでは間違ってもそんな発言しちゃいけないぞ
下手すると一生馬鹿にされる

643 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 01:18:28

カラマより悪霊の方がスゲーよ。
ハッタリのかまし具合とか、水面下の攻防から展開していく感じとか、スゲー面白いよ。
まじおすすめ。

644 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 05:45:49

俺は罪と罰のが好き
話自体はカラマや悪霊のが上かもしれないけどキャラクターが素晴らしい

645 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 07:54:20

文章が下手で気取りが無い所がいい。やっぱ本物は気取らないな
ちょっと気取って書けとか言ってる作家が居るが氏ねよ虫唾が走る

646 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 09:20:58

>>645
だれのこと？

647 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 10:46:26

丸谷才一

648 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 12:25:35

サンクス

649 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 16:57:00

チェッ、豚ちくしょう!!!

650 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 18:55:04

>>640
その系統なら

セリ－ヌ、サルトル、ジム･トンプスン、お勧め

651 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 22:40:10

訳：工藤精一郎
ttp://www.geocities.jp/ojoe919/kokoromi/kokoromi.html

652 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 22:41:22

要するに、無神論というか、神聖なものが一切なくても人間は生存していけるか？
主義思想は神を超えたのか？

653 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 23:42:10

失敗、成功した社会主義国家といわれる日本も
国民は時間も家族も捨てて、社会に奴隷にようにつかえて抑圧されている。
神のかわりに、会社や組織が神になっているだけ。

654 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 01:05:42

日本人の脳ってブラックホールだってさ。

ロシア人の苦悩、一神教崇拝国の苦悩、とにかくなにもかもを
呑み込んでしまう日本人の脳は、実は世界で一番大きいらしい。
地球上の生物でもっとも大きな脳をもっているんだってさ。

だから３０歳になっても子供みたいな人がいる。
つまり成長が遅い。外国人は早い年齢で大人になって完成されちゃうけど
日本人はなかなか完成しない。ひきこもりが多いのもそのせいだそうな。

655 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 01:12:55

その手の学者の中では「常識」だが、一般にはあまり知られていないことに、
日本人の脳は大きい、ということがある。

身体が大きいと脳も大きい傾向があるので、比較的小柄な日本人の脳が
大きいということはビックリすることである。体格に比した脳重のことを
「相対脳重」というが、この脳重が日本人では最大級に大きいわけだ。

相対脳重は知能や学習能力と密接に関係するので、日本人はそうした能力
がかなり高いということになりそうだ。

では、なぜ日本人は脳や相対脳重が大きいのだろう？　答えは
「ネオテニー」にある。ネオテニー、つまり幼形成熟のことだ。
幼い特徴を残したまま成熟することをいう。

656 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 01:20:03

モンゴロイドにはいくつかの系統があるが、シベリアに進出した北方系モン
ゴロイドが日本人の主な源流となっている。そして、シベリアという厳しい
環境に適応すべく、北方系モンゴロイドでネオテニーがより進んだようなの
だ。結果、日本人は要するに子供っぽくなった。ちなみに、私は30歳頃に
アメリカで生活していたが、お酒を買うのに「お前はティーンネイジャー
じゃないのか？　怪しいからIDを見せろ」などと言われたものだ（どうでも
いいが）。

日本人は子供っぽい。そのため頭でっかちである。まさにネオテニー化の
産物として、脳や相対脳重が大きくなったのである。

こうした話は、もちろん「平均として」あるいは「傾向として」であって、
日本人の平均よりも大きな脳をもつ欧米人だってたくさんいる（
ロシアの文豪、ツルゲーネフなどは2kgもの脳をもっていたという；
人類の平均は1.3kgほどである）。それでも、日本人の特徴を知る上で
興味深い話ではないだろうか。

657 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 01:34:06

>>640
文学は相対的なものだよ･･･
作品である種の病気が描かれて、その病気に心当たりのある人間が楽しむ。
そんなもんだと思うよ。
城なんかだったら理不尽で不条理な社会構造っていう病気が描かれてて、
読んでて自分もそんな世界に住んでるなぁって思える人間が楽しむもんだと思うよ。

そんな絶対的にすばらしいものがあるとかいう考えは捨てて
もっとたくさんの本を読んでみるべきだよ。
その中に自分にぴったりな病気を描いたものがきっとあるはずさ。
もしなかったとしたら本なんか捨てて幸せに暮らしていくといいよ。

658 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 01:38:51

人は皆もれなく、すべて、生まれながらに病人である。
さみしさという病を抱えていきている。誰かを自分以外の何かを
求めずにはいられない。

659 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 08:51:32

君は文学と相対的にみても劣悪で醜悪な人間だよ。

660 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 09:19:22

ヴォネガットは「あらゆる小説的主題はカラマーゾフの兄弟に書き尽くされた」といってる

661 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 09:29:30

>>660
でもヴォネガットは書き続けている。
カラマーゾフを読んだ後でも新しい何かを求めて。
われわれもしかり。
なぜか？

そうせざるを得ないから。

662 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 09:36:22

>>640は、さくらんぼのジャムが一番美味しいから、
いちごのジャムなんか存在価値が無いと言ってるようなもん。
世の中、いろんな嗜好の人がいるのくらいわからんのか。

663 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 10:35:13

さくらんぼのジャムにしかない魅力はどこなのかを
客観的に把握して簡潔に文章にできれば、「そういう点で
さくらんぼジャムを超えるものがあるだろうか？　これ以上は
もう無理じゃないか？」って言っても傲慢にならないんだけどな。

664 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 12:54:51

りんごジャム最強

665 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 13:24:14

だがジャムと一緒にバターを塗るという食べ方もある

666 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 13:35:02

ジャムを先にぬっておいてトーストするのも美味

667 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 13:41:19

今度やってみますぜ。へ、へ、へ！

668 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 17:56:18

魚スープ、ウォトカ、コニャック

うまそうだ、へ、へ！

669 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 18:00:20

そこで恐怖の蜜飯ですよ

670 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 22:06:17

>>662 >>663
うわぁなんか「さすが文学板」っていう比喩が来たなぁ。

>>656 >>657の「ネオテニー」が「オナニー」に見えてしまった
俺は子供っぽい30歳。

671 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 02:31:26

悪霊読了、むっちゃ面白かった
ピョートルの悪辣さ、キリーロフの可愛らしさがたまらんかったです
これで主要作品はだいたい読んだけど、未成年ってイマイチなんですか？
新潮で文庫化されてないし

672 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 07:24:39

正確には、新潮で文庫化されてたけど絶版。
普通に面白いと思うけど。

673 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 14:44:32

test

674 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 15:06:48

ロージャは出所後、就職が難しかろうから、ぜひ、ソーニャに自伝でも書いて
印税稼いで欲しいものだ。

ーペテルブルグの聖母といわれてー　ｂｙソフィア　ラスコーリニコフ

第一章　コマーシャルセックスワーカーの生活と意見
第二章　私を抱いた男達の生態
第三章　父よ，あなたは弱かった　
第四章「ナポレオンになりたい症候群」の若者達
第５章　私の信念ー有神論的コムニズム

675 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 15:09:56

ステパン氏は五十歳を過ぎても赤ん坊のような人、
と書かれているけど、最強ネオテニーかな？

脳ミソ、５Kgくらいありそう。

676 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 15:57:19

>>674
女の場合ラスコーリニコワになるのでは？

677 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 16:00:45

大体、１ルーブリ＝３０００円くらいでいいんですか？

678 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 17:47:02

レフ・トルストイの「復活」のカチューシャの値段が
１ルーブルだったような。。

679 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 20:55:43

ーペテルブルグの聖母と呼ばれてー　ｂｙソフィア　ラスコーリニコワ
第六章　流刑地にて　－もてた！困った！楽しいシベリア
終章　　人生どん底の時こそやってみようー大地告解ー
　　　　～大地は何でも聞いてくれる～
付録　　大地告解の正しい作法と手順
　　
　　　　

680 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 22:17:46

>>679
ﾜﾛｽ

ソーニャ見てるとね、顔関係なしにどんな人間にもほんとに
「モテ期」ってもんがあるんだなってわかるよ。

681 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 22:28:18

>>677 >>678
自分が理解しやすいように、かなり無茶苦茶かもしれないけど、

1ルーブル札＝一万円札
（100コペイカ＝１ルーブル）
30コペイカ＝三千円

ってかんじで考えてるけどー。
ラスコーリニコフが、安料理屋で勘定して、１ルーブル札をくずしてたから、
１ルーブル札って、そこらの店で使っても「大金だー」と思われるほどの価値は
はないイメージ。。。やっぱり三千円～五千円くらいが妥当なのかな。。。

>>679－もてた！困った！楽しいシベリア
ワロタｗ

682 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 23:22:43

カラマの大問審官ってところが壊滅的につまんなかった、、、

683 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 23:26:31

>>682
その前にまず、「大審問官」な

684 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 00:25:52

ﾜﾛｽ

685 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 06:03:27

問審問審亀よ亀さんよ♪

686 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 07:02:56

戦中に兵隊の死体をつかって
自分たち白人の優位性を検証しようと
人種別の脳の大きさを調べてたら
日本人だけ異様にでかくて、大陸系の人種が以外と小さいことが
わかってしまって、しばらくひた隠しにされてたんだよね＜日本人の脳の大きさ

しかも戦後の自虐教育、左傾化の波で
こんなﾈﾀは危険思想に繋がると言って、日本の学者もマスコミも
知ってて世間には公開しなかった。

日本人の脳の話になると、在日韓国人は敏感に反応するからね。
なにせ朝鮮人の脳が異様に小さかったそうだから。。。

687 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 12:03:15

みなさん出版社は統一して読んでます？
罪罰とカラマは新潮だったんですが、
ほかの作品を岩波でも読んでみようかと思ってるんですが。

688 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 16:27:45

DEATH NOTEを読んでいてラスコーリニコフを思い出した。

689 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 17:06:31

DEATH NOTEはもっとソッチを深めて欲しいよな
推理もまあよくできてて面白いけど　もっと悪をグロく描いて欲しい

690 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 18:23:57

別に、岩波でも問題ないと思うよ。
ここにはｱﾝﾁ岩波のｳﾖとかいそうだけど。
二重人格や未成年は岩波じゃないと読めない。文庫にこだわるなら。
角川から白夜もでてる。

691 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 18:35:48

なんか岩波って伝統があって知的な感じがするんだけど

692 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 19:00:37

なんでもかんでも『神』を原因にする。
神という名の思考停止。

693 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 22:19:19

知ったかほざいてんじゃねーよ、低脳。
神を持ち出して一件落着した小説がどこにあるっていうんだ？
具体的にあげてみ

694 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 22:21:28

三浦綾子の小説全般

695 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 22:33:33

693
知ったか乙。

696 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 00:23:55

693の意見に同意だが

697 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 00:43:37

┌────────────────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>692がお騒がせしました･･･
｜すぐ巣 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/417
｜に連れて逝きますんで・・・
└───v─────────────────────────
　　　　／⌒＼　っ　　／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼っ／＼　 |
　　　（●．●）　）／　　　|:　|　
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: / 　
　　　/⌒　　ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>692
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

698 ：>：2005/05/29(日) 00:47:50

白夜を読め！と目上の男に言われたが
めちゃ甘ったれた話だと思った。

699 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 01:03:40

4月にはいって出張で福岡に。知り合いもいない現在の生活。
ドストエフスキーを再読するのが楽しみになってる。

どうでもいいけど、最近ドストスレ荒れてるな。

700 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 04:05:26

思考停止、、、神もそうだけど、”母性”もそうだよね。抗えない。
父性に対しては果敢に挑む人間も母性には丸め込まれてしまう。
この世は女に支配されている。

701 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 21:57:31

流れ全然違うけど、nintendogsの犬の名前。
ロージャ、ソーニャ、ムイシュキンにしています。

702 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 22:19:20

殺し合ったり、裏切ったりするわけか

703 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 22:35:14

念願の『未成年』を手に入れた！

704 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 01:47:45

>>703

→ころしてでも　うばいとる

705 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 02:44:30

すみません、ドストエフスキーの作品って読む順番としてなにかお勧めってありますか？
発表された順番を調べて、その順番どおりに読むのが(・∀・)ｲｲ?

と言いつつ既に悪霊を少し読み始めちゃってますが・・・

706 ：705：2005/05/30(月) 02:48:11

う、よく検索してみたら読む順番の話は上の方で出てた・・・
すみません、スルーして下さいm(_　_)m

707 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 05:07:17

不正に不正で立ち向かうのってどうなの？

708 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 08:39:43

らすこﾊｹｰﾝ>>704

709 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 11:57:12

>>707
今の世の中は、悪い。だから権力を奪取し、いい世の中、人類の最大多数の幸福のためなら(新しいエルサレム建設)
手段として殺人も許される。だから社会の不正に虐げられた哀れなシンボルとも言うべき
お前は、神などに逃げずに理性でオレの正しさを認めなければならない→ラスコの思想

あなたが、その目的のために富と権力を握っても、そのとたん、あなたは、富と権力の中では
人々の苦しみを、見出す事は出来なくなるでしょう。
というのは弱者の中にいてこそ、権力の中にいるより人々の苦しみが多く見えるからです。
あなたの、当初の目的は挫折する。
あなたの目には弱いもの虐げられた者に写るものが本当に弱いのか？
もしかしたらあなたのほうが弱いのかもしれない。
柔和になっても、あなたは全世界を制服出来るでしょう。剣、この剣より強いものはない。
→創作ノートからのソーニャの思想の想像。

710 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 16:50:42

>>704
冥府へピクニック、乙。

711 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 18:05:41

嗚呼ドスト！ドストエフスキイ！
俺は貴方と対話している！
これこそ民と神との対話だ！
へ！へ！へ！
どうすればいい！俺はどうすれば！

！

なんと！神はそう申されるか！
それが真理と！
ならば止むをえまい！
明日！いや今日からか！
今現在をもって貴方の啓示を狂信し実行する！
神に啓蒙されたこの俺は血を恐れる事はない！
全てを踏み越えよう！
ああ！ああ！ああ！

712 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 18:38:42

柔和になっても、偉大になることは出来ます。
あなたは、温順になりなさい、柔和になりなさい、
そうしたら全世界を征服できるでしょう。
剣、この剣より強いものはありませんわ。→創作ノートのソーニャの言葉

713 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 00:11:57

他スレでこんな意見みつけた

＞『罪と罰』のエピローグ。
＞　自分にとってエピローグの為に、本編がある。て感じ。

ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090008295/399

でも自分は、あのエピローグ、いらないと思った
音楽CDでたとえると
傑作アルバムの最後につまらないボーナス・トラックが入っていたような、気分。

714 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 08:32:57

ラスコの思想もソーニャの思想もたいしたこっちゃねーな。
特にラスコの方、頭悪いくせに気安く｢理性｣なんて言葉使うんじゃねぇー！！
…って啓蒙主義者の自分は思った。

715 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 09:08:44

>>714
だからね、頭悪い二人がいろいろあって、少しずつ賢くなっていく物語ですよ。。
これは。

716 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 09:16:22

その前に小説なんですよ。物語なんです。

717 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 09:57:33

ドストエフスキーは僕にとっての人生の
つっかえ棒みたいなもんです

718 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 10:02:45

観念過剰な人多くないですか？文学板って…。
なーんか文学って青臭さを排除してしまったら
元も子もなくなってしまうような気がするのだが…。

719 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 11:14:32

「青臭さ」って「観念過剰」だと思う。

720 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 13:56:31

>>714

お前は馬鹿だ。

721 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 14:09:39

高いところから全体を見るから的確に切りこめる
ｷﾚｲｺﾞﾄを「青い」とﾊﾞｶにしちゃｲｹﾅｲ。
現実はそうはいかない、それは理想だ
とｵﾓｳならそのｷﾞｬｯﾌﾟを埋める方向性を打診すべき
しないならば時間の無駄だ。
また、「感情の問題」と「現実の問題」を切り分ける。
現実はそうはいかない、と言わせている原因
つまり理想と現実のｷﾞｬｯﾌﾟから打開策を打診できない理由が
感情の問題にあるなら、これは時間がかかるのが当然。
感情の問題は「時間」と「自らの成長の実感」により
解決されるからだ。
ここまでの整理がつけば、
「そうはいかない現実」にしているのは自分自身が
「感情の問題」と「現実の問題」を
ごっちゃにしているからだ判るはず。

722 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 14:11:27

感情の問題を解決するのは「自らの成長の実感」と「時間」だが
ではこれをどうやって得ればいいのか？となると
それに特にセオリーはない。
問題発生から解決までの間に経過した時間と、
その時間を過ごす間にした経験をもって再度問題に対峙し、
「自らの成長」が見えてきたとする。
しかし、見えてきただけでは乗り越えたことにはならない。
「でも…」となった時点ではまだ
「感情」＞「自らの成長」＋「時間」なのだ。

問題解決に足りないものが時間と経験であれば
それらは現実の問題を整理した後でも
解決は間に合うのではないだろうか？

723 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 14:27:13

不毛な意見

724 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 15:17:15

どうでもいいけど、アリョーシャってほんと可愛い。

725 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 15:28:17

俺の中での人物グループ
アリョーシャとムイシュキンは同グループ
イワンとラスコーリニコフは同じグループ
スメルジャコフとドストエフスキーは同じグループ

726 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 17:46:55

>>714
ナポレオン論や老婆殺しまでいくとアホーだけど、
「自分は価値のある優れた人間なんだから、
他はその犠牲になってもいい、自分の下に位置するのが当然、
優れた自分が権力をふるうことが、皆のためになるのだから、許されるのだ」
という了見の人間ならリアリティあるよね？

727 ：ゆずぽん：2005/05/31(火) 18:13:39

　ラスコーリニコフは
ナポレオンになり損ねた。
カール・マルクスはそれを
歴史的必然と捉えている。

　一度は偉大な悲劇として（ナポレオン）、
　もう一度はみじめな笑劇として、と（ルイ・ボナパルト）。
　（『ルイ・ボナパルトのブリュメール一八日』植村邦彦＝訳　太田出版）

　フランス二月革命（１８４８年２月２３－２４日）の余波に怯えた
ロシア当局はペトラシェフスキー会の会員を全員逮捕した。
そのひとりにフョードル・ミハイルヴィチ・ドストエフスキーがいた。
二月革命ののち、ルイ・ボナパルトが大統領になる。
当時を回想しながらフョードルさんは『罪と罰』を書いている。
この小説を吹きださずに読むことはできることじゃない。
「偉大な」ナポレオンと「みじめな」ルイ・ボナパルト。
「偉大」をめざすが故に「みじめな笑劇」
たらざるをえない二人。

728 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 19:10:52

ルイ・ボナパルトの戯画としてのラスコーリニコフ、
というのは面白いね。

「愛による運命との和解」というモチーフは、
青年期のヘーゲルの思想に基いているようにも思う。

729 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 19:23:07

>>726
汝自身の人格にある人間性、およびあらゆる他者の人格にある人間性を、つねに
同時に目的として使用し、けっして単に手段として使用しないように行為せよ

これこそが１８世紀の最高知性が導き出した人間の理性に基づく道徳の法則の至高の原理。
ラスコは『人類の最大多数の幸福』という自分と他人の人格の人間性を目的として出発しながら
『手段として殺人も許される』と他人の人格・生命を手段として破壊する錯誤に陥っている。
もし彼が本気で人類の幸福を願っていたならば、殺人なんて犯さなかったはず。
よってラスコはすごい馬鹿。
ラスコが馬鹿なのは、作者であるドストエフスキーが啓蒙主義の真の精神を理解できぬ大馬鹿者だったから。
そういう馬鹿の思考を活写した小説としては、｢罪と罰｣はすごくリアリティがあるといえる。

…とか書いてみようかな。

730 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 19:24:53

>>728
あっ、それ知ってる！
ヘーゲルの｢キリスト教の精神とその運命｣でしょ？！

731 ：ゆずぽん：2005/05/31(火) 19:48:22

　青年ヘーゲル左派（マルクス＋エンゲルス）
は「愛」「運命」「和解」を司る
《交通》を解明しようとした。
ドストエフスキーの関心もそこにある。
空想的社会主義にかぶれていたころ、
ヘーゲルも読んでいたかもね。
ソーニャの下にひざまずくのは
あらゆる思想が瓦解し、
「真の」思想（つまり日常）
へ回帰することだったし。

732 ：728：2005/05/31(火) 20:42:40

>>730
邦訳の『キリスト教の精神とその運命』（平凡社ライブラリー）の中には、
ずばり「罪と罰」という章もあります。

青年ヘーゲルは、「罪」を、「生の一体性＝他者との関係性」の破壊、と定義し、
「罰」とは、「生の一体性＝他者との関係性」からの疎外状態、と定義していたようです。

「生の一体性＝他者との関係性」からの疎外とは、自己からの疎外に他ならず、
そういう運命的な生からの疎外状態＝「罰」の赦し（＝運命との和解）は、
「愛」によってはじめて可能になる――とヘーゲルは考えた。

そして、「愛」とは「己れ自身を再び見出す生の感情」である、
・・・とヘーゲルは書いています。

このヘーゲルの「罪」「罰」「愛」の定義、
及び「愛による運命との和解」というモチーフを念頭に、
ドストの『罪と罰』を読むと、作品の弁証法的構図が結構よくわかるかも。

『地下室の手記』は、ヘーゲル的な世界観に依拠した、
チェルヌイシェフスキーの『何をするべきか』に対する批判、
というか難癖を実存主義的立場から展開した小説として知られていますが、
ヘーゲルとドストは、ともにキリスト教に対しては批判的であったけど、
キリストその人のことは敬愛していた、という共通点もあります。

また、晩年は、二人ともナショナリストになったという共通点もありますねｗ

733 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 21:43:01

>>729
>ラスコは自分と他人の人格の人間性を目的として出発しながら
>他人の人格・生命を手段として破壊する錯誤に陥っている。
元々、道徳そのものを平気で踏み越えるそういう選民が、歴史を作ると論文に
書いてるしね。社会に害するしらみなら殺していいとなれば必殺仕置き人とどう違いがあるのか？
>>732、>「罪」を、「生の一体性＝他者との関係性」の破壊
コレが、一番の原因

734 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 21:59:53

>>732
＞邦訳の『キリスト教の精神とその運命』（平凡社ライブラリー）の中には、
ずばり「罪と罰」という章もあります。

そうなんだよね。なんで日本のドスト研究者のなかには、ドストとヘーゲルの思想の関係を
掘り下げて考える人がいないのか不思議に思っていたんだよ。
もしかして７３２は西研｢ヘーゲル・大人のなりかた｣(ＮＨＫブックス)も読んだ？

735 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 22:02:14

>>725
ミーチャはロゴージンと同じグループ

736 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 00:14:29

>>725
個人的にはラスコはスタヴローギンと同じグループ
イワンはまたちょっと違う感じ
なんでかは自分でもよくわかんない

737 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 00:30:15

俺はスヴィドリガイロフと同じタイプ

738 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 00:39:35

ラスコはスタヴより可愛げがあるような気がする。
でもラスコとイワンはちょっと違うっていうのは同意。
イメージとして
スタヴは危険な仕事をやりたがるけど満たされずイラつくインテリヤクザの幹部。
ラスコは実力のある先輩より仕事できてると勘違いしていきがる新入社員、
イワンは不良ぶってタバコとか吸ってみるけど煙にむせてる少年。

739 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 00:47:39

スタヴとラスコはイケメン変人という括りがあるけど
イワンは顔がわからないので別ベクトルっぽいかも。
でもラスコよかスタヴのが頭いっちゃってる。

740 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 00:49:08

ｲﾜﾝはツンデレ

741 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 01:09:21

兄弟のミーチャとアリョーシャはそこそこイケメンという設定だから、
イワンもそれなりの知的イケメンなんじゃないのかな？

742 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 01:14:10

イケメン度と変人度は比例してる気がする
スタヴ＞ラスコ＞＞＞イワン？アリョーシャ？

743 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 07:16:41

変人ほどイケメンなのはブサだった変人ドストエフスキーの願望。

744 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 09:22:00

スタブには実在のモデルがいるんだよ。
ドスがつかまったペトラシェフスキー事件の黒幕だった貴族出身の青年。
性格と行動が酷似。ドスはこの人物に心酔影響受けて、ペトラシェフスキーのことは軽んじてた。
肖像画見たけど、確かに少女漫画に出てくるようなイケメン。
ブサのドストは精神的ホモ気もあったのかな。

745 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 09:37:41

悪を徹底して激しく憎め!

そうでもせんと人間はもともと悪人やから
悪も必要とかそんなこと言ってると
あっと言う間にこの世は悪だらけになっちゃう

746 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 09:50:24

>>745
何世紀も前から「悪」は存在してるでしょ。
あっと言う間にっていうことはもう悪だらけってことだ。

問題は何を「悪」とするかだろ。

747 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 10:11:15

＞悪を徹底して激しく憎め!
コレを教条としてるのはテロリスト。
ラスコの思想も、そうだが、道徳なんか平気で踏み越える人間が歴史を造ってきた
というのは事実。歴史の変わり目には血は流れる。
現にドスト死んでしばらくしてボルシェビキが政権とったろ。
今の世界情勢だって、ラスコの論理の方が幅きかせてるだろ。

748 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 16:02:02

>>744
スペシネフだね。ニコライ・アレクサンドロヴィチ・スペシネフ(1821-1882)。
N.F.ベリチコフ著｢ドストエフスキー裁判｣に肖像写真あり。
クールスクの富裕な地主にしてヨーロッパ流の洗練された教養を身につけたクールなイケメン。
ドストはカリスマ性を備えたこのニヒリストに自分の意志に反してひどく魅了されていたらしい。

なおスペシネフはぺトラシェフスキー事件後ドスト同様、死刑から１０年の流刑に減刑され
さらに１９５６年に特赦によって出獄後、東部シベリア総督ムラヴィヨフの知遇を受け
イルクーツクで活躍、１８５９年にはムラヴィヨフと共に中国、日本を訪れている。

このスペシネフという男はドストエフスキーに終生忘れられぬ強烈な印象を与えたようで
｢未成年｣の創作ノートの中でもヴェルシーロフのモデルとしたらしくその名を書き込まれている。

749 ：育児ノイローゼ夜泣き眠れない…：2005/06/02(木) 05:25:05

性悪説の方が有力だよね
現代の人間社会を見る限り…

人間はもともと悪人っていう前提でｲｷﾛってことだよ。

そういや赤ん坊ってほんと悪魔みたいに我が儘だ…。天使ｼﾞｬﾈｰﾖ。

750 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 07:07:28

岩波文庫の罪と罰読んでみたいのですが、昔と今の訳どちらがオススメですか？

751 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 07:26:07

>>750
取り合えず↓に。
『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/

752 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 22:15:09

　　　　　＊＊＊　トルストイ言葉の生命（アジアでの語らい）　＊＊＊

　だがそれにもまして特徴的なのは、トルストイのあの劇しい、ほとんど動物
的と言いたいほどの、死の恐怖だ。一八九四年、老トルストイは書いている、
「年をとるとは何を意味するか。年を取るとは髪が落ち、歯が脱け、皺が出来
、口から吐く息が臭くなることだ。一切が終わる前にすら、全てが恐ろしい、
いまわしいものになるのだ。べたべたに塗りつけたべに、白粉、そして汗と悪
臭と醜い姿、そういうものがはっきり意識されるようになる。私が今まで奉仕
して来たものは一体どこに行ってしまったのか。美はどこにあるのか。美こそ
一切なのに、もうそれがない。何もない。」と。「一切が終わる以前にすら」
という。それなら一切が終わる時にはどうなるんだ。

　　井筒俊彦「ロシア的人間」　中公文庫　ページ263より

753 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 22:16:19

　　　　　＊＊＊　トルストイ言葉の生命（アジアでの語らい）　＊＊＊

　しかし、トルストイにおいて、死の恐怖は決して肉体的原因から来るもので
はないのである。少なくとも肉体的原因だけではない。ただ漠然と死ぬのが怖い
とか、断末魔の肉体的苦しみが恐ろしいとかいうことではない。死を想うこと
が怖いのである。たった今まで生きて動いていた生き物が、ある不思議な瞬間
を境にして死んでいく、この神秘に満ちた事実を想うことが堪えがたく恐ろし
いのだ。死――彼にとって、それは「虚無への移行」以外の何ものでもなかっ
た。千八百六十年九月、兄二コライの悲惨な臨終に居合わせて、彼はこの「虚
無への移行」を目のあたり見た。そしてこの恐怖だけは、彼がいくら「大転向
を経験しても、いくら「基督教的回心」を経ても、元のまま存続した。

　　井筒俊彦「ロシア的人間」　中公文庫　ページ264より

754 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 06:02:28

俺は、三十になる前に死ぬ、人間三十を越すと醜悪になるばかりだ

755 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 06:31:26

男の30なんてまだ若輩者じゃないか。

756 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 08:06:49

ちょっとｹﾞｲｼﾞﾂ系入ってる若者（作家とかオタクとか）って
>>754みたいなこと言ってしまうイメージ。
かくいう俺も厨房の頃は35までには死にたいとか思ってた。

でも>>754はドストスレでなぜいきなりそんな事を。

757 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 08:48:46

カラマーゾフ的力を発揮してイ㌔　>>754

>>747
ラスコの無目的ともいえる殺人と、暴虐と圧制の限りを尽くす体制側に民衆が人間が自らの
生命や人権を守る為武器を取って闘う革命は同列に考えるべきではないと思う。(共産主義の
思想の功罪はちょっと別に置いといて)
帝政時代のロシアやフランス革命勃発時の当時の農民・民衆の生活はそれは酷いものだった。
自分や他人の命と尊厳を守る為のギリギリの選択としての流血と、ラスコのエセ哲学のお遊びの
殺人とは全く別物。
例えば、アウシュビッツその他で何の罪もない赤ん坊や子どもを大量虐殺したヒットラーのような
人物に対して抵抗運動を起こし、ヒットラー暗殺(実際何度か試みられた)を図ったとしても
それは決して許されるものではないだろうか？
｢罪罰｣のラスコの苦悩なんて、聖職者の身でありながら敢えてレジスタンスに加わってヒットラー
暗殺を企てたディートリッヒ・ボンヘッファーの現実の苦悩に比べたらホント、餓鬼の戯言に過ぎないぜ。
しょせん、ドストなんてお遊び文学。帝政ロシアのお先棒担ぎの御用作家。

758 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 09:48:39

スタヴは監禁王子

>>754
地下室の手記でそんなくだりがあったね。
～年生きてるものはバカとならず者だけだ云々。

759 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 10:15:46

監禁王子の方が脳みそ足りてなさそうだけど。
スタヴみたいに崇拝者もいなかったろうし。

いや、スタヴは嫌いだけどさ。

760 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 10:23:06

>>757
「餓鬼の戯言に過ぎなかったぜ」と気づく過程を書きたかったのではないかな。
気づいたかどうかは別にして。
>聖職者の身でありながら敢えてレジスタンスに加わって暗殺を企てた
こりゃカラマの続編で書きたかったんだろう。アリョーシャは、聖職者の身でありながら皇帝暗殺を図る
テロリストになる予定だったそうだから。
アリョーシャとイワンの母親の名がソーニャなのは意味深。

761 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 15:59:55

>>756
>>758

イワンがアリョーシャに言った言葉。
確か大審問官(一発変換にﾁｮﾄ感動)の話の直前だと思う。

762 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 04:07:53

ドスト氏の作品を一気に読むのもったいない気がするんですが、
みなさん主要作品は連続して読みました？
途中で違う作家の作品を読んだりしてました？

763 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 04:56:10

厨房の時に罪と罰読んでハマって他作品も一気買いした。
有名どころ（悪霊とか未成年とか）は読んじゃったけど
まだ未読の短編もあって楽しみが残ってる感じ。

ただ、未だにカラマは途中で挫折・・・して4年経過

764 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 08:49:39

762
一気読み。
そのうちじっくり読み返そうと思ってる。

765 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 09:03:18

>>762
何度も読み返すのもドストエフスキーの楽しさ。
読み返す度に発見があるよ。

766 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 11:01:42

カラマのどこで挫折なんてできるの！？って思っちゃうほどカラマはさくさく読めちゃった

767 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 11:19:34

罪罰、カラマ読んだんですが、白痴や悪霊に行くのが正直もったいない気がして。。。

768 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 11:43:00

>>766
俺はカラマのキャラが誰一人好きになれなくて（というか感情移入できなくて）挫折した
読んでいけば好きになるのかもしれないけど

769 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 12:17:16

>>767

意味わからない
どうして、もったいないの？

770 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 15:08:04

カラマ罪罰悪霊読んだが他のまだ手つけてねえ俺
ガッカリしたらイヤだから
いや、これまで3作読んでガッカリなんぞこれっぽっちもしてないんですがね

771 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 17:11:52

>>729
その人間理性を、逆に理性の名の下に逆転させたのがラスコでないかい？

つうか本気で人間の幸福を願っているのでなく、
自己愛が強い人間の用いる便法。
権勢欲の強い人間、自分を特別と思いたい人間が
その欲求をその「至高の原理」に反することを正当化しようとしている。
割とありがちな話だと思うんだけど。

772 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 19:18:03

ドストエフスキーは常に作品のなかで、｢理性｣｢科学｣｢無神論｣などを悪の元凶として
槍玉にあげるけれども、真の悪の元凶は他者への愛を欠いたエゴイズムなんじゃないか？
理性や科学や無神論がエゴイズムを生み出した訳じゃないし、宗教戦争や異端審問などの
の例を見るように、宗教が人間のエゴイズムを助長し偏見にみちた傲慢に陥らせた例もある。
別に宗教なしでも神が存在しなくても、愛は存在する。
宗教なしには人間は他者への愛を持ちえない、なんて考えるドストって日本人から見ると
すごいバカじゃんかと思うんだが。
ドストエフスキーは、神が存在しないと人を愛せない人間だったんだろうか？

773 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 19:21:31

だって｢神が存在しないならすべてが許される(他人に何したってかまわない)｣とか
考えだしちゃう訳だし。

774 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 20:01:10

>>772
とりあえず岸田秀の｢幻想の未来｣でも読んでみたら？
神が介在する欧米型の愛と神を介在せず直の関係にある日本型の愛との違い、
日本人の西洋人コンプレックスのメカニズム、
どういう経緯で欧米に無神論が誕生してきたか、
等について精神分析的見地から単純化して書いてあるから。

775 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 21:33:37

>>772
『神』は不動の原点。そこから数々(x y z・・)の座標軸が引かれていき
物事・事象の善悪の判断が建てられていくという考え方。
不動でなければ、すべて変動する相対的なものになり『神』が存在しなければ全てが許されている
というのは、そういうこと。
もともと、現在の道徳の重要項目「基本的人権」(2チャンでは評判悪いが)の概念
は、神と人間との関係が、考え方にベース基礎の基礎根本として出てきた歴史がある。

776 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 22:05:33

>真の悪の元凶は他者への愛を欠いたエゴイズムなんじゃないか？
愛のために愛ゆえに他者を殺す人のなんと多いことか。

777 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 22:30:29

願い事が叶いますように

778 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 22:46:48

>>772
>真の悪の元凶は他者への愛を欠いたエゴイズム
これはドストエフスキーが批判している所のものでもあると思うのだが。
そして、ドストは理性を信用してなくて、
寧ろ人は理性による操作（口実付け）を通して、
他者の蹂躙もしてしまうものと捉えてたんじゃないかな。

で、他者の愛や、善と悪の区別も、
神が存在しない人間に取っては、曖昧化されたり、
エゴの要請で容易くふっとんだりするものとして捉えていたのでは？
理性では、他者の愛や善と悪の区別は便宜的なレベルでしか
説明できないから、
神が存在する人間でない方が、他者への愛や善や悪という概念に
縛られにくい。

779 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 13:24:06

今、◎●●●板で
恐い宗教議論が白熱してるね…
あれはタブーでしょって思ったけど
ひきずりこまれてしまった。
ドストエフスキーもキリスト教の大罪とタブーを気づいてたっぽいね。

マトリックスって観たひといる？

780 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 13:40:44

イエスキリストからの伝言。カトリックへ。

「あなた方こそが反キリストに他なりません。
（以下、その証拠・・・、バチカンの上層部以外は誰も知らない筈だが、何故だかづらづらと続く）
ということです。何れ、イエスからはっきりそういわれるでしょう。
そうしてキリスト教が崩壊する訳です。おしまい。」

781 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 13:50:51

非常にマズイことに気が付いてしまった気がします。
神を完全な存在として肯定して調べていくと、
キリスト教が表でやっていること自体が既に間違いということになりそうです。

非常に単純で平易な論理で、誰にでも検証できると思いますが、
それをするとキリスト教と同じ間違いをすることになり、
これは指摘した人間がサタン的位置づけになってしまうようです。

782 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 13:52:28

伝聞や思い込みの神のイメージやそれに従った神中心での思想行動は偶像崇拝であり
真の神の意志に従っていないだろう

勝手に作り上げた神のイメージに従っていればそれは神への反逆と言える

もし真の神の姿を知っても、ドラマに例えるなら神は監督であり
役者である人間が登場人物になりきらず監督の顔色を伺うという事を望んでいないだろう
予言やら超能力やら霊やらに世界の外から干渉され物語が歪められるのも嫌がるはずだ

唯一従うべきは自分が存在しているという事実や、この世界の有り様から感じる
自分が自分やこの世界をどうしたいかという気持ちという事になるだろう

783 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 15:09:11

>>781
その用語使いはもしや・・・

784 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 15:21:02

解釈する人によっては、神は初めから制限を与えていないという人もいる
行ってはならない、してはいけない事はないが、不可能はあらかじめ設定
してあるという
拳で地球が割れないとか、そういうレベルらしい
出来る範疇で人間は行動し、その中で相対経験をし、意識を高め、
賢くなってゆくという
しかし、宗教なるものは、人ができるあらゆることを制限し、また、
間違った解釈や理屈を押しつけ、守らせようとする
現状において、激しく宗教とは神と呼ばれる高位の存在の意向に
反しているとされている

とかいう本を読んだ

宗教対立が起因となっている戦争が無くならない事をも考えれば、
なんと宗教とは罪深き事であろうか

そんな結びだった

785 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 15:28:18

>>779
何板？具体的に。

786 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 21:11:13

>>774
ありがとう、読んでみる。

コピペだと思うけど>>775
『神』は不動の原点というけれど、様々な宗教・価値観が並立する現代社会ではもはや
自分の価値観のみを絶対視する宗教は、他教徒との宗教紛争などを引き起こす諸悪の根源
となりうる。ドストの主張とは反対に、すべて変動する相対的な価値観のなかで、他者との
対話をとおして共存の道を探るのが理性ある人間の務めだと思う。

>>778
＞ドストは理性を信用してなくて、寧ろ人は理性による操作（口実付け）を通して、
他者の蹂躙もしてしまうものと捉えてたんじゃないかな。

同意。たぶんドストはそう考えていたんだろうなと自分も思った。
ただ、不完全である人間が自分の隠された欲望のために他人を蹂躙するのに使う口実としては、
他ならぬ宗教がよく使われてきたのも確か。異教徒へのキリスト教布教のためと称しての
植民地支配などが好例。｢神の愛｣を知らしめる為、野蛮な異教徒の魂を救う為と称してどれほどの
インディオが虐殺されたことか。
しかも、それをやっている連中は自分達は完全に善いことをしているのだと信じきっていた。

＞善と悪の区別も、神が存在しない人間に取っては、曖昧化されたり、エゴの要請で容易く
ふっとんだりするものとして捉えていたのでは？

善と悪との区別が曖昧であり、たやすく人間の潜在的なエゴによりふっとんだりすることが
あることを承知のうえで、それでも他者との対話を通じて普遍的真理をもとめるのが大人の
生き方だと思うけど。
ドストは、思考が幼稚。一言でいえば子供みたい。　　　　長文スマソ。

787 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 21:40:54

アグラーヤとかカテリーナとかポリーナとか、お嬢さま系の魅力がわからん。
ナスターシャとかグルーシェニカとかブランシュのほうが、
よっぽど「生きて」いる感じがして、共感できる。

788 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 21:51:52

アグラーヤのどこがお嬢様なんだか

789 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 22:21:03

ドゥーニャたん最高

790 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 23:41:03

>>786
そのキリスト布教のためにしてきたことについてだけど
こんなことを言えば、それこそ教会への冒涜になるけれど、
イエスの教えとしてのキリスト教＝教会や、キリスト教社会の人達（のすること）
ではないのではないかな？
といったことはドストも寧ろ強く認識してそう。でなかったらああいう作品は書かないだろう。
但し、ドストのロシア人論やロシア教会論には、貴方の言っている意味かは知らないけれど
幼稚さはあるけど、まぁドストも完璧な人間ではなく、矛盾した所があるということｗ

これとは脱線するけど
「宗教の名の下、神の名の下に戦いや行われてきた」ということを理由に
宗教を否定する人ってまま見られる。
これは、宗教的な価値、宗教的良心といった絶対的価値観と、命の軽重の捉え方が、
宗教的人間と、日本人のそうなそうでない人間とは違うのだろう。
宗教に限らず、何らかの価値観のために戦うことについても言えている。
もっとも、たとえ人はなんらかの正義のために戦うことが必要なことがあるとしても、
宗教の名の下の虐殺や、非寛容さが正しいとは思わんが。

791 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 23:47:44

続き
>善と悪との区別が曖昧であり、たやすく人間の潜在的なエゴによりふっとんだりすることが
>あることを承知のうえで、それでも他者との対話を通じて普遍的真理をもとめるのが大人の
>生き方だと思うけど。
他者との対話によって普遍的真理が達成できるくらいに、
理性の機能というものを万能視してなかったんじゃないかな？
理性マンセーを否定すること＝理性を用いることの必要性を否定すること
ではないしね。
そこで神とかイエス・キリストとかそういう領域が出てくる。
多分、この辺は既に>>774 >>775の方達が指摘してくれていることなのではないかと。

792 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 00:47:13

>>769
７６７じゃないけど、よくわかる。
罪罰とカラマで頭を満たしときたい。

793 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 01:02:38

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　　あほか
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　

794 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 07:30:59

人の行動をコントロールする「理性」って奴は、体調とかでも左右される
あてにならんもの。同じ状況下でレイプする奴しない奴の違いは何なんでしょう?

795 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 09:02:56

>>794
そのへんの疑問なんだけど

「マトリックス」とは何か？
http://ya.sakura.ne.jp/～otsukimi/hondat/kisida/1.htm
↑その変の疑問がすっきりするかも、、、ドスト読んで楽しめるくらいの人なら
理解できると思う。映画を通してなかなかわかりやすく
そのへんのことが書いてあるよ。勉強になった。

796 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 13:01:55

罪と罰の創作ノート読んだけど、いろんな性格設定、プロットがあってワロタ。

ソーニャの性格→いつも、おとなしく物静かだが、つまらない事で出し抜けに大声で
恐ろしく笑い転げる。それがラスコには魅力的。
売春を罪深いとは思ってない。罪だと責めるラスコにうんざりする。
路上で、客が金を払った払わないでトラブルを起こしたりする。

ラスコ→殺人を家族に告白。錯乱状態苦悩に陥り彷徨い、娼婦を買ちゃう。

ルージン→ラスコから侮辱されソーニャをはめようとするが、そのうち
ソーニャにぞっこん惚れてしまい付きまとうようになる。

　　　　　　　　

797 ：吾輩は名無しである：2005/06/06(月) 19:51:32

ルージンまでソーニャに惚れてしまうということは
最初はソーニャは美少女って構想だったのかも。
あと創作ノートではドゥーニャが
ラスコとソーニャ引き離そうとする役だったよね。
創作ノートの段階ではずいぶん他のキャラがソーニャに構ってるけど
出来上がった罪と罰では結構スルーされてる。

798 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 10:01:58

ドゥーニャは、相当なブラコンで、自分にノボセ上げてるラズミーヒンを
たきつけて一緒にソーニャを侮辱しようとしたりする。

街頭で、仕事中ラスコとばったり出会ってしまったソーニャはがっくり絶望する。

リザベーダは(実は)ソーニャに仕事を回していて商売にしていた。

こっちのストーリーのほうが面白い。ｗ

799 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 10:08:36

『スネギリョフさんというのはあなたかね？』
『はい、わたくしで。』
『ああ！』

ｷﾞｶﾞﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

800 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 10:12:32

裁判の場面でのスネギリョフ氏の泥酔ぶりも素晴らしい。

801 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 19:41:48

>>798
「こんな罪と罰は嫌だ」スレがあったら書きこまれそうな内容だなｗ

802 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 20:03:20

ラスコ「それでも、子供達のためのパン切れを稼ぎに出かけるのかい？」

ソーニャ「ええ、出かけます！出かけますとも！
　　　　　もう帰ってください！
　　　　　このからだをあの子たちにあげるのです！!」
　　　　　　　　　↓
　　創作ノートのソーニャのセリフは過激ｗ　　かっこいいｗ

803 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 20:07:20

>>801
でもほんとに創作ノートではそういうスジ。

804 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 20:16:04

>>803
そこはちゃんと信じてるよ。言葉が足りなくてごめん。

805 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 20:19:01

ブラコンのドゥーニャ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

でも完成品でも結構ブラコンだよな・・・

806 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 04:17:59

完成品＝兄の幸せのために何でもする聖人のようなブラコン
創作ノート＝兄を取られまいとする意地悪いブラコン
って感じか。後者は物語にはありがちな妹キャラだよなー

807 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 13:47:41

江川氏によると、一番、最初のころの構想のストーリーは、もっとひどいらしい。

１．酒場であった酔っ払いのオヤジ(マルメラードフ)の話を聞いた
主人公がムラムラして、さっそくその娘を買いに言った話。

２．殺人をした男の独白。
１と２のドッキングが発展。

808 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 14:17:27

「罪と罰」の創作ノートの一番最初のストーリー
高利貸しの婆を殺した元学生が、酒場であったマルメラードフの話を聞き
買いに行きソーニャと出会う、
ラスコ鬼畜ｗ

809 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 21:12:25

創作ノート読んでみてぇー

810 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 22:20:00

ソーニャを買いに行く設定に比べて
ラスコはずいぶん清潔になったよな
作中ではエロ要素全くナシ
犯罪告白の後セックスしたって話だけど

811 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 23:14:41

>810
あれはしてたと解釈したけど。
でも買うのとは全然意味が違うでしょ。

812 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 23:27:16

>>811
まあ意味は全然違うんだけど
あの空白の時間を除けばラスコに関しては性的な描写がほとんどないからさ

813 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 10:01:32

>>812
性的な描写はないけど、もっと、ムカムカしてやれとか言って自然と足が運び
センナヤ広場の穴倉(売春宿)の客引きの女達へのあしらいは
何か慣れてる感じ。読者にそう思わせるような書き方ね。

814 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 10:18:07

それは「謎とき」に書いてあったね。
女に慣れてるから童貞ではないだろうとか・・・まあイケメンで童貞だったら笑うけどな

815 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 10:45:30

そうやって女には慣れてても
作中では性的な描写がないのが（ソーニャに対しても）
ラスコが病んで来ている感じが出てていいと思う。

816 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 10:50:56

創作ノートのソーニャの呆け台詞　その１
「ほんとに、あなたはなんて不幸だったんでしょう。
あたしもあの時は涙も出ませんでしたわ。でもこれからは何もかも拭い去ってしまう事です
他人の命を奪ったのなら、自分の命を差し出さなくてはいけませんわ」
　　　　　↑
殺人と処女喪失を同列に置くなってーのー　ボケ！

817 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 10:52:35

ﾜﾗﾀ

つーか最後のセリフ、それって「死ね」って言ってるようにしか思えんｗ

818 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 11:13:58

その２
「僕は、あなたを尊敬している」
「その事は知ってますわ。でなければ私のところなど来ないでしょう。
だからこそ、あたしは何が何でもあなたのところに行ってそばについていて
あげなければいけないと、そんな気がしたんですわ。」
　　　　　↑
　　　ソーニャ
　　　　　　　えらそ～～ｗ

819 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 14:19:12

すげーなソーニャ何様だｗ
これだとラスコかわいそう

820 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 22:58:22

ソーニャえらそうにゃ。

821 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 06:59:31

思うんだけど、編集者によって掲載拒否されてあぼーんされたラスコとソーニャの哲学的
大論争の部分って、削除されて大正解、だったのかもしれないぜ。
もし当初の構想どおりの形だったら、すごい底の浅い作品になってたかも。

822 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 09:29:57

そうね地下
どうね地価

823 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 10:09:11

>>821とは言っても、３・4回ほど、ストーリー書き直してるし
メモ書きノートと実際の完成品の間には、矢張り雲泥の差があるわけだから
出来上がってたら深みがあったのかもしれぬ。
ラスコとソーニャの哲学的大論争の部分は、ラザロの朗読の部分だから、
ソーニャの主張ってのは、おそらく、私の予想ではキルケゴールっぽいものか
ドスト自身の信仰っぽいもんだろと思う。

824 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 12:33:48

「どうして僕はあなたに『君』なんて言葉を使うんだろうねえ、ソーニャ？」

「それならどうしてあたしは『あんた』って言わないんでしょうねえ？」
　　　　　　　　↑
ソーニャ、微妙にラスコ口説いてますねえ、ちょっと水商売風だけど。。
(君・あんた：トュイ：男女間に使われる場合は通常、肉体関係以上の間がら)

825 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 16:11:11

やっぱり創作ノートのソーニャはずいぶん強気だよね

826 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 21:01:32

流れ途中でぶった切ってゴメン。
>>774、岸田秀の｢幻想の未来｣薦めてくれてありがとう。今読んでる途中なんだけど
これすごく面白いね。ドスト作品を読んでると時々ドストの思考様式がうまく掴めなくて
もどかしく思ったり、なぜこんな｢不自然な｣思考をするのだろうかと首をひねったりする
ことが多々あったんだけど、この本読んで西欧人と日本人の自我の在り方の違い、人間関係の
構築の仕方の違いがわかって疑問が氷解する思い。
人と人の直接的な「自然な人情」で愛や信頼関係などのポジティヴな人間関係を他者との間に築く
日本文化に対して、いったん｢神の回路｣を通してではないと他者にポジティブな感情を向けることが
できず、もし万が一その共通の｢神の回路｣を失えば人々はそれぞれの自我をつっぱりあっていがみ合い
殺しあうであろうとあろうと考える欧米文化。
ドスト文学って、欧米文化の思考様式を突きつめると陥らざるを得ない西洋独特の病理を文学化したもの
だったんだね。

827 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 08:05:27

>ドスト文学って、欧米文化の思考様式を突きつめると陥らざるを得ない西洋独特の病理を文学化したもの
>だったんだね。

逆に、日本文化の思考様式を突きつめると陥らざるを得ない日本独特の病理を文学化したもの
って言ったら何だろう。夏目漱石かな。

828 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 10:17:26

>>827
全くもって同意です。
結果としてああなったとはいえ、芥川にはどこか見出せる救いというか出口の気配はある。
夏目漱石は日本的精神土壌にある者独特の閉塞感、重たさがある。
そこに行き着いてしまうのは漱石の知性の純度が高かったからか。
自意識の病理に目が向かず、自己満足してしまう人の方が多いからな。

829 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 10:26:07

芥川は日本的な思考の枠外にあるものを感じ取れる所があったんだろうね。

830 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 15:23:31

そんな神だとかひねくれた愛だとかにはゲップがでてしまいそうになる私には、
地下室だけですよ、は、は、は！

831 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 17:56:35

>>830
実は｢地下室｣の隠しテーマは、(西欧人にとっては)他者との愛と信頼関係を可能にする唯一の
「回路｣である｢神｣を失ってしまった人間が陥らざるを得ない絶対的な孤独地獄を描いたものでは
思うけど。あれは日本人的な対人恐怖からくる引きこもりとは根本的に異なるもののように思える。

｢神｣が他人との交流を可能にする唯一の回路である、と西欧流に考えるのなら、なるほど、その唯一の
回路を失ったラスコやスタヴローギン、ヴェルシーロフ等があれほどの壮絶な他者との隔絶感のなかで
死闘しなければならないか理解できる気がする。

ただ、それはあくまで西欧的な精神構造の枠組みのなかで考えるならば、ということであって
唯一絶対神などという妄想体系を持たず他者との関係性の基盤を観念的な理念や原理などに
置かない日本人にとっては、ドストの有名な公式、｢神が存在しなければ全てが許される｣なんて
自分の実体験や実感とはあまりにもかけ離れていて(ﾟДﾟ)ﾊｧ?てなことになるんだな。
日本人にとっては、神が存在しなくとも他人との親密性を築くのに無問題であるのは自明。

｢悪霊｣読んで、主人公たちがなんであんなに慌てふためいて右往左往し、素っ頓狂な｢理論｣を作り出しては
それに縋り付こうと必死な様をみて理解できずに大爆笑！というのは、日本人としては実に正常な反応だった
んだな。ドストが提起する問題は、実は日本人にとっては無問題、というのが実は多い。
日本人は西洋コンプレックスが強いし、ドストが余りにも深刻ぶって描いているから、なにかドストがえらく高尚で
普遍的な全人類的苦悩を描いているのだと勘違いした日本人が明治期以来多かったけど。

832 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 18:10:34

結局自分が偉いと言いたいのです（笑）

833 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 18:14:01

他人との親密性やそれが大事か、それで事足りるか
それともそれでは不十分でもっと何か別のものを必要とするか、

そこに溝があるんだろうな。

834 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 18:37:57

夏目漱石は831ほどお目出度くなかったんだろうな。

835 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 20:41:04

>>831
確かにそのとおりだと思うよ。
今もテレビ(UFOの)でやってたけど
NASAがUFOの存在を公表しないのは
宗教上の問題が大きいらしいそうで。
神がいて人がいる価値観って欧米では大事らしい。
地球外生命体を認めちゃうと価値観が覆ってしまうらしい。

一方日本人は、たとえ地球外生命体がみつかったとしても
それをすんなり受け入れられる。
そこに神の存在を当てはめて考えない。
この辺はアメリカよりも日本人は合理的思考。

836 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 21:59:10

｢ドラゴンボール｣の神様とその後継者達のしょぼさ加減を見れば、
日本人がいかに神様を馬鹿にしているかがわかる罠。
｢神様は頼りになんねーから俺たちで頑張ろうぜ｣って話だもんな。
欧米で｢ドラゴンボール｣の神様がなんて翻訳されているか気になるところだ。

837 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:03:43

昔、神がラスボスのゲームがあったんだけど(当然、主人公達に殺される)、
海外では「God」ではなく「Creater」と訳されていた。

838 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:05:51

悪霊については、ネチャーエフ事件(日本の連合赤軍リンチ事件のようなもの)の批判で
げっぷがするほどおかしな思考の嫌な人間ばかり登場させて読者を辟易震撼させたい
というのが作者の狙い。
ところが、ドストが書くと妙にキャラに親近感がでてしまうからおかしい。ｗ

839 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:10:40

つまり、日本とか西洋とか神とか精神構造の違い関係なしに
どこの場所でも起こりうる思考バカの起こしやすい
犯罪をシミュレイトしたもの

840 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:15:32

>>837

それはいわゆるチェーンソーで真っ二つなゲームですか

841 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:16:23

西洋の学生に、漱石の「こころ」を読ませると
何で主人公がこんな変な思考でこんな行動を起こすのか
まるで理解できないと意見が多いそうな

842 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:17:24

水戸黄門みたいなもんですな。

843 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 23:24:51

>>836
なぜドラゴンボールを例にするｗ
日本で神様といえば、志村けんだろ

844 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 00:39:34

>>835
実は慨して日本人の方が情緒的だけどなｗ
絶対的規準のようなものに乏しいから、その場その場の状況や気分に流れたり
欺瞞に安住できる

845 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 00:40:49

でも人間、自分の方が合理的で偉い、
自分に理解できないものは劣っている
と思いたいものだから

846 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 00:42:26

>>844
まあ、一方で欧米人もキリスト教という絶対的な基準に安住してるわけで。

847 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 00:49:03

>>846
欺瞞で自己満足するよりはマシだけどなｗ

848 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 00:51:13

日本人の方が合理的っていうより、
単に自己肯定、自分マンセーしたいだけ、というのが本質だったりして

849 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 00:53:57

何を今更。
自分にうっとり（したくて）
ということで気負ってやってくる人種を、このスレで何度見てきたことか・・・。

850 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 01:30:27

「合理的ってえらいのかしら？」っていう素朴な疑問がまずあるわな。

851 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 01:36:40

まーな

852 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 01:51:55

カラマーゾフ絡みっぽい下らない話題を。

あるジャンルの第一線で活躍している人のファン。
最近理由あって調子悪くて叩かれてて、大行事でも調子悪いまま。
こういう時に限ってライバル達が絶好調でいい成績を出し、
このジャンルのファンの信望と栄誉は思いっきりこのライバル達に集まり、
俺が好きな人の信望はガタ落ちで最悪の状況。
真摯でそのジャンルへの貢献もあるいい人なんだが。

あまりに気の毒な状態に理不尽さすら覚え、
ゾシマ長老の腐臭事件の時のアリョーシャのような気分になった。次元は全然違うけどｗ
でもスレでその人の応援を維持しようとする時は少しパイーシイ神父っぽい気分とか。

853 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 02:03:33

腐臭場面って、ドストにもそういう経験があったんだろうか？
期待されていた長老がうまく行かず、手の平を返したようにそっぽを向かれ
そういう事態にアリョーシャが天に憤りを感じるような経験

854 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 02:19:48

カラマは続編読みたかったな。

もっとも暗い展開が予想されるから
完成していたら、読後感悪かったりして。

855 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 05:17:39

志村！後ろ後ろ！

856 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 09:09:13

>>832-851
まったくおまいらって議論ふっかけがいのない香具師らな…　(-＿-；
ここ２ちゃんだから別にそれでいいんだけどさ。

>>847
宗教なんて、人間が作り出した欺瞞のなかでも最たるもんだぜ。

857 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 09:11:11

>>856
議論というほど御大層な内容でなくて、言っている人の自己満足だからｗ

858 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 09:33:42

んー、気負った人が薄っぺらい話を持ち込んでエヘンとやる光景を何度も見てきて
流石にここの住人も取り合うのに飽きたとか。

まあ過去スレでも嫁。

ミス住のメンタリティとあまり変らんのかも。

859 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 10:24:42

ミス住、そんな時期もありましたね・・・

860 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 10:30:56

>>798
それって何となく「未成年」に似たものがあるなｗ
あそこも兄と妹の兄弟構成だったし。

ラスコ兄、妹はやっぱテンション高い。

861 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 11:59:37

ラスコーリニコフって、俺の頭の中では加藤鷹の姿。
フョードルカラマーゾフはドストエフスキーの姿。

862 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 12:53:45

ﾗｽｺｿｰﾆｬに潮吹かせるの巻

863 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 18:31:45

加藤鷹は果たして二枚目だろうか

864 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 18:38:04

びみょう。顔だけでいえばピョートルあたりが加藤鷹かと

865 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 19:27:55

なんで加藤鷹なんだよｗ
だれもつっこまねーの？
年も違いすぎるべ

866 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 20:00:33

わからん・・・売春婦が相手だからか？

867 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 20:07:51

ｿｰﾆｬのイメージに近い女優を次の中から挙げよ

笠木忍
宮下杏奈
及川奈央
長瀬愛
桜田さくら
堤さやか
渡瀬晶
加藤ゆりあ
紗月結花
白石ひより
朝河蘭
うさぎ恭香

868 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 20:08:34

うさぎ恭香 →うさみ恭香

869 ：861：2005/06/12(日) 20:08:47

いや、自分でも分からないけどね。
そういうのって無い？

870 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 20:35:46

ピョートルの台詞読んでると
加藤鷹ボイスが頭に…

勘弁して

871 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 21:37:46

>>867
渡瀬晶の身長を低くして、もうちょっと暗くしたのを希望します

872 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 21:45:36

あなたは毎晩歩き回ってるじゃないですか？

ある女の人があたしに話してくれたことがありましたわ。十字を切って出かけるのよって」

せいぜい歩き回る事ですよ、しかし葬式代には不足だった。
そしてその連中に頭を下げるんだ。

あなただってやはりお金持ちじゃありませんわ。
それに大学にもいらしてないし。
　　　　　　　↑
ののしりあう二人
ソーニャ、負けてませんなｗ「てめーだって貧乏のプータローのくせに！」しっかり言い返してますｗ

873 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 21:54:12

さやPかと・・・

874 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 23:36:06

>867の人たちを誰一人知らないわけだが。

875 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 00:15:13

>>874
ぐぐればいいだろ。
ちなみに日本語でぐぐるとビデオ販売のサイトに多くヒットしてしまう。
ローマ字でぐぐると海外のscanサイトにヒットして非常によろしい。

876 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 00:19:06

しらなくても問題ない。

877 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 00:34:52

ちょっと古いしね。

878 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 05:50:27

AV女優はなあ結構かわいいからソーニャにはあわないんじゃない
芸人系の女から下品さを引いて
お嬢さんっぽくしたらソーニャになりそう

879 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 07:12:01

もうちょっと、女性でも参加できる話題をふってくださいな

880 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 07:54:06

彼は、ソーニャに言う。
「何故僕は君に愛着を覚えたか、僕には君一人しかいないからだ、僕に残された
たった一人の人間だからだ。母も妹もみんな赤の他人だ。あの二人は
もう決して僕と一つになることはない。もしも僕があの二人に言わなければ
僕の方から折り合いをつけることもあるまいし僕が何もかも打ち明けたら
二人の方で一つになろうとはしないだろう。だが、僕と君とは呪われた人間だ、
従って、僕達は別々の方向に顔を向けてはいても、僕達の進む道は一つなのだ。
《君はその身を卑下していても》君は今では僕の支配者なんだ、
又僕の運命であり、生命でありそれこそすべてなのだよ。
それに僕達はどちらも呪われている。社会の賎民なんだよ」
　　　　　　　　↑
ラスコ、背中に大量の薔薇の花、しょってますな。ｗ
ハーレーロマンス小説だったんだ。。。「罪と罰」って

881 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 08:05:04

ハーレークインロマンス《罪と罰》～のろわれた二人

882 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 10:03:02

>>878
青木さやかマイナス下品さ
だいたひかるマイナス下品さ
友近マイナス下品さ
松本明子マイナス下品さ
久本雅美マイナス下品さ
梨花マイナス下品さ
ゆうこりんマイナス下品さ

|ι´Д｀|っ　＜　だめぽ

883 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 10:31:08

芸人系なら借金を抱える貧乏夫婦漫才コンビ「かつみ●さゆり」の嫁のほう。

　　
　　　
　　　

884 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 11:28:23

ぼよよーんbyｿｰﾆｬ

885 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 11:31:20

>>877

なにげにきずついた (((´･ω･`)

886 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 11:45:08

>>882
森三中のちっさい人マイナス下品さ＆脂肪
ならどうだ！

887 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 15:24:12

>>871
>渡瀬晶の身長を低くして、もうちょっと暗くしたのを希望します

旦那、そしたら笠木忍になっちゃいますぜw

888 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 16:03:35

>>887
871ではないが、笠木忍ではちょっとぽっちゃりしすぎでは？

889 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 16:54:57

どっちにしろ「お世辞にも美人とはいえない」って程じゃないなあ

890 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 17:21:14

うるせ～　そりゃ、訳し方によるんだよ。
米川訳だと「際立った美人というわけではないが。。。」というニュアンスで読める。

891 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 18:06:58

罪罰とあとカラマーゾフ読んだんだけど、物語一緒じゃん。

人殺す→ﾀｲｰﾎ→裁判

悪霊や白痴も一緒なの？

892 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 18:42:05

地下室だけはガチ！

893 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 19:25:31

>>891
ミーチャは殺してないじゃないか。
テーマも全然違うじゃないか。

ちなみに悪霊も白痴も、人が殺されるところはあっても、
ﾀｲｰﾎも裁判もないよ。

自分は正直、罪罰はあまり面白くなかったけどカラマは大好きだ。
地味なところで虐げられた人々と永遠の夫も好きだ。

894 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 19:47:48

>>890
ちゅーかソーニャはブサイク気味なところがいいと思うんだけどね。
顔も体も貧相というか・・・・・。
萌えるとかじゃなくてキャラクター的においしい。
美形揃いのラスコ一家に加えてソーニャまで可愛かったらくどすぎ。

895 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 19:55:28

少女漫画になっちまうな＞美男美女だらけ

カラマは罪と罰や悪霊に比べると
ビジュアルが地味なかんじでいいね

896 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 20:04:49

この流れで思ったけど原作に忠実なドスト作品の映像版が見てみたい
実写でもいいけど実写ってどうやってもビミョーになりそうだからイラストとかで

897 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 21:18:14

ソーニャって俺のイメージとしては
宝生舞とか山咲千里とかソンドラ・ロックとかだ。

898 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 21:18:28

虐げられた人々は、主人公が良い奴で好き。
でも、アレクセイは見てて苛苛する。

899 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 21:21:46

>>897

おれ的にはYOUで決まり！

900 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 21:22:19

ソーニャのイメージは、俺の中では↓これに髪の毛生やした感じ。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_gema.html

901 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 22:16:46

>>885
ﾜﾛﾀ

902 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 22:29:56

>>897
綺麗すぎだよそれは

903 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 22:35:35

とにかくソーニャって顔のパーツが尖ってて小さいってイメージ
YOUっていうのは近いかもなあ。もちろん若い時ので。

それでいてとてもきれいなブロンドっていうのが
ソーニャそのもののアンバランスさを醸し出してていいね

904 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 22:46:44

ソーニャはその整ってなさや未発達さが魅力だな。
美人のドゥーニャももちろん魅力ある。
よく「ドストは女描くの下手」というのを見るけどドストの女性キャラいいと思うけどね。

905 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 23:11:59

女キャラの心理面の描き方が下手なのかな
キャラクターは随分立ってるよな。つーかかなり濃い

906 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 23:31:00

>>898
あっちのアリョーシャは性格がどうとかより、
要領を得ないしゃべりっぷりがイライラ…。
いいから本題を早く言え！と蹴り飛ばしたくなる。

907 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 23:55:44

ちょっとだけムイシュキンに通じる所があるかも

908 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 23:56:13

＞原作に忠実なドスト作品の映像版
といったらやっぱりソ連版でしょう。
レフ・クリジャーノフがモノクロで撮った「罪と罰」はかなりビジュアル的にも
忠実な気がした。プイリエフ監督の「カラマーゾフ」は当時の監督夫人が、どう
しても私がアグラーヤよと言って頑張ったお陰だかなんだか、全般に配役が年齢
オーバー気味でいまいち。でも、あんまり原作に忠実というのも、面白みに欠ける
んだよね。
そこいくと、ヴィスコンティやパゾリーニ、ブレッソン、といった一流どころが
自分なりに消化した作品の方がやはり面白い。

909 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 00:00:58

＞いいから本題を早く言え！と蹴り飛ばしたくなる。
それは多くのドストキャラに言えることなのでは・・・。

910 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 00:09:27

レフ・クリジャーノフの罪と罰は個人的にはビジュアルはいまいち・・・
どっかのサイトで見つけた実写罪と罰がすごくいい感じだったんだけど
ブックマークし損ねたから誰が撮ったのかわかんない。
ラスコーリニコフがこざっぱりとしているけどそこはかとなく暗い顔で好印象。
（若い学生ふうというイメージが強いのでレフ・クリジャーノフのはおっさんくさいなあ）
ただ、ソーニャの扱いが軽いみたいに書いてあったから作品的には駄作かも。
なんでもラスコが護送されていくところでENDだとか。

誰かサイト知ってる人いないかな。ラスコとソーニャとドゥーニャの写真が載ってました。

911 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 00:10:22

特によっぱらった人々ね

912 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 06:40:04

ところで北の湖ズラだったな。
弔辞よむとき、襟首のとこがめくれ上がってやがるのw

913 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 08:33:03

なんだかんだ言って、９００越えたねえ。

914 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 08:43:05

>>905
つまりドストの女キャラって、少年青年漫画にでてくる女の子キャラみたいなもんなんだよ。
男は萌えるけど、女が読むと余りのご都合キャラ＆心理的リアリティの無さに萎える。
｢白痴｣のナスターシャやアグラーヤなんか特にそう。

915 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 09:39:39

いやいや、心理面のリアリティなんて、
スヴィドリガイロフやスメルジャコフあたりにもあまり備わってなくないか？
典型的悪役としてのキャラは立ってるけど。

あくまで主人公をとりまく人たちの一部として、
あまり女キャラや脇役をクローズアップしてないから、
現実にいそうな人よりデフォルメしてたり、
役割においてご都合的扱いをしてたりするんじゃないのかな。

女が読むと萎えるというのは、やはり女キャラに感情移入する人が
多いからだと思う。

916 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 09:59:43

「カラマ」はカーチャもリーズもグルーシェンカもいいと思うけど。
イワンとカーチャはけっこうリアル。

917 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 10:16:32

スヴィドリガイロフのドゥーニャﾀﾝﾊｧﾊｧな感じはとてもリアリティあったけどなｗ

918 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 18:54:10

>>914
昔の女ってあんな感じだったかもよ？
男の奴隷みたいな地位だろうから。
イプセンの人形の家で騒然とするぐらいだもん。

919 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 18:56:38

はっきり言っちゃおか。
ドスト作品の女性キャラって、男性のエロティシズムを喚起するための単なる｢道具｣としてしか
登場させられてないような気がする。男性の、っていうのが、作品の主人公なのか、その作品を読む
読者なのか、それとも作者であるドスト自身かもしれないけど。
｢白痴｣のナスターシャなんか特にそう。べつにドストはああいう運命にあった女性の背負ったトラウマとか
その解決法とか作品のなかで真剣に模索しよう・させようなんて、てんで考えちゃいないし、
現実の女性だったらどう考え行動するかなんてのにも全く興味はない。ただただ、男性にとっての
萌えポイントの高い悲劇のヒロインを作品のプロットに合わせて頭の中で創りあげただけのように思えるけど。
女性が読むとなんていうかすごく違和感あるんだよね。
小説としてはすごく面白いと思ってるんだよ。でも、なんていうのかな…女性キャラについては
キャラはたってるしすごくユニークなんだけど、やっぱりこれ｢女｣じゃないなって思う。
時にはドストの女性の描き方に、すごく気持ち悪いものを感じる。人間あつかいされてない感じして。

920 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 19:51:16

はっきり言っちゃおか。
現実の女だって、男性の性欲を満たすための単なる｢道具｣としてしか
存在させられてないよ。

921 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 19:52:41

人間あつかいされたいなんて、思い上がるのもいい加減にしろよ

922 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 20:32:15

いきなり、｢罪と罰｣のソーニャをＡＶ女優に例えると誰かっていう投票が臆面もなく
始まっちゃう２ちゃんねるの世界ではまさにそうなんだろうね。
あと、性風俗の店でソーニャにみたててなんとやら、という話を自慢気に書き込む
２ちゃんねるでは。

923 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 20:34:45

ああ、なにを言うの、お願いだから、スレの女性陣、おねがいだから怒らないでおくれ…
>>920-921どうしてお前たちは…

924 ：ソーニャたん：2005/06/14(火) 20:42:01

　＿＿＿＿
　　　　／::::::::::::::::::＼
　　　 /::::::::/　　丶::::::＼
　　　/:::::ノ　　　　＼:::::ヽ
　　　|::::::: ＼　　　／　:::::| >>920-921よ
　　　|::::|　●　　　●　|::::|　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::::| ..　　　　　 .. |::: |＜さあ！身を投げ出して
　　　|::::＼　［__￣］　/:::::::|　│大地に接吻なさい！
　　　|::::::::::＼＿__／:::::::::::::|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|_:::::::::｜　 |::::::::(⌒)::|
　　　 |::::::::::|-､ ,-/......ﾉ~ ﾚ-r┐
　　 /....|::::丿|,,,,,,/.....ノ__　|　.| ﾄ､
　 /.........レ.....|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　ﾚ...................|/....￣｀ー‐---‐′

925 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 20:43:00

女だけどこのスレの流れ好きだよ。
名前が出たAV女優とかもイメージ検索して、ソーニャのイメージって
それぞれこんななのかーと思って面白かった。
ドスト作品の女キャラも好きだよ。
物語なんだからおかしな所もあるけどいいキャラしてると思うし可愛いとも思う。

>>923の女性陣という括りを見て、女のスレ住人は
皆>>919みたいな考えだと思われるとさすがに恥ずかしいので自己弁護

926 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 20:49:34

なんかこの前から変な長文炸裂してた女がいたしな
そうじゃない女もいることは分かってるので大丈夫

927 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 20:58:19

＞時にはドストの女性の描き方に、すごく気持ち悪いものを感じる。人間あつかいされてない感じして。
私も女だが、そうは思わない。だから、個人的に好きなソーニャには、描きたくても
描けなかった肉感的な部分もあるんじゃないか
と思って創作ノートからいろいろ探りを入れたり茶化したりしてる。
むしろ、ドスト個人に最も近い人物が女のキャラなんじゃないかと思ってる。
ドストがおしろいぬって化粧して出て来てるような気がする。

928 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:01:17

>>925
『嘘をつけ』
俺はにくにくしげに爪を噛みながら胸の中で考えた。
『自尊心の強いやつだ！はらわた煮えくり返ってるくせに、
本音を吐こうとしない！ああ、いやしい根性だよ！
925のスレへの愛なんて、憎しみと変わりゃしない…
ああ…おれは…女性陣が出て来てくれて嬉しくてならないんだ！』

929 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:03:24

「捨て身で主人公を救済しようとするヒロイン」というのは
ロシア文学では結構ポピュラーだったりすると昔聞いた覚えが

930 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:05:02

ネタでレスくれるのはちょっと嬉しいけど
本気で女性キャラ好きなんだけどな。
ソーニャよりはドゥーニャ派だけど・・・女は割とドゥーニャみたいに
ちょっとかっこいい美人キャラ好きじゃないかなあ。

931 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:09:01

うちの姉は昔、悪霊のダーリヤみたいになりたいと言ってた
ダーリヤとドゥーニャって少し近いと思う

932 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:11:22

とりあえずどっちも萌える

933 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:13:30

>>930
ごめんな。
罪と罰言葉を使いたいだけなんだ。
かなりハマってしまってｗ

934 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:15:11

>>933
それはわかる。
罪と罰にハマった人の多くはきっと脳内ラスコーリニコフごっこをした過去が（ｒｙ

935 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:16:57

江川卓も「謎とき」でやったって書いてたね＞ラスコごっこ

936 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:21:10

工房の頃犬の散歩をしながら暗い顔をしてラスコになりきってた恥ずかしい過去が…
しかしラスコと俺なんて色が白いことくらいしか共通点なかった

937 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 21:26:21

みなさん、そうなのかい？だったら僕も正常というわけか、
まったく、この罪と罰ってやつは、読めば読むほど…
しかしこのスレに参加しようにも、僕にかっこいい解釈ができるでなく…
のろくさのろくさ…ああ、まったくみじめな卑劣漢！

938 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 22:11:21

本当にすみませんでした。
みじめな卑劣漢と言いたいだけでレスしました。

939 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 22:21:37

>931
分かる。ダーリヤもドゥーニャもなりたいタイプの女性だ。
得にドゥーニャはラズミーヒンｹﾞﾄしてるから羨ましい。

あと、私はナスターシャ好きだ。
「女が読むと違和感云々」じゃなくて「私が読むと違和感云々」と書いて欲しい。
女だからって感じ方が同じ人ばかりじゃないよ。

940 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 22:46:07

ダーリヤ、ドゥーニャは確かに同性に好かれるタイプの女性だと思う。
その反対に嫌われそうなグルーシェニカも私は好きだけどｗ
嫌いなキャラも気持ち悪いと思った女性キャラもいないなー。
なりたい、というのとは違うけど一番好きなのはカラマーゾフのリーズ。可愛い。

>939
同感＜「私が読むと違和感云々」と書いて欲しい
あと、こういうとこで「自分は女だ」とか声高に主張しないでほしい。
そういうの関係なしに楽しく会話してんだからさ。

941 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 22:56:56

リーズがドアに自分の指を挟んで思い切りバタンって閉める場面、ものすごく痛そうだった。
でもあのとき「私は卑劣な女だわ、卑劣な女だわ」っていう真意がどうしてもわからん。

942 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 23:50:29

やや早めですが、次スレを立てました。
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆Part9
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/

まだ５０レス以上残っているので、
残りの話題お続け下さい。

943 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 00:33:29

すごい亀レスですまんが
>>824
ロシア語で、男女間で「あんた」を使うのは通常肉体関係以上の間柄
ということは･･･
「カラ兄」でカーチャがイワンに「あんた」って言葉を使って
アリョーシャが「まさかそこまでの間柄だとは･･･」とか言ってびっくりしてるのは
もしかしてそういうことだったのか？

944 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 00:37:30

>>943
江川卓「謎解きカラマーゾフの兄弟」で、
かなり知られている説

945 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 08:56:07

>>925 >>927 >>939 >>940
＞「女が読むと違和感云々」じゃなくて「私が読むと違和感云々」と書いて欲しい。
９１９だけど、確かにそのとおりで申し訳なかった。エラソ気なこと書いてごめんね…orz
私は９２５みたいに性的な話題にさばけたほうじゃないので、｢女性も見ているスレで
ＡＶ女性の投票かよっ？！｣ってスレ流れに頭きてなぜかドストのほうに八つ当たりなこと
書いちゃった。ごめん、私、そういう方面にかけてはまだお子ちゃま…。
すなおに｢女性のなかには、そういう話題が苦手なタイプもいるから、独男版でやってね｣って
頼めばよかったんだよね、ごめん…(ﾉД`)

946 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 09:00:51

きもい

947 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 09:33:05

くどい

948 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 09:39:58

>>945｢白痴｣のナスターシャなんかは、まあ確かに現代に生きてたら
「変に屈折してないで、少女期のレイプのトラウマからメンヘルいってるから
素直に診療内科かカウンセラーにかかりなさい。」ってアドヴァイスしたくなるタイプだよね。
後、金、燃やすぐらいならボラティアか寄付かなんかしてごらんとか。。。

949 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 09:51:05

「あなたの中の知らないあなた」より

性的な話題に過敏な反応をするのは、しばしば強い関心の裏返しです。
破瓜の瞬間が近づいた乙女の心と体のおののきで、潔癖なタイプの女性によく見られます。

950 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 10:14:22

>>949
そーいや昔ホモを過敏に嫌う男は実はホモなんだって聞いたなあ
過敏な反応する奴は実は強い関心がある、ってそれも同じだな

951 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 10:21:26

>>950
身近にホモがいると、ホモが嫌いになるんだよ。
気持悪さが生生しく感じられるから。
板違いの話題だが。

952 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 10:53:27

こんなスレで処女宣言するほうがよほど生々しいじゃないか。
単に「猥談苦手です」で済ませればいいのに。

>>951
自分がロックオンされなきゃどうでもよくね？

953 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 10:57:07

>>952
ロックオンされたからキモさがわかる・・・。

954 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 11:01:39

ロックオンされた場合は過敏に反応しているというよりトラウマに近いんじゃないか

955 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 11:04:17

>>954
そうかもな。

仕事の用事の合間に何を書き込んでいるんだろう、俺・・・。

956 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 11:10:45

彼は、ソーニャに言う。
「僕は待つのはいやだ。僕は今すぐ僕の人間としての権利を手に入れたいのだ。
僕は金を残らず与えずに、そばを通りすぎる事は出来ない。
それに僕は何にも要らない、僕は支配したいのだ。僕は今は学生だが
十年後には。母、妹。それに君ソーニャというものがいる。(彼女との生活と未来を
描いて見せる)。だから、行きつづけて、待っていてもらいたい」

ソーニャ「それにしても、どうしてそのためには他人を殺してもいいという事になるの？」
ラスコ　「あの女はシラミだ」
　　　　「いいえ、しらみじゃないわ。それに、しらみだとしたら、
　　　　どうして、あなたは、そんなに苦しんでるの？」
　　　　簡単な算術なのさ、(一つの悪行は、千の善行であがなえる)　　
　　　　　どっちに力が余計にあるかというね。
　　　　でも、もしかしたらあなたのほうが弱いかもしれない。
そんなバカなこと言って苦しめないでくれ。その事を考え抜き散々苦しまなかった
と、思うのか。他の連中はちゃんとやってるじゃないか、ナポレオンとか。
だから僕はやってみたいんだ。
あなたは、病気なのよ。

957 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 11:14:06

自分がその他大勢というのは耐えられないということでしょうか

958 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 11:18:52

だから、行きつづけて、待っていてもらいたい
　　↓
だから、生きつづけて、待っていてもらいたい

959 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 12:26:26

>>653
ロックインされたそれどころじゃないぞ。体的にもきつい。

960 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 12:26:54

アンカーミス 653→>>953

961 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 17:14:12

近所のスーパーで桜んぼのジャムをゲット！

962 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 18:42:00

>>941
アリョーシャが人間としてあんまりキレイすぎるので(精神的に)、恋人として精神的・性的なペアと
なったリーズは人間として苦しくなって破綻した行動にでた(イワンに恋文、放火衝動、悪魔的幻想etc.)。
でもそのキレイなアリョーシャの事を本当は愛してるから、醜悪な衝動を持つ自分、彼を傷つける自分は
｢恥知らず｣だと自らのことを罰している。
あんまり人間として完璧な恋人の側にいると、自分の弱さを含めた人間性の自然な発露に抑圧を
かけられるような圧迫感を覚えて、無秩序を求める衝動が強まるのかもって自分は解釈した。

963 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 20:34:06

「イワンに恋文、放火衝動、悪魔的幻想」
これは、アリョーシャといての息苦しさ故ではないと思うけどな。
悪への衝動や共感、そういったものに近いんじゃないだろうか。

964 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:01:23

第二部が書かれたとしたら、必ずやｱﾘｮｰｼｬの躓きの石になる悪寒
意外とｸﾞﾙｰｼｪﾝｶに救われそう(マクダラのマリア？)

965 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:01:39

このスレって文学板にしては人多いよね。

966 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:05:22

続編が出た場合、どうなるか一番予想がつかない、
ゆえにどうなるか一番知りたいのがイワン。

967 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:18:15

>>961
おめ

968 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:37:17

>>966
イワンはスメルジャコフを追って・・・って気がする

969 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:37:52

近所のスーパーで魚スープをゲット！

970 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:53:54

>>969
→ころしてでもうばいとる

971 ：吾輩は名無しである：2005/06/15(水) 23:56:24

970は卑劣漢

972 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 00:32:27

>>968
でも、カーチャとの葛藤絡みでの場面で、イワンの将来にほんの少し触れていて
（といっても内容は全然見えないが）
その記述からすると、すぐには死ななそうなのだが。

973 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 06:53:29

>>963
９６２に書いたのはあくまで私個人の解釈。たぶん、作者であるドスト自身はイワンからの
無神論や秘密の読書ではやりの新思想に触れたことが、思春期の多感な少女に破壊的な
影響を生み出して悪への衝動がうまれた、と書きたかったんではないかと。(ドスト小説の定石)

リーズはアリョーシャの躓きの石となるんだろうけど、リーズが背負わされた人間の情動のダークな
部分の葛藤って、本来は｢カラマーゾフの血｣を色濃く引いているはずのアリョーシャが
背負うべきものだったんじゃないかと私には思える。アリョーシャは口では｢自分も階段の第一歩
のところにいる｣とは言っていても、すこしもその兆候をみせないし。
主人公のアリョーシャを“キレイ”に保つために、ドストはアリョーシャの半身であるリーズに
すべて、悪への指向性や破壊衝動・性衝動などの暗黒面を詰め込んだんではないかと。
そういうとこが、女性キャラの扱いがご都合主義的だと少し思った。

974 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 07:22:58

>>919の意見に同意。
というより、男性作家で女描くのは限界は当然あり。ドストは男に影響を与える
役割としてしか捉えてないし、自分が女を書くのが下手だという事を
よく分かってたから、分からんものに何もかもつっこんでもそれでokだったの。
変に背伸びしてリアルを追及するより面白い。
現実の女が、ドストから生き方とか学ぼうとするわけないじゃん。
彼の奥さんが、速記しながら作家に
「こんなの愛じやないわ、とかこんな女いませんわ」とかブータレてたという話。

975 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 07:30:50

じえのつ

976 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 07:40:31

>>956
どーでもいいが、18世紀のペテルブルグは梅毒蔓延で
10年生きつづけて、待っていてもらいたいといっても
ソーニャはせいぜい2.3年でくたばります。

977 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 08:18:43

だから「君は病気で死ぬだろう」とか言ってたんだよな
>>956みたくなソーニャに優しい（？）言葉かけるラスコってらしくないから
決定稿のラスコのがやっぱーかっこいーわ

978 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 11:01:52

>>965
最近変な女どもが自意識過剰気味に張り切っていて辟易としているけどね…

979 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 11:38:58

>>978
俺男だけど、そんなことをいちいち書き込むおまえに辟易

980 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 12:07:42

とうに流れた話題をほじくり出すのはどうかと思うよ

981 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 12:11:22

なんだかんだ言って、創作ノートでのやりとりは言葉になってないだけで
本編でも同じことをしてるような気がする。

根本はソーニャとラスコの思想のぶつかりあいでソーニャwin!!ってことだし。

982 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 12:19:34

でもその勝ち方が本編のがいいね
おどおどして可哀想なソーニャに
ラスコが最後の最後で跪くっていうのが

983 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 14:56:42

おれ>>973の長文みたとたん思い当たるふしがあったが、続けて>>794がはいったとき
確信に変わった。

どうしようもなく浅はかな奴だw

984 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 14:58:15

>>794→>>974 に訂正します

985 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 16:17:22

このスレは定期的にキモイ女が現れるよな。
目が滑る滑る。