ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
260 ：吾輩は名無しである：02/02/27 00:08
モスクワで２００円で原文を入手したが、「告白」の章がのっていない。
鬱だ。どうもフラ語の部分、誤字多い気がするし。最近の版はダメなのかねえ。
鬱だ。どうもフラ語の部分、誤字多い気がするし。最近の版はダメなのかねえ。
261 ：吾輩は名無しである：02/02/27 00:10
ドストじゃないけど、ついでに・・・。
同時購入した「死せる魂」買ったあと気づいたが、第２部完全カット。
上下分冊ではない。第２部つまらんとはいえ、ふざけんなｺﾞﾙｧ
同時購入した「死せる魂」買ったあと気づいたが、第２部完全カット。
上下分冊ではない。第２部つまらんとはいえ、ふざけんなｺﾞﾙｧ
262 ：吾輩は名無しである：02/03/01 01:22
ニーチェと悪霊って、何らかの連関があったのだろうか。
詳しい人、御教授を。
詳しい人、御教授を。
263 ：吾輩は名無しである：02/03/02 14:36
age
264 ：吾輩は名無しである：02/03/06 14:21
ｱｸﾞｪ
265 ：吾輩は名無しである：02/03/11 19:34
hage
ーーーーーセミョーン聖者のとこまで読んだーーーーー
267 ：吾輩は名無しである：02/03/24 23:10
あげ
268 ：吾輩は名無しである：02/03/25 02:54
ビュッフェはどこだ？
269 ：吾輩は名無しである：02/03/25 21:34
>260
ええっ！ 今でも「告白」のってないんですか？＞露西亜本
あれがなけりゃスタヴローギンのことが半分も分からないだろうに・・。
ええっ！ 今でも「告白」のってないんですか？＞露西亜本
あれがなけりゃスタヴローギンのことが半分も分からないだろうに・・。
270 ：吾輩は名無しである：02/03/31 00:39
先日、浦沢直樹という漫画家が描いた「Monster」という作品が、悪霊にかなり重なると耳にしたので
試しに５巻まで読んでみたところ。。。
いやぁ、メチャメチャ重なりますね！
きっとこの作者の方は悪霊がお好きに違いない！とすっかり思い込んでおります。
しかも、パクリとかそういう次元ではなくて、きちんと自分なりに悪霊を再構築しているという印象を
受けました。もちろん、独立した作品としても面白く感じましたし。
この先を読むのが非常に楽しみです。
他にも、どなたかこの両作品を読まれた方の感想をお聞きしたいところ。。。
試しに５巻まで読んでみたところ。。。
いやぁ、メチャメチャ重なりますね！
きっとこの作者の方は悪霊がお好きに違いない！とすっかり思い込んでおります。
しかも、パクリとかそういう次元ではなくて、きちんと自分なりに悪霊を再構築しているという印象を
受けました。もちろん、独立した作品としても面白く感じましたし。
この先を読むのが非常に楽しみです。
他にも、どなたかこの両作品を読まれた方の感想をお聞きしたいところ。。。
271 ：吾輩は名無しである：02/04/07 16:04
ageage!
272 ：吾輩は名無しである：02/04/08 15:29
むしろ｢悪童日記」（アゴタ・クリストフ）の方に似ているような・・・
モンスターと「悪霊」両方読みました。
モンスター１８巻あって、かかる読み時間の割に得られるもの少ないですよ・・・
10巻ぐらいから？だんだんパターン化してきてつまらなくなりますし。
水差すようですまないですが。
モンスターと「悪霊」両方読みました。
モンスター１８巻あって、かかる読み時間の割に得られるもの少ないですよ・・・
10巻ぐらいから？だんだんパターン化してきてつまらなくなりますし。
水差すようですまないですが。
273 ：吾輩は名無しである：02/04/23 23:54
保存age
>>272
言えてるかも〜。ヒントは『悪童日記』かもねん＜モンスター
えっと、漏れはトビトビに数巻読んでたもんで、かえってそそられました。
最後に全巻揃えたら、ちょとパターン化とかダレとか見えちまったが、
それでもかな〜り巧く作られてると思った。なんか最近最も評判の…というのは
そんなもん？という感じだが…。他にあまり読んでないんで比較はできないっす。
（手塚作品、萩尾、大島弓子、それとサイが死ぬまでの『ヒカルの碁』は読み）
言えてるかも〜。ヒントは『悪童日記』かもねん＜モンスター
えっと、漏れはトビトビに数巻読んでたもんで、かえってそそられました。
最後に全巻揃えたら、ちょとパターン化とかダレとか見えちまったが、
それでもかな〜り巧く作られてると思った。なんか最近最も評判の…というのは
そんなもん？という感じだが…。他にあまり読んでないんで比較はできないっす。
（手塚作品、萩尾、大島弓子、それとサイが死ぬまでの『ヒカルの碁』は読み）
275 ：吾輩は名無しである：02/04/25 02:37
276 ：吾輩は名無しである：02/04/26 13:29
悪霊読み終わったぞアゲ
些細な疑問なんだが、ここでも評判の悪い岩波版を
かってしまったので読んだのだが、
>>198, >>222
のとかで話題にのぼったカタカナフランス語っておかしくないか？
その点岩波はいいと思うけど。
些細な疑問なんだが、ここでも評判の悪い岩波版を
かってしまったので読んだのだが、
>>198, >>222
のとかで話題にのぼったカタカナフランス語っておかしくないか？
その点岩波はいいと思うけど。
277 ：吾輩は名無しである：02/04/26 14:53
え？岩波だめ？そっかぁ。誰訳がいいわけ？
278 ：吾輩は名無しである：02/04/26 15:21
江川卓 新潮社なんてどう？
279 ：198：02/04/26 22:13
>>276
そうですよね。たしかにカタカナ表記はおかしいですよね？
なのにこの板の住人は何故擁護するのだか・・・。
おそらく新潮のほうが岩波より文庫の作品数が多いため
「貧しき人々」からずっと「ドストは新潮で読むもの」ってのが
頭の中にあって、最初に読んでしまったカタカナ台詞が
当たり前のものだと感じているのでしょう。
あれは新潮訳の失敗だと思うのですが・・・。
そうですよね。たしかにカタカナ表記はおかしいですよね？
なのにこの板の住人は何故擁護するのだか・・・。
おそらく新潮のほうが岩波より文庫の作品数が多いため
「貧しき人々」からずっと「ドストは新潮で読むもの」ってのが
頭の中にあって、最初に読んでしまったカタカナ台詞が
当たり前のものだと感じているのでしょう。
あれは新潮訳の失敗だと思うのですが・・・。
280 ：吾輩は名無しである：02/04/27 00:36
私はカタカナ表記、凄くイイと思ったけどなぁ。
いかにも『外来語』っぽい雰囲気が出ていて、異国語ってのが伝わってきた。
そんな異国語を、常時会話に挟まずにはいられないステパン氏の“ロシアの大地から切り離された”滑稽さ
（＝悪霊共を生み出す土壌）にも、ドストエフスキー独特の毒を含んだカリカチュアがよく表されていたと
思う。
失敗！と思う人はどの辺りが失敗なのか、具体的に提示して欲しいと思う今日この頃。
いかにも『外来語』っぽい雰囲気が出ていて、異国語ってのが伝わってきた。
そんな異国語を、常時会話に挟まずにはいられないステパン氏の“ロシアの大地から切り離された”滑稽さ
（＝悪霊共を生み出す土壌）にも、ドストエフスキー独特の毒を含んだカリカチュアがよく表されていたと
思う。
失敗！と思う人はどの辺りが失敗なのか、具体的に提示して欲しいと思う今日この頃。
281 ：吾輩は名無しである：02/04/27 04:27
表現としては江川訳も米川訳も秀逸。だと思ふ。（悪霊）
書き出しは江川氏のがかっこいいかも。
罪罰は工藤氏なれしてたけど米川訳の借りたから比べてみようと
おもう
書き出しは江川氏のがかっこいいかも。
罪罰は工藤氏なれしてたけど米川訳の借りたから比べてみようと
おもう
282 ：吾輩は名無しである：02/04/27 05:27
283 ：276：02/04/28 01:09
>>278
江川卓の訳でてたのか。。。そっち読んでみよう。
罪と罰 江川卓訳はかなり良かった。人物紹介とかもでてて。
謎解きにも使われてる、文中の注釈だけでもいい読み物に
なった。
>>279
でも新潮ってことはカタカナ表記なんですね。＞江川
確かに、翻訳した時の母国語＜−＞外来語の
コントラストの差があるね。
カタカナ表記がイイって人は、
ラテン語派生のフランス語とロシア語
を日本語（ひらがな）と日本語（カタカナ）と比べて近い感じてる
のかもしれないし、僕みたいにフランス語そのまま派って人は、
ロシア語からみたらフランス語はインテリの使う完全な外国語
として母国語との大きな差を見出すからなのかもしれない。
最後の方で、スチェバン氏が寝込んだ時に、周りの農民が彼のフランス語を
まったく理解してないので、どちらかというとフランス語そのまま
の方がいいんじゃないのかな。日本でカタカナで喋ったとしても、
理解できるのに、フランス語で喋られると、第二外国語でちゃんと
勉強した人しか理解できないとか。（実際にカタカナ喋りはどういう
話し方なのかは判らないが、外国人が喋る日本語？見たいなかんじかも）
江川卓の訳でてたのか。。。そっち読んでみよう。
罪と罰 江川卓訳はかなり良かった。人物紹介とかもでてて。
謎解きにも使われてる、文中の注釈だけでもいい読み物に
なった。
>>279
でも新潮ってことはカタカナ表記なんですね。＞江川
確かに、翻訳した時の母国語＜−＞外来語の
コントラストの差があるね。
カタカナ表記がイイって人は、
ラテン語派生のフランス語とロシア語
を日本語（ひらがな）と日本語（カタカナ）と比べて近い感じてる
のかもしれないし、僕みたいにフランス語そのまま派って人は、
ロシア語からみたらフランス語はインテリの使う完全な外国語
として母国語との大きな差を見出すからなのかもしれない。
最後の方で、スチェバン氏が寝込んだ時に、周りの農民が彼のフランス語を
まったく理解してないので、どちらかというとフランス語そのまま
の方がいいんじゃないのかな。日本でカタカナで喋ったとしても、
理解できるのに、フランス語で喋られると、第二外国語でちゃんと
勉強した人しか理解できないとか。（実際にカタカナ喋りはどういう
話し方なのかは判らないが、外国人が喋る日本語？見たいなかんじかも）
284 ：276：02/04/28 01:12
285 ：280：02/04/28 19:48
>>276さん、レスありがとうございます。
>>283を読んで、なるほどと思いました。
確かに農民の人々は理解してませんでしたね。その辺りを考えると確かに読んで理解
できてしまうカタカナ翻訳には疑問を感じるかも知れませんね。
私としては、当時「悪霊」を呼んだ人達（＝読者）にとってフランス語が一体どん
な存在だったのか、がとても気になります。
つまり、読者にとってはカタカナ翻訳と同じぐらい、フランス語が身近だったのか
どうかってことです。
もし、当時の読者にとってルビの必要ないほど身近な外来語だったら、カタカナで
全く問題ない、というよりむしろ最適、と思うんですが。
（この場合、農民に通じる通じないは関係ないですよね？要は読者が対象ですから）
当時の状況をご存知の方っています？
>>283を読んで、なるほどと思いました。
確かに農民の人々は理解してませんでしたね。その辺りを考えると確かに読んで理解
できてしまうカタカナ翻訳には疑問を感じるかも知れませんね。
私としては、当時「悪霊」を呼んだ人達（＝読者）にとってフランス語が一体どん
な存在だったのか、がとても気になります。
つまり、読者にとってはカタカナ翻訳と同じぐらい、フランス語が身近だったのか
どうかってことです。
もし、当時の読者にとってルビの必要ないほど身近な外来語だったら、カタカナで
全く問題ない、というよりむしろ最適、と思うんですが。
（この場合、農民に通じる通じないは関係ないですよね？要は読者が対象ですから）
当時の状況をご存知の方っています？
286 ：吾輩は名無しである：02/04/28 22:21
フランス語をやたらと混ぜたがるインテリ人、という一種の滑稽さを
間抜けなカタカナ表記がうまく表現してるように思うんだが。
そういう意味では>280に同意かな。
間抜けなカタカナ表記がうまく表現してるように思うんだが。
そういう意味では>280に同意かな。
287 ：吾輩は名無しである：02/04/28 22:39
俺も新潮版の悪霊に一票。
でも新潮の罪と罰だけは米川正夫さんの訳に戻して欲しいな。工藤某の訳はイマイチと思う。
でも新潮の罪と罰だけは米川正夫さんの訳に戻して欲しいな。工藤某の訳はイマイチと思う。
288 ：吾輩は名無しである：02/04/29 00:44
カタカナ読みづらい。
289 ：吾輩は名無しである：02/04/29 01:59
>>287
禿同意。
禿同意。
290 ：276：02/04/29 02:25
オレも当時のフランス語の普及具合が知りたい。
日本人の読者向きに会話の中で英語を混ぜるような感じ
になるのかもしれない。テレビの討論でやたら英単語を使いたがる
○○大学教授、留学帰りでマクドナルドをマックドゥーナルッ
って発音したがる奴みたいな滑稽さ？が出るのか。
ドストが読者に向けた効果を際立たせるのはカタカナの方がよさそうだ。
でも技術的な面で、農民が理解してない場面の事実の不一致、
カタカナは読みづらいってのが残るね。セリフによっては、相当
長いフランス語のセリフもあるので、うまく句読点つけないとつらそうだ。
日本人の読者向きに会話の中で英語を混ぜるような感じ
になるのかもしれない。テレビの討論でやたら英単語を使いたがる
○○大学教授、留学帰りでマクドナルドをマックドゥーナルッ
って発音したがる奴みたいな滑稽さ？が出るのか。
ドストが読者に向けた効果を際立たせるのはカタカナの方がよさそうだ。
でも技術的な面で、農民が理解してない場面の事実の不一致、
カタカナは読みづらいってのが残るね。セリフによっては、相当
長いフランス語のセリフもあるので、うまく句読点つけないとつらそうだ。
291 ：276：02/04/29 02:48
http://www2s.biglobe.ne.jp/~dunyan/199988.html
ココの下から4段落目にフランス語は必修という予測（？）が
あった。当然元農奴の人間はまともな教育を受けていないので
これに当てはまらない。
以下引用
＞ドストエフスキーの時代にはもっと厳しく徹底してそうした教育が
＞行われていたに違いない。細かく詩を暗唱し、ロシア語をキチっと
＞書くことを叩き込まれ、数学や理科など細かいことまで叩き込まれる。
＞しかもフランス語は必修である。
http://www.linkclub.or.jp/~antosha/iLECTURE/ilctrussianlit/introduction
上のほうにロシア貴族階級のロシア語普及具合、下のほうに
ドストのまとめ。
ｲﾏｲﾁ決定的な資料なし
ココの下から4段落目にフランス語は必修という予測（？）が
あった。当然元農奴の人間はまともな教育を受けていないので
これに当てはまらない。
以下引用
＞ドストエフスキーの時代にはもっと厳しく徹底してそうした教育が
＞行われていたに違いない。細かく詩を暗唱し、ロシア語をキチっと
＞書くことを叩き込まれ、数学や理科など細かいことまで叩き込まれる。
＞しかもフランス語は必修である。
http://www.linkclub.or.jp/~antosha/iLECTURE/ilctrussianlit/introduction
上のほうにロシア貴族階級のロシア語普及具合、下のほうに
ドストのまとめ。
ｲﾏｲﾁ決定的な資料なし
292 ：276：02/04/29 02:53
293 ：吾輩は名無しである：02/05/14 09:42
294 ：吾輩は名無しである ：02/05/14 12:26
登場シーンの長さや回数で主人公ウンヌンはおかしい。
「トリストラム・シャンディ」などは後半に入ろうとするころに主人公登場。
フランス語ウンヌンについては、ロシアなことだし
フォルマリズムの異化作用ではないか、と暴論をこっそり言ってみたりする。
「トリストラム・シャンディ」などは後半に入ろうとするころに主人公登場。
フランス語ウンヌンについては、ロシアなことだし
フォルマリズムの異化作用ではないか、と暴論をこっそり言ってみたりする。
295 ：吾輩は名無しである：02/05/14 14:02
>>293
アリガト
アリガト
296 ：イワン・ニコラエヴィチ・シャートフ：02/05/30 07:24
おぎゃああ。ほぎゃああ。ふぎゃあああぁぁ。
297 ：吾輩は名無しである：02/06/04 17:23
私は中国語版を持っているのですが、（当方ロシア語は文面分かる程度）
「悪霊」の中国語訳はかなりｲｲ!ですよ。（改革解放以降のものは。
文革頃のものはかなり共産主義的曲解が入ってるとかないとか。
レーニンが「悪霊」でピョートル批判をしたせいなのかな？
それ以前のものだと、中国語版は日本語からのリーク訳だと聞いたことが。）
しかも「悪霊」なんてタイトルでなくて「附魔者」というタイトルです。
フランス語の部分とかは、中国人があまり使わない
中国語で書かれているものとか、
原文ママでそのあとに中国語訳がついていたりしました。
中国人もあの部分にはかなり苦労してるみたいです。
日本人としてはフランス語原文ママで載せられてもそれを読解できる
余裕がないし、カタカナが妥当なのかな、とか…。江川さんの訳、
実は好きですし…（ペッペデス！とか。）
私は実はエルケリファンなので、中国語版でエルケリがどのくらい
書かれてるか心配だったのですが、削除もされず、若く真っ当に
書かれていて安心しましたが。ちょっとピョートルに関しては、
共産主義的スメル（アジテーターとしての賛美？みたいな？）が
しちゃってましたが、秀逸でした。
中国語版だと、ムイシュキンとかアリョーシャとかを素直に描くのが
難しいような気がする。
「悪霊」の中国語訳はかなりｲｲ!ですよ。（改革解放以降のものは。
文革頃のものはかなり共産主義的曲解が入ってるとかないとか。
レーニンが「悪霊」でピョートル批判をしたせいなのかな？
それ以前のものだと、中国語版は日本語からのリーク訳だと聞いたことが。）
しかも「悪霊」なんてタイトルでなくて「附魔者」というタイトルです。
フランス語の部分とかは、中国人があまり使わない
中国語で書かれているものとか、
原文ママでそのあとに中国語訳がついていたりしました。
中国人もあの部分にはかなり苦労してるみたいです。
日本人としてはフランス語原文ママで載せられてもそれを読解できる
余裕がないし、カタカナが妥当なのかな、とか…。江川さんの訳、
実は好きですし…（ペッペデス！とか。）
私は実はエルケリファンなので、中国語版でエルケリがどのくらい
書かれてるか心配だったのですが、削除もされず、若く真っ当に
書かれていて安心しましたが。ちょっとピョートルに関しては、
共産主義的スメル（アジテーターとしての賛美？みたいな？）が
しちゃってましたが、秀逸でした。
中国語版だと、ムイシュキンとかアリョーシャとかを素直に描くのが
難しいような気がする。
298 ：吾輩は名無しである：02/06/04 17:29
ああ、革命分子とか『悪霊』の雰囲気って中国とあうよねー。
300 ：吾輩は名無しである：02/06/06 14:58
江川さんって通常も「ペッペデス！」とか日本語で使ってるのかな…。
微妙にスレ違い？ピョートルに殺されて逝ってきます。
微妙にスレ違い？ピョートルに殺されて逝ってきます。
301 ：吾輩は名無しである：02/06/06 15:59
松尾芭蕉の代表作の
夏草や 兵どもが 夢の後
という俳句は
国破れて山河あり
と言う中国の古典の一節を，パクったものだったのです！（驚いた？）
日本の古い文化の大半は中国の真似だYOOO。
それと、みなしゃん方丈記とか好きでしゅか？
行く川の流れは絶えずして しかももとの水にあらず
というアレでしゅ。アレも元々は中国の孫子の兵法の中に「水に定形なし〜」だっけ？そんな激似と思える文章があるでしゅよ。
やっぱり中国は偉大でしゅね♪
夏草や 兵どもが 夢の後
という俳句は
国破れて山河あり
と言う中国の古典の一節を，パクったものだったのです！（驚いた？）
日本の古い文化の大半は中国の真似だYOOO。
それと、みなしゃん方丈記とか好きでしゅか？
行く川の流れは絶えずして しかももとの水にあらず
というアレでしゅ。アレも元々は中国の孫子の兵法の中に「水に定形なし〜」だっけ？そんな激似と思える文章があるでしゅよ。
やっぱり中国は偉大でしゅね♪
302 ：吾輩は名無しである：02/06/06 17:15
>301
つか常識だろ…。
あの、太宰の「斜陽」は「かもめ」をパクったものなんでしゅよ！
知ってましゅか？301タン。しかもここロシアスレでしゅよ！
厨房は放置が適当か？
つか常識だろ…。
あの、太宰の「斜陽」は「かもめ」をパクったものなんでしゅよ！
知ってましゅか？301タン。しかもここロシアスレでしゅよ！
厨房は放置が適当か？
304 ：吾輩は名無しである：02/06/06 21:45
>299
こちら、>297とは違いまして台湾情報ですが。
微妙に大陸版とは違うかも知れません。
何しろ台湾の世界文学モノの大部分は
日本語訳を中国語に置き換えただけ…ゴフンゲフン。
遠景出版「世界文学全集」50「附魔者」
文学全集とかいう重いタイトル付いてますが、日本円で
1000円せずに全文入手可。
台湾では「悪霊」あんまり人気ないみたいです（ショボン。
一番好きなのに…。
こちら、>297とは違いまして台湾情報ですが。
微妙に大陸版とは違うかも知れません。
何しろ台湾の世界文学モノの大部分は
日本語訳を中国語に置き換えただけ…ゴフンゲフン。
遠景出版「世界文学全集」50「附魔者」
文学全集とかいう重いタイトル付いてますが、日本円で
1000円せずに全文入手可。
台湾では「悪霊」あんまり人気ないみたいです（ショボン。
一番好きなのに…。
305 ：吾輩は名無しである ：02/06/29 04:30
age
306 ：吾輩は名無しである：02/07/03 01:02
ドストのスレ、乱立か？
307 ：吾輩は名無しである：02/07/03 18:47
い、いまさらそんなこといわんでもええやんー
308 ：吾輩は名無しである：02/07/17 06:34
age
309 ：吾輩は名無しである：
定期age