カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？

罪と罰に比べたら

2

宗教とかキリスト教に通じてないような人間が
カラマ読んでも理解できないだろうな。
理解できた気になれるだけで。

十全な理解は出来てないだろうが、とりあえず罪罰の数倍面白かった。

異端審問官の下りをわかりやすく説明してください

聖書の教えなんか守ったって全世界のみんな救えねーから
俺、悪魔の誘惑にのっちゃうもんねー

今風次男ｷﾀー

面白くないよ。死の家の記録のほうが0.8倍面白い

＞3
それはあるね
罪罰は意外とすんなり読めたけど、カラマーは始めの方で挫折しちゃった　

（´・ω・‘）ｼｮﾎﾞｰﾝ

異端審問乗り越えたら
最高のミステリ〜
頑張れ。マジで。

昔は、スメルジャコフスレもあったし、
ムイシュキンのスレもあったな。

それにしても。ドストは相変わらず、人気者だ。

大審問官こそが面白いんじゃないか。食い入るように読んだ。

賛成>>12
あそこが醍醐味なのに、なんで？？？？？

>3

大審問官とイワンvs悪魔は何回も読み直してるなあ
確かにはじめは退屈だし理解してるかといえば疑問だけど
読み続けて解決できればと思ってます

｢大審問官｣なんかより｢反逆｣のほうがイイ！

>>3
キリスト教徒以外からみると、あまりにもくだらない命題立てて勝手に悩んでるだけのように
みえる。

「ものすごく深刻に揚げ足を取っている」

でいいんじゃないでしょうか＞大審問官

大審問官は理解自体は容易だけど、そのあとが問題だと思うよ。
折り合いをどうつけていくのか、一生引きずるんじゃないかな。
achとか「僕たちは搾取しているんじゃ無いだろうか」とかぶつぶつと。

死霊の序文は大審問官について書かれているけど、
コレが解りやすくていいかもしれない。

｢何故ならキリストの無言の接吻のなかには瞑想と殉教と流血に積み上げられた数千年の歴史が結晶しているのだから。
そして、そのとき、私達は知る、『大審問官』の作者の苦悩が如何に深く強烈なものであれ、
彼はなお(私達と較べてより強烈に幸福なことには)腕をうちおろせばかちんと敲ちあたってはねかえる
数千年の堅固な実体の上に支えられていることを。もしこの私達が一つの底知れぬ重みをもって沈黙しつづけるキリストを描くとすれば、
その作品中に数千年にわたって積み上げられた歴史をも創り出してみせねばならない。
それは疑いもなく不可能である。｣

超くだらない。
東洋と西洋とでは、拠って立つ基盤となるカルチャーが違ってあたりまえ。
日本人が西洋人と同じ思考・発想をしないからといって、ヘンなコンプレックス持つ必要ない。
｢色即是空｣の仏教徒が、神も絶対者も存在しないからといってドストの言うように、
すべてが許されるとばかりやりたい放題やってきたか？
２０世紀の日本人および日本の文学者は、キリスト教とキリスト教文化にコンプレックス持ちすぎ。
ドストに対しても変に権威化せずに、自分の文化から相対的にみつめる視点も必要だと思う。
｢大審問官｣の内容についていえば、自由の喜びと重みに耐えられずに｢奇蹟・神秘・権威｣なんて
超くだらないものにすがる弱虫は、さっさと大審問官の奴隷にしてもらえ！！と思う。
自業自得だ。

20はちょっとずれてると思う

★☆★Ｆ・ドストエフスキー★☆★Ｐａｒｔ６＠文学
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/l50

ﾔﾀﾞ

とにかくイワン君の言いたかったことは子どもを大事にしろってことだろ？
つまりロリコンなんだよ

そーいえば、なにげにリーズたんのことが気に入っていたような…。

理解不能。退屈。

頭悪そう>>26

ｱﾋｬ(　･∀･)

ドストの小説は、会話と雰囲気だけでも
十分に楽しめる。

さらに、その内容をしっかり検討するとさらに
面白さが増す。

だから、人気が衰えない。

q

精神病院に入院してたオジサンが、面白くないと力を込めて言っていた。裁判の部分長いとか。やっぱ、そうだよなあ〜。素直な感想だと思いました。

悪霊とかにくらべれば作品としての整い方が半端じゃねえけどな

整いすぎてエネルギーがそがれている。悪霊、サイコー！

書かれた当時はそれでも神はいるのか？って問い掛けは西洋の文化人にとっては命題だったんだろう。
彼らの文化、思想はそれだけの上に築き上げられ成り立って来たのだから。
それを模索せずして文化人とは言えなかったはず。
しかし、苦悩は深く救いは稚拙なのだから、深淵を覗き込む気質の者は浮かばれない訳だ。
救われるのは信じる強さを持つ者のみ。
罪と罰のソーニャの様な女性だけ。
大抵はイワンの様に救いの儚さに苦しむ。


つまり、キリストを殺したのは科学では無く、新約聖書を書いた使徒たちだって事だ。
彼らが書いた事によってキリストは死んだ。

彼らが殺すべくして殺したのだ。

それがこの小説のテーマだよ。


ふー、深いよね。

as

>>彼らが書いた事によってキリストは死んだ。

なんで？

俺もそこ解からんかったｗ

ニックネームで余計混乱した。
登場人物の名前がわかんなくなった。
誰？って感じ。

賭博者読んであんまり理解できなかったからそれから他のは読んでない。
俺ってあほ？

アリューシャって続編ではテロリストになるんだっけ
死ぬほど読みたかったよ

人に相手にされないヤシって、
なんで必ずこういうスレ立てるんだ？
氏め。

>>彼らが書いた事によって死んだ。

彼らがキリストの偉大さを在りもしない奇跡に結びつけたからだ。

確かにキリスト教徒にとって奇跡の渇望や畏怖こそが、信仰の根元であるのならば、それはやむを得ないのかも知れない。
聖書が人々にそれを植え付けたのだから。

しかし医学や科学にキリスト教徒の信仰の根元を丸裸にされた時、キリストに残ったのは愛だけだろう。

端から愛（アガペー）だけを唱えば、キリストは現代でも人々の中にもっと深く広く生き続けたであろう。

故にキリストを殺したのは、奇跡を唱ったキリスト教徒自身と言える。

奇跡こそがキリスト教徒の救いで、奇跡こそが彼らの苦悩なのだ。


イワンもアレクセイも信仰を持つ上で奇跡を目の当たりにしたいと願った。
故にイワンは苦悩し、アリョーシャはゾシマ死期の試練を受ける。

イワンは奇跡を渇望し破滅するが、アレクセイは乗り越える。

奇跡信仰を捨ててキリストの愛そのものを信仰するしか救いは無いのだ。
ドストはそればかりを書いていると思う。

大審問官はドスト自身の苦悩の過程に他ならない。
或いは、奇跡ばかりを願い、キリストの教えを実行しない人々への戒めなのかもね。

いわゆる神の沈黙ってやつですか？
ベルイマンの映画とか遠藤周作の小説とかもそんなんが多いな。
正直、キリスト教徒じゃないからピンとこないよ、スマソって感じだな。。

映画、時計仕掛けのオレンジと同じだよ
キリスト教がなんたるか聖書がなんたるかを
理解してないと
ぜーんぜんわからんと思われ

でも在る程度つかめてれば
それなりに楽しめる

聖書はわりあいとメタファーとして楽しめるんで
読んでみるとよいと思われ
西欧人を理解すると同時に
精神世界は東洋人の方が格上なんだなーって思ったりもして
面白い。

＞キリスト教がなんたるか聖書がなんたるかを理解してないと

この点なんだけど、われわれ日本人には本質的な意味でこういうことが
不可能だとおもわれ。
キリスト教とはいかなるものであるか？無論それを知識として「把握」
することはできる。
しかし、ガキのころからことあるごとに神様が〜と聞かされ、または
神様が〜、という建前の上で構築された社会の中で暮らしてきたという
一生活者としての皮膚感覚のようなものが我々には無い。

この小説を楽しむための宗教的な感覚という意味においては、我が国の
もっとも有能なキリスト教研究者であったとしてもキリスト教国の
一ドキュソの足元にも及ばない。
したがって、この小説の本当のおもしろさを我々が享受することは不可能。

もの心ついた時から、教会へ親の意向で無理矢理逝かされた。
今の自分は戦闘的無神論者。
打倒キリスト教。
打倒カラマーゾフ。
さあ、イワン、こっち側にはやく来い、あともうちょっとじゃないか。
アリョーシャ君、イワンは君には渡さないよ。

会話が不自然すぎる。

なげーよ。

もまいらキリスト教感覚がないからわからんって言うけど、
いちおう宗教者（仏教だが）の俺からみたら
ドスなんて所詮は無神論者なわけで、
理解不能なほど文化が違うか？と思うけれど。

カラマゾフは普通に面白いと思うよ。
工房の頃読んでひどく感動した記憶がある。
つまらないという人は、
宗教的土壌の違い云々なんて大そうなこと以前に
文学的な好みが違うんじゃないかな。

激しく同意。
自分がはじめて読んだのは厨房のころだったがすごい衝撃だった。
そのころだからかもしれないが。
まだそのころはキリスト教をよく知ってたわけでなくて聖書読んだことあったくらい。

ここからここまでだけは面白い
って言い方、褒めてるのか貶してるのか分からん。

聖書読んだことがなかったらほんとにわからないかな？
小説としての魅力は十分伝わるし、問いはそれのみにないでしょ
日本人にそういう観念が無くてその方向で読み解け得ないなら
自分で別に問いをたてることができる包容力を持ってると思う

古本屋さがしまわったけど無かった・・・
どっかあるとこ知ってますか？
原宿のブクオフにはなかった・・・

なるべく文庫本がいいんだけど、、、

なぜに古本にこだわる？　貧乏なのか？？

>>53
新刊ならたいていの書店（大型なら尚更）に「文庫本」あるよ。

比較的きれいなのが古本で安く買えたら、って意味なのかな。

面白いどうこうの前に難しくて部分的にしか理解できない。

ゾシマの所の離れに住んでる爺さん一体なんなの？

いやなやつ

聖書を読んだらとか、キリスト教の知識があったらということではない。
そういう世界で生れ、生活してきたという風土感があれば、感覚の部分で
より楽しめる種類の作品だということ。
そういうのを抜きにして、読み物として純粋に楽しめる作品であることも
認めるがね。

53は改版前のが欲しいんじゃないの？
もっとも、新潮版を欲しがっているとしたらの話だけど。
最近の新潮文庫は文字が大きすぎて萎えるからね。

>>59
>>54が図星なんだと思う。

ゾシマの離れに住んでる爺さんは、おそらく当時の修道僧への批判で描かれていると思う。

荒行、苦行を重ねて何の意味があるのだ、神の教え諭した愛と一体何の結び付きがあるのだ、修行とはそういうものでは無いはずだとドストは揶揄したのではないかな。

ゾシマが厳密な規律を守らないだとか、堕落した坊主だなどと修道院内部で批判されている事をも、ドストは、神の教えとは厳密な規律を守る事であったのか？と批判しているのだと思う。

対照的にゾシマは礼拝者たちに愛だけを教え諭していた、と印象に残っている。

>61
なるほど。
すばらしい見解ですね。
もう一度読み直してみます。

そうです。金欠です。無職です。
就活の間の移動時間や待ち時間に読書しまくってます。
図書館利用してもいいんだけど
本に書き込みしたりメモったりする癖があって
名著であればあるほどそういう傾向が強いので
どうしても購入したいんですよね。

べつに状態は汚くてもいいんだけど
いつでも片手で読める文庫本で一番読みやすい最新の改訂版で
読みたいです。

大抵ブクオフ行けばあるんだけど、
カラマーゾフはないんです。
ブクオフってなんでもありそうだけど、名著って呼ばれてるのが
わりとない。売られないタイプの作家なのかな。

このスレ呼んで興味もったから
罪と罰とカラマーゾフに挑戦したかったんだけど。。。

活字欠乏症みたいなので、見つからなければ、
カフカの審判にします。

外人作家をずっと避けてたんだけど
そろそろいいかなって思ってるところ。。。。
今月は三島由紀夫と太宰治三昧でした。

どすとはうちの近所のブックオフにもないな
好意的に解釈すると一生手元に置いておきたくなる名著なので古本市場にでまわってないとか

数年前、普通に本屋でカラマーゾフ買って読んだから売ったんだけど
また読みたくなってブクオフで見つけたんで買いました。
新品って言ってもいいぐらい綺麗だった。
買ったはいいけど読まずに売ったんだろうな、とか思った。
で、読んでまた売りました。
また数年後に読みたくなったら字の大きいのを買うつもり。
たしかにブクオフってほしいのを限定して行くとなかったりする事多い気がする。
「あ、これ興味あったんだ」ってのは結構あるんだけど・・・

ネットできるんだから楽天とかの通販で買えばいーじゃん

または君のような有意の若者は金持ちの老婆を・・・（略

>>67
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

図書館にも古本屋にも上巻だけ無い。
図書館では誰かが持っていって紛失したらしいし。
きっとこの地球のどこかで「カラマーゾフの兄弟上巻の墓場」があるに違いない。
そこでは読破されることのないカラマーゾフの兄弟上巻が累々と重なっているのだ。
彼らの怨念も感じられよう。しかし気づけ。
中巻や下巻は読まれることすらないのだ。これほど無念なことがあろうか。

世界文学全集とかに入ってるんでは

>奇跡信仰を捨ててキリストの愛そのものを信仰するしか救いは無いのだ。
ドストはそればかりを書いていると思う。

サンクス
中巻なかば、夏の間投げ出してあったけどこの2行で俄然読む気がでてきました。
見返りを奇跡として求めることへの批判だったんだ。
信仰に対するラディカルな問い直しと読むと面白い。
本当にありがとう。

>>61
それ、まったく初期仏教の考え方と同じなんだよね
苦行だけでは無意味っていう主張
ブッダは６年苦行をしたが、その後長老のようになり、仏教がうまれた。
奇跡否定の話も同じで、両者とも現実的な救済を追求していた。
ドストは仏教についてどの程度知ってたのかな？

>>72
確かドストは何処かの件で東洋の宗教がどうとか書いてましたね。

しかしどの程度に仏教を解釈していたのかは、先の件では否定的に書かれていましたから、そう深くはなかったんじゃないのかな。

ところで、仏教を勉強したい時は何を読んだら良いですか？
聖書やコーランの様な教典があるものですか？

>>73僕もくわしくないのですが

７２は
岩波新書の「仏教入門」
手塚治虫の漫画「ブッダ」
で得た知識に依って書きました。

仏教入門によるとアーガマ文献という経典群が一応あるのですが
かなり専門的な扱いを必要とするものらしいです。（現在原典は残ってない）
ブッダは観念的理解にはいいのですが無駄に長いので仏教入門をすすめておきます。

インド仏教は１３世紀に壊滅してしまったので、ドストは直系を知らなかったんでしょうね。

>>74
ありがとう。

さっそく岩波新書の仏教入門を読んでみます。

仏教の教えを凄く知りたいです。
すごく奥深そうで尻込みもしますが。

初期仏教の教えは非常にわかりやすいよ
ブッダってたとえ話の天才だし
全然神秘的じゃない理屈から導き出された教えだし
岩波新書のその本は読んだことないけど

話ずれまくってますけど
岩波文庫の「ブッダの言葉」とかどうですかねえ

ブッダね！2度もブッダ！

仏教といっても初期のもので無いと理念として違いますよね、
分かりやすいのだったら
梅原猛のが良いのではないでしょうか
高校生のための授業を起こした物ですが
キリスト教との比較もあるし
仏教のエッセンスは押さえている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1TBJGMRIEDSZ7/249-7270333-0216306

いくらなんでも梅原猛はなあ・・・。
渡辺照宏先生の岩波新書のやつとかが標準的じゃないかな・・・。
渡辺先生は浄土系と法華系にかなり手厳しい所があるが・・・。
スレ違い失礼。

父親＝ロシア皇帝
父親のいない家庭＝皇帝のいないロシア
混乱する国家
スターリンのような圧制か、プーチンも強権をにぎる必要がでてきた。
ロシアはそういう国。

これって未完じゃないの？未完の小説読む気になれないよ。
チャンドラーの遺稿を他の人が書き上げたとかさ、絶対読みたくないよ。

カラマーゾフの凄いところは、未完のクセに滅茶苦茶完成度が高いこと。

小林秀雄は、続編など考えられない完成度、みたいなこと言ってるよね。

ちなみに、トルストイの『戦争と平和』も、当初の計画からすると未完に終ってる。

北回帰線に比べたらねえ。。

梅原猛;くだらなく長い
ロシア文学；長い冬の夜を過ごすため楽しませて長い。

地下室のほうが面白いよな

>>86あれは一々主人公の煮え切らなさに腹がたつなあ・・

未完って言われないとわからない気分爽快な締めだぞ。

カラマーゾフ万歳！

読了した。ラストシーンに感動した。

第二部の１３年後を期待してたのに・・・

この小説を読み進めるうちに俺の心に変化が生じた。
しかし待てよ！？
これはすべてドストエフスキーの創作なんだよ。
いや！まったく俺としたことが、危うく騙されるところだったぜ。
うっふっふ、さすが俺！

へ、へ、へ！

作者の「前書き」があるのだが、このスタイルは
当時の「読者サービス」のようなものだったのか？

でもカラマーゾフって本来、未完とは言わない気がする。
第一部は完結してるんだから。
続編の構想があったというだけで未完なら、誰かがいった通り、戦争と平和も未完になる。

>>95
そうだよね。
あとで作者が「実は続きの構想があったんですよ」
って言ったらみんな未完になっちゃうもんね。

漏れはカラマーゾフは面白い、面白くない以前に
無駄に長すぎると思う。
明らかに罪と罰の方が構成がしっかりしてるよね。
カラマは話があっちに飛んだり、こっちに飛んだりで
面白いところがバラバラなんだよ。
大審問官がやっぱり人気するのは当然かな。あとはラストのところとか。

漏れも罪と罰の方が面白いと思う。

罪×は面白いけどラスコＤＱＮがむかつくからキライ

正直に言って
ドストはまったく面白くない。

>>96
「無駄に長い」
そう感じるのは第２部への伏線部分でしょう
他作品は見事に構成されてるわけだし

まあ、実際に書かれてないんだからどんな主張も主張以上のものにはならないんだけど

「悪霊」のどこがばっちり構成されているのか。
ま、しょうがないか。告白の章、削除だったんだし。
だが、ドストエフスキー本人は、トルストイみたく、芸術的構成
のきかない己の、多声性に悩まされていたはずだなぁ。
その多声性の解釈は、いろいろあるにしても。

なぜ未完なのかって、そりゃ、アリョーシャがいまだ修道院と 家族関係に閉じられていて、世路との相克を経験していない
からではないのかな。

　それはいまわれわれが読むことの出来る「カラマーゾフ」が 完成していないということではないが。

　ぎゃくに、イワンとドミートリィにかんしていえば、続編 はあまり期待せずに、現行のところでじゅうぶん掘り下げら
れていると思う。

序文にあたる「作者のことば」にしても、アレクセイが主人公 だ、と言っているわけで、アレクセイは、（現行部分では）ま
だほかの登場人物の鏡にしかなっていなかった。

つまり、子供たちとアレクセイの最後の場面とか、あれで、全ロシア現代（当時）のすべての対立（対位）問題が（む
ろん、スラヴ派と西欧派の対立という例のプーシキン演説 で提起されることになった問題にせよ）「統合」されたの
だ、とは言えない（なぜならアレクセイが世路と対決していないのだし、もしあれで統合されたのだというなら、まる
でアレクセイ＝神の子みたくなってしまう）。 だから、書かれなかった後半もわれわれは想定せざるをえない。

あれだな、フランスでの読みはジッド経由ばかりで、カミュとかもそうだが、ルネ・ジラールのドストエフスキー論なん
かは少しずつ、ジッドに従属することをやめている。 だが、ジラールの読み方だと、あれでいいんだ、カラマーゾフの現行部分（読める部分）までで、すっきり、あらゆる現代
的問題が「統合」されているんだっていう。後から物語的に ドストエフスキーの歩みを、整合化していると思うのね。

われわれっていうかお前一人で想定してろ

>>96
無駄に長いのがいいんじゃないのかな？
わりとベッタリしてるでしょ、あれ
比較的、多声な感じが薄いというか。
それがなんか個人的にはより劇画的でみ逆にいいと思ったのだが。

漏れは>>100は面白い、面白くない以前に
無駄に長すぎると思う。

×>>100
○>>101

>>101
俺は続編でドミィとイワンが救われていると予想するけどなぁ。

確かにドストは神秘主義を嘲笑し、無神論者を破滅させる嗜好があるけど。
でもドミィ(神秘主義者)とイワン(無神論者)にはそれぞれに愛人を与えている事から、この愛人の存在が罪罰のラスコーにとってのソーニャで、ドミィとイワンも同じように、(罪罰のラストの様に)愛に諭され救われる、って伏線っぽさがあってそれが続編に繋がる様に思える。
(罪罰でのラストってどうも浅く短く描かれてしまっていた気がするから、カラマ続編では愛の救いをより深く掘り下げるつもりだったんじゃないかとの勝手な思いこみだが)

もちろん続編もアリョーシャがメインの物語なのは間違いないが。

余談だが、物語がやたらに長たらしいのは、容易に思惑を読まれないようにとの手法としか思えない。(ドスト文学の後半は宣教的だから、思惑とは宣教を指す)

或いは原稿料かなぁ。

＞或いは原稿料かなぁ。
だから余分なページはがんがん とばして読むべきかな。

罪と罰の方が嫌い。
主人公がアホすぎるから。
当たり前のことに気付くのに
あんなにページ数たやすな！

その点「カラマーゾフ」は
登場人物が多くそれぞれ違いがあるので
誰もがそのうち誰かに共感できる仕組みになっているところがぽいんと。

正直悪霊の方が面白いと思う。白痴は読んでないけどどうなん？

現在ﾄﾞﾐﾄﾘｰが父親殺しの容疑で尋問を受けているとこまで呼んだ。
おおっと、まだ犯人知らないんだからバラすなよ、ぜったいバラすなよ！！

>>110

「押すなよ、絶対押すなよ！！」

スメルジャコフage

完読。まさかアリョーシャが父親を殺していたなんて。
イワンの大審問官の話に影響を受け、少年を死から救わなかった神から決別した
アリョーシャの絶望はそれほど深かったんだね。
ぬれぎぬを着せられたミーチャの事を悲しむカチェリーナの為に、彼と入れ替わり、
死刑に処されるイワンの話は感動できたけど、あれはディケンズの「二都物語」からの
剽窃だよね。
この作品は未完のまま作者の死によって中断されていて、「資本論」を読み、
革命思想に目覚めたアリョーシャがキューバを目指して旅立ってからの話が
書かれる予定だったらしいけど、どんな展開になったんだろうね？

小説・文学はこれくらいの長さのほうがむしろいいんじゃないかって思えた。
これと罪と罰とかを読んだ後に読む大抵の本が物足りなく感じてしまう。

新潮文庫版の悪霊買おうとしたが、帯にムカついて買うの止めた。

age霊

>>49
禿同！
キリスト教徒じゃなくてもわかる。
読んでれば論題とされてた箇所も掴めたし。
下手に難しくかかる小説じゃない。
すんなり幾度と無く精神的に新境地が開ける作品では最強。

続編は間違いなく、アリヨーシャの崩壊だな。
あの人格は無理があったしすでに張りつめた糸だ。
伏線でリーザがイワンに走ったのも人格否定の伏線だ。
まさにカラマーゾフの兄弟の陰のテーマ。
そのテーマへ様々なストーリー、
例えば、壊れて狂ったアリヨーシャが
リーザとイワンの間に産まれた息子に最後の救いを与えられる。
それを退ける血の醜悪さもドストなら表現するんではないか。
続編を見たかった。
真意を知りたかったな。。。

wd

池田健太郎訳のやつが読みたいんだけど

いまの時代文学がすきってだけで
変態ですからあーーー、残念。

ﾄﾞｽﾄは中学のとき読んでたけどそのときは楽しめた
でも今はあんま面白くない
なんで？

>>121
今はどんなのが面白いの？

Deep Love とかかな。

脳が退化してんじゃないの？ｗ

>>124
そうじゃなくてなんつーの？
昔は肌で感じられたのに今は頭で理解しようとしてるのよ

白痴は糞でしたよ(´･ω･｀)

>>123
なにそれ？ｼﾗﾈ

>>121-124
ﾜﾛﾀ

u

>>113は何を言ってるの？

i

俺は罪と罰よりカラマーゾフの方が面白かったな。最初のゾシマ長老との会談の
あたりから物凄く引き込まれた。罪と罰より登場人物の個性が多様で濃い所が
好きだな。

カラ兄弟は長いからな。

罪と罰は読み始めて挫折する繰り返し。20年近くの間に5回ぐらいか。
悪霊も危なかったけど、キリーロフが気になって乗り切れた。
カラマーゾフは予想外に話も面白かった。大審問官より最後のイワンと悪魔の会話の方が重要じゃないかなー。

この長編は短編が幾つも出来る。その意味では便利な小説内容だが、俺は盗作はやらない。豊富なことは確かだが。だからといって、だ。

いま中巻読んでる途中
この小説とにかく会話が濃くてぶっとんでてイイｗかなり笑わせてもらってる
もちおもしろいよ

7

>>113
>この作品は未完のまま作者の死によって中断されていて、「資本論」を読み、
>革命思想に目覚めたアリョーシャがキューバを目指して旅立ってからの話が
>書かれる予定だったらしいけど、どんな展開になったんだろうね？

彼を革命思想の体現者としてあつかうのは違う気がするなあ。
アリョーシャの「資本論」の読みの面白さというのは、マルクスを社会（共産）主義的なイデオロギーから開放し、その可能性と中心において解釈しなおしたところにあるんだよ。
その事はドストエフスキーの研究で有名なミハイル・バフチンも指摘している。

その後の展開については、実は生き延びていた父親のフョードルとのキューバでの銃撃戦を、ドストエフスキーは書きたかったんじゃないかな。
父親がまだ生きていることは、よく読みこめば分かるように書かれているよ。

白痴がおもしろい

>>113
まじで?アリョーシャが犯人なん?

>113
まだ読み終わっていない方もこのスレに来ているので、極力ネタバレは避けるように…

aaaaa

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1115208775/l50

殺したのはスメルジャコフだよ

人間存在意義の究極が示されていると思うよ。カントの理性批判とともにおれは好き

ロシア人ってよく喋るんだなぁ、ってのが最初の感想。

>>20
あなたと同じようなこと言ってる人
↓
作家、玄侑宗久のサイト
http://genyu-sokyu.com/

私も同じような感覚でドスト読んでます。
読んで無駄だとは思わないけど、ずいぶんと遠回りというか
ご苦労様って感じに思えてきちゃう、、、

玄侑氏の思想って楽チンでいいんだよねー
バランスとれてて心地良い。

ロシア人が悶々と苦悶してきたことを
あっさりと受け流し、無意識に超えていく日本人。
在日ロシア人作家が
「こ、これが我々が為そうと夢みて挫折した理想の社会なんだよ…！」
とつぶやいたそうです。

日本を社会主義国と思ったそうです。バブル期までの日本は確かに
そんな感じでしたよね、近年、アメリカの策略にハマって
リストラだのなんだの悪魔的な競争原理に騙されて
ソ連崩壊直前みたいな状態になってる。
そういった意味では、今こそドストエフスキーは日本人に読まれるべきだと
思う。

結構面白いと思うよ。ﾁｮﾄ疲れたけど。

8

ゾシマ長老＞イワン＞アリョーシャ＞大審問官＞コーリャ＞＞＞＞＞フョードル
好きな順。ずいぶん前に読んだので後は忘れた。

>>150
夏のゾシマ長老は臭うぞ、考え直した方がいい。

骨と皮だけだからそんなに臭わないはずなのに...

＞125
わかるぞ。
ドストは十代で読むべき。体感するにはね。
で、20代で頭で読んで、30過ぎると体力的に苦しくなる。

俺にとってのカラマゾフの面白さは謎解き＋スメルジャコフの性格造形だけだが、
それだけで世界文学十傑にランクインする。

ドストは地下室の手記に限ると思っているのは俺だけではあるまい

どうしようかなぁ。カマラーゾフ読むの、すごく大変そうだし・・。
俺もう中年だし、体力的に無理だよね。「白鯨」も「魔の山」も
「嵐が丘」も読んでないんだけど、読むべきかな？　

>>156
漫画「カラマーゾフの兄弟」って出ないかな。
そしたら、読む。
でもイワンのせりふのふきだしが。。。紙が足りない。

＞156
老後の楽しみにとっておいたら。

片腹痛いわ

>>156
短くてもコンスタントに毎日読むことが大事だと思いますよ。
自分は通学で行きに一題（20ページくらい）、往復で一日二題ずつ読んで、
一ヵ月半から二ヵ月くらいかけて読みました。
カラマーゾフ（新潮の）は細かく区切られてるから読みやすいと思います。
本を開いたのはほとんど電車内だけです。

カラマーゾフの全体の主張は関知しないけど、物語の中で登場人物の心理がガラッと変わるところがドストエフスキーの魅力だと思います。
読んでない人がいるなら具体的に言わないけど、娼婦が大金を暖炉で燃やすのを見栄っ張りの男が見ている時の極限状況を書ける作家はそういないですよ。
弟が兄に会いに行って「〇〇が死にました」って言った瞬間のお兄さんの態度がガラリと変わるところとか、すごい。
思想は知らないけど、登場人物の心がガラリと変わるシーンは、ドストエフスキーの他の作品にもよく出てくるけど、酔わされますね。
「死の家の記録」で、自分の新しい嫁が処女だと思ったりそうでないと思ったりでガラリと変わる場面を読んだ時は、目眩がして半日ぐらい寝てたように思います。

新潮文庫は活字がでかくなったんだっけ？
昔のやつが字が細かくてキツかったな。

字の細かい本は面白そうでも読まないことにしている。
目が疲れると、連動して頭まで疲れてくる。
新刊だけでなく、過去の作品もどんどん大文字化して欲しい。

新潮文庫のドストシリーズは装丁が暗すぎ。
最近新しくなったけど、あれでもまだ暗い。

字がでかけりゃなんでもいい。

谷崎潤一郎みたいな装丁にしてくれ

わかったよ。カマラーゾフ読むよ。この夏、絶対。どの版でがいいかなあ。
おすすめ、ある？

特に１６０さん、ありがと。最近、読んだのはダン・ブラウンの
「デセプション・ポイント」と町田康です。町田康はいいと思う
なあ。カフカとか太宰の血を引いてる感じがするよ。

みんな、「白鯨」「嵐が丘」「魔の山」はクリヤーしたのかな？

>>164
それ、言えてる。思い切り暗いよな、あれは。

俺が挙げたのは「必読の名作」と呼ばれてるものばかりだろ？

読んだよ。どれも「必読の名作」だよん。

ふつう、中年になる前に読んどく本だよ。

読解力の低い連中が殺したのはスメルジャコフなんて言っている。
いい加減に読むとそう思い込みやすいのは解るが著者の匂わしている
真相をつかみ出して欲しい。

真犯人は、老グリゴーリイの妻マルファ。
あの状況下では、真犯人は彼女でしかありえない。

>>156
スレ違いかもしれんが｢ドンキホーテ｣、｢神曲｣あたりも加えてほしい。

>>174
難しくて途中から流し読みだったんだけど
やっぱり犯人はスメルジャコフじゃないの？
その部分は読んでて確かに引っかかった。
他に思い当たらないからスメルジャコフが殺したんだよなって思い込んでた。

ずーと昔に読んだな。
アリョーシカだっけ？　三男坊。
内容は忘れちゃったけど、好きになった奴ってのは何気に覚えてるもんだな。

>>177
違うよ、真犯人はスメルジャコフの育ての親のマルファなんだよ。
しかも心神喪失状態で彼女自身はまったくそのことを覚えてないんだ。
スメはそんな彼女をかばっただけ。泣かせるねぇ…ｗ

>>179
本当だろうな？
また読み直してみるか・・

・・・・とーとつにマルファが出てくるのね（笑
何度読んでもマルファには思えないんだが、それは私があほだから？

カラ兄創作ノートだと殺人者として記述された名前が
イワンだったような記憶があったりなかったり
イワンとスメルジャコフの共犯でFAでしょう
（イワンは後で気づく）

なぜ皆マジレスしてるんだ。
ここはｸﾏｰとだけレスするのが正しい２ちゃんねらだろう。

素直に犯人スメルジャコフ、無意識の教唆イワンで良いんじゃないの？
両者の認識通りに。

わ〜い、いっぱい釣れた〜♪　o(*^▽^*)o~♪

江川さんの謎解き読んでるんだけど、理解できなくて当然だと思った。

登場人物の相関関係がしばらく読まないうちに忘れてしまったので、
親切で暇で物覚えのいい人いたら教えて！

全然面白くない。面白いと思っているのは、ドストエフスキー自身だけである。気がつかないか？カラマーゾフだけ文章が浮いている。

面白いと思ってるのがドストだけなら、
死後になってまで海外である日本で文庫化されるわけねーだろ。

おまいが面白くないと思うのは自由だが、
人の感想まで勝手に決めるなよ(´Д｀)

ドスト以上に面白い小説って何かある？カラマーゾフとか死の家とか罪と罰とか、最高じゃん。どれも「読み終わるまで死にたくない」ってまじ思って読んだお

だからぁ、お前にとってドスト以上はなくても、
他の人にはいくらでもあるんだってば。

そんなの好みの問題なんだから、
ドストが最高と思ってるならドスト読んでればいいじゃん！

どうしてそんなに自分の価値観が絶対だと思えるんだ。
>188と>190は同一人物の釣りか、兄弟か、魂の双子か？

>>191絶対だなんて誰が言った？思い込み野郎！

>>174に対する混ぜっ返しのつもりで出した真犯人＝マルファ説だけど、まるっきり
ありえない説ではないような気もしてきた。
根拠は、

１．彼女にはフョードル殺しの動機が充分ある。
　　農奴解放後、彼女はモスクワに出て商売をはじめたかったが、フョードルに馬鹿忠誠を
　　尽くすグリゴーリイが阻止した。彼女が無意識のうちに、フョードルさえいなければ…
　　との怨みを持っていたとしても不思議はない。
２．事件後、グリゴーリイが｢ドアは開いていた｣との事実とは違う証言を強硬に
　　言い張ったのはマルファを意識的または無意識的にかばったためではないのか？
３．女嫌いのはずのｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌはマルファに対してだけは｢あの人はわたしが生まれた時から
　　いつも優しくしてくださったんです｣と恩を感じて感謝している。
　　彼女をかばった可能性も否定できない。
４．ホフラコワ夫人の口から突如語られる｢心神喪失｣という意味深な言葉。
　　ホフラコワ夫人は時として意外と女性特有の鋭い直感力の持ち主である。
５．スメの遺書にある｢誰にも罪を着せぬため｣という言葉は心神喪失状態で主人殺しを
　　してしまったマルファをかばってのもの。

なんてのは、どうでしょう…？

モノは試しで上げてみます。(無謀)

sage消すの忘れてました…orz

etw

っていうか新潮のあとがきに書いてあるようにさ
キリストも大審問官のいうことぐらいわかってたでしょ。
っていうかキリスト教信者ってみんな大審問官のいいたいことぐらいわかってそれでもなおキリスト教信者やってるんじゃないの？
もうまんま新潮文庫のあとがきに書いてあるけどさ
これが面白いのか？？
キリスト教信者にしてみれば後り前のことあたりまえじゃないん？

異端審問官が濃すぎて読むのやめちまったよ、あれは流せない！
考えるのも疲れた

キリスト教信者って言い方面白いな。キリスト教徒ならよく聞くけど。

僕が犬に食い殺されることで
皆ハッピーになれるとしても
そんなのハッピーじゃないじゃないですか。

『カラマーゾフの兄弟』は、私にとっては、
「そんなに」じゃなくて、「全然」おもしろくなかったです。

なんといっても、主人公アリョーシャの描写が貧弱すぎることが、
致命的な欠陥でしょう。
あと、ゾシマの説法とか、イワンとスメルジャコフの議論とか、
最後の裁判とか、冗漫で退屈で、陳腐な言葉の横溢で、とても読んでられません。

ナボコフ著『ロシア文学講義』（TBSブリタニカ）を読めば、
ドストエフスキーの何が駄目なのか、よくわかると思いますよ。

↑植え付けられた？

ナボコフは自分自身が作家だからね。
嫉妬だよ、嫉妬。

カラマーゾフの兄弟は、男女の恋愛→愛→絆という、人間が一番弱くて
優しくて美しくなれるところが描かれていないから、何か殺風景な感じが
するんだよなあ。スメルジャコフのあの何とも言えないまとわりつく様な
ニヒリズム、不浄さ、不吉さ、不潔感にうんざりして挫折しました。

> カラマーゾフの兄弟は、男女の恋愛→愛→絆という、人間が一番弱くて
> 優しくて美しくなれるところが描かれていない

？？
君、完読したほうがいいよ。

完全制覇のお供に
ソ連映画『カラマーゾフの兄弟』がおすすめです

なにしろキャスティングが素晴らしい
ソ連の俳優ってよく知らないけれどことごとくハマリ役

フョードルのおやっさん＝勝新太郎
ドミートリー・カラマーゾフ＝藤田敏八
アリョーシャ・カラマーゾフ＝江口洋介
イワン・カラマーゾフ＝佐野史郎;
スメルジャコフ＝ダンディ坂野
という感じかな
（見てない人に説明するのは難しいｗ）

アリョーシャと子供たちの物語や
イワンの大審問官がごそっと抜けてるのは失点だけど
ミーチャの逃避行のくだりなんかソ連映画とは思えないほど
生き生きと描けてます

暇でしょうがないな。
悩みごっこでもして時間をつぶそうか。
現在の自分の問題から眼をそらして、キリスト教の闇で遊ぶ本。

>>206
子供のエピソードが消えているなら何処で感動すりゃええのさ

ミーチャの逃避行と
グルーシェンカたちとの聖なるドンチャン騒ぎのシーンはいいよ
まさにドストエフスキーワールド

個人的にはフョードルがファビョる冒頭シーンからハマリました

ドストエフスキーの作品では「罪と罰」の方が遥かに完成度が
高い。「カラマーゾフの兄弟」は小説としては破綻した部分が
あるんだよな。だけど芸術作品は完成度が高いのが必ずしも
良いとは限らないのであってかえって作家の主張したい事が
明確になる場合が多い。この作品もそんな作品だ。

ドストか梶井基次郎　どっちが基地外ですか？

ドスト

立ちたきゃ立つけど、いやなら立たねえ

学生の読書感想会だったとしても、それのどこが悪いんかわからないんだが。


＞『カラマ』→で、結局犯人だれ？

マジレスすると、スメルジャコフの育ての親のマルファが真犯人なんだ。

↑誤爆

マルメラードフはいつも丸められどうしだからマルメラードフ

語源的にはマーマレードと同根の甘っちょろい男の意味

カラマーゾフ、面白いよ。
ラストで泣いちゃったよ。

カラマーゾフ万歳！！

私は学生のころジャズ喫茶に籠もって読み通しました
ラストシーンにいたって不覚にもこみ上げるモノがありましたね

この傑作の後に小説を書こうなんて人がいるのかしら
と他人事ながら心配になったのを覚えています

ラストシーン以外つまらなかったなー

絵本カラマーゾフですか

あまり本で泣かないがこのラストシーンは最高に泣けた。

「こうして一緒に手を繋いで行きましょう！」
「こうして一緒に手を繋いで行きましょう！」
「こうして一緒に手を繋いで行きましょう！」

まだ大正時代の読みづらい訳で感動した室生犀星が
詩の中で抜粋して取り上げている。

どんなに邪（よこしま）な考えが浮んでも
少年時代のこの心を思い出して
「いや、いやそれはいけない事だと」戒めるんですよと
それまでパっとしなかったアリーショアが
大きなやさしさで終らせてくれた。

ううっ…、なんかこれ打っていたら泣けてきた…。

>>219
そのころまで多少は小説家になりたい気持ちがあったけど、これ読んで完全になくなった。
これ以上の物はないだろうと思うと、小説もあんまり読まなくなったな。
そう考えちゃうこと自体が文学に向かないんだろうけど。

みなさんの意見を聞かせて下さい

冗長ですよこれ・・・。
似たようなテーマをもっとコンパクトに書いてる作家イルボンヌ？
キリスト教がよくわからないので遠藤周作さんをつついてみようかと思います

スレちがいだけど
みすず書房から出てる理想の教室シリーズの悪霊は凄いよ

江川なんちゃらの謎解き本も色褪せて感じるほど

亀山郁夫の？
そんなでもないと思ったけど。

カラマーゾフはﾄﾞｽﾄが書きたいこと書きまくってる雰囲気があるからな
短編集を集めて、ひとつの大きな物語にしたみたいな
小説としての完成度では罪と×の方が高いと、個人的には思う

ギターを弾くスメルジャコフ

でも総合力でこんなにすごい小説はないんじゃないかな
登場人物の台詞やしぐさを細かく読んでいると
人間の心をここまで見事に表したものはないと思う。
人間が生きるうえで何が大事なのか。人間にはどれほどの
罪で苦しんでるのかが見事に書かれています。
この小説は多くの人に読んでもらいたいな

評判だけでしょ。

>>230
　まったく同感。>>228の書いている「罪と罰」などは、遠く及ばない。
ドストエフスキーは、「悪霊」や「カラマーゾフ」を書いたからこそ、
世界文学作家たりえたと言ってもいい。他より図抜けているし、勿論、
「地下室の手記」や「白痴」なども悪くない。個人的には、最初期の
「貧しき人々」なんかも大好きだけど、やはり後期の作品の大きさには
かなわない。これを冗長だとかなんだとか言っている輩は、最近の読み
やすく忘れやすい村上春樹だとかに慣れてしまって、単に消化不良を起
しているだけじゃないかな？　もっとも、その春樹氏も、本当に書きたい
のは、「カラマーゾフ」みたいな作品だと言っているのだけれど。

>>232
その春樹氏、きっと一生かかっても書けないんだろうなって気も。
「本当に書きたいのはカラマーゾフ」と言うことでカラマーゾフスタイルからの解放
を願っている感じさえします。ってうがちすぎな意見ですかね。

村上春樹に関して言えば、まあ目標にするという宣言だけでもすごいと思います。
だってあんなすごい本を『目標』にするなんて普通いえません。
それに村上春樹の文章を読んでいると「カラマーゾフの兄弟」に対する畏敬の
念が伝わってくるんですね。尊敬しつつ目標にする。まあ実際に書けるか
どうかは別として、姿勢は買うべきだと思います。

それにしても「カラマーゾフの兄弟」村上春樹をはじめとして多くの作家
を魅了している作品です。百年以上も前から、これほど世界中の人々に
読まれ続ける作品ってすごいです。本当に。確かにあまり本を読む人が
少なくなり、読まれるといっても簡単なお涙頂戴の本しか読まれないことが
多いです。そのような人にとってこの本は難しいかもしれない。
でもこれだけ頑張って読む甲斐のある本もそうありません。
この本の面白さが少しでも多くの人に（特に苦しみを抱えている人に）
伝わればと思うんだけど。

ドストエフスキーとはまったく関係ないけど
亀山郁夫って笑える。なんであんなのがドストエフスキーを語れるのか
わけわからんちん。奴の授業レポート提出しなくても優だったので
ちょっと見直したが

>>234
無名のおまいがそう気張らんでも・・・・ｗ

作品は黙っていても読まれていく、それ自身に力があるからで
誰が宣伝するからでもない。

ドフトエフスキーは、思想が貧困。
「罪と罰」のラスコリーニコフの自己中心さはないだろう。「カラマーゾフ」は悪くないが。

ロシアの肉便器タニヤ（写真付き）
肉便器女は日本人に限ったことではないようです。
こんな女でも日本人の子供を産むのはイヤなのだそうです。
スタイル悪くてブサイクだから。

http://www.antiscam.net/modules.php?name=coppermine&cat=11108

結局何が言いたいんだよ、ドストさん。
あんたの作品ほとんど読んだけど何が言いたいのかよくわからんし。
悪を正当化してるようでもあるし、キリスト教の愛が最後の目標のようでもあるし。

その両方を言いたいんだろ

少しも面白くねぇな、この小説。まあコッポラ監督的に
言えば地獄の黙視録ってところだな、この小説は。
つまり映画的文脈から見れば破綻している映画と小説的な
文脈からは破綻している小説って事だな。
ただどちらも作者が最も言いたい事を代弁した作品としては
成功していると言えるだろう。

イワンの発狂、アリョーシャの狂信（？）

スタブ〜の倦怠、キリーロフの自殺…
西洋人でなんでこんなに極端なのかね。
一神教のせい？

それは絶対でかいよ。はっきりとした規範があるからこそ逆説的に個人主義が成立するっていうやつ

確かに、
「重要箇所と、　本筋に影響ないディテールをくどくど述べてる箇所が　混在してる。」　感はありますね。

読者より　自分の書きたいことを　勢いよく　溢れるままに　書いてる、雰囲気がある。
　少々　「長ったらしい。。」　と感じる時も　あるが。。。。

自分は　あの兄弟の　汚ヤジが　かなり　気になります。
一見、　汚れたウザイ人物　　に描かれてるけど、　聖俗両刀　な所が
現実人間に　近く　リアリティーある。
（聖職者でさえも　-人間である以上- 心の中は　俗部分を　持ってて当然　と思う。）

アリョーシャは　　若者のかっこよい部分を　総結集させた、
ドストエフさんの創り出した　憧れ”理想青年”　　という印象受けました。

でもわれわれはイワンやフョードル、ラキーチン、ミーチャ、等のようのひと
が持っている要素を多かれ少なかれもっているんではないでしょうか。
例えば自分はネコを殺したりはしていないけれど、スメルジャコフに近いな
と感じるような。アリョーシャやゾシマ長老は普段の日常生活における
メンタリティーではあまり魅力を感じないかもしれないけれど。
本当に人生のドツボにはまって苦しんでいるときは。アリョーシャやゾシマ長老
の言動は本当に来るんだよな。まさに心にストライク！って感じで。
ただここで注目しなくてはならないのは殆どの人はミーチャにしても
イワンにしてもグルーシェンカにしてもフョードルにしてもリーザにしても
みんなアリョーシャにだけは自分のどうしようもない醜い部分があるということを
正直に言っているんだよね。
だからよくアリョーシャはいい人すぎて魅力がないという人が多いけど
アリョーシャがいなくては絶対に成り立たない小説でもあるんだ。
それにアリョーシャって単なるいい人ではないんだけどね。
後注目するところはみんな殆どの人がアリョーシャに向かって
「自分のことを軽蔑しているんでしょう」というようなことを
いうんだよね。アリョーシャはちっとも軽蔑なんかしていないのに。
ドストエフスキーが何故このような人物を登場させたのか
興味深い問題です。

ショタ萌えの究極キャラがアリョーシャですよ
ツンデレはドスト作品に登場する女性全般に当てはまるので
ツンデレ究極キャラを決める事は難しいんですが

小説とか芸術とかって所詮は創り手の自己満足と自己顕示欲の世界の
ものじゃん？
それはドスト君に限らずどの作家、アーティストも同じだと思う。
単純に受け入れられるやつは読めばいいし受け入れられねえやつは
無理して理解する必要もない。
小説なんてどっちみちそんなたいそうな物じゃないんだからさ？
読んで「あー、面白かった」、「あー、つまんなかった」それで
いいじゃねーか。

でも同じ小説や芸術でも結局は時間が経つと淘汰される作品と
高く評価され続ける作品が出るのはどういうことか
ということを考えなくてもいいと思います。
例えばアリョーシャがショタ萌えとはいっても
あるいは話の展開がドロドロした昼ドラだといっても
現在の明らかにショタ萌えを扱った作品や昼ドラが
百年以上も世界中で評価され続けることってないですよね
でもドストエフスキーのカラマーゾフは百年以上も世界中で
読まれています。
もちろん個人の相性もあるから無理して好きになる必要はないんですけど
ただ小説と言うのは人生の中で時としてものすごく重要になることも
確かです。この小説に慰められたとか大変な時期を小説を読むことで
乗り越えられたとか。実際ドストエフスキーの小説によって
人生を乗り切った人は沢山いると思いますよ。

>>248
>実際ドストエフスキーの小説によって
>人生を乗り切った人は沢山いると思いますよ。

逆の方が多そうな気もするな……。
ドストの小説で人生に見切りつけちゃった人の方が(ry

所詮は人が書いた小説なんだから鵜呑みにしてもなあ・・・。
太宰の人間失格読んで死ぬ奴よりドストの小説読んで
見切りをつけた奴の方がマシな気がするけどさ。

見切り発車でいいよ

>>248
247だけど漏れ自身はドスト君の支持者だから誤解のないよーに。

でもこの小説で救われた人はたくさんいると思う
そしてこれからも多くの人の魂を救うだろう

俺ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰだと『死の家の記録』



一番おもしろかたー

じつにくだらんことで必死になってる男、それがドスト

そのくだらないことで必死になっている本が
１００年以上も世界中で読みつがれているということは
くだらないことではないとおもいますよ

>>1
面白い。夢中になるほど。読まずに過ぎるのは人生の損失。

本当にそう思います　人生の中でこれをじっくりと読むための
設けてもいいと思います。

できれば普段あまり本を読むようなことがなさそうなひと
たとえば体育会系のスポーツマンが読むと新鮮な体験があるのでは？

３０余年ぶりに、ドスト氏を再読。
「悪霊」は凄かった。小説を堪能した満足感。
（若い時は、キリーロフとイワンに救われた。）
「白痴」は、やはり苦手。
「カラマーゾフ」只今ゾシマ長老のところ。
ドスト氏では「未成年」と「死の家の記録」が好き。

久しぶりにこれ読んだけど、やっぱいろんな意味ですごいのね
例えばミーチャ連行のシーンでの、カルガーノフの叫び、
「あんなことの後で、まだ人間でいられるんだろうか？」
なんて、現代社会の人間にはぴったりの言葉じゃないかな、と思うんですよ
特に新聞に目を通した後には。
一人の登場人物に上記のような台詞を自然に吐かせるドストｶｺｲｲ！！

「惚れるってのは憎みながらでもできることだからな」　ﾐｰﾁｬ談

こんにちは
「日本文学の革命」という文学運動をやっている関場というものです
（「日本文学の革命」というホームページを出してます。「日本文学の革命」で検索すれば一発で出てきますので、見てください）

以下は僕のブログで書いたものですが
『カラマーゾフの兄弟』について書いていますので
ここに転載しておきますね


「ドストエフスキーの『悪霊』を読み返したくなって、買ってしまった
前に『スターリン― その謀略の内幕』というトルストイの孫が書いた本を読んで、その恐るべき支配の実情に慄然とした
（今でも北朝鮮ではこの型の支配が続いている）
いったいどうしてこのような支配が生まれたのか、いろいろ考えているうちに、このスターリンという特異な人物とドストエフスキーが描いた「カラマーゾフ」が実によく似たタイプの人物であることに気がついた

「カラマーゾフ」という実に陰湿でいやったらしい親父は、ある意味“ロシア人そのもの”と言ってもいい人物である
ドストエフスキーの書いた『カラマーゾフの兄弟』は、このカラマーゾフという人物を三兄弟に分けていわば分析し、その本質を見抜いてそれを乗り越えようとした小説という面を持っている
ドストエフスキーはこの「カラマーゾフ」を徹底的に見極めることによって、それを乗り越えようとしたのだが、現実の歴史ではロシアはスターリンという一人の「カラマーゾフ」によって暴虐的に支配されてしまう運命をたどってしまったのだ
（レーニンたちはまさにこのロシア社会の「カラマーゾフ」的なものを何とかしたくて革命を起こしたというのに！）
内面的変革の前に社会的変革を優先させてしまったために、こういう皮肉な結果を招いてしまったのだろう

『悪霊』ではその辺のところをどう書いているのか知りたくて、買ったのだ」

ドストエフスキーは僕も大好きですよ
ドストエフスキーはある意味ロシア革命よりも未来的なんです

ドストエフスキーはどのような意図で人物を書いたのかわかりませんが
多くの人が読まれているということは「ロシア的」だけではないと思います。
人間の普遍のテーマが隠されているのでしょう

キリスト教の知識、関心ゼロで、本当はドスト氏の作品を全く理解
していないのかも知れない。また、ドスト氏ワールドは男の情念、思想
で、女の自分には、結局？ではないかと思っている。
それでも１０代で読んで、以降私の何かの中心になっている。

「カラマーゾフ」という人間をを三つに分けて分析すると
一つは長兄の持つ“粗暴さ”（ロシア人はしばしば恐ろしいほど粗暴で残忍になります）
もう一つは次兄の“ニヒルな理知”（これもロシア人的な要素の一つなのでしょう。ロシア人じゃないのでよく分かりませんが）
そして末弟の持つ“純粋なキリスト教信仰”ギリシア正教によって受け継がれてきた純粋なキリスト教

ドストエフスキーはロシア人の中にあるこの“純粋なキリスト教”を大きく成長させたがっていたのかも知れません

「父親殺し」はある意味過去のロシアとの決別であり
その向こうにキリスト教精神の大きな復興を望んでいたのかも知れませんね

よし、じゃあ自分が続編書いちゃいます

「１３年後、革命を目論むアリョーシャの自室にて。
机の引き出しから一体の猫型ロボッ（ｒｙ」


……でも続編、本当に読みたかったな
予め手を打っておこうという老獪さから、なんて言っているけど
もし冒頭部を死ぬ前に書いたとしたら、
死ぬ間際にまで嘘をつく人間はいない
って事実が否定されてしまうし。
やっぱり確固とした構想はあったんだろうなぁ

神様が最後の線を引いたからには誰もそこを越える事はできませんのじゃ、
ってこれはトルストイだったかな

これはいわゆる学問的、文献学的な立場からでは説得力は
弱いかも知れませんが、誰かがカラマーゾフの第二部はこれを読んだ
私たち自身の生き方ではないかと、つまり私たちがアリョーシャなんだと、
素敵な考え方でした。

>>266
だとしたらなんてヤツに成り下がってしまったんだ・・・＞アリョーシャ

確かに　そう思う

酔った勢いで職場の女と練る
　　↓
次の日の朝、隣の女がちょっとｺﾏﾀ顔で
「誰にも言わないでよ」
　　↓
「俺は墓石だからな」
　　↓
( ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

10代の頃に読んだ本ぶっちぎり第一位のカラマーゾフを
20代になってから再読してみたら
手練手管しか読み取れず、全く感銘を受けなかった
こんな僕に、読みなさい！と勧められる本は何でしょう

２７０
またそのうちカラマーゾフが好きになると思うよ

ツルゲーネフには奥さんがいなかったって本当？

>>270　「戦争と平和」だね。

『カラマーゾフ』の主題って、アリョーシャが言う
「人生の意味より人生そのものを愛せ」ってことだよな。
つまり、「人生に意味があること（即ち、神の存在）を
論理的に証明することはできないから、意味があると信じて
生きていくほかない」という、人間の宿命的な悲劇性こそ、
この作品のテーマであるはずだよな。
だけど、ドストはそのテーマを充分に掘り下げることができたんだろうか。
イワンとスメルジャコフの「神は、あるのか、ないのか」とかいう
退屈極まりない議論を読んでいると、掘り下げることができたとはとても思えない。

同じ「人生に意味はあるのか、神はあるのか」っていう主題だったら、
ドストと同時代の哲学者キェルケゴールの『死に至る病』の方が、
よっぽど優れた思想を提示してると思うんだが。

両方読んだことのある人、意見きかせて。

だいたい神はあるのかないのか、なんて議論決着がつくはずないよ
でもせずにはいられない議論なのかもしれませんね

でも人生の意味を探し続けるだけで人生を終わらせるのではなく、
粘っこい若葉のようなささいなものをただ愛するだけで
人生の意味が生まれてくるのでは？

ドストは小説家であって哲学者ではない。
中村健之助の「永遠のドストエフスキー」けっこう面白いよ。

>>1
面白さから言えば『カラマーゾフの兄弟』
読みやすさから言えば『罪と罰』

ドストエフスキーの作品の凄いところは、途轍もなくつまらなくて読みにくいこと。
だから、あれを読んだと言うだけで凄い人だと思われてしまう。

カラマーゾフは是非とも短編にしてほしかった
くだらん部分が多すぎ。書きたいことが混乱してたんじゃないかと

>>278
禿げしく同意。
ゾシマの説法、「神はあるのか、ないのか」とかいうイワンのスメルジャコフの議論、
最後の下らない裁判、などなど、退屈で冗漫でどうでもいい部分が多すぎ。
そうかと思うと、主人公アリョーシャが「理性を捨てて紙を信じ、母なるロシアの大地に
接吻する」という一番重要なはずのシーンで、アリョーシャの心理描写は極めて貧弱だ。
どうでもいい部分にはページを割きまくっているのに、重要な部分には大してウエイトを置いていない。
だから、オレの場合この作品を約２週間と比較的短期間で読んだにもかかわらず、
全体的に非常に散漫な印象を受けた。
作者の頭の中で、主題が充分に掘り下げられていなかったのだろう。
これが世界最高の小説だなんて、お笑いだとしか思えない。

結論
ミーチャ　→　法(人間)によって裁かれる
イヴァン　→　神によって裁かれる
アリョーシャ　→　生き続ける

　　　　　　保守

僧院から還俗→あの世からプチ復活
無神論者と対決→大審問官と対決
イリューシャの葬儀に立ち会う→死んだ娘を生き返らせる

アリョーシャ＝キリスト説。誰も言わないけど・・・

　　　　　　既　　出　　す　　ぎ

でも１００年以上も前の小説が
いまだに世界中で読まれているのは
すごいことだよ

この小説で多くの人が救われたと思うよ・・・

村上春樹がこの小説を目標にしているのもわかるよ・・・

揚げ足取るようだけどさ、いまなお世界中で読まれている100年以上前の小説は
これに限らずたくさんあるじゃん。

面白いよ

退屈。

実を言うと、北大文学部でカラマーゾフの兄弟の研究を行っていましたのですが、研究内容を公開しています。アドレスはhttp://www.geocities.jp/momoitominori/momoitominorihomepage.htmlなのでもしよろしかったら覗いて見てくださると幸いです。宜しくお願いします。

ドストがイイのはリーダブルで(原文は知らん)普通にエンタメ的に面白いことだと思うけど
小難しい感が皆無だし。

Ｑ．日本の作家で、ドストエフスキーに近いと思うのは？
Ａ．自分は、芥川だと思います。

ドストエフスキーの曾孫ドミトリー氏　来日講演傍聴記
〜2004年11月25日　早稲田大学文学部AV教室にて
http://www.geocities.jp/honnomado/domitory-waseda.html

ひれふせ。

僕はトルストイなどのロシア小説の翻訳者は間違っていると思う。
登場人物の長ったらしい名前は、短縮して翻訳するべきだったのだ。
だから、日本人がロシア小説を敬遠する一要因となっている。

>>292馬鹿発見ｗ

>全体的に非常に散漫な印象を受けた。

はくちもそうだな

多元的と見たらどうでしょうか。

ドストエフスキーはガキの読む本ではないよ。
小林秀雄の天才論（天才の悲喜劇）を描くのと同様に、一般人を描いては
いない。
ある意味ドストエフスキーの主人公は天才になり損ねた天才のなれの果て
を描いている、その事を承知して嫁。

>全体的に非常に散漫な印象を受けた。

未成年もそうだな

話はわりにおもしろいしストーリーテラーとしてのセンスも抜群だとおもうが
いかんせん文章がつまらん。書いてあることの退屈な意味をそのまま
受容しながら付き合っていくしかない小説で、文章そのものから受ける
美的感興は絶望的に乏しい。はっきりいえば、ありゃ美的には手抜きの文章だな。
エロ小説とかラノベ系の文体。
まあ、いわば、若者や初心者にお薦めって感じでおｋ。

>>298
面白い文章の作家・作品を教えてちょ。

>>299
月並みだが、とりあえずロシアならトルストイの文章はおもしろいぞ。
手ごろな分量ということで「アンナ・カレーニナ」をお薦めする。
これはまさに文章を楽しむための小説だ。

ホントに月並みだなｗ
文章の面白さでいうなら、「私はトルストイのお世話にならなかったことを光栄に思ってる」
とか云った泉鏡花が好きだな。お休みｗ

月並みだが泉鏡花よりはおもしろいから心配するなｗ

ツルゲーネフはどう？

ドストエフスキーの文章は独特なブラック・ユーモアで
必要な情報がうまく入っていてなかなか面白いと思います。

高校生の頃ドスト大好きだったが、今になっては何が面白かったのかわからん。
私が嫌いなのは辻仁成、太宰治（太宰は中学の頃大好きだったが）、いや太宰は
自身が嫌いというより太宰ファンが嫌いなんだな、あとゲーテ、ドスト、
トルストイも嫌いだ。
安部公房と石原吉郎とザミャーチンとブランショとベケットが好きだ好きだ。

私はドストエフスキーも安部公房もすごく好きです。
「壁」の「バベルの塔の狸」と「カラマーゾフの兄弟」は共通するものを感じる所がありますね。

村上春樹とカポーティとフィッツジェラルドとサリンジャーとカーヴァーとティム・オブライエンとドストエフスキーが好きです。

好きなら大変結構なことです。

アリョーシャが少女に言い寄られるシーンで大変ハアハアしました

グラップラー刃牙と同じで親父が出てくると面白くなるよね。

確かに父親が出てくると面白くなりますね。
あのカラマーゾフ家の「父親像」は決定的ですよね。

退屈なところは斜め読み、クライマックスに集中、というのがこうゆう名作もの
を読むコツなので…
後になって気になったら何度でも読み返せば新しい発見がある。

私は最初から最後まで何度も繰り返しながら読んでいきましたが、
それでも、後になってから何度読み返しても新しい発見がありました・・・。
すごい名作です。

>>312
つまり、エロ小説の文体ってことだね。

ドストエフスキー好きな奴って、読書量の少ない奴が多いな。
ドスト以外に文学の話題を広げると悲惨。

聖書もろくすっぽ読んでないﾔｼとかだろ。たいてい歴史にも疎い。

こんなものを面白がって許されるのは、まあ、せいぜい中学生までだろ。
恥かしいことに高校生以上にもなってもドスト好きで、
さあて何を語るのかと思ったら、手垢にまみれたドストの評論をパラフレーズするだけ
だとしたら、痛いな。

(小声で)うわぁ自演臭ぇｗ

>>315
ドストの作品が人気があるのは、ただ単に文学として優れているからだけじゃなくて
その後の世界情勢（共産革命、世界大戦等）にも大きな影響を及ぼした
思想的大著だからというのもあるのではないかと。
そうするとどうしても、文学畑だけではなく、歴史や哲学が本分の連中も
議論に入ってくるので、それが文学オタクからは素人臭く映るんではなかろうか。

>>319
ある意味同意。
要するに通俗小説の王様みたいなもんだな。

>ある意味同意。
>要するに通俗小説の王様みたいなもんだな。

意味が分からん。ドストをけなしたい意図だけは伝わるが。
批判したいのだったら正面切ってやれや。

>>321
通俗小説をけなそうとするお前の意図だけは伝わった。

>>321
煽りは無視・放置するのが一番だと思いますね。

少年と犬のパートは心底泣ける
全体の流れからしてここと最終の「ばんざい！」は思い切り唐突だが。

たぶん、第２部につながる伏線だったんだろ。
冒頭の教会裁判の議論のシーンもかなり浮いてるけど、たぶんこれも
第２部のテーマだったんだろと思う。

12使途に模した少年たちが
「（アリョーシャ）万歳！」でいったん終わり
その後、２部につながるわけね
で、成長した犬の少年が重要な役を果たすか…

ちなみにテロリスト云々て、本当に作者の構想にあったのかなあ…

俺は感動したね。こんなに感動したのは、他にバッハのマタイ受難曲と
ベートーベンの第九聞いたときくらいだな。カラマーゾフよりよく出来
た小説はあるかもしれないが、精神の根幹を揺さぶる圧倒的な偉大さと
いう点で、永遠の文学の世界チャンピオンだよ、俺にとって。

>>326
作者の頭の中にあった構想は、おそらくアリョーシャがキリスト教的社会主義者
になる道であって（「場違いな会合」で暗示）、無神論的テロリストではなかったはず。

第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺（未遂）犯、という説は、ソ連時代のドスト研究者、
グロスマンが共産主義のイデオロギー協賛のために無理矢理でっちあげた説。
真偽を知りたかったら筑摩書房のグロスマンの「ドストエフスキー」を自分で読むといい。
これがアリョーシャ＝テロリスト説が流布される火元となった本だから。
いかに無根拠な説が日本で一人歩きしてしまったか判るよ。

>>1面白いよ

読んだ！面白かった！
私あんまり本とか読まないし文学なんて興味無いけど、
これは面白かったよ！

長いから途中で飽きるかなぁと思ったのに全然そんな事無くて、
ご飯食べる時間も寝る時間も削って読みきってしまいました。

なんかこう魂が揺さぶられましたよ！魂が！
長老凄いなー。ていうか長老とイワン書いてるの同じ人って凄いなあ。

調子に乗って、ドストエフスキーの書いた他の本も読もうと思ったけど、
もしそれ読んで作者に嫌な印象持ったらやだなぁ〜・・って事で今は抑えてます。

当分はこの余韻で良い気分になれそうだ〜。

そうだそうだ。面白いぞ！

リーザとイワンってエッチな事しちゃったんだっけ？

してませんよ。リーザがイワンに惨殺された子供とパイナップルの砂糖漬けの話をして、
イワンが笑いながら出て行ったというのが、二人の間に起きたことです。
リーザがアリョーシャに「全部で五分くらい座っていたかしら」って話してますよね。

ここのゲームは最高におもしろいよ。

http://kisagaama.sakura.ne.jp/kebs/ebs.cgi

ガンダム好きにはたまらない構成。管理もしっかりしてるし、だまされたと思ってやってみてくださいｗ

>>333
まあ、書かれざる第二部ではする予定だったかも。

>>335
それは永久の謎ですね。

ドストってなにげにハイネからの影響でかいよね。
『ドイツ古典哲学の本質』とか絶対読んでたはずだよ。ルターのインク
壜の話とかそのまま出てくるし。大審問官のくだりもまんまパクリとは
言わないまでも共通するところはある（内容もそうだけど言い回しにお
いても。例えば大衆はパン（肉だったかな）さえ食えたらいいみたいな
表現とか）。

ドストが、はじめ無神論にかぶれてたのが後に古くからのキリスト教的
倫理観に回帰するところとかもハイネの辿った道と似てる。
ただドストがハイネを模倣したわけではないだろうけど。あの当時のヨ
ーロッパには、旧弊（キリスト教的価値観と結びついた窮屈な倫理観）
を打破しようとする啓蒙思想家たちの仕事に対する期待や憧れがあって
、若い知識人たちはみんなそこを目指さざるを得ないような時代の空気
があったんだけど、古くからあるものや自然にそうなったものには普通
何がしかの必然性があるものなので、そういうものをラディカルな思想
の力で一掃して全く新しい価値観を打ち立てようとすることには無理が
ある。頭がいい人だったらたいていそのことに気付くはずなので、それ
でハイネもドストも同じ結論に至った（＝キリ教倫理マンセーという結
論）のだが、それは必ずしもドストがハイネをパクったことを意味しは
しない、ということです（なんか必死でドストを弁護してるな、俺）。

でもニーチェなんかは最後までキリスト教を拒否したよね。で、自分で
拠り所（＝自分！）を作り出し、最後まで他人を見下し続けたあげく狂
死した。自己愛がここまで強いとこうなる。でもニーチェはただナイー
ブだっただけで根はいい人なんだけどな。ニーチェにあの気位の高さが
なければステパン氏みたいになる。話がそれたか。

つ梅毒

イワンにどっきどき

ドストもハイネもほとんど読んでないけど、拾っちゃう。

現実への適応と、理想の追求とはまた別の話。通常人間は、一生活者としての
側面に引きずられて、思考を思考として、純粋に追求する事が出来ない。
俺に云わせりゃただの馬鹿だけど。
国教会いったT・S・エリオットも、書いたものは大好きな夷斎も、馬鹿は馬鹿。

俺なら俺の実人生より、思考の直進性を取る、政治家じゃ無いんだから。
あくまで俺個人の選択なんで、反論は無用。

イワンが「リーザは色仕掛けしてきた」って言ってなかったっけ？イワンに手紙（ラブレター？破り捨てたけど）も送ったし。

それは破って捨てたリーザの手紙の内容の推測（ちょっと侮辱的ですが）だと思います。

立派な業績を残した人たち（文学者に限らず）の共通点として、「た
だ自分の専門分野のことだけをやっていた」というのがあると思うけ
ど（そして生活破綻者や、ドンキホーテやムイシュキンのような〈美
しい〉タイプの人間が生まれるのだが）、本気で何かに取り組むのな
ら、そういうモノマニア的な生活態度はある程度必要だと思う。

ただ、ヨーロッパの偉大な文学者たちは、そういう生活を送っていた
と想像されるにも関わらず、ある程度作品に社会性が備わっているん
で、作品に力があるんだよ。たとえ書き手の頭が抜群に良くても、社
会性が備わっていなければ、作品は弱いものになってしまうから（例
えばポーとかボードレールとか。俺はポーは結構好きだけど）。たぶ
ん貴族社会が維持されているあいだは、文学だけをやっている連中で
も生きていく場を見出すことができたんだろう。文化不毛の地アメリ
カの作家ポーは生活の苦しさに押し潰されるようにして死んでいった
し、生活力をも併せ持っていた怪物みたいなカフカはそのせいで芸術
家としてはなんだか中途半端だ。

340は現代日本においてその生き方をどうやって貫くのか？　言っと
きますけど反論ではないですよ。これは俺自身の問題でもある。

その実生活の無さ故に、今現在、惚れた女に詰られてるｗ　どうしましょう（笑
…ただし本当の問題は、生計の立て方では無くて、「どうやって人を憎まずに生きるか」
という一点にある。

十代後半のある時、俺にはまさにコペルニクス的転回とでもいうべき価値の転換があった。
とはいってもそれは一瞬の事では無くて、徐々に目の前の霧が晴れていく様な、新鮮な驚き。
なにか具体的なきっかけが在ったというよりは、そこに至るまでの俺の経験と思考が、必然的に
そうあるのを促したんだと思う。あの時は、変わっていく自分と世界の関係にただただ驚き、
その新たな景色に喜び、また少々の武者震いを感じてもいた。――若かったからｗ

でもね、それがこれほどの地獄の入り口だとは俺、気付いて無かった。

ああ、どうしましょう？（笑
俺も日々、その事を考えたり、逃げたりしながら何とか生きてるよ。
でも俺の意思には関わり無く、俺の頭は勝手に働きやがるんだ!

身も蓋もない言い方ですが、毎日体動かして腹いっぱい飯食って
りゃ肥大した自意識の病は癒えますよ。あと、大勢の人と接する
ことですね。経験が何より大事。
ジッドの『背徳者』でははじめ腺病質で肺病病みだった学者（だ
ったっけ？）が病気を治療する過程でたくましくて鈍感なおっさ
んに変身し、そのせいで学者としての繊細さをなくしてしまった
って話が描かれてるんですけど、人間ってこういうふうに機械的
にできてるもんなんですかね？　経験豊かで生命力の強い、海千
山千のしぶとそうな奴で、なおかつ詩人の繊細さを備えた人って
いないんですかね？　ドストエフスキーとかそんな感じだったん
じゃないかな？　プラトンとかセルバンテスとかシェイクスピア
とかも……。昔の文学者たちってしぶとそうですよね。現代の作
家たちはなんか弱っちいイメージがある。カミュとかは真面目に
文学とか哲学とかやってて、ちょっと「あいたた」な感じがする
よね。イワンを地でいってるもんな。

バフチンが『ドスト〜詩学』の中で古代ギリシャの文学のジャン
ルで「真面目な笑い話」っていうのがあったって書いてたけど（
『サテュリコン』とか『黄金のろば』とか）、彼によればドスト
はそのジャンルの完成者なんだそうだ。真面目な人間が真面目に
文学やってるだけだったら自意識過剰なヘタレにしかなれないん
じゃないか。で、太宰みたいに自殺。「真面目な人間は真面目に
ふざけろ」と古代ギリシャやルネサンスの頃の文人たちや、その
列に連なるドストエフスキーは真面目な文学ヲタたちに作品を通
してアドバイスしてくれてる気がするな。長くてごめん。

>>345
>>昔の文学者たちってしぶとそう
>>現代の作家たちはなんか弱っちいイメージ
そんなことはないと思いますね。文学者というのは今も昔も繊細で神経質な人が多いと思います。
作家や哲学者が抽象的な問題を気にするのは、それがどうしようもなく気になって、
問題の答（ないし答に代わる何か）が見つからないと苦しくて仕方がないからだと思います。
（ちなみにイワン・カラマーゾフは、大学時代に苦労して自分で生計を立てていた人ですね。
でも、宗教的・思想的な問題に対する興味や煩悶は絶えることなく続いていたと思います。）
私は純粋に理論的・哲学的なことに対する興味や葛藤と、
生活していく力というのは、別ものだと思っていますが。
（重なる部分や関わってくる部分はあると思いますが。）
懐疑的な性格の人間にとっては、
毎日精一杯働いてご飯をたくさん食べて、経験を多く積んでも、
哲学的な問題が強烈に気になってあれこれと煩悶していることに変わりはないと思いますね。

ジッドはそれで男色にｗｗ

個人史的には、活動も、停滞もあったんだけどね。ああいう事を書くと、
なんか俺って糞マジメで内にこもった人間に見えるんだろうけど、
実物はヘラヘラと明るいんだよｗ　人付き合いは決して苦手じゃ無いんだ。
あと俺の本当の問題は文学そのものでは無い、常に世界認識。確かに子供の
頃から一貫して文学は好きだったけれど、倫理的な正当さ、存続の可能性より
上に、人が考えるべき問題など無いと思う。

どうもつまらない個人的な問題に付き合わせちゃったみたいで、ゴメン。
楽しかったです。ありがとう。

なんか今自分が書いたのを読みかえすとちょっときつい感じ
がしますね。ごめんなさい。自意識過剰とかヘタレとか、
347さんのことをいっているのではなくて自分自身に対する
戒めとか、一般論のつもりで書いたのですが、責めているよ
うに受け取れなくもない書き方になってしまいました……。
真剣に文学や哲学の勉強をしていて、こういう内面の厄介な
問題から自由でいることはなかなか難しいことであるはずな
のに、事情を知らない全くの門外漢ならいざ知らず、文学に
（いちおう）真剣に取り組んでいる人間がこんなデリカシー
に欠けた発言をするのは良くないことだったと思います。反
省。

文学（小説、詩、戯曲、評論等）よりは自然科学や哲学に対
して興味をお持ちなんですね。またまたハイネですが、文学
者のタイプとして、プラトン型とアリストテレス型というの
があるそうです。私はこの例えがすごく納得できるんです。
あなたはアリストテレス型なのでしょう（勝手に決め付ける
と怒られそうですが）。理科系的な学問にも関心をお持ちな
んでしょうね。私は頭が悪くて断念しましたが……（汗）

いやいや、読むのは専ら文芸作品のみ、ただそれはそれとして自分が考えているのは、という話。
判りにくくてすいません。
俺は早い時期に左脳をどっかに落としちゃったみたいで、何事も、手順を踏んで１０の事を１０理解
しようとするより、パッと見て６判ればいっかなーなんて思っているデタラメな奴ですｗ

…ここでの書き込みもなかなか難しいところがあって、ある程度慣れてくると、特定の人達――
名無し同士でも、はっきりとした個性のある人なら、その内容と文体から、書き手を識別する事は
そう難しく無いので――を念頭にモノを書いてしまったりする。だもんで、自分のここ数回の
書き込みにも、自分が今まで書き散らしたアグリーｗなものを読んでいて、俺のパーソナリティを
ある程度認識している人向けの書き方をしていた部分が、少なくなかったと思う。こちらこそ、
本当に申し訳無かった。
あと、非社会的な人間がその事で非難されるのは、ある程度仕方が無い事かと。俺自身はさしたる
反省も無いんですが――もう晒しちゃってるので隠しませんが、根っこは非常に傲慢な人間なので。
それにあなたの書き込みからはなんというか、あなた個人が理想とする芸術家像が仄見えて、とても
面白かったですよ。俺は書き手の人間性が見えてこない、借り物の言葉が大嫌いなので。

いやぁ、たまさかここで真面目な方に遇ったり、自分なりに真面目なｗ書き込みをしたりすると、
慣れていない事だけに戸惑ってしまう（笑
基本的にはここ、とってもガラの悪いトコですからｗｗｗ


では、また機会がありましたら。

おはようございます

＞特定の人達―― 名無し同士でも、はっきりとした個性のある人なら、その内容と文体から、
＞書き手を識別する事は そう難しく無い
＞自分のここ数回の書き込みにも、自分が今まで書き散らしたアグリーｗなものを読んでいて、
＞俺のパーソナリティを ある程度認識している人向けの書き方をしていた部分が、少なくなかった

よくドストスレ読むけど、全然君が誰だかわからないよ。
他人はそんなに人の書き込み意識してるものなのかな？

>349
俺ちょっと浮いてたかな。
ここあんまり利用することないから空気が読めなかった。

いろいろ話せて楽しかったですよ。お互い目標に向かってが
んばりましょう。じゃ、さいなら〜。

うーん俺の目標ってなんなんだろう？　まずはとにかく生き延びる事かな（笑
とりあえず今は、他の事がまったく手につかない。あー

>>351
うん（笑　俺なんでか、ドストってろくに読んでないもんｗ　多分あまりにみんなが褒めるせいだと
思うんだけどｗｗ、だからドストスレには俺は居ません。ろくに読んでない作家のスレには書き込み
って出来ないじゃん、ネタもないし。（ただし一部例外有りｗ）

暇人なので、実際はなんか笑っちゃうほどあちこちのスレに居るんだけど、俺だよってサイン出して
書き込む時と、そうでない時ってあるし、だいたい普段からむやみに俺俺なんてやってる奴居たら、
相当ウゼーかとｗｗ　でも大抵は、こっちでも格別の好意を持ってる数人や、あまり接触はないけど、
たまに優しい言葉をかけてくれる人になんかは、かなりのところ見えてるみたい。だもんで、まれにｗ
悪い事したくなっても、できねーできねーｗｗｗ

相手の人間性が見えてると、それこそ一行レスや、ただのコピペすら、かなりのところまで書き手を
特定出来るよ。もちろん絶対にこれは××だ！、なんて決め付けてる訳じゃなくて、７０％くらい
アイツだと思うけど、もしかしたらコッチかもなとか、いろいろ考えてはいる。
つかね、有名・無名を問わず、そういう人間ってココには何人か居ます。ほとんど接触のない人も
含めて、俺に見えてる限りでも１０人足らずくらいは。あと存在だけは感知していても、人間性を
ほとんど見せない人もいるし、過疎板ながら、実は結構ヤバいところですｗ
なかでも俺の兄さんｗはスゲーぞｗｗ、性格は全然怖くないけど、あの人の資質がマジ恐いです、
下手打つとすぽーんと足すくわれそうでｗｗｗ　弟ｗｗも年若い割にとても優秀、さすがと思わせ
られる事しばし、でも俺にはとんがらなくてもいいのにな。まー名が通っていても全然読めてない、
憎めない暴れ者とかもいるんだけどＷ
ただしこういうのは見えてても口にはしない方が。電波ｗ呼ばわりされるし、なにより非礼だしね。

そんなこんなでなかなか２ちゃんを止められない私ですｗ、そういう人達との交流があんまり楽しい
んで、まぁたまに苦しくもあるけれど。でも時間がもったいないし、親しい人達とは、リアルで普通
に係わりたいと思っている。ここ一応（も何もＷ、オマエが云うか！とのツッコミがどこからかｗｗ）
文学板だし、仲良くなった人とはもっと別の話も、たとえば好きなマンガの話とか、子供の頃好き
だった事とか、いろいろ話したいじゃん、妙な気配りなしに。

…にしても今日は気分が良いぞ！！←こういうのが私的なメッセージって奴（笑　（つか、上の
文章も半分はレスへのレス、半分は知り合いへのメッセージｗ　なんかだしにしちゃってスマン）
おかげでむちゃくちゃ長い（しかもスレ違い！）レス書いちゃったよ。
あーでも俺、敵も多いんでｗ、まだどっか釣りかもとか疑っているｗｗｗ


いやースレ違いの長文まじスマソ。ちゃんとドスト読むまで、もう書き込みませんので許してね。

カーチカ、君を許すよ

真面目な話をすることができて良かったです・・・。
私はプラトン型かアリストテレス型かはわかりませんが、
一番好きなのは文学なのですが、前に「カラマーゾフの兄弟」の原書を辞書で調べていたら、
イワン・カラマーゾフの大学時代の専門が「自然科学」だったということがわかって、
（ずっと「化学」とかの方だろうと思っていたのですが）
自然科学の本を読んでみようかなと思ったりしました。
（１９世紀であっても自然科学に詳しいと、科学的な側面から無神論思想も強力になりそうだな
と思ったので。）
ちょっと深い話をすることができて良かったです。

＞１
好みはあるだろうけど
カラマの方が読み応えはある。作者の力こぶも違うんじゃ

[罪と罰」いいよね。中１のとき読んだ。

カラマーゾフの穴兄弟

下ネタはやめてください、兄さん（アリョーシャ）。

age

平凡な人間なんて肉体労働して飯食って少し休んで天気でも晴れてれば容易に幸せになれるよ。

　そう記述しているあなたの文書に非凡さのかけらもないのはなぜでしょうか？

平凡な人間なんだろ。
362は、平凡な人間は日々の平凡な暮しのなかに幸福を見つけられる、といっているだけ。
非凡な読解力を備えた人間にはわからんのだろな。

非凡に憧れる凡人です。

カラマ読んでて、ふと、こんな濃いキャラとして生きてみたいよなぁと思いました。
あーはーはー。

アメリカの夜　読めば？

読めば非凡人になれるの

どうだろう？可能性はあるかもしれない。
全く同じ指向性を持った主人公が思い悩む話だから参考になるかなーと思って

へえー。なら読んでみるよー。

非凡人になれたあかつきには祝ってね。
３千ルーブルくらい使ってパーッとね！あははー。

現在の立ち位置をはっきり自覚するとこから始まると思う。
たとえば非凡に憧れる凡庸さとか。
でも自虐的になる必要は全くなくて、
ありのままを肯定すればいいんだけど。
しかし凡庸な己の思考を特別視するのは論外。
雑談スレで頭の悪い書き込み垂れ流してるコテハンは醜悪すぎる。

非凡人に憧れてる段階で凡人なわけで

鈴木のことかー！

うん

でも鈴木は統合失調症だから
親はどう思ってるんだろ
親もくるくるぱーなのかなー

自分の頭の悪さから目を背けて生きてきたんだろうなって感じがするよね鈴木の場合

鈴木は10年後も就職できず、酒びたりで女の尻追っかけてるんだろなー（ネットで）

分裂病のイメージがはっきり掴めてないけど、違う気がする。
鈴木は単なる子供っぽい人格障害じゃないかなあ。知恵遅れっつーか。

鈴木はよくそこを誤解されちゃうんだけどね。
人と違うことを書いてるから「文学的才能がある」とかさ。ぜんぜん違う。
あんな思考は多かれ少なかれ誰もが通過する地点だよ。(中学生くらいで)
単に書かないだけのこと。

知らない奴の話なんかするなよ！
鈴木って誰だろー雑談スレとやらに行ってみるかなぁ

鈴木とはコレのこと↓

◆m0yPyqc5MQ

匿名掲示板でわざわざ俺は鈴木雄介だと本名を名乗ってしまった阿呆者
あとで慌てて本名書くな訴えるぞって怒ってたけどｗｗｗ

ハンドルネームをすぐに変えるのでトリップで判別しよう

叩かれるとすぐに名無しになるがすぐに見分けられるようになる

牛の涎他雑談系に主に出没

牛の涎の如く雑談を垂れ流すが好い 37
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1144038838/

それと鈴木がいうことには２ちゃんには綿矢りさと村上春樹の本物出没するらしい
特に綿矢は鈴木に惚れてて鈴木をからかっているそうだ

世の中の女はみな俺に犯されたがってる発言もあった

なあ、頼むからさ、このスレにまで奴の話題を持ちこむのはやめてくれよ。
以後、奴の話題を垂れ流したければ、上記リンクの雑談スレ（牛）で続けるが好い。

どうせネタスレ

わー、鈴木が探し出せないと思ったら
何か親切な人がいるじゃないですか！

ありがと〜

ちょっくら鈴木さん見てきますね

僕が生まれたとき周りにいた誰もが僕を抱えてくれなくてそのまんま頭から落下して死にました。僕はこの夢のことが忘れられません。
　僕を抱えてくれるのはたった一人しかいません。だから僕は彼のために生き続けているのかもしれません。
そうすれば彼もいつまでも生き続けるでしょう。こんなことを考えながら、僕は死にました。さて僕は誰でしょう。

書いてる

自分は鈴木のような馬鹿とは違う
真っ当な頭持ってるんだと勘違いしてる奴の書き込みが多いな。
単に歳食ってるだけなのに。

あんな馬鹿なことを書いた記憶はない。
思ってても書かないだろ、たとえ２ちゃんでも、ふつうの人は。

鈴木は人並外れて知能が低い
普通は四浪などしてくてもできない
どんなにがんばっても受かってしまう

40代〜50代になるまで書いちゃいけないって感じになっていくんじゃね
10代のころより20代、20代のころより30代
って感じで思考がはっきりしてくる。恐らくこのまま読書を続ければ
40代になれば知識量も増え、知識の整理整頓も進んでいくと思う。
頭よくなっていくというんじゃなくて、整理が進むってことだ。

無駄に本読んで知識はあるバカってのも多いけどな

>>390
俺の大学の学部には4浪5浪など全然珍しくない。

高々便所の落書きぐらいでピーピー騒いでんじゃねーよばーか

お前ら、修正してやる！

上巻の大審問官を「はよ終われや！」って感じで読んでた。章が終わってぐったり。

>>396
私も中学の時に最初に「大審問官」の叙事詩の部分を読んだ時は、
あとどれくらい続くのか、ページを数えてしまいました。
（そういうことはしないようにしていたのですが。）
でも大審問官の話（叙事詩の部分）が終わった後の
イワンとアリョーシャの会話の展開がすごく面白かったので、
「大審問官」の章全体を読んだのは、
人生で一番面白かった読書体験の一つになりました。

読了して３カ月くらいたった。
また読み返したくなってきた。

『 カラマーゾフ兄弟 』 あらすじ

　十九世紀の半ば過ぎ、ロシヤの田舎町に住む強欲で無信心で淫蕩な地主フョードル・カラマーゾフの家に父親にほうり出されてよそで育った三人の息子が帰郷する。
先妻の子のドミートリイと、後妻の子のイワンとアレクセイである。なおそこには町の白痴の娘に生ました隠し子のスメルジャコーフが料理番として住みこんでいる。
　ドミートリイは自分の遺産を横領した父と、町の商人の妾グルーシェンカのことで張りあい、いいなずけカテリーナから送金を頼まれていた三千ルーブリを二度にわたってモークロエ村でグルーシェンカと遊んで使いはたし、彼女の愛情をかち得る。
２度めの豪遊の直前、グルーシェンカを捜しに行ったドミートリイは父の家で下男グリゴーリイを誤ってなぐり倒して気絶させてしまう。
かねて主人に深い恨みを抱いていたスメルジャコーフはイワンの「すべては許される」という虚無主義的な考えに惑わされて、その晩癲癇の発作を利用して主人を殺し、金を奪って、その罪を巧みにドミートリイに転嫁する。
ドミートリイは恋が成就した瞬間に嫌疑を受けて逮捕され、裁判に付される。
イワンはスメルジャコーフに教唆したという罪の意識から発狂する。
発狂寸前に法廷に立った彼はスメルジャコーフにその前日自白させて取り戻した金を証拠に提出して兄を救おうと自分の教唆の罪を自白するが、被告に恨みを晴らしたいカテリーナの反証が物をいい、名弁護士の奮闘も空しく被告はシベリヤ流刑を言いわたされる。

カマラーゾフ

>>399
今さらかいｗ　２あたりにあったらよかったね。

>後妻の子のアレクセイである。


要約でアリョーシャに触れてるのはここだけかよ。
含蓄あるなぁ・・・orz

>>399
全米大学対抗川下り選手権が入ってないけど？

>>399
フョードル殺しの真犯人であるマルファに言及してないのは、これから読むヤツへの
配慮のためか？

真犯人ペレズヴォン説

真犯人ラキーチン説

真犯人「へちま」説

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとかなり関係あるんだけどさ。
昨日、近所の〈都〉行ったんです。〈都〉。
そしたらなんかイワンとアリョーシャが座ってるんです。
で、よく聞いたら、イワンがなんか「大審問官……」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、大審問官ごときで個室に弟呼びつけてんじゃねーよ、ボケが。
大審問官だよ、大審問官。
なんか魚スープとか頼んでるし。兄弟２人で〈都〉か。おめでてーな。
よーしさくらんぼジャム頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、カテリーナの3000ルーブルやるからその席空けろと。
〈都〉ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ドミートリイとスネギリョフがいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
〈へちま〉と呼ぶか呼ばれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、フョードルの奴が、
「みんな、俺が帰ったと思ってるらしいが、ほら、やってきたぜ！」
とか叫んでるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、会合なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ゾシマ長老、だ。
お前はゾシマ長老を本当に信じてるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、長老も死んだら臭いだけちゃうんかと。
カラマーゾフ通の俺から言わせてもらえば今、カラマーゾフ通の間での最新流行は
やっぱり、スメルジャコフ、これだね。
スメルジャーシチャヤは悪臭のひどい女っていう意味。これが母親。
スメルジャコフってのは癲癇が多めに入ってる。そん代わり魚スープがうまい。これ。
で、調子に乗ってイワンにウィンク。これ最強。
しかしスメルジャコフと仲良くなると、
パンにピンを入れて番犬に食べさせるという遊びも教えられる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前>>1は、フョードルに「フォン・ゾーン」呼ばわりされてなさいってこった。

真犯人=イヴァン

>>1
カノジョの癒しにｺｰﾌﾝすんだらう？

>>408とよく似た形の書き込みが、「☆★☆★ドストエフスキー☆★☆Part12」のスレにも
あったと思うのですが、一点だけ・・。

５年前の「イワン・カラマーゾフが答えよう」のスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
の>39にも、同じ形での書き込みがありますね。
（それ以上のことは私にはわかりませんが。）

>>408の内容には全く私は賛成できないのですが、もしかしたら
芸術性には見るべきものがあるのかもしれませんね・・。

>>411
つ「吉野家」

>>408よちょっと聞いてくれよ、こっちの方が哲学的だと思うんだけどな。

昨日、近所の飲み屋「都」へ行ったんです。「都」。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらフョードル・パーヴロウィッチ・カラマーゾフのところのイワンとアリョーシャが
衝立の陰でなにやらひそひそ長話をしているんです、神はあるかとか不死は存するか、
とかなんとか。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、魚スープと紅茶とさくらんぼジャムだけで何時間も席占領してんじゃねーよ、
ボケが。さくらんぼジャムだよ、さくらんぼジャム。
てめーらの親爺がグルーシェニカっていう女を間に挟んで長兄と今にも血の雨降らそう
って時に。兄弟２人で飲み屋で形而上学か。おめでてーな。
「もし神が存在しないのならば、考え出すべきである」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ヴォルテールの翻訳本やるからその席空けろと。
神学談義ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ガキは、すっこんでろ。

で、やっと座れたかと思ったら、イワンの奴が、「俺は神を認めないわけじゃないんだ、
アリョーシャ、ただ謹んで切符をお返しするだけなんだよ」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、“ニヒリズム”なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「ただ謹んで切符をお返しするだけなんだよ」、だ。
お前は本当に、今現在虐待を受けている子供たちの苦しみや悲しみをどうにかしたいと
思っているのか？！と問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「子供の時に両親から育児放棄された俺って可哀想…」って言いたいだけちゃうんかと。
形而上学通の俺から言わせてもらえば今、通の間の最新流行はやっぱり、“実行的な愛”、
これだね。
「神のまえで、神と共に、私達たちは神なしに生きる」。これ大人の生き方。
神は、われわれが神なしに生活を処理できる者として生きなければならないということを、
われわれに知らせてんだよ。
神という作業仮説なしにこの世で生きるようにさせる神こそ、われわれがその前に立って
いるところの神なのさ。
ならば、神学談義なんてブチくっだらねーことやってないで、自分の出来る範囲の実行可能
な行為を黙ってやる。これ最強。
しかし、それってたしかボンヘッファーっていう神学者の｢神無しの神学」っていう思想で
なかったですかね？と突っ込まれるという危険も伴う、諸刃の剣。ガキにはお薦め出来ない。
まあお前のようなケツの青いガキは、魚スープでも啜ってなさいってこった。

異説：フョードル自殺説

動機の解明に大変な困難を要するすごい説ですね・・。

今年からドスト読みはじめました。
まだ「罪と罰」「地下室」と来て「白痴」に入った段階。
でも正直、まだ面白さがわからない。

罪と罰がつまらないなら読まないほうがいいかもｗ

罪と罰の分かりやすさはガチ
厨房だった俺でさえ理解できた

分かりやすさと面白さは無関係では？

確かに「罪と罰」と「カラマ」は分かりやすいけど、面白いのは、というか好きな
のは「白痴」と「悪霊」です。私の場合。

人の好みっていろいろだな〜。
自分、「白痴」はまるでダメ、好き＆面白いのは「罪罰」「悪霊」。
「カラマ」はドストの集大成って感じで可も不可もなし。興味深くは思うけど。

俺はラスコに魅力感じなかったんで罪と罰はわからん
やっぱカラマ

私は「悪霊」が異色作のような気がします。
ドストエフスキーの作品の中では、かなり事件や経緯を描写している感情が冷めている
印象を受けました。作中人物やストーリーの展開が面白いので好きですが。

ぶっちゃけカラマーゾフや罪罰より死の家の記録のほうが面白くね？

カラマーゾフはアリョーシャたん萌え

それだけで十分です

カラマーゾフはアリョーシャたん萌えるのでイイ

それだけで十分

連載回数 6 連載開始日時 2004/04/01( ... あらすじ 鷹山と青木昭吾。 己の内にある神性は狂気へと変貌する。 全ての無垢なる儀式は、流血に沈む宿命 ...

あー二重カキコした


しかし謝らない

白痴はドストの中でも女性が特に
ヒステリックですね。
最後のロゴージンとムイシュキンが語り合うとこ、
あそこは良かった。または白痴に戻っちゃうというのは
何がねらい？
美しいものはその宿命をも背負っちゃってるのかな。

読んでもいねえのに偉そうに語ってんじゃねーよ

ゾシマの長説教、検事の長オナニー＞流し読み

会話だらけで読みやすかったな。

カメダーゾフの兄弟

正直京大での３人の学生の強姦事件と、亀田三兄弟については、カラマーゾフ
の兄弟のパロディということで誰かがプロデュースしていたと本気で思ってい
る。

は？

意外と真実→ >>415

いや あれは人間の真実だよ。
どんなに美しい人も
どんなに美しい季節も
どんなに美しい風景も
高貴なこころにはかなわない。
たとえ、イエスがこの世に現れても
われわれは気がつかないであろう

カラマ、「小説」としては破綻しまくりだと思う

>>439
「どういうところが」これを言ってくれなきゃ困る。私にその疑問を植え付けた以上、439には私の疑問に答える義務がある。

長男　キャバクラ狂ニート
次男　一流大卒
三男　創価学会員

その例でいくと、作者のドストエフスキーもまた創価学会員。
創価を信じない者＝良心や道徳というものを持たない人非人だと思っているので、
非創価＝殺人、強盗、レイプ等やりたい放題と決め付けている。

奈津川兄弟のが面白いよ。

>>443
舞城王太郎ね。

筑摩書房　「世界文学全集」の「カラマーゾフ兄弟」（小沼文彦　訳）で
もう１０回くらい挫折しています。

>>442
その例でいくと、442はネット右翼。
創価を信じる者＝良心や道徳というものを持たない人非人だと思っているので、
創価＝殺人、強盗、レイプ等やりたい放題と決め付けている。

>>446
>>441のネタに乗っかって>>442では創価を例えに引いただけで、実際のドストの思想は、

ロシア正教を信じない者＝良心や道徳というものを持たない人非人
　　　↓
無神論者＝殺人、強盗、レイプ等やりたい放題、

と短絡的に決め付けたものだと言いたかっただけ。

意味あんの？この長広舌

ぞ島の「アニキの思い出といやな軍人時代」
はくちの結核少年の「オナニー日記」
貴族おやじの「西欧の没落＆大ロシアいんてりの苦悩について」

>>448
同意。
緊迫感に欠けた、最後の長ったらしい裁判も無意味。
ドストは、特にカラマーゾフに関しては、
冗長で散漫でどうでもいい長広舌が多すぎ。

はくちの結核少年の「オナニー日記」 はイタさ絶好調！というところが
傑作なんじゃないの？

ツルゲーネフに対する悪意、てか反感は
何に起因するのかな？
やっぱ世渡り上手みたいなとこがカンに触ったのかな？

さあ？

アリョーシャとコーリャがアッー！

亀山いくおがカラマーゾフの新訳出すらしいね

(((ﾟДﾟ)))　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

すげー妄想訳のヨカーン

保守

age

思想の姦通者っていうのはフェチュコーウィチのこと？？

俺も正直ドストは全然面白くないんだよな。カラマーゾフの兄弟のどの辺が面白い
んだろう？　

俺も!?

フェチュコーウィチのことだと思います。
ドストエフスキーは、フェチュコーウィチの弁論のラストの「思想の姦通者」の章で
かなり新しい奇抜な内容を主張しているので、
「白痴」や「未成年」の名称などと同様に、肯定や注目の対象とする存在について、
挑戦的な意味や（批判から先手を打つ）フォローとして、
敢えて否定的・批判的な名称を付けているのだと思いますね・・。

カラマーゾフと罪と罰のあらすじ教えてください

・カラマーゾフの兄弟たちが苦しい時間を過ごす
・罪を犯した男が罰を受ける

2年前に立てたスレがまだ残ってるとは・・・。
最近、再読しましたが、やはり罪罰のほうが面白いです( ^ω^)

罪と罰は登場人物の独白が長過ぎ、くどい、ヒステリック。

>>465 ドストってそういう作家なんだよ…。村上春樹でもよんどけ。

>>465
　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

殻兄弟＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞はくち＞悪霊＞つみばつ

罪×がねぇよw

>>469
実はまだ読了してない。
序盤は入りやすかったから期待できそう。

くどいのはてんかんのせいだよ。

はなしのこしをおっちやった。ごめん。
同じ病気を抱えている私です。かんにんな。
カラマは昔ロシア映画にありましたよ。４０年くらい前。誰か見た人いる。？

>>472
去年だったか何とか言うロシア映画祭で上映されたです、それ。
でも内容はもちろん一部分的なものだったみたい。
そりゃそうでしょ、無理だよ。
カラマはなんとアメリカでも映画化されて
ドミト兄をやったのがユル・ブリンナーだったという・・・

てんかんといえばアリョーシャもてんかんだよね。

アリョーシャが倒れたのは一回だけだけどね

罪と罰は若者にも入りやすいし、深いし、いい小説だね。
カラマゾフは、自分も学生の頃読もうとしたら、自身の宗教観とか
女性観とかが邪魔して、すんなり読めなかった。
でも結婚して子供も出来てそれなりに世の中を知った今読むと
これがどれだけ深い、どれだけ世の中を、人を描写しきった小説か
思い知らされたよ。

ただ・・・
どっちもそうだけど長い会話の場面はどっちがどっちの科白か
わけわからなくなることがあるのは、単に俺が馬鹿なんだろーなｗ

つーか別に未完じゃない気がする

続編が書かれてたら評価が下がってたかも

僧籍の明暗、般若の資料

>>475
同感。
若いうちに読んだ方がいい小説と
いろいろ経験してから読んだ方がいい小説とあるけれど
カラマーゾフは後者だと思ったな。
２０代の頃は裁判のところしか興味もてなかったけど
４０越して読んだら、ものすごくおもしろかった。
必死になって追いかけたけど、深すぎて頭がついていけなくなったよ。
ドストの頭の中って宇宙か？

俺は20代前半で
カラマーゾフの兄弟に感激したぞ・・・

フョードル、グルーシェンカ、イワン、ラキーチン、コーリャ
スメルジャコフ、リーザなど

まるで自分の分身のように感じた。
アリョーシャやゾシマ長老の言葉には何度も励まされた
特にゾシマ長老の遺言の中に出てくる
恋人を殺してずっと罪悪感に悩まされてきたミハイル
が好きだった。

正に人間の魂の深遠を見事に描いている作品だと思った。

20代前半でここまでカラマーゾフの兄弟にほれ込むなんて
ちょっと変？

変じゃないと思う。
俺>>479　の読解力が足りなかっただけだから
それに俺その頃クリスチャンじゃなかったから
書かれていることの深さも意味もわからなかった。

>>479
今ミハイルの場面をざっと読んできたが、あそこは本当にすごいな。
俺だったら告白出来ない。
でも都合よく死ねてよかったよなミハイル。
あそこにグローリィを感じられれば本物だ。

ミハイルはあのゾシマ長老を殺そうとしたと告白
するところが好きだった。何もかも告白した人に対して
今度は殺したいほどの憎しみを持つという心理はすごく理解できる

世のカウンセラーもこの部分は納得するんじゃないかな？

読み始めたけど序盤は退屈だな。
イワンの論文の教会裁判権がどーたら言われても何のことやら。

うん、退屈だ。
能動的に読まない限り、カラマーゾフは全般議論ばかりで退屈になる。
ただ一旦能動的になってみると、これでもかというほど探究できる。
ここでつまらない、と言っている人間は、みんな受動的なんだろう。

光文社の新訳版出ましたね。
まだ全巻出てないんで買いませんけど・・・

古典は古い訳のほうが味があっていいな。
古過ぎて読みにくいのも嫌だけど。

やっぱりこの話の続きはあると思えるね。
アリョーシャがテロリストになるという説は面白そうだけど、
だとするとゴッド・ファーザーの末っ子のマイケルがだぶって
くるのは俺だけ？

アリョーシャが皇帝暗殺犯になるっていう説は、共産主義華やかなりし頃の
ソ連の一研究者のイデオロギー的妄想に過ぎなかったんだってばｗ

>>489
そうか。
それにたしかにテロリストっていうのはちょっと劇的すぎるなぁ。
（作中ではミーチャの裁判ですら国中の注目を集めた大事件だったわけだし）
それじゃぁ、こういう続編はどう。
俗世の醜悪さにもまれつづけたアリョーシャは、夜な夜なスメルジャコフの
悪霊にも悩まされ、ついに犯罪者に落ちぶれてしまう。で、軽犯罪者の
留置所で（晴れて）筆者たる「わたし」と対面。半生の独白をする、っていうの。



おもしろくねぇ

カラマと罪罰を読んでの感想は
「女選びは人生選び」

・・・・・合ってる？

カルピスからの一言
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　　　（； ´Д｀）　　＜ 　カラマーゾフは・・・罪と罰より面白いと思うがなｗｗ
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　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
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　　{　　,イ　ノ

ところでカラマーゾフの「兄弟」は
スメルジャコフを入れて４人とするのが定説？

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　 いやいや　定説というより　事実だらう・・・。
　　　_,　i -イ、　　　 |
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　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
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　　{　　,イ　ノ

ドストエフスキーがロシア人にとって一般的でないとしたら
スターリン時代に宗教が抑圧されていたせいじゃないかな？
ドストの小説はキリスト教文学そのものというか、
全作品の主題は「神」につきているからね。

日本人にとっては「一般的」なのかな
まあ、著名ではあるけど。

数ある新潮文庫のドストエフスキーの作品の中で
特にカラマーゾフの兄弟は推薦されているみたいだけど

確かに現代人にとってこれは魂に訴求する作品だもんな

未完だって言っとけば
客はそれを見る為に
会場にやってくるんだよ。

エラソーに言うなよ。あんた教師か。

オマエにプライドなんて無い。
プライドがあるならネットで愚痴を書く真似はせぬ。
せいぜい勝てそうな相手に対して
執拗に嫌がらせを繰り返すだけだ。

そろそろ中巻読み終わるが、フョ−ドル好きだったから殺されてとても悲しい。

イワンって容姿に関する記述なくない？
だからキャラとしてのイメージしにくいんだよね。

>>501
なんであのオヤジがすきなの？
なんで？

岩波のジャケのイワンは結構イメージあってるけどなあ

俺の脳内ではイワンは萩尾望都の描く美青年

おそらくイワンは今の日本でいう
一見「勝ち組」のイメージなんじゃないかな・・・・

リーザのお母さんが気に入っているんだからね・・・

それにすごく頭もいいし、セレブの仲間いり候補だと思う

もっともスメルジャコフに「一番フョードルに似ている」といわれる
けれども

金原ひとみ様推薦！

>>505
男でも萩尾望都、読むのか───？！

＞イワンは萩尾望都の描く美青年

もしかして、イアンとかかい…？

ドストの作品はまだ「罪と罰」と「カラマーゾフ兄弟」しか読んでないけど
カラマーゾフ兄弟って、殊登場人物が精神病患者で疲れた。
男もみんな精神病患者だけど、特に女の登場人物がみんなヒステリックでさ。
数秒単位で、急に起こったり、泣いたり、絶叫したりさ、もうね、おまえら全員死ねよ・・・。
くだらんことで、3冊も紙面使ってんじゃないわよ！
おまえらの思想なんかどうだっていいんじゃいボケ！と思いますた。

あと、個人的にはフョードルがそんなにまで悪い奴とは思えない気がした。

カルピスからの一言
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　　　（； ´Д｀）　　＜　>>509　確かに頭のおかしいやつが多いよなｗｗｗ
　　　_,　i -イ、　　　 | ドストエフスキー自体が　変な人だったからじゃね？ｗ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
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カルピスからの一言
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　　　（； ´Д｀）　　＜　 長男のドミトリーのほうが悪い人だよなｗｗｗ絶対ｗｗｗｗｗ
　　　_,　i -イ、　　　 | あいつ　ニートのくせに　ホステスに入れ込んで　基地外だよｗｗ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
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　　{　　,イ　ノ

大卒ニートはお前だろ　池沼

>>510
ほんとみんなヒステリーばっかり。
読んでるだけで登場人物のヒステリーが伝染してきて疲れたｗ
なんかみんな今にも発狂しそうな人間ばっかりだよね。
精神病患者たちの思想とか、どうだっていいからって感じｗ

>>511
ドミィートリーどころじゃなくて、まともな人間が誰一人いない。
しょうもない人間がくだらんこと（信仰心のない日本人なら3秒で結論をくださせるようなこと）で、
あーでもない、こーでもないと勝手に苦悩してさ、
精神病患者のオナニー見せ付けられた感じの小説だったｗ
もうさ、ドミィートリーが有罪だろうが冤罪だろうがどうだっていいって感じだよね。

これから先も3秒で結論下して生きてろ

うん、重いね。

>>513
「あの歌には深みがない」という台詞をあなたに捧げたい。

>>513
ヒステリーが伝染するって何だよ？
そりゃお前にヒステリー傾向があるってだけだろ。
お前の書き込み読めば一目瞭然だけどね。
人のせいにすんなよな。

少なくとも近親憎悪であることを自覚しろ。

>>513を見て。
大卒ニートでもいいけどこうはなりたくないな。

>>517-519
自演乙。

しかも、わたしはホッカルじゃないから。
つーか、どうみたって登場人物は精神異常者ばっかり。
秒単位で、泣いたり、絶叫したり、急に涙流したり。基地外ばっかりじゃん。

こんなくだらない小説をわざわざ深読みして、価値を見つけようとしてるほうが暇人には
何いっても仕方ないだろうけどね。

こんなくだらない小説をわざわざ深読みして、価値を見つけようとしているような暇人には

の間違いね。

カラマーゾフマンセーしてる人と、村上春樹マンセーしてる人って結構被りそう。

>>520
お前が死んでるだけだよ。まともっつーか死んでるだけ。別にまともじゃない。

>>523
なんでそんなに必死なんですか？

おまえら>>513なら何言ってもいいがホッカルさんには指一本触れさせんぞ！
ホッカルさんは人類の希望だとイワンも言わなかったかい？

>>522
最近金原も勧めてるよな？この前見たらそんな帯着いてた気がする。

>>513に限らず、ドストの登場人物がヒステリックだといってる奴が他にも結構いるじゃん。

ドストの登場人物は何か他人とは思えない自分のことのように
感じるのがスゴイんだよな

>>528
そ、それは、おまいが・・・（ry

人間みんなキチガイで精神病ですよ

（；´Д｀）ハｱハア
こんな小説が ドストエフスキーの死後 １００年以上
経った今日でも よみつがれていく のだから
それだけの価値があるんだらうね

面白い小説だけど、
どうも登場人物の名前が長いのに閉口する。
これは訳者のミスだな。
もっと読みやすいように、人の名前を省略しなきゃ！

キチガイになりきれないことにコンプレックスを感じてるわけか。
ケッ！下らねーッ！！

暗夜行路

1800年代のロシアってドストの書いてるような精神病が蔓延ってた国だったの？ 女はやけにヒステリーを起こすし……。

>>503
修道院でのミウーソフとの掛け合いがツボだった
ミウーソフも良かった

これに勝る作品を上げろと言われたら、小一時間考えて、nothing　と、気取って言うしかないよ。

ついでにいうが、小説家志望だった私は、ドストを読んであきらめた。
ドストが邪魔でとても書けたものじゃない。
これをドスト・コンプレックスと命名したよ。

でも村上春樹はこの小説を目標として頑張っているらしい

そりゃそうさ、追いつけない目標っていいもんだろ？

本当にロシア人ってあんなによく喋るの？

これに勝る作品？何個かはある。

その何個か教えて
（煽りじゃなく…）
買うからさ

>>543
カフカの「城」は、あとがきに
「カラマーゾフの兄弟に匹敵する唯一の作品」
て書いてある。

>>543
『戦争と平和』に決まってんだろうが。

>>538
うん、俺も作家志望だったけど、どう努力してもトルストイクラスの文章が
書けないので断念した。

>>546
書けたヤツは人類史上一人もいないから安心シル。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜　　一人はいるじゃんｗｗｗｗ　トルストイｗｗｗ
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
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　　{　　,イ　ノ

あのフョードル親爺は人間の男の基本型だよね。
でも、アリョーシャのような人間だけの世界が俺は好きだ。

確実に狂った世界だなそれは

人類の９９％が>>550を指示する。
したがって、人類は産業革命後、地球破壊を行っている。
また、未だに紛争をなくすことに成功していない。
人類はあと100年と持たない。
それこそ狂っているのだが、それがわからない。

>>543
人間失格はその深さにおいてカラマーゾフに匹敵する
と批評した酔っ払いがいたよ

>>538
>>546
あたりまえじゃ＾＾

アリョーシャってあの3兄弟+ｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌの中では
1番イケメンなんでしょ？

目がちょっと離れてるけど美青年なんだよね？
顔も性格もいいんじゃキャラ的に面白くないよな。

映画の中のアリョーシャはロンゲの美青年だぜwww

心が綺麗な美青年が少年たちに「可愛い親友。人生を恐れてはいけません」
という光景を想像すると、メッチャ萌える・・・

ドストエフスキーがオレの文学読書の始め
なんでこんなに長いんだろうとおもた

>>545
戦争と平和なんて長過ぎて途中でダレる人間が大半
最後らへんはもうどうでもいいや感覚

>>558
それはない。
隙のない長編ですよ。
ストーリもあるし、思想も哲学もあるしね。

蜜柑なんて文庫のカバーに一切書いてない。騙された！

>>558
終盤にダレるのはカラマーゾフの方だな。
戦争と平和はエピローグまでしっかり面白い。

銃殺です！

ブラボー

アリョーシャが僧服を気に入ってるところはカワイイ(^^)／▽☆▽＼(^^)
ポーランド将校がヅラなのも。。
みなさんが思わず失笑したところがあれば教えて！

ドストを越える作品といえば、ガルシア・マルケスの「百年の孤独」があるし
日本人なら安部公房がドストを越えている。
有吉佐和子の「非色」もいいね。
「アラバマ物語」もドスト以上。

カラマーゾフなんて、中身全然ないけど、無駄に長いし未完だから
みんなもったいぶってるだけ。
ここでドスト持ち上げてるのも、村上春樹ファンの一人が自作自演してるだけだしｗ

村上春樹のファンって段階で、レベルの低い文系人間ってことがばればれ。
しかも、まだケツの青い学生。
頭もよくて文化的な教養もある人間なら村上春樹がいいなんて、絶対に言わないし。

「アラバマ物語」いいね。タイトルの音楽からして。

でも河合隼雄はメチャメチャ文化的な教養ある人だけど
高く評価してたよ

河合が「アラバマ物語」を？　

ロバート･デュバルのデビュー作だった。
デュバルといえば、コッポラの「雨の中の女」で
もいい演技してた。

じゃなくって
河合隼雄は村上春樹を高く評価してるじゃん

確かにアラバマはいい作品だけど

自宴乙

米川が最高だと思っております。

先日米川の罪と罰手に入れましたが
汚くて持った手から腐っていきそうな紙質になりはてた古本で困ってます
表紙は映画の罪と罰の男が斧を持った写真であり、失笑しました

河合先生はまだ意識が戻らないみたいですね。

約30年前出版の米川訳を最近読んだけど
その本、ずっと開かれないままケースの中に保管されてたみたいで
紙質は全然ダイジョブだったわ。

登場人物はだいたい漫画みたいに滅茶苦茶だけど
親父の性格破綻さ加減が一番痺れるよね。他人の
嫌がることをするドス黒い喜びがよく伝わってくる。

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜　　ドストエフスキーは・・・・現代の日本に生まれていれば
　　　_,　i -イ、　　　 | ライトノベル作家になっただらう方だからなｗ
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
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>>575
でも案外人間て滅茶苦茶なもんだと思ふ
俺自身なんか破綻してるっつか矛盾だらけと思うし
みんなもそうじゃね？

俺もそう思う

この小説に出てくるありとあらゆるメチャクチャ人間が
自分と似ているような気がする

>>576
ナニいってんの？馬と鹿？

イワンとスメルジャコフが最後に別れる場面って、戦場のメリークリスマスのラストシーンに似てないか？

>>580
似てねーよ。しかも、糞映画ｗ

そう、そう。
スメルジャコフ対イワンは俺にはさっぱりわからない。
ただ何となく感じたのだが、スメルジャコフはイワンの弱点が見えたみたいだな。

俺はあのスメルジャコフがイワンに
あなたはお金が大好きで
名誉が大好きで

綺麗な女が大好物で
あなたは兄弟のなかでも一番大旦那に似ていますもんね

というくだりが大好き

兄弟のなかで一番スマートな雰囲気で勝ち組のような
イワンが一番品のないフョードルに似ているというのは
今の勝ち組連中にも言えるかもしれない

というよりイワンの方がまだまし

済めるじゃコフはJ・ブラックに演じて欲しいかも

プードル８００匹のところはマジで吹いたw

おいおいｗドストは私の老後の楽しみだから
ネタバレしないでねｗｗ

>>586
あのね、フョードル殺しの真犯人は、グレゴーリイの妻、マルファだからねっ！

「地下室」,「貧しき人々」,「罪と罰」の順で読んだ。
今はカラマーゾフの兄弟に手を付けている。
岩波の米川訳なんだけど、解説＆訳者コメントの長さに挫折orz
とりあえず読み飛ばしても良いよね？

>>588
つーか、米川訳は古くて読みにくくない？
重厚な感じが古典らしくていいんだけどね。

そんなのをいちいち読んでる奴がいるのか

でも米川訳は僕は好きだ
特に最後にアリョーシャの演説がイイ

>>580
というか、デビッドボウイが坂本龍一にキスするところは、
明らかに大審問官。パクリだかオマージュだかは知らないけど。

>>589-590
正直、新潮の方を買えば良かったと思っている。
（千葉県・14歳）

岩波はジャケがよい

でも岩波の4巻分の絵はそれぞれカラマーゾフのどのシーンを
あらわしているのかがわからない

岩波は写植の字が汚すぎ

今月、光文社から新訳のカラマーが出たけど。
最高！！！
早く、続きが読みたい。

>>597
どうやら今回の新訳が最高なのはガチだな。

この書籍で１２回、オナニーしたよ。

いろんな人がこの作品はこれだけで完結してるって言ってるけど
私はモヤモヤした感じがした。
「罪と罰」は最後にラスコーリニコフもソーニャも救われたから良かったけど
結局この話はミーチャもイワンも愛人３人も救われてないよね？
続編で救われる話にする予定だったんなら読みたかった。
アリョーシャの変死とカテリーナがイワンの全生涯に与えた影響が気になる。

光文社の出るの遅すぎ
新潮版買っちまったよ

>>599
考えらんねえ。文学ｦﾀって痛すぎ。
カラマなんておっさんの妄想小説じゃねえか。
よく抜く気になるな。

アリョーシャの変死？？？

変死って言い方は大雑把すぎる？
冒頭の、アリョーシャは悲劇的な謎の死を遂げたことで有名っていうところ。

それ親父のフョードルだってば

今文庫(新潮)で確認した。

＞アレク(ryは、今からちょうど十三年前、悲劇的な謎の死を遂げて当時たいそう有名になった。
この郡の地主、フョー(ryの三男であった。この悲劇的な死に関しては、いずれしかるべき個所で
お話することにする。

親子共に悲劇的な死を遂げたと解釈したんだけど間違い？

間違い

勝手に句読点つけて勘違いしてたorz
壁の釘にぶらさがって自殺してくるﾉｼ

>>597
読みやすいね。続きが早く読みたい。

光文社のは軽すぎてどうも好きになれない。
読みづらくて途中で挫折してたような人には丁度いいだろう。

ハァ？糞じゃん

>>610
米川訳などを一度読んだ人が、カラマーゾフを再読するさいには、
光文社の新訳でスラスラ読み返せるよ。
あれはあれで面白いと思う。俺は好きだ。

>>610
だから、軽すぎるって・・・
ロシア語で読めば軽いよ、英語と同じで。
翻訳家がアホだからあんな翻訳しかでけん、それを鵜呑みにする日本人もアホだが。

>>613
ロシア語なんか分からないんだから翻訳家の文を鵜呑みにして当然だろ。
みんなお前みたいな暇人じゃねーんだよ。

ペレズウォンを飼いたい

ペレズヴォン

うんこもれそう

>>613　だが、オレは東大でロシア語を専攻していた。
母国語と同等にロシア語は読める。
英語なら会話も同等だ。
まあ、とにかく原書を読んでから出直してこい。
話しはそれからだ。

東大程度で自慢晒しage

やっぱりロシア語で読むのが一番いい？
原書を読んでいて一番日本の翻訳で伝わっていないな・・・
と思うところはある？

たとえば。。。
よしもとばなな　の英訳・伊訳が
原著の何をどれだけ伝えているかどうか
ちょっと想像してみましょ。

ドフトエフスキーのロシア語翻訳版を読みたいのですが、どこで売ってますか？

必要ない

コクトー、サルトル、ジュネの三馬鹿トリオ

>>618
たかがロシア語は読めるくらいで日本人はアホときたか
お前みたいなカスはそのまま引きこもって社会に出るなよ

>>622
お前は何を言ってるんだ？

>>495-590 >>513-529 >>532-547 >>549-571 >>575 >>577-623 >>625-626は、
自演氏による自演レスと思われます。
皆様、これらのレスには反応しないようにしましょう。

『自演の暴走状態について』

このスレとその他の文学版の多くのスレにおける
自演氏の自演の暴走状態について説明させて頂きたいと思います。

「☆★☆★ドストエフスキーＰart１４☆★☆★」のスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/l50
は、一ヶ月以上にわたって自演氏による自演の暴走状態となっていました。
ドストスレに常駐されていた方々は、彼が自演の暴走に至った流れを
ご存じだろうと思いますが、常駐されていなかった方も
上記のスレの>21-25　以降のレスや、このスレの >>513-529 等のレスを
注意深く読んで頂ければ、非常に短い間隔でレスが続いていたり、
同じような文体が会話をしている不自然さに気がつかれるのではないかと思います。

ドストスレで自演の暴走状態となってから、自演氏は他にも
多くのロシア文学関連のスレで自演を重ねています。

トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
ゴーゴリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130316395/l50
【ロシア】スラヴ文学総合スレッド【東欧】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1133443469/l50
『罪と罰』読むならどっち？岩波VS新潮
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/l50

（続きです。）
これらのスレは、この一ヶ月の間に不自然なレスが広がってしまい、
みんなで自由に感想や意見を交換できる場とは言えない状態です。

自演氏が自演の暴走を始めたのは９月２０日（２００６年）で、
それ以降、彼は多くの新スレを立てて、そこでも自演を重ねています。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50
スタヴローギンって単なる鬱病だよな
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161846595/l50
【嘘】村上春樹氏ノーベル文学賞受賞
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159812104/l50
【円貯めに】村上春樹・総合 4【ﾉｰﾍﾞﾙは無理】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159862000/
【マラソン】村上春樹・総合スレッド４【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww（１）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1161190718/
■村上春樹ノーベル賞落選wwwwwwwwwww（２）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1161190635/
村上春樹の随筆を語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160445097/
村上春樹・一番好きな一文は？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160044095/
ソルジェニーツィン病棟
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1159270980/

等、すでにｄａｔ落ちしたスレも含めて、自演氏が立てて
ほとんど全てが自演レスと思われるスレッドは数多くあります。
（他にも疑わしいスレッドが複数あります。）

（続きです。）
特に、自演氏が立てた自演スレである

【マラソン】村上春樹・総合スレッド４【ランナー】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1160037270/

などは、非常に短い間隔（数十秒、１分、２分等）でレスが続いていて、
内容にも不自然さがあるので、 自演であることがわかりやすいのではないかと思います。

自演氏の書き込みは、一見すると「もっともらしい印象を与える」という
特徴があります。また、自演に磨きが掛かっていて巧妙なため、
一見して自演とは判別しにくいこともあります。

自演氏の基本的な文体は、だいたい次のスレの「１」の感じです。

罪と罰【なぜスヴィドリガイロフは自殺したのか？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158772513/50

以上、自演氏の自演暴走状態についてでした。

>>1
面白くないよ

ラスコーリニコフは童貞ではないみたいだけど、アリョーシャは童貞だよね。かわいい系の彼の童貞奪いたいし、美青年のラスコーリニコフに激しく犯されたい。

>>631-632 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>628でさ
『>>513-529 等のレスを
注意深く読んで頂ければ、非常に短い間隔でレスが続いていたり、
同じような文体が会話をしている不自然さに気がつかれるのではないかと思います』
って書いてあるんだけど、すまん、俺のカキコもそこにあるんだよ。
「あの歌には深みがない」って書いたのが俺。
確かに自演するヤツもいるんだと思うけど、そうじゃなく、
たまたま上げられてて反応する場合もあるからね。

と、まじめに釣られてみた。

罪と罰よんで５年たってカラマーゾフ読んでみたがカラマーゾフの方がキリスト教や人間に対する洞察が鋭く感じられ罪と罰より面白いと思うのだが。いま罪と罰読んだらもっと楽しめるかな？

俺は最近カラマーゾフを読み返したばかりで、
罪と罰を読んだのは３年も前だからわからないが
どちらが深いかといえばやはりカラマーゾフじゃないかと思う。
あっ、またレスの間隔が近いって自演だといわれるかも知れないが。

マリリンがアリョーシャ役をやりたいと言っていた事について

大審問官の部分は保守思想の頂点だね。いまなおアクチュアル

私は、結構面白いと思って読みました。

でも読み終わったら全部忘れた。

これは娯楽小説です。

「文学」だと思って読んだらいけません。
暇つぶしにはいい小説だと思います。

↑ほんとに読んだら、それはありえない。
（本当の意味で読んだらね）

>>634-640 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>639
少なくとも娯楽小説ではないなあ。
読むのはなかなか大変だし、覚悟も忍耐も要る。
面白いから読まされてしまうけどもね。

娯楽小説というのは渡辺淳一や浅田次郎や石田衣良なんかが書く類いだろ。
その場限りの情緒を擦過するだけのしろもの。

娯楽小説の典型は、ラノベか？何の役にも立たない。

>>642-643 は、自演氏の自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>644
釣れたｗ

>>645 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

ドストエフスキーに粘着するなんて、さてはあなたホンモノですね？

>647
アンカーつけないと　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs の自…（後略）

>>637
モンローが演じたかったのは、グルーシェニカ役だってば。

>>647-649 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

グルーシェニカって本島に売春婦だったんだっけ？
それとも実際にやったのは昔の恋人のポーランド人と
ミーチャ嫌いのパトロンだけなんだっけ？

キャバ嬢です

>>651-652 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

光文社文庫、いいじゃねーか。
俺は支持するよ。
なんでも小難しけりゃいいなんて意見には
賛同しかねる。

>>654 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>655
お前ほんとうざいなー。誰もそんな事やってくれって頼んでないだろ？
妄想に狂ってないでさっさと消えろよ。

>>655
おまえが自演死だよｗまったくどんだけ迷惑か考えろ。

>>1〜>>657まで私の自演です。すいませんでした。
おい>>655
これでいいか？
気が済んだか？

バカはほっとけ
いずれ飽きる

>>656-659 は、自演氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

バカはほっとけ
いずれ飽きる

ものすごくうざい自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 。

　　　　　 ＿　　　　　　＿
　　　　／（（ー‐――ｰ））＼
　　 ／　　　￣￣￣￣　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　　　　＼
　||　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　||＿_ 　　　　　　　　　　　　. ＿_||
　　　 | 　　　 　 人　　　 　　 |
　　　 | 　　　　（＿_）　　　 　 |
　　　 | 　　＼（＿＿）／ 　　 |
　　　 | 　　　（ ・∀・ ）　　　　|
　　　 | 　　　　　　　　　　　　.|
　　　 | 　　　　　　　　　　　　.|
　　　 |___＿＿＿＿＿＿_____.|

>>661-662 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

↑あっちこっちのドストエフスキースレッドに出没して、
忙しそうだね(^Д^)

　（ ・∀・ ）
　　　大

>>665 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

気違いだな ここまでくると

>>668 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

なぁ自演対策、明日飲もうぜ。

>>670 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>671
てめー黙ってろよ。精神科医に言ってろビョーキ野郎が。

甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　　　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　　　　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　　　　　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　　　　　　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

　　　　　　　甘ったれ〜　無職のおじさん　甘ったれ〜

ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

>>672-674 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

>>675は、自演対策 ◆wc2ZTlqgRsの繰り言と思われます。
皆様、馬鹿にしましょう。
ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

　　　　　　　ばかったれ〜　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs 　ばかったれ〜

>>676 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

　　　　　　 /j^i
　　　　　 ./　 ;!
　　　　　/　 /_＿,,..
　　　　/　　`(_t＿,__〕
　　　 /　　　 '(_t＿,__〕　　ｲｯﾃﾖｼ!!!
　　　/　　　　｛_i＿,__〕
　 ／　　　 ノ　 {_i＿_〉
／　　　　　　＿,..-'"
　　　　　　／

頭の良い人とはちょっと話をするだけでも面白い・・・フフフ

>>679 は、自演氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにしましょう。

ねえねえ、678はどうなの？

どうやら自演対策 ◆wc2ZTlqgRs は文字のみに反応するらしい。

どうやら自演対策 ◆wc2ZTlqgRs は今日は忙しいらしい。
PS3にでも並んでたのか？

笑えるw

自演対策 ◆wc2ZTlqgRs が、ＰＳ３買えてたらうらやましス

ＤＣなら８台あるぜ

そんな金多分ないよ。5万近くだもん。

ちょっと妙な話なのですが・・。
>>681-687 は、私の知り合いの人物による自演レスと思われます。
彼は私のことを逆恨みしているのですが、嫌がらせ目的で自演を行っているものと
思われます。（彼は一連の流れを全て知っています・・・。）
一応、ロシア文学関連スレにおいて自演を行う３人目の人物です。
多重人格のような所のある人物で、非常に頭の良い人なので、
自演の技術は自演氏よりもさらに遙かにずっと上です・・・。
彼のことは「多重人格氏」と呼んで、彼の自演レスについても
同じように対策を取っていきたいと思います。

一応ロシア文学についての造詣はかなり深い人物ですが、
道徳に欠陥のある人で、目的は私に対する嫌がらせなので、
そこの所をよろしくお願いします。

それと、もし彼が私に関する中傷を行っても、嘘とデタラメばかりですので、
当然のことながら信じないで下さい。

こんなことになってしまって、本当にすみません。
彼が自演を行った場合、このスレは非常に危ない状態になると思いますが、＞＜
全力を尽くしてこのスレやロシア文学関連スレの復活を目指そうと思っていますので、
どうぞよろしくお願いします・・。

>>654
まさしく救世主だ。次が楽しみで仕方がない。

>>689 は、多重人格氏のレスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。

>>689
次出るのって来年か？
４巻を読み終わる頃には桜が咲いてそうだ

>>690
根拠は？

この人（自演対策）かなりヤバいね。
心の病理についての本を読んだほうがいい。
この書き込みも「嫌がらせ」「中傷」だと受け取るんだろうけど、
この世界で君に興味があるのは君自身だけだよ。
わざわざ労力（人件費）を払って君に嫌がらせをするような
余裕のある人は一人もいないと断言しよう。
日本人は忙しいんだぜマジで。

>>691-693 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
頭は良くても、道徳に欠陥のある人です。

>>694
会話にならないよ荒らし君。道徳的な欠陥って何だい？

本当にしつこいな。
せっかく良スレなのに本当に話も出来ないよ。
こういうコテハンを、書込み禁止にしてもらえる方法ないのかな。

>>695-696 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

頭は良くても、道徳に欠陥のある人です。

自演対策 ◆wc2ZTlqgRs よ、お前仕事してないのか？
学生か？　ヒッキー中年か？
結婚してるか？　女知ってるか？　どんな本読んでるんだ？
好きな作家は誰なんだ？　
俺は千葉在住だがおまえはどこに住んでいるんだ？

>>696
あぼーんすりゃいいだろ
いちいち反応するあんたもあんた、俺も俺

>>698-699 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、反応しないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。

>>698
うるせえちばぶつけるぞ
　━╋━　┃━╋：
　　 ┗┓　┃┏╋
　　 ━┛　┗┗┛
　　　ヽ(´･ω･)ﾉ
　　　　 |　 /
　　　　 UU

携帯じゃ消せないんだよ。何とかしてほしい目障りすぎる。

何で携帯なんかで見てるの？まるで携帯厨みたい

702じゃないが、出先でちらっとみて例の荒らしが目に入ると苛立つんだろう。。

そろそろ自演対策がお目覚めになられます

それじゃあ無視してカラマーゾフの兄弟の話に戻るぞ。
聖書の知識、キリスト教の知識なしにカラマーゾフの兄弟を読んだやつ
いるか？

ﾉｼ

ギリシア正教とカトリックやプロテスタントの違いもよくわからん。
聖像禁止ぐらいしか知りません。

>>706
いるよ

聖書（キリスト教）は、大学などでちゃんとした講義を受講して
勉強したほうがいいみたいね。
俺は、たまたま大学時代に、中学くらいの頃から聖書や関連書籍を
読み漁っているキリスト教に造詣のある先輩（キリシタンではない）
からいろいろと教えてもらった（耳学問）ので、すこしは勉強できた。

だけど、その大学の先輩も母校でロシア文学入門やキリスト教の講義を
受けていたらしい（が、ドストは未読だとか）。。
俺も受けておけばよかったとあとになって後悔した。

>>706
日本人読者の９９％はそうだろ

>>704-710 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

頭は良くても、道徳に欠陥のある人です。

自分は最初に読んだ１０年前はクリスチャンではなかった。
ずいぶん感動した覚えがあるが、泣きはしなかった。
クリスチャンの今読むと、この本は泣けるどころか、
クリスチャンの抱える根本的な疑問に対して
幾多の答えを出しているってことで、そのすごさを実感し
わけもわからず溢れてきて泣けた。
ドストエフスキーは、よく、こういう答えを書いたな・・・って。

クリスチャンの俺もドストエフスキーってすごいと思う
こんな素晴らしい本があったなんて・・・と思った

>>712
カラマーゾフの兄弟というか、
ドストの作品に答えなんかないのは定説だと思ってたが

どんな答えですか？

ゾシマ長老や、復活したアリョーシャに
クリスチャンのあり方としての答えがあるんだよ。
正直に言って、その部分はカラマーゾフ本体を読んだだけでは
いくらそれを理解しても、足りないかもしれないね。
キリスト教を自らのものとして知っていて、それに悩み、
迷っていたものには、カラマーゾフに描かれたゾシマ長老の半生や
アリョーシャに訪れた奇跡、大審問官などは、涙と感動なしには読めないかもね。

俺はクリスチャンだが、カラマーゾフの兄弟の中に出てくる
ドストエフスキーの思考すべてには賛成できない。
けれども、たとえば大審問官に出てくる
「疑問や憎悪さえも、すべてを包括して包む愛」、
キリストの接吻には、やっぱり泣けた。
でもこれはこの作品の文学的価値ではないかもしれないな。
あまりにも宗教的な価値だろう。

ドスト作品の奥深さということで

>>712-717 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。

10章つまらない

>>697>>700>>711>>718は、自演対策 ◆wc2ZTlqgRs による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

●友達のいないかわいそうな人です。

イノセンスに「自縛」…とまでは言わないけれど、確かに「読み込みすぎ」
というか「のめり込みすぎ」は私のドストを読む上での悪い癖です。
最近、男の子を育てているし、今に比べると自分の幼年時代・少女期が
妙に豊か（大人たちから分け与えられる愛情、自然環境、非管理社会）
だった気がして、ふとした一語一句が異常に響いてしまうんですよね。

やっべｗこんな痛い文章久々ｗ

21世紀には通用しない世界観ですね
歴史の勉強にしかならない

文章はうまいかもしれませんが
内容が硬くてついていけません

ごめんねドストおじちゃん

最後の万歳三唱で白ける

そうか、ものすごく感動したぞ。
ロシアの万歳ってさ、ウラー！っていうんだよな。
日本語だと万歳って変だけど、ウラー！っていいよ。

>>719-724 は、多重人格氏による自演・中傷レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。

>>719-725 の間違いです。ごめんなさい。

>>726>>727は、自演対策 ◆wc2ZTlqgRs による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

●友達のいないかわいそうな人です。

>>728 は、多重人格氏による中傷レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。

あと、◆wc2ZTlqgRs のトリップのない「自演対策」は嫌がらせのレスなので、
くれぐれも誤解のないようによろしくお願いします。

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。
（ここまでひどいとは思っていなかったので、ちょっと驚いてしまったのですが・・・。
彼の話は中傷ですので、それについても誤解のないようにお願いします。）

ウラー　カラマゾーフ
正式にはこっちの方が近い・・・

裁判の後に、あの明るい、
未来を感じさせる、子供たちとの前向きなシーンがあることで、
あの「ウラー」はとってもいい幕切れだと思ったよ。
「ちょうちょ」に感謝できる、ゾシマ長老が微笑みそうなシーンだと思った。
「世界は美に満ちている」シーンだと思う。

「ウラー」って万歳だったのか！
戦争と平和とかでよく兵隊が叫んでたから
「えいえいおー」とか「チクサク」みたいな感じだと思ってた。
原の訳では普通に「カラマーゾフ万歳」になってるし。

エイエイオー、でも、やったぜー、でもいいんじゃない？
要するに肯定的な意味の感嘆詞じゃないの？
おいら、ロシア語知らないけど・・・

エイゼンシュテインの映画とか観てくれ。
ウラーっていいなあって思うよ。
感極まってでる叫びって感じがよく伝わる。

ウラー
ハラショー

あとオススメある？

ゴルァ！

>>736
それは２ｃｈ語ｗ

ブラボー
ガンホー

いやっほー！　カラマーゾフ最高ーっ！

ウラー！　アゲ！

>>730-740 は、多重人格氏による自演レスと思われます。
皆様、彼の話に乗らないようにして下さい。」

彼は前代未聞の板違いスレの方ですので・・。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1162717512/

道徳に欠陥のある人です。

昨日は非常に体調が悪くて自演対策ができなかったのですが、
状況が悪化してしまい、本当にすみませんでした・・・。

とにかく　自演対策 ◆wc2ZTlqgRs　は本物の統合失調症患者だろう・・・
旧病名は精神分裂病だ・・・
入院したほうがいいぞ。

あいつは友達のいないかわいそうな奴だ。ほっといたれ。

今のうちに

グルーシェニカは俺のもの。

グルーシェニカ＝アンジェリーナジョリー

カラマーゾフのパパ、
聖書の言葉を引用しているくらいなのに、
聖書とはほど遠い存在とか書かれてるな。

>>745
アンジェリーナをもうちょっと太らせてごつくしたほうが
グルーシェニカになるんじゃね？

アリョーシャ＝オーランド・ブルーム　なんかどう？

　　　　　,..-‐''''""""""''‐-､._
　　　　　,.r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ､.,
　　　 ,／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
　　 r'';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;L､,
　　i;;;;;;;;;;;,.r''''"""~~~~~~~｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ''''‐､;;;;;;;;;;;;ヽ
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　 i;;;;/　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀i;;;;;;;;;ﾞ,
　l';;;｛　　 ,.ｒ=ニ＝､　　　 ‐=＝ﾆヽ、　｛;;;;;;;;;;）
　l;;;;;l　　,i''　 ,..,,_　　　　　 ,,,.....,,_ ヽ'　　ﾞi;;;;;;;ﾉ
　〉;;;i　　! ,.ｨ=ｴｯ`‐ ,'　', ｨ‐=ニｪヽ,_'　　 l;;;;/
　r‐ヽ　　"､.,__,,,‐'' ﾉ　 ﾞ､　｀‐--'　　　　ﾞr'"i
　i､j　i:::　　　　　ノ　　　 ヽ　　　　　　　 l/ ﾉ
　 ヽﾍ　　　　 ,. '｛,.‐､　,.‐､j｀ヽ　　　　　 i６,'
　　ﾞi,｝　　　 ,'　....::::::,`´,:::::::... ｀、　　　 　｝i
　　 i　　　　 ﾞ　,.-‐'''‐-‐'''‐-､　　　　　　l,j'
　　 'l,　　　　　 `ヽ＝ニ＝‐'"　　　　　　｝
　　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i´
　　　 ﾞ､　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/､
　　　　,ヽ　　｀ヽ､.,,______,,....‐'"´　　 ,.ﾉl　｀ヽ､
　 ,.‐'"/｀ﾄ､,　　　　　　　　　　　,..r'"　l
‐''　　/　 iﾍ‐ﾆ--､..,,,___,...､-‐‐''",,..､'"l'


　　　　　　　　↑アリョーシャ

＞自演対策
オマエ実際に対面したら一言も口きけないタイプだろ？
自演の定義もわからないバカがしゃしゃり出るんじゃねーよ。

アリョーシャ＝オーランドブルームorイライジャウッド
イワン＝ジョシュハートネット
ドミートリィ＝ベンアフレック

>>749
彼は友達のいないかわいそうな奴だ、
愛したれ。

岩波版カラマーゾフ全四巻買ってきて、今二巻の大審問官の前なんだけど、これってどこらへんから面白くなんの？
何か大審問官が有名っぽいからここからかね？それともここまで来てつまんなかったら俺がウンコなのか。

ハッキシ言って、大審問官だけだよ。あとは尻すぼみ。

わからないものは否定しないと気が済まないんです僕。

>>745
744だけど俺のイメージだとグルーシェンカは「シカゴ」のゼネー
カテリーナはイングリッド・バーグマンとニコール・キッドマンを足して２で割ったイメージ

尻すぼっみてことはないけどなあ。

大審問官からゾシマ長老の伝記辺りが一番面白いとは思うけど
最後まで読んでほしいな、救われるから

メモ取りながら読んだんだけど、名前が与えられてる登場人物だけで100人近くいてﾜﾛﾀ

救われたっけ？
救われるような希望持たせといて、落とされた思いがあるけど。

俺は最後のカラマーゾフ万歳のとことかなんかのギャグかと思ったよ

前にも同じようなことが出たが、そこがイインダヨ。

ゾシマ長老の言葉はもう落ち込んでどうしようもない時に
ズッコーンと響く

いっそ入信でもしちまえ

そういえばゾシマ長老のライバルの神がかり業者のじじいはあれ以降登場しなかったな。
いったいなんだったんだろうな

フェラポント

名前は良く覚えている

フェラポント・・・

面白さでいったら、ドスト氏の長編は

悪霊＞＞＞罪と罰＞＞＞＞＞＞＞＞カラマーゾフの兄弟＞＞＞＞＞＞＞白痴

>>758
基本的に、ドスト氏がいかに天才でも、「神がいることの証明」は無理だからさ・・・
ドスト氏が優れてるのは、「無神論側の理論」。

ドスト氏が言いたいのは、いかに無神論が科学を味方につけようと、思想として発展して
いこうと、それを超越するものとして、理性などでは捉えられない神がいるってことでしょ。

>>765
白痴の面白さがわからないなんてまだまだだな。
「これはダイヤモンドだ。その値打ちを知っているものにとっては何千というダイヤモンドに匹敵する」
かのトルストイ伯にこうまで言わしめた作品だぞ。

で、そのトルストイってウマイの？

白痴いいよねー。ツンデレアグラーヤ様に萌え

うーん、白痴は途中で何度かあきらめかけたなあ・・・
カラマーゾフはイワンがおかしくなってるあたりを除き、最後までほぼ一気に読めた
罪と罰は高校時代に３０Ｐぐらいで挫折後、２５ぐらいの時に読んだら、すっげー勢いで読めた

後から考えると、イワンがおかしくなってるあたりがある意味大きな見せ場なのに、
その部分を辛く感じた俺のバロメータなら、白痴＞カラマーゾフ＞罪と罰なのかも知れないｗ

読み返した回数、人に勧めた回数から言えば
カラマーゾフ＞罪と罰＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞白痴

俺も白痴だけ挫折した。ラストが素晴らしいらしいから、もっと頑張りたかったけど。

他の３作品は、取り憑かれたように読んだ。特に悪霊は面白い。

>最後のカラマーゾフ万歳

あれは幻の「第二部」への伏線的なシーンだと理解してる

第二部って本当に書くつもりだったのかね。
準備してた痕跡でもあんの？

意図はあったんだろうね
あちこち破綻しまくりでわけわかんないのは
未完だからだと思う

二部があるなら、フェラポント神父が活躍したに違いない

最後のカラマーゾフ万歳
って伏線になるか？

アレクセイを中心に子供達は宗教団体をつくります。
そして子供達をつれて外に出てしまいます。
アレクセイの笛吹。

そして、ニコライ主教よろしく日本にロシア正教の布教に来たりして。

>>778それだ！

パイーシイ神父が意味ありげに、「ロシア正教の聖なる使命…この星は東方から
さしのぼるのです！」と「場違いな会合」でぶちあげてたしね。

だとしたら、なおさらに惜しいな・・・

>>774
ドストにはよくあること。
書いてる途中で死にそうな気がしてきたから一つに纏めたのかもしれないぞ。

読んでる奴の9割9分9厘が何が面白いのか解ってないから困る

１０００人中９９９人か。
じゃあ、おまえは選ばれた１／１０００なんだなｗｗｗｗ

１／１０００
それを、理解できてない奴と言う

あの作品を完全に理解できる人なんていないよ
読むだけでもすごいと思うもの・・・

でも有能なビジネスマンとかスポーツマンがこれを
読むことってのはあまりないようだね。

読み違いといえば、
mixiレビューで罪と罰なんか見ると、
「なぜ人は殺しをしてはいけないのか」
という答えが結局出てこなかったみたいなレビューあるね。
テーマ違うんじゃないかな。

違うな。
そもそもラスコは老婆を殺したことを反省してないしな。
ただ自分がノミの心臓を持っていたから、耐え切れなくなって自首しただけ。

ですよね。
まあ、プロローグで信仰を取り戻し、ハッピーエンドってところでしょうね。

>>786
こんな分厚い小説を読める暇人なんて学生とニートくらいだろ

>>789
突っ込むべきかどうか…

そんなにいくら否定を重ねたって
小説自体は存在するんだぜ。
力んでも意味なし。

>>791
エピローグの間違えです。（素で間違えた）
直そうと思ったけど、直したら、120sec規制らしいからめんどくさかった。
いまは反省しています。そろそろ大学いかなきゃ・・・。
２限でも朝がつらい・・・。

光文社版、注文したのだ。
読むのが楽しみ。
以前2回は小沼訳で読んだんだよね。
グルーシェニカ　が　グルーシェンカと訳されていた。
寝る前に、ベッドの中でとろとろ読む予定。
読了に1年くらいかかるんじゃないかな。
贅沢だろ？

やっと読み終えた。終盤のリーザの犯罪についての台詞が印象的だった。最初のほうよくわからずに読み進めてたのでも一回上巻だけ読み直してから５年ぶりに罪と罰読んでみる。

でもカラマーゾフって確かに読みとおすこと自体が難しい
よな。ビジネスマンやスポーツマンって
ヒョードルやラキーチンみたいな人も多いだろうから
都合悪いかもね

ウィトゲンシュタインは最低５０回は読んだって言ってるぜ
頑張って読もうや

ミウーソフさんとフョードルのやり取りが気に入ってたのに、
ミウーソフさん後半は出てこなくて残念

裁判のインテリ検事さんが好き

医者がミーチャの人柄について証言してるトコは泣けたな
小さい頃の話と、地元に帰ってきた時の話

>>800
そうそうドイツ語なまりのある医者な。
ミーチャはいいヤツなんだよ、誠実なんだよ、うん。
ヤツは荒っぽくて熱くて、一本気で、
ロシアの大地そのものなのさ〜
俺はやっぱりアリョーシャの復活場面だな。
神の騎士として立ち上がるんだぜ、感動で目が潤んだぜ。

メフィストの友人が出てくるところが好きだ

新訳が２巻まで出てるが、旧来のとどちらが良いのか？
新しい方は日本語としての読みやすさを追求してるらしいが、古い方が読みにくいわけでもない。
新訳は文中の注釈を減らして巻末に載せるタイプで、古い方は本文中に注があるから少しリズムは崩れるかもしれない。

カラマーゾフは飛ばし読みが吉

>>804
結構大事なこと書いてるのに？引用したいとこがあるかも知れんじゃないか。

前半は飛ばしてけっこう飛ばしていいよ
飛ばし読みにもコツがあるけどね

>>803
亀山訳ですよね？その訳者は、「ドストエフスキーの会」で叩かれてます。そこが気がかり
ですが、評判は良いような気がしますよ。

（叩かれてる理由は、氏が、「悪霊」の「スタブローギンの告白」に出てくるマトリョーシャ
がMであると、強引な新解釈を提示して、「新たな謎を解いた」みたいに言ってるからな
ようです）

亀山氏の、「悪霊」の少女マトリョーシャ解釈に疑義を呈す（ドストエフスキーの会HPより）
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost11.htm

翻訳者としての腕は知りませんが、亀山氏は学者会ではちょっとした異端者なようです
ね。ここらへんが気にならなければいいかと思います。

>>807、>>808
ありがとう。
カラマーゾフみたいな人口に膾炙した作品の新訳を出すんだから、叩かれるのはある程度当たり前だとは思います。
>>808は翻訳内容への批判ではないようですが、
とりあえず原訳にあまり欠陥がないのであれば、原卓也で読んでみます。
その上で新訳の巻末にある注釈には何か新しいことが書かれてるかもしれないので、そこだけ立ち読みすることにします。
本当にありがとう。

>>807
どんな叩かれ方してたんですか？

亀山氏はマトリョーシャM説の他にも、「白痴」のナスターシャ＝実は死ぬまで
処女だった説、というのをぶち上げていたからなぁ…。

「父殺しの文学」読んでから、もう自分はいわゆる“ドスト研究者”の説は真面目に
受け取らないようになったよ。

でも、光文社の新訳、確かに読みやすい。
すいすい行ける。
しかもきちんと頭の中で整理されやすい。
不思議だ。
なぜだ？そう変った感じはしないのに？なぜだ？
でもまだ2巻までしか出てないから悔しい。

答・抄訳だから

>>810
主にHP上にあるような叩かれ方がなされてますが、擁護する人もいるので、寄ってたかっ
て叩いてるわけではないです。ただ、擁護してる人も、亀山氏の論が正しいって人は
いないので、亀山氏の学者としての評価は会の中ではかなり低くなってると思います。

亀山氏の翻訳者としての技術は、評判も良いようですし、学者としての氏と訳者としての
氏は分けて考えるべきだと思います。解説だけ、他の学者を参考にするのが良いかもしれ
ません。

HP見た感じ亀山って人も自分の業績として真剣にマゾや処女がどーこー言ってるわけじゃないんじゃないかな。
原文見ないでくださいって、ギャグですからって宣言してるんでしょ。
翻訳は良くできてる。

>>813
抄訳ではないみたいだぞ。
読んでから家や。

>>811
さらに
「巨匠とマルガリータ」では、ヴォランド＝スターリン説を主張している

うちの教授いわく、
「あの人はインスピレーションですらすらいっちゃうからね〜
まあ、みんなもっと高いレベルで議論したいというのが本音じゃないかな」

>>816
新潮で十分

>>812
ヒント：フォント

>>812
原とか米川は日本語として意味の通らない文がかなりある。
新訳は多少強引に訳してあるんだろうけどすっきり通ってる感じ。

なんつーかあのデザインが買う気にさせるな。
新しいの持ってた方がきれいだわ。

オ少 言尺 な の に 　

どっちかというと付加してないか？
親に折檻される子供が「『はあはあ』息を喘がせた」ところとか。
なんか本人がハアハアしていそうだ　
でも、こう訳すだろうなと予想してたから、つい笑ってしまった（悲惨なとこなのに）

>>821
…あのニョロニョロがいいの？

>>819
>>820
そうかフォントサイズがでかいから読みやすいのか！
確かに言えているかもしれない！
それに新訳は確かに文がすっきり通っている、そうだったのか！
それになんていうんだろうな、あの小説は基本的に
作者が読者に語っている形態がとられているわけなんだが
そのあたりがきちんとライン的に守られている感じがするぞ。
米川、原だとそのあたりがぐちゃこんになっているような・・・
俺の思い込みかもしれないけどね。

カラマも罪罰も新潮版でしか読んでないんだけど
長い会話のやり取りになるとどっちがどっちの台詞か
わかんなくなるんだけど、訳で改善されるもんではないか・・・

前のアレクセイ続編の話の続きだけど、
数年前1851年の12月革命が起こったとミウーソフが言っている。
から大体、農奴解放前の1854-1860くらいか。
となると、13年後だと1867-1873で、明治維新前夜から明治６年あたりか。
そのあたりのソ連との関わりを見てみると、
明治六年政変の征韓論はソ連の南下政策との関連。
1858に安政の五カ国条約が日露間でも結ばれており日露関係はあるにはある。
あとは、聖者アレクセイと作者のドストエフスキー先生が
どんな感じで舶来してくるのかなあ。

>>827
まあ、>>778に書いたのはあくまでジョークだけど、もし本気で１９世紀の日露関係や
ロシア正教の日本への布教状況をしりたければ、ドスト研究者の中村健之介氏が
「宣教師ニコライと明治日本」(岩波新書)という本も出してるから一読の価値あり。
実は、ドストとニコライは一度対談したことがあり、両者とも日記や手紙にその会談の
様子を書き記しているんだ。
ドストは、日本人についてニコライに質問したりして、日本での布教状況について
非常な関心を持っていたようだ。

ついでに、初めてロシア正教の聖職者、ワシーリー・マーホフが来日したのは１８５８年。
ニコライの来日は、１８６１年だ。明治維新前に、すでに来てるんだよ。

>>827
あと、第１部の年代設定は1854-1860よりもう少し後じゃないかな。
グリゴーリイは“元”農奴だし、ペテルブルグ〜モスクワ間の鉄道が開通してるし。

亀山訳の評判、やはりいいですね。「すらすら読める」という主旨での好評価がほとんど
です。すらすら読めるということは、その代わりに何かを犠牲にしてはいないか？って
とこが心配なとこですが

原書で嫁や

たかが小説ごときの為にロシア語を学べってか？
暇を持て余してるニートならではの発想だな。

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　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　〜〜〜〜〜〜　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■ii〜〜oi■■■　　■■■■■　　
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　==・==　 r ‐､　 ==・==　　　　■■■■　　
　　　　　　　　　　■■■■■　　　　　　　　 i　　　i　　　　　　　■■■■■　　　
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　 ; ∵; ,|. :　: 人; ∵;　　　　　■■■■　　　俺をいぢめる奴はポアするぞ？
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　｀''

http://8106.teacup.com/karamazovnext/bbs

死の家だな、ここも。

死の家って何…？　公爵のオリジナル？？

ロシア語は学びたいが、読めるほどになるには何年かかるか。

新訳はいつ出揃うのか分からないのが最大の欠点

そうだな。全４巻構成だからな。
しかしあと１年も待つ必要はないんじゃないか？
割と１，２巻のペースは早かったしな。寝ずに飲まず食わずで訳して欲しいな。

>>834

自作自演乙。

村上春樹が英訳したものから訳したらどんなものになっていたのかな・・・

何と言っても、死の家の記録が面白い！

シベリア公爵、thankyou とりかくそこまでよみますまだ五十・・・笑

で、亀山新訳はどうなん？
結構評判良さげなんだけど。

２巻出たまま止まってる

新潮改版は字が大きくなっただけですか？
違和感があった。。。

どうせなら、亀山氏には新たな全集を作る気合いでやってほしいです。
全集は３つとも中古でしか買えないし、新たな全集が必要だと思うので。

そんなの無理に決まってる

ところでアリョーシャって体育会系の男たちにすごく好かれそうな気がする

天才的な思想家が現れていますよ。
http://momoitominori.web.fc2.com/

あらまぁ ...
http://www.geocities.jp/tstabi/p43img311s.jpg

象って、人間の何万倍の情報持ってるんだろう　けんかしていても、どこかかわいい

ゾシマ長老が絶対にいけない、と言うことって「嘘をつくこと」なんだよね。
私、ここのところなんとなくカラ兄のなかで心に残った台詞を書くようにしているんだけど
ゾシマは嘘をつくことはいけないってフィヨードルオヤジとホラコワ夫人に言ってるんだ。
ちょっと嘘つきだったから、心に響いた。もう嘘つくのやめようって思った。
クリスマスにかこつけてちょっと告白。
ハッピークリスマス。
みんなに幸せが届きますように。

新訳の三巻はお預けだし、最近はブログもとんと更新しない。。
忙しいのかな？

でも、なんだか寂しい。

もう新潮版読むよ
一番大事な２部は終わったし

岩波版も新潮版も筑摩の全集も読んでいるから、
新訳の新刊が早く出てくれないと困る('A`)

140ページ

１４１ページ

さきをこされた(￣□￣;)!待って待って〜笑

アリョーシャと同じ童貞の２０歳なのに俺ときたら・・・

マジレスすると
ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶさんにチングリ返しされた状態でアナルに舌をねじ込まれながら
ｶﾃﾘｰﾅ・ｲﾜｰﾉｳﾞﾅさんに涼しい顔でちんこもみもみしてもらいつつ
リーザ・ﾎﾌﾗｺﾜさんに「へぇーそういうのが気持ちいいのね」と罵られながら射精するｱﾘｮｰｼｬたんを眺めながら
オナニーしたい

リーザのツンデレっぷりはいつ読んでもワロス

確かにツンデレですね。１００年以上前に書いてたドストエフスキーはすごいなあ

今年最後に読む本はカラマーゾフの兄弟。
来年最初にもカラマーゾフの兄弟。
（要するに跨いでいるんだけれど）
そういえば去年最後に読んだ本もカラマーゾフの兄弟だったような気がする。
意識していなかったけれど、すごい偶然。
みなさん、来年もよろしく。

来年もよろしくお願いします。来年もドスト氏の本を読んでいたい。自分の支えです。

ドスト氏関連ｽﾚのみなさま、
来年もよろしくお願い致します。

ほとんど書き込みしてないけれど、ここを読むのが好きです
みなさんの知識や情報、いろんな意見にふれられるので。
おかげで、もっとドストに興味がもてました、これからもどうぞよろしく！

あけましておめでとうございます。

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします

俺、登場人物の名前を、欄外に書いてた。
「こいつだれ？」と思ったら、ページをめくり返して、
「はいはい」って感じ。
ということで、金腹さんと同じく、新潮３巻を４カ月
かけて読みました。

亀山新訳３巻はよ出さんかな。
あえてスローペースで読み進んでいるのだが読み終わるのはいつになるんだ？

カラマーゾフは、バフチンも指摘するとおり、プロットが強固な一枚岩ではなく
登場人物たちに委ねられている感があります。それだけにストーリーを記憶に
残しにくいです。
悪霊や罪と罰と違って、人物辞典などが重宝しそうですね。

>>870
さすがに来月には出るだろう
でも４巻は一番長いし解説も多くなりそうだから当分先だろうな…

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0950.html
これによると
問題は、最終的には「パン」と「奇蹟」と「権威」という３つの扱いになっていく。
だけども、新潮文庫では、「奇跡」「神秘」「権威」だ。どっちが正しい？

亀山３巻は来月発売だよ

4巻は4月か5月だな
おせーよ

３巻発売前に２ちゃん差し押さえになるのかな。
そしたらここに書けないじゃん。

アリョーシャのスメルジャコフが犯人だという発言は
その時点で己のアイデンティティを否定してると思う

実はアレクセイが犯人

大審問官などにこだわると、全体が見えなくなるとは、バフチンの言ですが、やはり
大審問官は面白いですね。
逆ユートピア思想と江川氏は呼んでます。ラスコーリニコフの英雄論、凡人・非凡人論、
シガリョフの悪霊のシガリョフ主義の延長にあるのが、大審問官ですね。

かつてのフーリエ主義への憧憬の強烈な反動から、ちょうどフーリエ主義のユートビア
思想とは逆の地点に行き着いてるとのことです。しかし、社会主義がそもそも、逆ユート
ピア的な性質を内包しているのは、非常に興味深いです。スターリン統治と大審問官の
理論との類似性はよく指摘されることです。

大審問官よりも
ゾシマ長老の遺言の方がわかりやすくて
感激する

神がいなければ全てが許されるって話が作中にあったけど、
神がいるから全てが許されるんだよなあ。
フランシス・ベーコンの言葉だけど、ハッとした。

俺はやっぱ大審問官だわ。
統一性への奴隷的本性(まぁ勝手に名付けたんだけど)、「はっ」となったよ。
あと、その後にゾシマの遺言を延々続けちゃう構成にドストらしいなぁと思わずニヤついた。
どっかのスレで読んだが、ドストは喜劇作家だってレスがしょっちゅ頭をよぎる。

>>881
ベーコンってイギリスの経験主義の開祖ですよね？自分はドスト氏はかなり経験主義的
だと思います。反理性を「地下室の手記」で明確に打ち出しているし、保守主義的なところ
も多いですしね。ベーコンさらには、保守主義の開祖であるエドマンド・バークといった
イギリスの知識人と、ドストエフスキーは親近性があると思っています。
>>882
統一性への奴隷的本性は、ドスト氏の思想をよく表してる言葉ですね。シガリョフ主義は
まさにそういう発想です。ドスト氏が喜劇作家というのは、ナボコフのドスト氏批判、
「ドストエフスキーは一流の作家ではないが、一流の漫画家だ」ってあたりからきてるの
かも。自分はナボコフが嫌いなんですけどね。あまりに嫌味たらしい批判をするから。

>>883
すいません、間違えました。
フランシス・ベーコンについて論じたドゥルーズの言葉でした。
あと、哲学者ではなく画家の方です。紛らわしいですね。

ルーブルの価値はどのくらいなのだろう？
一晩で三千ルーブルを使うというなら数百万円くらいかと思うが、
それだとフョードルの財産も一億円くらいだから少ない。。。

ぼーく　ぼーく　わらっちゃいます

なーみだなんか　こぼします

♪電車の扉が 閉まる瞬間
急に君だけ 飛び降りたんだ
叩いた窓には濡れた瞳が
声にならない Sayonaraを告げてた
夏になったら 砂浜で
君を「おまえ」って呼びたかったよ

俺の大学の図書館ドストエフスキー未読多すぎﾜﾛﾀ

悲しい時代の流れですね。でもまだまだ、どんな小さな本屋にも大概置いてあるのが
救いですよ。他の外国人作家の本は、ほぼ消えてしまってるし。

でもこの作品ほど長ったらしい古典で読み応えのある本って
無いんじゃね？

戦争と平和があるんじゃね？
俺、トルストイは未読だけどｗ

その２作品をほぼ同時期に、それぞれ２週間ぐらいで読了しました。
どっちも凄く印象に残ってるんですけど、カラマーゾフはやはり、細部のストーリーが
ぼけてしまいましたね。一回だけだと。それでも、個人的にはカラマーゾフの方が
強烈なインパクトを受けました。読み応えって意味では、カラマーゾフの方があると
思いますよ。

うんこ

>>894
深い・・・

>>846
＞新潮改版は字が大きくなっただけですか？
違和感があった。。。

おれも違和感あった。
昔読んだ雰囲気と、何か違うと思ったけど、古いのは処分しちゃってるから比較できない。

http://momoitominori.web.fc2.com/syuusironbunkanseiban.pdf

読了。どいつもこいつも、人格障害者にしか思えなかった

境界性人格障害の特徴
・ 自分の生き方がわからない。
・ 現実を理解する能力が貧弱。
・ いつも場違いな所にいるように感ずる。
・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
・ 自分と他人との境界があいまい。
・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。
・ キレやすい。
・ 二者関係にしがみつく。
・ 自殺未遂を繰り返す。
・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒

自己愛人格障害の特徴
・御都合主義的な白昼夢に耽る。
・自分のことにしか関心がない。
・高慢で横柄な態度。
・特別な人間であると思っている。
・自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
・冷淡で、他人を利用しようとする。
・批判に対して過剰に反応する。
・虚栄心から、嘘をつきやすい。
・有名人の追っかけ。
・宗教の熱烈な信者。

みなさん何回読みましたか？
僕は八回目だけど新たな発見がまだある。
他の小説ではこうはいかない。
ウィトゲンシュタインは五十回以上！

↑ 暇人なんだな。

まだ3回目。
一生読み返せそうな勢い。

ウィトゲンシュタインのような天才哲学者が５０回も読んだんだから、何度読み返しても
新たな発見があるでしょうね。

>>893
おいらも長編では最短記録で読み終えた。
ついスピードにのって爆走してしまうから、ゆっくり読むことを覚えないとなあ。
と思いつつ、また周りの状況さえ見えないくらいにぶっ飛ばしてしまう。
しかし、「カメヤマ新訳」は読み慣れるのに時間がかかった。

>>898
ふむ。でもちょっと違いますね。ドスト氏の人物たちは病んでる人物でも、そういう点には
まるで当てはまらないでしょう。考えてみたのですが、そのうち当てはまりそうなの、
ほとんどないですよ。
>>903
入りこむとすごいペースで読めますよね。「戦争と平和」の場合、「論文」の部分が邪魔
なんですけど、カラマーゾフは何の障害もなくすらすら読めます。裁判の部分はちょっと
疲れましたけど。

俺は2週間でようやく1部が終わった…
亀山訳ならもっと早く読めそうだけど全部出てないもんなぁ

二部面白いよ二部　　いや、まじで。
一部を読めたなら、あとは速いぜええ〜
原訳で読んでるの？

ゾシマ臨終のくだり、大審問官、最後の裁判をそれぞれボリュームダウンしたらおもしろくなると思うな。

ダメダメ
ボリュームカットなんて・・・・
あれを足しても引いてもいけない

ゾシマなんてカットして良いと思うよ

ゾシマの部分より裁判の方がちょっと疲れた気がするけど、どっちもこの面白い小説の
中では、眠くなる部分ですよね。
反逆〜大審問官は逆にボリュームアップしてほしいぐらいですよ。

ゾシマ不在→アリョーシャもイワンに傾倒→最後二人で発狂→ミーチャ無期懲役
→「ウラー！カラマーゾフ」削除

なんか変だ　てか読みたくないなあ

>>907
じゃあそこ斜め読みしてみる。
というか大審問官イミフだったんだよね。

なんでキリストはキスして終わるのかとか
キリストはなんで現世に現れる必要がないのかとか

アリョーシャがイワンにキスして「盗作だ！」って言ったのにはﾜﾛﾀ

大審問官の論点は３つだと思います。

１、人間には自由は重過ぎる。だから、人間の自由を奪ってこそ、真の調和が達成できる。
　　多くの羊のような人間たちはただ与えられる仕事と楽しみの中で生き、選ばれた人間
　　が、その分様々な苦労を引き受ける（ラスコーリニコフの英雄論と、シガリョフ主義の
　　発展系ですね）。キリストは悪魔に奇跡を見せて、人間をひざまずかせるべきだった。
　　キリストは人間に信仰するかしないかの自由を与えた。しかし、その自由は人間には
　　重すぎた。キリストは人間を過大評価していた。

２、今さら現れるのは、過去キリストを信じきれずに死んでいった人間たちとの間で、不公平
　　を生む。キリストを見た人たちとその子供の世代、孫の世代はいい。キリストの記憶が
　　あるから。しかし、その記憶が薄れ、キリストを信じきれずに死んでいった人間が責めら
　　れるのか？そこにあるのはとんでもない不公平だ。

３、今まさに、自由を取り上げてこそ達成できる「逆ユートピア」（社会主義のユートピアと
　　ちょうど逆の発送）が成立しつつあるのに、大昔に人間に抱えきれない自由を与えた
　　キリストがきて、その事業の成立を邪魔するのは許されない。人間にとっては、キリスト
　　が現れない方が幸福なのだ。自由を取り上げることでしか人間は幸福になれないの
　　だから。

模範的で解説書のようなお答え乙
でもあなた真面目でかわいいなあ

キリストのキスについては、ドスト氏の信念がそこに表れているような気がします。
そもそも、反理性を「地下室の手記」で掲げたドスト氏ですから、上記のような自分で
構築した理論にすら、理性の落とし穴を感じていたはずです。

キリストのキスは、それ自体、理論的には説明できない行為ですけど、理論に対して
キスで返したその行為に、理性や理論を超えたものの価値を表現したのではないかと。

ドスト氏の思考は非常にイギリス的ですよね。保守主義の開祖エドマンド・バークや
経験主義者フランシス・ベーコンと強い親近性を持ってると思います。
フランス的な合理主義や理性を嫌っているところも、同じですし。

914さん、ありがとうございます。
何で自由を与えたかということと
キリストはどこまでの能力（治癒や予言など含め）を持っているのか
この２点がわかれば大体わかりそうです。
916さんのは、ひとつの説明としては理解できます。
キスに理論はありませんものね。（あるとすれば戦略的セックスだ。）

でもドストエフスキーは
イギリスの作家にはあまり評判が良くないみたいだけど
どうしてかな？

イギリスの思想家とは思想的に共通してる部分が多いですけど、作家とはそうでも
ないでしょうね。

まず、ジョゼフ・コンラッドのドスト氏嫌いが有名ですが、彼の場合、ドスト氏からの影響
が隠しきれてないですよ。「西欧人の目に」は読みましたが、ドスト氏の矮小なコピーの
ような作品です。似てることを指摘されたら激怒したらしいですが、コンラッドはその程度
の作家なのでしょう。

イギリスの作家でドスト氏と比較し得るのはディケンズだけだと思いますが、ディケンズは
ドスト氏を知らなかったのではないでしょうか？

少なくともモームは『読書案内』でカラマをべた褒めしてるけどね。

>>917
大審問官＝奇跡・神秘・権威を駆使して人間を騙し続ける
キリスト＝奇跡・神秘・権威を否定して、愛のみを語った

キリストの最後のキスは、愛（赦し）の表れなんだろう。
キリストの名において、人間を踏み外させる行為をしている大審問官に対しても、愛（赦し）を与えた。

ドストエフスキーよりも
ディケンズの方が古いだろ
ドストエフスキーはディケンズが好きみたいだったけど
ディケンズはドストを知らなかったと思う

ミーチャとグルーシェニカのこれみよがしなバカップルぶりが鼻についた
『プラネテス』のロックスミスじゃないが、
「愛なんて簡単に口にするんじゃねえ！」なんてね

だって、やつら、
セカチューかディープラブ(両方読んだことないけど)並に軽薄に酔い痴れてるんだもん
純文学の登場人物なら、もっと奥ゆかしく愛し合ってくれと小一時間…

でもさ、親子で一人の女性を取り合うというのも
ある意味ディープだけどね・・・

現実にはどれくらいこんなケースがあるのかな？

>>925
若い継母と息子ができちゃうとか
AVの見過ぎです

ロシア文学は宗教が絡みすぎ、よってクソ。
宮本輝は創価、よってクソ。
宗教は仏教以外認めない、と言っているオレもクソ。
終わり。

宗教は人間の自意識、生き方、色々な面に深く関わってくるもの。避けては通れない
でしょう。それに対する考察はロシアが一番深かったと思います。

さ・よ・な・ら・さっ　グッバイ マイシスター

ロシア正教会はグノーシス主義的教義性が強いゆえに近代を享受出来なかった。

亀山新訳３巻が今日出たぞ！

おお！早速買ってこよう！サンクス

明日、買いに行くか。
でも、四巻がでるのはかなり後なんだろうな。。

３巻ばっちり買いました！
ところでちょっとよくわからないんだけど、
ときどき「まさにロシア的だね」とかって言葉が出てくるじゃない？
「ロシア的」ってどういう感じなんだろう？
知ってたら教えて。

ボルシチってこと

いろんな作品でドスト自身が言及しているじゃないか＞ロシア的
ドストを読んでいけば、自然に気付くというか、言及している部分に出くわすよ。

自分で漠然と感じているのは、ドミートリーみたいな感じのことなのかな、って思っています。
スメルジャコフがこのロシアじゅうにいるキリスト教を信じるもののなかに
一人かふたりだけが山が動かせるとして・・・みたいなことをいうと
「じゃあ一人かふたりはいるんだな！？」ってフョードルが言いますよね。
それがまさにロシア的だっていうことでも感じたんだけれども、
「多くの野蛮で粗雑な物の中に存在する一片の真実・信実」っていう感じかなと。
全然違います？
ほんっと漠然としていて。

俺流の解釈だと英仏、あるいはカトリックに対するロシアだと思うな。