自転車板自治スレ　part7

1 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 17:50:56 ID:ixNdqyHb

自転車板の自治スレです

板利用者に告知する必要もあるので、議論の際はIDを表示して上げて話してください
トリップを付ける事を推奨します

IDの無いレスやIDを切り替えての自演は無意味です
運営にも見てもらうスレです
自演しても運営にはホストが丸見えなので自演は不利になります

2 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 17:51:28 ID:ixNdqyHb

3 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:00:56 ID:ixNdqyHb

現在のお題目
・強制ID化について
　自転車板の荒らし対策として強制ID化が考えられています

現状でＡ案とＢ案が出されています

Ａ：荒らし対策として強制ID化を早く進めたい

Ｂ：強制IDだけでは荒らしに対して武器を与えるだけ
　荒らしの自演やID粘着対策として
　ニュース速報板の名前欄ように、プロバイダホストから架空の地域名を割り当てる設定
　PCか携帯かの判別表示を設定

4 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:10:09 ID:???

>>1
新スレ立ち上げ、お疲れさまです。

5 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:27:42 ID:???

こちらでIDを出して議論しませんか？

スポーツサロン板自治スレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1026348687/l50

6 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:29:02 ID:???

日々変わるＩＤでもダメなら、ホスト表示のある
こちらの板で議論しませんか？

自転車板　自治・削除議論
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/l50

7 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:29:27 ID:???

>>3のテンプレに填めるなら、A案しかないと思います。

現状では、運営に申請が通ったという実績がゼロなので、
ID強制表示を確実なものにしていく議論を経て、
それに加えた事項を話し合っていきたいですね。

背景も実績もない現状でID以上のことを同時に要請することは
優先順位をつけずに、一度に全てを叶えようとする、無茶な行為だと思います。

8 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:30:19 ID:???

サーバーが落ちた時は、こちらで確認を

自転車板の避難所
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1175595397/l50

9 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:32:50 ID:???

関連スレ

【スレ削除レス削除】自転車板削除依頼代行スレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1217938245/l50

10 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:33:45 ID:j1nds9Rs

国籍法になぞらえて説明

国籍法改正法＝強制ID
DNA検査＝県名表示 and 機種表示

偽装認知受け入れ組織＝荒らし
国民＝板住民
被国籍取得者＝ ID制を願う板住人

この場合、国民や被国籍取得者の双方に利益があり
偽装認知受け入れ組織に利益があってはならない訳だ

狂牛病問題で例えてみると

狂牛病＝荒らし
部分検査輸入＝ IDのみ
全頭検査輸入＝ ID+地域表示+機種表示

肉を食いたい国民＝板利用者
部分検査のみで輸出したいアメリカ＝ IDのみ
狂牛病にかかりたくない国民＝ ID+地域表示+機種表示を必要とする板利用者

アメリカ以外や国産牛食うからアメリカ肉いらねぇ＝強制IDもなく今のまま

11 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:34:29 ID:oRcFVRxg

>>1
ここは自治スレとは名ばかりの強制ID議論スレだな
強制IDの議論するなら、>5のような強制ＩＤ板で
議論すべきだ

12 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:35:08 ID:???

国籍法をＮＧワードに登録しました。

13 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:39:02 ID:j1nds9Rs

自分の考えが絶対であるとは思わず
議論するのが良いのでしょう。

申請に関しては下記スレで審査してもらえます
■　ID制変更を願うスレ・6　■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1228427646/
■ 板設定変更依頼スレッド11.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/

ID制や設定変更の理由が運営が秘密にしてる基準にマッチした時にのみ
ID制も板設定も変更してくれるとのこと（運営確認済み）。
ただし板の雰囲気を大きく変える設定Ａ案及びＢ案は難易度が高い（運営確認済み）。

解らないことが有ったら運営の方に質問して、自治スレで質問と回答内容を公表してください。
質問スレ８＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1209862448/

14 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:42:56 ID:j1nds9Rs

賛成か反対か必ず理由を添えて
トリップとIDを出してお答えください。

1.強制ID導入に賛成か
　…Yes/No
　　理由：
　>「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても／少数意見が排除されても文句言わない」
　…Yes/No
　　理由：
　>「自分がIDあぼーんの対象になってもOK？」
　…Yes/No
　　理由：

2.機種判別(BBS_SLIP)導入に賛成か…(※)
　…Yes/No
　　理由：

3.県名表示(BBS_JP_CHECK)導入に賛成か…(※)
　…Yes/No
　　理由：

(※)補足説明
>　2.機種判別(BBS_SLIP)
PC利用か携帯利用での書き込み判別
IDの後ろにPCなら0、携帯ならO、p2利用ならPが付く

>　3.県名表示(BBS_JP_CHECK)
名前欄に実際に住んでいるところとは関係のない地名や特産品名などが付いたりする。
プロバイダごとによって違う文字が入るため携帯キャリアにも文字が割り振られている。
機種判別の強化版とも考えられる。

15 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:51:33 ID:???

>>14
前スレで相手にされなかったのにしつこい奴だな
この方法ではダメだって、気付かないのか？

16 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 18:54:44 ID:???

もともとの2ちゃんねるが、匿名掲示板って言ってたのは
　「数が多い方が勝ちじゃない、正論が勝つんだ」っていう感じで、
　つまり「数の力じゃなくて言い負かしてください」っていうか、そのような文化があって。
　あまり多数決は感心できないなぁという空気は流れてます。
　特にここらへんの運営カテの板って昔からの人多いじゃないですか。

　ID系統は板の性質自体を変えちゃうので簡単にはダメって言っているのですが、
　それはIDなしからありに変更すると、もともとの2ちゃんねるじゃ無くなっちゃうからと考えてます。
　IDがついている板って概して「意見より言っている個人」の方向性が強いじゃないですか。
　なので、板の性質が変わっちゃうので、その最後の議論くらい数がどうか見る投票じゃなくて
　匿名掲示板らしく議論で終わらせてちょ。と考えてます。

17 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 19:19:04 ID:???

強制ID導入はまだか？

18 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 19:21:37 ID:rvr50GrX

さっさと強制ID導入しろ

19 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 19:36:25 ID:???

なんでそもそも自転車板ごときでニュー速のような県名の話が出てくるんだよ
どんだけ普段から荒らしてるかがバレバレだろが

20 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 19:45:40 ID:???

アラシがアラシの実態を一番よく知ってるし、何をやられたらツライかも一番わかってる

21 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 20:05:12 ID:???

今のところ、ID化に反対意見は見られませんな。

22 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 20:09:07 ID:???

おいおいｗ

23 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 21:12:48 ID:???

>>21
ID化に反対するとバレバレだから、県名もセットにすることで共倒れを図ろうと必死ですｗ

24 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 22:07:21 ID:???

>>23
本人が、ID反対を表明していない以上、
そう決めてかかるのは性急だと思いますよ。

25 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 22:47:03 ID:???

工作必死だなｗ

26 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 22:55:22 ID:???

どうせ一人で幾つものスレを荒らしてるのだろ。強制ID導入で荒らしを追い出せ。

27 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 22:57:56 ID:???

自転車板を荒らすことが、彼の人生のほとんどを占めているのでしょうね

28 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:02:13 ID:???

強制ＩＤになろうが、荒らす奴は荒らす
現に強制ID板でも荒らしは存在するだろ？

29 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:16:44 ID:???

だから何？今よりは随分とマシになると推測できるわけだが？

30 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:20:17 ID:???

>>29
何を根拠に？

31 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:23:16 ID:???

何を根拠にｗｗｗｗｗｗ

32 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:25:46 ID:???

28=30は過去ログ読んでくれ。

33 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:35:35 ID:???

>>32
それを言ってる限りは、導入はされないよ

34 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/07(日) 23:40:45 ID:???

・車種、メーカーなどのスレッド

・購入相談、パーツなど、来訪者のニーズに答える性質を持つスレッド

・地域スレッド、特定店専用スレッド

こういうスレッドが多い自転車板では、ID強制表示との相性は悪くないと思う。

35 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 00:09:58 ID:???

383 ：?さんぽーる：2008/12/01(月) 07:51:32 ID:???

メガまっくo(^∇^o三o^∇^)っhttp://imepita.jp/20081201/280420

36 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 00:11:09 ID:???

うそをうそと見抜けない人には(掲示板を使うのは)難しい
って言うのが２ｃｈの原則だろ？

37 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 00:29:03 ID:???

>>28
必死だなｗ

>>36
いい加減黙れ氏ね

38 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 00:39:39 ID:DIo+rMcF

荒らし対策はまずは削除依頼だと思うよ。
今あるシステムを使わずに強制ID化をと望んでもスルーでしょ。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 00:46:51 ID:GAB8dWwZ

いっその事強制fushianasanがいいと思う
自転車板だけじゃなく2ch全体でやって欲しい

40 ：35：2008/12/08(月) 00:49:37 ID:???

嵐とか自演も面白けりゃオールおｋなんだけどこのグロは死体画像より酷い
ほんとに不愉快だ

41 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 00:57:02 ID:bwsKHh45

>>1
> 板利用者に告知する必要もあるので、議論の際はIDを表示して上げて話してください
> トリップを付ける事を推奨します

ID出さずにもっともらしい事を言って話したり
住民に対しての告知義務を守らない人はわざとなんだろうかな？

42 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 01:42:21 ID:???

自転車板じゃ見かけないけど、最近ロシアのリンチのグロ動画が出回ってるね
今までで一番強烈らしい

43 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 01:48:36 ID:???

それは反対派にもいえる事。
反対派にはIDは必要ないだろうが、反対派は告知してるか？
反対派でちゃんと集会開いてるのか？
反対派が自治スレをまめにチェックしてるのは誰が見ても（運営が見ても）明らか。
反対という名目で賛成派の妨害はするけど、反対派同士で話し合ったり意見をまとめたりしないってのは
運営の心証を悪くするだけだぞ。

茶々いれてる暇があるなら自分たちの意見をまとめたらどうだ？

44 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 01:59:21 ID:???

>>39
mixiに逝けよｗ

45 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 01:59:53 ID:2gpQE+k+

ID強制表示に一票。
とりあえずID強制になれば折角住人がスルーしている荒らしが
自演で荒らしに構う馬鹿を演じて無駄にスレが埋まらずに済む。

全ての自演を防ぐことはできないだろうが、それでも自演できる荒らしとできない荒らしのふるい落としになるし
自演できる荒らしも自演するのに一々手間が増えるのは良いことだと思われる。

46 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:00:52 ID:???

>>43
反対派って言うのは、現状維持でいいんだから
何も話し合う必要なんて無い

47 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:07:14 ID:???

>>46
それで運営が納得すると思うならそれでいいんじゃね？
反論する機会を自ら放棄したと見なされて、あとで後悔しても知らないけど。

48 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:08:08 ID:2gpQE+k+

>>46
話し合いに参加する気がないのなら現状は維持できない。
なぜ現状維持にしたいのかを意見しなければ改革派の意見が強くなるのは必定。

現状を維持したいのなら話し合いに参加するべき。
そしてそういう意見のすり合わせをすること自体が自治というものだ。
YesだけでもNoだけでも意味がない。

49 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:09:36 ID:GAB8dWwZ

賛成派はせめてこのスレではID出そうぜ

50 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:10:10 ID:???

>>45
単独荒らしだとスルーできれば問題ないと思う
それに反応してしまう事が問題で、ＩＤ制とは
関係ないと思う

51 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:13:08 ID:???

>>47-48
そうやって反対派を切り離す事は、運営側の心象を悪くしてるんだよ

>16
>板の性質が変わっちゃうので、その最後の議論くらい数がどうか見る投票じゃなくて
>匿名掲示板らしく議論で終わらせてちょ。と考えてます。

52 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:16:46 ID:???

>>49
ていうか賛成派専用の話し合いスレ立てた方が良くないか？
そうすれば自動的に反対派はいなくなって、スムーズに結果が出せると思うけど。

反対派専用スレは反対派に任せるとして、賛成派は粛粛と話を進めよう。

>>51
切り離すんじゃなくて別々に話し合えって言ってるだけだから全然心証は悪くならないよ。
むしろ議論の妨害を繰り返す反対派自体が心証を悪くしてる。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:19:24 ID:2gpQE+k+

>>50
ID強制は荒らしが煽った相手が確実にスルーしていることを示すことが簡単にできること、
荒らしをスルーしている者がどれくらいいるかがひと目でわかることなどメリットが大きい。

が、sageでID解除にしてしまうと今までまじめに話をしていた者も
煽りに反応するのに抵抗感が少なくなる。
IDがあれば当然横から茶々を入れたことが丸わかりになり、
それは荒らしに反応する者への抑止効果になりうる。

更に誰も相手にしなかったとしても荒らしが自分でスルーできない馬鹿を演じ
荒れた流れにしてしまうこともでいる。
全てはID解除で誰なのかがはっきりしないために起こるデメリット。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:20:47 ID:GAB8dWwZ

>>49
いや、賛成派だけ、反対派だけでそれぞれ何を議論しろと？
賛成派と反対派で議論するから意味があるんだろ。
別スレ立てたってうざいだけだだろ。アホか。

55 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:21:59 ID:2gpQE+k+

>>51
どこをどう読んで「反対派を切り離す」と読んだのか知らないが、
47も48も話し合う必要無いという>>46に話し合いに参加しろと言っている。
繰り返すがYesだけでもNoだけでも意味がない。

56 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:22:08 ID:???

>>52
>5　ココを使おうよ

57 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:24:00 ID:2gpQE+k+

>>52
派閥ごとのスレ立てには反対。
理由は>>54と同じ。

YesはNoの意見を聞くべきだしNoもYesの意見を聞くべきだと自分は考える。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:26:01 ID:???

>>53
　もともとの2ちゃんねるが、匿名掲示板って言ってたのは
　「数が多い方が勝ちじゃない、正論が勝つんだ」っていう感じで、
　つまり「数の力じゃなくて言い負かしてください」っていうか、そのような文化があって。
　個人ｖｓ個人じゃなくて、意見ｖｓ意見って言うのが２ｃｈのポリシーだっていう感じだと
　思うんですよ

59 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:28:16 ID:DIo+rMcF

>>51
議論で決着は理想だけど、論破されようが反対意見を出し続ければ
まとまらない。荒らしの手口

>>53
人の多い板のほとんどが強制IDじゃないか？
ここが特別古き良きｗ２ちゃんねるらしい板だとは思わないけどね

60 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:28:35 ID:???

>>54
前スレの見てたんだろ。

＞導入賛成派は賛成派で集まってID導入の必要性と正当性をまとめる。
＞導入反対派は反対派で集まってID導入の不当性をまとめる。

これで良いじゃないか。
自治スレ見てたら賛成派と反対派の意見はずっと平行線のままなのは分かるよな？
それとも前スレすら読まずにレスしたのか？

61 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:29:39 ID:???

>>55
>46は、>43の反対派だけで議論しろって言うのに対して
現状維持だから話し合う必要が無いって答えてるだけで
賛成派との議論に参加しないと言う意味じゃないと思うよ

62 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:29:46 ID:GAB8dWwZ

>>58
そういう文化なんてあったかなあ。
ただ単に、匿名だから気楽に書きこみやすかった。
だから爆発的に人気が出た。
それだけの事だと思うんだが。当初の２ｃｈって本当にそんな感じだったの？

63 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:30:59 ID:???

>>59
人の少ない自板にはＩＤは必要無いと　わかります

64 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:32:11 ID:???

>>52は賛成派を分裂させようとする反対派工作員ですよ

65 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:32:37 ID:???

開設当時の状態を最良とするなら、板増えたり、設定項目が変化したるするってのは矛盾するよな。
２ｃｈが色々変化してるってのは時代や状況に応じて対応する必要があるって事だろう。

66 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:33:14 ID:???

>>64
賛成派だけでまとまるなら大歓迎。

67 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:35:20 ID:2gpQE+k+

>>58
2chができた頃に比べ利用者が格段に増えた現在では
それこそそれぞれの意見（レス）がはっきりした個を持たなければ有象無象に飲み込まれ
正論であれ意見を戦わせることは難しい。

意見に個を持たせるものがトリップでありIDであると自分は考える。

68 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:38:37 ID:GAB8dWwZ

俺は強制ID賛成派だが>>16や>>58の意見はよく分かるよ。
２ｃｈのポリシーだからって部分はいらないと思うが。

でも俺は荒れる事を少しでも防げるメリットがそれを上回ると思うね。

69 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:39:50 ID:???

>>61
反対派がメリットデメリットをまとめず「とにかく現状維持なんだ！」
と言っているだけだというのなら、また>>47が帰ってくるだけだと思うぞ。

70 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:40:08 ID:???

>>67
そいいう人はｍｉｘｉに流れて行ったんだろうね

71 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:41:25 ID:???

>>69
まるで賛成派の意見がまとまってるような物言いだな

72 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:42:43 ID:2gpQE+k+

>>71
意見を出し合っているという意味では話し合う必要無しと言う反対派よりはまとまっているだろう。

73 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:44:01 ID:???

>>72
話し合う必要無しと言う反対派は、そもそもここには
書き込みしないと思うよ

74 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:45:06 ID:???

>>66
おまえさんが、別スレ立てて賛成は意見を
取りまとめてくれよ

75 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:45:48 ID:2gpQE+k+

>>70
mixiに匿名性は無い。
ID表示は名無しが特定のスレやその日のみの意見の蓄積を得るものであり
2chの匿名性を薄めるものではないと考える。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:48:23 ID:???

>>75
それなら現状でも上げればＩＤ表示されるんだから
ＩＤ表示してる者同士で意見交換して
ｓａｇｅはスルーすればいいんじゃね？

77 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:49:32 ID:2gpQE+k+

>>73
YesだけでもNoだけでも無意味と言ったが、Noに意見を強要することはできない。
とすればやはり後で後悔しても知らないぞと言うしかあるまい。

それで反対派が納得するというなら書き込まずにいればいい。

78 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:50:30 ID:???

>>73
それが不思議なんだよな。
話し合う必要が無いと言いながら賛成派のレスには一々突っかかるんだよな。
あとで運営が見るかもしれないって事は考えないのかね？

79 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:51:05 ID:???

荒らす方もワンパターンだけど食いつく方も学習しろよって感じ
ID出ようが出まいが馬鹿は馬鹿だから変わんないよ？

80 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:51:11 ID:???

>>77
とりあえずｙｅｓが意見をまとめそれについてＮｏの意見を聞く
って言うのがいいと思う
現状を変えたいって思う方が先にまとめるのが筋だと
思うんだけど

81 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:52:24 ID:???

>>78
話し合う必要がないってのは、反対派同士で話す事は無いって意味だろ
それは、賛成派同士でも意味が無いってスレの流れじゃないかｗ

82 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:52:55 ID:2gpQE+k+

>>76
自由選択ができる以上まじめに意見交換する者にID表示を義務づけることは不可能。
そして問題なのは荒らしがID解除を荒らすことに利用している現状と
IDが出ないために一般の者も荒らしに反応しやすいという状況。

83 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:55:04 ID:GAB8dWwZ

>>80
別に賛成派の間で意見が割れてるわけじゃ無いんだから
現時点でことさらにまとめるとか必要無いんだよ。
上に申し出る時点で誰か積極的な人が取りまとめるとかする必要はあるだろうが。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:55:05 ID:???

>>82
どうして不可能って決め付けるんだ？
まじめに意見交換したければ、日替わりなんだから
抵抗感じる方がおかしいと思うけど

85 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:55:18 ID:???

まぁ早いとこ強制IDを導入するに越したことないよ

86 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:56:27 ID:???

>>83
その取りまとめる人がいつも途中で逃げ出しちゃうから
導入されないんだけどね

87 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 02:59:14 ID:2gpQE+k+

>>84
もし現状のままID表示を心がけるようにしてもまじめな意見交換をID表示で、
煽りに反応する時だけsageや文字入れてID解除という形になるからだよ。

そういう魔が差した煽り返しも荒らしが食いつく餌になる。

88 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:00:15 ID:???

>>87
それって、スルー力が無いだけじゃんｗ

89 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:00:22 ID:???

>>84
現状で真面目な意見交換が出来ないのはこのスレ見れば分かりそうなもんだが・・・。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:01:30 ID:???

>>81
単に、反対派だけだと話し合う相手が１～２人しか居ないってだけだろ。
そして、「荒らしや粘着がしにくくなるID導入には絶っっっ対反対！」って意見以外が存在しないから
意見はすでに纏まってて、これ以上話し合う必要がないってだけだろ。

91 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:04:38 ID:???

反対派って「派」っていえるほど居るの？

いつものキチガイだけだと思うけどねぇ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:25:04 ID:???

>>90
意見がまとまってるなら、さっさと申請したらいいんじゃね？
今まで何度か申請してるのに、強制ＩＤにならないのは
どうしてだと思う？

93 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:26:56 ID:???

>>89
ここの場合は、そもそもＩＤ出さないって人と
意見交換してるんだから他のスレと一緒に
するのは、無理があるよ

94 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:34:14 ID:???

>>92
運営の人間が荒らしてるかもな。

95 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:52:51 ID:???

>>92
運営の気分次第だから。

君は粘着や荒らしをしてる奴がどうすれば粘着や荒らしをやめると思う？

96 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:55:15 ID:???

反対派云々のネタで相手して貰って大満足の荒らしであった

お前ら気付けよ

97 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 03:55:49 ID:???

>>95
自発的な改善は無理

98 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 04:03:46 ID:???

だから強制IDなんだよな。

99 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 05:43:17 ID:???

運営と言うよりは、管理人ひろゆきの判断なんだろ？

100 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 05:44:00 ID:???

こちらでIDを出して議論しませんか？

スポーツサロン板自治スレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1026348687/l50

101 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 05:45:00 ID:???

>>95
そんなのやめる訳ないんだからスルーすればいいだけ

102 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 06:09:04 ID:???

スルーしただけじゃ粘着のレスは表示されたままでスレが読みにくい。
IDであぼ～ん出来ればそれ以降の粘着のレスが自動的に消えるからスレが読みやすくなるし、
粘着しても反応が少なくなって粘着も飽きてどこかに行くだろ。
自分があぼ～んされてる事は粘着には分からないんだから。

103 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 06:32:01 ID:???

>>102があぼ～んされても気付かないｗ

104 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 06:36:43 ID:???

このスレに運営も目を通すって事、もう忘れたの？

105 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 06:53:43 ID:5NCYRp56

昨夜のログにざっと目を通したけど、>>80の案に賛成。

いつ出てくるか、どういうポリシーがあるのかちっとも見えない
「反対派」とやらの動向を観察することにエネルギーを割くよりも、

このスレに集まっている強制ID表示推進の人同士でまとめていければいいと思う。

106 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 07:00:59 ID:???

Q．運営の人って？
A．正確な意味の上では運営の人というのはひ(ryだけです。★の人たちは2ちゃんのことをお手伝いし
　　ているボランティアさんです。人によってできる事、やっていることが違いますから、★の人たちが
　　何でもできるとは思わないでください。

　　最終的な答え：運営の人などいない。

107 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 07:14:12 ID:???

呼び方がどうであれ、板の設定を変える事の出来る人が実在するのは間違いないから無問題。

108 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 07:34:18 ID:???

脊髄反射で七色に変わる意見を発言　自治厨の限界　お前らには無理　

109 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 07:46:40 ID:???

どこが変わったのか具体的に説明できる？
嘘で誤魔化しても損するのは自分だけだって事を理解した方が身の為だよ。

110 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:00:28 ID:???

お宅らが自転車板で何の役にもたっていないことも理解しろよ

111 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:09:50 ID:???

具体性を求められると必ず逃げる人いるよね。
逃げるくらいなら初めから出てこなきゃいいのに。

>>110
あなたは自転車板でどのような役にたってるのか具体的に教えてください。

112 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:16:35 ID:???

強制IDと地方表示にして都合が悪いのは荒らしぐらいだよなぁ
善良な書き込みばかりしている人は何も困ることはない

113 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:19:24 ID:???

>>111
あなたは、このスレで何がしたいの？
具体的に教えてくださいｗ

114 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:21:07 ID:???

荒らしをスルーできて、自演の煽り書き込みに耐性があれば
善良な書き込みばかりしている人は何も困ることはない

115 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:25:32 ID:???

>>114

>>102

116 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:29:26 ID:???

>>113
荒らし対策についての話がしたいんですよ。

あなたは何がしたくてここに居るんですか？
どうすれば荒らしを排除できると思いますか？
スルーでは荒らしのレスが消えません。
スレが汚れたままです。
何故荒らすのか教えてください。

117 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:29:37 ID:???

>>115

>>104

118 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:31:11 ID:???

>>116
>>111のあなたの書き込みが、このスレを荒らしてるって事に
気付いてないんですね。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:32:24 ID:???

誠実に議論をしようとする導入賛成派と不誠実な反応ばかりの反対者。
誰が見てもこういう解釈しか出来ないスレだよな。

120 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:40:59 ID:???

>>103 >>106 >>108 >>110
に比べりゃ>>111のレスは真っ当な事しか書いてないと思うけどな。

>>103 >>106 >>108 >>110よりも>>111の方が荒れるって言う根拠は何？
具体的に解説してくれよ。
それと>>116の質問に答えない理由も具体的に解説してくれ。

121 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:42:29 ID:???

研究結果とか検証はいらんから。
自板から出ていくか荒らしがいても黙ってろ。

122 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:44:12 ID:???

荒らしにかまう自治厨も荒らしです

123 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:44:52 ID:???

>>116
外野からのつまらない野次一つ一つに全力で反応すればするほど本筋から脱線することと、
自分がどれだけ真剣に発言しようが、相手がそれに応える必要は全く生まれないことを再確認して欲しい

124 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:46:57 ID:???

誠実に議論をしようとする導入賛成派と不誠実な反応ばかりの反対者。
誰が見てもこういう解釈しか出来ないスレだよな。

125 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:49:04 ID:???

>>120
スルー力を身につけてくれ
煽り耐性無さ過ぎ
運営が見てる事を忘れないようにね

126 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:52:42 ID:???

＞外野からのつまらない野次
これを一つ一つつぶしていく事で粘着の主張の不当性の証明になるんだけど、何で分からないかな？
粘着視点なんだよね、君のレスって。

＞自分がどれだけ真剣に発言しようが、相手がそれに応える必要は全く生まれないことを再確認して欲しい
これじゃどこ行っても議論なんか成立しないって言ってるようなもんだな。
じゃあどうやって議論するんだ？
恣意的なレスする癖直した方がいいんじゃね？

127 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:54:01 ID:???

>>124
>誠実に議論をしようとする導入賛成派

って言ったって、具体的には何も提示できてないよ
反対派に対する煽り耐性の無さを露呈してるだけで
これでは、運営も動かないだろう

128 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:57:12 ID:???

反対派が逃げてるから議論が成立しないってのが運営に理解してもらえるだけでも意味はある。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 08:57:43 ID:???

>>126
野次は荒らしなんだからつぶす必要はない

何度でも繰り返し真剣な発言を書きこむしかない

130 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:00:28 ID:???

>>128
逃げるも何も議論の議題もないじゃないか

131 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:01:26 ID:???

>>129
運営が見た時にどっちの意見が正しいか判断しやすくする為にも真剣な発言で粘着の主張をつぶす必要があるだろ。
そうじゃなかったら賛成派の質問から逃げ回る反対派とやってる事が同じで、運営の理解は得られないだろ。

132 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:03:40 ID:???

>>131
粘着でも主張なら潰す必要はあるが野次は無視すべき
賛成派の質問ってやつをまとめてくれ

133 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:09:34 ID:???

一番の聞きたいのは何故IDの強制化に反対するのか？

他には何故荒らすのか？何故粘着するのか？

134 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:13:10 ID:???

何故IDの強制化に賛成するのか？

何故荒らさないのか？

何故粘着しないのか？

135 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:17:40 ID:???

＞何故IDの強制化に賛成するのか？
粘着を排除して快適な自板を取り戻したいから。

＞何故荒らさないのか？
荒らす理由が無いから。

＞何故粘着しないのか？
粘着する理由が無いから。

136 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:20:08 ID:thXPKoyq

>>126=131
野次一つ一つに全力で対応することは、
つまらない野次に「議論相手」としてのお墨付きを与え、
発言主に再度書き込む動機を与えることになる。

対案を掲げた真っ当な反対意見と
つまらない野次を一緒くたに扱うことに等しい。

自分達の主張もまとめられないうちから
反対派の意見潰しに終始しているようじゃ、
客観的に「言い負かしたいだけなんだ」と判断される可能性もゼロではない。

137 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:22:09 ID:???

だから恣意的なレスはやめろって。

＞自分がどれだけ真剣に発言しようが、相手がそれに応える必要は全く生まれないことを再確認して欲しい

＞発言主に再度書き込む動機を与えることになる。

138 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:26:30 ID:???

＞客観的に「言い負かしたいだけなんだ」と判断される可能性もゼロではない。

自分の主張の正当性を示す事が結果的に、対立する意見の持ち主を言い負かす事になるんだか何も問題ないだろ。
反対派みたいに屁理屈やヤジを羅列するような事をしてるならまだしも、何が言いたいんだ？

139 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:29:41 ID:???

荒らしにかまう自治厨も荒らしです
粘着にかまう自治厨も粘着です

140 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:31:00 ID:???

話題ずらしは荒らしの常套手段

141 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:31:56 ID:???

冬休みの子供が学級会気分でやってるなｗ

142 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:32:52 ID:???

>>140
↑こうゆうのが邪魔

143 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:34:43 ID:???

>>142
↑こうゆうのも荒らし

144 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:36:38 ID:???

＜分析結果＞
答えに窮してごまかすのに必死です。

145 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:39:56 ID:???

研究結果とか検証はいらんから。
自板から出ていくか荒らしがいても黙ってろ。

146 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 09:46:23 ID:???

>>145
使用上のお約束より転載

お約束・最低限のルールって？ △　▽　　▲　▼

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
　また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

　詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。

147 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:05:58 ID:???

自治厨が荒らしにかまうから不快です。

148 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:10:10 ID:???

荒らしが消えれば全て解決します。

149 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:11:54 ID:???

荒らしをスルーすれば全て解決します。

150 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:16:39 ID:???

荒らしをスルーしやすい環境を作ろうということです。

151 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:17:37 ID:???

荒らしが居ればスレが汚れるのでスルーしても何も解決しません。

152 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:18:58 ID:???

>>151
汚れが気になるって事は、スルーできてないって事です

153 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:24:59 ID:???

汚れはスレを読みにくくしてるのでスルー出来る事とは無関係です。
スルーとは相手をしない事。
スルーしても汚れは視界に入るので誰でも不快になります。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:25:06 ID:???

自治厨は出て行くってことだな

155 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:28:44 ID:???

荒らしが消えればスレも汚れず無駄に２ちゃんの資産を浪費せず全て快適になります。

156 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:32:11 ID:???

>>154
なぜそういう結論が出たのか具体的に教えてください。

157 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:38:19 ID:???

荒らしにかまう自治厨も荒らしです。
その様は不快でなりません。

158 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:41:03 ID:???

ヤンの自演が痛すぎて見てらんないから早くID制にしてあげて！

159 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:42:27 ID:???

荒らしが出て行けばそれに構う自治厨も居なくなって全て解決です。
荒らしはすぐに出て行きましょう。

自治厨は自治厨であって荒らしとは異なります。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:51:45 ID:???

この流れを見れば強制IDに反対してるのは荒らしだけ（しかも一人だけ）だってのがよく分かるよな。

161 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 10:52:00 ID:???

荒らしに構う奴も荒らし

162 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 11:01:17 ID:???

荒らしが消えればそれに構う奴も自動的に消えるって事だよな。
荒らしは早く消えてくれよ。

163 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 11:44:04 ID:???

ここまで発言主以外に「野次一つに対しても全力で潰すべき」への賛同レス無し。

ID強制表示実現への話し合いが、いつの間にか
スルーの定義とか、荒らしの定義とかになってるし。
脱線ってこういう事だと思うよ。

それに、「言い負かされた荒らしは出ていく」なんてルールは無いんだから、
別人面して平然と書き込むことだって余裕だろ。
全力で荒らしの相手をすること自体が、目的を見失う泥沼行為。

164 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 12:03:17 ID:???

＞それに、「言い負かされた荒らしは出ていく」なんてルールは無いんだから、
＞別人面して平然と書き込むことだって余裕だろ。
だからこそIDを求めてるんだろ？
ID導入をしようと話し合ってる所に妨害目的で邪魔をする奴がいたらそれを排除しないと話が先に進まない。
賛成派の意見は荒らしの屁理屈や野次には動じず軸もブレないことを証明する為につぶしてる。
それが結果的に賛成派の意見の正当性につながる。
脱線してると思うのは君の読解力の問題。
反対派の「屁理屈でも野次でも無い正当な主張」が仮にあったとして、それが正しければ賛成派はそれをつぶす事は出来ないだろう。
その場合は賛成派が間違ってるって事になる。

「野次一つに対しても全力で潰すべき」
「言い負かされた荒らしは出ていく」
どこを読んだらこんな事が出てくるの？
レスをねつ造して自分に都合の良い状況を作らないと反論できないの？

君、したり顔でレスしてるけど、いつも荒らし側の視点でレスが書かれてるから正体バレバレだよ。

165 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 12:14:57 ID:???

そもそもここでID導入に反対してるのは荒らしなんだから相手しない訳にはいかないだろ？
反対してる奴を無視して議論したら今度は「賛成派だけで決めた事で板の総意とは認めない」とか言い出すんだろ？
ああ言えばこう言う、北朝鮮の駄々っ子外交みたいだな・・・。

166 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 12:16:18 ID:???

>>164
野次が飛んでくるたびに説明して聞かせることが求められるような意見は
盤石だとはとても言えないだろ。

排除することを間に挟むと、議論の進行を妨げる。
上のほうに、アンカー載せまくっただけの発言があったけど、
アレなんか無駄の極地だと思うよ。

自分なりの賛成意見ってのを具体的に教えてくれよ。

167 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 12:36:07 ID:???

おまえらそんなに真面目な議論がしたいならmixiでやれよ。
そもそも2ｃｈで議論なんかあって無いようなものなのに、
こんなとこでまともな意見が聞けるわけないだろ。
ID制でもなんでもいいけど、おまえらが2ｃｈに求めてるものと
掲示板の性質は矛盾してるってことに気づけよ。

168 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 12:57:33 ID:???

>>167
わざわざ自治スレに顔出した上での、
ID制への賛成意見をどうもありがとう。

169 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 13:06:57 ID:???

>>166
＞野次が飛んでくるたびに説明して聞かせることが求められるような意見は
＞盤石だとはとても言えないだろ。
意見に問題があるから野次が飛んでくる訳じゃ無い事はこのスレ読んだら分かるだろ？
第一、野次ってそういうものだろ。
野次が不当なものだと証明する為にやってるって事は上の方でも書いてるんだけど、もう忘れたの？
問題は一々説明しないと自分の間違いを認めようとしない奴が居るって事。今がまさにそれ。
くだらない事でも反対派と思われる人物の発言には反論しないと、相手は自分の主張が正しいと思って
それをしつこく繰り返して議論を妨害するのが荒らしの常套手段だろ？
「スルーしろ」とかは良い例だ。
結果として「誠実な対応をする賛成派」と「野次や屁理屈、議論妨害を繰り返す誠実さの欠片もない反対派」というログが残るんだよ。
それを中立な立場の人（運営）が見たらどう思うかな？

反対派はうまく妨害してるつもりでも、実は議論に参加してたって事。
さっきも書いたけど脱線してると思うのは君の読解力の問題だ。

ID賛成派の意見は「荒らしを排除する為にはIDが有効で、自板を強制ID表示の板にしたい」って事だろ。
これは過去からの流れでこれ以上議論するまでも無く固まってる事。
俺は全面的にこの意見に賛成だ。
今はそれ以外の事も（県名表示とか）要望として運営に要求するのかって段階だろ。

で、君の意見は？賛成？反対？
特に反対の場合は具体的に理由を書いてね。

170 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 13:34:32 ID:???

IDの話は自治スレでやることではナイ
ハズだったんだけどな。
強制IDクレクレ嵐が調子にのってるんだな。

171 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 13:48:42 ID:???

>>169
ID制にはもちろん賛成だ。しかしながら、
貴方がどれくらい前からこのスレに居るのか分からないが、
未だに採用されないのは、議論がばらけてしまっているのが一因だと思ってるよ。
「これ以上議論を重ねる必要性」は勿論有る。

まず、賛成派が野次の不当性をわざわざ明らかにしなくても、第三者もバカじゃないと言う事
そして、荒らしvs賛成派の対決劇場のログが、ID制採用を要請する材料にはなり得ないと思ってる。

172 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 14:14:06 ID:???

＞未だに採用されないのは、議論がばらけてしまっているのが一因だと思ってるよ。
ID賛成派の意見は「荒らしを排除する為にはIDが有効で、自板を強制ID表示の板にしたい」って事でまとまってるだろ。
ばらけてるように見えるのは君の読解力の問題。

＞「これ以上議論を重ねる必要性」は勿論有る。
誰と何について議論するのか具体的に。

＞賛成派が野次の不当性をわざわざ明らかにしなくても、第三者もバカじゃないと言う事
>>131を良く読めよ。
どうして部分的にしか読まないのかな？
子供みたいにろくにレス読まずにレスするのやめてくれる？

＞荒らしvs賛成派の対決劇場のログが、ID制採用を要請する材料にはなり得ないと思ってる。
実質的に荒らし＝反対派なんだからそういうログしか残らないだろ。
だったらID制採用を要請する材料になり得るものの一覧くらい書いて「こう言う材料をそろえましょう」って提案したら？
一体いままで何してたの？
なにを根拠になり得ないと思ってるの？

173 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 14:33:16 ID:???

>>172
今の時点で採用されて無い時点で、議論を重ねる必要があるだろ。

というか、もし自分が運営だったら、6000-7000ものログを渡されて
「ここから根拠を抽出して」って言われたらアホかって思わない？

貴方には「相手の立場に立って物を考える」ことが足りない。
だから、運営に無茶なこと要求しようとするし、冗長で読みづらい文を平気で書くんだよ。

要請する材料を抽出してまとめる話し合いをするのに、
野次潰しにばかり躍起になられると論旨がぼやけると言ってる。

174 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 14:45:12 ID:???

強制IDが導入されたら、今よりずっと良質な情報共有場になることはわかった

175 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 14:47:53 ID:???

ID制が導入されればNGIDにぶちこむことができてラクなんだよなぁ

176 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 14:53:42 ID:???

ホントに読解力が無いねぇ・・・。

＞今の時点で採用されて無い時点で、議論を重ねる必要があるだろ。
誰と何について議論するのか具体的に。って聞いたんだけど？
それとも議論してれば運営が勝手にID表示してくれるとでも？

＞というか、もし自分が運営だったら、6000-7000ものログを渡されて
＞「ここから根拠を抽出して」って言われたらアホかって思わない？
誰がログを丸ごと渡すなんて言った？
申請時に必要部分を抽出するくらいあたり前だろ。
一々そこまで書かないと理解できないのか？

＞貴方には「相手の立場に立って物を考える」ことが足りない。
＞だから、運営に無茶なこと要求しようとするし、冗長で読みづらい文を平気で書くんだよ。
自分の読解力の無さを棚に上げるのは良くないね。
だったら「相手の立場に立って物を考える」が出来る君は今まで何をしてたのかな？
議題の提示？議事進行？意見や提案のとりまとめ？

＞要請する材料を抽出してまとめる話し合いをするのに、
＞野次潰しにばかり躍起になられると論旨がぼやけると言ってる。
何も提案せず、「野次潰し」を潰す事に没頭してる君は何がしたいの？論旨がぼやけるだけじゃないの？
君の主張だと俺を無視して他の人達と議論を続けるべきって結論になると思うんだけど？
君の行動自体が矛盾してる事に気づいた方がいいよ。
野次潰しの意味を説明したにも関わらず一方的に全く無意味な行動と決めつけて噛みついて、何がしたいの？
野次を潰されると何か不都合でも？

177 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:02:41 ID:???

相手の立場に立って物を考える事が出来て、運営に無茶なことを要求しない>>173が今後の世話人って事でいいですね？
申請までお願いしますね。

178 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:08:36 ID:???

>>177
賛成。
そういう事なら野次潰しの俺は静観させてもらうわ。
ID導入に向けて思う存分がんばってくれ。

179 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:12:50 ID:???

おまえら楽しそうだな
ここが釣堀だったなんて聞いてないぞ。真面目にレスして損した気分だ

180 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:19:30 ID:???

自板は平和なんだよ

181 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:21:52 ID:???

他人に読ませたいなら簡潔にまとめろや低能

182 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:24:04 ID:???

馬鹿は無理に読む必要無いんだよ？

183 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:26:01 ID:???

黙っていられない自治厨･･･

184 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 15:53:03 ID:???

>>178
静観、よろしくお願いしますね。

185 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 17:34:12 ID:???

俺が運営でヒマだったら、絶対ＩＤ導入せずにこのスレを
楽しんで傍観してるｗ

186 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 17:35:50 ID:???

しかし、今回の賛成一派は、まとめ役もいないからか
統一感が無いし、煽り耐性も酷く低い
一体誰がまとめて申請するんだろうｗ

187 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 17:39:46 ID:???

だいたいいつも、1年未満の自板住人が他板でＩＤあるからか
強制IDを叫び出して、コテを名乗ってまとめ役するんだが
申請方法もよくわかってなくて、こんがらがって収集つかなくなり
期限になって申請するけど却下に終わり、最終的には去っていく

ここで導入叫んでる賛成一派もどうせ来年の今ごろには
この板もしくは２ｃｈ卒業して居ないんだよなｗ

188 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 17:45:21 ID:???

どうせならν息方式にしとくれ。

固定的な地域的情報の方が見てる側に役に立つ。
ああ、また北海道の白ブタか、とか。
ID導入したって、ゲハ板とか見れば荒らしには梨の礫なんだから。

189 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 17:51:44 ID:???

相変わらず賛成派のフリして楽しんでるだけの人が
大勢いますねぇ

190 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:00:36 ID:???

以前資格板でID導入してもらおうと頑張ったが
「全員が賛成したんじゃないでしょwww」て調子で追い返されたっけな。
運営を押し切る度量のあるまとめ役いないと無理。

んで、だれも立たないんだろ？

その程度の「本気」でしかないってこと。
ある意味よく出来たシステムだぜ。

191 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:09:38 ID:???

別スレ建ててもスレ主は逃亡するしなｗ

192 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:28:53 ID:???

>>190
全員が賛成する事は有り得ないんだが、
反対派の煽りにも冷静に対応できてないと
心象が悪いよね

そもそもＩＤ要らないけど、強制IDにしてみよっかなぁ
くらいの人がまとめ役しないと無理だろうね

193 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:42:47 ID:???

>>188
また敷居高くして共倒れ狙ってるんですね
いい加減にして下さい

194 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 18:45:42 ID:2gpQE+k+

IDが変わる前に議論用コテ鳥晒しておく。

>>88
そう、全ての自板利用者が必ず荒らしをスルーできるわけではなく
また仮にできたとしてもスルーできない馬鹿が荒らし自身の自演かどうか確認できないのが現状。
現在荒らしをスルーできているにせよできていないにせよ、ID無しのままではそれらを推し量ることは難しい。

>>126
野次に反応するのは大いに反対。
野次の殆どが荒らしの煽りであり、彼らはそうして反応してもらうために野次レスを打つ。
野次をしつこく相手するのは荒らしを喜ばせ助長する要因にしかならない。

多くの野次はスルーすべきレス。

>>164
前文でスルーと書いたが野次の中にもくみ取るべき意見が隠れている場合もある。

そういう意見に対してレスを返すのは有意義だと思うが
妨害目的のレスをしている者は意見したいのではなく妨害が目的なのだから
それに反応するのは相手のもくろみに踊らされることに他ならない。

195 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:54:00 ID:???

反対とか関係ない。遊んでるだけー

196 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:56:05 ID:???

>>194
必死だなオイ
こういう奴にとってはここが全てなんだろうなｗ

197 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 18:59:21 ID:???

ヒッキーは自転車に乗ってから来てくれって話だ。

198 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:00:37 ID:???

彼も楽しんで遊んでるだけー

199 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 19:02:26 ID:2gpQE+k+

一応自分が考える強制ID化に伴うメリットとデメリット。
反対賛成共に補強してほしい。

　強制IDのメリット
荒らしの自作自演による無駄レスの減少。（荒らしレスへの反応自演等）
それまでまじめに話していた者が荒らしに反応することへの抑止効果。（スルー力の強化・補強）
荒らしがスルーされていることがIDによってわかりやすくなる。（スレの正常化）

　強制IDのデメリット
レスにIDがついて回るので意見を追われやすい。（不穏当・不用意なレスを打てない＝情報の清浄効果、メリットと取るべき？）
強制IDにしても自演は防ぎきれない。（手間をかければ自演できる＝できない荒らしをふるい落とし、メリットと取るべき？）

200 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:03:38 ID:???

必死な人の御陰で自板の居心地が良くなるなら何の問題も無い

201 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:06:35 ID:???

居心地が悪くて嫌ならＳＮＳがあるぞ。
思い通りにならないからとダダをこねるな。

202 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:06:57 ID:???

>荒らしの自作自演による無駄レスの減少。（荒らしレスへの反応自演等）

幻想だ。他の強制ＩＤ板を見てみれば明白

>それまでまじめに話していた者が荒らしに反応することへの抑止効果。（スルー力の強化・補強）

スルー力が無いものは、ＩＤが見えても反射レスするから意味が無い

>荒らしがスルーされていることがIDによってわかりやすくなる。（スレの正常化）

単発ＩＤで荒らしてくるから、意味が無い

203 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:08:49 ID:???

>>200
荒らしがココに集まって他スレは平穏なんですか？

204 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:09:28 ID:???

>>201
ＳＮＳは馴れ合いに慣れないといけないからヤダｗ

205 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:10:42 ID:???

>>201
ＳＮＳの方がここより居心地が悪い。
つか、だだなんてこねてねーよ。
必死な人の邪魔をすることねーよなと思ってるだけ。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:15:36 ID:???

>>205
コテ名乗ってるんだから必死な人とか言うな

207 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 19:16:17 ID:2gpQE+k+

>>202
＞幻想だ。他の強制ＩＤ板を見てみれば明白
ID選択式の現状では煽りレスとそれに反応するレスを使い分ける自演を防げない。
他の強制ID板にそういった自演は少ない。（ゼロではない）

＞スルー力が無いものは、ＩＤが見えても反射レスするから意味が無い
強制ID板でそういう反応をする者は大抵横やりの単発ID。
問題は選択式によりそれまでまじめに話していた者が煽りに反応することに抵抗が無いこと。

＞単発ＩＤで荒らしてくるから、意味が無い
単発による煽りが続くならそれはつなぎ直しなど二度と現れないIDなので荒らしの自演とわかる。
逆にそんな中で複数回発言すれば荒らしの全体像は見えやすくなる。
現状のように一人なのか複数なのかすらはっきりしないような選択式では難しい。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:26:28 ID:???

>>205
コテ叩きは2chの名物ですよ
ああ祭りの予感・・・・

209 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:29:28 ID:5NCYRp56

とりあえず、

「反対者を片っ端からねじ伏せていく」のではなく、
「外野や野次の聞き入るべき所は取り入れ、改革案に取り入れていく」という
基本方針でよいのではと思いますが。

外野や野次の意見を修正しようとするのは、自己満足の結果にしかならないから自粛って感じで。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 19:49:04 ID:5NCYRp56

>>199
強制ID化のメリットの１つとして、（特にQ&A方式のスレッドなどでの、）
なりすましとそれによる悪意レスの防止が挙げられると思いますよ。

211 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:04:58 ID:bwsKHh45

自治スレでの注意な

運営の人はID出てる意見しか拾わないよ
ID出しててもID出してないレスに反応してたら無視されますよ

>>1みような

212 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:06:53 ID:???

伸びがすげぇぇぇぇぇ

213 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:08:18 ID:???

>>211
それは完全に嘘。

これは運営と今いる住人に訴えたいね。

214 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 20:08:26 ID:2gpQE+k+

>>210
成り済ましで問題になりそうなスレというと議論系のスレしか思いつかない。
議論に際して発言の蓄積を持たせたいなら一日しか持たないIDより鳥コテ晒すのが一番いいので強制IDは無関係。
Q&Aは回答の数で真偽が判別できると思うしID自体に大きな信頼度は無い（発言の蓄積は頑張っても24時間）ので
メリットとしてはあまり高位ではないと思うがどうだろう。

215 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:09:58 ID:bwsKHh45

>>213
質問スレや該当スレで聞いてみ

216 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:15:16 ID:???

>>215
自分で説明できない時点でダウト。
嘘だと認めたようなもの。

だいたい話し合いも経ていない
>>1のスレローカルのルールに何の実行力も強制力も無い。

217 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:19:12 ID:???

>>214
もう少し分かりやすい文章を書くように心がけてくれ。
難しい文章の方がレベルが高いと思っているなら間違いだ。
文章とは意思伝達の手段なのだから、
意思の伝達ができていない文章は何の意味も無い。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:19:18 ID:5NCYRp56

>>214
前スレで、初心者の（購入）相談スレッドが荒らされてるってレスがあったんで、名札代わりのID表示で
トリップを付けたり、固定HNを付けたりをやりたがらない初心者の人とかが
荒らしに晒されることを防ぐ効果もあるかなと思ったんですが…。

実際に場が混乱したケースのログをどこかから発掘して持ってきた方がよさそうですね。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:21:26 ID:5NCYRp56

>>211
このスレではID表示はあくまでも任意だとは思いますが、
表示させているかどうかで、その人の発言への本気度？を計る
一種のバロメーターの１つになっているような気がします。

220 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:22:19 ID:bwsKHh45

>>216
解らないことを運営に質問すら出来ないレベルならその程度なんだろう
そして他人の言うこと（説明）を鵜呑みにするとも見て取れる
IDを出さないなら結構ですが自治議論の邪魔だけはなさらないで下さい

221 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 20:25:10 ID:2gpQE+k+

>>218
なるほど購入相談の相談者の方か。そっちは思いつかなかった。
確かに最初の相談者かどうかが手間をかけずに判別できる。
それなら自板のような利用者が何らかの機器を買って行う板特有の事案としてメリットにできるかもしれない。

222 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 20:45:30 ID:2gpQE+k+

　強制IDによるメリット案（>>210 >>218）
自転車板の購入相談スレ等でIDにより相談者が特定できるようになり
相談者・回答者共に妨害目的の荒らしに惑わされにくくなる。

こんな感じだろうか。

223 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 20:54:52 ID:bwsKHh45

強制ID制によるメリットを考えるのもいいが
｢自転車板に強制IDがなぜ必要か？｣に言い換えて話した方が運営には伝わりやすいようです。

運営としてID性事態のメリットデメリットは把握してますが、
解らないのは
自転車板という特殊な環境下でのID制の必要性に付いてとなります。

ID設定を変更してくれるサボテンさんの質問
>>14を元にして話し合ってみてください。

224 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 21:01:33 ID:5NCYRp56

>>222
コンパクトにまとめていただき、ありがとうございます。

この場合求められるのは「なぜ」「今」「他ではない自転車板」で強制ID表示が必要なのか、
誰が見てもうなづける固有の理由だと思うので、色々と探してみたいと思います。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 21:27:16 ID:???

また自演ですか。
強制ＩＤクレクレスレの喜劇再び。

226 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/08(月) 21:27:18 ID:2gpQE+k+

>>223
自板固有とすると>>218は試金石となりうるかもしれないな。
一応自分の。

1.強制ID導入に賛成か
　…Yes
　　理由：荒らしの自演、特に一般利用者の気軽な煽り返しの防止。情報と意見の正常化。

　>「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても／少数意見が排除されても文句言わない」
　…Yes
　　理由：少数意見をくみ取るのは個人の意向。数の大小でなく論の説得力が他を動かすと考える。（少数でもくみ取られる意見はある）

　>「自分がIDあぼーんの対象になってもOK？」
　…Yes
　　理由：あぼーんされるかどうかは自分次第でありまた他人次第。
　　　　　例え正論であっても他人の耳に痛ければあぼーんされるので考えない。

2.機種判別(BBS_SLIP)導入に賛成か…(※)
　…Yes
　　理由：強制ID化後の携帯自演は一番手軽でほぼ全ての利用者が可能な自演方法。

3.県名表示(BBS_JP_CHECK)導入に賛成か…(※)
　…No
　　理由：強制IDと機種判別のみで十分だと思われるため。

227 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 21:44:37 ID:???

3～4人でスレ回してるのが笑えるｗ

228 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 21:46:55 ID:???

IDよりママチャリのクソ共を追い出せよ

229 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 22:59:11 ID:???

>>228
お前が出て行けば問題なし

230 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/08(月) 23:58:20 ID:???

>>222
うそをうそと見抜けない人には(掲示板を使うのは)難しい

231 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 00:19:25 ID:???

>>218
>固定HNを付けたりをやりたがらない初心者の人

馬鹿基準に合わさなきゃいけないのか？
コテ付けなくてもあげればＩＤ表示されるんだし
そこまで面倒みなきゃいけない理由がわからない

232 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 00:24:52 ID:???

>>226
お前の目的は議論を進めることなのか、論敵をやりこめることなのか
そろそろ、いい加減にしたらどうなんだ
あえて言うが、今日のお前のディスコミュニケーション振りは空回りだ
お前が今まで他の連中よりも熱意をもってスレをまとめてきたのは感心するが、
そうやって下らん難癖レスを投下することに何の意味があるってんだ？

233 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 00:45:06 ID:???

どうでもいいから500いったら申請しようぜ
結論はもうはっきりしてる

234 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 01:44:46 ID:???

つか、数ヶ月前に申請したばっかりじゃねーか。

235 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 02:19:49 ID:???

それは無かったことにして仕切り直し

236 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 04:52:04 ID:16UljCqC

ざっと他板の強制ID化議論を見返したけど、

「削除要請などの既存の機能を、最大限利用しているかどうか」
ってのもポイントだったように思える。

強制ID化への議論を進めると同時に、
削除依頼の現状、よりやりやすくなる為にはどうすればいいかなども
明らかにしていけるとよいかもしれませんね。

237 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 05:35:00 ID:???

フリだしに戻りつつあるｗ

238 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 06:18:09 ID:vzcEmi5g

ちょっと待てよお前ら
なんでいつも俺のいないときに限ってスレ伸びまくりなんだよ、いい加減にしろｗｗｗ

>>231
それには同意
強制ID厨は、現在の任意ID制を使いこなしてないだけに見える

>>237
レスが一杯付いて、何かが進歩したような気になってただけでしょ

あと>>220、ソースも根拠もなく>>211みたいな発言、
さらに反対意見を一方的に邪魔者扱いって、それどうなの？
>>211＝>>1の意見を鵜呑みにしちゃうような人しか議論に参加しちゃダメなの？

239 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 06:27:30 ID:???

> 強制ID厨は、現在の任意ID制を使いこなしてないだけに見える

ハァ？

240 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 06:49:35 ID:dP/hs8fu

反対する奴は何故かゆとりが多いよな

241 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 07:10:27 ID:16FCC+bY

人格攻撃ですね

242 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 07:20:16 ID:???

>>235
強制ID派は自分の思い通りにならないからって、こんなこと繰り返してるのか。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 07:20:32 ID:???

自治厨はＩＤ出してくださいよ。アボーンするからさ。

244 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 08:30:29 ID:???

ポエムが強制IDに必死に反対してるｗｗｗ

245 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 08:57:41 ID:???

数ヶ月前の申請って、どういう顛末だったの？

246 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 09:02:31 ID:???

荒川サイクリングロード河口から183km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228124200/738

738 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2008/12/09(火) 08:41:39 ID:Vs7owSbo
　　　　　　　　__,,,,,,,,,,,,__
　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　　　　　ヾ;〉
　　　〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!　　　　今後もバンバン派遣切るから覚悟してくれよ
　　　| （　　　｀ー─' |ー─'|　　　　　もっともそのうち正規社員も手をつけるがな
　　　ヽ,,　ヽ　　． ,､__)　　ﾉ! 　　　　俺は今度旭日大綬章受章することになったよ
　　　　 | 　　　ノ　　ヽ　　| 　　　　　これも構造改革の名の下に経済界に貢献したからな
　　　 ∧　　　　ｰ‐=‐- 　./ 　　　　　　労働者の権利？格差があるにしても、差を付けられた方が　　　　　　
　　／＼ヽ　　　　　　　 /　　　　　　　凍死したり餓死したりはしていないから大丈夫だ　　　　　　　
　／　＼　ヽ＼ヽ__＿_,ノヽ

247 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 09:30:31 ID:???

>>236
努力はしてるが、dat落ちの方が早い

【スレ削除レス削除】自転車板削除依頼代行スレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1217938245/l50

248 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 09:35:38 ID:???

荒らしよばわりされてる書き込みって、自分の意見を
容認しない者を荒らしって呼んでるだけでしょ？
だから、自身が荒らしだなんて思ってないし、スレを
整理してるって自負してるから始末におえない

249 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 09:45:13 ID:???

>>248
どこかのスレで煽りあったのかｗ

250 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 10:09:56 ID:???

>>249
キモイね

251 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 12:42:07 ID:???

スレ４分の１消費したけど新たな話の展開は特になし。

252 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 12:48:49 ID:???

>>248
自板はそういう輩が多い傾向にあるな。
スレが自分の思うように進行しないと気が済まないというか。

削除依頼板を見てるとよく分かる。
ガイドラインも読まずに自分の気にいらないスレを片っ端から削除依頼する奴の何と多いことか。

253 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 13:03:05 ID:???

思うように進行する為に、強制ＩＤ制が必要だって言う
理屈だろ？
自身が荒らしではなく、自治厨だって思い込んでるから
始末におえない

254 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 13:06:43 ID:???

日本語でおｋ

255 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 14:23:50 ID:???

普通に日本語だが。

まあ、自治厨って言葉は良い意味では使わないけどな。

256 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 17:48:53 ID:Ek7L/pz2

こっちは強制ＩＤ議論スレになっているので
改めて立てました

自転車板ローカルルール【ＬＲ】議論スレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228811478/l50

257 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 17:59:18 ID:???

>>248
>>250
>>252
>>253
>>256

荒らし必死だなｗ

てかお前いつも全角だねｗ

258 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 18:01:24 ID:???

全角はわざと
半角と全角を混ぜてみたりもする

259 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 18:08:45 ID:???

自治厨の認定は当たった例がないｗ

260 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 18:10:50 ID:AUB5WFge

>>257-258
お宅らみたいな輩が荒らしだって話ｗｗｗｗｗ

261 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 18:42:21 ID:???

>>259
>>260

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1222094164/795

262 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/09(火) 19:32:23 ID:rd3d7Fn7

>>230
嘘から出た誠という言葉もある。
事の真偽や当人の真意がどうであれその考え方に価値があるのならくみ取られるべきだと考える。
無論これらの案は他の住人によって熟考されるべきものなのでその課程で価値無しとなれば削除されるのみ。
重要なのは板に有用かどうかだけなので事の真偽を云々する必要はないよ。

>>231
2chにはどうしてもぬぐい去れない悪癖としてsage信仰がある。
今存在する専ブラにもデフォsageのチェックが標準装備。
何度か書き込んで「ageんな！」と罵倒されたりそういった現場をROMっていた初心者にとって
age（メール欄無記入）でなければIDが出ないこの板でageるのは当然抵抗感があるだろう。
というか>>218の事案はどちらかといえば回答者が混乱しないための措置。

>>238
運営のに関してID表示でなくとも特に問題はないと思う。
議論に参加したい者全てがID表示に抵抗の無い者ばかりではない。
それは運営だって判っているはずだしあちらはその気になれば書き込みIPを見ることができるはず。
要は目印のない意見を受け手が追い切れるかどうかってことだ。

個人的には継続的な議論をしたいのならせめて初レスの番号ハンくらい付けて欲しいが、
それも嫌だというなら自身の意見が他のレスに流されてしまうことを覚悟してもらうしかない。
勿論、運営がスレを見る時にも同じ覚悟をするべきだろう。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 19:37:19 ID:???

外野だけど、居住地域でるようにしてほしいのー。
気候に左右されるスポーツとかなんとか理由をつけて、実際かなり左右されるし。

264 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/09(火) 19:54:38 ID:rd3d7Fn7

>>263
地域表示に関してもう少し具体的なメリットを示してもらえればまとめることはできると思うよ。

265 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 21:32:29 ID:???

>>256
ローカルルールの無い板で、強制ＩＤの板ってあるんですか？

266 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 21:38:36 ID:???

強制ＩＤになったら、自演も減るんだろうけど、自演はIDあっても相変わらずあり、
逆に見分けがつきにくい
ID変えて自演すると、まわりは疑いもせず他人と思う。IDなしだとありえない現象
書き込み数が少ないから、自演を少人数で行える。過疎スレに自演荒らしが来
たらは終わりと思っていい。

IDなしだと数人vs1人でも戦えたが、IDありだと1人がばれてしまい、
議論でなく人数の力対決と言う状況に陥りスレが崩壊する
IDあると、そのスレ内でなく、他スレまで見てこられる

レスも減るし、自演も変わらないし、小数派はスレにいれないしで
IDあるとあまりいいことないよ

267 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 21:42:30 ID:???

>>266
自演出来ないから強制IDは困るってことか

268 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 21:46:04 ID:???

>>266をまとめると

　　人生のよりどころでもある「2ちゃんねるの自転車板」で
　　自演が出来なくなるというのは、死と同意です。
　　ですから強制IDの導入には全力で阻止します。

ということらしい。

269 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/09(火) 21:59:44 ID:rd3d7Fn7

>>266
＞IDなしだと数人vs1人でも戦えたが、IDありだと1人がばれてしまい、
＞議論でなく人数の力対決と言う状況に陥りスレが崩壊する
なぁそれこそ>>16の精神がモノを言うんじゃないか？
16って反対派が出したコピペだったと思うが。

ID自演は短髪IDが同じ論に拘るようになるのでそれこそ判別は楽だよ。

ちなみにだんしゃくねこ氏（>>16の元レス主）は16の文に続けて
「こんな考えは古いかもしれないから色々してみてもいいかも」
とも言っている。

270 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:06:52 ID:???

自演荒らしに都合の悪い部分を意図的に隠してた訳か
自演荒らしのやり方の卑劣さを示す証拠だね

271 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:12:48 ID:???

>>270
卑劣さ？おまえが強制IDを考えてるのに、運営板の申請スレすら読まない
他人任せな性格だけじゃないかｗ

272 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:15:23 ID:???

>>269
数の理論で少数派の意見を潰そうとしてるようにしか読み取れない。

273 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:22:53 ID:???

まぁ、この場合

少数派＝荒らし

なわけだが

274 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:26:45 ID:???

荒らしの定義が違うから話しが噛み合わずループしてるんだな

275 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:32:29 ID:???

いや十分噛み合ってる
ループさせてるのは荒らし本人

276 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:42:52 ID:79Lh7eQb

いいかげんＩＤ厨は別スレ立てろよ

どっちが荒らしなんだか

277 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:47:22 ID:???

ＩＤ厨って初めて聞いた。なんだ？

278 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:48:25 ID:???

アラシが焦ってるなｗ

279 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:48:40 ID:???

ヤンの自演が痛くてかわいそう！早くID付けてあげて！

280 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:51:05 ID:???

>>278
おまえキモイよ

281 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:56:18 ID:???

>>278-280
こういうのが荒らしだと思ってた

282 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:57:54 ID:???

今日のアラシ、必死じゃん？ｗ

283 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 22:59:22 ID:???

大野くんもいいけどマツジュンも好き（はぁと）

284 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 23:02:44 ID:???

>>281
無意味なこと書くな

285 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 23:04:09 ID:???

>>277は自分だと暴露ｗ

286 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 23:45:19 ID:???

まさに荒らしの望む展開だなｗ
このスレの存在自体が荒らしを助けてる

287 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/09(火) 23:48:28 ID:???

そうか？
このスレがにぎわうと、他のスレが荒らされない傾向にあるんだが。
荒らしホイホイとしては十分に機能してるよ。

288 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:00:50 ID:???

荒川スレ見ろよ

289 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:07:36 ID:pjqtYp84

>>264
純粋に国内アマレーススレとか、ジャパンカップスレとか、
イベント系スレとかで地域で地域でたらすごく面白いと思ったんだ。
点呼とか野暮なことしないけど、あったら「遠くから参戦乙！」とか
「さすが地元民の発言は違う！」とか、会話がよりリアルになるでしょ？

ケータイは出るのかな、でればぬいぐるみリレーとか「越境乙」とか言えたり、
いろんな地域から応援とかあったらすごく嬉しいじゃないか。

そういう純粋に楽しさだけでねだってみたんだけど。
直接的な荒らし対策とか合理的根拠がないとダメかね、やっぱり。

290 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:10:55 ID:???

>>289
県名表示されてる板ってどこかあるの？

291 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:26:19 ID:yYmvMfq1

>>289
勘違いしているようだが
プロバイダごとに振り当てられた地域名が出るだけで
実際の地域名とかは出ないぞ
例えば
プロバイダが｢dion｣なら日本中どこに住んでいても｢dion軍｣
｢ocn｣なら日本にいるのに｢カリフォルニア州｣
｢地方のプロバイダ｣なら東日本でも｢西日本｣
などテキトウに割り当てられた地方名が付くだけだ
なので何がわかるかといえば
どのプロバイダを使っているかということだけだ

292 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:26:21 ID:???

一応2chの看板になってる、VIPじゃないほうの板。
個人的にあの県表示はすごい好き。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:27:16 ID:???

大まかにはでるでしょ。

294 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:38:16 ID:???

フシアナにすりゃいいだろ
もちろん任意で

295 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 00:43:47 ID:9nx3qbj5

ここでうだうだ言ってる奴らは荒らしでお困りの連中が多いようだが
実際にそこまで酷く荒れているスレがあるとは思えないんだよな。
こういう掲示板で多少の荒らしや煽りがあるのは当然で、そんな些細な
ことで「スレが汚れる」「見づらい」とか言ってるのはナンセンス。

296 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/10(水) 01:13:50 ID:4eAe/SQb

>>289
楽しむためという趣旨の設定変更もあるのかもしれないが、
多くの場合はやはりどうしても必要であるから変更してもらうという旨だと思う。
観戦などで生の声が聞けることそれ自体は面白そうではある。

>>290
ν速や地震板など。

297 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 01:18:01 ID:yYmvMfq1

>>295
初心者系　質問系　相談系
メーカー系　低価格系
主に上記が荒らされる

そして荒らし方もただのコピペマルチポストや煽り等の荒らしだけではなく、
嘘偽り、捏造など情報を曲げて伝えることによる荒らし方で、初心者を標的とした荒らしが多い。
初心者は特に真偽の判断が出来ずそのまま嘘の情報を真と思い込み、
結果として金銭的な損失にい繋がる。
これが自転車板での特徴的な荒らし。

あとは糞スレなども多いかな。

そして自治スレにも荒らしが来ていることが見えていると思うが
上記の荒らし方はIDや地名表示等が表示されると困難になる荒らし方でもある。

298 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/10(水) 01:28:12 ID:4eAe/SQb

とりあえず強制ID化のメリットデメリットの更新。

■強制IDのメリット
荒らしの自作自演による無駄レスの減少（荒らしレスへの反応自演等）
荒らしへ反応する者への抑止効果（スルー力の強化・補強）
荒らしがスルーされていることがIDによってわかりやすくなる（スレの正常化）

■強制IDのローカルメリット
自転車板の購入相談スレ等でIDにより相談者が特定できるようになり
相談者・回答者共に妨害目的の荒らしに惑わされにくくなる。

■強制IDのデメリット
レスにIDがついて回るので意見を追われやすい（不用意なレスを打てない＝意見の清浄効果、メリットと取るべき？）
強制IDにしても自演は防ぎきれない（手間をかければ自演できる＝できない荒らしを排除、メリットと取るべき？）

299 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 03:17:19 ID:???

荒らしを報告するのにIDは必要がない。
自演さえ区別が付かないのであれば利用しなければいい。
自演さえ楽しめない心の狭さを疑問に思う。
不満なら2ちゃんに来ないで自分好みの掲示板を見つけるか作ればいい。

300 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 03:17:32 ID:???

> ■強制IDのデメリット
> レスにIDがついて回るので意見を追われやすい（不用意なレスを打てない＝意見の清浄効果、メリットと取るべき？）
↑
むしろメリットだな

> 強制IDにしても自演は防ぎきれない（手間をかければ自演できる＝できない荒らしを排除、メリットと取るべき？）
↑
完全な防御は不可能だし、十分効果的。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 03:20:25 ID:???

>>299
また来た自称超能力者

302 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 04:43:53 ID:nBuvlKFN

>>299
自演が許せないんじゃなくて、自演を悪用した荒らしや粘着が許せないの。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 05:34:23 ID:???

>>302
あなたの私怨はどうでもいいですよー

304 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 05:44:52 ID:???

私怨じゃないだろ
住人共通の意識だと思うね

305 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 06:27:00 ID:???

多数か少数かは知らないが、住人の総意のような物言いはいくない。

女々しい人にしか見えない。

306 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 06:28:46 ID:???

女々しいというのは女性蔑視の象徴的なことばですね
もっとも女は男が思ってるほど「女々しい」生き物ではありませんが・・

307 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 07:17:54 ID:???

初心者のスレには嘘を嘘と（ｒｙをテンプラに入れてあげろよ。
2chは価格コムやOK何とかとは違うんですから。

308 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 07:35:11 ID:???

あなた専用のﾁﾗｼの裏とも違いますから。

309 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 07:48:24 ID:???

すぐに顔真っ赤で反応してしまう自治厨

310 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:31:11 ID:???

>>307
同意。
スレのテンプレに注意書き入れれば済むことだね。

311 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:31:32 ID:jv7rkt2X

おまいらおはいお

「荒らし」ってなに？
　スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストしたり、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
　個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、なども荒らしとみなされる場合があります。
　平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。

　荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
　荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

★ ワンポイント
　　　他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房！板でおねがいします。。。
　　　度がすぎる荒らし行為には強硬な態度で臨むこともあります。
　　　いたづらはいやづら。。。（；；）

http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

312 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:34:45 ID:???

荒らしに弱い住人だから荒れる
なんてことないのに大騒ぎになる

313 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:37:37 ID:jv7rkt2X

>>297
＞そして荒らし方もただのコピペマルチポストや煽り等の荒らしだけではなく、
＞嘘偽り、捏造など情報を曲げて伝えることによる荒らし方で、初心者を標的とした荒らしが多い。
＞初心者は特に真偽の判断が出来ずそのまま嘘の情報を真と思い込み、
＞結果として金銭的な損失にい繋がる。
＞これが自転車板での特徴的な荒らし。

ちょっと待てよ、さすがにそれは冗談だろ・・・？
板やスレの機能不全を目的としたスレ立てや書き込みをするのが荒らしであって、
個人の価値観にまで踏み込んで荒らし認定とかマジ基地外、2chから出てけよってレベルなんだが

情報の真偽に関わらず、どんな少数意見も尊重しログとして残していくのがひろゆきの方針だから、
自分と異なる意見を荒らし呼ばわりして弾圧したいとしても、それは不可能だよ

＞そして自治スレにも荒らしが来ていることが見えていると思うが
＞上記の荒らし方はIDや地名表示等が表示されると困難になる荒らし方でもある。

スムーズな質疑応答と、それを見た人の感想レスで進行してるように見えますよ

だいたい議論スレで、議題となってる「荒らし」の定義を勝手に拡大解釈して、何を議論したいわけ？
最近は知らないけど、この板で荒れてると言えるスレはツーリング総合スレぐらいだろ
ロード初心者スレのフルフェイスの人は、AAは荒らし行為だけど、購入を勧めることは誰の迷惑にもならない

314 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:40:13 ID:jv7rkt2X

ついでにこれもコピペ

同じ名前の人がたくさん投稿してるけど誰？

たぶん、その掲示板の「名無しさん」です。。
　名前欄を空白にして書き込むと投稿者がその名前になります。
　昔は「名無しさん」だけでしたが、今は掲示板ごとに特色のある名前に変わっています。
　一部の掲示板では、名前欄を空白にすると書けないところもありますので、そこではなにか名乗って発言してくださいです。。。

★ ワンポイント
　　　よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか？」といった論争がありますが、名無しでもハンドルを名乗っても書いたもので判断されるのは同じです。

http://info.2ch.net/guide/faq.html#C6

315 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:43:06 ID:???

ツーリングスレは他所の板から来た荒らし同士が煽りあってるな。
スレ住人は大体スルーして進行してる。

316 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:48:43 ID:???

>>312
おまけに頭も弱いから実のない議論を延々と続けられる。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:49:24 ID:???

IDには相手にからかわれたり挑発されたりして、
書き込まずにはいられなくなってる人を
見分ける効果があるよな。

狙ったその人にだけレスを送りたい時なんかも役に立つ。

318 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:52:18 ID:jv7rkt2X

あ、>>314は>>211宛ね

あと、フルフェイスの人はロード初心者スレじゃなくてどっかの購入相談スレかも
最近見てないから、記憶が曖昧で申し訳ない

>>289
それは馴れ合い行為なので、専門板の自転車板に必要な機能ではない
馴れ合いカテや雑談カテなどの板で提案してみて下さい

>>299
同意
2ch的には、自演は迷惑行為でも何でもない

>>315
荒らしがいてもスレはきちんと機能する、という好例だよね

>>317
人じゃなくて、純粋にレスの内容で判断すれば良いんじゃない？

319 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 08:54:31 ID:???

ロード初心者質問スレを過疎らせたのはフルフェイスを論破しようと張り切ってた
馬鹿な住民の方

320 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 09:13:27 ID:???

自板って他の板になんか行かないような人が多いよな。
スルーすれば済むようなつまらない煽りにも全力で食いつくし、
ユーモアで切り返すだけの柔軟な発想が無い。
だから荒らしの格好の的にされるんだよ。

郷に入りては郷に従えって言うけどさ、もうちょっと2ちゃん流のコミュニケーションの取り方を学ぶべきだろ。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 09:20:43 ID:???

そんな板で釣ってるやつも程度低いけどねｗ

322 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 09:29:31 ID:jv7rkt2X

>>320
そう思いきや、過疎スレには大人が多いしユーモアも光ってるよ
ほんと、騒いでるのはごく一部だけだと思う

せっかく★の人がID制の変更に着手しようかって言い出したときに、
自板がこんなことで騒いでて、本当に荒れて困ってる板に迷惑かけないかが心配だよ・・・

最後にこれだけ貼り逃げﾉｼ

> 270 ：削除屋Ｋ’ｚ ★：2007/11/23(金) 22:07:02 ID:???0
> まとめありがとうございます。
> 最終のまとめから眺めてみましたよ。
>
> この板の依頼者さんは耐性が少し低めです。
> マウスホイール一回転で通り過ぎるのは忘れましょ。
> 読むだけ時間の無駄です。
>
> >>267
> これはスレストです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150806052/270

323 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 09:49:15 ID:???

>>321
荒らしの程度をとやかく言ったって意味無いだろ
荒れて困るのは自板住人の方なんだから

324 ：ん.はあぁ～ ◆3L9jakoeiE ：2008/12/10(水) 09:51:31 ID:???

　　　＿_ 　　｡　｡
　／　　｀ヽノ＿ノ　　　
　 l　,-､　 /　ﾟ Дﾟ)　＜　>>320 すごいわかる（笑）
　＼ヽ　ノ　　　 /　　　　
　　　　　　　　　　　　　　

325 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 10:54:14 ID:???

耐性の無い人や初心者をおちょくって遊んでるだけの人間にとって
ルールやIDの明確化は具合が悪いのかもな。

326 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 11:08:25 ID:???

ハイハイ　よそに行ってよそに行って

327 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 11:15:34 ID:???

ルールやID表示が明確になって困るのは、無法地帯でないと何も出来ない人だけだと思う。
普段からルールや秩序を守ってる人にはむしろ好都合。

328 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 11:58:40 ID:???

>>320
アラシが従うべきだろｗｗｗｗ

329 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:11:27 ID:???

荒らしを従わせるだけの力量が自板住人にあるのか？
運営に頼りっぱなしで、そのための議論すらままならないわけだろ？
ここはmixiじゃないんだし、荒らしと共生するくらいのつもりじゃないとやってけないぜ。

と空気を読まずにマジレス

330 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:23:00 ID:???

空気読めなくても自分レスくらい書き込む前に読めよ。
つまらな杉。

331 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:24:26 ID:???

従わせようと同じ土俵に立つのは荒らしが喜ぶだけ。

332 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:26:49 ID:???

嵐と共生って馬鹿なの？

333 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:28:49 ID:???

同じ土俵に立つと絶対に勝てないのが分かってるから必死に逃げ回るのが荒らし。

334 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:32:13 ID:???

＜分析結果＞
荒らしがマッチポンプ自演をしてます。

335 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:41:18 ID:???

スレ３分の１を消費したところで、これといって話の進展なし。

336 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:44:01 ID:???

野次にも色んなバリエーションがあるのな。

明らかにツッコミ所満載の発言でも、各自迂闊に食いつくのを控えないと
スレ違いの煽り合いが続くことになりかねない。

337 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:44:45 ID:???

自治厨は自分も荒らしなんだと自覚してください。

338 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 12:47:39 ID:???

同じ土俵に立つと絶対に勝てないのが分かってるから必死に逃げ回り
遠くから大声出しているのがＩＤ厨。

339 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 15:16:41 ID:???

自治厨とID厨は別なのか？

340 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 15:32:29 ID:???

ここではほぼ同意

341 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 15:47:21 ID:???

という自演アラシ（必死）

342 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 16:04:54 ID:???

自治厨＝ID厨＝自演＝荒らし

343 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 16:21:36 ID:???

自板って過疎板かと思ってたら、100位くらいに位置するんだね
ttp://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html

344 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/10(水) 20:16:44 ID:4eAe/SQb

>>299
懐かしいな。以前（6年ほど前）に似たようなことを自分も言っていた。
当時は荒らしも趣向を凝らすことを旨として、ある種の市民権を得ていた。
＃その趣向がスレの趣旨と合わず荒らし行為とされることがままあった。

だが、それは2chがまだ一部のコアな利用者ばかりだった頃のこと。
今はコアユーザーよりライトなユーザーに大きく偏っている。
利用者の増加は質の低下にも繋がり荒らしは無意味な文やAA連投など
趣向など関係なくただかき回すことしかしなくなった。

利用者層や質が昔と大きく変わってしまった今の2chを昔の古い考えのまま語っても意味は無い。
ひろゆきはそれがわかっていたからIDや鳥などあえて匿名性を翻すような機能を付けたと考える。
勿論ひろゆきが昔のままの2chを本心で望んでいることは彼の弁からしても間違いはないがね。

>>300
その二つは丁度コインの裏表なのでメリットでもありデメリットでもあるんだよ。
荒らしにせよ一般利用者にせよ掲示板への書き込みという同じ手法で表現されるものなので
書き込みの透明化は両者に関わってしまう。

あとは得られるメリットがどれだけデメリットに勝るかによって判断するよりない。

>>307
悲しいかな初心者ほどテンプレを読まないのは今も昔も変わらず、
初心者が気軽にネットにつなげるようになった今ではその数は増えてしまった。

勿論テンプレに注意書きをしておくことは重要だが
今は嘘を嘘と見抜けないような者も簡単にネットを見ることができる時代。
そういう相手と話をするという前提に立って考えるべきではないだろうか。

345 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 20:35:07 ID:???

携帯厨撲滅

346 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/10(水) 20:48:31 ID:???

雑談すんな
お前が荒らしか

347 ：↑：2008/12/10(水) 21:27:04 ID:???

348 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 01:14:16 ID:???

>>347

349 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 01:17:56 ID:???

1/100くらいの確率でID表示になるロシアンルーレットID表示がいいな

350 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 01:59:04 ID:???

全然

351 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 03:26:11 ID:???

面白いけど荒らし対策には効果が…

352 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 07:03:19 ID:sQtEw9lp

>>344
相手をただ全否定するレスや、特定の対象を悪く言う為だけとしか
思えないようなスレ立てが目立つのも
ライトユーザー流入と無関係とは言えないかもしれませんね。
テレホ、テレホタイムが死語になって久しい。

ID強制表示は、行動を強く制限するような性質ではないから、
「最低限のルール」に適しているような気がします。

353 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 07:07:05 ID:???

荒川下流スレがしたらばに立った
他スレもどんどん移行したらいいよ

354 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 07:20:14 ID:???

>相手をただ全否定するレスや、特定の対象を悪く言う為だけとしか
>思えないようなスレ立てが目立つのも

特にロード（ローディ）を叩きたいやつらな

355 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 07:31:19 ID:???

>>353
某河川のスレもしたらばに立ったけど誰も移行しないまま放置されているぞｗ

356 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 07:34:08 ID:???

わざわざそんなスレに行かなきゃいいだろ。
ＩＤ表示でどうこうなる話でもない。

357 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 07:37:20 ID:???

や、失礼

>>356は>>354あてのレス

358 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 08:38:08 ID:???

>>354
>>356

そういうスレを整理しやすくする為に、
IDと並行してローカルルールを整える必要性が叫ばれてるな。
このスレとは別スレが立っていた筈。

359 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 08:40:34 ID:???

法律関係の板でローカルルール立てるのに奮迅したが、
キチガイの多いここではそんな気にはなれないなｗ

360 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 09:07:06 ID:/5avrLAj

>>344
＞悲しいかな初心者ほどテンプレを読まないのは今も昔も変わらず、
＞初心者が気軽にネットにつなげるようになった今ではその数は増えてしまった。
＞
＞勿論テンプレに注意書きをしておくことは重要だが
＞今は嘘を嘘と見抜けないような者も簡単にネットを見ることができる時代。
＞そういう相手と話をするという前提に立って考えるべきではないだろうか。

それが前提での議論なら、強制IDに変えても結局2ch初心者の行動は変わらないんじゃないの？
このメリット↓も、テンプレすら読めない初心者には享受できないってことだろ

＞■強制IDのメリット
＞荒らしの自作自演による無駄レスの減少（荒らしレスへの反応自演等）
＞荒らしへ反応する者への抑止効果（スルー力の強化・補強）
＞荒らしがスルーされていることがIDによってわかりやすくなる（スレの正常化）
＞
＞■強制IDのローカルメリット
＞自転車板の購入相談スレ等でIDにより相談者が特定できるようになり
＞相談者・回答者共に妨害目的の荒らしに惑わされにくくなる。

強制ID化のメリットって、一体誰にとってのメリットなの？
むしろ、強制IDが荒らしの抑制に繋がるという主張自体、根拠のない妄想なんじゃないの？

昔とユーザー層が変わったからというような理由で、具体的にどう変わったのかも説明せず、
だから強制ID化が必要だというような理論にも全く納得できないし、不信感すら感じるよ

>>339
保守派の自治厨もいるんです＞＜；

361 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 09:13:16 ID:???

なんかよくわかんあいけろ360が容易に繋ぎなおせない浣腸なのはわかた

362 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 09:13:57 ID:???

荒らし必死すぎだろｗ

363 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 10:58:51 ID:???

効果が無い、メリットが感じられないってんのなら、
「批判する価値すら無い」って思わないのかな。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 13:57:48 ID:???

意味不明

365 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/11(木) 18:59:33 ID:LZBHnOU+

>>360
＞強制ID化のメリットって、一体誰にとってのメリットなの？
当然利用者のとってのメリット。初心者（この場合2chの～）がそのメリットを受け取れないのはやむを得ない。
それは自転車初心者が停まろうと急ごうとギアを全く変えずに走っているようなもの。
時間が経ち馴れていけばギア変速することを覚えメリットを受け取ることが出来るようになる。

＞むしろ、強制IDが荒らしの抑制に繋がるという主張自体、根拠のない妄想なんじゃないの？
根拠は他の強制ID板。
荒らしとひと言で言うが、自分が一番懸念する荒らしとは普段は何気なく至極真っ当に会話しているのに
ちょっとした煽りで脊髄反射的に煽り返してしまう一般利用者の中にいる所謂「魔が差す」という荒らし。

判りやすくAA貼ったりコピペを繰り返したりならNG設定でもなんとかなるが
この手の荒らしは際限なく煽り合い、他の「魔が差す」を引き寄せる。

＞昔とユーザー層が変わったからというような理由で、具体的にどう変わったのかも説明せず、
まず利用者の増加、自転車にしても使う者が増えればその中に不穏分子が混じるのは想像に難くないと思う。
この不穏分子は全体から見れば極少数ではあるが、悪行ほど目立ちやすく多くの者に印象付けやすい。

更にそういった不穏分子ほど声が大きいという特徴を持っている。
掲示板では数でも論でもなく粘着することで押し通そうとする。

次に利用者の増加に伴う低年齢化、まぁこのあたりは言わずもがなと思う。
古くは「厨房」「消防」現在では「ゆとり乙」等の煽り文句が繁茂しているのも一つの根拠になると思う。
年若い彼らが2chどころか人生的にも初心者なのはやむを得ないことだろう。

もう一つ、語弊を招くことを承知で書くなら女性の利用者が増えたこともあげられる。
昔のパソコン通信時代はほぼ男性社会と言って良いほど女性の入り込む余地は無かった。
だがパソコンや通信料の低価格化により持ち前の順応性を発揮した女性は続々とネットを活用。
男女の食い違いはネットの中でも起こる。

他にも携帯電話のネット定額化など挙げようと思えばいくらでも出てくる。
これらはパソコン一台が高額で知識や練度など使用機器としての敷居が高かった過去には無かった層だ。

366 ：バッカーです ◆7JJDpI41lg ：2008/12/11(木) 19:02:43 ID:???

まぁあれだ、もうちょっと短くしたほうがいいと思うな

367 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 19:36:47 ID:???

ハンドルネームか冒頭に賛成か反対かを書いてくれると凄く分かりやすいんだけどな。
>>360が何を言いたいのかがちっとも分からん。感想？

368 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 19:49:52 ID:???

自演荒らし固定登場

369 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/11(木) 20:18:20 ID:LZBHnOU+

>>352
テレホの正式名称（テレホーダイ）なんて覚えている者がどれくらいいるのかなｗ
ダイヤルアップ、ISDN、64・64・128、ネットを繋いでいると電話がずっと話し中でかけられなかったり
他所から電話がかかってくるとネット接続が切れたりなんて今は昔の物語。

＞ID強制表示は、行動を強く制限するような性質ではないから、
＞「最低限のルール」に適しているような気がします。
同意。
2chはペルソナ(外的側面)を外すには格好の場所だが、
人間あまりハメを外し過ぎるのもよろしくない。

>>363
賛成派の自分が言うのもなんだけれど
強制ID化に価値を見出せないからこそ変革を望まないということでは？

370 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 20:21:44 ID:???

ID表示にメリットが無いと言ってる奴ばかりで
ID非表示のメリットについて誰も何も書かない件

371 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/11(木) 20:27:04 ID:LZBHnOU+

そういえば賛成派が意見をまとめてから反対派がそれに意見を出すという流れだったような。
>>298では足らないってことかな。

>>366
バッカー氏は強制ID化について何か思うところはあるかい？
それともつまらない茶々を入れに来ただけ？

372 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 20:41:46 ID:???

>>370

> ID非表示のメリット

＝荒らせる

だろ

373 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 20:59:21 ID:RZjBV3Ca

もう何でもいいからID推進派は運営に申請するなりなんなりしてくれよ。
もしくは専用スレでも立てろ。
ここでいつまでもグダグダな議論を続けるな。

374 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 21:07:57 ID:???

>>373
ちなみに私はカホーで黄色を手に入れました。
フェンダ外して黒パーツ
に変えたら凄いよ。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 21:08:09 ID:mjt2kbIt

チャリの板とかあるんだな、さすがに過疎ってるから上げてやる

376 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 21:28:31 ID:???

／´∀｀;:::＼／:::;´∀｀＼

377 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 21:34:34 ID:???

>>373
君のレスの真意が分からないな。

378 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 21:36:07 ID:???

自治スレ荒らし乙って意味だなろjk

379 ：バッカーです ◆7JJDpI41lg ：2008/12/11(木) 21:38:33 ID:???

>>371
オレはずっと強制ID導入に賛成だよ。
でも端的に書かないと、読み飛ばされちゃうだろうから。
気分を悪くしたならゴメンね。

380 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 23:35:35 ID:???

>>373
>>375

381 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/11(木) 23:59:21 ID:???

荒川スレ荒らしてるキチガイがウイルス貼ったからここに通報してきた
http://www.internethotline.jp/

382 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 02:35:10 ID:???

GJ!

383 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 04:13:33 ID:cj50Eje/

てゆうか、IDなんて強制表示にしても、荒らすアホは繋ぎ変えて荒らすぞ。
あんまり意味なくね？

384 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 04:19:38 ID:???

確信犯の荒らしが防げないのは別にいいんだよ
普通に真面目に議論してる奴が自作自演するのを抑制できれば充分

385 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 04:50:44 ID:cj50Eje/

自作自演しちゃうやつは真面目に議論していないだろ。
てゆうか、確信犯の使い方間違ってるし。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 05:35:45 ID:???

>>383
完全防止は無理でも抑制効果は充分あるよ
手軽には荒らせなくなる

387 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 06:29:57 ID:???

根拠なし妄想のみ

388 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 06:43:05 ID:???

必死すぎだろカスが

389 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 08:15:11 ID:???

>>371
居るかどうかも分からない反対派のことは分からないが、
今の自板でIDが必要だという、固有の理由はもっと捻出する必要があるかもな。

390 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 08:15:42 ID:???

>>386
荒らし直々のアドバイス乙。

391 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 08:28:28 ID:???

脊髄反射レスとはこのことですね

392 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 08:31:42 ID:???

脅える荒らしのアドバイスは的確だなｗｗｗｗｗｗ

393 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 08:34:32 ID:???

頭悪いなお前・・
せっぱ詰まったポエムか？

394 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 08:46:16 ID:CSaRWm/Q

マッチポンプ自治厨房

395 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 09:49:21 ID:???

229 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 08:37:29 ID:???
ニワカのポエムが自分より下の存在見つけて叩いてるのかｗ
どんだけ目線低いんだよｗｗｗ

230 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 08:42:55 ID:???
>>229＝ママチャリ厨＝ゴミ虫

231 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 08:43:59 ID:???
ベテランポエムが自分は最下層に位置していると認めてるよｗ
臭いから近寄るなよｗｗｗ

232 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 08:54:07 ID:???
ポエム厨＝ママチャリ厨＝糞蟲

233 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 09:48:36 ID:???
ポエムはいろんなスレでバラバラに荒らしてたのが一人だったとばれて、
人物像が具体化されつつあるからますますファビョってるなｗｗ

396 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/12(金) 10:31:09 ID:???

こんどはコピペ荒らし

397 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 09:47:08 ID:eQNnydbQ

304 名前：トーマス ★ [sage] 投稿日： 2008/12/12(金) 15:18:36 ID:???0
あんまりこういうﾚｽは好きじゃあないんですが・・

●名無し・看板・1001等を、告知用に一時変更しようと思っている板の方へ
　大切なお知らせとお願いです

1) 告知用の変更でも、普通の変更でも、どっちにしても、
　住民さん間でのお話し合いとｺﾝｾﾝｻｽが必要です

「告知名無し(看板・1001)をいつ、どう変えるか」という具体的なお話し合いと、
それに対する賛同が、ほとんど無いのに変更することはできないです
ここのところ、「告知しない？→半日か1日くらいですぐ変更依頼」という流れが多くて、
ちょっと早過ぎ、急ぎ過ぎ、気軽過ぎ、という印象があったりします・・

告知用の依頼でも、それはそれとしてお話し合いがされているか見ます
ﾒｲﾝで話し合っている議題に埋もれがちとは思いますが、
告知の話は告知の話として、それなりに時間をとって話し合い、意見をまとめてきてください
議論が薄いと、告知用の依頼でも差し戻しになることがあります

398 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 09:47:56 ID:eQNnydbQ

305 名前：トーマス ★ [sage] 投稿日： 2008/12/12(金) 15:20:17 ID:???0
2) 告知用の変更は、やらなきゃならないものではないですよ

変更するのが当たり前、変更しないと告知した事にならない、と思っている方が
最近増えているようですが、別に必ず告知変更をしなければならない訳ではありません
こっそりsage進行とか、他所の板のｽﾚでやってて誘導無し、とかで無い限り、
わざわざ名無し・看板・1001で告知しなくても、特に問題ないですよ
自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のｽﾚをﾁｪｯｸしておきましょう

告知用の変更依頼でも、住民さんが話し合う時間やﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを必要とします
告知をすると人は集まりやすいですが、集まった分だけまとめるのも大変になったりします
特に、名無しや1001の変更は、自治に全く興味の無い人の目にも強制的に入ります
告知変更なんてしなくても、お話がまとまる板はまとまります

そこら辺までひっくるめて、告知した後にどう話を進めるのかも含め、
各々の板事情を鑑みつつ、告知するかどうか話し合ってみてください

399 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 09:48:55 ID:eQNnydbQ

306 名前：トーマス ★ [sage] 投稿日： 2008/12/12(金) 15:22:06 ID:???0
3) 全く人がいない自治ｽﾚ等に、人集めの為に打ち上げ花火的に
　告知名無しの変更をするのは、結構難しいと思ってくださった方が良いですよ

板事情はそれなりに考慮しますが、それでも極めてﾚｽが少ない場合は、
そういう需要自体が無いのだ、と判断せざるを得ないです
しばらくｽﾚをageてみるとか、年月をかけてじわじわ意見を集めるとか、
もの凄い説得力で管理人さんに直談判してみるとか、
あきらめてみるとか、いろいろ試してみてください

400 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 10:08:19 ID:???

阻止

401 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 10:20:13 ID:iOTXoSbB

>>397-399を
自板の現状に当てはめて、簡単にまとめるとどういうことなのかな。

402 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 10:49:06 ID:???

自板は平和だっつーこと

403 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 10:59:26 ID:???

んなわけない

404 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 11:32:53 ID:yZuogpX6

>>365
＞根拠は他の強制ID板。

ID出る板の方が殺伐としてるし、自板も含めID出ない板の方がﾏﾀｰﾘしてる印象があるんだが・・・
強制IDによって荒らしが減る根拠があるというなら、ソースplz

＞荒らしとひと言で言うが、自分が一番懸念する荒らしとは普段は何気なく至極真っ当に会話しているのに
＞ちょっとした煽りで脊髄反射的に煽り返してしまう一般利用者の中にいる所謂「魔が差す」という荒らし。

荒らし≠スレが荒れる　だと思うんだけど、どうなのよ
挨拶代わりの煽り文句なんか、気にする方がおかしいだろ
ていうか>>311嫁

あと、強制ID導入の根拠の一つとされていた「初心者へのミスリード防止」という項目が、
当の初心者には効果が見込めない、という点については認めるのね

>>371
えっ、>>298で意見全部まとまってたのかよｗ
>>298に対する賛同レスは一つもないみたいだし、
むしろそれで本当にまとまってるんだかこっちが聞きたいぐらいなんだが

あとコテとの馴れ合いやめろ、>>369前半のような雑談もやめろ

405 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 11:38:47 ID:???

アラシ本人登場

406 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 11:55:04 ID:???

>>404
ID表示に賛成と反対、どっちなん？

407 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 13:28:32 ID:3e03lMSd

ID賛成だけど、ID導入したって荒らしは減らない。

荒れる要素があれば、荒れるってだけだから。
それに荒れてる板って大抵ID出てるよね。ID関係無し。
自演抑制の話だって、ID気にするような自演はスレの話題に関連してること多いから
単純に意見の相違で荒らしかそうでないか決めているだけ。

しかも一番厄介な全板規制で無関係な大勢が巻き込まれるマルチコピペ、
スレ立て荒らしにとってIDなんて関係無し。
どうせならこういうのを抑制できるシステムを提案しろ。
それなら自板内の専属荒らしも、自演厨にも恩恵あるだろ。

月に2回も全板規制されて怒り心頭だポケ

408 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 13:52:50 ID:???

>>407
＞ID賛成だけど、ID導入したって荒らしは減らない。

アラシさん、必死ですねぇ

409 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 14:07:00 ID:???

>>408

410 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 14:35:13 ID:yZuogpX6

>>406
個人的には強制ID表示になっても困らないけど、
自板の空気が変わるのは嫌だから強制ID導入にはいまのところ反対

・自板に「荒らし」がいること
・その荒らし対策に強制IDが有効なこと
が明らかになれば強制ID導入を検討してみても良いとは思うけど、
スレが荒れるのは全部荒らしの仕業だ、みたいな意見には到底賛同できない

実際、スレが荒れることはあっても自板に荒らしはほとんどいないと思ってるし
強制IDが荒らし対策に効果があるって人とは、「荒らし」という言葉の解釈が違うとしか思えない

余談だけど、「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても文句言わない」かどうかの議論をしてるのに、
コテを見かけただけで自ら馴れ合いを始めるような人が取りまとめをしてるのも非常に不満

411 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 14:46:37 ID:???

>>410
＞実際、スレが荒れることはあっても自板に荒らしはほとんどいないと思ってるし
＞強制IDが荒らし対策に効果があるって人とは、「荒らし」という言葉の解釈が違うとしか思えない

いや荒らすのが目的の荒しはいる。

＿＿＿ママチャリ排除運動総合＿＿＿
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1226488340/l50
( ´,_ゝ`)なぜルイガノは嘲笑されれるのか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1227830968/l50
ﾉｰﾌﾞﾚｰｷﾋﾟｽﾄを絶滅に追い込む会 27台目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229078393/l50
ピスト乗りは低脳
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1224726487/l50
【年末の】ロードはダサい40【大発狂】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228467850/l50

こう言うスレに住着いてる奴らは排他的で
議論や情報交換を目的としていない。
強制ＩＤが自治スレに話題として上がってきていて
賛同者もいてスレを延ばしている事実を見ても
荒しがいないと言う主張は客観的ではなく無理がある。

412 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 14:53:59 ID:???

ロード、ママチャリ、ピストと騒いでる奴らは
それらの車種のユーザーの排除や叩きが目的で
議論や情報交換を本来の主旨とした匿名掲示板の目的にそぐわない。

こいつらは純然たる「荒し」で排除と言う明確な目的を持ている。

413 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 15:18:03 ID:iOTXoSbB

>>410
ストレートに言えば反対派ってことですね。

ID表示実施で自板の空気が変わるかどうかはまだ分からないんじゃ？

414 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:11:25 ID:???

>>411
そこに挙げられてるようなスレは他者を貶す事を目的としたスレであり、
ＩＤを表示することに何らかの意味があるとは思えないがな。

結局スルー力の無い人がぎゃあぎやあ喚いてるだけなんじゃねえの？

415 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:16:32 ID:???

＞ＩＤを表示することに何らかの意味があるとは思えないがな。

ＩＤが出たらころっと静かになりそうな言い草じゃないか

416 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:19:41 ID:???

結局ID表示の有用性を理解できない人が勝手に「ID表示には効果がない」って騒いでるだけなんじゃねえの？

417 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:23:53 ID:???

ＩＤ幻想

418 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:39:09 ID:???

ID反対。なぜなら、嫌だから。

419 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:45:58 ID:???

>>416
本筋から外れた些細な表現に深く突っ込むとか、
「メリットが無い」「効果が無い」「話題に進展が無い、ループ」
「俺に有用性を説明して見せろ」

こういうのは一般的に反対を表明せず（＝主張-反論のテーブルに立たず）に
議論を妨害しようとするときに用いられることがあると思うが。

このスレに当てはまるかどうかは分からんけどな。

420 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:46:11 ID:???

ID賛成。なぜなら、コテの自演がウザイから。

421 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 16:59:44 ID:???

ジュラ１０の自演くらいなら判るし

422 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 17:11:57 ID:???

また超能力者来ちゃったよｗ

423 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 17:23:43 ID:???

424 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 17:26:04 ID:???

>>421
嫉妬しすぎて脳が焼かれてしまったようだな。哀れ中年音痴

425 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 17:30:28 ID:???

496 ：ジュラ１０ [↑] ：2008/12/13(土) 16:16:14 ID:???
498 ：ジュラ１０ [↑] ：2008/12/13(土) 16:56:36 ID:???

アルミスレにジュラ１０出没中！

426 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 20:12:40 ID:???

>>424
早くカンパスレで謝ってこいよ。

427 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 21:44:51 ID:???

結局ID表示の無効性を理解できない人が勝手に
「ID表示には効果がある」って騒いでるだけなんじゃねえの？

428 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/13(土) 22:54:06 ID:???

5時間以上考えて思いついたのがそれかよｗ

429 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 04:56:34 ID:???

結局いつもまとめ役が引っ張り切れずに
尻切れトンボになっちゃうんだな

430 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 05:03:57 ID:???

２ちゃんねるに何を求めているんだ

431 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 06:02:25 ID:???

強制ＩＤ表示の外部の避難所掲示板って、
自転車板はなかったんだっけ？

432 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 09:07:25 ID:???

ID:yZuogpX6が荒らしだろ

433 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 09:07:57 ID:???

>>427
必死すぎだろ低脳がｗ
そんなに困るのかｗ

434 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 13:00:19 ID:???

自治スレで草を生やす方が低能

435 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 15:32:23 ID:ydjyZ29a

>>411
＞実際、スレが荒れることはあっても自板に荒らしは「ほとんど」いないと思ってるし

全くいないとは言ってないんだけど・・・

あと、そういうスレは隔離スレとして機能してるんだろうから、
そのまま放置するか、嫌なら通報してから放置すれば済む話じゃない？
どちらにせよ、荒らしによる板全体への影響は非常に限定的なので、
現時点での対応は不要である、というのが俺の意見ね

あと、そういうスレへの対策で強制IDが必要だと言うのなら、
強制ID導入によってそれらのスレがどう変化するか、あなたの予測も示して欲しい
どうやら、>>298で想定されている状況とは別のシチュエーションのようなので

>>413
＞ID表示実施で自板の空気が変わるかどうかはまだ分からないんじゃ？

逆に聞くけど、それはいつ分かるの？
万が一空気が変わってしまって「やっぱり変わってしまったね」となるのは嫌なんだけど、
あなたは、まだ分からないから強制ID制を実施してしまおう、という意見なの？

436 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 15:50:50 ID:???

粘着がのさばる今の空気が嫌いな人が空気を変えるために強制IDを求めるのは自然な流れ。

437 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 16:06:19 ID:???

この板が嫌な人はとっくに他の場所をみつけている。
自板に粘着しなくてもいいぞｗ

438 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 16:12:42 ID:???

板全体が嫌いな人はそうするだろうけど、粘着の存在だけが嫌いな人はそうしないだろう。
消えるべきは粘着なんだから。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:09:31 ID:kuOLoTYp

荒れてるスレはとりあえず強制ＩＤの避難所スレに
避難して様子とみてみてよ

440 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:20:00 ID:o6c6ytCD

「強制IDには何の効果も無い」って言う人が、たくさんこのスレに現れるようになったことが
この施策に効果も、影響力もあるっていうことを示していると思う。

>>435
空気が変わった後のことを今から予測できる人なんて、存在するんですか？それに
どこまでが「変わらなかった」でどこからが「変わった」かの共通基準も無いし。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:21:52 ID:???

>>438
何が粘着で何を荒らしと捉えるかは人それぞれ。

自分の思い通りにスレを進行させないなら、自分のブログででもやってりゃいい。

442 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:23:43 ID:???

自板で最大の問題点は荒らしや粘着の存在だろうね。
彼らが居なくなるだけで自板は激しく快適な板になると思う。
なのでID強制賛成します。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:27:52 ID:o6c6ytCD

>>441
つまり、住人多くに不快感を示されても、しつこくageてスレッドの延命を図るような輩は
ブログでも作ってそこに篭っていろということですね。

444 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:34:13 ID:nT1OxQ8w

>>436
変えることに伴うリスクを理解できない人は、
変化をもたらせれば現状が良くなると考えがちだよな。

445 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:47:07 ID:???

県名表示を嫌がってた奴ぽい気がする･･･

446 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 17:50:54 ID:???

>>444
未だかつてそのリスクを明確に説明出来た人は居ないけどね。
存在しないリスクに怯える人は世の中の全てが恐怖の対象なんだろうね。

447 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 18:04:40 ID:???

>>442
いーや
煽りに弱いおっさんばっかりってとこだと思うぞｗ＞自板最大の問題点

448 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 18:19:51 ID:???

確に。
ちょっとの意見の食い違いで
すぐに着火するおっさんが多い気がする

449 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 18:23:45 ID:???

そういうウザイおっさんもIDがあればIDであぼ～ん出来る。
君たちもID賛成派だね。

450 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 18:40:27 ID:???

着火点が低いのか
マッチポンプなのか

451 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 18:54:21 ID:???

そうゆうオッサンを生温かい目で見てるだけｗ

452 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 19:03:26 ID:???

全然問題点じゃ無いって事ね

453 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 22:49:16 ID:???

強制ID表示、賛成です

454 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 23:27:19 ID:???

>>435
＞全くいないとは言ってないんだけど・・・

コレは詭弁だろう。
言葉の印象としては「ほとんど」言うのは全くとほとんど同一の意味だ。
一般的には荒しは居ない物だと印象を受ける言葉。

＞あと、そういうスレは隔離スレとして機能してるんだろうから、
＞そのまま放置するか、嫌なら通報してから放置すれば済む話じゃない？

隔離はされてないね。
彼らは自論をより多くの人に喧伝する事が目的。
放置はむしろ増長を招く。
削除しても意味はあまりない
なぜならスレは只の道具一つであり本人の行動を阻害する物ではない。

例えるなら彼らの目的は移動で有り。
自転車（スレ）がパンクしたら公共交通機関を使う。
自転車（スレ）事態には何のこだわりもない。

どちらにせよ、荒らしによる板全体への影響は非常に限定的なので、
現時点での対応は不要である、というのが俺の意見ね

455 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 23:33:08 ID:9acdQVcC

＞どちらにせよ、荒らしによる板全体への影響は非常に限定的なので、

それは無理がある。
そおれは今ここで強制ＩＤの是非を議論している事実があるから。
これは荒しによる影響。
無理やり問題を無視して問題をない事にしようとしている。
ママチャリ、ロード、無灯火、ノーブレなどのレスは何処のスレでも見られる。

客観的な事実を無視しすぎ。
意見が主観的で強引過ぎる。

456 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 23:35:52 ID:???

>>435
＞あと、そういうスレへの対策で強制IDが必要だと言うのなら、
＞強制ID導入によってそれらのスレがどう変化するか、あなたの予測も示して欲しい
＞どうやら、>>298で想定されている状況とは別のシチュエーションのようなので

それは荒しへの対処が必要である。
と言う認識の合意が出来てからの話だな。
そこに合意が得られないのなら、更に議論を進める事自体無意味だろう。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 23:39:49 ID:???

なぜ無意味かと言うと
「荒しはほとんど居なくて対処が必要ない」
と言う認識を改めて貰わないければ、導入後の話をしても無意味。
結局話が「荒しいらないからいらない」に戻ってしまう。

まずスタート地点で合意が得られないのなら先の話は無意味。

458 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 23:48:49 ID:???

意見の相違を荒しとか

459 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/14(日) 23:58:03 ID:???

賛成してる人が思う荒らしは、反対してる人には荒らしに思えない
もしくは、スルーすればいいじゃん？って言う認識の違いが
まずあるよね。

それと、強制IDになったからといって、同様の荒らしがあった場合
ＩＤでスルーするって言うのと、元からスルーできなければ
ＩＤは関係ないって人との違い

話しが噛み合わないのは、言葉の意味と現状の捉え方の違いに
よると思うんだけど

460 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 00:06:22 ID:???

IDを導入しました。でも不都合が生じたので元に戻したい
では困るのだよ。

461 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 00:18:57 ID:???

不都合があるなんて言ってる人、今まで居たっけか？

462 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 00:23:41 ID:???

浅はかな自治厨ならありえる話だ

463 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 00:29:32 ID:X+mAX+F4

任意ＩＤ制反対！

464 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 00:53:44 ID:???

てゆうか、荒らしはスルーが基本。
IDでどうにかしようってのがそもそもおかすい。

465 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 01:26:02 ID:???

という、いつものアラシ

466 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 01:46:28 ID:???

>>465
スルーできない自称自治厨

467 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 01:51:50 ID:???

>>465

468 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 02:53:08 ID:???

アラシホイホイｗ

469 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 03:58:47 ID:NHJmeDW7

自転車板＠強制ID導入議論＆投票スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229281082/

470 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 04:30:42 ID:???

=================================================
スポーツ一般 [自転車] 【普段着】街乗りのためのサドルスレ【快適重視】
=================================================

281 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:00:28 ID:???
アイコーポ2階の朝鮮人、死ね！

283 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:22:08 ID:???
アイコーポ2階の朝鮮人、死ね！

284 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:30:57 ID:???
アイコーポ2階の朝鮮人、死ね！

288 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:50:43 ID:???
アイコーポ2階の朝鮮人、死ね！

289 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:53:44 ID:???
神奈川県川崎市川崎区江川1－8－15
アイコーポ江川210

=================================================
スポーツ一般 [自転車] 【ヘタレ上等】パレスサイクル【短距離ぐるぐる】2
=================================================

101 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:05:12 ID:???
アイコーポ2階の朝鮮人、死ね！

471 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 04:34:04 ID:???

バーテープ巻くのが苦手なヤシの数→
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1198747830/871

871 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/14(日) 20:04:42 ID:???
アイコーポ2階の朝鮮人、死ね！

472 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 04:53:55 ID:???

>>470-471
ＮＧワード登録しろよ
もしくは削除依頼しろ

473 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 07:30:20 ID:???

>>470
あーあ、やっちゃったよ

コピペとは言え住所晒しちゃまずいだろ

474 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 07:35:16 ID:???

自治厨は考え方が幼稚ですからね。
どんどん通報して世の中の厳しさを教えてあげないと。

475 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 08:02:06 ID:???

という、いつものアラシ

476 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 08:05:57 ID:???

>>470
ちゃんと自分で削除依頼しとけよ。

bicycle：自転車［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150806052/

477 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 09:34:37 ID:???

>>473-476
なにビビってんだこのバカはｗ

478 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 10:15:43 ID:???

>>477
何だその頓珍漢なレスはｗ
ﾁｮﾝに日本語は難しすぎるようだなｗｗｗ

479 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 10:23:34 ID:???

参考

http://blog.livedoor.jp/news2chplus/archives/50488159.html

480 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 10:38:58 ID:???

ID制をめぐって話が脱線する傾向があるようですので釘さしておきますね。
現在ID制を導入している板は３種類あります
１　もともとID制を前提に作られた板（削除依頼、議論、批判要望）
２　廃止のかわりにID制に移行した板（ハングル）
３　分割を行った板（娘。狼／娘。羊、Mac／新Mac。ロビー／ラウンジ／ボビー）
ID制そのものは本来の２ｃｈのポリシーに反するもので
可能な限り導入を避けるべきものです。
極論になりますが、ID制の板は２ｃｈにあって２ｃｈでない板なのです。
１に相当する板は管理運営のための特殊な板ですし
２は廃止するくらいならID制に移行（２ｃｈ的には廃止と同義）した板。
３は２ｃｈ外に同じカテゴリーの板を作ったという風に理解してください。

481 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 10:40:56 ID:???

ひろゆき氏曰く
「ID制は、転送量問題で書き込みを抑えるために仕方なく導入しました。
人が少なくなったんじゃなくて、書き込みが減ったんだと思いますよ」

482 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 10:48:06 ID:???

>>480-481
その見解は古い見解。
現在運営はＩＤ制の導入に積極性が見られる。
強制ＩＤの議論が復帰して盛んになった一因が導入に光明が差したから。

その見解はその光明が出る前のひろゆき個人の見解。

大体ひろゆきがが考えてるのは昔の２ちゃん。
今は女性ユーザーや低年齢化、技術の簡易化によって
敷居の高さで低レベルの人間がある程度淘汰されると言う事がなくなった。
現在の状況で何時までも昔の価値観を引きずるのは無理。

483 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:05:25 ID:???

女子供はスッコンでろ

484 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:18:03 ID:???

>>483
現状をまったく見れていないお前はまったく節穴だな。
権威を借りる事でしか他人を説得するする術を持たない人間は哀れだな。

その権威を否定されたら、罵倒や煽りでしか返す言葉がない。

お前は教養も自分の言葉も持たないカラッポのカスだ。

485 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:28:24 ID:???

どうした？

486 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:32:49 ID:???

大体>>480の内容には矛盾がある。

>>480のお題目で自治の議論の方向性が決まるり
議論の必要がないとすれば。

それは>>480に書かれている「本来の２ちゃんのポリシー」である
有用な情報交換や議論が否定された事になる。

つまりお題目として唱えられ。
他人を説得する議論の停止を招く手段として使われた時点で
その内容には矛盾が生じる。

487 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:34:31 ID:???

>>485
権威を借りて自分の言葉を使えない人間に対する
古い２ちゃんユーザーとしての怒りの表現。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:37:51 ID:7w9vrolw

>>440
＞空気が変わった後のことを今から予測できる人なんて、存在するんですか？それに
＞どこまでが「変わらなかった」でどこからが「変わった」かの共通基準も無いし。

もちろん、正確な予測はできないと思う
空気が変わるかどうかも、荒らしが減るかどうかも、推測の域を出ないと思う

それらを踏まえた上で、予測しうる限りの状況を考え、問題点を整理して、
でもやっぱり実施しようというコンセンサスが得られれば、運営にも意見が通るんじゃないかな
申請だけが目的なら勝手にしてくれて構わないけど、
本当に実施したいと望むなら、そこはきっちり話し合わないと進まないと思うよ

そういう意味での、
＞あなたは、まだ分からないから強制ID制を実施してしまおう、という意見なの？
という質問なんだが・・・

せめて、★の人が提起してくれた、
「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても／少数意見が排除されても文句言わない」
「自分がIDあぼーんの対象になってもOK？」
ぐらいは真面目に話し合ってくれよな

>>444
政権交代とかね

489 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:40:45 ID:7w9vrolw

>>454
>>281、>>297、>>365みたいな「このスレにすら荒らしがいる」と思ってる人に言っただけで、
あなたに言ったつもりではなかったんだが、何か誤解させてしまったとしたらｽﾏﾝかった

＞隔離はされてないね。

あちこちのスレで自論を喧伝するよりは、隔離スレでやっててもらった方が、
板全体への影響は小さく済むと思うのだけれど・・・
他スレで自論を喧伝したときだけ削除依頼出せば済む話じゃない？

申し訳ないが、後半部分は何を問題視しているのかが理解できない
自転車板は自転車にこだわりのない人間のレスを禁止しているわけでもないし

>>455
＞そおれは今ここで強制ＩＤの是非を議論している事実があるから。

「火のないところに煙は立たない」というのは詭弁ですよ
過去に申請して受理されなかったという事実もあるのに、議論だけで何がどうなるって言うのさ

＞ママチャリ、ロード、無灯火、ノーブレなどのレスは何処のスレでも見られる。

このスレでは見受けられないように思うんだけど・・・
認識の程度にかなり差がある、というのは理解してるけど、事実を歪曲しちゃマズイでしょ

490 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:42:06 ID:7w9vrolw

>>456-457
いや、荒らしがいるなら対処の必要はもちろんあると思うし、>>411のスレには荒らしがいると思うよ
でも強制ID導入が、それらの荒らし行為への抑制効果に繋がるとは思えないわけ
だから、全板的なID制の変更より、スポット的な削除依頼の方がよっぽど効果的だと思うわけ

もしあなたが、削除依頼より強制IDの方が効果があると主張するなら、
その予測を示してもらわないと賛成しようがないんだけど

491 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:42:37 ID:???

IDより地域表示がいいです

492 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:48:52 ID:???

荒らしが減るのは>>469のリンク先を見れば一目瞭然。
反対派＝荒らしが最初は自演して投票してたのに、何回もIDを変えている内に同じIDが何回も出てきて、
それを指摘されると何も出来なくなってる。
自板の荒らしはつなぎ換えると何故IDが変わるのか、その仕組みを理解出来ていないようだ。
IDが出ると自演荒らしが出来なくなる事を荒らし自身が証明した形だな。

よって、ID表示は自板の荒らしには確実に効果がある。

という結論が出るよな。

493 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 11:53:52 ID:???

karekiもyamaのにぎわひと申しまして

494 ：492：2008/12/15(月) 11:55:54 ID:???

間違えたorz
>>469のリンク先じゃなくて
>>469のリンク先の>>4のリンク先

【自転車板】強制ID制導入に関する投票スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1189335899/l50

の話ね。

495 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:04:37 ID:7w9vrolw

反対派＝荒らし＝自演

と思ってる人、挙手！

496 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:10:05 ID:???

>>489
＞あちこちのスレで自論を喧伝するよりは、隔離スレでやっててもらった方が、
＞板全体への影響は小さく済むと思うのだけれど・・・

その隔離スレすら見過ごせない狭量な奴が自治厨気取りで無駄な議論を展開してるんだろうね。

497 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:14:05 ID:???

厨の使い方を知らない奴が必死になっても笑われるだけ。

498 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:16:15 ID:???

彼は日本語全般が（ｒｙ

499 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:20:24 ID:???

自治厨は自分が荒らしだと気づかない可哀想なガキ

500 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:21:49 ID:???

なるほど

ID制が導入されれば>>497-498みたいな自演は無くなるかもな。

501 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:23:22 ID:???

賛成派が一人増えたなｗ

502 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:57:09 ID:???

ID付きになっても、自作自演が無くなることはないし、
煽りに対し、厨房が釣られることも無くならない。

503 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 12:57:29 ID:c9TnXpBM

ID表示のメリットとして、初心者や、特に煽りレスや挑発に乗ってしまってる人を
見分けるのが今よりやりやすくなるってのはあると思う。
むしろ、極力荒らしにアンカー振りたくないし。

それに、善良な利用者をおちょくって遊びたいだけのような奴の発言は
しっかり残ってくれた方が、次の議論の材料にもなるよな。

504 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:09:27 ID:???

>>502
根拠を示さないと運営は納得しないよ。

505 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:17:10 ID:???

480で運営議論するのにID制を前提とされてるのに
自治や議論スレはID無しで議論しなきゃならない矛盾

506 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:26:33 ID:???

>>504
それはＩＤ推進派に言うべきセリフだね。
反対派は現状維持で良いわけだから、運営を納得させる必要がない。

507 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:32:16 ID:???

反対派はここで何をしてるんだ？

508 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:42:33 ID:???

賛成派は根拠出してるじゃん。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:48:31 ID:???

>>508
運営を納得させるに足る根拠を提示できるなら、早いとこ申請すればいいのに。

510 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 13:54:52 ID:???

十分な議論をしたって言えるレベルじゃないからだろ。
議論が不十分なまま申請するメリットは何も無い。

511 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 14:05:36 ID:c9TnXpBM

このスレで何が書かれてるか、気になってしょうがない人は
早く議論が終わってほしいと考えてもおかしくないかもな。

余談だけど、IDが見れる人ってこのスレにたまに接続してたよね。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 14:35:16 ID:???

>>505
こちらへどうそ

スポーツ板の強制ID制導入について議論スレ【１】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1209551999/l50

513 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 14:48:24 ID:???

そもそも荒らし・煽りに精神的な平行を保てない、スルーできないという人たちが、
強制ＩＤ賛成派なんだから、反対派が何か言うたびに返答してしまうのは仕方が
ないことだ。

しかし、ソレをもって「議論し尽くされていない」とか言い出すと、反対派を
全員説得するか、賛成派がスルーを覚えてスレの雑音を無視できるようになるか
しない限り、議論は終わらないものね。詭弁だよね。

前者は荒らしがいることを考えると難しいだろうし、後者だと強制ＩＤにする意味が
半減してしまうから勿体無いし。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 14:58:30 ID:???

もう少し考えをまとめてから書き込んだ方がいいよ。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 15:57:16 ID:???

>>486
＞「本来の２ちゃんのポリシー」である有用な情報交換や議論

その本来のポリシーとやらはどこから出てくるんだ？？

勝手な脳内定義を元にした理論じゃ説得力ないよん。

516 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 16:20:28 ID:???

今までに何回も、そして何十スレもID検討の為のスレが立ち、議論し尽したはずだが(笑)

517 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 16:33:55 ID:???

>>482
運営の考えが変わろうとも管理者であるひろゆき氏が認めない限り
ＩＤ制は導入されない
つまり、ひろゆき氏の見解が変わったという書き込みは見た事がない
以上見解に変わりもない

518 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 16:34:44 ID:???

>>480
何か良い理由をつけて、板分割して強制ＩＤにした方が
手っ取り早いのか？

519 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 16:35:54 ID:???

>>516
結論が出ない以上、し尽くしたって事にはならないだろう

520 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 16:54:25 ID:???

このスレに出入りする賛成派には、ぜひ
「スレ上の問いかけにどう答えるか」だけでなく
「それに答えることが、果たして強制ID実施議論に関係するのかどうか」
「相手のレスの些細な部分に囚われてはいないか、少々ムキになってやしないか」

一呼吸して、こういう事を考えたりして、
冷静になって書き込んで欲しいもんだ。

521 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 18:29:46 ID:???

一通り話も済んだようだから、来週あたり投票所つくるといいね
告知もきちんとして

522 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 19:02:14 ID:c9TnXpBM

>>521

521本人はIDについてどう考えてるん？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:26:18 ID:7w9vrolw

いないらしいので、>>495はここで締め切り

強制IDを導入したら、自作自演の抑制には繋がると思うけど、
荒らし自体の抑制には全く繋がらないと思うんだよな
賛成派の人は、荒らしを問題視してるのか自演を問題視してるのか、どっちなんだろ

>>492なんかは「自演荒らし」という単語を使っていたので、
自演を問題視しててそれを制限したいって流れなのかと思ったんだけど・・・

>>521
「一通り話も済んだ」どころか、どこをどう問題提起してるのか未だに理解できませんｗ

>>411みたいな一部のスレの問題なのか、削除依頼や削除依頼代行依頼が出てる分が問題なのか、
>>281、>>297、>>365みたいに一時期スレが荒れることも問題なのか、それ以外の俺の知らない問題があるのか

その辺を曖昧にしたまま投票したって、運営に聞いてもらえるわけないと思うんだが

>>513
そういう問題以前に、賛成派内での意見の集約が足りないと思うんですけど
賛成派の人は全員>>298に賛成で、>>298以外の意見は一つもないわけ？

524 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:32:48 ID:???

IDによる荒らしの抑制効果は認めるんだよな？

525 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:35:59 ID:???

無差別爆撃系荒らしに効能は皆無でしょう

526 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:37:08 ID:7w9vrolw

>>524
俺？
IDによる自演の抑制効果は大いに認めるけど、
>>311のような荒らしに効果があるとは思えないよ

あと、このスレでの「荒らし」の定義も良く分からない

527 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:39:33 ID:???

要約すると、このスレは見えない敵と戦ってる、ってところか。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:41:54 ID:???

>>527
sageで言うけど、俺にはまだ敵は見えない

529 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:47:58 ID:???

もうさ、荒らし、自演云々言い争ってるやめて、
「ID付ければ書き込み減って鯖代節約になって運営も楽になるぞー、
過疎板だから誰も気にしてないしー」
で押し切っちゃえば。ひろゆき見解に一番近いでしょ。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 21:49:13 ID:???

>>525
むしろ、その手の荒らしに自作自演で対抗してた人間には余計に苦しくなるな。

531 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/15(月) 21:55:19 ID:zKqe/jqK

さすがに二日放置すると進みすぎだね。長文遅レススマン。
>>404
＞ID出る板の方が殺伐としてるし、自板も含めID出ない板の方がﾏﾀｰﾘしてる印象があるんだが・・・
＞強制IDによって荒らしが減る根拠があるというなら、ソースplz
強制ID化する板は相当数利用者がおりガイドラインにあるような典型的な荒らしも増えているからこそ。
人が増えれば雑音が増えるのも当たり前。>>298でも書いたとおり強制IDでも荒らしは完全には無くせない。
強制ID化してない板は利用者の少ない過疎板。ﾏﾀｰﾘしているのは当たり前。
というかご自身は印象でモノを言いつつこちらには根拠を求めると。

ちなみに強制ID板でﾏﾀｰﾘしてるのはラ板やアク板かな。
そういう板では煽るレス書くIDは終始煽っているし、それなりに真面目な話をしているIDは
最後まで真面目か例え一時的に煽りに構っても会話相手が「ｽﾙｰ汁」と諫めてくれる。
そういう雰囲気を自板にも取り入れられればと考える。

＞荒らし≠スレが荒れる　だと思うんだけど、どうなのよ
＞挨拶代わりの煽り文句なんか、気にする方がおかしいだろ
＞ていうか>>311嫁
311は誰にでも判りやすい普遍的な荒らしの定義だろう。
「自分が一番懸念する荒らし」と書いたことで読み取ってくれ。
自分が一般利用者の煽り合いを抑制したいのは割れ窓論によるもの。
「窓ガラスの割れた家が一軒あるとそのまわりで軽犯罪が起こりやすくなる」というやつね。
スレの荒れが荒らしそのものではないが、スレの荒れが板の荒れにつながる。

＞あと、強制ID導入の根拠の一つとされていた「初心者へのミスリード防止」という項目が、
＞当の初心者には効果が見込めない、という点については認めるのね
完全な2ch初心者ならsageすら知らないしIDが何を示しているのかも判らない。
強制ID化のミスリード防止メリットが対象にしている層は
「sageもIDも大体知っているが煽られるのが嫌でIDが出せない初心者」と
「そういった初心者を相手にする住人（相談スレ等）」など。

532 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/15(月) 21:57:24 ID:zKqe/jqK

＞>>298に対する賛同レスは一つもないみたいだし、
＞むしろそれで本当にまとまってるんだかこっちが聞きたいぐらいなんだが
298はほぼ一般論で言うメリットデメリットでスレでも散々既出の意見しか書いていない。（一件だけ新規）
つまり皆言われなくても強制ID化すれば大体こんな風になると頭で判っていることばかり。
文面としては311と大差はないよ。

404氏もだが、よく「昔ながらの2chが良い」という意見が散見するが、
その良いと思えた昔の2chが現在のアクセス人口で再現・持続できているのか？と考えて欲しい。

今も昔も玉石混淆は変わらないが、全体のネット人口が増えた分「石」が過分に増えたのは先に述べたとおり。
数年前からの運動不足解消＝メタボ対策等で自板の人口が増えたことも間違いない。
人が増えれば新たなルールが必要になることは、今も昔も他所も2chも例外はないと考える。

＞あとコテとの馴れ合いやめろ、>>369前半のような雑談もやめろ
それはスマンね。不快であればNGしてもらってかまわないよ。
ぶっちゃけそのためのコテだしね。

見たくないレスは見ない。
自由意思による取捨選択こそ古き良き時代の2ch精神だ。

533 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/15(月) 22:03:22 ID:zKqe/jqK

>>410
＞スレが荒れるのは全部荒らしの仕業だ、みたいな意見には到底賛同できない
スレが荒れるのは一般利用者の所為だと考える。
荒らしは完全に駆逐できないモノなので「荒らし・煽りが有る」という前提で利用すべきだが、
利用者が増えた昨今それを自戒しきれる者ばかりでないことは間違いない。

＞余談だけど、「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても文句言わない」かどうかの議論をしてるのに、
自分はその項目にはYesを付けたが、いつそんな議論になったんだ？

ちなみに某コテ氏に対するレスはぶっちゃけなじり返しだ。
わざわざ鳥つけてつまらんレスすんなというね。
彼は素直に謝ってくれたが、強制IDにもこういった「その場だけでも文章に責任を感じる」という効果がある。
＃>>298の「（不用意なレスを打てない＝意見の清浄効果、メリットと取るべき？）」

彼は煽り耐性はそこそこ付いたが、いまだに煽りに構うレスを打つのが玉に瑕。
おかげで彼が普通にレスしていても粘着コテ叩きレスがダラダラ付く始末。
ああいうつまらん叩きをまとめてIDあぼ～んしたいところだねぇ。
勿論必要ならコテ氏もね。

>>444
是非「他人が管理する掲示板で強制ID化した場合のリスク」というものを説明して欲しい。
それこそが強制ID化を議論するにあたって考えるべきことだろう。
自分には思いつかないが。

ちなみに>>298のデメリットはあくまで利用に関する不便であり「リスク（実質的損害）」とは別物。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 22:14:14 ID:???

>>525
偶にだがID指摘で通報した発言するとビビって止む事あるよ

535 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 22:17:32 ID:???

チャームで3,000以上送料無料

536 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/15(月) 23:02:50 ID:zKqe/jqK

>>459
ぶっちゃけた話、文章に対する観察眼や煽り耐性に個人差があるのはしょうがないと思う。
過去レスにも書いたが、嘘を嘘と見抜けない利用者が増えてしまった現在の2chで
「お前に2chは向いてない」と言っても詮無いこと。
だが、個別のアク禁がされない2chで荒らしが無くならないのと同じく、
そういうリテラシーの足りない人物の書き込みを止める術は無い。

自分が本当に規制したいのは>>311にあるような誰が見ても判りやすい荒らしではなく
ある者には荒らしと取れず、だがある者には荒らしと取られるような書き込み。（人物ではない）
ID化により煽り荒そうとする者と真面目な会話をする者が浮き彫りになることが板にとって有用であると考える。

>>469
すでにかなり突っ込まれているけど、任意IDの自板で投票スレ作っても意味無い…
強制IP板とは行かなくてもせめて批判要望板でやらないと。

>>488
板の空気は確実に変わるのは断言できる。
私見だが311で言う荒らしは減っても少量だろうと考える。
だが「荒らしが荒らしやすい板やスレ」は確実にあり、
それらを産む土台となっているのが任意IDだと考える。

今は玉石混淆の皿を泥水の中で眺めている状態。
手ですくって泥を取り目をこらして眺めなければそれが石か玉か判らない。
これをせめて澄んだ水の中で眺めたいというのが強制ID化。

537 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:10:42 ID:7w9vrolw

>>534
IDなくても通報できるから、それは強制IDとはあまり関係ないような・・・

>>531
これ渾身のマジレスだけどさ、自板に必要なのって、
＞最後まで真面目か例え一時的に煽りに構っても会話相手が「ｽﾙｰ汁」と諫めてくれる。

こういう雰囲気なんじゃないの？
強制IDとそういう「大人の対応」って、全く関係ないものなんじゃないの？
「こういうレスを見かけたらスルーしようぜ、反応しちゃってる人を見かけたらこう声を掛けようぜ」
というような議論をするのが自治スレの役割なんじゃないの？

そのレスは「強制IDによって荒らしが減る」ということを示したものではないと思う
強制ID導入の必要性への疑問は、未だに解消していない

あと、>>311はひろゆきによる荒らしの定義の公式見解だろｗ
まぁあなたがそれ以外をも「荒らし」と見なして、割れ窓理論を根拠にそれらを抑制したいということは把握した

538 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:13:57 ID:7w9vrolw

>>532
＞つまり皆言われなくても強制ID化すれば大体こんな風になると頭で判っていることばかり。

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
http://www.2ch.net/before.html

＞それはスマンね。不快であればNGしてもらってかまわないよ。
＞ぶっちゃけそのためのコテだしね。

余談に食い付いてくれなくても良いんだけど、議論用コテ鳥なら、
議論じゃなく他コテと絡むときはID出したまま名無しで書き込めば良いだろ

>>533
＞ただ、変えるにしても強制IDに変える場合は
＞「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても／少数意見が排除されても文句言わない」
＞「自分がIDあぼーんの対象になってもOK？」の2点は確認したいです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206636885/848

これを前提とした議論かと思ったら、あなたは違う流れの人だったのねｗ
まあいいや、でも>>520は読んだ方が良いと思うよ

539 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/15(月) 23:23:55 ID:zKqe/jqK

>>520
同意。
というか2chの全利用者に徹底して欲しいところだね。
ただそれ自体が不可能論ではあるけれど…

>>523
＞賛成派の人は、荒らしを問題視してるのか自演を問題視してるのか、どっちなんだろ
自分個人の問題視するものは自演というか、任意IDによる脊髄反射レスのし易さそのものだね。
自分も>>311のような荒らしに強制ID化は直接的には効果を持たないと考えるが、
それまで普通に会話していたはずの人物が突然煽りレスを打ったり
別の煽りレスに反応したりといったことを抑制する効果は高い。

そういった脊髄反射な風潮を抑制できれば自然と荒らしにくい板になっていくと考える。

>>527
見えない敵と戦っているんじゃなく敵は全ての利用者の身の内に居るんだよ。
見えないように思えて確実にそこに居る。

>>530
始末が悪いのは（そういう人物が本当にいるのなら）対抗する自身が
荒らしの餌になっていることに気付いてないってこと。

公園でドバトに餌をやる行為と全く同じだね。
相手をしてくれる者がいるなら荒らしはいくらでも粘着する。

540 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:31:37 ID:???

荒らし議論に行ってるのは手軽に話振ったり振られたりしてるからだろJK

541 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:32:53 ID:???

雰囲気作りって大切だな。
俺の行きつけのアクア板はいまだに松本智津夫AAが貼られるくらい保守的な板だけど、
マイナー趣味の貴重な情報交換スペースだってことを板住人が理解していて、
板の存在をとても大切にしてる。

自分の環境もうpできないような奴は相手にしない雰囲気で徹底してるのが特徴。
これだと返答者も「罠、釣りだったらどうしよう」って心配がないから「安心」して
自分の持ってるナマの情報を提供できる。
情報が具体的になると、雑談や駄レスの弁別が機能するので、
結果的に住人が淘汰されてる。情報の密度が上がると、
やってくるアンチも一過性でしかなく住人もスルーもできてる。
アンチスレの住み分けも機能してるしね。

運営が要求してる「努力」って、何を差してんだろうね

542 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:49:31 ID:???

ひろゆきをチャリオタにしてしまうとかそういうことだろ

543 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:58:13 ID:???

soreda!

544 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/15(月) 23:59:55 ID:7w9vrolw

>>536
＞板の空気は確実に変わるのは断言できる。

本当ですか？
俺は「空気が変わるかどうかは可能性あるけど微妙、荒らし対策としての効果はほとんどないだろう派」なんだけど

＞今は玉石混淆の皿を泥水の中で眺めている状態。
＞手ですくって泥を取り目をこらして眺めなければそれが石か玉か判らない。
＞これをせめて澄んだ水の中で眺めたいというのが強制ID化。

結局、疑わしいIDが大量に出てくるだけっていう末路の方がよっぽど現実的だと思うんだけど
強制ID制に、泥水を澄んだ水に変えるような効果が見込めるのでせうか

>>541
全面的に同意

俺の出身板は、かつて2chきっての大人板と言われた酒板なんだけど、
ID表示の有無に関わらず、大事なのは住民のモラルと意識の高さなんだよな

でも、酒板は一時期荒れて住民が入れ替わってしまったけど、
そこに強制ID導入をして何かが改善するとは思わない
改善するんなら強制IDに賛成するけど、いまやるべきことは他にあると思う

>>542
うまい棒、何本あればチャリ作れるかな？

545 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 00:06:29 ID:???

>>537
＞強制IDとそういう「大人の対応」って、全く関係ないものなんじゃないの？
残念なことにどこの誰かも判らない赤の他人を諫めてくれる人はいない。
強制ID板でも単発IDの煽り返しを諫めてくれる人は少ない。

「ｽﾙｰ汁」と言ってくれるのはそれまで普通に会話していた相手だという事実があるから。
そしてそれを明確にしてくれるのが強制ID化だと考える。

>>528
＞・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
＞http://www.2ch.net/before.html
あれ？過去ログで「>>298が賛成派の総意と考えていいのか？」という問いをしたのは君じゃなかったのか。
298に対する意見も特になく最低限このスレに出入りする賛成派には認知された意見だと思っていたよ。
だが298が過去ログに出ていた意見を取り入れていることは間違いないよ。
勿論まだまだ推敲すべきまとめだとは思うけどね。

でも論題はすでにメリットデメリット論から外れて「強制ID化が本当に必要なのか？」
「強制ID化が本当に荒らしに効果があるのか？」に移ってなかったっけ？

＞これを前提とした議論かと思ったら、あなたは違う流れの人だったのねｗ
これも過去ログに書いたが、どちらにもYesとしているよ。
自分としては君のように他人が他人と馴れ合うことに妙な嫌悪を示したりはしないので特に気にならない。

＞まあいいや、でも>>520は読んだ方が良いと思うよ
まさか書き込みの全てが議論を前提にしたモノでなければならないなんて馬鹿げたことを考えているの？
いいじゃない？議論の中に余談があったって。
文章の中からくみ取るところだけくみ取る。それこそ取捨選択というもの。
なんとなくだけど「これはこうでなきゃいけないんだ」みたいな強迫観念でもあるのかな？君は。

546 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/16(火) 00:29:35 ID:abXT6xoi

ありゃコテ入れミス>>545は自分です。（言わなくてもバレバレだろうけどｗ）

>>544
＞本当ですか？
本当だよ。
IDは元々2chの書き込みを抑制するためにひろゆきが作らせたものだからね。
荒らし対策ではなくトラフィック対策だけど
実際にID化を実施した板の書き込みは減ったそうだ。

＞結局、疑わしいIDが大量に出てくるだけっていう末路の方がよっぽど現実的だと思うんだけど
＞強制ID制に、泥水を澄んだ水に変えるような効果が見込めるのでせうか
随分斜めな視点だなぁ。そりゃ「どのレスが荒らしか？」って見方をしていればどれも疑わしくなるよ。
だが自演する必要のない多くの利用者同士はIDを目印にすることができる。
疑わしいIDにわざわざレスを打つ必要は無いでしょ。

>> 541
同意。
ただその雰囲気作りが流動的な掲示板ではとても難しいんだけどね。

アクア板ってはじめて覗いたけど強制ID板なんだね。
熱帯魚なんかは色々管理が難しそうで素人目にはかなり敷居が高い趣味なんだけど
やはりそういうところの利用者は（精神的にも肉体的にも）大人なんだろうね。
ここは以前から強制IDだったのかい？

547 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 00:39:07 ID:???

なに馴れ合ってんだこの固定と取り巻きは

548 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 01:03:08 ID:???

アクア板のID経緯はわからないけど、
かなり荒れた時期を乗り越えIDに頼らない雰囲気の構築に至った

普通DQN死ねで終わるレスを、住人が賢く誘導して有意義な討議に昇華させ有効利用。
きちんとしたレスが入ると、DQN自身が空気を読み始める(アンチや荒らしを作らない)
そして、話題が明確になり具体化するのでIDを必要としない流れに。
そうなると、アンチが話題に入り込めない。

こんな感じ。
住人に目的意識や話題があって、少しだけ賢くなりさえすれば、ね。

549 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 01:21:44 ID:???

一応俺も少しはこの板良くしようとしてはいるよ。
よく懸案で揚げられる購入相談スレとか、
ここ数スレの間、サイズの相談だけは見つけ次第丁重にお断りするようにしてたお陰で、
最近は自然とそういう流れになってきたしね。

実のところ、こういう緩やかな誘導は名無しのほうが穏便に進めやすい。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 08:26:05 ID:???

一通り話も済んだようだから、来週あたり投票所つくるといいね
告知もきちんとして

551 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 08:56:32 ID:???

強制ID表示の効能が、荒らしや自演への特効薬的なものではない事を
固定HNの人はよく分かっているな。

どう活用するかは人それぞれなんだから、
「効果が無い」って言う人は「俺には有効な利用法が思いつかない」と
言っているに等しい。

552 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 09:41:59 ID:???

ＩＤ賛成派の連中は「ＩＤ制にすれば良くなるに違いない」って妄想抱いてるか
「とにかく現状を変えたい」っていう無責任な考えの奴がほとんどだけどな。
マトモなこと言ってるのコテの人だけだよ。

反対派はそれに対して「ＩＤ制はそんな夢のシステムじゃないよ」と釘を刺してるわけだ。

553 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 09:49:01 ID:???

反対｢派｣って、きちんと表明しているのは今んところ一名だけどな。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 09:55:53 ID:???

「反対派」は自治厨が作った仮想の敵だからｗ

555 ：ん.はあぁ～ ◆3L9jakoeiE ：2008/12/16(火) 10:03:25 ID:???

　　　 _,,,
　　 _/::o・ア　　555
　∈ミ;;;ﾉ,ﾉ　　
　　　　」L

556 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 10:18:11 ID:???

反対派っていうより保守派・慎重派って呼んだ方が的確かもな。

557 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 10:45:08 ID:???

ＩＤ厨以外は派なんかいらないよ。
自板民の大半は無関心なんだから。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 10:52:39 ID:???

その他大勢に強引なレッテルを貼る必要も無いと思うが。
発言の内容で判断するべきだろう。

「IDについて自分はこう思う、なぜならこういう理由があるから」
これがはっきり分かる発言はわざわざ当てはめる必要もないだろうし。

それが不明瞭な発言に関しては「結局どっちなんだよ」って聞き返されるかもしれんけど。

559 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:15:41 ID:???

>>552
またお前かｗ

560 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:16:44 ID:???

>>557

561 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:22:46 ID:???

>>552
ポエムバレバレｗｗｗ

562 ：552：2008/12/16(火) 12:26:13 ID:???

すまん
ポエムって何？

563 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:28:24 ID:???

>>562

荒川サイクリングロード河口から184km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228896713/242

242 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/16(火) 12:23:35 ID:???
栄光に向かって走る
あの列車に乗って行こう
裸足のまま飛び出して
あの列車に乗って行こう

564 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:29:18 ID:???

しかも９時４１分に書き込んだ奴が３時間後に3分で即レスｗｗｗ

565 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:39:03 ID:???

意味がわからねぇ…

566 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:41:08 ID:fDdj/7uz

>>550
ここまでの話しをまとめてくれ
投票所は、お前がスレ立てしろ
当然告知もな

567 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:41:12 ID:???

自転車板最大の癌がいるってことさ

568 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:41:43 ID:???

>>566
甘えるなカスが

569 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:42:35 ID:???

俺は、どっちでもいい派だけど、このスレ読んでも
どっちがいいのか全然わからん。
あまた悪い俺に説明してくれ

570 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:47:36 ID:???

>>569
このスレだけで分かろうとするな
つかバカか？

匿名掲示板でISがどのような機能を果たすかくらい自分で調べるなりしろカスが

571 ：↑：2008/12/16(火) 12:48:23 ID:???

× 匿名掲示板でISが
○ 匿名掲示板でIDが

572 ：552：2008/12/16(火) 12:51:16 ID:???

>>561
あいにくオレは>>563に貼ってある人ではないよ。
なんでそう思ったのか知らないけど。

ていうかキミ、自分の気に入らない書き込みは全て同一人物による自作自演だと思っちゃう人？
そういう妄想癖のある人には、確かにＩＤ表示が効果的かもね。

573 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 12:57:33 ID:???

ID強制表示は、固定HNやIDを出して発言する一方で
同じ日に同じスレでID隠して発言するなんてことがやりにくくなるから、

それを常套手段としている人が反対に回るは分かる。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 13:02:04 ID:???

ID賛成派の中に日本語の危うい人がいるのが気になって仕方ありません

575 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 13:05:22 ID:???

>>572
病院逝け

576 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 13:15:58 ID:???

>>575
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

577 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 13:32:22 ID:???

>>572
今後も552で登場するっていう宣言ですね☆

578 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:16:52 ID:fDdj/7uz

ID賛成派の人は、このスレでどうしてID表示させないのか？

579 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:27:39 ID:???

結局、やたらと強制IDを導入させたがってるヤツって、
「IDが出ないのをいいことに自演を繰り返す荒らしがいる」って勝手に思い込んでるんだろ？

そんな思い込みのために自板全体を巻き込むなっての。

580 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:32:59 ID:???

自演してる奴がいないならID出ても何も問題ないんじゃないの？
何が問題なの？

581 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:44:13 ID:???

煽るつもりのレスで墓穴を掘って落っこちた馬鹿がいると聞いて飛んできました。
反対派ってすぐ逃げるよねｗ

582 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:45:17 ID:???

気に入らないレスに絡んでいく、粘着質の自称自治厨が問題

583 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:46:37 ID:???

ロードはダサいスレのやつら、ロード・レーパン叩きのやつらのIDさえ分かればいいんだよ
俺はな

584 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:46:58 ID:???

>>581
まだ架空の敵と戦っているの？ｗ

585 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:49:45 ID:???

>>583
いちいちくだらねースレを覗いてんなよ変態

586 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:50:24 ID:???

自分を透明人間だと思ってるの？ｗ

587 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 14:53:17 ID:???

典型的な自治厨(笑)の食い付き方>>586

588 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 15:08:59 ID:???

>>580
問題なのは、IDが表示されることではなく
ID厨がいつまでも自治スレを荒らし続けていること。

589 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 15:57:51 ID:???

ID厨は避難所作って、そっちでやってくれ
支持されれば、みんな移動するだろう

590 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 16:15:26 ID:???

避難所は2ch以外でな。

591 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 16:35:44 ID:???

>>580
うまいこと言うね。

592 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 19:29:50 ID:???

問題起こして別板立たせる方が早いかもね。

ここの流れとか、公式見解みてると。

593 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/16(火) 19:56:41 ID:abXT6xoi

>>548
なるほど。
話を聞いているとアクア板の雰囲気作りは自分にはIDありきでなければ成し得なかったように思えてくる。

例えばDQNの至らない質問レスもIDがありいくつかレスを重ねたからこそ
「こいつ（DQN）は質問の仕方も知らない素人だがアクアリウムについて知りたいという気持ちは伝わった」わけでしょ？
でなければ住人に「例えDQNでも板に沿ったレスはしっかり誘導しよう」という風潮は産まれなかったはず。

かなり荒れた時期があったという話だけど、ならば当然荒らされない雰囲気作りの初期は妨害があったわけだよね。
もしIDが無かったら煽りや嘘レス等の妨害によって誘導すべきDQNのレスはとても追いにくく、
また真摯に対応してくれている回答者のレスも無駄レスに埋もれ（質問者が）追えなくなっていたと思う。

強制IDのアクア板が荒らされない風潮を作ることができたという事実は自演する必要の無い者同士が
荒らしに惑わされずに的確な誘導をしたということで、それはIDが目印になったという証明でもある。

確かに住人が目的意識を持ち、少し賢く在ればIDは必要のないモノかも知れない。
だが、そういう意識を「誰」というはっきりした人物像のない掲示板で作ることはとても難しい。
強制IDは言うなれば住人がそう成るまでの矯正器具と言えないだろうか。

594 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 20:08:47 ID:???

ダメだわこいつ

595 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 20:09:42 ID:???

>>593
矯正器具だとするならば、現在ある強制ID板は、矯正中のままって事か？
矯正される事なんてないんだよ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/16(火) 20:12:19 ID:???

アホか

597 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/16(火) 20:44:46 ID:abXT6xoi

>>551
＞「効果が無い」って言う人は「俺には有効な利用法が思いつかない」と言っているに等しい。
それはどうだろう。
自分としては強制ID化は目的ではなく手段のワンステップに過ぎないと考えるんだが
傍目にはのんびりしすぎていると映るのかもしれない。
全ての住人が同じ考えとは思わないが一部に「変化させたんならすぐ効果が現れるはず」と
思っている人がいるように思える。賛成派にも反対派にもね。

自分としては前段階の議論と板住人へのアピールとして最低1ヶ月、首尾良くID化できたとして
そこから更に最低半年は見ないと目に見える効果は出てこないと考えている。
住人に自治意識を芽生えさせるのに時間がかかる＝それだけ効果が小さいだろうと
見積もっているわけなんだけどやっぱりのんびりしすぎかねぇ。

>>569
>>298は読んだ？
強制ID化は自分の書き込みに毎日更新される仮名の名札が付くということ。
板の利用頻度は人それぞれなので569の板利用の範囲で298のようになったら
自分自身が困るか困らないかを想像してみたら良いと思うよ。
他人の説明では君の身になって考えることはできないからね。

>>579
自演する者が自板に居ないとして、では自演する必要の無い者にとって
強制ID化はどんな不具合を生むと考えるんだい？
>>444にも似たようなことを聞いたがそのようなデメリットがあるのなら議題に取り上げるべきだと考える。

>>595
そう、住人は矯正され続けなければならない。
なぜなら2chは利用者が流動的で絶えず新たな利用者が流入しているから。
荒らしにくい風潮を作るといっても完全に荒らしを排除できるわけではないことは前述した通り。
そういった雑音に惑わされずに新規利用者を誘導し続けるためにはIDが必要不可欠だと考える。

598 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 00:17:07 ID:???

>>592
それいいな。パーツ専門の板、フレーム専門の板、それ以外の話題の板、
ていう感じで分散すれば荒らしも中和されるかもしれない。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 00:30:10 ID:???

自作PCみたいに自作チャリ板とかは面白そうだな

600 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 00:33:21 ID:???

強制ＩD制が絶対的に優れているのいうならさ
２ちゃん全体にそれを求めたら？
なくても成り立ってる板だってあるじゃん
なんでもかんでも強制ＩDって馬鹿みたいなんだが

601 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 00:52:25 ID:???

>>598
これ以上過疎らせてどうすんだよ

602 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 07:28:25 ID:???

>>601
ID厨は、それが望みなんだろ

603 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 07:33:31 ID:UkdRoxMd

>>597
強制ID表示に限らず大概のシステムには、実施された直後から目に見える効果と、
浸透していくにつれ、他の要素と結びついて、徐々に現れてくる効果
この２つの要素が同居しているかと。

特に、>>569のような、議論に最初から参加していないような人にも
ID表示と効果はどういうものかをシンプルに示すには、前者の部分が強調されるってのはあると思う。
反対派が噛み付くのも、色んな意味で「前者＝分かりやすい部分」だと思うし。

何が言いたいのかというと、「強制IDが実施された後の事」に流れすぎて
「強制ID申請を受理してもらおう」っていう、ここでの大きな目標が曖昧になるようなことが
ないようにしたいですね、と。

604 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 07:53:58 ID:???

反対派なんかいねーっつうの
ネガティブな印象をつけたいだけだろ

605 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:05:17 ID:???

架空の敵ですからｗｗｗｗｗｗｗｗ

606 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:12:15 ID:???

>>603
強制IDってのは自治のための手段だろ

何でまず目標(＝強制ID)ありきなんだよ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:21:12 ID:???

>>606
ID厨なんだから、仕方ないじゃないか

608 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:22:17 ID:Jlk9LlRB

自演が自転車板をすく（巣食）う

609 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:22:41 ID:???

>>603
「強制IDが実施された後の事」を明確に示さないと、「強制ID申請を受理してもらおう」
って事に賛同は得られないだろうが

610 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:31:23 ID:???

｢流れすぎないように｣が即0に繋がる、1か0かのデジタルゆとり思考な人間が出入りしていることが分かるな。

611 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:38:31 ID:???

こちらは自治スレッドとなっておりますので、強制ID賛成派の方々は、
【現状反対派】もしくは【自治スレッドに巣食う粘着の会】
と名乗って下さい。宜しくお願いします。

612 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:39:50 ID:???

むしろ、デジタルならゆとり思考ではない。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 08:47:40 ID:???

>>610
もう少し、他人に読まれる事を意識した文章を心がけましょうね。
自分にしか理解できない独りよがりな文章では、誰も賛同してくれませんよ。

614 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:03:23 ID:???

ボクシング板でもやってる

強制ID制導入議論スレ3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1229035014/617
617 名前: 最新版 Mail: sage 投稿日: 2008/12/16(火) 21:10:08
賛成派の意見
①IDがあった方が釣り、荒らし、自演、キチガイコピペの連投、中傷誹謗などへの抑止力になるから議論がしやすい
②いざとなれば上記のような人物をNGにできる。結果として無意味な煽り合いも減る
③IDあれば簡単に荒らし報告できる＝アク禁に追い込むのも楽にある。IDがないと報告は難しくなる
④自演・荒らし・無意味な一行レスは減る。
⑤今やIDは必要不可欠。そもそも過疎化の原因は荒らしである
⑥罵倒蔑視自演など迷惑をかける行為を活性化とは言えない。迷惑行為ができなくなる事を過疎化というなら、むしろ望ましい
⑦IDが導入されるメリット（NG機能や①）は、反対派の言うデメリットより大きい

反対派の意見
①IDが導入されると過疎る（自演がやりにくい）ので、廃板と化す可能性がある。とにかく、ボクシング板には人がいない
②IDが導入されると自演がやりにくい。自演は2ｃｈの華＝名物コテハンの余興が白ける
③IDが導入されても自演・荒らしは減少しない。そもそもスルー力、煽り耐性がなければ一緒
④IDが導入されると匿名性が低くなる。IDストーキングをされる可能性もある
⑤IDがないのが2ｃｈ本来の姿。IDなど無意味である
⑥意見より個人の方向性が強くなる
⑦こつこつスレを保ってきた保守人がいなくなる(またはもう1人必要になる)
⑧ピックルやTBS等の組織的な誘導に対抗できなくなる
⑨格板のようにＩＤやコテとの煽りあいばかりになる

615 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:05:23 ID:???

いちいちコピペすんな氏ね

616 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:17:59 ID:???

名前：さぼてん ★[sage] 投稿日：2007/12/31(月) 19:12:02 ID:???0

どの依頼もそうなんですが、IDがない場合とある場合で板の性質がどのように変わるとか、
板の扱う内容を考えて他のどの設定値でもダメで、どうしても強制IDしかなくて
そうしないとしょうがない、とかいうのが最低でもないと厳しいんじゃないですかねぇ。

強制IDって、まぁ現在は廃止の代わりにとまで言ってしまうと多少言いすぎかもしれませんが、
やっぱそういう思想はどこかにあって。それで、大きく板の内容を変質させるものっぽいです。。と。
もともと2ちゃんねるって意見と意見をぶつけるようなところっていうのがポリシーっぽくて、
特定の個人につながるようなのはけっこう微妙だったりしたわけですね。
名前欄とかトリップ・Beとかあって、別に自分で名乗るようなのはいいのですが
全員にそれを強制するようなのは繊細に扱わないとまずいです、、と。

その辺の事情があってあからさまに判断が難しすぎるということがありますので。
とはいっても同じく板の性質が変わっちゃう板名変更とかは普通にあるんですけどね。

で、次になのですが、意見の意見とぶつけるということろから来て、
特定の個人は、というよりはある考えを持った人を排除したいというのは、

特に専門板ではたぶんポリシー的にNGな気ががします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^
カテゴリ雑談カテゴリの板などで板の趣旨に沿っていれば全く問題はないですが。

617 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:30:00 ID:???

>>614
それって、賛成派がまとめてるから偏りがあるよね

618 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:33:02 ID:???

ここでも反対派はまとめる気が無いよね

619 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:37:30 ID:???

>>618
おい、粘着荒らしさん、何時まで仮想敵と戦ってんのｗｗｗ

620 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 09:46:30 ID:???

>>618
反対派は、現状維持、強制ID導入反対、でまとまっている

621 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 10:02:18 ID:???

なぜ現状維持を望むかという根拠までしっかり主張しているレスは見かけない。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 10:09:41 ID:???

自演で荒らせない、自演で粘着できない。
これ以外の根拠がない事を自覚してる証拠だなｗ

623 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 10:13:21 ID:???

ID厨の荒らしに行為より
ワザワザ現状維持を望まなければならないようです。

624 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 10:21:24 ID:???

日本語でおｋ

625 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 10:52:18 ID:???

このスレであげてID出さない事が、IDの必要性を否定している

626 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 11:07:01 ID:???

日本語でおｋ

627 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 11:46:01 ID:6qEWWlrz

>>545
＞残念なことにどこの誰かも判らない赤の他人を諫めてくれる人はいない。
＞強制ID板でも単発IDの煽り返しを諫めてくれる人は少ない。
＞「ｽﾙｰ汁」と言ってくれるのはそれまで普通に会話していた相手だという事実があるから。

それって逆に、強制IDの導入によって総レス数が減ったら、いさめてくれる人も減るんじゃないの？
目的と矛盾してると思うんだが

＞298に対する意見も特になく最低限このスレに出入りする賛成派には認知された意見だと思っていたよ。

意見がなければ全員賛成なのかよｗ
もう知りません＞＜

＞でも論題はすでにメリットデメリット論から外れて「強制ID化が本当に必要なのか？」
＞「強制ID化が本当に荒らしに効果があるのか？」に移ってなかったっけ？

賛成派の人が問題視してるのはそもそもどういう荒らしなのか、
それに対応するためには強制ID化も含めどのような方法があるのか、って段階かと思ってた

その上で、強制ID化の賛成意見があるならメリットデメリットも考えていく必要があるでしょ
メリット・デメリット論が全部解決したわけでもないのに、自分が賛成だからって無責任なこと言わないで下さい

628 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 11:46:52 ID:6qEWWlrz

>>546
書き込みが減るのと空気が変わるのは必ずしも一致しないと思うんだが、まあいいや

＞疑わしいIDにわざわざレスを打つ必要は無いでしょ。

そもそも、疑わしいレスを読んだり、そこにレス付けたりする必要はないでしょ
IDがあってもなくても、それは全く変わらないと思うんだが

>>546 >>593
＞ただその雰囲気作りが流動的な掲示板ではとても難しいんだけどね。

＞話を聞いているとアクア板の雰囲気作りは自分にはIDありきでなければ成し得なかったように思えてくる。

他の住民には全然理解を得られていないようだけど、この思い込みは一体どこからくるの？

>>597
強制ID化より前に、住民に自治意識を芽生えさせる努力をしたら良いんじゃないの？

>>603
待て最終目標はそこじゃないだろｗ

>>621
それ悪魔の証明だろｗ

629 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 11:58:26 ID:6qEWWlrz

というわけで、自治意識を向上させるための提案をしてみる

１．コピペ荒らしや煽りなど（場合によってはコテも含む）の徹底スルーを呼びかける
２．そのための「ちょっと落ち着いてこれ読めよ」的なコピペを、自治スレでまとめる
３．明らかに荒らしの立てたスレや荒らしによるレスは、自ら進んで削除依頼する
　　（他人にIDやら地域表示やら晒せって言うんなら、自分がリモホ晒すくらい気にならないだろ？）
４．必要なら、削除依頼のための類型やテンプレ整理なども行う

IDがあってもなくても、板住民の自治意識を高めるためには必要なことだろ？
むしろ強制ID導入したって、結局それだけじゃ自治意識は向上しないからこういうことが必要になるだろ？
せめてこれぐらいやってからじゃないと、自治のために手を尽くしたとは到底言えない
削除依頼してるフリだけ見せて強制ID申請とか、手段と目的をはき違えてるとしか思えない

真面目な自治の邪魔だから、強制ID厨は隔離スレ立ててそこでやってろよ、とすら思う

630 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:00:49 ID:6qEWWlrz

あ、ちなみに、呼びかけコピペってこういうヤツね
AAじゃなくても、自板の事情に合わせた内容をまとめていけば良いと思うんだ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

631 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:07:45 ID:???

>>630
荒らしの１レスごとにそのコピペが貼ってある様子を想像してしまった。

632 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:21:39 ID:???

>>630は>>629に対して貼られたのかと思ったｗ

633 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:23:08 ID:???

>>627
＞それって逆に、強制IDの導入によって総レス数が減ったら、いさめてくれる人も減るんじゃないの？
＞目的と矛盾してると思うんだが
強制IDで淘汰されるのはどういう人種かわかってないの？
元々他人を諫めるような人は強制IDになっても淘汰されないよ。

強制ID化のメリットは賛成派が色々出してる。
だが、反対派は反対するだけで誰も強制ID化のデメリットを語らない。
反対するならその根拠となる理由（＝強制化のデメリット）があるはずなんだけどね。

>>628
＞そもそも、疑わしいレスを読んだり、そこにレス付けたりする必要はないでしょ
＞IDがあってもなくても、それは全く変わらないと思うんだが
IDであぼ～んすればそれ以降は疑わしいレスを全く目にする事が無くなる訳だからIDが有る意味は大きいよ。

＞他の住民には全然理解を得られていないようだけど、この思い込みは一体どこからくるの？
レスが無ければ理解を得られていないとでも？
その思い込みはどこからくるの？

＞強制ID化より前に、住民に自治意識を芽生えさせる努力をしたら良いんじゃないの？
強制ID化が先だと何か不都合な事でも有るの？

＞待て最終目標はそこじゃないだろｗ
君の考える最終目標って何？
と言うか>>603に対するレスとしては意味不明なんだけど・・・。

＞それ悪魔の証明だろｗ
賛成派は何故IDの強制化を望むのか明確にしてるよ。
反対派はなぜ現状維持の必要性を明確に出来ないの？

634 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:27:15 ID:???

規制議論板でスルーされた多摩川スレを見てみたら酷いね。
端から見たら荒しと住民の罵り合いに見えるかもしれないが、
あれは荒しと金魚の糞の小物荒らしのじゃれあいだ。
あいつらに居着かれたら呼びかけても無駄。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:28:23 ID:???

>>629
＞IDがあってもなくても、板住民の自治意識を高めるためには必要なことだろ？
提案１～４は概ね同意するけど、それはID強制化と並行してやればいい事で、わざわざ切り離したり、
ID強制化自体を反故にする必要は無いよね？

636 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:36:41 ID:???

>>631
荒らしの１レス毎に貼ってたらあっという間に１０００レスまで行っちゃって大変だろｗ

637 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:41:23 ID:???

てゆうか。
自演が駄目だって一極論はおかしいだろ。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:44:36 ID:???

どこを読んだか知らないけど、自演そのものがダメなんじゃなくて、自演での荒らし、粘着がダメなの。
自演が出来なくなって困るなら、自演の必要性を示してみんなを納得させればいいじゃん。

639 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 12:55:45 ID:???

>>636
いや、自板ならあり得る話だよ。

たまに、煽り書き込みがある度に「みんなスルーで」って呼びかけるヤツがいる。
そういうヤツは自分がスルー出来てないことに気付かないだろうからね。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:01:34 ID:???

>>638
自演する自由はあるだろ、それを奪う権利はないよねって話。
自演＝荒らしっていう一極の短絡も前提としておかしいでしょって話。

641 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:02:37 ID:???

>>638
自演は絶対に駄目だって説得してね。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:16:17 ID:???

>>639
なぜ煽りのたびにスルーと言う奴がそこにいるのか
それを考えろ

643 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:25:38 ID:???

進行妨害の為に荒らしが面白がって貼る事も容易に想像できる。
荒らしはスレが正常に機能しなくなって住民に不快感を与えられればそれで目的達成だからな。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:32:35 ID:???

>>642
沸点の低いバカばっかりだから？

645 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:39:40 ID:???

>>640
＞自演する自由はあるだろ、それを奪う権利はないよねって話。
この理屈が通るなら、
強制IDを求める自由はあるだろ、それを奪う権利はないよね
って理屈も通るよね。

＞自演＝荒らしっていう一極の短絡も前提としておかしいでしょって話。
自演＝荒らしってどこに書いてあったの？
自板の荒らし、粘着の主な手段が自演だって事しか書いてないと思うけど？
自演してる人＝荒らし　なんて誰も言ってないけどね。
そこまでして自演したい理由を何故晒せないんだろ？
普段自演でどんなレスしてるわけ？

646 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:44:13 ID:???

小学校のホームルームみたいになってきたな

議論のレベルが

647 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 13:48:44 ID:???

イヤイヤしか言えない駄々っ子がいるからな・・・

648 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 14:16:40 ID:???

自治厨が幼稚すぎるって既出だろが。
多摩川の自称住人のキチガイを筆頭にな。

649 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:15:27 ID:???

>>644
違う
同一人物だからだ

650 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:17:19 ID:???

>>643
より正確には、スレの進行の妨害とかは無関係に、自分が構ってもらえることそれ自体が荒らしの目的
だから、スレ違いの雑談を相手にしてもらえるスレなんかが大好き
以前の荒川河口スレや、今の個人輸入スレあたりがそれ

651 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:19:26 ID:???

>>650
そういうのは、強制ID導入されるまで外部の
掲示板に避難させるしかないだろ？

652 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:25:32 ID:???

却下

653 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:30:50 ID:???

他人の書き込みを勝手に自演扱いして、それで「自板にはIDが必要だ」とか
自治厨ってどこまでマヌケなんだか。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:33:26 ID:???

荒らし本人乙

と、自治厨に書かれるよ！

655 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:35:51 ID:???

>>654

721 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 16:20:28 ID:???
そんなことよりフルフェース被ってる

722 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2008/12/17(水) 16:29:32 ID:Ys89rXJH
規制もいいけどフルフェース被ってる？

基地害ポエム氏ね

656 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:40:56 ID:???

自治厨(笑)がマッチポンプを始めたｗｗｗｗ

657 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:49:14 ID:???

また即レスしてるよｗ

658 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:53:31 ID:???

思うんだが、自板って粘着質な奴が多いよな。
強制ＩＤなんか導入したら、ヒッシチェッカーで追い掛けてくるウザい奴が続出しそうだ。

659 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 16:55:16 ID:???

>>657
>>653

660 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 17:55:32 ID:???

また連書きしてるよｗｗｗ

661 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 19:10:26 ID:???

>>603
過去ログ追ってもらえば判ると思うけれど自分は強制IDを目標とは考えていない。
IDはあくまで手段の一部であって大きな目標はその先にある。

強制ID申請を受理してもらうには運営に「IDを手に入れた自板がそれで何をするのか」を示す必要があるんだよ。
>>609がすでに突っ込んでいるが申請が受理されるかどうかはまさに
「強制IDが実施された後の事」を話し合うことにかかっていると自分も考える。

>>627
＞それって逆に、強制IDの導入によって総レス数が減ったら、いさめてくれる人も減るんじゃないの？
＞目的と矛盾してると思うんだが
書き込みの分母が減るのだから当然煽る人も減るでしょ。
専門板にとって重要なのは書き込み数の多少ではなく書き込まれる情報密度だと考える。
それに総レス数が減っても見ている人の数（アクセス数）は変わらない。

掲示板においてIDがあるために書き込みを躊躇するようなレスではなく
IDがあっても書き込もうというレスに意味があると考える。
それが板に有用なレスであれ誰が見てもくだらない煽りレスであれね。

＞意見がなければ全員賛成なのかよｗ
ここは議論をしているのだから異論があるのなら突っ込まれるでしょ？
沈黙は肯定。仮にも「まとめ」と銘打っているのに突っ込みが無いのは認知されていると取られてもしょうがない。
>>616のさぼてん氏のコピペにもあるように意見と意見をぶつけ合うことが2chのポリシーっぽいのならば
掲示板においてどんな正論であろうと発信しない意見に意味なんて無いよ。

個人的には「反対派も意見まとめろよ」みたいなレスを見ると>>298が認知されてるのかな？と感じるかな。

＞賛成派の人が問題視してるのはそもそもどういう荒らしなのか、
自分の意見は明確にしてあるので詳しくはそちらを読んでね。
簡単に言えば荒らしを問題視しているんじゃなく誰もが荒らしやすい環境を問題視している、かな。
他の人が自分のそれと同じかどうかは判らないが。

662 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/17(水) 19:14:19 ID:gSZuAshg

ありゃまたコテ忘れ>>661疲れが残ってるのかな。

>>628
＞そもそも、疑わしいレスを読んだり、そこにレス付けたりする必要はないでしょ
＞IDがあってもなくても、それは全く変わらないと思うんだが
読みもせず疑わしいかどうか判断するのは乱暴だと思うけど…まぁそれはおいといて、

IDがあるとなしじゃその疑わしく感じるレスの意味も変わってくるよ。
例えばそれまで普通に会話していた（しているつもりだった）相手が急に文を荒げたりすれば
もしかしたら自分が相手を不快にさせるようなレスをしてしまったかもしれないとかね。
＃丁度某コテ氏とのやり取りがそれだね。

相手の発言が蓄積されるということは文章に表情が付くということ。
君に対して自分が「強迫観念でもあるのかな？」と感じたのもID表示で発言の蓄積があればこそだよ。
勿論そのことはデメリットとして>>298に掲載してあるけどね。

＞他の住民には全然理解を得られていないようだけど、この思い込みは一体どこからくるの？
どこから来るかはその後の文を読んでね。
つか君は「～なの？」みたいな疑問形や語尾を濁す「思うんだが」みたいな言い回しばかりだけど
自身の意見に自信が無いか明確な意見を持っていないかなのかい？
自分には後者の印象が強いんだけど君としては「強制ID化はなんとなく効果が薄そうだから反対」なの？

＞それ悪魔の証明だろｗ
悪魔の証明は「無いモノを無いと証明することが難しい」というもの。
例えば根も葉もない（と被告が主張する）風評が本当に根も葉もないのかを被告側が証明することが悪魔の証明ね。
強制ID化にあたってIDが選択式であることによって得る利便を証明することとは無関係だよ。
＃選択式なら自演が楽だ！強制じゃ自演できない！とかね。
＃＃個人的には拳闘板のコテの名無し使い分け自演が強制のデメリットとして挙げられているのが面白いｗ

だから強制ID化によって既知以外の重大なリスクやデメリットが発生するというのなら議論すべきと言っているんだけど、
この手の言葉を使う人は誰もそれを書き込んでくれないんだよねぇ困ったことに。

663 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 19:20:39 ID:???

ID賛成派にもの申すようなレスって、長文で理屈並べる人のや自治厨連呼する人のばかり目立つね。
もしこのまま反対を表明するような新キャラが現れなかったら、
反対「派」って表現を改めるべきだと思う。

勿論、全部同一人物だとは思ってないけどな。

664 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 19:22:13 ID:???

>>633
概ね同意で自分も同じようなことを書いてるんだけど、なんとなく自分の自演っぽいレスなのが…ｗ
できたらでいいんだけどIDアリでレスしてもらえないだろうか。

なんて書くのも「ID自演してんだろ」とか勘繰られそうだけどね。

>>640
「意見をぶつけあうのがポリシーっぽい」って言葉が示すことは
数で同じ論を重ねることが重要でなく一つ一つのレスで相手を言い負かすことが重要と言っているわけ。
だから自分が欲しがっているような意見の蓄積も本当は2chに必要ないとひろゆきは内心思っているんだよね。
つまり自演しなければ自論を通せないようならすでに（2ch的に言うところの）負けってこと。

自演に頼らないレスを推敲するのも板の底上げには必要じゃないかな。

>>653
それが任意ID制の大きなデメリットなんだよね。
例え同意を示しても他人からは自演かそうでないのかがはっきりしない。
疑いようはいくらでもあり、そう言われることに大した意味は無いのだけれど
それでも無差別な自演認定なんて板の雰囲気がマイナス方向に向くことは間違いない。

荒らされにくい板の雰囲気作りという点で最大のネックだと自分は考える。

>>658
それはそれで突っ込まれやすい余計なことを書けなくなるってことだからコインの裏表でしょ。
まぁ必死チェッカー使ってまで相手のレス検索するようなのは逆に必死認定されるけどねｗ
必死チェッカー使ったら負けかなと思っている。

665 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/17(水) 19:25:00 ID:gSZuAshg

>>664
あうう orz
今日はROMに徹した方が良さそうです。ごめんよ。

666 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 19:33:39 ID:???

>>661
＞沈黙は肯定。仮にも「まとめ」と銘打っているのに突っ込みが無いのは認知されていると取られてもしょうがない。

いったい自板住人の何割がこのスレを見ているのかと
議論の真似事をしたい自治厨とそれを冷やかしてる奴ばっかりじゃん。

667 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/17(水) 19:53:32 ID:gSZuAshg

>>666
他の住人への告知はある程度意見が固まったら板トップに
強制ID化議論の告知貼ってもらおうと思ってるんだけどどうだろう。
簡単な説明と議論してるスレのリンク付きでね。

それでも知らんって住人はさすがにどうしようもない。

668 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 20:16:32 ID:???

他のスレに書き込む時に、名前欄に「ID制変更議論中、自治スレまで」って
みんなに書いてこちらに誘導すればいいと思うよ

669 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 20:20:08 ID:???

>661
これまでの>298に対する意見は全て否定ですか？
何か書いても、素通りだったら議論しても意味ないな
勝手に自己満してろよ

670 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/17(水) 20:26:55 ID:gSZuAshg

>>668
ああそうだね。
今は名無しさん変更できるからそっちの方が周知しやすいか。
板トップにスレへのリンク置いておいた方が飛びやすいだろうから
そちらも合わせて申請するってことでいいだろうか？

名無し案
「強制ID制変更議論中、自治スレまで」

板トップ案
簡単な説明と議論中スレへのリンク

こんな感じかな。
ちと風邪っぽい感じ。薬飲んで今日は早めに寝ます。

671 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/17(水) 20:32:59 ID:gSZuAshg

>>669
以前に見た時には具体的な反論は見あたらなかった、
というか298から伸びるツリーは全部自己レスからのリンクなんだよねｗ
もし反論を見落としたというなら明日読むんでリンク貼っておいて。

672 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 20:44:30 ID:???

>>670
運営に頼らずまずは、自分達でやるのが自治ってもんだ
そういう考えだと申請しても却下されるのが目に見えるよ

673 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 20:47:50 ID:???

ttp://b-shoku.com/database/WindowsLiveWriter/d4544c976014_6D07/060502_1_3.jpg

674 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 21:26:33 ID:6qEWWlrz

>>633
＞強制IDで淘汰されるのはどういう人種かわかってないの？

>>526で書いたけど、自演はやりにくくなると思う
このスレで問題とされてる「荒らし」の範囲が人によって違うみたいだけど、
>>311で定義されている荒らしが淘汰されるとは思えない
あと、>>546によれば実際に総レス数は減るらしいけど、荒らし以外が全く減らないかどうかは憶測でしかないと思う

＞強制ID化のメリットは賛成派が色々出してる。
＞だが、反対派は反対するだけで誰も強制ID化のデメリットを語らない。
＞反対するならその根拠となる理由（＝強制化のデメリット）があるはずなんだけどね。

こういう言い方も何だけど、自板が現在任意ID制なのは、これまでの住民の総意＋運営の判断なわけよ
強制ID賛成派が反対派と同じ土俵に立ってると思うこと自体、おこがましいんじゃないの？

＞IDであぼ～んすればそれ以降は疑わしいレスを全く目にする事が無くなる訳だからIDが有る意味は大きいよ。

ひろゆき自身は、初心者と同じ目線に立てるようにIEでしか2chを見ないって言ってたけどね（ソースはなし
そのメリットは限定的だけど、検討する価値は全くないわけではないと思うよ
でも、レス単位でなくID単位で悩ましくなるだけだと思うんだよね
IDだって、いくらでも変えられるって言うじゃない

＞強制ID化が先だと何か不都合な事でも有るの？

逆に聞くけど、強制ID化だけを先にやるメリットはあるの？
同時進行でやれば良いし、結局自治意識が高まらないと強制ID化しても効果は見込めないんじゃないの？

＞君の考える最終目標って何？

さっき見かけた他板からの引用だけど、シンプルに言えばこういうこと
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ski/1226398083/408

675 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 21:37:12 ID:6qEWWlrz

>>633
いけね、一件見落としてた

＞レスが無ければ理解を得られていないとでも？
＞その思い込みはどこからくるの？

じゃあ賛成の意思を表明しろよｗ
サイレントマジョリティとか言い出さないでくれよ、頼むからｗ

>>645
＞強制IDを求める自由はあるだろ、それを奪う権利はないよね

うん、その権利を行使して、過去に何度も申請して来たよね、実際

>>646
そもそも議論の始まりから、小学校のホームルームレベルじゃなかったっけ？
「持ち物には一つ残らず名前を書きましょう！」「流石にそれはねーよｗｗｗ」的な

676 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 21:39:14 ID:???

俺はこのスレを絶賛応援している。

ジュラやヤンといった糞コテの安易な自演を許すな！
ジュラ１０はまずカンパスレできちんと謝れ！話はソレからだ！

ふう

677 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 21:48:27 ID:???

ID:6qEWWlrz

こいつはいつものアラシだろ

678 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 22:01:53 ID:???

>こういう言い方も何だけど、自板が現在任意ID制なのは、これまでの住民の総意＋運営の判断なわけよ
>強制ID賛成派が反対派と同じ土俵に立ってると思うこと自体、おこがましいんじゃないの？

何言ってんだ？住民の総意とか笑わせんな
総意が有ろうが無かろうが２ちゃんつーところは
運営が面白いと思ったら即採用それだけなんだよ

679 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 22:26:54 ID:???

強制ＩＤのどこに運営に面白いと思わせる要素があるのかと

680 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 22:35:00 ID:6qEWWlrz

>>635
同意
でも>>616とかを読む限り、強制ID導入より先に出来ることは全部やっておかないと運営を説得できないんじゃない？
強制ID化議論は平行で良いと思うけど、申請より前にはそっちも実働させとかないとダメだと思う
そして、わずか10日でスレの2/3が埋まっている現状では、ID議論は隔離しないとそっちの話は進まないはず

>>658
それ、立派なデメリットだよね

>>661 >>671
＞自分の意見は明確にしてあるので詳しくはそちらを読んでね。
＞もし反論を見落としたというなら明日読むんでリンク貼っておいて。

・・・もうお前、コテトリ付けるの止めた方が良いと思うわマジで

>>662
＞つか君は「～なの？」みたいな疑問形や語尾を濁す「思うんだが」みたいな言い回しばかりだけど
＞自身の意見に自信が無いか明確な意見を持っていないかなのかい？
＞自分には後者の印象が強いんだけど君としては「強制ID化はなんとなく効果が薄そうだから反対」なの？

明確な意見以前に、おまいが何故強制ID化で荒らし対策に効果があると考えているのか未だに理解できない
理解できないから一所懸命質問しているのに、明確な答えが返ってこない
正直、どこをどう反論したら良いのかもわからないし、第一このままじゃ賛成か反対かも決めようがない
>>502みたいなレスに、ぜひ一度本気で回答してみてくれ

＞悪魔の証明

いまの自板で満足、変化の必要を感じないので現状維持を望む、という意見に「根拠」を求めてるのが>>621だと思うんだが
あとお前横レスしすぎ、もう一度>>520を読めよ

>>678
これまでの住民の総意＋運営の判断、って書いてあるように見えるんだけど、どうぞ笑ってくれ

681 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 22:40:34 ID:???

ID賛成派が相当な知恵と努力を労しても、ID制導入が成し遂げられるかどうかは難しいところだろう。

現状維持派は、その様子を高見から見物しているだけでいい。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 22:57:38 ID:???

>>680
だんだん地が出てきたな。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 23:53:02 ID:???

長すぎ
レスを分けろ
お前が荒らしか

684 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 23:53:37 ID:???

>>679
はいはい今夜も大暴れですねー

685 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 23:56:07 ID:???

>>684

686 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/17(水) 23:59:20 ID:???

図星ｗｗｗ

お前みたいな単細胞荒らしにはID表示が一番効果的だわｗ

687 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:01:43 ID:???

ID賛成派でマトモなこと言ってるの、相変わらずコテの人だけだよね。

その他大勢の自治厨は足を引っ張りたいの？
それともネタでやってるの？

688 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:04:07 ID:???

>>686
おまえみたいなのが迷惑だと、話題になってたぞ。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:09:42 ID:???

>>687
具体性がない意見だな。
コテの何処がまともで賛成派の何処がネタ臭いのか具体的に言わないと。
他人にとって意味のあるレスにならないぞ。

690 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:11:28 ID:???

地域表示が欲しいです＞推進してる人へ

691 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:13:30 ID:???

>>689
言われた本人以外には理解出来てるだろうよ

692 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:19:53 ID:???

>>687

>>684

693 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:20:50 ID:???

>>690
オレも地域表示賛成

694 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:42:35 ID:???

はいはいID表示になると困るもんねー

695 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 00:48:45 ID:???

そもそもIDの要望自体は提出済みな気がするのだが…
いろいろな板の連中があのスレで切望しても決まったの見た事ないが

696 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 02:07:30 ID:???

地域は面白いな。
そういう要望はまだ出てないだろうから、運営の目には留まるよ。
議論の確度、質を上げると意見交換が闊達になって素敵だ、って運営ねじ伏せようよ。

697 ：バッカーです ◆7JJDpI41lg ：2008/12/18(木) 02:32:18 ID:???

ＩＤと地域、面白いね
実現してくれるといいなぁ

698 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 07:04:39 ID:???

地域表示が面白いとか言ってるやつ、ちょっとν速でも見てこい。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 07:23:38 ID:???

自演固定が話を脱線させようと必死な件

700 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 09:01:09 ID:???

>>694
妨害派が困る理由ってのを色々考えてみるのも、
ID表示の活用方法を考えるきっかけの一つになるかもな。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 12:02:55 ID:???

またまた妄想の敵をｗ

702 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 12:50:02 ID:???

自演固定を追い出す権利ってあるのん？

703 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 13:38:55 ID:dqwtfK1t

コテの人へ

自転車板＠強制ID導入議論＆投票スレッド
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229281082/l50

こっちに移動してくんないかな
そしたら、釣られてみんな移動するから
ここは自治スレとして機能して欲しい

704 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 13:47:53 ID:???

↑
クソスレ立てたキチガイ荒らし本人乙ｗ

705 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 13:48:11 ID:???

自治妨害派はID厨

706 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 14:10:27 ID:???

IDに固執してるやつって、ageに異常なまでに攻撃してくるひとと似てる。

707 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 14:25:25 ID:???

はいはい今日も相変わらず荒らしてますねー

708 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 14:32:39 ID:???

反対派の議論妨害の履歴が着々と蓄積されてるね。
一体誰に頼まれて自分の首締めてるんだろ？

709 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 15:06:26 ID:???

※笑うところです。

710 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 15:06:52 ID:???

ID厨はID強制表示が目的だからなあ。
過疎ろうが知ったこっちゃないんだろう。

711 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 15:09:59 ID:???

なぜ過疎る？

712 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 15:12:00 ID:???

最初から過疎ってる

713 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 15:15:03 ID:???

Id出たら粘着できないから必死なんだろ

714 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 15:39:44 ID:???

ID厨必至杉

715 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 18:38:55 ID:???

ID:6qEWWlrzに関して

・偉そう
・長文連投が読みづらい
・言っていることがよく分からない
・１つ１つのレスを丁寧に拾ってる、固定の人がかわいそう

上の項目に関してはい、いいえで投票集計して、このスレの人の意識調査してみるか。
これだったら悪魔の証明じゃないだろう。　　‥冗談だけども。

716 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 18:42:32 ID:???

このようにですね、粘着したいわけなんですよ。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 19:36:05 ID:???

>>715
アンカーくらい打ってくれ
賛成派なんだったらID出してんだから、活用法も知ってんだろ？

718 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/18(木) 19:40:32 ID:XlqAOdhp

昨日はスマンね。薬飲んで寝たら治ったみたい。
って>>669が言っていた「素通りされた>>298に対する意見」というのはどこ？

>>674
＞強制ID賛成派が反対派と同じ土俵に立ってると思うこと自体、おこがましいんじゃないの？
古参の決定だから立場が違う？「俺は2ch歴ウン年の古参だ」とか言い出すDQNと同レベルの勘違い。
現在の住人が、昔の環境変更では現在の環境の懸案に合うと思っていないからこういう議論が持ち上がると考える。
過去に任意ID制で十分だった時期があるようにそれでは足らない時期が来たということだろう。

今の住人が過去の住人に引け目を感じる必要も義理もない。

＞でも、レス単位でなくID単位で悩ましくなるだけだと思うんだよね
＞IDだって、いくらでも変えられるって言うじゃない
前にも同じようなことを言っていたね。
強制IDでIDが変えられることと任意IDでIDが見えないことの違いを説明してくれないかな。
なぜ強制でIDを変えられると悩ましくなり、任意でIDが見えない今は悩ましくないのか。

>>680
＞それ、立派なデメリットだよね
>>298のまとめにも立派にデメリットとして書いてある。散々既出な意見だが読んでいないのか。
それが不穏当なレスに抑止力として働くであろうことも書いてあるからちゃんと読んでね。

＞・・・もうお前、コテトリ付けるの止めた方が良いと思うわマジで
そうかい？がんばるよｗ

＞明確な意見以前に、おまいが何故強制ID化で荒らし対策に効果があると考えているのか未だに理解できない
自演荒らしに効果有りとは書いたが本当に規制したいのは判りやすい荒らしより一般利用者の気軽な煽りと何度か書いたはず。
折角コテ晒してデメリットのとおりこちらの意見を追いやすいんだから理解できるまで読み返したらいい。

それでも理解できないのなら何が判らないのか具体的に指摘してくれ。
一生懸命質問したというならすぐに書き出せるだろ？

719 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/18(木) 19:42:38 ID:XlqAOdhp

＞正直、どこをどう反論したら良いのかもわからないし、第一このままじゃ賛成か反対かも決めようがない
それは一体誰の日記なんだ？君が優柔不断で判断能力に欠けることが何かこちらに関係するのか？
君は何か勘違いしてるんじゃないか？

502にマジレス？ひと言で済んでしまうがいいのだろうか。
>>502
同意。

＞いまの自板で満足、変化の必要を感じないので現状維持を望む、という意見に「根拠」を求めてるのが>>621だと思うんだが
言葉遊びがしたいのかい？嫌いじゃないよ。

今の自板の何に満足し強制ID化によってその満足がどのように損なわれるのかを聞いているんだよ。
君が言うとおりもし「満足」が証明できない「無いモノ」なら当然損なわれることも変化することもない。
でも強制ID化によって「満足」が損なわれる（満足できない）と言うのなら「満足」は「無いモノ」ではない。

現状に満足しているというなら満足している自板の何かが在り、「在るモノ」ならば示すことができるはず。
で、その「強制ID化によって損なわれるかも知れない満足している現状の何か」を示して欲しいんだ。
先ほども「強制ID化したら悩ましくなる」と言っていたくらいだから簡単だろ？
そちらと合わせて答えてくれ。

＞あとお前横レスしすぎ、もう一度>>520を読めよ
じゃあ>>545の最後の4行を読み返してねと言うしかないな。
というか名無しさんが打つ雑音は無視できているのになんでこちらの雑音にはそんなに神経質なんだ？

IDなんて無くても怪しい内容のレスにはレスしなければいいと言っていた割に君自身がどうでもいいと言う部分にレスすると噛み付いてくる。
言っていることとやっていることがアンバランスだよね。どうにも恣意的なものを感じざるを得ない。
議論はこうでなければならないとか2chはこうあるべきだという固定観念にとらわれて視野狭窄に陥っているように見える。

それともそうして妙な頑固オヤジを演出して構ってもらうことそのものが君の目的なのだろうか？
だとすれば遠慮無くスルーさせてもらうが。

720 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/18(木) 20:21:37 ID:XlqAOdhp

>>678
確かにひろゆきはそういう傾向があるけど
幸いまわりを固めてる人たちはそんなに甘くないんだよね。

>>690 >>693 >>696 >>697
過去ログで地域表示が欲しいという話が出たときも「楽しそうだから以外に地域表示が必要な理由」
というのがイマイチ出なかったんだが、その点について何か意見はあるかい？

個人的には言うとおり面白そうだしできれば欲しいと思う機能だが、ただ面白そうだからで申請して通るのかは疑問。
まかり通りそうなそれらしい理由も思いつかなかった。
実際のところ>>698が言うν速では普段の会話じゃ殆ど意味をなさないし
地域といっても契約プロバイダによってそれっぽい地域名が付くだけなので正確なわけでもない。
微妙といえば微妙。

いや別に自分の地域名が「catv」としか出ないからやっかんで言ってるんじゃないんだよ？ｗ

>>703
IDより自治が先と言い出した人物は本気でまとめて最後まで面倒みる気があるのだろうか？
もし面倒な叩かれ役を買って出てくれるというならそこが誰が立てたスレでも自分は喜んで移動するよ。

>>715
正直な話、前3行はかなり耳に痛いね。 orz
4行目は結構さっくり読み飛ばしてるから丁寧なんてほど遠いんでどう反応したらいいやら…

721 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 20:23:09 ID:???

だめだこりゃ
賛成派の人達もコイツに任せてていいの？
賛成派の代表と受け取ってもいいんだよね？

722 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 20:24:51 ID:???

ＴＤＮ目立ちたがり屋陽に翳す掌ｗ

723 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 20:25:45 ID:9+qh8v51

IDや地名表示が出たら書き込めなくなり、弾圧されると言う訳では無い。
IDや地名表示が出ても自由に発言できるし
その発言が板利用者に受け入れられるかどうかはその発言内容による物。

IDや地名表示が出ると
その発言が間違っていても
自演して正しい物であるかのような捏造をし難くなるというメリットもある。

そしてIDや地名表示があっても無くても、
その発言に対しての反応は発言者の物では無く、
その発言を見た者の感想。

724 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/18(木) 21:01:12 ID:XlqAOdhp

>>721
自分も聞きたいなぁそれ。
どのみち2chじゃケツ持ちがいなきゃ話は進まないし
もっと行動力のある人を立ててお任せするってのもありだと思うよ。

こっちは掲示板の自治なんてのは不治の病と同じだと思ってるから急ぐ気は毛頭無いし。

ところで>>670は賛成の人いるかい？
自分としては彼の人が自治に精出してくれるなら
>>703の専用スレに移るという前提で早めに申請したいんだけど。

そこんとこどうなの？>>629

725 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 22:46:10 ID:hV+9T1VX

えー、どうやら評判が悪いようなので、短め＆分かりやすくを心がけます

>>682
だってこのコテ、賛成派の意見をまとめるために出てきたのかと思いきや、
自分の提案にレスが付かなければ全員賛成と見なす、みたいなこと言い出すんだもん
真面目に相手して損したよ、ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

726 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/18(木) 23:07:46 ID:XlqAOdhp

>>725
で>>629は本気でやる気なのかい？

727 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 23:16:04 ID:hV+9T1VX

>>718
現状維持を望むのに理由はいらない、ってだけ
もちろん、強制ID導入に賛成か反対かというような議論にはどちらも理由が必要だろうけど、
俺は現状維持を望んでるだけで、強制ID自体に特別反対というわけではないよ
賛成派の人の議論の進め方に賛成できないので、反対してるだけ

＞なぜ強制でIDを変えられると悩ましくなり、任意でIDが見えない今は悩ましくないのか。

どっちも変わらないと思うから、現状維持で良いんじゃないのと言ってるのよ

＞それでも理解できないのなら何が判らないのか具体的に指摘してくれ。

気軽に煽る人が相手のIDを見て煽るのをやめるの？
それとも気軽な煽りを見た人が、その煽りのIDを参考に何か行動を起こすの？
それとも気軽に煽る人が、自分のIDを見られて恥ずかしいから煽るのをやめるの？
そしてその気軽な煽りとは、どのような原因で発生する煽りのことを想定してるの？

煽りの発生の原因の時点から最終的な結末までを、IDが出てない場合出てる場合とに分けて、
それぞれ2つのシナリオとして、順を追って具体的に説明してみてくれ
なるべくなら、いま初めて自板に来た人が読んでも理解できるように頼む

728 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 23:23:50 ID:hV+9T1VX

>>719
＞じゃあ>>545の最後の4行を読み返してねと言うしかないな。

いや、あなた、一度話題を拡散させたら自分じゃ収束できないタイプみたいだからさ
言葉遊びは好きでも嫌いでもないけど、場をわきまえない人は嫌いです

>>721
ねー
この人が、自分は賛成派の代表であると自負してなければ、これで全然おｋなんだけど

729 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 23:39:37 ID:hV+9T1VX

「いま初めて自板に来た人が読んでも理解できるように」
これ大事だね
相手を説得したいのなら、理解してもらえるように努力すべきだよね

今までのレス全部読んで理解できるまで勝手に読み返してろ、なんて言ってもなかなか賛成されないよね
しかもそのレスに関係ない内容をわんさか書き加えてあるだなんて、ものすごく不親切だよね
このままじゃ、議論したから受理してねって申請しても、運営の人にだってちゃんと読んでもらえないよね

それだと賛成派の人たちが困ると思うから、関係ない話題のときはコテを付けない方が良いよって教えてあげたんだ
でもこの人、関係ない話題のときもコテを外すのは嫌みたい
みんなに聞いてもらいたいんじゃなくて、自分がしゃべりたいだけだったのかなぁ・・・？

しまった、俺も最初から、もっと分かりやすい言葉で話すべきだったのかも

730 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/18(木) 23:52:59 ID:hV+9T1VX

>>720
＞IDより自治が先と言い出した人物は本気でまとめて最後まで面倒みる気があるのだろうか？

本気でまとめて最後まで面倒みる気はありません
でも、そもそもID制は自治案件じゃないって言ってる人いなかったっけ？
せっかく専用スレがあるんだから、移動してみれば良いじゃない
ID制の変更と違って、何か問題があったらすぐ帰ってこれるんだし

>>724
>>703には賛成だけど、何の申請を早めにしたいんだよｗ
いつどこで誰が何を何のために申請するんだか、ハッキリ言ってくれｗ

731 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 00:11:34 ID:???

>>727
＞気軽に煽る人が相手のIDを見て煽るのをやめるの？
＞それとも気軽な煽りを見た人が、その煽りのIDを参考に何か行動を起こすの？
＞それとも気軽に煽る人が、自分のIDを見られて恥ずかしいから煽るのをやめるの？

気軽に煽る人ではない、普通にレスを重ねていたのに突然脊髄反射で煽る人。
IDには一日とはいえ自分の発言を蓄積し表情を露わにする効果がある。
IDによって自分の発言を追われるということは、良いことを言っているところも
煽っているところもその気になれば暴露できるということ。

任意IDによってそういう二面を使い分けていた利用者層にとってIDは抑止力として働くと考える。

＞そしてその気軽な煽りとは、どのような原因で発生する煽りのことを想定してるの？
原因は様々。
嫌なことがあった、虫の居所が悪い、レスでちょっと痛い図星を指された、元々カッとなりやすい性格等々
人間が理性で押さえていた内的側面をぶちまけるのに2chという環境は多くを必要としない。

簡単にいえば気軽にハメをハズし憂さを晴らしやすいのが2chという巨大掲示板。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 00:13:00 ID:???

＞煽りの発生の原因の時点から最終的な結末までを、IDが出てない場合出てる場合とに分けて、
＞それぞれ2つのシナリオとして、順を追って具体的に説明してみてくれ
＞なるべくなら、いま初めて自板に来た人が読んでも理解できるように頼む

●普通にレスしていたのにつまらない上げ足を取った煽りレスを打たれた時（利用者Aとする）

■IDが選択式の場合：
例えそれまでIDを出して会話していてもID無しで煽り返せば
今までのID付き発言は他人の振りができる。＝IDによる抑止効果は無し。

■IDが強制の場合：
ここで煽りにレスを返せば今までの発言に「普通に会話していたのに煽りにキレて過剰反応する厨」
というレッテルが付く。＝IDによる抑止効果有り。

それを押しても煽り返すか無視するかの二択。

●次に他人からの視点、会話相手（利用者Bとする）

■IDが選択式の場合：
（IDの表示非表示に関わらず）相手と会話していたが、煽りレスはID無しなので誰が煽っているのか判らない。

■IDが強制の場合：
１. 利用者Aが煽っている場合：今まで普通に会話していた相手が煽りに引っかかっていることが判る。

２.利用者Aが煽らなかった場合：そのまま会話を続行。

733 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 00:14:12 ID:Kzl8KIHn

失礼>>731 >>732は自分です。

●上記を経て更に会話を続けようとした場合

■IDが選択式の場合：
煽り返した利用者Aは当然他人事として利用者Bとの会話を再開できる。
が、又煽られた時にはまたID無しで煽り返す可能性大。

煽り返した場合ほぼBとの会話は進まなくなり以後煽った者と利用者Aの煽り合い。
煽り合いが進むにつれ煽りに参加する者は増えていく。或いは少数が多重レスで自演。

■IDが強制の場合：
３. 利用者Aが煽っている場合：利用者Aは煽り返したことがバレているので会話は続かなくなる。
そのまま煽り続けるかIDを変えるか消える。

会話相手の利用者Bはそのまま見限って消えるか「煽りに乗るな」と一度諫めて様子を見るか
一緒になって煽りに乗るか、が考えられる。

４.利用者Aが煽らなかった場合：前述のまま会話が継続。

※いずれの場合も社会性を持った世間体などを気にする一般利用者を対象としている。

自分の考えでは強制ID化の後、煽りに乗る他人を諫めてくれる住人の意識作りを進めたいと考える。

で
＞＞なぜ強制でIDを変えられると悩ましくなり、任意でIDが見えない今は悩ましくないのか。
＞どっちも変わらないと思うから、現状維持で良いんじゃないのと言ってるのよ
どっちも変わらないというのに、なぜ強制でIDを変えられると悩ましくなり、
任意でIDが見えない今は悩ましくないのか余計に判らなくなったよ。

しっかり説明してくれ。

734 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 00:18:49 ID:Kzl8KIHn

>>730
＞本気でまとめて最後まで面倒みる気はありません
そうですか了解。

＞でも、そもそもID制は自治案件じゃないって言ってる人いなかったっけ？
さぁ？
自分は強制ID化と自治はセットで考えているので
そちらを取り纏めてくれる人がいないのなら動く気はないよ。

＞いつどこで誰が何を何のために申請するんだか、ハッキリ言ってくれｗ
>>670で提案した板トップと名無しの変更申請だよ。

735 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 00:35:55 ID:3Lvf9IrS

上のやり取り見てたらやっぱID必要だなと実感するが
IDだけ導入ってのは嫌だね

736 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 01:03:32 ID:???

>>733
複数IDを使い分けるパターンを考慮されていない

737 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 01:18:36 ID:???

>>731
＞簡単にいえば気軽にハメをハズし憂さを晴らしやすいのが2chという巨大掲示板。

まったくその通り。
それこそが2ちゃんの醍醐味であり、それに疑問があるならどうぞ他所へ。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 01:19:54 ID:3Lvf9IrS

>>737
ひろゆきや運営がそう言ってるのかい？
ソースくれ

739 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 01:22:29 ID:???

ソースなんかねーよ

740 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 03:07:58 ID:???

>>711

>>710が荒らせなくなる→書き込みが激減＝「過疎る」（笑）

741 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 03:09:09 ID:???

ID出たらパトカーがいるときの交差点みたいにみんな行儀よくなるんだろうなｗ

742 ：バッカーです ◆7JJDpI41lg ：2008/12/19(金) 03:16:12 ID:???

初心者をバカにしたり貶したりするのは、もう見てて耐えられないね。
強制ID表示になって、そういった行為が少しでも抑制されればな、って思う。

743 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 03:25:40 ID:???

バカにされたんだなｗ
そうかよしよし

744 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 04:16:48 ID:???

荒らしでもない一般のひともスレをまたいで書き込みするのが減るつうのも現実だろ。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 04:25:10 ID:???

何気になんだが
強制ID反対の人は他所の強制ID化されてる板に書き込みとかしないのかしら？

746 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 04:25:17 ID:???

そんなの荒らしだけだろｗ

747 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 04:46:46 ID:???

反対するひとは荒らしだって決めつけでは
議論もなにもないと思うのだが・・・・

748 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 04:47:17 ID:???

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
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749 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 05:38:23 ID:???

>>744

>>746

750 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 05:39:40 ID:???

>>747
> 反対するひとは荒らしだって決めつけ
じゃなくて

> 荒らしでもない一般のひともスレをまたいで書き込みするのが減る
ってバカ説に反論してるだけだろがｗ

751 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 06:19:43 ID:???

>>729の

>関係ない話題のときはコテを付けない方が良いよって教えてあげたんだ
>でもこの人、関係ない話題のときもコテを外すのは嫌みたい
>みんなに聞いてもらいたいんじゃなくて、自分がしゃべりたいだけだったのかなぁ・・・？

「自分の発言として取られたくない、印象与えたくない時は名無しで発言したほうがいいよ」って、

>>731の「ID表示が実施されれれば、全ての発言に責任を持つことになる」って考えと
ぶつかる考えだと思った。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 07:27:30 ID:???

>>745
強制ID反対っていうか、現状維持でいいと思ってる派だけど
IDの有る無しに関係なく他の板にも行くよ。
で、比べてみてつくづく思う。

自板住人はもう少し2chに慣れろ。
ID議論なんてその後だ。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 07:37:34 ID:???

自治・ＩＤ厨「２ちゃん？俺たちに合わせろ」

754 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 08:13:56 ID:???

ID制の現状維持派とひとまとめに括って書くけど、

・スレタイにIDのことは全く書かれていない、告知も無いこのスレなんかには目もくれない現状維持派と
・このスレで書かれていることが気になる現状維持派があり、

後者の中の一部に

・頻繁にスレを見てしまう現状維持派

さらにその中に

・推進議論に混じって、レスをせずにはいられなかった現状維持派

が居るよな。

発言主がどの「現状維持派」なのかを読みとることが求められるな。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 11:45:53 ID:???

やっと反対派が本音を吐いたなｗ

737 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 01:18:36 ID:???
>>731
＞簡単にいえば気軽にハメをハズし憂さを晴らしやすいのが2chという巨大掲示板。

まったくその通り。
それこそが2ちゃんの醍醐味であり、それに疑問があるならどうぞ他所へ。

756 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 11:57:52 ID:???

>>630のコピペがどの様に作用するのか
サンプルを置いておきますよ。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228467850/346-

757 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:00:14 ID:???

>>755
引用部分には左端に一文字スペース設けてくれると読みやすさが増すかも。

板をオモチャにして憂さ晴らしをこれからも満喫しようとするには、
性質はどうあれルール整備はうざったいって所か？

758 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:20:57 ID:???

>>757
それはスマンかったorz
なんか加工した方が読みやすいかなとも思ったけど、そのまま書き込みボタン押してしまった。

まあこのレスは反対派の正体につながる貴重な証拠として採用でしょうね。
申請時には外せないレスだね。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:34:33 ID:???

>>755
お前が思考がズレてるのに気が付けよｗ

760 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:35:59 ID:???

何だかなあ。
ＩＤ議論スレがあれだけ続いていたにも関わらず、何の成果もなかった理由が分かる気がするわ。

自治厨に物事を成し遂げる能力なんか無いんだね。

761 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:52:37 ID:???

反対意見に一々、荒らしwとか反応してる粘菌がウザイよ

地域表示も良いじゃん。
ネガティブ抑制要素がないからダメって、それはコテのID推進論者から見た主観だね。
運営視点でみたら設定変更するだけで鯖負担の「絶対量」を減らせるからメリットだよ。
地域情報が絶対じゃないとか、だれも絶対なんて求めてないだろ。ID導入にすら。

762 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:55:02 ID:???

>>760
自治厨とID厨を一緒にするな！失敬な

763 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 12:58:00 ID:???

>>761
最近サーバー増強してるし、運営は利用者数の増加も見込んでいるのに
絶対数を減らすメリットなんか必要ないよw

764 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 13:05:24 ID:???

ID導入も運営にメリット内だろjk

765 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 13:07:26 ID:???

利用者増やそうとするなら、頭のおかしい人の存在は運営としても今までみたいに放置出来ないよな。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 13:12:04 ID:???

>>758
申請時に外せないかどうかは分からないけど、
そういう意識で書き込んでる人が自板に居て、なおかつ
このスレに顔出してるってことが裏付けられるってのはあるだろうな。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 13:49:37 ID:???

ID強制化の議論とスルーの徹底を周知するのに加えて、専ブラの導入奨励もやった方がいいと思う。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 13:57:22 ID:???

自転車板＠強制ID導入議論＆投票スレッド
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229281082/49

769 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 14:39:55 ID:???

>>753
>>760

またお前か
相変わらず朝と昼に登場だな

770 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 14:48:00 ID:???

>>769
お前みたいなのが居ければ、こんな議論もいらないのにな。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 14:55:47 ID:???

なにかお前に不都合な議論でもしてるのか？

772 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 15:00:51 ID:???

荒らし＝自治厨
だな、まったく┐(ﾟ～ﾟ)┌

773 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 15:16:22 ID:???

ポエムだけじゃなくて、.net管理人が名無しで暴れるのも防げるな

もっとも同一人物という可能性も高い訳だが…

774 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 15:17:27 ID:???

>>747
IDでてても反対できるぞ

775 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 15:44:46 ID:???

>>771
お前みたいな(バカな)のが居ければ、こんな議論もいらないのにな。

って事だろうな。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 15:49:42 ID:???

IDが出ればアラシを防げると思ってるしとってbkなの？

777 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 16:01:57 ID:???

バカは荒らしてないで中学校からやり直しなさい

英語もろくに読めないんだからｗ

778 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 16:14:20 ID:hvdUnUYt

IDあるとID変えれば別人に思われやすい
自演やりやすいからIDありに賛成します

779 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 17:44:08 ID:???

>>756
そんな煽りスレじゃ参考にならんだろ。
そこにわざわざ出向く様なバカには何を言っても無駄。

780 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 18:04:37 ID:???

>>756
大いに参考にさせてもらった。

781 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 19:50:08 ID:Kzl8KIHn

>>735
ほかに何か運営に要望があるのなら意見してほしいな。

一応機種識別も強制ID化に合わせて申請したいとは思ってはいるけど、
今のところ優先順位は低いから是非議論はもちっと後かなと。

>>737
いたづらはいやづら。。。

がひろゆきの見解だね。
「おいら（ひろゆき）のギャグには爆笑する」も2ch鉄の掟に入っていたかな。
あと「2chはこうだから」とか「2chはこうあるべき」って意見はでっかいお世話ともひろゆきは言っていたね。

>>751
あーダメだよそれバラしちゃ。折角スルーしてたのに。
あれだけレスを重ねても任意IDで煽りと普通レスを使い分ける利用者を問題視している人間が
議論の最中に二足のわらじで印象操作していたら豆ツブどころか砂ツブほどの説得力もないってことすら
判ってもらえてなかったんだから議論相手としてはもう無理でしょ。

あの悩ましい質問にしてもロクな答えは頂けないんだろうしなぁ。
729見たときは正直困ったこと教えてもらっちゃったなぁと思ったけどねｗ
しかし悪魔の誘惑は華麗にスルー！
あ、いやコテ忘れしまくってるのは別にわざとってわけじゃなくてね… orz

782 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 19:53:30 ID:Kzl8KIHn

>>736
●普通にレスしていたのにつまらない上げ足を取った煽りレスを打たれた時（利用者Aとする）

１.利用者Aが複数のIDを使い分けている場合：
　　IDを変えて煽り返す。前まで会話していたIDに厨レッテルは付かない。
　　が、一度ID変更すると最初に話をしていたIDに戻ることは希なので煽り続けるよりなくなる。
　　携帯自演でもレスを重ねるにつれどうしても二つのIDで意見を書き分けるのに困窮することになり長くは続かない。
２.煽りレスを打った方が複数のIDを使い分けている場合：
　　突然多数から攻撃的なレスを打たれたと感じる。
　　煽りが単発化し無駄なレスが増えるが、逆にIDが複数なのに意見が単調になりIDを変えていることが判りやすくなる。
　　携帯自演でも前述の理由でレスを重ねるほど一人で自演していることが判りやすくなる。

●次に他人からの視点、会話相手（利用者Bとする）

３.利用者Aが複数のIDを使い分けている場合：
　　他人が煽りに反応しているように見える。
　　が、単発IDであまり擁護的なレスが煽り返していると自演を疑われる。
４.煽りレスを打った方が複数のIDを使い分けている場合：
　　利用者Aが複数から攻撃される理由が見当たらずとりあえず他人事なので静観する。
　　或いは利用者Aを擁護するレスを打つ。「厨はほっとけ」等（煽りの標的になる可能性）

●上記を経て更に会話を続けようとした場合

５.利用者Aが複数のIDを使い分けている場合：
　　「１.」の理由で煽り自演が続かなくなればそこで利用者Bとの会話は打ち切りか全く別IDで会話を再開。
　　（傍目にIDを変えていることが明確になる）
６.煽りレスを打った方が複数のIDを使い分けている場合：
　　最終的にIDあぼ～んやNGワードによって対応。利用者Bとの会話を再開。

強制IDによってかなりの面倒と手間を自演したい者に課すと予想。
※自論の補強のためにIDを変えて自演する者（1対多を演出）を想定している。
　所謂煽るだけやAAコピペ連投でIDを変えている者は考えない。って感じでどーだろ？

783 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 19:58:27 ID:???

ID論者は感情的なのかもな。運営が言ってるように、
レスの内容を見て価値があるか無価値か判断することを放棄しようとしてるようにも見える。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:05:41 ID:???

>>755
荒らしの本音～と言うのは早計だと思う。
運営の意向はどうあれ、そういうマイナスなニーズを2chが黙認し受け入れている事実はあるわけだ。
ただだからといって黙して語らずでは悪い方向へ向かうばかり。
そこに自治やID化という対抗策が議論されるわけ。

自分は強制ID化だけで終わらせる気はない。それだけじゃ全く無意味だからね。
IDはたった一日で変わり、その気になればその日のうちに変える方法もいくつかある。
リアルにつながる情報は含まれないので単なる仮名でしかなくネットでの他人の目を気にしないガチ荒らしには全く無力。

だが強制IDは任意IDによって隠されていた人間の二面性を詳らかにするのに持ってこいの機能。
そしてこの人間の二面性こそが「荒らし」と呼ばれるモノの本質と考える。
そう2chを利用する誰の心の中にも「荒らし」は存在している。勿論自分も含めてね。

自分は強制ID化によって書き込みが大雑把に「たまに普通に書き込むが基本的に煽る者」と
「たまに煽るが基本的に普通に会話する者」に別れると予想している。
つまり両方やっていた者がどちらか片方だけに絞るようになり全体の書き込み量は大雑把に言えば半分になる。
一端の社会人なら誰しも他人に良いイメージを持たれたいと思うし悪いイメージはいつまでも引きずりたくないと考えるもの。

が、間違えないで欲しいのは書き込み数＝板の盛況ではないということ。
書き込みの減少は見た目だけ膨れあがっていた上げ底が無くなっただけ。
例え書き込みに躊躇するようになったとしてもそれまで書き込んでいた住人がそう簡単に板を離れることはない。
つまり書き込まなくなった者は「他人の動向を見ている」わけだ。

で重要なのは「たまに普通に書き込むが基本的に煽る者」より
「たまに煽るが基本的に普通に会話する者」の方が人数が多いはず（理想論ね）だということ。

785 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 20:06:43 ID:Kzl8KIHn

>>784の続き

ここで草の根活動で「たまに煽るが基本的に普通に会話する者」のたまにやる煽りを諫めてもらうためのレスを打つよう呼びかける。
「まぁまぁ落ち着いて」でも「変なのを相手にすんな」でも「スルーしろや」でも構わない。
強制でIDが出ていることで諫めている者がどんな人物かがおぼろにでも諫められた者にも見えるはず。
あとはアクア板の例を参考に初心者のレスはなるべくすくい上げるようにすることで新規者の自板に対するイメージを変える。

前述したが、こういった草の根活動をのんびり半年以上続けて徐々に掲示板の雰囲気が変わってくると予想している。
そのためにも強制ID化は必要だと自分は考える。
まぁ前述の「（理想）」が大きく裏切られていた場合、一年かけてもどうなるかわからないけどね。

ってまたコテ忘れてる orz

786 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:12:30 ID:???

荒らし規制ありきのID論が根本的に2chにそぐわないのでは？

787 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:22:00 ID:???

>>781

>>729自身が名無しを使い分けているかどうかは分からないけど、
少なくとも、固定の人の発言をしっかりと読んでいたら、

788 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:23:10 ID:???

そういう発言を呼びかけたりはしないだろうっていうことか。

手がかじかんでshiftと同時にenter押してしまったよorz

789 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:24:11 ID:???

>>756
それって意味あるんだろうか。
強アルカリ性の液体の中に酸性の液体をちょっと流し込んでも
pHはアルカリのまま変わらないのと同じで
極端な煽りスレに諫めるレスを一つ書き込んでも誰も聞かないでしょ。

>>778
中々新しい意見だなぁ。
確かに人の多い板は軒並み強制IDだからそれを逆手にとってというのは理解できなくもない。
でもそういう板の住人は強制IDだからこそレスの内容から自演を疑う人が多いけどね。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:25:50 ID:???

荒らし対策でID制てのはイミフ過ぎる

アカウント方式にすべきだ。冗談抜きで。

791 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 20:29:11 ID:Kzl8KIHn

あれ、今日もダメな子なのか？>>789は自分です orz
師走にやる議論じゃないってことなのか？orz

>>787
まぁしっかり読んでもこっちの書き方が悪くて伝わらなかったということなんだろうけど
それにしても「使い分け自演を問題にしてる」って部分くらいは読み取って欲しかったなと。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:37:27 ID:???

いつもの自演荒らしや今日も頑張ってるのなwww乙www

793 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 20:56:21 ID:???

シベリアの板設定をコピペするだけで、荒らしはグンと減るだろうよ

794 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 20:59:47 ID:Kzl8KIHn

で、>>670であげた名無しと板トップに強制ID化議論の告知をのせる案について何か意見はないかい？
何もないようなら↓な感じで申請してみるけれど。
勿論これは議論が終了するまでの変更なので強制ID化の可否にかかわらず終了後は元に戻すよ。

●名無し案
「強制ID制変更議論中、自治スレまで」

●板トップ案
簡単な説明
「現在、自転車板自治スレにて現在の任意ID表示を強制ID表示化しようという案が議論されています。
強制ID化についてご意見、ご希望、質問等ございましたら自治スレまでお気軽に書き込んでください。
自転車板自治スレ　part7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228639856/ 」

795 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 21:26:19 ID:pqJ1vDXw

運営も強制IDのメリット、デメリットはわかっていると思うんだ。
で、板によってID無し、任意ID、強制ID、IPアドレスとかを使い分けてるのは
それなりの意図があるのかなと。
強制ID化をお願いするなら、何故自転車板に必要なのかを示さないと通らなそう。
それを示すのも難しいけど。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 22:38:53 ID:???

お開きは近いなｗ

797 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/19(金) 22:56:00 ID:Kzl8KIHn

不思議と夕方からの時間より深夜から朝までの方がレスが進んでるんだよねぇこのスレ。
明日いっぱいまで待って何も意見が出ないようなら>>794で名無し変更申請してくるよ。

798 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 22:57:52 ID:6GGzl+wt

>>731
＞任意IDによってそういう二面を使い分けていた利用者層にとってIDは抑止力として働くと考える。

そんな利用者層、実際いるのかなぁ
IDの出る他板でも、まともなレスしてた人がいきなりケンカ始めるとか日常茶飯事なんだけど
そもそも人間って使い分けるまでもなく多面的な存在なんだし、あまり抑止力になるとは思えないよ

799 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 23:20:01 ID:6GGzl+wt

>>732
説明下手だなぁ・・・、翻訳するよ？

【例１】利用者Aが普通にレスしていたら、揚げ足取りや煽りレスが付いた
　　　そしてその利用者Aが、そのレスを他人のフリをして煽り返したくなってしまった、というような状況

■現状の、任意ID制の場合：
　例えそれまでIDを表示して会話していても、煽りに対してだけIDを表示せず煽り返せば他人のフリができる。
　⇒IDによる抑止効果は無し。

■いま検討されている、強制ID制の場合：
　IDを表示せずにレスをする、ということが不可能なので、もし煽り返せばそれが自分であるということがバレる。
　そうすると、今までの発言も全て「普通に会話していたのに煽りにキレて過剰反応する厨」というレッテルが付いてしまう。
　⇒IDによる抑止効果有り。

　抑止効果により煽り返すのを諦めるか、それを気にせず煽り返すか、の二択。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/19(金) 23:54:54 ID:6GGzl+wt

>>732-733
翻訳難航中。。。

【例２】利用者Bが普通に会話をしていたら、会話相手の利用者Aに揚げ足取りや煽りレスが付いた
　　　そしてその利用者Aが、そのレスを他人のフリをして煽り返したくなってしまった、というような状況

■現状の、任意ID制の場合：
　IDによる抑止効果が無いので、当事者AはIDを表示させずに煽り返してしまう。
　当事者Bにはそれが誰のレスであるか判らないので、当事者Aは他人事として当事者Bとの会話を再開することができる。

　しかし、また煽られた時には当事者Aが再びIDを表示せず煽り返す可能性が大きい。
　当事者Aが煽り返した場合、当事者Bとの会話はほとんど中断してしまい、以後煽った者と利用者Aの煽り合いが続く。
　煽り合いが進むにつれ、その煽り合戦に参加する者は増えていく。或いは少数が多重レスで自演を行い、さらに煽る。

　⇒煽り合いにより可読性が下がり、スレの機能が一時的に停止してしまう。

■いま検討されている、強制ID制の場合（※IDの抑止効果により、当事者Aが煽り返さなかった場合）：
　何事もなく会話が続行される。

　⇒スレの機能停止を防ぐことが出来る。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 00:13:29 ID:jIz6SpgF

ごめん、何故かうっかり当事者って言ってた・・・orz
利用者と読み替えてくだしあ

>>800【例２】の続き

■いま検討されている、強制ID制の場合（※IDの抑止効果がなく、利用者Aが煽り返した場合）：
　利用者Bには、いままでの会話相手である利用者Aが煽りに引っかかっていることが判る。

　さらに会話を続けようとしても、利用者Aは煽り返したことがバレているので会話は続かなくなる。
　そのまま煽り続けるか、会話を再開するためにIDを変えるか、どちらも諦めて消えるかする。

　利用者Bはそのまま見限って消えるか、「煽りに乗るな」と一度諫めて様子を見るか、
　一緒になって煽りに乗るか、が考えられる。

　⇒煽り合いにより可読性が下がり、スレの機能も一時的に低下してしまう。

※いずれの場合も、社会性を持った、世間体などを気にする一般利用者を想定しています。

802 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 00:15:28 ID:???

何常時ageてんのこのスレ。ウザイんですが…。

803 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 00:21:56 ID:jIz6SpgF

あぅち、>>782読み飛ばしてたわｗ
もうｼﾗﾈｗ
>>799-801も、いま全部突っ込むのﾏﾝﾄﾞｸｾｗ

俺の認識に間違いがないかどうかだけ、確認しといてくれ＞コテの人

804 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 00:34:56 ID:jIz6SpgF

>>733
＞＞どっちも変わらないと思うから、現状維持で良いんじゃないのと言ってるのよ
＞どっちも変わらないというのに、なぜ強制でIDを変えられると悩ましくなり、
＞任意でIDが見えない今は悩ましくないのか余計に判らなくなったよ。

どっちも悩ましいから、変える意味はあまり無いと思うよって意見なんだが・・・
全部言わないとあなた誤解するかなってチラッと思ったんだけど、さらに長文になるのが嫌で省略してしまった
いまは反省している

＞＞本気でまとめて最後まで面倒みる気はありません
＞そうですか了解。

だいたい最後っていつだよ
俺も多少はやる気あるけど、こんな頭悪い質問にYESとは答えられないっつーの

＞自分は強制ID化と自治はセットで考えているので

ちょっと待て、自治の中の一つが強制ID化って訳じゃなく、強制ID化と自治って別件なのか？
ここは自転車板自治スレ　part7ってタイトルのスレなんだが、俺はスレ違いの議論に食い付いてしまっていたのか？

805 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 01:17:34 ID:???

過去スレにおいて別件だという見解が出ているよ。

806 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 01:19:25 ID:???

ベッケンバウワー

807 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 01:38:39 ID:jIz6SpgF

>>751
板の設定によって表示されるIDと、自分がわざわざ入力して表示するコテトリって、全く意味合いが異なると思うんだ
強制IDの板でも、真面目な議論の途中でコテが脱線始めたら叱る場合あるし

×：「自分の発言として取られたくない、印象与えたくない時は名無しで発言したほうがいいよ」
○：「議論をまとめる目的で出した議論用コテトリ（>>194）なら、議論の妨げになるような発言のときは外した方が良いよ」
ってことで理解してもらえれば

>>794
＞勿論これは議論が終了するまでの変更なので強制ID化の可否にかかわらず終了後は元に戻すよ。

「議論の終了」というものをきちんと定義しないうちの申請には反対
そういうの最近、運営でも嫌がられてるみたいだし

あと、板トップってどこだか知らないけど、もしそれがLRだとしたら反対
LRを短期的な告知に使うような申請は受け付けてもらえないはずだから

それと自治スレに誘導することにも反対
専用スレを作ってそこで議論して、ときどき結果を自治スレに持ってくる程度が良い
いま以上の勢いで自治スレが埋まっていったら、新規の人に分かりづらくなる

>>797
なんで明日いっぱいなんだよ、常識的に考えてせめて土日いっぱいは待てよ

808 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 01:49:14 ID:jIz6SpgF

さすがに迷惑なので、あとはsageで

>>805
な、なんだってー！
別件といっても、自治の中のちょっと特殊な議題っていう認識だったんだけど・・・
議論してもほとんど実現可能性がない、という意味での特殊ね

それが最近、ほんのちょっとだけ可能性が出てきたらしいから、
自治の議題の一つとして、いまこのスレで取り上げられたのかと思ってたんだが
他の人はどういう認識なんだろう？

809 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 04:05:46 ID:???

>>781
板の運営が具体的なレベルでどうあって欲しいかという住人の意見はひろゆきの意向とは無関係だよ
最終的にはひろゆきがいわば「拒否権」をもってるってだけ

810 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 04:07:11 ID:???

> ちょっと待て、自治の中の一つが強制ID化って訳じゃなく、強制ID化と自治って別件なのか？

強制ID化の住人による議論そのものが「自治」の内容です

あまりアホは相手にするな

811 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 06:16:59 ID:???

自治厨
自分が荒らし行為をしていると気づいていない
気づきたくないやっかいな荒らし

812 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 08:05:22 ID:???

>>811
ＲＮＣ3はMADE IN JAPANって聴いたんですけど、本当ですか？

813 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 10:36:39 ID:???

ん？

814 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 10:39:50 ID:Q1eZEdiQ

>>794
申請に賛成の一人ですが、「どうなったら『議論終了』とみなすのか」とセットにしたほうが、
より、第三者の理解を得られるのではと。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 11:27:10 ID:???

それやるといつまでも引き延ばされるよ

816 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 11:47:30 ID:???

申請しようとしてるのは賛成派なんだから賛成派の都合で申請すればいいと思うよ。
議論の段階ですら反対！反対！とにかく反対！って論調だから、申請に同意なんか絶対する訳ないし。

賛成派だけで投票すればいいんじゃないかな？
賛成派内でも、もう十分と思う人もいれば、もう少し煮詰めた方が良いと思う人もいるだろうし。
もちろん投票の際はﾌｼｱﾅとID表示は必須でね。
賛成派だけなら問題ないでしょ。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 11:49:36 ID:???

ちょっと修正

修正前
議論の段階ですら反対！反対！とにかく反対！って論調だから、申請に同意なんか絶対する訳ないし。

修正後
反対派（現状維持派）は議論の段階ですら反対！反対！とにかく反対！って論調だから、申請に同意なんか絶対する訳ないし。

818 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 13:25:51 ID:Q1eZEdiQ

>>815
短レスの連投や、煽りスレの無理な延命がそこらで見られる自転車板では
「引き伸ばし」はあくまでも想定内なのでは。

>>816=817
このスレに来る自称「現状維持派」と、この板の現状に不満を抱いていない人とでは、若干異なっていると思いますよ。
前者は、ID議論に関して何かしらの意図があって、わざわざこのスレに来ているわけで。

それと、個人的には投票による数の大小比較では、問題解決にはならないのではと思います。

819 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 13:37:51 ID:???

自転車にすら乗ってない奴等は去れよ

820 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 13:46:42 ID:???

>>818
＞前者は、ID議論に関して何かしらの意図があって、わざわざこのスレに来ているわけで。
それはわかってるけど、彼らはそれを何故か明かそうとしないんだよね。
>>727で
＞現状維持を望むのに理由はいらない、ってだけ
なんて言ってる人がいるけど、現状維持を求めるなら、現状でなければならない理由、またはIDが強制表示になると困る理由が有るはずで、それを知りたいんだけどね。
要は理由もなくID強制化に反対してる、つまり、議論を妨害してるとしか思えないんだよね。

＞それと、個人的には投票による数の大小比較では、問題解決にはならないのではと思います。
賛成派限定で、申請した方が良いか、もっと議論すべきか、の問題だから投票と言うより、
「他に議題有りますか？無ければ申請しますよ」みたいに呼びかけて特に新たな議題がでなければ申請する、の方がいいかもね。

821 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 13:56:02 ID:???

現状維持を望むのに、べつにこのままで満足しているから、でも理由になると思うが。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:03:26 ID:oYJlQIm8

>>821
強制IDになっても満足出来るかもしれないよね。
満足出来なくなる可能性があると思うならそれを指摘するべきだよ。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:03:49 ID:???

現状維持を求めるとか日本語が変

824 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:06:01 ID:???

>>821
IDが強制になった場合に満足度が確実に減少する根拠が無いなら、少なくとも強制化に反対する理由にはならないでしょ。
いまのままでも満足だけど、強制IDでも別に構わないよって人が居ても良いはず。
なのにここでは現状維持＝強制ID反対なんだよね。
IDが出ると満足度が確実に減少すると思うからこそ反対してるんじゃないの？
なぜ反対する人達はその理由を明確にしたがらないんだろう？

825 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:14:25 ID:???

現状維持を建前に、議論の早期決着や脱線を求めてる人しか
今のところ来ていないだけだったりしてな。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:21:05 ID:???

いいんじゃないの？

申請の時に、

反対派側の主張
「現状維持を望むのに理由はいらない」

ってしておけば。

運営に「ﾊｧ？なにそれ？」って思われるだけなんだからｗ

827 ：821：2008/12/20(土) 14:33:27 ID:???

いやさ、個人的にはどちらでもかまわないというか・・
ただ強制表示推進派の方の論調がちょっとアレなので、そのような人達に嫌悪しているところから、
現状問題ないと認識している個人の視点で、維持を望むってスタンスですね。
明確にといわれても双方とも予測なわけですし、それぞれのメリットでメリットはどちらの立場だとしても
理解した上で申請しないと駄目だと思うんですよね、私の場合強制表示のメリットがいまひとつ解らないので
現状維持ですが、強固にこれを主張するつもりはありません。
強制表示推進の方達にお願いというか、要望ですが。
反対の意見は反対派が出さなければだめだっていう議論はただの喧嘩ですよ。
中立とまではいいませんが、バランスよく考えて推進派からもデメリットを理解して対案というか
トレードオフとして住民に理解を求めるほうが正しく、かつ進められるのではないでしょうか。
このままだと声の大きいほうが相手を根負けさせて勝利宣言ってことになりそうですし。

それと、一意見を反対派の総意のように設えるのはどうかと、ここ自治スレでしょ？
アホなラベリング活動をしたいなら「強制表示ﾏﾝｾｰ」スレでも立てて籠ってくださいな。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:37:26 ID:???

｢どちらでも構わない人」一名追加で。

個人の感想レスにいちいち突っかかる必要もなくね？

829 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:39:00 ID:???

828が自治スレに居着く意味がわからない

830 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:45:29 ID:???

＞それと、一意見を反対派の総意のように設えるのはどうかと、ここ自治スレでしょ？
他の反対派がそれを否定しなかったらそれを総意と取らなきゃ議論は進みませんよ？
議論をしてるんだから自分の意見が有るならハッキリ言わなきゃ意味ないでしょ。

＞アホなラベリング活動をしたいなら「強制表示ﾏﾝｾｰ」スレでも立てて籠ってくださいな。
これは
「アホなラベリング活動をしたいなら「現状維持ﾏﾝｾｰ」スレでも立てて籠ってくださいな。」
とも言えるねｗ

831 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:49:11 ID:oYJlQIm8

強制IDのデメリットが思い浮かばないんだ。
メリットはコテの人にほぼ同意。
いくつかの板で遊んでいるけど、ここ以外すべて強制IDで
この板より快適。
自転車が趣味だからこの板から去るつもりもない。
少しでも良くなる可能性があるならそれを望む。

>>822ではあー書いたけど、保守的な人はそれはそれで有りかなと思う。
何らかの変化はありそうだ。良くなるか悪くなるかはわからない。
良くなることより悪くなることをおそれるって人ね。

832 ：821：2008/12/20(土) 14:50:47 ID:???

ほらこれだ。
自治をする意識から活動してるんじゃなくて、おもしろ半分で我を通したいだけなのが見え見え。
否定しなきゃ総意だってごねるならせめて「age」進行でしょ。
それに他のスレに板全体にかかわることを討議中だと告知しなきゃ。

833 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 14:54:54 ID:5zNt+Da4

「反対派に対して打って出る」というスタンスよりも
「賛成派で集まって討議する」というスタンスよりも

>>1で書かれてるように、ID出してる人同士で話し合うという本来のカタチにすれば
余計なラベリングは必要ないかもな。

834 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:00:07 ID:???

＞自治をする意識から活動してるんじゃなくて、おもしろ半分で我を通したいだけなのが見え見え。
俺はむしろ反対派に対して同じ事を言いたいね。

835 ：808：2008/12/20(土) 15:05:41 ID:???

sageでって言ったくせに、sageてなかったのねorz

>>810
把握
別スレに移動した方が良いなと感じていたので、一応聞いてみただけです

>>820
「現状維持を望む」というのと「現状維持を求める」というのを混同しているよ

>>824
俺のことなら、強制ID反対派というより、強制ID慎重派と思ってもらった方が良いかも

むしろ賛成派は、IDが出ると満足度が確実に増加すると思うからこそ賛成してるんだろうけど、
本当に増加するのかどうか、全員が理解できるよう、明確に説明できたつもりなの？
こういうスレ↓を見習って、もっと論点整理を頑張った方が良いと思うんだけどな

　■既婚女性板自治スレ 22＠ローカルルール議論中■
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1229566754/

もう落ちてるけど、一つ前のスレの371からの流れとかすごいなと思った

　■既婚女性板自治スレ 21＠ローカルルール議論中■
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1229327691/371-

こういう、根拠を明確にした提案なら、どこを問題視してるのか住民にもしっかり伝わるし、
その議論を見た運営の人にも「ああ、きちんと議論したんだな」と思ってもらえるよね

自板が荒れて困っているというのなら、せめてどれぐらいの数のスレが実際に荒れているのかぐらい、
全部ピックアップして傾向をまとめて、何らかの対策が必要であるという同意を集めなきゃいけないんじゃないかな
その手段としての強制ID導入の是非を問う前に

836 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:05:52 ID:???

>>834
だな。

強制IDには反対。
しかしその理由は言わない。

こんなのはおもしろ半分で自治スレ荒らしてるとしか思えないよな。

837 ：821：2008/12/20(土) 15:08:19 ID:8I5XpyAg

ご理解頂けていない方もいるようなので、重ねて補足します。
>>821を読んで頂ければわかるように私の意見は、
「一方の意見を主張する者だけが言い争うことでは議論は成り立たない」です。
もちろん持論も含め主張があってこそなのですが、それを中立的にまとめて双方納得いく話し合いなくして自治と言えるのかと。
>>830さんのような自分のスタンスだけで相手を否定することが良しとされる中では、議論はムリでしょうね。

それと、後を絶たない、ひとりの意見や振る舞いで一方をくくる意見はどうかと。
推進派は損をしていると思いますよ、とてもまともに話し合いをする空気じゃありません。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:09:08 ID:5zNt+Da4

>>834
>>836

あんましおもしろ半分な奴を追いすぎて、
本筋見失わないよう注意って感じだな。

839 ：821：2008/12/20(土) 15:11:30 ID:8I5XpyAg

あれれ？　ここ現状sage進行なんですか？

840 ：836：2008/12/20(土) 15:14:54 ID:???

>>838
おっと失礼。
ちょっと熱くなり過ぎた。

841 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:17:33 ID:???

>>839
別にそんな事はないはずだけど>>802みたいな人がいるからね・・・。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:29:26 ID:???

>>839
最近ageで長文レスしすぎてたので、ちょっと反省して、
議論の内容に直接関係ない「議論の進め方についての議論」は当面sageようかなと・・・ｗ
スレがage推奨であることには変わりないので、じゃんじゃんage進行でﾄﾞｿﾞｰ

>>831
逆に俺は、強制IDのメリットが未だに把握できないんだ
>>732-733でも、

＞煽りにレスを返せば今までの発言に「普通に会話していたのに煽りにキレて過剰反応する厨」
＞　というレッテルが付く。
＞利用者Aは煽り返したことがバレているので会話は続かなくなる。

＞※いずれの場合も社会性を持った世間体などを気にする一般利用者を対象としている。

こんな状況が実際にあるのかどうか、コテの人の思い込みではないのか、という疑問が消えない
もちろんそういう人も何人かはいるだろうけど、ほとんど効果はないのではないか、としか思えない

強制IDの他板で全然困らないからデメリットを感じないっていう人に是非聞きたいんだけど、
強制IDではない他板に行ったときも、全部強制IDになれば良いのになと思うの？
あと、もとから強制IDのままで空気を作り上げていった板と、板の突然ID制が変更になったような場合とでは、
状況は全く同じではないから一概には言えないと思うんだけど、それについては同意？不同意？

843 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:33:09 ID:???

>>842訂正

×：板の突然ID制が変更になったような場合とでは、
○：板のID制が突然変更になったような場合とでは、

それじゃ、暗くなる前に走りに行ってくるぜ、ﾋｬｯﾊｰ!!

844 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:45:10 ID:???

＞逆に俺は、強制IDのメリットが未だに把握できないんだ

>>843て
>>526と>>674と同じ人じゃないの？

845 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 15:53:49 ID:5zNt+Da4

>>844
もし同じ人だったなら、レスの細かい表現ばかりを追ってると、
核の部分に矛盾が生じても気にしなくなるっていう良い教訓だな。

そして、以前からこのスレに来ているような野次や実のないレスを
あんまりにも相手にし過ぎていると、
それを見た途中参加や第三者に対して
偏った、あらぬ印象を与えかねないというのも教訓。

賛成派が事前申し合わせ無しにこれだけ集まるのは凄いと思うが、
だからこそ、冷静な対応が求められるのかもな。

846 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 16:03:18 ID:???

>>844
それ、おもしろ半分の人だから放置でいいよ。

847 ：821：2008/12/20(土) 16:37:25 ID:8I5XpyAg

>>845
わたしもそれに当てはまって猜疑心が先にきたひとりですね。失礼しました。

賛成・反対・維持。それぞれ見渡せる方が中心になって進むといいのですが・・

848 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 17:00:59 ID:5zNt+Da4

>>847
丁寧なレスを有り難うございます。

正直な話、最初のうちはsageを根拠に
もしかしたら>>844の長文垂れ流す人と同一人物ではないかって
猜疑心抱いていたんで、こちらこそ本当申し訳無いですよ。

このスレは昼の部に小競り合い、
夜の部に総括、進行っていうイメージがあるよ。
こうやって話した中身も、きっと蓄積していく筈。
やたらとタフそうな固定HNの人も居るみたいだし。

849 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 17:45:28 ID:???

ｺﾞﾀｺﾞﾀ抜かさずとっととID導入しろよｸｽﾞども

850 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 17:53:13 ID:???

>>849
その心配はない。

俺はスリックＭＴＢ乗りから魔クロス乗りに昇格した。

所詮貴様ごときがスリックＭＴＢに乗ったところでパーティーは始まらない。

851 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 18:05:52 ID:jIz6SpgF

>>844
＞>>843て
＞>>526と>>674と同じ人じゃないの？

同じ人ですよー

賛成派が主張する「いま自転車板に強制IDを導入するメリット」が未だに把握できないんだ、
と、省略せずにきちんと言わないと伝わりませんでしたね、申し訳ない

852 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 18:13:20 ID:???

いい加減荒らすのやめろキチガイ

853 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 18:28:11 ID:jIz6SpgF

そもそも、誰がどのレスしてたって議論には関係ないと思うんだけどな・・・
試しにFAQ作ってみたんだけど、いま（回答募集中。。。）の部分を議論中なんだよね？このスレって

【自転車板強制ID化議論 FAQ】
設定を変更して、自転車板を強制ID制にしよう！

Ｑ１．なんのために？
Ａ１．自転車板が荒れているから、荒らしを減らすために。

Ｑ２．自転車板って荒れてるの？　どのスレが荒れてるの？
Ａ２．（回答募集中。。。）

Ｑ３．強制IDになると、荒らしは減るの？
Ａ３．（回答募集中。。。）

Ｑ４．強制IDになった場合のデメリットってないの？
Ａ４．（回答募集中。。。）

Ｑ５．どうやれば強制IDになるの？
Ａ５．板の住民がよく話し合って、強制IDにして欲しいという意見がまとまったら2chの運営に申請する。
　　運営の人がその申請を見て、納得した場合だけ、板の設定を変更して強制ID制に変えてもらえる。

Ｑ６．誰が申請をするの？
Ａ６．（陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWwというコテの人？）

Ｑ７．もっと分からないことがあるんですけど！
Ａ７．このスレで質問してみて下さいな。

854 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 18:32:47 ID:???

>>844
>>853で言えば、Q2とQ3の疑問が解消できないうちは、強制IDのメリットが把握できない、って意味ね

855 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 18:37:23 ID:???

引き延ばしたいだけの荒らしの思うつぼだな

856 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 20:12:02 ID:???

どうせ自治厨には何も出来んよ。

857 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 21:00:15 ID:???

今日もアラシは一日中張り付いてたんだな
相当焦ってるぞｗ

858 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/20(土) 22:41:35 ID:9n3knZpa

>>804
＞どっちも悩ましいから、変える意味はあまり無いと思うよって意見なんだが・・・
強制でも任意でもIDがどうあれ悩ましいことに変わりなくそんな自板に満足しているわけだ。了解。
では強制ID化に反対する理由にはならないね。

＞俺も多少はやる気あるけど、こんな頭悪い質問にYESとは答えられないっつーの
それでいい。こちらは頼んでもいない。
怪しいレスにはレスしない、だったよね？

＞ちょっと待て、自治の中の一つが強制ID化って訳じゃなく、強制ID化と自治って別件なのか？
意味不明。
自分にとっては強制IDも自治の一環なので自治スレから出る気は無いが、
それらが別だと主張する者がいるかどうかは知らないと言っているだけ。

>>814
色々調べてみると精々一週間、長くても二週間ってところかな。
それ以上過ぎても興味のない住人にいらぬ反感を持たれるだけな気がする。
だから議論の終了を待たず二週間告知をして元に戻す方向でどうかな。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/20(土) 22:44:52 ID:???

強制IDを実現しようぜ！

860 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/20(土) 22:50:06 ID:9n3knZpa

もう一度議論の告知申請案貼り貼り
名無し変更後二週間を待って元の名無しに再変更申請。

１．対象となるURL
http://schiphol.2ch.net/bicycle/

２．板内で名無しさんについて議論したスレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228639856/

３．新しい名無しさんの名前
強制ID制変更議論中、自治スレまで

4. 現在の名無しさんの名前
ツール・ド・名無しさん

861 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 00:44:13 ID:???

なんでIP表示にしないの？荒らしに対処したいんでしょ？覿面だよ

862 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 00:46:36 ID:K6AqL+JO

>>853
【Q2】に関してはリンク貼った人いるよ？

【Q3】は質問自体が作為的。
荒らしが減るか減らないかと聞かれれば、減らないだろうと答えざるを得ない。

強制IDが目指すモノは荒らしを減らす事ではなく、荒らしが居てもそれを見分けやすくすること。
専ブラでローカルあぼ～ん出来るようにする事。
また、荒らしの煽りに反応してしまう残念な人なども、閲覧者の判断でローカルあぼ～ん出来るようになる事も重要。
もちろん上記の理由で、荒らしが荒らしても住民が相手にしなくなる確率は高くなるので荒らしにとっての面白みが無くなって
荒らし自体が減る事も可能性としては有るだろうけどそれは副産物的なモノと捉えた方がいいでしょう。

Q3は　「強制IDにするメリットは有るの？」
とするべき。

君自身、自演はしにくくなる事は認めてるよね。
自演でのマッチポンプが得意技でIDを変えるスキルの無い荒らしには、相当厳しい環境になるだろうし、仮にIDを変えてきても
レスの内容で「コイツは荒らしだな」と思ったら閲覧者の判断であぼ～ん出来る。
荒らしはローカルあぼ～んを回避する為にレスする度にIDを変えるという作業が増えて、レスをしにくい状況になる。

強制IDにするメリットは十分有ると思う、ってのが俺の意見。

【Q4】は多くの賛成派が知りたがってる事だと思うので、はやく回答が有るといいね。

【Q5】の
＞運営の人がその申請を見て、納得した場合だけ、板の設定を変更して強制ID制に変えてもらえる。
これはソース有るの？
俺は運営の気分次第って説が最有力だと思ってたんだけど。
もちろん申請内容を見た上で運営が適切な判断をしてくれればそれに超した事は無いんだけどね。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 01:21:54 ID:???

自称自治厨（粘着質）はＩＤストーカーになるでしょう。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 04:49:30 ID:???

658 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 16:53:31 ID:???
思うんだが、自板って粘着質な奴が多いよな。
強制ＩＤなんか導入したら、ヒッシチェッカーで追い掛けてくるウザい奴が続出しそうだ。

679 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/17(水) 22:26:54 ID:???
強制ＩＤのどこに運営に面白いと思わせる要素があるのかと

753 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 07:37:34 ID:???
自治・ＩＤ厨「２ちゃん？俺たちに合わせろ」

760 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 12:35:59 ID:???
何だかなあ。
ＩＤ議論スレがあれだけ続いていたにも関わらず、何の成果もなかった理由が分かる気がするわ。

自治厨に物事を成し遂げる能力なんか無いんだね。

863 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 01:21:54 ID:???
自称自治厨（粘着質）はＩＤストーカーになるでしょう。

いつも一人でご苦労様です

865 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 06:04:09 ID:???

>>545
>「これはこうでなきゃいけないんだ」みたいな強迫観念

手元にある本には、
基本を確認しないまま「分からない、分からない」を連発しつつ
その理解できていない筈の相手の発言に反論らしきものをかぶせてくるような人間は
実は「どうせこの程度のことだろう」とタカをくくっており、この場合の「分からない」は
「その理解は間違っている」という指摘への言い訳文句に過ぎない。　と、あるが

866 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 07:04:01 ID:???

>>864
ＩＤが出ればやりやすいよねー、そうゆうのｗｗｗｗｗｗ

867 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 07:13:54 ID:???

完全に荒らしのペースにはまった展開だな

868 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 07:21:52 ID:???

黙ってやり過せば何でもないのに、黙っていられない粘着荒らし。
粘着荒らしが自治を語る状況は滑稽。

869 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 07:22:28 ID:???

自治厨が勝手に自滅してるだけ

870 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 07:44:35 ID:???

粘着、幼稚、我儘。自治厨の本質。

871 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:02:49 ID:???

>>868-870

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228896713/416

872 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:03:24 ID:???

強制IDになったらこのキチガイがどんだけ困るんだろうなｗ

873 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:12:38 ID:???

>>872
おまい自身がキチガイだったことに気付くんじゃね？

874 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:12:44 ID:???

早く共生ID頼むって言ってるだろ
もうｸﾘｽﾏｽだぞ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:22:10 ID:???

>>873
キチガイは黙ってろカスが死ね

876 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:22:40 ID:???

>>873

荒川サイクリングロード河口から184km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228896713/420

420 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 08:18:45 ID:???
当たりめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

877 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 08:31:32 ID:???

ID制が導入されて一番困るのは自治厨本人だろうな。
エスパーして言い掛かりつける事が出来なくなるんだから。

878 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 09:22:49 ID:???

やれやれ、まだやってるよこのキチガイはｗ

879 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 09:35:27 ID:???

IDが出れば専ブラでウザイのをNGできるからありがたい

880 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 10:02:59 ID:???

2～3人IDあぼーんすれば快適になるとでも思ってんねかね

毎日毎日、気に障る書き込みがあるたびにNG登録するのと
華麗にスルーするの
どっちが早いんだろうね。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 10:15:27 ID:???

シベリア仕様希望

882 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 10:38:46 ID:???

>>880
それは個人の任意でしょ。

別にID表示しててもスルーしたい奴はスルーすればいい訳で。
あぼ～ん登録したい人はその都度登録してればいいと思うよ。

IDを出すデメリットは無いと思うなぁ。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 10:47:39 ID:7UkkWVUO

2chが意見と意見をぶつからせる場所だって言うなら、自演はだめだろ。
自分の信奉者をでっち上げて最も忌むべき数で押し切ろうとする行為なんだから
よって、自演を封殺できる可能性がある強制ＩＤ化に賛成

ま、回線繋ぎ直せばID変えられちゃうわけだけど

884 ：fushianasan：2008/12/21(日) 10:49:09 ID:7UkkWVUO

ついでにリモホ晒しとこうか。

885 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 10:51:07 ID:???

>>880
お前一人をあぼーんできたらどれだけ見やすい板になるかと

886 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 10:53:02 ID:???

> IDを出すデメリットは無いと思うなぁ。

何一つないな

要するにIDで荒らしがバレて困る奴が騒いでるだけだからｗ

> ま、回線繋ぎ直せばID変えられちゃうわけだけど

それはそうだが、今の段階で一番酷いキチガイにその手間を掛けさせられたら、
それだけでも強制IDは大成功だよ

887 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:02:27 ID:???

逆にIDで粘着する奴は出てくるわな。＞ID導入のデメリット

今でさえ、得意気に他スレのコピペなんか貼って個人を特定したつもりになってるバカがいるんだから。

888 ：61.245.78.117.er.eaccess.ne.jp：2008/12/21(日) 11:06:39 ID:7UkkWVUO

IDに粘着する奴もID晒すわけだから、
粘着のIDをあぼ～んするだけで万事解決じゃんか

一人で粘着してることが明らかなら、さすがにみんなスルーできるでしょ

889 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:43:36 ID:QT7ykH/L

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　｀´　＼
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

この議論を最初に見た日から、ずっと強い違和感を感じてた
それが一体何なのか、いくら賛成派の意見を聞いていても分からなかった

でも、>>858冒頭を見て、その違和感の原因に初めて気付くことができたよ

「反対派なんて、このスレには初めからいなかったんだ」

890 ：882：2008/12/21(日) 11:44:20 ID:???

んー…まぁ、IDを導入したところで荒らしや粘着が絶滅するとは思って無いよ。
それはみんな分かってると思うし。

ただ、ID導入ってのは、荒らし等によってスレの雰囲気が壊されることに対する、リスクマネジメントの有効な１つの手段ではあると思う。

891 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:44:41 ID:QT7ykH/L

賛成派の人は、このスレを見た人全員が強制IDのメリットを理解できてると思ってる
だから、強制ID導入に賛成しない意見は全て「反対派」の意見だと認識する

「反対派」の意見だと思うから、それを論破するだけで満場一致で賛成になると思ってるし、
賛成しない意見にも、一つ残らず「根拠」を求める

でもそれ、違うんだ
反対派なんて、初めからいなかったんだ

強制IDの導入に慎重な意見は出るけど、「反対派」の意見はほとんど出てこない
それはつまり、そういうことだったんだ

892 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:45:28 ID:QT7ykH/L

だから、賛成派の人たちには、考え方を180°切り替えて欲しい

この議論は、「賛成派と反対派の議論」なんかじゃない
「推進派と慎重派の議論」なんだ、と

態度を決めかねている慎重派に、強制ID導入のメリットを真摯に説明し、
自分たちと同じ推進派に引き込む努力をしないといけない

デメリットの有無にばかり気を取られ、そこさえ論破すれば良いだろうだなんて、
そんな、見えない敵と戦うようなことしかしていないから、議論がいっこうに進まなかったんだ

「.相手を論破しようというディベート方式の議論を先走って始めても、空回りするばかりだ
　住民をそのどちらかの席に座らせるためには、まず皆に、状況を丁寧に説明する必要がある」
推進派の人は、まずこのことに気付くべき

あまり良い表現だったとは言えないけど、
「強制ID賛成派が反対派と同じ土俵に立ってると思うこと自体、おこがましいんじゃないの？」
というのも、そういう意味で書いたつもり

893 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:46:17 ID:QT7ykH/L

じゃあ、住民の理解を得るためには、一体何が必要なのか？

俺は別に推進派じゃないから、推進派が孤立して理解が得られないままフィナーレでも全然構わないんだけど、
板住民の同意を得たい、つまり議論に参加してもらいたいと思うのなら、
最低限>>853みたいなFAQはまとめておかないとマズイでしょ
名前欄による告知を行い、ご新規さんを集めようと思うのなら、なおさら必要になるだろう

>>298のように、対立点だけをピックアップするのではなく、
現状をきちんとまとめた上で、その項目の一つとしてメリット・デメリットを挙げるべき
効果があると思うのなら、>>799-801のような内容もきちんとまとめるべき

894 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:47:22 ID:QT7ykH/L

それともう一つ、とても大事なことがある
「.これまで反対派の意見や荒らしだと思い、ディベート形式ではないからと読み飛ばしてきたレスたちを、
　“賛成しようか反対しようか迷っている慎重派のレスかもしれない”と再認識して一つ残らず読み直すこと」

「反対意見あったっけ？」なんて言ってるコテの人もいたけど、
短文でも、疑問や不安を投げかけているレスは多かったように思う

強制IDを導入したいと思う推進派なら、せめて現行スレぐらいは>>1から全部読み返してくれ
専ブラ使用も呼びかけたいと思うような専ブラ使いは、今回の議論が始まった前スレ半ばから全部読み返してくれ

そうすれば、自分たちが孤立し、賛同を得られてこなかった原因が理解できると思う

895 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:53:42 ID:???

というわけで、このスレの残り100前後は次スレのテンプレ作りにでも費やして下され

がんがれ推進派
賛同はしてないけど応援してるよ～ｗ

>>886
＞それはそうだが、今の段階で一番酷いキチガイにその手間を掛けさせられたら、
＞それだけでも強制IDは大成功だよ

コテの人は、普通のスレで普通の住民が煽り返すのを防ぐのが、一番の目的だって言ってるけど・・・
目的が複数あるならそれでも良いけど、一覧にして全部まとめないと賛同は得られないと思うぜ？

896 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 11:59:10 ID:???

慎重派が慎重になってる理由が明確になってないよね。

本当は反対派どころか、慎重派すらいないんじゃないの？

897 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 12:17:19 ID:???

＞コテの人は、普通のスレで普通の住民が煽り返すのを防ぐのが、一番の目的だって言ってるけど・・・
＞目的が複数あるならそれでも良いけど、一覧にして全部まとめないと賛同は得られないと思うぜ？

強制IDになると複数のメリットが有るってだけでしょ。
一度メリットをまとめた方が賛同は得られやすくはなるだろうね。
賛同が得られないとは思わないけど。

898 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 12:25:57 ID:???

<チラ裏>
でもアレだな
このレスは荒らしのレスだから読まなくていい、というのはレッテル貼りだよな

実際には慎重なだけなのに、荒らしというレッテルを貼り、読もうともしない
そういう姿勢では、これまでの流れを見ても判る通り、まともな議論が出来るわけないよな

強制ID制になったら、そういう人たちは「このIDのレスは一日中読まなくていい」と考えるわけで、
それはつまりレッテル貼りを助長して、まともな議論を妨げることにつながってしまうよな・・・

さぼてん ★氏のこのレスの意味が、やっと分かった気がする
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206636885/848（抜粋）

> ただ、変えるにしても強制IDに変える場合は
> 「ファンサイトみたいな馴れ合いになっても／少数意見が排除されても文句言わない」
> 「自分がIDあぼーんの対象になってもOK？」の2点は確認したいです。
> # あと強制IDは下手するとファンvsアンチとか酷くなるような気がするし
> # (特に人によって趣味が分かれる場合は。)

<チラ裏/>

899 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 12:28:37 ID:???

>>897
うん、ごめん、まさにその通り
分かりづらいだけで、賛同が得られないわけじゃないね
お詫びして訂正します

よっしゃ、ランチ食べたら今日も走りに行くぜ、ﾋｬｯﾊｰ!!

900 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 12:42:24 ID:???

>>888
そういうこと
だからこそID強制表示は効果的

901 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 12:43:41 ID:???

>>895
お前が荒らさなければ全て済むだけの話

902 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 13:11:53 ID:???

>>901
お前が残るからまだダメだな。

903 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 13:15:41 ID:???

犯罪者が彷徨かなければ自警団も解散するよ

904 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 13:20:57 ID:???

ﾏｯﾁﾎﾟﾝﾌﾟ(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ団だよ

905 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 13:42:52 ID:naBOv93Z

ときとして、IDでファンvsアンチの対立が酷くなる、ってのは分かる気がする。

たとえファン同士でも、「これだけはゆずれない」って線はある。
それが他のファンには見れば「それだけは許せない」ってこともある。
たった一つの意見の相違だけで、他の議論でまっとうな意見や見識があっても、
ファン同士で「アンチ」「荒らし」の醜いレッテル貼りでスレが荒れてくるタイプ。
sony板とか車板とか、趣味系で酷いやつ。

906 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 13:49:37 ID:???

粘着荒らしが自警団気取りか
そして自分が荒らしと呼ばれないように、他に荒らしを仕立て上げてるわけだ

907 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/21(日) 13:57:53 ID:Mq7kyNwP

一応日曜まで待っては見たものの名無し変更についての意見は特に見当たらないけれど
申請して来ちゃっていいかな。

>>860で問題なさそうなら自分が申請してくるけども。

908 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 14:06:21 ID:???

まあ、荒れるって現象は自分とは違う意見をスルーできない人たちのヒステリーだからね

909 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 14:13:18 ID:???

>>907
>>860に異論は無いけど、このスレ残り１００切ってるから、新スレ立ってからそっちに誘導するようにしてもいいんじゃないかな？
週末って事も有ると思うけど最近このスレ伸びるの早いし。

910 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/21(日) 14:43:47 ID:Mq7kyNwP

当初言っていた板トップに自治スレリンク貼ってってのはやめることにしたよ。
変えてもらうことは結構簡単にできるようだがタグ打ちしないといけないんで
言い出しっぺの自分ができないことを他人に振るのも無責任な話。
やってみれば簡単なのかもしれないけどね。

とりあえずは名無し誘導のみってことであとはage推奨で新スレ上げてれば目に付くんじゃないかな。
本当に意見のある人はスレ一覧を語句検索してでも来るだろうしね。
ってことで>>860で異論ないなら申請してきます。

911 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 14:49:20 ID:???

あとIDで馴れ合い化、ってのも分かる気がする。

ニュース系の板に昔から張り付いてた人なら分かると思うけど、
規制の少なかった昔と今で一番違うなって思うのは、一次情報の書き込み量。
昔は重大事件が起こると中の人や関係者の書き込みとか結構あった。
スレが何十と進んだところで、価値ある情報や核心を突くレスなんて一つ二つ。
昔のスレはそういうソース源になるような人を呼び込むような探るタイプの進行が多かった。
ただそういう人が一番気にするのは身バレ。
ID追跡が原因で身バレする例が多発したせいで、関係者がかなり慎重になったのは事実。

２ちゃんがアングラ路線を続けてるのって、
便所の落書きだから言える「本音」ひ引き出したいから、
あえて舞台設定を「便所」にしてるって感じだったよね。
本当に貴重な意見を引き出すために、大量のウンコが必要みたいな。
ID等規制に消極的な運営は、この掲示板にしかない「武器」をよく知ってる。

この板のID推進派の意見もよく分かるよ。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 14:59:15 ID:???

>>911
1行目とそれ以降の行に関連が無いんですけど・・・。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 14:59:55 ID:???

ロード初心者スレが復帰してるｗ
自治の人がフルフェイスなんとかしてくれたのかな？

914 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:12:47 ID:???

てゆうか。
この師走に人が集まるわけねーだろ・・・
１２月の半ばに自治とか馬鹿なの？
無職やヒキが集まって議論とか非常識だと思うんだが。

915 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:25:13 ID:4Ninp4cP

>>912
確かにｗ

しかし専門板でアングラな情報云々と言うのは少々的外れだと思うが。
雑談系の板や個人の力が大きく左右する板ならいざ知らず。
自転車を語る板だからね。

916 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:26:54 ID:???

IDで書き込みを追われるなら書くの止めるかって判断は出てくるだろうね。

917 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:29:54 ID:???

追ってくる人のIDであぼ～ん出来るから問題ないよ。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:30:10 ID:4Ninp4cP

>>916
別にソレはソレでいいんじゃないか。
書き込んでくれと頼んでるわけじゃないし。

板の書き込みが多いより専門性が高い方が重要だし。

919 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:40:33 ID:???

＞別にソレはソレでいいんじゃないか。

んじゃ、荒らしもスルーの方向でいいだろ。

920 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:52:34 ID:???

自治厨は幼稚だからわかんないんだ

921 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:54:18 ID:???

日本語通じねぇ馬鹿だこいつら。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 15:57:21 ID:???

ID厨はIDを強制表示させることが目的だからな。
聞くところによると、非表示の板を見つけてはアラシ対策という大義名分で
住民の意見無視で話を進め申請しては悦に浸る厨が居るらしい。

923 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 17:28:03 ID:ESJb66l1

>>916
「ここは専門板」て看板掲げるなら、
雑談と違って意見追われても仕方がないと思うが

むしろ議論はそっちの方がし易いよ
どれが誰の書き込みかわからないと、論点追えない

924 ：123.230.146.40.er.eaccess.ne.jp：2008/12/21(日) 17:30:32 ID:Rp9PCBHq

あれ、何でＩＤ変わってんだ

俺はID:7UkkWVUOね

925 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 17:48:46 ID:???

>>923
そもそも専門って？
追われたいなら自分で出せばいいじゃん。
それができないからまとめて強制表示って頭の弱さで
議論とか論点とかもうね。

926 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 17:49:29 ID:Y92A0dvZ

>>922
荒らしが多いんだもん。
２ちゃんブラウザーで、ID消去させておけば、楽だしね。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 17:51:49 ID:???

結局強制表示を強請るのは、
「楽」とか「俺が追えないから」などとアホが主張してるのか。

928 ：123.230.146.40.er.eaccess.ne.jp：2008/12/21(日) 18:06:19 ID:Rp9PCBHq

>>925
最初に慎重派が>>318,616で、
自転車板には専門板であるからＩＤ強制表示必要ないって言い出したんだろ

ＩＤ表示強制すれば
書き込みの多さ＝声の大きさで相手を封殺しようとする自演行為が抑制できるから、
サボテン氏のいう意見と意見をぶつからせる場所に近づくだろうし、
>>898で言ってる少数意見の排除は起こらないだろ
あぼーん登録するのはスレの相違じゃなくて、一個人の判断なんだから、
共感者が一人でも居れば反応してもらえるよ。

まあ、アクア板みたいにＩＤなくても良い雰囲気に出来ればそれが一番いいんだろうけど

929 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:07:15 ID:???

>>906
さっさと消えろキチガイ

930 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:08:58 ID:???

>>913
アク禁になった
もっとも奴は別な手段で荒らすだけだが

931 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:10:29 ID:???

>>914
>>920
>>922
>>927

さっさと消えろキチガイ

932 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:13:43 ID:???

墓穴掘ってんだか釣りなのか・・この基地外は・

933 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:17:12 ID:???

賛成派のフリした荒らしだろ。

934 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:21:37 ID:Rp9PCBHq

ＩＤあればそういう判断が出来るんだよな

ＩＤ消せる現状だと、俺がこんなん書いても自演乙で片つけられるんだけど

935 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:22:59 ID:???

他に普通のレスをしていた人なのか、アンカー付ける為にこのスレに来ている人なのか、
はたまたマッチポンプなのか、なんて、

強制表示になったら、そんな余計なことに考えを巡らす手間も無くなるわけだな。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:38:49 ID:???

自治厨以外は考えないけどな。

937 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 18:59:16 ID:???

>>934

>>864

いい加減にしろ基地害

938 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:20:21 ID:???

もしかしたらこの中に「ID」があれば発言の格が上がるとか妄想してそうなやつがいる気がするんだが・・・
てゆうか「ID」なんて繋ぎ変えればいくらでもご新規で書き込みできるんだが・・・
まさか「ID」が違うんだから自演じゃないと主張できると勘違いしているやつはいないよな・・

939 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:37:50 ID:???

>>938
まさに真理。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:40:05 ID:geIdLQPN

>>938
まさに真理。

941 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:41:48 ID:Rp9PCBHq

>>938
単発ＩＤ連続なら自演の可能性大だけどな

発言の格とか考えたことがなかったわ

942 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:41:53 ID:JVw3tSZm

>>938
まさに真理。

943 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:42:56 ID:???

単発IDごときで自演されちゃうのに強制IDの意味がわからん・・

944 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:44:23 ID:d96juQnv

ﾏｯﾁﾎﾟﾝﾌﾟﾉ(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!!

945 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:45:41 ID:Tu3FeqAq

>>938
まさに真理。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:45:53 ID:???

単発IDに発言権はねぇとか火病りそうな流れですね。

947 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:46:20 ID:Rp9PCBHq

>>943
複数回線契約している奴なんて稀だし、
ＩＤが変わらないうちは同一人物の書き込みだって保証できる

ＩＤ出して強制ＩＤに賛成しているのが俺だけだから、
ID:Rp9PCBHq粘着乙ｗｗｗｗ
とも言えるだろ

948 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:48:04 ID:460bd8Xs

>>938
まさに真理。

949 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:49:14 ID:???

>>947
PCと携帯で共和国ですね、わかります。

950 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:51:30 ID:???

てゆうか、自演しちゃいけないわけがわからんし。
自演を撲滅させたい理由も見えんよな。
無視したらいいんでないの？
同一証明したいなら自分で晒せばいいだけじゃん。
sageないとKYと攻撃されるからとか小心者でもあるまいし。

951 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:58:23 ID:???

>>950
2chは意見と意見で語り合う場所
自演を許すと、数で少数意見を押し切ることが可能
よって自演はだめ

意見と意見で語り合う場所ってのは運営側の見解
だったよな？
>>616,664

952 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:58:43 ID:???

ID厨は思考が幼いうえに低脳な為にいつもバカにされている。
自分のカキコが数人に否定されるのは自演だと思っているから。

953 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 19:59:29 ID:Y92A0dvZ

>>927
それは俺だけ。

954 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:01:41 ID:???

またいつのもキチガイが常駐してるんだな
日曜くらいどこか行けばいいのに

955 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:04:10 ID:???

>>954
荒らしが来る所じゃないぞ

956 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:06:27 ID:???

今の流れはこのスレ>>320後くらいの展開をなぞっている感じだな。

野次を相手にせずには居られない人には「落ち着け」と言いたい。

957 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:10:36 ID:???

だな
俺は、賛成派をID厨と呼んだり
反対派を荒らしと認定するレスを
スルーすることにしている

958 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:11:37 ID:???

スルー出来ていない。

959 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:14:22 ID:Rp9PCBHq

まぁ強制IDにならんでも、
常駐してるスレはほとんど荒れてないからいいかぁ

売るやるスレは何とかして欲しいな

960 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:15:39 ID:???

早くカテ違いのママチャリを追い出せよ

961 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:20:37 ID:???

ママチャリ議論はローカルルール議論スレがありますんでそちらで宜しく
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228811478/

962 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/21(日) 20:21:51 ID:Mq7kyNwP

名無し申請してきました。

>>911
まだネット普及が進んでいない一昔前なら別だけど
今時の2chは一次情報の流出を期待できるような情勢じゃないけどね。
今はネットに流出していい情報を選んでわざと流すのが当たり前だから
出所は知れないが関係者っぽいレスも疑うのが普通。

強制IDでも自演を疑われるのと同じことだよ。

>>928
二段目に同意。
人の少なかった過去の2chでなら「妨害に屈しない意見を言えばいい」という意見に同意なんだが
人が溢れている今の2chでは意見の蓄積が無い一個のレスは自演による多を演出するまでもなく
圧倒的な物量によって押し流されあっという間に1000でスレスト。
さぼてん氏の意見は今の環境に沿った意見とは到底思えない。

強制でIDがはっきりしているのなら有象無象に合わせて玉石混淆の状態でも意見を拾いやすくなり
その逆に怪しい意見は個々に排除することもそのままにすることも思いのままになる。
そういう個人の選択の自由が今の自板には必要だと考える。

963 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:28:51 ID:???

目立ちたがり屋

964 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:38:16 ID:???

>>951

>2chは意見と意見で語り合う場所
>自演を許すと、数で少数意見を押し切ることが可能
>よって自演はだめ
>
>意見と意見で語り合う場所ってのは運営側の見解
>だったよな？
>>>616,664

じゃなんでID任意表示の板が存在するのでしょうか？
そもそも２ちゃんの定義を勝手にラベリングするのはどうかと。

非表示と荒らし行為の因果関係は一部一致でしょ。

965 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:45:50 ID:???

>>962
陰ながら応援してるよ。

966 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:54:18 ID:???

長文オナニーよ
他人に読ませる気はあるの？

967 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 20:58:25 ID:Rp9PCBHq

>>964
新運営現る

任意IDを逆にしたらどうだろう
ageと入力した場合のみ???とか
これだと明らかな嵐だけが弾けると思う

他は何とかスルーするよう努力するよ

968 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 21:10:46 ID:???

なんで任意？？？強制でいいじゃん

969 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 21:56:13 ID:j7LD0WkB

>>967
それ面白いな。
効果のほどはさほどかわらないだろうけど。
その案に賛成。

970 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 22:26:04 ID:???

>>967
発想は面白い。
それって、多くの人がIDを出してでもsageるだろうって
前提の話だよね。
俺の予想だとほとんどの人がageでIDを隠すと思う。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 22:31:31 ID:Rp9PCBHq

いや、隠したい人に一手間かけさせたいだけ
つっても専ブラでコテハン登録されたら無意味なんだけどさ
多くの人はIDに無頓着で、習慣的にsageるんじゃないかな

972 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 22:31:39 ID:QT7ykH/L

>>862
＞【Q3】は質問自体が作為的。
＞Q3は　「強制IDにするメリットは有るの？」
＞とするべき。

そもそもメリットが目的だと思うので、Ｑ１に目的としてメリットを列記して欲しい
その上で、Ｑ２には「その問題って、具体的にどこでどう起きてるの？」という項目が、
Ｑ３には「Ａ１のメリットって本当に全部発揮されるの？」という主旨の項目が欲しいのです

このスレで結論が出ていない項目は両論併記の上で、分かりやすく論点整理が出来ると良いですね
（注：俺はやりません）

＞【Q5】の
＞＞運営の人がその申請を見て、納得した場合だけ、板の設定を変更して強制ID制に変えてもらえる。
＞これはソース有るの？
＞俺は運営の気分次第って説が最有力だと思ってたんだけど。

納得するかどうかも気分次第ってことで
もっと分かりやすい表現があれば、修正よろです

973 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 22:53:45 ID:???

カスが必死だなｗ

974 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:03:32 ID:???

sageでID表示ってのは利にかなっているんじゃないかな。
すでにsageが基本、通常の書き込みはサゲでってのがデフォでしょ。
だから任意ID表示だとしてもageるのに抵抗があれば基本は非表示になる。
ちょっとしたつっこみレスをしたいときにはID隠してage書きすれば身を隠せる。

まじで良いんじゃないの？

975 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:03:41 ID:???

>>883
＞2chが意見と意見をぶつからせる場所だって言うなら、自演はだめだろ。
＞自分の信奉者をでっち上げて最も忌むべき数で押し切ろうとする行為なんだから

意見は数ではなく、合理性で選べば良いだけじゃないの？
他人の意見に流されちゃうような人は、自演がなくてもどっちかに流されるわけでしょ

>>923
追えないような論点なら、追わなきゃ良いじゃん
それを無理やり追おうとしても、>>905の言うような状況になるだけじゃないかな
どうしても追いたければ、自板でも「三行でまとめろ」を流行らせるとかさｗ

>>962
「強制ID制変更」というのは強制ID制を何かに変更するみたいで表現がおかしいし、
「自治スレまで」の「まで」も使い方正しくないけど、それは別に良いや
一度変更されて2週間後には、あなたが責任を持って元通りの申請をするのかい？

976 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:04:54 ID:4Ninp4cP

自転車板＠強制ID導入議論＆投票スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229281082/l50

こっち再利用してくれ。
後投票スレ。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:07:47 ID:???

>>975
蒸し返すなよks

978 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:08:12 ID:???

そこはID厨房隔離スレだし。　

979 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:14:53 ID:???

>>976
同意

>>977
蒸し鱚って、ポン酢かけたら美味そう・・・

>>978
やっぱりID議論は自治スレから隔離すべきだよね

980 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:16:13 ID:Rp9PCBHq

>>975
合理性で他人を納得させられない子が、
腹いせに自演して荒らすって話だろ

他人の意見に流される人なんてどうでもいいよぅ
で、相手の意見に納得するためには、相手の論点追わなならん
ＩＤがあれば成りすましは防げる、と。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:19:45 ID:???

IDって日付かわれば終わりだぞ、ナリスマシまで気にするなら酉つけろと。

982 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:20:22 ID:Z94OX16s

>>962

申請、お疲れさまでした。
これだけの行動力、実行力とは凄い。

983 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:23:29 ID:???

>>980
荒らすのは問題だけど、自演は別に問題なくない？
任意IDのままでも成りすましは防げるんじゃない？

あと、レスを全部追ってもらわないと論点を明確に出来ないような相手の意見に、
わざわざ納得してあげる必要性も感じないんだが・・・
具体例を示してもらわないと、なかなか状況が思い浮かばないかも

984 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/21(日) 23:25:48 ID:Mq7kyNwP

>>967
えーと…それは今と何も変わらないんじゃないかな。
そんな設定ができるかどうかも疑問だけど
任意IDで「気軽に煽れる環境が問題」と思ってる自分としては
ageれば煽っても身を隠せる設定案には反対。

>>975
＞一度変更されて2週間後には、あなたが責任を持って元通りの申請をするのかい？
そうだよ。誰もいないならね。
申請レスにも二週間で元に戻すことは明記したから
どうしてもやりたいって人がいないなら自分が再申請しに行くよ。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:27:15 ID:???

マジレス希望。
荒らしとかではなくて、書き込みを追われたくはない人は氏ねって流れ？

986 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:32:10 ID:Rp9PCBHq

煽りたいだけなら正直他所行って欲しい
書き込みを追われたくない理由って何やねん

987 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/21(日) 23:40:39 ID:Mq7kyNwP

>>985
レスを追われたくない人は例え追われても困らないレスを心掛けてください。
って感じで。

次スレ立ててきた方が良いかな。

988 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:44:46 ID:???

>>984
＞申請レスにも二週間で元に戻すことは明記したから
＞どうしてもやりたいって人がいないなら自分が再申請しに行くよ。

了解

>>985
デメリットなどない、と断言する意見は多いね

>>986
地域別スレとメーカースレに同じ日に書き込んだら、
活動場所とメーカー（車種情報を書けば車種まで）が特定されてしまうよね
ウェアスレやその他のグッズスレでも、個人が特定されてしまう可能性は高まるよね

その状態でメーカーやショップの関係者が情報を流したりしたら、
責任を問われる恐れがあるから、有益な情報が出てくる可能性はかなり低くなるよね

どうでもいいような人間は気にしないだろうけど、気にする必要がある人間もいるってこと
逆に、書き込みを追われても良いような人が、mixiなどでやりたくない理由って何やねん

989 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:46:20 ID:???

>>987
立てるなら、強制IDとしてじゃなく、ちゃんと自治スレの次スレとして立ててね

990 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/21(日) 23:47:05 ID:???

自転車板＠強制ID導入議論＆投票スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229281082/l50

立てるのは構わんがこっちつかってくれー

991 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/22(月) 00:01:07 ID:???

終わり際なのでsage書き。
１とリンクを微妙に修正。

自転車板自治スレ part8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229871317/

>>990
なぜでしょう？

992 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:05:11 ID:???

>>991
1.重複スレだから。
2.削除依頼する手間が省けるから。
3.スレの消費が激しいから。

993 ：陽に翳す掌@ID賛成派 ◆.FUORQ1uWw ：2008/12/22(月) 00:12:40 ID:???

>>992
強制ID化とは別に議論したい自治案件があるから意見のクロストークを避けるために移動してくれというならいざ知らず
「重複スレだけど削除依頼する手間が惜しいからお前らは出て行って勝手に使え」とは随分な理由ですね。

心配しなくても必要になれば移動すると思うよ。

994 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:17:24 ID:???

>>993
慣習として必要にして十分な理由。
重複するスレは鯖の負担のや手間の軽減のため再利用する
は十分移動に値する理由。

随分な理由では反対の具体性に欠けるけど？

995 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:20:10 ID:???

>>993
逆に、重複スレを使いたくない理由って何なんだよ

996 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:21:01 ID:???

名前を「～自治スレまで」にしちゃったから他所でやると混乱するよ。

997 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:23:28 ID:???

>>996
実際に変更されるまでの間なら、全然問題ないと思う
変更後2週間は自治スレでやるべきだと思うけど

998 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:23:33 ID:???

ID厨の本領発揮ｗ我儘やり報だい

999 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:24:40 ID:???

目立ちたがり屋も所詮クズ

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2008/12/22(月) 00:29:14 ID:???

自治厨とＩＤ厨が消え去れば平和。

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