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02 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1031/10310/1031066903.html
01 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1027/10274/1027494180.html

★注意！！★
低級スレで棋譜を貼ると荒れやすいことから
基本的に棋譜を貼りたい方は下記のスレでどうぞ。
なお、あくまで原則で戦法などの説明に必要な時は貼っても結構です。

単に棋譜を貼りたい方はこちら

【巣】初心者チラシの裏
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133741409/

診断目的の方はこちら

【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart10
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1166528865/

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24の掲示板について考えるスレ（考慮時間８回目）
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【将棋２４】free15級はおもしろい vol.2
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157560199/

過去ログでhtmlになってるスレのURLはよくわからんので
補完できる方plz

>>1乙

>>1
超乙

低級なんだけど玉頭位取りってどういうメリットがあるのかね？
もちろん玉頭の位を取る戦法だってことは知ってる。
でもそのメリットが分からん。
そもそも位を取るメリットってなんだ？
知ってるか？＞低級ａｌｌ

玉頭の位→拠点

メリットといえば相手の囲いの発展を抑えることができ終盤で
自玉が広いのと美濃や銀冠を相居飛車のような縦の攻めで潰せること

相手の動きに神経をすり減らしながらも無事囲い
が完成した時の達成感や、終盤の継ぎ歩とたれ歩が
きまった時、87香と打つ時の快感などある種の中毒性がある

玉頭位取りというと横歩取り８五飛と双璧をなす
俺の48の必敗技のひとつだな

こっちが必死で考えてるのに、
ほとんどノータイム指しの奴に負けると落ち込むぜ。

いやおまえが考えてる時間に考えてるだけだから気にすんな

そのとおり、メンタルですな

諸君　私は低級が好きだ
諸君　私は低級が好きだ
諸君　私は低級タブが大好きだ

　無理攻めが好きだ　筋悪が好きだ　頓死が好きだ　王手放置が好きだ
　筋違い角が好きだ　早石田が好きだ　居玉原始棒銀が好きだ　急戦中飛車が好きだ　鬼殺しが好きだ
　Rで　フリーで　T室で　リレーで　縁台で　オフで　道場で　大会で　職場で　学校で
　この地上で行われる　ありとあらゆる低級的行動が大好きだ
　持ち駒をならべての攻めが　あっさりと切れて　鎧袖一触に自陣が　吹き飛ばされるのが好きだ
　敵陣に打ち込まれた大駒が　歩一枚で止められ遊び駒になった時など　心がおどる
　叩きの歩を取って　カベになった8八の金駒が　自玉を束縛するのが好きだ
　奇声を上げて　絶望的な戦局にキレて　盤を星一徹のごとく　ちゃぶ台返しにした時など　胸がすくような気持ちだった
　効果的と思った突き捨てから　歩兵の横隊が　敵にただいちいち取られるだけで効果なく　ただの歩損になるのが好きだ
　恐慌状態の対局相手が　既に勝ちが決まってるのに　何度も何度もと金を作り全駒同様にしてくる様など　感動すら覚える
　敗北主義の　投了者が低級タブらしいマナーで　即去りしていく様などはもうたまらない
　たまさかの生将棋で　私の打ち下ろした手の駒音とともに　「2歩ですよ」と言われ　24でばかり指している弊害を誇示するのも最高だ
　哀れな完全に切れた攻めのあと　歩のみの持ち駒で　健気にも意味なく手数を伸ばしているのを　15分の持ち時間をわざわざ使い切られ
　さらに1手あたり55秒ほど使われて　全て面倒見られて木端微塵に粉砕される時など　絶頂すら覚える
　厨房との感想戦で　滅茶苦茶に言われるのが好きだ
　過少の襲撃に蹂躙され　ドラクエの「スライム」のごとく殺されて経験値のようにRをむしられていく様は　とてもとても悲しいものだ
　敵の飛車のある筋の歩の上に金駒を乗せるだけの攻めに押し潰されて　殲滅されるのが好きだ
　と金に追いまわされ　害虫の様に1筋9筋を這い回るのは　屈辱の極みだ

　諸君　私は低級を　地獄の様な低級タブを望んでいる
　諸君　私に付き従う低級戦友諸君　君達は一体　何を望んでいる？
　更なるR低下を望むか？　情け容赦のない　糞の様な敗北を望むか？
　タコい指し手の限りを尽くし　三千ログイン者の嘲笑を受ける　餓鬼道の様な対局を望むか？

　低級(Das schwache)！！　低級(Anfanger)！！　低級(Unfahigkeit)！！

　よろしい　ならば低級だ
　我々は満身の力をこめて　今まさに「負けました」の発声とともに駒台の上に振り下ろさんとする握り拳だ
　だが　この暗い24の闇のタブで　半年もの間　堪え続けて来た我々に　ただの低級ではもはや足りない！！

　過大低級を！！　一心不乱の超過大低級を！！

　我らはわずかに一個大隊　千レスに満たぬ敗残兵に過ぎない
　だが諸君は　千騎当一のただのザコだと　信仰せんでもみんな分かる
　ならば我らは諸君と私で　力をいくら合わせたところでやっぱイタいザコとしかならん
　我々を忘却の彼方へと追いやり　眠りこけている有段者や過少を叩き起こそう
　髪の毛をつかんで　引きずり下ろし　眼を開けさせるまでもなく目隠し将棋で　飛香を落としてもらおう
　連中にDQNの味を　思い出させてやる
　連中に我々の　ぐんくつの音を思い出させてやる
　天と地とのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬ指し手がある事を思い出させてやる
　一千人の吸血鬼の戦闘団で　棋理を燃やし尽くしてやる

　…吊ろう　諸君　(-＿-)

4点

低級っていうか低能だな

強すぎる……

負ける前に予感がする
それも序盤に。大局感ついてきたかも

>>21
月下の棋士のように初手で勝敗や戦型、手数まで読み当てなくてはなｗ
まだまだ修行が足りないｗ

>>21
それはダメだろｗ
しかし強くなったなあ俺。
もうそろそろ低級脱出しようかな。
おまえらには世話になったよ。
おまえらも頑張れよ。

適当に指してたらおまいらの仲間入りしてたorz

名人戦３級６０人リーグに低級がいるのは何故なんだぜ？













４６手で葬ってやったがなｗｗｗ

今夜、21時45分から大会があります。
お時間ある方は、ご参加下さい。

【フルーツ盛り合わせ】冬は炬燵で将棋指そうぜ！！！【函館】
ttp://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1169575444/

中級の7〜8級より、低級の11級あたりの人のほうが強くないっすか？なぜ？

>>27
中級になると、相手の受け方もよく見えてくるようになるから
無理に攻めようとしないんだよ。

でも、受けてる間に攻めのチャンスを失って
相手に攻めつぶされるパターンが多い。




というのが俺の予想。
本当のところは知らない。

久しぶり指したら14級まで落ちてもうた・・・

>>27
強くないっすよ？
低級風情が7〜8級に勝ち越せたら大したもんすよ

>>28
＞中級になると、相手の受け方もよく見えてくるようになるから
　無理に攻めようとしないんだよ。

ああ、うん、そんな感じ。
上司に将棋教えてるけど、R500くらいの上司の棋譜見ると、相手の読み筋見てない。
あれって、「見えない」じゃなく「見てない」な気がする・・・。
楽しんでるみたいだから、あれはあれでいいと思うけど。

将棋版置いて向かって指すと、なんでかこっちの手よく読めてる。
こっちの手見て「あーそう来るか」とかぼやいてるしね。
多分、PCゆえの弊害なんだろうけど、モニター向かってると人間相手してる感覚無くなって
あんまり相手の思考読まなくなるんだろうね。

24だと、相手の手を読む癖作るの難しいかもしれないが、意識するしかないのかなあ。

必死に相手の狙いを考えて先に受けようよして受けに成っていないオレ様。。。

>>32
「自分より少し強い同じ相手」と何度もやるのがいいのかもしれない。

同じ相手だと、相手の思考パターンなんて限りあるからそのうち慣れてくるし、
自分より少し強いと、強い人の思考パターンを「盗む」ことができる。

まあ、これは俺が強くなった方法であって、２４で再現するのは難しいかもしれないけどね。

「何してくるか分からない、ｶﾞｸﾌﾞﾙ」で、自陣に駒バシバシつぎ込むのが一番最悪。
駒落ちで上司と指すと、たまに上司がそういう状況になるけど、あれは考えること放棄してる。

難しい難しい尽くしで、すまない。
でも実際問題、俺ではどうやってもその上司のRを上げられないんだ。

ただ、１つ言えることがある。
「相手の手を読もうと意識するなら、できるだけ持ち時間長い将棋をしよう」
これだな。

俺の上司は奥さんに怒られるから、長時間将棋なんてやってられない。
仕事の振りをしていても、すぐにお子さん達にPC占拠されてしまう。
だから、いつも早指しで指してる。
でも、それじゃあダメなんだ。
級が下がれば下がるほど、「ぱっと見て読まなくていい手」ってのを
直感的に判別する能力が下がるため、どうしても自分の手を読むだけで時間かかってしまう。
だから持ち時間短いと、どうしてもほとんど自分の手しか読む余裕が無くなる。

時間もかかるし、しんどいし、避けたいのは分かるけど、出来れば持ち時間長考で指して欲しい。
15分でもいいけど、その場合はキッチリ時間使い切って、秒読みも50秒使い切って欲しい。
わしら有段者だって、24では早指ししかしないけど、盤と駒使って対局時計使わず指したら、
一局に１時間半くらいかかるのはザラなんだぜ。
別に丁寧に読んでるわけではなく、深く読んでるわけでなく、相手の手もちゃんと読むとそうなるんだ。

うちの上司に言いたい愚痴を書いてスマソ

>>34
長文乙

でも、ごもっとも

>>34
12級の俺だが、時間を指したほうが良いというのは同意。
24ではいつも15分で指しているけど、特に序盤は知識の差でやられてしまう感じの
ことが多い。
特に珍しい戦法でやってこられたら15分程度じゃ悪手を指すなというほうが無理ｗ
まあ時間を使っても悪手になることも多いだろうけど、自分で十分考えた上での
悪手と長考といっても5分程度しか考えていない悪手とでは意味が違う気がする。

しかしリアルで将棋を指す知り合いもいない俺にはどうしようもないが・・・

時間を指したほうが
↓
時間をかけて指したほうが

>>34
よく分からんのは例え低級といえど普通相手の手を見て自分の指し手決めないか？
まあ終盤になると攻めだけ考えて自陣を見ずに指してしまうというのはあるかもだけど、
いくら何でも相手の手の意図くらいは読んで指してるだろう？ｗ

最もねらいが分かっていても咎められなかったり攻め潰されてしまうのが
低級たる所以だと思ってるのだがｗ

>>36
どうしても勝ちたかったら、相手の作戦の影響受けにくい戦法をやれば楽だよ。
四間飛車とかね。
四間飛車に対して相手がどう指してくるかなんてパターン認識で対応できる範囲広いっしょ。
初心者に四間飛車を薦める人が多いのは、そういう理由で「簡単だから」だね。

おもしろいかどうかは別だし、これで序盤上達できるかどうか疑問だけどね。
本当に強くなりたいなら、序盤はひたすら棒銀とか原始中飛車のがいい。

>>38
いや、あくまで俺の上司に関してでしかないんだが、
「相手の意図を読もうと努力すれば読めるのに、真面目に読もうとしてない」感じなんだ。
そりゃ、自分の読み筋だけに酔ってりゃ、楽だし楽しいのは分かるけどね・・・。

将棋ってのは盤を間に挟んだ「会話」なんだから、指し手で会話するのが本来の楽しさだと思うんだが、
うちの上司に限っては、独りよがりな読みで独りよがりな攻めを成功させるのを楽しみにしてる感じ。

まあ、これはあくまでうちの上司の話だし、低級の人全員に当てはまってるわけじゃないよ。

低級タブにたまにぎりぎり10級の人いることあるけどなんでですか？

だれかさそーーーぜ！！！！！！！
おーーさかどじょーーーでまってるぜええええ！！！！！！

ごはんたべにいくぜーーーーー　ﾊﾞｲﾊﾞｲ

>>42
Beppin School ２冊買ってこい

庭球社

>>40
感想戦中だったろ

>>40
判定使って奴じゃね

>>40
10級まであとちょっとの11級の人が
対局に勝ってＲが上がって10級になった

VIPの大会出るようになって変わってきたような気がする。
大会だと多少なりとも緊張するし、負けたくないって気持ちも強くなるから、24のＲ戦と比べてもすげー集中する。
集中力が極限になると、自分でもびっくりするくらい短時間で読んでるんだよな。一分将棋になっても集中力が途切れない。
低級の俺が中級の人と互角に捌き合って、秒読みの中で11手詰みを見つけて勝った時は自分でも驚いたよ。
普段は7手詰みすら時間かけないと解けないというのに。

最近将棋に興味が出て駒の動かし方覚えたぐらいなんだけど、対局部屋に入る勇気が無い。
下手すぎて（定石もままならないから）嫌がられそうとか考えるともう・・・・。
やっぱりもう少し本で勉強して対戦するべきなのでしょうか？

>>49
将棋クラブ２４でいいなら対局しますよ。

>>50
レスありがとうございます。
もしよろしければ是非お願いします。

>>51
２４の大阪道場の低級タブにいますね　５０　で待ってます

>>52
はい、お願いします。

>>50さん
今日はありがとうございました。
非常に勉強になりました。
またよろしくお願いします。

対局日：07/02/02 16:09:17
棋戦：自由対局室
手合割：平手　　
先手：50
後手：49

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀
▲７八金 △８三銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △３二金
▲２五歩 △８四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △７四歩 ▲５六歩 △５二金 ▲７九角 △１四歩
▲１六歩 △１三角 ▲同　角成 △同　香 ▲５八金 △７三桂
▲４八銀 △６五桂 ▲６六銀 △６四歩 ▲６九玉 △４四角
▲３六歩 △７五歩 ▲５五角 △同　角 ▲同　歩 △７六歩
▲２四歩 △７七歩成 ▲同　桂 △同　桂成 ▲同　銀 △７五銀
▲７六歩 △８四銀 ▲５四歩 △同　歩 ▲７一角 △７二飛
▲３五角成 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲同　香 △同　銀
▲４五桂 △５三桂 ▲３七桂 △９六銀 ▲５三桂成 △同　金
▲同　馬 △６二角 ▲６四馬 △９七銀成 ▲同　馬 △６一玉
▲６六香 △４二金 ▲４五桂 △４四歩 ▲５三桂成 △同　角
▲６一香成
まで79手で先手の勝ち

スレ汚し失礼ｗ

>>55
お互い、将棋をよく知ってるね。
49さんも、「駒の動かし方覚えたぐらい」と言いつつ、
多分他人の将棋観戦して覚えたんだろうけど、
正確ではないけど色々形を知ってる。

細かいところ挙げたら切りがないのでやめるが、
この将棋を将棋ソフトの検討モード使って自分で検討すれば、
色んな「よく出てくる筋」が勉強になり、強くなれると思う。
色んな筋が含まれてて教材として大変優秀な将棋だから。

今日出てきた筋全部理解できれば、お互い相当強くなれる。

>>56
そうだな。お互い頑張ればすぐに低級脱出できそうだ。

今、出先から携帯でみてます。
>>55さん
棋譜張りありがとうございます。改めて見てみると恥ずかしい。最後は大ポカで穴があったら入りたい。
>>56さん
ソフト相手に対局してるのですが最弱にも勝てないヘタレです。
今回初めて人との対局で非常に勉強になりました。
「よく出てくる筋」ですね。早速購入します。ありがとうございます。
>>57
>低級脱出
まだまだ先ですがコツコツ頑張ります。

あ！私は49です。

50氏は指導モードだったのでは

今夜も大会あります。お時間のある方はぜひ参加下さい。

冬は炬燵で将棋指そうぜ！！！！！！！！！！
ttp://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170334065/

>>58
＞「よく出てくる筋」ですね。早速購入します

？？？
いや、あの・・・

そうです。50さんは指導で対局して頂きました

ぐは(>_<)
素で間違えました。
明日にでも本屋行って将棋の本を買ってきます

何故ここで宣伝するかというと、vipperには低級が多いからなんです

>>65
「低級の振りした強い人（と言っても中級・上級）」も、
物凄く多いのが諸刃の剣ｗ

ただいま戻りました。
今から　ちょっと対局してみます。

相掛かりを勉強するのにお勧めな本あったら教えてくれませんか。
amazonで検索しても、どれにすればいいのやら判断材料が無くて･･･
24でR300位の初心者です。

棋譜晒しに誤爆しちゃいました。
報告したかったので・・・、マルチごめんなさい。

先手：
後手：49（私）

▲７六歩△８四歩▲７八飛△３二金▲４八玉△８五歩
▲７七角△９四歩▲９六歩△７二銀▲６八銀△８三銀
▲６六歩△８四銀▲６七銀△９五歩▲同　歩△同　香
▲同　香△同　銀▲同　角 △９四歩▲７七角△８四飛
▲９二歩△７一金▲９一歩成△９六香▲８一と△同　金
▲６五歩△７二金▲６六角△６二金▲８四角△４一玉
▲９一飛△４二玉▲５一銀△５二玉▲６二銀成△同　玉
▲６一金△５二玉▲５一金△４二玉▲４一金△５二玉
まで48手で後手の勝ち

無茶苦茶グダグダでした。
こんな打ち方してるから上達しないんだなぁって実感。
四間飛車（かな？）をやってきたので対応が全然出来なかったです。
反省
スレ汚しならすみませんでした。

>>69
先手は三間飛車ですね
棋譜を見る限り、４９手目５一飛成で先手の勝ちのようですが
わざと投了されたのでしょうか。
銀と飛車をタダ取りされてしまって、形勢を大きく損ねましたね。
最初のうちは、駒をタダで取られないように、他の駒の援護のない駒を
作らないように気をつけると良いと思います。
戦型についてですが、振り飛車相手に居玉棒銀はかなり難しいです。
棒銀で戦うなら、ある程度玉を囲ってからになります。

棒銀をもっと詳しく知りたいのであれば
池田書店「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠永世十段監修
をお勧めします。私も勉強し始めたころに何度も読みました。
ご参考まで。

糞スレだったのにいつの間にか良スレになっちゃってるよ

>>68
つ2ｃｈ名人青野九段の「相居飛車の定跡」
「急戦相掛かり戦法」が100ページくらい解説されてる。
▲２四歩先行するとどうなるかみたいな超基本から
かなり高度なところまで解説されてる。
俺は24上級だけど今でもよく読んでるし初段くらいまで十分だと思う。
参考までに。

>>68
ここに棋譜があるから並べるのもよさげ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105141454/

>>69
それ、相手過小だと思うよ。
こっちが見落としてボロボロ駒与えたから負けたのは間違いないけど、相手やけに強く感じるよ。
リアルタイムで見てないから「思考時間」が分からず、過小かどうか判別しにくいけど。

二段の俺が相手側持って指しても、ほぼ同じ手を指すと思う。
ってか、２５手目の９２歩は、俺より強いねｗ
指されてみたら「盤上この１手」って感じだけど、あそこであれ指せる人って相当強いよ。
７４歩７３桂には９２歩から飛車取りを見せて脅して、
それで７筋の飛車角さばくって読みなんだろうけど、相当読み入ってなきゃ指せない。
高段タブだったら、「さすが五段は強いな」とか、絶対感じてるｗ

最近２４の15級から１３級にももの凄くたくさん過小がいる気がしてならんのだが。
みんな強すぎなんだけど。初心の「駒の動き動き覚えたレベル」の一つ上の級の
はずなのに。。

>>75
そんな事ないよ。俺永遠の１３級でＦ１５でも勝率は５割を超えるが、
同じＲ１３級に負けて
｢ゲッ！｣
と思って戦績を調べたらその人は(最高１３級で)３００勝３５０敗ぐらいのベテランだったりするから。
後１３級でも最高７〜９級の奴が結構いるし、実力通りだと思われ。
まあＲ８００ぐらいまでなら結構勝てるけどね。

後、新参者は少ない気がするから下の層が自然と厚くなるのは仕方ないと思われる

人間様っぽい棋譜をみると安心するなぁ。

将棋ソフトの平手最弱設定に余裕で負けてばかりだと自信なくなってくるからな

24の低級は初心者じゃないからね。
将棋人口は減ってきてるのに、全体的なレベルは上がる一方。
これじゃますます初心者が入り辛くなるよな。
ただネット環境があれば、本買ったりしなくとも気軽に勉強できるから、そのうち低級トップタブくらいにはいけるっしょ。
初心者はヤフーから始める方がいいかも。
ヤフーはマナーよくない人が多いけど、将棋に慣れたら24に戻ってくればいいよ。

>>70さん
三間飛車でしたか、４７手目で私の方が投了したほうが良かったのでしょうか？
流れが読めず相手に迷惑かけたのでは？と後になって反省してます。
アドバイスありがとうございます。タダ取りに関しては非常に参考になりました。
確かに単独で突っ込む事が多いので以後注意して打ちます。
それと囲いに関しては、今ググって解説サイト見つけたので勉強します。
>>50さんとの対局時にも言われていたのですが・・・。今になって理解できました。（情けない話ですね；；）
書籍は早速今日でも仕事の休憩中に買いに行きます。
棒銀に関しては初心者はまずこれから覚えてと聞いてたので覚えている途中でしたので本を読んで勉強します。
ありがとうございました。
>>72さん
書籍の案内ありがとうございます。早速書店に買いに行って見ます。
昨日も将棋関連の書籍探していたのですが多すぎて何を見ればいいのか悩んでいましたので有難いです。
ありがとうございました。
>>73さん
スレ案内ありがとうございます。

>>74さん
確かに強かったです。
相手今回の対局の棋譜をもう一度見直してみます。
もう１度勉強をし直して棋力をあげていきますね。
２５手の解説ありがとうございます。言われてみてすごい手打たれたんだなぁと実感
まだまだ読み不測ですね・・。
ありがとうございました。

皆さん、貴重なご意見ありがとうございます。
皆さんのご意見を参考に勉強して棋力を上げていきますので今後もよろしくお願いします。
今日も仕事だ・・・・。仕事中も将棋の事考えるので手につかないけど楽しいですよね
では失礼します。

>>79さん
ヤフー将棋挑戦してみます。

>>69
便乗質問

18手目△９五歩と仕掛ける前に
△８六歩▲同歩を入れてから
△９五歩▲同　歩△同　銀▲同　香△同　香
と指せば
低級同士なら後手結構やれるのではないでしょうか？

>>83
＞後手結構やれるのではないでしょうか

訂正

さらに△３四歩＋舟囲いなら
後手結構やれるのではないでしょうか
以前先手持って結構苦労しました

>>80
後手の方がなぜ投了したのかな、と思っただけです。
最初のうちは、頭金(明白な詰み)まで指しましょう。
駄目だと思っても、ひょっとしたら脱出路があるかもしれません。
相手が寄せを間違えるかもしれません。
棋力がついてくれば、こういってああきてこうで詰みだな、と
分かるようになりますので、その時点で投了するようになります。

>>85
>こういってああきてこうで詰みだな

簡単な５手詰めでハイ終了と投了したら逃げ道指摘された挙げ句、
「勝っても全然嬉しくない！」とたしなめられたオレも同意

>>83-84
こっち（あなたは振り飛車党なので先手側ね）が「居飛車」の場合だと、こっちの香車は「守りの香車」だから
銀香交換で駒損してはがされるのは玉薄くなって結構つらい部分もあるんだけど、
「振り飛車」の場合だと、そっちの香車は「飛車成りこませて取らせるくらいの価値しかない香車」だから、
銀と交換できたら御の字なんだけどねえ。
だから、低級同士であってもその変化は「どうせ取らせる香車と銀交換」だからこっちかなりいいと思うけど、
だからって簡単に勝ちに結びつくとはまだ言えないんだろうね。
そこからの勝ち方としては、９筋軽く受けておいて（歩や香車や盤上の駒は投入しても良いが銀は使わない）、
相手が９筋突破に躍起になってる間に、６５歩からの角交換して角を敵陣に打ち込んだり、
７５歩７４歩から飛車さばいたり（四間なら６５歩の１手で飛車角さばけて早い）、そんな感じでさばきあったら、
そもそも駒得だし美濃のが固いし９７辺りの「と金」は遠くて玉の方までやってこないし、振り飛車必勝。

対振り飛車に限っては、銀が９筋に行く攻めは９８％良くない攻めだよ。
加藤１２３の棋譜見れば分かるが、棒銀は７４歩から７筋に使うもんだ。
９筋突破に来てくれたら、「ラッキー♪」くらいに思わないと。

ただ、７筋や６筋を攻撃してくる場合と違って「自然に振り飛車側の飛車角さばけるわけではない」ので
振り飛車側は「積極的にさばこうとしなければならない」。
いつまでもボーっと相手の攻め待ってないで、これ理解して積極的にさばけば、少々雑でもＯＫ。

ひとつは自分のＨＮで3段。
妻のＩＤは１２級。
ときどき妻のＩＤで１１級くらいの人に挑戦してますｗ
過小だと思われる方いっぱいいますよ。
真剣にやって手勝ちがやっととか・・・・そして１３級くらいの人に指導的にやって負けたり・・・
妻は週末しかやらないので１１級が壁らしい。　　俺に頭下げれば直接教えてあげるのに。
こんな俺たち夫婦は　妻のほうが収入が多いｗ

>>88
罰当たりめ

>>88
将棋以外では尻に敷かれてそうで泣ける話だな。。。ｗ

>>85
70さん、私が48手目を打って先方の相手の方が投了されたので、勝ちを譲ったのかな（？）と考え、今だに釈然としません。
（相手の方はゲストだったからかな？）
最後まで打つように心掛けているのですが、このような形で相手の方が投了すると引っ張り過ぎて機嫌が悪くなったのでは？と考えてしまってました。
それとお薦めして頂いた本買いました。
いま丁度外に出ているので本屋に行ってきました。昼休みに読みます。

>>91は49です。出先で携帯からなのですみませんでした。

クソ、ナニがレーティング戦だ。

スマーフに狩られるだけじゃねぇか。

24落ちた？

>>94
大阪は入れる。東京は昼くらいまでに入っていた人だけ。
生存者543人

>>91
フリー対戦なら納得です。勝負あったということでしょう。
気を悪くされたのではないと思います。

え？　もしかして４９さんの>>69の棋譜は、フリー対局のものなの？ｗ
それなら、十中八九、過小だろ・・・。
相手は絶対有段者です。

「まともに将棋になる」のを期待するなら、Ｒだ、Ｒ。

もしかして11級ってかなりレベル高いんじゃね？
過小は元より、既に中級の力があるのに、過小に叩かれ上がれない人もいるだろうし。
低級者が安心して指せるのは12級までか

>>70さん
そうなんですか。それなら良かったです。
>>87さん
昨日レイティング戦で待ちしてたのですが誰も入ってこなかったのでフリーやってました。
１５級の待ちに挑戦した方がいいのでしょうか？
う〜ん・・・。まだまだ自身が無いから消極的になってます。

>>99
＞１５級の待ちに挑戦した方がいいのでしょうか？

もちろん。

というか、まさか「フリーの15級」と指してないよね？
「フリーの15級」は、もはや「過小で遊ぶところをして公認されてる場」だぞｗ
俺も指してるし、たまにわけ分からん強い人間居る。
途中からソフトに切り替える奴もいっぱい居る。

>>99
＞昨日レイティング戦で待ちしてたのですが誰も入ってこなかったので

Rで人いないなんて何時ごろだよ、何分待ったんだよ

>>99
Freeで負けまくって疑心暗鬼の不快感、将棋ツマンネとなるくらいなら
Rating対局で負けまくって得点が0点に成ってでも指した方が実になる

「「ハイレベルな」将棋クラブ２４の最低ランク相手にオレはこの位闘ったのか」
ということがわかれば徐々にでも勝てるようになってくるよ
できれべ感想戦を申し込めば良い。大抵無言だったり偉そうだったりするが、
たまには親切に悪い点を指摘してくれる人もいる

>>101さん
ＡＭ０時から１時くらいの時間でした。
人が居ないというよりみんな対局中だったので・・・。
う〜確かに時間はあまり待たなかったかも。すみません
>>102さん
確かにそうですよね。これからは積極的にＲ対局に挑戦します。

現在仕事の都合上この時間からしか対局できないので積極的に待ちのところに特攻します。

先手：
後手：49

▲７六歩△８四歩▲７七角△３二金▲８八銀△８五歩
▲７八金△５二金▲５八金△７二銀▲２六歩△８三銀
▲２五歩△８四銀▲２六飛△７四歩▲４八銀△３四歩
▲５六歩△７七角成▲同　桂△７五歩▲同　歩△同　銀
▲５五歩△２二銀▲５七銀△７六歩▲６五桂△８六歩
▲同　歩△同　銀▲７六飛△７三歩▲同桂成△８五飛
▲７二成桂△７三桂▲同成桂△６五角▲６六飛△４四歩
▲７六角△６四歩▲８五角△４二玉▲８六飛△３三桂
▲６六歩△４三角▲７四角△４五桂▲４六銀△３三銀
▲８一飛成△２四歩▲７二飛△２五歩▲６三成桂△２四銀
▲５二成桂△３三玉▲５三成桂△７六角▲４一角成△５七歩
▲３二飛成
まで67手で先手の勝ち

>>104
こんな感じで負けましたが、いくつか棋譜見ていてこうすればと思ったので質問させてください。
２８手目の７６歩は、ココに打たずに、まず自分の守りの方を厚くすれば良かったのでしょうか？
ここを打ったことによって桂が上がり最後まで自陣で苦しめられました。
もうひとつ、３４手目の７３歩は７２歩ですよね？どう見ても失敗したと感じました。
この対局でも>>70さんが忠告していた援護の無い駒を作らないが守れなかったです。
こんな事してるから強くなれないと反省。
今日買ってきた「勝つ将棋」を熟読して再度対局します。
スレ汚し申し訳ありませんでした。

>>105
28手目　△７六歩は悪い手ではないと思います。
ただ、この歩を打つと恐らく先手は▲６五桂と跳ねてきますので
その時にどうするかを考えておく必要があります。
▲６五桂△６四歩で桂馬を取れそうですが、先手の反撃もあるかもしれません。

34手目　△７二歩と打っても、▲７三歩と合わせる手があります。
まだ△７五歩と防ぐ方が被害が少ないと思います。

>>49さん

とりあえず
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128094677/
あたりに移動してはどうですかね？
問題ないならいいのですが微妙にスレ違いって気がしなくもないので
上のスレは実質死んでるからsageでまたーりできそうだと思ってレスしました

>>106さん
早速の返答ありがとうございます。
３４手目の７５歩は参考になりました。
その手で行ったときの棋譜を想像してみます。
ありがとうございました。
>>107さん
スレ汚しでしたね、申し訳ありませんでした。
今後は、そちらのスレにお世話になります。
皆さん、色々と親切に教えていただきありがとうございました。
棋力を上げて帰ってきます。

ここしばらくの過疎を見るとここでも構わないとも思うが。

>>106
自分も３４手目は第一感△７五歩です。
しかし、△７二歩▲７三歩△８七角でもやれそう。

飛車と銀をただで取られたのが一番痛い。

△７二歩なら、86飛があるぜよ。同飛なら、95角
勿論、86飛に95角の返し業もあるが・・・
単に83歩と叩かれるだけで辛いし

先手も57手目41飛打で詰んでるなぁ。

個人的には、あまり細かい手順どうのこうの言っても仕方ない気が・・・。

７５歩７２歩も５６飛でだいたい負け。
玉は５筋に居るのに７１角の筋もあるので５筋薄過ぎるし。
４５角と飛車に受けて先手で受けても、４６飛車が先手だし、
角手放したら９５角無いので７１角から５３桂or角成りで一方的。

つまり、「細かい手順関係なくあの時点で金銀遠くに居るのが全ての元凶」。
６５に桂飛んできたときに５３の地点の守りが金一枚で、
玉が５１に居て５５歩伸びてたら、勝てる気がしない。

２６手目、２２銀がかなりの悪手。
そこから矢倉にするでもなく、壁銀のまま仕掛けるってのがおかしい。
５５角を警戒したのは分かるけど、直前に５５歩指されたので５５角なくなってるし、
あの形だと５５角打てたとしても４４角の飛車当てで受かる。
指すなら４２銀か、２２銀から３３銀だったね。

それ以降はその差をそのまま最後まで維持されて負けちゃった感じだが、
まあ、どちらにしろ、さっきの将棋よりずっといい。
対居飛車は、センスいいし、見落としなくせば結構強いね。
カニ囲いや矢倉にしてから得意の棒銀すれば、結構勝てると思われる。

きりょくってのは才能だから練習で、上がるものではない

才能ってのは努力して伸ばすもんだぞｗ

将棋に関しては間違ってる

自己流の序盤を指すと嫌がられるんでしょうか。
対局後、暗にそういうことを言われたことがある。
やっぱ定跡覚えないとダメでしょうか。

>>116
自己流でいいと思うよ。定跡で指したほうがポカが減る。
定跡を知った上で自己流で指せればベストかと。

>>116
定跡から大きく外れる打ち方されると
どう受けていいのか分からなくなるので、うっとうしいなとは思う
まあ上手く受けられないこっちが悪いんだけど

＞やっぱ定跡覚えないとダメでしょうか。
その自己流に近い定跡もあると思うので、探してみては？

すぐに勝ちたかったら定跡だが、
長い目で見て強くなりたかったら、そんなもの覚えない方がいい。
勉強でもそうだが、すぐに答え見て解法丸暗記しないで
自分の頭で考えて答え導き出す習慣つけなきゃ、強くなれない。
３０歳過ぎてたらそういうのもありだと思うけど。

ただ、６段の将棋を眺めて「定跡」ではなく「形」を覚えるのは悪くない。

自己流戦法を研究し試行錯誤して無駄をなくしていけば
自然と定跡に近づいていくからな。
自己流は使い続けたほうがいいと思う。

伸び悩んだ時だけ定跡を参考にするのが一番じゃないか？


ちなみに俺は自己流一直線の奴に逢うとwktkするぞ

将棋倶楽部を初めて一年ほどたつが（間８ヶ月くらいは休止）
１４級と１３級を行ったり来たりだった。
暇なときに将棋チャンネルのプロの棋譜をぼーっと眺めてると自然に
攻め方がわかっていった気がする。
あと一勝で１２級だ・・・
ここに書き込む事で気合入れて行ってくる！

>>121
ｖ（＾ー＾）　＜　ｶﾞﾝｶﾞﾚ〜♪

接続障害とやらで入場できないのは俺だけ？
東京も大阪も入れない・・・

>>123
安心汁
俺も入れん

>>123
事前に告知されてるよ
16：30復旧予定

>>125
ｻﾝｸｽ

復帰してるとも知らずに激指10級に惨殺されてた
序盤がどうしようもなく糞なのに終盤では間違えない10級なんて嫌だ

やったー＞＜

早速負けた・・・また13級だ
低級タブでは中飛車禁止とかいうルールできないものか

低級の中飛車は、慣れればカモ

俺も中飛車にはほとんど勝つ。
銀を前に進ませないように、
歩を配置しておけば大丈夫。

オレ様は中飛車のカモ

>>131
全米が泣いた

>>130
勝った棋譜please
急戦だと嬉しい

>>131
ﾅｶｰﾏ(´；ω；｀)

俺はほとんど中飛車＆片美濃だなあ。
結構５４歩をつかない人が多いから助かってるよ。
　
先に相手が振ってきた場合は飛車をその筋にあわせて玉を８７に陣取る。
　
まあ中飛車党の俺が相手にやられたらイヤだなっていうのは、銀金を中央に固められて飛車を振られる時だね。
　
今日は帰りが遅いから将棋倶楽部に向かうのは１２時ぐらいになりそうだ…

>>133
急戦なら自分も中飛車にするんだ。
五分になるから

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>>137
ワロタ

メンヘルサロンとヘルスの違いが分からん

>>133
適当な棋譜が見つからないから、
ポイントを言うと中飛車の銀は、
５６銀から４５銀か６５銀と出てくる。
４４歩と６６歩を間に合わせればすぐには仕掛けられない。
９６歩をついたら９７角の端角来るのでその対策もしておく事。
俺は居飛車の囲いは高美濃を多用してる。
（天守閣美濃じゃないので２４歩は突かない）
急戦しか知らない中飛車党なら、
硬いのに無理攻めしてくるから勝ちやすい。
居飛車は角道止めるから角の使い方が難しいが、
１４歩１３角の端角で、
中飛車の陣形をけん制する展開も良くあった。
あとは角交換になったとしたら７１角からの、
角切りの筋に気を付ければ受けきれると思う。

少し前に中飛車側も練習したのだけれど、
１０局指して７局くらい勝った。
居飛車側の対策を知ってるから、
初めて指しても勝てたけど相振り飛車には負けた。
他の中飛車党も対策してない人が多いから、
相振りにされるのは嫌だと思う。
俺も相手が中飛車の時に、
相振りにしたのを数局指してるけど、
若干指しやすくてそこそこ勝った記憶ある。

＞４４歩と６６歩を間に合わせればすぐには仕掛けられない。

おっとと。
４４歩と６４歩の間違いでした。

低級者の終盤の弱さは異常

何指したらいいのか分からないような中盤で俺でも到底思いつかないような
自陣角の好手とか打ってきたような輩が
終盤でのこちらからの王手に、合い駒で受けなきゃ詰むところで玉を弄り
そのまま詰まされると。

下手を貶すのって大抵自分も大して変わらない弱い人だよね
雑魚プロに限ってアマチュアを馬鹿にした言い方をするのと同じ。

>>142
あえて俗手を避ける低級者が多いだけじゃない？

正直受けに関しては俗手の方が好手であることが多いと思うが。

今夜、大会があります。興味のある方はご参加下さい。

【初心者歓迎】将棋大会開催中【プロ棋士歓迎】
ttp://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1171010744/

>>145
さっそく負けてきた。何気にVIPの連中強いね。

無茶苦茶　亀レスでスミマセン
>>110さん
確かにタダで取られたのはダメでした。
駒が孤立する状況を作らないように心がけています。
>>112さん
今棋譜見直しました。２６手目からのアドバイスありがとうございます。
教えていただいたように、囲いの方を現在勉強中です。
相変わらず見落としが多くソフト相手に待ったしながら打っています。
最近出張が多かったので本を読むぐらいしか出来なかったのですが、最近ＤＳを購入して携帯機で将棋をさせるで練習になります。

>>147
＞相変わらず見落としが多くソフト相手に待ったしながら打っています

それすると永遠に見落としなくならないよｗ
段になってもあなた並にﾎﾟﾛﾎﾟﾛ駒取られてる俺が言うんだから間違いない。

ってか、ソフト相手に待ったアリの将棋指すと、見落とし増えます。
出張で２４使えない状況なら仕方ないけど、
見落とし減らしたいならできるだけ２４で「対人」で指すべき。
じゃないと永遠に見落としで苦しむことになる。
囲いの練習したいのなら、ソフト相手に10手も20手も戻しながら研究するのは便利だけど。

超初心者なんですが、どなたかおすすめの戦法を教えていただけませんか？
勝てる戦法なんて馬鹿な事は言いませんが、自分の性に合う戦法が中々見つかりません。
居飛車で、棒銀以外で、攻め損ねたらそのまま負けるような急戦を探してます。名前さえ教えていただければあとは自分で本でも探してきて勉強するつもりです。
誘導なり何なり、どうぞよろしくお願いします。

>>149
居飛車で棒銀のぞくとなると・・・・右四間くらいか・・・
そういう超急戦は自分で変態考えるのがええんちゃう？
ってか、初心者なのにそういう満貫狙いしてて面白い？

>>149
その条件だと早石田かゴキゲン中飛車しかないんじゃない？
でも相振り飛車にされる場合あるから、
いつも出来るとは限らない。
でも相手も初心者なら相振りはないと思うから、
しばらくは遭遇しないと思います。

居飛車か（笑）ミスった。