▲コンピュータ将棋スレッド33▽

コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッド

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド32▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146821810/

■関連サイト
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2004年まで)
ttp://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り "全譜君"のDL可
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたいやつは柿木氏のWeb　→ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
から「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」をダウンロードして使うべし

＜フリーウエア／Windows＞

○Bonanza　ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
第16回初出場・初優勝。将棋倶楽部２４で最高六段を達成

○うさぴょん　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位、第15回2次18位、第16回2次13位

○K-Shogi　ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位、第15回2次17位、第16回2次8位

○きのあ将棋　ttp://www12.ocn.ne.jp/~kinoa/
第13回2次12位、第14回2次8位、第15回2次16位、第16回2次9位

○礒部将棋　ttp://www.geocities.jp/sobechan/
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位、第15回2次11位、第16回2次11位

○SPEAR　ttp://gamelab.yz.yamagata-u.ac.jp/SHOGI/SPEAR/spearmain.html
棋譜が英文字。第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位、第15回2次13位、第16回2次19位

○なり金将棋　ttp://homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位、第15回1次15位、第16回1次17位

○龍馬将棋　ttp://trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位、第15回1次16位、第16回1次13位

○デーモン将棋　ttp://daemonshogi.sourceforge.jp/index.ja.html
＊CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位、第15回1次22位、第16回1次11位

○将皇　ttp://www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位

○りすかす将棋　ttp://kinoa.finito-web.com/sofuto.html
第12回1次13位

○Shocky　ttp://www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位

○Kusuta将棋　ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA028797/

＜フリーウエア／Windows＞

○お城将棋／駒音将棋　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm

○全譜君　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用

○Shogi Variants　ttp://trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。

○Variant Shogi　ttp://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

＜フリーウエア／ＤＯＳ用＞
○山田将棋　ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。第7回(1997年)に出場した頃のプログラム

○柿木将棋　http://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明

○gnushogi　http://directory.fsf.org/games/gnushogi.html
DOS汎用。駒／棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい

○Shogi++　ttp://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用？

○隠岐　http://search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋／駒音将棋と同じ。第3回(1993年)に出場した頃のプログラム

＜フリーウエア／その他OS＞

○将棋もば　ttp://mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位

○Shogiban2　ttp://koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。

○xshogi　http://www.gnu.org/directory/gnushogi.html
Mac用？

■過去ログ
01 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
02 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
03 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
04 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
05 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
06 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
07 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
08 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
09 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12 ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/
14 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/
15 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/
16 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091890677/
17 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1101120121/
18 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105386383/
19 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108541773/
20 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1114705835/
21 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116687587/
22 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118785840/

3 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1120402425/
24 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124715727/
25 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131096869/
26 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1134267048/
27 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1139569777/
28 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1145604190/
29 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146740095/
30 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146740099/
31 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146813871/
32 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146821810/

激指
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki5/index.html

東大将棋
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/todai8/index.html

ＡＩ将棋
http://www.ifour.co.jp/product/aishogi13/

柿木将棋
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/

金沢将棋
http://www.unbalance.co.jp/honkaku/kanas2005/index.html

銀星将棋
http://www.silverstar.co.jp/02products/gshogi6/gshogi6.htm

激差5も銀星6も弱すぎ
24将棋で2200程度で連敗中
価値なし

ソフト指しするお前のが価値ないよ

銀星６を買ってきました。
激指５を持ってるので先後を換えて対戦してみました。
結果は以下。
ボナ　　vs　激指５　　１勝１敗
銀星６　vs　激指５　　１勝１敗
たまたまだと思いますが、すべて後手番の勝利となりました。
銀星６が思ったより強いですが、激指は去年のプログラムなので、
今年でる製品が楽しみです。

>昨日はスーパー・ブレイン研究会。
>理化学研究所からも先生方が４名。脳の研究の第一人者ばかりです。
>読売新聞東京本社会長の松井義雄様も２時間会議に出て下さった。
>大阪商業大学の谷岡学長も上京。
>大変有意義でした。

>秋にはテストが始まり、コンピュータソフトVSプロ棋士は年明けのスケジュールです。
>ＮＨＫはドキュメント風に番組をと考えておられるようです。

番組化されるんだな・・・

age

>>1
馬鹿みたいに早くスレ立てすんなよ
見つけるのに苦労するだろ
ハゲ

前スレ９９７　ありがとう、成功しました。

>>15
ハゲは言いすぎだよ。急所をついとる。

携帯電話（最新のAU端末）でそこそこ遊べる将棋ソフトって何がおすすめですか？
いま入院していて、かなり暇なので教えて下さい。携帯電話なので満足に検索も出来ないので

>18
金沢将棋ってのが強いらしいぞ

金沢強い
エターナル将棋はもっと強い

>>18
どこかのスレで紹介されて金沢将棋使ってるよ
サイトに複数種類があったけど
使ってるのは金沢将棋２って落としきり420円のヤツ
まあまあ満足してる

http://www.unbalance.co.jp/mobile/s/#s_kana2

強い−普通−弱い
先手−後手
平手−香落−角落−飛車落−飛車香落−２枚落ち

が選べる
対戦した感じだと「強い」で５級くらいかな
ちょっと物足りない感じだけど携帯だからしょうがない

それと300手までしか指せないから
全部取りしてCOMをいじめたい人には手数が短いかもw

自己レス
１級から初段の実力があると言ってる人もいるみたい
個人的にはそこまで強くないだろとは思うけど
駒の連携は携帯アプリにしてはなかなか上手で筋はいい気がする

棋譜が表示できる、待ったが無限に掛けられる、思考時間が短い、
画面が見やすい、と良いところも多いよ

レスくれた人、ありがとう。とりあえず金沢とエターナルで悩みます。
それにしても入院って暇過ぎる。看護婦が可愛いのだけが救いだな

将棋の盤持ってきて看護婦と一局指しなねえ

タニーかよｗ

Bonanza商品化ってどうなったんだ？
マグノリアから出るんじゃなかったのか
なんか銀星将棋から出たとか言う噂を聞いたが

え〜っと・・・釣りですか？

＜シェアウエア／その他OS＞

○将棋Z　ttp://homepage.mac.com/matano/software/Shogiz.html
MacOSX用の将棋ソフト。

MacOSX用 へ〜珍しいね。

auの金沢将棋２枚落ちでやってみた

手合割：二枚落ち
下手：オレ
上手：au金沢将棋２−強い

△６二玉 ▲７六歩 △３二銀 ▲７五歩 △７二玉 ▲８六歩
△５二金左 ▲８五歩 △４四歩 ▲同　角 △８二玉 ▲８八飛
△７二銀 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三銀 ▲８八飛
△４三歩 ▲５五角 △９四歩 ▲８四歩 △７二銀 ▲７四歩
△６二金寄 ▲７三歩成 △同　桂 ▲７四歩 △８三歩 ▲７三歩成
△同　金 ▲７四桂 △８一玉 ▲８三歩成 △同　銀 ▲７三角成
まで36手で下手の勝ち

金沢２をダウンロードしてみました。２４の１０級程度の俺で強さはちょうどってところです。
待ったを１，２回することもあるけどなんとか勝てるってところです（普通にじっくりやれば負けることはなさそう）。
でも指し手も早いしストレスなく遊べます。教えてくれた人、ありがとう。

柿木将棋って、将棋連盟の棋譜形式で
棋譜印刷できるのでしょうか？

au金沢将棋２平手でやってみた

先手：オレ
後手：金沢将棋２−強い

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲７八金 △３二金
▲７七銀 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６七金右 △４二銀 ▲７九角 △３三銀
▲６九玉 △４四歩 ▲５六歩 △４三金右 ▲４八銀 △３一角 ▲３六歩 △５四歩
▲３七桂 △４二角 ▲２六歩 △３一玉 ▲１六歩 △７四歩 ▲５七銀 △８五歩
▲４六銀 △２二玉 ▲２五桂 △２四銀 ▲１五歩 △３三桂 ▲同桂成 △同　銀
▲２五桂 △２四銀 ▲６八角 △３三桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲２五桂 △２四銀
▲７九玉 △４五桂 ▲８八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６四角 ▲２七飛 △４二角
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩 ▲４六銀 △６四角 ▲１八香 △４二角
▲３五歩 △同　歩 ▲３三歩 △同　銀 ▲同桂成 △同金寄 ▲３五銀 △３四歩
▲４六銀 △７三銀 ▲５六歩 △３五桂 ▲１七飛 △６四銀 ▲３五銀 △同　歩
▲２五桂 △３四金 ▲４六歩 △２八銀 ▲３三銀 △同金引 ▲同桂成 △同　角
▲３四金 △１七銀成 ▲３三金 △同　金 ▲１七香 △２七飛 ▲４五歩 △１七飛成
▲４四歩 △５八銀 ▲２五桂 △６七銀成 ▲３三桂成 △同　玉 ▲４三金 △２二玉
▲３三角 △２一玉 ▲２二銀 △同　飛 ▲同角成 △同　玉 ▲３二飛 △２一玉
▲６七金 △同　龍 ▲２二銀 △１二玉 ▲３一銀不成
まで117手で先手の勝ち

柿木将棋って振り飛車相手には強いの？

東大将棋９の発売日を教えて下さい。

情報処理学会　コンピュータ将棋の新しい動き
http://fw8.bookpark.ne.jp/cm/ipsj/mokuji.asp?category1=Magazine&vol=47&no=8
最初のページしか立ち読みできないのが残念

>>35
未定

エターナル将棋やってるけど 携帯が負けそうになるとダウンしないですか？

激指５って柿木５、東大将棋と違うウリありますか？

攻撃しまくり
筋がいい
ってか東大や柿木より普通に強い

>>36
最初のページ読みました。

それにしても、論文って「商品」なのか？
研究費は、元をたどれば税金なんだから、研究成果は基本的には無料で社会に還元して欲しいものですな。

税金なのか？

ここのサイト、プロと対局できるみたいなんだけど、誰かやってる
http://www.proshogi.com/e/index.php

>>33
途中逆転されてるが再逆転したな

>>43

ねらいとしては、悪くないな。

ただ、高いんだよね〜
女流棋士ってのはいいんだけど

すまん、教えて欲しいんだけど、羽生VS郷田？　かな？
先手が▲７一銀とした時に、本当は飛車がよけるのが正しいんだけど、ソフトにやらせるとあやまって突っ込むのがあったよね？
上手く言えないけど・・・
その棋譜ありますか？

自分の指した将棋の検討に、ソフトを使いたいと思っているのですが
どのソフトの感想戦モード（？）が評判が良いのでしょうか？
棋力的には、激指も東大も銀星も差がそれほど無いようなので
そのあたりの使い勝手で選ぼうと思っているのですが。

東大の形勢はコロコロ変わるからあまりあてにならない。
使いやすさ個人的には
激指＞ＡＩ＞ボナンザ＞東大
激指は思考が速いのですぐに正確な形勢がでる
銀星は知らない

>>48
とりあえずフリーのBonanza+CSABonaの検討モードもしくは棋譜解析つかってみればよろし。
で使いにくいと思った点があったらそれらが他のソフトでどうなのかを調べればよい。

＞49

東大はイマイチなんですね。HP見て東大の画面が綺麗だったから
惹かれてたんですが、検討モードの出来が第一なので候補脱落です。


＞50

フリーボナンザでも棋譜解析機能あるんですね。知らなかったです。

時期的にそろそろ東大の新作が発表されても良い頃だと思うので
それまでボナで我慢して、新作の評判を見てから購入しようかと
思います。
あんまり延びると新作激指の方が気になってきそうだがｗ

>>51
激指も出るかどうか微妙ぢゃね？
あんなバグ、そのままぢゃ金取れんだろ、みっともなくて。
プログラムのことは素人だが、直すには相当時間かかりそう。

いや　即日直したでしょ。再現性があるバグはすぐとれるよ。

>>53
えっ、まぢで？
修正パッチ（でいいのかな）配布されたんですか？

まだ市販されてないから修正パッチなんてないよ

>>55
今市販されているのにも、同様のバグが
あるのは確認されていますが・・・。

粘着キモス

なんかソフトとばかりやってたらポカする癖が付いて弱くならない？

わしの場合、ポカは誰とやろうが直らないが。

勝又さんの解説で市販にはないバグとかいってたから、開発者の認識に市販品のバグということではないらしい。
よって球市販のパッチなんて作るはずもない。
パッチ作って欲しいなら作者本人に市販にもあるバグだと認識させないとダメぽ。

>>60
ユーザーの方が、ボナＶＳ激指の対局でバグが公になるずっと前に、
掲示板で指摘されていました。
ですから、市販品のバグではないという認識をしてはいないと思います。
原因が分らなかったのか、直すのがめんどくさかったのか、
はたまた他の理由なのか分りませんが、そのままにされていたようです。

ちなみに私はパッチは必要ありません。激指持ってないので。
ユーザーの方が気の毒だと思っているだけです。

なるほど、でもまだバグでてないな。
そのバグは致命的？

>>62
プログラムのことは詳しくないので、プログラム的に
致命的かどうか私には判断つきかねます。

将棋というゲームから見た場合、出現回数は
それほど多くないものの、致命的と思われます。

大雑把に言うと、飛び道具の王手に対して、
詰む合駒と詰まない合駒があるときに、
詰む方の合駒を選択して読みを打ち切ります。

で、その手順に突っ込んでいき、
（詰むと思っているのだから当然といえば当然）
詰まない合駒をされて慌てる？
（たいていは詰むと思って捨駒とかしてるので、
取り返しのつかない局面になっている）
というバグです。

今年のコンピューター将棋選手権の　「激指VSボナ」が、
まさにそれでした。
市販の激指が同様の読みをすることは、
そのときの２ｃｈのスレでも確認されております。

長文失礼

バグを認識してそのまんまにしていたらあれほどバグで負けておどろくわけないって。

あれは詰みだか必死だかのチェックルーチンの単純＆高速化による
一部読み抜けが起きてしまう弊害だから
そこを完璧にしたらチェックが低速になって思考速度に影響が出て
同じ持ち時間なら弱くなるよっていういわゆるバランスの問題で
バグというより仕様だと思ってたけど

勝又さんの解説だとはっきりバグといってたよ。鶴岡さんはかなりショックうけてたらしい。

>>63
なるほど。
ちなみに持ってたらその棋譜貼ってくだされ

勝又はバグの意味がわかってんのか

当然　鶴岡さんに話し聞いてその内容を解説にいれてる。鶴岡さんが仕様ですといえば仕様になるだろう。
Bonanzaが詰み判定ルーチンをもたず詰のある局面で自分が有利と判断したことをバグとはいっとらんし。

>>64
それは私には分りかねます。
バグを掲示板で指摘されたユーザーの方が
ブログに書いていますので、ご参考まで。

http://44840889.at.webry.info/200605/article_8.html

この話が事実かどうか確証はありませんが、
事実だとすれば、すくなくともＭＹＣＯＭまでは
バグの存在が伝わっていたことになると思います。
激指の開発者側まで伝わったかどうかまでは分りませんが・・・。

もし伝わっていなかったとすれば、プログラムの
バグよりたちが悪いかもしれませんね（確信犯）。

>>65
激指の関係者が、選手権終了後のコメントで、
「バグ」とはっきりおっしゃっていました。
インタビュー記事探したのですが、見つかりませんでした。
ｽﾏｿ。

>>67
その棋譜も上のブログにあります。

そういやBonanzaも詰みと判断しても実際は詰まない状況があったね。2.0 -> 2.1 で直してたけど
1.2は修正すると遅くなるし頻度が少ないので修正しないという結論だったか。

>>70
サンクス、後で市販の激指で試してみて報告します

>>72
その時の２ｃｈのスレでは、

読み筋が何種類かある（勝ちの手も読んでいる）
のに負けるほうにわざわざ突っ込んでいく

とかいう結論だったと思います。ご参考まで。

じゃあ一応、それぞれ段を変えて思考させてみますわ

読み筋とは違う手を指してしまうバグだったと記憶してる。（激指vsボナ）

http://44840889.at.webry.info/200605/article_8.html
の問題は１四香は　二段　四段　五段+1　等　偶数段位レベルでき指さないね。
あと五段でも寄せを重くすると指さない。
これらの現象も選手権の状況と同じだな。　

>>74
私は激指持ってないので良く分りませんが、
実際に指させて見る事は出来るのでしょうか？

その時の２ｃｈのスレに
「最善手として読んでいる手と違う手を指す。」
というレスがあったように記憶しています。

思考ルーチンが何種類かあって、
バグのある思考ルーチンの方を優先して指してしまう
（詰みと思っているから当然といえば当然なのですが・・・）
という意味だったように記憶しています。

>>75
かぶったｽﾏｿ。

>>77
局面指定して指さすことはできる
なので取りあえずやってみます
製品版と違うのか知りたいからね

前スレの220から337ぐらいでこの話題が出てる。

>>80
おぉ、前スレまだありましたか。
ちなみに、これの　231　は私です。
相変わらず粘着してますなｗ。

激指５で試してみた（Athron3500+　メモリ512MB）

詰みがあるのに見逃したと思われる123手目（大会では▲７一銀と指した局面）

次の一手長考▲７二飛車成（99981）
検討モード五段++▲７二飛車成（99983）
五段▲７二飛車不成（99981）

四段▲７一銀（99985）
三段▲９一銀（-1）
二段▲９一銀（435）
初段▲９一角（205）

以上結果になった。詰みの見逃しは製品版の五段には見られなかった。だが気になるのは、四段の▲７一銀だ。
この段階で激指は▲７一銀で詰みと認識しているようだ。

ちなみに、>>75　のレスも気になったから、実際指させてみた結果ね。

>>82

前スレ308では、
激指−Bonanza戦で123手目 実戦 ７一銀のところ
「激指５では」、
検討モード、７二飛不成 以下詰み
次の一手、７二飛不成 以下詰み
詰みチェック・高速、７一銀以下詰み
詰みチェック・最短、７二飛不成 以下詰み（時間がかかりすぎ）
なので、詰みチェック・高速ルーチンの不具合（バグ）だと思います。
一言：成れよ！www

という読み筋で、▲７二飛不成以下の勝ちを読みきっているにもかかわらず、
実際の指し手は、「詰みチェック高速」の指し手（▲７一銀）を選んで指すことが
実験の結果わかっています。（実際に指させてみた結果）
気が向いたら前スレ見てみてください。

くどいようですが、>>82さんの激指は、
全てその手を実際に盤上で指したということですよね？
それですと、設定等により変化するということになるんでしょうか？

▲７二飛成り見つけるの、やはり柿木が一番速い。
レベル４の次の１手ですぐに回答でたよ。
東大８も▲７二飛成りを見つけることができなかった。
対局の設定で詰みを見つけられないと意味ないよね。

激指の問題点は、欠点であって欠陥ではない。

>>85
微妙なところですね。
詰みは見つけているようなんですよ。
ただ、バグのあると思われるルーチン（詰みチェック・高速）
の指し手を優先するように出来ているのではないか？
というのが、前スレでの結論のようです。
（優先するルーチンにたまたまバグがあったのでしょうが・・・）
ちなみに、合駒が絡まないときは問題ないようです。

>>84
もちろん実際盤上で指した。まぁまた明日、今度は詰みチェックの方を試してみるよ。
でも今のところ問題ないみたいだけど(ＰＣスペックは上記通り)
設定はデフォ、学習機能はオフ。後なんか設定あったっけ？

>>86
わたしは持ってないのでなんともいえませんが・・・。

＞鶴岡さんの話しですと、詰は認識していたものの、なぜか手順が
＞誤って出力されたそうで、この手のミスが今まで残っていて、なおかつ
＞この状況で出現したのはBonanzaの強運を感じます。
という認識のようです。

明日、激指４の方でも試してみるよ。
もしかしたら大会版は仕様を４のまま改良したかも(まずないかも)しれんので

>>88
すいません。持ってないのでわかりませんが、
前スレでは、「寄せを重くすると云々」
とかあったようにも思いましたが、
結果に影響するかどうかは不明です。
ちなみに、、前スレのユーザーの方は、

＞あっ、駄目だやっぱ指せない
＞5も指せないや、駄目駄目だね激指

＞308の状態だよ
＞激指も勝ちを読みきってるんだけど
＞最善手が他のだから、そっち指しちゃう。
＞検討モード＝指し手だから　　　　　　
＞そのまま悪い方の最善手指しちゃう。
＞要するに中の人は詰みだと言ってるのに
＞最善手君が一向に譲らず、そのままそれ指して負けちまう。

と言っていました。
もう遅いので、いったん落ちます。

>>86に同意
バグって言葉の使いどころを間違ってるよ。

仮に人間が2通りの詰め手順を見つけて、片方に読み抜けがあるとして、
細かく検討する時間もない場合、どちらの手順を選ぶかはその人の運次第でしょ。
選ばなかった方は確実に読み抜けがないという保証はあるのか？

棋譜を見ると激指が詰ましにいく▲８二龍を指した時間は17秒。
この時間では合い駒を含めて完全に検討まではできていなかったと予想。

もちろん合い駒等の要素が少ない、読み抜けがない可能性が高い手順を選ぶ、
といった方法論はあるだろうが、そういう処理が入っていなかったのは欠陥、つまりバグではない。

>>92
>>89
どうお取りになるかは、個人差のあるところかと・・・。

まぁバグか欠陥かは取りあえず置いといて、｢思考で導かれた最善手を指さず、別の手を指す｣といったことが気になるから調べているところ
上記が本当ならば、激指にとって問題だから

同じ事を何回もルーチンして、粘着してる奴の方が、よっぽどバグ

ループ、の方がいいんじゃないかなこういう場合

>>92
五段　五段+2　五段+4　でも指すから制限時間は関係ないよ。いったん７一銀以下詰みと誤った判定してしまうとそれを深く
読み直して修正することはないみたいだから。設定次第でこの手順を指さなくなるのは７一銀以下詰みという誤った手順をみつける前に
正確な詰み手順をみつけるようになるからかと。

詰みチェックを行ったところ以下のようになった。
15手詰みです

▲７一銀　　　 △同　玉　
▲５三角　　　 △６二飛　
▲同角不成　　 △８二玉　
▲７一銀　　　 △９一玉　
▲８二金　　　 △同　金　
▲同銀不成　　 △同　玉　
▲７三角不成　 △同　玉　
▲７四金　　　

詰みチェックでは間違った答えが出た。だけどスマン、市販の激指５で「最善手とは別の手を指す」ことはやはりなかった。

今度は寄せを重くしてみた
寄せ+１０　▲９一銀
寄せ+２０　▲７一飛不成
寄せ+３０　▲７一飛不成
寄せ+４０　▲７一銀
寄せ+５０　▲７一銀

結果寄せ+４０以上で▲７一銀と指す。だが、これは寄せを重くした結果であってバグではないと思う。
ので、製品版には同様のバグはない模様。

ここから先は俺のトンでも予想ね（無視して結構）。
開発者はバグと言っているが実は違う。おそらく激指関係者はこのスレを見ていて、以前から指摘のあった
「激指はAI将棋（orボナンザ）に弱いが、寄せを重くすれば勝てる」というレスを見て大会（少なくとも対ボナンザ）は「寄せ+４０以上」で対局させたのではないだろうか。

>>98
レスすると粘着といわれそうですがｗ。

持ってない人間の勝手な予想では、
１２１手目に▲４二飛と打った時点で
▲７一銀以下詰みと錯覚して詰ましに来ており、
１２３手目の時点で読み直して▲７二飛不成
としないのではないかと思っているのですが・・・。

>>99
ということは▲４二飛を指す前から思考させないとだめ？



関係ないけどソフト同士で対局させて改めてすごさがわかった。下記の局面で詰ませちゃうんだもん笑


手合割：平手　　
後手の持駒：金　銀　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v角 ・v飛 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ 金 ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・|三
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・v歩|四
|v歩v歩 ・ ・ ・v桂 ・ 飛 ・|五
| ・ ・v銀 歩 歩 ・v歩 ・ 歩|六
| 歩 歩v歩 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀二　桂　歩　
先手番
先手：
後手：

>>100
うわ、持ち駒が金三枚なら簡単ですがｗ。


こういうことのようですが・・・。（前出のブログより）

120手目△同玉のとき121手目「解析モード」五段++（思考完了）

最善手▲７二金　先手勝ち（99983）　（読み筋）△同玉▲６三銀
次善手▲５二飛　先手勝ち（99981）　（読み筋）△７二飛▲同飛不成
3▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
4▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
5▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
6▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
7▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
8▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
9▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀
10▲４二飛　先手勝ち（99979）　（読み筋）△７二金▲同飛不成△同玉▲６三銀△同玉▲５四銀

これは最後まで読み切って思考終了した段階ででるものです。
詰み筋の▲６二飛はどこにもありませんね？
それどころか第3から第10候補まで全部▲４二飛で、
しかも6手しか読んでおらず
そこで読みは打ち切って先手勝ちと評価している。
実際この検討モードの思考は、3候補目の▲４二飛の読みが終了したら
また同じ▲４二飛を読み始め、
それが終わったらまた▲４二飛を読むということを
延々繰り返しただけなのです。

この思考を秒読みで打ち切って指したから　　　　←このあたりの記述が私には意味不明
▲４二飛などという手になったわけだ。

この方は、最善手▲７二金　と読んでいるのに、
▲４二飛と指していると言ってるんですかね？
金合に▲同飛車不成は読んでいるようですが・・・。

120手目△同玉のとき

次の一手(99981) ▲５二飛打△７二飛打▲同飛
検討モード五段++(99981) ▲５二飛打△７二飛打▲同飛
五段( 211) ▲５二飛打△７二金打▲９一銀打△同玉

となった。（もちろん盤上で指す）

上のブログとまったく違うのだがこの方は本当に激指５で解析させたのだろうか

>>100
▲４二飛も▲７一銀もノータイム指し。
そういう検証なら▲８二龍の前から、
それも大会マシンにおける17秒相当の思考時間で検討させないと意味梨。

結局「低い確率で読み抜けが起きる高速な詰みチェックルーチン」を
搭載したソフトならどれでも起こりうる現象だと思う。
その上でどの詰み筋を選択するかの問題でしょ。
何をこんなに騒いでるのか意味わからん。

ちなみに、学習機能を何度か使った結果、▲７一銀を指した。
後手の思考(99984) △７二金打▲７一銀打△同玉

もしかしてこのことか？
先手の思考(99984) ▲７二飛成△同玉
　　　　　　　　　　　　　最善手は ７一銀打

確かに学習機能を何度か使うちに上記のようになった。ただ、これはバグなのか不明。

>>104
なるほどそういうことですか。
あ、少なくとも私が騒いでるのは、
合駒関連だけが極端に弱いようだからです。
負けは負けでも、コンなら△２三銀と指しそうなものですが、（前スレより）
△２三歩を読んでいる模様。（人間なら投了ｗ）

242 名前：231[sage] 投稿日：2006/05/06(土) 13:42:49 ID:7hsvECH5
後手の持駒：飛二　角二　金四　銀四　桂四　香二　歩十一　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 玉 と ・ ・ ・ ・v香v玉 ・|一
| と と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香　歩三　
手数＝0 まで

この局面で、29香に23銀以外の合い駒
を選択して読み進めてる感じ。
激指ユーザーの皆さん、良かったら
テストしてみてください。
上の局面（先手番）での読み筋を。

243 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/05/06(土) 14:03:40 ID:wxUPbtNW
(ﾟ∀ﾟ)つ　　▲２四香△２三歩▲２二歩△１一玉▲１二歩△同　玉▲２三と△１一玉▲２一歩成△同　玉▲２二と

>>105
そういうことですかね。
ソフトにおかしいところがあると、
プログラムに不案内な私はすべて「バグ」という言葉で
片付けてしまうのですが、表現が適切ではないのかもしれません。
ただ、開発者の方も「ミス」とおっしゃっているようですし、
放置しておられるのはいかがなものかと・・・。
（まだ直せないのかもしれませんが）

いいだっしぺがなんですが、また粘着といわれそうですし
この話題はこの辺で失礼させていただきます。

でも過疎だったから丁度よかったよ

>>106
合い駒関係をある程度省略することによって高速化できることは
詰将棋ルーチンを考えたことがある人にとっては常識だよ。

>>107
>>89は鶴岡氏がミスと言ったわけではないように読み取れるけど。
どちらにしても「こういうことが起こりにくくなるように改良して欲しい」と表現すべき事項であって
そこを直したらどういう副作用が起きるかも考えずに
単純にバクだから直せというのは浅慮だということ。

>>109
それなら　合い駒関係をある程度省略することによって高速化したんですけどその弊害がでましたねですむこと。
でもそうはいってないよ。あくまで作成者が予想しなかった結末だ。

>>109　終わりにしようと思いましたがアンカーつきレスがついたので。

（前出のブログより）
これは先手「激指5」五段、
平手、全戦形、時間無制限という条件で、
後手「AI将棋2004」四段と対戦させた棋譜です。
結果は、千日手になりましたが
問題なのは先手「激指5」五段の103手目、１四香打です。

棋譜解析結果をみていただければわかると思いますが、
102手時点で、▲１四香打で「先手勝ち」と判断しています。
しかし当然の受けである△1三歩を指した途端、
「後手優勢」に評価がかわってしまう。

なぜこんな一手ばったりの悪手を指すのか、
「先手勝ち」などと判定したのかと思い、
検討モードで読み筋を見てみたところ、
「五段++」思考完了で、最善手から9番目の候補手まで
ずらっと▲1四香ばかりが並びました。

同じ局面を「激指4」の検討モードでみてみたところ、
こちらは最善手から10ランクまですべて▲1四香で、
次善候補以下は全部

▲1四香△１三香▲同桂成△同銀

まで読んで、それ以後の読みを放棄してしまっています。（引用ここまで）

合駒をある程度省略するというより、詰む合駒（△１三香　他の合駒は不詰）
を探し出して読みを打ち切り、他の合駒を読まずにその手順に突っ込んでくる模様です。
これが常識なのでしょうか？
あと、>>89は、「詰は〜感じます。」までが、鶴岡氏のしゃべったことです。

激指5で　勝ちでないのに勝ち表示ってのは以前 Bonanzaスレ４手目でもでてた。今回の動作とは別物だと思うけど。

131 名前：名無し名人 投稿日：2005/12/14(水) 08:11:44 ID:baJzARN5
ボナンザは終始自分の有利〜優勢を主張。
激指５の形勢評価グラフでは、８２手目５７銀から後手有利（-488）の評価。
８８手目６８銀成りの時には、勝ち（-99993）まで示したが・・・
その後、なんと逆転負け。


138 名前：名無し名人 投稿日：2005/12/14(水) 15:34:47 ID:2dPGW7Lm
>137
質問ですが１３０の棋譜の８８手目６８銀成りのあたりの形勢判断は
激指５ 五段+4でどのような形勢判断ですか？
＋４でも激指自身のほうが勝勢と判断していますか？

141 名前：名無し名人 投稿日：2005/12/14(水) 16:23:42 ID:TqNMq6/d
>>138
87手目局面

(-99993) △６八銀成▲同金△６九銀打▲同玉△５八金打▲同金△７八金打
どうやら▲同金で後手玉に詰めろがかかることを読みきれず　必至かけて勝ちと判断しちゃったのかも？

五段+2以降の思考内容は
(-99989) △６八銀成▲同金△６九銀打　五段+4
(-99989) △６八銀成▲同金△６九銀打　五段+6

前のレベルで勝ちと判断しちゃったものだから
△６九銀打で読みを打ち切ってる雰囲気。

>>111
固定の局面での細かい手順がどうとかは置いといて、もっとグローバルに見ようよ。
合い駒の選択ミスによって不詰を詰と判定してしまうことがあるのはすでに散々指摘されてきた
高速詰みチェックルーチンのいわゆる「既知の不具合」でしょう。

これを副作用なく修正するには、同じ速度で、かつ中合い等も含め全ての合い駒を読むしかない。
それは不可能だから、不具合は仕様であり、バグではないと言ってるだけ。
選手権のここぞという場面でそれが出たのは、不運だとしか言いようがない。

とここまで書いて前スレ見たら、>>310-311で全く同じ結論になってることに気付いた。
どちらにしても来年、あるいは新作の激指ではある程度改良はしてくると思うよ。
単純に直すことは難しい部分なんだから、とにかくそれまで待ちなされ。

>>113
もう面倒なので、ＭＹＣＯＭに直接メールしましたｗ。
メールの内容を第三者に公開しないように
注意書きがされていましたので伏字にしますが、
ＭＹＣＯＭでは「○゛○゛」と認識しています。
メールの返事に、はっきりそうかかれています。

おさわがせしました。

ええー、そんな終わりかたってあり？ｗｗ
なんか最後まで見れないプロ野球中継みたいだよｗｗ

したい人は好きに議論すればいいじゃない
話題振ることはできても強制的に終わらせることはできないしね

ソフト持ってない人間が自分で確認もしてないことを
ここまで主張するってのはDQNか工作員だけ(しかも既出ネタを)。
さらにメールって時点でほぼ釣り確定でしょ。

>>89が全部鶴岡氏の言葉ってのもおかしい。それでは伝聞の「〜そうで」は意味が通じないし、
言葉を額面通り受け取るとボナが運で優勝したと鶴岡氏が発言したことになる。

まあまあ、それは言った言わないの話になるから止めよう

結論は｢(仮に)大会版の激指に見られる不具合があったとしても、製品版に見られない」
で良いんじゃないの？

こりゃ、過疎化が倍速化するな・・・

ＡＩ将棋２０００でも正確に寄せられる局面なのに信じられないと思う。
寄せなら５年以上前の性能ですね。

このスレ読んでたら、自分の棋譜を正しく解析して欲しい人が多い。
今後売れるソフトの条件になりそうですね！
がんばれコンピュータソフト！！

MYCOMがバグと認識したのならパッチでる可能性があるな。まぁ114の内容が本当であるという前提つきだが。

>>120
Bonznazは自分がつまされることに気づかず自分が有利と判断してたんですけど (w

数人のみの長文やりとりでウンザリ感満載のスレはここですか？

ひとり疎外感を感じてる寂しんぼうがいるスレ

過疎よりマシ

最終報告

・ＭＹＣ○Ｍは、製品版にもある「○゛○゛」と認識している。
・今の所、パ○チを出す予定は無い。
・次回作では「○゛○゛」は修○する予定。
・「激○」の次回作は発○時期未○。（現在開○中）
・「東○将棋」も発○時期未○。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　以上

サポート担当のＳ氏は好人物。仕事もかなり出来る印象。
ところどころ伏字なのは次の理由による。

※本文記述内容は、第三者への公開、無断転載を禁じます※
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1-1　パレスサイドビル6F東コア
(株)毎日コミュニケーションズ　出版事業本部　編集第４部
アミューズメント編集課　E-mail : [email protected]
TEL03-6267-4437　FAX03-6267-4034　URL: http://soft.mycom.co.jp/
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

報告終わり

パッチ出す気がないということは勝又さんに市販にないバグといわせたのはMYCOMの差し金じゃないかと邪推してしまうな。

>>127
それは違うと思います。
私がメールするまで、ＭＹＣ○Ｍでは、
現象を再現できていなかったようです。
製品版にもある「○゛○゛」と認識したのは、
（現象を再現できたのは）
私が>>105のレスを参考に、
「学習機能が関係していると思われる。」
という意味のメールを送った後のことです。
ですから、パ○チも、今後出るかもしれません。
なにしろ、昨日今日の話ですので・・・。

おお、おれ>>105 だけど、役に立てて嬉しいよ

>>129
どうも。
担当のＳ氏は非常に好人物で、こちらの話をきちんと聞いてくれ、
（メールですがｗ）

「激○５」にはない○゛○゛だと思っていたので、大変助かります。
プ○グラマーに報○いたします。

とおっしゃっていました。

昨日の今日で　パッチで修正できるか検討しますではなく今の所、パ○チを出す予定は無い。 か。
ずいぶんな反応だね。

学習機能使わなければ必ず回避できるバグかな
だったら学習機能なんて使わないんだけど

※本文記述内容は、第三者への公開、無断転載を禁じます※

本当に意味がわかっているのだろうか？

つか正規ユーザーでもないのに2chの書き込みを鵜呑みにして
不具合報告メールするなんて厚顔無恥な真似、俺には到底できんわ

>>131
誤解があるといけませんので念のため書きますが、
「今の所、パ○チを出す予定は無い」というのは、
私の質問が、「パ○チを出す予定があるなら製品の購入を検討する」
というものだったからだと思われます。

>>133
やっぱりまずいｗ？
もうやめますね。
ちなみにそこは本文ではないと思いますが・・・。

>>134
私は不具合を自分から報告したわけではありません。
最初は、「激指」の次回作を購入したいので質問しただけです。
後は成り行きですが、そのへんは割愛させていただきます。

では、失礼します。

>>82にもあるが　本現象　激指５四段でやれば学習云々関係なく市販で100&再現する。
以前報告したけど　選手権の激指のレベルは五段+1　思考は時間と共に二段　四段　五段+1　と変化するモード。
四段モードと同じルーチンを通り五段モードとは別のルーチンとなる。だから五段ではでなかったのだろう。
四段モードではバッチリでる。(二段では読みが浅くバグに到達しない　改造パッチをあてた五段+1レベルでも発生)

逆にhttp://44840889.at.webry.info/200605/article_8.html 　の現象は
四段　五段+1では発生せず　三段　五段で発生する。

>>135
ﾜﾛｽまったくわかってねぇｗ
わかりやすく言えばいまのお前は訴えられたら１００％負ける
ま、訴えられることはないけどな

まぁ、それくらいにしときなよ

>>137
まあまあ、情報提供したんだから、
ちょっとは勘弁してくださいよ。

>>138
了解。

きちがいウゼー

>>126をそのままコピペして他の場所に張りまくるのも違法？
ちょっと気になったので

伏せ字を使わないで？
一応メールの作成者が著作権を有するみたいだよ
天気図なんかは独創性がないので著作権が発生しないからいいみたいだけど

下に余計なものを貼り付けたので、
>>126がメールを貼り付けてその一部だけを
伏字にしたような印象を」与えてしまったようですが、

※本文記述内容は、第三者への公開、無断転載を禁じます※

より上の文章は、数回のメールのやり取りから、
ユーザーもしくはここの住人の皆さんが興味のありそうな
項目を、私自身の言葉で書いたもので、
メールをコピペしたものではありません。
誤解を与えてしまったのであればお詫びします。

※本文記述『内容』は、第三者への公開、無断転載を禁じます※

内容が伝わる文章なら伏字でも書き直しでもだめですよ。

>>145
以後気をつけます。

個人の質問に会社が応じた形だから、機密性の保護に関しては皆無だけどね。知的財産権における法的効力はないかもしれない。
一応、内容をバラさないで下さいと書いてあるから、なるべくひかえようってことだね

つまり、
文章改変する＝著作権の効力が消滅する
内容を伝えないでと言われる→合意による成立＝こちらが、｢はい｣言うなど、意思を示すことが契約成立件、すなわち合同行為
成立していないのであれば、公示しても法的効力はないが、要はモラルの問題ね
秘密はなるべくバラさないであげましょうってこと

>>147-148
な〜んだ、ぢゃあ、洗いざらいぶちまけようかなｗ。（嘘）

法律関係にお詳しいようですね。
そういう関係のお仕事をなさっているのでしょうか？

プログラムも法律も世間の常識もまったく無知ですが、
○゛○゛、パ○チ関係の情報をさらしたのは、このスレ（と前スレ）
で得た情報を（情報源は伝えていませんが）先方に伝えて
得た情報なので、ここに報告するのが筋だと思ったからです。

次回作の発○時期に関しては、聞けば誰にでも教えてくれるでしょう。

その他のことについては、一切公開するつもりはありません。
別に聞きたくも無いでしょうが。

それにしても皆さん勘がよろしいですね。
あれだけ伏字にしたので、内容は分らないと思いましたｗ。

発売時期なんていちいちきかなくても激指　今年の12月　　東大　　来年の8月(次期選手権に開発が間に合うこと前提)
と予想できると思うが。

グループ作品である東大は開発自体止めてるから、
棚瀬氏のソフトが出るとしても、別名称になると思われ。

ボナスレ立てられなかったので誰かお願い。
立ったらここに連絡してね。

>>152
立てられなくてラッキーだったんぢゃね？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156274427/

>>149
でもモラル的には完全にアウトだよ？

詰みがどうこう言ってるけど、これは仕様だろ。
コンピュータ将棋において「詰みはかなり強い」ということは常識だが、
「絶対に間違うことが無い」とは誰も思っていない。
「詰み将棋は100％解ける」という訳でもないし。
詰みルーチン詰んでないボナだって不成り関係の詰み間違いするしな。

仕様かバグかは開発者の想定内の動作か想定外の動作かによる。激指の動作は想定外みたいなのでバグ。
なおBonanzaが自玉に詰みがある局面で自分が有利と判断していたが、これは想定内なので仕様。

>>155
てことは高速詰みチェックで間違えるのはもともと想定外ってこと？

高速詰みチェックに読みぬけがあること自体は、ある程度、想定内だと思う。
（"高速"って言っている以上、なにかしらの抜けはあるんだろう）

ポイントなのはそこじゃなくて、激指の能力的には正しく詰みを読みきれるのに、
誤った手を指してしまうってところだと思うよ。


つか、素朴に考えてヘンでしょ。高速詰みルーチンの振る舞いが仕様かどうか？
っていう局所的な話じゃなくて、激指全体の動きとして考えれば。

最善手で出した手と違う手を指すバグだろ

穴がゆるされるのは自玉の頓死を調べる場合の詰みチェックだろう
自分が寄せている場合は持ち時間の範囲で可能なかぎり正確に読むのが当然で
穴のある光速詰みチェックだから仕様だなんて言い訳になってない

その話まだやってんの？
粘着ｳｻﾞｽ

みんな激指６は買うの？
東大はでなさそうだから、今年はＡＩと激指だけか
あとは、柿木、金沢あたりはでるのかな〜

そういえば２ちゃんにも丸山名人ていたな

>>161
激指６は買ってしまいそう。
ＡＩ将棋も毎度お馴染みで飽きました。
柿木は春に発売されそうですね！これも買ってしまいそう。
金沢は画質は悪いし、盤面反転できないし、操作性悪いしどうでもいいです。

激指６は選手権だめだったしストーリーモードに力入れるかもね

激指が筋が一番いいのに。

開発者がなかなか開発の時間をとれなかったらしいし、KCC YSS戦をみるかぎり激指5とくらべてあまり強くならない気がするなぁ

日本政府は人工知能の開発者が開発のみに専念できる体制を作るべきだ。

質問です
東大将棋の8と定石道場どちらがお勧めでしょうか？
個人的には定石も学べる定石道場の方がお得な気がするのですが。

×定石
〇定跡

コンピュータの強さにこだわらないなら定跡道場でいいと思うよ。こだわるなら東大８

定跡道場の講座は、定跡を一通り学習しようとする人にとって素晴らしい内容です。
東大将棋シリーズ何冊分もの価値がありますが、さすがに細部までは説明されてませんけど、
お奨めできる内容です。

東大８にも定跡道場っていうのがありますが、これは１６個の定跡の途中までの解説と、そこ
からの対局だけなので違うものです。東大８の方が確かに強くて、検討モードも改良されてい
ます。

やはり定跡の学習をとるなら定跡道場、強さなら東大８ってことになりますが、強さなら東大
にこだわることもないでしょう。

市販版ボナンザというのは、銀星６で一緒になってる奴が全てなのかな？

名人戦問題でもめてる今が大チャンス。
コンピュータ将棋プログラマーは、大挙して毎日新聞社に願い出るべき。
今こそ毎日杯第１回コンピュータ将棋名人戦を開催して欲しいと。

激指は、インストールフォルダや、ショートカットに「将棋ワールドチャンピオン」って付けてるところがウザイ。

毎日新聞は運が悪い。これも時代の流れだろうな。
名人戦を失い、激指は優勝を逃し、ボナンザは他社へ行った

うさぴょんって、２００６年大会版みたいな最新のやつ配布されてない？
２００４年（V124）で配布は止めちゃったのかな。

大会バージョンは64bit化しちゃったから、Winでは動かんらしい。
製作者が本業のお仕事で忙しくて、32bitに戻す時間がないんだってさ。
普通さあ、こういうの、マクロで選択ビルドできるようにしておかないのか？

ボナの登場でやる気なくなったんじゃね？

だな、動作重いし使い勝手が悪い

と言いたいが、制作者がスレ見てるから発言は控える

やる気とかそんなんじゃなくて、本業が忙しすぎなんだよ。
雑誌の連載も持ってる。締め切りでひいひい言ってるみたいよ。

うさぴょんの育ての親さんは、批判的な意見に対して
キレるような人じゃないでしょ。

どんどん思ったことを書けばいいんじゃない？
ひょっとしたら、ご本人が読んで納得して、
次のヴァージョンアップに反映されるかも。

64bitのアセンブラで組んだ部分があったら
32bitで動かすのは相当めんどいんじゃないか
というかその部分は組みなおしみたいになるんじゃ

>>181　が本人臭いんだが・・・

本業が忙しいのはボナンザ作者だって一緒。言い訳にはならない。

うさ親さんはこのスレにも色々と有益な情報を提供してくれています。
白砂さんの二の舞になる前におとなしくしましょう。
旅人扱いされますよ。

有益な情報マダー？

旅人懐かしいなｗｗｗｗ

ＨＰもまだあるし、ここも覗いているんだろうから、
たまには挨拶＆近況報告でもしろよ。

作家デビューするって言ってたぞ。

しかも、ソフトが名人に勝つ話で。

うさ親さんって２４で13級ってマジ？
ネタだと信じていたのに、この前低級タブでうさぴょんの親というHNを発見した。
なんというか、将棋プログラムできるのに将棋は下手というのはギャップありすぎ。

最強羽生将棋で森内倒すのか

>>190
ボナンザの作者を忘れてはいけない。
将棋の強さと将棋ソフトの強さは関係がない。

そうかな>>192
プログラミングできるような知能レベルの人が13級ってことはアリエナイ
としか言いようがないね。

プログラムできる知能レベルって.........
プログラミングの面白さにはまればだれでもできるって。将棋もはまれば強くなるがはまらなければ弱いまま。

そうかな>>193
プログラミングできるような知能レベルの人でも13級ってことはアリエル
としか言いようがないね。

あんま、このアホらしい議論に付き合いたくないけど、
プログラミングと将棋を指す能力は別だ。

>>184
学者さんが忙しいのと、フリーのプログラマーで忙しいのとわけが違うだろ。
ニートにはわからんだろうが・・・
プログラマーなんてサラリーマンプログラマーでさえ、過労でおかしくなるのがいっぱいる、
悲惨な一面をもつ職業というのは常識だと思うが。

I/Oの連載のやつすっごいツマンナイ
１ケ月であれしか書けないのか

>>198
旅人消えろ

うさぴょんっていじられて何ぼだよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

二次予選シードされるかどうか、の位置だから、
色物かどうか、微妙な感じ。

早く将棋攻略してくれーーーそして優秀なプログラマが囲碁ソフト作って！
なんせ現時点で北朝鮮が最強なんだ囲碁ソフト・・・ｗ

将棋ソフトも北朝鮮のが上位・・・ｵﾜﾀ

北朝鮮ってのが意外
中国の清華大学のエリート君が強いの開発してないのかな？

ハンドトークが最強なんじゃなかったの？

大学に入って始めたから、まだプログラムは初心者ですが、卒業研究で将棋ソフトをプログラミングしてみたいです･･･
松原仁氏の本は参考になりますか？

ボナンザを超える新理論でも作らないと論文の価値がない

たかが卒研に価値求められてもなぁｗ

はじめて将棋ソフト買います。
対局をメインにやりたいのですが、激指５と東大８では筋の良いのはどちらでしょうか？
どなたかアドバイスしてください。お願いします。

激指５

銀星６

対局だけなら最強で攻め志向のボナンザがベスト。
しかもフリーソフトで今すぐ入手可能。

Bonanza公式サイト
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

ボナンザ Bonanza　専用スレ　7手目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156274427/l50


市販ソフトを考えるなら、
来年５月３日の将棋ソフト大会の結果をみてからで十分。

>>210 >>212
ありがとうございます。もう少し考えてみます。
以前柿木将棋をやったことがあるのですが、とても面白かったので
今回コンピュータ将棋を買ってみようと思いました。

>>211
せっかくですが、北朝鮮製には興味ありません。

筋の善し悪しは、東大８と激指５　どっちがいいか一概には言えないでしょ。

とりあえずボナンザで遊んで、あと３ヶ月待って激指６買ったら？

ボナンザは筋が良くないことは分かる
何故かくそつよいけど

>>213
24のソフト指しならば、絶対激指お勧め。
軽く2400は行く。
酔っぱらっていても行くので、笑えるぜ。

王位戦第3局の投了図を激指の検討モードにかけてみた。
ずーっと後手有利状態が続き、20分くらい放っておいてようやく5段になったところで互角。
もういいや。

DUALコアでの性能アップに対応している市販ソフトもしくは
フリーソフトってある？
年内対応予定でもいいけど。

デュアルだろうが何だろうが、フリーソフトだとボナが最強

ボナの形勢判断はかなりいい。
角切る局面と、終盤の13手以上の詰みがある局面以外ではね。

序盤から中盤の攻め筋はいまいちだけど、駒がぶつかってからどんどん
強くなる、とくに中盤から終盤にかけての差し回しは、ある程度時間を
かければプロ並。実際高段者の対局でボナ1分で検討した結果、かなりの
一致率を示した。
PCの性能がよければ絶対ボナ。感想戦もボナで余裕。不満があるのは序盤だけ。

不満追加。インターフェース悪杉

GUI For Bonanza使えよw
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156274427/

>>218
2006年8月10日 (木) 22時51分04秒
[名前] :
[コメント] : http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148227173/l100
2chのBonanzaスレッド846の書き込みに
銀星将棋6のBonanzaは並列化に対応しているのかもしれないとありますが、実際にはどうですか？

--------------------------------------------------------------------------------

2006年8月18日 (金) 14時36分18秒
[名前] : 作者
[コメント] : よく見つけましたね，その通りです．
コマンド tlp num 4 を受け取ると 4スレッド同時に思考します．最大 8スレッドまで設定できます．
コンピュータに詳しく，真のスレッド並列処理に対応している Win PC を使用できる環境があり，銀製将棋 6を持っていている方はお試しください．
ちなみに，これは私の遊び心で入れたものです．製品メーカーは一切関与していません．

いまんとこ>>223に対応してるGUIってマイボナだけなんだよね
でもマイボナはGUI自体が重いからなあ

ボナスレに一度も並列処理動作報告が載ったことがないな。
マルチコアユーザ　+　銀星6ユーザ　はほとんどいないのかも。

マイボナですら重いとかいってる低速PCしか持たない貧乏人だらけだからｗ
マルチコアなんてムリっしょｗ

ﾂﾏﾝﾅｲ煽りﾃﾞｽﾈｗ

マイボナ Athlon64X2 4400+ で序盤少しだけ検証
平均NPS
CPU数1 360
CPU数2 720
CPU数3 660
ふつーに倍になったよ

３つだと減るのか

コンピュータ将棋選手権において常にAクラス入りをしている最強のエンジン「KCC将棋」とコンピュータ将棋選手権初出場にて初優勝の快挙を遂げた2006年度世界チャンピオン「BONANZA」の2種類のエンジンを搭載。世界最強の２匹の龍を相手に、あなたは勝つ事が出来ますか？

コンピュータの思考エンジンに「KCC将棋」と「BONANZA」の2種類を搭載。性格の違う2種類の指し手を楽しむ事ができます。
選択方法はどちらかを指定する方法に加えて、コンピュータ側でランダムに選ぶ方法も選んでいただけます。
また、「KCC将棋」と「BONANZA」を対局させる事も可能。
世界コンピュータ将棋選手権の感動と興奮をいつでも再現する事ができます。
クリックすると拡大表示します

世界最多※の250万手定跡を搭載。更に、コンピュータ側の戦形を25種類の中から好きなのを指定することができます。
これにより、いろいろな戦形を楽しめるとともに、定跡の勉強をしていただけます。
また、定跡データの編集が可能。これにより、流行定跡の追加等、独自の定跡データを作り上げることが可能です。
更に、対局時には良手・悪手を盤面に表示することができ、定跡が一目で理解できるようになっています。

強いだけじゃなく人間が指すようなソフトを作って欲しいなぁ
焦りを誘うような手や妙手やあいまいな手や将棋は勝ち負けだけを
楽しんでるわけじゃないので、まだCOMとの対戦は何故か面白みに欠ける

少しでもプログラムをかじったことのある人間なら、
それが一番難しい（というか無理）と言うことに気付く。
それ以上に、日本語か？というレスを理解することの方が難しい。

コンピュータは機械、プログラムは計算
人間の知能とコンピュータのプログラムは異質なものであるから
永遠に越えられぬ壁なのでしょう。

旅人の話題が珍しく出たな。

コンピュータは永遠に名人に勝てないと主張していた連中は、
今頃どうしているだろうか。

コンピュータ将棋スレで情緒的なことを語られてもなあ

>>209>>213
激指５は筋がよろしいですよ。

>>220
ボナンザは序盤の筋が悪すぎる。
他のソフトもそうだが、将棋の序盤をなめてやしないかい？

>>233
超えられます。
そのための将棋プログラム（＝人工知能研究）でしょう？

Bonanzaの思考部は激指に乗せて欲しかったorz

序盤をなめてるんじゃなくて
序盤の対応の仕方として都合の良いアイデアがないだけ。

いい方法があるならここで提言してみては？

>>240
考えてみます。

構想を何も持たないからだろ。
ただ駒得して優性に立てればなんでもよし、なんて考えだから。

じゃあおまいにはそれなりの構想があるんだな。
教えてくれ。

ソフトは駒が、ぶつかってから強くなると言うが
単に人間が弱くなってるだけかいね？

>>242
構想以前に狙いがないね。
まずは狙いを持たせることが最初かな。

>>244
駒がぶつかるまでは構想と感覚と狙い。
駒がぶつかってからは計算。

だから、将棋プログラムは序中盤が弱く、中盤後半からがやたらと強い。

中盤後半からが強いのだから、
中盤後半からの強さを前提にして、
狙いをパターン化して読ませればいいだけなのに。

序盤はなんの構想もなくテキトーに駒を動かしてるってわけ。

序盤は選択の幅が広いから計算量の問題でコンピュータは苦手
狭く限定された局面なら得意で、とくに詰め将棋に強い
これを逆手に取って複数の攻め筋を作ってどっちつかずにすれば
コンピュータは弱くなるはず

>>248
＞序盤は選択の幅が広いから計算量の問題でコンピュータは苦手

プログラマがアホなだけ。
違う角度から計算すれば序盤も計算可能になる。
こんな初歩的な数学の概念がわからないとはプログラマとは呼べない。

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

馬鹿は笑ってすませるんだ　へー

俺は本気なんだがな。

じゃあ、お前がそのソフトを作ってからｒｙ

俺は頭が良くて将棋も強いがプログラミングはプの字も知らんｷｯﾊﾟﾘ

プログラミングを知らないのにプログラマがアホとかｗ
お前がアホだろｗｗｗ

>>253
ネタだせや

どう見ても頭悪いです
本当にありがとうございました

Bonanzaの手法は将棋プログラムとしては目新しいだけで
人工知能としても数学としても目新しいものではなく、
また洗練されていない。
そのためこの先将棋プログラムはまだまだ強くなる。
とりあえず序盤に誰が先鞭をつけるか、だ。

それから定跡データベースのフォームをきちんと作り込んで
それを公開し、将棋プログラマーとユーザー全員が共有すれば、
定跡は一億手ぐらい以上には充実させることができ、
人間側の定跡はずしは怖いものではなくなる。

将棋プログラマーの皆さん、これからが本番ですよ。

ああわかった
データベース馬鹿だｗ

数学のできないプログラマーはプログラマーではない。
よってアホと呼べる。

考えてみろ。

おまえらみたいな馬鹿でも将棋プログラムの発展に貢献できるんだぞ？

きちんと設計された定跡データベースが公開されていれば。

知らない人のために
ID:fPPed0e8
ちょっと前このスレにいた馬鹿
自分は何一つスキルがないくせに、あーせいこーせい文句ばかりつけていた
具体的な提言らしき物と言えば、馬鹿の一つ覚えで序盤の定跡データベースを共有しろとわめくだけｗ

DSのAI将棋とPSPのAI将棋って思考ルーチンの違いがあるんでしょうか？
できれば、強い方を買おうと思っているので。

>>261
誰それ？

定跡データベースのフォーマットをきちんと設計して共通化するのは当たり前のことなんだが。

ボナンザが勝ったから流れが変わるかもね

「コンピュータは名人に勝てない」厨はBonanza登場後ぐらいから姿を消したけど
「定跡DB整備でコンピュータは無敵化」厨は今後もハッスルし続けるんだろうなあ…。

どうせ旅人だろ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/index.htm

人間＜Bonanza＜東大将棋＜人間

こういう関係だ。

人間はBonanzaの東大の広さに負け、
Bonanzaは東大の詰みの深さに負け、
東大は人間の感覚の鋭さに負ける。

予言しておく。
来年の選手権では、東大はBonanzaに勝つ。

人間はBonanzaの東大の広さに負け、
Bonanzaは東大の詰みの深さに負け、
東大は人間の感覚の鋭さに負ける。

わけわからんな。すまん。

人間はBonanzaの読みの広さに負け、
Bonanzaは東大の詰みの深さに負け、
東大は人間の感覚の鋭さに負ける。

プログラマがアホなんだろ。アホの作ったソフトとの比較なんてどうでもいいよ
アホじゃない構想を聞かせてくれ。もっと具体的に

旅人には無理だよ

>>269
お前が作れよ

お前なんか勘違いしてないか？

寝言は最強羽生将棋に勝ってからにしろよ

勝てるわけないだろ

Bonanzaはやってみたけど確かに強かった！けど、大会では相手ソフトの不可解な手に助かられたのもあったとか。
実際東大将棋やAI将棋を持っている人で対戦させて見た人いないかなぁ？

AI将棋は変則的な向かい飛車にすると数十手で詰むくらい応用力が無いけど･･･
先手で初手から7八銀、8六歩、8七銀、７九角、8八飛と振って棒銀の要領で攻めると簡単に決まります。
これで最強モードを出しました。

一流プロ棋士の先読みは終盤以外なら数手先までしか読まない
それが人間の指す不確定で面白い将棋なのだろう。コンピュータのように瞬時に何万手先など人間に読める技など
人間は持ち合わせていない。記憶もコンピュータのように百科事典を丸暗記できない。
それが人間同士が指す将棋の弱さであり魅力なのだろう？

>>267
東大（IS将棋）は、開発中止したよ。
もう大会に出ることはない。
棚瀬氏はおそらく新ソフトで出るけどな。

>>277
情報ありがとう。
できればソースも。

思考ルーチンはともかく詰みチェックを新規に作り直すとも思えんし東大将棋のものをそのまま使うんじゃないの。
それだと東大将棋改だな。

ベーシックなルーチンは再利用するだろう。それを「改」とは言わないよ。
それより瀬棚氏、うらやましい。
プログラマはある日突然、リセットしたくなることがあるんですよ。
自分の書いたコードがおぞましく見えて、Deleteしたくなる。
でも普通はそれができないんだけどね。

>>276
数手先しか読まないってことはないと思う。

>>281
手を読んでいるワケじゃない。
終盤をイメージしてる。

まぁYSS1.0はBASICだったみたいだからな。全面書き換えてもYSSはYSSのままだった。
本人が変えたいと思ってるというソースがあるならいざしらず作り変えても名称がかわるとはいいきれんよ。

YSSは、一人の作品だから、山下氏が使うのは自由。
東大将棋（IS将棋）は、共作。

あと東大将棋は販売側がつけている名前。たとえばKCCとBonanza両方の思考ルーチンをつんでも銀星将棋だったように
瀬棚さんが新しく作った将棋を東大将棋の新バージョンで売り出さないなんていいきれない。まぁ開発者本人が
嫌がったら販売側も名前変えるだろうけど。ようは作ってる人、売る人がどう考えてるかで決まるってことでしょ。
それとも変えるという内輪情報持ってるの？

>>276
その分、人間の脳はコンピュータが決してたどり着けない程の並列処理ができる。

286
コンピュータは人間が出来ないほど並列できる。
白血病、ガン、エイズの解析は世界中のパソコンで並列処理中。

えっ、脳以上の並列処理ができるスパコンあるの！
じゃあ今すぐにでも人工知能が作れるじゃないか。

288
脳以上の並列処理なんて簡単。
単一処理専用ハード、ソフトを用意すれば。
しかし人工知能とは違う
柔軟性、進化はあまりない

最近まったく見ないけどコンちゃん強くなってんの？

288
チェスなどかなり前に人間を超えただろ。今はもっと凄いことになっている

なんじゃそりゃｗ
ID:d8XzBRvGよ。お前、コンピュータのことあまり知らんだろ。

過去の経験の蓄積が源であると考えられる、突然の観念の想起。
つまり「直観」。こいつを解明しないかぎり、コンピュータは人間を超えられない。

20年前にそう言われて、AIがブームになったね

>>293
同意

>>293
「直観」の実装のためには、少なくともこれを超えなければならない。

意味と生命―暗黙知理論から生命の量子論へ: ホーム: 栗本 慎一郎
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4791750381/

直観主義者＝神秘主義者＝BRAIN DEAD

羽生の扇子の文字が気になる。

扇子の文字？
「公開買付」とかじゃね？

羽生ってしょっちゅう寝癖全開だな　櫛ないのかよ

畠田理恵の責任。

AI将棋13の奨励会モードについて、
OSの再インストールしようと思ってるんですが、奨励会モードのデータを引き継ぐにはどうしたらいいでしょうか？
ようやく２級までこれたのに、また6級からやるのはきついです。。。

どっかにフォルダごとまるまる保存しとけばいいんじゃね
外付けのものもってなきゃどっかのロダにあげとくとか

将棋ソフトの序盤は、オセロソフトの序盤の計算手法が役に立つと思う。

はいはいわろすわろす

>>304
理由は？

オセロは序盤４０手ほどまで全検索済みのデータベースから定石を引っ張ってきてるはずだが。

オセロまだ結論出てないの？

>>307
そのデータベースじゃなくて、オセロソフトの「感覚」のこと。

将棋ソフトといえば人工知能。
人工知能といえば暗黙知。
暗黙知といえば栗本慎一郎。
人工知能に最も近づいているのが栗本理論。
というわけで、「交換」しましょう。

【創発の暗黙知】栗本慎一郎７【脱いだサル】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149405380/

>>307
俺はオセロを習ったこともないのに、
幼い頃から強くて直接対戦では負けたことがない。
その俺が作った俺理論の感覚を
今のオセロソフトははるかに上回る。
まったく歯が立たない。

その脅威の「感覚」について興味がある。

たとえそれが計算の産物だとしても、だ。

あれは、オセロのプロの感覚を盗んだものだ。
断言できうる。

将棋でも同じことが出来るのではないか？

激指のように確率論で近似ではなく感覚の模擬として。

ってか将棋ソフト強化＝人口知能なのか？

>>313
人工知能⊇将棋ソフト

>ID:e27fPIbA
コンピュータに関する知識がないみたいだね。
要は休日で暇だから荒らしてるだけみたいだね。
ウザいから死ね。氏ねじゃなくて死ね。

オセロって手数が６０手で確実に終わる上に終盤の選択肢がほとんど無いので
序盤は定石を用いて、終盤30手くらいは家庭用パソコンであっという間に完全読みができてしまうんですよね。

316
それは無理だろ

>>316
そうだよ

>>317
携帯に変えてもバレバレだぞw

>>314であってるんじゃないの？
情報処理学科の人工知能を研究してる工学院で、
オセロ、チェス、将棋、囲碁の思考プログラムを研究してるところもあるやろ。

オセロのリンク
http://tokyo.cool.ne.jp/sazara4/othelloprogram.htm

最強らしい
http://othellogateway.com/ntest/Ntest/index.htm

>>319
うわっ、でた！日本の恥大阪人臭っ！

人工知能と現在の将棋ソフトはプログラム的に全くの別物。
現在のコンピュータ性能ではどう頑張っても、人工知能が将棋において現在の将棋ソフトを超えることは不可能。
その理由は、人間の脳は億単位を超える同時並列処理を行っていて、その結果、経験を直感として引き出すことができるから。
逆にコンピュータの優れている点は、単一処理を高速大量処理できる点。
将棋に特化してプログラムを作れば、現在の人工知能が相手にならないのは明白。

オルターナティブ　スレがなくなったから、またここでやってるの？

おまいら、ほんと素人だな
直感なんてもんは無い事に気づけよ
ソフトは10年程度でプロトップレベルに追いつくから心配すな

>>324
玄人らしくもう少し踏み込んだ見解を示してください

柿木のレベル４に四間飛車でなかなか勝てない。舟囲いだと棒銀であっさり勝てるのに。
いい対策ない？

棚瀬氏は何でIS将棋をやめたの？ アルゴリズムに限界を感じたのか、
単に仲間と意見が合わなくなったのか？

>>327
Bonanzaの手法に衝撃受けたから

ヴォナンザが出た時はこのスレもかなり賑わったもんだが、もう廃だな
削除依頼だしてくる

IS将棋は止めるかもしれないけれど東大将棋の商標は続けそうな気がします。

白砂ﾀｿが居なくなったのが大きいだろうな
新しいソフトも出てこないし

T１０００は将棋覚えたら羽生より強くなるかしら

コンピュータ将棋選手権があるかぎり、
このスレの存在価値はあるだろう。

最近のソフトのR上げどまり感がする。優勝した、ボナンザとYSSのRが2500でしょう。
１年ぐらい前と殆ど変わってない。今のハードウエアと手法では限界があるのかも。

core２使用でもopteronnと大差ないという事かも知れませんな。

去年は2400だったと思うよ。。
だいたい近年は　1年で100点づつ上がってる。
来年2600いけるかどうかだな

そうなの、この辺の壁が層の厚さを表しているのか、伸び悩みを表しているのか
微妙なところかも知れないね。
名人を破るソフトが出現するのも時間の問題で、100ごと上昇しているのなら
3500で名人に勝てるとして、後10年か。この調子だと2010年説は厳しそうだな。

心配せんでも、そのうち並プロは追い越すから
ソフトらしく全部読めばいいんだよ全部。
人間には色々な意味で限界ってもんがあんだよ
一足先言ってるチェスの連中と同じ結果になるよ

ここで旅人が一言↓

そろそろ旅費が尽きそう

マジレスすると、

将棋に不確定要素をつけてみてはどうだろう？

銀星６は、激指でいう「検討モード」は無いみたいですね。

やあ （´・ω・｀)

ようこそ、バーボンハウスへ。

このテキーラはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

うん、「また」なんだ。済まない。

仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

じゃあ、注文を聞こうか。

初手から全部読みきってしまえば、コンピュータが１手目から
「参りました」と降参するはず

永田将棋に実装されていたな

>>342
あったｗ

>>341
それは軍人将棋といってね・・・w

フィッシャーのチェス960みたいにオープニングの配列にランダム要素を加えるのはアリかもね。
ただ将棋はチェスみたいに序盤定跡と終盤収束がどん詰まりになって記憶勝負になってるわけじゃ
ないから、まだそこまでする必然性がない気もする。

>>344
それも水平線効果。

「勝つ」のではなく「勝つ確率にかける」ことが基本。

う〜ん

>>348
bonaの序盤を見てると解るけど、
定跡の手を打つときに、確率で分岐してますよ。
逆の言い方をすると、一貫した戦略で分岐を選択はしてない
刹那主義

>>341
激指は実現確率を導入してるね

>>322
個人的な考えとして、現在の人工知能の全般の課題は
組み合わせ爆発するような膨大な探索木を
うまく探索する手法を探すこと、と思います

ニューラルネットも遺伝アルゴリズムも、近似解を短時間に得る手法
chessの全探索も、まじめに全探索ではカスパロフに勝てるほどは読めない
効率良く近似解を得る手法を研究するという意味では、
chessも将棋もAIのチャレンジと同じと思うけど。どう？

>その結果、経験を直感として引き出すことができるから。
　これは想像であって、誰にも手法は解ってない。
　それが解れば、機械でシミュレーションできるはず。
　直感が、神からのインスピレーションでは無いならね

>>351
これは必読。

情報処理学会系の現在の方針と手法では人工知能の萌芽すら実現できない。

意味と生命―暗黙知理論から生命の量子論へ: ホーム: 栗本 慎一郎
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4791750381/

>>351
栗本慎一郎は昔、「パンツをはいた猿」が流行ったときに読んだけれど、
面白いなあとは思いましたね。

これは「人間の脳は量子力学的な処理をしている」みたいな話ですかね？
実際、どういう処理をしているかは誰にも解ってないから、
否定はできないけど、神学論に逃げ込んでる気が個人的にはします。
仮説を立てるのはいいけど、実験をして検証してほしい。

>情報処理学会系の現在の方針と手法では人工知能の萌芽すら実現できない。
　結果的に実現できないかもしれないけど、
　実際に「実現できない」こと証明はできないでしょ？
　思い込みで否定とか肯定とかを決め込むのは、たぶん宗教ですよ

>>353
読まずに書き込みするあなたの神経を疑う。
書いていることと思いっきり矛盾してるじゃないの。

>>351
根本的に間違ってるよ。

>組み合わせ爆発するような膨大な探索木を うまく探索する手法を探すこと、と思います
この考え方自体がシングルタスク的発想で、現在の将棋ソフトが既に着手している手法。
現在の人工知能の課題は一つのDBに対して考えうる複数の検索木の取捨選択法。

>>351
マジレスすると実現確率は不確定要素じゃなくて探索テクニックの一部だから。

おまいら、ほんと素人だな
人工知能なんてもんは無い事に気づけよ
ソフトは10年程度でプロトップレベルに追いつくから心配すな

コンピューターに、過去のプロの対局を全て入力して、
どの局面でも一瞬に呼び出す事が出来て、
一瞬で形勢判断が出来、一瞬で最善手を指せる様になれば、
羽生も森内も歯が立たないだろうな。

過去の対局を全て入力したところで、その手が最善手かどうかは判断できない。
それ以前に同一局面になる確率が圧倒的に低くてお話にならない。

それはそうだろ、人間がアドバンテージもっている部分といえば、第一巻という
選択肢の効率性にあるのだから、コンは読みまくって最善手を探し人間は効率的に
指してを読み指す。読みまくった素人と即指しのプロならプロの圧勝だろ。
その読みがずば抜けて早いのでコンが人間の強豪に肉薄していると言うこと。
評価関数と言うかこれをより効率的にプロ、アマ強豪の第一巻並に効率的に指してを
探索すれば名人すら太刀打ちできないようなモンスター級のソフトが出現する.今の
ソフトの進展具合ではハード的な進展による進歩なのかソフト的な進歩なのか
微妙なくらい伸び的に停滞している感じがする。白砂さん同様、ソフト的な手法で
名人を破って欲しいという気持ちはある。今以上に、ムーアの法則に沿って
cpuの処理速度が向上する事に伴いソフトが強化されるのは当たり前なので、
ある意味時間がかかりすぎるとそれはプログラマ側にしてみれば失敗だと思う。
そういう意味で時間的な目標を設定して頑張るのはごくごく自然な話。

>>358
その形勢判断をどうするかが問題なのでは？

>>360
どのレスに関するコメントですか？

だから、第一感なんて無いんだよ
どっから、そんな論理を持ってきたんだよ。
人間より駆け引きが上手くなりゃ勝てるんだよ
後は少しでも深く正確に読めりゃ時間の問題だ。

それに、大きな間違いもある
最強の人間達に勝とうとするから駄目なんだよ
羽生なら羽生、渡辺なら渡辺に勝つソフトを作ればいい

だからさー評価関数いじってるＰＧ自体がせいぜいアマ強豪レベルなので
その評価関数の精度自体にクオリティが望めないと言う事はいえるだろ。
名人がＰＧ覚えて将棋ソフト作製するかＰＧと名人が組んで、ソフトを開発するか
しないと単独のＰＧで評価関数を操作するのは限界がある。

>>358
＞過去のプロの対局

定跡は常に変化しつづけているのだが。
そして最新の進化定跡はトッププロの頭の中にだけある。
正確に言うとトッププロと神との交換の間にまだある。

>>360
Bonanzaの論文読んで出直して来い。

Bonanzaは画期的だった。
と同時に将棋をなめていた。
詰めルーチンがない。詰めろもしっかりとはわかっていない。序盤が甘い。
つまりBonanza的手法はまだまだ強くなる余地が大きくあるということ。

>>362
しつこい馬鹿だな。

そんな「将棋ソフト」には何の価値もない。
価値があるのは人工知能研究としての将棋プログラムだけだ。

>>363
Bonanzaはたったの2.5万局面からあの精度が高く軽い評価関数を導き出した。

最近コンピュータ将棋関係のブログに学習の話が出てきてるよね。
だから、全体的にいい方向に進もうとしていると思う。

>>365
ぜひ、将棋をなめているBonanzaに勝つ将棋ソフトを開発してください

>>366-367
もしかして人工知能って物がどんなのか理解してないんじゃない？
ボナも全検索が基本路線で人工知能とは全くの別物だよ。

それはともかく、価値観は人それぞれなんだから自分の価値観を他人に押し付けるのはみっともないよ。

つーか、強かろうが弱かろうが、
人間らしい手を指そうが指すまいが、
人間の思考様式に沿っていようがいまいが、
将棋ソフトは技術的な定義から言って「人工知能」じゃないか。
だから、>>366は自己矛盾に陥っているというか、意味のない文章になっている。

んで、できればこの手の議論は↓のスレを使えばいいんじゃないかと思うんだが。
（かつての隔離スレは落ちちゃったからね）

コンピュータに負けてもプロは存続するか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1150012484/l50

まず人口知能とは何か教えてくれよ

つ　鉄腕アトム

>>372
ニューラルネットワークでぐぐってみれば？

だからな、今のソフトは万人向けなんだよ
しかも高段者より深読みできないのに、馬鹿正直なんだよ。

勝つ事だけを考えれば、相手の長所を消しつつ
短所を弱点を突いていくのが一番良いって事だ。
単純に言えば、相手の得意な戦型や形や流れを避ける
馬鹿馬鹿しく思うかもしれんが、これが一番効率的だ。
最終的には相手のミスや疲れや迷いを誘う、これがお前等の言う
人工知能的なもんって事だ、要するに相手を見て戦えって事だ。

>>354

　本の感想なんて書いてませんよ？

>情報処理学会系の現在の方針と手法では人工知能の萌芽すら実現できない。
　この書き込みに対する感想。早とちりしない。


>>355
別にシングルタスクでやれとも並列とも何も書いてない。
機械翻訳にしても、音声合成にしても、意味論にしても、
AIの問題は、複数の組み合わせから、どれが妥当かを決定する問題
という意味

>>356
　確率導入してるんだから、不確定要素導入でしょ？
　多値論理なんだし。

>>365
　別に将棋をなめてはいないと思う。ただ将棋が弱いだけで。

>>370
>ボナも全検索が基本路線で人工知能とは全くの別物だよ。

　なんで全探索だと、AIとは別物って言うの？
　deepblueだって、単純な全探索じゃないよ。
　bonanzaだって論文を見れば解るけど、futility pruningとか、
　探索を効率化する手法を使ってます。

　機械翻訳とか音声合成だって、最近はコーパスとか、
　単純な手法で物量作戦でやるのがトレンドじゃん？
　マイニングも流行ってたし、
　最近は、他の分野のAIは全探索と考え方はいっしょって。
　むしろ全探索をバカにする考え方は、昭和の古典AI。


　それに、　
　そもそも将棋が強い人間がプログラミングした将棋ソフトは、
　作者の知識を実行しているだけの、エキスパートシステムでしょ？
　全探索を自分の力で効率よく行っていくプログラムこそが
　より自律したプログラムではないかい？


>>375
　確かに。対局中に相手の特徴を解析するみたいな分野は、
　まったく手付かず。
　そのへんをコンピュータで行う方法を
　この板の住人でぜひ考えてほしい。

なんかここ2･3日長文君が住み付いているようだが、話の内容は完全にスレ違いだぞ。
ここはコンピュータソフト界の動向・実際の棋力、棋風・世界選手権に関する情報などを交換するスレ。


内部の処理的な話はプログラム版のほうなので↓へどうぞ。

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part5
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109307327/

連盟がショウギスーパーブレインとかいう研究会を発足したんだろ
ボナンザを超える将棋ソフトが作れるといいね

開始日時：06/09/23 18:15:16
棋戦：観戦レーティング対局室(早指し)
手合割：平手
先手：
後手：Yss-computer

人間とCOMの決定的に違うところは、
例えば、人間なら、
『この詰み筋はこのマス目の部分の範囲で、この持ち駒、相手の持ち駒の条件が揃えば詰む。』
ということを考えて、全く詰み筋と関係ないマス目で、成や不成や駒を動かしても詰むと枝狩りできる。
しかしCOMはできていない。
これができるようになれば、COM弱さである、成、不成の対策も解消されるし、格段に読みのスピードが上がる。

いつの時代の人間だ

連盟がショウギスーパーブレインとかいう研究会を発足
詳しく解説お願いします。

>>383
ttp://www.yonenaga.net/w_maji.htm

こめながかよｗｗ

Shogi・Super‐Brain研究会

プロ棋士がMRIの中に入って対局って、あれ間近で工事現場の音聞く
くらいうるさいのにw
そもそもこの実験、相手がコンピュータである必要性は見当たらないんで、
スポンサーとか直接関係ないと思うんだが。

将棋を指しているときだけ、脳が特別な働きをしているとは思えんがな。
よほど棋士は特別に優秀であると強調したいのか。

>>388
あんたはプロの絶望的な強さを知らない。
つまりあんたの棋力はよほど低いらしい。

前、テレビか何かでやってたやん
ほとんどの棋士が左脳派で、羽生は右脳派だって
だからソフトも右脳を鍛えれば強くなれるんだよ

人間の詰め将棋の強さは絶望的だよね。

>>391
普通の人間はお前ほど頭悪く無いから絶望的じゃないよ

俺は事実を言ってるだけ。
トッププロ、アマでも簡単な詰み逃してるだろ。
まともなプログラムならまず逃さない。

プロがそんなに強いなら詰め将棋を解く過程を
MRIで計測したら面白いと思うよ。

とりあえず、最新ソフトに勝てるようになれ

YSS、久々に２４登場。

MRI??

実戦詰向きでプロ棋士が作る、詰め将棋より、面白い詰め将棋を作るソフトを希望します。

FROM：旅人　 2006/09/28 10:52:36

△５三歩に対する▲４四銀は、△３五金▲同飛△４四飛▲３三飛成△４六飛▲５三龍△４九飛成▲５四龍の後△９六歩の端攻めが痛い。

>>397
ミクロコスモスでもやってろ。

>>398
それどこ？

せんすぶろぐ

宣伝うぜ

ＡＩ将棋１２の奨励会モード、もうすこして2級になれるのに。
なっかなか2級になれねーーー。
相手が４級までなら、飛車先を突破する先方が１００％成功するから負けないんだけど、
それ以上になると難しい。
ＡＩ将棋１２で2級に慣れたら、将棋クラブ２４で１２級デビューしてもよかですか？

AIの奨励会モードで３級なら、２４中級でいいと思うぞ。

昔いた旅人というのが、現在どう発狂しているか少し興味があるｗ

激指６まだー？


つーか５と比べて強くなってんのか？

囲碁将棋チャンネルで再放送中あげ

旅人ってどんな人だったの？

旅人HP
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/index.htm

・コンピュータは一生名人に勝てないと主張
・プロ棋士は羽生・谷川を含む数人でそれ以外はプロと認めない
　下位プロは自分より弱いと発言
・コンピュータは弱い、自分は強いと主張するが
　使用ソフトはN64の最強羽生将棋や金沢将棋９６など古いソフトしかやろうとしない
・コンピュータ将棋研究の第一人者・白砂青松氏を罵倒し、
　膨大かつ貴重な資料が揃っていた氏のHPを閉鎖に追い込む

>>409
最近もう一つネタ増やしたな。
・Bonanzaに9割勝てるソフトを作成中と公言しながらトンズラ。

ありがと
６４と対戦ってｗｗ

日記がまるごとないな。もうトン図らなんかな

http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/zokame.htm

キチガイくせえ

>>408　>>409
現在はコンピュータが棋士に勝つ話で、作家デビューをもくろんでいる。

旅人の自演だろ。うざいな。

旅人はかなり昔だけど、宣伝＆評価用掲示版で
京都大学大学院　理学博士　化学専攻で化学と物理との境界分野とかいっていた。
あと年齢がわかれば、だいたい本人特定できるんやが。

必死に自演で売名しても、おまえなんか無名のままだよ。

いや、タダのひきこもり

100％安全枝狩りについて列挙すると、
�@先手勝ちならその他先手の手を枝狩り（結論の変らない無駄な手を枝狩り）
�A持ち駒が、単に後手に移動しただけで局面変化なし（打った駒をすぐに捨てる手を枝狩り）
�Bいつでも指せる手(王手とか)なら、なるべく局面を決めずに後に残す。（後々の選択肢の幅を狭める手の枝狩り）

�@はできているが、�Aと�Bができていないソフトがあるんだが。。。

そのソフトの名前は？

>>419
激指5

100％安全かなぁ
タダ捨ての好手まで枝狩りしちゃわない？

>>421
いや、打ってタダ捨てで同一局面なら、単に駒を渡すだけだよ。
駒持ってると負けって局面は明らかにないだろ。

わかりずらいので。△１二玉がいるとする
▲１三金打△１一玉▲１二金△同玉
この交換は持ち駒の金を渡すだけ。

>>423
推理すると、▲１四か▲２四に金があるものと思われる。

>>424
まあそんな感じ。

>>420
激指５はそんな弱くねぇよｗ
溜める所はきっちり溜めるよ案外。
「えっ・・まだ焦らすの？？」ってぐらい。

>>426
対局モードではちゃんと枝狩りしてるのかな。
検討モードとか次の一手モードとかでは全くやってないよ。

改造パッチの使い方教えてください

ソフトの序盤どうにかならないですかね〜

どうにかならないにしても、定跡の発展と歴史みたいなのを盛り込んだ
ソフトがあればいろいろ勉強できそうね。プロの選りすぐった棋譜なんかも
入れてくれると最高。
ソフトだけっていうのはなんかな〜って感じがする。

結論　ボナンザがあればいい。

本論と結論が激しく矛盾しているのでは？

あれこれ注文付けても、今のソフトはどうにもならないから、
「フリーのボナンザだけでいいや。」
ってことじゃない？

誰かが恨みをもってウイルスを混入したってこと？

棋士の思考パターンを学習して真似るコンピュータまだ？

羽生の思考を永久的に残せたらすごいよ

人間の脳の解明が先だな。どう考えても

羽生クローンのほぷがあｋぁ

クローンは将棋ソフトじゃないからダメです

東大将棋８めちゃめちゃ強いな。ボナと激指に５連勝したマジで

そりゃ東大8長考はMAX2分考えるからね。激指5五段ではちょっとつらいな。五段+1 or 五段+2　くらいじゃないと。

オレもそう思ってた。激指５と持ち時間１０分切れ１０秒でやったら
東大８の８勝２敗だった
実は市販で最強

ボナンザともやったけど東大の９勝１敗
今まで東大将棋を馬鹿にしてたけど、普通に強いわスマン。
全体的に安定感ある。
銀星も安定感はそこそこなんだけど、相手が攻めてこないと手待ちしたりつまんない将棋するんだよな〜。
しかも高スペックじゃないと動かないし。
だからＡＩと銀星でやると２００手超えはザラ
東大褒めたけど、対人間に絞るなら激指が一番かもな

>>440
思考時間は同じ？バージョンは？
ボナは自分が不利になる定跡も選ぶから、定跡切れた局面から先後入れ替えて
やってみるといいかも。それでも東大が圧勝なら俺は東大を買う。

ソフト使うの感想戦とか研究だし、中盤終盤が強くないと意味がない。

つーか東大の次予定は無くて、年末か遅くても来年の春までに激指６が出るんやろ？

強なっとるんやろか？

大阪人消えろ

以前　東大8長考　１手1分 VS 激指5+2　1手1分でやらせたことあるけど　ほぼ互角だった。

>>444
激指5+2 激指5　五段+2　の間違い

だよな、東大将棋って地味だけどもしかしたら最強かもな

>>440

時間があったらソレやってみる。でも対局見てたんだけど、定跡切れてからはしばらく双方互角（お互いに互角表示）だったから、
定跡後先手後手変えなくても良いんじゃないかと。それに仮に不利な定跡選ぶとしても実力のうちでは？
ちなみに、環境はSempron３５００+　Memory512MB
ソフトのバージョンは東大８VSボナ２．１　
持ち時間は15分切れ３０秒
東大８の９勝１敗、これから激指とも１０戦やってみます

試しに一局

持ち時間：１０分切れ１０秒
先手: 東大将棋８ / 後手: 激指<全戦型> 五段
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲８八飛△３四歩▲６六歩
△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△６二銀▲２八玉△３三角▲１六歩△２二玉
▲３八銀△１四歩▲６八銀△３二銀▲５八金左△２四歩▲４六歩△５二金右
▲６七銀△７四歩▲３六歩△５三銀▲３七桂△４四歩▲６八飛△４三金▲６五歩
△２三銀▲５五歩△同　歩▲同　角△９二飛▲５六銀△３五歩▲４七銀引
△３六歩▲同　銀△３五歩▲４七銀引△３二金▲２六歩△４五歩▲３三角成
△同　桂▲４五桂△同　桂▲７七角△３三角▲５五歩△３四金▲４五歩△４八歩
▲５九金寄△４五金▲４六歩△５五金▲５六歩△５四金▲３三角成△同　金
▲４五桂△同　金▲同　歩△３六桂▲２七玉△５四銀▲６四歩△４五銀▲６五飛
△５四角▲８五飛△８二歩▲６三歩成△４九歩成▲５三と△５九と▲５四と
△２八金▲３七玉△３八金▲同　銀△６五歩▲５三角△１二玉▲２二金△１三玉
▲３一角成△２五桂▲２七玉△２八桂成▲同　玉△３七銀▲１八玉
-------------------------
generated by 激指５

６０手くらいからずっと東大有利な感じ。でも激指は８０手くらいまで自分の有利と判断、最後の方で好手連発と表示されあっさり後手有利に。
しかも自玉がよっているのが見えていなかった様子。

激指６は年末か年始にでるんだろうけど、選手権がダメだったからな
たいして強くなってない予感

もし自分が指すのなら、絶対６手目６六歩とは指さない。
消極的な定跡指したら激指に勝てないと思う。
選んだ定跡がイマイチだと思いました。

それでも激指に勝つんだからさすがだよな

コンピュータ将棋は本当に序盤弱いですよね。
例えばコンピュータが藤井システムを指してきても、神吉流穴熊みないな指し方もしたら、
１００％安全に穴熊に入れるし。
でも今の弱点があるので何とかコンピュータに勝てることができるのですが・・・

>>452
序盤はソフトの課題だからね。それでも俺はソフトに勝てませんorz君はすごいよ,
棋力はどれくらいあるの？

>>453
２４で４段です。ほとんど対局したことないですが・・・

>>452
人間でも、初見で神吉流穴に急戦しかけられる人はあまりいないだろう。
それはソフトの序盤が弱いんじゃなくて、あんたがわざわざ弱点を突いてるだけ。

>>454
２４で四段だとソフトにどれくらい勝てる？
五割くらい勝てる？

コンピュータ将棋オープン戦が始まってます。
http://homepage.mac.com/junichi_takada/open4/
http://cgi3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/csabbs/06op4/

24で三段後半。激指5相手に24感覚でマジに指すとまず勝てない。強い。
ソフトである事を想定して定跡外しから作戦勝ちしてねちねち超安全勝ち狙いなら手数はかかるがかなり勝てる。
ソフトは終盤鬼だが、と金を過少評価しているようで、と金を作る展開に持っていくと速度計算誤る。
場合によっては必要なくてもわざわざ入玉してから寄せる。イジメだな。

>>458
ちなみに、そういう感覚で24で指したらどうなるか、やってみたことありますか？

>>459
ネットとはいえ相手が人間だとそういう指し方は失礼にあたるので出来ません。
一度ソフト指しと評判の七段をねちねちと虐殺したことがありますが取り巻きの観戦者によってたかって批判されたのでやめました。

現在、TACOS　vs　Bonanza
やってるよ。

最近激指ともボナンザとも指してないな･･･
まあ24でR2800の俺だから8割以上は勝てるけどね

>>457
ボナ、タコスに勝った

そりゃ勝つだろ！

最近ボナンザと指してないな･･･
まあきのああひるLv25で五分五分の俺だから100%負けるけどね

タコスはそんな弱くないよ。

>>465
おそらくワシと同じくらいの棋力と見た。
Bona1秒なら飛車落ちで良い勝負ができるぞよ。

>>463
オープン戦ていうくらいだからＦｈ温存してどころか無しでも勝つところ見てみたい

>>448
激指5の定跡が外れる局面から先後いれかえたら激指快勝。
先手：激指５　五段
後手：東大８ 長考

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八飛 △３四歩 ▲６六歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △３三角 ▲１六歩 △２二玉 ▲３八銀 △１四歩 ▲６八銀 △３二銀 ▲５八金左 △２四歩
▲４六歩
*本局面より開始　持ち時間10分切れたら1手10秒
△２三銀 ▲５七銀 △３二金 ▲４八金寄 △７四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲４七金 △８四銀 ▲８六歩 △６二金 ▲９六歩
△７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲８五歩 △８六歩 ▲同　角 △同　銀 ▲同　飛 △７三金 ▲７七桂 △４二角 ▲８八飛
△６四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲５七銀 △１二玉 ▲８四歩 △同　金 ▲８三歩 △同　飛 ▲７四銀 △８二飛 ▲８三歩
△８七歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　飛 △７五金 ▲８八飛 △６二飛 ▲８二歩成 △８六角 ▲９一と △６五歩 ▲同　桂
△７四金 ▲８一と △６三飛 ▲７八飛 △７七銀 ▲９八飛 △３三角 ▲４五桂 △４四角 ▲５三桂左成△６一飛 ▲５四成桂
△２二角 ▲５三桂不成△５一飛 ▲８七歩 △７五角 ▲７九香 △６六角左 ▲同　銀 △同　角 ▲６七歩 △２二角 ▲４一角
△８八銀成 ▲９七飛 △９九成銀 ▲３二角成 △同　銀 ▲４二金 △８八角成 ▲５一金 △９七馬 ▲５二飛 △３一香 ▲４一金
△２二銀 ▲４二金 △７九馬 ▲３二金 △同　香 ▲同飛成 △３三金 ▲４二龍 △７六角 ▲３一銀 △３二香 ▲２二銀成
△同　玉 ▲４一桂成 △９七馬 ▲５三成桂 △２三玉 ▲３一成桂 △４四銀 ▲２一成桂 △５三馬 ▲同　龍 △同　銀 ▲３一角
△２五歩 ▲２二成桂 △２四玉 ▲４五桂 △４四歩 ▲３三桂成 △同　玉 ▲５三角成 △２二玉 ▲２四銀 △３一桂 ▲２三香
△同　桂 ▲３一銀
まで147手で先手の勝ち

ソフトが互角と判断している局面でも実際はどちらかが勝ちにくくなってる局面はよくあるよ。
先後入れ替えて同じソフトが勝つか同じ手番をもったほうが勝つかを確認するのはソフトの強さを
計る上では結構重要。

先手後手入れ替える必要なんてないよ。苦手な定跡を選択したのも実力のうち。
選手権だっていちいち先後入れ替えてやらんだろ。

>>448の局面からだと　ボナンザにも負けた。
手合割：平手　　
先手：Bonanza上級(銀星6)
後手：東大８ 長考派(標準)
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲８八飛 △３四歩 ▲６六歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △３三角 ▲１六歩 △２二玉
▲３八銀 △１四歩 ▲６八銀 △３二銀 ▲５八金左 △２四歩
▲４六歩
*本局面より開始　持ち時間10分切れたら1手10秒
△２三銀 ▲５七銀 △３二金 ▲３六歩 △６四歩
▲３七桂 △６三銀 ▲６八飛 △５二金 ▲４五桂 △４二角
▲６五歩 △１二玉 ▲６四歩 △７二銀 ▲２六歩 △８四飛
▲６五飛 △７四歩 ▲６八飛 △７三桂 ▲４七金 △９四歩
▲２七玉 △７五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲２八玉 △３一角
▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩 △８六歩 ▲同　歩 △３五歩
▲３三歩 △２二金 ▲１四歩 △７六歩 ▲８八角 △８七歩
▲１三歩成 △同　金 ▲３二歩成 △同　銀 ▲１一角成 △同　玉
▲３四香 △２二玉 ▲３二香成 △同　玉 ▲６三銀 △６七歩
▲同　飛 △６五香 ▲同　飛 △同　桂 ▲３四香 △２三玉
▲３一香成 △６三銀 ▲同　歩成 △５七桂成 ▲同　金 △６八角
▲３二角 △３四玉 ▲５三桂成 △３六銀 ▲５二と △３三飛
▲４七金 △４四銀 ▲２一角成 △２五歩 ▲２二銀 △２三飛
▲４三馬 △同　飛 ▲同　成桂
まで105手で先手の勝ち

選手権は定跡チューニングしてくるけど激指や東大の市販品はプロの実戦譜を登録してるだけだから。
新旧東大同士や新旧激指同士、東大対激指で思考ルーチンの強さをチェックするときとはある程度定跡選択の運、
不運を外してあげた方がいいと思うけどね。まぁ人それぞれだが。

ほとんどの人は普通に対局させるから、先後を入れ替える必要はマジでないと思うんだけど。
まぁ細かく測りたい人にケチつけるつもりはありません。

>>473
そんな嘘を言ったら駄目だよ。
激指の定跡ファイルは書籍からも編集されてるよ。
確認もしないで軽率な意見を言わないくれ！

東大は実戦そのままだったよ

王座戦ならべてたら

さいごまで定跡だった・・・

確かに東大５の定跡ファイルは酷かったですね。
終盤でどちらかが勝ちの局面まで入っていたし。
最近の激指はかなり早めに実践棋譜をカットして登録されてますよ。
しかも対局すると４０手から６０手の間でわざと定跡から外れるようにしてるし。

>>475
早目といっても上の例だと25手で定跡外れているけどすでに後手勝ちにくい。

>>478
>>475 >>477 の間違い

>>479
激指５の定跡ファイルは２５手目▲４六歩まで収録されてますね。

東大と比べるとやはり激指の方が筋がいいと思います。
自玉の思考をもっと強化したら絶対強くなる。

ｖｓCOMなら　AI＞東大＞激指
ｖｓ人間なら　激指＞東大＞AI　　って感じじゃね？

>>482

同意！

て言うかAIと指してるといかにもコンと指してる感があって何か楽しくないんだよね

>>482
柿木も入れてくれorz

柿木は、詰将棋＆棋譜管理

柿木は対局して面白いと思えるソフト。
自然な感じが好き。

操作性はAIかなりいいと思う
棋譜解析とか検討モードとか便利

なぜボナンザをいれない・・

俺は柿木ライト�Vで十分だがなｗ

定跡を俺が外したら俺に+600くらいの評価が出る局面があった
実際はいい勝負なんだけど激指が穴熊を過小評価してるからこうなるんだと思うけど･･･
でも、激指は苦戦を意識してるから意味分からない手を指して、全く同一手順で終局まで行ける

プロの実戦譜が定跡と呼ばれるのは Fh-5 の登場で完全に変わったと思う。
毎コムが今のやり方続けてたらずっと銀星陣営にかなわない。
定跡と思考ルーチンのダブルハンデでは束になってもまぐれは起こらない。

頼むからそのFhとやらが何なのか教えてくれ

柿木のレベル４になかなか勝てない。３には勝てるんだけど。
最近３の攻め方が変わってきたけどあれは学習能力っていう奴？

大会用定跡がＦｈだと思っている人が多いけど全然別もん
たぶん大会用は対戦相手の都度、相手の苦手な戦型にするようにノーマルをせっとしてるだけでしょう
Ｆｈは一時的にネットに流れたけれど、今後最新版はネットに流れない対策がされたからギルド以外の人は入手不可能だと思う

ふくだはるお

ソフトの序盤、中盤は変だよな、強さを感じないし好手らしき手はまったく指さない。
急戦もないし作戦もない、さすが終盤になると手が限られてくるから瞬時に１００万手読みとか
できるコンピュータらしく強い、人間技じゃねえな、俺なんかどう長考しても何通りで7手先ぐらいしか読めねえ

やたらと東大厨がいるけど釣りなのか？
どう考えても激指が↑

お前の考えよりも実戦のが大事だお。
ふくだはるお

ということは手元に東大と激指の最新版があるんだね。
早速だが対戦成績レポよろ。

定跡って入れてるのか、去年の選手権中にインタビューしたAIか激の人は、
「市販品は売り文句になるから定跡いれるけど、大会用のプログラムにはぜんぜん定跡入れてません。」
って言ってたのを鵜呑みにしてたぜ。

激指はアマ竜王戦ではプロの実戦譜が定跡が入っているせいでプロが指したことがあるというだけであまり指されない
ような手を指してしまってすぐ定跡から外れる状況になって負けたからね。

>>501
プロの実戦譜が定跡　-> プロの実戦譜の定跡

定跡を入れるか入れないかは作戦によって違う。
そもそも定跡を入れる目的は思考時間の節約だから（棋力アップが目的じゃない）、
とりあえず糞な序盤を定跡で乗り切れるだけの手数が入っていればいい。

数より質だよ

おいおい誰だよ激指のが強いとかいった奴。東大のがはるかに強いじゃないか。

>>505
君は、対コンピュータ　　対人間
どちらに対して言ってる訳？
対人間なら絶対激指の方が強い！

発売から1年以上経って、何いまさら騒いでんだか。。。

>>506
普通の人は　東大8長考　対　激指5　五段　でしか判断しないからそう思われても仕方ないと思われる。
長考相手には五段+1でいい勝負。五段+2なら激指のほうが上。

>>490
学習機能があるからそうはならないはずだが。

>>481-482
つまり、詰みを読む条件の違いかな。
各局面で、詰みの可否を読みやすいほうが対COMには強い。
逆にCOMに比べ人間は詰みを正確に読めない（気付かない）こともあり
詰みを読んでいない分、その時間を手の探索を重視していると、
対人間に強くなるのかな。
本当の理想は、序盤、中盤では激指、終盤では東大がいいのかも。
詰みを読む条件を精査していくといいかもね。
これも一つの学術研究として成り立つかもね

序盤人間、中盤ボナ、終盤AIが最強。
AIの詰みはハンパねぇ。

ＡＩは一手10秒にできないからなあ

>>504
質の良い定跡ファイル持ってますよ！
柿木用ですが。
ボナにも使ってみたいのですが良い方法ありますか？

このスレの住人なら、
各ソフトの定跡ファイルへの変換ソフト開発できるんじゃない。

激指はバグのハンデがある。

>>515
どんなバグ？

bonanzaは、「ver1.2は浅く深く読み、ver2.1は広く浅く読む」が私の感想です。
一手一分以下の指し手なら1.2が勝ります。読む量(nps)が1.5倍以上違いますから。

一手一分以上の検討モードとして使用するなら2.1のほうが好手を発見しやすい
ですね。
早指しで対ソフトならver1.2が良いと思います。

あとbonanzaは15手以上の詰みがほとんど見えません。時間をかければ
見えるようですが、そういった局面においてはbonanzaは無力ですね。

>>517
>>浅く深く読む

？

例えば、次の一手の候補手が5手あるとする。
ver1.2とver2.1にそれぞれ思考させた場合。

ver1.2は候補手を3手しか見つけることができないがその3手から一番良い手
を瞬時に読むことができる。
ver2.1の場合候補手を5つ見つけ出すことができるが、その候補手から一番
良い手を読む速度がver1.2にくらべて劣るということ。つまりマシンの性能
と思考時間十分でないとver1.2の方が強い。

俺のPC pen4 2.4 mem512 の場合の「俺の主観」
思考時間30秒　 ver1.2＞＞＞ver2.1
思考時間60秒　 ver1.2＞ver2.1
思考時間120秒　ver1.2＝ver2.1
思考時間180秒　ver1.2＜ver2.1

当然局面により変わってくると思うが、終盤はこんな感じだと思う。

ああ、狭く深くってことか。浅く深くってかいてあったから分からんかったわ

何その揚げ足取りじゃないよ的ふいんき（←なぜか変換できない）

>>521
何その超がいしゅつ(←なぜか変換できない)のネタ

ここは漢字が苦手な人のすくつ（←なぜか変ｋ（ｒｙ

「すくつ」はATOKで出たぞ。
誤読と指摘されたけど。

IMEパッドで手書き

最近ネットで勉強したり人と指したりして
だんだんレベル0、1、2と勝てるようになってきたが、
レベル3はケタ違いの強さだ勝てる気がしない。

1秒でも手も足も出ない俺は死んだ方がｲｲでつか？

生きろ

誰か〜原田泰夫著書の「三手の読み」をｎｙにうｐしてくれ！
昔えらく勉強になったんで
ヨロシク

>>527
俺も死ぬことになるからヤメロ。
てか一秒でＲ1500くらいはあるだろ・・・。
Ｒ1000の俺で中盤まではいいものの、終盤でやられてしまう。
たかが一秒となめてかかったら、終盤が鬼の強さ。ミスがないからね。

将棋か思い出す。飛を角叩きつた、夜は盤を遊ば、せりしだ
ﾙﾋﾞい　　とｻ　命　ﾝﾀﾞﾝﾀﾞもｺﾞｽだが　れない、結局し444444444444の木霊も見つかりsamaだけ見つからない。　　　狂
ｱｰｶﾞ tata 泣くはなぜ消えた？
　 ちｽﾞみ　らず

test

>>531
解くのに時間かかったじゃねーかｗ
まぁ同意だが

KifuforWin v6.20が10/5にUPされてたことをご報告

Kifu for winで棋譜の手と手の間隔を設定するにはどうするの？

ツール・各種設定・再現タブ・再現速度

>>534,536
▲７六歩 　 　△３四歩
　 　 　 　 ↑
　 　 これかと思った　ｏｒｚ

>>537

プ







実はおれも。。。orz

>>536-538
言いたかったのは>>537です。
手と手の間の空白というべきでした。
う〜ん、それでもまだ微妙。棋譜の▲○○○は何と言えばいいんだろう？
それは独り言として、設定の方を知っている人がいれば宜しく御願いします。

>>539
できないんじゃね？
棋譜の一手が「▲」もいれると最長７文字掛かるから、空白入れてある程度余裕を取っておかないと見にくい。
（つうか６文字分の余裕しかないんだな・・・）
やりたいならエディタにコピペして全置換で消すか、作者に要望するしか。

合ってたのか　ｏｒｚ

先手: 先手銀星将棋２ / 後手: 後手金沢アプリ
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８八角成▲同　銀△３二銀
▲７八金△３三銀▲４八銀△４四歩▲７七銀△６二銀▲６九玉△３二金▲５八金
△４一玉▲４六歩△３一玉▲４七銀△５二金▲５六銀△５四歩▲４八飛
△４三金右▲７九玉△８五歩▲８八玉△７四歩▲６六歩△６四歩▲６五歩
△５三銀▲６四歩△同　銀▲６五銀△同　銀▲６四角△４二飛▲同角成△同金引
▲６一飛△２二玉▲６六歩△３九角▲３八飛△４九角▲３九飛△５八角成
▲６五歩△５七馬▲６九飛△５八金▲７九飛△６七歩▲８一飛成△６八歩成
▲同　銀△同　金▲同　金△同　馬▲６九銀△７九馬▲同　玉△２八飛▲５八歩
△２九飛成▲５六角△１九龍▲２九金△１七龍▲２八角△１六龍▲３九角
△４一香▲５七角△５五銀▲３八角△１七龍▲９一龍△６六歩▲１八香△３七龍
▲３九金△６七歩成▲４九桂△３六龍▲９二龍△５七と▲同　桂△２六桂
▲６四歩△３八桂成▲同　金△同　龍▲２四歩△６七金▲２三歩成△同　玉
▲２四歩△同　銀▲９三龍△３三金直▲１三香成△同　香▲３五桂△同　歩
▲３三龍△同　金▲７八金△同　金▲同　玉△６六桂▲７九玉△５八桂成
▲同　銀△同　龍

携帯アプリも強くなったもんだ

強くなりましたね。
それにしても銀星の指し手酷いな。

携帯電話に名人が負ける日も遠い話ではないな。。。

同じアプリでも最新機種のが強いみたいだね

携帯なら激指が圧倒的に強いな

>>546
携帯のCPU使ってないからな。
手をサーバ側に送って、サーバのCPU使って考えて
その答えが携帯に送られてくる。

PC並に強いのは当然。

銀星２って古いなＷ

>>547
なんだ、そうだったのか。
なら別に技術的にすごいわけではないんだ。
（アイデアとしてはいいけど）

>>547
その五段に同じ考慮時間（一手１分以内）で勝ち越せたらプロＣ2クラスに近い実力やな

まあ激指先生の日本全国指導対局みたいなもんや
激指先生は偉大やという事か
本当にありがとうございました

ただ送信してる分、パケット代には注意。
一手毎に金がかかるからな。

通信タイプでない、落としきりの携帯アプリで最強は？
金沢将棋初段には2枚落ちでも負けない･･･

携帯のＣＰＵではまだまだ無理あるんと違うの？

つか激指やってりゃええやんか

携帯でそれができるなら、PCはさらに早くなっていると思う。

PS3ﾎﾞﾅが出たらPCより強いかな

そういえば、64、GBA、DSなどの将棋ソフトの強さってどのくらい？

>>556
最強羽生将棋で２４の３級くらいか

旅人ぐらい

>>556
バンカナくらい

PS3は単精度実数に特化しているから、整数演算しか使わない将棋では意味ないと思う。

>>559
そんなバンっカナｗ
バンカナ馬鹿にしすぎｗ
そんなわけないｗ

最強羽生将棋は24の三級以下
24ならせいぜい七、ハ級くらいだった記憶がある

激指６まだか？
言わなくてもわかると思うけど、1番強い激指の最新作は買いだよ。

確かに激指を買って後悔することはない。
ただし、フリーのボナに１００％勝てないようでは納得できない人も居るのは事実。
対局だけで考えれば当然と言えば当然。

バグが改善されりゃ
激指が最強だよ

ＡＩに勝てるの？

AIも定跡登録できればもっと強くなるのになぁ

普通に勝てるだろ。

激指が最強とか言ってる人は東大とかＡＩ持ってないでしょ。
意外とモロいよ激指は

だから、それが致命的なバグなんだよ

実験してみた
ボナンザpen�V１G　対　ボナンザCore™2 Duo E6600 12勝対18勝
ボナンザpen�V１G　対　東大７Core™2 Duo E6600 21勝対9勝
ボナンザ+Fh3(8月) pen�V１G　対　ボナンザ Core™2 Duo E6600 17勝対13勝
１０秒設定で木偶の坊で通信対局しました
よくパソの性能は重要と聞きますが、思ったよりパソ性能が影響していない感じを受けました

>>570
性能の実験なんだろうけど、東大８だと勝敗は反対になるぞ

>>570
ボナンザのバージョンは？

結局ソフトなんて中盤以降の定跡研究や、24の感想戦で使うくらいだろ。
主観だが、ソフトは中盤以降が強くなくては意味がない。つまり対局させるなら
定跡切れた局面から入れ替えてやらないと、多くの人が目的とする中盤以降の
ソフトの棋力の違いがわからない。

だからさー、先後入れ替えるとか意味ないって。

先゛生゛くすりがありませんっっっっっっっっっっつ
　っっっっっっっっっっっっっっっっっなにぃぃぃぃぃ

激指は詰みの読みが甘いからAIとかに勝てない

柿木最強でＦＡでしょうか？

激指って詰みは甘いけど、AIとかに楽勝で勝てるぞ。
中盤から終盤（詰みまで）がAIとかと比べ物にならない。

>>576
ああ、もう柿木最強でいいよ

>>572
あのぅ、ずれてるよ

あ
た
ま

>>577
人間にも同じことが言えると思う。
詰みの局面で詰ませず安全勝ちの必死をかけるとか。
実力差があるとそれでも十分だけど、
僅差だと勝敗に関係してくると思う。

ＡＩ将棋は激指より弱いのは明らか。
ＡＩ将棋では例えば早目に自玉を上がるなどして定跡を外せば、簡単に序盤よくなる。
序盤でかなり優勢にできるので、終盤地味に攻めれば負けない。
激指では早目に定跡外しても、それなりに序盤を指すので優勢にはなかなか出来ない。
ただし、思考パターンがあまり入っていないようなので同じような展開になる。
激指よもっと思考パターン入れて欲しい。激指が居飛車自分が振り飛車だと、
定跡を外せば必ず左美濃になってしまう。

つーかさ、｢明らかに〇〇のが強い｣とか｢どう考えても〇〇のが強い｣とか完全に主観なんだよね。
仮に根拠があっても説得力に欠ける。
強さを証明したいなら、せめて両ソフトを対局させてから言ってくれよ。

携帯の激指でコン相手にレート約2000前後くらいでつが、24なら漏れはどのくらいでつか？

第１６回選手権で激指は５位
だから弱いとは思わないが
最強最強といわれるとちょっとね

だからバグの影響だって。

>>582
コンピュータ同士対決させた時と、対人間で対決した時の強さの感覚が違うのが、
将棋の難しさですね。仮に銀星将棋が激指に対して大差で勝っても、
あの棋風だと強いとは考えられない。なので、コンピュータ同士の勝敗なんてどうでもいい。

まぁ将棋タウンの管理人さんはどうでもいいと思ってないみたいよ。レビューではきっちり他のソフトと10戦戦わせるし。

今年の選手権の激指は中盤まで優勢だったのに詰読みバグで逆転負けというパターンが多かったよな。

棋譜を見たけど
YSSとKCC戦での負けに詰読みバグは関係ない

ボナ戦だけじゃないの

たられば理論はいらん。バグも含めた結果、激指は五位。
ってかバグとか言ってる奴は一人のような気がする。
しかも心当たりが何となくある。

東大（8まで）と銀星（ボナ）は8月だろ
激指とAIは12月だろ

だから何だと言う訳ではないが

Would you like to see this page in English ? Click here.

お決まりですか?


Amazon.co.jp
価格: ￥ 9,918
在庫状況: 近日発売　予約可


1-Clickで注文する場合は、サインインをしてください。
スーパー将棋マシン激指6
参考価格: ￥ 13,440 （税込）
価格： ￥ 9,918 （税込
発売予定日は2006/12/08

「スーパー将棋マシン 激指6」は大好評の将棋ソフト「激指」シリーズの最新作です。
第15回世界コンピューター将棋世界選手権戦で全勝優勝、
続くアマ竜王戦でベスト16入りを果たした前作「激指5」の思考エンジンに磨きがかかりました。
「激指5」で新規導入したストーリーモードは新バージョンで登場。

>>591
バグというか仕様というか、とにかくその部分については開発者自身が認めてることだよ

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/1019/tera.htm

これで速くなるかな？w

>>594
分かったから粘着は消えろよ。バグとかどうでもいいんだよ

バグでも仕様でも癖でもなんでもいいけど、全部ひっくるめて実力だと、、、

バグとわかっててなぜ治さないんだ？

直せないんじゃね？

>>597
同意。バグを合わせても実力のうち

治せないバグって致命的だな。
つまり、バグというより仕様のミスってやつかな。
激指もこれまでか。。。

あのバグは個人的にはどうでもいい。それより5よりちゃんと強くなってるかどうかだな。
激指４　四段+1　VS 激指５　五段の指定局面戦で先手もっても後手もっても激指5が勝った局面があるので
6が出たらその局面で戦わせて見よっと。

選手権ボロボロだったんだから強さは期待できない。
ストーリーモードがどれくらい充実しているかだな

あのおかしなアドベンチャーモード、またつけるの？

絵がすごかった・・・
もう二度と見たくなくなった・・・
しばらくギャルゲーができなくなった・・・

作画は漫☆画太郎にお願いしよう

激指がどうであろうと東大がどうであろうと、毎回バージョンアップのチラシ郵送してくれるのマイコムだけだから、今回も激指かいまふ。

解説つきの定跡講座（かなり詳しい）でもいれてくれれば買ってもいいが、
ただ強いだけならボナで十分。

>>608
それは欲しいねえ。

激指道場
監修勝又

激指四間飛車道場
監修神吉

要りません。

以前スパーファミコンで「将棋の花道」という７冠王目指すソフトがあったけど、
激指６のストーリーモードに入れて欲しい。
今なら１０秒将棋でもかなり強いので面白いと思う。

激指は低級が強すぎるからイマイチ面白くない。

それならｋ-shogiでもやってろよ。

K-Shogiは最弱でも強すぎるからイマイチ面白くない。

うさぴょんやれよ

うさぴょんが相手なら勝てるのがうれしい。

今日の朝日新聞日曜版の記事
読んだ人、いる？

なにがかいてるの？

現在ソフトの実力はアマ６段
ハンディなしの勝負でも約７００万人といわれる
日本の将棋人口の99.99％はもう勝てない

いや。。８級の私でもボナンザに１９勝してるよ・・

第一人者の羽生善治３冠は意外に楽観的だ。
「勝ち負けを争うだけなら将棋にそれほどの価値はない。
思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。
感動的な俳句を作れないように、コンピューターに
人間の共感を得られる将棋は指せません。
チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は
減っていませんよ。」

ドラマチックな逆転って名人戦挑戦のプレーオフ？

勝又さんは「プロの威圧的な手に、人間ならびびってミスするが、
動じずに逆襲するし、常識にない手を指してくる」と振り返る。
・・・
若手棋士の旗頭、渡辺明竜王は「ここから先、ソフトがさらに上達する
には時間がかかる。現状で私がパソコンに負ける姿は想像できない」
と自信を示す。

ｊまぁ選手権の激指対Bonanzaはそれなりにドラマチックな逆転だった (w 感動は呼ばないだろうが。

ボナは十分、思いがけない発想をしてるぞ。

だが、将棋ソフトの作り手側は強気。北陸先端大学の飯田弘之教授は
「プロのトップレベルに並ぶのは2012年、その後数年で名人を抜き去る」
と予想する。
・・・
囲碁ソフトの実力はアマ初段に届かない。囲碁のプロ、石田芳夫九段は
「半世紀は負けることはないでしょう」と話す。

囲碁は盤を広げてもあまり問題無いからな〜。
コンピューターに追いつかれたら広げたらいいだけ。

将棋は広げると今までの定石が崩壊する。

インターネットとかでコンピューターと対戦できるのは
ありませんか？

インターネットとかでコンピューターと
対戦できるのはありませんか？

なるほど きみの言わんとする意味がだいたい見当がつきました。
きみはこう言いたいのでしょう。
「コンピュータと対戦できるインターネットはどこだ」、と。

h ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/
これで指せそう
やり方は、よくわからん佐賀

>>621
勝率何％だ？
10000回やったうちの19回かもしれんし。

CPUが56Mhzなんだよ

じゃあ仕方ないな

機違いじゃが、仕方がない。

>>632
俺は2級ぐらいだが
300連敗してるｗ

序盤で作戦勝ちするケチ臭いやりかただろ。卑怯。

コンの序盤をとがめる勝ちパターンで勝ってもアレやな

24で2600クラスの実力を堪能したいならそういうの抜きで勝たないとな

ボナンザって序盤そこまで弱いのか？
序盤咎める勝ちパターンにもっていくのも意外と難しいぞ。

パターン見つけるのは簡単ではない

ある程度実力が必要やし何回も指してればパターンにハマる時があるって程度やからな

http://www.be.asahi.com/be_s/20061022/20061006TSUN0001A.html

将棋ソフトは最終的には完全解析を目指すと思うんだけど、
CPU性能に比例して頭打ち状態が予測できるしなぁ。
これから先、評価関数弄って飛躍的にソフトの棋力が上がることがあるのだろうか。

激指2と激指5で同じ読みのレベルで比較すると52よりアルゴリズムでかなり強くなっているのがわかる。
まぁ激指8が激指5に対して同じくらい強くなれるかどうかはわからんけどね。

>>642
量子コンピュータなら一瞬で解が求まってしまうよ。
しかし、その後世界どうなるか保障がない。

よい面として、将棋等の絶対勝てる手順の解明、たんぱく質の組成解明、現存電気製品の劇的な小型化等、
原子の挙動シュミレーションによる劇的原子挙動の解明
しかし一方で、暗号化技術の崩壊によって、インターネット傍受の危険
ネットの崩壊もある。

>>644
少なくとも一瞬はウソだろ。
量子コンピュータの（ソフト作りの意味での）扱いって
けっこう難しいんだぜ。

量子コンピュータとかナノマシンを本気で信じているのは情報弱者だけ

>>645
＞量子コンピュータの（ソフト作りの意味での）扱いって
ｋｗｓｋ

核融合といい勝負だろう、実現性は

量子コンピュータなんて半分SFじゃん

半分SFということは、半分は実現しているわけだな。

>>647
すまん、俺も詳しくない。ここで具体的な仕様がわかるかなあ。
http://www.senko-corp.co.jp/qcs/ja/index.html

とにかく、全ての場合を調べつくす問題について
どの場合が勝ちでどの手がいいとかわかるプログラムは
簡単に書けないし100手詰めを100クロックで解けるものでもない。

そもそも動作クロックやメモリ量を考えると
将棋に使えるのはかなり先。

実現レベルとしてSFに近いってことだろ

終盤はデジタルだからコンピューターが人間を超える日も近いけど、
序中盤のアナログ的な部分でコンピューターが人間を超えるのはまだまだ先だと思いたい。

どうせＣＯＭが全局面読みきった所で最善は千日手。

なんつうか虚しさしか残らん気がする。個人的にはＣＯＭの実力は最終的に
プロより少し弱いくらいで止まってほしい。そうあることを願う。

プロ＜ＣＯＭになったらもうプロを先生とか名人とか呼びたくない。

>>654
千日手がコンピュータの結論だったとしたら、
その将棋ソフトは、千日手にできる手のうち
どの手を選ぶかという基準を考える必要がある。

ここで相手（不完全な人間）を、いかにうまく
コンピュータ勝ちの盤面まで誘導するかがポイントになる。
この誘導は心理戦でアナログな部分だから、
コンピュータ側とすれば読みきった後だって
いくらでも研究することはある。

俺は将棋は弱いが、コンピュータとやっていると
俺が必ず勝てる盤面で俺がそれに気づいていないときに
コンピュータは気づいて勝負を投げてしまい
無意味な王手で自爆、俺はわけもわからず楽勝、ということがある。
この辺の研究って大事じゃないかね。

プロより少し弱いくらいで止まってほしいという気持ちは
むしろ共感するところだ。
勝つなら相手の名人が感動するような手で勝ってほしいね。

>>656
将棋の解が引き分け（千日手）で、それを読みきれるプログラムがあったとして
そのプログラムが最善手順を教えてくれなければ、何千回、何万回やっても人間は間違えて負ける。
それぐらいの複雑さだと思う。だから心理戦のしの字も出てこない世界。

無駄な王手の自爆は最も分かりやすい最善手の定義（手数：勝ちは最短で、負けは最長で）によるもの。
詰め将棋もそうであるようにそれは理にかなっていると思うけど。

将棋の局面の数は地球の原子の数を超えてるから
完全解明はどう足掻いても無理だとか結論が出てたはずだが
いくら量子が高速だろうが、1局面においてそれが勝ちの局面か負けの局面かを
保存できる記憶領域がない

>>657前半と>>658には同意。そりゃそうだ。
>>654の
> なんつうか虚しさしか残らん気がする。
に反論したかっただけです。

>>657後半は、コンピュータのレベル2ごときに
苦戦している俺に対して最善手でないのは明らか。
そういう進化を遂げたプログラムにプロが負けて欲しくない。

将棋は先手有利です。

いや、先手必勝です

とはいっても、先手の勝率はだんだん落ちてきてるし、羽生は先後互角だと思ってるとかいってたよ。

>>661
いや、正確に指せば、将棋は千日手です。

千日手でありそうな根拠とかあるの？

>>658
そんなに将棋の局面って多いの？

>>657
おまえ、将棋弱いだろ？

>>665
おまえ、数学弱いだろ？

>>668
おまえ、胃腸弱いだろ？

>>664
将棋を簡単化するとこうだ。

将棋版が1×2の場合

王
王

先手必勝

将棋版が1×3の場合

王
○
王

後手必勝

将棋版が2×3の場合

王○
○○
○王

千日手

>>669
それが千日手の根拠ってのは流石に無茶苦茶じゃね？

王以外にも駒があるしね

>>669
面白い例えですね。

先手有利なゲームなんだから仕方ない

王だけなら9x9でも千日手だな

オセロは6x6だと後手勝ちだそうだが
将棋は5x5のミニ将棋をまず解明とかそういう流れはないのかな

ない。

理由：使用しない駒が出てくる→本来の将棋と違うゲームになる→解明する意味がない

駒落ちにするだけで違う定跡が出てくるというのに…

上で千日手でありそうな根拠って話になってるから
そういうの解明してもし結論が千日手なら
その可能性はあるなって話にはなるべって意味だよ
まずできそうなことからやるってのは基本ではないのか

遠い未来に将棋の完全解が得られるとして、今賭けをするなら、
俺は、先手必勝、後手必勝、千日手の中からだと、千日手に賭けるわ。

>>677
だったら先手必勝も後手必勝も同じだけ可能性があるのでは？

>>678みたいな人は多いと思うんだ。俺もそう。
で、俺は将棋下手だが、将棋のうまい人がそう思ってるなら
俺よりも深い理由で千日手と思っているはず。
その深い理由を知りたい。

俺は、将棋は複雑だから「負けを免れる手」くらいは
必ずあるんじゃないかなあ、というのが千日手と思う理由。

俺も千日手だと思うな。
もし、王と歩だけだったら、千日手になりそうだし、そこから香、桂、を
増やしても千日手になりそう。

双方が飛角落とすと、それだけでも千日手になりやすいよ。
コンピュータ同士でやらせてもそうかな？

マイコム東大との専属切った方がよいと思う
買う人の位置付けが不明
ところでこれ
http://www.magnolia.co.jp/bona/Bona3Di.jpg
Ｆｈ3そのまま使えるのかな？

将棋に答えってあるの？

ある局面で最善手が複数現れる事は無いですかね？

そうすれば複数のルートが出来る事になるから、
毎回同じ将棋には成らないんじゃないですかね？

>>684
ありうる。

将棋には勝ちと負けと引き分けの領域しかないんかね。

その他の領域ってなんだよｗ

持将棋

双方入玉状態を引き分けにするのはルール上の便宜で、
同じ引き分けでも千日手とはぜんぜん違うね。
指そうと思えばいくらでも指し続けられるし。指せば決着も付くだろうし。

先手必勝だと思う。いや根拠は無いけどね。

ボナンザ同士を対戦させると先手が勝つ確率が高い。

なら２手目に200手先まで読みきってコンピュータ投了だな

先手は最悪でも
一手損すれば後手になれるから気楽だよね。

>>684
どれ指しても勝ちって読めれば、いろんなルートがあるよね。
数百手先の、勝ち負けがわからないから、
しかたなく形勢という中間指標で評価して、
最善手とか次善手とか言ってるだけ。

勝ち負けわかってるなら最善手とか次善手とかの言葉じゃなくて、
この手は勝ち、負けというようになると思う。

最善手ってのは
その局面で最善の手だから
一手しかないね

勝ちの手ならたくさんあるし
負けの手はもっとあるだろ

>>694
そんなことはない。
ある局面で同手数、同駒余りの罪が2つ以上あることなんてざらだろ。
極端な例
　　　玉←相手の玉（5.1）
　　　　　　　　　　　←2列空白
　　歩金歩←おいらの攻め駒左から6.3　5.3　4.3　（歩.金.歩）

この時先手には62歩成りと42歩成りの２つの罪が存在することになる。
どちらが最善か？
どちらも同じ価値なのは明らかである。
仮にこの時先手に金の持ち駒があったとして
52金ぶつと上の2つの罪と比べてみると同だろうか？
う〜む、これは難しい。
同手数で詰んだ後の先手の持ち駒に本来価値は無いと思うのだが。
ただ詰め将棋などでは駒余りのほうがえらいと考える風潮があるようなので
これは52金＜最初の２つの詰み筋と考えてもいいでしょう。
さらに最初の局面で飛、金が持ち駒にあったとして
61飛、同玉、62金ぶつ
これは最短で1手で詰むものが３手かかってしまった計算になる。
まぁこれはさすがにどちらが最善かといわれれば1手詰みのほうと考えてもいいだろう。
つまりはそういうことなんだよ。
最善手は必ずしも1手しかないとは限らない。
上の例はかなり極端ではあるが実践でも全く同手数で結果的には同一の駒数で
詰んでしまうことはよくある。

なんでこのスレ将棋板にたってるんだ？
プログラム板に移したほうがいいと思う。

作る方じゃないから。
プログラミングのスキルがない人が「こうすりゃ最強のソフトだぜ！俺って天才！」っていう
妄想を垂れ流すためのスレです。

元々このスレは世界コンピュータ将棋選手権の情報や各ソフトの情報を語る場所。
プログラム板には既に別のスレが用意されている。

>>695
いや、それも厳密に言えば
どちらかが最善手だよ。

>>699の頭が心配になってきた

>>695を読み返してみたが、「ぶつ」はもしかして誤変換じゃないのか。

勝ち負けがわからないときに最善手、次善手を使うわけで、双方は別の次元だと思う。

極端な例として、仮説として、将棋というゲームは先手勝ちだとする。
そうすると、後手は最善手を指したとしても負けることになる。
最善手≠勝ちとは限らないし、また一方、最善手≠負けとは限らない。
【最善手の定義】
つまり、勝ち負け引き分けはわからないが、その局面では一番よい手ということ
なのかなと考える。なら『よい手』とはどんな手なのか？だが、
まず、勝ち負けはわからないんだから、
勝ち負けに至るまでの、別の中間指標（駒の損得、働き、囲いの硬さ等）で数値化して評価せざるをえないわけだが、
本当に適した最善の評価関数は誰もわからない。
すると、人によって評価関数が異なるので、微妙な局面の場合は、
人によって最善手は違う。

また仮説として、将棋の神様が作成した適した評価関数があったとしても、
それなら勝ち負けがわかるわけで、最善手等の議論ではなく、
この手は勝ち、負け、引き分けがわかる関数となる。

つまり、最善手を議論するときは人の考え価値観をはずせないわけで、
一個人の考えでは、最善手は一つの可能性があるが、
多人数では、最善手は人の価値観に左右されるため多数存在する
ということになる。

こんなもんでどうだろ？

>>701って木を見て森を見ない人の典型だね

最近調子がいい。AI将棋１３の奨励会モードで今２級なんだけど、
今期は六勝二敗で推移してる。あと３連勝で１級だ。
１級になったら、お祝いにパソコン新しくしようかな〜。

ソフト相手に良くそこまで熱中できるな

>>705
ちなみに、２４のレートはどのくらいですか？

５３００００です

将棋は相手の玉を詰ますゲーム。

だから相手の玉に早く近づける先手が勝つ。

どっかで聞いたような戦闘力だなｗ

>>706
AI将棋の奨励会モードって結構燃えるよ。
道場の初段が、ゲームで初段以上到達できなかったらどうしよう？なんて考えてしまう。

ひどい自演をｍ

>>707
24はほとんどやらないけど、去年はたしか11級だったと思います。
ちなみに、YAHOOだと1200くらい。

>>711
それ自演？

24のレートより激指のレート（ＰＣも携帯も）のほうが低いんだがこれって普通なの？

レート厨ｗｗｗｗ

激指しは今年出ないの？

単体で１秒間に５１２０億回の数値演算ができるＬＳＩが開発されたらしい。
もしこれで将棋ソフトを走らせれば．．．．

単体で世界最速のスパコン用ＬＳＩ開発　東大など
http://arch.asahi.com/national/update/1106/TKY200611060296.html

なんかそこまで速くてもメモリアクセスがボトルネックになりそうだな
今のメモリってどんくらい速いんだろ

車よりは速いんじゃん？

>>718
【スパコン】”世界最速”次世代スパコン用のチップを発表「１チップで１秒間に５１２０億回の計算能力」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1162819032/

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/1106/tokyou.htm

マキーノのところだね

試作ボードはPCI-Xバス用で、汎用PCでの利用が可能
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/1106/tokyou24.jpg

デカイけど使えそうｗ

GRAPEは特定数値計算用途限定のプロセッサでそ
将棋ソフトにはまったく使えないはず

しかし、こんなんで将棋ソフト動かしたら、名人戦どころの騒ぎでは無いな。
あと３、４年もすれば携帯電話に搭載され、携帯アプリに名人が４タテなんて
ことも遂に現実味を増してきたな。
プロ棋士の廃業が相次いで、退職金も底をつく時代も近いかもしれん。

激指6　12月に発売

>>726
ふんとでつか？

ガセかと思ったらホントだ(12/8)。ネット販売に先行情報が流れるのか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000JK8PLW

年末に出るのは恒例なんじゃないの

将棋みたいなメジャーなのもいいけど
囲連星って超マイナーなゲームもソフトあるんだな。
強いプログラム出来たら２０万貰えるのか。簡単なのか？

五目並べ＋囲碁か。アイディアがたいしたことないな。

激指６の招待状来た人いる？

激指６を買うか、マグノリアのボナを買うか迷ってます。
序盤はボナの方が様々な型を指してくるので魅力的。
終盤は激指の方がしっかりしてて魅力的。
どちらを買った方がいいかな？

>>733
ｎｙで落ちてくるのを（ｒｙ

激指にしとけ
ボナは初めてだからまだ未知数でしょ
ボナが加担してる銀星6には使いづらかった

詰みを見逃した激指が終盤しっかりしてるだって・・・ｗ

・激指・・・詰めルーチンにバグ
・AI・・・守りを選択しすぎて勝ち味遅い
・ボナ・・・詰みを読みきれず

現在の市販品では東大が一番終盤に強い希ガス

>>736
あれは市販バージョンじゃない。

>>737
東大の形勢評価はクソレベル。
激指のほうが100倍ましだよ。

>>733
買うなら激指。
ボナはフリーだから。ただ、作者の配慮で市販版にはちょっとサービスしている模様。

ボナを市販品で買う意味あるの？ｗ

作者に還元できる

市販でも激指は詰みを見つける力は弱い

それはバグです。

マグボナ買ったんだけどFh定跡使えません
ファイル形式がちがうのでしょうか
いやがらせだろうか？？

>745
マグノリアのはまだ発売前じゃないのか？
どこで買ったんだ？

ttp://event.yahoo.co.jp/shogi/profound/index.html

羽生と指せるかも
だれかボナでｗ

駒落ちなしかよｗｗｗ

三面指しとはいえ羽生と平手って何のギャグだ

佐藤康光棋聖の棋譜を見ていると、永遠にコンピュータは勝つことが出来ないように思えてしまう。
神吉とかだったら、２・３年後にコンピュータが勝利しそう。

神吉を舐め過ぎ
７年は必要

でも囲碁のほうはここ2〜3年くらい進化がほぼ止まってるんだよね
将棋にもそういう時期が来ないとも限らない

東大７までは評価クソ
東大８は評価まずまずかな
ってか東大８は普通に激指より強い

パッチをあてた激指の五段+2は普通に東大8より強いよ。

激指３と東大８で互角くらいじゃね？

それはさすがにないｗ

激指6のダイレクトメール
単品13440→9400
Aセットプラス東大8で16000
Bセットプラス東大定跡完結15000
Cセットプラスハンドトーク14000

>>755
激指3 次の一手の長考モード(四段+3)となら案外いい勝負かもしれんね。

いや、東大将棋マジで強いよ。やってみれば分かる。
オレだって東大持ってなかった時は馬鹿にしまくってたけど、いざ買ったら強くて驚いた。

ダウンロード版のマグノリアボナ購入した人いる？
フリー版と強さ違う？

激指先生のＮＨＫ杯出場まだー？

東大将棋詰将棋道場みたいなのまた出ないかな
詰将棋の本は問題数が少ない

東大８も、詰め将棋自動で作ってくれるよ

東大将棋の定跡って全種類収録されてるの？

あと解説って付いてますか？

定跡道場は本当に良い。
ただすこぶる弱い。

月日も経ったことだから定跡道場、詰将棋道場を廉価で出してくれ

定跡道場は、もう３年くらい前のソフトだからな・・・
その時点での定跡は、一通り解説されていますよ。東大将棋シリーズの本ほどは
詳しくないのは当然だとしても、アマ三段くらいまでの人には十分なレベル。

強さは、東大６よりは強いから、そんなに弱くはないけど、今のソフトと比較し
ちゃうとね・・・

ttp://multianq.uic.to/mesganq.cgi?room=larhalt
6 激指 4 4.9%
8 ボナンザ 3 3.7%
16 山田朱未の将棋七番勝負 1 1.2%
32 将棋の殿堂 0 0.0%
32 矢内理絵子の女流将棋教室 0 0.0%
32 TAISEN将棋 0 0.0%
32 将棋初段一直線最強版 0 0.0%
32 柿木将棋 0 0.0%
32 銀星将棋 0 0.0%
32 YSS 0 0.0%
32 IS将棋 0 0.0%
32 K-Shogi 0 0.0%
32 最強羽生将棋 0 0.0%
32 極 0 0.0%
32 江戸っ子将棋 0 0.0%
32 森田将棋 0 0.0%
32 THE将棋 0 0.0%
32 将棋倶楽部24 0 0.0%
32 谷川浩司の将棋指南 0 0.0%

東大定跡道場買おうと思うんですが、
やっぱり総集編を買った方がいいでしょうか？

柿木さん、早く柿木将棋�\を発売してください。
より強くなった柿木将棋で対局したいです。
お願いします。

>>769
振飛車編と居飛車編のこと？
値段はそれほど変わらないから、やはり完結編がいいと思いますよ。駒落ち定跡も載ってるし。

>>771
ありがとうございますした。
PS2の東大将棋定跡道場完結編を買いました。

クアッドコア、キター！
ソフト達、どのくらい強くなるのかな？

ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20061118/etc_qx67.html

GPW杯（11/10,11）
http://www.yss-aya.com/photo/20061112gpw/1111/Htmls/PICT1425.html

優勝　激指（９−０）
２位　Bonanza（７−２）
３位　柿木将棋（６−３）
４位　TACOS（６−３）
５位　YSS（６−３）
６位　GPS将棋（６−３）
７位　大槻将棋（４−５）
８位　マイムーブ（４−５）
９位　SPEAR（４−５）
10位　臥龍（４−５）

これは大ニュースじゃ
激指時代の到来じゃ！
ボナも、よう頑張った
再び激指時代の到来じゃ！

中には東大８厨がいるけど、
実際はずっと激指時代なんだけど？

柿木将棋、YSSとTACOS を抑えて3位か。なかなかやりますな。
KCCが参加してないのは核実験の影響か？(w 　次のコンピュータ選手権でれるんかいな。

詰みそうだなーと思った手を東大５は指さなかった
詰みかなと思ったら東大５は受け逃げに出たｗ
指してみたら詰んでた
やっぱソフトって感覚ないから、これは詰みそうって形でも分からないんだね

東大５って、お前は旅人かｗ

いやだってこれと言って欲しいソフトないし
東大５あればまだいいかなと
ただあれが分からないのはなーｗ

本物かよ…
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/index.htm

旅人よ、ボナには勝てたか？

旅人よ、小説は没か？

旅人よ、マジきめぇ

>>776
狭い視野でしか判別できない悲しい人間だな

哀戦士ガンダム

>>785よ、旅人同様マジきめぇｗ

去年は3つの大会(選手権、王者戦、Olympiad)優勝ソフトによる最強決定戦を北陸先端大学院大学でやったけど
TACOSがどの大会でも優勝できなかったから今年はなしかな..

コンピュータ世界選手権 Bonanza
11th Computer Olympiad YSS
GPW杯　激指

>>787
マジきめぇｗにﾜﾛﾀ

主催　（株）マグノリア
協力　近代将棋
初日

日時　平成18年11月18日（土）13時30分〜
会場　近将道場にてネット中継
内容　１回戦　Bonanza対清水上徹アマ
　　　　２回戦　Bonanza対加藤幸男アマ
解説　勝又清和五段、藤田綾女流初段、保木邦仁氏（開発者）
観戦　特別対局室（無料）

２日目
日時　平成18年11月19日（日）13時〜16時
会場　近将道場レーティング対局室（無料）
内容　近将道場会員vs.Bonanza
対局　「待」の状態のときに対局をお申し込みください。
観戦　観戦自由
賞品　対局者には記念品がもれなく当たります。

日本将棋連盟　初のネット棋戦「大和証券杯ネット将棋棋戦」開催のお知らせ
ttp://www.daiwa.jp/press/20061116131552.cfm

このたび、日本将棋連盟では、将棋連盟主催では初となりますインターネット上で
プロ棋士が対局するネット棋戦「大和証券杯ネット将棋棋戦」を２００７年４月より
スタートさせることになりました（特別協賛：大和証券グループ）。

なお、大和証券杯の開催に先立ち２００７年３月２１日に大和証券杯特別対局として
「渡辺竜王vsボナンザ」戦を公開対局にて実施いたします。

対局内容：公開対局 平手一番勝負 ボナンザ先手
　　　　　　持ち時間　２時間 （チェスクロック使用）／切れたら１手１分

ボナプロ狩りへの道

>>791
>なお、大和証券杯の開催に先立ち２００７年３月２１日に大和証券杯特別対局として
> 「渡辺竜王vsボナンザ」戦を公開対局にて実施いたします。

その頃は既に「渡辺九段」だお（　＾ω＾）

ボナンザってなんか聞いた事あるなと思ったらドラゴンボールか

それはフリーザ

詰まれるまで投了しなかったりして

>>790
今日の対局結果しだいで売上が大きく変動しそう。
マグノリアボナ注目!

持ち時間２時間でトッププロ相手に平手は手合い違いだなぁ。
どうせならCore 2 Extreme QX6700　２個のっけて　８スレッドBonaで挑戦してくれ。

>>798
８スレッドもあるなら、
専用の詰めルーチンや、必死ルーチン、
専用の定跡探索ルーチン、クラブ２４参照ルーチン
等々を追加して、パワーアップして欲しい。

ボナがアマ高段者に勝てば、ボナ売上げはうｐするだろうね。
そこで、アマ高段者が本気で対戦するかな？
主催者側に遠慮ありやなしや・・・

やらせかどうか、棋譜を見るしかないね。
私はそんな実力ないけど。

ボナはフリーだが

ボナはフリーおよびパッケージ版だが

ボナンザネット中継、特別対局室って、見当たらないんだけど

誰も入ってないだけ

やっと出てきた

ボナンザのうんこ待ちかよ。

調子悪いみたいだな
清水アマ、Ｒ４０００かよ！

近代将棋にログインしないと見れないのか　ﾁｯ

ボナンザ、いいところなく清水氏に完敗

何手で？ 60手ぐらい？

アマトップに完敗なのに、渡辺とぶつけるなんて無茶だ・・・

韓国万歳

２回戦　加藤アマに　７６手で完敗onz

柿木形式→CSAにする棋譜コンバータてないんですか？

>>814
ワロタ

なんで？

>>814
メモ帳

棋譜コンバータはないなｗ

なんか一人で混乱中
ボナンザ、AI、激指なんでもできる

渡辺だけどボナスレにこれを書き込んだのは俺です。
こんな結果なら買わなきゃよかった。

533 ：名無し名人：2006/11/18(土) 18:07:24 ID:BBNmGjWx
ボナを買ってきました。
例の赤いファンですが、CHINESSとかHONGKONGなどの
表示があり中国製のようです。
羽はプラスチックではなく厚めのビニールのような
もので、安っぽい感じです。

しかし、今日のボナは、将棋をさせてもらえなかった感じだったなぁ。
対戦者はボナの弱点とか研究してたのかな？
今日の見た限りでは、市販版のボナが進化したのは、潔い投了ぐらいだったな。

どう考えても今日の結果はイメージダウンだな。
今日のままじゃ竜王とやってもしょうがないだろ

柿木形式の棋譜をボナンザで見る方法を
教えて頂けないでしょうか？

マルチうぜーよ

開始日時：2006/11/18(土) 14:20:01
終了日時：2006/11/18(土) 14:55:20
先手：ボナ
後手：清水上

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △４三銀 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５四歩
▲４六歩 △３二金 ▲６八金直 △６四歩 ▲３七銀 △７四歩
▲２六銀 △６三銀 ▲３五歩 △７二飛 ▲３八飛 △３五歩
▲同　銀 △３四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △７五歩
▲３三飛成 △同　金 ▲３四歩 △４三金 ▲４一角 △５二銀打
▲３二角成 △３九飛 ▲２一馬 △２九飛成 ▲１一馬 △７六歩
▲３三歩成 △１九龍 ▲４三と △７七香 ▲同　桂 △同歩成
▲同　角 △６五桂 ▲６六銀打 △７七桂成
まで64手で後手の勝ち

先手：加藤　53分
後手：ボナ　13分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △６二玉 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △９五歩 ▲６六歩 △４五歩
▲６七金 △３五歩 ▲３八飛 △４三銀 ▲７八金 △２二飛
▲２八飛 △３二金 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三桂
▲７五歩 △２一飛 ▲８六歩 △３四銀 ▲８九玉 △２五桂
▲６六銀 △２四歩 ▲８八銀 △５四歩 ▲８七銀 △６九角
▲５七金 △３七桂成 ▲同　桂 △２五歩 ▲４五桂 △同　銀
▲７四歩 △同　歩 ▲７五歩 △２六歩 ▲７四歩 △２七歩成
▲６八飛 △７八角成 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五銀 △３八と
▲８四銀 △２九飛成 ▲７九桂 △８八歩 ▲同　玉 △７六歩
▲８五桂 △６九龍 ▲７六飛
まで75手で先手の勝ち

マグノリアの株でないかな
即効でかおっと＞＜

ボナは８級の俺の�猿l間さえうけきれない糞ソフト

>>823
テメーがうぜえんだよ。
消えろ、屑が。

やはり最強は激指
激指６が出たら買うぞ

半年後にせまったコンピュータ将棋選手権が楽しみ
前回は激指のバグでボナが勝ったが、次回はそうは行かないだろう
全幅検索対絞込み検索の対決という興味もある

>>828
ボナスレで聞かないおまいさんが悪いんでないの？
向こうに行けばスレ中に必ず書いてあることだから、
相手にするのは煽りだけでみんなスルーするんだよ。

そうか、823は煽りだったのですね
すみませんでした
これからは気をつけます

将棋ﾜｰﾙﾄﾞﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ（ｗ

激指６っていつでるの？ｗ

Amazon検索しなよ

コンピュータで自動で対局させた(初手から詰みまでの)データを
ずっと(複数のコンピュータを使って何年もかけて)蓄積させて
対局でその局面と同じ局面になったら勝ったほうのデータと同じ手を指す
(もしくはなりそうならその局面に近づくように打つ)
って手法って無理なのかな？

>>836
それ結局研究だろ。
激指の学習機能を使って、対局を自動化すれば可能。

同じ局面とやらがいったいどの確率で出てくるんだか。
ムダで終わるだけ

オセロなら有効かもね。

２５０万定跡が入っていても、定跡からすぐ外れる
将棋はそんなに単純ではない

Fh がフリーでは使えて、マグノリアのでは使えないのはなぜ?
拡張子変えてもだめだった

>>841
ウザイ消えろ！
何がFhだ、一人で自演していろボケ！！
妄想野郎は、出入り禁止！！！
二度と来るな！！！！！

tesuto

>>841
ギルド申請して蹴られた口か
チっち

>>844
わざわざ、ＩＤ変えて自分にレスするのは何故ですか？

詐欺に注意振り込んでもFhなどは存在しませんので！

ところでFhって何？
どう言う意味？

NECのパソコン
ブラックモデルがおすすめ

>>847
ふくだはるお

>>847
ふくだはるお＝みやっち？

公式スレより

2006年4月17日 (月) 15時10分26秒
[名前] : みやっち
[コメント] : 管理人さんにお願いがあります。
僕は人知れずボナンザを改造しています。
改造版を有料公開してもいいですか？
かなり実力アップしているので有料の価値はあると思うのですが．．．。
検討のほうお願いしますm(--)m

2006年4月18日 (火) 09時09分11秒
[名前] : みやっち
[コメント] : AI将棋Version13には30回やって30勝ということで勝率100％
激指5は持ってないので分かりません。

>>847
いずれにせよ、架空の名前。
存在しないギルドをデッチあげ、そこでボナンザの裏定跡が作られたように
見せ掛けて、金を騙し取ろうとする(>>841>>844>>849)同一人物。

>>849 >>850
ありがとう。よく分りました。
>>842が怒ったのも理解できました。
人のふんどしで相撲をとろうなんて絶対許せないですね。

>>847
ボナンザ Bonanza　専用スレ　7手目 より

>254 ：名無し名人：2006/10/03(火) 19:31:12 ID:Sd7rXPNq
>かなり悪質なサイト見つけました。
>http://www.ｘｘｘｘｘｘ.com/member/bbs/jidou_m/bbs.html
>謎板
>ID:ｘｘｘｘ
>PASS:ｘｘｘｘ
>http://www.ｘｘｘｘ.com/member/bbs/0507s_07/bbs.html
>http://www.ｘｘｘｘ.com/a.c.2/
>アイコラ
>１．イーバンクに口座をお持ちの方。
>支店番号 210
>口座番号 1598791
>（上記タブの「支払う」からご入金下さい）
>２．イーバンク以外の銀行から振り込まれる方。
>イーバンク
>支店名 ビート支店
>支店番号 210
>口座番号 1598791
>ナカジマ　ヨシヒト
>ご希望の口数（一口600円）を、お振込みください。
>確認後、口数に応じた月の月末まで有効のパスワードと、マイコレクションページのURLをお知らせしま
>す。
>[email protected]
>と言うものです。無修正もの版権物
>児童ポルノ何でもやってます。

も同一人物じゃないかな？

>>851
ちょっとまて！
>>849だけは同一人物ではない！

>>854
同一人物じゃなきゃ、ふくだはるお なんて架空の名前は出てこないw
振り込め詐欺師の、脳内にしかない、名前なのだから

>>855
お前頭弱いだろ

>>847
そんなんに振り込んだバカおまえだけだろ

東大一筋だったけど激指欲しいかも

>>856
頭弱いのは、お前だろw
ボナンザ　ふくだはるおでググルと分かるよ！
出てくるのは、コンピュータ将棋スレッドとボナンザスレの発言だけだ。
ソースを確かめずに、いい加減な事を言うな！！
それとも、お前が詐欺の張本人か？

>>857
邪魔されたから、頭にきたかwww

ボナンザ　ふくだはるお の検索結果 約 25,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

>>861
嘘はよくないよ
ボナンザ　ふくだはるお
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%83%9C%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%B6+%E3%81%B5%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%AF%E3%82%8B%E3%81%8A+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ボナンザ ふくだはるお の検索結果 7 件中 1 - 7 件目
Googleのウェブ全体でもこれ

解いてみて下さい。
手番：先手
駒の配置：
先手方　１五歩　１九香　２四桂　２七歩　４二馬　４六歩　６六歩　７六歩　７九金　８六銀　８七歩　８八銀　８九桂　９七歩　９八香　９九王
持ち駒：飛、銀
後手方　１一香　１三歩　２一馬　２二歩　２三玉　３四歩　３五金　３七成桂　４一銀　４四歩　４九竜　５三歩　５七金　６八と　７四歩　８四歩　８五桂　９一香　９五歩
持ち駒：金、歩、歩

図で投稿できるようになってから、出直して来い

>>864
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯw

>>865
図で投稿できるようになってから、出直して来い

>>865

必死で長文書いたのに一言で蹴散らされて哀れｗｗ

>863 配置、合ってるかな？

後手の持駒：飛　銀　
　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│▽馬│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│▽歩│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽玉│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▲桂│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▲歩│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽圭│▲歩│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲銀│＿＿│▽と!│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲桂│▲金│＿＿│＿＿│▽龍│＿＿│＿＿│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：金　歩二　
手数＝0 まで

解けませんか。

>>868
乙だが、その持ち駒では勝てん。

>868
先後の持ち駒が逆です。

詰んどるな。つかソフトなら一瞬だろう。何か問題でも？

詰み手順を示してください。

【持ち駒訂正】ｍ（＿＿；）ｍ

後手の持駒：金　歩二
　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│▽馬│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│▽歩│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽玉│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▲桂│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▲歩│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽圭│▲歩│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲銀│＿＿│▽と!│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲桂│▲金│＿＿│＿＿│▽龍│＿＿│＿＿│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：飛　銀　
手数＝0 まで

>874

詰まんと言ってる→激指５ AI将棋 東大８

ごめ　▲27歩を見落としてたｗ

＞YbPDzf/w
すまん、一番初めに「ふくだはるお」って書いたの俺だ。
Ｆｈって何のことかわからんかったから適当に書き込んだだけ。

>>877

>236 ：名無し名人：2006/09/27(水) 15:08:59 ID:JxtzguRr
>ふくだはるお

これか？

AI将棋１２で２級になったんで、激指５の２級でれーディん具指し始めたけど、ぜんぜん勝てない。
コンピュータどうしやらせてみたところ、どうやらAI将棋２級のほうが弱いみたいだ。
同じ級でも、ソフトによって力の差が歴然とあることが判明した。

>>878
ボナスレ見る限り住人達の言葉遊びで出てきた名前みたいだな。
詐欺師とふくだはるおは明らかに別人。残念だったなw

>>880

>257 ：名無し名人：2006/10/04(水) 12:04:46 ID:49xn+puc
>Fh-* 600819>81
>Fh-1 600819>66
>Fh-2 600722>71
>Fh-3 600820>69
>Fh-4 600808>59
>Fh-5 600818>77
>Fh-6 600722>70

>258 ：名無し名人：2006/10/04(水) 14:22:30 ID:7GY5im+Y
>要するにFHって苦手な戦型にしないとか、勝率の悪い分岐には削除するといった程度の改造でしょ。
>新規に付け加えられた定跡はほとんどないんとちがうかなぁ
>まあそれでもぐっと強くなるんだね
>個人でも改造できるレベルだからやってみてはどうかなぁ

これも遊び？
宮本さんにも分かるように説明してくれ

Fhと｢ふくだはるお｣の関連性をまずは教えてくれw

>>882
イニシャルのつもりで、言ったんじゃないか？

＞YbPDzf/w

855 名無し名人 2006/11/24(金) 12:54:41 ID:YbPDzf/w
>>854
同一人物じゃなきゃ、ふくだはるお なんて架空の名前は出てこないw
振り込め詐欺師の、脳内にしかない、名前なのだから


本当に申し訳ないが、＜ふくだはるお＞って適当に書いただけなので、
>>881とか提示されても何のことやらなんですけど。
というか、何を訴えたいのかわからないので教えて下さい。

謎のやり取り

233 ：名無し名人：2006/09/26(火) 17:15:49 ID:r+YKC2a5
ボナンザ用の裏定跡ください
234 ：名無し名人：2006/09/27(水) 00:34:27 ID:XbCgVGzH
>>233
Fh の事かな？
別に裏ではないが、まっとうな人間にしか手に入らないだろうな
235 ：名無し名人：2006/09/27(水) 08:07:09 ID:maLktMJz
Fh って何ねん？
236 ：名無し名人：2006/09/27(水) 15:08:59 ID:JxtzguRr
ふくだはるお
237 ：名無し名人：2006/09/27(水) 22:38:25 ID:0mW4uaTi
あぁなんだ、はるおのことか。
238 ：名無し名人：2006/09/28(木) 02:38:52 ID:Dq9cuLwL
おい
俺の名前を晒すのはやめろ
俺が何をしたというのだ
239 ：名無し名人：2006/09/28(木) 04:25:32 ID:MijuqLo1
裏定跡作ったんだろ　乙
240 ：名無し名人：2006/09/28(木) 17:20:20 ID:4vFALEN6
ギルドいれてくれぇーーー
241 ：名無し名人：2006/09/28(木) 21:37:39 ID:uFa8yuMM
ギルド入れば定跡貰えると思っているところが痛いね
っーか、ハンゲでサークル募集したら２日で満員って
・・・・・同じような考えのやつ多いんやなぁ
242 ：名無し名人：2006/09/28(木) 22:59:39 ID:zQSumSDF
はるおのことかーーー！！！！！

確かに意味がｻﾊﾟｰﾘ分からん
誰か解説よろ

謎のやり取り2



247 ：名無し名人：2006/10/01(日) 17:12:56 ID:5Nr83wYS
古い日付だけどＦｈてにいれたが使い方が分からん。
もしかしてこれって、銀☆持ってないと使えないんか？
248 ：名無し名人：2006/10/02(月) 21:25:14 ID:WpcbQm/i
Fhはソフト指しのために作ったんじゃねー
きみの１００倍頭いいから使うのは無理ね
249 ：宮本：2006/10/03(火) 00:40:53 ID:fgrMhiOl
Fhとは何でしょうか？
ぜひ教えていただきたいです。
http://members.ld.infoseek.co.jp/jyouseki/
http://members.ld.infoseek.co.jp/jyouseki/page002.html
250 ：名無し名人：2006/10/03(火) 01:35:48 ID:86jDVxfS
>>249
おぉ、宮本定跡の作者様でしょうか？
もしそうでしたら、この機会に使わせていただいている
お礼を述べさせていただきます。
ありがとうございます。
Ｆｈについては何も知りません。
役に立てなくて申し訳ないです。
251 ：宮本：2006/10/03(火) 02:37:38 ID:fgrMhiOl
>おぉ、宮本定跡の作者様でしょうか？
はい、そうです。
>ありがとうございます。
どういたしまして。私の趣味でやっていることですから。
2chのことはよく知らないのですが、偽の名を語る人もいるようですね。
私が本物であるかどうかは「宮本定跡」の掲示板に書き込むか、
メールを送信していただければ、相応の対応をしますのでわかります。

236〜238はただふざけあってるだけみたいだな。
それを｢詐欺師と同一人物｣と勘違いしてしまったということか…哀れYbPDzf/w

謎のやり取り2の後


>254 ：名無し名人：2006/10/03(火) 19:31:12 ID:Sd7rXPNq
>かなり悪質なサイト見つけました。
>http://www.ｘｘｘｘｘｘ.com/member/bbs/jidou_m/bbs.html
>謎板
>ID:ｘｘｘｘ
>PASS:ｘｘｘｘ
>http://www.ｘｘｘｘ.com/member/bbs/0507s_07/bbs.html
>http://www.ｘｘｘｘ.com/a.c.2/
>アイコラ
>１．イーバンクに口座をお持ちの方。
>支店番号 210
>口座番号 1598791
>（上記タブの「支払う」からご入金下さい）
>２．イーバンク以外の銀行から振り込まれる方。
>イーバンク
>支店名 ビート支店
>支店番号 210
>口座番号 1598791
>ナカジマ　ヨシヒト
>ご希望の口数（一口600円）を、お振込みください。
>確認後、口数に応じた月の月末まで有効のパスワードと、マイコレクションページのURLをお知らせしま
>す。
>[email protected]
>と言うものです。無修正もの版権物
>児童ポルノ何でもやってます。

の書き込み偶然とは思えない

なんか悪さしてる奴がいるのはなんとなくわかったが
ふくだはるおの件はどうなったんだ？
間違えたんならごめんなさいって言えよ。

これも偶然か？

259 ：名無し名人：2006/10/04(水) 22:13:52 ID:rlQl3ids
選手権よう定跡　＝　Ｆｈ
え゛っちがうの
by ちあさ
260 ：名無し名人：2006/10/05(木) 07:51:46 ID:jbPfqFV5
大変です。無料配布サイトが現れました。各方面に通達お願いします。
http://ｘｘｘｘｘｘｘｘ
謎板
ID:ｘｘｘｘｘ
PASS:ｘｘｘｘｘ
http://ｘｘｘｘｘｘ
http://ｘｘｘｘｘｘｘ
アイコラ
１．イーバンクに口座をお持ちの方。
支店番号 ｘｘｘ
口座番号 ｘｘｘｘ
（上記タブの「支払う」からご入金下さい）
２．イーバンク以外の銀行から振り込まれる方。
イーバンク
支店名 ビート支店
支店番号 ｘｘｘ
口座番号 ｘｘｘｘｘｘ
ナカジマ　ヨシヒト
ご希望の口数（一口600円）を、お振込みください。
確認後、口数に応じた月の月末まで有効のパスワードと、マイコレクションページのURLをお知らせしま
す。

そんなことよりコンピュータ将棋について語ってくれ。

>>890
いつ間違いだと証明されたんだ
詐欺師が誤魔化してるだけかもしれないだろ

じゃあ同一犯だということを証明してくれ。

じゃあ同一犯じゃないことを証明してくれ。

>>855(笑)

犯罪行為をもみ消そうとID変えながら工作してるのがいるな

俺も犯罪行為をしようとしているのがいると思ってるよ。
俺が知りたいのは、お前がどうして『ふくだはるお＝犯人』と決め付けたいのか。
その理由を教えてくれ。

>>898
細かい事情は、話せないが>>885のやり取りしてるIPアドレスが皆
同じとの情報いただいてるので。
情報源は聞かないで下さい迷惑が掛かるので。

とりあえず私が詐欺師口座のレス削除依頼を出し削除して貰いましたので
ご安心下さい。

>>899
お笑いの方ですか？

>>899
ちなみにIP一緒じゃねえよ

>>895
この場合同一人物と唱える側に立証責任がある。
例えばＡを訴えた場合、原告が、まずＡが有罪とし得るだけの証拠を立証しなければならない
つまり、最初は｢〜である｣証拠をあげなければならない
｢〜でない｣証拠は上記が立証された場合のみ

>>902
池沼か？
誰が訴えられたの？

この場合同一人物じゃないとと唱える側に立証責任がある
例えばＡが疑われた場合、まずＡが疑惑をはらす証拠を立証しなければならない
遊びでしたの誤魔化しは通じない。

>>899
コメントに困ってウソつくから泥沼にはまるんよ

>>903
知能障害乙。悪魔の証明も知らんのか。

いちいちIP変えなきゃレス出来ない奴とは話しにならねぇなw

IDの間違い

IPでID作ってるので間違いでもない

>>904
おいおい、おかしいこと言ってるな
｢ある｣ことを証明しない限り無意味なんだぞ

例えばな
>>904
｢疑わし気は罰せず｣という言葉が通例なんだよ
つまり、証拠がないと有罪にできない。
｢あんた怪しいから有罪ね｣は通用しない
これで分かったかな？これを立証責任というのだよ

>>902は常識だぞ。

>>903 >>904
そんなこと言ったら事件が起きるたびに関係ない人が有罪になる。
「やってない証拠を出せ」これは「やってる証拠がある」ことが立証されて初めて証明しなければならない。
ホント無知は怖いわー。そのうちにドラえもんがいない証拠を出せなんて言いかねないよｗｗ

ボナスレは釣堀の様相を呈してまいりました。

インテリぶった奴多すぎﾜﾛﾀ

いつから2ちゃんねるは裁判所になったんだw

捜査の段階なのでコメントは差し控えさせてもらいます。

よく言うよ

駒の行ける先表示機能はウザイ。あれは消せないのか。

消せるだろ。

消す方法が見当たらないんですよね。

そうなんですか

レーティング戦で対局するのと、最強レベル相手に駒落ちで対局するのでは、
どっちが勉強になるんでしょうか？

駒落ち

レーティング

レーティング

ボナ指し併用で２９００超えたよ　うふ

Core 2 Extremeの浮動小数点演算性能が18GFLOPS、CELLの浮動小数点演算性能が218GFLOPSだから、
PS3で将棋ソフトを作ったらかなり強くなるんじゃないか？

将棋ソフトで浮動小数点演算はあんまりしないと思う

整数演算で計算するって何度いえばわかるんだか
浮動小数点演算ってのは3DCGでしか使わないんだよ

将棋で小数点を扱うことなんて、なさそうだからなぁ。

AI将棋の作者のとこに行って来い
ベンチ結果が載ってっから

AIはR2500か

AI将棋Freshというソフトが1480円で売ってたので買ったのですが、
奨励会モードにはまりました。
今５級で、１日30局くらい指してるのですが勝率３〜４割くらいで降格しそうになったりして
全然昇級できそうにありません。
格下相手の場合は自分の駒が抜かれてても勝てるのですが、
格上相手で２級の香落ちとか相手にいつも負けてしまいます。
戦型は四間飛車しかさせません。囲いは高美濃か銀冠が多いです。
振り飛車で相手の香落ちの弱点を効果的に突ける方法ってあるんでしょうか？

パソコンでＡＩ将棋をやる以外では、
藤井九段の四間飛車を指しこなす本（河出書房新社）で定跡の勉強しながら、
級位向けの５手詰めくらいの詰め将棋の問題とかやっています。

せめて今年中にＡＩ将棋２〜３級くらいにはなりたかったのですが、
指しても指しても勝率があがらず５級で止まってて挫折しそうです。
上達するために何を重点的に勉強したらよいか誰かアドバイスお願いします。

>933
自分から無理やり攻めて自滅してない？
１日３０局も指してるなら、コンピュータみたいに早指ししてない？
しっかり攻撃態勢が整ってから３手の読みで攻めましょう！

「BEST SELECTIONの東大将棋５」って定跡は普通に入っているんですか？
「定跡道場　完結編」と比べるとどんなもんなんですか？

定跡の勉強に使いたいだけなのですが。

どなたか教えてください。

>935
普通の東大５なので定跡講座は入っていません。
なので定跡の勉強には使えません。ちなみに東大８も同様。
定跡の勉強に使うのなら「定跡道場　完結編」です。

>>933
負けた将棋の棋譜ならべをやるといいよ。

ふくだはるおで盛り上がったせいで PC88 が華麗にスルーされている件

>>936
さんくす

>>934　
コンピュータが明らかに序盤で無駄な手を何度も繰り返して、向こうからは仕掛けてこないので
仕方ないからこちらから仕掛けるんですが、中盤で駒損にされて不利な状況のまま
終盤の攻め合いになってしまうことが多いです。

>>937
とりあえず負けた棋譜は保存して１局ごとに初手から見直すことにしました。
終盤で詰みがあるのに詰みを逃して負けてしまった場合とかには
詰め将棋をたくさんやって読む力をつけれていけば改善していけそうな気がします。
ただ、序盤のあたりは棋譜を見直してもどこが悪いのか反省すべき点が自分では分かりません。

お見苦しいですが、さっき負けた棋譜を載せておきます。

先手：プレイヤー5級　　後手：ＡＩ棋士４級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △７一銀 ▲７七角 △４四歩
▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △６二銀 ▲５八金左 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲３八銀 △２二玉 ▲７八銀 △１二香 ▲１六歩 △７一銀 ▲１五歩 △６二銀
▲６七銀 △１一玉 ▲４六歩 △７一銀 ▲３六歩 △６二銀 ▲４七金 △２二銀
▲３七桂 △７一銀 ▲２六歩 △６二銀 ▲２七銀 △５二金右 ▲３八金 △８四歩
▲９六歩 △８五歩 ▲５六銀 △３一金 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４三金
▲５六銀 △４一金 ▲６七銀 △４四歩 ▲５六歩 △５一角 ▲５五歩 △７一銀
▲５六銀 △６二銀 ▲６五歩 △３一金 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三歩
▲６八飛 △７四歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲５四歩 △同　歩 ▲６四歩 △同　歩
▲同　銀 △８四銀 ▲５二歩 △４二角 ▲６三銀成 △２四角 ▲４六歩 △４二角
▲６四成銀 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △６七歩 ▲同　飛 △６六歩
▲同　飛 △７五銀 ▲５四成銀 △６六銀 ▲４三成銀 △７七銀成 ▲同　桂 △８六角
▲５一歩成 △７七角成 ▲５三歩 △８九飛成 ▲５二歩成 △５五桂 ▲４八金引 △２九飛
▲１七玉 △８七馬 ▲２八銀 △４三馬 ▲４一と寄 △７九飛成 ▲３一と △同　銀
▲５三金 △３三馬 ▲４三金打 △２二馬 ▲４二と △１四歩 ▲同　歩 △同　香
▲１五歩 △同　香 ▲１六歩 △５二歩 ▲同金直 △１九龍 ▲同　銀 △同　龍
▲１八飛 △同　龍 ▲同　玉 △１七香 ▲同　玉 △１九飛 ▲１八飛 △９九飛成
▲３九香 △５四銀 ▲５三金寄 △２九銀 ▲３一と △５一歩 ▲４二金寄 △１八銀成
▲同　玉 △４七香 ▲１五歩 △４八香成 ▲２一と △同　玉 ▲３二銀 △同　馬

▲同　金 △同　玉 ▲５四金 △３八成香 ▲４三銀 △２一玉 ▲３三桂 △２二玉
▲１三銀 △同　玉 ▲２五桂 △２二玉 ▲１四歩 △２九銀 ▲１七玉 △２八銀
▲１六玉 △１七飛

1レスで入りきりませんでした;

序盤で相手が銀を上がったり下がったりして手損しまくってんじゃんｗｗｗ意味不明ｗｗｗｗ

それがAIクオリティｗ
いかにも馬鹿にしたような手をAIは指してくる

>>943
ソフトには手損という概念がないからな。

>>944
敵が攻めてくるまで守って手待ちする棋風がAI不人気の最大理由だよな。

>>935
定跡は、普通に入っているはずですよ。パソコンの東大８などでは、検討モード
にして、定跡を表示させれば、面倒ですが、定跡の勉強にはなります。
でも、東大５は、検討モードついてないので、無理でしょう。

定跡の勉強なら、やはり「定跡道場　完結編」です。

東大5はヒント使えば定跡見られるよ。
まあ、定跡と言うより、プロの実戦がそのまま定跡登録されているだけなんだけど。

>>940
> ただ、序盤のあたりは棋譜を見直してもどこが悪いのか反省すべき点が自分では分かりません。
そうか、廉価版だから棋譜解析や検討の機能がないんだな。
激指６を買っちゃえは？（決して毎コミの回し者ではありません）

>>941-942
49手目▲５六銀は変。引くのなら△４四歩と打たれてからでも遅くはない。
で、打たれたら引くしかないのではつまらない。なので先に▲４四歩と打つ。
３筋４筋はどう見ても先手のほうが厚いんだから行くべし。

銀でも金でも好きな方上げりゃあいいんだよ

>>933
私は去年AI将棋１３を買って、奨励会モードにはまりました。
買ってしばらくは６級くらいをウロウロしてましたが、最近ようやく２級になりました・・・。
ポイントは、やはりコンピュータの指し手の速さにつられて自分もはやざししないことですかねぇ。
つられずにじっくり指せばいいのに、つい１秒で指し続けて即積みとられたり。
そーすると、また６連勝しなきゃあがれなかったり。。
あと、私は駒落ち機雷なんで対戦レベルを平手のみでやってます。

>>950
俺もやってみよ、前回一番下から初めて途中で止めちゃった
今回は6級からやってみるよ。

駒落ちはやった方がいいよ、奨励会員の苦しみを味わうためにも

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/01/news074.html
チェスの世界チャンピオン、コンピュータにリード許す
人間対コンピュータのチェス対決が前半戦を終えた。
2対1でチェスプログラム「Deep Fritz」がリードしている。
2006年12月01日 16時35分 更新
　人間対コンピュータのチェス対決は折り返し点となる3戦目を終え、
コンピュータがチェス名人にリードしている。
　この対決はチェス王者であるロシアのウラジミール・クラムニク氏と
ドイツのチェスプログラム「Deep Fritz」の間で行われている。
第1試合は11月25日に行われ、引き分けに終わった（11月28日の記事参照）。
　27日に行われた第2試合では、クラムニク氏が有利にゲームを運んでいたが、
チェックメイトを見落とすという大きなミスで敗北した。
「自分でもショックを受けている。説明できない」と同氏は試合後に語った。
　29日の第3試合ではDeep Fritzが優勢でクラムニク氏にプレッシャーを与えたものの、
同氏は正確な防御でポジションを守り、引き分けに持ち込んだ。
　ポイントは合計で2対1となり、Deep Fritzが1点リードしている。
今後の試合は12月1日、3日、5日に行われる。

ふと思ったんだが
過去のコンシューマ（ファミコン、スーファミ、PCエンジン、メガドラ）で一番強いソフトはなんだろうかと考えたことはないか？
どうやって対戦したらいいか謎だが

手動で指せ

>>953
その時代だと、極(金沢将棋)はまだゲーム機用に移植されてないよね。

たぶん早指し二段森田将棋じゃないかな？

極の話が出たので昔話を書きます。

ＰＣ98が全盛期の頃極が出たときはとても感動しました。
当時有名だった森田将棋などよりもかなり強く当時初段ぐらいだった
自分が油断をする位の強さでした。

当時の週刊将棋の記事に５年以内(?)ぐらいでは早指し将棋で
プロには勝てそうと豪語するくらいでした。

最近はあまり活躍を聞かないのが残念です。

極ネクストは良かったな。

激指６買いました！
これはハマりますね！！

とりあえず関係者ご苦労さん。

とりあえず関係者さん。
どんなところがお勧め？

オイラは関係者じゃないよ。
優待で買っただけだよ。

とりあえず関係者です。
新しくなったストーリーモードがお勧めです。

将棋やるならストーリーいらない。
ストーリー見るなら将棋いらない。
はい、次。

黙って激指買えばいいんだよ

>>958
感想はどうでもいいからとりあえず激指6の棋譜きぼん。

激指６ストーリーはともかく、強さはどうなった。

早売り、まだ？

極�Uは9801用とDOSV用があった。
9801用を持っているがDOSV用にするにはどうすればいいの？

FOMAで落とし切り通信なしタイプは何が強いですか？

それにしても銀将クラブのメンバーはスゴイ
ソフト相手でもほとんどまけ無しだ
やはり真の実力者は、落ち着きが違うよなぁ

中古でAI13買ってすいすい初段までいったけど、
初めて降級というのを味わった。これはハマるな。
３段の角落ちとか全く勝てない。
ちなみに24では初段。
24とAIってレベル一緒だな。

今日やっとＡＩ奨励会で4級に昇格できました。
四間飛車で刺しているとコンピュータは５割方は居飛車穴熊に構えることが多く、
攻め倦んでばかりでした。
普段読んでいる藤井先生の四間飛車を指しこなす本の２巻が居飛車穴熊対策の解説で、
前に1回は全部読んだのですが、1度ではなかなか覚えきれず、
最近2回目を読み終わったところで、ＡＩ将棋と指してみたら６連勝できて、
自分が少し強くなれたことが実感できて感激しています。
本に書いてある通りの定跡でＡＩ将棋が指してくることがあまり無いですが、
定跡を覚えて１つ昇級できたので、とりあえず将棋の解説書を繰り返し読んで勉強しようと思います。

ただ強いだけの将棋ソフトよりも、コンピュータの強さが10段階に分かれていて、
自分の強さにあった手合いで対局して、勝敗結果で昇格降格があるのがいいですね。
コンピュータの差し回しは強さが安定していて、人間のように
その日の調子によってムラもなく、ＡＩ奨励会の段級で客観的に自分の実力が分かりました。
ただソフトと漫然と対局するよりも昇級を目標にすると励みになるので初段目指してあと３年くらいはやり続けみます。

そういえば5級のときに２勝８敗になったら降格点というのを
つけられて、降格点消滅の条件が3勝3敗でした。
降格点のときに３勝できず、さらに２勝８敗すると、降格勧告になります。
降格勧告されても強制降格ではなく、
「実力不足を認めて降格しますか？」みたいに聞かれて
ＮＯを選択すれば、降格せずにそのまま同じ級で継続することができます。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/06/news068.html
チェス名人、コンピュータに敗北

世界チャンピオン対コンピュータのチェス対決は、2勝4引き分けでコンピュータの勝利に終わった。
2006年12月06日 17時28分 更新
　人間対コンピュータのチェス対決は、コンピュータの勝利に終わった。
　この対決はチェス王者であるロシアのウラジミール・クラムニク氏とドイツのチェスプログラム
「Deep Fritz」の間で、11月25日から12月5日まで行われた。
　前半の1〜3戦はクラムニク氏が1敗2引き分けでDeep Fritzにリードを許した。
　第4試合は5時間半、54手と長時間に及び、引き分けに終わった。
Deep Fritzが主導権を握ったが、クラムニク氏が守りきった。
　第5試合は初めクラムニク氏がわずかに優勢で、主導権を握る場面もあったが、
Deep Fritzは引き分けに持ち込んだ。この時点でスコアは2対3、
クラムニク氏がDeep Fritzに追いつくチャンスは残されていた。
　だが最終の第6試合は、4時間半を超える戦いの末、Deep Fritzが勝利を収めた。
合計ポイント4対2でコンピュータの勝利となった。
　クラムニク氏は「もっと準備期間があれば、チャンスはある」として、
1〜2年以内の再戦を望んでいるとBBCは報じている。

人間も疲れなきゃ頑張れるんだけどな

明日発売か

早売り、まだ？

明日が楽しみだ。
激指６
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000JK8PLW/


商品紹介

「スーパー将棋マシン 激指6」は大好評の将棋ソフト「激指」シリーズの最新作です。
第15回世界コンピューター将棋世界選手権戦で全勝優勝、続くアマ竜王戦でベスト16
入りを果たした前作「激指5」の思考エンジンに磨きがかかりました。「激指5」で新規
導入したストーリーモードは新バージョンで登場。

今日が楽しみだ

無料アプリで将棋やりたいんだけど
おすすめ教えて

無料ならボナンザかK-shogiだろ

K-shogiはいらないな

きのあのほうがいい。

激指6買った奴感想よろ

激指6買った奴Shareで放流よろ

他のソフトとの棋譜よろ

発売日なのに伸びないな(笑)

実は誰も買ってない(笑)
早くShareで下さい＞＜

>>983 >>986 みたいに
将棋ソフトも買えない「屁」みたいな奴いるんだな。

こんな感じで毎年強いのが出てくるのか・・・・

もうプロでもきついな。

日本の、これから
　「ネット社会の安全　どう守りますか」
12/09(土) NHK総合午後7：30〜8：45 （第1部）、午後9：00〜10：29 （第2部）
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main1209.html#20061209021

市民が立花隆・石田衣良・トロンの坂村健・竹花警察庁局長とナマ激論
▽ある日突然狙われるネット社会に潜む悪意
▽どうよ?匿名掲示板
▽夢も友達も生きがいもネットの中にある?
▽子どものネット利用あなたは放任?制限?
▽韓国匿名排除で逮捕者続出
▽監視は必要か

　今や国内8000万人が利用するインターネット。
私たちは好むと好まざるとに関わらず巨大化する「ネット社会」に組み込まれ、
ネットなしには成立しない世界に生きている。

　時間と空間を飛び越えるネット社会がもたらすメリットは計り知れない。
ネットは瞬時に膨大な情報をもたらし、知的創造の大きな武器となる。
市民同士が連携するチャンスも増えた。ネットを利用したビジネスは、様々な利便性をもたらし、
経済を活性化させていく。

　一方で、ネット社会には数多の“顔の見えない悪意”が潜み、様々な犯罪の温床となっている。
無防備な子どもが親や学校の目の届きにくいネット社会で、犯罪に巻き込まれるケースも
急増している。わたしたちはネットを有効に利用し、同時に悪意からどう身を守ればよいのか。
そのためには企業や政府に規制や監視をさせるべきなのか、
それともネットの自由を守るべきなのか･･････。

　国内の最新事情、一歩先を行く韓国の選択などを紹介しながら、
市民が専門家とともに徹底討論する。