▲コンピュータ将棋スレッド 23▽

コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッドです。


FAQ：コンピュータ将棋のページ（過去ログ保存あり）
http://usapyon.dip.jp/shogi/computer/

将棋タウン・勝手に考察文
http://www.shogitown.com/book/consi/index.html

棋譜再生ソフト：「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/


■議論スレ
「コンピュータは名人に勝てるか？」等、長文や連投で議論をしたい方はこちら
【コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/


過去ログ・関連サイトなどは>>2-10ぐらい

■関連サイト
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2004年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html


棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

■関連スレ
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part5
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109307327/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/


■過去ログ
１　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
２　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
３　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
４　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
５　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
６　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
７　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
８　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
９　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12　ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13　ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/
14　ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/
15　ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/
16　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091890677/
17　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1101120121/
18　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105386383/
19　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108541773/
20　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1114705835/
21　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116687587/

＜フリーウエア／Windows＞
○Bonanza　ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
選手権には未出場。将棋倶楽部２４で最高六段を達成
○うさぴょん　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位、第15回2次18位
○礒部将棋 ttp://mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位、第15回2次11位
○SPEAR　ttp://gamelab.yz.yamagata-u.ac.jp/SHOGI/SPEAR/spearmain.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位、第15回2次13位
○きのあ将棋　ttp://www12.ocn.ne.jp/~kinoa/
第13回2次12位、第14回2次8位、第15回2次16位
○K-Shogi　ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位、第15回2次17位
○なり金将棋　ttp://homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位、第15回1次15位
○龍馬将棋 ttp://trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位、第15回1次16位
○デーモン将棋 ttp://www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
＊CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位、第15回1次22位
○将皇　ttp://www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位
○りすかす将棋　ttp://kinoa.finito-web.com/sofuto.html
第12回1次13位
○Shocky　ttp://www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○Kusuta将棋　http://hp.vector.co.jp/authors/VA028797/

＜フリーウエア／Windows＞
○お城将棋／駒音将棋　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用
○Shogi Variants　ttp://trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi　ttp://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

＜フリーウエア／ＤＯＳ用＞
○山田将棋　ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。第7回(1997年)に出場した頃のプログラム
○柿木将棋　http://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○gnushogi　http://directory.fsf.org/games/gnushogi.html
DOS汎用。駒／棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい
○Shogi++　ttp://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用？
○隠岐　http://search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋／駒音将棋と同じ。第3回(1993年)に出場した頃のプログラム

＜フリーウエア／その他OS＞
○将棋もば　ttp://mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位
○Shogiban2　ttp://koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。
○xshogi　http://www.gnu.org/directory/gnushogi.html
Mac用？

＜市販ソフトメーカー＞
○MYCOM - 激指 & 東大将棋　http://soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋　http://www.ifour.co.jp/product/#ent
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋)　http://www.silverstar.co.jp/
○Magnolia - ファミリー将棋 & バリュー将棋(KCC廉価版)　http://www.magnolia.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他　http://www.unbalance.co.jp/shougi/
○エンターブレイン - 柿木将棋(体験版あり)　http://www.enterbrain.co.jp/jp/p_catalog/game_top.html#9
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋　http://www.yuki-web.co.jp/ms_site/

＜シェアウエア・体験版／Windows＞
○ブルゲ的脱衣将棋　http://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限／30手まで
○Zillions of Games　http://www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限／将棋はミニ将棋のみ、他

＜シェアウエア・体験版／その他OS＞
○KFEnd　ttp://www31.ocn.ne.jp/~kfend/
Mac用、\1000。機能制限／レベル0とレベル1のみ（最高はレベル5）。
第8回下位予選3位、第9回2次6位、第10回本戦6位、第11回2次12位、第12回2次6位、第13回本戦6位、第14回2次10位
注意：フリーウエア等の個人サイトはアドレスの頭の「h」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「h」をつけて下さい。
　>>1のＦＡＱサイトのリンク集も参考にしてください。

>>1
乙

>>1
ボナ

前ｽﾚ
▲コンピュータ将棋スレッド 22▽
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118785840/l50

コンピューター将棋作家ぶろぐ
ttp://tanase.ameblo.jp/

乙！

ボナンザ専用スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119612346/
アマ竜王戦にコンピューターが挑む
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107848784/

コンピュータに羽生・森内が敗れる日。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195/l50

>>1
乙

銀星５に、検討モードって本当にありますか？

あるわけない

一番人間に近い指し手と言えば銀星なのはコンピュータ将棋に詳しい人には当たり前の事実なのかな？
俺も色々なソフトを使ってみたけど銀星と指すのが一番楽しいし、指し手も早くてストレスを感じない。
凄いソフトだよね、銀星って。

銀星はNGわーど指定した 買わないしうザい

コンピュータスレはホロン部みたいな香具師が多いなｗ

工作乙というか
むしろここまで露骨だと別のナニを勘ぐりたくなる

必至エンジンには非常に興味があるんだが、
ボナンザと激指の実験に手一杯で、新しいソフトを増やす余裕はなし。
誰かが買ってくれるといいんだが、時期が悪いよなあ。

激指とボナに付いてるやん
必死エンジン

>>22
工作員はスルーしろ

銀星は工作員が必死

マジで社員臭いんだが。

日本語不自由そうだしな

銀星は棋力向上を手助けするあなたソフトだと思います。
手順が負けたは指さないので何回も楽しめることは確かなことです。
また、将棋ソフト他の対局しても五分以上のは成績残せる棋力十分です。
常にソフト向上目指していること思うですので、皆さん買いましょう。

銀性で儲けた金が、核ミサイルになって日本に帰ってくるな。
阻止するなら今の内。

銀正日うざ

ここの人は銀製が何か知ってるけど、ここを見てない人はしらないよね？
俺はここを見るまで知らなかったよ。orz

>>30
「将棋ソフト銀星を置いている電気店って北朝鮮と関係あるの？」
ってスレ立てればみんなわかるんだけどね。
普通知らないよな。ヤマダ電気の店員もまったく知らないんだろうな。
これだけ北朝鮮のこと問題になってるのにある意味日本は・・・

＞＞31　もっと書け。
　　

日本の電気製品を値崩れさせるために、家電量販店を増やす以外を米が
　していたのだが、それ以外の工作を米は９０年代にしていたのかだろうか。

>>33
日本語も学べよ。工作するのであれば。
お前ら母国がホロンでも知らんぞ。ちゃんとしたらどうだ。

質問だけどインテル Pentium® 4搭載したPCだとボナンザで1秒辺り何手まで思考できますか?
自分のへぼPCだと多くても120kが最高です。最新のCPUだとどのぐらいなんだろ?

なんか、北の工作というより、嫌韓厨の工作に見えちまうんだが・・・
北でも嫌韓でもいいから、とりあえずやめてくんねぇかな

激指４の「棋士と七番勝負」で、どうしても矢内に勝てないのでボナ様に懲らしめてもらおうと思ったが・・1-4で負け。
24秒設定だけど、激指の倍以上は考えてるんだがなぁ。
うちのボナンザは、これまで激指にはかなり勝ち越してたんだが、
激指は標準よりも棋風ファイルを使った方が強いのだろうか？

わしはボナ使って　矢内に　4-2で快勝したっす。90秒設定で中盤の大事なところは１分から90秒考えさせて
持ち時間使い切って秒読みになったら24秒でmove　nowボタンで強制的に指すようにしてたけど。

1秒に3000万通りの手読むのに将棋で人間に勝てないｺﾝﾋﾟｭｰﾀ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1120469731/

400レスも付いてる

>>39
「銀星将棋が北朝鮮のソフトだとしらない我々日本人はうれしそうにソフトを買っている。
アサリも知らなかったけどな。」
と上のリンクに書き込もうとしたらreferer情報が変です。だって。
工作員の妨害かｗ
誰か代わりに書き込んでください。よろしく。

>>36
そうだ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

このスレで自作自演で銀星を貶めるような書き込みしてる人が一人いるけどいい加減にしなよ。
提訴されるよ。気をつけないと。

銀星は普通に優良ソフトだよ。他の掲示板では殆どが絶賛されているよ。

ええっと、
KCC将棋の製品版が銀星で、
その廉価版（旧バージョン）がバリュー将棋やファミリー将棋だよね？
この理解でOK？
気を付けないと、知らず知らずのうちに買ってしまいそうで怖い。

正解

朝賎人しつこいな
ウィルス仕込んだプログラム売ってるお前の会社こそ訴えられますよ

>>他の掲示板では殆どが絶賛されているよ。

どこの掲示板ですか？

ウィルスウィルスってうるさいな
バスターでもノートンでも発見されない新種だったんだから仕方ないじゃないか
トレンドマイクロ社での調査結果でも当初の回答としては
これはウィルスではない、というものでした
とあるし仕方なかったんだよ

>>46
もしまた今後　新種のウィルスに犯されたとしても仕方がないから文句はいうなってことかい..

意図的にウィルス混入しようとするなら
その時点で有名どころのアンチウィルスソフトに感知されない物を作るのは
当然じゃないのか

他の掲示板ってドコデスカァ？ｗｗｗｗ

銀☆はスルーしようぜスレがつまらなくなる

>>44

thx! 気を付けるよ。

指した手の顔を立てる必要はないらしいね
人間だと気分の問題なのかな

いや高野は正直だね。だいたい今までプロはCOMをナメ過ぎ。
タニーなんかプロがCOMに負けたら引退するなんて言ってるんだから、
そうなら、タニーは５０手前で引退になる。

将棋まるごと90分、激指の棋譜を解説するのか...

ボナンザって定跡が外れた中盤が強いよね。
それで激指に差をつけてる感じ。もちろん寄せは激指が激早だけど

東大将棋７LITEはいつ頃出るんだろ？
東大将棋８とほぼ同時期に出るはずで、それが大体ここ1ヶ月のはずなんだけど

LITEは永久に出ません

>>53
ゲームは人間同士がやるから面白い｡
詰め将棋やらせれば、とうにド負けじゃないのか｡
さすがにタニーも今となっては認識を改めてることだろうて｡

人間同士よりもPCと遊ぶほうが面白い時代はもうすぐ来るよ。

人間相手だから面白い。
ひっかけたり、騙されたり、うろたえたりするから良い。
勝つ喜びと負ける悔しさは、人間相手だから大きい。
好敵手との勝負は楽しい。
レベル調節は手加減されてる感じで、勝負の楽しみに欠ける。

コンピュー太は血が出ねぇ

　東大７のLITE版はいつ頃でしょう。レーティング大会モード
が欲しいです。

ぴゅう太は
「もし〜なら〜しろ」

激指3の教則ビデオのサンプル動画見たけど
くまひげ先生って誰？

ドラゴンボール風の将棋がほすぃ

ラディッツ：悟空の息子の悟飯をさらう。返して欲しければ今日中に１００人を倒し棋譜を持ってこいと言う。
そんなこと出来る分けないと悟空はピッコロとともにラディッツの元へ向かい、ラディッツとの２面指しで対局。

べジータ：サイヤ人のエリート棋士。

フリーザ：宇宙を征服しようと企む宇宙棋士。ドラゴンボールで永世名人になるという願いを叶えようとするがナメック星で阻止させられる。

セル：これまでの戦いはスパイロボットによって撮影されていた。
そしてフリーザや悟空など主力メンバーの棋風をそなえたロボット、セルが誕生。
相手を吸収(戦う)すると学習機能により強さを増す。
１８号(四間飛車定跡)と１７号(穴熊定跡)を吸収することにより完全体(定跡２００万手)となる。

ドラゴンボール風の将棋がほすぃ

ラディッツ：悟空の息子の悟飯をさらう。返して欲しければ今日中に１００人を倒し棋譜を持ってこいと言う。
そんなこと出来る分けないと悟空はピッコロとともにラディッツの元へ向かい、ラディッツとの２面指しで対局。

べジータ：サイヤ人のエリート棋士。

フリーザ：宇宙を征服しようと企む宇宙棋士。ドラゴンボールで永世名人になるという願いを叶えようとするがナメック星で阻止させられる。

セル：これまでの戦いはスパイロボットによって撮影されていた。
そしてフリーザや悟空など主力メンバーの棋風をそなえたロボット、セルが誕生。
相手を吸収(戦う)すると学習機能により強さを増す。
１８号(四間飛車定跡)と１７号(穴熊定跡)を吸収することにより完全体(定跡２００万手)となる。

東大将棋８は、８月５日発売
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0009YG0G0/

「最強東大将棋8」は大幅に思考ルーチンを改良しました。
序盤の評価関数を強化し、中盤では本筋を深く読むようにしました。
終盤では必死をかけて勝つ技術に磨きがかかりました。
「定跡道場」では、定跡最先端の局面を楽しみながら身につけることができます。

>>67
これって最後の現行東大将棋になるわけだ。
記念に買っとくかな。
次の東大がどれだけ強くなるのか早く比べてみたい物だ。

>68
「最後」って、東大将棋９はないってこと？？

>>69
次は有料ソフト最強の名誉にかけて、
ボナンザをぶっちぎるために
根本からプログラムを組み直すのではないかな？
ボナンザをたっぷり研究して、ね。
でないと、正直今の東大将棋には値打ちないよ。
フリーウェアに（かなりの確率で）負けてるんだもの。

3強がボナ並の中盤力を装備したら大駒一枚強くなるな。

ボナの人が開発陣に加わって円満解決とか

>>69
>70の言う通り、作者の棚瀬さんはブチキレている。
市販ソフトの牙城を守るため、一から書き直してルーチンもやり直しを
するそうだ。

正直東大8はじり貧だね。選手権で3位だしBonanzaより明らかに弱い。
定跡道場が付いているし、棋譜管理は東大もやりやすいから俺は買うけど
強さは正直期待してない。

ところで　銀星５は、ボナに勝てるの？

>70>73
Thx。意味分かりﾏｽﾀ。
でも、現行ルーチンのものとは言え、東8でもボナに負け越すようなものは出せないだろうから、
その点、棚瀬さん、大変だらうね。。

やはり銀★買う人は、あまりいないんだな。

５月の大会で、激指やyssとやった棋譜みたら、あまりにもソフトくさくて
しかも、２次予選で２敗しているので、俺も買う気がおこらない。

北製ってだけでもうｒｙ

(´-`).｡ｏO(でもなんで金星ではないんだろう……)

金は将軍様が使用済み

>>75
いや、うちでは激指4でも勝率3割だから現行東大では無理でしょたぶん。
中盤スルスルと駒が這い出してくるあの瞬間だけ強いBonanzaは、
市販に対してたったそれだけのアドバンテージで強い。
この気風って中盤の手筋を入れまくって偶然できあがったと思うんだけど、
AIと東大、それから中盤の受け手筋を知らない人間あいてには
打つ手なし。
東大8が出てみないと何ともいえないけど、たぶん対策は出来てないと思う。

市販のソフト(GUI)でボナ(エンジン)を使えれば良いな。
チェスソフトはエンジンを変えられるから面白いよ。

東大GUIきぼん

激指５は東大GUIみたいな実写きぼん

AIのGUIが一番ゲームっぽくて好きだな。
激指はヘボイから嫌。ツヤとかも変だし。
東大はもうちょっと実写っぽくて良かったと思う。でも綺麗だから好き。
エンジンの交換とかは出来ない方が良い。
こういう事が出来るようになると、価格水準が崩れる原因になると思う。
ソフト制作者にはしかるべき報酬があって当然なので反対。

ネットでは何でもタダが当然とか考えてる人は悶え死んでOK！

思考エンジン製作者にはしかるべき報酬があってもいいけど、GUI作っただけで？

>>84
そうじゃなくて、エンジンを入れ替えられるソフトという形態が
できあがってしまうと、オールインワンで1パッケージという、
付加価値が付いた現行の商品が値段を落とさざるを得なくなる。
絶対に｢エンジンだけなら2000円くらいだろ｣とか言い始める乞食
みたいな人が多数出ると思われるため。

エンジンだけを切り離したという付加価値が付いて、それを理解して1万3,4千円の
値段を払う気のある人ばかりなら問題ないと思う。
2千円クラスのソフトは各社連合してそういうことをやっても良いと思うけど、
3大ソフトは今の形態を死守して欲しい。

将棋ソフトは市場が小さいのに1万円位と、とても安いので安易な改造はして欲しくない。
ソフトという商品を勘違いしてる人がいるうちはね。

よく読まずに乱入

おれも、GUIと思考エンジンを切り離して自由に組み合わせられるようにするに賛成。
その方が操作性は操作性、思考は思考でよりいい条件で切磋琢磨できるようになるはず。

エンジン9000円、GUI3000円ぐらいでどうだ？

営業的になりたたないなんてへたれはつぶしてしまえ。

>>86
その価格設定、無理じゃないかなあ。
ご承知だろうけど、ボナンザはあの協力エンジンで無料なんだぜ？
もうね、なんつかーかジェネレーションが変わってしまったというか、
事実上革命が起きちゃったんだよね。
今の東大や激指が、１万円前後という自分たちの値段に釣り合うようなエンジンを積むのは、
ちょっと無理めな感じするんだよなあ。

ほらこういう人が現れる。
中国みたいな資本主義的社会主義じゃないんだから、
収支が合わなきゃ旧i4みたいに潰れちゃうんだよね。

たとえばの話君の親の会社が投げ売り戦略とったらやでしょ？
それがたまたま将棋のソフトで話題になっただけで、どんな産業だって
口先では｢価格競争｣とか｢サービス｣なんていうけど、現状の体勢を
維持するのだけでもひと勝負なんだよね。

単にBonanzaをきちんとしたGUIで遊びたいだけの人は有志でi4とか
マイコムに売り込んだ方が早いと思うよ。
将棋はチェスとは違うからまだ早い。人間が勝てなくなって学術的進歩
だけシフトして商業的価値が下がってからで良いと思う。

劣る商品を高く売る会社は潰れるのが善。

これが自由主義経済の非情にして良いところでもある。

ボナンザというフリーウェアが出た現在、
もうコンピュータ将棋の世界では、大きな枠組みが変わってしまったんだよ。
今のままの東大や激指では１万円の値打ちは無い。
無いなら、ぶっちぎりで強くするか、安くするしか生き残る術はない。

IEがタダで出た時点で、有料ソフトとしてのネットスケープナビゲータが滅びたようにね。
希望的感傷を述べるのは自由だが、歴史に学ばぬ者は、同じ失敗を繰り返すだろう。

ID:L0iCGlvK氏の言ってる意味が全然わからないですヨ。
アマチュアプログラマのフリーウェアBonanzaが登場し、
1万円のパッケージソフトウェアがそれに勝てないとなれば、
そのパッケージソフトウェアの市場価値が低くなるのは
当然じゃないですか。それは「資本主義的社会主義」
とやらじゃなくて、資本主義の理屈そのものですよ。

むしろ「開発に投入したコストが商品価格を決める（べきだ）
＝がんばった分だけ報いてあげようよ」という、市場の問題を
排除した労働観のほうが、よほど非-資本主義的なのでは？
シュムペータの資本主義論以来、「市場においては、競合
他社に対して競争力を維持するために、イノベーションを
行い続けなければならない。そしてイノベーションが遅れた
企業は、市場から撤退してゆかざるを得ない」という理屈は
企業人なら誰でも弁えている原則かと思っていましたが。

収支が合わなくて潰れるのは資本主義。市場が狭すぎて
激しいイノベーションによる急速な技術向上が成立しないのも
資本主義。安価で突出した性能を持つ製品が登場することで
既存のソフトウェアが一気に淘汰されるのも資本主義。
コンピュータ将棋ソフトウェアの世界で起きていることも
それと同じでしょう。

むしろ「将棋という世界的に見てマイナーなゲームの世界でも、
多くの商用ソフトウェアが健全かつ発展的に開発を続けてほしい」
という願望のほうが虫が良すぎるんです。その虫の良さは
私は嫌いじゃありませんがね。

>>89
Bonanzaってそれほど先進的じゃないよ。
受けより攻めの得意な人の方が多いというところを突いた意表を突く
設計がソフトにも嵌っただけ。初期のグレイシー柔術みたいなもの。
実際には他ソフトに対する勝率ほどの差はない。特に終盤とその受けは大きく劣る。
他ソフトも評価関数を中盤で細かく見直せば差が無くなる水準。
問題はGPSとかの有志で参加してる人たちが置いてけぼりを喰う所。
ねらいが受け一辺倒で評価関数を作っている人たちは、YSSに追いつかない
ことには対策にもならないっていう所か。

革命的なのは、人間とソフト、両者がもつ弱点で同じ部分を的確に突いてきたこと。
激指相手に志村ー後ろー的な攻めをすると言うことがすばらしい。
これはルーチンそのものより、ルーチンを組んだ人のねらいが凄かったと言うこと。

なんていうか、表面的な部分だけ追っていきなりネスケと一緒にくくってもしょうがない。
3大ソフトのソフトとしての利用価値が下がった訳じゃないし、Bonanzaが駄目なわけ
でもない。
盛り上がりすぎ。

ソフト１万円が安いって？　いったいどんなセンスだ

＞志村ー後ろー的な攻めをすると言うことがすばらしい

ものすごいセンスだ　脱帽する

ボナンザが無料といったって、タダで作ったわけじゃないし
時間的コストなど諸々ユーザーではなく作者が被っただけの話
ちゃんと価格に反映してから比べるべき

>>90
うーん。言いたいことは分かるんですが。
世の中、そんなに厳密に価格を表面的に決めないんですよ。
中国みたいなところはそういう、価格がすべてだから
まず競合商品の主機能だけに特化した物を突くって、価格を下げてから
焼き畑みたいに市場を侵食するんですが、結局「生活する」という
根本的なところを見てないんですよね。
ルールがあるから成り立つわけで巧妙に崩せばいくらでも勝てるわけです。

実際いろんな業界で巧妙にルールを壊そうとする人は多いわけですが、
その人以外得をしない事は、たんにハメ手で将棋に勝つのと一緒。
意味がないわけです。
ですから実際はいろんなタクティクスで阻止するわけです。
革命的製品開発がすべてというような解釈はシュムペータ
を間違って理解しているようですよ。そういう論旨ではないと思いますが。
電機業界では好んで｢創造的破壊｣を誤解させて使うメーカも有りますが。

Bonanzaは既存ソフトのルーチンを参考にしてるのは明らかで、
そこに中盤のまずは指してみる。という突撃作戦を組み込んだもの。
中盤の受けに明るい人(はっきり言ってあんまりいないでしょう)には
全く通用しないと思います。
ですが、大多数の攻め将棋の人はまず攻略不能。受けを知識として
備えておかないとまず勝てないと言う部分を実装したのが新しい。

これはBonanzaの作者の個性です。
激指のように巧妙なアルゴリズムや、ISのような優れた終盤機能。
YSSのような強烈な受けというような部分はそれぞれが参考にしていることは
明らかで、どれも陳腐化しておらず、シュムペータ的な老朽化には当てはまらない
と言うことになります。
それぞれの存在が市場の存在自体の燃料になっているので、シュムペータ的な
価値観に照らし合わせれば、「｢そのときだけ強い｣ソフトを根拠に他の価値を
無視する」という価値観こそが古い。
そういう物はなん何年も前にIS将棋が優勝したときにみなが勘違いしました。
結局最強だった先進のソフトは1万円で発売されたわけです。
Bonanzaの場合は明らかに中級者攻め将棋を壊滅させた訳ですから、
少し毛色は違いますね。
ですが、Bonanzaがフリーのまま強化を図ればそれ以上の速さで3大ソフトが
強くなります。

>>91
>他ソフトも評価関数を中盤で細かく見直せば差が無くなる水準。

言い換えれば「現在は、他のソフトが評価関数を中盤で細かく
見直さない限り、埋まらない差がある」てことでしょう？

>>94
「コストをユーザーに求めない」という決断を作者が下して、
そのソフトウェアが市場に出てしまっている、という事実は
もう覆らないのです。

たとえば、もし今後Bonanzaが商用パッケージ並みにインター
フェイスを整備したり、GUIを切り離したら、どうします？
「既存の市場を破壊する行為だ」と批判します？　Microsoftは
Linuxに対して同じことを言いたいかもしれませんね。

>>97

＞言い換えれば「現在は、他のソフトが評価関数を中盤で細かく
見直さない限り、埋まらない差がある」てことでしょう？

いや違う。そこが追いつくと、他で圧倒的に巧妙な他ソフトがリードする。
初級者のハメ手にその日に対応できなかった中級者的な状態。
ただ、ハメ手を次から次へと覚えてくる初級者だとしたら、中級者にはつらい。
実際そういう人がいる。
そういう人に対する解答は、上級者になること。
来年ソフトのレベルががつんと上がるよきっと。

＞たとえば、もし今後Bonanzaが商用パッケージ並みにインター
フェイスを整備したり、GUIを切り離したら、どうします？

レス元のひとちょっとBonanzaの登場に興奮してるみたい。
あまり現実的でないのでほどほどに。

>>90
実にいい説明ですね。
でも、折角分かりやすい解説をしてくれたんだけど、
資本主義とか自由経済の仕組みとか、
あるいはボナンザという最強フリーウェアの出現で、
コンピュータ将棋のパラダイムが大きく変わったという厳然たる事実、
こんなに分かりやすい説明でも、それがまだ理解できてない人がいる様子ですね。
残念です。

>>98
>>言い換えれば「現在は、他のソフトが評価関数を中盤で細かく
>>見直さない限り、埋まらない差がある」てことでしょう？
>
>いや違う。そこが追いつくと、他で圧倒的に巧妙な他ソフトがリードする。
>初級者のハメ手にその日に対応できなかった中級者的な状態。

なんで「追いつかない限り」という現状の話を「追いつくと」という
未来の仮定の話に変えてから、「いや違う」って応答してるの？
全然まともな答え方じゃない。

別にボナが強かろうが弱かろうがどうでもいいけど
「中国」の比喩の意味不明な使い方とか、「君の親の
会社が投げ売り戦略とったらやでしょ？ 」とか、
上みたいな論旨のすり替えをしてまで
「1万円のソフトは安い」「ボナの強さは一時的なもの」と
強弁したい理由が全く理解できない。

もう5000円以下じゃなきゃイラネ！！！！

まあ、Bonanzaの設計や中国の製造業を「ハメ手」とか言ってる時点で
これ以上説明してもしょうがないな、という感じですね…。ぼちぼち
失礼しますワ。

>>99
うーーん。
選択要件を思いっきり減らしたケーススタディではそうなるでしょうけど。
IS将棋が登場したときのパラダイムとはちょっと意味が違う。
基本的なルーチンとか、詰めエンジンで今のソフトのベースになっている部分も多い。

Bonanzaはそこに風穴を開けたと言う意味で誰も気づかなかった短手数の
詰みを一人だけ発見していた！と言う意味で革新的だったということ。

技術的云々で、方向性を与える要因になったけど、基幹技術の一つと言うには
ちょっと違うと。
現実に、商売には関係ないと思う。初中級者にはただ勝てないだけのソフトなので。
初級者でBonanzaを上手く使える人はいないと断言できる。
指し手の意味が分からないと思うので。

素直に「対戦の強さ以外にもソフトウェアには色々な用途があるから
そういうとこの作り込みで商品価値を維持できるはず」と言えばいいのに
今対戦させて負けてることを「今負けてるのはホントの負けじゃない。
ハメ手（どこが？）に対応すれば勝てるはず」とか言うから
主張がおかしくなっちゃうんだよ。「勝てるように改良すれば
勝てるんだから、今の負けは負けじゃない」て、一体どういう論理よ？

>>100
なんていうか、理解しようとしてないだけでは。
まともな理解力を付けて欲しい。

現行ソフトは中盤の仕掛けの一手以外では受け、詰みのエンジンが
すでに優秀。
各開発者は棋力的にすでにBonanzaの指し手は分かったと思うので、
YSSなら中盤の受け、激指なら受けのあとの反撃を一､二手深く読むか、
評価関数で定型処理するかのロジックを組んでくるだろう。
その条件下ではBonanzaが二枚刃の攻撃をしてこない以上勝率は
一気に下がると思われる。
現時点でも激さしたいBonanzaは相矢倉とか妙な超急戦をのぞくと実は
勝率がそれほど高くない。

経済の話をソースを誤解した状態で用語を使うのはよした方が良い。
あと、単にいきりたってるでしょあんた。落ち着きなさいと。

>>104
Bonanzaをハメ手とはいってないぞ。
斜め読みでミスリードお疲れ様です。
雑誌の中から　じんるいめつぼう　と抜き出すような真似はやめれ。

ついでに言えば、ボナは別にほかのソフトウェアとの
直接の対戦成績を意識して開発されてるわけじゃないでしょ。
作者自身も人間らしい駒組みや打ち廻しが云々言ってるし
レート2400という対人性能の高さが強くアピールされてる。

人間らしく打ち、人間に勝つために
中盤の受けを強化するというボナの戦略が
「たまたま」既存ソフトの弱点にハマったから
今のところの好成績につながってるというだけの話で、
それを「ハメ手」とか言っちゃうのはどうなのかね。
ハメ手は対応を知ってれば難なくいなせるけど
この思考ルーチンはそーゆーもんじゃないでしょ。

だからぁ。
今の市販ソフトに対する状態が、
「(町道場でもなんでもいいけど)初心者のハメ手に苦戦する中級者｣
つってんの。
Bonanzaが初心者でもないし、市販ソフトが中級者でもないでしょ。
そんなことも分からないくらいアレなのかと。

Bonanzaの仕掛けのタイミングは六割方ソフトが想定してないタイミング。
それを捌くための受けの手筋が網羅されてないんだろ、現在の市販は。
Bonanzaはそれならば対人向けに特化してあるんだろうし。
手筋という形で入ってなかったら当然評価関数に頼らざるを得ないから
分岐が多い中盤では確率的にかなりミスするんだよ。

そんなことも分からずに人のレスから抜き出してハメ手とか言ってるのは
非常に馬鹿だ。

>>107はまちがえた、「中盤の受けを強化する」→「中盤の攻めを
強化する」だ。

>>106
>Bonanzaをハメ手とはいってないぞ。

これは違うの↓？

>いや違う。そこが追いつくと、他で圧倒的に巧妙な他ソフトがリードする。
>初級者のハメ手にその日に対応できなかった中級者的な状態。

『今の状態としては、Bonanzaはハメ手を知ってる初級者で、
「他で圧倒的に巧妙な他ソフト」はその日に対応できなかった
中級者だ』だって言ってるんでしょ？　んでその「ハメ手」に
相当するのが、あなた言うところの「中盤の攻めの強さ」なんでしょ？
それはハメ手の研究みたいに一朝一夕にキャッチアップできるもの？
その間相手は進化しないで待っててくれるという仮定は正しいの？

>>109
はいはい。四分前に未来レスしといたよ。
詰みまで読み切ったｗ

まあメーカーは金を出しても欲しい商品を作れ
で、ないとカワネぞーと。潰れろつーことで。

よくわからんが強いソフトを「強くない」と強弁するのはなぜ？

「勝ったものが強い」ってのは勝負の世界の常識でしょうに。
中盤以外は強いんだ！って主張しても負けは負け。
負けを素直に認めないと強くなれませんよ。

さて、もうそろそろ ID:L0iCGlvK氏の詭弁や強弁は聞き飽きたので、
有意義な議論をしたいのですが。
ボナンザの出現で、コンピュータ将棋の状況が大きく変わったのは確かだと思うのです。
今までのフリーウェア、強さは率直に言って三強とは比べものにならなかった。
だから、三強は現況に胡座をかき、１万円で製品を売りつけていた。
ユーザーもそれが当然と思い、そのやり方が通用していた。

しかし、ここでボナンザが出現した。
これはもう、今までのフリーウェアとは次元の違う強さだった。
三強も互角か、あるいは負け越す状態になってしまった。
で、これからです。
今のままでは三強は従来の商売はやっていけないと考えます。
で、その将来に向けての展望ですが。

(1) 諦めて将棋パッケージソフトの分野から撤退する
(2) なんとか頑張って、ボナンザを簡単に叩きつぶす程度に棋力を上げる
(3) 価格を半額くらいにして、GUIや付加機能を売り物にして生き残る

どうなると考えますか？　希望的観測で盲目になっていない方の考えが聞きたいです。

形勢不明の終盤の局面指定戦でボナ VS 東大　AI 柿木　など　I戦わせたことある？
激指4の寄せは強力だが、それ以外とはどうか。実際戦わせてみるといいよ。

ちなみに間違いなくBonanzaは市販最強な訳だが。
それをもって｢シュムペータ的に解釈すると｣市販は老朽化陳腐化劣化で
価値がないとする人間がいるのに反論してるだけだからねー。
はっきり言ってBonanzaだけを褒めないと気が済まない人は内容の分からぬ馬鹿だ。

負け越すかどうかは別ＣＯＭできちんと対戦させてみないとわからんぞ。
まずＣＳＡの大会で結果を出してもらわんと。

ネットっていいよね、明らかに負けてるのに
「詰みまで読み切ったw」って勝利宣言すれば
脳内勝者になれるんだから

たとえば激指はアマ竜王戦で３勝してるからな
ボナのＲ２４００だってＩＤわかってるわけじゃないんだろ？

シュムペータってなあに？

CGではなく、実写の盤駒の画像を使ったGUI希望。
何で出ないのだろう？たぶん大人の事情が絡んでるんだと思うけど…。
良尊さんの駒で、バーチャルでいいから指してみたい。

東大将棋がやっぱり一番きれいだな。

>>115
そうなの？　でも「ボナンザがすぐに攻略される」って推測が
「市販ソフトを（現段階でも）打ち負かすフリーソフトは脅威ではない」
の論拠になってるので色々と印象が悪いのだと思われ

>>114
局面指定戦というけど、そのして局面に持って行く棋力があるのか
と言うことを考えると、どのソフトにも意味がない面がある。
ただ、定跡道場の定跡から始めるとプロクラスの分岐を理由に先手よし
とか言ってる場合も有るので先後入れ替えてもソフトだといつも後手が勝つ場合も
ある。
それで意図的に定跡道場の定跡が外されてる場合があると思われる。

指定局面はそれぞれの局面でどういう傾向にあるのか見るのに役立つ。
例えば、入玉型だと大駒を切って逃げるBonanza。
終盤でアホかと思うような頓死する激指。
中盤で手待ちするので好きな戦型で入られるYSS。(俺のは2001なので何ともいえないが)
アホほど長い詰めろを逃れて必至を掛る東大。

等々、キャラクターの把握には使える。まぁこれらも見た感じの主観だけど。

>>118
webに
>Version 1.0 のレート測定を bonanza24 のハンドルネームで行いました．
>対戦していただいた将棋ファンの皆様，有難うございました．
とあるよ。

>>117
泣きそうだなきみ。

早く選手権やってくれれば一発で分かるんだけどな。臨時でやれＣＳＡ

俺的には新東大とBonanza。
何故か余裕かましてる大会版YSSとBonanza。
お前平気か？ってくらい強い大会版激指とBonanza。

この三連戦をみたいね。7番勝負で。
で、Bonanzaが勝ち越すともうここまでかばった俺も顔真っ赤な訳よ。

>>121
後手を持つほうが勝つ場合は単に後手の形勢がよく、ソフトの実力差で逆転できなかったってことだし
先後　どちらをもっても一方のソフトが勝つ場合はそのソフトの終盤力が上だったってことだし。
ボナから得意の中盤を外した場合の実力をはかるというのも面白いと思うよ。

>>126
Bonanzaが得意な中盤で入れ替えかぁ。面白そうだね。

話それるが東大将棋で笑えるのは、プロの最新の定跡で先手よしのもので
コム同士にやらせると何回やっても後手が勝ったりする物があるということだよね。
プロの棋力がないと先手よしにならねーんじゃん！って思いっきり突っ込んどいたよ。

おまいらもちつけ

Bonanzaはまだバージョン 1.0 でつよ

ま、何にせよ君らは遊ばせてもらう側なんだから仲良くやりなよｗ

Bonanzaの開発がずっと続けられる保証はない。
Bonanzaがずっとフリーソフトだという保証もない。
フリーソフトに負けるソフトは安くしろ、なんて単純な話じゃないんだよ。

ボナが一転１本１万の有料ソフトになる可能性だってあるんだよ？
作者にだって生活費稼がなきゃならんからね。

激指の開発がずっと続けられる保証はない。
激指がずっと１万だという保証もない。

激指が一転１本５万になる可能性だってあるんだよ？
作者にだって生活費稼がなきゃならんからね。

「棋太平」だって「森田将棋」だって、２０年くらい前は
トップクラスのパソコン将棋ソフトだったんだよ。
どのソフトもいつどうなるかわからない。
「金沢将棋」も値段が下がったし。

>>128
東８発売日の次の日に、
バージョン2.0が出るかもねｗ

先手: 激指<岩根忍> 四段 / 後手: Bonanza60秒
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２四歩△同　歩▲同　飛
△８八角成▲同　銀△３三角▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八銀
△４二銀▲７八金△７七角成▲同　桂△２七銀▲６六角△３三桂▲２七銀
△同歩成▲４八飛△３八銀▲３九銀△２九銀成▲１五角△３二金▲６九玉
△１九成銀▲６五桂△５二金▲３三角右成△同　銀▲４五桂△５五桂▲３三桂成
△同　金▲５三銀△３七と▲５二銀成△同　飛▲６八飛△６四銀▲５三金
△同　銀▲同桂成△同　飛▲５五角△同　歩▲４五桂△５四飛▲３三桂成
△２七角▲３八銀△同　と▲同　金△４五角成▲４三成桂△７七香▲５三金
△７八香成▲同　飛△６一玉▲６三金△６二金▲６六香△６三金▲同香成
△６二金▲５三金△同　飛▲同成桂△６三馬▲同成桂△同　金▲２一飛△７二玉
▲５二銀△６二金▲５四角△６三歩▲同角成△同　金▲６一飛成△８二玉
▲６三銀成△７二金▲６二金△同　金▲同成銀△７二金▲６三金△６二金
▲同　金△７二金▲６三金打△６二金▲同　金△７二金▲６三金打△６二金
▲同　金△７二金▲６三金打△７七桂▲同　飛△６二金▲同　金△７二金
▲６四桂△５八銀▲同　玉△６六桂▲同　歩△４六桂▲６九玉△５八角▲７九玉
△６八銀▲同　玉△６七香▲７八玉△６九角成▲８八玉△７九角▲８九玉
△７八馬▲同　飛△８八角成▲同　玉△６二金▲同　龍△７二金▲同桂成
△同　銀▲７一角△９二玉▲８二金
-------------------------
generated by 激指４

居飛車急戦でボナ優勢に進めるが、激指岩根険しい顔で踏ん張る。
岩根怒濤の寄せで千日手に持っていきにっこり笑うとボナが突如
無意味王手。以下丁寧に受ける激指が切らして勝ち。

110手目の桂うちが無意味な手で敗着。
岩根棋風の明らかに無理な小学生レベルの仕掛けを
鮮やかに破ったが58手目58角がまずかった。オーソドックスな受けで
一手すくと63手目43成り桂から53金と大捌きを許してしまい81手目21飛打ち
からの千日手コースに一直線。
ほとんど敗勢に近い劣勢から激指が逆転したのは初めて見た。

ものすごい強い小学生と時々うっかりするお年寄りの戦いを見てるみたいだった。
ちょっと感動した。

質問です。

激指4のレーティング戦での俺は
最高1220点。今は1100点を行ったり来たりしている。
リアルで指すと、町道場で初段で指しているおっさんと
7:3か6:4で勝っている。

これで普通ぐらいですか？それとも俺が
激指に対してだけ弱すぎるのでしょうか？

>>136
たぶん、それで普通だと思われ。

道場って、24とか激指のレーティングで言うと↓ぐらいのところが多いと思う。

1000〜1200ぐらいまでを初段
1200〜1500ぐらいまでを二段
1500〜1800ぐらいまでを三段
1800〜2100ぐらいまでを四段

>>137
サンクス！その数字の一覧、とてもわかりやすいです。
納得しました。

Ｒ１０００でも初段？？レベル高いね24とか

は？Ｒ１０００なら、町道場の初段なんて余裕だろ。
俺町の四段だけど、２４では初段くらいだぞ。

やや辛目の道場で>>137みたいな感じ。

一晩経っちゃったんでこそっと言ってみるが

「GUI込みパッケージで売ること」自体はいいんだけど
例えば東大なら東大のGUIはほとんど一緒
なんでアップグレード版を出してくんないのかとは思う

それを、毎回GUI込みで買わされると
「別々に売ってくれよ」と思ってしまうのはこれ当然w

それを、「メーカーの都合なんだから我慢しろユーザー」
と言うのはなんかなぁ・・・と思う

>>132
森田将棋懐かしいな、ファミコン版。
まだまだどんなソフトが出てくるか解らないし
三大ソフトなんて言ってもその状況が固定されてるわけではない。
固定されてるようでは閉塞状況だろうしユーザーとしてはつまらない。

>>141
そもそもGUIとエンジンを分離して考えるのが間違い。
車買うのにボディとエンジン分離して売れと言うか？
GUIだって手がかかってる。合わせて一つの商品なんだよ。

現にGUIとエンジンを別々に提供してるソフトウェアが存在してるんだから
「車」という的はずれな比喩を使ったところで両者の一体不可分性の補強には
ならんでしょ。そんな比喩が許されるなら、たとえばミッドレンジ以上の
自転車だと、フレームとブレーキ／ギア系パーツは分けて買ったり
チューニングしたりするのが普通だぞ。

GUIを分けろ分けるな論争は個人的にはどうでもいいけど、今後も
フリーウェア界隈では思考エンジンの進化やインターフェイスの洗練が
着々と進んでいくだろう。商用ソフトウェアの開発者やファンたちが
いくら「エンジンだってGUIだって手がかかってる、合わせて一つの商品
なんだ」って主張するのは勝手だが、棋力や操作性の面でフリー系ソフトに
追いつかれ凌駕されたら、商品力がスポイルされるのは理の当然だろう。
そうならないように、今後も頑張っていいもんを開発し続けてくれってこった。

> 「車」という的はずれな比喩

まあ、頭の悪いちゃねらーがいつもやることだが（笑

とにかく、もうパラダイムは大きく変わった。
それが理解できるかできないかの差だな。

銀星５とボナ戦わせた人いませんか？

>>144
> 現にGUIとエンジンを別々に提供してるソフトウェアが存在してるんだから

他に存在してるから、それが普通だ。そうするべきだ、と迫るのか？
善良なメーカーを脅すプロ市民か？君は。


>棋力や操作性の面でフリー系ソフトに
> 追いつかれ凌駕されたら、

プロが手間と情熱をかけて作った商品が
一個人の作ったフリーものに負けるなんてあり得ないから。
そもそもボナンザが商用より強いなんて
きちんと証明されたわけではない。

>>147
>他に存在してるから、それが普通だ。そうするべきだ、と迫るのか？

いいえ、迫っていませんよ？

>善良なメーカーを脅すプロ市民か？君は。

いいえ、違いますよ？

>プロが手間と情熱をかけて作った商品が
>一個人の作ったフリーものに負けるなんてあり得ないから。

そうですかー、なるほどー。じゃあ商用ソフトウェアは
今後も安心ですね。よかったよかった。

>そもそもボナンザが商用より強いなんて
>きちんと証明されたわけではない。

あなたにとって、どういう条件で検証がなされたら
「証明された」ことになりますかね？　>>125の人は
ある程度その基準を示してくれてますね。

ＧＵＩ切り離しについて、盛り上がっていますね。

チェスのフリーＧＵＩです↓
ttp://www.playwitharena.com/common/pic/a11_1280.jpg

画面はチェスエンジン同士の対局です。
右側中段に20個のチェスエンジンが並んでいます。
好きなエンジンで対局・検討できます。
Opening Book（序盤データ）もフリーで幾つもあります。

>>149
チェスの世界だとChessmasterをはじめとする商用ソフトウェアでも
ほとんど思考エンジンとUIが分節されてるんだよね。

〜するべき

俺は現状のボナは使いにくいから激指とか東大買うけど

OpenOfficeで満足してるからＭＳのOfficeは買わない。

金出して買う価値があると認めれば金出せばいいんだよ。

>>150
商用ソフトウェアも、ほとんど分かれています。
日本製や、北製のは、たぶん分かれてないと思います・・・

チェスほど開発者が多い訳じゃないからしょうがないよ。
将棋はほんと10人くらいの天才で回ってるし。
YSSに至っては1人でやってるでしょ。
将棋はこの人数でチェスで言う10年前の解明度にも達してないので、
いまフリーGUIで連続対戦が出来るようになって、云々だと想像が出来ない。


オフィスに関しては俺も同感なんだけど、2003以降はきちんとしすぎてて
あれ以上安くなったら他メーカー壊滅でしょ。
おれはずっとオフィスと三四郎なんだけどね。
やっぱフリーソフトはどこか間抜けなので。

暫時解決策的にさぁ、マイコム内だけでもGUI統一して両者インストールされた
PCでのみ自動連続対戦を可能にして欲しい。
東大将棋も東大シリーズでGUIを統一してしまって、過去のエンジンをダウンロード
とか量販店で3000円くらいで売って欲しい。
そうすれば別売りなんかしなくても同様の機能だしかなり遊べるはず。

マイコム内でシェアを食い合う分にはかまわないと思う。
定跡道場は専用GUIでのみ動けばいいと思う。今のも解説が十分見辛い
からそうして欲しい。

現状木偶の坊が山下さん専用仕様で、動作がピーキーなもんだから
是非マイコムだけでもそうして欲しい。

>>137で激指のレーティングと町道場の段位の対応の話がありましたが、
激指のレーティングと２４のレーティングは同等くらいなんでしょうか？

>>143,147
他にGUIを分離したり、アップデート版という形でルーチンのみを買える商品がある場合
「こうして欲しいなぁ・・・」
と思うことはごく普通だと思いませんか？

>そもそもGUIとエンジンを分離して考えるのが間違い
などという断定がなぜ出てくるのか不思議でしょうがありません

>GUIだって手がかかってる。合わせて一つの商品なんだよ
というのもね。
１回買うことに躊躇はないですよ。
それは、GUIをきちんと評価し、商品として認めてることにはなりませんか？

>善良なメーカーを脅すプロ市民か？君は。
プロ市民などという言葉を使うところで既にアレ感が漂ってますが
善良なメーカーでGUIを別売りしているところは数多くあるわけですよ
まして、東大シリーズなんてのはあーた、あんだけ数を出していてどれも結構な値段です
思考部分とか定跡部分だけ別売りしてくれりゃーなーと思うのはあるいみ当然でしょう

もう良いよｗ

>>156
ねぇ。

> プロが手間と情熱をかけて作った商品が
> 一個人の作ったフリーものに負けるなんてあり得ないから。

・・なんて>>147で書いてる、ちょっと頭がアレの人に、
なぜマジメに議論しようとするんだい？
無駄だよ（笑

激指を例に出すが、検討モードや指導対局モードなどはGUIを含めて開発しないとかゆいところまで手が届かないだろう
他には定跡ファイルの仕様だって各ソフトでバラバラでどれがいいのかも俺にはよくわからん
ある程度ソフトの機能とかが成熟すれば思考エンジンだけバラ売りでもいいんだけど、
現状ではそんなことよりも機能と操作性の向上を優先して欲しいね

値段は確かに高いから、アップグレード版を用意してくれ
ダウンロードだけの年会費制でもいいや
大会優勝バージョンが大会直後にダウンロード出来れば売りになりそうだな

森田和郎さんが、コンピュータ将棋選手権が始まったころ「思考エンジンだけＤＬＬ
にして、そこだけを入れ替えて強さの評価をする形式にすればどうか」と言うことを
すでに、言われていましたが、当時誰もその話しに乗ってこなかった様な印象があ
りました。

今は、Bonanzaと柿木8（最強の詰め将棋解析と、棋譜管理、データファイル管理
では必須）さえあれば他は何もいらない状態となっていますが、Bonanzaはその、
典型ですね。

ボナはその点でもシンプルで、しかも圧倒的に最強、しかもフリー。すばらしすぎる！！！

東大将棋８は定跡から外れるの直ったかな？
コンピュータ同士戦うのと人間と戦うのは全く違うってこと認識してほしい。

記譜ファイルの形式ぐらい統一してほしいなぁ。

160までいくと信者もうざいな

信者を騙ったアンチだから。

>>157-158
すまんw

ただまぁ、>>160の森田話は「コンピュータ将棋」にも出てたけど
なんとかならんのかねぇ・・・
>>159のように、そのソフトに特化した部分もあるから完全には難しいんだろうけど

あと、定跡ファイルをなんとかして欲しいな早いトコ

市販のソフトは、新しい便利な機能をつければＯＫ。

東大将棋は、対ボナンザ道場（仮名）を発売すればＯＫ。３５００円くらいで。

そろそろ激指と東大が融合してもいいんじゃないかな

融合させたいなら、皆がどちらか一方を買わなくなればいい。
買う人がいる以上、融合しないだろう。
需要と供給、市場の原理だ。

そうなったら融合じゃなくてダメな方が消滅しそう

舞い込むが怒ります

>>155
激指と24のレーティングは大体一致するとよく言われている。
でも下の方 8級とか10級とかは人間（24）の方が強いでしょう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050710-00000092-kyodo-ent

↑　瀬川について

http://524.teacup.com/yss/bbs

コンピュータ将棋オープン戦開催のお知らせ(8/21) 　キター

これならボナンザも参加してくれるかも。 祭りの予感？

>>174

＞　指し手を決定するのは人間・自作のプログラム・その混成のいずれも可

＞　また、通信プロトコルに基づいて指し手を送受信できるなら、
＞　指し手を決定するのは人間でも構いません。

　プロトコルとかよくわかんないけど、サーバーに接続できて手のやりとりができるソフトがあれば
人も参加できるってことかな？
　そういう機能のついたソフトってある？

>>175
普通にネットワーク対戦できる将棋ソフトならいいのではないでしょうか。

>>175
>>176
CSAのTCP/IP通信プロトコルに対応している将棋ソフトは、
・ＣＳＡ将棋Ｖ３．１以降
・うさぴょん　ボナンザ向けＵＩ公開版
・れさぴょん（書籍に載っている方のバージョン）
くらいかと。

へーじゃあ、人間が出ても良いんだ？

>>176 >>177
ありがとう。
じゃあ結構簡単なのかな？

とりあえず東大に圧勝、激指に勝ち越すと言われるボナを
どんなもんか公開でやらせてみようって感じなんだろうな。
いきなりオープン戦てw

他のソフト開発者もいい意味でボナを意識しまくってるみたいだもんね。
正直「地力はわかった、早く土俵に上がってこい！」ってとこなんだろう。

実のところ現在のボナは公開されているボナより遙かに進んでいるのではないか？
来年の大会で他の将棋ソフトは歯が立たないような予感がする。

>>182
信者痛いなｗ
妄想が凄まじいｗ
つい最近公開されたばかりのソフトなのに何でそんな風に思ったの？

次のバージョンでもっと強くなるんだよ。こりゃあ他ソフトを圧倒するのは確実。

Bonanzaは市販ソフトに少々水開けられようが、ゆっくりマイペースで開発して欲しい。
周りに振り回されて疲れてモチベーション落ちるとか嫌だ。

ボナの作者はなあ…
登場当初のゲリラ的宣伝方法のせいで
ちょっと挙動不審なイメージあるよな…
個人でソフト開発を長く続けるには、技術もさることながら
周囲に対する誠実さと根気が必要だから
その点が心配だ。

>>186
ゲリラ的宣伝方法って？
例えば、2chにボナのurlを始めて紹介したのは俺だけど、
当時は何度も作者の宣伝呼ばわりされたなぁ。。

作者自らはほとんど宣伝していないので、反響に驚いてると思うよ。

>来年の大会で他の将棋ソフトは歯が立たないような予感がする。

劇さしをわすれちゃ困るね。
尼竜王ベスト１６だよ。

>>187
信じるよ。
で、どこでボナンザのURL知ったの？
ここに貼られる前はっっっとに無名だったのに。

>>187
何だ君なのか。
正体をはっきりさせずいきなりURL貼るから
こいつはちょっと危ない作者だなあ、と思ってたよ。

１０分の即レスというのも怪しいよなｗ

＞どこでボナンザのURL知ったの？
都万さん(CSA将棋の作者)の掲示板。

>>191
マジレスもなんだが・・。
ボナの掲示板とかを見れば、作者は業界の事にあまり詳しくないし、
おそらく2ch等を見ていないという事は、分かりそうなもんだが。

何かどっかで見たなその文章の使い方。
作者だろ

せっかくフリーで提供してくれてるんだから叩きはやめようや。
まあ信者がウザいのは同感だが

新作ソフト「最強東大将棋８」先行販売のご案内
2005年８月５日（金）定価13,440円発売
単品　　　9,400円　「東大将棋８」のみ　
Ａセット　17,000円　「東大将棋８＋麻雀覇王スペシャル」
Ｂセット　18,000円　「東大将棋８＋激指４」
Ｃセット　16,000円　「東大将棋８＋烏鷺５」
Ｄセット　15,000円　「東大将棋８＋東大将棋定跡道場完結編」

申込方法　�@郵便振替による申込　�Aインターネットからの申込
締切　2005年７月21日（金）当日入金分まで
発送日　2005年８月１日（月）予定

最強　東大将棋８　王道を行く将棋ソフトの最新作
女流棋士が４人登場　千葉涼子女流王将　安食総子女流初段　
島井咲緒里女流初段　鈴木環那女流１級

うん？
定跡道場と統合されるんではなかったか？

「最強東大将棋８」の特長（←ﾏﾏ）
｢最強　東大将棋８」は大幅に思考ルーチンを改良しました。序盤の評価関数を強化し、
中盤は本筋を深く読むようにしました。終盤では必死をかけて勝つ技術に磨きがかかりました。
　所司和晴七段監修による「定跡道場」では、プロ、アマともに注目の「ゴキゲン中飛車」、
「四間飛車対居飛車穴熊」、「角換わり一手損戦法」などの戦型で、定跡最先端の局面から
東大将棋と勝負します・楽しみながら流行形に強くなることができます。
　また棋力の上達の手助けになるように、感想機能を一新いたしました。最善手を読み筋として
挙げるだけではなく、なぜ最善手に劣るのかも表示されます。
　詰将棋道場は伊藤果七段の傑作を収録しました。

開発者が語る「最強　東大将棋８」の改良点
　今回は悪い手を指した特定の局面で必ず正しい手を指せるように出来るはずだと信じて
粘り強く解決法を探る、という作業を徹底的に繰り返し、実際取り組んだ多くの問題を解決
することができました。その過程で新たなアルゴリズムを発見したり、長い間放置されてきた
東大将棋の欠点(例えば読み落としによる間違った評価→評価値急落など）が多数修正され、
結果として例年と比べて問題解決能力、対戦成績の大幅な向上を実現することができました。
プログラマー　棚瀬寧

>>177
よく考えると秒読み機能がないと辛いですね。
そういうのってあります？

これからのソフトは駒落ちが強いものが出てほしい
平手で勝てないから駒落ちで勉強したい人も多いはずだ
弱い人にも勉強になるようにすれば売れると思うけどな

あきらかにこのスレ見てるはずなのに出てこないのがまたアヤスィ

完結編が出てしまった東大・定跡道場はどうなるの？

今日、東大８の先行販売のご案内が届いてた。
締切７月２１日だって

定跡道場は完結編で完結しました。
最新定跡は最新東大将棋シリーズに入力されます。

痛い信者が多かったから作者叩きの方向に進みそうで怖いな。
信者は確かにウザイが作者叩きは筋違い

激指信者のほうがウザイな

>>197
ママって「特長」でなんかおかしいか？

とくちょう　【特長】
(1)特に優れた事柄。特別の長所。

とくちょう 【特徴】
他のものと比べてとりわけ目立つ点。そのもの特有の点。特色。

おかしくない。

銀星５は、ボナンザに勝てるんでしょうか？

７割以上勝てるなら買っても良いけど、
工作員の宣伝書きこみないってことは、ダメなのかなぁ・・・

>>209
このタイミングなら東大買おうよ

確かに。工作員とか関係なしに見ても東大の方が機能が充実していて良いよ。

>>211
初心者の学習用にはどうですか？
30年位前の子供の頃からルールは知ってるんだけど、真面目にやったことは
一度もありません。強いのは必要ないんだけど、覚えるためになんかいい
ソフトはないかと、楽天ダウンロード漁ってたところです。

やっぱりネットで人間と指すのが一番楽しいよ。だからソフトはネット対局の寄付解析用だね。だからボナが強くてもどうでもいい

>>212
最近のソフトはどれも形勢判断機能が付いているので初心者でも大丈夫だと思いますよ。
東大の定跡道場などは対局機能も付いていますし、定跡の勉強にもなるので特にお勧めです。

定跡道場そんなにいいと思わないんだよな
結局ベースが例の読みにくい東大将棋シリーズだから

しかも本より内容が薄いし使い難い

解説が無くても流れをパパッと見るにはこれ以上ない物だと思うが。
本だとちょっと無理。

ひでたけさんは昔は将棋狂で、※とは親しいらしい。
トークはいつも煙に巻かれるので話す機会を楽しみにしているらしい。

つ〜か手抜きだと思うぞぶっちゃけ。

でました！「ぶっちゃけ」ｗ

ひでたけさんってだれですか？

>>221
多分、↓ここの誤爆。

【会長】 米長永世棋聖総合スレッド 14th 【被告】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117969580/

ヨドバシで銀星５が、５３８０円と、やけに安く売られていたので買ってしまった。
（これ、値段間違えてないか？）
検討モードは、ついていたよ。でも、ぶっちゃけ手抜きモードｗ
明日、ボナと戦わせた棋譜のっけます。

また工作員か

>>223
やるならBonanza999秒とやれよ。

>>223
乙津。
その時はPCのスペックと、各ソフトに割り当てた制限時間も付記してください。

>>225
そんな必要もなさそうｗ
ボナ１０秒でも十分過ぎるほどの手ごたえ＞＜

>>223
必死はどういう機能だった？
玉が１つの盤面で、ヒント機能とかを使える？

>>223
http://members3.jcom.home.ne.jp/kazkaz2/YasasiiHissi.lzh

↑昔、激指・東大・柿木の比較テストに使った問題集なので、暇があったら試してくれると嬉しい。
詳しくは README.TXT に書いてありますが、試すのは21-28,30-52の31問だけでも結構です。

とりあえず、さっきやったやつ。ボナ得意の強襲を決め、なんとか押し切る。
ＰＣは、アスロン２４００　メモリ５１２
銀星は先読み機能off。２０秒設定でも、ほとんどノータイムで、最長３秒し
か考えなかったので、明日はもっと長く（無制限でもあまり考えてこないよ
うだが）してみます。

先手：銀星５ L7　２０秒
後手：ボナンザ　１０秒

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △９四歩 ▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲６六角 △６二玉 ▲５七角 △４五歩
▲８八銀 △７一玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △３三角 ▲２八飛 △４六歩 ▲５八金右 △２七歩
▲同　飛 △４七歩成 ▲同　銀 △同　飛成 ▲同　金 △３八銀
▲２八飛 △４七銀不成▲２二歩 △２七歩 ▲同　飛 △５六銀不成
▲７七銀 △５七金 ▲８八玉 △６七銀成 ▲２一歩成 △７七成銀
▲同　桂 △６八銀 ▲７八金 △７七銀不成▲同　金 △８五桂
▲６六歩 △７七桂成 ▲同　玉 △６七金打 ▲８六玉 △６六角
▲２二角 △同　角 ▲同　と △７七角 ▲８五玉 △８四歩
▲同　玉 △９九角成 ▲６二銀 △同　金 ▲８二銀 △同　玉
▲７四桂 △同　歩 ▲８五玉 △９三桂 ▲９四玉 △８三銀
▲９五玉 △７七馬 ▲９六玉 △８五銀

まで82手で後手の勝ち

最後の先手の食いつきが良かった
それだけ

>>230
乙〜
思考時間が半分でもボナの圧勝ですなw

落ち着け。銀星将棋５は確か「負けた手順は指さなくなります」はず。だから次がどうなるかだ！
とは言っても変わらんだろうが

今度は、ボナンザ　５秒　対　銀星５　３０秒　にしてやってみました。

結果は、ボナの９勝１敗でした。

ボナに勝つとはさすが銀星

銀★ﾖﾜｽwww

>>234
20秒設定では、銀星は最長3秒しか考えなかったそうだけど、今度は？
つーか、先に銀星の最強レベルを探した方が良いと思われ。

>>234
ってことは激指４とやっても負け越すな。

>>237
銀星が３秒しか考えないんだったらボナを３秒に設定すればいいんじゃない？

銀星５−３０秒でも、数秒しか考えず、ボナ５秒に３連敗したので、
銀星５レベル７（最強）の無制限にして戦わせてみた。

ボナ５秒　ボナの２勝６敗。
ボナ３０秒　ボナの２勝４敗。

無制限にしても、定跡外れてから〜中盤までで数秒、中盤で１０秒前後
終盤で３０〜６０秒しか思考しない。ボナ５秒では、逆転勝ちできるが、
ボナ１０秒では、ボナに分があるようだ。

市販版ということで、長考しないようにしているのはわかるが、これで
は、秒読み設定や、無制限の意味があまりなく、問題がある仕様に思え
る。今度は、さりげなくついている検討モードを利用して、時間一杯
考えさせて戦わせてみたい。

東大定跡道場４段３０秒　対　銀星５レベル７３０秒は、東大の３連勝。

訂正

銀星５−６０秒でも、数秒しか考えず、ボナ５秒に３連敗したので、
銀星５レベル７（最強）の無制限にして戦わせてみた。

ボナ５秒　ボナの２勝６敗。
ボナ１０秒　ボナの２勝４敗。

あわててて、また間違えてました＞＜。これが正しいです。

銀星５−６０秒でも、数秒しか考えず、ボナ５秒に３連敗したので、
銀星５レベル７（最強）の無制限にして戦わせてみた。

ボナ５秒　ボナの２勝６敗。
ボナ１０秒　ボナの４勝２敗。

無制限にしても、定跡外れてから〜中盤までで数秒、中盤で１０秒前後
終盤で３０〜６０秒しか思考しない。ボナ５秒では、逆転勝ちできるが、
ボナ１０秒では、ボナに分があるようだ。

市販版ということで、長考しないようにしているのはわかるが、これで
は、秒読み設定や、無制限の意味があまりなく、問題がある仕様に思え
る。今度は、さりげなくついている検討モードを利用して、時間一杯
考えさせて戦わせてみたい。

東大定跡道場４段　３０秒　対　銀星５レベル７　３０秒は、東大の３連勝。

米長激指お気に入り。ノリノリだw。
27手詰めで私の1時間が1秒だ！と萌え萌えだよ。

文部省の将棋と科学技術庁のコンピュータが一体になると
文部科学省でやれという思し召しだそうな。完全に米長節wﾜﾛｽ
ソフトに予算出せこらということをやさしく煙に巻く言い方。上手い指し回しだ。

ひでたけさんは↑を、｢いやぁ、米長さんらしい表現だﾌﾟﾌﾟﾌﾟ｣。

よく分かってるくせに、ひでたけさんがどうしてアマチュアに勝っちゃうんでしょうかね
という質問には｢いやぁその辺はよく分からないんですがね、私がネットで指すと〜｣
と激指救助ｗ
そんなのムキになって終盤まで付き合うからだろw
ひでたけさんそこで米長話題転換を察知(以後触れるなよ波)、話題に付き合う。

以後、強くなってプロ並みになったらおもしろいね、という話題。
もう少し強いと伝統技能と共存していけるという感じ。
結論は、ｵｻｰﾝは米長の操縦が上手いｗ

>>241
落ち着け。つまりボナ１０秒には負け越すということだな。
東大８でもボナ１０秒に勝ち越せるかどうか。
オレの激指もボナ１０秒に負け越す。
と言うことは・・・・

同じルーチンなら序盤に時間使わせた方が強いって事だね。
だけど金払ってこれやられるとむかつく。

銀星の自動対局ツールはどう？激指４とかボナンザとかに対応している？

柿木８に平手で７割位の勝率で勝てます。
PCのスペックは、Athlon64 3200+、メモリ512、
コレってかなり強いと方だと言えますでしょうか？

銀星５、検討モード使おうと思ったけど、３回連続バグって使えない。
検討モードっていっても、東大みたく、短慮・普通・熟考に分かれて
いなく、５手までしか表示されない。しかも、使えないのでは＞＜

実は、銀星買うのはこれで３本目。いつも大会で上位に入るし、安いの
で買ってしまうのだが、今回も損した気分だ。

自動対局ツールは、ディスプレイ１５インチのせいなのか、なかなか認識
してくれず、なかなか使えません。ボナンザは画面の大きさを調整できな
いので、対応してないと思います。

銀星3のツールだとCSA将棋改造して駒の書体をを柿木のものにしたら認識したがクリックして駒をつかみまたくりっくして駒を
放すタイプのUIでないせいか、相手の指し手がCSA将棋に反映されなかった。CSA将棋の指手は相手側に反映それたんだけどね。

>>247
木偶の坊使えば？

銀星って３以降大して強くなっていない希ガス

相当質がよければ銀星５買うのも考えんこともなかったが、やはり銀星３持ってる俺が買う必要ないな。

工作員も失望の出来か

銀成の自動対局ってどうやって実現してるの？
もってないんでイメージわかない...

金沢将棋は、どうなりました?

>>241銀星はこの局面でどう指す？

後手の持駒：銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ 銀 ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金v金v歩 ・|三
|v歩 ・v銀 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ 桂 ・|五
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ 歩v歩|六
| 歩 金 ・ 金 ・ 歩 ・ 飛 ・|七
| ・ 玉 ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　香　歩三　
手数＝87 ▲８七同金 まで

後手番

ちなみに>>255の局面では

ボナンザ、激指、AI は△８七飛車成と指してしまうが、この手は受からない。

>>255
検討モードで、すぐに８七飛成りで、後手勝勢の判定が出る。それ以外は、先手不利。

読みは、同王、７５桂、７８王、８８金、６９王、６７桂成、１３角成り、４１王・・・


東大将棋定跡道場でも、８７飛成りにて、後手勝勢だね。


銀星の自動対局ツールは、pcの画面にソフト２つを重ならないように並べて
おき、それが認識されると、２つのソフトが交互に、自動的に駒が動いてい
きます。認識されても、途中で止まってしまうことがあります。

銀星５の必死を解かせるモードは、詰め将棋を解かせるのと一緒になっており、
対戦もできる。問題を入力すれば、必死か詰みがあるか自動的に判断して問題
を解きます。
必死問題の難しいのは、見つからないのですが、３手必死なら、間違いなく
解けています。５手以上は、まだやっていません。
ただ、説明に、問題によっては解けなかったり、間違えることもあると書かれ
ています。

>>257
なんだ、結局△８七飛車成りか。今までのソフトと変わらなかったか。
ちなみに正解手は△７二飛。

△８七飛成だと局面を進めていくうちに自分が不利だと気が付く。

試しにボナンザで指し手を進めていくと

▲同　玉△７五桂▲７八玉△８七銀▲６九玉
△７八金▲５八玉△６七桂成▲同　玉△６八金▲同　玉△７九角▲５九玉

となる。
この段階でボナンザは初めて自分が不利だと気が付く。
K-shogi、うさぴょんでもやったが、結果は△８七飛車成だった

パソコンの、特にソフト開発の面に関しては全然分からない者なんですが…
今までにこういった疑問をもった人がいるかは分からないんですが。

よく話題にのぼる銀星という北朝鮮製のソフトが日本のソフトに比べて
情報も何も入りにくいのにいつもコンピュータ将棋大会で上位に入ると聞きます。
北朝鮮だから疑うというのではないですが、例えば市販の東大将棋や激指などの
ソフトを購入し、その思考ルーチンみたいなのをそのままコピーし、少しだけ改変して
「これが俺のソフト」と言って出すことは可能なんでしょうか。
それともそんなことは優秀なプログラマーでも不可能で（ソースとやらが必要？）、
銀星は天才プログラマーが０から開発している優れたソフトなんでしょうか？

プログラム開発関係に強い方で答えてくれる人がいると嬉しいです。

Windowsとかのプログラムでは、一般的には、人間が、人間にわかりやすい言語（C言語とかPascalとかBasicとか）で
テキスト形式でプログラムを書いて、それをコンパイラ（とリンカ）を使ってコンピュータが読める無駄のない
バイナリ形式にしているわけ。これをコンパイルするとかビルドするという言う。
（ビルドってのは、複数のコンパイルしたものを一個のバイナリにくっつけること）
で、論理的には、そのバイナリを解析して、人間の読めるテキスト形式（逆コンパイル）に戻してやれば、
他の開発者でもプログラム内容がわかるようになるんだけど、
現在ではJAVAアプリとか.NET Frameworkアプリ以外のWindowsアプリ用では、まともな逆コンパイラは存在しない。
でも、人間が読めるような文章じゃなくて、いわば単語単位ではバイナリから変換することは出来る。（逆アセンブラ）
だから、設定部分とかいじれそうな部分をデバッガというアプリケーションで解析して、改造パッチとか作れる訳ね。

で、銀星が東大将棋や激指の思考ルーチンをバイナリから解析して思考ルーチンを盗用しているかというと
そういうことはないと思う。
だが、最初から作っても、天才プログラマーだとは思わんね。オープンソースの将棋思考ルーチンがあるかは知らないけど。
ってのが俺の意見。

将棋とは関係ないけど、バイナリの中の著作権情報の文字列を書き換えて「これが俺のソフト」だと言った阿呆は存在する。

>>260
まず、「思考ルーチンみたいなものをそのままコピー」というのが難しい（ほとんどムリ）なんじゃないかな
オルタナスレに激指の思考時間を変化させる云々の話が出てるけど
そこをみれば判る通り、数字をいじるしかないのね基本的に
まぁソフト使ってアセンブリレベルにはなるんだろうけど

そもそも、銀星の元になっているKCCは、かなり以前から大会に出てる
大会の棋譜を見ると明らかに棋風が違うのが判る
ソフトピーコができて棋風まで変えられたら、普通は優勝できちまうんじゃないかなw

囲碁ソフトの世界大会では実際にコピー訴訟があったらしいね

こんな顛末
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/1068/topics/memo_0009.html

囲碁でパクリ騒動を起こした北朝鮮の将棋。
ＫＣＣとＹＳＳの棋風が似ている気がするのは
サイトで公開されているＹＳＳ７をパクったというのは考え過ぎか。

それ以外だと，ソースを公開しているＧＰＳ将棋とかは危ないだろうね。
ただ，ＢＳＤ風のライセンスだから違法ではないか（ルール違反だろうが）。
あ，そもそも北チョンは著作権条約に加盟してねえｗ

昔、当時最強と言われた将棋ソフト「極」を逆アセンブルして販売したメーカーが訴えられた事件があったね。
どうなったかは忘れたが。

銀星５（レベル７・無制限）と、東大将棋定跡道場完結編（マスター四段・無制限）
の１０番勝負をしてみました。アスロン２４００、メモリ５１２、先読みoff

結果は、５勝５敗（お互い先手で４勝１敗ずつ）の引き分けに終わりました。
消費時間は、銀星が７分〜１５分程度、東大が５分〜１３分で、銀星が少し多いので
すが、いい勝負だと思います。棋譜を１つ載せておきます。

先手：銀星レベル７　（無制限）消費時間　１３分５９秒
後手：マスター四段　（無制限）消費時間　１０分４９秒

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲２六歩 △３二飛
▲２五歩 △３四飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △５二金左 ▲５八金右 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３八飛成 ▲３七桂 △３六歩
▲３九歩 △４九龍 ▲５九金寄 △５八龍 ▲同　金 △３七歩成
▲同　銀 △３二金 ▲４六銀 △５四桂 ▲６七金 △４六桂
▲同　歩 △２三歩 ▲２五飛 △１四歩 ▲７七角 △１三角
▲６五歩 △３三桂 ▲２六飛 △３五角 ▲３六飛 △４四角
▲２一飛 △７七角成 ▲同　桂 △２二銀 ▲３四桂 △５八角
▲３八飛 △６七角成 ▲同　玉 △３一金打 ▲２二桂成 △２一金
▲同　成桂 △４七銀 ▲２八飛 △６九飛 ▲７八玉 △３九飛成
▲１八飛 △３六歩 ▲３四歩 △３七歩成 ▲３三歩成 △２八と
▲７五桂 △１八と ▲６四歩 △４九飛 ▲６三歩成 △同　金
▲同　桂成 △８二玉 ▲８九金 △６八歩 ▲６五桂 △６九歩成
▲７三桂成 △同　桂 ▲同　成桂 △同　玉 ▲６五桂 △６三玉
▲８五角 △７四桂 ▲２七角 △４五桂 ▲４九角 △７九と
▲同　金 △６四銀 ▲７五金 △４九龍 ▲７四角 △５四玉
▲６七桂 △３八龍 ▲８九玉 △４四玉 ▲２七銀 △３七龍
▲２六銀 △３三玉 ▲３七銀 △７五銀 ▲３五歩 △３四歩
▲４五歩 △７六銀 ▲６四飛 △２五角 ▲２六歩 △６五銀
▲３四歩 △２四玉 ▲２五歩 △１三玉 ▲３五角 △２四桂
▲同　歩 △２八金 ▲２五桂 △１二玉 ▲２二飛 △同　金
▲同　成桂 △同　玉 ▲２三歩成 △同　玉 ▲３三歩成 △１二玉
▲２二金

まで139手で先手の勝ち

互角だとか言っておきながら銀星勝利の棋譜を張る・・・・・か

別に工作員であるはずないし。ボナには負けると言ってるしさ。
この勝負の優劣判定が面白かったので貼ったんだ。

東大将棋の棋譜解析では、４２手目から後手有利。８２手目には、後手勝勢だったが、
８４手目から、先手有利になった。
銀星５側は、２０手目からずっと先手有利以上の評価。しかし、９９手目と１０５目に
なぜか一瞬だけ後手勝勢に。これは、入玉されると思ったからか？しかし、１０６手目
からは、先手勝勢に戻った。

まぁ、１年以上前のソフトと同程度の棋力しかないんだが、駒のグラフィックは綺麗に
なったし、定跡編集の好手に評価値をつけられるようになったのは改良されている。
定跡は、昨年発売された年鑑に出ているような棋譜は、入力されているが、それ以後は
タイトル戦でも、入っていないようだ。でも、定跡の勉強には使えると思う。

銀星を買う事じたい信じられんな

えぇい、まだか、まだ出現しないのか？
私を負かすコンピュータ将棋はまだ出現しないのか？

PCスペックはAthlon64の3400+、メモリ2G、OSはWindowsXPのHOME　Editionだ。
んで、ソフトは東大７、もっと強いのあったら教えてくださいお願いします。

激ゆび

解答を下さった方、ありがとうございました。
結局フリーなどでソースが公開されているものをパクるのは出来るだろうけど
激指や東大や柿木は難しいと言うことですかね
まあそれでも0から作成と言うことでは無さそうですね。
そもそも朝鮮で日本の本将棋のルールを知ることですら機会がなかなか無さそう
ですからね…。ネットは一応つながってるんでしょうか。
というわけで多少すれ違い気味の質問失礼しました

>>274
あんまり変なこと書くと訴えられるよ
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20030214s3000s3

脅し乙 OSも国ぐるみで改変してる国だから何やっても不思議じゃないよ

>>274
やけに朝鮮に対する偏見を持った香具師だな。
2chに毒されたのか？
むこうにだって優秀な能力を身につけて真面目に
働いている香具師はいるさ。

ボナンザの例でわかる通り、ゼロから作り始めてもうまくやればかなりの強さまでは行く
KCCだって一応はちゃんと作ってるんじゃないの？

北が嫌いなのはわかるけどさ
コンピュータ将棋スレの中くらい、コンピュータ将棋のことに関してはきちんと客観的な評価をしようよ

嫌いというより、とにかく基本的に北を信じられない、というのはあると思う。
とにかく、必要があれば人でもさらうし、殺すし、何でもありなんだもん。
他人のソフトのコードを解析したり盗用したりくらいなら、屁でもないわな。

信じられないのは日本のマスコミに踊らされてるだけだろ。
中国人が反日やるみたいに、日本では過剰に拉致ニュースをやって
北朝鮮への敵意を必要以上に増大させてるからな。

銀製の販売本数はいくつ？　激指や東大に買ってる？

>>279ではないが
国民を餓死させておいて平気で将棋ソフトの開発なんかやってる。
そんな国は信用できない。

開発者だって勝ってればいいが負けたら収容所かもしれないと思えば
どんな卑劣な手段でも選ぶだろうさ。そういう国なんだから。

しかもそもそも、あの国には著作権に関する法律も条約もない。

つまり、KCCの著作権は日本で保護される法的根拠がないから、
これを日本で商品化するためにライセンス料を取るというのはおかしい。
そんな権利を日本国内で主張するなら日本の文化作品の著作権を
あの国できちんと保護するのと引き換えのはずだろう。

>国民を餓死させておいて平気で将棋ソフトの開発なんかやってる。
>そんな国は信用できない。

政府を信用するかしないかと銀星というソフトウェアの開発が
コード盗用やリバエンで作られているという憶測が妥当かどうかは全く別。

>開発者だって勝ってればいいが負けたら収容所かもしれないと思えば
>どんな卑劣な手段でも選ぶだろうさ。そういう国なんだから。

自分の否定的感情に基づく無根拠な憶測にすぎないことを他の
スレ住民にまで押し付けないように。

>しかもそもそも、あの国には著作権に関する法律も条約もない。
↑
飛躍。
↓
>つまり、KCCの著作権は日本で保護される法的根拠がないから、

ちなみに北朝鮮は2003年にベルヌ条約を批准している。日本を
はじめとする諸外国は、それまでは北朝鮮のテレビ番組を無許可で
放映していた。

>>280
過剰にというが、解決済みの問題をむしかえしているわけでなく
今現在も進行中の問題だろう、、、

>>282
まあ、将棋ソフトの開発くらいなら罪もないが、
国民を餓死させておいて、原爆なんて作ってるからなあ。
使えもしないくせにさ。頭おかしいんでないかい？
リアル基地外の国がすぐそばにあり、引っ越すことも出来ない。
ホント日本は不幸だよ。この寓話を思い出す。

神様が言った。
「世界一勤勉な民族を作り、世界一綺麗な風景、世界一美味しい食べ物を日本に与えた」

天使が言った。「神様！これでは日本が恵まれすぎています！」

神様は言った。「心配するな。隣に朝鮮を作った。」

銀星なんてどーでもいいじゃんｗ

囲碁ソフトは銀星囲碁使ってるからKCCをとやかくいう気はあまりないな。将棋も全勝優勝でもすればたぶん買う。
ただ現状では激指で十分。

俺は北朝鮮のハゲ野郎にも>>286のジョークみたいな
自民族中心主義にも反吐が出るよ。その話題続けたいなら
もっとふさわしい板があるからそっち行ってくれ。

優れているのは優れているんで、仕方なんだなこれが（笑

チャトランガの系統で、将棋が世界で一番優れているゲームであるように、ね。

そんないびつな愛し方をされる将棋がかわいそうだ。

>>280
>信じられないのは日本のマスコミに踊らされてるだけだろ。
ちがうな。

銀星は以前ウイルスが「混入」していた。
ソフト開発者の俺から見ると、全て自社開発のはずなのにウイルスが「混入」するなんていうのは、おかしい。
（VBやVBscriptを利用してコピペで開発したアプリならわからんでもないが銀星はC,C++,Delphiのどれかだろ。）

つまり、ウイルス（正確にはトロイの木馬か？）を意図的に組み込んでいたとしか考えられない。
マスコミに踊らされているからではなく、
事実こういう行為をしているから「信じられない」のですよ。

http://www.forest.impress.co.jp/article/1998/11/27/virus1.html

商用ソフトウェアへのウイルス混入なんて昔からよくある話では。
感染PCで開発してて他のアプリからコンパイル済バイナリに飛び火
すれば、普通に起こるでしょう。

>感染PCで開発してて他のアプリからコンパイル済バイナリに飛び火
>すれば、
実例は？コンパイル済みバイナリに飛び火した例をリンク先に書いていないようですが。
'94年7月の事例だとすれば、どのソフトの話でしょうか？
一般的に言って、開発環境下では、バイナリの場所もファイル名も任意なので
書き換えウイルスを非常に作成しにくいはずですよ。
>普通に起こる
というからには実例をご存知なのでしょう。後学のためぜひ実例を
教えていただけたらと思います。

確かに商用ソフトでウイルスを配布してしまった事例はある。
しかし、
ネットワーク配布時にアップロードしたファイルを他者に書き換えられる例や
ex.) つい最近ではdownload.comのdaemontools
配布媒体が感染している例
ex.)つい最近ではネットランナーにあった･･何月号かは忘れた
以外ではほとんどない。つまり無責任な配布者によるものが大半。

しかし、銀星はパッケージ配布なので他者による書き換えはなく
配布媒体(CD)も管理下にある。だから、「信じられない」

ボナも何かのパクリっちゃうか

開発機材に割れ物使ってたらウイルス入ってたんじゃないの

>>295
まあ、個人で作ったものが商用と互角もしくは
より強いというのには、何か怪しいものを感じるよね。
上にもあったように、作者と信者の布教活動に
ちょっと胡散臭いところがあるしね。

でも、ソフトの世界はアイディア次第。
まして将棋ソフトは開発者の少ない特殊な
ジャンルだから、たまたま個人で良いアイディアが
浮かぶこともないとは言えない。

「嫌い」と「信じられない」に、どれほどの差異があるんだろうなぁ

278が言いたいのは
>コンピュータ将棋スレの中くらい、コンピュータ将棋のことに関してはきちんと客観的な評価をしようよ
なわけじゃないか

>>295
>>297
将棋ソフトの場合はむしろかなりオープンだよ
もともと将棋（チェス・囲碁も）は人工知能の研究課題という面が
あって、東大将棋なんかもそこから生まれた産物。

研究者たちは自分のソフトを強くするのに有効だったアイデアを
本や論文のかたちで積極的に発表してるから
後発組はアイデアを借りられるという点では恩恵を受けてるとおもうな

イラクや北朝鮮など、アメリカと敵対関係にある国には
PCやWindows等のソフトの輸出を禁じているのだが、
なぜ北製の囲碁将棋ソフトが販売されるの？と常々疑問に思っていた。

>>273
激指なら３を持っている。
けど私の相手としては務まらない。
だからもっと強いの教えてください。

また、272で述べたPCスペックでこれ以上いじれる余地ってありますでしょうか？

>>301
オルタスレ参考して激指3改造すれば？　とりあえず四段+3(長考)　クラスなら四段より大駒一枚は強いよ。
改造する技術がないならあきらめるしかないが。

999秒ボナンザが最強

東大将棋７の棋力認定問題の１級の3問目なんですが、さぱーりわかりません。
もう半年もクリアできません。助けてください・・・。

手合割：平手　　
後手の持駒：桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 角 金 ・ ・ ・ 龍 ・|一
|v玉v香v銀 ・ ・v馬 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・ ・|三
| 歩v香 ・ ・ ・ 歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩v銀 歩 ・ 歩|六
|v歩 歩 玉 銀 ・vと ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・ ・|八
| 銀 桂v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　桂　香　歩二　
先手番

>>294
>一般的に言って、開発環境下では、バイナリの場所もファイル名も任意なので
>書き換えウイルスを非常に作成しにくいはずですよ。

おはよう。これの意味がわからんですが。古典的なウイルスはexeとか
comとかの実行可能バイナリをボリューム内でサーチして、手当たり次第に
寄生伝播してくですよ。一般的にはターゲットとなるバイナリの隙間や
最後に自分自身をコピーして、ヘッダにあるポインタをそこに振り替えます。
これにより、そのソフトを起動するたびに一旦ウイルスのルーチンを実行
してから本プログラムの起動に入る、といった動作をするようになります。
本当に「名前や場所が任意だから感染しにくい」と思われたなら、ウイルスの
基本的性質を誤解してるのでは？

今はフリーソフトの作者でさえ圧縮前にウイルススキャンするのが常識
ですから、商用ソフトウェアの感染事例は減りましたが、そういう常識的
作業をきっちりやってない脇の甘いベンダがKCC/銀星だってことなんじゃ
ないすかね。その意味で彼らは全く「無責任な配布者」だし「信じられない」
とは思いますが、それと「悪意を持って意図的に混入した」という推定は
全然別の話であってね。

>>304

先手玉は△８五桂の詰めろだから敵の打ちたいところに
打てってことで▲８五桂とかじゃだめかな？
△８五同香ならそこで▲９六香とかで先手勝ってそうだけど。

ID:Gn3y6t+P

>>306
あ！！！！ありがとうございます！！
なるほど。荘考えるのですか。
まさに、あなた様の言うとおりで、クリアあできました。
ありがとうございますm(__)m

開発者に悪感情は無いから大会の成績や棋譜は客観評価するよ

でも製品は別
基地外国家の外貨獲得手段だからね
製品にウィルスしこまれたれいががあるなら知りたい

>>294
なるほど。調べてみましたが、銀星は確かにヘッダを書き換える類のウイルスですね。
ターゲットパスを決めうちしているウイルスが多く、
ランダムに書き換えると実行ファイルの動作を保証できない、と考えていましたが
ヘッダを書き換えれば出来ますね。私の調査＋知識不足です。どうもご説明ありがとう。

全然、話は変わりますが、
http://www.silverstar.co.jp/other/kokuti.html
http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=PE_WEIRD.D&VSect=T
バックドアを作るのに
>このウィルスは破壊行動をしないこと、メール等による情報発信や感染を広げることをしないことが分っています。
と書いてあるのはいただけないですね。バックドアは破壊活動の一種でしょう。

>>309
そういうのをせめてコンピュータ将棋スレではやめないか？　って話じゃないのか？
イデオロギーを語りたいなら他でやれよ
大会版のソフトを製品でなく手に入れられるんだったら、製品を語るのにいろいろ考えてもいいけどさ

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/0617/vsn.htm
過去のMicrosoft製品にウィルスが混入していたと書いてある記事
こちらは一時期流行したNimdaだったそうだが

>>311
禿同
ﾏﾀｰﾘ行こうよ、みんな

>>304
９３歩成り

製品購入のアドバイスや参考にするための検討も長く続くスレの主要テーマの一つ

仮に北からみや故意じゃなくても製品を売る会社として最低の出来事だ


仕方ないで済ます方がどうかしてると思うけどね

MicrosoftのWindowsを使ってる人の集まりでそんな事言っても・・

窓sはどうしようも無いくらい普及し過ぎたが、銀星はそんなことはない。
これが大きな違い。

ttp://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=PE_WEIRD.D&VSect=S&Period=All

この感染状況報告を見てから発言しよう

>>314
自己の偏見を正当化する演説もけっこうだが
あまりやると営業妨害になるよ

みなさんの議論は、難しくてさっぱりわかりません。（マジ）

安心しろ。俺もそうだ。
さらに俺なんか、うさぴょんやきのあで対等だからボナの話題にもついていけない･･･

銀製の営業妨害？ﾌﾟ
訴えてもらって結構。銀製のほうが手が後ろに回るぞｗ

まあそもそも激指に勝てない時点で何の価値もないけどね

銀製てコンピュータ将棋大会で優勝してないんでしょ？　ダメじゃん

銀星だろうとなんだろうと、ここは将棋ソフトについて語るスレでしょうに。
コンピュータ将棋に関係ない話題をするやつは、日本語が読めないのか？
それとも都合の悪いことは隠す、北朝鮮みたいな情報統制社会が好みなのか？

コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッド
↑↑↑↑↑

どっちが”事実”を隠したがってるんだよｗ

ずれたｗ

「様々な事を」←

>>314
それにしちゃ叩き方が尋常ではないな
もう少し理性的になれないものか

製品購入の参考にしたいのであれば

　　銀星は一度ウィルスが入っていたことがある。注意が必要かも

でいいじゃん
それ以外の罵倒は一切必要ない
その辺のことを言ってんだよ何度もみんなは

北の”ウィルス将棋”の販売促進工作員必死ですね

別に日本製だろうがアメリカ製だろうが中国製だろうが商品にウィルス入ってる時点で「論外」ですよ。

知らない人間に周知するのは当然でしょ

その上で買うやつはそれはその人の勝手だけどね。

まあ精々頑張れ。
獲得した外貨を餓死してる国民にもまわしてやれよ少しわな

>>328
まとめサイトのＦＡＱにも入ってるから、そんなに必死になるな。

Q. 『銀星将棋２スタンダード』にウイルスが入っているって本当？
A. 本当です。ただし、初版のみだそうです。
詳しいことはこちらのサイト、http://www.silverstar.co.jp/other/kokuti.htmlを参照して下さい。どうやら製品出荷時には発見できなかった
新種のウィルスのようです。ウィルス対策ソフトに頼らず、配布しているワクチンソフトを使うようにして下さい。

嫌韓厨とはちょっと違うのかもしれないが、少しは空気嫁よ。
銀星は初期にウイルスが混入してた、実力的には激指に負ける
商用ソフトウェア。それでいーだろ。

銀☆は別スレ立ててくれ
叩きも宣伝もウザい。

銀星は初期にウイルスが混入してた、
実力的には激指とフリーウェアのボナンザに負ける、
商用ソフトウェアってことで良い。

ボナンザには互角だとか言ってなかった？
別にどーでもいーが。

銀星は学習機能装備したんだよな。
>>241
銀星5 は激指みたいに学習機能を利用した深読み手法は取れる？

だいたいこのスレの最初のほうですでに銀星ネタウザイとなってたのを
蒸し返すのが悪いんだよ。あえて語るほどのソフトではないだろ。
専用スレでも立ててくれ。

発売前から何故か５と対戦させたかのような棋譜載せたやつとかいたからな。
おれはあぼーんしてたけど

>>337
そんな事もあったな。99%ネタだろうとは思ってたけど。
＞銀星５を買った人
暇になったら、読み筋が一致するかどうか確認してくれると嬉しいかも。

ま、銀星の話はどーでもいいけど、将棋ソフトに強さばっか求めてると
思わないほうがいいんじゃないですかね。

私は将棋ソフト買うとき、他の要素で選んでるよ。
強いソフトと戦いたいんじゃなくて、自分がそこそこ強くなりたいだけだし。

で、弱いレベルでも定石型ばっかり指してくるんは、
なんとかならんのですか、開発者たち。

当方、会社の旅行とかで、たまーに指すくらいのオッサンですが、
ソフト指してても、会社の同僚と遊ぶような局面には、
まったくならんのですよ。

石田流にハマッて、さあそれから、てな初心者レベルの将棋ソフトがあってもいいのに。

>>339
激指の下位レベルは定跡を外してくるけど、俺は逆にそれが不満。
オプションで選べれば一番いいね。
後、奇襲を仕掛けて来るような設定も欲しい。
東大の将棋大会や、柿木で自分で定跡編集をすれば、ある程度は出来るけど、

激指４で棋風を変えるのも、結構使えるかも。
あまり試してないんだけど。

どっち側もホントうざ杉

以下、純粋な情報。
確かKCCの作者は朝鮮将棋チャンギの学生チャンピオンか何からしいので
そういう方向の下地はあると思われ（ソースは何だったか思い出せないが。。。）
で、ググって見つけたパイナップルによると、

36: 名前：香山投稿日：2002/05/10(金) 11:00
…
それから、金日成大学を首席で卒業したというＫＣＣ将棋の作者（２５歳）の
懇親会でのスピーチがとても気合にあふれたものだったのが印象的でした。

とのことなので、優秀な研究者でもあるようだ。
あとは将棋固有の知識が手に入れば（ここが難しいわけだがｗ）
強いソフト作れるんじゃないか。
定跡とかは、将棋連盟新潟支部とかが協力してたらしいし

まああそこの国のエリートだからな間違いなく
開発環境なんかは恵まれてるほうだろ

ＫＣＣが居ないと「国際」とは名ばかりになるから必要ではあるｗ

>>344
なかなか鋭いコメントかも（笑）

shotestとかいたんだけどね

ああ、あの初手７八銀のﾖﾜｽなソフトね。
無理だろありゃ。まぁ頑張ってはほしいけど。

>>339
AI将棋買ったら？

拉致問題は未だ解決せず、被害者は悲しみに沈んでいる。
一方、北のソフト売ってボロ儲けたくらむ会社もいる。

嫌韓本がアマゾンでベストセラー1位になってるのな。
北朝鮮を擁護してる奴はこれ読んで頭冷やせよ。

なんで北朝鮮製のゲームの話してんのに
韓国叩きのマンガ読ませて「頭冷やせ」になるんだよ。頭悪いな。

たとえ戦争中であっても、赤十字と将棋の交流は続けるのがこの板の使命だ。
したがって、北朝鮮を擁護することと、北朝鮮製の将棋ソフトを容認する
ことは全く独立している。

＞金日成大学を首席で卒業
＞金日成大学を首席で卒業
＞金日成大学を首席で卒業
＞金日成大学を首席で卒業
＞金日成大学を首席で卒業
＞金日成大学を首席で卒業

ｺﾜｰｰｰ

>>346
結構強かったんだよ当時は
soma開発したのってあれだったよね確か

ちょっと教えてくださいますか。
対局のスレでよく対局と同時進行でソフトの手が紹介されてたりしますが、
その局をトータル１ヶ月くらいかけて検証させたりしたら、
ソフトの手というのはどのくらい強くなるものなのでしょうか？
市販のソフトがそういう設定もしくは改造ができるかどうかはともかくとして。

改造はできるよ。激指4で　四段+8とか+9で棋譜解析かけりゃ１ヶ月はかかりそうだ。ただそれがどの程度の強さになるかは誰にもわからんと思う。

>>356
ありがとう。できるソフトもあるんですね。
ときどき、最終盤まで（プロによると）形勢不明の勝負がありますよね。
ああいうのを時間かけて解析したらどうなんだろと思うわけですが、
やってみたりされないものですか？
自分はMac使いなのでやってみたくてもできないんですが。
やってみたとして、強さの判断というのは難しいかもしれませんが、
短時間の解析との手の違いでもあれば。

>>357
1局全部をやることはまずないが、ひとつの局面で深く検討することはよくある。
半年くらい前　>>255の局面を激指4でレベルをあげる方向ではなく学習機能を使った深読みの手数をふやしていく方法で深く検討させたことはある

>次の一手長考+２手深読み
>( -799) △８七飛成▲同玉△７五桂打▲７八玉△８七銀打▲６九玉△７八金打▲５九玉△６七桂▲４八玉
>次の一手長考+４手深読み
>>( -852) △８七飛成▲同玉△７五桂打▲７八玉△８七銀打▲６九玉△７八金打▲５九玉△６七桂▲４九玉
>次の一手長考+６手歩深読み
>( 108) △８七飛成▲同玉△７五桂打▲７八玉△８七銀打▲６九玉△７八金打▲５八玉△６七桂成▲同玉
>次の一手長考+８手深い読
>( 430) △８七飛成▲同玉△７五桂打▲７八玉△６七桂成▲同玉△５六金打▲５七玉△６六角▲５八玉
>ここでやっと最善手が　
>-3) △７二飛▲３三桂成△同金▲７六金△７五桂打▲同金
>にかわる。
>６手深読みのときに評価点が８七飛成よりいいのにかかわらず最善が7ニ飛にならなかったのは
>７ニ飛の長考の一歩手前の段階での評価点が170だったため枝狩りされてしまったためらしい。
>
>というわけで8七飛車成と指さなくなるためには長考よりさらに7-8手深く読まなくてはいけないみたい。

レベルあげる方法で7ニ飛を最善と回答させるにはどれだけ時間がかかるかは不明。時間的には深読み手法を使ったほうが
レベルをあげるより時間をかけずに検討の精度をあげられる気がする。..

>>358
　深読みってその手数まで無理矢理　全部読むってことですか？？

激指し3で指向ウインドウ表示onにしても何も表示されないんだけど･･･
次の一手考えてるときは表示されないのかな？

>>351
ヒント：朝鮮

>>359
激指が最善手とした指手に関してその手数先まで進めて検討すること。ただもとの局面まで１手づつもどしていく過程で学習機能の効果で
最善手がかわった場合、またその手をきめた手数先まで進めて検討また戻すを繰り返し、最善手がかわらず検討開始局面に
もどったところで最善手を確定させる手法。

後手の持駒：香　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v玉 ・v桂v香|一
| ・ 角 ・v飛 ・ ・v金v銀 ・|二
| ・ と ・v歩v銀v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 銀 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂v馬|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

この局面の後手の最善手と形勢判断はいかがでしょうか？
特に激指の最新バージョンをお持ちの方よろしくお願いします。

>>363　激指４次の一手長考

( -613) △２九馬▲９一角成△７一金
( -651) △９四香▲２六飛△パス▲９一角成
( -857) △８二飛▲同と△２九馬▲９一と
( -487) △８二飛▲同と△７三桂▲８三飛成△２九馬▲７三竜
( -765) △９四香▲９一角成△２九馬▲８一馬
( -765) △９四香▲９一角成△２九馬▲８一馬
( -283) △９四香▲７三と△同桂▲同角成△５五香打▲８三飛成△５七香成▲同金△２九馬▲９四竜
( -353) △８二飛▲同と△５五香打▲５六歩打△２七角打▲４八金△５六香▲９一と△５七香成▲同金
( -238) △８二飛▲同と△８五歩打▲同飛△９四角打▲２五飛△２四香打▲９五飛△９三香▲２五歩打△２九馬▲８一と
( -272) △９三香▲９一角成△２九馬▲８一馬△４五桂打▲４六銀△３七桂成▲同銀△９四香
( -293) △８七歩打▲同銀△９三桂▲９一角成△８五香打▲２六飛△８七香成▲同玉△７五歩▲９三と
( -107) △８七歩打▲同銀△９三桂▲９一角成△８五香打▲２六飛△８七香成▲同玉△５二金▲９六歩△８五桂▲８六歩打△９七桂成▲同香△９六歩▲同香
( -228) △９四香▲７三と△同桂▲同角成△２九馬▲８三飛成△８六歩打▲６五桂打△６四銀▲６三馬△３一玉▲６二馬△同金▲９四竜
( -9) △９四香▲７三と△同桂▲同角成△２九馬▲８一飛成△７一香打▲８四馬△２八馬▲９四馬△３七馬▲５二歩打
( -29) △８七歩打▲同銀△９三桂▲９一角成△８五香打▲２六飛△８七香成▲同玉△８六歩打▲同玉△８八銀打▲９五玉△９九銀成▲９三と△８九全
( -90) △９三桂▲９一角成△８五香打▲２六飛△８八香成▲同玉△７五歩▲８七歩打△５二金▲９三と△３一玉

最善手は ９三桂

ほとんど互角の形勢判断

図の局面から、▲ボナンザ（1手180秒）△激指３（持ち時間300分）でいま対戦中

△８五歩▲同　飛△９三桂▲８四飛△８二飛▲同　と△５一金▲９一と
△３一玉▲８一飛成△４一玉▲７一飛△６二角▲７四飛成△７一歩▲６六香
△６四歩▲同　香△同　銀▲同　龍△４二金寄▲８二龍△７二歩▲同　龍
△３五角…先手優勢

激指に負けそうになると強制終了してたら、
なんか序盤で意味なく手損したり弱くなった気がするんだけど、
ばくっちゃったのかな・・・？

>>364
素人ですみませんが、こういうのはどのように見ればいいのでしょうか？

>>366
先崎先生が提唱しているプログラムを
搭載しているようです。

>>367
364は激指の思考ウインドーのコピペ。
読みのレベルが上がるにつれて、答がだんだん変わっていく。
左の数字は評価値で、マイナスは後手有利という事。

じゃあ△９四香の方が評価値高くない？

ああそうか、△９四香は相手の打ち方によってはえらく形勢悪くなるってことね

>>358
『○手』深読みという、手数を評価値として使ってるのが駄目なんだと思う。
人間が考えるときって、後３手先まで読んでみよとか考えずに、
局面がおさまるまで考えるだろ。
局面がおさまったのを評価する関数を各局面でつけて
反復進化法（局面がおさまったと判断する回数を評価値とする）を使えば、
ほぼ人間の思考と同じじゃないか？
この思考を搭載したソフトってある？

>>358
あと一つ、深さかえるのどうやったの？
実験してみたい。

>>『○手』深読みという、手数を評価値として使ってるのが駄目
深読みとは局面を評価する局面の手数を手作業でのばすことであって実際の探索(激指の評価関数)は読みの手数で打ち切っているわけではないよ。

http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html

先ほどの局面、風呂入ってる間にAI将棋12に検討させたら(30分くらい)、こんな
感じらしいです。

最善手互角 187△８五歩▲同飛△８二飛▲同と△９四角▲２五飛△２四香▲３五飛△２九馬▲８一と△１八馬▲８六桂△１七馬▲３六歩△３五馬▲同歩△１九飛▲５九金寄△８三角▲９一と△２九飛成
次善手互角 187△８二飛▲同と△８五歩▲同飛△９四角
3番目先手有利 344△９三香▲９一角成△８二歩▲８一馬△８三歩▲同飛成△２九馬▲６三馬△同飛▲同龍△５二金▲９三龍△５一香▲７一飛△８五歩▲７九玉△８六桂▲８一飛成△パス▲９五龍△パス

>局面がおさまったのを評価する関数を各局面でつけて
>反復進化法（局面がおさまったと判断する回数を評価値とする）を使えば、

探索の深さと評価値をごちゃごちゃに考えないようにな。
局面がおさまるまで読み進める、というのは基本中の基本で静止探索
(quiescence search)という名前もある。
これをやらない探索は全く使い物にならない。
あと、反復「深化」な。

>>364>>375 調査ありがとさんです。
>>365から先手が勝ちました。まだ断定はできませんが、
>>363の局面以前に後手は手を変えないといけないかもしれないです。

>>376
なるほど。
つまり人間と同じ考え方ができるわけか。
じゃあ後は、プロに協力してもらって
�@人間の『局面がおさまった』という判断と、
コンピュータの静止探索の評価との違いを
比較してﾌﾞﾗｯｼｭｱｯﾌﾟすればいいんだよ。
あとは局面の優劣判断関数は�@がうまくいってるなら静止局面の評価でいけるはず。

>>378
まず評価関数やルーティンを公開してるプログラムの説明を読むと参考になると思うよ。
うちらが思いつきで考えるようなアイディアは軒並みトライされてる印象だね。
たとえばYSSでは指し手生成時に「攻める手」「受ける手」という概念的区別がある。
このへんの切れというか、どちら陣営にも優先すべき「攻める手」「受ける手」が
発生しておらず、手番側が任意の「攻める手」を打ち出せる状態が「盤面の収まり」と
いう概念とほぼ等価と見て良いと思う。あとは各要素の評価係数の細かいチューニングで
勝率上げてったり、特定定跡（合穴熊だったか）の中盤進行についてDB化を模索したり。
ものすごく地道で繊細な作業だと思う。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/book.html

後手：???
後手の持駒：銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ 龍|二
|v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・|三
| ・v歩v歩 香 ・ ・ 歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩v馬 銀 ・vと 歩|六
| ・ 歩 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ 角v銀 ・ ・ 桂 ・ ・|八
| 玉 金 ・ ・v龍 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：????
先手の持駒：金　桂三　歩四　
手数＝108 ▽６八銀打 まで


この局面、後手は詰んではいないが高速に寄せることができる。ちなみに激指や東大はこの局面どう指す？
ちなみに先手は７△七銀不成で受けなし

>>380
激指４は▲５六角でほぼ互角。

>>380
激指4　長考
棋風による違い
標準棋風
( 342) ▲５六角△７七銀　　ノーマル
寄せ+50　
( -688) ▲８八金打△７七銀成
寄せ-50
( 614) ▲５六角△７七銀成
駒利き+50
( -297) ▲５六角△７七銀成
駒利き-50
( 551) ▲８八金打△７七銀成
駒得+50
( 1235) ▲５六角△７七銀成
駒得-50
( -740) ▲５六角△７七銀成

なにを優先するかで形勢が大きく変わる
先手　駒得だが駒の働きが後手より悪く寄せも後手より薄めという感じだね。


深読手法(標準棋風)だと
ノーマル
( 342) ▲５六角△７七銀　　
２手深読
( 234) ▲５六角△７七銀　　
４手深読
( 553) ▲５六角△７七銀成　

>>380
の正解手を書き忘れたスマソ。

正解手は▲７二竜。

以下、△同銀 ▲５六角 △７七銀不成 ▲９四金 △８二玉 ▲８三金打 △同銀 ▲同金 △同玉 ▲７五桂 △９三玉 ▲８五桂

まで先手勝ち。

かなり深く読まないと指しきれないと思う。

この局面で激指の深読みとか使ってる人は試して欲しい。
▲７二竜以下、勝ちと判断できるソフトがあったら終盤に関してはかなり強い。

>>383
72竜に同銀じゃなく77銀不成で次に詰むんですか、これ？

72竜に同銀じゃなくて、77銀不成だったら
先手どう寄せるの？

>>386

27手詰みです

▲８五桂　　　 △同　歩　
▲８三龍　　　 △同　玉　
▲７五桂　　　 △同　歩　
▲５六角　　　 △７四飛　
▲同　角　　　 △同　玉　
▲６五角　　　 △６四玉　
▲７四金　　　 △５三玉　
▲６三金打　　 △４二玉　
▲３二飛　　　 △５一玉　
▲４二銀　　　 △６一玉　
▲７三桂　　　 △７一玉　
▲７二金　　　 △同　玉　
▲５三銀不成　 △７一玉　
▲６二飛成　　

>>383
最初に▲５六角 の手順前後だと先手だめなの？

>>381
ちなみに▲５六角と出てしまうと、

▲５六角△７七銀不成▲８八金打△同銀成▲同　玉△７七金▲同　玉△６八銀▲８八玉△７七金▲９七玉△８九龍

となって後手負け。

>>387
ソフト持ってないんで分からんけど56角に同竜でも
同じく詰みなんでしょうね。そこまで読むのは人間じゃきついねｗ

スマン、アンカーミス。>>388ね

▲５六角△７七銀不成だと

4手深読み時の変化では
( 1388) ▲７九金打

となるり読みを切り捨ててるけど　後手よせられる？

というか、いまどきのメジャーなソフトで、その程度の手順で寄るものを
読みきれないものは存在しないだろう。

でも実際にソフトは▲７二竜を指せていないじゃん。
たぶんその局面で▲５六角と出てもあとはじり貧になって受けるしかなく結局先手負け。
結局▲７二竜が正着になるんじゃないかな

▲５六角で後手の攻めが切れて先手勝つと思うよ。

なんにしてもきちんと問題が成立してないと意味ないよね。

>>380

スーパー敦史君が将棋世界で解説していた谷川VS森内ですね。
その前の局面の前後はかなり難解で今のソフトでは全然読めないですね。

あわてて完成させた為か、金星最新版は、バグが非常に多いらしい。

>>399
栄で我慢汁！

銀星か、昔は好きだったんだよね。銀星２くらいまでは。
安定感があってバランスがとれていた気がする。
多少もろい場面もあったが。まぁ今は激指があるからイラネ

たしか、公開対局だっけ？
局後森内が、終盤目が覚めましたって言ったんだよな。

その局面の棋譜をきぼん。
ボナで読ましてみたい

>>402
開始日時：2001/04/23
棋戦：第19回全日本プロトーナメント決勝五番勝負第4局
先手：谷川浩司九段
後手：森内俊之八段

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△９四歩▲５八金右△９五歩
▲６八玉△４二飛▲７八玉△７二銀▲５六歩△５二金左▲５七銀△３二銀▲３六歩△６二玉
▲７七角△６四歩▲８八玉△７四歩▲６六歩△７三桂▲９八香△７一玉▲９九玉△６三金
▲８八銀△８二玉▲７九金△４三銀▲１六歩△８四歩▲６八金寄△４五歩▲７八金寄△５四歩
▲５九角△１四歩▲２六角△８三銀▲３八飛△７二金▲３五歩△４四角▲４六歩△３五角
▲同　角△同　歩▲４五歩△３四銀▲４四角△１二香▲１一角成△４六歩▲同　銀△４七角
▲２八飛△５六角成▲２六飛△４七馬▲２一馬△３六歩▲３一馬△４三飛▲３八桂△３七歩成
▲同　桂△３六歩▲３五歩△３七歩成▲３四歩△３六と▲４四銀△同　飛▲同　歩△２六と
▲４三歩成△８五桂▲５三と△７三金寄▲５四と△５一飛▲６四馬△同　金▲同　と△５九飛成
▲４二飛△９三玉▲９六歩△３一角▲１二飛成△６四角▲６五香△７七桂打▲６四香△８九桂成
▲同　金△７七桂打▲同　銀△同桂成▲同　金△５六馬▲７八角△６八銀▲７二龍△同　銀
▲５六角△７七銀不成▲９四金△８二玉▲８三金打△同　銀▲同　金△同　玉▲７五桂△９三玉
▲８五桂
まで121手で先手の勝ち

この108手目

>>403
380の局面を柿木＆Zシリーズで検索すれば一瞬で棋譜が見付かるのは、やはり将棋ソフトの威力だ。

>>403
402じゃないけど、おれも棋譜見てみたかったんだ、ｔｈｘ
390の56角、同竜の変化は72銀以下詰んでた。
ちなみに380の局面ボナ5秒だと88金打ち、30、60秒だと56角だった。（64　3000+）
しかしhint機能いいね、これ。後はｋｉｆ形式読めりゃ最高だな。

コンピュータが将棋を制する日
http://d.hatena.ne.jp/hcr/20050720/1121819536

面白いね。こちらも。

将棋ソフトは予想以上のスピードで進歩してるらしいよ
http://blog.windy.ac/archives/000857.html


この辺の人達の評価を見ても、やっぱりゲーム木探索時の
枝刈り基準のヒューリスティックな重みづけがキモなんだね。

>>399
栄では出力が足りません。

>>392

▲７九金でも先手有利だけど▲９四金以下後手は詰み。
激指相手に自分が先手をもって▲９四金を指してみな。好手とでると思うから。
ということは激指（他のソフト全般は）詰みを読みきれていないと言うことになる。

>>409
激指が対局モードで長手数の詰みを読みきらないのは激指1時代からの仕様だからな..:だから通常検討時は
詰みチェックと検討モードを併用することになる。
東大はまず簡易詰みチェックルーチンで詰み検索を行ってから最善手検索にはいるんで激指よりは東大のほうが
対局モードでの詰み発見能力は高い。

>>409
>>392の▲5六角は>>388が言う手順前後の手だろ？
そのあと▲9四金で詰むの？

>>380以下の正解がかなり気になってます。長引きそうなので下のスレにコペペしました。
ご意見をお願いします。

【将棋】ここからどー指すんだよ！【Q＆A】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1084762416/

このスレに答えあるじゃん

将棋プログラムのポイントは「いかに枝狩りをするか」だと聞いたことがあるのですが、
現在のプログラムでとられている方法・戦略の一覧を紹介したようなものはないでしょうか？
同じ戦略でもパラメータ次第でかなり変わってくるでしょうし、
実装されていても明らかにされていない戦略もあるかとは思いますが、
どんな方法で局面を評価したりしているのか興味があります。

アホみたいに処理性能が上がればともかく、
現時点のハードでは枝狩りをどれだけうまくやるかだろうな。

いや、探索した局面から正着を探し出すための評価関数を
改善した方が強い。
あと序中盤の手筋。

ってか、1回読んだ変化と局面は記憶しろよ
そうすりゃ本当の定跡が出来るやろ

んで、自らの学習機能で日々修正してくようにならんといつまでたっても堂々巡りだ

松原仁「コンピュータ将棋の進歩」　１〜４　って本どうなんよ　面白い？

図書館で１冊目は置いてあったけど　２〜４巻を買おうかどうしようか考え中

興味あるなら買って良いんでは。
というよりこれ系に興味がある人はだいたい読んでると思われ。

自分も１巻と２巻を買った。
素人の読者にもわかりやすくコンピュータ将棋のしくみを解説している。
おもしろいし、プログラマーには為になる本。
ただ、内容は濃いんだが、ページ数が薄いわりに高い。
その点、納得して買うのなら　おすすめ。

基本的には3が面白い
ドラクエとかハリポタとか
とにかく3から見るべきだ

柿木８と激指４を比べたら激指の方が強いです。
でも正直、自分が対局すると柿木相手でもかなり負けます。
みなさんは柿木にも激指にも余裕で勝てますか？

>>422
うさぴょんにも負けますが何か？

脱衣将棋でおすすめは？

そんなんがあるとは初めて知った・・・

激指に余裕で勝てる香具師はそうそうおらんだろ。

>>424
ぶるげ。体験版もあるはず。なめてかかると痛い目に遭う。

後手の持駒：飛　桂　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と ・ ・ ・ ・v玉 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v金v銀 ・|二
| と ・ ・v桂v銀v歩v歩 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・v馬 ・|五
| ・ ・ 銀 ・ 歩 ・ ・v歩 ・|六
| 歩 ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 玉 歩 ・|八
|vと ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　香　歩三　
先手番

どちらが有利ですか？そして読み筋は？

>>402
ボナってなぁ〜に？
ソフト？
ソフトだったら、売ってるの？

かわいいやつめｗｗ

プロの間でもたまーに新手とか新戦法とかって出ますよね。
ということは、それまではそれらの手は枝狩りされていたものなわけですよね。
ソフトによって新手や新戦法が発見されたりすると面白いなぁと思うのですが、
まだまだ遠いでしょうか？

>>372
それ、まさに激指がやってる局面実現率による反復深化法だろ
とっくに実現してるじゃん

そういうのって定跡増やすと強くなると思ってるヤツがいるくらいだし、
多くの人には理解できないと思うが。

>>429
ボナンザという対局ソフト
フリーソフトながら、その実力は市販ソフトと遜色ない
専用スレ　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119612346/

森田将棋アドバンスのことで質問なんですが
中級　上級の詰め将棋　次の一手はどうすればできるんですか？

>>435
確か通信できる環境が必要。いくらか金払ってダウンロードするやつだよ

プログラムをゼロから開発しようとする場合、
そのロジックの部分はどういう順番で開発を行っていくのがいいか、
そこらあたりを解説したサイトなどありますでしょうか？

オープンソースになってるうさぴょんとかあるんだし、最初は真似ていけば
いいんじゃないの

>>437
うさぴょん本読めば？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4777511103

とりあえず、本を見る限り、うさ親さんのお勧めは、まずはルール通りに
指し手を生成するとこから作ることらしい。
でも、指し手の生成、読んだけど相当難しい（笑）。

うさ本って意外に期待はずれだった。全部のソース貼り付けたらページ数もったいない。
瑣末な枝葉よりも概論が大事。

ボナと激指４では、どちらが強いのですか？

>>441
人によって意見が違う＝強さに大きな差はない。

>>440
概論もあの程度書けばいいと思った＆瑣末な枝葉が（プログラミングしてみれば）
意外に大変なので、ああいう構成にしてみたんだけど、期待はずれで残念。

>>440
内容だけを考えるのなら、ソースはそれこそWEBで公開しても良いのだが、
それをすると収入が減ってしまうのでソースをまるまる貼り付けているだけ。
参考書や教科書などの巻末に意味もなく貼り付けられる資料と同じ。
基本的に本はページ数で価格が決まるので一ページも無駄にできない。
それも消費者の側からすれば価格が変わらない些細な量でも、
コンマ○パーセントは書類上で動くので微妙な売り上げの人ほどこだわる。
まぁその姿勢は悪いこととは思わないけどな。
ただ時代に置いて行かれた発想ではある。

>>445
うさぴょんの思考部分ソースはWebで公開されてますが？

まあ厨は放置で

>>445が世間から置かれている件について

旅人だったりしてな。

>>443
（Amazonで）買ってみようかなぁと思ってるのですが、
実際にプログラムを作ろうとは思わない人にもいけるでしょうか？
おっしゃる通り、プログラミングなるものは必ず本質以外の部分がめんどくさいので、
実際に組むところまでは気力と時間がなく、
本質である局面評価と枝狩りの新しい戦略を考えることを楽しみたい、という視点なのですが。

激指のホームページとか面白いんじゃない

>>450
実際にプログラムを作ろうとは思わない人には、あんまりいけてない本だと
思います。

考えることだけ楽しむのではなくて、「評価関数だけ作ってみよう」とか
「枝刈だけ作ってみよう」とかいう感じの人には結構いける本かと思いますが。

あ、あと、詰め将棋ルーチンが超手抜きなので、マジに行きたい人には
うさぴょんの詰め将棋ルーチンを改造してコピペすること推奨。

考えてみるだけなら、飯田先生の
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000065904
推奨。

あんたアマゾンで人の本評論しまくってるね。

おはようございます。

>>452
あまり理解できていないのですが、
評価関数だけつくったり枝刈だけつくったりできるようになってるのですか？
素人認識だと、将棋の場合データ構造と評価ロジックって分けがたいような気がするのですけど。
（分けられれば理想的ではありますけど）

素人がぱっと思いつくようなことは大抵誰かがやっているか、
重大な理由により不可能なんだろうと思うので、
まずはそこらあたりを確認してからかなと思ってますが。

又老ブログによると、
最近ソフトと角落ちでやった模様。

盤上で指したということみたいだから、またなんか雑誌 or 週間将棋の企画でやったのかな..
去年の鈴木大介八段みたいな駒落ち多面指しとか..

うさ本は具体的なソースが載ってるから良いと思うんだが。
概論だけ載ってたってそんなの興味がある人はすでに分かるからあんまりいらない。
技法の種類と実装方法が結びついてるからいいんだよ。
具体的な実装方法を知るには現実のコードを一回手写ししてみるのが一番
だと思うんだ。

概論だけだったら激指のページ見るとかYSSのページで質問してみるとか
すれば良いだけだと思うし。
能書きをなコレクションしたいという用途にはまぁ向いていないと思う。

又老ブログといえば、
６月２５日のコメントに
旅人氏登場。

高速に処理しようと思えば、データ構造と評価関数は不可分になると思うけど、例えば一手に10倍の時間をかけても良いなら、本のソースの改造で行けると思う。

みんながみんなＶＣ＋＋のエキスパートじゃないよ

ほかの言語にも対応できるように、
フローチャートでも載ってたほうがよっぽどいい

ウサとボナはどっちが強いの？
もし新参ボナのほうが強いとしたら、そのわけは？

またボナ厨か。

巣に帰ってくれ！

うむ愚問だな

ボナぴょん

銀星５（レベル７　２０秒）対　ボナンザ２０秒

ボナンザの１０戦全勝におわりますた

当然の結果だよワトソン君

灯台将棋も、次の８で下手なの出すと、
一挙に森田・金沢化しかねないな。

>>465
つうか銀星買ったの？買った人って結構いるんだね

10番やって全敗はさすがに嘘だろ。
東大3あたりでも時々一発はいるし。

>>460
相手に何を求めているんだよ。自分がVC++に通じていないのなら、
自分から近づいていくだけだろう。相手も時間を割いて作ってくれてるのに。

ホントだよな。
言語云々なんかどうでも良いし。
覚えれば良いじゃんそんなのね。

うるせーよカスが

しかし既存のものとは違う評価法を考案しないままに、
わざわざプログラム組みたいという人がたくさんいるんかいなぁ。
個人的には新しい評価法を考案することが何より第一にあって、
トップになれる＜可能性＞のある評価法を考案できた場合にのみ、
実際に組んでみたいと思うなぁ。
だから、コードはライブラリレベルまで落とし込んであるなら欲しいけど、
そうでないなら処理の流れを整理したものがあったらまぁOKかな。

俺的にはそんな発想で偶然うまくいったヤツを見たこと無い。

模倣でもいいから、先人のレベルに自ら到達していないかぎり、
新しいものを考案・実装することなど不可能です。
本当の天才ならともかく。

私もそう言う偶然を聴いたことはありませんね。
そもそも>>473は「可能性」を何で判断するのか、そこから尋ねてみたい。

いつまで経っても実際に組んで見ないで終わるだけなんだよね。
こういう人って。
ちょっとしたことの難しさを雛形で解決する事がいつまで経っても分からないから。

足し算引き算でさえ人類の積み重ねで300万年掛かって発見されてんのにさ、
自分一人で全部発想できると思ってるのが凄い間抜け。

>>460
私の本の話なのかな？
VC++に依存している部分はないです。もちろんC++には依存してますけど。
付録で付いているコンパイラはBorlandC++5.5だし、私自身、
FreeBSD+gccでも動作チェックしているし。
C++特有の機能（特にtemplate）も使うと便利なんですけど本では
わざと使ってないし。
Javaができれば十分ソース読めるんじゃないかなぁ。

まぁ、でも、真面目な話、将棋プログラム書くならC++が一番いいと思うけど。

>>461
ボナンザの方が強い、んじゃないでしょうか。終盤は良く分かりませんが。
理由は、ボナンザの方が後から作ったから、で十分な気が。
基本的に、後になればなるほど各プログラマが情報公開するから有利だし。
まぁ、後は、基本的にうさぴょんが「遅い」プログラムだからかなぁ。
そのせいで、既に進化の袋小路に入ってしまってて、大幅な棋力の向上が
望めない状態。何とかしたいなぁとは思うけど、一から作り直さないと
直らないので、時間的制約がそれを許してくれない状態。

…そういう意味では本に書いた「れさぴょん」の方が強くなる可能性はあったり。

「さっぴぃ」も強くなって欲しい

>>479
それは、将棋スレじゃないところで（笑）

でも、真面目な話、コンピュータ囲碁の大会に（コンピュータ将棋選手権に
うさぴょんで出る程度の）自信を持って出られるようにはなりたいですねー。

将棋ソフトなんて東大生にしか作れないし一般人には無理

>>471の感覚って、将棋を覚えればプロになれるとか安直に考えるヒト？

「プロ棋士？　将棋勉強すりゃ簡単になれるじゃん。」みたいな

おちょくりすぎだよ

>>482
それはちょっと違うんじゃない？
>>460>>470の流れを受けての発言だろうからね。

言語は覚えたらいいだろうってのは自分も思うよ。

>>483
>>482は>>460
>おちょくりすぎ
そう簡単に言語は覚えられないし変えられない
って言いたいんだろ

>>481
そんなことはないよ。それなりのシステム開発能力があればできないことではない。
ただ大変は大変だから、かなりの情熱がないと難しい、っていうかやろうと思わないだろうね。

結局ね、人間の能力ではかなわないソフトが、１０年後でも２０年後でも
できるの、できないの？

>>486
それはこっちで
コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

>>484
何か言語ができれば、他の言語を覚えるのはそんなに難しくないと思うがなあ。
だいたいプロ棋士になる事とプログラマになる事を同一に語る事にむちゃくちゃ違和感があるのだが。

>>486
結論だけを述べるとできる。

>>478
>理由は、ボナンザの方が後から作ったから、で十分な気が。

参入する順番で決まるとしたら、魅力のない研究分野のように思うのですが、
才能も多少は関係するってことはないんでしょうか？

その後も先行開発者が技術的蓄積を取り入れてけば別に問題ないのでは。
もちろん才能は関係あるでしょう。ただ、コンピュータチェスの末期には
色々な仮説的提案や評価関数のモディファイの有効性を統計的に検証して
微調整してくのが当たり前だったみたい。そういう改良→実証の反復を
コツコツやれるかどうかも凄く重要なことだと思いますよん。

>>490
関係するよ。ただ才能とテクニックがあり、
テクニックに関しては時間がたてば立つほど有利ではあるよね。

>>490
家の増改築と新築の違いみたいなもんでしょ。
つぎはぎで拡張したものより、ゼロからつくる方が自由が利く。

そういう問題じゃないでしょ。研究分野としてとらえれば、どんな研究分野
だって一緒。先に発表されたものと同じところまでしか到達できなければ、
発表したときに他者に評価されることがないだけだ。

7のＬＩＴＥ版いつ出るんだろう

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

毎回スクラッチ（ゼロ）からプログラム書くわけじゃないから、そういうのあるさ。
プログラムなんてきれいに拡張していくのは難しいで。
だからある程度拡張を重ねていってボトルネックが大きくなってきたらゼロから書き直す。
データ構造による戦略の制約も出てくるしね。
これが分からないのはプログラム組んだことのない奴。

うさぴょんも「新参」だった時期があるはずで、
その頃、「旧勢力」を圧倒してたんでしょうか？

んなわけねーだろ

旧勢力にもピンからキリまであるわけで。

>>498
無料かつソースが公開されている、というカテゴリーでは
いまでもトップのほうなのでは？(というか、他にどれほど
そういうものがあるのか知らないけど)

>>491
まぁ、しかし、それまでの作りが悪くて新しいアイデアを取り入れられない
こともあるわけで…orz.

>>498
第12回の選手権の成績を見てもらうといいですが、うさぴょんより上位は、
うさぴょん同様の新勢力か、市販ソフトだけです。「圧倒」とまでは行きませんね。

>>501
そういうカテゴリーのソフトが少ない（デーモン将棋、GNU将棋、将棋もばくらい？）
のでトップだと思いますけどあまり意味がないかな？

初期配置の飛車角を逆にすると
激指４が１０級以下のスーパードキュソ
と化す件について

>>502
これまでのフリー作者は、自分の流儀にこだわり過ぎてるって事はないかな。
公開論文を全て取り入れて充分最適化するだけで、ボナンザクラスが出来たりして。

>>504
> 公開論文を全て取り入れて充分最適化する

これが難しいのではなかろうかと思ったり。

Bonanzaはあんまり既存ソフトの成果を取り込んでるという印象が
ないんだよね。枝刈りにαβ探索という現在の将棋ソフトの水準からすると
いささか古典的な手法を使うことで探索数を増やしまくり、あの強さを
実現してるわけで。

高速化の工夫がすごそう

高速化すると、強いときは強いけど穴もある
穴を塞ごうとすると遅くなる

Bonanzaは選手権だと下位に何発かくらって優勝できないタイプじゃないかな。
８月のオープン戦には出てくるんだろうか。

しかし、有志のボナンザの改良はすごいスピードだな。
来年くらいには使い勝手も市販ソフトと変わらない
レベルになっているような気がする。

うう・・・・・

このスレで高卒は俺だけか・・・

>>510
そんな事を気にすんな。
ここでは将棋の強い奴が偉いんだから

そう、三吉さんは偉大だつた。

ボナンザを北朝鮮がパクったり

KCCは日本の将棋ソフトのパクり集大成

ソフトウェア技術の歴史はパクリの歴史。
全てのソフトウェア開発でいちいち車輪の再発明(*)をしていたら
そればっかりにパワーを食われていつまでたっても技術の進歩はない。

他人の成果をまるまる取り込んだ上で囲い込むのは汚いと思うけど、
パクるだけなら問題なし。

>>515
わけねーだろ

朝鮮人は競争を履き違えている。

サッカーでも審判買収とドーピングを当然のようにやる。
いつまでもそんなことをしていたら、日本は東アジア選手権から離脱する。
韓国への技術経済援助も停止だ。

カッコよく言えばリバースエンジニアリングか

>>515
「付加」があれば「発明」になるけど、
そのまま流用するだけなら犯罪ですよ。

えー、ってことはKCC将棋って、コードごと
他からパクってるの？まじで？
そりゃ駄目だな

ウイルスの部分は独自開発らしいがｗ

つうか、北朝鮮ってだけで騒ぎすぎ。
プログラムの話題になると勘違い発言ばっか出てくる
出てくるからな。
自分の知識じゃ解らない事に対してちょっと黙ってられないのかと。

●星５、バグ多杉

下手にクレームつけたら、あとで物凄く怖い目に遭いそうだなあ

□■□■　身障者miyaと将棋の関係　■□■□

最初に一言お断りさせて頂きますが、
このスレはコンプレックスやハンディーキャップが将棋にいかなる影響を与えるのか
という点に関して　真面目に語り合うスレであります。
ガイドラインやローカルルールに抵触する部分は一切ございませんので
一部の方が、誤解と偏見にて削除依頼を出すようなことがありましても
削除人さんにおかれましては、公正な御判断を何卒宜しくお願い申し上げます。

将棋は頭脳の格闘技とも呼ばれる様に、ある面では過酷なゲームでもあります。
プロの棋士は、対局中は座っているにも関わらず何キロもの体重が減るほどです。
この様な厳しい世界に、健常者では考えられない異様な闘志をもやす身障者が
ネット将棋には棲み憑いているようです。
将棋だけでは人に負けたくないとの一念は凄まじく、
高勝率の人物を見つけては、相手の意思などおかまいなしに執拗に挑戦を続け
勝てば自慢し、負けると負け惜しみを吐き、プロ気取りで他人の将棋を批評する
得てして、自身には甘く他人には厳しいタイプが多い様です。
他人から挨拶されても無視したり、はたまた暴言を返したり
全く手に負えない人もいる様です。
少しは、石橋さんや村山さんなんかを見習って欲しいものですが、無理でしょう。
この様な人の心理状態に関してここで考察してみませんか？

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

>>524は知的障害者

囲碁板住人だけど、この嵐がﾅﾂｶｼｽ
来なくていいけど。

東大将棋８は届きましたか？
うちは北海道だから、今日かと思ったけど来なかった。

明日発売か・・・
俺も北海道だけど、ビッグカメラにでも買いに行くとするか・・・

７に比べて７割越えの勝率って、ボナに勝てるのかなぁ。
定跡道場は、指定局面からの対局のことのようだね。

東大将棋8　買った人　ここに棋譜貼り付けてもいいですからね。
よろしくおねがいします。

特にVS激指4　VSボナンザ　です。

レポートまだ〜？ > ボナ vs 東大8

東大8 すごすぎ

東大8 やばい

東大8はセブンドリームドットコムが税込み9,580円で最安値か

ではでは

手合割：平手　先読みoff　アスロン２３００　メモリ５１２
先手：銀星５ L７　３０秒
後手：ボナ１５秒

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀 ▲７七角 △９四歩
▲９六歩 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲８八玉 △２二飛
▲７八銀 △３二金 ▲３六歩 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２五歩 △２二飛 ▲６六銀 △５四銀 ▲３七桂 △３五歩
▲５五歩 △３六歩 ▲５四歩 △３七歩成 ▲２六飛 △５四歩
▲７五銀 △５五桂 ▲４六歩 △４七と ▲６八金寄 △１五角
▲３六飛 △４八角成 ▲２四歩 △３三歩 ▲６六角 △１五馬
▲４五歩 △２四馬 ▲４四歩 △６八馬 ▲同　金 △２八飛成
▲７七金 △６八金 ▲３九角 △５八龍 ▲２六飛 △７八金
▲同　金 △６七桂成 ▲７九銀 △７八成桂 ▲同　銀 △６九銀
▲２一飛成 △７八龍 ▲９七玉 △７七金 ▲７四桂 △同　歩
▲２八角 △４六歩 ▲６四角 △同　歩 ▲９二金 △同　香
▲７七桂 △８八角 ▲８六玉 △７七角成

まで88手で後手の勝ち

ソフト対局はいいけどさ
条件としては、そのソフトの特性を最大限に活用した
設定で対局してよ
先読みoff　や学習機能offにしたら、そのソフトに不利でしょーが

>>534
東大８vsボナかと思って必死に読んだら銀★ですか・・
がっかり・・。

でもデータ付きは有り難いです。乙でした。

>>535
そのためには同じマシン2台用意しろと？

トーダイ8…新作は何でもそーだがフツーは様子見てから買うか…


激指4がタイセンで五段、アマ五段の奴のサイトで道場5.0段の評価（東大7は4．8段）


さて東大8はどーなることやら
おそらく棋力についてはあくまで予想だが激指4と同じか0.2段くらいしか変わらないであろう


何より新作は不具合が心配だからフツーは修正されるまで待つ手が最善手か

俺も様子見だな今のところ。定跡道場が良く調べたら、ある局面から指せるってだけなんだな・・・
強さも激指し４とあまり変わらなかったら微妙だな・・・レビューを待つか。

東大売れなさそーだな…


やはり激指5の期待度などが影響か…

影響をいうならボナンザ、改造CSAも出てきてるし
激指はまだ大丈夫だろうが食われかけてる

ボナンザを発売すりゃいいじゃん」

NINTENDO64の羽生将棋と森田将棋がともに180円で売ってたんですが、この二つはどうなの？

どうなの？って何がどうなの？
少なくとも家庭用ゲーム機の将棋に強さは期待できません。
ハードの問題だから仕方がない。(PS3は分からんけど)

羽生は秀作
森田は凡作
もちろん強さ以外の面での話

全体的に。
強さとか使いやすさ、わかりやすさ、快適にプレーできるかとかどんなかんじかとか

何と比べての話だよ

羽生は買って損はない。PCの将棋ソフトもこんくらい凝ってくれよってくらいの良い出来。
売りは羽生の棋譜データベースと、ヘンテコキャラとのCPU勝ち抜き戦(=PS2谷川将棋とほぼ同様)。
森田はNSNの端末になるのがキモだが24がある今とはってはどーでもいいし他に売りもない。
強さは大差ないと思う。

つーかその値段なら両方買えばいいんじゃねかと。

東大将棋８とBonanza対戦中
しばしお待ちを。
東大将棋８の長考派は一手１分半以上かけることもあります。

>>549
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

tes

>>549
解析ウインドーは見てる？
くるくる変わる形勢判断は、少しは改善されたろうか。
７までは、ボナ以下の信頼性だったけど。

開始日時：2005/08/04(Thu) 14:50:36
先手：東大将棋８長考派（標準）
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲２六歩 △３二飛
▲２五歩 △３四飛 ▲４八銀 △１四歩 ▲６八玉 △６二玉
▲９六歩 △７二玉 ▲９五歩 △４二銀 ▲７八玉 △７四飛
▲７七玉 △９四歩 ▲同　歩 △同　香 ▲９六歩 △５二金左
▲５六歩 △８二玉 ▲１六歩 △７二銀 ▲６七玉 △３四飛
▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３三銀 ▲２三飛成 △２四歩 ▲２七歩 △９三桂
▲６五歩 △８五桂 ▲６六角 △６四歩 ▲９五歩 △６五歩
▲５七角 △９五香 ▲同　香 △８四歩 ▲同　角 △９二歩
▲９三歩 △８三玉 ▲５七角 △８四歩 ▲３四歩 △９三歩
▲３三歩成 △同　角 ▲４五銀 △６六歩 ▲５八玉 △６七歩成
▲同　玉 △９九角成 ▲３六銀 △８九馬 ▲７八銀 △８八馬
▲９一飛 △６六歩 ▲同　角 △同　馬 ▲同　玉 △５四桂
▲５七玉 △７四玉 ▲９二角 △６三玉 ▲６四歩 △６二玉
▲６三香 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲６四歩 △同　玉
▲６五角成 △６三玉 ▲５四馬 △同　玉 ▲４五銀 △６四玉
▲３四龍 △５四香 ▲７五金 △６三玉 ▲５四銀 △同　歩
▲４三龍 △６二玉 ▲６三香 △同　銀 ▲６一飛成 △同　玉
▲６三龍 △６二飛 ▲５二金 △７一玉 ▲６二金 △８二玉
▲７二龍 △９一玉 ▲８三桂
まで117手で詰み

WindowsXPSP2
Pentium4 3.0CGHz
Mem 1.5GB

初めてコン同士を対戦させたので、これでいいのかどうか。
東大将棋８が序盤から終始圧倒してました。
特に、飛車を詰めた場面など…。

以下、東大将棋８のコメントです。

-------------------------------------------------------------
20手目 △９四歩は少々乱暴で少し疑問でした。
ここでは△３四飛と指せばほぼ互角の勝負が続いていたのではないかと思います。
22手目 △同　香は少しだけ損な手だったかもしれません。
たとえば△３四飛というような手はどうだったでしょうか？
30手目 △３四飛は少し粘りを欠きました。
ここでは△８四飛と指せば、少々悪い程度でこれからの勝負だったかと思います。
32手目 △３六歩は少し粘りを欠きました。
あまり自信はありませんが△９六香と取る手はどうだったでしょうか？
34手目 △同　飛は形勢をさらに悪化させる疑問手でした。
ここでは△８四飛と指せば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないでしょうか？
42手目 △９三桂は少し疑問でした。
ここでは△３四飛と指せば、悪いながらもまだ容易でない展開が続いていたのではないかと思います。

>>552
形勢が一方的だったので、普通に
有利→優勢→勝勢
でした。

時間設定　２０秒でお願い

先手後手入れ替えたらどうなるかね

２０秒同士でお願い・・・・

ボナ40秒で解析したら後手持ちだったのが20手目の疑問手で互角になり　32手目　34手目　36手目の疑問手三連発で勝負あったという
感じ。　　553は何秒ボナなの？

019　▲７七玉(78)　 　　　疑問手？ ▲６七玉(78)　 　 　 -00120 互　　角
020　△９四歩(93)　 　　　疑問手？ △６六角(22)　 　 　 -00022 互　　角
021　▲同　歩(95)　 　　　　　　　 ▲同　歩(95)　 　 　 +00011 互　　角
022　△同　香(91)　 　　　　　　　 △同　香(91)　 　 　 -00022 互　　角
023　▲９六歩打(00) 　　　　　　　 ▲９六歩打(00)　 　 +00011 互　　角
024　△５二金(41)　 　　　　　　　 △６四飛(74)　 　 　 +00038 互　　角
025　▲５六歩(57)　 　　　疑問手？ ▲５八金(49)　 　 　 -00032 互　　角
026　△８二玉(72)　 　　　　　　　 △６六角(22)　 　 　 -00018 互　　角
027　▲１六歩(17)　 　　　疑問手？ ▲６八銀(79)　 　 　 -00096 互　　角
028　△７二銀(71)　 　　　疑問手？ △６六角(22)　 　 　 -00010 互　　角
029　▲６七玉(77)　 　　　　　　　 ▲６七玉(77)　 　 　 -00010 互　　角
030　△３四飛(74)　 　　　　　　　 △８四飛(74)　 　 　 +00008 互　　角
031　▲７七角(88)　 　　　　　　　 ▲７七角(88)　 　 　 +00008 互　　角
032　△３六歩(35)　 　　　疑問手？ △９三歩打(00)　 　 +00067 互　　角
033　▲同　歩(37)　 　　　　　　　 ▲同　歩(37)　 　 　 +00067 互　　角
034　△同　飛(34)　 　　　疑問手？ △１五歩(14)　 　 　 +00139 互　　角
035　▲２四歩(25)　 　　　　　　　 ▲２四歩(25)　 　 　 +00139 互　　角
036　△同　歩(23)　 　　　敗　着？ △４四角(22)　 　 　 +00223 先手有利

テスト乙です。
両者の総思考時間が問題かと。

あと、東大８って、ボナの手番の時間も、手を読んでいるの？

>>初めてコン同士を対戦させたので
確かに先読みをOFFにしていない可能性はあるかも...

>>563
ごめんなさい。ご指摘の通りです。
ボナをダウンロードしてそのまま使った上、東大将棋８の思考をオフにしてませんでした。
Yss2004と対戦してましたが、中止して急遽ボナの再戦しています。
しばらくお待ちください。

>>564
XPならタスクマネージャのプロセスで確認すればわかるけど、
（うちの環境だと）ボナはCPUをほとんど占有するので、先読みONでも影響ない気がする。
まぁ、ソフト比較では先読みを切るのが基本だけどね。

＞先読みONでも影響ない気がする
逆に（東大はスペックで強さが変わるので）、東大に不利に働いてた可能性が高い。

東大先読みONが東大先読みOFFより不利になることはないよ。ボナは先読みしないし。

東大8強いな。
特に飛車を追ったあと9筋からの桂はねをすぐに外してしまう
あたり、明らかに激指より受けが強い。
この時点ですでに水平線効果っぽい。
素朴な疑問なんだが、この棋譜だと激指4より強いようにしか思えない
んだけど激指5はそんなに強いの？驚きだよ

>>567
東大は激指・ボナンザと違い、スペックで読み筋が変わる。
CPUをボナに占有されてると、低いスペックで「先読み」してしまうので、
予想が当たった場合には低スペックの手を指してしまい、その分弱くなる。

激指しってだいたい何ヶ月周期で出してるんだ？１年半に一回くらいか？

>>569
8は分からないんだけど、7までなら長考派時間無制限だと延々考えるよ。
指し手が緩くなることはないみたい。
先読みは単に指しそうな手のハッシュ作って時間節約してるだけじゃないの？

>>570
激指は年末。
東大はお盆前。

もしかして東大8、攻め棋風も持っているようだと激指より強いんじゃないか？
なんか上の棋譜は、明らかにコンピュータ然としてるんだけど、異様な強さ
を感じてみたりする。

そら　東大8長考が激指4　四段(早指)より弱かったら目も当てられん...

先手：東大将棋８長考派（標準）先読みOFF
後手：Bonanza 60s

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉 ▲４六歩 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △５五角 ▲４五歩 △３三角
▲４八玉 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三角
▲６六角 △８二飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八飛 △５五角
▲６八金 △５四歩 ▲５八金上 △７三角 ▲４七金 △４五桂
▲６六角 △５五角 ▲同　角 △同　歩 ▲４六金 △７九角
▲７八飛 △６八角成 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４五金 △８九飛成 ▲３八玉 △４九金 ▲２八銀 △７九龍
▲９八飛 △７七龍 ▲４九玉 △６七龍 ▲４四歩 △同　歩
▲３四金 △４二金 ▲５四桂 △４三金 ▲４一角 △同　玉
▲４三金 △５八銀 ▲同　飛 △同　龍 ▲同　玉 △８八飛
▲６八銀 △４六桂 ▲４九玉 △３八桂成 ▲同　玉 △６八飛成
▲４八歩 △４七銀 ▲同　玉 △２五角 ▲３六飛 △同　角
▲同　歩 △４五飛 ▲４六桂 △同　飛 ▲同　玉 △４八龍
▲４七金 △同　龍 ▲同　玉 △３二金 ▲４二金打 △同　銀
▲２一飛 △３一桂 ▲４二桂成 △同　金 ▲３一飛成 △同　玉
▲２二銀 △同　玉 ▲３四桂 △３一玉 ▲２二銀 △４一玉
▲３一飛
まで109手で詰み

>>574
対局を見ていたら、先ほどより一方的な将棋になりました。
以下、東大将棋８のコメント
-----------------------------------------------
30手目 △５五角は角を自陣に手放す悪手でした。
ここでは△５四歩と指せばほぼ互角の勝負が続いていたかと思います。
36手目 △４五桂は駒得になるので取りたくなるところですが、悪手でした。
ここでは△５三銀と指せばこれからの勝負だったのではないでしょうか？
52手目 △４九金は悪手でした。
ここでは△３五金と打って勝負すれば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないかと思います。
64手目 △４三金は悪手でした。
ここでは△４三銀と打って勝負すれば、悪いながらもまだ容易でない展開が続いていたかと思います。
72手目 △８八飛は悪手でした。
ここでは△２五角と打って勝負すれば、悪いながらもまだ容易でない展開が続いていたのではないでしょうか？

東大7が激指4より弱いという感触もない(攻めてくれないから勉強にならないけど)
わけで、攻め棋風っていうのがいかに有効かっていうのが激指3〜Bonanzaの
登場で決定的になってる。

Bonanzaみたいに型を作って、評価関数と利きにハマるようにとにかく相手より先に
仕掛けたいと言う方法でさえあれほどの破壊力があるし、
激指のようにバランスを取って攻めて見ようとするのは
相手が初弾を上手く捌けなかった場合確実に寄せまで持っていく。

明らかにあんまり攻めてこない東大が攻めを持つようになったら受けで
数段劣るBonanzaに肩を並べるんじゃないかと。
激指4はBonanzaと相性が良くないから何となく5は相手が早めに仕掛けてきたとき
の受けを強化してくるんではないかと。
今まで他のプログラムがやってこなかった領域だから激指の空白地帯になってる。

対人だと　東大７は激指４より明らかに弱いです

>>575
うお！お疲れ様。
木偶の坊の使い方は分かるかな？
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/dek074.lzh
からダウンロードできるけど。これで自動対戦できるよ。

思ったのは、相振りだとBonanzaは相手が囲おうとすると高確率で
いきなり角交換してくるので、激指の場合それ以降取り敢えず
攻めさせてしまう感じで、そこからグダグダになる。

上の棋譜だといったん角交換したあと、激指と違いきちんととがめてしまうので
あとは水平線効果でだらだらBonanzaが自爆する様が見えた。
57手目、金を取って激指なら自陣に打って手番を渡してかつ攻撃の手段を
無くして指し切りにしてしまいそうな局面で、次ぎに44歩〜41角だからおそらく
この時点で相手の指し切りを読み切っているらしい。

結果的にはBonanza的な仕掛けが全く通用しなかった一戦になってる。
これだけ見ると今までになく強い。大会版より強いんじゃ無かろうか。

>>577
得意戦法でハメようとしなければそうとも言えないよ。
もっともそうしないとすぐ一発入りやすいのは確かかも。

あ、木偶の坊は出たばかりだと未対応か。スマソ

あ、勢いで相振りって書いちゃったけど、上記棋譜の場合振り飛車相手の居飛車だね。
興奮気味でスマソ。
角交換からいきなり紛れさすパターンがBonanzaの手の一つなので、
無理筋の対策が入ってるとここから優位に持っていけない。
つまり、これを見るとBonanzaの評価関数自体は普通で受けにくいように攻めのタイミングを調整しまくってる
といえるかもしれない。
逆に言えばタイミングに気づかれたかもしれないと言うことか。

ブログ上でプログラム作家が一同全然焦ってないのを見ても、人間(と既存ソフト)
に有効でも対策する部分が分かっていたからかもしれない。
作家諸氏はみな誰も気づかなかったトリッキーな性質を称賛していたが、
(もし数局やって同じ傾向なら)一方でその受けに対応するという方法論を
打ち出すあたり、対応の早さに驚くよホント。

まー一局じゃなんともいえないよ。
３０局くらい指させて相性見てみたいね

先手：Bonanza 60s
後手：東大将棋８長考派（標準）先読みOFF

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △４一玉 ▲４七銀 △３一玉
▲６九玉 △６四歩 ▲７九玉 △６三銀 ▲３六歩 △３三銀
▲５八金 △６五歩 ▲３七桂 △５二金 ▲９六歩 △９四歩
▲５六銀 △６四銀 ▲２五歩 △７四歩 ▲８八玉 △１四歩
▲４七銀 △１五歩 ▲２九飛 △４四歩 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △２二銀 ▲２六角 △４三金右 ▲３七角 △６二飛
▲４四歩 △５四金 ▲５六銀 △３八角 ▲３九飛 △２七角成
▲６四角 △同　飛 ▲４三銀 △４二歩 ▲５四銀不成△同　歩
▲５三桂成 △７五歩 ▲同　歩 △３三銀 ▲４五銀 △２八馬
▲６九飛 △９五歩 ▲５四成桂 △８四飛 ▲９五歩 △２二玉
▲５三金 △１二玉 ▲１六歩 △３七角 ▲１五歩 △８六歩
▲同　歩 △１九馬 ▲４三成桂 △同　歩 ▲同歩成 △２二金
▲４四歩 △９五香 ▲同　香 △７六歩 ▲１四香 △１三香

▲同香成 △同　金 ▲７六銀 △８六飛 ▲８七銀 △８二飛
▲８六香 △８五歩 ▲同　香 △同　飛 ▲３三と △同　桂
▲８六銀打 △８三飛 ▲３四銀 △５五角成 ▲９七玉 △８五歩
▲７七銀 △８六銀 ▲同銀直 △同　歩 ▲８五歩 △７三桂
▲８六銀 △７六銀 ▲１四歩 △８五桂 ▲同　銀 △同　飛
▲１三歩成 △同　玉 ▲１九飛 △同　馬 ▲３五角 △２四銀
▲２三銀成 △同　玉 ▲２四歩 △３四玉 ▲４六桂 △４五玉
▲３四銀 △３六玉 ▲４七銀 △２七玉 ▲３八金 △１八玉
▲８六歩 △９六香 ▲８八玉 △８六飛 ▲８七歩 △同飛成
▲同　金 △９八飛 ▲７九玉 △７八銀 ▲６八玉 △６七銀引成
▲５九玉 △５八成銀 ▲同　銀 △６八金 ▲４八玉 △５八金
▲４七玉 △５七金 ▲同　玉 △６六銀 ▲４七玉 △５五桂
▲３六玉 △３八飛成 ▲３七歩 △２七龍
まで166手で詰み

とても長い将棋になりました。
感想としては、終始東大将棋８が圧倒。
終盤逆転か？と思いましたが、東大将棋８が落ち着いた指し回し。
全体として、相手の攻め切れを見切っているかのようでした。

以下、東大将棋８のコメント
-------------------------------------------------------------------
23手目 ▲３六歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲１六歩というような手を予想していました。
41手目 ▲４五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
45手目 ▲２六角は角を自陣に手放す悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
59手目 ▲５四銀不成は少々意味不明でここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
自信はないのですが▲５四銀成と取る手を予想していました。
63手目 ▲同　歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲４三金というような手を予想していました。
67手目 ▲６九飛は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。

73手目 ▲５三金は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
77手目 ▲１五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
93手目 ▲７六銀は指しやすさをふいにする悪手でした。
ここでは▲１四香と打てば、むしろあなたの方が指しやすい局面だったのではないかと思います。
95手目 ▲８七銀は悪手でした。
ここでは▲８七金と指せばこれからの勝負だったかと思います。
97手目 ▲８六香は悪手でした。
ここでは▲１四香と打てばほぼ互角の勝負が続いていたのではないでしょうか？
113手目 ▲８五歩は悪手でした。
ここでは▲８四歩と打って勝負すれば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないかと思います。

東大将棋８　４段で時間設定　２０秒でお願い

ほほー、やっぱり後発の分有利だね

すみません。教えてください。
やっぱり東大８って、ボナンザや激指４と対戦させられることを意識して、
開発されてるって考えたほうがよろしいんでしょうか？

ボナンザのどなたか俺の東大７と２４で対決しませんか。

>>583
激指で検討したら93手目　▲３三とで先手有望だったみたい。ボナは早い寄せがみえないんだよな..
( 846) ▲３三と△同桂▲１四香打△７七歩成▲同金△７六歩打

>533乙！
欲を言えば継続的に何局もやらせてみて欲しいな。
過去スレでも言われていたボナンザの光るハメ的仕掛けに、
きっちり対策が施されている感じがする。
ここで受けられるとそれ以外が普通なのでずるずる負けてしまう。

ただし、東大8が対人に対して7より強いと感じられるかはおそらくまだ分からない。
駒損の攻めがきちんと出来るソフトがまだ無いことと、東大8が攻め棋風であるか
どうかが棋譜からはまだ伝わって来てないことから。
明らかにボナンザより強い可能性は濃厚になってきたが、ボナンザと東大8と人間は
ボナンザ→東大→人間→ボナンザ･･･
と言う風にジャンケン関係にある可能性もある。

ただ、一つ言えることはコンピュータソフトとして信じがたい強さって事だね。

>>593
「やらせてみて」って人ごとみたいにｗ
買ってきて自分でやれ！

そだよなぁ　ｗ

>>590
激指は分からないけど、ボナンザに関しては濃厚。
先手番の2局は仕掛が全く成立してないから将棋になってない。
後手番はなんと矢倉で勝ってる。うちの激指では矢倉は7局中全敗。
矢倉急戦を含めても12戦4勝程度。

この局では角を成り込まれてじわりと壊滅させられている等内容も完敗に近い。
明らかにボナンザを意識していると思われる。激指だとボナンザの仕掛の直後
タイミング的に想定していないためか、フラフラと無理矢理変な受けに回るので、
東大8は序中盤できちんと受け流しをするあたり相当な対策が講じられてる。

想定するタイミングをさらに速攻にずらすか、先攻もしくは反撃を食らった場合の
受けが市販レベルにないと東大8には勝つチャンスがかなり限られてくるかも。

>>594
そりゃ買うよー。
ソフトとしては衝撃的に強いぞ東大8。
対人としてはわかんないけど。

新顔の登場でまたレベルアップ。いいことだね

明徳義塾の例にならい、出場辞退になるな。
一応、朝日新聞と高野連には今電話したが、お前らも電話してくれ。
こんなカス底辺工業高校に甲子園の土を踏ませるわけにはいかん。


山梨連盟、日本航空の乱暴事件の報告せず
　第８７回全国高校野球選手権大会の山梨大会で４強入りした日本航空の主
将が一般生徒を乱暴しながら大会に出場していたことが２０日、分かった。
日本高野連は同日、大阪市内で開いた審議委員会で、山梨県高野連には報告していたとして、
高校野球特別規則で定められた没収試合の措置はとらず、同校の準決勝以降の出場を認めることにした。

　日本航空は５日に発生した乱暴行為を翌６日に県高野連に報告したが、県高野連は日本高野連に報告する手続きを
取らず、庄司主将の大会参加を容認した。

　日本高野連では庄司主将がそのまま大会に出場するのは不適当として、
日本航空に選手登録から外すように求め、正式な手続きをしなかった県高野連については
警告処分相当として、日本学生野球協会審査室に上申することにした。

［2005/7/20/20:13］

http://www.nikkansports.com/ns/baseball/amateur/f-bb-tp5-050720-0039.html
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1122995640/l50

>>528
東大将棋８はBonanzaに勝てません。
東大将棋９はBonanzaに勝てます。

理由：東大作者が一から組み直すのが東大９だから

>>535
先読みonではCPUの奪い合いの強引さの勝負にしかなりません。

>>549
当然Bonanzaは999秒ですよね。

>> この後うまく指されました。
これボナの指し手が東大8に見えてないから出るコメントのような。中盤はまだボナが上っぽいけどなぁ..　
寄せが弱いから勝ち切れてないけど。

>>564
乙です。

>>535
おまえはアホか？先読みオンにしたらどうなるとおもｒｙ

>>603
そのすぐあとに水平線効果が出てるので、何とも言えない。

東大７もっています。東大８は買いですか？

検討モードが激指し４より強かったら買う。どうなんだい？激指しは互角から一気に敗勢になるときがある。

>>553氏乙
一人に任すのは負担大きいだろうから皆で棋譜持ち寄るといいかもね

東大８、微妙にコメントが進歩してるな

しかし建て増しプログラムでこれだけ強いってことは
東大9は楽しみだなぁ。
しかし8は集大成と取ると記念碑的なソフトだ。

>>610
俺は激指５と東大９を買う。

俺は8をしゃぶり尽くせば旧式と新型の差が楽しめるから
両方かな。

549さんは、おそらく東大７や定跡道場は持ってないみたいだね。
検討モード・棋譜解析などの機能が進化したかどうかを知りたい。
タウンの管理人さんは忙しそうだけど、考察文は書いてくれるかな？

>>610
漏れは、東９の前に、ボナ２が楽しみだな。

>>609
乙言ってもらえたんで、追加でYss2004(AI将棋12)と対戦させました。
東大将棋７、定跡道場、激指４は持ってません。
東大将棋８は、Yss2004の変則的な駒の動きに惑わされ、
一方的に寄り切られました。
定跡をはずれると弱いのかもしれません。

先手：東大将棋８長考派（標準）
後手：Yss2004一手６０秒

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲７七角 △３二玉 ▲４六歩 △５二金右
▲４八玉 △８五歩 ▲３九玉 △５五角 ▲４五歩 △５四歩
▲２八玉 △６四角 ▲４八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲８八飛 △８五歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △６七角
▲８五飛 △同　飛 ▲同　桂 △８二飛 ▲８三歩 △同　飛
▲８四歩 △同　飛 ▲６六角 △８五飛 ▲１一角成 △４五角成
▲７八銀 △２二銀 ▲１二飛 △５五馬 ▲５六歩 △９九馬
▲５五香 △３一金 ▲５四香 △５三歩 ▲同香成 △同　金
▲６八金 △３三馬 ▲８六歩 △同　飛 ▲６四歩 △同　歩
▲１六歩 △４五香 ▲４六歩 △同　香 ▲５九金 △８八飛成
▲１七桂 △２四歩 ▲２六歩 △６五香 ▲５七金 △５四桂
▲５五歩 △同　馬 ▲５八金引 △７八龍 ▲２五歩 △４七銀
▲２二飛成 △同　金 ▲同　馬 △同　馬 ▲４九銀打 △３八銀成
▲同　銀 △３九銀 ▲同　玉 △６六馬 ▲２九玉 △３九飛
▲２八玉 △３八飛成 ▲同　玉 △５八龍 ▲同　金 △４九角
▲２八玉 △２七銀 ▲２九玉 △２八金
まで100手で後手の勝ち

>>614
ボナ、駒落ち対応とかバグ修正とかやってるから
2の開発あんまり進んでないんじゃないかと心配

後手の持駒：銀二　香二　歩六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と ・ ・ ・ 龍v角v玉v銀v香|一
| ・ ・v歩 ・v銀v金 ・ ・ ・|二
| と と ・ ・v金v歩 桂 龍v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・v馬 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ 金 ・v桂 歩 ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・vと ・ ・ 金 ・ 桂v圭|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

東大将棋8で　上の局面はどちらが優勢と出ますか？（東大６では終盤のどんでん返しになる局面です）

>>618
< 後手優勢(-660) >
△２二銀 ▲４一桂成 △４一銀 ▲４二龍
△４二玉 ▲２二龍 △３二香 ▲７九玉
△８七桂 ▲６八玉 △５九銀 ▲５九金
△５九桂成 ▲３一角 △５二玉 ▲７六金打
△７九飛 ▲７八銀 △８六銀 ▲６六金上

ごめん間違えた。△２二銀で後手優勢だわ。△２二歩なら即詰みだったんだけど。

ボナは優勢のときは強いんだが、水平線がでると脆い印象だな

同スペックのパソコン2台あるから先読みonで対戦させてみたいが
金が無いので東大8が買えない…

622
パソコン1台売却して東大8買えや

東大8の弱点は中盤か。
>>583　>>616で如実にあらわれてる。

>>624
583のほうは中盤無いよ。
序盤で指し切りだからうだうだ駒渡してるだけ。4筋の攻撃は
利きの数が明らかに足りてないから読み切られてるよ。
最後の入玉は、下に逃げても寄らないから強力な方を選んだだけっぽい。

取り敢えずボナンザ、全く手がかり無し。

616はAIの学習切ったかな。
東大が信じられないくらいへっぽこだぞ。

>>625
>>592 と　
93手目 ▲７六銀は指しやすさをふいにする悪手でした。
ここでは▲１四香と打てば、むしろあなたの方が指しやすい局面だったのではないかと思います。

ボナの寄せのへたさで逆転して勝ちを拾っただけで実際は負け将棋だよ。

先手:東大8　長考
後手：ボナ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲７七角△５二金右上▲７八銀△６四歩
▲６八飛△６三銀▲６七銀△５四銀▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉
▲２八玉△６二飛▲５八金左上△３三角▲５六銀△２二玉▲３八銀△１二香
▲１六歩△１一玉▲４六歩△２二銀▲９六歩△７四歩▲１五歩△３一金
▲４七金△３五歩▲４五銀△同銀▲同歩△３四銀打▲４六金△７三桂
▲９八香△２四角▲９五角△６三金▲５六金△３二飛▲８六角△５四歩
▲７八飛△３六歩▲４六銀打△３五銀▲同銀△３七歩成▲同銀△３五角
▲３六歩△６七銀打▲７九飛△２四角▲４六金△同角▲同銀△６八金打
▲４四歩△同歩▲７七飛△８五桂▲４三角打△３六飛▲４七銀打△３三飛
▲２五角成△７七桂成▲同角△６九飛打▲３八銀△８九飛成▲３四桂打△５八銀不成
▲２二桂成△同金▲５八金△同金▲４二銀打△１六桂打▲同馬△３九龍
▲１七玉△３八飛成▲３七銀打△２八銀打▲２六玉△３七銀不成▲同桂△３五銀打
▲同玉△３七龍▲同銀△同龍▲４四玉△３三金▲同銀成△同龍
▲４五玉△５五金打
まで後手の勝ち

>>628
秒数書いてー

こういう棋譜ってどうやってひらくの？

>>630

>>1

05/08/04 木偶の坊0.75。東大将棋8に対応。

だってさ。

こうして見るとＡＩはソフトキラーだね。将棋自体が強いのかどうかはさておいて。

みんなおとなしく12月まで待ってなさい

定跡道場持ってますが、１２月まで待てないし、ヨドバシで９８８０円で
打ってたので、東大８買いました。早速、ボナと対局させてみました。

ＰＣは、アスロン２４００　メモリ５１２で、
東大将棋のコンピュータ速度　５９５４　　
ボナンザ　ＮＳＰ　３５０〜４４０程度です。

ボナンザ２０秒設定。東大８は、長考派の秒読み２０秒で、これだと１手
８秒〜１７秒くらいで指してきます。

序盤、早々に桂馬のふんどしを許し、２四の地点にこだわりすぎで、
ボナの悪い面が出すぎた１局となってしまいました。

　先手：ボナンザ1.1　２０秒　
後手：東大将棋８　先読みoff　２０秒　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩
▲７八玉 △６三銀 ▲６八銀 △７四歩 ▲７七銀 △７三桂
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △４一玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲７九角 △３三角
▲２四角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８四歩
▲５七銀 △６五桂 ▲６六銀右 △７七桂成 ▲同　銀 △７二銀
▲４六角 △５二金 ▲６四角 △８一飛 ▲４六角 △４二金右
▲３六歩 △４五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩
▲４二角成 △同　玉 ▲５五桂 △５四銀上 ▲２四歩 △同　歩
▲２二歩 △同　金 ▲２四飛 △２三歩 ▲２七飛 △５六銀
▲２四歩 △同　歩 ▲６六金 △４五銀引 ▲２四飛 △２三歩
▲２八飛 △６五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４六歩 △６六歩
▲４五歩 △５五銀 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　歩 △３九角
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △６六角成 ▲７七銀 △５五馬
▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △６六桂 ▲同　銀 △同　馬
▲４三歩成 △同　玉 ▲７七銀 △４四馬 ▲２四飛 △６六歩
▲２五飛 △４五角 ▲６七歩 △６一飛 ▲６六銀 △３六角
▲２八飛 △５五銀 ▲５六歩 △６六銀 ▲同　歩 △２七歩
▲４八飛 △４七歩 ▲３八飛 △４五角 ▲５七金 △４八銀
▲４六銀 △５七銀成 ▲同　銀 △６六飛 ▲同　銀 △同　馬
▲７九玉 △４八金 ▲４四歩 △５二玉 ▲４八飛 △同　歩成

▲６四桂 △６三玉 ▲６二金 △６四玉 ▲５五銀 △同　馬
▲６八飛 △６六飛 ▲６五歩 △同　玉 ▲７七桂 △５六玉
▲８八玉 △６八飛成 ▲同　金 △７七馬 ▲同　玉 △６六金
▲８八玉 △７七銀 ▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △６七金
▲８八玉 △７八飛 ▲８九玉 △７七桂
まで160手で後手の勝ち

東大が５秒できるので、やってみたらボナが完勝。

先手：ボナンザ　５秒
後手：東大８　５秒　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △４二銀 ▲６八玉 △５四歩
▲７八玉 △６二玉 ▲５七銀 △７二玉 ▲７七角 △８二玉
▲８八玉 △５三銀 ▲９八香 △７二銀 ▲９九玉 △５二金左
▲８八銀 △６四歩 ▲７九金 △７四歩 ▲３六歩 △９四歩
▲５八金 △１四歩 ▲６八金寄 △７三桂 ▲４六銀 △６五桂
▲６六角 △４五歩 ▲３七銀 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５五角 △同　角 ▲同　歩 △５六歩 ▲２四飛 △５七歩成
▲７八金寄 △３一飛 ▲６六歩 △４七と ▲６五歩 △１三角
▲２三飛成 △２二歩 ▲２八龍 △６五歩 ▲５四歩 △６四銀
▲８六角 △７五歩 ▲５六桂 △７三銀引 ▲７五角 △３七と
▲同　桂 △５一飛 ▲６四桂 △８四銀打 ▲５二桂成 △同　金
▲５三歩成 △同　金 ▲４二金 △７五銀 ▲５一金 △６四銀引
▲４一飛 △５七角成 ▲２一飛成 △６六歩 ▲６八金寄 △５六馬
▲５七歩 △５五馬 ▲１一龍 △６三金 ▲５二金 △２三歩
▲４一龍 △５四馬 ▲５六桂 △５三歩 ▲２三龍 △５五銀
▲４五桂 △４三歩 ▲２一龍上 △６一桂 ▲同　金 △４四歩
▲６二金 △同　銀 ▲９一龍 △７三玉 ▲７五香 △７四金打
▲８五桂 △８四玉 ▲９三龍 △８五玉 ▲７七銀 △７五金
▲８六歩 △同　金 ▲同　銀 △同　玉 ▲８七金 △８五玉
▲７七桂
まで121手で先手の勝ち

将棋やってる奴って、殆ど北朝鮮系の顔してるよな。

それは銀○のかぎったはなし

ボナンザ批判してる奴って、北朝鮮系の顔してるよな。

>>641
作者乙

ボナンザ以下のものしか作れない作者乙

ボナ1.1　vs　東大８　２０秒対決２局目

ボナ得意の角切りから、切れ筋っぽく思えたが・・・

７４手目〜８６手目までは、東大は自分の勝勢、ボナは＋400〜＋600を主張。

しかし、結局はボナ君の勝利。東大８の形勢判断も、まだ甘いのか？

手合割：平手　　
先手：ボナンザ　２０秒
後手：東大将棋８　２０秒　長考派（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △１二香 ▲８七玉 △４二飛
▲６六歩 △５二金左 ▲７八銀 △６四歩 ▲３七銀 △４五歩
▲６七金 △７四歩 ▲７七桂 △７三桂 ▲２六銀 △８四歩
▲３五歩 △３二飛 ▲７九角 △４四角 ▲４六歩 △同　歩
▲同　角 △４五歩 ▲６四角 △３五歩 ▲６五桂 △６三金
▲７三角成 △同　金 ▲同　桂成 △同　銀 ▲８三桂 △８二玉
▲９一桂成 △６五歩 ▲９二金 △７二玉 ▲７七銀 △６六歩
▲同　銀 △８五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲７八玉 △３六歩
▲５五銀 △２二角 ▲６六香 △５四銀 ▲同　銀 △同　歩
▲６三銀 △８三玉 ▲６二歩 △７一金 ▲４八飛 △４四角
▲４五飛 △４二飛 ▲４三歩 △同　飛 ▲６一歩成 △同　金
▲５四銀不成△７五桂 ▲同　飛 △８七銀 ▲６八玉 △７五歩
▲４三銀成 △２八飛 ▲５八桂 △４六角 ▲７七玉 △７六銀成
▲同　金 △同　歩 ▲同　玉 △７五歩 ▲８六玉 △７六金
▲９七玉 △７一角 ▲４六桂

まで105手で先手の勝ち

弦巻氏曰く、「終盤になると記者の方々はパソコンで詰みの手順を検索」

控え室でも既にソフトの力を借りるようになってるんだね。

>>635
定跡道場と東大８で、検討モードや棋譜解析機能は変化してますか？
落ち着いてからで結構ですので、比較レポートを期待してます。　<m(__)m>

>定跡道場と東大８で、検討モードや棋譜解析機能は変化してますか？

すべてが変化しています。
まず思考ルーチンが違いますから検討モードや棋譜解析も変わってきます。

第一、学習機能により指し手が変化してきますから変化どころの話ではありません。

東大将棋8に学習機能あるんですか？？
宣伝文句に書いてないけど？？

>>648
機能面というか、表示や操作性は同じなの？

これからは学習機能の優劣がソフトの成否を分けることになるのか？、

>>649
学習機能は、さりげなくついています。
検討モードは、定跡道場とほぼ同じ。
棋譜解析は、コメントがワンパターンだが増えていて、悪手が赤色で表示されるようになったが、
それほど変わっていないと思う。

２０秒対決では、ボナ１勝、東大８の３勝に終わりました。
棋譜載せますか？

「学習機能」がいまいち

何をどう「学習」するのか、その仕組みがよくわからん

しかし改めてボナのすごさが分かるな。最新ソフトと互角だもんな

>>652
＞学習機能は、さりげなくついています。

もう少し詳しくよろ。注文ばかりでｽﾏｿ。

>>654
ボナ君、強いですね。５秒指しでは連勝しました。

>>655
ヘルプそのまま載せますね。あまり詳しくは書いてありません。

（４）学習
　「学習機能を利用する」にチェックを入れると、コンピュータが不利になった指し手を次回から選択しにくくなります。
「学習内容をクリア」ボタンを押すと学習内容は初期状態に戻ります。

あと、「検討モードは、読みの蓄積が可能になり、難しい局面でも、いろんな変化を調べた後に元に戻れば、正しい手が発見
できます。」と説明されている。イマイチよくわからんが。

>>656
ありがとう。ようやく付いたのか。
学習機能の詳細はどの製品も明らかにはしないね。
ちなみに激指の検討モードは（定跡道場と違い）読みが蓄積されるので、元に戻った時に
前の読みが表示され続きから読み始めるけど、学習機能は働かない。
その表現だと東大８は、検討モードでも学習データを利用するのかな。

灯台８、２４で使うなよ。
絶対使うな。
ただ、何点だったかだけは教えてくれ。

２４で　ボナ指しキラーとして使おうかなｗ
２５００はいくかなｗｗ

ボナ20-30秒程度なら東大8なんて使う必要性はないよ。
.うちの環境(Athlon XP 2700+)だと激指3　四段にボナ30秒は1勝3敗だったし。
ただボナ90秒クラスだと激指4　次の一手長考相手と互角に戦える。

で、ボナ使い、最高何点？

8/13にYAHOOで谷川9段と対戦するチャンスがあるらしいね。
もし対局できれば東大8の実力を試せるのだが。

>>660
うちだと60戦消化したあたりから激4相手に20秒以下だとボナンザ君
の勝率かなり下がってきた。
矢倉は相変わらず強いけど他で負け越す。

>>662
君のパソコンのスペックが64の3500+以上とか、
最高クロックのP4より高いならそのことを加えて連盟経由で
メールしてどうか谷川九段と戦えるように嘆願してみれば？
市販ソフトがプロ棋士を相手にどれくらいやれるのかはみんなが見てみたいはず。

まぁ、あんまりパソコンのスペックは実力には関係ないけどな
スピード増えても候補手が変わるとこまで読めないと意味ないし

>>665
そうなんだけど、一応速いとやっぱりプラシーボある。
実際は指し手ほとんど変わらないよねたしかに。
同じ評価関数だから当たり前だけど。

ところで、東大８と人間が指したときの感想はどうなの？
７や激指４より、強い！って感じる？
対コンピュータも興味あるけど、やはり対人間の方が興味ある。

しかし学習機能を敢えて「ウリ」にしてない点が奥ゆかしくて好感もてるな。
こうすれば学習機能がどう働いてるかについても、文句つけにくいしな。

逆襲機能

東大は、パラメータによる棋風変更なんかも始めは宣伝文句してなかったよね。
学習機能もそうなら、試作段階つーことか。

効果が判明すれば、宣伝文句し機能もアップするかも。

今後の学習機能の動向に期待・・・。

市販強豪で学習機能をもたないのはAI将棋だけになったか...

８は、パラメータによる棋風変化でなくて、標準・強引・慎重の３つから選ぶように
なってます。また、定跡登録数は、１６５万手ですが、設定で、定跡を早めに打ち切
ることが選べるようになってます。
登録してある定跡は、プロの棋譜を入力しただけのものもあり、それが終わった時に
は、形勢に差がついていることもあるので、これはいいと感じました。

AIは強豪なのかという疑問

激指５ライトシリーズまだーﾁﾝﾁﾝ

>>674
>>634

>>673
選手権のこの3年の結果見ると(左から2年前〜今年の順位)
激指 3-2-1
KCC(銀星) 4-4-2
IS(東大) 1-3-3
YSS(AI) 2-1-4
と、この4種類で3年間4位まで全部占めてるので、4強なんじゃない？

東大８は今までの不満を全て解消した！って感じですね。

>>676
ただのアンチですから

もう開発やめろよ、ネット対局がどんどんソフトを使ったインチキものになっちまう。

つまりソフトに勝てないんだね

ソフトで指す人は「私はソフト指しです」って明示させたらどうかな。
例えば、棋士名に＊を付けさせるとかして。

囲碁は最強のものでもネットで10k程度だというのに

正体不明・匿名の他人（へたすりゃ人間として存在するかもわからん）を
信用することは危険ということを承知した上でインターネットは利用しましょう

なぁ、学習ってAIも東大もエラい昔のバージョンから実装してたと思うんだけど。

>>684
激指や柿木では、学習データがファイルに保存されているので、学習の内容を確認出来ます。
東大やＡＩの場合は、使用しても何も変化しません。
（お遊びモードのデータ等はレジストリに記録してるけど、レジストリでは容量的に学習は不可能）

東大はどこかぱっとしないんだよな。
グラフィックが重いし、好みじゃないんだ。形勢判断もあやふやだし。コメントもふざけてる感じ。読み上げもなぁ・・・。
ボナンザの軽さを見習ってほしいよ。

東大はdefault_userっていうフォルダにこっそり棋譜が記録されてるから、
それ参照してるんじゃないの？

>>686
そうかぁ？
GUIの改良版もがんばってるけど、やっぱ版駒が将棋のものに
感じないんだよね。タダだからしかたないけども。
製品が見習っちゃいけないと思うよ。

東大８は激指４より強いわけ？

>>689
強い

>>687
それは「最近の対局棋譜」機能の為に、終局した最新100局の棋譜を保存してるだけ。
学習データとして利用できない事は、ちょっと考えればわかる。

>>689
改造版激指４よりは弱そうだけど　ノーマルな激指4　四段よりは強いんでないの。
東大の長考派だと激指4　四段より数倍考えるみたいだから。

>>689
今のところ東大がうまく仕掛けた棋譜が出てないから
何ともいえないけど、終盤とBonanzaへの切り返しを見た限りでは
ソフト同士の相性は良いかもしれない。

ただし、仕掛けが遅いソフトは攻めっけのつよい人には弱く感じる
ので(じっくり組んで戦うひとのつばぜり合いがソフトは得意なため)
今まで通りの序盤脱出力だと進歩してないっていう評価になるかも。

相矢倉とか相振り美濃とか、つばぜり合いで受けつ攻めつだと
全然崩れなくてビックリする可能性がある。
こちらが先に仕掛けて成功しても、1手間違えると確実に寄せられるような
旧世代ソフトの最終形っぽい。

あれはボナが悪いわけじゃなくて、CSA側の設計の限界ダベ
盤駒の素材はきれいなの作ってる人がいるから
表示プログラムのほうを一から作り直してくれる人が出てくれば
色々解決できると思われ↓

http://mucho.girly.jp/bona/sample.html

対戦さしたの？棋譜よろしく

>>694
使い古しの一字彫駒 + 星なしマス目 + 場末の道場の将棋盤
↑
わらたｗでもこれ実装されたらすげーな。

東大８　ヤフオクで３１００円で出てます

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16099740

ボナ1.1対東大８　２０秒対決　その３　
ボナの穴熊に関する評価の悪さが出た一局です。
　
先手：東大８　２０秒　長考派（標準）
後手：ボナ２０秒

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲９六歩 △６二玉
▲９五歩 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △９二香
▲５八金右 △９一玉 ▲８六歩 △８二銀 ▲８七玉 △５二金左
▲５七銀 △４三銀 ▲７八銀 △６二金寄 ▲３八飛 △２二飛
▲２八飛 △７二金寄 ▲３六歩 △７一金寄 ▲１六歩 △６四歩
▲３七桂 △５四銀 ▲４六歩 △４二飛 ▲４五歩 △６五銀
▲４四歩 △同　角 ▲６六歩 △３五歩 ▲４五歩 △２二角
▲６五歩 △８八角成 ▲同　玉 △３六歩 ▲２七飛 △６五歩
▲２四歩 △３八角 ▲１七飛 △４六歩 ▲同　銀 △５六角成
▲５七金 △３八馬 ▲４七銀 △２八馬 ▲３六銀 △２四歩
▲３四歩 △１七馬 ▲同　香 △２六飛 ▲５四歩 △３六飛
▲５三歩成 △３二飛 ▲６四歩 △３四飛上 ▲６三歩成 △同　金
▲同　と △６六銀 ▲７二金 △５七銀不成▲８二金 △同　金
▲７一銀 △７二金打 ▲８二銀不成△同　金 ▲７二金 △７一銀
▲同　金 △４六銀不成▲７二銀 △３一飛 ▲７三と △同　桂
▲６三角 △７一飛 ▲同　銀成 △７二歩 ▲同　角成 △９七金
▲同　香 △９九銀 ▲同　玉 △８一金打 ▲同　成銀 △同　金
▲８二銀 △同　金 ▲７一飛 △８一銀 ▲同　馬 △同　金
▲８二銀 △同　玉 ▲７二金 △同　金 ▲８一金

まで119手で先手の勝ち

東大８の定跡道場に最新の局面が入ってるらしいけど、局面ってどんな局面なの？

うぅ。。。
今日激指４買ってきてインストロールしてみたら、
全駒に太い黒い線が斜めに入ってて超見にくい＞＜
再起動しても直らないし、一度プログラムを削除して
インストロールしなおしてもやっぱり変わらず＞＜
何が悪いんでしょうか？？　これは直せますか？？

>700
ttp://soft.mycom.co.jp/gekisashi4/

初期のパッチで修正されたような希ガス。

>>701
ありがとうございますっっっ♪♪♪
教えてくれたアドレスで なんか更新できて直りましたっ♪
感謝です（*＾▽＾*）ノ

インストロール

>>699
ゴキゲン中飛車最新形　藤井システム最新形　　相振り飛車６七銀型相向かい飛車　

角換わり１手損戦法　急戦石田流　横歩取り８五飛戦法など

>>694>>696
コーヒーで煮染めたような年季の入った盤駒(傷入り
場末の将棋道場で見たことあるけどカコイイよw

>>703
あはは＾＾　インストールだね＾＾
どおりで一発で変換出来なかったわけだぁ（*＾▽＾*）

>>704
結構入ってるんだね。
定跡が分岐するとことかには、コメントとか少し先までの定跡などは入ってるのかな・・・？入ってたら買うけど・・・

東大定跡はあんまりお勧めできないな〜
本と一緒でただ符号が入ってるだけだもん

>>708
だね。
定跡勉強のためにソフトの定跡道場買ったけど
手の解説が「ここは気合いで受ける」みたいなもの
だったんで凹んだ。

俺は将棋初心者なんだけど、上級の人は
こういう解説で意味わかるもんなの？

ここで何度も言われていることだけど、
あれは定跡と言うより、ただプロの実戦例。
とても初心者向けの物ではないよ。

漏れを含めて級位者では、自分の得意戦形以外はﾎﾟｶｰﾝな世界だと思う。
有段者でもそうかもしれないけど。

▲〜▽〜▲〜　・・・先手指せる　なパターンばっかりだもんね

本で定跡勉強するのが好きな方だからそういうのが好きな人から見ると、
すっごい画期的だよ。
矢倉好きだから矢倉の定跡はだいたい分かるんだけど、あっという間に
動かせるのが感動的。
特に佐藤の本の37桂は網羅されていて、解説から時代で変わった部分が
目で追えてそれだけで楽しい。
アマチュアの対局で同型になることはあんまり無いと思うから、流れを
追う勉強には最適だと思う。

ただし、定跡って解説が必要な段階の人は並べるだけでも時間が掛かる
し飲み込むのはさらに時間が掛かる上に、そこが楽しみの肝だと思う。
だから定跡を楽しむっていう趣味がない限りはかなり意味不明なオプションに
なるはず。
すでに得意型の定跡を知っていて、それを短時間で大量に目で追って
暗記を安定させたいとか、そういう人向き。要点整理の受験参考書系。

★夏の将棋安全週間　8/1〜8/7が終わったら、
東大８でレートがどこまでいくか試してみて欲しい。

2700
まだ？

灯台８買いかなぁ

>>715
買ってみれば？安いもんだよww
http://www.daisanbunmei.co.jp/todai/new.htm

惜しむらくはURL

灯台かよ

激指の学習機能ってどこに記録されてるんだろう。

>>719
[激指のフォルダ]\users\[username]\にある、拡張子が lea のファイル。

>>720
ありがとうございます。
開いてみると学習って言うより今後避ける手のリストって感じがするね。
中盤攻められると弱いから増えてくといつか水平線効果が出そうな気が･･･。

>>721
最後まで読んだ局面の、指し手＆評価値は、全て記録されてるよ。（レベル毎に1万手まで）
ファイルはアプリ終了の度に更新されるので、（ファイルを何処かに移動してから）
　　激指起動　→　1手思考させる　→　激指終了
というようなテストをして調べれば、データの意味もわかるでしょう。

>>722
なるほどファイルの内容理解しました。
このやり方だと中盤攻めより受けの方で効果でそうですね。
変な受けをすることがあるから改善望めそう。
攻めは学習でどうにかなるもんではないのかもしれませんね。

東大８の学習したファイルも激指と同じくuser場所に保存されるみたい。

学習機能って形勢評価が下手だと役に立たないよね？
例えば、ほぼ互角の局面から　数手先にそのソフトにとっての評価点＋500（自分有利）の局面に移行したと思ってても、
実際には-500(勝ちにくい局面）になってしまったとする。

このソフトはさっきの+500以降の局面に問題があると考え、何度も手を変えたがほとんど勝てない。
「判断の誤りの局面が長ければ長いほど」最善手に届くのは遠くなる。
そう考えられますよね？

思考時間を長くしてもたいして強くならない評価関数ならそうだけど、強豪ソフトはどれも思考時間が長いと強くなるから
学習機能は生きると思われ。

　検索した結果をとっといて、無駄な検索避けるのが、学習機能かと・・

そういうのって、コンピュータの世界じゃ、キャッシュって言うんじゃないの？

組み合わせ爆発

キャッシュであってるよ。丸暗記だから。

学習の性能を測る基準として、一般化能力があることを知っておいて損はないよ。

東大８　VS　激指４
棋譜まだ？

東大７と８を戦わせて、強くなったのを証明しろよ

発売元が、対東大７の勝率が約７１％っていってるから、間違いないのでは？
対ボナンザには、そんなに勝てないかなって感じです。
激指４は、持ってないのでわかりません。

勝率が約７１％だと、レーティング150くらいアップ？

じゃんけんのように、三パターン準備すれば
毎年前年ソフトに高勝率あげそうだな。

東大８って棋譜の貼り付けできないの？激指しは簡単にできるのに・・・

できるじゃん

勝手に考察文
去年、8月6日発売8月12日考察文掲載。
今年、（ry

>>736
東大５にすらクリップボードついてるよ。

むしろ東大の方が充実してる。

局面検索できない以外はフリーのビューワーより高性能だよね。
盤駒綺麗ででかいから見やすいし。

一通り駒の動きも分かってるけど
K-Shogiの最弱にも勝てない。。。。orz　どうしたらいいんダー

これから強くなる余地のある人ってうらやましい。

>>742
金矢倉と棒銀を暗記する。
3手詰めの詰将棋を練習する。

自分は詰将棋は「バリュー詰将棋入門」をダウンロード販売で買った。
解説付き200問800円はそれなりにお買い得だと思う。

戦法は棒銀だけでいいよ
詰め将棋の力を出せるまで敵玉に迫れないなら
手筋集の本を一冊。

それ以前にK-Shogiは十枚落ち（玉だけ将棋）があるじゃないか
駒落ちからゆっくりやってみれば？

東大8は7には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の人と指したほーがわかりやすかったな

もちろんジイさんといっても県代表クラス以上の人だけど

誰か>>746の翻訳plz

ようするに、エロゲーなんかするより、リアルで彼女作れよってことだろ。

>>747

お前は日本語もわかんねーの？wwwwwwwwww

ガキはママのミルクでも飲んで寝てろwwwwwwwww

>>749
つうか君が先に日本語を勉強するべきだと思うが。
低脳の文章は訳分からんｗ

ようするに、おぼんこぼんは３流で、なべやかんもあんまり変わらんってことだろ。

>>750
日本語わかるようになってから言いなちゃいね坊やwwwwwwwwwwwwwwwwww

さんごくじん。にほんごべんきょうちゅだが、ねいてぃぶちぇっくできないこと。
↓
東大8は7には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の人と指したほーがわかりやすかったな

誰が主語で何を表したいのかさっぱり解らん。

さんごくじん。にほんごべんきょちゅだがくとうてんむずかしてつかえない

＞ID:LgQ/pNPq
ﾁｮﾝｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

頭悪くなければフツーに誰でも解るぞwwwwww

一生わからねーなら今すぐ死ねアフォがwwwwwwwwwwww

東大8は
7には勝てる
とゆーよりは
将棋道場でも行って
コンと
あまり指したことなさそーな
ジイさんの中で
最強の人と
指したほーが
わかりやすかったな

>>757 句読点は難しいのかい？
文章の論理構造も、日本語とは
違うね。wwwwwってのは呪いか。

やはり日本語勉強中の方のようだな。
生暖かく（´・ω・） ｶﾜｲｿｽしつつ見守ってやるのが最善だろう。

＞ID:LgQ/pNPq
凄く（´・ω・）ｱﾀﾏﾜﾙｽ

LgQ/pNPq 必死だな　の軌跡
>>746
>>749
>>752
>>757

　今年は東大将棋７LITEはでないんでしょうか。

ID:LgQ/pNPq

東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりは
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中で
最強の人と
ジイさんの中で
指したほーが
最強の人とわかりやすかったな

もちろんジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強の人だけど

おまいの文章がわかりにくい

で、結局、東大８と激指４ではどっちが強いのよ。

キミの文章は　わかりにくい　とゆーよりは
キミの文章は　わからないんだな　意味が

2chの夏。夏厨の夏。

灯台７LITEは今年は出なさそうだな
ヨドバシ行ったら８と６LITEしかなかった
まぁ選択肢としては悪手だが、売り手としてはうま味がないのか

つまり746の伝えたい事は
東大8の実力は、東大7よりはるかに強く
将棋道場の、県代表クラス以上の
おじい様レベルだと言いたいのでは？

東大8は劇的に変わってないってことか

>>771
いや、
灯台８の強さをはかるのに、灯台７を引き合いに出すより
同情の県代表クラスの爺さんとの対戦結果を引き合いに出した方が
灯台８の強さがよくわかるんじゃねーのか？
という意味だと思われ。

灯台８と県代表クラスの爺さんとの対戦結果と
灯台７と県代表クラスの爺さんとの対戦結果が
同じだったら灯台８の強さがよくわからんじゃねーのか？

つーことは最初から灯台８と灯台７を数多く対局させろー
ボケーつーことになると思われ。

１　東大8は劇的に変わってない
２　東大8の実力は、東大7よりはるかに強い

このスレに「東大7は爺さんと二勝三敗で東大8は爺さんと二勝三敗だった、強さは変わってない」とか書かれても困るわけだが
全然わかりやすくねーｗ

灯台の定跡講座が気になるのは漏れだけ?

たいしたことないよ。指定局面まで、数手ごとに簡単な解説があり、そこから対局するだけ。
東大８では、１６しかないので、これが１００くらいになったらいいのだが。

※指定局面の解説の例
相振り飛車は最近流行している戦型の一つだ。この戦型は力戦で定跡があまり確立してい
ないが、△３三角型向かい飛車は最近急速に定跡化が進んでいる。従来は▲６六歩に△３
五歩からの石田流が多かったが、３筋交換に対して矢倉に組んで盛り上がるのが有力で後
手に不満があった。△３三角型にして向かい飛車にすると後手は飛車先を切りやすく、こうな
れば後手が十分に対抗できる。対して先手は▲４八銀と上がり居飛車と見せかけ、▲３六歩
から▲３七銀で矢倉を目指すのが有力だ。こうして後手に飛車先を切らせないのが良い。相
振り飛車は居飛車同様タテの戦いとなるので、矢倉に組んだ方が良いケースが多い。後手は
美濃囲いに組んだが、むろん金無双や穴熊もある。後手は現在美濃囲いだが、これから矢倉
に組み替える手段も視野に入れている。

図では後手の方針は美濃囲いで戦うか矢倉に組み替えるかが一つと、左銀を５三に持ってい
くか４三に持っていくかも分岐点となる。一般的には５三銀型の方が多く、その後△５五歩・５
四銀型に組んでいくことも多い。あとは後手は２筋の飛車先をどうするか課題だ。先手はとり
あえず矢倉に組む方針で比較的わかりやすい。ただ▲４六歩を早く突くと将来ここを争点に
され手を作られるので注意したい。

>>777
あまり内容書きすぎすぎるとやばいよ注意すべし！

解説十分じゃん。誰だよ｢先手指せる｣程度だとか言ってたのは。

IQが高い人の文章

746 名前：名無し名人 投稿日：2005/08/09(火) 15:48 ID:LgQ/pNPq
東大8は7には勝てるとゆーよりは将棋道場でも行ってコンとあまり指したことなさそーなジイさんの中で最強の人と指したほーがわかりやすかったな

もちろんジイさんといっても県代表クラス以上の人だけど

>>779
買えばわかるよ。

東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりも
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中の最強のジイさんと
指したほーが
最強の最強のジイさんとわかりやすかったな

もちろんジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんだけど

キミ達！この暑い中、特殊なＩＱを有する方の
（一見）日本語風な文字列の解釈に優秀な頭を
使ってどうするんだよぉ。そんな事より定跡の
勉強でもした方が、遥かに有意義な夏休みだろ。

んーでもこの程度なら理解できないと、
機械翻訳サイトなんか使えんと思うけどなあ。

ただ単にLgQ/pNPqの態度が火を付けただけだろ

あの態度から推測すると、若い奴なんだろうが
あんな文章しか書けなくて、かつあれが正しい
と本気で思っているとすれば、この国の将来は
限りなく暗いね。真性日本人だろう、多分。

東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりも
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中の最強のジイさんと
指したほーが
最強の最強のジイさんとわかりやすかったな

もちろんジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんだけど

大人気のLgQ/pNPqに嫉妬する俺は>>747

いい加減消えろよ！

>>788
LgQ/pNPqが自戦譜解説、いや
自語解釈して呉れないかなぁ。

>>790

ジイさんといってもジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんが
将棋道場でも行って コンと あまり指したことなさそーな
ジイさんの中の最強のジイさんと 指したほーが
東大8は 7には勝てる とゆーよりは
東大7は 8には勝てる とゆーよりも
わかりやすかったな

もちろんジイさんといっても将棋道場でジイさんの中で 県代表クラス以上の最強のジイさんだけど

　　夏だなァ。

東大８の女流対局での安食さんは、東大７よりいい写真使ってますか？
てか、東大７での写真はひどいと思うんだけど。

>>793
女流棋士は７より８のがいいとゆーよりも将棋道場でもいって東大８とあまり指したことなさそーなジイさんの中の県代表クラスの最強のジイさんと指して８よりは７が萌え萌えかきーたほうがわかりやすいか。
もちろんジイさんといっても県代表クラスのバアさんでないとだめだが。

機械翻訳サイトなんぞ使わずに普通に読めよ。英語ぐらいｗ

東大出は厨房には勝るとゆーよりはインタネトカヘでも行って外人にあまり利用されることなさそーな機会翻訳サイトの中で最強の機械翻訳サイトと訳したほーがわかりやすかったな
もちろん機械翻訳サイトといっても英語限定の話だけど

夏休みの宿題より遥かにムズカシいなぁ、超日本語作文。

なぜこいつらの日本語がおかしいのはどうして？

ねえもうそのネタは飽きたよ

昨日の将棋祭りで、ナベがあと５年では絶対プロには勝てないって言ってたよ。５０年の間違いじゃねーのか？とも言ってた。

それはナベが自分を基準にして物を言っているのではないか？
プロにもピンからキリまで(ry

つーかこのペースでいくとあと5年あればトッププロも超えそうな気するが、こっからどう強くするかが難しいんだろうけど

5年っつったら単純計算すると激指10、東大13、ボナンザ6だべ？羽生より強いとしか思えね〜あくまで単純計算だが

ＣＰＵの計算速度はは3年で4倍のスピードになる
9年後64倍、15年後1024倍だな

15年以内には決着つくだろ。さすがに今の１０００倍のスピードで読まれたら人間かなわんよ

>>802
何時の話だよｗ
いい加減発熱の関係からクロックアップは頭打ちに来ている。
これからはDualCoreの時代だから暫くクロックは落ちると思われ。
まぁ、並列処理は速くなるかもしれんがそれもソフト次第。

読む量ではない。

あと5年でA級かB1クラス入りか。あっ、渡辺が上がっていないかもしれん。

>>803
ノード単位でのムーアの法則の有効性は45nmプロセス化を迎える頃までは
低下しないと思われますけど。マルチコア化・マルチスレッド化でここ数年は
凌ぐでしょう。

あと、コンピュータ将棋が並列化のペナルティ（CPUパイプライン上の
分岐予測失敗ペナルティという意味ではない）が大きい作業かどうかを考えると、
そーでもないだろなってのが個人的実感。評価値ばりばり出してく作業では、
大局的なペナルティ発生は、たとえばαβならしきい値の更新が起きた時に
他のスレッドが探索中でそのしきい値の以上未満だった演算が無駄になるだけでは。

>>806
> たとえばαβならしきい値の更新が起きた時に
> 他のスレッドが探索中でそのしきい値の以上未満だった演算が無駄になるだけでは。

そのロスがむちゃくちゃ大きいんですが..。

たとえばYSS(AI将棋作者)によりますと
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html

> また4CPUの並列化で推定2.2倍。

だそうです。

私の実験でもαβ型の探索だと2CPUで1.5倍程度にしかならないです。
4CPUは2CPUの倍ということで1.5*1.5 = 2.25ですから、YSS作者の「推定2.2倍」は納得のいく数字です。

指し手の生成と局面評価のようにまったく別の作業をそれぞれ別のCPUに割り当てるなら
1.8倍ぐらいにはなるのですが、それにしてもそのバランスが難しいです。

手筋による指し手生成や確率に基づく探索を行なうような場合、局面の認識(＝指し手の生成)に
時間がかかりますから、そういう部分を別のCPUに割り振ることは可能なのですが、
ボナンザ(基本的にαβ型)のほうが激指(確率探索)より強いことを見ても明らかなように
プロセッサの速度が向上してくると変な小細工するよりは、反復深化などでがむしゃらに
読むほうが有利ではないかという話もありまして..

>>807
おお、勉強になります。2CPUで1.5倍は自分的にはそんなに悪くないのでは、
との印象を持ちました。もっと効率逓減のひどい分野と比較してるから
でしょうかね。あと粒度の調整次第でもう少しペナルティは減らせそうな気も…。

>指し手の生成と局面評価のようにまったく別の作業をそれぞれ別のCPUに割り当てるなら
>1.8倍ぐらいにはなるのですが、それにしてもそのバランスが難しいです。
>手筋による指し手生成や確率に基づく探索を行なうような場合、局面の認識(＝指し手の生成)に
>時間がかかりますから、そういう部分を別のCPUに割り振ることは可能なのですが、

このへん興味深いです。生成系と評価系の分担は高効率な並列化には欠かせないで
しょうから、PCのアーキテクチャがマルチスレッド・マルチコア・マルチノード的な
方向に向かうとこの種のソフトウェアも必然的にそういう非対称型というか
マスタースレーブな構造になっていかざるを得ないのでは、と思っていました。

>ボナンザ(基本的にαβ型)のほうが激指(確率探索)より強いことを見ても明らかなように
>プロセッサの速度が向上してくると変な小細工するよりは、反復深化などでがむしゃらに
>読むほうが有利ではないかという話もありまして..

そうですね。最近は評価関数にもやたら細かい係数を盛り込まずに高速化して
とにかく盤面多く読んだ方が結果的によいのでは、みたいに言われてますね。
ボナンザの成績の良さには色々な意味で考えさせられます。

マルチコアへの最適なタスク分散をＯＳが管理すればいいのに
とド素人的には思うんだけど　だめなの？

>>808
> 2CPUで1.5倍は自分的にはそんなに悪くないのでは、 との印象を持ちました。

まあ..分野によってはそうでしょうね..

4CPUで1.5^2 = 2.25
8CPUで1.5^3 = 3.375
16CPUで1.5^4 ≒ 5.063
32CPUで1.5^5 ≒ 7.593
64CPUで1.5^6 ≒ 11.39
256CPUで1.5^8 ≒ 25.63

将来的に256CPUのプロセッサなんてのが登場するとして25.63倍。

探索量が2倍になればratingで200ほどあがると言われているので単純計算でいけば
200 * log(2) 25.63 ≒ 935.9 だけあがりますね。

現在ボナンザでratingは2400(将棋倶楽部24にて)ありますから、2400+935.9 = 3335.9。

対して、プロのratingは一体いくらなのか？という問題がありますが、将棋倶楽部24ですと
rating2800付近の人が少なすぎてなかなか本来の実力通りの数字になっていない印象を受けます。

私の予想では、プロ4段でだいたい3200-3500ぐらい。
勝率から逆算すれば羽生さんとかは3600-3800ぐらいが適当ではないかと思います。

>>808
> PCのアーキテクチャがマルチスレッド・マルチコア・マルチノード的な
> 方向に向かうとこの種のソフトウェアも必然的にそういう非対称型というか
> マスタースレーブな構造になっていかざるを得ないのでは、と思っていました。

そうですね。まず生成系に関してはFPGA(手軽に作れる専用のハード)で行なうというアプローチが
結構有力だと言われてはいます。

謎電作者によるMarcの３つの論文のうち、一番最初の CICCpaper.pdf の訳文が参考になると思います。
http://ameblo.jp/professionalhearts/theme-10000434965.html

ですが、局面の評価部分をハード化するアプローチというのは、なかなか難しいのですよね。

たとえば、大駒の自由度とか、利きを計算したり、銀や桂の敵玉への近さによる場の評価のような
パラメータは比較的ハード化しやすいのですが、とれる駒がある場合、すべての取り合いの組み合わせを
評価してしてから局面評価をしたほうが、より妥当な値になるのです。

これを静的取り合い評価(static exchange evalution)と呼ぶのですが(おそらく初段以上のコンピュータ将棋ソフト
には必ず取り入れられていると思います)
http://www.seanet.com/~brucemo/topics/quiescent.htm#SEE

これはある種の探索を含むので、これの部分を下手にハード化するとその部分で
クリティカルパス（重大な遅延路）が発生することになりまして..

CPU増やせばプロに勝てるなら大学とかの研究テーマでやってもらえばいいじゃないか。
並列コンピュータ動かしているところにプログラム(の案)を持ち込む。

>>809
> マルチコアへの最適なタスク分散をＯＳが管理すればいいのに
> とド素人的には思うんだけど　だめなの？

タスクをどうやって最適に分散させるかというのは非常に難しい問題でして..

数命令単位で1つのタスクとするるわけにはいかないので、ある程度の大きなタスク
(たとえば局面を1回評価するタスク、指し手を生成するタスク)というような粒度で
タスクを用意することになります。

実際には並列処理向けの記述言語が必要で、そういうの無しにOSの力だけでどうにか
なる問題ではないのですが、仮に、その部分はなんとかなったとします。

しかし、それはいまC++等で書いているコードを部分的にOSが肩代わりしてくれるだけの話なので、
いまのコードより速くなることは決してありえないです。

一般的に言って、並列処理言語の並列化のオーバーヘッドは結構大きいです。

通信路(他のタスクとのやりとりをするための、仮想的なデータ送信経路)の問題もありますし、
C++のようなlow levelの記述が出来て、かつ、優秀な最適化をしてくれる並列化言語というのは
存在しないので(しないよね？)、自分自ら作るところから始めなくてはならないです。

参考用に並列処理言語として、やねうらお先生のページを挙げておきます。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20040302

>>812
> CPU増やせばプロに勝てるなら大学とかの研究テーマでやってもらえばいいじゃないか
> 並列コンピュータ動かしているところにプログラム(の案)を持ち込む。

いま東大にせよ早稲田にせよ、大学で研究しているいわゆる並列コンピュータと
いうのはコンピュータ間(CPU間)をGigabit Ethernetで接続しています。

つまり、タスク間のやりとりのオーバーヘッドが非常に大きく、
局面のハッシュ表を各タスクが頻繁に参照しなければならないような場合、
全然お話にならない速度になります。

しかもそれはすでに前例があります。

激指で720台つないでも7,8倍にしかならなかった。
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

7,8倍ですと、ratingで+700ぐらいなので2300(激指)+700=3000。
アマチュアの全国大会優勝レベルぐらいではないですかね..

これではプロに勝てるとは言いがたいです。

現在のアルゴリズムのまま純粋に探索量を増やすだけでこれまでのように
linarに強くならないかも知れないので。

結局は評価関数の単純化と精度の良さに行くつくような．．．
マルチプロセッサーの研究は将棋以外でもやられているだろうし
既に知られている事以上の新しい高速な方法が出てくるわけでもないだろうし。

○○氏か▽▽氏に、21世紀COE取ってもらえば
解決。

ハード的な高速化よりも最適なアルゴリズムを頑張ってもらいたい。
どうスペックで戦えば分かり易いのだが。

>>814
>激指で720台つないでも7,8倍にしかならなかった。
>http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

これ、このスレでも何度か出てきてますけど、自分はこれは完全P2P型による
分散コンピューティングの実証実験だと理解してるんですよね。で、そういう
特殊な構成でのピーク効率を将棋ソフトウェアの並列化のサンプルとして
取り上げるのは難しいのではないかと思ってます。性能向上に貢献する部分
以外での交信（とそれによる損失）が無茶苦茶発生してるような気がするん
ですよね。いくら何でも個別ノードのピークトランスファが30Mbpsって
ちょっと尋常じゃないというか…。CPUアイドル率も小ノードから結構高くて、
720ノードも用意したのにチトもったいないなと。

実験自体は凄く興味深く読んだんですけど、P2Pの分散コンピューティングの
効率テストとしても、将棋ソフトウェアの分散コンピューティングのテスト
としても、少し実験のデザインが良くなかったのなぁという気もしてます。
サーバ-多クライアントな構成で比較的リニアに効率が向上するようなタイプの
タスクであることがわかってれば、P2P化した場合の定量的な効率比較もできて
よいと思うのですけど。たとえば、シンプルにSETI@Homeをサーバレス化
するとか。

評価関数の研究と、分散コンピュータの研究は別々にやってもらいたい。
分散の速度を上げるためには評価関数は統一したものを使ってもらいたい。
評価関数の精度を上げるにはどうスペックに統一してもらいたい。

>>818
同意です。

>>819
意味がよくわからないのですが、
“最適な”評価関数は、探索深さによって変わってくるので、
探索深さAにおいて、平均B[ns]以下で計算できる
一番勝率のいい(精度のいい)評価関数というように条件を
限定しないといけないです。

ところが、Bの2倍の時間を使えば、勝率が2割あがると言ったような場合、
もとの評価関数とどちらが優れているのか優劣が難しいです。

結局は探索速度とのバランスになってくるので..
まあ、そういう研究は面白いんでしょうけど。

将棋倶楽部２４のソフトらしきＩＤ検索
今度のコンピュータ将棋オープン戦もＹＳＳが本命か？
ＴＡＩＳＥＮで猛威をふるっている激指との一騎打ちが見られるのか。

[Name][Rating][Ave][Game][BestR][Comment]

Yss-computer / 2463 / .746 / 174 / 六段 / 開発中の将棋プログラムです。
bonanza24 / 2429 / .819 / 216 /六段 / www.geocities.jp/bonanza_shogi/
bingo_computer / 2388 / .661 / 291 /五段 / 自作ソフト備後将棋です。よろしくお願いします。
ayukko / 2316 / .587 / 963 / 五段 /
shogi-soft / 2254 / .709 / 213 / 五段 / 将棋は下手の横好きですが、道場で勉強します。
PC-soft / 2131 / .617 / 363 / 四段 / Copy 成功!
PC-soft10 / 2084 / .635 / 553 / 四段 / 挑戦せよ
Kinoa. / 1776 / .637 / 135 / 二段 / ご意見は (略) まで
narashogi / 1772 / .556 / 160 / 二段 /
isobeshogi / 1573 / .692 / 26 / / 開発中の将棋ソフトです
usapyon / 1304 / .552 / 470 / 初段 / 将棋プログラム　うさぴょん

戦法絞れないのかなあ

どうして、なぜこいつらの日本語がおかしいのはどうして？
って書くとネタ扱いされるのはなぜ？

どうしてネタ扱いされるのはなぜ？

>>814 >>818
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

この実験は高速化を第一の目的としたものでは無いわけですね。
並列にコンピュータを動かしてるときに、適当にコンピュータを付け加えたり、
取り外してどっかに持ってっちゃったりしても
ちゃんとプログラムが動くようにする、という研究です。

なので普通の並列コンピュータにくらべて台数の割りに非常に遅いです。

ついでに言うと、7倍速くなったというのは、並列動作用に改造した
プログラムを1台で動かした場合と比較して7倍早くなった、と言っているのであって、
結局はオリジナルの劇指よりは数倍遅いように読めます。

で、東大８、何点だった？
↓

3010

マジレスしちゃうと、2200〜2300台には、勝率約７割。
2400くらいには、勝率５割少しだな。

２４００弱、ってところか。

新作なのに、ボナ・YSS以下？

PCのスペックおしえて

激指竜王戦バージョンはタイセンでレートいくつ？

２４で2500だと、タイセンでどれくらい？

kjkファイルを見たいのですが、
定跡コンバーターがkifu for Windowsでは見つかりません。
これは無料では見れないのですか？
どなたか教えてください。

でっ
灯台８と激指４はどっちが強いの？

ソフトも居飛車党多いのかな
激指、東大は居飛車党だし

マジレスすると米国防省が使ってるような２５０ＧのＣＰＵ搭載したコンピュータ使えば激指で
余裕でプロに勝つだろ？

>>837
これってマジレスなのｗ

量子コンピューターなら勝つよ

涼子コンピュータって鼻フックの？

アルゴリズムさえあればいまのマルチプロセッサーで勝てる

その後　激指4が東大将棋8に勝ったという話がほとんど出てこないところ見ると
東大が相当強いんじゃないか？単なる推測だから反論くれや。

ボナのときは劇指4に勝ったと棋譜が次々とアップされて大騒ぎだったけど、東大8は静かなもんだね。

そりゃフリーソフトじゃないんだからあたりまえじゃね?

すでに一般人、将棋ソフトに勝てるレベルじゃなくなってるからな。
激指３と東大定席道場持ってる俺買うモチベーションがなかなかおきないんだよな

買うならＣＰ選手権優勝した激指を待ちたいし

東大-激指の直接対決だと定跡手順おわった時にはすでに勝負が決していたというパターンになる場合が多く
どっちが有利になる定跡を選択するかの運勝負の要素が強くなるんだよな。

それは違う。
将棋を勘違いしてる。

必至問題
後手：Computer
後手の持駒：飛　角二　金　銀四　桂二　香三　歩十二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| と と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：金二　桂　
先手：Computer
ボナと将皇正解
東大５と激指３とAI12は、不正解でした。

訂正AI12は、正解でした。
柿木8が、不正解。

東大やAIが解けない必至問題を
昔の金沢将棋９５が、解けたりするのが
不思議。
東大は特に必至問題が、苦手みたい。

終盤の長手詰問題は、東大やAIが
得意としている。
ボナと激指は、長手詰が苦手。

>>846　その為か、東大８は定跡を早めに打ち切らせるモードがついた。確かに、定跡ファイル
　通りに５０手以上も進んでいくと、こいつソフトだなって思う。ｗ

>>849　銀星５も解ける。必死問題を解くモードがあるので当然か。
　　　東大８でも、解けなそう。検討モードの１０手の中に、２２金が出てこない。２２金、同金
　　　　まで進めると、やっと先手勝ち∞となる。
　　　予断だが、東大８で、先手勝ち∞が表示されても、次の手で逆転されることも、よくある。

＞東大８で、先手勝ち∞が表示されても、次の手で逆転されることも、よくある。
そういう話が重要なんだよね。

東大８の先手勝ち∞は、勝利確定じゃないんですよね。ボナのmateは、詰みor必死
みたいだけど。

あと四ヶ月で、激指５（全国アマベスト１６クラス？）が出るのに、
激指４と大差ない東大８の未来は？

でも強くなってきてもそれに対応できるＰＣないと意味ないんでしょ？

無改造激指5　四段より改造版　激指4　四段+1　や　四段+2のほうが強いだろうけど。まぁ激指5も改造すりゃいいんだろうけどね。
ちなみにアマベスト16クラスは　四段+4　　ノーマル激指5では使えないレベルだと思われる。

デュアルコア対応版きぼう

もう、コンピュータは十分強い。
東大７も８もオレにはかなわないと言う点で同じ。
あとは、オレを強くしてくれるソフトを出してくれ。

>>859
君のように東大に勝つ人はそういないと思うが
今何段なの？

「859が」かなわないって意味だろ。

ソフトは強くないと売れないよ

なぜソフトは強くないと売れないのはどうして？

激指どうやって改造すんの？

買う価値のある人（ソフトより弱い人）は、うらやましいな

激指5は売り込みに力入れたほーが良いのではないか？

全国大会ベスト16とＣ1棋士に角落ちで勝つ
など実績は申し分ないし

棋泉以外で、棋泉のようなシンプルな図を出力してくれる
ソフトありませんか？
今、棋泉はそれ以外に使ってないので、他に良いソフトが
あれば乗り換えたいのですが・・・
途中図を読み込んでくれないのが痛いんですよ。