▲コンピュータ将棋スレッド 24▽

コンピューター将棋に関して様々なことを語り合えお前ら。

前スレ：http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1120402425/

過去ログ/関連Webやスレ 　>>2-15 辺りで。

○コンピュータ将棋のページ：（過去ログ保存あり）　　　
ttp://usapyon.dip.jp/shogi/computer/

○将棋タウン：勝手に考察文
ttp://www.shogitown.com/book/consi/index.html

○棋譜再生ソフト：「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」　
ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/


■議論スレ：長文や連投で議論をしたい奴
【コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

■関連スレ
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part5
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109307327/
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/

■過去ログ
１　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
２　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
３　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
４　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
５　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
６　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
７　ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
８　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
９　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11　ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12　ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13　ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/
14　ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/
15　ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/
16　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091890677/
17　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1101120121/
18　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105386383/
19　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108541773/
20　ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1114705835/
21　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116687587/

■関連サイト
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2004年まで)
ttp://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り "全譜君"のDL可
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html


棋譜を貼りたいやつは柿木氏のWeb　→ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
から「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」をダウンロードして使え。

＜フリーウエア／Windows＞

○Bonanza　ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
選手権には未出場。将棋倶楽部２４で最高六段を達成

○うさぴょん　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位、第15回2次18位

○礒部将棋 ttp://mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位、第15回2次11位

○SPEAR　ttp://gamelab.yz.yamagata-u.ac.jp/SHOGI/SPEAR/spearmain.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位、第15回2次13位

○きのあ将棋　ttp://www12.ocn.ne.jp/~kinoa/
第13回2次12位、第14回2次8位、第15回2次16位

○K-Shogi　ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位、第15回2次17位

○なり金将棋　ttp://homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位、第15回1次15位

○龍馬将棋 ttp://trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位、第15回1次16位

○デーモン将棋 ttp://www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
＊CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位、第15回1次22位

○将皇　ttp://www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位

○りすかす将棋　ttp://kinoa.finito-web.com/sofuto.html
第12回1次13位

○Shocky　ttp://www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位

○Kusuta将棋　http://hp.vector.co.jp/authors/VA028797/

＜フリーウエア／Windows＞

○お城将棋／駒音将棋　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm

○全譜君　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用

○Shogi Variants　ttp://trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。

○Variant Shogi　ttp://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

＜フリーウエア／ＤＯＳ用＞
○山田将棋　ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。第7回(1997年)に出場した頃のプログラム

○柿木将棋　http://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明

○gnushogi　http://directory.fsf.org/games/gnushogi.html
DOS汎用。駒／棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい

○Shogi++　ttp://www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用？

○隠岐　http://search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋／駒音将棋と同じ。第3回(1993年)に出場した頃のプログラム


＜フリーウエア／その他OS＞

○将棋もば　ttp://mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位

○Shogiban2　ttp://koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。

○xshogi　http://www.gnu.org/directory/gnushogi.html
Mac用？

＜市販ソフトメーカー＞
○MYCOM - 激指 & 東大将棋　http://soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋　http://www.ifour.co.jp/product/#ent
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋)　http://www.silverstar.co.jp/
○Magnolia - ファミリー将棋 & バリュー将棋(KCC廉価版)　http://www.magnolia.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他　http://www.unbalance.co.jp/shougi/
○エンターブレイン - 柿木将棋(体験版あり)　http://www.enterbrain.co.jp/jp/p_catalog/game_top.html#9
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋　http://www.yuki-web.co.jp/ms_site/

＜シェアウエア・体験版／Windows＞
○ブルゲ的脱衣将棋　http://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限／30手まで
○Zillions of Games　http://www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限／将棋はミニ将棋のみ、他

＜シェアウエア・体験版／その他OS＞
○KFEnd　ttp://www31.ocn.ne.jp/~kfend/
Mac用、\1000。機能制限／レベル0とレベル1のみ（最高はレベル5）。
第8回下位予選3位、第9回2次6位、第10回本戦6位、第11回2次12位、第12回2次6位、第13回本戦6位、第14回2次10位
注意：フリーウエア等の個人サイトはアドレスの頭の「h」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「h」をつけて下さい。
　>>1のＦＡＱサイトのリンク集も参考にしてください。

ボナンザ専用スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119612346/
アマ竜王戦にコンピューターが挑む
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107848784/
コンピュータに羽生・森内が敗れる日。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195/

※前々スレ
▲コンピュータ将棋スレッド 22▽
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118785840/l50

>>1　乙です

来年はボナの決勝リーグ入りがなるかどうかだな

ここから向上させるのは難しいかもしれないな。
それでも活路を見いだすと信じているが……来年に向けてガンバ。

東大将棋８ですが、褒めてくれますか？
悪手、疑問手、逸機などはよく出るんですが、好手はなかなか言ってくれません。
もっと褒めてくれると、伸びる子なんですが＞ぼく

>>14どれがいいの？

おねえバージョン「あらすごく良い手、あたししびれちゃうわ☆」
おやじバージョン「うーむ、強い手だな。わしの駒が困っとる、なんてな」

師匠バージョン「ほう、するどい手じゃな。お主、上達したのかもしれんな」

べジータバージョン「カカロット貴様実力を隠していやがったな！ゆるさんぞ！」

ベジータの場合、褒め言葉になってないよなw

>>15

おやじバージョンにﾜﾛｽｗ

>>14
灯台８がどうなっているかは知りませんが一般的には
ソフトの予想手よりも良い手であったと評価されれば好手と出る。
よってソフトよりも強い人でないと好手はなかなか出ない。

灯台８のレーティング戦レベル上がった。
只今前バージョンと同じレーティングで始めて８連敗中。。。。

こんな対Comレーティング戦はイヤだ

入玉模様のぼんやりした局面で20手近い即詰みを読み切ってくる6級

東大８の検討モードおかしくねぇか？
下の図の１手前には、当然▲９２歩で先手勝ちが出ているのに、打ってみると
△９２王で後手有利となってしまう。（読み筋は、△９２王、▲２１馬）
こういうのがけっこうあるんだが・・・

手合割：平手　　
後手の持駒：桂　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 ・v金v銀 ・ ・v銀v香|一
| 歩v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v香v歩v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ 歩 馬 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 銀 ・ 玉 ・ ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・vと ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 歩 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・v龍 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　桂　
後手番
先手：長考派（標準）
後手：

>>21
まじですか。それは変ですね。
東大７でやったら、ちゃんと詰みと出ました。

【DS】あっぱれ！将棋じいさん〜わしと勝負じゃ〜
http://www.rakuten.co.jp/edigi-game/407195/607979/641325/

>>21
家の灯台８は詰みになるよ。
やり方間違ってない？手番とか大丈夫？

>>24
間違えてないよ。
設定変えてやってみても、後手有利が出てしまう。（学習機能はoff）

>>25
もう一度確認してみたら、やはり変でした。
明らかなバグですね。一度戻るボタンを押して確認すると直るんだけど。

>>26
俺のは、戻っても直らない。
他のときにも、読みの蓄積っていうのが、働いていないようなんだけど・・・
学習機能offだと悪いのかな？

TAISENの２５５０前後（激指）って、２４だと何点？

ボナよりも激指が好きなのはオレだけ？
激指のが指し手に好感がもてるんだけどな。
東大もいいね。ＡＩは嫌い

ボナは明らかに対ソフト用な棋風
激指はより人間に近い棋風
東大ｼﾗﾈ
AIﾂﾏﾝﾈ

以上

つーか銀星の「負けた手順は指さなくなる」っていう触れ込みは結局なんだったの？
教えて工作員さん

>>29
俺も激指ファンだよ
5が待ち遠しい

>32
後、3ヶ月ちょっとだね。
東８の命短し。。

このスレでたびたび話題になってるけど銀星って何？
何で工作員なの？

銀星は将棋ソフトだお!

31 ：名無し名人：2005/08/30(火) 00:42:38 ID:LXlfC7RW 　[]
つーか銀星の「負けた手順は指さなくなる」っていう触れ込みは結局なんだったの？
教えて工作員さん

34 ：名無し名人：2005/08/30(火) 19:52:36 ID:LXlfC7RW 　[]
このスレでたびたび話題になってるけど銀星って何？
何で工作員なの？

静かに待つ
黙って待つ
激指5が出るまで待つ

将棋タウン勝手に考察文
東大８は、スルー？

東大って５以降変化がみられない。作者がプログラムを一新すると言っているので９に期待




しない

うさぴょんってクソ弱いな・・・

>>40
仕様です

>38
それ程、変わってなかったんで書くことがないのかもｗ

　ボナ、超進化中？
・・・なんか凄い！

コンピュータが苦手な戦型って何だと思いますか？
相居飛車は強いと思うのですが、振り飛車戦で自分が振り飛車
コンピュータが居飛車の時でしょうか？

今テレ東で、激指のことやってんぞ。

やっとプレステの灯台スペシャル２で、かんなたんの
飛車落ちに勝てたよ。ふうっ。
プレステ２でも、激指の続編やりたいなぁ〜〜。
でも激指シリーズは「プレステ３」じゃないと出ないのかなっ？

７月末に渡辺竜王が角落ち指したのはこの企画かな。結果はどうだったんだろう。
>> 将棋世界誌で激指対プロ棋士の角落ちが企画されている｡

将棋世界スレに結果のってた
>>木村が負けて渡辺が勝ったというのが面白い。

豚にあるコンビニ弁当を食べさせたら奇形・死産が続出「コンビニ名を公表するとパニックになる

2002年ごろ、福岡県内の養豚農家であるコンビニの弁当やおにぎりを母豚に毎日3キロずつ
与えたところ、豚の妊娠期間である114日後のお産で、死産が相次ぎ、やっと生まれた子豚も、奇形だったり虚
弱体質ですぐに死に、透明なはずの羊水がコーヒー色に濁っていたという。
与えたコンビニ食は、回収業者が持ち込んだもの。期限切れとはいえ、腐っているわけではなく、農家の主が
「ちょっとつまもうか」と思うほどの品だった。当初の目的は月20万円のえさ代を浮かせることだった。


http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125804494/l50

柿木でホイールで棋譜を進めることってできませんか？

できないみたい

カーソルの→←を押しっぱなしにすると１手ずつ手が進み
CTRL+カーソルの→←で最初、最後へ、
SHIFT+カーソルの→←で自動再生

にはなります
これで我慢してください

今年の暮れは激指ｖｓボナンザの死闘が見られるな

巣に入って見てろよ

激指、角落ちの定跡って
入れてないんだろ。

将棋世界見たが、２４でもＲ2500前後あるらしいね
魔太郎は対局前「県代表クラスに角落ちでは勝てないから角落ちは厳しい」と思ってたらしい
対局後、激指の棋力は？の質問に、
魔太郎「アマ五段はじゅうぶんある」
木村「四段じゃないよね絶対。五段でも強い五段」
その根拠は２４でのＲからもあり、
魔太郎「2500はアマトップには少し及ばないもアマ強豪の域」
木村「2700以上あればプロクラス」
ちなみに角落ちでちょうどいい勝負くらいのレベルは？の質問に
魔太郎、木村「奨励会3、4級くらい、奨励会初段以上には角落ちでは勝てない」
だそうだ
以上のコメントから
2700以上＝プロレベル
2700〜2900奨励会三段
2650〜2850アマトップクラス
2400〜2600県代表クラス、奨励会3級〜初段
2200〜2400町道場五、六段
2000〜2200町道場四段

記念対局なんかでアマ名人がプロ名人に角落ちで負けることはよく見るけどね。
魔太朗も竜王なんだから奨励会初段以上に角落ちで勝てないというのもなぁ..

>>56
駒落ちって、ちょっと特殊だと思うので、そのまま平手の棋力と連動しないから
それで魔太朗を責めるのもどうかと。

特に若手は平手全盛どころか、平手オンリーの世代だし。

個人的な話をすると、わたしは二枚ぐらいの手合いで上手を持つことが多いので、
めったに指さない角落ちと、二枚では実戦力はほとんどかわらないのが実感。
（変な話、二枚で何とかごまかして勝った相手と、角落ちだと指せる気がしない。
無論、飛車一枚違うので二枚より結果的には楽勝かもしれないけどね）

ちなみに市販のはＲ300から400くらい落ちるらしい

市販の激指5出て初手から最後まで全く同じ指し手なら2100から2200くらいになるとゆーことらしい

市販の無改造激指４は対局モード最強が四段レベルだけど、選手権レベルは四段+2レベル　アマ竜王戦レベルは四段+4レベルだからね。

木村ってたしか千崎に角落ち上手で２勝３敗だったよね。
千崎が奨励会初段以下のレベルってことか。

東大８の検討モードやっぱし、おかすい。
下の局面を検討させると（短慮、普通、熟考とも）
１．△９５金　　先手勝勢　1718
２．△８２飛車　後手有利　-281
３．△９２飛車　先手勝勢　1006
の順で出てくるが、１しか読まないで後はそのままで終わってしまう。
で、２の８３飛車を指してみると、先手勝ち　詰み　の表示が出てしまう。

手合割：平手　　
後手の持駒：飛　角　香　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 全 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ と ・ ・v銀v角v香|二
|v玉v歩v歩 ・v金 ・ ・ ・v歩|三
| ・v金 ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| 歩 ・ ・ ・ 桂v歩 ・ ・ ・|五
|v歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 桂 ・v歩 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　香　
後手番
先手：
後手：長考派（標準）

>>57
＞個人的な話をすると、わたしは二枚ぐらいの手合いで上手を持つことが多い
中堅プロか？

>二枚で何とかごまかして勝った相手と、角落ちだと指せる気がしない

こんな事を言っている時点でプロのわけがないｗ

>>62
>>63
＞こんな事を言っている時点でプロのわけがないｗ
うん。ペーパー4段です。
２〜３級クラスだと2枚になるでしょ。
（で、２〜３級クラス＝一般の腕自慢。それって、将棋ファンの平均的棋力かなと）

だけど、まぁ、ごまかせるわけ。（2枚は多少慣れてる）
でも、若い人は伸び盛りだし、ベテランさんは腕力がある。
それに角落ちで「楽勝」はできないってお話です。
理屈から言えば、2枚で勝てる相手だったら、角落ちならボコらなきゃいけないけど、とてもできない。

つまり、駒落ちは慣れの割合が大きいって自分の経験でいっただけです。
なので、>>57の書き込みになったわけ。

で、最後にひとつだけ。
>>54
角落ち定跡はわざわざ入力する必要ないかも。
あるいは、若干の修正で↓の手順をいれればOKかもね。
ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4422750992/250-2787905-4895424?SubscriptionId=0C760DFJTH2FN8YG3CR2

（わたしの発言と矛盾するかも知れないけど、２〜３級の人って2枚だと例の４五歩・３五歩とかの
定跡暗記してるのよ。当然、ペーパー4段のわたしは５五歩止めで乱戦にするわけ。相手の暗記を無効化。
それの対策ができてる人は、すでにわたしごときと2枚は手合い違い^^）

ペーパー…とかは棋力の対象にはならん
何段、何級は24ので統一しなさい

>>65
きびしいなぁ。
まぁ、論旨は>>57の
>駒落ちって、ちょっと特殊だと思うので、そのまま平手の棋力と連動しないから
>それで魔太朗を責めるのもどうかと。
なので、勘弁してやってください。

っていうか、わたしの書き込みって、ぜんぜん「コンピュータ将棋スレ」じゃないし。

ROMにもどります。

お騒がせいたしました。

>>65
たしかに。
ペーパー七段wwwとか先月の将世に載ってたしな
早咲さんがｶﾜｲｿｽ

来年の選手権後の記念対局は、
香落ち？　平手

激指の作者さんのインタビューが今日（8/6）の中日新聞・文化面に載ってるでよ。
系列新聞にも載ってるかも？

タイムトラベラー出現！

>>69
間違えた。今日は9/6だす。

>>66
厳しいとか甘いとかの問題ではないと思いますが… ペーパー何段とか書かれても実際どの程度かワカランてだけの話

アマ連や24などのネットでのものなら大概みんな解ると思う

東大と激指は詰む前に投了してしまう。
それに対して銀星は詰むまで指すかどうかを選択できる。
アマにしてみれば、詰むまで指したいよね。

銀星がいいというよりも
なんで激指と東大は最後まで指すモードがないのかな。

途中で投了する将棋ソフトの過半数は
追い詰められると最後は無意味な王手連発してくるんだよな。

こっちにしてみればCOMは投げやり王手連発よりも
最後まで受けに徹して欲しい。
それを詰ますほうが、詰ました達成感があるし
プレイヤーの終盤力に磨きがかかると思うんだが。
どうでしょう？

銀製５の検討モードは、途中で止まってしまいます。これってバグですね？

>>74
メーカーに言えばいいんじゃない？
知らんし。

別に銀星に限らず
柿木でも最後まで指せるよ。
金沢でも投了させないように選択できるよ。

だが、東大と激指はできない。これ事実。

銀製は糞だが、確かに73の言うことは当を得てるような。
激指とかたまに長手数なのに投了するからね。
あと気づきにくい短手数1ルートのみで、気づかなかったら長手数とか。

まぁ対戦者を入れ替えれば良いんだけど、確かに最後まで指すオプション
欲しい時がある。終局後設定変えてまでやる気満々な時ばかりじゃないので。
そういうオプションが銀製に付いてても無意味なんだけど、よけいな気配りは
良いじゃないかｗ

銀星のオプションはすごい。
なんといってもＣＯＭの戦法指定だ。
激指と東大は、単に「居飛車」と「振り飛車」の２種類だけだが
銀星は振り飛車を「三間飛車」「四間飛車」「中飛車」「向かい飛車」と
指定できる。それだけでなく「相掛かり」「横歩取り」「穴熊」「雁木」など
全部で30種類程の具体的なＣＯＭの戦法を指定できる。
これは将棋ソフト屈指のシステムだといえるだろう。
強さは激指、東大に多少は劣るというものの
ソフトをトータルで見た場合、かなりの完成度である。
そして、値段は安い。
激指、東大も強さが若干優っているだけの自慢で
１万円以上の価格をつけるのはいかがなものかと思う次第である。

おや？ウイルス戦法が含まれていないようだが

東大やゲキサシが真似すりゃいいんじゃね？戦法指定もさ。

うちのZシリーズから作った中田功棋風の激指はコーヤン流三間飛車ばかり指してきますし　
近藤正和棋風の激指はゴキゲン中飛車ばかり指します。

(´･ω･`)ウイルス戦法は強力過ぎて今回は駆除されました。

>>77
銀製の戦法指定は、使えないよ。コンピューターを四間飛車に設定したら、いきなり２６歩指してきたぞｗ
それに銀製５は、秒読み２０秒以上の設定にすると、ボナンザや東大に全く勝てないよ。

うさぴょんダウンロードしたら　パソコン重くなったんだけどなぜ？？

パソコンは結構新しいんだけど？？

間違えて、うざぴょんDLしたんじゃないかな

礒部将棋に勝てるようになったんですが
24ではどれくらいのレベルにあたるのかな？

磯部に勝つスキルだけ上がったのか、実際に棋力が上がったのか
は他人にはわからん。
んな事考える前に実際に指せばいいのに。5級位からやってみれば？

>>84 真面目に教えてくれ〜　　　うさぴょん21手10秒に勝てない　(>_<)

>>87
しょうがないから教えてやる。

「質量保存の法則」

新しく入れたんだから、うさぴょんの分重くなるのは当たり前。

ソフトのレビュー書いてるサイトってもう書かなくなったの？
激指4（市販）が道場なら五段の評価までで終わってる

素朴な疑問なんですが
激指4の学習機能なんですが
やはりON にしているほうが強くなるのでしょうか？
でも、激指が考えている敗因が絶対正しいとは限りませんよね
そうなると 間違ってることに対して
思考すると
永遠に勝てないですよね

>>90
そのとおり。まず「形勢判断」が数あるソフトの中では優れているとは思うが、
完璧ではない。（←これが重要ですよ）

例えば、評価値＋300だと信じている局面が、実際には-500だとする。
これはその局面以前に、他の手を指せばリードできる(形勢を盛り返せる)かもしれないのに、
他の緩手を指して気付かずに形勢を損ねていると考えられる。

以後の指し手で挽回しようにも、もうすでに手遅れになっている場合もあるわけである。

学習機能を利用すれば(10手深読みくらい) この局面　最善手７ニ飛をみつけだすよ。
普通だと８七飛成りが最善手(実は悪手)　10手先ほど学習すればこれが悪手だとわかる。

後手：Computer
後手の持駒：銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ 銀 ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金v金v歩 ・|三
|v歩 ・v銀 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ 桂 ・|五
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ 歩v歩|六
| 歩 金 ・ 金 ・ 歩 ・ 飛 ・|七
| ・ 玉 ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：銀　香　歩三　
先手：You

>>89
以前なら将棋タウン管理人氏が書いてくれたんだけど、
ボナンザが出た時、信者だか作者に粘着されてたからなあ。
奴らは旅人以下だよ。

ボナンザが改良改良ですごいことになってる。
作者は何も思わないのかな？
自分が作者ならボナンザは閉鎖しますね。

>>93
デタラメを言うな

というか、旅人ってレスリー連れて行ってから、どうなったの？

>>94
ボナ作者が協力してくれているので、改良が実現しているということを知らないの？

>>94
意味不明
なんだこの馬鹿の連打は

COMの戦法設定機能とかついてる時点で、
作者が協力していることぐらい容易に察知できると思うんだが。
かわいそうなやつだな。

思うんだけど、COM将棋の強さってスペック（CPU、メモリ）に依る要素が99.99%でしょ？
たとえば、CPU=∞ 且つ メモリ=∞の理想スペックがあるとしたら、
プログラムの内容は将棋のルールさえ組めばそれで無敵の指し手が解明されるであろうしね。
先手が有利というのが将棋の性質だとするならば、先手必勝パターンも解明されてしまうと思うんだが。
どうだろう？
まぁ、これが現実では未だ起こっていないからCOM将棋の議論が楽しいわけだが。

あとついでに、100げｔ

一行目が間違っている。以上。

>>100
遠い未来にはあっている。
一手目から最終手までを読みきれるぐらいのコンピュータが出来れば。

内藤九段の将棋秘伝をいくら高速に回しても小学生にすら勝てんって

アルゴリズムは簡単だ。勝ち負けが決まるまで読み続ける。

東大将棋の定石道場ってのはどんな機能？
あと、東大８と完結編の定石道場は同じものですか？

>>101
じゃあ、僕が100で述べた一行目を訂正していただけますか？

>>102
その遠い未来が何年後かというのが超大問題なんですけどね。
100年？200年？それ以上？
人によって意見はバラバラ。それだけ奥の深い問題なんだろうね。

>>104
つまり、100で述べた内容にハゲドウってことですか？

「PCのスペック+評価関数の正確さに依存する部分が」に訂正すれば正しいと思う

この手の話題は以下のスレでおながいします
・コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50

101じゃないが…

>思うんだけど、COM将棋の強さってスペック（CPU、メモリ）に依る要素が99.99%でしょ？

もしそうなら、同じスペックのマシン使えば、どのソフトでも強さは一緒
ってことになるはず。
でも、そうなっていない。
探索アルゴリズム、評価関数の正確さ、詰め将棋アルゴリズム、…
とソフトウェア側も相当な影響力がある。
もちろん、スペックが将棋の完全解を求めるのに十分になったとしたら、
ソフトウェアの影響はほぼ0になるだろうが。

確かに、もし同じスペックだと強さが同じになるなら。コンピュータ選手権はみんな互角になる。

そこで先後のジャンケンゲームが勝敗を決するのですよ

>>110
コンピュータ選手権は同じスペックじゃないし
同じ強さかどうかは単発の勝負ではわからんよ

とはいえ、大体どこも最新スペックのマシンを用意するので
大差はないが、同一スペックではない。
一方、コンピュータ将棋王者決定戦は同一スペック。

コンピュータ将棋王者決定戦はAI将棋の優勝か

AIの優勝は2002年な。IS将棋と同率1位だが。

>>102も書いてるように、>>100の１行目もあながち間違いではないと思う。
アルゴリズム、評価関数の問題は確かにあるんだけど、もし現在のレベルより大幅に
計算速度と記憶容量が増強されたコンピュータが目の前にあるとする。
20年前のパソコンから見れば、今のスペックなんてそれこそ化け物なんだけど、
今のレベルから見てそれと同じくらいの差がある化け物がそこにあるとする。
それを使って強い将棋ソフト作れといわれたら、どうする？
たぶんアルゴリズムやら評価関数より先に、過去のありとあらゆる対局をDBとして
登録しようとするんじゃないか？

全数手数読みすればアルゴリズムは関係ない。
今のところオセロ（６×６）だと完全に読み切っている。

チェスやオセロは手数が収束するけど、
将棋は取った駒が打てる分、発散してしまうんじゃないの？
まあこの手の話は今まで何回も出ているし、
長文が多くなるのでこちらでやりましょう。

コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50

無理は承知でだが、昔のファミコンの内藤将棋を現代のPCで動かして、昔のファミコンレベルのハードで
激指５を動かしたとしてどっちが強いんだろう
可能ならやってみたい

ここで、この手の話をしちゃいけないの？
長文が多くなるから、隔離スレでやれってことか。
思うに、それなら、スレタイに将棋"ソフト"と入れるべきでは？

おまいらがちょっと考えて思いつくようなことは、将棋ソフト開発者が
何十年も前にすでに思い付いて結論も出てるようなことなの。
つまり不毛なループは隔離スレでやれってこと。

全手読めるなら100で正解。
全手読める計算機は無いので不正解。

>>119
答えは激指の方が強い。激指の最弱レベルをほかの将棋ソフト
を動かしてプロセスを与えないで指させても一応は内藤九段より
強いから。

アルゴリズムの進歩があるからね

あとコンスーマハード向けソフトはCPU性能一定だから
探索打ち切り条件あたりはハードコードしてあるっしょ。
内藤九段のソースをそのままリコンパイルなりして
現在のPC上で動かしても、結果は「超高速なファミコン
エミュ」になるだけで、打ってくる手は同じだと思われ。

ふつうにエミュのＲＯＭで内藤将棋（ＦＣ）をＰＣで動かせるよ。

昔のファミコンで激指５を動かすのは無理。動かない

>>125
そんな当たり前の事はみんな知ってるでしょ

>>125
動かすCPUが変われば、バイナリに互換性がないのは当然
違うCPUなどのハード/ソフト環境をエミュレートしてくれるから
ファミコンのROMが動くわけで、それをエミュレータと言う。

↑は、同じプログラムのままで、ファミコンと今のPCで動かした
時の話をしてるんだろ。
あるいは、ファミコン上で動くPentium/Athronエミュレータかｗ

内藤将棋の探索アルゴリズム、評価関数が分かれば解決するから誰か解析してみてくれ。
俺はなぜか無理だった。

坊やだからさ・・

【電脳将棋】コンピュータ棋士「タコス」がプロ棋士に挑戦状　18日に小松市で公開試合 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126561683/l50

来年の選手権は、これ？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126590482/

ﾀｺｽってそんなのあるの知らなかった
強いの？

「タコス」は選手権でも6位入賞

王者決定戦では何位になるのか注目であります

タコスの強みは何と言ってもプロが指南役に就いている点に尽きる

TACOSは金沢　柿木を予選で倒してるね。　　　

なぜ激指じゃなくてタコスなのはどうして？

>>136
ヒント　北國新聞

>>131
研究費数千万取れれば、夢ではないな。

これでだめかな？

ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1126595576/

>>130
平手？

>>130
地方新聞の記事は消えるのが早いし、ν速もdat落ちが早いから、全文引用しておくよ。

先端大の電脳棋士、橋本五段に挑戦状　１８日に公開対決

　北陸先端科技大学院大の飯田弘之教授（ゲーム情報学）らが開発したコンピューター将棋「タコス」と、
小松市出身のプロ棋士橋本崇載五段の特別公開試合が十八日、第二十九回北國王将杯争奪将棋大会（北國新聞社主催）に併せ、
小松市民センターで行われることが決まった。
チェスでは一九九七年に名人を破ったコンピューターだが、
将棋の世界では公開の場でプロ棋士に挑戦するのは異例中の異例。
電脳棋士は橋本五段にどこまで迫れるのか。将棋ファンの注目が集まっている。

　北陸先端大のコンピューター将棋「タコス」は現在、世界最強プログラムの一つに数えられ、
今月三日から台湾で行われた第十回コンピューターオリンピックの将棋部門で金メダルを取った。
早指しは苦手な一方、終盤で正確な手を決めるのに優れており、
アマチュア県代表レベルには達しているという。

　橋本五段との特別公開試合では、北陸先端大の橋本剛講師が「タコス」を操作し、
大内延介九段と、プロ棋士六段でもある飯田教授が解説することになっている。

　チェスの世界では一九九七年五月、米ＩＢＭ製のスーパーコンピューター「ディープブルー」が
チェス世界チャンピオンのロシア人、ガルリ・カスパロフ氏を破り、世界的なニュースとなった。

　一方、将棋は取った駒を再び使えるために局面展開が複雑で、「場合の数」がチェスよりもはるかに多い。
飯田教授は「これまでのコンピューターの到達点をつなげていくと、二〇一二年にプロ棋士のトップを超える」と予想している。

　ただ、コンピューター将棋は人間同士の対局とは異なり、「魂と魂がぶつかり合う『知の力学』がみられない」（飯田教授）。
十八日の特別公開試合を契機に、勝ち負けだけではなく、「知の力学」を解明していきたいとしている。

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>>141
何でタコスなの？何で橋本なの？何で小松市なの？

地方新聞の地場産業紹介みたいなもんでしょ？
とりあえず、このご時世にカネを出して将棋大会を開催してくれるんだから、
それだけでもありがたいこと＜北國新聞（森元首相とズブズブらしいけど…）

コンピュータ・オリンピックって、googleで20個ぐらいしか見つからないのは何故？

Computer Olympiadの事かな?

東大将棋って強いし文句ないけど、すごく機械っぽい指し方する。
激指や柿木は気にならないけど、東大は全然面白くない何故？

東大の前にAIで何局か指してからすると、
驚くほど楽しめるよ。

タコスってのはコンピュータ将棋選手権には出てたの？

出てるね
6位か

AIを引き合いに出さないといけない東大(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

やっぱり激指が一番人間っぽいって感じはする。東大は確かにコンっぽいのは気になるね。
AIに関しては論外。ああまで受け将棋に徹底されるとやる気がなくなるね。AIがかなり優勢な場面でも
受けの為に平気で自陣飛車とか打ってくるし嫌になるｗ

将棋ソフトと対局するためだけに最新のパソコンを購入しようとしている者ですが、
出来るだけ強く速く指させるには、何に留意してパソコンを選べばよろしいでしょうか？

CPUの種類はAthlon64で、速度は極力高め。
メモリは最大2Gぐらいをみて買おうと思っているのですが、
上記の２点以外で、留意すべき点があればご指摘お願いします。

因みに、COM将棋との対局以外にはこのパソコンの使用予定はありません、

オプテロン

テンプレ見ろ

Athlonはやめとけ。
Pen4の4.2G買え。

Athlonは速いんでないの？
後継の　Sempronってどうなんかな？

灯台将棋８　相当強いです。
女流棋士に勝率2割5部です。
序盤は本物と同レベル、中盤は本物より渋くて強い、終盤は激強。
千葉の笑う姿が憎らしい。
アジアジもうちょっといい写真撮ってあげたらいいのに。

自作ＰＣが最強なんでないの？マザーボードにメモリ８ＧＢとか載せれるのあるよ。

ボナンザ大会でないの？

>>154
そんな貴方にemachinesの6446.
一or二年経ったら売って新機種に買い替え。
これで永久にトップクラスの性能。
生命保険じゃないが月々わずか3000円。

Athlon速いけど、Athlon用(ジェネリックなIA64用でもいいか?)に
コンパイルしたバイナリがないと意味ないよ。市販の将棋ソフトに
64ビット版バイナリなんて入ってません。

大会出場時は、専用のバイナリ使ってるでしょう。

>>163
yssのとこのベンチ見たことないの？

大会に出ているPCは確かにAthlon64(or Opteron)使っているマシンが多いようだけど
64bitモードを使っているのそんなにあるかなあ？
使うためにはWindows XP 64bit Editionが必要だし（あるいはLinuxか）

64bitモードで使うと特に将棋プログラムに有利だという話も聞かんし。
物理メモリーを4GByte以上積める事くらいじゃないか、目に見える利点は。
Athlon64使っているマシンが多いのは普通に整数演算がPentium 4より速いから
だけじゃね？

それよりこれ使って大会に出る根性のある奴はおらんかね？
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2005/09/13/020.html
強い将棋プログラムが作れるんならNECもただで貸してくれると思うぞ。

もっともベクトル演算がいくら速くても将棋（プログラム）が強くなるわけないが。
つまりいわゆるスーパーコンピュータに将棋プログラムを移植するのはやってみる
までもなく無駄なのは分かっているが。

>>159
そりゃ成程マシーンよりは強いんだろーけど…

強いんならナゼ去年みたいに（Ａ級八段に飛車落ちで勝利）宣伝しなかった？

Athlonはやめとけ。
６４ビットならPen４にも普通にある。
Pen４のデュアルコアにしろ。

Athlon64に決定。

CPUに関しちゃPen4はダメだろ
大体、コンピュータ将棋選手権の決勝は８チーム全部Athlon

上にも書いてあったけど、YSSのページにあるCPUベンチみてごらん
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/bench.html

結果は歴然

普通にAthlon64だろ。

ペン4は単純動画エンコなら爆速だが、他の用途ではほとんどアスロンに負ける。

>>165
聞きかじりだなｗ
32bitの動作が普通にPen4の2倍くらい速いんだよ。
それ以上でも以下でもない。
64bitで書いても速度向上にはあまり関係ないようだけど、
完全に対応が始まればレジスタが多いから速くなるのは当然。
それ以上でも以下でもない。

メリットは、レジスタが増えた。これにつきる。
メモリ搭載量なんて関係ない。

メーカー製PCだとAthlonって少ないよな。
PenD 3.2GHzでもいいかな？

AMDが主張する“Intelの悪行”の数々
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/29/news025.html

AMD信者が必死すぎ

つーか将棋に関しては歴然な結果が出てるのに、Pentium4信者の方が不思議なんだけど。なぜ? 自分がうっかり買っちゃったから ?

>175
まあ、自由競争になって、どちらのCPUも安くてより良くなればいいんじゃない？
そして、一番利益を得るのは日本だと思うｗ

好き嫌いはまあおいておいてもPenDはダメだろ。

Athlon64X2に重大な不具合
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126540601/

Pen4PenDが駄目だと言うのは激しく同意。

ただ、64bitでなければPenMは最速ではないが最良の選択肢だと思う。
YSSのベンチでも同クロックのAthlonとほぼ同等の性能。
消費電力や発熱考えたらかなり優秀なスコアだ。

うむ、ペンMは文句無しに素晴らしい。
なんでIntelはペン4みたいな変態CPUを作ってしまったのか不思議でならない。

一体何があったんだ？

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050918AT1G1800J18092005.html

将棋対戦プログラム、平手でプロ棋士追い詰める
　コンピューターの将棋対戦プログラム「タコス」とプロ棋士との
公開対局が18日、石川県小松市内であり、両者互角の息詰まる展開
に観戦者は手に汗を握った。
　プログラムは北陸先端科学技術大学院大学（同県能美市）の飯田
弘之教授らが開発。今月上旬に台湾で開かれたコンピューターオリ
ンピックの将棋部門で優勝した折り紙つきのつわもの。
　対局は対等の条件（平手）で行われ、タコスが80手過ぎまで地
元出身の橋本崇載5段をリード。ただ終盤にタコスが「方向違いの
手を3回」（飯田教授）打ち、ミスを逃さなかった橋本5段が最後
に逆転し、126手目でタコスが投了した。
　タコスは敗れはしたが、橋本5段は試合終了後「押されっぱなし
で負けを覚悟した。途中で頭が真っ白になった」と激戦を振り返った。
自らもプロ6段の資格を持つ飯田教授は約6年半前からタコスの開
発に着手。改良を重ね、アマチュア5段程度のレベルに到達した。
チェスの世界では1997年、ＩＢＭの「ディープブルー」が世界
屈指の実力者、カスパロフ氏を破っている。��(23:10)

タコスって発売はされてるんですか？
仮にボナンザとはどちらが実力上ですか？

ボナンザ

てか激指

現時点ではボナンザが最強なんですよね？

第15回 (2005年5月3日〜5日)世界コンピュータ将棋選手権 では、

激指、銀星将棋、東大将棋の順につよい。

ハッシーvsタコスの棋譜って見られないの？

【プロ棋士ﾋﾟｰﾝﾁ】将棋対戦プログラム、平手で橋本崇載5段を追い詰める【２ちゃんねるコラで話題】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127055295/

ザウルス（Linux）にwineを入れてKifu for Windowsやボナンザは動作
するのでしょうか？

タコスは敗れはしたが、橋本5段は試合終了後「押されっぱなしで負けを覚悟した。途中で頭が真っ白になった」と激戦を振り返った。

小学校のときはクラス最強棋士の一人だったが、さいきんとんとご無沙汰。ｾｸｰｽ以上に。
で、さっきふと将棋が指したくなって「K-SHOGI」なるソフトをﾀﾞｳｿした。
んで、相手「最弱」でやってみた。2回コロッと負け、アツくなって3回目、
１時間半の死闘の末、ついに相手が投了、数年ぶりの勝利！

でも何で投了したのかは分からなかった。

フリーソフト人気順位
http://www.frgm.org/

将皇　　　 ３６８７pts.
K-SHOGI　３４８０pts.
Bonanza ２１９２pts.


↑これ、何とかしようよ。

激指のバンカナに勝てない。
どうやって倒せばいいの？

押し倒す。

>>194
本人はあんなに強くないから、本人とさせ。

>>193
それただのカウンター。登録が遅いと少ないのが当たり前。
評価も絶対数は同じこと。それを考えるとBonanzaが健闘してるな。

将皇
[ 3689 hits, 18 votes. Average Rating: 4.11 . (・∀・)イイ！: 57 コ]
K-Shogi
[ 3480 hits, 14 votes. Average Rating: 3.93 . (・∀・)イイ！: 22 コ]
Bonanza
[ 2192 hits, 37 votes. Average Rating: 4.70 . (・∀・)イイ！: 22 コ]
初心者用将棋
[ 2583 hits, 14 votes. Average Rating: 3.43 . (・∀・)イイ！: 6 コ]

フリーに限らず、将棋始めましたーって人に強すぎるソフトはいいと思わないんだけどね。

信者ウザ

銀星５のバグが修正されたので、ボナに勝てるようになりました。
７９手目の５１金の必死がボナには読めていない。

#----------銀星将棋５出力棋譜----------
表題：無題
先手：銀星５ L7　（２０秒）
後手：ボナンザ1.2　（２０秒）

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二金
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲６八玉 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲３六歩 △４一玉 ▲７七銀 △３一玉 ▲３七桂 △７四歩
▲７九玉 △５四銀 ▲５八金 △４四歩 ▲５六銀 △７三桂
▲８八玉 △１四歩 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩
▲４五銀 △５五角 ▲３八飛 △４五銀 ▲同　桂 △４九銀
▲３三桂成 △同　角 ▲３四歩 △７七角成 ▲同　桂 △３八銀不成
▲４四角 △６九銀 ▲５三角成 △４二歩 ▲４四角 △２九飛
▲７九銀 △７八銀成 ▲同　銀 △４三金打 ▲同　馬 △同　金
▲１一角成 △７九角 ▲９八玉 △９七角成 ▲同　玉 △９九飛成
▲９八香 △９四香 ▲９六歩 △同　香 ▲８六玉 △８五歩
▲同　桂 △同　飛 ▲７七玉 △９八香成 ▲６三角 △５二歩
▲５一金 △２二桂 ▲１二銀 △８七飛成 ▲同　銀 △８八龍
▲６六玉 △６五歩 ▲５六玉 △５三香 ▲４六玉 △４七銀成
▲同　金 △３四桂 ▲３五玉 △３八龍 ▲３六金 △同　龍
▲同　玉 △３五歩 ▲同　玉 △４四金打 ▲３六玉 △４五金
▲同角成 △３五歩 ▲同　馬 △４四桂 ▲同馬行 △５一金
▲２一馬 △４一玉 ▲３二銀

まで111手で先手の勝ち

早くＰＳＰ版の東大将棋発売しろ

北の工作員北

一手20秒は難しいだろうけれど
UDみたいな分散処理でもっと強くならないのかな？

>>199
つー、ことは（同一秒数）　銀
『今　ま　で　全　敗　だっ　た　の　か　・　・？』

んー、あいっ！

>>182の棋譜ってないの?

>>205
いろいろと表にはだせない理由がある

タコスのHPからたどれば棋譜ありますよ。
貼っていいかどうかわからないので、情報だけ。

開始日時：2005/09/18(日)
持ち時間：４０分＋１分
棋戦：第29回北國王将杯争奪将棋大会の記念対局
戦型：角交換腰掛銀
場所：石川県小松市市民センター
先手：タコス
後手：橋本崇載

*北國新聞社主催
*コンピュータ将棋タコスvs橋本崇載五段
▲７六歩 △１四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角不成▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲１六歩 △７二銀 ▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲６八玉 △３二金 ▲５八金 △９四歩
▲７九玉 △４四歩 ▲４六歩 △５四銀 ▲８八玉 △４二玉 ▲４七銀 △６二飛 ▲３六歩 △６五歩
▲５六銀 △３一玉 ▲３七桂 △６四角 ▲４七金 △５二金 ▲６六歩 △同　歩 ▲６八飛 △７四歩
▲６六銀 △７三角 ▲７七銀 △６五歩 ▲６三歩 △同　金 ▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △６四歩
▲６八飛 △９三桂 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀 ▲４六歩 △８五桂 ▲８六銀 △８四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲５一角 △９二飛 ▲７三角成 △同　金 ▲５一角 △６三金 ▲８四角成 △４五銀
▲８五銀 △３三角 ▲６六歩 △５四銀 ▲４五桂 △４四角 ▲７四銀 △８六歩 ▲同　歩 △２三銀
▲６三銀成 △同　銀 ▲７三馬 △５四銀 ▲８三銀 △９三飛 ▲８四金 △６五歩 ▲９三金 △６六歩
▲５一飛 △２二玉 ▲５三飛成 △６七歩成 ▲４四龍 △６八と ▲同　金 △６七歩 ▲５八金 △４三銀打
▲５四龍 △同　銀 ▲９一馬 △１二玉 ▲２二歩 △同　金 ▲１三香 △同　玉 ▲１五歩 △同　歩
▲同　香 △１四歩 ▲３一銀 △３二金 ▲７七角 △９五桂 ▲９四銀成 △８七歩 ▲７九玉 △１八飛
▲４八金引 △同飛成 ▲同　金 △６六香 ▲１四香 △同　銀
まで126手で後手の勝ち

金銀使って飛車を取りに行ったところが酷いな
後手1手損角換わりの先手って最もコンピュータが得意そうな戦型だが
この戦型だと何局か指せば弱いプロには勝てそうだな

>>208

プロ必死だな。序盤から定跡外したりして自滅を誘ってるな。でもタコスは序盤うまく差し回してる。

9四銀成・・何これ

△８八角不成ｗ

>>210
定跡はずしているのはタコスにハンディキャップを与えてやったんだろ。
プロならば自分の差し手が、コンピュータごときに負けるか！って思うだろうから
慣れない戦法や指したことのない手を指すはずがない。
それほど自信があるはずなのだから。
コンピュータを対等に見ているならば全力（普段のまま）で指したはず。

ハッシーは振り飛車も指すから初手端歩も驚くべき事じゃないかと
先手が相振りを選択した時に特になるかもしれないし、本譜の角換わりでも省けない一手になっていて損は無い

定跡どおりならプロに勝てるわけがない。
均等を保ったまま進み徐々にポイントを稼がれて手足がでなくなるだけだろう。

プロに勝てるとしたら人間が一度も体験したことの無い局面に持ち込み一発逆転を狙うべきだろう。

要するに人間的なミスを誘うということだ。
多く経験している場面(定跡)ではそれは起こりにくい。
逆にそのときはコンピュータが一手間違えれば見逃すはずがない。

コンピュータ相手によくあそこから逆転したな。橋本凄い。
なんて言ったらプロに失礼か。

64角に対する先手の応手が見事

>>215
釣りか？
定跡どおりに指しているから序盤べたのコンが今の高い実力をもってるんだよ。プロに勝つためには定跡は必須だよ。
なんてったってソフトの弱点は序盤なんだから。このスレを最初から見れば分かると思うよ。
まあ>>216で書いてあることには共感するが。

どういう意図かは置いといて、とりあえず定跡外そうとしたことは間違いないでしょ

しかし、ぱっと並べた感じCOMの定評とは正反対、序中盤良くて終盤下手って感じすらする
2二歩〜9四銀成あたりの先手の指し手はワケがわからん

>>219
持久戦はコンピュータにとって不利だろう。長期的な構想を持てないのだから。
そのような状態ではコンピュータには勝ち目はないだろうから
５０〜６０手程度で終わる急戦、人間にとって未知の場面に持ち込む方がいいだろう。
たとえば完全に将棋が解析され必勝パターンがわかっていたとしたら
それは今の定跡と一致するとは限らないぞ。
定跡どおりとは人間の思惑どおり、考えどおりに指すということだ。
それにつきあう必要は無いのかもしれない。

74手目ぐらいのところは先手優勢だよね。
75手目に、35歩か74銀でよかったんじゃないかな。

なんで、あんなところに、金銀２枚うっちゃったんだか。
これ勝てばすごいニュースになったのにな。

解説もあったので貼っときますね

３７ 手目▲６六歩が好手で以下先手が主導権を握った。
４５ 手目▲６三歩で先手有利が明らかとなった。
６４ 手目△９二飛が好判断で、結果的にタコスの▲７三角成（▲２四角成とすべ
き）という疑問手を誘った。
８０ 手目△２三銀は受けの勝負手。これを境にタコスは方向違いの手を連発。
８５ 手目▲８三銀のところで▲６四馬なら先手勝勢。
１０５ 手目▲２二歩では▲５三桂成ならまだ難しい形勢。
１０７ 手目▲１三香では▲３一銀（△３二金なら▲６四馬）がまさる。

【全体の流れ】タコスの出方をうかがった、橋本五段のややとまどいがちな序盤作戦。
結局、角換り相掛りという激しい戦型に。先手の利をいかした積極的な動きで序盤、
中盤とタコスがリード。８０手を過ぎてタコス勝勢と思われたが、橋本五段の強靭な
粘り腰に、タコスは方向違いの手を連発し、ついに逆転。

＞角換り相掛り

解説読む気をなくさせる戦型だな

>>221
確かに数年後の必勝パターンが今の定跡と一致するとは限らないけど、
現段階ではプロ達が指した手が序盤の定跡になっているんだから正着手と位置付けるのが妥当なんじゃないかな？
実際アマ竜王戦では激指の定跡にない手が指されて序盤からボロボロになった訳だしね。
つまり序盤の組み立てが下手なのを定跡で補ってる訳で。定跡登録を外したソフトと対局してみればいかに弱いかが分かるよ。
問題はどの局面から定跡を外すかだけど、定跡に対する評価関数が確立できていないと難しいかもしれない。

序盤に関しては人間によって定跡が細分化されてきた嫌いがあるからもともと序盤ベタなソフトが新定跡を作るってのは難しいかも。
なぜなら人間だと大局観で補ってるけど、ソフトの評価関数は序盤だと数値に表しにくいことがネックになってるから。
なので現段階ではやはり定跡に頼らざるを得ないと思うよ。
もちろん｢必勝パターン｣が解明されれば今の定跡が根本から覆るかもしれないけど、当分先の話だろうしね。
ってかスレ違いかスマン

見るまではワクワクしていたんだが棋譜を並べたら萎えた

>>226
その気持ち何となくわかる

自分を棚に上げて言うが

このプロ、ヘボすぎ

>>225
今回は定跡ではなかったがなかなかやったぞ。
これはどう説明するのか。

ハッシー強いな。羽生相手には粘りも通用しなかったが
コンピュータ程度ならまだまだ負けないか

>>229
そこなんだよね。激指なんかは、こうなると必敗パターンなんだけどね。
タコスは定跡データベースがしっかりしてたのかな？序盤から定跡が外された時の指し手がある程度登録されていたのかも。もしくは誘導手みたいな感じで。
まぁなんにしろタコスの作者が激指のチームに加わったら激強になるだろうね。
それにより序盤に定跡を外されてもある程度駒組がしっかりできるようになれば激指は最強だから。

>>231
TAISENの激指はもはや定跡外したぐらいじゃ勝てないようだが

>>232
確かにね。うちらアマチュアレベルでは定跡外しても勝つのが難しい強さになってるね。
多少不安定な駒組みでも強引に押さえこまれてしまう。
ただし今後プロと互角に渡りあうために序盤強化が課題であることは間違いないと思う。

Ｒもさることながら既にワリオ相手なら勝てるんだがな…

米長辺りが提案して、来年、フリクラ棋士で借金まみれの某詐欺師と
コンピュータタコス二号を直接対決させればいいのに。

どうせいつかはプロが負けるんだから、第一号の汚点はそいつになすってしまえ

いつかも何も今勝てるだろwフツーにw
ハッシーだって負けかけることもあるんだぞ
ワリオ程度なら…w

24で六段以下でも四段以上ある奴ならプロに平手で勝ったことある奴など何人もいる（指導対局とかのハンディ有りだが）
最近のソースでいえば、TAISENでクマークラスでも3面指しならＲ2200台の人に負けている。

だからコンがプロに平手で勝つ事など既におかしくない時代になってきてるのである。

並プロが24でR2600くらいだから知らないうちにソフト指し連中にコロコロ負かされてるのは確実だろ

銀星５　やっぱり強いよ　　
　
先手：銀星５　レベル７　秒読み２０秒　
後手：東大８　長考派（標準）　秒読み２０秒

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲３八銀 △３三角 ▲６八銀 △５四歩 ▲６七銀 △２二玉
▲５六銀 △４四歩 ▲７五歩 △９四歩 ▲５九角 △８四飛
▲７六飛 △４二角 ▲５八金左 △５二金右 ▲３九玉 △５三銀
▲６五歩 △１四歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲７七角 △３二銀
▲６六角 △８二飛 ▲７四飛 △７三歩 ▲７六飛 △３五歩
▲７七桂 △４三金 ▲４六歩 △２四歩 ▲２八玉 △３三角
▲４七銀引 △２三銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩
▲８四飛 △同　飛 ▲同　角 △４五歩 ▲８二飛 △３二金
▲８五桂 △４六歩 ▲同　銀 △３四銀 ▲４五歩 △９九角成
▲８一飛成 △４四歩 ▲同　歩 △同　馬 ▲４五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　馬 ▲７三角成 △３六歩 ▲同　歩 △同　馬
▲９一龍 △５八馬 ▲同　金 △３三香 ▲３七歩 △９八飛
▲４九銀打 △４八歩 ▲同　金 △３六歩 ▲同　歩 △４四歩
▲３五香 △同　香 ▲同　歩 △３三香 ▲３四香 △同　香
▲同　歩 △３五香 ▲３七香 △同　香成 ▲同　馬 △３五香
▲３三歩成 △同　桂 ▲３六歩 △２五桂 ▲２六馬 △３七歩
▲同　桂 △同　桂成 ▲同　銀 △４五桂 ▲３五歩 △４七金
▲３八香 △３七桂成 ▲同　金 △２五銀 ▲４七金 △２六銀

▲４一龍 △３七銀打 ▲同　金 △同　銀成 ▲同　玉 △３一金打
▲５二龍 △６七角 ▲５六角 △同　角成 ▲同　歩 △６七角
▲３四桂 △２三玉 ▲２二金 △同　金上 ▲同　桂成 △同　玉
▲３一銀 △同　玉 ▲２三桂 △２二玉 ▲３一角 △３三玉
▲２二銀 △２三玉 ▲１三金 △同　香 ▲同　銀成 △３三玉
▲２二角成 △同　金 ▲同　龍

まで153手で先手の勝ち

今の所、激指とボナ以外はどうでもいいよ。

日本人的表現力的無的程度吃驚?。怎麼馬上笨蛋?死?？再稍微真面目議論怎樣？
而且象棋也很弱地雖然也沒有知識的是出風頭過多?。

?掛かる？腔の桶の政治のイモの腔？腔最も手柄〓だけ？〓華はにごり酒〓を享受してかゆを押さえる？従う？〓放縦で小さい〓〓〓甘酒sui？華？〓オーストリア？
〓?帯ひもの飾りにする玉は尽きる？華〓？帯ひもの飾りにする玉？出血するsui〓腔〓土手〓〓〓子孫？〓

日本人の表力のCaの程度は食べるか？
。
怎のうえにのろまか？
死ぬか？
？
またちょっと (ありのままの姿怎丼Xクラ 11蟻一意専心であるしりぞく港ひゆ Xiキ mそうも@?mるのがあるのが多い" )か？
。

↓こんな感じか?

日本人の表現力の無さは程度には驚いたなぁ。
その上、のろまか?死ぬか?
少しも真面目に議論する気がないのか?
または将棋の事を知らないバカばっかり?

>>241は許さん？

象棋のことなんか知らねぇよ！

真的無知。小日本人輸掉戰爭是正確的解答。
象棋也弱，足球也弱。中國的公告牌，日本人被愚蠢被寫。
一般認為北朝鮮的象棋軟件強，日本的象棋軟件弱，真的智力指數低。

中國的象棋的軟件最弱?

↓こんな感じか?

本当に無知。小さい日本人が戦争に敗れ去ったの正確な事実だ。
将棋は弱い、サッカーは弱い、中国の電子掲示板では日本人はおろかものだといわれている。
一般的に北朝鮮の将棋ソフトウェアが強いことは認めるが、日本の将棋ソフトウェアは弱い。
真の知力が低いのだと言える。

中国の将棋ソフトウェアは最弱なのか?

日本的象棋軟件とは、
日本の将棋ソフトウェア、
ではなく
日本の象棋(シャンチー)ソフトウェア、
のことなのか?

日本の象棋(シャンチー)ソフトウェアって日本人が作っているのか?

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/xiangqi/xiangqi.html

> ICGAに載っていたComputer Chinese Chessに関する論文です。
> http://www.csie.ndhu.edu.tw/~sjyen/Papers/2004CCC.pdf
> 2004年でコンピュータは6段、人間のトップは9段。2010年までには勝つだろうと予測。
> しかし今回のオリンピアドで準優勝のSHIGAってVisual Basicで書いてあるそうです。うーむ・・・。

象棋はまだ人間に勝ってないのか..　チェスより複雑？

>>247

中国人まだ見ているあるか?
文句を言う前にまずBonanzaと対戦してみるあるよ。

ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

中国人がプロ棋士になった例なんてないだろ
いわんや、名人になるなんて無理だねぇｗ

中国人を装うだけでこれだけ釣れるってのは凄いなｗ

bonanza非常弱地覺得，是三段左右？我能取勝。
日本人的象棋的筋壞，要是這個程度我能取勝。
日本人對中國人感到自卑感，馬上乖僻，因此象棋比中國人弱
象棋是單純的遊戲，比圍棋劣。因此知的水平變得低，更加公告牌的會話的水平低。
但是羽生強，我賞識。

ボナンザは非常に弱く、ぎりぎり３段くらいか?私は勝つことが出来る。
日本人の将棋の筋は悪く、もしもこの程度なら私は勝つことが出来る。
日本人は中国人に対して劣等感を感じ、偏屈でそのため将棋は中国人より弱い。、
将棋は囲碁よりも単純なゲームです。
このため知的水準は低く、さらに掲示板での書き込みの程度も低い。
しかし羽生は強く、私は高く評価する。

簿何座の名前の由来をおしえてくだたい

ネタが銀星なのに　なにゆえ北朝鮮でなく中国なのか..(w

くそー、中国人め!
オレも中国語で言いかえしてやる

ニイハオ!!!

このスレもすっかり糞スレになったな...

チェスしよーよ

おい、中国人！まだ見てるか？
ここで将棋の対戦出来るからやってみて。
そして報告してくれ。

http://games.yahoo.co.jp/

翻訳
http://www.excite.co.jp/world/chinese/web/body/games.yahoo.co.jp/?SLANG=ja&TLANG=zh&wb_lp=JACH

日本人の表現力のなさにはびっくりする。
直ぐにバカ？氏ね？という。
少しも真面目に議論するつもりがないのか？
その上、将棋はとても弱く、知識の無いのが出しゃばるのが多すぎる。

本当に無知だ。
小さい日本人が戦争に負けてしまうのは正しい解答だ。
将棋は弱くて、サッカーも弱い。
中国の掲示板では、日本人は愚かだと書かれる。
一般に北朝鮮の将棋のソフトウェアが強く、日本の将棋のソフトウェアは弱い。
日本人の本当の知力の程度は低い。

くそー、貧乏だからってバカにしやがって。
江戸っ子をなめるな！

中国の象棋掲示板に乗り込んでやろうとしたらｶﾜｲｲｺ発見しますた

http://www.sports.cn/05guoxiang/remark/2005-04-12/535196.html

大体将棋じゃなくてこいつの言ってるのは象棋だろ。
日本でやってる奴なんかいねーよ！　勘違い野郎だな。

いまだに大中華思想持ってるやつって時代錯誤すぎ・・・

中国の囲碁ヲタクが将棋を見下してるだけか

シナネタやってる馬鹿消えろ

早上好。
不可誤解。我的日本人的事不討厭，可是會話水平低。
中國的公告牌高度的討論被做。好像有中國的主頁,不過，那個什麼？
我因為沒持有ID，不能，可是，我象棋強。不能證明的事遺憾。

おはよう。
誤解してはいけない。私は日本人の事は嫌ではない。しかし会話のレベルは低い。
中国の掲示板では高い討論がされている。中国のホームページがあるようで、でも、それ何？
私はIDを持っていないため、できなくて、しかし、私の将棋は強い。証明することができない事は残念に思う。

俺はオクは落札中心だけど、
入金が確認できる状態になってから8時間以内に発送しない出品者には「非常に良い」の評価を付けないようにしている。

落札者からすれば入金→発送までの空白時間が一番不安なわけで、出品者の多忙とかは関係ない。
そもそも忙しい日を終了日に設定したのは出品者自身なんだし。
いつでも入金があったら即発送できるように、常に準備しておくべき。

Ｙａｈｏｏ！ＪａｐａｎのＩＤ取得ページ
http://edit.yahoo.co.jp/config/eval_register?.intl=jp&new=1&.done=http%3a//games.yahoo.co.jp/games/
login%3fgame=Shogi&.src=ga&.v=0&.u=bvjf7ll1j6tq4&partner=&.p=&promo=&.last=

翻訳
http://www.excite.co.jp/world/chinese/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fedit.yahoo.co.jp%2Fconfig%2Feval_register%3F.intl%3Djp%26new%3D1%26.done%3Dhttp%253a%2F
%2Fgames.yahoo.co.jp%2Fgames%2Flogin%253fgame%3DShogi%26.src%3Dga%26.v%3D0%26.u%3Dbvjf7ll1j6tq4%26partner%3D%26.p%3D%26promo%3D%26.last%3D&wb_submit=%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%96%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%BF%BB%E8%A8%B3&wb_lp=JACH

中国人に教えてあげましょう。
ここは"２ちゃんねる"という掲示板で
日本の低脳者たちの掲示板です。


告訴中國人?。
這裡用"２channel"的公告牌深
日本的低腦者們的公告牌。

276

謝謝，明白了。
這裡的公告牌低腦者聚集。

っていうか、中華なら繁体字使わないはず。
香港や台湾は特定アジアじゃないし。

ちょっと中国語のできる日本人の釣りかと思われ。
みんな釣られすぎｗｗ

>>267
前に香港に行ったときに、中学生〜高校生ぐらいの女の子が
二人で象棋やってた。
向こうでは女の子も抵抗なくやるのね。知らなかった。

中国語で書いてる奴と翻訳している奴は同じ奴だろ。
IDも毎回1回限りだし。

>>280
ダイアルアップの地方の中国人かもしれんぞ。

>>280
んなアホな

DQNは一人で十分だ

自演だろ。まず象棋を将棋と訳すの自体おかしいし。
象棋は取った駒使えないじゃん。将棋のスレでチェスの自慢するようなもん。

東大8買うか激指5待つかどっちがいい？

東大８持ってるけど、確かに前作よりも強くなったし、ボナにも互角以上で
戦える。

でも、今じゃな。あと２ヶ月少し待った方がいいんじゃない？

中国人(中国語で書き込むやつ)と訳しているのは別人だよ

ボナンザは弱いっていってる中国人はネット対戦してみてよ。
履歴みてほんとなのか確認出来るからさ。

>>287-287

うるせぇカス、消えろ

>>285
10月のコンピュータ将棋王者決定戦を参考にすればいいかと。
同じ条件のハードでの対局だし。
ISが勝つようなら東大8、激指が勝つようなら激指5で。

東大7とかボナだけ比べられても参考にならん


やはり対人間だろ

>>286>>290
ありがとうございます。
コンピュータ将棋王者決定戦を参考に決めます。

?好!中国人。まだ、見ているあるか?
コンピュータ将棋の議論はこの掲示板を見た方が良いあるよ。

http://524.teacup.com/yss/bbs
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/

>>293
いい加減にしろ。スレの雰囲気が悪くなるんだよ。

コンピューターソフトのbonanzaってどのくらいの強さの
ぜんぜん勝てないんだけどどのくらいの強さなら勝てるの
誰か教えてください

翻訳きぼんぬ

bonanzaのスレ見つけたんでいいです

>>295
Pentium4 2GHz，1手 18秒　設定で将棋ラブ２４でレート２４００くらい。
町道場なら六段クラスだから、並みのアマでは勝てないよ。

将棋LOVE24萌え

返事ありがとうございます

はさみ将棋のフリーウェアってあるんでしょうか？

>>301
ttp://osaka.cool.ne.jp/fire878/kyogeki/game_kyogeki.html

>>302
ありがとうございます

ボナンザ大したこと無いね。
先手：You
後手：ボナンザ
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩
▲３八銀 △２二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉 ▲３六歩 △９四歩
▲３七銀 △８二玉 ▲９六歩 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２五歩 △２二飛 ▲４六銀 △４四歩 ▲３五歩 △４三銀
▲７六歩 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲２六銀 △５二金左
▲３五歩 △６四歩 ▲４六歩 △７四歩 ▲６八銀 △６三金
▲５七銀 △７三桂 ▲６八銀 △５四歩 ▲９八香 △８四歩
▲５七銀 △８三玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀 △８三玉
▲４八銀 △８五歩 ▲４七銀 △８二玉 ▲３六銀 △３五歩
▲同銀右 △３四歩 ▲２四歩 △８六歩 ▲同　歩 △２五歩
▲同　飛 △３五歩 ▲同　銀 △３四銀打 ▲同　銀 △同　銀
▲２八飛 △２四飛 ▲同　飛 △同　角 ▲２二飛 △２八飛
▲２一飛成 △４六角 ▲２八龍 △同角成 ▲２一飛 △１九馬
▲８四桂 △４九飛 ▲６八金寄 △８三銀打 ▲７二桂成 △同　銀
▲１一飛成 △２九馬 ▲２二龍 △５六馬 ▲５二銀 △同　金
▲同　龍 △５七銀 ▲６一銀 △６二香 ▲５一龍 △６一銀
▲同　龍 △６八銀成 ▲同　金 △７二金 ▲８一金 △８三玉
▲８四香

ew5

よかったな
棋譜もって田舎へ帰れ

>>302
興味もって覗いたけど、画面小さすぎー。ざんねん。

>>304
ボナで棋譜解析させたら　98手目　△５七銀が疑問手だと。うちの環境(NPS 400-500K)だと　1手5秒でも△６一銀と指し　△５七銀とは指さないよ。

中国人のおかげでスレが盛り上がってきたな

早起き

早寝早起き

このスレついに中国人に見捨てられたか．．．
アホばっかって。

TACOSの棋譜見つからないんだが

我明白了

http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2005020501.html

Bonanzaの開発者は、北海道出身で現在カナダのトロント大学在籍中の
理論物理化学専攻研究員、保木邦仁（ほぎくにひと）氏（29歳）であることが
公開されました。
詳しくは、9月26日発売の近代将棋11月号で確認してください。

かなり前からしってたぞ。ホームページに書いてあったし

PDAでkifu for Winを動かす方法ってありますか？

あるよ

ないよ

ないあるよ

またまた中国人登場ｗ

面白いな。ないと言っているのに、あると言っているようにも聞こえる。

無在有喲

有知道搓有喲

今後は、誰が「初めて平手でソフトに負けた棋士」になるか、
ロシアンルーレット状態か。

公開の場でね。

逝良極東三馬鹿

お前はこの前の中国人とは違うやつだな。
文体みればわかる

Bonanzaの次に強いフリーソフトってなに？

きのあ将棋or磯部将棋orSpear

>>331
うさぴょんはその３つと比べると弱め？

Ｋ-shogiは？なかなか強いぞ。

今年の世界コンピュータ将棋選手権２次予選順位
磯部１１位　SPEAR１３位　きのあ将棋１６位　K-Shogi１７位　うさぴょん１８位
http://www.computer-shogi.org/wcsc15/

まあこれがフリーソフトの強さ順位そのものではないと思うが、
この５本の強さ順位に関しては俺の体感と同じだな。

使いやすさも含めると、きのあが一番かな。何といってもセーブデータをそのままボナで検討できるのが大きい。
あと俺のレベルに合っているのも大きいｗ

「大学への数学」をオレは毎月買ってて、
10月号（9月25日発売）に、
「コンピュータが将棋のプロに勝つ？」って話が載ってます。
コンピュータのチェスの開発の話から始まって、将棋の開発のこととか。
興味を持たれた方は、各書店の高校学習参考書のコーナーへどうぞ。

数理科学にものっている

誰が書いてるの？

大学への数学は高校のときお世話になったなあ

長岡兄弟が懐かしいな。

長岡兄弟は雑誌の「大学への数学」じゃなくて黒大数（研文書院）。

２７００
まだ？

激指・ボナンザ・タコス、時代突入？

柿木は？

棋譜再生・データベース専用

ところでボナンザ付属のCsa.exeなんだけど、最後の手の強調表示とか盤面の回転とかできないんですか？

付属のやつだとできません。ボナ専用スレがあるのでそちらでどうぞ。

近将のボナンザ作者コメント
↓
開発中の最新版はバージョン１と比較して２割程強くなっています。

二割強くなったとは、勝率で６−４それとも７−３？

24でのレートで２割増しとも思えんしね

10-12の手合いじゃないか？

トロント大学か。私の滞在していたところじゃんw

ところで、誰がボナ親の代理で大会に出るの？

ボナちゃんと若い女流棋士が２０局対局したら
ボナちゃんは何局くらい勝つだろうか？
だれか予想して。
私は半分の１０局は勝てるんじゃないかと思います。

ところで、羽生さんがまた記録を打ち立てたそうですね。
大山康晴の記録を抜いたとか。

若い女流には、数年前のISでも勝ってただろ。

女流は３強以外は、アマ４段ぐらいだからね〜。

かくいうわたしもペーパー４段。
（２４でいくつとかいうレーティング厨は無視ね）

>>354
そうなんだ。じゃあ２０局やったらボナちゃんが全勝しちゃうのかな？

>>355
女流の３強って、清水、斉田、中田あたり？
アマ４段だったら、趣味程度に将棋をやっている人にも負けることがあるってこと？
女流棋士といえどもプロじゃないか。
そんなに弱いならアマの将棋大会にでても問題なさそうだな。アマ(女)ということで。ｗｗ

女流棋士は最弱女流棋士が24で三段、清水、中井、千葉、石橋は24で六段以上ある。
斎田、矢内、岩根はギリギリ六段くらいのＲであーる。

いくら女流でもアマ四段は最弱クラス

そろそろ激指の季節ですね

>>357
そうなんですか。
でも最弱ランクなら素人に充分負けれる棋力なんでつね。

今日将棋雑誌を立ち読みしたんだが、(←買えよ)
ボナちゃんの開発者はまだ開発歴１年なんだってね。
何年も前から開発して、且つ製品版として販売している人たちの立場が無いぜよ。
しかも、本業でもないらしい。

既出

道場なら育成会員でも五段で通用しています

>>361
確かそれ関西のＴって子だよね？
彼女はもう間もなく女流棋士になりそう

市販のソフトは、うかうかしているとボナンザに席巻されてしまう。

ボナの機能が市販と変わらなくなれば、わざわざ高価なソフトを買う必要は無い。

強さや優勝成績だけでは購入のきっかけにはならない。

ユーザーの将棋力ＵＰのために有効な機能を付ける事が、購入したい気にさせる。

たとえば、激指を買うなら次の様な機能があれば便利。

１）コメントを表示出来る。

２）コメントを見ながら駒を動かせ、即評価してくれる。

３）検討モードの結果がコメントに自動で書き込まれる。

この局面、「詰みチェック」で詰みが見つけられない激指４はウンコ



後手の持駒：角　銀　桂二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v玉 銀v銀 ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| 金 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩|四
| 歩 ・ 歩 桂 ・ 歩v銀v歩 ・|五
| 香 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ ・ ・ 香 ・ 玉 歩 飛 ・|七
| ・v龍 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| ・vと ・ 金 ・ ・ ・ 桂v馬|九
+---------------------------+
先手の持駒：香　歩五　
手数＝133 ▲４七同玉 まで

後手番

>>363
でもボナンザはもう飽きたよ、進歩って言うけどボナスレ見ても
正直どうでもいい学習機能とか定跡とか着手して開発の流れ止まってるし
肝心の強さのほうはまだまだ改善されそうにないし

作者によると、ボナンザ、ver2は、
「二割つよくなってる」そうだぞ。
公開されれば、また話題になるだろ。

しかも、ボナ2になる予定のものが「現在」二割強くなっているんだから
本物のver2はもう少し強くなるかもしれない。

開発して１年であれだけ作れるんだから、
専門でやってるひとたちは、もうＡ級対抗レベルができてるはず。
商品化するのにいきなり強いの作るより、１０年かけて作ったほうが
商売上手でしょ。
そう考えるべきなんじゃないかな？

>>363
1),2)は今のでもできてるんじゃねーの。
3)はそうかも。検討モードって棋譜としては残らないのな。

>>365
激指に学習機能なければ使わないな。
長考での検討も学習機能を使って深読みして検討した結果に比べれば精度低いし。
激指の検討モードは学習しないから使ってない。検討には主に学習機能が使える次の一手。

ボナがフリーであれだけ強いのはエラい。

ただし、はしゃいでいる取り巻きは激指や灯台を買えないビンボー人。
タダのソフトが市販ソフトを超えていてほしいという願望から
「ボナさえあれば激指はいらない」などというタワゴトまで吐いているのは
笑止千万。

間違いではないが、煽りはよくないな。

>>370
激指の検討モードは精度高いよ
通常対局では解けない(問題)局面でも解いてくれる
でも学習機能がないってだけで使わないとは、
激指の学習機能の差し手ってそんなに凄いの？

巣に帰れよ

競い合ってどんどん進歩するのはいいことだし
ボナも市販メーカーも頑張ってほしいよ

>>373
うん。全然違うよ。

下記局面　検討モードでは△8七飛成という悪手が最善手になるけど。
学習機能を使った10手深読みでは△7ニ飛が最善手となる。

後手：Computer
後手の持駒：銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ 銀 ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v金v金v歩 ・|三
|v歩 ・v銀 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ 桂 ・|五
| ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ 歩v歩|六
| 歩 金 ・ 金 ・ 歩 ・ 飛 ・|七
| ・ 玉 ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：銀　香　歩三　
先手：You

>>364
うちの激指君では、すぐに２３手詰めと出ましたけど・・・

うちの東大定跡曰く35手詰めだそうな

こういうのは柿木君に聞かなきゃ
19手詰

柿木7は１９手

柿木６でも１９手

近所の柿木さん、解けず。

こっちにも貼っとこう。渡辺竜王のブログでボナンザの話。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/0ec4e61968eb148e2b7059a83f953ea0
＞既にプロ棋士が数名平手で餌食になったとか。奨励会有段者もコロコロ負けているらしいんです。

聞きかじりだけど、
CHESSのソフトは、単純な強さではなく、
プレーヤに必要な定跡や、ポーンエンディングとかもあると聞いている。

PC大会での「最強」を目指すのと、オープニングを教えてくれるソフトと
どちらを、日本の教育水準高い、チェスプレーヤは選ぶでしょうか？

>>376
詳しくありがとう、一応過去ログで深読みも見てきました、けど
自分のやった学習での深読みの仕方が間違ってるのかもしれないです
見てみると対局全部に使うものではなく局面を探るもののようなので
目的は人の手を介してある1局面の最善手を検討するってことでいいのですよね？
だとするとその学習手段って検討モードでやることと同じだと思うのですけど
例えば指摘された局面で検討モードでやってみたら最善が8四飛成で次善が7二飛
で、そのまま最善手で進めて評価値が逆転→元に戻す→次善手候補の7二飛を選ぶ

あと東大にあったやつですけど、コレなんかはどうでしょうか？
後手：Computer
後手の持駒：銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 飛 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・v玉|三
|v歩v桂v歩v歩 ・v歩 銀v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩v金 ・ 歩v歩|六
| ・ 歩 桂 銀vと ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・v飛vと 香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：角　金　
先手：You

>>384
チェスに関して言えば、上級の思考エンジンはどれも既に
アマチュアでは全く歯が立たないレベルになっちゃってるから
そういう部分の充実でユーザが棋力を上げるのをサポートする
方向に向かってきたんじゃないのかな。将棋もこれからは
そういう傾向が強くなるかもね。

激指に欲しい機能として

１）検討機能の１つで、悪手も指摘してくれる。
例えば、▲４五歩と入力すると、△同歩.....５手目に王手飛車を掛けられる。


２）相手の意図を教えてくれる。
例えば、△７五歩と指して来た場合、▲同歩.....６手目に角をなり込ませる狙い。
だから、それを防ぐには▲２四歩で角頭を突く。



私の場合、なぜ自分の手が悪いのか分からないのがほとんど。
分からないままに思いつきや、勢いで指してしまう。
結局いつまで経っても上達しない。

上級者からすれば、バカバカしく思える機能ですが、
初心者でも、ある程度は強くなりたいと、いつも思っているものです。
しかし、そのとっかかりが無い。

「自分でも強く成れる」その道しるべがあるなら、私は買いたいです。

>>384
>>386
うんうん。わが意を得たりって感じです。
「最強」を目指すって方向性（アルゴリズムの研究）は
もちろん継続するとして、市販ソフトとしては、一般ユーザの
棋力向上の支援ツールという方向性が出てきてしかるべき
だと思っています。

ただ、重要な問題があって、コンピュータによる支援の前提
として、棋力向上には何が必要かの研究がチェスに比べて
著しく遅れていると思っています。
おそらく、将棋では
１．定跡の学習
２．手筋の学習
３．詰め将棋
４．次の一手問題
５．上記を繰り返しながら実戦
と極めて抽象的です。
一方チェスでは、かなりトレーニング手法が確立しているようです。
見つけることはできませんでしたが、IMクラスになるのに必要な
学習項目と各項目の習得に必要な平均的時間の表を見たことがあります。

あくまでコンピュータ将棋板なので、現状のチェスソフトがどんな
棋力向上支援機能があるかをあげるにとどめておきますが、
将棋ソフトにおいても十分に参考になると思います。
前半は対極ソフトなのですが、後半にはトレーニング専用ソフトがあげられています。
ttp://www.jca-chess.com/tyesusofuto.htm

>>388

>※　新手の指摘。チェスベースはチェスの実戦対局が１６０万局

という機能を備えたチェスソフトがありませすね。
将棋の棋譜もパブリックドメインにしてもらいたいものだ。少なくとも
公開後一定期間経過したものは。
権利を主張するばかりの某連盟では無理か・・・。

激指３を持っていますが棋譜解析をすると次のような進行の場合・・・

1. 互角で推移。
2. 先手の悪手で後手優勢。
3. 後手の悪手で先手逆転。
4. 先手の悪手で後手再逆転。
5. 先手の負け。

2.の悪手に対して「敗着」とコメントが付けられます。
4.が敗着と思うのですが・・・。

>>377->>381
私の柿木８も１９手詰とでました。初手が５５桂です。
こんなのはプロの人でも気付いたら凄いよね。

ところで、ソフトの思考時間についてですが、
メモリを沢山積んでいるほど思考時間って長くなるものなんですか？

もし、そうだとしたら、
メモリが沢山ある → 深く読める → 時間がかかる
ということが原因でしょうか？

意味わからん

基本的にはメモリは多い方が速くなる（可能性がある）

激指４のレーティングをやっているんだが
自分が先手になる回数と後手になる回数、
差が出てきた・・・９３０局やって、
先手４４４回。後手４８６回。
続けていると段々同じ回数に近づいてくるのかな？

先手を引く確率が1/2であることを疑う目安として、
n回の試行中先手を引いたのが(n/2+√n)回以上
または(n/2-√n)回以下なら怪しいというのがある。
n=930で435〜495回が先手であれば普通によくあるばらつきの範囲。

>>391
実はこれ、

先手：激指４ vs
後手：東大将棋定跡道場 なんですよ

最近、アスロン3700のPCを手に入れたので嬉しくなり自分では勝てない
「一丁、定跡道場でも、しばいたろか」と思い、
後手をアスロン2600のPCとハンデまでつけて対局させた結果がこれです。
終局後、激指４で解析したら134手目に緑の「！」（好手）が付いてましたわ。
もう阿呆かと。。。

普通の振り駒なら十分に試行回数が大きければ1/2に近づく…が
プログラムだからどうだろうねぇ。1/2に近づくとは思うが
100万回くらいで統計とってくれ。

>>395
ありがとう。そんな数式があるのですね。
先手が４９５回ならいいのにorz

>>397
2000回で許してくれ

>>398
統計的には一回の試行で1/2に近すぎたら逆にインチキを疑うものだ

>>359　雑誌で特集があったのか？？

近代将棋に記事が出たらしいね。

激指１で勝てなくなった俺には興味ねえや

24なんてカスばっかりだな
(´゜c_,゜` )プッ

携帯サイトの段持ちにすら勝てないもんなｗ
http://ktai.ttc.ne.jp/bgk/

最近、東大（IS）が目立たないね。
将棋タウンでは、新作評価スルー。
作者ブログも更新してないし。

将棋タウンは古書店が忙しいようなので、
しばらくソフトレビューは書いてもらえそうにないね。

検討が弱いからな東大は

レビューがないのは微差だし判定が難しいから






じゃないか

レビューがないのはnyで流れてないから


だったりして

nyってなに？

微差で判定が難しい東大7はレビューしてるからな.
東大8は東大7相手に勝率7割と強さをアピールしているから古書店開いてなければレビューしたように思う。

>>409
にしこり

>>408
お前、持ってるんだったら流せよ
使えねぇな

対局後、良手、悪手の評価のほかに、心理学でも応用して、性格分析してほすぃ。
あなたは冷静ですが追い詰められると動揺するとかなんとか。

今後はユーザをおだてる機能も重要になってくるかもしれない。

棋譜解析や検討モードの充実は必須だと思う。
特に激指の検討モードは観戦＆検討用に便利な機能なので。

棋譜解析は、機能を充実させるより、
むしろ高速モード（寄せの見落としチェック）があるといいと思う。
詰め＆詰めろ＆短手数の必至、だけに絞って
（設定でどこまで検索するかチェックボックスで選べるとなおよい）
高速で解析・発見する機能（最善かどうかは問題にしない）があると便利かと。
プロでも自分の棋譜を省みるとき、ソフトでチェックしている人は多いと思うので。


おだてる機能は、実装されても宣伝しにくい気がする。
実際には接待将棋でも「接待します」ってあからさまに言われるとねえ。

そうだな。
最高レベルで指してるのにいつの間にか弱々になってるようなのが真の接待モードだ。

４１５さんに１票投じます。

その他に欲しい機能として
１）タッチパネル

２）中盤で候補手の提示と理由

３）終盤の指定局面以降を瞬時に解析してくれる
　　（どう指せば詰み詰めろになるか教えてくれる）

タッチパネルは、モニターの買い替えか外付けの機械要るから論外だろ。
最低5万からかかるぞ。まさか普通の液晶でそのままできると思ってないよな？

むしろ専用のモニターにさえ買い換えれば今すぐでも出来るだろｗ＞タッチパネル

悪手、疑問手の指摘されても理由が分からないから納得できないんだよな

やっぱりソフトには徹底的に強くなってほしいな。
そんでもって駒落ち定跡を充実させてほすぃ。。。

短期間で強くなるためには、どのソフトを買えばいい？
初心者だが早く強くなりたいんや。やる気はあるし勉強するで。

まずは関西弁をやめろ

それからなるべく安いやつやな。言っておくが強うなるための
努力は惜しまないが金は惜しむで。

将棋ソフトを買うことと短期間に強くなることとはあまり関係がない。うさぴょんやボナンザなどフリーだけでも強くなる人はなるし
市販3強勝っても強くならない人はならない。

>>422
ソフトに将棋を教えてもらうなら激指。これ定番。
定跡の勉強に東大定跡道場という手もあるが、こちらは出来れば書籍を買った方が良い。
ただし、どんなソフト（勉強法）も、それ一つだけで強くなる事はない。

>>424
安物に良いものはない。フリーソフトを色々試した方がマシ。

いずれにしても、まずは>>2のテンプレサイトを読め。

あとは関西弁をやめろ

もうすぐ激指の季節です

そうでんな
ほんま待ちどおしいですわ

24で指して激指で検討
これ

上達法の定番ゆーたら、なんとゆーても「高速棋譜並べ」でっしゃろ？

http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm
＞激指（げきさし）なる将棋ソフトは正月から将棋界の中心になるかも。

>>432
これどういう意味なのかわかんない。
1000万円でプロ以外（女流）なら、特別に1回だけ許可してもいいかと思ったが、
そんな安い金でやらすのはいかんと棋界以外からクレームがきたってこと？

すんまそ、理解しました。
コンピュータとの対決は、大々的に盛り上げて稼ごうと考えて、興業の根回しをしてたから、
その前にプロとかと対局させたりするのは、価値が下がるからまかりならんと合意してるってことかな。

ソフトを将棋界の中心にするのはいいが、
それは燃え尽きるロウソクの最後の輝きだな。

しかし、なんとなく気持ち悪いね、そのコラム。
ちょっと大言壮語癖が出てるのか、わざと出してるのか。

まあ書いた人が書いた人だから・・・

タコスとボナンザの立場は？

ｹﾞｷｻｼ４買った。
CPU VS CPUで千日手って何だよ。

>>439
激指５の発売日は（ry

定跡本を読むと眠くなる俺でも
定跡道場なら楽しく覚えることができますか？

灯台８と激刺４ではどちらが強いですか？
強い方を買いますんで。

>>439 >>442 ?

>>433,434
これ、以前にプロと対局したいって言ってきたソフト会社に
もっと高い対局料をふっ掛けたことがある、って話じゃないの?
その頃はまだ連盟に威光があったのでふっ掛けられたけど、
今は時代が変わってる、ってことなんじゃないかとも読めるんだけど。

しかし普通の女流で1000万も対局料取るつもりなの?一日で?

ソフトの棋力が今後さらにうｐすると
だんだん将棋は学術的研究の対象に移行していくだろう
いかさま興行まがいのプロ活動が出来なくなる日もそう遠くない

で、女流に実際に支払われる対局料はいくらになるのかな？
会長が大奮発して、出演料込みで10万円くらいかな。

プロ呼んで指導対局してもらう必要がなくなるね。激指みたいなのがあれば。

初級レベルなのに激指４とか買って大丈夫なんかな？はよ強うなりたいんやが…

ボナンザ2と激指5はいつでますか？

>>447
早指しならソフトより弱い棋士にわざわざ何千円金払ってまでとは思わないな
指導対局10局分で余裕でソフト代より高くつくし、ソフトなら1000局教えてもらっても一万局教えてもらっても一万円 棋士に一万局教わろうと思ったら二千万円くらいかかるわけだからね
もちろん一局だけで比較すればはるかに棋士のほうが価値は高いけどお金だけはどーしよーもありませんからね

>>445
飯田先生の天下が近いかな。ボナの作者も分野が違うけど研究者だし。

天下も何も、プロ棋士に普通に勝てるようになったら
学術的な研究の対象としては、ほぼ終了。

もう少しちゃんと教えてくれるようになれば確かに指導対局は要らなくなるね
この人と指したい！っていう人気プロならともかく。

プロに勝てる様になっても、今度はソフトどうしの対戦がある。

人間の能力をはるかに超えたレベルでソフトどうしが対局。
そのソフトを作っているのもまたソフト。

ふ　深い･･･

チェス、オセロは人間がＣＯＭに勝てなくなってる
おそらく近い将来、将棋をそうなる
そうなるともう人間は囲碁しか楽しめなくなりそうだな

>>452
プロに勝つこと≠将棋ゲームの解明　だろうよ。
先手必勝かとどうかも証明されているわけではない。

「銀河戦出せやゴルァ！セガーみたいに勝ったら連盟は編入試験汁」
と、激指氏、ボナンザ氏の両氏がうるさいんですが…


もしそうなったら6人の人選はどーなりますかね？

パソコン将棋に関係している人が多いでしょう。
二人はすぐ出てくるんだが。

いやその二人で実際出てくるのは勝又だけだと思うw

解明しなくても終盤だけで下位プロにもう勝てそうだからな

>>461
ボナンザ「たわけ！既に勝っておるわ」



だ、そうです。

>>457
それは確かにその通りなんだが、ゲーム関係の研究は
「人間に匹敵する人工知能の開発」を建前にして予算を
とっているのも現実。
プロ棋士に勝つ事がトリビアルな事になってしまえば
職業研究者の多くはより予算がとりやすい研究に流れると思われ。

で、将来「コンピュータ将棋」をどう盛り上げるかというと
ロボコンみたいな教育的イベントくらいか？

今後の目標は、二枚落ちで人間に勝てるコンピュータ将棋を作ることだ。

羽生の本に書いてあっただろ
たとえ解明したとしても、人間には理解不可能だって

>>439 >>442 ?

>>465
仮に天文学的な組み合わせの中から、コンピュータが最善手の連鎖を発見した
としても、人間の大局観からはその１手１手がなぜ最善なのか理解不能かも、
ということかな。それでも、それはそれで１つの解決ではある。

こんなのみつけた

将棋シューティング　裸王
http://ece4co.vis.ne.jp/shooting/raoh.html

コンピュータの棋力がプロに肉薄してきたと言われる昨今、
棋力向上のためにプロの指導対局を受けるとの、将棋ソフトの検討モードで
勉強するのとでは、どちらが効果高いでしょうか？

棋力向上ならプロの指導
すぐに平手でRを上げたいならソフト
費用対効果を考えればソフト

強い将棋ソフトもオープンソース化

フリーソフトで、なおかつネット対戦機能があればいいんじゃない？

スパコン使ったらPCよりも
強い手が速く打てるようになるのでしょうか。
強い手に上限は思考ロジックに依存する？

訂正
＞強い手に上限は思考ロジックに依存する？
強い手の上限は思考ロジックに依存する？

確実に強くなる

ほんのちょっぴりだけどな

http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm

米長ふっかけるな。
だけど劇さしが勝てば宣伝効果大で１０００万も安いのか?

マイコム突撃ぢゃーっ！

asahi.com： ソフトと対局に「待った」　日本将棋連盟が全棋士に通知?-?社会
http://www.asahi.com/national/update/1014/TKY200510140274.html

>>478
やはりあの日記はそういう意味だったか・・。
米長、氏んでいいよ。

必死だな

米長邦雄会長は「破った者は除名」と強い決意を示した。

将棋ソフトと対局、プロ棋士に禁止令
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000016-yom-soci

某棋士が羽生宅に侵入。
遊びでｺﾝﾋﾟｭｰﾀに負けたところを盗撮。
連盟に提出して羽生あぼーん。

ソフトが強くなれば、初級者の学習などにも大いに役立つ。
連盟は、人間とソフトの共存を真剣に考えて、
ソフト開発を支援・協力する位のビジョンが欲しい。
目先のイベントとしてしか捉えられないとは悲しい話だ。

自宅なら「公」じゃないじゃん。

>>484
おまえも何か具体的ビジョンを考えてやれよ
文句言うだけじゃなく

>>484
＞ソフト開発を支援・協力

棋譜を提供する他にたとえばどんなことを想定してるの？
一流プログラマーでも思いつかないようなアルゴリズムを
将棋連盟の棋士が考えてやるとか？
連盟としては興行的な部分で頑張るしかないと考えるのが常識的だと思うのだが、
その方向性を否定する>>484は連盟に何を期待しているのだろう。

>>482
「企画の話があれば連盟として慎重に対応したい」

こんな事言ってるようじゃ、気づいた時には勝てなくなってるよ
まだ勝てる今の内からやっとけば、プロの面子も保てるってもんだ
老人連中が考えている以上にソフトは進化するしプロだろうと負ける。

将棋界より遥かに層が厚く研究や戦略的にも優れている
チェスの連中でもソフトに勝てない状況だ。

将棋上達法に「将棋ソフトを逆コンパイル・逆アセンブルして解析する」という方法が加わりますか？

上達法というよりソフトの弱点の分析法だな

>>454
ソフトを作るソフト
を作るのは誰だ？

ソフト

>>482
コンピューター将棋選手権優勝ソフトと人間のエキジビションマッチもなくなってしまうのか。
これからは、プロ以外とやることになるのかな。

ソフトには既に負けてるのに今更なあ…


マリオなんかどーなるんだ？w

そのうち「ソフトに負けたら即引退スペシャル」ていうリストラ企画が実行されるのであった…

米長って裁判抱えてるんでしょ。まずはそれを処理しろよ。

>>493
今月の、第3回コンピューター将棋王者決定戦優勝ソフトは
森内名人と角落ち対局。

>>496
え、なにそれいきなり違反じゃん。平手のみってことかな。

>>497
>>478によれば許可とればokってことでしょ
角落ちは既に公に負けてるから商品価値もあんまないしね

差込み10番勝負とかどうかなあ。

名人に香車を引いて勝ったら
大阪へ行く

>>493
コンピューター将棋選手権はそもそも将棋連盟が協賛してるんだけと。

>>491
４５４です

ソフトを作るソフトを作るのは誰だ？ 人間です。


ソフトがソフトを作ると言っても１００％作る訳ではない。
あくまでアシストソフトを作るだけで、主体は常に人間にある。

単純作業を１００万回やれと命令するのは人間。
実行するのはソフト。

ついにソフトもプロに策を取らせるまでになったか。
棒銀でボコボコに勝てた頃が懐かしいわ。

プロの存在意義に「必至」がかかりました

ヨネ自身、もう激指に勝てないんじゃないのか？

きちんとした場ってなんだ

「コンピュータに羽生・森内が敗れる日。 」がスレ落ちしてから
2ヵ月程度でこの展開かー。あのスレにいっぱいいた人間擁護派より
連盟の方が危機意識は高かった、ということかな。

>>507
もう、旅人のような香具師が現れることも無くなるのか。

旅人は、名人が四連敗しても、
「一過性のこと」っていいそうだが。

選手権恒例の駒落ち対局はどうなるのでせうか?

ワリオが負けても、プロが負けた事になる。
ワリオなら金の為に本気で戦って
簡単に負けると思われる。
それが※にとって大問題だったので
ワリオの自爆防止策を発表しました。

TACOS、優勝しても森内名人との対局はしないとのこと。

森内名人との角落ち対局みたいからTACOS以外に勝って欲しいな。

実は※は２４で、ソフトだと気づかずにすでに激指に負けている

>>514
24でのソフトのレートってせいぜい2400-2500くらいでしょ？
上は3000近いんだから、さすがにプロとの差はまだ相当あるんじゃ？

プロとコンピュータの対戦を制限しても、アマとコンピュータの対戦を連盟が
制限することはできない。

情報が発達した現代では、トッププロはともかく、アマトップ ≒ 一般のプロ は明らか。

激指が参加したアマ竜王戦の結果からも、コンピュータがアマトップに常勝
状態になるのは時間の問題だから、そうなれば、いくら制限したところで
プロとコンピュータの対戦は、なによりファンが望むだろう。

ファンあってこその将棋界、ファンあってこその連盟だから、ファンのニーズを
無視した運営は、連盟ひいては将棋界を衰退させるだけ。
そんなことは※は百も承知。

したがって、ニーズが盛り上がる前に、プロとコンピュータの対戦を、連盟にとって
興行的に美味しいものにしてしまおう、というのが※の作戦。

すばらしい会長だねｗ

いや、単に※がソフトに負けた恨み

>>516
※はソフトVS棋士は連盟が仕切ると言ってるだけなのに何過剰反応してるの？
「ファンのニーズ」があり対決に商品価値が出てきている今だからこそ、
こういう締め付けが必要なのだが。
棋士個人の活動を野放しにして連盟の絶好のビジネスチャンスを台無しにしては
取り返しがつかない。

絶好のっていうか、最後のビジネスチャンスだな

強さが逆転してしまったら、連盟に商品価値がなくなるからな

今後、当連盟会員のコンピュータソフトがプロ棋士と対戦する場合は事前に
ＣＳＵ（コンピュータ将棋連合）に届出をし、理事会の承認を得ること。
これに違反した場合は会員を除名に処す。　ＣＳＵ

な〜んか、「ソフトメーカーは強いソフトを開発しても
俺のところに挨拶に来ないと、対局させてやらないよ。
うん？　これ以上はいちいち言う必要もないだろう。
あとは何をすればいいか分かってるな」って言ってるような
ものかと。

対局したらじゃなくて、ソフトに負けたら除名にすればいいのに。

だな

プロから恐れられる存在になった事を、プロ側が公に認めたと解釈できるのでないか？

ソフト開発者からすれば、開発の意欲に拍車がかかったのではないか？

激指５の販売数が大幅に伸びるのでないか？

>>523
禿同。「やってもいいけど分かってるんだろうな」が筋だよな。
その意味で、※の真意は>>522としか思えない。

カスパロフみたいに「個人」で対局収入をソフト会社側から貰い
将棋連盟無視して対局するのを禁じたんでしょ。
ソフト会社側が宣伝になるので、
カスパロフのときほどじゃないけど結構な対局料準備できる。

将棋連盟は棋士全員に対し「公式対局」のピンハネをする権限持ってるから、
陸連が陸連所属の選手がCMに出ればピンハネできるのと同じようになってる。

先崎辺りが勝手に負けたら困るからなｗ

>>522
コンピュータ将棋選手権優勝すれば、開発側が動かなくても勝手にまわりが対局環境用意すると思われ。

ピンハネピンハネ！

ttp://www.sourcenext.com/products/dendo/shogi.html

このソフトの元々のプログラム名が分かる人居ますか？
「コンピュータ将棋世界大会で2年連続トップ3に入る」ものらしいんですけど
銀星なら買うのやめます。

ボナンザがあるからいらないっしょ。
銀星だろうが激指だろうが東大だってボナンザには負け越すよ。

>>531
KCC（製品名で言えば銀星）。
銀星の定跡は優秀なので2000円の値打ちはあるとも言えるが、
北朝鮮の嫌いな人はやめときましょう。

>>532-533

そうですか、悪い予感的中ですね。やはり購入は見合わせます。

買った金でミサイル作られたら買わないわな。

木村定跡って完全だっていうけど、本当か？
ソフトで研究してみた人いない？

教育TVに島　登場

>>525
今回の措置は世間に対してプロ棋士もコンピュータ将棋に
負ける可能性があると大々的に表明したことになると私も考えます。

>>538
連盟の認識が一番遅れてるかも

まあ、このまま連盟がソフトとの対局を拒否したとしよう
そのまま数十年は凌げるかもしれない。

しかし、同時にソフト同士の名人戦も行われるようになって
低段者から見ても、明らかに質がソフト同士の方が上になる。

そこで、いよいよトッププロｖｓソフトの戦いだ
当然結果は、総合のリングにプロレスラーが上がるように
K−1のリングにボクサーが上がるように、当然の結果が待っている。

>> まあ、このまま連盟がソフトとの対局を拒否したとしよう

拒否してるのでなく、やるならイベントとして面白く見せようとしている。

なんで>>540のように連盟通知を対局拒否と解釈するアホがあとをたたないのだろう。
むしろイベント化を考えての措置であることはヨネ日記からも明らかだろうが。

>>542
※光臨かｗ
本人の日記だけで判断するところが痛いね。
除名処分程の重い処置をするだけの意味を考えてみたら？

対局拒否じゃなくてイベント化が狙いだな。
マスコミの伝え方がわかりにくいので誤解を与えているようだ。
というか、あまり露骨に狙いをわかりやすく説明してもねえ。

今回は天皇の許可はとったのか

>>543
あんたも>>540と同類のニワカか？
一般報道でもプロ対ソフトに商品価値を認めての措置だとしているだろうが。
もし連盟が>>540の想像するように「プロの権威」に見苦しくこだわる組織であったなら
瀬川プロ嘆願問題などはイベント化どころか門前払いだったろう。
決着の日を引き伸ばすためだけの措置でないことは将棋ファンならふつうにわかること。

イベント化を考えてるのは嘘ではないだろうけど、
これをみると、かなり閾値が高いような。
↓
（将棋パイナップルより）

23: 名前：よみくま投稿日：2005/10/15(土) 09:07
米長会長は「棋士、女流タイトルホルダーが公の場でソフトと
無断で指せば除名。もし、そうした企画があれば
対局料１億円なら検討する」と記者会見で話していました。
何日か前に、会長個人のHPにそれを匂わす文章が掲載されていますね。

今までは安穏としていた分、
皮肉じゃなくて、積極的にお金を儲けに目を向けるのは良いことだけど、
殿様商売にもどっていってるような気もする。

>「棋士、女流タイトルホルダーが公の場でソフトと
> 無断で指せば除名。もし、そうした企画があれば
> 対局料１億円なら検討する」

この話の信憑性や前後の会話がわからないけど、
１億だすところがあると思えないし、会長もそう思っているんじゃないかな。
あるいは、プロが負けた時の損害をそれくらいで、
見積もっているということなのか？

タイトルホルダー対コンピューターとの１局に1000万ぐらいなら、
どっかの企業がスポンサーになって、実現できそうなんだけどな。

ちなみに年度単位の棋士への対局料は約５億１千万円で、
賞金は１億７千万円だそうです。

棋士がプロやめてから個人で１億もらってやればいい。

とにかく、せまい将棋村の話題を世間に広めて、多くの人に関心を持ってもらう事が大事。

１）将棋ソフトがプロに対抗するまでになったのか

２）ソフト対プロの試合があるなら行ってみたい

３）ソフトで気軽に勉強できるなら、自分でも強くなれるのでは　　などなど

その中から、ソフトを作ってみようという個人や団体が出るかもしれない。
そういう人たちが、経験を活かして全く別次元からの開発手法を取ることを期待したい。

直接開発にタッチしなくても、お小遣い程度を将棋に使ってくれるだけもありがたい。

将棋ソフトＶｓプロ棋士てなんかひとつの
バラ企画物ですね。超高速バッティングマシンを
プロバッターが打てるか？　２００Ｋマシンを打て
なかったからてどうなんだろう。２００Ｋマシンがプロ
入りできるのだろうか？

頭脳ゲームとスポーツを同義に語るような喩えはかえって問題を見えなくさせるよ

プロ棋士の対局収入としての未来はないから、せめて退職金をせしめようとしてるだけだよ。

勝手に将棋トピックスでよみくまの付けたコメント見ると、
>>518みたいなのは的外れもはなはだしいですね。
ビジネスチャンスとしてなんか全然見てない。

あ、547で既出か。ソマソ

考えてみればトップクラスのコンピュータ将棋はアマチュアトップ
並みになったのだから許可制にするのは当たり前のように感じる。
アマチュアのトップと公の場で対局するにはやはり無許可ではまずいと思う。
今回の措置は別におかしいものではない。
対局するなら許可を取って将棋普及につながるような有意義な対局にするのがいい。

>>551
そういうのとは、根本的に違うから。

連盟はソフトと共存する道を目指すべきだと思う。

プロ棋士の生き様を見て、心打たれる人も多いのではないか？
ソフトが強くなっても、人生論までは教えてくれない。

将棋の強さを目指す方法は、人間とソフトはまったく違うし、
人に依っては、人生の心構えとか人格形成にまで結びつけようとする人もいるくらいである。

将棋の持つメリット、つまり自己確立を養う最適な道具である事を強調し、
「棋力向上の過程での人間形成」を最重要としつつも、
分かり易く単純に「強くなる方法」「強くなれる方法」を宣伝すべきである。

その具体的道具として、イベントや雑誌のほかにソフトを位置付けるべきである。

ようするに、
将棋で得た自己責任の姿勢は社会でも役立ちます。
強くなるには、トレーニングソフトがお手軽、安上がり。

こんな宣伝文句なら、その気になる人も多いのではないか？

TACOSが優勝しても駒落ち戦辞退するのは駒落ち非対応だからか..
駒落ち非対応ソフトが優勝しても森内名人との対局はあるらしい。.

>>ちなみにTACOSは駒落ちできないんですが、もし駒落ちできないプログラムが
>>優勝したら成績最上位の駒落ちできるプログラムが対局するんだそうです。

そろばんの持つメリット、つまり自己確立を養う最適な道具である事を強調し、
「計算力向上の過程での人間形成」を最重要としつつも、（ry

機械は女の家に電凸しないから安心

近い将来に、ソフトが名人を倒し、今のままのプロ制度ではやって行けなくなる。
これはほぼ確定しているのだから、その時をどういう風に迎えるかが問題だ。
連盟が「その前に稼いでおこう」的な考え方ではない事を祈る。

今のままなら、
いびつなソフトが力技で名人を倒し、その後研究者は囲碁等に移ってソフトの開発も停滞する。
ソフトに負けたことで、将棋人気の衰退も加速する。
という事になる可能性が高い。

将棋の普及・学習・研究に役立つソフトを作る為には、プロ棋界の協力が不可欠だろう。
連盟がそのイニシアチブを取れるようなら、プロ棋界も（形を変えて）生き残ってゆけるだろう。

>>562
>将棋の普及・学習・研究に役立つソフトを作る為には
製作者の目標がそうとは限らないのでは？
それは連盟側の希望じゃないの？

ソフト開発者の目的は強いソフトを作る事じゃないのかな

５６２さんに１票。

強いだけのソフトが売れるとは思えない。
強いソフトを重点的に開発してプロを破ったとしても、話題としては一過性のもの。

むしろ、強くなりたいと願う、大勢の人を対象にした方が市場は広いと思う。
「大会優勝」や「プロより強い」が宣伝にならないとは言わないが、それだけでもない。

自分は激指１と柿木６を持っているが、
対局はとっくにあきらめて、激指の解析と柿木の棋譜管理だけを使っている。
対局は２４で自分に合ったレベルで行っている。

とにかく、自分のレベルをはるかに超えている別のソフトを買う気にはならない。

むしろ、検討や解析などのトレーニング機能の充実を第一に考える。
これで勉強したら自分でも強くなれるのではと、そう思わせるソフトなら欲しい。

思考ルーチン開発者は強いソフトを、GUI開発者は普及、学習、研究に役立つ機能を模索すればいい。

それなんてGUI?

>>564
>強いだけのソフトが売れるとは思えない。
売るためではなく、プロを倒す事を目標としてソフト作ってる人も居るかもしれませんよ

>とにかく、自分のレベルをはるかに超えている別のソフトを買う気にはならない。
レベルを変えられるようにすればいいし、
強いプログラムの使い道はプロの対局の解析などあるかと

>>566
たとえば今のところBonanza作者は思考ルーチンしか作らないので..　
それを:検討などに使えるようにするにはGUIの改善が必須。

だからソフト制作者も「自分のため」に作ってる人もいるって事でしょ
名誉とか、探究心のために
金儲けだけでやってるんじゃないんだから、みんな好きなようにするよ

>>564
強いほうが検討モードもより「使える」よ

激指がらみのイベントが来年あるんでしょ？　期待できそうじゃん

Bonanza + CsaBona の例をとってみても、
「その機能は Bonanza が対応していないから無理」
みたいなのはあるでしょ。

普及、学習、研究に役立つ機能の模索は大事だけど、それを全て
「Graphical User Interface」開発者が実現できる訳ではないよ。

>>572
>普及、学習、研究に役立つ機能の模索は大事だけど
誰にとって大事なんだか・・・
開発者は無関心でもおかしくないですよ・・・

広い意味でのＧＵＩが大事と言うより、それこそが命。

強いルーチンは当然検討に使えるが、検討機能充実には他にもアイデアが必要。

ルーチンが吐き出した指手の羅列ではなく、うまく言えないのですが、

▲３五歩△同歩▲同飛△３四歩▲３六飛......で次に飛車成りが有って先手有利　とか王手飛車で断然有利
▲４五桂が詰めろで、以下▲４八飛△５三金左......先手勝ち　などなど
なぜ、その手がいいのかを説明して欲しい。

それには、思考ルーチン開発とは別の機能開発が必要になる。

そこまで充実すれば、棋力ＵＰになるとみんなが納得するのではないか？

自分は激指１しかなく、解析結果が指手の羅列なので、つまんないが本音。

激指４の検討機能がどんなものか分からず、上に述べた様なら買います。

アイデアが大事なので、この場でみんなが、こんな機能が欲しいを出し合ったらどうでしょう？

アイデアの中にいくつかは、開発者が興味を示しそうなものが出てくるはず。

激指１しかない自分が欲しい機能

１）解析結果を別ファイルで保存

２）解析結果や検討結果を、ボタンを押すと自動で再現し評価、同じボタンで元の局面に戻る

３）解析結果のすべてや、好手悪手だけを棋譜コメントにする（選択可能）

４）検討結果をコメントにする

５）検討結果を指手の羅列でなく、説明も付け加える

６）棋譜ファイルにもともと有ったコメントも読めて、表示できる

７）棋譜コメントを見ながら、１手１手マウスで再現できる


その後の激指バージョンで解決されたのがあれば、
「もう出来てるよ」というご指摘だけでいいです。

>>562
「いびつなソフト」というのが何を言いたいのかわからんのだけど。

他に欲しい機能
８）ペンライト　　（普通の液晶モニタで使用可能かどうか分からないが）
出来るだけ、手を使って棋譜並べやる状態に近づけたい

>>５）検討結果を指手の羅列でなく、説明も付け加える

東大将棋はその方向を模索中っぽいけど気のきいたコメントは難しい模様。

23手目 ▲３六歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲１六歩というような手を予想していました。
41手目 ▲４五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
45手目 ▲２六角は角を自陣に手放す悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
59手目 ▲５四銀不成は少々意味不明でここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
自信はないのですが▲５四銀成と取る手を予想していました。
63手目 ▲同　歩はここからの進行を見ると微妙に疑問だったかもしれません。
あまり自信はありませんが▲４三金というような手を予想していました。
67手目 ▲６九飛は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
73手目 ▲５三金は悪手かと思いましたが、この後うまく指されました。
77手目 ▲１五歩は指された時は少しありがたいと思いましたが、この後うまく指されました。
93手目 ▲７六銀は指しやすさをふいにする悪手でした。
ここでは▲１四香と打てば、むしろあなたの方が指しやすい局面だったのではないかと思います。
95手目 ▲８七銀は悪手でした。
ここでは▲８七金と指せばこれからの勝負だったかと思います。
97手目 ▲８六香は悪手でした。
ここでは▲１四香と打てばほぼ互角の勝負が続いていたのではないでしょうか？
113手目 ▲８五歩は悪手でした。
ここでは▲８四歩と打って勝負すれば、少々悪い程度でこれからの勝負だったのではないかと思います。

>>574

>ルーチンが吐き出した指手の羅列ではなく、うまく言えないのですが、
>なぜ、その手がいいのかを説明して欲しい。
>それには、思考ルーチン開発とは別の機能開発が必要になる。

これについては基本的には同意。

しかし指し手の意味を「王手飛車」とか「詰めろ」とかの
言葉で説明する機能まで「広い意味でのGUI」って呼ぶのも
どうかと思うが。

詰めろの指摘はして欲しいね

将棋ソフト四天王　ｖｓ　プロ棋士四天王

こういう企画をどんどん考えて、連盟自ら売り込みにいくんだよ

強くなることと使いやすく多機能になることとはあまり関係がないと思う
ただ、強くないとその機能が必ずしも「使える」ものになるかはわからない（>>570）

強さが山頂を目指していって多機能はそのあと追っかけていく・・・くらいのペースがちょうどいいと思うので
「まずは」強さでプロ超えを目指すというのは間違ってないだろう
プロ並みの強さのソフトがあれば、それだけで十分に需要はある
機能はそのあとで徐々につけていけばいい
最初っから｢強いだけじゃダメ｣なんて言うのはあんま意味がない

>>580
激指で既に(r

>>576
ソフトの可能性って、素晴らしい事を色々考えられるよね。
過去スレや議論スレなので度々出てくるので長くは書かないけど、
定跡データベースのあり方とか、人間的な指し手を求める事とか。
今のままだと、ハードの強化とアルゴリズムを少し（強さ優先で）進歩させただけの段階で
ソフトの進歩が止まってしまう可能性が高い。
人間が利用する為のソフトとしては、そういうのは歪んだ形だろうと思う。

×過去スレや議論スレなので
○過去スレや議論スレなどで

そもそも人間的な指し方ってのが間違ってる

あんまり言われてないことだが、ソフト同士で将棋を
指した場合、�@先手勝ち�A後手勝ち�B持将棋�C千日手の他に
�D無限に延々と続く、という可能性は無いのだろうか。
円周率みたいに。
12万６７４５手にて先手勝ちとかいう場合も含めると
どうなんだろう？

持ち将棋の判断がない場合が多いので持ち将棋風局面になったら延々と指し続けるかも。

あんまり言われてないのはそれが人間がそんなことになることはないようにソフト同士でもそんなことにならないからだ

>>587
最善手を続けた場合の可能性は、先手勝ち・後手勝ち・千日手の３通りだけ。
将棋の局面数は有限なので、決着が付かなければ（理論的には）千日手になる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

定跡形で両方を同じCOMに持たせたら結論が出ちゃいそうで怖いな

あ、持将棋はあっても良いけど、双方の合意が必要なので、理論的に考える時は普通は無視する。
要は有限で終わるという事。12万6745手なんて小さい数ではなく、10の60乗とか70乗とかいう桁になるけど。

実質計算し尽せない問題だから、この理論はプログラム開発には関係ないけどね。

見たいような見たくないような感じだな＞結論

万が一終局までの結論が出たとしても８１マスと８種の駒しかないが
将棋は一本道ではないから変化の度、枝分かれするので天文学的な
道筋があるだろう。それを人が全てを理解して記憶するのは無理なので
人の強さは今と同じ考えかたとあまり変わらないと思う。

わからんぞ
カンニングできるようになれば
わからんぞ

カンニングしてたら人の強さって言わないだろ

じゃあ定跡ってのは何なんだよ。序盤の変化が決まりきってるってことだろ。
コンピュータは人間の100倍以上の定跡を軽く覚えるぞ。

序盤でコンピュータが圧倒すれば、巻き返しは難しい

定跡を覚える力はあるが、定跡をあみ出す力はまだないだろうな

本で一線のプロ棋士に何手先までよみますか？の質問で
棋士の答えは終盤とか大事な局面だと十数手の読みをする場合があるが
ふつうは数手先しか読まないと、アマの上級者と大差ないのだよね。
だがまったく俺らでは歯がたたない。なぜソフトは何百万手も読まないと
強くないの？１００手も読めば人間の能力を遥かに超えてる。

というか、いまは実時間内での対戦ソフトの開発に関心が集中していて
「定跡整備」という静的ライブラリ志向の開発企画がないというだけかと。
自陣では十分に駒効きができてて守りが堅く、同時に攻め駒をうまく
前線に送り込める「味のいい」陣形の追求、という方向性でソフト開発したら
面白いとは思うよ。こういうファジーな要素は確かにプログラミング的には
ハードルが高いけど、定跡整備にはいくら時間使ってもいいわけだからね。

人間は、駒組みを見るだけでもある程度バランスがわかってしまうから。

計算していないつもりでも計算してる。

俺のパソコンは英語のスペルも漢字も住所も
なにひとつ間違いなく覚えている　他いろいろね
俺の知りたい知識を一瞬で教えてくれる。
だがパソコンはパソコン俺の友達ではない
ただの俺の道具

>>601
今のところ人間のほうが枝刈り能力に優れてるから。

>>604
どんな計算を人はしてるの　俺は何百万の定跡より
それが知りたい。

>>604
人間より強くなっても道具は道具。逆に言えば道具だからといって
ある特定のゲームで人間より強くなれないということもない。
オセロやチェスで起きたことは早晩将棋でも起きるよ。問題は
それが早いか遅いかだけ。問題解明の糸口すら掴めてない囲碁は
そうとは言い切れないけどね。

たとえば人間なら、陣形が組み上がったあとで、脅威も迫ってないのに
それを変化させたりするのは全く無駄な手だから最初から考慮しないでしょ。
あと相手の陣形に破れてるところがあれば、そこに集中して崩していく方法を
考えたりもする。深く読みに行く前の段階で、意味に乏しい着手範囲を
あらかじめ排除してるんだね。

でもソフトだと「無駄な手」「破れている」「崩していく」みたいな
大局的な評価はほとんどできてなくて、とりあえず実際に駒を動かしてみて、
その結果評価関数の出す評価値がよくなるか悪くなるかで着手を選ぶしかない。

>>601
読まなきゃいけない手と読まなくてもいい手の境目をプログラムするのが
とても難しいので、今のソフトは人だと最初から無視するような明らかに無駄な
手もたくさん読んでいる、というのが原因。
もしそのプログラムがうまくいくようになっちゃったら、今のコンピュータオセロ対人
みたいになるよ。64対0で勝つのが当たり前〜みたいな。

みなさんと同じ意見ですが、

ここに▲２五馬が答えの１手詰めがあるが、初手は１０通りもある。
人間は無意識の内に、無駄な手を捨てているが、
コンは全てを調べる、だから数１００万手になるのではないか？

「無意識に捨てる」という良く分からない情報処理は、コンが最も苦手とするもので、
その事は作られた時から宿命付けられた事だと思う。

だから、これからも能力を上げるとはクロックやメモリを増やす事であって、
ソフト開発もその線に沿った方法が一般的。

そうじゃないと色々試みる人もいますが、難しいようですね。

後手の持駒：飛二　角　金三　銀四　桂四　香三　歩十七　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v玉|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

手数＝0 まで

「無意識に捨てる」ような処理を何とかして盛り込むと、
今度は大道詰将棋みたいのが解けなくなってしまうかも。

>>611
仮にそうだとしても単純に大道詰将棋用と「無意識に捨てる」ような処理の
二種類の評価関数を使い分ければ良いだけでは？

>>590
読んだけどよくわからん。
直感的に「将棋の手は無限にある」を信じている野郎だが。

将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームであるってのは
証明されているか？
それと二人零和有限確定完全情報ゲームが有限のゲーム
ってのは証明されてるのか？名前からそうだけど

というか今のソフトでもたいていのソフトは詰み発見ルーチンと普通の思考ルーチンは評価関数以前に思考ルーチンの時点で分かれてる

>>613
千日手指し直しは無限に繰り返さず、あるところで引き分けにするなら、直感的にそうだと思うけど。

コンピュータに得意なのは左脳的処理で
トッププロ(羽生)は対局中右脳の方を良く使っているとテレビかなんかで見たような気がする。
だから、現在人間がコンピュータに勝っている部分は読みではなくてパターン認識だと思う。
良く「形が」って言う棋士いるし。

パターン認識は局面評価の話だろう
現在のソフトの局面評価にはまだまだ問題があるのは事実だが
９ｘ９盤面程度の評価なんぞパターン認識のうちには入らないよ

>>613
そもそも局面の数に限りがある。
盤や駒台の上に、駒を並べて局面を作る事を考えると、
結局は、順列とか組合せとかの問題になるだろ。
(始めに盤に置ける位置は 81 通りで、次の駒は 80 通りで、とか。)
もちろん膨大な数になるけど「無限」ではない。

実戦の手順は、この局面のどれかを通って行く事になるから
なるべく同じ局面を通らないようにしようとしても、
局面の数に限りがある以上、いつかは同じ局面を通らざるを得ない。
で、４回目で千日手だから、残念ながら無限には続かない。

>>613
>>615氏の言うとおり、千日手の処理で若干の問題があるけど
基本的に二人零和有限確定完全情報ゲームといっていい。中国ルールや
国際ルールだと完全に二人零和有限確定完全情報ゲームで確定する。

>>616
無駄読みの省略に効いてるのがパターン認識だという可能性は大きい。
ある程度将棋を打ってる人間なら駒の文字とその駒効きの筋・道が
結びついた形で盤面をイメージできるけど、コンピュータはマスごとの
フラグ立てなきゃいけない。細かく見てないけど、なんとなく安定感の
ある形とか緊張感のある形とかあるでしょ。そういうのの背後には
少なくとも部分的には視覚的直観性が機能してるはず。

理系君が必死なスレってここですね。

>>619

それを考えると、それこそ単なるパターン認識で
詰み不詰みの判定くらいできそうな気もしますが、
どこかで実際に試した例ってありますか？

>>621
東大将棋。
たしか多くの詰み形のパターンを登録してありそれで詰め将棋の高速化をはかっていたと思う。

一間竜とか▲31角とか挟撃の必至とか入ってるのかな
フルパターン入れられたらそれだけで勝てないわな。

思考ルーチンといってもほとんど思考は０みたいだね。
膨大なデータと計算だけ

それでは人間にも思考がないんだね

今のCPUでは計算と比較とデータの転送しかできません。

記憶こそ最強の武器だと思うけど。

すると図書館と作家の違いか？

人間は生涯でわずかな本しか書けないが
図書館は世界中の本を集めて自慢できる

コンピュータがいくら進化しても
人の脳と基本が二進数だけなので
思考は絶対に不可能だろう。思考にみせた
擬似思考はできても、経験による発想は不可能

クローズアップ現代で瀬川が24で2400台とかだから、もうソフトのほうが上なのでは。

将棋は対話パズルと言われるように
コンピュータと言う機械と対話しても
面白いかと？　俺は対コンピュータはむなしいだけ

フィギュアやＣＧアイドルを恋愛対象とする人間が
多いようにコンピュータに自分を置き換えコンピュータが
人間を負かすことで悦にいる人も多い

>>422
5秒将棋なら今でも勝てるかも。
2012年というのは24の早指し環境での話ね。元々　24の早指しのレーティングのグラフの上がり方から推測したものみたいだし。
ちなみに飯田先生は持ち時間5、6時間の将棋では名人に勝つのは無理といってたよ。

でも早指しで負けてもそんなにダメージはないような。

運が介在しないゲームは全てコンピュータが人間を超えていくだろう。

コンピュータが発展し、先手・後手共に最善の手を究極まで計算した場合
先手番　７六歩
後手番　投了
なんて先手を取れば必勝という違った意味での"運”の時代が来るんじゃないかな

何回もその話題出たけどその話になると結論がでなくなるからやめれ

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020409/scs.htm
昔はこんなこづかい稼ぎをしていたくせに

スレ違い

TACOSはコンピュータと人間の思考をテーマに
研究するために作られた将棋ソフトです。

>>639
それでも連盟の商売の邪魔だとさ

このメッセージを見た人は

タコスワロスｗ

が、頭にこびりつく
そして明日、不意に人前で思い出し突然吹き出す

別にソフトが強くなったって
俺が強くなる訳でもないし

激指がアマトップレベルなんだから、すでに一般人じゃ勝てないレベルになってる

人間がコンにまだまだ負けるわけがない、と必死な人も居るようだけどな

俺は柿木将棋のレベル1に負けるけどね。

>>645
僕は柿木６のレベル１の６枚落ちでも負けるので、ボナのデフォルト状態
で、柿木６の最強レベル７がこてんぱんにやっつけられるのを、にたにた
して眺めて喜んでいます。柿木の全敗状態

ボナは最高だね。

しかし、柿木の詰め将棋機能は最高！！！

>>2
Kifu for Windows(95) V6.10
2005.10.16Webで公開

【V6.00からの主な改良点】

★画面を画像ファイル(GIF,JPEG,BMP,PNG形式)に保存可能に。
★保存・コピーする画像のトリミングを可能に。
★局面図の対局者名の縦書きを可能に。
★棋譜ファイルのFTP転送機能。
★棋譜情報に消費時間を追加。
・棋譜入力時、消費時間を０にするオプションを追加。
・カレンダで対局日を設定可能に。
★HTMLヘルプに。

つーか、柿木８がアップデートしてたんだな。
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/download.html

序盤→タコス―中盤→ボナンザ―終盤→激指に指し継がせればプロもいちころですぜ

その切替えのタイミングをどう判定するのかを詳しく。

2019年11月3日
激ボナ発売

俺も知りたいな。

激ボナコス

>>649
もしも、そんな感じのキメラ張りぼてソフトを作って選手権に出る奴がいたら見破れるのですか？？

序盤→タコス―中盤→ボナンザ―終盤→激指―最終盤→東大だな。激指では長手数の詰みが読めないし。

東大は三手必至を見落とすことがザラにあるが大丈夫か

詰め将棋は柿木将棋だよ。

詰め将棋だと最短の詰み筋発見など正確な柿木がいいけど、実戦は多少長めの詰みになる場合が多いけど
詰み見つけるスピードが速い東大の方が有効かと。必至は東大6くらいはポロポロみたいだっけど東大8はどうなのかな？

http://www.shogitown.com/book/consi/soft/18tumekai-1.html

脊尾詰なら1525手詰将棋ミクロコスモスを解きます。

指し将棋では300手詰くらいなら苦にしません。

>>658
やさしい必死には激指が強いが、
次の一手的な問題では、東大６でも正解率は激指４より高い。

>>659
最高速で解けるのは長井詰ではなかったかな。その後どうなったか知らんが。

>>647
Ver6.10からgdiplus.dllというファイルが必要になったらしく起動しない。
XPには含まれるようだがWin2k以前には無いようだ。
非XPで特別なアプリ無しで動いてる人いる？

>>662
MSで問題のファイル配布してたので自己解決した。

柿木は余詰め検討が売りだぞ

>>653
激ボナのコスプレってなんだ？　と思った俺は廃人ですか？orz

激オナの・・・
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

つまらん

>>662　>>647
柿木さんのページからもdllを落とせるようにしたみたい。後、Win95でも使えないっぽい。

http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/free/Kifuw.htm
＞※Windows95 では、動作しません。
＞※Windows XP以外のOSでは、GDIPLUS.DLLが必要です。
＞GDIPLUS.DLLが無いとのメッセージで起動できない場合は、次のGDIPLUS.DLLをダウンロードし

XP以外じゃ動かないってのはちょっとアレだな。やっちまったな柿木さん

緊急対応をした上で、マイナーUPDATEするつもりかもね。

環境はXPです。
『将棋倶楽部２４最強の棋譜データベース』を最近、購入しました。
以前に買った『将棋倶楽部24万局集』をインストールしたPCに
追加してインストールしようとしたのですが
『将棋倶楽部24万局集』のデータしか検索・使用できないように思われます。
棋泉メニューからは24万局集#01.ipxしか履歴が出ません。
どうしたら『将棋倶楽部２４最強の棋譜データベース』のデータを見られるでしょうか？
アドバイスお願いします。

ここはサポセンじゃないぞ
商品の不具合はメーカーに聞けよ

>>671
両方とも持ってないけど、普通に棋泉で新しくインストールしたipxファイルを開けばいいんじゃないの？
今度のは、書籍でもCD-ROMの使い方に1章を当ててるようだけど、ちゃんと読んだ？
何処で聞くにしても、何処まで出来て、何がうまく行かないのかを、具体的に書いた方が良いと思うよ。

【先手必勝の場合】
先手・後手「お願いします」
先手○○○(一手目)
後手「負けました」

【後手必勝の場合】
先手・後手「お願いします」
先手「負けました」

こういう時代が来る

>>674
そこで「５珠２カ所ルール」ですよ。
コピペしとくから、暇な人、将棋用に改変して。

６　競技の開始
６−１　対局者間で仮先、仮後を決める。
　（附）多くは両対局者が任意に石を握り、その合計数が奇数であれば、そのとき黒
　　石を持った方が仮先、白を持った方が仮後となり、その合計数か偶数であれば上
　　記の逆となる。
６−２　仮後に決まった対局者は白石を持ち、その中から白石１個を仮先に決まった
　　　対局者に渡さなければならない。
６−３　白石１個を受け取った仮先の対局者は、黒１を天元とする定められた珠型の
　　　中から１種類を選択し、黒１・白２・黒３の順に打って仮後の対局者に示す。
　（附）定められた珠型とは別表に示す２６種類であって、仮先側から見た図である。
６−４　仮後は、仮先の示した珠型を見て黒番か白番かを選択することができる。
　（附）黒番を選択するときは白石の入った自分の珠器を盤上に乗せて交換の意志表
　　示とし、白番を選択するときは、次の白４を打って意志表示とする。（ここまで
　　を珠型交替打ちという。）
６−５　白番に決まった対局者が白４を自由に打つ。
６−６　５珠２カ所打ち
　 　　黒は第５手目として２カ所を選定し、黒石２個を置いて白番に提示する。
　（附）黒の５手目にかぎり、一手で２個の石を置いても連続着手（反則）とはみな
　　されない。また黒の選択する２カ所の５珠は、盤端に関係なく同形であってはな
　 　らない。
６−７　白は黒の２カ所の５珠のうちの一方を選択する権利を有し、打たせたい方の
　　　石を残し、他方の石を盤から取り上げて選択の意志表示とする。
６−８　５手目までで特別な開始規則を終わる。これを珠型交替５珠２カ所打ちとい
　　　う。
　（附）別表に提げる珠型の向きは変えてはならない。なお、開始の５手目までは着
　　　手の放棄はできない。

コンピュータが読めるのはせいぜい10手先
100手も読める日は永遠に来ないｗ

>>648
情報さんくす

アップしたら修正棋譜のコピーに失敗しました。のエラーが出るのは俺だけですか?

'----------------------------------------
N+対局者不詳
N-対局者不詳
'初期局面
P1-KY-KE+NK * * * * * +RY
P2 * * +UM * -OU * -UM * *
P3-FU-FU-FU * -FU * * -FU *
P4 * * * * * * * * -FU
P5 * * +FU * * * -FU * *
P6 * +GI * * +FU * * * *
P7+FU+FU * * * +FU+FU+FU+FU
P8 * * * * +KI * +OU+GI *
P9 * * -RY * * * * +KE+KY
P+00GI00FU00FU
P-00KI00KI00KI00GI00KE00KY00KY00FU
'手番
+
'以下手順

という内容のファイルをCSA将棋で読み込ませようとしたんだが、
通常の奴でもＸＴでもエラー。

なんで？

>676
しかし、※の負ける日は近いｗ

>>678
CSA将棋は途中局面サポートしてないからでしょ。
たとえ読み込めたとしても誤動作確実。

くそう、ボナンザで研究させたい盤面があるのに、棋譜がねえ・・・

おい、結局どうなんだ？
コンピュータ将棋がトップ棋士に勝てる日は来ると思うのか？

20年ありゃ楽勝
要は激指かボナが今のチェスソフト並の強さになればいいだけ
ソフト作ってる人はチェスの方が人材も多いし予算も多いけど
かなりチェスの後追いが出来る分、将棋ソフトも同レベルまでいける。

チェスの場合、対ソフト研究もしててあの結果だから棋士はボロボロに負けるだろうな
人間も引き分け狙いや、先手盤なら頑張れるだろうけど、それも時間の問題だろう。

20年か・・・残念だ。

谷川・羽生・渡辺の全盛期と戦わせたかった。

でも人間でもそうだが、この辺りから強くなるのが難しい

実際ソフトも高段者になってからは強くなるスピードも緩やかになってきたし

>>684
早指しなら20年もかからないよ
人間が終盤間違える頻度が極端に上がるから。

だけど、やっぱ長時間の将棋で終盤の入り口まで
互角に持ってける強さがつくまでソフトも我慢。

ソフトの強さは2000年前半は一時期停滞気味だったけどここ1,2年でまた強くなった。

>>678
ちらっとソースみてみたけど
P+とP-という表記に対応してないからかも。

強くなりすぎて自然な（人間味のある）弱さがないけどな

遠見の角の利きを見逃すとか、プレッシャーかけられるとつい悪手をさすとか、
そういう演出がホスィ

>>690
そういう「人間らしいうっかりミス」の一覧があるといいよね。
駒落ちで上手を持たせる場合のはったり生成にも通じそうだし。

自分の場合だと「自玉の詰めろに気づかず攻める」orz...

>>691
そして相手も即詰みに気づかずに受けるｗ

即詰みは調整欲しいな、突然難解な即詰みノータイム指しやられるのは萎える。
そこまでヘボい指し方してると余計ギャップに萎える。
レベルによって何手の即詰み見逃し確率何パーセント、とかやって
詰ませる場合も残り数手までわざとちょっとだけ時間かけてくれ。

たとえばこんな感じ？

強さレベルに応じて「何手詰より長手数の詰みは無視」とする。
つまり詰み判定によって詰む手を発見しても、その後
長手順だったら使わない。
これで低レベル設定のCOMに長手順の即詰みを食わされる事は減る。
もちろん、自玉も同様。もし人間にその手で詰まされたら、
「手合い違いでしたね」とか何とか表示して、レベルが上がる。

これだと簡単そうなんだけど、問題は詰みの手順の長さと難易度が
必ずしも一致しないから、逆に、
「簡単な並べ詰みじゃねえか、気づけよ！」なんて事もありそう。

時間に追われてミスるとか欲しい

マニアック設定として、終盤のチョンボ確率で
例えば100手以降で、○○％の確率で悪手を指すとか。
○○％の確率で詰みありの局面でヌルポの手を指すとか、
やればできるでしょ。
これ以降は四段→初段がお相手いたしますとか。

あるいは常時サブ画面表示でここは5級の手がみたいとか
すると何段以上ならこの局面は詰みが見えるとか。

別に俺のコンピュータが東大入試試験をトップの成績を
修めても別に俺が偉い訳じゃ無いし
東大生がコンピュータよりバカとは言わないし
結局は自分がどうなんだ？という話か

羽生が衰える前に、コンピューターとの最高の舞台を、
連盟には用意してほしい。
１億円なら検討するって言ったらしいから、
羽生vsコンピュータに１億円、どっかださないかな。
コンピュータ側の報酬は少なくても大丈夫だろうし。

用意するとしても2012年以降だろう。アマベスト16程度では用意しても意味ないし。

１億は無理でも、アマ棋戦から勝って、
トーナメントのアマ枠使って対プロ戦を実現とか。
あまりに実現が遅いと、コンピュータ強くて、
プロ負ける可能性大となると盛り上がらない。

>>699
さすがにその頃には、もち時間がいくらでもＰＣが勝ちそうだと思います｡
よっぽど、コンピュータ将棋とＰＣの進化が停滞するなら別だけど。

朝日トーナメント、
アマ大量出場で契約金大幅アップしたように、
毎年ソフト４つ出場で、契約金１億アップ、はありうるかも。

>>701
アマが出場しているトーナメントにいくつかソフトの枠を追加したら
注目度は相当跳ね上がるだろうから契約金１億アップの価値はあるかもしれない。

第3回コンピューター将棋王者決定戦
開催中？

>>701-702
誰の契約金が上がるの？

>>704
棋戦の年間契約金

森内名人との角落ち戦は明日みたいね。

>> エキジビジョンマッチ「森内名人対優勝ソフト」（駒落ち戦）10/23　15時半から

羽生が森内と対局しても１億円にはならないだろう。ソフトは森内以上の
価値があるというのか？麦長よ、棋士をおとしめるのもいい加減にしろよ。

ボナＰに奨励会員や若手棋士でも５連勝するのは辛いみたいだね。

森内ｖｓボナＰが非公式でやったら、どのくらい連勝できるのだろうか。
（人間無制限、ボナＰ一手５秒）
たぶん２０連勝くらいで止まると思う

先崎なんか、恥をかきたくないから指さないとかいってるし

渡辺明のコメント
＞現段階では、対コンピューター用の戦略を取れば負けることはないと思いますよ。

そういえば、米が武者のソフトをインスパイヤしたって事件、あれからどうなったの？

>>710
まだ当分、裁判に時間が掛かるでしょうね。
両者のＨＰに時たま情報は出てくるけど、大きな変化はなし。

詰将棋おもちゃ箱
コンピュータ将棋王者決定戦２００５速報
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/index.htm

今日は、上位陣と下位陣の対戦か。
全勝はKCCとYSS。
激指がGPS戦を落とし、IS将棋が竜の卵に食われる。
期待の(?)TACOSは全敗。

ありゃ激指しどうした

北ソフトが優勝しちゃうのか？ついに？

あ、まだ終わってなかった。
KCC・YSSは依然全勝。激指・ISは痛い２敗目で脱落か？

やはり４強は強いね。
GPSは上位陣に一発入れる力はありそうなので、星は分かれたけれどまぁ想定の範囲内か。

KCCとYSSの直接対決が残ってるから優勝はこのどちらかだな

あ、そうか。KCCとYSSのどちらかは最悪でも1敗だから、mycom組の逆転はないのか。
過去の王者決定戦では、同成績なら同順位としていたようだけど、
その場合、森内との角落ちの相手はどう決めるんだろう？
選手権上位のKCCになるのかな？

KCCが優勝して森内に角落ちで勝ったりしたら
朝鮮日報の見出しとかすごそうだなｗ

２ちゃんも「森内氏ね」「国賊」で祭りになりそうだがｗ

朝鮮日報は韓国の新聞だが?
まあ、韓国人も喜びそうだけどな。

ボナンザ出るかと思って期待したけど、出なかったのか。
コンピュータ将棋大会と違って、使うマシンが統一されてるのってどうなんでしょうか？
アスロンなら勝てたのに！とかあるの？

なんでBonanza出ないのさ

激指優勝のとき「YSSは四強なんかじゃない」とか抜かしていた奴はどの面引っさげているんだろう

市販、もしくはフリーとして公開されているソフトは、
市場に出回っている物と全く同一の、手を加えない状態で
対戦させているのかな？

もしそうだとしたら、公開されていないソフトの方が、事前に
相手に合わせていくらでも対策を練れるから有利になるし、
そうでないとしたら、もはや公開されている物とは名前だけ同じで
別のソフトが戦っているということになりそう。

「市販、もしくはフリーとして公開されているソフト」と言っても
上位4位で、あてはまるのは激指だけのようだが。

激指5は激指4と大差ない予感。

なんだかIBMが将棋版DEEP-BLUEを出したら
日本の将棋はプロもソフトもオシマイな希ガス

なんか渡辺竜王とか※が必死になってソフトを盛り上げてる感じがする。
普通に考えてオレでも勝てるソフトにプロが負けるわけ無いだろ･･･
架空の奨励会員とか下位プロが負けた事にしてるんじゃないだろうか。
でも注目が集まるから良い事だと思う。

>>724
たぶん序盤で自分(人間)に有利な指方をしかかった場合の
激指とAIの差がどれくらいあるのか分からないくらい弱いヤツだと思われ。

チェスっておしまいになったの？

タコス全敗？？
ハッシーの立場が……

東大・激指が脱落となると、やはり銀星が有力かな。
日本代表として、山下さんに頑張って欲しいな。

Re: 王者決定戦1日目 　投稿者： 山下 　投稿日：10月22日(土)23時26分17秒
Kickahaさん、ありがとうございます。

備後さんには負けの将棋をひろって、激指戦で優勢から非常に難解な
終盤にされたのですが、結果は幸いするなどラッキーでした。

今回はプロ棋士の方の解説陣がすごかったです。
勝又さんはもちろんのこと、藤井9段、佐藤棋聖と早水女流、渡辺竜王と清水女流と
非常に豪華でした。

時間切れが心配だったのですが今のところないのでちょっとほっとしてます。

今日俺も見てたけど面白かったな
KCC
のスタッフに拉致問題聞こうと思ったが
ハングル解らないのでやめた　ｗｗｗ

東京オリンピック無差別級柔道の
再現か。

人間がコンピュータより劣るのは
そのことだけに１％の脳も使えないことだろうな
見るもの全て三次元処理したり聞くもの処理したり
三次元で同時記憶したり全身の感覚器に命令したり
コンピュータでは出来ないことを無限に近く同時処理してるからなぁ
筋肉ひとつひとつにも情報を与えたり受けたり脳は大変なんだよ。
プロ棋士といえ将棋の記憶に脳の０．００１％も使えないのじゃないかな

YSSに救われましたね。

AI将棋コンピュータ将棋王者決定戦記念版が出るかな。3年前はAI将棋2003�Uという形で出してたし。

6月に新作出てないから12月に「AI将棋13」コンピュータ将棋王者決定戦全勝優勝が出るでしょう。

http://www.jaist.ac.jp/news/2005/0920.html
この記事見ると、大内が解説してたんだ。
多分本当に負けそうになったら、大内にコンピュータ破壊させるつもりだったんだなあ
将棋連盟スゴス

YSS

よくやった

YSSがKCCを破って優勝したね。

　ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/index.htm

各棋戦スポンサーの皆様へ

われわれ将棋ファンは、ソフトとプロ棋士の対局の企画を望んでいます。
ソフトを棋戦参加させてみてください。
先細りが目立つ将棋界において、
現在、これほど話題を集める企画はないでしょう。
是非ともお願いしたいです。

KCC優勝の汚点だけは避けられたか。
YSSｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

森内名人との角落ち戦

YSS勝つと「プロ負けた！」と一斉に報道されかなねいな
（一般の人とマスコミの殆どは平手と駒落ちの違いなどわからないし）

名人、力を見せてくださいよ

各棋戦スポンサーの皆様へ

われわれ将棋ファンは、ソフトとプロ棋士の対局の企画を望んでいます。
ソフトを棋戦参加させてみてください。
先細りが目立つ将棋界において、
現在、これほどとどめを刺せる企画はないでしょう。
是非ともお願いしたいです。

角落ちで森内が負けるようなら、平手でも何回もやれば負ける可能性がある。

でも、全ての棋士の中で森内はもっともコンピュータ封じできそうな棋士ではある。

去年まではYSS駒落ち弱かったからなぁ。去年駒落ち多面指しで鈴木大介八段にニ枚落ちで負けてたし。

冷静に考えれば、１分将棋ではないんだし、
角落ちとはいえ森内が負けるわけないか。
ボナンザだって、遊びの下位プロ相手に平手勝率３割程度だからね。

あと３年くらいしないと、森内に角落ちで勝つのは辛いかな。まだ早い。

YSS GJ

日本勢、あぶないなぁ。はやく安心でくるくらい差をつけてほすい。

銀星準優勝マンセー！

激指破るなんてすごいよな

YSSの人の試算とムーアの法則を敷衍するなら
現行のルーチンそのまま使い続けても、PCの進歩によって
3年後には今よりも平均0.5手、5年後には平均1手分の
先読みができるようになる、といえそう。

ニュース速報にスレは立たないのかな？＜エキシビジョン

N速なんかに立てても意味がない。将棋もプログラミングもロクに知らない連中が
「将棋」「プログラミング」という単語に対する脳内のイメージだけをもとに騒ぐだけだから。

YSSと森内まだー？

本気のウティに角落ちで勝てる人って何人いますか？

Pen4 2.8G 使用なのは、
連盟の姑息な手段？

将棋ソフトを買う人たちのＰＣに近いスペックだと思うけど、
最新のマシンより、2倍ちかく遅い。

まだ勝負してるのかな？

ぶっちゃけ森内とＹＳＳだったら、適正な手合いってどれくらい？

>>760
飛香

森内名人戦も、Pen4 2.8G でやっているのかな？

げげ・・・負けらしい

http://www.kahoku.co.jp/news/2005/10/2005102301005341.htm
森内名人が優勝ソフト下す　角落ちで対戦

　将棋の森内俊之名人は２３日、東京都内のホテルで「コンピュータ将棋王者決定戦」で優勝したソフト
「ＹＳＳ」と角落ちで対戦、勝利を収め、プロの貫録を示した。
　「ＹＳＳ」は、国際将棋フォーラムの一環として行われたソフト８強によるリーグ戦を全勝で制し、実力
はアマチュア四、五段程度。同名人は対局前、「相手のレベル、能力がよく分からず不安もあった」という。
しかし、ソフトが繰り出す奇想天外な手にも冷静に対処し、最後は見事に寄せ切った。
　本格的なソフト対局は初めてという同名人は「負けなくて良かった。新しい将棋に出合ったようだ。
これからさらに強くなるだろう」と手応えを話していた。

とっくに終わってるはずだが・・・
角落ちの結果と棋譜わからないかな？

タイミングわるかった・・・。

平手じゃなかったら、プロとさせるようだし、
こういう企画はバンバンやってほしいね。

やっぱり負けか。安心したようなちょっぴり残念なような。
普通に考えれば手合い違いなんだけどね。

詳細は12月発売の将棋世界だそうだ

雑誌売らなければならないのはわかるが、こういう旬の話題はあまりひっぱらない方がいいのでは

【将棋】「国際将棋」団体戦は米国、個人戦は日本の岡さんが優勝　森内名人はＰＣソフトに角落ちで勝利
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130059886/

勝ち負けはどっちでもいいからいいから平手で
あとスペックも最新ので勝負させてほしいんだが
何でわざわざソフトの実力が出ない方向で勝負するんだか

>>768
同意。棋譜だけでも早く見たいよね。
角落ちは30秒でやったのか。切れ負けは勝又で懲りたのかな。

http://www.asahi.com/culture/update/1023/011.html
森内名人、角落ちで将棋ソフトに勝利　面目保つ？

＞対局は１手３０秒の早指しで、名人が攻めあぐねる局面もあったが、最後は確実に寄せきった。「ソフトは強い
＞ところと弱いところがあり、初めての経験でとまどった。負けなくてよかった」と、ほっとした様子だった。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20051023it11.htm
将棋ソフト、森内名人に「角落ち」で善戦

＞対局は初手から１手３０秒の早指し。中盤、ソフトが意表をつく勝負手を繰り出して森内名人を動揺させたものの、
＞最後は１２７手で投了に追いこまれた。
＞局後、森内名人は「人間と先を読む感覚が違うのでとまどった。負けなくて良かった」とほっとした表情。
＞山下さんは「勝てるかなと思った時もあったが、名人の壁は厚かった」と話していた。

一手30秒じゃどっちも苦しいな
せめて3分ぐらいにしろよ

>日本将棋連盟は、プロ棋士が公の場でソフトと対局するのを
禁止しているが

北朝鮮じゃあるまいし
全面禁止してるわけじゃないんだが…
読売新聞か、表現には気をつけていただきたく

YSSの棋譜みたいな AI V12 と比較して指し手がどう変わるか検証したい。

>>774
一週間前の連盟通達のニュースを読売だけが「対局禁止」と報じた。(他紙は「無断対局禁止」)
読売の担当記者の読解力に難があるのだろう。

森内強いね。

でも、名人と角落ちよりは、※と平手の方が面白いな

でも、まさか対森内名人の角落ち戦もPen4　2.8GHｚじゃないんでしょうね？
最速CPUの半分ぐらいの速さだから、ソフトが１手３０秒なら、名人は
１手１５秒ぐらいで指さないと、公平でないことになる。

ともかく早く棋譜が見たい。
関係者は連盟に口止めされてたりして・・。

ってか、まだ妥当な結果だろ
それすらわからん人は低段以下って事で

対コンピュータは１１手くらい真剣に読めば
まだまだ人間には勝てない。
読みの確実性は人間が遥か劣るが
俺は対コンピュータは最高に強くなったが
対人間にかなり分が悪くなってきた
捌きとか好手が浮かばなくなってきた。

>>776
連盟に許可を得ればいいだけってことだろうが

ソフトの方も駒落ちの開発には力を入れていないだろうし

この時期に激指が優勝しなかったのは痛いな。
年末売れるかな？

>>776
しかし、対局料が１億円ならプロも指すというのは事実上禁止でいいんじゃないの。
不可能だろう。
無断も何も１億円払う馬鹿がどこにいるんだ？

>>786
※にむかって1000万円を「たった1000万でそんな企画をするとは」と言ったスポンサーがいたことは事実だな。

序盤から定跡外れてボロボロ、ってパターンだったのかも。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20051023AT2G2300323102005.html
森内名人、角落ちで将棋ソフトに完勝

＞ソフトは序盤にちぐはぐな指し方で完全な作戦負け。中盤以降、意表をつく受けを連発し粘りをみせた。
＞しかし「鉄板流」といわれる名人は最後まで冷静に指し回した。
＞ソフト開発者の山下宏氏は「まだまだ改良の余地がある。2015年ころにはトッププロに肩を並べたい」と話した。
＞森内名人は「ソフトは強い部分と弱い部分がはっきりしている。これからまだまだ強くなる」と感想を述べた。

名人に角落ちで勝つとなると、アマ名人クラスになるから、もうちょっと先の話だろね。

Ｙｓｓには角落ちの定跡とかは入ってないの？？　

やっぱり評価関数が平手とは微妙に変わってくるんだろうか？

基本的に平手を前提として作っているから角落ちはやりにくいでしょう

日計と読売で、評価が180度違うなぁ････

だからAIが最強だって言ったのに

Pen 2.8G 1手30秒だと　激指でいえば四段+1くらいか..
木村七段に角落ちで勝ったアマ竜王戦モード激指(四段+4)とは雲泥の差だろうな。

30秒将棋じゃ、入力時間が掛かるＰＣの方は15秒ぐらいしか考慮時間無いんじゃないかね？

>>772
>森内名人、角落ちで将棋ソフトに勝利　面目保つ？

朝日の記事、最後の”？”は皮肉か？

ボナンザが表舞台にたつのは
いつの日か

角落ちって、２４で何点差に相当？

アマとプロの差よりもプロ同士の差の方がずっと大きいからな
R2500まで来たとはいえまだ山の入り口くらいな気がする

> 2015年ころにはトッププロに肩を並べたい
yss作者は、もっとも楽観派だったと思うが、
今回は随分と控えめなこといってるな。
プロ棋士に対局を逃げられないように、
油断させる作戦かも・・・。

角落ちは見た目ほど差がないよ。
平手で互角の相手と角落ちでやっても、
結構勝てたりする。

俺なんて格下と飛車落ちでも負けるよ。

YSSと彩の掲示板によると　YSS対KCC戦　ひやひやものの勝利だったみたいね...

ｙｓｓの今回

角落ち定跡一切無し
ＣＰＵはいつもの1/3以下


これじゃ勝てるわけねーよ。最速マシンで平手でやったほうがまだチャンスがある。

一秒で数百万手を読んでもまだ人間に勝てないのか？
知能にはほど遠い

　　　　　　　、、 __　_　 ___ノ｀丶　 ﾄ.ﾊ　　　　　 ,. -- ^ーｒ 、_
　　　　　　　 ＞ー-　　　、　 、 ｀`レﾉ　 　 _r_-へ __}__ __r-く __
　　　　　,. - ォ　　　,.ィハト、 i　ヽヽヽ｀ Y´　___,.--' ⌒｀ヽ〜 、_ )
　　　　'´ ／ ／　／ //〜-1 iﾊ ハNヾヽ.　/　　　　　　　　　　＼ ヽ、
　　　　 / ,.イ, 'Z//.//| 　 　| ｌ　!l　! l N　ノ　　 .　　　　　　',　　　 ヽ ＼
　　　　彡ｲ /　　 //_⊥!　　ｌ l-+i‐l‐l-／　　／ /　!　 !　 　 ',　　　 、　 丶
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　 　 　　ﾘ!　ﾊ { i　〃iじi　　　　　|{r.i 　/ /　! i i __i..!　i　　l 「 i Tﾄ、i　 lヽ　 }
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　　　　　 ｌ !　　ヽヽ ´￣　 、　　 　 ｿ从　!　i イ.Jｌ |　　ヽﾘ |Ｊｌ | 　》イ ,.ｲﾚ'
　　　　　 ヾヾ、 、ミ-' 　 ＿＿__, 彡'ﾉ.人 ヽヽ､⊥.ｿ. 　 　　 ｰ-'‐ _ｿ/./ /!
　　　　　　 〉、ヽ ヽ＼　　　-　　 彡 ｲ　 } ハ＼__　　　　 ,　　　 _彡 / / i　＜角落で勝つんだから、すごいね！
　　　　　. /　/ヽ/ // 丶、　　 　 ／/　/ ﾄ.＼ ミ--　　 r‐‐; 　　.彡' / .ｲ
　　　　　/　/　/ //　　　 i　ー　´ /　 {.　!　 /＞ .　　　 ｰ　　 ／--' ´
.　　 ／/　/　/ //　　　　.|　　　 / 　　 〉、Ｖ/ /　r!｀　 　___／i
-- '.　/　/　/ //__rｧー '´ 、　　i __　　{　 V／／ijト、　　　 ／!ヽ､____
.　　 /　/ /´￣ '〃^ー- 、　` ／,.- ア~!　ヽ／　 ハ　＼_／.　 |　　ヽ　｀`ｰ-- ---
　　/　/ /　　　〃￣｀ｰ- `v.ム'_/_/,.〜!、　　 ／ ハ　 /　ヽ　 |　　　ヽ

コン相手に角落ちで「指導」しても、何の意味もないな

トッププロのレベルでは角落ちは大差
森下は角落ち下手で負けることなんて考えられないって書いてた

>>768
>>771

12月ではな
終盤、KCCに必死をかけられたYSSが41手詰に切って落とす
早く見てみたいものだ

じゃあ同じＢ級1組に負けたことある1000はどーなるんだ

角落ち専門にプログラミングすれば余裕で勝てるでしょ。

てか駒落ちで負けると何も言わず、ちょっと勝ったくらいで大いばりだな連盟。

中盤までずっと互角を保っているとソフトのほうから仕掛けてボロを出すもんな

森内みたいに冷静に受けられたら負ける罠

ウティの今回の勝利で
連盟（※）がＣＯＭとの対局許可を出すに際し
角落ちという対局設定がデフォになると思うけど
これは意外に人間側の延命策になるだろうね

・ソフトは序盤が問題と言われているが駒落ちにするとこれが明らかに顕著になる
（平手戦を想定して開発が行われ、定跡も組まれているので当然）
・序盤で局面の差を大きく付けられた時は凡手を連発して自滅する傾向がある
・ソフトによっても駒落ちの強さはばらつきがあり、今回優勝のＹＳＳは特に弱い
従って平手でアマ県代表に勝てる実力があっても森内には二枚落でも？ということがありうる

まぁソフト開発陣が駒落ちにもっと力を入れてくれれば面白いのだが
ちょっと難しいだろうね。　

王者決定戦と言いつつ選手権とは、タイトル戦と非公式超早指戦くらいの差が。
CPU Pentium4 2.8GHz じゃ、開発者も気が乗らないんじゃないの？

ニュースも「対名人角落」「勝った負けた」だけが一人歩きじゃつまんない。

やはり神は人間から生まれる
http://www.joyu.to/

>>816
女優かとおもたじゃまいか！

プロが公式対局を拒否している間に、いつのまにかコンがプロを超えて
しまっていた、という可能性が出てきそうだな。奨励会員の間では密かに
常識になっていたとかな。

俺なんか数手しか読まないのに
bonanzaと五分だぞ
終盤の詰め将棋はめちゃ強いから
油断大敵

>>814
角落ち専用に開発したソフトでないにせよ
角落ちの方が平手よりも勝ちやすいことは確かです。
まず角落ちで連戦連勝する位でないと
平手で対局してくれとは言いにくいでしょうな。

新選AI将棋（１４８０円版）長所と短所を教えてください
I4の方と値段が8分の1くらいなのが気になります

長所　値段が安い　機能が劣る
短所　値段が高い　機能が優れている

>>821
＞※本製品はアイフォーの『AI将棋2002』のネットワーク対局機能のみを除いたもので、棋力等は同じものです。

この古さなら、まぁ妥当な値段かな。
最新のVersion 12も、ほとんど対局相手にしか使えないソフトだから、旧バージョンでもいい気も。
もしも「どうしてもＡＩ将棋が欲しい」ならばだが・・。

Version 12 で　AI2004よりよくなった点(他のソフトにおいついた点)は、検討モード　棋譜解析、また対局時に棋譜解析ウインドウ
を表示することで形勢、読み筋が1手ごとにわかること、ペーストで棋譜が張り込めるようになったことかな。
2004以前は形勢表示がいっさいないので検討にはまず使えなかった。

それぞれの時代で強そうだったソフト

PC98　森田　極（金沢）
Win3.1　柿木　森田　AI　金沢
Win95　柿木　AI　森田　金沢
Win98　柿木　AI　金沢　（ついに森田脱落）
Win2k　東大　AI　柿木
WinXP　Bona　AI　激指　東大　柿木　

FCのころからあった森田将棋が撤退した時はショックだったな。

スパコンvsトッププロの対戦を見たい

最初の将棋ソフトってどのくらいの強さだったの？

ＡＩよりも激指。これは「定説」です。
ちなみに今日はスカラー波が強いので外にでないように。

>>814
「駒落ちの千日手は（暗黙的に）下手負け」のルールがもっとも延命に効いてくると思う。

平手で千日手模様→人間（プロ）が無理矢理打開→不利になって負け
はコンピュータの勝ちパターンの一つだが、駒落ちだとこうはいかない。
上手はバランスを崩さずに待機してるだけで良い。

人間の下手相手の指導なら、わざと仕掛けを与えるとかやらないとお客が離れてしまうが、
コンピュータなら気を遣う必要もない。

>>829
弱さの順位？

>>824
ＡＩは2004しか持ってないので、ほとんど起動しないな。たまにテストに使うだけ。
Version 12 の検討モード　棋譜解析って、激指や東大と比べてどうなの？

真偽不明だが、棋譜貼りスレから転載

開始日時：2005/10/23
持ち時間：30秒
場所：東京「ホテルイースト21」
棋戦詳細：第03回国際将棋フォーラム
手合割：角落ち　
下手：YSS
上手：森内俊之 名人

△６二銀 ▲４八銀 △５四歩 ▲７六歩 △５三銀 ▲７八金 △６四歩 ▲６九玉
△４二玉 ▲５八金 △３二玉 ▲６六歩 △６二飛 ▲７七角 △５二金右 ▲２六歩
△６五歩 ▲６七金右 △６六歩 ▲同　角 △６四銀 ▲７七角 △７四歩 ▲６六歩
△７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲２五歩 △７五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛
△６三金 ▲５九角 △２三歩 ▲２五飛 △９四歩 ▲８八銀 △７六歩 ▲５六歩
△８四歩 ▲２八飛 △６四金 ▲７七歩 △６五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲７六歩
△同　銀 ▲５七金 △５五歩 ▲７七歩 △５六歩 ▲５八金 △８五銀 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　飛 △７四銀 ▲７九玉 △２三歩 ▲５四飛 △４二銀 ▲６六歩
△５七歩成 ▲同　金 △５三歩 ▲７四飛 △同　飛 ▲６五歩 △２四飛 ▲３九金
△７三桂 ▲２八歩 △５四飛 ▲５六歩 △６五桂 ▲６六金 △６四飛 ▲７六銀
△５七桂成 ▲同　銀 △６六飛 ▲同　銀 △５八金 ▲６八金 △５九金 ▲５七飛
△６五歩 ▲同銀直 △４九飛 ▲同　金 △同　金 ▲８一飛 △３九角 ▲６九桂
△５七角成 ▲同　桂 △５九金 ▲７八玉 △３八飛 ▲６三角 △３一金 ▲２七角成
△４八飛成 ▲６九歩 △６六金 ▲７九銀 △５七金 ▲６七銀 △７五桂 ▲７六銀引
△６七桂成 ▲同　銀 △６六歩 ▲同　銀 △６七銀 ▲８八玉 △６八金 ▲同　歩
△同銀不成 ▲７八玉 △７九銀不成▲６七玉 △６五銀 ▲同　銀 △６八龍
まで127手で上手の勝ち

将棋はへぼでほとんどやんないのだけど、
定跡っていってもあくまで超一流のプロどうしの
激闘の長い歴史のなかで生まれたものをＣＯＭに覚えさせてるだけでしょ？
角落ちでＣＯＭが定跡強くなるにはプロが角落ちやんないといけないわけで、

激指３のレベルを２段の設定で
２４の４段に勝ってしまいました

>>833
お互い大駒捨てる手多くてびっくり。名人強い。

内藤九段の将棋秘伝こそ最強の将棋ソフト

９０手目でもう森内は勝ち確信してるね。

ボナンザでは１０８手になるまで下手優勢と出していた・・・

>>833 >>836
序盤が弱すぎ
無駄な手が多すぎる

42手目ですでに3手もパスしてんじゃん。
普通に指せば3手も早く駒動かせてるのに。

自分の21手中、3手が「パス」なのが痛すぎる。

>>638
62手目で確信してると思う。
62手目でソフト側は無駄な手の多さゆえ駒が前に進めず完全に押さえ込まれてるので、
飛車が手に入る展開になれば「下手側は手がなく」どうやっても勝ち。

パスの多さゆえに下手の金銀桂が全然さばけず一方的な展開になってる。

91手目の4九飛のときはウティ苦笑いだったってさ

54手目には、感覚的には下手が10手くらい手損してる計算になる。
自分の27手の内、実に4割近くが「パス」で手損してることになる。
下手と上手の棋力が同じでも、
その時点でかなり下手勝ちにくい形になってる。
(それでも棋力同じなら下手まだハッキリ勝ってると思うが)

ここから下手が勝つには
「中盤を引き伸ばして手損の割合を減らす」
「そして手損より駒得の意味合いが大きくなる展開にする」
ことが必要になってるが、
それはソフトが一番苦手とする指し方。
序盤でこれだけ押さえ込まれたら、中盤で「やんわりした手」を指せないソフトじゃまず勝てない。

おいＡＩ！おめえ序盤めちゃめちゃひでーじゃねーか！何手目で負けたうんぬんより序盤が死んでるよ序盤が！

AIが人気ない一番の理由は序盤のひどさだからな。

「コンピュータらしい粘り」とか記事にあったから結構熱戦かと思いきやボコボコすね・・・
この将棋はダメだよ、かなり恥ずかしい棋譜。

AIの棋風は受けつぶしだから受け切れなかったらボコボコになるのはまぁしゃあないな。

やっぱりAI将棋買いません
答えてくれた人たちどうもありがとう

YSSの序盤ってものすごくコンピュータ的なところがあるからなあ。
つかこれ角落ち定跡はいってるの？
ニュースで奇想天外な手とかいわれてるし。。。
まだ激指と指したほうが良かったと思うんだけど、どう？

KCCならいい勝負ができたと思う。

激指５の購入は止めときます。

やっぱりソフトは、大会結果が一番の宣伝材料
５月の全勝優勝がウソみたいな結果

他のソフトが半年で強くなったとは考えられず、
たぶん激指対策を徹底的に研究されただけなんだろうな。

あとは、どれだけ便利な機能が付加されたかが購入の判断材料だな。

>>849
Pen4 2.8G 1手30秒の激指では　アマ竜王戦レベル激指相手でも角落ちで負けるかも。

CPUが現時点で最高のものとPen4　2.8Gの固定でこんなに結果が違うのもなんだかなあ。
それとも戦型の相性かなあ。
最高のCPUを持ってるなら激指のほうがおすすめ？
たくさん手が読めた場合の形勢判断は激指のほうが正確ということかなあ。

普通に激指。ＡＩみたいにデタラメな手を指して勝っても意味がない。

駒落ちは面白くないし、もうみたくない

どう見てもYSSは定跡が全然入ってないね。
初日の時点で対戦確率50%だったのに、準備する時間がなかったとも思えないんだが。

そう言えば、AI将棋には駒落ちの定跡入ってなかった気も・・。
最近のを持ってる人、情報プリーズ。

森内さんとYSSの角落ち将棋をBonanzaで棋譜解析とかするとなんかエラーでませんか？
俺のだけ？　Fatal　errorとかってでませんか？

でるよ。だって棋譜コピーすると、何故か角があるもの。
つまり角落ちになっていないから致命的なエラーになる。

避けるには、手動で角落ちにして打ち込むしかない。

>>858
でません。無事棋譜解析できました。

激指対策すれば他のソフトの順位が上がる？　他のソフトへの対策を怠ったのは激指の方じゃないの。

コン同士は、勝ったり負けたりしていた方がいいんじゃないか。
互いに競った方が、進歩も早い。いずれ協力することもあれば
より強力になるとは思うが。

どうせ殆どの人間がもう勝てないから機能とかに目が向いてるでしょもう。
そういう面ではAIは貧弱すぎる。

詰め将棋の柿木、検討の激指、多彩なモードの東大

＞８５９
そっかあ。ありがとう。
駒落ちで解析とかした時、時々エラーになるのはそれでかあ。
時々　駒がだぶって表示されるとか玉がワープするときがあるもん。

ハードの研究やソフトの開発で進化してるが
世界中で何万人もの人が携わって進化してるのだろう
別に強くても俺のソフトが偉いのでなく開発してる人らが
偉いだけ、なにかそのソフトを手にしたら自分自身が強くなったと
勘違いしてるのが多いな。

>>669
10年前の金沢将棋96なんてボナや激指でさえ六枚落ちで勝てるのに..

手合割：六枚落ち
下手：金沢将棋96　レベル5
上手：Bonanza AthlonXP 2700+ 1手10秒

△３二金 ▲７六歩 △７二金 ▲６六角 △８二銀 ▲９六歩
△７四歩 ▲９五歩 △６四歩　　▲６八玉 △２二銀 ▲７八玉
△４一玉 ▲５八金右 △３一玉
▲７七角 △６三金 ▲８八玉 △５四金 ▲６六歩 △２一玉
▲７八金 △６五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲４八銀 △７三銀
▲６七金右 △７五歩 ▲同　歩 △１一玉 ▲２六歩 △７六歩
▲５九角 △７五金 ▲７七歩 △６六歩 ▲７六金 △６四銀
▲６二歩 △７六金 ▲同　歩 △６五銀 ▲７五金 △７四金
▲同　金 △同　銀 ▲６一歩成 △６五金 ▲８六金 △８四歩
▲７七桂 △８五歩 ▲６五桂 △８六歩 ▲５三桂成 △８七歩成
▲同　玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲８六金 △同　銀
▲同　角 △８五金 ▲７七金 △８六金 ▲同　金 △６七歩成
▲５二金 △６九角 ▲７六玉 △５八角成 ▲４二成桂 △５七と
▲８七玉 △４二金 ▲同　金 △８五歩 ▲７六金 △７五歩
▲７七金 △７六金 ▲９七玉 △７七金 ▲８八歩 △７六馬
▲２一金 △同　玉 ▲３一金 △同　銀
まで91手で上手の勝ち

>>865
勘違いかもしれないが、楽しんでいればいいのでは。

例えれば、流行のファッションまとってても別に偉くない。
偉いのは買うやつを騙して儲けてる連中。
でも買うやつは騙されてても楽しんでる。

まわりが楽しめない。
タイトル戦中継中にソフトの形勢判断を自慢げに書き込むやつ、ウザすぎ。

まだこういうやついるんだね

867>>
ソフトで楽しんでるだけなら可愛いが
ソフトの結果を自分の手柄のように
カキコする奴　自慢はソフトなの？
と聞きたい

>>867

>>868
なにソフトに対抗意識燃やしてるんだよｗ

>>865
つうかそんな奴いんのか？

自分のソフトで自慢しているのは厨だけだろ

AI将棋を５年ぶりに買ったけど、相変わらず面白くなかった。
あの鼻くそみたいな序盤を何とかしてほしい。

>>875
YSSと彩掲示板でお願いしてみれば？

>>858-859
なんでボナンザスレで聞かないんだ？って気もするが。
うちでは、>>833を丸ごとコピーしようとすると、応答なしになるが、
手合割の行からコピーすれば正常に取り込める。

それにしても、コンピュータ将棋はまだまだ意味不明な手を指すね。
逆に、その意味不明さが面白くもあるわけだが。
意外な着想を得られたり。

妙手があるときは、目にも留まらぬ速さで指してくるが、手がないとき
に、人なら指さないような意味不明の手を指してくることがあるよな。

ゃっぱﾚ)げ（≠±Ｕヵゝボﾅ冫ザがﾚヽちばω強ﾚヽЙё。
ヱー了ｨﾚ£じょばωが勹ソでじょー世（≠м○З＜ﾚﾆ入っτﾚヽﾅょﾚヽヵゝら⊃маωﾅょﾚヽ∋。

ネカマか女高のサイトへいきな！

これがネカマなら
ネカマも楽じゃないなぁ

>>880
すごい暗号だな。今解読するから待ってろや！

1行目は
やっぱボナンザが一番強い

やっぱげきさしかボナンザが一番強いNe
エーアイはじょばんがクソでじょー世きMOろくに入ってないからつmaんないヨ

やっぱ激指かボナンザが一番強いね
AIは序盤がクソで定跡もろくに入ってないからつまんないよ
ってことか

「（≠」が「き」に見えなかったぜ

強い　　ボナ　激指
普通　　東大　AI
良い　　柿木
弱い　　金沢
悪い　　銀製

>>866
１０年で六枚分強くなったのなら角一枚分は３年以内って感じですが
そう上手くはいかないのが将棋なのでしょうね。

どっかのコンピュータ会社がスポンサーになって
スパコンと資金提供してくれればすぐに勝負になるよ。

激指５が１２月９日発売と聞いて飛んできました。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000BT11KS/

激指の季節ですね

やっぱ高いな

激指1個買うと、ボナ何個買えるの？

商品紹介
2005年第15回世界コンピュータ将棋選手権全勝優勝し、
将棋ソフトとして初参加した2005年第18回アマ竜王戦全国大会でベスト16に輝きました。
今作では思考エンジンにさらに磨きがかかりました。
単に強さだけを追求するだけでなく、グラフィカルな棋譜解析機能、
インタラクティブな検討モードなどがさらに充実

>>892
フリーウエア（無料）で　すっげー強いのある

あれで十分勝てない。買う必要ない。

>>887強いと良いの違いは何や？強うなるためにはどっちがいいんかいの

角落ちだの時間制限だの小手先の勝負はいいから
生きてる間にスパコン使ったCOMと名人との平手7番勝負が見たいぃぃ

bonaで検討モードも解析機能も付いちゃったからなあ

ボナンザが商用ソフトになったら一斉にたたき出すのかな、ここの人たち・・

すねるな

激指５って４の四段＋１くらいの強さでしょ？だったら別にいらないにょ

激指5の四段＋1があるだろ

単純にボナのほうが指してて楽しいじゃん。
プロ棋士もボナが好きみたいだし。

>>902

なるほどｗ

放置すんなや。どんな回答がきとるか楽しみにしとって起きてすぐ開いたんやで。

銀二郎 ◆RHZOecH3jM

しかし関西弁使うやつって空気読めないし態度でかいな。

>>903
あたりまえだけど、「ボナが好き」なのではなくフリーだから。

激指レベル上げて使ってるけど、旧式マシンじゃつらい。

>906
関西弁を使うやつ全員のことを知ってるから
言えるんだよな？すごいな、おまえ。

関西弁を使わない奴(=自分)がいるところで関西弁を使うことが、
すなわち「空気読めない態度のでかい」行為であるとすれば、
「関西弁使うやつって空気読めないし態度でかいな。」
というレッテル張りは常に成り立つから、全員を知る必要はない。
目の前の1人だけで充分。

将棋ソフトの扱いに見る「日本のこれからの姿」
ttp://www.shinchosha.co.jp/foresight/web_kikaku/u107.html

ここまできたら協会はモタモタしないでほしいと思う。共感する部分が多いね。

ぅゎぁ頼むから、もちおは将棋のことを専門家面して語らないで(＞＜)

強いと良いの差は何や？金無いのにソフト買って勉強しようと思っとるけん必死やで。

金無いならフリーにしろ

結論。フリーソフトで十分。

ボナンザの評価はまず選手権で結果を残してからだな。

まあ、とりあえず記念で激指5買っとけ
おまいらが買う最後のソフトになるかもしれんからな。

ボナにとって選手権は、持時間の使い方を変更する必要があるのでめんどうだな。
PCも自分で用意しないといけないし。
この間の王者決定戦なら現状で対応できたのにね。

>>910
２ちゃんと評論のレベルが変わらんな。つか２ちゃんを参考にした？

>>918
そりゃ最近は２ちゃんねらーがよろこびそうなテーマばかり
取り上げる新潮だしｗ

激指の棋風大好き。ただ負けそうになると王手の連続はやめてほしい。せめて必至をかけるとか、放置すると詰める手を指すとか

>>920
水平線効果？

それは違うだろｗ

無意味捨て駒などによる連続王手が始まると、「勝ったｗ」と安心しちゃう。
せめて相手にばれないように指してくれればいいのに。
できないなら投了してくれよ。

>920
それってBonanzaの事でしょ？
激指は負けを悟ると途中で投了するよ。

:激指が投げるのは形勢が+-10000こえないと。それまでは無駄な王手をすることもある。
無駄な王手はAI将棋もしてくるな。

いつになったら、柿木・激指・Bonanza兼用の定跡コンバートできるの？

王手の連続で勝ちになるときがあるかもしれないけど、
わからないときは、いさぎよく投了するモードがほしいね。

>>910
チェスがいきなり最高レベルの人間と公開で対戦したのか
段階的にゴミプロからやっつけてカスパロフと対戦ってことになったのか知らんけど
Ａ級棋士と対等に戦えるレベルになるまでは
ゴミプロをやっつけた段階でプロに勝ったとデカイ顔されるのは嫌ってことなんだろうな将棋関係者は・・・

ゴミプロって言うか？
世の中のほとんどの人がゴミプロにもなれない人がほとんどやろ？

>>928
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/7378/comphis.htm
この年表からわかるように1997年のKasparov-DeepBlueまで非常に多数の段階を経てきている。

将棋が強くてそれがいったい何の価値があるの？
不労所得者のゴミプロなんか存在の意味ない。

AIが糞弱いとか言ってたヤツらがいなくなったのは何故？
老舗で先駆者的だから、好きなソフトでむかついていたんだが
そう言う書き込みが無くなってうれしい。

「糞弱い」とかはさほど書かれてなかっただろ。
「やっててつまらん」というのはしょっちゅう見るけど。

>>933
結構前に見てたんだけど、ひどかったと思うよ。
糞とか価値なしとか。

http://up.isp.2ch.net/up/6c54f9b29d49.jpg

>>935
これは何？

激指の一種のバグです。後手勝勢（-99993)で詰みとありますが、詰みではないと思います。

AIが弱いとは思わないが糞面白くないのは確か

>>934
糞だとか価値なしと思う人はいても糞弱いと思う人はいないような...

詰めとか限定された局面ではコンピュータは既に20段くらい
あるのと違う？　読みなら100段にも手が届くだろう

人間には1239段（元12310段）がいるからまだまだ

ＡＩのつまらない理由
１、攻めてこない。いわゆる、こりゃソフトの手だなという手待ちを繰り返す。
２、定跡編集が出来ない。その割りにはあまりにも入っている定跡が少ない。
３、思考時間が長い。次の手が必然な場面でもフルに使う。

こんなところか。

ＰＣ将棋は確かに強くなってるが不自然な手指すなぁ
人との強さと違うから俺の棋力向上には役にたたん
人の狙いとは全然違うなぁ

激指2廉価版の、指導対局には感動した。３１５０円と安かったし。
もっと多くの人にそのすばらしさを教えてあげたい。

買ったその日に、ボナンザが発表されたけど。

ボナンザはもうつかってない。強いだけではだめ。

ボナも棋譜解析ウインドウを表示しながら対局すれば指導対局みたいなもんだよ。疑問手指したら即　疑問手と表示されるし。
無論　棋譜解析機能つきCSA将棋改造バージョンでボナ動かす必要があるけどね。

ソフトは棋譜解析機能の進歩に期待

永田将棋に負けた

んなわけねーだろ

激指４がこの実戦詰め将棋を解けなかったんだが…
他のソフトは１秒以内に解けるのに、何ででしょ？

後手：ごて
後手の持駒：角　金二　銀　桂　香　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ 龍 ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
|v香 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v銀v玉v歩 金 ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩v香 ・ ・ 歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・v龍 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 ・vと ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手：せんて
先手の持駒：金　桂　歩四　
手数＝102 ▽７二銀打 まで

得手不得手がはっきりしちゃうのが現在のコンぴゅう太将棋のレベルだから仕方ない

ぴゅう太なつかしいなーおい

宮本定跡って使い物になりますか？

そなた、無礼な質問はやめたまうれ

>>953
むてきんぐかオマエはw

プロレスの和泉元彌サンでつか？

マルチ８ユーザーだった俺は負け組みでつか？

>>954
ｦｻｰﾝ乙

>>954＆957
どう言う意味？ｵｻｰﾝ？

むてきんぐって架空請求業者にイタ電する人でしょ？

そりゃ、エセコングだろｗ

アメリカのボクシングに出てくる有名なプロモーターやろ

むてきんぐってこれじゃないの？
http://www.voiceblog.jp/muteking/

>>957
何か良く分からんが何でｵｻｰﾝなの？

ローラーヒーローを知らんやつは・・・・

ネットで打ってる相手が実はコンピューターソフトを使用していたら、すぐわかるものですか？

囲碁のことはよーしらんw

囲碁は打つで将棋は指すじゃなかったっけ？

>>957がｵｻｰﾝって事

賛成

とんでも戦士ムテキング

原作：タツノコプロ企画室
放映期間・時間 1980年9月7日〜1981年9月27日 日曜18:00〜18:30
放映話数 56話

DVD-BOX 2002年発売

コミットチャージの最大が搭載メモリ容量を越えて無ければ、
それ以上メモリ積んでも棋力UP〜解析の速度UPには繋がらないですよね？

>>970
80年てw

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎




・・・orz

70年代アニメのほうがいいよな

>>944
プロが大勢で有料で出してるものと
個人が開発してフリーで無料公開してるものを
比べてけなしちゃちゃだめだろ

しかもシェアソフトでもそう勝てないほど強い
こんな有難いソフトはないよ

というか市販ソフトと比較しても○だから話題になってるわけでしょ。
パッケージのままのcsaで使っている人にはただ強いだけかもしれないけど
CSABonaのおかげでかなり使えるようになったもんね。