コンピュータに羽生・森内が敗れる日。

米長氏とかは「来ない」とか言ってるが、将棋というゲームの性質上
プロの名人や竜王が敗れる日は確実にやってくる。

その日はいつ頃だろうか。
そしてついに運命の時を迎えた時、我々はどうすればいいのだろうか。
プロの存在意義はどうなるのだろうか。

「いつか必ずやってくる日」を妄想し、どう対処するかを考えるスレです。

2

2

米長さんは来ないって言ったのか？ｗ
こういうゲームは必ずコンピュータに勝てなくなる日が必ず来る事は誰でも分かるだよ。

言ったというより、何かのアンケートで
この質問されて「永久に来ない」と書いたらしい。


文春のコラムで先崎氏がこの事について
感動的なコラム書いてたな。

「その時（コンピュータに適わなくなる日）が訪れるのは怖くない」
この前後の文脈が思い出せん。名文だったが。

対処って意味不明
対処する理由が分からん

＞将棋というゲームの性質上

ここで釣るつもりだな。

多分、もう負けてるだろ。一度ぐらい。
30手ぐらいの詰みを見逃して。

羽生が勝てないソフトはできるでしょ
チェスのアレみたいに羽生の傾向と対策を全部入れればいいだけだから

そんなことに力入れるより先にやるべき問題がたくさんあるだろ

ちなみに、米長氏が「（コンピューターにプロが負ける日は）永久に来ない」
と言った根拠は
「将棋とは人間同士が全てを賭けて戦うもので、読みとかだけではなく生き方とかの
　勝負になる、人間同士の勝負だからコンピュータの入る余地は無い」からだと。

米長先生は天皇の時といい、つくづく古いタイプの人だな。年齢的にごく自然な事ではあるが。

>>11
アホだ、つーか天然だぞ。

新手をコンピュータが生み出すようになったら
プロの価値大暴落だね

つーか、森内名人防衛より、コンピュータがアマ大会で
ベスト16の方が話題になっている将棋界の現実。ある意味、
すでに負けている。

もし将棋の必勝手順が見つかったとしても、それは定跡とか駒得とか位取りとか全く無視した
奇々怪々な手順だろうから人間にとっては役には立たんのだろうな

>>15
そりゃそうだよ今の将棋界は悪い意味で羽生のみでまわしてるんだから

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームである

>>16
分かってないなー、必勝手順ってのは後にも先にも負けない指し方でしか無い訳で。
今の定跡が今で言う必勝手順なるものな訳で、まったく無視した奇奇怪怪な手順って・・・

＞「将棋とは人間同士が全てを賭けて戦うもので、読みとかだけではなく生き方とかの
＞　勝負になる、人間同士の勝負だからコンピュータの入る余地は無い」

その通りじゃん。米長先生は正しい。
コンピュータには生き様とか魂とか気迫とかがない。
故に最高レベルでは絶対に勝てないよ。
読みとかだけで将棋は決まるもんじゃない。

　それは、「勝負にかって試合に負けた」とかそういう事を言っているのか？

わかりやすい実例をあげると、

「戦うファイティングコンピューター」と言われた完璧な攻防を誇る
ウォーズマンの冷徹な計算を、生身のキン肉マンが燃え盛る炎のような闘志で
狂わせて最後には勝利した。こういうことだよ。

＞２０
それが釣りでないなら・・・おまいはいい奴だ

>>22
まるで判らん

>>24
本当にわからないのか？
即ち、コンピュータでは完璧な勝利の方程式を導けても、
「ラスト５秒の逆転ファイター」にはなれないってことだよ！

>>12
>米長先生は天皇の時といい

ごめん、これの詳細ｷﾎﾞﾝ
キン肉マンは関係するのか？

>>25
つか俺キン肉マン読んでないし

>>26
http://www.janjan.jp/government/0411/041030236/1.php

>>20
コンピュータは就職も結婚もしたことがないから、人生を賭けた手
というものを解釈することができないんだな。
だから人間には勝てないわけだ。さすが、※会長、奥が深いな。

結局膨大なデーターからなるんだろ。それも棋士のさ。人間の頭脳に勝てるなんて
ありえない。

なんだこの流れは・・・
既に終盤力、特に詰め将棋は人間が敗北しているんだぞ・・・

羽生、森内も年齢とともに衰えます。歳をとらず進化し続けるコンピューターに抜かれるのは仕方ない。コンピューターはソフトだけでなくハードも進化します。ニューロコンピューターが開発されればその速度は、更に速まるでしょう。

確かに、「激指」にアマが勝ったけど、コンピュータが序盤で間違える様に指した。
中終盤は充分に強い。

この話題は、だからなに？でいつもＦＡ

変わるのは対局終了までコンピュータ禁止になるくらいだよ。

将来は、衰えたはずの羽生がコンピュータと合体して、
最強ロボ羽生として復活。

ぶっちゃけコムの勝てないゲームなんて存在しないでしょ？
どんなゲームもコムには勝てなくなる運命

>>36
いや、そんなことは無い。わかりやすい実例をあげると、

「戦うファイティングコンピューター」と言われた完璧な攻防を誇る
ウォーズマンの冷徹な計算を、生身のキン肉マンが燃え盛る炎のような闘志で
狂わせて最後には勝利した。こういうことだよ。

チェスの世界チャンプ（チャンピオンの略）がコンピュータに負けて以来、
チェス人気はどうなったの？

沸騰した

asimoがヒョードル倒す日も近いぞ。

将棋の存在がどういった格好になるのか？
将棋の魅力が消失しないか？
プロ棋士の存在価値はなくなるのでは？

まあ、これから１０年くらいの
人間のトップが殺人マシーンに勝てなくなるまでは森上がるのは必至だろうが、
それから先はどうなるの？

一番恐ろしいのはプレステ７とかの将棋ゲームが
プロより強かったりする事だな。ありえん事じゃない。

ありえん事じゃないってか当たり前、昔で言うスーパーコンピュータよりＰＳのが凄いんだから。

将棋に対して強くなりたいと思い必死で努力をして得たものが、
家庭用ゲームの将棋ソフトに歯がまったくたたない。
プロのトップでもダメ・・・・・
そういう時代が確実にやってくるんだね？
そうなると将棋なんて魅力ないね？

計算速度とアルゴリズムの両方が進歩しないとダメでしょ。
将棋用のアルゴリズムってまだそんなに確立されてないんじゃ
ないかな。

ロジステロとはまた違うな。

きっとこのスレにも現れるだろうから書いておこう


コンピュータが強くなっても、人間が指す将棋には価値がある！
何故なら車は人間より速く走れるが、陸上競技はすたれないだろ？

この類の主張何回も見てきたが、全然説得力ないなあ、と思う。
車と人間じゃ構造が違うから、車が人間に「走り方」を教えることは出来ない、
でも、将棋みたいな思考ゲームはコンピュータは人間に「その手は何故ダメか、
読みの根拠は何か」を示すことができる（読み方は違っても莫大な数の局面を読みまくることによって
何手先にこういう妙手があるから、そういう手を指しちゃダメだよ、と教えることは出来る）

全然違うタイプの競技つーかゲームを比べて、悦に入られてもなあ。
まあ、それでも人間はミスをする、そこにドラマが生まれる、背負ってるものが違う、人生が、etc
色々言うやつはいるんだろうなあw

純粋に最善手を重ねていく、という将棋で将来Comに勝てなくなるのは当然。

結局、人間はミスをするから面白いし、ミスをしないcomとの対戦は
技術的には興味があるが、勝負としては面白みがない。

comに勝てなくなったときは相当悔しかったが、24で同レベルと将棋を
指すと白熱するしやっぱり面白い。
詰むや詰まざるやの局面で、ノータイムで指されたらドラマもへったくれもないからな。

パソコン壊せ

勝てる

プログラムとの戦いってのは、プログラマとの戦いでも
あるんだよね

だから、チェスチャンプのカスパロフがコンピュータと
戦うときも、コンピュータの思考のくせの裏をかくような
差し手を指したりする

コンピュータが羽生、森内レベルと互角に戦うときには、
そんな感じの戦いになるんでないかな

コンピュータを狂わすには、スカラー波攻撃しかないな

人生や考え方といったものは将棋には全く関係ない
将棋を勝つ手段はひたすら最善手を指し続けること以外ない
羽生も人生と将棋とは全く別物として考えている

>>47
そこまでムキにならなくてもいいじゃん
コンピュータ＝車みたいな考えで
F1みたいにコンピュータ持ち込みありの将棋大会はどう？

あと４０年もすれば羽生、森内など敵ではない。

>>49
激指「氏ね、数字のとおり氏ぬまで苦しめ」
>>1
激指「まだ気が早いんだよ。そう焦るな そのうち瀬川劇場ならぬ激指劇場が展開されるから」

番勝負で勝ち越すのは無理でしょ？

常に均衡状態の中盤を根ざして、千日手狙えばいい。
コンピュータの方から、無理矢理打開してくるのなら
羽生・森内クラスならコンピュータに負けない。佐藤と渡辺はやられるかも。

>>11
つまり「コンピューターとプロは対戦させない」
ってことでしょ？人間対人間だけやると。

>>52
現実問題として、何が最善かって言う話だが。
人間vs人間では変な局面に誘導して撹乱するのも最善手の場合があるし。

初形をでかい詰将棋だと思うと、完全解析された暁には初手９八香が最善だったり
いきなり角を３三に捨てたり玉を５五に張り出したりするのが正着だったりするのかもしれない

米：君、知ってるか？プロがコンピュータに完敗する日は来ないのだよ。

>>1：え！何でですか？将棋というゲームの性質上、絶対にその日が・・。
米：君、プロ野球って知ってるよね。つまりプロ競技は変化していくんだよ。
　　具体的に言うと、その日が来る前に桂馬が下がれるようになったり、
　　王は歩の上に乗ったりもできるだよ。王だけは”さんでー（３Ｄ）”になるの、
　　君、知ってる？”さんでー”だよ”さんでー”！
　　編集注：米氏は３Ｄの読みかた知らないようです。

>>1：しかしそれではまたいつの日か・・。
米：ﾊﾊﾊ君って本当に・・その時は11マスになって香の両側に剣という駒を追加しちゃうよ！
　　剣には射程距離があって縦上に２マス以内の守備範囲を持つんだよ。おれって天才？

>>1：しかしそれではまたいつの日か・・。
米：ﾊﾊﾊ君って本当に・・その時おれは氏んでるから。ﾁｰﾝ

どれだけ強いソフトとハードを持つことができるかで
強さが左右されるプロ将棋界の世界は、すぐそこまで来ている

>>58
感情や人生観といった極めて個人的なものを除いた各局面における「最善手」だな
当然棋風や好き嫌いといったものも関係ない
あくまで「最善であるということ」
それを満たすものが「最善手」であるしそれを指し続けることが勝利に繋がる

まあ脱衣将棋に負ける漏れにとってはどうでもいい話だな

>>58
駒落ち戦で上手がやる、まぎれを求める指しまわしのことなら
じゅうぶんプログラミング可能じゃないかな。
不利な局面では、ゲーム理論に適った戦略だと思う。

コンピューターチェスの歴史
1967年、レーティングは1670。ちょっと強いアマチュアのレベル。
1989年、ディープ・ソートは世界チャンピオンガルリ・カスパロフと対戦し破れる。
1990年、ディープ・ソートはアナトリー・カルポフと対戦し破れる。
1996年、ディープ・ブルーはガルリ・カスパロフと対戦、カスパロフの3勝1敗2引き分け。
1997年、ディープ・ブルーはガルリ・カスパロフと対戦、カスパロフの1勝2敗3引き分け。
2002年10月、2勝2敗4引き分け。
2003年1月〜2月、1勝1敗4引き分け。
2003年11月、1勝1敗2引き分け。
2005年6月、Hydra (Computer) vs Adams(人) 4勝1引き分け。残り1戦、対戦中。

将棋も同じ道を辿るだろうね。

ニューロコンピュータなんていつ実現するの？

>>1
米長さんは
>>ごく近いうちに、アマチュアだけでなくコンピュータソフトもプロ入りの道を開くかどうかが検討されるかも。
といっとるぞ。w
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm

プロを倒すようになったらプロ棋士の価値は暴落すると思うなあ。COM同士を
戦わせりゃ簡単に手に入る棋譜にスポンサーが何千万円も投資する気になるだろうか？

結局は人間様がプログラミングするわけだから、コンピュータ将棋対決が盛り上がりそう。

コンピュータが自分で考えて強くなるにはブレークスルーが必要で、
１００年たってもどうか？って感じだしね。

人間より速く走る機械があっても100メートル走を熱く見れるわけで・・・
って、苦しい？ｗ

アマは関係無いだろうが、プロはどうなるんだろね。
リストラかなあ？

陸上競技などはアマとしてはあっても、プロ団体ができるほどではない。人間同士の将棋も今のアマクラスの規模なら文化として存続するだろう。

将棋連盟がなくなっても、ハブ・森内らは、愛ちゃんやヤワラちゃんみたいに、みきはうす・トヨタなどに所属して、アマ世界将棋大会などで、将棋続けるでしょう

連盟に所属して給料もらうって形はなくなるかもね。
ゴルフみたいに大会の賞金で食ってく方式になると思われ。

人間のプロ棋士はB1くらいまでで、あとはいらない。
F1みたいに、レーサーとマシンみたいな関係になるとか。

何年後になるか知らんが、その頃には渡辺＞羽生・森内になってるだろうな

コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

▲コンピュータ将棋スレッド 22▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118785840/
アマ竜王戦にコンピューターが挑む
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107848784/

77 なんでそう仕切りたがるかな。もっと自由にやらせろよ。これだけCOMが盛り上がっているんだから、2-3個のスレにおさめる必要無し。そのうち将棋板の半分はCOMに関係するスレになる

開発者次第だね。
コンピューターだって勝手に当然のごとく進歩するわけでもないし。

ただ人間がどうしても勝なわないコンピューターはできないんじゃないか。
チェスだって完全に決着が付いてないのに。

以前にCPが複数台で情報処理することで、今まで不可能とされていた膨大な量の情報を処理できる可能性がある…と聞いたが、その後どうなったのだろうか？
個人的には力まかせの処理では人間に勝てないと思う。
ただ読むことより、無駄な手を捨てる能力がCPに備わるだろうか

現実を言えば、羽生はもう負けているだろう。
序盤・中盤で互角にさせるように研究手をぶち込んでおけば
コンピューターの終盤には勝てないのだから。

極論で言うと、田中寅彦や森下卓、藤井9段、ここらあたりの
終盤の棋力で羽生に押しつぶされた棋士達ですら、勝てる。

常に最新の結論を入れなければならない状況では
勝てることはあっても強いのはできないでしょ。

２年ほど前にコンピュータの権威が書いた本で

「世界の優秀な技師が集まってその能力を結集して開発をすれば
　１０年以内に将棋のトッププロと互角以上のプログラムが出来る」と断言していたよ。

コストと必要性の問題からやらないだろう、とも書いていたが。


ただ、将棋がどんなに複雑で奥深くても情報有限ゲームである以上、
全局全手読みされたら羽生でも森内でも絶対に勝てないのは
素人の俺でもわかるけど。

囲碁は盤面の広さから更に５年かかるとも書いてたな。（囲碁オタでないから）

>>67
激指「さすが米長会長。他と違って器がでかいＧＪ！」

自分で藤井システムみたいな定跡を作って
升田幸三賞を受賞したら、コンピューターの勝ちだ。

＞１５
それ新聞で見たんですけど驚きました。
しかも予選で「激指」と当たった北海道代表の岡本さんって知り合いの人なんですよ。
１局だけ対局したことありますけどかなり強い人ですよ。

>>87
そりゃアマ竜王戦にでるくらいだからｗ
もまえの棋力はどのくらいよ？

どうせその日が来るなら羽生の強いうちに来て欲しい。彼ならコンピューターの挑戦を堂々と受け、たとえ負けたとしても潔くその後のプロ棋士のあり方を語ってくれそう。

というか、明らかにコンピュータがプロを上回る結果になった後でも
「羽生が全盛期の頃なら勝負はわからない」とか将棋界は言い出しそうだな。

現時点で、終盤はともかく、序中盤に妙なくせがある。くせを読まれて、そこを付かれるとアマ並四段にも簡単に負ける。洗練されたハイセンスな序中盤を身につけるには、かなり時間がかかりそうだ。感性とかセンスは、コンピューターの苦手な分野なので。

＞８８
一応三段くらいです。岡本さん新聞にアマ四段って書いてましたけど、
もっと強いと思います。

トップが負ける前に解説者・控え室ｲﾗﾈが来るかな。

また、不利な局面では最善手でないほうが良い場合もあるし、相手の棋風によって最善手は、変わってくる。羽生は、そのあたり凄いがコンピューターは、まるでだめ。逆に機種ごとにくせがあるので、読まれてしまう。これから強くなるには相当時間がかかるだろうね。

>>91
序盤中盤をトップ棋士より上手くさせる棋士はそれなりにいる。

岡本さん、小川さんは、並みの県代表より強いと思います。激指と何回も指し、くせを把握すれば、現時点では負けないでしょう。

＞不利な局面では最善手でないほうが良い場合もあるし

ありえん。最善手とは状況を自分に好転させる手。
細かく比較計算すればどの手が最も効率的ががわかるはず。

相手の棋風によって最善手は変わる？
もっとありえん。誰が指そうと、その局面においての最善の手はひとつだけ。
それ以外の手は相手のミスを誘発させる為のケレンの手段。
コンピュータに心理作戦が通じない以上、局面上最適手が最善の手となる。
誰と指そうがね。

心情はわかるが近い将来、必ず人間がかなわなくなる日は来る。
先崎はじめ、どの中堅若手プロもそれは認めている。仕方ない。

その計算の部分、既に羽生であろうとコンピュータに及ばない。

一番手直りで森内あたりがやりゃいいんだよ

ここ１０年間のハードウエアだけの進歩
これだけで人間側はそうとう窮地に追いやられてしまう。

つうか、もともとコンピュータと人間では、処理方法が異なるわけで、
異質なものを単純に比較してもしょうがない。どちらかが得意なパターン
にハマれば勝つこともあれば負けることもある。将棋というゲームが
解明されていない以上（人間の脳もそうだが）、当然だわな。

>>97
まぎれのない最善手とまぎれのある次善手、
不利な局面でこの二つの選択肢がある場合、後者を選んだほうが
勝てる可能性が高い。
なぜなら、攻略法が解明されていないゲームにおいては
相手が間違える可能性があるから。

最善手が一つとしてそれが何かを示すプログラムができる日は遠い。

今コンピュータが強いのはハードが進化しただけだから。
ソフトの方がもっと斬新なプログラムで１から再構築しないと無理でしょう。

>>102
最終的にはセンスのある開発者が出てきて、あっさりクリアする。

それまでは現状の開発者が何年かけても駄目。

完全他力で強いという点で、
ヒカルの碁の藤原佐為と重なるのは私だけだろうか？

オセロは解明されていませんが、人間はコンピュータに勝てません。
チェスは人間が勝てなくなってきたようです。今年は人間の完敗でした（１引分け５敗）
将棋はまだですが、時間の問題です。

オセロ→チェス→将棋→囲碁と複雑な順に
コンピュータに駆逐されていく。

思考型ゲームの必然だ。仕方ない。
「マギレ」という言葉自体、その局面から生じる枝を
全手読みされたら存在しないしな。

>>79

>勝なわない
どうやって変換したのコレ？　プッ
敵う、敵わないって普通に変換すればでるじゃん。わざわざ「勝つ」っていれてから
消したの？頭悪いなあ
おまえ、確率を確立とか一応をいちようとかいうタイプ？　ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

要するに将棋の場合日本のプログラマーがほとんどだろ。
だからまだ余裕がある。チェスは世界中で研究したわけだから。

某北の国の開発陣をお忘れですね

ひょっとしたら世界中の優秀なプログラマーが集まって
開発したら５年１０年といわず、来年くらいにプロ以上のソフトが
出来るかもな。


それにしても今時２ｃｈで誤字に大騒ぎするやつがいるとはｗ

チェス見てればわかるけど、コンピューターが勝ったって、
競技者や興味を持っている者にとっては、全局面解析と必勝法出現まで大して変わらないと思われる。
入門者にはコンピューターとやっていればいいという、入門しやすい状態にもなる。
だが困るのは、チェスに興味ない人が、もうチェスはゲームとして魅力がないとみなしているように、
人間がやる意味がないと世間に捉えられて、スポンサーから金が取れなくなる可能性があることだな。
今でもスポンサーをとってくるのは大変みたいだし。

>>80
チェスとかだとグリットコンピューティングで全面解析って結構簡単じゃないかと思う。
自分が調べたりないのか、そういう試みは見られない。
ゲームとして死んでしまうので、タブー視されてるのかなぁ

将棋も羽生とか一部はプロのまま残るけど他はわからんよね。
タイトル戦だって素人はコンプ見ながら対局見るんで解説とか
いらなくなるし。
個人的には大山みたく全局振り飛車で交換した駒を自陣にばかり
打つようなプログラムができたら面白いと思うが。

>>106
わかんないやつだな。
いずれCOMのほうが強くなるという意見には同意するが、
“全手読みされたら”←この仮定にそもそも意味がない。
詰みのある終盤ならともかく、チェスより場合の数が多い将棋の場合
コンピュータが速くなっても全ての局面を全手読みすることが
不可能なんだよ。

とある囲碁プロが同じような質問された時、
「コンピュータに負けそうになったら路をひとつ増やせばいい。
　それだけで全然違うから」と答えたそうだ。

でも、将棋にそんな事できないからな

ID変わっちまったが、俺101

>>113
えーと、日本語わかります？
「その局面から生じる」という言葉書いてるんですが？
何も初手から読むなんて書いてないぞ、106にゃ。

あと、しょーも無い事に噛み付いてくるな。

俺だって初手からなんて書いてねーよ

全ての局面を全手読みすること＝初手からの手を全部読むこと
以外に解釈のし様がないわけだがな
後から言い訳するのはきついな

114 そんなことすると、機械より人のほうが対応力なくてかえってさがつく

>>114
全て時間稼ぎだけど、
１１×１１。桂馬の横跳びなどの駒の変更。中将棋。

>>114
そんなことしたら，従来の序盤の定跡が意味なくなって
序盤が苦手なコンピュータ有利になる。

>>120
後、飛車と角の動きを持った「姫」という駒を導入したり
八方向に飛べる桂馬のバージョンアップ版の「騎馬」というのを採用したり

×>>114
○>>120

>>118
おまえ97で
>不利な局面では最善手でないほうが良い場合もあるし
これに「ありえん」と回答してるだろ？

しかし、全手探索不可能な将棋というゲームでは「ありえる」んですよ
ってことを認めたらどうだ？

>>113
羽生以上に終盤に絶対的な自信があるのだから
序盤中盤を互角でいけばA級には勝てるだろ。

コンピュータがまったく新しい定石を作り出す事はできるのか？

>>126

俺のソフト横歩取り83飛車かましたぞ

>>126
昔々おれが書いた将棋PGはこう指した。
初手▲８６歩。

やる気が失せて投了したからCOMの勝ち。

CP側としては指定局面をいくつも持つことだよな。
その形からなら負けないていうような。
問題は初手からその指定局面までの導き方か。

学園の岡本さんの話題がここで出るとは・・・

全局面を記録するにはペタ以上の記憶容量がいる。
あと何十年もかかるから、そのころはもう羽生、森内は過去の人だよ。

紛れ手は、あくまでミスを誘発するだけでコンピュータの方の
読みが鋭ければ、そのまま潰されるだけだろ。

最近の激指し・東大・Bonanzaあたりは▲７６歩▲２５歩の意味まで理解して指している。
定石データはただの処理速度向上にしか過ぎない。

近未来、COMも個性を持ち「Ｎ流不倫飛車戦法」や「Ｋ流ブヒブヒ戦法」など荒手で迫ってくるに違いない。

初心者 　 　　級位者 　 　 　高段者 　 　　 県代表 　 　 　アマ竜王 　 　フリクラ 　 　プロ棋士　 　羽生・森内
　┝━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━┥
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜今ｺｺ! 　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　从ゝ__▽_.从 /　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　 /||＿､＿|| /
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　 / （＿＿＿)
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　　　/. 　＿　＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　／　／　　　／　/
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　(二/　　 　　（二）

強い人ってコンピューターと指すことないんだね
パイナップルで加藤氏の感想読んで思った。

>>131
ペタ以上どころか、将棋の全局面を記録しようと思ったら
宇宙の全粒子を使っても足りない。記録するのは不可能。

オセロ　　〜10^60　　
チェス　　〜10^120
将棋　　　〜10^220
囲碁　　　〜10^360
宇宙の全素粒子の数　〜10^90
チェスでもすでに超宇宙レベルですな。
佐藤大五郎の宇宙戦法は関係ないｗ

いつか将棋もコンピュータがプロ棋士に勝つ日がくるだろうな、
って漠然と思っていたけど、目前（といってもしばらく先だけど）にすると落ち着かないね。

目撃出来る幸せはある

囲碁は気楽だな。19路盤がComで完全解明されたら21路なり25路なりに増やしてコミ弄ればいいだけだから

>>138
大丈夫だよ

26歳の羽生
「将棋の神様と、角落ちならなんとか。香落ちではだめですね。」

完全解明されたコンピュータと角落ちで指せばいい
羽生曰く「26歳当時より34歳の今の方が持ち時間の長い将棋は確実に強くなっている」
相手の心も読める将棋の神様より劣る完全解明されたコンピュータなら
当時より強くなっている羽生は香落ちでもなんとかするだろう

たしかプロ棋士にしか公開されていないはずだが
将棋連盟のコンピューターには、今まで指された公式戦の詳細なデータｰが
眠っているはずだよね？

そのデータｰをぶち込んで、トップ棋士と100局も指せばかなり凄い事になりそう。

>>142
寝てるけど起こせないってさ

>>142
東大や激指にはぶちこまれてるんじゃないの。少なくとも 2chの棋譜貼り付け倉庫の棋譜(25000局以上)にない実戦例定跡が数多く含まれてるぞ。
週間将棋を出してる毎日コミニュケーションズだからその手のデータは拾い放題だと思われ。

141は特殊学級の方？

将棋に人生ささげてといてあっさりパソに負けちゃうのはなんかかわいそう

挫折するときってのは案外そんなもん。

俺が思うにそのうち量子コンピューターとかが実用化段階になれば
最終的には後手か先手かどちらかを選ぶ事で勝利が決まるようになると思う。
そうなればもう将棋も○×も同じ次元のゲームという事になる。

量子コンピューターって何？

>>149
それぐらいググれ・・。一から説明してるほど暇じゃない。
簡単に説明すると量子力学を応用した超高速計算機。
http://www.google.co.jp/search?biw=1003&hl=ja&q=%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>146
おまいの人生だって、いつ何時何が起こるかわからんぞ
>>148
千日手による引き分けがファイナルアンサーだと推測。

>>151
だね、正直俺もそう思う最後は○×と一緒。
どちらかがミスをしない限り永久にどちらも勝てないし負ける事もない。
プロ(コンピュタ)同士がやったら必ず最後は千日手。

オセロは後手必勝がほぼ確定（6×6で後手必勝）なんだよな。
五目並べは先手必勝だし、ゲームによって違いが激しいな。

201x年、コンピューターが羽生から名人位を奪取。

その翌年、挑戦者加藤一二三四冠。
3勝3敗で迎えた第７局終盤。
相手側から盤面を見ようと、コンピューターの背後にまわった加藤四冠
の足がケーブルに引っかかり、コンピューターの電源が落ちる。

この瞬間、加藤一二三四冠の名人位返り咲きが決定。
決まり手は外掛け。


翌年、挑戦者コンピューター。
3勝3敗で迎えた第７局終盤。
相手側から盤面を見ようと、コンピューターの背後にまわった加藤名人。
前年の再現かと誰もが思ったそのとき、加藤名人の長く結びすぎたネク
タイがコンピューターの電源部に接触。壮絶な感電死。

この瞬間、コンピューターの名人位奪還が決定。
決まり手、うっちゃり。


これ以降、名人戦でコンピューターに勝利したものはいない。

え〜っコンピュータ名人は電源むき出しなの？
危険人物だね〜。

もうすでに、俺の中ではプロ棋士の存在価値が大暴落してるんですけど。
今後いずれは、いくらがんばってもコンに負けるようになるのに、
プロがどう努力しようが、まったく無駄じゃないかと思ってしまっている。

プロもがんばれよ
羽生の年収が1億から5万円だとはねｗ

しかし、将来、ネット将棋もソフト指しに占拠されてしまう可能性大だな。
そうなると純粋に将棋を楽しむ人間も減るのは当然だな。
トッププロとソフトがシノギを削るころは最高に森あがるだろうけど・・・

結局、将棋界にとってはその体内の将棋ソフトという癌細胞が
増殖していくようなもんだな。
癌のエサは将棋界そのものだ。
最後は、乗っ取られて死？の状態をむかえるのさ。
誰も将棋に今までのような魅力を感じられなくなる死の状態・・・

もう、止まらないね！

町道場衰退→ネット将棋→ソフト占拠→町道場復活

これでいいんだよ、これで。

しかし、考えてみればテレビに映る名人や竜王より
自分の家にあるパソコンやプレステのゲームの方が強いって衝撃的だな。

ところで○×ってもう必勝法解析されたのか？
先手が少し有利のような認識があるが

9マスの○×はルールができたその日に
ミスしなければ引き分け以外はないと解明されました。

warotaw

なんか将棋がなくなるみたいな認識持ってる人がいるけど
別にソフトが最強になったって大した話じゃないってば。

A級棋士とは気軽に指せないけど、コン君とならいつでも指せる。

将来中将棋が復活することを見越して今から腕を磨いておくというのはどうだろう

だんだんと知的ゲームがコンピュータに侵略されていくな。

オセロ、チャス、将棋、囲碁、最後に○×か

最後に残るのはジャンケン

>>1
ルール改正かな。
駒増やして、マス目も増やすとか。
でも、長くてダルいゲームになるかあ。

軍人将棋にしよう

>>154

>加藤四冠 の足がケーブルに引っかかり、コンピューターの電源が落ちる。
>加藤名人の長く結びすぎたネク タイがコンピューターの電源部に接触。壮絶な感電死。

コンピューターの電源を落としたり、接触したりで加藤の反則負け。

罰金のうえ、プロ棋士解雇しろ。

フッ、名人は倒せても俺は倒せまい。

>>1
今やってみたらどんな感じなの？
オレ昔の森田将棋には勝ててたんだけど、
今では東大将棋２で負けることの方が多い。
プロはこの位のソフトには余裕で勝てるのかな？

>>171
モアイさん、こんばんは。

エッセイ書きの先崎にまけるぐらいだから、
本物のプロには到底勝てない。

＞＞１７２
東大将棋２でも２，３段程度プロは無理

今のソフトはアマ四段クラスでしょ？　ってことはプロでは６級、奨励会に
入ったばかりのオコチャマとおなじってことだ
小学生とか中学生レベル・・・

ソフトを奨励会に入れたら面白いだろうな

ソフト指しって多いのかな？
ヤフーで３＋３でやってるから分からない。

>>176
市販されているソフトは最強で４段程度だが
チェスの世界王者を倒したのはスーパーコンピュータの
オリジナルプログラムだから、それをもってどうこうはいえないな。

ディープブルーで専門に開発したら、もうプロの強さを持つ
プログラムが出来るかも知れん。

チェスの本を読んだら、史上最強はボビー・フィッシャーだという。
ディープブルーでもフィッシャーは倒せなかっただろうな。

東大将棋８ていつごろ出るのだろう

間違いなく計算機がプロのトップを倒す日が来る。
あと10〜20くらいだろう。
ざまあみろ。
これこそ科学の勝利だｗ

ま、将棋なんて、それだけの陳腐な世界だったということだよ。
わかったかねプロ棋士の諸君ｗ

>>182
近い将来、計算機が人を上回るのは間違いないが
ざまあみろって何だ？

>>182-183
退会した奨励会員乙
早く社会復帰しろよ

>>185
あー、そういうことか。

>>182
三段乙

こーゆー話になると必ず計算機を貶めて、最終的には人間にはかなわないとか
情感の部分でだめとかゆー輩が出てくる。特に物書きとかあほな文系評論家。
計算機だって作っているのは人だということを忘れているらしい。

（ ´_ゝ｀）

計算機って・・、あーた

ｿﾛﾊﾞﾝをﾊﾞﾔにするなヽ(`Д´)ﾉ

もしかして計算機って小さい電卓のことだと思ったの？

nawake ne-daro

学術的な世界では結構計算機って単語使うからな

んな訳ね〜だろ

>>194
まあ「計算機科学」でぐぐってみろ

後10数年の命の将棋なんてやってらんないYO.
将棋なんて所詮９＊９の狭い世界
より広い世界で真理を探求していけないへたれの
逃げ道に過ぎないのだよ。
わかったかねプロ棋士諸君。
もっとがんばらないと、計算機の奴隷になっちゃう日が早く来ちゃうよｗ
ま、いいきみなんだけどさｗ

>>196
やって楽しければいいよ。
将棋をきっかけに友達ができたりしたら最高だと思う。
バイクやモーターボートより人は遅のに陸上競技や水泳競技が盛んに行われている。
コンピュータが人間より強くなっても今とほとんど変わらないだろう。

プロ棋士に関していうと、今以上に強さ“＋α”の価値が求められるように
なるんじゃないか。
ＣＯＭが真似できない分野、たとえば解説のうまさとか

そんなことじゃ計算機のどれいだよｗ

法律では、電子計算機という呼び方がふつう。

>>196>>199
元奨励会員乙

まあ確かにプロは苦しくなるだろうな。

チューリングマシン

アマの陸上競技や水泳が盛んだというなら、確かにその程度には続くと思う。100人を超えるプロ選手団体を抱える競技って殆ど無い。チェスだってもともとそんな団体ないし。

女子ホッケーなんかは、オリンピック選手のほとんどが、フリーターや親元無職や会社員で、大会や合宿は自腹。オリンピック出場が決まってから苦労してやっとスポンサーみつけた

アマチュア将棋は続くだろうけど、
プロの威信はがた落ちｗ
もういらなくなるよプロは。
プログラマこそ将棋のプロになるだろうねｗ

ほんの小学生のお小遣い程度の将棋ソフトが大量に出て、
これを使えばトッププロも勝てない。

確実にやってくるぞ！
そういう時代が！

各棋戦のスポンサーは、何千万とか億の金をつぎ込む価値がまったくないと、
当然、そう判断してみんな降りてしまうな。
ソフト同士の棋戦だけのこるな。
将棋連盟商店は解散だよ。
めでたし、めでたしだ。

>>206
頭悪そうだなお前w
お前は連盟の未来より自分の脳みその未来を心配しろwwwwww
もう手遅れだろーけどww

いくらソフトがプロより強くなってもソフト独特の癖はナカナカ抜けない。

名人より強い将棋ソフト出現だとＴＶ面白くなるけどな〜！

伝統(格闘)文化として継承されていく予感
ＴＶ実況中継（例）

・現在、○○Ｘ段がScore○○○差で優勢です
※別画面ウィンドウでグラフ表示される
・次の手は最善手はＸＸ○[OO%]、ＸＸ○[OO%]、・・が予想されます
　※リアルタイムで最善手と過去棋譜（年月日対戦者情報付き）が表示される
・ＸＸ○、あらら疑問手指しました。○○Ｘ段バカですね
　※ここで視聴者はクスクスする
・あっＸＸ○、これはマジックです。
　悪手誘いの罠で○○手目に分岐手が来ますが○○Ｘ段気が付きますか、どうか‥
・次、○○Ｘ段のＸＸ○。これは過去棋譜で出現していない新手です。
　コンピュータに分析させますとこれから先○○手迄つぎが予想されます
　※２・３十手先迄予想手順が瞬時に優劣レベルのグラフと共に表示される
・中盤で終局予想図が表示
　※棋士分析蓄積されてる、予想分析されるので選挙速報と同じで
　　中盤で結果が解説室では分かる
　（実際には人間はミスするので予想より悪手指す事はある）

注：○には文字、Ｘには数字は入る。※部分は解説言葉に関するコメント
　また、名人より強いとそれに付帯して優劣判定や過去棋譜データベースも
　進化している

将棋ソフトこそが、あこがれの的になるよ。

あんた囲碁の人？ｗ >>196

さらに進化すると、

１）有限範囲内のゲームなので、完全読みの時、次の何れかになる。
　先手勝ち、千日手、持将棋
２）実際には棋士が戦法選択した段階でソフト側では勝ち手筋が読める
３）新戦法という新局面の出現で数年間は人間が勝つ局がある事はあるが
　延命処置でしかない。
４）過去戦法や過去棋譜で出現した事が無い新戦法をソフトが発見する
　事もでてくる

タイトル戦解説など
解説者「コンピュータは次の局面でＸＸ○からＸＸ手迄続く手筋として
　以下の棋譜となります。また新しい戦法(システム)が○○○ソフトによって
　発見されました。」

>>206
谷川さんは逃げ切れそうだけど羽生さんや森内さんは逃げ遅れになるのかな？
渡辺さんは確実に逃げ切れないのか。

スレタイには「その日」となっているが、はっきりしたものにはならない。
すでにソフトは羽生を追い抜いている部分がある（詰将棋、終盤の読み）
しかし、将棋の力は総合力であるので、現在はソフトが劣る。

まあ、これから、少しずつ、確実に総合力でもせまっていく。
並みの県代表クラスはすでに勝ちにくくなっている。
まさに時間の問題であり、少しでも早く実現して欲しい。
もう、検討控え室など必要ない。
そして、各棋戦がスポンサーの意向により取りやめになればよい。

>>213
釣りか？怨念か？

ざまあみろとか、いいきみとか、
強い怨念を感じます。

まあ、家庭のゲームソフト＞プロの名人・竜王になったら
俺は喜ぶがな。プロは下手したら撲滅だろうが。

下手したら、プロ棋士もプロ雀士（プロｗの麻雀打ち）と同じくらい
意味のない冠になるかもね。

>>11
亀レスだが、確かに性格はでると思う。守りの陣形や攻め方とかに性格がでると思う。
俺の性格判断

「派閥」　　　　「性格」
棒銀派→イケイケドンドン
穴熊派→常に計画性を持った手堅い性格
矢倉派→普通をあえて好む性格
美濃派→好奇心旺盛

他にも詰み確定申告なのに最後まで指す→良く言えば最後まであきらない。悪く言えばしつこい。
などなど。どうだろう。

とにかくプロ対機械戦をどんどんやっていってほしい。
距離感がわからーん。

どこがどうなって距離が縮まり、
そしてソフトが追い抜いていくのか、
そこが面白いとこじゃないかな。

ま、コンピュータに抜かれた日には次からは大局将棋にすればいいんだよ。これでコンピュータもいちからやり直し

トッププロは年収１億以上だろ？　そんなムダガネが消えて、日本経済が活性化
するじゃないか。　ソフトマンセー。

なにやら怨念を抱いた自縛霊がいるな
南〜無〜

そう、棋士なんて何の生産性もない職業じゃないか！
日本経済の寄生虫だ！

すぐやめてしまって、まじめに働けよ！
すこしは社会に貢献しろ！

>>220
>>222
共産主義的な発想だな

>>222
その書き込みに生産性が無い働け

>>220>>222
そんなこといったら野球もサッカーも歌手も芸能人もなくなるよ。
テレビが第一なくなるな。
そんな生活したいかｗ

ま,おそかれはやかれくることだから、そのときになればわかるよ。

チェスはコンピューターにトップが負けたあとどうなったの？
やっぱり競技人口激減したの？

序盤を定跡データに頼りきっている現状を何とかしろよと

>>213
あんた将棋のプロになり損ねた（奨励会脱落者）のか？

>>227
チェスは少数オタクが愛好するものだから、内部的な影響はなかった。
結局のところ、ファンはどうしようもなく好きだから、やめられない。
今は、ソフトで効率的にトレーニングする次世代に期待、
また違ったチェスへのアプローチが生まれるかも、なんて声も。

将棋も同じことになるんじゃ。問題は外からの風ですね。

チェスは勝ったとはいえまだ互角くらいだからでは？
市販ソフトがプロに圧勝になったら競技人口はともかく
確かにプロの価値はなくなってしまうような気がします

>>211
>１）有限範囲内のゲームなので、完全読みの時、次の何れかになる。
>　先手勝ち、千日手、持将棋

後手勝ちの可能性もあるはずだが？(低いとは思うが)
あと持将棋には対局者双方の合意という以外の明確な定義がないので
プログラミングができないと思われる。
まあ双方入玉しても指しつづければ現行プロルールならいつかは千日手
になるが。

あとこのスレで将棋が有限であると確定しているように書いている
香具師がいるがこれも厳密には間違い。
「現行プロルールでは有限」が正しい。30年前にも将棋というゲーム
は存在したが、当時のプロルールでは有限かどうかは定かではない。

チェスのプロ団体なんてお宅愛好家の集いレベルだから。
べつに、計算機がトッププロに勝っても、あまり社会的影響はない。
当の愛好家たちも（少なくても表面上は）発狂するような醜態はさらしていない。

でも、（日本の）将棋は違う。これだけ、プロ棋士が調子こいてる世界だから。
計算機がトッププロを打ち負かす日は、すなわちプロ棋士全員リストラ並みの影響が
でる。
当然当初は、そのプロ棋士たちも「そんなのパソコンの話でしょ」といって関心のない振りを
（表向きは）するだろうが、
社会的な影響は即座に、しかも確実に現れる。
まず、将棋人気にかげりが出るのは必死だ。
結果、タイトル戦は存続が厳しくなり、続いたとしても計算機orソフトウエアも参戦せざるを獲ない。
そうなれば、プロ棋士どもは連戦連敗。
ますます、将棋（すくなくても棋士）の人気はがた下がりｗ
（省略）
けっか、プロ棋士葉廃業せざるを獲なくなるのである。
プロ棋士が恐れおののいていないわけがないｗ
たとえ、余裕なそぶりを見せていたとしてもさｗ

>>233
素人でも思いつくような未来が見えてるのに
開発者側は将棋界を衰退させるような方向に持っていくかね？
それだけ売上は減るわけだし。
生かさず殺さず上手い汁を吸い続けられるような強さでいく気がするが。

あるとすればボナみたいに急に強いのが出てくるという展開のような気がする。

あれじゃないか？F1みたいになるんじゃない？
F1のドライバー、やつら自身が足が速くなくてもやっぱりスゲーって思うよね

ソフトを100%使いこなして、メカニックとかもつけて、その上での対局になればいいじゃん

コンピュータがプロに追いついたらコンピュータをプロにしたら面白そう
だけどな。激指竜王、東大名人、羽生棋王、ボナンザ王位・・などなど
どうでしょう？

確かに詰め将棋はコンピュータが人間を超えた辺りから
いまいち人気が薄くなった感じがする。
指し将棋もコンピュータが人間を超えたらいまいちになるのかもしれない。

ぼなんざつおすぐなんだけど

コンピュータが棋士の強さを超えたら、
研究会はなくなるだろう。
課題局面からＣＯＭ同士対決させれば結論が出るから。
ＣＯＭ同士の対局結果を数多く暗記している方が勝つ
というゲームになる。

今すぐ将棋ソフトの開発をやめさせるべきだ。

将棋も
チェスも序盤はＤＢに頼ってるんだろう？

チェスはともかく将棋はＤＢに頼る以外の方法を見つけられるかどうかが
鍵だな。

将棋愛好者って、１３００万人いるとかって数字があるんだけど、
じゃあその１３００万人がみんなソフトを買ってるかというと違うと思われ
そんなに売れたら業者ウハウハだな

スーパーコンピュータよりＰＳ２のが凄いんだろ？
それよか強いんだから、やっぱ、ハブってスゲーな。
あ、ハブだけじゃないか。････スゲーな。

定価５千円の市販のゲームソフトよりプロ棋士は全員弱い・・・・・・
そうなったらプロ棋士の存在って何なんでしょう？
和服を装いえらそうに御託を並べても誰も聞きませんよね。
プロ棋士に対していままでのように巨額のお金を支払う奇特な方が、
存在するわけないと思うのですが、気のせいでしょうか？
アマの場合はそれなりに形態を変えて将棋は引き継がれるでしょうけどね。

連盟のスポンサーについてるのは新聞社でしょ
ゲームソフトのスポンサーにはならなさそうだな

>243
人間の中で一番強い棋士ってのがいるとすれば、
存在価値はあると思うんだけど。
多くのアマチュアは面白いから将棋を指すだけで、
最強を本気で目指してる訳じゃないんじゃない
かなあ？　なので、形態を変えないで欲しいよう
な気もする。

カーネギーメロン大学の教授が羽生との対談本で
｢いまんとこ将棋の変化をまともに読めるＣＯＭはない｣つってる
リップサービスかも知れんが。
ちなみにこの対談本は激しくつまらない

※がＣＯＭ勝てないっつってる理由は
｢どう指しても一局、という中盤入り口でＣＯＭはつまづく｣
からだったと思う

人間もそうだけど、今のアマ高段から強くなるのが大変

心配せずとも20年くらいは大丈夫


プロ棋士も自分が引退するまでコンピューターなんかに負けてたまるかって必死だから
コンピューターにも誰にも負けないように日々努力してるだろうから心配ない
コンピューターも絶対壁にぶち当たる

もうちょい補足してみると
要約：
｢将棋は１つの局面からの変化がチェスと比べても膨大過ぎて
人間の解明されてない力｢直感｣がないＣＯＭではとても追いつかない｣
だそうです
言ってるのはこの人↓

金出武雄［カナデタケオ］
カーネギーメロン大学教授―Ｕ．Ａ．ａｎｄ　Ｈｅｌｅｎ　Ｗｈｉｔａｋｅｒ記念全学教授という大学を代表する特別な称号を与えられている。
ロボティクス研究所前所長。１９４５年、兵庫県生まれ。京都大学工学部電子工学科、同大学院博士課程修了。工学博士。
同大学情報工学科助手、助教授を経て、８０年アメリカのカーネギーメロン大学にロボット工学研究所発足を機に招聘される。
９２年〜２００１年同研究所所長。アメリカ大陸自動運転横断ロボット車“ＮＡＶＬＡＶ”、新しい３次元画像メディア“仮想化現実”、
スーパーボウルで使われたアイビジョンシステムなどの先進研究開発を担当し、その中心的役割を担う。
米国国家研究評議会航空エンジニアリング委員会委員、ＮＡＳＡ先端技術諮問委員など歴任。
９７年、アメリカ工学アカデミー特別会員に日本人として最年少で選ばれる。
２００１年から独立法人産業技術総合研究所においてデジタルヒューマンラボを設立、非常勤所長を務める。
Ｃ＆Ｃ賞、エンゲルバーガー賞など受賞多数。人工知能、コンピュータビジョン、ロボット工学の世界的権威。

ちなみに、以前囲碁厨が
｢囲碁のが変化が多いのは数学的に証明されてるんだよ！ｗ｣
と言っていたが
金出教授は｢変化の桁だけなら圧倒的に将棋｣と言っている

それとこの人｢ＣＯＭは将棋で勝てない｣と言っている訳ではない
あくまで｢現時点ではメドがたっていない｣と言っているだけだ

ま、リップサービスだなｗ
人間が伸び悩む壁と計算機が伸び悩む壁は違う。
計算機のほうは科学として情報公開のうえで議論するので進展は早い。
人間は個人で考え込んでなかなか伸びない。
間、後10〜20年くらいでプロ棋士が負けだすよｗ

つーわけで、その道の第一人者が｢わがんねｗｗｗｗ｣と言ってるんだから
ＵＦＯかオーパーツが発見でもされねー限り
相当先の話じゃね？

とりあえず将棋よりも
格ゲーのＣＰＵを強化してほしい

>>250
その対談本が激しくつまらん、と書いたのは
・対談者が羽生を持ち上げすぎて鬱陶しい
・そもそも会話が成り立ってない場面が多すぎ
という理由なんで
かなりの高確率でリップサービスｗ

「車＞人間　だけど陸上競技はすたらない」という意見に一言。
俺もそう思っていたんだけど（思いたいのだけど）、
コンピュータやロボットが擬人化されつつある状況では、
「人間は、コンピュータより頭悪い」と一般に思われるのじゃないかな？
コンピュータの計算（＝原則シラミツブシ）は、人間の「思考」（＝直感や閃きやゲシュタルト性）とは違っていて、
だから「思考」とは言えないはずなのに。

水泳の平泳ぎにクロールで出場するようなものかな。
でも、一般のイメージは、「人間と同じように考えている」なんだろうな。
そう言えば、車やなんかは人間が運転するので、擬人化されにくいね。
こう考えてみると、少なくてもプロの存在は一般には軽くなるかも。
競技としては残っても。
（既出だったらごめんね）

人間の脳だってものすごい速度で取捨選択してるんだよ、
それでも「第一感はこうでした」とかいうけど、他の手も読んでるんだよ実際

カーネギーメロン大学の教授が日本のすべての将棋ソフトを知っているとも
思えないんだが

その人ゲームプログラミングに関しては素人では

オセロはどうなった？
昔は一瞬大流行したが？

オセロにもプロは居たが、ソフトの方が明白に強くなった時に何が起きた？

・・・先例を見てみよう。

>>257
へえープロいたんだ
それで飯食ってたの？
今は何？教えてよ

>>232
>> 持将棋
持将棋に関する議論は次に詳しいので詳細は省略するが
ttp://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/jikou.html

・日本将棋連盟対局規定（抄録）
・将棋ガイドブック・日本将棋連盟公認（現在は2003年版）
・日本将棋連盟のサイトのよくあるご質問とお答えに
・大山永世名人対局事例
で示す通り
「これ以上駒が取れなくなった時点」を対局者双方合意で判定
　　＃２３点（未満：つまり負けになる）側は、点数増加をはかる事を
　　（交換含め点数アップ）するがこれ以上点数変化は無理と
　　　判断（判断できないの棋力に対する者の対局規定では無い）で終局
この【合意】の意味は、負け側が駄々っ子ごねる為にあるのでは無く
あくまで駒が取れないと判断した時を示す。
なのでソフトで判定できる。

>>232
>> ３０年前の将棋ルール
近年規則が変わったのが千日手が２回
・先手が変える=>引き分け指し直し（先手後手交代）
・３回同一手順=>３度同一局面
引き分けでなく永久に指し続けるという局面が
存在したが「有限」と「無限」という意味とは異なる

永久に指し続けるという局面が「有限」数存在するに過ぎなかった
だけで無限で無い
＃無限大でない事象は全てが有限

「有限」という単語の意味を理解しなさい！

かつ、本スレは現在以降についての予想スレなので
過去ルールは無意味
（現行ルールに将来判定できない事象が出たときに規則改訂はあるだろうが
当然ソフトはアップデートする）

今現在でもプロと１００局対戦したら
１０番ぐらい入るよーな気がする

>>232
>> 後手勝ちの可能性もあるはずだが？(低いとは思うが)

無い！

以下簡単に説明する
・局面数 ※9x9に有限数の駒の全配置種類数
・戦法数　※攻撃パターン数を示す
以上は有限数である

ある局面に対してある戦法を使用して攻撃を開始するとする
　a)先に攻撃した方が勝つパターン=>a
　b)先に攻撃した方が負けるパターン=>b
　c)指し直しのパターン=>c
※a/b/c　しか事象は存在しない

これは、次の３つなる。
　1)先に攻撃（手を進める）した方が勝つ局面を出現させる事により勝利
　2)先に攻撃（手を進める）した方が負ける局面を出現した場合には千日手を選択する
　3)上記に分類されない局面は、有限手目に指し直し(持将棋,千日手)局面となる

先手側は１手先んずる事ができる事から この３種となり
後手より発生させる事はできない。

さて初手からみると
1)と2)の各前段であるが、将棋というパズルはどちらであるか証明される
その時点で　1)+3) or 2)+3)　となり完結する
　※ 1)+3)である事が仮定されるが

>>262
先に駒を動かしたほうが負けるパターンでなぜ千日手が選べる？

完全解明されたら人間が勝つことなんて未来永劫なくなるんだろうな

米長永世寄生のもの凄く強い希望で米長と激指が7番勝負

米長邦夫さわやかに4連敗

米長邦夫、将棋連盟に解散指示

10代でオセロの世界チャンプになった日本人いたでしょ

学び始めて２年だとかｗ　それぐらい浅い業界なんだな

米たんは「激指先生！」って教えを請うてそう

262
戦法数という概念が間違え。
「攻撃」なんていうのは、論理レベルでは意味をなさない。

このスレ、レベル低すぎ。

>>259
>あくまで駒が取れないと判断した時を示す。
>なのでソフトで判定できる。

駒は自由に動けるのに、駒が取れないという状況をどのように判定させるんだ？



>>260

>・３回同一手順=>３度同一局面

えらそうに語るのなら現行ルールが同一局面何回で千日手になるか
ぐらい理解しておこうね。

>永久に指し続けるという局面が「有限」数存在するに過ぎなかった
>だけで無限で無い

じゃあ、双方最善を尽くした結果、双方が「永久に指し続けるという選択しかない局面」
にいたったらどうなるんだ？君の言う、先手勝ちでも持将棋でも千日手
いずれでもないが？

>>262

あほらしくて反論する気にもならん。
まあ、既にいくつも指摘されているのでそれを見てくれ。

>>262
ま、本気でそう思ってるならこんなところで吠えてないで
しかるべき学会に論文書いて提出することだな
ゲーム系を扱ってる学会もいくつかある

>>270
>双方最善を尽くした結果、双方が「永久に指し続けるという選択しかない局面」

これはあるのかなぁ。
勝ち負けが決まらずに指し続ければ、必ず同一局面が四回以上は出現してしまう気がするけど。

理屈はいいから、ソフトの形にして発表してみろよ。

>>272
>これはあるのかなぁ。
>勝ち負けが決まらずに指し続ければ、必ず同一局面が四回以上は出現してしまう気がするけど。

そうだよ。
だから現行プロルールでは有限と書いてある。

ただ、昔は千日手の規定が「同一局面4回」ではなく、「同一手順3回」
だったので、その場合は有限とは判明していなかった。
>>232→>>260→>>270はその時代のルールを前提にした場合についての話。

ちょっと待て、同一手順でも有限だろ？

後手必勝将棋
┌──┐
│▽王│　
├──┤
│＿＿│　
├──┤
│▲玉│
└──┘

先手が打てる初手の全てが後手勝利に結びつく手
しかないのであれば後手必勝。

┌──┐
│▽王│
├──┤
│＿＿│
├──┤
│＿＿│
├──┤
│＿＿│
├──┤
│▲玉│
└──┘

┌──┐
│▽王│
├──┤
│▽歩│
├──┤
│＿＿│
├──┤
│▲歩│
├──┤
│▲玉│
└──┘

とりあえず2人零和有限確定完全情報ゲームでぐぐれ

確かオセロは後手有利といわれてるゲームだな。

たぶん将棋の結論は千日手だろうけど

>>282
本気で言ってるのか？

本気ですよ。もちろん。
「たぶん」であって、自信はもてないけど。

結論なんぞ出ないから心配すんな

>>285
本気で言ってるのか？

漏れもフツーに考えると、結論は千日手などの引き分け系だと思うな。

囲碁→先手必勝(コミ無し)
将棋→引き分け
チェス→引き分け
オセロ(8×8)→引き分け

俺みたいな素人には
どんな分野でもコンピューターが勝てると思っちゃうけどなあ
だってそうでしょ、情報はどんだけでも詰めれるし。
でも将棋はそれだけじゃ勝てないから難しいもんなんだね〜

>>275
「同一手順」の定義によるがたぶん有限っぽい気がする。

>>288
将棋もチェスも先手の勝率の方がわずかに
（でも有意に？）高いらしいので恐らく先手必勝でしょう。
オセロはよく知らない。

ab ba baab baababba baababbaabbabaab baababbaabbabaababbabaabbaababba
というふうにすると同一手順は二回までしか繰り返されないはず

>>288
囲碁は三コウ無勝負で引き分け。

バラエティー将棋見てて思ったんだが、はさみ将棋はどうなんだろ。
結構な割合で引き分けになるらしいが・・・

なあ、昔のルールの同一手順ってのは、ある局面から同じ局面に戻る手順？
あるいは、ある局面から違う局面も含む局面への手順？

後者だと有限だけど、前者だと無限なのかな。

>>253
計算ではとうの昔に人間はコンピュータに負けています。
将棋はその延長です。
将棋でコンピュータが人間に勝ったところで人間より頭がいいとは言わないな。
小説を書くなんてことは機会であるコンピュータには無理。
一流作家の書いた小説より面白い小説をコンピュータが書ける位になったら
>「人間は、コンピュータより頭悪い」と一般に思われるのじゃないかな？
と言ってもいいかもしれない。

皆さんのうちかなり多くの人が認識がおかしい気がする。
持論があるのはわかるが冷静になってね。com勝利派も人間勝利派も。
人間とcomの将棋対戦は、最終的にはcomのほぼ毎回の勝ちとちょっとの引き分け、になるでしょう。
これはもう間違いがないと思うし、異論も無いはずです。
あとはそれが「いつなのか」、という問題だけですよ。言うなれば。

でも考えてみてもそんなのまだまだ全然、延々先の可能性が高い。
下手したら30年どこの騒ぎじゃなく、1世紀以上先の可能性すらある。
何故なら、将棋ソフトとその稼動マシンの開発が、所詮個人の趣味に毛が生えたようなレベルだからです。
そんなんじゃせいぜい
「いっぱい棋譜データ入れました！」
「いっぱい計算しました！」
「持ち時間の中で探した中で、最善なのはこれです！テヘヘ。」
なんてのが関の山で、そんなのが勝てる訳がない。
もちろん、例えばAMDとAdobeの予算を足したぐらいの、つまりｲﾝﾃﾙとﾏｲｸｿｿﾌﾄを足すほどではないにしろ、
相当気合の入った莫大な資金、資材、人材を投入できれば、まあ10年もいらんかもしれん。
でもそんなことだれもやらんわけです。
そうすると、それこそ現行の「PCに将棋のやり方を教える」という次元の中からでは、
そうそう大きな飛躍は望めないのも皆さん納得できることでしょう。

ということでムーアの法則に陰りが出ているPCというプラットフォーム上から離れられず、予算もスズメの涙くらいしかない中で、
ただの「ちょっと将棋が好きな人」が組んだソフトが近々にプロに勝てるかどうかなんて、もう、言わずもがなです。
言うなればもう少し規模は違うものの、
「宇宙人は絶対にいる」
「でも今生きている俺たちの世代では誰も会えない」
・・・という可能性が極めて高い、みたいなもんです。

それから、はにゅう君とか森肉君とかの未来は暗いぞざまあ見ろ、とか言ってるそこのあなた。
この時点で彼ら毎年コンスタントに数千万とか億単位で稼いでますから。
今も暗くて今後も暗い人が僻んで言うのはみっともないのでやめなさい。w

>>288
オセロは6×6の後手必勝が証明されているので、
8×8もおそらく後手必勝になるだろうと予想されている。

空気読んで勝てるけど負けてあげるcom

>>1
人類を全て頃すか、コンピュータを全て壊すかしたらいいよ。

>>295
別に今まで予算的に恵まれていたわけでなく、
県代表クラスの平均レベルまでは到達しているのよ。
これはハードの進歩が急速だったことが大きいのよ。
コンピューター会社たちは、ハード開発のために何十億、何百億の金を投じるだけよ。
将棋ソフトの強化が目的なんかでないよ。
また、ソフト開発も今の人員で十分よ。
だから、このハードの進歩で考えて１０年以内でどうかと皆が予想しているのよ。
一般市販将棋ソフトに羽生が勝てなくなるときをな。

>>299
開発人数に関しては１つのソフトに４人くらいが望ましいかな。
アイデアを出す人。アイデアをプログラムする人。評価し問題を提起する人。
これらを全部１人でというのはちょっと苦しい。

どうも　持ち時間の話が抜かされて名人に2012年に勝つという言葉だけがひとりあるきしてるな。

>さて、コンピュータは名人に勝てるかどうかですが、コンピュータが勝つには、時間制限がなければダメだと思います。
>>6時間とか9時間とかという通常のルールでは無理。というのも、名人に序盤で見たことのないような手を指された場合、
>>コンピュータが中盤の駒組みまでいけるかというと、それは至難のワザ。コンピュータ必勝の条件は、1試合1時間以内
>>というように時間を制限することですね」。

>>それで、具体的にはいつ？　との問いに飯田先生は一言。
>>「2012年です」。
>>10年後、チェスの時と同じように「名人、破れる！」という衝撃的なニュースが世界を駆け巡るのか。

飯田先生は持ち時間の長い将棋で名人に勝つのは無理とはっきりといっている。

>>275 >>290
>>281が書いてくれている通り。

そもそも千日手規定が改定されたのはこの方法でいくらでも
時間を稼げてしまうケースがあるから。
(まあ人間がいつまでも正確に手順を追うことはむずかしだろうが
　それでもかなり時間を稼げてしまう）

アンカーミスった・・・

×>>281が書いてくれている通り
○>>291が書いてくれている通り

県代表に勝ったからと言って短い時間の将棋だからな。

持ち時間が長くなるほどに人間の能力が長じやすい。
いずれプロを負かすのは確実としても、
人間よりも強い（羽生、森内）ものができるのはかなり先じゃないか。

現状でも人間側の反撃期が数年訪れるはず。
持ち時間７時間の将棋だとあと10年はかかるのじゃないか？

確かに、コンピュータが藤井システムや８５飛戦法を自分で
開発できるわけではないから、新手には対応できないだろう。

>>301
チェスも昔そういう話があったけど
持ち時間の長いルールでも勝てるになっていったみたいです。

>>302-303
同一手順の定義がよくわからんので何ともいえない。
（>>293も言っているが…）

「先手ヒフミン九段、３三桂・・・成らず」
「チョン、チョン、チョン、チョン（桂馬をいじる動作・・・・・」
「ＣＯＭ狂大６号、７五銀・・・」
「あっ、失礼しました。先手、３三桂成り。・・・ＣＯＭの反則負けですね」

・・・と言う夢を見た。

>>306

>>293も言っているがって、293は意味わからん。
「ある局面から違う局面も含む局面への手順」ってこれ日本語になってるのか？

いずれにしても、昔のルールでは千日手にならないまま無限に続く
手順が存在したことは専門家も含めて何度も語られているので
疑問の余地はないと思うが？

>>308
いやだから同一手順の定義を教えてくれってことだ。

ついでに言うと、決着のつかないまま勝負がいつまでも続くことと
「将棋が無限である」というのとは異なることだと思う

>>302
>チェスの時と同じように「名人、破れる！」という
>衝撃的なニュースが世界を駆け巡るのか。

世界には駆け巡らんだろ。日本限定のローカルニュースに終わる。
白人からすれば「ショーギ？ハ、ジャップのマイナーゲームねｗ」で終わる。
というか将棋知ってる欧米人って１万人もいるか？

実例を出すのが簡単かな。
Ａ　初手から
▲１八飛 △７二飛 ▲２八飛 △８二飛
でこれを３回繰り返すと同一手順３回で千日手
Ｂ　同じく初手から
▲３八飛 △９二飛 ▲２八飛 △８二飛
でこれも３回繰り返せば千日手
でもＡＢでもとに戻っても　次はＢＡ　その次はＢＡＡＢなどの順にすれば大丈夫

>>295 >>299
今の財産有効利用すれば３年ぐらいで名人に追いつくと思われ
但し、市販用パッケージでは無く、特殊用途に限定
＃ドリームチーム組めないから無理だろうけど‥‥
　
プロジェクト・チーム
　・思考ルーチンプログラマ　※下記参照
　・クラスタ・プログラマ
　・コントロールルーチンプログラマ
　・GUI他付帯機能プログラマ
　・定石打ち込みオペ
　・局面評価プロ棋士
CPU：128(256)+1台ＰＣ使用超並列計算(クラスタ)
　※128(256)台<=思考エンジン　1台<=GUI+管理
　※将棋まさに並列計算向け　これにより計算能力桁が２つ上がる
ソフト：以下の共同開発
　※序盤：柿木
　※中盤攻め：Bonanza　※開発専念要
　※中盤受け：激指
　※終盤(詰めろ、詰み)：IS
　※局面評価関数ルーチン　※激指??　
　※以上のルーチンのコントロール　※新規
定石ファイル：
　柿木形式(kj?)　
　銀星(230万)以上の定石手数
　局面評価付：現役プロ
スポンサー：どっか
企画：２ちゃん（将棋板）

さて、>>301 の指摘通り対名人対策が必要で
１）複数番勝負にする　
　・（１番勝負でなければ）升田賞レベルの新規戦法はめったに出ない
　・　ただの定石外しであれば類似局面疑問手より悪手
　・名人に序盤で見たことのないような手が出た場合や定石外し局面の
　　駒組バグが在る場合は、次の番勝負迄(数日間計算させっぱなしで）に
　　同類似局面は解析して組み込み
　・com側に人間的ケアレスミスは無い
２）持ち時間が長いのは計算機側も深下層迄読みできるのでこれは吉
３）ソフト進化すると思われる部分
　・定石データから外れた手で早い内からソフトの弱い中盤ルーチンに
　　主決定が走らせる事が無い様、序盤棋譜の蓄積と類似局面判定は強化
　・先読部分含めた評価関数

＃トップクラスプロ（創造できるプロ）でなければ少ない年数で
　プロにおいつきそう

>>313
プログラムは事前に公開されるのか。
プロ棋士側が事前にドリーム解析チームを組んで解析しても良いのかどうか。

そのあたりのルールをはっきりしておかないとDeep Blueの２の舞になるよ。

早指しでは近い将来名人に勝てることには大多数の人が異論は無いようです。
持ち時間の長い将棋では名人に勝てないと考えている人が多いみたいです。
早指しで名人に勝てる段階になると持ち時間が長くなっても
近い将来には名人に勝てると考える人が多くなるだろうと私は予想しています。
早指しで勝てるようになってから数年後には持ち時間が半日でも
十分勝てるようになるだろうと私は考えています。
おそらく２０１×年ではないかな。

10年で今のPCは計算力を100倍に伸ばすだろうからねぇ
今の100倍強くなれば、プロにも勝ちそう

>>295　は今までのコンピュータ将棋の変遷をわかってないね

昔はヘボかったのが、最近は強くなった
なら、未来は相当強くなってると予測するのが当然

一方人間のほうは急に進化できないから、頭脳のキャパシティは同じ
PCのほうがあきらかに急速に進化している

1手深く読むのに枝狩りしまくって3倍時間がかかるだけですむとしても100倍速では今より4手先までしかよめんから
持ち時間の長い将棋で名人に勝つのは無理ぽ。
竜王戦でててきた郷田-羽生戦では今より8手深くよまさないと郷田の指した正着にたどりつけなかった局面あったし。

あくまでも、人対人に意味があるのであって、
コン対人にも意味はあるがそれはまた別のお話となる。
だから、羽生森内が敗れたとしても、人対人の意味は薄れない。
と思うよ。将棋自体が飽きられたら別だけど。

でもソフト指しが蔓延する可能性があるネット将棋にとっては大変だ
チェスにもソフト指しっているんかいな？全部ソフト指ししなくても要所で
ソフト使用されるとネット将棋の異議も薄れてゆくし

結局んとこ、Xデーを決定する最大の要素は
そのゲームが持つ問題空間のサイズだからねぇ…。
将棋はチェスより複雑だけど、囲碁よりは単純。
チェスよりはずいぶん遅れるだろうけど、囲碁よりは
かなり先に、ブルートフォース手法でもコンピュータが
名人に勝つ時期がいずれ来る。

それを早めるのが定跡ライブラリの蓄積整備と
評価関数の洗練。前者は単なるコストの問題だし、
後者はプログラマのスキルとセンスにかかってくる。

そういえばBonaの人、宮本定跡も取り込もうとしてた
みたいだね。データ形式の問題で挫折したようだけど。

>>312
>310の通りだからそうこだわることでもないけど
結局、「同一手順」の定義って何なのさ？

>>320
そう思う人ばかりでもないってこった

>>322
> かなり先に、ブルートフォース手法でもコンピュータが
> 名人に勝つ時期がいずれ来る。

記憶領域の問題があるから来ない

>>318
おいおい、言ってくれるでないかい。
俺だってPC-6601から自分のcom持ってるんだ、
com将棋の棋力がここ最近急激に加速してきたのだって身をもって知ってるよ。
今まで将棋ソフトにいくら出費したことか。w

ま、どう思うも人それぞれよ。
俺は現状の延長線上では、
「○○戦と同条件で羽生・森内に勝つcom」
というのはどうやっても想像できないだけ。
もっと何年もかかると思う。
それだけだ。ﾆﾔﾆﾔ

>>321
チェスは将棋と違って秒読み制度ではありません。
3分切れ負けで防げます。持ち時間が長いと、ソフトの餌食になることがありますが、
経験上？！飽きるからソフト指しは長く出来ません。ばれるし。
一定数存在するのは、多少は諦めるしかないでしょう。
噂では、ソフトを使用するとわかるところもあるようです。
どうして分かるかは謎です。

50 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 04/12/23 00:41:04 ID:Xy+1b+PQ
【ソフト打ちの特徴】
・初手から時間をかけたりする
・やや難しい局面が含まれていてもテンポよく指し返してくる。
・どう見ても難しそうな局面でも、すぐに指してくる。
・トラップが仕掛けられてもいないのに、この一手は絶対という局面で長考したりする。
・エンドゲームに強い。
・中盤入りたて時に、意味不明なキングの動きを披露してくることがある。
・終盤で劣勢時に、ステイルメイトが狙えそうもないのに自ら駒を取られに行くような動きをすることがある。

結局は、将棋はウッカリや見落としが相当に響くゲームなので、名人級に
一番入れるのはわりとすぐだろうし、番勝負に勝つのも生きているうちに
見られるかもしれない。しかし名人級が本質的に「どうみてももうコンに
は敵わない」と思うレベルはどれくらいだろう?　2020〜2100くらい?

コンピュータに敵わなくなったら将棋のルールを変えればいいだけ

>>329
くだらないこというなよ

互角になってから、引き離すまで１０年以上かかるんじゃないかな。

>>327
【非ソフト打ちの特徴】
・だから小心者のおいらは初手急いで指すのに必死だよ。
・これはどっちとも言えるな、非常に判断が難しい。
・難しいと言えば攻防の入った終盤か、難し過ぎてその場じゃわからんｗ
・これも微妙、強い人程手前で考える傾向があるし、相手より読めれば尚更だ
・終盤？将棋の場合は詰みに相当すんのかな？正直見分けて指摘できるかどうか・・
・水平効果？これも段々是正されてきたし
・ソフトお得意の無駄な王手みたいなもんかな？さすがにソフト指しが投了するんちゃうかな

昨日も3級が6段破ってるのを見ると、疑いたくないけどソフト指しを考えてしまう
さすがにそこまで露骨な事はしないだろうけど、将棋全然知らない人ならお構い無しに
ソフト使ってくるんちゃうかな？まあ、一時的な物が大半だろうけど簡単に出来ちゃうし
ソフトはまだまだ強くなるし、対策も無いようなので怖いですよ。

一度この手のゲームを解明してしまうと、
おそらくルール変えても、そのときは人間が新しいルールに慣れるより、COMが先に上達すると思われ。

う〜ん、しかしよく考えてみたら
とっととトッププロより強くなってもらった方がいいな。

R3000以上を全てソフトが占めてくれれば逆にわかりやすいし
人間対ソフトじゃなくて、ソフト対ソフトに持ち込めば危害も少なくなる。
やっぱ要所でソフト使ってくる連中の方が厄介だな、これだけはどうしよも
無いんじゃないかな。。

チェスのほうではチェスプログラムの進化を毎年のレーティングの伸びから
勘案して何年後には世界チャンプに勝つだろうということが
早くから言われていて、実際その予言通りになった。
将棋プログラムが名人に勝つ日についても、強さの伸びをあてはめていけば
何年後に実現するか大体の予測は可能だろう

>>334
要所だけ使われたら、どうにもなりませんね。

ここから戯言です。
ＰＣ初心者なので単語が変だと思うけど書きます。
将棋のエンジンを使うと、100%近くCPUを使いますよね。
それが分かる仕組みに出来ないでしょうか？

>>335
それが２０１×年なのです。

>>337
そうなれば、PCに勝てない将棋プロって存在したって意味ないじゃん。
そんなもんに億の金出してまでスポンサーやる阿呆会社なんているわけないし。
コンピューター側はこれからも進歩する一方だしね。
特にハードは１０年後には今の１００倍くらい処理速度が上がりそうだ。
早くこいこいXデー！！
日本将棋連盟商店は解散！！

将棋のことを全く知らない俺が書き込む。

将棋にジャンケン的要素がどこか１つでもあれば
コンピューターは100%人間に勝つことは出来ないんじゃあないかと。

交互に指し、千日手が禁じられているという2つの条件があるので
将棋にはジャンケン的な性質はないよ。それが2人ゼロ和有限確定
完全情報ゲームの基本的性質。

http://ja.wikipedia.org/wiki/二人零和有限確定完全情報ゲーム

>二人零和有限確定完全情報ゲーム（ふたりれいわゆうげんかくていかんぜん
>じょうほうゲーム）は、ゲーム理論で扱われるゲームの分類のひとつである。
> 将棋・囲碁・オセロ・石取りゲーム（ニム）・連珠・五目並べ・三目並べ
>（○×ゲーム）などが該当し、偶然に左右されない読みの深さを競う。
>これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、双方の
>プレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる
>という点である。無論、実際には完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、
>ゲームとして成立するが、五目並べは先手必勝、三目並べは引き分けになる
>ことがすでに知られている。

>>339
今現在でもソフトが羽生に勝てる可能性は数％くらいはあるだろう。
これが、これから確実に上がっていくのだ。
１００％は３０年でも無理かもしれないけど、
７０％でも十分だろう。
将棋において、３回やって２勝１敗ペースなら、
これは、実力的にすでに大差なのだから。

あ、ごめん。ゲームに先行する「先手後手の引き合い」の振り駒はジャンケン要素だわ。
だから今後の探究が進んで将棋というゲームが先手必勝か後手必勝のどちらかであると
確定した場合、コンピュータ側が必敗側を引かされ、人間が最初から最後まで最善手を
打てば、コンピュータは勝てない。

チミは将棋を知らないんじゃなく、コンピュータを知らないんだね >>339

おそらく20年後にはトップ棋士は計算機だよ。

何とかして最強ソフトを脳内に組み込んで
棋界のタイトルを総ナメにしてだなヒカ碁みたいなｒｙ

将棋が解明されたらみんなで軍人将棋に移行すればいいじゃまいか。
完全情報じゃないから解明できんお。
あんましやる人いなくて寂しいお。

>>323
>結局、「同一手順」の定義って何なのさ？

同一の手順。この言葉にそれ以上どこに疑問を持つ所があるのかわからん。
だいたい>>310も何がいいたいのかわからん。

>>232以来議論になっているのは
「旧千日手ルールにおいて将棋は二人零和有限確定完全情報ゲーム
と確定していたか」
ということ。
これに対しては俺が書いたように「有限とは判明していない」という
ことで問題ないだろ？

すごい、すごすぎる。

その「同一の手順」とやらが、
同一局面への回帰以外、
つまり同一局面からの差し手一つだけのことも含んでいるのなら、
旧千日手ルールでも有限なのは明らかだって、>>323とかは言っているだってこと。

>>349
ここの↓ルール改定経緯を読む限り、「同一の手順」は
「同一局面からの指し手一つ」とは違うんじゃないかな？
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/senkou.html

>>347
>「旧千日手ルールにおいて将棋は二人零和有限確定完全情報ゲーム
>と確定していたか」

確定していたと思いますが。
（例えば）「双方が最善を尽くした結果いつまでも決着がつかない」
という結論の候補が増えるだけです。

>>351
それはゲーム理論で言う「有限」（＝ゲームは必ず終了する）の定義には
あてはまらないです。ゲームの未決着遷移状態と引き分け終了は違うので。

>>352
なるほどね。コンピュータに「読み切れる」からといって必ずしもゲーム理論的に有限である必要はないのですね。

ちと誤解の可能性があるので訂正
×コンピュータに「読み切れる」
○双方が最善を尽くしたときの顛末が理論的には決まっている

�@同一のコムソフトが対局した場合、先手必勝とか決定するの？
（何度やらせても同じ局面ができてしまう？最初にサイコロで戦法を選択させると
先手居飛車なら先手必勝、振り飛車なら後手必勝とか）
�A一台のコムに先手・後手両方持たせるソフトは理論的に問題無しですか？
（漫画チックに考えると自己矛盾に悩んだ挙句、火を噴くような気ガス）

今でもＰＣではなく専用ハードを作ればコンピュータの将棋は相当強くなる。
竜王戦の優勝賞金の半分の金額で専用ハードを作れば計算速度は数十倍になるだろう。
その専用ハードでソフトを走らせれば四段棋士位にはなるのではないかな。

>>356
実は「進化の速度」を考えると汎用ハードの方がいいと思う
というのは汎用ハードは将棋にこだわらない人たちも莫大な金を投資し、研究開発しているから

ディープブルーなんかは専用ハードつくってたらしいけどね

>>357
スポンサーがついて専用ハードを作ってプロ棋士に勝つとかアマチュア棋戦で優勝すれば
相当な宣伝効果になるからどこかハードメーカーが名乗り出ないものかな。

スレタイからすると、コンピュータのアルゴリズム＆処理能力が
人間の名人を超えるかの時期を、マターリ（あるいはガチで）
語るスレかと。

ときどき、人間の尊厳だの、棋士の意地だのってファビョるヲヤジいるけど、
それって意味ないかと＾＾
>>18 さんの１行レスで、はっきりしてるとおり、
いつかは必ず人間の名人がコンピュータに負ける日がきます。

で、負けでもぜんぜんおかしくない。
むしろファビョってる人たちは、負けることで自分の趣味の将棋が
機械ごときに貶められたとか思うかもしれないけど、そんなことはない。

だって、世界一の短距離走者（長距離ならなおさら）より
早いバイクの登場も、そろばんの世界一（入出力のインター
フェースのオーバーヘッドを無視しても）より、MIPSが高い電卓も、
とっくに一般レベルで普及してる。

でも、未だに世界一の短距離走者を目指している人もいるわけで。

もっと、わかりやすくいうと、チェスだって、未だに国際レベルでプロが
存在してるって事実もあるし、チェスという対人ゲームの魅力が
損なわれたとも思わないです。

特定の機能に特化された機械に、人間が負けても、それは人間の尊厳には
関係ないですよね。

>>359
人間の尊厳には関係ないけど、プロ棋士の尊厳には関係ある。
コンピューターが人間を超える日が来ても将棋というゲームが
なくなったりはしないだろうが、コンピューターの価値が上がることにより
相対的にプロ棋士の価値が下がるのは火を見るより明らか。

プロという意味は並大抵の努力では得れない技術を所有しているということ。
その中で最強を競うのがプロ棋戦だ。
そこに魅力、興味が存在するから莫大な金を出すスポンサーがいるのだ。
コンが人間を超えたら、スポンサーは降りるだろう。
コンに勝てないプロのトップが誰だろうとそんなことはどうでもよくなるのだ。

普通のサラリーマンの給料三ヶ月分で量子コンピュター買える頃

PS3のセルみたいに、専用CPUを作れば、ものすごい強い将棋用ハードができるね

携帯ゲーム機にして売ればいいんじゃないの

煽りでなく、将棋界なんて斜陽業界に数十億や数百億かけて
専用ハードや専用最強プログラム開発する好事家なんていないだろう。
だから当分は大丈夫。

斜陽業界のはずなのに竜王戦の賞金額がデカイよ

>>365
それはナベツネが読売イチバーンで、金かけたからでしょ。

名人位って、実はその重みは順位戦（奨励会もふくめて）にあるわけで。

まぁ、（不完全ながら）文字通り勝ち続けさえすれば誰でも１年で竜王になれるって
システムと賞金額で、名人＝竜王ってのはそれではそれでいいけど。

P.S.
激指がアマベスト１６までいったけど、あと１０年後には、勝ち抜きで
竜王位とったりしてね。

>>364
専用ハードなら竜王戦優勝賞金の半分の金額で
ＰＣの数十倍の計算速度のハードは十分可能ですよ。
あなたはコンピュータのことは全く分からないようですが。

コンピューターのハードはどんどん進化していくんだよ〜〜〜
それだけでも強くなっていくんだよ〜〜〜
開発資金の問題でないんだよ〜〜〜

地球シミュレーターでカスタマイズした激指を動かしてみたいな。
さてどうなるか

チェーンソーで爪を切るような真似をっ！

下手したらプレステ３のソフトで奨励会初段クラスの棋力が出来そうだな

羽生自身が２００６年頃には、と１９９６年頃
言っていたと思うが。

>>367
> 専用ハードなら竜王戦優勝賞金の半分の金額で
> ＰＣの数十倍の計算速度のハードは十分可能ですよ。

竜王戦って優勝賞金3200万じゃん？その半分って1600万じゃん？
10万円のパソコン、100台買っても1000万。これ並列につないだほうが良くね？

1600万も使って、数十倍(＝100倍未満)にしかならないってひどすぎね？

それに、1手深く読むのに5倍の計算速度が必要になるとしたら、
125倍になったとしても3手しか深く読めなくね？

1600万も使って、ぜんぜん話にならなくね？

>>373
>>367流に数百億かけて１０万円のＰＣを数十万台並列につなげばいいのか？

>>373
10万円のパソコン100台並列につないでも単純に１００倍にはならない。
単純にケーブルで１００大のＰＣをケーブルでつなげばいいと思っているのか？
そもそも１００大並列につなぐ方が専用ハードより高くなるのでは？
仮に現在の５０倍の計算速度ならアマ棋戦では十分優勝の可能性ありだ。
それで十分インパクトがあると思うが。

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part5
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109307327/l50

この種の最適手探索は並列性が高いから、適当にクラスタリングしてやれば
つないだ台数に比例して割とリニアに性能が向上すると思うよ。あと昔は
こういうハイパフォーマンスコンピューティングって奴はベクター型プロセサとか
積んだ専用機が有利だって言われてたけど、最近SPEC500とかで上位に食い込むのは
IntelのItaniumとかXeonとか、PowerPCとか、まあPCに入ってるCPUと
アーキテクチャ的にはあんまり変わらないもの（64bit対応って点でまだ
一般PCとは差があるけど、将棋の進行解析の場合は64bit対応は特に有利に
働いたりはしないと思う）。専用ハードっつっても、たとえばブレード系
サーバなんてのは、今時の「早いPC」の中身を小さくまとめたカードが
何十枚もささってるだけだったりするしね。

>>337
それなら現在のソフト開発者は何故１０万円のＰＣを並列につながないのか疑問？
ソフト開発者はハードにも詳しい人が多そうなのに実に不思議。

>>378
> それなら現在のソフト開発者は何故１０万円のＰＣを並列につながないのか疑問？

なんのソフト開発者？将棋ソフトの話をしてるのか？

10万円のパソコン50台でも500万もするんだぜ？

500万もかけて、コンピュータ将棋選手権で優勝してもノーパソしかもらえない。
アマ棋戦で優勝してもせいぜい50万かそこらだぜ？

残りの500-50=450万は誰が出すんだ？
そもそも計算速度が50倍になったからと言ってアマ棋戦で優勝できるかも怪しいのに。

勝てると仮定して今のソフトの単純な延長線上で押し切れるかどうかが興味あるな。

ゲーム木探索では並列化の性能は極めて悪い
気になる人は文献あたってみて

たぶん、二人プレイなのが一般の探索との違い

専用ハード向けにソフトを特化してしまうと、一般販売するとき
困るってのもあるかもな

>>378
前に激指が720台のノートをつないで実験した例があった。
但し、最大でも７、８倍の速度しか得られなかったようだ。

http://www.i.u-tokyo.ac.jp/ss/student/report/14/kenji_14.html

まあ勝ったからどうだって話だが

独自ハード開発は分が悪いと思うな
設計している間に汎用ハードがどんどん進化していく
IBMみたいに桁違いの資金と開発資金がないと難しいと思う

ていうか煮詰まった世界になると後手は先手にどうやっても勝てなくなるだろうな
com vs com なんか千日手含みの展開ばっかりになるんじゃねーか？

クライフだかが「サッカーからミスが無くなったら永久に０−０から動かなくなる」
とか言ったらしいが、競技モノって結局は相手にミスが無いと差が開かないからなぁ

コンピュータが普通に勝つようになると
プロ棋士は印刷技術の普及後の写本屋のような存在になるだろう。

>>383
そうなのですが１００台つなぐと１００倍になると主張している人がいるのです。
仮に台数に正比例するとしたら５台位並列につないで参加するのが一般的になりそうです。
ところが１人としてそんな参加者はいなかった。

>>385
それほど極端なハードではなくマルチＣＰＵでの参加者はいましたが
その延長でできる程度のハードなら開発資金もさほど必要ないのではと思います。

「深さ12」探索では96ノードのとき最速、「深さ14」探索では
192ノードの時が最速になってて、それ以後は逆に速度が低下してる
から、ようするにハッシュ生成・ローダーの通信・評価管理とかの
部分でボトルネックが出てるってことなんだろう。この構造だと
各ノードのローダーがひっきりなしにブロードキャストしまくってる
わけで、台数が増えるに従ってネットワーク処理が逼迫するのも当然か。

それでもコストパフォーマンス的に見れば、「深さ12」の探索でも
「深さ14」の探索でも32ノード稼働時は非常に優秀なようだ。
「深さ12」でオリジナルの6〜7倍、「深さ14」の探索だと15倍近く
出てるぞ。これはなかなか優秀だと思うが、どうよ。

結局デザインを見る限り、これは将棋ソフトウェアを並列環境で
高速に動かす実験ではなくて、並列分散計算を「P2Pベースで」
やってパフォーマンスを調べる実証実験てことなんだな。P2P構成
ではない一般的な鯖倉構成にして、GbEで接続を引き回せば、
ピークパフォーマンスが96〜196ノードなんてとこにはならず、
効率低下はあるにせよ台数に比例して処理速度が向上するんじゃ
ないかな。「性能はでなかった原因は？」で挙げられてる

>CPUロードがあがらない
>タスクのアンバランスな分散
>タスク生成の同期
>タスク生成処理が重たい
>タスクの粒度をあげると，ハッシュ表のヒット率が下がる

の多くは鯖倉構成で鯖がタスク投げる形なら発生しない問題だし。

あーすまん、「32ノード・深さ14」の探索も15倍じゃなくて6〜7倍だな。
読み間違えた。

そんなことしないで単体のCPUを128倍高速化すれば十分だろ。
頭悪いな。

おいw

今のPCって32ビットだよねぇ。ビット数を128倍すりゃいい。単純には。

おいw

コンピュータが新手を作ったり設楽

50年後には余裕で不戦勝だな

CPUとかビット数とかややこしいこと言わなくても、
コンピューターの将棋の強さを１２８倍にすりゃいいんでねの？

コンプーターを１２８台つなげればいいじゃない

戦法がどうのこうのなんていってる人いるけど将棋なんて
ただ決められた盤の上で決められた動きをするだけのパズルだから
結局最後は答えがある訳で・・・。
ただ単純にそれを解くのが難しいっていうか
ちょっと時間がかかるってだけの話。

400 (σ・д・)σゲッツ!

>>399
あたまわるすぎ

>>401
詭弁の特徴のガイドライン
☐ฺ １：事実に対して仮定を持ち出す
☐ฺ ２：ごくまれな反例をとりあげる
☐ฺ ３：自分に有利な将来像を予想する
☐ฺ ４：主観で決め付ける
☐ฺ ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
☐ฺ ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
☐ฺ ７：陰謀であると力説する
☐ฺ ８：知能障害を起こす
☑ฺ ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
☐ฺ 10：ありえない解決策を図る
☐ฺ 11：レッテル貼りをする
☐ฺ 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
☐ฺ 13：勝利宣言をする
☐ฺ 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
☐ฺ 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

いや、たぶん電圧を128倍にするんだ

PCの価格を128(ry

>>399
詭弁の特徴のガイドライン
☐ฺ１：事実に対して仮定を持ち出す
☐ฺ２：ごくまれな反例をとりあげる
☐ฺ３：自分に有利な将来像を予想する
☑ฺ４：主観で決め付ける
☑ฺ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
☐ฺ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
☐ฺ７：陰謀であると力説する
☐ฺ８：知能障害を起こす
☐ฺ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
☐ฺ 10：ありえない解決策を図る
☑ฺ 11：レッテル貼りをする
☐ฺ 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
☐ฺ 13：勝利宣言をする
☐ฺ 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
☐ฺ 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

思うに
＞12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
これかと。

>>406
証明して見せろ。

>>373 >>379 ←ＰＣのことが全く解らない人が知ったかぶりするとこんなことになるのですね

50年後には、一手指しただけで、投了したりして

序盤の定跡DBを取っ払って初めてコンピュータ将棋は長足の進歩を遂げるような気がする。
あれは非情緒的なコンピュータにとって足かせに過ぎないと思う。

>>410
かもしれんね。
あるいは逆に、何十台のＰＣを２４時間ぶんまわして
より緻密で膨大な序盤ＤＢをＣＯＭ自身に作らせるとか。
評価関数が今よりもっと正確になったとしての話だけど

遺伝的アルゴリズムで新定跡作りというのは目がありそうだねー

正直プロv.s.CPUの結果より本物の最善手探しの方が面白そうだな。
まあプロ打倒はその途中に位置してるんだろうけど。

5年前のソフトでも煙詰め（85手）余裕で解いちゃうんですね。
元から入っているわけでなく、ちゃんと読んで求解していた。

封じ手がなくなり、
すべての勝負が1日で行われるようになる。

対局室は無線の通らないシールド施工しないといけんね。

煙詰85手

このスレを全体的にざっと読ませてもらったけれど、プロが負ける日が来るのは時間の問題のようですな。

COMに負けるようになったら将棋のルールを変えてしまえばいいっていう意見がちらほらでているけれど、
仮にそんなことでCOMに勝てるようになったとしても所詮はイタチゴッコでしょ？
たとえ人間が敵わなくなっても、ルールを変えるなんてことはしないと思うぞ。

人間の名人がcomに負ける日が来ても将棋人気、対人戦の魅力にはほとんど影響が
ないと思われ。考えられる影響としては、家庭用のソフトとレベルの高い戦いが
可能になるとアマチュアのレベルがあがることが挙げられる。ちょうど、
バックギャモンがそんな感じ。（家庭用ソフトがチャンピオンと同等の強さ）
バックギャモンではcomの解析を元に新定石を作るみたいだ。

３０年後と断定しよう。
そのときゃ羽生も森内もきっと負けるよ。
生きていればのはなしだが。

まあ、答えのある終盤ではトッププロですら及ばないからな
序盤と中盤をなんとかすれば３０年かからないだろう。１０年で十分

今からチェスみたいに、ワザと引き分けにするよう働きかけとこう。
チェスは、一度人間が負けた後は、怪しい引き分けで保ってる状態だからな。

>>22
ウォーズマンは完璧すぎて全て30分以内に勝ってたので、その試合時間を過ぎた
とき対処できなくなったんだよ
キン肉マンの不屈の通しと、根性が機械超人の想定を知らず知らずの内に越えていた
だから奇跡的に勝てた。
将棋も、その内、普通に戦っていては勝てない時代が来ても、その機械の想定を
越える精神力があれば勝つこともあるだろうね
そしてそうやって勝てば完璧な機械に打ちかったことが評価されるようになる
1000万パワーのバッファローマンに勝つより、100万パワーのウォーズマンに勝った
ことのほうが印象に乗るのはそういうことだろうな。

あと、ウォーズマンも機械なのにプログラムの想定を越えたところで人間的な感情が
芽生えそれが弱さとなったから機械にもそういうことがありえるだろうな
機械の想定範囲を超える強靱な精神力が物を言うような時代になるのはある意味いい
ことだし。新しい楽しみがちでるからいいよ

ウォーズマンは、ロボットじゃなくて相の子のロボ超人だし、
漫画を描いたのは人間だしなあ

8を横にすれば∞に…！

>>422
チェスは引き分けが多いからなんとか頑張っているけど、
人間が不利になりつつある。

将棋のゲーム空間はチェスの100倍前後だと言われてるみたいね。
もしムーアの法則が（CPUダイのレベルではなく、PCパッケージの
演算性能レベルで）今後も継続するとしたら、あと12年ほどで
同価格帯PCのコンピューティング・パワーは100倍に達する計算。
2015年頃には人間側が厳しいことになってても不思議じゃないな。
チェスと違って終盤ライブラリがないという点はやや人間有利か？

機械が熟練旋盤工に追いつくのはいつですか？

>>428
ここ数年、経産省で熟練技術保存プロジェクトというのをやってるよ。
ビデオとかアイカメラを使って、高齢化が進み後継者難だと言われてる
熟練工の技能について、現状で保存可能なデータを取りまくってる。
あとは再現する側（センシング／ロボット系）の動作精度の問題ですね。

大型天体望遠鏡の研磨仕上げは熟練した人間にしかできないしなあ。
ロボットでできるのはいつの日か。というかなぜ人間に直径何メートルも
あるレンズの磨きをミクロン単位で合わせることができるのかが不思議だ。

１０年前にあと１０年でプロに勝てると言ったぜ。
まあ答えのない中盤はソフトじゃ無理だべ。
多分１００年経ってもだめでしょう。

量子コンピュータが実用化されたら、あらゆる知的ゲームで
人間はコンピュータに負ける？のかなぁ

>>429
成程。なかなか、おもしろそうなプロジェクト。

財政難で連盟つぶれる→プロがいなくなる→
ソフトがあるからいいや→一件落着

>>431
コンピュータ将棋の世界では、演算能力が向上するとともに
ライブラリ整備によって検討済の「序盤」が後方へ延長されてゆき、
同時に読み手数の増加によって「終盤」局面への突入タイミングも
早くなるから、今後「中盤」という概念が両サイドからどんどん
圧迫されてくると思うんですよ。

先手必勝なら将棋は、ちょっと長い詰将棋

一手目からどうやって王手かけるんだよ

>>436
詰将棋って王手だけだよ？

二人そろうと釣られた感がどっと来た・・・

ウォーズマンは100万パワーのロボ超人。機械オンリーではなかったな。失礼。
元は弱小超人だったから機械を取り込んで強くなった。

あとキン肉マンは表面的には96万パワーだが、実は表には見えない部分が
凄く、１億パワーぐらいあり、これはピンチの時に火事場の馬鹿力として発揮される。
これがあるからこそ自分より遙かに強大なパワーを持つ、パッファローマンやネプチューン
マンにも勝つことが出来た。いわば潜在能力という奴か？

将棋でも将来的には機械に勝てなくなる日が来そうな気もするが、そういう状況が
本当に間近に迫り人間側のピンチが来ると、案外眠っていた能力が目覚めるかもしれないよ。
必要は発明の母というか、ピンチの時こそ、普段考えられないような火事場の馬鹿力というのはでるからね。

ポイントはやはり諦めない不屈の闘志だろうな。機械になんて勝てるわけないと諦めたら
もうそこで終わり。キン肉マンやノゲイラのように絶対に諦めないおれない心があってこそ
軌跡が起きるかもしれないし、眠っていた表面には表れない能力が目覚めるかもしれない。
そのときにはもしかすると、現在のプロの序列を越え、絶対に機械になんか負けないという
強い魂を持ったプロが現在のトッププロをリョウガする現象が起きる可能性もないわけじゃないし。
キン肉マンも元々はダメ超人だったけど、地球の危機を救うために戦うこと、それが眠っていた
才能、能力を開花させ、また成長させたからな。以外と人間の歴史ってそういう部分か多いから、
ピンチの時こそ救世主的存在が表れやすいし。

だいたい機械と違って人間の脳、あるいは精神力なんて数値化できないし、まだまだ眠っている
能力というのはあると思う。北斗の拳では、人間が普段使ってる力は３割にも満たず、
北斗神拳では残りの７割を活用することにこそ奥義があると語られてるいる。これはいまの
潜在能力開発ブームの時代を先取りしてたわけだ。そして、北斗の拳では３割と謳っていたが、
実はその３割さえ活用できてないという話らしいし。機械の進歩も驚異だが、人間が仮に北斗
神拳のように潜在能力を100％活用できる術を見つけたらこれも機械に負けじともの凄い
んゃないかな。なにも機械だけが、進歩するってわけじゃないし・・・

大事なのはやはり諦めない不屈の闘志と、絶対に諦めない強い精神。それが眠っている
火事場の馬鹿力的、潜在能力を発揮するポイントだと思う。

お前がジャンプ愛読者のおっさんだって事はわかったから、
ちょっとおちつけ。

キン肉マンとか北斗を現役で読んでた世代なら、今はもういい大人でしょ。
現実は、不屈の闘志だの潜在能力だのでどうにかなることって、実はほとんど無いんですよ。
いつまでもニートやってないで、早く社会に出て実感したほうがいいですよ。

ソフトが将棋そのものを解明しないかぎり
たとえ人間に勝ったとしても所詮演算速度で勝つだけなので
またその欠陥を人間が見つけ出しソフトに勝つ様になるだろう。
そしていたちごっこか。

ガキはワンピースでも読んどけｗ

>>444
将棋そのものを解明するとは？

まあ、キン肉マンは９５万パワーだし、
火事場のクソ力は７０００万パワーだけどな。

>>444
チェスやオセロの例を見るに、コンピュータの方が進歩する速度は明らかに
速いので、一度越されたらもう抜けないと考えて差し支えないかと。

96万パワーってのはロビンマスクだな
あと、１億パワーはキン肉マンではなくキン肉マンフェニックスとかの王座継承
に出てくる奴ら

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C4%B6%BF%CD%B6%AF%C5%D9

超人強度についてはここ

>>446
わからんかなあ。
将棋そのものを解明するとは、すべての手順について結論を出すってこと。
先手必勝か後手必勝か千日手か。
これ以上進歩もなにもないところまで解明するとういこと。

そこまでいかにゃきゃソフトは人間には勝てない。
人間は限りなく進歩する。
ソフトも同じ。
だからいたちごっこになるということ。

>>451
チェスは現在もブルートフォースでの全手探索はできてません（だから
チェスの思考ルーチンでは枝刈りの効率化がキモになってます）が、
もう人間のトッププロもコンピュータに勝つのは苦しいです。たぶん
将棋でも同じことが起きるでしょう。

あと、全手探索によりゲーム木が全解明されたら、もうソフトの強さ云々の
話じゃなくなっちゃいますね。リアルタイムに「思考」してる部分はゼロですから。

>>451
> 将棋そのものを解明するとは、すべての手順について結論を出すってこと。

すべての手順の数は宇宙の原子の数より多いので、それを列挙することは
不可能という結論になっているのでは？

>>454
だったら、ソフトは人間を超えられないんじゃないかな。
数回は勝つけどね。

>>455
列挙した面積が、すべての棋士が保有する面積の全体をカバーしていたら
勝てる見込みはないね。

米長なんか、そのうちコンピューターに負けるよ。

>>455
全ての手順の結論を出すﾚﾍﾞﾙまでいく必要はないよ。
人間も結論出せてないんだから。
もう少し低いﾚﾍﾞﾙをクリアすれば人間を超えられる

全ての手順の結論を出すレベルって人間(例えば羽生)より遥か遥かかなた高みのレベルだよ
そのレベルと羽生のレベルとの差よりど素人(24で10級とか)と羽生のレベル差の方が小さいよ

>>459
羽生を神格視しているのか？w

>>460
どこが神格視してる？

全手順解明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生＞＞＞ど素人
と言ってるんだぞ

9HaM8PRtは人間の力をひどく過大評価しているか
完全解を導き出す手間をひどく過小評価しているのかのいずれかだな。

>>451
いや。そうじゃないだろ。

将棋の解明＝将棋理論の数学理論への落とし込み

いまの社会情勢からすると新聞社が破綻する日もそう遠く
はない。PCがふつうにプロに勝つようになる次期と、新聞社が
相次いで倒産する時期は偶然にも重なるでしょう。
5年後ぐらいか。スポンサーなき将棋連盟は大幅に規模縮小
となる。

おれは２年以内にＢ2クラスの棋士の一部は平手でCOMに負けると思う。
その時、COMは定跡にとらわれない指し方でプロ棋士を翻弄すると思う。

全局面をデータベース化して、検索すればいいだけ。
思考なんかする必要いっさいなし。一兆件ぐらい登録しときゃいいんじゃねーの

>>466
１兆件では全然足りないと思います。

ていうか、ニ歩したりしてたら勝てませんから。

終盤の詰みの局面ではゴールが見えての逆算だから問題なくコンピュータがいいでしょ。
ただ中盤の指し手の選択方法を、現在の形勢判断の評価関数で行っている場合に
正確に数量化できない部分を人間のさじ加減で今はやってるって感じだとすると（ここのところは実際どうなのか良く知らん）
この方法でやっている限りコンピュータが無敵になることは無いのではないかと思うのだが如何でしょうか？

>>469
> ただ中盤の指し手の選択方法を、現在の形勢判断の評価関数で行っている場合に
> 正確に数量化できない部分を人間のさじ加減で今はやってるって感じだとすると

問題は、結局、人間がやってしまっている、という点だね。

>>440
> ウォーズマンは100万パワーのロボ超人。機械オンリーではなかったな。失礼。
> 元は弱小超人だったから機械を取り込んで強くなった。

そんな設定聞いたことねー
キン肉マンの8巻とかちゃんと読めよ
たしか第二回超人オリンピック決勝戦の回

>>471
手元にキン肉マン８巻ないから、間違ってるかもしれないが、記憶ではウォーズマン
は旧ソ連の出身で片親だから虐められていた。で、ロビンマスクに拾われてロボ
超人〜だったような。
きょう満喫で確認してくるわ

けどそういう細かい設定の話がキモではなく、当時最強を誇り、ファイティングコンピューター
呼と呼ばれていたウォーズマンに初めてキン肉マンが勝ったことが重要なんだよ。
ラーメンマンですらまったく歯が立たなかったぐらい強かったからね。
その勝利のポイントが機械にはない強靱の精神力の賜だった、と。これがポイント。

あと、きのうＴＶで超能力少女ナターシャというのをやっていて、超能力否定派たちが束に
なって不可能状況で透視してみろと難癖付けていたが、物の見事に透視して見せ、否定
派達を唸らせていたな。
その少女が透視するときの脳波を測っていたりしたけど、やはり人間にはまだ科学では
完全解明できない特殊な能力＝潜在能力というのはあるってことだ。ただまだこれの活用
法は解明されていないから、これを持つもの、あるいは発揮できるものは超能力者とかス
ーパー能力者と呼ばれる。前レスで天体望遠鏡の研磨作業は機械では無理で、人間しか
できない云々というのがあったが、これもある意味、機械すら及ばない超能力みたいなもの
かもな。
人間はいずれ機械に勝てなくなると安易にいってる人は、いまの人間、普通レベルの人間
（といっても将棋に関しては、かなりの高能力者たちではあるが）を前提にしてるからすぐ
悲観的になる。こういうレベルの人間達が、ナターシャやスーパーナチュラリスト的な能力
さえも兼ね備えたら・・・飛躍的な進歩といままでは考えられなっかった驚異の能力を発揮
する可能性があるね。そのときはいまの尺度でどうこうで比較することも無意味になるし、
コンピューター的な有限の力より、無限である人間の力のほうが上回るのも不思議ではないしな。
で、じゃあどうやってそういうまだ眠っている能力を目覚めさせるかだが、それはやっぱり
精神力だと思うぞ。ナターシャはお金なんていらない、ただ人々を助けたいから透視する
って言ってたな（彼女の透視は身体の中を見て病気の状態を言い当てるもの）。これは
こういう気持があるから、能力に目覚めたんだろう。勝負の世界でも、色々よこしまな考え
があるときより、無心になったときが強いというしね。
絶対に負けない、あるいは負けられない状況で、無心で勝利のみを究極的に願って、そこに
なりかしらの作用があれぱ眠っている潜在能力が目覚めるような気がする。やはりそれまでの
限界を超えた能力というのは、そういう純粋な精神性だったり、執念のような不屈の闘志が
極限に高まったときが作用点になってる気がするしね。

>>473
三沢さんｻｲｷｮまで読んだ

三沢はガチだったらKIDより弱いから論外だな

１０年前にはあと１０年でプロに勝つって嘯いていたが
ホントノとことはまだ、角落ちでも勝てないじゃないか。
結局は
すべての手順を調べてもそのほとんどはばかげた手順。
不要なものは読まない人間が勝つに決まってる。
またすべての手順を調べ上げ、データベースから引っ張り出し
人間に勝ったとしても、それは思考で勝ったことにならないんじゃないか？
現在でも詰みの局面でソフトが探し当てるのは優先順位はあるとして
およそ思考とはかけ離れた胡散臭いロジックになってるじゃないか。
探し当てれば他は読まない。感想戦はできんな！

>>476
結局のところの主張が
「勝てない」
「勝ったことにならない」からダメ
「ロジックが思考とはかけ離れてる」からダメ
「感想戦ができない」からダメ
のどれなのかがわからんですよ。スレタイから言えば、一番上以外は
論点がズレてる気がする。

率直に言って、チェスの世界で起きたことがなぜ将棋の世界では
「起こらない」と確信できるのかわからんです。コンピュータ
チェスはまだ手順の全探索はできてません。でも枝切り・見切りの
効率化と演算速度の向上によってどんどん強くなり、ついには
最強プロを負かしました。

上にチェスと将棋はゲーム空間が100倍前後って書いたけど、
コンピューティング・パワーが100倍になるのはすぐですよ。
コンピュータ側の勝機が見えてくる頃には今のIBMみたいに
最速HPCをその用途に使ってエキシビション・マッチを企画する
企業も出てくるだろうしね。NECがその頃まで保てば、たぶん
やるだろうな。

チェスの世界ではボビー・フィッシャーのチェス960に流行の
兆しがあるみたいね。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050725201.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050726207.html
あれは人間がコンピュータに負けたからじゃなくて、アマ同士の
対戦でもオープニングが研究され尽くして、ほとんど定跡記憶合戦に
なってる状況を打破するための提案みたい。

将棋の世界では人間がそこまで定跡研究を極めるのは相当困難だから、
こういうことは起こらないかも。

>>476
現在の指し将棋のソフトも人間と同様不要なものは殆ど読まないのだが。
今の時代、コンピュータ将棋を素人向けに解説しているところなどいくらでもあるのだから
「コンピュータ＝総当り」という脳内のイメージだけで語らずに少しは調べろよ。

>>477
ソフトが人間に勝てない理由
１．１０年前に１０年後プロに勝つと豪語したが実現してないので
　　　この手のひとの言動は信用できない。
　　　今ざんげしているＮＡＳＡと同じ。
２．ソフトは人間が作る。結局は効率良く演算速度のみを武器にした
　　今のソフトの作り方では人間の思考をモデルにしてないので
　　人間の思考を超えることは出来ない。
　　虫や、昆虫の生態を分析し、航空機等に取り入れているのとは
　　ちがう。ここが重要。

３．チェスでプロに勝ったって言うが、おれの聞いてるのはたった１回で
　　やめたそうじゃないか。
　　なぜ続けない。
　　勝った既成事実だけで、ソフトが常に勝つとはきまっとらん。

単なる仮説かもしれんが、説得力はあるぞ。

>>479
２
枝刈りとか評価関数とかいう用語を聞いたことがないのか？
明らかに人間の思考をモデルにしているだろう。
「今のソフトの作り方」を何も知らないのなら
「今のソフトの作り方では〜」とか語るなよ

３
man-machine matchは1997年のKasparov-DeepBlue以降何度も催されているが？
つい先日もHydraが英チャンピオンをボコったばかり。

基本的なところを理解していない素人の妄想のどこに「説得力」があるのやら。

>>480
知ってるからいってるぜ。
人格を非難するな。
内容をひなんしろ！
素人と決め付けるな！
基本的なところを明らかにせよ！
他人の意見に寛大になれ！
まあそんなとこか。
アンタ性格悪いね。直したほうがいいよ。売買

>>479
>チェスでプロに勝ったって言うが、おれの聞いてるのはたった１回で やめたそうじゃないか。

対戦は1回きりじゃないです。「Deep Blue」が1996年にカスパロフとやったときは
1勝3敗2分。システム増強して1997年に再戦して2勝1敗3分。こいつは対戦4ヶ月後に
解体されてるから、もう同じシステムでの対戦は無理ですが、その後もたくさん対戦が
行われてますが、もうこういう勝負には最高峰のコンピュータは出てこなくなりました。
2002年にはパソコンレベルのハードで動作するDeep Fritzとクラムニクが対戦して
2勝2敗2分、2003年にはFritz X3Dとカスパロフが対戦して1勝1敗2分ですが、この
プログラムは基本的に商用ソフトのFritzと同じものです。

>なぜ続けない。

最高峰のコンピュータを使ってチェス対戦させるには金がかかるからです！　HPC
（ハイパフォーマンス・コンピューティング）分野ではタスク処理時間を切り売りして
商売してます。毎秒いくらの世界です。

>勝った既成事実だけで、ソフトが常に勝つとはきまっとらん。

ちなみに1997年のDeep Blueの演算性能はチェスチューニングばりばりにして10 TFLOPS
相当。今IBMの最速スパコン「Blue Gene/L」は135 TFLOPSです。つまり8年で10倍以上の
性能が出てるんです。1997年当時のDeep Blueは毎秒2億手読んでました。今なら単純
計算で30億手/秒読めるってことです。正直、現在最強のマシンをDeep Blue同様にチェス
カスタマイズしてぶつければ、カスパロフが1勝取るのも厳しいでしょう（「先手で
引き分けをいくつ作れるか」ぐらいしか勝負の目がない）。

>10年前に10年後プロに勝つと豪語したが実現してないので この手のひとの言動は信用できない。

単にその人の予測能力が低かっただけなのでは。

>ソフトは人間が作る。結局は効率良く演算速度のみを武器にした
>今のソフトの作り方では人間の思考をモデルにしてないので
>人間の思考を超えることは出来ない。

人間の思考と質的に違うからといって、将棋というゲームで人間に勝てないとは
限りません。というか、思考のモデルと限定されたゲーム上での優劣はまったく
無関係です。オセロプログラムは人間のように考えることはできませんし、まだ
全手順（約10^60手）の完全解明もされてませんが、人間がオセロプログラムに
勝つことは極めて困難です。

ゴールを「コンピュータに羽生・森内が勝てなくなる日」ではなく、あくまで
「コンピュータに羽生・森内が敗れる日」と設定するなら、達成される日は結構
近いと思いますよ。そしてその後の進歩のペースはコンピュータの方が格段に
上になります。

ま、たかだかローカルゲームの将棋にそんな金使うやつはいないだろ
安心汁

>>482
一回きりじゃない＝＞納得
ソフトが常に勝つ＝＞将棋はちょいと違うと思うが
１０年前＝＞今も同じような気がするから信用してない
>>483
確かにそれはいえる。

ありがとう。しかし俺はあと１０年はかかると思うし、
その後人間の反撃がありソフトが敗れる。そしてイタチごっごが
始まると思う。

20年近く前の近代将棋にも、10年後にはとか書かれていたりする

10年前ぐらいにも10年後は・・・

そしていまもまた10年後には・・・

失笑するしかないな。10年後にはまた誰かが10年後にはと言ってるんだろうなｗ

>>486
それはフェアな書き方じゃないな
コンピュータ黎明期には、むしろ懐疑的な意見のほうが大勢だったはず
認識が改まったのは、プログラムの進歩を実際に目の当たりにしてからだ。

>>487
それこそフェアーな意見じゃないな。
歴史認識の誤りも甚だしい。
コンピュータの黎明期は４０年以上前のこと。
今の話は１０−２０年前の将棋ソフトの話をしているのだ。
その１０年前が黎明期とはとても思えないよ。
３５年位前に日立関係者が開発した詰め将棋の
プログラムの論文が詰め将棋パラダイスに掲載された。
このときが将棋プログラムの黎明期じゃないか？
一方１０−１５年前に数多くの将棋ソフトが開発されて
そのとき、２０００年にはアマチュアトップレベル。
２００５年にはプロに勝つとまで豪語していた人々を
何名も知ってるよ。
しかしからっきしじゃないか。
だから今も同じじゃないかっていってるんじゃない？

>>488
ああ失礼

×コンピュータ黎明期
○コンピュータ将棋黎明期

だ。

数理科学８月号、小谷善行、将棋を指すコンピュータの数理第１３回より抜き出し。

ｐ７３　勝又清和５段とのエキジビションマッチ、角落ち、激指の勝ち

これ既出？で、

ｐ７４　角落ちで互角に対戦する二人の間のレーティングの差は２５０である。
このレーティングの差は、３勝１３敗で釣りあうような強さである。
つまり、今現在でも、プロ棋士がコンピュータ将棋が（引用者注：と？）平手で対戦したことは
あるはずだが、そのうち何回かは、コンピュータ側がきっと勝っているに違いないと推測できる。

以上、引用しときます。

>>488
いや、今も同じってことはないだろう。
一般の将棋ファンの認識の話をしてるんだが
２０年前はＣＯＭが名人に勝つか否かについて１０年後に勝つ
という意見が大勢だったかい？
３０年後という人がいたり５０年後という人がいたり永遠に無理
という人がいたり、ばらばらだったはずだ。
それがここ数年、特にこないだのアマ竜王戦の連勝で認識を改めた人は
大勢いるはず。
個々人でみれば、もちろん予測をはずした人はいるだろうが、
それをもって１０年前も今も１０年後も変わりない、と皮肉るのは
どうかと思うね。

アマ全国ベスト１６をつかまえて、
「からっきし」とは、プロトップレベルの方？

おれチェスおたで、なにかというと「コンピュータに勝てないゲームなんて面
白い？」などと揶揄されるので、将プロがコンピュータに負ける日が待ち遠し
い。その日が来ても将棋をやめない香具師こそ、本当の将棋好きだ。そいつと
ならボードゲームについて語れると思う。

今の話と全く逆のことを主張していた人もけっこういましたよ。

１０年ちょっと前に将来はアマチュア３段位のソフトは開発されるだろう。
だがプロの４段レベルのソフトはこの世の終わりまで登場しないかもしれないなんてね。

現在のソフトはアマチュアの５段の棋力はあります。
コンピュータの開発は多数のメーカーが血眼になって進めています。
つまりコンピュータの性能は今後もどんどん上がります。
将棋ソフトも年々改良されています。
プロの４段にコンピュータ将棋が到達するのは数年後には確実と
考えるのが自然に思えます。

>>488
>２０００年にはアマチュアトップレベル
現在はアマチュアのトップレベルなんで５年しかずれていないのだから
当たりとまではいかないが並み近と言えます。
この世の終わりまでプロの４段レベルのソフトは登場しないなんて予測よりは
少なくともまともな予測とも言えます。

>>492
人間相手の脅しが通用しない相手だから
とまどったんだよ。
おいらでも全国レベルに１０局に２局ははいるよ。
将棋ってそんなもんだよ。

まぁ
>>　角落ちで互角に対戦する二人の間のレーティングの差は２５０である。
>>このレーティングの差は、３勝１３敗で釣りあうような強さである。
だからね。

渡辺竜王プロフグによるとソフトと角落ち戦やったみたい。
.結果は来月までいっちゃだめっぽく書いてなかったけど
さてどうだったんだろう。
.

>>496
つまりあなた流に言えばあなたもからっきしですな。

>>494
ハードの性能向上率は低減するから
ハードの進化に頼る戦略は見直すべき。

>>499
少なくとも今後１０年はハードの低減は微々たるものだと思います。
CPUのクロックは頭打ちになりつつありますがマルチコア化により今後も性能はアップします。
１０年以上先のことは予測不能ですが量子コンピュータなどの可能性があるので
大幅な性能向上の可能性は十分にあります。

>>500
直近の近似線にすぎなかったムーアの法則を
永遠の真理か何かだと思ってるようで。

>>501
私500じゃないけど、このタスクに永遠の進歩はいらないでしょう。
直近とはいえ30年間続いた近似線。あと10〜15年ほど同ペースで
続けば問題なし。つまり45nmプロセス化の次の次まで行ければ
なんとかなるレベル。それを達成するために必要な要素技術の
シードは、いちおう出揃いつつあります。

個人的にはノイマン型では囲碁のプロに勝つのは30年経っても
無理だけど、将棋は15年以内にカタがつくだろうと予想します。
理由はチェスにおけるコンピュータチェスの性能向上の歴史、
プロセッシング速度の向上傾向、チェスと将棋のゲーム空間の
比較から、使用ハードのプロセッシング速度が1996年当時の
Deep Blueの100倍に達する前にはプロに一発入り、200倍前後で
羽生・森内を破るだろうと考えるからです。正直、現在でも
ハードウェアさえ奢れば低位プロに勝つ可能性は十分あります
（将棋はチェスと違って最新鋭のHPCを投入したプロとの勝負を
まだ経験していない）。

>>Deep Blueの100倍に達する前にはプロに一発入り、200倍前後で
>>羽生・森内を破るだろうと考えるからです

たった2倍じゃ　1手深く読むのも無理だよ。
YSS:掲示板の概算によると倍速ではレーティング換算　69点 UP程度。

羽生・森内レベルだと他のプロに1発はいったレベルから最低でも9倍のCPUパワーがないと無理な気がする。

>>502
碁は将棋やチェスより理論の数学への落とし込みが楽そうだという見通しから、
碁は将棋より早くトッププロに勝つソフトウェアができると考えます。

山下氏が片手間につくった囲碁のフリーソフトけっこういい。
囲碁の思考プログラムは簡単なのかな。

>>503
Deep Blueのときは1996年→1997年で3倍高速化してるんですが、
カスパロフに対して1勝2敗が2勝1敗になっただけでした。確かに
速度2倍ではたいした棋力向上は望めないかもしれない。ただ
高位者になるほど、先読みの深さの差は細かいレベルになってゆくのも
事実ではないかなとー思います。当然その間に枝刈りのアルゴリズム
改良もあるでしょうし（チェスのnone moveみたいな）。

>>504
うーん。確かにミクロとマクロという概念なしに盤面の情勢を
統合的に把握できる理論が出てきたら、一気にブレイクスルーは
あるかもしれませんね。開発者の層も厚いし。

機械は根性ないからいざとなったらダメだろ

>>507
ははははっ
いるいる！こういうのっ
みんなでまじめに突っ込んだ議論してるところに、
その内容を全く理解できてないくせに、
発言力が自分に有るもんと勘違いしてとんちんかんな事言うおっさん！
それでいてそのトンチンカンが議論に新機軸を付与するはずとか思ってやがるから
始末に負えないのっ！

アホやろ、おまえ

>>503
>100倍に達する前にはプロに一発入り
１０倍とか３０倍を想定して発言しているのだと思います。
最悪で９９倍を意味します。

間、いずれにしてもまけるひがくることにまちがいはないｗ

http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031102tbs-sm1.avi
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/20031102tbs-sm2.avi

論より証拠。羽生や森内がボナンザと対戦すればいい。
持ち時間１手２分以上はほしいけどな。

将棋も囲碁もまだまだ人間にはかなわないけれど、
囲碁は９路盤ならどうだろう？
19路盤なら361箇所だが、９路盤なら81箇所だ。
４分の１以下のスケールの差って桁違いだし。
だれか詳しく知っている人いますか？

>>507,509
>>508
508が正しいと思ふ。

　プロ棋士に１００回対戦して、１，２回　
　勝てるソフトはいずれ出来ると思います。
　でも１００％勝てるソフトは出来ない、角落ちでも出来ないと思う、
　もし出来たら、それは将棋がすべて解明されたときです、
　そんなアルゴリズムを考えれる人間はいないと思います。
　

要は全部の変化を読めるようにすればいいだけだ。
しかしそんなコンプを作っても日本人しか対戦を見ないんだから大赤字
だね。誰も金なんか出さない。
それがチェスとの違いさ。

>>516
失礼ですがあなたは数字に弱いコンピュータのド素人ですか？

欧米コンプレックスで、なんでも欧米マンセーの人って心が貧乏だな
ギブミー・チョコレートってか

とりあえず２枚落ち下手でいいから全てを解明してどうやっても上手に勝ちが無いことを証明することはできるのかな？
もちろん勝ち方はいくつでもあるが最短手数で詰ませるのが最善ということで。
「上手はどう最善を尽くしても１１２手以内に必ず詰まされる」とかいうのが結論になるのだけど。

二枚落ちは無理でしょ。
十枚落ちならできるんじゃないの？
それでも、最短の手順を示すのは大変かも。
たとえば、理論的には36手で下手が勝つとして、
高々50手で下手が勝てるとかは示せても、
36手で下手が勝ちそれが最短であるということを示すのは難しいんじゃないか。
上手が裸玉であったら、下手必勝を示すのは簡単。最短手数を示すのも難しくはなさそう。

駒落ちでは大して場合の数が減らないので、完全解明は無理かも。
6路盤ぐらいなら何とか…。囲碁だと5路盤の解明は終了してて
両者最善手で後手に地なし、7路盤はまだぜんぜん終わってないみたい。

ムーアって阪神やめてからコンピュータの世界行ったのか。すごいな

そのムーアぢゃねえよ。ハリウッド女優の方だよ。

ちげーよ。2代目007だよ。

そういう話はここで

最高に頭悪そうな発言してください in ム板 (VI)
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1118072681/

>515
森下先生は強さについて語るとき「トッププロ」と「ふつうのプロ」を
区分しているが、ふつうのプロなら現時点でソフトにそのぐらい
負けるでしょう。大内先生なら下手すれば負け越すのではないでしょうか。

514です。

>>521
６路盤までしか解明されていないんですか？
36P20で計算しても10^28位ですから、意外に多くの場合の数があるんですね。
形の対称性を考慮すれば少しは少なくなるが、焼け石に水だろうし。

これじゃあ19路盤で200手かかるならもうとても解明できなさそうですね。
囲碁はまだまだ遠いな。
エクセルで361P200で計算してもなぜか数値がでなかったよ。

※　P：permut

7路盤は人力で結構しっかり探究してる人がいるんだけど、まだわからない
要素がかなり残ってるそうです。プロも交えた研究で新手が色々出てきていて
これが最善手だろう、みたいな定説が何度も覆されてて、まだ結論を出すには
早いという段階みたい。
http://olive.zero.ad.jp/qin/7ro/


コウなどを除いて、基本的には時間経過とともに不可逆に盤が埋まってゆく
という意味では、囲碁はオセロと同じでゲーム木の高さはある程度決まってるん
ですよね。幅は物凄いけど。将棋の場合はゲーム木の高さにも限界がないのが
なかなかしんどそうです。

オセロでさえ完全解明されていないのに将棋・囲碁での
完全解明は議論以前の問題でしょう。

>>528
そのサイト、CPU使用率をめちゃくちゃ食うのだけど、大丈夫？

> ですよね。幅は物凄いけど。将棋の場合はゲーム木の高さにも限界がないのが
そんなことないよ。局面は有限だから。
単純な最大数で言えば、囲碁の局面数は3の361乗(なし/白/黒で19x19)。
将棋の局面数は66!-27!(40枚の駒が8x8の盤面、もしくは持ち駒)
前者が10の172乗のオーダーで、後者が10の92乗のオーダー。

先手番後手番で倍になるが、実際には2枚以上ある駒の同一視、対称形、ルール上
ありえない配置(二歩とか、次の手で王が取れるとか)など、これよりはるかに
考慮すべき局面数は少ないだろうけど。

なんか、いろいろ間違ってるな。駒が同じ位置でもどっち向いてるかとかあるし。
まあ、いずれにせよ局面数は将棋のほうが少なそうな気がする。

>>531
信用できんな！なんで8X8なんだ。
こんな単純な間違いするやつの理論は似非だぜ！
弁解無用！

kを盤上の駒の数として

40
Σ　(2^k * permut(81,k)) * 2^(40-k)　≒　10^83
k=2

これから同じ駒の重複分を除けばいいと思うんだけどほとんどk=40のとき(駒全て盤上)の数字だから
そのときだけを考えて(そのときだけで83乗に行ってる)
18!4!4!4!4!2!2!2!　≒　10^22で割って

10の60乗くらいじゃないのかな

なんか間違ってる気がしないでもないけど

ただメモリ内に保持できる局面数って非常に少ないだろうから局面数で議論するのはどうかなと思わないでもない

所詮コンピューターなんて人間の道具でしかないよ
いざとなったら人間の底力のほうが上だろうな
コンピューターは勝負弱いと思うぞ

所詮コンピューターなんて人間の道具でしかないよ
いざとなったら人間の底力のほうが上だろうな
コンピューターは勝負弱いと思うぞ

コンピューターは根性ないからダメだな
精神力ない奴っていくら能力あっても本番で能力発揮できないからな
やはり人間のほうが強いね。当たり前だけど

人が機械に負けるなどと言うバカは何も分かっちゃいない。
人には不屈の闘志がある。それをもたない機械なんかに負けるはずがない。
闘志は全てを凌駕する。オセロやチェスは闘志が足りないから負けたのだ。

あほか。
なら闘志まんまんの永田さんはやる気にないヒョードルに勝てるとでも言うのか。

業界では根性等のヒューマンファクターがないのでコンピュータは強いということになっている。

>>498
ここは人を非難ばっかりする奴が多いな
嘆かわしい
ソフトが１０年後に勝つと言ったことに対して
からっきしといいたこどが、なんでおいらが
からっきしになるんだよ！

もうプロに角落ちで勝てるんだから
ハード向上だけの時間の問題では？

そしたら
今までのプロ対局全部検討。
大山・升田ですらも否定されるかもな。

>>539
闘志まんまんの永田さんが勝つ。当たり前のことだ。
闘志は技量の差を埋める。
負けるとしたら、闘志が足りなかっただけのこと。
君は侍じゃないのか？

>>543

＞１．１０年前に１０年後プロに勝つと豪語したが実現してないので
＞　　　この手のひとの言動は信用できない。

真面目な話この１０年後にプロに勝つといった馬鹿な奴は誰だ？
そういう風に言ったと主張してるが、
事実であるという具体的なソースはあるのか？

開発や研究関係の有力者でそんなこと言った（０５年の時点でプロに勝てる予想）
という話など聞いたことないのだが？

お前の方がよっぽど信用できない。

この銃弾をかわせたら、精神の無限を信じましょう、辻中佐。

果報は寝て待て
もう、時間の問題なんだから。
完全解明は全変化を調べないといけないから、これは不可能だけど、
ハードのこれからの進歩だけでも羽生より強くなるのは確実だ。

例えば、トッププロが勝てないフリーソフトが出まわる時代になったとき、
将棋のプロってどういう存在？
将棋棋戦に何千万も金を出すバカなスポンサーはいないと思うけど？

>>545
精神は無限だ。だからその弾は当たらない。

インパール作戦は何故失敗したか？
兵站の不備ではない。「闘志の不足」が全てだ。
日本人なのにそんなことも分からないのか・・・

>>547
究極の精神力を持った人が
至高の精神力を持った人に銃弾を撃ったら、
当たるんですか、はずれるんですか？

>>548
究極の波動と至高の波動を合成し、方程式を解くと、波動解になるね。
当たるか外れるかという結果は、観測するまで確定せず、
また観測者によって異なった結果になる。

>>548
究極の精神力が上回れば当たり、至高の精神力が上回れば外れる。当たり前のこと。
同等なら実力差で決まる。

機械に精神はないが、人には無限の精神がある。
実力差は、無限の精神で埋めることが当然可能である。
勝敗は火を見るより明らかだ。

将棋の実力が２４の初段で最強の精神の持ち主が激指に勝てると思う？

貴様ら、激指プログラマー殿の涙をみなかったのか。
すぐれたプログラムには、作者の至高の精神が注入されておるのじゃ。

>>551
もちろん勝てる。激指１００であろうと勝てる。
何度も言うが敗因は一つだけ。闘志の不足だ。
もし負けたなら最強の精神の持ち主ではないのだ。

>>539
永田は完全にヒョードルにビビっていたよ
ヒョードルはいつも通り冷静な中にも闘志が漲っていた
永田は見せかけの闘志だけで実際はやるまえから試合は見えていたんだよ
ミルコ戦も同様
初めからビビっていたのでは試合には勝てない

>>544
ソースがなにかわからんがイカリなら犯罪犯した。
>>486
>>496
>>498
>>502
は１０年〜１５年でプロに勝つといってぞ。
おまえ、何がいいたいんだ。ぼけ！

トッププロでも間違うこともあるふつうの人間。
ここ二十年の将棋ソフトとハードの進歩をみてきた漏れとしては
この進歩の延長線上には名人より強い
コンピューターの誕生があることを確信する。
ボナンザの登場によりそれは十年以内と見た。
以上でこのスレ終了。

コンピュータは見落としがないからね。詰みを見つけりゃ確実に攻めてくる。
終盤では人間のほうが弱いよ

コンピュータも見落としは結構ある
詰みに関しては凄くても普通に寄せるところを失敗したりする

つーか完全解析って俺が生きてるうちには不可能なんですか？
もしそうならプロが負けようが何しようがどうだっていいんですけど

コンピューターは根性ないからなｗ

電卓と同じだよ。100桁掛ける100桁の計算の答えを表示する
スペースがないだけで作ってやれば答え出すさ。
問題は将棋だけのために機械を作るのはいいが誰がソノ金
出すかだろ。チェスみたいに全世界のテレビ、雑誌、新聞が
特集くんでくれないしね。

局面とゲーム木の深さは表があった。
http://en.wikipedia.org/wiki/Game-tree_complexity

COMが羽生や森内に勝つのに
プログラマが将棋を完全解明する必要は無いと思う。
羽生や森内が将棋を完全に知り尽くしてる訳じゃないから…

９X９の盤上で動きも数もルールも限定されてるゲームである以上
いつかはCOMに勝てなくなる日は来る。
確かにCOMには人間のような新手の閃きはないけれど
どんな新手であっても結局は、９X９の盤上で動きも数もルールも限定されてる状況下での指し手に過ぎない

ただ、必勝法が確立されることは無いと思われる。
もし必勝法があるとして、必勝法をインプットしたCOM同士対局したとしたらどちらか負けることになるから。
先手必勝か後手必勝か千日手のどれかが将棋の究極形になる可能性はあるけど。

>>554
永田なんてミルコやヒョードルだったら寝起きでも勝てるぞ
歯磨きする前のラジオ体操代わりに闘志まんまんの永田を半殺しにできるｗ

>>561
将棋はチェス・囲碁と同じくEXPTIME完全という問題領域に属するので、
おそらく「答を出す」のは無理。PSPACE完全のオセロですら完全解明は
まだまだ覚束ないことを考えればよろし。

簡単な計算で将棋の完全解析は無理だと解るのに
そんな議論をしているようでは失礼ながらレベルが低い。

甘いね。すでにコンピュータは天文学的データを扱えるようになってきている。

>>566-567
コンピュータで解ける規模の問題かどうかを数理的に解明するのが
計算可能性理論と計算の複雑さ理論。んで後者の計算の複雑さで言うと
大雑把にP<NP<PSPACE<EXPTIME-completeとあるクラスのなかで、
チェス囲碁将棋の最善手解明は最も解明困難なEXPTIME-completeに属する
(コウがない囲碁はPSPACE-hard)。つまり今のコンピュータがいくら
高速化しても有限時間内に解くことは無理ということ。
http://www.ics.uci.edu/~eppstein/cgt/hard.html

今後の路線としても「人間よりも深い深読み＋ヒューリスティックな
評価判定（定跡整備）＋より効率的な枝刈り理論」でごり押ししてく
しかないと思われ。

本当に馬鹿だな、おまいら。
棋士の一手一手には魂が込められているんだよ。
機械なんかに負けるわけないだろ。

しかしチェスの世界五位の選手がこの前メタメタに負けてたのを
見ると将棋ももうすぐのようなきがするね。
チェスと違って引き分けはないからネ。

いや「魂なんてねーよ。」って思ってるなら無理に煽らなくていいから。

計算の複雑さ理論の説明。将棋にもちょっと言及あり。
http://www.edu.waseda.ac.jp/~moriya/research/complexity.html

P が実際上計算可能な問題のクラスと考えられるのに対して， DEXP あるいは
それより上のクラスに属する問題は，理論上は計算可能で あるが，実質的に
計算不能と考えてもよい問題である．ここでは， そういった問題の例を示そう．
　碁や将棋を n×n の盤上で行なうように一般化したものを考える． 任意の
局面が与えられたとき，この局面からの先手必勝法（後手がいかなる手 を
打とうとも先手が勝つことができるような手の打ち方）が存在するか 否かを
判定する問題は DEXP 完全である．同様に，チェスやチェッカー を n×n 盤に
一般化したゲームにおける先手必勝法の存否を問う 問題も DEXP 完全である．
　碁やチェスなどは，実際は 19×19 あるいは 8×8 の盤上で 行なうゲーム
なので異なった局面が有限個しかなく，したがって先手必勝法が 存在するか
どうかを判定できるはずである（人知を越えてはいるが理論的には 可能である）が，
上述の結果は，これらがゲームとして成り立つに足る むずかしさを本質的に
備えていることを示すものであるといえよう．

Michael Adamsの闘志が少なかったから負けた。
それ以上でもそれ以下でもない。
闘志があれば勝てる。

>>567
天文学的とは言うが10^80〜100と言われる将棋の状態数から見れば無に等しい

オセロは未だに6×6までしか解明されていませんが、
人間は計算機に勝つことが出来ません。
将棋も同じです。
解明の遥か手前で、計算機に勝てないでしょう。
チェスと同じで、10年近く良い勝負ができるのでは？　と思います。

>>571
ヒント：メール欄

>>575
メール欄を読んだからああ書いたのです

メール欄って意外と見ているんだね。

数年でプロが負けると思うけど、
俺は、入魂の一手は存在して欲しい、神の一手は人に指して欲しい。

数年でプロが負けるというのは同意だが、
そのことでプロ棋士の存在価値はなくなるのだろうか？

なくならんだろ。
どうせプロ棋戦は、これまでもこれからも人間だけに限定されるんだろうし。

将棋ソフトがプロレベルいったら、もう一般人は絶対勝てないな。
買う必要がなくなる→売れなくなる→アボーン

ただプロ棋士の鍛錬の仕方が変わっていく可能性は充分にあると思う。
PC使って相手の棋風の検討・研究を重ねてから対戦に臨むとかね。

ヒント
チェスの世界選手権の優勝賞金
フィッシャー〜カスパロフ時代、数億円。
2000年、66万ドル。
2004年、10万ドル（うち2万ドルはFIDEに天引きされるw）

>>582
実際、人間が歯が立たないオセロはどうなの？
一本数百円のソフトに負けるチャンピオンでも、
稼ぎはあるの？

回答欄
将棋連盟の棋戦契約金総額
平成15年度：17億1400万
平成20年度：（　　　　　　）
平成25年度：（　　　　　　）

チェスの賞金出してるの、アラブの石油王とかでしょ

あんまりマトモじゃない、金持ちの道楽みたいなスポンサーしかつかないんでしょ

フィッシャーみたいなおっちゃんが大金持っていったいどーすんの
雲隠れしたりしちゃって、後輩育ててないんじゃないの、チェスの普及して
ないんじゃないの

フィッシャーは最近フィッシャーズ・ランダム・チェス（チェス960）で
チェス復権を目指したり、いろいろ頑張ってるよ。

フィッシャーってあの人か
パスポートに不備があって入管で捕まって羽生が嘆願書かいたっていう

アメリカに敵視されている人な。

>>583
オセロはコンピュータが人間に手も足も出ない当時から
稼いでいる人なんていなかったのでは？

>>545
草加ﾀﾝ発見！

最後は人間の発想力が勝つんだろうな

>>592
ハードもソフトも人が作り、操作も人がしてるわけだから
以上結局機械と人の勝負は人が勝つ。
でもこのスレではそういう高次元の話をしているのではない。

×　操作も人がしてるわけだから 以上結局
○　操作も人がしてるわけだから、結局

今世紀中に初手からの必勝手順がみつかるかもね
それが先手になるのか後手になるのか興味はある

おまえ死んでんだろ

>>568
P/NPとかの計算量の議論は、実は現実の将棋の複雑さとはあんまり関係ないよ。
大雑把には、盤の大きさを大きくした時にゲームがどのくらい複雑になるかの話。
ゲームのルールが固定なら定数項の議論が聞いてくる。

>>595
将棋そのものを否定するようなことを…
そんな時代が来たら、将棋どころかあらゆる思考ゲームが成り立たなくなるよ。
俺が生きてるうちは大丈夫だと思うけどなぁ。

>>598
いや漏れはせいぜい24で1400位のへたれなんだが二十年前の
ソフトもハードも本当にひどかった。
七、八年前くらいに互角になったと思ったらあっという間に抜かれて
今やフリーソフトが2400だと。
結論は千日手ないし持将棋というのが相場だろうが
>>595のようなことが起きてもまるで不思議ではない。

>>599
完全解求めるのがどれくらい大変なことか理解してないな。
人間の名人に百戦百勝できるレベルとはまるで次元が違うぞ。

>>599
たしかにそうだな。素人の実感では測れぬ世界もある。
羽生森内は優れているけど所詮人間だ。
595への同意はあっさり撤回する。

小林秀雄先生は「考えるヒント」第一巻で、
「機械に将棋が指せないのは『常識』である。」
と言い切り、常識のない世間の人を憂いていたなあ。

>>601
あなた、アンカーも内容も混乱してるように見えるけど。

>>602
常識に縛られているから、小林先生の現状があるんだろ。
時代は変わるんだよ。

「考えるヒント」は昭和30年代の連載だ。
当時の人に、今のコンピュータを見せたら、それが機械だとは認めないだろう。

機械って安定はしてるけど、ここ一番の勝負強さとかねばり強さは
人間に勝てないと思うな

>ここ一番の勝負強さとかねばり強さは

コンピュータには意味の無い言葉。

完全解析は不可能でも

相横歩取りぐらい戦型限定だと結論出せるんじゃねーの

いいか、ここには理解出来ない奴も多いだろうがお前らに
教えてやる。

完全解は存在する。何故なら将棋の局面は有限だからだ。
それが先手勝ちか後手勝ちか千日手かはわからん。でも
なにがしかの結論は確実に存在する。

ここで、先手が勝ちだとして、お前が完全解を含めた全ての分岐を
知っているとする。相手は神だとしてお前が先手で将棋を指すとする。
この時、２手目で神は投了する。何故なら負けが決定しているからだ。

良いか、ここまでは理解したな。で、一つ前提を変えるぞ。
お前が完全解は知っているけど全ての分岐は知らないとする。
この時神と将棋を指したらどうしてくるか考えてみろ。
神は、お前が知らない分岐で変化をする。何故ならその先
お前は間違える可能性があるからだ。だからと言ってお前が
負けるとは限らないが、神は勝つ可能性があると判断すれば
指し続ける。

そこでお前に聞くが、お前は完全解の分岐を全て覚えられるか？
覚えられるなら将棋は終わりだ。お前に勝てる奴はいない。
でもお前も羽生善治も覚えられないんだよ。世界中にある書物の
文章全部覚えるよりも多い情報量だ。覚えられるわけがない。

だから、もし完全解があったとして、手順がわかったとしても、
それは「神の記譜」とでも名付けて神棚に飾っておけばいい。
実際の人間としての将棋の強さはまるっきり別なんだよ。

はっきり言う。もし完全解があっても将棋は何も変わらない。

補足だ。

コンピューターはいつか人間を超えると言う事は事実だ。
しかし考えてみろ。プロボクサーはパワーローダーには
かなわないが、だからといってプロボクサーに価値はないか？
自転車に乗ればアサファ・パウエルより小学生はいくらでも
居るが、彼は小学生にも劣るつまらないアスリートか？

お前らに理解力があって、俺が何を言いたいのかがわかること
を祈ってる。

>>610
既出杉

>611
....orz

>>609
んで、結局人間はコンピュータに勝てないってことだろ？
>>610
違う土俵で比べて意味ないのはわかるけど
同じ土俵で勝負して負けるんじゃ価値もないわな

コンピュータが人間の棋譜から「学ぶ」ように、
人間がコンピュータの棋譜を並べて何を学べるかだな。

羽生なんて将棋の神様のはるか手前に位置している。
完全解析など羽生のレベルとはまったく次元が違う。
これをコンピューターが抜き猿のはもうすぐだ。

確かに、初手からの完全解析は不可能だが、
最終盤の完全解析はできるのでは？
”I will win. " この表示が出れば絶対間違えない。

コンピューターは有限だからな
いくら優秀でも怖さはないな
人間の無限のパワーのほうが肝心なところでは怖い
そういう意味では機械は威圧感不足

絶対無理

機械には＋αの力がないからな
その点、人間は気持次第で普段の力以上の力がでることもあるからな
一見、機械有利そうに見えてこの＋αの差で人間か勝つんだろうな

よくわからん精神論のレスと数理/計算処理に関するレスが交互につきますね。

数理・計算処理のレスしてる奴は所詮机上の空論だな
そんなものは初めから見えている力なわけで

精神論といえば少々古くさいが、用は人間には機械には力があるし、
また潜在能力というべきものがあるからという主張だよ
どっちかだけに偏るのではなくどっちも大事なことだな

失礼。

×用は人間には機械には力があるし、

○要は人間には機械にはない力があるし、

>618、620
数理が理解出来ないのはわかったし、足し算が苦手なのもわかった。
そこは理解出来なくても許してやるから今ここで何が問題になってる
のか位理解してこい。

自分が理解出来ない書き込みがあったからってキレんな。

>616
怖さは無いと言うのは何となくわかる。多分意外性という意味では
機械は人間にかなわない要素たり続けるんじゃないかな。
しかし読みの力が圧倒的に機械の方が強くなってしまったら意外性なんて
要らなくなる。。。。
例えばアマチュア５級vs羽生善治で平手でやったら、アマ側がどんなに
秀逸で意外性のある好手をさせる奴でも10000回やったら確実に10000回
負ける。

>618
それは何の勝負で勝つ事を言ってるんだ？
将棋以外の何かにしか見えないんだが。

>>622
同角

自分の願望である精神論をいきなり結論にもってくるなよ。
中途の論理性がまるで欠如した文化系的思考ってのは、
説得力ゼロの単なる自己満足なんだよ。

むしる人間ならビビルような差し手をコンピュータは平気で差す事実を
知らないやつだけが精神論をはける
実戦経験のない偉い軍人だけが精神力は無限大といったのと同じこと

完全解を知っているのが神として
角落ちで人間は勝てるか？

羽生が角落とされて負けたら
白けるなあ…

>>626
今のオセロで人が置石を5個もらっても、あっという間に逆転されることを
考えると、神様は2枚落ちでも楽勝するだろうねぇ。

>>604
「小林先生の現状」って・・・

>>605
文春文庫で出てるから、読めば分かるが、
今のコンピューターのような物を想定している。

機械に洗脳された情けないカキコが目立つな
初めから諦めたら勝ち目がないよ
勝てる勝てない以前に初めから勝てっこないと諦めてしまうこの
負け犬根性がなぜ身に付いたか？　自分に問いかけてみるといい

万年最下位だったら頃の阪神ファンみたいな発想は滑稽としか言いようがないね

>>626
やや屁理屈になるが、
神のレベルなら駒落ちというのは負けが最初から確定している。
どうやっても負けの局面で最善手など存在しない。
人間ならどうすれば間違いやすいか、という感覚で指し手を
決めないといけない。
その感覚が神に要求される、でないと初手で投了。

初手で投了なんて言ってるやつがいるが、いつ投了するかなんていう設定なんてどうとでもできるじゃん
実際に詰んだ局面で投了という風な設定だったらいいだけじゃん
んで間違いやすい局面なんてのはゲーム木の分岐で勝つ局面が多い(激指のように遷移確率かなんかで比重をかけて)ところへ行けばいいだけじゃん
2枚落ち程度ならすぐ千日手にできる局面となりまたすぐに勝ち確定の局面になると思うよ

>>610
人間を人間たらしめているのは知能である。
将棋ソフトの発達は人工知能の発生をうながす。
人工知能の発生は人間の唯一の優位を覆す。

>>631
>神のレベルなら駒落ちというのは負けが最初から確定している。
そうか？
香落ちなんか
先手・香車取られない
と結構有利な面もあるし。

太閤将棋なら駒落ちでも勝ちだわな。

機械は決められた範囲でしか戦えないからな
その点でそんな破綻を犯さない人間のほうが強いだろうな
終盤みたいに範囲が限定されるなら機械も強いだろうけどね

看寿賞>>>>>>>>>コン>>>>>竜王・名人
ってことだな。

駒落ちの話ね。
>632
それって「神って何」っていう定義が始めから必要よね。
もし未来を予見する力まで含めてたら、初手で投了か
絶対に勝つかどちらかを選びそうだ。

そうじゃなくて神＝全ての分岐を網羅してると言うことだと思うと、
おまいさんの言うように、相手が間違える確率が大きい手
(選択肢が多くて、間違えるとさらに負けの確率が増える手？)
を指すようにしていけばよい、と。

まぁそもそも駒落ちは下手必勝なのかどうかもよくわからないけどな。
千日手に持ち込めるのかもしれないし、実は香落ち位だと上手必勝の
可能性もあるんじゃないか。いや全然わからないんだけどさ。

ところで他のコンピュータ将棋のスレッドでは完全解析なんて
当たり前のこととしていてそんな会話は皆無です。
希にその類のことを主張した書き込みがありますが笑いものになっていますよ。

誤解の無いように付け加えますが当然完全解析は無理なことが当たり前です。

どのスレッド？

「指数時間アルゴリズムの性質上、現在の宇宙時間内に九路盤本将棋の展開を
完全解析するのは絶対に不可能だ」というのは厳粛な事実として受け止めなければ
ならないね。それでも「n×n盤での展開には必ず有限数のノードがあり、ゆえに
最小評価値を最大化する理想手が必ず存在する」というのはなかなか夢がある話。
たとえそれが人智や演算では麓にすら辿り着けない山だとしても、頂上があることは
うれしいじゃないですか。

やはり機械に詳しい人ほど機械の限界を感じているらしいね
コンピューター無敵説いってる奴は所詮にわかだな

>>642
641は人間に勝つとかそういうレベルの話をしているわけじゃないと思うぞ。

それはともかく、ちょっとここで言葉遊び。
「頂上がある」ということは理想手が理想手であることが分かるということだ。
将棋はPSPACE完全だから、その理想手が分かるということは、おそらく
P=NP問題も証明されているであろう。人類にとってまさに偉大な証明で
そのときには将棋のことなど忘れてしまうに違いない。

>>642
いや、計算機の演算能力にはもちろん限界はあるけど、その限界は指数的に
上昇する。その性能向上は永続的には続かないけれども、少なくとも70年代後半から
現在までは順調に推移してたし、とりあえずCPUの45nmプロセス化までは
そのトレンドは続くと予想されてる。あと20年以内にHPC対人間トッププロ戦で
互角以上の対戦成績を収めるようになる可能性は十分あるよ。たとえその戦いが、
神様からみたら「ようやく駒の動かし方を覚えたか」程度の水準であるにせよ、ね。

いやだから、いうほど簡単ではないし、万能でもないという意味なのだが

将棋を読みきる
人間よりも強くなる

この２つの強さにはあまりにも厚い壁がある
ただそれだけの話

アルゴリズムや計算量の概念を理解してると思えない人にマジレスしても仕方ないよ。
完全解析の話と「COM対人間」の話との区別すらつかず642のような珍解釈をするだけだから。

完全解析は難しい（というか理論的に不可能）けど、
将棋の結論（先手必勝、後手必勝、引き分け）は生きてるうちに
推測できる時代がくるかもしれんね。
強くなったCOMどうしの総当り戦で、引き分け８割、先手勝ち２割、後手勝ち０割、みたいな統計結果で。

文脈も理解できないとは・・・
コンピューター万能、すべてを解明するなんて言ってる人に対するレスなのに
カンに触ったのかな。少し冷静に。

将棋をやるのが人間とコンピュータしかいない以上、
コンピュータを一括りにするなら「コンピュータ無敵」の時代が来ると予想する人は多いと思うけど

>>643
数学者は大興奮だけど俺ら凡人はどうかなー。フェルマー予想の解決も
数学史に残る偉業だったけど、インパクト的には…。

ここで数学ではなくて単純な算数の話をしてみよう。一応現在最速の
HPC、IBMのBlue Gene/Lは、136.8TFLOPSの演算性能を持つとされる。
現行のAthlon64とかはピーク性能で4GFLOPSぐらいはある。まあ
将棋ソフトの場合は浮動小数点演算の速度はあまり意味がないというのも
事実だが、とりあえずプロセッシングパワーの比較として、最先端の
HPCを使うと今の割と高いPCの34000倍程度の速度が出ると近似しても
そう的はずれでもないだろう。

んでYSSでも言われている通り、1手分の深読みには概ね9倍の演算性能が
必要になるとされてる。Blue Gene/Lをベタに使えば、単位時間あたりで
今より4.75手分（9の4.75乗=≒4000倍）多く読めることになる。すなわち
今入手できる最先端のハードウェアを投入して激指やBonanzaやらと
同等のルーティンを動かした場合、PCで動かした時よりも（PC側から
見た）終盤突入が5手早くなることが予想できる。

もともとコンピュータ将棋の一番の強さは終盤力なわけで、それが5手分
手前に延びて来るというのは、人間側にはかなり脅威だとと思う。中盤
までを相当有利に運べないと、アマトップクラスでも苦しいかもしれないね。
んで2010年頃にはこの先読みの増分が6.15手になる（富士通が開発予定の
HPCのスペックが3PFLOPS≒現行PCの75000倍≒9^6.15）、という感じ。

より4.75手分（9の4.75乗=≒4000倍）多く
↓
より4.75手分（9の4.75乗≒34000倍）多く

４〜５手深く読めると中盤あたりも相当なアドバンテージになるでしょうね。

またミスってた。75000倍→750000倍だ。
あと、将棋の場合の数について割と細かく考えたページ発見。
http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm

>>641
だーかーらー、指数時間アルゴリズムとか言う前に何に対して指数なのかを認識しようよ
>>597

例えばPSPACEな倉庫番でもマップが小さければ完全解析できるから

>>655
>だーかーらー、指数時間アルゴリズムとか言う前に何に対して指数なのかを認識しようよ

普通にn路盤と駒数mでないの？

>>656
いや、普通は手数でしょう。（たぶん。）

経験的に指し手の数はn,mに従属的な要素かと思ってたが、どうだろ。
上のURLには平均指し手数115手前後とあるね。

厳密には>>656だね
641は657の意味かもしれないけど、どのみち「九路盤本将棋の展開を完全解析するのは絶対に不可能だ」の理由にはならない

6x6のオセロや5x5の囲碁は解析されてるよ。計算量のクラスとしては将棋もそれらとまあ変わらない。
とはいえ、将棋の解析は50年くらいはなさそうというのには同意。

本人以外駒に触れるべからずってルール作ればいいんじゃない？

だな
コンは人間の力を借りるなよ

人間VSコン

といいながら実際は

人間VS人間＋コンだろうが


こんなハンデマッチでしか勝てないコン哀れｗｗｗ
サシでやれば余裕で人間の勝ちだね

普通にロボットアームが出てくるでしょ

>>659
オセロの6×6と囲碁の5×5は終わってるのに、どちらも7×7で壁にぶちたってるよね。
ま、だからこそPSPACE完全なんだけれども（囲碁は日本ルールだとEXPTIME完全か）。
とりあえず問題として本将棋(10^200=googolの二乗)は8×8チェッカー(10^30?)と
8×8オセロ(10^60?)よりも遥かに大きいことは間違いなくて、これらの解析のペース
から考えて、現行宇宙の寿命内に10^200規模のゲーム空間のノード探索を計算機で
解析し終えるのは、事実上絶対無理でしょ。

時間だけじゃなく、観測可能な宇宙の原子総数だかエディントン数だかが10^80で、
そもそも10^200の展開の解析を保持するための物理的ビット数が我々には不足してる。
それでも「絶対」は極論と言われるかもしれないけど、計算可能性理論自体が
「現実的な絶対さ」を考える理論なわけだし…。

>>659
将棋の場合の数は>>654に示されているが現在観測可能な全宇宙の原子の
数より遙かに大きいのにどうやって完全解析するのか？
コンピュータの計算速度とメモリが現在の1000兆倍になっても全く足らない。

>>664
そそ。

>>
属するクラスが高位だから特定のnに対して常に計算が複雑だ、というわけではない、
という指摘は正しいけど、属するクラスが同じだから概ね同等な計算量で処理できる
わけではない、というのもまた同等に正しい。

時間的限界についてもうちょっと詳しく言っておくね。オセロの場合の数が本当に
10^60だとしても（10^28という人もいるけど）、将棋の解析にはその10^140倍
程度の計算が必要になる。この宇宙の寿命は、長めの予想でだいたい10^11年≒
10^17秒程度といわれてる。つまり、仮にオセロの完全解析を1秒で終わらせる
コンピュータ（10^60npsを叩き出すコンピュータ）が出てきても、この宇宙が存続
するうちに将棋の解析を終わらせることはまるっきり不可能です。そのペースで
計算してると、解析が終わるまでに10^60回ほど宇宙が誕生→滅亡を繰り返します。

いや、また間違えた、10^123回ほどです。乗数部分は単純な足し算引き算なのに
よく間違えるなぁ＞自分

>>665
偶然にも書き込んだ時刻がほぼ同時でしたね。ｗ

>>667
なんかかぶりましたね。こういう話題について考えるたびに宇宙の寿命の
意外な短さを痛感しますわ。

解析なんかしなくても大山名人の棋風でミスをなくせば羽生
以下なんぼ攻めても受けきられるだろうからそんなに先の事
でもないだろうけどな

哀れな将棋馬鹿が以下に希望的な予測に浸って慰めあっていようと、
間違いなく、計算機がトッププロを打ち負かす日が来るよｗ
おそらく、二枚落ちでもかなわない日が来るねｗ

そのとき、自らの力のなさを嘆くがいいｗ
所詮その程度のものなんだよ将棋なんてｗ
ざまあみろといいたいねｗ

>>669　>>670
それは当然だと考えています。
完全解析とトッププロを打ち負かすのは全く別なことです。
ハードとソフトの進歩でトッププロを打ち負かす日が近い将来必ずくるな。
計算ではとうの昔に人は計算機に完敗しています。
将棋はその延長でしかありません。

上でも書いたけど、定跡データベースの整備によって「序盤」は後方に延長
され、そして深読みの手数が増えることで「終盤」は前方に延長される。
コンピュータが苦手だとされる定跡終了or逸脱後の展開部分がどんどん狭まって
ゆく。今後アルゴリズムの進化が一切ないと仮定してもハードウェアパワーの
向上だけで人間がどんどん押し込まれてくる可能性は結構高い。羽生が
深読みする時でも20手ぐらいだそうだから、ペナルティの少ない枝刈りをして、
その探索範囲内で常時10〜15手前後まで読めるようになったら、プロでも相当
厳しいんじゃないかと思う（Deep Blueは14手まで完全読みして、そっから
評価値見て枝刈りしてさらに探索してたとのこと。将棋でも「14手＋α読める
ようになるのはいつか」というのは結構重要なマイルストーンになると思う）。

でも、パワー勝負で決着がつくのは技術的に夢がないから、やっぱり
アルゴリズムの改良でブレイクスルーを迎えてほしい。今のところはまだ
コンピュータチェスで提案された手法をどう将棋に持ち込むか、みたいな
素朴なレベルに留まってるみたいだし、この部分のフロンティアはきっと大きいぞ。

>>651
京速計算機システム10PFLOPSを忘れていますよ。

>>672
中盤を避けているようでは、将棋ソフトの開発の意味なし。

将棋ソフトの目標はただ一つ。

「直観とはなにか？」

あんた…
プログラム組んだこと無いだろ
それどころかコンピューターがどういうものか理解してるかどうかすら怪しい

理系君どもが必死だなﾌﾟｹﾞﾗ

>>672
さすがに将棋で何手も完全読みすることはないでしょ
持ち駒あったらチェスとは比べ物にならないくらい分岐数増えるし効率悪い

>>674
>京速計算機システム10PFLOPSを忘れていますよ。

個人的にはあれは2010年には無理だと思ってますが。2年遅れて10PFLOPS以下、
ぐらいが順当なところかなと。あと、演算性能が等比級数的に向上しても
先読み深さは等差級数的にしか向上しない（と経験から予想されている）以上、
3PFLOPSから3倍になった程度では、あんまり違いはないです。Deep Blue 1996と
Deep Blue 1997がちょうど処理速度3倍になってますけど、対カスパロフ勝率では
1勝2敗を2勝1敗にできただけでした。

>中盤を避けているようでは、将棋ソフトの開発の意味なし。

中盤を避けてるんじゃなくて、勝手に中盤が縮小していくということです。

>将棋ソフトの目標はただ一つ。
>「直観とはなにか？」

コンピュータチェスやコンピュータ将棋を開発してる人は、別に直観なるものを
解明しようと思ってるわけじゃないと思いますけどね。Deep JuniorやFritzから
チェスにおける直観の本質を学んだと思ってるプログラマやチェスプレイヤーも
いないと思うし。まあ「味がいい」とか「形が悪い」といった定性的な形勢判断を
評価関数という形式に定量化できるか、という点はひとつの理論的チャレンジ
だと思うけど、それは基本的には人間の方がうまくやれてることをコンピュータに
わかる形で書いてあげるという作業であり、直観を「解明」してるわけでは
ぜんぜんないです。むしろ直観なるものを開発者が「解釈」してるといった方が
いい。

それは終盤の話でしょ。終盤行くまでに優劣ついてんだから。
序盤から中盤がキッチリ読めれば問題ない。

>>675
人工知能でググれ

>>678
人工知能でググれ

恥ずかしいから…

＞＞680-681
何が言いたいのかねきみは

>>682
サイエンスZERO/放送内容/第68回 人工知能で名人を超えろ http://64.233.179.104/search?q=cache:MHj_Q5Brm6AJ:www.nhk.or.jp/zero/dsp68.html+%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD+%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja%20target=nw

＞＞683
もう一度きくけど何が言いたいのかねきみは
そこに書いてあることは
＞＞681が上でつらつら書いてきたことの省略形でしかないぞ

というかさ、テレビ番組の特集程度の知識で
コンピュータ将棋を理解しようとしてもしょうがないよ
とりあえずyssや激指が実際にどんな形で枝切りしてるのか
彼らのwebを見てみたほうがいい

個別のアルゴリズムとか認知的アプローチではなく
「人工知能」という包括的概念を持ち込んだところで
何か新しいことが言えるわけじゃないんだよ

機械はまだまだ感覚的に勝負所がわかってないよね
センスがない

＞＞681じゃなくて＞＞678か、スマソ

>>684
もちつけ

将棋プログラムが人工知能の一分野であることは確かなんだからそこは認めるべき。

いや、認めるも何も、抽象ゲームのルーチンが
人工知能の1ジャンルなのは
このスレの理系住民には所与の前提であって
その中で具体的にどういう要素技術の組み合わせで
どういう展開になってくかとかを話してたわけでしょ
ハードウェアの演算性能高めてがんがんブルートフォースしてくのか
アルゴリズム面のブラッシュアップがベースか、とか
計算の複雑さ理論からいって完全解析の可能性はあんのか、とか

たとえば＞＞678が思考ルーチンを人工知能としてとらえてることは
「アルゴリズムの改良でブレイクスルーしてほしい」とか「定性的な形勢判断を
評価関数という形式に定量化できるか」とかって言い回しをしてる
ことからも明白

んで、俺には＞＞681はそういうコンテクストが読めてないのに
無理に難癖つけてるようにしか理解できなかったということね

相当盛り上がっているよだが一言
立場：１．コンピュータがトッププロに勝つ日は来る。
　　　２．その日は１５年以上と見る。
　　　３．そのときトッププロは対策を立てコンピュータを
　　　　　負かす。それ以降、コンピュータとトッププロの
　　　　　終わりのない熾烈な戦いが始まるが人間の優位か続く。

意見：将棋の完全解はないとのことだが、
　 　　仮に将棋の神（完全解を知ってる）がいたとして、
それを１００％とすれば、今のトッププロは９０％ぐらいじゃないかと思う。
　　　 今のコンピュータはせいぜい３０％。１０年後で６０％か。

その理由：ソフトの作り方、もっと言えば現在のコンピュータそのものに問題がある。
　　　　　今のソフトは人間の脳を解明しそのメカニズムを取り入れてできたものではない。
一部取り入れているとの意見もあるが、それはあくまで擬似だ。
人間が編み出した評価方法を記述し実行しているにすぎない。
それを高速の演算力と記憶量をたよりに結果をだす仕掛けにすぎない。
一方、世の多くの文明製品は自然、とりわけ生物の生態メカニズムを
解明し、それそのものを取り入れて成功してきた。
魚眼レンズ、トンボ飛行機、ロボットなどいくらでもある。
ところがコンピュータソフトは、ちがう。それそのものを取り入れてない。
「それそのもの」が重要なキーワードと考える。
人間の考えるメカニズムや、脳の生理について研究解明したものを
ソフトとして取り入れ実現してないし、さらに今のコンピュータは
それを受け入れる態勢になってない。
ノイマン型コンピュータはあくまで演算能力しかない。
思考と見せかけるアルゴリズムがあるだけだ。
したがってまったく思想も形体も違うつまり人間の脳生理を
取り入れられるハードとソフトが作り出されなければならないと
考える。
はたしてそのようなものが出来るかどうかは、わからない。

機械はワンパターンで奥行きがないからな

『プロの「直観」を取り入れる』とかに騙されたのかな？
正直、あれは謳い文句でしかないと思うよ。
一時期、例えばニューラルネットワークによる局面評価とか取り入れたこともあるけど、
それではある程度まではいってもそれ以上にはならないようだってことになったみたいだし。
結局は「直観」じゃない評価関数を地道につくった方が強いみたい。
（パラメータの調整には色々使ってるみたいだけど。）

>それを１００％とすれば、今のトッププロは９０％ぐらいじゃないかと思う。

将棋の持つゲーム空間の広さを考えれば、9割も解明できてるなんてことは
まずありえないですよ。現在でも新戦術や新定跡が継続的に出てきてること
自体、それを証明するに十分な証拠だと思いますが。場合の数に関する議論は
>>641,>>663,>>665を参照。

>３．そのときトッププロは対策を立てコンピュータを
>　　　　　負かす。それ以降、コンピュータとトッププロの
>　　　　　終わりのない熾烈な戦いが始まるが人間の優位か続く。

常識的に考えて、一旦コンピュータが優勢になったらそのトレンドはもう
覆らないのでは？　コンピュータ側は今のペースが続けばだいたい3年で
4倍ずつ性能が向上してゆくんですから。コンピュータの思考アルゴリズムの
ほうに相手が意図的に水平線効果を作り出せるような穴が常に存在してて、
人間がそれを発見できるという条件が満たされる場合はその限りじゃ
ありませんが、トッププロを負かせる水準に達した後のコンピュータには、
どちらかというと人間側の指し手が「水平線効果に惑わされてる」ように
見えてくるかもしれません。

>>689
別に生体のシステムを擬す必要はないでしょう。
たしかにこれだけのサイズと消費エネルギーで似たようなものを作ろうとしたら
システムも似たものになる可能性は高いけどコンピューターにそんな制約はない。
力攻めで押してってもいいとこいくんじゃなかろうか。
現にすでに大部分の脳コンピューターは市販の安いコンピューターと
ボナンザの組み合わせに勝てないんだから。

>>689は正論だな
機械ヲタクはコムを盲信しすぎだから笑えるよ

>したがってまったく思想も形体も違うつまり人間の脳生理を
>取り入れられるハードとソフトが作り出されなければならないと
>考える。

コンピュータ将棋開発者の目的を人間の「思考のエミュレーション」に
設定するならば、その言明は正しいです。でも「トッププロを負かせる水準の
将棋プログラムを開発する」という目標にとっては、それは必要条件じゃ
ありません。既にゲーム向けの思考ルーチン史にはオセロやチェスという
先例があるんですから、その世界で起こったことを土台に今後の予測を
しませんか。オセロでもチェスでもコンピュータは「人間のように考える」
という玄妙な課題はほとんど果たさないまま、人間の最高の指し手を負かせる
ようになりました。「なぜ将棋ではそれが起きないと考えるのか」という
点をまず語ってほしいです。

>>691
プロセッサの処理能力が底上げされると、むしろ評価関数の変数項はシンプルに
なってく、というのが山下さんや金沢さんの認識みたいですね。んで「単純
だけど真っ当な評価関数を使って、とにかく数を多く読む」タイプのボナンザが、
そのコンセプトの有効性を実地で証明してる気もします。

完全解明されてないオセロですら人間のトップに圧倒的に勝ちその差は広がるばかりの状況を見て
なぜオセロより圧倒的に複雑な将棋を人間が90%も解明してるなんて思えるんだろうか
さらになぜ一度負けた後に人間優位に持っていくことができるなんて思えるんだろうか

人間のトップにかなうまでには何十年も掛かるとか一生無理だとかなら論としてならまだ分かるんだが(そんなことはありえないとは思うが)
余りにもばかげた意見に見える

>>689
だからこそ「直観とはなにか」をつかむ必要があるわけで。

>>691
人間の直観を再現できない限り人工知能研究の意味はない。

>>695
＞既にゲーム向けの思考ルーチン史にはオセロやチェスという
先例があるんですから、その世界で起こったことを土台に今後の予測を
しませんか。オセロでもチェスでもコンピュータは「人間のように考える」
という玄妙な課題はほとんど果たさないまま、人間の最高の指し手を負かせる
ようになりました。「なぜ将棋ではそれが起きないと考えるのか」という
点をまず語ってほしいです。

どこかのレベルの課題で「直観とはなにか」に必ずぶつかる。
それなしで勝ってもそんな研究に意味はない。
人工知能研究がその対象のレベルを上げてきているのは、
ただひとつ「直観とはなにか」を再現するためです。
戦略的に見れば「勝つために勝っている」わけではありません。

>>696
人間も解明してないし、解明じゃなく実力のこと。
９０％解明ではなく将棋の神のレベルの９０％の実力があるということ。
過信といわれればそれまで。

負けたあとになぜ優位にたてるかって？
そりゃ人間研究もし進歩するからだよ。コンピュータの
弱みを今でも突くじゃないか。

１５年は何十年じゃないか。（藁）
何が「あまりにもばかげた意見」か明快な根拠を示せ！

なんだ、同じ奴がID変えながら書いてただけなのか＞直観君
真面目に答えて損したよ

>>698
そんな狭い領野に人工知能の意義を押し込めてその他の営為を切り捨てるのは
人工知能系の研究やってる連中に対する侮辱だ

あと神経科学系だと脳機能のシステム的還元を積極的にやってるぞ
将棋に関して言うなら、直観てのは要するに視覚的・共感覚的・感情的ゲシュタルトとして
ストックされてる扁桃体記憶DBと現実の状況との高速なマッチング機能だろ
別にそれ自体は大騒ぎするようなこっちゃない

今のコンピュータ将棋でそういうあいまいなパターンマッチングをやったら
非現実的なぐらい評価速度が落ちるから誰もそんなルーチン組まないだけ

>>700
オセロにおいて神よりレベルの低いコンピュータにすら圧倒的に負ける人間はオセロにおいて神の実力の90%の実力があるとはとても思えない
ましてオセロより圧倒的に複雑な将棋で神の90%なんてどう考えてもないと思うが

> コンピュータの
> 弱みを今でも突くじゃないか。
今まだ人間が勝ってるから突けるだけでしょ。
なぜ今、コンピュータオセロの弱点を突いて人間が優位に立てないのか

オセロも将棋も基本的には同じだ。
ただ、変化量、難解性がコンピューターにとって

オセロ＜チェス＜将棋＜囲碁

なわけだ。
すでにゴミプロとなら今でほぼ互角になっている現実から推測すればもう近い。
人間のトップの力なんて将棋の神には、はるかに及ぶわけない。
コンピューターでも同じだが羽生くらいは余裕で抜く。
まあ、１０年ほど経てば証明される。

機械盲信の負け犬ヲタが論破されてるな
可能性を否定し、初めから機械には勝てませんとか情けない
根性をまずたたき直せ。

俺にそんな根性があったらもう羽生に勝つプログラム組みあがってるってのｗｗ

最後は根性かﾜﾗ
中畑や川藤レベルだな

認知科学のカンファレンスで羽生氏とYSS山下氏が話した時のレポート、参考までに。
羽生が「読みの様式」で説明してるのが、まさしく枝刈りの説明になってておもしろい。
我々が「直観」といってしまいそうな感覚も、形態（>>701氏の言うゲシュタルト）や
遷移（流れ）の優劣という、それこそパターン認識の問題としてロジカルに捉えてる
感じがします。

「将棋と認知科学」を聞く
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/ninchi.html
【レポート】日本認知科学会特別講演 「将棋と認知科学」(1)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/09.html
【レポート】日本認知科学会特別講演 「将棋と認知科学」(2)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/10.html

>>702
オセロの話はよくわからんが
オセロの歴史ってどのくらいだ？
５０年あるかな？
今のトップレベルってのは将棋でいえば
室町時代にそのへんの将棋のつよいやつって感じかな？
いずれにせよオセロの話は人間社会の歴史が
違うので比較の対象にしてない。

論理的に語るやつと漫画で得た知識のような論理で語るやつが同居してるな

>>692
>将棋の持つゲーム空間の広さを考えれば、9割も解明できてるなんてことは
まずありえないですよ。現在でも新戦術や新定跡が継続的に出てきてること
自体、それを証明するに十分な証拠だと思いますが。

９０％解明ではなく神のレベルの実力度９０％の意味です。
またここでの％の物差しは
「人間のDNAとオラウータンのDNAは９９％が同じ」
ぐらいで考えてください。
現在のプロ同士の実力の差は「髪一重」という表現がありますが
さっきの％では０．００X％の争いのように見ています。

人工知能絡みで言うなら、序盤の定跡からのマギレに関する展開制御は
エキスパートシステム的な性質が強いですね。ESは人工知能の中でも
「必ずしも人間の推論機構を内部的に真似ていなくても構わない」タイプの
ソリューションです（人間に似ていることより回答が順当であることの
ほうが達成課題として重要）。

中盤の軸となる評価関数も、状況を定量化して評価するという働き自体が
充分に知能のメタファー＝人工知能になっています。ここでも、その
評価関数が「人間と同じ仕組みで」評価しているかどうかはさほど重要ではなく、
その関数が将棋というゲームルールに最適化されているかどうかのほうが、
よりプライオリティの高い達成課題です。その目的に貢献する限りにおいて、
ここにパターン認識的な要素を持ち込むことは十分可能でしょう。

中〜終盤はコンピュータならではの深読みがものをいう段階でもありますが、
そのうえで決定的役割を果たす枝刈りの効率化は、これまた「フレーム問題」
という人工知能の一分野と密接に関連してます。

こうしたことを考えてみれば、現在の将棋ソフトもさまざまな人工知能的
要素を組み合わせる形で稼働しているプログラムであることがわかると
思います。

>>701
知ったか馬鹿(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>711
おまえは頭が悪いから直観の意味が実感できていない。

機械新興の能書き中ほど実際は弱い
自分が弱いんでその劣等感の裏返しとして機械にすがる
こういう傾向があるようだね
機械にばかり救いを求めてないでもう少し腕磨け

>>711への反論におまえは頭が悪いからってw
比べてレス見たら、どちらが頭悪いかは自明だろ
もちろんqIigsPxC

>>715
冗長

先のアマ竜王戦でのコンピュータ将棋について
ひとつ言っておきたいことがある。

いまのソフトの序盤はどうなっている？
メモリーかデータベースかしらんが人間様の
定跡を隠してないか？
これなくして指さないと、COM勝ったとはいえないぞ。

韜晦は自己陶酔への一里塚
長文は馬鹿の証か馬鹿の道

ただ私個人の意見では、羽生・森内クラスを破るアルゴリズムにパターン認識的な
要素が必須であるとは思いません。今の力読み＋枝刈りという基本的ロジックの
延長で「敗れる日」が来ると予想します。将棋というゲームは大駒の効きがある以上
盤面の局所性が低く、パターン認識を用いるコストがメリットを上回るだろうと
想像できるからです。

一方、囲碁の場合は先読みを行う場合にフレーム問題が極めてクリティカルな
要因になり、かつ盤面の局所性が高いので、パターン認識を導入することによる
メリットは非常に高くなるでしょう。その意味でコンピュータ将棋とコンピュータ
囲碁は、量的な面だけでなく質的な面でも色々な違いがあるといえます。

>>714
逆にどうも理系に弱い方は過剰に「機械」を批判するようですね。

>>717
そもそもコンピュータプログラムは人間がつくるものですよ。

>>717
隠してません。大々的にアピールしてます。100万定跡だったか？
定跡なしの強さを知りたい場合は定跡外しができるソフトを使うか
手合割で相手に抜かせるのがよいと思います（n枚落ちの定跡が
入ってるソフトは少ない）。

「定跡なしでないとcomputerの勝ちとは言えない」というのは
考え方としてはアリでしょうね。私は同意しませんけど。

>>719
×パターン認識
○直観

>>722
パターン認識と直観は全く別物です。「好形」「味の良さ」「流れの良さ」
「地の厚み」といった、人間が感性的な表現で行うような優劣評価を
コンピュータ上で定量的に処理できる（かもしれない）手法のひとつが
パターン認識です。

>>721
>定跡なしでないとcomputerの勝ちとは言えない」というのは
>考え方としてはアリでしょうね。私は同意しませんけど。

やはり、序盤も定跡なしで考えてもらいましょう。
定跡を記憶してるとカンニングですぞ。

コンピューターは人間のアイデアがなければ弱いよ

>>724
つYSS

逆に言えば定跡の入ってない状態でもそれなりに序盤指せるようにならないと名人に勝つなんてのは難しいんじゃないか？

多分定跡あり(今使ってるのと同じような方法で作られた定跡)で名人に勝つくらいのレベルになると
定跡なしの方が強いんじゃないかな(不利になる変化も大量に登録されてるから)
もっと精錬した定跡を入れるんなら定跡ありの方が強いだろうけど

３．そのときトッププロは対策を立てコンピュータを
　　　　　負かす。それ以降、コンピュータとトッププロの
　　　　　終わりのない熾烈な戦いが始まるが人間の優位か続く。

こういう馬鹿は死んだほうがいいよ。
お前は一生円周率の計算でも手と鉛筆でしてろ。

中島みゆきの歌で「西には西だけの」という歌詞がある曲のタイトルはなんだっけなあ

旅人のうた

>>665は正しいんだけど、怪しいコメントもあるので誤解が生じそうな部分を補足するね
「絶対」にこだわらない人はスルーしてください

計算量のクラスが何であろうと、定数倍効率的なアルゴリズムが開発される可
能性は否定されないんだな。10倍でも10^1000倍でも定数倍という点では同じ。
だから、計算量のクラスは絶対無理という根拠にはならないの

宇宙の原子数との比較も概算としては良いんだけど、複数の局面を同値類とし
てまとめて扱える可能性などがあるので、絶対無理という根拠にはやっぱりならない

厳密さにこだわるのは不粋な気がだんだんしてきたのでこの辺で。

結局はコンピューターにも限界があるってことだよ

>>729
こういう奴がでると議論の腰が折れるんだよなあ。
普段よほど虫されてるのか。
かわいそうに。合掌

>>734
通りすがりだが、>>729は正論だ。
論理的思考ができない小学生レベルは議論に参加すべきでない。

ごめん、>>732で変なこと書いてしまったのでもう一度だけ

> >>665は正しいんだけど、怪しいコメントもあるので誤解が生じそうな部分を
「怪しいコメント」は665以外の人のコメントのつもりでした
推敲しているうちにまるで665が怪しいみたいな文になっちゃった

>>736
聞き捨てならないな。

>こういう馬鹿は死んだほうがいいよ。
>お前は一生円周率の計算でも手と鉛筆でしてろ。

のどこが正論だ？社会常識を逸脱していると
おもわないのか？説明しろ！

>>737
失礼間違った
>>736 誤
>>735 正

>>737
言外の意味を読めよ!
その２行は、君は小学生レベルだから議論に参加するな、と言ってるだけぞ。
前３行が何の根拠もなしに、ただ自分の願望をいきなり結論にする文系的思考だからだ。

結局人間にも限界があるってことだよｗ

>>734
通りすがりだが、>>729こういう馬鹿は死んだほうがいいよ。
>>お前は一生円周率の計算でも手と鉛筆でしてろ。

は正論だ。
論理的思考ができない小学生レベルは議論に参加すべきでない。

>737
>729こういう馬鹿は死んだほうがいいよ。
>お前は一生円周率の計算でも手と鉛筆でしてろ。

のどこが正論だ？社会常識を逸脱していると
おもわないのか？説明しろ！

>>734
言外の意味を読めよ!
その２行は、君は小学生レベルだから議論に参加するな、と言ってるだけぞ。
前３行が何の根拠もなしに、ただ自分の願望をいきなり結論にする文系的思考だからだ。

良く時系列をたどって、文章を正しく読みましょう。
１．まず貴殿の文章に言外の意味を表す表現はない。
２．「前３行が何の根拠もなし・・・結論にする文系・・・」は誤り。
　　当初の表現は、私の立場とたもの。なんら結論などとは言ってない。
３．たとえ１万歩譲って小学生レベルでも議論に参加するななどとは
　　常識人として、あるまじき発言。こういった場にはありとあらゆる年齢層が
　　参加している。しかも将棋に関する話題だ。
　　さらに文系的思考などとの、差別発言は罪が重いし不愉快だ。
４．ねがわくは、他人の意見に対し紳士的、かつ包容力ある発言・議論にしたいものだ。

>>741

事故レス。
本題とはなれて申し訳ありません。

人が解くにしろ、コンピュータが解くにしろ、
将棋の、詰む状態までの、全手順解析が、終わったあとで、
人にとって、面白い、あるいは、興味深い手順が、
容易に抽出できる状態であればいい。
詰め将棋鑑賞と似たよーな感じが理想
ということで論争をつきつめてってくれ。

>>732
一部の問題では最も効率的なアルゴリズムの上限が理論的に求まっていますよ。（たとえばソート。）
それと同意類云々というのは結局のところ「探索中に偶然解を見つけてしまった」と同じ話になるのでは？
（多くの人は確実に解ききるためにはどれくらいの計算量かって話をしてます。）

お前ら直ぐに議論が発散するな。。。

「コンピュータ対プロ棋士でコンピュータが圧倒する時代がくるか」
が議題じゃなかったのか。

「コンピュータは人間より能力が高いか」なんていう抽象議論を
してるんじゃないんだぞ。そこをよく考えてから発言しろ。

まぁ単に発散する議論を楽しんでるだけの奴もいるんだろうけどな。

スレ立てたのは俺なんだが、えらい議論になってるなあ
最初はキン肉マンがどうだのとかネタスレになるかと思ったのにｗ

頑張れ。俺はコンピュータ詳しくないので参加できない。
インターネットすらした事ないよ

>1
俺もインターネットはしたことがない。

>>747
おれもれも。

まぁしかしこの程度ではワラタニッキにはほど遠いな。

ワラタニッキってなに？

>750
http://blog.livedoor.jp/warata2ki

おもすぃれーｗ
これｗ
って言うか、俺のレス採用されてるぅぅぅぅ！

>>751
いや、いいもの教えてもらった。じつにありが�d。

>>689　そもそもトッププロのレベルが下がっていくだろう。
羽生世代ばっかり強くて若いのが潰されてるからな。
そう考えると15年後のトッププロは羽生よりはるかに弱い。ＰＣが勝つ見込みは
高い。

なんか急に書き込みが減ったね。
燃料切れか。

東大８出たってのにな

もう人間の潜在能力のほうがスゲーってことでいいだろ
だいたい機械派は機械が実際にトッププロに勝ってから能書き垂れろ
負け続けてる弱者の癖に馬鹿か

負け板の遠吠え繰り返しても惨めなだけだぞ
勝ってから勝利宣言しろ、それがいつの日になるか知らないけどな

>>757
はいはい、それでいいからお前さんは二度とこのスレに来るな。
さようなら。

確実に言えることはここに書き込んだ人でコンピュータの将棋に
勝てる人は１人としていないことだ。

>>759
ボナンザボナンザってうるさいから
今日ボナンザインストールして指したけど
全部の駒取ったぞ。
まだまだ弱い弱い。
あと100年はかかるぞ。
棋風はまともな定跡しっかり覚えているようなだった。
それは俺に言わせりゃ違反じゃ。序盤から考えなきゃ許さんぞ。
いまのソフトに１００％勝つ方法は簡単だよ。
定跡はずしが一番。それも全部外すのではなくちょっとした工夫がひつようだがね。
序盤で相当郵政になれば、あとは簡単だよ。
２４で１９００の俺が言うんだから間違いない！
ただし３０秒じゃ人間様はちょっと辛い。
まあそんなところじゃ。

>>760
そゆこと言う時は棋譜上げなさい棋譜！

>>760
人間も人が考えた定跡をを使ってはならないのか？
是非とも棋譜を見たいのでよろしく。

2004年の竜王戦で渡辺明に敗れた森内俊之が残したコメント

「40のオッサンを相手にしているようだった」

機械はまだまだ実力不足
これが結論のようだな

>>762
チョット間違ったがまあこんなもんじゃ焼き


先手：You
後手：Computer

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △４二玉 ▲２六歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲４六歩 △３一玉 ▲４七銀 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲３六歩 △５四銀 ▲５八金 △６五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　銀 ▲７七桂 △５四銀
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲２九飛 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △８六飛
▲８七歩 △７六飛 ▲６七金右 △７四飛 ▲８三角 △６四飛
▲５六角成 △３二金 ▲４八玉 △８四飛 ▲７五銀 △８二飛
▲６四銀 △５二金 ▲８九飛 △２二玉 ▲８六歩 △４四歩
▲８五歩 △４三金右 ▲８四歩 △８八歩 ▲同　飛 △６二飛
▲６五歩 △６三歩 ▲７五銀 △７四歩 ▲６六銀 △６四歩
▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △６四飛 ▲６五歩 △６三飛

>>762
続き
▲８三歩成 △３六歩 ▲同　銀 △６九角 ▲４七銀 △７八角成
▲同　飛 △８三飛 ▲８五歩 △２八金 ▲７九飛 △８六歩
▲８九飛 △１九金 ▲８六飛 △１八金 ▲８四歩 △６三飛
▲８三歩成 △１七金 ▲７二と △８三香 ▲８四歩 △同　香
▲同　飛 △８三歩 ▲７四飛 △２七金 ▲６四香 △２六金
▲６三香成 △同　銀 ▲７六飛 △３六歩 ▲６二と △３七歩成
▲５八玉 △４七と ▲同　馬 △３六銀 ▲５六馬 △５四香
▲７一飛成 △５六香 ▲６一飛 △４七角 ▲６八玉 △３一歩
▲６三と △５四桂 ▲５五銀 △４六桂 ▲５六歩 △５八桂成
▲７八玉 △５九成桂 ▲５二と △６九角成 ▲８八玉 △１二玉
▲４一と △５四歩 ▲６六銀 △２二銀 ▲７八銀 △同　馬
▲同　玉 △６九銀 ▲８七玉 △５八銀不成▲７六金 △６七銀成
▲７二龍 △６六成銀 ▲同　金 △７六歩 ▲同　玉 △３三金寄
▲３四歩 △同　金 ▲３一と △同　銀 ▲同飛成 △３三金引
▲８一龍寄 △５七銀 ▲６七金 △５八銀不成▲５七金 △４七銀引成
▲同　金 △同銀不成 ▲３四歩 △６二歩 ▲同　龍 △４二金打
▲３三歩成 △同金右 ▲３四歩 △７五歩 ▲同　玉 △３一歩
▲３三歩成 △同　桂 ▲３四歩 △６一歩 ▲同龍寄 △２二玉
▲３三歩成 △同　玉 ▲１五角 △３四玉 ▲２六角 △４五玉
▲５九角 △６六歩 ▲同　玉 △５六銀成 ▲７五玉 △１四歩
▲５八金 △６三歩 ▲同　龍 △６六成銀 ▲同　玉 △９二香
▲３三歩 △２二金 ▲３一龍 △１二金 ▲３二歩成 △１五歩
長すぎて省略。
最後は全駒取得、先手鉄壁穴熊に

まで287手で先手の勝ち

　　　　　.┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい不思議コピペ不思議コピペ
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいさくらたんさくらたん
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

もう一発
ボナンザいじめ
７７手ぐらいで将棋は終わってたよ。

先手：You
後手：Computer

▲９六歩 △３四歩 ▲５六歩 △９四歩 ▲５八飛 △５四歩
▲４八玉 △５二飛 ▲３八玉 △６二玉 ▲７六歩 △７二玉
▲７五歩 △８二玉 ▲６六歩 △９二香 ▲７八銀 △９一玉
▲７七銀 △８二銀 ▲８六銀 △７一金 ▲４八銀 △４二銀
▲７七角 △５三銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △７六角
▲８八飛 △４九角成 ▲同　玉 △２八金 ▲９五歩 △２九金
▲９四歩 △１九金 ▲５八金 △１八金 ▲８五桂 △４四銀
▲６四歩 △同　歩 ▲６三角 △６二香 ▲５二角成 △同　金
▲２二飛 △６六桂 ▲５二飛成 △５八桂成 ▲同　玉 △９八歩
▲同　飛 △７六角 ▲６七歩 △８七角成 ▲９三歩成 △同　桂
▲同桂成 △同　銀 ▲同飛成 △６六桂 ▲同　歩 △７六馬

>>771
続き
▲６七金 △９三香 ▲同香不成 △９二歩 ▲同香成 △同　玉
▲９三歩 △同　玉 ▲７六金 △９八飛 ▲６八桂 △８二玉
▲９四歩 △９二歩 ▲８五桂 △７二金打 ▲７四桂 △同　歩
▲７三銀 △９一玉 ▲５一龍 △８一桂 ▲７二銀成 △５七香
▲同　銀 △７二金 ▲７三香 △８二金 ▲７二金 △同　金
▲同香成 △６九銀 ▲同　玉 △７八金 ▲５八玉 △６八金
▲同　銀 △同飛成 ▲同　玉 △６七銀 ▲同　玉 △５五桂
▲同　歩 △同　銀 ▲５九香 △５六銀 ▲同　香 △１七金
▲２一龍 △７五歩 ▲同　銀 △２七金 ▲２三龍 △３七金
▲３四龍 △４七金 ▲３六龍 △５七金 ▲同　玉 △９三歩
▲同歩成 △同　桂 ▲同桂成 △８四歩 ▲同　銀 △４四歩
▲３一飛 △７一歩 ▲１一飛成 △３七歩 ▲同　龍 △８七歩
▲７八金 △８八歩成 ▲同　金 △８七歩 ▲同　金 △２七歩
▲同　龍 △３七歩 ▲同　龍 △２七歩 ▲同　龍 △３七歩
▲同　龍 △５五歩 ▲同　香 △６三香 ▲７四金 △４五歩
▲６三金 △４六歩 ▲６四金 △４七歩成 ▲同　龍 △１四歩
▲１七龍 △１五歩 ▲同龍行

まで165手で先手の勝ち

>>760
全部の駒を取った棋譜を早く公開お願いします。

ボナって角切って取った金や銀で遊び駒の桂香拾いに行くの好きだよな

ボナ5秒いじめてもなぁ..

訂正。
省略してあるが公開したのですね。
御苦労様でした。
公の場で最強ソフトを高性能ＰＣで走らせて勝てる人はいなさそうですね。
勝てたら全国アマベスト１６以上の棋力があるのだろうな。

>>771
おーすごいすごい。でもウチだと同じ手順取らせるのに結構手こずったよ。
９四歩はなかなか突いてこない（7回目でようやくその手順）。９二香も
何度か待ったをかけてやり直してるうちにようやく出した。ちなみにお持ちの
機種のスペックは？

771のＮＰＳは１５０程度でした

んー、▲４八銀 △４二銀 から再現できなくなった。何度やっても
▲４八銀 △５一金 になる。うちのは初期設定ボナ、Pen4 1.7GHzの
512MB。NPSは364K。

…今60秒ボナ・メモリ最大にしてやってみた。△４二銀を再現。
その後順調に進んで▲５八金 △１八金 が▲５八金 △４四銀 となる。
繰り返しても△１八金は出ないね。

もう一丁

考慮時間
オレ　３：５６
ボナ　２：３０

９８香がオレの工夫
先手：You
後手：Computer

▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △４二玉 ▲２六歩 △３二玉
▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２六飛 △８五歩 ▲７八金 △３四歩 ▲３八銀 △６二銀
▲２七銀 △４四角 ▲３六飛 △３五歩 ▲２六飛 △３三角
▲１六銀 △２二玉 ▲２五銀 △８四飛 ▲７六歩 △５四飛
▲５八玉 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂 ▲１六銀 △４五桂
▲６八金 △５五角 ▲７七角 △同角成 ▲同　銀 △８六歩
▲同　歩 △８七角 ▲９七香 △９八角成 ▲４六歩 △５七桂成
▲同　金 △８九馬 ▲６六銀 △７九馬 ▲５五歩 △８四飛
▲７五銀 △８二飛 ▲２五銀 △６五桂 ▲５六金 △７七桂成
▲３四銀 △３二銀 ▲１五桂 △２四歩 ▲同　飛 △３一玉
▲２三桂成 △２一歩 ▲３二成桂 △同　金 ▲３三銀打 △同　金
▲同銀成 △７一銀 ▲４三成銀 △６八馬 ▲４八玉 △７六成桂
▲３三角 △４七歩 ▲３八玉 △４一銀 ▲２二歩 △４八歩成
▲同　金 △２六桂 ▲同　飛 △２二歩 ▲同角成 △同　飛
▲同飛成 △同　玉 ▲３三金 △３一玉 ▲２三桂 △２一玉
▲３一飛 △１二玉 ▲１一飛成

まで99手で先手の勝ち

手数かかりすぎm9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ 　ﾍﾎﾞｯ

なんだコンピューターって激弱だね
ちょっと想定の範囲内崩してやれば簡単に勝てるじゃん
機械派はこんなへぼいのマンセーしてたのか呆れるよ・・・

機械派はボナ5秒にマンセーしているわけじゃないからねぇ。

ボナ対戦記PART2（１）

さらにもう一丁

９８香がオレの編み出したボナ攻略のひとつだが、
やはりボナはこれに弱いことがわかった。ほかにもあるかも知れない。
それらを探せば初段ぐらいのオレでも１００％勝てるよ。

これがオレが言ってた、「将来ソフトがプロに勝ったあとにプロの反撃が
始まり、いたちごっこにになる」ってことの一例を示してみた。

結局ソフトは序盤は考えているのではなく、殆んどが定跡たよりに見受けられる。
この将棋の前の数局の定跡形では、県代表クラスの実力で刃がたたなかった。
棋譜を見てもらえば分かるが、必勝になったあとはオレの実力が低いからこんなに長くなったが、
将棋そのものは２７手で終わっている。

先手：You
後手：Computer

▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲２五歩 △８四飛 ▲７八金 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉

▲５八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲２七銀 △６二銀 ▲３六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３五銀 △４二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲８七歩 △８五飛
▲２四銀 △２五歩 ▲８六歩 △４五飛 ▲４六歩 △６五飛
▲６六歩 △５五飛 ▲６七金 △８七歩 ▲９九角 △９五歩
▲５六歩 △７五飛 ▲７六歩 △７四飛 ▲２五飛 △２四飛
▲同　飛 △３五銀 ▲２五飛 △３四歩 ▲２四歩 △同　銀
▲同　飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲９五歩 △４二金
▲７八銀 △７四歩 ▲８七銀 △１四歩 ▲３八金 △５四歩
▲４七金 △５五歩 ▲同　歩 △４四銀 ▲６五歩 △６四歩
▲同　歩 △５三銀引 ▲２六飛打 △３三金 ▲５四歩 △４四銀
▲３六歩 △２四金 ▲１六歩 △３三桂 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △同　桂 ▲同　桂 △５五歩 ▲３七桂 △３五歩
▲４五歩 △３六歩 ▲４四歩 △３七歩成 ▲同　金 △４四歩
▲５五角 △５七歩 ▲６八玉 △６五桂 ▲６三歩成 △４五桂
▲４七金 △５八歩成 ▲同　玉 △６三銀 ▲５三歩成 △５七歩
▲６八玉 △２一玉 ▲４三と △５八歩成 ▲同　玉 △３二歩
▲３三歩 △５七桂左成▲同金右 △同桂成 ▲同　金 △４一金
▲４四角 △２五金 ▲同　飛 △２四桂 ▲３二歩成 △同　金
▲同　と △同　玉 ▲３五飛 △３四歩 ▲同　飛 △３三歩
▲同角成 △同　角 ▲同飛成 △同　玉 ▲４五桂 △３四玉
▲３五金 △同　玉 ▲４六銀 △４四玉 ▲５三角 △４三玉
▲３五桂 △３二玉 ▲３三銀 △４一玉 ▲４二角成

まで149手で先手の勝ち

またボナ5秒か!

>>784
同じソフトと多数対戦しないとそれは判らないことだ。
七番勝負ではそでは無理。
つまり癖を覚えて勝つなんてことはできない。
将来トップ棋士に対戦するソフトを貸し出してしばらく研究してから
七番勝負をすれば相当にトップ棋士が有利になることは確かだ。
ところが七番勝負はぶっつけ本番。
そんなことはありえない。

将棋のソフトの研究がいかに遅れてるかがわかるな。
羽生がチェスでは世界4000番にしかなれないのも当然ダネ。
弱い人間とソフトに勝てばいいんだから。

http://idol.jirashi.net/bbs/up/img/1092035020/113.jpg
http://idol.jirashi.net/bbs/test/read.cgi/up/1092035020

チェスとは比較にならないほど遅れています。
チェスは世界的にソフトの開発が行われていますが将棋は日本以外では
ほとんど行われていません。
開発の歴史も将棋はかなり浅いしチェスを手本にしてきたと言っても過言ではないな。
それだけ将来進歩する可能性が高いと言うことだが。
数年後トッププロを凌ぐ棋力になると目標を一つ無くすことになるのが残念だ。
その時はソフトをトッププロに貸し出してから対戦しても勝てるソフトを
開発するのを目標にすればいいか。ｗ

http://www.hanabusastudio.net/hanabusaHP/hanabusaph/sasabuchi001h.jpg
http://www.hanabusastudio.net/hanabusaHP/hanabusaph/sasabuchi005h.jpg
http://bbs.avi.jp/photo.php?wid=21306918&kid=25409&mode=&br=pc&s=&submit.x=125&submit.y=92
http://bbs.avi.jp/photo.php?wid=21307164&kid=25409&mode=&br=pc&s=&submit.x=134&submit.y=121
http://bbs.avi.jp/photo.php?wid=21314607&kid=25409&mode=&br=pc&s=&submit.x=94&submit.y=94

http://www.hanabusastudio.net/hanabusaHP/hanabusaph/sasabuchi007h.jpg
http://www.hanabusastudio.net/hanabusaHP/hanabusaph/sasabuchi009h.jpg

>>784
もう機械が実は少し定石外されるだけで激弱なのはわかった

こんなものがプロのトップレベルと云々と機械派は言ってたのか？
失笑するしかないね
だいたい定石少し外されると初段レベルにも歯が立たないなんてその機械
はただ予め答えを知っている（カンニングみたいなものか？）でしかなく、話にならんな
もう少し人間の思考のようなものを実現してるかと思ったよ

ボナ５秒を弱いというやつは当然自分も５秒未満で指してるんだろうな？

まぁアマ竜王戦ベスト16入りした激指は長考+1レベル(ボナでいうと1200秒くらい？）であり、ボナ5秒相当の激指　初段、二段クラス
じゃないからな。

>>794
だから少し定石外せばボナは対処できないんだよ
あくまで強いのは定石。これは思考必要ないからね
つまり少し思考がある場面では機械はまだ雑魚レベルってことですよ
いい加減、機械派は機械にすがりついてないで自分の実力磨く努力しろ、情けない

定跡な
どうでもいいけど

序盤1級終盤5段です。大局観を適切に数値化する局面評価の
ブレークスルーがないと、序中盤のもろさは克服できないでしょうね。

>>793>>796

無知なおまいさんが、勝手に無責任な想像をして、一人で失望しているのは良く分かった。
「現在のソフトがトッププロレベル」などと主張しているＤＱＮ相手に優越感に浸りたいのなら
別に構わんけどね。

ボナには定跡3万しか入ってないべ。
商用ソフトの1/30だ。

”コンピュータに羽生・森内が敗れる日。”

ここは現在の将棋ソフトの実力と言うよりは主に将来のソフトの実力を議論する場です。
弱点だらけのソフトを改良してトッププロを打ち負かす日のことを議論するスレッドだ。
ハードについても同じこと。日進月歩でハードは改良されている。
現在に重きを置いての議論をするスレッドではない。

森内俊之へ

この手紙をもって僕の一流棋士としての最後の仕事とする。
まず、僕の盗作疑惑を解明するために「決断力(羽生善治著)」の購入をお願いしたい。
以下に、将棋についての愚見を述べる。
将棋での勝利を考える際、第一はあくまで盤上の読みであるという考えは今も変わらない。
しかしながら、盤上の読みが常に優れている状態を維持する事が難しい状況がしばしば見受けられる。
その場合には過去の信用を含む盤外技術が必要となるが、残念ながらそれにも翳りが見えてきた。
18世名人の称号獲得には盤上の読み以外の要素にかかっている。
僕は君がその信用を持つ唯一の棋士であると信じている。
能力を持った者にはそれを正しく行使する責務がある。
君には18世名人の称号獲得に挑んでもらいたい。
遠くない未来に18世名人の称号を獲得する事を信じている。
ひいては、僕の著書「決断力」を君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
著書は活ける師なり。
なお、自ら将棋の第一線にある者が犯罪行為に手を染めた事を心より恥じる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治

どんなにハードを強化しても、現在のプログラムではプロには勝てない。
といってみるテスト。

序盤中盤終盤の区分てなんかピンと来なかったのだけど、
自分が激ヨワだからというのはともかく、
コンピュータ将棋の動向を見てて納得した。
中盤ていうのがまだよくわからないけど。

>>803
量子コンピュータが実現してもなのか？

ttp://www.nanoelectronics.jp/kaitai/quantumcom/

量子コンピュータで「現在のプログラム」は動かさないだろ。

いくらコンピューターが発達しようとも、谷川浩司の「光速の寄せ」の切れ味には敵わない

ボナ攻略法９８香発見者よりのメッセージ

ボナと指しての実感

１．あと１０年でソフトがトッププロに勝つはかなり可能性が高いと感じた。
　　指す前はかなり否定的だったが。

２．ソフトは、序盤は定跡にたよる手法はダメだと思う。
　　ダメとはそれで勝っても勝ったことにはならない。
　　自らの思考でお願いしたい。
　　それで勝ってこそ「勝った」といえる。
　　将棋の本質に迫って欲しい。

３．今のソフトの定跡系はほんとに強くなってる。
　　終盤はもとより、中盤がかなりしっかりしている。
　　2段はあるとおもう。
　　指していてハッタリが効かないのはちょっと辛いし面白くない。
　　ただ、機械が感じる「ハッタリ」はありそうだ。
　　オレが発見した９８香のようなもの。
　　今後も調べてみたい。

４．１０年後どうなるか、楽しみにしている。
　　

>>805
暇だったので、そのHPを眺めてみた。残念ながら理解できたとはとてもいえない状態だが、、、

１．８０６の言うとおり。量子コンピュータでは恐らく現在のプログラムのアルゴリズムは意味を成さないだろうと思える。
２．量子コンピュータが果たして実現できる類のものなのか。あるいは実現可能かもしれないし、不可能かもしれない。
　　それは今の将棋プログラムの抱えている欠点（というよりゲームプログラム全般が抱えている欠点）を
　　克服できるかどうかの実現可能性より低いかもしれないと感じる。
３．（仮に実現できたとして）量子コンピュータの特性を最大限活用したプログラムを作れるだけの脳みそを持った人が
　　このプログラムを作ることに興味持ってくれるかどうか。

それとプロには勝てないと書いてあったのは誤りだったので修正しときます。
→上位のプロには勝てない。

ちなみにチェスプログラムの進化の過程でも
「コンピュータは定跡外せば勝てる」という説はあった
しかしプログラムがさらに進化した結果、
わざと定跡を外した挙句、人間が自滅するような展開もあったという

ま、コンピュータが名人に勝つより
将棋が廃れて誰も指さなくなる方が先じゃないの、
現在の将棋界みると。

囲碁、チェスが廃れるのが先だけどね

物理的に不可能なことははっきりしていますが理想の将棋ソフトとは
全ての手をベータベースに持っていてそのデータを元に指すプログラムだとする考え方もあります。
以下にそのことが大変面白く書かれています。
（Ｑなる人はそのようなシステムが物理的に不可能なことを重々承知の上で
書いたことは言うまでもありません）

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/bbs_log/bbs2002.html#bbs310

チェスとか囲碁とかあんなものどこがおもろいのか

量子コンピュータはアルゴリズムが特殊だから、何でもプログラム組める訳じゃない。
けど、もしできたら全数探索が可能。式に従って最善の答えが一つだけ出てくる。
他の探索結果は答えを取り出した瞬間に全部消える。記録する必要はない。

トップ棋士が惨敗する日が楽しみで夜も眠れないよ。
ざまあみろＷ

また低能機械派が意味ない妄言を吐いてるな
もうおまえは馬鹿晒してるんだから謝罪してスレから立ち去れ

○年ぶりに、知らないうちにタイトル戦が終わっていた。
考えてみると、俺の興味がコンの進歩やプロテストに移ってるんだな。

要はチェスみたいに全世界の人がやらないかぎり安泰だはね｡
だって マークルックのプログラムなんて誰も研究しないし金
なんか出してくれない｡将棋は日本と北朝鮮しか研究しないから
同じ様なもんだ｡

タイにはあるっしょ、マークルック打つプログラム。
昔パンティッププラザで見かけた記憶があるよ。

タイまで行かなくても、日本で発売してた。
「世界の将棋」っていう、世界五大将棋の対局ソフト。
（将棋・チェス・マックルック・シャンチー・チャンギ）

そんなに研究に金は使ってないのは確かだろうが。

あと、マークルックは大駒が舟しかなく、ポーンの初期配置も1段
高かったりして、場合の数はチェスと同等以下のレベルだろうから、
マークルックの定跡ライブラリ＋チェスエンジンのベタ応用による
思考ルーチンでかなりのとこまで行けちゃいそうな気はするね。

将棋は盤サイズ的にもルール的にも、現在のコンピュータの能力に
見合った「ほどよいプログラミング課題」って感じだな。チェスは
最強プロの打倒という「山」を登ってしまった。囲碁は難しすぎ。
アリマァも同様な上に、手段と目的が転倒してる。その点、
日本将棋はゲーム空間の規模がちょうどいいんだよね。アマから
プロへ、みたいなところに足がかかってるのもいい感じ。

将棋で最強プロを負かした後、コンピュータ囲碁がアマ最強を
負かすレベルに達するまでは、相当間が開いちゃいそうだなー。

８月３日付の週刊将棋より
東大開発チーム　棚瀬寧さんに聞く
Ｑプロで平手で勝つ日は来ると思いますか？
Ａあと５年くらいでくるのではないでしょうか。
　全体的にコンピュータ将棋のレベルが上がり、昔のように
　コツコツやる時代はおわりましたので、今後は効率よく強くすることが
　できそうです
Ｑいずれプロが勝てない時代も来るのでしょうか？
Ａいや、今後プロに勝つことはあっても、チェスと違ってかなり長い間
　勝ったり負けたりの時代が続くのではないでしょうか
Ｑ今後力をいれていく改良点は？
Ａまだすべてにおいて改善の余地はあると思います。(中略)
　人間のように無駄な読みを省き効率のいい読みができれば、
　さらに強くなると思います。

・・・製作側はかなり自信がありそうだ

今現在、まともなアルゴリズムが因数分解と検索しか存在しない量子コンピュータなんて使いモンになんねーよ
そもそもアルゴリズが効率的だというだけで演算速度が遅ければ意味がない

あと>815よ
たった二つのアルゴリズムしか生み出しえてない人間に、そんなアルゴリズムを発見できるわけないだろ
喩えるなら、どこでもドアが作れれば、と言っているような夢物語

現実的に量子コンピュータを使うというのなら、全ての手をデータベースに出来たと仮定して
最善の答えを検索する時にのみ役に立つくらいか
もちろん最善の手を評価するアルゴリズムなんて量子コンピュータでは無理だから現行のコンピュータでやります
ま、全ての手をデータベースに出来たと仮定した時点でナンセンスだな

それ以前にまともな量子ドットすら作れそうにない現実を考えれば、量子コンピュータ自体御伽噺か

東大将棋、かなり棋力上がってるみたいだしね。自信にも説得力あるわ。
5年間で単純なPC演算性能が8倍弱に向上（今の思考ルーチンのままでも
同時間あたり1手分ほど先読みできる）。それに加えて探索の精緻化と
定跡ライブラリの整備で押していけば、5年後のプロ打倒は十分ありうる。

一番最初にコンピュータに負けたプロは自殺するかも名

そういう汚れ役を喜んで引き受けてくれそうな神吉先生きぼんぬ

一番最初に女に負けたプロは（ry

チェスだって世界のほーーーんの一部の人しかやってないだろ

将棋よりチェスのほうがマニアックな印象がある

>>827
平成8年度の将棋年鑑
「いつ、コンピュータがプロ棋士に勝つと思いますか？」
神吉：「私が最初に負けてやる」

ほんの一部とはいえ競技人口は5億人（将棋は1200万人）。
トッププロに相当するGMは400人強。

＞競技人口は5億人（将棋は1200万人）。
実際は両方とも５分の１以下だけどな

>>824

量子コンピューターが将棋の解析に役立たずだという
おまえさんの結論は正しいが
理由が違う

量子計算の強みが一番発揮されるのは
今のところNP問題だろ
アルゴリズムの研究もそこに集中してきた
もっとも今はみんな飽きちゃってるけどな

あと量子ドット自体は俺のとこの学生でも作れるｗ
技術としては確立している
問題はそれをどう生かすかで、
量子ドットと量子コンピューターは
直接の関係はない
（量子ドットを使った量子コンピューターのもとはあるが
（NECとふらんすだっけ）DQNもいいとこだ）

適当なこと言うなよ

いずれにしろ量子コンピューターを実現して
うんぬんといって
予算を分捕ってくる俺の同僚は詐欺師だわなｗ

>>834
失礼しました
10年くらい前に論文ちょろっと読んだだけの俺が偉そうに言うべきじゃなかった
そういやNP問題に応用できそうだとは書いてた
いずれにせよ、俺は古過ぎだな

ところでqubitってどうやって現実に再現すんの？
件のNECなんかが量子ドットでやってると聞いたことがあるので、てっきり量子ドットでやるとばかり思ってた
何しろ物理は畑違いでアルゴリズム読んでる時も苦労した
まあ、この分だと量子ドットに関しても激しく勘違いしてそうだが

>>835

こちらこそ口が悪くてごめん

ただ激しく板違いなので、これでおしまい

qubit自体はいろいろな系で実現されている
例えばNMRで測定する溶媒系やら、レーザークーリングで冷却した原子の系やら
さまざまだ
最大で７つか８つのqubitのエンタングルメントまで実験でできている
ただ応用に使えないこともなさそう･･･と期待されているのは
超伝導素子を組み合わせた系。
具体的にはNECの中村グループの発表をみるとよし　
ググれば引っかかるだろうさ
彼らのところではたしか２つのqubitをつなげられたくらい

本当に最低限の量子コンピューターにするには
現時点では気の遠くなるような数（せめて100個単位）のqubitを
位相を保ったまま操作して
しかも読み出しもできないといけないので
ま、だめでしょうね　

実現不可能だと個人的には思うが
多くの人々がそれを実現させるという名目で
飯を食っているのであまり大きな声で言うと嫌われるｗ

しかし糞スレやな

最適手DBの完成が不可能だということの合理的説明があるだけでも収穫。

あああ。
能力不足そうな学者が出てきたら、権威に弱い奴らは
なにもいえなくなったじゃないか。
やめてくれよ内部告発は！
スレッドちゃんと理解してるか？

もう一度　予測

１．あと５〜２０年でソフトはプロを負かすと思う。
　　ただし定跡DBは違反とすると２０−３０年かな
２．しかし、プロの反撃があり、勝ったり負けたりがしばらく続く。
３．そのあとはどうなるかわかん。
４．将棋の完全解明にはあと100年ぐらいかかる。

委譲異常移譲移乗　そして以上だ！

>>ただし定跡DBは違反とすると
誰も違反になどしない。

人間のプロだって定跡にしたがって打ったりするじゃん

だから完全解明は半永久的に不可能だと

１．あと５〜２０年でソフトはプロを負かすだろう。
２．一度、ソフトが勝てば以降人間が復権するのは困難。
３．やがて人間はソフトにまったく敵わなくなる。
４．将棋の完全解明は少なくともあと100年は無理。

>>840
人間も定跡を使わないのなら対等と言えるが
人間は必ず定跡を使うので当然コンピュータも定跡を使って当たり前。
そのことを考えないで定跡DBは違反とするのはいかがなものか。
それから奨励会員はプロとみなされていてアマの退会には出場できないはず。
だから現在でも底辺のプロには勝てます。

でもコンピュータが定跡DB使うのはなんか卑怯感が拭えないなぁ
コンピュータが自分の読み筋で定跡を作り上げて
それをDB化したって言うんなら全然話は別だけど
実際はトッププロが作り上げてきたものをコンピュータは何も考えず
ただ流用するだけ、それじゃ結局人間の力借りて将棋してることになる
人間vsCOMの構図で勝ち負けを語るならこれはおかしい
プログラマ (人間) vs トッププロ (人間) なら違和感ないけど
いつまでも後追いでなくて、ちゃんと序盤でも読んで構想でも人を超えろ
それだったらCOMが勝ったと思う
でも今の延長で仮に羽生が負けても自分で自分の首を絞めただけのように思える

トッププロも自分で定跡を考えたわけではない。
森下システムなど一部例外があるがほとんどは
人が考えた定跡を使っている。
独自の定跡だけを使うなら話は別だが。

>>845
激指は羽生の指手の統計をとって指手選択の判断使っているから人間の力を借りているのは別に序盤DBだけじゃないよ。

>>844
勘違い！間違い、認識不測！

元奨励会員はアマ。
今話題の瀬川さん桐山さんなど元奨励会員たくさんいるぜ！

平手将棋の定跡はほとんどが実戦から自然と出来たものが多い。
人間にとっては定跡は将棋の形としての認識のようだ。
でもこれはぼんやりと考えてやっているということ。
人間は、形や、筋、定跡と独自の思考を織り交ぜながら指し手を
決定する。
つまり定跡は知っているが、考えっているってこと。

だから、ソフトも独自に考えきゃだめよって言ってんだよ。
定跡を選ぶなんてのは思考じゃなくて、データを利用してるに
過ぎないからな。

>>848
文章全部がツッコミどころですね。

定跡がどうであれＰＣでトッププロに勝てるソフトが登場したら
将棋界はどうなるのだろう。
数年後答えは出るがワクワクするな。

藤井システムみたいな新戦術はコンピュータ使った棋譜管理から
誕生した面もあるからねぇ。

定跡を用いる際も人間は考える
コンは定跡ＤＢの範囲内ではそのまま（文字通り機械的に）指す

それはその通りだが、だからといって
＞卑怯感がぬぐえない　とか
＞ソフトも独自に考えないとだめよって言っている
という意見は、あまりに底が浅い。
少しでも真剣にソフト製作について勉強し考えれば、こんな言い方は出来ないと思う。

まず第一に、現在の目標は与えられたハードの制約内において
人間のトッププロに勝ちうるソフトを作るというものであって、
定跡ＤＢの利用は卑怯でもなければアルゴリズムの欠陥でもない。
将棋は複雑で、それに比べハードの能力は限られたものなのだから、
ＤＢをどのように、どのくらい実装し、それを定跡外の局面における指針となる評価関数等と
どう組み合わせ、強いソフトを実現するか、これは高度に専門的で複雑な問題であって
それついて「卑怯」「データを利用しているに過ぎない」などという意見はまったく的外れ。

「定跡ＤＢの助け無しに、序盤定跡を創造しうる高度なアルゴリズムの製作」というのは
興味深い課題のひとつではあるが、現在のソフト制作における
「定跡ＤＢ外の序盤戦においても良い手を指せるよう評価関数等を改良する」という努力の延長線上に
それはあると思う。ソフト開発の当事者、あるいはそれに関心がある人なら
「定跡ＤＢの整備だけで、序盤の問題は解決する」と考える人はいないのだから。

>>852
>定跡ＤＢの利用は卑怯でもなければアルゴリズムの欠陥でもない。
↓
　だれがある語リズムの欠陥なっていった？
　人間の定跡を利用するのは思考じゃないっていってんの！
　将棋のルールならいざ知らす、定跡を評価関数の一部として利用するのは
　思考に相当しないとオレはいってるの。違うか？

>ＤＢをどのように、どのくらい実装し、それを定跡外の局面における指針となる評価関数等と
>どう組み合わせ、強いソフトを実現するか、これは高度に専門的で複雑な問題であって
>それついて「卑怯」「データを利用しているに過ぎない」などという意見はまったく的外れ。
↓
　意見が的はずれってどうゆう意味だ。
　答えにたいして的はずれならわからんでもないが。

　１．定跡をソフトに組み込むことは、明らかに思考するという観点から卑怯じゃないの
　２．定跡をソフトに取り込むことは、明らかに定跡というデータを利用しているに
　　　過ぎないじゃないの？評価関数に利用しようが、自ら思考してない部分があったら
　　　だめと、オレは言ってるの。
　　　いいと言う意見が今大勢を占めていたとしたらそれこそ考え方が
　　　おかしいよ。ズルして勝っても勝ちは勝ち？
　　　定跡DBは「カンニング」です。

格言や手筋をカンニングして候補手を決め、駒の価値やら玉の固さの形勢点データをカンニングして評価点を出し　
指し手選択をするのになんで定跡のカンニングだけ問題視するの？

新種が生まれないからっていうのもあるんじゃないかな

>>854
しらんがな。
だったら、そっちもだめじゃわい。

やたら定跡にこだわったのは単ソフトについてなにも知らなかったからか..

あれだな、足し算引き算しか知らない小学生が
思い切り間違った割り算理論を展開しているような滑稽さを感じる。

>>関係ない！

>>859
馬鹿にすると罰があたるぞ！

オレがソフトを知っていようが知るまいが
したの意見のどこと関係がある。
詰まらん詮索さんで、意見には意見で戦えや！

頭悪いのばれるぞ！

１．定跡をソフトに組み込むことは、明らかに思考するという観点から卑怯じゃないの
２．定跡をソフトに取り込むことは、明らかに定跡というデータを利用しているに
　　過ぎないじゃないの？
　　評価関数に利用しようが、自ら思考してない部分があったら
　　だめと、オレは言ってるの。
　　
いいと言う意見が今大勢を占めていたとしたらそれこそ考え方が
　　　おかしいよ。ズルして勝っても勝ちは勝ち？
　　　定跡DBは「カンニング」です。

多分無理だけど

トッププロ　VS　最新ソフト　の企画を１年おきくらいにやれば
見て面白そうだな。
佐藤康光棋聖とか、引き受けてくれないのかなぁ。

ディープブルーのときはすごかったらしいし。

ソフトはいかにすぐれたカンニングペーパーをしこみ、そのカンニングペーパーをいかに効率よく使えるかが強くなる鍵。
開発者にすぐれたカンングペーパーの開発を期待します。

>>862
金になるのなら米長なら実行力あるから、
実現するかもしれないな。