漏れの中での棋士番付表

　　西　　｜地　位｜　　東
佐藤康光　｜横　綱｜羽生善治
森内俊之　｜大　関｜谷川浩司
丸山忠久　｜大　関｜藤井猛
内藤國雄　｜大　関｜木村一基
郷田真隆　｜関　脇｜青野照市
森下卓　　｜小　結｜加藤一二三
久保利明　｜前頭１｜島朗
深浦康市　｜前頭２｜渡辺明
先崎学　　｜前頭３｜山�ｱ隆之

以下前頭１５まで続く、、、

つーか、西と東は関西と関東でわけてんのかと思った。

内藤はちょっと・・・。
普通に見たら森下＞青野かと。
渡辺がこの面子の中ではかなり浮いてる。

横綱が羽生・谷川じゃなくて、羽生・佐藤ってのは結構本質突いてるかも。

を、2ゲット初体験。

横綱は陥落しないんだから谷川は横綱でしょ
張り出しの…

正直加藤一二三は十両落ちした霧島あたりを思わせるが…
さすがに言いすぎか…

>>5
するってーとこうかな。

　　西　　｜地　位｜　　東
谷川浩司　｜横　綱｜羽生善治
佐藤康光　｜横　綱｜−
森内俊之　｜大　関｜藤井猛
丸山忠久　｜大　関｜内藤國雄　
木村一基　｜大　関｜−
郷田真隆　｜関　脇｜青野照市
森下卓　　｜小　結｜加藤一二三
久保利明　｜前頭１｜島朗
深浦康市　｜前頭２｜渡辺明
先崎学　　｜前頭３｜山�ｱ隆之

なんで左側が西なんだ
すごく違和感がある

>>7
5の言うことを反映するなら、
　谷川＞東の張出横綱
　佐藤＞西の正横綱
でしょ。

藤井盲目の方へ。
確かに強いけど、もうちょっと現実を見ましょう。

棋士の好みは別にして2002.9現在の力量で選びました。

　　西　　｜地　位｜　　東
佐藤康光　｜横　綱｜羽生善治
谷川浩司　｜張　横｜−
丸山忠久　｜大　関｜森内俊之
郷田真隆　｜張大関｜藤井　　猛　
屋敷伸之　｜張大関｜−
深浦康市　｜関　脇｜久保利明
鈴木大介　｜小　結｜三浦弘行
森下　　卓　｜前頭１｜北浜健介
島　　　朗　｜前頭２｜阿部　　隆
先崎　　学　　｜前頭３｜木村一基
山崎隆之　｜前頭４｜松尾　　歩
橋本崇載　｜前頭５｜渡辺　　明

＞＞１１
はげどう。

>>11
何で張出を西から埋めようとするのか激しく疑問なのだが。
とりあえず、谷川と屋敷を東へ移せ。

前期まで竜王戦三連覇。
現A級。
今期も竜王戦一組準優勝。
他のタイトルにも挑戦あり。
新人王、早指し戦優勝あり。

まぁ、羽生、谷川、森内、佐藤、より下、森下、郷田より上ってところでは？
丸山とは同じくらいか。

＞＞１４
森下はともかく、郷田の経歴知ってる？

改良してみますた。

　　西　　｜地　位｜　　東
佐藤康光　｜横　綱｜羽生善治
−−−−　｜張　横｜谷川浩司
丸山忠久　｜大　関｜森内俊之
郷田真隆　｜張大関｜藤井　猛　
−−−−　｜張大関｜屋敷伸之
深浦康市　｜関　脇｜久保利明
鈴木大介　｜小　結｜三浦弘行
森下　卓　｜前頭１｜北浜健介
島　　朗　｜前頭２｜阿部　隆
先崎　学　｜前頭３｜木村一基
山崎隆之　｜前頭４｜松尾　　歩
橋本崇載　｜前頭５｜渡辺　　明
畠山成幸　｜前頭５｜井上慶太
伊奈祐介　｜前頭５｜行方尚史

>>16
いちいち突っ込んでうるさいかもしれんが、
（相撲では）番付は左側が東なんだよ、地図とは違って。
８も言っていたけど、凄く違和感がある。

>>15
最近の将棋ファンなんで、あんまり知らないけど、タイトルは棋聖を数期くらいじゃないの？
4段で何かタイトル取ってたって聞いたことある。
棋戦優勝は多そうだけど、藤井より上って事はないでしょ。

藤井はキウイとデブが苦手です。
タイトル獲得数は同じ。挑戦、キセン優勝の数は数知れず。
波はあるがデブを侮っちゃいけない。
藤井よりしたって事は無い。

格付けならこんなところでは？

　　東　　｜地　位｜　　西
羽生善治　｜横　綱｜佐藤康光
谷川浩司　｜張　横｜
森内俊之　｜大　関｜丸山忠久
藤井　猛　｜張大関｜郷田真隆　
森下　卓　｜関　脇｜三浦弘行
阿部　隆　｜小　結｜久保利明
島　　朗　｜前頭１｜先崎　学
深浦康市　｜前頭２｜加藤一二三
鈴木大介　｜前頭３｜木村一基
松尾　歩　｜前頭４｜堀口一史座

しまった。
青野名人を忘れたぞ…ｗ
ま、いいか。

いちいちつっこんでうるさいかもしれんが、なんでみんな揃ってずれてんだ？

　　東　　 　｜地 　位｜　　西
羽生善治　｜横 　綱｜佐藤康光
谷川浩司　｜張 　横｜
森内俊之　｜大 　関｜丸山忠久
藤井　猛　 ｜張大関｜郷田真隆　
森下　卓 　｜関 　脇｜三浦弘行
阿部　隆　 ｜小 　結｜久保利明
島　　朗　　｜前頭 １｜先崎　学
深浦康市　｜前頭 ２｜加藤一二三
鈴木大介　｜前頭 ３｜木村一基
松尾　歩　 ｜前頭 ４｜堀口一史座

　　東　　 　｜地 　位｜　　西
羽生善治　｜横 　綱｜佐藤康光
谷川浩司　｜張 　横｜
森内俊之　｜大 　関｜丸山忠久
藤井　猛　 ｜張大関｜郷田真隆　
久保利明 　｜関 　脇｜深浦康市
久保利明　 ｜小 　結｜阿部　隆
島　　朗　　｜前頭 １｜鈴木大介
北浜健介　｜前頭 ２｜山崎隆之
森下　卓　｜前頭 ３｜木村一基
井上慶太　 ｜前頭 ４｜松尾　歩

>>23
上手、上手。
表って作ったことないけど、普通に打ってるとずれちゃうものなの？

　　東　　 　｜地 　位｜　　西
羽生善治　｜横 　綱｜佐藤康光
谷川浩司　｜張 　横｜
森内俊之　｜大 　関｜丸山忠久
藤井　猛　 ｜張大関｜郷田真隆　
屋敷伸之 ｜関 　脇｜深浦康市
久保利明　｜小 　結｜阿部　隆
島　　朗　　｜前頭 １｜鈴木大介
北浜健介　｜前頭 ２｜山崎隆之
森下　卓　 ｜前頭 ３｜木村一基
井上慶太　｜前頭 ４｜松尾　歩

>>20
谷川と森内は逆では？

該当なしはなしか

>>27
たにーテキサス対策です。Ｗ

>>27
森内はタイトル一回なのでまだ横綱にはなれません。
二場所（二棋戦）連続とは言わないが、せめて二回取らないと。

　東　　 　｜地 　位｜　　西
羽生善治　｜横 　綱｜佐藤康光
谷川浩司　｜張 　横｜
森内俊之　｜大 　関｜
郷田真隆　｜関 　脇｜丸山忠久
藤井　猛　 ｜小 　結｜三浦弘行
森下　卓 　｜張小結｜
阿部　隆　 ｜前頭 １｜久保利明
島　　朗　　｜前頭 ２｜先崎　学
深浦康市　｜前頭 ３｜鈴木大介　
木村一基 ｜前頭 ４｜堀口一史座
松尾　歩　 ｜前頭 ５｜山崎隆之

大関は、タイトル保持者だけ。
郷田、藤井、丸山は、大関陥落。

女流の方は、、、こんなかんじ。むずかしいよ。

　東　　 　　 ｜地 　位｜　　西
中井広恵　 ｜横 　綱｜清水市代
斎田晴子　 ｜大 　関｜
矢内理絵子｜関 　脇｜藤森奈津子
山田久美　 ｜小 　結｜
高橋　和 　 ｜張小結｜本田小百合
中倉彰子　 ｜前頭 １｜古河彩子
安食総子　 ｜前頭 ２｜中倉宏美
坂東香菜子｜前頭 ３｜島井咲緒里　

碓井がいないし藤森がずいぶん上ですねぇ・・・

女流だと……

　東　　 　　 ｜地 　位｜　　西
中井広恵　 ｜横 　綱｜清水市代
斎田晴子　 ｜大 　関｜
矢内理絵子｜関 　脇｜碓井涼子
石橋幸緒　 ｜小 　結｜竹部さゆり

今現在なら、石橋さんを大関に入れてもよいのでは？

タイトル経験者の石橋と未経験者の碓井が逆かと
実力的にも石橋の方が上かなぁ

　　東　　 　｜地 　位｜　　西
羽生善治　｜横 　綱｜森内俊之
佐藤康光　｜横 　綱｜谷川浩司
丸山忠久　｜大 　関｜森下　卓
藤井　猛 ｜張大関｜青野照市
三浦弘行 ｜関 　脇｜島　　朗　　
郷田真隆　｜小 　結｜先崎　学
加藤一二三｜前頭 １｜阿部　隆
久保利明　｜前頭 ２｜田中寅彦
高橋道雄 ｜前頭 ３｜井上慶太

>>37
丸山、藤井は本来は前名人、前竜王なので佐藤、谷川より上かも・・といってみるてすと。

少なくとも、森下さんは小結以下だと思う。

格付けが現在の力なのか、過去の実績を考慮したものなのか。
その匙加減が各自の好みでいい加減なモンだから、皆が納得できる番付なんて
無理なんだよ。

現役棋士対象で、実績全部汲んで、横綱は陥落しないなんて言ったら、
横綱は中原、羽生なんてなっちまうし。

>>40
>その匙加減が各自の好みでいい加減なモン

別にいいじゃん。スレタイ見た？

>>40
わかってるよ。
ただ人の番付に対する意見があんあまり不毛なんでね。

羽生 横綱 谷川
佐藤 大関 森内
丸山 〃 藤井
加藤 関脇青野
島 小結 森下

>>40
羽生、谷川、佐藤、森内の4人が現在の
トップ4という点では皆納得してるとおもうが。

　　東　　｜地 　位｜　西
神吉宏充　｜横　　綱｜鈴木大介
加藤一二三｜張　　横｜
郷田真隆　｜大　　関｜豊川孝弘　
泉　正樹　｜張大関　｜
田村康介　｜関　　脇｜武者野勝巳
阿部　隆　｜小 　結｜丸山忠久
先崎　学　｜前頭 １｜中倉宏美

森下は三役の番人がぴたりハマると思う

>>45
横綱に神吉って、マジで棋士に相撲を取らせた時の話か？

東西前頭１はオチですね、>>45先生。

あんまり落ちなかった？ｗ

>>45
小林宏士（名前自信なし）もガタイが良くなかったっけ？
かなり背が高くてごつかった気がする。

囲碁バージョンを考えてみたのだけれど、三役クラスが多すぎる感じでなんか
うまくいかない･･･


だれぞ考えてみませんか

>>51
考えたやつ
うぷきぼんぬ

あとIDなんかスゴイ

>>29
ワシ対策するならこのくらいにしれｗ


　　東　　　 ｜地　位｜　　西
谷川浩司　｜横　綱｜羽生善治
佐藤康光　｜張　横｜
森内俊之　｜大　関｜丸山忠久
藤井　猛 　｜張　大｜郷田真隆　
森下　卓　 ｜関　脇｜三浦弘行
阿部　隆 　｜小　結｜久保利明
島 朗　 　　｜前頭１｜先崎　学
深浦康市　｜前頭２｜加藤一二三
鈴木大介　｜前頭３｜木村一基
松尾　歩 　｜前頭４｜堀口一史座

《囲碁棋士》
　【東】　　　　　　 　　　　【西】
依田紀基　｜横綱｜　王立誠
趙治勲　　 ｜　　　｜
柳時熏　　 ｜大関｜　羽根直樹
小林光一　｜　　　｜
加藤正夫　｜関脇｜　山下敬吾
王銘王宛　｜小結｜　林海峰
武宮正樹　｜　 　 ｜　趙善津
張 栩　　 　｜前頭｜


囲碁棋士は将棋よりムズい
年齢層高めだしなあ

miyaは犯罪者だよ

>>54
柳時熏が結構うえですね
あと、張栩と山下でずいぶん差があるな･･･

>>54
宇宙流の人、有名なのに結構下なんですね。
強いといわれる韓国を含むバージョンも見てみたいなあ。

>>40　突撃、＊には引退勧告が出てるだろｗ

現在までの日本将棋連盟史上番付
　　東　　　 ｜地　位｜　　西
大山康晴　｜横　綱｜中原　誠
羽生善治　｜張　横｜木村義雄
谷川浩司　｜大　関｜米長邦雄
佐藤康光　｜張　大｜升田幸三　
加藤一二三｜関　脇｜塚田正夫
藤井　猛 　｜小　結｜丸山忠久
二上達也　｜前頭１｜南　芳一
内藤國男　｜前頭１｜桐山清澄
高橋道雄　｜前頭２｜郷田真隆

現在までの日本将棋連盟史上番付（訂正版）
　　東　　　 ｜地　位｜　　西
大山康晴　｜横　綱｜中原　誠
羽生善治　｜張　横｜木村義雄
谷川浩司　｜大　関｜升田幸三　
加藤一二三｜張　大｜米長邦雄
二上達也　｜関　脇｜塚田正夫
佐藤康光　｜小　結｜南　芳一
内藤國男　｜前頭１｜桐山清澄
高橋道雄　｜前頭２｜郷田真隆

藤井・丸山は、前頭４、５程度の棋士です。

>>60
桐山だったら竜王三期の藤井だろ。
あんまり昔の人間を持ち上げるなよ。

>>59
塚田と一二三だったら名人の重きに焦点をあてて
塚田が上。

>>60
なるほど。
名人、竜王の権威を低くみればそんな感じになりますかね。
ただ、タイトル奪取数を重視して米長と加藤は逆ではないかと。

>>61
「昔の人間を持ち上げるな」ってあんた。。。
現在の強さではなく現在までの連盟史上って書いてあるのが
目に入らなかったの？？
それに桐山はA級在位14期、タイトル登場10期、獲得4期という大棋士だよ。
藤井の竜王3期もデカイが、あと12年もA級を守れるかどうか・・・

age

よし、計算終了

将棋関係者有名人番付
()はinfoseekでの名前ヒット件数

　　（東）　　　　　　　　　（西）
伊藤博文(4166) ｜横　綱｜
羽生善治(2505) ｜大　関｜谷川浩司(1969)
清水市代(1580) ｜関　脇｜渡辺明(1362)
米長邦雄(1139) ｜小　結｜佐藤康光(1111)
林葉直子(950)　｜前頭１｜長沢千和子(808)
中原誠(798)　　｜前頭２｜丸山忠久(771)
石橋幸緒(740)　｜前頭３｜高橋和(673)
加藤一二三(640)｜前頭４｜郷田真隆(632)
森内俊之(574)　｜前頭５｜藤井猛(565)
大山康晴(554)　｜前頭６｜島朗(469)
村山聖(464)　　｜前頭７｜森下卓(462)
田中寅彦(455)　｜前頭８｜内藤國雄(448)
小林健二(441)　｜前頭９｜升田幸三(389)
坂田三吉(386)　｜前頭10｜先崎学(377)
木村義雄(369)　｜前頭11｜瀬戸博晴(369)
山田久美(354)　｜前頭12｜中井広恵(339)
阿部隆(339)　　｜前頭13｜青野照市(293)

>>64
その横綱は実力とは思えないが・・・

>>64
ﾜﾗﾀ。
伊藤つえぇ。

>>64
カリスマだよ。。。

>>64
渡辺明は同姓同名が多数あると思われ

>>64
こんな一発ネタのために……。すげえ。

多分みんな知らないんだろうけど、
初代内閣総理大臣で伊藤博文って同姓同名の人が
>>64のヒット件数のうち100件ぐらいは混ざってると思うんだよね。

>>70
はぁ？あんたバカ？

>>70-71
ネタフリが酷く、そして返しも最悪

　　東　 ｜地　位｜　　西
林葉直子　 ｜横　綱｜中原 誠
中倉彰子 ｜大　関｜森内俊之　
清水市代 　｜関　脇｜郷田真隆　
佐野量子　 ｜小　結｜羽生善治
中井広恵　 ｜前頭１｜植山悦行
穂坂　繭　 ｜前頭２｜先崎　学
マリア　 　｜前頭３｜加藤一二三
クレオパトラ｜前頭４｜堀口一史座
高群佐知子 ｜前頭５｜塚田泰明　

>>71
おまい、糊が悪いな。

>>72
すみません。反省。

100件どころじゃなさそう。

>>64
何故に長沢がそんなに上いく？

>76
「100件」ってのが笑いどころのつもりだったと思われ。

>>６４
なりよりも、なんで「瀬戸博晴」が？

タニーは王位獲得でやっと引退勧告を免れたところかｗ。おなじ「こうじ」だけあって12勝してやっと引退勧告を免れた貴とそっくり。

>>64
林葉＞中腹なんだ。
中原誠の方が、同姓同名も多そうなのにねｗ。

>>81
林葉は小説を書いているからでは？

>>64 と同じ基準で観戦記者番付を作ったら横綱は誰だろう？湯川博士あたりか？

dfsa

おまんこジャーナル

なんで木村一基が大関なのかわからん＞1

俺はグーグルでやってみた。数字はグーグルでの名前ヒット件数。
伊藤博文（14500)、小林宏（6400)、中村修（4660)、鈴木大介（2590)
渡辺明（3100)、小林健二（1640） は独断で除去。

　　　（東）　　　　　　　　　　　　　　（西）
谷川浩司(7820)｜横　綱｜羽生善治（6770)
佐藤康光（3600)｜張　横｜米長邦雄（3170)
丸山忠久（3040)｜大　関｜中原誠（2280)
藤井　 猛（2090）｜張　大｜森内俊之（1820)　
島　　 朗（1580) ｜関　脇｜内藤国雄（1533)
大山康晴（1490)｜小　結｜森下　卓（1470)
阪田三吉（1460)｜前頭１｜木村義雄(1360)
郷田真隆（1340)｜前頭２｜田中寅彦(1340)
村山　　聖(1250)｜前頭３｜升田幸三(1200)
先崎　　学(1198)｜前頭４｜青野照市(1150）
木村一基(1140) ｜前頭５｜加藤一二三(1100)
阿部　隆(1098)　｜前頭６｜高橋道雄(1010)
以下、1000件未満なので省略。
女流棋士のほうは勘弁。

　　東　　　 ｜地　位｜　　西
谷川浩司　｜横　綱｜羽生善治
佐藤康光　｜大　関｜森内俊之
藤井　猛 　｜　　　　｜郷田真隆　
森下　卓　 ｜関　脇｜三浦弘行
阿部　隆 　｜小　結｜久保利明
島 朗　 　　｜前頭１｜先崎　学
深浦康市　｜前頭２｜加藤一二三
鈴木大介　｜前頭３｜木村一基
松尾　歩 　｜前頭４｜堀口一史座
丸山忠久　｜強姦魔

現役棋士才能編

　　東　　　｜地　　位｜　　西
加藤一二三　｜横　　綱｜　谷川浩司
羽生善治　　｜張出横綱｜
　　中原　誠　　｜大　　関｜　佐藤康光
郷田真隆　　｜関　　脇｜　森内俊之　
米長邦雄　　｜小　　結｜　塚田泰明

　　以下語るほどの才は無し。

　　期待は幕下付出　渡辺　明

　　　●
　　●●
　●●●
●●●● です。
miyaは昔からそうだよ、美学のカケラも無いね。
あいつが一番ダメなのはこれをカッコつけでやってるところだ。
「脳みそぐつぐつでも冷静な一手を放つ」といったキャラ作りってとこか？
まあクラスはＢ級、人間性はＤ級ってとこだな。

miyaあげ

あぼーん

＿＿東＿｜地＿位｜＿西＿＿
大山康晴｜横＿綱｜升田幸三
藤井＿猛｜大＿関｜森安秀光
大内延介｜関＿脇｜大野源一　
小林健二｜＿＿＿｜鈴木大介
久保利明｜小＿結｜佐藤大五郎
杉本昌隆｜前頭一｜近藤正和
田村康介｜前頭二｜西村一義
中田＿功｜前頭三｜伊藤＿果
櫛田陽一｜前頭四｜神吉宏充
斎田晴子｜前頭五｜山田敦幹

斎田が神吉より下って言うのがよくわからん。
あと窪田も入れていいとおもうのだが。

（＾＾）

（＾＾）

あぼーん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━ ―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━ ―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━― ━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━ ―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━ ―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━― ━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

miya あげ

miya

1O０

　　　　　羽生

〜〜〜越えられない壁〜〜〜

　谷川・藤井・佐藤・森内・郷田

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　木村・久保・深浦・三浦・堀口・●

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

その他

○が棋王獲ったけどこれじゃあ超えたとはいえない罠

捕手

====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

これより三役
谷川（寄り切り）丸山
佐藤（寄り切り）藤井
さて、千秋楽結びの一番、森内　対　羽生の始まり・・・

７３のとこ見て思ったんだけど、この人は羽生と佐野量子が結婚してると思ってる
のかなぁ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

miyaほぜん　

>>110
お前　110されるよ(w

削除依頼を却下されたら自らスレ潰しですか？

現在進行中の埋め立てスレ潰し荒らしです
童貞・処女だと思う囲碁棋士
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043672626/l50

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ　 いやだねえ　つんぼは

つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ　　miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐパート2のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？

順位　棋士名　勝率　（対局数）

１　羽生善治　0.7388　(1096)
２　深浦康市　0.7060　(609)
３　丸山忠久　0.6968　(706)
４　森内俊之　0.6754　(838)
５　郷田真隆　0.6694　(721)
６　佐藤康光　0.6570　(901)
７　中川大輔　0.6525　(659)
８　屋敷伸之　0.6518　(718)
９　谷川浩司　0.6517　(1571)
10 藤井　猛　 0.6464　(560)
11 中田宏樹　0.6439　(792)
12 阿部　隆　 0.6392　(815)
13 中原　誠　 0.6371　(1979)
14 森下　卓　 0.6355　(1030)
15 先崎　学　 0.6348　(649)
16 杉本昌隆　0.6152　(512)
17 井上慶太　0.6083　(817)
18 神崎健二　0.6078　(663)
19 畠山　鎮　 0.6054　(512)
20 高橋道雄　0.6011　(1074)

みや　
　　　　　　　　　　　

あぼーん

miya

miya miyaとあげ荒らししている奴は
miyaスレを下げる事が目的だよ。(爆

よく観察してごらんよ。
あげ荒らしの下にmiyaスレが固まっているからさ(爆笑

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

miya
　

　　　　　　 , ---　､_
　　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
　 j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
　 | |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」　　　
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj　これからも私を応援してくれたまえ
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/ 　　　　　アンダーソン君（〇=〇）。
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ 　　　　　　　　　　　　
　　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ﾉ
　　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／
　ﾋﾟｭｰ　　 ヽ　 　 　 　 ／
　　　　　　　ヽ､＿_,　'´
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　　　　　＝ ◎――◎　　　　　　　　　　　　　　スミス

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　　　　　　　ヽ､＿_,　'´
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　　　　　＝ ◎――◎　　　　　　　　　　　　　　スミス

age

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【18世名人】羽生名人の時代４【永世七冠】（実質初代スレ）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ！Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ！参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/l50
プロ棋士格付けスレッド（実質その４）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/l50

＜現行の関連スレ＞
現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/l50
大山→中原→羽生→？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/l50
【数学ｦﾀとか】羽生名人応援スレッド-5【ｲﾗﾈ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/l50
☆◆√中原16世名人総合スレッド�U◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/l50
【千里】谷川浩司について語ろう３【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/l50
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第２章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/l50
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/l50
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/l50

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/l50
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/l50

＜期待値なしの場合の棋士の強さ一覧表＞
Sクラス　大山＞中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

Ｂ1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【Nｏ３勢力】

Ｂ２クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田≧森鶏＞森安（＞村山） 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　★武市＞神吉＞★佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

＜期待値ありの場合の棋士の強さ一覧表＞
Ｓクラス　羽生≧大山＞木村義＞中原【時代ごとの最強者】

Ａクラス　谷川≧米長＞升田≧塚田正【最強者に対するライバル】

Ｂクラス　加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤＞南＞高橋≧藤井≧丸山【強豪】

Ｃクラス　森内＞郷田≧山田＞桐山＞森鶏＞森安（＞村山）【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Ｄクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｅクラス　武市＞神吉＞武者野【アマじゃないの？】

1200対局以上の現役棋士
加藤一二三　2157　　1223勝　933敗　.567
中原誠　　　1981　　1260勝　718敗　.637
有吉道夫　　1906　　1026勝　880敗　.538
米長邦雄　　1891　　1099勝　791敗　.581
内藤國雄　　1830　　1037勝　793敗　.567
谷川浩司　　1571　　1022勝　546敗　.652
大内延介　　1517　　828勝　688敗　.546
桐山清澄　　1498　　839勝　659敗　.560
西村一義　　1445　　754勝　691敗　.521
森?二　　　1363　　729勝　634敗　.535
勝浦修　　　1297　　683勝　614敗　.527
羽生善治　　1100　　813勝　286敗　.740　(参考)
佐藤康光　　908　　596勝　312敗　.656　(参考)
森内俊之　　843　　568勝　275敗　.674　(参考)

*最強者達の生年月日
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩（1816年）
関根金次郎（1868年4月23日）
阪田三吉（1870年6月3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄（1905年2月21日）
塚田正夫（1914年8月2日）
升田幸三（1918年3月21日）
大山康晴（1923年3月13日）
加藤一二三（1940年1月1日）
米長邦雄（1943年6月10日
中原　誠（1947年9月2日）
谷川浩司（1962年4月6日）
佐藤康光（1969年10月1日）
羽生善治（1970年9月27日）

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7397　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能か？年度勝率と同難度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

歴代ランキング
　　　　　　 タイトル戦　　　　　　　　　棋戦　　　　　順位戦　　　スコア
　　　　　　 登場回数　　獲得数　　　優勝数　　　A級期数
大山康晴　　112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
佐藤康光　　　17回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 39
有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
丸山忠久　　　 5回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 23
山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
森内俊之　　　 4回　　　　　1期　　　　12回　　　　　 9期　　　 22
森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18
藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦い0.5点、A級在位0.5点

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　２０年間　１３５勝１２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　　９年間　　３１勝　４６敗（２４歳から３２歳）不登場１　2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　　なし

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

＜大山＞
・45期連続A級（生涯Ａ級の項に追記）
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％

＜羽生＞
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　　七冠の年の記録

＜その他の難記録＞

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい（1983年6月15日 21歳2ヶ月）

＜参考リンク＞
「歴代タイトルリスト」
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」（棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等）
http://www.shogi.or.jp/

miyaは「報告」とか　かっこつけて
その実「タレコミ」と「スレ潰し」専門の陰湿な耳つんぼ野郎です。

ここでは　人の陰口たたきまくりですね(w

棋太平-SysOp >>21:13 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>21:13 miya さん ⇒ ログアウト
棋太平-SysOp >>21:45 miya さん ⇒ ログイン
miya >>こっちはもう少ししたら寝ます
miya >>みんな低めの段位で申請しているなぁ＞竜王戦
miya >>その点、島さんは立派
miya >>ん、Daiさん、初段になってる・・・
miya >>前は四段だった記憶が・・・
miya >>飛馬さん、初段・・・
miya >>僕は始め４段で申告したよ＞しまさん
miya >>あのこまぞうの長考はまいる
miya >>他にいないよ
miya >>群をぬいています
miya >>、僕、時々つい寝てしまった事が何回かあります。
miya >>迷惑な作戦です
miya >>番外作戦・・・
miya >>そう作戦たてているのなら、辞退してもらいたい
miya >>そもそも、時間制限を設けていないのが原因なんだよねぇ
棋太平-SysOp >>22:37 miya さん ⇒ ログアウト

具体的に55年組が保持していたタイトルを
最後に誰が持って言ったかというと、

中村の王将…南
塚田の王座…中原
南　の王将…谷川
南　の棋聖…谷川
南　の棋王…羽生
高橋の王位…谷川
高橋の棋王…谷川　
島　の竜王…羽生

55年組の3人がA級落ちした歳のA級順位戦の星

H6 塚田泰明 八段 30 ●島 　○加藤 ●谷川 ●森下 ○有吉 ○高橋 ●南 　●中原 ●米長
H6 南　 芳一 九段 31 ●谷川 ●島 ●高橋 ●加藤 ●森下 ●有吉 ○塚田 ●米長 ●中原
H7 高橋道雄 九段 35 ●島 ○有吉 ○村山 ○加藤 ●米長 ●森内 ●森下 ●谷川 ●中原
H9 高橋道雄 九段 37 ●加藤 ●森下 ●島 ●井上 ●佐藤 ○米長 ●中原 ●羽生 ●森内

○佐藤　　　　　　　　　　　　　　　　　　○郷田
　　タイトル�D★★★★★　　　　　　　　　タイトル�B★★★
　　Ａ級　　�G■■■■■■■■　　　　　Ａ級　　�A■■
○丸山　　　　　　　　　　　　　　　　　　○藤井
　　タイトル�B★★★　　　　　　　　　　　　タイトル�B★★★
　　Ａ級　　�E■■■■■■　　　　　　　　Ａ級　　�B■■■
○森内　　　　　　　　　　　　　　　　　　○屋敷　　　
　　タイトル�@★　　　　　　　　　　　　　　　タイトル�B★★★
　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■　　　Ａ級　　なし
○谷川　
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得24★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
　　　Ａ級　　22■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○南　　
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得�F★★★★★★★　　　　　　　　
　　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■
○高橋
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得�D★★★★★　　　　　　　
　　　Ａ級　　�G■■■■■■■■
○島
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得�@★　　　　　　　　
　　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■
○森下
　　　ﾀｲﾄﾙ獲得無　　　　　　　　
　　　Ａ級　　�H■■■■■■■■■

タイトル戦年少ベスト５
１、計４２歳 屋敷伸之１８歳 森下　卓 ２４歳　棋聖戦1990後
２、計４４歳 羽生善治２２歳 郷田真隆２２歳　王位戦1993
３、計４５歳 島　　朗 ２６歳　羽生善治１９歳　竜王戦1989
３、計４５歳 羽生善治２４歳 三浦弘行２１歳　棋聖戦1995
５、計４６歳 羽生善治２３歳 郷田真隆２３歳　王位戦1994

■■■■■■■　コレマカチャット　■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか？
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。　
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

佐藤１４−１2郷田　　郷田１２−８森内　　森内２０−１7佐藤

佐藤×郷田　14-11
佐藤×藤井　13-6
佐藤×森内　17-20
佐藤×丸山　21-12
佐藤×谷川　24-23

　　　合計　89-72

タイトル棋戦の挑戦権獲得

[A]大山・加藤一・内藤
[B]中原・米長
[C]桐山・森安・森・勝浦
[D]谷川
[E]高橋・南・中村・塚田
[F]島・森下
[G]羽生
[H]佐藤康・森内・郷田・村山
[I]藤井・丸山

83〜88年の6年間(55年組初タイトル挑戦より)
　[A]3回　[B]10回　[C]11回　[D]7回　[E]13回　[F]2回　[G]0回　[H]0回　[I]0回
　　　　　この段階では羽生世代はプロ入り前orプロ入り直後
　　　　　55年組のタイトル挑戦はこの時期に集中
　　　　　[C]の中原・米長世代のふんばりが目に付く

89〜94年の6年間(羽生初タイトル挑戦より)
　[A]1回　[B]7回　[C]0回　[D]10回　[E]6回　[F]4回　[G]9回　[H]7回　[I]0回
　　　　　ただし中原・米長の7回のうち4回は名人戦(まだ羽生がA級登場以前)
　　　　　注目は[C]が激減していること。
　　　　　この段階で既に55年組＜羽生世代

95年以降の8年間(羽生七冠以降)
　[A]0回　[B]0回　[C]1回　[D]11回　[E]1回　[F]5回　[G]7回　[H]17回　[I]5回
　　　　　谷川の踏ん張りが目に付く
　　　　　中原・米長・55年組などは沈黙
　　　　　羽生世代(特に佐藤康)の活躍は言うまでもない。
　　　　　なお三浦・久保・鈴木・深浦で6回。

＜順位戦86年〜現在＞
MSPゴシック等だと表示がずれるので、メモ帳にでもコピペして
フォント表示をMSゴシックにするなりしてください。

年度86.87.88.89.90.91.92.93.94.95.96.97.98.99.00.01.02.03 　　

大山Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.→69歳死亡
加藤Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.B1.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.64歳
米長Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.Ｆ.60歳
青野B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.51歳

谷川Ａ.Ａ.名.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.41歳
南　Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B2.40歳
高橋C1.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.Ａ.B1.B1.B1.B1.B1.B1.43歳
中村B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B1.B2.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.41歳
島　B2.B2.B2.B2.B2.B1.B1.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.Ａ.Ａ.41歳
森下C2.C2.C2.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.B1.37歳

羽生C2.C2.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.名.名.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.33歳
佐藤　.C2.C2.C1.C1.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.名.名.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.34歳
森内　.　.C2.C2.C2.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.Ａ.名.Ａ.33歳
先崎　.　.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C1.C1.B2.B1.Ａ.Ａ.B1.B1.33歳
屋敷　.　.　.C2.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.32歳
郷田　.　.　.　.C2.C2.C2.C1.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.B1.B1.Ａ.B1.33歳
丸山　.　.　.　.C2.C2.C1.C1.C1.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.名.名.Ａ.Ａ.33歳
藤井　.　.　.　.　.C2.C2.C2.C1.B2.B2.B2.B2.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.33歳
三浦　.　.　.　.　.　.　.C2.C2.C1.C1.C1.C1.B2.B1.Ａ.Ａ.Ａ.30歳

史上最強スレでのグループ分けとして、強さ順ではなく
史上最強候補としての可能性で分けてみた。

＜1.史上最強候補者＞５人
　羽生が有力候補である事を前提として、羽生との順序付けが（まだ）付いていない者、
すなわち大山・木村義雄・宗歩・宗英に羽生を合わせた５人を史上最強候補者とする。
*木村・宗歩・宗英のファンは激少なのが泣き所。

＜2.準候補者＞基準によっては候補に挙がる者。４人
中原：羽生・大山に近い実績。大山を完全に倒しきった。
谷川：光速の寄せ。短期間ながら棋界を制覇しかけた。
升田：多数の新手開拓。全盛期の大山を相手に三冠独占を果たした。
阪田：５候補の時代を見ると明治・大正時代が抜けているので、その時期の代表として。

＜3.比較対象者＞候補者と争った代表的なライバル達。一応７人
米長、加藤一、塚田正、二上、佐藤康、関根、土居
*羽生世代以降の棋士として佐藤を挙げたが、今後の進展次第で追加・変更もありうる。

１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇
　　　　　　　　　　　　　　　があるのに対して、中原は六冠中五冠
　　　　　　　　　　　　　　　が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生13年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年が確定尚継続中
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
　時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

miya　　　今度２０局ぐらい指してみましょうよ＞変化無限さん
miya　　　まぁ、私が勝ち越すでしょ＾＾
miya　　　体験版IQさん、今度お手合わせ願いませんか？
miya　　　勝率１００％とはどーゆーこっちゃ
miya　　　私が負けたら納得しますよ
miya　　　大体、ここには指導将棋目的でこられているようなのに
miya　　　なんで勝率が高いんや！？
miya　　　ってゆーか、成績がつくこと自体が変だぞ？？
miya　　　戦績に気にして指してるようなら私より格下だ
miya　　　＞ご両人へ

たしかに何の理由があってこんな事書く必要があったんだかわからん
この２人がｍｉｙａに対して暴言でも吐いたのなら別だが・・・。
個人的にいろんな事情で好きでやってるのだから文句を言う
必要などないと思うのだが・・・。
そんなに他人の勝率が高いのが気に入らないのだろうか？
名人と言っても大した事はないようですな
自分こそ格下か？（笑）

将棋関係者有名人番付　　()はinfoseekでの名前ヒット件数

　　（東）　　　　　　　　　（西）
伊藤博文(4166) ｜横　綱｜
羽生善治(2505) ｜大　関｜谷川浩司(1969)
清水市代(1580) ｜関　脇｜渡辺明(1362)
米長邦雄(1139) ｜小　結｜佐藤康光(1111)
林葉直子(950)　｜前頭１｜長沢千和子(808)
中原誠(798)　　｜前頭２｜丸山忠久(771)
石橋幸緒(740)　｜前頭３｜高橋和(673)
加藤一二三(640)｜前頭４｜郷田真隆(632)
森内俊之(574)　｜前頭５｜藤井猛(565)
大山康晴(554)　｜前頭６｜島朗(469)
村山聖(464)　　｜前頭７｜森下卓(462)
田中寅彦(455)　｜前頭８｜内藤國雄(448)
小林健二(441)　｜前頭９｜升田幸三(389)
坂田三吉(386)　｜前頭10｜先崎学(377)
木村義雄(369)　｜前頭11｜瀬戸博晴(369)
山田久美(354)　｜前頭12｜中井広恵(339)
阿部隆(339)　　｜前頭13｜青野照市(293)

最優秀棋士賞
谷川
第１３回（1985年）
第１５回
第１８回
第１９回
第２５回
谷川は５年は最強であった。

羽生
第１６回
第１７回
第２０−２４回
第２６-(現在に至る）
羽生は１２年

佐藤なし
佐藤は最強の年がない。

・木村十四世 vs 升田の初手合いは日中戦争開戦後の
　席上対局で、香落ち下手の升田六段（２０歳）勝ち。
（当時、木村は東京の八段を香落ちで総なめにしていた）

・二局目は、升田がいったん召集解除で除隊した後の
　昭和１８年朝日番付戦決勝。
　升田先手で、終盤逆転した木村勝ち。
　（ちなみに「升田式石田流」一号局でもある）

・五番勝負は終戦後の昭和２１年、毎日系の企画で
　「半香から始めて二番手直り」
　という過激な手合い割でスタートした。

第一局 木村（香落ち）●−○ 升田 … 対振り飛車棒銀一号局
第二局 木村（平手）●−○ 升田 … 早繰り銀、平手に手直り。
第三局 木村 ●−○ 升田 … 一番の接戦、なお記録係は大山。

第四局も升田勝ちなら最終局で「名人に香車を引く」ところだった
が、升田の病気で第四局以降は中止となった。
（木村名人としても、差し込まれるリスクを考えると企画中止は
　望むところだったかと思われ）

大山全盛期に番勝負で「勝ちそう」まで行った事がある棋士。

塚田、丸田、升田、関根、二上、加藤、山田、有吉、西村、中原

この場合、大山全盛期とは大山がタイトルの過半数を独占していた期間とする。
つまり1952〜54年、から1958〜71年のこと。
とすると確かに内藤が大山から王位を奪取したのは72年なので除外される

横綱　羽生
大関　佐藤・森内
関脇　丸山
小結　藤井・郷田

タイトル保持者でも９段でもない棋士は役棋士でない。羽生世代で上記６人以外の役棋士はいない。
タイトル汚は森内を低く評価するが、上記６人でA級、竜王1組在位、タイトル履歴、優勝履歴の４部門を比べると

4全部部門で羽生が１位
2部門で佐藤・森内が２位(両者はあとは３位と最下位）

２部門で最下位６位、残り２部門が3位の郷田と5位2個と４位２個の藤井が最下位争い。


順位戦A級以上
羽生１１期＞森内９期＞佐藤８期＞丸山６期＞藤井３期＞郷田２期

竜王戦１組以上（日将連的にはA級と同じくらい重きを入れている。棋士としても賞金がでかいからより力を入れているだろう。順位戦も他の対局料もろもろに響くから必死だろうが。）
羽生１３期＞佐藤１１期＞森内７期＞丸山５期＞藤井５期＞郷田４期

タイトル履歴
羽生６６回登場５５期獲得>>>>>佐藤１７回登場５期獲得>郷田１１回登場３期獲得>>藤井・丸山５回登場　３期獲得>森内４回登場１期獲得

優勝履歴（勝ち抜き戦５勝以上を除く。内若手のみ参加）
羽生２１回（３回）>>>>森内１２回（１回）>>丸山７回（２回。羽生・森内・佐藤らがいなくなってから２回）>郷田４回（０回）>藤井　６回（４回。丸山が若手でなくなりつつなってからで評価を低くすべき）=佐藤　２回（０回）

羽生（32歳）…A級10期,タイトル55期
康光（33歳）…A級8期、タイトル5期
森内（32歳）…A級9期、タイトル1期
丸山（32歳）…A級5期、タイトル3期

32歳時の成績。
中原　…A級9期、タイトル43期
一二三…A級11期、タイトル1期
谷川　…A級14期、タイトル20期
南　　…A級9期、タイトル7期
高橋　…A級4期、タイトル5期

５５年組は羽生世代に負けていない。むしろ勝っている。

９段以上
谷川１６期
高橋１６期
南　１６期
羽生１３期
佐藤１１期

塚田　９期
森内　９期
藤井　５期
丸山　５期
郷田　４期

８段
森下１２期
島　１０期
中村　９期
屋敷　５期
鈴木　３期
三浦　３期

2002.3月末までの結果
つまり昨年と今年の結果は含まれてません。
○●は羽生側からの結果です。

羽生×高橋　　○●(90年以降)○○○○(95年以降)○○○●○○○○○○
羽生×南　　　○●○(90年以降)○○●○●●○○○○○○○(95年以降)○●○
羽生×中村　　○●(90年以降)●○○○○○○(95年以降)○○
羽生×塚田　　●(90年以降)○●○○○(95年以降)○○○○

48勝12敗　勝率.800

80年代　8局　4勝4敗　勝率.500
90〜95　33局　27勝6敗　勝率.818
95〜02　19局　17勝2敗　勝率.895

羽生×福崎　9-1　（1993.8以降対戦なし）　
羽生×南　　17-6　(1999.12以降対戦なし）
羽生×塚田　8-2　
羽生×中村　10-2　
羽生×小林　8-0　(1997.8以降対戦なし)
羽生×高橋　15-2
------------------
　　合計　 67-13 (勝率0.8375)

羽生　対　南

タイトル戦番勝負(棋王戦)
　　羽生先手　　6勝　0敗　　勝率 1.000
　　羽生後手　　3勝　2敗　　勝率.600

　　計　　　　　9勝　2敗　　勝率.818

その他
　　羽生先手　　4勝　1敗　　勝率.800
　　羽生後手　　4勝　3敗　　勝率.571

　　計　　　　　8勝　4敗　　勝率.667

■■■■■■■■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

南がトップ級棋士だった時期（25歳〜30歳）の対羽生成績

1988.11 ○羽生(18歳）vs 南(25歳)●
1989.01 ●羽生(18歳) vs 南(25歳)○　
1989.10 ○羽生(19歳) vs 南(26歳)●　竜王戦本選準々決勝
1991.02 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(1)
1991.02 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(2)
1991.03 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○　棋王戦(3)
1991.03 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)●　棋王戦(3)　南失冠
1991.04 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○　
1992.02 ●羽生(21歳) vs 南(28歳)○　棋王戦(1)
1992.02 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)●　棋王戦(2)
1992.03 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)●　棋王戦(3)
1992.03 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)●　棋王戦(4)　羽生防衛
1992.10 ●羽生(22歳) vs 南(29歳)○
1992.12 ○羽生(22歳) vs 南(29歳)●　早指戦準々決勝
1993.04 ○羽生(22歳) vs 南(29歳)●　
1993.07 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　A級順位戦
1994.02 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　棋王戦(1)
1994.02 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　棋王戦(2)
1994.03 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)●　棋王戦(3)　羽生防衛
--------------------------------------------------------
　　　羽生　14勝　　南　5勝 　

(　゜д゜）ポカーン

羽生順位戦3期目　C1クラス
　　1988/11/18　47期　先手○　棋王戦　本戦　挑戦者決定準決勝
　　1989/01/13　47期　後手●　棋王戦　本戦　敗者復活戦決勝
羽生順位戦4期目　C1クラス
　　1989/08/10　48期　後手○　竜王戦　本戦　本戦準々決勝　この後竜王位獲得
羽生順位戦5期目　B2クラス
　　1991/02/15　49期　後手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1991/02/25　49期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1991/03/08　49期　後手●　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1991/03/18　49期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負　羽生棋王位獲得
羽生順位戦6期目　B2クラス
　　1991/04/12　50期　後手●　竜王戦　本戦　出場者決定戦
　　1992/02/14　50期　後手●　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1992/02/25　50期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1992/03/06　50期　後手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負
　　1992/03/16　50期　先手○　棋王戦　タイトル戦　番勝負　羽生棋王位防衛
羽生順位戦7期目　B1クラス
　　以下省略

先手番は羽生の全勝

羽生　対　淡路　　○●は羽生から見たもの

1989/05/11　後手●　棋聖戦　予選
1990/07/10　後手●　王将戦　一次予選
1995/09/18　後手○　ＮＨＫ杯　2回戦

屋敷さんはお祓いにでもいかれて
miyaの怨念から逃れて欲しいです。

↓　これは　耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

対羽生連敗記録

12連敗　佐藤(1)、島(1)
　9連敗　佐藤(1※)、屋敷(1※)、青野(1※)、中田宏(1※)、中村(1※)
　8連敗　丸山(1) 、森下(2)、小林健(1※)、南(1)
　7連敗　谷川(1)、中原(1) 、高橋(2※)、先崎(1※)、森(1※)、大内(1※)、塚田(1※)
　　　　　有吉(1※)、加瀬(1※）、室岡(1※)、
　6連敗　谷川(2)、森下(2)、佐藤(1)、郷田(1)、久保(1)、中田功(1※)、土佐(1※)
　5連敗　森内(1※)、加藤(1)、郷田(2)、田中寅(1※)、宮坂(1※)、大島(1※)
　4連敗　谷川(4)、森内(2)、藤井(1)、丸山(1)、郷田(1)、米長(1※)ほか多数

2回負け　　田中寅彦　真部一男　中田宏樹　井上慶太　森下卓　
1回負け　　中原誠　森けい二　大内延介
　　　　　中村修　塚田泰明　島朗　脇謙二　神谷広志　日浦市郎　
　　　　　関浩　佐藤大五郎　桜井昇　小阪昇　小野敦生　
　　　　　瀬戸博晴　飯田弘之　飯野健二


プロ3〜4年目(C1級時：4年目に初タイトル)になると、
負ける相手の格がかなりレベルアップする。

5回負け　　島朗　
3回負け　　日浦市郎　
2回負け　　大山康晴　谷川浩司　加藤一二三　森内俊之　
1回負け　　米長邦雄　有吉道夫　内藤國雄　森けい二　勝浦修　
　　　　　田丸昇　淡路仁茂　田中寅彦　南芳一　高橋道雄　泉正樹　佐藤康光
　　　　　佐藤義則　達正光　剱持松二　坪内利幸　伊藤果(23人：33敗)

注：○●は羽生から見たもの
【対　羽生戦　1勝0敗】
1988/09/13佐藤義則順位戦先手●
1990/01/12坪内利幸棋聖戦後手●
1990/10/02長谷部久雄王位戦後手●
1991/06/21東和男順位戦後手●
【対　羽生戦　2勝1敗】
1989/05/11淡路仁茂棋聖戦後手●
1990/07/10淡路仁茂王将戦後手●
1995/09/18淡路仁茂ＮＨＫ杯後手○
【対　羽生戦　1勝1敗】
1986/11/26小阪昇順位戦先手●
1988/04/07小阪昇竜王戦後手○
1986/09/24佐藤大五郎王位戦後手●
1989/02/10佐藤大五郎勝ち抜き戦先手○
1987/02/03飯野健二王将戦先手●
1988/03/08飯野健二順位戦後手○
1990/06/08前田祐司順位戦先手●
1991/04/02前田祐司天王戦後手○
1986/11/26小阪昇順位戦先手●
1988/04/07小阪昇竜王戦後手○
【対　羽生戦　3勝3敗】
1986/09/12脇謙二新人王戦後手●
1990/10/05脇謙二順位戦先手○
1991/01/21脇謙二竜王戦先手●
1992/06/12脇謙二天王戦後手千日手
1992/06/12脇謙二天王戦先手○
1992/11/13脇謙二勝ち抜き戦先手●
1993/02/20脇謙二早指戦後手○

昭和61/10/14 後手 塚田泰明 全日プロ ● 103
昭和61/10/07 後手 伊達康夫 順位戦 ○ 104
昭和61/09/24 後手 佐藤大五郎 王位戦 ● 143
昭和61/09/17 後手 井上慶太 順位戦 ● 185
昭和61/09/12 後手 脇謙二 新人王戦 ● 131
昭和61/09/09 先手 日浦市郎 全日プロ ○ 99
昭和61/09/05 後手 小野敦生 王座戦 ● 149

昭和61/04/18 先手 瀬戸博晴 棋聖戦 ● 170
昭和61/04/01 後手 井上慶太 棋王戦 ● 117
昭和61/03/28 先手 武市三郎 新人王戦 ○ 121
昭和61/03/26 先手 桜井昇 王将戦 ● 172
昭和61/03/24 後手 福崎文吾 ＮＨＫ杯 ○ 102
昭和61/03/13 先手 関浩 勝ち抜き戦 ● 146

>>122-164がテンプレか。
こんどから関連スレ、諸データは>>2-50くらいにしないとだめだね

まだあったのか。

羽生は、七冠失冠(1996/07/30)より後、約7年で125敗。その内訳は

29敗　　谷川浩司
13敗　　佐藤康光　藤井猛
10敗　　森内俊之　丸山忠久
6敗　　郷田真隆
5敗　　森下卓　深浦康市　中原誠
4敗　　阿部隆　久保利明
3敗　　三浦弘行　島朗　米長邦雄　木村一基
1敗　　井上慶太　加藤一二三　高橋道雄　村山聖　中川大輔
　　　南芳一　堀口一史座　小倉久史　富岡英作

この中で明らかに場違い、つまり羽生の明らかな取りこぼしは、
堀口一史座(02年の朝日オープン)　小倉久史(今期の王位リーグ)　
富岡英作(昨年のNHK杯)　の3つだけ。
それ以外でA級・B1級経験者以外は、木村一基だけ。(木村の実力は誰もが認める)

ばんかな
━━━━━━絶世の美女の壁━━━━━━━
矢内　島井　安食　高橋　中倉１　
━━━━━━美人の壁━━━━━━━━━━━━
神田　鹿野　本田　古川　中倉２　大庭１　大庭２
藤田　上川　北尾　上田　甲斐　野田澤　村田　
伊藤　比江嶋　鈴木　中村　中井　清水　蛸嶋　
船戸　早水　山田朱　関根　長沢　斎田　森安　藤森
山田久　石橋　高群　植村　竹部　林　横山　千葉
━━━━━━女の壁━━━━━━━━
久津　山下　多田　宇治
━━━━━━連盟の壁━━━━━━━
林葉

テンプレは>>122-170
抜かしているものがあったら付け加えてくれ。
全く巨大になったものだ。

＜過去ログ＞

棋太平
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970983071.html
＠＠＠＠＠　（　棋太平 Part２　）　＠＠＠＠＠
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/979/979754006.html
＠＠＠＠＠（棋太平PART3)@@@@@
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/985/985316061.html
＠＠＠＠（棋太平PART4）＠＠＠＠
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/990/990480941.html
@@@棋太平Part5 by miya 作成@@@
http://game.2ch.net/bgame/kako/1002/10028/1002884608.html
＠＠＠　棋太平 Part ６ miya氏の功績　＠＠＠
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010293538.html
＠＠＠＠＠ 棋太平 ＰＡＲＴ7 ＠＠＠＠＠
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032791675/

よし　１０００取れた
幸先いいな

屋敷の評価は難しいな。
星をみると運がないのは明らかなんだよね。
だけど、勝負弱いとも言えるし・・・・・・

屋敷の評価は↓の通りだと思う。
あらゆる意味で55年組より下にならなきゃおかしい。

986 ：名無し名人 ：03/06/29 17:40 ID:SS/3xC+f
屋敷の3回の棋聖のうち、2回は
「55年組衰退、羽生が覇権を取る前」
の空白期だしな。このスレ的には

Sクラス　大山＞中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

Ｂ1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【Nｏ３勢力】

Ｂ２クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田≧森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　★武市＞神吉＞★佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

S、Aわけると色々うるさいと思うんだが。。
ま〜屋敷も追加しとくか

屋敷がC1にいた49期以降にB2で昇級した棋士26人中、
8−2 は7人

60 畠山鎮 （屋敷はね）
59 行方尚史
58 鈴木大介 久保利明
57
56 北浜健介
55
54 郷田真隆 畠山成幸

羽生世代が上がった 49〜53期 は8−2では上がっていない。
屋敷の8−2 のうち2回はこの時期だから、惜しくもな〜んともない。
去年、一昨年の連続8−2で上がれなかったのが惜しいだけ。

>>177
さっきからあほな事いってる香具師だな

言ってる事が矛盾してることに気付けって

> 屋敷の8−2 のうち2回はこの時期だから、惜しくもな〜んともない。
> 去年、一昨年の連続8−2で上がれなかったのが惜しいだけ。
↑矛盾点な

> 屋敷の8−2 のうち2回はこの時期だから、惜しくもな〜んともない
余計な部分入ってもうた

983 名前：名無し名人[] 投稿日：03/06/29 17:37 ID:SS/3xC+f
>>982
C1に13年いて、8-2 は4回だから、運悪くとは言えないだろ。
5-5 が1回、6−4が2回。
8-2 で頭はね食らったのは1回。
7−3だったら、上がれなくても文句は言えない（上がれてラッキー）。

↑前スレで言ってた事

釣り師の相手も大変だわ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1056871575/l50
祭りだ！

>>178
日本語勉強しような、がんばれよ

>>182
お前も頑張れよ

ちゃんと理解しような

>>183
相手の口まねでしか煽れない消防ﾌﾟ

>>184
釣り師にレスするのめんどいんだよ

具体的どこがおかしいのか
言ってみな

>>185
はあ？
178 以降、日本語も読めずに煽っているだけのアホ。
どこがおかしいのか、わからんのだってｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>186

おかしい個所を聞いてるんだよ
てかお願いします
教えてください

13年もいて上がれなかった理由が「運」って事は無いだろ

>>188
まあ　そうだろうね
実力が足らない部分もあったろう

けどデータ見る限り運も悪かったと思えるけどね

ID:fALdEeZC
お〜い　どこ行ったぁ
あ〜あ　日本語の先生どっかいっちゃったよ

２回優勝で横綱だから、S、Aクラスは全員横綱。南、高橋も横綱。佐藤は横綱でない。

>>191
連続優勝又は（略
ですが、何か？

>>190=wj9tAdNX
飯食ってんだよ。ID 変わったかもしれんが。

もともと、前のスレで「運悪く上がれてないだけだろ」って
wj9tAdNX が書いたから、C1のデータ出して、運だけじゃない、
8-2 が13年で4回じゃ上がるのは難しい、wj9tAdNX は妄想と書いた。

13年間のうち、羽生世代がいた最初の5年は誰も 8-2 で上がって
ないから、8-2 のうち最初の2回は、上がれなかったのは実力。
C2は一発で抜いたが、C1では羽生世代との競争で負けた。
丸山に、唯一の黒星をつけたりはしたがな。

その後、7-3 以下が続いた8年、上がれないのは実力。
7-3 で昇級した棋士は最近はいない。
8-2 で上がったのも、13年中5期7人。

ここ数年、8-2 で上がってる棋士が増えてきたから、ここ2年
連続 8-2 で上がれなかったのは残念だったねってだけの話。
13年のC1暮らしの中で、惜しいといえるのはこの2年だけ。
でも、その程度なら人数の多いC1、C2なら普通にあること。

wj9tAdNX が「運悪く上がれてないだけだろ」って思うなら、個人の自由だ。
つーか、対抗できるデータを何一つ出さず、日本語だけで煽るな。

1239段＞0368段＞羽生9段

テンプレ、もうちょっとしぼれよ・・・

羽生９段＝829段

テンプレに変なの混じってるな。

1968,80,81年の加藤は１２３１０段。
これが史上最強だなw

>>169
阿部にはもっと負けているようなイメージがあるのだが、森下や郷田などより少ないのは意外であった。

羽生善治九段＝824289段

羽生善治九段＝８２４４８６９段
武市三郎九段＝たけ１３６９段

米長9209段

>>161
わざわざテンプレに入れる必要のある情報かはなはだ怪しいけど、
もし 淡路２−１羽生 を入れるならば 小倉２−１羽生 も入れる
べきかと思われ。

坂東香菜子2級＝１００１０　が7個　2級＝　７００７０２級
ううん　最弱

>>203
漏れも正直、テンプレとは言えないものが多いとは思うが、
前スレのまとめコピペをしてくれたと言う事で感謝しとこうよ。
ところで、前スレのこれは間違いなの？

808 名前：名無し名人 投稿日：03/06/29 02:09 ID:qSaByFmg
【対　羽生戦　1勝0敗】
　東和男　坪内利幸　長谷部久雄　佐藤義則
【対　羽生戦　2勝1敗】
　淡路仁茂
【対　羽生戦　1勝1敗】
　飯野健二　前田祐司　小阪昇　佐藤大五郎
【対　羽生戦　3勝3敗】
　脇謙二（一千日手）
羽生に勝率.500以上は上記のみ

>>205

それを書いた本人です。

小倉が抜けていた分は、後で訂正レスしておいたよ。

谷川×森内　　22-18
谷川×佐藤　　23-24
谷川×丸山　　14-14
谷川×藤井　　6-12

--------------------
合計　　　　65-68

>>206
レスありがと。見つかりました。

>>122　前スレ
>>123　現行関連スレ、参考過去スレ
>>124-125　棋士の強さ一覧表
>>126　1200対局以上の現役棋士、最強者達の生年月日
>>127-129　>>132　難記録
>>130　歴代ランキング
>>131　タイトル戦番勝負の成績
>>133　参考リンク
>>135-136　55年組関係
>>138　タイトル戦年少ベスト５
>>140-141　直接対決（羽生世代）
>>142　タイトル棋戦の挑戦権獲得
>>143　順位戦86年〜現在
>>144　史上最強候補としての可能性
>>145　羽生中原の比較
>>147　将棋関係者有名人番付
>>148　最優秀棋士賞
>>149　木村と升田
>>154-169　羽生関係

この膨大なテンプレは何なんだｗ

一応ガイド作ってみたが、次スレがあるならそれまでにテンプレ検討しようや。
自分はテンプレ大きいのは一向に構わないけど、整理しないと何がなんだかｗ

（ちなみに上のガイドには　>>137　>>150-153　が抜かしてありまつ）

大山と中原を比べてみる
内藤圀雄vs１６歳年上の大山康晴
内藤十八勝、大山五十勝
内藤圀雄vs８歳下の中原誠　
内藤二十四勝、中原四十七勝
衰えた年上と対戦できるから、年下の方が有利。
内藤を基準にすると
大山＞＞＞＞中原＞＞＞内藤

>>210
乙。
133まではずっと続いてるから良いでしょう。
135以降でそのまま使えそうなのは、
138,144,145,148くらいか。143は微妙。

142,148や他のデータは、簡潔に整理すれば使えそうだが、
130に含まれる数字の詳細は要らないと思う。

124があれば、125はいらんと思う。

武者の先生は偉いですよ

>>127-129に>>132を合成してみまつた。過去スレ（省略前）も参考にしてまつ。
まずは127改。

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

128改
＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

129改
＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで
昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

>>212
>>214-216の修正ありが�d

＞130に含まれる数字の詳細は要らないと思う。

必要じゃない？詳細な数字が無かったら何のデータかわからんし。
タイトル獲得数とかを部分的に参照するときも便利っしょ。

>>212
＞124があれば、125はいらんと思う。
微妙なとこかなぁ。まあ、とりあえず武市・佐々木に★が付いてるのは余計でしょう。
現役棋士なら変動の可能性があるのは当たり前なんだし。

あと、前スレの >>168 氏が頑張って丸山≧藤井の根拠を出してくれてたのに
いつのまに藤井≧丸山に戻ったの？有効な反論あったのかな？
てか、単に前スレでコピペ参照元が混乱してるっぽいｗ
今から前スレチェックして >>124 修正してみまつ。

>>148をすこし修正。簡潔に。取ってない棋士は載せてません。

最優秀棋士賞

羽生
第１６回
第１７回
第２０−２４回
第２６-(現在に至る）
羽生、１２年

谷川
第１３回（1985年）
第１５回
第１８回
第１９回
第２５回
谷川、５年

>>217
>必要じゃない？詳細な数字が無かったら何のデータかわからんし。
>タイトル獲得数とかを部分的に参照するときも便利っしょ。

なるほど、そうかも。見やすくまとまれば良いのですけどね。
>>163と>>169もこのままで使えるかな。

後、126には（2003/06/18現在）、130には（2003年名人戦まで）
を、後々の為に付けておきたいですね。

131の整形＆２行省略

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝 ２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠 　　２５年間　２７８勝 １７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２０８勝 　９５敗　0.686（１９歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　２０年間　１３５勝 １２４敗　0.521（２１歳から４０歳）継続中
米長邦雄　　１２年間　　５４勝 　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三 １７年間　　４７勝 　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
升田幸三　　　７年間　　３２勝 　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１
佐藤康光　　　９年間　　３１勝 　４６敗　　　（２４歳から３２歳）不登場１　2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝 １０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠 　　１２年間　１６７勝 　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝 　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）継続中
谷川浩司　　　４年間　　５５勝 　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝 　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三 　３年間　　１８勝 　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝 ７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠 　　１５７勝 ８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝 ７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

最優秀棋士賞ってのは解りやすい実績の指標だね。
短期間とはいえその年の最強者が誰だったのか解る。

米長に3回。一二三、高橋には1回づつあるが
森内、丸山、藤井にはまだない。

大山の全盛期は何歳ぐらいなのですか？

>>222
二上が取ったときの最強者は明らかに中原だったわけだが…

>>124修正
Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　★武市＞神吉＞★佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

>>124再修正
Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

>>225-226　自己レス

どうも前スレ894氏がコピペ元をミスって、それに修正が加えられていったみたい。

>>124からの修正箇所

このスレの>>176で屋敷を追加されてるのでそのまま追加
丸山と藤井の位置を入れ替え（根拠前スレ>>168氏）
有吉を追加（前スレで>>255で追加されていたのがコピペの混乱により消えていたため）
武市、佐々木の★削除

ttp://www.shogi.or.jp/osirase/taisyou-rekidai.html
ここに最優秀棋士賞受賞者があるが、たしかに最強と違う年もありそう。
まぁ、まとめとこう。

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞（1974年開始、年度は対象年度）
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋）

>>226
屋敷にも★を付けてやれよ（´Д⊂ｸﾞｽﾝ

>>219をさらに修正

最優秀棋士賞

羽生　計12回　（第16-17、20-24、26-30回）
谷川　 計5回　（第13、15、18、19、25回）
中原　 計5回　（第2-5、10回）
米長　 計3回　（第6、11-12回）
大山　 計1回　（第1回）
二上　 計1回　（第8回）
加藤　 計1回　（第9回）
高橋　 計1回　（第14回）

ぅ、、、ｶﾌﾞﾀ(´Д⊂

しかも大山の第7回計算し忘れてるし、、、y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

>>122　前スレ
>>123　現行関連スレ、参考過去スレ
>>133　参考リンク
>>226　棋士の強さ一覧表（期待値なし）
>>126　1200対局以上の現役棋士（2003/06/18現在）、最強者達の生年月日
>>214-216　難記録
>>130　歴代ランキング（2003年名人戦まで）
>>221　タイトル戦番勝負の成績
>>228　最優秀棋士賞

----------（これより下はテンプレに入れるか微妙）-----------
>>138　タイトル戦年少ベスト５
>>140-141　直接対決（羽生世代）
>>142　タイトル棋戦の挑戦権獲得
>>143　順位戦86年〜現在
>>144　史上最強候補としての可能性
>>145　羽生中原の比較
>>147　将棋関係者有名人番付
>>149　木村と升田
>>135-136　55年組関係
>>154-169　羽生関係

とりあえず >>209 以降修正の入ったものを直しておきますた。
いまから寝まつ。おなすになさい。

>>233
問題の、>>226の表は、結局現時点での実績の数値を基準にした
ようだが、その割には、木村義≧★羽生、米長≧★谷川など、
意味不明な主観的判断によるのではと思われるものが多すぎ。

結局この表は、もともとが主観のみに基づくという根本的欠陥
を抱えて出発していたのであり、多少の修正を加えても意味の
あるものになるとは思えん。今、実績重視の数値を基準とする
方向に向かっているようだが、そうなら、>>130を基準として、
これをもとにランク付けを行えばよく、根本的欠陥に基づく>>226
は不要だと思う。むしろ話を混乱させ、邪魔だと思う。

よって、>>226は削除すべき。

>>234
130のそれも全棋士参加棋戦優勝が1点なのに
タイトル挑戦して撒けた場合が1.5点というのは
少々主観が混ざっているような気もする。

計算するのが大変面倒なので、無責任な俺の主観を
言うだけ言わせてもらえば、タイトル戦予選は
そのタイトルホルダーと戦わなくてもいいわけだから、
むしろタイトル挑戦権を獲得するほうが全棋士参加棋戦よりも
たやすいかもしれないぐらいなので、どちらも1点にするべきでは？

さらにタイトル防衛とタイトル奪還では、挑戦権を得る難しさが
ある分後者のほうがやや難易度が高いと思う。従って、
タイトル挑戦権獲得者には奪還の成功失敗にかかわらず1点を与え、
タイトルそのものポイントは2点とするのがいいと思う。
つまり奪取だと3点。防衛だと2点。奪取失敗だと1点というわけ。

あとA級の価値がタイトルの6分の1と言うのは低すぎる。
A級は1点とするのが妥当かと思う。

日本語を間違えた。
「奪還」と書いたところは全て「奪取」じゃないとおかしいね。

それから、最強の「覇者」を決めるには、>>145は重要と思うが。

最強の「覇者」を決めるには、何もその棋士の全棋士成績にこだわる
必要はなく、その棋士が覇権を握っていた期間の強さを推し量れば
よい。そして、中原と羽生の場合は、覇者であった期間のタイトル戦数
が年間7〜8回である点において共通するので、タイトル保持状況を比較
することで、ある程度両者の強さを測ることができる。そして、>>145は
それを可能にする指標だと思う。

そして、そのように中原と羽生のランク付けをすれば、その中原と羽生
を取り巻く棋士達のランク付けは、中原、羽生との比較で行えることに
なる。

さらに、中原と大山とは現実にタイトル戦を含めて多数対戦して
いるので、両者の対戦結果が、実力差によるものか、それとも年齢差に
よるものかの議論に決着がつけば、中原と大山との覇者としてのランク
付けも可能になると思える。そうすると、今度は、大山を通じて、大山
を取り巻く棋士のランク付けも可能になると思う。

以上、>>145は以外に重要な指標となる可能性があり、テンプレには
残すべきと思う。

>>235
>つまり奪取だと3点。防衛だと2点。
　タイトルホルダーは、前年度タイトル獲得のため翌年度はシード
　された者とみるべきだから、防衛に成功した以上、奪取と価値を
　異にする必要はない。防衛も奪取も同じ点数にしなくてはおかしい。

>あとA級の価値がタイトルの6分の1と言うのは低すぎる。
A級は1点とするのが妥当かと思う。

A級は一旦上がった以上、10人中下位2人にならなければその
地位を保持できるものである。全棋士参加棋戦優勝と同じ価値
があるとはとても思えない。現状の0.5点が妥当。

>>238
ふむ。
だとしてもタイトル挑戦権獲得と全棋士参加棋戦優勝とで
点数が違うのはいかがなものか。両者1.5にするか1にすべきかと。

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

この表が自分の意見にそぐわなくなると、
「意味が無い」といいだすのはどうか？
変な所が多すぎると言うのなら、２〜３個くらい即指摘して欲しいもんだ。
そして、その指摘が正鵠を射ているのなら、その部分を変更していけばいい。
それにＤ〜Ｅクラスは単なるネタなんだから目くじらたてるな。

>>238
しかし、A級はその上がった者同士で、落しあいをするわけだが。

間違いなくA級残留できますよって言いきれる奴
今のA級に何人くらいだろか

わりかし少ないような
半分以上は降級候補な気もするが

>>240
Ａクラスで塚田名誉十段がエントリーされているが、
誰に対するライバルなのかがいまいち不鮮明。

名人を取ったり取られたりしたのは確かだが、木村
十四世が一番ライバル視していたのは升田でしょ？

桐山もさ
獲得４A級１４で
高橋と同格くらいやとおもうけど

高橋獲得５A級８

>>240
前にも具体的に指摘したから、今度は別の点を指摘するが、
そもそも、何で佐藤、丸山、藤井と森内が別のクラスなの？
対戦成績、4人とも竜王名人経験者であることなどから4人は
ほぼ同格の実力者と思われるし、実際に棋界ではそのように
取り扱われているじゃない。おそらく森内がタイトルを1個
しかとっていないことが原因だと思われるが、そのように、
実績としての数字を大事にするのであるなら、>>130のような
ものを基準とした方がわかりやすい。だから、>>226はいらない
だろうと指摘したんだ。

おれは、>>226自体が意味不明と思っているのでおかしい所の指摘
は気乗りしないが、あえてその他に指摘すると、
>加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】
>山田＞桐山＞★森内

>>240
屋敷は★つき（今後変動の余地あり）に入れてやってもいいと思う。
高橋と南は・・・つかなくてもしょうがないか。
年齢的には指し盛りだけどね。儚い。

>>245
>>130などのデータから導きだされた「結論の視覚化」が表な訳だ。
他のものは「データ」。表のみが「結論」。
意味合いが違う。

確か理由を簡単に述べると「森内はタイトルが取れないのは結局勝負弱いだけ」
だけど「Ａ級でかなり勝っているから一応」Ｃクラスって感じじゃなかったっけ。
決定的なものじゃないから討論の仮定で変わっていくのが表。
無けりゃ、ますますまとまりがなくなって、自分の思いをぶつけるだけのスレになってしまうよ。

それに仮に森内が今から急激に衰えた場合の評価でいけば、
Ｃクラスに入るのかも怪しい。

あと「今後急激に場合」なら、藤井はＢ２クラスに入ると思う。
タイトル３期、Ａ級３期ではねぇ。

>>249は「急激に衰えた場合」の誤り。

>>240
B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧桐山≧★丸山【Nｏ３勢力】

B2クラス　★藤井＞★森内≧★郷田＞山田≧森鶏＞有吉＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

桐山は高橋に匹敵する実績。藤井はA級在位がまだ少ないので。
山田と森はタイトル数とA級在位数からこのくらい。
全般的にタイトル数のほうがA級よりも価値を大きく見た。

ちなみに俺はなんぼなんでも谷川の方が米長より上ではないかと考えている。
時代の空白を考慮してでもだ。
データを考慮してそのうち提示してみよう。

急に衰える人は病気かなんかでつか？
やけに多いけどｗ

>>251
というか、この表を推賞する人たちは、何度議論しても
南や高橋の高評価をやめようとしない。絶頂期に羽生と
タイトル戦で戦い、全く勝負にならなかった南より、同時期
に羽生からタイトルを奪い、それを含めて羽生と12回もタイトル戦
を戦った佐藤が評価が低いわけがないだろう。

それを>>130の結果を反映させてというのであれば、それではなんで
米長＞谷川なの？とにかくあの表は作成基準も結果もめちゃくちゃ。

>>252
谷川　A級おちるかもしれね

>>254
羽生だって南だって佐藤だって常に調子が本調子とは限らないよ。
色々と波があるでしょうし、棋士同士の相性もあるでしょう。
羽生との対戦成績を基準に強さを推量するよりも
タイトル獲得数、A級在位数を基準にするほうが客観性が有ると思うよ。

>>256
だから、>>130一本でいこうといっているの！！！意味不明な
主観が混じる>>226の表はやめようといっているの！！！

>>254
長い議論の過程の結果なんだよ。あの表は。>>130のみの反映じゃない。
つまり君はモテの評価が低いから、「表を止めろ」って言ってるんでしょ。
そういう前に、みんなを納得させられるような、佐藤＞南なデータを集めろ。

>>258
長い議論の過程の結果が米長＞谷川なの？

>>257
＞だから、>>130一本でいこうといっているの！！！意味不明な
＞主観が混じる>>226の表はやめようといっているの！！！

結局、きみのやってることって「主観的で恣意的で独善的」だよね。
なぜ、それが分からない？
俺だっておかしいと思うところはある。それをちょっとずつデータを集めて、
よりよいものにしていこうとしているのに。

表は、議論の結果を反映させているだけであって、鏡のようなもの。
自分の顔の映りが悪いからって「鏡が悪い！」ってのは間違いでしょう。

>>259
だから、俺は客観的なデータを集めて反証しようとしている。

>>257

>>130の表だって、点数の割り振り方には何ら客観的な必然性は
無いように見えるよ。俺にはタイトルが1期3点でA級が1期0.5点
なんて妥当じゃないと思えるし、一般棋戦優勝が0.5なのに、
客観的な難易度は同じくらいのタイトル挑戦権獲得が3倍の1.5
なのは意味不明な主観が混ざってるとしか俺には思えない。でも
それが妥当だという人もいるわけで、議論の余地があるという
時点でどう転んでもだれかの主観は混ざってしまうんだよ。

あの表は前スレでいきなり出てきただけだよ
表作った人が言うには期待値とか曖昧なの抜きで現在のタイトルなどの実績を表にしたんだって
あの表に不満もあるだろうからどんどん議論して変えてってくれってさ

>>240の表ね

★なしの表が元の長く使ってた表
どこにあるかわからないけど

>>260
データ重視だったら、
谷川＞米長＞加藤＞升田＞二上＞内藤＞南＞塚田正夫だよね。

しかし、現実の表は、
Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】
B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤

データ重視といいながら、ところどころで作成者の恣意のにおいが
する。だから、すっきり>>130の表でいいじゃないかといっている。
これのどこが「主観的で恣意的で独善的」なのか？

924 ：名無し名人 ：03/06/29 09:40 ID:BJzqB2r9
いっそのこと「期待値」の概念を一切無視して、
現状の実績のみで、
表を作り直してみてはどうだろう。

現役棋士には★でもつけておいて、
「★つきの棋士は今後変動の余地あり」
とでもしておけば？


925 ：名無し名人 ：03/06/29 09:43 ID:BJzqB2r9
Ｓクラス　大山＞木村義＞★羽生≧中原【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長＞升田≧塚田正【最強者に対するライバル】

Ｂクラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【強豪】

Ｃクラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田≧森鶏＞森安（＞村山）【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Ｄクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｅクラス　★武市＞神吉＞武者野【アマじゃないの？】

「★つきの棋士は今後変動の余地あり」

多分、異論は思いっきりあるだろう。
どんどんいじってもらいたい。

★がない表は「期待値」っていう主観炸裂の要素が入るから、
あんまり使いたくないなぁ。
ちなみにその表はテンプレにあるよ。

>>266
まずあんたの態度

米≧谷だぞ
>>259

4年ほど待てば名実共に抜くよ
直接対決は３０，３０で分けてるから
年齢差かんがえると米のが上だと
米ヲタは言ってたよ

>>130の結果『も』反映させたのが、>>240の表だってば。

>>262
確かに>>130の表の点数の割り振りには異論もあろう。
だから、まず、その点数配分を決めた上で、表を作成
し直したらいいのでは？

だから表はこのスレの『定義』みたいなものだから、存在自体は否定してはいけないと思う。
それで議論の過程をみて変えていけばいいでしょう。

よくありがちの『自分の棋士への思い入れを語るスレ』にはしたくない。

一応米長だって谷川を上回っている
評価に値する「客観的な」実績はあるよ。

50歳名人。55歳A級。Ａ級以上連続26年。

当然、谷川が上回っている部分も多い。
そこで議論の余地が生まれる訳。

ID：qJaKZ42Zは、このスレの主催者でつか?

>>275
昨日は俺が仕切ってた
日替わりだよ
スレ荒らしのような言い方は止めろって

A、A２案は結局消去されちまったなぁ

おまいら、とりあえずもちついてください。
あと、過去ログ参照できる人はなるべく参照してくだされ。

>>233
＞よって、>>226は削除すべき。
確かに >>226 は自分もおかしいところが多いと思うけど、
だからと言ってすぐに削除というのは早急でそ。


>>235
>>130の表は最強スレができる以前からあったはず。
確か元々は順位戦スレに貼られたのが最初だったかな？
ということでこの表にはすでにある程度の歴史があるので、
このまま残すのが吉かと。
ポイントの付け方はいくらでもあると思うんで、多くの人が
納得いきやすいポイントの付け方があれば、修正じゃなくて
表に追加の方向が良いんでは？
（たしか前スレくらいでタイトル２点、A級１点で計算して
この表とは別に並べた人がいた）

個人的には
年度勝率1位、勝ち数1位、にそれぞれ0.5ポイント
加算しても良いと思う。昔の棋士の資料がどこにあるのか
判らないけれど。
あと1000勝達成で+5ポイントくらい上げるとか。

>>274
米長と谷川、それぞれに有利になるデータを並べて比較してみました。

米長　　1　直接対戦成績30-30（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川22期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場52回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数25期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

>>237
>>145が重要と言うのはわかりますた。

ただ、このスレの膨大なテンプレを作った>>122（ID:Ed+xz9Ov）が
テンプレというより前スレからピックアップする形で転載した書き込みなので、
こういったものをテンプレに入れるならば、前スレ以前の過去スレにあった
説得力のあるレスも掘り返してテンプレに加えていきたいところ。
時間が許す限り今後転載してみまつ。

>>278
＞年度勝率1位、勝ち数1位、にそれぞれ0.5ポイント
単なる年度勝率、勝ち数は、何の意味もないよ。
一次予選から出場の棋士と二次予選からの棋士とでは、成績の重みが全然違う。
棋士を比較するなら、Ａ級棋士であった期間の成績を比べるべきだよ。
Ａ級棋士だけが、その年度の新人棋戦を除く全ての棋戦で、タイトル・優勝の可能性があるから。
（Ｂ級・Ｃ級棋士は、名人戦の挑戦者の可能性なし）

>>263
>>240の表自体の初出は最強スレ参（前々スレ）の>>501

ポイント制だと、「世代間のレベルの違い」が表せないので、
同時期の棋士を比べる指標にはなり得ても、
異世代間を比べる指標にはなり得ないことはあらかじめ言っておく。
それにポイントの微妙なさじ加減によって、微妙に順序が変わるので
瀕差の棋士を比べるのに適さないこともあらかじめ言っておく。
そもそも全てのタイトル戦が同難易度、または同タイトルなら同難易度っていう儚い仮定のもとにしか成り立たないし。
そういう要素を考慮したポイント制だと結局主観が入り込むし

言いたいのは、どの指標も万能じゃないという事。
どれにも一長一短がある。

そういう全ての指標を反映する鏡が、>>240とかの表である。

>>279
そうね。俺も元々谷川のほうが米長よりは上だとは
思っているので異論は無い。米長は20歳〜35歳あたりまで
大山、中原が強すぎたせいかあまり輝きが目立たないのが
痛いからね。運も谷川のほうがよかった。

>>283
>　そういう全ての指標を反映する鏡が、>>240とかの表である。

誰がそれを反映するのか決まっているのならともかく
現状では単なる恣意的な表に過ぎない。

同世代で比較がしやすい「丸山・藤井」でさえ、
何度指摘してもずっと「藤井≧丸山」のままが続き、
「丸山≧藤井」に何百スレも経過してやっと反映された。
「≧」と「＞」はいまだ反映されず。
前スレで客観的データは山ほど出てるのにだ。

同世代で活躍時期が同じ棋士同士でさえこれである。
55年組と他世代の比較などは単に混乱を招いているだけ。
こちらは55年組否定組の方は山ほどデータを出しているが、
いまだに修正されず。それどころか佐藤の位置は改悪される始末。
いつ佐藤が55年組より下というデータが出され、それがもっともとなったのか？

>　そういう全ての指標を反映する鏡が、>>240とかの表である。

全ての指標の扱いが「恣意的」なのが>>240の表。

>>240の表で谷川、米長が　「米長≧谷川」　となったのは前スレ >>952 以降。
特に根拠らしきことも書いてないみたい。それ以前はずっと 「谷川≧米長」 だった。

少し前の >>924 から★が導入されたので、それを考慮して >>952氏が
今後まだ記録的に伸びそうな棋士をあえて低くしただけの模様。

谷川、米長は現時点でも 「谷川≧米長」 でいいんじゃない？

>>286

結局★の件も含め、
各自の思いこみで表をいじるから、
同じ議論が何度も繰り返されて、一層不毛になっている。

このスレみたいな議論は、
結論を出すことより、その過程が面白いんだから、
始めに結論ありきの240タイプの表はつまらない。

>>284
>運も谷川のほうがよかった。

いやあ、どうだろうかね。確かに、谷川は、20代の時は、中原
米長が弱っていた時だけに、羽生が登場する前に、しっかりと
自分の時代を築くチャンスはあった。そしてそれをできなかった
責任は谷川にある。

　しかし、最も谷川が強かったと思われる20代後半から30代半ば
にかけて、正面から勃興期の羽生に相対しなければならなかった
点は運が悪いように思えるが。しかも、羽生は中原より人間が
甘くなさそうだから、中原のように、30代後半から急激に衰える
ようにも思えない。そうなると、中原の隙に乗じて短期間ながら
40歳前後の時点で覇権を握った米長のようなことができるかどうか。

やはり羽生に相対しなければならない谷川は中原と相対した米長
より運が悪いように思えるが。

>>240
>　この表が自分の意見にそぐわなくなると、
>　「意味が無い」といいだすのはどうか？
>　変な所が多すぎると言うのなら、２〜３個くらい即指摘して欲しいもんだ。

「即指摘」どころか、
同じ指摘を何回もしても反映されない。
それどころか誰が反映するのかさえ決まっていない。

タイトル獲得数が重要ならそれでランクを出せば良い。
タイトル獲得数が重要でないなら、違う指標でランクを出せば良い。

240タイプの表がやっていることは、
結局、違う指標を「恣意的なポイント換算」で合体しただけ。

130タイプの表は、「ポイント換算の方式」に納得出来なくても、
方式が表に出ているだけまし。反論もその方式にすればよくすっきりしている。
240タイプの表では、表に換算方式が出ておらず、
結局個人の主観が紛れ込んでいるので、結局まとまらない。

>>289
あんただけだぞ。しつこく言ってるの。

>>290
そんなことないよ。おれは今日ずっと>>289と同じことを指摘
している。

>>290
>　あんただけだぞ。しつこく言ってるの。

今日だけでも私を含めて2人、しつこく批判していると思うが？

55年組対羽生世代ではなく55年組内部でも、
本当に「南＞高橋」は自明なのかい？

タイトル数などのように「南＞高橋」という指標もあるが、
タイトル戦に関わった期間の長さを始めとする「高橋＞南」という指標もある。

羽生世代の中でも、佐藤・森内・郷田・丸山・藤井
をすっきりランク付け出来るのかい？異論続出じゃないのかい？

「南・高橋」
「佐藤・森内・郷田・丸山・藤井」
だけでも各々でもめる要素があるのに、
後者に南・高橋を含めようとしたら、さらにもめる。

「桐山・森・森安」「二上・有吉・山田・内藤」
といった世代も入れようとしたら、さらにもめる。

なのに無理矢理「不等号」で処理しようとしたら・・・

>>287氏が憤るのは非常によくわかる。
不用意なコピペ（参照ミス）、あまりにも主観的な改変（これだけなら被害は少ないのだけど、
次にコピペする人が問題部分を見逃して上書きして行ってしまうのが問題）など、確かに
この表は混乱しすぎ。

ただ、この表の出現以降スレのガソリンになってきたことは否定できないので
表自体を無くしてしまうのは微妙だと思う。
過程が面白いのは自分もそうだけど、この表を結論としてではなく議論の材料として
考えればいいんでは？
誰か書き替え当番になってもらってトリップ付きの表のみ有効ということにでもしようか？

>>288
谷川20代に関して言えば中原、米長、加藤の三つ巴の
戦国時代にぶつかったわけで、圧倒的な強者が居なかった。
対して米長20代の頃は後半まで大山の全盛期がビッチリ重り、
間をおかず中原全盛時代が続くわけで、明らかに谷川のほうが楽。

30代以降に関して言えば、米長は前半は中原全盛期に
重なっているのでタイトルには1個しか届いていないが、
中盤から中原の衰えが始まり、ようやくここから楽になる。
谷川の場合、30代はビッチリ羽生の全盛期にぶつかっている
ので、30台後半に関しては谷川のほうが厳しいと言える。

羽生が※が最強だっていってたよ

前時代の覇者を打ち負かせたか……で考えてみると、
中原、米長にはともに通算で勝ち越している谷川、
対して大山には負け越した米長。
谷川-米長を考えさい、これをどう加味するか……

あと、>>240の表に限らず過去ログを参照しない議論が多すぎだよねぇ。
新しい視点が追加されたわけでもないのに、不毛なループがよく起こる(´･ω･`)
ある程度説得力のあるレスは今後テンプレに加えていかない？
たとえば直近だと >>279 とか。

すまそ、谷川-米長は30-30だったか。
記憶間違い。

>>295
>　谷川20代に関して言えば中原、米長、加藤の三つ巴の
>　戦国時代にぶつかったわけで、

棋士の成績データを見ていくとわかるが、
20代の場合は、20代前半と20代後半とで分けてあげないと余りに酷。

谷川は20代前半で名人こそ取れたが、他タイトルはなかなか取れなかった。
一二三は20代前半で名人こそ取れたが、名人陥落後即A級陥落をしでかした。
このように、20代前半はいくら結果を残した棋士でも
まだまだ棋士としてはひよっこみたいな者。　(羽生はこれの今のところ唯一の例外)

米長・加藤は30代後半〜40代前半という一番美味しい時期。
谷川は20代前半というまだまだ一人前になる一歩手前の時期。
谷川が名人位を手にしたのは運が良かったとは思うが、
名人を取ってしまったから、格と実力が一致するまで
谷川は常にプレッシャーに悩んでいたと推察する。
一時期55年組の後塵を喫したりしたのも、これが原因の一つかと思う。

>>294
結構ですよ。要は、240の表が客観的データに裏付けられたもの
と勘違いされた挙げ句に絶対視されて一人歩きする傾向があるので、
その辺に留意できる方法があれば、残してもいいと思う。

>>295
そうすると、運の善し悪しは五分五分ということだね。

>>300
凡ミスだとおもうが、
加藤は20代は名人に挑戦しただけだぞ

高橋と南の比較は難しい。

南は早くしてAクラスに入り、衰えも異常に早く31でA降級。
A級優勝経験も無い。が、タイトル獲得数は7と、羽生以外の
羽生世代の誰よりも抜きん出ている。

高橋はタイトルこそ早かったがA級は29歳からと意外に遅く、
優勝経験もあり、名人まで後1勝まで迫ったのも好印象。
なにより55年組唯一であり、羽生以外の羽生世代棋士も
誰一人取った事が無い最優秀棋士賞も獲得している。

>>302

凡ミス指摘ありがとう。感謝。
コピペして書くのはやっぱダメだね。反省。

＞木村義≧★羽生

ってなってるが、木村義ってどのくらいの実績？
>130の表には載ってないみたいだが。

>>301
＞240の表が客観的データに裏付けられたもの
＞と勘違いされた挙げ句に絶対視されて一人歩きする傾向がある

冷静にこのスレ読んでる人は鵜呑みにはしてないと思うけど、
もう少し何とかしたいところだすね。直すのまんどくさい( ´∀｀)

>>305
木村の時代は制度が今と全く違うので、木村を130の表で
比較しても上位には来ないし、またそもそも木村を130の
方式で比較すること自体が無理。

大山時代（第二期）
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦
中原時代
　1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦
中原、米長時代
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦
　を制覇。二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で
　中原を倒し、四冠王に。しかし、それをピークに米中は次第に
　衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、中村が王将を奪取し、
　55年組が本格的に登場してくる。）〜1985
戦国時代（55年組時代）
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989
谷川時代
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原
　　　　から王座を、羽生から竜王位を奪取し三冠王に、
　　　　翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦
羽生時代
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった
　　　　　　　羽生は、以後、一度も三冠未満となることも、
　　　　　　　自分よりもタイトルを多く独占する者の存在を
　　　　　　　許すことなく、現在に至っている。）〜

>>296
大内も「米長の終盤力は中原よりもはるかに強い」と
発言していたな。でも、芹沢とかが特にそうだったけど
あの辺の時代の人たちは人間関係の好き嫌いを棋力の評価と
わざと混同させて語る事がよくあるから話半分だな。

木村　獲得８（登場１０）A級在位１０
王将１だがこのときまだタイトルではない

４７、８で引退

>>305

順位戦1期の一番上のクラスの面子を見てみてほしい。

年寄りがわんさかいて、結局4〜5年のうちに淘汰されてしまった。
14人もいたがましなのは塚田・大野ぐらい。
もちろん年輩の棋士は、これより10〜20年前は強かったことは分かってますよ。
ただこのクラスは、今でいうと良く言っても、
有吉・内藤・米長・中原・森・桐山などがA級にいるような感じ。
実際にはもう少し劣る面子のようにも感じる。

二つ目のクラスも似たようなもので、(舛田・大山はここのクラス)、
順位戦のクラスがある程度妥当なものにおさまるのに、
10年近くを要したとうのは容易に想像が付く。

木村が強かったのは確かだろうが、
順位戦20期以前、特に5〜10期以前は、
1800年代の大リーグ・戦前の日本プロ野球のように
現在と同列に扱うのは無理があるように思う。

つーか、毎回同じパターンなんであきてます。
　酒豪伝説
　イケメンランキング
　喧嘩ランキング
　富豪伝説
・・・・・・・・
その他。。。成績なんて見飽きてまつ。

>>312
存在自体スレ違いですよ

＜参考リンク＞
「歴代タイトルリスト」
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」（棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等）
http://www.shogi.or.jp/
「将棋大賞受賞者一覧」
http://www.shogi.or.jp/osirase/taisyou-rekidai.html

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞（1974年開始、年度は対象年度）
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋）

>>314-315　自己レス

>>228の上３行にある最優秀棋士賞受賞者のリンクを
参考リンクに移動

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/index.html
これも加えておいてくれ

＜参考リンク＞
「歴代タイトルリスト」
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
「竜王戦 情報サイト」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/
「日本将棋連盟」（棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等）
http://www.shogi.or.jp/
「将棋大賞受賞者一覧」
http://www.shogi.or.jp/osirase/taisyou-rekidai.html

>>312
対局もう終わったの？ｗ

>>308
時代の分岐点となる戦いや、時代区分の理由が明確で、
わかりやすい。テンプレすべきと思う。

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南＞★佐藤≧高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

>>321　自己レス
とりあえず>>279以降、特に有効な米≧谷の反論も無いようなんで
元に戻しておきますた。
この表いじるとスレが荒れそうで恐いがｗ

>>122　前スレ
>>123　現行関連スレ、参考過去スレ
>>314　参考リンク

>>126　1200対局以上の現役棋士（2003/06/18現在）、最強者達の生年月日
>>214-216　難記録
>>130　歴代ランキング（2003年名人戦まで）
>>221　タイトル戦番勝負の成績
>>315　最優秀棋士賞受賞者
>>308　過去五十年ぐらいの最強者の歴史

>>321　棋士の強さ一覧表（暫定・期待値あり）
>>145　羽生中原の比較
>>279　谷川米長の比較

>>308
その前はこんな感じ？

＜時代区分＞
19??〜1951年　木村時代　：常勝将軍と呼ばれ、全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした
1952〜1954年　大山時代（第一期）　：1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇
1955〜1958年　大山・升田時代　：殆どのタイトルを二人で占め、升田は1957年に三冠全冠制覇

テンプレに追加したい過去ログがある香具師は転載しる。
このレスを追加したい、あるいは削除したいという要望きぼん。

55年組関係とかループしやすい話題はテンプレに残したいところ。

----------（これより下はテンプレに入れるか微妙）-----------
>>137　タイトル数、A級在位早見表
>>138　タイトル戦年少ベスト５
>>140-141　直接対決（羽生世代）
>>142　タイトル棋戦の挑戦権獲得
>>143　順位戦86年〜現在
>>144　史上最強候補としての可能性
>>147　将棋関係者有名人番付
>>149　木村と升田
>>135-136　55年組関係
>>154-169　羽生関係

>>324
木村時代はタイトルが名人戦しかないから、名人位の動向は無視できない。
よって、木村時代は塚田に名人位を明け渡した時期（塚田時代とよんでよ
かろう）を挟んで、前期後期にわけたらいいのでは？

前期大山時代と大山升田時代の区分となる戦いを、升田が王将位を大山
から奪取した1955年度王将戦として明記するとわかりやすいかも。
この戦いで、それまで三大タイトルを大山名人王将、塚田九段と
わけあっていたのが、大山名人、塚田九段、升田王将の三者鼎立となり、
その後の、大山、升田の峻烈な覇権争いへとつながっていったのだからね。

>>326を参考に修正して.>>308と合体させました。

＜時代区分＞
木村時代
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした
木村・塚田時代
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、1949以降は木村が奇跡の復活　〜1952名人戦
大山時代（第一期）　：1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦
大山・升田時代
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、升田は1957年に三冠全冠制覇
　（1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦
大山時代（第二期）　：1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦
中原時代　：1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦
中原、米長時代
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985
戦国時代（55年組時代）
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989
谷川時代
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦
羽生時代
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった羽生は、
　以後、一度も三冠未満となることも、自分よりもタイトルを多く独占する者の
　存在を許すこともなく、現在に至っている。）〜

>>327
グッドジョブ。

>>296
俺の強い時の※は最強に近いと思う。
弱い時の※はＣクラスだが・・

強い時の※と谷川はマジで神懸り。

>>329
俺も、であった。

まあ、こんな立派なスレになられて……
ばあやはうれしゅうございます。

http://members.tripod.co.jp/shogi2ch/

過去スレがdat落ちして読めないのでログ置場を作っておきました。
需要があるかどうかはわからんけど…。

>>332
好手。
そこにまとめてくれれば、長いテンプレを張らずにすむ。

>>332
感動しまつた。テンプレ置場もある。　ヽ(^。^)ノ
これは次からは1に載せたいでつね。

こんな真面目なスレになってしまうと、
「漏れの中での棋士番付表」1位は小堀9段だなんて、言えない雰囲気……
弱ったな。

>>327
全冠制覇したわけでもないのに３年足らずの谷川時代があるのなら
升田時代がないのは腑に落ちない。

>>336
大山・升田時代ってキチンとあるでしょ。

（1955までの九段戦は名人不参加）
ってのは初めて知った。
全冠制覇って物理的に不可能なだけだったんだね。

谷川は覇者ではないんだから
基礎工事の段階くらいで建物が完成したと
勘違いしてもらっては困る

戦国時代→本能寺の変（三日天下）→江戸時代
戦国時代→ 谷 川 の変（三年天下）→羽生時代

こんな感じかも。

>>340
戦国時代→安土桃山時代→関ヶ原の戦い→江戸時代
戦国時代 → 谷川時代 → 第５期竜王戦 → 羽生時代

室町幕府⇒安土桃山⇒江戸時代
中原　　⇒谷川　　⇒羽生

長さ的にはこれくらい？

>>342がピッタリくるな。

>>342

黒船はいつ来るかな？　(ｗ

という事は、羽生時代を終わらせる切っ掛けは、外人棋士って事か.....

>>344
うまいこというな〜ｗ
座布団一枚

ちょっと逸れるけど、今日の週将の羽生特集、大山を褒めてたね。
読んだ人居る？

どんな内容でした?

藤原＝木村
橘＝塚田
平＝升田
源＝大山
北条＝有吉　大山の弟子
三浦＝内藤
足利＝中原
上杉＝米長
武田＝加藤
今川＝二上
織田＝谷川　長篠の戦いで名人奪取
明智＝高橋
豊臣＝南　秀吉というより秀頼
伊達＝佐藤
毛利＝藤井
島津＝丸山　薩長連合で将来徳川を倒す？
長曽我部＝屋敷
徳川＝羽生　幼少から今川に弟子入り

上杉、伊達は違う気がするな。南は石田じゃダメか？

>>348
羽生は、大山は心理戦が上手かったと言っている（ここは普通）。
でも、その直後に「全盛時代はどれほどすごかったのか」とコメント。
一方、升田の現代的センスは一時的なものだった（体調不良のせい？）という
発言も。

>>350
森内を入れ忘れたので、石田＝森内でどう？
徳川と天下分け目の名人戦を戦ったってことで。

>>351に補足して
羽生の大山評
・大山の記録で何が一番すごいと思うか？
→生涯現役でずっとA級

・大山の将棋
→棋譜をみただけではわからない迫力が一手一手に。
→相手をみて指している、相手によって手を変える。

・引退した棋士で番勝負したい相手
→升田か大山

おめーら、そんなに谷川を秀吉にするのが嫌か？

羽生も着実に大山の高さに迫りつつあるね。
谷川戦は一方的になるのだろうか。

>>354
信長の草履とりをしていた秀吉は谷川にふさわしくない。
能や茶の湯に理解があった信長の方が谷川にふさわしい。
桶狭間の戦いこそ光速の寄せ。高松城の水攻めなど
秀吉の戦い方は谷川らしくない。

＜過去ログ＞

棋太平
<http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970983071.html>
＠＠＠＠＠　（　棋太平 Part２　）　＠＠＠＠＠
<http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/979/979754006.html>
＠＠＠＠＠（棋太平PART3)@@@@@
<http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/985/985316061.html>
＠＠＠＠（棋太平PART4）＠＠＠＠
<http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/990/990480941.html>
@@@棋太平Part5 by miya 作成@@@
<http://game.2ch.net/bgame/kako/1002/10028/1002884608.html>
＠＠＠　棋太平 Part ６ miya氏の功績　＠＠＠
<http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010293538.html>
＠＠＠＠＠ 棋太平 ＰＡＲＴ7 ＠＠＠＠＠
<http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032791675/>

全盛期の短い升田でも升田時代が許されるのなら、
1986年はピンポイントで高橋＆中原時代といえる。
王位防衛、棋王奪取、天皇戦優勝、この時の高橋は
いわゆる瞬間最大風速争いに加われる実力がある。

なんと言うかインパクトが違いすぎる。
それぞれの絶頂期に
「将棋の升田」といえば将棋に興味が無い国民でさえ知っていたが
「将棋の高橋」など知っている者は皆無だった。

だから高橋＝三日天下の明智だって。

高橋は強かったんだけど、加藤や米長や内藤を倒したけど、
中原にやられたインパクトがでかすぎた。

高橋名人なら有名だったぞ

もし高橋が中原から名人を奪取していたら、今みたいに落ちぶれることはなかったかもね

>>363
禿同
たら、れば、は言っても仕方ないことだが高橋の人生の最大の分岐点だったな。

>>311
本筋には関係ない話だが、一応指摘。

>順位戦1期の一番上のクラスの面子を見てみてほしい。
(中略)
>順位戦のクラスがある程度妥当なものにおさまるのに、
>10年近くを要したとうのは容易に想像が付く。

最初のころの順位戦は段位主義から順位戦主義への以降を
はかるために、「Ａから７人降級」「Ｃの四段が２年でＡ級」
とかいった、大胆な異動を行っていたのでこれに耐えられな
かった戦前派の棋士たちはあっという間に引退していった。

現行の５クラス制がしかれた第７期あたりでは、すでに現在
などより実力が反映されたクラス割になっていたように思われ
るので第一期のメンバー表を見ただけで１０年と言うのは
いかにも早計。

>>365
>　現行の５クラス制がしかれた第７期あたりでは、
>　すでに現在などより実力が反映されたクラス割になっていたように
>　思われるので第一期のメンバー表を見ただけで
>　１０年と言うのは
いかにも早計。

7期頃に落ち着いたクラス割りになったとあなたが思うのなら、
仮に6〜8期くらいには落ち着いたとしておこう。

でもそれって10年近くっていうんじゃないの？

戦前の棋士がリストラ・淘汰されたのは確かだが、
世はまだ戦後。昭和20年代に棋士になるなんて
まだ「かたぎ」の人間のやることじゃない時期。
棋士の層が薄い(人数も少ない)時期だったことは間違いないよ。

実力的には米長＞中原
米長は、中原よりちょっとだけ年上だったのがついてなかったね。

>>366
運営方法が現在と違っていた期で比べるとなんの
かんの言ってくる人間がいそうなので７期を例に
あげたのだが、もともとの話題の対象であった
Ａ級について言えば５期にはすでに納得できる
メンバーになっている。

ついでに、６期までは５年しか経っていないので
「１０年近く」と言うにはいかにも短い。

第5期A級メンバー

誰から見ても文句なし
　　大山康晴　升田幸三　塚田正夫

それなりの結果を残している
　　丸田祐三

かろうじて許せる
　　高島一岐代　　大野源一

大甘にして許せる
　　五十嵐豊一

なんちゃってA級レベル
　　高柳敏夫　板谷四郎　南口繁一　坂口允彦　松田辰雄


>　Ａ級について言えば５期にはすでに納得できるメンバーになっている。

私にはとても納得出来ない面子だけど・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

※は運が悪かっただけ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

織田は天下人と言われていたが、秀吉が全国を制覇した。
そういう点でも谷川が織田でしょう。
心情的には関西を代表する秀吉と谷川をダブらせたいが。

余りの全盛期の短さから南は明智。

羽生は家康でなく秀吉なのかも知れない。中原とか晩年が汚いので秀吉ぽいが。

羽生が秀吉で家康はまだ天下人になっていないのかも。家康は木村だったりして。

南はタイトルの過半数を占めたことは無いから、
一日たりとも天下を取った事はないんじゃなかろうか。
最高でも一瞬ナンバー2になった程度でしょう。

そう云う意味では佐藤、藤井、丸山、森内、郷田等も同じ事。
天下には程遠い。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

詰まぬなら投げてしまえホトトギス＝谷川
詰まぬなら詰ませてみせようホトトギス＝羽生
詰まぬなら詰まされるまで待とうホトトギス＝丸山

おいおい
谷川＝武田（古い戦のやり方だとずばぬけて強い）

織田（羽生）＝新しい戦のスタイルで過去の強豪を一掃
常勝織田軍団＝羽生世代がぴったりだね

谷川＝武田は誉めすぎか

武田＝中原
上杉＝米長
谷川＝六角

>>369
各人の実績をきちんと調べているのか怪しいが…以下は棋戦数が少なかったことを念頭において読むべし。

・高島一岐代 ： 現役引退が早かったのでタイトル挑戦は２回だが、当時としては「文句なし」クラスに次ぐものだった。
・大野源一 　： 名人戦プレーオフ進出３回（２回は大山に負け）。
　　　　　　　　57歳で準タイトル戦だった王座戦で中原に挑戦。
　　　　　　　　58歳Ｂ１ではあと一歩で中原のＡ級昇格を阻止しかけたが最終局で米長に負け次点。まだ不満？

・高柳敏夫＆坂口允彦
　実際にこの第５期に６勝を上げて勝ち越している棋士をなんちゃって呼ばわりするのはいかがなものかと。
　まあ、この期Ａ級最年長の坂口は戦前派の棋士で直前２期を「チェスのため」休場するなど風変わりだったり、なまじ
　体力があったために70歳過ぎまで現役を続けて晩年に大きく勝率を落としたので通算勝率は確かに低いのだろうが。

・松田辰雄（休場）
　病弱だったため、結果的に一期しかＡ級で指さず現役Ａ級で死亡した悲運の棋士。
　そのたった一度の第３期Ａ級順位戦では升田、大山を連破するなど実力を遺憾なく発揮し、７勝２敗でプレーオフに進出。
　パラマス２回戦で「大甘」五十嵐（１回戦で大山に勝ち）を破って挑戦者決定戦に進んだものの、木村十四世に惜敗。

・板谷四郎　南口繁一
　それぞれ、第一期＆第二期九段戦で大山とタイトルを争った棋士なわけだが…、まあ板谷父はＢに落ちてからは普及活動
　中心に切り替えて急速に成績が落ち、南口は　老いて完全に衰えてからも引退せずに指しつづけてどんどんで勝率を落と
　したのでたので印象が悪いのは確かだが「当時的」には勝率も悪くなく『なんちゃって』ではなかったはず。

中原誠永世十段−米長邦雄永世棋聖 の対戦成績（平成12年6月9日現在）
（１）100局達成時点の対戦成績
中原の 60勝39敗1持将棋、勝率 中原の 0,606
（２）100局以降の対戦成績ー83局
中原の 42勝41敗、勝率 中原の 0,506

>>378
こういう釣り師がいるから、スレが荒れるんだよ。
空気、読んでね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>379
いやー、それみてもやっぱ甘甘だよ

将棋だけで飯が食える
今の時代と同じ感覚で見ると
ふがいなさを感じるけど

板谷父を見るとBで指すより普及やったほうが
実利があったんだろうな

今なら間違いなくBで指す棋士が多いだろうな

くにくにコンビ

>>384
板谷父はＢで指すは指していたが周囲にプロのいない名古屋で
忙しく普及活動をして、対局の時だけ上京して指すのでは成績が
上がるはずもなかったわけだ。

ちなみに坂口がチェス転向で休場していたのは、当時で将棋はＡ級でも
所得レベルが低く、米軍（進駐軍）の将校などを相手にチェスを指すほ
うが桁違いに収入が良かったからということらしい。

>>386
坂口のチェスのレベルはどのくらいだったの？
アマ3500位の羽生とどっちが強い？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>387
俺自身チェスが強いわけではないのでわからないが、
イロ博士がレーティングの考え方を確立したのが
１９５９年のことだから、坂口プロがチェスに専念
していたころの実力を測ることはかなり難しいかと。

いやぁ〜、このスレ面白い！特に後半の「※谷どちらが上？」
のくだりが最高。
基本的な指針になるであろう対戦成績が30−30で五分ってところが又何とも言えない
運命を感じる。お互い時代の運の悪さもあってりして。
方や史上最年少名人、方や史上最年長名人。
谷川名人対米長三冠王の「実力日本一対決！」と盛り上がった棋聖戦が懐かしい。
　　　　　　　閑話休題
俺の個人的意見を言わせてもらうと※の場合一旦無冠になった後、米長道場やったりして
次世代の南から王将奪取、そして宿敵中原から名人奪取、で大願成就を果たした。
谷にもこれからそれを上回るドラマを作って欲しい、と思う。
谷になら作れると思うし。
現時点ではドラマ性を加味して現時点では※＞谷としておこう。
しかしなんやね、日本人は本当、判官びいきやね。どっちも好きなんだ俺は。
こうして見ると、ライバルは大山、升田でもなく中原、米長でもなく、そして
羽生、谷川でもなく「米長、谷川」だって事がこのスレ読んでふと思った。

>>390
＞ライバルは大山、升田でもなく中原、米長でもなく、そして
＞羽生、谷川でもなく「米長、谷川」だって事がこのスレ読んでふと思った。

まあ、実力、実績が拮抗した同士がライバルというのならそうかもね。
今後佐藤あたりもこの二人のライバルに参入できるかもしれない。

>>390
谷川と佐藤も互角なんだよな。
俺はここが一つのラインになると思う。米長-谷川-佐藤
米長と佐藤は、Ｓランクと完全に被ってしまった不運がある。
谷川は狭間に時代を築けた。
そして米長は中原が落ちてきた頃に大活躍したが
佐藤にそのような転機が訪れるかどうか。羽生のこれから次第。

もう一人谷川と互角の対戦成績の人間が存在した・・

その名は高橋道雄　谷川２７−２５高橋

この結果をどう捉えるか・・

えらいのが出てきたな
>>393

おれはもともと谷川将棋は時代遅れと思ってるから
驚かないけど

>>393
谷川vs南は？

>>394
時代遅れ？？　何故に？

>>395
谷川ー南　　２５−１４ 0.641

とりあえずカモに近い。

394じゃ無いけど。
詰ませる事にこだわる。しかも速く美しく。
プロらしくない手を避ける。
谷川の美意識はひと世代前の物かもしれないな。
俺が勝手に思ってるだけだけど。

中原・米長の圧力で河口の現代での連載が突然中止になったらしいね。
その原因は、王将戦・大山-二上戦での「八百長」問題が関係しているらしい。
二上が大山を憎んでいるのは単なる盤外戦術だけのことじゃないようだ。

183 名前：名無し名人 投稿日：03/06/03 02:12 ID:REbeqxYb
>>182
王将戦の指し込み制に関して。
以前、というかずっと昔のことだが、二上が大山に挑戦して連勝し、
あと一番で指し込みという状況になったことがある。
第３局も二上やや有利という状況で夕食休憩に入った。
休憩中、ある長老が二上に対して、
「大山さんを指し込みということになるとさすがに気の毒だ、うんぬん」
という話をしたとかしなかったとか。
その後二上は第３局を逆転負けで落とすが、これは空気を読んだのかどうか。
結局そのシリーズ、二上は大山に敗れた。

>>398
某アマ全国クラス強豪曰く、
「その話は有名なので興味を持って棋譜を並べてみたけれど、
　普通に良くある 大山−二上 戦の逆転劇と言う感じで特別な
　ものとは思えなかった」

旧時代の最高峰を体現した者として　タニー　＝　野口英世　と認定しよう。

目に見えぬもの（羽生マジックだったり黄熱病ウイルスだったりする）の
前に成すすべなく敗れ去ってゆく姿には共通した感傷を与えてくれる。

380じゃないけど個人的には谷川がこれから羽生にこの位の成績を残す
ことを期待している｡若い頃は谷川の方が意識過剰のことが多かったから､
これから頑張れといいたい｡佐藤､森内が羽生にはいまいちだから谷川
が頑張らんと盛り上がらない｡

>>401
それはちょっと無茶なような・・・

やはり渡辺、山崎に期待。

>>401
谷川は、佐藤、森内、丸山、藤井に対して、互角か互角以下の成績なのだから
この壁を突破しないと苦しい。
米長は、中原以外に強い棋士のいなかった1980年代に活躍できたが、谷川の
場合には強敵が多すぎる。

佐藤も森内も苦手な相手が殆どいないんだよな・・
羽生と屋敷くらいか？

タニーは一度、羽生に全部取られ、羽生が７冠達成した後に、

竜王・名人を取り返し、大二冠を達成したが、

そういうのをもう一度期待しているの？

なんかもう、大体の格付けは住んだから、
マターリ感想戦の雰囲気だな。

しかし谷川は高橋、中原、米長との対戦成績見てもほとんど五分
という変わった性質の持ち主だからな。
今までにないタイプだろ。
トップ近くに20年ずっといるかわりに､圧倒的に強い時期がない｡
あっても持続できない｡だから改善の余地があるんじゃないか｡

>>407
中原には勝ち越してないか？

>>407
中原、米長と五分はわかるとしても、高橋と五分は弱すぎるんじゃない？
高橋のピーク時には、相当負け越していたということかい？

>>409　A順位戦では4連敗してから2連勝。良く分からん対戦成績だなぁ...

羽生vs高橋　15-2
と比較すると谷川の高橋との対戦成績 27-25は悪すぎる。

>>411
高橋だけには相性悪かったんだと思う。
他の５５年組は全員余裕で勝ち越しているし。

中原と高橋の対戦成績って出てたっけ？

>>412
10〜15戦ならわかるけど、50戦以上戦っての結果だからね。
高橋は振り飛車党じゃないし、ごくオーソドックスな棋士なんだから
谷川だって実力を存分に発揮できるだろうに。

たぶん高橋のコンサートでぬいぐるみを着せられて動揺したのだろう
それしか考えられない

谷川vs高橋　タイトル戦

1987年28期王位　4-1で高橋から王位奪取
1987年12期棋王　1ｰ3で失冠
1988年13期棋王　3ｰ2持将棋１で奪取

やっぱり悪過ぎるな....

>>379
>　高島一岐代　大野源一　高柳敏夫　坂口允彦　松田辰雄　板谷四郎　南口繁一

いろいろ書いてくれたけど、
やっぱり「A級面子」としては弱いの一言だね。

少なくとも55年組より上と言い切れる？
病弱云々があったけど山田・村山より上って言い切れる？

>>413
やっぱ相性だろ。
内藤だって相性悪い大山には実力以上に負けまくった。

>>417
実力差がある場合、弱い方に劣等感が生まれて、「実力以上」に
対戦成績が開くことはある。羽生と佐藤の間みたいにね。
しかし、谷川と高橋の場合はそういう問題じゃない。
谷川は早熟と言われているが、20代の時は期待したほど実力が伸びず、
逆に同世代の棋士に追いつかれたという印象がある。
しかし、羽生が現れてから発奮し、30代になって急速に棋力が向上した。
恐らく、ピーク時の高橋は当時20代で伸び悩んでいた谷川と実力的に
拮抗していたのではないか。それが対戦成績に反映しているのだと思う。

内藤は高橋を「本当にイヤな将棋」と言ったらしい。
谷川も内藤と似て華麗な棋風なので、高橋のような
重厚な棋風は性に合わなかったという事は考えられる。

>>419
おいおい、そんな話は聞いたこともないぞ。
重厚な将棋って、奇をてらったところの無い、正統派の将棋ということだろう。
それが苦手だったら将棋指しとして失格だよ。
単に相矢倉のオーソドックスな戦いで優位になれなかったということでしょう。
その後、矢倉があまり指されなくなったことが、高橋と谷川の明暗を分けることに
なった大きな原因なのかもしれないね。

たにーならありえそうｗ

>>420
俺も聞いたわけではない。文章で読んだだけ。
多分王位戦だと思うが、内藤が高橋の挑戦を受け、
第1局を高橋が勝った時に「これでヨンタテは免れた」と
殊勝なコメントしたのを後で聞いた内藤が「冗談じゃない。
ヨンタテを心配するのはこっちやで。」というセリフに
続いて言った台詞らしい。

高橋の重厚な相矢倉に手を焼いたのは中原もそう。名人戦では
前半こそ矢倉に3局付き合ったが全て負け。結局後半は中原得意の
急戦相掛かりと横歩取りで辛くも防衛した。観戦記を書いた米長は、
相矢倉だと力の差が出てしまうので高橋の本領が出にくい急戦にした
と分析していた。

>>420、422
ということは、高橋との対戦成績を調べれば、その棋士の棋力が
よくわかるということだね。

続き

これは調べたわけじゃあないので想像だが、
谷川は中原と違い、高橋の得意をさけずにお互いのちからを
ぶつけ合うような戦い方をやってたんじゃなかろうか。
それがほぼ互角の成績に現れているんじゃないかという予想が
つくのだが。

羽生も相手の得意戦形を受けるけど、
タニーと違って高橋に圧勝してる。
まあ羽生＞＞＞（ホモサピエンスの壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞タニー
だから当然といえば当然の結果。

>>424
というか高橋が活躍していた頃は矢倉戦の数が圧倒的に多かった時代で
矢倉を指すことをあえて避けるということの方が例外的でしょう。
1990年代に矢倉が急速に廃れてしまったことが、高橋と谷川の
明暗を分ける大きなファクターだったことは間違いない。

>>425
すごい煽りだな（ｗ

棋聖戦を佐藤が防衛したので歴代ランキングで塚田を抜きました

　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
　　谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　佐藤康光　　　18回　　　　 6期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 42
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 6回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 24.5
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
　　森内俊之　　　 4回　　　　　1期　　　　12回　　　　　 9期　　　 22
　　森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
　　森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18
　　藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18

※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点

佐藤：羽生を除くトップ棋士との対戦成績

　佐藤×郷田　14-11
　佐藤×藤井　13-6
　佐藤×森内　17-20
　佐藤×丸山　22-12
　佐藤×谷川　24-23
---------------------
　　　　合計　88-72

俺は屋敷を矢倉で倒したんだぜぇ
俺がアマ最強さ
耳つんぼじゃなかったら、今頃トッププロだよ＾＾；


耳つんぼと基地害は　一生なおらないって
医者から宣告されたぜ・・
アホーーーー

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋〜ｗ
ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。
http://www.hl-homes.com/

あは＾＾；　プロ殺しのmiyaです　
miya本人です。
お前ら　可哀相な奴ですね＾＾
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、８割５分ぐらいは自信ありますよ〜。
なにしろ　私は元タイトルホルダーの屋敷さんを矢倉で倒しましたからね＾＾；
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
棋太平では、将棋さえ強ければなにをしてもいいんだよ・・
変化無限が弱いものいじめすれば、それは勝率稼ぎ。。。
俺は弱いものいじめしても、それは「指導」だよ＾＾；
それが棋太平の常識だよ！
お前ら全員格下だよ
アホーーーー

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：はじめ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７七角 △３二飛 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５四歩
▲５六歩 △８二玉 ▲７九金 △４二角 ▲６八金寄 △９四歩
▲７八金寄 △３六歩 ▲４六歩 △６四角 ▲６八角 △３四飛
▲３六歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五桂 ▲１一と △３七歩 ▲４七銀 △３二飛
▲３六香 △３八歩成 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六歩 △４五歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七飛 △２六歩 ▲４五歩 △２二飛
▲２四歩 △３七角成 ▲同　桂 △４九飛 ▲２五桂 △４七飛成
▲３三桂成 △３六龍 ▲２三歩成 △同　飛 ▲同成桂 △５五歩
▲１二飛 △５六歩 ▲３三成桂 △５四銀 ▲４四歩 △５七歩成
▲同　角 △４七龍 ▲２四角 △４四龍 ▲４二成桂 △６二金寄
▲５一成桂 △２三銀 ▲４二飛成

87手にて　先手はじめの勝ち　miyaのボロ負け

>>428
そのランキング、さっぱり意味がわからない。
棋戦優勝が１点で、タイトル戦敗北が1.5点て絶対おかしい

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
この棋譜は「棋太平竜王戦」で、屋敷よりも強い俺様が初戦で敗退した棋譜でぜ。
並べてみなぁぁぁぁ お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：おふろ洗剤 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩 △４二銀
▲７八飛 △４三銀 ▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △２二飛
▲５八金左 △８二銀 ▲７六飛 △６二玉 ▲２八玉 △７二玉
▲７七桂 △２四歩 ▲４八金寄 △３五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △３四銀 ▲６五桂 △５二金左
▲７四歩 △６二金直 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀
▲６五桂 △７四歩 ▲７三桂成 △同　金 ▲７六飛 △６四歩
▲３八金上 △６三金上 ▲１八香 △８四歩 ▲１九玉 △２五歩
▲２八銀 △１四歩 ▲４六飛 △４二飛 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７五歩 ▲５九銀 △５四歩 ▲５八銀 △７四金直
▲４九銀 △７六桂 ▲４四角 △同　角 ▲同　飛 △同　飛
▲２二角 △４二飛 ▲１一角成 △４一飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６三銀成 △同　玉 ▲４六香 △４五桂 ▲２一馬 △８一飛
▲３二金 △８二飛寄 ▲２二馬 △５五角 ▲同　馬 △同　歩
▲６六桂 △６五銀 ▲３三金 △６六銀 ▲同　歩 △７九角
▲３四金 △５七桂成 ▲４五角 △７三玉 ▲８一角成 △同　飛
▲５三飛 △６三桂 ▲５二銀

99手にて　先手おふろ洗剤の勝ち　miyaの負け

特別にリクエストに答えて　もう1局　俺様の棋譜を拝ませてやるぜぇぇぇ＾＾；
並べて　勉強しな・・

先手：ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲７五歩 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲７七桂 △４二玉
▲６八銀 △６三銀 ▲６七銀 △３二玉 ▲４八玉 △９四歩
▲９六歩 △５二金右 ▲３八玉 △７二飛 ▲９七角 △９五歩
▲同　歩 △７四歩 ▲同　歩 △９五香 ▲７三歩成 △同　飛
▲同飛成 △同　桂 ▲７四歩 △同　銀 ▲６四角 △６三金
▲７二飛 △４二銀 ▲７三角成 △同　金 ▲同飛成 △８九飛
▲７九歩 △６八歩 ▲同　金 △７九飛成 ▲６九金打 △９九龍
▲７四龍 △９七香成 ▲４六桂 △４四角 ▲６五桂 △４五角
▲７九歩 △９八龍 ▲５六歩 △７二香 ▲７三桂成 △同　香
▲同　龍 △５五桂 ▲５八銀 △６七歩 ▲７八金寄 △８七成香
▲５五歩 △７七歩 ▲９九歩 △８九龍 ▲８七金 △同　龍
▲７一龍 △８八龍 ▲３六香 △６八歩成 ▲３四桂 △３五歩
▲４二桂成 △同　金 ▲８九歩 △同　龍 ▲６八金 △３六歩
▲同　歩 △２四香 ▲２八銀 △８八龍 ▲７七金 △５五角
▲４六香 △５七桂 ▲５九金 △６七金 ▲７八金 △同　金
▲同　歩 △９九龍 ▲４八銀 △６七金 ▲同　銀 △同角成
▲３一金 △３三玉 ▲３五歩 △５九龍 ▲３四銀 △同　馬
▲同　歩 △同　玉 ▲３五歩 △同　玉 ▲３六歩 △３四玉
▲６七角 △２五玉 ▲５九銀

117手で先手　ブラックホールの勝ち　miyaの負け

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　米長≧★谷川≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

佐藤の評価を少しUP

>>434
タイトル戦登場の方が価値が高いという判断からです。
タイトル挑戦者になることは、一般棋戦の優勝よりはるかに
高いハードルを超えなければなりません。
そのため、大多数の棋士はタイトル戦に一度も登場することなく
棋士人生を終えることになるのです。

>>437
だからそのテンプレ
誰も納得してないのに続けてどうすんだよ

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

谷川が上だったな

＞タイトル挑戦者になることは、一般棋戦の優勝よりはるかに
高いハードルを超えなければなりません。

そんなに違うか？新人王戦とかならともかく・・

>>434
まあたしかに全日本プロトーナメントなんかは
全棋士参加の上に一部のタイトル戦より賞金が高いし、
1点ってのはおかしく見える。でも、設立の時期が
中原全盛期が終わってからだし、これをタイトル並の
ポイントにすると昔の棋士が不利になるってのもある。
なかなか万能の評価基準ってのは難しいってことだよ。

>>437
＞佐藤の評価を少しUP

>>321と比べて谷川と米長の位置も入れ替わってるのは何か意図が？

>>440
ﾑ、入れ違いですでに訂正入ってますたか、、、ｽﾏｿ

>>439
俺も納得はしてないけど

見やすいやん
正確なものなどどうせ作れないし
気にすんなよ

>>441
たとえば、銀河戦や早指戦で優勝することと、予選を勝ち抜き王将リーグに
入り、リーグ戦でトップクラス棋士と戦って優勝し、挑戦権を獲得することを
比較してみればわかるでしょう。
たとえばNHK杯では前田、櫛田、先崎レベルでも優勝できますが、彼らは
タイトル戦に一度も出ずに棋士生活を終える可能性があります。

ポイント制で正確に比べられるものじゃないし、
>>440の方がいいなぁ。面白いし。

>>441
新人王は0.5だから一般棋戦よりも低くしてあるし。

>>447
いや、ランキングは単に過去の実績を指標化したもので
別に棋士の強さを比較するためのものではないです。
あくまでも参考記録として考えてください。

とりあえず今回の棋聖戦で
俺は現在の３強は羽生、佐藤、森内のような気がしてきた。
やっぱこの３人は才能が桁違いだよ。

桐山は山田より上にしてほしいなー。

Eクラスのムシャノは何をやらかしたの？

>>428-429
乙。
もし良かったら、コピペの為にタイトルを、
歴代ランキング（2003年棋聖戦まで）
とか、お付け下さいませませ。

今日の棋聖防衛時点で

　佐藤≧南

としちゃっても誰も文句言わない気がするけどなぁ。

>>450
森内は…
プロ筋の評価は高いみたいだけど
もう少し誰もが納得できるようにわかりやすく実績を
挙げてもらわないと。

>>450
とは言っても、今期羽生以外には全勝だしね。
○もここ１，２年は殆ど負けてない。

森内、佐藤は羽生には弱いけどそれ以外では苦手な相手はそうそういないよ。

>>453
あんまり派手にいじるとうるさい奴らがくるんだよ

　佐藤≧南
は次なんか取ったらそうすればいいだけだよ
気長に待つほうが楽

>>453
タイトルのうちわけも竜王・名人・棋聖だからそれでいいね。

>>451
俺も前にそういったが
全員に放置されたよ

桐山ファン少ないのが原因か

そうだよな。獲得数が一つ違うだけで
南≧佐藤って・・

羽生から奪った竜王と王将、谷川から奪った名人。
この２つは南の獲得タイトルとはレベル違うだろ

>>428の表で言っても、キウイのタイトル戦登場19回は保証された（死ななければ）わけだし。
1.5足すと抜くよね。

>>458
山田は全盛期大山からタイトル奪った３人の一人（二上、加藤、山田）
だからどうしても好評価になるでしょ

まあ、もう一期とれば名実共に、佐藤康＞南
に文句をつける人はいないだろうしね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

Sランクの中原≧木村義≧★羽生がよくわからない。

それぞれの根拠キボン

>>464
木村については>>305以降で語られている。

佐藤には期待してるから、早く羽生・谷川・「その他大勢」から抜け出してくれ。
そしたら、南≧佐藤とは言わん。

>>465
いや、木村が戦前は超強かったのは知っているが
中原以下羽生以上という微妙な位置付けがいまいちよくわからん。
そもそも中原と羽生の差って何？

>>459
まあ、いずれ抜くから問題ないと思う
>440は、あくまで数字重視らしいから。

>>467
そりゃ64/91と55/66の差でしょ

>>467
中原と羽生の差は実績を数えてみれば一目瞭然。
いずれ羽生が抜くだろうけど、現時点では誰が見ても中原が上でしょう。

木村はSランク最上位からSランク最下位までどこに入る
可能性もあるんでないのかな。手がかりが少ないから一応
ここになってるんでしょう。

>>464
羽生がまだ若すぎるからだろ
後少しで中原と獲得数は並ぶはずだけど
A級在位がね　まだ未知ちゃ未知だし

>>467
>>428に出てたね。

>>458
桐山と山田道に関しては自分で根拠を添えて書き替えてしまえば良いんでない？
そうした方が>>461のような反対意見が出てきやすいし、議論が活性化するっしょ。
ただ荒れるだけの場合も多いけどｗ

それより、数字重視の>>440で何故「村山＞屋敷」なんだ？

>>474
屋敷は最近ランク入りした
別に上でもいいと思うけど
議論がなされてない

しかも、★が付いて無いしｗ

村山は「なんか外すのが忍びないから」（）つきで入っているだけ。
外しても文句はでないよ。忍びないけど。

ていうか、佐々木に★つけてやれよ。
若いんだから。

ほんと忍びないよ

>>478
よく言われるけど
E、Dはネタだ

最強スレ参から転載

559 名前：名無し名人 投稿日：03/06/24 17:52 ID:x973vdgw
>>11のランキング続き

歴代ランキング
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア

　　屋敷伸之　　　 7回　　　　　3期　　　　 2回　　　　　　0期　　　 17
　　島　朗　　　　　 6回　　　　　1期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 17
　　大内延介　　　 4回　　　　　1期　　　　 8回　　　　　　6期　　　 17
　　花村元司　　　 4回　　　　　0期　　　　 3回　　　　　 16期　　　 16

>>467

>>327を見ると、木村と中原の実績はほぼ同格に見える。
そして木村には1937年以前にも最強時代があるので、
むしろ実績では木村＞中原が妥当に思える。

とは言え木村は評価基準が少な過ぎるので
今くらいの位置付けが妥当だろう。

羽生と中原の比較は>>145

過去ログ置場＆テンプレ置場
http://members.tripod.co.jp/shogi2ch/

現テンプレガイド　>>323,>>325

村山はタイトル登場・非獲得１回、棋戦優勝２回（若獅子戦、早指し戦）、
Ａ級３期（実際の参加は２期）だから >>428 のポイントに直すと
スコア4.5　かな？

「常勝将軍」ってニックネーム(・∀・)ｶｺｲｲ！

>>482
＞羽生と中原の比較は>>145

145を読んでみると、根拠となるデータの面では、羽生＞中原という
印象が強いのに、結論では「今のところ中原＞羽生」となっている。
何か変な感じだね。

>>482
うーん。積み上げられた実績だけで考えてしまうと
今までの個人の凄さに注目した論戦からかなり遠ざかってしまうような・・
まあいいか。

正直、
大山＞木村義≧★羽生＞中原
とでもしたほうがいいんでない？
羽生＞中原、は>>145の根拠で確定的でしょうし。

>>488
いやまあ、でもあの表は｢今までの実績｣に限定した表だと割りきろうよ。
その為の★だし。

大山、中原、木村は年を取っても強かったわけだし
若い時強いのは当たり前だからな〜
ほぼ同格だしいいんじゃない？

>>412

>>　高島一岐代　大野源一　高柳敏夫　坂口允彦　松田辰雄　板谷四郎　南口繁一
>
>いろいろ書いてくれたけど、
>やっぱり「A級面子」としては弱いの一言だね。
>
>少なくとも55年組より上と言い切れる？

何か勘違いしているようだけれど、元の365で言っていたのは
「当時のＡ級メンバーとしてはおかしくない」というもので、
時代の違う55年組や羽生世代と比べる意図などまったくない。
（つーか、２〜３人の突出した天才はともかくとして、Ａ級
　全体を比べた時に戦争でわやくちゃにされた世代のほうが
　強かったりしたらばおかしいでしょう？）

>病弱云々があったけど山田・村山より上って言い切れる？
松田辰雄のことだと思うが、別に「ランキングに入れろ」などと
言ってはいないのだからなぜ言い切れなければいけないのかよく
わからず。
まあ『隠れ生涯Ａ級勝率第一位』なんだから「なんちゃって」
とけなされなければいけないほど弱くはなかっただろうとだけ
同意してもらえればＯＫ。それともやはり「なんちゃって」？

>>491
その時代の話はもう終わったし
興味ないなあ

>>428
やっぱ抜けてるのは上位5人だな・・・

佐藤や郷田が今後如何にがんばっても、※を抜くのは
無理だろうな・・・。

>>493
ヨネは３０歳で初タイトルだよ。

>>493
年齢を考慮して、抜けてるのは上位3人だと思うが

>>446
>　たとえば、銀河戦や早指戦で優勝することと、予選を勝ち抜き王将リーグに
>　入り、リーグ戦でトップクラス棋士と戦って優勝し、挑戦権を獲得することを
>　比較してみればわかるでしょう。

実際に王将リーグの歴代挑戦者を見ると、他棋戦以上、ある意味名人戦以上に
蒼々たる面子がずらりと並んでいる。
しかしこれは裏を返せば、王将戦のシステムが実力者に優位で、
下位棋士にはきついシステムということ。
下位棋士が予選を勝ち上がってきて挑戦権をしたのなら高ポイントを上げられる。
くじ運が大きいトーナメント棋戦優勝より確かに難しいから。

しかしトップクラスでリーグ残留出来る棋士だと、
王将リーグでは年によっては4勝2敗(勝率.667)で挑戦出来たりする。
相場の5勝1敗(勝率.833)でも最大のライバルで先手番だったりするとかなり楽になる。
リーグ内の2〜3人のうち誰かは挑戦出来るわけで、
しかも1つ2つ負けることも可能なわけで、
全勝が要求される棋戦優勝より難易度が高いとは言い切れるのか？

期待値入れないで今までの実績だけで何を比べているの？
当然強さなんて全く比べられないこと以外わからない。

>>494
30歳で初タイトルなんだ。
すごいペースで積み重ねたんだな

>>496
トーナメント⇒勢い
リーグ戦⇒地力

これって常識でしょ

>>498
ていうか、昔はそのくらいが当たり前。

>>499
やっぱり一番地力が必要なのは順位戦と王将リーグ。
その割に羽生っちはＡ級苦手だったりする。

>>495
そうか？100ポイントなんて簡単には取れないと思うが。
この前後には高い壁があると思う。

>>501
谷川が200を越すよりも、羽生が中原（事実上273で確定）を越すほうが早いでしょ。

>>500
>　やっぱり一番地力が必要なのは順位戦と王将リーグ。

王将リーグって1〜2ヶ月に一気に行う。
対戦相手は毎回変わるけど、意識の上ではタイトル戦に似たところがある。
1つや2つ場合によっては負けられるというのも似ている。


順位戦は、10ヶ月にわたってだらだら続く。
その分、○○○○●○●でラス2局を迎えるのと、
○●●○○○○では、同じ星勘定でも、精神状態は全然違ってくる。
実際は、1〜2の星の差、対戦相手の軽重、先手後手の運・不運などもからんでくる。

このため、2期連続挑戦や、名人陥落の翌期に挑戦
といったことが、他タイトル戦と比べて滅多にない。
実力者の間隙を縫って「？」と思える棋士が挑戦者になることも
実は意外に多いのが、順位戦A級だと思う。

佐藤のタイトル戦勝敗

　対羽生　　　2勝10敗
　羽生以外　　4勝2敗
--------------------------
　合計　　　　6勝12敗

>>428
表を検算しているのだけど，この表は間違っていないか？
注意書きの全棋士参加棋戦の取り扱いがおかしいような。
てっぺんの大山のところですでに計算が合わなくなる。

具体的に言うと
大山の優勝回数は35回なのだけどそれすべてが全棋士参加でないと表の値には
届かない。
しかしながら，大山は勝ち抜き戦や日本シリーズでも優勝している。これらは全棋士
参加ではないはず。

　　西　　｜地　位｜　　東
不在　　　｜横　綱｜羽生善晴
谷川浩司　｜大　関｜佐藤康光
郷田真隆　｜大　関｜丸山忠久
森内俊之　｜大　関｜藤井猛
屋敷伸之　｜関　脇｜深浦康一
鈴木大介　｜関　脇｜久保利明
三浦弘行　｜小　結｜木村一基
森下卓　　｜前頭１｜杉本昌隆
中川大輔　｜前頭２｜山�ｱ隆之
中田宏樹　｜前頭３｜堀内一史座
以下、、etc
実力的にこなかじだと思う。

>>506
単純な計算ミスで意図的なもんでないだろう。
それ入れて計算しても点数は344で1点しか違わないんだから。

数値化しても強さを比較できない。
漏れはプロ棋士の強さは仲間内の評判だと思うよ。

日本シリーズは全棋士参加扱いじゃないの？
全棋士参加以外の棋戦って、新人王戦や早指し新鋭戦なんかの、
上位棋士に参加資格がない棋戦の事だと思うけど。

>>505&>>428
漏れも確認しようかと思ったが、データがわからなかった（泣）
現行の棋戦は連盟でわかるが、過去の棋戦について誰かおしえてください。
テンプレのタイトルリストに載ってない棋戦とか、どれが全棋士参加か、とか。
「このサイト見ろ！」でもいいです。

>>507
いい感じだね
今なら北島と渡辺も上位に来そう

ていうか、「持続力を完全に無視した表」が欲しいね。
「ある棋士の最高潮の強さ」を表していないから、表に疑問を感じるような気がする。

>>507
上位はそんなもんかもしれないね。
ただ、中川、中田を入れて、阿部をはずしているのには違和感を
感じた。
中川などはあきらかに過大評価されているよ。

持続力完全無視、棋士の最高潮の時の強さ比べ

Ｓクラス　★羽生【棋神】

Ａクラス　★谷川【ＮＯ１だった時期がある】

B1クラス　加藤一【タイトルを相当数取る】

B2クラス　★森内 【タイトルをそれなりに取る】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

後は適当に加えていってよ。

プロ棋士レーティング（2001.12-2003.3平均）
1羽生善治　3083
2佐藤康光　3048
3森内俊之　3046
4丸山忠久　3032
5谷川浩司　3020
6木村一基　3012
7郷田真隆　2999
8藤井猛　　2975
9久保利明　2956
10深浦康市　2946
11阿部隆　　2941
12屋敷伸之　2938
13森下卓　　2932
14杉本昌隆　2902
15松尾歩　　2896
16鈴木大介　2894
17行方尚史　2893
18島朗　　　2892
19中川大輔　2884
20三浦弘行　2879
21山�ｱ隆之　2876

>>516
レーティング通りに考えれば今期のA級順位戦の降級候補は
1.青野、2.三浦、3.島、4.鈴木　の順番になる
逆にB1級にでの昇級候補は
1.郷田、2.深浦、3.阿部、4.森下
という順番になる

この番付はある程度主観的なものだよね。
評価基準は「現代の棋士の現在の強さ」だよね。
ただ、東と西は逆にしてくれないと違和感爆発だ。

　東　｜地　位｜　西
羽　生｜横　綱｜佐　藤
谷　川｜大　関｜丸　山
森　内｜関　脇｜藤　井
三　浦｜関　脇｜久　保
鈴　木｜小　結｜木村一
屋　敷｜小　結｜郷　田
深　浦｜前頭１｜阿　部
森　下｜前頭２｜山　崎
北　島｜前頭３｜堀口一

なんか違うな・・・。

　　西　　｜地　位｜　　東
不在　　　｜横　綱｜羽生善晴
谷川浩司　｜大　関｜佐藤康光
郷田真隆　｜大　関｜丸山忠久
森内俊之　｜大　関｜藤井猛
屋敷伸之　｜関　脇｜久保利明
鈴木大介　｜関　脇｜深浦康一
三浦弘行　｜小　結｜木村一基
森下卓　　｜前頭１｜阿部隆
杉本昌隆　｜前頭２｜山�ｱ隆之
島朗　　　｜前頭３｜行方尚史
堀内一史座｜前頭４｜中川大輔

　東　 ｜　　　 ｜　西
羽　生｜横　綱｜佐　藤
丸　山｜大　関｜谷　川
森　内｜大　関｜　　　
藤　井｜関　脇｜郷　田
三　浦｜小　結｜森　下
深　浦｜小　結｜木村一
久　保｜前頭１｜鈴　木
島　朗｜前頭２｜青　野
阿　部｜前頭３｜先　崎
中　原｜前頭４｜渡　辺
屋　敷｜前頭５｜山　崎

>>507,519
誰も言わないみたいだから一応つっこんどくが、
×羽生善晴
○羽生善治

>>521
×羽生善晴
○羽山善晴・・・・最強

＞羽生善晴
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

俺なら絶対に間違えないぜ！
ずっと羽生ゼンジって読んでたからな・・・

>>508　510 511
100点超えている棋士は，「まぁ〜1点くらい’何だけど。
南と佐藤康光の比較とかにこの表を使うときに1点は大きいわけで。

数値化されたデータは信用されやすだけに検証が必要だろうと思い
作業を始めたわけです。

実際，南や佐藤康光のところも計算合わないわけで，若獅子戦って
全棋士参加なの？

とりあえず、若獅子戦は前棋士参加ではないみたい。

以下、http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/bkno082.html　より転載
--------------------------------------------
< 第四章: 近代将棋に掲載されていた棋戦、若獅子戦 >

　第14回の1991年度で、若駒戦と共に終了となった。
羽生,村山,先崎の、チャイルドブランドの優勝で、締めくくった。


棋　　戦　　名:若獅子戦
主　　催　　社:近代将棋社 http://www.kinsho.net/
実　　施　　年:1978年度〜1991年度(第14回で終了)
決　　勝　　月:9月か10月
制　　　　　度:持ち時間各2時間
　　　　　　　 13名によるトーナメント戦を行う
参　加　資　格:新4段と年少棋士の合計13名
歴 代 優 勝 者:小林健二(初代),谷川浩司,福崎文吾,大島映二,
　　　　　　　 南芳一(2連覇),脇謙二,堀口弘治,井上慶太,
　　　　　　　 羽生善治(2回),中川大輔,村山聖,先崎学(末代)
特　　　　　徴:近代将棋誌毎号に1局を掲載

>>520で大体合意だが、谷川は西の横綱ではないかと言ってみる。
　やはり横綱は格で決まるので一度なると基本的には落ちないもの。
今度の王位戦でも東西の横綱対決という感じだし。
今年決まった将棋大賞で敢闘賞を取った佐藤はまだ大関格だと思う。
したがって、

東　 ｜　　　 ｜　西
羽　生｜横　綱｜谷　川
佐　藤｜大　関｜丸　山
森　内｜大　関｜　　　
藤　井｜関　脇｜郷　田
三　浦｜小　結｜森　下
深　浦｜小　結｜木村一
久　保｜前頭１｜鈴　木
島　朗｜前頭２｜青　野
阿　部｜前頭３｜先　崎
中　原｜前頭４｜渡　辺
屋　敷｜前頭５｜山　崎

○ 佐藤康光 丸山忠久 ● 棋聖戦 第3局 神奈川県箱根町
箱根ホテル小涌園
○ 森内俊之 矢倉規広 ● 棋王戦 本戦2回戦
□ 武者野勝巳 金沢孝史 ■ 竜王戦6組 昇級者決定戦3回戦
○ 石川陽生 大平武洋 ● 竜王戦6組 昇級者決定戦3回戦
● 田中魁秀 山�ｱ隆之 ○ 棋聖戦 一次予選 関西将棋会館
○ 有森浩三 森安正幸 ● 棋聖戦 一次予選 関西将棋会館
● 木下浩一 川上　猛 ○ 棋聖戦 一次予選
○ 木村一基 千葉幸生 ● 新人王戦 3回戦
○ 高田尚平 豊川孝弘 ● 朝日オープン 予選

金沢アホすぎないか？　プロ失格、佐々木以下
はやくフリクラ落ちて引退してほしんですけど

金沢どうしたの？

>>528
多分いつもの寝坊とおもわれ

武者野が寝坊して不戦敗なっても不思議ではない対局だったな

両方遅刻で時間ギレになって
■ 武者野勝巳 金沢孝史 ■ 竜王戦6組 昇級者決定戦3回戦
になったらおもしろかったのに　ちぇっ

棋士総会で問題にならんのかな？＜金沢の腐戦敗
新聞にのるような対局だったら穴があくってことだろ？
なんでこんなDQN棋士飼ってるかなー連盟は？
プロになれなかったヤシのこと考えたら可愛そう。
金沢よりもプロになってほしかった（ほすぃ）棋士はいっぱいいるぞ！

>>527
森内また勝ったのか。今回の相手が相手とはいえ、
今期依然として羽生以外に負けなしか。

武者野先生は偉いですよ

>>533
森内もここ一番に勝てるようになれば、
もっとタイトル取れるだろうな。

>>535
タイトル取れないのが不自然

早指し系棋戦の優勝回数

大山
　NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)
羽生
　NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)
加藤
　NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)
中原
　NHK(6)、早指し(3)
米長
　NHK(1)、早指し(4)
森内
　NHK(2)、早指し(2)、早指し新鋭戦(2)
谷川
　NHK(1)、銀河(1)
丸山
　早指し(2)
藤井
　早指し(1)、早指し新鋭(1)
佐藤
　早指し新鋭戦(2)

>>537
早指し将棋に限ると、大山、羽生、加藤が強いが
谷川、佐藤はやや弱い。
谷川、佐藤は逆に、持ち時間の長い二日制の将棋を
得意とする。

>>538
羽生も二日制はやや苦手だよな。
とか言いつつ、名人戦４連勝とかやってしまう奴なのだが

>>537
JT杯は入れないのか？銀河戦入れているんなら同じ様なもんだと思うが。

なぜ、次スレがたってるんだろう・・・

スレタイにこだわるおこちゃまが立てたんでしょ

>>541
しかも　２　だし・・・

なんか急にやる気なくなった・・・・・

やっぱ受け将棋の人がはや指しは得意だね。
羽生は？って言われると困るんだけど

>>540
>>537にJT杯を加えてみた。谷川やや浮上。
早指しって、若手が強いはずなのに、実力者は年取っても強いのが不思議。

＜早指し系棋戦の優勝回数＞
大山 １７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)、JT杯(1)
羽生 １４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)、JT杯(2)
加藤 １３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)、JT杯(2)
中原 １０回　：NHK(6)、早指し(3)、JT杯(1)
米長 　８回　：NHK(1)、早指し(4)、JT杯(3)
森内 　７回　：NHK(2)、早指し(2)、早指し新鋭戦(2)、JT杯(1)
谷川 　７回　：NHK(1)、銀河(1)、JT杯(5)
郷田 　６回　：銀河(2)、早指し(1)、JT杯(3)
丸山 　４回　：早指し(2)、JT杯(2)
藤井 　３回　：早指し(1)、早指し新鋭(1)、JT杯(1)
佐藤 　２回　：早指し新鋭戦(2)

>>545
羽生って攻め将棋なのかなあ。
受けのタイミングが他の棋士より数手早いのが特徴だと思う。
誰かが光速の受けと呼んでいたけど

谷川って早指不得意と思っていたけど、JTは結構勝ってるんだ。なんで？

>>546
1回の棋士を載せてないのは、佐藤を一番下にする情報操作？

>>549
一回だけの棋士……櫛田とかを載せる意義は？

>>549
漏れは>>537に足しただけなので・・・
総計２・３回の棋士は昔にも居そうだね。

ていうか、佐藤だけ載ってない方が寂しくないか？

>>546に少し加えてみた。深浦が５回とかなり頑張っている。
１回の棋士は他にも多数。

＜早指し系棋戦の優勝回数＞
大山 １７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)、JT杯(1)
羽生 １４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)、JT杯(2)
加藤 １３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)、JT杯(2)
中原 １０回　：NHK(6)、早指し(3)、JT杯(1)
米長 　８回　：NHK(1)、早指し(4)、JT杯(3)
森内 　７回　：NHK(2)、早指し(2)、早指し新鋭戦(2)、JT杯(1)
谷川 　７回　：NHK(1)、銀河(1)、JT杯(5)
郷田 　６回　：銀河(2)、早指し(1)、JT杯(3)
深浦 　５回　：早指し(1)、早指し新鋭(4)
丸山 　４回　：早指し(2)、JT杯(2)
田中寅４回　：NHK(1)、早指し(1)、早指し新鋭(1)、銀河(1)
藤井 　３回　：早指し(1)、早指し新鋭(1)、JT杯(1)
有吉 　３回　：NHK(1)、早指し(2)
佐藤 　２回　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　２回　：早指し新鋭戦(2)
桐山 　２回　：早指し(2)
南 　 　１回　：早指し(1)
高橋 　１回　：JT杯(1)
先崎 　１回　：NHK(1)

>>553
全棋士参加でない新鋭戦や日本シリーズは除外するか参考記録に
とどめるべきだろう。
深浦が多くなり過ぎ。

>>554
早指し新鋭戦は、若手のみだけど早指し系とゆう意味で入れもいいと思う。
JT杯も実力者しか出れない訳だし、いいんじゃないかな。

新鋭戦は最強の人々が参加していないが、日本シリーズは最強と思われる人たちだけ参加している。
全棋士参加でないといったら、名人戦も。A級しか参加していない。

>５５４
うーん、JTは入れていいような？　これについては、>428氏の意見も聞きたいな。

>ＪＴ将棋日本シリーズ
>タイトル・順位で選抜された上位12名の棋士によるトーナメントです。

新鋭戦はそうかもね。実質、早指し戦の予選だからね。

>>556
名人戦も日本シリーズも強ければ、誰でも参加資格はある。

名人戦には、若手はＡ級に上っていくには、どんな強くても多少時間がかかるが・・。

名人戦と日本シリーズを同列で論ずるのは、どう考えてもおかしい。
名人戦はA級棋士10人によるリーグ戦を勝ち上がり、かつ名人と7番勝負を
やって4勝をあげなければならない。
日本シリーズは、トーナメントで4勝さえすれば優勝だ。運やまぎれの
要素が多くなって早指しでの強さを反映しているとは思えない。
しかし、同じことは他の棋戦でも多かれ少なかれ言えることなので
計算から除外するのは新鋭戦だけでいいだろう。

新鋭戦は早指し力を測る意味では必要でしょう。
年齢制限といっても限られた人しか出れないのは順位戦だろうと
同じ。優勝が価値が無い訳ではない。

>>560
新鋭戦は早指し戦の予選みたいなものだろう。
本当に強ければ早指し戦の方で優勝できるはず。深浦はそれほどの強さは
なかったということだな。早指しの苦手な佐藤でさえ、新鋭戦で二度優勝
しているのだから、尺度になっていないよ。

＞早指し系棋戦の優勝回数

だからいれても問題ないでしょう。
予選みたいだからってのは関係ない。れっきとした棋戦なのだから。

早指しに限れば大山＞加藤＞中原だね

>>562
553の表を見ればわかるように、上位の強豪には新鋭戦が含まれておらず
下位の方に集中している。これを他の早指し系棋戦と同列にあつかって
カウントするのはおかしいよ。

規定
　↓
　30歳以下の棋士の成績優秀者15名と女流棋士1名でトーナメント「早指し新鋭戦」を
　行います。
　早指し選手権戦は前回ベスト4・新鋭戦決勝進出者2名・タイトル保持者・過去10年の
　早指し選手権戦優勝者・過去1年のタイトル戦登場者および棋戦優勝者・竜王ランキング
　戦1組在籍者・順位戦上位者16名・永世称号呼称者・1年間の成績優秀者という基準で
　選抜された計36名でトーナメントを行います。

やっぱり、参加棋士が弱い棋士ばかりの新鋭戦は早指し戦の予選と考えるべきだわな

A級に重きを置く人が多いが、もし王将リーグに重きを置くとどうなるのだろう。

米長さんのサイトで読んだが、米永さんは王将リーグで２６年負け越しなしらしい。A級より人数少ないし、陥落しないのも大変だと言っていた。
谷川が陥落し予選から這い上がって挑戦者になったことも書いてあった。

>>564
それは、上位と時代によって獲得してる早指し系棋戦が
違ってきてるからでしょう。
>>565
予選ではないですねｗまあ、一応棋戦だし入れてもいいのでは。

>>562
言葉としてはそうだが、早指し最強のデータとしては違う。
＜早指し系棋戦の優勝回数＞ （新鋭戦を除く）
と書けば納得してもらえたのか？

>>567
仮に、新鋭戦優勝者がそのまま選手権に優勝したらどうだろう。
ひとつのトーナメントで優勝２回と数えるのはおかしいと思う。
現実にはそういう例がなかった事も、新鋭戦のレベルを示している。

九段30点制度のときは、新人戦のたぐいは
カウントしてないね。
古い時代のデータは新鋭だけのは普通入ってない。

「年齢や段位で制限のあるものは除外」でいいと思うが。

新鋭戦は除いた方がいいよ。あの表は、早指しの強さを示そうという
意図があるのだから、それを歪めるような余計な情報は必要ない。
新鋭戦を入れると、例えば、深浦が早指しが強いというような錯覚を
生み出してしまう。

１回の棋士は他にも多数。

＜早指し系棋戦の優勝回数＞
大山 １７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)、JT杯(1)
羽生 １４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)、JT杯(2)
加藤 １３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)、JT杯(2)
中原 １０回　：NHK(6)、早指し(3)、JT杯(1)
米長 　８回　：NHK(1)、早指し(4)、JT杯(3)
谷川 　７回　：NHK(1)、銀河(1)、JT杯(5)
郷田 　６回　：銀河(2)、早指し(1)、JT杯(3)
森内 　５回　：NHK(2)、早指し(2)、JT杯(1)
丸山 　４回　：早指し(2)、JT杯(2)
升田 ３回　：NHK3)　　
丸田 　３回　：NHK3)
有吉 　３回　：NHK(1)、早指し(2
田中寅３回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)
藤井 　２回　：早指し(1、JT杯(1)
桐山 　２回　：早指し(2)
森安　 ２回　：早指し(1、JT杯(1)
南 　 　１回　：早指し(1)
高橋 　１回　：JT杯(1)
先崎 　１回　：NHK(1)

>>570
強さを示そうとゆうのではなくて、どれだけ優勝してるか示すわけでは？
違いわかるかな。当然、早指し系棋戦の優勝回数に入ると思うが。

新鋭戦はれっきとした棋戦でしょ。入れても問題ないと思うよ。
新人王戦とはわけが違うし。同じ条件で戦ってるのだから優勝しないのと同じ
扱いはどうかと

早指し将棋番付

東　 ｜　　　 ｜　西
羽　生｜横　綱｜大　山
加　藤｜大　関｜中　原
米　長｜関　脇｜谷　川
郷　田｜小　結｜森　内
丸　山｜前頭１｜升　田
丸　田｜前頭２｜有　吉
田　中｜前頭３｜藤　井
桐　山｜前頭４｜森　安
　・
　・
佐　藤｜幕　下｜

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>572
そうそう。この表強さを表してないじゃん。
単に今までの実績をまとめただけ。

こんな事、連盟のＨＰみればすぐできるんだからもうやめてほしい。
情報としてツマラン。

馬っ鹿だなー、おまいら。
ＪＴ杯は芸能界で言う「営業」。
要はドサ回りで、お好み対局みたいなもん。
そんなもんで本気出してんのは123、米、業だくらい。
太山、突、羽王は周りが弱いから勝っちゃったけど。
ﾀﾆｲはサービス精神で勝ってる。

>>577
棋士の心理として，将棋が始まれば「負けるのはいやだ」というのが
普通だと思う。

>>576
実績＝強さの現われだと思うが・・・

しかし最強を語るデータとしては、むしろ
早指しを除いた成績の方が適切に思われ。

>>577-578
どんな将棋でも負けたくないのが棋士の本能だよ。
その気持ち（闘争本能）がなければプロ棋士にはなれない。

早指し戦の出場資格あり
　　　　　↓
早指し新鋭戦には出場しない
　※　逆に早指し新鋭戦で優勝したら早指し戦に参加

羽生で言えば1989年が新鋭戦のラスト。
つまりタイトル保持者になったため、
新鋭戦資格の30歳未満どころか20歳そこそこで
新鋭戦の出場資格を失ったということ。

>　早指しを除いた成績の方が適切に思われ。

賛成。
事実上、新人王戦と同じく若手有望棋士用の棋戦であったわけで、
一般棋戦と同列に扱うのは変。

>>579
「最強」ではなく早指しの強さをみるためのデータ。
早指しの才能というのがあるのは紛れもない事実なので
それを見ることはそれなりに意味があると思うけど。

>>571にJT杯なんて入れてる時点で、すでにおかしいんだよ。
４回勝ったら優勝だぜ？しょせんお祭りなんだよ、JT杯は。
ま、どーでもいいデータだけどな。

>>583
でも、NHK杯にしろ、早指しにしろ、皆真剣に指しているよ。
特にNHK杯は。

>>583
>　４回勝ったら優勝だぜ？しょせんお祭りなんだよ、JT杯は。

NHK杯などでも、シードされていたりしたら大差なし。

むしろくじ運ラッキーで激弱の棋士と合う確率が低いので、
JT杯の優勝は決して楽ではない。

　※　モチベーションの低さまでは否定しないけどね。

>>582
なるほど。色々な基準での最強論議があって良いわけですね。
>>579の意味で考えても、早指し限定のデータは無意味じゃないです。

>>586
>　早指し限定のデータは無意味じゃないです。

深浦の早指し新鋭戦優勝のうち最初の1回は、
早指し新鋭戦優勝　→　早指し戦出場　→　羽生を破って早指し戦優勝
なので評価が高い。

しかし残りの3回は、1999年　2000年　2001年
ちなみに2002年に30歳になり出場資格失う。
つまり出世が遅れたせいで、
中学生・高校生が小学生大会で三連覇したような違和感を感じる棋戦優勝。

あくまで参考記録以上の意味はない。

ＪＴ除いたらタニーは２回になってしまうな。

>>568
　深浦の早指し選手権戦の優勝がまさにそれ、
新鋭戦で出場資格を得るとそのまま本戦でも優勝した。

>>587
私も>>571（新鋭戦除外）派です。
深浦の最初の優勝をだぶって数えるのは違和感あり。

誰か、早指し＆それ以外の勝率とか計算してくれたら神認定。

>>589
ｽﾏｿ。それも俺だわ。間違えますた。

屋敷早指し強そうだけど優勝してないな。

屋敷さんはお祓いにでもいかれて
miyaの怨念から逃れて欲しいです。

↓　これは　耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

JT杯はNHK杯などとは、少し意味合いが違うね。
優勝まで4回で、他の棋戦と同列とゆう扱は、
ちょっと無理があるかな。全棋士参加棋戦じゃないし、除いた方いいかもね

ＪＴはシード棋士は三回で優勝だし、公開対局だしね。

１回の棋士は他にも多数。

＜早指し系棋戦の優勝回数＞
大山 １６回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)
羽生 １２回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)
加藤 １１回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)
中原 　９回　：NHK(6)、早指し(3)
米長 　５回　：NHK(1)、早指し(4)
森内 　４回　：NHK(2)、早指し(2)
郷田 　３回　：銀河(2)、早指し(1)
升田 　３回　：NHK(3)　　
丸田 　３回　：NHK(3)
有吉 　３回　：NHK(1)、早指し(2)
田中寅３回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)
谷川 　２回　：NHK(1)、銀河(1)
丸山 　２回　：早指し(2)
桐山 　２回　：早指し(2)
藤井 　１回　：早指し(1)
南 　 　１回　：早指し(1)
先崎 　１回　：NHK(1)

>>579
＞実績＝強さの現われだと思うが・・・

この結論でいいならこのスレは１００％存在の意味がない。

現役の棋士が当てはまらないからこのスレの存在価値があるのでしょう。

てかさスレタイ見る限り
それぞれが脳内番付晒していくスレだと思ったんだが
違うのね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>599
基本はそれだよ

ただ議論によって淘汰されていくが

ここは確か、仮のスレだと思ったけど。

大山中原羽生
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

次のスレこれにしない？
ほぼ死んでるスレ使いきってから新しいのにしようよ

>>602
これ以上続けても・・
大体今何やってるの？

つかうなら
【将棋】史上最強は誰だ！2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057131289/l50
だろ？

今週の週刊将棋の羽生のインタビューで
「いまなら七冠王時代の自分に勝てる棋士はたくさんいるでしょう」
と言ってるけど、やっぱり将棋のレベルは年々上がってると羽生も思ってるんだね。

>>604
いや、軽率なスレ立て野郎は放置。

JT杯たった４回勝てばという議論があるが、土俵に立つのが難しい。
C2優勝（C1への優勝者）は９勝も１０勝も勝たなければいけないが、全然凄くない。

名人になるのに、６勝３敗で挑戦者になれ、４勝３敗で奪取できる。１０勝６敗の低勝率で名人になれる。

数こそ少ないといえ、負けが許されないのだからトップ棋士が揃うJT杯の優勝はしんどいでしょう。

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：はじめ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７七角 △３二飛 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５四歩
▲５六歩 △８二玉 ▲７九金 △４二角 ▲６八金寄 △９四歩
▲７八金寄 △３六歩 ▲４六歩 △６四角 ▲６八角 △３四飛
▲３六歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五桂 ▲１一と △３七歩 ▲４七銀 △３二飛
▲３六香 △３八歩成 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六歩 △４五歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七飛 △２六歩 ▲４五歩 △２二飛
▲２四歩 △３七角成 ▲同　桂 △４九飛 ▲２五桂 △４七飛成
▲３三桂成 △３六龍 ▲２三歩成 △同　飛 ▲同成桂 △５五歩
▲１二飛 △５六歩 ▲３三成桂 △５四銀 ▲４四歩 △５七歩成
▲同　角 △４七龍 ▲２四角 △４四龍 ▲４二成桂 △６二金寄
▲５一成桂 △２三銀 ▲４二飛成

87手にて　先手はじめの勝ち　miyaのボロ負け

http://www.k-514.com/
ボッキンキン

>>604
削除依頼でてるし、せっかく自分の意見を出しても削除されたら無意味。

>>607
まあ、JT杯は特殊な感じだと思う。真面目に指してるんだろうが、
大相撲の地方巡業みたいな、顔見せ的な意味合いが主な意味。
土俵に立つの難しいのは認めるが。

賞金ではJT杯＞＞＞NHK杯だろうけど

>>602
次スレそこでいいね。

>>596
新鋭を除くと深浦が割を食うだけで、そんなには変わらない。
深浦が早指しに強いのは間違いないんだろうけどね。

タイトル戦に比べて、森内、郷田が上に来て、谷川と佐藤が
えらく下がる。加藤が早指しに強いのは昔から有名。

そういえば名人戦の前にも、森内は早指しでは羽生によく勝っているが、
タイトル戦、番勝負となるにしたがって、羽生に勝てなくなるとデータが出てた。

タイトル戦より数が少ないので、大雑把なデータにしかならないでしょう。
早指しだけの勝率とか、調べてもらうといいけど。

>>605
それが現実なのにな。＞今のトップ棋士は７冠羽生より強い
技術の進歩というのは、個々の能力を凌駕する。
それを考えずに人間だけに焦点を当ててもなあ

４回勝てば１５０万ﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧ貰えるJT杯はみんな必死だよｗ
醜態さらしたら公開対局ゆえ物笑いの種だし。

ま、そんな中で先手番にもかかわらず初手から端歩を２度突いて
負けた間抜けな棋士もいましたが・・・

>>605
>「いまなら七冠王時代の自分に勝てる棋士はたくさんいるでしょう」

正直、信じられない。　た　く　さ　ん　？
羽生の論理を妄想してみる。

今の自分は昔より強いはず（現役トッププロとしては当然の考え）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
しかし自分が並外れて強いわけではない（謙虚な羽生に萌え〜）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
「いまなら七冠王時代の自分に勝てる棋士はたくさんいるでしょう」

>>617
いや、もう１０年近くたってるし
本当にたくさんいると思う。
あの頃の棋譜の相当数が今なら序盤で咎められる。

羽生がいうんじゃしょうがないな

羽生　対　谷川・森内・丸山など
○●は羽生から見た結果

　　1986/10/18　谷川浩司　早指戦　○
　　1987/10/05　谷川浩司　ＮＨＫ杯　○
　　1989/02/06　谷川浩司　ＮＨＫ杯　○
　　1991/08/25　谷川浩司　日本シリーズ　○
　　1992/10/11　谷川浩司　日本シリーズ　●
　　1993/01/30　谷川浩司　早指戦　○
　　1994/09/25　谷川浩司　日本シリーズ　○
　　1995/01/14　谷川浩司　早指戦　●
　　1996/02/05　谷川浩司　ＮＨＫ杯　○
　　1999/01/16　谷川浩司　早指戦　●
　　1999/08/01　谷川浩司　日本シリーズ　○
　　2000/06/29　谷川浩司　銀河戦　○
　　2003/09/15　谷川浩司　銀河戦　●

　　1988/06/11　森内俊之　早指新鋭戦　●
　　1989/05/27　森内俊之　早指新鋭戦　●
　　1992/02/08　森内俊之　早指戦　●
　　1995/02/06　森内俊之　ＮＨＫ杯　○
　　1995/10/01　森内俊之　日本シリーズ　●
　　1997/11/02　森内俊之　日本シリーズ　●
　　1998/01/31　森内俊之　早指戦　○
　　2000/11/05　森内俊之　日本シリーズ　●
　　2002/01/28　森内俊之　ＮＨＫ杯　●

　　1992/02/10　丸山忠久　ＮＨＫ杯　○
　　1995/10/14　丸山忠久　早指戦　○
　　1995/11/13　丸山忠久　ＮＨＫ杯　○
　　1998/12/07　丸山忠久　ＮＨＫ杯　○
　　1999/11/28　丸山忠久　日本シリーズ　●
　　2000/12/18　丸山忠久　ＮＨＫ杯　○
　　2001/02/10　丸山忠久　早指戦　●
　　2001/11/18　丸山忠久　日本シリーズ　●

　　1991/11/02　佐藤康光　早指戦　○
　　1998/11/29　佐藤康光　日本シリーズ　○
　　2001/01/27　佐藤康光　早指戦　○
　　2001/10/14　佐藤康光　日本シリーズ　○

　　1993/10/11　郷田真隆　日本シリーズ　●
　　1994/11/06　郷田真隆　日本シリーズ　●
　　1998/02/21　郷田真隆　早指戦　●
　　1999/12/18　郷田真隆　早指戦　○

早指し苦手なんだね

>>620-621から、

森内が早指しが強いこと。
佐藤康が評判通り早指しに弱いことが、
羽生というフィルターを通しても分かる。

>>618
というより、7冠当時は羽生世代は皆20代半ばだったわけで
皆、現在の方が強くなっている。
谷川も30代から１ランク強くなっているし。

>>623
早指しで有利なのは終盤での受けが強い森内のような棋士だからね。
羽生は受けも強いのだが、どちらかというと終盤で果敢に攻めたり
するので、早指しだと少し不利になる。
一番、損をしているのは、完全な攻め将棋である佐藤。佐藤の場合は
序盤、長考する将棋に慣れているので、持ち時間の少ない将棋が
合っていないという面もあるかもしれない。

>>624
いや、羽生世代に限らず、今なら深浦、木村、山崎なんかでも
七冠羽生に勝てると思う。
技術の進歩はその位著しいからね。終盤以外の全ての要素が確実に進歩している。

>>1
西と東が逆だ

>>626
山崎、渡辺の対羽生戦（初対決）での感想

山崎：中盤の大局観で負けました
渡辺：（感想戦で自分の勝ち筋を羽生に指摘され）読みの深さの違いに呆然としました

やはり、羽生は中終盤で勝負していることがよくわかる。
序盤は他の棋士と大差ない。

>>628
山崎が読みで負けたとは思ってないところが面白い。
一方、渡辺は謙虚というか正直だな(ｗ

>>629
山崎は中盤でのユニークな構想が定評ある棋士で、その人がそういう
発言するということは、やはり相当インパクトが強かったということ。
ただ、山崎自身が終盤に相当な自信を持っているし、あの将棋は終盤、
山崎が相当粘ったから、終盤では読み負けしていなかったと思っている
かもしれない。
あと、渡辺に比べ山崎の方が負けず嫌いで、相手に弱みを見せないところが
ある。その意味で、プロ棋士としての将来性は山崎の方にあるかもしれない。

>>628-630
渡辺も自分のことを「終盤型の棋士」と言っているが、終盤の読みで
負けているとコンプレクスを感じたら、今後の対羽生戦は
苦しいかもしれないね。
山崎は期待できる。
いずれにせよ、次の対戦が楽しみだ。

>>626
もちろん技術は進歩しているが、それは例えば将棋の
神様から見たら５０歩１００歩という程度だと思う。
そんなに進歩が著しければ、最初からそれを学べる
若手はもっと活躍しているはず。

山崎は羽生に負けたのが惜しかったな。あの敗戦がなければ、現在25連勝
ぐらいになっているはず。

>>633
羽生や佐藤を外して25連勝しても意味ないと思う。

>>632
若手はこれからだろ。
今のところ、最新技術を一番吸収できているのはやはり羽生世代。

>>633

深浦・シーザー相手に４連勝は出来ないと思うけどね。

>>634
確かに弱い相手ばかりだからな。この点、神谷の28連勝と似ているところがある。
しかし、相手が弱い棋士が多いにしても、よほどの力の差がなければ、これだけの
連勝はなかなか出来ないよ。山崎はもうA級の実力は十分あるように思える。

山崎は今年に入って行方に負けてから7連勝。羽生に連勝を止められてから17連勝中。
計24勝2敗。奨励会時代の佐藤康光を見てるみたいだ。

棋風としては中盤の構想で勝負する棋士だと思う。それを生かすためにゴキゲン
中飛車とかなんちゃって棒銀とかまだ未開発で構想を問われる戦法を好む。
枡田とか内藤型の棋士っぽい。

>>638
俺も思った。＞升田、内藤型
ただ終盤は米長型かな。

つまり棋才は大きく買われるが、最終的な実績は他人に譲ってしまうタイプだと
思う。大成するのは渡辺の方じゃないかな。

>>639
渡辺の方が大成するという根拠が示されていない。

序盤　山崎＝渡辺
中盤　山崎＞渡辺
終盤　山崎＞渡辺

という印象があるが。

>>640
根拠＝なし。
何となくです。後、渡辺の方が人間に好感がもてるというのも(ｗ

あ、でも終盤は山崎＝渡辺だと思うぞ。甘く見てはイカン。

Ｓクラス　大山＞中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Ａクラス　★谷川≧米長≧升田＞塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス　加藤一≧二上≧内藤＞南≧★佐藤＞高橋≧★丸山≧★藤井【Nｏ３勢力】

B2クラス　山田＞桐山＞★森内＞★郷田＞有吉＞森鶏＞森安（＞村山）＞屋敷 【強豪】

Ｃクラス　大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Ｄクラス　武市＞神吉＞佐々木【ネタ要員】

Ｅクラス　林葉＞武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
（今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。）
※Ａ〜Ｂクラス議論→客観的に、真剣に。
※Ｄ〜Ｅクラス議論→遊び心を忘れずに。

ワシに愛されているという点で谷川浩司が最強です

実績とか全然違うけど、イメージとしては
渡辺＝大山
山崎＝升田

＞渡辺＝大山

それは、外見から来るイメージであって、人間は正反対だと思う。
渡辺は謙虚で人の良い好青年で、自分の弱いところを率直に
話してしまうようなところがある。
大山とは全く正反対の棋士だよ。そこがプロ棋士として大成出来ない
のではないかという不安ともつながってくる。

>>645
大山って十代のころから性格変わってないの？

>>646
いやー十代の頃はもっと素直で純真な青年だったんじゃないか？

まぁ大人になってハゲたりすると陰険になっていくわけよ、人間は。
羽生や島はヅラで頑張ってるが。

>>643
見事にスルーされててﾜﾗﾀｗ

>>648
確かにハゲるという一大事件は絶対基本的人格に関わってくると思う。

俺は禿げてはないけど、ここまでルックス悪くなけりゃ
もう少し屈折せずに生きられたと思うもん。

>>649
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ

>>650
というか、渡辺はもう十分過ぎるくらいルックス悪いだろう。
の説た正しいなら、渡辺は既に相当に性格が歪んでずる賢くなっているはず。

たにてきさん、これ見て、議論に加わって下さいな。
http://katekinn1000.hp.infoseek.co.jp/saikyousya.html
ていうか、私、前に阿部ＨＰの相談をしたものです。
覚えておいででしょうか？

>>652
何つーか、俺と一緒の感じがする。
上手く表現できないが思いっきり屈折して逆に突き抜けて性格良くなってしまったんだな、彼。
これは、生まれつき何かを背負う人間(この場合ルックスの悪さ）の典型例。

大山サンの場合、禿げという突然襲ってくる逆境なんだな。
これは生来の問題ではないからな。心を捻じ曲げるんだろう。

>>653
覚えてますよ。HPにも一度落書きしに逝きます田ｗ

誰が最強か、ということについては先ほども述べたように物故棋士もふくめ
全ての歴代棋士が総当たりのリーグ戦でもやってくれないと判断できませんｗ
というか全く違う状況下で戦った人達をデータだけで判断するのが申し訳ないというのもありますです。

まぁ何を言っても谷川浩司最強は揺らぎませんがね(　´,_ゝ`)

>>655
そのうちチームＦＵＳＡに入るかもしれないので、その時は宜しくお願いします。
タニテキさんも興味がありましたら、チェスやって下さいな。

>>654
そういうのを「昇華」と言います。

>>655
確かに正論だけど、なら、こうしたスレに何故来たのかと問いたい

>>658
禿同。

>>653
( ﾟдﾟ)ｵｵｯ! 　こんなサイト作ってくれてたんでつね。

>>332で過去ログ置場作ったの自分なんだけど、どうせなら一本化しませぬか？
つか、たんに>>332のサイトのソースをコピってそっちのサイトに置いてくれると
助かるんだけどｗ

>>656
ぁぃよー　こちらこそヨロ( ´∀｀)ﾉ

>>658-659
いや、別スレで逝ってこい言われたからｗ

>>660
過去ログはそのうちコピーしておいておきます。

でも頻繁に更新は出来ないかも・・・・・・
たくさんまとめがあって良いのでは？

>>661
言ったのは僕です。すみませんでした・・・・・・

>>653
そのサイト見ましたが、「議論経過（論点のまとめ）」の部分で
「55年組時代はレベルが低かった？」がちゃんと表示されないように
思うのですけれど。

>>664
まだ作ってないです。
だってかなり議論が長いんだもん・ﾟ・(つД`)・ﾟ・

ああ、そうでしたか。
で、その議論の結論は、「やっぱり55年組のレベルは低かった」ということ
でしたよね？

>>666
どうなんだろう・・・・・・
適当なこというのもアレなんで、作りながら考えていきます。

記憶では、そんな感じだったような気がしますが。

おやすみなさい。

>>662
自分は過去ログがdat落ちしちゃってて参照できない人のために
うぷしただけで、それ以上のことをするつもりがなかったから
お任せしようと思ったんだけど、まあ、ひとまずこのまま置いておくんで
お好きなようにしてくだされー。

ID:hA2yDbtI は、55年組叩きに必死だった、あの頃ｗ

議論の結論が出たということにしたいのですね。

戦国時代は第一人者がいないから、弱い、タイトル取りやすいという考えはどうなのだろう。

羽生らは昔より強くなっていると言う。定跡が整備され、緻密になり、知識は増えただろう。
しかしそれは本質的な強さとは違うような。

大山は晩年もA級に在位し、挑戦者になったりするぐらいだ。大山は晩年、第一人者でなくなって相対的には弱くなったのだろう。絶対的にはどうなのだろうか。
もし更に強くなり、名人挑戦者になっていたとすると、大山もいる、中原もいる、強くなった米長、加藤もいる。早くから頭角を現した谷川もいる。

５５年組みは谷川の１個下ぐらいだが、その中で一人ではないが、タイトルの過半数を占めたのは強いと考えるべきだろう。

今じゃなく、５、６年前の棋譜を見ても南は弱い。信じられないような見落としをやっていたりする。しかしタイトル争いをしているころの棋譜を見ると、強く感じる。

将棋界が充実していたのは戦国時代ではないのか。

>>671
＞強くなった米長、加藤
二人とも元々強かったよ。タイトル戦にも何回も登場していた(特に米長）
強くなったと錯覚するのは、中原が一時期かなり弱くなったから。年度勝率にもはっきり表れている。

当時の記事や、回顧録、大山の｢私の全盛期なら７冠独占している」発言、
河口や寅、島などの55年組と羽生世代の比較、さらに一度は抑えられたはずの
中原や谷川が再び巻き返した事実や、羽生の台頭直後から55年組が全く陰を潜めた事などを考えると
やはりトップ棋士の低迷期だったと考えた方が自然。

>>653

「将棋最強者議論についての個人的まとめ」
グッドジョブ！

時代区分で大山第一期が木村・塚田時代に混ざってますぅ
（「テンプレ置場」もそうだけど・・）
各テンプレが最新とちょっと違うかも。
でも「個人的まとめ」なので、ここと完全一致する必要もないですね。
いっそみんなが私見爆発のサイト作ったら面白いかも。

昔の時代の棋士たちの中で七個タイトルあったら大山は2期ぐらい七冠王になりそうだね

今日はここで(；´Д｀)ハァハァ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

５５年組が偉いのは、それまでは中年の強い棋士は強くて勝てないというイメージを払ったこと
と朝の将棋の高橋戦で誰か解説してたよ

それからバンバン若手がタイトル獲りだしたんだとさ

>>676
なるほどー

古いネタだが、まとめてみた。

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞（回数はJT杯と新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １２/１４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)　：JT杯(2)
加藤 １１/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
米長 　５/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
森内 　４/　７回　：NHK(2)、早指し(2)　：JT杯(1)、早指し新鋭(2)
郷田 　３/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
有吉 　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
谷川 　２/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　５回　：早指し(1)　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)、早指し新鋭(1)
佐藤 　０/　２回　：　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　２回　：　：早指し新鋭戦(2)

JTを新鋭戦と一緒にしているのに違和感がある。
新鋭戦は強い人が軒並み参加していないこと。
NHKの場合、トッププロは予選がない。
予選組とトッププロの場合では大きな差があるが、大抵予選から出ないトッププロが優勝する。

JT杯の場合も優勝の見込みがない人を排除しているのだから、むしろNHK杯と同じ扱いにすべき。

>>680
もう、せっかく折衷案出したのに〜
でも言われてみると俺も同意だわ。

（2002年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １２/１４/１４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)　：JT杯(2)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
森内 　４/　５/　７回　：NHK(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　:早指し新鋭(2)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
谷川 　２/　３/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　:早指し新鋭(1)
佐藤 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)

ちと訂正

（2002年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １２/１４/１４回　：NHK(6)、銀河(4)、早指し(2)　：JT杯(2)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
森内 　４/　５/　７回　：NHK(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
佐藤 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)

全棋士参加じゃないJT杯と新鋭はいらないよ。
余計な情報入れるとややこしくなる。

なんか有吉がダブったけど、まぁいいや

つーか獲得タイトルと棋戦を調べて何しようとしてるの？

>>683
>>680の様に、色んな意見の人が居ます。誰にでも使えるデータとしてまとめました。
683さんと逆に「何故、順番が全棋戦順じゃないんだ！」ていう人も居ると思うよ。

>>685
表の意味はもちろん、早指し限定強さ比較の一指標。
ただし数字が小さ過ぎてあまり有意でないとは思う。
早指し限定の勝率とか誰か調べてくれるといいけどね。
んで、俺がしようとしてたのはねぇ。

>>122　前スレ
>>123　現行関連スレ、参考過去スレ
>>314　参考リンク
>>126　1200対局以上の現役棋士（2003/06/18現在）、最強者達の生年月日
>>214-216　難記録
>>428,>>481　歴代ランキング（2003年 棋聖戦まで）
>>221　タイトル戦番勝負の成績
>>315　最優秀棋士賞受賞者
>>327　1937年以降の最強者の歴史
>>440　棋士の強さ一覧表（暫定・期待値あり）
>>145　羽生中原の比較
>>279　谷川米長の比較
----------（これより下はテンプレに入れるか微妙）-----------
>>516　プロ棋士レーティング（2001.12-2003.3平均）
>>682　早指し系棋戦の優勝回数
>>138　タイトル戦年少ベスト５
>>142　タイトル棋戦の挑戦権獲得
>>143　順位戦86年〜現在
>>144　史上最強候補としての可能性
>>149　木村と升田

１レスに納める為もあり、以下を省きました。

>>137　タイトル数、A級在位早見表
>>140-141　直接対決（羽生世代）
>>147　将棋関係者有名人番付
>>135-136　55年組関係
>>154-169　羽生関係

>>687
前スレで149に入っている文を書いた者だが、これは必ずしも
木村十四世と升田の力関係を端的に示すものではないので不要
と思う。
（５番勝負時点で木村は４１歳とすでに峠を越していたと思われるので）

>>671
>羽生らは昔より強くなっていると言う。定跡が整備され、緻密になり、知識は増えただろう。
>しかしそれは本質的な強さとは違うような。

この部分に同意。アマチュアならば定跡の知識量で勝負と言うのは許されるが、
プロは長期間にわたって同じ相手と指して勝負づけをしていくものなのだから
指しているうちに平準化されてしまう知識量はプロ同士の勝負では本来問題に
ならないものであるはずだから。
よって、プロの序盤力は（よほど下手なのは別として）独創力でこそ評価すべき。

>>671、689
羽生の週間将棋のインタビューを読んでみな。
20代半ばより30代の方がすぐれている面があるということを言っているのだよ。
わかりやすい例をあげれば、年をとって記憶力は衰えるけれども、
１つの局面をパッと見て、今どういう局面なのか、その状況を把握するのは、
今の方がはるかに早いし、深く出来ると述べている。
つまらない素人の妄想をやめて、プロ棋士が自分の体験に基づいて述べている
ことを素直に理解するように勤めるべきだろう。

プロ将棋というのは一種の職人芸でもあるから、色々な実戦経験を
詰むことによる技能の上達というのは重要なんだよ。
「コツ」とか「ワザ」とか、経験によって得られるものがあるはずなんだよ。
それから羽生は最近のある講演で、７冠時代にはなかったような
「ズルさ」を身につけるようになったから今の方が強いとも述べている。
これも経験による技能の上達の一つだろう。

>>683
どっちも全部の棋士参加ではないが、条件が違い意味が違う。

理由は680にある感じ。

>>690
自分自身の貧しい経験に照らしても、将棋会館道場で五段認定状を
もらった20歳前後より「読む力」は衰えても、経験によって直観力
や大局観が向上して棋力とレーティングがあがったことがあるので
羽生発言は納得こそすれ文句をいう気はまったくない。

俺が問題にしていたのは、
「進歩した序盤知識でリードできるから現在棋士のほうが強い」
という香具師が多いのがプロ的な尺度としてはおかしいというもの。
（序盤知識で差をつけて勝つ、というのはアマチュアの発想なので）

それじゃ※が最強ってことで

さわやか流は最強ぜよ

番付を見て思うんだけど横綱は現在では羽生一人じゃないの？

現在流行している中座飛車・ゴキゲン・藤井システムとかって、たとえば２０年後には、
あまり指されていない可能性が高いよね。
記憶力が有限である以上、現在の棋士の定跡知識は、「特殊な変化に異常に詳しい
バランスの悪い知識」ではないか。
定跡が進歩しているのは認めるが、＝序盤は現在の棋士が昔より圧倒的に強い、とは
言えないと思う。

２０年後の棋士はゴキゲンでも６ニ銀型だけとか５ニ金型だけとか有力な変化だけ覚えればいいから得と思われ

素人が思ってるよりプロ棋士の将棋への記憶力は遥かにいいと思うしね
一回脳内医学をコンパクトにまとめた本でも読んでみたほうがいいよ

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