【18世名人】羽生名人の時代４【永世七冠】

ストレートで名人復位。ついに羽生名人の時代がやってきた。
永世七冠まで竜王１期、名人１期、王将３期。
再び七冠独占はあるのか？羽生を倒す新興勢力は現れるのか？
羽生の時代はいつまで続くのか？

過去スレ
３http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046134664/l50
２http://game.2ch.net/bgame/kako/1038/10380/1038048802.html
１http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10151/1015167793.html

千日手を打開しない羽生は生きてる資格あるの？３
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048614113/
羽生が破れそうにない記録
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015840634/
現在の３強は羽生、佐藤、あとは誰？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/
羽生善治　対　羽生善治　解説：羽生善治
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043656784/
羽生とイ・チャンホってどっちが凄いの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039917109/
ボブ・サップ対羽生 善治
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035169484/
羽生善治の奇妙な冒険　第２部【七 冠 潮 流】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031713047/

2

　　　　　　 ☆ﾉハヽ
　　　　　　 ﾉﾉ*＾ｰ＾)＜わ〜い絵里のｽﾚだぁ〜♪
　　　　　　　(l]つ：)]つ
　　　　　　　く_,._,._,.ゝ
　 εεε　(__/"(__)

真面目にいうが、羽生将棋はつまらん。

升田幸三懐かしや。

みなさんは「ストーカー挑戦」と言う言葉を御存知ですか？
文字通り、「将棋のストーカーmiya」の得意戦法なのですが、
相手の意思などお構いなしに、ひたすら挑発し挑戦を続ける迷惑な行為です。
以下の文章は正真正銘 miya の文章です。御意見をお待ちしております。

ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ！

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー！

変化無限さん！
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく！
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ！
なさけねーやつめ！

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ！
アホーーーー

笑

>>4
升田なんて親が結婚する前の人間。羽生は素人目に見ても、
物凄く面白い。だってプロが雁首揃えて立てた予想と全く
異なる一見無理筋っぽい手を連発してそのまま押し切ったり
逆転したりするんだから。

本当に将棋ファンなら天野宗歩ぐらいまで遡りなさい。
将棋に速度を持ち込んだのは、一に天野さん、二に升田さん、谷川さんが三ぐらいだわね。
二上さんや内藤さんなどの異能派は確かに彩りにはなるが、歴史にのこる仕事をしたのは上の三人ぐらいだ。

勝てばうれしいなら大山将棋を一日並べとればよい。

羽生はただ勝っているだけの将棋ロボット。

なあんて…

一度書いて見たくてさ♪
悪口言われるくらいなのが本物の証拠。
たいしたもんですね。

記念すべき永世7冠の舞台は、7冠制覇のときと同じように
また王将戦になるのかな。伝統のあるタイトル戦とはいえ、
今となっては、最も格下の地味な棋戦だ。
できれば、名人戦か竜王戦でやってほしかったけど、
ここでまたどちらか落とす、というのもなあ。
簡単には落とさないだろうし、逆に落とすと、またいつ取るのかと
やきもきさせられるし。。。

>>9
落とす危険性があるとしたら竜王戦かな。羽生は竜王の
防衛が比較的率が悪いし特に年末は対局が集中するからね。

>>10
確かにこないだも危なかったしね。
羽生としては、7冠制覇が毎日だったから7冠永世は読売で
とか、その逆で、お世話になってるからまた毎日で、とか、
かんがえている（意識している）のだろうか？？？

>>11
単に、永世王将の資格（10期）が厳しいだけでしょう。

>>12
永世王将の資格は、まだ王将が名人、十段に次ぐ第三位の
タイトルだった時代に、無冠になった大山に称号を与える
ために作られたものだからね。

読売から出た竜王戦本の羽生序文は必読かも。
最近の自分の将棋について反省の弁あり。
（やっと意識してくれたかと思った）
それで名人戦はああいう将棋になった。かな。

>>11
単なる勘繰りにすぎないんだけど、羽生がしばらく名人取らなかったのは、
先に永世王将の目処をつけて、それからゆっくり永世名人なり永世竜王なりを
とって、永世7冠達成しようとしてたのかな、なんて想像したものだから。
それはありえないか。

>>14
どんな感じかきかせてもらえませんか

>>15
それはいくらなんでもｗ

で、王将戦ってもっとも地味なタイトルなんですか？
漏れ的には、仕事帰りの喫茶店でスポニチのドキュメントをﾏﾀｰﾘ読むのが趣味なんで
思い入れあるんですが。
こんな漏れは変態ですか？ｗ

羽生って面白ないなあ

大山オタスレにならないことを念願する

俺も。

3年後に、7冠制覇＋永世7冠達成キボンヌ

>>12
調べてみたが、連続５期の永世棋王もかなり難しいけど、
通算10期の方が大変みたい。

同一タイトル10期以上獲得は過去に３人でのべ11回。
名人：大山・中原
十段：大山・中原　※九段を含む
棋聖：大山・中原
王位：大山
王座：中原・羽生　※ノンタイトル時代を含む
棋王：羽生
王将：大山

同一タイトルを連続５期以上獲得は過去に５人でのべ20回
名人：木村・大山・大山・中原
十段：大山・中原
棋聖：大山・大山・中原・米長・羽生
王位：大山・中原・羽生
王座：中原　※ノンタイトル時代を含む
棋王：羽生
王将：大山・大山・中原・羽生

ｽﾏｿ。間違えた。５期連続の方で

王座：中原・羽生

に訂正。のべ21回が正解だった。

大山オタって面白ないなあ

22>　の中に　タニーも　砂糖も　○も　＊も　モリウッチーも　羽生タン以外にＡ級力士は誰もイナイ

ねぇねぇ、九段戦のころって、最高段位は８段だったの？

　永世十段　が　もう永世７冠に　ないって事は
中原会長だけが　今からでも頑張ると　永世八冠　をものに出来るってことなのか

羽生
チェスで世界征服してくださいませ。
汚い将棋界を離れて。

ここ(σ￣ω￣)σいいじゃん
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ここ(σ￣ω￣)σ神がいます
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/

>>22
前スレも話でたけど、通算10期取れるなら、1回くらいは
連続5期やっているだろうと。
22 のデータもそれを裏付けている。

羽生は、竜王防衛失敗が多いので、今の感じだと
「連続5期」できないが「通算10期」になる初めての
ケースが生れるかもしれない。
もちろん、今から竜王連続5期の可能性もあるけどね。

通算5期で永世位というのは軽いなあというのが個人的な感想。
米長や谷川の永世位って、ちょっとねえ。
あ、米長は棋聖連続5期なのか。

棋聖はタイトルをいろいろな人が取れる（棋聖だけしか取ってない
棋士、多いよね）という意味もあるのでいいか。

>>30
同意
今からでも永世位に基準を連続１０期or通算１５期に変えて欲しい。
谷川５期佐藤５期丸山５期森内５期ってことになったら（ｒｙ

>>31
連続10期or通算15期以上　※(連続期数．通算期数)
名人：大山(13．18)・中原(９．15)
棋聖：大山(７．16)・中原(５．16)
王位：大山(12．12)
王座：中原(６．16)・羽生(11．11)　　※ノンタイトル時代を含む
棋王：羽生(12．12)
王将：大山(９．20)

この条件だと流石の羽生も結構微妙なのが増えるね。

羽生って史上最強かな

>>33
誰も異論がないだろう
リアルタイムで史上最強と呼ばれる人間を見られるのは
シアワセだ

まあ、その時代に生まれてればどうかというのはわからないけど、
一つ言えることは、羽生は、情報量が多すぎる時代に生きている、
豊かな時代に生きている、大山における升田のような存在（兄弟弟子、
高野山の決戦）がはっきりいるわけではないので、インパクトが
弱いというのはある。

>>35
谷川と升田の比較だと升田が有利？

大山vs升田と羽生vs谷川も直接対決だけに限ればそんなに遜色はないのだが。

大山vs升田
大山96勝(16期)・升田70勝(５期)

羽生vs谷川
羽生79勝(14期)・谷川54勝(５期)

>>36
成績というより、存在感・印象等の問題で。
また、升田の超人的個性に比べ、タニーが地味キャラ過ぎるし。

羽生には他のタイトルはどうでもいいが名人だけは保持してほしい
やはり名人は棋界の第一人者が持ってないとねえ

羽生は名人・竜王・王将の三冠だけで当分良い。
王座は渡辺にあげて欲しい。
王位は谷川・棋聖は佐藤・棋王は丸山。
しばらくこのバランスでちょうど良い。

もはや再び七冠なんて誰も望んでいない。
永世七冠の道にひたすら突き進んで欲しい。

升田、大山が強いと言っているやつらはちょっと変だ。
あの時代の棋士は層が薄すぎる。そいつらに勝ったからって…。
棋譜をみれば緩手、悪手の多さに呆れてくる。

>>40
逆に言えば、１９６０年頃の升田、大山よりは、
２００３年に全盛の升田、大山が圧倒的に強いだろう。
もし君の論が正しければ。

>>40
>>35-37を指しているなら誤読だよ。
>>37でも成績ではなく、存在感と印象の問題と言っているぞ。
あと、緩手・悪手は今の時代にも多いと思うぞ。緩手・悪手が
多いからレベルが低いというのは勝負の面白さの半分以上を
捨てている見方だよ。

それとも>>40自身は大山以上に間違えない棋士なのか？
だとすれば、相当の有段者だね。ｗ

積み重ねのゲームだから今の方が洗練？されてるのは当たり前。

>>42
間違えないけど、当たらないｗ

あぁ、今思い出しても竜王戦は面白かったなぁ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

>>40
升田、大山クラスに悪手、好手など言ってるうちは
駄目

僕は才能ありませんと宣伝してるようなもの

またまた大山ヲタが群がってきたな。他にいくとこがないのか？

突撃スレや※スレに行って自慢してこいよ。あの二人になら確実に
大山升田は勝てるだろ。

同感だ。
俺は大山も升田も好きだけど、４７のような書き込みは
正直言って引く。
連中のころといまじゃ時代が違う。３５金の絶妙手で
名高い大山-升田の名人戦の将棋も、今の目で見れば疑問手の
オンパレード。
いまはよくもわるくも細かくて丁寧なやりとりが出来ないと
勝てないよ。ああいう、「絶妙手も指すけどポカもやる」
が許されてた時代は二度と来ないと思う。

好きな棋士が貶されたから
反論してるわけじゃない

もうすこしまともな事が言えんのかな
> 突撃スレや※スレに行って自慢してこいよ。あの二人になら確実に
> 大山升田は勝てるだろ。
これじゃ子供の理屈だよ
君たちにとって羽生はスーパーヒーローなんだろうね（藁

そうさ！羽生はすーぱーひーろーさ！！

昔　山田が言ったそうだが
棋譜には観戦記というぼろが着せられてるそうだ

指し手の意味をどれくらいわかってるか
自分自身を疑った事はないのか？

>>50
そういうあんたも>>47で言っていることは子供の理屈じゃない。
だから子供の理屈で返したまでのこと。

大山升田クラスに好手悪手などと言っていてはどうして才能が
ないのか、言いっぱなしではなく説得力のある言葉で説明して
もらわないと単なる子供の理屈と言えるかもあやしいよ。

ところで、名人戦が終わった後、次のビッグ・イベントは何？

>>54
６／２の王位戦リーグ最終局（vs森内）

>>53
悪手ってのはきっちり咎められてるから
悪手になるんだろ

誰でも咎める事が出来るのか？
そこんとこ考えて欲しいわけよ

今度の名人戦羽生が勝ったが
ポカはなかったのだろうか

>>55
そこでまた勝ったら森内が哀れ過ぎるな

へー、若い子は大山、升田を悪手だらけって評価してるのかあ。面白いな。
じゃ、ひふみんが、羽生より大山の方が強い、と言ってるのはどうお考えなんだろう。
技術的にはもちろん今の方がはるかに進んでるのだけど、勝負となると、まったく別だと思うのだよね。
森内だって、今回の名人戦の棋譜だけ見たらすごく弱く思えるでしょう。
結果だけでなくて、生で見てると、羽生と大山，升田はいい勝負だったと思うぞ。

もういい加減、くだらない議論はやめてほしいよ。

>>54
6月から棋聖戦5番勝負が始まる。事実上現時点での
実力NO2を決める戦いになるので意外に重要なイベントかと。

羽生も壮絶な経験してほしい

>>58
一二三が、自分が散々な目にあい、しかも倒すことが
できなかった大山より、自分の孫のような羽生の方が
強いなどと口が裂けてもいえるわけないだろう。

勝負をしている当事者の心情というものを少しは察して
ものを考えろよ。何ごとも当事者の証言というものは
利害が絡むのである程度割り引いて聞いておくのが常識
ってものだろう。

結局、羽生と大山は将棋史上双璧といえるレベルということ
だけは言えるが、それ以上のことは現実に同じ条件で闘って
みないと絶対に分からないということでしょう。囲碁の世界
では道策と秀策が双璧の再強者と目されているがそのどちらが
最強といえるかは永遠の議論となっている。羽生と大山はまさに
そうした存在なのだと思う。

先達の作られた礎の上に、今の技術があるわけで。

初めて機械に負ける名人となる（将棋界のカスパロフ）
大どんでん返し

大山はともかく升田は今なら屋敷くらいの地位にとどまる可能性も
あるような
トップにも７割勝つかわりに中堅以下にも３割負けそう。
体弱いくせに大酒飲んで管まくような性格の人が一日１２時間勉強
すると言われる今のトップ棋士と並び立てるかはかなり疑問。

>>60
No2を決めるというよりは、佐藤康がNo2争いに現時点で残れるかどうかを
決める戦いになるかも。昨夏以降の佐藤康の戦績はかなり悪いからね。

>>59
禿道。大山オタも大山オタに寄生する奴もどっちもウザイ。

>>66
そうだね。順位戦の成績が悪くなかったので目くらまされていたが
冷静に考えると去年棋聖を奪取して以降の佐藤の成績はよくないね。
そういえば、ついこの間も誰か（名前を思い出せない位のレベルの
相手）に負けているしね。

>>67
昨年の王座戦以降の佐藤康の戦績11勝６敗　※羽生戦を除く

●中田宏○森下○南●豊川●行方○島○屋敷○谷川○南○藤井●深浦
○大平○高橋●郷田○石川●淡路○藤井○南●屋敷○久保●杉本

戦績だけだと余り悪くないようにも一瞬思えるが、負けた相手は余りよろしくない。
実際には羽生５連敗もあった訳で、No.2の戦績としては正直物足りないよ。

数え間違い。13勝６敗だった。申し訳ない。

１３勝８敗だな。酔っぱらってもいないのに何を呆けているんだろう、俺。

●淡路って、ﾌﾟ

おまえ、淡路先生より強いのか？

もう何十年かすれば、
　羽生の時代はレベルが低い。名人戦で時の名人が３二歩なんて悪手を
　平気で指してる。
なんて言われるのかな。

けど今なら、升田さんは実は節制型、見かけは無頼という棋士だったかもね。

>>73
32歩に対する過度の批判はその後の羽生の44角の応手
を知っている上でのコロンブスの卵のようなもの。

その証拠に、あの時誰も44角を予想できなかったじゃない。
週刊将棋の深浦のコメントなどを見ていて腹が立ったが、
羽生の44角を前提に森内を責めるのは不公正。素直に、44
角が通常の感覚では予想できないこと、その上で、もし44
角以外の応手をした場合に32歩がどの程度の効果をもたらす
かを述べるべきであろう。一二三などは、先手が有利になる
ようなコメントを衛星でいっていたじゃない。

３２歩に対しての４４角は無理気味だったでしょ

森内の金上がりが疑問手で
それまで先手十分な感じだったじゃない

だから、大山時代の棋譜を悪手だらけというのも、似たようなものじゃないかと。

>>76
そうはいっても森内の金上がり以外に先手がはっきり有利に
なる手もない。谷川だったかが金上がりは結果的に敗着との
言い方はしていてもそれ以外にこの手がいいとの決定的な
手は指摘されていない。だからやはり44角は無理とはいえない。
あの将棋は、やはり32歩、44角で事実上決着がついたといえるの
ではないか。

>>77
同意。

>>78
今の時点では、32歩、44角で事実上将棋は終わったのでしょう。
ただ、今後まだまだ研究の余地があると思いますよ。

32歩がそれだけで悪手とも思えない。だいたい、藤井システムで
早い時期の95歩が成り立つ気がしない。

>>77
現代と大山時代の違いは悪手が多いとか少ないとかの問題
ではないと思う。将棋のプロとして将棋に取り組む姿勢の
違いと思う。

例えば、プロ野球を例にとると、戦後のプロ野球の草創期
はまだプロ野球が体制を整え始めた段階で、選手の質にかな
りのばらつきがあったり、またチームの組織としてのあり方
や戦術戦略など、今からみればかなり粗雑なものだった。
だから、金田のように400勝を上げたりする投手がでてきたり
したのである。今のようにバッティングマシーンができ、打者
の技術が飛躍的に向上し、また、ローテーション制度が確立
した状況ではたとえ金田本人が現代に蘇っても同じ成績は残せ
ないだろう。

将棋も状況が似ていて、大山升田時代はもとより、つい最近の
羽生世代の登場までは、棋士は才能で勝負するもので研究を
するのは弱いものがすることとばかにするような状況だった。
そのような状況の下では強いものと弱いものとの差は決定的
なままであろうから、強い者がよりその地位を保全したりタイトル
を独占しやすいといえよう。それが今では研究をしない棋士など
いないといっていい状況になり、結果棋士間の力は均衡した。これは
アマとプロの差の接近という形でも現れている。そうした状況下で
トッププロが勝ち抜くことには、大山時代とは比較にならない難しさ
があるといえる。この辺りが大山時代と現代との状況の決定的差と
いえるのである。

>>81
羽生の凄いところはこの状態で歴代最高の勝率を残しているところだと思う
逆に言うと層が薄かったにもかかわらず５割そこそこの勝率しか残さなかった
人を過剰に評価するのもおかしい。

大山名人は羽生と同時期に生まれたとしても第一人者だと思うし、全盛期の羽生と
全盛期の大山がもし戦ったらどうなったかは面白いテーマ。
羽生の非人間的な感覚と大山の受けつぶし、どっちが上回るか？とか。
あと、中原もここでは評価低いけど、全盛期の力はこの二人と争うと思う。
歴代棋士でリーグ戦やったらこの三人で優勝争いすることは間違いない。

というより、研究ができなかったが正しいのでは？

大山・升田時代は連盟に来て、棋譜を手書きで写さないと手に入らないという
話を聞いたことがある。常に最新の棋譜を手に入れるために毎日連盟に通って、
自宅で並べて自分なりに研究しても、たいした成果はあがらなかったと思う。

現在のように、すべての棋士が並列コンピュータのように最新の局面を
分析する時代では、研究がないと取り残されてしまうのも確かだ。
しかし、81の主張とうらはらに、みんな「研究」する中で勝ち抜いているのは、
トッププロの「才能」を示してていることにならないか。

今回の名人戦の羽生の一連の金打ちには、大山的な勝負術とか才能とかいうものを
思い出させるのだが。

ようするに今も昔もトップを張るのに才能が必要なのは同じだけど、
今はさらに地道な研究を続けることも必要になってきたということでは。
才能＋研究熱心さ、これが今のトッププロの共通点だから。

新手を思いつくだけじゃなくて、その新手から派生する変化をしらみつぶしに
する執拗さがないと意味がなくなってるというか。

>>83
もちろん、最後は才能がものをいうと思う。だからその辺を明らかに
示す羽生は凄いと思うし、魅力を感じる。だけど、>>84がいうような
面もかなり重要な点が現代の過酷さと思う。

研究のせいで昔とは状況が違うというけれど、
では、一二三先生が若手の強いところに
結構勝ちまくってるのは研究熱心のおかげなの？

>>81
同意
古生物学者のグールドが書いた本に、「フルハウス　生命の全容」（早川書房刊）というのがある。
ここでグールドは、大リーグにおいて４割打者が出なくなってしまったのはなぜなのか、という問題にチャレンジしている。
一見すると「昔の選手は実力があった」と思われがちだが、グールドの結論は「現代の方がレベルが上がっているから４割打者は出なくなった」という逆説的なものである。
彼は、１００年以上にわたる大リーグの記録を元に、統計的な検証を行い、現代の方がレベルが上がるとともに、ばらつきが小さくなっていることを論証している。
昔はすごい選手もいたが、だめな選手もいた。それに対し現代では、高いレベルで多くの選手が切磋琢磨している状態と言っていい。
だからグールドは、今後は４割打者は出ない、と言っているわけではなく、４割打者は非常に出にくくなっていると言うのである。

現代の将棋界が、昔に比べレベルは高く、層が厚くなっていると言う点では、誰も異論がないだろう。
上の観点から羽生の成績を見ると、奇跡を見ているような気がする。

>>86
解説とか聞く限り、一二三先生は最新の局面を鬼のように研究してるように思う
それこそ政治そっちのけで研究に没頭してるからこそ、あの歳でもB1に
踏ん張れてるのではないかな

>>80
>今の時点では、32歩、44角で事実上将棋は終わったのでしょう。
激しく同歩。　「森内の読みを外して踏み込んだ」のが一番大きい。
あとは、後手の４六飛切りまで一本道。
途中、森内の４七金では４七飛が勝るとか、５七香打とかあるかも
知れないが、その後、森内らしさが全く見られなかった。

>>88
なる〜

>>87
今のほうが昔より上位を維持するのがはるかに難しいという事は、
昔も今も変わらずAとＢ1を行ったり来たりしつづけている一二三先生は
天才と言われていた昔よりもさらに強さが増しているという事かもしれない。

>>39　もう一度七冠制覇を見たい人はたくさんいるぞ、
　　　かってに決めんな
>>57　王位リーグ最終局はリーグ優勝者決定戦
　　　羽生タン負けたら痛すぎる、絶対勝って欲しい。
　　　名人戦の結果など関係ない。
>>キモイ大山オタ全員へ
　　　才能もその結果として出ている勝率も努力の量も
　　　人間的大きさとそれに付随する勝負術も
　　　大山などより羽生タンが全然圧倒的に優れている
　　　大山がもしいま全盛期だったらじゃなく、大山・升田時代に
　　　羽生タンが棋士として存在したらと考えても確実に全冠制覇
　　　 していたと言い切れる、もちろんその時代の情報量での話

>>91
お前の言ってる事は
信仰に近い

恥ずかしげもなく堂々と書くな
あほ

■■■■■■■■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。

>>92
91のような奴を羽生基地とよび、大山ヲタと並んで煽りの双璧とされる。
ほっとけ。

ところで一二三の羽生より大山が強いとの発言はいつのなの？
今月の振り飛車ワールドのインタビューでは若手のレベルの高さに素直に敬意を表してたけど。

>>82
中原は勿論凄い。デビューからの快進撃ぶりはＮｏ．１かも知れない。
以下は中原の主なトップ記録。★は推定難易度
年間最高勝率0.855・・・★★★　(一昨年の木村が8割3分。いずれ破られるかも。)
Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　(Ａ級は他にいない。他のクラスは結構いる。)
デビュー以来10年連続7割超え・・★★★★★　(普通に10年連続で7割超えが皆無なのに
それがデビュー以来というのは凄い。羽生ですら5年。大山は若手の頃8年連続で超えているが
当時は対局数が少なすぎるので同じに考えるのは無益。)

>>95
中原は、1979年頃年齢で言うと32歳頃に突然衰え始め、
その後二度と全盛の力を取り戻すことがなかった。

大山は35歳頃からが真の全盛時代だし、今年33歳になる
羽生は7冠の時より強いとの評価もある状態。羽生の今後
はまだ未知であるにしろ、もし、大山羽生と中原とで評価に
差がでるとしたら、30歳半ば以降の持続力に一番の原因が
あるのかも。

とにかく、32歳位までの中原の実績は羽生にそう劣るものではない。
そして大山よりは完全に優っている。

>>95
中原はデビューしてから大山を倒してしばらくまでは
若き太陽として、（少なくとも外からは）立派な棋士だった。

・・・しかし、突撃。
数十年たって、羽生も歴史として客観的に見られるように
なった頃、「最強棋士は誰か」を議論するさいに、中原は
一番を争う棋士として語られることは少ないだろう。


羽生を打倒する棋士が現れるとしたら、中原や谷川、羽生自身と
同様に、四段からAまで一気に駆け上がり、その勢いを持って
羽生を倒す棋士であることは間違いないだろう。今、そういう
棋士は見当たらないので、羽生の時代は10年は続く。
羽生自身が突然弱くならなければ。

30代の羽生が七冠時以来の第二期黄金時代を今後むかえる
かもしれない。もしそうなら、数十年後には「羽生はよいライバルに
恵まれなかった」と言われるでしょう。

現代の将棋界は昔に比べ層が厚いという人もいるが、名人失冠の
6年間、羽生にしては不調だったためにその隙に佐藤や丸山、藤井らが
目立っただけなのかもしれない。今後数年見ないとわからない。

>>97
>　現代の将棋界は昔に比べ層が厚いという人もいるが、
>　名人失冠の6年間、羽生にしては不調だったために
>　その隙に佐藤や丸山、藤井らが目立っただけなのかもしれない。

考え方はいろいろあると思うけど、
現在はNo.2もNo.3もいない時期だと思う。

佐藤康・谷川・丸山・森内・藤井・郷田あたりが
一応トップ集団といえるのだろうが、
No.2になる前に、お互いに消耗し合っている気がしないでもない。
セカンド集団とでも言える
三浦・森下・久保・深浦・屋敷・阿部・木村一・山崎などにも
決して楽に勝てているわけではない。

一時期の升田・米長などは、
その点、手を抜くところは抜けたんじゃないのかな？

>>98
一理有るね。ただ、現在の谷川はトップ集団の単なる一員だが、
羽生から竜王名人を奪取したあたりまでの谷川は充分に羽生と
拮抗するライバルといえると思うが。

単なる戦績だけではなく、実力から見ても、谷川は升田より優る
といいうるし、米長は完全に凌駕しているといえよう。だから、
大山に対する升田、中原に対する米長、羽生に対する谷川という
位置付けはできると思う。

そして、今は、そのライバルとしての谷川が衰え始め、かつ後続
に有力な勢いの有る若手が見当たらないという点で、羽生の置かれて
いる状況は、大山の第二期黄金時代の初期に似ている。だから、羽生
自身の急激な衰えがなければ、あと10年くらいは羽生の独占時代が
続く可能性はあると思う。

とりあえず、100ゲット。

丸山も強いよ。

>>99
羽生七冠を頂点とする、羽生の第1期黄金時代（第2期が
本当にあるかどうか、まだわからんが）の後までは谷川は
ライバルと言えた。残念なのは、はっきりとした谷川時代を
築くことができなかったため、「谷川を倒した羽生」という感じは
そんなにしない。唯一、谷川が小学名人戦の羽生を見たときの
エピソードがあるくらい。

40歳の谷川は衰えたりといえども老け込む歳ではないはず。
でも、おそらくは「史上最も弱い永世名人」と言われることであろう。
佐藤か丸山に5期名人を取って欲しいのは、実は谷川かもしれない。

羽生が初めてタイトルを奪った相手。谷川が2つあるのはさすがか。
中原はないのだなあ。

竜王 1989 羽生善治 ４(1持)３ 島　　朗
棋王 1990 羽生善治 ３−１ 南　芳一
王座 1992 羽生善治 ３−０ 福崎文吾
棋聖 1993前 羽生善治 ３−１ 谷川浩司
王位 1993 羽生善治 ４−０ 郷田真隆
名人 1994 羽生善治 ４−２ 米長邦雄
王将 1995 羽生善治 ４−０ 谷川浩司

>>102
あの頃は南とか福崎とか高橋とかが結構強かったからな
今では見る影も無いけど

>>102
谷川が前時代の覇者中原を完全に倒しきり、谷川時代を
築いていたら、大山→中原→谷川→羽生という図式になり、
谷川と羽生の対決は時代の覇者の交代を巡る争いということに
なっていた。

それが、そうなる前に羽生との闘いが始まってしまったため、
谷川と羽生の対決は大山升田、中原米長の対決に伍するライバル
対決となってしまった。

永世名人の資格を木村十四世の獲得数に合わせて
8期にすれば永世名人の権威が下がるのを食い止められるぞ！

しかし羽生ですら安定して五期取れんかった訳だし
（この後１０連覇するかもしらんが）
今のままでも、結構ええんちゃうかな、という気もする。

一応、木村→大山→中原→谷川と無難に来てるし。

なんだかんだで一つのタイトル５個以上とったことが
あるのは、木村、大山、中原、米長、羽生、谷川だけ。

今のままでもいいような気もする。ただ、名人は特別
ということなら、竜王の永世基準である、連続5期もし
くは通算7期というくらいが調度いいかも。

最近出てきたチッラムカナって奴も強いよなぁ〜

今から２０年間の名人獲得数の予想
羽生８〜１５期、佐藤１〜４期、丸山１〜４期、森内０〜４期、その他０〜８期
>>107
２０年のスパンで考えたら、連続５期通算７期では羽生には簡単すぎる
連続７期通算１０期が調度いいぐらい。

羽生が大山にコテンパンに負かされた棋譜でも並べてみろ。
その時の大山の年考えてみろ。加藤　一二三の言うことにも真実があるよ。

また大山ヲタ。もう荒らしとして放置したほうがいいのでしょうか？

>>110
いいから、大山オタはすっこんでろ

ff

>>110
あんたね〜、あの時の羽生は今から考えるとまだまだ
子供でしょ。その子供の羽生に大山だってこてんぱんに
されたことだってあるじゃない。所詮全盛期も周りの
条件も全く違う二人をくらべるのは無理なこと。

それを承知でどうしても自分の意見を押し通そうとするのは
たんなるヲタ。ヲタは専門のスレで楽しんでくれや。

比べることができないものを比べている時点で大馬鹿。
いいかげん不毛な口喧嘩はやめれ。

釣りだと思って報知新聞推奨。

>>110
あなたの理屈を通すと、中原>>>>大山ということにも
なるが？それでいいのですか？全盛期が違うとはいわせま
せんよ。

A級在位5期以上の棋士の勝率歴代順位　(★は名人経験者)

01.★升田幸三　　139勝　53敗　　勝率.724
02.★森内俊之　　44勝　18敗　　勝率.710　【現役A級】
-----------A級 通算勝率 .700以上-------------------------
03.★丸山忠久　　18勝　8敗　　勝率.692　【現役A級】
04.★谷川浩司　　99勝　45敗　　勝率.688　【現役A級】
05.★佐藤康光　　30勝　15敗　　勝率.667　【現役A級】
06.　山田道美　　34勝　19敗　　勝率.642
07.★羽生善治　　39勝　23敗　　勝率.629　【現役A級】
08.★大山康晴　　136勝　82敗　　勝率.624
09.★米長邦雄　　140勝　86敗　　勝率.619　　現役
-----------A級 通算勝率 .600以上-------------------------
10.★中原誠　　　71勝　51敗　　勝率.582　　現役
11.　森安秀光　　30勝　24敗　　勝率.556
12.　桐山清澄　　68勝　57敗　　勝率.544　　現役
13.　二上達也　　130勝　113敗　　勝率.535
14.　丸田祐三　　103勝　93敗　　勝率.526
15.　森下卓　　　42勝　38敗　　勝率.525　【現役(B1)】
16.　塚田正夫　　109勝　101敗　　勝率.519
17.　大野源一　　79勝　74敗　　勝率.516
18.　加藤博二　　45勝　43敗　　勝率.511
-----------A級 通算勝率 .500以上-------------------------

19.　森雞二　　　44勝　45敗　　勝率.494　現役
20.　南芳一　　　39勝　42敗　　勝率.481　現役
21.　松田茂役　　42勝　46敗　　勝率.477
22.★加藤一二三　149勝　164敗　　勝率.476　【現役(B1)】
23.　高橋道夫　　34勝　38敗　　勝率.472　【現役(B1)】
24.　勝浦修　　　29勝　33敗　　勝率.468　現役
25.　高島一岐代　42勝　49敗　　勝率.462
26.　内藤國雄　　71勝　84敗　　勝率.458　現役
27.　灘蓮照　　　65勝　78敗　　勝率.455
28.　花村元司　　64勝　79敗　　勝率.448
29.　大内延介　　25勝　31敗　　勝率.446　現役
30.　有吉道夫　　84勝　105敗　　勝率.444　現役
31.　塚田泰明　　28勝　35敗　　勝率.444　現役
32.　原田泰夫　　34勝　45敗　　勝率.430
33.　島朗　　　　30勝　41敗　　勝率.423　【現役A級】
34.　青野照市　　36勝　54敗　　勝率.400　【現役A級】
-----------A級 通算勝率 .400以上-------------------------
35.　田中寅彦　　20勝　33敗　　勝率.377　【現役(B1)】
36.　五十嵐豊一　25勝　47敗　　勝率.347

最終的にA級から陥落する際に2〜3期、大きく負け越すことが多いので
勝率は現役A級が有利という点は確かにあるが、
それでも現在のトップ面子が粒ぞろいであることが分かる。

米長の勝率が高いが、逆に言うと
当時の他のA級メンバーが弱かったせいも大きい。

訂正

16.★塚田正夫　　109勝　101敗　　勝率.519

でした。

中原、羽生意外に高くないね。
なんでにゃろ？

また始まったかｗ
勝率を比べると時代、状況がまるで違う棋士達の実力を比べられるのかね？

大山や中原は、一番油が乗っているときは
名人位にいてA級順位戦を戦っていないのが大きいと思う。

羽生の場合は、森下・森内・佐藤康・丸山と
毎年1人ずつ強豪が加わってきた混戦A級というのが大きいのだろう。

本当は、最大風速とでも言うべき
連続5期で一番勝率が良かったときを調べようとしたのだが、
そもそも5期連続A級というのが少数の上、
連続5期全体で勝ち越し経験のある棋士はもっと少なかった。
現在A級上位の羽生・谷川・森内・佐藤康・丸山は全員これを満たしている。

>>122
>　勝率を比べると時代、状況がまるで違う棋士達の実力を比べられるのかね？

123にも書いたが、
良いとこ取り3〜5期の勝率でさえ6割を超える棋士はごく少数。

実力が拮抗した者が多数集まっている時期、
少数のずば抜けた者が君臨していた時期
とかを知る材料にはなるんじゃないのかい？

こういうデータは何も、実力を比べるだけのものじゃないよ。

>それでも現在のトップ面子が粒ぞろいであることが分かる。
>米長の勝率が高いが、逆に言うと
>当時の他のA級メンバーが弱かったせいも大きい。

もろ比較してるじゃないかｗ

>>125

米長　と　米長の同世代棋士
の比較だろ。

米長と現在の棋士の比較じゃないよ。

>>118
それ見ると、山田は本当に惜しい逸材だったんだね。

升田
大山
二上
加藤
米長
桐山
板谷
大内
熊谷
有吉

第３０期順位戦のメンバー
これに当時は
内藤　勝浦　森
などが絡んでくる。

>当時の他のA級メンバーが弱かったせいも大きい。
↑どういう意味で言ってるのかいまいち判らんが、この面子見てそう言えるとはな。

>>127

山田道美

65　31歳　A級1期目　7勝2敗　【名人挑戦×(大山)】【王将挑戦×(大山)】
66　32歳　A級2期目　6勝3敗
66　33歳　A級3期目　4勝4敗　【棋聖位獲得(大山)】【棋聖位防衛(中原)】
67　34歳　A級4期目　6勝3敗　【棋聖防衛×(中原)】【NHK杯準優勝】
68　35歳　A級5期目　7勝3敗　【棋聖挑戦×(中原)】
69　36歳　A級6期目　4勝4敗
70　37歳　A級7期目　現役A級のまま対局を迎える前に死去

30期だと

下り坂に入った棋士
　升田　　休場を繰り返す
　大山　　さしもの巨人も徐々に衰えを見せ始める
　二上　　全盛期を過ぎ、徐々に負け越しが増え始める
　桐山　　次の期にはA級から陥落
　板谷　　A級では平凡な勝率
　熊谷　　10年振りにA級に復帰も死去
　有吉　　この期にはA級から陥落
　内藤　　この期以降A級で6勝は1回のみ。やや低迷期へ入り始めた時期
　加藤　　4〜5勝の平凡な星勘定が続いていた時期
　大内　　A級とB1を行ったり来たりで安定感にかける

登り坂に入った棋士
　米長　　初の名人挑戦　この辺りから全盛期に向けて駆け登り始める
　森　　　この面子の中では唯一ここから上向き
　勝浦　　次の期にA級に上るが、A級では平凡な成績

もちろん中原は全盛期で名人在位のためA級順位戦には参加しない時期が続く。
少なくとも相対的に米長が楽出来た時期であることは否定できないよ。

しかしものは言いようというか・・・
探せば誰にでもある負の要素のみを大げさに書きたててのイメージ操作。
>升田　　休場を繰り返す
確かに、で升田と順位戦であたると楽できたのか？
（米長は升田に分がよかったが、升田が衰えたからではあるまい升田の勝率参照）
>大山　　さしもの巨人も徐々に衰えを見せ始める
確かに、で大山と順位戦であたると楽だったのかね？
他の棋士もいくらでも違った見方ができるぞ。

抽象的な言葉ではなんとでも都合のいいように書けるものだ。

>>131
>　しかしものは言いようというか・・・
>　探せば誰にでもある負の要素のみを大げさに書きたててのイメージ操作。

勘弁してよ。
イメージのみで語ってるのは君だよ。
少しぐらい数字出せよ。

今のＡ級の素晴らしさを表すのに、なんで昔のＡ級は米長以外弱かったっう話になるんだ？
比べない比べないと言いながら結局なにかに比べて素晴らしいと言わないと安心
できないのはｵﾀの症状が出てるぞ。

>>133

頼むから27〜41期の間で、
米長・大山以外にコンスタントに星を残した棋士を
数値も添えて言ってくれ。
誰がいるんだい？

コンスタントに星を残すどころか
A級にきちんと定着していた棋士すら探すのが難しいんだよ？

米長は>>128のような弱いＡ級相手に楽して勝っていたので高勝率だ。

↑これがいいたいことのようだな。

なんとも言いようが無い罠、そう思ってれば。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

ここは羽生スレ。
羽生に話が結びつかないんなら、Ａ級スレでも逝って
語ってくれ。

このスレにはおじいちゃんが多いな

>>138
ああ、だから脱線してそのままどっか逝きっぱなしに
なっちゃうんだね（ｗ

まぁ、羽生世代の誰かが、一二三九段のＡ級での総対局数を超えて欲しいね。

王位リーグでそろそろ森内に負けちゃうような気もする。

だけど森内に勝てさえすれば王位奪取はもはや既定事実だと思えちゃうんだけど。
俺だけ？

若い人は大山さんが好かんのか・・・
まあ、羽生はすごいけどね。

正直言って、対局数・勝利数ともに谷川を抜くのだって簡単じゃないよ。
（加藤一：313局149勝・谷川：144局99勝）

※羽生世代の主な棋士のＡ級戦績
森内62局44勝
羽生62局39勝
佐藤康45局30勝
丸山26局18勝

仮に谷川が今期３勝でＡ級を陥落したとして、153局102勝。
年間９局６勝ペースでも抜くのに森内ですら９年かかる。
森内が加藤一の記録を抜こうと思えば、対局数ならあと30年弱、
勝利数でも20年弱は掛かるだろう。記録云々はまずは谷川を
超えてから、と思われ。

まだ３２、３才なのにＡ級在位数や対局数を持ち出してくるとは…
何考えてるんだｺｲﾂﾗ(^_^;)

>>144
羽生と好勝負を繰り広げている羽生世代には、羽生の力量を証明する意味でも
これからも長く頑張って欲しいと思うから、目指す目標を書いているだけ。

しかし、最近は文句ばかりたれる輩が増えてきたな、ここも。

今期の竜王戦が中原との番勝負が実現する
最後の可能性かなー。
中原頑張って挑決まで行ってほしいなあ。

>146
先週のNHKの解説を見ても中原調子良さそうだね。
ほんとに行くかもしれん。

脳内だけ羽生になりきってるオタは哀れだな。ハハハ。
自分がヘボな人間だから、羽生に完全さを求めるわけだがね。
オマエラがなんぼ主張しても羽生は大山の記録を抜けないよ。

相対的なんだですし、比べるの辞めませんか

自分どちらも好きで、どちらが上とかも思えないんですが

>>141
全力でやれば今の森内に負けるとは思えないな
青野が週将で「羽生さんの強さを認めてしまってる感じがする」と言ってたけど
まさにその通りだと思う

>>149
>>148は荒らし。放置すべし。

森内に勝っちゃえば後は小倉だろうが屋敷だろうが大平だろうが
吹っ飛ばしちゃうので挑戦は確定
タニーにも今年なら勝てそうな気がするので５冠もみえてきたな

誰か、大山ヲタスレ、将棋界の歴史を語るスレ、
羽生応援スレの３つを作ってください。
もうあるなら紹介ヨロ。

>>153
甘えるな厨。
自分で探せクズが。

まあ大山スレの方が話題は少ないだろうから
比較はそっちでやれよ、とは言いたくなる

羽生山

永世名人はやっぱチッラムカナのモノだよな。

結局佐藤、森内、○あたりが将来振り返ってどのくらいの格に見られるかが
問題なんだよな。
俺は個々の実力は往年の米長くらい突出していると思っているけど
こいつら運悪く揃いすぎたから必然潰し合ってるしな。

>>158
うーん、そこまでは評価できないなぁ。往年の米長と同じくらい
突出しているなら、旧世代の谷川は追い落としていないと少し
足らないと思う。

>>159
そうか。しかし○や森内の受けの強さは大山にも近しいものを感じるけどなあ。
やっぱり羽生がいなければ、というのを考えてしまうな。

それにしても羽生の811勝286敗、勝率0.739という数字は何度見ても凄まじいな。
前人未踏、不滅の記録とはまさにこのことだ。

一例を挙げてみると今の羽生の勝利数(811)を半分に減らしてみる(ｗ
すると405勝286敗、勝率0.586。これは島や南の勝率とほぼ一緒。
半分に減らしてこれだからね(＾_＾;)

米長だって旧世代の加藤ピンを追い落としていないだろ。
むしろ自分の方が先にA級から落ちる始末。

なにげに、Ａ級100勝ってすごいな、と思う。

名人が不利なのは承知として、名人陥落後もＡ級として息長く活躍している
証拠だし。でも、中原は到達していないしな。羽生も、生涯Ａ級１００勝しないくらい
名人位にいるというのもいいのかな。それなら、すぐ弱くなったことになるか。

森内はそもそも羽生とタイトル戦でそれほど当たってない
羽生がいなくても大して変わるとは思えん

佐藤は羽生がいなければ4冠くらいにはなってるかもな

>>161
ハァ？
米長と加藤一の直接対決の戦績知ってんの？
米長と加藤一のタイトル獲得数は？
中原名人時代の2人のＡ級での勝率は？

加藤一は大山を追い越せず、中原次いで米長にも一旦は追い越された
棋士だよ。そのあと、時代を築いた中原・米長が衰えてA1→A2→B1と
落ちていく過程でA2にしぶとく残っていた加藤一が抜き返しただけ。
青野が今Ａ級にいるからといって、青野は加藤一には負けていないと
いって納得できるんか？

>>163
同意。森内は羽生が居なくてもNo.2以下にしかなっていないと思う。
タイトル戦でも準決勝とかで負けることが多すぎ。永遠のNo.3（タイトル
獲得が出来ないだけでなく、タイトル挑戦もなかなかできない棋士）だ
と思う。

森内よりは島や森下の方が羽生と当たってる印象がある

米長はしいて最近の同格棋士をさがすなら
谷川と同じくらいでしょ。戦績からいえば。

丸山、佐藤、郷田、森内はあえて比較すれば
高橋、南、島あたりの55年組に相当してるのでは？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

何か昨日から米長オタがやかましいね。

>>166
はあっ？あんた頭が沸いてんの？米長と谷川のどこが
同格なの？全盛の羽生と10年以上ももろにぶつかって
なければ谷川はタイトル40は軽くとってるよ。米長は
全盛の中原とぶつかったのは76年頃からの5年間位で
その後、中原が衰え始めてからようやくタイトルをとり
出しそれでも19しかとれなかったじゃない。名人だって
たったの1期。永世名人の谷川と一緒にするな。

高橋、南、島は一番力があった1989年前後の時点で
まだ10代の今から考えればまだまだ将棋が粗かった
羽生にこてんぱんにやられていたし、羽生以外の羽生
世代の棋士（佐藤、森内、村山等）にも既に勝てない
状態だったじゃない。とったタイトル数は高橋5南7島1
丸山3佐藤5郷田3森内1藤井3と55年組と羽生世代は同じ
ようなもの。しかし、55年組がタイトルをとっていた
時代は絶対的強者がいない戦国時代なのに対して羽生
世代は羽生という史上最強レベルの強者がいる時代で
状況が全く違う。むしろそうした状況の違いの下でタ
イトル獲得数に大差がない時点で、羽生世代＞55年組
と評価すべきで、同格と評価するなど全くあり得ない
評価。

あんたは表面の数字だけで判断しているようだがそれは
あまりにあさはかではないの？

チッラムカナってのは最近どうよ？

>>170
(・∀・)ｲｲ!

>>169
これだから「今」しか見られない羽生オタは・・・

>>169
羽生が出現するまで、谷川全盛期にはさしたる
ライバルが居なかったよ。
羽生が不調な時期にしか、羽生には勝ってないし。
常に中原という壁がある状況で、今よりタイトルが
少ない時期も経て19も取っているんだから
米長の評価はそんなに低くならないと思うよ。
まあ谷川のほうがやや上だとは思うけど、
言うほどは変わらない。ほぼ同格。

>>172
今しか見れないと評価する理由がわからんね。中原が名人に
なって以降の事を考慮に入れて書いているしそう読み取れると
思うが。

ついでにいうと55年組は島を除いて1993年頃つまり30歳になった
あたりから目立たなくなり始め次第にタイトル戦から姿を消し、
A級からも遠ざかっていった。これに対し、羽生世代は33歳になる
今年に入ってもタイトル戦やA級の主役であり続けており、今の所
その座をおりる気配はまだない。こうした持続力の面からも55年組
と羽生世代を同格評価するのは無理と思われるが。

＞ついでにいうと55年組は島を除いて1993年頃つまり30歳になった
＞あたりから目立たなくなり始め次第にタイトル戦から姿を消し、
＞A級からも遠ざかっていった。これに対し、羽生世代は33歳になる
＞今年に入ってもタイトル戦やA級の主役であり続けており、今の所
＞その座をおりる気配はまだない。こうした持続力の面からも55年組
＞と羽生世代を同格評価するのは無理と思われるが。

そこのところこそ、下からの突き上げが甘い分、羽生世代のほうが
状況として楽だからとも言えるんじゃないか？

>>173
タイトル数は米長が活躍した時期と谷川の活動期では違いが
ないといってよい。1975年度の棋王戦開始からタイトルは
六つになったが棋聖戦が前後期なので実質七つ。そして1983
年度から王座戦がタイトルに加わって実質八つ。1995年に
棋聖戦の前後期制が年1期に変わって年七つ。これらを見ると
実質同じと評価するのが妥当。むしろ米長がもっとも活躍した
時期である80年代後半はずっと八つだったのだから米長が有利
だったとすらいえる。現に米長がもっともタイトルをとった棋聖戦
（7期）は前後期制。

ざっと読んだけど、>>58の才能と勝負は別ってのが正解かな？
大山の対局者って、大山の磁場に引きずり込まれたって言ってるよね。
大山には、悪手を指させてしまう何かがあるって。

羽生の勝ち方って、相手に悪手を指させるっていうんじゃなくて、
自分が善手を指して勝つって感じでしょ。
相手に悪手を指させるような格？で勝つのはないように思う。
だから単純に才能って意味では、羽生最強でいいんじゃないかな。

>>175
それは確かにあなたのいう通りだと思う。ただ、
55年組を突き上げた当事者が羽生世代だから、
やはり羽生世代＞55年組といえると思うが。

>>178
相対評価と絶対評価を混同してないかい？
羽生世代と55年組みでは全盛期の年代が違うでしょ。
直接対決で羽生世代が有利なのは当たり前。

>>177

＞羽生の勝ち方って、相手に悪手を指させるっていうんじゃなくて、
＞自分が善手を指して勝つって感じでしょ。

羽生マジックという言葉の意味をどうみるかによる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

どう考えても、羽生世代が楽とは思えんがな

普通に羽生世代が強いだけのような気がするが？
下からの突き上げがないようなこと書いてるけど、
深浦、鈴木大、久保辺りは羽生世代全盛の時代にタイトル挑戦してるし、
実際実力はAクラスあるでしょ（Sはないと思うが）
Sの実力がなければ、下からの突き上げとは言わないと言うなら
55年ぐみの台頭だって、突き上げとは言わないだろう
55年ぐみはSクラスではなかったんだから

>>182
どのレベルがＳなのかわからんけど、
高橋の全盛期当時は「現在一番強い棋士」と
河口さんに言われていたんだよ。

>>178
55年組が羽生世代の突き上げを食らいはじめたのは
55年組が25歳くらいの1988年頃からだよ。25歳が既に
全盛期じゃなく衰え始めだというのならそのこと自体
その世代が強くない証拠じゃないの？

その頃のことをはっきり覚えているが、55年組はタイトルを
独占し、河口がいうように最強といわれた頃からぼろぼろ羽生
世代に破れだしあっというまにとって変わられたというのが
印象。

お爺ちゃん、散歩の時間ですよ。

河口の評価がなんだって？？ｗ

河口は羽生がタイトルをほとんど独占した時に
丸山を2番と言ってたような人だよ（もちろん〇が名人になるどころか
A級にもあがってないころ）

河口が見識もあるし、面白いことを書くことも認めるが
それを鵜呑みにするのはいかがなものか

もちろん高橋が最優秀棋士を獲得したことがあるのを知っていて書いてるよ

大体55年組が台頭していたことに、上の世代である米長やあまつさえ桐山辺りにも
タイトル奪取を許し、下の羽生世代の突き上げをもろにくらい･･･

羽生世代は、上の世代を蹂躙し、下のつきあげも許していない
もっとも羽生世代がつきあげを許していないと言うよりは、
羽生が許してないだけか

>>184
そうかあ？記憶だけを頼りにしてると大間違いするぞ。
55年組が最後に持っていたタイトルを
だれに取られたかは以下の通り。

王位…1987 　谷川浩司 ４−１ 高橋道雄
王座…1988 　中原　誠 ３−０ 塚田泰明
竜王…1989　 羽生善治 ４(1持)３ 島　　朗
棋王…1990　 羽生善治 ３−１ 南　芳一
王将…1991 　谷川浩司 ４−１ 南　芳一
棋聖…1991後 谷川浩司 ３−０ 南　芳一

谷川が強いのはともかくとして、
羽生にやられてはいるが、他の羽生世代に
やられたわけじゃない。

これはあくまで印象だが、別に55年組は弱かったとは
思わない。ただ、今の２番手グループ（久保、鈴木大介、
深浦、阿部、三浦）と同格の実力と思う。

そう考えると、羽生世代が前後の世代で同じ位
の実力である55年組と久保らの世代をたたいた
から今の地位にあるといえると思う。

>>189
188の資料を鑑みて、
羽生、谷川がＳというのは納得できるが、
佐藤、森内、丸山、藤井、郷田は
南や高橋とたいして差は無いというのが
俺の印象。

>>188
タイトル戦の番勝負に限定すればそう見えるだろうが、
タイトル戦の予選、他の棋戦などでぼろぼろやられていたよ。

そうしてだんだんタイトル戦自体から55年組は遠ざかっていったん
だよ。他の羽生世代にやられていないというが、それは羽生が
他の羽生世代を倒してタイトルに挑戦して直接タイトルをもっていた
55年組を倒しているからそう見えるだけで、そのことをもって羽生
世代に倒されていないというのは一種の詭弁。

どうも、羽生が強いのと羽生世代が強いのを勘違いしてる香具師がいるなｗ

羽生世代が強いのはたしかだが、必ずしも羽生世代が上の世代や下の世代を
駆逐したわけじゃないぞ
実際、久保が挑戦者になったり、深浦が朝日になったりしてるしな

羽生が全部勝ってるだけだろ
南は棋王戦でコテンパにして、
塚田はNHK杯決勝で破っている
島からは竜王を奪い
高橋は棋王戦で挑戦を退けている
久保も2度タイトル戦を退け、
深浦も退け･･･

これ全部羽生がやったのであって、羽生世代がやったわけではないぞｗ

55年組と羽生世代が同格はありえないよ。
10代の時から周りの反応が桁違いだったもの、羽生世代は。
河口本だって、高橋南と佐藤森内では評価が全く違うし。

谷川と米長に関しては>>173が正しいと思う。
米長の３，４冠時代は強い頃の中原からもぎ取ったのもあって、相当強い印象を受けた。
米長時代の到来を確信した人間も多い。
対して、谷川は当時中原、米長がすでに下り坂と思われてたのでそこまでセンセーショナル
ではなく、しかも４冠時代ですら下の羽生などの方が強いと言われることもあった。

きもい粘着がいるな。

>>192
確かにそうだ。しかしその羽生を大舞台でたたいた
のは谷川、三浦などをのぞけばみんな羽生世代じゃ
ないか。まちがっても55年組じゃないぞ。

>>186
丸山タンが棋聖を取れば、
名実ともに二番手だがな。

>>195
だからさ、羽生世代と55年組の年齢差を考慮せいよ。

>>193
だからさ・・・・・・
衰えた人間と、全盛期の人間を比べてないつもりなんだろうケド、
無意識なのかもしれないが、

明らかに、衰えた人間と全盛期の人間を比べてるから。


後、仮に羽生世代の棋力が高いとしようか、
昔の方がレベルが低かったとしよう。
だからといって時代間にレベルの違いがあったからといって、
昔の方がタイトルが簡単に取れるという証明にはなってないですよ。
レベルの低いなかでも、最強になる困難は変わらないわけだからね。
タイトル数に違いはほぼないし。

>>192
確かに上の世代を駆逐したのは羽生であって羽生世代ではない。
ただ格に関しては本当に初期の頃から羽生世代＞55年組だったよ。
17,18の頃から羽生と佐藤と森内がトーナメントやったら事実上の最強決定戦だ、
と言われたくらいだから。

◆訂正
最強になる→タイトルを取る

>>199
だからさ・・・・・・
衰えた人間と、全盛期の人間を比べてないつもりなんだろうケド、
無意識なのかもしれないが、

明らかに、衰えた人間と全盛期の人間を比べてるから。

>>193
米長が中原からタイトルを奪っていった1985年頃と
中原の全盛の1977年頃とでは、中原の力は別人のように
違っていたと思うが。少なくともその頃の中原は
今の羽生とは相当下のレベルにいたように思える。
全盛の羽生と対峙させられた谷川とは随分状況が
違って思えるが。

>>199
当時チャイルドブランドへの期待が大きかったのは
知ってるけど、現在の羽生世代と南、高橋の全盛期とを
比較すればそんなに差は無いかなということ。

>>198
このスレ読む限り、格をタイトル数で決めてないじゃない。
棋士間での相対的な評価＝格として考えてるんじゃないの？
それだったらもう圧倒的に羽生世代＞55年組だよ、と言ってるだけ。
タイトル数に違いがないとは言え、佐藤＝南とかは流石に無理がある。

55年組　対　羽生世代(+丸山・藤井)　順位戦での対戦成績

【南芳一】
　52期(H5)　A級　●羽生
　53期(H6)　A級　●森下
　54期(H7)　B1級　●佐藤康
　56期(H9)　B1級　○村山　●丸山
　57期(H10)　B1級　●郷田
　58期(H11)　B1級　○先崎
　59期(H12)　B1級　○郷田　●藤井
　60期(H13)　B1級　●郷田
　61期(H14)　B1級　●先崎

【高橋道雄】
　52期(H5)　A級　●羽生
　53期(H6)　A級　○森下
　54期(H7)　A級　●森下　●森内　○村山
　56期(H9)　A級　●羽生　●森下　●森内　●佐藤康
　57期(H10)　B1級　●郷田
　58期(H11)　B1級　○先崎
　59期(H12)　B1級　●郷田　●藤井
　60期(H13)　B1級　●郷田
　61期(H14)　B1級　●先崎

【塚田泰明】
　52期(H5)　A級　●羽生
　53期(H6)　A級　●森下
　54期(H7)　B1級　●佐藤康
　56期(H9)　B2級　●郷田　○藤井
　57期(H10)　B2級　●先崎
　58期(H11)　B2級　　●藤井

【中村修】
　49期(H2)　B2級　●羽生
　51期(H4)　B2級　○森下　●森内
　52期(H5)　B2級　○佐藤康
　54期(H7)　B1級　●佐藤康
　55期(H8)　B1級　●丸山
　56期(H9)　B1級　●村山　●丸山
　57期(H10)　B1級　●郷田
　58期(H11)　B1級　●先崎
　59期(H12)　B1級　○郷田　○藤井
　60期(H13)　B1級　●郷田
　61期(H14)　B1級　○先崎

なお、島朗はA級昇級が森下卓と同期。
現在もA級在位ということで、
四段昇段は55年でも、成績推移はむしろ羽生世代と同じ歩み。

>>204
そこなんだよなぁ・・・・・・

伸び盛り（全盛期）の佐藤＞＞＞衰えかかった南
ってのは、確かにそうだと思うよ。

しかし、
全盛期の佐藤＞＞＞全盛期の南
ってのには納得できん。


こういえば分かってくれるか。

115 名前：名無し名人 投稿日：03/05/30 03:06 ID:Gd1azNpA
比べることができないものを比べている時点で大馬鹿。
いいかげん不毛な口喧嘩はやめれ。

>>202
そりゃそう。
結局米長のほうがラッキーだったとも言える。
どっちにしろ米長３冠時代の方がインパクトが強かったのは本当。
タニ―は羽生世代が下にいたのがちょっと可哀想。

>>197
55年組と羽生世代の年齢差はせいぜい7,8歳位。そして
両者の対決が始まった時55年組は25歳位とまさに指し盛り。
本当に両者の実力が同格なら、もっと55年組は羽生世代
と拮抗した成績を残せたはずだが。

>>205　南も高橋も全盛期過ぎてますが･･･

>>207
そうか？
１０代、２０代、３０代のいつをとっても相対的実力、絶対的実力どちらでも
佐藤＞南はかなり当然の判断だと思うが。
プロ棋士の評価もそうだと思ってた(本など読む限り。)

>>209　タニーは羽生世代が下にいたのが可哀想なんじゃくて、
羽生が下にいたから可哀想なんだよ
実際タニーの30代前半なんか羽生世代を総切りしてた印象しかないんだが･･
羽生には全く勝てなかったがな

羽生世代(+丸山・藤井)のA級登場期

　52期(H5)　羽生
　53期(H6)　森下　(島朗)　　　　南(A級陥落)　塚田(A級陥落)
　54期(H7)　森内　村山　　　　　高橋(A級陥落)
　55期(H8)　佐藤康　　　　　　　　塚田(B1陥落)
　56期(H9)　　　　　　　　　　　　高橋(A級復帰)
　57期(H10)　丸山　　　　　　　　高橋(A級陥落)
　58期(H11)　郷田
　59期(H12)　先崎
　60期(H13)　藤井
　61期(H14)　　　　　　　　　　　南(B1陥落)

羽生一人で、羽生世代がいなかったら、
南・高橋あたりは60期ぐらいまでA級にいれたんじゃないの？
もっといえば中原・米長もまだA級かもね。

>>208
馬鹿を隔離するスレも必要です
このスレは犠牲になってくらはい

>>213
そりゃあタニーの全盛＞羽生以外の羽生世代だと思うよ。
しかし冷静に考えて、タニーが全盛の55年組と全盛の
羽生以外の羽生世代のどちらが対峙しなければならない
相手として嫌だと思うかな？高橋、中村、塚田、南、福崎
と佐藤、森内、丸山、藤井、郷田。どう考えても後者
と思うが。

どうやら
羽生、谷川が超トップ級というのは異論がないようだが、
意見が割れている焦点は、55年組の評価が
現在2番手の羽生世代と同じくらいなのか、それとも
現在3番手の久保や鈴木世代と同じ程度なのかという
ところに絞れてきた感じだな。

俺的にはタイトルを総なめにした55年組が、一つも
獲得できていない現在の3番手グループに劣るとは
やっぱり思えないんだがね。しいて言えば
羽生、谷川＞残りの羽生世代＞55年組＞久保、鈴木世代
って事になるんだろうけど。

あ、三浦を忘れてた。

羽生世代＞55年組はもう少しレスを待つべきとは思うが

55年組＞久保、鈴木世代
これに異論がある人っているの？

全盛期を考えれば、

羽生、谷川＞残りの羽生世代＝55年組＞久保、鈴木世代

こうだろうな。
>>210と同じで主観だけだが。

>>220
異論なし。棋力という意味では久保達の方が遥かに上なんだろうけど
その世代は脚光を浴びた事すら殆どないからね。

>>222
だから、「今」だけが現実じゃないぞ、と。

>>218
全盛の55年組が今久保鈴木達と同じ年齢で羽生から
タイトルがとれるか？現実には55年組は今の久保
鈴木たちの年齢の時、つまり30歳くらいから羽生
世代以外の人たちにすらあまり勝てなくなって
いったんだよ。55年組はいいところ今の久保鈴木
世代と同格の実力、場合によってはそれすら下回る
可能性もあるのでは？

実績では、55年組＞久保、鈴木世代　でも、

現実には羽生世代+谷川がまだぴんぴんしている分、
久保・鈴木世代はずいぶん損をしている。深浦なんかもね。

中原・米長・加藤一・内藤・有吉あたりがみんな衰えだした時期に
55年組は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

>>225
＞中原・米長・加藤一・内藤・有吉あたりがみんな衰えだした時期に
＞55年組は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

55年組みあたりがみんな衰えだした時期に
羽生世代は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

羽生世代＞55年組
かどうかは、正直後数年経たないとわからないんじゃないか、というのが本音

感覚だけでいえば、今の羽生世代は桐山や森けいじみたいなのが
羽生のほかに２〜３人残る感じ

そういう生き残りという意味では羽生世代＞55年組かもしれない
ただ、これは何年かしないと誰にもわからないというのが実感

人は歳とともに衰え、若者がそれに変わっていく。
それだけのことなんだがな。

＞中原・米長・加藤一・内藤・有吉あたりがみんな衰えだした時期に
＞55年組は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

米長や中原、桐山等はかなりぴんぴんしていたよ
谷川がちょっとだらしなかったしね

>>226
>　55年組みあたりがみんな衰えだした時期に

おいおい羽生世代がA級にあがったときでさえ
南・高橋は30前後だよ。

ちなみに久保・鈴木はまだ30直前ね。

>>226
そうすると55年組は25歳で衰退期をむかえはじめた
ことになるが？そんな棋士はいるの？

実際には、55年組の指し盛りに羽生世代の台頭が
始まったのであって、羽生世代は40代をむかえた
「今現在」の55年組を倒したわけではないぞ。
そういうのは漁夫の利とはいわない。

>>229
じゃあ、全盛期で比べると、
55年組＞羽生世代
ってことか。

まだまだ強い中原世代からタイトルを獲った全盛期の55年組
全盛期過ぎて弱くなった55年組からタイトルを獲った全盛期の羽生世代

いや、俺はやはり南と佐藤なら佐藤だと思う。
これ今の二人の戦績な。
佐藤　康光 903戦 593勝 310敗 0.6566
南　　芳一 1009戦 593勝 416敗 0.5877

勝率は南が下り坂だから仕方ないにしても(佐藤が南の年になってもここまで勝率は落ちないだろうが)
７年位キャリアに差があるのに勝数がすでに同じなのが致命的。
佐藤は羽生にかなり負け越してるにも関わらずこの数字だから、やはり佐藤の方が
勝ちまくってきた、とは言える。

おまいら、朝っぱらから熱いですね

>>229
>　米長や中原、桐山等はかなりぴんぴんしていたよ
>　谷川がちょっとだらしなかったしね

成績見たら、米長・中原・桐山も下り坂に入ってるよ。
(ただし、ここ最近の桐山はすごい！)

なお谷川だって羽生世代がA級に登場した時、やっと30歳。
名人を取るのが早すぎたからつい勘違いしてしまうが、
20台の谷川は第一人者とは言えない。
他のレベルが低かったからタイトルはそこそこ取ってたけど。

むしろ羽生七冠の付近の五年間あたりが谷川の全盛期。
羽生がいなければ谷川のタイトル数はすごいことになっていたはず。

確かに55年組は衰えが早かった。
それに比べれば中原、米長、加藤、内藤、森…
上の連中は相当タフだよね。
羽生世代の今後はどうなるのか楽しみではある。

55年組の全盛期が物凄く短いのが評価を下げている原因なのかな
>>232
まだ漏れの中では55年組≦羽生世代
であって55年組＜羽生世代
じゃないんだよなあ･･･

>>232
>　全盛期過ぎて弱くなった55年組

いい加減このフレーズやめれ。
全盛期というより、他が弱くて美味しい思いしただけ。

>　まだまだ強い中原世代からタイトルを獲った全盛期の55年組

80年代の中原世代はもう十分に衰えてたよ。
現実を見なさい。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
>>231
台等の始まりではあったが、圧倒するのは先のこと

>>232
あんたはどうしようもないな。55年組がタイトルを
取り出した1984年前後は中原たちが30代後半から40代
にさしかかるあたりで、明らかに衰退期をむかえはじめ
ていたころでまだまだ強いなどという段階ではなかった。

これに対して、羽生世代と55年組の対決が始まったのは
1988年頃で55年組はまだ25歳頃。これが全盛時をすぎて
弱くなった頃というつもりか？まさに指し盛りのまっさかり
の時期じゃないか。それなのに衰退期と思われるのは、
その時期に羽生世代に駆逐されたかたにすぎない。

>>238
＞全盛期というより、他が弱くて美味しい思いしただけ。

だからさ・・・・・・
何度も同じ文章で悪いが、理解してくれ・・・・・・
衰えた人間と、全盛期の人間を比べてないつもりなんだろうケド、
無意識なのかもしれないが、

明らかに、衰えた人間と全盛期の人間を比べてるから。


後、仮に羽生世代の棋力が高いとしようか、
昔の方がレベルが低かったとしよう。
だからといって時代間にレベルの違いがあったからといって、
昔の方がタイトルが簡単に取れるという証明にはなってないですよ。
レベルの低いなかでも、最強になる困難は変わらないわけだからね。
タイトル数に違いはほぼないし。

>>240
主観だけで語っても説得力はありませんよ。

>>242
>　主観だけで語っても説得力はありませんよ。

あんたが一番、主観丸出しだろ。

>>240
実際に圧倒し出したのは93〜94年くらいじゃない？

>>243
時代間の考慮をしろよ、と。

>>244
>　実際に圧倒し出したのは93〜94年くらいじゃない？

>>214見ろよ。
93〜94年では、最終的に決着がついてしまったとき

ID:atOJ4iBcは昨日からこのスレに粘着してる香具師だね。
なにを言っても無駄のようだ。



135 名前：名無し名人 投稿日：03/05/30 06:11 ID:Jn5eyCNN
米長は>>128のような弱いＡ級相手に楽して勝っていたので高勝率だ。

↑これがいいたいことのようだな。

なんとも言いようが無い罠、そう思ってれば。

まあ、島なんかは｢我々の世代と羽生さんの世代は何もかもが違っていた。｣
とか言ってたな。
実際５５年組の台頭期は上がふがいないと言われただけだけど
羽生世代は登場したその年から別種の生き物として畏敬を浴びてたからなあ。
河口本も寅本も島本もそれは一致してるな。

みなさんオハヨウございます
途中から参加の方達に今の状況をお伝え致しますと、

羽生世代と55年組についての論争中です
どちらの世代が上に昇るには楽だったか（この場合の「上」は漠然としたもの順位戦でない）
どちらの世代が実力が上なのか
羽生世代はこれから生き残れるのか

等々を朝っぱらから論じておりまつ
漏れ等熱いなｗ

>>246
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
そんなコピペより、コッチ見れば？

>>245
>　時代間の考慮をしろよ、と。

時代を考慮してないのはあんた。

60年代の大山
70年代の中原
90年代の羽生　(谷川)

これら相手に「全盛期の55年組」が
タイトルラッシュ出来たと思うわけ？？？？

>>248
新しい世代は概してそう捉えられるもの。
大山に対する中原とか、中原に対する55も、同じように捉えられていたと思われますが？
そうではないと？

「今」だけで見れば、
圧倒的に羽生世代が上だよ。疑いようもない。
だが比べているのはそういうことじゃないだろ？

この時間帯に1時間に５０レス以上、ﾏｼﾞﾚｽが続くのは一種の祭りと言っていいかもしれないｗ

>>251
出来たかも知れない。
少なくとも多分に可能性はあると思いますが。
全盛期ならな。

>>240

上の>>239の表を見る限り、88年なんてぜんぜん
チャイルドブランドが圧倒してる印象はないな。
91年くらいまでは互角にやりあってるようにしか見えない。

>>252

羽生世代って「新しい世代」なの？
もう棋界を席巻しはじめて既に10年を経過してるんだけど。
そしてまだまだしばらくは続きそうだよ。

どうでもいいよ

>>252
そりゃそうだろうけど棋界に長いこといる河口や寅、勿論米長も
あれだけ反応に差があったんだから
やっぱりそれだけのものはあったんだと思うよ。

>>247
あんた根拠もなく決めつけるなよ。135の書き込みは俺じゃ
ないぜ。

もうそろそろ落ちるよ。
「今」だけを見ずによく考えてくれ。

>>252
羽生世代の下の代が不甲斐ないから、
より羽生世代が大きく見えるんだろうね。
渡辺、松尾、宮田に期待。

>>255
>　上の>>239の表を見る限り、88年なんてぜんぜん
>　チャイルドブランドが圧倒してる印象はないな。

あの、羽生世代の四段昇段年を無視してませんか？
特に森内以降は三段リーグが始まったし。

まあ答えは出ないんだがナ

例えてみれば全盛期の羽生と大山どっちが上か？
を論じているようなもの

興味の尽きないネタではあるけど、答えも出ないという
楽しくもあり不毛な議論ってこった

>>254
それはないと思う。というのも高橋とかは中原に負け越しているから。
次世代が負け越しちゃいかんでしょ。
中原(２９勝)−高橋(１２勝)

そろそろ煽り口調のレスも目立ってきたので
今朝の会議はこれで終了としましょう

みなさんお疲れ様でした
今日も一日、元気に過ごしましょう

つーか遂にデータなんぞ持ち出してる俺(ｗ

>>263
不毛なんて言っちゃったら、将棋というゲーム自体が不毛だし、
人類の営為全てが不毛と言っても言えないことは無い。
ヽ(´ー｀)ﾉ

＞＞267　突き詰めてみれば生きることは不毛なことだよ

>>268
島先生をばかにするな！

>>269　漏れは木村一基を馬鹿にしたつもりだったんだが･･･

>ID:d7u5tjHa　よ。
55年組贔屓なのはカマワンが、

大山全盛期・中原全盛期・羽生全盛期に
55年組がタイトルラッシュ出来るなんて言うのは
天に唾するようなものだろ。

おこぼれでもらうことぐらいはあるかもしれないけどね。

羽生全盛期におこぼれでタイトルをもらう、
モテ、藤井、○、森内

似たようなもんだ。

>>272
そうだが、高橋、南、中村、塚田、福崎が
羽生のおこぼれをもらえるだろうか？
想像できんが。

谷川のおこぼれはガッチリもらってたけどね。

でも中村、福崎などは結局B1どまりの棋士。そんな彼等が
2期もタイトルをとれる状況と羽生全盛の現代とではタイトル
を巡る環境は天と地ほど違うと思われ、やはり彼等の全盛の
力をもってしても羽生からタイトルを奪う可能性は限り無く
ゼロに近いと思うのだが。

高橋、南なら有り得るな。
事実南なんかは何度か羽生を破ってる。
とはいえ、羽生世代＜５５年組とは到底思えない。

多分、ここで必死だった香具師はモテのファンで、

高橋＝モテ

とされるのが嫌だっただけの様な気がしてきた。
モテが仮に棋聖を○に取られて衰退の道を歩むなら、
高橋以下だと思う。

まあ、棋聖以外のタイトルを何か取れれば、
個人的には高橋は抜いた感じがする。

まずは南越えだな＞モテ

はたしてモテは米長を超えられるのか？

しかしモテと高橋、南で時代も考えて
高橋、南＞モテだと考えてるプロ棋士いるかなあ？
いるとは思えないけどなあ‥

>>279
羽生と比べるならともかく、
モテと比べるなら、たくさんいるだろ。

モテを過大評価しすぎ。

>>278
１，三冠
２，通算タイトル獲得数
３，永世位
４，Ａ級在位期間
５，千人切り

どれが一番可能性あるかな？

モテ光君は名人位を二期勤めているのですよ、おまえら。
ミッチー、お地蔵さんとの格の違いは歴然なんすよ。

すなわち、名人になれる者、なれない者。。。

>>282

その名人の格も、当時ほど言われないもんなぁぁ・・。

>>276
55年組と羽生とのタイトル戦
90年度棋王戦　羽生（20歳）3-1南（27歳）羽生棋王奪取
91年度棋王戦　羽生（21歳）3-1南（28歳）
93年度棋王戦　羽生（23歳）3-0南（30歳）

92年度王座戦　羽生（22歳）3-0福崎（32歳）羽生王座奪取

95年度棋王戦　羽生（25歳）3-0高橋（35歳）

このうち90年度の南との対決に平行して行われていた
王将戦で南は米長を下して王将を奪取している。また、
91年度は南は棋聖を獲得し2冠王になっている。つまり
南は全盛の力で羽生と対決したのである。しかしこの結果。
おまけに数字だけでなく、当時の周りの反応は羽生が勝って
当たり前であまり話題にならないというもの。しかも、この
時の羽生は今から考えるとまだまだ未成熟な状態だった。
そして南は高橋と並んで55年組の実力筆頭者と目されていた。

これらを考えると、今現在全盛時の55年組をそのままつれてきて
羽生とタイトル戦を闘わせて、その結果羽生からタイトルを奪う
ことなどとても想像できないというのがわかろうというもの。

＜過去ログ＞

棋太平
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970983071.html
＠＠＠＠＠　（　棋太平 Part２　）　＠＠＠＠＠
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/979/979754006.html
＠＠＠＠＠（棋太平PART3)@@@@@
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/985/985316061.html
＠＠＠＠（棋太平PART4）＠＠＠＠
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/990/990480941.html
@@@棋太平Part5 by miya 作成@@@
http://game.2ch.net/bgame/kako/1002/10028/1002884608.html
＠＠＠　棋太平 Part ６ miya氏の功績　＠＠＠
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010293538.html
＠＠＠＠＠ 棋太平 ＰＡＲＴ7 ＠＠＠＠＠
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032791675/

ああ　また埋め立てスレ潰ししてやったぜぇぇ　＾＾；
俺様は　つんぼ　童貞　島　屋敷　棋太平　で煽られると
脳みそがぐつぐつ煮えたぎって我慢ができねぇんだよぉ
25才で素人童貞はコンプレックスだぜ・・

今は俺はホームレスだが
以前はプログラマーやってたぜ・・
2ちゃんの荒らしくらい楽勝だぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは＾＾；
ふふふふふふ

>>284
全盛期の南では羽生からタイトルが取れなかっただろうというのは
同意だね。ただ、当時の状況については事実誤認だと思われ。
90〜91年の羽生は調子が今ひとつだったから、当時は南と好勝負
になるかも・・・、という下馬評が結構あったよ。

それだけに２年連続で連破したことで、完全に世代交代を印象付けた
と思われ。それまでの羽生は島にフルセット、谷川１−４で負けた位で
第一人者と呼ぶには余りにも抵抗があったからね。

実際にも、この後に郷田が登場して羽生と郷田でタイトル戦を席巻して
いくから後から振り返っても、世代交代を決定付けた時期だったと思われ。

２０才前後の羽生は勝率はずば抜けてすごいけど
タイトル戦にもっと出ていいはずだ、とか
タイトルをもっと取れるはずだ、って言われてたからね


羽生世代と羽生の関係は羽生が先に舗装して突き進んでいく道を
羽生世代がついていくってイメージなんだよね

もし羽生がいなかったら谷川の時代になってただろうし
５５年組みも羽生の年代に苦手意識持たなくてすんだかもね

全盛期をＡ級在位でみると

６１年　南（２３歳）
６２年　南
６３年　南　塚田（２４歳）
元年　　南　塚田　高橋（２９歳）
２年　　南　塚田　高橋
３年　　南　塚田　高橋（名人挑戦）
４年　　南　塚田　高橋
５年　　南　塚田　高橋　羽生（２３歳）
６年　　南（３１歳　降級）　塚田（３０歳　降級）高橋　島（３２歳）羽生名人
７年　　高橋（３５歳　降級）島　森内（２５歳）村山（２６歳）羽生名人
８年　　島　森内　村山（降級）佐藤（２７歳）羽生名人
９年　　高橋（３７歳　降級）島　羽生　森内　佐藤
１０年　島　羽生　森内　村山（死去）　丸山（２８歳）　佐藤名人
１１年　島　羽生　森内　丸山　郷田（２９歳　降級）佐藤名人
１２年　島（３８歳　降級）羽生　森内　佐藤　先崎（３０歳）丸山名人
１３年　羽生　森内　佐藤　先崎（降級）藤井　丸山名人
１４年　島（４０歳）羽生　佐藤　丸山　郷田（降級）藤井　森内名人
１５年　島　森内　佐藤　丸山　藤井　羽生名人

>>289
高橋の全盛期はＡ級昇級直前くらいだよ。
タイトル獲得も棋戦優勝もタイトル挑戦もＡ級昇級以降は
めっきり減っているからね。

タイトル獲得よりもA級在位を重くみるのなら
島は55年組筆頭の実力者だな。同輩はおろか
後輩の森下、郷田、先崎が次々脱落しても
いまだにA級にいるもんな。

>>289
１０年後に振り返ったとき羽生世代のピークは平成１４年だったといわれるのかも

>>291
島はタイトルこそ1期だがそれは竜王というビッグネーム。
また、竜王戦で羽生と互角の勝負を演じた。更に40歳になる
今でもA級にいる。だから総合的に55年組の筆頭者と思う。

この持続力を見ると、連続では厳しいかもしれないが、今の
青野のように50歳を過ぎてもA級にいるような気がする。

島は若い頃おしゃれに気を使ってなかったら
２,３個タイトル取れてたんじゃ・・・

島は55年組っていっても、
実際に南・高橋・塚田・中村修らがタイトルラッシュしていたころには
まだ低段位でくすぶっており、
実際にのしあがりA級に居座るようになったのは、
羽生・森下・森内・佐藤康らと同時代。

狭義の羽生世代が、羽生と同年齢の藤井・丸山を含まないが、
現時点では広義で含めても違和感ないように、
島朗は広義の羽生世代としたほうが良いと思う。
活躍期だけじゃなく、「島研」というつながりをみても。

世代って言葉の意味を、もう一度勉強しなおしなさい

>>296
>　世代って言葉の意味を、もう一度勉強しなおしなさい

あのさ、「広義」って言葉の意味を、もう一度勉強しなおしなさい。
「事実上〜」「名誉〜」の類に決まってるでしょ。

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今の羽生世代は佐藤以外は同じ学年だから
世代って言うより羽生学年だよな

野球の松坂世代にも言えることだけど
２,３才違いで除外されるようなら
世代って言葉はふさわしくないような気がする

島はチョット離れてるけどさ阿部とか木村は
羽生と前後３歳さだから世代は一緒だよね

>>297
野球で、30代のベテラン投手がやっと開花して大活躍しだしたら広義の松坂世代？

>>294
＞島は若い頃おしゃれに気を使ってなかったら
＞２,３個タイトル取れてたんじゃ・・・

そんなにヅラネタがほしい？
おれヅラネタ振ったほうがいい？

つまり、君が将棋を見出した頃に島が強かったから
羽生世代の仲間に入れてもいいってことか？

島研は、「棋士」の島が有望「奨励会員」だった羽生や佐藤と研究会を
やってたわけで、同時代に活躍しても同世代とはいえない。

「名誉・羽生世代」は島さんに失礼だ。

>>299
実年齢よりはプロ棋士としての年齢、つまり四段昇段の時期で語るべきだろう
阿部は羽生世代、木村は一つ後の世代

島は55年組としては乗り遅れていた時に、当時奨励会にいた
羽生世代に目をつけ、自身は55年組から事実上の羽生世代に
なり、一気に先行する55年組を抜き返すつもりで島研をつく
ったのだろうね。そういう意味では島の現在はほぼ当初の目
論み通りということか。コバンザメみたいだが、それはそれ
で凄い戦略能力と実行力といえるね。

>>303
今年入団の大卒選手は「松坂世代」と呼ばれてますが、何か？

せだい 1 0 【世代】
〔「せいだい」とも〕

(1)一つの血筋を引いた親・子・孫などのそれぞれの代。代。
「三―が一軒の家に同居する」

(2)〔generation〕生まれた年をほぼ同じくし、時代的経験を共有し、物の考え方や趣味・行動様式などのほぼ共通している一定の年齢層。ジェネレーション。
「若い―」「あの連中とは―が違う」「―を超えた支持を受ける」

(3)〔生〕 出生期がほぼ同一の個体群。

>>305
野球の場合は高校野球があるからね
どれだけスゴくても別に中学生で甲子園に逝くわけじゃない

プロ棋士の世代分け
１、年齢
２、四段昇段時期
３、奨励会入会年

どれが優先されるべきだともいますか？
個人的には１，２が中心人物の前後２、３年くらいまでは
同じ世代にできると思うんですけど・・・

学校教育のシステムからいって、3年なら一つの世代でいいのかもね。

米長が名人を退いた後、タイトルを回り持ちしたのは
羽生70 谷川62以外に

佐藤69、丸山70、藤井70、森内70、郷田71、屋敷72、（深浦72）、三浦74、（堀口75）

この中で今後も羽生の間隙をぬってタイトルを取るのは
3人くらいじゃないかな。
20年後に「羽生世代」と語られるのは、

羽生＋30代を通じてタイトルに絡んだ3，4人

となるでしょう。今30代前半の彼らの評価を下すには早い。
誰になるかわからないが、この3.4人は55年組より力は上。

20代で力を発揮しても、30過ぎて勝てなくなる棋士もいるし、
そこからまた別の強さを見せる棋士もいます。
南のように、ある時期からすとーんと力を落とすものもいれば、
青野のようにしぶといのも出てくるでしょう。
歳を取ってからの強さも棋士のトータルの強さだと思います。

一応、南と中村は今でも竜王戦1組なんだよ。
念のため。

羽生70とか谷川62って、意味が分かりません。

>>312
生まれた年の下２桁（西暦）と思われ。

昨日渡辺が佐藤を破って王座戦準決勝に進出。また、山崎も勝ち
連勝継続中。彼等が羽生世代に風穴をあけることができるか、
それとも一時的現象か、興味深い。

>>314
時代は確実に動いてるんだね

祭り？

馬鹿なっかりだな。

>>317晒しage

なっかり汁

ホント、悲しいくらいなっかりだな

思い込みなっかりだな

おまいら、揚げ足なっかり取ってるなよ

55年組デビュー後のタイトル獲得＆防衛数です。

数字は左から順に
(A)中原・米長・加藤一
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安
(C)谷川
(D)南・高橋・中村修・塚田
(E)羽生
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山

　　　　　　　(A)　　(B)　　谷川　　55年　　羽生　　羽生世代
S56　1981　　　4　　　0　　　0　　　0　　
----------------　谷川A級昇格　---------------------------------
S57　1982　　　5　　　3　　　0　　　0　　
S58　1983　　　5　　　1　　　1　　　1　　
S59　1984　　　6　　　1　　　1　　　0　　
S60　1985　　　5　　　0　　　1　　　2　　
----------------　羽生デビュー　--------------------------------
S61　1986　　　2　　　2　　　0　　　3　　　0
S62　1987　　　1　　　1　　　2　　　4　　　0
S63　1988　　　2　　　1　　　1　　　2　　　0
H01　1989　　　4　　　0　　　2　　　1　　　1
----------------　羽生初タイトル　-------------------------------
H02　1990　　　1　　　0　　　3　　　1　　　1　　　0
H03　1991　　　1　　　0　　　4　　　1　　　1　　　0　　55年組のタイトル最後
H04　1992　　　1　　　0　　　3　　　0　　　3　　　1
----------------　羽生A級昇格　---------------------------------
H05　1993　　　1　　　0　　　1　　　0　　　8　　　1　　米長名人誕生
H06　1994　　　0　　　0　　　1　　　0　　　7　　　0
H07　1995　　　0　　　0　　　0　　　0　　　7　　　0
----------------　羽生七冠達成　--------------------------------
H08　1996　　　0　　　0　　　1　　　0　　　5　　　0　　A級に島研全員揃う
H09　1997　　　0　　　0　　　2　　　0　　　4　　　0
H10　1998　　　0　　　0　　　0　　　0　　　4　　　3
H11　1999　　　0　　　0　　　1　　　0　　　4　　　1
H12　2000　　　0　　　0　　　0　　　0　　　5　　　2
H13　2001　　　0　　　0　　　0　　　0　　　4　　　3
H14　2002　　　0　　　0　　　1　　　0　　　3　　　3

なんかやたら盛り上がってるスレだなｗ
けっこうおもろいぞ。
比べられないものを比べるなとか野暮なことは言いっこなしで。
答えのでない仮定の話をそれでもあれやこれやと話すのは楽しいではないか。
なっかりしようではないか。

むう。
やっぱり中原、米長は相当凄いね。
少なくとも谷川に劣る戦績ではないな。

羽生以外の羽生世代はまだ55年組の域を
抜いたわけではないみたいだね。まあ
抜くのは時間の問題だろうけど。

55年組デビュー後のタイトル獲得＆防衛数＆挑戦敗退です。

数字は左から順に
(A)中原・米長・加藤一
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安
(C)谷川
(D)南・高橋・中村修・塚田
(E)羽生
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山

　　　　　　　(A)　　(B)　　谷川　　55年　　羽生　　羽生世代
S56　1981　　　7　　　3　　　0　　　0　　
----------------　谷川A級昇格　---------------------------------
S57　1982　　　5　　　3　　　0　　　0　　
S58　1983　　　5　　　4　　　1　　　1　　
S59　1984　　　6　　　3　　　1　　　1　　
S60　1985　　　6　　　0　　　2　　　3　　
----------------　羽生デビュー　--------------------------------
S61　1986　　　4　　　3　　　0　　　4　　　0
S62　1987　　　1　　　1　　　2　　　4　　　0
S63　1988　　　3　　　1　　　1　　　2　　　0
H01　1989　　　5　　　0　　　2　　　2　　　1
----------------　羽生初タイトル　-------------------------------
H02　1990　　　1　　　0　　　3　　　1　　　1　　　2
H03　1991　　　2　　　0　　　4　　　2　　　1　　　1　　55年組のタイトル最後
H04　1992　　　1　　　0　　　4　　　1　　　3　　　4
----------------　羽生A級昇格　---------------------------------
H05　1993　　　2　　　0　　　3　　　1　　　8　　　1　　米長名人誕生
H06　1994　　　0　　　0　　　3　　　0　　　8　　　2
H07　1995　　　0　　　0　　　0　　　1　　　7　　　3
----------------　羽生七冠達成　--------------------------------
H08　1996　　　0　　　0　　　2　　　0　　　5　　　2　　A級に島研全員揃う
H09　1997　　　0　　　0　　　2　　　0　　　4　　　3
H10　1998　　　0　　　0　　　1　　　0　　　4　　　6
H11　1999　　　0　　　0　　　3　　　0　　　4　　　5
H12　2000　　　0　　　0　　　2　　　0　　　6　　　3
H13　2001　　　0　　　0　　　1　　　0　　　4　　　4
H14　2002　　　0　　　0　　　1　　　0　　　3　　　4

>>326
>　羽生以外の羽生世代はまだ55年組の域を
>　抜いたわけではないみたいだね。

こういう勘違いが多いので328も挙げておく。

55年組は、

(C)谷川　がまだ20台前半で安定度にはほど遠い時期
(E)羽生　のデビュー直前直後
(A)中原・米長・加藤一　の安定度が陰りを見せ始め、
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安　が一線を折り始め
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山　はまだプロ入り前
という「谷間」ということが>>324 >>328からは伺える。

煩雑なので載せないが、
NHK杯や全日プロなど棋戦優勝・準優勝も同じようにまとめたら、
もっとこの傾向は極端に示された。

>>327
タイトル獲得＆防衛数＆挑戦敗退ってタイトル戦登場のことだよね？

55年組デビュー後のタイトル防衛数です。

数字は左から順に
(A)中原・米長・加藤一
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安
(C)谷川
(D)南・高橋・中村修・塚田
(E)羽生
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山

　　　　　　　(A)　　(B)　　谷川　　55年　　羽生　　羽生世代
S56　1981　　　4　　　0　　　0　　　0　　
----------------　谷川A級昇格　---------------------------------
S57　1982　　　1　　　0　　　0　　　0　　
S58　1983　　　3　　　0　　　0　　　0　　
S59　1984　　　3　　　0　　　1　　　0　　
S60　1985　　　4　　　0　　　0　　　0　　
----------------　羽生デビュー　--------------------------------
S61　1986　　　2　　　1　　　0　　　2　　　0
S62　1987　　　1　　　1　　　0　　　0　　　0
S63　1988　　　0　　　0　　　0　　　1　　　0
H01　1989　　　3　　　0　　　1　　　1　　　0
----------------　羽生初タイトル　-------------------------------
H02　1990　　　0　　　0　　　1　　　0　　　0　　　0
H03　1991　　　1　　　0　　　2　　　0　　　1　　　0　　55年組のタイトル最後
H04　1992　　　1　　　0　　　3　　　0　　　1　　　0
----------------　羽生A級昇格　---------------------------------
H05　1993　　　0　　　0　　　1　　　0　　　3　　　0　　米長名人誕生
H06　1994　　　0　　　0　　　1　　　0　　　5　　　0
H07　1995　　　0　　　0　　　0　　　0　　　6　　　0
----------------　羽生七冠達成　--------------------------------
H08　1996　　　0　　　0　　　0　　　0　　　5　　　0　　A級に島研全員揃う
H09　1997　　　0　　　0　　　1　　　0　　　4　　　0
H10　1998　　　0　　　0　　　0　　　0　　　4　　　0
H11　1999　　　0　　　0　　　0　　　0　　　4　　　2
H12　2000　　　0　　　0　　　0　　　0　　　4　　　1
H13　2001　　　0　　　0　　　0　　　0　　　3　　　1
H14　2002　　　0　　　0　　　0　　　0　　　2　　　0

なお1971〜1980の10年間だと

名人戦　　中原　9期中8回　　大山　1回　　その他ゼロ
十段戦　　中原　10期中8回　　大山　1回　　加藤　1回　　その他ゼロ
棋聖戦　　中原　20期中8回　　大山　20期中7回　　米長　2回　　その他3回
王位戦　　中原　10期中7回　　大山　1回　　米長　1回　　その他1回
王座戦　　中原　10期中8回　　大山　1回　　その他1回
棋王戦　　中原　5期中1回　　米長　2回　　加藤2回
王将戦　　中原　10期中6回　　大山　3回　　加藤　1回

合計　タイトル74期中　中原が46期　大山が14期　米長が5期　加藤が4期　その他5期

>>326
55年組もそうだけど「普通に強い棋士」の全盛は10年間くらいだと
思います。55年組の一人一人がタイトルに絡んだのは10年未満。

羽生以外の羽生世代も、98年からタイトルを取り始めているので、
もうしばらく「普通に強い棋士」でも勝てるでしょう。

「10年に1人の棋士」は10年間時代を築いて、その後10年くらいは
第一線でタイトルを取る。
大山は60年代タイトルを独占し、70年代、中原に抜かれながらも
82年までタイトルを所持した。
中原は72年から81年まで名人を張り、その後93年まで名人にいた。
米長は、中原や下り坂の大山にもなかなか勝てなかったが、時には
三冠になった。
谷川も83年名人になって、そのあと10年ほどで時代を築いたわけ
でもないが20タイトルを取った。が、羽生７冠以後の8年間で５タイトル。

羽生世代も、55年組と同レベルの「普通に強い棋士」で終わるのと
谷川なり米長なりのレベルに達する（あるいは超える）のとに分かれる
でしょうね。佐藤、丸山、藤井には期待してます。

この「全盛10年間」には、加藤、二上みたいな例外もいるし、「10年間
時代を築く」も大山と（たぶん）羽生が例外になります。

森内は「普通に強い棋士」で終っちゃうの？

揚げ足取ったつもりのおなかさんたちへ
ホントおまいら馬鹿なっかりだな

http://www.google.co.jp/search?q=%94n%8E%AD%82%C8%82%C1%82%A9%82%E8&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS

数年前の行方のインタビューでは
羽生、佐藤、森内の3人だけが桁違いに
才能が高いと言っていたけどねー。
俺のような素人目には郷田のほうが
森内より上なんじゃないかという感じがするけど。

やはりこのスレの住人は馬鹿揃いだったんだね。

>>337
同意

>>335
森内は才能はあると思う。
森内の去年の成績（勝数、勝率）は決して悪くない。
でもタイトル挑戦すらできなかった。

名人を取った直後、タイトルを取りに行くことができれば、
周りの見る目が変わったと思います。

すげー情報量だな

>>330
違うと思うよ。

>>329
これも付け加えたいね。
55年組がタイトルを奪った相手は
衰えの見えてきた上の世代。
羽生から取った訳じゃない。
で、30才あたりで全て手放している。
しかるに、羽生世代は全盛期の
羽生とタイトルをやり取りしてる。
今32才でまだ衰えの兆しはない。
てことで、対羽生戦を基準に見ると
内容的に羽生世代が上かな、と。
羽生に善戦していれば他にも強いってのは
資料出さなくても順位戦の地位と年間勝率くらいでも
十分分る。
羽生達が出た来た後、55年組は本来下の筈の
その他の相手にも成績が上がらなくなった。
これは何を意味するか。「青野や田中寅先輩は駄目だったけど
俺達結構やれるなー。谷川さんと俺達の天下だー。」と一瞬
喜んだが、羽生世代が登場し才能の差に愕然。呆然自失、戦意喪失、
したということ。ここに55年組のひ弱さ、つまり才能に素直に屈服して
しまい、雪辱を誓う強靭さに欠ける面が露呈している。中原も
米長も40代では勉強し直しまだまだ強かった。今後の見どころは
谷川の去就だね。長文レスｽﾏｿ。

＞羽生世代が登場し才能の差に愕然
これは間違いないだろうな。
半端な才能じゃ島も奨励会の子供二人と研究会なんて作らないだろうし。
しかも島がビリになるんだからね。

ところで森内と郷田なら森内だろう。確変状態なら郷田だが、最近少ないし。
森内は地味なだけ。優勝回数十二回＋名人はダテじゃない。

囲碁もそうだが若手に強いのが少ないから、羽生の時代が続くかも知れない。
羽生の強さもそうだが追っかけるグループがいないわけだから。

>>344
そうかなぁ。
一般棋戦と順位戦なら、森内＞＞郷田だけど、
他のタイトル戦なら、郷田＞＞森内だよ。甲乙付け難いと思われ。

>>343
島はまだタイトル狙ってると思うよ。

島はまだ地毛だと思うよ。

>>346
確かにタイトル挑戦数では郷田＞＞森内。
でもやはり順位戦成績に差があるし通算勝利数と勝率の関係でも
今のところ森内≧郷田が妥当じゃない？
一応前名人だし。

問題は森内と○。○は勝率も高いし、タイトルも３期だから
普通に考えると○＞森内。
だけどなあ・・認めたくないなあ(嘆)

>>348
大浴場要らずの彼がですか？

羽生スレなのに横道それまくり。







だ　　　が　　　そ　　　れ　　　が　　　い　　　い

現段階では数値の裏付けをとってない印象論だけど、
実力を10段階評価をした場合(好不調で±1くらいの変化は想定)

　　　　　　'70後　　'80前　　'80後　　'90前　　'90後　　'00前
大山　　　　　+10　　　+9　　　+8　　　　+8　　　--　　　--
加藤一　　　　+9　　　+8　　　+8　　　　+8　　　+8　　　+7
内藤有吉等　　+8　　　+8　　　+7　　　　+7　　　+6　　　+6
米長　　　　　+9　　　+9　　　+9　　　　+8　　　+7　　　+6
中原　　　　　+12　　　+9　　　+9　　　　+8　　　+7　　　+6
桐山等　　　　+7　　　+8　　　+8　　　　+7　　　+7　　　+6
谷川　　　　　--　　　+8　　　+9　　　　+10　　　+11　　　+10
高橋南等　　　--　　　+7　　　+8　　　　+8　　　+7　　　+7
島　　　　　　--　　　+6　　　+7　　　　+8　　　+8　　　+8
森下　　　　　--　　　--　　　+8　　　　+9　　　+9　　　+8
羽生　　　　　--　　　--　　　+8　　　　+12　　　+13　　　+13
佐藤森内　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　　+10　　　+11
郷田　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+8　　　+9　　　+9
藤井丸山　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+9　　　+10
深浦木村　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+8　　　+8

羽生四冠を倒すには、もうホントに奨励会抜けてからA級まで文字通り
「飛んでくる」ぐらいの人じゃないと駄目だろうね。渡辺君にはそれを
期待したけど、ちょっとがっかりした。確かに強いんだろうけど、ちょっ
と強いぐらいじゃ羽生には勝てない。とてつもなく強くないと。羽生が
出てきた時、読売新聞の将棋欄がほとんど羽生の棋譜で埋められてたのを思
いだします。一時期、行方さんにも期待したんだけどなあ・・・・。

>>352
よくわからないんだけど、それは絶対値を指すの？

だとしたら突っ込みどころ満載なんだけど・・
まず高橋、南と深浦木村では実績が違いすぎる。それから米長の８０年前半は
もっと神がかっていたので最低でも+10にするべき。
それから今の加藤が+7は無理があるでしょう。

>>352
こうしたい

佐藤　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　　+10　　　+11
森内　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　　+9　　　+10
郷田　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　　+10　　　+10
藤井丸山　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+9　　　+10

○の評価は?　+７　+９　+９　なにしろ学士さまだから　

>>352
絶対棋力はかなり難しい計算が必要と思われ

あと、青野、加藤の絶対棋力の推移をどのように考えればいいのか？

あとタニーもおかしいな。タニ―のピークは９０前半の３，４冠時代で
その頃が+11だろう。９０年代後半はよくて+10だよ。

高橋、南も全盛期は+10はある。

タイトル数　＝　全盛期　は間違い。
タイトル数は他棋士との相対的な関係によってきまる。

羽生七冠達成期より今の方を上にしているのも同じ理由。

>　まず高橋、南と深浦木村では実績が違いすぎる。

深浦・木村が55年デビューだったら
高橋・南級のタイトル数が取れると私は考えた。

>　あとタニーもおかしいな。タニ―のピークは９０前半の３，４冠時代で

羽生がいなければ
谷川は92〜98年あたりにタイトル量産できたと考える。

>>359
高橋、南の全盛期を+10にするなら８０前半の米長は+11にする方がいいな。

もっと大事なこととして、

B2〜C2あたりの棋士の実力は、
70年代　＜　80年代　＜　90年代　と信じる。

>>359
>　高橋、南も全盛期は+10はある。

70年代の大山と、80年代後半の高橋・南を同じ数字には絶対にしたくない。
というより、出来るはずがない。

>>360
ああ時代を無視した絶対的棋力で数値付けしてるんだ。

じゃあ俺の出る幕ないな。わかるわけないもん。

タイトルを取れない実力など、評価しても仕方ない気がします
それにわかりにくい
羽生の全盛期は七冠達成時じゃないんですか？

今日の羽生森内の王位戦は、はたまた千日手が出るか

>>363
80年代後半の南、高橋は当時の中原と同格だと思う。

というわけで10はないとするなら9はほしい。

>>365
>　羽生の全盛期は七冠達成時じゃないんですか？

七冠は、
中原・米長世代の終焉と、
羽生世代が出揃う間隙に達成されたもの。

好タイミングに勢いで達成した七冠であって、
実力そのものは、むしろそれ以降の方が上がっている。
ただし羽生世代との力の差は今の方が小さい。
だから今はタイトルの移り変わりが激しい。

>>368
そんな、昔の羽生より今の羽生のほうが絶対棋力が上だからって
点数まで上にしてしまうのならば、昔の棋士である大山や加藤なんて
全盛期であっても点数７くらいしかいかないはずだよ。
なんせ大山流四間飛車では現代の戦術には通用しないと、
藤井が保証してるくらいだから。

＞80年代後半の南、高橋は当時の中原と同格だと思う。
南はともかく高橋は中原に徹底的にボコられてるからなあ・・
微妙。

こうだな

佐藤　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+10　 +10　　　+10
森内　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+8　　　+8　　　+9
郷田　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　 +9　　　+9
丸山　　　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+9　　　+10
藤井　　　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+10　　　+9

>>365
たしかにここらで「全盛期」の定義を明確にしておきたいとは思う。

盛りといえば、まあ今も強いんだけど、個人的には２０００年がかなりの隆盛時だったのではないかと。
あのとき藤井を倒していれば「もしかしたら」があっただろう。
A級も確か順調だったし・・・。とにかく勢いが半端じゃなかった。

>367
>　80年代後半の南、高橋は当時の中原と同格だと思う。

85〜89年の5年間の中原
　名人：3期　　棋聖：3期　　王座：4期

85〜89年の5年間の南
　棋聖：1期　　棋王：2期　　王将：2期
85〜89年の5年間の高橋
　王位：2期　　棋王：1期
85〜89年の5年間の中村修
　王将：2期
85〜89年の5年間の塚田
　王座：1期

中原のタイトル数　　10期
55年組　4人のタイトル数合計　　11期

これのどこが同格なのかい？

>>371

時代が違うのも入れてくると複雑になるが
その5人だけの比較なら妥当かも。

やっぱりタイトル取ってナンボでしょう

>>371

タイトル数だけで考えている気がする。

森内の「格」は、棋士間ではもっと高いのではないかい？

いや８０年代後半の郷田なんて完全に評価外だろ。
９０年後半の○も+10にするべきでは・・
というわけで
佐藤　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　 +10　　　+10
森内　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　　+8　　　+9
郷田　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　 +9　　　 +8
丸山　　　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+10　　　+10
藤井　　　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+10　　　+9

>>376
将棋の頭脳は凄いのかもしれんけど
タイトル取れないって事はここ一番で何か
勝負弱さが出るんでしょ。
結果を残せないんなら強くないと言っていいのでは？

>>378
タイトルだけじゃなく一般棋戦、順位戦成績、勝率なども考慮に入れるべきでは

>>377
タイトル戦登場11回、獲得3回の郷田と
タイトル戦登場4回、獲得1回の森内が
同じくらいなのは納得できんな。

すまん、ちょっと訂正
佐藤　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　 +10　　+10
森内　　　　　--　　　--　　　+7　　　　+9　　　 +8　　　+9
郷田　　　　　--　　　--　　　--　　　　+9　　 +9　　　 +8
丸山　　　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+10　　 +10
藤井　　　　　--　　　--　　　--　　　　+7　　　+10　　 +9

よし、それなら賞金総額で決めよう
年に１回、将棋世界に載るよね

>>379
>　タイトルだけじゃなく一般棋戦、順位戦成績、勝率なども考慮に入れるべきでは

そう。

それに七つあるタイトル戦の1つだけ勝ち上がるより、
七つともコンスタントにベスト4ないしベスト8に入ることもある意味実力。

タイトル戦登場のようにデータ化しずらいが
7タイトル戦のうち5つ本戦・リーグ戦登場の棋士は
1年に4〜5人程度。

森内などはそういうタイプ。

>>382
それいいかも。
でも昔と今じゃ全体での総額違うだろうから
短期での比較しか出来無そうではあるが。

>>380
郷田が活躍している頃もやはり森内には何か格みたいのがあって
下には見られてなかったように記憶する。
加えて、順位戦連勝記録とか、勝数、勝率、対局数の３冠とったり
トーナメントでは活躍しまくってたりしたから
それほど差は感じられなかった。
要するに｢無冠の帝王｣だな

>>385
>　要するに｢無冠の帝王｣だな

プロ野球で、
王と同世代のセ・リーグのホームランバッター
イチローと同時代のパ・リーグのアベレージヒッター
に対してタイトル取ってないって責めるようなもの。

世間的にはともかく、
業界内ではそれとは別に「格」付けするもの。

それは将棋界だって同じはず。

>>385
なるほど。
確かに森内は当時高く評価されていたような記憶がある。
でもその割には活躍してないなあとも感じていたんだよね。
実際のところ、棋士から観た評価が知りたいなあ。

>>386
だから王やイチローと比べてそれなりの評価しか受けられないのが現実と思うんですけど

>>388

王・イチローにあたるのは羽生。
現時点で　羽生　＞　森内　を否定する者はいないし、
森内ファンでも、それを否定はしない。

王と同世代でセではタイトル取れなかったが、
パのタイトル獲得者より多くHRを打った打者、
イチローと同世代でパではタイトルを取れなかったが、
セでタイトル獲得者より打率が高かった打者、
これらはそれぞれ存在する。

森内はこういうタイプ。

>>386
いや｢無冠の帝王｣って誉め言葉なんスけど。

>>390
>　いや｢無冠の帝王｣って誉め言葉なんスけど。

もちろん分かってますよ。単なるフォローというか付け足しです。
タイトル数＝実力ってのは
将棋に限らずいろんな分野で言い切れないと思ってます。

Ａ級で勝てる棋士は評価を受けると思う
つまりタイトルを取れずとも実力があるといっていい
勝率だの対局数、勝ち数では駄目

勝率、勝数を無視すると８０年後半の羽生が惨たるものになります

そのころ羽生はタイトル取ってたの？
それならそれでいいし、そうでないならそれなりの格ってことじゃない？
木村や深浦のことを書いたつもりなんだけど

８９年の１２月にギリギリ竜王とってますけどその前は殆んど縁がなかったです。
しかし仲間からの評判は絶大。河口本でも相当買われてます。羽生が最強と見ていた人も多かった。

そうなんですか
ついでにプロデビューがいつなのか教えてもらえませんか
あれ、初タイトルは棋王じゃなかったかな
勘違いだったらすみません

羽生のプロデビュー戦は1986/1/31の対宮田利男戦
タイトル戦初挑戦が決まったのは
竜王戦の挑戦者決定戦に勝った1989/9/18の対森下卓戦

この約3年半の間には当然タイトル獲得も挑戦もゼロ。(棋戦優勝は既にあり)
この間の成績は　189勝47敗　勝率.801

この数値を見て、タイトルを取ってないから・・・
なんて言ったら馬鹿げているの一言。

同じ3年半の期間で、

対　谷川　　　4勝　1敗
対　大山　　　3勝　1敗
対　米長　　　3勝　1敗
対　中原　　　2勝　1敗　　1敗は後手番
対　高橋　　　2勝　1敗　　1敗は後手番
対　南　　　　2勝　1敗　　1敗は後手番
対　塚田　　　0勝　1敗　　1敗は後手番
対　中村修　　1勝　1敗　　1敗は後手番

この面子相手でも、17勝　8敗　　勝率.680


ちなみに同時期に　(郷田とは手合いまだなし)

対　森下　　　6勝　2敗　　1敗は後手番
対　森内　　　4勝　2敗　　2敗は後手番
対　佐藤康　　0勝　1敗　　1敗は後手番

10勝　5敗　　勝率.667

羽生の80年代棋戦優勝

コピペ

１）1987.9　(S62)第１０回若獅子戦優勝　（初優勝）
２）1987.12（S62) 第３回天王戦優勝（初優勝）
３）1988.11（S63) 第１９回新人王戦優勝　（初優勝）
４）1988.12（H1)第４回天王戦優勝（２回目）
５）1989.2　(H1) 第３８回NHK杯優勝　（初優勝）
（↑注：例の歴代名人に次々勝っていった。）
６）1989.9　(H1) 第１２回若獅子戦優勝　（２回目）

>>399
>　1989.2　(H1) 第３８回NHK杯優勝　（初優勝）
>　（↑注：例の歴代名人に次々勝っていった。）

当時羽生は、C1所属の五段

1988/05/02　先手　　山口英夫
1988/10/03　後手　　福崎文吾
1988/11/16　先手　　大山康晴
1989/01/09　先手　　加藤一二三
1989/02/06　後手　　谷川浩司
1989/02/20　先手　　中原誠

なお忘れてはいけないが、
羽生は、生年月日　1970年9月27日

189勝47敗　勝率.801　を挙げた約3年半の間というのは、
つまり15〜18歳。

80年代でいえば森内も結構活躍していたかも。
ただ調べるのめんどくさい（笑）

>>400
そのとき将棋に興味なかったから知らないけど、相当もりあがったんだろうね。

>>394
10代で勝ちまくれば将来性を買って評価が高くなるのは当然だが
それは木村や深浦には当てはまらないよ

森内もだね
タイトル戦にも出ずに勝率を言っても仕方ない
番勝負で羽生に1割弱しか勝ってないんだから尚更

>>403
>　それは木村や深浦には当てはまらないよ

プロにアンケートでも採ったのかい？

羽生
谷川・佐藤康・森内・丸山・藤井
の6人は別格としても、
その次の10人くらいをプロ棋士間で名指ししあったら、
木村も深浦も入るだろう。

>>405
意味不明だな
10代ならタイトルを1つも取ってなくても別格に評価される事はあるが
それは木村、深浦、森内には当てはまらないという事だぞ

タイトルはトップ2〜3人くらいまでの指標にはなるが、
トップ5とかトップ10の指標としては不適。
ましてや羽生のようにダントツの覇権者と同時代のときは・・・

どんぐりの背比べの時代にはタイトルの敷居が下がる。
覇権者がどっしりしている時代にはタイトルの敷居は高い。
それぐらい分かれよ。

>>403
木村や深浦みたいに、タイトル取らずに勝率だけ上げても評価されない
羽生もそういう時期があったのなら、当時の彼の評価も例外ではなかっただろう
と言いたかったんですけど
ただ羽生の場合は例外のようですね

>>408=>>394です
>>405は別の人

　デビューして４年で最高タイトルの竜王をとってその間に若手棋士棋戦で３回、
全棋士参加棋戦で３回優勝している羽生はそもそも別格。２番手同士で比べないと

佐藤
S62 C2　
S63 C2
H1 C1
H2 C1 早指し新鋭戦　新人賞
H3 C1 早指し新鋭戦

森内
S63 C2 全日本プロトーナメント　早指し新鋭戦　新人王戦　新人賞
H1 C2 早指し新鋭戦
H2 C2
H3 C1 勝率第一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・殊勲賞
H4 B2

深浦
H4 C2 全日本プロトーナメント
H5 C2　早指し選手権戦　早指し新鋭戦　新人賞・敢闘賞
H6 C2 　敢闘賞
H7 C2 　最多勝利賞・最多対局賞
H8 C2 王位挑戦

木村
H9 C2
H10 C2 新人賞
H11 C1 勝率第一位賞
H12 C1
H13 C1 勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞

>>398
１５歳〜１８歳で、この成績か・・
羽生、化物だな・・

６３年の森内すごいね
羽生が勝ちまくってる時期に新人のタイトル取ってんだもん

>>410
佐藤はＨ２に王位挑戦
４−３で谷川防衛

いやそのころは佐藤も森内も勝ちまくってたし。
３人に明確な差ができたのって羽生が３冠になってからだと思うよ

以前、谷川発言で、
「深浦は全棋士中で確実にトップ5には入る実力」
というのがあった。
時期は確かではないが多分94年の全日プロで
戦ったときの発言だったと思う。

>>414
羽生は史上最年少でタイトル獲得した当時、
すでに他の連中とははっきり差がついてたでしょ。
竜王獲得記念に特別に増刊本が出たくらいだし。

いや、その頃はまだ他の二人もいずれ成すと思われてた。
河口本でも森内の方が大器だと書かれてたり。

「ここ一番で勝つのは森内君でしょう」（先崎）

まあ、そうめんでもくっておちつけ。

冷麦でも良いぞ。

冷やし中華食っていい？

羽生は89年に獲った竜王位を90年には谷川に奪われた。その後やや不振。
90、91の2年間は唯一棋王位の奪取・防衛のみで順位戦も不覚を取っている。
ただ、中原言うところの「強くなるのは階段状」なのか、92年に竜王・
王座を獲り、棋王戦も谷川相手に防衛した。ここからの大爆発は周知の通り。
で、羽生世代もこの92年を境に、王位・棋聖戦の郷田、竜王戦の康光、
王将戦の村山等が活躍し始めた。
この時期のキーマンは谷川。谷川と死闘を演じて羽生は一皮むけた。
他の羽生世代棋士もちょこちょこ出ては来るが、谷川を叩くまではいってない。
羽生が谷川を押し退けてならした道に皆でなだれ込んで来た格好だ。
タイトルの数で言えば羽生世代もそこそこ獲得してるし羽生にも勝ったり
しているが、羽生のした先駆的仕事とは意味が違う。
羽生が雌伏した2年間と谷川と戦った3年間の間は羽生世代に
とっても、羽生の背後で力を蓄えることができた時代なのだろう。
羽生がいなければどうなっていたか分らない。或いは潰れていたかも知れない。
今の羽生世代の流れは奔流だから誰にも止められない。
山�ｱ、渡辺あたりでは多勢に無勢。今後10年間でタイトルを数個獲るのが精一杯と予想する。
次レス以降は90〜95年のタイトル保持者の推移。

名人戦
48 1990 中原　誠 ４−２ 谷川浩司
49 1991 中原　誠 ４−０ 米長邦雄
50 1992 中原　誠 ４−３ 高橋道雄
51 1993 米長邦雄 ４−０ 中原　誠
52 1994 羽生善治 ４−２ 米長邦雄
53 1995 羽生善治 ４−１ 森下　卓

順位戦（羽生）
49 '90 B2 21 羽生善治 棋王 20 ●前田 ●吉田 ○浦野 ○桜井 ○脇 ○勝浦 ○富岡
　　　　　　　　　　　　　　 ○西村 ○中村 ○木村 A A 8-2 4/23
50 '91 B2 3 羽生善治 棋王 21 ●東 ○西川 ○田中 ○滝 ○神谷 ○児玉 ○関根
　　　　　　　　　　　　　　 ○森下 ○鈴木 ●佐伯 A A 8-2 1/22 昇級
51 '92 B1 12 羽生善治 竜王 22 ○内藤 ○大内 ○桐山 ○富岡 ●福崎 ○森安 ○森
○青野 ○小野 ○加藤 ○島 ○石田 11-1 1/13 昇級
52 '93 A 9 羽生善治 竜王 23 ○高橋 ○南 ○小林 ○有吉 ○加藤 ○塚田 ●田中
○中原●谷川 7-2 1/10 名人挑戦
53 '94 　　　羽生善治 名人 24 ４−１ 森下　卓
54 '95 羽生善治 名人 25 ４−１ 森内俊之

竜王戦
期 年度 優勝者 成績 相手
3 1990 谷川浩司 ４−１ 羽生善治
4 1991 谷川浩司 ４(1持)２ 森下　卓
5 1992 羽生善治 ４−３ 谷川浩司
6 1993 佐藤康光 ４−２ 羽生善治
7 1994 羽生善治 ４−２ 佐藤康光
8 1995 羽生善治 ４−２ 佐藤康光

棋聖戦
56 1990前 屋敷伸之 ３−２ 中原　誠
57 1990後 屋敷伸之 ３−１ 森下　卓
58 1991前 南　芳一 ３−２ 屋敷伸之
59 1991後 谷川浩司 ３−０ 南　芳一
60 1992前 谷川浩司 ３−１ 郷田真隆
61 1992後 谷川浩司 ３(1持)０ 郷田真隆
62 1993前 羽生善治 ３−１ 谷川浩司
63 1993後 羽生善治 ３−２ 谷川浩司
64 1994前 羽生善治 ３−１ 谷川浩司
66 1995 羽生善治 ３−０ 三浦弘行

王位戦
31 1990 谷川浩司 ４−３ 佐藤康光
32 1991 谷川浩司 ４−２ 中田宏樹
33 1992 郷田真隆 ４−２ 谷川浩司
34 1993 羽生善治 ４−０ 郷田真隆
35 1994 羽生善治 ４−３ 郷田真隆
36 1995 羽生善治 ４−２ 郷田真隆

王座戦
38 1990 谷川浩司 ３−１ 中原　誠
39 1991 福崎文吾 ３−２ 谷川浩司
40 1992 羽生善治 ３−０ 福崎文吾
41 1993 羽生善治 ３−１ 谷川浩司
42 1994 羽生善治 ３−０ 谷川浩司
43 1995 羽生善治 ３−０ 森　雞二

棋王戦
16 1990 羽生善治 ３−１ 南　芳一
17 1991 羽生善治 ３−１ 南　芳一
18 1992 羽生善治 ３−２ 谷川浩司
19 1993 羽生善治 ３−０ 南　芳一
20 1994 羽生善治 ３−０ 森下　卓
21 1995 羽生善治 ３−０ 高橋道雄

王将戦
40 1990 南　芳一 ４−２ 米長邦雄
41 1991 谷川浩司 ４−１ 南　芳一
42 1992 谷川浩司 ４−０ 村山　聖
43 1993 谷川浩司 ４−２ 中原　誠
44 1994 谷川浩司 ４−３ 羽生善治
45 1995 羽生善治 ４−０ 谷川浩司

>>422
かなり同意。渡辺、山崎達は層の厚い羽生以外の羽生世代
を倒すのはかなりきつそう。そしてようやく突破してまち
かまえているのが羽生。待ち構えているのが羽生ではなく
谷川、中原なら勢いで倒せるかもしれない。しかし、羽生
には谷川のもつ鋭さの裏返しとしての繊細さや中原のもつ
雄大さの裏返しとしての鈍さがない。そして年齢差が10歳
程しかなく羽生自身が衰える40過ぎには彼等も30歳位にな
ってしまう。やはり彼等が羽生を倒しきるイメージができ
ない。

　羽生を完全に倒す世代は渡辺達よりさらにひとまわり位
下で、羽生が上がってきた時と同じくらいの勢いでのし上
がってくる天才集団から現われるような気がする。

>>427
>　渡辺、山崎達は層の厚い羽生以外の羽生世代
>　を倒すのはかなりきつそう。

なのは、羽生および羽生世代の層が厚いことに過ぎず、
渡辺・山崎と55年組の比較にはならない。

深浦・久保・木村なども含めて、
55年組より　　実績がない　→　大した実力ではない
という解釈はとても出来ないのでは？

>>410
最初の頃は羽生≒森内＞佐藤くらいの実績なんだよな
島研も島、羽生、森内でやってる所に森内が佐藤を推薦したって話だし
佐藤はインタビューで「自分だけ棋戦優勝してないから焦りがあった」と言ってた
現在までの実績では佐藤＞＞森内だけど

木村の場合はそもそも四段になるのが遅すぎたから
羽生や佐藤や森内と単純には比較出来ない

島研は島森さとでやってところ
島が羽生をスカウトしたとおもうが

>>429
島研は島が森内と佐藤に声をかけ、森内と佐藤が羽生を推薦したんでないの？

そうだっけ？
島が郷田か佐藤か迷ってて森内が佐藤を推薦したと聞いた事があるんだけど

>>428
あくまで印象だが、

羽生以外の羽生世代＞三浦、久保、鈴木大、深浦≒渡辺、山崎＞55年組

といった感じがするのだが。渡辺、山崎らは現在の力でなく、
潜在能力を含めての期待を込めているが。現在の力では55年組
のピークよりは劣ると思う。

南、高橋のピーク時は鈴木、久保、深浦よりは確実に上でしょ。

だから絶対値なのか相対値なのかはっきりせい！(笑)

>>435
そりゃ相対値だろ
絶対値で比べたら昔の棋士は不利すぎる

>>434>>435
羽生は55年組のピーク時に数多く対戦し、ほとんど負けなかった。
一番善戦したのが竜王戦の島くらい。そして島を除く他の連中は
30代にさしかかると急激に第一線から遠ざかっていった。

深浦は羽生と互角に近い戦績を残し、三浦は七冠の羽生からタイトル
を奪っている。そして何よりも彼等は30代にさしかかった今現在も第一線
にいるし、これから尚実力を伸ばす気配がある。

これらから、タイトルこそ三浦の一個であるが、彼等はピーク時
の55年組より優るとはいえても確実に下とはとてもいえない。

高橋、南に才能や魅力を感じないわけだが

固めて勝つイメージだ

木村や深浦にはまだ風格といったものを感じない。考えられる理由として、
１・まだタイトル獲ってない（深浦の朝日は除く）もしくはタイトル挑戦がないから
２・羽生世代じゃないから
３・Ａ級じゃないから
こんなもん？素人の意見でスマソ。

>>439
深浦は王位戦で挑戦者になったことがあるけどね。

主な棋士の誕生日

福崎文吾 59年12月6日
高橋道雄 60年4月23日
谷川浩司 62年4月6日
中村　修 62年11月7日
島　　朗 63年2月19日
南　芳一 63年6月8日
井上慶太 64年1月17日
塚田泰明 64年11月16日
森下　卓 66年7月10日
阿部　隆 67年8月25日
村山　聖 69年6月15日
佐藤康光 69年10月1日
先崎　学 70年6月22日
丸山忠久 70年9月5日
羽生善治 70年9月27日
藤井　猛 70年9月29日
森内俊之 70年10月10日
郷田真隆 71年3月17日
屋敷伸之 72年1月18日
深浦康市 72年2月14日
木村一基 73年6月23日
三浦弘行 74年2月13日
鈴木大介 74年7月11日
久保利明 75年8月27日
山�ｱ隆之 81年2月14日
渡辺　明 84年4月23日

>>437
＞これから尚実力を伸ばす気配がある。

気配のある棋士と、そうでもないのがいるように思うのだが・・・
今後も、羽生に勝てないまでも羽生に挑戦できる羽生世代は
本当に強いと思うけど。
だから、羽生はともかく、羽生世代の評価は彼らが40歳に
なるくらいまでは待つ必要がある。もちろん、今の時点で
今後もAやタイトル戦に残るのは誰か、予想するのは楽しいけど。

深浦は本気モードの羽生とは王位戦くらいしかやってないから、
名人戦前の森内対羽生6連勝みたいなもんだと思います。
深浦も31歳、Aに上がるのが早いとはいえなくなった。

あと、タイトルを取るのが55年組のほうが楽、今は厳しいという
意見には賛成なんだけど、今なら「羽生が持ってないタイトルを
取りに行ける」のも、棋士の力だと思います。だから、
タイトルを取れない棋士はそれだけの力でしかないでしょう。

>>442
羽生がもっていないタイトルは、羽生と挑戦権
を争わなければならないことをお忘れなく。

一つ勝てばいいぶん、羽生からタイトルを取る
よりは容易とはいえるが。

>>443
棋聖戦。

離婚〜暴露本〜浮気発覚〜世間から叩かれる
〜しかし将棋は勝つ

こういう流れの羽生も見てみたい

>>444
○以外に挑戦できる奴いるの？

>>446
すまん、棋聖戦みたいに羽生でも早くに負けることがあると言いたかった。

>>443
今回の名人戦見ても、番勝負でない羽生は
本気モードではないから。森内と過去2年A級で
負けているし（対森内6連敗の中）。

本気モードでない羽生なら、他の羽生世代にも勝機あり。

>>428
＞深浦・久保・木村なども含めて、
＞55年組より実績がない　→　大した実力ではない
＞という解釈はとても出来ないのでは？

55年組と深浦以下の現若手実力者とを比較する意味が
よく分らんが、20代での実績ということで言えば、
形の上ではタイトルを連取した55年組のほうが上だろう。
ただ、深浦以下は羽生世代の絶頂期に20代を過ごした訳で
タイトルに手が届かないのは致し方ない。この連中は
55年組とははっきり時期がずれているから、較べる指標
がない。だから、どっちが上か分らない。しかし、羽生世代
からタイトルを獲るのは容易でないと依然として思う。
理由その1。深浦以下が一大勢力としてまとまった力を発揮する
状態にない。引っ張ってるリーダー的な棋士も見当たらない。要は
棋力向上（研究会）、タイトル奪取の意欲が個々の棋士次第で、
力が分散している。森下ほどの者でも一人では太刀打ちできなかった。
理由その２。羽生世代は羽生を追う過程で一層力を付け、技量の
切磋琢磨においてはおそらく史上最も厳しい時代を経験した。
その結果羽生に近い強さの者がたくさん現れ、タイトル独占どころか
棋戦のベスト４はほとんどこの連中で占められる。意識面ではなく
技量の集団管理体制にある。この中の一人に勝つのも骨が折れる。
2人3人とやっつけてタイトルまで届くのは好調と好運が重なら
なければ難しい。森下・谷川もこの層の持つ量感に苦しんでいる。

較べはしないが深浦、木村、行方、山�ｱ、渡辺等は優秀なる人材で
あり、早くＡ級で戦って欲しいと願っている。

ルックスのせいだけで木村の将棋に注目したことなかったので
ここでの評価が高いのに驚いてます。
木村って佐藤、森内あたりと比べても見劣りしない将棋指してんですか？
詳しい方たくさんいそうなんで教えてください。

>>450
久保と同じくらいと思われる。
強いというか、いまいちというか。

>>450

木村の場合、終盤でごちゃごちゃやっているうちに
逆転というのが多いので、10〜20年前だったら
もっと活躍出来ただろうね。

羽生だって80年代の頃は、終盤のごちゃごちゃで勝っていたしね。

>>450
評価が高いかどうかは微妙だが、羽生に次ぐ生涯勝率を
あげているので注目されているんだと思う。

>>452
そうなんだ。木村の将棋の内容までしらなかったもので。

しかし、河口老師は終盤のごちゃごちゃで逆転できると
いうのは腕力が強い証拠だといっていたよ。大山しかり
米長しかり羽生しかり。ということはこれから有望なの
かもしれないね。

顔が軽犯罪者っぽいから食わず嫌いしてたかな？
B2でくすぶって弱いのに勝ってるだけって印象しかなかったよ。
これからちょっと木村も注目してみよう。

それと漏れの代わりに答えてくれてありがとう。
>>454
453=454

>>455
さりげなく酷いこと言ってるな（ｗ

顔というか髪型は文句なし。
一層の進化が期待されるところ。

参考までに木村さんの粘りの将棋、貼っておきます。
こういう将棋はなかなか指せない。面白いです。

開始日時：2002/10/11(金) 00:00:00
棋戦：新人王戦
戦型：中飛車
先手：木村一基
後手：鈴木大介

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右△５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲４八銀 △２三歩 ▲２六飛 △６二玉
▲６八玉 △５四飛 ▲３六歩 △５六歩 ▲６六歩 △５五角 ▲３七桂 △５七歩成
▲同　金 △５六歩 ▲６七金 △３三桂 ▲２九飛 △３五歩 ▲同　歩 △４四角
▲５八玉 △３五角 ▲３六歩 △２四角 ▲６五歩 △１四歩 ▲６八銀 △７二玉
▲６四歩 △同　歩 ▲５五歩 △４四飛 ▲５六金 △３五歩 ▲同　歩 △３六歩
▲２五桂 △１五角 ▲１六歩 △４八角成 ▲同　玉 △３七銀 ▲５七玉 △３八銀不成
▲６七玉 △２五桂 ▲５四歩 △４七飛成 ▲５七金 △３七龍 ▲５九飛 △５六歩
▲同　玉 △６五桂 ▲６七金 △４七銀不成▲６六玉 △４六龍 ▲７五玉 △４八銀不成
▲５六飛 △同　龍 ▲同　金 △５七桂成 ▲５三歩成△５六成桂 ▲４五角 △８二玉
▲５六角 △４六飛 ▲６七角 △７四歩 ▲６四玉 △４七飛成 ▲５八金 △４六龍
▲４五飛 △３七銀不成▲４七歩 △４五龍 ▲同　角 △７二銀 ▲６五桂 △９二玉
▲６三と △同　銀 ▲同角成 △６二歩 ▲７二飛 △同　金 ▲同　馬 △６三飛
▲同　馬 △同　歩 ▲同　玉 △８二飛 ▲７三金 △同　桂 ▲同桂成 △８一金
▲５五角
まで113手で先手の勝ち

　スレ違い、スマソ。

>>455 顔が軽犯罪者っぽい
　連盟女子職員を食い物にした罠

王位戦どうなった？

>>450
鈴木大の木村に対する評価として、「終盤の形に明るい」
というのを日経新聞の観戦記で言っていた。寄り形かどうか
の判断が早くて正確ということらしい。

>>452
村山とは違ったタイプの終盤の強さだね。羽生の終盤から
「マジック」の要素を取ったら木村みたいになるんじゃないか。

個人的には序盤中盤が極めて巧いというタイプじゃないし、
終盤を間違えないという点で、下位棋士に強いタイプであり、
タイトル挑戦がなく、棋戦優勝も少ないことから、上位では
一歩見劣りすると思う。せいぜい深浦クラスじゃないかと思う。

木村のおっちゃんは　脳内将棋にとても強い。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
なんつーか
１、大山・升田時代
２、中原・米長時代
３、谷川・５５年組時代
４、羽生時代

って分けて考えてみる。
モテ＝南
って感じはするけどな。

>>463
それ見ると
１、大山時代
２、中原時代
３、戦国時代
４、羽生時代
だな

>>463
それは、No1谷川No2南に対してNo1羽生No2佐藤という位置付け
をいうならそうかも。

今のNo2は丸山タンじゃなかろうか？

>>466
今現在はそう見える。しかし、長い羽生時代全体
を通じては佐藤かタニーのいずれかがNo2と思われ。
おれとしては羽生を番勝負で倒した回数が一番多く、
また羽生との対局数がダントツのタニーがNo2と思うが。

　ところで昨日の王位戦はどうなったのかな。

王位戦は気になる。森内は今の羽生に勝てるのか？
羽生、また強くなった気がする名人戦だったが・・・
○に負けた事で一皮剥けたような気がする

ずる剥けですが何か？

>>466
５番勝負なら三浦や郷田も勝っている訳だが。

２連勝の後の３連敗の事を言っていると思うのだが。
　
　その分今回は勝負に辛かったということでは。

丸山はがナンバー2かもね。
大山と同じで、地味で目立たない棋風のせいで
時代が経たないと偉大さが理解されないタイプとみた。

谷川もう少し頑張れ。

　丸山が偉大かどうかを判断できるほどの能力は無いが、軽井沢に引きこ
もらずもっと普及にも能力を注いで欲しいね。
　あとは、個人的好みになるが歯並びを直して欲しい。

あと、丸山の棋士紹介の写真も何とかしないといかんよ。

ルックスなど気にしないというダンディズムも
ある意味カッコいいかと。

どうせなら、羽生に立ち向かうヒールとしてキャラを立てて
欲しい気もするけどね。

今年のNo.2は○
昨年、一昨年のNo.2はｷｳｲ。
3年前はﾀﾆｨ。
来年あたり森内か藤井になるんじゃないかな。

いいじゃない。あの無気味なルックスこそ丸山の持ち味。

無気味な笑顔の丸山にふてぶてしい表情の藤井が加わって
羽生世代は個性豊かになる。かれらのルックスをよくしたら
単なる優等生の集まり、言ってみれば官僚の集団みたいで、
魅力が半減するよ。

王座戦、竜王戦とフルセットで戦って痛み分けだった藤井が
NO.2って時期もあったよな

今年はって言うか、今年の上半期は〇だろうね
下半期は･･･タニーが防衛して､竜王取ればタニーになるのかな
渡辺明が王座戦で挑戦者になって、そのまま奪取してもNO.２とは言わないよねえ

>>480
そんなくらいで半減するなら知れたものｗ

結局、大山に対した升田、
中原に対した米長みたいな、
トップに対するライバルみたいなのが確定しないよね。

後、>>463の
１、大山・升田時代
２、中原・米長時代
３、谷川・５５年組時代
４、羽生時代

で考えると、羽生のライバルを谷川とはしたくないんだよね。
中原・米長時代にだって大山は結構絡むし、
谷川５５時代に、中原、米長も結構絡むし、
やっぱりライバルというのは同世代じゃなかろうか。

そう考えると、モテ、藤井、○あたりが立ち代りＮＯ２。

中原のライバルって、米長じゃなくて大山のような気がする。
だって、米長って結局大山に勝ち越せなかったし……。
米長が中原と互角に渡り合ったのって、
一瞬だったような。
それよりも、大山−中原抗争の方が印象深い。

１０代の頃から棋才が段違いで高く買われてたのは
島研、村山、屋敷、郷田…
ときてここから上手く繋がらないんだよ(^_^;)

ぱっと思い付くところで久保？久保と郷田って１０代の頃どちらが買われていたっぽい？

羽生たん、ﾓﾘｳﾃｨに勝利
6/16に屋敷と挑戦者決定戦

>> 460
森内に５連勝。（６連敗の後だから）
絶好調って感じです。王位も奪取かなあ。
谷川 vs 羽生も楽しみです。

今年、棋聖は駄目ですが、棋王と王位は可能性あり。
第２期７冠の可能性がプンプンします。

とにかく、羽生世代に圧倒的に強い羽生竜王名人ですね。

>>485
郷田にきまっとる。

しかし、やはり羽生が圧倒的ではあった。
屋敷が史上最年少タイトルの記録を塗り替えた
ときも羽生ほどは騒がれなかった。
当時は佐藤より森内のほうが有望視されていた
ような気がする。

>>488
羽生は19歳で竜王初挑戦したとき、「ようやく」タイトル戦
挑戦といわれた。そして戦前はファンの8割が当然羽生が奪取
するものと思っていた。そして意外にも島が互角の勝負を演
じることで、島の株が上がった。

屋敷はその翌年羽生の記録を2年も上回り17歳でタイトルを奪取
したが周りは？？？という雰囲気であまり屋敷が強いというもの
ではなかった。森下なんかは「あの将棋が本当に強いと思いますか？」
などと周囲の人に公言していたりした。

まぶいね。

>>489
相掛りばかりで、森下好みのガッチリ組み合うのは
あんまやってなかったような印象だったからね。
中原のうっかりで勝っただけというふうに思われてた
のかもね。

王位戦ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!
羽生ﾀﾝが出ないタイトル戦はつまらんからな

羽生のライバルは藤井になって欲しい。
佐藤・森内はもう勝負ついた感じ。

谷川も少し衰えが目立つ。
丸山は有望だが、あんまり将棋が面白く無い。

やはり今一番の黄金カードは羽生対藤井だろう。

タイトル戦はオールラウンダーが一番だな（最低でも居飛車党）

どっちが王位に挑戦してもいい


藤井、丸山は得意戦法しか指さないからもう飽きた。

中原が挑戦してほしいな。
ビックリドッキリ戦法を見せてくれ。

>>493
藤井さんは羽生さんには最近殆ど勝ってないからなあ・・・

もう、森内も藤井もタニーも佐藤も郷田も森下も久保もみーんな羽生の敵じゃないしな。

○と三浦が最後の牙城だな。
特に三浦に期待している。

タニーはこのままでは終わらない

タニーは羽生に王位を獲られるまでは終わらない

ジャンクスポーツへの羽生出演希望。
500
5000
50000
500000
5000000

今期まだ無敗だよね？

無傷の７連勝中でつ。

昨期から数えれば８連勝中

tuyosugi

>>489
公言しておいて、次期棋聖戦であっさり１−３で屋敷に負ける律儀。
らしいと言えばそれまでだけど。

昔の森下は初手7八金を「相手によって手を変えるのはプロとして志が低い」とか言ってたからな

タニーは、羽生に名人戦で負けるまでは終わらない。

>>489
＞屋敷はその翌年羽生の記録を2年も上回り17歳でタイトルを奪取

屋敷が１７で棋聖戦に初挑戦したのは確かだが、その時は失敗した。
翌年再挑戦し、１８で獲得したのが最年少タイトル記録。

しかし、来年の棋聖戦で七冠に復帰しているとしたら、棋王奪取とかはもちろん
竜王も名人も防衛してるんだから、永世竜王・永世名人になってるわけだよな。
それと、タイトルが都合７期分増えるってことは５５から６２になるわけで…中原会長を
越える歴代２位のタイトル記録ももう目の前か。

名人４期じゃ中原超えといかないところがつらいよな。
中原名人１５期（名人戦中止の年があったから実質１６期）

これからの羽生の課題は疲労といかに付き合うか、だな。
七冠の最大の壁はこれだろう。
もちろん、疲労がなくても七冠なんて羽生とて容易ではないのは言うまでもないが。

>>510
でも、中原の時と違って、今は名人位＝第一人者でないから
名人の在位記録を超えなれれば棋力の評価も超えないという
ものではあるまい。羽生が32歳の現時点で中原が55年かけて
築き上げてきたタイトル獲得数に迫っているという事実の方
が、羽生と中原の評価の指標となろう。

>>511
>　これからの羽生の課題は疲労といかに付き合うか、だな。

少なくとも昨年きつきつだった9〜12月のスケジュールが
今年は随分楽になった。

【今年はなくなったもの】
　・　順位戦　　　　約4局
　・　王将リーグ　　5局

【昨年と同じもの】
　・　王座戦5番勝負　　4〜5局
　・　竜王戦7番勝負　　5〜7局
　・　日本シリーズなど　　4〜5局

【去年はなかったもの】
　・　棋王戦本戦トーナメント　　2〜4局


対局数そのものが劇減というわけではないが、
「順位戦」「王将リーグ」という重い対局が約10局減ったのは
相当楽なはず。

名人位＝第一人者でないタイトルもとれないという香具師も
いるだろ、きっと。
羽生の実力は見とめるけど、１８世名人の肩書きもなしじゃ

タイトル数を比較するときに、
年2回時代の棋聖戦の分だけ、羽生は損してるよね。

予選から勝ち抜くのはきつかったけど、
シードされているトップクラスの棋士にとっては、
棋聖戦はかなり楽に勝ち上がる機会が得られた棋戦。

70年代の棋聖が中原・大山・米長で寡占していることでもわかる。
この3人のうち1人がタイトル保持者だった場合、
トーナメントでほんとにきついのは、1〜2局だけってことだからね。

＞中原が55年かけて
中原名人誕生は２４歳のとき、それから５５年もたつのか？？

>516　
実質

中原＝79歳。

>>516
言いたいことはわかるが
4段になってからの年数にすると36年かけて中原が築き上げてきた記録を
羽生がわずか20年くらいで・・・
とかになり，中原により不利な結果になるぞ。

勝ち抜き戦やトーナメントが無い時期なのに８連勝は凄えな。
正直羽生はもう衰えてきたんだと思ってたけど、単なる対局過多だったのか。

>>488
しかし、久保も１７で４段になり、１９の時には年間最高勝率(0.810)とか
順位戦全勝とか派手にやってる。

おれはその頃をあまり知らないが、ホープとして結構騒がれたんじゃないの？

>>510
＞名人４期じゃ中原超えといかないところがつらいよな。

これで羽生があと１０年くらいかけて名人在位数まで中原を抜いたら
もう中原は立場なくなっちまうだろ
あの最年少〜〜記録をことごとく塗り替えた貴乃花だって
「最年少横綱」だけは北の湖の、最多優勝は大鵬らの記録を残したように
全部とっちまったら面白みがなくなるわけさ

それに、そこまで羽生がとりまくったら、５期ちょうどでやっと永世名人を
取っただけで、ほかには永世称号が一つもない谷川がみじめすぎる

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku03.html

別にいいじゃん。中原は大山を倒し、早芝を押し倒した
男ってことで。

>>521
久保ってそんなに活躍してたのか、でも全然印象に残ってないな。
ちょうど羽生が名人になるころで、そっちに話題が集中してた感じ。

１、大山時代　７０以前
２、大山・中原時代　７１〜７５
３、中原時代　７６〜８０
４、中原・米長時代　８１〜８５
５、南・高橋時代８６〜９２
６、羽生時代　９３以降

南・高橋は偉大だ・・・・

どちらも初タイトル獲得時より計算
棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山　99回中69回獲得（69.7％）　※23年間
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2
S29：2-2　　S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3
S33：2-3　　S34：3-3　　S35：4-4　　S36：4-4
S37：4-5　　S38：6-6　　S39：6-6　　S40：6-6
S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　S44：4-6
S45：4-6　　S46：3-6　　S47：0-6

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設・棋聖S37年後期より創設

羽生　99回中54回獲得（54.5％）　※14年間
H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　H04：3-7
H05：5-7　　H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7
H09：4-7　　H10：4-7　　H11：4-7　　H12：5-7
H13：4-7　　H14：3-7

※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催

大山のいいとこ取り２０年だと８７回中６７回獲得だから獲得率は７７％

以上コピペ

中原のいいとこ取り２０年で獲得率はどのくらいになりますか？

11,160

このスレさぁ、5/28以降特にタイトル戦とかがあった訳でもないのに、
いつになくスレ進行速度が速いよね。
何でだろ〜？何でだろ？♪

>>526
>　５、南・高橋時代８６〜９２
>　南・高橋は偉大だ・・・・

もうちょっとデータに即しなさい。
86〜92年の7年間でタイトル数は、全56個。

15個　　谷川(名人2期)
11個　　中原(名人5期)
7個　　南
6個　　羽生（ただし89〜92の4年間)
3個　　桐山　高橋
2個　　福崎　屋敷
1個　　米長　森　田中寅　塚田　中村修　島　郷田

>>529
なぜか55年組ヲタや大山ヲタなどが悪霊のように群がってくるからじゃ
ないの。羽生そのものの話題は半分くらいのような気もする。

>>531

ﾜﾛﾀ！
「悪霊」って表現、言い得て妙だね。
確かに、羽生自体の話題は半分もないような。。。

羽生ヲタにしろ大山ヲタにしろ

はっきり言って同じ穴のむじなだ
結果主義じゃつまらんことに気づけ

どっちが勝ったじゃねぇどうやって勝ったかを重視しろ

￣￣|￣￣|￣|
￣|￣￣|￣￣|
￣￣|￣￣|￣|＿∧ 　
￣|￣￣|￣￣|∀・`）
￣￣|￣￣|￣|｜　| 　
￣|￣￣|￣￣| ）＿）

>>533
羽生は結果も残すわ戦法は幅広いわ、幻惑的な羽生マジックでアマもプロも驚かすわ
どこを取っても最高っす

それは大山だって同じじゃないか。
２０年たって羽生が勝てなくなって「よく７冠取れたよなあ」なんて言われたら今の羽生ファンは
結構悲しいでしょ。
それに大山オタはちゃんと羽生の棋譜だってしっかり見ているのだから、それは評価してほしいよなあ。

ちゅうか、大山，升田ファンは本当に悪霊となっていそうな年代だもんな。

>>527
S43：2-6　　S44：2-6　　S45：3-6　　S46：4-6
S47：5-7　　S48：4-7　　S49：5-7　　S50：4-8
S51：5-8　　S52：6-8　　S53：6-8　　S54：6-8
S55：2-8　　S56：2-8　　S57：2-8　　S58：2-8
S59：2-8　　S60：2-8　　S61：2-8　　S62：1-8
S63：2-8　　H01：3-8　　H02：1-8　　H03：1-8
H04：1-8　　H05：0-8　　

中原のいいとこ取り２０年だと１４９回中６７回獲得だから獲得率は４５％

間違えてるかも

大山さんは、マスコミが今ほど栄えていない時代の王者

>>525
なるほど羽生フィーバーだったから、久保はあまり騒がれなかったのか・・
久保可哀想。郷田や屋敷と比べ、遥かに冷遇されてるよな

>>539
屋敷も言うほど騒がれなかったよ。
久保よりはマシな程度。

>>536
大山は全盛期はつまらない将棋と言われて、
常に悪役だった。人気が出たのは最初のガンを
克服した辺りから死ぬまででしょう。

羽生はデビュー当時から今に至るまで
将棋の内容も人気も十分。谷川もだけど。

>>540
いわゆる「古風で頑固な建前ジジイ」で大山さんを崇拝する
管理職が多かった。
川上に通じる。

>>538
いやその頃、木村、升田、大山といえば将棋に興味ない人も
名前を知っていた超有名人。王や長嶋と同じ。
今は逆に羽生、谷川なんて言ってもどこの、誰？？程度なんだよ。
>>540
たしかに全盛期の大山は悪役で升田の方が人気があった。そーいや
漏れが谷川ファソになったのも羽生が全冠制覇した時だもんな。

今ラジオに出てる
ミスチル聞くんか

>>542
というより、ジャンルが少ない時代だった。

>いやその頃、木村、升田、大山といえば将棋に興味ない人も
>名前を知っていた超有名人。王や長嶋と同じ。

ここまでひどい誤認は見たことがない

昔を美化する傾向があるのはみんないっしょだね
野球の川上、相撲なら双葉山・大鵬、競馬はシンザン・ルドルフ。

絶対的な物を比べたら昔とは比較にならないよ

>>546
人々の印象的にはそうだろう。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>536
ここは羽生のスレなんだろ？　そんで漏れは羽生のイイとこを書いただけだ。
なんでいちいち大山を評価しなきゃなんねーの？
ってか、スレの中の話の流れを勝手に一つに絞んないでくれる？

>>542
知名度は
王、長嶋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞木村、升田、大山
だろ、どう考えても。

>>549
禿げ同！！！

もっとも大山スレはとても寂しくて大山ヲタ以外全く立ち寄らず、
自慢のしがいがないのかもしれない。その点は同情するけど。

お前らの認識が間違ってるからだろ。
羽生を史上最強みたいに書けば反論されて当然だろ。
大山や中原と比較した上でしか出ない結論なんだから。

このスレ大山についてよく書かれるけど
書いてるヤツらは大山を語りたいんじゃないんだよな。「羽生と比べて凄い大山」という
考えを押し付けたいだけなんだよな
それが証拠に大山スレには誰も行かない。

>>550
升田は戦後、新聞の人気投票で古橋に次いで２位になったこともあるくらいだから
国民的スターと言ってもあながち間違いじゃないよ。
今では信じられないかもしれないが

そんな事ないだろ。
羽生も現在最強で今のペースではまもなく中原を抜くことは間違い
ないのは認めてるじゃん。
そしたら大山がでるのは当然だろ。

将棋を全く知らず、ワイドショーなんかに全然興味のないウチの母に
棋士で知ってる人は？と聞いたら、
「大山・羽生・加藤一二三」が出てきた。うーむ。

>>553
羽生ｦﾀ隔離ｽﾚなんだから好きなようにさせとけ

>>555
ひふみんは名前も外見もインパクトあるからな

羽生タソはNHKドラマのタレントが奥さんだからな（ｗ
一二三タソはやっぱり神武以来の天才ってキャッチフレーズ
が余りにも秀逸ですね。
中学生棋士第一号、早稲田の学生服で１８才Ａ級昇段てのは
今後現れないだろーからね。

>>552
＞お前らの認識が間違ってるからだろ。
＞羽生を史上最強みたいに書けば反論されて当然だろ。

最高っす、と書いただけだ。こんなのファンとしては普通の賛辞だろ。
「史上最強みたいに書けば」って、お前被害妄想じゃねーの？
だいたい、そういうスレなんだから、イヤなら来なきゃいいだろ（ｗ

そしてさらに言うなら、漏れの認識は間違ってないんだよな。申し訳ないが。
漏れがわざわざ大山オタのスレに言って「羽生が史上最強」なんて書いたら
そりゃ反論されて当然だし認識が間違ってるのも当然だが。
つまりお前は、いわゆる「空気が読めない香具師」ってわけだ

>>554
あんた何を意地になってるの？しかも論点ずれまくってるし(^_^;)
ここが「棋士比較スレ」でそこで羽生史上最強説が流布してた時大山をだして反論するのはいいと思うけど
このスレでやるというのは例えるなら阪神スレで「阪神最強！」と書かれてたとして
いや、巨人の方がこれこれこういう点で強い、なんて長々語り出すのと一緒。
受けいられる訳ないっしょ。
しかも、比べようがないってのはわかりきっているのに。

要するに、大山ｦﾀは頭悪いということでつか？

このスレにわざわざ出張して来ては大山の優位性ばかり語る大山ヲタは、な。

miya 01/02/22 00:08 私の偽物さんが２ちゃんねるであらしまくっています。
miya 01/02/22 00:08 ばかけた発言は私の発言ではありませんので信用しないでください
miya 01/02/22 01:15 半月ぶりに見に行ってみたら絶句しましたね＾＾
↑
何が半月ぶりだよ、ウソつけ！毎日チェックしてるどころか、
コピー君達にまじって、どさくさまぎれに書きこみしてるだろうが・・
ｍｉｙａ君よ、何故こんなに２ちゃんに書きこみされるか君は分かってるのか？？
強さを妬まれてるなんて思うなよ。それなら愛人氏も書きこまれるだろうが・
愛人氏は好感もたれて、君が嫌われてる理由を少ない脳みそで、じっくり考えるんだな。
話は、変わるけどさ、将棋強いのは多いに結構だが、所詮娯楽だろ？
プロなら将棋指して収入えて生活してるが、君はちゃん職に就いてるのか？ちょっと心配してやるよ。
それから彼女いない歴２３年とか笑わしてくれるなよ。
みんな実社会で頑張ってるんだから、君も２ちゃんに書きこみばかりしてないで
ちゃんと若者らしく実社会でも頑張れよ！

とりあえずジジイは氏ねや

>>563
それは謂いすぎ

羽生史上最強説を唱える限り歯や髪がなくなろうがこのスレにきます。　W

>>553
それは知らなかった。スマソ。

大山が偉大な棋士なのは間違い無いが
現在最強の棋士は羽生ということで大多数の人が納得するだろう。
大山と羽生の対局はもう実現できないのだから夢として語るのはともかく
オタだの何だのと罵り合うのはみっともないのではないか。

miya 01/02/22 01:15

オイ(怒

時代が違う人を比較してもしょんーないでせう。
ベーブルースとマグワイヤやボンズと比較してどっちがすごいとか。
それぞれの時代でトップだった人はそれなりにすごいじゃないの。
ちなみに小野十二世名人は天野宗歩の弟子ちゅうわけで名人に
なったわけだが。

>>568
そうだよね。
2番手以降のレベルが安定しているなら、相対比較も可能だけど、
「55年組みや谷川は漁夫の利で。。。」なんていいだす香具師がいるから相対比較も無理だし。
将棋のレベルも違っているから、棋譜の比較でも無理だろうし。
「大山将棋は現代では通用しない」との言葉も、その言葉自体が大山の実力否定にはならないはずなのに、
大山否定の根拠にする香具師がいるし。
（仮に大山がタイムスリップして生まれてきて、今全盛期だったとしたら、
　どのポジションにいるかは別として、昔の大山将棋をさすわけじゃない。）


ただ、なんらかの仮定のもとで比較するのはいいんじゃないかな。

おいおい、王、長島に比べて大山、升田が知名度低いって本気かい？
お父さんやおじいさんや古時計に聞いてご覧よ。
しかも何故誰もそれを指摘しないんだろ。
歴史とか時代とか言う前に、根本的にちがうぞ。

あと、比較できない、というけどさ、ちゃんと本人同士指してるぞ。ひふみんみたいな人だっているしね。
それに、悪役、とか知名度がない、とかいったあたりから話しがずれてきてる。

その時代において全冠制覇した大山、羽生はどっちも最強。そしてこの二人が全盛期に戦ったら五分に決まってる。
そしてそれを楽しく語るのが、夢のある人生の楽しみ方、余裕、というやつなんだべな。

若い人はがんばってくれよな。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆将棋バカ一代つんぼのみや◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったみやさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いみやさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、みやさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)
批判要望板の　◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレわざわざ「御報告」なさったり
bgame：囲碁・将棋［スレッド削除］
に目障りなスレは全て「御報告」なさっておられるご様子です。
とても「御本人様」以外の方はこんな手間はかけない事でしょう。

そんな無駄な事をされなくてもあなたが棋太平から消えれば全ては終わるのです(笑)

みやさんから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやさんから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
みやさんからオナニーを取り上げたらなにも楽しみはない。
みやさんから２チャンネルを取り上げたら生きてゆけない

>>570
すまんのだが、全冠制覇に升田も加えておいてくれないかね

>>570
＞そしてこの二人が全盛期に戦ったら五分に決まってる。

言い切ってるな・・・この自信はどこからくるんでしょう（W
実現が不可能なのだから完全否定はしないが・・・。

>>569
>　「55年組みや谷川は漁夫の利で。。。」
>　なんていいだす香具師がいるから相対比較も無理だし。

それは逆。
森内・佐藤康・郷田・藤井・丸山あたりを
余りに過小評価するきらいがあるから。

南マンセー・高橋マンセーが
なんかしらんが最近このスレにうようよ集まってきているから。

すでにおじいさんに成っていた大山や、
いまおじいさんの一二三が結構若手に
勝っているのを現実に目の当たりにすると、
昔の棋士のほうが地力あったんじゃないかと言う
気がしてくる。

>>575
そうか？
将棋を始めて10年くらいの若手が50年くらいやってきた年寄りに
勝ってしまう方が多いのだから，今のほうが断然強いと思うが。

>>576
河口さんの説では
今も昔も20代が棋士のピークだそうだよ。

現在ピークの若手相手に60超えた人が
勝つんだから一二三はものがちがうよ。

５７６、そりゃ今のトップは強いけど、それらがおじいさんになった時にひふみんやみたいになってるかというと、これは別の問題でね。
だからおじいさんでこれだけ強いと、全盛期は相当だったんだろうなあ、と考えるのが正しい。

５７３、だって、わしらは大山、中原の棋譜並べしか勉強方法がなかったじゃない。
結構わかってるつもりなんだ。
大山と羽生ならかなりいい勝負。
ただ、羽生の方がちょっと勝ち越すかもしれないな。

>>574　（ごめんね、漏れも、55年組みノリ派。）
55年組みの胡散臭いところ（超一流と認められない根拠）

１.集団でやってきたこと。集団全員が超一流というのは、信じがたい。
　2番手グループが集団でやってきた、というほうが、可能性としてありうる。

２.輝いた時期が、端境期と思われるところ。
　仮にトップにいたことは事実、としても、レベルの低いトップだった可能性が
　高い。

３.輝いた時期があまりにも短い。また、落ちるのがあまりに速い。
　もし、超一流だったら、たとえ多少衰えたとしても、ピーク後も
　それなりの活躍（A級にとどまるとか、たまにタイトル挑戦するとか）　
　をするはず。島以外、それもない。
　通常ピークが高ければ1流に留まる期間も長いはず。
　落ちるのが速ければ、ピーク高さも低いと推定されてもしかたない。

それでも、漏れは、55年組み最盛期は、かなり強かったと思うよ。
期間は短かかったけど、ピーク高さはけっこう高かったと思う。
羽生以外の羽生世代と比べてどちらが上、とか言うつもりはないが。
根拠はない。しいて言えば、当初高橋が、谷川と互角以上だったことかな。

35越えてから真価が問われる。
あと何年かすればおのずと結果は出るよ。

>>580
それだったら30半ばから各棋戦で連破記録を伸ばした大山を
無条件で認める必要が出てくるぞ。

実際には後続世代の濃淡とかによっても左右されるから、
一概には何とも言えないよ。

>>579
だめだめ、今の子どもたちの間では、谷川が弱いことになってるから。

羽生がスキとか羽生が現在最強ということと、羽生が史上最強ということとは
違うのですよ。わかります？

気持ちはわかる。現在最強だし、史上最強かもしれない。
でも、「史上」というからには、少なくとも大山との比較はしなきゃ
ならないわけだ。私もそんなには年寄りではないが、「衰えたはずの大山」の
強さを目にしている。知らないけど、どうせ弱いに違いないというのは、どうかな？

何も江戸時代の棋譜まで並べなおせとは言わないけど。

＞無条件に・・

あれでもそれでも大山は認めなきゃしかたないでしょ
あの実績の前に「層の濃淡」云々は大きな事じゃない。

一応言っておくが俺は羽生の方が強いと思ってるけどね。
情報化時代で日々進化してるから当たり前。

だ・か・ら
ここは羽生スレなの！

個人スレである以上、羽生最強論が出てもおかしくないし
誰も反論を欲しがってないんだよ

>>578
羽生は誰も思い付かない手を指して（羽生マジック）、相手を
攻め倒す棋風だよね。

大山の全盛はしらないので河口老師の著作によるしかないのだが
誰も思い付かない受けの手を指して相手を受け潰す棋風だよね。

だからまさに最強の矛と最強の盾、つまり矛盾の関係なので、
全盛期の力で対戦させたら勝敗の予想のつかない面白い勝負に
なると思われる。羽生マジックしか体感していない私としては
僅かに羽生が優ると思いたいが。こればかりは実際にやってみ
ないとね。

>>583
少し違うと思う。日々進化しているから羽生の方が強くて
当たり前というが、若い世代の中原が大山を対戦成績では
圧倒しても中原＞大山とは誰も思わなかった。これは谷川
中原の間の関係でも同じ。だからやはり羽生＞大山という
意見が出、それに少なくない人が賛同している現状は決して
当たり前のこととは思わない。やはり羽生は傑出しているの
だと思う。ただ、大山と羽生の比較は数字では困難で、
全盛の二人が直接対決することなくして結論はでないとは思うが。

>>582さんへ
>だめだめ、今の子どもたちの間では、谷川が弱いことになってるから。

までは、>>579へのレスかもしれないけど、
その後は、別のへのレスでつか？

ちなみに、漏れのイメージでは、
現在の谷川≒現在の佐藤
昭和末期の谷川≒現在の谷川
かつ、
昭和末期（最盛期）の高橋≒昭和末期の谷川
なので、
最盛期の高橋≒今の佐藤すなわち、羽生以外の羽生世代。
ただし、最盛期は短く、その後は転落の一途であったから、
実績や格は、高橋より佐藤の方がずっと上だと認めるよ。
なお、≒は、だいたい同じ、くらいの意味ね。化けてたらごめん。

なんていうか羽生ヲタとか関係なく、
時代ごとの比較をしない香具師が多すぎ。

「諸葛孔明は、現代兵器には適うわけないから、名軍師なんてとても言えない。
むしろ、ミサイル一発にも勝てない糞」
って成り立つと思うか？

>>588
将棋は板も駒も同じだもん・・・

現代戦の話をしてる時に、孔明の話を持ち出してくるのが大山ヲタだと思うのだが

>>588
そんな事だれも言ってないと思うが。
お前アフォだろ。

>>589
戦法の進化云々って出ていたでしょう。
>>590
で、あなたは孔明は名軍師だと思う？
>>591
気付いていないのか？
お前アフォだろｗ

>>592
思うよ。

孔明の時代に「ミサイル」は無いけど
大山の時代には「飛車」も「角」もあるよ

当代で最強だったのは誰しも認めるところ。
だからといって羽生にも勝てるというのはやはり首肯できないね。

双葉山が貴乃花より強いと言ってるようなもの
時代が違う。

>>594
８五飛戦法があったか？

>>594は、吊りですよね？　
まさかマジレス？

で、比較するなら、
「羽生が昔に生まれていたら」か
「大山が現代に生まれていたら」
のどっちかじゃないと比較できないよね。
比較のポイントが２つ以上ならば、比較は不可能なのはわかりますよね。

将棋は後に生まれた方が圧倒的に有利だろ。
先人達が必死に編み出した戦法を、それこそ幼くして学べるのだから。

だから、羽生と大山どっちが凄いか＝どっちが強いかなら答えは羽生。
同じ時代に生まれていたら答えは変わるかもしれないが、答えは誰にもわからない。

>>592 >>594
そういう事。　592は戦術と兵器を混同している。
駒盤と頭脳のみを使っている事は変わってない。変わったのは運用技術だけ。
しかも将棋の技術が日々進歩しているのは前提の上で話が進んでいるのに。
これだから(以下略

>>600
だから時代（ry

で、時代考証が必要になってくるわけだが。
大山の時代には将棋をどのように学んでいたのか、
当時はどのような戦法がはやっていたのか、
そういう考えが必要になってくる。

今の羽生がタイムマシンで過去にいくって話なら、
羽生の方が強いだろう。
何故って、羽生は大山の棋譜とか研究しているのに対して、
大山は羽生の棋譜を知らないわけだからな。

ただ、大山に現代の羽生の棋譜を研究させて挑ませたら、
つまり「大山が現代に生まれていたら」
という観点だったらどうだろうか？

>>603
どうもこうも、やってみなけりゃ分からないだろ。

>>603
>>604に意見が多分大勢と思う。これが中原と大山、あるいは
谷川と大山だったら文句なく大山が強いという意見が大勢に
なろう。

だから、羽生と大山は将棋史上の双璧であるという評価が
妥当なところだろう。

>>603

大山が今の時代の棋譜を読み込んで、
当時とは、まったく違う感覚で指したら面白いね。


結局、現代の棋風と会わず、あっさり負ける可能性もあるが、
勝負どころで面白い手が出れば面白いね。

時代考証もへったくれもなく
才能の豊かさでは羽生が上
全盛期の強さも時代関係なく羽生が上
勝負師としての器の大きさも羽生が上
唯一大山オタが誇っていいのはピークの長さ、これだけ。
しかし羽生タンはこれすらも塗り替えるのではないか・・・

それはともかく、もし大山が現在に生まれ変わっても
(将棋を研究済みでも)終盤弱い棋士に通じたあの二枚腰は
もはや通用しないと思う。
森内や丸山にネチネチいびられおどされみっともなく負ける
くらいのレベルだと思う。谷川の平均点くらいかな。

>>605　>>607
だから主観をあたかも決定的な証明のように言わないでくれ。

>>607
それだけの長文なのに、納得させるだけの根拠が一つも見当たらないのだから寂しいよな。

中原と大山は大山の方が強いの？知らなかったな。

どうでもいいけど、
「俺は○○○だと思う。だから○○○は正しい」
って香具師ばっかり。
自分が中心に地球が回っているとしか思えない証明法。
こんなの証明にも何にもなっていない。
これじゃあ話が進展しない。

例えば、大山当時には横歩が無かったけど、
もし羽生が横歩を使えなかったらどうなっていたかな？
とか、多少なりとも客観的に見ていって欲しいものだ。

横歩が全然なかったわけじゃないな。スマソ

>>605
もれも>>604には三星だけど、（賛成だからなおさら）
>これが中原と大山、あるいは谷川と大山だったら文句なく大山が強いという
>意見が大勢になろう。
は、必ずしも賛成できない。
特にこのスレでは、中原人気が低い。確かに、40歳以降同士を比べると、大山に分が
あるように思える。（それでもやってみなけりゃ！！）
いいとこどり10年を比べりゃ、さらにどうなるかわからない。

それと、大山と中原が同世代で、同時代にさしていたら、全体の勝率はどっちがいいかしらんが、
中原対大山は、中原が勝ち越すようなきがする。
根拠は...実際の2人の対戦で、年齢差を考慮しても、一方的すぎたと思うから。

>>605
文句なく大山が強いという意見が大勢になるかどうかは知らないが

中原誠　vs　大山康晴　 162戦(107勝−55敗　1千日手)

こういうデータがあることをお忘れなく。

「やってみなけりゃ分からない」ってのは一つの真理。
でも、時代考証をしながらマターリ検証していこうよ。

たとえば、大山時代の大山以外の棋士に羽生は勝っただろうかとか。

内藤の空中戦に対応できたかどうか、
現代の空中戦のような棋譜の勝率を考えていくとかさ。

お前ら一回大山と羽生の将棋世界の棋譜並べてみろ。
このころ羽生はデビューまもなくてまだ若かったからとかいうが谷川には
すでに勝ってた頃だよ。大山は羽生より50近く上で羽生の棋譜など並べて
なくてあんな形になったんだぜ｡大山と羽生は別に全く違う時代を生きたわけ
じゃないんだからさ｡

大山と中原の棋譜を並べてみろ。
大山の腰砕けの多さに「これで史上最強棋士はねーだろ」って気になるぜ。

>>616
あれは色んなプロ棋士が羽生にしては不出来だといってるよ。
大山に気圧されたな。

>>616、>>617
棋譜ならべても、漏れにはわからん。
わかるあんたがたが、うらやましいわな。

中原にしたって林葉との事件がなければ当然今もA級だろう。
羽生最強説を唱える奴には都合がいいが、あれだけ世間で恥をさらさなけれ
ば今も羽生と争ってたろう。

大山の強さの特徴は、私振り飛車指しますから
いくらでも研究してらっしゃい、って戦法を
明示しながら勝ち続けたことだね。
分っていてもピン、ガミ、升田等歯が立たなかった。
ほんと、全盛期の大山は誰が行っても手合い違いって強さ。
ま、忙しいから研究だけで勝負のつく相掛り系を
避けてたのは事実だけど、他の戦法指してたらもっと
才能の違いを見せ付けられたかもよ。
ともかく、その読みの細かさ・正確さは尋常ではなくて、
ＮＨＫ杯の解説ではどんな戦法でも瞬時に勝ち筋
見っけてました。研究してないのにｗ
全盛期は1960年代の10年間だが、５冠を独占し、
62年にガミに獲られた王将は翌年３−０の
指し込み、66年前の棋聖ガミ戦は後期３−０、
68年ピンに奪われた十段は翌年４−２で
いずれもきっちり奪い返している。当然
予選も難なく突破したってこと。因みに60年代は
大山の37歳〜47歳にあたる。羽生もこれに較べたら
まだまだ小僧。

>>615
別のスレでやれよ

言ってることはよくわかるよ。大山の実績については、大筋反論するところは
ない。でも羽生がまだ37にもなってないのだから、37歳〜47歳の大山と羽生
とでは比べようがないわな。まだまだ小僧といわれても。。。
大山羽生を比べて、羽生を小僧といいたいなら、今の羽生の年齢までで
比べてほしいな。

それとも、37〜47の大山と、ここ10年の羽生とをくらべても、羽生が小僧
だと？

大山と中原の年齢差２５
中原と羽生の年齢差２３

それを考えると大山は中原時代の間ずっと２番手をキープできたのは凄いと思う。
中原は羽生との大勝負は殆どないまま（一番の大勝負はＮＨＫ杯決勝か？）
第一線から落ちてしまったし。

羽生が大山を超えるには、羽生が自分より２回り下の天才相手にどれだけ
立ちはだかることができるかどうかだと思う。
その時代の間２番手をキープできれば（仮にダブルスコア負越でも）大山レベル。
突撃だけして落ちてしまえば中原レベル。
その２回り下の天才を全く寄せ付けないまま５０、６０とトップを維持して
初めて大山超えだと思う。

>>624
不可能だよ

>>615
>　たとえば、大山時代の大山以外の棋士に羽生は勝っただろうかとか。

「層」の厚さと言う点では、
誰が何といおうと現在のほうが厚い。

トップ4〜5人の比較は、
いつも羽生対大山がもめるのと同じでそう簡単に決着がつくものではないが、
10〜20番台の比較、30〜40番台の比較、70〜80番台の比較のように、
二番手・中底辺層の比較は、比較するのが馬鹿馬鹿しいほど現代が上。

中原と谷川の年齢差１５
谷川と羽生の年齢差８

それを考えると、中原は谷川と好勝負を演じて同格とみられるのは凄いと思う。
谷川は羽生にかわいそうなほどやられている。

とすると、羽生＞中原＞谷川となるか？　（ﾈﾀ）

中原時代の大山はトップグループにはいたけど2番手とは言えないんじゃないかな。
米長・加藤の方が上だったと思うが。

>>500
ジャンクスポーツもいいが、ＴＢＳの情熱大陸でたっぷりと名人戦の周辺を
みてみたい。どんでん返しのプレーオフ進出から驚異の４連勝までネタは充
分だし。ＴＢＳ（＝毎日）は動画を撮っていなかったんだろうか。ＮＨＫの
クローズアップ現代（相撲やサッカーを採上げたこともある）でもいいけど。

大山の時代に居飛車穴熊が指されていたらあれだけ勝てたのかなあ？
強い人の考えきかせて。

>>623
棋士の全盛期ってのは10年から15年位だよね。
大山はやや晩成型とは言えるので実績から
60年代を全盛とした。で、羽生はこの10年
立派な成績を挙げている訳で少なくとも
全盛期の一部には当たるだろう。つまり、
全盛期同士を較べて、羽生はまだまだ
ひ弱だよ、って言ってる積り。特に、
名人在位が短かすぎる。更に、6年間も
挑戦できないってのはＡ級で圧倒してない
ってこと。大山・升田ではあり得ない。
ただ、もしこれからの10年間名人位に君臨し
３冠くらいコンスタントに保持する
ようであれば、羽生を最強と認めるのに
躊躇はありません。

>>628
>　中原時代の大山はトップグループにはいたけど2番手とは言えないんじゃないかな。

70年代なら、確実に
中原　＞　大山　＞　加藤・米長・内藤などなど

80年代にはいって
中原が急激に衰え、谷川が登場、大山もさすがに衰え
中原・米長・加藤・内藤・桐山・谷川などなどが横一線になる。
ただしタイトルではさすがに中原が一日の長がある。
米長は三冠の時期も確かにあったが、棋王とか棋聖とかしょぼいタイトルが多かった。

80年代半ばになり
米長・加藤・内藤・桐山などが中原より先に衰えをみせる。
かわりに谷川・55年組がさらに力をつける。

80年代後半は、羽生世代の台頭。
55年組は一気に衰えて行くが谷川はむしろ強くなっていく。
中原はさすがに最後のきらめきにすぎなくなっていく。

90年代になると中原世代は一気に消え、55年組も消え
羽生と谷川の時代に。ただし決着は意外にはやくつき羽生七冠となる。
実際に羽生世代が上位層になるのはこの七冠達成以降のこと。

>>631
>　つまり、全盛期同士を較べて、羽生はまだまだ
>　ひ弱だよ、って言ってる積り。

これが言えるのは、
大山時代のA級常連面子　＝　現在のA級常連面子
が前提。

私を含めて大多数は、
大山時代のA級常連面子　＜　現在のA級常連面子
と思っているよ。
B1級レベルに関しては更に差が激しい。

ｵﾏﾌｪﾗ邪魔。
↓でやってくれ。

大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

またかよ・・・

あのな、ここ最近のこのスレしか見てないらしい大山ヲタの爺さん達に
言いたいんだが、もうこの羽生大山比較水掛け論は過去スレに繰り返し
繰り返し出てきていて、多くの人がウンザリしてるんだよ。

頼むから大山スレに帰ってくれ。

いやスレ二本も必要ない

羽生ＶＳ大山で一本化しろ

羽生を現在最強として褒め称えなさい。
そしたら皆静かにしてるだろう。

>>624
別にあんな因業ジジイ超えなくていいでしょ

>>631
比べ方はわかった。大山37〜47と羽生のいいとこ取りで比較していいわけだ。
漏れは、>>633とちがって、
大山時代のA級常連面子　＜　現在のA級常連面子
との確証はないが、仮に
　　　大山時代のA級常連面子　＝　現在のA級常連面子
であったとしても、
　大山＝羽生、または少なくとも小僧っ子、ってよばれるほど差はないと思う。
タイトルの占有率は、大山が上、獲得期数は、ほぼ同程度、ってことで
大きくは名人位（A級順位戦）の違いだけじゃないかな。
タイトルとられても、たいていお返ししているし。
それだけで小僧扱いは、ちときびしかろう。もちろん、「それだけ」
を大きいと見るか、小さいと見るかで評価は大きくかわるのでしょうけど。

>>633
60年代前半のＡ級常連は、升田・ガミ・ピン・塚田等、
後半に入ると山田・有吉・内藤等が加わる。現在が
谷川・モテ・ｳﾃｨ・○・藤井等だとすれば現代を上とする
大多数の見方がやや身贔屓では？
彼らは逝去した者を除いては、60過ぎてＢ１〜Ｂ２で
健闘している。同年代の他の棋士は50歳から急落する
のが普通で、長寿を褒めているのではなく、あの年で
現代の将棋にあそこまでやれるというのは指し盛りに
いかに力があったかの一つの証にはなると思うが。
今のＡ級の連中が長命でなければ本当の強さではない、
なんてことは言う積りはない。時代も違うからね。
意地張る積りないから付け加えれば、現在のＡ級の方が研究が細かく
力量が接近していると思う。当時は多士済々という感じで、それぞれ
一匹狼的な感じ。情報量を含めた比較なら後の時代の方が有利に決ってる
が、それを除けば棋才の点でそんなに見劣りするとは思えないね。

時代の比較をすると、必ず「現代は情報量が多いから」とか言い出す香具師がいるが
少なくとも終盤力については関係ないんじゃないかと思うんですけど

>>634>>635

もう退場します。
∧∧
(=ﾟωﾟ)ノ　ｺﾞﾒﾝ、ｺﾞﾒﾝ

>>641
関係無いだろうけど、終盤だけで将棋力が語れるのか？

偉人の記録を並べてみます。

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が｢奇跡｣と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時　羽生0.740(あと二局)　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年３０局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。
ちなみに羽生の812勝286敗がどのくらい他とかけ離れているかというと、例えば羽生の勝数を3分の2
にしてみる。すると270勝減るので542勝286敗 0.654　･･これは現在の谷川や佐藤とほぼ同じの勝率
である。他にも812勝に現在一番近いのは大内の828勝687敗 0.546だが羽生が大内の成績に並ぶには
今から400連敗しなければならない事になる。１年で負け続けるのは20敗程度が限界なので20年間負け
続けなければ並べないのだ。

その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　　★★★★★★　前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
２者もB1。タイトル３期もとってしかもその後１５０勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

★は現在の難易度です。あくまで現在。

>>648
難易度の算出式も併記しとかないとオナニーだよ

>>640
ある意味、
>>633の言っている
大山時代のA級常連面子　＜　現在のA級常連面子
や、
>>626の言っている
「層」の厚さ
は、まさに
>>640
>意地張る積りないから付け加えれば、現在のＡ級の方が研究が細かく
>力量が接近していると思う。
という意味そのもののような気がします。
（だから、実績が同程度なら羽生＞大山　という論法になる。）
漏れには、そこまでいいきる自信はないが、
実績では、大山＝羽生　と思う。　　同じことの繰り返しだし、
これ以上カキコすると、634や635におこられるから、漏れもこの辺で切り上げます。
ただ、>>621のいってることも、少しは納得した。

>>644〜648
面白い。とても参考になった。

おまいら、今日も不毛な議論で盛り上がってるな。
でもまあ楽しいから良いよ、続けれ、続けれ、苦しゅうない。

>>652
お許しが出たので続けますが
ってウソ。

>>644〜>>647
面白ぇじゃん。

漏れは羽生の大山の棋譜をそれぞれ結構ならべたことあるんだが
(羽生150局、大山50局くらい)、その中には当然誰にも予想のつかなかった
妙手というものが出てくるんよ。
その質感というか同じ「妙手」といっても感じが二人は全然違うのよ。
大山のは精妙、精緻な読みって感じの、奇跡的な受け(８一玉とか)
って印象がやっぱり強いけど羽生のはさらにそれを前提としたありえない
発想の飛躍を感じる。谷川相手の棋聖戦の８九となんかホント何億人いても
絶対に思い浮かばないよ。
大山のは正解手、羽生のは基地害手って感じです。
ちなみに羽生のほうが並べてて全然楽しい。天才すぎる。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★

コーヒ噴出しちまったじゃないか。
どうしてくれるんだ（Ｗ

>>654
そうすると、全盛期の両者が対決した場合、さすがの大山も
余りに読み筋を外れて受けきれないといった場面が思いのほか
発生しそうだね。

>>644-648
これぞグッジョブ

>>649
きみは消えてね

厨房でスマンが、武市伝説について説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>644-648
中原の３０年連続王将リーグ入りってなかったですか
勘違いならすみません
あと、できそうで出来なかった丸山のＢ１全勝が達成されたのは最近のこと
これもすごい

先手：俺
後手：相手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△３二銀　　
▲５六歩　　△４三銀　　▲５八金右　△５四歩　　▲６八玉　　△６二銀　　
▲２五歩　　△３二金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　
▲２八飛　　△５三銀　　▲３六歩　　△８四歩　　▲７八銀　　△８五歩　　
▲７七銀　　△１四歩　　▲７八玉　　△５二金　　▲７九角　　△４一玉　　
▲８八玉　　△６四歩　　▲６六歩　　△７四歩　　▲６七金　　△６二飛　　
▲７八金　　△４五歩　　▲４六歩　　△同　歩　　▲同　角　　△４五歩　　
▲３七角　　△４四銀直　▲５七銀　　△３五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　
▲５九角　　△６五歩　　▲同　歩　　△７三桂　　▲６六銀左　△６五桂　　
▲６八銀　　△４六歩　　▲２四歩　　△同　銀　　▲５五歩　　△４七歩成　
▲５四歩　　△同　銀　　▲２六角　　△３五歩　　▲２五歩　　△５七と　　
▲２四歩　　△６八と　　▲同金寄　　△８六歩　　▲同　歩　　△３四銀　　
▲２三歩成　△同　金　　▲３五角　　△２七歩　　▲同　飛　　△２六歩　　
▲同　飛　　△２五歩　　▲６二角成　△同　金　　▲４六飛　　△４五歩　　
▲５六飛　　△６六角　　▲同　金　　△５三銀　　▲７一飛　　△５二玉　　
▲２一飛成　△３八角　　▲４一角　　△４三玉　　▲３二銀　　△４四玉　　
▲２三銀不成△５六角成　▲３四銀成　△同　玉　　▲２三角成　△３五玉　　
▲５六金　　△３四銀　　▲３三馬　　△３八飛　　▲５八角　　△同飛成　　
▲同　金　　△４四角　　▲２四竜　　△８八角成　
　まで、112手で後手勝ち

>>660
それをいうと大山が30数年連続王将リーグ入りしていて、
中原を僅かに上回っているはず。

>>659
武市スレを見れ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048949118/l50

>>659
嫌

>>660
中原は第20期〜第51期まで連続32期王将リーグ入り（王将在位含む）。
大山は第1期〜第33期まで連続33期王将リーグ入り。

>>659
武市三郎六段　丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 （前期Ｃ級２組最終戦終了時点）

プロ棋士になって以来、２１期連続Ｃ級２組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、Ｃ級２組に降級点制度が復活したのは昭和６２年度の第４６回順位戦から。参加人数の1/5（端数切り捨て）の人に成績が悪い順に降級点がつき、３度降級点を取るとフリークラス落ち。

　　　　　　　　　　　　　勝敗　　順位
第46回（昭和62年度）3-7　　43/53　（44位以下が降級点）
第50回（平成3年度） 4-6　　34/54　（もし、3-7なら降級点）
第51回（平成4年度） 4-6　　39/55　（もし、3-7なら降級点）
第52回（平成5年度） 3-7　　44/54　（45位以下が降級点）
第53回（平成6年度） 3-7　　39/48　（40位以下が降級点）
第54回（平成7年度） 5-5　　27/50　（良い成績で第55回の地位を上げた）
第55回（平成8年度） 3-7　　41/51　（42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった）
第56回（平成9年度） 4-6　　36/49　（もし、3-7なら降級点）
第57回（平成10年度）3-7　　37/47　（39位以下が降級点）
第58回（平成11年度）5-5　　30/45
第59回（平成12年度）4-6　　31/44　（もし、3-7なら降級点）
第60回（平成13年度）4-6　　30/42　（もし、3-7なら降級点）
第61回（平成14年度）3-7　　36/45　　(37番目以下が降級点。)


3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること６度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、３手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中．

>>640
>　60年代前半のＡ級常連は、升田・ガミ・ピン・塚田等、
>　後半に入ると山田・有吉・内藤等が加わる。現在が
>　谷川・モテ・ｳﾃｨ・○・藤井等だとすれば現代を上とする
>　大多数の見方がやや身贔屓では？

例えば羽生を2〜3ヶ月監禁したとしよう。
監禁生活でも、羽生だったら脳内将棋盤で研究は出来るだろうが、
実際に研究会や将棋会館での継ぎ盤で最新形に触れずにいたら、
勝率は間違いなく落ちるだろうね。

現在の厳しさというのは、
「能力+努力」の「努力」が昔以上に大きいこと。

後、無視しえないのは、大山にとって升田はともかく、
それ以外の二上や一二三たんなどほとんどが年下で、
年長者としての威圧が通じたこと。(時代的にも上下関係が今より歴然としていた)
現在のタイトル戦で、対局中にその場で記者と雑談などは許されないだろう。

羽生の場合、タニー以外は同世代でガキの頃から
20年以上の付き合いのあるものがライバル。藤井・○だって同い年。
将棋だけで上回らなければならない。

>>663-666
ありが�d。
まさに奇跡の人だな。
羽生意外にも神がいたとは。
将棋連盟のページの棋士紹介のとこで武市さんの写真拝んどきました（ｗ

大山、羽生両方の棋譜を見て、棋才という点ではどちらが上なんでしょうね？
プロや強い人の評価はどんなもんでしょうか。
当方、級位者なのでわかりませんが。

>>666
>　第50回（平成3年度） 4-6　　34/54　（もし、3-7なら降級点）

この期は特に奇跡。
勝った4つは丸山・郷田・中川・中田章

>　第56回（平成9年度） 4-6　　36/49　（もし、3-7なら降級点）

この期は行方に勝ったのが大きい。

>　第57回（平成10年度）3-7　　37/47　（39位以下が降級点）

この期は野月に勝っている。

>　第58回（平成11年度）5-5　　30/45

この期は山崎に勝っている。

囲碁将棋チャンネルで武市先生の講座（よく再放送される）や銀河戦解説
を見るとますます武市先生の偉大さがよくわかるよ。

ここで知ったんだけど俺も最初に見た時は感動したもんな＞武市伝説

> 現在の厳しさというのは、
「 能力+努力」の「努力」が昔以上に大きいこと。

お前思いこみで都合の良いこと言うなよ｡
先崎が昔､将棋は進歩していて今の羽生､森内､佐藤の方が大山とかより強い
と言ったら､加藤 一二三が全体の層はともかく大山､升田のほうが強かったと
話してるのはどう取るよ｡先崎と加藤の実績考えて見ろよ｡
先崎の方が後に生まれて戦法多く知ってるから加藤より強いか?
　努力したらトップになってるか。

>>673
この意見はこのスレでもう何回もしつこく出ているが、
それに対する答えはひとつ。

いかに加藤がお人好しでも、自分が散々な目にあってしかも
結局倒すことができなかった大山より、自分の子供のような
年齢の羽生の方が強いなどと口が裂けてもいえるはずがないだろう。
特に加藤は現役の勝負師なんだから。

当事者の意見というのは、必ず利害が絡むのである程度割り引いて
聞いておくのが常識というもの。鵜呑みにすべきではない。むしろ
当事者ではなく第三者の意見の方が利害が絡まず的を得ていることが
多いことを忘れてはならない。このことは、加藤の人柄が高潔である
こと、また、棋力が将棋史上でも上位に入るであろうことを考慮に
入れても、かわらない。

>>673
技術的な進歩は想像以上に大きいです。

> 先崎の方が後に生まれて戦法多く知ってるから加藤より強いか?
>　努力したらトップになってるか。

>>667 の投稿をもう一度よく読み返せ。

一二三たんにとって大山はトラウマ。
升田は数少ない自分の理解者の一人。

一二三たんが大山・升田の株を下げるようなこと言うわけないだろ。

むしろ123先生でさえ今の方が「層が厚い」って言ってるんだからな

≫673
まあまあ、気に入らないのは分かったけど、
平日の深夜に熱くなってもしょうがないでしょ、明日仕事大丈夫？

羽生は一二三のトラウマにすらなれないじゃない。ww
お前等馬鹿だな。
それから羽生の1000勝時の勝率にしたって､大山の若い頃にもっと試合が
あったら大山の方が遥かに高い物になってるさ｡

まぁお前等は先崎の利害の絡まない高潔な人格者の意見でも
鵜呑みにしとけよ。ハハハハ。

第14期名人戦だと
大山37歳・一二三たん20歳。年齢差17歳。

当時の年齢感覚では一二三たんにとって大山は、
親子とまではいかないまでも母親の弟(つまり叔父)くらいの年齢。
サラリーマンとしても、自分の査定に響くような権限をもった上司の年齢。
それくらいの年齢が上の者にいたぶられたからこそのトラウマ。

ちなみに升田は大山の5歳上。
これだと兄貴・先輩レベル。
仮にいたぶられても、むしろ何くそと反発しやすい年齢差。

羽生７冠前：羽生48勝−谷川28勝
羽生７冠後：羽生31勝−谷川25勝
羽生が弱くなったのか谷川が強くなたのか
羽生７冠後全盛期の羽生対衰えだした谷川がなぜ５５：４５なのか？

ひふみんはさ、そんな利害で語ってないと思うぞ。大体、次元が違う人を世間一般で評価するのもね。
だから、唯一繰り返されてきた解答というのは意外と根拠がないんだ。

あと、語る前に大山の棋譜をどのくらい並べているかも聞きたいものだ。

ほんで、５５年オタというのはおもしろいね。あの年代はあまり強くなかったんだぞ。
ただ、技術のはざま、と「先輩風をふかしていじめる」が通用しなくなって、一瞬花が咲いただけなんだ。
その後の活躍見てれば一目瞭然でしょ。

高橋、南、だって「王様固めて待ってるだけ」が通用したのは谷川や米長ぐらいで、覚えられたらもう全然だったでしょう。
谷川時代と呼ばずに南、高橋時代、というのには興味があるけど、あれはやっぱり飛び道具が出てきた信長の戦国時代と一緒で、イビアナが出てきて金銀４枚で囲うのが可能になった新時代の一種の戦国時代というべきなんだろうな。

生まれた時から金銀４枚で囲ってる若い人と、６９や、７８の王様で自陣敵陣見ながら戦ってきた世代とは、まあ違うゲームをやっているようなものだ。

だから、大山の時代にイビアナがあったら、というのは面しろいテーマだけど、やめておこう。

http://www.revery.net/~hamstar/hamebs2/ebs.cgi
さあ来るが良い

まあ羽生の方がずっと強いだろうな。
大山が今の時代に生きていたとして、佐藤康光よりも下だろう。
それくらい昔の棋譜はレベルが低い。

あまり強くないのに実績を残せる
やはり穴熊はずるいのは明らかですね

>>683
おれだって、一二三が自分の利害で発言しているなんて思って
いないよ。そうじゃなくて、勝負師として無意識に過去の大敵
を現在の現役の大敵より強く言いがちだということを言っているんだ。

例えば相撲だったら小錦は貴乃花より千代の富士が強かったと言っていたし
、野球だったら落合より長島の方が恐かったとかいっていた人がいた。
だいたいこうした類いの話は、同じ位のレベルの人を比較した場合、
過去の人をよりよく言いがちなんだよ。だからあまりまともに受け取る
べきではなく、一応聞いておくくらいの態度で受け取るのが妥当
じゃないのといいたいわけ。

それくらい昔の棋譜はレベルが低い。

アマのお前が判断すんな、このボケ!

どうでもいいけど、
イビアナがあったら、大山は圧倒的には勝てなかったんじゃないか？

>>689
まったく関係ないだろ
イビ穴寅が使って負けてたし
升田も一回使ったか

なによりイビシャも出来てたからな
穴熊避けてイビシャはしないと思うが

名人戦登場の年齢　◎は奪取　○は防衛　●は挑戦失敗　×は陥落

20歳　　・・・　　　・・・　　　・・・　　　・・・　　　・・・
21歳　　・・・　　　・・・　　　・・・　　　谷川◎　　　・・・
23歳　　・・・　　　・・・　　　・・・　　　谷川○　　　羽生◎
24歳　　・・・　　　・・・　　　中原◎　　　谷川×　　　羽生○
25歳　　大山●　　　・・・　　　中原○　　　・・・　　　羽生○
26歳　　・・・　　　・・・　　　中原○　　　・・・　　　羽生×
27歳　　大山●　　　・・・　　　中原○　　　谷川◎　　　・・・
28歳　　・・・　　　・・・　　　中原○　　　谷川○　　　・・・
29歳　　大山◎　　　・・・　　　・・・　　　谷川×　　　・・・
30歳　　大山○　　　・・・　　　中原○　　　・・・　　　・・・
31歳　　大山○　　　・・・　　　中原○　　　・・・　　　・・・
32歳　　大山○　　　升田●　　　中原○　　　・・・　　　羽生◎
--------------現在の羽生世代の年齢---------------------------------
33歳　　大山○　　　・・・　　　中原○　　　・・・
34歳　　大山×　　　升田●　　　中原×　　　・・・
35歳　　大山●　　　升田●　　　・・・　　　谷川◎
36歳　　大山◎　　　・・・　　　・・・　　　谷川×
37歳　　大山○　　　・・・　　　中原◎　　　谷川●
38歳　　大山○　　　・・・　　　中原○　　　・・・
39歳　　大山○　　　升田◎　　　中原○　　　谷川●
40歳　　大山○　　　升田○　　　中原×　　　・・・
41歳　　大山○　　　升田×　　　・・・　　　

中原(24)が名人初の時、対する大山は49歳。
以降中原が最後の名人位から落ちるまでの約20年間で大山の名人挑戦はたったの2回。
つまり、大山の力が衰えるのと中原の登場がちょうどぴったりだったことが分かる。

一方、谷川(21)が名人初の時、中原は35歳。
中原が最後の名人位から落ちるのは45歳。
さすがに谷川の登場が早すぎて、
中原を完全に圧倒するまでには10年以上を要する。

羽生(23)が名人初の時、谷川は32歳。
谷川が35〜40歳に4回も名人戦登場をしていることを考えると、
羽生および羽生世代がいなければ、
中原も45歳以上になったこの時期、谷川が名人位を独占したものと考えられる。

羽生が27〜31歳の間に、名人位に交互についた3人の名人襲位時の年齢は、
佐藤康が28歳・丸山29歳・森内31歳。
ちなみに20台で名人挑戦した者は羽生世代以前は大山・谷川・中原・加藤の4人のみ。
羽生世代がいなければ、羽生も中原同様20台後半にもう少し名人位についていただろう。

>>689
>　イビアナがあったら、大山は圧倒的には勝てなかったんじゃないか？

>>690
>　まったく関係ないだろ

羽生世代クラスの居飛穴だとさすがに苦しくないかい？
急戦だって進歩してるしね。

>　なによりイビシャも出来てたからな
>　穴熊避けてイビシャはしないと思うが

居飛車も出来たっていっても対抗形や矢倉でしょ。
下手に対抗形にしたら藤井システムが待っているし、
矢倉は相手に避けられたら終わり。
羽生世代は低段位の頃は矢倉全盛の中、勝ち抜いてきた矢倉得意な連中。
かといって角換わり・横歩・相掛かりでは羽生世代の方が
というより生粋の居飛車党にはさすがに大山でもきつい。

>>693
進歩とか言い出したら不公平

知らない定跡使われたらそりゃ勝ちにくいだろ

羽生世代って今や羽生のカモじゃん

>>692
年齢差（大山−中原：差２５、中原−羽生：差２３）を考えれば、

＞羽生および羽生世代がいなければ、

という仮定よりも、「谷川がいなければ」のほうが面白いかも。

大山から中原への移行ほどスムーズではなく、中原と羽生の間に
やっぱり、加藤や米長は名人になり、南や高橋、島、中村も
もう少しタイトルを取って、94年以降羽生の時代になったのでは？

「谷川がいなければ」、将棋人気が盛り上がらず、羽生世代はもう
少し層が薄くて、羽生のタイトル独占が進んだでしょう（羽生本人が
将棋をやらなかったかもしれないが）。

谷川は、前の覇者との年齢差が、相手を圧倒するほど大きくなく、
次の覇者との年齢差は、自らの覇権を確立するには小さかった。

大山は四枚でがっちり囲ってくる穴熊にはよく勝ってたけど
右銀を攻めに使ってくる穴熊には勝率悪いって藤井様がおっしゃっておられた。

藤井に竜王挑戦をはねつけられ、
郷田に棋聖を奪われ
佐藤康に王将を奪われ
丸山に棋王を奪われ
森内には6連敗を喫す

仕返しも十分にしているとはいえ、
「カモ」といえるほどの「差」がどこにあるのか？

>>695

谷川の不運はもう一つあって、
デビュー当時のB2〜C2辺りの層が薄すぎたこと。
同世代のライバルがいないまま上に昇り詰めてしまったため、
いったんかがんで鍛えるという時期が、後回しになってしまった。
名人を手放し、55年組が活躍する85年前後の数年間は、
谷川にとって苦しかった時期でもあるだろうが、
同時に後から思えば意義深い数年間ではなかっただろうか。

　#　ただその果実を喰らうはずの30代が
　#　羽生台頭と重なり合ってしまったのは谷川には悲劇

羽生も竜王を手放した前後で、将棋の質に変化があったと思う。
才能だけでのびのび指しているだけでは、どうしても限界が来るのだろう。
大山も升田に三冠を奪われた辺りが同じような時期か。

逆に中原は20代で楽したつけが30代(80年代)に入って一気に噴出した気もする。

まだ大山−羽生論争やってたんだ。
囲碁と違って将棋では、昔の棋士と現代の棋士がもし指せたら、圧倒的に現代の棋士が有利だって
以前語られてた気もするけど、それはあまり意味がないだろう。
棋聖天野宗歩にしても、大名人大山にしても、その時代では間違いなく最強の棋士だった。
で、現在は羽生が最強なのはみんな認めてる。
それでいいんじゃないの？

ま、やってて楽しい論争ではあるんだが。

・・・　>>635

羽生の次の対局っていつよ？

>>701
１６日の王位戦挑決。
どうせなら屋敷ヲタやタニヲタにきてもらって対決したいところだ。

その次は、7/12の銀河戦か王位戦第１局かな（挑戦者になれば）

しばらくはﾏﾀｰﾘで、秋口から対局が増えると思う

　本来ならまだ名人戦やっていた頃だから対局が無いのだろうね。

もうあきらめた。思う存分羽生と大山を比較してくれ。
ただ次スレには持ち込んで欲しくないから、このスレで満足してくれ。

あきらめるな！

>>654
そういう意味の基地外手なら中原も相当なものだと思うよ。

イエス、愛、羽生

>>707
とうとう中原ヲタまで群がってきたか。みんな羽生より上
とか羽生ど同格と主張することで自分のアイドルの素晴らしさを
主張したいんだね。羽生は物差か！！

>>709
神経質だねw

二日制では大山、中原＞羽生だな。
羽生は棋王と王座でタイトル数を稼いでいる印象。
七番勝負では谷川相手に６勝５敗とほぼ互角。

大山も升田ももはや伝説。
死んだ人の伝説には生きる人はかなわないよ。

羽生も今死んだら伝説になるよ。

大山も中原も升田も谷川も羽生も皆奇跡の天才で
良いではないか。

比べる事は下らない。

>>712
それを踏まえた上で、あーのこーの言ってる訳だが。

名人竜王に限れば

羽生１０期
谷川　９期
佐藤　３期
藤井　３期
丸山　２期
森内　１期

羽生もかなり苦戦してる様子。
金と名誉がかかると他の棋士も糞力が出るのだろうか。

俺はミスターシービーを愛している。
ルドルフに負け続けたが
秋の天皇賞の舞台ならシービーはルドルフに勝てたと信じている。

誰しもヒーローがいる。
自分だけのヒーローがいる。

それがこのスレの本質なのかな。

全盛期の強さ？
将棋の進歩？
対局数の多い少ない？
昔と今の層の厚さ？
そんな『たら・れば』言ってたらきりがないだろ。
そんなにどっちが強いか議論したいのなら『今、直接対決』で比較しろ。
○羽生−大山●（不戦敗）
これで決まりだろ。

>>716
なんかﾜﾛﾀ

>>716
おれは羽生ファンだが、あんたのその無茶苦茶な理論では
ケリはつかないよ。

だって、あんたの理論を展開すると
全盛時代の大山（昭和35〜40年頃）○ー●羽生（出生前ゆえに不戦敗）
という馬鹿げたこともいえることになるからな。

羽生ファンは「歴史のIF」に興味がない人が多いのかな。

大山自体対いび穴の本出版してるわけだがネ。
あと、中原が突然弱くなったから仕方がないんだが、俺は林葉問題が
出なければ当然今もA級の真中にはいると考えてるから｡
青野なんか屁でもないだろうし｡

ていうか全然別の話だが、
大山の時代は「愛人が居て、一人前」みたいな思想が生き残っていた。
だから、中原が大山時代に生まれていれば、中原・大山時代になっていただろう。

逆に言えば、大山が今生まれていたら、
「生臭坊主」とか言われてさんざんだっただろうね。

羽生ヲタは
羽生＜誰か
これが我慢出来ないんだろ

>>720
研究についていけなくなったんじゃないの？

>>724
でも、中原はあれで研究熱心だったようだからね。
青野の現状を見ると,>>720の意見も一理あるかと。

>>725
名人復位してからの中原は相掛りで矢倉戦を避けたり、
対抗形で舟囲いから６六歩と角道止めたりと、
巧みに流行形を避けていたような気がする。
青野は最新型にも詳しそうだけど。

>>719
あのねえ、別にいいよ、そういう話題が出て百や二百のレスが
付いて一時的に盛り上がったとしてもさ。

でも大山ネタは過去スレから何度も何度も出てきて、結局無駄に
スレを消費してるだけなわけよ。で、答えの出ようがない話を
どうしていつまでもやってるかというと、どうしても自分の
意見を決定版として受け入れて欲しい厨房が、いつまでも
引かないからなんだよ。

で、そういう奴は羽生ヲタにも大山ヲタにもいるわけだけど、
ここは羽生スレなんだから、大山ヲタに引いて欲しいわけ。
羽生スレで「羽生マンセー」くらい言わせろっての。

もう７００以上もレスが付いてんのに、大山ネタ以外全く印象に
残ってないくらい、この話題はどこに行き着くこともなく
続いてるわけ。はっきり言って糞スレ化してる。

もういい加減、出てってくれ。この通り。

大山オタは人生負け組

これから何事もなせずに死ぬだけ

さっさと死ねよ

>>728
案外反対だったりして

いろんなヲタが集まるスレはここですか？

天野宗歩オタですがひとこといいですか？

天野の才能は大山、羽生を軽く凌駕している!!

>>731

なら、天野宗歩をよく知らない人にもわかるような、
何か証明できるものを出して・・。

>>732
731ではないが、株式新聞より

＞この「最強」をめぐっては、名人在位１８年の故大山康晴十五世名人も
＞最右翼だが、羽生４冠の過去のインタビュー記事をさかのぼると、この
＞話題でよく登場するのは故升田幸三９段と、幕末の名棋士・天野宗歩だ。

＞羽生四冠が升田９段の棋譜を調べたところ、昭和３０年ごろに既に
＞「今の私と同じ」技術上のテーマを持って指していたことが分かったという。

＞升田９段も「天野君は１３段」と、その飛び抜けた実力を認めている。

＞ある現役一流棋士は、自身の修行時代は「宗歩は今でも通用しそう」、
＞４〜５段時代は「５〜６段かな」、タイトルを取ったころは「Ａ級８段は固い」と
＞評価が変わり、「オレが宗歩を測っているようで、実はオレが宗歩に測られている」と
＞気味悪がった。

http://www.kabushiki.co.jp/nami/030526_.html

なかなか興味深いと思います。研究熱心な羽生が昔の棋譜を見ないわけはなく、
本人が名前があげるのが、升田と宗歩というのは面白い。
羽生自身が宗歩をどう語っているのか、ご存知の方はお教えください。

＞羽生四冠が升田９段の棋譜を調べたところ、昭和３０年ごろに既に
＞「今の私と同じ」技術上のテーマを持って指していたことが分かったという。

また羽生のしったか君かい・・。
もちろん総合力では升田より大山、羽生のほうが上だろうが、
升田に対して「今の私と同じ」なんて百年早いわ。

で、叩かれると、そんな発言をした覚えはないだもんなｗ

>>730
そうです。

まあ、それだけ羽生という存在が将棋界にとって大きいものだということかね。

>>733
　天才は天才を知る。武豊が恐れ多くて競馬場に誘えなかったのがイチローと羽生。
　こういうことからも、羽生自身の口から「天野、升田」が出た以上、確定だろう。

>>734
＞で、叩かれると、そんな発言をした覚えはないだもんなｗ

とか、言い訳する前にちゃんと読め。羽生が言っているのは、

「今の私と同じ」技術上の「テーマ」

であって、棋力が「今の私と同じ」とかは言ってはいない。

俺が引用したのは、羽生が最強棋士の話を振られた時に
自身が語ったのが、升田と宗歩という点が面白いから。
羽生も新手を開発して「升田賞」が欲しいのではないか、と思う。

「瞬間風速の強さ」なら、升田はじゅうぶん歴代最強棋士の１人と
いえるだろう。「人生すべての強さの総和」なら、大山に及ばない。

>>732
郷田は宗歩が現在に復活すれば
１年で棋界を制覇できると信じてるそうだ

他にも升田が言うには天野君は１３段くらいあるとか
天野宗歩も見る人によって感想が違う

奨励会初段が見ると天野は奨励会初段クラス
だとか

内藤の著書に書いてたな

>>738
大切なことは、棋譜から、本人の思考回路を読み取り、真の「脳力」を推し量れるかでしょう。
　くしくも、羽生・郷田・升田がそういったのだから、将棋界の「道策」みたいなものでは？
　奨励会初段クラスは、古い戦い方を見て、軽んじているだけなのでは？

>>737
>とか、言い訳する前に・・。
意味がよくわからんが？

>羽生が言っているのは、 「今の私と同じ」技術上の「テーマ」 ・・
もちろんわかっててそのことを突っ込んでる。
そういう才能に関して、升田と羽生では天と地の差がある。
つーか、序盤の独創性では羽生は寅にも及ばない。
羽生の強さはもっと違うところにあるだろうよ。

技術上のテーマが序盤の独創性だなんて羽生は言ってないが。

いまどき序盤の独創性って(笑)
現在では研究されて何の意味もない。

＞羽生四冠が升田９段の棋譜を調べたところ、昭和３０年ごろに既に
＞「今の私と同じ」技術上のテーマを持って指していたことが分かったという。

升田が技術上のテーマを持って指すといったら、序盤の独創性以外に
何があるというのだ。

>>702
久しぶりに将棋板にきて、久しぶりに面白いスレに出会った…。
16日は休みだから乱入しるかもしれませぬ（ ´∀｀）

スレの感想：
羽生はやっぱしスゴイってことを改めて知ると同時に、
それでもワシはタニーが一番好きだと実感しますた。

>升田が技術上のテーマを持って指すといったら、序盤の独創性以外に
>何があるというのだ。

そんな風に言い切れるほど升田の将棋を理解してるとは凄いですね。

>>739
そうかも
初代名人からして評判良くないし
古い棋士＝弱いはず
の先入観あるし　俺はね

例えば今だって羽生の棋譜見たところで
どのくらい強いかわかんねーんだから

>>745 ﾜﾗワラワラか・・
そりゃ、今みんなが熱く羽生将棋を見るように、
升田将棋をリアルで見、また語ってきたらな。
つーか、升田を見ていた時のほうがはるかに長い・・。

つーか、テーマが具体的な指し手である必要は全くないのだが。

ついでに言うと序盤の独創性　藤井＞中原＞升田

>>740
私も、升田はリアルで見てますが・・・

升田は石田など序盤を工夫した棋士ではありますが
升田の「新手一生」は、序盤だけのものではありますまい。

羽生は、序盤に関しては独創よりもゴキゲンなり８５飛なり、
他人からの借用が多いですが、その一歩先を見据えていると
私は思います。先日の名人戦第１局の２度目の５５飛などが
羽生の「テーマ」の表れではないか、と思うのです。

羽生が七冠になる前、「羽生は他人よりも序盤が２，３手長い」と
評されたのを見たことがあります。定跡とされる序盤の一手先を
羽生は、そしておそらく升田も見ている。一歩先に行くまでに、
升田は新定跡を作ったが、羽生はそういう構築は行わず（行えず）、
既存のものを一歩進めたのだと思います。

羽生は対局過多だから、
序盤の新定跡を創る暇がない。
枡田・藤井・中座のような暇のある棋士がやればいい。

　山田道美が「大山と升田の将棋は，序盤から終盤のことを見ているという点で
本質が同じだ。」と語ったことがある。
　羽生が升田について語ったことは，どこかで山田の言葉に通じているのかも。

>>744

待ってるぜ、タニー　（マジで）

>>644-648 すげー面白かった。熟読しちゃったよ。

時に、
> ・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。
これってずっとタイトルを保持していた、ということ？
それとも11年間連続で挑戦した、ということでせうか？

>>753
お前は手に負えん馬鹿だ。

升田ッたら名人に二回駒落ちで勝った男だよ。
瞬間的には凄かったんだから馬鹿にできないよ。
谷川も羽生をコテンパンにする時あるジャン。それと同じ。

miya本人です＾＾；
この場を借りて自己紹介させてもらいます。。。出身は山口・・
彼女いない歴23年、趣味は勿論将棋、後は喧嘩と酒とオナニー
自慢は屋敷プロに平手で勝った事です・・・屋敷さんのファン
には悪いけど棋譜は随分バラマキましたよ　事実なので。。。

俺様は金かかってもいいから絶対結婚したい＾＾；
子供も7人以上ほしい。中出し、できるだけたくさん
したいもん・・
子供も好きやけど。。まだ童貞なんだ・・
好きな言葉は　脳みそぐつぐつ　ですね ＾＾；

>>755 升田ッたら名人に二回駒落ちで勝った
　木村とは駒落ち戦をやっておらず，大山とは１回の筈だが，他にあるのか？

http://www.geocities.jp/win_cheri/
左端 上から９

まだ羽生名人という呼び名に慣れない。
将棋の素人が名人がタイトルであることを知らずに言っているような
感じがまだ残ってる。

>>754
> ２位の羽生は４年間２４期連続でこれ
羽生の4年24期ってのがさぱーり分からんのだが。

>>760
２４期連続でタイトル保持者もしくは挑戦者
という立場でタイトル戦に出場しているという事ですよ。

>>761
　「期」という言葉は，１つのタイトル戦における連続性を示すので，
　この場合は，「２４回」という方が適切では？
　どうでもいいことだが。

>>759
奪取してから実際にそう呼ばれる機会がまだほとんどないからね。
露出が増えてきたら自然になじむだろうし、ファンとしても
実感が湧いてくると思う。

>>760
平成６年の名人戦から平成９年の棋聖戦で外れるまで４年連続で全てのタイトル戦に出場。
つまり防衛側か挑戦側のどちらかになったって事です。
平成５年の王将戦、中原対谷川で途切れているのが惜しいです。

>>764
なるほろ。
全てのタイトル戦に名前が出てた、ということでしたか。
さんくすでした。
しかし、タイトルの数が昔の５？と今の７では難易度は違いそう。

>>765
難易度は７の方が上だろうけど
それにしたって１１年連続って何？という感じです。
大山が強すぎたのか他の棋士が弱すぎたのか・・とりあえず今ほど棋士間の実力が拮抗
していなかったのは事実。

＞＞765 タイトル5の時代は棋聖戦が前後期制だったからタイトル戦は年間6回で、7回の今とあまり条件はかわらない。

>>767

前後期時代の棋聖戦の場合だと
シードされるクラスにとってみると
数回勝つだけでタイトル挑戦。
くじ運が良ければ、重い対局はせいぜい一局程度だよ。

順位戦・十段戦・王将戦の大変さとは大違い。
といってもこれらのリーグ戦も
大山クラスだと陥落の危機は少ないから、
予選から勝ち上がる必要のある例えば今の竜王戦などよりは楽かもね。

なるほど。そうすると難易度は全然ちがうね。

それからｷｾｲは始まったのが３７年と遅く大山の出場記録もすでに後半だった。
ｷｾｲは７連覇だけだよ

>>769
現在、実力者が取りやすいタイトルは
名人＞王将＞棋聖＞王位＞竜王＞王座＞棋王ですか？

>>771
　挑戦しやすいの意味ですか？

>>768を書いていて改めて感じたのは、
トップクラスの棋士にとって、
竜王戦ってやはりハードな棋戦だということ。

1組で本戦出場の4人に入りその後本戦でも勝ち抜くためには、
A級レベルの棋士相手に4〜5勝・0〜1敗の星でやっと挑決三番勝負。
羽生に限らず佐藤康・森内・丸山クラスだと、
3組あたりに入った方が竜王挑戦の可能性がぐーんと上がる気がする。

逆に棋王戦なんかだと、B1級以上は予選免除。
タイトル保持者などはシードで3回戦から登場ってケースもある。
その場合3つほど勝っただけで挑決で、竜王戦などと差がありすぎ。
(シードってことは、強敵と最初のうち当たる確率が低いことも大きい)

つまり羽生にしてみると、王将リーグを秋に戦うのと
棋王戦本戦を秋に戦うのでは、
後者の方が気分的に圧倒的に楽だろうね。
仮に今年棋王戦を勝ち抜けなくても、
来年以降もしばらくは楽なシードが続くだろうから。

確かにリーグ戦で挑戦を決めるのは実力者が有利だね。
王位戦は棋聖よりも取りやすいかも

やっぱ一番なるのが難しいのは名人なんかな。

羽生が強いのは間違いないとしても、羽生より下の世代で強い奴
が全然出てこないのは頭の悪い奴が多いからかな。
学力低下と関係してるだろ。
羽生がこれからも独占するようだと羽生が強いだけでなく、下の
世代がへぼだからということも当然言えるだろう。

>>775
そりゃ文句なしでしょ。ただ一度取ればまた挑戦しやすい、と。

そりゃ名人だろうね。

羽生はとにかくｷｵｳを奪い返す事！○にやられたまんまではしゃくにさわる