【将棋】史上最強棋士は誰だ！参【天下無双】

>>177
＞あの頃までは２０そこそこでＡ級入りなんて結構いたんだけどね
＞南はその中でも早い方。

>>231
＞20代前半でA級に上がってきた棋士なんて羽生世代以後出てないだろう？

>>249 みると、２０代前半Ａ級じたい6人しかいないのに、妄想モードかい（ｗ
55年組の南と塚田以外は名人になった。

25歳A級の芹沢はすぐBに落ちた（ｗ

現行制度と現在の奨励会・順位戦下位クラスのレベルだと、

三段昇段　　　　16〜17歳
三段リーグ　　　3〜4期
C2〜C1抜け　　　4〜5期
B2〜B1抜け　　　3〜4期

これでA級昇格が、およそ20台後半になる。
丸山・久保・三浦・鈴木という三段リーグ出身の有力者も
この年齢層に集中している。

なお現行制度では、
三段昇段を決めたとき、三段リーグが始まってしまっていると、
半年近く待たされる。
また三段リーグを前期で抜けると、やはり順位戦参加が半年待たされる。
運の悪い棋士は、順調に昇段しても1年くらいロスしてしまう。

ちなみに羽生は12月終わりに四段昇段(勝ち星で)を決め、
1〜3月に10局程度、予選レベルの対局をこなしプロの水に慣れてから、
順位戦に参加出来た。ある意味羽生の運の強さをここに感じる。

ちなみに森内は同じく四段昇段は勝ち星で決めた組だがそれが5月。
ほぼ1年順位戦は待たされた。
一方佐藤康はこれまた同じく勝ち星による四段昇段だがこれが3月25日。
すべり込みセーフで翌4月からの順位戦面子に入れて貰えた。
タイトル獲得数で佐藤康が森内より上なのは意外とこういった運なのかも。

>>254
30未満の条件をはずしても、A級棋士の率は減っているね。
年四人のうち、22歳以下が平均2人で、さらに半分、
年平均1人がAという感じになりそう。

今の三段リーグのチャイルドブランドが集団で追い抜いて
いくのかもしれないけどね。松尾や渡辺は羽生世代に
対する森下みたいになって割を食うか。

でも、羽生を倒しそうなのは、チャイルドブランドのさらに下、
羽生より20以上年下だと思う。

>>256

だが、Ａ級に上がったのは森内が先な罠。

森内47期デビュー、3・1・2・1で　54期Ａ級。

佐藤46期デビュー、2・4・2・1で　55期Ａ級。

S48後期の奨励会A組(今の三段リーグみたいなもの)
は参加者13人。この翌年から勝ち星による昇段に制度が変わった。

このラストの回に勝ち抜いたのが
淡路現九段(当時24歳)と青野現九段(当時21歳)。

結局リーグを勝ち抜けなかった
伊藤果　沼春雄　菊地常夫　飯野健二　椎橋金司　桐谷広人
青木清　酒井順吉　武市三郎　の9人は翌年以降順次勝ち星によりプロ入り。

驚くべきはリーグ参加者13人中11人もプロ入り。
今と比べてはっきりいって楽すぎ。(面子も別の意味で凄い)
当時のC2級が弱いのはある意味当たり前。

　※　武市先生はこういうところでも強運を発揮しているのにはちょっとびっくり。

ちなみにこのリーグ戦を結局勝ち抜けず
年齢制限によって退会したのがかまいたちの鈴木英春ともう一人。

羽生を倒すのは渡辺、村山、高崎、廣瀬、藤田、豊島のうち誰かだろう。

>>250
平成10年入会組の何人かがA級に上がってくる10年後、
40歳をすぎた羽生世代との対決が見ものですね。

羽生本人は、まだ強さを維持するでしょうが、
それ以外が生き残れるか。
それまでに落ちているのも、いるだろうが。

>>256
佐藤は2段〜3段時代22勝1敗なんだから、運なんか関係ない天才だよ。
こんなに勝てるなんて信じられない。

>>258
佐藤と森内を比較すると、佐藤はタイトル戦に出てエネルギーを消耗している分
順位戦でやや時間がかかっているということではないか。
郷田や屋敷を見ればわかるように、若くしてタイトル戦に出ている棋士はむしろ
順位戦での昇級が遅れ気味になるので、なんらかの相関が感じられる。
さらに言えば、羽生もタイトル戦が多すぎて、順位戦へのエネルギーが
減殺されてきたという印象がある。

>>232
＞18歳　阿久津　山崎　久保　屋敷　先崎　森内　佐藤康　村山　森下　南
＞17歳　塚田　二見
＞16歳　渡辺　羽生
＞15歳　谷川　加藤

屋敷は17歳で棋聖挑戦では？

>>佐藤46期デビュー、2・4・2・1で　55期Ａ級。

C1で足止めを喰ったわけだが、
この間の佐藤康のC1順位戦の黒星は、

48期　7勝3敗　　●羽生　●神谷　●安恵　　参考　○村山
49期　8勝2敗　　●屋敷　●所司　　　　　　参考　○森下
50期　6勝4敗　　●村山　●森内　●泉　●北村　　参考　○阿部
51期　10勝0敗　　参考　○屋敷　○井上　　この年竜王位獲得

48期は安恵に勝っても頭ハネでどのみち昇級不可能
49期もやはり所司に勝っても頭ハネでどのみち昇級不可能
50期は村山・森内が10勝0敗だったので泉・北村に勝っても論外

したがって取りこぼしの3番は、昇級には関係なし。
その他は、A級・B1級レベルにこの後あがっていく高いレベルの棋士ばかり。

51期に竜王位を取ったので結果オーライでしょう。

>>263
三段リーグで抜けてきた人たちはみんなマイナス１歳だね。
ソースを間違えたんだろう。

>>259
＞伊藤果　沼春雄　菊地常夫　飯野健二　椎橋金司　桐谷広人
＞青木清　酒井順吉　武市三郎　の9人は翌年以降順次勝ち星によりプロ入り。

＞　※　武市先生はこういうところでも強運を発揮しているのにはちょっとびっくり。

武市先生は、その9人のなかでダントツの最後昭和57年に29歳でプロ入り。
何もかも、ぎりぎりの綱渡りでないと我慢できないらしい。

>>265
ありが�d
今後17〜19歳でタイトル挑戦する棋士がいても
羽生クラスか屋敷クラスかですね

>>267
タイトル挑戦権を手に入れるだけでも大変だから、10代では無理だろう。
羽生以前には10代のタイトル獲得というのは前例がなかったのだから
今後も殆ど現れないよ。

屋敷程度で2度も出来たのに？

屋敷と羽生の棋譜見たが
屋敷の猛攻を受け止め
羽生が長手数で即詰めに討ち取る展開が多かった

屋敷じゃなくとも羽生に恐れを抱くはずだ

前例のない超記録を叩き出してこその超一流だろ
いつか１０代で３冠取るような化け物が現れるよ
そいつが羽生を倒すんだ

>>271
20年後くらいかな

>>263
やっぱ、それを観ると、今後の
超一流候補は渡辺ただ一人だね。

>>２３２　中原先生が４段に昇段したのは１８歳です。
まだ高校生だったからね。

タイトル初挑戦
　屋敷　1989年棋聖（17歳）
　羽生　1989年竜王（19歳）
　郷田　1992年王位、棋聖（21歳）
　佐藤　1990年王位（21歳）
　谷川　1983年名人（21歳）
　三浦　1995年棋聖（21歳）
　福崎　1981年十段（22歳）
　高橋　1983年王位（23歳）
　南　　1986年棋聖（23歳）
　塚田　1987年王座（23歳）
　村山　1992年王将（23歳）
　中村　1985年王将（23歳）
　森下　1990年棋聖（24歳）
　深浦　1996年王位（24歳）
　鈴木　1999年竜王（25歳）
　久保　2000年棋王（25歳）
　島　　1988年竜王、王将（25歳）
　森内　1996年名人（26歳）
　中田　1991年王位（27歳）
　藤井　1998年竜王（28歳）
　丸山　1999年王座（29歳）
　森　　1978年名人（32歳）

米長は確か初挑戦が30歳だったので、遅いからといって
超一流になれないわけではない。

米長は超がつく一流ではないでしょ。
並の一流よりちょっと上くらいの一流でしょ。

>>277
歴代ランキングで5番目の棋士はどう考えても超一流でしょう。


　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　大山康晴　　112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　66回　　　　55期　　　 25回　　　　　11期　　　209
　　谷川浩司　　　52回　　　　25期　　　 21回　　　　　22期　　　146
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　佐藤康光　　　17回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 39
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　8期　　　 30
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 5回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 23
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
　　森内俊之　　　 4回　　　　　1期　　　　12回　　　　　 9期　　　 22
　　森　鶏二 　　　 8回　　　　　2期　　　　 2回　　　　　 10期　　　21
　　森下　卓　　　　6回　　　　　0期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 18
　　藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18

わざわざ、並の一流よりちょっと上くらいの一流、と言い直す
無意味な揚げ足取りです
米長が嫌いということなんでしょう

>>278
うーん…
すまん。
どんなに観ても上の三人だけが別格に見える。
谷川、米長は上の3人と「同格」とは思えない、
やっぱり並の一流よりちょっと上の一流って感じ。
超が付くのは大山、中原、羽生だけでしょ。

米長が最強の時代もあった

1955〜1958年　升田・大山時代
1959〜1971年　大山時代
1972〜1979年　中原時代
1980〜1985年　米長・中原時代
1986〜1989年　戦国時代
1990〜1992年　谷川時代
1993〜2003年　羽生時代

言葉の定義の問題だからな。漏れの中の感覚では

名棋士　升田、大山、中原、米長、谷川、羽生
超一流棋士　　タイトル5期以上の経験者
一流棋士　　　A級経験者
並みの棋士　　B級どまり
ヘボ棋士　　　C級どまり

>>282
まあ、何をもって超一流と呼ぶかは確かに言葉の定義の
問題に過ぎないけど、でも、大山と米長を「同格」として
一まとめにしてしまうのはいかにも大雑把過ぎるね。
これは言葉の定義の問題ではないよね。
だって名人18期タイトル80期と名人1期タイトル19期だよ？

>>276が発端ですよね

米長は確か初挑戦が30歳だったので、遅いからといって
並の一流よりちょっと上くらいの一流になれないわけではない。

こう言い直せばいいのかな
でも意味合いはほとんど変わりません
つまらない揚げ足取りです

>>284
282氏が言うようにそのへんは言葉の定義の問題でしょ。
揚げ足取りなんて、頭の悪い決め付けはいかがな物かと思いますよ。

A級に来るようないわゆる「上位棋士」なら一流だし、
タイトル争いに何度も顔出すようなトップ棋士なら超一流でいい
超一流の中でさらに大山とか羽生とかを別格に扱いたいなら
超超一流とか零流とか新しい言葉を作ればいい

>>286
だから何と名付けるかは言葉の定義の問題だよ。
その超超一流とか零流でいいんならそう呼べばいい。

問題は米長ランクと大山ランクをいっしょくたにするのは
ちと乱暴ではないかと言ってるだけだよ。
その論点を理解できない？

米長と大山をいっしょにするなってのは分かってるよ
年取ってからでも実績は積めるってことだろ
こんな揚げ足取りにいつまでも必死になる方がアタマ悪いんだよ

頭悪いっていう罵倒、凄く久しぶりに見たな

議論〜罵りあいか

基本だな

>>287
こいつ、どうしようもないなｗ

大山＝渡辺明

行方なんで駄目になっちゃったんだろ
同期の中で一番棋才ありそうだったのに

>293
先崎になってしまった

なんだか最近、羽生さんは発言も将棋もすこし大山さんにてきてる。
皆さんはどう思いますか？

>>295
例えば？

>>296
君がいるだーけで心が♪

ここまでの集計・・・
ハブ：２０４票
大山：３票
舛田：１票
神吉：１票

■■■　屋敷八段よりも強いアマの棋譜　■■■
屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：はじめ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７七角 △３二飛 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５四歩
▲５六歩 △８二玉 ▲７九金 △４二角 ▲６八金寄 △９四歩
▲７八金寄 △３六歩 ▲４六歩 △６四角 ▲６八角 △３四飛
▲３六歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五桂 ▲１一と △３七歩 ▲４七銀 △３二飛
▲３六香 △３八歩成 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六歩 △４五歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七飛 △２六歩 ▲４五歩 △２二飛
▲２四歩 △３七角成 ▲同　桂 △４九飛 ▲２五桂 △４七飛成
▲３三桂成 △３六龍 ▲２三歩成 △同　飛 ▲同成桂 △５五歩
▲１二飛 △５六歩 ▲３三成桂 △５四銀 ▲４四歩 △５七歩成
▲同　角 △４七龍 ▲２四角 △４四龍 ▲４二成桂 △６二金寄
▲５一成桂 △２三銀 ▲４二飛成

87手にて　先手はじめの勝ち　miyaのボロ負け

■■■　屋敷八段よりも強いアマの棋譜Part2　■■■

屋敷よりも強い俺様でも　たまにわざと負けてやるよ＾＾；
お前ら　この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
この棋譜は「棋太平竜王戦」で、屋敷よりも強い俺様が初戦で敗退した棋譜でぜ。
並べてみなぁぁぁぁ お前ら全員挌下だよ＾＾；

先手：おふろ洗剤 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲７五歩 △４二銀
▲７八飛 △４三銀 ▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △２二飛
▲５八金左 △８二銀 ▲７六飛 △６二玉 ▲２八玉 △７二玉
▲７七桂 △２四歩 ▲４八金寄 △３五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △３四銀 ▲６五桂 △５二金左
▲７四歩 △６二金直 ▲７三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀
▲６五桂 △７四歩 ▲７三桂成 △同　金 ▲７六飛 △６四歩
▲３八金上 △６三金上 ▲１八香 △８四歩 ▲１九玉 △２五歩
▲２八銀 △１四歩 ▲４六飛 △４二飛 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７五歩 ▲５九銀 △５四歩 ▲５八銀 △７四金直
▲４九銀 △７六桂 ▲４四角 △同　角 ▲同　飛 △同　飛
▲２二角 △４二飛 ▲１一角成 △４一飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６三銀成 △同　玉 ▲４六香 △４五桂 ▲２一馬 △８一飛
▲３二金 △８二飛寄 ▲２二馬 △５五角 ▲同　馬 △同　歩
▲６六桂 △６五銀 ▲３三金 △６六銀 ▲同　歩 △７九角
▲３四金 △５七桂成 ▲４五角 △７三玉 ▲８一角成 △同　飛
▲５三飛 △６三桂 ▲５二銀

99手にて　先手おふろ洗剤の勝ち　miyaの負け

特別にリクエストに答えて　
もう1局　俺様の棋譜を拝ませてやるぜぇぇぇ＾＾；
並べて　勉強しな・・

先手：ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ 後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲７五歩 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲７七桂 △４二玉
▲６八銀 △６三銀 ▲６七銀 △３二玉 ▲４八玉 △９四歩
▲９六歩 △５二金右 ▲３八玉 △７二飛 ▲９七角 △９五歩
▲同　歩 △７四歩 ▲同　歩 △９五香 ▲７三歩成 △同　飛
▲同飛成 △同　桂 ▲７四歩 △同　銀 ▲６四角 △６三金
▲７二飛 △４二銀 ▲７三角成 △同　金 ▲同飛成 △８九飛
▲７九歩 △６八歩 ▲同　金 △７九飛成 ▲６九金打 △９九龍
▲７四龍 △９七香成 ▲４六桂 △４四角 ▲６五桂 △４五角
▲７九歩 △９八龍 ▲５六歩 △７二香 ▲７三桂成 △同　香
▲同　龍 △５五桂 ▲５八銀 △６七歩 ▲７八金寄 △８七成香
▲５五歩 △７七歩 ▲９九歩 △８九龍 ▲８七金 △同　龍
▲７一龍 △８八龍 ▲３六香 △６八歩成 ▲３四桂 △３五歩
▲４二桂成 △同　金 ▲８九歩 △同　龍 ▲６八金 △３六歩
▲同　歩 △２四香 ▲２八銀 △８八龍 ▲７七金 △５五角
▲４六香 △５七桂 ▲５九金 △６七金 ▲７八金 △同　金
▲同　歩 △９九龍 ▲４八銀 △６七金 ▲同　銀 △同角成
▲３一金 △３三玉 ▲３五歩 △５九龍 ▲３四銀 △同　馬
▲同　歩 △同　玉 ▲３五歩 △同　玉 ▲３六歩 △３四玉
▲６七角 △２五玉 ▲５九銀

117手で先手　ブラックホールの勝ち　miyaの負け

>>298
miyaに一票
なんてったって俺様は屋敷よりも強いんだぜぇぇぇぇぇ
あは＾＾；

名前：miya投稿日： (日) 14:40

体験版さんこそどうなんでしょう？
指導のためにしか来ないといっておきながら勝率を稼ぐ事自体が、
よく分かりませんので、かきこしました。
指導のために来ておられるようなら、
0％で分かるが・・？対局数もかなりこなしていますし。。

詰将棋さんの事嫌いだったので、いろいろ言いましたが。。
以前の詰将棋さんは横着な事ばかり言っていたので、嫌いだったのですが、
今の詰将棋さんは以前の詰将棋さんとは違うようです。

プロに勝ったと言うのは指導将棋での話ですので・・。
こんな所にまで噂を広めるのは困りますよ。
実名を載せる事自体、まずいかな・・。
内容的にたまたま勝てたと言うレベルなので、
○○プロより自分の方が強いとは決して思っていませんよ。

あは＾＾；　プロ殺しのmiyaです　
miya本人です。
お前ら　可哀相な奴ですね＾＾
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、８割５分ぐらいは自信ありますよ〜。
なにしろ　私は元タイトルホルダーの屋敷さんを矢倉で倒しましたからね＾＾；
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
棋太平では、将棋さえ強ければなにをしてもいいんだよ・・
変化無限が弱いものいじめすれば、それは勝率稼ぎ。。。
俺は弱いものいじめしても、それは「指導」だよ＾＾；
それが棋太平の常識だよ！
お前ら全員格下だよ
アホーーーー