江戸時代の名人てどのくらい強いの？

二人で空回りしているようにも見えるが。

オイラが書き込んだのはこの１ヶ月で
368-369、382-383
だけだよ。また消えるね。

>>380
棋譜の質の高さ、というかおもしろさでは圧倒的に過去だね。
好きという意味では秀策は最高。

369さん
>>382
そうか、得意摂動なんて考え方を用いたところが見当違いの
始まりだったのか。人間同士の勝負には応用できないもんね。

イーチャンホと趙治勲、馬暁春の勝率をあげているが
この勝率を較べると技術が上がっていくと勝率の差が
大きくなっていくことの証明になるわけ？
対局数が有意であるとして、
これは単に個人の力量差をあらわしてるだけじゃないの？
韓国トップ同士だとどう？
時代が下るほど独占的に勝つことは難しくなることは
歴史的に見れば当然だけどね。

>>383
それなりにいろいろな論理展開してきたつもりだが・・・
囲碁将棋両面で、競技のレベル、競技の美しさ、定跡の進歩、
将来の予想、割合、etc
まあ、おもしろくないとか常識的な結論と言われれば
そうかもしれないな。
今まで個人的資質についてのみ考える意見ばかりだったから
書いてみたのだが文句言われてまで書くほどでもないし
ぼくに文句言っていた人同士で楽しくやってね。

人の意見を変えることはできないということと、
イーチャンホが現在史上最強（資質がという意味ではなくて）
というところはどうやら意見が一致したみたいだね。
369さん、さようなら。

>409

曲解しようと思えば曲解できるように書いたかもしれないが…

>この勝率を較べると技術が上がっていくと勝率の差が
>大きくなっていくことの証明になるわけ？
そうじゃなくて、勝率の差が縮まるというのはおかしいということ。

また、実力差の話に関しては
317さんの論旨だと、（現代：道策＝６：４だとして）
イチャンホ ＞ 道策 ＞ 趙治勲
だとなるだろう？
これだと イチャンホが個人的に強いだけで、
現代 ＞ 過去 ってことにならないだろうってこと。

317以外のここを見ている人がいたら
つまらないものを読ませたことを謝っておくよ。
（過去に帰って369を取り消せたら…
今までずっと無視してきたのに…）

レス番号間違った…
上のは >386 宛てね（ぞぬのログがいかれてた）

ちなみに、368以降の私の書き込みは
ほとんど「他の人へのツッコミ」で、
自分の意見は述べていない。
なぜなら論理の飛躍をものともせず断言しまくるようなことはできないし、
論理的な誤りを犯さずにつまらないことを述べるのは気が引けるからだ。

例えば自分の意見を述べると
「２００年後の名人の方が強い可能性が高い」
「道策は現代に来ても勝ちまくるだろうが、
　案外うまくいかない可能性もあるかも」
「勝率なんてものは、精神力や相性によって左右される
　（イチャンホと趙治勲の例がそれ）」
「現代の囲碁のレベルは様々な数量化が容易になるほど
　極まってはいない」

ほら、わざわざいう意味がないほど凡庸な意見でしょ？

どうして二人ともそんなに必死なの？

>389
くだらないとはわかっているが、負けず嫌いは直せないんだよ。

２ｃｈを見るときは、「ホットゾヌ」を使うといいよ。
ツール＞ＮＧワード＞ハンドル＞369
とすると、この私のつまらない戯言が全部消えるよ。
「クエリーあぼーん」ってのもすごく便利。

ただし、ＸＰの「システムの復元」を行うと
既読スレッドの番号が全部ずれる罠。

現代のプロ棋士やトップ棋士でも、たくさんの人が道策が最強だといったり
秀策にはかなわないと発言してる。意見がわかれてる。
なのに、317は自信ありげに今のほうが強いといってるのはなぜですか？
プロ棋士並みに強い方ですか？

あげ

保全

age

プロ棋士並みに強くなくても、みんないろいろ言ってる

オレは317の現代のほうが強いの意見に賛成ですね。
その根拠としては、あるプロが江戸時代に比べて布石の考え方が
進歩したから、現代の方が強いと力説してたから。もっとも、道策や、
秀策が現代の布石を学べば、わからないけどね。

また、秀策が最強だと力説していたN山典之プロは、秀策が最強といいつつ、
秀策の碁の解説してる。解説できてる。

また、秀策や、道策が本当に最強なら、日本のプロ棋士だけでなく中国や韓国
のプロ棋士も、勉強してしかるべきだと思います。

>397
少し前の >>380すら見とらんのか。


囲碁ワールドで「黄金の１９世紀」（うろ覚え）
って連載がはじまりました。
第一回目は本因坊烈元、河野元虎、坂口仙徳（うろ覚え）
この時代すでに
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こんな手があったんですね（２子局）。

>>398
それは4手目？

￣¨￣ミー-―r--､
｀i ﾂ　⌒ヽir＝= y´ヽ
　:|　　　:　 |　　: :lー┴-―┬--―〜ー- ..
　:l|　　　l:　ll　　 ::l　　　　　ミ､　　　　　　　　　　＿＿,へ.　　　　　　 , ｨ
ニ_i　　　i:　il　　 ﾐL -‐''' ￣￣¨ ー--- ｯ ' ´￣　　　 lrﾍヽ.―――vツ
　　ヾ､　　　 レ‐''´　"　　　　　　　　　 ｲ　　　　　　 l L_ｨ`′　　　　/{
　　　　ﾄ､　ノ　　 i:　　　　ｿ　　　　　　　　　　　　　 l　　|　　　　　 / __|
　　　ｲ　 ﾌ　　　 l|:　　　 i　　　　　　　 ﾉ　　　　　　l|　 i|　､ｨﾃ､　ｿ　__ｲ
　 ／"'ｰ }　i::　　 |ﾄ､　　i:　 i:　　　　　 i　　　　 i　　il|　i|　 ^ｰ´ ﾐゝ､.∠}
∠__. -‐┤　{ii::　　||ﾄ､　l:　 l:　 l:　 :　 il　　　　 i　　 il|　il　　ヽrﾍ====(ｿ
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秀策が最強っていうお話は漫画でのお話ですか？

それともマジですか？

秀策は江戸時代末期の最強者ですが、史上最強ということになると、故人の中では道策の方がよく名前が挙がります。
実際に誰が最強かはわからない。

秀策は若死にしたから。いずれ名人になるのは確実だったし。

漫画の話で申し訳ない　

江戸時代コミがなかったということで、
黒を持ったら、負けたことありませんよというセリフがあり、
おまえその時ルールがおかしいとおもわんかったんかい
とつっこまれるシーンがあります。

当時の人はどう思っていたのでしょうか？
握った時点で、気持ち的には白なら降参ですか？

>>404
黒有利なのはみんな知ってたよ。
そういうゲーム、という認識だった。

つーか、当時ニギリ無いのでは。
同棋力なら交互に黒を持つことから、互い先という。

>404
テニスのサーブ権をもってるようなもの。

超一流どうしでも１〜２割は黒が負けた。
（道策は除く）

age

>>404
トーナメント戦がなく、１０局２０局と打っていく中でどちらが勝ち越すかがお互いの格を決めていったと思われ。
黒有利は、４０５さんの言うように共通の認識。
だからトーナメント戦（１番勝負）が盛んになるまでの争碁はほとんどが１０番勝負２０番勝負といったものだった。
もし、トーナメント戦があれば江戸時代からコミ碁が行なわれていたかもしれない。

もうひとつ、コミ碁というのは実は江戸時代にもあったことはあった。
秀策秀和松和と四傑の連碁で確か５目のコミだし碁があった。
やはり先番が５目ほど有利という認識がすであったと思われ。

age

秀策は黒番で何番かわからんくらいたくさん負けている

道策と道的には黒番負けの棋譜がないらしい
（ただ道策には個人的にこの点ちょっと疑問と思う棋譜もあるが）
とくに道的は驚異そのものだな（道策にも負けてない）

まさか負け棋譜を処分したということはあるまいが

コミなし先番では
秀策は内容がすばらしいけどオータ雄蔵に何局も破られてるのが
道策は実力があれなんで勝つけど先番鉄板という気はしない
ではやはり秀和か。秀和は算知に先番でどうだったっけな、それ次第
以外と丈和か
この人のは固いというよりは先着の効を戦いに生かすというスタイルか
あと秀甫もなかなか

でも、何局も負けてるから強く無いってのは違う気がする･･
チャンホだって、羽生だって何度も負けてるし…

サモハンキンポが最強だともう

羽生が香落とした真剣で何番も負けてたら「ホンマに強いんか」となるわな

先番ではゆーぞうにあんまり負けてないと思うけど

24の四段より強い。

>>415
大山が升田に香落ちの真剣勝負で負けてる。
ハイレベルな世界というのはそういうもの。

というか、黒番での中押し負けなら現代でも珍しいことでもないのでは？

やっぱ大山っしょ。
羽生さんは早くも第一人者って感じではないし。

名人持ってないから？
でもな〜、今のが断然レベル高いし大山さんより凄いと思うが、
大山さんも凄いと思うのこの話はまだ先送り。
囲碁の方って、今より江戸時代のが断然レベル高かったって囲碁の棋士が言ってたそうな。
ホンマかいな？

大山の四間飛車っていまでも通用しそう。ふぢゐははやくも通用しなくなっているが。

将棋マンセーはウゼーよ。
早く巣に戻れ。

大山は三間も中飛車も得意だったよ。
イビ穴も全く苦にしなかった。

大山最強

>>421
今みたいに掃いて捨てるほどプロがいなかったから、
江戸期のほうが平均値としては上かもしれない、という意味かもね。

>>424
大山は森下卓に糞味噌に負け越してるがこれは居飛穴のせいではない？

なにげにage

さりげなくsage

強さはよく判らんが
棋譜を並べてのおもしろさなら
升田ｖｓ大山に尽きると思う。

>>430
大山の将棋が面白いと思えるのは
相当にくろうと好みの人だけでは？

俺的には最後に名人になったころの中原のほうが面白く感じる。

test

>>431
升田あっての大山だ
升田の棋譜は最高だよ