在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３３
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

さらについでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更により、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

また立ったのかｗ
さっさと公的機関に訴えて回答もらってこいよ

そんなに日本人になりたいなら、土下座して頼めばいいんじゃね？

前スレ>>605
http://c.2ch.net/test/-/asia/1251208656/n#b

>>新憲法が過去に遡って「こんな理由で国民認定せよ」とか言ってるか？
たしかに過去に遡ってはないね。
新憲法（現憲法）では下記のように言ってる。

第10条【国民の要件】
日本国民たる要件は，法律でこれを定める。


で、国籍法が日本国民たる要件を定めてる

第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。

民主主義とか治者被治者云々を理由に国民認定せよと言ってるか？


>>法理念で正当な定住者なら

「正当な定住者」とやらの条件は？
在日がそれを満たしてるという根拠は？
どんな法の理念で判断したの？
なんら具体性のない発言に耳は貸せないなぁ。
剥奪云々とほざくなら先ず在日が「正当な定住者」であることを具体的かつ論理的に立証してからにしてね。

　日本人は東京裁判でＧＨＱによって戦前及び戦時中につい
て処断されたが、君達超汚染劣等種族は自己批判も総括もし
てないよね。

　つまり、日本人は罪の禊は終わってる。だけど、君達の禊は行われてないな。
　日本人によって処断しても良いかい？

「聖絶」以外はありえないけどな

　そんでよう、民主主義とかいう政治手段が日本国の国是で
ある証明は？日本国憲法に書かれて無いよね。法学に於て、
コモンロー＞成文憲法＞慣習憲法＞条約＞成文法＞慣習法な
のは常識だが。

コモンロー：民主主義を国是とする判例無し
成文憲法：そんな条項無し
慣習憲法：民本主義って美味しい？
条約：まー、ポツダム宣言かなwwww

この有様で国是ですかーwwww

　また、成文憲法(日本国憲法)に明記されてる国是、国際間協
調より優先されるわけがないわけでww。サンフランシスコ講和
条約で放逐されたし、国民主権が確定したのも同条約なんで、
国民主権で無い時期をグダグダ言っても仕方無いよね。


　君の主張によると、国籍剥奪が行われたのは国民主権じゃな
いんだから、君の理論は根拠になりません、君の主張通りwwww

極東板にはこのようなレスする気もおきぬような壮大なスレが多い。

高麗博物館の田崎敏孝は公安調査庁の協力者

なんかさ>>22とか>>24とか新しいﾃﾝﾌﾟﾚが増えたね。
嬉しそうにアホなことほざいて、かえって可哀相になってきたね。

イロイロツッコミたいけどいっぺんには無理だから、少しずつね。
他の皆さんもご一緒にいかがですか？
とりあえず>>24

>>・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
>>・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）

沖縄の戸籍は内地戸籍で朝鮮戸籍は外地戸籍。
扱いが違うことを無視ですか。

沖縄の住民への対人主権はｱﾒﾘｶ軍政下時代もずっと日本にあったんだけどね。
琉球住民ってね、ｱﾒﾘｶ施政権下の沖縄に本籍を置いていた日本国民のことなんだよ｡


一方朝鮮人は講和条約とかｶｲﾛ宣言とかで日本の対人主権下からめでたく「解放」されてますねぇ。
統治から「解放」されたんだからいつまでも統治下にいないで下さい。


沖縄の戸籍は日本にその管理権があったんだけど、朝鮮戸籍は管理権が大韓帝国の正当後継者たる朝鮮新政府に移っちゃったんだよね。


沖縄の戸籍と朝鮮戸籍を 同様なものとして論じるのは無理があり過ぎるって前々から指摘されてるのに懲りない奴だね。

>>24の嘘

> 政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった

無戸籍状態と台帳の亡失の差が判らないw
どうやら>>1は、免許センターのデータが喪失したり運転免許証を紛失したら無免許になると思ってるらしい。

> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
> 　→戸籍表記の変更により、日本国籍は確認されている。

沖縄の戸籍に関して戸籍表記の変更が行われた事実はないw

前スレ600
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/600

> バカ。正確には、国籍離脱は朝鮮籍の者であって、

また、嘘をつく。朝鮮籍は離脱した後の者の便宜的呼称w
本当に正確に、っていうなら、平和条約の発効時に国籍離脱するのは

×：朝鮮戸籍の者　　　　　　　　　　　　　　　　（>>1の主張）
◯：朝鮮戸籍「に登載されるべき事由」のある者　（通説、政府・裁判所の見解）

だぜw な、お前の妄想と現実は「」内の部分に大きな違いがあるのw
>>1には現実世界では存在する「」の中の表現が見えなくなるみたいだね。
この「」内の言葉の有無で、誰が離脱するかが全く違ってくるのにね。

>>1には「戸籍が基準になった！」とか、誰も言ってない妄言が聞こえてくるのも
「」を無視してるから。内地戸籍に移動した朝鮮人女や朝鮮戸籍に移動した内地人女の話も、

　　朝鮮戸籍「に登載されるべき事由」のある者

の「」部分を無視してる（見えない？）>>1ならではの間違いw
内地戸籍に移動した朝鮮人女には「登載されるべき事由」はない。
朝鮮戸籍に移動した内地人女には「登載されるべき事由」はある。

>>34

>>1以外の人への解説（必要ない？）

要は、日本がやってた朝鮮統治の対象かどうかが焦点だってことだね。
内地・外地の各々の場所の現地の統治行為を行っていた実態機関が定めた法令によって
現地の戸籍への登載を義務づけられていて、例外が許されていないことをうまく利用しているわけです。

それが「登載されるべき事由のある者」なんですね。
なので、事由があっても登載されていない場合（無戸籍状態）とか逆に除籍の手続きを怠っていた場合でも
離脱するかどうかは確定しています。

が、>>1は日本語が若干不自由なようで、「に登載されるべき事由」という表現が判らないみたいで
そのまますっ飛ばして読んでるようですね。the people of Koreaも理解できない英語力なのに
日本語もこれじゃ、結構日々の生活が大変じゃないかと心配するわけですがw

>>32
ツッコミしたって徒労にしか終わりませんからw
そもそもこのスレは母国から見捨てられた棄民である１ ◆f.X.BeEk2gが
「くやしいのうくやしいのう」ってわめくためだけに続けてるスレですからｗ

そもそも
「憲法に明記してない民主主義を憲法よりも優先」
「>>2の三段論法で導かれる真逆の結論を無視」
「最高裁や政府よりオレの思い付きが正しい」
とか平気で主張する池沼ですよ？まともな議論が成立すると思います？

棄民であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください

626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ


議論する気が無い事のソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。

一応補足。
>>36の「>>2の三段論法で導かれる真逆の結論を無視」ってのは

「治者被治者の同一」
「在日は被治者であるが治者ではない」

ここから導かれるのは
・在日を治者にする
・在日を被治者から外す
の二つであり、１ ◆f.X.BeEk2gは後者を完全に無視しているって事。

在日の大半は不法入国した連中だから
（１９５９年の朝日新聞に「徴用は２４５人」という記事あり。戦後６０年、４世代で世代毎に人数１０倍になったとしても約２５万人。在日コリアン公称６０万人）
ごく僅かな「特別永住資格」を真っ当に満たす人達を除いて後者適用、が法治国家のありようなんですが。
その「ごく僅か」の判別方法が無いから「疑わしきは罰せず」が適用されて厄介事になってるのが現状。

そして思考放棄した愚民がマスコミを妄信した結果が今の日本政府です。
陪審員制度で愚民が少しは物を考えるようになるといいのですが・・・っとここまで来ると関係ないですね。


ま、いずれにせよ１ ◆f.X.BeEk2gはまともに議論する価値などありません。
適当に相手することをお勧めします。

>>24
それはお前の主張とは関係ないし、朝鮮出身の戸籍の件とは全く関係ありません

>>1
じゃあさ、日本国籍とっちゃえばいいんじゃね？

いくら帰化しても朝鮮人は朝鮮人、永遠に日本人にはなれない。

来年のことだけどさぁ、韓国経済破綻させて百年ぶりに日本に併合してもらう気かねぇ？
韓国籍の前身は朝鮮籍だから、韓国人は北朝鮮人、みたいにできないかねぇ？

>在日韓国人の同胞たちよ、
>民主党が政権を握る今こそチャンスだ。
>
>日本の天皇制を廃止させる方向に持っていこうではないか。
>日本の皇室は世界唯一にして最古・最後の王朝で
>彼らの世界的権威には目を瞠るものがある。
>
>生き続ける伝統として世界遺産級の価値があるだけに留まらず、
>絶大な権威を持つ皇室外交を有するのは我々には好ましくない。
>
>天皇制度を廃止させられれば、日本をただのアジアの小国に成り下がらせる事ができる。
>
>幸いにも、倭奴たちには皇室の存在意義というのは浸透していない。
>皇室は単なる飾りのシンボルであると認識している民衆が大半で

金成も？

>>42
家で面倒は見れないよ、前科があるしね。
国連で何とかしておくれ。あれだろ世界大統領がいるんだろ。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20090920AT3S1901019092009.html
戸籍制度見直しへ議連　民主有志

色んな意味でぶちかましてきてますねぇ。

朝鮮戸籍と日本戸籍の区別があっちゃ困る人間たちがたくさんいるんですなｗ

いや、どちらかっていうと国内ですわ。部落のドラゴン松本が中心ですよね。
壬申戸籍には穢多・非人であることが明記されてますから、それ狙いでしょう。
法務省は壬申戸籍を廃棄したといってますが、たぶんあると思うｗ
貴重な歴史的資料ですから、今のうちにデジタル化してうｐすべきですｗ
個人的に穢多・非人は差別してませんが、西側では未だにあるんですかねぇ？
朝鮮人と同じで逆差別で恫喝してる集団にしかみえませんが。

ま、戸籍法廃止で国籍法がまた改正されますから、その辺もあるでしょうね。

むしろ同和事業のためには残しておかないといかんのでは？
過去にも在日なのに部落なんて奴が居たわけですし。

んん、確かにｗ日本人差別ができなくなっちゃいますね。
ってことは在日が通名のまま偽装日本人としてなし崩し的に…みたいな展開ですかね？

351 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 sage ▼ New!2009/09/20(日) 14:00:46 ID:e3LyQJZ9
戸籍法の改正なんて、なんてあからさまなんだろうね。

前回、必死で国籍法を変えてみたけれど、日本人の子を産んだだけじゃ、
国籍はもらえない事が判った。結婚してから生まれた子だと、戸籍法規定の
出生届期限内に届けが無くて、国籍放棄になって日本国籍の無い子は国籍の
付与がなされないのよ。こっちでも、日本人の息子がこっちの女性と結婚して
子が生まれたけれど、長女は出生届しなかったんで国籍はエクアドルのまま。
国籍法改正で相談したけれど、結婚後の生まれだから、嫡出子になって、国籍
回復はできなかった。次の子去年生まれたんだが、この子は日本国籍。兄弟で
国籍が違う、って状況になっちゃった。

うちは、早期破水で帝王切開、なおかつ食道癒着で7ヶ月の未熟児のまま生後
2日目での手術、なんてドタバタが幸いして結婚の成立が遅れた。書類は5月
始めに送ったから、早期破水がなければ、結婚が成立してからの出産になって
たはず。それだったら、うちの娘の日本国籍取得は無理だった。

出生届の期限を規定してるのが戸籍法なのよね。見ててごらんなさい、絶対
出生届の未提出による日本国籍放棄の規定は不合理、って言い出すからw

あ、新スレ立ったのか。じゃあテンプレ書くか。

−−−テンプレ−−−
ここの>>1（船虫）は
「Ａであるからといって直ちにＢであるとは限らない」
という事を自ら認めていながら、自身の説の論証に
「ＡだからＢである」
と書いているアホです。以上、テンプレ終わり。

>>22
>>在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）

酷い嘘を付くなあ。在日と沖縄県民は全然ちがう。
在日は外地人、沖縄県民は内地人。
在日は日本国籍を離脱、沖縄県民は日本国籍を維持。
在日は日本の主権下にいない、沖縄県民は日本の主権下にいる。
在日は外国人登録令（法ではなくて令）の対象になった、沖縄県民はならなかった。

沖縄県民とかヒリピン人の子とか、関係ない人たちと在日と同じと騙らないと、
自説を展開できないんだろうけど、嘘をついた時点で論として破綻してるんだよね。

399
8月5日（水） 大阪府倫理法人会　広報委員長

ABC�梶@代表取締役 澤田　之良 氏 倫理と出会って

−尊己及人

偉そうに講演しているよ！！！澤田之良容疑者が！！！

朝鮮総連は同化政策＝参政権獲得や帰化同化政策に大反対だ。
在日韓国人参政権問題というべき話だろ。
そんなに不満なら民団と小沢一郎と鳩山由紀夫に文句でも言って来い。
日本の与党が推進している以上、国民の大多数の支持があるってことだ。
選挙権という意味は被選挙権ではなく、投票する権利の意味に受け取られるな。
参政権の場合、被選挙権・投票権、両方を含む。

日本国には敵国が無い。敵性国家なり、交戦国なりを定めて
参政権は与えないと定義すればよいモノを、日本人と日本国は
敵国は存在しないというニコニコお友達外交を継続してきた。

いまも継続しているし、今後変更される可能性もない。

むしろ"交戦中の国家"や"敵性国家"に参政権を与えて、「真の友人」になろうと真顔で言う識者が
政府の審議会にも有識者会議にも居る国だ。

怨むなら自分らの御先祖様を恨め。
代々、過去数順年やってきた「トモダチ外交」だ。
台湾は国家では無いから日本在住の台湾住民には
台湾省住民としての参政権を与え、いわゆる北朝鮮・共和国公民には留保して与えて置けばよい。

もともと日本人自身、ロクに行使しない権利なのだ。
過去、日本人が迷惑を掛け続けてきた近隣国家に対して真の友情と信頼を得るためにも
参政権付与は必須だ。

>>1
よう。朝鮮ゴミ虫wオマエそんなに日本人になりたいのか？
哀れよのうww

　ん？劣等種族を優生学的見地から、浄化するための計画中ですが、何か？ま
た、外国人参政権は憲法違反ですからw、憲法改正が必要ですねー。

　また、皇帝が大日本帝国天皇に併合を請願した国には、全然迷惑をかけてませ
んよ。もしあなたが超汚染半島出身の劣等種族でしたら、あなたの言う通り、先祖
を恨んでくださいwww。

　もし自称戦勝国出身の自称漢族の方でしたら、戦勝国は中華民国ですので、
ちゃんと歴史を勉強して黙ってもらえませんかね？

　歴史は３０００年でしたっけww、ちゃんとある国なんですから。サントリーの烏龍茶の宣伝から４０００年
とかヌかしてますが。隣の自称半万年の国と一緒になんかされたくないでしょ？＞自称漢族

>>22
沖縄には大日本帝国憲法が布告されていたけれど、
朝鮮、台湾は大日本帝国の領土に編入されはしたけど、
そのまま憲法を発布施行すると住民の民度やインフラ、行政府の未整備等、
不都合な点が多々あったので総督府をおいて帝国憲法の及ばない統治領扱いだったって知ってる？
これは当時の議会答弁で確認がとられてたはずなんだが、
憲法の及ぶ地（内地）であった沖縄と及ばない地（外地）の朝鮮の戸籍の取り扱いが同じである訳がない。

よう朝鮮ゴミ虫wオマエ、腐れアメ公のペットなんだろ？
よくあんな激臭とつるんでいられるなぁ。鼻悪いのか？

船虫「国民認定を戸籍でやるな！現住所でやれ！」

↓

戸籍制度見直しへ議連　民主有志
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090920AT3S1901019092009.html

船虫って民主党員なんじゃね？

>>56
>>日本の与党が推進している以上、国民の大多数の支持があるってことだ。


民主が政権をとった時点からキミのような馬鹿が涌いてくると思ってたよ。
民主は外国人参政権をマニフェストに載せなかったんだよね、ビビってさ。
だからこの件に関して民意は得てないよ。
与党なら何やっても民意があるという勘違いは自民党と同じだな。
キミのような馬鹿ばかりが民主支持者なら政権の再交代はすぐだな。

>>56
日本にいなけりゃ、被治者(笑)じゃないから日本人から迷惑を被ることはないよｗ
ま、つまり、さっさと出ていけ糞野郎、ってことだな。

>>56
＞日本の与党が推進している以上、国民の大多数の支持があるってことだ。

民主党の中にも外国人参政権に反対な議員は居る。
そしてその議員もまた国民に支持されて当選しているわけで、
「党としての決定」＝「国民の支持」とは限らんよ。
そもそも民主党は、選挙直前になって外国人参政権をマニフェストから外している。

＞日本人と日本国は敵国は存在しないというニコニコお友達外交を継続してきた。

そのわりには、外国人参政権が未だに成立してないのも事実なわけで。
むしろ、少なくとも自民政権だった間は（アメリカにこそポチであったが）、
中韓に対してそれほど甘い顔してたようには思わない。まあ時の首相にもよるけどね。
実際、敵性国家が隣にあるにも関わらず、この数十年もの間、日本は平和で豊かだったろ？
もちろん、民主政権になったこれからもそうである、とは思わないけどねｗ

＞過去、日本人が迷惑を掛け続けてきた近隣国家に対して真の友情と信頼を得るためにも
＞参政権付与は必須だ。

出たよ、典型的な朝鮮民族ブサヨク低脳ロジックｗ
迷惑を「かけ続けて」きた、だって？具体的にどこの国に対してどんな迷惑を？
あと、真の友情と信頼・・・って、何それ？それがあると何か得する事あんの？
人権、友愛、差別、信頼・・・綺麗な言葉だよな。便利な言葉かも知れないな。
でもな、マンガやアニメの話ならともかく、国政の話だぞ？具体的な話をせんでどうする？
具体的なものが何一つ見えてこないんだよ、朝鮮ブサヨクの言い分にはよ。

>>27
>>新憲法が過去に遡って「こんな理由で国民認定せよ」とか言ってるか？
>たしかに過去に遡ってはないね。
>新憲法（現憲法）では下記のように言ってる。
>第10条【国民の要件】 日本国民たる要件は，法律でこれを定める。
>で、国籍法が日本国民たる要件を定めてる。
>民主主義とか治者被治者云々を理由に国民認定せよと言ってるか？

あーあ、いきなり低脳かよ。
あのさー、少しくらい相手の話を読んでからレスしようとか思わない？
そんなことはＱ＆Ａに書いてあるでしょ。

【憲法１０条によって国籍法が定められた】
　別にいいんじゃね。こっちは国籍無効化の通達が問題であって（>>3）、
　国籍法自体は悪くないと言ってるんだから（>>7-8）。

【民主主義とか治者被治者云々を理由に国民認定せよと言ってるか？】
　Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？ （>>11以下を読め）
　だいたい、憲法は直接的に国民認定理論を定めてないという認識のもとに、
　いかなる認定が憲法論的に妥当か？ってことを論じてるのが本論じゃん。
　民主主義って文言がないことも、それなら国民認定はどうすべきかってことも
　既にＱ＆Ａで論じてるんだっての。頓珍漢にもほどがあるぜ。

上記のようにアホアホ。
しかも、これまた上記のように、引用文への反論にもまったくなってない。
というわけで>>21（放置対象認定）ね。→ID:mgHGRJmg
なお、この「>>21（放置対象認定）」については、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/543
に解説がある。

>>32
>なんかさ>>22とか>>24とか新しいﾃﾝﾌﾟﾚが増えたね。

数の増加を認識できるなら、ちゃんと読めってのｗ
まあ、日本語分からないバカなんだろうけどな。

>>33
>　>>24の嘘
>> 政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった
>無戸籍状態と台帳の亡失の差が判らないw
>どうやら>>1は、免許センターのデータが喪失したり運転免許証を紛失したら無免許になると思ってるらしい。

はあ？何だその「嘘であることの指摘」はｗ
こっちは、「データの喪失（戸籍記録の焼失）でも無戸籍（無国籍）になることはない」
「喪失状態になっても適切に“確認”の作業が行われる（無免許状態は無免許ではない{有免許であることが確認される}）」
と言ってるのに、勝手に無戸籍（無国籍）になると思ってると決め付けて、嘘認定。
いくら何でもバカすぎ。この程度の逆説表現（無戸籍状態になっても戸籍確認される）で脳内錯乱ｗ
あんたも>>21ね。ID:pGML0Vam

>>36
>「憲法に明記してない民主主義を憲法よりも優先」
>「>>2の三段論法で導かれる真逆の結論を無視」
>「最高裁や政府よりオレの思い付きが正しい」
>とか平気で主張する池沼ですよ？まともな議論が成立すると思います？

またまた捏造決め付けｗ
つか、「無視」とか「オレの思い付きが正しい」とか
本人が主張してるわけねーじゃん。
捏造するにしても、少しくらいもっともらしいことを捏造しろよｗ
読む気にもならん。
まあ、それ以前に>>21なんだけどねｗ

>>40
>じゃあさ、日本国籍とっちゃえばいいんじゃね？

意味不明。帰化が容易にできることも知らないバカ？
そもそもオレ（日本国籍保有）に言ってもしょーがねーじゃん。
まあ、バカの相手はしないに限るなｗ

>>54
>>在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
>酷い嘘を付くなあ。在日と沖縄県民は全然ちがう。
>在日は外地人、沖縄県民は内地人。

誰もそういう点で同じだなんて言ってないじゃん。
ただ、戸籍に表記されている地名が日本の統治下でなくなるという点で同じ
と言ってるだけ（その共通点で例示を構成）。
で、その例示で疑問に晒されてるのが、

>在日は日本国籍を離脱、沖縄県民は日本国籍を維持。

このこと。何を「嘘だ」ってことで書いてるんだ？バカなの？

>在日は日本の主権下にいない、沖縄県民は日本の主権下にいる。

それこそ嘘。在日は沖縄戸籍と同様、日本本土に住んでいるわけで、
日本本土は日本の統治下だから、在日米軍や外交官などの例外を除き
普通に統治対象になってる。区別が生じてるのは、バカの妄想上の統治だけ。
現実的な統治は普通に日本（>>15など「被治者の用語解説」も読め）。
誰も妄想上の統治（被治）など語ってないわけで、そんな妄想上の統治で
反論を構成したいなら、ちゃんと論理立てて示せっての。
まあ、上記のようなことで嘘だと騒ぎ出すバカには無理だろうけどなｗ

>>60
同上。もしかして反論してるつもり？バカなの？

もしかして対等に議論できてるつもり？馬鹿なの？フナムシなの？

　人を嘘つきよばわりするなら、在日が本土戸籍の管理下に
あったソース持って来い。ソントじゃないんだから、喚けば
戯言が通ると思ってんじゃねーぞ、劣等種族。

　ミンスはこれからどうするんだろうね、外国人参政権通す
なんかやったら、何人か民主党員が友愛されるだろうな。

>>67

あのさぁ、お前は>>24で「書類上無戸籍でも」って書いてるんだけど。
これは明らかに嘘だから。戸籍記録を亡失しただけでは書類上も無戸籍にならないの。
じゃなきゃ戸籍の復元作業出来ないでしょうがw

違うって言うなら当該条文なり通達なりをだしてからそういう事を言うように。

>>69

> それこそ嘘。在日は沖縄戸籍と同様、日本本土に住んでいるわけで、

在日は日本本土に住んでる朝鮮統治対象者だから。
朝鮮統治対象者だから「朝鮮戸籍に登載されるべき事由のある者」であり、その結果朝鮮戸籍に登載されてるだけ。
お前はどこまで言っても「朝鮮戸籍に登載されている」が根拠であると言いたげだけど、

　　　朝鮮戸籍に登載される事由のある者≠朝鮮戸籍に登載されている

というごく基本的な事実すら理解できないから、そういう初歩的なミスを犯すんだよ。
在日が国籍を離脱したのは左辺が根拠であって、右辺は勝手にお前が主張してるだけだから。

>>68
どこの国も採用していない民主主義による国民認定（>>2）が正論とか言ってるのは「オレの思い付きが正しい」じゃないのかよｗ
捏造じゃないなら>>2の理論で国民認定している民主主義国家はどこだよ？
新説ならその元となる根拠を示せよ
何一つ提示してないよな

>>66

> 　別にいいんじゃね。こっちは国籍無効化の通達が問題であって（>>3）、

え？！通達なんか関係無しに在日は日本国民だって主張じゃなかったのかよw
通達で離脱したんじゃないって何度言われたら判るんだろうかw

（発効前）日本国民＝日本の統治権の行使範囲⊃（（内地に帰属するもの）＋（外地に帰属するもの））

　〜平和条約発効で日本の外地に対する統治権は喪失〜

（発効後）日本国民＝日本の統治権の行使範囲⊃（内地に帰属するもの）

だから、外地に帰属する者が日本国籍を主張する根拠がなくなったわけですが。
一度でも朝鮮人が内地に帰属する者として認識された事があったのか？って話だな。
で、実際は外地に帰属したままで参政権や居住が認められていました、ってだけ。

どんなに家族同様につき合っていても法的には家族ではない、ってのと同じ。
結婚や養子で内地人となるってのは、それこそ他人が養子縁組や結婚で家族になるのと同じ。

>>67

ほれ、戸籍法の滅失に関する規定だ。

> 戸籍簿の全部又は一部が、滅失したとき、又は滅失のおそれがあるときは、
> 法務大臣は、その再製又は補完について必要な処分を指示する。
> この場合において、滅失したものであるときは、その旨を告示しなければならない。

戸籍法施行規則にも滅失で「書類上無戸籍」なんて事は書かれていないのだが、
どこに「書類上無戸籍」となると規定されてるんだ？
戸籍簿が滅失しただけで、戸籍の登載の事実自体は何ら否定される理由がないわけだ。
でなければ滅失した戸籍簿を再製・補完することができない。
無戸籍なら就籍手続きによらないと戸籍簿に乗せられないからw

戸籍には登載されているが、その登載されている内容を確認出来ないだけの状態を
勝手にお前が「書類上無戸籍」って勝手に呼んでるだけだろ？w

お前に助け舟出しといてやると、戸籍簿を復元完了した後で戸籍簿への記載漏れが発覚した場合は
戸籍はないものとされるんだわ。復元完了してるから登載されるべき者は登載されているはずってね。

お前の言う書類上無戸籍とは全く違うだろ？戸籍簿は復元され現存し、そこに登載されてないんだからw

>>69
>在日米軍や外交官などの例外を除き

それらが日本の統治対象外で、他の外国籍日本生活者が
統治対象ってのは

どうやったら確認出来るの？

そもそも統治対象とそうでないものを
確認するにはどこでどんな書類を見たらいいの？

或いは、どのような要件がそれをわけるの？

んでそれが基準であるという根拠はどこで見られるの？

ﾌﾅﾑｼは独自の憲法論と称した詭弁を弄して、在日を日本国民に仕立て上げようとしているんだけど
実際問題在日は韓国の対人主権下にあり、その韓国の主権を侵害してまで、日本には在日を日本国民とする権利はない。
ﾌﾅﾑｼは如何なる権利を以って日本が在日を日本国民とできるのかを未だに示さない、ていうか示せないんだよね。
『権原なんて関係ない』
そーやって逃げてるだけ。

まあそれ以前に在日を日本の被治者とする根拠が

るそー民主主義含めてどこにもないわけだが。

>>69

> ただ、戸籍に表記されている地名が日本の統治下でなくなるという点で同じ

全然違うんですけどw

1) 沖縄の場合（国際法上の領域主権の制限に相当）

　　日本は沖縄の施政権をアメリカにゆだねているので、領有権や対外的な対人主権は保持。
　　アメリカが日本に代わって日本からゆだねられた施政権を行使できたのは沖縄の中だけ。
　　実際、沖縄以外の全世界では引き続き日本が日本人として保護してた。

2) 朝鮮の場合（国際法上の合意による領域移転）

　　日本は朝鮮のすべての権原を放棄する事を規定された（朝鮮に委任したんじゃないw）。
　　朝鮮に帰属する人だから日本の統治を受けてた人たちは、朝鮮自体が日本の主権を離れたので
　　日本の統治下に居る正当性が無くなる。当然日本が統治すると「不当」になる。


>>1が言うように沖縄が朝鮮と同じだとしたら、日本が沖縄以外で日本人扱いし、日本人として
外交保護権を行使する事自体が許されず、アメリカによって沖縄住民の外交保護権が行使されて
居たはずなんだよなぁw

>>70
沖縄は大日本帝国布告地域でれっきとした本土であった、大戦後アメリカの占領により一時的に日本の統治から外れた。
アメリカは琉球政府という行政府を置き、その支配下において、開放後に朝鮮同様に琉球として、
日本からの独立も視野にいれた政策が採られたが、沖縄県民は日本本土への復帰を選択した。
それゆえに沖縄戸籍の管理下にあった市民は日本国籍へと復帰した。
もし沖縄県民がこの時に独立を選択していれば、沖縄県民は日本の主権下から離脱するため、
現在の在日朝鮮人同様に本土居住の沖縄県民は、沖縄戸籍に基づき在日琉球人として取り扱われたはずである。
戦後アメリカの統治をへて、民族の悲願とやらで独立を選択した朝鮮人が、日本の主権下から離脱し日本国籍を失うのは当然の事である。

思うに、>>1は北海道とか沖縄の人たちが本州のことを「内地」と言うことから、沖縄を「外地」と恥ずかしい（-＞_＜-）勘違いをしているんぢゃないかな。

｢外地とはすなわち内地の法体系とは異なる外地法によって外地法令が適用された地域｣
で、北海道とか沖縄は外地法適用外、すなわち「内地」なんだよね。

表面的なコトしか見ることのできない>>1らしいけど。

また火病って罵倒してきそうだな、いや間違いなく罵倒してくる。
顔を真っ赤にして否定に必死になるんだろうな。

>>83

そうじゃなくて「朝鮮戸籍＝内地戸籍の本籍に朝鮮の地名が記載」と勘違いしてるんだと思う。
朝鮮戸籍が内地戸籍と法的には全く別物で、共通法の規定があるおかげで相互に行き来出来るだけだと
理解出来てないんだろうな。

戸籍の地名を書き換えれば済む話、って何度も言ってるあたり、そこらへんが判ってないんだと思う。
朝鮮戸籍だからこそ、朝鮮戸籍の管轄外の内地の地名を書けないのにねえ…。

>>83
うん、たしかに沖縄県の戸籍ではなく「沖縄戸籍」などと怪しげな造語をしている辺りで、それは間違いないと思うよ。
そうじゃなくて、なんであのアホが沖縄に目を着けたかを考えてみたら>>81かなって。
毎度のﾃﾝﾌﾟﾚでも「北海道国」なんてアホな妄想しているしね。
両地方とも海を隔てた本州を「内地」と呼ぶし、ｱｲﾇとか琉球民族と呼ばれる方もいる。
『本州を内地と呼ぶ民族』だから、朝鮮民族と同じ立ち位置なんて浅墓な考えから沖縄&北海道を「外地」というとてつもなく恥ずかしい(//△//)勘違いに到ったのだと思うんですよ。
「沖縄戸籍」とかは辻褄合わせの屁理屈だし、そもそも「沖縄&北海道＝外地」自体、本論やらの為に生み出した後付けの屁理屈だと思いますよ。

だからね、予言じゃないけど>>1のアホは効果的な反論が出来ず、ワタシをひとしきり罵倒して「反論にならない」「反論なら反論構成シル」とか「意味不明」で>>21扱いしますよ、多分。

でも、↑って言われて悔しくて違う対応することもあるかな？（裏予言ね）

間違えた！
>>85は>>84宛
文中の>>81は>>83でした。

1947年の憲法が制定される戦前から日本に住んでいるので、>>2の屁理屈で日本国民、ってことだよな。
何故日本にいる？ってのが現実的な因果論だろうな。「知らん」のなら話にならんわ。
観念的な因果論は現実的な因果論の前では机上の屁理屈に過ぎんわ。
普通の日本人…戦前どころか併合前から先祖代々日本に住んでる
在日…殆ど（99％と言っても過言ではないだろう）併合後に住み始めた
これが現実的な「在日」韓国人・朝鮮人が日本にいる「因果」だよな。

あとさぁ〜、確か、随分前のスレで、戦後に移住したコリアンは対象外とか言ってたよなぁ？
あれぇ？戦後から1947年の憲法制定の間に被治者なのに対象外ってなんだぁ？噴飯ものだろｗｗｗ
帰化しても朝鮮人らしさは変わらんのだなｗ当然だがｗ

>>85

多分、沖縄はアメリカが統治してたってことを使いたいからだよ。
北海道は分離独立の例で出してるだけだから。

>>1が主張するのは、アメリカが統治する琉球住民が内地では日本人扱い出来てるんだから、
朝鮮が朝鮮の現地政府に統治されてても、在日は内地で日本人扱い出来るはず、って理屈。

アメリカが持ってるのは沖縄の施政権だけなので、それ以外の権原はすべて日本が留保したままなのを
理解出来てないんだよな、>>1は。ローンで買った車の使用者と所有者の関係に似てるんだが、
そんな話をしても>>1には理解出来ないんだろうなあ、とは思うねw

朝鮮の場合は使用者としての権利も所有者としての権利も（すべての権原を）放棄した場合なんだから、
車がたとえ手元にあったとしても何の権利も主張出来ないのが当たり前。

外国人の参政権を規制する合理的な理由があるから無理
以上

>>73
>あのさぁ、お前は>>24で「書類上無戸籍でも」って書いてるんだけど。
>これは明らかに嘘だから。戸籍記録を亡失しただけでは書類上も無戸籍にならないの。

バカじゃないの。「書類上無戸籍」ってのは「書類上に戸籍（表示）がない」ってこと。
別に、「無戸籍である」などと書かれた書類が「有る」なんて言ってない。
だいたい、この後で「戸籍が確認される」って書いてあるんだから、
無戸籍認定されるわけじゃないことは文脈から自明だろが。

なんつーか、こういうバカばっか。
ワガママな曲解で、誰も言ってもないことに文句を垂れてるだけ。
しかも、百歩譲って、その文句に一理あったとしても、
揚げ足取りになるだけで、反論にもならない。
（日本語表現が間違いなら訂正すればいいだけ）
実際には揚げ足取りにもなってないがな。
まあ、反論できなくなったので、ウヨが批判されにくいウヨ板であることに甘えて、
こんなアホアホしてるんだろうけど、恥知らずもいいとこだよな。
とにかくおまえみたいなのは>>21ね。ID:lbRLtHcI
（相変わらず、一発目からバカ確定だがｗ）

>>75
>どこの国も採用していない民主主義による国民認定（>>2）が正論とか言ってるのは「オレの思い付きが正しい」じゃないのかよｗ
>捏造じゃないなら>>2の理論で国民認定している民主主義国家はどこだよ？

何か知らんがすごいバカだな。
誰も、どの教科書も採用してないニュートン力学を正論だと主張したニュートンは
「オレの思い付きが正しい」などとイチャモンを付けられるべきなのか？
どんな理論も最初は「思いつき」と言えるかもしれんが、それですませるのは低脳杉ｗ

>新説ならその元となる根拠を示せよ

バカ。本論（>>2）くらい読め。 根拠（前提）など書いてあるじゃんｗ
まあ、ここまでバカだと、レスするのも無駄だろうな。

>>78
>>在日米軍や外交官などの例外を除き
>それらが日本の統治対象外で、他の外国籍日本生活者が
>統治対象ってのは
>どうやったら確認出来るの？

何それ？反論を構成しない質問は放置だぜ。
（どうしてその点が問題なのかを反論として書け）
つか、そんなこと日本政府に聞けよ。
道交法とか税制の法律が在日米軍（の道路や内部の商店）に適用されるのか。
彼らを規制するルールは日本製なのか？彼ら独自のものなのか？
まあ、常識を知らないバカは聞くか調べるしかないわな。
普通のヤツには既に安価つけた>>15で十分だが。
とにかく、このスレでは反論を構成しない質問には答えない。

>>81
>> ただ、戸籍に表記されている地名が日本の統治下でなくなるという点で同じ
>全然違うんですけどw
>　1) 沖縄の場合（国際法上の領域主権の制限に相当）

バカ。普通の日本語では「統治下でなくなった」じゃん。
つか、別にその詳細を区別してるわけじゃねーんだから、そんな違いを言っても意味ない。
ここで言ってるのは、民主主義の「治者被治者」という現実的な統治に関して、
「日本は沖縄の住民を実質的に統治しなくなった」と言ってるだけ。
「統治が完全になくなった」なんてことでさえない。
まあ、同じと言ってるわけじゃない形式や詳細部分を「違う」と言って反論のつもりになるってのは
良くあるバカの典型だな。誰もそんなことまで同じだとは言ってないっての。
ちゃんと例示における共通性（ある一部が同一）を否定できる論説を書けって。

>>82
>もし沖縄県民がこの時に独立を選択していれば、沖縄県民は日本の主権下から離脱するため、
>現在の在日朝鮮人同様に本土居住の沖縄県民は、沖縄戸籍に基づき在日琉球人として取り扱われたはずである。

何か知らんが妄想乙。そもそも、日本国籍が無効化された事実はないし、
戸籍の本土化処置は戦後すぐの話じゃん。
沖縄県民の総意など公式に示されてないっての。
（一部の政治家の脳内にそういう希望的妄想があったという程度）。
まあ、とにかく、ちゃんと憲法論としての反論を書いてね。
反論にもならない脳内妄想上の違いとか、誰も否定してない違いとかを
言い張っても意味ないから。

>>87
>　1947年の憲法が制定される戦前から日本に住んでいるので、>>2の屁理屈で日本国民、ってことだよな。

違うよ。オレはそんな理屈を言ってないので、日本語の勉強からやり直して出直してこいｗ

なんかもうフナムシはm9(^Д^≡^Д^)9mだなｗ

>>94

> バカ。普通の日本語では「統治下でなくなった」じゃん。

それは単にお前のいう「普通の日本語」が曖昧で不正確だからそうなるだけ。
不正確な日本語の言い回しが根拠になるとでもいいたいのかよw

アメリカの施政権の根拠になる条文に「全部又は一部」と書いてあるように
日本の権原は明確に留保されてるわけですが？

朝鮮は「すべての権利、権原および請求権」を放棄してるから、全く別ものw

とりあえずさぁ、フナムシの朝鮮戸籍の定義みたいのあるのか？
親子関係がわかるなら血統主義にはもってこいの優れた制度じゃん。
しかも血統「主義」というものに法的根拠を与えることによって、
性質的にも文言的にもまさに権威的な存在だよなぁｗ

>>92
だから>>2の根拠はなんだよｗ
正論であるならどこかで採用している国がないとおかしいだろ
それに詭弁でニュートンを例えに出すな
ニュートンはきちんと大学で学位取得して教授になった人物だぞ
きちんと権威があり発想は思いつきであっても研究したものをきちんと論文や本にまとめている
お前のは思いつきで終わってるじゃないかｗ
こういった理論は>>2だけで説明つくもんじゃないでしょ

追記しておくとニュートン力学って思いつきとかで出来たわけじゃないからなｗ
きちんと研究を進めたものをまとめたやつだぞ
思いつきを根拠だと主張するのはニュートンに失礼だと思うがなｗ

>>95

> 何か知らんが妄想乙。そもそも、日本国籍が無効化された事実はないし、
> 戸籍の本土化処置は戦後すぐの話じゃん。

おいおい、されてもいない事を勝手に言うなよw
「戸籍の本土化処置」とはなんですか？いつ、どこで、どのように行われたんですか？

>>22 の
> 戸籍を沖縄から九州に移動させる

なんてのは真っ赤な嘘だからw
日本政府が再製した戸籍簿は九州にあったけど、戸籍の本籍は沖縄のまま。

え？もしかして戸籍簿のある場所で国籍が決まるとでも言いたいの？
戸籍簿のある場所で国籍が決まるのなら在日の戸籍簿は韓国が継承してるぜw
じゃあ明らかに日本人じゃないジャンw

朝鮮戸籍は朝鮮総督府独自の戸籍制度で、もとより朝鮮人は内地の戸籍法の適用範囲外。
琉球住民と違って戸籍法がいうところの「再製すべき戸籍」自体が存在しない。

>>91

あのさぁ、>>1には出来ないってのは判ってるけど、物事は正確に書こうぜw

お前の言う「書類上に戸籍（表示）がない」ってのは
「戸籍簿は存在し、戸籍簿に登載されていない」だろ？
それは「書類上」ではなく、ガチで「無戸籍」。
で、お前が言っていた「焼失によって無戸籍状態になった」なんて状態は

a) 焼失によって戸籍が滅失し、再製処置がとられたが登載から漏れた（無戸籍状態が正しい場合）
b) 消失によって戸籍が滅失し、登載の事実が確認出来ない（無戸籍状態が不適切な表現の場合）

のどちらかなの。で、お前は両方をごっちゃにしてるんだが、a)、b)どっちの事言ってるわけ？
a)は無戸籍、b)は戸籍がある状態。
a)なら無戸籍で、確認される戸籍自体が無い。新たに戸籍を作る「就籍」をするしかない。
b)なら戸籍は存在するので、戸籍が確認されるの。で、再製のときに再製漏れの無いようにしてもらえば問題なし。

ここまで書いておけば、曖昧な日本語表現でごまかして言い逃れ出来ないだろ？
で、>>1はa)のことかb)のこと答えずに『バカ、おまえは>>21ね』で逃げると予言しておくよw

>>93
いや単純に主張の根拠出せって話じゃん。
反論以前の話。

根拠も無い主張なら反論の必要性も無いわけで。

要するに根拠無いです、基準示せないです、って事ね。

こういう風に根拠要求されると詰むって自分で分かったから、
「反論を構成しない〜」なわけですな。スレ重ねて一応学習はしてるようだが
方向性が間違ってるね、まあ君の人生だからどうでもいいけど。

>>94の

> バカ。普通の日本語では「統治下でなくなった」じゃん。

みたいに、>>1が「普通の」とか「常識的に」とかいう言葉を使うときは
自分がやらかした矛盾を曖昧な表現でごまかすときだよな。だいたい、>>1は
>>9
> 　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

と言ってるんだから、>>1の言う常識的な意味での「統治」ってのは

　　　『憲法以下の日本国の法律やルールで支配すること』

のはずだよな。琉球では米軍統治下でも身分関係や相続などの法令のように米軍統治に
影響の無い範囲において日本の法令が有効だった（ニミッツ指令）。制限付きとはいえ、
日本の法律やルールで支配され続けてたから、日本の主権は引き続き維持されてるわけだ。

ちなみに
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244201863/
> 658 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/07/22(水) 19:21:07 ID:r5u1kKHG
>
> だから、分配後の権利割合が本来的な権利であり、憲法上固有だとされるものだって解釈すれば問題解決だろが。
> つまり、重要なのは「理想とか『正しい割合』は何かってこと」

とか言ってたけど、これは
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/29
> 29 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/07/23(木) 17:04:32 ID:PghEZb7Z
>
> アホか。割合ってのは「オレへの反論として想定したもの」。
> それに乗らないなら、「割合前の話（有る）」で終わりじゃん。

と、お前は「割合」論を取らないっていってるんだから、「統治の割合」とか持ち出すなよw

>>92
一応突っ込んでおくけど、ニュートン力学は思いつき「だけ」で確立したわけじゃないよ？
思いついた事が「検証されて」事実として受け入れられたわけで、
お前さんのように「新説だから」で全部済ませたわけじゃないよ？
>>2が「検証されて」初めて世の中に通用するのであって、
「>>2が根拠だ！」って言ってるうちは、永遠に世の中に受け入れられる事は無いよ？

あと肝心な事なのでageで書くけど、そもそも

　「国是の解釈に新説を適用する」って時点で頭おかしいんだよ。

例えば、Ａという思想を是とする人間の集団が、
Ａを国是とした国家を成立させたとして、
その国家が成立した後になって「Ａは本当はＢなんだ！」っていう事実が発覚したとしても、
「国民達はＢを国是として建国した」という事にはならんのだよ。
そういう場合、事実がどうだろうが「そんなもん関係なく」その国の国是はＡなの。

ちなみにスレチかも知れんが、昨今Ｎ速＋とかで
「民主党は民意で選ばれたのだから、民主党の行いも全て民意なのだ」
的な言説をしてるアホが多いが、これも同じ事。
「国民の生活が第一！と言っていた民主党だから」国民は投票した（まぁ俺は自民に入れたがｗ）のに、
選挙で勝った途端に「CO2排出25％削減して国際貢献！」とか言い出した民主党は、単なる嘘つき、あるいは詐欺だろ。
これと同じで、国是解釈に新説を採用するのは、国民に対する「詐欺」以外の何モノでもない。

要するに、>>1は詐欺師って事。そして「>>1以外の全員」に言いたい（のでageた）のだが、
詐欺師に理論で対抗しようとしても無駄。
「お前が何と言おうが関係無い」って言い返すのが、最良かつ唯一の正解。

ボクシングやった事の無い格オタが
何を血迷ったか「最強のボクシング理論を発見した。証明してやる」と言い出した。

ところがフック打たれてKOされました、と。
「さあ来い俺が最強だ、証明してやる。
でも横からパンチ打つような卑怯な奴とは試合しない。」

今度はアッパー打たれてKOされました。
「さあ来い、俺が最強だと証明してやる。」
「パンチってのは真っ直ぐ前に打つもんだ。下からや横からのはパンチと認めない」

馬鹿だろｗｗ

ﾌﾅﾑｼ、ﾎﾞﾎﾞｸﾞｺﾞｼﾞﾌﾞﾝｻﾞﾊﾞｼﾞｬｿｿ。
ｻﾞｼﾞｬﾋﾞｻﾞﾝﾄﾞｸﾞｾﾞﾊﾞｹﾞｾ!!

>>107
なんか的確ｗ

でもきっと住人は何度もストレートでKOしてるよね
ストレートじゃ速すぎて何が起こったか>>1が理解できてないんだろうけどｗ

>>109
そのたびに会場の証明が消えてノーカウントです。

＞109
そもそもパンチ食らってダウンして、１０カウントで立てなかったら負けとか言うのは、そいつらの勝手な俺様ルールで、俺はそう言うルールを認めてない。
そう言う奴は実質試合放棄でそいつらの負けって事になってるからよろしく。
って言ってるのに何度もおんなじことして、勝手にＫＯ勝ち宣言するバカばかりじゃん、俺の考えた新しいボクシング理論とルールが正しいのだから、知らない奴はボクシングするな。

こうでしょ。

>>102

焼けたりして滅失するのは「戸籍簿」だから、正しく書くとこうか。
>>1のいう「書類上に戸籍（表示）がない」ってのを現実に当てはめると、次のa)、b)のいずれかの場合だ。

a) 焼失によって戸籍簿が滅失し、再製処置がとられたが登載から漏れた（無戸籍状態が正しい場合）
b) 焼失によって戸籍簿が滅失し、登載の事実が確認出来ない（無戸籍状態が不適切な表現の場合）

a)なら法務大臣の指示のもと再製したんで「戸籍簿は現存」し、そこに「表示がない」ので「無戸籍」となる。
b)なら「書類上戸籍表示はある」状態のまま、その戸籍簿がどこかに行っちゃった状態。
その戸籍簿が無効と法務大臣が確認するまでは戸籍簿は有効。灰になっていても記載はされたままだからね。
ただ読めないから確認出来ないだけで。

で、>>1が言ってるのはa)のこと？b)のこと？在日はどっちに相当するといいたいの？

ちなみに、在日は戸籍法のいう戸籍を元々持っていないんでa)、b)以前の話なんだがw
在日が持ってたのは「朝鮮戸籍令」の定める「朝鮮戸籍」で、戸籍法の定める「戸籍」じゃないw
なので内地の戸籍法的には朝鮮人は戸籍を持たない者なんだよな、対象外だったから。

焼失するには「戸籍」がないといけないんだけど、朝鮮人のは「戸籍」ではなく「朝鮮戸籍」w

憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
事実は以下の通り。
Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞　　　排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

また、それは日本国憲法の前文を見ても明らかです。
------------------------------------------------------------------------------
日本国憲法の前文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為に
よつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。

（以下略）
------------------------------------------------------------------------------
日本国民（We = the Japanease people）と諸国民(the all nations)と使われていることは
当然のことながら、諸国民と、日本国民と他の国と区別がきちんとついている状態であることを示す。
つまり、日本国と、そうでない国との区別がきちんとついていることが前提になっている。
すなわち、日本国憲法を確定した日本国民には、日本国ではない、外国人（外国籍）は
含まれていません。

これも追加しておいて逃げ道を封じておくのがいいんじゃないの？

>>113

そこらへんは>>1も気にしてるらしくて>>22に書いてあるよ。もっとも、

> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。

と、憲法を超越して合法性を問われないはずの「憲法制定権力」に対して
憲法との整合性を持ち出そうとしている時点で終わってるわけだけどね。

>>22

読んでて改めて気がついたけど、

> ・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。

なんて言ってるけど、「戸籍の移動」で思いっきり使ってるジャンw

> 戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
> 彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
> 在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）

としたくても、朝鮮から内地に移動させるための法律が朝鮮で施行されない限り、
朝鮮戸籍を内地に移せない。内地で施行したところで、実際の朝鮮戸籍簿や朝鮮戸籍は
朝鮮半島独自の制度で実物も朝鮮半島にあるんだぜ？

でも日本の法律の効力は「朝鮮のすべての権原」を放棄したので、もはや朝鮮半島に及ばないw
っていうか、朝鮮にある朝鮮戸籍の制度や戸籍簿の管理や所有権も「権原」「権利」「請求権」放棄で
当然喪失しちゃってるんですけど、何を根拠に朝鮮戸籍は日本のもの、とか言えるわけ？w

朝鮮で日本の統治権に基づく法律が施行されないとね。共通法は異法地間の整合性をとる
法律だから、あくまで朝鮮で対応する法律が施行されていないといけない。

その点樺太や沖縄は戸籍法が有効だからね。
ニミッツ指令他により米軍統治下の沖縄でも戸籍法は有効だった。

日本国籍ないやつは日本人じゃねぇよ、カス

大日本帝国に帰属していた者が独立するにあたって何を基準にするか、というのが本質じゃない？
新旧憲法や新旧法律には領土に関して明記されてないから、領土に住んでることは基準にできなくない？
それは普通の日本人も同じなんだけど、領土に住んでることは根拠にできないのは間違いないから、
消去法により他の選択肢から選ばないといけないなぁ。

帝国時代の朝鮮人や台湾人は植民地民でしょ？朝鮮や台湾は植民地でしょ？各総督府は統治機構でしょ？
所謂植民化というのは領土、対人、主権を従属させることだよねぇ。
植民化されたものには原則的に本国の憲法や法律は適用されないよね。
ってことは、大日本帝国憲法や憲法以下の法律の被治者であったことも疑義がでるし（強制退去は普通の国民には存在しないしね）、
ましてや日本国憲法や憲法以下の法律の被治者であることは1947年以降の話なので、
前憲法的存在である、前身である帝国憲法被治者としての資格すら有していないねぇ。
「在日は日韓併合条約上の日本国民だったのだが」なら嫌悪感丸出しでも否定できるものではないかなぁｗ

>>115
権原の喪失については何人ものが指摘しているんだけど、「本論には関係ない」と逃げ続けてるのが現状ですね。
で、最近では
現在において如何なる法的な原因（権原）を以って在日を日本国民とするのか
という問いについて無視しているみたいですよ。

実際、在日は韓国の対人主権下に在るわけで、韓国の主権を侵害せずに在日を日本国民とするには、韓国との間に在日を日本国民とできるような条約なり地位協定が権原として必要なんだが、そんな条約も協定もない。
だから、日本には在日を国民とする権利はなくよっていくら憲法解釈を駆使しても在日は日本国民にはならないんだな。

在日を日本国民とできる新たな権原を示さない限り誰も納得しないんだろうけどね。

犯罪者　なら　日本国籍取れないよ

憲法上日本国民なら、
もし日本が戦争となったら、
日本兵として戦うってこと？

それともまた逃げるのかしら？

(´・Д・) 北朝鮮と戦争になったら、「日本を相手に戦います」と答えたアホが居る民族だぞ>120

スレ違い失礼します。
-------------------
鳥取市に知人がいらして
以下の不可解な出来事の事情が分かれば連絡お願いします。
http://tottori1.tripod.com/

疑問：１９９３年、「僕が鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスに報復した」
という意味不明の噂でクビになった。これはどういう事情か？

疑問：１９９３年、鳥取最大の工場・鳥取三洋のラジオ体操が中断した。
中断は下請け工員僕のラジオ体操不参加の影響か？
----------------------------------------------------------
以来地元の人との人間関係が不自然になりました。
２つの大手企業が関わる問題のせいか、鳥取市の人は１６年経っても
真相を僕には教えてくれません。

茨城県のＡさんから「協力は惜しみません」というメールが届き
ラジオ体操の件を調べてくれました。
調べていくうちにＡさんは僕と関わりたくなくなったのか
僕からのメール受信拒否の措置を取ったようです。

>>122
その答えはアウターゾーンの彼方にあるんじゃね。

在日チョウセンヒトモドキ死ねよｗｗｗ

反論できなくて逃げたのかな？(笑)

虫が反論できないなんてことあるわけがない。

自分の発言を客観視できるようになったのなら話は別だが。

版籍奉還により江戸幕府から天皇（主権者）に返還された人民とその子孫がプライマルな日本国民です。
明治36年まで旧国籍法はなかったわけですから、戸籍を利用して国民として扱っていたわけですね。
つまり戸籍とは日本において前国籍的存在なわけです。
朝鮮人の日本国籍は併合により付与されましたが、旧国籍法の適用を受けたわけではなく、
朝鮮総督府の管理下にある朝鮮人（植民地民）は日本国籍を有するのが妥当である、という
（帰属国家が消滅した為、統治上の超法規的措置）人治的判断 によるものです。
強いて言っても日韓併合条約による産物ですが、条約に明文化されているわけではありません。
在日を朝鮮戸籍登載者で日本国籍を有していた者とする>>1の定義ですが、
朝鮮戸籍に登載されるのも併合により国籍付与されるのも憲法と憲法下の法律以外の要因ですから、
これを単純に憲法論とすることはできず、領土の割譲が生じた際の人民の帰属は、
条約や国内法に依るのが国際的な通例でありますから、条約により法的地位に変動があった者もそれに準ずるのが妥当と言えます。
また民主主義論としても、治者被治者の自同性は国民であることが決まってから適用されるものであることから、
主権者は国民という国民主権は使えても、被治者は主権者という逆説的な解釈は民主主義の曲解であるといえます。

ん、>>1は逃げたの？

最近、法学板で鳥つけないで醜態晒したからじゃないかな？

>>97
>>>> ただ、戸籍に表記されている地名が日本の統治下でなくなるという点で同じ
>>>全然違うんですけどw
>>>　1) 沖縄の場合（国際法上の領域主権の制限に相当）
>> バカ。普通の日本語では「統治下でなくなった」じゃん。
>
>それは単にお前のいう「普通の日本語」が曖昧で不正確だからそうなるだけ。
>不正確な日本語の言い回しが根拠になるとでもいいたいのかよw

根拠もなく「不正確だ」と決め付けて反論した気になるだけのバカは消えてねｗ
ID:b5EkF9cv（>>21）
（毎回数行で終わりだねｗ）
（このバカが哀れだと思うヤツがいたら、>>21で言ってるように、代わってね）

>>99
>だから>>2の根拠はなんだよｗ

意味不明。オレは
「本論（>>2）くらい読め。 根拠（前提）など書いてあるじゃん」
と言ったわけだが、ここで「根拠（前提）」が指してるものは>>2を読めば自明だろ。
で、その根拠（前提）に不満があるなら、そう反論すればいいだけ。
そもそも、通常、反論ってものは相手の根拠部分に対して行われるもの。
それもせずに、「根拠はなんだよ」ってどんなだけバカだよｗ

>正論であるならどこかで採用している国がないとおかしいだろ
>それに詭弁でニュートンを例えに出すな
>ニュートンはきちんと大学で学位取得して教授になった人物だぞ

おまえ、もうバカが滲み出てるな。
既に採用されてないと正論じゃないってんなら、
新たな言説を「正論」として提示することなどできなじゃん。
この程度の理屈も分からず、勝手な“人物像妄想”で正しいつもりになるバカｗ

>>103
>>何それ？反論を構成しない質問は放置だぜ。
>いや単純に主張の根拠出せって話じゃん。
>反論以前の話。

はあ？日本語読めないバカ？
まあ、>>21をよく読もうね。

>>104
>みたいに、>>1が「普通の」とか「常識的に」とかいう言葉を使うときは

何か知らんが、いきなり個人的悪口で読む気にならないので>>21ね。

>>105
>一応突っ込んでおくけど、ニュートン力学は思いつき「だけ」で確立したわけじゃないよ？
>思いついた事が「検証されて」事実として受け入れられたわけで、

まあ、誰も「思いつきだけ」などと言ってはおらず、この時点でバカ丸出しなんだが、
それにしても、別にニュートン力学ってのは「事実」じゃねーぜ。
もちろん、正論であったり、妥当であったりするが、
それは「事実との対応」において「ほぼ一致してる」からであり、
ニュートン力学が「事実にとって換わった」などという奇っ怪な出来事が生じたわけではない。
その証拠に、“厳密な意味では”、ニュートン力学は必ずしも正しくない。

>>106
>あと肝心な事なのでageで書くけど、そもそも
>　「国是の解釈に新説を適用する」って時点で頭おかしいんだよ。

あーあ、肝心なとこでいきなり間違えてるな。
誰も「国是の解釈に新説を適用する」なんて言ってねーじゃん。
本スレで国是と表現してるは「民主主義（の理念）」であり、
その解釈については「常識的に自明（ググれハゲ） 」と言ってる（>>2）。
新説と言えるのは、この民主主義と国民主権をミックスして論理操作を行って出てきた帰結。
つまり、本論そのもの。
まあ、これも憲法理念に関わることだから、多くの憲法論がそうであるように、
「憲法についての解釈」と呼べるかもしれんが、「その解釈が新規であるとダメ」ってのは単なる暴論だろ。
上の「既に採用されてないと正論じゃない」という暴論同様、そんなことでは
いかなる憲法論も成り立たない（始めはいずれも新説）。

>>112
ん？何だ、放置対象君へのレスか。
弁護か代弁するつもりなら、オレに向けてちゃんと反論を書きなよ。

>>113
>憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
>次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
>すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
>別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

何か知らんが、しばしば現れるバカ？
まあ、とりあえず>>3でも読みなよ。
当時（国籍剥奪の対象になった当時）、
在日は事実として国籍保有者（剥奪されるべき国籍を保有していた）と認識されていたし
（既に国籍が無くなってるなら、剥奪という処置や出来事は生じえないし、外国籍に変更する必要もない）、
そもそも、本スレの論点は、「在日は国籍確認されるべきか？（外国籍とすする政府の現行認定は正しいか？）」というもの。
「外国籍を持つ」なんてものを前提に、本論を否定できるわけねーじゃん。
まさに、「外国籍を持つ」なんて認識が批判対象になってるんだぜ。
普通に結論の先取り。話にならない。

>>115
>> 戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
>としたくても、朝鮮から内地に移動させるための法律が朝鮮で施行されない限り、
>朝鮮戸籍を内地に移せない。内地で施行したところで、実際の朝鮮戸籍簿や朝鮮戸籍は
>朝鮮半島独自の制度で実物も朝鮮半島にあるんだぜ？

意味不明。沖縄人の「戸籍を移動させた」とは日本政府の認定だぜ。
これに際して、日本政府は米軍占領下の沖縄（例えば沖縄の役所）で戸籍変更を施行したのか？
日本政府の指揮下にない役人が戸籍記録の抹消を行ったのか？
オレはそんなことは行われないと認識してるが、異論ある？
まあ、一部で役人が日本政府の意向に従って動いたかもしれんが、
役所の記録が焼失してればどーしょーもない。
逆に言えば、沖縄の戸籍は喪失したと認定して、新たに本土で戸籍を定めればＯＫ。
これが可能なのに、「米軍占領下の沖縄（例えば沖縄の役所）で戸籍変更」なんてする必要がないだろ？
つまり、朝鮮でも同様。朝鮮戸籍など喪失（失効）扱いでＯＫ。

つか、今話題になってるように、戸籍制度そのものを破棄しちまえばいいだけ。
そうすれば、当然、朝鮮戸籍で混乱することもない。
なんのしがらみもなく、新憲法下の新生日本国で、改めて国籍確認すればいいだけ。
少なくともそれは「可能」ではあるんだから、戸籍の表記地によって、
憲法論としての「国民確認」が必然的に制限されることはない。
旧来の認定方法（戸籍）と齟齬が生じるなら、旧来の認定方法（戸籍）を不当として、
憲法論を妥当とするしかない。
いずれにせよ、現行制度への批判が前提になってる憲法論で、
現行制度（旧制度）を前提にするのは本末転倒。>>22-23

>>117
>消去法により他の選択肢から選ばないといけないなぁ。

そうそう。で>>13-14（消去法）。

>前憲法的存在である、前身である帝国憲法被治者としての資格すら有していないねぇ。

はあ？何で被治者であることに資格が必要なんだよ？
だいたい、あんたは、
>新旧憲法や新旧法律には領土に関して明記されてないから、領土に住んでることは基準にできなくない？
と言ってるじゃん。
そもそも、考えてみ。民主主義ってどんな場面で謳われてきた？
王制とか独裁政権とか、以前の法制度が不当なものであっても、
むしろ、不当であるがゆえに、民主主義の名で改革や革命が行われるわけでしょ。
実際の帝国憲法で在日が何らかの資格を有してないとされていたなんてことは認められないわけだが
（国会議員になったヤツもいるわけだし）、たとえ、何らかの資格がないとされていても、
必ずしも民主主義の適用（被治者認定）できなくなるわけじゃない。
つか、植民地どころか他国でも普通に居住国の被治者だろ（>>15、>>18）。

>>130

> 根拠もなく「不正確だ」と決め付けて反論した気になるだけのバカは消えてねｗ

>>112にいかに不正確かが具体的に説明してるんだから、まあそれに答えてみてくれよw
答えられないのはよく判ってるよ、ごまかしたいところをはっきりa)、b)で場合分けされて示されちゃったからね。

で、書類上無戸籍ってのはa)のこと？b)のこと？
これも>>21認定かなw

>>135

> 意味不明。沖縄人の「戸籍を移動させた」とは日本政府の認定だぜ。

当時の沖縄や琉球政府でも内地の戸籍法が有効なんですけど？
当時の朝鮮では一度たりとも内地の戸籍法が有効だったことはありませんw

> 本政府は米軍占領下の沖縄（例えば沖縄の役所）で戸籍変更を施行したのか？

だから、日本政府は「戸籍変更」などしておりませんが？
実際の業務を所掌する現地の地方自治体が日本の行政機関ではなくなったので、国の機関が代わって再製したに過ぎません。
アメリカも施政権は持ちながらも、依然として日本の戸籍法が有効である事を認めてますが？（ニミッツ指令他）
さらに、戸籍事務所と現地の自治体の間で戸籍事務連絡も復活してるので、
実務上も戸籍は「沖縄県」表示そのままで使用されてるわけですが。

> 逆に言えば、沖縄の戸籍は喪失したと認定して、新たに本土で戸籍を定めればＯＫ。

それを俗に「就籍」手続きというのですが、その手続き自体が内地の戸籍法に基づくので
朝鮮戸籍令の朝鮮人には最初から適用されるはずの無い手続きなんですけどねえw

>>135

>>1自身が「権原なんて使ってない」といいながら、実は思いっきり使っちゃってる例w

> つか、今話題になってるように、戸籍制度そのものを破棄しちまえばいいだけ。

だからぁw 日本は朝鮮戸籍の制度の破棄なんて決定も出来ないのw
朝鮮戸籍を破棄するにも、日本が朝鮮戸籍を破棄するための法律を朝鮮で施行しないといけないんだよねえw

で、これを日本がやるためには、日本が朝鮮で新たな法律を施行する権原を留保してないといけないのw
ところが、日本は朝鮮で有効な法律を施行出来ない（すべての権原の放棄）ので、
どうあがいても日本の手によって朝鮮戸籍なる制度自体を消滅させることも出来ない。

そりゃそうだ、実際上も朝鮮半島の合法政府が引き継いでるのに、勝手に消滅させたら朝鮮半島の政府が激怒するわなw

>>136

> 王制とか独裁政権とか、以前の法制度が不当なものであっても、
> むしろ、不当であるがゆえに、民主主義の名で改革や革命が行われるわけでしょ。

え〜っ？！なんで王制や独裁政権が不当なのさw っていうか、誰が正当だの不当だの決めるわけ？
正当か不当かは、それこそ建国する連中自身にしか決められないから
憲法制定権力は超法規的存在で合法性を問われないって言われてるのにw

民主主義にお許しを頂かないと建国も出来ないとはw

>>131
>>2は根拠じゃないでしょ
民主主義理念で国民を定めるとどこに書いてるの？

>新たな言説を「正論」として提示することなどできなじゃん
だからそのために根拠と検証が必要でしょ
そして学会や論文で発表しない限りただの思いつき
お前は何一つやってないじゃん

>>137
>> 根拠もなく「不正確だ」と決め付けて反論した気になるだけのバカは消えてねｗ
> >>112にいかに不正確かが具体的に説明してるんだから、まあそれに答えてみてくれよw

まるで反レスになってないね。
少し付き合ってやろうかと思ったが、一行目からこれなのでやめたｗ
お望み通り>>21ね。長文ご苦労さんｗ ID:/C1n0Y+O

>>141
>　>>2は根拠じゃないでしょ

ん？何か知らんがバカ丸出しだな。

バカ「新説ならその元となる根拠を示せよ」
オレ「本論（>>2）くらい読め。 根拠（前提）など書いてあるじゃんｗ」
バカ「だから>>2の根拠はなんだよｗ」
オレ「意味不明。オレは
　　　『本論（>>2）くらい読め。 根拠（前提）など書いてあるじゃん』
　　　と言ったわけだが、ここで『根拠（前提）』が指してるものは>>2を読めば自明だろ」
バカ「>>2は根拠じゃないでしょ 」

↑すっげーバカ。
誰も、「>>2が根拠」なんて言ってないの。
「（本論の）根拠（前提）は>>2に明記されている」と言ってるだけ。
何を錯乱してんだ？ｗ

>民主主義理念で国民を定めるとどこに書いてるの？

あーあ、まーたバカｗ
だーれが、「民主主義理念で国民を定める」とどこかに書いてあると言ったよ？
だいたい、そんなもんが明記されてたら、このスレでわざわざ論じる必要はないじゃん。
「○○を読め」で終わりｗ

>だからそのために根拠と検証が必要でしょ

同じことの繰り返し。上のバカ物語を読めｗ

>論証２：・在日は日本国の被治者である。

アウト。終わり。

>>142

> 少し付き合ってやろうかと思ったが、一行目からこれなのでやめたｗ

「書類上に戸籍がない」という自分の言った事すらきちんと説明出来ないとはねえw

なぜ在日を日本国の被治者とする根拠が無いので

在日は被治者とは言えない。

終わり。

>>143

> 誰も、「>>2が根拠」なんて言ってないの。
> 「（本論の）根拠（前提）は>>2に明記されている」と言ってるだけ。
> 何を錯乱してんだ？ｗ

で、>>2の前提が成立してないことを延々指摘され続けているのに
それがまだ判らないんだねw

> 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。

成立してない実例：日本の外国人の参政権（請願権）保障w

>>142

まだあれこれ言いたいなら、

・朝鮮人はもとより戸籍法対象外だが？琉球住民は戦前〜戦後一貫して戸籍法適用対象者。
・終戦〜条約発効のいつどこで朝鮮人が内地の戸籍法の対象者となったのか？
・朝鮮人は内地戸籍に登載されない「事由」があったから国籍離脱したのだが？
　「事由」がそのままなら内地戸籍に登載しようが、戸籍をなくそうが国籍離脱することになる。
　で、条約はその「事由」に関して規定してるわけだが、わかってる？

といった問題点くらいには答えてもらわないとなw

>>145
何だそれ？またしても反レスになってねーじゃん（>>142 ）。
しかも、何か知らんが妄想丸出しだしｗ相変わらず瞬時に>>21だねｗID:ZO3Jh8Va

>>146
どうでもいいがＱ＆Ａくらい読みなよ。
在日が被治者である件は>>15とかで説明されてるじゃん。
それを読んでも不満なら、改めて>>15などを対象にちゃんと反論すればいいわけで、
既にある説明をまったく無視して根拠もなく「在日を日本国の被治者とする根拠が無い」ってバカすぎ。

>>149

だから、>>91の

> バカじゃないの。「書類上無戸籍」ってのは「書類上に戸籍（表示）がない」ってこと。

の「書類上に戸籍（表示）がない」ってのが具体的にどういうときか説明しろよw
書類上に戸籍（表示）がないってのは

a) 戸籍簿はあるが登載がない状態 → 無戸籍
b) 登載されている戸籍簿自体の存在が確認出来ない状態 → 戸籍は存在（登載されてるから）

のどちらだ？って尋ねてるの。
ま、まさか、戸籍があるから登載されてる、とかいう勘違いしてるんじゃないよな？>>1w

>>149

> 在日が被治者である件は>>15とかで説明されてるじゃん。

>>15で自分で被治者じゃない理由を書いてるのにねw
該当部分切り出しておいてやるよw
> 　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
> 　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？

その通り。実際に在日は自国民である＆庇護の要請が出てますからw
だから、帰属国からの要請に基づいて日本が国内法による庇護を行ってるのですがねえ。

>>150
暇だから読んでやったが、沖縄人や戸籍焼失で言ってるのは普通にｂじゃん。
物理的に登録された戸籍（簿）がないが、
法的には（法的理念の補完によって）「戸籍が確認されるべき状態」であると。
沖縄人や戸籍焼失の場合も同じ。書類上の戸籍は無いが、適切な処置によって戸籍が確認された。
つまり、書類上とは、物理的存在のことであり、法理念上のことではない。
法律文書を念頭に、後者を「書類上の」と呼ぶのは勝手だが、
オレはそんな語法を使用してない。

何でこんなことで混乱してんだ？
さずがバカだなｗ

つか、上の（>>150）のことは>>91で既に説明されてるじゃん。
バカがバカだから理解できずに混乱してるだけ。
やはり読む価値無しｗ

>>152

> 物理的に登録された戸籍（簿）がないが、
> 法的には（法的理念の補完によって）「戸籍が確認されるべき状態」であると。

「戸籍が確認されるべき状態」＝「戸籍簿に登載されるべき事由」ならその通りだよねえ。

これで朝鮮人と違うのは判っただろ？
琉球住民は戸籍法の対象で「戸籍簿に登載」されてたの。だから国が再製することができたのさ。

で、朝鮮人は戸籍法の対象外で「戸籍簿に登載」もされていなかった。
登載されていた「朝鮮戸籍」簿に関して、日本は法的根拠も所有権も主張することができなくなった（＝権原の放棄）。

さて、どうやって戸籍を再製するんだい？w

>>153

> つか、上の（>>150）のことは>>91で既に説明されてるじゃん。

これのことか？

> だいたい、この後で「戸籍が確認される」って書いてあるんだから、
> 無戸籍認定されるわけじゃないことは文脈から自明だろが。

「無戸籍認定されるわけじゃない」だと、無戸籍状態の時期が無かったって事になるね？
ところが、戸籍簿が再製された後に登載されてない事が確認されちゃうと、
これは「就籍」によって登載されるまでは「無戸籍」認定ですよw

　　無戸籍状態の時期は存在しなかった琉球住民の場合の扱い（>>1の主張する扱いは行われていないけど）を
　　そもそも戸籍自体が存在しなかった（朝鮮戸籍は別制度）朝鮮人にあてはめろ

という話をしてるわけですねえw
琉球住民の事例は参考にすらなりません、って自分で熱弁を振るってるわけですかw

>>149
>それを読んでも不満なら、改めて>>15などを対象にちゃんと反論すればいいわけで
在日の人は相続税を支払う際に韓国の法律か日本法律か選択できますよ
何で日本の被治者なのに選択できるの？
そして韓国に戻れば選挙に出馬して治者になれるんだけど>>2の理論で言うとおかしいよね
明らかに短期旅行者と性質が一緒なんだけどどうなるのよ？ｗ

>>154
さすがバカ。
沖縄人や焼失戸籍の話をしてたら、いきなり、
「これで朝鮮人と違うのは判っただろ？」だってｗ
結局、反論に窮したので、飛躍で誤魔化してるんだろ。
まあ、バカとは「沖縄人や焼失戸籍の話」しかする気はないがね。
話題を広げるのは荒らしを助長するに等しい。>>21扱いが正しい。

>>156
>何で日本の被治者なのに選択できるの？

意味不明。日本の被治者でもある（>>15）からこそ、
選択できるんじゃん。何を妄想してるんだ？
誰かが「日本だけの被治者」とか言ったか？
それと言っておくが、その他の法制度、例えば消費税率などは、
選択の余地などないからな。妙な妄想はいい加減にしろよ。

>>157

> 沖縄人や焼失戸籍の話をしてたら、いきなり、
> 「これで朝鮮人と違うのは判っただろ？」だってｗ

何言ってるんだかw お前が>>22で

> 在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）

と最初に言い始めたわけですがw
>>154までで「沖縄戸籍人」とやらの扱い自体が朝鮮人に適用出来ない事が証明出来たから
>>22の

> 在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）

が見事に否定されたわけです。>>1の戸籍に対する基本的な誤解を含め「基本的に同じ」が嘘と示したわけだから。
結局、反論に窮したので、飛躍で誤魔化してるのは>>1、お前だよなw

だって、どこでどう「飛躍」してるかすら具体的に指摘出来てないしw

>>157
>誰かが「日本だけの被治者」とか言ったか？
つまり在日は日本国民であり同時に韓国（北朝鮮）の国民でもあるということですね
なにそれｗ
妄想してるのはお前じゃない
その他法制度だって一部の職業就けないし、日本の選挙権も与えられてません
韓国の選挙権はあるけどねｗ

http://tophand.exblog.jp/10873827/

>>1、沖縄県民云々といった嘘の話はこの際どーでもいいよ、嘘なんだから。
それよりも、いい加減在日どもを日本国民にしても韓国の主権侵害にならない法的根拠なり権原となる条約なり協定を示してみろよ。
お前以外は、現在日本には在日を国民とする権利、そしてそれを裏付ける条約や協定といった権原はない。
それゆえ在日どもを日本国民にはできないと言ってるの。

また無視するかい？？

　そもそも、民主主義とかいう劣等な概念を国民定義に用い
る事が可能とか、妄想もいい加減にしろよな。

　日本の国是であり日本国憲法前文にも明記されている国際
間協調より、何処にも書かれて無い民主主義とかいう劣等思
想が優先される根拠は？

　明文法が明文化されてない慣習法に優先するのは法学的常
識だぞ。慣習憲法は明文化された法に優先するが、今回は明
文化された憲法だからね。これを否定できるのは唯一コモン
ローなんだが、誰かさんはコモンローを否定してるしwwww

ところでさぁ、>>1、日本は主権回復までGHQにより占領され統治されていたよなあ？

終戦から条約発効までの日本はGHQの決めたルールで統治されてたわけだから
当然在日はGHQの被治者なわけだ。もっと具体的に言えば、

・イギリス連邦が統治した山口県、広島県、島根県、鳥取県、岡山県と四国4県に住む在日は
　イギリス連邦の統治を受けたのだからイギリス人
・アメリカが統治したそれ以外の地域の在日はアメリカの統治を受けたのだからアメリカ人

じゃないのかよw どういう理屈で在日が日本人になるんだ？

>>136
引用の位置を改竄して楽しい？

最近の政府が言ってる、夫婦別姓とか、戸籍破壊とか、朝鮮人のための改悪だとしか思えない。

【政治】 千葉法相 「今まで実現してないのが異常」…「家族崩壊につながる」と廃案になっていた夫婦別姓、実現に強い意欲★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254376006/l50

【政治】 戸籍制度の廃止をめざす議員連盟　民主党の有志議員約30人により10月に発足へ★８
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253739546/l50

>>127には反論できないの？

>>158
>> 沖縄人や焼失戸籍の話をしてたら、いきなり、
>> 「これで朝鮮人と違うのは判っただろ？」だってｗ
>　>>154までで「沖縄戸籍人」とやらの扱い自体が朝鮮人に適用出来ない事が証明出来たから

↑いつものバカ。今回もバカｗ

　沖縄人や焼失戸籍の話をしてたら、いきなり、
「これで朝鮮人と違うのは判っただろ？」だってｗ

と指摘したら、いきなり、

　「沖縄戸籍人」とやらの扱い自体が朝鮮人に適用出来ない事が証明出来たから

だって。同じアホアホの繰り返し。

Ａ：これで朝鮮人と違うのは判っただろ
Ｂ：「沖縄戸籍人」とやらの扱い自体が朝鮮人に適用出来ない事が証明出来たから

これらはほぼ同じ。むしろ、Ｂの方が過激。
いきなりＡになる飛躍を指摘されたら、いきなりＢだと飛躍する。
もう話にならないバカｗ

>>159
>>誰かが「日本だけの被治者」とか言ったか？
>つまり在日は日本国民であり同時に韓国（北朝鮮）の国民でもあるということですね

なにそれｗｗ
誰もそんなこと言ってねーじゃん。
オレは「韓国の被治者でもあるかもしれんが、日本の被治者でもある」と言っただけ（>>15）。
韓国国民かどうかは韓国が決めることだし、少なくとも、本論（日本の憲法論）で扱う問題ではない。
「日本国憲法によると韓国国民だ」っておかしいだろ？
日本国憲法論で言えることはせいぜい、日本国民である（ではない）という程度。

>妄想してるのはお前じゃない

妄想してるのはお前ｗ

>>161
>　>>1、沖縄県民云々といった嘘の話はこの際どーでもいいよ、嘘なんだから。

↑いきなり「嘘だ」と根拠も指示対象も示さず当てつけ。
アホすぎなので>>21ね。今回も残念！

>>167
反論を構成しない質問や反論になってないアホレスは放置（>>21）。
不満があるなら、そうでないフリをしてやり直すか、お仲間の援護を頼りな。

>>163
>・イギリス連邦が統治した山口県、広島県、島根県、鳥取県、岡山県と四国4県に住む在日は
>　イギリス連邦の統治を受けたのだからイギリス人
>・アメリカが統治したそれ以外の地域の在日はアメリカの統治を受けたのだからアメリカ人
>
>じゃないのかよw どういう理屈で在日が日本人になるんだ？

あーあ、バカだな。
まるで違うよ。上でも言ったように、

・ある国に関して、その国の国民かどうかは、その国の基本法（憲法）などでその国が独自に定めるもの。
・日本国憲法法に基づいて「Ａはイギリス国民だ」ってやるのはお門違い。

例えば、日本が血統主義で国民認定してるからって、イギリス国民の子供Ａについて、
「イギリス国民だ」ってやるのは意味不明だし、普通に内政干渉だろ？
つまり、場合によって日本国民ではない（国籍確認できない）と言えるかもしれんが、
どこかの外国を指して「○○国民だ」ってやることはできないわけ。
この程度もことも分からないのか？
さすがバカだなｗ


それと、これも何度も出ているように、民主主義は「治者被治者の自同性」を理想と定め、
それとの不一致を問題にするわけだが、このことは、ある時点で被治者である者（被治者でない者）を
「治者認定すべき者」とイコールで結び付けるわけではない。

Ａ君：来月から日本の被治者になる（今は被治者じゃない）
Ｂ君：来月から日本の被治者ではなくなる（今は被治者）

この二人に関して、「来月から樹立される統治機構の治者（次期選挙の有権者）」にすべきなのはいずれであるか、
民主主義理念を常識的に知ってる者には明らかだろう（既に>>9-10で説明している）。

>>170
＞反論を構成しない質問や反論になってないアホレスは放置（>>21）。
＞不満があるなら、そうでないフリをしてやり直すか、お仲間の援護を頼りな。

おもいっきりフナムシの民主主義の自同性の解釈が否定されていますが。

>>168

お前、「>>154までで」って書いてあるのが目に入らないの？
まあいいや、まとめて書いておいてやるよ。

・沖縄県人（琉球住民）は戸籍法に基づく戸籍簿への登載事実があった。→再製・就籍OK
・朝鮮人には戸籍法に基づく戸籍簿への登載の事実はない。→再製するべきものがない

で、焼失する前の「戸籍」が存在しない朝鮮人の何をどう扱えと？
日本の統治から離れた朝鮮で戸籍法を施行し、朝鮮戸籍から内地戸籍に移行させろってかw
内地戸籍移行のための戸籍法施行のための権原は条約で喪失してるぜw

だから何度も「権原つかってないなんて嘘言うなよ」って言ってるでしょうがw

>>169
>誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>>2の論証で言ってるじゃないか
それに日本国憲法によって日本国民ではないとされてるでしょ
民主主義の国民を認定しろとどこに書いてある？

>妄想してるのはお前ｗ
ではお前の>>2の理論をどこの国も採用してないのは何故？
どの憲法学者も民主主義による国民認定をしてないのは何故？
被治者によって国民が決まるなら外国に長期で滞在してる日本人は国籍剥奪されるの？
また逆に日本に長期滞在すると勝手に日本国籍を与えられるの？
>>127にも答えてないよね
実際に国で議論する場合は妄想だの>>21って逃げるわけ？
単純にこれだけ疑問が出てきてまともに答えられないようなものは理論や論証ではなく妄想って言うんだよ

>>171

> ・日本国憲法法に基づいて「Ａはイギリス国民だ」ってやるのはお門違い。

そうだね。
実際、独自憲法を持ってるのに、アメリカ統治下にあるから住民はアメリカ国籍、という
プエルトリコみたいな扱いが正当だよなw

>>171

ほれ、ちゃんとプエルトリコが民主主義をうたう独自憲法持ってる証拠出しといてやるよw
お前の理屈に基づくなら、民主主義に基づきプエルトリコ住民はプエルトリコ国籍を持たなきゃおかしいねえw
なんで、プエルトリコ国籍じゃなくアメリカ国籍なんだ？

ちなみに、プエルトリコは戦争の結果アメリカに統治されることになった地域ではあるが、
未だにアメリカの領土とすら認められていないぜw
ちょうど、イギリスやアメリカに統治されてた終戦後の日本みたいなものだね。

プエルトリコ憲法の民主主義を規定する部分の例：
The democratic system is fundamental to the life of the Puerto Rican community;
We understand that the democratic system of government is one in which the will
of the people is the source of public power, the political order is subordinate
to the rights of man, and the free participation of the citizen in collective decisions is assured;

>>171

> それと、これも何度も出ているように、民主主義は「治者被治者の自同性」を理想と定め、
> それとの不一致を問題にするわけだが、このことは、ある時点で被治者である者（被治者でない者）を
> 「治者認定すべき者」とイコールで結び付けるわけではない。

つまり、民主主義の治者被治者の自同性で国民を決める事は非現実的である、って認めたのねw

　　イコールで結び付けるわけではない
　　→治者被治者の自同性自身で「イコールで結んではいけない場合」を規定出来ない

って事だもんねw で、イコールで結んでいいかどうかはどうやって決めるの？
「イコールで結んでいいかどうか」の基準こそが本当の国籍を認めるかどうかの条件だろ？
って、一体いつから言われてると思ってるの？

>>173
>お前、「>>154までで」って書いてあるのが目に入らないの？
>まあいいや、まとめて書いておいてやるよ。

また反レスにならないアホアホ。
それに、>>157 に↓こう書いてるのが読めないの？

　　結局、反論に窮したので、飛躍で誤魔化してるんだろ。
　　まあ、バカとは「沖縄人や焼失戸籍の話」しかする気はないがね。
　　話題を広げるのは荒らしを助長するに等しい。>>21扱いが正しい。

まあ、結局、>>150で反論を構成できてない時点で終わり（>>152）。
毎回そうだが、何の脈絡もなく「在日は違う」と言い張ってるだけだもんな。
だいたい、沖縄人と朝鮮人に何らかの違いがあるのは当たり前で、
誰も全てにおいて同じだと言ってるわけじゃない。
こんな状況で、何を否定してるつもりなのか明記せず、「違う」と言い張っても意味ない。
要するに、内容を不明にすることでアホアホであることを不明にしたいだけｗ
議論する価値なし。読む気にもならない。>>21　 ID://ImKbKR

とはいえ、一応言っておくが、このスレでオレが「朝鮮人でも同じ」と言ったのは>>135
「つまり、朝鮮でも同様。朝鮮戸籍など喪失（失効）扱いでＯＫ」ってこと。

>・朝鮮人には戸籍法に基づく戸籍簿への登載の事実はない。→再製するべきものがない

↑なんてのは意味不明な話でしかないが（沖縄人だって内地戸籍の登録などない）、
誰も「過去に登録した事実」なんてものに基づいて国民認定してるわけじゃないの。
本論における前提（根拠）は>>2にあるものだけ。
つまり、まさに焼失戸籍の者がそうであるように、「過去に登録した事実」など立証できなくても問題ない。
また、バカが、「過去に登録した事実」なんてものに固執するなら、
そんなもんで国籍確認するやり方自体を破棄しちまえばいいだけ。>>135に書いてある。
（この反レスが、すでに>>135に書いてる話なんだから、反論になるわけない）
要するに、バカが反論だと勘違いして、アホアホを繰り返してるだけのこと。

>>174
>>>誰かが「日本だけの被治者」とか言ったか？
>>>つまり在日は日本国民であり同時に韓国（北朝鮮）の国民でもあるということですね
>>誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>　>>2の論証で言ってるじゃないか

アホか。引用削ったら、誤魔化せるとでも思ったのか？
上のようなことは>>2に書いてないっての。ばかｗ
しかも、いきなり

>それに日本国憲法によって日本国民ではないとされてるでしょ

ってかｗ。ふざけるな、そりゃ本論の争点そのものじゃん。
いきなり、反対の結論を言い張って、それで議論してるつもりなの？

>民主主義の国民を認定しろとどこに書いてある？

だから>>11。
それにバカには理解できないのかもしれんが、
「民主主義で国民認定しろと明記されている」の否定は、
「民主主義による国民認定は間違いである（民主主義で国民認定してはいけない）」ではない。
こんなのは、例えば「血統主義」を考えれば自明。
血統主義など憲法にない、少なくとも「明記」はされてないが、
それゆえに、血統主義が憲法で否定されてると考えるのはバカだけ。

>ではお前の>>2の理論をどこの国も採用してないのは何故？

知らん。
つか、何で「新しい理論」だと思ってる理論が既にどこかで採用されてないといけないんだよ？
ほんとマジバカじゃねーの？

　残念！血統主義はコモンローになってます。

　コモンローは法の支配の見地からは成文憲法より強いからwwww。

>>178

> まあ、バカとは「沖縄人や焼失戸籍の話」しかする気はないがね。

何のために「沖縄人やら焼失戸籍の話」をしてるのか？って話になると困るもんねw

> だいたい、沖縄人と朝鮮人に何らかの違いがあるのは当たり前で、
> 誰も全てにおいて同じだと言ってるわけじゃない。

そんなことわかってるから、いちいち「なぜ当てはめられないか」を説明してあげてるのにw

>>179

>>・朝鮮人には戸籍法に基づく戸籍簿への登載の事実はない。→再製するべきものがない
>
> ↑なんてのは意味不明な話でしかないが（沖縄人だって内地戸籍の登録などない）、

っていう>>1のために繰り返し説明してるじゃないのさw

・沖縄県人の登載されている戸籍簿とは「戸籍法に基づいて作成された戸籍簿」
・朝鮮人の登載されてる「朝鮮戸籍」とは「朝鮮総督府の命令で作成された朝鮮戸籍簿」

だいたい、「（沖縄人だって内地戸籍の登録などない）」からして大嘘w
戦前から一貫して内地の戸籍法に基づく戸籍簿作成して登載してたんだけどw

内地人…内地の戸籍法に基づき作成された戸籍簿に登載（根拠法：戸籍法）
朝鮮人…朝鮮総督府の命令に基づき作成された朝鮮戸籍簿に登載（根拠法：朝鮮戸籍令）
沖縄県人…○○に基づき作成された△△簿に登載（根拠法：□□）

の○○、△△、□□に当てはまる言葉を答えてみろよw
たった三つの語句を答えるだけなんだが、答えられなくて>>21認定決定だなw

>>179

> また、バカが、「過去に登録した事実」なんてものに固執するなら、
> そんなもんで国籍確認するやり方自体を破棄しちまえばいいだけ。>>135に書いてある。

誰も固執なんかしてないしw
お前が「朝鮮戸籍に登載されている」と「朝鮮戸籍に登載されるべき事由」の違いを判ってないだけw

散々言ってるけど、朝鮮戸籍に登載されてなくても朝鮮人なら国籍離脱するのw
それは朝鮮戸籍に登載「されるべき事由」がある者を朝鮮人と呼んでるから。

「されるべき事由」の有無さえわかればいいから、>>1が嫌なら戸籍以外の方法で確認すればいい。
実際に裁判でもその手順を踏んでるんだからさぁw

>>171
＞・ある国に関して、その国の国民かどうかは、その国の基本法（憲法）などでその国が独自に定めるもの。
なので、韓国に関して、韓国の国民かどうかは、韓国の基本法（憲法）などで韓国が独自に定めるもの、だな。
ってことは日本国籍喪失を選択した韓国人以外は二重国籍なので、日本の法律により保留しなきゃ喪失決定だな。

ま、憲法第10条が「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」なので、法律で定めなきゃいけない。
国籍法第5条1項、第6条、第7条、第8条で定住期間で国民認定してるから、民主主義的にも問題ないなw

憲法第93条の英文だと地方議員はpopular vote（一般投票）で選出されるわけだ。
local public⊆publicだから憲法第15条から鑑みてpopular voteは国民投票と解されるな。

>>170
>>161の安っぽい挑発にのったフリして肝心の権原云々は無視したね。
思った通りの対応で笑っちまったよ。
よっぽど都合が悪いんだねぇ。
でも、韓国の対人主権の侵害にならないことはキチンと立証しないとなぁ。
いくら国内法たる憲法の解釈を重ねたところで無駄だってーの。
第一、他国の主権を侵害してしまうと憲法理念の「平和主義」に反するよねぇ。
明記してない「民主主義」と明記された「平和主義」、どちらを優先すべきなんだろうねぇ。
韓国の主権侵害してまで在日どもを日本国民とする権利はないんだから「憲法上日本国民」であるなんて日本政府が認めるわけがないよ。
それに在日は「本来朝鮮に属すべき者」なんで憲法の適用外なんだから「憲法上国民」となるわけがないよ。
反論するならば、在日が日本の対人主権下にあることとそれを裏付ける条約なり協定といった権原をキチンと明示しなよ。

今度もまた無視するかい？

>>179

> とはいえ、一応言っておくが、このスレでオレが「朝鮮人でも同じ」と言ったのは>>135
> 「つまり、朝鮮でも同様。朝鮮戸籍など喪失（失効）扱いでＯＫ」ってこと。

そう扱えたとしても、朝鮮人が喪失するのは「朝鮮戸籍」。
その「朝鮮戸籍」は、条約の権原放棄で日本の制度じゃなくなってるし、
当時の朝鮮総督府の出した朝鮮戸籍令も権原放棄により効力を失っている。
だから勝手に日本が再製出来ないんだよな。

> 焼失戸籍の者がそうであるように、「過去に登録した事実」など立証できなくても

戸籍簿を焼失したものは「登録した事実」があるから「再製」できるんだけど、
それが立証出来ない場合は、再製ではなく「新たに登載（就籍）」されることになる。

でもやっぱり朝鮮人は同じ扱いするわけにはいかないの。

戸籍簿を焼失した者→戸籍法の適用対象者→戸籍簿に登載されるべき者→登載無ければ就籍
朝鮮人→戸籍法の適用対象外→戸籍簿に登載されるべきではない者→就籍できない

ってことになるからね。
朝鮮人は日本人になってから一度たりとも「戸籍法の適用対象者」になった事はないw
朝鮮人は日本の朝鮮統治対象者だったから、朝鮮戸籍令という朝鮮の統治行為に従ってたのさw

で、日本は、平和条約で朝鮮統治を放棄したのw

在日自らこう言ってますよ

http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm
在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
韓国の被治者である以上>>15はどう説明するんですか？
これって日本に来ている旅行者と同じ扱いですよねｗ

つーかさぁ、フナムシの治者被治者の自同性の解釈で納得してる人っているの？

>>190
それ、かなり前にツッコんだ人が居る。
確か


「治者被治者の同一」
・非治者の被治者を治者にする
・非治者の被治者を非被治者にする

「『後者成立＝在日は国外追放』だな？」
「『既得権（既に日本に住んでいる）』があるから成立しないニダ！」


的なやり取りがあった。
だから観戦者・スレ参加者共に「それについては論破済み」な認識かと。

>>190
てかそれ以前に

11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/09/19(土) 01:06:49 ID:AXlDjoD1
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。

（要約）
（ ´∀｀） ＜憲法に「民主主義」とは書いてないモナ
<丶｀∀´> ＜書いてなくても問題ないニダ！


とか言っちゃう馬鹿ですぜ？
納得するとかしないとかの前に「論じる価値なし」と判断してるのかも


まあスレタイだけ見て相手しに来てる人の方がはるかに多いんだろうけど

えーっと、漠然と↓なイメージなんだけど

(´・ω・｀)＜ウンコついてるよ？

<ヽ｀∀´>＜ｳｪｰｯﾊｯﾊ、関係ないニダ！

みたいのを笑うスレってことでおｋ？

そもそも思想なんて解釈次第な側面もあるし、
定義が曖昧でも成り立つしで

こーいう面倒な議論にならないために
憲法という明文化された法を定めるんだろうに。

日本の考える民主主義の形が憲法そのものなんであって
民主主義が憲法の上位にあるわけではないでしょ。

(´・ω・｀)＜ウンコついてるよ？

<ヽ｀∀´>＜ついてるんじゃなくて、つけてるんだから反論になってないニダ！

こっちのほうが正しいか。

>>193
そういうスレでもあり、


<ヽ｀∀´> ＜ドッジボールやるニダ！
（ ´∀｀） ＜わかったモナ

（ ´∀｀） ＜これでアウトモナ。
<#ヽ｀田´> ＜ウリがアウトと認めない限りセーフニダ！
ｏｒ
<#ヽ｀田´> ＜ウリがキャッチ出来なかったのはお前のせいニダ！

（　ﾟдﾟ ）


で、いかにして「アウトを認めさせるか」というスレでもあります。


もっとも認めないのは目に見えてるんですけどね。

外国人参政権成立の場合のみ
<ヽ｀∀´> ＜やっぱりセーフだったニダ。ウェー、ハッハッハ。
でスレが終わって、それ以外の場合は延々と、おそらくフナムシが存命している限りスレ立て続けるでしょうから。

>>196
外国人参政権成立は、船虫の「セーフだったニダ」に該当しないだろ。

船虫のいう主張であれば、現行の憲法下において国民と同一の権利が獲得できなければ、
「在日は国民である」を成さない。

また、現行の憲法下において「日本国は、在日外国人に対して国民と同一の権利を認める」という趣旨の
法律が制定された場合であっても「在日は国民である」を成さない。

船虫の「セーフだったニダ」に該当するためには、
「日本国は、在日外国人を国民として認める」という趣旨でなければならない。
まあ、勝手に他国の国民または人民を日本国がこいつらは日本国民だ！といったところで
認められるわけもなく、しかし、他国に「彼らを国民とする」という外交をすることは、
現時点で「他国に帰属する外国人である」と認めることになる。

船虫が、自同性にこだわり続ける限り、それは同一でなければならず、
差異が生じることを認めると、自同性を否定することになる。

もっとも、船虫が浦辺説のとおりの趣旨であるならば、
「セーフだったニダ」に該当するけどね。
浦部説に対する異論を別にするなら。

>>197
実は経緯は関係無かったりする。
フナムシの主張はつまるところ、

<ヽ｀д´> ＜理由は何でも良いから参政権寄越せニダ！

だから。
過去にそういう趣旨の発言してるし。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。

そしてこういう連中にも参政権を与えようとしている鳩山内閣・・・

「外患誘致」なり「破防法」あたり適用して・・・も駄目か。

あれは「友好的に付与／譲渡」には適用できないものなあ。

法律成立時はあんなのが政権握るなんて想定外だったろうから仕方ないといえば仕方ないけど。

　　　　　格差ピラミッド　　　　　　　　　在日特権〜♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　生活保護もらい放題！
　　　　　　　　　　　　　　　　／∧_,∧＼　
　　　　　　　　　　　　　　／　<*｀∀´>　 ＼　　公営住宅は優先入居
　　　　　　　　　　　　／　在日朝鮮人さま ＼　　病院学校みんな無料〜♪
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　　＿＿＿日本人奴隷＿＿＿　
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　リストラ
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　過労死
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　ワーキングプア
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼ネットカフェ難民
　　／:::::::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　集団自殺
／＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿無職＿ニート＿＿＿＿＿＿＿＿_＼

【在日/神奈川】「民族や国籍の枠を越えて、同じ川崎人として共に生きていく」…在日コリアンと日本人の大交流祭開催/川崎[10/04]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254693689/

498 ：マンセー名無しさん：2009/10/04(日) 01:39:45 ID:fBvPbZVG
もうこうなったら済州島買うか奪いとるかして白丁をそこに移住させて白丁の国を作ってやろう。
元々韓国政府の虐殺から逃れる為にそこから逃げてきたのが大半なんだから日本が後ろ盾になって
安心して住めるようにすれば自分の国のために頑張るってやつも出てくるだろ。

日本がわざわざそこまでするのもなんか癪だがこのまま日本に居座られ続けるよりはずっといい

499 ：八咫烏 ◆0eg2ziNcSE ：2009/10/04(日) 01:50:31 ID:skN4yzUw
　　　　∧∧ 　.∫　４・３事件（本国朝鮮人による済州島島民への大虐殺）の二の舞にならんように・・、
　　　/⌒ヽ)─┛ 　米軍なり、国連軍に、しっかり見晴らせておかんとな・・。
　〜（＿__）　　　　　どーせ、昔（４・３事件時）よろしく、鶴橋に密入国してきて、日本の漁船を拉致・誘拐して、
「在日たちに、無条件で永住資格を出せ！」ってやられるのは、過去の歴史で既にやられていますからね・・(-。-)

500 ：マンセー名無しさん：2009/10/04(日) 01:54:59 ID:piKhFyGT
>>498
資金源は在ﾁｮﾝの可処分資産ておｋ？

>>185
>なので、韓国に関して、韓国の国民かどうかは、韓国の基本法（憲法）などで韓国が独自に定めるもの、だな。
>ってことは日本国籍喪失を選択した韓国人以外は二重国籍なので、日本の法律により保留しなきゃ喪失決定だな。

バカ？このスレは誰の話をしてると思ってるんだ？
朝鮮籍だぜ（>>2）
しかも、国籍喪失（国籍剥奪）が選択制度じゃなかったってことは有名な問題点じゃん（>>3の後半のリンク）。
本スレの帰結として、在日（朝鮮籍）の日本国籍が確認されたとしても、

・朝鮮籍は「日本製の外国籍」であって、外国が制定した「いわゆる外国籍」ではない。
・たとえ法的に外国籍と認定されても、これは自ら進んで取得した外国籍ではないので、
　国籍法における「二重国籍により国籍喪失」には当たらない。
・百派譲って、国籍法が日本国籍喪失を命じていてとしても、憲法論を否定することはない。
　（憲法論による「国籍確認すべき」によって、国籍法が違憲扱いになるだけ。>>3の国籍法違憲判決を参照せよ）

となるだけ。まったく反論にならないっての。

>>187
ん？日本語読めないのか。まあ、>>21しかないな。

>>188
>> 「つまり、朝鮮でも同様。朝鮮戸籍など喪失（失効）扱いでＯＫ」ってこと。
>そう扱えたとしても、朝鮮人が喪失するのは「朝鮮戸籍」。
>その「朝鮮戸籍」は、条約の権原放棄で日本の制度じゃなくなってるし、
>当時の朝鮮総督府の出した朝鮮戸籍令も権原放棄により効力を失っている。
>だから勝手に日本が再製出来ないんだよな。

はあ？誰が朝鮮戸籍を再製すると言ってんだよ。
・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。
・つべこべ言うなら戸籍制度自体を破棄し、新たに国籍確認の制度を作る（今話題になってる制度変更）。
これら（少なくともいずれか）は可能だと言ってるの。
日本語読めないのか？
表記地名など、問題なく日本の管轄下になる戸籍（あるいは国民確認方法）を改めて作出するのに、
わざわざ、以前の地名を使う必要がない。不都合の解決に不都合に戻るなどアホの所業ｗ
つか、だいたい、何で沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）を例に出してると思ってるんだよ。

>> 焼失戸籍の者がそうであるように、「過去に登録した事実」など立証できなくても
>戸籍簿を焼失したものは「登録した事実」があるから「再製」できるんだけど、

上記。結局、「とにかく朝鮮戸籍はダメ」と言い張ってるだけじゃん。
朝鮮戸籍だって、（日本国籍として）登録した事実くらい確認出来る。
ただ、それが「朝鮮」という地名であるだけ。
で、その「表記地名＝朝鮮」が何故ダメなのか問うてるのに、
「とにかく朝鮮戸籍はダメ」しか言えないじゃん。
しかも、そのようにハッキリ言うとバカ丸出しなので、意味不明な「登録した事実」なんてことで誤魔化してる。
「日本の戸籍として登録した」ではダメで、「朝鮮ではなく内地の戸籍として」なんだろ？
だったら、始めから、いかなる理由で朝鮮戸籍はダメなのか論じろっての。
誤魔化しを正論だと信じて疑わないアホは議論にならんぜ。

>>189
>在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
>韓国の被治者である以上>>15はどう説明するんですか？
>これって日本に来ている旅行者と同じ扱いですよねｗ

ん？日本語読めないバカか。

オレ「（韓国の被治者でああるとしても）、日本の（法制度の）被治者“でも”あるということは同意ですか？（>>15）」
バカ「韓国の被治者だ。>>15はどう説明するんだ？」

↑何これ。こんなの

オレ「（韓国の被治者でああるとしても）、日本の（法制度の）被治者“でも”あるということは同意ですか？（>>15）」

これが繰り返されるだけじゃん。
つまり、オレのレスがおまえのレスへの解答になっていて、その逆ではないってこと。

>>191
>「『後者成立＝在日は国外追放』だな？」
>「『既得権（既に日本に住んでいる）』があるから成立しないニダ！」
>的なやり取りがあった。
>だから観戦者・スレ参加者共に「それについては論破済み」な認識かと。

どうでもいいがバカ丸出しだな。
「国民ではない」という前提があってこそ、国外追放の正当性も有り得るわけで、
何の非もない国民を国外追放って憲法的にも国際法的にも認められないっての。
要するに、国民かどうかが問題になってる議論で、「国民ではない」を前提にした主張は
結論の先取りであって成立しない。従って、この「国民でないから追放化なのか、国民だから不可なのか」
という論点に関しては、「分からない」としか言えない。
で、「国民だから不可」という保障はないとしても、追放の根拠もないんだから、
「何も強制できない（非のない人民に不利益を強制できない）」としかならない。
従って、「追放の理由が無い→追放できない→居続けることも有り→定住者として扱うしかない」となる。
そもそも、新たな国家を作る際に、定住者（国民）と認定するのに、定住者としての積極的な根拠は不要だろ。
単に「今まで定住者であって、定住者でなくなる積極的な理由がない」であれば定住者として扱うしかない。
これは、定住してることだけは明らかだが、国民かどうかまったく不明な者が日本にいた場合の扱いと同じ。
国外追放なんて国際的にも憲法的にも認められるわけがない。
しかも、本論の場合は、政府の扱いとしては、
当該時点（それが何日かはともかく国籍無効認定の時点）において「国籍保有者」だからな。
（通達の時はすでに国籍が無効になっていたという立場をとっても、戦前は明らかに国籍保有者であり、
国籍が無効になった時期を先延ばしするだけ）
国籍を持ってる者に対して、彼を「国籍を持っていた者」にするかどいうかの話。
国籍保有者と認めていた者に、「国籍がないから国外追放」はどうにも成り立たないだろ？

>>194
>日本の考える民主主義の形が憲法そのものなんであって
>民主主義が憲法の上位にあるわけではないでしょ。

誰も民主主義が憲法の上位だなんて言ってねーじゃん。
つか、>>22を読め。

・憲法制定権力者である国民は憲法より上位の存在である。
・その国民とは誰であるかが本スレの争点である。
・しかし、命題として使用できる法理念のなかで、憲法より上位のものはない。
・従って、何らかの非憲法命題で、憲法より上位の国民を定めるのは、
　憲法98条における上下関係から言っても理不尽である。
・さらに、それが憲法内の命題であっても、それが憲法より上位の国民を定めるのは
　憲法前文の権威関係（憲法制定権力）から言って理不尽である。
・当然、その命題が民主主義であっても同様である。
・つまり、“何らかの命題によって、国民を定めるのは不可能である”。（過去スレで言う因果論）

・で、論説や論証において命題を使わないのはナンセンスであるから、
　我々（本スレに関心のある者）は「国民を定める」という目論見を諦めるしかない。
・要するに、確定的な「定める」は無理でも、暫定的な、それ自体では憲法のような権威のない仮説的な
　ものとして、国民を示すことは可能だし、それしか本論への解答はない。（過去スレで言う認識論）
・そもそも、通常の国籍確認も、>>3のように不適切である場合もあるが、
　もし、そのような確認が「憲法より上位の地位（国民）」の地位にいるなら、
　不適切になる（間違い）になることは不可能である。
　下位法規の制定による人為的な認定（確認）である以上、
　「それで国民が確定」という認識は成り立たないだろう。

ということ、親切にも解説してやったからよく読め。
結局は、憲法にフィットした命題が消去法で生き残るだけ（あくまで生き残りだから正しいという確証はない）。
真なる命題は、憲法から導かれるものではないが、憲法を生み出した正論（憲法前文）である以上、
憲法自身と矛盾することはないだろうという話。

　チョンコの戸籍を発行する権利が日本にはありません、根拠はサンフランシスコ講和条約。

>>207
あんたの理屈は「国民である」ことを前提とした結論の先取りなんですが？
そのことをみんな散々言ってるんですが？

　日本国が戸籍を発効できる根拠を書けよ。サンフランシス
コ講和条約により、日本国は全ての権原を放棄しましたので、
劣等種族の殺し合いには介入できないし、興味さえありませ
んな。
　また、大韓民国憲法には「朝鮮半島の唯一の正当なる国家」
と書いてありますし、日本国はその主張を信じております＿＿＿。

　「全ての在日チョンコは大韓民国国民である」と、日本国の統治権を有しておられたマッカーサー元帥に通告した方が居るしねぇ。

>>205

> ・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。

沖縄戸籍とやらが九州の地名で発効（？）したなんて事実はどこにもないw
まあ、嘘を嘘と認めるわけに行かないのは判るけど、
お前の嘘は何の前例にも根拠にもならないからw
いいかげん何度も言わせるなよw

> つべこべ言うなら戸籍制度自体を破棄し、新たに国籍確認の制度を作る（今話題になってる制度変更）。

そのためには、朝鮮人に日本の主権がおよぶという「権原」が必要なんですがw
どういう朝鮮に関係ない権原で朝鮮人に日本の主権を及ばせるわけ？
日本の主権が朝鮮人に及ぶことが確認されなければ、日本の国内法たる憲法はつかえないんだぜw

だから何度も言ってるけど、権原使ってないなんて嘘付くな、ってばw

>>208

> ・憲法制定権力者である国民は憲法より上位の存在である。
> ・その国民とは誰であるかが本スレの争点である。

つまり、憲法の規定を拠り所に憲法制定権力者を規定する事はできない、ですねw
以下グダグダ言ってる部分も規定出来ない事に反論出来てないジャンw

> ・しかし、命題として使用できる法理念のなかで、憲法より上位のものはない。

国内法的にも憲法より上位なものは現実に存在するわけですが？

たとえば日本との平和条約は日本の領域という「憲法の効力の及ぶ範囲」を規定してますねw
憲法が平和条約の規定する範囲内でしか効力を持たない国内法である以上、
平和条約が憲法に対して優位でなくては話が合いませんねw

で、国際条約を誠実に遵守する事は

> 　憲法98条における上下関係から言っても理不尽である。

の2項に規定されている事であり、憲法は自らにそういう制約を課してるわけですが？

結局、>>1の理屈では、日本国民が望むなら>>1の言うような国民認定をする事も認められる、以上は
どんなに頑張っても言えないんだってばw

>>208

ああ、もうちょっと補足。

憲法は自身が前憲法的と認めてるものについても、憲法自身に対する優位を認めてるねw
憲法自身がその理念達成をするための存在だ、って前文でうたっちゃってるからw

>>204

>>187
ん？日本語読めないのか。まあ、>>21しかないな。


なるほどまたゴマカシて逃げるのね。
日本には在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝを日本国民とする権利はないんだからいい加減あきらめたら。
韓国の主権を侵害しないという条約なり協定を早く示しなさい。
それとも>>21扱いしてずうっと逃げ続ける？
それって『敗北宣言』と見做していいか？

>>207
>国民かどうかが問題になってる議論
・・・馬鹿？ああ、朝鮮人だっけ。なら聞くまでも無く馬鹿だね。
君の認識は関係ないんだ。
今の日本においては在日韓国人、朝鮮人は日本国民じゃないんだ。

現在日本で施工されている法律のどれかに
「在日韓国人・朝鮮人を日本国民とする」とでも書いてあるの？あるなら出してみて。
それが無い限り君の主張には議論する価値すら無いよ。

覚えておくと良いよ。
法治国家においては法律に書いてあることが全てで、
個人の解釈は関係ないんだって事を。

>>216追記

>「在日韓国人・朝鮮人を日本国民とする」とでも書いてあるの？あるなら出してみて。

「在日韓国人・朝鮮人を日本国民とする」で無くても良いや。
「民主主義を遵守する」でも何でも。
とにかく「在日韓国人・朝鮮人を日本国民と扱う」と解釈もしくは導ける一文がどこかにあるの？あるなら出してみて。

>>206
でも旅行者は国民と認めないんだろ？
なら在日も日本国民じゃないだろｗ
少なくとも韓国の法律を守ると宣言してるわけだから、
>すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
これが適用されるわけだよｗ
穴だらけの理論を振り回して詭弁で逃げても何も変わらないよ
早く国相手に裁判起こすか学会でお前の正論（笑）とやらを発表しろよｗ

いかなる理由で朝鮮戸籍はダメなのか論じろっての。

朝鮮戸籍ってのは元々大韓帝国の民籍をベースにしているもので、朝鮮の慣習家族法に基づく朝鮮戸籍令で編成されていて、戸籍法に基づいた内地戸籍とは別なものなの。
つまり朝鮮戸籍とは『本来朝鮮に属するべき者』のリストなわけだ。

で、日本はﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言を受諾することで「People of Korea」を解放することになったし、
SF条約で朝鮮は主権の及ばない範囲になった。
（ちなみに現在も朝鮮は日本の主権が及ばない範囲のまま）
「People of Korea」が「朝鮮に属するべき者」であるのは自明であり、
在日朝鮮人もこれに含まれるのも自明。
日本の主権の及ばない範囲に属するべき者（在日朝鮮人）を日本の対人主権下におけないのは当然のこと。
そして日本の対人主権下にいない者（在日）は日本国民ではない。

これが理由だよ。
もっと簡単に言えば条約によって朝鮮戸籍自体に対して日本の主権が及ばなくなっているからだよ。

本当に危険な外国人参政権反対！！
まずは行動を！１０月１７日大規模デモにご参加してください！！
このままでは日本人の日本が崩壊してしまいます・・・


【東京都千代田区】　10.17 日本解体阻止！！ 守るぞ日本！

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8382338

大シンポジウム　13時00分〜15時30分　砂防会館別館 「シェーンバッハサボー」 大会議室（東京メトロ「永田町」駅 徒歩１分）《登壇予定 [50音順敬称略]》城内実、平沼赳夫、山谷えり子、渡部昇一 ほか　デモ行進（国会付近）16時00分〜17時00分
　国会近隣のデモ行進をします。
　日本の未来のために、ご参加ください。

>>205

> 表記地名など、問題なく日本の管轄下になる戸籍（あるいは国民確認方法）を改めて作出する

「問題なく日本の管轄下になる戸籍」を作るための権原がない、って何度言えば判るんだかw
日本が朝鮮統治を放棄した時点で、その統治されていた対象に手出し出来なくなるの。

> つか、だいたい、何で沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）を例に出してると思ってるんだよ。

そもそも「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」なんてもの自体が>>1の妄想w
表記地名を内地に変える作業が行われたっていうソースだせよw ちなみに、

ttp://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

にはそんな事書いてないからなw むしろその文章には、戸籍の再製に関わった久貝氏が

「…戸籍の本籍欄に沖縄県と書かなくてはいけないということで、戸籍整備の第一の難問に
ぶつかったわけです。（中略）今から復帰に備える準備になるのだ、ということで、
沖縄県というのを本籍に書くとしたのですが、その席上で戸籍事務関係者の各市町村の
総務課長なんかは万雷の拍手をしたわけです。」

といってるわけですけどねぇw で、これが日本政府の沖縄戸籍事務所から戸籍の副本として
琉球住民に実際に交付されてたわけですがw

いや〜、「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」なんて、いつどこにあったの？
現実には存在しない勝手な妄想膨らまして何がしたいの？>>1

>>205

> 上記。結局、「とにかく朝鮮戸籍はダメ」と言い張ってるだけじゃん。

言い張るも何も、朝鮮統治という根拠をもとに作られてる朝鮮戸籍が、
朝鮮統治という正当性を失った後も法的に引き続き有効な根拠はどこにあるの？

>>1のほうこそ、

> 朝鮮戸籍だって、（日本国籍として）登録した事実くらい確認出来る。

と、「日本国籍が維持される」を当たり前にした話をしてるけど、
そもそも、朝鮮戸籍に登載されてれば日本人だって言える理由を説明してないねw
なんで朝鮮戸籍に登載されてれば日本人だといえるわけ？根拠法は？法律もなしに雰囲気で決めてるのかい？
それとも、その根拠法自体が「朝鮮戸籍令」という朝鮮統治が正当である前提の命令に依ってるから
触れるわけに行かないのかい？w

で、条約は朝鮮のすべての権原放棄を規定したんだから、朝鮮の制度である朝鮮戸籍で
日本国籍が仮に証明出来たって、条約発効後にはそれを日本国籍の法的根拠に出来ないの。
それが「権原を放棄する」ってことなのさ。わかったかい？w

条約発効前までは確かに日本人といえたわけだけどね（政府もそういってるでしょうがw）。

【国内】阪神間で空き巣７７件　韓国人３人容疑で再逮捕　「日本で盗みをすれば簡単に稼げると聞き２人を誘った」[10/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254802513/

>>200
法律の根拠なんて、主権者の意志でしかないんだし
法的に問題がないとごり押しして成立をさせたとしても、
それは解釈上の問題であり、現行でも解釈上問題がないので、
次期政権において廃案とすることも可能となる。
まぁ、廃案とするためにはそれなりの根拠が必要になってくるわけだが、
彼らが大人しくするわけもなく、なんらかの趨勢はおこるであろう。
現時点のマスコミ内部ですら、チョウセン人の横暴な人事や、契約に怒ってる人はいるからな。

>>210
>あんたの理屈は「国民である」ことを前提とした結論の先取りなんですが？
>そのことをみんな散々言ってるんですが？

何それ？バカ特有の脳内妄想？
反論のつもりなら、オレがやってるように（>>207）、
どこがどう結論の先取りか示してみろよ。
そんなことも何も出来ず、決め付けってバカ丸出しすぎじゃないのか？

>>212
>> ・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。
>沖縄戸籍とやらが九州の地名で発効（？）したなんて事実はどこにもないw

バカ。今も当時も転籍は可能だったわけで、「沖縄戸籍→本土の戸籍」は普通に行われていた。
例えば樺太「本籍が樺太の人は内地に転籍すべきとされた（平和条約後は就籍手続）」
http://www.kawashimashin.com/05/semi-2001a/2001a-08.html
また福岡戸籍についても、これは福岡の戸籍事務所が発効した戸籍であり、
表記が沖縄であっても「日本国籍」が否定されるわけではない。

・沖縄戸籍→表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）、日本国が管轄し、日本国籍のまま。
・朝鮮戸籍→表記は「朝鮮」のまま、朝鮮籍として非国民扱い。

で、現実には統治してない沖縄諸島や朝鮮半島の住民はともかく、
日本在住の日本国籍人が非国民（非日本国籍）扱いされるなんてのは戸籍制度の必然としては生じない。
戸籍を焼失したとして、戸籍法による再製はなしえない場合（>>221 のリンク先）でも、
適当な地名を付与するなどして、無戸籍（無国籍）になることを避けられていた。
つまり、身分に関して何の証拠もない場合は日本国籍だったわけ。
台湾や朝鮮戸籍であることを示す証拠がある場合に限って非国民になった。
これは、例えば明治政府が戸籍簿を作成する際、日本国民と認定するのに
日本国民である証拠を必要としなかったのと同じ。何の証拠もない場合、
日本に住んでいる者は日本国民と認定された。権原がどーのなどと頓珍漢なことを認定することもない。
（デフォは日本国民であり、外国人である証拠がある場合に除外された）。結局、

・戸籍制度自体は、戸籍簿が再生不能なまでに喪失したり、表記地域の統治が放棄されたとしても、
　必然的に統治地域在住者（日本本土在住者）を非戸籍（非国籍）にするものではない。
・たとえ、戸籍制度が非国籍を要求することがあっても、“戸籍制度自体が放棄可能”なので、
　憲法が求める国籍確認を否定することにはならない（明治政府など戸籍制度は予め無くても国籍認定は可能）。

これらが否定されることはないじゃん。要するに、サ条約でも何でもいいが、「（権原が）無い」ではなく、
何か積極的な根拠（有り）によって、非国民であることを立証しないと意味ないわけ（>>23 ）。
反論にもならないアホな妄想はいい加減にしろっての。

>>212
>そのためには、朝鮮人に日本の主権がおよぶという「権原」が必要なんですがw
>どういう朝鮮に関係ない権原で朝鮮人に日本の主権を及ばせるわけ？

国（戦後日本）が成立する際の話なのに、確立された主権がないと
国家成立の三要件の１つである「国民（主権者）」が生じないってアホじゃないの？
いつものように、国民かどうかの論証の前に、予め国民ではないと決め付けているか、
現実の統治実態を無視した「脳内主権」を妄想してるだけじゃねーの？
まあとにかく、国民認定の前提に位置するものとして、「日本の主権」はいったい何なのか、
また、そんなもんが必須なのか、明治日本国の成立や民主主義革命による国家成立を考慮して示してね。
これらは反論であるための必要条件だから。
さもないといつまで経っても妄想決め付けの域を脱しないよ。
（サービスでレスしたが、放置君であることがバレバレなので>>21ねID:SX/yjKdu）

>>215
意味不明。もうどうにもならないバカか？

>>216
>>国民かどうかが問題になってる議論
>・・・馬鹿？ああ、朝鮮人だっけ。なら聞くまでも無く馬鹿だね。
>君の認識は関係ないんだ。
>今の日本においては在日韓国人、朝鮮人は日本国民じゃないんだ。
>現在日本で施工されている法律のどれかに
>「在日韓国人・朝鮮人を日本国民とする」とでも書いてあるの？あるなら出してみて。

あーあ、すっげーバカだな。
だいたい、スレタイに「在日外国人（在日）」と書いてあるわけで、
彼らが一般に外国人と認定されてることは承知だし、
そもそも、日本国籍が剥奪（無効認定された）からこそ、本スレで批判してるわけ。
政府が日本国籍だと認識してたら、「日本籍（日本国民）なのだが」と論じる理由がねーじゃん。
「誰に対して、批判してるの？」ってことになるだけ。
こんなことすら把握できないヤツってマジでバカだろ？
しかも、親切にも>>3、>>6で現状の国籍認識を論じてやってるじゃん。
さらに、前提が「オレだけの解釈」じゃないことも載せている（>>2）。
もう、まったく頓珍漢ｗ

>それが無い限り君の主張には議論する価値すら無いよ。

政府や常識と同じことをわざわざ主張する方がアホ（議論する価値無し）だってのｗ

>>218
>でも旅行者は国民と認めないんだろ？
>なら在日も日本国民じゃないだろｗ

飛躍丸出しｗ話にならんｗ

>少なくとも韓国の法律を守ると宣言してるわけだから、

何で「朝鮮籍（多くの者は北朝鮮系）」が韓国の法律を守ると宣言してんだよ。
少なくとも「在日は誰でも必然的に」という反論にならないじゃん。

>>すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
>これが適用されるわけだよｗ

また、根拠もなく決め付け。
どうにもならんな（>>21）

>>219 >>221
上記（>>226）

>>219
>で、日本はﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言を受諾することで「People of Korea」を解放することになったし、
>SF条約で朝鮮は主権の及ばない範囲になった。
>（ちなみに現在も朝鮮は日本の主権が及ばない範囲のまま）
>「People of Korea」が「朝鮮に属するべき者」であるのは自明であり、

自明ではない。朝鮮住人や「朝鮮に属している（統治されている）者」とも解釈できるし、
現状認識であるという条文の文脈からは「であるべき」なんてむしろ不適切。

>在日朝鮮人もこれに含まれるのも自明。
>日本の主権の及ばない範囲に属するべき者（在日朝鮮人）を日本の対人主権下におけないのは当然のこと。
>そして日本の対人主権下にいない者（在日）は日本国民ではない。

飛躍しまくりで意味不明。（次のレス）

（つづき）

・別に奴隷状態になってるわけでもない（国会議員もいた）のに、
　「People of Koreaが奴隷状態になってる」とする文中の「People of Korea」に在日を当てはめる必然性はない。
　このような文脈により「実質的に『朝鮮の統治機関』に属している（統治下にある）者」と読むことも可能である。
・たとえ、「People of Korea」に在日が含まれるとしても、カイロ宣言は「『People of Korea』を解放」など命じてない。
　「People of Korea」の部分は、現状認識を表明したものである。

“前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する”
“The aforesaid three Great Powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
　are determined that in due cource Korea shall become free and independent.”

　つまり、既に奴隷状態でない者（解放されてる者）に対して、さらに何かせよとは言ってるわけではない。
・この条文が命じてるのは、「朝鮮を自由かつ独立のものにする」であり、この主語は「Korea」であって、
　「the people of Korea」ではない。Koreaの辞書的意味は「地域名」であり、カイロ宣言は
　朝鮮に自由な独立政府が樹立することを決意したものである。また「the people of Korea」が示す者が誰であれ、
　ソイツが「奴隷状態から解放された状態」であれば条文として満足（「現状認識→暗黙の目的」で、その目的は達せられた）であり、
　それ以上に何かすべきことを求めてるわけではない（求めているのは「朝鮮を自由かつ独立のものにする」である）。
・それがこともあろうに、参政権剥奪の上、「奴隷状態（一方的統治）」になることを求めているなど飛躍しずぎ。
・次に、「人間に対する主権」ってのが意味不明。現実に統治しており、統治が正当であるという立場なのに、
　何をもって「主権が及ばない」としてるのか不明。
・そもそも、国民かどうかを憲法論的に判断する際に、対人主権が必要か？
　国民である（でない）から、対人主権がある（無い）と認められるというのが普通で、
　その逆はまったく意味不明。結局、結論の先取りだろ？
・まあ、とにかく、低脳な認定法では「国民ではない」になるのかもしれんが、
　それが反論として、憲法論的な国民認定を否定する地位にあるのか、まったく不明。
・たとえポツダム宣言で非国民認定が求められたとしても、新憲法下で独立したら改めて国籍確認すればいいだけだろ。
　実際、一時的に非国民になった在日も普通に帰化が認められている。
・いずれにせよ、この「百歩譲った話」でも、「条約論（ポツダム宣言）」VS「憲法論（日本国憲法論）」になるだけで、
　どちらが勝つにしても、「憲法論では国民（本論）」が否定されるわけがない。

ちゃんと書くとアホがバレバレになるんだろうけど、まるで話にならないのでやり直し。

>>222
>> 上記。結局、「とにかく朝鮮戸籍はダメ」と言い張ってるだけじゃん。
>言い張るも何も、朝鮮統治という根拠をもとに作られてる朝鮮戸籍が、
>朝鮮統治という正当性を失った後も法的に引き続き有効な根拠はどこにあるの？

くどいな。だから、まさに「沖縄戸籍だって、沖縄統治という根拠をもとに作られてる沖縄戸籍が、
沖縄統治という正当性を失った後も法的に引き続き有効な根拠はどこにあるの？」ってことだろが。
それを示してるレスになに言ってるんだよ？
同じことを繰り返させるな。

>で、条約は朝鮮のすべての権原放棄を規定したんだから、朝鮮の制度である朝鮮戸籍で
>日本国籍が仮に証明出来たって、条約発効後にはそれを日本国籍の法的根拠に出来ないの。

これも同じ。
「そんなの全て放棄でいいじゃん（それでも、戸籍制度など無くても、国籍確認できる）」
といってるレスに対して、「放棄だから」って何だよ？
そもそも、誰も、「それを日本国籍の法的根拠に」などとは言ってない。
つか、>>23を読め。
「ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない」と書いてある。

【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP（署名TV）で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。

今月開催の臨時国会で提出されてしまう可能性の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。

ttp://www.shomei.tv/pro■ject-1300.html

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ 　(´･ω･`)´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　中国　 ,‐´　　　　　｀＼　　　朝鮮　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　 < ｀∀´ >　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
　　　　　 ＜　　 _j　

『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません･･･』

>>226

はいはい、で、自分が言ってた「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」は嘘だったって認めるの？w
早いとこ「根拠も無く嘘を言ってました。根拠になんかなりません、ごめんなさい」って謝ったらどうだい？w

しかし付け焼き刃の知識だから何が問題になってるのか理解出来てないんだねえw
散々言ってる通り、樺太も沖縄も「内地の戸籍法適用対象者」だから、転籍や就籍手続きが出来るの。

で、併合後終戦まで一貫して朝鮮戸籍令の対象者だった朝鮮人が
いったいいつ殿時点で内地の戸籍法対象者に変わるという法令が公布されたんだい？
また、>>1の頭の中の妄想ですかw

> 日本在住の日本国籍人が非国民（非日本国籍）扱いされるなんてのは戸籍制度の必然としては生じない。

当たり前。戸籍制度の区分は統治の区分の結果として現れてただけだから。
「朝鮮統治の対象者」という原因があって、その結果として「朝鮮戸籍令が適用されて朝鮮戸籍に登載」されたのが朝鮮人。
「内地統治の対象者」という原因があって、その結果として「戸籍法が適用されて戸籍に登載」されたのが
内地人（含む沖縄人。昭和18年の編入以後は樺太人も）だっての。

くどいくらい言ってるけど、戸籍で国籍を区分してるんじゃないんだからねw
「朝鮮戸籍に登載されるべき事由」＝朝鮮統治対象者だから国籍を喪失したんだからねw
>>1にはその違いがいつまでたっても理解出来ない…いや、自説が崩壊するから認められないんだよなw

>>226

> ・戸籍制度自体は、戸籍簿が再生不能なまでに喪失したり、表記地域の統治が放棄されたとしても、
> 　必然的に統治地域在住者（日本本土在住者）を非戸籍（非国籍）にするものではない。

こんな頓珍漢な事言ってるのは

　　「朝鮮戸籍に登載されている」≠「朝鮮戸籍に登載されるべき事由がある」

であることを理解出来ていない>>1だけw そろそろ理解してくれよなあw

>>230, 231

> 自明ではない。朝鮮住人や「朝鮮に属している（統治されている）者」とも解釈できるし、

それは、>>1が「of」の基本的な用法を理解していないからという話で決着済みw
Koreaに住んでる、ではなく、出自・帰属がKoreaでなくてはならないの、ofなんだから。
中学生レベルの英和辞典に「a man of California＝カリフォルニア出身の男」という例が
示されてるくらいの基本的な話w

> ・別に奴隷状態になってるわけでもない（国会議員もいた）のに、
> 　「People of Koreaが奴隷状態になってる」とする文中の「People of Korea」に在日を当てはめる必然性はない。

えっと…、「奴隷状態」かどうかを認定するのは「The aforesaid three Great Powers」であり、
日本がそうではないと抗弁は出来ませんw だってこれらの条件を無条件で飲むという条件で降伏したんだぜ？日本は。
おまけにこれらの国が編成したGHQによって「在日朝鮮人は解放国民である」と認定されていますが、何か？
SCAPIN位見てこいよwアメリカの公文書として公開済みの基本事項だぜw

>>231
本当に英語出来ないんだねｗ
中学生英語からやり直してこいよ
英語は古代文字の解読じゃないんだぞｗ

>>232

> くどいな。だから、まさに「沖縄戸籍だって、沖縄統治という根拠をもとに作られてる沖縄戸籍が、
> 沖縄統治という正当性を失った後も法的に引き続き有効な根拠はどこにあるの？」ってことだろが。

平和条約の規定見てこいよ。日本は沖縄の帰属を放棄したのかよw
沖縄ではニミッツ指令によって引き続き内地の法律が効力を持ち続けてたのだが？
制限付きとはいえ日本の主権が行使された状態のまま、アメリカが施政権を行使した状態。

沖縄では戦前から施行されてた戸籍法を根拠に、追加で規定した戸籍整備法によって
戸籍の再製が行われたわけですがw 結局根拠法が日本の内地の戸籍法だから戸籍は引き続き有効。

> 「そんなの全て放棄でいいじゃん（それでも、戸籍制度など無くても、国籍確認できる）」
> といってるレスに対して、「放棄だから」って何だよ？

戸籍を国籍確認の根拠にしてない、戸籍に登載されるべき事由が根拠だってこれだけ繰り返してるのに
おまえ、まだその違いが理解出来ないのかよw

> 「ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない」と書いてある。

はいはい、だから朝鮮統治（朝鮮戸籍に登載「されるべき事由」ね）を根拠に日本人とされてた
朝鮮人なのに、日本が朝鮮統治を放棄した後、一体何を根拠に朝鮮人が日本人と言えるのか？って聞いてるの。
朝鮮統治の対象だった者が日本人扱いされた以外の理由で朝鮮人は日本人と看做されてないぜ。
朝鮮統治が終わったんだから、朝鮮人と日本との関係は切れた。
切れたから日本人扱いは止めざるを得ない、それだけの事だから。

結局、自同性の一点張りｗ

国民が主権を有する事による、自同性なの。

君は、自同性であるという根拠は、「自明」としかいってないので、

こちらも、国民が主権を有する事による、自同性で明白。
詳しくはググれ。

で、充分事が足りるはずだよねｗ

>>228
はい、逃走乙。

ああ、コピペミスった。

>>228
はい、逃走乙。
改めて書くけど君の認識は一切関係ない。
在日が日本国籍を失った責任は韓国政府にある。
苦情はそちらへどうぞ。

日韓基本条約（日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19650622.T1J.html
第二条
　　千九百十年八月二十二日以前に大日本帝国と大韓帝国との間で締結されたすべての条約及び協定は、
　　もはや無効であることが確認される。

「朝鮮併合は無効」を韓国政府と日本政府で合意。
つまり韓国政府側も「日本国籍は要らない」と認めてる。
従って日本国籍を剥奪することに問題はない。


財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html
第二条
１　両締約国は、両締約国及びその国民（法人を含む。）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、
　　千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条（ａ）に規定されたものを含めて、
　　完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

「韓国併合により韓国・日本間に生じた問題は全て解決した」と韓国政府と日本政府が合意
つまり在日の問題も解決済みと韓国政府が認めてる。従って在日が訴えるべきは韓国政府。

ああ、肝心なところが抜けてた
>>228
>彼らが一般に外国人と認定されてることは承知だし、
>そもそも、日本国籍が剥奪（無効認定された）からこそ、本スレで批判してるわけ。
「日本国籍いらない」って言った韓国政府の責任を先に追及してね。
韓国政府がそう主張している以上、日本政府は日本国籍与えられないの。それが国家間の関係。
てかちゃんと認識してるんじゃない。「在日は外国人」だって。


>しかも、親切にも>>3、>>6で現状の国籍認識を論じてやってるじゃん。
読む価値なしの駄文。馬鹿馬鹿しくて反論する気にもならない。というか妄言並べて国籍認識？馬鹿？ああ、朝鮮人だっけ。馬鹿ですらないんだね。


>さらに、前提が「オレだけの解釈」じゃないことも載せている（>>2）。
君だけの解釈だよ。その証拠に賛同者が一人もいない。
違うと言うなら賛同者の一人でも連れてきて。

それと百地教授の主張はまったく逆。
そもそも百地教授は「在日に参政権はない。与えたいなら憲法を変えろ」と言ってる。
それに対して君は「在日に参政権が無いのはおかしい。与えるために憲法を変えろ」と言ってる。
百地教授は憲法を優先している。それに対し君は君のオナニー解釈を優先している。主張が真逆。
そして日本は法治国家。法治国家では法律が優先される。従って君の主張は通用しない。

何だっけ？「『書いてない』という事実は必ずしも重要ではない」だっけ？（>>Ｑ＆Ａ10）
残念だけどそれは日本では通用しないよ。日本では書いてある内容が全てなんだ。


>もう、まったく頓珍漢ｗ
うん、そうやって逃げるしかないよね。可哀相な朝鮮人クンｗ

>政府や常識と同じことをわざわざ主張する方がアホ（議論する価値無し）だってのｗ
なるほど、社会適応出来ない人間が延々と繰言を述べるためだけに立ててるんだね、このスレｗ

うん、いいや。
舟虫クン、レスはいらないよ。
君は話す価値が無い人間だってわかったから。

>>231
>>・それがこともあろうに、参政権剥奪の上、「奴隷状態（一方的統治）」になることを求めているなど飛躍しずぎ。


いや、朝鮮人は日本から解放されて朝鮮半島唯一の合法政府たる韓国の参政権があるじゃん。
大体「参政権剥奪」という表現は「在日＝日本国民」という結論の先取りだろ。
それにだ、「奴隷状態（一方的統治）」になることを求めている？
馬鹿も休み休みにしな。
在日が日本に居座ったのはあくまでも在日自身の都合であって、そこに日本政府の責任はないからな。
「奴隷状態（一方的統治）」とやらになったのは自身の都合で残留した在日自身の問題だろ。
まるで『当たり屋』だな。自分から突っ込んで「金払え」みたいな感じね。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/
228 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/10/06(火) 18:28:27 ID:AIYGrG3t
政府や常識と同じことをわざわざ主張する方がアホ（議論する価値無し）だってのｗ

フナムシの追求してる「正論」とやらが激しく楽しみなんだがw
つか
・解釈のルール無視（Q&A１０「記載の有無は重要でない」）
・他の誰にも認められない解釈（賛同者ゼロという現実）
・資料の誤読（百地教授の主張他多数）
を繰り返して「正論を追求」とか馬鹿かｗ

ひょっとして朝鮮語の「正論」と日本語の「正論」だと意味が違うのかな？
【正論】 （出展：大辞林 第二版）
道理にかなった正しい議論・主張。

ついでに
【道理】 （出展：大辞林 第二版）
(1)物事がそうあるべきすじみち。ことわり。わけ。
(2)人の行うべき正しい道。

フナムシの解釈のどこが道理にかなっているというのやらｗ
「民主主義に基づいて参政権を与えるのが人の道」とか言うのかねｗ

　んで、日本国憲法が成立してから、サンフランシスコ講和条約が締結するまでの間、
日本国民に主権が無い状態であったのは解決したかぁい？ww

　よって、サンフランシスコ講和条約が締結されるまでの間は根拠にならないのは、国
民主権ではないので２が成立しないのは明らかでーす。

　また、憲法制定時に「国家治安維持の障害物」であるために、衆議院選挙法が改正さ
れて選挙権・被選挙権が「当分の間」停止されて、「国民の厳粛なる信託」から「選択的
に完全排除された」過去をちゃんと受け入れろよ。

http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1254076937


このガイキチ、ちょっと懲らしめてやってくれないかな。妄想まきちらしててとてもうざい。

>>23とやらで、>>1が思いっきり権原を使ってる事を示しておくかw >>1は

> 誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してる

と言っているが、何を示すために所有実態や関係書類を証拠とすると思ってるんだろうね。
これこそが、「オレの土地だ」とする「権原」の存在を主張しているわけだw

　　「誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してる」

立場を正当だと言う時点で、権原を前提にしてることになっちゃうのw
まあ、>>1でも読めるwikipediaにモロその例が書いてあるからよく読むようにw

「ある土地上に土地所有者の許諾を得て木を植えた場合、土地が第三者に売買されれば
土地上の木の所有権も同時に移転するのが原則であるところ、木を植えたその人は
前所有者による許諾を理由に木の所有権を失わない。前所有者の許諾が木の所有を
正当化する「権原」なのである（民法第185条、第242条を参照）。」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/権原

で、>>1は憲法を在日の日本国籍確認の権原にしたいらしいけど、そもそもの
朝鮮とそこに属する人に日本の主権が及ぶとする「併合」「統治」を含む
あらゆる権原を放棄する事が「平和条約」で規定されているわけですがw

ということで、以降「権原なんて使ってない！」なんて馬鹿な主張はしないようにw

要するに「民主主義絶対」『憲法絶対」の固定観念から抜けられないということだ。
ところが民主主義には民主主義が成立するための条件もあるし、同時に理念である民主主義が
現実に対して絶対的な効力を持っているわけでもない。
憲法もまた成立するための条件や前提があり、例えば権原がそのひとつであるわけだが、
そういったものを無視して効力を発揮できるわけではない。

そう言ったことを無視して頭の中で理屈を並べても意味がない。
それを他人から指摘されても理屈を並べるのに精いっぱいだから批判の内容が理解できない。
歪な理論でも自分の中に絶対理論ができてしまっているので他の論はすべて「アホバカ」にしか見えない。
でも俯瞰してみれば一番アホバカなのはフナムシであることは「自明」ｗ

>>231
で？
当時の在日に参政権があったからなんだって？
連合国が在日は参政権があるから奴隷状態ではないので解放する者に含まないとした証拠は？
連合国が半島在住と日本在住で線引きした明確なる史料を出してみろ。
根拠もない戯れ事並べて反論になるとでも？
妄想全開で馬鹿丸出し。
妄想でも嘘でもないなら、史料を提示することだな。
それとも「決めつけ」だなどという1行レスで「>>21ね」で逃げるかい？
それでもいいよ、但しお前の言うこと全てに信憑性がないと見做すけどね。

>>204
＞バカ？このスレは誰の話をしてると思ってるんだ？
＞朝鮮籍だぜ（>>2）

朝鮮籍？>>2は朝鮮戸籍だろ？お前はこのスレのこのレスで初めて朝鮮籍なる言葉を使ってるんだが。キチガイ？

＞しかも、国籍喪失（国籍剥奪）が選択制度じゃなかったってことは有名な問題点じゃん（>>3の後半のリンク）。

選択制か否かは日本の国内法で決める話で、選択制にする義務はない。議論の俎上にあがることはあってもな。
国内法より上位の見解を得るなら条約規定になるが、
サ条約ではむしろ選択制を放棄しろ、というニュアンスに近い。
しかも在日の日本国籍喪失の過程でいうなら、
朝鮮籍の後に韓国籍が韓国の国内法により付与されている（北朝鮮もそうだな）。
日本国籍を喪失した以上、朝鮮籍は韓国籍か北朝鮮籍か、という選択制の話であり、
喪失した日本国籍が選択肢に加わるなど常識はずれの論外と断言できる。

>>234
>はいはい、で、自分が言ってた「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」は嘘だったって認めるの？w

さっかく長文で対応してやったのに、いきなり本論から逸れてるので>>21ね。
つか、沖縄戸籍だって、樺太のように、変更は可能だっての。何をいってやがんだ。
まあ、例の資料じゃ福岡戸籍の表記地名が何であるかは不明だがな
（バカが引用したのは琉球政府の話なので関係ない）。
で、もし、沖縄のままなら、
「表記地を管轄外のままでも日本政府が戸籍（本籍・国籍）として扱えるじゃん」
ってなことで、ますます、朝鮮戸籍（表記地が管轄外）を非国民扱いする理由が無いことが明白なんだが、
バカにはそれすらも分からないようだな。
いずれにせよ、バカらしいので>>21ね。ID:U1ZINMeA

>>239
>結局、自同性の一点張りｗ
>国民が主権を有する事による、自同性なの。

結局、結論の先取りによる「反論になってる幻想」から抜け出てないなｗ
在日は国民なんだから、「国民が主権を有する事による、自同性」でＯＫじゃん。
少なくとも「結論の先取りでない結果論」としては問題ない。
結果論ではない、前提であるとしてたら、「国民が主権を有する」などという文言は使用できないだけ。
で、民主主義自体（自同性）は、国民内部でも、外人を含めた集団（国連など）でも使用可能。
つまり、民主主義自体（自同性）には「国民」などという概念は前提されてない。
ただ、自同性が国民によってなされるなら、「国民だけが主権者である」という国民主権原理と関係するが、
この国民主権原理（「「国民だけが主権者である」）こそ、オレが本論で採用してるもの（>>2）。
この命題は、主権者の集合が国民の集合に含まれることを意味するが、国民の集合が何であるかが論点になっていて、
予め国民の集合が確定していない場合には、国民が主語になってる文（Ｘが国民であるなら）は、直接的に使用できない。
単にそれだけのこと。

>>241
同じアホアホの繰り返し。

オレ「日本の見解（韓国との協定も含め、要するに現行制度）では、在日は外国人ってことになってるわけだが、
　　　それは>>2のように、憲法とは異なる（本論>>1）」
バカ「日本の見解（韓国との協定も含め、要するに現行制度）では、在日は外国人ってことになってる」
オレ「だから、それを批判する言説を主張してるの」（>>3-4、>>6）
バカ「日本の見解（韓国との協定も含め、要するに現行制度）では、在日は外国人ってことになってる」

↑こりゃもうどーしょーもねーよな？>>21ね。

>>242
>>彼らが一般に外国人と認定されてることは承知だし、
>>そもそも、日本国籍が剥奪（無効認定された）からこそ、本スレで批判してるわけ。
>「日本国籍いらない」って言った韓国政府の責任を先に追及してね。

一言だけ言ってやるが、憲法や国際法的に基づく正当性があるとの論証もなしに、
「韓国政府が言ってる」で、憲法論的な言説への反論になるか？
だったら、金正日が、誰が日本国籍の者（拉致被害者とか）について、「日本国籍いらない」
と言ったら、憲法論的にもそれが正しくなるのか？日本政府はそれを認めないといけないと？
あるいは、民主党政権がトチ狂って、それ（拉致被害者は非日本国籍）を認める条約を結んだとしよう。
それだけで、“憲法論的にもそれが正しい”ということになるか？
「国民を北朝鮮に売り渡すような真似は、憲法違反だ」なんて反論は無効であると？
こんなさー、北朝鮮（外国）が日本の憲法制定権力者であるような話は根拠が無いだろ？
もちろん、外国の主張が憲法論的にも正しい場合もあるだろうけど、
憲法論的に正当性があるかは、「外国が言った」ということとは別に論証しないと意味がない。
（その論証と外国の主張が一致したからこそ、「外国の主張は正しい」と言える）
結局、「外国（韓国）が言った」とか「政府が外国（韓国）と約束した」など関係ないわけ。
（それとは別に正当性の論証をしないと意味がない）。

>>244
>>・それがこともあろうに、参政権剥奪の上、「奴隷状態（一方的統治）」になることを求めているなど飛躍しずぎ。
>いや、朝鮮人は日本から解放されて朝鮮半島唯一の合法政府たる韓国の参政権があるじゃん。

参政権があるってことになったのは最近の話だし、
実生活を規制するルールや権力の主人になるのでなければ、民主主義的に意味がない。
つか、地方参政権は認められてないし、認めるのはナンセンス（どこの地方だよ？）なのだが、
「どこかに参政権を持ってればいい」という理屈なら、日本の地方参政権は認められることなるじゃん。

>大体「参政権剥奪」という表現は「在日＝日本国民」という結論の先取りだろ。

剥奪という表現の刺激的な部分だけだろ。
別にオレは事実を客観的に述べた「政府側から一方的かつ一律に無効とされた」でもいいんだぜ。

>それにだ、「奴隷状態（一方的統治）」になることを求めている？
>馬鹿も休み休みにしな。

アホ。そんなの馬鹿げたことだと言ってるのはオレの方。

>在日が日本に居座ったのはあくまでも在日自身の都合であって、そこに日本政府の責任はないからな。

そんな個人の都合を論じても意味ないじゃん。
つか、通常の日本人だって、「日本に居座ったのは自分の都合」だろ？
明治以前に居座ったか、終戦以前に居座ったかの違いがあるだけ。
で、おかしいのは、
「日本人が日本に居座ったのはあくまで日本人自身の都合であって、そこに日本政府の責任はないからな」
この表現。日本人の総称と対立して語られる日本政府って何だよ？
本論では「国民（主権者）かどうか」が論点になってるんだから、治者という抽象的な意味での「日本政府」を
対立させるのはナンセンス。単に、実際の日本政府（吉田茂）などが、実際の施策を行ったという事実があるだけ。

>>245
>・解釈のルール無視（Q&A１０「記載の有無は重要でない」）

何だそれ？
そもそも、明記されてる事柄についての「解釈のルール」って何だよ？
「憲法には侵略戦争禁止という文言はないが」として、
憲法論として侵略戦争禁止を論じる（解釈する）とルール無視か？
何か笑っちゃうんだけど。

>・他の誰にも認められない解釈（賛同者ゼロという現実）

そりゃ解釈じゃなくて結論だろ。
だいたい、わざわざ反対者ばかりの板でやってるんだから
反対者ばかりなのは当たり前。アホくさ。

>・資料の誤読（百地教授の主張他多数）

また根拠無しｗ

>を繰り返して「正論を追求」とか馬鹿かｗ

おまえがアホな決め付けばかりの馬鹿なだけじゃんｗ

正論ってのは「前提が正しい（論争相手と共通である）＋論理が正しい」ってもの。
それでいて、結論が斬新であって多くを否定するのが価値がある。

>>248
>　>>23とやらで、>>1が思いっきり権原を使ってる事を示しておくかw >>1は
>> 誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してる
>と言っているが、何を示すために所有実態や関係書類を証拠とすると思ってるんだろうね。
>これこそが、「オレの土地だ」とする「権原」の存在を主張しているわけだw

何か知らんがすごい馬鹿出現ｗ
馬鹿が誤解しないように、
　　【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】
　　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
と、あらゆる権原を否定してるのではないことを明記してるのに、
「権原を使ってる（から、間違いだ）」だって。あほらしｗ

>>249
>要するに「民主主義絶対」『憲法絶対」の固定観念から抜けられないということだ。
>ところが民主主義には民主主義が成立するための条件もあるし、同時に理念である民主主義が
>現実に対して絶対的な効力を持っているわけでもない。

いきなり妄想決め付け乙。
つか、未成年（条件）とか在外邦人（非絶対性）とか例外も認めてるじゃん。

>>250
>当時の在日に参政権があったからなんだって？

はあ？日本語分からないの？
上（>>231）で言ってるのは、
「普通、参政権もあって国会議員にもなれるヤツを『奴隷状態』とは言わんよな」ってだけ。

>連合国が在日は参政権があるから奴隷状態ではないので解放する者に含まないとした証拠は？

連合国もなにも、奴隷状態にない者を指して「奴隷状態だ」と言ったり、
「奴隷状態だから解放すべき」とは、言語論的に言わないだろって話をしてるだけ。

つか、オレは、「カイロ宣言の文章から、必然的に、在日の非国民認定やらが導かれるってのはおかしいだろ」
として、「その証拠に普通の言語解釈では、奴隷状態だとする名詞に、明らかに奴隷状態ではない者は含まない」
などと言ってるだけ。本来なら、「何それ？論理が飛躍してる（根拠や結びつきの理に欠ける）だろ？」と言えばすむことだが、
相手が馬鹿すぎだから、それだけ言っても、ちゃんとした論証（根拠と必然性有り）をしてるつもりで話にならないので、
「例えば、この主語に必然的に在日が含まれているとは限らないだろ」などと言ってやってるわけ。
妙な勘違いするなよ。

>連合国が半島在住と日本在住で線引きした明確なる史料を出してみろ。

はあ？なぜオレが？
オレにとっては「確かに明確な線引きはしてないかもしれないが、明確に同一視したわけでもない」でＯＫ。
上で言ったように、アホな勘違いするなっての。

>>251
>朝鮮籍？>>2は朝鮮戸籍だろ？お前はこのスレのこのレスで初めて朝鮮籍なる言葉を使ってるんだが。キチガイ？

アホ。「国籍剥奪の対象となった者」ってのは「朝鮮籍になった者」なの。
この通達（国籍剥奪）で、朝鮮籍になったわけだからな。

>＞しかも、国籍喪失（国籍剥奪）が選択制度じゃなかったってことは有名な問題点じゃん（>>3の後半のリンク）。
>選択制か否かは日本の国内法で決める話で、選択制にする義務はない。議論の俎上にあがることはあってもな。

まるで話が通じてない。
オレはバカの
>>>ってことは日本国籍喪失を選択した韓国人以外は二重国籍なので、日本の法律により保留しなきゃ喪失決定だな。
へのレスとして、「選択制も可能だった（議論の俎上に上がってるということはそれも国内法で可能だと認識されていたことを意味する）」
と指摘しただけ。「選択制にする義務はないが、議論の俎上にあがることはあった」で十分なわけ。

だからいい加減に国相手に裁判起こせよｗ
もしくは論文か学会でお前の珍説発表しろよｗ
思いつきの妄想は正論にはならないぞｗ

　国籍の選択は在日自身が拒絶してたし、韓国政府も拒絶し
てたよ、残念でしたww。んなわけで、議論の俎上になんか上
がるわけがないんだけど、歴史に疎い劣等種族はどうしよう
もないなwwww

>>258
>>「その証拠に普通の言語解釈では、奴隷状態だとする名詞に、明らかに奴隷状態ではない者は含まない」

「明らかに奴隷状態ではない者」ってのは、お前の見解に過ぎないんだろ。
連合国の公式見解ではないよな。
連合国が参政権の有無を線引きの基準にした根拠はない以上は、すべてお前の妄想に過ぎない。
妄想でないなら根拠をしめせ。
文脈からの判断は根拠にならない。お前とお前以外の者の判断が食い違った時、どちらが正しいと誰が判断すると言うのだ？（もっともお前は自分が正しいとして相手をアホバカ呼ばわりしとったな。）

>>256
>明記されてる事柄についての「解釈のルール」って何だよ？
明記？日本国憲法のどこに「民主主義を守る」って書いてある？
自分で認めてるよな？「「確かに書いてないけどそれは重要ではない」って。

>そりゃ解釈じゃなくて結論
だからさ、お前の解釈が正しい、って賛同してくれるヤツを一人でも出してみろって。
未だ「その解釈は正しい」って認めた奴すらいないだろうにw

>また根拠なし
ああ、お前の知能では百地教授の主張を理解できないんだね。コテハンのとおり虫レベルの知能しかないんだね。
百地教授に聞いてごらんよ。「オレはあなたの主張をこう解釈しましたけど正しいですか？正しいと認めますよね？」って。

>アホな決め付けばかり
どこがどう「あほな決め付け」なのか説明してくれないか？
あほな決め付けしか出来ない棄民クン？

>正論ってのは「前提が正しい（論争相手と共通である）＋論理が正しい」ってもの。
お前の主張、前提からして誤りなんだがｗ

「日本国憲法に民主主義とは書いてないけどそんな事は重要ではない」←誤り。「書いてない」事実は非常に重要
「オレの解釈は百地教授も認めざるを得ない。」←百地教授に確認してごらん？相手にもされないから。
しかも何度か指摘されてるよな？「>>2の三段論法は真逆の結論も成立する」って。
まずお前の結論が絶対に正しいかどうかすら不明なのにそれを基にして「在日は憲法上の日本国民」とか馬鹿？まずお前の結論の是非を問うのが先だろうに。

>それでいて、結論が斬新であって多くを否定するのが価値がある。
これ何？そんな定義がどこにある？その定義をどこから持ってきたかぜひとも引用してくれ。

で、何だっけ？「わざわざ反対者ばかりの板でやる」？そうやって自分をごまかしても現実は変わらないよ。
「隔離スレでオナニーして勝利した積もり」なのがお前の現実。違うと言うなら法学版とかハン板いってスレ立ててみ。
法学板もハン板も反対者ばかりだしなｗ

ああ、いいや、面倒だ。どうせまともなレスなんか帰ってこないだろうし。

「わざわざ反対者ばかりの板でやってる」って事は「賛同者がいる板もある」って事だよな。
フナムシよ、>>1や>>2が「正論」だと認めるやつを連れてこいや。
もしくはお前の賛同者が居る板を教えてくれや。

それ以外のレスはいらんわ。


・・・今気付いたけどフナムシの言動って大韓民国臨時政府と同じなのな。
朝鮮人のメンタリティって１００年前から一歩も進化しとらんのかw

>>252

> まあ、例の資料じゃ福岡戸籍の表記地名が何であるかは不明だがな
> （バカが引用したのは琉球政府の話なので関係ない）。

おやおや、「不明」なんですかw おまえが>>205ではっきりと

> つか、だいたい、何で沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）を例に出してると思ってるんだよ。

って書いてるんですけどw え？今度は

> まあ、例の資料じゃ福岡戸籍の表記地名が何であるかは不明だがな

ですかw で、>>205の「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」ってのは

・琉球政府が再製したもの（本籍表記は「沖縄県」）
・福岡法務局の下部組織が再製したもの（>>1は本籍表記がどうなってるか知らない（>>252））

のどっちなんですかw
どっちにしろ「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」は>>1の嘘（根拠のない思い込み）で決定だねw

>>257

> と、あらゆる権原を否定してるのではないことを明記してるのに、
> 「権原を使ってる（から、間違いだ）」だって。あほらしｗ

とかいいながら、自分が使ってる権原を未だに示せないのはどうしてなんだい？>>1

で、お前が使ってる条約で放棄した権原に含まれない「権原」ってのは何ですか？
それをズバッと書けば話はおしまいなんですがw

いや、書けないのは判ってるんだけどね。
書くと「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」と同じく自ら墓穴掘ることになるもんねw

そろそろ>>21認定で逃亡するかなw
逃亡する前にお前が国民認定を主張する際の「権原」を明示してくれよなあw
どう考えても「憲法論」を主張する>>1には「憲法」以外にあり得ないんだけどねえ。

で、その憲法自身がその効力の及ぶ範囲自体を条約に依存して規定してるんで、
憲法論を標榜する限り、条約が認めてる憲法の適用範囲の話かどうかから始めざるを得ないのw
それこそお前の言う民主主義以前の問題としてねw

在日さまは南樺太がお好き
http://www.hostlove.com/cgi-bin/tv/ibo.cgi?str=%8D%DD%93%FA&page=1&a=32&x=20&y=15

私は、在日韓国人です。
来年には、在日同胞の悲願である永住外国人への参政権も手に入ります。
在日同胞のみなさん、在日の力を結集して、在日ための町を作りませんか？
市長も在日、市議会議員も在日という、 理想の町を作りませんか？
在日５０万人（華僑を合わせると、１００万人を超えます）の力を合わせれば、素晴らしい町ができると思います。
場所は、南樺太が、最適だと思います。
南樺太は、手付かずの自然が残っています。
極寒の地ではありますが、みんなで移住して、在日の力で、開拓して、素晴らしい町を作りませんか？
日本からの分離独立を宣言して、在日だけの国を作りましょう！
もう、これ以上、ヤマト民族との同居は、こりごりです。
日本から独立して、在日共和国を作りましょう！
北朝鮮から、後継者指名争いに敗れた金正男を招聘して、
国王に推戴し、在日王国を作ってもいいと思います。
公用語は、朝鮮語にしましょう！
国連にも加盟して、独自の軍隊も持ちましょう！
在日の在日による在日のための国を作りませんか？
[ 匿名さん ] - 2009/09/23 16:24

>>252

ああ、そうそう、「福岡戸籍の表記地名」は当然沖縄県だぜw
福岡戸籍といわれてるものは、滅失した沖縄県の戸籍の「再製」でしかないので
本籍は従前の戸籍のものが引き続き掲載する以外に方法がないから。

ってことで、沖縄県から本籍を内地の他の地域に移したっていう証拠出せよw
記載変更したんだったらその旨の通達等が出てるはず、あるいは法令通り就籍扱いされた事実があるはず。
だから、その証拠を出せよ。まあ、>>1のことだから>>21認定かねw

> 沖縄戸籍だって、樺太のように、変更は可能だっての

沖縄県人の戸籍の「再製」と樺太人の「就籍」の違いすら判ってないのが>>1だもんねえ。
沖縄関係戸籍事務所がやってたのも戸籍の「再製」だって、お前がソースで出してた資料に書いてあるねw

まあ、こんなレベルの>>1には内地戸籍と朝鮮戸籍が別制度だって言っても理解できんかw
共通法第三条がなければ相互の移動自体が不可能なのに。

>>254

> 一言だけ言ってやるが、憲法や国際法的に基づく正当性があるとの論証もなしに、
> 「韓国政府が言ってる」で、憲法論的な言説への反論になるか？

そっくりそのまま、この言葉を>>1に返してやるよw
国際法上だけを取っても明らかに問題がある点を散々指摘されているのに
「 一言だけ言ってやるが、憲法や国際法的に基づく正当性があるとの論証もなしに、」
なんてよくもまあはずかしげもなく言えるよなw

そういや、自治を行い独自憲法で自らの民主主義謳ってても、
その民主主義で国籍認定出来ないプエルトリコの事例が示されてたはずだけど、
>>1としてはどういう釈明するつもりなの？

民主主義による国籍認定なんてのが、国際法の規定に反しない条件付きの
内政的な認定でしか実現出来ない、という限界を示した具体例なんですけどw
民主主義で認定されるのだ！と叫んだところで、国際法上何の意味もないのw

そりゃそうだ、民主主義ってのは主権国家が自分たちの主権の範囲で実現する理念だからw

>>255

>>参政権があるってことになったのは最近の話だし、

へ？なにそのアホ発言。
在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは韓国の参政権は以前から持ってたぜ、半島に帰ればいつでも行使出来ただろ。
単に在外公民の行使が制限されてただけに過ぎないし、それはあくまでも韓国の問題。

>>実生活を規制するルールや権力の主人になるのでなければ、民主主義的に意味がない。

それも韓国の内政問題であって日本には関係ないだろ。

>>「どこかに参政権を持ってればいい」という理屈

誰がそんなコト言ってる？訳の判らん理屈を捏造するなよ。
単に在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本の参政権から韓国の参政権に切替られただけで参政権そのものを失ったわけではない、ただそんだけ。
在日が日本で参政権を行使出来ないからと『奴隷状態にされてる』なんて馬鹿言うなつーの。

>>255

> 実生活を規制するルールや権力の主人になるのでなければ、民主主義的に意味がない。

なんで？外国人としての地位を「朝鮮半島唯一の合法政府」が守ってくれているからこそ
日本国内での韓国・朝鮮人としての地位が保障され実生活を営めてるんだから
韓国政府に対して自分たちの地位保障を要求したり、日本国内での待遇改善を
働きかけてもらうよう要求しなきゃ。

> 「政府側から一方的かつ一律に無効とされた」

いやいや、日本政府が勝手に無効にしたんじゃないんでね。
日本政府は朝鮮人を日本人と呼べる法的根拠を併合においてたわけだが、
その併合を法的根拠と認めてくれる国がなくなっちゃったわけね。

だから、「朝鮮人は韓国併合を原因として日本国民といえるのだ」と言っても
他の国は相手にしてくれないの。「韓国併合なんて法的根拠に出来ない」ってね。

在日は平穏に日本の統治下にいるんだ、という主張ができないわけじゃない。
でもな、それには他の誰からも異論が出ない事が前提（言った者勝ちってやつねw）なの。
しかし、実際にGHQへの司令書や韓国政府、北朝鮮政府の「在日は自国民」宣言があるので
すでに「平穏」ではない。日本が異議を唱えて日本国籍とすると国際紛争になるの。
有り体に言えば、北朝鮮の拉致と同じ事を大々的にやることになるわけねw
日本政府が「在日も日本国民としても、実際に日本で平穏に暮らしているから問題ない」というのは
北朝鮮が「拉致被害者などいない。自ら望んで暮らしているのだ」というのと同じ事。

>>247
そのガイキチ、話が通じないなｗ


日本が国籍を剥奪剥奪剥奪、。。。。。。

>>259
＞アホ。「国籍剥奪の対象となった者」ってのは「朝鮮籍になった者」なの。
＞この通達（国籍剥奪）で、朝鮮籍になったわけだからな。

嘘をつくな、嘘をｗｗｗ
朝鮮籍になったのは、法務省民事局長通達じゃなく外国人登録令だろうがｗ
ちゃんと謝罪と訂正しろよ、嘘をついたんだからな。
それに朝鮮籍っていうのは外国人登録上の記号にしか過ぎないじゃなかったか？
あくまでも日本の外国人登録上朝鮮籍なだけで、在日の国籍はその殆どが出生により韓国籍を得てるじゃん。
朝鮮の正当国家たる韓国籍じゃん（ホントいちいち面倒臭いが、北朝鮮だったりもするが）。
国籍法第12条とか知らないの？
ほしいままに国籍を奪うのが駄目なら大韓帝国を併合して大韓帝国籍を奪うのも不当だなｗ

>>255
>>つか、通常の日本人だって、「日本に居座ったのは自分の都合」だろ？
明治以前に居座ったか、終戦以前に居座ったかの違いがあるだけ。


さすが歴史を理解出来ない糞民族だな。
たしかに日本列島に『住みついた』という視点なら日本人も在日も同じだろうね。
しかし、その『住みついた時期』こそ大きな違いだっつーの。
日本人は縄文以前から日本列島に住み、十数世紀の時を重ね文化と歴史を創り、明治維新を経て近代国家を形成し主権国家日本を創り、今も尚創り続けている。
おまエラ在日は既に形成された日本という国の領域に入り込んで居座ったんだろ。
日本人と在日を一緒にするなよ。

>>「日本人が日本に居座ったのはあくまで日本人自身の都合であって、そこに日本政府の責任はないからな」
なにこれ？なんの戯言？
日本政府を形成したのは何人だというの？
日本人の作った日本政府が日本人に対して責任がない？なんの冗談？馬鹿なの死ぬの？
さすが対人主権を理解できない糞ムシ君らしい理屈だね、妄想全開では反論にならないよ、>>21かな。

>>274
＞>>255
＞>>つか、通常の日本人だって、「日本に居座ったのは自分の都合」だろ？

憲法論でもなんでもないよねｗｗｗｗｗ

>>275

だね。憲法制定権力を憲法で規定出来ないっていう当然の理屈が端的に現れちゃってる。
「日本に居座ったら日本国民扱いOK」なんて、自ら憲法による国民認定を否定してるんだからねえ。
憲法論なんていってるけど、実は「居座りしてるかどうか」が本質で、
居座っているものを国民として看做さなくてはならない、と憲法を解釈したいだけなんだよなw
だから被治者は治者であるべき、なんて>>1独自の理論振り回さないと無理が出るんだよな。

まあ、そもそもの「居座りしてるかどうか」で国民かどうかを決めてるのが一番おかしいんだけどね。
朝鮮人が日本に居座っていても、日本人の作ってる日本国に帰属しなくてはならない必然性はどこにも無い。
日本から分離独立し、従来の日本の領域の一部に新たな朝鮮人の国を作ってもいいわけだしね。

>>262
>「明らかに奴隷状態ではない者」ってのは、お前の見解に過ぎないんだろ。
>連合国の公式見解ではないよな。

まあね。国会議員を指して、「彼は奴隷状態」なんて
どう見てもおかしいからね。「明らかに奴隷状態じゃない」と言える。
で、だから何？
連合国が公式見解出してないからって、この認識を否定してるとは限らないぜ。

結局、反論できなくなったので、瑣末な歴史認識（在日はみんな奴隷状態？）に
「おまえの見解にすぎない！」と文句を言ってるだけだろ？
「過ぎない」と言うなら、「例の国会議員を含め、みんな奴隷状態だ！」と言ってる証拠くらいだせよｗ
話にならんな。

>>263
>>>・解釈のルール無視（Q&A１０「記載の有無は重要でない」）
>>何だそれ？
>>そもそも、明記されてる事柄についての「解釈のルール」って何だよ？
>>「憲法には侵略戦争禁止という文言はないが」として、
>>憲法論として侵略戦争禁止を論じる（解釈する）とルール無視か？
>明記？日本国憲法のどこに「民主主義を守る」って書いてある？
>自分で認めてるよな？「「確かに書いてないけどそれは重要ではない」って。

↑もう一目瞭然でバカ。
引用削ってまともなレスであるかのように見せかけてるだけ。

バカ「解釈のルール無視（Q&A１０「記載の有無は重要でない」）」
オレ「何それ？オレはＱ10で『民主主義という文言は明記されてない』と書いているが、
　　　解釈ってのは、明記されてない概念を導くものだろ。９条から『侵略戦争禁止』とか。
　　　『侵略戦争』なんて文言がないからって、解釈が不当になるわけじゃない」
バカ「明記？日本国憲法のどこに『民主主義を守る』って書いてある？ 」

↑まったく頓珍漢。
まあ、以前から分かってたことだが、バカすぎなので>>21ね。
（「>>21認定」＝バカすぎであるため、いくら丁寧に説明しても分からないので放置するしかない）

>>265
同上。くどすぎで読む気にもならない。ID:3q/cdD0B

>>269
>> 一言だけ言ってやるが、憲法や国際法的に基づく正当性があるとの論証もなしに、
>> 「韓国政府が言ってる」で、憲法論的な言説への反論になるか？
>そっくりそのまま、この言葉を>>1に返してやるよw
>国際法上だけを取っても明らかに問題がある点を散々指摘されているのに

あーあ、何か知らんがすごいバカ。
上の話は
＞＞「韓国政府が言ってる」で、憲法論的な言説への反論になるか？
であるのに、
＞国際法上だけを取っても明らかに問題がある点を散々指摘されているのに
などと、勝手にまともな反論が構成されてる例を妄想してるバカ。

あのさー、ちゃんと問題点が反論として指摘されてるなら、普通に相手するの。
それを、単に「韓国がこういう見解だから」しか言わないで反論のつもりになってるから、
>> 一言だけ言ってやるが、憲法や国際法的に基づく正当性があるとの論証もなしに、
>> 「韓国政府が言ってる」で、憲法論的な言説への反論になるか？
と言ってるわけ。
要するに、まるでレスの文脈が無視されてるじゃん。
バカのレスがまともな反論だって言うなら、「『韓国政府が言ってる』だけじゃなく、
憲法や国際法的に基づく正当性があるという論証もやってる」と証拠を出して示せばいいじゃん。
そういうことをまったくせずに、いきなり、根拠も証拠もなく、
ぶっ飛んだ妄想（ちゃんと問題点を指摘してるはずだ）を言い出すバカ。
だいたい、>>>>241-242の文脈のどこに「プエルトリコの事例」が出てきてるんだよｗ
そりゃ別のバカ（おまえか？）のレスだろｗｗ

さすがバカとしか言いようがないな。
まあ、とにかく、おまえも>>21ね。ID:AcRwuzSC

>>270
>>参政権があるってことになったのは最近の話だし、
>へ？なにそのアホ発言。
>在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは韓国の参政権は以前から持ってたぜ、半島に帰ればいつでも行使出来ただろ。

はあ？帰ったら「在日朝鮮人」じゃなくなるだろが。
つか、最近の有名な参政権認定の話してるのに、それすらも理解できないのかよ。
バカすぎじゃねーの？

>>実生活を規制するルールや権力の主人になるのでなければ、民主主義的に意味がない。
>それも韓国の内政問題であって日本には関係ないだろ。

はあ？ここで言う「実生活を規制するルールや権力」って日本のことだぜ。
何で在日の実生活が韓国の道交法や警官によって規制されてんだよ？ｗｗ
まあ、そんな妄想を言いたけりゃそれを示せばいいわけだが、
こっちが日本の統治について論じてるのに、
「それも韓国の内政問題であって日本には関係ないだろ」って何だよ？
日本の国内統治は、韓国の内政問題であって日本には関係ないってか？ｗｗ

いずれにせよ>>21レベルのバカだな。

>>273
>＞アホ。「国籍剥奪の対象となった者」ってのは「朝鮮籍になった者」なの。
>＞この通達（国籍剥奪）で、朝鮮籍になったわけだからな。
>嘘をつくな、嘘をｗｗｗ
>朝鮮籍になったのは、法務省民事局長通達じゃなく外国人登録令だろうがｗ

こりゃまたどーしょもないバカだな。
一般的に「国籍変更（無効化）が行われたのは通達（サ条約に伴う法務省通達）」だとされている（>>20 ）。
オレは、以下のように、これが正しいかどうかには興味ないわけだが、

　　当該時点（それが何日かはともかく国籍無効認定の時点）において「国籍保有者」だからな。
　　（通達の時はすでに国籍が無効になっていたという立場をとっても、戦前は明らかに国籍保有者であり、
　　国籍が無効になった時期を先延ばしするだけ） >>207

「国籍が無効になった何か」などと言う抽象的な表現をするより、具体的な出来事を示した方が分かりやすいので、
裁判における国の見解（>>3の公判のリンク先で論じられている）を尊重し、
国籍が朝鮮籍になった出来事として「通達」と表現してる。
それだけ。
おまえもイチャモンは、まったく非常識なうえ、反論にもならないアホアホｗ
しかも、根拠も論証もない。話にならんな。

>>274
>>つか、通常の日本人だって、「日本に居座ったのは自分の都合」だろ？
>>明治以前に居座ったか、終戦以前に居座ったかの違いがあるだけ。
>さすが歴史を理解出来ない糞民族だな。
>たしかに日本列島に『住みついた』という視点なら日本人も在日も同じだろうね。
>しかし、その『住みついた時期』こそ大きな違いだっつーの。
>日本人は縄文以前から日本列島に住み、十数世紀の時を重ね文化と歴史を創り、
>明治維新を経て近代国家を形成し主権国家日本を創り、今も尚創り続けている。

おまえさー、それのどこが憲法論なんだよ？
時期の違いはあるんだから、その時期的違いを大げさに表現することは誰にでも可能だが、
それで、どうして憲法上の地位に違いが出てくるんだよ？
偉い家系は憲法上も権力があるってか？
そんなこと憲法が認めるか？だいたい憲法は個人主義だぜ。

まあ、なんつーか、バカウヨらしい妄想ではあるな。

>>「日本人が日本に居座ったのはあくまで日本人自身の都合であって、そこに日本政府の責任はないからな」
>なにこれ？なんの戯言？
>日本政府を形成したのは何人だというの？

あーあ、まさに、その理不尽さを指摘してやったのに、「理不尽だ」ってバカか？
なんの冗談？馬鹿なの死ぬの？ｗ

>>276
>だね。憲法制定権力を憲法で規定出来ないっていう当然の理屈が端的に現れちゃってる。

あーあ、おまえもくどいね。そう言ってるじゃん（>>13、>>22、>>208）。

>「日本に居座ったら日本国民扱いOK」なんて、自ら憲法による国民認定を否定してるんだからねえ。

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
「少なくとも、強制退去を正当化する妥当な根拠や被治者じゃなくなる客観的な根拠がない場合」
→追い出せないので、定住者と考えるしかない。（>>207）
ってこと。明治政府が日本国を成立させる際にとった国民認定の態度と同じ。
藩籍ってもんがあっても役に立たないし、それに載ってないヤツばかり。
島流しとか、明らかな外国人で彼ら自身が日本国民であることを拒絶したとか、
治外法権で日本の被治者になってないとか、そういう場合だけ。
外国人か不明な場合に、選択権も認めず外国人認定するなんてことはない。
この点、本スレでは、国籍剥奪（選択権じゃなかった：>>3の国会議事録）だけを当面の対象にしてるので、
多くの在日のように、通達の前に韓国籍を取得した者は考慮してない。
つまり、選択制や申告制ではなく、一律に認定したという点で、
当人達がどういう意思を持っていたか不明なものとして扱っている（「外国人だと自認してた」はＮＧ）。
まあ、本論自体を突き詰めれば、一般的な定住外国人も国民認定すべきことになるが、
本スレでは、そのような対象は除外している（バカが多い板だから、境界問題の面倒を避けたい）。

>まあ、そもそもの「居座りしてるかどうか」で国民かどうかを決めてるのが一番おかしいんだけどね。

つか、ぜんぜんおかしくねーよ。日本だと海を越えなきゃならないから、
ある程度のまとまりがあるが、ヨーロッパ諸国など、
“移住制限がない段階で移住したもの勝ち”という状況だろ。
移住制限があれば、勝手な居座りは強制退去の対象になるわけで、
本論でも「治者にすべき被治者（今後も被治者である者）」とはならず、国民認定に至らない。

　おやおや強制退去を受け入れない国、日本人を拉致して在
日の犯罪者を開放させたりした韓国って国があるんだけど(嘲笑)。

　さらには、戦前にはまさに移住制限があったのに、それを無視して居座った輩が居るよね。まさに自己紹介乙＞２８３

>>283
＞「少なくとも、強制退去を正当化する妥当な根拠や被治者じゃなくなる客観的な根拠がない場合」
＞→追い出せないので、定住者と考えるしかない。


あ〜あ、言っちゃったｗ
被治者じゃなくするために強制退去させることは民主主義を実現させるために正当化されるぞｗ

>>280
？韓国の在日に対する扱いの話なんだから日本は関係ないってことなんだかな。
韓国が最近認めたのは在外公民の参政権の『行使』、在日は参政権はあっても国外いる限り行使は認められなかったんだろ。
在日が韓国の参政権を最近得たなんて間違いもいいとこ。
一事が万事このような歪んだ認識でなにが正論なんだか。
お前自身が>>21だっつーの。

>>277

> 連合国が公式見解出してないからって、この認識を否定してるとは限らないぜ。

だからSCAPIN見てこいってば。GHQは在日を「解放国民」と看做すよう指示した上で
司令官が必要と判断したら帰還事業なんかをやっていいって書いてあるから。

> 「過ぎない」と言うなら、「例の国会議員を含め、みんな奴隷状態だ！」と言ってる証拠くらいだせよｗ

奴隷状態でもない奴が「解放」されるわけないでしょうがw

>>278

> 同上。くどすぎで読む気にもならない。

何言ってるんだかw 答えられないから無視します、って正直に言えよw
お前が>>205で言い出した「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」はどこにあったの？w
そんなもの>>1の頭の中にしか無いから、「沖縄戸籍（表記地名が内地に変更された）」は無かった事にするのねw

>>281
アホだなぁ。記号にしか過ぎないんじゃないのか、朝鮮籍は。ちゃんと答えろよ。
朝鮮なんて国はないのに朝鮮籍朝鮮籍ってｗ朝鮮籍と日本国籍は違うんだぞ。
朝鮮籍は朝鮮という地域にできるであろう新国家の前国籍的存在だからなｗ
違うというならちゃんと反論するんだぞ。

・1947年、法的な意味で朝鮮人は外国人登録され、国籍欄に朝鮮と登載される
↑
外国人扱い開始

・1948年、大韓民国憲法と国籍法（韓国）により大韓民国国民としての法的地位を得る
↑
韓国人になる

・1950年、国籍法（日本）第12条参照、戸籍法の適用を受けない朝鮮人
↑
日本の国籍法では戸籍により親子関係を把握しているのがわかる

・1952年、朝鮮人に対する対人主権放棄により朝鮮人の日本国籍は喪失
↑
日本国籍喪失により完全な外国人になる

>>279

> あーあ、何か知らんがすごいバカ。
> 上の話は
> ＞＞「韓国政府が言ってる」で、憲法論的な言説への反論になるか？
> であるのに、

じゃあさあ、なんで、>>269で

> 一言だけ言ってやるが、憲法や『国際法的に基づく正当性があるとの論証もなしに』、

と、『国際法的に基づく正当性』なんて書いたのさw
で、憲法が国際法的にどう正当性があると論証されたんだい？
>>205といい、>>269といい、自分で書いた事なんだからちゃんと説明してくれよなあw

>>1、お前、最近特に自分の書いた事を説明しきれなくて>>21宣言、のパターンが多発してるぜw

>>289
そのことをさ、>>247のガイキチ女にわかりやすく説明してやってくれないかな。権原って何？とか言ってるんだぜ

>>283

> 「少なくとも、強制退去を正当化する妥当な根拠や被治者じゃなくなる客観的な根拠がない場合」

依然として統治に組み入れて「定住者」とするべき必然性がどこにもないんですけどw
強制退去を正当化する必要がないから、外国人として合法的な滞在を認めてるわけだし、
被治者とするべき必然性が無いから、滞在国ではなく帰属国の対人主権を認めてるわけだしw

お前の理屈は、日本が何か超越的な権力でも持っていて、他国に先んじて朝鮮人を統治出来るとでも
言わない限り成立しないの。平和条約発効までは「併合条約」っていう他国に先んじる根拠があったけど
それは条約発効で喪失したから。

> ってこと。明治政府が日本国を成立させる際にとった国民認定の態度と同じ。
> 藩籍ってもんがあっても役に立たないし、それに載ってないヤツばかり。

ところがさあ、朝鮮人に対しては

・連合国は「日本から解放された国民」という定義がなされ（SCAPIN）
・韓国と北朝鮮は「在日は自国民である」宣言を出してる

という事実があるってだけでも大違い。

> “移住制限がない段階で移住したもの勝ち”という状況だろ。

移住したって国籍とは関係ないですがなw 定住権を認めることは広く行われてるけど
国籍はまた別の審査、ってのが普通の話ですが？

で、民主主義憲法を持ちながら、民主主義で国民認定出来ないプエルトリコの例はどうすんの？w
ツゴウワルイカラムシデスカ？w

>>290
権原を一切無視して憲法の国際法上の正当性を論じるなんてすごすぎますｗ

鶏助さん、ありがとう。あれでわかんなかったら相当なガイキチだ。

>>278
はいはい、反論出来なくて逃亡ね。
孤軍奮闘しているつもり？ドン・キホーテが関の山だよ、お前さんは。
せいぜい頑張りな。

>>1が自分で「お前は>>21ね」って発言しても、見てる奴には敗北宣言にしか見えない、っていう事実を、>>1はいい加減理解しようぜ。
その発言するたびに「何回論破されてんだ、このバカはｗｗｗ」って笑われるだけだぜ？


まぁ俺はとっくの昔に>>1自身を>>21にしているので、どうでも良いんだけどさ。

また、>>247のガイキチが、、、、、こいつ駄目だほんと

>>278
要するに、民主主義という「文言」が無くとも「導く元」があれば正しいと。
だが、「導く元とは何条なのか」を示さなければ駄目なのは分かるよな？

「9条から侵略戦争禁止」と示してみせることができるなら、同じように
「○条から民主主義」と示してみせることも出来る筈だよな？
さあ、やってみろよ。

>>298
おまえ馬鹿？
憲法が民主主義に基づいているなんて自明のことじゃん。
違うっていうなら基づいていないという反論を構成しろよ。
>>21な

>1さんの手間を省くためにレスしときました。このぐらいでいいですか？
答えられないことを誤魔化すためにもうちょっと強気でもよかったでしょうか？

>>294
いえいえ。
ここのフナムシよりはまだマシですよｗ
田嶋陽子みたいな顔してるんだろうけどｗ

>>300
わかんないみたいだねｗ

>>300
あいつ、剥奪したんだから謝罪しろ、の一点ばりでさ、歴史的事実とか全然見ないわけ。

>>285
>＞「少なくとも、強制退去を正当化する妥当な根拠や被治者じゃなくなる客観的な根拠がない場合」
>＞→追い出せないので、定住者と考えるしかない。
>あ〜あ、言っちゃったｗ
>被治者じゃなくするために強制退去させることは民主主義を実現させるために正当化されるぞｗ

意味不明。つか、バカ？
「強制退去を正当化する妥当な根拠がない場合」と言ってるのに、
「正当化される」だって。
日本語読めないのかな？
正当化できない場合は正当化できねーよｗｗ
それが仮定だもんｗ

>>286
>？韓国の在日に対する扱いの話なんだから日本は関係ないってことなんだかな。

おまえは何をミエミエの嘘こいてるんだよ。
オレが言ってるのは「韓国の在日に対する扱いの話なんだから日本は関係ないが、
「『日本における実生活を規制するルール』に関する民主主義には、当然日本が関係してくる」ってこと。
誰も、韓国の在日に対する扱いに日本が関係してくるなんて言ってねーよ。
そんなの日本に迷惑がかからない限り、韓国の勝手だろ。
ちゃんと>>280 に書いてあるじゃん。何を読んでるんだ？

>>287
>> 連合国が公式見解出してないからって、この認識を否定してるとは限らないぜ。
>だからSCAPIN見てこいってば。GHQは在日を「解放国民」と看做すよう指示した上で
>司令官が必要と判断したら帰還事業なんかをやっていいって書いてあるから。

おまえは何をトチ狂ったこと言ってるんだよ。
帰還事業がどうして「国会議員も奴隷状態」になるんだよ。
在日に限らず、日本国民が当時抑圧された状況にあるのは、ウヨよりサヨが強調してるだろが。
だが、そんなサヨでも、「国会議員も奴隷状態だった」などと言わない。
つか、おまえ放置君だろ？何横レスしてんだ？
邪魔だから消えろよ。毎回アホすぎて読む気にもならないっての。>>21　ID:sbf7wICT

>>289
>アホだなぁ。記号にしか過ぎないんじゃないのか、朝鮮籍は。ちゃんと答えろよ。
>朝鮮なんて国はないのに朝鮮籍朝鮮籍ってｗ朝鮮籍と日本国籍は違うんだぞ。
>朝鮮籍は朝鮮という地域にできるであろう新国家の前国籍的存在だからなｗ
>違うというならちゃんと反論するんだぞ。

あーあ、こりゃまたどういうアホだ？
まさにオレが指摘してること（朝鮮籍、朝鮮戸籍など記号に過ぎない）を言って、
なぜか反論した気になってる。
戸籍なんて、日本と中国くらいにしかない戸籍制度上の記号だろ。
別に、これを使わなくても、民主党議員が指摘してるように住民登録ベースの国籍管理制度を作れば、
国籍の確認はできるの。他の多くの国はそうやってるだろ？
つまり、戸籍で不都合（憲法論との食い違いなど）があるなら、戸籍制度を廃止すればいいわけ。
戸籍制度上の不都合で反論になるわけねーじゃん。
ましてや、日本の制度（戸籍）なのに、どういうわけか他国の国民認定の基礎になるとか、
非国民認定されちゃうとか、そんな「妄想上の不都合」なんて話にならんっての。

・戸籍を根拠にした“妄想上の積極的な非国民認定”を妄想じゃないようにちゃんと論証しな。
・その上で、戸籍上の不都合（憲法論との食い違いなど）において、
　憲法論を必然的に凌駕するという論証をしな（つまり、戸籍制度を破棄でないという不思議な論証な）。

少なくとも、これらを形の上で書き込んでから反論のつもりになれよ。
政府への批判論なのに、「政府がそうやった」なんてのはまったく反論にならんからな。

>>293
>権原を一切無視して憲法の国際法上の正当性を論じるなんてすごすぎますｗ

意味不明。オレが言ってるのは、
「オレは、“その権限”は使ってない（使ってるってんならちゃんと指摘してね）」
「つか、権限なんて大げさな表現をする必要性を感じない。普通に『法的根拠』でいいじゃん」
ってことくらい。妙な妄想はやめてね。

>>298
>要するに、民主主義という「文言」が無くとも「導く元」があれば正しいと。

いや、そうとも言ってない。
演繹じゃなくて消去法だと言ってるわけ。
つまり、通常の科学論と同じ。

Ａ：検証実験においては、事実（データ）は法則や理論の正しさを立証（演繹的証明）しない。
Ｂ：ただ、反証的な試みから、生き残ったことを意味し、その反証実験が強力であればあるほど、
　人々は、当該理論がなかなか反証できないという信頼をよせる
　（これでも反証できないんだから普通には間違いにならない）。

こういうこと。
一応説明してやると、Ａの根拠は意外と単純明快で、
「データ」の理論的内容（通常単一の事柄）は法則や理論（普遍的なので未来や未知の世界についても語る）より、
内容が少ないから。論理学では常識だが、理論的内容が小さいものから理論的内容が大きいものは演繹されてこない。
だが、妥当かどうかの“検証”は可能なわけで、それには、理論を批判的環境において、
生き残るかどうか調べてみればいい。
つまり、消去法。オレがやってるのはこれ。演繹なんてしてない。

>>304

> 帰還事業がどうして「国会議員も奴隷状態」になるんだよ。

何か核心から逃げ回ってるねw
本質は、連合国（日本じゃないぞw）によって「在日は解放国民」って定義されてる（SCAPINが証拠）事。
日本がどう考えてるかなんて知ったこっちゃ無い、って連合国が言ってるのw

嘘だと思うならSCAPINのGHQ総司令官への指示書を読んでこいよ、英語の出来ないお前には難しそうだけどw

>>305

> ・戸籍を根拠にした“妄想上の積極的な非国民認定”を妄想じゃないようにちゃんと論証しな。

>>1以外の誰かが戸籍を根拠にしてる、なんて言ってるかい？w
戸籍は証拠であり記録ではあるが、肝心の線引きは戸籍から確認出来るある事由に基づいてる、って
散々言われてるのに、まだ「戸籍」と「戸籍に登載されるべき事由」の違いが理解出来ないとw

戸籍＝免許証、戸籍に登載されるべき事由＝「運転技能があると公安委員会が認めた事実」

って言う位大きな違いがあるんだよw

> ・その上で、戸籍上の不都合（憲法論との食い違いなど）において、
> 　憲法論を必然的に凌駕するという論証をしな（つまり、戸籍制度を破棄でないという不思議な論証な）。

ということで、これ自体が意味不明な設問なんですけどw
戸籍に登載されるかどうかは、朝鮮統治が及んでいるかどうかで区別されてるので
朝鮮統治の放棄と言う主権の変動は、当然その主権が行使出来て初めて施行出来る憲法を凌駕しますけどw

>>306

> 「オレは、“その権限”は使ってない（使ってるってんならちゃんと指摘してね）」

朝鮮人の身分関係を規定した法律は、朝鮮統治の放棄とともに日本の手から離れました。
なので、日本が朝鮮人の身分関係を規定する法律を制定することはできません。
だから日本人ではない、という扱いまでしかできなくて、どこの国に属するかを規定してないわけねw

なのに、>>1は思いっきり朝鮮人に対して日本国籍（日本の対人主権下にあること）を認めろと主張。
朝鮮人が引き続き日本の対人主権下にあるという「権原」はどこにあるの？って言ってるのに、こたえられないねw
憲法は朝鮮人には適用対象外（平和条約の権原放棄規定による）なので、憲法なんて何の根拠にもならないの。
憲法は平和条約の規定した範囲でのみ有効な国内法なんでねw

で、>>1、そろそろ答えろよw お前の示した資料

ttp://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

によれば、沖縄戸籍ってのは琉球政府が再製した戸籍の事を呼ぶらしいジャンw
これの本籍は「沖縄県」って書いてあったって書いてあるねw
でだ、改めて訊くけど

> 205 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/05(月) 19:49:04 ID:IcmjoSjM
>
> はあ？誰が朝鮮戸籍を再製すると言ってんだよ。
> ・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。

って、>>1が勝手に想像しただけの架空の産物ってことでいいよね？

>>306
演繹で証明できないからこじつけ出来る消去方を選んでるだけじゃないかｗ
ましてや>>2の論証なんて演繹そのものの答えの出し方だろｗ
でもその中身は帰納法での早まった一般化の詭弁そのものｗ
お前の主張は嘘だらけ誤謬・詭弁だらけの思いつきで妄想だけの主張だよねｗ

憲法論ねぇ、>>1は憲法をきちんと理解しているとは思えないんだけど。

まず『日本国憲法』は日本の最高法規（憲法98条）であるんだけど、あくまで日本の”国内法”なんで効力の及ぶ範囲は日本の主権、つまり統治権の及ぶ範囲に限定されるわけなんだな。
ここで「統治の及ぶ範囲」と書くと>>1は物理的な面のみを強調、「在日は日本国内、統治の及ぶ範囲で統治されてる」と言うんだけど、
それについては先ず日本の領土はと言うと
『｢ｶｲﾛ｣宣言ﾉ条項ﾊ履行ｾﾗﾙﾍﾞｸ又日本国ﾉ主権ﾊ本州､北海道､九州及四国竝ﾆ吾等ﾉ決定ｽﾙ諸小島ﾆ局限ｾﾗﾙﾍﾞｼ｣(ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言8項)』
の通りで、朝鮮半島はというと
SF条約の第二条(a)
　日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

と統治権の及ばない範囲にされてるだな。
で、統治権とは、
『国際法や国内法で有する国土や国民など国家を治める権利のことであり、三つの性質の権利に分けられる｡

領土高権(Gebietshoheit)　国土に対する権力

対人高権(Personalhoheit)　国民に対する権力

自主組織権(?)　国家の組織を自ら法によって定める権利』

つまり朝鮮半島の統治権の喪失は「朝鮮に属するべき者」に対する主権の喪失でもある。

在日はまさに「朝鮮に属するべき者」であり、日本の主権の及ばない範囲の者ということになるよね。

主権の及ばない範囲に憲法は適用されない以上、在日は憲法の適用外の存在であり、憲法論は適用されないのよ。

ちなみに>>1は「在日は日本の統治下にいる」というんだけど、それは上記の領土高権に因るもので、対人主権に因る「国民として統治」されてるんじゃないんだな。
国内にいる外国人を領土高権に基づいて統治するのは主権国家の正当な権利であって、民主主義云々は関係ないからな。
被治者がどーのと言うのは無意味だよ。

>>312補足
在日に憲法論を適用したければ在日が憲法の及ぶ範囲の者、日本の対人主権下にいることを証明しないとムリだよ。
韓国との間の条約なり地位協定が必要ってさ、前々から指摘を受けてるハズだよね、>>1は無視しているけどね。

権限の話をされた時に「オレの主張にはそんなもん出てきてないんだから関係無い！」で済むのなら、
憲法に民主主義が書いてない件について、民主憲法と呼ばれてるとか消去法で民主主義しか無いとかいう話をいくらほざいても、
「憲法に民主主義って書いてない」と主張してる側はそんな話をしてないんだから関係無いわな。

というわけで、>>1は以下のいずれかを選ぶしか無い。

１・憲法に民主主義概念が「明記（明示）」されてる事を証明する
２・民主憲法と呼ばれてる、だとか、消去法だとかいう話を、
　「（>>1の）相手が」その主張に含めてるという事を指摘する
３・おとなしく権限の話に付き合う
４・敗北を認める

鶏助さん。たたきのめしてくれ。しぶといよ。>>247

>>313
国家（法）の支配（対象）には対領土と対人の２種類があり、
在日は（日本の）対領土主権は及んでるけど対人主権は及んでないから日本国民ではない
・・・っていう「世界的に極めて常識的で当たり前の基本原則的な話」は、
過去何度もさんざんやったんだけど、>>1は毎度無視（というか、逃亡ｗ）するだけ。

で、そんな「常識から逃げ回る」>>1が、民主主義とか被治者とかの話に関しては「常識」という言葉を多用。
最早このスレ（>>1）はギャグ以外の何モノでも無いのだが、>>1自身だけがその事に気づいてない。その事がまたギャグ。

まぁ、>>1は
「人間に対する主権」ってのが意味不明。現実に統治しており、統治が正当であるという立場なのに、何をもって「主権が及ばない」としてるのか不明。（>>231）

な具合なこと言ってる位ですからね。
領土高権と対人主権が全く理解してないのか、不都合なので無視しているかのいずれでしょう。

なんにせよ『SF条約第二条(a)　日本国は、朝鮮の独立を承認して、済洲島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。』
を蔑ろにすることは憲法98条２項
『日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。』
に反しちゃうよね。

これも立派な『憲法論』だろ？

>>247はほんとにしぶとい女だ。法律も条約も私には関係ないだとさ。で、電波垂れ流し。
こんなものが通用するかよ。

在日朝鮮人、在日韓国人は、韓国、北朝鮮の国民で、日本国民ではない。
そして日本に寄生するカス在日朝鮮人、在日韓国人。

既出だと思うけど、このニュース、兵役逃れのヘタレ在日さんたちも、安穏としてられないんじゃない？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091010-00000004-maip-soci

一回こういう先例作っちゃうと、支那人は数が多いから、ぞろぞろ来るよ。

支那人がある程度の勢力を作ったら、次に狙われるのは君らだよ。
で、次は在日ブラジル人。
で、最後は我々日本人だ。

支那に飲み込まれて経済特区日本になる日も、近いかもね。

>>318
フナムシっぽいけどね、無駄に長い例え話やファビョって口汚くなるところとかｗ
あ、二人とも朝鮮人だから当たり前かｗ

事実と現実の重さに耐えられないんだろうなと思う。

>>317

だよねえ。

>・次に、「人間に対する主権」ってのが意味不明。現実に統治しており、統治が正当であるという立場なのに、
>　何をもって「主権が及ばない」としてるのか不明。

の「現実に統治しており、統治が正当である」なんて、従来の併合以来継続してる朝鮮統治（朝鮮人の統治）を
権原として主張してる事に他ならないんだよなw

日本がたとえ現実に今までも現在も朝鮮人を平穏に統治してると言っても、
これを権原とできないのが平和条約の「朝鮮のすべての権原を放棄」って事なのに。

> 新憲法下で独立したら改めて国籍確認すればいい

なんて、どういう権原で国籍確認するっていうんだかw
これまでの統治の実績を権原に出来ない事は条約で規定されてるんだから
これまでの内地の居住実績やそれに対する日本の支配の事実は一切ノーカウントw
これらを根拠に日本人だと主張するのは条約に反するのw

ということで、条約の日以降滞在する日本国籍をもたないただの短期旅行者と同じw
いずれ朝鮮本国が国民として認定するんでしょう、というか、本当に本国が認定作業してるわけで
いずれ日本を離れる事は自明だから問題ないw

やっぱり>>1は権原って何か良く判ってないんだなw

>>318
恐らく自分の主張以外は認めないってスタンスなんだろうね
法律なんて関係ないから権利だけをよこせと言ってるようにしかみえないし

>>324
あのタイプには、どうやったら一番こたえるんだろう。

済州島四・三事件
韓国最大のタブー　国民保導連盟事件

ねえ、みんな、>>247の息の根をとめてくんない？
こいつ、えげつないよ

>>324
「『法律が関係ない』なら当然法律によって守られるべき権利も発生しません。」
ではないかと。

ちなみに>>247に「横槍」名義で書き込んでみたら、案の定と言うかなんと言うか・・・
人の発言削除してまで発言の趣旨捻じ曲げてきましたよ、ええ。

>>328
横槍さん。徹底的に息の根をとめてほしい。あんなの通用させちゃいけない

>>329
ここの>>1を見れば分かるじゃないか
絶対に認めようとしないよ
つついて遊ぶか生暖かく見つめるかどっちかしか無い

>>325
>あのタイプには、どうやったら一番こたえるんだろう。

無視が一番。
相手にしてあげるから喜ぶのよ、あの手の輩は。
議論するつもりのない相手に、議論しようとするのがはなっから間違いな行為でしかないですよ。

>>329
>横槍さん。徹底的に息の根をとめてほしい。あんなの通用させちゃいけない

そうやって、一生懸命になってる相手を見て、ほくそ笑んでるだよ、あいつは。
相手にしてくれる＝通用する　なんだから、無視が一番の手なんだけど・・・
みんな、電波浴好きだからなｗ

>>325
自分が選んだ国会議員が自分の気に入らない法律成立させて、
「俺は納得いかない！」っつーて只愚痴ってるオッサンと何もかわらんよ。
在日に日本国籍を無条件に与えるなんてのも法律の問題とか考えてないんだろうよ。

愚痴に対してマジメに説き伏せようなんて無理。
もうそう「思う」のは勝手なので勝手にしてください、って放り投げれば？
只愚痴ってるだけとは思ってなかったのでマジメに議論してしまいました、
この状況じゃあデモとかして世論に訴えて日本政府に主体的に日本国籍を与えさせるとかしか
実現のプロセスはないと思うんで、頑張ってデモとかビラ配りしてください、ってさ。
１よりはマシみたいだし。

あいつ、米国在住のフェミニスト研究者で、かつて小谷野敦を撃退したこともあるんだよな。
http://macska.org/index.php?s=%BE%AE%C3%AB%CC%EE%C6%D8

「恣意的」の意味を知らない朝鮮人に「言葉の意味知ってる？」と言われた俺はいま大便中ですｗ

おかわいそうに。。。。

自分の主張に差しさわりのある現実や事実は見たくない。
それを指摘すると「関係ない」。
自分の主張が根底からくつがえされるために見たくない。指摘したやつはアホ扱い。

なんて便利な脳みそなんだろう。と思う。

本当に危険な外国人参政権・東アジア共同体構想反対！！
まずは行動を！１０月１７日大規模デモにご参加してください！！
このままでは日本人の日本が崩壊してしまいます・・・

５年後あの時何かできてれば・・・って後悔する時がきてしまいます。
その何かが今なんです、行動を起こしましょう！！


【東京都千代田区】　10.17 日本解体阻止！！ 守るぞ日本！

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8382338

大シンポジウム　13時00分〜15時30分　砂防会館別館 「シェーンバッハサボー」 大会議室（東京メトロ「永田町」駅 徒歩１分）《登壇予定 [50音順敬称略]》城内実、平沼赳夫、山谷えり子、渡部昇一 ほか　デモ行進（国会付近）16時00分〜17時00分
　国会近隣のデモ行進をします。
　日本の未来のために、ご参加ください。

>>334
いや、俺的にはフェミとかｼﾞｪﾝﾀﾞｰとかも充分電波だよ。
毒電波がより狂力な毒電波に飲み込まれただけでしょ。
>>247が優れてるんじゃなくてその何某のキチ度が低かったんでしょ。

そうか、小谷野以上のキチだってことか。

所詮彼らは雑種です
自分の本当の故郷も知らない可哀そうな野良犬なのですよ
我々優秀な日本人が彼らを飼育してあげましょうよ

>>341
ふざけた事ぬかしてんじゃねーよ、
なんでわざわざ盗人なんざ飼育する必要があるんだ。

2chねらー有志の皆様へ
ただいまvipでチョンとチョンによるチョンのための友達作る場所
VANKに遊びに行く計画を立てています


皆さんが早く集まれば集まるほど、強く凸をしかけられるかもせしれません(｀・ω・´)
さあ皆さん、今すぐ現行スレへどうぞ。


現行スレ(ちゃんと最初から読むこと)http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1255263776/
まとめwiki(要編集)http://www20.atwiki.jp/vipvsvank/pages/1.html

>>247は憲法違反とか言いながら主張は法律上のものではないと言ってるｗ
ここの>>1と同じで主張が一貫してないｗ
例えトンデモ理論でも主張が一貫してればそれなりに説得力が出てくるものだが、
自分にとって都合の良い場所だけつまみ食いして間違ったことミスしたことは
決して認めないってのが朝鮮人の特徴だってよく分かるなｗ

でもさ、ガイキチだよね。

鵺のようなものかな。こっちをつつけばあっちへ逃げて、
あっちをつつけばこっちを考えろと言う。じゃあこっちを考えてやったらあっちを考えてないじゃないかと。
どうにでもなる主張は、便利だよな。

「恥知らず」なんて感情的な言葉が出てくるとこなんか、ああ、いつもの２ちゃんのコピペを思い出すよ。
周囲の人間に事実をつきつけられて、「妄想だ」を繰り返し、
にっちもゆかなくなったら「朝鮮人に対しての愛情はないのか。。。。」ときれるコピペ。

パターンが同じなんだよね。

在日の男はヤクザが右翼行くのはわかった
女はどこいくの？

水商売

>>348
分厚いオブラートだな。売春でいいだろ。

バジル2世が、macskaの鵺性を暴きはじめたな。

>>342
その>>341みたいに日本人をおだてる形で朝鮮民族との縁を
切らせないようにもっていく誘導は結構多いな。
東亜+板に多い擦り寄りもそのパターンの一種だが、要は脅威
であるものを脅威ではないと思わせる欺瞞だ。
アホだろうがキチガイだろうがフレンドリーであろうが、
侵入者は侵入者に過ぎない。

>>307
>> 帰還事業がどうして「国会議員も奴隷状態」になるんだよ。
>本質は、連合国（日本じゃないぞw）によって「在日は解放国民」って定義されてる（SCAPINが証拠）事。
>日本がどう考えてるかなんて知ったこっちゃ無い、って連合国が言ってるのw

↑まるで反論にも返答にもならないアホアホを言ってるバカｗ
何で、「国会議員も奴隷状態」なのかってーの。
答えられないなら、消えろ。
在日に限らず、広く日本国民が解放されるべき人民であることくらい誰でも認めてる。
この意味で解放されるべき人民だからって、奴隷状態と名指しされる謂われはない。
ましてや、一般論として「在日」や「日本国民」ならともかく、
国会議員や政府高官を含めた「全ての国民」を「奴隷状態」だと名指した証拠など無い。
なんつーか、こういう「一般論としての名指し」と「厳密な全称としての名指し」を
ゴッチャにするしか脳がないバカって何なんだかな。

例１：日本人は背が低い
　　↑これは一般論であって、厳密な全称命題だと仮定すれば明らかに偽
　　（世界平均より背の高い日本人は普通にいる）
例２：ユダヤ人は迫害されている。←ナチスドイツを非難する文脈なのに、アメリカのユダヤ人も含めるか？
例３：朝鮮人（あるいは朝鮮の人民）は奴隷状態におかれている。←同上。

議論の邪魔をしてるだけじゃん。
まあ、それ以前に、明らかに返答になってないからバカ確定だな。
いずれにせよ、毎度のことだがどう見ても>>21。ID:1RzqYpqC

>>311
>演繹で証明できないからこじつけ出来る消去方を選んでるだけじゃないかｗ

何だそりゃ？疑問文か？
根拠もなくイチャモンを付けるなっての。
もう、一目瞭然でバカｗ

25 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/04/04(土) 10:41:03 ID:uuSYQ2i+

Ｊは在日枠、アジア枠が１ずつしかないが、
通名で無制限で在日が選手登録できるプロ野球はチョンが乱入。
純日本人だと皆が思ってた松井稼頭央も祖父がチョンだった…。
ソフチョンバンクのチョン社長…。
チョン企業との黒い噂が囁かれ、パチンコ産業への貸付額が金融業の中では最高と言われているオリッ糞…。
球場に聖教新聞や創価大学の広告…。
プロ野球選手の引退後の仕事１位が焼肉店経営。(チョンは昔からＢとコネがある。精肉業みたいな３Ｋの仕事は昔Ｂの仕事だった)
そして日本のロッテ、韓国のロッテは同じ会長…。
釜山のシンボル＝カモメを付けさせられて
自分たちのチームだと喜んでいる滑稽で哀れな千葉県民たち
ロゴ
釜山ロッテ・ジャイアンツ
ttp://www.strike-zone.jp/images/l-r03.jpg
千葉ロッテ・マリーンズ
http://image.blog.livedoor.jp/shiv/imgs/b/f/bf749f4b.jpg
マスコット
釜山ロッテ・ジャイアンツ
ttp://www.strike-zone.jp/images/l-r04.jpg
千葉ロッテ・マリーンズ
ttp://jra.jp/news/200808/img/082701_02.jpg

阪神タイガースファン
出典: Chakuwiki
（阪神ファン より)
相手チームの監督に対しては、（相手監督の写真を）額縁に入れて、黒紐をつけて、白菊を添えて「（お葬式時の）遺影」を付けて応援するのが、阪神ファンとしての礼儀。（画像を参照）
http://wiki.chakuriki.net/images/5/5e/Hanshinfan.jpg

チョン　→　http://www58.tok2.com/home/letsgokorea/bousou/ouen4.jpg
　　　　　　http://www58.tok2.com/home/letsgokorea/bousou/ouen6.jpg

>>312
>領土高権(Gebietshoheit)　国土に対する権力
>対人高権(Personalhoheit)　国民に対する権力
>つまり朝鮮半島の統治権の喪失は「朝鮮に属するべき者」に対する主権の喪失でもある。
>在日はまさに「朝鮮に属するべき者」であり、日本の主権の及ばない範囲の者ということになるよね。

あーあ、毎度のアホ飛躍だな。
よく読めよ。「対人高権(Personalhoheit)　“国民”に対する権力」なんだろ？
本スレは「国民かどうか」が争点になってるんだから、
あらかじめ在日を「国民ではない」とみなしちゃダメだよな？
で、それを踏まえて、「在日はまさに『朝鮮に属するべき者』であり」って何だよ？
ちゃんと根拠を言ってみ。結局、戸籍制度に依存するか、他国の主張に依存することになるんじゃないの？
要するに、>>22-23で終わり。　

Ａ：日本が統治しなくなった地域名を持つ沖縄戸籍や樺太戸籍が何の問題もなく日本国籍を維持してきたように、
　朝鮮戸籍であることが必然的に非国民認定を導くとは思えないが、
　万が一、何らかの問題があっても、最近話題になってるように、戸籍制度自体を放棄してしまえば非国民認定の根拠はなくなる。
Ｂ：それとも、戸籍に依存せずに、非国民認定する根拠があるの？
　サ条約は領土に関することしか言ってないので、朝鮮戸籍を使用せずに、在日を当該地域に結び付けることはできないよ。
　例えば、戸籍制度など使わず、現住所ベースで国籍確認する制度にしておけば、法的に在日は他の日本人と変わらない。
Ｃ：にもかかわらず、在日（戸籍を問題せず、朝鮮出身者とか）を非国民認定する根拠って何？
　韓国軍事独裁政権の妄言を拡大解釈？だったら、金正日が非国民認定すれば、ソイツは日本国籍を失うのか？
　いずれにせよ、日本国憲法論を否定する権威などないだろ？
Ｄ：その一方で、本論では、対人主権など前提にせず、事実として在日は日本に統治され（被治者である：これは普通の外国人でも同じ）、
　近い将来出国するという客観的な根拠がない（つまり定住が予想される）ということだけを前提にしている。
　当然、これにはしかるべき認定基準が想定され、中には総連関係者のように、オレでさえ国民認定を拒絶する者もいるが、
　>>2で示した「いわゆる在日」が総じて非国民になることはない。合憲である公平な基準で「全ての在日」を排除できるならどうぞ？

繰り返し説明してやったから、良く読め。
言うまでもないが、Ａ〜Ｃが飛躍が存在するという指摘。
Ｄは本論の現状に関する前提において飛躍が存在しないという説明。>>313 へのレスにもなってる。
ここまで明確に示してるんだから、バカなふりをして無視するなよな。

>>314
>権限の話をされた時に「オレの主張にはそんなもん出てきてないんだから関係無い！」で済むのなら、
>憲法に民主主義が書いてない件について、民主憲法と呼ばれてるとか消去法で民主主義しか無いとかいう話をいくらほざいても、
>「憲法に民主主義って書いてない」と主張してる側はそんな話をしてないんだから関係無いわな。

はあ？バカ？

論証ってのは「前提→結論」だろ？
権限がないってのは、「何らかの権限」を指して「無い」と述べる主張。
これで反論が構成されるとしたら、相手の前提にこの「何らかの権限」が「有る」というのでないとダメだろ？
それ以外に何が想定できるんだ？
（そもそも、反論になってないのに反論のつもりでいるのが問題なんだが）
「済む」もなにも、前提に無いなら反論にならねーし、反論であることを示すのが反論者の役目だろ？
意味不明な文字列を指して「これが反論だ」で反論になると思うか？

その一方で、オレが言う「憲法には民主主義って文言が明記されているわけじゃないが」は
普通の科学論と同じように、「憲法についての論」としてＯＫ。
なぜなら、通常の科学理論だって、科学の対象である実在（あるいは自然）から、直接導かれるわけじゃない。
観察が前提といっても、「論理の前提」にするには、何らかの言語に変換しなきゃならないわけで、
そのような「観察文」が「自然」に明記されてるわけじゃない。
また、「『観察文がある』と仮定すれば『観察文を前提に理論が導かれる』でいいんじゃないの？」と思うヤツが多いが、
そういう訳でもない。既に言ったように、理論はその論理的内容が観察文より大きく、
少ない内容から、大きな内容は論理的に導出できない（つまり、帰納法は厳密には成り立たないってこと）。
科学が実際に行ってるのは、理論を「前提→結論」のように確定させるのではなく、
それだけでは「真」にならない不確定な「前提→結論」によって「仮説」を作り、
それを観察によって検証（反証）するという作業である。つまり、消去法と同じ。
で、こんな「消去法」であっても、科学は「実在（自然）についての論」と言われているわけで、
同じ消去法の本論が「憲法についての論」ではないという理由はない。
以上。バカ相手なのに親切に説明しちまったな。

>>323
>>・次に、「人間に対する主権」ってのが意味不明。現実に統治しており、統治が正当であるという立場なのに、
>>　何をもって「主権が及ばない」としてるのか不明。
>の「現実に統治しており、統治が正当である」なんて、従来の併合以来継続してる朝鮮統治（朝鮮人の統治）を
>権原として主張してる事に他ならないんだよなw

上記。どの国でも、治外法権でない限り、たとえ外国人であっても統治できるし、
実際に、その国土に居る者はほぼ例外なく当該国の法制度で統治されている。
まったく当たり前の話。
現実に統治してることに「併合がどーの」なんて根拠がいるかっての。
「併合がどーの」なんて根拠がない普通の外国人は、日本に来ても
日本の法制度（道交法やら）で規制できないのかっての。
非常識すぎて話にならんな。

なんかバカが傷の嘗め合いやってるようだから、例のテンプレ貼っておくかｗ



【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。　　　　　　←今ここ。前からだけどｗ
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
　　また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）

で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>352

> 何で、「国会議員も奴隷状態」なのかってーの。

何で？って言えない立場にいる日本にどうしろとw
っていうか、連合国がそう決めた、としか言いようがないんでねえw

お前さあ、お前のやってる事は犯罪じゃないんだ、だからお前は刑に服する必要がないって
裁判で有罪確定した奴に強要してどうすんのさw そう判断した司法に相当する
連合国に文句言えよw

> 国会議員や政府高官を含めた「全ての国民」を「奴隷状態」だと名指した証拠

連合国の扱いでそういう連中が除外されていた、という証拠があるのかよw
証拠もないのに除外出来るわけ無いじゃんw

>>354

> 本スレは「国民かどうか」が争点になってるんだから、
> あらかじめ在日を「国民ではない」とみなしちゃダメだよな？

同じように「国民であるならば」という前提も使えないんだぜw

> それを踏まえて、「在日はまさに『朝鮮に属するべき者』であり」って何だよ？

日本国籍と見なされた者は「内地（後に樺太を含む）に帰属する者」「朝鮮に帰属する者」
「台湾に帰属する者」から成り立っていて、どのグループに属するかで適用される法律も
違ってたわけですがw 形式的にも実態としてもどこに属するか区分されてたわけですがねえw
その区分を記録してたデータベースがたまたま戸籍だったわけですがw

> 沖縄戸籍や樺太戸籍が何の問題もなく日本国籍を維持してきた

お前が「沖縄戸籍」「樺太戸籍」と称する者は内地戸籍のなかで本籍が樺太や沖縄にあったものじゃんw
内地戸籍の中でお前が独自の区分を作っちゃってるだけですがw
っていうか、沖縄戸籍や樺太戸籍の根拠法を言ってみろよw それがすべてだよw

> それとも、戸籍に依存せずに、非国民認定する根拠があるの？

さんざん言われてるように根拠があるんですけどw 朝鮮戸籍に登載されるべき「事由」ってのがそれだな。

で、お前の言う「住所を九州なりに変えた沖縄戸籍」とやらはどこに存在するんでしょうかw
早く答えろよw 答えられないから>>21認定で逃げるんだろうなw

>>356

> 上記。どの国でも、治外法権でない限り、たとえ外国人であっても統治できるし、
> 実際に、その国土に居る者はほぼ例外なく当該国の法制度で統治されている。
> まったく当たり前の話。

対人主権と対地主権の違いが区別出来ない>>1らしい混同ぶりですがw
外国人に対する統治は「対地主権」の統治であり、帰属国からの要請に基づく庇護であるわけですw
だから、外国人をいくら長期間統治していても、彼らに自国の国籍を与える根拠にはならないのw

なので、

> 現実に（対地主権に基づく外国人としての）統治してること
※（）部分は>>1が間違えないように補完しておきましたw

では、自国民であると主張する根拠になりませんw

> 日本の法制度（道交法やら）で規制できないのか

対地主権の範囲で規制してるんで、道交法を適用しても自国民であるとする根拠になりませんw
その外国人の帰属する国から庇護の要請が来ているから、法令に基づき適正に庇護してるだけw
少しは対地主権と対人主権を勉強して来いよw

>>356

かわいそうな>>1の為に、どうやったら

> 現実に統治してること

で日本国民に出来るか教えてやるよ。

1) その外国人に対して他国が対人主権を主張しない事
2) 対人主権を主張していても、諸外国が日本人であるべきと表明、あるいはそれを支持する事

だな。現実は

1) は大韓帝国の継承国である大韓民国が自国民主張しているのでアウト。
2) はSCAPINでの連合国の在日の扱いに関する指示や、日本国籍ではないとする日本や韓国等の
扱いに対して異議を唱える国はない。在日は日本人じゃない、って扱いを否定してる国がどこにある？

ってことで、無理なんですw

grioroさん。止めを刺してくれｗ

>>354
>>Ｄは本論の現状に関する前提において飛躍が存在しないという説明。

対人主権を前提にしていない時点で飛躍どころか大穴が空いてるってーの。
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本国民になった過程を理解出来てないからマヌケなことが平気で言えるんだね。
�@日韓併合条約によって日本は朝鮮半島の統治権を得た。
�A統治権を得ることでﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝに対する主権、対人主権を得る
�B対人主権を得ることでﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝを日本国民とすることが出来た。
�Cﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本国民になった。
大雑把にこんな感じ。
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ（在日）は日本国民だから日本の対人主権下にいるのではなく、日本の対人主権下に入ったから日本国民になったんだよ。
「対人主権」を無視すれば境界が曖昧になるからねぇ、>>1には都合のいいだろうね。

ホントは在日が日本の対人主権下にいることが立証できないんだろ。
だから必死に詭弁を弄して誤魔化してんだろ。

>>352
>例１：日本人は背が低い
　　↑これは一般論であって、厳密な全称命題だと仮定すれば明らかに偽
　　（世界平均より背の高い日本人は普通にいる）
>例２：ユダヤ人は迫害されている。←ナチスドイツを非難する文脈なのに、アメリカのユダヤ人も含めるか？
>例３：朝鮮人（あるいは朝鮮の人民）は奴隷状態におかれている。←同上。
例１例２例３どれも全く繋がりないんですけど
いまだに「the people of Korea」の意味が理解できないんですか？ｗ

治者被治者の自同性は国民であることが決まってから適用されるものであることから、
主権者は国民という国民主権は使えても、被治者は主権者という逆説的な解釈は民主主義の曲解であるといえます。
ですから、>>2　＞・前提２より、被治者は主権者である。　は間違いです。

>>356
だから、その場合において外国人を統治してるのは対領土主権であって、対人主権じゃないでしょ。

それについて以前分かりやすくたとえた話を再度書くが、
対領土主権ってのは地雷と一緒。「その領域に居る者は無差別に影響を受ける」んだから。
で、お前の言い分ってのは、地雷源に踏み込んだ奴の事を「地雷の被治者だ」と言ってんのと一緒なの。
じゃあ地雷源は治者なのか、っての。キチガイ以外の何モノでもない。アホすぎ。お前が>>21だよ。

>>365
というか>>2は、「前提（論証）１の主権者」と「前提（論証）２の主権者」が同一でないから、そもそもお話にならないんだけどね。
だって前提１における主権者ってのは根拠が憲法15条なわけだけど、前提２における主権者の根拠は民主主義思想なわけでしょ？
「法律で定めるところのＸ」と、「ある思想におけるＸ」を、「勝手に」等値のものと「決めつけて」論証だと言い張ってるだけのウンコ論法。

分かりやすくたとえるなら、源平の時代には「平家にあらずは人にあらず」と言われていた（それが当時の常識だった）けど、
>>1はそこに「生物学的な人類の定義」を持ってきて、「この２つにより、この時代の人類は全て平家である」って言ってるのと一緒。
普通なら「平家にあらずは人にあらず、という思想がおかしい」という結論になるわけだが、彼は普通ではないのでｗ

>>362
それは正直難しいと思うよ。
あのブログ、「国籍剥奪」に問題を限定している時点で「恣意的な視点です」と言ってるようなもんだし。
あとはここの１ ◆f.X.BeEk2g同様、誤読と曲解と拒否でひたすら逃げるでそ。

ここの１ ◆f.X.BeEk2gにしてもそうなんだけど、
解釈＞法律
は通用しないのに、それを通そうとする時点で議論の価値無しなんだが、本来は。


ここの１ ◆f.X.BeEk2gに至ってはそれを学ぶどころか

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/228
228 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/10/06(火) 18:28:27 ID:AIYGrG3t
政府や常識と同じことをわざわざ主張する方がアホ（議論する価値無し）だってのｗ

とか。↑これ、ＤＱＮ連中の良く使う言い訳。
つまるところ、>>242氏の発言

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/242
242 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/10/06(火) 21:22:14 ID:bLfl8SUf
>政府や常識と同じことをわざわざ主張する方がアホ（議論する価値無し）だってのｗ
なるほど、社会適応出来ない人間が延々と繰言を述べるためだけに立ててるんだね、このスレｗ

が正解でそ。

外国人の一番の問題は教育。
ドイツの場合、例えばトルコ人は同化したがらない。
結婚する場合は穢れたドイツ人ではなくて、純潔人のトルコ人と結婚する。
ベルリンのあちこちにトルコ人の疎開になってしまっている。
トルコ語で生活できるためにドイツ語を覚えない子供たちがたくさん存在してしまっている。
地域によってはクラスの殆どがトルコ語しか話せないところもある。
授業についてこれないために、落ちこぼれるトルコ人の子供が非行に走ってしまうことが問題になっている。
日本は格差や階級がないために繁栄できた。
お客様の時は神様で、仕事をするときはお客様に奉仕すると言った、神様と奉仕する側の
ドイツはある一定の人達はずっとサービスをしている。
ある一定の人達はずっとサービスを受けている国になっている。
親は自国に比べて満足しているが、子どもは親の祖国ではなく、生まれたドイツの中でドイツ人と比較する。
暴動があるのはそう背景があって起きている。

冷たさこそが人権を守ることがすっぽり抜けている。

国籍法、権原と続いて今度は対人主権。
次は何が本論とやらに関係なくなるのかな。
最終的には「本論に憲法は関係ない」とか言いだしそうだな。
でもさ、誰も驚くことも呆れることもないんだろうね。

　ソント(声闘)ってのはそんなもんだべ。

　というか、１で判例を否定する可能性があることを示唆し
ている時点で、法の支配や法治を否定してるから、「本論は
近代国家では使えない理論」と自白してるwwww。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

【１０月１７日】日本解体阻止！！ 守るぞ日本！ 国民総決起集会＆デモ

【外国人地方参政権付与】【人権擁護法】��國神社に代わる「国立追悼施設」の建設、
皇室典範改悪、日教組教育の推進、国防・安全保障の軽視、友愛精神に基づく
「東アジア共同体」 ――― ”戦後最大の危機”を迎えた中、日本を守るために何が出来るのか？
今こそ、草莽ひとりひとりが立ち上がるときです！ 多くの皆様のご参集をお待ちしております！

　　　　　　　　　　　　平成21年10月17日（土）　※ 雨天決行！
　　　　　　　　　　　　大シンポジウム　　13時00分〜15時30分

　　　　　　　　　　　デモ行進 （国会付近）　　16時00分〜17時00分
　　　　　　※ 国会や各党前でのデモは不可。あくまで近隣のデモ行進です。

　　　　　　　　　　　　　http://www.ch-sakura.jp/topix/1290.html

■場所 ： 砂防会館別館 「シェーンバッハサボー」 大会議室（東京メトロ「永田町」駅 徒歩１分）
　 地図はこちら　http://www.sabo.or.jp/map.htm
■登壇予定 [敬称略・順不同]
　 城内 実、平沼赳夫、山谷えり子、稲田朋美、西田昌司、中山成彬、
　 西村眞悟、赤池誠章、馬渡龍治、渡部昇一、日下公人、大高未貴、
　 田母神俊雄、百地　章、花岡信昭、伊藤哲夫、三輪和雄、平田文昭、
　 西尾幹二、藤井厳喜、西村幸祐、井上和彦、水間政憲、村田春樹、
　 増元照明、永山英樹、松浦芳子、土屋たかゆき、三宅 博ほか　※ 10/13 追記
■VTR 登壇 ： 【安倍晋三】　※ 10/9 追記
■司会 ： 水島 総、高清水有子　　※ 10/9 追記

　 ※ チラシは こちら からダウンロード出来ます！　※ 10/10 更新
　 http://www.ch-sakura.jp/sakura/savenippon-meeting1017_flyer.pdf
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>364
理解したら負けニダ

http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1255427536


しぶといなぁ。恣意的と意図的の「論理階層」での説明なんか詭弁を弄するってのはこういうことなんだなといういいお手本。
で、自分はうまい具合に説明できた、OK。って思ってる。

＞わたしは「日本政府の行為は違法である」と主張したことは一度もないので、法律論ではなく倫理的判断で議論してください。



なんでもあり、ってことかよｗ

ちょｗなにあのｗｗ言い訳ｗｗｗ

ブログ読んでみた
これはひどい

ここの>>1もそうだけど、
「それはこの議論に関係ない」「そういう主張はしていない」
みたいな文がやたら目に付くね。

>>358
>> 何で、「国会議員も奴隷状態」なのかってーの。
>何で？って言えない立場にいる日本にどうしろとw

今日も、いつものように頓珍漢なので有無を言わさず>>21ねｗID:/sQ6GHn1
つか、何なんだかな〜、このバカ。毎回、最初の数行で終わり。残りは読まれもしない。
長文書く暇があったら、少しは学習しろ。バカすぎｗ

>>363
>>Ｄは本論の現状に関する前提において飛躍が存在しないという説明。
>対人主権を前提にしていない時点で飛躍どころか大穴が空いてるってーの。

また意味不明な妄想で誤魔化してる。

イ：バカが言うように（>>312）、対人主権ってのは国民が対象。
ロ：一方、道交法など、通常の統治（自由の規制）は、相手が国民でなくても実行可能。
ハ：まあ、正当性はとにかく、事実としては国民かどうかに限らず、外国人を含め、
　その行動を規制（道交法による左側通行など）している（統治している）。

オレが>>2や>>15で言ってるのは、この最後のポイント（ハ）なんだが、これを指摘するのに、
「統治されてる者（外国人も含む）」への対人主権を前提にしている（担保している）必要があるかっての。
この事実認識はもちろん、ロの通常の規制だって対人主権など必要ねーじゃん。
にもかかわらず、根拠もなく「>対人主権を前提にしていない時点で飛躍どころか大穴が空いてる」と言い張るバカ。
毎回、この手のアホ妄想の繰り返し。反論にもなってない。

> ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ（在日）は日本国民だから日本の対人主権下にいるのではなく、日本の対人主権下に入ったから日本国民になったんだよ。

だから、>>22-23。
たとえ外国人とされてきた者（例えば>>3の男児）だって、憲法の要請があれば国民確認出来るだろが。
このような憲法論に対しては、「外国人とされてきた」でさえ、それだけでは反論にならないのに、
「Ｘという理由で国民とされてきた」が反論なるわけねーだろ？
結局、>>23で指摘したように、相手の憲法論（国民認定）を、根拠もなく勝手に
過去の国民認定（「Ｘという理由で国民とされてきた」＝ただしバカの脳内）と同一視して、
「Ｘという理由（根拠・権限）が無くなったので、国民認定できない」と妄想して反論のつもりになってるだけ。
「Ｘという理由で国民」ならＸの有無で当否が変わるだろうが、
それとは別の“Ｘなど前提にしない「Ｙという理由で国民」”がＸの有無で影響受けるわけねーじゃん。
繰り返すが、オレは併合がどーのも、権限（戸籍関係の）がどーのも前提にしてないの。
いい加減に理解しろよな。

>>364
ん？アホアホ質問文か>>21ね。

>>365
>治者被治者の自同性は国民であることが決まってから適用されるものであることから、
>主権者は国民という国民主権は使えても、被治者は主権者という逆説的な解釈は民主主義の曲解であるといえます。

また出た。妄想を前提にした妄言ｗ
あのさー、別に「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できるの。
外人ミックスの小学校のクラス会でも国連や南極の組織でも、民主主義は適用可能で、
その決定に関して、治者被治者の自同性を認めることはできる。
根拠もなく、「国民認定には民主主義は使えない」と決め付けてるだけじゃん。
しかも、実際には、民主主義の名で新国家を建設した例は多く、前政権や前国家においては、
国籍制度が整備されてなかったり、不当な非国民認定が行われてきた場合もある。
そのような場合でも、現在被治者になっていて、新国家でも被治者になることを否定できない者は、
民主主義の名で、新国家における主権者（国民）であることは主張できた。
この過程や考察は、本論とほぼ同じ。
根拠もなく否定される謂われはないっての。

>>379

罵倒して>>21認定とは、反論に窮して逃亡したいんですね？わかりますw

で、表記を内地に変えた沖縄戸籍がどこにあるって？
まさか、>>1の脳ミソの中だけじゃないよね？w

>>381
ソースならあるぜ。ほらよ

ポツダム宣言
http://ime.imona.info/?list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

>政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ對スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ

「日本國國民ノ間ニ於ケル」とキッパリ決められた以上、この対象を勝手に拡張することは不可能。
>>365は妄言でも何でもない。

民主主義の根拠としてお前自身が挙げたポツダム宣言が根拠なら、文句は無いよな？な？

詰め将棋は詰んでるのに、ほかに手があるとどうして思えるんだろうか＞mcska

giroro さん。これでも屈服しないかな。フェミだのジェンダーだのやってる連中の脳内があぶりだされて
この論争、すごく面白い。

　確かに間違ってる。在日は被治者だが、日本国民ではない。
　バカウヨも被治者だが日本国民ではない。
　在日に主権を与えるとネトウヨにも与えなくてはいけない。
　ネトウヨは禁治産者認定すべき。

(´・ω・｀)＜朝鮮に対するすべての権利、権原を放棄したんだよ？

<ヽ｀Д´>＜そんな権原は使ってないニダ！

(´・ω・｀)＜でも日本政府も国民認定で民主主義なんて使ってないよ？

<ヽ｀Д´>＜ウリのは新説ニダ！

(´・ω・｀)＜相手が使ってない理論が反論にならないなら新説でも無意味じゃん？

<ヽ｀Д´>＜おまえ>>21ニダ！

>>381
>>外人ミックスの小学校のクラス会でも国連や南極の組織でも、民主主義は適用可能で、
>>その決定に関して、治者被治者の自同性を認めることはできる。

ん？お前の挙げた例って、対象者全員が同じ組織･団体に属している状態じゃないか。
南極の組織ってのがなんかよー知らんが、外人ﾐｯｸｽのｸﾗｽ会はさﾐｯｸｽされた時点でその外人はｸﾗｽ（組織）の一員で部外者ではないだろ。
国連に至っては非加盟国がどーやったら国連の代表（治者）になれるの？

>>あのさー、別に「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できるの。
なんて馬鹿丸出し、なんの例示にもなってないから。
相変わらず例示がヘタクソだな。
国民（組織の一員）でないものは国（組織）の「治者被治者の自同性」は適用されないよ。
部外者はあくまでも部外者に過ぎない。

言っとくけど在日が部外者か否かについてはここでは触れてないよ。
「在日が国民ではないという結論の先取りだ」なんて反論は無意味だからな。

このスレの趣旨は>>2の論拠により在日は日本国民となってしまうので、各種権利を取り上げろってことでFA?

>>370
それに近い事は言ってる。

11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/09/19(土) 01:06:49 ID:AXlDjoD1
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。

要約すると「本論に憲法の記載事項は必ずしも関係ない」らしいｗ


>>ID:V+aQlda9,378
多分だけど、少女漫画の主人公気取りたいんじゃないかと。
周囲関係なく自分が幸せになって、それでお終いなの。
その後がどうなるか、にまで考えが及ばない。。
最悪の展開なんて考えもしない。

なんていうか、ベクトルがちょっと違うだけの厨煮病に見えない？

【政治】 朝鮮学校や高専も無償化…文科省、概算要求へ★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255513677/l50



どうなることやら

>>390
＞ 　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、

こういうのを普通「妄想」っていうんだけどねｗ

>>381
＞あのさー、別に「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できるの。
民主主義は国民という用件なしでも適用できるが「治者被治者の自同性」は出来ません
「治者被治者の自同性」を国民以外にも与えてる国の例を出してくださいね

>>392
それに関しては必ずしも妄想とは言えない。
というのはその言葉を含む改定案があるのも事実だから。

盛り込まれた所であまり関係ないけど。

macska は、ただのｲﾁｬﾓﾝつけてくるヤカラだったってことか。

恣意的にというのは、意図をもって行う行為らしいですから、恣意的なんでしょうね(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ

>>381
＞ あのさー、別に「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できるの。

国民じゃないものにも適用できるなら、
「人類は韓国起源だから、人類は皆、元々は韓国に帰属すべき韓国民であるゆえ、
人類であれば韓国に納税の義務を負う」なんてトンチキなことも可能だなｗ

＞ 外人ミックスの小学校のクラス会でも国連や南極の組織でも、
南極の組織って何？

＞ 根拠もなく、「国民認定には民主主義は使えない」と決め付けてるだけじゃん。

民主主義の曲解だと言ってんだろうが、ちゃんと読めよ。妄想飛躍解釈すんな。
他の方法なら使えるかもしれんが、おまえの日本語解釈が駄目だと言ってんだよ。
「恣意的とは意図をもって行う行為」っていうくらいキチガイｗ人類の敵ともいえる程のバカｗ
俺は民主主義理念で国民認定という立場ではないから、俺が民主主義による他の方法を提示する必要はない。

＞ しかも、実際には、民主主義の名で新国家を建設した例は多く、

多いからなんだと言うのだ？日本の判断が少数派だとしてもそれがなんだと言うのだ？
マイノリティを否定してるわけ？

日本人「『日本書紀』に391年に神功皇后が百済と新羅を征服したと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」
日本人「『三国史記 新羅本記』にも慶州を倭兵に包囲されたと言う記録がある。新羅は何回も王子を人質に差し出している。百済の武寧王は人質の子として日本で生まれた。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「満州にある碑文にも倭国が海を渡って百済と新羅を臣下にしたと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「中国の歴史書の宋書にも倭国が朝鮮半島南部を支配した記録がある。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「中国の歴史書の『魏志倭人伝』には既に3世紀から倭国では鉄の鏃を使ったと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「中国の歴史書の『随書』にも倭国は産物も豊かで鉄の鏃で武装した軍隊を持つ。百済と新羅は倭国を大国として敬ったと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」
日本人「日本や中国の歴史書や発掘品は全て捏造なのか？」
韓国人「そうだ！韓国に都合の悪い歴史書は全て捏造だ。」
中国人「中国の歴史書まで捏造か？」
韓国人「捏造だ！」
日本人「『三国史記』に“670年の十二月に、倭国が国号を日本と改名した。日の出る所に近いから、これをもって日本国としたとの事である”とあるが？」
韓国人「捏造だ！」
中国人「中国政府も外交部のホームページ（www.fmprc.gov.cn）で５世紀はじめ、大和国が隆盛した時期に、日本の支配が朝鮮半島の南部にまで拡大したと公式に認めている。」
韓国人「中国人の捏造だ！！」
英国人「イギリスのオックスフォード大学の出版社（www.oup.com/ca）の教科書が、５世紀の日本の勢力は朝鮮半島南部まで支配したと書いている。それを世界50か国の学校に発行している。」
韓国人「オックスフォード大学の捏造だ！！」
韓国人以外の一同「ではそれらの捏造を裏付ける証拠は？」
韓国人「・・・・・・韓国に対する愛はないのか!!ー!!」

【政治】朝鮮学校や高専も無償化…文科省、概算要求へ�
http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-1337.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091014-00000051-mai-bus_all

5 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/10/14(水) 15:40:47 ID:KgxdPqVY0
憲法違反です。

42 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 15:43:17 ID:sGVryD6s0
朝鮮学校なんて、本国が支援金出すもんだろ普通。
なんで他国民の教育の銭を日本が出さなきゃいけねえんだよ、

381 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/10/14(水) 15:58:07 ID:k9GYPXZQ0
私学助成金でさえ憲法違反だという意見もあるのに、民族系学校への
助成金の支出はグレーじゃなくて真っ黒。

397 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 15:58:34 ID:sOxMjBpb0
経済制裁してる国の学校にもお金あげるとか、ｷﾁｶﾞｲじみてるわwwwww

朝鮮人キモイ

>>383
>ソースならあるぜ。ほらよ

意味不明。何のソースだよｗｗ

>>386
>　確かに間違ってる。在日は被治者だが、日本国民ではない。

国民かどうかは本スレの争点。
オレは被治者であることなどを根拠に、国民だと主張（>>2）
おまえは、被治者であることは認めながら、いきなり「日本国民ではない」と断言。
まるで話にならないんだけど？
ネトウヨは人間じゃないなんて、分かりきった常識持ち出しても意味ないよ。

>>388
>>外人ミックスの小学校のクラス会でも国連や南極の組織でも、民主主義は適用可能で、
>>その決定に関して、治者被治者の自同性を認めることはできる。
>ん？お前の挙げた例って、対象者全員が同じ組織･団体に属している状態じゃないか。

別に、組織が確定してないてもいいって。
例えば南極に住む住人とか、今は成立してないが、
今から成立を目指す南極組織の構成員を決めるのに、民主主義を使用するとか。
想定される組織の被治者になるかどうかで、治者にになるべき者を決め、
その「治者になるべき者」を暫定的な構成員として選挙権を認め、選挙を行う。
まったく普通の“民主主義使用法”だな。
対象が同国民である必要もないし、組織が既存であることも必要ない。
ほどんどの規範理念がそうであるように、結果として理念が求める理想状態により近づくことが求められる。
治者被治者の自同性を実現するために、ある組織の主権者を決めるのに、
「その組織の被治者になるか？」を考慮するか、まるでしないか、どちらが求められるか自明。
で、結果として、被治者なのに治者と認められなかった者が生じたら、
再び、「彼は今後もその組織の被治者でいるか？」という点を考慮して治者認定すればいいわけだ。
「人殺しは不当である（良くない）」という規範理念に関しても、
人殺しが生じてるのに、「人殺しは生じてない」と事実を否定したりしても意味ないわけで、
いかに人殺しを防げるかを考慮するのが筋。で、避けられたのに、避けなかった場合に、
その者（政府）が理念違反（違憲）と非難される。
本スレの争点である「国民であるか？」に関しても、本論では別に確定的な導出を主張してるのではない。
あくまで消去法によって暫定的仮説的な認定を行ってるにすぎない。
「在日を治者認定してないという現状は、避けられたはずの民主主義違反であり、
　当時も、今も、在日を治者認定するのが、結果予想的にも妥当であり、消去法的にそれ以外ない」とな。

まあ、サービスしてきちんと説明してやったから良く読むように。
いずれにせよ、「国家や国民が確定してない状態では民主主義は使用できない」というのは根拠がない。
国家から組織にすり替えても意味ない。

>>393
>＞あのさー、別に「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できるの。
>民主主義は国民という用件なしでも適用できるが「治者被治者の自同性」は出来ません。

意味不明。まあ、上のレス（>>402 ）でも読みな。
つか、おまえらいつも、根拠も説明もなく、「出来ない」と断言するだけな。
それで議論してるつもりになってるってのが不思議なんだが。

>「治者被治者の自同性」を国民以外にも与えてる国の例を出してくださいね

これも。そんなものの有無で何で理論の当否が決まるのか、まったく論証も説明もない。
何度か出てるように、新たな理論なんて、提示当初は（新たな理論なんだから）同じことを言ってる既存の理論はなかった。
それで、その理論が間違いになるなら、新たな理論が妥当だと認められることはないし、
どんな理論も始めは「新たな理論」なんだから、結局は、いかなる理論だってダメになるじゃん。
もう馬鹿馬鹿しいほどぶっ飛んだ決め付け。
しかも、そのレスのすぐ後に、「基本的に同じ理念が使われていた」という話をしてるじゃん。>>381
何を読んでるんだ？

>>397
>＞ あのさー、別に「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できるの。
>国民じゃないものにも適用できるなら、
>「人類は韓国起源だから、人類は皆、元々は韓国に帰属すべき韓国民であるゆえ、
>人類であれば韓国に納税の義務を負う」なんてトンチキなことも可能だなｗ

あーあ、意味不明を通り越してぶっ飛び過ぎｗ
もう一目瞭然に頓珍漢なので>>21ね。
まあ、おまえも上のレス（>>402 ）でも読んで考えな。

>>>383
>>ソースならあるぜ。ほらよ

>意味不明。何のソースだよｗｗ

>>365のソース。

>>402
>>別に、組織が確定してないてもいいって。

日本は「すでに」国家としての枠組みも出来上がってるし、国民も要件が定まってるんだがな。

>>いずれにせよ、「国家や国民が確定してない状態では民主主義は使用できない」というのは根拠がない。

馬鹿か？いや馬鹿だろ？うん、馬鹿だよお前。
「すでに」確定した組織や団体において部外者は
「治者被治者の〜」は適用されないって言ってるのに、一体どういうスリカエだ？
お前の屁理屈だと極端な話、日本の治者…例えば代表として内閣総理大臣としようか…に外国人が就任できることになるんだぜ。
南極の組織だかなんだが知らんが、外人ﾐｯｸｽのｸﾗｽや国連については一言も触れないのは何故だ？
「すでに」確定した組織や団体において部外者は
「治者被治者の〜」は適用されないって判ってんだろ。反論できないからスリカエで誤魔化してんだろ。

>>404
「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できる

の、根拠は？
べつに現行の民主主義の解釈上、これが主流であるというものでもいいぞ。
民主主義は憲法の下位に存在するんだろうから、あくまでも「民主主義が」という話だぞ。

>>402

> 想定される組織の被治者になるかどうかで、治者にになるべき者を決め、
> その「治者になるべき者」を暫定的な構成員として選挙権を認め、選挙を行う。

それが既存の組織に在日を新たに組み込む必然性をなんら示していないところに
根本的な欠陥があるのがまだ判らないんだな。

> 在日を治者認定してないという現状は、避けられたはずの民主主義違反

という判断を下すかどうかは、すでにある組織や国の当の構成員の判断に全面的に依存している。
国という組織の場合、他国の主権を侵害しない限りは自国の決定がすべてなわけだが。
憲法制定権力に合法性が問われない、という大前提がまだ飲み込めてないのかなあw

>>1

で、住所表記を内地に変えた沖縄戸籍のソース出せよw

>>403
馬鹿だろお前ｗ

おまえは「民主主義」っているんだぞ。
民主主義ってのは、もうそこに存在している主義なわけ。
新しい理論だとか古い理論だとかそういう問題じゃないんだよｗ　カスがｗｗｗ

>>379

> >>358
> >> 何で、「国会議員も奴隷状態」なのかってーの。
> >何で？って言えない立場にいる日本にどうしろとw
>
> 今日も、いつものように頓珍漢なので有無を言わさず>>21ねｗID:/sQ6GHn1

GHQは「在日朝鮮人を解放国民とする」と規定してますが？
国会議員は除く、なんて書いてないし、GHQ総司令官の決定は天皇や日本政府に優越するとされているので
日本政府がどう反論したところで、「在日朝鮮人は奴隷状態」と認識されてたの。

それが間違ってるかどうかや、>>1がどう認識してるかが問題じゃないのに
何頓珍漢な事言ってるの？>>1

占領軍にそう認識され、占領軍や日本政府によってそう扱われていたのが事実。
で、これのどこがどう頓珍漢なのか説明してみろよw

できないから>>21認定なんだよなw

>>403
それで新たな理論とやらの根拠は何？
まさか>>2だとか寝ぼけたこと言わないよね？

鶏です。macskaが極めて部分的にしか反論してこなくなりましたw
まあ、本人は「くだらないからスルー」とかぬかすんでしょうがw
倫理的判断が個人的なものか社会的なものかも答えられない。
多数決に依りたくないみたいなので、個人的な倫理的判断なんでしょうが、独善とはまさにこのことw
自分でも突っ込まれどころがわかってるのがフナムシとの違いでしょうかw

　何か、新理論出た？

　まぁ、１は１で「近代国家では俺の理論は意味がない」と、宣言しているのに気がついてない
んだから、本当に劣等種族はどうしようもありませんな。


　二酸化炭素の削減のために、朝鮮劣等種族を民族浄化するべきじゃないかな、マジで。美し
い自然環境のために。


　おいらは効率的観点から、某宣伝相が大日本帝国に「やれ」っつーた計画がよいと思うんだ
けどね。

１：劣等種族を船に乗せる
２：沖まで出たところで、船員を逃がすか全員殺した後で、船の航行装置に故障を起こす
３：そのまま漂流
４：全員餓死した辺りで、船を沈める

はいはい、バカチョンは愛する祖国に帰ろうね〜〜

日本にはバカチョンの住んでいい場所はねえんだ

糞食いがウロウロしてっと、日本が汚れちまうだろ

>>>>402
>>在日を治者認定してないという現状は、避けられたはずの民主主義違反であり、
　
民主主義違反？なにそれ？馬鹿な造語するなよ。
日本は法治国家であって人治国家ではない。
民主主義違反などと怪しげ言葉を弄したところで無意味だよ。
民主主義は法ではないからな。
在日は日本の治者にはなれないよ、『日本国民ではない』という司法判断がすでに為されているからな。
それを不当と喚くのは自由だが、司法判断を覆さない限り不当にならない、それが『法』であり『法治国家』というもの。
もう一度言おう、日本は『法治国家』であって、主義や思想を優先させる『人治国家』ではない。
民主主義的に法改正されて在日を国民認定することになったらなら話は別だけどな。

移民と参政権導入で日本はこうなります。是非反対してください。
↓
多くの移民を受け入れ、多文化共生を行ったオランダの末路をご存じでしょうか？
【オランダの悲劇―多文化共生がもたらしたもの】YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=r_RfSzawKUQ
★拡散希望★

これは日本を舞台にした、中国VS朝鮮の政治戦だからなあ

まあ、それは置いといて憲法上の日本国民が、
法律上の日本国民で無い問題の解決策。

・国籍剥奪が違憲であったとしても、現法が間違っているわけではない
　→現法律は国籍上の日本人を対象としたものであるので、法律自体は
　　　問題無い

・国籍剥奪は在日に取って不利益を生じていない
　→敗戦国の国民にならなかったこと、納税の義務が無いこと、永住資格

義務を果たす者だけが権利を得られるのが常識。
よって、参政権を得る場合、納税の義務は必須。
つまり参政権を得る者は在日特権を自分の意志で返上すること。

こうするとあら不思議、参政権が欲しいなんて声はどこかに
消えてしまいます。

>>418
納税するから賛成権が得られる訳ではないぞ、
それが通るなら、選挙権を放棄したら日本人でも納税の義務が無くなるって事になるが、
実際には外国人でも日本で生活する限りは、所定の税を納める義務がある。
連中とお花畑の国際派の中には、納税を理由に選挙権を与えろって言う奴らもいるしな。

>>419
それはわかるけど、納税無しで権利だけってのもあり得ない
と思います。

俺が思うに特権廃止と引き換えだと参政権が法律通っちゃっても
誰も欲しがらないと思うんです。
そういうミンジョクです。

在日は何かやったら死刑でいいよ

本名で喋るようになってから、物言いな

通目なんて偽名つかってんじゃねえよ

存在自体がうさんくさい奴らだ

>>2
＞ 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。

参政権には憲法第15条により成年の境界問題があるので、
フナムシ解釈を国民認定に用いると、成年規定をしている15条は不当になるのか？
在日でも普通の日本国民でもいいが、例えば、10歳は憲法上、参政権を持たない。
それを規定している憲法第15条は、フナムシ理論を用いると、性質、文言ともに、国民主権と成年規定という背反憲法になる。
「国民でない者には参政権（国民主権）はない」の対偶は「参政権のない者は国民ではない。」だし。
被治者の境界問題は置いておいてあげても、憲法上の境界問題であるから、「知ったこっちゃない」は敗北宣言だよね。
9条問題は国際法の自衛権との背反だから、くれぐれも混同して9条を引き合いにださないように留意しろよ。

>>420
そうすると、納税額が多い奴が票の格差を持ち出すことができるね。
俺は3000万払ってるから100万しか払ってない奴の30倍の票の重みがあっていいだろ、的な。

>>402
国民国家が成立してない状態では、「民主主義理念だけでは」どこからどこまでが被治者になるかなんて想定できないよな？
だって民主主義理念（というか、お前の定義）では、被治者とは「そこの法に従わされる者」だけなんだろ？
でも国家組織が確定してない状態では、どこからどこまでが法の適用範囲なのか分からないじゃん？

つまり被治者の範囲を想定するにしても、「民主主義以外の何か」が必要だわな？
だとしたら、国民決定概念は、その「民主主義以外の何か」だろ？
たとえば「国家が確定した時、その国家の領域内に居た者とその子孫（が適用範囲、即ち国民）」とかな。
今、この概念を仮に「成立時領域＋血統主義」と名付けるが、お前の言う消去法とやらでこれを消してみせてくれ。

もしくは、「組織（国民国家）」が決定してない（＝領土も確定してない）状態で、
「民主主義理念のみで」被治者の範囲を具体的に想定してみせてくれ。
それができるというのなら、お前の言う事を信じるわ。
一応釘刺しとくけど、もし「組織は確定してなくても領域（領土）は確定してるだろ！」とかいうなら、
俺が今挙げた「成立時領域＋血統主義」説の後押しになるだけだがな。
だってそれは、領域（領土）という概念がまず先に確定してなければ民主主義を適用しようがない、と、自ら認める事になるからな。

>>422
多分フナムシも突っ込んでくる（というか多分そこについてしか言わないｗ）と思うけど、
「対偶」の件はフナムシので合ってます。貴方のは対偶ではないです。

もちろん「未成年はどうなんの？」という貴方の言う通りに>>2は間違いなんですが、
その話題は過去にも出ていて、フナムシは「未成年に参政権無いのは民主主義違反」って言うんですよね。
「憲法で」そう決まってんのに、憲法は民主憲法なんだからそれは違憲だ、と言うんですよ、こやつはｗ

戯言は良いから、在日は早く死んで祖国の土に帰れよ

>>425
憲法自体が憲法違反？
なんのこっちゃ？みたいな感じですな。
>>1ならば憲法違反ではなく『民主主義違反』と言うのでは？
でも、それって「法治」ではなく「人治」じゃない？
法より思想が優先ってことでしょ？

いいから、バカチョンは死ねよ

特定アジアとの話し合いは不毛だぜ

>>427
>>1の思考はそう
でも本人は憲法論のつもりなのです
だから>>1の論理は破綻してるわけでその言い逃れしかしてない状況

本当に危険な外国人参政権・東アジア共同体構想反対！！
まずは行動を！１０月１７日大規模デモにご参加してください！！
このままでは日本人の日本が崩壊してしまいます・・・
５年後あの時何かできてれば・・・って後悔する時がきてしまいます。

その何かが今なんです、行動を起こしましょう！！

【東京都千代田区】　10.17 日本解体阻止！！ 守るぞ日本！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8382338

大シンポジウム　13時00分〜15時30分　砂防会館別館 「シェーンバッハサボー」 大会議室（東京メトロ「永田町」駅 徒歩１分）《登壇予定 [50音順敬称略]》城内実、平沼赳夫、山谷えり子、渡部昇一 ほか　デモ行進（国会付近）16時00分〜17時00分

　国会近隣のデモ行進をします。
　日本の未来のために、ご参加ください。

>>423
そうだよな。>>420は「普通選挙」という言葉の重みを理解すべき。
昔は高額納税者しか選挙権がなかったのを、苦労して勝ち取ったというのに。
まぁ最終的には敗戦後に認められたわけだが。


在日の国籍剥奪が仮に無効だとしたら、具体的にどうなるのかな。
それを過去にさかのぼって無効として、当時の在日とその子孫に日本国籍を与えると、
彼らは韓国籍または朝鮮籍をもっているわけだから二重国籍になる。
日本国籍かそれ以外かを選択する権利を与えろ、ということになるのでは？
結局、そこで日本国籍を選んで帰化しない限りは、参政権は得られないと思う。

だから、やっぱり選挙権は日本人だけのものだよね。

>>420
いわゆる在日特権は、在日による団体交渉という名の圧力に、
関係機関が屈した結果で、不法行為であって、彼らにも納税の義務自体はある。
在日朝鮮人に対する公平な納税の実施と、選挙権は別の話である事を認識すべき。

>>423

なんで？今無いじゃん
今の日本人の状態と全く同じになるだけだよ？

>>432
そう、そこ！まさにそれが問題。
フナムシは「常識で考えれば、どう見ても在日は日本の被治者」と言うが、
現実には「在日の方が日本人に圧力をかけて」各種権利を獲得してきた、という背景がある。
全然被治者なんかじゃない、ただの無法者集団。むしろ民主主義理念なればこそ、在日は排除すべき。

>431
　何言ってるんだ、「男子のみ納税額による制限無し」なら、戦前からそうだよ。「現在は男女同権が一般
的」だが、「当時どうだったのか？」というのを考えないといかんぞ。現在の視点から過去を見るというのは、
超汚染半島出身の劣等種族や、自称戦勝国の人口１５億だっけ？の国と一緒だぞ。


　そもそも、ＧＨＱの大きな部分を占め、世界に民主主義を推し進めようとしているアメリカ合衆国憲法上、
男女同権ではありません。何度も憲法改正が試みられ、その度毎に過半数の州によって否決され、憲法
には「男女同権」といった文面はありませんよ。

　このとおり、ダメリカは人種差別が６０年代辺りまで行われていましたし、民主主義後進国ですwww。

密航者だろ？

民主主義ってのは、そもそも国家の根本制度についての話。
国家の在り方の１つ。

で、それは国民＝被治者と治者の関係によって定義される。
それが自同性でありすなわち「国民主権」

誰が国民であるかの認定について
人道的に問題になることはあっても民主主義的に問題になることは有り得ない。

民主主義は「人はどのように関係するべきか」を述べていない。
また「一般に人間は国家によってどう扱われるべきか」について述べていない。
それは人道主義であって、民主主義ではない。

民主主義は「国家と国民はいかなる関係性にあるべきか」を述べている。

現憲法によって国民とは法によって定められる者と定義されている。
国籍法が違憲と言う事を示さない限り、
憲法上、在日は明らかに国民ではない。結論の先取りも糞も無い。

憲法が民主主義に反してる、という理由で改正を要求するのは自由。

ただしそれが出来るのは日本国民に限る。

終わり。

【国内】「教団施設で性行為など猥褻行為を強要された」 … 元信者女性４人、キリスト教団の韓国人牧師を提訴 [10/18]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255821032/

macska　　　書き込みできず。１コメント削除したのみ。勝負あったかな。

■朝鮮人牧師がまたスケベして女性信者4人から訴えられる！

10月18日7時56分配信 産経新聞

　茨城県つくば市に本部を置くキリスト教系宗教法人の代表牧師（６１）に教団施設内などで、わいせつな行為を繰り返されたとして、
２０〜３０代の元信者の女性４人が牧師と教団などを相手取り、計４６２０万円の損害賠償を求める訴訟を東京地裁に起こしていたことが
１７日、被害関係者への取材で分かった。元信者側は一連の牧師の行為について茨城県警に相談し、刑事告訴も検討している。関係者によると、
教団には約３００人の信者が在籍していたが、わいせつ疑惑が表面化した昨年以降、大半が脱会したという。
　訴状によると、４人は平成１２〜１９年の間、つくば市や東京都新宿区の教団施設の牧師室や茨城県土浦市の牧師の自宅などで、
牧師と２人きりになった際、胸や下半身を触られたり、キスや性行為などを強要されたとしている。
　
元信者側は「（牧師は）指導者の霊的権威は絶対不可侵であるなどと欺瞞（ぎまん）的説法を繰り返し、被害女性を抗拒不能にさせた」と主張。
被害を受けたという女性は「『君には癒やしが必要だ』といってセクハラをエスカレートさせた。衝撃的すぎて声も出なかった。
嫌だと感じるのは自分の信仰が足りないせいだと思ってしまっていた」と話している。
　複数の関係者によると、牧師は韓国生まれ。昭和５６年に来日し、６２年にプロテスタント系の教団の前身組織を立ち上げた。

　牧師側は「一度たりとも性的関係を迫ったことはない。事実無根」とわいせつ疑惑を全面的に否定。
今年２月の産経新聞の取材には「カイロプラクティックは互いに練習や実習を行っている。医療としての線を越えていない」
「インターナショナルな文化でのあいさつは日常的に行われる環境にあるが、慣れなくて避ける人には無理に要求したことはない」などと回答していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091018-00000044-san-soci

★牧師は朝鮮生まれ。昭和５６年に来日

★牧師と２人きりになった際、胸や下半身を触られたり、キスや性行為などを強要されたとしている。

>>440
意図的に書き込みができなくなってるのか、恣意的に書き込みができなくなってるのかｗｗｗ
「恣意的というのは意図をもって行う行為」と言う奴が、あれは別の理論階層とか苦し過ぎｗ
久々に http://f.hatena.ne.jp/mobile/f_mint/20060929141149 だぜｗ

>>406
>>別に、組織が確定してないてもいいって。
>日本は「すでに」国家としての枠組みも出来上がってるし、国民も要件が定まってるんだがな。

↑まるで反論になってない戯れ言。
誰も、日本が現状において「国家としての枠組みが出来上がってない」なんて言ってない。
これだけでも低脳過ぎなので>>21ね。後は読む気にならん。

>>407
>「治者被治者の自同性」は国民という要件無しに適用できる
>の、根拠は？

まあ、おまえも上のレス（>>402 ）でも読んで考えな。 （同じことの繰り返しｗ
適用可能であるという例はこのレスを含め、何度も書いてある）

>べつに現行の民主主義の解釈上、これが主流であるというものでもいいぞ。

意味不明。誰も主流とか言ってない。
オレが言ってるのは「民主主義自体は（小学校の学級会でも使える）」ってこと。
バカなの？

>>408
>> 想定される組織の被治者になるかどうかで、治者にになるべき者を決め、
>> その「治者になるべき者」を暫定的な構成員として選挙権を認め、選挙を行う。
>それが既存の組織に在日を新たに組み込む必然性をなんら示していないところに
>根本的な欠陥があるのがまだ判らないんだな。

同上。まるで反論になってない。
単に「判ってない！」と悪口言ってるだけ。
毎度のことだが低脳過ぎなので>>21ね。ID:iA6xYh6R。つか、

>という判断を下すかどうかは、すでにある組織や国の当の構成員の判断に全面的に依存している。
>国という組織の場合、他国の主権を侵害しない限りは自国の決定がすべてなわけだが。

あのさー、構成員って国民だろ。
本スレの論点は、その「構成員（国民）かどうか？」ってこと。
しかも、「後で参入してきた」なんてアホなイチャモンに対応するのが面倒だから、
わざわざ、戦前からの定住者（当時は既に日本国民）に対象を限定している。
何で在日が国民とは別の存在になるんだよ？
だいたい、国民かどうかを国民が決めるってのが誤魔化し。
「既に確定してない」という仮定で国民認定を始めから考え直す話なのに、
誰かについては、既に国民であると確定してるという前提を持ち込む。
さらに、当時の政権による判断が非難されてるのに、国民主権を誤用して
勝手に「国民の判断だ！」って言い張ってるんだろ？
選挙で勝った民主党は、どんな政策で自由にできるのか？
たとえ、それが国民から国民たる権利を奪うようなことでも？
そんなもん、憲法と整合性がなけりゃ違憲になるだけじゃん。
しかも、本論は出来るかどうかじゃなく、「憲法上は」というもの。
政権判断や脳内世論で決め付けても、憲法上の国民ってことにはならんの。
そもそも、憲法こそが「国民の判断」だろが。その判断を覆すなら、憲法改正しろっての。
バカだら、ちょっとほっておくとすぐに結論の先取りｗ
いずれにせよ、前提と論理を明確にした「ちゃんとした反論」を書けってことだ。
まあ、それが脳味噌不足で出来ないから、延々と>>21扱いなんだけどなｗ

>>412
寝ぼけたことだと思うなら、反論すればいいじゃん。
それも出来ずに、罵倒だけってどんだけカスなの？
まあ、こういうバカの相手はしないってのがこのスレの方針なんだがな>>21。

>>416
>>在日を治者認定してないという現状は、避けられたはずの民主主義違反であり、
>民主主義違反？なにそれ？馬鹿な造語するなよ。

意味不明。「民主主義に反する」って表現はまったく普通。
少しくらいググってから、造語認定しろよな。
まさか、「違反」という表現を、何か法律違反限定に曲解してんの？
それなら救いようもなくバカだなｗ
この程度のことでいちいち曲解して決め付けてちゃ、議論どころか
会話も成立しないよなｗ

>>418
>・国籍剥奪が違憲であったとしても、現法が間違っているわけではない
>　→現法律は国籍上の日本人を対象としたものであるので、法律自体は
>　　　問題無い

何それ？オレへの賛同意見？
　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。 （>>8）
バカなの？

>・国籍剥奪は在日に取って不利益を生じていない
>　→敗戦国の国民にならなかったこと、納税の義務が無いこと、永住資格

意味不明。前憲法的権利や固有の権利を利益で判断ってバカなの？
しかも、勝手に個人の利益を判断してるしｗ
それに、在日特権やらは政府や自治体が行ってるものなんだから、
不当なら彼らを非難すべきであり、在日を非難するのはお門違い。
合憲合法なら剥奪できないし、違憲違法なら廃止すべきことになる。
それだけのこと。妙な妄想はいい加減にしてね。

>>422
>＞ 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
>参政権には憲法第15条により成年の境界問題があるので、
>フナムシ解釈を国民認定に用いると、成年規定をしている15条は不当になるのか？

何で？

>「国民でない者には参政権（国民主権）はない」の対偶は「参政権のない者は国民ではない。」だし。

アホか。それは対偶ではなく、「逆命題」。
つまり、本命題とは別の意味をもつ別の命題（逆は必ずしも真ならず）。
本命題の対偶は「参政権のある（認められべき）者は国民である（国籍確認すべき）」
というもの（>>2）。
で、「参政権のない者は国民ではない」の場合、もとの命題となるは
「国民は参政権を持つ」で、これはごく普通に想起される国民主権の意味だが。
本論では採用してないので、それこそ「知ったこっちゃない」ｗ↓

>被治者の境界問題は置いておいてあげても、憲法上の境界問題であるから、「知ったこっちゃない」は敗北宣言だよね。

残念だったな。敗北宣言する？ｗ

>>424
>国民国家が成立してない状態では、「民主主義理念だけでは」どこからどこまでが被治者になるかなんて想定できないよな？

できるし、そのように想定するのが、民主主義の通常の使用法。
小学生の下校ルールだって、市町村の合併案だって、
その被治者（影響を受ける者・それで規制される者）は十分想定されるし、
それが十分想定されないような法律案は民主主義決議にとって不適切なもの。
通常は、それが十分想定できるように、原案（法案・ルール案）を提示するもの。
何を根拠に、「想定できない」などと言い張ってるんだ？

>だって民主主義理念（というか、お前の定義）では、被治者とは「そこの法に従わされる者」だけなんだろ？
>でも国家組織が確定してない状態では、どこからどこまでが法の適用範囲なのか分からないじゃん？

意味不明。日本国の法律が適用される範囲は、日本国が統治する領土であり、
外国人観光客を含め、そこに居る人間だろ。
また、長期的に規制を受けるのは、そこで生活する定住者。
これは小学生の下校ルールとかでも同じ。規制を受けるのは対象となってる地域の児童。
また、長期かどうかは、児童が定住者であるか（引っ越す予定がないか）で容易に判る。
定住かどうかの判断基準は状況に即して適切に決めればいいわけだが、一般的には
誤って参加させてしまった不利益より、ルールの決議に参加させない不利益の方が保護すべき（優先すべき）
と考えられるので、「決議の時点で定住実体がある」というだけで認めるのが普通。
実際の地方選挙だって同じ。三ヶ月の定住で定住実体がある（選挙のための移住ではない）と判断している。
まったく容易に想定できるじゃん。

>だってそれは、領域（領土）という概念がまず先に確定してなければ民主主義を適用しようがない、と、自ら認める事になるからな。

何だか知らんが、いまだ確定してない（これから採決する）法案に、
領土（小学校の登下校ルールの対象地区）が明記されていても、まったく無問題。
結果的に、治者被治者の自同性が成立してればいいだけ。

>>425
>もちろん「未成年はどうなんの？」という貴方の言う通りに>>2は間違いなんですが、

根拠を否定して何言ってやがんだ？ｗｗ
おまえは根拠もなく「間違いだ」といいだけのカスじゃん。

>その話題は過去にも出ていて、フナムシは「未成年に参政権無いのは民主主義違反」って言うんですよね。

そんなこと言ってねーよ。妄想こくな。
だいたい、オレは関係ないことは関係ないと言う。
未成年がどーのと言っても反論にならないわけだから、「反論になってねーよ」でＯＫ。
まあ、雑談として、「未成年は未成人であって、国家レベルの民主主義（憲法）が想定する社会的人間じゃない」ということを言ったが、
あくまで雑談だけのこと。雑談が本論であるかのようにすり替えるなよ。

>>431
>彼らは韓国籍または朝鮮籍をもっているわけだから二重国籍になる。
>結局、そこで日本国籍を選んで帰化しない限りは、参政権は得られないと思う。

はあ？二重国籍なら日本国籍を（日本国籍も）持ってるんだろ？
日本国籍を持ってれば「日本国民である（日本国民でもある）」となり、参政権も認められる。
帰化する必要ないじゃん。（二重国籍における一方の国籍からの離脱は「帰化」とは言わない）
つか、本スレとしては、二重国籍の確認（日本国籍の確認）で終了。
それでどうするかは、また別の話。
妙なスリカエしないでね。

>>434
>フナムシは「常識で考えれば、どう見ても在日は日本の被治者」と言うが、
>現実には「在日の方が日本人に圧力をかけて」各種権利を獲得してきた、という背景がある。

意味不明。>>431で頑張って選挙権を勝ち取ってきたヤツは被治者じゃなくなるのか？
「何か権利獲得の運動をしてきた→無法者」ってなアホアホ短絡思考だろ？

>>437
>誰が国民であるかの認定について
>人道的に問題になることはあっても民主主義的に問題になることは有り得ない。

何か知らんが、脈絡もなくいきなり決め付けてるだけじゃん。
本論は、「別に国民と主権者を無関係にしてもかまわないが、
『国民ではない者には主権は認められない』という命題を採用するなら」という話。
要するに、国民でない者にも主権を認める立場なら、本論は関係ないってことになる。
当たり前のことだが分かってないバカが多いことだが、
論議ってものは共通の前提（枠組み）にコミットして（前提を採用して）、始めて意味をなすもの。
非ユークリッド幾何学の解答がどうであろうと、ユークリッド幾何学には関係ないだろ？
で、

『国民ではない者には主権は認められない』という命題を採用するなら
→本論により在日参政権は認めれる。

『国民ではない者には主権は認められない』という命題を採用しないなら
→民主主義により「被治者たる在日は治者となるべき」となり、
　参政権の国民限定命題もないので、そのまま在日参政権は認めれる。

要するに、「いずれにしてもウヨ脂肪」ってことだ。

>>438
>現憲法によって国民とは法によって定められる者と定義されている。
>国籍法が違憲と言う事を示さない限り、
>憲法上、在日は明らかに国民ではない。結論の先取りも糞も無い。

こういうバカは定期的に現れるなｗ
あのさー、本論の「憲法上の国民」とは「憲法論によると、国籍確認されるべき」なの。
分かりやすいから前者のような表現をしてるだけで、別に後者でも（少なくともとりあえず）ＯＫなわけ。
で、このような表現をしてる事例は良く出てきてるだろ。
つまり、>>3の判例。
“国籍法の規定を理由に国籍確認を拒絶された男児について、
　国籍法は憲法違反として、日本国籍の確認を求めた”
別に国籍法自体が違憲だって話ではないが、憲法上の国民という主張は成り立つ。
これは、何の理由もなく、国籍法が違憲になるのではなく、
この男児は国籍確認されるべきだから、それを阻む国籍法は（国籍法がそれを阻むなら）違憲だってこと。
これが本来有るべき国籍法の内容だとか、無意味な妄想をしてけりゃそれも結構だが、
いずれにしても、憲法論的に国籍確認されるべきってことが、国籍法の存在で否認されるわけではない。
否認されるべきは、国籍法あるいは、その国籍法の解釈（役人の解釈）の方。
ところが、本論に関しては、役人（吉田茂or法務省局長）がしかるべき根拠もなく（国籍法に従ったわけでもなく）、
在日の国籍を剥奪したと指摘されている。国籍法がそのままでも、国籍剥奪が行われなければ、
在日の国籍確認はそのまま認められた。
要するに、バカな役人が勝手に（無法によって）、在日を非国民扱いしてるだけだから、
国籍法に責任をなすりつけることもなく、憲法上の認定で否定できる。
また、何の魔法か知らんが、国籍法によって在日の“国籍剥奪”が要求されているなら、
上の男児の判例のように、国籍法が違憲になるだけ。
まあ、結局、「現国籍法」ではなく、「しかるべき国籍法」という理念（憲法理念）で、
根拠もなく、在日は非国民だと妄想してるだけだろ？
この前者を勝手に後者（正しい国籍法）にスリカエてな。
いずれにせよ、Ｑ＆Ａくらい読んでからレスしろっての。

>>444

> 同上。まるで反論になってない。
> 単に「判ってない！」と悪口言ってるだけ。

「既存の組織に在日を新たに組み込む必然性をなんら示していない」ってところが見えませんか、そうですかw
国民が誰かに「在日も日本国民だ」といわれ、それに従う理由が全くないって言ってるんですがw

> あのさー、構成員って国民だろ。
> 本スレの論点は、その「構成員（国民）かどうか？」ってこと。

だから、構成員が誰かを決めるのは憲法「制定権力」であって憲法「理念」じゃないんだってば。
お前は憲法「理念」が憲法「制定権力」に優越するとでも言いたいの？w

>>444

> わざわざ、戦前からの定住者（当時は既に日本国民）に対象を限定している。

その戦前から内地に定住出来た理由が朝鮮統治に端を発してる事が明確だから別扱いなんだよw
内地人は朝鮮統治に関係なく日本人だが、朝鮮人は朝鮮統治を始めたから日本人と看做すことができてるわけ。

> 何で在日が国民とは別の存在になるんだよ？

在日が日本人なのは「ご先祖や親、あるいは本人が韓国併合で日本の統治に編入され、
朝鮮総督府が日本人と認定してた（朝鮮戸籍令）」からだろw
その朝鮮統治や朝鮮戸籍令が効力を失っているのに、どうやって国民扱い出来るわけ？
根拠法がどこにも無いんだけどw

>>452

> “国籍法の規定を理由に国籍確認を拒絶された男児について、
> 　国籍法は憲法違反として、日本国籍の確認を求めた”
> 別に国籍法自体が違憲だって話ではないが、憲法上の国民という主張は成り立つ。

間違いを間違いと認められないのは判るけど、あまりにレベルが低いねw
判決自体からして憲法論で確認されるべき、なんて言ってないしw

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806042207008-n2.htm

>>443
その構成員のトップ（治者）が別に南極に居なくても成立するじゃん
そして組織内部でも成立すると言うのであれば日本だって国籍保持者だけで治者被治者の自同性が成立することになる
だから>>402は治者と被治者で国民を定める根拠になってないでしょ

>> 448

> できるし、そのように想定するのが、民主主義の通常の使用法。

してませんw

> 小学生の下校ルールだって、市町村の合併案だって、
> その被治者（影響を受ける者・それで規制される者）は十分想定されるし、

だからさぁ、民主主義で被治者を決める理屈から言えば

・小学生の下校ルール…対象となる小学校に在籍するべきかどうかが民主主義で決まる事
・市町村の合併案…その市町村の住民であるかどうかが民主主義で決まる事

じゃないと成立しないんですけど。学区が民主主義で決まる、なんて話はどこの国の話？
自分がどこに住処を定め住民票を提出するかを民主主義で決めるんですか、日本ではw

> 意味不明。日本国の法律が適用される範囲は、日本国が統治する領土であり、
> 外国人観光客を含め、そこに居る人間だろ。

国籍法や戸籍法のような身分関係の法律は、日本の対人主権の及ぶ者にのみ適用してますが？
お前が「短期の旅行者」のように領土に居ても除外出来る者を規定しているように
領域に及ぶ主権と人に及ぶ主権の範囲が一致する必要は全くありませんw

一致しない（短期の旅行者の除外）って自分で言いながら、領土内に定住してるから国籍認めろ、って何が言いたいんだかw