在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３３

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

さらについでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

前スレの残り

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/632
>主権国家が対人主権を行使して国民と定めるんだから本末転倒。

国民が不明なら、主権国家なども成立しない（国家成立の三原則）。
いずれにしても、根拠もなく「国民認定より対人主権の行使対象認定が先」と決め付けてるだけの妄想。
相手にする価値無しｗ

>対人主権が無ければ人に対して統治権を宣言出来ないねえw

だから何なの？バカなの？

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/633
何でそんなレスに答える必要があるんだ？
まあ、バカだから分からないんだろうけど>>21でも読んでね。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/639
>>・すぐに居なくなることが客観的的に確定してない。
>在日は永住権があるだけの外国人扱いですが何か？

その外国人扱いこそが本論の批判対象なんだが何か？
「客観的的に確定」とはその外国人扱いの根拠でもあるわけ。
つまり、その外国人扱いの根拠がないと指摘してるの。
つか、結論の先取りやってるつもりのバカ？
いずれにしても、バカすぎなので>>21しかないな。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/643
何か知らんが上記（>>22）。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/651
>> ・すぐに居なくなることが客観的的に確定してない。
>国籍を持つことで、滞在の有無にかかわらずその国家の統治を受けている者になるのだから
>そもそも滞在や滞在の期間が国籍に関係する合理的理由がない。

上記（>>22）。滞在期間を設ける（外国人扱いする）根拠が無いなら、
誰かを「すぐに被治者じゃなくなる者」と認定して、治者認定から除外することなどできないじゃん。
オレが言ってるのは、

・除外する客観的理由が無いなら、（疑わしきは人民の有利にという人権保護の観点からも）治者認定に含めるしかない。
・もちろん、誰でも含めろって言ってるわけじゃないので、判断基準があってもいいだろう。
　しかし、在日が排除できなければ意味ない（反論にならない）。が、しかるべき日本人を問題なく治者認定しながら、
　全ての在日を排除するような公平な基準などオレは思う浮かばない。
　そういう判定基準が提示できるならどうぞ。
　基本的にオレはこの件に関して「法学分野の常識では在日も治者とすべき者に含まれる」>>15と認識し、
　問題にならないとして、「とりあえず政府に任せる」と言ってるんだから、提示できるなら読むよ。
　まあ、そんなもんは結局は、本論への反論そのものと変わらないと思うがな。

ってこと。オレにとって必要な根拠（理由）でも何でもないから、妙な勘違いするなよ。

>帰属で分類するのが公平だ、ってさんざん言われてるね。
>1919年に日本も批准した「同盟及連合国ト独逸国トノ平和条約（いわゆるベルサイユ条約）」や
>国連憲章1条の2から言っても、その者の帰属する民族で分類されるのが公平だって事になるね。

意味不明。反論のつもりならちゃんと論じてね。

プ。
＞何か知らんが
　￣￣￣￣￣￣


　根拠無しの１行レスをしてるのは誰なのやら。


　また、長期的被治者かどうかを問題にしてるのはケセッキャ
の方だろ。「旅人を治者にしない」理由は何だっけ？テンプ
レに自分で書いてるから答えられるよねーwwww

　で、こっちは旅人も在日劣等種族の両方に、出て行く意思
があり容易に実行が可能である、と指摘してるんだよ。

　それで、在日が未来出て行かない事を保障する何かがある
のかい？

　それが確定するまでは国民認定は不可能なんだよね、キミ
の「ミンス主義」でもさぁ。

　また、日本国憲法に於て外国人に対する思想信条・出身地
による差別は合憲です、文言論の立場からは。ですので、国
民かどうか分からん生き物に対して踏み絵を行うのは完全に
合憲です、ごあいにくさまwwww

(´・∀・)ＩＤがzipv9fmt


(´・З・)バージョン９のジップのフォーマットって何だ？
(´・ω・｀)ものすごい勢いで(以下略)な画像、ジップでくれ？


　wwwwそwwれwwはwwそwwうwwとww、wwロwwケwwッwwトww残ww念wwだwwっwwたwwなwwww

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/652
はあ？？？？？
あんたは何をしてるの？反論？
それともオレの解説についての解説？

>短期的とはいえ被治者である外国人旅行者を除外するのは、
>被治者であること以外の基準を用いる不当な差別であり論点のすり替えである（詭弁）。
>つまり、滞在期間が公平な基準ではないのは明らかで、被治者になるかならないか、
>これこそが唯一公平な基準となりえるであろう（消去法）。

だから、短期被治者は「（治者となる政府の）被治者じゃないから」 と言ってるじゃん。>>10
「被治者じゃないから」だぜ。

>そうなっても、外国人滞在者に対して一方的に日本国籍を押し付けることはできないので（基本的人権）、
>あくまでも個人個人の選択に委ねられるのが自由権に抵触しない方法論となる（帰化）。

何か知らんが飛躍丸出し。
オレは「日本国籍を押しつけられないなら、押しつけなければいい（１０条は国籍以外の法律で対応）」と言ってる。
解説してるつもりなら、ちゃんと「だから新法がいいと思うよ」と書いてね（>>8）。

>こうなると戦前戦後と日本では帰化を採用している為、何ら問題がないことになる。

何それ？選択権論への賛同論のつもり？
まあ、本論は>>3の判例と同一構造（現状と憲法理念の乖離の指摘）だって言ってるんだから、
その理屈で、>>3の原告（http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm ）
が納得するか考えてみてね。言うまでも、この原告は帰化の道が閉ざされてるわけじゃないよ。
国籍法の上部（生まれながらに日本国民）のように国籍が認められない不利益を訴えてるわけで、
帰化申請が認められないとか、ハードルが高いとか訴えてるわけじゃないから。
まあ、とにかく、意味不明な妄想ばかりなので、やりなおし。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/653
>治者被治者の自同性を持ち出しているが、「被治者は主権者である」（>>2）と明記されたソースを出すように。

民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であることはググれと書いてあるし、
「被治者なら誰でも（一時的な被治者でも）、治者（主権者）になる」ってことじゃないという「但し書き」は
Ｑ＆Ａに書いてある（>>10）。妄想質問ばかりしてると、>>21だよ？

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/655-656
同上。だから何？
反論のつもりなら、ちゃんと反論を書きなって。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1248312396/657
>＞民主主義を用いなくても君主制でも貴族制でも被治者とは基本的に国民を指すので、
>被治者だから国民って訳じゃないですからね。国民には統治が及ぶってことですから。

外国人（短期滞在者）にだって「統治が及ぶ（被治者）」なんだろ？
ちゃんと整合性のあるレスをしろよな。


残りは明日だな

>>22

> 国民が不明なら、主権国家なども成立しない（国家成立の三原則）。

だからさ、他の主権国家が認めてくれるまでは国家じゃないんだぜw
他の主権国家がその集団を「国」と認め主権を承認したとき、初めて対人主権を行使して「国民」を規定出来るんだよw
存在を承認されていないんだから国でもないし、国でないなら主権も持たないので「国民」がいないのは当たり前。

>>23

そもそも単に日本に居るだけでは「被治者」たる要件を満たさないのだから論外だね。
日本にいても外国人には帰属国の対人主権が及んでるわけ。それが証拠に定住外国人は
パスポートの更新やら在外投票やらと帰属国の法令に基づいた支配をうけてるわけだ。
実際に外国人に帰属国の主権が具体的に日本国内の外国人に及んでいるねえw
在日朝鮮人も韓国の指示を無視して国民登録手続きサボってるだけなので、
韓国の主権が及んで居ないんじゃないんだよな。自ら身元不詳を決め込んでるだけw
日本が韓国の指示に服するよう強要するのは韓国の主権を侵害することになるから
黙ってるだけなのに、何か勘違いしてるだけw

ともあれ、単に居るだけで「被治者」扱いしてる時点で間違ってるんだから
そのあと長々と書いてる理屈全部が無効w お疲れさまでしたw

国家における「被治者」とは国家が行使する対人主権の行使の対象となる「人間」だから。
領域主権は国家が「地域に対して行使する主権」だから、それの対象が犬だろうが人だろうが
物だろうが土地だろうが構わない。対象の属性に関係なく権力が行使されてるだけだから
その領域主権に屈してるだけでは、身分関係の上で人と認定する根拠にならないのw
なにしろ、犬でも木でも土地でも空気でも対象になる主権なんだからさw

　シーランド公国とか知らないんだろ、このトンスラーは。
上海のエロ本売りや、自称３０年前の反日英雄(但し２０代)
が、どんだけ苦労したとか在日劣等種族は知らないから。


それはそうと、劣等種族は民族浄化しなければならない

ところで>>1はパスポート持ってないんだろ？

お前の持ってる再入国許可書では入国出来ない国もたくさんあるだろw
なんでか判るか？お前の持ってるのは日本にもう一度入っても良いよ、っていう証明書だから
その入る奴の身分関係について日本はなんら証明していないからだよ。

パスポートってのは、主権国家が「この者はうちの国の主権の及ぶ者（＝被治者）である事を証明する」という
身分証明書だからな。その裏付けがあって初めて法律上の人間として確認されるわけで
パスポートを外国でなくすってことは、最悪自分が人間扱いされない可能性を想定する必要があるわけ。

どの主権国家もその身分を証明しない無国籍者、政治的問題で母国から証明を受けられない難民は
そういう理由で主権国家にとっては極めて難しい扱いになるんだよ。

>>22
>その外国人扱いこそが本論の批判対象なんだが何か？
>「客観的的に確定」とはその外国人扱いの根拠でもあるわけ。
>つまり、その外国人扱いの根拠がないと指摘してるの。
>つか、結論の先取りやってるつもりのバカ？
結論の先取りやってるのはどっちなんだかｗ
外国人扱いの根拠がないって一定期間定住すれば外国人じゃなくなるのかよｗ
日本の法律のどこにそれが書いてあるんだよｗ

・・・ちと、関係ないんだけどさ、

一神教絡みの「魂」って概念、
あっちの方では、なんか重大なことみたいで、
日本人からすると、「命」との使い分けとか、
どうも、よく分からないんだけど、

要するに「魂」という単語は、
ある種の資格、なにかに属する権利、
みたいな感じなのかな。

魂を失っても、死ぬわけではないけれど、
我々からは追放するし、悪魔に属することになる、
みたいな。

・・・なんか民俗的な領域ですか、
こういうのの解釈は。

つまり、日本に帰化するのは、
魂を売る、みたいな。

ややこしいのは、

大日本帝国解体時の余波で、
日本ではないこと、というのが、
彼らの定義に組み込まれてるから、

日本国籍を得ることは、
魂を売ることに直結してる、
とかじゃないの。

世界にはばたく世界一優秀な韓国人達
韓国人、朝鮮人を差別するチョッパリどもなどや、ネトウヨのイルポンなど相手にせず、ウリたちの差別や偏見の無いすばらしい祖国、韓国に帰るか、差別や偏見の無い、カナダや欧州などのすばらしい人権国家に移住しませんか。
差別、偏見に満ちた、チョッパリ猿たちの島国では、ウリたち朝鮮民続の優秀さは全く発揮できません。劣等民族のチョッパリが嫉妬して、妨害ばかりしてきます。
すぐにチョッパリ猿島から脱出するして新天地に移住する準備をしましょう！
チョッパリ猿どもは反省しる！

・・・その移住先でも、

ウリの魂は売らない、
ってのが美徳、って感じに、
なっちゃってんじゃないの。

パブリックとプライベートを、
義理と人情で言うなら、

魂の問題は、
プライベートが重いのかな。

命は、生命に関わり、
魂は、属する価値観のことで、
心は、価値観を理解する共感のこと、

とか思った。

いや、違うか。

優先すべきパブリックが何か、
って問題なのかな。

>>27

はいはい、だからググっても

　　　君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、人民ないしは国民が、
　　　支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
　　　為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする
　　　政治的な原則や制度をいう。（WIkipediaより）

と、この文みたいに「民主」という存在の特徴を説明してるだけの記述しか出て来ないんですけどね。

　　「被治者は主権者である」
　　「被治者なら誰でも（一時的な被治者でも）、治者（主権者）になる」ってことじゃない

なんて主張をしてるのは、ググっても>>1以外に出て来ないんですけどw
誰が上記のような事を言ってるんだ？単にお前がそう言い切ってるだけで、誰も言ってないじゃんw

>33
　一神教なのかな、個人的には「輪廻」があるかどうかな希
ガス。神曲とか読むとユダやカインがコキュートスでサタン
にカプカプされてたり、ギリシャの偉人が煉獄に居たりとか、
現世の行いで「永遠に続く死後」が決まるわけで。

＃ギリシャ神話の影響なのかね

>>1があれこれ言ってるけど、こう考えりゃわかりやすい。

在日が日本で受けてる支配とは、日本人かどうかに関わらず一律に適用される部分のみ。
だから支配を受けてることをもって「日本人と看做されるべき」という理由にできない。

まあ、言ってみりゃ、テレビ局の業務の一部を請け負う会社の社員が
テレビ局に出入り出来る許可証を持っていることや
常時テレビ局に駐在し局関係の仕事を長年してきた実績を根拠に
テレビ局との直接の雇用関係を主張するのと同じだな。

どんなに頑張っても雇用関係は業務を請け負っていた会社との間にしかなくて
この社員に起因する責任を直接かぶるのは請負会社。

こう書けば、いかに>>1の在日が被治者であるという認定の理屈に無理があるかが判ると言うものw

>>26
＞だから、短期被治者は「（治者となる政府の）被治者じゃないから」 と言ってるじゃん。>>10
＞「被治者じゃないから」だぜ。
だからさぁ、「被治者じゃない」とするのは不当な差別だって言ってるの。
普通は被治者は主権者、主権者は国民、こんな方法はとらないから。あくまでも>>1の理屈に乗ってやってるわけ。
被治者であることにはかわりないんだから、「被治者であることにこだわってはだめ」とか矛盾してますよ。

＞何か知らんが飛躍丸出し。
＞オレは「日本国籍を押しつけられないなら、押しつけなければいい（１０条は国籍以外の法律で対応）」と言ってる。

何か知らないのに飛躍丸出しとは反論にも逃げ口上にもなってませんが。
あと、すり替えてるかどうか、ちゃんとレスするように。

>>27
＞民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であることはググれと書いてあるし、
＞「被治者なら誰でも（一時的な被治者でも）、治者（主権者）になる」ってことじゃないという「但し書き」は
＞ Ｑ＆Ａに書いてある（>>10）。

俺はですねぇ…
＞>治者被治者の自同性を持ち出しているが、「被治者は主権者である」（>>2）と明記されたソースを出すように。
ググっても「被治者は主権者である」がでてこなから、ソースだせと言っているの。
>>1がソースだ、と言わんばかりの民主主義理念には「被治者は主権者である」なんてどこにもない。
ちゃんと明記された書籍なりURLを貼らないなら「被治者は主権者である」は>>1の妄想と捉えられちゃうよ？

>>27

>2chﾚｽ
>同上。だから何？
>反論のつもりなら、ちゃんと反論を書きなって。
基地外発見！！
何これ？一行レス？
自分で禁じてるのに。
何このダブスタ。
馬鹿なの？死ぬの？
相手の言ってることが出来ないならｽﾙｰしたら？
まともな反論できないから、「反論のつもりなら、ちゃんと反論を書きなって。 」なんて『根拠のない一行決めつけ』で逃げるんだよね。
いつもの手口だな。

>>27

2chﾚｽ
>>＞民主主義を用いなくても君主制でも貴族制でも被治者とは基本的に国民を指すので、
>>被治者だから国民って訳じゃないですからね。国民には統治が及ぶってことですから。

>外国人（短期滞在者）にだって「統治が及ぶ（被治者）」なんだろ？
>ちゃんと整合性のあるレスをしろよな。


「被治者とは基本的に国民を指し、被治者だから国民って訳じゃない。」
に対して
「外国人（短期滞在者）にだって「統治が及ぶ（被治者）」なんだろ？」
だってさ。
またまた基地外発見！！
整合性がないのはどっちだっての。
被治者は必ずしも国民ではないって言ってるのに
「外国人は被治者だ」って返したところで話が進むのかよ。
ほんと馬鹿なの？死ぬの？
仕方ない、馬鹿の為に答えてやるとしようか。
Ｑ:「外国人（短期滞在者）にだって「統治が及ぶ（被治者）」なんだろ？」
Ａ:国民とは限らないけどな。
被治者であることと国民であることは別だから。

まぁ、>>1にわかりやすくまとめてあげますが、
被治者の定義は>>9なんだから、>>2の被治者から、
外国人旅行者が除外されるのを>>10でいくら言い訳しても駄目なの。
で、>>2でいう被治者が>>9ではなく>>10の意味だというのだとしても、
既に被治者には三つの解釈が生じるわけで（被治者、短期的被治者、長期的被治者）、
>>2で用いている被治者とは長期的被治者のことだと釈明的に後付けの説明をしても、
民主主義理念の治者被治者の自同性は滞在期間については一切触れてないので、
むしろ民主主義理念をねじ曲げた解釈であることが浮き彫りになるだけです。

>>10＞被治者だけに拘ってはダメ
上記を踏まえて…
滞在期間が短期的だと（外国人旅行者など）、すぐに被治者ではなくなるから治者と認めない、
ってことですから、逆に言えば被治者としても認める必要がなくなってしまいます。
>>1の自同性解釈だとこのような国家主権を侵害しかねない重大な欠陥が生じます。

肝心なところを忘れてたので追加。

>>10＞被治者だけに拘ってはダメ
基準が被治者以外にあるわけなので、>>2で民主主義理念を用いるのはどうにも不合理なわけです。

>>46

多分、「外国人旅行者が除外されるのを>>10でいくら言い訳しても駄目なの。」というと、
>>1は

　a) 俺は別に入れても構わないんだぜ
　b) 本来入れるべきだが滞在中に選挙とその結果の影響受けないだろ？

という反論をしてくるよw これまでそうだったから。でも、

　a)だと、「細かい事どうでもいいだろ？結果が一緒なら理由や根拠なんか関係ない」だし
　b)だと、行使出来ないかもしれない人権は制限可能、なんていう憲法の基本的人権尊重と真っ向から対立

という、憲法論以前の論理的欠陥があるんだよな。

>>49
なるほど…
＞a) 俺は別に入れても構わないんだぜ

じゃあ入れてくれ、となりますよ…何故最初から入れないのか、と。
まぁ、今更前言撤回して外国人旅行者も治者！とかいうなら、そのまま>>1の屁理屈でからかいますかな。
ま、前言撤回するだけで>>10という無駄なテンプレがこの世から消滅しますからそれで十分。
一つ一つ確実に消去してテンプレ全滅を目指します。

＞b) 本来入れるべきだが滞在中に選挙とその結果の影響受けないだろ？

毎日選挙があるわけでもないですからねぇ…
むしろ滞在中に受ける日本の法律やルールによる支配は、前回の選挙の結果な訳でしてねぇ…
そうなると、次回来る時に不利益を被らないためにも旅行者を治者としなければ不当な差別、としておきます。

言うまでもなく、『外国人旅行者も治者とすべし』を>>1が認めたら、
普通のトンデモ説が完全なトンデモ説になります。

>>50

いやいや、言い逃れ出来ないと見ると>>21認定とかバカアホ罵倒、「なんか知らんが…」でスルーし、
忘れた頃に再び既定事実かのように>>10を蒸し返すというのが従来のパターンです。

そういう>>1の負け惜しみっぷりを愛でてあげるのがこのスレの遊び方の一つですw

最近流行ってる「アマルフィ」て外交官の映画あるじゃん？
「邦人を守るのが私の任務」って言うけど

現地で事件に巻き込まれた在日チョンが
大使館に助けを求めてきたらどうすんの
？
織田裕二は保護すんの？
日本に住んでは居るが､国籍は韓国か朝鮮なんだろ。
つまり日本人ではないよな
通名使って日本人の振りしても大使館側はパスポート見れば解るし…

大使館に勤めてる人の給料って勿論国民の税金で賄われてんだよな？
つまり税金もろくに納めていない在日は助けないよね？

っか韓国国籍なら自分の国に助けを求めるのがスジってもんじゃないか？
まさか困った時だけ日本政府に泣きつかないよね？
日本国政府やその機関の大使館は日本国民の為にある
外国人の為に在る訳ではないよな？

>>51
いや〜、実際、>>1の主張にのって考えるって作業はかなり苦痛なんですよねｗ
『被治者は主権者である』なんてないからあるならソースだせ、といっても書かれてないものだしてくるし…
しょうがないから『被治者は主権者である』にのってあげても矛盾だらけ…
例外があれば三段論法って使えないはずですよね？

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/658
まあ「原則」の定義にもよるが、そんな感じだろ。
全ての被治者を治者にしても被治者でない治者を作らないなら、
それも有りだろうけど、実際にはそんな制度は困難。
原則的に被治者なら治者にすべきってことになるが、
技術的な問題から、治者にならない被治者が生じても仕方ないこと。
本論では、ここで言う「治者」が国民認定に移行しているので、
その前提では、治者という言葉を国民に置換してもいい。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/659
原則論（治者被治者の自同性）と現実論（統治者被統治者・選挙制度などの技術論を踏まえたこと）ってことか？
それとも、実際には、多くの国で民主主義が完全に実行されてないってな当たり前の常識を言ってるだけ？
まあ、いずれにしても戯れ言だな。

上もそうだが、反論になるレスを書けよ。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/660
>国際人権規約の他の条文が「人」を主語にしているのに対して、
>ここでは「市民」を主語としており、少なくとも、これがすべての人に共通に認められる人権ではなく、
>自らが市民と認められる国との関係においてのみ、認めうる権利であることを明らかにしている

意味不明。
いくつかの国では選挙権と市民権をセットで認める制度を取っている。
そのような国では「市民権が認められて始めて選挙権が認められる」として、
市民権認定を為政者の任意にすることによって、Ｂ規約を無意味化することができると言いたいの？
何か知らんがＢ規約攻撃か？
まあ、勝手に攻撃すればいいが、通常は為政者の自由認定になる「市民認定」など考えない。
民主主義で昔から論じられていたように、選挙権が認められるべきは「原人」ではなく
社会生活を営む人間であるって話にしかならない。
（この場合、為政者の自由認定ではなく、科学的認識と同様、現実依存の認識となる）
為政者の自由認定（市民権）を介してもいいなんて意味を汲み取る理由はなく、
「原人は含めないので『人間』より『市民』という表記が適当」という程度だな。

まあ、いずれにしても反論を構成してない戯れ言だな
（「市民」がどーのと言って「踏み絵が禁止されてる」が否定されるか？。
「踏み絵禁止（Ｂ規約）＋平等原則（憲法）」でもＯＫじゃん）
しかも、根拠不明だし。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/665
>ということは、
>本論について語る場合、在日が「日本国民ではなかった」と
>仮定して議論しても何ら問題ないわけだ。

何それ？背理法否定？何で？

>ところで、船虫型民主主義自同論によると、
>憲法制定者が国民って事になるわけだが、
>憲法制定前は、当該憲法の統治を受けていないわけだよね。

そうだよ。
まあ、そこらのバカに比べれば「いい点に気づいたね」と言いたいとこだが、
それも何度も論じてることなんだよ。

Ａ：憲法制定者としての国民
　→仮想的な存在で確定的な認定はできず、憲法制定当時として知るよしもない。

Ｂ：記（憲法前文などに出てくる憲法上の国民）は誰であるか（本論）
　→上なので、確定的には分からないが、情報が蓄積した今なら、消去法的には判断（仮説的判断）可能。

ってこと。例えば「日本民族共通の先祖である女性（日本民族の生みの母）は誰か？」という問題と同じ。
論理的に必ず存在するとしても、昔のことなので、実際にそれが誰であるか確定的には判断できない。
ましてや、その女性がいた当時として、確定することなど理屈に合わない。
結果として、ある女性が「日本民族の生みの母」になるというだけのこと。
別の例で言えば、「伝説的な建国の父（神とかクマ人間とかｗ）」と同じ。
科学的な確定はできないが、別にだからといって（仮想的な存在だからといって）、
それに言及した憲法などが不成立になるわけじゃない。
で、本スレでは、Ａを「因果論的な国民」と呼び、Ｂを「認識論的な国民」と呼んでいる。
まあ、そのような分別はともなく、通常の民主主義でも、それが適用される時は、
「将来の被治者に、候補となってる治者（法制度や政府）を選択させる」として、
問題なく使われている。この意味でも、別に、憲法制定後の被治者を治者認定（国民認定）してもいいわけだ。

>>28
>> 国民が不明なら、主権国家なども成立しない（国家成立の三原則）。
>だからさ、他の主権国家が認めてくれるまでは国家じゃないんだぜw

また妄想こいてる。
サ条約を始め、普通に認められてるじゃん。
それと、なんかまた勝手な脳内妄想で反論のつもりになってるようだが、
他国の承認ってのは、「国としての承認」だぜ。
ほんの一部の人民に関し誰が国民であるかまで結論を出した承認が求められてるわけじゃない。
この意味で、「在日の日本国籍確認」に、はっきりとした抗議をしてる国（政府）は、
自称韓国政府の軍事独裁政権くらいなものだろ？
しかも、樹立（自称）は日本国憲法成立後だし。
話にならんよｗ
まあ、こういう肝心なことを脳内のままにして、
反論のつもりでウダウダ言うしかないヤツは放置しかないな。>>21　ID:K/BBiiEI
肝心な点を明らかにすればダメダメも明白になるというだけの、単に面倒なだけのヤツｗ

>>32
>結論の先取りやってるのはどっちなんだかｗ

はいはい、根拠もなく言い張るだけの「無駄な文字列」ねｗ

>外国人扱いの根拠がないって一定期間定住すれば外国人じゃなくなるのかよｗ

だから、本論の可能性としては「一定期間在住しただけの外国人」も対象になるが、
バカが多い極東板のスレでは考慮する対象は「在日（定義済み）」だけ。
ちゃんと>>2くらい読めよ。

>日本の法律のどこにそれが書いてあるんだよｗ

前提は>>2に書いてある。読めｗ
ほんとこの手のバカが多いな。
今後、何もレスせず放置だからな（>>21）

>>41
>在日が日本で受けてる支配とは、日本人かどうかに関わらず一律に適用される部分のみ。
>だから支配を受けてることをもって「日本人と看做されるべき」という理由にできない。

そうだよ。外国人参政権に参政の通常のサヨはそう言ってる。

・地方自治体の統治を受けるのは住民であり、その統治実態には外国人も日本人も関係ない
　（多少関係するとしたら、その地域の定住者かどうかであって、ここで国籍は関係ない）。
・よって、民主主義に従い、定住外国人に関しては、（日本人独自の統治はともなく）
　一般的な地方自治に対して治者となるよう参政権を認めるべき。
　
オレも一理あると思うし、とりあえず反論する気はない（参政権付与という結論は同じ）。
これに不満をこいてるのがウヨだろ。で、何と言ってる？

・国民でない者には参政権（国民主権）はない（認めるべきではない）。

だろ？要するに、本論の前提だ。
オレはウヨと共通の命題（上記）を採用しても、在日参政権が認められる（日本国民として扱われる）ことを示した。
本論の立場ってのはこれ。つまり、ウヨ命題（参政権は国民限定）が正しいかどうかは不明だが、
ハッキリ言えることは、これを採用してもしなくても結論は同じであると。
だから、この命題を採用しない者と論争する気はない。
そもそも、議論とは共通の枠組み（公理）があって始めて合理的なものとして成り立つのであって、
重要な前提（枠組み・公理）が食い違う場合は、その「前提なき前提」の採用を巡る神学論争になるだけ。
で、もちろん、この命題の意味に関しては重要な論点なのですぐに>>3で論じている。
（バカウヨが妄想してるように、政府が認定すれば国民ってわけじゃない）
まあ、バカはそれ以前にトチ狂って、

>こう書けば、いかに>>1の在日が被治者であるという認定の理屈に無理があるかが判ると言うものw

ってな感じ。被治者であるかどうかは社会的実態の事実認識であって、
日本人がどーのと言っても否定できないってのｗ無限定の支配については被治者じゃん。

>>42
>＞だから、短期被治者は「（治者となる政府の）被治者じゃないから」 と言ってるじゃん。>>10
>＞「被治者じゃないから」だぜ。
>だからさぁ、「被治者じゃない」とするのは不当な差別だって言ってるの。

はあ？おまえはバカ？
この旅行者は「被治者だった」というだけで、日本から出国した後は日本の被治者ではないじゃん。
そもそも、オレは被治者に関して「社会的実態の事実認識」しか論じてないの。
それを（出国してるのに）「被治者じゃないは間違い（被治者だ）」と根拠もなく言い張る方が不当な差別じゃん。
何を言ってるのかよく考えろ。

>>43
>＞民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であることはググれと書いてあるし、
>ググっても「被治者は主権者である」がでてこなから、ソースだせと言っているの。

だから、「主権者」って表現はウヨ命題に合わせた変換であって、
意味的には「治者」や「参政権が認められるべき者」と同じだと言ってるだろ。
ググるの「治者被治者」でやれって。何でこのスレ限定の「簡単化のための変更」でググるんだよ？
アホかって話だよな。

とりあえず、話にならので>>21ね。ID:UzDt14La

>>44 ID:d4xm3wED
おまえも（>>21）。いきなり読む気無くすアホアホ書くなっての。

>>52
>大使館に勤めてる人の給料って勿論国民の税金で賄われてんだよな？
>つまり税金もろくに納めていない在日は助けないよね？

あのさー、暇つぶしにレスするが、
その理屈なら、「ちゃんと税金を納めている在日」は助けるってことになるが、
為政者の立場だと、「在日＝脱税者」なんてならんぜ。
脱税が明らかになるまでは「無罪」として扱わないといけないが、
脱税が明らかな者を為政者がほっておいてるとは言えない。
つまり、逮捕されてるわけでもない通常の在日は為政者にとって無罪。
脱税者が多いから、全ての在日は脱税者だとか、脱税集団だと呼んでいいとかは
ウヨウヨな差別思想でしかない。
“目の前の在日”を「税金もろくに納めていない在日」と扱う理由はない。

まあ、行政サービスは税金の対価だって理屈はウヨがよく言うことだな。
この理屈だと、自衛隊のサービス（安全保障サービス）も在日に適用しなきゃならんなｗ

>>57

> この意味で、「在日の日本国籍確認」に、はっきりとした抗議をしてる国（政府）は、
> 自称韓国政府の軍事独裁政権くらいなものだろ？

そういうなら、「在日の国籍離脱にはっきりと抗議をした国」があったのかい？
なかったよねえw

でさぁ、そろそろ覚えてほしいんだけど国際法上「黙示の承認」ってのは有効なんだぜw
在日が国籍を喪失する事に誰も異議を挟まなかったから、在日の国籍喪失は正当だと承認されたことになるの。
領土問題だって抗議をしなければ黙示の承認と看做されるから、しつこく異議を唱えてるのにさw

> しかも、樹立（自称）は日本国憲法成立後だし。

憲法は「法律で国民を定める」としていたねえw
平和条約は日本国内でも公布された有効な法律だねえw

>>59
> >在日が日本で受けてる支配とは、日本人かどうかに関わらず一律に適用される部分のみ。
> >だから支配を受けてることをもって「日本人と看做されるべき」という理由にできない。
>
> そうだよ。

はいはい、お前の言う「被治者」では日本国民として扱われるべき根拠にならないっていうのを認めたねw
じゃあ

> オレはウヨと共通の命題（上記）を採用しても、在日参政権が認められる（日本国民として扱われる）ことを示した。

がどうして言えるんだよw お前の日本国民とされるべき理由は

>>2の
> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
> 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
> 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

だったよねえw でも、>>59の

> >在日が日本で受けてる支配とは、日本人かどうかに関わらず一律に適用される部分のみ。
> >だから支配を受けてることをもって「日本人と看做されるべき」という理由にできない。
>
> そうだよ。

は、在日が日本で受けている支配（お前の言う「被治者」の状態）を論証2の根拠として
使えないってことを言ってるんですけどねえw

＃そもそも、被治者であれば治者である、という理屈自体が証明出来てないけどw

>>60

だからぁ、

> だから、「主権者」って表現はウヨ命題に合わせた変換であって、
> 意味的には「治者」や「参政権が認められるべき者」と同じだと言ってるだろ。

でググった結果をリンクしてくれりゃ済む話だねw

残念ながら「民主」が被治者自身である、という説明はあっても、
被治者であれば治者であるとか、参政権が認められるべきだ、という説明を誰がしてるの？

本当は自分でも見つけられてないんでしょw

>>60

> この旅行者は「被治者だった」というだけで、日本から出国した後は日本の被治者ではないじゃん。

日本人なら出国した後も日本の被治者だぜw
例えば在外公館は日本の法律に従って日本人の身分関係扱ったり庇護したりしてますねえw

え、もしかして日本国憲法は

1) 日本国民（国内限定）
2) 日本国民（限定解除）

なんていう法の下の不平等を容認してるとでも言いたいわけかよw

>>59

> ってな感じ。被治者であるかどうかは社会的実態の事実認識であって、

え、そんな話がいつ出てきたんですか？
根拠も無く社会的実態の事実認識で決まるなんて話を唐突にされてもねえ。

被治者かどうかは国が対人主権を行使する対象と看做すかどうかで決まっているというのが
通説なんですけど。嘘だと思うなら対人主権という用語が判例等でどう使われてるか調べてご覧よ。

しかし、社会的実態の事実認識なんていう曖昧な基準で決めちゃうの？！

「自称韓国政府の軍事独裁政権」ねぇ、中華人民共和国は
「自称戦勝国の軍事独裁政権」だけどwwww？

　キミは宗主国様に、三跪九叩頭する準備した方が良いね。

　でさぁ、ちゃんとリンク貼れないんだったら貼るなよ。

　トンスル民族はこれだから困る。


>52
　前スレにも書いたが、ソウルの日本大使館には馬鹿チョン
コが押しかけて来てるよ。在日チョンコは姦国語がまるで駄
目なんで、日本大使館に来て現地じゃ困ってるよ。

>>55
>市民権認定を為政者の任意にすることによって、Ｂ規約を無意味化することができると言いたいの？
そうだよ
無意味かは言い過ぎだろうが、
別に国民（国籍保持者）のみに選挙権与えて、外国人に選挙権を与えなくても規約違反になりません
だからＢ規約を持ち出しても踏み絵にすらなりません

>>68
では、代わって私めが貼りましょう。
愚かなる在日の愚かな行為が記載されてます。http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuunidai

>>52さん、参考になりましたかな？

>70
　いや、そうじゃなくて、今日１とかっていうコテハンの劣
等種族が前スレにリンク貼ってるんだが、ことごとく間違っ
てる有様なんだよ。

>>60
はあ？おまえはバカ？

＞この旅行者は「被治者だった」というだけで、日本から出国した後は日本の被治者ではないじゃん。

だけど日本にいる間は短期的被治者なんだから、短期的治者として認めろ、といってんの。
出国したあとなんて関係ないじゃん、誤魔化さないでくださいよ。

＞ そもそも、オレは被治者に関して「社会的実態の事実認識」しか論じてないの。

＞ それを（出国してるのに）「被治者じゃないは間違い（被治者だ）」と根拠もなく言い張る方が不当な差別じゃん。

被治者であるなら期間に関係なく治者にすべきだろ。89日と90日で差別する根拠は何だよ？
それになぁ、出国してるのに被治者じゃないのは間違いなんて言ってないけどな。引用だせよ。
引用できないなら捏造なわけだから、ちゃんと謝罪をすること。
捏造したのを無視するか？トンデモない人ですか？

>>1の理屈にのって更にブサヨク的嗜好を加味すると無視ですか？
>>1は、前スレから半分もレスしてませんよ？怖いんですか？
政府は治者被治者が同一になるように努力しなきゃならないんだから、
短期的なら短期的なりの治者としての権限を与えるべきでしょうに。

終戦後、敗戦国の日本人資格を自らの意思でを放棄した時から、朝鮮人に逆戻り。
にもかかわらず、都合の良い時だけ日本人と同等の権利をほしがる
こんな恥知らずの卑劣な民族と、同じ国で同じ空気を吸うことは願い下げる。

なんでこんなクソスレが３３も続いてんだ？・・・(`・ω・´)

＋じゃないからな。
国民でなくても勝手にスレ立てできる。

よくよく読むと、こんな事が書いてるじゃん・・・(´・ω・`)

　■【日本国憲法】：http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
　第10章　最高法規
　第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得
　の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民
　に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。
　　　　　　　↓
　　『この憲法が日本国民に保障する基本的人権は・・・』

つまり、原則論として日本国憲法が保障している基本的人権は、日本国籍を持った国民のみ
が対象じゃん・・・(´・ω・`)

という事は、このアホ在日が毎回貼っているテンプレ2、7、8、10、11、12、13、14は
根拠が無いって事じゃん・・・(´・ω・`)

何せ、日本国憲法は『日本国民』のみを対象にしているもんな・・・(´・ω・`)



あ、>>1のバカスレ主は自ら反論の機会を放棄してるから、そこんとこよろしく♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）∩
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/561
　　561 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/20(木) 17:57:47 ID:EeLcF7x/
　　>>544
　　おまえも何か勘違いしてるようだが、とっくに>>21（放置）扱いなんだぜ。

>>78

そこで>>1の常套手段「結論の先取り」ですよw

>>1の主張は、国民とされたものが主権を持つ事を規定してる国民主権を根拠に
主権を持つべき者を規定する理屈ですからねw

>>79
みたいだね〜・・・(´・ω・`)
この『在日流三段跳び論法』を見ると・・・(笑
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/25(火) 22:57:56 ID:4zaOGg9C
　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　

民主主義の概念においての『治者被治者の自同性』が憲法・法律等で明記
されてるわけではない・・・(´・ω・`)
つまり、現行においては、『主権(＝治者被治者の条件)』とは『日本国憲法』を
もって保障されているものがすべて・・・(´・ω・`)

ならば、『民主主義の概念』＝『日本国憲法の条文の裏づけ』が必要となるわけ
だが、この>>1のアホは勝手に憲法の一部分のみを取り出して『改造』してしまっ
ている・・・(´・ω・`)

憲法条文に明記されている・・・(´・ω・`)
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　【日本国憲法】：http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3
　　第３章　国民の権利及び義務
　　第15条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
　　第10章　最高法規
　　第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる
　　　　　　　自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬
　　　　　　　に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利
　　　　　　　として信託されたものである。

日本国憲法では、『治者＝被治者＝国民』でなくてはならないことを明記してる・・・(´・ω・`)

少なくとも>>46に反論できないなら>>1の負けだろーね。
>>2には長期的被治者なんて書いてないし。

>>80

どう取り繕っても>>1の主張は

　　在日が日本国民であったとしたら憲法の規定が適用されるはずなので
　　憲法の規定によって在日を国民とするのは正当

という本質的な矛盾があるんだよな。憲法は国民とそれ以外を峻別している（明確に権利を区別している）ので
「国民であったとしたら」という仮定（>>1のいうところの「本来的な国民」）をおかないと国民に出来ない。

ところが、憲法は日本国自身の成立要件を何ら規定していない。
どこの土地、どんな人に日本の主権が及ぶのかは憲法自身から規定できない。
実はその主権の及ぶ範囲は平和条約に規定されている。
>>1のいうところの前憲法的論理には条約が含まれることになるんだよな。
じゃなきゃ、旧外地も未だ日本の領土であり、そこに住む者も日本人であり、
これらに対して引き続き日本国憲法が有効であることになる。
条約に旧外地とそこに帰属する者が日本から独立する事が規定されている事以外、
旧外地が日本から独立出来る正当性はないんだけどね。

まあ、そこらへんは>>1も判ってるらしくて、憲法から日本の主権の及ぶ範囲を規定してみろ、と振ってやると
たちまちスルーを始める。要は本人も憲法の精神や規定で国民を認定すべきなんて思ってないんだよな。

在日に参政権が認められさえすればOK、っていう結論ありきのヨタ話w

>>62 ID:z5oEUrEC
何だおまえ、放置君だったのか。
レスして損したｗ→>>59

>そういうなら、「在日の国籍離脱にはっきりと抗議をした国」があったのかい？

はい、さすがバカ（放置君）。誰も「離脱に抗議した国がある」なんて言ってないし、
まるで反論になってないね。いつものように、一瞬で放置認定ｗ>>21　ID:z5oEUrEC

>>69
>>市民権認定を為政者の任意にすることによって、Ｂ規約を無意味化することができると言いたいの？
>そうだよ
>無意味かは言い過ぎだろうが、
>別に国民（国籍保持者）のみに選挙権与えて、外国人に選挙権を与えなくても規約違反になりません
>だからＢ規約を持ち出しても踏み絵にすらなりません

バカ。「踏み絵」とは一般に、法的条件が同一の者（公平に扱うべき者）について
思想や内心で差別することを言う。つまり、外国人に参政権を認めないことは「踏み絵」とは言わない。
国籍で参政権判断を行ったからって、Ｂ規約が「踏み絵禁止」を謳ってないことになるか？
何で国籍（外国人）云々でＢ規約（踏み絵禁止）を否定できるんだよ。アホか。
つか、外国人を含めた「踏み絵」って何だよ？
だいたい、憲法上の国民（国籍確認されるべき者）と「国籍に関する府認定の現状」は必ずしも一致せず、
前者を理由に後者が批判されてる時に、後者を根拠に後者を正当化することはできない（役人が拒絶したからといって、
国籍裁判の原告が「国籍確認されるべき者」でなくなるわけではない。当たり前）という話は>>3であって、>>10ではない。
>>10ではただ、「いわゆる踏み絵で参政権を否定する行為」が否定されてことを言ってるだけで、
これだけで、国籍問題（外国人問題）を解決するものではない。
おまえはバカだから、これらの複数の論点を区別できずゴッチャにしてるだけ。

>>72
>>>＞だから、短期被治者は「（治者となる政府の）被治者じゃないから」 と言ってるじゃん。>>10
>>>＞「被治者じゃないから」だぜ。
>>>だからさぁ、「被治者じゃない」とするのは不当な差別だって言ってるの。
>＞この旅行者は「被治者だった」というだけで、日本から出国した後は日本の被治者ではないじゃん。
>だけど日本にいる間は短期的被治者なんだから、短期的治者として認めろ、といってんの。
>出国したあとなんて関係ないじゃん、誤魔化さないでくださいよ。

頭悪いヤツだな。
・短期旅行者（短期被治者）が治者にならないのは、治者とした時に、被治者じゃない（なくなってる）から。
何でこれで「被治者じゃないとするのは不当な差別」なんてことになるんだ？
どう見ても事実（定義による事実予測）に関する指摘じゃん、「被治者じゃなくなる」ってのは。
それと、何度も言うが、これは大いに技術的な問題であり、
短期間で個別的に治者とすることが出来て、また短期間で個別的に治者から除外する
なんて不思議な選挙制度が可能なら、民主主義の応用の幅も広がると言ってるわけ。
つまり、いわゆる一票の格差問題と同じ。何の問題もなく可能なら、格差などない方がいいし、
是正が問題なく容易に可能なら、違憲として批判されるのも当然のこと。
まあ、いずれにせよ、バカすぎなので>>21だな。 ID:UzDt14La

>>74
何か知らんがとりあえず、>>4でも読んでね。

>>77
だから本スレは
「在日は憲法上の国民という名辞に該当する者である」
あるいは、
「在日は憲法論的に日本国民とされるべき」
また、国籍制度を仮定したり、理念的な意味での「国籍」を使用するなら、
「在日は日本国籍を持った国民である（べき）」とか
「在日は日本国籍を持った国民であると確認されるべきである」
ということを論じてるわけ。つまり、憲法によって人権が保障されるべき者なわけ。
おまえは、何の根拠もなく、この肝心な論点を否定してるだけじゃん。
また、上でも言ったが、

憲法上の国民（国籍確認されるべき者）と「国籍に関する府認定の現状」は必ずしも一致せず、
前者を理由に後者が批判されてる時に、後者を根拠に後者を正当化することはできない（役人が拒絶したからといって、
国籍裁判の原告が「国籍確認されるべき者」でなくなるわけではない。当たり前）という話が
分からないなら、>>3を百回読みな。
まあ、おまえほどのバカ（とっくに>>21扱い）はいくら読んでも分からないだろうけどなｗ

>>81
何か知らんが>>21でも読んでね。
放置対象を復活させたいなら、他人か他人のふりをしたヤツが改めて論じればいいだけ。
オレは放置対象にクドクド付き合ってられないから。

>>83

はいはい、もう勘弁してください、これ以上答えられないです、ってことだねw

> 誰も「離脱に抗議した国がある」なんて言ってないし、

抗議した国が無ければ、在日の日本国籍離脱は国際的にも正当な扱いと認められたってことなのw
どこか一国でも離脱に抗議してくれてれば正当性を争えたのにねw

>>82
だから>>56。
それを読んで、それでもなお矛盾してるとか言い張るなら、ちゃんと論証によって示せ。

>ところが、憲法は日本国自身の成立要件を何ら規定していない。

だからこそ消去法なんじゃねーか。確定的な理念など明記されてたら消去法にならない。
オレが想定してるのは、憲法にはただ、「不平等はダメだろ」といった間違い排除に使える理念があるってことだけ。
これ（科学理論の完全な証明は不可能だが、間違い排除は可能）は
科学論における反証主義と同じであり、この認識自体には矛盾はない。
それと、

>実はその主権の及ぶ範囲は平和条約に規定されている。

何度も言うが、そんなもんで反論ができるなら、ちゃんと根拠を明示して反論を書け。
「平和条約だから>>1は間違い」とか、ぶっ飛んだ決め付けをしても意味ないだろが。

>じゃなきゃ、旧外地も未だ日本の領土であり、そこに住む者も日本人であり、

また、勝手に平和条約そのものを認めてないってことを勝手に妄想してる。
本論では、統治してない者を国民としてる理由を提示してないんだから、
統治放棄した土地に住む者が日本人として確認されるわけないだろが。
本論だって、朝鮮住人は日本人じゃないの。
妄想ばかり繰り返してないで、ちゃんと反論を書けって。

>>87
あーあ、放置君がいきなり出てきたｗ

>抗議した国が無ければ、在日の日本国籍離脱は国際的にも正当な扱いと認められたってことなのw

さすがバカだな。
本論は憲法論だぜ。憲法理念に基づいて、政府の行為が不当だと言ってるわけ（>>1-2）。
それを何の根拠も前置きもなく、「抗議した国がないから正当」だって。
だったら、一票の格差といった違憲論も「抗議した国がないから正当」かよ。つか、どっちが正当なんだよ？ｗ
まあ、毎度のようにぶっ飛んだアホアホ妄想で話にならないので、いつものように瞬時に>>21ね。ｗ

>>85

> 短期旅行者（短期被治者）が治者にならないのは、治者とした時に、被治者じゃない（なくなってる）から。

お前の言う「短期被治者」って滞在期間中に選挙権を行使出来ない可能性があるってだけ。
単にいつ治者となるのか定まってないだけじゃん。

日本に滞在を認められている期間に、議員や首長の辞職・公示・選挙があれば参加出来なくてはおかしいねえw
日本に滞在を認められる間に十分ありえるんですけど、補選とかw
首長の補選は辞職や死亡後最大55日間だから。

そういう万が一の可能性でもあるなら、いつ治者になっても良いように権利は保障しないとなw

>>88

> >実はその主権の及ぶ範囲は平和条約に規定されている。
>
> 何度も言うが、そんなもんで反論ができるなら、ちゃんと根拠を明示して反論を書け。
> 「平和条約だから>>1は間違い」とか、ぶっ飛んだ決め付けをしても意味ないだろが。

反論も何も、憲法論では決まらないって指摘してるだけだから。
お前がやるのは「憲法論」で憲法の効力の及ぶ範囲を明示する事。
できないなら、憲法が条約によって定められた範囲でしか有効でないことを認めろって事だよw

で、条約によって定められた範囲に在日は入らない、というのが国際法上も正当な解釈とされてるわけ。
理由は明確な反対がなかったから（黙示の同意の成立）。

在日は併合条約で併合した「朝鮮」に帰属している人間を、併合という権原をもとに日本人と看做しただけだから。
その「朝鮮」が条約で分離独立したのに、どうやって在日を「日本人」と看做すの？って聞いてるの。
朝鮮と一緒に分離独立し、日本が朝鮮の一切の権原を放棄したのに、どうやって看做せるわけ？
分離された朝鮮に属する連中が日本にいるだけの状態なのにねえw

>>89

> 本論は憲法論だぜ。憲法理念に基づいて、政府の行為が不当だと言ってるわけ（>>1-2）。

だから、お前がやるのは「憲法論」で憲法の効力の及ぶ範囲を明示する事。
明示出来ないのに、憲法の理念を朝鮮人に適用出来るなんて

　　　ただの「結論の先取り」

だって言ってるの？なんか変な事言ってるかい？

　　　在日に憲法の規定を適用していいって憲法でさだめてるの？

って聞いてるだけなんだけど？答えられなくてうろたえてるのは>>1の方だね？
で、>>21認定乱発中w

>>86

> だから本スレは
> 「在日は憲法上の国民という名辞に該当する者である」
> あるいは、
> 「在日は憲法論的に日本国民とされるべき」

なんて議論をする前に

　　在日に対して憲法の効力は及ぶのか？

って議論をしてもらわないとねえw
それやらなきゃ、日本人の権利を大韓民国憲法で議論してるのと何ら変わりないぜw

>>89
国内問題と国際問題をごっちゃにしてどうするんだ？
一票の格差なんて国内の問題だから他国が口を挟んだら内政干渉。
在日の国籍はく奪(ﾌﾟ）は、実際は朝鮮国籍の回復だけど、国際社会
はっきり言ってしまえば韓国政府と利害が発生するので不当であれば
国際社会というか韓国が異議を発して当然。
そこで異議を発した国が無いということは「黙示の承認」がなされたということ。

というだけの話をなんでこうごちゃごちゃにしたいかね。

>>93
及ばないことにして、動物未満であるから頭から灯油ぶっかけて火つけて
良いということでok？犬猫にそんなことすりゃ罪だが、害虫在日チョンを
焼き殺しても無問題ということでok？

>>93

いいえ、日本は憲法前文等で限定的に人類普遍の権利が前憲法的に存在することを認めています。
だから、憲法は

　日本国民には憲法の定めるすべての権利を保障（国民自身の擁護義務つき）
　それ以外には前憲法的であると確認出来る部分について権利の存在を確認

状態です。人類普遍の権利として平和的に生存する権利が前文で確認されているので
そのような行動をやる事は認めていません。

>>96 は >>95へでした、すみません。

・憲法第10条：日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
・国籍法第1条：日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。

>>3のフィリピン人みたいに具体的な条項言ってみろ。
国籍法第1条を批判しても無意味なんだがな。

>>98

それに付け加えて朝鮮のすべての権原放棄を規定する

　　　昭和27年4月28日条約第5号

も入れといてください。公布されてるので国内法としても有効かつ国籍法に優先する規定だから。

>>99
権原なんて議論の対象にしてないの

なんてまた言いだすぞｗ都合の悪いことはスルーしていいというマイルールだから

　でも、日本政府は「権原の放棄が根拠だ」って言ってるん
だよね。アホの「俺は根拠にしてないから意味が無い」が有
効なら、日本政府だって同じ事をアホに言い返すさ。

　また、在日韓国部大使様は、当時日本国の統治権を有する
ＧＨＱのマッカーサー元帥に「全在日は我が国の国民である」
と主張してるしね。


また、これは憲法前文に明記してある「国際間協調の重視」に由来するモノで、１の妄想憲法にしか書かれてない「民主主義」とはレベルが違うwwww

>>100

憲法の効力が及ぶ範囲を憲法論で規定してみろ、って言えば黙るよw
今日なんかついに>>88で

> 勝手に平和条約そのものを認めてないってことを勝手に妄想してる。

なんて、逃げ道作ろうとしてるくらいだから。
でも、平和条約認めちゃったら最後なんだよな。
平和条約と憲法のどっちが優位か議論しなきゃいけなくなるけど、
憲法論で憲法の効力の及ぶ範囲を確定出来ない限り、
権原規定無しに憲法の効力範囲を規定出来ない事実を認めざるを得なくなる。

だから「認めてないとは言ってない」なんて苦し紛れの返答する羽目になってるw

>96
　韓国人の九州大学経済学部の客員教授によると、「九州人
と韓国人のＤＮＡ一致率は７０％もある」ってさ。

　確か、人とチンパンジーの一致率が９９．８％なのを考え
れば、単に人の形をしてるから「人間」というのは間違いじゃ
ないかね？

>>103
韓国＝ウニ説の論拠となった発言ですなｗ

>104
　そうそう。

　で、昔の生物学では「形状が似てるから、生物として近い
んじゃないのー？」ってのが一般的だったけど遺伝子の発見
などで、そういう古いパラダイムは一掃されてるし

１ ◆f.X.BeEk2gってさ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ


外国人参政権を得た時に勝ち誇るためだけに続けてんのな、このスレ。
つかウリナラ理論で捻じ曲がった法律解釈した上で
「現行憲法をウリナラ理論に従って改正するニダ！」
って・・・曲がりなりにも先進国かつ一応は法治国家の人間の発言とは思えんな。
あ、１ ◆f.X.BeEk2gの同胞なんざそんなのばっかかｗ

って今気付いたんだけど、この板って確か40秒か120秒規制あったよね。

2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/25(火) 22:57:56 ID:4zaOGg9C

3 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/25(火) 22:58:19 ID:4zaOGg9C

4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/25(火) 22:58:40 ID:4zaOGg9C

5 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/25(火) 22:59:01 ID:4zaOGg9C


１ ◆f.X.BeEk2gが規制に引っかからないのが気になる。

>>107
●もてば

>>107
問題ない

>>5
＞ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、
＞「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？

カイロ宣言の
The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.
のことを言ってるようですが、「the people of Korea」は、
「朝鮮という地域にいる者」だっけ？フナムシの解釈は。
では「朝鮮という地域」はどこからどこまでなんでしょうかねえ？
「Korea shall become free and independent」を見るにあたって、
「Korean peninsula（朝鮮半島）」とはどこにも書いていませんから、
Koreaというのは、「Korean Empire」つまり、大韓帝国のKoreanをもってしか説明がつきませんね。
ということはこの地域とは「大韓帝国の主権が及んでいた範囲を自由且つ独立のものとする」
という解釈が成立しますので、「the people of Korea」とは「大韓帝国の対人主権が及んでいた者」
という解釈が成立しますね、「旧大韓帝国領の出身者」でもいいですが。
この「独立」とは、日本が「支配」した旧大韓帝国の領土主権、対人主権、統治権の
回復でありますから、カイロ宣言履行明記のポツダム宣言受諾により成立することになります。

在日はバカだよ
参政権を貰っても中国人のほうが多いのに
結局元通り

>>88

> 勝手に平和条約そのものを認めてないってことを勝手に妄想してる。

で、認めるの？認めないの？

認める…条約の領土や主権の及ぶ範囲の規定は憲法に優先するわけかいw
　　　　憲法理念に反するんじゃないの？朝鮮半島の「日本人」が一斉に国籍喪失なんてw
認めない…旧外地はまだ日本の領土だし、朝鮮半島の朝鮮人はまだ日本人なんだねw

> 統治してない者を国民としてる理由を提示してないんだから、
> 統治放棄した土地に住む者

土地の統治の放棄がどうして人の統治まで放棄したと言えるのかな〜w
土地の統治の放棄だけじゃ朝鮮半島の朝鮮人は「朝鮮に残留した内地人」と同じじゃないの〜w
で、人の統治の放棄の宣言はどこに書いてあるんですかねw

そこで必要になるのが「朝鮮のすべての権原の放棄」という規定なんだよね〜w
あれ、これって>>1が使ってないんだよね〜w
朝鮮人は日本国籍離脱出来てないジャンw

>>89
>だったら、一票の格差といった違憲論も「抗議した国がないから正当」かよ
ものすごいすり替えですね
こんな人が憲法論（笑）を議論だなんて凄いですね
人生最初からやり直してきたらｗ

>>88
>統治放棄した土地に住む者が日本人として確認されるわけないだろが。
>本論だって、朝鮮住人は日本人じゃないの。


つまり統治してない土地に住む者は日本国民に非ずということか？
となると、現在海外に居住する者は日本国民ではないことになるな。
例えば近年、東南アジアなどで余生を送る老世代がいる。
彼の方々は現地に帰化していればともかく、してなくても日本国民では失くなるのかな。

さぁ、言い訳をかましなさい。

RAPでわかる民主の実態 「830」

http://www.youtube.com/watch?v=zM4OhCFyyL8

ビザ無し受け入れ三国人　犯罪は増加しより残酷に
国籍法変えて増える「自称日本人」たちが選ぶ
史上初のシナ人首長誕生　同胞の粗相は大目に見よう
外人無税　日本人増税　君が代なんて歌わせませんぜ
学校じゃシナ語が必須科目　島の安全はシナが守る
住み難くなったウチナンチューが本土移住すればもう手中
やりたい放題だすべてシナモード　沖縄の次はモチロン本土
先人が流した血、涙にまた背を向けるのか俺たちは
繰り返す何度目かの敗戦　一度取られたらもう取り返せん
報道されない裏マニフェスト　もう時間無ぇぞ　本当に来るぞ
全て踏まえての賛成反対　意思を示せ　8.30

>>115
廃人みたいにあちこちの板にペタペタと貼ってるけど、ネットウヨ人生空しくないか？

>>89

> 本論は憲法論だぜ。

憲法論の割には「B条約」だの「改正試案」だのと、憲法以外を持ち出してくるねえw
憲法論だからって国際法を無視するなら同じく国際法の「B条約」を論拠にしてる>>10なんて成立しないねw

> だったら、一票の格差といった違憲論も「抗議した国がないから正当」かよ。つか、どっちが正当なんだよ？ｗ

「一票の格差」を本気で引き合いに出してくる気？
じゃあまずは「一票の格差」が他国の主権を侵害する可能性がある事を示せよw
国籍は「別の国の対人主権」を侵害する可能性があるから、他国の同意が必要なの。

で、日本国憲法を在日に適用していいっていう根拠はどこにあるんだっけ？
日本国憲法の効力の及ぶ範囲に在日が含まれるかどうか、まだ>>1は示せてないんじゃないのw
さあ、まずは憲法論の範疇かどうかから説明しておくれw

憲法の効力が及ばないものに「憲法上」の議論なんて出来ないんだからさw

そうそう、

>>5
> 「領土の独立＝出身者の独立」という根拠のない考えに囚われている人が後を絶たない

らしいけど、そういう>>1自身が

>>88
> 統治放棄した土地に住む者が日本人として確認されるわけないだろが。

なんて言ってるしw
過去スレでは内地出身者は朝鮮独立後も日本人だって言っちゃってるから、
「土地に住むもの」といいながら「内地出身者」は除外してるわけだよなw

おや〜、それってと、思いっきり「領土の独立＝出身者の独立」だよねw
直接そう書けないから遠回しに書いてるだけでw

フナムシ曰く、沖縄在住の日本人はGHQ統治下ではアメリカ国民だしねｗ
カルデロンも日本国民認定してたようなｗ
ポリアーキーいうと絶対に逃げるしｗ

>>94
>>本論は憲法論だぜ。憲法理念に基づいて、政府の行為が不当だと言ってるわけ（>>1-2）。
>>それを何の根拠も前置きもなく、「抗議した国がないから正当」だって。
>国内問題と国際問題をごっちゃにしてどうするんだ？

はあ？何か知らんがすごいバカだな。
オレがこのスレで言ってるのは憲法論。それに対する反論だとしてバカが言い出したのは、
「（いきなり根拠もなく）抗議した国がないから正当（って何が？）」
ってもの。どっちが国内国際をゴッチャにしてるんだよｗｗ

>>98
何やってるの？反論？誰に？
つかバカなの？

>>110
>＞ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、
>＞「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？
>のことを言ってるようですが、「the people of Korea」は、
>「朝鮮という地域にいる者」だっけ？フナムシの解釈は。
>では「朝鮮という地域」はどこからどこまでなんでしょうかねえ？

そんなことも分からないのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE
http://en.wikipedia.org/wiki/Korea
これでも読みな。当然、この地域で当時日本が支配していた部分を言う（ほぼウィキの地域と同じ）。

>「Korean peninsula（朝鮮半島）」とはどこにも書いていませんから、

書いてなくても、朝鮮と表記されれば原則的に「この地域」を指すの。
だいたい、カイロ宣言の文脈見れば、日本の領土支配のことを言ってるのは自明じゃん。
つか、何だよこれ。ちっとも反論を構成してねーじゃん。

>Koreaというのは、「Korean Empire」つまり、大韓帝国のKoreanをもってしか説明がつきませんね。

はあ？アホか。
百歩譲って、「Koreaが地域名」という解釈は確定じゃないとしよう（もともとオレはこういう態度だが）。
だが、それで何で「大韓帝国」などいう以前実在した国家“のみ”を指すことになるんだよ？
そんなもん想定しなくても、「Koreaという文化的同一性」なんてことでも説明可能。
そもそも、存在しない国を指して独立なんてのもナンセンスだし、実際、大韓帝国など再建されてねーじゃん。
結局、アホな質問こいて、根拠もなく（論理を飛躍させ）、
「大韓帝国の独立が（拘束力を持って）要求されている」と言い張ってるだけ。

>>112
>> 勝手に平和条約そのものを認めてないってことを勝手に妄想してる。
>で、認めるの？認めないの？
>認める…条約の領土や主権の及ぶ範囲の規定は憲法に優先するわけかいw
>　　　　憲法理念に反するんじゃないの？朝鮮半島の「日本人」が一斉に国籍喪失なんてw
>認めない…旧外地はまだ日本の領土だし、朝鮮半島の朝鮮人はまだ日本人なんだねw

おまえ基本的にバカだな。
問題にされてるのは、平和条約のどっから、そんな「認める」の解釈が出てくるんだってこと。
・憲法は、領土の範囲を具体的に（実際に則して）規定してるわけじゃない。
・従って、実際の領土規定に関して、憲法と条約が対立するわけがない。
・対立しないのに、優先も何もねーだろが。
分かった？おまえは優先とか言って何を妄想してんだっての。
こういう場合は、憲法に優先がどうのではなく、「認める＝条約の領土規定は了承する」ってだけ。
「平和条約承認は憲法に反する」とかどうのってのは、おまえオリジナルのアホアホ解釈じゃん。
何を言ってんだかｗ

で、憲法以前のこととして、
朝鮮統治の放棄→朝鮮在住の者は被治者としない→治者とする根拠もない→本論で国民（国籍）確認する必要性もない。
別に、彼らが一斉に国籍を失っても問題ねーじゃん。
まあ、朝鮮が無法地帯になってるとか、そういう場合は特例として国籍確認することも可能だろうけど、
少なくともその積極的な根拠はない。

まあ、とにかくアホ杉なので>>21ね。ID:/gHNw0Bb
つか、いつもの放置君だろ？邪魔だってのｗ

>>114
>つまり統治してない土地に住む者は日本国民に非ずということか？

アホ。上でも言ってるが、「本論からは積極的な確認要求は出てこない」ってだけ。
要するに、本論は「治者となるべき者は国籍確認されるべき」であって、
その「裏命題」である「（民主主義理論から）治者とされない者は国籍確認されるべきではない」ではないの。
つまり、本論は「治者となるべき者」の集合が「国籍確認されるべき者」の集合に含まれる（後者の方が大きい）ということで、
他の方理論によって国籍確認されることを否定するものではない。
まったく妄想もいい加減にしろっての。

>>120

> オレがこのスレで言ってるのは憲法論。それに対する反論だとしてバカが言い出したのは、

だからぁ、在日に憲法が適用出来る根拠は？

>>122

> ・憲法は、領土の範囲を具体的に（実際に則して）規定してるわけじゃない。
> ・従って、実際の領土規定に関して、憲法と条約が対立するわけがない。
> ・対立しないのに、優先も何もねーだろが。

はいはい、この理屈を出してくれるの待ってたよw

・憲法は、国民の範囲を具体的に（実際に則して）規定してるわけじゃない。
・従って、実際の国民規定に関して、憲法と条約が対立するわけがない。
・対立しないのに、優先も何もねーだろが。

ってことで、条約による権原喪失から国籍喪失が導かれてるんだから問題なしだねw

>>122

> 朝鮮統治の放棄→朝鮮在住の者は被治者としない→治者とする根拠もない→本論で国民（国籍）確認する必要性もない。

で、「朝鮮統治の放棄」したらどうして朝鮮「帰属」じゃなくて「在住」の者だけが被治者から外れるわけ？
あえて「在住」に限定する根拠は？

>>122

> 「認める＝条約の領土規定は了承する」ってだけ。

なるほど、>>1は日本は領土以外に関するすべての権原は留保中だっていってるのねw
さっそく「朝鮮のすべての権原を放棄する」っていう条約の規定と矛盾するんだけど
これはどう理解すれば良いんだろうねえw

つか>1の理屈では、台湾や半島にいた日本人が引き上げなきゃならなくなった理由も説明できないんだがね・・・

>>123
>「治者となるべき者は国籍確認されるべき」

>その「裏命題」である「（民主主義理論から）治者とされない者は国籍確認されるべきではない」ではないの。

「治者とされない」者には禁治産者や未成年も含まれるんだが、日本国籍は保証されてるぞ。
おかしいなぁ。

民主主義の理屈は単純に
「治者とされない（治者ではない）者はその集団の構成要員ではない」
で、その集団は国家とは限らないだろ。
要は
>つまり、本論は「治者となるべき者」の集合が「国籍確認されるべき者」の集合に含まれる

は、ぶっ飛び過ぎだってこと。
「治者」とは国家に限らず、同一性の高い集団のいわゆる指導者であり、民主主義は集団の構成要員なら誰でもなれる治者になれるという政治的思想に過ぎない。
すなわち民主主義の理屈は「治者となるべき者」は「集団の構成要員である者」ってとこまでだ。

これを国家に当てはめるならばだ。
まず「集団の構成要員である者」が何者を確定すべきであろう。（誰でもよいわけではないことくらい理解できるよな）
それは「国民」であり、日本ではその「国民たる要件」は『日本国籍保有者』（国籍法第１条）とされている。
つまり、国民（日本国籍保有者）が「治者となるべき者」であり「被治者」であることで、憲法理念の『国民主権』という民主主義”体制”が見事成立、「治者被治者の自同性」もめでたく確立（日本国民という集団内で治者＝被治者が実現している）しているんだね。

さぁ、あとは貴様の言う「国籍確認されるべき者」である在日の国籍がどこの国の国籍かを確認するだけだな。
ちなみに一般常識からしても「国家の構成要員＝国籍保有者」なのは自明だからね。
で、在日の国籍はどこだっけ？

>>121
>書いてなくても、朝鮮と表記されれば原則的に「この地域」を指すの。
自分は英語も日本語も出来ないバカですって言ってるようなもんだぞｗ
論理飛躍させすぎてるのはどっちなんだかｗ

それと地域だと朝鮮半島に居た日本人の扱いと日本・朝鮮半島以外に居た朝鮮人の扱いはどうなるんだろうね
その辺説明つかなくなるよね

戸籍に首を突っ込めねぇ小汚ねぇチョンがグダグダぬかすなよ、人類の汚点が。

>>121

> 書いてなくても、朝鮮と表記されれば原則的に「この地域」を指すの。
> だいたい、カイロ宣言の文脈見れば、日本の領土支配のことを言ってるのは自明じゃん。

「カイロ宣言の文脈」を嬉しそうに説明していた過去スレによれば

75 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/02/20(金) 18:04:49 ID:34/FuQxr

> ずいぶん前にさんざん言ってきたように、確かに「people of Koreaは出自が朝鮮の者」という解釈も可能だよ。
> しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1235053544/

と、自分自身で「出自が朝鮮」「朝鮮統治下にあるもの」と異なった解釈が可能な事を主張してたからw
スレ28で異なる解釈が可能と言っていたくせに、ここでは特定の解釈しか出来ないとか言いますかw

っていうか、ofの意味を知っていれば「朝鮮統治下にあるもの」が文法上成立しないことくらい
判りそうなものなんだけどねえ。ofには「分離」「出自」「所有」「性質」「帰属」「起点」等の意味があるんだよな。
で、辞書にも出ている典型的なofの用例が

　　　　　　a man of California カリフォルニア出身の人

なんだよなあw >>1は中学生レベルの英語も出来ないことが判明したわけだw
単にofを日本語の助詞「の」と機械的に訳して誤解してるだけ、あるいは日本語訳しか見ていないとしか言えないw
カイロ宣言の正文は英語なので、>>1が日本語でどう解釈しても何の根拠にもならないw

ちなみに「朝鮮に居る（住む）人々」を英語で表現する場合は

　　　people in Korea

だからねw

「in」と「of」、日本語に逐語訳すると間違えやすいから注意しようね、>>1 w

>>123
>「治者となるべき者は国籍確認されるべき」

と、言うことは
「被治者となるべき者は国籍確認されるべき」

でも、あるわけだ。なにせ「治者＝被治者」なんだろ。
ってことはさ、国籍を確認して日本国籍保有者であることが重要なんでない。
単なる民主主義理念なら「治者＝被治者」で済むけど、
憲法理念では「国民主権」→国民が主権者って条件付けされているよね。
つまり単純な「治者＝被治者」から「主権者＝国民」と、より具体的に示されているだな。
その「国民たる要件」は法で定められている。
民主主義理念を具体化して明文化しているのが憲法前文における「国民主権」、そしてその憲法は「国民たる要件は法で定める」と明言している。
そして法で定められた「国民たる要件」とは「日本国籍の保有」である。

結局、在日が日本国籍を保有しているかの確認は法を以てすべきであり、政治的思想で行うものではないってことだ。

多分また>>3を持ち出すだろうけど、あれも法による処置を法を以て覆したもので全て法を以て為されたことだからな。
いくら理念を唱えても、行為そのものは法を以て行う、これが「法治国家」というものだ。

>>121
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE

おまえのリンクによると、大韓民国は大韓帝国を継承する存在みたいの書いてあるぞｗ
あと、「大韓帝国」と「旧大韓帝国」と書かれてる点に留意するんだぞｗ
それにKoreaが地域名だとして、地域名を自由且つ独立のものにしてどうすんの？ｗ

The aforesaid three great powers,
前述の三大国は、

mindful of the enslavement of the people of Korea,
旧大韓帝国の人民が日本に隷属させられていることを忘れず、

are determined that in due course Korea shall become free and independent.
旧大韓帝国は日本から自由且つ独立のものとすべしという方針を決定した。

歴史的事実背景を加味するとこのような訳も可能だよね？

・・・いまだに、船虫のいう「ちゃんとした反論」とやらがなんなのかわからない。

>>138
フナムシが「ちゃんとした反論」に対してまともに反論できると思うのかね？
つまりそういう事だ。

755 名前: 本当にあった怖い名無し Mail: 投稿日: 2009/08/12(水) 09:32:36 ID: 3UGQNWxu0
戦後の朝鮮人のことに詳しいのは、じぶんのウチは母方、父方ともに在日の
悪行を体験し語り継いでるため。
祖母は「夜寝ていて物音がすると朝鮮人が来たと思ってしまう。ああ怖い」です。
父方の体験・・・祖父は兵隊にはいかなかった。地元の繁華街で代々商家を営む。
玉音放送ののち、今まで同じ日本人として権利を享受してきた朝鮮人の態度が
ガラリとかわり、敗戦の責任を日本人とともに背負うのを拒否しだし、
それを正当化するために日本人に牙をむきはじめる。隣組み組織や防空演習等
いっしょにやってきて同じ日本人として助け合っていたのに、この変わりように
初め祖父は「冗談だろ？」と思ったらしい。
しかし、事は悪夢以上だった。集団で土地をロープで囲み、バラックを建てていた
家族を殺害し占拠する。白昼、商店を襲い、商品を根こそぎ奪いそれを闇市で
売りさばく。バスや列車に無銭で駅員を殴り倒し、どかどか乗り込み、網棚の荷物
を外に放り投げ、そこで高いびき。警官狩りをして堂々と殺す等等。
祖父曰く「町はやつ等の遊び場になった。日本人は逃げ惑うだけになった。」

こういった真実は現代のマスコミでは完全なタブーとなっている。
著名なライシャワーの「日本史」でも戦後の朝鮮人の横暴は記載されていたが、
たった1行書かれていただけなのに在日や左翼の抗議が殺到したという。

756 名前: 本当にあった怖い名無し Mail: 投稿日: 2009/08/12(水) 09:35:26 ID: 3UGQNWxu0
日本が敗戦した後、日本国内にいた朝鮮人達は、「我々は戦勝国人であり、連合国人である。」と称し、「われわれは二等国民で、日本国民は四等国民となった。したがってわれわれは日本国の法律に従う義務はない。
日本国民より優遇されるのは当然であることを、あらゆる方法で日本人に知らせなければならない。
戦争中われわれを虐待した日本人は、戦犯として制裁を加えなければならない」と称し、その通り実行しました。
それは、各地における暴行、略奪、窃盗、官公署への横暴な態度と不当な要求、建築物の不法占拠、汽車、電車、バスなどの不法乗車、人民裁判などであり、それは酷いものであったと言います。あまりの横暴ぶりに、
GHQは1945年9月30日「朝鮮人連盟発行の鉄道旅行乗車券禁止に関する覚書」で、朝鮮人が「地外法権的地位にないこと」を明らかにする異例の発表を行っています。

>>138
基本的に>>1の反論とは相手を罵倒しすり替えや詭弁を駆使して相手より自分が優位に見せます
またその内容は一見難解（しかしよく読むと全く中身のない、もしくは自分にしか分からないオリジナル用語を多用する）な文章ではぐらかします
それでも厄介な所を突付かれたら、（答えになっていないのに）テンプレ読め、（説明不足な場所を聞くと）それぐらい自分で調べろ、同じことをループさせる、スルーしてほとぼりが冷めるのを待つなどの手段を使います

朝鮮戸籍と日本国籍との関係。


1905年の日韓併合により、大日本帝国は、大韓帝国の領土主権、対人主権、統治権を獲得した。
大日本帝国は、朝鮮を統治する官庁として朝鮮総督府を置き、大韓帝国の作っていた戸籍（自国民リスト）を継承して朝鮮戸籍を作った。
この朝鮮戸籍に登載されている（本籍のある）者が、半島・内地在住を問わず「朝鮮に帰属している者」であった。

日本が、朝鮮人を日本人と考えたのは、「その朝鮮人が朝鮮に帰属する事を確認→帰属する朝鮮は日本が併合している→朝鮮人は日本人と言える」という論理ゆえであり、
彼らに大日本帝国の国籍を与えた。

朝鮮戸籍令や戸籍法、共通法で規定では、朝鮮戸籍を有する朝鮮人は、結婚・養子以外では本籍を内地に動かせなかった。
つまり、朝鮮戸籍と日本戸籍は、朝鮮に属すべき人と日本に属すべき人を峻別しており、たとえば日本戸籍の女性が、朝鮮人戸籍の男性と結婚した場合、朝鮮戸籍に入ることになった。
日本朝鮮台湾各地域での身分移動は、この帰属の変更を意味する旨が共通法で定められていた。

1952年のSF平和条約によって朝鮮を独立させることになったので、その支配から解放するために、
日本は朝鮮における領土主権、対人主権、統治権を放棄した。朝鮮統治自体が不当とされたので、朝鮮の土地と朝鮮の人間を自由且つ独立のものにするために、
日本がこれらの権原を放棄したのである。この場合、対人主権の放棄によるものは「朝鮮に属すべき人」であり、これは上の朝鮮戸籍に登載されていた者を指していた。

そのとき日本に居住していた「朝鮮に属すべき人」に対しての対人主権も半島居住の「朝鮮に属すべき人」同様放棄されたのであり、これを日本国籍の喪失という。
半島内地以外の台湾や東南アジアなどの大日本帝国領土に居住していた「朝鮮に属すべき人」も、
それ以外の土地に居住していた「朝鮮に属すべき人」に対しても対人主権は放棄された。
つまり、朝鮮統治を正当化できないのに、その統治を根拠に日本が日本居住どころか世界中の「朝鮮に属すべき人」の日本国籍を主張できるわけがない。


大体こんな感じだよね。

民主党が売国を推し進めたとしたら、俺は…
敢えて汚名を被ろうではないか、日本国民の為に

>>142
んで、それを認めると甚だ都合の悪い>>1は「権原なんて関係ない」とか、
「朝鮮”の”人民」を「朝鮮半島内の人民」ってことにして在日を適用外にしているんだね。
でも、原文の「the people of Korea,」をどう訳しても「朝鮮半島内の人民」にはならない。
これに関しては何人も指摘しているんだが>>1は完全スルーしているんだね。

で、在日の人は、「俺たちを日本臣民にしただろ」というけど
朝鮮戸籍の日本臣民と、日本戸籍の日本臣民とは、当時扱いが違った、とは言わないでしょ。

http://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html

http://www.tamanegiya.com/ura.html

この方のHPの記述は、在日三世で帰化済みの浅川晃広名古屋大学専任講師が「正論」2005年8月号に
掲載された論文を基にされています。『』内が引用部分です。
中でも注目すべきなのは、『「講和発効時に日本国籍喪失在留朝鮮人」と題する、
昭和二十六(一九五一)年十二月二十三日の｢朝日新聞｣記事』で、そこには『「在日朝鮮人の国籍問題に関する日韓会談は、
国籍、永住権、日本における待遇、引揚げの際携行する荷物と本国送金などの点に就いて原則的に意見の一致」を見、
「終戦前から日本に引続き在留する朝鮮人は対日講和条約発効と同時に日本国籍を失う」ことなどで韓国政府と日本政府は合意している。』とあり、
1952年4月の「通達」の5ヶ月前に、「国籍喪失」が日韓政府双方によって合意されていることがわかる。
また、この方のHPは、10月20日からの日韓会談直前の『昭和二十六年十月十一日の「在日朝鮮人に韓国々籍」という朝日新聞の記事の存在がある。
これは「韓国政府は十日の閣議で在日朝鮮人に韓国の国籍を与え、その人権および財産に保護を与える事に決定した」と報じただけの記事』の存在も私たちに教えてくれる。
『もし韓国政府が日本政府と交渉して、在日朝鮮人に国籍選択権を付与する意志があるのなら、こうした決定はそもそもありえない。
それゆえに、日本国籍喪失については、韓国政府も強い意志を有していたことは明白である。』
1951年の日韓会談直前の韓国側のこの『意思』を考慮した決定が、会談で行われたと考えるのが自然だ。
この時点で日本側にこの韓国側の意思に逆らってまでかねてからの日本側の意思であった国籍選択権を在日朝鮮人に与えられただろうか。無理だろうな、と思う。
では、日本に在留していた朝鮮人は45年以降、この52年4月の日本国籍喪失まで、国籍選択権を求めただろうか。そんな資料を、私は知らない。




このスレの皆さんは、1952年当時、内地の朝鮮人に「国籍選択権」を与えられたはずだという意見に対してはどう思われますか？

　ありえないね。

　内地在住チョンコと、超汚染半島在住チョンコとに差異を
つける事になり、居住地の違いによる差別を禁止する日本国
憲法に違反するww。

　確かにサンフランシスコ講和条約が締結されるまでは、禍
の半島は大日本帝国領土であり、日本国領土でもあるわけで。

>>147
＞内地在住チョンコと、超汚染半島在住チョンコとに差異を
＞つける事になり、居住地の違いによる差別を禁止する日本国
＞憲法に違反するww。

じゃあ、朝鮮半島在住朝鮮人にも選択権を与えればいいのでは？
朝鮮人の日本国籍を一律に剥奪するのではなく、一律に選択制にすべきではないかと。
それが憲法の主要骨子である基本的人権を尊重することになるんじゃないですかね？

>>148
>>146でそれは韓国が反対したとあるじゃないですか。

朝鮮に属すべき人の対人主権を主張するのが独立国家としての大韓民国でしょ。

>>146
「無し」でしょう。
当時の情勢を考えれば、日本には国籍選択権を与えられる状況ではなかったでしょうに。
ｶｲﾛ･ﾎﾟﾂﾀﾞﾑの両宣言を受け入れるということは「朝鮮人の解放」しなければならないのですから。
解放すべき朝鮮人を「日本人のまま」にする可能性を「日本」が主張できるかな？

そもそも国籍剥奪論自体が、70年代になって半島に帰るのをやめた在日どもの日本での権利拡大や取得を狙った言い掛かりですよ。

今現在の感覚で当時の事を判断するのはタブーですよ。

>>151
「内地に在留する朝鮮人に対しては日本の国籍を選択しうることになるのがこれまでの例であり今度もおそらくそうなります」20年12月の堀切内相
「（植民地出身者の）国籍は、講和会議によって決定されるものであり、（それまでは）日本国籍を失っていない」24年1月27日人事院法制部審議課長）
「（在日する人々の国籍は）、大体において本人の希望次第決定される見通しを持っています」24年12月21日外務委員会における川村外務次官答弁


じゃあさ、これらの答弁はどう解釈したらいいの？
俺としては、日本は内地の朝鮮人に配慮する気はあった。しかし、韓国側と在日自身が拒絶した、と思ってるんだけど。

たとえば、公務員になってた朝鮮人は52年に即日本国籍者となったでしょ。これはどう考えればいいわけ？

>>152
>俺としては、日本は内地の朝鮮人に配慮する気はあった。しかし、韓国側と在日自身が拒絶した、と思ってるんだけど。


それも当時の情勢の一つでしょ。
日本は在日を含めた朝鮮人を「解放」しなければならない立場。
韓国や在日は日本国籍を拒否している。
この状況で日本側から「国籍選択権」を持ち出すのは無理だったでしょうよ。

借金返済時に返済する側から条件出せる？

それと本音の部分では日本政府は国内で無法を繰り返す在日を朝鮮半島に帰る立場にしたかったんじゃないの？
日本国民でなければ朝鮮に「帰国」するってさ。
ま、推論だけど。

あと公務員な、素行が良好で真面目に「公」務に勤めたから、あっさり日本国籍保有者になったんじゃないの？

さて、外国人参政権推進派の民主が、
単独過半数を超えて政権与党になった以上、
長きに渡って続いてきたこのスレも、いよいよ終了ですね。

在日は日本国民だという>>1の本論は認められないだろうけど、
でも>>1の要望通り在日に参政権も年金も与えられる世の中になっちゃうわけで、
それだったら（在日にしたら）むしろ日本国籍いらねぇ、っていう話になるわなｗ

>>149
しかし帰化も容認していますから、日本国籍を保持するという結果より過程に拘っている印象ですね。
無駄にプライドが高いというか、朝鮮人を韓国民としないと国民の対象がなくなりますから必死ですね。

在日は韓国にとっては外国の国籍を有する韓国人で、日本にとっては外国の国籍を有する日本人なわけです。
例えば日本人夫婦の子供がアメリカで産まれれば日本国籍とアメリカ国籍を得ますが、
二重国籍の者は適齢までに国籍を選択することができます。
韓国樹立から日本独立までの約二年の間に選ばせれば良かったのではないかと。

＞154
つか。戦後日本国籍は海外渡航禁止など国際的に権利を制限されていたわけで、なんら制限の無い朝鮮籍と敗戦国民として権利制限された日本国籍選べるようにしようか？となった時、当の朝鮮人は敗戦国民として制限受ける日本国籍イラネ、となったわけだが。

　また、外国人地方参政権もありえないね。

　最高裁判決主文では「無理ぽ」っつーてる。アホ裁判官が
「法律出来たら可能かも」と傍論でヌかしてるだけで、傍論
には何の強制力も無いから、違憲立法審査されたら「違憲」
で終了するww。

　まぁ、最高裁判事を弾劾裁判にかけて全員馘にするってのなら、話は別だが。

>>158
>弾劾裁判に〜
正直やりかねんと思っています。
以前「民主政権では従わない官僚はクビ」発言してますから。

実際在日相手に「外国人参政権成立」を明言してたらしいので
少なくとも成立に向けて動くのは間違いないと思います。

しかし愚兄賢弟の見本みたいな兄弟ですなｗ

チョンを人間のように扱うのは好ましくない。

>158
　それは無いと思いたいね、流石に。官僚を馘にするのは行
政の管轄だから内閣総理大臣が可能だけど、司法の最高位の
最高裁判事を馘にするのは司法府に首をつっこむわけで、三
権分立を謳ってる日本国憲法に違反してるし。

　実際にやったらフューラーって呼んでやるべきだろうな、ワイマール共和国の故事に倣って。

　まぁ、アレでも東京大学工学部出てるから＞鳩兄。

　まぁ、東京大学内で最高ランクの法学部から見ると、「工
学部？戦闘力たったの５か…」だそうですが、本当かね？で、
官僚の方々はその法学部出てたりするけど、制御できるつも
りなのかな？

　自由党の時みたいに「ねー、自民党(ルビ：ドラえもん)、法律ってどうやって原案作るのー？」ってやらなきゃいいけどwwww

　まぁ、その法学部を首席で卒業なされた才媛が「イージス艦からＢ２が離陸する」とかヌかすけどなwwww

いまだに自分らを難民と思い込んでる
糞集団だろ？在日って
日本人になって働く自信がない
只の劣等感持ってる奴ら

いつまでも破綻した論理にしがみ付いてもしょーがないだろうに・・・(´・ω・`)

『被治者が主権者になれる国』って、一体どこの異次元空間だよ？・・・(´・ω・`)

おい
さっきから何言いよるんかチョッパリども

ゴチャゴチャやかましいのぉ〜
誰にもの言いよんか分かっとるんか

憲法第十条＆国籍法？
カイロ宣言＆ポツダム宣言？
平和条約で権原放棄だぁ？

もっともらしく
女々しい能書き垂れとるけど
おどれにそれをほざく資格があると思うとるんかい!!
おぉ！？

国民主権と民主主義理念を棚にあげて
聞くに堪えん理屈やろ

日本が戦前からの日本在住の朝鮮人に何をやってきたか
その胸に手ぇあてて聞いてみんかっ

それとも何か？
国籍やら参政権やら全てを奪われた被治者たるワシに…
売っとるんか？

在日コリアンに…
売っとるんか…

喧嘩を

>>165

そんなに敗戦国民になって中国や朝鮮に土下座して回りたいですか？
日本国民になるってことはそういう事ですよw

>>165
あえて釣られよう。
>国民主権と民主主義理念を棚にあげて
聞くに堪えん理屈やろ

>>1がな。国民主権と民主主義をひとまとめにしてぐちゃぐちゃにしているだけでウザいよ。

>日本が戦前からの日本在住の朝鮮人に何をやってきたか
その胸に手ぇあてて聞いてみんかっ

戦後在日が何を言って何をしたか、胸に手を当てて考えることだな。

>国籍やら参政権やら全てを奪われた被治者たるワシに…
売っとるんか？

国籍なら韓国籍があるし、参政権なら半島に帰ればいくらでも行使できる、それに在外投票権も認められたじゃん。

>在日コリアンに…

騙るにおちたね。おまえはコリアンだよ、日本国民ではないよ。
馬鹿はウザいから帰れよ。

在日はお国に帰ったら親日法で財産没収されてしまうのん？

　早く帰ったら？

　元在日の大統領が居るし、政治亡命の類は無理なので悪しからず。

>>165
この低能にレスつけるの鬱陶しいがｗ

>国籍やら参政権やら全てを奪われた被治者たるワシに…

奪われたんじゃないよ、あんたらは自分で捨てたんだ、本国に。

民主党が政権とったから外国人参政権成立
日本最少の村は青ヶ島村の200人程度
400人も送り込めば充分だ

　馬鹿は違憲立法審査で違憲になるのが確定してるのも、分からんと見える。

>>128
>つか>1の理屈では、台湾や半島にいた日本人が引き上げなきゃならなくなった理由も説明できないんだがね・・・

何それ？まあいいや、どうしてか言ってみ。

>>129
>>「治者となるべき者は国籍確認されるべき」
>>その「裏命題」である「（民主主義理論から）治者とされない者は国籍確認されるべきではない」ではないの。
>「治者とされない」者には禁治産者や未成年も含まれるんだが、日本国籍は保証されてるぞ。
>おかしいなぁ。

アホかｗｗ
おかしいのはテメーの脳味噌ｗ
オレは「治者とされる」ということ以外にも日本国籍が確認される（国民認定される）方法があっていいと言ってるの。
どうして、そのオレに「（どういう理屈か不明だが、治者認定以外の方法で）、未成年も国籍確認されている」
と言って反論になるんだよ？アホ杉ｗ


>130
>>書いてなくても、朝鮮と表記されれば原則的に「この地域」を指すの。
>自分は英語も日本語も出来ないバカですって言ってるようなもんだぞｗ

辞典的意味についての指摘に文句を言いたいなら、ソースのウィキに言いなｗ
つか、根拠もなく、ウィキにバカ認定して何やってるんだかなｗ
何か知らんがすっげーバカｗ

>>133
>> 書いてなくても、朝鮮と表記されれば原則的に「この地域」を指すの。
>> だいたい、カイロ宣言の文脈見れば、日本の領土支配のことを言ってるのは自明じゃん。
>「カイロ宣言の文脈」を嬉しそうに説明していた過去スレによれば
>と、自分自身で「出自が朝鮮」「朝鮮統治下にあるもの」と異なった解釈が可能な事を主張してたからw

はあ？普通に、
「日本の領土支配」に関して「朝鮮」である者＝「朝鮮統治下にあるもの」
じゃん。どういう妄想してんだ？
つか、単なる揚げ足取りでさえ、こんな苦しい決め付けしなきゃならんのか？
どんだけバカなの？ｗ

>スレ28で異なる解釈が可能と言っていたくせに、ここでは特定の解釈しか出来ないとか言いますかw

さすが、バカ。
語句（people of地域名）は多義だが、文脈から「日本の領土支配に関して」となるってだけ。
こんな当たり前すぎて矛盾でも何でもねーよｗ

>>135
>　>「治者となるべき者は国籍確認されるべき」
>と、言うことは
>「被治者となるべき者は国籍確認されるべき」
>でも、あるわけだ。なにせ「治者＝被治者」なんだろ。

何度も言うが違うっての。

・被治者であることが直ちに、現実の法制度で治者とすべきことにはならない（>>10）。
・通常の民主主義では「事実認識に関する判断としての被治者」をもとに、「治者にすべき」とするが、
　事実として治者になってることを理由に「被治者にすべき」などとはしない。
　「治者＝被治者」という規範的理想を掲げて、それを目指すといっても、「被治者である」を
　変化させるのは人権的、現実的な観点から言っても不適切。
　これは民主主義理念の常識についての一例（>>15、>>17-18）にある。
　つまり、在外邦人に民主主義を適用するとした場合の常識的な反応は、「治者にしない」であり、
　「被治者にする」ではない。
・まあ、とにかく、オレの理論では「治者（であるべき）」が「国籍確認されるべき」の前に存在することが必要で、
　「被治者であるべき」だけで妥当である保証はない。そうしたいなら、おまえがそれ（保証）を立証してねｗ

>>135
>その「国民たる要件」は法で定められている。
>民主主義理念を具体化して明文化しているのが憲法前文における「国民主権」、そしてその憲法は「国民たる要件は法で定める」と明言している。
>そして法で定められた「国民たる要件」とは「日本国籍の保有」である。

なんつーか、典型的なバカ思考だな。
最初のＱ＆Ａで言ってるように（>>3）、「『国民たる要件』とは『日本国籍の保有』」であるなら、
国籍剥奪の当時、日本国籍とされていた在日（日本国籍が剥奪ないし無効化されるのだから、定義により自明）は
「国民たる要件」を持つことになるわけだろ？つまり、この当時憲法上の国民なわけだ（本論は正しい）。
で、その憲法上の国民から参政権を剥奪した処置は不当になるし、その他の人権を含め、
国民扱いしない（国籍剥奪した）政府も不当ってことになる。憲法上の国民たる要件を備えてるんだから、
国籍確認しなきゃいけないわけだ。
で、これで、どうしてオレへの反論になるわけ？
問題は、「ある国籍保有者に関し、国籍の確認あるいは無効確認のどちらが妥当か？」ってことだろ？
この問題に関して「『国民たる要件』とは『日本国籍の保有』」と言ってどうなると思うの？
ここで論じたように、「国民たる要件有り→国籍確認されるべき」となるだけじゃん。
それとも、このような規制理念はなく、為政者は誰でも自由に、国籍確認あるいは無効確認をしてもいいし、
それだけが憲法上の「国民たる要件」であると言いたいの？
どんな無茶苦茶でも、政府が日本国籍の無効確認をしたら、非国民であって
“問題は、「ある国籍保有者に関し、国籍の確認あるいは無効確認のどちらが妥当か？」ってこと”
などと言う憲法論的な議論にはならないと？
バカ以外の普通の常識はそうじゃないだろ。
「平等じゃないとダメだ」とか「しかるべき理由がないとダメだ」とか、勝手に国籍確認が行われていいとは言わない。
そもそも、国籍法だって部分的にしかるべき国籍確認の方法を述べてるじゃん。血統とか。
そのような血統無視のいい加減な国籍無効確認が行われた場合には、法学的に異議を唱えることが可能であり、
“そして法で定められた「国民たる要件」とは「日本国籍の保有」である”
なんて言っても、反論にはならない。また、国籍法にあるからといって、憲法上妥当な「国民たる要件」になるわけでなく、
アホアホな国籍法制定（あるいは改正）は普通に違憲になる。
つか、これらも>>3で参照した判例見れば妥当じゃん。
この男児は国籍確認されなかった（日本国籍無し）なのだが、“「国民たる要件」とは「日本国籍の保有」である”から
この訴えは不当か？政府の国籍非確認が国籍法に則っていたら、訴えは不当か？
基本的な初歩だから、Ｑ＆Ａをよく読んで、よく考えてからレスしろよ。

以下バカ同士のオナニーレスは放置ｗ>>21
キモいので読みたくもないｗ
反論してるつもりなら、本論へ向けて、
何を根拠に何をどう否定するのか明記した“ちゃんとした反論”を書くように。

そもそも
「地方参政権（選挙権）を与えることは違憲ではない」
というだけ

いつから
「与えなければいけない」
となったのだろう。

日本語の解釈は難しいんだよ。
在日は日本語もきちんと勉強してね。

１ ◆f.X.BeEk2g よ、他人のレスについてどうこう言う前にまず議論のルールを覚えろ。


・文面解釈では書いてない内容を盛り込まない。

11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/25(火) 23:01:40 ID:4zaOGg9C
「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。

無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。
無いといっても、たいした問題には思えません。

はい、アウト。


もしお前のルールで議論がしたいならブログ作るなり掲示板作るなりしろや。
ここはお前のオナニースレじゃねーんだよ。

　今日もオナニーお疲れ様。

　外国人参政権を後押ししてる、民主党の議員の応援にでも
行ったら？それとも、キムチ臭いパンチョッパリは要らない
とか言われた？まぁ、俺がそいつの立場ならそう言うけどな。


「何か知らんが」とか書いてる時点、ソースをwikiにしてる
時点で学術的に意味が無いんだよ。

　カイロ宣言やサンフランシスコ講和条約を日本語で解釈と
か、何の冗談なのかね？

訂正

ここはお前のオナニースレじゃねーんだよ。
↓
２ちゃんねるはお前のオナニー会場じゃねーんだよ。

>>180
いや、別に日本語で解釈しても問題ないと思う。
厳密な翻訳なら。

１ ◆f.X.BeEk2gみたいに
「書いてなくても関係ない」
みたいな解釈するのは当然論外だけど。

　っつーかさ、民団だったら民主党の応援に忙しかった時期
に、こいつ毎日来てたな。


もしかして、民団から「オマエイラネ」されましたか？

>182
　カイロ宣言の"people of Korea"が、日本語だと「超汚染の
人民」だから、超汚染半島在住と解釈可能だ！ってヌかすし。

　確かにその翻訳をヤったのは外務省だが。

>>179
＞ここはお前のオナニースレじゃねーんだよ。
いやいやいやいやいやいやいやいや！
ちょっとまて！
彼のオナニースレだからｗ
間違ってないからｗ

>>176

>>国籍剥奪云々は本論からの帰結であって、剥奪云々が本論の前提になってるわけじゃねーよ。

前スレのラストでこんなこと言ってるね。
本論が成立しないと帰結も成立しないね、普通さ。
つまり、本論についての是非を議論している以上は帰結している事柄なんてない。

>>176は剥奪論という未だ帰結してないことが中心の反論構成だな、つまり根拠のない駄文。

つーか、自分の発言くらい覚えとけ。

>>174

>>スレ28で異なる解釈が可能と言っていたくせに、ここでは特定の解釈しか出来ないとか言いますかw
>
> さすが、バカ。
> 語句（people of地域名）は多義だが、文脈から「日本の領土支配に関して」となるってだけ。
> 当たり前すぎて矛盾でも何でもねーよｗ

だから、「語句（people of地域名）は多義だが、」なんて言えるのは

　　　　ofの意味を知らない>>1だけ

なんだけどw 「people of地域名」と言われたら帰属か出自がその地域名で表される人たちの事。
それ以外の解釈は

　　　　日本語訳で使われた「の」の意味

でしかないんだよな。原文とは関係ない解釈勝手にするなよw

英語出来ない事を素直に認めろよw

>>175

> ・被治者であることが直ちに、現実の法制度で治者とすべきことにはならない（>>10）。

なるほど、

　　　　在日が被治者だからといって現実の法制度で治者としなくてもよい

ってことだね。いきなり>>2の論理の根幹である

　　　　「治者（であるべき）な理由が被治者であること」

を見事に否定していますね。在日が被治者だからといって治者であるべき理由にならないってねw
で、おまえは

　　　　定住期間（あるいはその他の要件）を基準にして判断すれば良い

って言うんだよなw それを世間では

　　　　定住期間（あるいはその他の要件）を国民であるかどうかの判断基準にする

って言うんだよw だから「治者被治者なんて関係ないじゃん」ってぼろかすに突っ込み入るわけw

>>123
船虫本論（命題）：治者となるべき者は国籍確認されるべき
↑
対偶：国籍無いなら治者となるべきでない。


あれ、終了？ｗ

>>173
>辞典的意味についての指摘に文句を言いたいなら、ソースのウィキに言いなｗ
>つか、根拠もなく、ウィキにバカ認定して何やってるんだかなｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3%E8%AC%9B%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
>日本は朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄（第2条(a)）
wikiに地域とか限定して指すようには書いてませんが？ｗ
そしてwiki内の日本国籍喪失のソース部分については無視するんですねｗ
wikiバカにしてるのはおまえ自身じゃないかｗ

>>173

> 辞典的意味についての指摘に文句を言いたいなら、ソースのウィキに言いなｗ
> つか、根拠もなく、ウィキにバカ認定して何やってるんだかなｗ
> 何か知らんがすっげーバカｗ

っていうか、wikiに書いてあるのは「日本語」だからw
平和条約の原文に書いてある事がすべてで、原文は「英語」だからw

wikiを読んで「wikiには地域とも読める風に書いてある！」ってw
だったらwikiの書き方が良くないだけw（wikiの書き方自体が地域と読める風にも思えないけど）

とにかくthe people of Koreaのofが帰属や出自を表すというのは
辞書にも書いてあるような初歩的かつ常識的なことなんで、
常識的な当たり前な考えとして、

　　　　　　the people of Koreaは朝鮮民族あるいは朝鮮に帰属する者

という意味しか考えられません。少なくとも「Koreaという地域の人」にはならないね。
それは「of」の訳につかった「の」を拡大解釈してるだけで、英語でそれを書くと
the people in Koreaだから。

ということで、朝鮮という地域に「帰属」している人が対象で、帰属が朝鮮ならば
その時朝鮮に居る必要はないんですねw

>>174
＞ 「日本の領土支配」に関して「朝鮮」である者＝「朝鮮統治下にあるもの」
＞ じゃん。どういう妄想してんだ？

「日本の領土支配」は『日本の領土主権支配』だからなぁ。
『日本の統治権支配』である朝鮮総督府により、
「朝鮮統治下にあるもの」は『日本の朝鮮総督府による対人主権支配』なんで、
1910年以降に支配した朝鮮に対する主権を放棄したら朝鮮人が日本人ではなくなる。
朝鮮に対する全ての権利、権原を放棄したら（領土主権、対人主権、統治権）、
朝鮮という地域は日本のものではなくなり、朝鮮人（法的に朝鮮戸籍の者）は日本人ではなくなり、朝鮮総督府は消滅する。
支配した者を独立させるんだから、何処にいようと関係なく日本の対人主権が及んじゃ駄目。
権原があるから大韓帝国国民は大日本帝国国民になったんで、権原が根拠にならないなら、
大日本帝国国民であったという法的根拠も喪失するので、
併合により日本国籍を得た者とその子孫の日本国籍は無効。

つか、対政府論でもあるのに、権原放棄を論破せず自説を押しつけるのは政府論に反論してないから駄目。

>>178 >>179 >>186
意味不明。反論のつもりなら、
何を根拠に何をどう否定するのか明記した“ちゃんとした反論”を書くように。
脳内妄想相手の妄想レスじゃ意味ないよｗ

>>189
日本語も分からないバカなの？
まあ、同上ねｗ

>>187
>ofには「分離」「出自」「所有」「性質」「帰属」「起点」等の意味があるんだよな。
>だから、「語句（people of地域名）は多義だが、」なんて言えるのは
>　　　　ofの意味を知らない>>1だけ

おまえもういいよ。絶望的にバカだからとっとと消えてね>>21。ID:Cfr3Bo6P
何をどう反論してるつもりなんだか。しかも、根拠のない決め付けばかりでｗ

>>188
>> ・被治者であることが直ちに、現実の法制度で治者とすべきことにはならない（>>10）。
>いきなり>>2の論理の根幹である
>「治者（であるべき）な理由が被治者であること」
>を見事に否定していますね。在日が被治者だからといって治者であるべき理由にならないってねw

↑「『直ちに』ではない」が「いかなる時でも」の否定になると思ってるバカ。

常識「自民党総裁であることが直ちに『首相にすべき』になるわけではないが、
　　　Ｘの場合では、それは成り立つ」
バカ「いきなり『Ｘの場合は首相にすべき」を見事に否定していますね。
　　　（Ｘについて）総裁だからといって首相であるべき理由にならないってね」

↑このように幼稚園児でも分かるバカｗ
思った通りの放置対象バカｗ→ID:Cfr3Bo6P

>>190
>wikiに地域とか限定して指すようには書いてませんが？ｗ

誰も地域限定なんて言ってないが、どんだけバカなの？
せめて「普通は地域」だろ。言葉の意味で何かに限定なんて滅多にねーよ。

>>191
>っていうか、wikiに書いてあるのは「日本語」だからw

アホ。そういうアホのために英文のウィキも出してるじゃん。>>121
何か知らんが、いきなりバッカすぎｗ

>とにかくthe people of Koreaのofが帰属や出自を表すというのは

だから、帰属（朝鮮支配の者・朝鮮の被治者・総督府の被治者）だろっての。
何を読んでやがるんだか。

>>192
>＞ 「日本の領土支配」に関して「朝鮮」である者＝「朝鮮統治下にあるもの」
>＞ じゃん。どういう妄想してんだ？
>「日本の領土支配」は『日本の領土主権支配』だからなぁ。
>『日本の統治権支配』である朝鮮総督府により、
>「朝鮮統治下にあるもの」は『日本の朝鮮総督府による対人主権支配』なんで、
>1910年以降に支配した朝鮮に対する主権を放棄したら朝鮮人が日本人ではなくなる。

おまえ何でそれが引用文への反論だと思うんだ？
バカなの？
まあいいや、スリカエを認めてやろう。
で、何？
またいつもの妄想か？
よく考えろよ。在日朝鮮人の統治を行ってるのはどの組織だ？
普通に日本国政府であって、朝鮮総督府が“在外邦人の保護”みたいなことで
統治を行ってるわけじゃないじゃん。
おまえが「日本の領土支配は『日本の領土主権支配』」と告白してるように、
統治ってのは領土を基本に行うわけ。だから、朝鮮総督府は朝鮮地域以外の者を統治しない。
そのかわり、治外法権以外の者なら、いかなる国籍だろうと、朝鮮地域なら総督府の統治下に入る。
逆に、日本人だって、他国に入れば、他国の法制度に支配され、他国の役人の指示を受ける。
要するに、「統治される」ってこと。
これが、常識的な意味での統治であって、現実とはかけ離れた妄想上の「統治」を想定しても反論にならない。
で、サ条約で、朝鮮統治が放棄されたわけだが、だからといって、在日が「無法者」になったり、
治外法権になったりするわけじゃない。統治の実態はなんら変わらない。
ただ、日本独自の制度である戸籍制度において、戸籍が朝鮮である場合に、
制度解釈上の不都合が生じる。戸籍が示す名称の地域が、日本の支配下にはなくなるってことだな。
よって、戸籍上の名称に依存した国籍確認方法しか主張してないヤツは、国籍確認に不都合が生じるだろう。
しかし、こんな問題も、沖縄戸籍の者や戦災による戸籍消失者と同様、改めて適切な地域を書けばいいし、
また、戸籍制度に依存した国籍確認という手法自体をやめてもかまわない。日本独自の内政制度なんだから、
サ条約やらで維持を命じらているわけないし、実際、そのような条文はない。
従って、結局、本論のように、戸籍や旧制度に依存せず、国籍確認を論じる論説への反論にはならない。
そもそも、反論の根拠が「なくなった」で反論が成立するわけねーじゃん。

バカのためにオレの指摘の繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

>>195
日本に対する宣言なんだから総督府限定の被治者はありえないな。
朝鮮（半島政府）の被治者というなら国外にいる朝鮮人も対象にしないとおかしいな。
the people of Koreaは元来大患帝国の国民であったものという理解が自然だし、
それ以外の解釈をする根拠も意味もないな。

　だから、日本政府は権原の放棄を根拠にしております。これ
は憲法前文に明示的に記載されている、国是たる「国際間協調
の重視」に拠るもので、何処にも書かれていない民主主義なん
か根拠にしておりません。

必要ならば民主主義の停止だって殺るから、ヨロシクね！

>>194

> おまえもういいよ。絶望的にバカだからとっとと消えてね>>21。ID:Cfr3Bo6P
> 何をどう反論してるつもりなんだか。しかも、根拠のない決め付けばかりでｗ

だから the people of Koreaは朝鮮民族（朝鮮に帰属する人）って意味なのw

英語の決定的な間違いを指摘されてどうにも反論出来なくなったから

> おまえもういいよ。絶望的にバカだからとっとと消えてね>>21。ID:Cfr3Bo6P

なんだねw 何言ってるの？
早くthe people of Koreaが「朝鮮という地域にいる人」って意味になる事を説明してくれよw

the people of Koreaが「朝鮮という地域にいる人」って意味になるってのは>>1が勝手に決めつけてるだけだからねw

>>195

朝鮮の人々という日本語…地域にいる人を指す場合もあり得る
the people of Koreaという英語…帰属・出自が朝鮮の人（いわゆる朝鮮民族）という意味しかない

> アホ。そういうアホのために英文のウィキも出してるじゃん。>>121

お前がthe people of Koreaの「of」を間違えてるから意味が通んなくなってるのw
ofの意味では

　　　　　　出自・帰属が朝鮮という地域である人々

だから、在日も「出自・帰属が朝鮮という地域」だから対象に含まれちゃうんだよなw

>>198
>根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない
お前が根拠にしてない言っても無効なの
実際に旧植民地出身者が裁判でそういう理由で負けてるでしょ
そしてその裁判内容に関して反論すらしてないのに何言ってるの？
まずは権原を根拠に出来ない根拠を示せよ

>>194

> ↑「『直ちに』ではない」が「いかなる時でも」の否定になると思ってるバカ。

ある定理の否定には判例をひとつ示せば済むのですよw
>>2では例外を規定しないまま在日が国民であるとされると結論したんだから
あとから「いや、あれには例外があって…」なんて良いわけは通じないの。

> 常識「自民党総裁であることが直ちに『首相にすべき』になるわけではないが、
> 　　　Ｘの場合では、それは成り立つ」

の「直ちに『首相にすべき』になるわけではないが、Ｘの場合では、」を書いてない以上
お前が初っぱなに出した>>2は理屈としては成立してないのw

だから、後出しで「直ちに『首相にすべき』になるわけではないが、Ｘの場合では、」なんて条件を
>>10で出してくるから突っ込まれまくってるんでしょうがw
しかも>>10の滞在期間はただの一例でしかないわけで、実質的基準のXが全く規定されていないw

>>2は撤回するの？しないの？>>10と矛盾してるんだぜw

>>193
否定ではない反論を認めないのか？
馬鹿すぐるｗ

>>198

> 本論には権原なる言葉は無いのだから、

入れ忘れてるんですねw じゃ、さっさと入れてください。

> 本論ではそんなもん根拠にしてない。
> （「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）

いやいや、条約で放棄したものは「すべての権原」ですからw
憲法が朝鮮人に適用出来るとするための権原がすべて放棄されてるんでねえw
併合条約による日本国籍取得とか、朝鮮人の日本国民としての内地への渡航・滞在許可とかねw

っていうか、どういう法的事実（権原）を以て日本国憲法を在日に適用出来ると主張するの？
そこから説明してもらわないと始まらないねえw

>>194
船虫「被治者であることが直ちに『治者にすべき』ではないが、
　　　　Ｘの場合では、それは成り立つ」

船虫以外の全員「>>2の論証（「前提２より、被治者は主権者である」）に、
　　　　Ｘなんて出てこねーじゃん。Ｘの話をした時点で>>2の否定なんだよ」

これだけの話だろ？
お前が後出しジャンケンしてるから「じゃあ先に出した手は無効でいいな？」って言われてるんだよ。

>>198
＞・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
＞　これだけでは反論にならないのは自明。

それを言うなら、現行の国籍法や国民主権原理（もちろん憲法も）に
民主主義なんて言葉は無いんだから、民主主義を持って来ても無効だろｗ

>1 相撲やろうぜ
他 いいよ。
>1 外に出るか、倒れた方の負けな。
他 は？　相撲ぐらいしってるよ。
>1 じゃ、やるか。

勝負あり

他 俺の勝ちだなｗ
>1 だがちょっと待って欲しい（天地風）。
　　確かに私はこの縄で描かれたサークルの外に出た。
　　だが今回の相撲でこのサークルを内外の境であると定義した覚えはない。
　　よって、私が負けるためには外に出たことを証明しなければならない。
　　さー、否定しろ。
他 ？？？？？？？？？？？？

>>193
あなたには　むずかし　すぎたかな？

しょうがっこう　から　やりなおして　くると　いいと　おもうよ。

まあ　ちょうせんがっこうじゃ　なんど　やりなおしても　おなじ　だろうけどね。

>>209
ちょっと違う。

>1 相撲やろうぜ
他 いいよ。
>1 オレが負けを認めない限りオレの勝ちな。
他 （ ﾟдﾟ）

つかまあ、１ ◆f.X.BeEk2gが何を言ったところで在日朝鮮人てのは

「朝鮮戦争から逃げ出した卑怯者」
「韓国・北朝鮮から半ば見捨てられた棄民」
「日本のお情けで辛うじて生き長らえている惨めな人間」

なんだけどねw

1910年の韓国併合から、朝鮮人は日本人となり、大東亜戦争に参加しました。
しかし、朝鮮人は、日本敗戦と同時に「戦勝国民でもない、敗戦国民でもない、第三国人」
を自称して、日本人に対して暴行、リンチ、殺人、強姦、不法占拠などやりたい放題を尽くしました。
これが、戦後、朝鮮人が嫌われるようになった最大の理由です。

アジアの真実:・戦後朝鮮人は何をしたのか - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/14099974.html

三代目襲名（１／４）
http://www.youtube.com/watch?v=yirYWYqxGBk
三代目襲名（２／４）
http://www.youtube.com/watch?v=JYPldxDp__E
三代目襲名（３／４）
http://www.youtube.com/watch?v=bxSLjn_ATCc
三代目襲名（４／４）
http://www.youtube.com/watch?v=A20OFXC_d90

在日朝鮮人問題に興味を持ったら「在特会」で検索してね

>>213
いや、「戦勝国民」を自称したんだよ。
で、GHQのマッカーサーが業を煮やし、
おまえら関係ねぇーだろ と、言ったのが第三国人

>>214
三国人の対処のために
警察予備隊が発足したんだよ

>>14
＞３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
どれどれ、そのポツダム宣言とやらを見てみましょうか。

前略）日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ對スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ（後略
あれ？ここには、「日本国国民の間に於ける民主主義（的傾向）」とは記されていますが、
「日本国民以外の存在」に対する民主主義は一切記されていません。


日本国民であることが確定するまでは、民主主義理念を用いること自体が出来ない訳です。


つまり、日本国民であることを確認する前から民主主義理念を用いる>>2の論証法は、明らかに「結論の先取り」ですｗｗｗｗ

>>199
>日本に対する宣言なんだから総督府限定の被治者はありえないな。
>朝鮮（半島政府）の被治者というなら国外にいる朝鮮人も対象にしないとおかしいな。

はあ？日本に対する宣言だからこそ総督府だろ。何言ってるんだ？
文脈から言っても、領土に関することで、日本の統治がダメだと非難されている箇所。
日本の統治機関が想定されるのが当たり前。
しかも、それと区別された「朝鮮（半島政府）」ってのが意味不明。
空想上の組織なら宣言自体が空想として無効化されちまうが、
勝手に空想上の組織を言ってると決め付けるのがアホ。

>>201
>>おまえもういいよ。絶望的にバカだからとっとと消えてね>>21。ID:Cfr3Bo6P
>>何をどう反論してるつもりなんだか。しかも、根拠のない決め付けばかりでｗ
>だから the people of Koreaは朝鮮民族（朝鮮に帰属する人）って意味なのw

出た、すっげーバカ。

バカ：ofには「分離」「出自」「所有」「性質」「帰属」「起点」等の意味があるんだよな。
　　　だから、「語句（people of地域名）は多義だが、」なんて言えるのはofの意味を知らない>>1だけ。

オレ：おまえもういいよ（矛盾しまくりで、反論の根拠もねーじゃん）

バカ：だから the people of Koreaは朝鮮民族（朝鮮に帰属する人）って意味なのw

↑どこをどう切り取ってもバカ丸出しｗ
まるで議論にならず、根拠もなくアホアホ決め付けをするだけ。
このバカは「the people of Ｘ（地域名）」のＸには民族名（民族を意味しうる言葉）しか入らないとでも思ってるのかなｗ
やはりどうにも>>21。ID:C+fjhG2n

>>203
>>根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない
>お前が根拠にしてない言っても無効なの
>実際に旧植民地出身者が裁判でそういう理由で負けてるでしょ

これもすごいバカだなｗ
「オレが引用してる裁判が、この論点だと言うならちゃんと指摘してね」
と言ってるのに、勝手に「そういう理由だった」と決め付けてるだけ。
何でこれで反論になると思ってるんだよ。
しかも、「根拠にしてないことが無効になることで、その論証が不当になる」
という意味不明な妄想を平気で繰り返してる。

>そしてその裁判内容に関して反論すらしてないのに何言ってるの？

だから、反論すべきものだってんなら、まずはそれを示せっての。
おまえはオコチャマか？ｗ
つか、

>まずは権原を根拠に出来ない根拠を示せよ

アホか。誰もそんなこと言ってねーじゃん。
こんなアホアホ読解力で判例もなにもねーよなｗ

>>207
アホか。実際の文脈を無視した創作を書いて何をしてるつもりなんだ？
反論したいなら、ちゃんと反論書けって言ってるじゃん。
まあ、それができないから、アホアホ妄想を繰り返してるんだろうけどなｗ

>>208
>＞・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
>＞　これだけでは反論にならないのは自明。
>それを言うなら、現行の国籍法や国民主権原理（もちろん憲法も）に
>民主主義なんて言葉は無いんだから、民主主義を持って来ても無効だろｗ

バカ。オレが言ってるのは、
「ある理念の文言がない文章を対象に、ある理念があると言いたいなら、
　解釈論議などを行って、その理念が含まれることを示すべきで、
　単に『ある』と言い張っても反論にならない」
という幼稚園児でも分かる話。
「文言がないと論じられない」なんて極論じゃねーのｗ

>>209 名前： 他称ネットウヨク ◆Dshfjcphm2
意味不明。せっかくコテ使ってるんだから、少しくらい反論っぽいこと書けば？

>>216
>あれ？ここには、「日本国国民の間に於ける民主主義（的傾向）」とは記されていますが、
>「日本国民以外の存在」に対する民主主義は一切記されていません。

めんどくせーな。何度もガイシュツ（>>176 とか）

・日本国民かどうか、まさに本スレの論点。「日本国民以外の存在」なのかどうかを論じるスレで
　日本国民以外だという前提で、ウダウダ言っても意味ない（結論の先取り）。
・そもそも、ポツダム宣言が出された当時の認識では普通に日本国民。
　歴史的文章の指示対象としてはこの解釈が妥当。少なくとも排除する必然性はない。
　（しかし、この時点で国民と呼ばれたからといって、戦後の日本国憲法論で国民となるとは限らない。>>3
　　何度も言うが、朝鮮在住の朝鮮人など、当時日本国籍を有しているとしても、戦後はその限りではない）

つか、反論のつもりなら、ちゃんと相手の文章の否定になるようなものを書けっての。
頓珍漢な話に「一切記されていません」なんて付けて、反論してるふりをしても、
相手の否定になってなければ反論にならんだろが。
誰が「日本国民以外の存在に対する民主主義と書いてある」などと言ってるだっての。
オレは、「朝鮮在住の朝鮮人など、国民でなくなる者もいるわけだから、この時点での国民に拘る必要はないが、
ポツダム宣言は、結果として『日本国国民の間に於ける民主主義』が実現することを求めている」と言ってるだけ。
逆に言うと、そのためには在日（被治者たる定住者）は国民であるべきなのだが、それを論じてるのが本論。
よく考えてレスしろよ。

　だから、日本国は必要とあれば民主主義も停止するの。民
主主義を伝導しに来たＧＨＱが統治権を有する時に、実際に
殺ったでしょ？

　それで第２２回総選挙から排除されたのが理解できないのかなぁ、パク？

　悪い、悪い。正確には日本国じゃなくて「日本政府」な。

権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが
主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である
そして国民主権は、全国民が国家権力の源泉であり、国家権力を民主的に基礎づけ正当化する根拠であるという意味と
国民と同一視される有権者が国家権力の究極の行使者だという意味がある
つまり在日に選挙権や国籍を付与しなくても民主主義理念の治者被治者の同一は達せられる

>>218

おいおい、自分に都合の悪いところカットするのはそろそろ止めろよw

5 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/08/25(火) 22:59:01 ID:4zaOGg9C
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？

平和条約にはカイロ宣言の履行が規定され、カイロ宣言には
The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.

と書かれてるので、この文面どおりなら「朝鮮民族」が自由かつ独立しなくちゃならんのね。
これでは在日もろともだって認めざるを得ないから、こまってしまった>>1が

「the people of Korea」は、「朝鮮という地域にいる者」

とかいう英語の初歩的間違いを含んだ解釈を強引に主張しつづけるわけねw だから、

バカ：ofには「分離」「出自」「所有」「性質」「帰属」「起点」等の意味があるんだよな。
　　　だから、「語句（people of地域名）は多義だが、」なんて言えるのはofの意味を知らない>>1だけ。

って言ってるのw

おまえの間違いは「（地域名）という地域にいる者」というofではありえない解釈を
撤回しない事にあるの、って繰り返し言ってるんだけどね。

ofの意味を理解していれば、the people of Koreaは朝鮮民族（あるいは朝鮮を出自とする人の総称）
以外の解釈が成立しないんですけど。あ、theも判らないんだろうなあ、>>1はw

冷静な議論は御入り用ですか？

>>220
＞アホか。実際の文脈を無視した創作を書いて何をしてるつもりなんだ？

文脈もへったくれもねーだろｗ

>>10や>>194「自民党総裁であることが直ちに『首相にすべき』になるわけではないが、 Ｘの場合では、それは成り立つ」
↑の簡略化「Ａである事が直ちにＢになるわけではないが、Ｘの場合ならＡはＢである」（α）

>>2の論証２「前提２より、被治者は主権者である」
↑の簡略化「Ａであれば直ちにＢである」（β）

誰がどう見てもαとβが食い違ってんだろ。

で、これに対して、もし「民主主義理念上の主権者と法制度上の治者とは別！」とでもいうなら、
>>2の前提１は法制度上の参政権を語ってんだから、それはそれでアウトだろｗ

＞「ある理念の文言がない文章を対象に、ある理念があると言いたいなら、
＞　解釈論議などを行って、その理念が含まれることを示すべきで、
＞　単に『ある』と言い張っても反論にならない」

アホか。どう取り繕ったところで結局は、

　「理念Ｂについて特に語られていない理念Ａ」に対し、
　理念Ｂをもって反論するならば、
　理念ＡにＢが含まれている事を示さねばならない

・・・って事だろ？で、
「国民でなければ参政権は無い（理念Ａ）」という「国民主権論者側の本論」に、
民主主義（理念Ｂ）は含まれてんのか？含まれてねーだろ？ハイ、論破ｗ

余談：船虫のように「地域住民も国民だろ！参政権よこせ！」という主張で実際に在日が訴訟した実例。

一審判決「その地域に定住してるからといってその地域に帰属してるとは言えねぇだろ、却下」。
さらにオマケとして、国籍法（＝国民認定）が血統主義を基本としている事は、
特に違憲ではないし国際常識的にも普通。むしろ居住しているからといって国民認定する方が非常識
（＝日本の憲法その他の国民概念は民主主義理念ではない）、とも明言。
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/3-1.html

最高裁では国民の概念については争われていないが、いずれにせよ原告敗訴。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/sansei_hon.html

>>221
＞・日本国民かどうか、まさに本スレの論点。

うん。で、在日が日本国民だという根拠が民主主義なわけだろ？
でもポツダム宣言には、日本国民の間での民主主義的傾向を強化しろ、って書いてるだけなんでしょ？

・ポツダム→「国民には」民主主義（的傾向）を適用しなさい
・船虫本論→「この国は」民主主義が適用されてるので、（この国の定住者は）国民である

民主主義の適用対象が、ポツダム宣言と船虫論とで違ってんだから、
ポツダム宣言は船虫論の根拠にならねーだろ。次スレではテンプレから消しとけよｗ

＞・そもそも、ポツダム宣言が出された当時の認識では普通に日本国民。

だから何？当時は参政権あった、って事でいいんじゃねーの？
韓国に住んでた韓国国民が、日本に移住してきて日本に帰化したとしても、
「昔は韓国国民だったから今でも韓国の参政権ある！」って事にはならんでしょ？


あと直接的な反論じゃないけど、
「ある個人Ａは、Ｂ国の国民なので、ルールＣを適用する」という前提下において、
「ある個人Ａは、ルールＣが適用されてるので、Ｂ国民である」などと言い出したら、
この個人Ａは自分の意志だけでは永久に「Ｂ国民でなくなる事」ができないだろ。
それって民主主義か？そういうのって普通、独裁って言わねーか？

　【民主主義】：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む
　主権を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被
　治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　民主主義国の『国民』もしくは『人民』は『治者と被治者の自同性』の原則に従う・・・(´・ω・`)
　つまり、『治者と被治者の自同性』の原則に従っている人々を民主主義国の『国民』と呼ぶ・・・(´・ω・`)

　【治者】：http://kotobank.jp/word/%E6%B2%BB%E8%80%85
　国を治める者。統治者。主権者　←←←※『治者』＝『主権者』と定義している事に注目・・・(´・ω・`)∩
　
　【被治者】：http://kotobank.jp/word/%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85
　統治される者　←←←※『被治者』＝『主権者』と定義していない事に注目・・・(´・ω・`)∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^
　【日本国憲法】：http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
　前文：ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
　第15条：公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　『主権者(＝治者)』となるには、『日本国国民』でなくてはならないと言う事・・・(´・ω・`)

以上より、『民主主義国家日本国国民』である条件とは、『主権者』＝『治者』であり、同時に『(治者以外
の国民は)被治者』でもある人々の事・・・(´・ω・`)

ならば在日は、『治者』になれない以上は『主権者』ではなく、単に『被治者』としての存在でしかない・・・(´・ω・`)
つまり、『民主主義国家日本国国民』の条件を満たすことが出来ないので『民主主義国家日本国国民』
ではない・・・(´・ω・`)

理論ってこういうもんなんじゃないん？・・・(´・ω・`)

>>220

「ある理念の文言がない文章を対象に、ある理念があると言いたいなら、
　解釈論議などを行って、その理念が含まれることを示すべきで、
　単に『ある』と言い張っても反論にならない」

はいはい、示せば良いわけねw

　在日は「the people of Korea＝朝鮮民族ないし朝鮮帰属・出身者」に含まれるのに
　日本国憲法が国民のみに保障するとした権利を元に日本国民であると主張している

　＝条約で放棄した朝鮮のすべての権原のうち「在日の身分関係に対する日本の主権」が留保されている

これで十分ですが、なにか？

※ なお、「the people of Korea」は「of」から帰属・出自を表す事、
　「the＋単数普通名詞」は「種族」や「類」の全体を表す事、という
　常識的な英文法の知識を知ってればわかるのですが、どう考えても>>1の主張する

　　　「the people of Korea＝朝鮮という地域にいる者」

　にはなりませんw「朝鮮という地域にいる者」と解釈するには、
　「of＝の」という中学生なみの間違いを犯すしかありませんw

　脳が可哀想なトンスルマニアのために>222の解説して殺るか。

（１が喚いた所でどうしようもない、歴史的事実）
１：在日朝鮮及び台湾人は大日本帝国臣民であった
２：戸籍法の管理下に無い者とは、在日朝鮮、台湾人を指す
３：ＧＨＱ様はカイロ宣言・ポツダム宣言に従い、日本に民主主義の伝道のために進駐した
４：サンフランシスコ講和条約はまだ決まっておらず、日本国憲法も制定されていないため、朝鮮・台湾人の処遇は未定


　この環境下で「戸籍法の管理下に無い者は、当分の間選挙権・被選挙権を停止する」
という衆議院選挙法の改正が行われる。上記の１と２より、「大日本帝国臣民である在日
朝鮮・台湾人から、当分の間選挙権・被選挙権を剥奪する」という法律の制定ww。これ
はトンスルマニア視点から見れば、民主主義の破壊だろwwww

　この法律を元にして行われた選挙である第２２回総選挙の成立をもって、ＧＨＱ様は日
本国憲法が「国民からの厳粛なる信託が得られた」と看做したわけだ、民主主義が国是
とかトンスルマニアがヌかす憲法がwwww。

　国是たる民主主義を破壊した状態で行った選挙で、民主主義が国是の憲法が承認され
たんですかぁwwww？

　だから、何スレも前から書いてるけど、「民主主義の観点から言えば、この日本国憲法は民主主義や
国民主権が破壊された状態から作られた憲法であり、国是たる民主主義に反しているので無効！」って
言った方が主張が一貫してるってのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。

>>220

> アホか。実際の文脈を無視した創作を書いて何をしてるつもりなんだ？

>>10でお前自身がうれしそうに

> 日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。

なんて書いてるじゃんw 自分で民主主義だけじゃなく、他の条件（X）もあるんだ、って言ってるじゃんw

　　>>1の>>2での主張：国民認定は憲法前文＋1条（国民主権→民主主義→治者被治者の自同性の読み替え付き）
　　>>1の>>10での主張：国民認定は憲法前文＋1条＋15条＋その他の憲法理念＋B規約
　　（注）その他の憲法理念が含まれるらしい事は、「憲法１５条やＢ規約のようなものもある。」から読み取れる

って書いてあるから

　　あれぇ？X=「15条＋その他の憲法理念＋B規約」なんて>>2に書いてないねえ？

って言われてるんだよw

自分で「日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。」と言っちゃってるのが
まったくもって不覚だったね、>>1。これを33スレに渡って書き続けちゃったから今更隠滅出来ないよ、もうw

>>3
またまた勘違いされそうなことを主張されると困るので

政府はスレ主の主張するような、「本来的国民」とやらの存在を
特別に主張しているわけではありません。これは大いなる誤解を招きます。

敢えていうならば、本来的国民というものは、国家成立のための三要素

Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞　　　排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
に規定されているように、日本国国家が成立したときに存在した人民（Staatsvolk）を指すものと解釈します。

次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

このスレは
上記の事実を踏まえて、スレ主の主張する本来的国民に、現在日本国内に存在する永住外国人の一部である
在日朝鮮人、韓国人が、前憲法的存在として含まれ、日本国籍を有することにより生じる権利を
外国籍でありながら、保有するという論理がどのような根拠に基づいて成立するのかを
>>1に説明してもらう場所です。

>234の補足

（想定される反論1）
「憲法上の国民」だから、民主主義理念以外も使って当然

　・ならば、民主主義理念だけ使った>>2の論証は不完全 → >>2は撤回し、次スレから書くなw
　　あれ？>>2がないと在日が日本人だっていう主張が展開出来ないですねw

（想定される反論2）
　国民かどうかは民主主義理念だけで決まる。>>10で示したのは治者被治者の解釈基準。

　・であれば、15条やB条約が他の理念（前文や98条に示された国際協調主義など）に優先する理由を示せ。

（想定される反論3）
　反論にもならない勝手な決めつけ乙

　・指摘が図星で答えられなくなったんですねw

朝鮮人を全員焼き殺したいです
朝鮮人の女子中高生を拉致って犯して奴隷にしすのは無罪ですか？
隣の県にある朝高に性奴隷を探しに行きたくて我慢できません
早く犯したいです

>>237
あるものを憎むあまり同族であっても直接関係ないものまで憎悪する。
ましてや力の弱いものや反抗しないであろう者にその憎悪のはけ口を求める。
さらに何か根拠があるかのように語るが実際は自分の欲望の吐露に過ぎない。
その思考は朝鮮人そのものだ。滅ぼすならまず自分から滅ぼした方が世の中のためだ。

>>1の味方は現れませんねｗ
民潭にも見捨てられてる>>1
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252047642/l50

日本は平和条約で、朝鮮に対する全ての権利、権原、請求権を放棄してますが、
>>1は、朝鮮の領土主権、対人主権、統治権、の三つを日本が放棄したことは理解できてる？

>>240

それは朝鮮という地域について放棄したんだから内地の在日は関係ない、って主張だよw

　1) 内地に居る日本人が突然外国人扱いされるのはおかしい
　2) たとえ外国人扱いされたとしても、在日は日本の被治者なのだから憲法により日本人とされるべき

というのが>>1の主張なので。

　1) は、朝鮮に居住・滞在ではなく帰属する者（カイロ条約のthe people of Korea）を
　　対象としていたことを無視している
　2) は日本の対人主権の及ばないはずの外国人である在日が、どういうわけか対人主権を行使されて
　　憲法の規定を適用されてしまっている

という根源的な矛盾があるんだけど、そこは徹底的にスルーかごり押しでごまかすのが>>1ですw

>>241

ああ、そうそう、

> 　2) は日本の対人主権の及ばないはずの外国人である在日が、どういうわけか対人主権を行使されて
> 　　憲法の規定を適用されてしまっている

なんて言うと、決まって「在日を外国人と決めつけてる！」ってキレるんだよなw

でも、「たとえ外国人扱いされたとしても」という話なんだから、外国人扱いを前提にして当然。

>>224
>権力の正当性の究極の根拠を示す原理である限りにおいて、主権の保持者は全国民であるが
>主権の最終的な行使者だという権力的契機においては、有権者の総体がその主体である

ふむふむ。それで？

>そして国民主権は、全国民が国家権力の源泉であり、国家権力を民主的に基礎づけ正当化する根拠であるという意味と
>国民と同一視される有権者が国家権力の究極の行使者だという意味がある

まあそうだろうね。で？

>つまり在日に選挙権や国籍を付与しなくても民主主義理念の治者被治者の同一は達せられる

はあ？いきなり何をぶっ飛んだこと言ってるんだ？
ぶっ飛びすぎで、想定される間違いを指摘する気にもなれんな。
いきなり「在日」って言葉と「治者被治者の同一」って言葉を持ち出してるが、
それらが上とどう関係するか、どうして、また、どういう意味で「治者被治者の同一は達せられる」のか
飛躍無く、論理的に示してね。

>>225
>>Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
>>　　　どこに書いてありますか？
>平和条約にはカイロ宣言の履行が規定され、カイロ宣言には
>The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
>are determined that in due course Korea shall become free and independent.
>と書かれてるので、この文面どおりなら「朝鮮民族」が自由かつ独立しなくちゃならんのね。

バカじゃねーの。「朝鮮民族」なんて民族的規定など書かれてないし、
そもそも、「朝鮮民族」と「朝鮮出身者」は似て非なるものであって、
「朝鮮出身者」を条約として拘束するほどの規定になるわけねーじゃん。
二重に妄想解釈が入ってるじゃねーか。
オレがこの文で指摘してるのは、条約によって拘束される内容と解されるほど、
明確に記載されてないってこと。拡大解釈や妄想解釈が出来ないとは言ってないの。
まあ、いきなりバカすぎなので>>21ね。

>>226 名前： 他称ネットウヨク ◆Dshfjcphm2
とっとと書け。

>>227
>「自民党総裁であることが直ちに『首相にすべき』になるわけではないが、 Ｘの場合では、それは成り立つ」
>↑の簡略化「Ａである事が直ちにＢになるわけではないが、Ｘの場合ならＡはＢである」（α）
>　>>2の論証２「前提２より、被治者は主権者である」
>　↑の簡略化「Ａであれば直ちにＢである」（β）

バカｗｗ
何度も言ってるように、>>2そのものが簡略化した記述なの。

Ａ：いわゆる在日は、被治者たる定住者であり、公平な基準で判断するなら治者とすべき者である。
Ｂ：在日は被治者たる定住者であり、公平な基準で判断するなら治者とすべき。
Ｃ：在日は被治者なので、治者とすべき。
Ｄ：在日は被治者なので治者

Ａ〜Ｄに進むに従って簡略化されている。
普通は>>17-18であり、在外邦人は母国の被治者というより居住国の被治者という認識が当たり前なので、
Ｂのようにクドクド言わずにＣのように書く。また、論じてるのが規範命題だってことも自明なので、
わざわざ「べき」と書かなくてもＤでも常識的には誤解がない。さらに、たまに、
「在日中国人だって在日だから」とか「最近きた朝鮮人だって在日だから」とか、
対象をずらして文句を言うヤツがいる。そいう時にはもっともくどいＡや、
「ここで言う『いわゆる在日』とは」といった文を加えて説明しなきゃならないわけだが、
不明なのに勝手に決め付けるヤツは稀なので、Ｂのように省略してる。
そもそも、議論スレなんだから、「おまえの言う『在日』とはどういう意味だ？（誰を指してるのか？）」
と聞けばいいわけで、いきなり、クドクドした長文を書くのは適さない。
それでも誤解するヤツが多いので、Ｑ＆Ａで但し書きや補足説明をしてる。
で、この場合、
・本文：被治者は主権者である。
・Ｑ＆Ａ（補足）：被治者だから直ちに主権者認定されるわけではない。主権者（治者）認定には・・
こういうことなんだから、「直ちにか？」という点では補足説明で判断するのが筋だろが。
定義に関する補足説明があるのに、勝手な定義で「おまえはこんなこと言ってる」と決め付けるバカがいるか？
バカすぎなのに、サービスで長い説明しちゃったので、以後は>>21ね。

>>230
Ａ：国籍制度が成立してない国（例えば明治初期）では？
Ｂ：為政者が勝手に国民認定（一等国民・準国民の分別）を行い、国民のみに参政権を認めた場合、
　　その国は民主主義の名による批判は成立しないのか。
Ｂ’朝鮮労働党などの組織や君主一族が支配するようなどうみても独裁国家は、
　　「彼らだけが正式な国民」とやれば民主主義か？
Ｂ”ちなみに言うと、本論の場合、在日は日本国籍が確認されてない者だが、
　　正しい意味で他国の国籍をもってるわけではない（日本製他国籍）
Ｃ：そもそも、国民扱いされてない（治者認定されてない）という現状が批判されてるわけで、
　　その現状を根拠に、反論が成立するわけねーだろ？
　　その線でやるなら、しかるべき論拠で現状（治者と扱われてない）を正当化してからにしろ。

放置対象なんだから、同じことを繰り返しても無視だからな。

>>231
>>>＞・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
>>>＞　これだけでは反論にならないのは自明。
>>>それを言うなら、現行の国籍法や国民主権原理（もちろん憲法も）に
>>>民主主義なんて言葉は無いんだから、民主主義を持って来ても無効だろｗ
>>バカ。オレが言ってるのは、
>>「ある理念の文言がない文章を対象に、ある理念があると言いたいなら、
>>　解釈論議などを行って、その理念が含まれることを示すべきで、
>>　単に『ある』と言い張っても反論にならない」
>>という幼稚園児でも分かる話。
>
>はいはい、示せば良いわけねw
>　在日は「the people of Korea＝朝鮮民族ないし朝鮮帰属・出身者」に含まれるのに
>　日本国憲法が国民のみに保障するとした権利を元に日本国民であると主張している
>　＝条約で放棄した朝鮮のすべての権原のうち「在日の身分関係に対する日本の主権」が留保されている
>これで十分ですが、なにか？

ば〜〜〜〜かｗ
それのどこがオレの論説（本論）なんだよｗ

レス（本論にあるか？）をまったく無視して、根拠もなく、
>　在日は「the people of Korea＝朝鮮民族ないし朝鮮帰属・出身者」に含まれるのに
と決め付けてるだけじゃん。しかも、これが排除されるってのは、
・ポツダム宣言に人民の選別があって、それを受けたサ条約にも選別（国籍条項）がある。
といった非常識（>>3の国会論議）を暗に決め付けてる。
元の、アホアホ決め付けに退化しただけ。
そんなもんで、どうして本論への反論になるんだっての。
放棄したもんなんて根拠にしてないってのｗ

>>234
>> アホか。実際の文脈を無視した創作を書いて何をしてるつもりなんだ？
>　>>10でお前自身がうれしそうに
>　> 日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
>なんて書いてるじゃんw 自分で民主主義だけじゃなく、他の条件（X）もあるんだ、って言ってるじゃんw

アホか。実際の文脈を無視した創作を書いて何をしてるつもりなんだ？
反論したいなら、ちゃんと反論書けって言ってるじゃん。 （同じことの繰り返し）。

あのさー、「どこかどう『おまえのアホ文（>>207 ）』と『オレの文』が同じなのか？」と問われてるのに、
オレの文をただそのまま引用しても、同一性の論証になるわけねーじゃん。
何考えてるんだ？
最低でもアホ文ださなきゃ比較にならんだろが。

>>235
>政府はスレ主の主張するような、「本来的国民」とやらの存在を
>特別に主張しているわけではありません。これは大いなる誤解を招きます。

誰も政府が主張してるなんて言ってねーじゃん。勝手に誤解してるだけ。

>すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
>別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

・「憲法上の国民か」という論点は「誰に国籍を付与（確認）すべきか？」というものであり、
　つまりは、現状の国籍認定の是非や、戦後や明治初期など、改めて国籍確認が必要な問題状況と同じである。
・在日は「外国籍」などもってない。
　現在保持してるとされる「朝鮮籍」に関してもそうだし↓
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
　争点となってる「国籍剥奪時」でもそう（外国籍が剥奪されたのかっての！）。

まあ相変わらずの妄想だな。
憲法上正しくは外国籍か日本籍かって論点なのに、勝手に外国籍だと決め付けてるだけ。

>>236
>「憲法上の国民」だから、民主主義理念以外も使って当然。
>　・ならば、民主主義理念だけ使った>>2の論証は不完全 → >>2は撤回し、次スレから書くなw

偽。例えば日本国籍が認定される方法など、出産や認知など複数あっても、
ある認定方法（例えば出生）が否定されるわけじゃない。
本論に関しては、血統など他の理論も使ってもかまわないが、
そんなもんを使っても、在日（併合以後の大陸出身者）と日本人（併合以前の大陸出身者）を分別できない。

>　国民かどうかは民主主義理念だけで決まる。>>10で示したのは治者被治者の解釈基準。

偽。同上。誰も「民主主義理念だけで決まる」なんて言ってない。
問題解決に使える候補理論のなかで、少なくとも民主主義理念は生き残ると言ってるだけ。

>　・であれば、15条やB条約が他の理念（前文や98条に示された国際協調主義など）に優先する理由を示せ。
>　・指摘が図星で答えられなくなったんですねw

それ以前に、反論をちゃんと書け（構成しろ）。

　で、民主主義を否定した状態で作られた、日本国憲法の基本理念が民主主義である事は証明できるのかい？

>>247

おやおや、

> ・ポツダム宣言に人民の選別があって、それを受けたサ条約にも選別（国籍条項）がある。
> といった非常識（>>3の国会論議）を暗に決め付けてる。

なんて、ポツダム宣言が履行を求めているカイロ条約に「人民の選別」がなされてるんだから
「ポツダム宣言」には含まれてないのは当たり前なの。ほれ、

ポツダム宣言8条
The terms of the Cairo Decleration shall be carried out …
カイロ宣言の該当文
The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.

なんで、カイロ宣言で名指しされた「the people of Korea」は自由かつ独立することになるの。
で、英文法をどうこねくり回しても「朝鮮民族あるいは帰属・出自が朝鮮の者」としか解釈出来ない。

>>1は決して英文解釈には踏み込んでこないよね？

あ、もしかして英語出来ないから原文読めないんじゃないの？w

>> 248

> アホか。実際の文脈を無視した創作を書いて何をしてるつもりなんだ？
> 反論したいなら、ちゃんと反論書けって言ってるじゃん。 （同じことの繰り返し）。

はい、だから>>1自身の言葉として

　　「日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。」

って>>10に書いてあるって、そのものズバリ指摘してあるねw

　　主権者かどうかを決めるのは民主主義だけではありません！

って言い出したのは、他ならぬ>>1だね？そうだよな？って聞いてるんですけどw で、15条＋B規約がなければ

　「ずっと日本に定住する」とか「日本国憲法に忠誠を誓う」

が国民認定の要件になり得るって>>1自身が書いてるじゃんw
で、民主主義と関係ない14条（>>1は15条が何か指摘されまくってるのにまだ判ってないねw）他を持ち出して
これは認定条件としてはダメだ、といってるのは>>1なんですけどねえw

っていうか14条自体が「国民」にのみ適用されるわけで、国民かどうか判らない時点から適用するのは
明らかに不適切なんですけどねw（国籍法裁判の判決が理解出来ないから陥る間違いですねw）

日本国憲法は国民でない者には限定的な権利を認めているに過ぎませんから
そもそも法の下の平等が日本国民かどうか判断される前に在日に対して成立する必要がありません。

>>245
長々と「反論になってない」文章を書かれても困るんだがｗ

＞・本文：被治者は主権者である。
＞・Ｑ＆Ａ（補足）：被治者だから直ちに主権者認定されるわけではない。主権者（治者）認定には・・
↑
だ・か・ら、その補足の部分が本文の否定になってる、って話だろが。それだけの話だぞ？

　「ＡはＢである（本文）。でもＡだから直ちにＢというわけではない（補足）」

って、こんなのキチガイじゃねーか。

（例）
本論：ある人物Ａは人間である。そして人間は二足歩行する。だから人物Ａは二足歩行する。
反論：人物Ａが何かの事情で歩けない体だったらどうなるの？
補足：例外的に歩けない人間も居るかも知れないが、基本的には人間は二足歩行。だから間違ってない。
反論：どのみち「人間は二足歩行するとは限らない」んだろが。言葉遊びでごまかすなよ。

あと、あくまでもついでにつっこんでおくが、

＞何度も言ってるように、>>2そのものが簡略化した記述なの。

おいおいアホかね君は？
「Ａだから直ちにＢとは限らないが、Ｘの場合においてＡはＢである」
を簡略化すると、
「ＡはＢである」
になるんかい？それ簡略化とは言わんぞ？あえて言うなら「歪曲」だろｗ

>>224
>とっとと書け。
そもそも、冷静な議論自体が無理そうだねｗ

間違った。


>>244
>とっとと書け。
そもそも、冷静な議論自体が無理そうだねｗ

あと、>>227の

＞＞「ある理念の文言がない文章を対象に、ある理念があると言いたいなら、
＞＞　解釈論議などを行って、その理念が含まれることを示すべきで、
＞＞　単に『ある』と言い張っても反論にならない」

＞「国民でなければ参政権は無い（理念Ａ）」という「国民主権論者側の本論」に、
＞民主主義（理念Ｂ）は含まれてんのか？

これに答えてないみたいだが、「答えにつまった（論破された）」という事でいいな？

>>249
>>>235
>>政府はスレ主の主張するような、「本来的国民」とやらの存在を
>>特別に主張しているわけではありません。これは大いなる誤解を招きます。
>
>誰も政府が主張してるなんて言ってねーじゃん。勝手に誤解してるだけ。
誤解でないならば、まずここの文章を訂正しなさい。
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

また
>・「憲法上の国民か」という論点は「誰に国籍を付与（確認）すべきか？」というものであり、
>　つまりは、現状の国籍認定の是非や、戦後や明治初期など、改めて国籍確認が必要な問題状況と同じである。
>・在日は「外国籍」などもってない。
上記二点は、あなたの問題提起であり、解釈です。

>まあ相変わらずの妄想だな。
>憲法上正しくは外国籍か日本籍かって論点なのに、勝手に外国籍だと決め付けてるだけ。
前憲法的存在に、外国籍の人間は、含まれて居ません。

>>250

> 偽。同上。誰も「民主主義理念だけで決まる」なんて言ってない。

なんだ、在日は「民主主義理念＝治者被治者の同一」で国民認定されてるとは言ってないのねw
だったら>>2の証明で前提（根拠）１と前提（根拠）２しか使ってないのは論証として不十分じゃんw

>>2
　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。（c.f. 前提１ 国民主権）
　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。（c.f. 前提2 民主主義理念＝治者被治者の同一）
　論証３：論証１、２より、在日は国民である。

>>250
　　　　　誰も「民主主義理念だけで決まる」なんて言ってない。

もろ矛盾してますねえw
国民主権は民主主義じゃない、って詭弁は使うなよw 国民主権から民主主義導き出したのは>>1だからw
これまで散々日本国憲法に民主主義なんて言葉は無い、って言われてるのに、
それを国民主権があるから理念は使えるとごり押し（>>220とか）してきたんだからw

>>250

> >　・であれば、15条やB条約が他の理念（前文や98条に示された国際協調主義など）に優先する理由を示せ。
> >　・指摘が図星で答えられなくなったんですねw

> それ以前に、反論をちゃんと書け（構成しろ）。

ああ、「反論にもならない勝手な決めつけ乙」なんですねw
やっぱり指摘が図星で答えられないんだw

反論ねぇ…。反論は示してあるんだけど、>>1に判りやすく書いてあげると、

　・15条やB条約が他の理念に優越する理由がありません。唐突に持ち出すのはどうしてですか？

位かな。もっとあるけど、とりあえず15条やB条約が無条件で使えなくなったんだから
他の憲法の条文に優先してこれらを根拠として使う理由を明示してねw
98条2項の規定から言えば、国家同士が領土の割譲とか国民の帰属変更を決めたのなら
それを誠実に守る必要があるわけですけど、>>1はそれに優先して15条やB条約を持ち出してるからw

また>>1は民主主義の理念を議論の大前提（治者＝被治者からはじまる>>2の主張）に持って来ておきながら
解釈がちぐはぐです。

民主主義理念を最上級の原理として持ち出すのであれば、
どのような外国籍であろうと、国民であると主張し、
二重国籍を認める議論を展開すべきですが
ここではそれをしていません。
あまりにも中途半端で、議論の方向性が不明です。

>>1の立ち位置はどこにあるか、はっきりさせてください。

１．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、国籍が日本国籍であることを示そうとしている。
　　（現在、法律的に在日朝鮮人 or 韓国人と呼ばれる外国籍を持つ永住者は、実は北朝鮮籍 or 韓国籍を持たず、日本国籍である。）

２．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、国籍が外国籍、かつ日本国民としての権利をも持つことを示そうとしている。
　　（現在、法律的に在日朝鮮人 or 韓国人と呼ばれる外国籍を持つ永住者は、実は北朝鮮籍 or 韓国籍を持ち、かつ、日本国籍を持つ
　　 日本人に認められているあらゆる権利を有する。）

３．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、地方参政権などを立法により付与すべきであることを主張している。（北朝鮮籍 or 韓国籍を
　　持つ永住外国人へ限定的に地方参政権を与えるべきだという主張）

「本来的国民」という概念を持ち出して、その中に在日朝鮮人、韓国人が含まれることを主張するにしても、
国籍の問題は明確にしなければなりません。
まず、二重国籍を認めるのか？認めないのか？これだけは、はっきりしてください。

>>243
お前が憲法論を全く勉強してないことは分かりましたｗ
芦辺説も知らないかよｗ
そのくせ浦部説だってその中身を読んだことないんだろｗ
憲法論を齧ったことすらない人間が憲法論で議論とか笑わせてくれるｗ

【在日】「参政権獲得運動を誹謗中傷するネット・ウヨクと毎日闘っている」 民団新聞に在日女性から電話が★１５［09/03］ http://orz.2ch.io/p/-/yutori7.2ch.net/news4plus/1252082690/ http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1252082690/

↑これは見るべき

>>245
＞ 何度も言ってるように、>>2そのものが簡略化した記述なの。


え！？>>2が本論であるって散々言ってたじゃん！！
いつから簡略化した記述ってことになったの！？
>>10が正しくて>>2は間違いってこと？？？
そもそもこういった論理って簡略化できるもんなの？？？
簡略化して間違えた結論がでてるだけじゃないの？？？

ネトウヨ　憤死寸前！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗm 9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

　
【ウヨ憤死】　永住外国人地方参政権に賛成議員は250人に達し、衆院の過半数超え【これが民意】 [2009/09/05]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1252052160/

【外交】鳩山代表「韓日関係発展に最善…過去史直視政権になる」　 権哲賢駐日韓国大使との会談で [2009/09/05]
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=120154&servcode=A00§code=A10

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：2009/09/05(土) 13:53:10.01 ID:sGrXsBHM0
でかい？
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup39965.jpg

50 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：2009/09/05(土) 14:09:35.31 ID:sGrXsBHM0
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup39969.jpg
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup39971.jpg
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup39972.jpg　　←
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup39973.jpg
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup39973.jpg

>>246
そうやってすぐ煙に巻こうとするDNAが働くから朝鮮人なんだよ♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/561
　　561 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2009/08/20(木) 17:57:47 ID:EeLcF7x/
　　　おまえも何か勘違いしてるようだが、とっくに>>21（放置）扱いなんだぜ。
　　246 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/09/04(金) 20:29:54 ID:5F5l5a0r
　　　放置対象なんだから、同じことを繰り返しても無視だからな。
　　　　　　↑
全然『放置』できてないじゃん♪そのレス二回目だぜ〜♪ ・・・ニヤニヤ(・∀・)
気に入ってくれたみたいだから何度でも貼ってやるぜ♪ ・・・ニヤニヤ(・∀・)

　■何せ、お前の『チョン流ぶっ飛び三段跳び論法』の急所だもんな♪・・・ニヤニヤ(・∀・)
　　　　　　↓
　★1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/08/25(火) 22:57:36 ID:4zaOGg9C
　　在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
　★2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/08/25(火) 22:57:56 ID:4zaOGg9C
　【在日が憲法上の国民であることの論証】
　　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
　　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。←←←←※ここが滅茶苦茶なんだよ♪・・・ニヤニヤ(・∀・)
　　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　
　　論証３：論証１、２より、在日は国民である。

下のソースを100回読んでみろよ♪朝鮮人♪・・・ニヤニヤ(・∀・)
　　　　　　↓
　【治者】：http://kotobank.jp/word/%E6%B2%BB%E8%80%85
　　国を治める者。統治者。主権者　←←←※『治者』＝『主権者』と定義されている・・・ニヤニヤ(・∀・)
　【被治者】：http://kotobank.jp/word/%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85
　　統治される者　←←←※しかし『被治者』＝『主権者』とは定義されていない・・・ニヤニヤ(・∀・)
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『被治者を主権者と認める』国は、この地球上には存在しないんだよ♪馬鹿チョン♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

>>246
勉強の仕方もわからない馬鹿チョンは100回読めよ〜♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

　【民主主義】：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む
　主権を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被
　治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。
　　　　　　↑
『民主主義国家における国民』とは、『治者・被治者の自同性の原則に従ってる人達』の事だぜ♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

　■ソースはちゃんと読めよ♪馬鹿チョン♪上記Wikiソースは『民主主義の原則』を書いてるのみで、
　『民主主義ならば、すべての被治者に治者としての権利を与えるべき』とは書いてないんだぜ♪・・・ニヤニヤ(・∀・)
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

そして『治者(＝主権者)』とは、『日本国籍を持った日本国民』である事が『絶対条件』だぜ〜♪・・・ニヤニヤ(・∀・)
　　　　　　↓
　【日本国憲法】：http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3
　　前文：ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
　　第15条：公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　■『国民』でなければ『公務員を選定し、及びこれを罷免する権利』即ち『主権』は
　　　もてないんだよ♪『憲法』に明記されてるんだよ♪わかったか？馬鹿チョン♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

以上より、日本国内において『民主主義の原則：治者・被治者の自同性の原則』に適合せず、又、
日本国憲法条文において『治者(＝主権者)としての資格』を持っていない在日チョンは、

　　　　『民主主義国家日本』の『国民』ではない♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

これが『理論』ってもんなんだよ♪・・・ニヤニヤ(・∀・)
それに対してお前の書いてる事は『理論』が欠落した感情論のみで意・味・不・明♪♪・・・ニヤニヤ(・∀・)

>>246

> Ｂ”ちなみに言うと、本論の場合、在日は日本国籍が確認されてない者だが、
> 　　正しい意味で他国の国籍をもってるわけではない（日本製他国籍）

だから「日本製他国籍」なんて言ってる時点で事実誤認も甚だしいんですがw
日本は平和条約で「朝鮮のすべての権原」を放棄したので、内地に渡って来た朝鮮人が
日本に自国民として統治されている事の正当性が存在しないから、もはや自国民と主張できないの。

実態として平穏に統治している、という主張が改めて各国に受け入れられれば原理的には可能だけども、
平和条約、SCAPIN、ポツダム宣言、カイロ宣言により、the people of Koreaは日本から
自由かつ独立する事が求められているように、明確にNOという異議が申し立てられているわけねw

結局、正しい意味で他国の国籍を持っていないのは

　　　　在日が大韓民国の指示する国民登録手続きを行わないから

ってだけなんで、単に在日の自己都合による不作為でしか無いんですが。

しかし、AだのBだのCだのは、民主主義で国籍を確認すべしという理屈が絶対だとする
根拠なしでは何の意味も持たない設問だね。で、日本や日本国憲法に限らず、おおよそ
すべての民主主義を標榜する国家で「民主主義による国籍認定」なるものを採用してる
国や憲法など存在しないんですけどね。

> Ｂ：為政者が勝手に国民認定（一等国民・準国民の分別）を行い、国民のみに参政権を認めた場合、
> 　　その国は民主主義の名による批判は成立しないのか。

どういう原理に基づく統治をするのかはその主権国家の裁量なんで、
その国が>>1の求める形の民主主義を実践しなくてはならない義務は無い。
他国が批判するのも勝手だが、その国が我が道を行くのも勝手。

>>1

つーか、オマエもさぁ、もっと素直になって半島へ帰れよ・・・(´・ω・`)

オマエの祖国なんだろ？・・・(´・ω・`)

フナムシには解けない戦前の小１レベルのテストｗ

朝鮮人は日本領に来たから日本国民になったわけでもないし、日本領に住んでいたから日本国民になったわけではない。
ではどのようにして日本国民になったかというと、（a）によって法的地位に変動があったからである。

問.（a）に入るものを下記から選べ
1.日韓併合
2.国民主権と民主主義
3.日清戦争

日本で生まれ育って思春期に入った時、自分というもの向き合うと急にアイデンティティーとかに理由付けしたくなるんだよな。 それが在日でしかも歪んだ反日思想に触れると取り返しのつかない変な方向行っちゃうんだわ

>>254
>＞・本文：被治者は主権者である。
>＞・Ｑ＆Ａ（補足）：被治者だから直ちに主権者認定されるわけではない。主権者（治者）認定には・・
>＞バカすぎなのに、サービスで長い説明しちゃったので、以後は>>21ね。
>だ・か・ら、その補足の部分が本文の否定になってる、って話だろが。それだけの話だぞ？
>　「ＡはＢである（本文）。でもＡだから直ちにＢというわけではない（補足）」
>って、こんなのキチガイじゃねーか。

何だ。日本語分からないバカか。

・「ＡはＢである（本文）。
　　でも（被治者じゃなくなる者を治者にしてしまうといった問題があるので）Ａだから直ちにＢというわけではない（補足）」

・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
　　でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」

こんなことで、直ちに発狂しｗ、いくら長文で説明しても理解できず、
いつまでも同じことを繰り返すバカは放置しかないな>>21。ID:cJlMjYbD
それと上のいつものバカ（ID:x38KNtAM）は一見して放置だが。


>>255 名前： 他称ネットウヨク ◆Dshfjcphm2
>そもそも、冷静な議論自体が無理そうだねｗ

罵倒表現が嫌なヘタレは書かなくてもいいから消えろ。
まあ、持論に自信があるなら法学板の同等スレにでも書きな。

>>258
>>>政府はスレ主の主張するような、「本来的国民」とやらの存在を
>>>特別に主張しているわけではありません。これは大いなる誤解を招きます。
>>誰も政府が主張してるなんて言ってねーじゃん。勝手に誤解してるだけ。
>誤解でないならば、まずここの文章を訂正しなさい。
>>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

おまえ、そんなの読んで字のごとく、政府は「オレが言う『本来的な国民』とは違う」だろ。
「スレ主の主張するような、本来的国民」とは高橋の>>19のようなもの。
政府の言う「本来的な国民」とはせいぜい
「現状の国籍とは異なり、『そうすべき』とされる国籍の姿（変更後の姿）」という程度。
誰も、前憲法的なものとして政府が「本来的な国民」を主張してるなんて言ってねーよ。
つか、そうなら、高橋論などの立場がない（当たり前の話なら主張する価値無し）じゃん。

>上記二点は、あなたの問題提起であり、解釈です。

意味不明。何が言いたいの？

>>憲法上正しくは外国籍か日本籍かって論点なのに、勝手に外国籍だと決め付けてるだけ。
>前憲法的存在に、外国籍の人間は、含まれて居ません。

はあ？
結局、頓珍漢な決め付けをしたいだけか？
あのさー、何度も言うが、反論してるつもりなら、
何を根拠に相手のどの部分をどう否定するかの、ちゃんとした反論を書けっての。

>>259
>>>　国民かどうかは民主主義理念だけで決まる。>>10で示したのは治者被治者の解釈基準。
>> 偽。同上。誰も「民主主義理念だけで決まる」なんて言ってない。
>なんだ、在日は「民主主義理念＝治者被治者の同一」で国民認定されてるとは言ってないのねw

キチガイ発見ｗｗ

オレ「小泉ジュニアが衆議院議員になるかは小選挙区で決まる」
バカ「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」
オレ「偽。誰も『衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる』なんて言ってない。
　　　小選挙区だけでなく、比例区でも衆議院議員になる（衆議院議員になるかどうか決まる）っての」
バカ「なんだ、『小泉ジュニアは小選挙区で衆議院議員になるか決まる』とは言ってないのねw 」

↑これと同じ（小泉ジュニア＝在日、小選挙区＝民主主義理念）。
もう絶望的なバカ。ほとんどキチガイｗ
小選挙区と比例区など、複数の方法論のうち、いずれかをクリアすればいいわけで、
「小泉ジュニアの比例区は？」などと、いちいち他の方法論も論ずる必要はない。
どうしょーもないバカなので>>21、
つーか、やっぱ放置対象君かｗ。レスして損したｗ

>>261
>民主主義理念を最上級の原理として持ち出すのであれば、

あのさー、上でも言ってるが、ちゃんと「相手の主張への反論」にしろよ。
誰も「最上級の原理」なんて言ってねーじゃん。
オレは消去法の選択肢という身分にしか扱ってないの。Ｑ１０

>どのような外国籍であろうと、国民であると主張し、
>二重国籍を認める議論を展開すべきですが
>ここではそれをしていません。

だから、それは本論の後にある「対処法（本論が正しいとして、いかにそれを実現するか）」の話。
それは一義的には政府や議員が立案すること。
で、幸運にも、憲法１０条は「法律で」と言ってるだけで「国籍（国籍法）で定めろ」とは言ってない。
従って、１０条に従い、憲法上の国民を国籍（法）以外の法律で定める可能性が完全に否定されているわけではない。
であるから、本論後の話で、法案を待つ立場であるオレとしては、少なくとも、今の時点で
二重国籍になると断定する理由も必要もない。

なんつーか、結局、反論できないから、「その後の話」にスリカエて誤魔化そうってか？

>>264
上記（>>273 ）

>>269
この無駄なスペースは放置君だろ？　邪魔だよｗ

>>275

何言ってるんだかw
お前の言ってるのはこうだろw

>>1 　「小泉ジュニアは議員になるのは小選挙区で当選するからである」…(A)
その他「え？比例で復活ってのもあるんでしょ？だったら小選挙区とはいえないじゃないw」
>>1　「バカ？俺は小選挙区以外での当選を否定していないの！」…(B)

ってことだよねえw

(B)を小泉ジュニアが議員になる条件と認めるには(A)は条件の記述として不完全
あるいは間違っている、と認めるしか無いね？ってみんなが言ってるわけですがw

>>276

> この無駄なスペースは放置君だろ？　邪魔だよｗ

俺には答えられないからそんな事書くなよ、ってことですねw

>>276
このスレッドで一番じゃ名なのが＞1である件について

というよりこのスレッドが２ちゃんねるにおいてさえ無駄なスペースである件について

都合が悪くなると後付けでそんなことは言ってないだもんなｗ
そのくせテンプレは直しもしないで、風化するのを待ってるし

はいはーい

日本国憲法には、在日参政権はやらねって書いてあるから

バカチョン人どもに参政権が渡ることは未来永劫ねえよｗｗｗ

ネトウヨってこんな生き物
http://www.nicovideo.jp/watch/nm8140062

>>277
決め付けしかできないバカ（放置君）は黙っててねｗ
つか、

>　>>1 　「小泉ジュニアは議員になるのは小選挙区で当選するからである」…(A)
>　その他「え？比例で復活ってのもあるんでしょ？だったら小選挙区とはいえないじゃないw」

あのさー、小選挙区での勝負を論じてる時に、比例は論外なわけだが、
それ以前に、小泉ジュニアの比例復活はねーよ。名簿に入ってないっての。
もうとことんバカ。
Ａ→Ｘ
Ｂ→Ｘ
Ｃ→Ｘ
という論点にも答えられないｗ



>>280
>都合が悪くなると後付けでそんなことは言ってないだもんなｗ

イチャモンつけるししても、少しくらい証拠（根拠）を出したら？
まったく幼稚園児じゃあるまいしｗ

>>281
一目瞭然の決め付け乙。
そこまでバカ丸出しだと対処がしやすくていいねｗ

だからやらねえっていってんだろ

日本語通じねえのか、バカチョン人

>>283
小泉ジュニアの例文は「議員になる要件」の話だろ、どうみても
それに例示に過ぎないから小選挙区比例並立ということがあり得る以上は
別に架空の話でもなんら問題はないんじゃないの？
たった３行しかないのに文意が理解できないの？
他人の例示には完璧を求めるのに自分の例示は「簡略化」なんて言い逃れしていいの？
そもそも法律論を持ち出してるくせに権原を考慮しないないなんて言い出してるし。
君に議論は無理なんじゃないかなあ。

>>283

> それ以前に、小泉ジュニアの比例復活はねーよ。名簿に入ってないっての。

はいはい、そういう揚げ足取りしか出来なくなってるんだねw
じゃあ「田中美絵子」に置き換えておしまいだね。

>>1 　「田中美絵子（在日）は議員（日本国民）になるのは
　　　　　小選挙区で当選（>>2を満たす）するからである」…(A)
その他「え？比例で復活（>>10）ってのもあるんでしょ？
　　　　だったら小選挙区とはいえないじゃないw」
>>1　「バカ？俺は小選挙区以外での当選（>>2以外の条件）を否定していないの！」…(B)

gdgdですねえw

っていうか、比例復活（>>10）のない小泉ジュニアを例に出すって時点で
>>1が自分の言ってる事を理解出来てないのが良く判るわけですがw

>>283
証拠ってお前の今までの言動全てだよｗ
中学生レベルの英語も理解できない、法律論法律論言ってる割には今の主流の通説なんか何一つ知らない
それどころか浦部説だって何一つ理解していないだろ
>>3の判例はお前の主張に関係ないと言われているのに頭文字一つあってれば例示になるとか詭弁で誤魔化しまくり
>>2の論証で国民定めている民主主義国家なんてどこにもないし、国民主権を曲解して言葉遊びしてるだけ
そんなに自信があるなら国相手に裁判起こしてみろよって言ってもやりもしないへたれのくせに

>>283

まあ、何を言っても>>1には

　　the people of Korea…朝鮮民族ないし帰属・出自が朝鮮

をひっくり返せないんだねw この点に関しては日本語訳の

　　朝鮮の人民…「の」の意味を考えれば「朝鮮という地域にいる」との解釈も可能

しか言えないんだよねえw いや、はやいとこofでそういう意味が出てくる事を説明してほしいねw

田中美絵子って、元SM風俗ライターなんでしょ

民主ってなんでもいいから引っ張ってくるのなｗｗｗ

>>283

>>1に判りやすいように指摘しておくと

> 小選挙区での勝負を論じてる時に、比例は論外なわけだが、

ほら、条件付きで限定的に成立する不完全な理屈だって認めちゃってるw

>>290
だがそんなことは言ってない。
説明はしてやらない（できない）がオマエが間違っていることは間違いない。
ばーかばーかばーか
＞21

さてどれでしょう。

>>285
>小泉ジュニアの例文は「議員になる要件」の話だろ、どうみても

そうだろ、どうみてもｗ

>それに例示に過ぎないから小選挙区比例並立ということがあり得る以上は
>別に架空の話でもなんら問題はないんじゃないの？
>たった３行しかないのに文意が理解できないの？

はあ？ おまえは何の話だと思ってるんだ？
小選挙区単独の方が明確だが、別に重複でもかわないだろが→>>275 ↓

オレ「小泉ジュニアが衆議院議員になるかは小選挙区で決まる」
バカ「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」
オレ「偽。誰も『衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる』なんて言ってない。
　　　小選挙区だけでなく、比例区でも衆議院議員になる（衆議院議員になるかどうか決まる）っての」
バカ「なんだ、『小泉ジュニアは小選挙区で衆議院議員になるか決まる』とは言ってないのねw 」

↑個々の議員が重複か単独かに関わらず、比例が存在する以上、
「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」などという一般的な命題は不適切なの。
そして、オレはそんな表現はしてないの。
何でこんな簡単なことも理解できないんだ？

まあ、何度も言うが反論のつもりなら、ちゃんと相手の発言を参照（引用）することだなｗ

バカチョン人は寄生虫みたいに日本に張り付いてないで、

月か火星辺りに、バカチョン王国でも勝手に作って移住すればいいよ


両親を否定しながら、ずっとスネかじりを続けるニートと一緒だね
世界ニートのバカチョン人

併合してる間でも、朝鮮人は朝鮮人だろ。
the people of Koreaなんて朝鮮人だってフィリピン人が言ってたぜ。
Korea言ったら嫌な顔されたけどなｗ

>>292

あのさぁ、自分の言ってることがわかってるの？

> ↑個々の議員が重複か単独かに関わらず、比例が存在する以上、
> 「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」などという一般的な命題は不適切なの。

そう、そういうこと。ようやく

　　>>2は「一般的な命題は不適切」なんだ

って認めたねw で、そんなことはお前が今ごろになって気付く以前にみんな気付いてるの。だから、

　　>>2は一般的な命題じゃないから、>>2だけでは在日が国民かどうか決められないんだよね？
　　で、正味の条件って何？>>10では「たとえば定住期間」としか言ってないよねえ？

って質問してるの。

>>295

（誤）　>>2は「一般的な命題は不適切」なんだ
（正）　>>2は「一般的な命題」としては「不適切」なんだ

>>292

ということで、>>1が>>2を「一般的な命題」としては「不適切」と認めた以上
>>2の議論を適用出来る条件が示されなければ、>>2による在日の日本国民認定は不成立だぜw

がんばって>>2の適用範囲を明示してくれよw

>>292
> オレ「小泉ジュニアが衆議院議員になるかは小選挙区で決まる」
> バカ「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」　　　　　　←　ここで歪曲

解説>>277
　　>>その他「え？比例で復活ってのもあるんでしょ？だったら小選挙区とはいえないじゃないw」
つまりここで反論されているのは一行目でフナムシが特にエクスキューズもつけず、すなわち、一般論として
「衆議院選挙は小選挙区で決まる」と言ったからであって、比例区「だけ」と反論者が規定しているわけではない。
　これは一行目の文言だけでは決定的に内容が不足しており不十分であるということを露呈している。


> オレ「偽。誰も『衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる』なんて言ってない。
> 　　　小選挙区だけでなく、比例区でも衆議院議員になる（衆議院議員になるかどうか決まる）っての」

議論において条件を小出しにしていく手法は議論の進行を妨げる（二度手間になるし、正しい条件を示されないと反論のしようもない）
同時に論者が自分自身の論点を明確に把握していないためにおこることであって、議論に値せずと断じられてしかるべきであろう。
そもそも相手に対して無礼である。

おまえなんぞはすでにネット上のゴミに過ぎぬのだからぼちぼち消え失せてくれ。

>>274
>おまえ、そんなの読んで字のごとく、政府は「オレが言う『本来的な国民』とは違う」だろ。
>「スレ主の主張するような、本来的国民」とは高橋の>>19のようなもの。
>政府の言う「本来的な国民」とはせいぜい
>「現状の国籍とは異なり、『そうすべき』とされる国籍の姿（変更後の姿）」という程度。
>>3による高橋説は、日本の領土上に定住する外国人が、享有する権利に、憲法上の権利が含まれるべき、という考えです。
→スレ主の主張する「本来的国民」
ただし、政府はこの高橋説による「領域上の定住」に「外国人による永住を含める」などと解釈した事実も主張も一切ございません
→政府は高橋説を採用していない（「本来的国民」という特別な存在を政府は主張しているわけではない。）

これで良いのですか？そうであれば、>>3の文章を訂正しなさい。
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
→高橋説のように、オレが言う、日本の領土上に定住する外国人が、享有する権利に、憲法上の権利が含まれるべき、
　という考えが正しいのかどうかの議論。

>>上記二点は、あなたの問題提起であり、解釈です。
>
>意味不明。何が言いたいの？
文字通りの意味です。あなたの問題提起であり、解釈です。
また、現状、外国籍の人間が前憲法的存在に含まれて居ないとする解釈が現在適用されているからこそ、高橋説が発生しているのでは？

事実は以下の通り。
Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞　　　排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

>>276
逃げないでください。
きちんとあなたの主張する「本来的国民」の姿とやらを
誰にでもはっきりとわかるように、その主張を示しなさい。

まず、二重国籍を認めるのか？否か？
次に、あなたの主張が、二重国籍を認めない主張であれば、以下のどれに該当するのか？

１．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、国籍が日本国籍であることを示そうとしている。
　　（現在、法律的に在日朝鮮人 or 韓国人と呼ばれる外国籍を持つ永住者は、実は北朝鮮籍 or 韓国籍を持たず、日本国籍である。）

２．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、国籍が外国籍、かつ日本国民としての権利をも持つことを示そうとしている。
　　（現在、法律的に在日朝鮮人 or 韓国人と呼ばれる外国籍を持つ永住者は、実は北朝鮮籍 or 韓国籍を持ち、かつ、日本国籍を持つ
　　 日本人に認められているあらゆる権利を有する。）

３．在日朝鮮人、在日韓国人にのみ焦点を絞り、地方参政権などを立法により付与すべきであることを主張している。（北朝鮮籍 or 韓国籍を
　　持つ永住外国人へ限定的に地方参政権を与えるべきだという主張）

もうクソスレ立てんな

何年日本に住んでも『チョンは所詮チョン』・・・(´・ω・`)

　【治者】：http://kotobank.jp/word/%E6%B2%BB%E8%80%85
　　国を治める者。統治者。主権者　←←←※『治者』＝『主権者』と定義されている・・・(´・ω・`)
　【被治者】：http://kotobank.jp/word/%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85
　　統治される者　←←←※しかし『被治者』＝『主権者』とは定義されていない・・・(´・ω・`)
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『被治者であれば、主権者であると認める』国は、この地球上には存在しない・・・(´・ω・`)
つまり、このアホスレ主の三段論法と称している言葉遊びがぶっ壊れているという事・・・(´・ω・`)
　　　↓　
　★1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/08/25(火) 22:57:36 ID:4zaOGg9C
　　在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
　★2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/08/25(火) 22:57:56 ID:4zaOGg9C
　【在日が憲法上の国民であることの論証】
　　論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
　　論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。←←←←※ここが大崩壊している・・・(´・ω・`)
　　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　
　　論証３：論証１、２より、在日は国民である。

更に民主主義の原則とは、

　【民主主義】：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む
　主権を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被
　治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。

のであって、『被治者であれば、治者としての権利を与えなければならない』とは一言も書いて
いない・・・(´・ω・`)

　■おまけに日本国憲法のどこにも『在日は国民である』とは書いていない・・・(´・ω・`)

>>298

> 議論において条件を小出しにしていく手法は議論の進行を妨げる

ってよりは、>>1は言い逃れできるように少しずつ書き方変えていくのがいつものやり方だよw
たとえば、>>298の

> 誰も『衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる』なんて言ってない。

ってのも、>>1は「小選挙区だけでは決まらない」とも「小選挙区だけで決まって良い」ともとれるように
書いてあるでしょ？どちらでも言い逃れできるよう、早速仕込みがしてあるんだよな。

でも、どんなに例外仕込んでおいても、>>2では例外は認められないんだよな。
論証1、2のいずれかに例外があったら論証3は成立しないからね。

なのに、論証1、2の例外をつらつら書いてるのが当の>>1なのが笑えるけどねw

重ねて書いておきますが、憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。

事実は以下の通り。

Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞　　　排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

また、それは日本国憲法の前文を見ても明らかです。
------------------------------------------------------------------------------
日本国憲法の前文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為に
よつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。

（以下略）
------------------------------------------------------------------------------

日本国民（We = the Japanease people）と諸国民(the all nations)と使われていることは
当然のことながら、諸国民と、日本国民と他の国と区別がきちんとついている状態であることを示す。
つまり、日本国と、そうでない国との区別がきちんとついていることが前提になっている。

すなわち、日本国憲法を確定した日本国民には、日本国ではない、外国人（外国籍）は
含まれていません。

>>273
罵倒なんかしてないよ。嘲笑してるだけ。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　帰化したら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　在日（４２・本厄）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

　また今日もキムチくさい屑が喚いているのか。

　法学的常識では以下のようになっている。

コモンロー＞成文憲法＞慣習憲法＞国際間条約＞成文法＞慣習法


　コモンローは判例などで積み上げた、その国の「正義」とか「大義」だな。で、トンスラーは１で
判例の否定をしている。この時点で既に「憲法学の常識を無視している」わけだwwww

＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）


　さらには、国籍法の規定で国民が決定されることは、これが成文法であるのと同時に、それを
認める判例、前憲法時代に国際間条約を締結していることから、コモンローに属する。特に血統
主義を認める判例>3wwwwが出ているし、血統主義を否定することは成文憲法でも不可能ww

　で、民主主義で国民を決定するのはどのレベルなのかね？トンスラーと同様の主張をした方
が、非常に残念だけど裁判例ではあるが敗訴しているんだよねーwwww。それで、最高裁では
負けるからって、その部分を取り除いて訴えて敗訴wwww

　一応買いといてあげるけど…
コモンロー：血統主義が基本
成文憲法：そんな条項は無い
慣習憲法：女子に選挙権・被選挙権が与えられたのは第２２回総選挙ですが、何か？
国際間条約：そんな条約は無い
成文法：血統主義。帰化を容認

　そのまま突っ走れば、判例になってくれたんだけど、残念残念www

最近『１ ◆f.X.BeEk2g』は、目に見えて衰えたと感じるのは
オイラだけか？・・・(´・ω・`)

>>309
当番制ではないかな。つぶさに見ると罵倒にもムラがあるんだよね。
初代？の船虫君とは違う人のような感じがしないでもない。
浦部説や高橋説を引用する割に原典に全くあたってないような感を受けるし、
肝心の議論の中身には興味がなく、都合が悪くなると罵倒か無視だから、
興味は専らディベートそのものとさえ思える。でなきゃ何年も続かない。

朝鮮人は地球のゴミ

テンプレも増えている割に中身がないし
言葉の定義もいいかげんで
ころころ変わり
その都度その都度の思い込みで
継ぎ接ぎしているような印象

在日は日本の法律に支配されてるので日本の被治者である。

民主主義を謳う国家では、治者と被治者は同一でなければならない。
日本国憲法は民主主義を謳っている。

よって在日は日本国民。

蟲の理屈ってこんだけだろ？

でも全ての前提が間違ってるから素直に書いたら先が続かないから
長文で誤魔化してるだけだろ。

>>10では

> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」

なんて言って、自ら主張した「治者被治者の同一（治者＝被治者）」を否定してますね。
被治者は治者になれなくて良いけど、治者は必ず被治者でなくてはならないとw

なんだ、被治者＝治者ってのは、>>1の都合が悪いときは破っていい理屈なんだねw

>>298　
>> オレ「小泉ジュニアが衆議院議員になるかは小選挙区で決まる」
>> バカ「衆議院議員になるかどうかは小選挙区だけで決まる」　　　　　　←　ここで歪曲 　　
>つまりここで反論されているのは一行目でフナムシが特にエクスキューズもつけず、すなわち、一般論として
> 「衆議院選挙は小選挙区で決まる」と言ったからであって、比例区「だけ」と反論者が規定しているわけではない。

おまえさー、この選挙の話は、始めから「小泉ジュニア」であって一般論じゃないの。>>275
それを何の根拠も書かず、「一般論として『衆議院選挙は小選挙区で決まる』と言ったからであって」って何だよ？
決め付け丸出しだろ。
しかも、例示の標的になってる本論でも在日についての理論であると明記されている（>>2）。
つまり、在日が本論のように国民認定されると主張しても、
別の者達が別の理論で国民認定されることを排除（否定）するわけではない。
こんな簡単なことくらいいい加減に理解しろ。

>>299
>>「スレ主の主張するような、本来的国民」とは高橋の>>19のようなもの。
>　>>3による高橋説は、日本の領土上に定住する外国人が、享有する権利に、憲法上の権利が含まれるべき、という考えです。
>→スレ主の主張する「本来的国民」
>ただし、政府はこの高橋説による「領域上の定住」に「外国人による永住を含める」などと解釈した事実も主張も一切ございません

あのさー、ここで「『本来的国民』とは高橋の>>19のようなもの」と言ってるのは
別に「外国人が、享有する権利」ってことで言ってるわけじゃないの。
だいたい、>>3と>>19の共通点が「外国人にも」になるか？
高橋は知らんが、オレは、彼ら（いわゆる定住外国人）を外国人とは呼ばないぜ。
オレが「高橋に近い」と言ってる点は、↓これ。

　　憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
　　そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
　　憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
　　憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。

つまり、現行の国籍認定より以前に、前憲法的な“国籍認定されるべきもの”が想定できるという考え。
このような「前憲法的」という想定は、単なる「現行国籍認定とは別に（改めて確認しよう）」とはイコールではない。
>>3で「政府も」と言ってるのは、「（当時の）現行国籍に依存せず（国籍の否定的確認を行った）」というだけのことで、
前憲法的という理念を言ってるとする必要はない。
つまり、おまえの

>>>政府はスレ主の主張するような、「本来的国民」とやらの存在を
>>>特別に主張しているわけではありません。これは大いなる誤解を招きます。>>235

の方が「大いなる誤解を招く」ので訂正しろってこと。
オレはそこまで言ってない。ましてや「主張」などという大げさなことを言うわけない。
というわけで、訂正よろしく。

>>299
>次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
>すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
>別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

また何か無茶を言い出した。
例えば、アメリカの独立はどうなる？
アメリカを建国した主体者は、無国籍ではなく、イギリス国籍などを持っていたヤツらだぜ。
高橋の「前憲法的」とは、
「アメリカ建国時に、彼らはアメリカ国籍を有してない（国籍法が制定されるのはその後）が、
彼らは紛れもなく、アメリカ建国の主体者（国民：国籍確認されるべき者）である」ってこと。
イギリス政府がイギリス国籍を確認してるとか、どっかの実力者が「おまえは非国民だ」とか言い張ってるとか、
そういうレベルの話とは別に、「前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべき」ということ。
この理論が何であるかはともかく（普通に民主主義だと思うが）、単純に
「イギリス政府がイギリス国籍を確認してるから、彼らはアメリカを建国した者（アメリカ国民）ではない」
とはならないわけ。アメリカの基本法（憲法）に依拠した理論であるべきだし、それに相応しい権威が必要なわけ。
従って、少なくとも「当然のことながら」とはならない。
他国との関係の必然性を前憲法的存在たる国民という概念に含めたいなら、
それ相応の憲法論的な論証をしろっての。

>>300
>まず、二重国籍を認めるのか？否か？

だから、それは「本論の正しさが仮定された後の『いかにして実現するか』という話」でしょ？
これすらも認めないの？
「いわゆる在日以外の他の定住外国人」についての話と同様、
関係があろうとも、この板ではスリカエのネタになるだけだから、本論の是非以外はやらない。
これが、本スレにおけるオレの基本方針。
やりたいなら、本論への反論であることを明らかにした論述をしろっての（>>21）。
それでも、どうしてもやりたいなら、この板ではなく法学板のスレに行け。
ワガママを言うな。

>>304
>重ねて書いておきますが、憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
>事実は以下の通り。
>別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

くどいな。憲法制定当時も国籍剥奪当時も、事実として在日は外国籍をもってないだろが。
「外国籍の者を外国籍にする（日本国籍を持ってない者から日本国籍を剥奪する）」
こんな話はおかしいだろ。
そうではなく「外国籍を持つ」という表現で、
国籍認定の現状に依存しない「在日は外国の国籍である（外国籍であるべき）」のことを言いたいなら、
オレが>>3で「日本政府もそのような想定をしている」と同じだから、本論のまま。
いきなり「外国籍だ（外国籍であるべき）」とやるのは決め付け（結論の先取り）。
二者択一。簡単な話だろ？

>>313
>在日は日本の法律に支配されてるので日本の被治者である。
>民主主義を謳う国家では、治者と被治者は同一でなければならない。
>日本国憲法は民主主義を謳っている。
>よって在日は日本国民。
>
>蟲の理屈ってこんだけだろ？

アホ。まったく違うよ。
それだけなら、普通の外国人参政権論じゃん。
「彼らにも参政権を認めるべし」になるだけで
「よって在日は日本国民」とはならない。

>でも全ての前提が間違ってるから素直に書いたら先が続かないから

おまえが前提の一部を理解できずにスルーしてるだけｗ

>>314
>> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」
>なんて言って、自ら主張した「治者被治者の同一（治者＝被治者）」を否定してますね。

何か知らんがすごいバカが出てきたな。
「治者被治者の同一（治者＝被治者）」であるためには「被治者でない治者を作ってはならない」だし、
「被治者じゃない治者」を作れば「治者被治者の同一（治者＝被治者）」に反するじゃん。
何を読んでるんだかｗ

国籍が剥奪されたのではありません
喪失したのです
剥奪されたと騒いでるのが在日です
そもそもこれを「剥奪｣と表現することは朝鮮の解放を否定するものです

>>316
>あのさー、ここで「『本来的国民』とは高橋の>>19のようなもの」と言ってるのは
>別に「外国人が、享有する権利」ってことで言ってるわけじゃないの。
>だいたい、>>3と>>19の共通点が「外国人にも」になるか？
>高橋は知らんが、オレは、彼ら（いわゆる定住外国人）を外国人とは呼ばないぜ。
いくら詭弁を弄しても、国籍の区別は、必ず存在します。（在日）外国人は外国籍を持つものと、ここできちんと定義をしてください。

>オレが「高橋に近い」と言ってる点は、↓これ。
>
>　　憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
>　　そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
>　　憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
>　　憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
>
>つまり、現行の国籍認定より以前に、前憲法的な“国籍認定されるべきもの”が想定できるという考え。
「憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する」という説により、「領域上の定住」を
日本人（当然、憲法を確定した、前憲法的存在であり、日本の領域上に住んでいるので、国籍法と完全に一致）だけではなく、
外国人（日本の領域上に定住、外国籍。当然、日本の国籍法と一致しないケース。）にも当てはめることで
憲法上の権利の主体性に、外国人を含めることで、憲法上の権利を享有すると考える説であり、
”国籍認定されるべきもの”という考えとは、明らかに性質が異なります。国籍はあくまで、外国籍。
明らかに、あなたの認識は勘違いであり、不正確です。

朝鮮人は、日本人に成りたいのかｗ

>>317
意味がまったく、わかりません。

アメリカ建国をした主体者のうち、イギリス国籍を持っていた者等は、
自らイギリスよりの独立を宣言し、イギリス国籍を離れ、国籍の離脱をした状態にあると
解釈されます。

　以下を参照のこと。
　http://www.kouenkai.org/ist/docf2/kd02.html

　（一部抜粋）
　「市民権の重層化と帰化行政」
　（重国籍の容認について）

　「市民権の重層化と帰化行政」という論文を国立民族学博物館地域研究企画交流センター『地域研究』6巻2号
　（2004年11月）平凡社、49〜79頁に発表しました。その一部を以下に貼り付けます。

　1870年から1948年に国籍法が定められるまでは、外国に帰化した者は、自ら明示的に放棄すれば
　イギリスの国籍を失うが、そうでない場合は、実務上、イギリス国籍を保持しているものと扱われた。

何の矛盾もございません。

>>310
このクソスレ何年も続いてたん？・・・(`・ω・´；
>>2のアホレスで終了してるのに？・・・(`・ω・´；

>>318
>だから、それは「本論の正しさが仮定された後の『いかにして実現するか』という話」でしょ？
>これすらも認めないの？
あまり、我侭を言わないでください。

それはあなたが、在日に日本国民としての権利を与えたいがゆえの目的を達成するための
手段の一つとして、二重国籍の容認という説を、最悪残しておきたいということでしょうか？
それこそ、議論が逆なのです。

しかし、これではっきりしました。
あなたは、在日が憲法上の日本国民であることを示すのが目的なのではなく
在日に選挙権を与えることが目的なのですね。

>>318
本当にくどいですね。
あなたの、脳内定義を、物事の前提にしないでください。

さらに重ねて書いておきますが、憲法上の日本国民には在日外国人は含まれておりません。
事実は以下の通り。
Wikiより抜粋
＞国家の三要素
＞領域（Staatsgebiet：領土、領水、領空）- 一定に区画されている。
＞人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
＞権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、対外的・対内的に
＞　　　排他的に行使できなければならない、つまり、主権的（souveran）でなければならない。
次に、国家成立にあたり、この国民は、前憲法的存在として、憲法を規定しました。
すなわち、この前憲法的存在たる国民という概念には、当然のことながら、
別の国家の構成員たる、外国籍を持つ、別の国家の構成要素たる人間は一切含んでおりません。

また、それは日本国憲法の前文を見ても明らかです。
------------------------------------------------------------------------------
日本国憲法の前文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為に
よつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。

（以下略）
------------------------------------------------------------------------------
日本国民（We = the Japanease people）と諸国民(the all nations)と使われていることは
当然のことながら、諸国民と、日本国民と他の国と区別がきちんとついている状態であることを示す。
つまり、日本国と、そうでない国との区別がきちんとついていることが前提になっている。
すなわち、日本国憲法を確定した日本国民には、日本国ではない、外国人（外国籍）は
含まれていません。

>>318
まったく、噛み合っていないようなので、敢えていいましょう。
あなたは自分の主張と、客観的な事実を区別して扱うことができないのですか？

憲法上の日本国民には在日外国人は含まれていないという事実は、あなたの主張と何か矛盾をするのですか？

>>309
初めから雑な鍍金だったのです。


>>310
当番制は考えにくいですね。
思考パターンが一つですから。
当番全員同じ思考してる可能性もありますがｗ


>>325
本丸落城後に大将が一人でゲリラ戦やってる状態です。

初代スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50
1 ：日出づる処の名無し：2007/02/01(木) 14:04:26 ID:TP5jzzO3
(略）
前スレ
いいかげん日本は在日無年金者の早期救済しろー！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166541049/l50

で、この「前スレ」がjanjanのほぼ３年前の記事の引用。
つまりこのスレは約３年続いています。
まあスレ主が朝鮮人ですから。無駄な努力は得意なんですよｗ


ちなみにjanjan記事はサヨのチラ裏です。読むだけ無駄。

◆f.X.BeEk2gが逃げの一手なので、わかりやすく
書いてみました。

今現在の状態は、こうです。
┌──────────────┐
│　憲法上の日本国民.　　　　　　　 │
│┌────────────┐│
││ 日本国籍.　　　　　　　　　　　││
││┌──────────┐││
│││日本国民としての権利　│││
││└──────────┘││
│└────────────┘│
└──────────────┘

◆f.X.BeEk2gの主張は、上記状態に加えて、
こうなるべきという主張でしょうか？
┌──────────────┐
│　憲法上の日本国民.　　　　　　　 │
│┌────────────┐│
││ 朝鮮国籍.　　　　　　　　　　　││
││┌──────────┐││
│││日本国民としての権利　│││
││└──────────┘││
│└────────────┘│
└──────────────┘

YES？or NO？,

>>326
その通りです。
>>106参照して下さい。
初めから議論をする気が無いのです。

>>331
ありがとうございます。
把握しました。

あまり相手にしても意味がないようですね。この方>>◆f.X.BeEk2g

>>330
惜しい。
「こうなるべきという主張」ではありません。
「これが正しいから法改正しろ」という妄言です。


主張の内容は↓であってます。
┌──────────────┐
│　憲法上の日本国民.　　　　　　　 │
│┌────────────┐│
││ 朝鮮国籍.　　　　　　　　　　　││
││┌──────────┐││
│││日本国民としての権利　│││
││└──────────┘││
│└────────────┘│
└──────────────┘

>>333
ちがうだろ。
┌──────────────┐
│　前憲法上の日本国民　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
│　　　国民としての権利　　　　 　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
└──────────────┘

>>334
いやいや
┌──────────────┐
│　>1の考える日本国民　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
│　　　とにかくウリは正しいニダ　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　
└──────────

>>315

> おまえさー、この選挙の話は、始めから「小泉ジュニア」であって一般論じゃないの。>>275

え？小泉ジュニアに限定するって誰が決めたんだい？w
いろいろ言われたからあわてて限定するなよw
っていうか、小泉ジュニアに限定するなら、これが適切な例示である理由を示してもらわないとなw

> 例示の標的になってる本論でも在日についての理論である

だからさぁ、お前以外は「日本の権原の喪失」「治者被治者の自同性の適用限界」を理由に
>>1理論が適用出来たり成立する根拠がないって言ってるのに、
お前が勝手に適用出来るとか言ってるんだぜw >>10で

　　　「被治者を治者にすべき」だが「被治者でない治者を作ってはならない」

と言ってるのは>>1、お前だからw

これって、合理的な理由があれば「治者でない被治者」の存在を肯定してるわけねw
で、

　　　日本は韓国併合に起因する統治の正当性を失ったために
　　　日本人とされた原因が併合にある在日を統治する正当性を失った

という合理的理由があるので、在日は「治者でない被治者」でも問題ないってことだねw

それを「どういうわけか」とスルーするのが>>1なんですけどねえw

>>320

>10で

　　　「被治者を治者に『すべき』（←ここ注目w）」
　　　「被治者でない治者を『作ってはならない』（←ここ注目w）」

と言ってるのは>>1、お前だからw

日本語で「…べき」ってのは、「可能」「推量」の意味合いがあるけど
日本語で「…ならない」ってのは「禁止」の意味で断定してるんだからw

何より、「外国人旅行者」を「被治者でありながら治者でない者」に分類してるのは>>1なのでw

>>10では「被治者 ⊃ 治者」と言いながら>>2では「被治者＝治者」としてるわけでw
で、「被治者 ⊃ 治者」の例である外国人と「被治者＝治者」の在日の違いは定住期間（>>10）だもんなw

なんだ、定住期間で国籍認定しろって言ってるだけジャンw

>>317

> 「アメリカ建国時に、彼らはアメリカ国籍を有してない（国籍法が制定されるのはその後）が、
> 彼らは紛れもなく、アメリカ建国の主体者（国民：国籍確認されるべき者）である」

で、その要件は何だと思ってるの？w

> この理論が何であるかはともかく（普通に民主主義だと思うが）、

ブブー。まちがいでーすw
「アメリカ人」ってのはイギリス帝国によって規定された植民地人の事なんだぜw
いってみりゃ戦前の日本が朝鮮に帰属するものとして規定した「朝鮮人」と同じなのw

で、規定された植民地の連中が連合を作り、その連合がアメリカ合衆国として独立したんだよねえw
だから前憲法的に「これら植民地連合に属する者（＝植民地人）」ってのが規定されてるわけw

知ったか決め込むと恥かくよw

>>338の補足

ちなみにイギリスの植民地開拓は王から得た特許等に基づいて行われてるので、
単にそこに住んでる者＝植民地人じゃないんだぜw

少なくともアメリカ人が民主主義による国民認定を行っていなかったのは
ジャクソン大統領のやった事とかみてりゃ判るはずなんだけどねえw

【在日】「どこが『地上の楽園』だ。地獄だ」…脱北女性が問う朝鮮総連の帰還事業の責任、在日「厄介払い」の日本政府にも責任？[9/9]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1252426676/

　おまえら、アメリカに対して幻想持ちすぎ。こう書けば終
わる話だ。


アメリカは憲法で国民主権を否定しているので、>2の前提が否定されてるわけだがwwww


　そもそも、合衆国憲法では性別を根拠とした差別を禁止し
ていない有様ww。こんな「後進国の劣った制度」を根拠にさ
れてもねぇwwww。ＧＨＱのメンバーはマッカーシズムでレッ
ドパージされてるし、ね。

おい
さっきから何言いよるんか鬼子ども

ゴチャゴチャやかましいのぉ〜
誰にもの言いよんか分かっとるんか

チベット？
ウイグル？
とりあえず沖縄かいっとくかぁ？

もっともらしく
女々しい能書き垂れとるけど
おどれにそれをほざく資格があると思うとるんかい!!
おぉ！？

南京大虐殺を棚にあげて
聞くに堪えん理屈やろ

日本が中国に何をやってきたか
その胸に手ぇあてて聞いてみんかっ

それとも何か？
民主党政権は参政権をワシに…
売っとるんか？

在日中国人に…
売っとるんか…

参政権を

>>338 にもうちょっと補足

なんで当時のイギリス植民地の連中が連合を作ったか知ってたら、
イギリス帝国に規定された植民地人こそがアメリカ建国の主体者であって
どこにも民主主義理念なんて使われたりしてないことが明白なんだけどねw

ヒント：アパラチア山脈w

>>343
>>1は新説なんだよ？新説の意味を理解してる？

>>344

わかってるよw
アメリカ建国時に「アメリカ人」がどう定義されたか知ってたら
>>317なんて恥ずかしくて書けないからw なにしろ独立時の「アメリカ国民」なんてのは

> アメリカの基本法（憲法）に依拠した理論であるべきだし、それに相応しい権威が必要なわけ。

という>>1の主張を真っ向から否定する好例なんだからさw

　在日などという言葉の存在が異様。
　要は、日本人か、さもなくば外国人しかない。
　終戦後、敗戦国の日本人でいる不利を免れるため
　すすんで朝鮮人に戻った時点で外国人となったのだ。

　朝鮮人たちは「在日」という贖罪意識を喚起する言葉で
　日本人の思考を韜晦しようとしている。
　この企みにうまうまと乗せられないよう
　今後は「日本に寄生する・朝鮮人」という呼称に統一しよう。

　「在日」?

　はいはい、「日本に寄生する朝鮮人」のことですね?
　と、その都度言い直して、この用語を普及していきましょう。

>>344
でも新説を主張するのなら根拠を示せと言っても>>2が新説であり根拠だとしか言い張らないし
それでいて現在の憲法の通説を何一つ知らないでアレ過ぎます

中国人が保守政党がいなくなった日本を合法的に支配して、日本人を雇ってやるよｗ
日本人はだまって働くし、手先が器用だから、工場などで労働させるには向いてるｗｗｗ
中国人は文句言うから日本人がいいｗｗｗｗｗ
中国は早く支配したくてウズウズしてるｗ
もちろんその中国は日本を破壊してる民主党には大賛成ｗ　　
アメリカは中国とうまくやっていけばそれでいいって思ってるｗ日本なんて別にｗって感じｗ

>>322
>いくら詭弁を弄しても、国籍の区別は、必ず存在します。

誰もそんなこと否定してないじゃん。オレがやってるのは、

Ａ：現行の扱いとして為政者が「国籍有り」とする者
Ｂ：憲法論的に言って正しい国籍保有者（国籍確認されるべき者）。

特に国籍確認が問題になってる時には、このような2つの観点での国籍保有者が想定できると指摘してるだけ。
で、何度も出てきた、その分かりやすい例が>>3の判例。
この男児は、Ａに関して「国籍確認を拒絶されてる（当時の扱いとしては国籍為し）」であるが、
原告の主張としてはＢに関して「国籍保有者」であった。
そして判決の結果原告の主張が認められ、批判対象であったＡが変更になったと。
バカはよく、Ａを根拠に本論を否定するが、そんなのは
「役人が無いと言ってるから、この男児の国籍は憲法論的にも確認されるべきことにならない」
なんて暴論を言ってるに等しい。否定されるのは役人の対応だっての。

つまり、外国人ってことに関しても、Ａの意味で「国籍保有者ではない」ということだが、
そのように、言ったからって、別にＢの意味でも「国籍保有者（国籍確認されるべき者）ではない」と言ったことにはならない。
まあ、バカは、外国人という呼称に拘って、このようなアホアホすり替えが生じるのを期待してるんだろ？
そんな要求には乗らないよ。質問に答えて欲しけりゃ反論を構成しな（>>21）。

>憲法上の権利の主体性に、外国人を含めることで、憲法上の権利を享有すると考える説であり、

上記。憲法上の権利主体に含まれることになるのは本論で言えば、「Ｂの意味では国籍保有者」となる。
それがＡの意味で国籍保有者でないなら、それ（政府の扱い）が否定されるべきことになるだけ。

>>322
>”国籍認定されるべきもの”という考えとは、明らかに性質が異なります。国籍はあくまで、外国籍。

おまえって、ここまで話をしてきて、いまだにＡの意味での外国籍しか認めないのな。
とりあえず、上のレスと>>3、>>176、>>197などをよく読んで出直してくれば、
反論のつもり（Ｂの意味でも外国籍）なら、普通に結論の先取りだぜ。

>>324
>アメリカ建国をした主体者のうち、イギリス国籍を持っていた者等は、
>自らイギリスよりの独立を宣言し、イギリス国籍を離れ、国籍の離脱をした状態にあると
>解釈されます。

同上。そのように解釈されるのは上のＡ、Ｂのどっちの意味で？
言っておくが、ここでの仮定では、アメリカ独立に反対する（戦争相手になってる）イギリスは
独立を認めたくないから、「イギリス国籍のまま」という立場だぜ。
で、アメリカ国籍に関しても、国家成立の話だから、いまだに政府が機能してない。国籍法もない。
アメリカ国籍が付与されてないから、外国人（非アメリカ国民）か？

>>326
くどい（>>21）。法学板に行け

>>327
上記。

>>328
>憲法上の日本国民には在日外国人は含まれていないという事実は、あなたの主張と何か矛盾をするのですか？

上記。Ｂの意味なら、含まれてない（彼らは日本国民）。
ＡとＢで正反対なんだから、それを分別せずにウダウダ書いても意味ない（すり替えになってるつもりか？）

>>336
>> おまえさー、この選挙の話は、始めから「小泉ジュニア」であって一般論じゃないの。>>275
>え？小泉ジュニアに限定するって誰が決めたんだい？w

何だよ、限定ってｗｗ
何か必死さ丸出しなんだが、オレが行ってるのは「小泉ジュニアは」という話であって、
これは「限定」なんて大げさなものではない。が、別に、一般論（候補者一般の話）でもない。
妙な拡大解釈を言い出してるだけで反論に何にもなってねーじゃん。
まあいいや、どうせ放置君なので>>21ね。ID:la8pSmew　ID:QMZ/g2h+

>>346 名前： 通りすがり
>　終戦後、敗戦国の日本人でいる不利を免れるため
>　すすんで朝鮮人に戻った時点で外国人となったのだ。

まあ、そういうヤツも少なからず居ただろうね。
つか、反論のつもり？
一部の性質で「ある集合」の性質を規定し、
それによって、その集合内の構成員の全ての性質がそれだと言うのはウヨ特有だね。
過去の偉人の活躍を見て
「彼らも日本民族→日本民族の性質に付加→オレも日本民族なので同じ」
こんなアホアホな妄想で悦に浸ってるんだろ？
まあいいや、反論に見えないのでとりあえず>>21ね。

>>352

> 何だよ、限定ってｗｗ

>>315
> 「小泉ジュニア」であって一般論じゃない

ってのを日本語では「限定」っていうんだよw 判った？

>>352

> まあいいや、どうせ放置君なので>>21ね。

アメリカが民主主義による前憲法的な国民認定してなかった事指摘されたんで
早速>>21認定で逃亡するしか無いんだねw

さあ、>>1、>>317 でのアメリカ云々は真っ赤な嘘だって認めて全面的に撤回しろよw

>>273
＞・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
＞　　でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」
↑
うん。で、だから「ひき逃げは捕まるとは限らない」んでしょ？じゃあ「ひき逃げは捕まる」は間違いですよね？
「Ａ＝Ｂというわけではない、という事を認めていながら、なぜＡ＝Ｂだと主張したのか？」
と聞いてるんですよ。俺（他の人もだけど）が聞いてるのはそれだけですよ？なぜ答えられないの？

もっぺん言うよ？「被治者だから直ちに治者というわけではない」のだから、
>>2の「・前提２より、被治者は主権者である。」は間違いですよね？
なぜこれだけ、たったこれだけの単純明快な短文に、わざわざ長文を使っても答えられないの？ｗ

放置なら放置で結構ですけど、「君がこの問いに答えられなかった、という事実」は永遠にこのスレに残りますぜ？ｗ

>>317
＞高橋の「前憲法的」とは、
＞「アメリカ建国時に、彼らはアメリカ国籍を有してない（国籍法が制定されるのはその後）が、
＞彼らは紛れもなく、アメリカ建国の主体者（国民：国籍確認されるべき者）である」ってこと。
↑
それが分かっていながら、なんで

＞この理論が何であるかはともかく（普通に民主主義だと思うが）
↑
「この理論（前憲法的論理）」が民主主義だ、と思えるんだ？高橋の論を普通に読めば、
「国民：国籍確認されるべき者＝建国に関わった者」であり、それ以外に解釈しようが無いだろ。
むしろ高橋の論は、「民主主義を前憲法的論理とする国民決定」を否定しとるわいな。
もちろん建国に関わった者のみが国民ってんじゃ国が存続しないから、
国民の子孫は国民（血統主義）って事で、現国籍法のような形になってるんだろ。

べつに高橋に限らず、大概の法律家は「国民＝国家の構成員」っていう認識（前提）で法解釈してんだから、
その（既存の法律家にとっての）前提を覆す新説を謳うのなら、既存の法律家の知識なんて引用すんなよ。
もし前提が変わるのなら、当然法律家達だってその理論や解釈を変えるはずなんだから。

>>273の

> ・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
> 　　でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」

って、補足を基に

1) 「ひき逃げはいずれ捕まる」と言うなら、ひき逃げは結局捕まる事に変わりないから
　　補足は論理構成上何の意味もなさない。
2) 「ひき逃げは捕まらない場合もある」と言うなら、「ひき逃げは捕まる」の反例を上げたことになって
　　「ひき逃げは捕まる」という仮定を否定したことになる。

どっちの意味で使うか次第で180度意味が変わりますねえw これが>>1の逃げの仕込みの典型例だねw

というか、船虫は憲法論にこだわってる時点で、高橋論に反してる。
高橋の「建国時の主体者」論は極端な話、べつに憲法なんて無くたって通用する論ですぜ？
いや、高橋論を用いるまでもなく、船虫自身が「前憲法的」という概念を使ってる。
つまりどっちにしろ、

　（ある国の国民認定の概念として）憲法以前から是とされていた概念があり、
　憲法その他はそれを追認・明文化しているだけ

という考え方なんだから、そもそも憲法論である必然性が無いだろ。

語っている実質（本論）は憲法でないのに、スレタイや>>2に「憲法上の」と書く理由は何？
ハッタリを効かせたかったからですか？ｗ

>>273
＞いくら長文で説明しても理解できず、いつまでも同じことを繰り返すバカ

なんだ、長文でないと理解できないのかｗ　じゃあ長文で説明してやるよ。
これでも理解できず同じ事繰り返したら、お前はバカって事でｗ


「ひき逃げ（Ａ）は、それが警察から逃げ切らない限りにおいて（Ｘ）、捕まる（Ｂ）」
というルールであるならば、あるひき逃げ犯Ｃが捕まるかどうかは、
「Ｘに当てはまるか否か」によって決まるのであり、
「ひき逃げ犯だから（ＣはＡだから）」という理由で決まるのではない。

これを踏まえて、再度>>175と>>2を見てみよう。

>>175
＞・被治者であることが直ちに、現実の法制度で治者とすべきことにはならない（>>10）。

>>2
＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
（中略）
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
＞　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。

「被治者（Ａ）は、Ｘの限りにおいて、治者（Ａ）である」のならば、被治者が治者であるかどうかは、
「被治者だから」で決まるのはなく「Ｘに当てはまるか否か」で決まる（上記）のだから、
>>2の論証２は論証になっておらず、誤り（というか論証不足）である。

というより個人的に言わせてもらうと、>>2が誤り、というよりも、
上記により「民主主義＝治者被治者の同一」という公式そのものが崩壊してると思うんですけどね。
・・・あ、これ僕の新説なんで、既存の法律知識とかで反論しないでね？ｗｗｗ

憲法論で議論してるのに法学板へ行けとか自分のは憲法論じゃないんだよって言ってるようなもんじゃない
むしろ>>1こそ法学板で議論してこいよ

>>357

> 高橋の「建国時の主体者」論は極端な話、べつに憲法なんて無くたって通用する論ですぜ？

そうなんだよな。

そもそも憲法の効力が過去にさかのぼるわけないのにねw
前憲法的な存在として予定されている公務員とかいう概念だって、
憲法が施行される範囲（時間的・空間的）でのみ有効なんだけどね。

でも、>>1は前憲法的な国民なる存在を新憲法施行前にさかのぼって
新憲法により定義しろ、と言ってるんだよな。

>359
(´゜∀゜)おまい、酷い奴だな。
(´・ω・)１は法学板に「在日は〜」スレ建てて、フルボッコにされて逃げ出したんだぜ
(´＞＜)今でもそのスレ残ってるから見に逝きなよ

憲法制定権力

憲法をつくる権力。憲法そのものを基礎づけ憲法の上に立つ現実的な政治勢力をいう。
憲法に合法性を与えるもので，

　　　　　　自らが合法的である必要はない。

憲法によって合法性を与えられる立法・行政・司法権などと異なる。

…ということで、憲法制定権力に在日が含まれる根拠を憲法に求める時点でアウトw

在日なんて不法滞在者とかわんねえよ

さっさと愛するバカチョン半島に帰れよ、クソッタレ

>>355にもちょろっと書いたけど、
そもそも日本（というか、たいがいの国）における国民決定概念
（前憲法的でも何でもいいけど）は、
「血統主義」である、ってのが一般常識だし>>3の判例の中でも出てくるんだけど、
なぜか>>13-14の「消去法」の候補には血統主義が書いてないｗ　都合が悪いのかな？ｗ


え？血統で差別するのは国際規約違反だ、って？だったら、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E7%B5%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9
イタリアもスペインもオーストラリアもオランダもギリシャもトルコもデンマークも、
そしてもちろん　中国・韓国も　国際規約違反だな。
世界の過半数が国際規約違反、つー事になるわいなｗ　つか、それって国際規約か？ｗ

いつまでも居座るのは工作員だからさ

前にも書いた事の繰り返しになるけど、
（日本の）民主主義の根拠がポツダム宣言なのに、
ポツダム宣言以前から（日本の国民決定理念が）民主主義だった、と言い張るのは無理があるわな。

つまり>>1の理屈を通すには「ポツダム宣言以前と以後では日本の国体が変わっている」という前提が必須なわけだが、
んなもん大多数の日本人には到底受け入れられないバカげた前提なわけで。

在日が国民って言ってる奴、ホントに脳ミソついてんのか？

在日は朝鮮人ベースなんだから、

脳ミソについてる遺伝子疾患を切除しないと国民と認められないぞ

ちゃんと憲法に書いてあるだろ

脳外科手術が成功してから、交渉に臨めよ

しかし、超汚染人って嘘をつく努力は並大抵ではないよね。

この努力を祖国の復興に向ければいいのに。

>>368
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは嘘をつく努力はしてないですよ。
あの生き物たちにとっては全て真実なんです。
遺伝子的な脳疾患で現実認識力の欠如した生き物が世代を重ねて産み出した能力がいわゆる「お花畑脳」なんです。
人間から観ると結果として、「息を吐くように嘘をついてる」のですが、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは「嘘」をついてないんです。

民明書房刊『ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ 100の謎』という本に載ってました。

>>197

> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
> 　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
> ・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。

と国民認定が憲法制定権力を指定出来ない事は理解しているんだよな、>>1もw なのに、

> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。

と、いきなり「理念と矛盾しないであろうと言える」って決めつけちゃってるしw

少なくとも憲法制定権力は自らが合法的である代物ではない。
じゃないと憲法制定権力の上にそれを正当化する権力・規定が必要になっちゃうし
それを憲法自身に求める>>1みたいな発想だと、まだ実体のない憲法によって
憲法制定権力が規制されるという意味不明な事態が発生する。

以上より、この「矛盾しないであろうと言える」は>>1の勝手な決めつけなので
実体のない憲法によって憲法制定権力が規制されるという意味不明な事態を回避するためにも
「矛盾していてもよいといえる」と言わなくてはならない。

>>370 の>>1向けの言い換え。

> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。

で、本当の「憲法や国籍法を制定した権力者」は誰だったんですか？

これは間違いなく>>21認定で逃げるねw
「内地人（＝内地人だけで選出した帝国議会議員）」が答えだからw

>>1はさぁ、在日は戦前から日本領に住んでたから>>2の理屈で在日は日本国民、って言ってるわけでしょ？
でも戦前は国民主権や民主主義ではないから、>>2の理屈で在日を日本国民にすることはできないよねぇ。
>>1の言い分だと、現日本国憲法が成立しないと在日は日本国民にならないんですがねぇ。
>>1が言う戦前の日本国民って、いったい何なのかしら。

>371
　多分、それには「大日本帝国臣民」と答えるだろうね。ただ
上でも指摘した通り、１にとっては非常に残念なことに衆議院
選挙法の改正により、日本国憲法前文に明記してある「日本国
国民が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」とする第２２回総
選挙から全在日はパージされてるwwww。

　つまり、「日本国憲法を制定する権力者が大日本帝国臣民」
と仮定した場合、どう見ても日本国憲法の基本理念に「民主主
義」があるようには見えないんだよな＿＿＿

・臣民の一部だけが参加して制定した憲法
・除外された者達からは選挙権及び被選挙権を剥奪

　ちょうど良い事に自爆しててバロス。

>246のＢ'参照

>>373

> 多分、それには「大日本帝国臣民」と答えるだろうね。

まあ、そうなんだろうね。
でも、帝国臣民の中の外地人が制定に関われなかったことを示す規定に基づいて
制定権力が実際に行使されちゃった事実があるからね〜。

なので>>1が「帝国臣民」と言っても合格点はやれそうにないね。
憲法制定権力を行使した事実の無い外地人を含む表現だからw
ちゃんと答えろよ、>>1w

>375
　そして>373で書いたけど、>246のＢ'を見ると、彼は「一部
だけを国民」とやるのは「民主主義じゃない」っつーてるんだ
よなwwww。

　つまり、大日本帝国臣民が憲法制定権力と仮定すると、１理
論では「民主主義を否定した」状態で日本国憲法が制定された
という事になるwwww。

　民主主義を否定した状態で作られた憲法の基本理念が民主主義って、何のギャグなんだろ？

>>376

普通は憲法制定権力の合法性という制約を規定しないから問題ないんだけど
>>1は民主主義理念とかいう規制を持ち込んでくるから矛盾が発生してると。

自縄自縛ってやつだねw

日本は、フランス革命１００周年に憲法制定

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p009.html

フランス革命は、日本の暦でナポレオンの２０才の誕生日に決行された。

西暦の誕生日８月１５日は、日本にとっても重要な記念日だ。

>>355
>＞・「Ａ（ひき逃げ）はＢ（捕まる）。
>＞　　でも（警察の能力にも限界があるので）『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない（補足）」
>うん。で、だから「ひき逃げは捕まるとは限らない」んでしょ？じゃあ「ひき逃げは捕まる」は間違いですよね？

あーあ、よくある標語（ひき逃げは捕まる） まで否定し始めた。

警察「ひき逃げは捕まります。これを見てください（検挙率などの補足資料を提示）、みなさんひき逃げはやめましょう」
バカ「１００％捕まるとは限らないんでしょ？」
警察「もちろん、『一般的』ないし『ほとんどの場合は』という意味で『ひき逃げは捕まる』だからね。
　　　補足説明（補足資料）で言ってるでしょ。必ず（直ちに）捕まるなどという過激な断定はしてません」
バカ「じゃあ『ひき逃げは捕まる』は間違いですよね？」

↑こんな感じ。一般的傾向のつもりで「ひき逃げは捕まる」と言っても、
「必ず捕まる」という非常識な断定の意味だと言って聞かないバカｗ
普通はさー、１００％じゃないという補足説明などの文脈を考慮して解釈するもんだろが。
とにかく、「ひき逃げは捕まる」は一般的傾向である場合もあり、勝手に「必ず捕まる」と決め付けるのはアホ。
こんなヤツと議論できるわけねーよな。
「ひき逃げは捕まる。しかし、警察の能力にも限界があるので『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない」
こう言っただけで「自己矛盾だ！」と騒ぎ出す。
しかも、補足説明を認めないから、後から「こういう意味だ」と説明しても受け付けない。
単純化や省略などですぐ「間違いだああああ！」と発狂ｗ
そんなんじゃ言語活動は成り立たねーよｗ

>>355
>もっぺん言うよ？「被治者だから直ちに治者というわけではない」のだから、
>　>>2の「・前提２より、被治者は主権者である。」は間違いですよね？

だから、
「ひき逃げは捕まる。しかし、警察の能力にも限界があるので『ひき逃げ』だから直ちに『捕まる』というわけではない。
　とはいえ、容疑者Ａは捕まる」
なんで、これが間違いなんだっての。
Ｑ＆Ａ読んで出直してこい。治者認定の基準（常識）も書いてある。

>>357
何か知らんが>>57でも読んでこい。
誰が憲法から導出されると言ってんだ？
憲法を規制観念として、消去法によって選択されると言ってるだけ。

>>358
>「ひき逃げ犯だから（ＣはＡだから）」という理由で決まるのではない。

そんなこと言ってねーよバカ。
補足説明も無視した勝手な拡大解釈（決め付け）をするな。

>>362
>…ということで、憲法制定権力に在日が含まれる根拠を憲法に求める時点でアウトw

同上。日本語読めないのか？
誰も憲法から導出されるなんて言ってねーよ。

>>364
>「血統主義」である、ってのが一般常識だし>>3の判例の中でも出てくるんだけど、
>なぜか>>13-14の「消去法」の候補には血統主義が書いてないｗ　都合が悪いのかな？ｗ

バカ。血統主義では既存の国民認定を括弧に入れた場合の国民選別はできないじゃん。
歴史的な血筋を言うなら民族主義になるっての。
とにかく、当時日本国籍であった在日の国籍無効化の理由にはならない。
しいて言うなら、「戸籍主義」ってもんだが、戸籍に表示する地名を役人や当人が任意に変更でき、
その地名の指す地域に依存して、国籍剥奪されたりするのは、理論の権威という意味でも、
地域差別や出身地差別という意味でも不適切。そもそも、沖縄戸籍など、表示地域を適当に変更することで、
国籍剥奪から除外できてるのだから、表示地域に国民の地位を左右させる絶対性を与えるのは不適切（そもそも差別）。
それに、日本人の血統でも、戸籍変更（その地域が後に日本の統治外になる）にともなって非国民になってしまうなんて
普通に血統主義とはかけ離れているじゃん。
つか、消去法の候補なんだから、他に何かがあると思えばそれを指摘すればいいだけ。
何で反対者（オレ）がわざわざ他の候補を優位性を主張しなきゃならんの？

>>370
>> 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
>と、いきなり「理念と矛盾しないであろうと言える」って決めつけちゃってるしw

矛盾もなにも憲法自身が国民認定しとろ言ってるじゃん（>>10条）。
この状況で、矛盾が指摘されなきゃ「矛盾しないであろう」と言うしかない。
つか、おまえ放置君だろ。アホっぽいから。>>21でいい？

>>372
>　>1はさぁ、在日は戦前から日本領に住んでたから>>2の理屈で在日は日本国民、って言ってるわけでしょ？

まあね。

>でも戦前は国民主権や民主主義ではないから、>>2の理屈で在日を日本国民にすることはできないよねぇ。

意味不明。
「在日は戦前から日本領に住んでた」は被治者たる定住者であるという認定に使用されるだけ。
だいたい、フランス革命とか無法地帯に新国家を作るとか、国家成立前の法律の正当性など関係なく、
定住者で被治者になる住民は、民主主義で治者になってるじゃん。
無法地帯や独裁国家が統治する領域では民主主義による国家は成立しないのか？
何を考えてるんだ？
日本国民だったってことが使えるのは、「国籍が日本なら国民でそうでないなら非国民だ」という「反論もどき」
に対応するために言ってるだけ。「だったら当時日本国籍の在日は日本国民じゃん」とな。
だから、本論には本来不要な議論。

>>379

じゃあ、>>2は一般的傾向のつもりで「在日は日本国民だ」と言ってるだけだ、とw
在日は>>2の理屈にもとづいて国民認定は出来ません（>>2は一般的傾向だから）、で良いんだな？

一般的傾向だと論証でもなんでもなく、タダの相関関係しか述べてないんだから
在日を日本人であると判断する論拠には出来ないわけだ。

ある人の戸籍上の性別を「この人はいつもズボンを履いてるから男」って決めるのと同じ。
一般的傾向として、社会的慣習から男はズボン、女はスカートを履くけど、そんな事で性別を決められないのと同じだから。

これで>>2を論拠にした国民認定はめでたく破綻ですw

>>382

> >　>1はさぁ、在日は戦前から日本領に住んでたから>>2の理屈で在日は日本国民、って言ってるわけでしょ？
>
> まあね。

だから、平和条約で朝鮮の権原放棄したんだから「朝鮮は日本領だった事」を
今の権利関係を主張する際に法的な根拠にできないんだってばw
「昔はそうだったけど、もう何の根拠にも出来ないからね」って話が権原の放棄。
俺は使ってない？平和条約が国内法としても有効な法令として機能してるので諦めてくださいw

> フランス革命とか無法地帯に新国家を作るとか、国家成立前の法律の正当性など関係なく、
> 定住者で被治者になる住民は、民主主義で治者になってるじゃん。

憲法制定権力は合法である必然性が無いので、民主主義で規定されなくてはならない理由が無いしw
民主主義に基づいて行使してた連中がいてもいいけどねw

>>381
国籍は剥奪されたのではなく喪失したんです
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
まずこの前提が間違ってます

>>382

> 無法地帯や独裁国家が統治する領域では民主主義による国家は成立しないのか？

成立しても良いけど、国家を成立させる権力を行使する者が民主主義で選ばれる理由が無い。

例えば専制君主に隷属させられているものの一部が民主主義国家樹立を目指し、
革命を起こして政権を獲得した場合を考えりゃ判る。

革命を起こす連中や参加する連中がどのような民主主義の実践で選ばれてるんだろうねw
単に「俺たちは民主主義国家を樹立する」というお題目しか唱えてないぜw

だめじゃんw

>>381

> 矛盾もなにも憲法自身が国民認定しとろ言ってるじゃん（>>10条）。

だから、憲法は「法律で定める」としか言ってませんけど？
治者被治者の自同性は、民主の特徴である治者が被治者である事を述べているだけで、
被治者が治者である、とは言ってない。それを>>1が勝手に決めつけて拡大解釈してるだけ。

> 矛盾が指摘されなきゃ「矛盾しないであろう」

矛盾は>>386 に指摘しておいたからw

反日朝鮮人は、なんだ、その――死刑か？？

１ ◆f.X.BeEk2gは憲法論で「国籍剥奪」を語ろうとしてるけど、まずそれがおかしいよね。

在日の人が国籍を失ったのは、戦後の処理で韓国が独立した結果なわけ。
ということはいくら憲法がどーとか法学理念がどうとか言っても、それだけで解決できない国際問題ってことだろ。
憲法がいくら基本的人権を保障してても、戦争が起これば人は死ぬよね。それと同じ。

んで戦後の日本が諸外国と対抗できなかったのは（立場的にも能力的にも）明らか。>>146とかね。
そういう政治的活動の産物として出てきた結果を、国内法だけの視点からおかしいと言ってもねぇ。
理屈だけで言ったら、終戦で日本人が失った在外資産は賠償請求すべきだし原爆投下だって戦争犯罪だよ。

その辺を弁えないで語ろうとするのは、
例えればラーメンがうまいかまずいか話してるところに、ラーメン発祥地の中国は少数民族を弾圧している！　とか言い出すのと同じくらいずれてるよ。
とスレの存在そのものを全否定してみる。

というか、船虫の書いてる文章って、アピール部分がダラダラ長くて
肝心の部分がグダグダになってるんだよ。

誰にアピールしてるんだろうねｗ

>>1否定以外の書き込みがないこのスレでｗ

>>390
ホロン部の上長と言うわけでもなさそうだし（ｗ

えーと国民てのは前憲法的な存在だから憲法によってその地位を変動させられるのはおかしいってのがﾐｽﾞﾑｼ…もといﾌﾅﾑｼの言い分なんだよね。

でも、一々前憲法云々言い出したら国民は憲法以下各法に従うことがおかしいって発展しかねないんじゃないの？

要はさ、国民自らが法を定めるってことは「我々は今後はこのようなﾙｰﾙで行きます」ってことだろ。
つまりはさ、現行憲法や法が定められた時点で「日本国民とは日本国籍所有者のこととする」というﾙｰﾙが前憲法的な国民に承認されたってことだ。

その時期にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝたちは敗戦国民という汚名から逃げる為に日本国民でないと主張してたからね、この時決まったﾙｰﾙに反対しなかったよな。

つまりだ、仮に現行憲法制定にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが関わったとするならば、現在の地位はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝも承認したことになるし、憲法の適用外なら現在のため地位は日本の責任外。

という訳で在日は日本国民でないとなります。


国籍離脱が決定（外国人であることが確定）した時点で何ら政治的な対抗策を採らなかった以上、今更なに言っても無駄だよ。いわゆる『証文の出し遅れ』ってやつね。

被治者だって言うなら国籍法に従ってから国籍取ってから日本国民を自称しなさい。

ところで何で『フナ虫』なん？・・・(´・ω・`)

>>393
船虫っていうコテハンだったから。二年ぐらい前からだったかな？

雑談スレの存在をどうのこうのと喚いたり、
右翼＝暴力主義というわけのわからないことをいって「実証した」とか喚いたり、
愛国心があるから戦争が起きる、なので、愛国心を否定すればいい。を熱烈支持など、

まぁ、本人は「議論」のつもりらしいが、レスを返しても肝心の指摘部分は完全にスルー、
議論については、現在と同様「俺様にあわせろ」的な方法。
そして、罵倒は議論に必要なものであると豪語する。
それは、意見を押し通したい論争だろうという指摘があっても、議論だと。
一時は、「薬をやってる？」との疑惑を持たれるほど、その人格及び行動には
一般には理解されにくいものであった。

　基本的には妄想性人格障害者にみられる症例と類似するが、
それを指摘し、自発的改善を促しても見たが、
「ネトウヨ」を連呼するばかりでいっこうに改善傾向が見られないばかりか、悪化の一途をたどっている。
　通常は、自信の妄想に対して「〜ではないだろうか」などの程度であるが、
現状の船虫を見る限りでは、「〜だ」で、結論として妄想が決着している。
　おそらくは、多様な角度から矛盾や不合理を指摘され続ける立場上、
自身の主張にかかる疑義をはらすために、さらなる証明を必要としつづけたため、
その過程において自らの主張に自信を深めているものと思われる。
　証明不能の指摘については、ごらんの通り「俺の土俵に上がってこい」的な主張によって無視し、
また、指摘事項が多数存在する場合、返答可能なものに対してのみそれを行い、他を無視して満足を得ているものである
そのため、レスを返すこと自体が彼の症状を悪化させるものであると推測される。

妄想性人格障害
http://lulu-web.com/pd-mousou.html

>>394
サンクス♪・・・(´・ω・`)∩　自ら名乗ってたのね・・・(´・ω・`)

>>390
一時期いたんですけどね、賛同者。
いつの間にやら消えましたが。
まあ実際は

１．「嘘も百回言えば本当になる」
２．「負けを認められない」

のどちらか（多分両方）でしょう。

>>382

で、なんで「在日は戦前から日本領に住んでた」ことが関係あるの？
日本領に住んでたら日本人なの？だいたい朝鮮人はどうして日本人なの？
もともと大韓帝国の国民だった筈の人が、なぜ日本人として日本に住めたの？

理由もなく大韓帝国国民の地位を日本に奪われたのなら、それは不当な剥奪だから
大韓帝国国民の地位に戻さないといけないんじゃないの？

> 講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）

と同じだからねw

そういや、>>1はここらへんの理由を全く説明してないし、触れたがらないね。

>>379
だ・か・ら、それを「バカ」とか「発狂」と取るのはお前だけなんだってばｗ
一般的に考えれば、「100％でない」なら「証明にならない」んだっての。
こんなもん論理学の初歩、っていうか常識。お前以外の全人類が知ってる事。
つか君、「論証」という単語の意味分かってる？ｗ

繰り返し聞くよ？
「被治者だからといって直ちに治者となるとは限らない」と認めるなら、
在日は「被治者だから」治者、という>>2の論証は間違いですよね？

>>381
あーあ、とうとう判例に対して「バカ」って言い出しやがったｗ
要するに、最高裁で何をどう言われようが関係無い、って事ね？
じゃあ「現行の国籍法が間違いである可能性」についての根拠に、判例を持ってきても無意味だなｗ
つまりお前の理屈は全て根拠なし、という事で終了ｗ


っていうか、お前裁判にせよ法律家の言論にせよ、
都合の良いとこしか読んでないだろｗ
きちんと全文読んでたら、お前のような論理になるわけ無いんだけどなｗ

つか「一般論」なるものが「証明」の根拠になるなら、
「一般論として、在日は日本国籍からの離脱を望んだ」って話に対抗できんだろ。アホか？

>>382
だからさぁ、前にも書いたけど、
じゃあ中国やロシアの場合はどうなるんだ、っての。
「中国共産党もソビエト社会主義連邦も、国民認定だけは民主主義でございます！」
とでも言う気か？アホ。

民主主義が人類普遍の真理でない限り、お前の言い分は通らないんだってば。いい加減認めろよ。
それとも上記のような主張をするかい？それはそれで面白いけどなｗ

要するに朝鮮人ってガキなんだよ、ダダコネりゃいいと思ってやがる

ガキだから、ウンコとかションベンが好きなんだろｗｗ

華僑の許平和が韓国人が嫌われる理由を説明します1〜６
http://www.youtube.com/watch?v=br1yT3O8iWQ&feature=related
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YouTube - 華僑の許平和氏が在日韓国人の妄言外国人参政権について説明します
http://www.youtube.com/watch?v=7A8l_inF5DE&feature=related
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http://www.youtube.com/watch?v=uhS40StPNzA&feature=related
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YouTube - 許平和氏が日韓歴史の真実を説明します
http://www.youtube.com/watch?v=CaS1qBomie4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VQrus2NSexw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Blq05TX5H74&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3o_qiVNx-YM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KqxjFJbC8cU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YEeairqTWag&feature=related

許平和氏が韓国人が世界的に嫌われる理由を説明します
http://www.youtube.com/watch?v=cFTM5kjoyVg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jw7__Lajdg4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ruoqW3adkhc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6N0E01LCgOc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rKV0k6Bo16o&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bMtWOlhyrJk&feature=related

>>381
>血統主義では既存の国民認定を括弧に入れた場合の国民選別はできないじゃん。
歴史的な血筋を言うなら民族主義になるっての。
なに言ってるの、この場合の血統とは『日本国民（日本国籍所有者）の子は日本国民』ってだけだぜ。
DNA的な意味でﾒﾘｹﾝやｴｹﾞﾚｽ人であっても日本国籍所有者であるなら日本国民でありその子は日本国民。ホントは法律上、民族なんて関係ないって判って言ってるんじゃないのか、お前。

>それに、日本人の血統でも、戸籍変更（その地域が後に日本の統治外になる）にともなって非国民になってしまうなんて
普通に血統主義とはかけ離れているじゃん。

それは、戸籍変更することで内地戸籍から朝鮮戸籍になった人のことだろ。主に婚姻による変更だよな？それなら朝鮮→内地への変更もあるわけだし、変更の対象は主に女性だろ。
つまり相手の男性の戸籍に入ったわけだからね、血統という意味では相手の血統に組み込まれたことになるから国籍離脱の対象に普通に含まれてもお前の言うような問題なし。
これも承知の上でバックれてんだろ。

>>382
聞き方がよくなかったかねぇ。
例えば1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民だったという認識をもってる？
もし日本国民だったという認識をもっているなら、何を根拠にしてる？
1920年は国民主権と民主主義は憲法にないから>>2の理屈では根拠にならないねぇ。
それとも1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民ではなかった、という立場？

>>404

だよなあ。

「自国内で産まれた子どもを自国民とする」という場所本位の定義を出生地主義とし、それに対して
「自国民の子どもを自国民とする」っていう血縁関係に基づく定義を血統主義って呼んでるだけだもんね。

だから>>381の

> 日本人の血統でも、戸籍変更（その地域が後に日本の統治外になる）にともなって非国民になってしまう

なんてのは、血統主義を勝手に民族（？）主義に曲解してるから発生している間違いだよなw
戸籍変更で「朝鮮人」となった者の子どもは「朝鮮人」であって、もはや「内地人」ではない。
戦前の朝鮮人は内地人とともに大日本帝国臣民を構成する一つの集団であったけど、
韓国併合という事実を根拠に明文規定無しに大日本帝国臣民の中に含まれる扱いをうけただけだし、
その後も統治機構や相続・血縁関係など、内地人と異なる法体系で支配された別個の集団を維持していたと。

で、同じような外地人と言われる人たちのうち、戦争中に内地人に吸収された樺太人は戦後も日本人のままだけど
吸収されなかった朝鮮人や台湾人は平和条約で帝国臣民の集団から外れることになったと。

>>383
>>常識「自民党総裁は首相にすべき者である。
>>　　　だたし、自民党総裁であることが直ちに『首相にすべき』になるわけではない。
>>　　　が、Ｘの場合では、それは成り立つ」 >>194
>>本論「被治者は治者とすべきである（一般論）。
>>　　　ただし、短期滞在者など、被治者であることで直ちに治者にすべきことにはならない（但し書き）。
>>　　　が、在日の場合は（短期ってわけじゃないので）それは成り立つ（具体論）」
>>
>>とにかく、「ひき逃げは捕まる」は一般的傾向である場合もあり、勝手に「必ず捕まる」と決め付けるのはアホ。
>
>じゃあ、>>2は一般的傾向のつもりで「在日は日本国民だ」と言ってるだけだ、とw

↑アホ杉。
Ａ（一般論と具体論）で論破されたらＢ（一般論とその解説的但し書き「別に１００％とは言ってないよ」）に文句をつけ、
Ｂで論破されたらＡに戻るバカｗ
もうどーしょーもねーなｗ毎度のことながら、>>21。

>>385
>国籍は剥奪されたのではなく喪失したんです

この部分の表現はどうでもいいよ。
問題は通知や通達を機に、国籍に関する実際の対応が変わったということ。

>まずこの前提が間違ってます

それをちゃんと論じてね。
（それが反論ってもんだろが、何を考えてるんだ？バカなの？）

>>389
>在日の人が国籍を失ったのは、戦後の処理で韓国が独立した結果なわけ。

仮想論的（政府）の言い分はそうみたいだね。

>ということはいくら憲法がどーとか法学理念がどうとか言っても、それだけで解決できない国際問題ってことだろ。

はあ？そりゃ「政府の言い分が正しいのなら」という話だろ？
何を言ってるんだ？

>憲法がいくら基本的人権を保障してても、戦争が起これば人は死ぬよね。それと同じ。

意味不明。
実際に国民認定が行われているように、在日だろうと日本国民に認定できる。
「戦死」と対比するような、物理的に認定不可能な状態になってるわけじゃない。
単に根拠不明な解釈で政府が「国民確認できない」としてるだけで、
政府にその国民確認する積極的理由が無いことが、政府とは別の積極的認定説の存在を指摘する本論が
否定されるわけない。
足利事件を例で言えば、ダメダメなＤＮＡ検査法で「判別不可能（白とする積極的理由が無い）」となっても、
それを理由に、別の手法による積極的な白判定が否定されるわけがないだろ？
バカが例えば、
「ダメダメ検査法は１ミリグラムのＤＮＡが必要で、証拠品にはその量のＤＮＡが残されてない。
　つまり、検査が成立する根拠（証拠）が無い」
などと言っても、「１ミリグラムのＤＮＡ」など証拠（根拠）として必要としてない新検査法に対する反論にならんだろ？
これと同じで、バカが権原がどーのと言っても意味ないわけ（>>198）。

>>392
>えーと国民てのは前憲法的な存在だから憲法によってその地位を変動させられるのはおかしいってのがﾐｽﾞﾑｼ…もといﾌﾅﾑｼの言い分なんだよね。
>でも、一々前憲法云々言い出したら国民は憲法以下各法に従うことがおかしいって発展しかねないんじゃないの？

何だそのすり替えは？
「憲法以下各法に従う」ってのは前文の「その地位の変動」か？
普通の法律で普通に従うことは別に国民の地位の変動じゃねーぞ。
何を言ってるんだ？

つか、それを言うなら「国民は憲法以下各法」ではなく、憲法１０条や国籍法やらだろ。
これらを変更させることで、国民でなくなったりするわけで、
「国民の地位の変動」が生じてるように見えるわな。
だが、こんなのは簡単な言い回しで解決できる。つまり、
「この法改正によって国民の地位が変更したわけではない。もともと国民でなかったが
　間違って国民と認定されていた者を、正しく国民でないと認定し直しただけである」
とかな。要は、現実の国民認定と理念的な憲法上の（前憲法的な）国民を分別し（>>56や>>350）、
科学論でいうとこの「真理」のように、アンタッチャブルにいておけばいいだけ。
まあ、バカには難しい話だろうけど、上のレスをよく読んで、
最低でも２つの観点で「国民」が想定されることくらい理解してみ。
それが理解できれば、法改正や通達による変更で変更されるのがどちらか、
どちらが本論の解答に近いかが理解できるだろうからな。

>>397
>で、なんで「在日は戦前から日本領に住んでた」ことが関係あるの？

あのさー、聞く前にレス読めよ。
被治者認定に依存した治者認定に関してだっての。
（だから本論としては戦前からである必要ない。しかし、短期の定住ではダメであるという問題がある。
　その境界問題を避けるために、極東板の本スレではより明白な対象である「戦前から」に限定してる）
単なる質問には答えないぞ。

>もともと大韓帝国の国民だった筈の人が、なぜ日本人として日本に住めたの？

歴史的には併合によるのだろうが、本論では関係ない。
単に定住を否定する理由がないことと、
日本国籍であったことが勘違いへの説明に使える（>>382の後半）だけ。

>理由もなく大韓帝国国民の地位を日本に奪われたのなら、それは不当な剥奪だから
>大韓帝国国民の地位に戻さないといけないんじゃないの？

オレは日韓併合が不当だとは思わないがな。とにかく、本論とは関係ない。
おまえが、その考察で反論をしたいなら、おまえが反論を構成すればいいだろ。
質問は反論じゃねーぞ。

>>398
分かってると思うが、一瞥してアホ丸出しなので>>21ね。

>>404
>>血統主義では既存の国民認定を括弧に入れた場合の国民選別はできないじゃん。
>>歴史的な血筋を言うなら民族主義になるっての。
>なに言ってるの、この場合の血統とは『日本国民（日本国籍所有者）の子は日本国民』ってだけだぜ。

なんだかなー。だからこそ、血統主義じゃ選別できないと言ってるんじゃん。
在日は日本国籍保持者の子供だぜ（少なくとも何人かは）。
それに、「生後、日本国籍を得た者は除外」ってことなら、明治初期の日本国民（初代日本国籍）は
みんな非国民じゃん。しかも、正当な帰化人も除外されるしな。
在日の選別（現行状態の正当化）には使えないじゃん。
結局、>>3で言ってるように、従来の手法（血統主義）とは別の認定法（政府の主張はサ条約）が必要ってことじゃん。

>それは、戸籍変更することで内地戸籍から朝鮮戸籍になった人のことだろ。主に婚姻による変更だよな？

婚姻じゃなくても変更できるだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E7%B1%8D%E6%B3%95
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E7%B1%8D%E5%B1%8A
http://www15.ocn.ne.jp/~sjimusyo/000055.htm
とにかく、いわゆる「血統」じゃないじゃん。
身分が地域に縛られた話で、生地主義とも異なる。
ほとんど「制度上の都合」によるもので、戸籍主義という表現が適切。
いずれにしても、行政や法令を自由に変更できるわけで、
法令（国籍剥奪・民事局長通達）の正当化を法令（戸籍法やその関連通達）で行うという自作自演にしかならない。
憲法論として、国民認定の基本原理とすべき権威がない。

>>405
>例えば1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民だったという認識をもってる？
>もし日本国民だったという認識をもっているなら、何を根拠にしてる？

はあ？
普通に論外だろ。
「江戸時代の江戸町民には参政権は認められるべきか？」という話と同じ。
どういう観点で参政権の是非を論じてるのか不明。
国家の安定性なのか、江戸の法体系の話なのか、それとも現在の憲法論を無理矢理適用した話なのか。
観点によって答えが変わってくるじゃん。
まあ、いずれにしても、普通に日本国民だろ。
だいたい、それ以外に想定できないもんな（韓国民？何その国？）

>1920年は国民主権と民主主義は憲法にないから>>2の理屈では根拠にならないねぇ。

だったら、当時の認識なのか？
つか、そんなもん本論とは関係ないじゃん。
何でこんなこと聞いてるんだっての。
>>>>でも戦前は国民主権や民主主義ではないから、>>2の理屈で在日を日本国民にすることはできないよねぇ。
などというバカなことを言ったので、必死に誤魔化してるのか？

>>408
>問題は通知や通達を機に、国籍に関する実際の対応が変わったということ。
だって朝鮮併合がなかったことになって朝鮮人になっただけだから不当でも何でもないでしょ
国籍で国民を認定したのだから日本国民にする根拠は全く無い

>>407

> Ｂ（一般論とその解説的但し書き「別に１００％とは言ってないよ」）に文句をつけ、

そりゃ、文句つくでしょ。解説的但し書きが一般論を骨抜きにしてるんだから。
>>2で「真っ黒な鳥をカラスと認定する」と言っておきながら、>>10で「ただし色が黒でなくてもよい」と言ってるんだからw
で、「色が黒でなくてもよければどうやって認定するの？」って質問すると「合理的に判断する」とだけ言って、
あとは「そんなのどう見たってニワトリじゃん」「それ、九官鳥だから」とかいう>>1のご宣託で決まっちゃうんだからw

例の不法滞在者での>>1の主張が、まんま「そんなのどう見たってニワトリじゃん」「それ、九官鳥だから」だったねw

>>408

> 問題は通知や通達を機に、国籍に関する実際の対応が変わったということ

ふむふむ、大韓帝国臣民の国籍も同じようにして日本国籍に変わったんだから
そもそも朝鮮人が日本人だったという事が不当な状態であって、本来の大韓帝国臣民の地位に戻すべきとw
え、日本人になる時は実態としてそうだったから認めろ、といいながら
国籍喪失では、実態で認めるのはよくない、とか言うわけ？w

>>412

> 在日は日本国籍保持者の子供だぜ（少なくとも何人かは）。

毎度おなじみの勘違い、そろそろ辞めてくれないかなw

在日は法的に「朝鮮人」と呼ばれる地位であって、戦前は朝鮮人にも日本国籍が認められてただけ。
しかし、日本は朝鮮人を統治する根拠を失ったので、統治を口実に朝鮮人に日本国籍を認められないの。

>>411

> 本論としては戦前からである必要ない。しかし、短期の定住ではダメであるという問題がある。

その理屈を採用しても、短期の定住でダメな理由は既に却下されてるんですけどw
>>1のいうところの治者としての権利行使の結果の影響を短期滞在者でも受ける事は制度上可能だから。
滞在期間の長短で国籍認定するなら、いわゆるビザを持って滞在する連中はすべて国民認定されるべし、ってなるね。

> 歴史的には併合によるのだろうが、本論では関係ない。

大有り。第一「歴史的には併合による」が不当なら、>>1の「通達による国籍剥奪」と同じ理屈で
旧大韓帝国臣民の日本国籍は不当であり、旧大韓帝国国籍が回復されねばならないぜw

> オレは日韓併合が不当だとは思わないがな。とにかく、本論とは関係ない。

不当じゃないなら、明文規定無しで大韓帝国国籍を剥奪されてもOKなんだねw
なんだ、「通達による国籍剥奪は不当」の主張は撤回するんだねw

>>412

> 婚姻じゃなくても変更できるだろ。

プププッ。婚姻・養子縁組以外では出来なかったんだよw
朝鮮では戸籍法施行されてない＆共通法第3条の規定があるんだよw

あと、>>417 に補足しておくか。

大韓民国は日本の持っていた朝鮮人の統治権を継承し、その時点での朝鮮戸籍を継承してるので、
誰が韓国国民として統治対象になるのかは必要な身分関係の調査をすれば確認出来るんだぜ。
実際の国民登録でも本国の戸籍の確認をして国民とするって手続き踏む事になってるだろ？

ただ、実際に生き残ってるかどうかや継承後に産まれた朝鮮人の子が判らないし、
かといって、日本で勝手に調査すると日本の主権侵害になるから、本人の申告に基づいての登録になるだけ。

>>407
だから、それじゃ「論証」になってないってだけの話。
治者とすべき根拠が述べられて無いから。

治者にすべきという根拠が、被治者であることだけでは不十分という事なので
（短期滞在者は除外される）
何か他に治者とすべき根拠が必要ということ。

アレが論証になるには、例えば短期滞在者が除外可能なんて但し書きじゃ意味無い。
短期滞在者が蟲基準の被治者ではないという事をまず論証しないといけない。
それがあれば「蟲基準で被治者であると言う根拠により、治者とすべき」と言える。

でそれが出来たらやっと「で、蟲の基準の被治者定義ってのは妥当か」とかその他
真っ当な議論が出来る段階になる

で結局「被治者」って要するに国民の事だろ。であるから
国民で無い者は被治者ではない。

治者、被治者の自同性ってのは「国民主権」という原理で完全に成り立ってるのであって
国民認定法がどうだろうと、それはなんの関係も無い。。

永住外国人を国民と認定しろってのは

単に外国籍のままの永住を認めるなって話でしかないんで、

つまり一体このスレはなんだ？ｗｗ

>>413
＞ >例えば1920年に東京に住んでいた朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）は、日本国民だったという認識をもってる？
＞ >もし日本国民だったという認識をもっているなら、何を根拠にしてる？

＞ まあ、いずれにしても、普通に日本国民だろ。
＞ だいたい、それ以外に想定できないもんな（韓国民？何その国？）

朝鮮人が日本国民という根拠は？根拠もなく日本国民言われてもなぁ。
・民族主義
・国籍主義
・君主主義
例えば1920年なら消去法で君主主義が採用されるんだろうから、
天皇が『おまえ日本国民じゃないから』と言えば非日本国民。
勅令で外国人登録されたということはどういうことか理解できてる？


ま、日本にある期間住んでいるというだけで日本国民になるなら、
英会話教室のアメリカ人講師もある期間経つと日本国民になっちゃうよなぁ。
アメリカ人がアメリカ人のまま日本で仕事をするためには治外法権だっけ。
実用に問題があるから駄目だな。国家主権を維持できない理屈じゃん。

>>409
> >>389
> はあ？そりゃ「政府の言い分が正しいのなら」という話だろ？
> 何を言ってるんだ？

そうだね。だからお前が反論すべきは>>146だよ。
俺に反論しようとするならそこをはっきりさせないといけない。
もちろん反論しなくてもいいけど、それなら少なくともお前がこの問題を語ろうとしているフィールドは、「あくまでも憲法論の視点」という但し書きの付く机上の空論に過ぎないことを認めることになる。
他国との政治問題を国内法の視点だけから語ろうとしたら、そういうボロが出るのは当然だろ。
それだと思考実験としては面白いけどここでやるべき話題かどうかは微妙だよね。

> 実際に国民認定が行われているように、在日だろうと日本国民に認定できる。
> 「戦死」と対比するような、物理的に認定不可能な状態になってるわけじゃない。

物理的に可能なら政府がどんな手段でも取りえるとするのは、ちょっと政府を信頼しすぎてるんじゃね？
政府の能力には限界があるって話だよ。そしてその上限は、特にこの場合は外交上の理由で定まっていただろうということ。

> 単に根拠不明な解釈で政府が「国民確認できない」としてるだけで、
> 政府にその国民確認する積極的理由が無いことが、政府とは別の積極的認定説の存在を指摘する本論が
> 否定されるわけない。

あー悪いけど俺、その政府の解釈とやらの論理性自体について議論をする気はないし。
その後の例えも論点がずれすぎ。わざとやってんの？

太田光もフナムシ同様に民主主義を理解してないｗ

>>412

> 在日は日本国籍保持者の子供だぜ（少なくとも何人かは）。
> それに、「生後、日本国籍を得た者は除外」ってことなら、明治初期の日本国民（初代日本国籍）は
> みんな非国民じゃん。しかも、正当な帰化人も除外されるしな。

やっぱり>>1だけのことはあるなw
日本が放棄して国籍喪失の根拠となった「朝鮮の権原」が何かを理解出来てないんだなw
俺はそんな権原は使ってない、じゃなくて、理解出来てないから触れられないだけw

1) 在日
2) 明治初期の日本国民（初代日本国籍）
3) 正当な帰化人

のうち、日本国籍を取得するにあたって韓国併合という朝鮮の権原が必要だったのはどれだい？
ほら、1) の在日以外は韓国併合なんて関係なしに国籍取得してるからw
日本は朝鮮や台湾の権原は放棄したけど、内地の権原は一切放棄してないんで、
2)、3)は平和条約の権原放棄規定に何ら影響されないのw

在日だけが「俺は韓国併合に端を発する由緒ある日本国籍だ！」と言わざるを得ないわけだが
「ああ、韓国併合や日本の朝鮮統治はもう法律的に意味ないから、お前は日本国籍名乗れないよ」と
言われちゃうわけね。

当時の在日朝鮮人の日本国籍がどういう経緯だったのかが問題になるのはそういう理由だぜ。

すべての永住外国人は、日本国籍になるわけですね
これから

バカチョンの犯罪者だけは帰化を許せないが

ネトウヨ m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ 　

【政治】民主・小沢氏、在日韓国人ら永住外国人に選挙権付与へ前向き　[2009/09/11]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252679878/

>>429
国民の94％が外国人参政権に反対しているから、
日本国民の殆どがネトウヨって事になるなｗ

老害ジジイが何言おうが、憲法が邪魔してくれるので

未来永劫、バカチョンに参政権は降りてこないぞｗｗｗ

心臓で早くポックリ逝くといいのにねｗｗｗ

>>430
産経が自演した「ネトウヨさん、いらっしゃい」アンケートのことか？

　気化させれば良い。百人で一人友愛して気化させれば、日
本から在日劣等種族は居なくなる。中国人はこれに気が付い
てるし、本国で殺ってるしね。

　だから、ミンスの応援してなかったんだよな。ま、劣等種族は目の前の事しか見てないから。

>>432
お前は在日参政権に反対賛成どっち？

と聞いてみるとまず答えが返ってこない。
わかりやすすぎ。

>>412
>>なんだかなー。だからこそ、血統主義じゃ選別できないと言ってるんじゃん。

こっちこそなんだかなーだよ。
現行法における血統主義いってのは『日本国籍所有者の子は日本国民』っていう親子の血縁のみを考慮したもの。
これは親が日本国籍所有者なら出自がなんであれ日本国民であり、その子も日本国民として国籍が認められるってこと。
選別できるだろ。

お前が血統主義＝民族主義みたいなこと言うことがおかしいって指摘なのに、選別どうのと話をスリカエて馬鹿じゃないの？
自分の言葉に責任持てない馬鹿が議論なんて騙るなよな。

>>434
賛成に決まってるだろ。
在日朝鮮人、中国人、台湾人、フィリピン人、インドネシア人・・
ずうぇ〜〜〜んぶ大歓迎だわ！

ぎゃっはっはっはっはっは！！！！！

小沢一郎ＧＪ！！！！！！！♪

>>436
やはり民潭さんか。工作お疲れ。
最近は開き直りするのか。

>>412
>>明治初期の日本国民（初代日本国籍）は
みんな非国民じゃん。

馬鹿か？旧國籍法が制定されるまで国籍という概念は日本になかったんだね、それまではお前の言うように定住者が国民と何となく考えられてたんだよな。
それでも問題ないのは当時の情勢だよ。
日本は長く鎖国してたから外国人はほとんどいなかったこと、開国後も外国人居留地が定められたし絶対数も少ないから、國籍法発布で国内に居るものを国民としても支障はなかったんだよ。
それからな、お前ひょっとして明治になるまで日本に『戸籍制』がなかったと思ってないか？
『戸籍制』による人民管理は旧くは７世紀からあるんだぜ。
当然江戸時代にもあるわけで、そのデータを元に国籍付与すればなんの問題なく初代国籍所有者の誕生だ。

つーかさ、初代は先代がいないから初代なんだぜ。
初代に『親が国籍所有者でない』なんて馬鹿じゃないの。
そんなこと言ってたら永久に日本国民は誕生しないよ。

苦し紛れに馬鹿なこと言うんじゃないよ。