在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３２

　とはいえ、たとえ定住を許可されてたとしても、その許可
自体の根拠が日韓併合だから、サンフランシスコ講和条約の
「権原の放棄」で無効になるんで、さほど意味は無いよ。

>>617
いや、それはわかるんだが。
ここまで、長期滞在していいのかと思って。「旅行」名目で渡航した朝鮮人が、ずっと居残り続けるから、
参政権だの要求するようになるわけで、

定住を許可されるなんてことが、戦前にあったんだろうか。

　まー、朝鮮人の衆議院議員も居たし。

　歴史に「もし」は禁物だけど、朝鮮半島が日本と完全なる
一体化が可能な状態になってたら、朝鮮総督府とかは解体さ
れて、「朝鮮県」とかになって、定住とかも許していただろ
うと思うよ、時間が足りなかったわけだけど。

>>615

はっきりとした条文って意味なら、結婚・養子以外で本籍が内地に動かせなかったってのが何よりの証拠。
これは朝鮮戸籍令や戸籍法、共通法で規定されてた事であり、これのおかげで朝鮮人が朝鮮に帰属することが
きちんと峻別出来たという話があります。本籍が元々の帰属をそのまま保持し続けてたってことです。

で、住所と本籍が初めて明確に区別されたのが戦後の住民登録法。
それまでは本籍があくまでも本来の居住地として扱われてたので、
それ以外の土地に住んでいたとしても、本来の住処は本籍と見なされてました。
どんなに長期間住んでいても法令上は本来の住処とは見なされていなかったわけです。

寄留法は人口流動で本籍地以外に住むものが増えた実態を受け、徴兵等のための人員把握が
円滑に行えるようにする目的だったので、本人ではなく家主や大家による申告に基づいたり
外国人にも申告が義務づけられてました。

本人以外のものが勝手に申告出来る「現住所」が今でいう現住所の意味と異なる事は容易に想像付くかと。

　本気で思うんだが、ヤンキーどもは戦前の日本を「土人の
国」か何かと思ってるだろ、この野郎！(゜Д゜)ゴルァ


　下層の人間に民主主義を伝道しても衆愚制にしかならんの
だから、ムスタファ・ケマル・アタチュルクみたいに教育独
裁が必要だと思うんだけどなぁ。

＃トルコは軍が原理主義者とか急進的市民を牽制してるけどな

>>565
うん、その通りだね。革命についてだけでなく「一般的な主張」をしなければ不十分だね。
だからそういう反発もある程度予想して、「一般的な主張」として民主主義の根拠を全般的に否定する
>一応>>2及び>>11についてもここで言及しておく。
以下の文章を>>555に付け加えておいたじゃん。

あれでは不満かな？

515 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/13(木) 20:02:01 ID:kLcW16UK
在日は外国籍の方々ですからね。

あと、海外で事件が起きた時の安否情報について、日本人だけを
伝えるのは可笑しいと言っていた阿呆がテレビに映っていて、
何を言ってんだ、このおばさんと思いました。

当時は頭の可笑しい人かと思っていたが、今思えばあのﾐﾝｼﾞｮｸの
おばさんが喚いていたんだけなんだなぁと。

516 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2009/08/13(木) 20:59:28 ID:tcLEivOz
>>515
そういう手合いは昔からいたけどね。
いま思えば朝鮮人かw

エジプト人やチリ人の被害状況を日本で報道してどうすんの、
って思ったもんです。

海外の飛行機墜落で、在日は、パスポートに通名使えないから、正確に「韓国籍朝鮮籍」の人間として、
報道で、日本人扱いされない。

ご遺族は、韓国のTVを見て確認するのかｗ

とどのつまり、このチョンは…
民主主義理念の採用で国民の要件を満たすような条文があるべきだ、という主張なのか？

>>590
>だから在日が韓国・朝鮮国籍であるという韓国・朝鮮の主張には国際的にみて正当性があるってことだろ。

いきなり本論点の決め付けかよｗｗ。マジでワラタｗ
もう結論の先取りどころじゃないな。あからさま杉ｗ
まあ、バカは放置ね>>21。

>>596
知らんよｗ。まあ>>4、>>15でも読んで出直してきな。

>>600
>>韓国の道交法とか通常の法律には拘束されてないわけ
>その理論だと旅行者も国民にして選挙権与えないとお前の理論は成り立たないんだけど
>そして>>10で返すんだろうけど国に帰れば選挙で治者になれる在日は旅行者と同じ扱いにしないと矛盾が出ますよ？

意味不明。
・すぐに居なくなることが客観的的に確定してない。
・可能性として「居なくなることも有り得る」なら、通常の日本人だって同じ。
・「治者認定すべき被治者」に関する基準で全ての在日が排除できるなら、
　公平な基準ならちゃんと考慮してやるから、さっさと提示しろって何度も言ってるだろ。
・結局、>>10から一歩も出てない。とにかくバカｗ

>>601　
>> 意味不明。何度も言ってるように、以前から日本国籍を保有していたかどうかは、
>> 本論にとって、直接的な前提になってない。ただ、これはこのスレでの対象を限定してる理由と同じだが、
>> あることを指摘する例示において、他国の国籍より日本国の国籍であった方が、
>> 「他国の国籍でも」という説明をする必要がないという意味で、例示として適してる。
>なるほど。じゃあ、以前から国籍を持っているかどうかは何の根拠にもならないと認めたわけねw
>じゃ、朝鮮人が終戦まで日本人とされ、日本に住み云々と主張してたのは
>すべて何の根拠にもならないと自ら認めたとw

あーあ、毎度毎度、初っぱなからバカ丸出しだなｗ
あのさー、「本論では根拠として使用してない」とは言ってるが、
それと「根拠にならない」は別の意味だろが。
何でこんなミエミエの曲解こいて反論のつもりでいられるの？
しかも、オレは「根拠にしてない」んだから、「根拠にならない（不思議な話だが）」としても、
何の影響もないんだぜ。どんだけバカなの？
まあ、また数行読んでしまったが、いつものように>>21ねｗID:fXzHmXrL
前にも言ったが、議論したいと思ってるなら、最初くらいまともなことを書けよな。

>>604
>　>>1は対人主権を意図的に無視してるんだな。

そんなもんは「国民であるか」が判断できてから論じるもんだと思ってるからね。
つか、無視したら何なの？
反論のつもりなら、それで本論を否定すりゃいいじゃん。
↓こんな、根拠のない断定で反論のつもりになってないでさ。

>在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝと拉致被害者。両者の決定的な違いは滞在国の対人主権下にいるか否かなんだよね。

いつまでもぶっ飛んだ妄想こいてるなよｗ
理論以前に日本語が分からないのか？

>>609
>対人主権：国家が自国籍を有する個人に対し、その個人が世界中のどこにいても有する管轄権。

言っておくが、さっきまでの議論でバカが反論できなくなった話
→「他国（北朝鮮）が自国民だと主張（自国籍付与）しても、それだけでは
　　日本国憲法論として、非国民であると認めることにはならない。
　　つまり、日本国憲法論として、その他国の言い分が正しいかどうかが問題で、
　　結局は『北朝鮮が言ってるから』なんてことはそれ自体としては意味ない」
これを踏まえて、“結論の先取り”にならないように（前提として使用できるように）、
定義を再検討したほうがいいんじゃね。「自国籍を有する個人かどうか」こそが問題なんだぜ。
言うまでもなく、この言い方に従えば、オレは「在日は日本国籍であると認められるべき者」と主張している。
（>>3の判例では、原告は政府が日本国籍でないとしてるのに対し、日本国籍が確認されるべきと主張している）。

>>607
>> アホか。最高裁判決を否定（裁判で否定する可能性だって法的に認められている）しようと目論む言説とか、
>> それが最高裁判決を否定する（矛盾する）ものだからって、言説の方が否定されるわけねーだろがｗ
>最高裁の判断の論理的欠陥や事実誤認をきちんと具体的に指定出来ないんじゃ

はあ？。あのさー、これは
>　3') 誰かが法学的な文脈で日本国民だと指摘している → 在日は日本人ではないのは最高裁の憲法判断で明らか
の件だぜ。つまり、前者と後者が否定関係にある（矛盾してる）のが明らかって仮定（妄想）の話だろ。
オレは別に否定に至るような矛盾は生じてないと思ってるのに、バカが根拠もなく矛盾してると言い張ってるわけだ。
で、>>1では、そんなことも想定して、
「もし否定関係にあるなら、矛盾する２つの言説のうち、本論が正しいことになるだろう
　（なぜなら、>>2のようにちゃんと論証してるから）」
と言ってるわけ。
最高裁批判まで出来ちゃうなんて嬉しい話だが、それなら、まず矛盾点を提示してくれって話。
それを何？何でオレが提示しなきゃなんないわけ？バカすぎだぞｗ

>>610
>戦前の日本への渡航条件とか、短期滞在を明記した条文とかがのってる資料ご存知の方、お教えねがえないでしょうか。

何か知らんが頑張ってくれ。
一応言っておくが、

・ある朝鮮出身者が不当入国だったら、全ての朝鮮人は不法入国だってののバカウヨしか言わない差別思想であり、
　正しくは、個々の朝鮮出身者で事情が異なり、例えばバカが言ってる国会議員などが「短期許可」であるわけがないだろう。
　それを承知で、“全ての朝鮮出身者”を排除できるなら、どうぞ。
・本論は日本政府を仮想論的にしてるわけだが、日本政府が、
　国内移住の自由を保障する戦後の人権思想（人権宣言等）に反する法律や通達を正当化するとは思えない。
　まあ、そんなもんを根拠にするなら、憲法論的正当性（合憲性）と共に、日本政府が同意する蓋然性も指摘してね。
　そうじゃないとバカウヨ限定の空論になるだけで、議論する価値がなくなるから。

ということだからよろしく。

>>622
はあ？おまえ何言ってるの？
敗北宣言しながら、言い訳してるの？
論点認めてどうすんのか知らんが、反論のつもりならちゃんと反論書いてね。

>>627

> あのさー、「本論では根拠として使用してない」とは言ってるが、
> それと「根拠にならない」は別の意味だろが。

これまで国籍を持っていたかどうかに関わらず成立する本論である、といっちゃったねw
なるほど、本論はもはや「剥奪」だの「不当だ」のという>>1のしょっぱなのような断言をする根拠にならないと。

>>1の主張を正しく書き直すと

１、「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」は不当かどうか判断出来ない
　　（それを容認する裁判はもしそれがあったとしても不当かどうか判断できない）

理由：本論にとって、「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」前の国籍の有無は
　　　直接的な前提になってない（依存していない）から

はいはい、>>1から書き直しだねw

>>628

> そんなもんは「国民であるか」が判断できてから論じるもんだと思ってるからね。

主権国家が対人主権を行使して国民と定めるんだから本末転倒。
対人主権が無ければ人に対して統治権を宣言出来ないねえw

>>625に答えないのは何か都合でも悪いのか？

>>628

→「他国（北朝鮮）が自国民だと主張（自国籍付与）しても、それだけでは
　　日本国憲法論として、非国民であると認めることにはならない。
　　つまり、日本国憲法論として、その他国の言い分が正しいかどうかが問題で、
　　結局は『北朝鮮が言ってるから』なんてことはそれ自体としては意味ない」

日本国憲法自体が「朝鮮に関するすべての権原を放棄する」という条約を前提としてる事を無視するなよw

なにより、日本の主権の及ぶ範囲を平和条約で規定していて、その範囲でのみ認められた日本の主権によって
憲法が施行されている事を無視してるから「憲法論」になってないの。

>>1でも判るように具体的に言ってやると、おまえがアフリカのど真ん中で産まれた子どもが日本人かどうかを
日本国憲法で規定出来るとでもいうのか？って話だな。そこの部分は平和条約によって規定された主権の及ぶ範囲に
依存してるのが日本国憲法だっていってるの。

>>629

だからさあ、そもそもの

> 誰かが法学的な文脈で日本国民だと指摘している

の「法学的な文脈で日本国民だと指摘」が指摘になってないんですけど、って話なんですが。
法学的な文脈、ってのは最高裁が使ってる解釈や定義、論法を再定義もしないまま
その場その場で適当にあれこれ言い換える事なのか？って尋ねてるわけですがw

>>630

> 憲法論的正当性（合憲性）と共に、日本政府が同意する蓋然性も指摘してね。

朝鮮半島からの内地渡航が認められていた時代は「戦後の人権思想（人権宣言等）に反する法律や通達」とやらは有効。
当時は合法的な扱いなんだから何の問題も無い。それをなんで今から過去にさかのぼって変更しないといけないわけ？

戦後の人権思想（人権宣言等）とやらは新しい憲法が施行されてからじゃないと適用出来ないぜw
日本がそういう思想を取り入れたのは新しい憲法施行後だから、それ以前の扱いは旧憲法の下で判断されるのが
近代国家で常識になってる「法の不遡及」ってやつですよw

　とはいえ、在日チョンコが韓国人であることは在日韓国部
大使がＧＨＱに通達を出している(外交的に有効である)んでwwww。

憲法前文に明記してある国際間協調の重視が民主主義に勝る根拠はナニなのやら。


　また、朝鮮総連だの民団とかいう方々が「いずれ帰るよ」っ
て言われてましたしね、民団及び朝鮮総連に所属してる劣等
種族は「長期的被治者として不適切」であることは確実なわ
けですがww。

>633
　多分ね。
現在、そういう条文が無い＝憲法論？ナイスジョーク！だし＿＿＿



　劣等種族を日本国のＤＮＡプールから完全に排除するため
に、クリスタルナハトが必要だな。

>>625
>・すぐに居なくなることが客観的的に確定してない。
在日は永住権があるだけの外国人扱いですが何か？
一度日本の外に出れば手続きし直さない限りは日本国内に入れませんよ
また国が在留資格を取り上げればいつでも居なくなりますが何か

>・可能性として「居なくなることも有り得る」なら、通常の日本人だって同じ。
二重国籍になって５年以上過ぎない限りは日本人はどこに行っても日本人ですよ
「居なくなることも有り得る」とはどういう状況を指すんですか？

>・「治者認定すべき被治者」に関する基準で全ての在日が排除できるなら、
>　公平な基準ならちゃんと考慮してやるから、さっさと提示しろって何度も言ってるだろ。
韓国に帰れば選挙に出て治者になれますし、選挙権も行使できます
まあ帰らなくても選挙権を行使できるようになるみたいですけどね
逆に日本では治者なれません
つまり>>2の理論が最初から破綻してるんですよ

>・結局、>>10から一歩も出てない。とにかくバカｗ
だから在日は旅行者と同じ被治者では“なくなる”という客観的な根拠がある存在です
ですのであなたの理論は旅行者にも同等の権利を与えないと成り立たないわけですが
それとさすがに憲法に詳しいですね
憲法１５条のどこにＢ規約と類似した内容があるか分かりませんでした
うろ覚えですが１５条は公務員の地位・選挙権・投票の秘密について規定している項目だと思いましたが、
そこまで拡大解釈しないと憲法の議論はやっていけないのですね
さすがですね

>>639
自己レス
>>625ではなく>>626へのレス間違いです
625さん、どうもすみません

　また、当時は朝鮮総督府管轄の大日本帝国臣民だったんだ
ろ？そしてまた、朝鮮総督府は管理するために朝鮮戸籍があ
り、内地人と区別できてたわけだが。

(戦前)
大日本帝国→朝鮮総督府→朝鮮人(在内地・在朝関係無し)
大日本帝国→日本人

(ＧＨＱ進駐)
ＧＨＱ→大日本帝国→日本人
ＧＨＱ→朝鮮総督府→朝鮮人

　全然扱いが違いますな。これで在日・在朝で朝鮮人の扱い
を変えたら、居る場所によって扱いを変える明白な違憲行為
だねwwww

　ぜひ、アホはこのような明白な違憲行為を日本政府や韓国政府が行わなければならない根拠を述べてもらいたいものだな。

>>628

>在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝと拉致被害者。両者の決定的な違いは滞在国の対人主権下にいるか否かなんだよね。
>>いつまでもぶっ飛んだ妄想こいてるなよｗ
理論以前に日本語が分からないのか？


？？？>>604は訂正されてない？？
訂正前の内容に反論しても的外れなのに馬鹿じゃないの？

つーかさ、
>>そんなもんは「国民であるか」が判断できてから論じるもんだと思ってるからね。
なんて言ってるってことは対人主権を「無視してる」のでなく「理解できてない」んだね。

対人主権ってのは主権国家が持つ統治権の一つで、主権下にいる者を「国民にできる」権利、裏を返せば主権下にいない者は「国民にできない」ってことだ。
ＳＦ条約により、日本政府は朝鮮に対する全ての統治権（対人主権も含む）を喪失し、大韓民国が引き継いだ。

日本政府はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝに対する対人主権を持たない以上、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝを日本国民にできないし、大韓民国の主権を侵害することになるの。
いくら日本の憲法論を持ち出しても他国の主権侵害は不可能。
日本は在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝを日本国民にはできない。

実際在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本の対人主権下にいないしね。
在日が日本の対人主権下にいることを論証してみな。
ま、無理だろうけどね。

「・・・＃＃＃３２」とかタイトルにあるけど、こんなくだらねースレが３２も続いてたの？・・・(´・ω・`)

>>644
察してやれよ。ほかに能が無いんだから。

>>644
法学板にまで出張してた時期があったんだけど・・・
まともな議論をするわけでもなく、単に自己主張で喚いたためハブられました。
そんな過去を持つ船虫君が、「１」と名前を変えてまで、
そして、この極東板という場所に舞い戻ってきた事実。

>>645の言うとおりだよ。察してやれ。
そして、暇なときでいいから相手をしてあげて。

彼にとって、正論に対抗する知恵を絞り出すことが
すでに快楽となっているのだから。
彼はいかなる反論にあっても、レスを返すことによって
「論破した」という事実を作り上げ、「ｗ」とともに勝利を味わうのです。
彼の脳内で・・・。だから、なにをしても無駄なのですが、
極東まで無視したら、俗に言うボーダーラインの人ですから、
犯罪性の行動をとることが予想されるのです。

船虫君は昔極東板でいろんなスレを立てたりして活発に活動していました。
それが今はこのスレで一杯一杯です。彼も限界に挑戦しながら頑張っています。

察してあげてください。

>>644
何度論破されてもスレが変わる度に同じこと言い続けてるんだもの

つまり、あちこちで論破され、力尽きかけてるって事か・・・(´・ω・`)

んじゃあ>>1の『理論もどき』と違って、ソースを引用した『オイラ理論』を投下する・・・(´・ω・`)
まずは前提となる『治者と被治者の自同性』の確認から・・・(´・ω・`)∩
　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　【民主主義】：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　概念：人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権
　　　　　を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自
　　　　　同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。

　※日本国憲法内には『人民』は一切定義されていないから、『国民』を検証する・・・(´・ω・`)

じゃあ、検証してみる・・・(´・ω・`)∩
まずは『日本国憲法第15条』から・・・(´・ω・`)

憲法第15条全文を引用すれば、『バカ』でも理解できる事だが、オイラなりに検証してみる・・・(´・ω・`)
　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　【日本国憲法】：http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3
　　第３章　国民の権利及び義務
　　第15条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　■定義�@・・・『選挙権は国民固有の権利である』・・・(´・ω・`)
　　　　疑問�@・・・『じゃあここに書いてある「国民」って一体何？』・・・(´・ω・`)？

(続き・・・(´・ω・`)∩)

そこで最高裁判決を引用する・・・(´・ω・`)

　　【最高裁判所、平成5(行ツ)163、平成7年02月28日】
　　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf
　　・・・主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の
　　国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味す
　　ることは明らかである。そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法一五条
　　一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、
　　我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。

　　■定義�A・・・『国民とは日本国民の事である』・・・(´・ω・`)
　　　　疑問�A・・・『じゃあここに書いてある「日本国民」って一体何？』・・・(´・ω・`)？

んで、またＷｉｋｉに戻る・・・(´・ω・`)

　　【日本国民】：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%B0%91
　　日本国民（にほんこくみん）とは、日本の国籍を持つ人（国民）である。

　　■定義�B・・・『「日本国民」とは、日本の国籍を持ってる人の事』・・・(´・ω・`)
　　　　※「日本国籍」については「国籍法」を参照・・・(´・ω・`)

定義�@〜�Bより、『選挙権を持つ者の条件』は、『日本国籍を持っている事』・・・(´・ω・`)
即ち『日本国籍を持っている者　＝　被治者　＝　治者』の構図が成立している事が判る・・・(´・ω・`)

しかし、在日は『日本国籍を持っていない』即ち『選挙権を持っていない』即ち『治者にはなれない』
のであり、即ち、民主主義国家における『被治者と治者の自同性』が成立しない『人の群れ』という
事になる・・・(´・ω・`)

　■即ち、『在日　＝　民主主義国家における被治者と治者の自同性が成立しない人の群れ』
　　　よって、在日は『民主主義国家・日本』の国民ではない・・・(´・ω・`)

>>645
ちょっとまった、いま645が変なこと言った。

これって「能」なの？コマーシャル開け645から。

>>626

> ・すぐに居なくなることが客観的的に確定してない。

国籍を持つことで、滞在の有無にかかわらずその国家の統治を受けている者になるのだから
そもそも滞在や滞在の期間が国籍に関係する合理的理由がない。

> ・可能性として「居なくなることも有り得る」なら、通常の日本人だって同じ。

滞在期間と関係なく定まる国籍に関して、滞在期間を基準にして比較する事自体がおかしい。

> ・「治者認定すべき被治者」に関する基準で全ての在日が排除できるなら、
> 　公平な基準ならちゃんと考慮してやるから、さっさと提示しろって何度も言ってるだろ。

帰属で分類するのが公平だ、ってさんざん言われてるね。

1919年に日本も批准した「同盟及連合国ト独逸国トノ平和条約（いわゆるベルサイユ条約）」や
国連憲章1条の2から言っても、その者の帰属する民族で分類されるのが公平だって事になるね。

俺はそんなこと認めない、って言われても、そういう考え方で国際問題を解決する事になってるので
朝鮮の独立にあたっても同様の原則を適用すべし（実際そうなってる）ってのは当然の事。

>>1の治者被治者の自同性の解釈が非常識であることを踏まえて敢えて話に乗ってみると…

短期的とはいえ被治者である外国人旅行者を除外するのは、
被治者であること以外の基準を用いる不当な差別であり論点のすり替えである（詭弁）。
つまり、滞在期間が公平な基準ではないのは明らかで、被治者になるかならないか、
これこそが唯一公平な基準となりえるであろう（消去法）。
被治者になるかならないか、これは日本の領土に居るかどうかで決めるのが真に公平である（二元論的演繹法）。
日本の領土主権の及ぶ範囲に居て法を適用できない道理はないので、日本の領土に居れば被治者となる（主権国家）。
そうなっても、外国人滞在者に対して一方的に日本国籍を押し付けることはできないので（基本的人権）、
あくまでも個人個人の選択に委ねられるのが自由権に抵触しない方法論となる（帰化）。
こうなると戦前戦後と日本では帰化を採用している為、何ら問題がないことになる。
>>1の主張のすり替えを許さなければ、単純に「帰化」ということにしかならない。

治者被治者の自同性を持ち出しているが、「被治者は主権者である」（>>2）と明記されたソースを出すように。
wikiにもないし、「被治者は主権者」でググってもこのスレばっかでてくるんだが。
民主主義とは主権が国民に在るということで、前文や1条の国民主権や15条あたりが民主主義を採用している、
と解するのが常識的な民主主義と憲法の関係性であり、10条も「国民の要件は法律で定める」、
としか明文化されておらず、国民の要件に「民主主義を採用せよ」と解せられる文言は存在しないことや、
>>1が言う外交の三原則や自民党云々の民主主義も国民主権で具体化されているから何ら問題はない。
民主主義の採用不採用なら採用している（上述憲法各条にて）ので何ら問題はない。
ま、とにかく「被治者は主権者である」と明文化されたソースをだしてよ。

>>653

> 治者被治者の自同性を持ち出しているが、「被治者は主権者である」（>>2）と明記されたソースを出すように。
> wikiにもないし、「被治者は主権者」でググってもこのスレばっかでてくるんだが。

ソースは>>1の脳内だから、きっとソース出さずにアホだの馬鹿だの罵倒してくるだろうねw

一般には、君主に対する民主の違いとして、民主自らが被治者であるという点を明示したのが「治者被治者の自同性」だもんね。

　民主主義の概念
　　　君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、人民ないしは国民が、
　　　支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
　　　為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする
　　　政治的な原則や制度をいう。（WIkipediaより）

だから被治者であれば民主であるというのは、論理学でいう「逆」の命題なので
「民主が被治者たる人民と同じ（治者被治者の自同性）」が成立するからと言って
「被治者であれば主権者である」という命題が成立するかどうか全く自明ではない。

>>1にはやいところ証明してもらいたいもんだけどね。
>>1がそうあるべきだ、と主張するだけなんだったら、
誰もそんな拡大解釈に賛同しないってことでおしまいなんだしね。

>>654
やっぱ>>1の治者被治者の自同性の解釈はおかしいですよね。
基本的に、まぁ被治者というのは君主制でも貴族制でも民主制でも、
国民（人民）のことで、主権を有する存在（治者）が何であるかということですから、
本来（歴史的経緯）であれば治者被治者とは対義的なものでしょうからね。
その対義なものが民主制（民主主義）では同義になるという特殊性を表したものに過ぎないんですよね、自同性って。

>>655に追加
まぁ、つまり、民主主義（民主制）の被治者だから自同性をもって主権を有する国民、これを殊更に主張しても無意味な訳です。
民主主義を用いなくても君主制でも貴族制でも被治者とは基本的に国民を指すので、
民主主義理念はせいぜい、「主権者は国民」「国民なら治者被治者の自同性」であり、
>>2で「被治者」を抜き出しても、前述した治者の対義たる被治者の意味しか持たないので、
政体理念による拡大解釈（歪んだ解釈）では何ら意味がないことがわかります。

曲解されそうなんでさらに追加>>656
＞民主主義を用いなくても君主制でも貴族制でも被治者とは基本的に国民を指すので、

被治者だから国民って訳じゃないですからね。国民には統治が及ぶってことですから。

>>657
つまり、国民ってのは原則その国の被治者。
でも、被治者だから国民ってわけではない。
で、ＯＫ？

>>658
民主主義でいう治者被治者の関係を国家の統治者被統治者の関係にそのまま置き換えることはできない。

>>10
Ｂ規約
国際人権規約の他の条文が「人」を主語にしているのに対して、
ここでは「市民」を主語としており、少なくとも、これがすべての人に共通に認められる人権ではなく、
自らが市民と認められる国との関係においてのみ、認めうる権利であることを明らかにしている
また、同規約の拠り所となった世界人権宣言21条も「すべての人は、直接に又は自由に選出された代表者を通じて、自国の政治に参与する権利を有する
すべての人は、自国においてひとしく公務につく権利を有する。」と定めている
したがって、外国人に参政権を否定することは、少なくとも国際人権規約上何ら非難される問題ではない

>>658
＞つまり、国民ってのは原則その国の被治者。
＞でも、被治者だから国民ってわけではない。
＞で、ＯＫ？

はい、そうです。被治者の定義を>>9のようにしたところで、外国人旅行者は>>1が認めるように被治者ですし。
でも退去が予定されている者は>>10で除外すると。これがまず駄目ですよね。
帰国予定であっても日本の法律やルールに拘束されるわけなので、
民主主義が法律より上位とする>>1の理屈では、その間だけであっても治者として扱わなければいけません。
>>10で、地方選挙を引き合いにして定住実績が基準に相応しいと言ってますが、
法的には地方選挙（＝公職選挙法）な訳ですから、>>1が民主主義＞下位法規、とすることにも矛盾します。
定住実績を地方選挙、つまり法的には公職選挙法と捉えられるものを引き合いに出しても駄目なわけです。
だすなら>>1のような主張であれば、憲法と同等、もしくはそれ以上のものでなければ矛盾するわけです。
まぁ、普通は自同性を>>1のように解釈はしませんから、一時的だろうと長期的だろうと、基本的にはどうでもいいんですが。

>>10
＞「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。

「治者でない被治者は作ってはならない」を含意しない理由はないよね？
外国人旅行者を被治者と認めること自体が民主主義に反するねぇ。

＞選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
＞これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。

全ての人間は死ぬから常に被治者でない治者を作ることになるね。まぁ、そこまで極論しなくても、
余命1ヶ月の者には参政権を認めることはできない、と解せられるなぁコレ。

＞その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。

外国人旅行者と比べれば定住者であってもねぇ…この定住者って辞書的な意味か法的な意味かはっきりさせてね。

＞在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。

在日である限り、少なくとも憲法前文、1条、10条、15条、あたりと乖離しますね。
これは結論の先取りではなく、客観的な現実として、所謂事実として申し上げておきます。

>>10
＞在日が帰属意識がないからとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にはならず

「帰属意識がない」者や「日本から逃げたがっている」者に対して、参政権を認めないのは端的に差別と言える、って…
何かまたすり替えてますが、日本国民でないから参政権を認めてないんですが。
日本国民にで稀に帰属意識がなかったり日本から逃げたい者もいますが、普通は参政権があります。
ですから、>>1の言い分はすり替えです。

>>631
>> あのさー、「本論では根拠として使用してない」とは言ってるが、
>> それと「根拠にならない」は別の意味だろが。
>これまで国籍を持っていたかどうかに関わらず成立する本論である、といっちゃったねw
>なるほど、本論はもはや「剥奪」だの「不当だ」のという>>1のしょっぱなのような断言をする根拠にならないと。

出たキチガイｗ
・剥奪云々は、本論から生じる効果（意味・帰結）の１つ。>>1に本論（論証・>>2）との関係が書いてある。
・本スレにおける本論の対象は在日。その在日の当時の国籍は前提に使ってないが、日本国籍とされていたのは事実。

>理由：本論にとって、「講和条約時の法務省通達による国籍剥奪」前の国籍の有無は
>　　　直接的な前提になってない（依存していない）から

国籍剥奪云々は本論からの帰結であって、剥奪云々が本論の前提になってるわけじゃねーよ。
憲法上の国民（本論の結論）だから、日本国籍が確認されるべきで、
この点、国籍剥奪（非国籍確認）は当然不当ってこと。
ずっと張り付いてるんだから、これくらい把握しろ、バカ。
というわけでいつものように>>21　ID:vTraHxRk


以下のレスは次スレのhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1251208656/l50
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>>664
ということは、
本論について語る場合、在日が「日本国民ではなかった」と
仮定して議論しても何ら問題ないわけだ。


ところで、船虫型民主主義自同論によると、
憲法制定者が国民って事になるわけだが、
憲法制定前は、当該憲法の統治を受けていないわけだよね。
つまり、統治を受けていないので当該憲法の被治者ではないので治者ではない。
治者でもないのに治者としての権力を発揮し、憲法制定したのか？

【国内】千葉県在住の中国・フィリピン・韓国・北朝鮮などからの外国人、2割以上が「帰化したい」―華字紙・中文導報[08/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1251410466/