在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３１

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３０
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240493610/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

なにを言おうと、「在日」と言う言葉は、日本国籍を持たない者に使う表現だわ(´ー`)y-~~~~
この言い方が使われる限り日本国民とは認められていない証だ、いいかげん諦めろ。

民主主義における為政者は治者だぞ。

さっさと公的機関に訴えろと言ってるだろ
そして現実の一部でも見られるようにしてもらえ

いい加減>>1は国相手に裁判でも起こして戦えば？
正論で負けるはずないんでしょｗ
出来ないなら首吊って死ね

>>1のできないこと

1) 被治者の定義

憲法以下の法令に縛られる事、と言ったはいいが、不法滞在者も縛られてるぜ？の問いかけに
なんと「運命」とか口走ってしまったw 未だ「運命」の説明出来ず。
よほど恥ずかしかったのか「運命」には触れようともしないw

2) 権原の理解
憲法施行は日本の主権を権原としてるのに、その主権の権原たる平和条約は無視w
権原なんて本論には含まれない、って、憲法自身が平和条約を権原としてるがなw

まだまだありますが、おいおいw

>>14
先生、そもそも「法治」「法解釈」を理解出来ていませんｗ

「治者・被治者の自同性」の正しい使い方

治者・被治者の自同性は、治者が自らの選択の責任を負う事にある。
このことを踏まえれば簡単。

国際法における被治者の要件…主権国家によって国民と認定される事

日本の「朝鮮統治」が終了した以上、朝鮮統治の対象者には日本の統治は及ばない。
統治は受けないのに日本の主権者として振る舞う方が治者・被治者の自同性の観点から異常である。
よって日本国籍からの離脱をするのが妥当ってことw

>>15
それ以前に>>1は英語も理解できませんｗ
日本語も理解できるか怪しいですｗ
法律で運命とかｗｗｗｗ

>>5
＞Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、
＞「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？

政府見解は朝鮮戸籍の者は平和条約締結時に国籍を喪失する、です。
独立対象を新国家領域にいるものだけに限定するのは移動の自由に反し人権に抵触します。
また内地戸籍であれば朝鮮出身であっても国籍は喪失しません。
大きな誤解をしてますねｗ

>>5
＞Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、
＞「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？

そんなことどこにも書いてありません。
朝鮮に帰属する人々（朝鮮民族）と解するのが相当な表現はありますがw
>>1が英語出来ないからそうなっちゃうんだよな。

【京都】「植民地支配による加害の歴史を伝え、在日朝鮮人と日本人が互いを知ることが和解の道だ」 丹波マンガン記念館が閉館［06/05］
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244198483/

あれ？１ ◆f.X.BeEk2gがチラ裏の続きを書かない。
何があったのやら。

対偶の逆は成り立たない。以上

そもそも対人主権、領土主権、統治権を放棄しなければ独立とはいえません。
朝鮮人は併合（日本の統治）により日本国籍を取得したので（対人主権）、
それを放棄しなければならない平和条約締結で日本国籍を喪失（対人主権も放棄）するのは、
文言的にも性質的にも矛盾はなく、国際条約の解釈として不当であるという見解も成立していません。
上記常識を踏まえて、政府は平和条約を根拠にしているのだから、
朝鮮の独立に対人主権が含まれないことを立証しなさい。
それができれば通達が不当である可能性がでてくるのです。
ディベートという立場なら、私はもっと上手くやりますよ。下手糞なんですよ貴方。

・・・日本国籍じゃなくて、大日本帝国籍じゃないの。

国家の上に、帝国という単位を置くと、
なんとなく、分かるような気がするけど。

ロシアや中国は国家的で、ＥＵは帝国的、
アメリカは、国家的だけど内外の区別がついてないんで、
実は帝国的、とか言ったら、乱暴かね。

ただし、過去の東アジアでは、

中華の帝国を意識して、
主権国家であるという立場で、
国家が帝国を名乗った、

ってな感じはあるけど。

>24
　アメリカは州自体の力が強いから帝国的で良いとオモ。昔は各州でドル刷ってたけど、
破綻して現在のＦＲＢになったわけだし。

>25
　基本的には他の帝国がその帝国を認知しなければ、帝国とは名乗れないとオモタよ。
ボカサ１世は即位式の招待状を昭和天皇に送ってきたし。

・・・帝国は流動的で、

主権国家が組んだり離れたりすれば、
それだけで形が変わるし、安定するように、
それぞれ暗闘する、みたいな感じかもね。

>>2

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。

さて、ここで「治者＝被治者」であるなら以下の事が成立するはず

「論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の治者である。
　　　　　・前提２より、治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）」　　　

おや？在日がいつ日本の治者になったんだい？治者とは辞書的な意味だと
「国を治める者、統治者」なんだがな。
未だ参政権もない在日がどう解釈したら日本の統治者になるのやら？
となると
「論証２：・在日は日本国の治者である。
　　　　　・前提２より、治者は主権者である。」は成立しない。
よって　「∴在日は主権者である」も成立しないことになる。

「論証３：論証１、２より、在日は国民である。」

論証２が成立しないなら論証３はしない。


Ａ＝Ｂであるならば、どちらの証明も成り立つはずであるのにな。
お前の三段論法ってのは対偶が成り立たない不適切なものだって判ったか？

>>28
それ、奴の主張だと

<丶｀∀´> ＜被治者は治者ニダ！だから在日は治者ニダ！

です。そしてそれに対して
（　´∀｀）　＜なら在日は被治者じゃない、も成立するな。追い出してもいいな。
<丶｀皿´> ＜それは認めないニダ！
とか
（　´∀｀）　＜なら在日は被治者じゃない、も成立するな。追い出してもいいな。
<丶｀皿´> ＜なら自治区を作るニダ！
と言った遣り取りがかつてありました。

要するに議論が出来るだけの知能が無いんですよ。
というか論理展開出来るだけの知能が無いんでしょうね。

昨日スマイル（TBSドラマ金10）で、
中井貴一扮する伊東弁護士が在日カミンガアウトしたシーンで述べたお言葉。

１　在日は弁護士には慣れるけど堅持や裁判官にはなれない

２　在日は選挙権を持ってない

３　世界中で「外国人犯罪者」なんて言葉があるのは日本だけ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
やりたい放題だな！

「朝鮮という地域にいる人々」を英語にすると、

people in the area called 'Korea'

とかになるのかな？

「朝鮮出身の人々」だと、

people of Korea

みたいな。

Sea slater wipes the slate clean with giantism in this sled.

The brain of 1, made of shit including 'Kimuchi'

>>2
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

なに？憲法に書かれている「国民」のことを指してるのに憲法以外から導くのか？
憲法に書かれていないのに「憲法上の国民」？
自分で言い出した条件をいきなり無視っすか？

>>5
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？

表現は判り易くな。
「朝鮮出身の日本人」ではなく（これでは朝鮮生まれの内地戸籍記載者みたいにも取れる）、
「朝鮮戸籍記載者」のことだろ？
不当な扱いを受けたと言う先入観を与えようとしてるのバレバレ。

まあ在日が被治者だというなら、
まずは現在の在日がきちんと法に従ってるかどうかを検査してからの話だな。

法に従ってる、という証明も無しに「被治者だ！」と言われてもな。
免許持ってない奴が「俺は交通道徳に従ってる！」とほざいてるようなもんだ。

ちなみに船虫が>>35に対して
「それは日本人も同じだろ！」
的なレスを返した場合の反論をあらかじめ書いておくが、
「同じだよ。だから何？日本人も調査すれば良いだけの話だろ」。

ちなみに調査するにしても、日本人は入国管理法に関する心配は要らないが、在日はどうかな？ｗ

まだやってたんだ・・・これ

>>34
まだコピペされてませんが、この馬鹿の説明です。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。

法解釈するのに法に書いてあるかどうかは余り関係ないそうです。ちなみにこの馬鹿の本音は

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。

です。つまり「細けぇ事はいいんだよ。とにかく参政権寄越せ」てスレ立ててオナニーしてる朝鮮人です。彼らに整合性とか記憶力を要求してはいけませんw

>37
　バカが死ぬか、２ｃｈが無くなるか、民族浄化されるか、主権の共有とかぬかす
駄目政党が政権とって在日に参政権が付与されちゃうまで続くでしょ。

　最後のコトが起きたら、偶然手元にある「薔薇の詩（セルパンテス）」や、「栄養
分析表（日本共産党編纂）」使うことにするけど。

　だがまあ、個人的に疑問に思うのは、なー。

　在日朝鮮人が、参政権を付与してもらって民主党に感謝するって思っている処がワロスwwww

>>40
感謝はするだろうね、その瞬間だけは。
でもすぐ次の要求をする。今回は参政権ありだから坂道だ。

>>41
いや、感謝なんか一瞬足りともしないと思うよ。
奴らは日本の参政権はあって当然で、今の「ない」状態がおかしい、差別だと本気で思ってるから。
参政権が認められりしたら「今まで認められなかったのは不当。謝罪と賠償をしろ」と言い出すんじゃないの？

>>42
さすがにそこまではしないだろう、と言いきれない俺は
すでに韓国面に落ちている。

ゴネ、タカり、強請は、朝鮮人の本能です。

>>38

　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、

この手の>>1の主張につきものの欠陥なんだけど、民主主義はいいとしても、

　・憲法が想定している民主主義
　・>>1の主張する民主主義

が同じものかどうかの検証を意図的に避けるんだよな。

これに限らず辞書的とか一般的な語法とかいって定義や解釈をハッキリさせず、
その場その場で都合のいいように使い分けてるみたいな感じかな。

例えば、ネコ（被治者）って言った場合、辞書的・一般的語法だといいながら

　1) あるときは学術的（法令上）にはともかく外見（実態）が似てるからと、
　　イリオモテヤマネコ（在日）とイエネコ（日本人）をいっしょにする
　2) かと思えば、外見（実態）はともかく学術上（法令上）の分類が違うからと
　　イリオモテヤマネコ（在日）とクロアシネコ（不法滞在者）を区別する（例の「運命」論w）
　3) で、1)と2)の外見や学術的分類の使い分けの基準は？って聞くと
　　「バカ、そんなのもわからないのか！ネコ（被治者）はネコ（被治者）なの！
　　　辞書・一般的語法のとおり（それでは不十分だから質問してるってのにねw）。
　　　はい、>>21（今回のスレではどうすんだろw）ね」と「勝利宣言」

まあ、このレベルの主張だから、簡単にからかえて面白いわけだがw

治者被治者の自同性は、民主主義の法学的概念ではなく哲学的概念である。

被治者は法に支配されている、故に法に支配されている者は被治者である。

自動車は移動する時タイヤが回転している、故に移動する時タイヤが回転するモノは自動車である。

男は毛深い、故に毛深い者は男である。

鳥には羽がある、故に羽があるものは鳥である。

蟲の拠って立つ唯一のモノはコレ、ある意味偉大。

偉大と言うより、バカの一つ覚え。

ﾋﾄﾓﾄﾞｷじゃあ仕方ない。

テンプレのつづき

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>57-58であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>49（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

さらについでに、過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

>>14
>　1) 被治者の定義
>憲法以下の法令に縛られる事、と言ったはいいが、不法滞在者も縛られてるぜ？の問いかけに
>なんと「運命」とか口走ってしまったw 未だ「運命」の説明出来ず。

何だバカか。以下原文。普通に理解可能。バカはちゃんとソース出して当てつけやってねｗ


616 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2009/04/22(水) 18:45:42 ID:3qnWT2CP
>>608
>> またバカが出た。強制退去されるべき者は>>>10で>>1が書いてるような
>> >> 旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠
>> があるだろが。
>はどうすんの？強制退去させられる連中には定住の意志満々ってのがありありと判るわけですが。

こいつマジで頭おかしいんだな。誰も定住の意思など問題にしてないじゃん。
問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。

・Ａ君は、彼が強制退去されるべき者であると確認されれば、非被治者が運命付けられると言える。
・Ｂ君は、彼が旅行者であること確認されれば、非被治者が運命付けられると言える。
・Ａ君は、彼が強制退去されるべき者であると確認できなければ、非被治者が運命付けられると断定できない。
・Ｂ君は、彼が旅行者であること確認できなければ、非被治者が運命付けられると断定できない。

まったく同じ。

>>14
>　2) 権原の理解
>憲法施行は日本の主権を権原としてるのに、その主権の権原たる平和条約は無視w
>権原なんて本論には含まれない、って、憲法自身が平和条約を権原としてるがなw

またアホすぎる捏造。オレが「本論には含まれない」と言ってるのは「その権原」。
アホが「権原がどーの」と言ってる権限。
権原と呼べる全てのものじゃねーっての。

つか、こんなアホな当てつけ（捏造）でしか文句が言えないって、
アホもネタが尽きたかｗ

>>16
>「治者・被治者の自同性」の正しい使い方
>治者・被治者の自同性は、治者が自らの選択の責任を負う事にある。

何か知らんが妄想乙。
ちゃんと根拠を提示して、相手の否定になるような反論を書いてね。
別にオレは治者（被治者）に責任が及ぶことなど否定してないから。

>>18
>＞Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、
>＞「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？
>政府見解は朝鮮戸籍の者は平和条約締結時に国籍を喪失する、です。

アホか。Ｑが「朝鮮出身」と言ってるから、それに合わせて答えてるんじゃねーかｗ

>独立対象を新国家領域にいるものだけに限定するのは移動の自由に反し人権に抵触します。

意味不明。誰もそんな規制を主張してないが。
つか、当人の自由にまかせ、国家の方が規制しないって、それこそ、選択権じゃん。
国籍剥奪（一律非国民）ではなく、当人の選択にまかせ、
その上で、移住を促したり、定住（自治区）を整備したりすればいいだけ。

>>19
>＞Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、
>＞「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？
>
>そんなことどこにも書いてありません。

同上。Ｑ３に書いてあるっての。バカすぎｗ

>>60への補足

連合国軍による朝鮮総督府業務停止命令・統治終了 1945年9月8日
米国軍政庁による朝鮮統治開始 1945年9月8日

※日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。

米国軍政庁の朝鮮統治終了 1948年8月15日
※大韓民国樹立 1948年8月15日
※朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

憲法樹立前に朝鮮人は米国軍政庁の統治下に入っちゃってるのw
しかも困った事に米国軍政庁が引き継いだのは朝鮮総督府の権限すべてw
在日を日本人扱いする根拠が朝鮮総督府にあったので、新憲法樹立前に日本人たる根拠を失ってたわけw
で、平和条約により正式に国籍の離脱が確認されたわけです。

>>23
>そもそも対人主権、領土主権、統治権を放棄しなければ独立とはいえません。
>朝鮮人は併合（日本の統治）により日本国籍を取得したので（対人主権）、
>それを放棄しなければならない平和条約締結で日本国籍を喪失（対人主権も放棄）するのは、
>文言的にも性質的にも矛盾はなく、国際条約の解釈として不当であるという見解も成立していません。

あーあ、だから、平和条約に国籍条項はないっての（>>3）。
一生懸命、スリカエ丸出しの文章書いても、論理的な反論にはなねーよ。
何考えてるんだか。
・どうして平和条約から日本在住の日本人（日本独自の内政制度である戸籍が朝鮮）を非国民とする拘束力が生じるの？
これが説明できず、論理が飛躍してると指摘されてるのに、
飛躍丸出しの文章書いて何をしてるつもり？
何度繰り返しても、同じように飛躍を指摘されるだけじゃん。
あほらし。

>>28
>さて、ここで「治者＝被治者」であるなら以下の事が成立するはず
>「論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の治者である。

バカ。いきなり偽ｗ
在日は、治者として扱われてない。
勝手に嘘こいて。

>おや？在日がいつ日本の治者になったんだい？治者とは辞書的な意味だと
>「国を治める者、統治者」なんだがな。

自分でその嘘を不思議がってるバカｗ
あのさー、「主権者である」とかは文脈によって、
「主権者と扱われてないが、憲法上主権者なので主権者と認めるべき」とか
事実ではなく要求や理念として語られるの。
それはおまえのように、結論の先取りになる場所でいきなり提示されるもんじゃない。
こんなのは小学生程度の読解力があれば自明だろが。
バカのために、「すべきである」とかいちいち付けてやろうか？

>>34
>なに？憲法に書かれている「国民」のことを指してるのに憲法以外から導くのか？
>憲法に書かれていないのに「憲法上の国民」？
>自分で言い出した条件をいきなり無視っすか？

何を言ってやがんだ？
まあ、捏造すんなら、引用なりソースなり出しな。

>Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
>表現は判り易くな。
>「朝鮮出身の日本人」ではなく（これでは朝鮮生まれの内地戸籍記載者みたいにも取れる）、
>「朝鮮戸籍記載者」のことだろ？

あはは。上のバカ（>>65で指摘）をオレのせいにして誤魔化そうってか？
あのね。それはオレが創作した質問者なんだから、その選択はオレの勝手ｗ
たまに在日を朝鮮出身者と呼ぶ者がいるから、それに対応するＱ＆Ａを書いただけ。
おまえがそれに該当しなけりゃ読まなきゃいいじゃん。Ｑ＆Ａなんだぜｗ

>>36
>ちなみに調査するにしても、日本人は入国管理法に関する心配は要らないが、在日はどうかな？ｗ

国民を入国管理法の対象にする（非国民扱いする）のは違憲だろ。
国民かどうかの判断に、国民かどうかを前提にした判断をするのは不当（結論の先取り）。
また、フランス革命など統治自体が不当でも「統治されている者（被治者）」という認識は問題なく可能だったように、
統治の正当性や根拠なども、直接関係ない。
ただ、統治されているという実態をもって被治者認定するしかない。
そのうえで、公平な基準なら、普通の日本人と同様に判定すればいいんじゃん。
（まあ、常識的に被治者となってるのに、根拠もなくハードルあげて被治者じゃないと言い張っても意味ないがな）
オレはずっとそう言ってるわけだが。

バカのためにオレの指摘の繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

>>62
> こいつマジで頭おかしいんだな。誰も定住の意思など問題にしてないじゃん。
> 問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
> それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。

その「強制退去されるべき者」自体、憲法以下の法体系に従っているからこそそう言えるわけでw
不法滞在者も憲法以下の法体系に従っている事の証左だねえw

何が「運命」だよ、笑えるw

・以上のことから、在日（被治者たる定住者）を治者認定すべきことになるが、
　名実共に「三国人」とみなして統治をしないなら、その限りではない。
・しかし、現実には、普通に統治している（当たり前だが、治外法権的特権階層などにしてない）。
・このような統治はごく当たり前ので、オレは何の不思議も感じないが、
　バカがどうしても「統治の根拠」を知りたいなら、統治してる当人である日本政府に
　その行為（統治）の根拠を聞けば？
　山奥で発見された国籍不明者だって普通に統治するわけだろうから、
　その根拠を知りたいなら、政府に「何の権限があって・・」と問えばいい。
　とにかく、オレが前提にしてるのは統治しているという事実だけ。
　奴隷制度やルソーが言う奴隷状態のように、その統治が不当でも根拠がなくても、
　統治してる（被治者にしている）という事実さえあれば、
　民主主義的は適用される（民主主義革命は成り立つ）。

ついでに

【権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。

・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

>>71

> この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
> 彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。

はい、ダウトw
当該人物の統治が行われていない事は、日本が国民と認めていない事で明らかですが何か？

被治者たる要件は、国民と認められて対人主権行使の対象になる事だから。

>>72
妙な決め付けと妄想で反論のつもになってるバカ。まさに、>>61の典型。
こんなアホが叩かれずにすむのはここがウヨ板だからだが、
まあ、甘えたバカはお仲間にでも期待しなｗ

>>74

はいはい、散々否定されてる

> 誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
> 役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。

と言う主張しか持って来れない辺りが>>1の限界ですねw

しかも、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳なんかしないよw
実際にそういう例があった時の役所の対応すら調べてない>>1の無知が炸裂してるわけでw

むしろ、所有実態や関係書類に相当するのが、GHQの解放国民扱い、条約による国籍離脱、朝鮮戸籍なんだってのw
でさあ、役所は

　役所は外形主義だから「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」確認出来ません。
　裁判所で判断してもらった結果を御持ち頂ければ対応しますよ？

としか言えないの。行政だから。

>>76

>>1が具体的に反論出来ないのは「被治者」の明確な要件を提示したら自説が崩壊するから。
提示出来ない理由はすでに>>45で説明済みだなw

　だから、国民かどうか分からない生き物に、国民のみに許
容される「民主主義」、そして「思想信条により差別されな
い事」を適用するのは間違ってると言ってるが、やっと認め
たかwwww

　よって、大日本帝国憲法などにより、「単なる旅行者であ
る」事が確定し、ＧＨＱ様の管理下にある朝鮮総督府により
管理される在日はOccupied Japanに於いても治者にすべきで
はない被治者であるのが確定wwww


　長いことご苦労さんwwww

追伸
　あとな、アホスレの立つ直後なんか狙うほど暇じゃないよん

>>76

お前が「不法滞在者」なるものの明確な定義を出せば良いんだよw
出入国管理法を適用され、そこに定められた条文に反しているから「不法滞在者」なんだろ？
これって憲法以下の法令によって支配されているからこそのことだよねえw

法が適用されないんなら不法でもなんでもないぜw

>>70
＞国民かどうかの判断に、国民かどうかを前提にした判断をするのは不当（結論の先取り）。

>>2
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　＞・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　＞∴在日は主権者である（三段論法として自明）
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。

結論の先取りにしか見えないが？

韓国は在日に対する対人主権を主張し、日本政府もそれを認めている。
仮にﾌﾅﾑｼ説を採用した場合、韓国の在日に対する対人主権を認めながら、日本の対人主権を主張するという矛盾が生じる。
つまり「日韓基本条約」対「日本国憲法」という構図だな。
てことはだ、

日本国憲法第98条【最高法規、条約及び国際法規の遵守】
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

明らかに憲法違反になるな。
前スレで誰か言ってたな、韓国の対人主権を侵す行為は侵略行為であり平和主義の理念に反するってね。
理念どころか憲法そのものに反してますがな。

>>76

そういや、お前、こんな事も言ってるんだがw

ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240493610/537

　537 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/05/28(木) 19:05:06 ID:TkmCfRrY
　誰も法律ごとになんて言ってねーじゃん。
　まだ適用されてない法律は、まだ誰もその法律の被治者になってない
（適用されれば被治者になるヤツが生じる）。←ここ注目w
　まったく当たり前の話。

つまり、お前の主張に従えば、日本の領域内外を行き来する者はすべてその時点で自動的に出入国管理及び
難民認定法の規定が自動的に適用されてるわけで、これらの法とその上位である憲法の「被治者」だねw

あと、外国人登録法も不法滞在者に対しても実態として適用されている（「滞在資格なし」で登録される）し、
お前の好きなw道交法他ほとんどの法律が正規の資格で滞在している他の外国人同様適用されるわけで。

ということで、不法滞在者も被治者だってことで問題なしだね？
違うって言うなら何をもって「不法滞在」とするのか説明しろよw
お前の理屈で日本国民って認められるんだから、不法でもなんでもないわけだからねえw

>>83
旅行者はすぐ帰るからって理屈だったね。
不法滞在者はすぐ帰るとは限らないねｗ

　実はもう、指摘済ww

321 名前： 竹島は日本固有の領土 [sage] 投稿日： 2009/05/15(金) 20:47:21 ID:48EvuOWU
　そうだよな、どっちが将来被治者から離脱する可能性が高いか？ってのは明白だよな(棒読み)。

・莫大な借金背負って日本へ密入国した香具師
・政府からの「年金積み立てしませんか？」に対して、尋ねていないのに「どうせ祖国に戻るから、積み立てが無駄になる。誰がやるか、バーヤバーヤ」っつーたアホ

>>69
＞ あのね。それはオレが創作した質問者なんだから、その選択はオレの勝手ｗ


ちょｗワロスｗｗｗ自作自演乙ｗｗｗｗｗ

>>70
＞ 国民を入国管理法の対象にする（非国民扱いする）のは違憲だろ。

違憲とするなら自明であっても憲何条に該当するのか明記しろよカスｗ

>>2の間違い

百歩譲って>>1のいう「被治者＝憲法以下の日本の法令に従う事」としたとしても論理は破綻してるんだよなw

> 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
> 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

この前提2から

> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
> 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
> 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

を導くには治者→被治者だけではなく、被治者→治者であることの証明が必要。
ところが、治者・被治者の自同性は

　失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される

ための機構でしかないので（それこそググれ、ハゲ、だw）、「被治者が必ず治者でなくてはならない」という要請は存在しない。
この部分が>>1の勝手に追加した過剰な条件なんだよな。多分、本人はそこまで理解してなくて、要は>>1が

・民主政治における治者の必要条件は被治者である
・民主政治における被治者の必要条件が治者である

の違いを区別出来ていない程度の低い話なんだよな。このレベルの話で論証した気になってるから笑えるw

ttp://phaos.hp.infoseek.co.jp/preparations/condition.htm

のVenn図のBが被治者、Aが治者なの。B=AあるいはB⊃Aが成り立てばいい。国民主権はいずれも許容しているし。
B=AあるいはB⊃Aのいずれかを憲法が禁止しているっていうならその条文挙げてみろやw

いくつか前のスレでｺﾞｷﾌﾞﾘｲﾝｷﾝﾀﾑｼがやっちゃった国民認定や非国民認定

・アメリカ軍政統治下における沖縄県民はアメリカ国民である
( ﾟдﾟ)…

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

・カルデロン一家は日本国民である
(;ﾟдﾟ)…?

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

・被治者から導かれる国民でなくなるためには治外法権
　_,._
(;ﾟДﾟ)…!?

(;ﾟдﾟ)…

( ﾟдﾟ )

>>70

> 国民を入国管理法の対象にする（非国民扱いする）のは違憲だろ。
> 国民かどうかの判断に、国民かどうかを前提にした判断をするのは不当（結論の先取り）。

日本国民も出入国管理法の対象ですが、何か？
日本人の場合、在留資格が不要なだけの話。

>>1的には「第一章・第七章くらい読め、ボケ！」ってとこですかw

> ただ、統治されているという実態をもって被治者認定するしかない。

だから、散々聞いてるんだが「統治」「被治者」の要件を明示しろよw
「憲法以下の日本の法令に従う事」では、外国人だって当たり前に適用されるしw
お前自身が外国人なる存在を許容して（旅行者みたいなの）、その外国人に憲法以下の法令を適用する事を否定してないしw

つまり、「憲法以下の日本の法令に従う事」など、お前のいう国民認定の要件になる被治者としての定義になってないの。
だって、理念の実現は難しい、と言ってしまうだけで簡単に非国民認定出来ちゃうんだから（旅行者の例）。

そういう恣意性を認めるような要件のどこか「公平」なんだかw

フナムシは権原と権限の違いがわかってない悪寒

【国内】対馬が危ない！！詳報　帰化韓国人、陸自や公共事業にも触手　演習日程など情報収集[06/09]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244491127/

>>68
妙な決め付けと妄想で反論のつもり？
バカなの？死ぬの？
いや、いっそ死ね。運が良ければ馬鹿が直るぞ。
でも、絶対に人間に生まれ変わるなよ。
おまえらチョンは迷惑なだけだから犬にでも生まれて同胞のチョンに食われちまいな。

>>91
それが判らないから、日本政府が在チョンを日本国民に「出来ない」ことが判らない。
だから日本政府が在チョンにを日本国民に「出来ない」ではなく「しない」と妄想している。

船虫論だと治者は自同性により被治者の中から選ぶことになるからさぁ、
一般的な治者は国民から選べという民主主義に反するんだよなぁｗ

あと、被治者ってのは統治機構がないと（治者がいないと）成立しないわなｗ
治者が先か被治者が先か、憲法の物語(笑)はどっちが先なんだ？ｗ
直接民主なら同時に成立するかもしれんが、間接民主だと同時に成立は一部に限られるんだぜｗ

新説だから敢えて確認しとくが、おまえのいう
「主権者」と「治者」と「被治者」をちゃんと定義して提示しろや。

>>81
>結論の先取りにしか見えないが？

そりゃおまえが無脳だからだろ。
まあ、不満があるなら、どこがどう不適切なのかちゃんと指摘しな。
無脳で出来ないとしても、少しくらい努力しろ。

>>82
>韓国は在日に対する対人主権を主張し、日本政府もそれを認めている。
>仮にﾌﾅﾑｼ説を採用した場合、韓国の在日に対する対人主権を認めながら、日本の対人主権を主張するという矛盾が生じる。

・韓国の日本国民（在日）に対する対人主権を認めない（普通の回答）
・韓国の日本国民（在日）に対する対人主権を認める。で、それが何か？
　（国民であることは変わりがないわけで、本論自体への反論にならない）

>つまり「日韓基本条約」対「日本国憲法」という構図だな。
>明らかに憲法違反になるな。

意味不明。憲法が憲法違反って何よ？ｗ

>>87
十四条。つか、バカはくるなよ。

>>88
>ところが、治者・被治者の自同性は
>　失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される
>ための機構でしかないので（それこそググれ、ハゲ、だw）、「被治者が必ず治者でなくてはならない」という要請は存在しない。

肝心な点で、また非常識なこと言い張ってるにもかかわらず、ソースも根拠も無しってふざけてるの？バカなの？死ぬの？

＃非常識である例：「どういうルールでやるか、民主的に決めようぜ」
　　　　　　　　　→そのルールの被治者になる者に決定権を認め、そこのことによって自同性を目指す。

根拠となるソース探して出直してこい。
それに、誰も「被治者が必ず治者でなくてはならない」なんて言ってねーじゃん。
それどころか、「被治者というだけで必ず治者にするのは不当」と指摘してる（>>49-50）。
少しくらい相手の発言を読んで、反論になるレスをしろよな。

>・民主政治における被治者の必要条件が治者である

意味不明。被治者とは「統治されてる」という実態を指す言葉であって、
その要件に「治者である」なんてことがあるわけない。
単に自同性が理想とされているので、被治者は治者であるべきってだけのこと。
そもそも、参政権が認められてない国家においてこそ、民主主義が効力を発揮するもので、
その実際の使用法は、被治者を認定して、治者であるべきだと指摘するもの。
それが常識ってもんだろが。

>>90
>>>ちなみに調査するにしても、日本人は入国管理法に関する心配は要らないが、在日はどうかな？ｗ >>36
>> 国民を入国管理法の対象にする（非国民扱いする）のは違憲だろ。
>> 国民かどうかの判断に、国民かどうかを前提にした判断をするのは不当（結論の先取り）。
>日本国民も出入国管理法の対象ですが、何か？

あーあ、揚げ足取りにもならない戯れ言で誤魔化すバカｗ
あのさー、入国管理法の中で、外国人の扱いをするって話だろが。
そもそも、国民は除外って話をしてきたのは>>36 だろが。
オレはその外国人扱いに言及して、「外国人扱いは違憲」って言ってるだけ。

>だから、散々聞いてるんだが「統治」「被治者」の要件を明示しろよw

だから、Ｑ＆Ａくらい読め。（>>49-50）
それでも不満だったら、それへの反論としてレスすりゃいいだろが。
アホみたいに同じことを繰り返すな。

>>95
>船虫論だと治者は自同性により被治者の中から選ぶことになるからさぁ、
>一般的な治者は国民から選べという民主主義に反するんだよなぁｗ

意味不明。治者として選ばれるのは国民だっての。>>71。
それに、小学校の民主主義や国連の民主主義。さらに、国籍制度が確立してない時代の民主主義など、
「国民か？」なんて認識は不要じゃん。
何を妄想してんだ？

>あと、被治者ってのは統治機構がないと（治者がいないと）成立しないわなｗ

被治者であることは、統治機構が正当でなくても成り立つ。
民主主義適用の典型例であるフランス革命など、既存の統治が不当だって民主主義は適用される。
また、ルールの制定（上の例）など、ルールが「案」であっても、
治者とすべき者（被治者となる者）は認定可能。
要は、自同性が実現されることが求められてるだけ。
アホな妄想で混乱するな。

>「主権者」と「治者」と「被治者」をちゃんと定義して提示しろや。

同上。不満があるなら反論しな。
意味を示してる（つか普通の意味だと言ってる）のに、「示せ」「示せ」と繰り返すバカは何なの？
反論できないから、アホアホ質問攻めで困らせて反論した気になってるわけ？

外国人を外国人扱いしたら違憲、
とか言われても、さっぱり分からないよ。

国籍に意味なんてない、

ってことなら、純血のナンタラが何代前まで、
とか、わけの分からない話でもするとか？

>>98
>つまり「日韓基本条約」対「日本国憲法」という構図だな。
>明らかに憲法違反になるな。

≫意味不明。憲法が憲法違反って何よ？ｗ



「日韓基本条約」対「日本国憲法」という構図が憲法98条に反するってことだ。
このくらい読み取れないの？その程度の読解力なの？
だったら今すぐ死んで、バカを治してこい。
他人様を無能呼ばわりする前にお前の劣悪なチョン遺伝子をナントカしろよな。

>>97

> ＃非常識である例：「どういうルールでやるか、民主的に決めようぜ」
> 　　　　　　　　　→そのルールの被治者になる者に決定権を認め、そこのことによって自同性を目指す。

プププw 自分で自分の主張を否定してやんのw

「どういうルールでやるか、民主的に決めようぜ」って言ってる奴らが
「民主的に決める」前に自分たちを他ならぬその集団の構成員として決めてるジャンw
国民主権でさんざんお前が否定してた「まず国民ありき」を時で行ってるw

> 根拠となるソース探して出直してこい。

それこそ「ググれ、ハゲ」だw

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/民主主義

> 「民主政治」という訳語がより原義に近いという意見もある。哲人政治などの治者に何らかの条件を求めるものと違い、
> 治者と被治者の自同性のため、失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される。

つまり、民主政治（主義）とは「失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される」が要件であると。

>>97

> それに、誰も「被治者が必ず治者でなくてはならない」なんて言ってねーじゃん。
> それどころか、「被治者というだけで必ず治者にするのは不当」と指摘してる（>>49-50）

自分で言ってる事判ってるか？
「治者・被治者の自同性」では国民かどうかなんて判定出来ないってことだぜw

>>2で自分がなんて書いてるか忘れたのかよw

> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
> 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
> 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

は、>>49-50で

> 「被治者というだけで必ず治者にするのは不当」

だといってるわけだから、

> 前提２より、被治者は主権者である。

は間違ってるわけねw

いや、見事な自爆おつかれさんw

>>98

> だから、Ｑ＆Ａくらい読め。（>>49-50）
> それでも不満だったら、それへの反論としてレスすりゃいいだろが。

はいはい、

「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」

だから不法滞在者がなぜ被治者じゃないと「運命」づけられるの？って散々問うてるわけですがw

退去云々だの、明らかに被治者の定義に示されない要件を持ち出してるから
「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。」では
ちっとも被治者かどうか判断出来ないんですが？って聞いてるのw

お前が「合理的」だの「不当」だのと判断してる根拠を一向に示せないのは
結局のところ、自分の感覚だけで決めてるからジャンw
お前にいちいち「これは妥当ですか、それとも不当ですか？」なんてお伺い立てないと
いけないような常識は、それこそ法の下の支配を主張する憲法と真っ向から対立するねえw

　そもそも、日本政府は権原の放棄を根拠としているのは、
アホも認める通り。だから、それを論破しないで民主主義を
持ち出すのは、こういう事なんだがwwww

日本政府「プププ、きちんと反論を構築しろよな」


　で、日本国の国是は民主主義などではなく、国際間協調な
のは明白。ダメリカみたいに、どっかの国に「民主主義を伝
道する！」なんて喚いた事なんか無いでしょ。それにそうで
なければ、民主主義の根幹を揺るがす衆議院選挙法の改正は
無いはずだろ。

　そして、治外法権も、無国籍も、多重国籍も日本国は容認しないから。

・日韓併合→大韓帝国の領土主権、対人主権、統治権を日本が支配
・カイロ宣言、ポツダム宣言、SF条約→朝鮮を独立させる
・独立とは支配からの解放だから、日本は領土主権、対人主権、統治権を放棄

>>1は、対人主権を放棄しろと条約や宣言にない、というが、
「独立」させるためには文言的にも性質的にも「支配」したものを解放せねばならない。
朝鮮の人民の奴隷状態に留意するなら奴隷状態から自由にせねばならない。
朝鮮と朝鮮の人民を自由且つ独立のものにするには日本が権原を放棄せねばならない。
何故このような簡単なことが理解できないのか甚だ不思議で仕方ない。
不思議で仕方ないが、統治権の観点から説明してやろう。
まさか統治権の放棄はない、とはいわんだろ。

仮に在日が重国籍であろうと韓国が国籍法2条で出生による国籍付与をしている以上、
日本の国籍法12条、出生により外国の国籍を取得した日本国民で国外で生まれたものは、
戸籍法（昭和二十二年法律第二百二十四号）の定めるところにより
日本の国籍を留保する意思を表示しなければ、その出生の時にさかのぼつて日本の国籍を失う。
対人主権の放棄が条約や宣言になくても、統治権の放棄はカ宣言とそれを履行するポ宣言の
合わせ技で説明可能。朝鮮を自由且つ独立のものとするには統治権を放棄しなきゃならない。
朝鮮戸籍は統治権の放棄により日本の戸籍法外だから日本の戸籍に非ず。
ってことは朝鮮戸籍登載者は m9(^Д^)9m なわけだ。
ここまで書けばいくら>>1でもわかるだろ？

参政権を認めないなら、
治外法権を認めろ、

って言ってるんじゃないの。

　既に、それも指摘してるんですが、綺麗に無視されてますww。よっぽど都合が
悪いと見えますww

(前スレ)
70 名前： 竹島は日本固有の領土 投稿日： 2009/04/28(火) 21:04:43 ID:nwq+LfCr
　何だかんだ言ったところで、在日韓国人は韓国国籍を選択
し、在日朝鮮人は日本国籍を選択しなかった事実が１の肩に
乗っかるわけだが。

　在日朝鮮人で、国籍法第１２条に基づく日本国国籍維持の
手続きをした方は居るのですか？居ないんだろ？

まだこのクソスレあんの?

>>1のまとめ

>>2で>>1自ら主張した

> 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
> 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

は、>>97の

> それに、誰も「被治者が必ず治者でなくてはならない」なんて言ってねーじゃん。
> それどころか、「被治者というだけで必ず治者にするのは不当」と指摘してる（>>49-50）。

により、常識的に自明かどうかは判らない。他の要件を勘案しなくてはならない。その「他の要件」とは、

> 　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

と「定住」であると>>50で主張している。その一方で他スレ等で「公平な要件ならいい」とも言っている。
つまり、>>1は

　　>>2で掲げた前提2は、「具体的でない明示されていない制約」のもとでのみ成立する…(a)

と主張しちゃってるんだよw

> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
> 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
> 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

は、実際に成り立つのかどうかは不明で、結局のところ(a)の「具体的でない明示されていない制約」しだいでどうにでもなるってことだなw
だいたい、公平って観点自体が何に立脚してるか不明で、結局在日に参政権を与えられるように基準を動かすのが公平って事みたいねw

で、>>1の主張の具体的な矛盾の指摘。

>>49
> 　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
> 　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

と旅行者を被治者認定しておきながら、その舌の根も乾かないうちに>>50では

> この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。

と被治者から外してしまいます。つまり、被治者かどうかは>>49の

> 日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実

だけでは決まらないと明言しちゃいました。>>49で定義した

　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

は、>>50で

　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
　　　　　　　　※　ただし「被治者でない治者」となり得る者は除く。

と、変更されたわけですw さらにうさん臭いのは※の但し書きの部分に更なる追加が有るかどうかは一切明言していませんw
「公平な基準であればなんでもいい」らしいですからw

けっきょく、被治者は※の但し書きで決まっているのに、そこの具体的要件を明示しないわけですから何の定義もしていないわけですw
甘い言葉を並べておいて、いざ顧客から苦情が出ると後出しであれこれ変な制約をつけてくるっていう、よくある詐欺まがいの商法と同じ手口w

【民団】「脱北朝鮮人を民団が支援」〜約150人に定着金支援、就職あっせん★２[06/10]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244602712/

国籍確認請求 平9（行ウ）88
同条約（平和条約）により日本は「朝鮮に属すべき人」に対する主権も放棄したが、
この「朝鮮に属すべき人」とは、朝鮮戸籍に登載されるべき人を指すものであり

共通法2条2項により準用される法例18条2項、法例30条、共通法3条2項も読め。
併合前から日本に住んでても朝鮮戸籍を持たない他の外国人には併合による日本国籍を付与してない。
中国人と朝鮮人の身分行為で中国の戸籍に登載された朝鮮人には日本国籍は付与されない。
朝鮮人に日本国籍が付与されたのは朝鮮戸籍に登載されていたからである。
これは朝鮮統治の産物であるから、その統治を放棄したなら無効となって然るべし。
だから法務省民事局長通達は不当ではない。
また、それを容認する裁判も平和条約を踏襲してるだけなので不当ではない。
不当であるとするなら平和条約そのものでなければ通達も判例も不当にならない。
第22回総選挙に着眼しないのもそうだけど、どうもズレてるよなぁ、お前は。
政府見解や司法見解にお前の新説（政府、司法と違う視点）が反論になるなら、
お前の新説に対する新説（お前と違う視点）が反論にならなきゃただのジャイアニズムだぜ。

便乗しとくか。

>>2
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。←【>>70国民かどうかの判断に、国民かどうかを前提にした判断をするのは不当（結論の先取り）。】

＞論証２：・在日は日本国の被治者である。←【韓国の被治者でもあるｗ】
　　　　＞・前提２より、被治者は主権者である。←【前提１では国民は主権者である。摩り替え発生ｗ】
　　　　＞∴在日は主権者である（三段論法として自明）←【みなし外国人は第22回総選挙から除外されてる。】
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。←【在日は韓国国民であるほうが矛盾しない。】

結局どういう結論になったら>>1は納得するんだ？

ようするに、外国籍でも定住者には、
日本国民と同等の権利を認めて欲しい、
って言いたいんじゃないの。

国籍を失いたくないから、とかかな。

仮に、それをやるとしたら、

どこかの大国が、
けっこうな規模の土地を提供して、
多様な国籍の人たちによる共同国家、

の実験みたいになると思うけど、
アメリカじゃダメなのか、って気もする。
まあ、アメリカよりも「進歩的」か知らんが。

>>2
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。

これの対偶＝日本国の被治者は在日

俺は在日だったのかｗｗｗｗｗ勘弁してくれｗ

で、>>1の行動を予告しておくね。

　>>112について具体的言及をせずに>>61認定で逃げるか、>>112自体に全く触れません

本来、>>1には

・>>49の「憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者」は被治者の定義になっていない事を認める
・>>50で追加した条件自体を撤回し、>>49の定義に一切例外を認めない

のいずれかしか方法が無いんですが、それやっちゃうと在日を被治者として正当化出来なくなるからw

まあ、>>1が具体的矛盾を指摘されて逃げられない時のいつものパターンってことでw

>>107
> >>1は、対人主権を放棄しろと条約や宣言にない、というが、
>「独立」させるためには文言的にも性質的にも「支配」したものを解放せねばならない。
>朝鮮の人民の奴隷状態に留意するなら奴隷状態から自由にせねばならない。
>朝鮮と朝鮮の人民を自由且つ独立のものにするには日本が権原を放棄せねばならない。
>何故このような簡単なことが理解できないのか甚だ不思議で仕方ない。

あのさー、何を勝手に妄想してんの？
朝鮮統治（つまり総督府による統治）が奴隷状態だって批判されてるんだから、
それを放棄すればいいだけ。おまえは、このオレの指摘に何か反論してるのか？
おまえがやるべきことは、
「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）への統治放棄（実際はしてないので証明不可能ｗ）」
「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）の主権否定」
「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）の非国民認定」
これら。対人主権もなにも、依然として統治してんだから、実際には机上の理念にすぎず、
別に独立を妨げるものでもない。つか、現行政府は、日本国民（普通の日本国民）が独立すること妨げてるか？
国民が総意として現行政府からの離脱を表明し、独立国家（名称不明）を作ることが何かの法律で禁止されてるのか？

何をもって独立否定と言ってるのか？
誰の何を（対人主権？何で国民の対人主権を放棄？）、何のために解除しようと言うのか？
まったく不明で、ただ「朝鮮人」ってな名称を定義不明なまま使って、
反論のごとく表現してるだけ。論理性皆無。実際、

>仮に在日が重国籍であろうと韓国が国籍法2条で出生による国籍付与をしている以上、

だから朝鮮籍だっての。韓国が付与したんじゃなくて日本が付与した「日本製非国民国籍」なの。
それに、たとえ他国が自国民に対して国籍付与したとしても、日本がそれに従う謂われはないわけで、
現行法制度がそれを根拠に（外国による非国民化工作に荷担するように）日本国籍の剥奪をするなら、
その法制度が違憲無効になるだけじゃん。

>>107
>対人主権の放棄が条約や宣言になくても、統治権の放棄はカ宣言とそれを履行するポ宣言の
>合わせ技で説明可能。朝鮮を自由且つ独立のものとするには統治権を放棄しなきゃならない。

また妄想こいてる。
「説明可能」じゃなくて、ちゃんと説明してみろよ。
だいたい、朝鮮の統治権放棄は誰も否定してねーんだぜ。
「朝鮮統治の放棄が何で、日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮）の非国民化あるいは対人主権の放棄になるのか？」
これを聞いてるの（つか、そうじゃないと反論にならない）。

>朝鮮戸籍は統治権の放棄により日本の戸籍法外だから日本の戸籍に非ず。

だから、旧制度がダメダメなら新たな制度でやればいいだけ。
戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。
おまえが言ってるのは本末転倒だっての>>74。
つか、同様に戸籍が無効（統治外の地名を表示してるので無意味）になった沖縄戸籍の場合、
本土の適当な地域名を新たに振り当てて、何の問題もなく身分保障されてるじゃん。
何スレ費やしても、ここから一歩も議論が進んでない。>>74の頓珍漢なイチャモンのまま。
下位法規や制度上のダメさを理由に、憲法論が否定できるわけねーじゃん。
条約を頼ろうにも、条約からはまったく反対論を導けず、結局はこの下位制度（戸籍制度）に依存すると。
無い脳味噌つかって行く考えてみろ。たとえ条約の方が憲法より上位でも、
憲法（論）否定の前提に下位法規が紛れ込んでいれば、憲法より上位にならないからな。
条約だけでは必ずしも対立せず、憲法が否定されるか下位法規が否定されるかの問題になるだけ。
沖縄出身者のような扱いができないなら、戸籍制度が違憲として否定されるだけ。
新たな憲法下での新たな国民認定（国籍確認）を否定するものではない。

>>111
>> それに、誰も「被治者が必ず治者でなくてはならない」なんて言ってねーじゃん。
>> それどころか、「被治者というだけで必ず治者にするのは不当」と指摘してる（>>49-50）。
>
>により、常識的に自明かどうかは判らない。他の要件を勘案しなくてはならない。その「他の要件」とは、

バカ。>>49-50は治者認定に関して自明なことだっての。
アホな妄想で否定したつもりになるなっての。
まあ、バカのために「実際の条件」との関係を説明してやると、

・抽象的な「いわゆる日本人や在日」に関しては、被治者であり治者とすべきであることは自明。
・しかし、日本人や在日の中には、海外在住者など必ずしも自明でない者もいる。
・従って実際の法制度として運用するためには、治者とすべき者とそうでない者との境界を示す基準が必要。
・とはいえ、本論では「いわゆる日本人や在日」しか扱ってないので不要（議論の範囲を超えている）。

ってこと。バカだからって、不明な部分（境界）と明白なもの（議論対象）をゴッチャにして
本論が不明であるかのように妄想するなっての。

>>114 名前： ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
おまえは何をやってるつもりなの？コピペ荒らし？バカなの？

>>115 名前： ﾏﾀﾞｧ-?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
何だ。根拠もなく決め付けるしか脳がないバカかｗ

>>116
はあ？結論？
スレで主張を展開してる（結論も有り）者に「結論は何？」って何だよ？
つか、>>90は、>>98で指摘した通り。単なる頓珍漢。アホな間違いか、クズな誤魔化し。

>>118
あのさー、アメリカの外交政策に世界の人々が何かを言う権利があるとした場合、
それは何だと思ってるんだ？
それとも弱肉強食で世界は大国に支配されるってことでいいと思う？
まともなヤツなら、「それの権利の源泉は民主主義だ」と答える。
世界の警察を自称し、実際世界をある程度支配してる（統治してる）わけだから、
それを根拠に発言権を求めるのは、基本的に、治者被治者の自同性（民主主義）と言える。
オレはこの常識的な原理を日本の憲法論に当てはめているだけ。
民主憲法なら当たり前だが、民族主義やバカウヨ脳に犯された者が多すぎて（世界的にも）
当たり前だと納得できないヤツが多いだけ。

その場合、民主主義の名において、
侵略は正当化されることにならんか。

GHQが作ったいい加減な憲法を破棄しよう
在日朝鮮人の帰化を無効にし日本国籍を剥奪させようぜ！

>>123

> バカ。>>49-50は治者認定に関して自明なことだっての。
> アホな妄想で否定したつもりになるなっての。
> まあ、バカのために「実際の条件」との関係を説明してやると、

これが「自分が言ってる建前の基準とは別の基準で判定するの！」っていう
いわゆる「ダブルスタンダード」宣言だって理解出来ないことが、>>1の敗因だと思いますw

> 実際の法制度として運用するためには、治者とすべき者とそうでない者との境界を示す基準が必要。

それを「定義」「要件」というのですw
それが都合のいいように根拠も無くコロコロ変わるジャイアン理論なわけですよ、>>1の主張はw

>>123

もうちょっと>>1のために判りやすく書いてやると

> バカだからって、不明な部分（境界）と明白なもの（議論対象）をゴッチャにして
> 本論が不明であるかのように妄想するなっての。

なんてものが存在するのは、もはや要件でもなんでもないのw

お前がよく引き合いに出す国籍要件の裁判でも、国籍自体を認める要件は被告・原告とも完全に一致してたわけですがw
結果しか見ていない>>1には、被告と原告が何を争点としていたか理解出来てないだろうけどねw

>>124
低能な>>1じゃ答えられんかｗ

>>123

少なくとも、

・>>49の定義には例外規定が想定済み…じゃあ、>>49なんてザルじゃんw
・>>50を追加しなくてはならない…>>49にそんな事書いてないぜ？

のどっちかは正しいわけだw

>>116
コピペ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。


まとめると「在日朝鮮人に参政権を与えるべきだ」が１ ◆f.X.BeEk2gの求める結論。
そしてそれが認められるまで延々と屁理屈並べるのがこのスレ。

で、１ ◆f.X.BeEk2gがやってるの自体「声闘」という朝鮮式の議論ですから
まともな会話が成立しません。

つか１ ◆f.X.BeEk2gの主張自体
「オレの法解釈だとオレの主張が正しい。だからオレの主張が成立するように法改正しろ」
なので議論が成立する余地もないのですがｗ

　予想通り無視されててワロタ

>スレで主張を展開してる（結論も有り）者に「結論は何？」って何だよ？

３０スレ以上もぐたぐだやってたら「結局何が言いたいの？」という声が上がるのは仕方ないだろ。
在日なんか法律関係なしにやりたい放題やってるんだからなおさらだｗｗｗ

>>124

> あのさー、アメリカの外交政策に世界の人々が何かを言う権利があるとした場合、
> それは何だと思ってるんだ？
> それとも弱肉強食で世界は大国に支配されるってことでいいと思う？

実際そうだったわけだし、いまだ「弱肉強食」という枠組み自体は否定されていないぜw
ただコストパフォーマンスが悪いからそうそう実行されていないだけ。

知らなかったのかよ？

日本がなぜ平和条約を誠実に履行しているのか？
もちろん国是もあるけど、主権国家の存続自体が「弱肉強食」で決まってしまうのが現実だからだよ。
履行せず制裁を受けるのと条約を履行する場合のコストを天秤にかけたら、明らかに履行する方が得だからだよ。

> まともなヤツなら、「それの権利の源泉は民主主義だ」と答える。

まあ、知らないからこういう妄想を抱けるわけなんだけどねw

しかし、>>1の無知や妄想もここまで来ると芸術の域だねw

　アメリカ様は「市民権申請時に、以前生活保護などの資金
補助を受けてるかチェックして、受けてたら永住権を剥奪し
て強制退去」に方針を変えたってさwwww。

　つまり、生活基盤をしっかり持って無かったりする輩は排
除する方針みたいだねー。グローバルスタンダードに従い、
我が国でも追随するべき！

船虫って本当にバカたなあwww

>>121->>122
突っ込み所が多すぎて困るわｗ
あんだけ説明してもわからんとは…リア厨？

バカにもわかるようにシンプルに書いてやるよｗ

・朝鮮人＝朝鮮戸籍登載者
・統治権の放棄＝朝鮮戸籍の放棄∴朝鮮人を放棄＝日本国籍喪失

はい、終了ｗ
はい、涙目ｗ

>>121

> 朝鮮統治（つまり総督府による統治）が奴隷状態だって批判されてるんだから、
> それを放棄すればいいだけ。

おまえ、朝鮮統治と総督府による統治の混同をして何がしたいわけ？
統治しているのは天皇で、総督府はあくまでその手段。
お前の言い方じゃ、総督府を廃止して天皇が新たな統治機関を設置すれば
朝鮮は引き続き日本であったってことでいいわけだなw

> 日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）

天皇が行っていた朝鮮統治は放棄されたので、国籍を日本とするいわれがなくなっているわけですが？
なぜ勝手に失うかって？

じゃあなんで旧大韓帝国国民が併合で日本国籍を持っていると見なされたか、その根拠を説明しろよw

　　天皇の朝鮮統治を受けるようになった

からだろ？で、

　　天皇の行う朝鮮統治を受けた→朝鮮統治対象者は朝鮮戸籍に記載（っていうか戸籍を大韓帝国から継承）
　　→継承した者を大日本帝国臣民扱い→臣民となった者に対し内地渡航や寄留が条件付きで認められた

だけなんだから、そもそもの天皇の朝鮮統治が終わった段階で大韓帝国から継承された者が内地に滞在していい合理的根拠が無いw
合理的根拠が無い滞在という実態を正当性の根拠に出来る理由がさっぱり不明だね。
そういう合理性の無い実態を解消するために、日本とGHQが帰国事業までやってるのに勝手に居座ってるわけで。

そういう連中が滞在を正当化する理由がどこにあるの？
日本が帰国を妨害したとかでもなければ受け入れる理由はどこにも無いぜw

そう考えると、特別に許可を与えて滞在を認めてる日本がいかに人権を尊重する国かがよく判るねw

かつて大韓帝国が大日本帝国に併合された時、大韓帝国の臣民に対する対人主権は大日本帝国に譲渡された。
これによって旧大韓帝国臣民は大日本帝国の対人主権に基づく統治を受ける。
ちなみに朝鮮戸籍とは旧大韓帝国の戸籍を元にしたいわば「大韓帝国臣民リスト」である。

その後戦争に負けた日本はﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言やSF条約を受け入れる過程で大韓民国に旧大韓帝国から引き継いだ全てを引き継いだ。
その中には当然旧大韓帝国臣民に対する対人主権も含まれる。（国家の３要素だからな）
そして旧大韓帝国臣民とは朝鮮戸籍記載者であるのは前述の通り。
対人主権とは対象者が国内外いずれにいても、その効力は損なわれないものであり、よって朝鮮戸籍記載者は大韓民国の対人主権下にある。当時内地にいたということは大韓民国の対人主権下に入らず日本の対人主権下に残留する根拠にならない。
終戦時に日本が対人主権を維持できたのは「内地戸籍」だけなんだな。

>>138に補足だが

　内地に滞在する事は日本の被治者である必要条件でも十分条件でもない。
　（例）不法入国者・不法滞在者

　旧大韓帝国国民が日本人を称するには天皇の朝鮮統治の対象であることが必要条件
　（理由）天皇が朝鮮を直接統治していた。
　　　　　朝鮮総督は天皇に直隷しており、官制上内閣は朝鮮総督への監督権を持たなかった。

　つまり、内地人と旧大韓帝国国民の間の共通点は「天皇の統治下にある」点だけ。
　朝鮮と内地の統治は天皇を経由しないとつながらないのw
　天皇が「お前らはみんな俺の朝鮮統治の下にあるんだ」と言っていたから臣民扱いされていたわけよ。

　しかし、その天皇によって参政権を停止された上に、そもそもの朝鮮統治自体が失効しているわけですがw

>>125
意味不明。反レスするならちゃんと論じてね。

>>127
>これが「自分が言ってる建前の基準とは別の基準で判定するの！」っていう
>いわゆる「ダブルスタンダード」宣言だって理解出来ないことが、>>1の敗因だと思いますw

↑バカ丸出し。「思います」だってｗ

>それを「定義」「要件」というのですw
>それが都合のいいように根拠も無くコロコロ変わるジャイアン理論なわけですよ、>>1の主張はw

↑単なる断定（しかも誰も否定してない）で、反論した気になってるバカｗ
まあいつもの放置対象のバカか。>>61。
紛らわしいので、コテ使ってねｗID:P0IHQvcZ

>>133
>>スレで主張を展開してる（結論も有り）者に「結論は何？」って何だよ？
> ３０スレ以上もぐたぐだやってたら「結局何が言いたいの？」という声が上がるのは仕方ないだろ。

バカだな。結論は>>1-2に書いてあるじゃん。
議論できないバカが、相手の意図とか立場とかを深読みするから、
妙な疑問で混乱するんだよ。
議論スレなんだから、主張されてることへの反論だけにしてね。
反論がないなら、妄想を書かずにとっとと消えてね。

>>134
>> それとも弱肉強食で世界は大国に支配されるってことでいいと思う？
>実際そうだったわけだし、いまだ「弱肉強食」という枠組み自体は否定されていないぜw

はあ？実際の問題だからこそ、「これでいいの？」と言ってるんだが、
それすらも読めないの？
すごいバカだね（呆れｗ）

つか、本論に反論できないなら消えろって。
論点違いの戯れ言にすり替えても、この通り揚げ足取りもできず
バカ丸出しじゃん。

>>137
何それ？バカ大暴走？ｗ
おまえも、反論が書けなら消えてね。

>>138
>> 朝鮮統治（つまり総督府による統治）が奴隷状態だって批判されてるんだから、
>> それを放棄すればいいだけ。
>おまえ、朝鮮統治と総督府による統治の混同をして何がしたいわけ？
>統治しているのは天皇で、総督府はあくまでその手段。

その意味で言ってるんだが、揚げ足取りにもならない戯れ言こいて何がしたいの？

>お前の言い方じゃ、総督府を廃止して天皇が新たな統治機関を設置すれば
>朝鮮は引き続き日本であったってことでいいわけだなw

アハハハ。バカすぎ。
何でそんなぶっ飛び解釈ができるのかねｗ
どんな形態であれ、朝鮮という地域の統治を止めるだけ。
こんなの小学生でも分かる話じゃん。

まあ、おまえもアホな当てつけだけで、
反論が書けないなら消えてね。
（どうせ、上の放置対象が往生際悪く書いてるんだろうけどなｗ）

>>139
>かつて大韓帝国が大日本帝国に併合された時、大韓帝国の臣民に対する対人主権は大日本帝国に譲渡された。
>これによって旧大韓帝国臣民は大日本帝国の対人主権に基づく統治を受ける。
>ちなみに朝鮮戸籍とは旧大韓帝国の戸籍を元にしたいわば「大韓帝国臣民リスト」である。
>その後戦争に負けた日本はﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言やSF条約を受け入れる過程で大韓民国に旧大韓帝国から引き継いだ全てを引き継いだ。
>その中には当然旧大韓帝国臣民に対する対人主権も含まれる。（国家の３要素だからな）
>そして旧大韓帝国臣民とは朝鮮戸籍記載者であるのは前述の通り。

あのさー、何か人身売買みたいな妄想書いてるけどさー、
「根拠を書け」って日本語読めない？
>かつて大韓帝国が大日本帝国に併合された時、大韓帝国の臣民に対する対人主権は大日本帝国に譲渡された。
↑これはいいとしても、何で朝鮮戸籍人（日本国籍）の対人主権放棄（韓国への譲渡）になるんだよ？

・日本が日本作成の制度で勝手に朝鮮人だと決め付けても、個人としては必ずしも一致しない。
　（併合で日本国籍になった者≒朝鮮籍）
・朝鮮（地域名）統治の放棄だけで朝鮮（地域名）における統治はできず、必然的にその地域の住民統治もできない。
　（内地の日本国民の対人主権放棄は不要）
・誰でも、他国籍を取得し、日本国籍を離脱することは可能で、憲法でも保障されている（22条）。
　つまり、勝手に非国民認定しなくても（対人主権放棄をしなくても）、朝鮮の独立が妨げられることはない。
・併合と分離は非対称であり、必ずしも原状回復は帰結せず（>>5）、必然的帰結でない以上、
　原状回復（国籍条項）が明記されてなければ、条約で拘束されていると解釈することはできない。

これらは既に指摘されている問題だから、決め付ける前に解決してね。

で、上の解決の苦労を命じた後で悪いが、

>よって朝鮮戸籍記載者は大韓民国の対人主権下にある。

本論は朝鮮籍を論じてるわけで、↑これは事実に反する。
まあ、これはくだらないことだとしても、決定的なのは、

>当時内地にいたということは大韓民国の対人主権下に入らず日本の対人主権下に残留する根拠にならない。

これはまったくのお門違い。妄想。
何度も言うが、誰も、「内地にいた」だけを根拠にしてるわけでもなく、
こんな人身売買まがいの対人主権論や戸籍従属論を言ってるわけでもない。
別の憲法論で日本国民だと言ってるの。ちゃんと>>74 や>>121-122 を読めよ。

仕方ないので少し解説してやる（以下>>74の一部改）。

　例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、しかるべき法律（憲法含む）や所有実態、それに関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

で、これを指摘されたバカが、「土地所有権は登記簿で確認されるもんなんだ」
などと反論にならない戯れ言を言ったあげく、
「今そこに住んでいるということは土地所有の根拠にならない」
なんてアホなことを言い出したような話。
「今そこに住んでいるってことだけで十分な根拠にならない」って意味なら正しいが、誰も否定してないという点でアホアホ。
「今そこに住んでいるってことがいかなる論証においても根拠として使えない」って意味なら、
バカ丸出しの決め付け。こんなもんどうやって否定すんだよ？
「登記簿無い」しか考えられない無脳理論にとっては、確かに「今そこに住んでいる」ってことがあっても
所有権は導けないが、無脳の中で根拠にならないといっても、
他のいかなる理論でも根拠として使えないなんてことにはならない。アホすぎるスリカエ。
相手の主張をちゃんと否定しないと、相手の主張への反論にならない。
別の根拠で、相手と対立する結論を導いたとしても、それだけでは単なる対立理論になるだけ。
相手が憲法論で、コイツが条約論なら、「憲法論では」という文脈では相手が正しいことは否定できない。
で、条約論だとしても、その根拠に条約より下位の「条例」なんかが含まれていれば、
トータルとしてその論は条約の権威を持たない（当然条約としての拘束力もなく憲法に対抗できる地位も獲得しない）。
言うまでもなく、ここで条例って言ってるのは戸籍制度のことだな。
戸籍制度の都合で、誰かがロシア人と呼ばれることになったとしても（戸籍制度上の呼称）、
国際法や条約にある「ロシア人」の規定に従うとは限らない。
例えば「ロシア人には１０万ドルの給付金を払う」という条約があっても、
それに適合する「ロシア人」とは国際法的に妥当なロシア人なわけで、
日本が独自の制度（戸籍法）で、誰かをロシア人と規定しても意味ないわけだ。
また、逆に、ロシア人認定された者が不利益を被る話でも妥当しないのは言うまでもない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ だな。

>>141

> ↑単なる断定（しかも誰も否定してない）で、反論した気になってるバカｗ

反論出来なくなったときの典型的な逃げ口上お疲れさまですw で、

> 実際の法制度として運用するためには、治者とすべき者とそうでない者との境界を示す基準が必要。

を示さず、その場その場でコロコロ変わるんじゃ、法の下の支配なんておぼつかないわけですがw
国籍法の裁判を理解出来てないだけのことはあるねw

>>143

> 何でそんなぶっ飛び解釈ができるのかねｗ
> どんな形態であれ、朝鮮という地域の統治を止めるだけ。

天皇の「朝鮮統治」が「朝鮮という地域」の統治じゃないことの良い例は満州での朝鮮人の扱いだな。
満州の朝鮮人に対しても朝鮮総督府の管轄だったわけですがw
朝鮮地域の統治なら、朝鮮総督府は満州に在留する朝鮮人に何ら関与出来ないわけですがw

>>146

> 「土地所有権は登記簿で確認されるもんなんだ」

はい、こんな事誰も言ってないんで、以下の戯言は全部無効だねw
>>1、少しは自分が>>61認定されてる事に気づけよw

>>122
> だから、旧制度がダメダメなら新たな制度でやればいいだけ。

だから朝鮮半島に帰って、新たな制度でやれよ。それだけの話だ。
誰も止めないからよ。

>146
　自己紹介乙。

　戦後のごたごたで居座ってるチョンコロの自己紹介ですね、分かりますともwwwwwwwww
こっちにはちゃんとした公式の書類（大韓帝国臣民リスト）があるんだから、とっとと諦めなよ。

だから>>1はいい加減国相手に裁判起こせよｗ
３０スレも使って誰も説き伏せられない正論を国相手にぶつけてみろよｗ

>>146

未だに理解出来ない>>1の為に噛み砕いてやると、朝鮮人の国籍喪失の論法がとってるのは

×：土地所有権は登記簿で確認されるもんなんだ
○：土地所有権は『登記簿に記載されるべき要件を満たしているかどうか』で確認されるもんなんだ

なんですが。この二つの間に途方も無い違いがあるってことが判らなくて、
×の主張が「朝鮮戸籍」で国籍喪失させる論法だと、誰も言ってない事を叫んでるのが>>1クォリティw
そんなに難しい事ではなくて、単に

　　朝鮮戸籍に記載されているのはなぜ？…(a)
　　→それは「朝鮮統治の対象者」という朝鮮戸籍に記載されるべき要件を満たしているから
　　→「朝鮮統治の対象者」なら、朝鮮統治が終了した時点で日本の主権が及ばないことになる
　　→日本が朝鮮に関する権原を放棄した時点が正式な統治終了なので、その時点で日本国籍を離脱する

って論法なのでねえw

権原の放棄から国籍離脱が帰結されることを理解するためには、
せめて(a)の疑問を持てる位の知能が必要という事です。

しかし、>>1の知能では(a)という疑問を問う事が極めて困難なようですw

>>144
人身売買？なに？その妄想と決めつけ。
対人主権の異動の経緯が理解出来ないから、妄想と決めつけでごまかしてるだけ。
以下グダグダ言ってるけど妄想と決めつけが起点だから読む価値なし。
昨日の味噌汁で顔洗って出直せ。

>>144

> >かつて大韓帝国が大日本帝国に併合された時、大韓帝国の臣民に対する対人主権は大日本帝国に譲渡された。
>↑これはいいとしても、何で朝鮮戸籍人（日本国籍）の対人主権放棄（韓国への譲渡）になるんだよ？

「大韓帝国の臣民に対する対人主権は大日本帝国に譲渡された。」という権原を放棄したから。
「権原を放棄する」っていうのは

　　　大韓帝国の臣民に対する対人主権を譲渡されたことは事実としてあるけども、
　　　条約締結後は対人主権を譲渡されたこと（権原）を根拠にした主張する事はいたしません（放棄）。

なの。「権原」って言葉の意味が判ってりゃ何の苦もなく理解出来る事。

　　　日本が日本作成の制度で勝手に朝鮮人だと決め付けても、個人としては必ずしも一致しない。

その通り。だから違うという証明が出来る奴は訴え起こしたら良いの。
しかし、朝鮮戸籍なるものに記載されるための要件が朝鮮に帰属する者、つまり日本の朝鮮統治対象者である
ってことだったわけだから。

内地に居るとはいえ単に寄留してるだけであり、なおかつ実際に天皇直属の朝鮮総督府の命令に従い、
内地にいる朝鮮人に関しても天皇直属の朝鮮総督府が身分関係の決定を行ってたわけで。

形式的にも実態も朝鮮統治対象者だったことは明らかだよな。
一番端的なのが、朝鮮戸籍令によって日本人扱いが規定されてた事だなw
朝鮮では国籍法が施行されていないから、この朝鮮総督府の命令なしには内地でも海外でも日本人扱いされる事はなかったわけでw

アホだの馬鹿だの叫んだところで痛くも痒くもないから、肝心の指摘にきちんと答えろやw
お前がアホだの馬鹿だの>>61だの言うしかない状況ってのは、>>1がもはや答えられない証拠だからさw

しかし、>>49で自ら提示した要件の例外をいきなり>>50で挙げちゃって、それを正当化するために

>>123
> まあ、バカのために「実際の条件」との関係を説明してやると、

と、「実際の条件」が>>49で示した要件と違う

> 実際の法制度として運用するためには、治者とすべき者とそうでない者との境界を示す基準

だと言っちゃってるし。その「基準」をさっさと示せば済むのにw なのに示さず一方的に

> 本論では「いわゆる日本人や在日」しか扱ってないので不要

とか言い始めるしw 「いわゆる日本人や在日」が基準を満たすかどうかは
「俺様が満たすって言ってるから満たすの！！議論不要！！」って、どこがどう正当性を論理的に示してるのさw
で、>>1以外の全員が待ってるのは、お前の言う

　　在日や日本人が「治者とすべき者とそうでない者との境界を示す基準」を満たす一方、
　　不法滞在者が「治者とすべき者とそうでない者との境界を示す基準」を満たさない

事の証明なんだよな。基準も示さず「俺様が満たすって言ってるから満たすの！！」って言うのが証明なのかよ、>>1w

そういや不法入国した韓国人が長野で道交法違反で捕まってたなw
こいつも立派な被治者ってことですかw いったいこの韓国人と在日の何が違うの？

フナムシの屁理屈だと実際の運用に問題ありすぎなのに、そこは無視するからなぁｗ
日本国籍から離脱するのは個人の自由だが、離脱してからそのまま日本国内に居ると
長期的な被治者になるからまた日本国民になっちゃうｗ
そんなのは選択制だ！とか言いそうだけど、そんなの現状の国籍法と何ら変わりないｗ帰化じゃんｗ
むしろ、生活実態がある長期的被治者は国民なんだから、
日本国籍の呪縛から逃れるには、外国に生活実態を移さなきゃならないｗ
そうじゃなきゃ治外法権で日本で生活することになるんだよなぁｗ
ウィーン条約で定められた大使館とかならともかく、
法を適用できない外国人を野放しにする必要も意味もない。むしろ無意味。
外国人旅行者も治外法権にしないのは平等ではない、となるなｗ
それが公平な基準なんだからさｗ外国人であることを保つには治外法権が絶対的なんだからｗ

被治者でないとする法律を新たに制定して被治者ではないとしても、
その法の適用を受けることになれば被治者だから日本国民ｗ

そもそも治外法権であることも、立法しなければ法的に成立しないからなぁｗ
どうにも法の適用から逃げられないぞｗ

>>50
＞　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。

勝手に妄想して決めつけ乙ｗ
政府（国）じゃねーだろコレｗ
主権を有する国民として治者被治者の自同性だろ←wikiでも見てこい狗屎ｗ
さらっと嘘や妄想ですり替えるなよｗ

>>153
>未だに理解出来ない>>1の為に噛み砕いてやると、朝鮮人の国籍喪失の論法がとってるのは
>×：土地所有権は登記簿で確認されるもんなんだ
>○：土地所有権は『登記簿に記載されるべき要件を満たしているかどうか』で確認されるもんなんだ
>なんですが。この二つの間に途方も無い違いがあるってことが判らなくて、

バカだな〜。登記簿が消失し、その復元作業をしようって時に主張された、
>>誰かが、しかるべき法律（憲法含む）や所有実態、それに関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
これは、「登記簿に記載されるべき要件を満たしている」って主張だろが。
勝手に登記簿の復元作業において、「所有実態や関係書類」ってのは重要な手がかり（根拠）になる。
その話をしてんのに、勝手に、「要件を満たしてない」なんて決め付けるなっての。
主張内容に不満がある場合は、対抗する関係書類などの「同じ土俵」で対決すればいいわけで、
ここで仮定されてる「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」という言い訳話にはならないっての。

それとも何か？
役所の登記簿が（火災などで）消失したら、それに含まれていた土地は全て役所のモノになるという法律があると？
そんな妄想してんの？
だったら、それこそ土地の所有権を認めた憲法（２９条３５条など）に違反する。
違憲無効なので、そのアホ法律もろとも否定されるだけ。

・単に役所側（国側）の従来制度で認定できなくなってるだけ（書類を無くした、制度の不備で無くなった）。
　→肯定も否定もできないなら、当然相手の主張を否定する理由や根拠にならない。
・何かしらんが、相手の主張を積極的に否定する意味内容を持っている（上のアホ法）。
　→その根拠（法律）と相手の主張における根拠の間で、権威的な勝負となり、
　　条約はともかく、下位法規に依存してるなら、憲法に負けるだけ（違憲無効）。
　　また、条約も根拠だとしても、下位法規（の正当性・権威）も根拠なら、
　　勝負は権威の低い方との優劣になり（>>146 ）、憲法側の完全勝利。

アホな妄想ばかりしてないで、これらを踏まえ、反論になることを書いてね。

>>155
>「権原を放棄する」っていうのは
>
>　　　大韓帝国の臣民に対する対人主権を譲渡されたことは事実としてあるけども、
>　　　条約締結後は対人主権を譲渡されたこと（権原）を根拠にした主張する事はいたしません（放棄）。
>
>なの。「権原」って言葉の意味が判ってりゃ何の苦もなく理解出来る事。

上記。つかさー、そんなもんは根拠してねーってんだよ（>>74） 。
何でお門違いのイチャモンをいつまでも繰り返せるのかな。
とにかく、お門違いだとして否定されてるんだから、
否定されてるアホアホを繰り返すんじゃなくて、
その否定論（>>74）の方に反論しろよ。
そうじゃなきゃ、同じアホアホが繰り返されるだけだろが。

>>156
>しかし、>>49で自ら提示した要件の例外をいきなり>>50で挙げちゃって、それを正当化するために

バカだな〜。
あのね。>>49で言ってるのは「被治者はどういうヤツか」ってこと。
で、>>50で言ってるのは「民主主義理念に従い治者認定すべきなのはどういうヤツか」ってこと。
これらは小学生でも分かることだが、別の事柄（被治者と治者とすべき被治者）。
要するに、被治者であることが直ちに治者認定すべきことにはならないわけ。
目指すのは、治者と被治者が可能な限り同一になる状況であり、
そのためには、短期的な被治者は「被治者でなく治者になる」ので、
治者認定すべきではないと言える（統治が短期的に変化し、投票も短期で行われるような場合は、
当然、「排除される短期の期間」が変わるが、短期排除の理念は変わらない）。
こんな単純明快なこともバカには理解できないか？

>>157
>フナムシの屁理屈だと実際の運用に問題ありすぎなのに、そこは無視するからなぁｗ

当然だな。
ここはあくまで憲法論であり、憲法が示すのは何かという筋論を明らかにする議論スレだからな。
自衛隊や戦力を排除するのが実際上困難だとしても、
憲法９条がそれらを違憲としてるかどうか、その成否が左右されるわけじゃない。
困難だから違憲じゃないってのは本末転倒な話で、それこそ、
憲法改正の必要性を破棄するもので、いわば反法治国家論。
まずは憲法９条自体の意味内容を明確にして、
それが不適切なら憲法改正すべきだって話にすればいいだけ。
また、無理矢理、生存権などと憲法９条とは別の理念を持ち出し、それと９条を戦わせ、
「憲法は自衛隊合憲と言ってる」なんてやるのは脳味噌が腐ったスリカエ。
単に憲法論を混乱させてるだけ。憲法内で対立関係（自由と平等など）があるなら、
それを明確にすべき。ゴッチャにすれば自由や平等という理念自体が腐る。
とはいえ、ここのバカはやってるのは「別の憲法理念との対立」でさえないようだがな。

>>158
>被治者でないとする法律を新たに制定して被治者ではないとしても、
>その法の適用を受けることになれば被治者だから日本国民ｗ

被治者ってのはそういうもの。
国民のような人工概念（フィクション）ではなく、客観的な状態に関する言葉。
「大きい」とか「無重力（力学的な拘束無し）」と同じ。
こんなの辞書的な意味だし、そもそも、中世の革命（奴隷状態の解放）や家庭内ルールの制定など、
正当な法律がまったくなくても適用されるもの。

朝鮮人の屁理屈垂れ流しのスレですねｗ

大日本帝国時代と似たような感じにしようよ、
って言いたいだけじゃないの？

>>161
憲法に限らず法律関係の問題を議論するときに「権原」を根拠から外すことはできません。
そういった議論の際に権原について語らない場合があるのは単に権原に対する疑義がないことが
自明であるので語る必要がないにすぎません。
逆にいえば権原に関する疑義が出た場合、それを無視して議論を進めることはできません。

>>160

> バカだな〜。登記簿が消失し、その復元作業をしようって時に主張された、
> >>誰かが、しかるべき法律（憲法含む）や所有実態、それに関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
> これは、「登記簿に記載されるべき要件を満たしている」って主張だろが。

お前が「見えない敵（誰も言ってないこと）と戦ってる」話をしてるのに、それを理解出来てないんだなw
ここに居る連中全員が

　　朝鮮戸籍登載者＝朝鮮戸籍に登載されるべき要件（＝朝鮮統治対象者）を満たしている者

だから、朝鮮戸籍登載者が国籍を離脱するのは当然の事って言ってるの。
なのにお前が意味不明な言いがかりつけてきてるわけでw

で、朝鮮戸籍に登載されている者は登載されるべき要件を満たしているから登載される。
その登載される要件は朝鮮統治の対象者（＝朝鮮に帰属する者）なので、
日本の権原放棄による朝鮮統治の正式な終了を以て国籍を喪失するのは当然。

何の異論も無いねw

と言うか憲法論なら

短期滞在以外を禁止すりゃ、それが一番すっきりするんじゃないの？
外国籍の人間の永住権を認めない、定住を認めない、生活基盤の構築を認めない

これで万事解決じゃん。

問題が民主主義とやらの辻褄が合ってりゃいいってんなら。

曖昧で恣意的な基準でふらふらしないで済むし、運命も関係ないし

>>161

> 上記。つかさー、そんなもんは根拠してねーってんだよ（>>74） 。

つまり、サンフランシスコ平和条約は無効であるという事でよろしいですねw
サンフランシスコ平和条約を有効とすると、朝鮮戸籍登載者は日本の統治から外れてるので
もはや憲法の効力は及ばない外国人なのですがねえw

外国人を勝手に日本が日本人扱いするのはその国への「侵略行為」だぜw

>>162

なんか肝心なところが理解出来てないんだねw

治者・被治者の自同性が絶対的な要件でないと言明した>>50のおかげで
「治者たる要件は被治者であること」とは言えなくなってるわけです（例：旅行者）。

なにせ「治者・被治者の自同性が破れて良い場合」を明示しちゃってて、なおかつその破れがどこまで許されるかすら
きちんと明示出来ていないんだから。

　　　必要なら幾らでも破りますよ、でも必要かどうかは俺様が決める

だもんな、>>1の主張はw

>>161
権原を根拠に出来ない根拠を示してください
俺ルールは禁止だよｗ

ま、いずれにしろ
在日が吠えれば吠える程、在日に故郷はなくなる。嫌われてな。
問題は戦争でも国でもなく、朝鮮民族の民族性だ。
誰も在日を被害者だと思わないし、思えない。

>>161

日本人じゃなくなった者が（国籍を失った以上）外国人として引き続き日本に滞在している状態なのに、
その状態を以てして「日本人である」って言ってるのは判ってるよw

でも国籍失った時点で憲法の保証する国民主権の適用対象外なんですが。
日本国憲法を行使するための主権自体が朝鮮人に及ばない事が>>155によって確認されてるから。
>>155の権原放棄を認められないのは、認めちゃうと憲法の規定を在日に適用出来なくなるから、って
素直に白状すりゃ良いのにねw

>>164

それ認めちゃうと、自分の領域に居る外国人を勝手に自国民と称して人質にできますねえw
>>1は外交的保護権という確立された国家の権利を否定しているわけですねw

いや〜、>>1みたいなのが治者の国なんて恐ろしくて行けないわw

>>161

で、

> 形式的にも実態も朝鮮統治対象者だったことは明らかだよな。
> 一番端的なのが、朝鮮戸籍令によって日本人扱いが規定されてた事だなw

は認めるんだねw 天皇は朝鮮統治を止めたし、内閣は朝鮮人を日本人と扱うなどと決めたことはない。
朝鮮総督府が日本人であるというから、その認証に基づいて日本人であるとして扱ってただけ。
その朝鮮総督府や朝鮮統治が終わったんだっての。

倒産した会社の社債と一緒で、いくら債券持ってても債券に効力を与える会社自体が存在しなけりゃ紙くず。
同じで、朝鮮総督府がつぶれて天皇も統治を放棄したんだから、もはや日本人である根拠などどこにもないの。

　っつーか、憲法発布時に朝鮮籍にしなかったのは、大韓帝
国を正式に継承する国家が無い為、無国籍にしないための便
宜的措置なのに、それを「日本国民として認められた」と考
えるとはアホ丸出し。

日本で活躍する韓国系キリスト教会

統一教会：霊感商法、合同結婚式で有名。合同結婚式では日本女性と
　　　　　韓国男性の結婚を積極的に推進する。合同結婚式で韓国
　　　　　に渡った日本女性のうち約六千人が音信不通であるとして
　　　　　日本弁護士会が人権救済を申し立てする。

摂理：セックス教団として有名。韓国人教祖である鄭は日本人女子大生
　　　約百名を強姦したとして国際手配中。中国に潜伏中も日本から
　　　女子大生信者を呼び寄せ、和服を着せて接待させていた。中国の
　　　警察に捕まった模様。

聖神中央協会：韓国人教祖である金保は日本人女子小学生十数人を強姦
　　　　　　　した容疑で逮捕された。金保は聖神中央教会を設立する
　　　　　　　以前にも日本で牧師をしており、そのときも信者の女性
　　　　　　　を多数強姦して、信者からつるし上げをくらい、ほとぼ
　　　　　　　りをさますつもりか、韓国に数年ほど逃げていた。

（ ´_⊃｀）＜朝鮮を独立させっから。

（　´∀｀）＜りょーかい、領土は朝鮮半島中心に島とかね。

<ヽ｀д´> ＜大韓民国臨時政府が正当なる新国家政府ニダ！

（ ´_⊃｀）＜認めねーよ、まずはGHQが統治すっから。その後でGHQが決めっから。

<ヽ｀д´> ＜哀号…こ、国民がいないと国家にならないニダ！

（　´∀｀）＜あぁ、朝鮮戸籍登載者は法的に朝鮮人だよ。新国家樹立まで朝鮮籍ね。

（ ´_⊃｀）＜いいんじゃね、それで。文句ない。

<ヽ｀∀´> ＜新国家樹立ニダ！朝鮮籍を韓国籍に変えるニダ！

（ ´_⊃｀）（　´∀｀）＜どうぞどうぞ。

正直根拠にしてない、ってんで反論した気になれるのが信じられない。
「馬鹿」って言葉が理解できずに「おれ馬鹿です」って言ってる奴を見ている気分。

>>163
おまえさー、9条を決めるにあたってどういうやりとりがあったか知ってて言ってんのかキムチ。
成文化する過程で自衛権は放棄しない旨の確認はしてるんだから何の問題もねぇんだよググれカス。
民主主義は国民主権で成立してんだよ、してないというなら反論してみろ糞野郎。
何が反法治国家論だ、てめーみたいな権原無視が反法治なんだよ白丁。

>>179
正確にいえば

「俺は馬鹿ではない」といってる馬鹿をみているんだな、これが。

外国人旅行者という被治者を平等に扱わないのは憲法14条に反するなw
国に帰るまでは被治者だから日本国民扱いして日本政府が保護しろw

おい　前っから何言いよるんかフナムシ
ゴチャゴチャやかましいのぉ〜
誰にもの言いよんか分かっとるんか
在日？憲法上？日本国民だあ？
もっともらしく白々しい能書き垂れとるけど
おどれにそれをほざく資格があると思うとるんかい！！
おぉ！？
戦後朝鮮人に蹂躙された日本国民の不幸を棚に上げて聞くに堪えん理屈やろ
自分がどれだけ略奪して得たのかその胸に手ぇあてて聞いてみんかっ
それとも何か？あれだけ恩情をかけ文明開化を促した日本に・・・

売っとるんか？

日本国民に・・・売っとるんか・・・

喧嘩を

>>74 の論理が破綻してるのは、
平和条約が日本の主権の範囲を定めていることから
主権が行使できて初めて効力をもつ憲法に対して優位に
あることが明らかなのに、
その平和条約の規定を無視していること。

もう一つ言えば権原というのが、
>>1の言うところの所有実態を示す書類や行為が法的に有
効であることを示す拠り所のことをいうのをよく分かっ
てないこと。

主権の範囲を国際法で規定（範囲外の権原放棄を規定）
→国際法で認められた権原に基づき主権を主張
→各国が承認
→承認された主権に基づき日本が憲法を施行

だから、憲法に基づく主張をした時点で、
憲法が前提としている国際法を是認したことになるから、
憲法の対象に朝鮮人が含まれる道理がない。

　仕方ないな、哀れな劣等種族のために日本国民として認め
られる方法を教えて殺ろう。

　以下の条件が成立すれば、日本国民として扱われる可能性
が高い。頑張って実現させろww。

・北韓国及び南朝鮮政府が両方消滅し、中華人民共和国もロシアも朝鮮の領有を宣言しない

　どっちか片方だけが存続しても駄目だし、そしてまた、周
辺各国が領有を宣言しても駄目だぞ。

>>185

それって100年前の過ちを再度犯すってことだよね？
ならばチョウセンジンの為にそこまでするとゆー「世論」も必要でしょうな。
ロスケやチュンがいらないってなら日本もいらないしぃ。

>186
　全然違う。両政府が消滅し、大韓帝国を継承する国家が無
くなるので、在日諸君は「無国籍」になってしまう。

　非常に残念だが、無国籍者には人権重視の観点から、日本国籍を与えてしまうケースが多い。

>>187
そっかぁ、日本は「人権」って言葉にとことん弱いっつーか甘いからなぁ。
チョウセンジンも生物学的にはどうあれ、世間的には一応「人間」だからなぁ、残念ながら。

オイラ的には反対だけどな。

わざわざ日本国籍くれてやる必要はないですよ
世界中の朝鮮人を半島に閉じ込めて人類の負の遺産として世界遺産にして見世物にすりゃあいい
そん時は世界各国が喜んで見世物小屋に金だしますよ

>187
　ただまぁ、その場合には半万年の宗主国様にして、国連安
全保障理事会常任理事国に責任全部被せるでしょうな。

　ライミーが「手下の管理もろくに出来ない、図体が大きい
だけの雑魚国には常任理事国なんか役者不足じゃない？」と
か言ってるしwwww

　まぁ、真面目な話、国籍法に無国籍者の保護についての条
文があるんだ。下記の他にも第８条の四とか。

(例)
国籍法第２条(出生による国籍の取得)
子は、次の場合には、日本国民とする
３ 日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき

>>122

> 戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。
> おまえが言ってるのは本末転倒だっての>>74。

他の国の国籍確認の方法に関して無知をさらけ出して何が嬉しいの？

アメリカ独立の際のパリ条約見てみりゃ分かるけど、アメリカ人の国籍については何ら規定なしw
なのに国籍はイギリスからアメリカに移ってる。当時イギリスやヨーロッパにはアメリカ人が渡って
住んでたりもしたけど、そいつらの国籍もアメリカになったんだけどねw

まあ、古い条約なんか、とか言い始めそうだけど、国籍に関する明瞭な取り決めを行うようになったのが
それこそここ最近の話だからね。少なくともサンフランシスコ条約のときにはまだ条約で定めるという
認識がはっきりと確立してなかったしw

それからさ、例えばイギリスの現行制度では、その国籍を得た経緯で区分をしてるわけだ。
GBDなんてのは戦前の日本の朝鮮人扱いそのものなんじゃないのかい？
で、日本は平和条約によってGBDに相当する連中への統治権の正当性を失ったわけよw
条約を遵守する以上統治権を失い、統治権を失えば自動的に国籍も喪失する。それだけのこと。

日本はたまたま朝鮮戸籍でどのような経緯による国籍取得かを簡単に識別出来ちゃったわけねw
で、戦前日本の植民地支配は奴隷的だとかなんとかで戸籍から植民地支配対象と判別出来たGBD相当の連中が
日本の支配から解放されたと。便利な制度だね、戸籍制度ってw

で、欧米でも日本同様に定住による国籍取得は一定年数の定住の後「帰化申請」で認めてるわけですがw
お前の言う諸外国の国籍制度がどういうものか知らないけどさ、お前の脳の中だけの話じゃないの？

船虫ってバカの代表みたいwwww

>193

　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　　　　　　,､ ‐ "´: . :/: . : .:　　　　　　　＼: . ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヾ ー--─　": . : . : . : ./ ､: . 　 　　　　　　　　/￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼: . : . : . : . : . : . : . ､/ 　l＼　　　 　__ ノ　　/　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丶､: . : . : .ヽ　　 　､　　　 ｀丶＿　　　　/　 /､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ､　　　 ＼　ゞ＼　　　 |　　　￣/-‐ / ::｀丶､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿ゞ｀丶､　　`　　　｀ヽ､ |　　　　/　 /　　}:.:..　｀丶､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　〉::::::::::{　7‐-..､　　　　 ｀丶､ /＿/　 .:ノ::.　　　　　｀丶､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/: ...ヾｫ:::::::::|ｲ::::::{|:::|_≧_z､　　 　 ヽ　　　　　　　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ﾉ: . : . : ＼ﾊﾉヾ:;:;ﾄヾ ｀`"‐` �_､　　 ＼　　　　　　　,　-　"´￣i⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,､ -‐二 _: . : . : . : . : .＼ |　　　　　　 　 　 ｊﾉ＼　 ヽ　　　 　／　　　　　　ヽ_ノ
　　　　　　　　　　　 ,､ '´: . : . : . : . : . : . ヽ: . : . : . ｀|＼　　　 　 　 　|　 /＼ | ＼　 ／
　　　　　　　　　　 /: . : . : . : . : . ＿: . : . : ..＼: . : . :|　 ￣/ 　 　 ´r '／:　　 ＼　Y　＜失礼な！バカ代表はもっとまともだ。
　　　　　　　　　／￣: . : . : . ─-､　　　＼: . : ヽ: . :.|　　∧' 二￣／|:::::::　　　 　>
　　　　　　　／: . : . : . : . : . : . : . : ヽ　　　 ヽ: . : l: . |.／ヽﾊ　　 /　 ||:::: 　 　 ／､
　　　　　 　 |: . : . 二 :─-: . ､: . : . : .ヽ　　　 ヽ: . |: .|)）（ゝ カニ ＿|_|　　 ／l::::::::〉
　

はっきり言ってねえ、こんなの帰化できないテロリストや密入国者の理屈なんですよ
出来上がってる決まり事無視して我こそが真の国民なり、なんて正義面しやがって

日本は朝鮮に関わってからおかしくなっちまった
在日朝鮮人なんていうマイノリティはねえ潰せばいいんですよ
帰化した朝鮮人が国会議員なんて国辱なんですよ
顔に唾吐かれて笑ってられるほどお人好しじゃねえよ

>>122

≫「朝鮮統治の放棄が何で、日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮）の非国民化あるいは対人主権の放棄になるのか？」


（ただし戸籍が朝鮮）
まさにここがポイントであり対人主権放棄の根拠。
朝鮮戸籍記載者とは元を糾せば、旧大韓帝国臣民であり、朝鮮新国家に属すべき者と判断されたわけだ。
朝鮮戸籍記載者への対人主権を朝鮮新国家（のちの大韓民国な）に移行することも統治権の放棄の内というのが、当時の国際社会の判断ってことだ（統治権について調べてみりゃ判ることだが、統治権には対人主権も含まれるのだよ）。

たしか「だいたい、朝鮮の統治権放棄は誰も否定してねーんだぜ。」だったよな。
朝鮮の統治権放棄の内に朝鮮戸籍記載者への対人主権放棄も含まれるってこった。

大体おまえの理屈だと当時半島在住の内地戸籍記載者は朝鮮人になってしまうはずだが、実際は？
「在日」を規準に思考してるからこういう矛盾が生じることになる。

>>122
あぁ、そうだ。つぎの事について答えてぜひ貰いたいな。

�@≫旧制度がダメダメなら新たな制度でやればいいだけ。

ダメダメの判断は誰の何を規準にしたものなんだい？

�A≫他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。

他のほとんどの国のような別の制度とはどんなもので、主に採用してる国は何処なんだい？


お前自信が言ったことだ、具体的に答えて貰おうか。
「知らねーよ」とかスルーなど具体的な回答なき場合は単なる口から出任せの詭弁と見做し>>122 は反論にならないものとなる。

>>192に補足

例えば、中国は香港定住（7年以上在住他一定の要件がある）の「民族的に」中国人である香港人は
皆一律に中国の国籍を有するとみなす一方、当然の事ながら、たとえ民族的に中国人であっても
中国国籍を離脱した者、あるいはそもそも民族的に中国人と見なされない者に対しては、
たとえ香港定住であっても中国国籍を認めてない。

なので、香港に幾ら定住していると主張しても、民族的に中国人であると見なされないイギリスから
やってきた連中の子孫なんかは中国の国籍を認められないわけね。

どこぞやの>>1とやらが主張するのとは全く違って

　民族的に中国人→内地人
　イギリス系香港住民→朝鮮人

と考えると、まさに日本が平和条約結んだときの処理そのままってわけねw
同じ香港住民であり、同じように英国国籍を持ってたはずなのにねえw

中華人民共和国は「民主主義国家」であり、国民主権（共和国憲法2条）だぜw

>>167
何それ？反論のつもり？バカなの？
反論のつもりなら、ちゃんと相手の否定になることを書いてね。

>>168 ID:8QmgITuG
ん？これは今日の放置対象か→ID:8QmgITuG
あのさー、放置対象のくせに横レスこいてるんじゃねーぞ。
ソイツらに迷惑だろ。>>61

>>169
>と言うか憲法論なら
>短期滞在以外を禁止すりゃ、それが一番すっきりするんじゃないの？
>外国籍の人間の永住権を認めない、定住を認めない、生活基盤の構築を認めない

参政権に関する憲法論ならな。
だが、本論は国民かどうか。
対象外の戦後定住者ならともかく、ここで言う在日は既に定住者で、
戦後の憲法制定の時点で「憲法上の国民である」と主張されてるんだから、
永住権の否定などできるわけねーじゃん。国民なんだぜ。
本論を真っ向から否定しないと何の解決にもならない。

>>172
>権原を根拠に出来ない根拠を示してください

そんなこと言ってないので、残念ｗ
だからさー、オレが「根拠にしてない」と言ってるのは「その権原」であって、
権原一般じゃねーっての。
つか、何だよ、「権原を根拠に出来ない」って。アホか。
妄想もいい加減にしろ。

>>180
誰も自衛権の放棄など論じてねーじゃん。
自衛のための戦力も含め、９条解釈は憲法論として行うべきで、
「オレ（サヨ）に都合が悪い（自衛隊存続は困る）から、戦力も放棄と書いてある」
「オレ（ウヨ）に都合が悪い（自衛隊破棄は困る）から、戦力保持は否定されてない」
なんてのは、邪道だと言ってるわけ。
どういう読解力してんの？バカなの？

>>184
>　>>74 の論理が破綻してるのは、
>平和条約が日本の主権の範囲を定めていることから
>主権が行使できて初めて効力をもつ憲法に対して優位に
>あることが明らかなのに、
>その平和条約の規定を無視していること。

コイツもダメすぎだな。
何がダメって、>>71や>>74で言ってるのは、

・平和条約がどうして、本論への否定になるのか？（>>74）
　（権原Ａが破棄されたとしても、権原Ａなど本論で使用してないので、破棄など知ったこっちゃない）

・平和条約が本論（憲法論）の否定に使用できたとしても、
　他に「戸籍制度」など下位制度も前提になってるなら、下位制度が否定されるだけで、
　憲法論（本論）と条約論の対決にはならない（>>71、>>146 ）

・戸籍など前提にせず、あるいは、平和条約が戸籍を名指しで正当化しているとして、
　この場合、憲法（論）ＶＳ条約（論）の対決になるわけだが、
　何で、後から締結された条約の方が勝るのか？（>>71、>>146 ）

・たとえ勝るとしても、本論の「憲法論としては国民」の否定にはならない。
　「憲法論としては国民」が憲法論として妥当なので、憲法論と条約論の対決になったわけで、
　「憲法論としては国民」でなければ対決など生じない。（>>71、>>146 ）

つまり、テメ−の妄想など百も承知なの。
承知の上で、「そんなんじゃ反論にならない」と言われているのに、
その「反論にならない決め付け」を繰り返しても意味ねーだろ？バカ杉じゃないのか？

>もう一つ言えば権原というのが、

同上（>>201前）。権原一般じゃねーっての。くどすぎｗ

>>192 >>198
>> 戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。
>> おまえが言ってるのは本末転倒だっての>>74。
>他の国の国籍確認の方法に関して無知をさらけ出して何が嬉しいの？
>アメリカ独立の際のパリ条約見てみりゃ分かるけど、アメリカ人の国籍については何ら規定なしw
>なのに国籍はイギリスからアメリカに移ってる。当時イギリスやヨーロッパにはアメリカ人が渡って
>住んでたりもしたけど、そいつらの国籍もアメリカになったんだけどねw

あのさー、オレが「別の制度」と言ってるのは「戸籍制度」。
誰もここで「別のやり方（国籍認定方法）」と言ってるわけじゃないの。
読解力の無さをさらけ出して何が嬉しいの？ｗ

しかも、「国籍に関する明瞭な取り決めは無し」ってのは、オレの言い分じゃん。
条約でも取り決めがないので、日本が憲法等に基づいて独自に認定すればいいわけで、
条約はそれを妨げる（否定）するものではない。
オレが言ってるのはこのこと。
何で反論のつもりになれるわけ？

>>196
>≫「朝鮮統治の放棄が何で、日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮）の非国民化あるいは対人主権の放棄になるのか？」
>（ただし戸籍が朝鮮）
>まさにここがポイントであり対人主権放棄の根拠。
>朝鮮戸籍記載者とは元を糾せば、旧大韓帝国臣民であり、朝鮮新国家に属すべき者と判断されたわけだ。

だから誰に？誰に判断されたの？
本論で批判対象となってる「日本政府に」だろ？
「日本政府が在日は非国民だと判断したので、在日の国籍を剥奪した」
こんなこと言って何か反論になるか？バカなの？

ちゃんと考えろよ。
オレが問うてるのは、政府判断の根拠。
カイロ宣言を持ち出すなら、何で連合国が日本独自の制度（戸籍制度）を前提に、
誰かを非国民にせよと命じてることになるのか？
この点で、「朝鮮出身者」ではなく、「戸籍が朝鮮」になってるのが異常だと指摘してるわけ。
何かカイロ宣言から解釈されるとしても、「朝鮮出身者」じゃないのかと。

>>197
>ダメダメの判断は誰の何を規準にしたものなんだい？

何読んでるんだよ。対立するのは本論だろが。
つまり、本論の前提になってる民主主義や国民主権原理に照らして
「（おまえの言う通りなら）ダメダメ制度になる」と言ってるわけ。

>他のほとんどの国のような別の制度とはどんなもので、主に採用してる国は何処なんだい？

自分で調べろ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%E6%88%B8%E7%B1%8D%E5%88%B6%E5%BA%A6+%E4%B8%96%E7%95%8C&revid=947482888&ei=F1c3SpvkFceJkQW50ZWgDQ&sa=X&oi=revisions_inline&resnum=0&ct=top-revision&cd=1

まだやってたのかよ。
フナムシの説は「誰がなんと言おうと俺は憲法をこう読む！」
なんだから、ああそうとしか言えないのに。

>>202

> ・平和条約がどうして、本論への否定になるのか？（>>74）
> 　（権原Ａが破棄されたとしても、権原Ａなど本論で使用してないので、破棄など知ったこっちゃない）

本論で使ってる憲法が平和条約で認められた権原の中で行使されてるからだってのw

> ・平和条約が本論（憲法論）の否定に使用できたとしても、
> 　他に「戸籍制度」など下位制度も前提になってるなら、下位制度が否定されるだけで、
> 　憲法論（本論）と条約論の対決にはならない（>>71、>>146 ）

戸籍云々なんて関係ないぜw
平和条約を否定する事は、平和条約が認めた権原に由来する主権と、その主権に基づく憲法を否定する事w
だから、平和条約の権原放棄は、日本の主権の否定と憲法論（本論）自体の自己否定になるって話なんですがw

日本が憲法を施行出来る法的根拠はどこにあるの？ってのに>>1は答えられるのかよw

>>203

> あのさー、オレが「別の制度」と言ってるのは「戸籍制度」。

戸籍制度はただの記録でしかないのですけどねえw
戸籍に記載されるのはある条件を満たした人たちだから
その条件を満たしているかどうかを判断するには戸籍を使うのが合理的ってだけ。

だから条件満たしてないって証明出来れば戸籍に記載されてても国籍を維持出来たし
逆に条件を満たしていれば戸籍に記載されてなくても国籍を喪失する。

最高裁とかの国籍喪失に関する判断を全然知らないのがバレバレw

>>205

自分が>>160で

> ここで仮定されてる「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」という言い訳話にはならないっての。

ってのといっしょで、戸籍制度を施行してるかどうか「という言い訳話にならないっての。」w

>>204

> カイロ宣言を持ち出すなら、何で連合国が日本独自の制度（戸籍制度）を前提に、
> 誰かを非国民にせよと命じてることになるのか？

カイロ宣言は「朝鮮民族」の解放を主張。

日本は併合した「朝鮮民族」を朝鮮統治に基づき朝鮮総督府令により朝鮮戸籍に閉じ込めたままでいた。
朝鮮総督府は天皇直属で内地の内閣には朝鮮総督府の監督権限も無し。

だから朝鮮戸籍に登載されている＝朝鮮民族であり、朝鮮統治の対象なの。

>>205

なんだ、結局おまえの脳内規準というで何の法的な裏付けはないってことだな。

それとな「自分で調べろ」？
おまえの認識を問うているのが判らんの？
つまりその程度の読解力なのね。
要するにいつもの詭弁なんだな。

>>201
だから「その権原」を根拠に出来ない理由は何よ？
そのことについては何一つ触れちゃいないよね
自分が根拠にしてないから根拠に出来ないなんて理由にすらならないよｗ

>>201

> だからさー、オレが「根拠にしてない」と言ってるのは「その権原」であって、

「その権原」が根拠にされてないと、日本の主権が日本人に及ぶのかどうかすら不明だぜw
平和条約の権原の放棄があるからこそ、領土とか国民とかの範囲が定まってるのですがねえ。

>>202

> ・たとえ勝るとしても、本論の「憲法論としては国民」の否定にはならない。

でた、決めつけw

> 　何で、後から締結された条約の方が勝るのか？

ぷ、判らないの？条約発効まで日本は主権を連合国に掌握されてたのw
体裁として独立はしていたけど、連合国の承認無しには主権を行使出来なかった。

で、主権を回復するに当たって、どの部分を回復するかを決めたのが平和条約。
そこで朝鮮のすべての権原放棄させられることになったから、名実共に日本の憲法の効力が
朝鮮とそこに帰属する朝鮮民族には及ばない事が決まったって事だね。
それまでは連合国がお目付役として暫定的に日本の主権行使をさせなかっただけのこと。
それゆえ、在日の身分が明確に規定されず不安定な状態だったと言われてるのさ。

要は、終戦とともに朝鮮や台湾への日本の主権行使は連合国によって暫定的に禁止されてたのが条約発効前。
で、条約発効時に主権は連合国から返されないまま持って行かれてしまうことが規定されたわけ。

で、その主権は朝鮮の合法政府や台湾にある統治主体が引き継いでいるらしい（もはや日本に関係ないから）ってことw

>>204

≫だから誰に？誰に判断されたの？
本論で批判対象となってる「日本政府に」だろ？

馬〜鹿、ちゃんと歴史を学んでないのバレバレ。
判断したのは「日本政府」だけではないんだよね。
先ずは「連合国」。
朝鮮戸籍記載者への対人主権放棄が為されてると判断したからこそ、GHQは「外国人登録令」を発布させた。
次は朝鮮新国家暫定政府もしくは大韓民国政府。
同様の理由で、在日の戸籍を韓国籍への変更を要求してきたねぇ。

つまりはさ、日本政府だけなんてのは間違い。
日本、韓国（朝鮮）の当事国と連合国を加えた「国際社会」の判断ってことなんだな。


日本政府のみを批判対象にすることで国籍変更が不当という方向に持って行こうという作戦だろ。
都合のよいポイントだけつまみ食いで自説展開するのはチョウセンジン常套手段だしね。

>>213の続き

まあ、そういうことで、>>1がしなきゃいけないのは

　　在日に日本の主権が及び憲法が適用出来る有効な権原の明示

ってことになるわな。

ここで「俺の論には『権原』なんて関係ない！」なんて言ってしまうと
憲法を在日に適用していいという法的根拠が無いって言ってるのと同じことになるねw

適用していいかどうか判らないものを論拠にしても、ただの「たられば」論だね。
現実には何の説得力も無いw

>>214ﾌﾟﾗｽ

「在日の戸籍を韓国籍への変更を要求してきた」
在日は自国民であると主張してきたってことだ。

それと当の「在日社会」も日本からの離脱を宣言して対人主権下にないと主張してたね。
「朝鮮進駐軍」とかと称して治外法権を詐称して全国で遣りたい放題暴れまくりだったよな。

>>215の補足

「実態として適用されている」とか言うなよw
実態が正当な法的根拠に基づかないなら、単に不当なだけ。

他人の土地を勝手に「オレの土地だ！」と主張し、そこに居座ってる奴がいても
その「オレの土地」って証明できなくては、その所有の主張や居座りの実態に正当性がなくなるのと同じ。

まあ、>>1の主張自体がゴリ押しだから、「ともかく実態が…」とか言うに決まってるけど。
その「ともかく実態は…」って、「証拠は無いがいま居座ってるのが証拠だ！」って開き直るのと同じw

>>121
＞「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）への統治放棄（実際はしてないので証明不可能ｗ）」

治外法権は条約に基づいた公使館など限定されるもの。公共の福祉に反すれば刑法民法などに拘束される。
もっとも、普通の日本人として統治していない。公共の福祉に反しなくても外国人登録法なんかで統治。外人。
戸籍が朝鮮、つまり朝鮮人は統治権放棄により日本の統治外。あと国籍は朝鮮籍も持ってることを忘れるなよアホ。

＞「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）の主権否定」

公職選挙法付則「戸籍法の適用を受けないものの選挙権及び被選挙権は、当分の間停止する」
アカの手先の共産テロリストで将来的に朝鮮新国家になる朝鮮戸籍登載者は駆除もとい除外して然るべき。
外国人旅行者と同じ。あと国籍は朝鮮籍も持ってることを忘れるなよアホ。

＞「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）の非国民認定」

何度も言わせるな。バカなの？アホなの？死ぬの？
平和条約締結による朝鮮統治の放棄（朝鮮戸籍登載者は手続きしないと国籍喪失）だっつーの。
戸籍を内地に移せば喪失しなかったの。わかるか？朝鮮人の怠慢を棚に上げて何いってんの？
あと国籍は朝鮮籍も持ってることを忘れるなよアホ。

1949年4月28日 最高裁事務総長「戦前から日本居住の在日韓国朝鮮人は講和条約締結まで日本国籍を有す」と見解発表
↑民団サイトにも明記w民団のほうが理解できてんじゃねーのか？w

補足しとくか。

＞「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）への統治放棄（実際はしてないので証明不可能ｗ）」

どこの国にいようと統治は受けるんだよw在日に限った話しじゃねえよバカかおまえw
それになあ、ちゃんと放棄するとこはしてんだろ、国籍喪失したりw
日本の統治を受けないには帰ればいいの、半島に。帰っていった朝鮮人と同じようにな。
いれば統治されるのわかってているくせに統治放棄してないって通る話しじゃねえから。

バカのために念押ししとくが、朝鮮統治の放棄だからな。すり替えんなよ。
国内居住の外国人の統治までは放棄してないから外国人として統治されてんだよw

　でよ、お前もテンプレで認めてる通り、「日本政府はサン
フランシスコ講和条約の締結を根拠として、在日劣等種族を
放逐した」わけ。

　これをお前はテンプレで「苦しい言い訳」とかヌかしてる
よな。つまり、日本国政府は国民定義に民主主義なんか使っ
て無い。

「国民認定に民主主義は根拠にならない」と政府は言ってる
わけww。だから、民主主義を持ち出しても>74ってわけだw。
頑張って１は>74を論破したまえw

　昨日示唆して殺った通り、北韓国と南朝鮮の両政府が消滅
すれば、君の期待通り日本国民と認められる可能性があるぞwwww。

　さぁ、早く南朝鮮と北韓国の政府を転覆させる作業を行うんだ！
どさくさに紛れて在日劣等種族を殺戮するから。

>>220
「外国人として統治されてんだよ」

これに対するﾌﾅﾑｼの答えは
「やっぱり統治されてるじゃないか、だから被治者だ」
だろうね。

「外国人として」については
「外国人かどうかが争点である以上、反論にならない単なる決めつけ」
と屁理屈をこねる。


領土高権に基づいた外国人に対する統治ってことが認められないっつーか、認めたくないだね。
とにかく
「統治は統治だ。統治されてる以上被治者だ」
の一点張り。
駄々っ子の主張そのもの。

帝国時代とは違うからなぁ・・・。

しかし、>>205の

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%E6%88%B8%E7%B1%8D%E5%88%B6%E5%BA%A6+%E4%B8%96%E7%95%8C&revid=947482888&ei=F1c3SpvkFceJkQW50ZWgDQ&sa=X&oi=revisions_inline&resnum=0&ct=top-revision&cd=1

で何を調べろって言うんだろうねw

諸外国なら、出生や居住の証明、あるいは親子関係や国籍に関する証明をいちいち持ち込んで
それが本当かどうかひとつひとつ確認しながらふるいにかけることになるわけね。
そういう諸外国の身分関係の記録システムの未熟さを知れってことかしらんw

その点日本はそういう証明のたぐいを随時記録していく「戸籍」という他国に類を見ない
先進的なシステムを持ってたわけ。
だから、その記録を見るだけで、諸外国なら個人個人が集めてくる事を要求されるはずの
出生や居住の証明、あるいは親子関係や国籍に関する証明が一切要らなかった。

で、もっと運の良かったことに、日本は朝鮮併合で日本人と見なされた連中を
最初から朝鮮戸籍というひとつの区分にきっちりわけてたわけね。
だから簡単に併合によって日本の「奴隷的支配」に入った人が見分けつけられたってこと。

そういう理由で朝鮮戸籍が使われてるだけだから、朝鮮統治下になかったことを証明出来る
十分な証拠を示せる連中は裁判起こして争ったら良いの。戸籍の記録は間違いです、って。

戸籍が単なる身分関係の公式記録でしかなく、国籍喪失は併合によって日本人と見なされる
ようになったことがそこに記録されてるから意味があるの。戸籍制度じゃなくて、その記録
されてる事実が国籍喪失の根拠になってるっての。

それを単なる「戸籍制度」による区分と勘違いしてしまうのが>>1らしいね。
戸籍制度の違いでキレイに別れたのはあくまで「結果」。原因や根拠は戸籍にはないのw
最高裁の判断にも「朝鮮に属するべき人」が国籍離脱するのだ、ってあえて最初に言い切ってある意味は
多分>>1には永遠に理解できんのでしょうねえ。

ハイライン風に言えば国民と市民の違いってやつかいな？
理屈はいーから、日本国民ってのは日本国籍を持った人で
日本は二重国籍は認めていない、って事なんじゃないのん？

じゃ日本人の武道家自衛隊VS朝鮮人
強いのはどちらだよ？
朝鮮武道なんて付け焼き刃のインチキパクリ文化出しかないだろ！テッキョンなんて劣化した空手の足技しか使えないパクリ空手だよ
弱すぎて話しにも成らない弱小民族

>>223
＞ 「やっぱり統治されてるじゃないか、だから被治者だ」
＞ だろうね。

被治者でも例外があるのはアホアホマンも認めてるけどね。
でも例外の線引きは本論では必要ないらしいｗ逃げてるだけｗ

＞ 「外国人かどうかが争点である以上、反論にならない単なる決めつけ」

糞スレ振り返るのが面倒だから引用は割愛するが、以前キムチは
「国民かどうかが争点である以上、外国人であるかどうかは本論の反論にならない」
という主旨の珍言ぶちかましてるので死ぬほど暇なら過去スレ見てみるといいよ。
日本にいなきゃ（こなきゃ）統治されない朝鮮人。外人。以上。

要は、被治者は主権者←これが崩壊してるわけだ。
外国人も日本にいれば被治者なのはバカも認めるところ。
所詮外国人としての統治。統治の脳内変換にすぎない。
なんせ前憲法的存在に条件や付則設けなきゃいけないんだからなｗ
下位法規が前憲法的存在を左右しちゃいけないんだろｗ
所詮詭弁じゃこの程度。

>>228

そうなんだよな。

> 被治者でも例外があるのはアホアホマンも認めてるけどね。
> でも例外の線引きは本論では必要ないらしいｗ逃げてるだけｗ

なら、被治者だからといって治者被治者の自同性を適用しなくて良い場合があるって認めてるわけだし、
だからこっちが「在日は例外だから」と言ってしまえば

　　在日が例外にならない普遍的な理由

が示せない限り、在日が治者被治者の自同性の対象になるかどうかすら>>1には決められないはず。
でも、>>1は

　　例外の線引きは本論では必要ない

だもんな。結局「在日は日本国民に決まってる！」って最初から決めつけてるんだよな。

蛆虫への、真の知性は無い物ねだり。

豊島区

豊島区や台東区、新宿区をみてみろ。
ゴロツキが国民か？

ID:2IQI5A3O
おまえさー、毎度ご苦労だが、読まれてると思ってるの？
少しは他人のふりをしろよｗ放置対象くん（>>61）

>>212
>だから「その権原」を根拠に出来ない理由は何よ？

意味不明。「出来ない」じゃなくて「してない」の。
バカのためにあえて理由を言えば、「する必要がない」ｗ
妙な妄想ばっかしてないで少しは脳味噌使え。

>>214
>朝鮮戸籍記載者への対人主権放棄が為されてると判断したからこそ、GHQは「外国人登録令」を発布させた。

・政府によれば、外国人登録令は便宜的一時的な処置だとされ、在日の国籍変更を意味しない（>>3、>>60）。
　（従って当然、対人主権放棄の判断を必然的な帰結としない）
・そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。
・ＧＨＱが外国人登録令に関し、どんな内容を発布せよと命じたのか、そもそも命じたのか、まったく不明。

以上により根拠のない決め付け。

>次は朝鮮新国家暫定政府もしくは大韓民国政府。

同上。つか、まるで無内容（何をどうしたってのｗ）
で、肝心な本題は、これではない。>>204の本題は、

>>オレが問うてるのは、政府判断の根拠。
>>カイロ宣言を持ち出すなら、何で連合国が日本独自の制度（戸籍制度）を前提に、
>>誰かを非国民にせよと命じてることになるのか？
>>この点で、「朝鮮出身者」ではなく、「戸籍が朝鮮」になってるのが異常だと指摘してるわけ。
>>何かカイロ宣言から解釈されるとしても、「朝鮮出身者」じゃないのかと。

これ↑。条約ならまだしも、自称韓国政府やＧＨＱの意向など、憲法論に対抗する根拠になるわけないじゃん。
しかも、その妄想の意向でも、「朝鮮戸籍記載者の非国民化要求」を立証でききない。
上のような根拠無しのぶっ飛び妄想で証明した気になってるだけ。
ぜんぜんダメダメじゃん。何やってんだ？

>>216
同上。他国民の自国民化要求など、不当な内政干渉でしかない。
北朝鮮が「横田めぐみの国籍を北朝鮮にしろ」と言ってきたら、従う義務が生じると？ｗ
結局、別の根拠によって非国民にすべきことを立証しなければ意味ないわけ。
アホな妄想を言い張っても立証したことにはならないよｗ

>>218
>＞おまえがやるべきことは、
>＞「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）
>＞　への統治放棄（実際はしてないので証明不可能ｗ）」
>
>治外法権は条約に基づいた公使館など限定されるもの。公共の福祉に反すれば刑法民法などに拘束される。
>もっとも、普通の日本人として統治していない。公共の福祉に反しなくても外国人登録法なんかで統治。外人。
>戸籍が朝鮮、つまり朝鮮人は統治権放棄により日本の統治外。あと国籍は朝鮮籍も持ってることを忘れるなよアホ。

はあ？誰も「普通の日本人としての統治放棄」なんて言ってないじゃん。
そもそも、政府が外国人扱いしてるから、本スレで「国民だから、おかしい」と批判してるわけ。
オレが言ってるのは、統治一般に関して「統治してる（治外法権のような自由を認めてない）」という指摘で、
その反証を求めてるわけ。
で、結局、できないことを告白してるのね？（>>220）。バカ丸出しにｗ

>＞「日本在住の日本人（ただし戸籍が朝鮮、国籍は日本とされているので日本人という呼称が妥当）の主権否定」
>公職選挙法付則「戸籍法の適用を受けないものの選挙権及び被選挙権は、当分の間停止する」

同上。「主権があるべきなのに、非国民扱い（参政権剥奪）はおかしい」と言ってるのに、
「非国民扱いしてる（参政権は認めてない）」と言って何か反論になるか？
小学生程度の日本語読解力付けて、出直してこい。

>平和条約締結による朝鮮統治の放棄（朝鮮戸籍登載者は手続きしないと国籍喪失）だっつーの。

同上。相手の批判対象を言って反論してるつもりになるってどういうバカなのかな。
小学生程度の日本語読解力付けて、出直してこい。

>>225
>しかし、>>205の

オレ：別の制度（戸籍制度に相当するが戸籍制度ではない、他の多くの国の制度）の存在を指摘（>>122）
バカ：「他のほとんどの国のような別の制度とはどんなもので、主に採用してる国は何処なんだい？」
オレ：ググれ。その別の制度（世界的には戸籍制度はあまり使われてない）が表示されるページを提示。

これで何を見たらいいか分からないってどんだけバカなの？
もう面倒見きれないんだけど？
単なる質問ってことで>>61扱いにしていい？

>>229
>要は、被治者は主権者←これが崩壊してるわけだ。

あのさー、そういうバカのために「被治者は主権者にすべき」でいいと言ってる。
本論自体が「憲法論的には国民であるべき」なんだから、何の問題もない。
ただ、憲法が国民の存在を前提にしている以上、既存のものと想定する方が気が利いていると考えてるだけ。
アホ妄想を繰り返してないで少しは反論を書けよ、バカ。

>>230
>だからこっちが「在日は例外だから」と言ってしまえば

だから、だったらそれを論証しろっての。
常識的な認識では>>57-58なんだから、それを否定するような反論がないなら話にならんだろが。
単なる常識を、反論も構成せず立証させるのは、単なる質問厨より悪質だろ？
何を考えてるんだ？

　だからさぁ、浦部論なんていうドマイナーな理論を「常識」
とか戯言ヌかすのもいい加減にしろよな。

　また、「日本国籍は無国籍にしないために一時的に与えら
れた」のはＧＨＱの公式資料にあるでしょ？一時期テンプレ
に入れてたのに自分に分が悪くなると消すとか、ドンだけチ
キンなんだよwwww

>>234

> おまえさー、毎度ご苦労だが、読まれてると思ってるの？

>>1が読む必要ないんじゃないの？
>>1がどこを突っ込んでやると答えられずに逃げ回るか判ればそれで十分w

> 意味不明。「出来ない」じゃなくて「してない」の。

だったら憲法使えないジャンw
憲法施行は平和条約による主権回復が権原だぜw

>>235

> ・政府によれば、外国人登録令は便宜的一時的な処置だとされ、在日の国籍変更を意味しない（>>3、>>60）。
> 　（従って当然、対人主権放棄の判断を必然的な帰結としない）

はいはい、ポツダム勅令だけならそうなるね。誰も否定してないし、そんな事w

> ・そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。

マッカーサーへの司令書には「日本の支配から解放された国民として扱う事」と書いてある。
アメリカの公文書として英語で誰でも閲覧可能ですが、何か？
>>1的に言えば「ググれ、カス」ってやつですか？

>>236

> 同上。「主権があるべきなのに、非国民扱い（参政権剥奪）はおかしい」と言ってるのに、

「日本の支配から解放された国民」にどうして主権があるわけ？

　というか、「日本の支配から解放された生き物」が、「被治者」ってありえなくね？

>>237

> これで何を見たらいいか分からないってどんだけバカなの？
> もう面倒見きれないんだけど？

何を見ろと言えないだけでしょw
戸籍制度がどう使われているかを理解出来てないもんね、>>1は。

朝鮮統治対象者（朝鮮に属するべき者）だから国籍喪失してるんで、戸籍が無くったって関係ないの。
戸籍は便利な記録で、朝鮮戸籍は朝鮮統治対象者を記録していた記録だから使ってるだけ。

この主張に異論を唱えられないから>>61認定するしか無いのはよく判ってるよw

>>だからこっちが「在日は例外だから」と言ってしまえば
>
> だから、だったらそれを論証しろっての。

はいはい、お前の言葉そっくり返すねw

「外国人かどうかが争点である以上、『例外の線引きは本論では必要ない』のは反論にならない単なる決めつけ」です。

例外規定こそが実際の被治者の要件で、在日がそれに当てはまるかどうかを論証しないといけないのw
それをしてない>>1が何を言うんだか。

> 常識的な認識では>>57-58なんだから

じゃあ常識的であると証明してみてよw

実際に法的にも有効であり、解釈の基準として広く採用されているのは、明らかに最高裁の判断ですから。
最高裁の判断以外が常識になるってのはなかなか興味深いところですねえw

>>237
≫これで何を見たらいいか分からないってどんだけバカなの？
≫もう面倒見きれないんだけど？
≫単なる質問ってことで>>61扱いにしていい？


ホント馬鹿はお前。
お前の反論の根拠を具体的にしろって言われて、「自分で調べろ」？
「面倒見切れない？」
どんだけ馬鹿なの？

どーせなら素直に
「答えられません。でも恥ずかしいから≫61扱いでバックれます。」
って言えば？

>>235

ウジ虫め、拉致被害者と在日を同列に語るな。
マジで馬鹿野郎だな、貴様は。
ホントいつまでもタワゴト抜かしてないで、とっとと死ね!!

>>235

> 同上。他国民の自国民化要求など、不当な内政干渉でしかない。

その通りだね。だから「憲法に基づき、在日という他国民を日本国籍にすることを要求」なんて日本には言えないのw
よくわかってるじゃんw

> 北朝鮮が「横田めぐみの国籍を北朝鮮にしろ」と言ってきたら、従う義務が生じると？ｗ

またすばらしい例えを出してくれたな。
お前のたとえは的確だ。ただ「北朝鮮＝日本」、「横田めぐみさん＝在日」ってのが、終戦時の連合国の認識。
だから、引き続き在日に日本国籍を認める、なんてことは世界中が許さなかったんだ。

ちなみに、日本政府はいくら「横田めぐみさんが実態として北朝鮮の法に従い、支配されてる」からといって
横田めぐみさんが日本国民ではなく北朝鮮国民だ、なんてことは言わないね。
でも、>>1理論だと

　　実態として北朝鮮の法に従い、支配されてる＝北朝鮮の被治者
　　北朝鮮は民主主義→横田さんは北朝鮮国民である

って事になるぞ。自分がいかに「すばらしい」こと恥ずかしげもなく語ってるか判ったか？>>1

> 結局、別の根拠によって非国民にすべきことを立証しなければ意味ない

ってのは、>>1、お前が認めたくない、在日自身の意思による帰化申請だ。
横田めぐみさんで言えば、彼女自身が北朝鮮国籍となる事を望んで帰化申請するしかない。

しかし、日本国民は横田さんを不当に拘束する北朝鮮を許さない。
そして、横田さんは間違いなく日本国民だ。北朝鮮国民なんかでは決してない。

>>246

1）北朝鮮は民主主義国家ではない
2）拉致被害者は被治者ではない。
3）横田めぐみ氏は民主主義に従って北朝鮮の国民と認めるべきである。

どの答えがいいでしょうか？　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗ

【国内】覚せい剤取締法違反と関税法違反で起訴された韓国人、裁判員制度の対象２件目・・・千葉[06/17]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245260230/

在日は憲法上の日本市民なんだが。

>>247

1）北朝鮮は民主主義国家ではない
　→憲法には民主主義国家と謳ってあるのでダメ。
　　実態は民主主義じゃない、とか言ったなら、日本も>>1の思う民主主義じゃない、で詰み。

2）拉致被害者は被治者ではない。
　→ここは>>1が>>10で書いてる文章で「北朝鮮＝日本」、「横田めぐみさん＝在日」の置き換えをするだけ。
　　すると、
　　・拉致被害者が帰属意識がないとか北朝鮮から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず（>>10）
　　・明らかな定住者であり、他の北朝鮮人よりも被治者歴が多い（>>10）
　　・「おまえはずっと北朝鮮に定住するのか？」とか「北朝鮮憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　のような「踏み絵」のような手段は禁止（>>10）
　　などなどにより、>>1が「被治者ではない」といえる根拠はないので詰み。

3）横田めぐみ氏は民主主義に従って北朝鮮の国民と認めるべきである。
　　→他国民の自国民化要求など、不当な内政干渉でしかない。（>>235）
　　という例で出して来たんだから、>>1自らがこれを言えないのでやっぱり詰み。

ここまで見事に自爆するとはねえ。
多分「北朝鮮＝日本」、「横田めぐみさん＝在日」という構図を想像出来なかったんだろな。

まあ、どうにも答えられなくなっちゃってるから、具体的言及を避けて

　　・バカまる出し。はい、>>61ね。
　　・長文乙。今日の放置対象くんはこいつね。

で逃げるのは確定だねw

まぁこのスレの＞61対象者は１ ◆f.X.BeEk2g一人な訳だが・・・

自称「憲法上の日本国民」のフナムシ。
めぐみさんを呼び捨てにした時点で「なりすましの在日」であること確定だな。
日本人には犯罪被害者を「呼び捨て」にするようなことはしない。おっと近親者は別だぞ（当たり前のことだがフナムシは両親は呼び捨てとか、呼び捨てにする友人とか持ち出しそうだからな）。
明らかにチョウセンジンの視点であり、「なりすまし」の証拠だな。


冗談は半分にしてだ。
在日→日本の対人主権下にない外国人でみずからの意思で来日
めぐみさん→日本の対人主権下にいる日本国民で不当に拉致された犯罪被害者

この大きな違いを理解しとけよな、チョウセンジン。
二度とめぐみさんを薄汚い寄生虫の在日チョウセンジン如きと同列に語るな!!

>>237
＞ あのさー、そういうバカのために「被治者は主権者にすべき」でいいと言ってる。

「すべき」ならしなくてもいい。終了ｗま、バカの為に解説してやるかｗ
だいいち、被治者は主権者にすべき、なんて日本政府は採用してない。
つまりお前の主張は日本政府見解に全く反論の体をなしていない。死ぬの？
日本が朝鮮戸籍の統治を放棄して韓国が朝鮮戸籍を継承し、
韓国が在日に韓国籍を付与している以上、在日は韓国に帰属する日本の被治者。

被治者だから何？日本に居て強盗殺人放火強姦すりゃブン殴るだろ？
外国人認定（非国民認定）するのにあたって、非被治者＝治外法権適用者、こんなの通るか？
前文「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有する」
敢えて前文用いてやるが、治外法権はにしたら日本国民の上記権利はどうなる？
前文違反だからお前のやり方じゃ駄目すぎて死ねばいいのに、ってことにしかならん。
治外法権の濫用は違憲。以上。はよ死ね。

　　　　　 ∧＿∧ 　ﾊﾟｯ
　　 /＼ （ ~0w0~)／ヽ　　　
　　（ ●⊂ 　　 ,⊃● ） 　カミカゼニッポンバンザイDeath！
　　 ヽ／　|　　｜ ＼ノ
　　　　　　し' `Ｊ

戸籍＝夫婦を中心にその家族を記載した公文書
血統主義の国籍法が戸籍法を利用するのは当たり前。内地戸籍は併合前からあるしな。
内地戸籍登載者こそ旧国籍法や旧憲法で定められた前憲法的存在。

>>2
＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。

その話だと、都内に通う勤労者、遊びに来るだけ買い物しに来るだけの者、観光客からヒヤカシに来るだけの者にも
都知事を選ぶ権利があることになる。
県外通勤者やヒヤカシまで、東京都の地方行政により治められているわけだから。

>>244
>お前の反論の根拠を具体的にしろって言われて、「自分で調べろ」？

何だ、やはりバカか。

オレ：別の制度（戸籍制度に相当するが戸籍制度ではない、他の多くの国の制度）の存在を指摘（>>122）
バカ：「他のほとんどの国のような別の制度とはどんなもので、主に採用してる国は何処なんだい？」
オレ：ググれ。その別の制度（世界的には戸籍制度はあまり使われてない）が表示されるページを提示。（>>205）
　　　これで何を見たらいいか分からないってどんだけバカなの？
バカ：お前の反論の根拠を具体的にしろって言われて、「自分で調べろ」？

一目瞭然のページを提示されてんのに、まだ何を見たらいいのか分からないのかよ？
つか、オレが（世界には戸籍制度とは違う制度があることを）提示してることすら、把握できないのか。
どんだけバカなの？

>>246
>> 同上。他国民の自国民化要求など、不当な内政干渉でしかない。
>その通りだね。だから「憲法に基づき、在日という他国民を日本国籍にすることを要求」なんて日本には言えないのw

出たキチガイｗ
アホ丸出しの妄想を言って反論した気になってやがる。
「在日という他国民」って何？
「日本に言う」ってどこの国だよ？
日本国民たる者が憲法学的な議論として「在日は憲法上の国民である（国籍確認されるべき者である）」と言ってるだけ。
話にならんな。

>>253
>＞ あのさー、そういうバカのために「被治者は主権者にすべき」でいいと言ってる。
>「すべき」ならしなくてもいい。終了ｗま、バカの為に解説してやるかｗ

憲法が求めることをしないのは違憲。
・オレ（国民である）→「国民とすべき（国民としなければならない）」という命令文に翻訳
・9条（侵略戦争放棄）→「侵略戦争はすべきでない（してはいけない）」という命令文に翻訳
このように、9条もバカに理解させるために命令文に翻訳できるから、「しなくてもいいこと」か？
あほらしｗ

>>253
>だいいち、被治者は主権者にすべき、なんて日本政府は採用してない。

アホ。反論のつもりなら根拠ぐらい出せ。
だいたい、こんなのウヨが信奉する例の最高裁判決にもあるじゃん。
選挙権（地方）が認められるべき住民とは、その統治領域（市町村）に生活実態を持つ「そこに住んでいる民」であると。
前にも行ったが、オレは別に「主権者」なんて表現は使わなくてもいいわ。
ただ、議論共通の枠組みにしてる仮想論的が、参政権（選挙権）を国民主権と関連づけてるので、
それに則した表現を採用してるだけ。
また、この最高裁判決では、これが適用されるのが、国民に限定されていたわけだが、
本論では、その「国民かどうか」を中心的な論点にしている。

バカには理解できないかもしれんが少し解説。

・国民でない者には民主主義は適用されない。
・国民でない者は、被治者であることを理由に治者にならない。
　↓
　対偶
　↓
・民主主義が適用されるのは国民である。
・被治者であることを理由に治者になるのは国民である。

本題・・・在日は国民か？＝在日は民主主義が適用される（べき）者か？（Ａ）

＃「国民である（国民ではない）」を前提にＡに答えるのは結論の先取り。
＃本論ではまさに、政府がやってる国籍認定の正当性が問われている。
＃ここでバカは錯乱し、脳内で永久ループを繰り返すだけになる。
＃しかし、民主主義の枠組みの前に、国民を想定しても、
　国民認定に相応しい理論（国籍認定の正当性を根拠付ける理論）は
　民主主義以外にはないので、結局、民主主義との整合性を付けるしかない。
　つまり、「民主主義や憲法以前の国民が誰であるか分からないが、
　それでも憲法は国民を認定しろと言ってるので、仮説的に
　憲法理念と整合する者を国民と認定しておく」という消去法（Ｑ１０>>51）。
＃いずれにしても、民主主義は国民という限定なく適用できるし、
　国民限定は、そのような民主主義と矛盾しうる（国民という称号の特権階級を作るだけ）。
＃そもそも、本論では、民主主義を「国民」より後において理論を組み立ててるんだから、
　それを表明しても反論になるわけない。
　「法律や理念の基礎になる、いかなる理念より国民が優先し、国民が前提になってる」
　（Ｑ１０>>51、>>71、さらに高橋の>>59）。バカにはどうにも理解できないかもしれんが、
　これだけでも、「民主主義で国民かどうかを決定できない」ということが意味されている。
　にもかかわらず、それを繰り返しても、アホ丸出しになるだけで反論にはならない。
　誰も「民主主義による国民の決定」など行ってないわけ。オレがやってるのは消去法。
＃なんだかんだ言っても、結局、上の命題も集合論的妥当性で終わり。
　民主主義は国民認定できるが、批判対象の「現行政府の規定の認定」は権威的に劣る（単なる断定）。

>>255
>血統主義の国籍法が戸籍法を利用するのは当たり前。内地戸籍は併合前からあるしな。
>内地戸籍登載者こそ旧国籍法や旧憲法で定められた前憲法的存在。

また根拠もなく決め付けてる。
国籍法や戸籍制度が血統主義を基盤にしていても、実際の戸籍認定が血統主義から導かれるわけではない。
そもそも在日など、国民の血統でも、表示される地名が統治範囲から外れたことを理由に非国民にされた。
一方、沖縄戸籍などは、内地戸籍ではなく統治範囲から外れても、国民とされている。
それに、血統主義が前憲法的な権威を持つなんてのも、根拠が無い。
ぜんぜんダメ。

>>256
>＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
>その話だと、都内に通う勤労者、遊びに来るだけ買い物しに来るだけの者、観光客からヒヤカシに来るだけの者にも
>都知事を選ぶ権利があることになる。

だからＱ＆Ａくらい読めよ（>>49-50）。短期滞在者の治者認定は自同性に反するっての。

在日朝鮮人は短期滞在者だよ
ちがうの？？

>>257

> つか、オレが（世界には戸籍制度とは違う制度があることを）提示してることすら、把握できないのか。
> どんだけバカなの？

お前に決定的に足りないのが、じゃあなぜ戸籍で分けてはいけないのか？って説明だ。
すでに、お前以外は全員

　　「朝鮮へ帰属すべき人」かどうかが要件で、たまたま戸籍という便利な制度があったから使っただけ

ということで決着ついてるんだけどw >>1だけが意味不明な主張を続けてるんでねえ。
そろそろ戸籍では「朝鮮へ帰属すべき人＝旧大韓帝国臣民とその子孫」が区別出来ない理由を
ちゃんと説明したらどうだい？w

>>258

>「在日という他国民」って何？

GHQには「日本の支配から解放された国民」として扱われ、平和条約で正式に国籍離脱したじゃんw
おまえも国籍離脱は認めたって構わない、でも新しい認定すれば済むんだ、って
国籍離脱自体は完全に否定してないからねえw

>「日本に言う」ってどこの国だよ？

何言ってるの？「日本には言えない」＝「日本から言いだす事が出来ない」って意味だよw

> 憲法学的な議論

憲法学を主張するなら、憲法施行の根拠たる平和条約の権原関連をすべて認めろよなw

>>261

> 短期滞在者の治者認定は自同性に反するっての。

だから、そういう例外を認めていいのか？って散々聞いてるじゃんw
いったい治者認定のための要件ってのはどこにあるんだい？

治者被治者の自同性は理念であって、現実に適用するには問題のある基準であるって
自爆して何が楽しいの？

そもそも治者被治者の自同性自体、治者の暴走を食い止めるための抑制が目的だから
理念を持ち出すなら、そういう目的を踏まえないのは理念すら理解出来てないって事になるぜw

まあ、自分で引っ張り出した北朝鮮に拉致された被害者の皆さんの例に触れられないのが
>>1自身、自分の首を絞めてる事を良く理解出来たからだろうねw

　　実態として北朝鮮の法に従い、支配されてる＝北朝鮮の被治者
　　北朝鮮は民主主義→横田さんは北朝鮮国民である

というお前の理屈そのまんまの話のどこがおかしいのか、さあ、説明してみろよ、>>1。
しかも>>235では

　　北朝鮮が「横田めぐみの国籍を北朝鮮にしろ」と言ってきたら、従う義務が生じると？ｗ

と真っ向から自説を否定しちゃったもんねえ。
この文章の「北朝鮮」→「日本」、「横田めぐみ」さん→「在日」と置き換えて、
在日を自国民であると主張している朝鮮半島の合法政府である大韓民国の立場で読んでみれば判るよな。

つか、>>1はタイトルに憲法を入れておきながら
日本国民の定義に無限遠点の理想論しか出してない。
喰らいつく反論は>>1のペースに乗せられたままだ。

>>257
お前ホントに馬鹿なんだね。
お前は示したページで「世界には戸籍制度とは違う制度があること」を主張しているようだけど、だから何？
戸籍制度を否定する根拠になるとでも？
他の国が別な制度だからといって日本の制度が間違ってるとでも？

結局自分が言ったことに責任が持てない、ていうより初めからごまかす為の適当発言なんだよな。
足元掬われて対処できないもんで、相手をこき下ろしてごまかしたいんだろ。
いつも姑息な逃げだな。

【英国】北アイルランドで移民排斥激化−ルーマニア人115人が避難[06/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1245333692/

　日本国の民主主義が「治者被治者の自同性」に依るモノと
いう証拠はありません。また、その「治者被治者の自同性」
を目指す国はありませんし、それが本当に理想的民主主義な
のか？は疑問ですね。ホッブスが著書リヴァイアサンで語っ
てますが。

　そもそも、民主主義を伝導するために来られたＧＨＱ様が
統治権を有していた時期に、衆議院選挙法が改正され、「戸
籍法の管理下に無い者の選挙権及び被選挙権を当分の間停止
する」という、反民主主義的な条文が追加され、この条文は
附則として公職選挙法に今でもあるわけで。
　そして、この新選挙法で行われたのが、第２２回総選挙で、
ＧＨＱはこの選挙の成立をもって、憲法前文にある「日本国
国民による厳粛なる信託を得た」としたわけで。

　結局、この「当分の間」は、一般的には「永遠」と呼称される時間になりましたが。
　また、何故か全ての在日劣等種族が第２２回総選挙から排除されてますが

>>235

≫・政府によれば、外国人登録令は便宜的一時的な処置だとされ、在日の国籍変更を意味しない

なんで「便宜的一時的な処置」だとされたのかな？
その理由こそが重要なんだけど、ﾌﾅﾑｼには都合が悪いから無視されちゃった。
相変わらず姑息なクソ虫だね。

本来なら在日チョウセンジンはとっとと半島へお帰りいただき、新たな国籍を獲得することになってた。
にもかかわらず、帰国事業は進まん、半島政府は立ち上がらん、在日チョウセンジンは日本国籍離脱を要求してくるはで、煮詰ったんだろうな、
後日【半島国家の国籍に変更する前提】で、便宜的一時的に作ったのが「朝鮮籍」であり、発布されたのが「外国人登録令」。
日本人ではないチョウセンジンを便宜的一時的に保護してやろうという慈悲深い処置である。
そもそも日本人に戻す意味ないしな。


あとな
≫同上。他国民の自国民化要求など、不当な内政干渉でしかない。

韓国政府は本来自国民であるべき者（朝鮮戸籍記載者転じて朝鮮籍所有者であり、旧大韓帝国臣民なのは自明）の韓国籍への切替を要求しただけ。
日本国民を韓国民しろと要求してないし、そんなつもりもないんじゃないの？


≫・そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。

ふーん、で、そのGHQの最終的な結論は知っているよな？
「朝鮮人は戦勝国民（連合国国民）でも敗戦国民（日本国民）でもない第三国人」
だったよな。

結果を無視して都合のよい途中経過を採用したものなんてのは反論にすらならないな。

というわけで、日本が在日に対する対人主権を放棄したという判断は国際社会では常識。

・・・帝国時代だったら、

それぞれに独自の法制度があるにしても、
帝国内で他国に移住した場合は、そこの参政権を得られる、
みたいな仕組みになってても、まあ妥当かなって気はするけどね。

バカやろう、
国民ってのは、人間様だけじゃ。
犬猫は国民じゃねえ。
ましてや、ヒトモドキ。

併合していたときは？
「戦前の日本は悪い国、間違いばかりしていましたから。」
お前ら朝鮮人が言ってるじゃねえか。

違います、在日朝鮮人の国は朝鮮半島です、上か下か選びなさい

>>261
沖縄の人民の奴隷状態に留意し、沖縄を自由且つ独立のものとする

みたいな条項がないじゃんｗカイロ宣言とポツダム宣言あっての朝鮮の独立だぜ。知らないの？
ってことはだなぁ、朝鮮と沖縄を比較する意味も根拠もないんだよｗ真性のバカ？

ま、国籍保有＝国民は必ずしも成立しないってカラスは黒い、とか言ってるあたりで自爆しちゃってるけど、
朝鮮人は日本国籍持ってたけど保有の意思も示さず朝鮮戸籍で朝鮮籍なんだから、
アルビノのカラス、ってことだよｗ

>>258
＞ 憲法が求めることをしないのは違憲。

憲法が求めないことをするのは違憲。
国民主権という政体という実体からそれ以前という不必要な解釈をして、
民主主義という理念を導くのは双方の性質からして論理的に後退するだけ。循環論法。無意味。

＞ ・オレ（国民である）→「国民とすべき（国民としなければならない）」という命令文に翻訳

勝手に翻訳して何してんの？バカ？脳内なら掲示板に書かないでね。

＞ ・9条（侵略戦争放棄）→「侵略戦争はすべきでない（してはいけない）」という命令文に翻訳

もう少しましな引用しろよｗ9条にそんな文言はねぇよバカｗ
9条捏造して何してんの？

>>257

> 一目瞭然のページを提示されてんのに、まだ何を見たらいいのか分からないのかよ？

はあ、戸籍制度ってのは東アジアのごく一部でしか採用されてない制度みたいですねえw
だからこそ、

　国民かどうかの判断の際、戸籍があればほぼ一発で確認出来る内容の確認のために、
　出生記録だの、居住証明だの、様々な証明書をかき集めないとが出来ない

のが他国の実態らしい事も見て取れますねw

で、国籍要件の確認が不便らしい他国と比較して何がしたいの？

>>235 の反例

> ・そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1240493610/50

を読めよw 公文書として公開されている the Allied Powers for the Occupation and Control of Japanへの命令書

ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/036shoshi.html

には

You will treat Formosan-Chinese and Koreans as liberated peoples in so far as military security permits.
They are not included in the term "Japanese" as used in this directive but they have been Japanese subjects
and may be treated by you, in case of necessity, as enemy nationals.

と言われてるわけだがw >>1がこれを理解出来れば、「在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた」わけが
無いことがわかるから（指令に明確に違反する）。

どこがどう違反してしまうかはこの英文で明白だから、反論はこの英文に基づくようにw
お前の勝手な解釈はどうでも良いからさw

> ・ＧＨＱが外国人登録令に関し、どんな内容を発布せよと命じたのか、そもそも命じたのか、まったく不明。

8条勅令（ポツダム勅令）として発布されている有効な勅令なので、これをGHQが否定していないことで十分だね。
勅令自体がGHQの意思と承認のもとにしか発布されないから（主権回復してないから）。

>>267
>つか、>>1はタイトルに憲法を入れておきながら
>日本国民の定義に無限遠点の理想論しか出してない。

何それ？
「憲法上の」を勝手に「憲法から直接的に導出される」と強解釈してるだけだろ。
何度も言ってるが、「憲法上の国民」とは憲法に書かれている「国民」のことであり、
意味内容としては、その記号が指示する対象（誰か）でしかない（>>2）。
だが、憲法は彼らについて、「固有の参政権を持つ」などと言ってるわけだから、
憲法論の一部として重要であることは間違いないし、
混乱を避けずに言うなら「これも憲法論である」と言ってもいい。
そんだけのこと。

>>268
>お前は示したページで「世界には戸籍制度とは違う制度があること」を主張しているようだけど、だから何？

あーあ、すごいバカｗ

オレ：別の制度（戸籍制度に相当するが戸籍制度ではない、他の多くの国の制度）の存在を指摘（>>122）
バカ：「他のほとんどの国のような別の制度とはどんなもので、主に採用してる国は何処なんだい？」
オレ：ググれ。その別の制度（世界的には戸籍制度はあまり使われてない）が表示されるページを提示。（>>205）
　　　これで何を見たらいいか分からないってどんだけバカなの？
バカ：お前の反論の根拠を具体的にしろって言われて、「自分で調べろ」？
オレ：（世界には戸籍制度とは違う制度があることを）提示してることすら把握できないのか？（>>257）
バカ：お前は示したページで「世界には戸籍制度とは違う制度があること」を主張しているようだけど、だから何？

↑ようやくページ提示の内容が読めたバカｗ
だが、開き直って、

>戸籍制度を否定する根拠になるとでも？

なんてスリカエ丸出しのこと言ってるｗ
あのさー、誰が、この提示で「戸籍制度は間違い」などと言ってるよ。
戸籍批判をしてる箇所もあるかもしれんが、ここで言ってるのは単に
「世界には戸籍制度とは違う制度があること」だろが。

もうすっげーバカｗ

>>271
>　≫・政府によれば、外国人登録令は便宜的一時的な処置だとされ、在日の国籍変更を意味しない
>なんで「便宜的一時的な処置」だとされたのかな？

知らんよ。そうした（一時的だと看做した）のは政府なんだから、政府に聞けよ。
オレは、オレの憲法論（在日は憲法上の国民である）を基に、
政府批判の可能性を述べている（>>1）。本論の意義としてな。
で、そこで、とりあえず、現状、非国民扱いされていることが問題になるわけだが、
当然、その非国民扱いがいつどのように行われたが、具体的な不当行為として批判されるわけだ。
そして、どうも政府の見解では平和条約に基づいて通達という手法で非国民扱いを実現させたってことなので（>>3）、
とりあえず、そこを焦点に批判を展開してる。
だから、政府が「外国人登録令の時点で既に非国民扱いしてる（ここで非国民であることが決定してる）」
とするなら、批判をこっちにずらすだけ。平和条約が不要な分だけ、批判は簡単だろう。
しかし、おまえだけだが後者の見解を述べているなら、批判する価値などない。
見解や行為でも、政府がやった正式なものだから批判する意味があるわけで、
おまえだけの脳内物語を批判しても意味ないわけだ。当たり前だろ？
批判に晒したいなら、政府の公式見解であることを立証しな。

ま、いずれにしても、これは本論の応用であって、本論自体とは別もの。
これ如何で本論への反論が成立するわけではない（>>2は>>1を前提にしてない）。
アホだからって妙な勘違いするなよ。

>>271
>韓国政府は本来自国民であるべき者（朝鮮戸籍記載者転じて朝鮮籍所有者であり、旧大韓帝国臣民なのは自明）の韓国籍への切替を要求しただけ。

バカだな。結局、結論の先取り。
ここでは「仮に憲法上の国民なら」って話をしてんだから、勝手にズラすなっての。
「仮に憲法上の非国民（韓国民？意味不明）なら」って話をしたけりゃ、
本論に決着を付けてからにからにしろって。

>≫・そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。
>ふーん、で、そのGHQの最終的な結論は知っているよな？
>「朝鮮人は戦勝国民（連合国国民）でも敗戦国民（日本国民）でもない第三国人」
>だったよな。

同上。また何か関係ない無駄話してる。
まあ、無駄話でも、反論のつもりで事実関係を述べるならソースくらいだせ。
それに、カイロ宣言（ポツダム宣言）によると、日本国民は連合国の敵じゃないわけで、
新国家の国民が敗戦国民なんてレッテル貼られる謂われはないじゃないのか。
これも無駄話だが。ＧＨＱの与太話もせいぜいこの程度のことだろな。

>>275
おまえも何をやってるつもりなのか知らんが、反論のつもりなら、
反論になるように、相手の論を具体的に否定した論述を展開しろっての。

>>277
上。（>>280）

>>278
だから、最低でも、いわゆる朝鮮人（朝鮮在住）と在日（日本在住）を区別したソースを出せって。
何の前提もない朝鮮人が日本国民でないのは当たり前じゃないか。
で、その次に、憲法上の語として述べているのかを示せ。
（オレだって在日を「在日外国人」と呼んでいる）。
それが無理なら、例えば、カイロ宣言などで“法的に拘束されている者”であることを示せ。
そして、それが憲法論（本論）に勝る権威があることを示せ。
これでも「憲法論としては本論になる」は揺るがないわけだが、
反論のビジョンもない、アホすぎる言葉遊びなんて意味ないっての。

おい、在日朝鮮人
お前ら、いつも親父や爺さんが強制連行されてきたって言うけど
嘘ばっかりつくな
本当は、お前ら在日韓国人のほとんどは太平洋戦争後の朝鮮戦争や軍事政権下の韓国で行われた赤狩り
という名の大虐殺から逃げてきた難民なんだよ
その証拠に、おまえら在日爺さんたちの出身地は済州島が多いはずだ
お前ら在日は、とんでもなく汚い野郎だってことはばれて、知れ渡ってきてるんだよ
在日特権どころか、お前ら嘘つき在日朝鮮人は日本人様にさんざん迷惑かけたんだから
謝罪と賠償金を払って日本から出て行かなくてはならないんだよ

嘘つき難民韓国人が反日しながら、生活保護をもらう

どこまで腐った民族なんだ？朝鮮人は？とっとと本国に帰りなさい

　おいおい、「仮に」とか使って敗北宣言ですか？
「仮に太陽がブラックホールだとしたら」で語っても、太陽
は質量が小さいからブラックホールにはなれませんよ。


　で、在日劣等種族が内地に居るのは「一時的に居るだけ」っ
てのは、大日本帝国憲法から証明されてるだろ。移動には政
府の許可が必要なのは憲法に明記されてるし、朝鮮総督府の
許可の下に内地に来ている事実があるわけでww、在日朝鮮人
は朝鮮総督府の支配下にあったことは明白なわけだが。

　でよう、おまえは「日本国の民主主義が『治者被治者の自
同性』に基づく」のをソース出して語った事ってあったっけ？

もしかして、言っちゃいけないことだった？＞＜

都合の悪い指摘は、どんどん脳内から抹消されるから話に一貫性が出てこない。

それが、船虫クオリティー

>>283

> だから、最低でも、いわゆる朝鮮人（朝鮮在住）と在日（日本在住）を区別したソースを出せって。

だから出してあるじゃんw 英語読めないの？
この命令書はまさに「在日（日本在住）」を対象にしてるんだけど？たとえば

1. The Purpose and Scope of this Directive
a. This directive defines the authority which you will possess and the policies which will guide you in the occupation
and control of Japan in the initial period after surrender.
b. Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu,
Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.
c. This directive is divided into Part I: General and Political; Part II: Economic and Civilian Supply; and Part III: Financial.

はい、これで在日だけが対象になってるのは明白だねw

>>279−>>283

おい、今日は罵倒とスリカエと結論の先取りだけで、なんの反論にもなってないぞ。
今週は開き直りで終わりかね？
お前、最近劣化が著しいな。とうとう屁理屈のネタも尽きたか？
そろそろ死ね。

>>283

> で、その次に、憲法上の語として述べているのかを示せ。

なんだそれ？意味不明なんですがw
だいたい在日に憲法が有効であるという前提はどこにも無いぜ。
憲法自身は憲法の効力の及ぶ範囲を不完全にしか定義してないから、
憲法で朝鮮人が日本国民たり得るかどうかを議論する事は不可能。

違うというなら、憲法の効力の及ぶ領域を憲法の規定で示してくれよ？
在日って言うくらいだから、日本の主権の及ぶ領域に滞在する朝鮮人なんだろ？
そしたら、その及ぶ領域にいる在日が憲法によって支配されてる可能性が
はじめて具体的に憲法論として議論出来るよねw

で、いままで、>>1ってその領域を明示した事あったっけ？
憲法論だから平和条約の権原に関する規定を使うなよw

>>280

> 「世界には戸籍制度とは違う制度があること」だろが。

だから、戸籍制度以外の制度がある事と、在日が国籍喪失するのがおかしい事が一向に結びつかないのw
朝鮮に属するかどうかを便利に確認出来ます、ってだけだぜ？戸籍を使う理由は。
だから、戸籍が無くったっていわゆる朝鮮戸籍に登載されてる連中は国籍喪失するの。

その理由は

「旧大韓帝国（朝鮮に改称されたけど）に帰属する臣民が併合によって日本国民とみなされるようになった」

から。最高裁も「朝鮮に属するべき人かどうか」で国籍喪失するかどうかが決まるって言ってるじゃんw
たまたま「朝鮮戸籍」がそういう人たちをまとめて記載してたから、「朝鮮戸籍に登載された人たち」なんだよねw
それ以上の意味は無いんですけど。

結局、日本は「帰属」がはっきりと判る戸籍と言うシステムがあってとっても楽だっただけ。
なかったら日本国籍を取得した経緯を判断して、イギリスのGBNだのGBDだのみたいな区分を作るだけ。
ただめんどくさくなるだけで、戸籍を使おうが使わまいが判断基準も結果もかわらないの。

あり得るとしたら、戸籍みたいに一貫して身分関係を記録した物が無いから
様々な証明書類の偽造捏造で嘘つきやすくなるくらいかw

国民というか、帝国臣民じゃないの。
軍事・経済圏の市民、でも似たようなもんだけど。

>>280

> 「世界には戸籍制度とは違う制度があること」だろが。

あれ〜？貴様は>>122 で
「戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」
って言い出してんだぜ。
いつの間にか
> 「世界には戸籍制度とは違う制度があること」だろが。
って、スリカエられてますが、そこから先について論じなさいよ。
戸籍制度と違う制度が存在するから何だって？
（在日にとって）どんな問題があって（在日にとって）どんな制度なら満足なんだい？

ま、>>122 はその場凌ぎの発言だから相手をバカ呼ばわりして逃げるしかないだろけどね。

つぎはどんなバカっぷりを見せてくれるんだい？

ところで、
「韓国政府は在日朝鮮人を自国民と見做している」
ことの、どこが「結論の先取り」なんだい？
実際にそう宣言されてるだろ？
それとも「日韓基本条約」知らないとか？

貴様の「在日は憲法上の日本国民」ってことの方が「結論の先取り」なんだってーの!!

貴様は「結論の先取り」と反論封じのつもりだろうけど、
万引きしている奴が
「万引きをするな」
と言ってんのと同じで説得力ゼロ。
「何言ってるの？バカなの？死ぬ？」
と、呆れ返るくらいの基地外発言…おっと失礼、基地外が基地外発言するのは普通のことだったな。
これからも基地外発言で我々に笑いのネタを提供してくれ。
最早貴様にはその位しか価値ないし、ネタが失くなったらとっとと亡くなってくれ。

あれだろ、権原を根拠とする必要はない、ってのは
憲法の文面の話以外のことはしたくないってんだろ？
そこで在日の話が出てくるのがオイオイダブスタかよって感じだが。

「おまえを食べちゃいたい」とかいう恋文を
食人鬼からの脅迫文だ、とか解釈してポリスメーンを呼ぶみたいなｗ

国籍喪失を認める裁判は不当←コリアンジョーク？バカ？
>>3のように認知による国籍付与は不当、も成立するなｗ

言っとくが「カラスは黒い」は「間違い」じゃないからな。
「日本国籍保持者は必ずしも日本人ではない」も間違いじゃない。

フナムシのやり方で国民認定になるなら、法務省民事局長通達は以下のようになると予想ｗ

・朝鮮戸籍に登載される者（以下朝鮮人）で平和条約締結により定められた日本領土に滞在する朝鮮人は、
民主主義と朝鮮の独立に則り被治者から解放するために国内から退去させるものとする

また民事局長通達のせいにしてみろよｗお前の主張でも非国民認定は可能ｗ

そもそもなんで日本にいるんだよｗ
国民だから、ってのは答えにならないぞ、内地に来なかった朝鮮人もいるんだからなｗ

【欧米】外国人労働者、欧米で受け入れ制限広がる[06/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1245506227/

現在シコシコ書きためています。

しばらくお待ちください。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　船虫管理団体

もうほとんど読んでもらえないんだけどね。

【在日/兵庫】「日本で歩むこれからの人生を考え、公立学校に通わせている」…課題や活動を報告 神戸で関西３府県の保護者会[06/22]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245655184/

>>287 ID:1p9cMQQS
何だ。放置対象君か。
おまえさー、日本語もろくに読めないくせに横レスこいてるんじゃねーぞ。
ソイツらに迷惑だろ。
放置しやすいようにコテにするか、他人の援護に期待しろっての>>61

>>292
>> 「世界には戸籍制度とは違う制度があること」だろが。
>あれ〜？貴様は>>122 で
>「戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」
>って言い出してんだぜ。
>いつの間にか
> 「世界には戸籍制度とは違う制度があること」だろが。
>って、スリカエられてますが、そこから先について論じなさいよ。
>戸籍制度と違う制度が存在するから何だって？
>（在日にとって）どんな問題があって（在日にとって）どんな制度なら満足なんだい？

すごいバカだな。ソースが必要になる話は、
「世界には戸籍制度とは違う制度があること」くらいしかねーだろが。
だいたい「戸籍制度が問題あるなら、・・・いいわけだ」は仮定の話だぜ。
どんな日本語読解力してんだ？>>280

>>293
>「韓国政府は在日朝鮮人を自国民と見做している」
>ことの、どこが「結論の先取り」なんだい？

誰もそんなこと言ってねーよ。
反論してるつもりなら、相手のレスくらい引用しろ。
まあ、引用しても上のようにアホ丸出しに読解力でアホ晒すだけだろうけどなｗ

>>294
>あれだろ、権原を根拠とする必要はない、ってのは

おまえも。オレは「おまえが言う、そのような権原」については根拠にしてないと言ったが、
誰も権原一般を否定してるわけじゃねーの。>>74
妄想こく前に相手のレスを引用しろ。

読解力のないバカのために、さらにクドクドと補足説明を追加ｗ

【権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。

・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（ここで否認してるのは「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

>>295
>国籍喪失を認める裁判は不当←コリアンジョーク？バカ？
>　>>3のように認知による国籍付与は不当、も成立するなｗ

意味不明。何やってるつもりなの？バカなの？

>民主主義と朝鮮の独立に則り被治者から解放するために国内から退去させるものとする

はあ？誰が何の権限で主権者たる国民を退去できるんだよ？
退去とか妄想するなら、本論に決着を付けてからにしろ（非国民であることを論証し、反論を成立させてからにしろ）。

>>296
>そもそもなんで日本にいるんだよｗ
>国民だから、ってのは答えにならないぞ、内地に来なかった朝鮮人もいるんだからなｗ

知らんよ。おまえは何で日本にいるんだよ？
昔先祖が住み着いたから（在日と同じ）だろうけど、
そんなもん、どーでもいいことじゃん。

>>301

やっぱり答えられないのか。
英語が出た途端、>>61認定とは情けない人ですねw
>>1に判りやすいように一部訳してやるからありがたく思えよw

a. この指示書は貴官（GHQ総司令官の意）が降伏後の初期段階に置いて日本を占領し統治するにあたって
よりどころとすべき権限と方針を規定したものである
b. この指示書で規定する日本とは日本の4つの主たる島（北海道、本州、九州、四国）と対馬を含む
付随する約1000の島を指す。

つまり、この指示書に書かれてる扱いはみんないわゆる「内地」でのみ有効なのさ。
「内地」の話をしているのに朝鮮半島の朝鮮人なんか関係ないのですがw

ということで、降伏直後から在日は「日本の統治から解放された国民」として扱われてたのですねえ。
これでGHQは在日を日本人として扱う気はさらさらなかったのが明らかになりました。

はい、おしまい。

>>303
水風呂に入って、飯食って、好きなゲームやるかテレビでもぼーっと見て
歯を磨いてひと眠りして、朝飯喰って、軽く運動でもして、グレープフルーツジュースでも飲んで
２，３回深呼吸でもしてから

「権原とは何か」について落ち着いて考えてみたらどうかな？

>>303

もう散々言い古されてるんだけど、>>303は>>1が見えない敵に向かって叫んでる意味不明な発言ですw

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。

　→本論の前提たる憲法は平和条約の規定した権原によって成り立っているんで
　　憲法を引用した辞典で権原を使用したことになる。

・（ここで否認してるのは「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）

　→日本の主権の及ぶ範囲（＝日本が憲法を施行出来る範囲）が規定されているので
　　朝鮮の権原放棄を規定した部分は憲法の有効性・適用範囲と不可分。

・誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　（以下略）

　誰がそんな事言ってるの？見えない敵と戦ってるみたいだけどw

　>>168をよーく読んでみようねw
　戸籍自体が根拠じゃないから、戸籍が無くても別の方法で

　　　朝鮮統治対象者（＝大韓帝国併合で日本国の統治下に入った者）

　を区別するだけ。最高裁もそういう判断示してるし。そんなことはイギリスの植民地関連の扱いを見るまでもなく
　世界中でごく当たり前に行われている事。

>>302

> だいたい「戸籍制度が問題あるなら、・・・いいわけだ」は仮定の話だぜ。
> どんな日本語読解力してんだ？>>280

はい、誰も問題があるなどと言っていないので、戸籍制度を国籍喪失の要件を満たすかどうかの
判断材料として使う事は何ら問題なし、ってわけですね。

いや、>>1とようやく一致する部分が出てきて安心しましたw

>>303

>>1、>>303を繰り返し貼る前に、一度位>>307に示した内容について反論してみろよw

>>302
いや、呆れ果ててどうしようもない気分だが、とにかく>>122は仮定の話で反論にならないっことで決まりね。
そもそも
「仮定は反論にならない」
はお前のルールだからな。
あ、でもお前卑怯だから「嘘乙」とか言って逃げるんだろうな。

ま、戸籍制度に問題があるわけでもないし、当時において内地戸籍と外地戸籍が分けられたこと自体不当でもなんでもないしな。

世界には戸籍制度以外の国民管理システムがあるんだね。
これで終わり。

　しかしまぁ、日本政府は１のテンプレ通り「権原の放棄」
が在日の放逐理由なんだが。

　何度も書いてるが、日本政府は民主主義を国民定義の根拠
としていない。していると主張するなら、ソースよろ。よっ
て、>303により２は否定されてるねw。

フナムシ、とりあえず下のソースで法源や権原を勉強してこい。

http://www.huhka.com/jisakupcheya/1154882265/img/1154882265_0857_00.jpg

>>312
ぁ、あほー

Σ≡≡≡≡≡ﾍ(; TдT)ﾉ ｱﾎｰ!!!!

>>302
> 誰も権原一般を否定してるわけじゃねーの。>>74

俺はお前が権原一般を否定してるなんて一言も言ってませんがｗ
決め付けですねｗ
妄想こく前に・・・・馬鹿くさ。お前が>>61ねｗ

つーか>>303て何度も張ってるけど、それ自分が権原の概念を理解してませんっていう自分馬鹿宣言だぞ？
権原をつつけばいつも「俺は馬鹿です！！」って言ってくれるんだからまじで笑えるｗ

>>282

>≫・そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。
>ふーん、で、そのGHQの最終的な結論は知っているよな？
>「朝鮮人は戦勝国民（連合国国民）でも敗戦国民（日本国民）でもない第三国人」
>だったよな。

≫同上。また何か関係ない無駄話してる。
まあ、無駄話でも、反論のつもりで事実関係を述べるならソースくらいだせ。


ふむふむ、自分でだした反論（GHQの見解）があっさり覆されたから逃げるんだろ。
ソース出せってバカか？
ﾏｯｶｰｻ元帥の見解知らんの？それともバックれか？
こんな基本的な事実にソースが必要なの？
それともソースがないから認めないという新たな手口か？
どっちでもいいわ、お前が卑怯な馬鹿野郎ってことがまた立証出来たことで良しとしよ。

>>282
ところで
≫それに、カイロ宣言（ポツダム宣言）によると、日本国民は連合国の敵じゃないわけで、
というのはカイロ宣言もしくはポツダム宣言の何処に書かれてるんだ。
きちんとソースを出しなさい。
また「自分で調べろ」かな？嘘だから答えられないんでそーやって逃げるんだろうな、100％間違いなく。

>>316

全くもっておっしゃる通りです。
>>1はカイロ宣言の以下の文を100回読んで出直して来い。
（あ、英語出来ないんだっけ？>>1w）

The result of the futile and senseless German resistance to the might of the aroused free peoples
of the world stands forth in awful clarity as an example to the people of Japan.

>>282の

> それに、カイロ宣言（ポツダム宣言）によると、日本国民は連合国の敵じゃないわけで、

という>>1の戯言を真っ向から否定する記述だなw
どうせバレないだろう、とか思って勝手な事ばかり言うなよw

>317
　そういえば、同じカイロ宣言内の「"people of Korea"の奴
隷状態」を、「"朝鮮在住の人民"の奴隷状態」と誰かさんは
ヌかしてましたから、ここの"people of Japan"も同様に、"日
本在住の人民"と解釈されるべきですよねー(棒読み)

>>1の事実誤認
その1：「そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。」

その1が間違いである根拠：
　マッカーサーへの「日本」占領に関する指令書の記載（公文書として公開済み）
　ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/036shoshi.html

　You will treat Formosan-Chinese and Koreans as liberated peoples in so far as military security permits.
　They are not included in the term "Japanese" as used in this directive but they have been Japanese subjects
　and may be treated by you, in case of necessity, as enemy nationals.

　その指令書の規定する「日本」の範囲（朝鮮半島の朝鮮人は最初から全く関係ないことがわかる）
　b. Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu,
　Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.

その2：
　・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。

その2が間違いである根拠：
　最高裁の判断は朝鮮戸籍に「登載されるべき要件」を満たしているかどうかを判断基準としている。
　一例として平成六年（行ツ）第一〇九号平成一〇年三月一二日第一小法廷判決
　ttp://www.ilc.gr.jp/saikousai/hanrei/30.htm
　この判決では朝鮮戸籍に記載されていない嫡出でない子の国籍の判断にあたって、>>1がそうあるべきと主張する

　子どもであること（所有実態）や出生届や婚姻届（関係書類）を証拠に日本国籍を失うと判断（「オレの土地だ」と主張）してる

　わけですがw

これらは>>1がいかに事実に基づかず、自分勝手な妄想で見えない敵と戦ってるかがよく判る例ですw
多分、>>1には思いっきり都合が悪い話なんで、ここに挙げたリンク先も参照せず>>61認定くれると思いますw

>>310
>いや、呆れ果ててどうしようもない気分だが、とにかく>>122は仮定の話で反論にならないっことで決まりね。

あーあ、すごいバカだな。
あのね。

オレ「戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」

↑ここでは別に「戸籍制度に問題がある」などと主張してねーじゃん。
で今回のバカ

>ま、戸籍制度に問題があるわけでもないし、当時において内地戸籍と外地戸籍が分けられたこと自体不当でもなんでもないしな。

↑何これ？何か反論してるつもりなの？
誰も、「戸籍制度に問題がある」なんて言ってねーんだぜｗ>>71、>>122
結局、アホな勘違い（>>1は戸籍制度に問題があると主張してる）をしたため、
反論にもならない戯れ言を叫いていたと。
こういうことじゃん。
ほぼ確定だな。認める？クズだから自分の間違いは認めないの？ｗ

>>315
>ふむふむ、自分でだした反論（GHQの見解）があっさり覆されたから逃げるんだろ。
>ソース出せってバカか？
>ﾏｯｶｰｻ元帥の見解知らんの？それともバックれか？

何それ？
アホアホ決め付け＋ソース提示拒否
これだけ？さすがバカだなｗ

>>317
>　>>1はカイロ宣言の以下の文を100回読んで出直して来い。
>（あ、英語出来ないんだっけ？>>1w）
>The result of the futile and senseless German resistance to the might of the aroused free peoples
>of the world stands forth in awful clarity as an example to the people of Japan.

そりゃ、カイロ宣言じゃなくてポツダム宣言じゃんかｗｗ
しかも、「ドイツと同じことになるよ」と言ってるだけで、敵だと断定してない。
そもそも、ドイツ国民一般を敵視したか？（ナチスじゃねーの？）
とにかく、ポツダム宣言でも本旨として言ってるのは、

There must be eliminated for all time the authority and influence of
those who have deceived and misled the people of Japan into embarking
on world conquest, for we insist that a new order of peace,
and justice will be inpossible until irresponsible militatism is driven from the world.

これ。つまり、妥当だれるべき敵は「一部の軍国主義者」であり、
日本国民はむしろ被害者（騙されている）であると。

>>319
>その1：「そもそも、当時のＧＨＱは、在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた（後に内容の公表を止めた）。」
>その1が間違いである根拠：
>　マッカーサーへの「日本」占領に関する指令書の記載（公文書として公開済み）

だから何？
妄想当てつけじゃなくて、ちゃんと否定論を展開してね。

>その2が間違いである根拠：
>　最高裁の判断は朝鮮戸籍に「登載されるべき要件」を満たしているかどうかを判断基準としている。

同上。だから何？
何か知らんが、自分勝手な妄想で見えない敵と戦ってるの？ｗｗ
どこがどう否定されるのか、反論くらいちゃんと書こうねw

>>321
すまん、カイロ宣言ではなかったな。でも

> しかも、「ドイツと同じことになるよ」と言ってるだけで、敵だと断定してない。

なぜ、the people of Japanにそういう警告を発するのか、その後にこんな文が続くのかくらい頭働かせて考えようねw

The time has come for Japan to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic advisers
whose unintelligent calculations have brought the Empire of Japan to the threshold of annihilation,
or whether she will follow the path of reason.

>>322

> だから何？
> 妄想当てつけじゃなくて、ちゃんと否定論を展開してね。

いや、その英文自体に「在日が日本国籍のままでいる可能性を認めていた」どころか、

> They are not included in the term "Japanese" as used in this directive
> but they have been Japanese subjects

と、在日は日本に属さないものとして扱えという事がそこにはっきりと書かれてるんですけど。
ってことで決着着いたねw

>>322

> 何か知らんが、自分勝手な妄想で見えない敵と戦ってるの？ｗｗ
> どこがどう否定されるのか、反論くらいちゃんと書こうねw

お前w 平成六年（行ツ）第一〇九号平成一〇年三月一二日第一小法廷判決ってのは

　　朝鮮戸籍に記載されてなくても、朝鮮統治の対象者である事が確認されれば国籍喪失する

っていう解釈の示されてる裁判なんですけどw お前の>>307の

> 役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。

じゃなくて、裁判所が実際に

> 所有実態や関係書類を証拠に

日本国籍ではなくなる、って裁判所が認定したんだよw

あーあー、きこえない、しか言えなくなっちゃったねw

ウダウダゆってないで早く帰れよキムチ野郎

朝鮮人は日本人に無視されるのが一番堪えるってホント？

>>320

≫オレ「戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」

これ自体が反論にもならない戯れ言を喚いていたと。
こういうことじゃん。
100％確定だな。どうせ認めないよね？クズのチョウセンジンだから自分の間違いは絶対認められないだよねｗ

戸籍制度に問題がなく便利なものであることがわかりましたｗ

>>320
馬鹿だろｗ

＞「戸籍制度に問題がある」などと主張してねーじゃん。
これを戸籍制度の問題が無いという主張として受け取ると、
「戸籍制度に問題があるなら・・・」という仮定をすること自体「詭弁」になるんだよ。
存在しない仮定をしてるんだからｗ

別に、戸籍制度に問題があるかどうかわからないとして受け取ると、
君は解答から逃避していることになるんだよｗ

馬鹿だからわかんないだろうなぁ〜ｗ

>>321
non-japanese

知らないだろｗ　
詳しく教えて欲しいですか？ｗｗｗ

さらに言うと、第三国人ってのはあいつらが言い出した言葉なんだよｗ

馬鹿に追い打ちをかけると、
ポツダム宣言
GHQが非日本人であると認めた事実。
さて、どちらが先でしょうか？
後にでた公式見解を、先の公式見解の無理矢理解釈で押し通そうというのが笑えますｗ

ザ･ワールド！　時よ止まれ！
・・・この時点での文章を解釈しようよ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 船虫

　何を言っているんだ、ＧＨＱ様の御考えは最初から最後ま
で一貫しておられます。一部、ＧＨＱ様も予想出来なかった
事が起きてますが、「朝鮮人は日本人にあらず」で首尾一貫
しておられますよ。

　終戦後、朝鮮半島に進駐したＧＨＱ様の予想では「既に大
韓帝国を継承する正当なる朝鮮半島の国家が成立しているは
ず！！！！！」だったのですが。劣等種族は互いに争い合う
だけの土人状態で、ＧＨＱ様としては一刻も早く解体したい
朝鮮総督府の統治を是認せざるを得ないという屈辱的な状態w
でしたな。


　そんな無様な状態なので、今日本から放逐すれば無国籍に
なるのは確実で、そうするのは人道上問題があるので、「大
韓帝国を継承する正当なる朝鮮半島の国家が承認するまでの
期間限定で日本人で居ても良い」ですからww。

　で、この後大韓帝国を継承する正当なる朝鮮半島国家の大
韓民国が成立し、「在日は我が国の国民」と宣言なされまし
たからな。

　ＧＨＱ様の見解はどうなってるか？は明らかだねぇ。

追伸
　土人さん、ゴメンね

>>320
> オレ「戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」
>
> ↑ここでは別に「戸籍制度に問題がある」などと主張してねーじゃん。

はいはい、>>1が言いたいのは

「戸籍制度に問題が無いからといって戸籍を根拠にして良い事にはならない」

なんだろ？ばっかじゃないのw 「戸籍を根拠」なんて>>1しか言ってないんだけどw
国籍喪失した朝鮮人の場合、当時の日本が施行していた戸籍に登載されることになった「理由」に
問題があったから国籍を喪失したわけなのでねえ。>>1に誤解出来ないように書いてやると、

　戦前の日本は日本人たる「理由」ごとに戸籍が区分されてたので、「戸籍」を見れば日本人たる「理由」が判る

の。で、韓国併合で日本人となった者は「朝鮮戸籍」に記載されたわけ。だから朝鮮戸籍に記載されてれば
「韓国併合が日本人である根拠」ってハッキリ判るわけ。だから行政は戸籍を使って区分したのですよ。

　　　>>1の主張：「戸籍を理由に「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」を奪った」
　 現実の国籍喪失：「理由ごとに登載戸籍が変わっていた事を利用して、
　　　　　　　　　 　条約で喪失する権原がそのものの国籍の根拠になってないかどうかを判断」

と、>>1が言ってる事と現実は全く異なるわけね。まあ、>>1はこのことに触れず>>61認定してくるはずだけどw

行政は司法権がないから、外形主義しかとれない。法令で既に規定されてる事しか使えないの。
だから「理由ごとに登載戸籍が変わっていた」という各戸籍の規定をもとに処理してるわけよ。
だから、朝鮮戸籍に記載されていても「理由」を満たさない十分な証拠があれば
司法の判断で日本国籍を判断してもらえるよ。司法にしかそれができない三権分立の規定のため。

>>1、自分は朝鮮統治の対象じゃなかった、って証拠そろえて裁判すれば良いの。
もっとも、合法的に内地寄留してる事を証明する事自体が朝鮮総督府に統治されてる証拠になるけどねw

超汚染人もとい、朝鮮人が日本で増えて厄もとい、約100年。
歴代の朝鮮が下らない政争で衰退したのが感染したかのように、
日本もまた政争で衰退しようとしているように映る。

今や200人に1人は朝鮮系（帰化や婚姻を含めて）という、日本国内における超汚染人の増殖。
あらゆる良識的民度の衰退原因に、この劣等種の増加を挙げるのは間違いではない。

思えば、脱亜論が発表されたのは1885年であった。
その指摘は約125年経った今も完全に正しいことが、
併合や永住許可を通じ実践的に証明されている。
やはり125年経っても朝鮮人は変わっていない。支那も同様である。

>>328
あーあ、どーしょーもなくバカだな。

バカ「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」
オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122

>>↑ここでは別に「戸籍制度に問題がある」などと主張してねーじゃん。
>これ自体が反論にもならない戯れ言を喚いていたと。

だから、そう言ってんじゃん（おまえのアホレスの内容に反論してるわけではない）。
オレの>>122は、相手のレスに対し、「どこが反論なの？」と指摘するもの。
繰り返すが、別に「戸籍制度に問題がある」などと主張してないし、する必要もない。
おまえが勝手に、また、根拠もなく、

>>>戸籍制度に問題があるわけでもない（>>122）。

などと叫いて、反論のつもりになってるだけ。
つまり、バカｗｗ

>>329
誰もそんなこと言ってねーだろ。バカ？
病的な読解力だなｗ

>>330
同上。問題があるとも問題がないとも主張してない。
「沖縄戸籍にあるように戸籍制度自体は障害にならない（問題ない）のかも知れんが、
もし、問題があってとしても・・・」と言ってるだけ。
つか、放置対象のバカ君？バカすぎだぞ。

>>334
> > オレ「戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」
>はいはい、>>1が言いたいのは
>「戸籍制度に問題が無いからといって戸籍を根拠にして良い事にはならない」
>なんだろ？ばっかじゃないのw 「戸籍を根拠」なんて>>1しか言ってないんだけどw

またバカが出た。誰も戸籍を根拠なんて言ってねーじゃん。
>>74などでオレが相手の主張として想定してるのも、「戸籍に不備が生じたことを理由に」だろ。
で、オレはそれに関して、そんなもんは根拠にしてない（>>74）と言ってるわけ。
「戸籍を根拠に何かを主張してる者に対する反論ならともかく、
　単に『戸籍に不備が生じた』と言っても何の意味もない」ってこと。↓

オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122

これって「権原がどーの」って話じゃん。
何を妄想してんだかな。
まあ、とにかく、反論になることを書こうとしてないから、
脳内の敵と戦うようなアホアホになるんだよな。
少しくらい、相手の何に対してどう否定するのか明確にした「反論」を書けっての。

>>336

そもそも>>122の

> つか、同様に戸籍が無効（統治外の地名を表示してるので無意味）になった沖縄戸籍の場合、
> 本土の適当な地域名を新たに振り当てて、何の問題もなく身分保障されてるじゃん。

って、沖縄の日本への帰属も日本の沖縄への統治権もそのままで、一時的にアメリカが統治を代行していただけですが？

条約にも書いてない事を当たり前のように主張するなよw

>>337

>>336

念のため、日本への帰属も日本の統治権も否定されていない事の証拠。
どこに日本への帰属や日本の統治権自体が否定されるって書いてあるんだか指摘してくれよw

第三条　日本国は、北緯二十九度以南の南西諸島(琉球諸島及び大東諸島を含む。)、孀婦岩の南の南方諸島(小笠原群島、西之島及び火山列島を含む。)
並びに沖の鳥島及び南鳥島を合衆国を唯一の施政権者とする信託統治制度の下におくこととする国際連合に対する合衆国のいかなる提案にも同意する。
このような提案が行われ且つ可決されるまで、合衆国は、領水を含むこれらの諸島の領域及び住民に対して、行政、立法及び司法上の権力の全部及び
一部を行使する権利を有するものとする。

>>337

> オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
> 　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122

おいおい、

　　　沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移す

なんて事やったなんて初耳だねw おもしろいからソース出せよw
え？もしかして、>>1の妄想ですかw

>>337

>>1の沖縄の戸籍に関する妄想とそれが妄想である証拠w

> オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
> 　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ合衆国による沖縄統治 より

「^ 戸籍上はアメリカ統治期も一貫として「沖縄県」と表記されていた。また、奄美諸島は鹿児島県大島郡の表記であった。」

と、実際の沖縄の戸籍はアメリカ統治下でも「沖縄県」という表記のままだったし、
1958年からは、沖縄と本土の間で戸籍の届書の相互交流をはじめとする戸籍事務が行われるようになった。
戸籍正本は琉球政府が管理、副本は本土の沖縄関係戸籍事務所が管理するという形でね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/沖縄関係戸籍事務所

ほんと、なんでこんなすぐバレる嘘を平気でつくんだろうね、>>1はw
やっぱり>>61認定されるんだろうな、こういう指摘はw

前提が違っても、同じ解釈をするべきだ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　船虫

>>336

『バカ「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」
オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。』

こんなやり取りしたなんて捏造して何喚いてるの？
ほんと>>1ってクズのチョウセンジンなんだね。

朝鮮戸籍は外地戸籍
沖縄の戸籍は内地戸籍
根本的にカテゴリーが別の物なんだね。でも詭弁者でクズの>>1は「同じ『戸籍』だ」と言うんだろうな。
そして自らの間違いを絶対認められないクズの>>1は永久に言い続けるんだろうな。


ちなみに沖縄の戸籍は内地戸籍である以上、対人主権は放棄されてません。
沖縄関係戸籍事務所という､米軍占領下の沖縄県の市町村に代わって戸籍事務を管掌した法務庁福岡司法事務局(現在の法務省福岡法務局)の出張所が存在し、沖縄県民の戸籍は日本が管理してたんだな。
だから「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。」
なんちゅう処理自体する必要がなかったんだね。

その場凌ぎの反論するからこーゆー恥を掻くんだぜ、いい加減学習しろよチョウセンジン。

そもそも、国の存在というものは他の主権国家が認めてるか認めていないか
と、いうものでしか存在し得ないのが現状であり過去においてもそう。
で、国って言うのは統治者と被統治者（国民ないしは人民）によって成り立つものであるし、
他の主権国家がそれを認めないと国として成り立たない。
勝手に名乗るのは自由だけどね。

じゃぁ、その国の国民は誰？ということになるんだが、
朝鮮人の場合、「日本国民であった事実」があっても、
線引きの外にあれば、他の国が認め、韓国が主張する非日本人になる。
で、その線引きに使われたのが「戸籍」というだけ。
なので、戸籍制度に何らかの問題があろうとなかろうと
別の線を引かれて終わる問題だったわけだ。

ちなみに、この線が直線かというとそうでもなく曲線なんだが、
この手の問題で曲線の理由を語るのは、全く意味のないものだと共有できると思う。

ほんでもって、日本が明日から旅行者であろうと無かろうと、
領土内において我が国の統治を受けるものは国民である。
（旅行者であっても、日本の「出国」許可がないとでることができなくなる）
と、お花畑系船虫式民主主義理屈によって国民認定しても、
他の国がそれを認めないと、その効力の正当性は是認されないｗ

　多分、１には皇帝ボカサ１世陛下が戴冠式の招待状を、世
界各国に送った意味さえも「国内の事なんだから勝手に皇帝
でも何でも名乗れば良いジャン」とかヌかして分からないん
だろうなぁ。

【インドネシア】「中国系を侮辱する行為」の禁止法が制定[06/24]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245845158/

>>5で>>1が言ってる

　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。

は、単に>>1が

　　　日本が韓国併合を権原に朝鮮人に日本人を名乗らせていたところに
　　　平和条約で韓国併合はもはや国際法上の法的根拠として認めない事を認めさせられた

という事実に対し、「日本人には違いないから関係ない」として

　　　あーあー、聞こえない

をやってるから理解できないのです。

併合を根拠にしてた朝鮮人は日本が支配する根拠を失います。
だから日本人ではないものとして扱わざるを得ない（支配出来ないから）。
当然支配出来ない以上主権の行使たる憲法の朝鮮人への適用も不可能。

　　　「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文

なんてそういう個々の事案を列挙すると、逆に日本は「列挙されていない権原は存続する」と主張出来ちゃうわけ。

で、今後日本がそういう「平和条約に書かれてないから」という言い訳をして
朝鮮の権原を留保したり出来ないように、より一般的な規定が与えられているわけです。

>>1の>>5みたいな姑息な主張を日本にさせないための「権原の放棄」規定な訳です。
権原を理解出来てない>>1ならではの初歩的なまちがいってわけですね。

あ、これも>>61認定だろうねw

船虫のバ―力

え？　なにをいまさら。

よく>>1が「権原放棄したって実態は統治してるんだから国籍は日本」とか言うけれど、
これって、

　確かに車は売却したけど、実態として俺はまだ車に乗ってるんだから、車の所有権は俺にある

ってのとおんなじ理屈なんだよな。その「統治」の正当性はどこにあるのか？って観点が欠落してる。
で、日本は権原放棄によって朝鮮人を日本人として統治する正当性を失ってしまったわけね。

日本が国際法上正当と認められるのは対地主権に基づく外国人としての管理までなんだよな。
だから日本国籍を失うのは当然だけど、その後はもう日本は口出し出来ないから
本人が本来帰属すべき朝鮮の正統政府から国籍を確認してもらうのを待つしかない。
それまでの便宜上の区分として朝鮮籍っていう区分（国籍じゃないぜw）を作ってるだけなんだよな。

今日の放置対象君＝ID:7trKMb5w
一文字も読まずに判別可能ｗ
最近は分かりやすくていいね。


>>343
>『バカ「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」
>オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
>　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122 』
>こんなやり取りしたなんて捏造して何喚いてるの？

はあ？

>>>つか、同様に戸籍が無効（統治外の地名を表示してるので無意味）になった沖縄戸籍の場合、
>>>本土の適当な地域名を新たに振り当てて、何の問題もなく身分保障されてるじゃん。 >>122

↑普通にしてるな。どんな読解力してんだ？
まあ、こんな自明な話でも、「おまえは違う意味で言ってるんだ！」と騒いでもいいわけだが、
少なくとも、どこがどう違うのか示さないと、まったく話にならない。
バカは相変わらず根拠も論証もなく決め付けるだけ。
バカだからそれしかできない。なぜならバカだから。自明だねｗ

>>344
>勝手に名乗るのは自由だけどね。

何それ？
自称独立国家（Ｘ国）があるとする。
Ｘ国は独自の憲法をもっていて、本スレのように、民主主義やらを国是にしていると。
で、そのＸ国憲法の憲法論において「Ａは憲法上の国民である」と
誰か（Ｘ国国籍保持者のＢ）が主張したとしよう。
この「Ｘ国憲法論では、Ａは憲法上の国民である」という命題が、
他国の干渉によって、間違いになったりするか？
他国の主張が通ったとしても、「あるＸ国憲法論が他国によって否定された」にしかならない。

せっかくだから、論理的に示してやろうか。

・命題Ｃ：「Ｄ→Ｅ（ＤからＥが導かれる）」
・Ｅは間違いである。

これの意味することは、

・『命題Ｃ：「Ｄ→Ｅ（ＤからＥが導かれる）」』は間違いである。
・Ｄは間違いである。

これらのいずれか。前者であることは確定しない。
つまり、いかなる方面からの否定論であろうと、「Ｄ→Ｅ」という命題（Ｃ）の否定を
直接的にしない限り、本論の否定にはならない。論理的飛躍（妄想決め付け）のまま。

本論：「憲法論的前提Ｄから、Ｅ（在日は憲法上の国民である）が導かれる」

ＤやＥの他の例
　Ｄ「北海道にはゴキブリはいない」
　Ｅ「北海道で発見された生物Ｆはゴキブリではない」

＃北海道にゴキブリはいないというのが正しいなら、Ｆはゴキブリではない→Ｃ
＃誰かが「Ｆはゴキブリである」と主張しても、直ちにＣの否定にはならない。
＃要するに、Ｄが間違いかもしれないわけだ。本論で言えば憲法が間違いである、つまり、
　その誰かは憲法否定をしている可能性があり、「憲法によると」という本論の否定とは限らない。

まあバカには難しいかもしれんが、よく考えな。
本論否定を避けて、結論（在日は日本国民）だけを否定しても
本論への反論にはならないっての。まあ、実際には結論否定にすらなってないんだがな。
それに、形の上で結論否定でも、憲法論（本論）との優位関係（権威）において、
上位にこないと、その否定論の方が否定されるだけ
（憲法と戸籍法が矛盾するなら、戸籍法が違憲無効になるだけ）。

>>348
>　　　日本が韓国併合を権原に朝鮮人に日本人を名乗らせていたところに
>　　　平和条約で韓国併合はもはや国際法上の法的根拠として認めない事を認めさせられた
>という事実に対し、「日本人には違いないから関係ない」として

バカだな〜。いまだに>>303が理解できない。
あのさー、まともな反論のつもりなら、論理的かつ正確に書いてみ。

・併合や戸籍（権原Ａ）は、在日が日本国民であるとする根拠にならない。

おまえ言ってるのはこれじゃん。
「それゆえに、在日は国民とすることはできない」を導くには、論理が飛躍してるわけ。
要するに、従来の役所事務では国民認定できないってだけで、
沖縄同様、戸籍制度に不都合が生じただけの話。
従来的な方法でしかできない立場の者になら、「国民にできない」が通用するが、
別の理屈と根拠によって国民認定してる者には何の効力もない。
それこそ、

オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122

ってだけ。
在日や沖縄人に限らず、何かを根拠に誰かが国民になったとして、
その根拠に効力がなくなったとしても、直ちに彼が非国民となるとは限らない。
ましてや、その子孫にも通用するなど妄想も甚だしい。

例「秀吉の朝鮮出兵の際に、強制連行されてきた者達やその子孫は、
　朝鮮出兵あるいは強制連行が否定されたら（不当ゆえに無効とされたら）、
　非国民となることが論理的に導かれるのか？」

まあ、おまえも上（>>354）を熟読してよく考えな。

>>352

沖縄戸籍に関する扱いで嘘着いてたのバレたもんねw

・・・理屈が何であれ、

日本国民として扱うのであれば、
国籍を認める形になるんじゃないの。

>>351
>よく>>1が「権原放棄したって実態は統治してるんだから国籍は日本」とか言うけれど、
>これって、
>　確かに車は売却したけど、実態として俺はまだ車に乗ってるんだから、車の所有権は俺にある

一方的に対立論（相手の本論）がダメダメだと決め付けてるだけ。
あほくさ。
本論がそれと同様なら、それを示せばいいじゃん。
バカには理解できないようだが、それはもやは普通の反論。
おまえのような妄想当てつけをす必要もないこと。

>>355

> ・併合や戸籍（権原Ａ）は、在日が日本国民であるとする根拠にならない。

あのさ、併合という権原が認められなくなると、その時点で日本国憲法の効力が在日に及ばなくなるの。
及ばなくなった後の人間に、>>1みたいにあれこれ日本国憲法を根拠に主張しても意味ないの。

内縁の子の場合と違うのは、在日のよりどころとする権原が解釈の余地無く否定されている事にあるから。

>>358

> 本論がそれと同様なら、それを示せばいいじゃん。

はいはい、

　　確かに権原は放棄（車は売却）したけど、実態として俺はまだ日本の主権の範囲にいる（車に乗ってる）んだから、
　　日本国の主権者としての権利（車の所有権）は俺にある

ってところですかねw

>>352

で、

> オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。』

のソースはいつ示してくれるの？

自分の勝手な妄想指摘されて恥ずかしいのは判るけど、だからって放置対象認定して逃亡するのは恥ずかしいねえw
ソースも無い妄想でした、って自ら認めたことになるぜw

基地外電波の朝鮮ﾋﾄﾓﾄﾞｷの妄想を皆で正しても、朝鮮ﾋﾄﾓﾄﾞｷには理解出来ない例の典型なあ。

結局、>>1のいう「沖縄戸籍の処理」なるものは現実には行われていない事が証拠付きで示されたので、

> オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。』

の「表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば」等ということ自体が不可能という事で決着しましたねw

＃違うって言うなら放置対象認定して逃げずにちゃんとソース出せよ。出せば黙らせられるのにそれが出来ない>>1w

しかし、当時の戸籍の本籍を弄るなんて恐ろしい事よく言えたもんだわ。
それこそ憲法の定める「居住の自由を侵害する」って事も判ってないのかな〜。

国籍を有する者が国民。

在日はあくまでも外国人である。

国民である事と住民との区別が必要だ。

>>355
そこまで言うなら国相手に裁判しろよ
お前の理論が負けるわけないんだろｗ

>>353
Ｘ国憲法の憲法論において「Ａは憲法上の国民である」として

この「Ｘ国憲法論では、Ａは憲法上の国民である」という命題が、
他国の干渉によって、間違いになったりするか？

うん、普通なら内政干渉だから間違いにはならないだろうね。
でも「ザイニチ（Ａ）が国民か否か」が争点なんだから、ザイニチ（Ａ）を他国の干渉の対象として論じるのは
「ザイニチ（Ａ）は日本国民」
という結論の先取りになるので無意味な仮定でしかないな。

言ってること判る？Ａが国民でないなら他国の干渉以前に「Ａは憲法上の国民」っつう命題自体間違ってることになるの。

仮定の話ではぐらかそうとしても無駄無駄。

　何年住んでいたとしても、大日本帝国憲法では居住地の移
動は許可が必要と明記してあり、内地に居る１定義の「全て
の在日」は「朝鮮総督府の許可」の下、「旅行者」として内
地に来る事が許可されただけの者。

　単なる「旅行者」に「治者被治者の自同性」を適用する必
要が無いのは、１もテンプレで認めてますねww

　また、国籍選択権を行使して南朝鮮国民になったんだから、
日本は知った事じゃないね。また、北韓国国民も国籍法第１
２条の規定による日本国籍維持の手続きをしなかったので、
日本国国籍を自発的に放棄したと見做せるわけですがww

>>366

> この「Ｘ国憲法論では、Ａは憲法上の国民である」という命題が、
> 他国の干渉によって、間違いになったりするか？

あたりまえじゃんw 毎度の事だけど、お前はそもそも

　　　「AにX国憲法を適用していいのかどうか？」…(a)

って問題はいつどうやって解決したの？
「国民であれば適用出来るから…」って仮定を先に立ててしまったのでは、

　　　「国民であったとしても矛盾は発生しないが国民である必要はない」

までしか言えないし、なにより「Aは国民である」って結論の先取りだねw
結局(a)を決めるにあたっては

　　　他国がX国の主権がAに及ぶとしても構わないという了解…(b)

が必要。その了解を権原として自国民宣言するんだよw

で、日本の場合、その了解が平和条約で、そこには「朝鮮のすべての権原の放棄」が規定済み。
朝鮮人に日本の主権を及ばす事が認められてないことが明白。

>>1は(b)が憲法論で説明出来ないから、「権原なんて使ってない」って言うしか無いんだよなw
憲法自身が国際法を当然の前提として依存している事をそろそろ認めろよw

>>369は>>366ではなく、>>353に対しての突っ込みでした。
すみません。

>>353
問題になるよ。
日本が勝手に憲法替えて「朝鮮人は日本国民」と言っても意味ないだろ。
それが現実の「国民の枠」になる。
で、日本の主張が憲法がこうなってるから国民がここまで。
という憲法の解釈を主張しても意味がない。
例えそれが、「憲法の解釈」として正しいものであってもね。

領土の真ん中にあるリンゴの木から落ちるリンゴがあるとして、
落ちた場所の領土を有する人のものね。という法律があったとして、
家族条例（「公正な判断に基づき分割するべし」）の解釈によって
「領土の真ん中にある以上生産された数量の半分が取り分である」
という主張をしても意味がないの。

わかるかな？

>>354
＞いかなる方面からの否定論であろうと、「Ｄ→Ｅ」という命題（Ｃ）の否定を

民主主義の治者被治者の自同性
よって、日本に居住するものは日本人の治者である。

だろ。

だいぶ前からみんなに否定されてるじゃんｗ
また繰り返すのか？

ああ、>>369に書いてあったな。
でも、>>369みたいな書き方であいつは理解できるのか？

>>371
ただ日本が「在日は日本国民」と宣言したとして
普通の国なら「日本による内政干渉だ！」という話になるところが
あの国と地域のことだから「どうぞどうぞ」になりかねない恐怖感はあるね。

>>354
ついでにいうと、お前が本筋を否定されて、
そのいい訳に別の方向から肯定しようとうろうろするから
みんなもいちいちそこに行って否定してあげてるんだよ。

>>374
だ・・・、大丈夫。
その辺は、周辺国の良心に期待し・・・ｸﾞﾌｯ

>374
　そこは大丈夫だろ。無駄に金持ってるし。超汚染学校の修
学旅行のしおりに「外為法で捕まるので、あまり多くの現金
を持たせないでください」とか書いてあるらしいしwwww。

　制裁で「日本政府は我々をどこまで苦しめるのか」とか喚
いているが、出て行く自由は剥奪しておりません、とっとと
痴上の烙炎にでも逝ってくれっての。

　聖絶してやりたいよな。

>>352
「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」
ってさ、誰が言ってるの？証拠になるソースを出しなさいね。

そもそも>>122はお前のレスであり、お前一人喚いた証拠になっても「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」なんて言った人がいる証拠にならない。
一人相撲なら文字通り一人でやれよな。


それより後半については何も反論なしか？
朝鮮戸籍と沖縄の戸籍が別物であること
沖縄の戸籍管理についての二点になんか答えて見ろよ。
前半に脊椎反射したフリして逃げるならそれでもいいんだけどね。

治者と被治者の自同性は

民主主義の哲学的解釈なので

憲法論で用いるのは

アホ

【政治】 「実務担当の秘書の行為とは分かったが、正確を期さなければならず、調査している」 虚偽記載疑惑で民主・鳩山代表、陳謝★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245979447/

抽出 ID:fuUgMCVf0 (7回)

92 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 10:44:16 ID:fuUgMCVf0
前スレで書き込めなかった分

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245974601/894
そりゃ説明するって言ってるじゃん。秘書の単純ミスだとね。
で、オレも、どういう説明が想定されるのか、>>859 に書いた。
説明ってことで何が起きると妄想してるの？
鳩山がわざわざ墓穴を掘る説明をすると思う？

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245974601/929
>受け取っていなかった。というのはちょと苦しいだろ・・・。

何で？
どうして収入が減ると、他（つまり支出）に影響がでると思うの？
一円単位で記載と言っても、年度における収入と支出を正確に記載するってだけだぜ。
収入が減っても、その分、資産が減るだけで、支出が減るわけじゃない。
それに、どういうわけか、困難なら誰か適当な別人を見つけて、ソイツの献金にすればいいだけ。
領収書などは「なくした」でOK。

109 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 10:45:54 ID:fuUgMCVf0
>>92 の元レス（前スレ）

・何でわざわざ故人を記載したのかを説明する新事実が出てこない限り
　これだけでは会計責任者の単純ミス。
・一般的には修正報告で終わり（「実は受け取ってなかった」「問題ない別人の献金だった」など）。
・万が一、会計責任者が逮捕されたとしても、ソイツの単純ミスという枠を超えない限り、
　法的責任はもちろん、道義的責任についても鳩山まで及ばない。
　（道交法違反など、政治とは直接関係ない違反で秘書が逮捕される場合と同じ）

要するに、外国人からの献金だったとか妙な妄想物語に依存したネトウヨさんの脳内だけの大事件。
それに、「秘書がやったことでオレは関係ない」に関しても、
「秘書が道交法違反で逮捕された！」→「秘書がやったことでオレは関係ない」
というのは無問題かつ正論であり、「秘書がやった」という発言だけを取り上げて、
妄想を膨らませているネトウヨさんはご苦労だが、まったく無意味ｗ

ネトウヨさん、後はよろしく。

130 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 10:48:57 ID:fuUgMCVf0
>>107
何それ？反論？
会計責任者と代表を混同してるバカ？

208 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 10:59:38 ID:fuUgMCVf0
>>137
何を言ってるんだ？
オレは

・担当者のミス（間違い）だろ。
・問題なければ、どういうミスか正直に言えばいいだけ。
・何らかの問題があったとしても、適当な嘘はいくらでも可能。バレなきゃ嘘にならない

と言ってるんだぜ。
そんな状況で「嘘だから」なんて言ってどうする？
反論のつもりなら、いかに嘘がバレるのか、その理由を説明すればいいじゃん。
まあ、そういう言い訳（嘘にする対象）も出てこないのに、
これに挑戦するなど摩訶不思議なことだがなｗ

225 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 11:02:24 ID:fuUgMCVf0
>>144
だから、「法的な監督者の責任は事実上及ばない」と小沢の件でさんざん指摘されてるだろって。
まあ、責任が及ぶ（鳩山も犯罪者）だって言うなら、ちゃんと立証したら？
もちろん、「記載は間違い」だと仮定してもいいよ。
他人を犯罪者呼ばわりするなら、これくらいしろよな。

243 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 11:05:23 ID:fuUgMCVf0
まあ、何度も言うが（>>109）。
大問題だと大騒ぎしてるネトウヨさんは、
どこがどう大問題なのか、ネトウヨさんの妄想を具体的に披露してね。

288 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/26(金) 11:13:04 ID:fuUgMCVf0
>>239
またすり替えか。
あのさー、小沢の件も鳩山の件も、監督者としての法的責任は及ばないの。
ここでの論点はこれだろが。
誰も小沢に関して道義的責任が及ばないとは言ってない。
小沢の場合は、「天の声」やらのワルワル物語が作られてるから、非難は大きい。
しかし、鳩山の場合はそれがない。
故人からの献金なんて、ネトウヨ好みのミステリーなのかもしれんが、
何らかのワルワルな疑惑など生じてこないじゃん。
どう妄想しても単純ミスで終わり。
だからこそ、現状で、マスコミも騒いでないわけ。


--------------------------------------------------
今話題のはとぽっぽ代表の故人献金問題についてのN速+のスレのかきこみ。
文体、論理の斜め上度合い、無駄に長文、
特定の語を多用する（〜〜じゃん、〜〜するだけ、ソイツ、オレ、〜〜を〜〜してるバカ？、ちゃんと立証したら？）
などなど、誰かさんとの類似点が極めて多いんだが、本人？
別人だとしたら、キ印な主張をする奴の話し方は恐ろしいくらい似てくるんだな。
こうはなりたかないね。

>>379

まったくだよな。

>>1がそういう哲学的解釈を持ち出すなら、その前に国家の自決権についても持ち出さないとなw
これは国連決議や国際条約に基づく、民主主義云々以前の国が実現すべき理念。

国家の自決権：
各民族集団が自らの意志に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、
『他民族や他国家の干渉を認めない』とする集団的権利。

これは憲法が「国」っていう概念を持ち出した時点で自動適用される普遍的な理念だ。

すると、朝鮮民族が日本の参政権を行使出来ないようにするほうが「より望ましい」わけだ。
新憲法制定に先立つ衆議院選挙で朝鮮人や台湾人の参政権停止が行われたのは
それこそ「国家の自決権」という理念を実現する上で、より望ましい制度であり施策だったとw

>>1はより理念に近い状態を実現すべし、って散々言ってたんだから、いまさら自決権の理念を否定するなよw

併合で国が消滅してしまった場合とか、大韓帝国国籍を一律無効化しなきゃ併合が成立しない。
もちろん、併合に反対して独立を目指すのは勝手だが、併合が正しいと仮定するなら、
一律無効化（大韓民国国籍に一律変更）も妥当だろう。紙屑になった日本国籍のまま放置しておくことの方が問題。

>>366
>うん、普通なら内政干渉だから間違いにはならないだろうね。
>でも「ザイニチ（Ａ）が国民か否か」が争点なんだから、ザイニチ（Ａ）を他国の干渉の対象として論じるのは
>「ザイニチ（Ａ）は日本国民」
>という結論の先取りになるので無意味な仮定でしかないな。

何か知らんが矛盾丸出しｗ

普通は内政干渉って何だと思ってるの？
「Ａは国民か否か？」という論議において、他国が干渉することだろ。
国民認定は、内政の根本として、各国が主体的に行うもの。
で、この話をすると、どういうわけか、
「Ａは国民である」という結論の先取りをしてることになるってか？

もうバカすぎ。ぶっ飛び過ぎ。
おまえが「在日は外国人（非国民）」という結論の先取りをしてるだけじゃないの？

>>369
>あたりまえじゃんw 毎度の事だけど、お前はそもそも
>　　　「AにX国憲法を適用していいのかどうか？」…(a)
>って問題はいつどうやって解決したの？

出たｗ
反論に窮した場合に毎度出てくるアホアホループｗ
憲法適用については>>71。
バカのために、簡単に指摘しておくと、

・憲法論上の国民かどうかを判定するのには、その対象は、
　あらかじめ（憲法論上の）国民であると認定されてないといけない。

これは単に、憲法論上の国民認定は役にたたないと言ってるだけ。
「既に判断されてないと判断できない」ってのは単なる判断放棄。
新国家建設や新憲法制定など、あらかじめ憲法上の国民が確定してない状況は普通にあるわけで、
「あらかじめ決まってないとダメ」と言うのは、その後に行われる国籍確認などの作業を
全て無意味にする暴論であり、国籍確認（国民確認）ができるとする憲法１０条の趣旨に反する。
要するに、オレに反論してるつもりが、立憲国家の国民認定一般を否定してるだけ。
しかも、根拠もなくｗ
まあ、バカは言ってないが、根拠に近いものはオレの方が論じている。
つまり、「憲法は国民が制定するものであり、国民は憲法に先んずる」ということ。
これを上のアホ命題と混同するから、国民認定できないってアホアホになるわけだ。
オレのように、「別に確定的な国民認定は目指してない（暫定的仮説的な認定であり、憲法から演繹的に導かれるのではない）」
と宣言しておけば何の問題もないわけ（>>71）。

まあ、因果論的な国民（理念）と認識論的な国民（実際）の区別ができないバカには理解できないか。
とはいえ、理解できないなら理解しなくていいから、それが説明されてるってことくらい認識しろよな。
そして、説明があると認識したら、それ（>>71）への反論なしに、同じイチャモンを繰り返すなって。

>>371
>問題になるよ。

何を読んでやがる。誰も問題にならないとは言ってないじゃん。
日本は多重国籍を認めてないが、世界には認めてる国もある。
その他の国（Ｘ）で、誰か日本国籍の者を「ＡはＸ国民であるので、Ｘ国国籍を認める（結論Ｅ）」とやったと。
で、それがＸ国憲法（Ｄ）からの必然的な結論であると論じられている（命題Ｃ）。
この場合、日本はそのＸ国との関係で国籍認定で態度を明らかにしなきゃならないだろう。
自ら望んで他国籍を取得したわけではないので、多重国籍を事実上認めるのか、
そのＸ国に要望を出して、Ｘ国籍の認定をやめて貰うか。
いずれにしても、オレが言ってるのは次の二点。

・要望は有りだが、内政の基本なので強制力を行使することはできない。
・たとえ、強制力が行使できても、必ずしも、命題Ｃの否定にはならない（>>354）。
　（矛盾が生じるのはＥだが、それはＥを必然的帰結として導くＤゆえであるかもしれないわけで、
　　否定されるのはＤであり、「Ｄ→Ｅ」という論理関係の表明｛命題Ｃ｝とは限らない）

まあ、よく考えな。

>>372
アホか。あからさまな決め付けこいてどうしようっての？
否定って、本論だろ？否定されてるなら、それを明確に表明してみろよ。
そんなもんがあれば、ここまでアホが苦労しないっての。
つか、相手の主張を解釈する時点でアホアホじゃん。
日本という国土に居住しても、在日米軍など被治者じゃない者だっている。
それに、オレが言ってるのは単なる民主主義だけじゃない。

>>378
>「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」
>ってさ、誰が言ってるの？証拠になるソースを出しなさいね。

あのさー、それは、そもそも、反論の形をなしてないアホレス対策だろが。
意味不明なアホアホ決め付けなんだから、本来は無視すればいいわけだが、
相手にするとしたら、「もし、こういう反論なら」とこっちが補完してやらなきゃ話にならんじゃん。
で、「もし、こう言ってるのなら」で何でソースが必要なんだ？
テメ−が該当しなけりゃ無視してりゃいいじゃん。バカなの？

>それより後半については何も反論なしか？
>朝鮮戸籍と沖縄の戸籍が別物であること

意味不明。何だよ後半って。
表記が違うんだから別物といえば別物じゃん。
「だから何なの？」ってだけ。
あのさー、こんな意味不明なアホレスどうすんだ？
「もし、これなら」という深読みが気に入らないアホは
わざわざ相手しないよｗ（>>61）。

>>384
>　>>1がそういう哲学的解釈を持ち出すなら、その前に国家の自決権についても持ち出さないとなw
>すると、朝鮮民族が日本の参政権を行使出来ないようにするほうが「より望ましい」わけだ。

何それ？単なる民族差別じゃん。
排他的意味（多民族は口出ししない）を含む民族自決ってことが認められるとしても、
少なくとも日本国憲法では、生物学的な差異や出身地によって分別される「民族」では無理。
「日本国建設に際し、アイヌ民族は口出ししてはいけない」とかアホ杉だろ。
世界的にも、新国家の領土内に定住する者は、普通に意見表明が認められている。
ましてや、実際に排除したのは、「日本出身の真性日本人（婚姻など何らかの理由で戸籍が朝鮮）」だろ？
民族主義の正当化でも、反論（現状擁護論）の正当化にはならない。

まあ、少なくとも論述が雑すぎ。
・実際の朝鮮戸籍による非国民認定の擁護になる論述にすること。
・根拠と、それの民主主義に対する優位性を明示し、相手の主張を否定する「反論」にすること。
　（単に「結論が矛盾する主張」なら誰にでもできる。そもそも、従来の政府見解など、本論で否定されるのはまさにそれ）
などを踏まえてやり直し。

>>385
だから、併合と分離独立は別だろ。
実際に併合した部分がそのまま独立したわけじゃないし、
国籍の扱いも同じになる必然性はない。
市町村の合併でもそうだが、併合で「ある国籍（藩籍・戸籍）」が消滅するなら、
必然的に、それは無効化されるが、分離独立では、「ある国籍（藩籍・戸籍）」が
変更されたり無効化されたりする必然性はない。（>>5も読め）
独立する地域の者で、独立に参加する意思を表明した者が国籍変更すればいいだけ。

以上、少なくとも、「必ず無効化」という必然性はないので、
「独立したから」だけでは反論にならない。
おまえもやり直し。

憲法を変える運動なんでしないのかな。

　併合した部分がそのまま独立しましたが、何か？

　ちゃんと、大韓民国憲法読めよ。

　あれ、また自爆？wwww

　そうですね、分離独立で国籍を変えるのはおかしいですね、
戦前から朝鮮総督府の管轄に置かれていた在日朝鮮人・韓国
人が、朝鮮総督府を継承する正当なる朝鮮半島の国家に帰属
するのは当然ですねwwww

　ドアホにも分かるように説明しとくか。

(戦前)
大日本帝国→朝鮮総督府→在日も含む全ての朝鮮人

　こう所属してるわけだ。


(現状)
日本国
朝鮮総督府→在日を含む全ての朝鮮人

　日本国と朝鮮総督府とのリンクはサンフランシスコ講和条
約などで切断され、「完全に無関係」とされたわけだね。そ
して、朝鮮総督府は北韓国・南朝鮮と分かれてしまったが、
在日は国籍選択権を行使してどちらかに所属してるし、超汚
染半島在住劣等種族もこれのどちらかに所属してるから、こ
の説明でも問題は無い。


(ドアホの妄言)
日本国→在日劣等種族
朝鮮総督府→朝鮮在住劣等種族

　分離独立時に所属の切替えを殺ってるのは誰なのやらwwww

>>387

判らない奴だなw

> 　・憲法論上の国民かどうかを判定するのには、その対象は、
> 　　あらかじめ（憲法論上の）国民であると認定されてないといけない。

などと、誰も言ってない事を主張してるわけだねw まあ、

>　　　他国がX国の主権がAに及ぶとしても構わないという了解…(b)

が何を言ってるのか判らないからこんな珍説ぶち上げるんだろうけどさ。X国が

> 新国家建設や新憲法制定など

したけりゃ、まずは他の主権国家から主権が及んでいない、あるいは主権を主張して良いという承認を受けろ、って話なの。
それが、領域、人民、権力の三要素で成立しないと、そもそも「国」なるものを名乗れないの。
その範囲でX国が主権を宣言することで、初めて国家が樹立し憲法が制定出来るわけ。
それをしないかぎり、「X国」なるものには何の意味も発生しないの。

で、>>1の論法ではX国なるものの存立根拠を規定出来ないわけだから、まさに机上の空論。
まあ、>>1が自宅を「日本国」と規定して、勝手に「国籍法」制定してても構わないよ、
でも誰も相手にしないから、って感じw

>>1はそれでいいけど、主権国家としての日本はそんな話じゃ存立出来ないので、>>1論法はめでたく否定されるのw

>>390

> 何それ？単なる民族差別じゃん。

いいや、朝鮮民族に自分たちの民族の作る国に帰属する機会や民族自決の機会を与えてるんだから。
より「民族自決」の理念に近い事を実現してるねw

日本という国は、朝鮮民族が作っていた国を保護国化・併合して民族自決の権利を奪ったんだから、
併合・保護国化がなかったら日本人とされなかった人に対して日本国籍を認めないのは、
民族自決の理念からいって極めて妥当な処置ですねw

> 「日本国建設に際し、アイヌ民族は口出ししてはいけない」とかアホ杉だろ。

でも、朝鮮民族からも民族自決の機会を奪うよりは、朝鮮民族に民族自決の機会を与える方が

　　　より「民族自決」の理念に近いと言える

んだから、他民族に先んじて実現されてる分には文句言えないジャンw

まずは朝鮮民族として明らかに独立国を持っていたものを、保護国化した上に併合しちゃったのは「民族自決の理念に反する」のは事実。
だから、保護国化や併合がなければその独立国に属するはずだった人たちを日本の統治から外しましょう、だなんて、
なんと日本は先進的な国なんでしょうw 理念により近い状態を追求する>>1としては、国籍離脱を支持してもらわないとねw

本日も自らの過ちを認めることができないクソ虫が、さらにの屁理屈を駆使して反論者を罵倒しました。
かわいそうなクソ虫くんは他人を罵倒しないと自分が優位だと思い込めないんですね。

>>390

> ・実際の朝鮮戸籍による非国民認定の擁護になる論述にすること。

朝鮮戸籍は大韓帝国の作っていた戸籍を継承したものだから。
日本は領土を併合したけど、人民併合したんじゃないからw（「併合条約を見ろ、ボケ」ってところかねw）
日本が朝鮮人を日本人とするには、

　　その朝鮮人が朝鮮に帰属する事を確認→帰属する朝鮮は日本が併合している→朝鮮人は日本人と言える

という論法使ってたの。だから日本人と言えるの？って聞かれたら、
いちいち「こいつは朝鮮に帰属する朝鮮人だから、今は日本の支配下にある。だから日本人だ」って
説明しないといけなかったのね。>>1は根拠も無く「日本人だ」って叫ぶだけだけどねw

で、その帰属の証拠として大韓帝国が作ってた自国民リストをそのまま受け取り、
朝鮮（旧大韓帝国）の範囲だけでリスト更新を続けてた。帰属をハッキリさせないと日本人扱い出来ないから。
それが朝鮮戸籍。だから朝鮮戸籍に登載されるのは「朝鮮に帰属している」人という要件を満たすしかないの。
で、各地域での身分移動は帰属の変更を意味する旨が共通法で定められてたのね。

これよりいい分類方法があるなら教えてもらいたいね。

まあ、事実は小説よりも奇なり（いや、「>>1の妄想のさらに上を行く」か？）で、
>>1が>>353で主張した論法を実際に展開してた奴がいるんだよな。その名も

　　　アメリカ合衆国初代皇帝　ジョシュア・ノートン

だ。民衆の懇願（民主主義の実現だなw）をもとに共和制の国であるアメリカ合衆国皇帝に即位。
数々の皇帝勅令を発し、自国通貨を発行。勅令への違反者を厳罰に処したりしてたよなw

ノートンの統治した「アメリカ合衆国」が、まさに>>1のいうX国みたいなもんだ。
他国の承認を得ない主権や国籍には実効性が全くないの。

いや、ノートンの方が偉いよな。民衆の支持を集め、愛されてたし。
彼の勅令も通貨も一応それなりに通用してたからな。

そういう意味じゃ>>1ごときのためにノートン皇帝引き合いに出すのはノートン皇帝に礼を失するか。

>>400
その人のことは知らなかった。Wik見てきたがなかなか興味深い。
確かに法的な実効性はなかったが大衆から愛されることで
本人の世界ではまごうことなき皇帝としての権利を得ていたわけだ。
>1には到底無理な話だな。

>>388
>>問題になるよ。
>何を読んでやがる。誰も問題にならないとは言ってないじゃん。

は？　「間違いになったりするか？(>>353したから二行目)」と聞いてるから問題になると書いてあげたんだけどｗ

>まあ、よく考えな。
>>371後半にその反論がありますので、
良くお考えの上、反論してくださいｗ

>否定って、本論だろ？否定されてるなら、それを明確に表明してみろよ。
ひょっとしてさ、
民主主義において治者と被治者が同一であるなら、在日は国民
の導出過程に間違いはない！と主張してるのか？
その前提が例え間違っていようとも、導出過程に間違いがなければ、
否定されていないと？　よって本論は否定されていない。・・・と？

ごめん、お前のアホぶりを過小評価してたわｗ

＞ここまでアホが苦労しないっての。
ですよねｗ　↑（船虫）

>>391
必然性を言ったら、お前の主張その物が崩れるよｗ

お前の言う、民主主義における同一性は、
被統治者を統治者にしなければならない。という必然性があるのかな？ｗ

重箱の隅をつつく詭弁で喚くなら、相手にもそれを許容するんですよね？ｗ

>>391
＞だから、併合と分離独立は別だろ。
＞実際に併合した部分がそのまま独立したわけじゃないし、
＞国籍の扱いも同じになる必然性はない。

日韓併合とマレーシアの独立は別々だが、日韓併合と韓国（朝鮮）独立は一緒に考える必然性がある。
韓国の独立とは併合からの独立であるから、日韓併合を前提としない独立などありえん。
故に国籍の扱いにまで敷衍しなければ独立を蔑ろにしていると断じざるをえない。

＞市町村の合併でもそうだが、併合で「ある国籍（藩籍・戸籍）」が消滅するなら、
＞必然的に、それは無効化されるが、

日韓併合で大韓帝国国籍は消滅したが、朝鮮戸籍消滅していない。
新為政者たる日本の判断で継承されている朝鮮戸籍は消滅していないので、必然的に有効化される。
朝鮮戸籍は有効である。

＞分離独立では、「ある国籍（藩籍・戸籍）」が
＞変更されたり無効化されたりする必然性はない。（>>5も読め）

条約などで併合により統治した対象の権原を放棄すれば変更や無効化される。
権原を放棄しなければ必然性はない。
日本は朝鮮に対する権原を放棄しているから変更や無効化を【しなければならない】。

＞独立する地域の者で、独立に参加する意思を表明した者が国籍変更すればいいだけ。

・檀紀4281年7月12日　大韓民国憲法　第一条（民主主義）と第二条（国民主権）により、
参加意思の表明か否かで国籍変更とするのは、本論に反するのは明白。
生活実態のある被治者は参加意思を表明しなくても主権者なんだろ？
・逆に参加表明が妥当とするなら、日本もGHQ統治から独立する立場であるから、
二重国籍になった在日は日本国国籍法第一二条に則り留保する意思を表明したらよかっただけのこと。
上記指摘によりまたまた論破と言わざるをえない。

>>389
>>378
>「戸籍に表示される地域で国民認定に支障が出た」
>ってさ、誰が言ってるの？証拠になるソースを出しなさいね。

あのさー、それは、そもそも、反論の形をなしてないアホレス対策だろが。
意味不明なアホアホ決め付けなんだから、本来は無視すればいいわけだが、
相手にするとしたら、「もし、こういう反論なら」とこっちが補完してやらなきゃ話にならんじゃん。
で、「もし、こう言ってるのなら」で何でソースが必要なんだ？
テメ−が該当しなけりゃ無視してりゃいいじゃん。バカなの？


「もし、こういう反論なら」とこっちが補完してやらなきゃ話にならんじゃん。

「こっちが補完」

こっちが補完？
こっちが補完んんん？

物は言いようだな。
お前のやったことを日本では一般に「捏造」と言うんだ。
ありもしないやり取りでっちあげて「補完」だってさ。
さすがチョウセンジン笑わせてくれるぜ。

今週の>>1の恥ずかしい間違い。多分、放置対象認定してくるね、こんな事書いておくとw

（>>1の間違い）
>>336
オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122

（正解）
・そもそも「沖縄戸籍」なるものは存在しない。
　>>1のいう「沖縄戸籍」とは内地戸籍で本籍が「沖縄県」の住所となっているものでしかない。

・朝鮮戸籍（甲午戸籍や民籍法をもとに朝鮮総督府が朝鮮戸籍令で規定）と、内地戸籍（戸籍法）は制度からして全くの別物。
　別物の証拠として、朝鮮戸籍令では内地の戸籍法には無い「本貫」「姓」が規定され、実際に記載されていた。
　後に内地戸籍と同じ「氏」が追加されたのが、いわゆる「創氏改名」の「創氏」に相当する。
　なので、名字を奪われた、というのはただの詭弁でしかない。

・本籍が沖縄県の者の本籍を本土に移すなどの、>>1のいう「適当な処理」など行われていない。
　本籍は沖縄県のまま。国籍も日本。日本の潜在主権を認めた上でのアメリカの実効統治なのだから当たり前。

ということで、もう「沖縄戸籍」なんて話には触れられなくなった>>1でしたw 以後「沖縄戸籍」とかいうのなら、

　　沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能

の「沖縄戸籍についての処理」の実例とソースだせよw

しかし、>>1って、現実ではないことを勝手に想像して書いてるだけなのが良く判る例でしたねw

バカなのは百歩譲って認めてやるが、
嘘、捏造、虚偽、すり替え、無反省、無修正、詭弁、脳内変換、etc.
これらは認めてやらんぞ、便所蟋蟀

税金を払い日本の防衛にも参加している、在日米軍も日本人扱いでしょうか？
国際的には「汗の税より血の税こそ尊い」のが常識ですし。

【国内】4歳の女の子をひき逃げした事件 韓国籍のアルバイト、今野美知子ことチェ・ソンジャ（崔仙子）容疑者を逮捕 山形県東根市[06/27]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1246079983/

下記リンク先にあるような展開になれば在日が日本国民になる可能性は…ないなｗ

http://art8.photozou.jp/pub/69/191069/photo/11433238.v1227959125.jpg

>410
　あるんじゃない？朝鮮政府が消滅して、在日劣等種族は全
て「無国籍」になっちゃうからなぁ。

　出生で国籍が付与される条件に「日本国内で産まれ、父母
ともに国籍が無いか、不明な者」ってあるしさ。

<ヽ｀Д´>「無理矢理日本国籍付与されたニダ！！しゃ（ｒｙ」
ってなるんじゃない？

>>412
すでにﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ共は「日韓併合が不当な侵略」という理由で60年以上前から

<ヽ｀Д´>「無理矢理日本国籍付与されたニダ！！」

と言っております。
若干ニュアンスは違いますけど。



ｻﾞｲﾆﾁが日本国民？なにを今更、ふざけるなってとこですね。

日本国憲法が1947年、世界人権宣言が1948年、日本が人権規約に批准したのは1979年であることを踏まえると、
人権宣言、人権規約はともに、前憲法的存在たる国民を選定する基準とするには時系列的に考えて不可能であろう。

故にフナムシには、>>4、>>50、>>54を削除もしくは訂正、更に謝罪と賠償を要求する。

>>412

> <ヽ｀Д´>「無理矢理日本国籍付与されたニダ！！しゃ（ｒｙ」

なら、無理矢理付与された皆さんに一律に離脱していただくのが一番自然だよね。
そのとき居た場所が朝鮮か内地かで扱い変えるような不当な扱いこそ、法の下の平等に反するね。
同じように無理矢理付与されたものなんだったら、一律にとりあえず失ってもらうべき。
そのあとで無理矢理の帳尻を合わせる救済策（＝簡易帰化）をとればいいわけだ。

その帳尻合わせなら充分されてるんじゃない？
チョウセンジンの帰化要件は他国人より緩いし、特別永住許可（権利ではない）も得やすい。
『平和条約国籍離脱者』でググるといいでしょう。
他にも「法の下の平等」（ｻﾞｲﾆﾁに適用されるのか？）に反するぢゃないのってくらいｻﾞｲﾆﾁは日本人より優遇されてるよね。
その上で日本人と同じにしろだって。
マジｻﾞｲﾆﾁってふざけてるよな。

そもそも朝鮮とは戦争してないどころか、一緒に同じ敵と戦ったんだ。
帳尻合わせどころか戦後の補償も謝罪も本来必要ないんですよね。

ま、戦後の補償やら謝罪を要求する以上、ｻﾞｲﾆﾁは日本人ではないし、
日本人だと言うなら補償やら謝罪の必要は微塵もない。
てかホントは最初から必要ないけど。

とりあえず帰化すれば参政権貰えるのにな

在日って、自らの意思で日本に要る癖に文句ばっかり言うな

帰化しない限り外国人なんだから内政干渉しないで欲しいね

>>402
>>>問題になるよ。
>>何を読んでやがる。誰も問題にならないとは言ってないじゃん。
>は？　「間違いになったりするか？(>>353したから二行目)」と聞いてるから問題になると書いてあげたんだけどｗ

ん？放置君？
いずれにしてもバカすぎなんだが。

オレ「国際問題になったとしても、『当該国の憲法論では○○』の否定にはならない
　　（憲法論と他国の対立があるとしても、むしろ、そうであるならなおさら、
　　『対立を生じる憲法論はある』わけで、『当該国の憲法論では○○』と言える）」（>>353）
バカ「問題になるよ」
オレ「何を読んでやがる。誰も問題にならないとは言ってないじゃん。」
バカ「は？『間違いになったりするか？(>>353したから二行目)』と聞いてるから問題になると書いてあげたんだけどｗ」

↑バカによる誤読の告白ｗｗ

>>404
>＞だから、併合と分離独立は別だろ。
>＞実際に併合した部分がそのまま独立したわけじゃないし、国籍の扱いも同じになる必然性はない。
>日韓併合とマレーシアの独立は別々だが、日韓併合と韓国（朝鮮）独立は一緒に考える必然性がある。
>韓国の独立とは併合からの独立であるから、日韓併合を前提としない独立などありえん。
>故に国籍の扱いにまで敷衍しなければ独立を蔑ろにしていると断じざるをえない。

おまえ何重にもぶっ飛びすぎ。

・日韓併合を前提にしなくても、韓国は独立可能
　（例えばアメリカの独立には既存の国家との併合など前提にされてないし、歴史的しがらみのない民族自決も有り得る）
・まさにオレが指摘する地方自治体の併合と独立のように、過去に併合があったとしても、
　独立に際し、個人の所属が出身地になるとは限らない（通常は現住所や個人の意思）。
・そもそも、実際の非国民化においては、日本出身の者やいわゆる日本民族（生物学的）だって非国民（朝鮮籍）にされたわけで、
　それは日本独自の制度である戸籍制度に依存していた。この点、実際の非国民化を
　普遍的な世界標準で語るのには飛躍がある。

以上の点を飛躍して決め付けてるだけ。

>>404
>日韓併合で大韓帝国国籍は消滅したが、朝鮮戸籍消滅していない。
>新為政者たる日本の判断で継承されている朝鮮戸籍は消滅していないので、必然的に有効化される。

意味不明。有効化されるって何？
何で戸籍が有効だと非国民なのか？
上の説明になってない。

>条約などで併合により統治した対象の権原を放棄すれば変更や無効化される。
>権原を放棄しなければ必然性はない。
>日本は朝鮮に対する権原を放棄しているから変更や無効化を【しなければならない】。

同上。ぶっ飛んだまま。
条約に日本の内政制度の無効化はないし、沖縄戸籍のように事実上無効になってても、
適当な地名に変えて、日本国籍の維持は可能。

>＞独立する地域の者で、独立に参加する意思を表明した者が国籍変更すればいいだけ。
>・檀紀4281年7月12日　大韓民国憲法　第一条（民主主義）と第二条（国民主権）により、
>参加意思の表明か否かで国籍変更とするのは、本論に反するのは明白。

何それ？反論？
その解釈が正しいとしても、韓国が勝手に拒絶してるだけだろ？

日本「参加するならご自由に」
韓国「参加させない」

↑日本は独立を妨げることなどしてないから残念ｗ

>>406
>>オレ「沖縄戸籍についての処理のように、表示の地域名を本土に移すなど、適当に処理すれば解決可能。で、
>>　　　それでも、もし戸籍制度が問題あるなら、他のほとんどの国のように別の制度でやればいいわけだ。」>>122
>（正解）
>・そもそも「沖縄戸籍」なるものは存在しない。
>　>>1のいう「沖縄戸籍」とは内地戸籍で本籍が「沖縄県」の住所となっているものでしかない。

何でこれで反論だと思うのかな？
オレが言う「沖縄戸籍」＝「表記（住所）が沖縄になってる戸籍」
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e6%b2%96%e7%b8%84%e6%88%b8%e7%b1%8d
↑滅失戸籍なんてのもあるんだな。バカにはこっち方が分かりやすいか。
「戸籍に不都合が生じた（滅失・放棄などなど）として、だから何？」ってな。

>・朝鮮戸籍（甲午戸籍や民籍法をもとに朝鮮総督府が朝鮮戸籍令で規定）と、内地戸籍（戸籍法）は制度からして全くの別物。

そんな違いは関係ない。
ここでは、表記される地名が日本統治から外れたり、消失などで無効になった場合に、
その無効化（権原放棄）を理由に、「これは朝鮮戸籍の者の非国民化を必然的に意味する」と言い張るバカを想定し、
「それなら、沖縄表記の戸籍はどうすんだ？」と言ってるだけ。
日本独自の内政的事情の問題だって指摘してるのに、日本独自の内政的事情を重ねても、
反論になるわけねーじゃん。
「朝鮮」なんて表記があるとしても、それは日本の内政制度である戸籍の話。
不都合が生じたら、テキトーに改変させて処理すればいいだけ。

>の「沖縄戸籍についての処理」の実例とソースだせよw

つか、知らなかったのかよ。これでも読め。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

>>414
>人権宣言、人権規約はともに、前憲法的存在たる国民を選定する基準とするには時系列的に考えて不可能であろう。

誰がそんなもんを根拠にしてんだよ（根拠は>>2に明記）。
つか、オレは「前憲法的存在たる国民は（法的文書やらによっても）決定不可能」と言ってる（Ｑ１０）。
（調節的導出は不可能なので、状況証拠を活用して、“不適切なものを排除する”という消去法を用いるしかない）
ちゃんと読めよな。

>>415
妄想に妄想を繰り返して何をしてるの？

>>419
>とりあえず帰化すれば参政権貰えるのにな

だから、>>3の判例と同等の話だって。（リンク切れなので下記を読め）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%953%E6%9D%A11%E9%A0%85%E9%81%95%E6%86%B2%E8%A8%B4%E8%A8%9F
この原告だって、帰化しようと思えば帰化できる。
で、それを指摘すると、この判決（論点）が原告敗訴になるのか？
別の論点、しかも感情論にすり替えるってバカウヨ丸出しだなｗ

>>423
> その無効化（権原放棄）を理由に、
> 「これは朝鮮戸籍の者の非国民化を必然的に意味する」
> と言い張るバカを想定し、
> 「それなら、沖縄表記の戸籍はどうすんだ？」と言っ
> てるだけ。

はいはい、日本は沖縄の主権を維持してたんですが？
アメリカが一時的に施政権を行使することに同意してただけで。

> http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

そのソース読んでないだろｗ
沖縄の戸籍と同じ扱いしちゃうと
それこそ朝鮮人は在日だろうと韓国が継承した戸籍に
移管されちまうぜｗ
滅失戸籍で喜んじゃってるみたいだけど、その際の扱いまでは見てないんだね。
中身読んでないのばればれｗ

俺の祖母は昔
日本人にモンペはかされて強制労働させらせ
無理矢理、日本語を覚えさせられたあげくレイプまでされた。

>>420
ん？　誤読ではないよ。
「間違いになったりするか？」に対して「問題になる」と答えてるんだよ。
意味がわからないのか？

間違いか、間違いではないか。ではっきり定義できる問題でなはないから
「問題になる。」といってるの。
意味がわからないか？

君の期待する解答は、常に二者択一でしかいないが、
世の中に解答を求めると、必ず二者択一で選択できるものは少ないんだよ。
意味がわからないかな？

で、>>402の後半に続いてるわけだが、
意味がわからないのかな？

でだ、たとえ誤読だったとした場合であっても、
君が後半部分から逃げてる事実に変わりはないんだよ。
後半部分は君が提示した選択とは別に、君のアホぶりを説明してあげてるんだからｗ


結局　馬鹿による右往左往の逃げ口上で終わりですかね？ｗｗ

現在57歳の在日一世が言いました。

「私は強制動員されて、日本に無理矢理連れてこられた！
　日本が我々に保証するのは当たりまえで、
　そのことに反対する日本人は、戦争を経験していない民族主義の典型的な日本人だ」

おまえ、年齢ｗｗｗ


実話ですのでｗ

　戦後産まれの日本軍の従軍慰安婦も居るし、時系列・因果
関係を理解出来ない劣等種族だから仕方ない。

　だから、環境破壊から地球を守るため、中華人民共和国や
南朝鮮みたいな中途半端なハッテン途上国は民族浄化するべ
きだ、と。

>>423

> ここでは、表記される地名が日本統治から外れたり、消失などで無効になった場合に、
> その無効化（権原放棄）を理由に、

おいおい、その「表記される地名」の意味を意図的にスルーですかw
そこに朝鮮の地名が書かれてるのは「韓国併合で日本人となった人とその妻、家族」だからなのですがw
朝鮮帰属を明示する証拠を勝手に

> 日本独自の内政的事情の問題だって指摘してるのに、日本独自の内政的事情を重ねても、

あのさぁ、日本から「日本に併合されていた朝鮮」を分離独立させるんでしょ？

だったらおよそ併合以後の朝鮮の事情なんてまさに「日本独自の内政的事情」でしかないわけだ。
朝鮮人を日本人扱いしていた事こそ「日本独自の内政的事情」だよなw
旧大韓帝国国民を日本人とするなんて国際条約はどこにもなかった、って散々言ってるじゃんw

国際条約上明確な規定が無いのに、日本は独自の解釈で朝鮮領内にいた旧大韓帝国国民を日本人扱いした。

これこそあからさまな「日本独自の内政的事情」だよなw
残念でした。

>>423

お前の出してる資料には、お前の考えを真っ向から否定する事書いてあるんですけどw

戸籍整備法で滅失戸籍を復旧するにあたって「滅失の当時琉球に本籍のあった者」としていたんですねw
で、琉球に本籍のあった者はどこに住んでいようと琉球住民として登録される事になったのw
本籍を適当に変えていい、なんてどこに書いてあるのやら。

お前の出した資料に依れば「琉球に本籍があった＝琉球の戸籍に登載されていた」なので、
これを朝鮮人に当てはめちゃうとどうなるのかな？

もうわかるよねw 内地に住んでいようが日本国籍喪失しちゃうことになるよなw

滅失戸籍ってさ、要は物理的に失われたものだろ。
沖縄県民に対する対人主権が失われた訳ではないんだよな。

対人主権が失われた朝鮮戸籍とはまったく違う状態で、同列に語ること自体大きな間違いなんだな。

でもそれを認めると自説が成立しなくなるから、絶対に認めないんだよな。
次はどんな屁理屈で反論もどきをして>>61認定して逃げるのかな？

>>421
＞・日韓併合を前提にしなくても、韓国は独立可能
　＞（例えばアメリカの独立には既存の国家との併合など前提にされてないし、歴史的しがらみのない民族自決も有り得る）

じゃあ韓国（朝鮮）を独立させる、ってどういう独立だよ？他にあるといいたげだよな。
一般常識「日韓併合が前提だから日本から独立」
フナムシ「日韓併合を前提にしなくても、韓国は独立可能」
どういう独立か全く示してないじゃん。ぶっ飛んでるのはおまえの脳みそだろ。
韓国は併合されてないのか？されてんだろ？アメリカの事例は関係ないじゃん。
日本から独立する根拠は併合だろうが。他にあるなら示してみろっての。

＞・まさにオレが指摘する地方自治体の併合と独立のように、過去に併合があったとしても、
　＞独立に際し、個人の所属が出身地になるとは限らない（通常は現住所や個人の意思）。

出身地じゃなくて法的地位（身分関係）だっての。だから戸籍の話になるんだろううが。戸籍の意味わかってる？
身分行為や意思表示で日本国民でいられたことも知らないの？朝鮮人の怠慢だろうが。

＞・そもそも、実際の非国民化においては、日本出身の者やいわゆる日本民族（生物学的）だって非国民（朝鮮籍）にされたわけで、
　＞それは日本独自の制度である戸籍制度に依存していた。この点、実際の非国民化を
　＞普遍的な世界標準で語るのには飛躍がある。

フナムシ曰く、『日本独自の制度である戸籍制度』
独自（辞書：大辞泉）
１ 他とは関係なく自分ひとりであること。また、そのさま。
２ 他と違って、そのものだけにあること。また、そのさま。
（wikiの「戸籍」より）朝鮮半島国家など周辺地域の国家でも戸籍の制度は踏襲された。
嘘乙。基本的な常識をまず身につけたほうがいいんじゃないか？
世界標準とかいうなら国際条約や権原の放棄、国家主権を無視すんな。
血統主義の国籍法であれば戸籍制度ほど便利なものはない。
朝鮮出身の者やいわゆる朝鮮民族（生物学的）でも内地戸籍なら国民。
身分行為や意思表示で日本国民でいられたことも知らないの？朝鮮人の怠慢だろうが。

>>422
＞条約に日本の内政制度の無効化はないし、沖縄戸籍のように事実上無効になってても、
＞適当な地名に変えて、日本国籍の維持は可能。

朝鮮に対する権原を放棄しただろが。
それに平和条約のどこに沖縄の権原の放棄が記載されてんだ？
同列に語るなら台湾とかにしとけよ。

＞その解釈が正しいとしても、韓国が勝手に拒絶してるだけだろ？
＞日本「参加するならご自由に」
＞韓国「参加させない」

意味不明。韓国が何を拒絶してんだ？
＞>＞独立する地域の者で、独立に参加する意思を表明した者が国籍変更すればいいだけ。
これを拒絶するのが問題ないなら日本だって一緒。日本の独立にあたって、在日を
日本「参加させない」
韓国「参加するならご自由に」
残念w自爆乙w

>>422

> 条約に日本の内政制度の無効化はないし、

「朝鮮の権原放棄」が規定されてるから

> 沖縄戸籍のように事実上無効になってても、適当な地名に変えて、日本国籍の維持は可能。

適当な地名に変えたなどという事実はありませんが？
戸籍整備法による滅失した戸籍の復旧にあたっても、元の戸籍の本籍を復旧する事になってたんでね。
お前の出してる資料にちゃんとそう書いてあるじゃんw 読んでないんだねえw

っていうか、朝鮮に帰属する者かどうかが判断の分かれ目なので、適当な地名に変更したって無意味w
そんな措置をしても、無意味だぜw ちょっと考えりゃ判るけど、

　その措置を受ける事自体が、旧大韓帝国の併合で日本人になった朝鮮に属する者である何よりの証拠

なんだよw

>>421

> ・そもそも、実際の非国民化においては、日本出身の者やいわゆる日本民族（生物学的）だって非国民（朝鮮籍）にされたわけで、
> 　それは日本独自の制度である戸籍制度に依存していた。この点、実際の非国民化を
> 　普遍的な世界標準で語るのには飛躍がある。

あのさ、そういう区分は植民地にかかる国籍の処理では世界的にごく一般的な話なのw

　　　帰属がどこにあるか、どういう経緯で国籍を取得したか、どういう統治を受けているか

が基準なのw イギリスの植民地にかかる扱いなんて見てみりゃよくわかるねw
朝鮮戸籍に記載された日本人は、日本が内地の統治から朝鮮の統治へ切り替えたからなんだよ。
他国だって本土の統治から植民地統治に切り替えられたりしてる連中なんて別に珍しくもないぜw

他の国ならそこらへんを出生証明書他の法的な身分関係の資料をいちいち集めて判断するところが
日本の独自の制度である戸籍制度はたまたまそれの判別に便利な情報が記録されてるわけ。
それ以上の意味は無いよ。

戸籍なくったって戸籍に記載されるための要件を満たせば国籍喪失するってのが最高裁の判例だし国の判断。
なので、戸籍戸籍と言ってるお前は、そもそも朝鮮人の国籍喪失自体を理解出来ていないわけだw

自分勝手な妄想で見えない敵と戦って何がしたいの？>>1

>>421
独立に際し、個人の所属が出身地になるとは限らない（通常は現住所や個人の意思）。


はぁ？通常は現住所？バカも休み休みにしろよな。
通常は本籍地つまり出身地だろ。毎度のことだがしれっと偽りを言うなよな。
お前の言う通りなら「現住所」のないホームレスはどうなるのだ？
サーカス団や旅芸人みたいに年中あちこちを移動している人々（なかには世界中を廻ってる人もいる）はどこの国民になるんだ？
「住所不定者は本籍地で判断もしくは適当に住所を定める」なんて泥縄な反論なんかチラシ裏の落書きにしかならんことは予め言っておくぞ。

いつもいつも嘘ばかりついて最悪だな、お前。

>>421
忘れてた。
「個人の意思」ってさ、通常の場合、帰化の意思だろ。
元々国民なら「個人の意思」に係わりなく国民だからな。
その国の国民でないから「個人の意思」でその国の国民になることを望むんだからね。

お前だんだん自分が何言ってんのか判らなくなってるだろ？
悪いことは言わん、今すぐ死ね。

>>421
生物学的な日本民族について詳細な情報を求める。

>>437

いやいや、>>1の主張する「現住所による分類」だったとしても、やっぱり朝鮮戸籍の連中が国籍喪失するってことに
>>1がまだ気づいてないんだよw

平和条約による国籍喪失の基準となった当時の戸籍の本籍ってのは現住所の事だったんだよな。
90日以上現住所を離れて別の場所に滞在するときは、その場所を「居所」として届け出ろ、って法律だったの（寄留法）。

居所の定義：継続して居住しているものの生活の本拠というほどその場所との結びつきが強くない場所のこと

住所と本籍が別になったのは住民登録法施行後。しかも在日は法の適用除外対象なので住所を別に定められない。
そもそも在日は、朝鮮の警察に「一時的に内地に滞在します」という申請をして許可をもらってから内地にやってきてる。
自ら「一時的に滞在する」って条件で許可貰ってやってきてるのに、そこが「現住所」なわけないしw

だから、>>1の「現住所」による分類なら、それこそ在日は国籍喪失だよな。

仮に>>1的な解釈によって、外国人であっても主権者たり得るということになると、
人類がいままで作り上げてきた棲み分けが無くなるんですけど。

人が自由に生きるためには個人である必要があるが、
生きるために人は個人であってはならない。
で、結果生まれたのか国家であり集合なわけ。
なので、その辺近辺では文化的に近似していたり、同一の価値観を共有していたりする。
けれでも、他国を見ればわかるように文化的にも価値観においても異質であるものが多い。
たまに、共有できる価値観を有していたりすることもあるが、
一つ二つ例を挙げて、共存できると言えるものではないしね。

で、文化交流なんだが、これは昔からあって棲み分けが否定されるわけではない。
発信元である国におけるその文化と伝来したこの文化を見比べると、
日本人用にカスタマイズされた文化になっている。

異質と異質が一体となることを強要する外国人参政権というのは、
人類の平穏を阻害する以外にその効果をもたらさないし、不要な争いを生むだけだ。
いままで人類が築きあげてきたものが、なぜ棲み分けなのか考える必要があるだろう。

多民族が一体となった国家というのは、ほぼ間違いなく戦争してるだろ。
で、結局は国家を宣言してみたり、虐待や差別などの問題を永遠と繰り返す。

協調できる価値観でのみ共に歩むべきであり、
相容れない部分では、それぞれ離れて暮らすべきなんだよ。
それが人類の自由を保障するもっとも適した選択。

>>425
>はいはい、日本は沖縄の主権を維持してたんですが？

バカ。誰もそんなこと否定してねーよ。

>沖縄の戸籍と同じ扱いしちゃうと
>それこそ朝鮮人は在日だろうと韓国が継承した戸籍に
>移管されちまうぜｗ

意味不明。何で韓国が戸籍を継承すんだよｗ
つか、ぜんぜん反論になってねーな。

>>427
>ん？　誤読ではないよ。
>「間違いになったりするか？」に対して「問題になる」と答えてるんだよ。
>意味がわからないのか？

それが誤読だってんだよｗ

オレ「国際問題になったとしても、『当該国の憲法論では○○』の否定にはならない
　　（憲法論と他国の対立があるとしても、むしろ、そうであるならなおさら、
　　『対立を生じる憲法論はある』わけで、『当該国の憲法論では○○』と言える）」（>>353）
バカ「問題になるよ」
オレ「何を読んでやがる。誰も問題にならないとは言ってないじゃん。」
バカ「は？『間違いになったりするか？(>>353したから二行目)』と聞いてるから問題になると書いてあげたんだけどｗ」
オレ「だ〜か〜ら〜、問題なることは否定してないの。
　　　問題になっても『当該国の憲法論では○○』は間違いにはならないだろと言ってるの」
バカ「『間違いになったりするか？』に対して『問題になる』と答えてるんだよ」

↑誤読の告白を通り越して、ほとんどバカによるバカの告白ｗ

>>430
>そこに朝鮮の地名が書かれてるのは「韓国併合で日本人となった人とその妻、家族」だからなのですがw
>朝鮮帰属を明示する証拠を勝手に
>> 日本独自の内政的事情の問題だって指摘してるのに、日本独自の内政的事情を重ねても、
>あのさぁ、日本から「日本に併合されていた朝鮮」を分離独立させるんでしょ？

だから、表記されてるのは戸籍であり、戸籍は日本の内政制度だろが。
何アホなこと喚いて反論してる気になってるわけ？ｗ

>だったらおよそ併合以後の朝鮮の事情なんてまさに「日本独自の内政的事情」でしかないわけだ。
>朝鮮人を日本人扱いしていた事こそ「日本独自の内政的事情」だよなw

同上。何が反論なんだよ。バカなの？

>>432
>滅失戸籍ってさ、要は物理的に失われたものだろ。
>沖縄県民に対する対人主権が失われた訳ではないんだよな。

だから、

在日：戸籍の不備（戸籍記録に依存した従来のやり方では国籍確認に支障が生じる）→対人主権の放棄・非国民認定
滅失戸籍：戸籍の不備（戸籍記録に依存した従来のやり方では国籍確認に支障が生じる）→対人主権は放棄しない・国民認定

この違いは何なのかと指摘してんの。

>対人主権が失われた朝鮮戸籍

↑こんなの結論の先取りだっての。
国民なら対人主権が認められるのは当たり前。
おまえの妄想では、非国民になったって妄想が先にあって、「対人主権が失われた」なんてやってんだろ。
そこから、「対人主権が失われたから、非国民である」なんてやってもアホアホループでしかない。

つか、おまえを含めて、ここのバカどもはこの手の結論の先取りループを繰り返し、
根拠を書かないから、それに気づかないヤツばっか。バカすぎ。

>>433
>＞・日韓併合を前提にしなくても、韓国は独立可能
>＞（例えばアメリカの独立には既存の国家との併合など前提にされてないし、歴史的しがらみのない民族自決も有り得る）
>一般常識「日韓併合が前提だから日本から独立」
>フナムシ「日韓併合を前提にしなくても、韓国は独立可能」
>どういう独立か全く示してないじゃん。ぶっ飛んでるのはおまえの脳みそだろ。

はあ？例は書いてあるじゃん。
イギリスがアメリカ大陸に進出する前に、「アメリカ国」があったわけではなく、
どっかの国と併合が行われたわけでもない。ただ占領していっただけ。
ゆえに、アメリカの独立において、「以前に行われたアメリカ併合」が前提になってるわけではない。
併合が前提になくてもアメリカは独立可能。
また独立するのはアメリカの原住民だけではない。
何でこんな簡単なことも分からないんだ？

>＞・まさにオレが指摘する地方自治体の併合と独立のように、過去に併合があったとしても、
>＞独立に際し、個人の所属が出身地になるとは限らない（通常は現住所や個人の意思）。
>出身地じゃなくて法的地位（身分関係）だっての。だから戸籍の話になるんだろううが。戸籍の意味わかってる？
>身分行為や意思表示で日本国民でいられたことも知らないの？朝鮮人の怠慢だろうが。
>＞・そもそも、実際の非国民化においては、日本出身の者やいわゆる日本民族（生物学的）だって非国民（朝鮮籍）にされたわけで、

すごいバカｗ
基本的に日本語読解力なしｗ

>>434
>＞条約に日本の内政制度の無効化はないし、沖縄戸籍のように事実上無効になってても、
>＞適当な地名に変えて、日本国籍の維持は可能。
>朝鮮に対する権原を放棄しただろが。

バカ。その話で、バカどもが
「どうして朝鮮（地名）に対する権原放棄によって、
日本在住の日本国民（戸籍が朝鮮）の非国民化が導かれる（拘束力有り）のか？」
について、何の説明も論証もできず、ただアホ丸出しに
「朝鮮に対する権原を放棄したからだ」と喚くので、
仕方ないのから、

・どうして権原（根拠を意味する）が無いことが、否定論に根拠をもたらすのか？
・オレはそんなもんは根拠にしてないので、無くても放棄されてても関係ない。
・そもそも、沖縄戸籍や滅失戸籍など、従来の国籍確認に不都合が生じる戸籍があるわけだが、
　戸籍の消失が非国民認定（積極的）を導かないのは何故？

と聞いてやってるわけ。
「朝鮮に対する権原を放棄したからだ」だけ叫んで反論になるわけないだろ？

ただ単に、「反論になってない」と言うだけだと、
どこがどう反論になってないのか、バカには分からないから可哀相だろ？
それだけの話。
勝手に反論をしたかのように妄想しないでね。

>>435
>> 条約に日本の内政制度の無効化はないし、
>「朝鮮の権原放棄」が規定されてるから

同上。つか、意味不明ｗ

>>437
>>独立に際し、個人の所属が出身地になるとは限らない（通常は現住所や個人の意思）。
>はぁ？通常は現住所？バカも休み休みにしろよな。
>通常は本籍地つまり出身地だろ。毎度のことだがしれっと偽りを言うなよな。

バカだな。地方自治体における主権（参政権）は現住所（住民票）なの。

例：吹田市と茨木市が合併し吹田市になる。で、何十年後に分離。
　　旧茨木市出身だが、旧吹田市の地域に引っ越し、分離後も吹田市に住んでいるＡ君の主権はどっち？

こんなの普通に吹田市だし、Ａ君の戸籍が茨木市だろうと東京都だろうと関係ない。
また、このように選挙人名簿に記載される者（住民票有り）が「その地域の住民（所属）」と言える。

>>438
>「個人の意思」ってさ、通常の場合、帰化の意思だろ。

だから、帰化ってのは、どちらかの所属になってることが前提で、
「どちらにするかは本人に任せる」というのは選択権。
上のＡ君に関し、住民票（選挙権）を選択させるってことも有りだが、
現住所ではなく出身地に「あらかじめ確定してる」って普通じゃないだろ？

>>441
上にもあるが、地方自治体の主権者は、そこの住民なの。
戸籍とか妙な「称号」は関係ない。
この地方自治体の構造がそのまま国に適用されるだけ。
まあウヨは気に入らないだろうけど、別に死ぬわけじゃねーよ。

とにかく、妄想はいいからちゃんと反論してね。

住民に主権があるんじゃなくて、
国民に主権があるんじゃないの。

>>442

> 意味不明。何で韓国が戸籍を継承すんだよｗ

じゃあ、韓国が朝鮮の戸籍継承しなけりゃ韓国には国民がいなくなっちゃうぜw
沖縄と同じ扱いなんだろ？沖縄は琉球政府が戸籍の管理を継承して琉球住民としたんたぜw
自分で沖縄と同じ扱いって言っておきながらこの有様かよw

> つか、ぜんぜん反論になってねーな。

まあ、いずれにせよ、本土に住んでいても沖縄県に本籍があれば琉球住民とされたわけだなw
別に本籍の地名なんか変えてないのは明らかなので、

> 地名を変えるなど

というお前の扱いは「沖縄戸籍」の扱いとは同様じゃない事が示せましたw

>>449

> 戸籍とか妙な「称号」は関係ない。

戸籍はただの「記録」でしかない、って言われてるのに、まだ判らないか。
戸籍は身分関係の変動を記録しているだけだから、戸籍が有る無しでは何にも変わらないよ。
記録が無くったって国民は国民だし、記録があっても国民でないなら記録が間違ってる。
それだけの事なんですがw

いったい戸籍でどんな「称号」がつくんだってのw