在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：
このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２５
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/l50
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２５
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/l50
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2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:25:53 ID:uba+okpW
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
3 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:26:16 ID:uba+okpW
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:26:37 ID:uba+okpW
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:26:57 ID:uba+okpW
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:27:17 ID:uba+okpW
【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:27:45 ID:uba+okpW
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:28:09 ID:uba+okpW
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:28:30 ID:uba+okpW
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
10 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:28:55 ID:uba+okpW
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
11 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:29:52 ID:uba+okpW
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
12 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:30:12 ID:uba+okpW
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
13 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:30:29 ID:uba+okpW
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
14 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:30:49 ID:uba+okpW
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
15 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:32:39 ID:uba+okpW
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
16 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:32:55 ID:uba+okpW
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
17 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:33:16 ID:uba+okpW
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
18 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:33:37 ID:uba+okpW
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
19 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:33:59 ID:uba+okpW
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
20 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 12:34:21 ID:uba+okpW
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
追加テンプレ
>>1はこんな人です
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
>>1はこんな人です
【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
テンプレ
>>1は初等数学を理解できません
ソース
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/kako/1225/12253/1225360407.dat
初等数学で検索
>>1は英語を読み解く能力がありません
ソース
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/
「of」や「the」で検索してください
基本的に>>1は議論をする気はありませんしその能力も全くありません
詭弁と罵倒を繰り返すのでその無様な姿を生暖かい目で見つめてあげましょう
>>1は初等数学を理解できません
ソース
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/kako/1225/12253/1225360407.dat
初等数学で検索
>>1は英語を読み解く能力がありません
ソース
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/
「of」や「the」で検索してください
基本的に>>1は議論をする気はありませんしその能力も全くありません
詭弁と罵倒を繰り返すのでその無様な姿を生暖かい目で見つめてあげましょう
テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、
>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。
そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。
ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、
>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。
そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ
テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】
Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
ここまでが本スレの範囲。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】
Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
ここまでが本スレの範囲。
テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/700
699 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:3Hx4luDu
ポリアーキー民政論って何の関係があるの？
700 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:48:27 ID:O6q/svNe
>699
Wikiからのコピペですまんね。
ポリアーキーとは我々が普通リベラルデモクラシーと考えら
れている政治体制を指す用語である。となればリベラルデモ
クラシーとポリアーキーは同一の意味を持つ語ということに
なる。従って、ポリアーキーという概念をリベラルデモクラ
シーと区別して使用することには通常あまり意味がないよう
に考えられる。
しかしここでデモクラシーという用語が二面性を持つもので
あることに留意する必要がある。すなわち、一方でデモクラシーは１つのモデル
(もしくは理念型)であり理想の体制という規範的な意味を持
つ。だが他方で、実在の体制をも意味する。そこで考え出さ
れたのが、実在の体制を意味する概念としてのポリアーキー
である。
簡単に言うと、実在の民主主義体制と、理念の民主主義と
に差異が有りすぎてきたんで、民主主義を考える際に理念と
現実をキッチリ分けて考えましょうやってコトやね。
ワザと混同する方がいらっしゃいますし。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/700
699 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:3Hx4luDu
ポリアーキー民政論って何の関係があるの？
700 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:48:27 ID:O6q/svNe
>699
Wikiからのコピペですまんね。
ポリアーキーとは我々が普通リベラルデモクラシーと考えら
れている政治体制を指す用語である。となればリベラルデモ
クラシーとポリアーキーは同一の意味を持つ語ということに
なる。従って、ポリアーキーという概念をリベラルデモクラ
シーと区別して使用することには通常あまり意味がないよう
に考えられる。
しかしここでデモクラシーという用語が二面性を持つもので
あることに留意する必要がある。すなわち、一方でデモクラシーは１つのモデル
(もしくは理念型)であり理想の体制という規範的な意味を持
つ。だが他方で、実在の体制をも意味する。そこで考え出さ
れたのが、実在の体制を意味する概念としてのポリアーキー
である。
簡単に言うと、実在の民主主義体制と、理念の民主主義と
に差異が有りすぎてきたんで、民主主義を考える際に理念と
現実をキッチリ分けて考えましょうやってコトやね。
ワザと混同する方がいらっしゃいますし。
テンプレ
ソクラテスみじんこ理論
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/503
503 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/11/12(水) 18:48:40 ID:jysFwKfv
>>498
>前提条件をつけなければ成立しない自称「三 段 論 法」の使い手に言われたくないね。
このバカもスリカエかｗ
あのさー、おまえが文句を言ってたのは三段論法だろ？
「典型的な三段論法を出されて、根拠もなく間違った三段論法を当てつけるバカ」であると指摘され、
今度は三段論法とは区別される前提部分に文句を言い出してやんの。
・犬は魚類である。
・Ａは犬である。
∴Ａは魚類である。
前提（犬は魚類）が間違ってるから、結論は間違いだが、
三段論法自体は正しいじゃん。もっと言えば、「正しい三段論法の例」として
・大前提：すべての人間は死すべきものである。
・小前提：ソクラテスは人間である。
・結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。
なんてものがある。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95
だが、ソクラテスって名称は誰か（当事者）が飼ってる単細胞生物の名前でもあったりする。
この場合、前提は偽で、結論も偽だが、三段論法として不当か？
バカには区別できないのかもしれんが、三段論法とか論理学ってのは形式を扱うもの。
つまり、ウィキの記号で書かれた形式で表すことができているなら、「論法自体は正しい」となる。
それが分かってないバカは、http://www12.ocn.ne.jp/~puzzle/syokuinshitu/sandan.htm
なんて試験で落第するとｗ
ソクラテスみじんこ理論
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/503
503 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/11/12(水) 18:48:40 ID:jysFwKfv
>>498
>前提条件をつけなければ成立しない自称「三 段 論 法」の使い手に言われたくないね。
このバカもスリカエかｗ
あのさー、おまえが文句を言ってたのは三段論法だろ？
「典型的な三段論法を出されて、根拠もなく間違った三段論法を当てつけるバカ」であると指摘され、
今度は三段論法とは区別される前提部分に文句を言い出してやんの。
・犬は魚類である。
・Ａは犬である。
∴Ａは魚類である。
前提（犬は魚類）が間違ってるから、結論は間違いだが、
三段論法自体は正しいじゃん。もっと言えば、「正しい三段論法の例」として
・大前提：すべての人間は死すべきものである。
・小前提：ソクラテスは人間である。
・結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。
なんてものがある。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95
だが、ソクラテスって名称は誰か（当事者）が飼ってる単細胞生物の名前でもあったりする。
この場合、前提は偽で、結論も偽だが、三段論法として不当か？
バカには区別できないのかもしれんが、三段論法とか論理学ってのは形式を扱うもの。
つまり、ウィキの記号で書かれた形式で表すことができているなら、「論法自体は正しい」となる。
それが分かってないバカは、http://www12.ocn.ne.jp/~puzzle/syokuinshitu/sandan.htm
なんて試験で落第するとｗ
テンプレ
掲示板の過去ログです。画像などはありませんし、ブラクラでもありませんので、ご安心くださいませ。
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html
掲示板の過去ログです。画像などはありませんし、ブラクラでもありませんので、ご安心くださいませ。
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html
テンプレ
関連スレw
在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50
(最終書き込み： 2008/08/02(土) 22:17:47 )
上のスレでそれまでの議論を引っくり返したアホが居て、「このアホとは話にならん」と
判断して一部メンバーが下のスレに移動。
外国人の人権２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50
関連スレw
在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50
(最終書き込み： 2008/08/02(土) 22:17:47 )
上のスレでそれまでの議論を引っくり返したアホが居て、「このアホとは話にならん」と
判断して一部メンバーが下のスレに移動。
外国人の人権２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50
共通部分があれば、“たとえそれが頭文字でも”、例示は成立する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
例：ＫＹはいくつかの意味で使われる。空気読めない。漢字読めないなど。←実際に使われてることを示す例。
問題の判例：「憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定」なので、それが可能であることを示す例として使われる。
（実際に、否定されたので、否定が可能であることは自明）
おまえ、基本的に日本語出来ないバカだろ？
31 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 14:02:42 ID:338PtPqt
憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
法律上、在日は日本国民ではない。
したがって在日は憲法上も日本国民ではない。
>>1は憲法の何条を根拠に在日は日本国民と主張しているのか理解できない。
基本的人権と憲法上の権利を勘違いしていないか？
法律上、在日は日本国民ではない。
したがって在日は憲法上も日本国民ではない。
>>1は憲法の何条を根拠に在日は日本国民と主張しているのか理解できない。
基本的人権と憲法上の権利を勘違いしていないか？
32 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 15:10:10 ID:15o1AS23
以下、前スレの残り。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/740
>>>>ちなみにナチの独裁も民主主義的には認められるのです
>>民主主義ではなく憲法前文で禁止されてるっての
>例え民主主義でも憲法で決められているのであれば禁止とか出来るんですね
>つまり>>2の言っている事が全て崩れ去りますね
>日本では治者被治者の同一で国民を認定してませんし、
>それを認定するようなことは憲法のどこにも書いてありませんからね
あのね。治者被治者の自同性は民主主義の基本理念。
「手続きが民主主義的なもの（多数決）であっても、
その帰結は制限される（民主主義自体を否定する決定は憲法前文によって認められない）」
という話はしたが、誰も、民主主義を否定するなどと言ってねーじゃん。
民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、
民主主義を否定してたら本末転倒だろが。
民主主義の理念だって同じ。誰もそんなこと言ってない。
自己矛盾を指摘したいなら、ちゃんと論理的に示せって。
妙な妄想イメージで「>>2の言っている事が全て崩れ去りますね」などと決め付けるな。
それと、これもさんざん言ってきたが、民主主義という語句が憲法にない件、
あるいは、民主主義の理念と国民認定を結び付ける明確な記述がない件はＱ１０。
また、民主主義の理念が治者被治者の自同性である件は>>2
（教科書的な常識なんだからググれ。根拠もなく常識を否定するな）。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/742
上記。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/740
>>>>ちなみにナチの独裁も民主主義的には認められるのです
>>民主主義ではなく憲法前文で禁止されてるっての
>例え民主主義でも憲法で決められているのであれば禁止とか出来るんですね
>つまり>>2の言っている事が全て崩れ去りますね
>日本では治者被治者の同一で国民を認定してませんし、
>それを認定するようなことは憲法のどこにも書いてありませんからね
あのね。治者被治者の自同性は民主主義の基本理念。
「手続きが民主主義的なもの（多数決）であっても、
その帰結は制限される（民主主義自体を否定する決定は憲法前文によって認められない）」
という話はしたが、誰も、民主主義を否定するなどと言ってねーじゃん。
民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、
民主主義を否定してたら本末転倒だろが。
民主主義の理念だって同じ。誰もそんなこと言ってない。
自己矛盾を指摘したいなら、ちゃんと論理的に示せって。
妙な妄想イメージで「>>2の言っている事が全て崩れ去りますね」などと決め付けるな。
それと、これもさんざん言ってきたが、民主主義という語句が憲法にない件、
あるいは、民主主義の理念と国民認定を結び付ける明確な記述がない件はＱ１０。
また、民主主義の理念が治者被治者の自同性である件は>>2
（教科書的な常識なんだからググれ。根拠もなく常識を否定するな）。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/742
上記。
33 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 15:10:32 ID:15o1AS23
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/741
>> 政府は戸籍を根拠にしている（国籍剥奪の通達）ようなので、
>だから政府は戸籍を根拠になんかしてませんよw 政府の根拠は平和条約にある権原の放棄だってのに。
だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
また、通達が戸籍であるのは事実。
しかも、別にオレは政府の手法（根拠付けを含む）を直接的に否定してるわけではなく、
政府とはまったく別の論証（本論>>2）から、「在日は国民（とすべき者、あるいは国籍確認されるべき者）」を導き、
それによって、これと矛盾する認定をしている政府を批判してるわけ。
よって、必ずしも、通達を否定の焦点にするものではない。
通達があっても、国民と認定していればそれでＯＫなわけ。
いい加減、ちゃんと反論を構成しろっての。
ずっとアホアホ混乱して、その場その場で反論に見える戯れ言を書いてるだけじゃん。
>> 「憲法上の国民かどうか」とは「憲法における国民規定が適用される対象かどうか」ということ。
>それは平和条約で「朝鮮に対するすべての権原を放棄」と規定されてるので適用出来ないのw
>だから
↑毎度の根拠のない決め付け。ほんとカス。
なーにが「だから」だ？
根拠のない妄想決め付けでバカ暴走するなっての。
>> 政府は戸籍を根拠にしている（国籍剥奪の通達）ようなので、
>だから政府は戸籍を根拠になんかしてませんよw 政府の根拠は平和条約にある権原の放棄だってのに。
だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
また、通達が戸籍であるのは事実。
しかも、別にオレは政府の手法（根拠付けを含む）を直接的に否定してるわけではなく、
政府とはまったく別の論証（本論>>2）から、「在日は国民（とすべき者、あるいは国籍確認されるべき者）」を導き、
それによって、これと矛盾する認定をしている政府を批判してるわけ。
よって、必ずしも、通達を否定の焦点にするものではない。
通達があっても、国民と認定していればそれでＯＫなわけ。
いい加減、ちゃんと反論を構成しろっての。
ずっとアホアホ混乱して、その場その場で反論に見える戯れ言を書いてるだけじゃん。
>> 「憲法上の国民かどうか」とは「憲法における国民規定が適用される対象かどうか」ということ。
>それは平和条約で「朝鮮に対するすべての権原を放棄」と規定されてるので適用出来ないのw
>だから
↑毎度の根拠のない決め付け。ほんとカス。
なーにが「だから」だ？
根拠のない妄想決め付けでバカ暴走するなっての。
34 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 15:10:58 ID:15o1AS23
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/754
>＞そんなもん、憲法に謳われているわけない
>＞（むしろ、血統差別や出生地差別として否定されてると言える）ので、愚論だな。。
>これを言い出すとそもそも外国人と国民の区別が差別なんだがｗ
>それと赤ん坊が生まれたときどうすんの？
>被治の割合で決める？生まれたばかりなのに？
バカだな。出生地なんてものを基本にするから、出生地差別という側面が生じてしまうわけで、
それを「管轄下（統治下）」という言葉に置き換えればいいだけ。
管轄下とは、現在の国家の仕組みでは、領土を基本にしたものなんだから、
管轄下に生まれたかどうかは、領土内で生まれたかとほぼ同義。
また、多少のズレはあるだろうが、そのズレは有効に利用できるものであり、
他国で生まれた者に対しても国民認定が可能になる。
つまり、出生地主義と血統主義を適切に融合できるわけ。
また、国の統治が及ぶ範囲は国によって差別が可能な範囲だから、
後者を前者で完全に含ませれば、差別など論理的に不可能（差別可能な範囲に差別する領域が存在しない）。
で、国民認定（国籍法）の基本理念をこれにして、実際の指標をそれに合致した
“便宜的なもの”にすればいいだけ。具体的に「領域内で生まれた」とか、
大別すれば出生地主義と判断されるものになるだろうが、
「あくまで便宜的なものだ」という地位にすることで差別批判から逃げられる。
「じゃあ、実際、どういう指標で判断するんだ？言っておくが便宜的なものじゃないと役に立たないぞ？」
としてな。適切な代替案が提示されない限り違憲にはならない。
要するに、「基本理念→便宜的実際的指標」の関係が逆なわけ。
出生地主義→「これが基本理念だ」とすると憲法理念とガチ対決になるので不適切
出生地主義→憲法理念を実現する一つの便宜的指標とすれば、他の便宜的指標との対決だけ。
この違い。バカには分からないか？
>＞そんなもん、憲法に謳われているわけない
>＞（むしろ、血統差別や出生地差別として否定されてると言える）ので、愚論だな。。
>これを言い出すとそもそも外国人と国民の区別が差別なんだがｗ
>それと赤ん坊が生まれたときどうすんの？
>被治の割合で決める？生まれたばかりなのに？
バカだな。出生地なんてものを基本にするから、出生地差別という側面が生じてしまうわけで、
それを「管轄下（統治下）」という言葉に置き換えればいいだけ。
管轄下とは、現在の国家の仕組みでは、領土を基本にしたものなんだから、
管轄下に生まれたかどうかは、領土内で生まれたかとほぼ同義。
また、多少のズレはあるだろうが、そのズレは有効に利用できるものであり、
他国で生まれた者に対しても国民認定が可能になる。
つまり、出生地主義と血統主義を適切に融合できるわけ。
また、国の統治が及ぶ範囲は国によって差別が可能な範囲だから、
後者を前者で完全に含ませれば、差別など論理的に不可能（差別可能な範囲に差別する領域が存在しない）。
で、国民認定（国籍法）の基本理念をこれにして、実際の指標をそれに合致した
“便宜的なもの”にすればいいだけ。具体的に「領域内で生まれた」とか、
大別すれば出生地主義と判断されるものになるだろうが、
「あくまで便宜的なものだ」という地位にすることで差別批判から逃げられる。
「じゃあ、実際、どういう指標で判断するんだ？言っておくが便宜的なものじゃないと役に立たないぞ？」
としてな。適切な代替案が提示されない限り違憲にはならない。
要するに、「基本理念→便宜的実際的指標」の関係が逆なわけ。
出生地主義→「これが基本理念だ」とすると憲法理念とガチ対決になるので不適切
出生地主義→憲法理念を実現する一つの便宜的指標とすれば、他の便宜的指標との対決だけ。
この違い。バカには分からないか？
35 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 15:11:26 ID:15o1AS23
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/764
> そう言えば、現時点での韓国国民を勝手に自国民認定する
>のは、韓国への内政干渉になる事はちゃんと考えてるかい？
だから何？
別に韓国民で“も”あることは否定してないじゃん。
・日本国の主張で韓国の国民認定を弄るのは内政干渉
・韓国の主張で日本国の国民認定を弄るのは内政干渉
同じことじゃん。両国共に独自の認定をすればいいだけ。
おまえのイチャモンこそ内政干渉だろ？
結果として、どうしても両国籍になるなら互いに二重国籍を認めればいいだけ。
また、日本憲法だと必ずしも国籍法と言ってないので、
必然的に二重国籍になるという理屈は成り立たない。
これを言いたければちゃんと論証してね。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/765
意味不明。バカ？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/772
そういう場合の外国人は「いわゆる外国人」だろ？
このスレタイの「在日」と同じ。
おまえは「強制連行は強制連行ではない」を「矛盾だ！」とか
「強制連行なんだから、強制だろ」としか読めないバカ？
> そう言えば、現時点での韓国国民を勝手に自国民認定する
>のは、韓国への内政干渉になる事はちゃんと考えてるかい？
だから何？
別に韓国民で“も”あることは否定してないじゃん。
・日本国の主張で韓国の国民認定を弄るのは内政干渉
・韓国の主張で日本国の国民認定を弄るのは内政干渉
同じことじゃん。両国共に独自の認定をすればいいだけ。
おまえのイチャモンこそ内政干渉だろ？
結果として、どうしても両国籍になるなら互いに二重国籍を認めればいいだけ。
また、日本憲法だと必ずしも国籍法と言ってないので、
必然的に二重国籍になるという理屈は成り立たない。
これを言いたければちゃんと論証してね。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/765
意味不明。バカ？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/772
そういう場合の外国人は「いわゆる外国人」だろ？
このスレタイの「在日」と同じ。
おまえは「強制連行は強制連行ではない」を「矛盾だ！」とか
「強制連行なんだから、強制だろ」としか読めないバカ？
36 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 15:12:29 ID:15o1AS23
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/793
>本当に>>1が自分の主張が正論で誰一人論破出来ていないのであれば次スレを立てる必要がない
もうちょっとマシなイチャモンかと思ったら、単なる妄想決め付けじゃん。アホくさｗ
論破してるのにバカはそれに気づかない。気付かないので居座る。バカが濃縮される。
こういう仕組みだなｗ↓
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>本当に>>1が自分の主張が正論で誰一人論破出来ていないのであれば次スレを立てる必要がない
もうちょっとマシなイチャモンかと思ったら、単なる妄想決め付けじゃん。アホくさｗ
論破してるのにバカはそれに気づかない。気付かないので居座る。バカが濃縮される。
こういう仕組みだなｗ↓
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
37 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 15:24:45 ID:15o1AS23
>>31
>>3、>>6-8
Ｑ＆Ａのタイトルくらい読もうよ。
何度も言うが、オレが言う「憲法上の国民」とは
Ａ：政府認定の国民、あるいは、国籍法（1条）上の国民、または、役所の国籍記録の有無。
Ｂ：憲法上の国民、あるいは、「国籍確認されるべき者」。
のＢ。どうしても気に入らないなら、当面、「国籍確認されるべき者」でもいいわけ。
で、おまえの、
>憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
>法律上、在日は日本国民ではない。
>したがって在日は憲法上も日本国民ではない。
だったら、
【両親が法律上結婚していないことを理由に（国籍法3条1項）、
日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟】
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
に関しては、
・憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
・法律上、男児（７）は日本国民ではない。
・したがって男児（７）は憲法上も日本国民ではない。
だろ？
（憲法上の国民と「本判例の国籍確認されるべき者」は置換可能）。
言葉遊びによる妄想イメージで反論した気になってるだけじゃん。
>>3、>>6-8
Ｑ＆Ａのタイトルくらい読もうよ。
何度も言うが、オレが言う「憲法上の国民」とは
Ａ：政府認定の国民、あるいは、国籍法（1条）上の国民、または、役所の国籍記録の有無。
Ｂ：憲法上の国民、あるいは、「国籍確認されるべき者」。
のＢ。どうしても気に入らないなら、当面、「国籍確認されるべき者」でもいいわけ。
で、おまえの、
>憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
>法律上、在日は日本国民ではない。
>したがって在日は憲法上も日本国民ではない。
だったら、
【両親が法律上結婚していないことを理由に（国籍法3条1項）、
日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟】
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
に関しては、
・憲法10条は日本国民たる要件は、法律でこれを定めるとある。
・法律上、男児（７）は日本国民ではない。
・したがって男児（７）は憲法上も日本国民ではない。
だろ？
（憲法上の国民と「本判例の国籍確認されるべき者」は置換可能）。
言葉遊びによる妄想イメージで反論した気になってるだけじゃん。
>>33
戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
> だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
なんていう頓珍漢な回答するんだよなw
だいたい、通達自体に
平和条約発効にともなう（←注目）国籍及び戸籍事務の取扱について
って書いてあるように、平和条約を根拠に国籍や戸籍の『事務の取扱』を指示してるわけですが。
言ってみりゃ、
国籍は喪失したことになったけど、その時はどうやって事務処理したら良いの？
っていう疑問への回答なわけ。原因と結果を区別出来ない>>1ならではの珍解釈だなw
戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
> だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
なんていう頓珍漢な回答するんだよなw
だいたい、通達自体に
平和条約発効にともなう（←注目）国籍及び戸籍事務の取扱について
って書いてあるように、平和条約を根拠に国籍や戸籍の『事務の取扱』を指示してるわけですが。
言ってみりゃ、
国籍は喪失したことになったけど、その時はどうやって事務処理したら良いの？
っていう疑問への回答なわけ。原因と結果を区別出来ない>>1ならではの珍解釈だなw
39 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:53:21 ID:tXbiuaru
「憲法上の国民」とは
憲法上の国民、あるいは、「国籍確認されるべき者」。
「憲法上の国民」とは憲法上の国民なのは当たり前でなんの解説にもなってないなどと言うお約束のツッコミはともかく、
「国籍確認されるべき者」であるという主張は判るかな。
で、何を以てして在日朝鮮人どもが『日本国籍』を確認されるのかな？
『治者被治者の自同性』は日本国国民代表たる日本国政府は採用してないし、日本国国民が信託を与えている日本国憲法にも『民主主義』という文言はないから『民主主義』の理念に拘る必要性などないし。
なんか他にあるのか？
在日朝鮮人を日本国国民にする方法。
憲法上の国民、あるいは、「国籍確認されるべき者」。
「憲法上の国民」とは憲法上の国民なのは当たり前でなんの解説にもなってないなどと言うお約束のツッコミはともかく、
「国籍確認されるべき者」であるという主張は判るかな。
で、何を以てして在日朝鮮人どもが『日本国籍』を確認されるのかな？
『治者被治者の自同性』は日本国国民代表たる日本国政府は採用してないし、日本国国民が信託を与えている日本国憲法にも『民主主義』という文言はないから『民主主義』の理念に拘る必要性などないし。
なんか他にあるのか？
在日朝鮮人を日本国国民にする方法。
>>32
だったらますます>>2の主張は意味がなくなるじゃない
治者被治者の自同性で言うなら旅行者までも当てはまってしまう
それを区別するために>>10で定住という実績で基準を設けると言っているよな
そして日本では憲法10条により日本国民を定めているというだけの話です
つまり違憲ではなく主義主張の違いなので、>>1は国会議員になって法改正するか何かしら国に訴えて改正するように行動してください
一応>>3の例は未婚の日本人男性の間に生まれ子の手続き上の問題であり、
あなたの主張とは関係ないですからね
というわけでこのスレは終了ですねｗ
だったらますます>>2の主張は意味がなくなるじゃない
治者被治者の自同性で言うなら旅行者までも当てはまってしまう
それを区別するために>>10で定住という実績で基準を設けると言っているよな
そして日本では憲法10条により日本国民を定めているというだけの話です
つまり違憲ではなく主義主張の違いなので、>>1は国会議員になって法改正するか何かしら国に訴えて改正するように行動してください
一応>>3の例は未婚の日本人男性の間に生まれ子の手続き上の問題であり、
あなたの主張とは関係ないですからね
というわけでこのスレは終了ですねｗ
>>40
まあ、>>1は定住が被治者の要件を満たす理由すら示してないんで。
日本に住んでることで日本の法令に縛られてるだろ！って強弁してるけど
これじゃ旅行者だって不法入国者だって被治者だからみんな国民だよなw
っていうか、>>1は統治とは何かすら説明出来ない。
小学生にでも判る事らしいが、その小学生にでも判る事をズバリ書くことができないw
まあ、>>1は定住が被治者の要件を満たす理由すら示してないんで。
日本に住んでることで日本の法令に縛られてるだろ！って強弁してるけど
これじゃ旅行者だって不法入国者だって被治者だからみんな国民だよなw
っていうか、>>1は統治とは何かすら説明出来ない。
小学生にでも判る事らしいが、その小学生にでも判る事をズバリ書くことができないw
定住期間を満たさない者は何国民？
日本人同士の子供は定住期間を満たさない間は何国民？
日本人同士の子供は定住期間を満たさない間は何国民？
>>42
> 「胎生２週の胎児に人権は認められるのか？」「人権が認められる範囲は？」
ってのと同じで、
> そういう境界問題あるいは「本論が認められた後に行われる話である具体的法制度」は面倒だし、
> 本論そのものの当否とは別
だそうです。でも、>>1の言ってる
治者・被治者の自同性を保持するためには在日を日本国民認定しなければならない
なんて理屈自体を否定しなきゃいかんことになるんだよな。
>>1がいきなり在日を被治者に含めるように被治者たる条件や境界を設定したからこそ
治者・被治者の自同性から在日を国民認定できるんだ、とか言ってるわけだからさ。
> 「胎生２週の胎児に人権は認められるのか？」「人権が認められる範囲は？」
ってのと同じで、
> そういう境界問題あるいは「本論が認められた後に行われる話である具体的法制度」は面倒だし、
> 本論そのものの当否とは別
だそうです。でも、>>1の言ってる
治者・被治者の自同性を保持するためには在日を日本国民認定しなければならない
なんて理屈自体を否定しなきゃいかんことになるんだよな。
>>1がいきなり在日を被治者に含めるように被治者たる条件や境界を設定したからこそ
治者・被治者の自同性から在日を国民認定できるんだ、とか言ってるわけだからさ。
44 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:13:42 ID:P0otmk2y
45 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:15:44 ID:cFJQTpk0
ID:gFugHNFb猿ww
46 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:16:43 ID:cFJQTpk0
日本人の反省と謝罪を求める左翼は封建主義者で民族主義者で全体主義者
別に俺は誰も殺してないし～
やったのは曾爺ちゃんあたりだし～
俺は関係ないよね～
ちっとも、責任ないのに、日本人だから先祖のしたことを反省しろとか言う人はなに？
封建主義者で日本民族主義者で全体主義者
別に俺は誰も殺してないし～
やったのは曾爺ちゃんあたりだし～
俺は関係ないよね～
ちっとも、責任ないのに、日本人だから先祖のしたことを反省しろとか言う人はなに？
封建主義者で日本民族主義者で全体主義者
48 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 18:21:23 ID:ReSLz9QY
プ。
「そいつは俺の国の国民だ」と「そこは俺様の領土だ」と
は一緒だろ。こういうのを決めるのに国際間条約があり、そ
れで既に「韓国国民」と決めたものをひっくり返すのは侵略
と同じだよ。
二重国籍が認められてる国があると主張してるが、北韓国
は南朝鮮も含んだ地域も「俺の領土だ」っつーてるし、同様
に南朝鮮は北韓国も含んだ地域を「俺の領土だ」っつーてる
んで、違いは無いだろ？
そもそも、二重国籍を容認している国で、国民主権の国は？
「そいつは俺の国の国民だ」と「そこは俺様の領土だ」と
は一緒だろ。こういうのを決めるのに国際間条約があり、そ
れで既に「韓国国民」と決めたものをひっくり返すのは侵略
と同じだよ。
二重国籍が認められてる国があると主張してるが、北韓国
は南朝鮮も含んだ地域も「俺の領土だ」っつーてるし、同様
に南朝鮮は北韓国も含んだ地域を「俺の領土だ」っつーてる
んで、違いは無いだろ？
そもそも、二重国籍を容認している国で、国民主権の国は？
49 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 18:38:37 ID:ReSLz9QY
ま、侵略とはキツい言い方だから言い直すか。
国際間協調をないがしろにし、憲法前文で禁止した行為と言える。
国際間協調をないがしろにし、憲法前文で禁止した行為と言える。
50 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 18:50:06 ID:15o1AS23
>>38
>> だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
>戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
あーあ、ほんと見苦しいバカだな。
http://books.google.co.jp/books?id=TC-oCtK_EcoC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=
（改行削除せよ）
%E6%B0%91%E4%BA%8B%E7%94%B2438%E5%8F%B7%E6%B3%95%E5%8B%99%E7%9C%81%E6%B0%91%E4%BA%8B%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%9A%E9%81%94%E3%80%80%E6%88%B8%E7%B1%8D&source=web&ots=G_BO9FhLRt&sig=_F7iyMk0uQAXwoHjHm2qeu_-5oA&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
↑ちゃんと読めよ。基準は朝鮮戸籍かどうかじゃん。
>> だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
>戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
あーあ、ほんと見苦しいバカだな。
http://books.google.co.jp/books?id=TC-oCtK_EcoC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=
（改行削除せよ）
%E6%B0%91%E4%BA%8B%E7%94%B2438%E5%8F%B7%E6%B3%95%E5%8B%99%E7%9C%81%E6%B0%91%E4%BA%8B%E5%B1%80%E9%95%B7%E9%80%9A%E9%81%94%E3%80%80%E6%88%B8%E7%B1%8D&source=web&ots=G_BO9FhLRt&sig=_F7iyMk0uQAXwoHjHm2qeu_-5oA&hl=ja&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
↑ちゃんと読めよ。基準は朝鮮戸籍かどうかじゃん。
51 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 18:50:26 ID:15o1AS23
>>39
>で、何を以てして在日朝鮮人どもが『日本国籍』を確認されるのかな？
だから、そりゃ本論だろが（>>2）。スレタイくらい読めｗ
>『治者被治者の自同性』は日本国国民代表たる日本国政府は採用してないし、
日本政府が本論（治者被治者の自同性）どおりにやってないから、
本スレで批判してるわけで、「日本政府はやってない（本論で間違いとされる）」
と言って何になるの？バカなの？
>日本国国民が信託を与えている日本国憲法にも『民主主義』という文言はないから『民主主義』の理念に拘る必要性などないし。
また出たバカｗ
>>それと、これもさんざん言ってきたが、民主主義という語句が憲法にない件、
>>あるいは、民主主義の理念と国民認定を結び付ける明確な記述がない件はＱ１０。（>>32）。
ちゃんと読めよ。何度も言わせるな。
不満があるなら、このＱ＆Ａを読んだ上で、それへの反論を構成するようなレスをしろっての。
でないと、同じ否定が繰り返えされるだけだろが。
>で、何を以てして在日朝鮮人どもが『日本国籍』を確認されるのかな？
だから、そりゃ本論だろが（>>2）。スレタイくらい読めｗ
>『治者被治者の自同性』は日本国国民代表たる日本国政府は採用してないし、
日本政府が本論（治者被治者の自同性）どおりにやってないから、
本スレで批判してるわけで、「日本政府はやってない（本論で間違いとされる）」
と言って何になるの？バカなの？
>日本国国民が信託を与えている日本国憲法にも『民主主義』という文言はないから『民主主義』の理念に拘る必要性などないし。
また出たバカｗ
>>それと、これもさんざん言ってきたが、民主主義という語句が憲法にない件、
>>あるいは、民主主義の理念と国民認定を結び付ける明確な記述がない件はＱ１０。（>>32）。
ちゃんと読めよ。何度も言わせるな。
不満があるなら、このＱ＆Ａを読んだ上で、それへの反論を構成するようなレスをしろっての。
でないと、同じ否定が繰り返えされるだけだろが。
52 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 18:51:03 ID:15o1AS23
>>40
>それを区別するために>>10で定住という実績で基準を設けると言っているよな
>そして日本では憲法10条により日本国民を定めているというだけの話です
>つまり違憲ではなく主義主張の違いなので、>>1は国会議員になって法改正するか何かしら国に訴えて改正するように行動してください
何を妄想してんだか知らんが、ちゃんと反論になるようなことを書けっての。
だいたい、上２行はオレの主張をただ繰り返してるだけじゃん。
何でそこからいきなり、「つまり違憲でない」とオレの違憲論（本論）が否定されるんだよ？
どうにもアホ杉じゃねーか。
>>41
>まあ、>>1は定住が被治者の要件を満たす理由すら示してないんで。
はあ？定住が被治者の要件を満たす？
またアホアホ捏造かよ。
オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
日本国に定住してるとしても、政府や知者が被治者としない者、
例えば、外交官や在日米軍は除外。（一方在日は被治者>>15）。
逆に被治者でも、短期は“民主主義に反することになるので”、
治者にすべき者にはならない（>>9-10）。
ちゃんと読め。アホだからってアホな捏造するな。
>それを区別するために>>10で定住という実績で基準を設けると言っているよな
>そして日本では憲法10条により日本国民を定めているというだけの話です
>つまり違憲ではなく主義主張の違いなので、>>1は国会議員になって法改正するか何かしら国に訴えて改正するように行動してください
何を妄想してんだか知らんが、ちゃんと反論になるようなことを書けっての。
だいたい、上２行はオレの主張をただ繰り返してるだけじゃん。
何でそこからいきなり、「つまり違憲でない」とオレの違憲論（本論）が否定されるんだよ？
どうにもアホ杉じゃねーか。
>>41
>まあ、>>1は定住が被治者の要件を満たす理由すら示してないんで。
はあ？定住が被治者の要件を満たす？
またアホアホ捏造かよ。
オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
日本国に定住してるとしても、政府や知者が被治者としない者、
例えば、外交官や在日米軍は除外。（一方在日は被治者>>15）。
逆に被治者でも、短期は“民主主義に反することになるので”、
治者にすべき者にはならない（>>9-10）。
ちゃんと読め。アホだからってアホな捏造するな。
53 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 18:51:23 ID:15o1AS23
>>42
>>34 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/728
ガイシュツ。つか、反論になってない低脳質問じゃん。>>20だなｗ
>>44
何で？つか、おまえも>>20。
ここは議論スレであって、感想を表明するスレじゃねーっての。
>>47
バカ？誰が不当滞在を認めてるの？
>>2の「在日とは」と
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/736
を読め。
>>34 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/728
ガイシュツ。つか、反論になってない低脳質問じゃん。>>20だなｗ
>>44
何で？つか、おまえも>>20。
ここは議論スレであって、感想を表明するスレじゃねーっての。
>>47
バカ？誰が不当滞在を認めてるの？
>>2の「在日とは」と
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/736
を読め。
54 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 18:59:37 ID:ReSLz9QY
アホな決め付けをしてるのは、誰なのかね？
例えば、キミの「奴隷状態」がカイロ宣言の「奴隷状態」
とが同じというソースが無い。
こっちは「奴隷的労働待遇」を禁止している日本国憲法を
元に話をしているんでね。
例えば、キミの「奴隷状態」がカイロ宣言の「奴隷状態」
とが同じというソースが無い。
こっちは「奴隷的労働待遇」を禁止している日本国憲法を
元に話をしているんでね。
55 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 19:04:05 ID:ReSLz9QY
２つ前のスレで、俺に「通達は条約の発効を元にしている」
っつーたのは誰なのやらwwww。
っつーたのは誰なのやらwwww。
>>50
自分で引用したものの冒頭すら読めないのですかw
以下引用：
朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、
これに伴い朝鮮人及び台湾人は、内地に在住しているものを含めてすべて日本の
国籍を喪失する。
ここで事務手続きをするにあたっての条約の効力を確認しているわけですが、
どこにも「戸籍による」などとは書いてありませんw
見えないものが見えるようになったらおしまいですねえw
自分で引用したものの冒頭すら読めないのですかw
以下引用：
朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、
これに伴い朝鮮人及び台湾人は、内地に在住しているものを含めてすべて日本の
国籍を喪失する。
ここで事務手続きをするにあたっての条約の効力を確認しているわけですが、
どこにも「戸籍による」などとは書いてありませんw
見えないものが見えるようになったらおしまいですねえw
>>52
> オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
じゃあ国民であるかどうかと定住要件なんて何の関係もないじゃんw
で、肝心の統治についてすら未だせつめいできないねw
小 学 生 で も わ か る こ と
とか言っておきながら、>>1にはそれを説明する能力がないようですw
> オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
じゃあ国民であるかどうかと定住要件なんて何の関係もないじゃんw
で、肝心の統治についてすら未だせつめいできないねw
小 学 生 で も わ か る こ と
とか言っておきながら、>>1にはそれを説明する能力がないようですw
そもそも「定住」ってのがどこから出てきたかっていうと、
>>1のパクリ元の議論もいろいろ理屈を捏ねてるけど、よくよく考察すると、
１７９３年憲法にそう書いてあったってだけの話だったりする。
現行の国際法も含めた法体系でなんとか「定住」を基準とするのを正当化できるのは、
せいぜい所得税・住民税などの直接税の賦課くらい。
>>1のパクリ元の議論もいろいろ理屈を捏ねてるけど、よくよく考察すると、
１７９３年憲法にそう書いてあったってだけの話だったりする。
現行の国際法も含めた法体系でなんとか「定住」を基準とするのを正当化できるのは、
せいぜい所得税・住民税などの直接税の賦課くらい。
60 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 19:50:49 ID:15o1AS23
>>56
おまえはどこまでバカなの？
冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
ちゃんと読めば、朝鮮戸籍かどうかがポイントなってることくらい誰でも分かる。
まあ、想定外のバカ以外にはなｗ
>>57
>>オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
>じゃあ国民であるかどうかと定住要件なんて何の関係もないじゃんw
定住者と言ってるのに、定住要件は関係ないってどんだけバカなの？
>>58
>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
認めるもなにもそう書いてるじゃん。
こりゃいくら何でもバカすぎだよな。
バカすぎて精神病者の相手してるみたいだｗ
おまえはどこまでバカなの？
冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
ちゃんと読めば、朝鮮戸籍かどうかがポイントなってることくらい誰でも分かる。
まあ、想定外のバカ以外にはなｗ
>>57
>>オレが言ってるのは「被治者たる定住者」。
>じゃあ国民であるかどうかと定住要件なんて何の関係もないじゃんw
定住者と言ってるのに、定住要件は関係ないってどんだけバカなの？
>>58
>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
認めるもなにもそう書いてるじゃん。
こりゃいくら何でもバカすぎだよな。
バカすぎて精神病者の相手してるみたいだｗ
61 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 19:54:47 ID:15o1AS23
62 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 19:57:17 ID:K+DBekX6
> バカすぎて精神病者の相手してるみたいだｗ
俺達が言いたいことを代わりに言ってくれたのですね、分かりますww
俺達が言いたいことを代わりに言ってくれたのですね、分かりますww
>>42に答えない理由は簡単明白。
日本人夫婦の子供であるということで日本国民とするのは、まんま国籍法だからｗ
被治者たる定住者で国民とできないからｗｗｗ
つか1の主張は欠陥だらけｗ境界線とか差別ですか？ｗ
日本人夫婦の子供であるということで日本国民とするのは、まんま国籍法だからｗ
被治者たる定住者で国民とできないからｗｗｗ
つか1の主張は欠陥だらけｗ境界線とか差別ですか？ｗ
>>60
> 冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
あのさ、朝鮮人について戸籍の事務取扱いをどうするかって通達だって判ってる？
冒頭で条約発効に伴って朝鮮人が国籍を失うという条約の効力を確認して、
そのうえで条約発効で国籍を失った人たちの戸籍に関する事務処理が書いてあるだけ。
戸籍を根拠にするなんてひとっことも書いてありませんが？
どこに根拠とするって書いてあるのか抜き出してみてくれよw
また物事の順番錯乱してますねえw
>>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
>
> 認めるもなにもそう書いてるじゃん。
つまり、定住者じゃなくても被治者になりえるし、定住者だからといって被治者とは限らないと。
では被治者たる要件に関係ない定住要件を何に使うわけ？っていうか
> 定住要件は関係ないってどんだけバカなの？
って言葉は撤回しないといけませんねえw
> 冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
あのさ、朝鮮人について戸籍の事務取扱いをどうするかって通達だって判ってる？
冒頭で条約発効に伴って朝鮮人が国籍を失うという条約の効力を確認して、
そのうえで条約発効で国籍を失った人たちの戸籍に関する事務処理が書いてあるだけ。
戸籍を根拠にするなんてひとっことも書いてありませんが？
どこに根拠とするって書いてあるのか抜き出してみてくれよw
また物事の順番錯乱してますねえw
>>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
>
> 認めるもなにもそう書いてるじゃん。
つまり、定住者じゃなくても被治者になりえるし、定住者だからといって被治者とは限らないと。
では被治者たる要件に関係ない定住要件を何に使うわけ？っていうか
> 定住要件は関係ないってどんだけバカなの？
って言葉は撤回しないといけませんねえw
>>61
＞ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
＞三ヶ月の定住だろ？
これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
別に民主主義は関係ない。
むしろ伝統的な民主主義の議論からすれば、たかだが３ヶ月くらい住んだくらいで、
共同体の一員とはなかなか考えにくいから、選挙権は否定されるというわけだ。
それでもなお選挙権が認められるのは、国内の移住の自由との関係で、
ヒトモノカネの移動の自由を資本主義の立場から奨励する以上、国民の
権利たる地方参政権を実質的に制限することを避けねばならないというだけのこと。
＞ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
＞三ヶ月の定住だろ？
これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
別に民主主義は関係ない。
むしろ伝統的な民主主義の議論からすれば、たかだが３ヶ月くらい住んだくらいで、
共同体の一員とはなかなか考えにくいから、選挙権は否定されるというわけだ。
それでもなお選挙権が認められるのは、国内の移住の自由との関係で、
ヒトモノカネの移動の自由を資本主義の立場から奨励する以上、国民の
権利たる地方参政権を実質的に制限することを避けねばならないというだけのこと。
66 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 20:08:59 ID:K+DBekX6
権原を放棄するため、そいつが「チョンコかどうか？」判断する必要がある。それで、道具として
朝鮮戸籍を利用しただけだろ。主因は「権原の放棄」、すなわちサンフランシスコ講和条約で、朝
鮮戸籍は単なる「道具」だよ。
で、それが出身地による差別にあたると見るかどうか？は、単なる臣民に主権者としての権威付
けを行い、それによって憲法に権威を与えてくださり、日本国を監督なさっておられた、偉大なるＧ
ＨＱ様が許可なさりましたしw。
ま、この時期、日本国にも、日本国民にも主権が無いわけですが。そして、それをひっくり返すに
はサンフランシスコ講和条約を破棄する必要があるわけでwww
チョンコかどうか？を判断できなかった沖縄返還を見てみれば明白なのに、何で分からんのかな？
朝鮮戸籍を利用しただけだろ。主因は「権原の放棄」、すなわちサンフランシスコ講和条約で、朝
鮮戸籍は単なる「道具」だよ。
で、それが出身地による差別にあたると見るかどうか？は、単なる臣民に主権者としての権威付
けを行い、それによって憲法に権威を与えてくださり、日本国を監督なさっておられた、偉大なるＧ
ＨＱ様が許可なさりましたしw。
ま、この時期、日本国にも、日本国民にも主権が無いわけですが。そして、それをひっくり返すに
はサンフランシスコ講和条約を破棄する必要があるわけでwww
チョンコかどうか？を判断できなかった沖縄返還を見てみれば明白なのに、何で分からんのかな？
67 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 20:15:34 ID:K+DBekX6
悪い、間違えた。>66は無し。考えてみれば、大日本帝国国籍の書類に「出身地」くらい書いてあるよな。
>>61
ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない。
つまるところこの問題は国家モデルの問題だから、
一見何らかの法理により導かれているように見えるものも、
その実は、「決め付け」というところから逃れられない。まあ趣味の問題。
ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない。
つまるところこの問題は国家モデルの問題だから、
一見何らかの法理により導かれているように見えるものも、
その実は、「決め付け」というところから逃れられない。まあ趣味の問題。
69 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 20:33:21 ID:15o1AS23
>>63
>>>42に答えない理由は簡単明白。
また妄想当てつけするバカが出たｗ
ちゃんと既出だと書いてあるじゃん（>>53 ）
バカすぎて、２ｃｈ語で「ガイシュツ」と書いたから分からなかったか？ｗ
で、そこを読めば、
>日本人夫婦の子供であるということで日本国民とするのは、まんま国籍法だからｗ
>被治者たる定住者で国民とできないからｗｗｗ
↑の件も「（新生児は）それでまったくかまわない」と書いてある↓
>>答え２：また、本論では「主権者は国民である」と言ってるだけなので、主権者と国民の集合が同一であることを
>> 前提にしてない。定住で国民になるのが２０年だとしているが、別の理由、例えば出生によって国民となる
>> ことを妨げるものではない。国民認定が複数あっても主権者の集合より国民の集合が大きいぶんには何ら問題ない。
>> 要するに、２０年経ってないヤツとか、個別に適当に国民認定すればいいだけ。
いい加減にしろっての。
不満があるなら、ちゃんと返答を読んで、
それに対して反論を書け。
>>>42に答えない理由は簡単明白。
また妄想当てつけするバカが出たｗ
ちゃんと既出だと書いてあるじゃん（>>53 ）
バカすぎて、２ｃｈ語で「ガイシュツ」と書いたから分からなかったか？ｗ
で、そこを読めば、
>日本人夫婦の子供であるということで日本国民とするのは、まんま国籍法だからｗ
>被治者たる定住者で国民とできないからｗｗｗ
↑の件も「（新生児は）それでまったくかまわない」と書いてある↓
>>答え２：また、本論では「主権者は国民である」と言ってるだけなので、主権者と国民の集合が同一であることを
>> 前提にしてない。定住で国民になるのが２０年だとしているが、別の理由、例えば出生によって国民となる
>> ことを妨げるものではない。国民認定が複数あっても主権者の集合より国民の集合が大きいぶんには何ら問題ない。
>> 要するに、２０年経ってないヤツとか、個別に適当に国民認定すればいいだけ。
いい加減にしろっての。
不満があるなら、ちゃんと返答を読んで、
それに対して反論を書け。
70 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 20:33:41 ID:15o1AS23
>>64
>> 冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
>あのさ、朝鮮人について戸籍の事務取扱いをどうするかって通達だって判ってる？
うわっ、すっげーバカｗ
「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
戸籍で判断されることも理解できない。
>戸籍を根拠にするなんてひとっことも書いてありませんが？
またループすり替えやってやがる。
>>だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。（>>33 ）
ちゃんと読めよ。
数レスたったら、また始めのアホアホに逆戻り。
ほんとくだらないカスｗ
>>>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
>>認めるもなにもそう書いてるじゃん。
>つまり、定住者じゃなくても被治者になりえるし、定住者だからといって被治者とは限らないと。
くどいな。そう書いてあるだろが。
>では被治者たる要件に関係ない定住要件を何に使うわけ？っていうか
バカ。何度も言わせるな。
オレが要件として示してるのは「被治者たる定住者」。
何で単なる被治者じゃダメかと言うと、当の民主主義に反するから（>>52 ）。
ほんと規格外のバカだなｗ
>> 冒頭に書いてなくても、本文に戸籍って書いてあるじゃん。
>あのさ、朝鮮人について戸籍の事務取扱いをどうするかって通達だって判ってる？
うわっ、すっげーバカｗ
「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
戸籍で判断されることも理解できない。
>戸籍を根拠にするなんてひとっことも書いてありませんが？
またループすり替えやってやがる。
>>だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。（>>33 ）
ちゃんと読めよ。
数レスたったら、また始めのアホアホに逆戻り。
ほんとくだらないカスｗ
>>>ってことは「被治者じゃない定住者」の存在を認めるわけねw
>>認めるもなにもそう書いてるじゃん。
>つまり、定住者じゃなくても被治者になりえるし、定住者だからといって被治者とは限らないと。
くどいな。そう書いてあるだろが。
>では被治者たる要件に関係ない定住要件を何に使うわけ？っていうか
バカ。何度も言わせるな。
オレが要件として示してるのは「被治者たる定住者」。
何で単なる被治者じゃダメかと言うと、当の民主主義に反するから（>>52 ）。
ほんと規格外のバカだなｗ
71 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/15(木) 20:35:04 ID:15o1AS23
>>65
>＞ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
>＞三ヶ月の定住だろ？
>これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
>別に民主主義は関係ない。
間違いもなにも、民主主義に合致してるとしたのはオレ。
とはいえ、選挙のための移住禁止（最低三ヶ月の定住実績を条件にする）が
民主主義理念と合致してるとするのは、オレだけじゃないだろうけどな。
>むしろ伝統的な民主主義の議論からすれば、たかだが３ヶ月くらい住んだくらいで、
>共同体の一員とはなかなか考えにくいから、選挙権は否定されるというわけだ。
別におまえがそう妄想したってかまわないが、
三ヶ月要件について、「共同体の一員かどうか」なんて
ほとんど個人的な印象でしかないものを持ち出したって意味ないじゃん。
有名人ならいきなり共同体の一員として認められる。
まあ、ヒッキーならいつまで経っても認められない。
それをフィクションとして「三ヶ月なら共同体に入る」としたところで、
ヒッキーのように共同体から実質的に阻害されている者を除外する理由はない。
共同体かどうかなんて、まったく根拠不明な規範理念じゃん。
そんなことより、選挙のための移住による選挙権の行使、つまり、
被治者でない治者を作ることを禁止すると考えた方が遙かにマシ。
まあ、こんなものは、理念的議論の後で行うべき手段（境界設定問題）だから、
本論（理念的議論）にとってはたいした意味はないがな。
（これが本論だと勘違いするなよ？）
>>68
>ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
>欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない。
おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
>＞ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
>＞三ヶ月の定住だろ？
>これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
>別に民主主義は関係ない。
間違いもなにも、民主主義に合致してるとしたのはオレ。
とはいえ、選挙のための移住禁止（最低三ヶ月の定住実績を条件にする）が
民主主義理念と合致してるとするのは、オレだけじゃないだろうけどな。
>むしろ伝統的な民主主義の議論からすれば、たかだが３ヶ月くらい住んだくらいで、
>共同体の一員とはなかなか考えにくいから、選挙権は否定されるというわけだ。
別におまえがそう妄想したってかまわないが、
三ヶ月要件について、「共同体の一員かどうか」なんて
ほとんど個人的な印象でしかないものを持ち出したって意味ないじゃん。
有名人ならいきなり共同体の一員として認められる。
まあ、ヒッキーならいつまで経っても認められない。
それをフィクションとして「三ヶ月なら共同体に入る」としたところで、
ヒッキーのように共同体から実質的に阻害されている者を除外する理由はない。
共同体かどうかなんて、まったく根拠不明な規範理念じゃん。
そんなことより、選挙のための移住による選挙権の行使、つまり、
被治者でない治者を作ることを禁止すると考えた方が遙かにマシ。
まあ、こんなものは、理念的議論の後で行うべき手段（境界設定問題）だから、
本論（理念的議論）にとってはたいした意味はないがな。
（これが本論だと勘違いするなよ？）
>>68
>ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
>欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない。
おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
72 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 20:54:29 ID:Wx4xy5vk
で、ドアホが二重国籍容認で国民主権の国を挙げてないんで、google様で調べてみたぜ。
該当数＝０
検討中＝１（南朝鮮）
プププ。
該当数＝０
検討中＝１（南朝鮮）
プププ。
73 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 20:57:22 ID:Wx4xy5vk
本当に優れている手法だったら、国連加盟地域数が１９０だっけ？ある状況で、少なくとも
２桁は行きますよねーww
現実は厳しいですねーww
２桁は行きますよねーww
現実は厳しいですねーww
>>71
てーかまともにルソーの『社会契約論』を読んでないでしょ。
「共同体」は民主政の要件なんだが。
＞おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
だ・か・ら、伝統的な国民国家にたつ日本国憲法９３条２項や公職選挙法の規定と、
芦部らの議論（欧米の民主政（ホームルール））は、原理的に出発点が異なるが、
後者は、９３条２項をホームルール風に解釈しただけと言ってるわけだが？
蛇足だが、実は>>1と同じような主張をもとに過去に裁判を起した人がいたんだけど、
最高裁で否定された（最判平成５年２月２６日判決の弁護側の主張参照）。
てーかまともにルソーの『社会契約論』を読んでないでしょ。
「共同体」は民主政の要件なんだが。
＞おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
だ・か・ら、伝統的な国民国家にたつ日本国憲法９３条２項や公職選挙法の規定と、
芦部らの議論（欧米の民主政（ホームルール））は、原理的に出発点が異なるが、
後者は、９３条２項をホームルール風に解釈しただけと言ってるわけだが？
蛇足だが、実は>>1と同じような主張をもとに過去に裁判を起した人がいたんだけど、
最高裁で否定された（最判平成５年２月２６日判決の弁護側の主張参照）。
75 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/15(木) 22:19:12 ID:fn+Nsjcs
>74
ぐぐって、その関連（長沼事件）で勉強になりました。ありがとうございます。
＃難しいな。
ぐぐって、その関連（長沼事件）で勉強になりました。ありがとうございます。
＃難しいな。
>>69
個別に適当に認めるということは、現時点でもやってんじゃん（帰化に必要な年数とか）。
結局、おまえが言ってることを具体化していくと、国籍法と然程変わらない。
国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
まあ、日本国民になりたきゃ総連や民団と一切の関わりを持たない在日じゃなきゃな。
テロ集団に関与した朝鮮人が日本国民になることは国籍法で禁止してるわけだしｗ
おまえが叩かなきゃいけないのは、定住以外の帰化要件だろｗ
蛇足だが、朝鮮人とは何ぞや、という定義を明確にするために、朝鮮戸籍という記載なわけだな。
法的に、朝鮮人＝朝鮮戸籍の者
個別に適当に認めるということは、現時点でもやってんじゃん（帰化に必要な年数とか）。
結局、おまえが言ってることを具体化していくと、国籍法と然程変わらない。
国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
まあ、日本国民になりたきゃ総連や民団と一切の関わりを持たない在日じゃなきゃな。
テロ集団に関与した朝鮮人が日本国民になることは国籍法で禁止してるわけだしｗ
おまえが叩かなきゃいけないのは、定住以外の帰化要件だろｗ
蛇足だが、朝鮮人とは何ぞや、という定義を明確にするために、朝鮮戸籍という記載なわけだな。
法的に、朝鮮人＝朝鮮戸籍の者
>>70
> 「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
へえ、じゃあ朝鮮人を戸籍で判断するって書いてある部分を具体的に抜き出してみろよ？
> 戸籍で判断されることも理解できない。
だからそれがどこに書いてあるの？って聞いてるんですが？
結局答えられなくなってお決まりの「バカ」しか言えないわけねw
グダグダ何行も書くまえに、たった一カ所指摘するだけで済む話w
それすらできず、バカバカと連呼しながら逃亡中の>>1 は何がしたいの？
1条の(1)は条約発効によって朝鮮人・台湾人は国籍が喪失した事を確認してる
（以下が>>1の言う本文とやら）
1条の(2)は条約発効前に内地戸籍に移動したものは内地人と扱うこと
1条の(3)は条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に移動したものは朝鮮・台湾人である
1条の(4)は条約発効後は内地戸籍と朝鮮・台湾戸籍間の移動はできないこと
1条の(5)は条約発効後は朝鮮・台湾人は帰化によって国籍を取得すること
ってことしか書いてないぜw (2)～(5)は戸籍間の移動があったときの判断をどうするかしか書いてない。
そもそもの(1)の朝鮮人かどうかを朝鮮戸籍で判断するなんてことはひとっことも書いてないぜw
> 「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
へえ、じゃあ朝鮮人を戸籍で判断するって書いてある部分を具体的に抜き出してみろよ？
> 戸籍で判断されることも理解できない。
だからそれがどこに書いてあるの？って聞いてるんですが？
結局答えられなくなってお決まりの「バカ」しか言えないわけねw
グダグダ何行も書くまえに、たった一カ所指摘するだけで済む話w
それすらできず、バカバカと連呼しながら逃亡中の>>1 は何がしたいの？
1条の(1)は条約発効によって朝鮮人・台湾人は国籍が喪失した事を確認してる
（以下が>>1の言う本文とやら）
1条の(2)は条約発効前に内地戸籍に移動したものは内地人と扱うこと
1条の(3)は条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に移動したものは朝鮮・台湾人である
1条の(4)は条約発効後は内地戸籍と朝鮮・台湾戸籍間の移動はできないこと
1条の(5)は条約発効後は朝鮮・台湾人は帰化によって国籍を取得すること
ってことしか書いてないぜw (2)～(5)は戸籍間の移動があったときの判断をどうするかしか書いてない。
そもそもの(1)の朝鮮人かどうかを朝鮮戸籍で判断するなんてことはひとっことも書いてないぜw
朝鮮人の国籍喪失に関しては入江俊郎の解釈が正解
79 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 00:37:44 ID:ohEL8ha8
>78
激しく同意。
激しく同意。
80 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 00:40:14 ID:ohEL8ha8
【韓国】性犯罪者を化学的去勢 韓国初の国営医療施設が開設[01/16]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232033797/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232033797/
82 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 09:21:19 ID:rHgut9tR
自作自演的にQ&Aに拘るからちょいとツッコミをしよう。
Ｑ３において「領土の独立＝出身者の独立」という 根拠のない考えに囚われている
と言うが、となれば『領土の併合＝出身者の併合』というのが成立するのはおかしくないかい？
あくまで領土と出身者を分けるなら併合時も分けて当然でしょ。
>>1の理屈なら領土が併合されても出身者は併合先の国民にはならないね。つまり朝鮮人は大日本帝国臣民になってないハズなんだけどなぁ。
実際はどうだい？
つまり>>1の『「領土の独立＝出身者の独立」という根拠のない考え』
これ自体が根拠のない妄想に過ぎない。
日本国はSF条約で朝鮮に関する領土権を放棄しているんだけど、この『領土権』の意味が判ってないだろな、きっと。
Ｑ３において「領土の独立＝出身者の独立」という 根拠のない考えに囚われている
と言うが、となれば『領土の併合＝出身者の併合』というのが成立するのはおかしくないかい？
あくまで領土と出身者を分けるなら併合時も分けて当然でしょ。
>>1の理屈なら領土が併合されても出身者は併合先の国民にはならないね。つまり朝鮮人は大日本帝国臣民になってないハズなんだけどなぁ。
実際はどうだい？
つまり>>1の『「領土の独立＝出身者の独立」という根拠のない考え』
これ自体が根拠のない妄想に過ぎない。
日本国はSF条約で朝鮮に関する領土権を放棄しているんだけど、この『領土権』の意味が判ってないだろな、きっと。
83 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 09:25:19 ID:rHgut9tR
あ、ごめん。『自作自演に』ぢゃなく『自作自演的な』の間違いね。
『自作自演ぽい』でもいいかな？
『自作自演ぽい』でもいいかな？
1のような英文の条約解釈はウィーン条約31条に抵触するので1は死ね。
>>7
＞国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
何を根拠に国籍が付与されているか理解してるか？
国籍法制定以前に誕生した者やその子孫、それが本来的な日本国民。
単純に時系列的に鑑みても朝鮮人は本来的な日本国民ではない。
＞問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
恥ずかしくないのか？こんなこと書いちゃって。恥という概念はないのか？
平和条約締結による国籍喪失であり、たかが通達でできるわけねぇだろトンチキ。
＞国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
何を根拠に国籍が付与されているか理解してるか？
国籍法制定以前に誕生した者やその子孫、それが本来的な日本国民。
単純に時系列的に鑑みても朝鮮人は本来的な日本国民ではない。
＞問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
恥ずかしくないのか？こんなこと書いちゃって。恥という概念はないのか？
平和条約締結による国籍喪失であり、たかが通達でできるわけねぇだろトンチキ。
>>8
＞要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。
どこがどうおかしいの？通達行為がおかしいのか？通達内容がおかしいのか？両方か？
＞国籍法は深読みの解釈において、
何ですかその深読みって。拡大解釈はおまえ自ら禁止だと宣ってるわけだが。得意のダブスタか？
＞法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
ヘンなことって通達だよな？通達しなければ国籍喪失はなかったとでも？おまえは条約無視するバカなの？
＞要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。
どこがどうおかしいの？通達行為がおかしいのか？通達内容がおかしいのか？両方か？
＞国籍法は深読みの解釈において、
何ですかその深読みって。拡大解釈はおまえ自ら禁止だと宣ってるわけだが。得意のダブスタか？
＞法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
ヘンなことって通達だよな？通達しなければ国籍喪失はなかったとでも？おまえは条約無視するバカなの？
89 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:04:20 ID:TIHBoDsU
>>74
>てーかまともにルソーの『社会契約論』を読んでないでしょ。
>「共同体」は民主政の要件なんだが。
だからそれはフィクションで役に立たない。
被治者という現実に適した指標が適切と言ってんだろが。
何読んでるだが。
妄想で悪口言うしか脳がない。
>てーかまともにルソーの『社会契約論』を読んでないでしょ。
>「共同体」は民主政の要件なんだが。
だからそれはフィクションで役に立たない。
被治者という現実に適した指標が適切と言ってんだろが。
何読んでるだが。
妄想で悪口言うしか脳がない。
90 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:04:42 ID:TIHBoDsU
>>74
>＞おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
>だ・か・ら、伝統的な国民国家にたつ日本国憲法９３条２項や公職選挙法の規定と、
>芦部らの議論（欧米の民主政（ホームルール））は、原理的に出発点が異なるが、
>後者は、９３条２項をホームルール風に解釈しただけと言ってるわけだが？
↑誤魔化しに必死ｗｗ
バカ「そもそも「定住」ってのがどこから出てきたかっていうと」
オレ「ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
三ヶ月の定住だろ？」
バカ１「これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
別に民主主義は関係ない」
バカ２「ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない」
オレ「おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ」
バカ「芦部は民主的に解釈した」
まるで誤魔化しになってない件。
芦部が民主的に解釈したことが、どうしてオレが民主的解釈を否定できんだよ？
バカも休み休み言えっての。
>蛇足だが、実は>>1と同じような主張をもとに過去に裁判を起した人がいたんだけど、
さんざんガイシュツｗ
>＞おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ
>だ・か・ら、伝統的な国民国家にたつ日本国憲法９３条２項や公職選挙法の規定と、
>芦部らの議論（欧米の民主政（ホームルール））は、原理的に出発点が異なるが、
>後者は、９３条２項をホームルール風に解釈しただけと言ってるわけだが？
↑誤魔化しに必死ｗｗ
バカ「そもそも「定住」ってのがどこから出てきたかっていうと」
オレ「ごく普通の地方における主権者（選挙人名簿記載）要件だっての。
三ヶ月の定住だろ？」
バカ１「これは間違いだな。というのは３ヶ月という趣旨は事務処理と選挙違反防止。
別に民主主義は関係ない」
バカ２「ついでに付け加えておくと、地方参政権を認める近年の多数説は、
欧米の伝統的な民主的自治を想定しているにすぎない」
オレ「おいおい。テメ－への否定を、そうじゃないかのように付け加えるなよｗ」
バカ「芦部は民主的に解釈した」
まるで誤魔化しになってない件。
芦部が民主的に解釈したことが、どうしてオレが民主的解釈を否定できんだよ？
バカも休み休み言えっての。
>蛇足だが、実は>>1と同じような主張をもとに過去に裁判を起した人がいたんだけど、
さんざんガイシュツｗ
91 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:05:01 ID:TIHBoDsU
>>76
>国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
そりゃ帰化だろ。
オレが言ってるのは「国籍確認（憲法上の国民）」。
>>3の判例だって、帰化しようと思えばできるわけ（国籍法第八条など）。
にもかかわらず３条で国籍取得されないから、裁判になってたわけ。
“ 国籍法が、準正子に届け出による国籍の取得を認め、非準正子は
帰化によることとしていることは、憲法１４条１項に違反しない。”
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kokusekihouikenn.htm
↑これは反対意見だが、論点はこれ。
オレの論点も同じ（国籍確認できる者ないし憲法上の国民）。
帰化できるから無意味だと言うなら、例の判例だって同じ。
「届け出」と「帰化」の違いも分からないで国籍法を語るなっての。
>国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
そりゃ帰化だろ。
オレが言ってるのは「国籍確認（憲法上の国民）」。
>>3の判例だって、帰化しようと思えばできるわけ（国籍法第八条など）。
にもかかわらず３条で国籍取得されないから、裁判になってたわけ。
“ 国籍法が、準正子に届け出による国籍の取得を認め、非準正子は
帰化によることとしていることは、憲法１４条１項に違反しない。”
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kokusekihouikenn.htm
↑これは反対意見だが、論点はこれ。
オレの論点も同じ（国籍確認できる者ないし憲法上の国民）。
帰化できるから無意味だと言うなら、例の判例だって同じ。
「届け出」と「帰化」の違いも分からないで国籍法を語るなっての。
92 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:05:23 ID:TIHBoDsU
>>77
>> 「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
>へえ、じゃあ朝鮮人を戸籍で判断するって書いてある部分を具体的に抜き出してみろよ？
キチガイかよ。
リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
内容を読めば戸籍の種類（朝鮮戸籍かどうか）で扱いが異なるのは明白。
アホくさいことだが、誰も「戸籍で判断」という語句がそのまま書いてあるとは言ってないの。
いい加減にしろよ。
つーかよー、
>1条の(3)は条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に移動したものは朝鮮・台湾人である
↑おまえがモロに抜き出してるだろが。
朝鮮人（国籍剥奪対象）かどうか戸籍で判断すると。
何を読んであるんだ？
何処までバカなの？
>> 「戸籍の事務扱い」で、国籍変更だと読めてるのに、
>へえ、じゃあ朝鮮人を戸籍で判断するって書いてある部分を具体的に抜き出してみろよ？
キチガイかよ。
リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
内容を読めば戸籍の種類（朝鮮戸籍かどうか）で扱いが異なるのは明白。
アホくさいことだが、誰も「戸籍で判断」という語句がそのまま書いてあるとは言ってないの。
いい加減にしろよ。
つーかよー、
>1条の(3)は条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に移動したものは朝鮮・台湾人である
↑おまえがモロに抜き出してるだろが。
朝鮮人（国籍剥奪対象）かどうか戸籍で判断すると。
何を読んであるんだ？
何処までバカなの？
93 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:05:43 ID:TIHBoDsU
>>82
>Ｑ３において「領土の独立＝出身者の独立」という 根拠のない考えに囚われている
>と言うが、となれば『領土の併合＝出身者の併合』というのが成立するのはおかしくないかい？
はあ？何で？
後者は「出身者であるから」ではなく、併合国家の「管轄下（統治下）に入るから」
併合国家（戦前日本）の国民とするわけだろ。
何を考えてるの？
「出身かどうか？」に対抗するオレの説は「統治下にあるか？（安定的長期的被治者か？）」だぞ。
>Ｑ３において「領土の独立＝出身者の独立」という 根拠のない考えに囚われている
>と言うが、となれば『領土の併合＝出身者の併合』というのが成立するのはおかしくないかい？
はあ？何で？
後者は「出身者であるから」ではなく、併合国家の「管轄下（統治下）に入るから」
併合国家（戦前日本）の国民とするわけだろ。
何を考えてるの？
「出身かどうか？」に対抗するオレの説は「統治下にあるか？（安定的長期的被治者か？）」だぞ。
船虫。まだやってたのかｗ
船虫論だと、この世界で「独立」という行為が絶対に不可能であるということになるんだが。
船虫論だと、この世界で「独立」という行為が絶対に不可能であるということになるんだが。
95 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:09:25 ID:TIHBoDsU
96 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:10:35 ID:TIHBoDsU
>>94
意味不明。妄想はいい加減にしてね。
意味不明。妄想はいい加減にしてね。
>>93
安定的長期的被治者ってなんだよ。議論が進まんうちに対象に制限付けてどうするんだよ。
安定的長期的被治者ってなんだよ。議論が進まんうちに対象に制限付けてどうするんだよ。
98 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 12:15:14 ID:p1gzzp2g
まぁ、アホは放置して、長沼事件の判例を考えると、憲法
前文を根拠とした在日の救済wwは無理っぽいな。
前文を根拠とした在日の救済wwは無理っぽいな。
99 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 12:21:25 ID:TIHBoDsU
>>99
なにがＪＫだ危地崖、タームを自分に都合がいいように恣意的に変えてるだけじゃねぇか。議論する態度じゃねぇよ、卑怯者。
なにがＪＫだ危地崖、タームを自分に都合がいいように恣意的に変えてるだけじゃねぇか。議論する態度じゃねぇよ、卑怯者。
>>95
へぇ～、やっぱり逃げるのね、自分の発言すら説明できないのかｗ
<ヽ｀Д´>法務省民事局長通達により国籍剥奪されたニダ！！
なんて恥晒しできるのは朝鮮人とブサヨクくらいかｗくやしいのぅｗくやしいのぅｗうぇっｗうえっｗ
へぇ～、やっぱり逃げるのね、自分の発言すら説明できないのかｗ
<ヽ｀Д´>法務省民事局長通達により国籍剥奪されたニダ！！
なんて恥晒しできるのは朝鮮人とブサヨクくらいかｗくやしいのぅｗくやしいのぅｗうぇっｗうえっｗ
102 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 12:36:50 ID:p1gzzp2g
外国人となった瞬間、安定的ではなくなったわけだが
>>92
> リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
そりゃ戸籍や国籍の事務手続きの仕方の説明だもん、戸籍って書いてあるのは当たり前w
戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
またもや原因と結果の順番が混乱してますよw
前から言ってるけど、ある事実があると朝鮮戸籍に記載されることになる。
だからある事実を確認するためには朝鮮戸籍に記載されてることが良い指標になりますってだけ。
それ以上の事はどこにも書かれていないし誰も言っていないわけですが。
だから誰もこの通達なんかで国籍喪失したなんて珍説受け入れないわけですよ。
因果関係という概念の理解出来ない>>1には未だ理解できないようですがw
> リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
そりゃ戸籍や国籍の事務手続きの仕方の説明だもん、戸籍って書いてあるのは当たり前w
戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
またもや原因と結果の順番が混乱してますよw
前から言ってるけど、ある事実があると朝鮮戸籍に記載されることになる。
だからある事実を確認するためには朝鮮戸籍に記載されてることが良い指標になりますってだけ。
それ以上の事はどこにも書かれていないし誰も言っていないわけですが。
だから誰もこの通達なんかで国籍喪失したなんて珍説受け入れないわけですよ。
因果関係という概念の理解出来ない>>1には未だ理解できないようですがw
>>93
> 統治下にあるか？（安定的長期的被治者か？）
あれぇ？前の前のスレでは旅行者も統治下にあるって言ってたし
定住と被治者である事は何の関係もないって言ってたしw
統治の意味すり替えたね。
こりゃ統治とは何かを定義出来ないわけだw
> 統治下にあるか？（安定的長期的被治者か？）
あれぇ？前の前のスレでは旅行者も統治下にあるって言ってたし
定住と被治者である事は何の関係もないって言ってたしw
統治の意味すり替えたね。
こりゃ統治とは何かを定義出来ないわけだw
>>10
＞また、日本が主権者認定に際し国是（憲法理念）としているのは民主主義だけではありません。
＞憲法１５条やＢ規約のようなものもある。
民主主義は憲法理念ではない。馬鹿なの？死ぬの？
なんで憲法15条が憲法理念が憲法理念なの？
憲法理念を妄想するバカチョンの為に断言しておくが、憲法理念は、
・国民主権・基本的人権の尊重・平和主義
これらが共通する一般常識なので貴様の妄想理念を前提に話をすすめるのは駄目。禁止。
＞また、日本が主権者認定に際し国是（憲法理念）としているのは民主主義だけではありません。
＞憲法１５条やＢ規約のようなものもある。
民主主義は憲法理念ではない。馬鹿なの？死ぬの？
なんで憲法15条が憲法理念が憲法理念なの？
憲法理念を妄想するバカチョンの為に断言しておくが、憲法理念は、
・国民主権・基本的人権の尊重・平和主義
これらが共通する一般常識なので貴様の妄想理念を前提に話をすすめるのは駄目。禁止。
106 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:39:48 ID:rHgut9tR
>>93
書き方がおかしかったかな？
>>1は「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
そのように領土と出身者を分けるのだったら『領土の併合＝出身者の併合』が生じるのはおかしいとなるんじゃないか？
>>1の理屈なら朝鮮人は大日本帝国臣民にならない。
しかし、実際に朝鮮人は大日本帝国臣民になったわけだから、『領土の併合』によって『出身者たる朝鮮人』は統治下に置かれた。
ならば『領土の独立』に際して『出身者たる朝鮮人』が統治下から離脱する。
>>1は同じ条件で考えてるのか？甚だ疑問だね。
『領土の独立≠出身者の独立』ならば『領土の併合≠出身者の併合』
『領土の独立＝出身者の独立』ならば『領土の併合＝出身者の併合』だ。
(言っとくけど独立と併合の順序が逆なのはワザとだからな。）
書き方がおかしかったかな？
>>1は「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
そのように領土と出身者を分けるのだったら『領土の併合＝出身者の併合』が生じるのはおかしいとなるんじゃないか？
>>1の理屈なら朝鮮人は大日本帝国臣民にならない。
しかし、実際に朝鮮人は大日本帝国臣民になったわけだから、『領土の併合』によって『出身者たる朝鮮人』は統治下に置かれた。
ならば『領土の独立』に際して『出身者たる朝鮮人』が統治下から離脱する。
>>1は同じ条件で考えてるのか？甚だ疑問だね。
『領土の独立≠出身者の独立』ならば『領土の併合≠出身者の併合』
『領土の独立＝出身者の独立』ならば『領土の併合＝出身者の併合』だ。
(言っとくけど独立と併合の順序が逆なのはワザとだからな。）
>>17
先人の努力を無視するような日本人で在りたくないものだな。
憲法改正時に外国人参政権を容認するような文言を取り下げるようにGHQと交渉した意味がねぇだろハゲ。
憲法制定に関与した者たちの本意はあくまでも国民主権。
先人の努力を無視するような日本人で在りたくないものだな。
憲法改正時に外国人参政権を容認するような文言を取り下げるようにGHQと交渉した意味がねぇだろハゲ。
憲法制定に関与した者たちの本意はあくまでも国民主権。
110 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 15:23:41 ID:rHgut9tR
そういえば、「領土の独立≠出身者の独立」とするそもそもの根拠って何だ？
111 ：裁判員A：2009/01/16(金) 15:37:01 ID:9WLutUTt
>>1
『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）
こう言い張っていて間違えたことを認めないから
つまり1の解釈で言えば朝鮮にいた日本人は朝鮮人になるそうです
朝鮮や日本以外の地域にいた朝鮮人はどういう扱いになるかも述べていません
ついでに>>15-18で浦部論を取り上げながらこんな発言もしています
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/461
浦部論にあるように、民主主義によっては在外邦人の参政権（治者となる必要性・主権）は出てこないかもしれん。
しかし、オレにとっては、そんなこと知ったこっちゃないわけ。
オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
上のテーゼは「主権者という集団は国民という集団に含まれる」と言ってるだけ。
つまり、勝手に逆を同値にしたという点で、おまえはぶっ飛びｗ
残念だったな。
『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）
こう言い張っていて間違えたことを認めないから
つまり1の解釈で言えば朝鮮にいた日本人は朝鮮人になるそうです
朝鮮や日本以外の地域にいた朝鮮人はどういう扱いになるかも述べていません
ついでに>>15-18で浦部論を取り上げながらこんな発言もしています
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/461
浦部論にあるように、民主主義によっては在外邦人の参政権（治者となる必要性・主権）は出てこないかもしれん。
しかし、オレにとっては、そんなこと知ったこっちゃないわけ。
オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
上のテーゼは「主権者という集団は国民という集団に含まれる」と言ってるだけ。
つまり、勝手に逆を同値にしたという点で、おまえはぶっ飛びｗ
残念だったな。
＞オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
＞その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
舌の根も乾かぬうちに矛盾大爆発だなｗｗｗｗｗ
people of Korea のフナムシの解釈はウィーン条約31条に抵触するから論外。
＞その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
舌の根も乾かぬうちに矛盾大爆発だなｗｗｗｗｗ
people of Korea のフナムシの解釈はウィーン条約31条に抵触するから論外。
>>111
> あいかわらず、論理が幼稚だな。小学生程度か。
>
> 竹島の発言は、断片的で、構造体的(構造的*的は不要）な奥いき（奥行-ゆ-き*）
も高さも（左は不要、象徴的な言い回しであって現実の立体に対応する必要はない）ない。
> 直線的で、広がりがない（あまり意味の無い繰り返し、レトリックとして稚拙）。
>
> まあ、漢字もろくに読めない知能だからしかないか。（日本語がまともに扱えないものが言っても
恥を晒すだけ）
以上 ２５点／１００点 もう少し頑張りましょう
> あいかわらず、論理が幼稚だな。小学生程度か。
>
> 竹島の発言は、断片的で、構造体的(構造的*的は不要）な奥いき（奥行-ゆ-き*）
も高さも（左は不要、象徴的な言い回しであって現実の立体に対応する必要はない）ない。
> 直線的で、広がりがない（あまり意味の無い繰り返し、レトリックとして稚拙）。
>
> まあ、漢字もろくに読めない知能だからしかないか。（日本語がまともに扱えないものが言っても
恥を晒すだけ）
以上 ２５点／１００点 もう少し頑張りましょう
>>111
ホロン部の後輩乙 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬー
ホロン部の後輩乙 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬー
117 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 16:06:59 ID:rHgut9tR
治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
民主主義←思想、理念、机上の理論、治者と被治者の自同性
民主制←思想や理念の具体化、政治制度、主権在民
日本は立憲君主制、どうでもいいが韓国は民主共和制
民主主義←思想、理念、机上の理論、治者と被治者の自同性
民主制←思想や理念の具体化、政治制度、主権在民
日本は立憲君主制、どうでもいいが韓国は民主共和制
>>92
おまえさあ、1条の(3)は
条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に『移動したもの』（←注目）
の取扱いだろうが。勝手に拡大解釈するなよ。
だれも国籍喪失対象者が戸籍で判断されるとは言ってないぜw
国籍喪失対象者＝ある事実に適合 ⊃ 朝鮮戸籍に記載
って関係を使ってるだけの話ですが。
おまえさあ、1条の(3)は
条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に『移動したもの』（←注目）
の取扱いだろうが。勝手に拡大解釈するなよ。
だれも国籍喪失対象者が戸籍で判断されるとは言ってないぜw
国籍喪失対象者＝ある事実に適合 ⊃ 朝鮮戸籍に記載
って関係を使ってるだけの話ですが。
120 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 17:34:46 ID:p1gzzp2g
何期生か？の質問にも答えられない、自称裁判員が来たな。
で、人を脳障害と決め付けた事の謝罪は？
キミの言ってる事はデタラメで突っ込み所多すぎなんで、
タダで添削してやったってのにww。あ、専門家が一般人に突っ
込み入れるのは某国のミネルバ騒動みたいに許せないのかな？
で、人を脳障害と決め付けた事の謝罪は？
キミの言ってる事はデタラメで突っ込み所多すぎなんで、
タダで添削してやったってのにww。あ、専門家が一般人に突っ
込み入れるのは某国のミネルバ騒動みたいに許せないのかな？
121 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 17:40:57 ID:p1gzzp2g
ごめん、一般人が専門家だった。
>>89
長々とレスをつけてるが、民主主義に国政も地方自治もない。
それにもかかわらず３ヶ月でなく「何年か」で国民となると主張してる点で
そもそも自分の議論が支離滅裂であることに気づかないか？
>>34は読み落としていたが、これはお話にならない。
なぜ血統主義と出生地が問題になってるかといえば、
無国籍禁止の国際法や、国民を構成員とする国民国家という体制等から、
原則として国籍は出生時に決すべき問題だから。
出生後の国籍の異動はあくまで例外で、定住期間で国籍取得できるなんていう制度は、
国籍制度の原則たりえない。
というかロベスピエールの考え方は、国籍制度にそぐわないし、
日本国憲法では採用されていない。
長々とレスをつけてるが、民主主義に国政も地方自治もない。
それにもかかわらず３ヶ月でなく「何年か」で国民となると主張してる点で
そもそも自分の議論が支離滅裂であることに気づかないか？
>>34は読み落としていたが、これはお話にならない。
なぜ血統主義と出生地が問題になってるかといえば、
無国籍禁止の国際法や、国民を構成員とする国民国家という体制等から、
原則として国籍は出生時に決すべき問題だから。
出生後の国籍の異動はあくまで例外で、定住期間で国籍取得できるなんていう制度は、
国籍制度の原則たりえない。
というかロベスピエールの考え方は、国籍制度にそぐわないし、
日本国憲法では採用されていない。
>>34
一定の定住期間で国籍取得を認める制度は、帰化（国籍法４条）と比せられるが、
一番の違いは法務大臣の裁量を認めないこと。
これは「主権の委譲」（世界政府・地域統合政府・永住市民権構想等）がない限り、
国家の主権と抵触する。
そもそも君が大好きな地方自治において住民票の異動により
参政権の行使地の移動が肯定されるのは、
地方自治体には団体自治はあれど国家のような主権が無いからで、
国家に完全な主権を認める限り、国家の裁量を否定する制度は採用の限りでない。
一定の定住期間で国籍取得を認める制度は、帰化（国籍法４条）と比せられるが、
一番の違いは法務大臣の裁量を認めないこと。
これは「主権の委譲」（世界政府・地域統合政府・永住市民権構想等）がない限り、
国家の主権と抵触する。
そもそも君が大好きな地方自治において住民票の異動により
参政権の行使地の移動が肯定されるのは、
地方自治体には団体自治はあれど国家のような主権が無いからで、
国家に完全な主権を認める限り、国家の裁量を否定する制度は採用の限りでない。
>>91
＞>国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
＞そりゃ帰化だろ。
＞オレが言ってるのは「国籍確認（憲法上の国民）」。
おまｗｗｗｗｗ憲法上の国民は被治者たる定住者なんだろｗｗｗ
すり替えてんじゃねーよｗ
＞>国籍法に定住期間により日本国民になれるとあるのは無視して新説かよｗ
＞そりゃ帰化だろ。
＞オレが言ってるのは「国籍確認（憲法上の国民）」。
おまｗｗｗｗｗ憲法上の国民は被治者たる定住者なんだろｗｗｗ
すり替えてんじゃねーよｗ
125 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 20:46:22 ID:TIHBoDsU
>>100
アホ扱いされるのが嫌ならちゃんと反論を構成したものを書けっての。
おまえがやったのは単に表現にイチャモン付けてるだけじゃん。
通常とは違う文脈であることも把握せずにな。
>>103
>戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
↑アハハハ。バカ自爆ｗｗ
オレ：政府は戸籍を根拠にしている（国籍剥奪の通達）ようなので、
バカ：だから政府は戸籍を根拠になんかしてませんよw
オレ：だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
バカ：戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
オレ：リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
バカ：戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
少しくらい日本語の勉強してからレスしろよｗ
>>104
規格外のバカのくせに横レスするなｗ
>>105 ID:C1ROOBZq
>>20。くどいよｗ
アホ扱いされるのが嫌ならちゃんと反論を構成したものを書けっての。
おまえがやったのは単に表現にイチャモン付けてるだけじゃん。
通常とは違う文脈であることも把握せずにな。
>>103
>戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
↑アハハハ。バカ自爆ｗｗ
オレ：政府は戸籍を根拠にしている（国籍剥奪の通達）ようなので、
バカ：だから政府は戸籍を根拠になんかしてませんよw
オレ：だから、通達は戸籍基準だっての。オレが言ってる根拠とはこれ。
バカ：戸籍で何を確認してるかが理解出来てないから
オレ：リンク張ったページにモロ書いてあるだろが。戸籍って。
バカ：戸籍の扱い方なんだから戸籍によって区別されてるのはあたりまえじゃんw
国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
少しくらい日本語の勉強してからレスしろよｗ
>>104
規格外のバカのくせに横レスするなｗ
>>105 ID:C1ROOBZq
>>20。くどいよｗ
126 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 20:46:44 ID:TIHBoDsU
>>106
>>>1は「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
>そのように領土と出身者を分けるのだったら『領土の併合＝出身者の併合』が生じるのはおかしいとなるんじゃないか？
>>>1の理屈なら朝鮮人は大日本帝国臣民にならない。
その理屈がおかしいだろが。
とりあえず言っておくが、
・「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
これは「全て朝鮮出身者は独立しない」などという暴論を意味するつもりじゃないだろな？
「領土の独立」と「出身者の独立」が“独立している”と言う意味だろ？常識的に言って。
要するに、領土の独立に際して、独立する出身者もいるし、独立しない出身者もいる。
この意味ならオレは肯定してるが、それ以外の前者のような妄想を肯定してるつもりはないぞ。
（そう言いたいなら、オレのレスを分析して、オレが肯定してることを示せ）。
で、そうであるなら、その逆の過程においても、
・領土の併合に際して、独立する出身者もいるし、独立しない出身者もいる。
そもそも、（国家や国籍からの）離脱の自由を認めてる状況では、
いくら出身地（自国でもある）が他国に併合されようと、
そこから独立（離脱）することは否定できない。
ただ、常識的に言って、二国間を想定した場合、国家の分離（独立）の場合は、
もう一方に居住したまま独立に参加しないということが大ありだが、
併合の場合、それに相当する領土がない。第三国に行くしかないわけ。
この点で、現実的には非対称になってるわけ。
分離（独立）は「領土の独立と出身者の独立の独立」が際立つが、
併合の場合は、（行くとこがないので）、運命をともにする者が殆ど。
おまえこの非対称性で混乱してるだけじゃねーの？
併合で「みんな併合国家に参加する」というのは出身地云々ではなく、
所属する国家（領土）が無くなるからだぞ。
政治難民のように、併合に際して第三国に亡命してもいいわけ。
まあ、とにかく、どうして「領土の独立」と「出身者の独立」を独立させると、
どうして、「朝鮮人は大日本帝国臣民にならない」のか、ちゃんと論理的に示してみ。
意味不明なイコールで妄想してないでさ。
>>>1は「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
>そのように領土と出身者を分けるのだったら『領土の併合＝出身者の併合』が生じるのはおかしいとなるんじゃないか？
>>>1の理屈なら朝鮮人は大日本帝国臣民にならない。
その理屈がおかしいだろが。
とりあえず言っておくが、
・「領土の独立＝出身者の独立」を否定してるのだろ？
これは「全て朝鮮出身者は独立しない」などという暴論を意味するつもりじゃないだろな？
「領土の独立」と「出身者の独立」が“独立している”と言う意味だろ？常識的に言って。
要するに、領土の独立に際して、独立する出身者もいるし、独立しない出身者もいる。
この意味ならオレは肯定してるが、それ以外の前者のような妄想を肯定してるつもりはないぞ。
（そう言いたいなら、オレのレスを分析して、オレが肯定してることを示せ）。
で、そうであるなら、その逆の過程においても、
・領土の併合に際して、独立する出身者もいるし、独立しない出身者もいる。
そもそも、（国家や国籍からの）離脱の自由を認めてる状況では、
いくら出身地（自国でもある）が他国に併合されようと、
そこから独立（離脱）することは否定できない。
ただ、常識的に言って、二国間を想定した場合、国家の分離（独立）の場合は、
もう一方に居住したまま独立に参加しないということが大ありだが、
併合の場合、それに相当する領土がない。第三国に行くしかないわけ。
この点で、現実的には非対称になってるわけ。
分離（独立）は「領土の独立と出身者の独立の独立」が際立つが、
併合の場合は、（行くとこがないので）、運命をともにする者が殆ど。
おまえこの非対称性で混乱してるだけじゃねーの？
併合で「みんな併合国家に参加する」というのは出身地云々ではなく、
所属する国家（領土）が無くなるからだぞ。
政治難民のように、併合に際して第三国に亡命してもいいわけ。
まあ、とにかく、どうして「領土の独立」と「出身者の独立」を独立させると、
どうして、「朝鮮人は大日本帝国臣民にならない」のか、ちゃんと論理的に示してみ。
意味不明なイコールで妄想してないでさ。
127 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 20:47:06 ID:TIHBoDsU
>>112
>『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）
>こう言い張っていて間違えたことを認めないから
>つまり1の解釈で言えば朝鮮にいた日本人は朝鮮人になるそうです
↑すっげー妄想当てつけ。
論理も糞もねーじゃん。何なんだそりゃ？
まあ、とりあえず、>>20ねｗ
>>118
>治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
↑バカの丸出しｗ
理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
一時的な被治者を一時的な治者とできるような仮想的共同体なら、
定住者なんて基準を用いなくてもいいわけ。
まあ、バカには分からないな。
＃レスは今回だけだぞｗ
>>119
> 条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に『移動したもの』（←注目）
移動だって「朝鮮戸籍かどうかでの区別」じゃん。バカすぎｗ
おまえも今回だけねｗ
>『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）
>こう言い張っていて間違えたことを認めないから
>つまり1の解釈で言えば朝鮮にいた日本人は朝鮮人になるそうです
↑すっげー妄想当てつけ。
論理も糞もねーじゃん。何なんだそりゃ？
まあ、とりあえず、>>20ねｗ
>>118
>治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
↑バカの丸出しｗ
理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
一時的な被治者を一時的な治者とできるような仮想的共同体なら、
定住者なんて基準を用いなくてもいいわけ。
まあ、バカには分からないな。
＃レスは今回だけだぞｗ
>>119
> 条約発効前に朝鮮・台湾戸籍に『移動したもの』（←注目）
移動だって「朝鮮戸籍かどうかでの区別」じゃん。バカすぎｗ
おまえも今回だけねｗ
128 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 20:47:28 ID:TIHBoDsU
>>122
>>>89
>長々とレスをつけてるが、民主主義に国政も地方自治もない。
>>89 が「長々としたレス」か？
おまえ安価先間違えてるんじゃねーの？
>それにもかかわらず３ヶ月でなく「何年か」で国民となると主張してる点で
>そもそも自分の議論が支離滅裂であることに気づかないか？
それが>>89に関するものか？
アホなんだから、ちゃんと引用するなりして、
どのレスの何について、どう否定したのか明確に書けよ。
やり直しｗ
>>>89
>長々とレスをつけてるが、民主主義に国政も地方自治もない。
>>89 が「長々としたレス」か？
おまえ安価先間違えてるんじゃねーの？
>それにもかかわらず３ヶ月でなく「何年か」で国民となると主張してる点で
>そもそも自分の議論が支離滅裂であることに気づかないか？
それが>>89に関するものか？
アホなんだから、ちゃんと引用するなりして、
どのレスの何について、どう否定したのか明確に書けよ。
やり直しｗ
129 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 20:47:53 ID:TIHBoDsU
>>123
>一定の定住期間で国籍取得を認める制度は、帰化（国籍法４条）と比せられるが、
>一番の違いは法務大臣の裁量を認めないこと。
そうそう。オレが>>91 で書いてる。
>これは「主権の委譲」（世界政府・地域統合政府・永住市民権構想等）がない限り、
>国家の主権と抵触する。
そうそう。そういうこともＱ１０あたりで書いてる。
>一定の定住期間で国籍取得を認める制度は、帰化（国籍法４条）と比せられるが、
>一番の違いは法務大臣の裁量を認めないこと。
そうそう。オレが>>91 で書いてる。
>これは「主権の委譲」（世界政府・地域統合政府・永住市民権構想等）がない限り、
>国家の主権と抵触する。
そうそう。そういうこともＱ１０あたりで書いてる。
130 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/16(金) 20:49:46 ID:TIHBoDsU
>>123
>そもそも君が大好きな地方自治において住民票の異動により
>参政権の行使地の移動が肯定されるのは、
>地方自治体には団体自治はあれど国家のような主権が無いからで、
>国家に完全な主権を認める限り、国家の裁量を否定する制度は採用の限りでない。
何それ？どういう反論？
おまえは「定住期間」が裁量だと思ってるの？
下位法規による（仮説的な）基準設定だぞ。
ここで仮説的と書いたのは、憲法のような絶対的な基準ではないことを強調するため。
つまり、憲法において治者がどういうものかという準拠理念があるとする。
それに反する場合は違憲だが、それに反しない場合はどうなる？
例えば、定住三ヶ月と定住半年という基準がある時、
どちらが憲法理念と等しいと言える？
そんなもん分からんだろ？
きちんとした手続きを踏んで制定すれば、どっちだって合憲として認められるだろ？
今話題の年齢制限だって同じ。適切に改正すれば１８歳だって有り。
しかし、だからといって２０歳（旧基準）が違憲になるか？
要するに、合憲あるいは違憲でないものにはある程度の範囲があって、
その範囲内なら、立法的裁量で自由に基準を設定できる。
とはいえ、このような考察が、実際に定められた基準を「違憲にはならない」と保障するものではない。
そのため、オレはこれを「仮説的な設定」と言ってるわけだが、
もし、裁量というものが、このような枠組みを超えることを認めるものなら（完全裁量）、
それは憲法理念による規制を蔑ろにしてるに等しいので不適切と言える。
だから、「役人任せ」みたいな軽々しい制度であるのは不適切（帰化と届け出の件）。
結局、定住期間なんて基準を認めたとしても、それは完全な裁量を認めたわけでもないし、
また、「ある期間（例えば三ヶ月）だけが正しい」と言ってるわけでもない。
まあ要するに反論にならねーじゃん、ってこと。
>そもそも君が大好きな地方自治において住民票の異動により
>参政権の行使地の移動が肯定されるのは、
>地方自治体には団体自治はあれど国家のような主権が無いからで、
>国家に完全な主権を認める限り、国家の裁量を否定する制度は採用の限りでない。
何それ？どういう反論？
おまえは「定住期間」が裁量だと思ってるの？
下位法規による（仮説的な）基準設定だぞ。
ここで仮説的と書いたのは、憲法のような絶対的な基準ではないことを強調するため。
つまり、憲法において治者がどういうものかという準拠理念があるとする。
それに反する場合は違憲だが、それに反しない場合はどうなる？
例えば、定住三ヶ月と定住半年という基準がある時、
どちらが憲法理念と等しいと言える？
そんなもん分からんだろ？
きちんとした手続きを踏んで制定すれば、どっちだって合憲として認められるだろ？
今話題の年齢制限だって同じ。適切に改正すれば１８歳だって有り。
しかし、だからといって２０歳（旧基準）が違憲になるか？
要するに、合憲あるいは違憲でないものにはある程度の範囲があって、
その範囲内なら、立法的裁量で自由に基準を設定できる。
とはいえ、このような考察が、実際に定められた基準を「違憲にはならない」と保障するものではない。
そのため、オレはこれを「仮説的な設定」と言ってるわけだが、
もし、裁量というものが、このような枠組みを超えることを認めるものなら（完全裁量）、
それは憲法理念による規制を蔑ろにしてるに等しいので不適切と言える。
だから、「役人任せ」みたいな軽々しい制度であるのは不適切（帰化と届け出の件）。
結局、定住期間なんて基準を認めたとしても、それは完全な裁量を認めたわけでもないし、
また、「ある期間（例えば三ヶ月）だけが正しい」と言ってるわけでもない。
まあ要するに反論にならねーじゃん、ってこと。
>>125
> 国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
日本語の前に数学の集合論勉強してこいよw
手続き上定型処理で「戸籍を参照してある事実を確認」してるだけの話なのに。
お前の言ってる「戸籍を基準」ってのはさ、
免許不携帯＝免許見せられないから無免許
くらい恥ずかしい誤解だぜw
> 国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
日本語の前に数学の集合論勉強してこいよw
手続き上定型処理で「戸籍を参照してある事実を確認」してるだけの話なのに。
お前の言ってる「戸籍を基準」ってのはさ、
免許不携帯＝免許見せられないから無免許
くらい恥ずかしい誤解だぜw
>>1
やっぱ在日は朝鮮人でしょ
やっぱ在日は朝鮮人でしょ
>>127
> 移動だって「朝鮮戸籍かどうかでの区別」じゃん。バカすぎｗ
内地人が朝鮮戸籍に移動した場合→朝鮮人として扱う
ってだけで、そもそもの「朝鮮人」ってのの定義には何にも触れてないぜw
お前に理解出来ない集合論で言えば、
「朝鮮人」という集合の中に「条約発効前に朝鮮戸籍に移動した内地人」という部分集合があるだけw
なんで部分集合の定義を勝手に朝鮮人全体に当てはめるわけ？
もしかして必要条件と十分条件の違いが理解出来てないんじゃないの？
ofも理解出来ないどころかこんな簡単な集合論も理解出来ないなら、まあ小学校からやり直しだなw
> 移動だって「朝鮮戸籍かどうかでの区別」じゃん。バカすぎｗ
内地人が朝鮮戸籍に移動した場合→朝鮮人として扱う
ってだけで、そもそもの「朝鮮人」ってのの定義には何にも触れてないぜw
お前に理解出来ない集合論で言えば、
「朝鮮人」という集合の中に「条約発効前に朝鮮戸籍に移動した内地人」という部分集合があるだけw
なんで部分集合の定義を勝手に朝鮮人全体に当てはめるわけ？
もしかして必要条件と十分条件の違いが理解出来てないんじゃないの？
ofも理解出来ないどころかこんな簡単な集合論も理解出来ないなら、まあ小学校からやり直しだなw
どうもやり直しとか以前に、脳にかなりの
障害があるんじゃないか？この人。
障害があるんじゃないか？この人。
135 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 21:14:06 ID:eMHIZ0Pg
「国家主権を南朝鮮や北韓国に委譲する様な事でもなければ、君の主張はありえない」っつー
てるのが分からんのかなー。
で、南朝鮮が「日本内の在日朝鮮人はわが国の国民」っつーたのは、日本はＧＨＱに国家主
権を委譲してて復帰してないよねーwww
てるのが分からんのかなー。
で、南朝鮮が「日本内の在日朝鮮人はわが国の国民」っつーたのは、日本はＧＨＱに国家主
権を委譲してて復帰してないよねーwww
136 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 21:17:55 ID:eMHIZ0Pg
>134
同意。そんな時は、ＭＲＩで神経を調べて、ＰＥＴで腫瘍を調べるのが良いだろうな。
ＣＴスキャンじゃ調べきれないんだよな。人に「脳障害」っつーてＣＴスキャン勧めた
ドアホが居るけどww。
同意。そんな時は、ＭＲＩで神経を調べて、ＰＥＴで腫瘍を調べるのが良いだろうな。
ＣＴスキャンじゃ調べきれないんだよな。人に「脳障害」っつーてＣＴスキャン勧めた
ドアホが居るけどww。
>>127
>↑すっげー妄想当てつけ。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/dat/1227241099.dat
>> mindful of the enslavement of the people of Korea,
>> are determined that in due course Korea shall become free and independent.
>とあり、朝鮮人が日本の隷属状態になってる事を十分考慮して朝鮮の解放と独立をしろと言っています。
267 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/12/02(火) 15:48:00 ID:DmOXzBaR
>>252
>そうであるなら現状の国籍法のどこが国民主権原理と民主主義理念に反するのか論証しなきゃな。
同上。誰も反するとは言ってねーだろ、ハゲ。
だいたい、直近のレスでさんざん否定してんじゃん。
何読んでるだ？
>>253
はいはい、妄想悪口乙ねｗ
何それ？
上の日本国民を日本人と表現してアホアホ言葉遊びで反論した気になってるバカと同じかな？
カイロ宣言に書かれてるのは「朝鮮の人民」。
朝鮮人なんて多義的な用語を使うとしても、これを意味するものでしかなく、
おまえの脳内にある「朝鮮民族」などではない。
朝鮮＝地域名
朝鮮の人民＝朝鮮という地域にいる人民
また、いわゆる奴隷状態（一方的統治）だったのは、日本民族を含めた朝鮮に住む人民であり、
日本本土にいる者は在日を含めて参政権も認められ、ちっとも奴隷状態ではなかった。
つまり、文脈的にもこっちの方が妥当。
いずれにせよ、条約に準ずる文書を拡大解釈しないでね。
しかも、「受け側の国民（主権者）がより減少するような解釈」なんてまったく暴論。
↑はあ…こんな発言しておいて決め付けの妄想ですか
あなたが自身が発言した言葉は決め付けの妄想という解釈でいいですねｗ
>↑すっげー妄想当てつけ。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/dat/1227241099.dat
>> mindful of the enslavement of the people of Korea,
>> are determined that in due course Korea shall become free and independent.
>とあり、朝鮮人が日本の隷属状態になってる事を十分考慮して朝鮮の解放と独立をしろと言っています。
267 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/12/02(火) 15:48:00 ID:DmOXzBaR
>>252
>そうであるなら現状の国籍法のどこが国民主権原理と民主主義理念に反するのか論証しなきゃな。
同上。誰も反するとは言ってねーだろ、ハゲ。
だいたい、直近のレスでさんざん否定してんじゃん。
何読んでるだ？
>>253
はいはい、妄想悪口乙ねｗ
何それ？
上の日本国民を日本人と表現してアホアホ言葉遊びで反論した気になってるバカと同じかな？
カイロ宣言に書かれてるのは「朝鮮の人民」。
朝鮮人なんて多義的な用語を使うとしても、これを意味するものでしかなく、
おまえの脳内にある「朝鮮民族」などではない。
朝鮮＝地域名
朝鮮の人民＝朝鮮という地域にいる人民
また、いわゆる奴隷状態（一方的統治）だったのは、日本民族を含めた朝鮮に住む人民であり、
日本本土にいる者は在日を含めて参政権も認められ、ちっとも奴隷状態ではなかった。
つまり、文脈的にもこっちの方が妥当。
いずれにせよ、条約に準ずる文書を拡大解釈しないでね。
しかも、「受け側の国民（主権者）がより減少するような解釈」なんてまったく暴論。
↑はあ…こんな発言しておいて決め付けの妄想ですか
あなたが自身が発言した言葉は決め付けの妄想という解釈でいいですねｗ
138 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 21:41:13 ID:eMHIZ0Pg
併合される地域から出ればよいじゃん。それで、分離独立運動してれば良いでしょ？
逃げ場が無いとか言ってるけど、初代大統領閣下は上海でエロ本売りながら独立運
動、無敵の霊将はソビエトに居たわけで、全然不可能じゃないww
実際に、実行した方が居て、その方々はそれぞれ上に書いた通り、エロ本売りが南
朝鮮を作り、無敵の霊将は北韓国を作った国父なわけで、それを「無理」と言ってしま
う方がおかしいよねーww
逃げ場が無いとか言ってるけど、初代大統領閣下は上海でエロ本売りながら独立運
動、無敵の霊将はソビエトに居たわけで、全然不可能じゃないww
実際に、実行した方が居て、その方々はそれぞれ上に書いた通り、エロ本売りが南
朝鮮を作り、無敵の霊将は北韓国を作った国父なわけで、それを「無理」と言ってしま
う方がおかしいよねーww
っつか、不法移民の家系だろ？在日の多くは。
特例法の資格放棄してから、語れ。さもなきゃ
帰化すればいい。御託並べるより早いんじゃね？
特例法の資格放棄してから、語れ。さもなきゃ
帰化すればいい。御託並べるより早いんじゃね？
>>130
役人任せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまえどんだけバカチョンなの？
法務大臣が役人なんて言ってんの世界でおまえくらいだぜｗ
被治者たる定住者が憲法理念に関わるなら、それと憲法22条と併せれば法律で不法滞在者を追放できなくなるっつーの。
おまえがごちゃごちゃと後付けで御託を並べても民主主義が憲法理念と宣う以上、
それに反する法律は、憲法＞法律で、違憲になると何度言えばわかるんだ。
こんな矛盾だらけの理屈で国民を定める必要はないんだから、おまえの寝言は当然却下。
役人任せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまえどんだけバカチョンなの？
法務大臣が役人なんて言ってんの世界でおまえくらいだぜｗ
被治者たる定住者が憲法理念に関わるなら、それと憲法22条と併せれば法律で不法滞在者を追放できなくなるっつーの。
おまえがごちゃごちゃと後付けで御託を並べても民主主義が憲法理念と宣う以上、
それに反する法律は、憲法＞法律で、違憲になると何度言えばわかるんだ。
こんな矛盾だらけの理屈で国民を定める必要はないんだから、おまえの寝言は当然却下。
初見参な折れが質問！
1、在日の方々は、日本に住んでるが、外国(このばあい半島含む)で生活し死亡するのが希望なのか？
2、日本国内で、生活し死亡する方。
帰化申請で国籍を取らないの？
3、外国で生活し死亡する方。
いつ頃、その予定を実行するの？
1、在日の方々は、日本に住んでるが、外国(このばあい半島含む)で生活し死亡するのが希望なのか？
2、日本国内で、生活し死亡する方。
帰化申請で国籍を取らないの？
3、外国で生活し死亡する方。
いつ頃、その予定を実行するの？
>>141
Ａ１
<丶｀∀´> ＜働かずに遊んで暮らせれば国は問わないニダ
Ａ２
<丶｀∀´> ＜帰化したら働かないといけないニダ。その程度もわからないとはお前は馬鹿ニダ。
Ａ３
<丶｀∀´> ＜寿命が尽きるまでニダ
Ａ１
<丶｀∀´> ＜働かずに遊んで暮らせれば国は問わないニダ
Ａ２
<丶｀∀´> ＜帰化したら働かないといけないニダ。その程度もわからないとはお前は馬鹿ニダ。
Ａ３
<丶｀∀´> ＜寿命が尽きるまでニダ
143 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:58:09 ID:rHgut9tR
結局のところ>>1の視点はひどくぶれているというか、他の人となんかずれてる…いや、方向が違うのではないか？
例えば、国同士でのやりとりに個人的な視点で考えたり、その逆もしかり。
個人の行動に対し全体のことのみで語るとか。
ちと、上手く説明出来んが『裁判員A』と称するアホと>>1本人以外には伝わると思う。
なんつーか誤魔化しとかスリカエとは違う……こいつらとは住む時空が違うみたいな違和感がいつまでも消えない。
それってオレだけかな？
例えば、国同士でのやりとりに個人的な視点で考えたり、その逆もしかり。
個人の行動に対し全体のことのみで語るとか。
ちと、上手く説明出来んが『裁判員A』と称するアホと>>1本人以外には伝わると思う。
なんつーか誤魔化しとかスリカエとは違う……こいつらとは住む時空が違うみたいな違和感がいつまでも消えない。
それってオレだけかな？
144 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/16(金) 23:18:30 ID:p1gzzp2g
基本的に議論出来ない生き物と認識してるな。
国家を建物に喩えれば、土台に国民があり、既に日本とい
う建物がある。
で、１は「土台がおかしい」っつーて、変な形の岩を持っ
て来て「これを土台に使え」と主張してる。
俺達は「おかしくなんかねーよ」っつーてるし、「その岩
使うと、建物内でお前の良く使ってるのが置けなくなるな」
っつーてる。
そしたら、「建物そのままで、土台だけ入れ替えて、この
岩使えばいいじゃーん」だって。
国家を建物に喩えれば、土台に国民があり、既に日本とい
う建物がある。
で、１は「土台がおかしい」っつーて、変な形の岩を持っ
て来て「これを土台に使え」と主張してる。
俺達は「おかしくなんかねーよ」っつーてるし、「その岩
使うと、建物内でお前の良く使ってるのが置けなくなるな」
っつーてる。
そしたら、「建物そのままで、土台だけ入れ替えて、この
岩使えばいいじゃーん」だって。
＞変な形の岩
ビール噴いたｗｗｗ
ビール噴いたｗｗｗ
隣の家の息子とね、養子縁組したんすよ。
んで隣の家と揉めて仲裁も入れて縁切ったんだけど家に帰ってくれなくてさ。
まぁ一度は養子にしたんだしね。
客人として居てもらうのはいいけど。
なんか同じ家に住んでるんだから家族だろって言うんですよ。
ウチにいる間はウチのルールに従ってもらわなきゃ困るけどさ。
だからって勝手に家族扱いしたら隣の家から文句言われるじゃん？
資産運用とか家売却とかされちゃたまんないし。
みたいな。
んで隣の家と揉めて仲裁も入れて縁切ったんだけど家に帰ってくれなくてさ。
まぁ一度は養子にしたんだしね。
客人として居てもらうのはいいけど。
なんか同じ家に住んでるんだから家族だろって言うんですよ。
ウチにいる間はウチのルールに従ってもらわなきゃ困るけどさ。
だからって勝手に家族扱いしたら隣の家から文句言われるじゃん？
資産運用とか家売却とかされちゃたまんないし。
みたいな。
147 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 03:56:35 ID:687o2KHc
>143
っつーか、議論することの意味だが、考え方が違う者と議論することで、その対象への理解が深まるし
理論だったら抜けが見えてくる。そして、その理論の抜けを修正して、さらに優れた理論を目指す事がで
きる。
＃「ソクラテスの対話」とか、「ヘーゲルの弁証法」なんかを参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95
理解度が低い者に教えるのも、その人が分かるように説明してあげる必要があるわけで、意味が無い
わけじゃない。小難しい言葉をばら撒いて説明したつもりになられても、教えた側は良いけど、教えられ
た側から見れば「何言ってるんだ、このドアホ？」ってなっちゃうから、困ってしまうよね。そんなわけで、
理解してもらうために噛み砕いて説明しなきゃいかんので、さらに理解を深める効果が期待できるわけ。
さて、ここの１はどうか？と言うと、代表的なのは>20、そして>36を見れば分かるとおり、「相手を論破す
る事が目的であり、自説のブラッシュアップには興味が無さそう」なんだよね。何度か「ソクラテスの対話」
風に、「ここは穴だろ」っつーても、「反論を書け」で終わりっつーのが何度もあった。
そして、１の理論は民主主義とか、人聞きだけは良いんで、勘違いするアホが出てくるかもしれん、とい
うのを恐れた。さらに、ここの１はsageないから、このスレはそれなりに上に居るしね。
だったら、出来る限り分かりやすく、１の理論が駄目な事を紹介してやろうというのが、俺の立場なんだ
ね。携帯電話で書くのが多いんで、あまり細かく書けないのが残念だよ。
これで分かりましたかね、何期生か書けない方？そもそも、自説をブラッシュアップする覚悟も無く、議
論をふっかける奴に興味は無ぇし、「サンフランシスコ講和条約が勝者からの押し付け」とか、根拠も無い
事を平気で書く方にも興味はありませんよww。
っつーか、議論することの意味だが、考え方が違う者と議論することで、その対象への理解が深まるし
理論だったら抜けが見えてくる。そして、その理論の抜けを修正して、さらに優れた理論を目指す事がで
きる。
＃「ソクラテスの対話」とか、「ヘーゲルの弁証法」なんかを参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95
理解度が低い者に教えるのも、その人が分かるように説明してあげる必要があるわけで、意味が無い
わけじゃない。小難しい言葉をばら撒いて説明したつもりになられても、教えた側は良いけど、教えられ
た側から見れば「何言ってるんだ、このドアホ？」ってなっちゃうから、困ってしまうよね。そんなわけで、
理解してもらうために噛み砕いて説明しなきゃいかんので、さらに理解を深める効果が期待できるわけ。
さて、ここの１はどうか？と言うと、代表的なのは>20、そして>36を見れば分かるとおり、「相手を論破す
る事が目的であり、自説のブラッシュアップには興味が無さそう」なんだよね。何度か「ソクラテスの対話」
風に、「ここは穴だろ」っつーても、「反論を書け」で終わりっつーのが何度もあった。
そして、１の理論は民主主義とか、人聞きだけは良いんで、勘違いするアホが出てくるかもしれん、とい
うのを恐れた。さらに、ここの１はsageないから、このスレはそれなりに上に居るしね。
だったら、出来る限り分かりやすく、１の理論が駄目な事を紹介してやろうというのが、俺の立場なんだ
ね。携帯電話で書くのが多いんで、あまり細かく書けないのが残念だよ。
これで分かりましたかね、何期生か書けない方？そもそも、自説をブラッシュアップする覚悟も無く、議
論をふっかける奴に興味は無ぇし、「サンフランシスコ講和条約が勝者からの押し付け」とか、根拠も無い
事を平気で書く方にも興味はありませんよww。
148 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 04:13:01 ID:r9qeAe/H
>143
なんとなく判ります。
>144風に例えるなら、土台の型の相談中に屋根の材質の話をするとか、内装の打ち合わせなのに、隣の家の庭木の文句を言ってくるみたいな感じ。
そんで噛み合わないまま、「バカ」だの「カス」だのと………
なんか気持ち悪いよな。
なんとなく判ります。
>144風に例えるなら、土台の型の相談中に屋根の材質の話をするとか、内装の打ち合わせなのに、隣の家の庭木の文句を言ってくるみたいな感じ。
そんで噛み合わないまま、「バカ」だの「カス」だのと………
なんか気持ち悪いよな。
149 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 04:44:56 ID:687o2KHc
で、国民主権の国民国家で、多重国籍を容認している国家って見つかったかい？ググル
様は「無いよー」っつーてるけど。
常識的には「国民主権」と「二重国籍」は相容れないものだよ。その国同士で戦争になった
時に、その人はどうするんだろうね？
調べてみると、こんな条約("Protocol relating to Military Obligations in Certain Cases of
Double Nationality")があるみたいだな。序文を眺めると、「無国籍状態や、多重国籍状態を
無くし、全ての人が単一の国籍を持つようにしましょう」ってな条約みたいだねww。
1930年にハーグで、大日本帝国も「一部は受け入れられない」っつーてるけど、署名したみ
たいだぞw。
様は「無いよー」っつーてるけど。
常識的には「国民主権」と「二重国籍」は相容れないものだよ。その国同士で戦争になった
時に、その人はどうするんだろうね？
調べてみると、こんな条約("Protocol relating to Military Obligations in Certain Cases of
Double Nationality")があるみたいだな。序文を眺めると、「無国籍状態や、多重国籍状態を
無くし、全ての人が単一の国籍を持つようにしましょう」ってな条約みたいだねww。
1930年にハーグで、大日本帝国も「一部は受け入れられない」っつーてるけど、署名したみ
たいだぞw。
＿＿＿
／＿＿／＼
|田 田|田|
|ロ ロ|口|
■■■■■
↑(・ω・) 世界標準の土台だね♪
＿＿＿
／＿＿／＼
|田 田|田|
|ロ ロ|口|
ΩΩΩΩΩ
↑<ヽ｀∀´> こっちの方が本来的な土台ニダ！
なんかオウムっぽいよね(´・ω・)(・ω・｀)ﾈｰ
<#｀Д´> チョッパリにはわからんニダ！！
／＿＿／＼
|田 田|田|
|ロ ロ|口|
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↑(・ω・) 世界標準の土台だね♪
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↑<ヽ｀∀´> こっちの方が本来的な土台ニダ！
なんかオウムっぽいよね(´・ω・)(・ω・｀)ﾈｰ
<#｀Д´> チョッパリにはわからんニダ！！
152 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 11:28:25 ID:jJfiP5Pr
どーせ、ドアホが「自作自演」とか喚くだろうが一応、>78が言ってる入江俊郎さんがどないな人か、
紹介しとくべ。
・国立国会図書館の「憲政の歴史」の人物紹介
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/jinbutsu.html
より
入江俊郎 いりえ・としお 1901年1月10日-1972年7月18日
法制官僚。東京都出身。東京帝国大学卒業後内務省に入り、1927年法制局参事官。1945年9月法
制局第一部長、同年11月法制局次長、翌1946年3月法制局長官。この間、日本国憲法制定、憲法
付属法令の立案責任者として尽力した。1946年5月、貴族院議員に勅選。1948年以降、国立国会図
書館専門調査員、衆議院法制局長、最高裁判事などを歴任。1971年の退官後は、駒沢大学教授に
就任。
んで、>80は最高裁判事であった時に出した憲法解釈の判例なんだなww。そして、上にも書いてあ
る通り、この人は憲法制定の立案責任者ですなww。
紹介しとくべ。
・国立国会図書館の「憲政の歴史」の人物紹介
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/jinbutsu.html
より
入江俊郎 いりえ・としお 1901年1月10日-1972年7月18日
法制官僚。東京都出身。東京帝国大学卒業後内務省に入り、1927年法制局参事官。1945年9月法
制局第一部長、同年11月法制局次長、翌1946年3月法制局長官。この間、日本国憲法制定、憲法
付属法令の立案責任者として尽力した。1946年5月、貴族院議員に勅選。1948年以降、国立国会図
書館専門調査員、衆議院法制局長、最高裁判事などを歴任。1971年の退官後は、駒沢大学教授に
就任。
んで、>80は最高裁判事であった時に出した憲法解釈の判例なんだなww。そして、上にも書いてあ
る通り、この人は憲法制定の立案責任者ですなww。
153 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 11:45:43 ID:5HmjidCu
でまあ、>111が噛み付いた件を解説しとくかww。
これは「本来的な国民」が居たとして、それが何？ということ。Ａ１でこんな事が書かれてるよね。
本来的な国民－(認証)→日本国憲法→憲法で決まった国民
ここで、もし「本来的な国民」集団に参加していたが、「憲法で決まった国民」集団から外された者が居
たとしても、そいつについて語っているのは憲法前文しか無いんだけど、長沼事件の判例や一般的な解
釈は↓。
・憲法判例
http://www.gyosei-i.jp/page028.html
より一部抜粋
憲法前文の法的性格については、法規範性を有すると解されている。すなわち、本文と同じく憲法の一
部をなし(1)憲法改正手続きによらなければ改正できず(2)最高法規として法律、命令等を拘束し、憲法
の各条項を解釈する基準にはなりうる。その一方で、裁判規範性を有するかについては、肯定説、否定
説が存在しており、否定説が通説である。すなわち、前文の規定は抽象的な原理の宣言にとどまり具体
性に欠けるため、前文を直接根拠として裁判所に救済を求めることはできないと一般的には解されている。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
これは「本来的な国民」が居たとして、それが何？ということ。Ａ１でこんな事が書かれてるよね。
本来的な国民－(認証)→日本国憲法→憲法で決まった国民
ここで、もし「本来的な国民」集団に参加していたが、「憲法で決まった国民」集団から外された者が居
たとしても、そいつについて語っているのは憲法前文しか無いんだけど、長沼事件の判例や一般的な解
釈は↓。
・憲法判例
http://www.gyosei-i.jp/page028.html
より一部抜粋
憲法前文の法的性格については、法規範性を有すると解されている。すなわち、本文と同じく憲法の一
部をなし(1)憲法改正手続きによらなければ改正できず(2)最高法規として法律、命令等を拘束し、憲法
の各条項を解釈する基準にはなりうる。その一方で、裁判規範性を有するかについては、肯定説、否定
説が存在しており、否定説が通説である。すなわち、前文の規定は抽象的な原理の宣言にとどまり具体
性に欠けるため、前文を直接根拠として裁判所に救済を求めることはできないと一般的には解されている。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
１の理屈にのっかってみても、矛盾と追加補正が多すぎるんだよね。
民主主義理念というわりには国籍法について語り、否定したり容認したり国籍法1条廃止主張したり…
国籍法だけとってみても、様々な立場をとり、反論する者を欺く手法をとっている（都合にあわせて否定、容認）。
論理展開も法学のそれではなく、哲学、論理学の類いのものであり、形而上学的な国民に過ぎない。
民主主義理念というわりには国籍法について語り、否定したり容認したり国籍法1条廃止主張したり…
国籍法だけとってみても、様々な立場をとり、反論する者を欺く手法をとっている（都合にあわせて否定、容認）。
論理展開も法学のそれではなく、哲学、論理学の類いのものであり、形而上学的な国民に過ぎない。
155 ：竹島は日本固有の領土()：2009/01/17(土) 16:34:29 ID:T7yuZOoj
>153に追記。
さらにはwikiで戸籍法を調べると分かるが、「在日の参政
権をそのままにしておくのは、日本の治安維持上問題になる」
として、日本国憲法を承認する集団から明示的に排除されて
るんだなww。この残滓が公職選挙法附則第２項に残ってる。
つまり、日本国の成立に於いて、在日は「邪魔な障害物」っつー扱いやね。
さらにはwikiで戸籍法を調べると分かるが、「在日の参政
権をそのままにしておくのは、日本の治安維持上問題になる」
として、日本国憲法を承認する集団から明示的に排除されて
るんだなww。この残滓が公職選挙法附則第２項に残ってる。
つまり、日本国の成立に於いて、在日は「邪魔な障害物」っつー扱いやね。
日本人じゃなくて在日『朝賤人』なんだから、日本国民じゃなくて北朝賤か韓国の国民だろ。
糸冬 了
糸冬 了
157 ：裁判員A：2009/01/17(土) 19:35:04 ID:evL03tUK
>>121
きみは、すべてにおいて、それだ。
裁判官→裁判員、字の違いが解らないで書き続けた。
世にいう、
「おっちょこちょい」
というやつだな。
きみは、なにをやらせてもダメだな。
で、今回も1氏にサンドバックにされたのか。
きみは、すべてにおいて、それだ。
裁判官→裁判員、字の違いが解らないで書き続けた。
世にいう、
「おっちょこちょい」
というやつだな。
きみは、なにをやらせてもダメだな。
で、今回も1氏にサンドバックにされたのか。
158 ：裁判員A：2009/01/17(土) 19:45:28 ID:evL03tUK
159 ：裁判員A：2009/01/17(土) 19:47:42 ID:evL03tUK
160 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 19:59:34 ID:zISCaL7b
>159
「おちょこちょい」って何ですか？
「おちょこちょい」って何ですか？
>>111のおくいきは突っ込まれない所がゆとりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
162 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:03:12 ID:zISCaL7b
プ。１は「俺を無視してる」と主張してるよ。で、何時これに答えてくれるのかな？
> 790 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2009/01/14(水) 21:48:28 ID:SoEkFPsS
> で、自称専門家である君は何を知っているんだい？
>
> 君が知っていることを書いてごらんよww。
「５分で答えられないと無能の証明」と言ってた方が居ましたが、君は何分待たせるつもりだい？
まあ、無能を越えた「超無能」であることを証明したいのなら、ご自由に。
> 790 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2009/01/14(水) 21:48:28 ID:SoEkFPsS
> で、自称専門家である君は何を知っているんだい？
>
> 君が知っていることを書いてごらんよww。
「５分で答えられないと無能の証明」と言ってた方が居ましたが、君は何分待たせるつもりだい？
まあ、無能を越えた「超無能」であることを証明したいのなら、ご自由に。
163 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:09:20 ID:zISCaL7b
ま、お前は以下の通り、５分も待たなかったんだけどなwww。
お前が超無能であることの証明だね。で、何期生？
> 600 名前： 裁判員A 投稿日： 2009/01/10(土) 22:48:24 ID:2N4yjnxN
> では、お伺いいたします。5分以内に返答ください。
>
> 1) 在日に、日本国国籍を与えることで得られるメリットを、3つお知らせください。
>
> 2) 在日に、日本国籍を与えることで、発生するデメリットを、3つお知らせください。
> 602 名前： 裁判員A 投稿日： 2009/01/10(土) 22:50:52 ID:2N4yjnxN
> 答えられないでしょう。
>
> それが、あなたが無能の証明です。
お前が超無能であることの証明だね。で、何期生？
> 600 名前： 裁判員A 投稿日： 2009/01/10(土) 22:48:24 ID:2N4yjnxN
> では、お伺いいたします。5分以内に返答ください。
>
> 1) 在日に、日本国国籍を与えることで得られるメリットを、3つお知らせください。
>
> 2) 在日に、日本国籍を与えることで、発生するデメリットを、3つお知らせください。
> 602 名前： 裁判員A 投稿日： 2009/01/10(土) 22:50:52 ID:2N4yjnxN
> 答えられないでしょう。
>
> それが、あなたが無能の証明です。
164 ：裁判員A：2009/01/17(土) 20:27:39 ID:evL03tUK
#25スレの>>590 は、>>162 か。
で、いつ、わたしが、トライするといったのかね?????。
レスをしっかりと読みたまえ。
君は、何かにつけて、いつもそうだ。
で、「しっかりと、竹島は日本固有の領土(前289)の無能が証明されてる。」
君は、何かにつけて、いつも中途半端で抜けている。
文章も、半分ぐらいしか読んでいないのだろう。
で、いいように1氏に、いい負かされる。
最近では、相手にも、してもらってないようだが。WWWWWWWWW
で、いつ、わたしが、トライするといったのかね?????。
レスをしっかりと読みたまえ。
君は、何かにつけて、いつもそうだ。
で、「しっかりと、竹島は日本固有の領土(前289)の無能が証明されてる。」
君は、何かにつけて、いつも中途半端で抜けている。
文章も、半分ぐらいしか読んでいないのだろう。
で、いいように1氏に、いい負かされる。
最近では、相手にも、してもらってないようだが。WWWWWWWWW
165 ：裁判員A：2009/01/17(土) 20:28:12 ID:evL03tUK
♯25より
598 名前：裁判員A 投稿日：2009/01/10(土) 22:05:24 ID:2N4yjnxN
あれ。
全然進んでいないじゃないですか。
やっぱり、無能の集団のようです。
>>590
あなたが無能だということを、数分で証明できますが。
簡単です。
あなたが、あなた自身でそうであるということを証明するのです。
トライしますか??????。
599 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/10(土) 22:44:37 ID:7pvQsHty
>>598
やってみてください。
ただ、もうあなたに他人の発言を理解する能力がないことは
> 全然進んでいないじゃないですか。
>
> やっぱり、無能の集団のようです。
で示されてますよ。
>>1が言われている事を意識的に無視したり、都合の悪い事に答えないから
何度も話を蒸し返す形でスレが伸びているだけですので、>>1かその代役が
いないと誰も先に進めないのです。話としては終わってるので。
598 名前：裁判員A 投稿日：2009/01/10(土) 22:05:24 ID:2N4yjnxN
あれ。
全然進んでいないじゃないですか。
やっぱり、無能の集団のようです。
>>590
あなたが無能だということを、数分で証明できますが。
簡単です。
あなたが、あなた自身でそうであるということを証明するのです。
トライしますか??????。
599 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/10(土) 22:44:37 ID:7pvQsHty
>>598
やってみてください。
ただ、もうあなたに他人の発言を理解する能力がないことは
> 全然進んでいないじゃないですか。
>
> やっぱり、無能の集団のようです。
で示されてますよ。
>>1が言われている事を意識的に無視したり、都合の悪い事に答えないから
何度も話を蒸し返す形でスレが伸びているだけですので、>>1かその代役が
いないと誰も先に進めないのです。話としては終わってるので。
166 ：裁判員A：2009/01/17(土) 20:30:21 ID:evL03tUK
♯25より、つづき。
600 名前：裁判員A 投稿日：2009/01/10(土) 22:48:24 ID:2N4yjnxN
では、お伺いいたします。5分以内に返答ください。
1) 在日に、日本国国籍を与えることで得られるメリットを、3つお知らせください。
2) 在日に、日本国籍を与えることで、発生するデメリットを、3つお知らせください。
601 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/10(土) 22:49:35 ID:7pvQsHty
>>600
その質問が在日が憲法上の日本国民である事とどう関係あるのか明示してください。
602 名前：裁判員A 投稿日：2009/01/10(土) 22:50:52 ID:2N4yjnxN
答えられないでしょう。
それが、あなたが無能の証明です。
600 名前：裁判員A 投稿日：2009/01/10(土) 22:48:24 ID:2N4yjnxN
では、お伺いいたします。5分以内に返答ください。
1) 在日に、日本国国籍を与えることで得られるメリットを、3つお知らせください。
2) 在日に、日本国籍を与えることで、発生するデメリットを、3つお知らせください。
601 名前：日出づる処の名無し ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/10(土) 22:49:35 ID:7pvQsHty
>>600
その質問が在日が憲法上の日本国民である事とどう関係あるのか明示してください。
602 名前：裁判員A 投稿日：2009/01/10(土) 22:50:52 ID:2N4yjnxN
答えられないでしょう。
それが、あなたが無能の証明です。
167 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:36:37 ID:zISCaL7b
>590は俺じゃないよん。595-597は俺だけどな。IDも分からないんだwww。
やっぱり、「超無能」と「無能」は違うなぁ。
やっぱり、「超無能」と「無能」は違うなぁ。
168 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:37:38 ID:zISCaL7b
で、２０分近くかけてコピペですかwww
169 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:39:23 ID:zISCaL7b
正しくは以下の通り。"「も」"が抜けてた、ごめんねー
> ２０分近く「も」かけてコピペですかwww
> ２０分近く「も」かけてコピペですかwww
疑問符の後に句点付けたり、句点の後に芝生やしたりと無能の極みですねｗ
しかも文章がウェブ翻訳したのを再翻訳したようなおかしさがあるし
しかも文章がウェブ翻訳したのを再翻訳したようなおかしさがあるし
172 ：裁判員A：2009/01/17(土) 20:49:17 ID:evL03tUK
174 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:54:56 ID:zISCaL7b
で、>160で尋ねてるけど、>159の「おちょこちょい」って何？
>157の「おっちょこちょい」とは違うのかなー？
ひらがなだけなんだけど。
>157の「おっちょこちょい」とは違うのかなー？
ひらがなだけなんだけど。
176 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 20:56:54 ID:zISCaL7b
>159
いやー、google様にこう言われたよ。
> もしかして: おっちょこちょい
いやー、google様にこう言われたよ。
> もしかして: おっちょこちょい
もしかして: おまんちょ
・・・・いや、ごめん。
・・・・いや、ごめん。
>>159
おちょこちょいってどういう意味？
おちょこちょいってどういう意味？
179 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 21:01:57 ID:uCRYfonI
でまあ、＃１５かその辺りから参加してるが、これまで１に言い負かされた事は無い件についてww。
しかしまあ毎度のことながら内容のあるレスを返せないね栽培マンは。
181 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 21:09:43 ID:uCRYfonI
>159
でさあ、君にはやらなければならない事があると思うんだ、俺みたいに嫌がらせで大韓民国を南朝鮮と呼んでるん
じゃなかったら、さ。
【南北】「南と全面対決」と北朝鮮軍が異例の声明発表。軍事衝突に発展か … 韓国軍全軍が警戒態勢 ★４ [01/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232190333/l50
でさあ、君にはやらなければならない事があると思うんだ、俺みたいに嫌がらせで大韓民国を南朝鮮と呼んでるん
じゃなかったら、さ。
【南北】「南と全面対決」と北朝鮮軍が異例の声明発表。軍事衝突に発展か … 韓国軍全軍が警戒態勢 ★４ [01/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232190333/l50
182 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/17(土) 21:21:13 ID:uCRYfonI
>172
本当にIDが分かってないんだなww
本当にIDが分かってないんだなww
184 ：日出づる処の名無し：2009/01/17(土) 23:38:07 ID:r9qeAe/H
>>158
>>117
「核心部分をついている。よく読解している。」
ただ、残念なことに、それが答えだ。
これに、足せなきゃ、あなたもそこまでだ。
「それ」が答えだ？
なにが？
日本語通じてるのか？
で、物事の『核心』以上に読解するモノってなんだ？
『核心』のイミ判ってんのか？
お前は最初の質問
『権利は認めるが、行使できない。』
誰のなんの権利？
誰がなんで行使できないの？
に、マトモに回答しない限りタダの口先だけで恥ずかしい『おちょこちょい』の馬鹿野郎に過ぎないんだよ。
>>117
「核心部分をついている。よく読解している。」
ただ、残念なことに、それが答えだ。
これに、足せなきゃ、あなたもそこまでだ。
「それ」が答えだ？
なにが？
日本語通じてるのか？
で、物事の『核心』以上に読解するモノってなんだ？
『核心』のイミ判ってんのか？
お前は最初の質問
『権利は認めるが、行使できない。』
誰のなんの権利？
誰がなんで行使できないの？
に、マトモに回答しない限りタダの口先だけで恥ずかしい『おちょこちょい』の馬鹿野郎に過ぎないんだよ。
185 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/18(日) 00:21:21 ID:KxRNjmLP
>184
大元を辿ると、前スレで裁判員Aがグダグダ言ってる、シェイクスピア「ヴェニスの商人」や、新約聖書に辿りつくなww。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/517
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/518
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/519
大元を辿ると、前スレで裁判員Aがグダグダ言ってる、シェイクスピア「ヴェニスの商人」や、新約聖書に辿りつくなww。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/517
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/518
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/519
186 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/18(日) 00:46:51 ID:KxRNjmLP
でまあ、自称専門家の方は、ここでも読んで勉強してください。正直、話になりません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
187 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/18(日) 01:12:17 ID:KxRNjmLP
冷静に考えてみると、支離滅裂で面白い奴だよなww。
・「サンフランシスコ講和条約」を基にして論じるのが無駄(前スレ512)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/512
・国際的な合意が必要(前スレ519)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/519
いやー、「サンフランシスコ講和条約が憎い」というのが、よく分かりますともww。大韓民
国が日本に竹島の領有権を放棄させようとしてアメリカに働きかけ、一旦放棄させられそう
になったが日本の主張で元に戻ったりしましたしね。
＃というか512の「詳細は解りませんが、要旨は理解できます」ってのはwwwwwwwwwww
結局、国際的な合意で成立してるんだってばよ。国際的合意で成立した条約を基にして
論じないほうが、国際的合意を蔑ろにする行為で、恥ずかしい主張だと早く気がつけ。
・「サンフランシスコ講和条約」を基にして論じるのが無駄(前スレ512)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/512
・国際的な合意が必要(前スレ519)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1229471613/519
いやー、「サンフランシスコ講和条約が憎い」というのが、よく分かりますともww。大韓民
国が日本に竹島の領有権を放棄させようとしてアメリカに働きかけ、一旦放棄させられそう
になったが日本の主張で元に戻ったりしましたしね。
＃というか512の「詳細は解りませんが、要旨は理解できます」ってのはwwwwwwwwwww
結局、国際的な合意で成立してるんだってばよ。国際的合意で成立した条約を基にして
論じないほうが、国際的合意を蔑ろにする行為で、恥ずかしい主張だと早く気がつけ。
シンプルな質問。
在日韓国人が、自身は日本国民ではないと思っている場合でも、在日は日本国民？
在日韓国人が、自身は日本国民ではないと思っている場合でも、在日は日本国民？
189 ：日出づる処の名無し：2009/01/18(日) 12:20:23 ID:xwZTb99G
在日韓国人は韓国人だよ。当たり前だよ。バカなの？
偽名使うの止めて韓国に帰ってね。
偽名使うの止めて韓国に帰ってね。
【在日朝鮮人】 電車内で起こされ警備員など殴る 北朝鮮籍の男逮捕 神奈川[01/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232261615/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232261615/
>>127
＞理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
＞現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用って国民主権じゃん。
＞現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
＞一時的な被治者を一時的な治者とできるような仮想的共同体なら、
＞定住者なんて基準を用いなくてもいいわけ。
＞理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
＞現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用って国民主権じゃん。
＞現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
＞一時的な被治者を一時的な治者とできるような仮想的共同体なら、
＞定住者なんて基準を用いなくてもいいわけ。
>>127
＞理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
＞現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用って国民主権じゃん。
＞現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
政体は立憲君主制ですが、立憲君主制による修正とは憲法による修正ということか？
そうであるなら憲法のどの条文により民主主義が修正されるのか具体的に説明してみなよ。
＞理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
＞現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
現実適用って国民主権じゃん。
＞現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
政体は立憲君主制ですが、立憲君主制による修正とは憲法による修正ということか？
そうであるなら憲法のどの条文により民主主義が修正されるのか具体的に説明してみなよ。
194 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 11:36:13 ID:3WcpRsPR
>>131
>> 国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
>日本語の前に数学の集合論勉強してこいよw
>手続き上定型処理で「戸籍を参照してある事実を確認」してるだけの話なのに。
↑バカを指摘されて発狂したバカｗ
「手続き上定型処理で戸籍を参照してある事実を確認」でも、基準は戸籍ってことじゃん。
ほんとバカｗ
>>133
>ってだけで、そもそもの「朝鮮人」ってのの定義には何にも触れてないぜw
↑バカを指摘されて恥をかいたので論点をすり替えるバカｗ
誰も「朝鮮人の定義」なんて言ってねーよｗ
>> 国籍によって（国籍が無効になるかどうかが）区別されることを「戸籍（を）基準（に区別）」と言うの。
>日本語の前に数学の集合論勉強してこいよw
>手続き上定型処理で「戸籍を参照してある事実を確認」してるだけの話なのに。
↑バカを指摘されて発狂したバカｗ
「手続き上定型処理で戸籍を参照してある事実を確認」でも、基準は戸籍ってことじゃん。
ほんとバカｗ
>>133
>ってだけで、そもそもの「朝鮮人」ってのの定義には何にも触れてないぜw
↑バカを指摘されて恥をかいたので論点をすり替えるバカｗ
誰も「朝鮮人の定義」なんて言ってねーよｗ
195 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 11:36:39 ID:3WcpRsPR
>>141
誰に聞いてるの？
このスレに在日がいるか？ｗ
>>143
>結局のところ>>1の視点はひどくぶれているというか、他の人となんかずれてる…いや、方向が違うのではないか？
>例えば、国同士でのやりとりに個人的な視点で考えたり、その逆もしかり。
そりゃ、オレが、国民（オレ）として政府を仮想論的にした批判論を展開してるのに対し、
バカが勝手にオレを在日認定し、また勝手にオレが韓国の立場を代弁しているかのように妄想してるだけでしょ？
何だよ？国同士のやりとりって。おまえもここで言うバカの一人じゃん。
>>146
確かに近いね。ただ、養子としておまえが考えてるのと違って、
過去の法制度の上では区別可能であっても、憲法論的には実子と区別できないという話。
縁を切るなら、離婚と同様に財産分与をしなきゃならないってこと。
また、縁切り対象が集団であるから、縁を切りたいと個人が言ってもダメだし、
自称代表者（政府）であっても憲法上困難。
個々人の意思を尊重するしかるべき手続きなしに出来るかという問題のほか、
主権者であることの否定であるから、憲法前文との関係が問題になるし、
なにより、その憲法は本論によれば実子（国民）としてるのだから、
（国民を国民と認定しなければ）１０条違反にもなる。
誰に聞いてるの？
このスレに在日がいるか？ｗ
>>143
>結局のところ>>1の視点はひどくぶれているというか、他の人となんかずれてる…いや、方向が違うのではないか？
>例えば、国同士でのやりとりに個人的な視点で考えたり、その逆もしかり。
そりゃ、オレが、国民（オレ）として政府を仮想論的にした批判論を展開してるのに対し、
バカが勝手にオレを在日認定し、また勝手にオレが韓国の立場を代弁しているかのように妄想してるだけでしょ？
何だよ？国同士のやりとりって。おまえもここで言うバカの一人じゃん。
>>146
確かに近いね。ただ、養子としておまえが考えてるのと違って、
過去の法制度の上では区別可能であっても、憲法論的には実子と区別できないという話。
縁を切るなら、離婚と同様に財産分与をしなきゃならないってこと。
また、縁切り対象が集団であるから、縁を切りたいと個人が言ってもダメだし、
自称代表者（政府）であっても憲法上困難。
個々人の意思を尊重するしかるべき手続きなしに出来るかという問題のほか、
主権者であることの否定であるから、憲法前文との関係が問題になるし、
なにより、その憲法は本論によれば実子（国民）としてるのだから、
（国民を国民と認定しなければ）１０条違反にもなる。
196 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 11:38:17 ID:3WcpRsPR
>>154
>１の理屈にのっかってみても、矛盾と追加補正が多すぎるんだよね。
>民主主義理念というわりには国籍法について語り、否定したり容認したり国籍法1条廃止主張したり…
そりゃおまえの理解が足りないだけだろ？
オレは国籍法と、政府の国籍付与における誤りを指摘することは何ら矛盾しないと考えているが、
一部のヤツは、国籍法の第一条が「現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）」と
主張する者がいる。この場合、>>3のように憲法論として、現行の国籍付与状況を批判してる議論に対しても、
「現行の国籍が憲法的にも正しいので、現行（無い）によると、国籍確認はできない」と原告は敗訴するしかない。
というより、現行はどうしても正しいことになるので、現行批判など争点になり得ない。
だが、この現行絶対主義は国籍法から出てくるものなら、憲法論として
それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する。
従って、
もし、国籍法第一条が（オレの認識にように）現状を絶対視するものではないなら→無問題。
もし、国籍法第一条が（一部の主張のように）現状を絶対視するものなら→国籍法第一条は違憲。
単純明快な話だろ？
ここで言う現状絶対主義を主張しても反論にならないってこと。
で、反論にならないことなので、本来余計な話。本論には必要ない。
別に本論としてぶれてるわけじゃない。
>１の理屈にのっかってみても、矛盾と追加補正が多すぎるんだよね。
>民主主義理念というわりには国籍法について語り、否定したり容認したり国籍法1条廃止主張したり…
そりゃおまえの理解が足りないだけだろ？
オレは国籍法と、政府の国籍付与における誤りを指摘することは何ら矛盾しないと考えているが、
一部のヤツは、国籍法の第一条が「現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）」と
主張する者がいる。この場合、>>3のように憲法論として、現行の国籍付与状況を批判してる議論に対しても、
「現行の国籍が憲法的にも正しいので、現行（無い）によると、国籍確認はできない」と原告は敗訴するしかない。
というより、現行はどうしても正しいことになるので、現行批判など争点になり得ない。
だが、この現行絶対主義は国籍法から出てくるものなら、憲法論として
それに負ける必要はないわけで、その国籍法第一条を違憲とすればいい。
実際、>>3の判例によって現状の過ちが認められたわけで、この違憲論は成立する。
従って、
もし、国籍法第一条が（オレの認識にように）現状を絶対視するものではないなら→無問題。
もし、国籍法第一条が（一部の主張のように）現状を絶対視するものなら→国籍法第一条は違憲。
単純明快な話だろ？
ここで言う現状絶対主義を主張しても反論にならないってこと。
で、反論にならないことなので、本来余計な話。本論には必要ない。
別に本論としてぶれてるわけじゃない。
197 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/19(月) 11:44:38 ID:b2QKPryx
プ。
「経済的理由から、二重国籍を容認しろ」という論者は居る
が、「民主主義的理由から、二重国籍を容認しろ」という論
者って聞いた事無いね。
「経済的理由から、二重国籍を容認しろ」という論者は居る
が、「民主主義的理由から、二重国籍を容認しろ」という論
者って聞いた事無いね。
198 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 11:52:42 ID:3WcpRsPR
>>192
>＞理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
>＞現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
>現実適用って国民主権じゃん。
意味不明。
「民主主義を現実に適用するなら」という話をしてるのに、
「現実適用って国民主権じゃん」ってバカ？
つか、おまえは放置対象（ID:C1ROOBZq）だろ？
ちゃんと他人のふりをしろよなｗｗ（>>20）
>>193
>>>治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
>＞現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
>政体は立憲君主制ですが、立憲君主制による修正とは憲法による修正ということか？
>そうであるなら憲法のどの条文により民主主義が修正されるのか具体的に説明してみなよ。
一応言っておくが、ここで言う「修正」とは否定（一部でも）という意味を含まない。
一般的な命題を現実に即した具体的な命題に変形すること、あるいは、
多くの帰結から現実に適したものを抜き出すこと。
以上、日本語が分からないバカのために説明。で、本件だが、
条文の一例；
第45条 衆議院議員の任期は、４年とする。但し、衆議院解散の場合には、その期間満了前に終了する。
第46条 参議院議員の任期は、６年とし、３年ごとに議員の半数を改選する。
理念はあくまで「治者被治者の自同性」
治者が長期的なものであれば、被治者も長期的である（定住者）のが妥当。
被治者だけが長期的なんて解釈は不適切。
説明以上。
何度も言うが今回だけなｗ
>＞理念はあくまで「治者と被治者の自同性」。
>＞現実適用において、「被治者たる定住者」が「治者と被治者の自同性」によって要求されるの。
>現実適用って国民主権じゃん。
意味不明。
「民主主義を現実に適用するなら」という話をしてるのに、
「現実適用って国民主権じゃん」ってバカ？
つか、おまえは放置対象（ID:C1ROOBZq）だろ？
ちゃんと他人のふりをしろよなｗｗ（>>20）
>>193
>>>治者と被治者の自同性なんて書かずに、治者と被治者たる定住者の自同性と書けよｗｗｗ
>＞現実適用における修正は現実国家の政体によるもの。
>政体は立憲君主制ですが、立憲君主制による修正とは憲法による修正ということか？
>そうであるなら憲法のどの条文により民主主義が修正されるのか具体的に説明してみなよ。
一応言っておくが、ここで言う「修正」とは否定（一部でも）という意味を含まない。
一般的な命題を現実に即した具体的な命題に変形すること、あるいは、
多くの帰結から現実に適したものを抜き出すこと。
以上、日本語が分からないバカのために説明。で、本件だが、
条文の一例；
第45条 衆議院議員の任期は、４年とする。但し、衆議院解散の場合には、その期間満了前に終了する。
第46条 参議院議員の任期は、６年とし、３年ごとに議員の半数を改選する。
理念はあくまで「治者被治者の自同性」
治者が長期的なものであれば、被治者も長期的である（定住者）のが妥当。
被治者だけが長期的なんて解釈は不適切。
説明以上。
何度も言うが今回だけなｗ
まぁ、１の主張っていうのは、国民は前憲法的な存在であるから、
憲法理念である民主主義理念（自同性）で国民は決めろ、ってことなんだか、
その憲法理念は自同性なんていう理念ではなく具体化した国民主権を採用している。
まぁ、古いんだよな、１の主張は。竹島さんにも散々突っ込まれてるが、近代民主主義とか理解できないようだし。
憲法理念である民主主義理念（自同性）で国民は決めろ、ってことなんだか、
その憲法理念は自同性なんていう理念ではなく具体化した国民主権を採用している。
まぁ、古いんだよな、１の主張は。竹島さんにも散々突っ込まれてるが、近代民主主義とか理解できないようだし。
202 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 16:09:33 ID:3WcpRsPR
>>199
その通りに書いてるじゃん。
自分が勘違いして「治者と被治者たる定住者の自同性と書けよ」なんて
言ったもんだからって、相手のせいにするなよｗ
まあ、とにかく、不満があるなら、
何をどう否定していのか、相手の文を引用するなりして
ちゃんと書くこと。何も引用せず「間違ってる」と決め付けるのは
小学生でもできるよｗ
その通りに書いてるじゃん。
自分が勘違いして「治者と被治者たる定住者の自同性と書けよ」なんて
言ったもんだからって、相手のせいにするなよｗ
まあ、とにかく、不満があるなら、
何をどう否定していのか、相手の文を引用するなりして
ちゃんと書くこと。何も引用せず「間違ってる」と決め付けるのは
小学生でもできるよｗ
203 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 16:10:14 ID:3WcpRsPR
>>201
>だから>>3の例はお前の主張と全く関係ないだろ
またバカが出た。
違う主張なんだから、その意味で関係ないと言えば関係ない。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係ある。つーか、もろ。
バカゆえに混乱したバカは、曖昧な表現で反論してるつもりになるだけｗ
>違憲判決が出て憲法改正の動きがあったが国籍法第一条を変えたり廃止する動きがあったのかよｗ
だから、原告も裁判所もオレと同じ認識だからだろ？（>>196）
アホなイチャモンつけるなら、
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
ってなトンデモを論証してからにしろってのｗ
>だから>>3の例はお前の主張と全く関係ないだろ
またバカが出た。
違う主張なんだから、その意味で関係ないと言えば関係ない。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係ある。つーか、もろ。
バカゆえに混乱したバカは、曖昧な表現で反論してるつもりになるだけｗ
>違憲判決が出て憲法改正の動きがあったが国籍法第一条を変えたり廃止する動きがあったのかよｗ
だから、原告も裁判所もオレと同じ認識だからだろ？（>>196）
アホなイチャモンつけるなら、
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
ってなトンデモを論証してからにしろってのｗ
>>203
手続き上の問題が出たというだけで全然違う話だろ
それに違憲判決で国籍法第一条を問題にしてそれについて言及したか？
大体、
「日本国民を親の一人とする家族の一員として、（父母が婚姻関係にある子と比べて）我が国との結びつきの点で違いはないのに、国籍取得が認められないのは何ら合理性がない」
と言っている事は無視かよ
むしろ国籍法第一条を根拠に認めるべきだって判決じゃないのかね？
本当に理解力あるの？ｗ
手続き上の問題が出たというだけで全然違う話だろ
それに違憲判決で国籍法第一条を問題にしてそれについて言及したか？
大体、
「日本国民を親の一人とする家族の一員として、（父母が婚姻関係にある子と比べて）我が国との結びつきの点で違いはないのに、国籍取得が認められないのは何ら合理性がない」
と言っている事は無視かよ
むしろ国籍法第一条を根拠に認めるべきだって判決じゃないのかね？
本当に理解力あるの？ｗ
205 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 17:31:09 ID:3WcpRsPR
>>204
>手続き上の問題が出たというだけで全然違う話だろ
だから、
違う主張なんだから、その意味で別の話と言えばまったく別の話。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係のある話。つーか、もろ。
↑「関係」を「別の話」に変えただけ。
単に「違うんだ！」とか「関係ないんだ！」と言っただけじゃ意味ないだろが。
何考えてやがんだ？
こんなことすら分からないバカなの？
>それに違憲判決で国籍法第一条を問題にしてそれについて言及したか？
だから
だから、原告も裁判所もオレと同じ認識だからだろ？（>>196）
アホなイチャモンつけるなら、
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
ってなトンデモを論証してからにしろってのｗ
アホ杉。何なんだよ、おまえ。
オレと同様まったく問題ないと認識してたら何も言及しないっての。
>手続き上の問題が出たというだけで全然違う話だろ
だから、
違う主張なんだから、その意味で別の話と言えばまったく別の話。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係のある話。つーか、もろ。
↑「関係」を「別の話」に変えただけ。
単に「違うんだ！」とか「関係ないんだ！」と言っただけじゃ意味ないだろが。
何考えてやがんだ？
こんなことすら分からないバカなの？
>それに違憲判決で国籍法第一条を問題にしてそれについて言及したか？
だから
だから、原告も裁判所もオレと同じ認識だからだろ？（>>196）
アホなイチャモンつけるなら、
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
ってなトンデモを論証してからにしろってのｗ
アホ杉。何なんだよ、おまえ。
オレと同様まったく問題ないと認識してたら何も言及しないっての。
>>205
> そのうえで、内縁関係にある男女の間の子について「日本国民を親の一人とする家族の一員として、（父母が婚姻関係にある子と比べて）我が国との結びつきの点で違いはないのに、国籍取得が認められないのは何ら合理性がない」と判断。
>同法が、非嫡出子と、父母が婚姻している子（嫡出子）との間で国籍取得について区別している点を違憲と結論づけた。
だから日本国民（日本国籍保持者）との間に産まれた子という認識で上記について言っているんだろ
> 一方で判決は、男児のように父母と非嫡出子が共同生活をしているケースではなく、
>共同生活が成立していない非嫡出子について国籍取得を認めないことは「違憲と断じるだけの証拠はない」と付け加えた。
そして治者被治者の同一だけで国民認定しているならこんなことは言わないだろ
よって「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」 と言えるわけだが
逆に裁判所もお前と同じ認識だという証明をしてくれよｗ
> そのうえで、内縁関係にある男女の間の子について「日本国民を親の一人とする家族の一員として、（父母が婚姻関係にある子と比べて）我が国との結びつきの点で違いはないのに、国籍取得が認められないのは何ら合理性がない」と判断。
>同法が、非嫡出子と、父母が婚姻している子（嫡出子）との間で国籍取得について区別している点を違憲と結論づけた。
だから日本国民（日本国籍保持者）との間に産まれた子という認識で上記について言っているんだろ
> 一方で判決は、男児のように父母と非嫡出子が共同生活をしているケースではなく、
>共同生活が成立していない非嫡出子について国籍取得を認めないことは「違憲と断じるだけの証拠はない」と付け加えた。
そして治者被治者の同一だけで国民認定しているならこんなことは言わないだろ
よって「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」 と言えるわけだが
逆に裁判所もお前と同じ認識だという証明をしてくれよｗ
207 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/19(月) 18:02:11 ID:b2QKPryx
そう言えば、フィリピンへ戻ったフィリピーナが「これで
子供を日本人に出来る」とか言ってたが、１の理論では明白
に拒絶されるべき対象だよな。
現在フィリピンの居住者であり、現在明白に「フィリピン
のみ」の被治者なんだからww。こんな状況でそれを根拠に持っ
て来るってワロス。
子供を日本人に出来る」とか言ってたが、１の理論では明白
に拒絶されるべき対象だよな。
現在フィリピンの居住者であり、現在明白に「フィリピン
のみ」の被治者なんだからww。こんな状況でそれを根拠に持っ
て来るってワロス。
208 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 18:03:08 ID:3WcpRsPR
>>206
>だから日本国民（日本国籍保持者）との間に産まれた子という認識で上記について言っているんだろ
だから、違う話なんだから、違うのは当たり前だろが。
違う主張なんだから、その意味で別の話と言えばまったく別の話。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係のある話。つーか、もろ。
キチガイかよ？
>そして治者被治者の同一だけで国民認定しているならこんなことは言わないだろ
当たり前だろが。
そんなことを言ったら同じ主張（オレは同じ話をオリジナルであるかのように主張してる・・アホか）じゃんか。
どんだけバカなの？
>だから日本国民（日本国籍保持者）との間に産まれた子という認識で上記について言っているんだろ
だから、違う話なんだから、違うのは当たり前だろが。
違う主張なんだから、その意味で別の話と言えばまったく別の話。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係のある話。つーか、もろ。
キチガイかよ？
>そして治者被治者の同一だけで国民認定しているならこんなことは言わないだろ
当たり前だろが。
そんなことを言ったら同じ主張（オレは同じ話をオリジナルであるかのように主張してる・・アホか）じゃんか。
どんだけバカなの？
209 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 18:05:37 ID:mRupGIf2
>>205
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
↓こうなって↓
「国籍法の第一条は『現行(＝憲法論的国民）の国籍付与は憲法論から見ても正しい』を意味する」
↓こうなると↓
「国籍法の第一条は『憲法論的国民の国籍付与は憲法論から見ても正しい』を意味する」
つまりお上の憲法論がお前の憲法論から見て正しいかってことか？
主語がないから判んないよ？
誰の『憲法論』から見て正しいことを証明すればいいんだ？
で、正しい『憲法論』ってのはなんだ？万人が納得できるものがあるなら、具体的に教えて貰いたいものだがね。
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
↓こうなって↓
「国籍法の第一条は『現行(＝憲法論的国民）の国籍付与は憲法論から見ても正しい』を意味する」
↓こうなると↓
「国籍法の第一条は『憲法論的国民の国籍付与は憲法論から見ても正しい』を意味する」
つまりお上の憲法論がお前の憲法論から見て正しいかってことか？
主語がないから判んないよ？
誰の『憲法論』から見て正しいことを証明すればいいんだ？
で、正しい『憲法論』ってのはなんだ？万人が納得できるものがあるなら、具体的に教えて貰いたいものだがね。
210 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/19(月) 18:21:02 ID:b2QKPryx
そしてまた１は「治者被治者の自同性により、国籍が決定
されるべき」と記述されている条文を出してから、妄想を書
き連ねた方が良いな。
日本国憲法前文に民主主義を指すとされている箇所には
「国民」と明示的に示されており、民主主義よりも上に国民
が居るんでな。
されるべき」と記述されている条文を出してから、妄想を書
き連ねた方が良いな。
日本国憲法前文に民主主義を指すとされている箇所には
「国民」と明示的に示されており、民主主義よりも上に国民
が居るんでな。
211 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 18:24:34 ID:3WcpRsPR
>>209
>つまりお上の憲法論がお前の憲法論から見て正しいかってことか？
違う。「現行の国籍付与」とは役所にある国籍記録のこと（>>37）。
>>3の判例で言えば、裁判当時、男児（７歳）の国籍はなかった（取得を拒否された）。
で、原告らはそれを不満として「国籍確認」を求めた。
分かる？役所の国籍記録あるいは政府の言い分では国籍がないわけで、
それを認識してるからこそ裁判に訴えたのだから、この「国籍確認」とは「その国籍記録の確認」ではない。
憲法論的に言って「あるべき」という意味の「国籍確認」。
この後者の意味は、本スレの「憲法上の国民」と同一
（オレの用語法での話であり、アホが混乱しなければ、オレは
スレタイの「憲法上の国民」を「国籍確認されるべき者」に変えてもかまわない）。
従って、オレも>>3も「『現行＝憲法論的国民』ではない」と言ってるわけ。
>主語がないから判んないよ？
国籍法の第一条。アホ論の主語はこれ。どう見ても自明。
>誰の『憲法論』から見て正しいことを証明すればいいんだ？
ここで言う憲法論には「誰の」などという限定はない。
従って、憲法論という表現が適当な「論」一般を指す（憲法論一般）。
>で、正しい『憲法論』ってのはなんだ？万人が納得できるものがあるなら、具体的に教えて貰いたいものだがね。
はあ？憲法論一般について「正しい憲法論」なんて言語矛盾だろ。
憲法論一般については正しいものもあるし、間違ったものもある。
本論という憲法論については、その真偽はまさに本スレの論点。
それを正しいと主張してる者（オレ＝>>1）に「それは正しいのか？」なんて問うのはアホだろ？
>つまりお上の憲法論がお前の憲法論から見て正しいかってことか？
違う。「現行の国籍付与」とは役所にある国籍記録のこと（>>37）。
>>3の判例で言えば、裁判当時、男児（７歳）の国籍はなかった（取得を拒否された）。
で、原告らはそれを不満として「国籍確認」を求めた。
分かる？役所の国籍記録あるいは政府の言い分では国籍がないわけで、
それを認識してるからこそ裁判に訴えたのだから、この「国籍確認」とは「その国籍記録の確認」ではない。
憲法論的に言って「あるべき」という意味の「国籍確認」。
この後者の意味は、本スレの「憲法上の国民」と同一
（オレの用語法での話であり、アホが混乱しなければ、オレは
スレタイの「憲法上の国民」を「国籍確認されるべき者」に変えてもかまわない）。
従って、オレも>>3も「『現行＝憲法論的国民』ではない」と言ってるわけ。
>主語がないから判んないよ？
国籍法の第一条。アホ論の主語はこれ。どう見ても自明。
>誰の『憲法論』から見て正しいことを証明すればいいんだ？
ここで言う憲法論には「誰の」などという限定はない。
従って、憲法論という表現が適当な「論」一般を指す（憲法論一般）。
>で、正しい『憲法論』ってのはなんだ？万人が納得できるものがあるなら、具体的に教えて貰いたいものだがね。
はあ？憲法論一般について「正しい憲法論」なんて言語矛盾だろ。
憲法論一般については正しいものもあるし、間違ったものもある。
本論という憲法論については、その真偽はまさに本スレの論点。
それを正しいと主張してる者（オレ＝>>1）に「それは正しいのか？」なんて問うのはアホだろ？
213 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 18:53:44 ID:3WcpRsPR
>>212
>だから>>3の裁判で現状の国籍保持者が国民だという一般論が否定されたわけじゃないだろ
だから、
違う主張なんだから、その意味で別の話と言えばまったく別の話。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係のある話。つーか、もろ。
一部例外があろうとも一般論は一般論であって、
それが「絶対でない（どんな場合でも正しい）」とされても、
一般論であることには変わりがないじゃん。>>6にも書いてある。
誰が「一般論」を否定してんだっての。
やはり、このバカは
バカゆえに混乱したバカは、曖昧な表現で反論してるつもりになるだけｗ >>203
だなｗもう類い希なバカｗ
>だから>>3の裁判で現状の国籍保持者が国民だという一般論が否定されたわけじゃないだろ
だから、
違う主張なんだから、その意味で別の話と言えばまったく別の話。
>>3では「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるが、その意味では関係のある話。つーか、もろ。
一部例外があろうとも一般論は一般論であって、
それが「絶対でない（どんな場合でも正しい）」とされても、
一般論であることには変わりがないじゃん。>>6にも書いてある。
誰が「一般論」を否定してんだっての。
やはり、このバカは
バカゆえに混乱したバカは、曖昧な表現で反論してるつもりになるだけｗ >>203
だなｗもう類い希なバカｗ
214 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/19(月) 18:59:32 ID:b2QKPryx
アホすぐる
判決が下りても、法律が整備されて国籍がその餓鬼に与え
られるまで、日本国民じゃねーよ。
判決が下りても、法律が整備されて国籍がその餓鬼に与え
られるまで、日本国民じゃねーよ。
215 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/19(月) 19:02:03 ID:b2QKPryx
憲法に謳われている「三権分立」を知らないとみえる
今の在日朝鮮人は、自分で日本国籍放棄してるじゃん。
反日朝鮮人に参政権やれるかよ
最高裁判例
主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。
主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。
221 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 19:49:34 ID:mRupGIf2
>>211
従って、憲法論という表現が適当な「論」一般を指す（憲法論一般）。
一般論ってなんだ？お前の言う一般論とこっちの言う一般論が異なった場合の判断材料は？
ちなみにこっちの国民認定の一般論はお上の定めた『国籍法第一条』そのものとしておこうかな。すでにお前がトンデモ扱いしているわけだが、
それを正しいと主張してる者に「それは正しいのか？」なんて問うのはアホなんだろ？
従って、憲法論という表現が適当な「論」一般を指す（憲法論一般）。
一般論ってなんだ？お前の言う一般論とこっちの言う一般論が異なった場合の判断材料は？
ちなみにこっちの国民認定の一般論はお上の定めた『国籍法第一条』そのものとしておこうかな。すでにお前がトンデモ扱いしているわけだが、
それを正しいと主張してる者に「それは正しいのか？」なんて問うのはアホなんだろ？
222 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 20:19:02 ID:3WcpRsPR
>>218
>だからお前の主張とは関係ないだろ
>憲法論によって現状の国籍保持者が国民だという一般論が否定された判決ではありません
>判決のどこでそう言っているのか示してください
↑白痴状態ｗｗｗ
【白痴状態であることの解説ｗ】
＞だからお前の主張とは関係ないだろ
↑>>201 と同じ。ここから>>203へとさんざん否定されたのにまた繰り返す。
で、何か新たな反論をもって、これを正当化してるかと言えば、
このレスにあるのは、その下の二行のみ。そして、それは
＞憲法論によって現状の国籍保持者が国民だという一般論が否定された判決ではありません
＞判決のどこでそう言っているのか示してください
これ。実にアホらしいことだが、これって、直近の>>213 （安価先ｗ）で
>>一部例外があろうとも一般論は一般論であって、
>>それが「絶対でない（どんな場合でも正しい）」とされても、
>>一般論であることには変わりがないじゃん。>>6にも書いてある。
>>誰が「一般論」を否定してんだっての。
と指摘されたもの。つまり、その先の>>212 と同じ。
否定されたこと、そのまんまをアホのように繰り返す。
まさに白痴状態ｗｗ
>だからお前の主張とは関係ないだろ
>憲法論によって現状の国籍保持者が国民だという一般論が否定された判決ではありません
>判決のどこでそう言っているのか示してください
↑白痴状態ｗｗｗ
【白痴状態であることの解説ｗ】
＞だからお前の主張とは関係ないだろ
↑>>201 と同じ。ここから>>203へとさんざん否定されたのにまた繰り返す。
で、何か新たな反論をもって、これを正当化してるかと言えば、
このレスにあるのは、その下の二行のみ。そして、それは
＞憲法論によって現状の国籍保持者が国民だという一般論が否定された判決ではありません
＞判決のどこでそう言っているのか示してください
これ。実にアホらしいことだが、これって、直近の>>213 （安価先ｗ）で
>>一部例外があろうとも一般論は一般論であって、
>>それが「絶対でない（どんな場合でも正しい）」とされても、
>>一般論であることには変わりがないじゃん。>>6にも書いてある。
>>誰が「一般論」を否定してんだっての。
と指摘されたもの。つまり、その先の>>212 と同じ。
否定されたこと、そのまんまをアホのように繰り返す。
まさに白痴状態ｗｗ
223 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 20:24:13 ID:3WcpRsPR
>>219
>>196
つか、反論してるつもり？バカなの？
>>220
>ちなみに>>3の「政府の任意に任せる」てのは、明確な間違い。
>別に誰も政府の任意に任せてない。初歩的なところだけど。
あのさー、>>3の「政府の任意に任せる」って
なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
これじゃん。
「こんなのとんでもない間違いだ（正常な脳味噌の持ち主なら間違いだと分かるはず）」
と言ってる文章を指して、「政府の任意に任せるてのは、明確な間違い」って何だよ？
何を反レスのつもりになってるわけ？
>>196
つか、反論してるつもり？バカなの？
>>220
>ちなみに>>3の「政府の任意に任せる」てのは、明確な間違い。
>別に誰も政府の任意に任せてない。初歩的なところだけど。
あのさー、>>3の「政府の任意に任せる」って
なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
これじゃん。
「こんなのとんでもない間違いだ（正常な脳味噌の持ち主なら間違いだと分かるはず）」
と言ってる文章を指して、「政府の任意に任せるてのは、明確な間違い」って何だよ？
何を反レスのつもりになってるわけ？
224 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 20:29:11 ID:3WcpRsPR
>>221
>>従って、憲法論という表現が適当な「論」一般を指す（憲法論一般）。
>一般論ってなんだ？お前の言う一般論とこっちの言う一般論が異なった場合の判断材料は？
誰も（ここでは）「一般論」なんて言ってねーじゃん。
論一般、憲法論一般、言説一般、論説一般
おまえはこれが意味するものが分からないわけ？
正しいとか間違ってるとか、誰の何についての論であるか限定せず、
「論（憲法論）」とされるものを指してる表現。
この程度の日本語も分からず、よく議論スレに書き込む気になったな？ｗ
＞＞＞「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
すなわち、↑これは「現行の国籍付与（状況）はいかなる憲法論でも否定できない」ということ。
国籍付与の絶対化であり、また政府行為の無謬性とも言えるもので、まさにトンデモだろ？
で、間違いが有り得るというなら、何をもって間違いと言える？
「正しくはこれだ」と比較対照になるものがなきゃ、間違いなのか正しいのか判断できないだろ？
一般的な法律も視野に入れて、広く政府の国民付与について正しいか間違ってるか判断する場合は、
その基準となるもの（当否判断に使われる比較対照）は、広い意味で憲法論ってことになるじゃん。
当たり前の話だろ？
妙な混乱するなよな。
>>従って、憲法論という表現が適当な「論」一般を指す（憲法論一般）。
>一般論ってなんだ？お前の言う一般論とこっちの言う一般論が異なった場合の判断材料は？
誰も（ここでは）「一般論」なんて言ってねーじゃん。
論一般、憲法論一般、言説一般、論説一般
おまえはこれが意味するものが分からないわけ？
正しいとか間違ってるとか、誰の何についての論であるか限定せず、
「論（憲法論）」とされるものを指してる表現。
この程度の日本語も分からず、よく議論スレに書き込む気になったな？ｗ
＞＞＞「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
すなわち、↑これは「現行の国籍付与（状況）はいかなる憲法論でも否定できない」ということ。
国籍付与の絶対化であり、また政府行為の無謬性とも言えるもので、まさにトンデモだろ？
で、間違いが有り得るというなら、何をもって間違いと言える？
「正しくはこれだ」と比較対照になるものがなきゃ、間違いなのか正しいのか判断できないだろ？
一般的な法律も視野に入れて、広く政府の国民付与について正しいか間違ってるか判断する場合は、
その基準となるもの（当否判断に使われる比較対照）は、広い意味で憲法論ってことになるじゃん。
当たり前の話だろ？
妙な混乱するなよな。
<ヽ｀Д´> 在日は国籍付与されるべきニダ！
(´・ω・) 国籍法第何条で？
<ヽ｀Д´> 付与しないのは間違ってるニダ！
(´・ω・) 国籍法第何条が？
<ヽ｀Д´> 新法ニダ！
(´・ω・) 国籍法第何条で？
<ヽ｀Д´> 付与しないのは間違ってるニダ！
(´・ω・) 国籍法第何条が？
<ヽ｀Д´> 新法ニダ！
>>223
さては「政府」と「立法府」の区別がついてない？
さては「政府」と「立法府」の区別がついてない？
227 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/19(月) 20:54:24 ID:3WcpRsPR
>>199-200 →>>202→>>225
↑反論できなくなって妄想の世界に逃げ込んだ頭のおかしな人ｗ
>>226
法務省や>>3の判例で拒否したヤツは政府。
だから>>3では政府と書いた。だから何？
>>223ではなく、>>224の後半のような文脈なら、別に立法府を含めたりしてもかまわないよ。
国とか。まあ一般的な表現じゃないし、広い意味では政府だな。
つか、反論できないので、細かい揚げ足取りをして誤魔化そうとしてバカの人？
↑反論できなくなって妄想の世界に逃げ込んだ頭のおかしな人ｗ
>>226
法務省や>>3の判例で拒否したヤツは政府。
だから>>3では政府と書いた。だから何？
>>223ではなく、>>224の後半のような文脈なら、別に立法府を含めたりしてもかまわないよ。
国とか。まあ一般的な表現じゃないし、広い意味では政府だな。
つか、反論できないので、細かい揚げ足取りをして誤魔化そうとしてバカの人？
朝鮮人は国籍法で言われている「日本人であった者」ではないんだよねぇｗ
なんでだろうねぇｗｗｗ
法務省民事局長のせいかねぇｗｗｗｗｗ
なんでだろうねぇｗｗｗ
法務省民事局長のせいかねぇｗｗｗｗｗ
229 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 20:58:19 ID:mRupGIf2
>>224
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
すなわち、↑これは「現行の国籍付与（状況）はいかなる憲法論でも否定できない」ということ。
国籍付与の絶対化であり、また政府行為の無謬性とも言えるもので、まさにトンデモだろ？
これ自体「国籍法はおかしい」みたいな思考による結論先取りの決め付けだろう。
国籍法第一条は国民認定の規準なだけだよ。
国籍付与されるための要件が第二条以降に定められているようですが、
これは先日一部改悪されてますから絶対的なものとは言えないよね。
「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
すなわち、↑これは「現行の国籍付与（状況）はいかなる憲法論でも否定できない」ということ。
国籍付与の絶対化であり、また政府行為の無謬性とも言えるもので、まさにトンデモだろ？
これ自体「国籍法はおかしい」みたいな思考による結論先取りの決め付けだろう。
国籍法第一条は国民認定の規準なだけだよ。
国籍付与されるための要件が第二条以降に定められているようですが、
これは先日一部改悪されてますから絶対的なものとは言えないよね。
230 ：日出づる処の名無し：2009/01/19(月) 21:00:12 ID:PMhhf01s
日本がアメリカに降伏したら、コロリとアメリカ側に寝返って、｢ウリは戦勝国民だ！｣とか言って、
日本人の財産を奪ったり、暴れまわって、遣りたい放題した。
そして、食料を配給制度に縛られて自由に食料品を手に入れる自由がなかった日本人を尻目に、
｢ウリは日本人ではないから、配給制度に縛られない！食料は自由に手に入れられるぜ！｣と、好き勝手に有利な立場で商売をして、さんざん、うまい思いをした。
それが、日本人が、戦後の廃墟から営々努力して、国土を再生発展させたら、｢ヒルのように日本人の財産と名誉を盗みにくる｣在日朝鮮人。
とことん魂が腐っている朝鮮人には、ヘドが出るよ。
半島に返せ！
日本人の財産を奪ったり、暴れまわって、遣りたい放題した。
そして、食料を配給制度に縛られて自由に食料品を手に入れる自由がなかった日本人を尻目に、
｢ウリは日本人ではないから、配給制度に縛られない！食料は自由に手に入れられるぜ！｣と、好き勝手に有利な立場で商売をして、さんざん、うまい思いをした。
それが、日本人が、戦後の廃墟から営々努力して、国土を再生発展させたら、｢ヒルのように日本人の財産と名誉を盗みにくる｣在日朝鮮人。
とことん魂が腐っている朝鮮人には、ヘドが出るよ。
半島に返せ！
>>222
繰り返すのはお前が何一つ答えてないから
それでお前と裁判所の認識が同じというのはどこ？
判決のどこでそう言っているのか示してください
お前は>>3の判例によって現状の過ちが認められ国籍法第一条を違憲とするべきだと主張しているんだから
繰り返すのはお前が何一つ答えてないから
それでお前と裁判所の認識が同じというのはどこ？
判決のどこでそう言っているのか示してください
お前は>>3の判例によって現状の過ちが認められ国籍法第一条を違憲とするべきだと主張しているんだから
232 ：裁判員A：2009/01/19(月) 21:26:12 ID:TDIP+9/Z
>>竹島は日本固有の領土(前289)
存在感。ゼロだな。
存在感。ゼロだな。
234 ：裁判員A：2009/01/19(月) 21:38:06 ID:TDIP+9/Z
>>竹島は日本固有の領土(前289)
の、18番ネタ。
発狂、自己弁護。支離滅裂のくどいまでの「いいわけ」レスのオンパレード。
の。予感。
の、18番ネタ。
発狂、自己弁護。支離滅裂のくどいまでの「いいわけ」レスのオンパレード。
の。予感。
自称裁判員はいつも馬鹿レスを繰り返しているな。
栽培マンＡは相変わらず句読点の使い方がわからない。
最初は丁寧な言葉遣いのキャラでやっていたが鍍金も剥がれたらしい。
いまやただの電波・・・
最初は丁寧な言葉遣いのキャラでやっていたが鍍金も剥がれたらしい。
いまやただの電波・・・
>>194
> 基準は戸籍ってことじゃん。
おまえ、なんで免許のたとえが出てるかさっぱり判ってないね。
もっと分かりやすく書いてやると
日本国の国民である＝朝鮮人である
日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている
って対応なんだぜw 日本のパスポート持ってるヤツは日本人だと判断して間違いないが
パスポート持ってないからといって日本人じゃないなんて言えるわけがないだろ？
日本人なら誰でもパスポート持てるからって日本人かどうかはパスポートの有無で決めるなんて
アホな話を真顔で言ってるのが>>1、お前なんだぜw
お前が戸籍基準云々と言ってる通達でさえ国籍を失うのは「朝鮮人」だと書いてるのにw
はやいとここの通達の中で示されている「朝鮮人」が誰なのか説明してみろよw
「朝鮮人」の一部に通達で示された内地からの戸籍異動者が含まれるってのしか
通達では分からないわけですがw
> 基準は戸籍ってことじゃん。
おまえ、なんで免許のたとえが出てるかさっぱり判ってないね。
もっと分かりやすく書いてやると
日本国の国民である＝朝鮮人である
日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている
って対応なんだぜw 日本のパスポート持ってるヤツは日本人だと判断して間違いないが
パスポート持ってないからといって日本人じゃないなんて言えるわけがないだろ？
日本人なら誰でもパスポート持てるからって日本人かどうかはパスポートの有無で決めるなんて
アホな話を真顔で言ってるのが>>1、お前なんだぜw
お前が戸籍基準云々と言ってる通達でさえ国籍を失うのは「朝鮮人」だと書いてるのにw
はやいとここの通達の中で示されている「朝鮮人」が誰なのか説明してみろよw
「朝鮮人」の一部に通達で示された内地からの戸籍異動者が含まれるってのしか
通達では分からないわけですがw
239 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/19(月) 23:33:44 ID:w2t6nXfk
喚くだけのアホは無視しとくよ。反論とか、質問とかは聞いてやるが、人格攻撃の類は無視無視。
そんで、「法の支配」によれば、「コモン・ローに反する法律は全て否定されるべき」なんだから、コ
モン・ローを記述した法律があるとすれば、それは「間違える事はありえない、絶対的な法律」と見て
良いだろ。「コモン・ローが欧米と違う」ってのはあるけど、日本国の法学では「法の支配」が受け入れ
られているしねww。詳細は>186のリンク参照。
そもそも、「新法を作れ」って主張した時点で、既に「現行憲法上の日本国民ではない」でFAじゃん、
ワロス。
そんで、「法の支配」によれば、「コモン・ローに反する法律は全て否定されるべき」なんだから、コ
モン・ローを記述した法律があるとすれば、それは「間違える事はありえない、絶対的な法律」と見て
良いだろ。「コモン・ローが欧米と違う」ってのはあるけど、日本国の法学では「法の支配」が受け入れ
られているしねww。詳細は>186のリンク参照。
そもそも、「新法を作れ」って主張した時点で、既に「現行憲法上の日本国民ではない」でFAじゃん、
ワロス。
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。
241 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 02:08:40 ID:K+FhXnve
>240
>28のhan.orgでは2000年には民主主義により日本国国籍っ
つーてるから、逆にこの人が(検閲削除)の可能性もあるかも
しれんぞ。東京大学の教授らしいが、法学板の憲法学者番付
スレだと関脇なんだよな。
>28のhan.orgでは2000年には民主主義により日本国国籍っ
つーてるから、逆にこの人が(検閲削除)の可能性もあるかも
しれんぞ。東京大学の教授らしいが、法学板の憲法学者番付
スレだと関脇なんだよな。
242 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 02:13:46 ID:K+FhXnve
>240
すみません、>27だた。
すみません、>27だた。
244 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 09:09:24 ID:oWTR1kvM
というか、これは１の理解が甘いだろ。
俺たちは単純に、「国籍法第１条は"国籍保有者のみが国民"と書いてある」と言ってるだけだよ。国籍法
第１条を根拠にして「現行の国籍を認定する手段は全て正しい」なんて主張している奴は居ないと思うがね。
そして、国籍保有者のみが国民というのは、大日本帝国憲法だって旧国籍法見ればそうなってるし、国際
的に見てもそうなってるだろ。そうでなければ、前に挙げた１９３０年にハーグで調印された条約の意義が無
いしな。
＃見えない敵と戦ってるなー。
＃とは言え、現在在日は日本国籍を持ってないから、国籍を持ってない奴も国民にしないと自説が崩れるというのは良くわかりますともwwww
それで、在日は日本国が主権が無い時期に、同じく主権の無い正当なる朝鮮政府（現行南朝鮮政府）に
よって「わが国の国民」宣言されたわけだ。１は「日本国籍の剥奪」と言っているが、実際の所は「正当なる
朝鮮国籍の復活」だよ。民主主義理念、そして１９３０年の条約に従って日本の国籍法は二重国籍を認め
てないから、日本国籍を持たせるわけにはいかないけどなww。
そして当時は、日本の主権はＧＨＱにあるので、日本政府は「内政干渉だ」と言う権利は無いんだな。さら
には、主張した「正当なる朝鮮政府」もＧＨＱの管理下にあるので、この宣言はＧＨＱが言わせたんだろうね。
そして、外国人になった瞬間に「安定的」でなくなりましたので、１の理論でも「国民認定すべき者」ではあり
ませんww。
俺たちは単純に、「国籍法第１条は"国籍保有者のみが国民"と書いてある」と言ってるだけだよ。国籍法
第１条を根拠にして「現行の国籍を認定する手段は全て正しい」なんて主張している奴は居ないと思うがね。
そして、国籍保有者のみが国民というのは、大日本帝国憲法だって旧国籍法見ればそうなってるし、国際
的に見てもそうなってるだろ。そうでなければ、前に挙げた１９３０年にハーグで調印された条約の意義が無
いしな。
＃見えない敵と戦ってるなー。
＃とは言え、現在在日は日本国籍を持ってないから、国籍を持ってない奴も国民にしないと自説が崩れるというのは良くわかりますともwwww
それで、在日は日本国が主権が無い時期に、同じく主権の無い正当なる朝鮮政府（現行南朝鮮政府）に
よって「わが国の国民」宣言されたわけだ。１は「日本国籍の剥奪」と言っているが、実際の所は「正当なる
朝鮮国籍の復活」だよ。民主主義理念、そして１９３０年の条約に従って日本の国籍法は二重国籍を認め
てないから、日本国籍を持たせるわけにはいかないけどなww。
そして当時は、日本の主権はＧＨＱにあるので、日本政府は「内政干渉だ」と言う権利は無いんだな。さら
には、主張した「正当なる朝鮮政府」もＧＨＱの管理下にあるので、この宣言はＧＨＱが言わせたんだろうね。
そして、外国人になった瞬間に「安定的」でなくなりましたので、１の理論でも「国民認定すべき者」ではあり
ませんww。
245 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 09:47:40 ID:oWTR1kvM
で、「間違えるかもしれない」と言っているが、間違えようの無い条文ってのはあると思うがね。
例えば、「この法律は何年何月何日から施行する」って奴とか。
んで、国籍法第１条が憲法や憲法前文、コモンローも入れて、どれに反するってのかね？そ
こからしっかり主張しないとwww
例えば、「この法律は何年何月何日から施行する」って奴とか。
んで、国籍法第１条が憲法や憲法前文、コモンローも入れて、どれに反するってのかね？そ
こからしっかり主張しないとwww
>>6
＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
＞国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
これと>>3の判例をもって、国籍法や国籍認定が人為的といってるけど、
どういう意味で「人為的」なんて言葉を使ってるんでしょうねぇ。
成文化されたものは人為的といえるし、人間の繁殖もいまや人為的ともいえますがねぇ。
また、国民指定に「間違い」といってるけど、法務省民事局長は国民指定はしてませねぇ。
>>3の判例にしても、役人がとった対応は間違っていませんねぇ。
国民指定と国民認定なんて言ってますが、同義と捉えていいんですかねぇ。
指定と認定は意味が違いますが、確認しないと妄想扱いされますからねぇ。
同義であるにしても指定的意味なのか認定的意味なのか説明していただかないとねぇ。
＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
＞国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
これと>>3の判例をもって、国籍法や国籍認定が人為的といってるけど、
どういう意味で「人為的」なんて言葉を使ってるんでしょうねぇ。
成文化されたものは人為的といえるし、人間の繁殖もいまや人為的ともいえますがねぇ。
また、国民指定に「間違い」といってるけど、法務省民事局長は国民指定はしてませねぇ。
>>3の判例にしても、役人がとった対応は間違っていませんねぇ。
国民指定と国民認定なんて言ってますが、同義と捉えていいんですかねぇ。
指定と認定は意味が違いますが、確認しないと妄想扱いされますからねぇ。
同義であるにしても指定的意味なのか認定的意味なのか説明していただかないとねぇ。
248 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 13:53:42 ID:03f7KiMU
>>223
>つか、反論してるつもり？バカなの？
んー バカなの？
判例では、日本国籍を持ってるのが日本国民。在日は日本国籍を持ってるの？欲しけりゃ帰化したら？
最高裁の判例が気に入らなければ、判例が及ばない地域に行けば？
>つか、反論してるつもり？バカなの？
んー バカなの？
判例では、日本国籍を持ってるのが日本国民。在日は日本国籍を持ってるの？欲しけりゃ帰化したら？
最高裁の判例が気に入らなければ、判例が及ばない地域に行けば？
いつもは昼に一度くるのに、今日はどうしたんだろうねぇ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
>>240->>243が都合悪すぎなのかねぇ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
新説とか言ってたけど将軍のパクリ、っていうか、あなたが天候行為将軍？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
>>240->>243が都合悪すぎなのかねぇ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
新説とか言ってたけど将軍のパクリ、っていうか、あなたが天候行為将軍？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
>>6
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
国籍剥奪について何も分かっていないバカの発言だな
外国の国籍を持っていない限り剥奪されることはないし、
万が一外国の国籍を持っていない人間が国籍を剥奪されても、
基本原則として無国籍の人間を作ってはならないとあるのだから日本に住んでいれば自動的に日本国籍が付与されるわけで
>>3のフィリピン人の件とは無関係なのに滑稽だね
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
国籍剥奪について何も分かっていないバカの発言だな
外国の国籍を持っていない限り剥奪されることはないし、
万が一外国の国籍を持っていない人間が国籍を剥奪されても、
基本原則として無国籍の人間を作ってはならないとあるのだから日本に住んでいれば自動的に日本国籍が付与されるわけで
>>3のフィリピン人の件とは無関係なのに滑稽だね
251 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:12:44 ID:URms0MQ5
252 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:13:20 ID:URms0MQ5
>>229
>>「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
>>すなわち、↑これは「現行の国籍付与（状況）はいかなる憲法論でも否定できない」ということ。
>>国籍付与の絶対化であり、また政府行為の無謬性とも言えるもので、まさにトンデモだろ？
>これ自体「国籍法はおかしい」みたいな思考による結論先取りの決め付けだろう。
ほう？
「政府の国籍認定は間違いえない（裁判でも否定不可能）」
などと言うトンデモを認めず、
「政府の国籍認定は間違いうる（裁判等で否定可能）」
と言う発言が、「結論先取りの決め付け」かよ？
別に具体的な認定を指して、彼の認定は間違ってると言ってるわけじゃねーんだぞ。
ただ「間違いうる」と言ってるだけ。
こんなの>>3の判例で、裁判所が公判を決めた時点でも認められてるじゃん。
個々の事例を聞くまでもなく、国籍付与への否定論ということだけで
正論であることが有り得ない（国籍付与が間違いであることは有り得ない）のなら、
裁判を開くわけないじゃん。
で、こんなトンデモ正当化のイチャモン言っておいて、その根拠は
>国籍法第一条は国民認定の規準なだけだよ。
>国籍付与されるための要件が第二条以降に定められているようですが、
>これは先日一部改悪されてますから絶対的なものとは言えないよね。
↑まるで根拠になってねーじゃん。
むしろ、「絶対的なものではない」とオレを擁護してんじゃん。
何やってんだ、おまえ？
反論できないなら、反論してるふりをするなっての。
>>「国籍法の第一条は『現行の国籍付与は憲法論から見ても正しい（現行＝憲法論的国民）』を意味する」
>>すなわち、↑これは「現行の国籍付与（状況）はいかなる憲法論でも否定できない」ということ。
>>国籍付与の絶対化であり、また政府行為の無謬性とも言えるもので、まさにトンデモだろ？
>これ自体「国籍法はおかしい」みたいな思考による結論先取りの決め付けだろう。
ほう？
「政府の国籍認定は間違いえない（裁判でも否定不可能）」
などと言うトンデモを認めず、
「政府の国籍認定は間違いうる（裁判等で否定可能）」
と言う発言が、「結論先取りの決め付け」かよ？
別に具体的な認定を指して、彼の認定は間違ってると言ってるわけじゃねーんだぞ。
ただ「間違いうる」と言ってるだけ。
こんなの>>3の判例で、裁判所が公判を決めた時点でも認められてるじゃん。
個々の事例を聞くまでもなく、国籍付与への否定論ということだけで
正論であることが有り得ない（国籍付与が間違いであることは有り得ない）のなら、
裁判を開くわけないじゃん。
で、こんなトンデモ正当化のイチャモン言っておいて、その根拠は
>国籍法第一条は国民認定の規準なだけだよ。
>国籍付与されるための要件が第二条以降に定められているようですが、
>これは先日一部改悪されてますから絶対的なものとは言えないよね。
↑まるで根拠になってねーじゃん。
むしろ、「絶対的なものではない」とオレを擁護してんじゃん。
何やってんだ、おまえ？
反論できないなら、反論してるふりをするなっての。
253 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:13:43 ID:URms0MQ5
>>231
>繰り返すのはお前が何一つ答えてないから
>それでお前と裁判所の認識が同じというのはどこ？
また出た白痴人間ｗ（>>222 参照）。
別の話なのに（>>203、>>213 ）何で同じ認識じゃなきゃなんねーんだよ？
オレは、
「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるだけ。
だから、>>224 の後半や上でも言ってるように、「政府の行為（国籍付与）だって絶対ではない」という
まったく常識的な認識が共通してると読めるだけ。論理的に絶対だったら裁判を開くわけないだろって。
毎回毎回、
バカゆえに混乱したバカは、曖昧な表現で反論してるつもりになるだけｗ >>203
もう類い希なバカｗ
しかも、
>お前は>>3の判例によって現状の過ちが認められ国籍法第一条を違憲とするべきだと主張しているんだから
↑いきなり捏造ｗもうダメすぎｗ
>繰り返すのはお前が何一つ答えてないから
>それでお前と裁判所の認識が同じというのはどこ？
また出た白痴人間ｗ（>>222 参照）。
別の話なのに（>>203、>>213 ）何で同じ認識じゃなきゃなんねーんだよ？
オレは、
「憲法論によって現状が否定された（現状の国籍保持者が国民だという一般論は絶対ではない）」という
ことを示すための例として使用してるだけ。
だから、>>224 の後半や上でも言ってるように、「政府の行為（国籍付与）だって絶対ではない」という
まったく常識的な認識が共通してると読めるだけ。論理的に絶対だったら裁判を開くわけないだろって。
毎回毎回、
バカゆえに混乱したバカは、曖昧な表現で反論してるつもりになるだけｗ >>203
もう類い希なバカｗ
しかも、
>お前は>>3の判例によって現状の過ちが認められ国籍法第一条を違憲とするべきだと主張しているんだから
↑いきなり捏造ｗもうダメすぎｗ
254 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:14:03 ID:URms0MQ5
>>236
>やはり区別がついてないみたいだね。
>被告が政府だからって「政府の任意」が問題なっているわけではない。
問題になってる？どこで？
非常識なバカを想定したオレのＱ＆Ａで、
「こんなのとんでもない間違いだ（正常な脳味噌の持ち主なら間違いだと分かるはず）」
と言ってるだけじゃん。
何を妄想してんの？
おまえは政府か立法府かなんて区別どころか、
小学生レベルの日本語読解もできないじゃねーの。
まあ、とにかく、他人に「区別がついてない」などとイチャモンつけるなら、
ちゃんと根拠を言おうね。
社会の常識だよｗ
>やはり区別がついてないみたいだね。
>被告が政府だからって「政府の任意」が問題なっているわけではない。
問題になってる？どこで？
非常識なバカを想定したオレのＱ＆Ａで、
「こんなのとんでもない間違いだ（正常な脳味噌の持ち主なら間違いだと分かるはず）」
と言ってるだけじゃん。
何を妄想してんの？
おまえは政府か立法府かなんて区別どころか、
小学生レベルの日本語読解もできないじゃねーの。
まあ、とにかく、他人に「区別がついてない」などとイチャモンつけるなら、
ちゃんと根拠を言おうね。
社会の常識だよｗ
255 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:14:24 ID:URms0MQ5
>>238
>> 基準は戸籍ってことじゃん。
>おまえ、なんで免許のたとえが出てるかさっぱり判ってないね。
>もっと分かりやすく書いてやると
>日本国の国民である＝朝鮮人である
>日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている
>って対応なんだぜw 日本のパスポート持ってるヤツは日本人だと判断して間違いないが
>パスポート持ってないからといって日本人じゃないなんて言えるわけがないだろ？
>「朝鮮人」の一部に通達で示された内地からの戸籍異動者が含まれるってのしか
>通達では分からないわけですがw
通達では戸籍で判断したんじゃん。
ほんとキチガイかよ。
通達について「彼らは日本国民だ」と批判してんのに、
通達では分からないとか、真実とは限らないとかってアホじゃねーのｗｗ
>>125→>>131→>>194 →>>238
↑バカがバカ丸出しになってキチガイ化する過程ｗｗ
論点は「通達では」。通達が真実を述べているか限らないなんて言って誤魔化しても、
オレへの援護になるだけで反論にはならねーっての。
>> 基準は戸籍ってことじゃん。
>おまえ、なんで免許のたとえが出てるかさっぱり判ってないね。
>もっと分かりやすく書いてやると
>日本国の国民である＝朝鮮人である
>日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている
>って対応なんだぜw 日本のパスポート持ってるヤツは日本人だと判断して間違いないが
>パスポート持ってないからといって日本人じゃないなんて言えるわけがないだろ？
>「朝鮮人」の一部に通達で示された内地からの戸籍異動者が含まれるってのしか
>通達では分からないわけですがw
通達では戸籍で判断したんじゃん。
ほんとキチガイかよ。
通達について「彼らは日本国民だ」と批判してんのに、
通達では分からないとか、真実とは限らないとかってアホじゃねーのｗｗ
>>125→>>131→>>194 →>>238
↑バカがバカ丸出しになってキチガイ化する過程ｗｗ
論点は「通達では」。通達が真実を述べているか限らないなんて言って誤魔化しても、
オレへの援護になるだけで反論にはならねーっての。
256 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:18:22 ID:URms0MQ5
>>240
参政権ないし主権（憲法上の権利の主体性）に関し、
民主主義を基本とする言説はよくある。
この人の場合は憲法制定権力（前憲法的）というおよそ通説的な概念と
主権を結び付けているという点で、まったく自然な発想とはいえ、
世俗的な外国人参政権論を超えているものがある。
（要するに常識的な憲法論が世俗を超えてるわけだが）
ここまではオレとほぼ同じだが、オレの場合は、国民主権原理を用いて、
その主権者（憲法上の権利の主体）を「憲法上の国民」と規定してる。
「主権者であれば国民である（国民でない者に主権を認めるべきではない）」
この理論を使用してるかどうかに違いがある。しかし、彼は、
このポイントを明確に述べていないとはいえ、国籍などに言及しているように、
結局は「憲法上の国民（あるいは国籍認定すべき者）」と結論付けるのが自然であるような
議論を展開してる。
まあ、要するに通説的な憲法論を組み合わせれば、>>2のように、
自然とオレの理論が出てくるってわけだ。
いずれにしても、「ぶっ飛んだ主張だ！」などと騒ぎ立てるバカをあしらうためのネタがまた増えたわけだ。
ネットにはなかなかないし、オレが書籍から引用しても意味ない（バカは信じない）からな。
浦部に続けてコピペしとくかな。
まあ、おまえ自身が「オレ認定」されないことを祈るよｗ
参政権ないし主権（憲法上の権利の主体性）に関し、
民主主義を基本とする言説はよくある。
この人の場合は憲法制定権力（前憲法的）というおよそ通説的な概念と
主権を結び付けているという点で、まったく自然な発想とはいえ、
世俗的な外国人参政権論を超えているものがある。
（要するに常識的な憲法論が世俗を超えてるわけだが）
ここまではオレとほぼ同じだが、オレの場合は、国民主権原理を用いて、
その主権者（憲法上の権利の主体）を「憲法上の国民」と規定してる。
「主権者であれば国民である（国民でない者に主権を認めるべきではない）」
この理論を使用してるかどうかに違いがある。しかし、彼は、
このポイントを明確に述べていないとはいえ、国籍などに言及しているように、
結局は「憲法上の国民（あるいは国籍認定すべき者）」と結論付けるのが自然であるような
議論を展開してる。
まあ、要するに通説的な憲法論を組み合わせれば、>>2のように、
自然とオレの理論が出てくるってわけだ。
いずれにしても、「ぶっ飛んだ主張だ！」などと騒ぎ立てるバカをあしらうためのネタがまた増えたわけだ。
ネットにはなかなかないし、オレが書籍から引用しても意味ない（バカは信じない）からな。
浦部に続けてコピペしとくかな。
まあ、おまえ自身が「オレ認定」されないことを祈るよｗ
257 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:18:48 ID:URms0MQ5
>>246
>＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>＞国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>これと>>3の判例をもって、国籍法や国籍認定が人為的といってるけど、
>どういう意味で「人為的」なんて言葉を使ってるんでしょうねぇ。
>成文化されたものは人為的といえるし、人間の繁殖もいまや人為的ともいえますがねぇ。
通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
ここでオレが言ってるのはこのこと。
ドイツなど、似たような経緯を踏んで、選択権を採用した国があるように、
野党が言うような選択権（>>3の後半）も、客観的な法規環境においては可能であった。
そこで「一律無効化」を選んだのは人間であり、人為的と言わざるをえないだろ。
また、この文脈では言ってないが、国籍法そのものだって、人為的として、
間違いが生じる可能性が否定できないものに入る。
ＧＨＱが希望した出生地主義にしても良かったし、実際>>3の裁判で違憲とされてるわけだからな。
>>>3の判例にしても、役人がとった対応は間違っていませんねぇ。
はあ？何言っての？
そりゃ本論そのものじゃん（>>1）。
いきなり、そんなこと言い出すとはやっぱバカだったか。
ちゃんと答えて損したなｗ
>＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>＞国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>これと>>3の判例をもって、国籍法や国籍認定が人為的といってるけど、
>どういう意味で「人為的」なんて言葉を使ってるんでしょうねぇ。
>成文化されたものは人為的といえるし、人間の繁殖もいまや人為的ともいえますがねぇ。
通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
ここでオレが言ってるのはこのこと。
ドイツなど、似たような経緯を踏んで、選択権を採用した国があるように、
野党が言うような選択権（>>3の後半）も、客観的な法規環境においては可能であった。
そこで「一律無効化」を選んだのは人間であり、人為的と言わざるをえないだろ。
また、この文脈では言ってないが、国籍法そのものだって、人為的として、
間違いが生じる可能性が否定できないものに入る。
ＧＨＱが希望した出生地主義にしても良かったし、実際>>3の裁判で違憲とされてるわけだからな。
>>>3の判例にしても、役人がとった対応は間違っていませんねぇ。
はあ？何言っての？
そりゃ本論そのものじゃん（>>1）。
いきなり、そんなこと言い出すとはやっぱバカだったか。
ちゃんと答えて損したなｗ
258 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 15:19:09 ID:URms0MQ5
>>250
>外国の国籍を持っていない限り剥奪されることはないし、
>万が一外国の国籍を持っていない人間が国籍を剥奪されても、
またバカが出た。国籍剥奪とは「国籍の一律無効化」のこと。
通達がそれを行っているというのはウヨでも認める事実。
まあ、こういう規格外のバカは相手にすべきじゃないな（>>20）
>外国の国籍を持っていない限り剥奪されることはないし、
>万が一外国の国籍を持っていない人間が国籍を剥奪されても、
またバカが出た。国籍剥奪とは「国籍の一律無効化」のこと。
通達がそれを行っているというのはウヨでも認める事実。
まあ、こういう規格外のバカは相手にすべきじゃないな（>>20）
>>257
いやいや、>>3の判例の役人がとった対応は、3条1項を満たしてないから国籍付与は駄目、っていうことだよねぇ。
条文通りの対応をしただけだから役人がとった対応は間違いではないねぇ。
しかし例えば、裁判になって最終的に年末のような結果になる前に、独断で国籍を付与したら間違いだねぇ。
役人の対応は間違いではなく、国籍法第3条1項も違憲判決がでるまでは間違いではないねぇ。
詳細は覚えてないけど昭和生まれの同じケースの子供は認められないよねぇ。
なんでだろうねぇ、平等じゃないよねぇ。
いやいや、>>3の判例の役人がとった対応は、3条1項を満たしてないから国籍付与は駄目、っていうことだよねぇ。
条文通りの対応をしただけだから役人がとった対応は間違いではないねぇ。
しかし例えば、裁判になって最終的に年末のような結果になる前に、独断で国籍を付与したら間違いだねぇ。
役人の対応は間違いではなく、国籍法第3条1項も違憲判決がでるまでは間違いではないねぇ。
詳細は覚えてないけど昭和生まれの同じケースの子供は認められないよねぇ。
なんでだろうねぇ、平等じゃないよねぇ。
>>258
お前は>>6でこんなこと言ってるじゃない
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
そして>>7ではこんなことも言ってるね
>現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
>付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
>法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
少なくともこれらの文章と>>3の裁判の例を出して「国籍の一律無効化」を指してるだなんて読み取れませんよｗ
詭弁と曖昧な言い回しで言葉遊びするのはやめてくださいねｗ
お前は>>6でこんなこと言ってるじゃない
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
そして>>7ではこんなことも言ってるね
>現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
>付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
>法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
少なくともこれらの文章と>>3の裁判の例を出して「国籍の一律無効化」を指してるだなんて読み取れませんよｗ
詭弁と曖昧な言い回しで言葉遊びするのはやめてくださいねｗ
261 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 16:07:25 ID:URms0MQ5
>>259
>>>＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>>>＞国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>>>これと>>3の判例をもって、国籍法や国籍認定が人為的といってるけど、
>>通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
>>ここでオレが言ってるのはこのこと。 A
>>また、この文脈では言ってないが、国籍法そのものだって、人為的として、
>>間違いが生じる可能性が否定できないものに入る。 B
>
>いやいや、>>3の判例の役人がとった対応は、3条1項を満たしてないから国籍付与は駄目、っていうことだよねぇ。
読解力ねーな。
上のＡは、引用文にある「人為的」についてであり、それは民事局長通達。（おまえが言う「これ」）
で、補足的に国籍法まで「絶対でない」という範囲を広げたのがＢで、その傍証として例示してるのが「>>3の判例」。（おまえが言う>>3の判例）
ちゃんと読めよ。なーにが「いやいや」だｗ
>>>＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>>>＞国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>>>これと>>3の判例をもって、国籍法や国籍認定が人為的といってるけど、
>>通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
>>ここでオレが言ってるのはこのこと。 A
>>また、この文脈では言ってないが、国籍法そのものだって、人為的として、
>>間違いが生じる可能性が否定できないものに入る。 B
>
>いやいや、>>3の判例の役人がとった対応は、3条1項を満たしてないから国籍付与は駄目、っていうことだよねぇ。
読解力ねーな。
上のＡは、引用文にある「人為的」についてであり、それは民事局長通達。（おまえが言う「これ」）
で、補足的に国籍法まで「絶対でない」という範囲を広げたのがＢで、その傍証として例示してるのが「>>3の判例」。（おまえが言う>>3の判例）
ちゃんと読めよ。なーにが「いやいや」だｗ
262 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 16:10:16 ID:uN/hZoee
在日は全員国外追放してほしいね
カスばっかだわ
カスばっかだわ
263 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 16:15:52 ID:URms0MQ5
>>260
>少なくともこれらの文章と>>3の裁判の例を出して「国籍の一律無効化」を指してるだなんて読み取れませんよｗ
誰もそんなこと言ってねーじゃん。
バカ「外国の国籍を持っていない限り剥奪されることはないし、
万が一外国の国籍を持っていない人間が国籍を剥奪されても、 >>250」
オレ「またバカが出た。国籍剥奪とは「国籍の一律無効化」のこと。
通達がそれを行っているというのはウヨでも認める事実。 >>258 」
何でこっから、
>少なくともこれらの文章と>>3の裁判の例を出して「国籍の一律無効化」を指してるだなんて読み取れませんよｗ
になるんだよ？
通達が「国籍の一律無効化」であり、オレや一部の者がそれを「国籍剥奪」という俗称を付けていることに関して
>>3は関係ねーじゃん。
アホアホ言ってしまったからって誤魔化すなよｗ
>少なくともこれらの文章と>>3の裁判の例を出して「国籍の一律無効化」を指してるだなんて読み取れませんよｗ
誰もそんなこと言ってねーじゃん。
バカ「外国の国籍を持っていない限り剥奪されることはないし、
万が一外国の国籍を持っていない人間が国籍を剥奪されても、 >>250」
オレ「またバカが出た。国籍剥奪とは「国籍の一律無効化」のこと。
通達がそれを行っているというのはウヨでも認める事実。 >>258 」
何でこっから、
>少なくともこれらの文章と>>3の裁判の例を出して「国籍の一律無効化」を指してるだなんて読み取れませんよｗ
になるんだよ？
通達が「国籍の一律無効化」であり、オレや一部の者がそれを「国籍剥奪」という俗称を付けていることに関して
>>3は関係ねーじゃん。
アホアホ言ってしまったからって誤魔化すなよｗ
>>261
＞>>通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
サ条約から機械的に導くことってできるのかねぇ？できるか、権原の放棄だもんねぇ。
前憲法的な存在も憲法も法律も判例も人為的なんでね、
そんなものに対して、>>6で＞人為的なことであることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう
なんて仰られたら、前憲法的な存在も無茶苦茶といってるようなもんでねぇ。
だから、ここは「恣意的」に訂正したほうが的確だよねぇ。
例えば、法務大臣認可は人為的だけど、その裁量の発揮が恣意的であってはならない、
っていう表現であれば誰も文句のつけようがないよねぇ。
＞>>通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
サ条約から機械的に導くことってできるのかねぇ？できるか、権原の放棄だもんねぇ。
前憲法的な存在も憲法も法律も判例も人為的なんでね、
そんなものに対して、>>6で＞人為的なことであることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう
なんて仰られたら、前憲法的な存在も無茶苦茶といってるようなもんでねぇ。
だから、ここは「恣意的」に訂正したほうが的確だよねぇ。
例えば、法務大臣認可は人為的だけど、その裁量の発揮が恣意的であってはならない、
っていう表現であれば誰も文句のつけようがないよねぇ。
いい加減法律板でやったら？
少なくともここにいる奴よりマシな奴がいるとおもうよ＞１
少なくともここにいる奴よりマシな奴がいるとおもうよ＞１
法律板では知識不足が露呈するので
こっちに逃げてきているだけですから
ここでも知識不足を露呈しまくりですがねｗ
こっちに逃げてきているだけですから
ここでも知識不足を露呈しまくりですがねｗ
267 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 18:32:08 ID:Zxt8BreJ
というか何回も法板でフルボッコになったじゃん
268 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 18:46:01 ID:K+FhXnve
つーか、「国民が民主主義を用いて国政を行う」と憲法前
文に明示的に書いてあるのに、民主主義を主体として考える
とか、所詮は関脇レベルww
ま、日本の憲法学者は９条儲ばかりだし、仕方ないか。
憲法前文違反で違憲になる物をソースにしても意味ないぞwww
文に明示的に書いてあるのに、民主主義を主体として考える
とか、所詮は関脇レベルww
ま、日本の憲法学者は９条儲ばかりだし、仕方ないか。
憲法前文違反で違憲になる物をソースにしても意味ないぞwww
269 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 18:51:51 ID:K+FhXnve
しかしまあ、このアホはまだ「通達」言ってるとは、ワロ
スとしか言い様無い。
通達の根拠は「条約の発効」って俺に言い放った方は、どなたでしたっけ？
スとしか言い様無い。
通達の根拠は「条約の発効」って俺に言い放った方は、どなたでしたっけ？
270 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 18:51:57 ID:TX5CjDh0
271 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 18:56:48 ID:K+FhXnve
×：何回もフルボッコ
◎：何回も逃亡
◎：何回も逃亡
272 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 19:34:00 ID:O4hSUKFa
朝鮮人は、さもしいね、卑しいね、クズだね。
中国の属国の李朝が破綻したら、日本に泣付いて金を恵んでもらい
読み書き算盤を教えた日本に憧れていたのに
日本が敗戦したら、戦勝国面して日本人を虐殺・強姦し、
朝鮮戦争が勃発すると強制連行されたとして不法入国して居座り
日本が奇跡の復興すると、戦後賠償だと難癖付けてユスリ・タカリ、
また通貨危機で経済破綻すると、また日本に金を恵んでもらい
韓国が一人立ちすると慰安婦問題をでっち上げ、日本をスケコマシ野郎と罵り
また韓国が破綻しかけると、在日は国籍を剥奪されたと捏造する。
イヤハヤ、犬には申し訳ないが
朝鮮人は、恩を仇で返す犬畜生以下のゲテモノですな。
中国の属国の李朝が破綻したら、日本に泣付いて金を恵んでもらい
読み書き算盤を教えた日本に憧れていたのに
日本が敗戦したら、戦勝国面して日本人を虐殺・強姦し、
朝鮮戦争が勃発すると強制連行されたとして不法入国して居座り
日本が奇跡の復興すると、戦後賠償だと難癖付けてユスリ・タカリ、
また通貨危機で経済破綻すると、また日本に金を恵んでもらい
韓国が一人立ちすると慰安婦問題をでっち上げ、日本をスケコマシ野郎と罵り
また韓国が破綻しかけると、在日は国籍を剥奪されたと捏造する。
イヤハヤ、犬には申し訳ないが
朝鮮人は、恩を仇で返す犬畜生以下のゲテモノですな。
【慰安婦問題】 韓国議員「慰安婦の対日賠償請求権を死後、家族や民間団体に譲渡する制度」発議[01/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232446225/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232446225/
274 ：裁判員A：2009/01/20(火) 20:04:03 ID:sI9tHGf4
>242 名前：竹島は日本固有の領土(前289) ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/20(火) 02:13:46 ID:K+FhXnve
> >240
> すみません、>27だた。
どうしようもないな。毎回、間違いか。
だた。って。その訂正も間違いかよ。
あれだけ、ちゃんとレスしてくれる1氏にすっぱり切られて。
存在自体が、もはやヌルポ化している。
まあ、確かにコモン・Lowな書き込みだし。
いいんじゃないの。今最先端のステルスということで。
> >240
> すみません、>27だた。
どうしようもないな。毎回、間違いか。
だた。って。その訂正も間違いかよ。
あれだけ、ちゃんとレスしてくれる1氏にすっぱり切られて。
存在自体が、もはやヌルポ化している。
まあ、確かにコモン・Lowな書き込みだし。
いいんじゃないの。今最先端のステルスということで。
275 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 20:13:48 ID:K+FhXnve
ふーん、コモンローが理解出来ないのですね、分かります。
リンクは提示してるので、キミの自助努力に期待します。
リンクは提示してるので、キミの自助努力に期待します。
276 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 20:17:42 ID:K+FhXnve
っつーても、前スレで「裁判員のウリを納得させろ」とか
言ったレベルを考えると絶望的ですかね。
言ったレベルを考えると絶望的ですかね。
277 ：裁判員A：2009/01/20(火) 20:41:51 ID:sI9tHGf4
278 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 20:43:43 ID:K+FhXnve
確かにキミの言う通り、言い訳にスレを使わない方が合理的ですね
279 ：裁判員A：2009/01/20(火) 20:48:01 ID:sI9tHGf4
これは、あなたのスレではありません。
言い訳は、レスです。
言い訳は、レスです。
280 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 20:49:15 ID:K+FhXnve
とは言え、間違った事を書いたら、「間違ってた」と謝罪
するのは当然だよ。
間違った事を書いて恥ずかしいと言う感情があるならねwwwwww
するのは当然だよ。
間違った事を書いて恥ずかしいと言う感情があるならねwwwwww
281 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 20:49:53 ID:URms0MQ5
>>264
>＞>>通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
>サ条約から機械的に導くことってできるのかねぇ？できるか、権原の放棄だもんねぇ。
おまえ、まともな日本語書けよ。できねーんだろ？
反論じゃないなら反論のふりをするな。
>前憲法的な存在も憲法も法律も判例も人為的なんでね、
>そんなものに対して、>>6で＞人為的なことであることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう
>なんて仰られたら、前憲法的な存在も無茶苦茶といってるようなもんでねぇ。
意味不明。前憲法的なものであっても、それを法律に書き直したら（>>240でいう「法律による確認」 ）、
人為性が入り込み、間違いうる。本スレの主張自身も同じ。
しかし、前憲法的なもの自体（そのもの）が間違いうるわけではない。
・前憲法的なもの（そのもの）＝真理
・前憲法的なものについての言説や法律＝真理の解釈であり、間違いうる。
また、憲法そのものも同じ。憲法論にとって、これは真理と同じ。
憲法は既に明文化されているので、
法律にすることによる人為性は発生しない（法律になってるので法律にする必要がない）が、
その（憲法の）解釈は、お馴染みのように間違いうる。
そもそも、その解釈の当否で争うのが普通の憲法論的議論。
というように、間違いうるものばかりだが、
これは何度も言うように、国籍の状況だけを根拠に「国民であるなんて有り得ない」
などと言い張るバカが多いので、「間違わないなんてトンデモだ」と言ったものだから、
常識的には「言わずと知れた話」なわけ。
バカだからって妙な妄想で混乱するなよ。
>＞>>通達は国籍法やサ条約の規則（客観的言明）から機械的に導いたものじゃないだろ？
>サ条約から機械的に導くことってできるのかねぇ？できるか、権原の放棄だもんねぇ。
おまえ、まともな日本語書けよ。できねーんだろ？
反論じゃないなら反論のふりをするな。
>前憲法的な存在も憲法も法律も判例も人為的なんでね、
>そんなものに対して、>>6で＞人為的なことであることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう
>なんて仰られたら、前憲法的な存在も無茶苦茶といってるようなもんでねぇ。
意味不明。前憲法的なものであっても、それを法律に書き直したら（>>240でいう「法律による確認」 ）、
人為性が入り込み、間違いうる。本スレの主張自身も同じ。
しかし、前憲法的なもの自体（そのもの）が間違いうるわけではない。
・前憲法的なもの（そのもの）＝真理
・前憲法的なものについての言説や法律＝真理の解釈であり、間違いうる。
また、憲法そのものも同じ。憲法論にとって、これは真理と同じ。
憲法は既に明文化されているので、
法律にすることによる人為性は発生しない（法律になってるので法律にする必要がない）が、
その（憲法の）解釈は、お馴染みのように間違いうる。
そもそも、その解釈の当否で争うのが普通の憲法論的議論。
というように、間違いうるものばかりだが、
これは何度も言うように、国籍の状況だけを根拠に「国民であるなんて有り得ない」
などと言い張るバカが多いので、「間違わないなんてトンデモだ」と言ったものだから、
常識的には「言わずと知れた話」なわけ。
バカだからって妙な妄想で混乱するなよ。
282 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 20:50:15 ID:URms0MQ5
283 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 20:54:33 ID:K+FhXnve
へー。
君が建てた★２に移動するかい？こっちはどっちでも良いよ。
君が建てた★２に移動するかい？こっちはどっちでも良いよ。
284 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 20:59:38 ID:K+FhXnve
というか、法学板の★２に「１が帰ってくるかもしれませ
んが、どうぞよろしくお願いします」と書いといてあげたよ。
俺は親切だから。
んが、どうぞよろしくお願いします」と書いといてあげたよ。
俺は親切だから。
285 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 21:00:34 ID:URms0MQ5
286 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 21:01:47 ID:w+tXHcuB
「治者被治者の自同性」というやつなら、日本国ではすでに実行されてるじゃん。
畏れ多くも天皇陛下のお陰でね。
んで、すでに実行されている状況で『日本国国民』ではない外国人が憲法上のなんだって？
畏れ多くも天皇陛下のお陰でね。
んで、すでに実行されている状況で『日本国国民』ではない外国人が憲法上のなんだって？
287 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:02:42 ID:K+FhXnve
ヴァカだったら法学板の住人がフルボッコにしてくれるだろ？
怖いのかい？
怖いのかい？
288 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 21:05:10 ID:URms0MQ5
>>287
人を集めたいなら挙げろよ、ヘタレｗ
人を集めたいなら挙げろよ、ヘタレｗ
289 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:06:57 ID:K+FhXnve
オマエが来れば良いから、上げる必要性を感じないな。
290 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 21:07:04 ID:URms0MQ5
それとも、上げた方が良かった？キミが来る前に、キミが
フルボッコにされてたら可哀相だと思って配慮したんだが？
フルボッコにされてたら可哀相だと思って配慮したんだが？
ポリアーキーまるっとスルーする奴は
机上の空論だけで妄想語っとけばいいんじゃない？
そいつが現実に踏み込んだら馬鹿扱いされてもしょうがない。
机上の空論だけで妄想語っとけばいいんじゃない？
そいつが現実に踏み込んだら馬鹿扱いされてもしょうがない。
293 ：裁判員A：2009/01/20(火) 21:11:24 ID:sI9tHGf4
>>287
すでに、あなたにはドクターストップが、かかっています。
パンチドランカーになる前に（遅いかも、いや、もとから・・・・）中止してください。
本日は、奇跡的に1氏よりレスがありました。
運のいい日だったと、早めにおやすみください。
すでに、あなたにはドクターストップが、かかっています。
パンチドランカーになる前に（遅いかも、いや、もとから・・・・）中止してください。
本日は、奇跡的に1氏よりレスがありました。
運のいい日だったと、早めにおやすみください。
294 ：裁判員A：2009/01/20(火) 21:13:33 ID:sI9tHGf4
295 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:13:35 ID:K+FhXnve
そう言えば、キミにはレス無いな。１は酷い奴だな。多分、
法学板に行けば、沢山レス貰えるだろうから、ガンバレwwww
法学板に行けば、沢山レス貰えるだろうから、ガンバレwwww
おれも１が自称裁判員じゃないんだったら、
１の口から自称裁判員がどうなのか聞いてみたいよこの際。
１の口から自称裁判員がどうなのか聞いてみたいよこの際。
297 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:17:23 ID:K+FhXnve
>294
やっとＩＤが分かるようになったか、でかした。負け惜し
みだって？ソースがあるんだな、★２へ逝けば分かるけどさ。
やっとＩＤが分かるようになったか、でかした。負け惜し
みだって？ソースがあるんだな、★２へ逝けば分かるけどさ。
298 ：裁判員A：2009/01/20(火) 21:18:14 ID:sI9tHGf4
評決をくだす。
295-296
「 死 刑 」
295-296
「 死 刑 」
299 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:20:01 ID:K+FhXnve
判決じゃないんだぁwwwwww
あほか。
そんな馬鹿なレス小学生でもしないっての。
自称裁判員だって尊敬する１からなんかお褒めの言葉いただけるんなら嬉しいんじゃねーのか？
そんな馬鹿なレス小学生でもしないっての。
自称裁判員だって尊敬する１からなんかお褒めの言葉いただけるんなら嬉しいんじゃねーのか？
301 ：裁判員A：2009/01/20(火) 21:23:51 ID:sI9tHGf4
はい。
1氏の、下足番です。
お出かけの時、じゃまな雑草（299-300）を刈り取っております。
1氏の、下足番です。
お出かけの時、じゃまな雑草（299-300）を刈り取っております。
302 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:26:12 ID:K+FhXnve
私刑の類は禁止って憲法に書いてなかったっけ？明示的な
違憲を看過するとはダメダメだな。
違憲を看過するとはダメダメだな。
おいおいちょっとまてよ、
自称裁判員は１からレス貰いたくないのか？
なんでよ？ｗ
自称裁判員は１からレス貰いたくないのか？
なんでよ？ｗ
304 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/20(火) 21:29:55 ID:K+FhXnve
やはり、上が三権分立知らないと、下も知らないのか。
憲法３１条な。
憲法３１条な。
おいおい、1が在日は憲法上の日本国民って言うから、最高裁判例を出して、憲法上、日本国民とは日本国籍を有する者って証明したのに反論無しかい？
在日は憲法上日本国民じゃないって納得したのかい？
在日は憲法上日本国民じゃないって納得したのかい？
>>290
↓浦部論なんて知ったこっちゃないんでしょｗ
491 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/09(金) 19:04:14 ID:fnT7y1Ue
>>459
何か知らんが捏造乙ｗ
>>461
>当時の日本に住んでいる朝鮮人の国籍剥奪が不当なら朝鮮に住んでいる日本人の国籍を剥奪しないければならないだろ
>お前は「people of Korea」を地域だと主張しているわけだからな
またぶっ飛んだこといってやがるｗ
反論になってないから無視してかまわないわけだが、仕方ないから、解説してやる。
浦部論にあるように、民主主義によっては在外邦人の参政権（治者となる必要性・主権）は出てこないかもしれん。
しかし、オレにとっては、そんなこと知ったこっちゃないわけ。
オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
上のテーゼは「主権者という集団は国民という集団に含まれる」と言ってるだけ。
つまり、勝手に逆を同値にしたという点で、おまえはぶっ飛びｗ
残念だったな。
↓浦部論なんて知ったこっちゃないんでしょｗ
491 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/09(金) 19:04:14 ID:fnT7y1Ue
>>459
何か知らんが捏造乙ｗ
>>461
>当時の日本に住んでいる朝鮮人の国籍剥奪が不当なら朝鮮に住んでいる日本人の国籍を剥奪しないければならないだろ
>お前は「people of Korea」を地域だと主張しているわけだからな
またぶっ飛んだこといってやがるｗ
反論になってないから無視してかまわないわけだが、仕方ないから、解説してやる。
浦部論にあるように、民主主義によっては在外邦人の参政権（治者となる必要性・主権）は出てこないかもしれん。
しかし、オレにとっては、そんなこと知ったこっちゃないわけ。
オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
上のテーゼは「主権者という集団は国民という集団に含まれる」と言ってるだけ。
つまり、勝手に逆を同値にしたという点で、おまえはぶっ飛びｗ
残念だったな。
>>282
法学板から逃げ出したのはみんな知ってることだし、何故ソースを要求するのかがわからん。
法学板から逃げ出したのはみんな知ってることだし、何故ソースを要求するのかがわからん。
308 ：日出づる処の名無し：2009/01/20(火) 22:09:58 ID:w+tXHcuB
外国人…いや在日がなんで日本国の『治者』になれるんだ？
在日がいつ日本国の主権者になった？
参政権の有無が主権者であるかどうかとなんの関係があるんだ？
自国籍を持たない者を自国民とする国ってなんだ？
そんなとこあるのか？
在日がいつ日本国の主権者になった？
参政権の有無が主権者であるかどうかとなんの関係があるんだ？
自国籍を持たない者を自国民とする国ってなんだ？
そんなとこあるのか？
【韓国芸能】Ｋ－ＰＯＰスーパーライブ、東京で３１日に開催～人気グループ「神話」のメンバーらが参加[01/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232462618/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232462618/
憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
そして憲法学なんて所詮解釈論なんだし、水掛論を行おうと思えば、>>1のようにいくらでも屁理屈を捏ねれる
>>1のやっていることは全く無駄なことなのだが、そのことに気づいてすらいない、頭の可哀相な>>1
そして憲法学なんて所詮解釈論なんだし、水掛論を行おうと思えば、>>1のようにいくらでも屁理屈を捏ねれる
>>1のやっていることは全く無駄なことなのだが、そのことに気づいてすらいない、頭の可哀相な>>1
>>256
高橋氏はこんなことも述べられているようなんだけど、（以下「憲法から見た国籍」の要約？）
誰もがいずれかの主権国家に帰属するという形で、国際社会が構成されるのであるが、
その主権国家がどういう性格をもっていたかというと、３要素からなる（国家三要素説）。
権力の及ぶ対象が領土と国民により画されている。領土と国民という２つが重要な要素になっているから、
どちらかの要素で関連付けられる者は、その国に帰属する権利、潜在的に国籍を持つ権利が認められるということが、
まず出発点におかれるべきではないか。
ゲオルク・イェリネックは三要素の権力（ないし主権）が、領土（領土高権）と国民（対人高権）を
内外の干渉を許さず統治する存在であると捉えている。
ではこの権力が何か、っていうと「国家の権利及び義務に関する条約（モンテビデオ条約）」によると
「政府」なわけだけど、この政府っていうのは立法、行政、司法の各機関の総称なわけだよな。
提唱者たるゲオルクとモンテビデオ条約にのっかると、三権を対外的・対内的に排他的に行使して国民を統治することになる。
当然ながら三権は法の支配からもみてとれるが、憲法を最高規範としている。
統治とは民主主義において自同性を発揮しなければならないのはいうまでもないわけで、
その統治をするのが、権力≒政府≒三権≒憲法（以下権力は政府、三権、憲法と同義でもかまわない）であるなら、
前憲法的な存在である国民が国籍法に依存するのは不合理で、憲法に依存することを問わない以上、
国民は前憲法的な存在にはならないのではないかといえるわけ。（憲法以下法律以上な存在）
行き着く所、権力とは憲法（最高法規でありそれに反しない法も含み）そのものなのではいかと。
俺は人権は前憲法的な存在だと捉えているけど、国民は上記理由からそう思わない。
自同性という基準を用いても逸脱者がでる以上、国家が主権的であるためには国際社会において権力の相互発揮しかない。
それはつまり政治ともいえる。政治の発露の結果（権力の相互発揮）の例は二重国籍である。
国民とは個々の人間を指す場合、国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者だが、
国に対応する人間集団となると、政治の産物ということになる。
政治の産物って何かなと考えると、各国で主義、政体、法制などが異なるので対外的には条約そのものだと言えるわな。
条約の性質から前述した憲法以下法律以上な存在というのをまた導くことができるのだが、
国に対応する人間集団とは国際条約や国家間条約に基づいた上での権力の相互発揮により生まれると言える。
入江俊郎がもっと上手に説明してるからそっちも要参照。
竹島さん、リンク宜しくw
高橋氏はこんなことも述べられているようなんだけど、（以下「憲法から見た国籍」の要約？）
誰もがいずれかの主権国家に帰属するという形で、国際社会が構成されるのであるが、
その主権国家がどういう性格をもっていたかというと、３要素からなる（国家三要素説）。
権力の及ぶ対象が領土と国民により画されている。領土と国民という２つが重要な要素になっているから、
どちらかの要素で関連付けられる者は、その国に帰属する権利、潜在的に国籍を持つ権利が認められるということが、
まず出発点におかれるべきではないか。
ゲオルク・イェリネックは三要素の権力（ないし主権）が、領土（領土高権）と国民（対人高権）を
内外の干渉を許さず統治する存在であると捉えている。
ではこの権力が何か、っていうと「国家の権利及び義務に関する条約（モンテビデオ条約）」によると
「政府」なわけだけど、この政府っていうのは立法、行政、司法の各機関の総称なわけだよな。
提唱者たるゲオルクとモンテビデオ条約にのっかると、三権を対外的・対内的に排他的に行使して国民を統治することになる。
当然ながら三権は法の支配からもみてとれるが、憲法を最高規範としている。
統治とは民主主義において自同性を発揮しなければならないのはいうまでもないわけで、
その統治をするのが、権力≒政府≒三権≒憲法（以下権力は政府、三権、憲法と同義でもかまわない）であるなら、
前憲法的な存在である国民が国籍法に依存するのは不合理で、憲法に依存することを問わない以上、
国民は前憲法的な存在にはならないのではないかといえるわけ。（憲法以下法律以上な存在）
行き着く所、権力とは憲法（最高法規でありそれに反しない法も含み）そのものなのではいかと。
俺は人権は前憲法的な存在だと捉えているけど、国民は上記理由からそう思わない。
自同性という基準を用いても逸脱者がでる以上、国家が主権的であるためには国際社会において権力の相互発揮しかない。
それはつまり政治ともいえる。政治の発露の結果（権力の相互発揮）の例は二重国籍である。
国民とは個々の人間を指す場合、国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者だが、
国に対応する人間集団となると、政治の産物ということになる。
政治の産物って何かなと考えると、各国で主義、政体、法制などが異なるので対外的には条約そのものだと言えるわな。
条約の性質から前述した憲法以下法律以上な存在というのをまた導くことができるのだが、
国に対応する人間集団とは国際条約や国家間条約に基づいた上での権力の相互発揮により生まれると言える。
入江俊郎がもっと上手に説明してるからそっちも要参照。
竹島さん、リンク宜しくw
【韓国・強制徴用】徴用されたサハリン同胞１２６人、釜山に永住帰国[01/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232453030/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232453030/
つか、感覚に合わせて理屈を立てるんじゃないの？
314 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/21(水) 02:21:11 ID:HWRDL2Mc
ひでぇな、おいwというか、>80に判例を貼ってあるよ。
一応、再掲しとくけどさ。アドレス見ると、裁判所のサイトの判例の１つやね。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/ACBB90A556B5BACF49256A850031627A.pdf
一応、再掲しとくけどさ。アドレス見ると、裁判所のサイトの判例の１つやね。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/ACBB90A556B5BACF49256A850031627A.pdf
315 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/21(水) 09:24:19 ID:j8SIBSEx
>311
そんで、ぐぐったんだが、良さそうなのが見つからんorz
憲法９条のサイトばかり見つかりやがるorz
"入江俊郎 国籍喪失"でぐぐると、このスレがトップに出てくるorz
そんで、ぐぐったんだが、良さそうなのが見つからんorz
憲法９条のサイトばかり見つかりやがるorz
"入江俊郎 国籍喪失"でぐぐると、このスレがトップに出てくるorz
>>315
つまり論議に値するほどのことではないということですね、分かれよいい加減に。
つまり論議に値するほどのことではないということですね、分かれよいい加減に。
317 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/21(水) 10:45:46 ID:j8SIBSEx
>316
１の理論でググルと、この系列スレとhan.orgしか見つかりませんので、一般的にはこうでしょうね。
このスレの論議の価値＜＜条約の価値＜憲法９条への期待感＜＜バラク・オバマ新大統領への期待感
１の理論でググルと、この系列スレとhan.orgしか見つかりませんので、一般的にはこうでしょうね。
このスレの論議の価値＜＜条約の価値＜憲法９条への期待感＜＜バラク・オバマ新大統領への期待感
>>317
オバマ氏その人にどうこうあるわけじゃないが、今の情勢だと誰がやってもなあとは思うぞ。
期待しても可哀想だ。
むしろこの情勢下でコリアン先生たちがどんなドタバタをやってくれるかに期待してます。
オバマ氏その人にどうこうあるわけじゃないが、今の情勢だと誰がやってもなあとは思うぞ。
期待しても可哀想だ。
むしろこの情勢下でコリアン先生たちがどんなドタバタをやってくれるかに期待してます。
319 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/21(水) 11:31:54 ID:zXKYsr8l
>318
オバマ大統領はババ引く予感しかしないよね。そう考えれ
ば、マケインは少ない損害で負けるにはベストな選択だった
のかな？
まあ、ババ引いたと言えば、月山明博大統領もそうだが。
オバマ大統領はババ引く予感しかしないよね。そう考えれ
ば、マケインは少ない損害で負けるにはベストな選択だった
のかな？
まあ、ババ引いたと言えば、月山明博大統領もそうだが。
>>319
アキヒロは「何で韓国で大酋長になっちゃったかなぁ」って感じ、え、大統領？どっちでもいいじゃん。
オバマ氏も前のブッシュ坊やが馬鹿だったというハンデはあるけど
アキヒロの前任者は慮外の者だったからねぇ、前の文化を破壊して自分の好きなものをつくるという
朝鮮伝統芸を思う存分やっちゃったし、その尻も拭かずに消えちゃったしｗ
また隣の親類はもともと正確に問題があったのが、どうも前後不覚になっちゃってるみたいだしねぇｗ
可哀想と言えばかわいそう、朝鮮人だから特に同情もできないが。
アキヒロは「何で韓国で大酋長になっちゃったかなぁ」って感じ、え、大統領？どっちでもいいじゃん。
オバマ氏も前のブッシュ坊やが馬鹿だったというハンデはあるけど
アキヒロの前任者は慮外の者だったからねぇ、前の文化を破壊して自分の好きなものをつくるという
朝鮮伝統芸を思う存分やっちゃったし、その尻も拭かずに消えちゃったしｗ
また隣の親類はもともと正確に問題があったのが、どうも前後不覚になっちゃってるみたいだしねぇｗ
可哀想と言えばかわいそう、朝鮮人だから特に同情もできないが。
>>255
> 通達では戸籍で判断したんじゃん。
国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前w
じゃあ、有効な日本国のパスポートを所持する者を日本人として扱えって通達が出たからといって
日本のパスポートを持つもの以外は日本国籍を失うことになるんですかw でさあ、
> 通達について「彼らは日本国民だ」と批判してんのに、
とか
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
とかいつまでこんな勘違いをはずかしげもなく主張し続けるの？
通達で国籍喪失した、なんて見解を取るヤツはお前くらいなんだけど？
誰も言ってもいない事をでっち上げて言いがかりつけるのは止めてもらいたいもんだねw
>>1に書いてある通達に依る国籍喪失なんてのじゃ、台湾人が朝鮮人より先に国籍喪失したことが
全く説明出来ないだろ？って言われてるんだけど、通達で喪失したって言う理屈で説明出来てないじゃんw
前から言われてるのに無視しっぱなしだなw 通達で国籍喪失してない決定的な証拠だもんな。
もう一度言っておくぜ。
> 通達が真実を述べているか限らないなんて言って誤魔化しても、
> オレへの援護になるだけで反論にはならねーっての。
なんていってないで、さっさと
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
なんて誰も言ってもいない事をでっち上げての言いがかりを撤回しろよw
「法務省通達による国籍剥奪」なんて、当の日本政府や最高裁を含めお前以外の誰も言ってないんだからさw
> 通達では戸籍で判断したんじゃん。
国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前w
じゃあ、有効な日本国のパスポートを所持する者を日本人として扱えって通達が出たからといって
日本のパスポートを持つもの以外は日本国籍を失うことになるんですかw でさあ、
> 通達について「彼らは日本国民だ」と批判してんのに、
とか
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
とかいつまでこんな勘違いをはずかしげもなく主張し続けるの？
通達で国籍喪失した、なんて見解を取るヤツはお前くらいなんだけど？
誰も言ってもいない事をでっち上げて言いがかりつけるのは止めてもらいたいもんだねw
>>1に書いてある通達に依る国籍喪失なんてのじゃ、台湾人が朝鮮人より先に国籍喪失したことが
全く説明出来ないだろ？って言われてるんだけど、通達で喪失したって言う理屈で説明出来てないじゃんw
前から言われてるのに無視しっぱなしだなw 通達で国籍喪失してない決定的な証拠だもんな。
もう一度言っておくぜ。
> 通達が真実を述べているか限らないなんて言って誤魔化しても、
> オレへの援護になるだけで反論にはならねーっての。
なんていってないで、さっさと
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
なんて誰も言ってもいない事をでっち上げての言いがかりを撤回しろよw
「法務省通達による国籍剥奪」なんて、当の日本政府や最高裁を含めお前以外の誰も言ってないんだからさw
323 ：日出づる処の名無し：2009/01/21(水) 23:45:08 ID:ZZci18hA
>>256
>>2は充分ブっ飛んでるよ。
つーか、大きな穴が空いてるんだけど。
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
これ自体はいいんだけど、治者の定義は？被治者の定義はこのあとしてるけど、治者の定義は未だに示されてないね。
さらに言えば在日が治者の定義を満たしているかどうかに触れてないね、なんで？
被治者だから治者って言いたいのは判るが、不充分なんだよね。
『被治者の全てが治者ではない』これ理解出来るよね？
これがある限り『治者＝被治者』であっても『被治者＝治者』には完全には成立たない。
数式的に考えればＡ＝ＢでＢ＝Ａで通るんだけど、数式ではないからなぁ。
例えば「読売巨人軍の選手＝ﾌﾟﾛ野球選手」だけど「ﾌﾟﾛ野球選手＝読売巨人軍の選手」は完全には成立たないね。
これと同じことだな。
これクリアしないと説得力が足りないよ。つまりキミ>>2の時点でいきなりコケてるのよ。
取り敢えず「治者の定義」とその定義を在日が満たしているか、この2点明確にすべきなんでしょうね。
>>2は充分ブっ飛んでるよ。
つーか、大きな穴が空いてるんだけど。
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
これ自体はいいんだけど、治者の定義は？被治者の定義はこのあとしてるけど、治者の定義は未だに示されてないね。
さらに言えば在日が治者の定義を満たしているかどうかに触れてないね、なんで？
被治者だから治者って言いたいのは判るが、不充分なんだよね。
『被治者の全てが治者ではない』これ理解出来るよね？
これがある限り『治者＝被治者』であっても『被治者＝治者』には完全には成立たない。
数式的に考えればＡ＝ＢでＢ＝Ａで通るんだけど、数式ではないからなぁ。
例えば「読売巨人軍の選手＝ﾌﾟﾛ野球選手」だけど「ﾌﾟﾛ野球選手＝読売巨人軍の選手」は完全には成立たないね。
これと同じことだな。
これクリアしないと説得力が足りないよ。つまりキミ>>2の時点でいきなりコケてるのよ。
取り敢えず「治者の定義」とその定義を在日が満たしているか、この2点明確にすべきなんでしょうね。
【日本】全裸の外国人、自宅に放火した上に通行人を切り付ける…ホームシックか。[1/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1232544920/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1232544920/
325 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/22(木) 00:33:46 ID:ccvGvsrM
あるぇー、１来てないの？法学板にも来てないしなー。
何か大変なコトでもあったんですかね？(棒読み)
それはそうと、ブッシュ前大統領も、ノ前大統領みたい
な破壊神と比較されたら怒るだろ。
・ゆとり教育より恐ろしい平準化教育で、愚民を大量育成中
・日本側の「韓国通」の顔に泥を塗り、日本とのコネを破壊する
・国賓での外遊をしまくり、かつ現地で妄言を繰り返して韓国のメンツに泥を塗る
・この御時世に軍備拡張。カネはどうするか不明
・この御時世に公務員を増やして、大きな政府を目指す
何か大変なコトでもあったんですかね？(棒読み)
それはそうと、ブッシュ前大統領も、ノ前大統領みたい
な破壊神と比較されたら怒るだろ。
・ゆとり教育より恐ろしい平準化教育で、愚民を大量育成中
・日本側の「韓国通」の顔に泥を塗り、日本とのコネを破壊する
・国賓での外遊をしまくり、かつ現地で妄言を繰り返して韓国のメンツに泥を塗る
・この御時世に軍備拡張。カネはどうするか不明
・この御時世に公務員を増やして、大きな政府を目指す
>>323
大穴も何も、昔あったやりとり
（ ´∀｀) ＜「治者被治者の同一なら、治者でない被治者を被治者から外しても問題ないよな？」
<丶｀∀´> ＜「実際に住んでるから被治者から外せないニダ。」
もうね、馬鹿かと
大穴も何も、昔あったやりとり
（ ´∀｀) ＜「治者被治者の同一なら、治者でない被治者を被治者から外しても問題ないよな？」
<丶｀∀´> ＜「実際に住んでるから被治者から外せないニダ。」
もうね、馬鹿かと
327 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/22(木) 20:51:13 ID:m5JT8XTq
>>306
浦部説によって、定住外国人（在外邦人）が居住地の被治者であると認められるわけじゃないの。
被治者という判断をするなら、彼らが含まれることは>>18にもあるように常識。
>>308
おまえは>>1がスレを読み直せ。その理由が書いてある。
>>310
>憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
↑いつまで経っても根拠のない決め付けしか出来ないバカな人ｗ
浦部説によって、定住外国人（在外邦人）が居住地の被治者であると認められるわけじゃないの。
被治者という判断をするなら、彼らが含まれることは>>18にもあるように常識。
>>308
おまえは>>1がスレを読み直せ。その理由が書いてある。
>>310
>憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
↑いつまで経っても根拠のない決め付けしか出来ないバカな人ｗ
328 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/22(木) 20:53:18 ID:m5JT8XTq
>>311
オレのは浦部（民主主義）以上に高橋とかぶってるが、
だから何？
既に言ってるように、ここまでは別に特異な話じゃないでしょ？
八月革命説とか憲法制定権力を考えれば、主権者が国籍に縛られないという観点は必然点に生じる。
>（憲法以下法律以上な存在）
それは違うだろ。憲法制定権力を想定するなら、因果論的にも権威論的に国民が上位。
憲法であっても、主権者たる国民（国民主権）は否定できない（憲法前文）。
ただ、認識論的に、国民認定が憲法に依存するだけ。
これが区別出来なきゃ、オレのも高橋のも理解できないぞ。
で、憲法によって国民は直積的に導けないから、オレは「消去法」を採用してる（Q10）。
これも高橋との違いの一つ。
民主主義でもいいが、何かを憲法から直接的に導かれたものとして定めると、
国籍法に対する批判で使った理屈が、自分に返ってくる（自爆する）。
>行き着く所、権力とは憲法（最高法規でありそれに反しない法も含み）そのものなのではいかと。
それは憲法の外側から憲法を見た視点。この意味では人権だって
「憲法が自然権（前憲法的）だと言い張ってるだけで、実際にそんな権利があるわけない」となる。
しかし、憲法の観点で（日本国憲法の憲法論）として位置関係を見れば、
「国民という主権者があって、それによって憲法が成立できた（主権は前憲法的）」となる。
ただ、国家というものが成立しなければ（当然憲法も成立してないといけない）、
主権というものが意味不明で、何の主権かもわからないので、
通常の人権よりもさらに奇妙な存在といえる（国家がないのに被治者とは？）。
とはいえ、こんなもんは本来的な自由権から派生したとか適当に説明すればいいわけで、
とにかく、憲法が前憲法的といってるのだから、そうだとしなければならない。
奇妙なんて印象レベルのことでどうこう出来るもんじゃないだろ。
まあ、消去法なら問題ないだけどね。
オレのは浦部（民主主義）以上に高橋とかぶってるが、
だから何？
既に言ってるように、ここまでは別に特異な話じゃないでしょ？
八月革命説とか憲法制定権力を考えれば、主権者が国籍に縛られないという観点は必然点に生じる。
>（憲法以下法律以上な存在）
それは違うだろ。憲法制定権力を想定するなら、因果論的にも権威論的に国民が上位。
憲法であっても、主権者たる国民（国民主権）は否定できない（憲法前文）。
ただ、認識論的に、国民認定が憲法に依存するだけ。
これが区別出来なきゃ、オレのも高橋のも理解できないぞ。
で、憲法によって国民は直積的に導けないから、オレは「消去法」を採用してる（Q10）。
これも高橋との違いの一つ。
民主主義でもいいが、何かを憲法から直接的に導かれたものとして定めると、
国籍法に対する批判で使った理屈が、自分に返ってくる（自爆する）。
>行き着く所、権力とは憲法（最高法規でありそれに反しない法も含み）そのものなのではいかと。
それは憲法の外側から憲法を見た視点。この意味では人権だって
「憲法が自然権（前憲法的）だと言い張ってるだけで、実際にそんな権利があるわけない」となる。
しかし、憲法の観点で（日本国憲法の憲法論）として位置関係を見れば、
「国民という主権者があって、それによって憲法が成立できた（主権は前憲法的）」となる。
ただ、国家というものが成立しなければ（当然憲法も成立してないといけない）、
主権というものが意味不明で、何の主権かもわからないので、
通常の人権よりもさらに奇妙な存在といえる（国家がないのに被治者とは？）。
とはいえ、こんなもんは本来的な自由権から派生したとか適当に説明すればいいわけで、
とにかく、憲法が前憲法的といってるのだから、そうだとしなければならない。
奇妙なんて印象レベルのことでどうこう出来るもんじゃないだろ。
まあ、消去法なら問題ないだけどね。
329 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/22(木) 20:53:39 ID:m5JT8XTq
>>322
>> 通達では戸籍で判断したんじゃん。
>国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前w
バカはしつこいなｗｗ
オレ「通達は戸籍を根拠にしていた」
バカ「根拠じゃない！」
オレ「オレが言う根拠とは判断基準のこと。通達では戸籍で判断したんじゃん」
バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
日本国の国民である＝朝鮮人である
日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
↑もうなんかすごいバカｗ
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255 →>>322
↑バカがバカ丸出しになってキチガイ化する過程ｗｗ
バカを誤魔化すためにバカを重ねて大馬鹿になってるｗ
>> 通達では戸籍で判断したんじゃん。
>国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前w
バカはしつこいなｗｗ
オレ「通達は戸籍を根拠にしていた」
バカ「根拠じゃない！」
オレ「オレが言う根拠とは判断基準のこと。通達では戸籍で判断したんじゃん」
バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
日本国の国民である＝朝鮮人である
日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
↑もうなんかすごいバカｗ
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255 →>>322
↑バカがバカ丸出しになってキチガイ化する過程ｗｗ
バカを誤魔化すためにバカを重ねて大馬鹿になってるｗ
330 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/22(木) 20:54:19 ID:m5JT8XTq
>>323
>>>2は充分ブっ飛んでるよ。
>つーか、大きな穴が空いてるんだけど。
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
>これ自体はいいんだけど、治者の定義は？被治者の定義はこのあとしてるけど、治者の定義は未だに示されてないね。
あのさー、浦部も高橋も民主主義（理念：治者被治者の自同性）を使ってんだろ。
韓国や庶民的な外国人参政権運動だってそう。
どういう基準か知らんが、誰もが定住外国人を対象者（影響を受ける者）にしてんの。
それで参政権やらどーのと言ってるの。
何でオレだけがぶっ飛んであることになるんだよ？
この状況で在日が除外できるわけねーだろ？
どういう定義であるにせよ、オレも他者（浦部など上記の大勢）は定住外国人を対象者にしてるわけ。
被治者の定義なんて問題にならないの。
反論できなくなったバカが定義問題に持ち込んで誤魔化そうとしてるだけ。
オレが言ってるのは、あらかじめ外国人として排除する結論の先取りもなく、
憲法１４条などに鑑みて、平等であれば「政府に丸投げでいいよ」ってこと。
どんな基準（定義）にするにしても、従来の日本国民に支障がないまま
全ての在日を排除するのは不可能だからな（明らかな事実）。
>>>2は充分ブっ飛んでるよ。
>つーか、大きな穴が空いてるんだけど。
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
>これ自体はいいんだけど、治者の定義は？被治者の定義はこのあとしてるけど、治者の定義は未だに示されてないね。
あのさー、浦部も高橋も民主主義（理念：治者被治者の自同性）を使ってんだろ。
韓国や庶民的な外国人参政権運動だってそう。
どういう基準か知らんが、誰もが定住外国人を対象者（影響を受ける者）にしてんの。
それで参政権やらどーのと言ってるの。
何でオレだけがぶっ飛んであることになるんだよ？
この状況で在日が除外できるわけねーだろ？
どういう定義であるにせよ、オレも他者（浦部など上記の大勢）は定住外国人を対象者にしてるわけ。
被治者の定義なんて問題にならないの。
反論できなくなったバカが定義問題に持ち込んで誤魔化そうとしてるだけ。
オレが言ってるのは、あらかじめ外国人として排除する結論の先取りもなく、
憲法１４条などに鑑みて、平等であれば「政府に丸投げでいいよ」ってこと。
どんな基準（定義）にするにしても、従来の日本国民に支障がないまま
全ての在日を排除するのは不可能だからな（明らかな事実）。
>>329
> >>125→>>131→>>194 →>>238→>>255 →>>322
> ↑バカがバカ丸出しになってキチガイ化する過程ｗｗ
> バカを誤魔化すためにバカを重ねて大馬鹿になってるｗ
自己紹介乙ｗｗｗ
さすが>>1さんは自分のことをキチガイとか良く分かっていらっしゃるｗｗｗ
> >>125→>>131→>>194 →>>238→>>255 →>>322
> ↑バカがバカ丸出しになってキチガイ化する過程ｗｗ
> バカを誤魔化すためにバカを重ねて大馬鹿になってるｗ
自己紹介乙ｗｗｗ
さすが>>1さんは自分のことをキチガイとか良く分かっていらっしゃるｗｗｗ
>>329
> バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
> 日本国の国民である＝朝鮮人である
> 日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
> オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
たとえが理解出来てないか、誤解を誘おうってのがバレバレですねw
お前が意図的に省略してる部分を補ってやると良く判るw
> オレ「要するに、『平和条約で国籍喪失した』対象者の『国籍・戸籍の事務扱い』を戸籍を基準に判断したんじゃん」
ってこと。で、それがいったいどうしたってのさw で、ごまかしに必死なお前は
> バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
が何言われてるかは理解できないことにしておかないと困るわけよ。
通達は国籍喪失についての事務手続きだから、通達がなくったって国籍喪失してんの。
平和条約発効で事務方が手続きや処理で混乱しないように通達が出てるだけなのだよ。
だから、この通達がなくったって台湾人や朝鮮人は国籍喪失する。
単に日本の行政がどう手続きしていいか分からなくて混乱するだけ。
窓口で「事務手続きはどうなるか知らないけど、とにかくあんたは日本人じゃないから」って
言われるだけ。事務方の混乱と国籍喪失するかどうかとどう関係するんだってのw
まあ、お前の珍解釈では、台湾人が日華条約発効で朝鮮人の7時間前に国籍喪失した事が説明出来ないんだわw
「日本政府が通達で国籍喪失させた」説でこのことをちゃんと説明出来してみろよw
通達には「台湾人が朝鮮人の7時間前に国籍を喪失する」なんて書いてないぜw
まあ、これだけ無理矢理な解釈なんだから、早いとこ「日本政府が通達で国籍喪失させた」説を撤回しとけよw
> バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
> 日本国の国民である＝朝鮮人である
> 日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
> オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
たとえが理解出来てないか、誤解を誘おうってのがバレバレですねw
お前が意図的に省略してる部分を補ってやると良く判るw
> オレ「要するに、『平和条約で国籍喪失した』対象者の『国籍・戸籍の事務扱い』を戸籍を基準に判断したんじゃん」
ってこと。で、それがいったいどうしたってのさw で、ごまかしに必死なお前は
> バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
が何言われてるかは理解できないことにしておかないと困るわけよ。
通達は国籍喪失についての事務手続きだから、通達がなくったって国籍喪失してんの。
平和条約発効で事務方が手続きや処理で混乱しないように通達が出てるだけなのだよ。
だから、この通達がなくったって台湾人や朝鮮人は国籍喪失する。
単に日本の行政がどう手続きしていいか分からなくて混乱するだけ。
窓口で「事務手続きはどうなるか知らないけど、とにかくあんたは日本人じゃないから」って
言われるだけ。事務方の混乱と国籍喪失するかどうかとどう関係するんだってのw
まあ、お前の珍解釈では、台湾人が日華条約発効で朝鮮人の7時間前に国籍喪失した事が説明出来ないんだわw
「日本政府が通達で国籍喪失させた」説でこのことをちゃんと説明出来してみろよw
通達には「台湾人が朝鮮人の7時間前に国籍を喪失する」なんて書いてないぜw
まあ、これだけ無理矢理な解釈なんだから、早いとこ「日本政府が通達で国籍喪失させた」説を撤回しとけよw
>>314
無茶ぶりしてすいませんwあの入江氏の補足はつくづく正論。
無茶ぶりしてすいませんwあの入江氏の補足はつくづく正論。
334 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 00:24:53 ID:PrAlNnul
だからよ、在日は憲法制定者集団から明示的に排除された
だろが。「在日チョンコロは治安維持の障害になるので、有
権者集団から排除したいです」って清瀬一郎氏などによって
主張され、日本の国家主権を握っていたＧＨＱ様が何の妨害
もしてないわけだが。というわけで、「憲法制定者に在日が
居ない」というソースがあるんで、在日が憲法制定者の一員
というのは明白におかしいって、何度説明してやればよいの
やらww。また、この見解はカイロ宣言のpeople of Koreaを
朝鮮人と解釈すればＧＨＱの思想と合致してるしな。
というか、日本国憲法制定にＧＨＱからの介入があった事
は当時の責任者である入江俊郎氏が残しているわけだがww。
正直、この憲法が日本国国民によって作られたというのは嘘
だろ。それに、憲法学でそういう議論があったというのも教
えてあげたはずだがなぁww。
俺はその時に書いた通り、「現在国籍保有者である日本国
国民が改憲しないことをもって、国民による厳粛なる信託を
得た」とする石破茂氏の見解に賛成してるんでさ。
だろが。「在日チョンコロは治安維持の障害になるので、有
権者集団から排除したいです」って清瀬一郎氏などによって
主張され、日本の国家主権を握っていたＧＨＱ様が何の妨害
もしてないわけだが。というわけで、「憲法制定者に在日が
居ない」というソースがあるんで、在日が憲法制定者の一員
というのは明白におかしいって、何度説明してやればよいの
やらww。また、この見解はカイロ宣言のpeople of Koreaを
朝鮮人と解釈すればＧＨＱの思想と合致してるしな。
というか、日本国憲法制定にＧＨＱからの介入があった事
は当時の責任者である入江俊郎氏が残しているわけだがww。
正直、この憲法が日本国国民によって作られたというのは嘘
だろ。それに、憲法学でそういう議論があったというのも教
えてあげたはずだがなぁww。
俺はその時に書いた通り、「現在国籍保有者である日本国
国民が改憲しないことをもって、国民による厳粛なる信託を
得た」とする石破茂氏の見解に賛成してるんでさ。
335 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 00:41:08 ID:PrAlNnul
でまあ、国籍が日本国憲法より先にあるとしても、なんで
それが民主主義で判別なんだろ？という根源的疑問はあるよ
なww。
個人的には、旧も現行も国籍法は「家」だの「血筋」だの
を重んじる日本的思想に依るモノだと思うんだけど。
そう言えば、大日本帝国憲法も「臣民は別の法で決めるよ」
だったけど、何でそうしたんだろ？
それが民主主義で判別なんだろ？という根源的疑問はあるよ
なww。
個人的には、旧も現行も国籍法は「家」だの「血筋」だの
を重んじる日本的思想に依るモノだと思うんだけど。
そう言えば、大日本帝国憲法も「臣民は別の法で決めるよ」
だったけど、何でそうしたんだろ？
公式だけ作って、
変数は別で定義、
とか。
変数は別で定義、
とか。
337 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 01:03:06 ID:PrAlNnul
>336
そりゃ、現憲法の制定当時は旧国籍法だったのが、今は国
籍法(無印)なのでその解釈が通るんだが、大日本帝国憲法が
なんで「他の法律で決めるよ」なのかがワケワカなのよ。
まぁ、「憲法改正マンドクセ、外の法律にしとけば改正カンタンで、(・∀・)イイ！」の可能性は否定できんが。
そりゃ、現憲法の制定当時は旧国籍法だったのが、今は国
籍法(無印)なのでその解釈が通るんだが、大日本帝国憲法が
なんで「他の法律で決めるよ」なのかがワケワカなのよ。
まぁ、「憲法改正マンドクセ、外の法律にしとけば改正カンタンで、(・∀・)イイ！」の可能性は否定できんが。
>>327
>>憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
>↑いつまで経っても根拠のない決め付けしか出来ないバカな人ｗ
民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、民主主義を否定してたら本末転倒だろが！
>>憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
>↑いつまで経っても根拠のない決め付けしか出来ないバカな人ｗ
民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、民主主義を否定してたら本末転倒だろが！
プログラムと同じで、
法律も構造化したほうが、
分かりやすいのかな。
法律も構造化したほうが、
分かりやすいのかな。
340 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 01:19:25 ID:PrAlNnul
>336
ぐぐって何となく分かった。あなたの指摘通りっぽい。
旧国籍法が「明治３２年法律６６号」で、大日本帝国憲法
が明治２２年公布だもんな。
ぐぐって何となく分かった。あなたの指摘通りっぽい。
旧国籍法が「明治３２年法律６６号」で、大日本帝国憲法
が明治２２年公布だもんな。
341 ：日出づる処の名無し：2009/01/23(金) 06:09:36 ID:JcQv86/Y
>>330
キミは馬鹿か？
在日外国人が被治者ではないなどと言った覚えはないがね。
わたしは『治者』とは何かを尋ね、在日外国人が『治者』である理由を示すべし、と言ったはずです。
定義問題にスリカエも何も『治者』の定義を示してないよね。
改めて問うが、
先ずは『治者』とは何人を以てするのかということ。
次に、日本に限らずいずれの国家においても、治外法権を認められてない異邦人は滞在国の法に従う、つまりは被治者でしょうよ。
で、その異邦人が滞在国の『治者』になるという根拠を示しなさい。
『被治者だから治者』という幼稚な理由は認められないことは判っているよね。
キミは馬鹿か？
在日外国人が被治者ではないなどと言った覚えはないがね。
わたしは『治者』とは何かを尋ね、在日外国人が『治者』である理由を示すべし、と言ったはずです。
定義問題にスリカエも何も『治者』の定義を示してないよね。
改めて問うが、
先ずは『治者』とは何人を以てするのかということ。
次に、日本に限らずいずれの国家においても、治外法権を認められてない異邦人は滞在国の法に従う、つまりは被治者でしょうよ。
で、その異邦人が滞在国の『治者』になるという根拠を示しなさい。
『被治者だから治者』という幼稚な理由は認められないことは判っているよね。
342 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 10:45:23 ID:DKRPAs82
>>332
>> バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
>> 日本国の国民である＝朝鮮人である
>> 日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
>> オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
>
>たとえが理解出来てないか、誤解を誘おうってのがバレバレですねw
>お前が意図的に省略してる部分を補ってやると良く判るw
↑相変わらず根拠もなく決め付けるしかないバカｗ
あのね。「間違ってるんだああ！」と決め付けようと、
・パスポートを指標に日本国民かどうかを判断する。
・朝鮮戸籍を指標に朝鮮人かどうかを判断する。
これらはどちらも、「当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断」と言うの。
誰もその基準（指標）で真実（本当に日本国民あるいは朝鮮人か）が判断できるなどと言ってないわけ。
むしろ、本論は「彼ら（通達の対象になった朝鮮戸籍の者）は（朝鮮人ではなく）日本国民だ」と言ってるの。
こんなのスレタイ見れば明白だろが。
何度も言わせるなっての。
ほんとバカは世話が焼けるなｗ
>> バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
>> 日本国の国民である＝朝鮮人である
>> 日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
>> オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
>
>たとえが理解出来てないか、誤解を誘おうってのがバレバレですねw
>お前が意図的に省略してる部分を補ってやると良く判るw
↑相変わらず根拠もなく決め付けるしかないバカｗ
あのね。「間違ってるんだああ！」と決め付けようと、
・パスポートを指標に日本国民かどうかを判断する。
・朝鮮戸籍を指標に朝鮮人かどうかを判断する。
これらはどちらも、「当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断」と言うの。
誰もその基準（指標）で真実（本当に日本国民あるいは朝鮮人か）が判断できるなどと言ってないわけ。
むしろ、本論は「彼ら（通達の対象になった朝鮮戸籍の者）は（朝鮮人ではなく）日本国民だ」と言ってるの。
こんなのスレタイ見れば明白だろが。
何度も言わせるなっての。
ほんとバカは世話が焼けるなｗ
343 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 10:45:47 ID:DKRPAs82
>>336
反論したいなら、何をついて何を言ってるのかくらい
ちゃんと書こうね。
>>338
>>>憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
>>↑いつまで経っても根拠のない決め付けしか出来ないバカな人ｗ
>民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、民主主義を否定してたら本末転倒だろが！
同上。つか、それってオレがどっかで言ったセリフじゃん。
憲法は安定的な治者を求めている（>>198）。
その治者に対応する「同一な被治者」は必然的に安定的なもの（定住者）になる。
誰も民主主義絶対主義などは主張しておらず、
その適用は現実や他の憲法理念に適したものにすべきだと言ってる。
その一方で、おまえは根拠もなく「在日を除外した形で適用せよ」と言ってるだけ。
話にならんわけよ。
反論したいなら、何をついて何を言ってるのかくらい
ちゃんと書こうね。
>>338
>>>憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
>>↑いつまで経っても根拠のない決め付けしか出来ないバカな人ｗ
>民主主義保護のための制限（民主的手法による帰結の制限）なのに、民主主義を否定してたら本末転倒だろが！
同上。つか、それってオレがどっかで言ったセリフじゃん。
憲法は安定的な治者を求めている（>>198）。
その治者に対応する「同一な被治者」は必然的に安定的なもの（定住者）になる。
誰も民主主義絶対主義などは主張しておらず、
その適用は現実や他の憲法理念に適したものにすべきだと言ってる。
その一方で、おまえは根拠もなく「在日を除外した形で適用せよ」と言ってるだけ。
話にならんわけよ。
344 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 10:47:06 ID:DKRPAs82
>>341
>キミは馬鹿か？
>在日外国人が被治者ではないなどと言った覚えはないがね。
キミは馬鹿か？
在日外国人が被治者かどうかなどと言った覚えはないがねｗ
ちゃと読めよ。
>>どういう基準か知らんが、誰もが定住外国人を対象者（影響を受ける者）にしてんの。
民主主義の対象者（かつ影響を受ける者）にしてるっての。
つまり、その対象者を被治者という括りで、被治者をどう定義しようが、
対象者に在日が含まれる以上、「定義によって無理矢理在日を含ませた」なんてことにはならないわけ。
定義問題にすり替えて攻撃しても何にもならないの。
>キミは馬鹿か？
>在日外国人が被治者ではないなどと言った覚えはないがね。
キミは馬鹿か？
在日外国人が被治者かどうかなどと言った覚えはないがねｗ
ちゃと読めよ。
>>どういう基準か知らんが、誰もが定住外国人を対象者（影響を受ける者）にしてんの。
民主主義の対象者（かつ影響を受ける者）にしてるっての。
つまり、その対象者を被治者という括りで、被治者をどう定義しようが、
対象者に在日が含まれる以上、「定義によって無理矢理在日を含ませた」なんてことにはならないわけ。
定義問題にすり替えて攻撃しても何にもならないの。
>>344
自分の言ったことも覚えてないのか、何しに来てんだ？
自分の言ったことも覚えてないのか、何しに来てんだ？
おいおい、1が在日は憲法上の日本国民って言うから、最高裁判例を出して、憲法上、日本国民とは日本国籍を有する者って証明したのに反論無しかい？
在日は憲法上日本国民じゃないって納得したのかい？
都合の悪い反論にはスルーってカスだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
在日は憲法上日本国民じゃないって納得したのかい？
都合の悪い反論にはスルーってカスだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
347 ：日出づる処の名無し：2009/01/23(金) 11:45:50 ID:zTon/W+/
フナムシは
「最高裁より俺の考えのほうが正しい」
と言い張るオナニーくんだから
「最高裁より俺の考えのほうが正しい」
と言い張るオナニーくんだから
349 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 11:51:41 ID:PrAlNnul
>346
こいつはそういう奴だよ。
そもそも俺達は現憲法及び現行法制上の話をしているのに、
１は法律改正の話をしている時点で負けは確定しているよな。
「ネトウヨが必死になって叩いているが、ウリが負けだと認
識するまで負けてない！！」って考えは困るよね。
こいつはそういう奴だよ。
そもそも俺達は現憲法及び現行法制上の話をしているのに、
１は法律改正の話をしている時点で負けは確定しているよな。
「ネトウヨが必死になって叩いているが、ウリが負けだと認
識するまで負けてない！！」って考えは困るよね。
>>346
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>>１でこんなこと言ってるしね
それで自分にいい判例や解釈だけを取り上げる
>>15の
>法学板では>>17-18であるし、
とこんなことを言って法学板でも全面支持されているわけでもないのにミスリードしてるわけだし
その浦部論だって自分に都合のいい部分だけ取り上げてる始末
その辺を指摘すると解釈だのオレの主張だの曖昧な言葉で逃げ回り、何を言いたいのかすら見えてこない
前スレで言ったことでさえ都合が悪いなら妄想扱いやソース出せと言い、
実際にソースを出すと無視して逃げます
結局キチガイな>>1をバカにするスレであって議論出来るスレじゃないんですよ
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>>１でこんなこと言ってるしね
それで自分にいい判例や解釈だけを取り上げる
>>15の
>法学板では>>17-18であるし、
とこんなことを言って法学板でも全面支持されているわけでもないのにミスリードしてるわけだし
その浦部論だって自分に都合のいい部分だけ取り上げてる始末
その辺を指摘すると解釈だのオレの主張だの曖昧な言葉で逃げ回り、何を言いたいのかすら見えてこない
前スレで言ったことでさえ都合が悪いなら妄想扱いやソース出せと言い、
実際にソースを出すと無視して逃げます
結局キチガイな>>1をバカにするスレであって議論出来るスレじゃないんですよ
351 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 15:33:43 ID:DKRPAs82
>>346 名前： 219
あのさー、そんなちょーガイシュツな判例出しただけで
何で反論になると思うの？
そんなもん、>>2のリンク先（百地のやつ）にもあったもんだぜ。
何を考えてるの？
不思議なことに、オレが自分自身が何度も引用してた判例をさっぱり忘れ、
そんな判例（表現的な問題であって一見不利な判例）は存在しないと信じていたと？
それで、どういうわけか、>>2で言及していながら、
そんな「判例など無い」という前提で論証をやってたと？
こんな無茶苦茶茶なことを妄想しない限り、判例出しただけで反論になるわけねーじゃん。
頭おかしいんじゃないの？
>>350
はいはい、妄想悪口乙ｗ
あのさー、そんなちょーガイシュツな判例出しただけで
何で反論になると思うの？
そんなもん、>>2のリンク先（百地のやつ）にもあったもんだぜ。
何を考えてるの？
不思議なことに、オレが自分自身が何度も引用してた判例をさっぱり忘れ、
そんな判例（表現的な問題であって一見不利な判例）は存在しないと信じていたと？
それで、どういうわけか、>>2で言及していながら、
そんな「判例など無い」という前提で論証をやってたと？
こんな無茶苦茶茶なことを妄想しない限り、判例出しただけで反論になるわけねーじゃん。
頭おかしいんじゃないの？
>>350
はいはい、妄想悪口乙ｗ
>>351
> 不思議なことに、オレが自分自身が何度も引用してた判例をさっぱり忘れ、
> そんな判例（表現的な問題であって一見不利な判例）は存在しないと信じていたと？
> それで、どういうわけか、>>2で言及していながら、
> そんな「判例など無い」という前提で論証をやってたと？
いつもやってるやん・・・・
> 不思議なことに、オレが自分自身が何度も引用してた判例をさっぱり忘れ、
> そんな判例（表現的な問題であって一見不利な判例）は存在しないと信じていたと？
> それで、どういうわけか、>>2で言及していながら、
> そんな「判例など無い」という前提で論証をやってたと？
いつもやってるやん・・・・
353 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 15:40:32 ID:DKRPAs82
>>352
おまえは誰？バカ？
おまえは誰？バカ？
355 ：219：2009/01/23(金) 16:16:04 ID:SnxqbVw/
>>351
で、反論は？まったく論理的に反論できてねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 頭悪りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最高裁判決が承知出来ないなら、クーデターでも起こすか、外国に去ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、反論は？まったく論理的に反論できてねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 頭悪りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最高裁判決が承知出来ないなら、クーデターでも起こすか、外国に去ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
356 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 16:26:04 ID:DKRPAs82
>>354
アホか。何で>>352 にまともなレスをしなきゃならんのだ？ｗ
>>355
何だ。結局発狂か。
既に周知の判例出したって「そんなの知ってるよ」ってだけで
何の反論になってないと丁寧に指摘してやっても、
「反論は？」などとズレたこと言い出す。
議論してるつもりなら、どこがどう反論になってるのかってことくらい書けっての。
ホント馬鹿ｗ
アホか。何で>>352 にまともなレスをしなきゃならんのだ？ｗ
>>355
何だ。結局発狂か。
既に周知の判例出したって「そんなの知ってるよ」ってだけで
何の反論になってないと丁寧に指摘してやっても、
「反論は？」などとズレたこと言い出す。
議論してるつもりなら、どこがどう反論になってるのかってことくらい書けっての。
ホント馬鹿ｗ
358 ：日出づる処の名無し：2009/01/23(金) 16:33:27 ID:q7mAdFn4
ゴキチョンは敵戦闘員、射殺が妥当ｱﾙ
359 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 16:38:56 ID:DKRPAs82
>>357
・一見不利というのは同意だが、どのような意味で不利なのか、反論者による指摘がない。
（論点が不明なので、反論になってないし、オレが深読みして反論を想定しても、
その反論が反論者の者と同じかどうか保証がないので、無駄骨が多くなる。
オレが反反論しても、反論者は「そういう反論じゃない」と言い張るだけだろ？）
・（このつづきは省略。上記だけでもおまえへのレスとしては十分）
・一見不利というのは同意だが、どのような意味で不利なのか、反論者による指摘がない。
（論点が不明なので、反論になってないし、オレが深読みして反論を想定しても、
その反論が反論者の者と同じかどうか保証がないので、無駄骨が多くなる。
オレが反反論しても、反論者は「そういう反論じゃない」と言い張るだけだろ？）
・（このつづきは省略。上記だけでもおまえへのレスとしては十分）
360 ：219：2009/01/23(金) 16:48:09 ID:SnxqbVw/
>>356
最高裁が、憲法上、日本国民とは日本国籍を有する者と言う事を確定させたと言ってんだろボケ！
分かりたくないのう、分からないフリをしたいのうｗ
俺の指摘は、事実の提示。日本では、憲法上、日本国民とは日本国籍を有する者を指す事が揺ぎ無い現実。
お前は揺ぎ無い現実に向かって、妄想を垂れ流している馬鹿だｗ
最高裁が、憲法上、日本国民とは日本国籍を有する者と言う事を確定させたと言ってんだろボケ！
分かりたくないのう、分からないフリをしたいのうｗ
俺の指摘は、事実の提示。日本では、憲法上、日本国民とは日本国籍を有する者を指す事が揺ぎ無い現実。
お前は揺ぎ無い現実に向かって、妄想を垂れ流している馬鹿だｗ
361 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 17:20:58 ID:DKRPAs82
>>360
まあ、バカには分からん話しだわな。
しょうがない。説明してやるか。
（１）ーA：その文は、単に一般論を言ったものが、理想を述べたものであり、例外を認めないものではない。
B：そうではなく、例外を認めない絶対的な主張である。
（２）ーーオレは、バカがどうしても気に入らないと言うなら、タイトルの「憲法上の国民」という表現を
>>3と同様に「国籍確認されるべき（者）」と書き直してもいいと言ってるわけだが、この場合、
>>3の「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」というのは一見矛盾した表現と言える。
つまり、原告や裁判所が公判の意義を認めた事実として、「男児（７）は国籍取得を拒まれたので、
役所に行っても、国籍確認できない」というものがある。原告が不服としたのはこの事実であるので、
当然、“この意味では国籍確認できない”ということは承知してるはずだが、原告はいったい
どのような意味で国籍確認を求めたのか？同じ意味なら、自己矛盾にしかならないわけだが、
常識的な者は別の意味であると普通に理解する。すなわち、憲法論などを主張することで、
役所に行っても確認出来ない国籍が確認されるべきだと判断されると。
言うまでもなく、オレの「憲法上の国民」とは後者なのだが、
A：問題の文章における「国籍」とは後者であり、憲法論によって確認出来る国籍のことか、
B：それとも、前者の「役所に行って確認出来る国籍（前者）」なのか。
繰り返すが、>>3の判例ではBにおいて確認出来ない状況で、Aが認められたのであるから、
両者は場合によっては食い違う。
反論であるためには、上の２つが両方ともBでなければならない。
後は自分で考えな。
これで少なくとも「反論にならない可能性」は指摘されたので、
文章を提示しただけで反論が成立するという妄想は妄想であることが確認された。
バカ（おまえ）をあしらうにはこれで十分。
まあ、バカには分からん話しだわな。
しょうがない。説明してやるか。
（１）ーA：その文は、単に一般論を言ったものが、理想を述べたものであり、例外を認めないものではない。
B：そうではなく、例外を認めない絶対的な主張である。
（２）ーーオレは、バカがどうしても気に入らないと言うなら、タイトルの「憲法上の国民」という表現を
>>3と同様に「国籍確認されるべき（者）」と書き直してもいいと言ってるわけだが、この場合、
>>3の「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」というのは一見矛盾した表現と言える。
つまり、原告や裁判所が公判の意義を認めた事実として、「男児（７）は国籍取得を拒まれたので、
役所に行っても、国籍確認できない」というものがある。原告が不服としたのはこの事実であるので、
当然、“この意味では国籍確認できない”ということは承知してるはずだが、原告はいったい
どのような意味で国籍確認を求めたのか？同じ意味なら、自己矛盾にしかならないわけだが、
常識的な者は別の意味であると普通に理解する。すなわち、憲法論などを主張することで、
役所に行っても確認出来ない国籍が確認されるべきだと判断されると。
言うまでもなく、オレの「憲法上の国民」とは後者なのだが、
A：問題の文章における「国籍」とは後者であり、憲法論によって確認出来る国籍のことか、
B：それとも、前者の「役所に行って確認出来る国籍（前者）」なのか。
繰り返すが、>>3の判例ではBにおいて確認出来ない状況で、Aが認められたのであるから、
両者は場合によっては食い違う。
反論であるためには、上の２つが両方ともBでなければならない。
後は自分で考えな。
これで少なくとも「反論にならない可能性」は指摘されたので、
文章を提示しただけで反論が成立するという妄想は妄想であることが確認された。
バカ（おまえ）をあしらうにはこれで十分。
362 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 17:23:14 ID:DKRPAs82
（１）ーA：その文は、単に一般論を言ったものが、理想を述べたものであり、例外を認めないものではない。
バカのために添削 ↓
（１）ーA：その文は、単に一般論を言ったものか、理想を述べたものであり、例外を認めないものではない。
バカのために添削 ↓
（１）ーA：その文は、単に一般論を言ったものか、理想を述べたものであり、例外を認めないものではない。
>>356
だからお前の言っていることが正論なら政府相手に裁判でも起こせよ
>>3でこう言っているよな
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
こう言っているんだからネットに引き篭ってないで行動しろよ
ついでに>>352はお前がいつもやってることを指摘してるだけなんだからさ
だからお前の言っていることが正論なら政府相手に裁判でも起こせよ
>>3でこう言っているよな
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
こう言っているんだからネットに引き篭ってないで行動しろよ
ついでに>>352はお前がいつもやってることを指摘してるだけなんだからさ
364 ：219：2009/01/23(金) 17:54:32 ID:SnxqbVw/
>>361
真正の馬鹿？文字が読めないの？
判決の内容は、日本国籍を有する者と明記してあるだろが。持っていれば日本人、持っていなければ日本人じゃないと非常にシンプルな内容だｗ
従って、在日は日本国民では無いｗ
今すぐこのスレを棄てて、「在日は、国籍確認されるべき者だ」スレでも立てたらｗ まあ、それはそれでﾌﾙﾎﾞｯｺだろうけど。
その前に、本スレのタイトルは間違っておりましたと詫びぐらいはいれろよｗ
真正の馬鹿？文字が読めないの？
判決の内容は、日本国籍を有する者と明記してあるだろが。持っていれば日本人、持っていなければ日本人じゃないと非常にシンプルな内容だｗ
従って、在日は日本国民では無いｗ
今すぐこのスレを棄てて、「在日は、国籍確認されるべき者だ」スレでも立てたらｗ まあ、それはそれでﾌﾙﾎﾞｯｺだろうけど。
その前に、本スレのタイトルは間違っておりましたと詫びぐらいはいれろよｗ
366 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 18:42:28 ID:PrAlNnul
外国人になった瞬間、「安定的定住者」から排除された事
に、まだ気がついてないんだな。
に、まだ気がついてないんだな。
367 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 18:53:16 ID:DKRPAs82
>>363
>だからお前の言っていることが正論なら政府相手に裁判でも起こせよ
意味不明。行動起こしてない場合は主張が間違ってるってか？
んなアホなｗｗ
ここは議論スレ。主張の当否を議論するとこ。
反論できなくなったか、論破されたかしらんが、
アホなスリカエしないでねｗ
>だからお前の言っていることが正論なら政府相手に裁判でも起こせよ
意味不明。行動起こしてない場合は主張が間違ってるってか？
んなアホなｗｗ
ここは議論スレ。主張の当否を議論するとこ。
反論できなくなったか、論破されたかしらんが、
アホなスリカエしないでねｗ
368 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 18:54:42 ID:DKRPAs82
>>364 名前： 219
>真正の馬鹿？文字が読めないの？
>判決の内容は、日本国籍を有する者と明記してあるだろが。持っていれば日本人、持っていなければ日本人じゃないと非常にシンプルな内容だｗ
さすがバカ。まったくレスを理解してないｗ
あのね。日本国籍を有するって何？
それで裁判当時>>3の男児（７歳）は何？
「国籍確認されるべき者」なの？
ちゃんと答えてね。
一応言っておくが、
オレ（>>3もだが）：国籍確認されるべきである。
バカ：国籍が○○なので、国籍確認されない。 ←>>3の判例は不当かよｗ
国籍が○○だが、その判断にはならない ←反論にはならない。バカｗ
いずれにしてもバカｗ
せいぜい理解できないフリして誤魔化すだけしかできない。
まあ、バカだからリアルに分からないんだろうけどな。
>真正の馬鹿？文字が読めないの？
>判決の内容は、日本国籍を有する者と明記してあるだろが。持っていれば日本人、持っていなければ日本人じゃないと非常にシンプルな内容だｗ
さすがバカ。まったくレスを理解してないｗ
あのね。日本国籍を有するって何？
それで裁判当時>>3の男児（７歳）は何？
「国籍確認されるべき者」なの？
ちゃんと答えてね。
一応言っておくが、
オレ（>>3もだが）：国籍確認されるべきである。
バカ：国籍が○○なので、国籍確認されない。 ←>>3の判例は不当かよｗ
国籍が○○だが、その判断にはならない ←反論にはならない。バカｗ
いずれにしてもバカｗ
せいぜい理解できないフリして誤魔化すだけしかできない。
まあ、バカだからリアルに分からないんだろうけどな。
369 ：219：2009/01/23(金) 19:03:44 ID:SnxqbVw/
370 ：219：2009/01/23(金) 19:16:07 ID:SnxqbVw/
>>368
ついでに、在日は日本国籍を持ってんの？持ってりゃ、日本国民と最高裁が決めてくれたんだ、良かったなｗ
スレタイ通り、在日は憲法上の日本国民となるわな。早く在日全員が日本国籍を持ってる事を証明してくれｗ
ついでに、在日は日本国籍を持ってんの？持ってりゃ、日本国民と最高裁が決めてくれたんだ、良かったなｗ
スレタイ通り、在日は憲法上の日本国民となるわな。早く在日全員が日本国籍を持ってる事を証明してくれｗ
371 ：日出づる処の名無し：2009/01/23(金) 19:28:26 ID:J9Qkkduz
在日は、数世代にわたって、日本にいるので、
行政も課税し、在日も支払っている。
切れ間なく、義務を行ったので、当然権利が発生する。
建物の不法占拠でも、20年30年と住めば権利が発生する。
それまでに何もしなかったのは、日本が権利を認め容認したから。
行政も課税し、在日も支払っている。
切れ間なく、義務を行ったので、当然権利が発生する。
建物の不法占拠でも、20年30年と住めば権利が発生する。
それまでに何もしなかったのは、日本が権利を認め容認したから。
372 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:29:19 ID:J9Qkkduz
373 ：日出づる処の名無し：2009/01/23(金) 19:32:07 ID:44377faL
外国に住んで働いていれば、その国のインフラなどを利用させて
もらうのだから、納税は当たり前のことじゃないのか？
もらうのだから、納税は当たり前のことじゃないのか？
374 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:32:30 ID:J9Qkkduz
排除することができるという権利を執行せずに
保留したということは、在日の権利を認めたということ。
権利の上に眠った、日本人に非がある。
保留したということは、在日の権利を認めたということ。
権利の上に眠った、日本人に非がある。
追求されてる１はどこ行った？
なんでかわりに自称裁判員が出てくる？なんで１のかわりに答えてるんだ？
なんでかわりに自称裁判員が出てくる？なんで１のかわりに答えてるんだ？
376 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:37:47 ID:J9Qkkduz
連続して住ませないというのが、
国際的な排除法です。
数ヶ月から、数年単位で入出国させるのは、
権利の発生を防止するという観点からです。
国際的な排除法です。
数ヶ月から、数年単位で入出国させるのは、
権利の発生を防止するという観点からです。
377 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 19:39:39 ID:DKRPAs82
>>365
この際だから正確に言ってやると、最初から言ってることは、
・「憲法上の国民」とは憲法（特に前文、１０条）にある国民という文言に該当する者
ということ。で、１０条をよく見てみろ。
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とある。
つまり、「法律で定められる」のは「国民たる要件」である。
・１０条の国民に該当する者は、法律で定められる（べき）ことになってる。
∴「憲法上の国民」とは「１０条が言う『法律』で定められるべき者」
で、オレはこれでもいいんだが、この法律は国籍法だと言って聞かないバカがいる。
国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。
しかし、当人達が望んでるとは限らない（ぶっちゃけ嫌がってる）のだから、
この作業は至難の業となる。国籍の剥奪は人権宣言に違反する。
「剥奪しておいて何を今さら」って話になるわけで、
容易にはいかないだろう。剥奪の罪を謝罪して、土下座するか、
韓国に頼んで二重国籍を容認してもらうか、まあ、簡単ではない。
とはいえ、幸運にも１０条は「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってないので、
国籍法以外の法律で国民認定する可能性がないわけではない。
だから、オレは「法律→国籍法」という飛躍をあえて避けているのだが、
政府（国）が困るだけで、オレはどうでもいい。
∴（譲歩）「憲法上の国民」とは「国籍法で定められるべき者（国籍確認されるべき者）」
まったく論理的なわけ。
この際だから正確に言ってやると、最初から言ってることは、
・「憲法上の国民」とは憲法（特に前文、１０条）にある国民という文言に該当する者
ということ。で、１０条をよく見てみろ。
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とある。
つまり、「法律で定められる」のは「国民たる要件」である。
・１０条の国民に該当する者は、法律で定められる（べき）ことになってる。
∴「憲法上の国民」とは「１０条が言う『法律』で定められるべき者」
で、オレはこれでもいいんだが、この法律は国籍法だと言って聞かないバカがいる。
国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。
しかし、当人達が望んでるとは限らない（ぶっちゃけ嫌がってる）のだから、
この作業は至難の業となる。国籍の剥奪は人権宣言に違反する。
「剥奪しておいて何を今さら」って話になるわけで、
容易にはいかないだろう。剥奪の罪を謝罪して、土下座するか、
韓国に頼んで二重国籍を容認してもらうか、まあ、簡単ではない。
とはいえ、幸運にも１０条は「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってないので、
国籍法以外の法律で国民認定する可能性がないわけではない。
だから、オレは「法律→国籍法」という飛躍をあえて避けているのだが、
政府（国）が困るだけで、オレはどうでもいい。
∴（譲歩）「憲法上の国民」とは「国籍法で定められるべき者（国籍確認されるべき者）」
まったく論理的なわけ。
378 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 19:39:42 ID:PrAlNnul
雑魚は無視。
「未来も被治者であり続ける」と、未来の話をしているん
だが、何故か定住派は過去「定住してた」事を喚くよな。
将来、その治者の愚かな判断で国が無様な状態に陥った時
にも被治者であり続けるか？ってのがテーマなのになぁ。
「未来も被治者であり続ける」と、未来の話をしているん
だが、何故か定住派は過去「定住してた」事を喚くよな。
将来、その治者の愚かな判断で国が無様な状態に陥った時
にも被治者であり続けるか？ってのがテーマなのになぁ。
379 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 19:40:19 ID:DKRPAs82
>>369
バカ。オレが聞いてるんじゃん。
男児（７歳）はおまえが
>>>判決の内容は、日本国籍を有する者と明記してあるだろが。
と言うところの「国籍を有する者」に該当するのか？
ちゃんと答えてね。
文句を言い出した側なのに、文句の内容が意味不明だと指摘されてるのに、
いつまで経っても明確にしようとしない。
バカだから反論にならないのに反論のように文句を付けてしまったなら、
ちゃんとそう言ってねｗ
バカ。オレが聞いてるんじゃん。
男児（７歳）はおまえが
>>>判決の内容は、日本国籍を有する者と明記してあるだろが。
と言うところの「国籍を有する者」に該当するのか？
ちゃんと答えてね。
文句を言い出した側なのに、文句の内容が意味不明だと指摘されてるのに、
いつまで経っても明確にしようとしない。
バカだから反論にならないのに反論のように文句を付けてしまったなら、
ちゃんとそう言ってねｗ
380 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:40:40 ID:J9Qkkduz
381 ：日出づる処の名無し：2009/01/23(金) 19:41:59 ID:44377faL
法律書の中の世界に住む○○か。
382 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:43:01 ID:J9Qkkduz
383 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 19:43:12 ID:PrAlNnul
>375
１のために俺みたいな雑草wwをポアする下足番っつーてた
よ。真偽は知らんし興味も無いが、裁判員はそう書いてる。
１のために俺みたいな雑草wwをポアする下足番っつーてた
よ。真偽は知らんし興味も無いが、裁判員はそう書いてる。
384 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 19:45:09 ID:PrAlNnul
>382
１に感謝のレスは貰えたのか？
１に感謝のレスは貰えたのか？
385 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 19:47:24 ID:PrAlNnul
>378は>366からの流れだよ＞褒めて貰えてない可哀相な人。
＞383
の割には>371からの馬鹿な主張して、>1以下な低脳振りを見せ付けてあきれさせてるだけなんだが・・・
>1はまだ屁理屈こねられる脳みそあるが、裁判員はそれすらないと言うか論点すら理解できてないみたいだし。
まぁ>1も>3777みたいな事真面目に言ってる時点で、法律を語る基礎知識からして無い事丸わかりで恥ずかしいやつだが。
の割には>371からの馬鹿な主張して、>1以下な低脳振りを見せ付けてあきれさせてるだけなんだが・・・
>1はまだ屁理屈こねられる脳みそあるが、裁判員はそれすらないと言うか論点すら理解できてないみたいだし。
まぁ>1も>3777みたいな事真面目に言ってる時点で、法律を語る基礎知識からして無い事丸わかりで恥ずかしいやつだが。
387 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:51:15 ID:J9Qkkduz
特別永住許可といって、
定期的に、更新しましたか?。
更新なき、無期限手続きなど、権利を与えたのと同義です。
定期的に、更新しましたか?。
更新なき、無期限手続きなど、権利を与えたのと同義です。
388 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:56:40 ID:J9Qkkduz
389 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 19:56:42 ID:PrAlNnul
アホが馬脚をあらわしてくれてラクチンすぐる。
ま、彼は韓国を南朝鮮と呼ぶような方なんで、生暖かく見
守ってやってよ。
ま、彼は韓国を南朝鮮と呼ぶような方なんで、生暖かく見
守ってやってよ。
390 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 19:58:30 ID:PrAlNnul
>388
オマエ、この前ＩＤが分かってたのに、どうしたのよ？
オマエ、この前ＩＤが分かってたのに、どうしたのよ？
391 ：裁判員A：2009/01/23(金) 19:58:38 ID:J9Qkkduz
＞391
話についていけないからそういう所にしか突っ込めないんですね。
話についていけないからそういう所にしか突っ込めないんですね。
393 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:01:29 ID:J9Qkkduz
＞393
何を?
まさか前スレ>600の小学生にも突っ込まれるようなアホな質問の事か?
何を?
まさか前スレ>600の小学生にも突っ込まれるようなアホな質問の事か?
395 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:04:41 ID:PrAlNnul
>393
答えてないって、「サンフランシスコ講和条約が敗戦契約」
とか妄言を繰り返してるのは誰なのやら？
これのソースを求めたはずだがなぁ。
答えてないって、「サンフランシスコ講和条約が敗戦契約」
とか妄言を繰り返してるのは誰なのやら？
これのソースを求めたはずだがなぁ。
396 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:07:22 ID:J9Qkkduz
いつも、間違う>>390 に最初に問うた簡単な設問です。
これさえ、即座に答えられなかったので、あなたは能がない。
無能だと、評価しました。
在日に国籍を与えるメリット、デメリットを3つづつ答えてくださいというものです。
なぜ、こんな簡単なことが、答えられないのですか。
これさえ、即座に答えられなかったので、あなたは能がない。
無能だと、評価しました。
在日に国籍を与えるメリット、デメリットを3つづつ答えてくださいというものです。
なぜ、こんな簡単なことが、答えられないのですか。
>>367
意味不明なのはお前の方だろｗ
>>3でこう言っているよな
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
こんなところでいくら議論してもここでの意見が政府の意見になるわけないだろｗ
おまえ自身が政府の言う「本来的な国民」に噛み付いているんだからな
現実では何も出来ないネット弁慶がぎゃあぎゃあ喚くなよ
議論スレだから、そういう解釈もあるから、オレの主張だから違うのは当たり前、と逃げばかり
延々と現実から目を背けて生きてくださいねｗ
意味不明なのはお前の方だろｗ
>>3でこう言っているよな
>このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
>それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
こんなところでいくら議論してもここでの意見が政府の意見になるわけないだろｗ
おまえ自身が政府の言う「本来的な国民」に噛み付いているんだからな
現実では何も出来ないネット弁慶がぎゃあぎゃあ喚くなよ
議論スレだから、そういう解釈もあるから、オレの主張だから違うのは当たり前、と逃げばかり
延々と現実から目を背けて生きてくださいねｗ
398 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:08:38 ID:J9Qkkduz
＞396
その設問がおかしいことに気づかない君の低脳にあきれるばかりなんだが・・・・
その設問がおかしいことに気づかない君の低脳にあきれるばかりなんだが・・・・
なんか自称裁判員ってkoueiみたいだな。
１よ。
これ野放しでいいのか？
お前にとっても害にしかならんと思うんだが。まあお前の自由だがな。
１よ。
これ野放しでいいのか？
お前にとっても害にしかならんと思うんだが。まあお前の自由だがな。
401 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:11:31 ID:J9Qkkduz
402 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:12:48 ID:PrAlNnul
396
それは別人だよ。ＩＤが分かれば、別人だと直ぐに分かる
んだけど。
この前は分かったみたいだったのに忘れてしまった様ですね。
それは別人だよ。ＩＤが分かれば、別人だと直ぐに分かる
んだけど。
この前は分かったみたいだったのに忘れてしまった様ですね。
>401
本気で判らない?
その設問には誰にとってのという観点が明記されてないから、答えようが無いんだよ。
日本国民、在日、韓国、北朝鮮の本国人それぞれで、メリットデメリットが異なる。
そんな今時小学生ですら突っ込むような設問しておいて、どこがおかしいか判らないとか恥ずかしすぎるぞ。
本気で判らない?
その設問には誰にとってのという観点が明記されてないから、答えようが無いんだよ。
日本国民、在日、韓国、北朝鮮の本国人それぞれで、メリットデメリットが異なる。
そんな今時小学生ですら突っ込むような設問しておいて、どこがおかしいか判らないとか恥ずかしすぎるぞ。
404 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:18:13 ID:PrAlNnul
そもそも、その下らない質問の回答の妥当性は誰が判断す
るの？
キチガイから見れば正常者はキチガイなんで、その判断する者の正気は保障されてるのかな？
るの？
キチガイから見れば正常者はキチガイなんで、その判断する者の正気は保障されてるのかな？
405 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/23(金) 20:20:28 ID:DKRPAs82
>>397
>>367 ちゃんと読んでね。
誰もここのバカの意見が政府の意見だ言ってないから。
つか、当たり前ｗ
そのリンク先にある政府側の意見について「正しいのか？」と言及してるだけ。
なんつーか、もうアホ杉ｗ
小学校からやり直した方がいいんじゃないのか？マジで
>>367 ちゃんと読んでね。
誰もここのバカの意見が政府の意見だ言ってないから。
つか、当たり前ｗ
そのリンク先にある政府側の意見について「正しいのか？」と言及してるだけ。
なんつーか、もうアホ杉ｗ
小学校からやり直した方がいいんじゃないのか？マジで
406 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:20:38 ID:J9Qkkduz
全員、本当は、本心として、在日に国籍を与えたいのでしょう。
わたしだったら、簡単にプロックしますが。
世界が見ても、違和感のない方法で。
みなさまは、そこまでもいってない。
なにを、ダラダラやってるのですか。
挙げ句の果てに、簡単に質問にも答えられない。
わたしだったら、簡単にプロックしますが。
世界が見ても、違和感のない方法で。
みなさまは、そこまでもいってない。
なにを、ダラダラやってるのですか。
挙げ句の果てに、簡単に質問にも答えられない。
＞406
・・・恥ずかしいから妄想に逃げたか・・・可哀想に・・・・・
・・・恥ずかしいから妄想に逃げたか・・・可哀想に・・・・・
408 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:22:16 ID:PrAlNnul
それで、キミの笑気(変換ミスではないので注意)は保障さ
れているがね。
インターネットの掲示板で５分で回答を求めるとか、常軌
を逸していると判断する香具師が一杯いるだろうね。
れているがね。
インターネットの掲示板で５分で回答を求めるとか、常軌
を逸していると判断する香具師が一杯いるだろうね。
409 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:23:42 ID:J9Qkkduz
>>403
書き方を変えただけで、逃げまわっていることには、かわりありません。
いってる中身が、同じです。
以下、同じスクリプトで、おなたの論に無限に返すことができます。
なぜなら、答えられない事実は、事実としてかわらないからです。
書き方を変えただけで、逃げまわっていることには、かわりありません。
いってる中身が、同じです。
以下、同じスクリプトで、おなたの論に無限に返すことができます。
なぜなら、答えられない事実は、事実としてかわらないからです。
410 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:25:02 ID:PrAlNnul
俺はこうするべきだと思ってますが、何か？
・在日をビルケナウに叩き込む
・在日をマガダンに叩き込む
・在日をビルケナウに叩き込む
・在日をマガダンに叩き込む
411 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:25:43 ID:J9Qkkduz
＞409
つまり自分の低脳ぶりを理解できてないのな。
>1の支援者が>1以下の低脳ってのも哀れな話だ。
つまり自分の低脳ぶりを理解できてないのな。
>1の支援者が>1以下の低脳ってのも哀れな話だ。
413 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:28:01 ID:J9Qkkduz
414 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:28:26 ID:PrAlNnul
やれやれ、妄言や罵倒しかしてない方は、どうしようも無
いな。１を見習ってアホは無視すべきなのかな？
いな。１を見習ってアホは無視すべきなのかな？
415 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:30:16 ID:J9Qkkduz
416 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:31:36 ID:PrAlNnul
終戦直後の清瀬一郎氏の判断に従っているだけですが、何か？
治安維持の障害物たる生き物をビルケナウやマガダンに叩き込
むのは国家保安について重要。
で、はやくサンフランシスコ講和条約が敗戦契約の根拠だせよ。
治安維持の障害物たる生き物をビルケナウやマガダンに叩き込
むのは国家保安について重要。
で、はやくサンフランシスコ講和条約が敗戦契約の根拠だせよ。
417 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:34:06 ID:PrAlNnul
ぐぐると分かるが。
ビルケナウ絶滅収容所：通称アウシュビッツ
マガダン：シベリアにある政治犯収容所があった街
ビルケナウ絶滅収容所：通称アウシュビッツ
マガダン：シベリアにある政治犯収容所があった街
418 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:38:09 ID:J9Qkkduz
>>416
治安維持の障害物という概念は、具体性に欠けますが、
事実とした場合、なぜ、それが実行されなかったのですか。
なぜ、挙げ句の果てに永住許可を与えたのですか。
サンフランシスコ条約は、敗戦の契約です。
当時の状況から、容易に推測できます。
すなわち、日本は絶対悪です。
治安維持の障害物という概念は、具体性に欠けますが、
事実とした場合、なぜ、それが実行されなかったのですか。
なぜ、挙げ句の果てに永住許可を与えたのですか。
サンフランシスコ条約は、敗戦の契約です。
当時の状況から、容易に推測できます。
すなわち、日本は絶対悪です。
419 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:38:33 ID:PrAlNnul
自分を叩くのは「同一人物に違いない」と思い込んでいる
んだろうなぁ。
で、１様からレス貰えた？
んだろうなぁ。
で、１様からレス貰えた？
＞419
＞1も相手にしてないじゃんねぇ?この電波。
もうNG送りで良いと思うぞ。
＞1も相手にしてないじゃんねぇ?この電波。
もうNG送りで良いと思うぞ。
421 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:41:27 ID:J9Qkkduz
422 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 20:42:32 ID:PrAlNnul
サンフランシスコ講和条約で日本からの主張が幾つも受け
入れられてるぞ。敗戦契約ならそういう訳にはいかないだろ？
清瀬一郎氏はその理由により、在日から参政権を剥奪したよ。
とりあえずは「それで充分」と思ったんだろうな。
入れられてるぞ。敗戦契約ならそういう訳にはいかないだろ？
清瀬一郎氏はその理由により、在日から参政権を剥奪したよ。
とりあえずは「それで充分」と思ったんだろうな。
>>405
今までの裁判の判断から考えれば政府の判断が正しいで終わるじゃん
バカなの？ｗ
それに行動起こしてない場合は主張すらしていないってことだよ
脳内で考えているだけのことが主張なのかよｗ
政府相手に裁判することも出来ない、本を出したり講演などで発表できるだけの地位も頭も無い
匿名掲示板で電波撒き散らしてるだけのネット弁慶だって自覚しろよｗ
今までの裁判の判断から考えれば政府の判断が正しいで終わるじゃん
バカなの？ｗ
それに行動起こしてない場合は主張すらしていないってことだよ
脳内で考えているだけのことが主張なのかよｗ
政府相手に裁判することも出来ない、本を出したり講演などで発表できるだけの地位も頭も無い
匿名掲示板で電波撒き散らしてるだけのネット弁慶だって自覚しろよｗ
424 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:42:56 ID:J9Qkkduz
425 ：裁判員A：2009/01/23(金) 20:44:29 ID:J9Qkkduz
>>359
阿呆が。「一見不利」というのは>>351でお前が使った文言の引用だよ。
そのまんま
>>351
> 不思議なことに、オレが自分自身が何度も引用してた判例をさっぱり忘れ、
> そんな判例（表現的な問題であって一見不利な判例）は存在しないと信じていたと？
> それで、どういうわけか、>>2で言及していながら、
> そんな「判例など無い」という前提で論証をやってたと？
じゃねーか、馬鹿か
阿呆が。「一見不利」というのは>>351でお前が使った文言の引用だよ。
そのまんま
>>351
> 不思議なことに、オレが自分自身が何度も引用してた判例をさっぱり忘れ、
> そんな判例（表現的な問題であって一見不利な判例）は存在しないと信じていたと？
> それで、どういうわけか、>>2で言及していながら、
> そんな「判例など無い」という前提で論証をやってたと？
じゃねーか、馬鹿か
427 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/23(金) 21:07:28 ID:PrAlNnul
>425
実はお前さん、前スレでは結構良い事言ってたんだぜ。
ヴェニスの商人の話だが、リンクを貼った「法の支配」は
見たかい？判例を積み上げたり、慣習で作り出した「正義(コ
モンロー)」に反する法律は否定されるべきというわけだし。
問題はそこにもかいてあるが欧米のコモンローと日本のコモ
ンローは違うよって事。
実はお前さん、前スレでは結構良い事言ってたんだぜ。
ヴェニスの商人の話だが、リンクを貼った「法の支配」は
見たかい？判例を積み上げたり、慣習で作り出した「正義(コ
モンロー)」に反する法律は否定されるべきというわけだし。
問題はそこにもかいてあるが欧米のコモンローと日本のコモ
ンローは違うよって事。
>>342
> これらはどちらも、「当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断」と言うの。
何を判断してるのかってのをごまかし始めましたねw
その通達自身が一番最初に平和条約発効を根拠に国籍喪失したって事務方に周知し確認してるじゃん。
で、国籍喪失したあとの事務手続きの判断基準が戸籍だったらどうだって言うんだい？
むしろこの通達の存在自体、国籍喪失が直接戸籍に関係ないことの証明だね。
国籍喪失と戸籍に直接関係がないからこそ別途戸籍取扱の指示が必要だったってことだねw
しかしお前は朝鮮人が戸籍を基準に国籍喪失したって言ってたよなw
どこにそんなこと書いてあるの？って聞いてるわけですが
お前がそう誤読してるってこと以外一切根拠がないねw
ところでさぁ、平和条約発効で国籍喪失が政府や最高裁の見解なんですが。
台湾人は日華条約発効で、朝鮮人は当時国交を結んだ朝鮮半島の合法政府がなかったから
日華条約の7時間後に発効したサンフランシスコ条約で国籍喪失ってされてるんだけど。
いったいどこの誰が「通達で国籍喪失した」などと言ってるんですか？
> これらはどちらも、「当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断」と言うの。
何を判断してるのかってのをごまかし始めましたねw
その通達自身が一番最初に平和条約発効を根拠に国籍喪失したって事務方に周知し確認してるじゃん。
で、国籍喪失したあとの事務手続きの判断基準が戸籍だったらどうだって言うんだい？
むしろこの通達の存在自体、国籍喪失が直接戸籍に関係ないことの証明だね。
国籍喪失と戸籍に直接関係がないからこそ別途戸籍取扱の指示が必要だったってことだねw
しかしお前は朝鮮人が戸籍を基準に国籍喪失したって言ってたよなw
どこにそんなこと書いてあるの？って聞いてるわけですが
お前がそう誤読してるってこと以外一切根拠がないねw
ところでさぁ、平和条約発効で国籍喪失が政府や最高裁の見解なんですが。
台湾人は日華条約発効で、朝鮮人は当時国交を結んだ朝鮮半島の合法政府がなかったから
日華条約の7時間後に発効したサンフランシスコ条約で国籍喪失ってされてるんだけど。
いったいどこの誰が「通達で国籍喪失した」などと言ってるんですか？
>>377
妄想乙。
穴だらけの仮説をひたすら積み上げて論理的だ？笑わせんな。
とりあえず穴のひとつ
>>12
>>“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
>>その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
>>これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
>>われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
この部分の解釈は
>>つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
>>出来ない
までだ。その先の
>>言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
>>主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
>>主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
>>このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
これは一体どこから出てきた？
解釈に我田引水はつきものだが書いてもいない内容を勝手に追加してる時点で議論に値せんわ。
せめて高卒程度の知能と知識蓄えてから書き込め。
妄想乙。
穴だらけの仮説をひたすら積み上げて論理的だ？笑わせんな。
とりあえず穴のひとつ
>>12
>>“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
>>その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
>>これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
>>われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
この部分の解釈は
>>つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
>>出来ない
までだ。その先の
>>言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
>>主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
>>主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
>>このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
これは一体どこから出てきた？
解釈に我田引水はつきものだが書いてもいない内容を勝手に追加してる時点で議論に値せんわ。
せめて高卒程度の知能と知識蓄えてから書き込め。
430 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 00:37:22 ID:HG2dnRz9
>>377
今回の電波は今までになく強烈だったね。
・１０条の国民に該当する者は、法律で定められる（べき）ことになってる。
∴「憲法上の国民」とは「１０条が言う『法律』で定められるべき者」
ここまでは納得。
『とはいえ、幸運にも１０条は「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってないので、
国籍法以外の法律で国民認定する可能性がないわけではない。
だから、オレは「法律→国籍法」という飛躍をあえて避けている』
ここの電波がすごいね。『国籍法第一条』
（この法律の目的）
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
憲法10条の示す『法律』が国籍法であることはこの第一条を見れば自明でしょ？
それでも尚、『「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってない』と主張するならＱ１０(>>11)のようなアホなﾃﾝﾌﾟﾚは二度と使うなよ。
ま、それはともかく・「憲法上の国民」とは
「１０条が言う『法律』で定められるべき者」
すなわち『国籍法』で定められるべき者
んで『国籍法』ってのは「国籍を持ってるは国民」と>>7でお前が言った通りのこと言ってるだけだよ。
つまるところ「憲法上の国民」ってのは「国籍所有者」ってことだ。
それじゃ困るから「国籍法第一条の廃止」を主張してんだろ(>>8）
なんたって在日は実際に日本国籍を持たないし、持とうとしていないからね。
今回の電波は今までになく強烈だったね。
・１０条の国民に該当する者は、法律で定められる（べき）ことになってる。
∴「憲法上の国民」とは「１０条が言う『法律』で定められるべき者」
ここまでは納得。
『とはいえ、幸運にも１０条は「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってないので、
国籍法以外の法律で国民認定する可能性がないわけではない。
だから、オレは「法律→国籍法」という飛躍をあえて避けている』
ここの電波がすごいね。『国籍法第一条』
（この法律の目的）
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
憲法10条の示す『法律』が国籍法であることはこの第一条を見れば自明でしょ？
それでも尚、『「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってない』と主張するならＱ１０(>>11)のようなアホなﾃﾝﾌﾟﾚは二度と使うなよ。
ま、それはともかく・「憲法上の国民」とは
「１０条が言う『法律』で定められるべき者」
すなわち『国籍法』で定められるべき者
んで『国籍法』ってのは「国籍を持ってるは国民」と>>7でお前が言った通りのこと言ってるだけだよ。
つまるところ「憲法上の国民」ってのは「国籍所有者」ってことだ。
それじゃ困るから「国籍法第一条の廃止」を主張してんだろ(>>8）
なんたって在日は実際に日本国籍を持たないし、持とうとしていないからね。
>>430
<丶｀∀´> ＜日本国憲法１０条は国籍法を定めるとしか書いてないニダ。
<丶｀∀´> ＜国籍法が絶対に正しいとは書いてないニダ。
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈だと国籍法は違憲ニダ！
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈を採用して国籍法を変えるニダ！
前に１ ◆f.X.BeEk2gがレスした内容です。
法律が明文化されている理由すら理解していないと思われます。
<丶｀∀´> ＜日本国憲法１０条は国籍法を定めるとしか書いてないニダ。
<丶｀∀´> ＜国籍法が絶対に正しいとは書いてないニダ。
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈だと国籍法は違憲ニダ！
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈を採用して国籍法を変えるニダ！
前に１ ◆f.X.BeEk2gがレスした内容です。
法律が明文化されている理由すら理解していないと思われます。
432 ：日出づる処の名無し：2009/01/24(土) 08:47:10 ID:HG2dnRz9
>>430続き
でさぁ、おまえは在日が日本国籍の取得する意思がなさそうだから、剥奪説を採用して国籍法の無力化もしくは在日を『日本国籍を持たない日本国国民』としての認定を企んでるようだが、それこそ政府がおまえの言う『国籍剥奪の過ち』を認めない限り実現しないよ。
大体さ『剥奪説』自体、未だ一学説に過ぎないわけで(しかも当時の状況を考慮していない(歴史的検証されてない）片手落ちの学説）常識的なもののように語るなよ。
でさぁ、おまえは在日が日本国籍の取得する意思がなさそうだから、剥奪説を採用して国籍法の無力化もしくは在日を『日本国籍を持たない日本国国民』としての認定を企んでるようだが、それこそ政府がおまえの言う『国籍剥奪の過ち』を認めない限り実現しないよ。
大体さ『剥奪説』自体、未だ一学説に過ぎないわけで(しかも当時の状況を考慮していない(歴史的検証されてない）片手落ちの学説）常識的なもののように語るなよ。
1、んなわきゃぁない
総連のサイトには、
在日は北朝鮮の公民とカキコされてたろ
総連のサイトには、
在日は北朝鮮の公民とカキコされてたろ
お前ら、このスレまだ続けてたのか・・・
スレ主がどんなに穴だらけの仮説を積み上げて詭弁を垂れ流しても
日本国に「在日は憲法上の日本国民」って認定される訳ないんだから
もうスルーしろよ・・・
スレ主がどんなに穴だらけの仮説を積み上げて詭弁を垂れ流しても
日本国に「在日は憲法上の日本国民」って認定される訳ないんだから
もうスルーしろよ・・・
電波浴は明日への活力、にはならんかｗ
これは外国人が日本国民になるには何が適当かという議論であって、本来的な日本国民とは何かという議論ではないよな。
朝鮮半島から移住した者が日本国民であるにはどうしたらいいかっていう議論だよな。
朝鮮半島から移住した者が日本国民であるにはどうしたらいいかっていう議論だよな。
438 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 13:08:52 ID:Kyp1xUOu
>>44ですが
まだ、こんな糞スレ続いているんですか？信じられない！
私の、シンプルかつ公理な結論で、議論の必要性さえないのに。
現に、世界中でこんな馬鹿げた議論は、「ありえない」
議論にさえなっていないんだよ。その、私の「答え」に対して、
>>53で１が
何で？つか、おまえも>>20。
ここは議論スレであって、感想を表明するスレじゃねーっての。
で終わり？？？？？？？
君たち、馬鹿の集団ですか。
私に、言わせると三角形の内角の和は180度であるに対して、違う3028度だとか
－265度とか言ってる様にしか聞こえんよ。
日本語以外の、外国語に翻訳してみな、誰も相手にしてくれんよ。
地方だろうが、国だろうが国防の義務の無い外国人には、「参政権は無い」。
まだ、こんな糞スレ続いているんですか？信じられない！
私の、シンプルかつ公理な結論で、議論の必要性さえないのに。
現に、世界中でこんな馬鹿げた議論は、「ありえない」
議論にさえなっていないんだよ。その、私の「答え」に対して、
>>53で１が
何で？つか、おまえも>>20。
ここは議論スレであって、感想を表明するスレじゃねーっての。
で終わり？？？？？？？
君たち、馬鹿の集団ですか。
私に、言わせると三角形の内角の和は180度であるに対して、違う3028度だとか
－265度とか言ってる様にしか聞こえんよ。
日本語以外の、外国語に翻訳してみな、誰も相手にしてくれんよ。
地方だろうが、国だろうが国防の義務の無い外国人には、「参政権は無い」。
439 ：日出づる処の名無し：2009/01/25(日) 15:48:08 ID:vEFY899F
440 ：日出づる処の名無し：2009/01/26(月) 00:37:48 ID:B9Z5Vq+b
>>1
韓国で参政権をくれるってさｗ
よかったね
韓国第１野党の民主党は、外国で永住権を取得した韓国籍の人にも大統領選挙と国会議員選挙で
投票権を与える方針を決めました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232640267/l50
韓国で参政権をくれるってさｗ
よかったね
韓国第１野党の民主党は、外国で永住権を取得した韓国籍の人にも大統領選挙と国会議員選挙で
投票権を与える方針を決めました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232640267/l50
>>441
これはひどい、>1は抗議しなきゃ、日本国民である在日を韓国国民であるかのように扱うってんだから。
勝手に国民認定なんて国際的に許されることじゃないよな。すぐ抗議しなさい！
俺たちは在日は日本国民だなんてチャンチャラ可笑しいと思ってるので
「いいんじゃね、勝手にすれば」と思ってるけどね。
これはひどい、>1は抗議しなきゃ、日本国民である在日を韓国国民であるかのように扱うってんだから。
勝手に国民認定なんて国際的に許されることじゃないよな。すぐ抗議しなさい！
俺たちは在日は日本国民だなんてチャンチャラ可笑しいと思ってるので
「いいんじゃね、勝手にすれば」と思ってるけどね。
444 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 11:27:14 ID:lymPM2ll
日本の国家主権をないがしろにする重大な犯罪行為で、日
本国はとりあえずは在大韓民国大使の召還、それでもしかる
べき対応が無い場合は宣戦布告するしかありませんな(棒読み)。
被害者である在日は金大中のようにＫＣＩＡ、すなわち大
韓民国政府に拉致される可能性が否定出来ませんから、その
ような事が無いように、ビルケナウ絶滅収容所のような施設
が必要です。
本国はとりあえずは在大韓民国大使の召還、それでもしかる
べき対応が無い場合は宣戦布告するしかありませんな(棒読み)。
被害者である在日は金大中のようにＫＣＩＡ、すなわち大
韓民国政府に拉致される可能性が否定出来ませんから、その
ような事が無いように、ビルケナウ絶滅収容所のような施設
が必要です。
445 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 17:39:07 ID:YGpf9nxn
>>428
>> これらはどちらも、「当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断」と言うの。
>何を判断してるのかってのをごまかし始めましたねw
はいはい、毎度お馴染みのスリカエねｗ
ここでは「何を判断してるか」じゃないの。
「戸籍を基準（あるいは根拠）にしてると言えるか」という話。
オレ「通達は戸籍を根拠にしていた」
バカ「根拠じゃない！」
オレ「オレが言う根拠とは判断基準のこと。通達では戸籍で判断したんじゃん」
バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
日本国の国民である＝朝鮮人である
日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
オレ「当たり前の話として、戸籍を基準してんじゃん。誤魔化すなよ」
バカ「たとえが理解出来てないか、誤解を誘おうってのがバレバレですね」
オレ「出た。根拠もない決め付け。しかも単なる悪口ｗ
パスポートでも戸籍でも、『当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断』と言うの」
バカ「何を判断してるのかってのをごまかし始めましたねw 」
↑バカ丸出しｗ
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255→>>322→>>329→>>332→>>342→>>428
↑現物見ればバカの誤魔化しがバレバレｗ
>> これらはどちらも、「当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断」と言うの。
>何を判断してるのかってのをごまかし始めましたねw
はいはい、毎度お馴染みのスリカエねｗ
ここでは「何を判断してるか」じゃないの。
「戸籍を基準（あるいは根拠）にしてると言えるか」という話。
オレ「通達は戸籍を根拠にしていた」
バカ「根拠じゃない！」
オレ「オレが言う根拠とは判断基準のこと。通達では戸籍で判断したんじゃん」
バカ「してない。もっと分かりやすく書いてやると
日本国の国民である＝朝鮮人である
日本国のパスポートを持っている＝朝鮮戸籍に記載されている 」
オレ「要するに、対象者を戸籍を基準に判断したんじゃん」
バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
オレ「当たり前の話として、戸籍を基準してんじゃん。誤魔化すなよ」
バカ「たとえが理解出来てないか、誤解を誘おうってのがバレバレですね」
オレ「出た。根拠もない決め付け。しかも単なる悪口ｗ
パスポートでも戸籍でも、『当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断』と言うの」
バカ「何を判断してるのかってのをごまかし始めましたねw 」
↑バカ丸出しｗ
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255→>>322→>>329→>>332→>>342→>>428
↑現物見ればバカの誤魔化しがバレバレｗ
446 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 17:39:34 ID:YGpf9nxn
>>429
>妄想乙。
>穴だらけの仮説をひたすら積み上げて論理的だ？笑わせんな。
>とりあえず穴のひとつ
などと偉そうに言ってるから、期待して読んで見たら、
>>>言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
>>>主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
>>>主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
>>>このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
>これは一体どこから出てきた？
こんなことかよｗ
＞これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
↑普通に、この憲法は「国民主権原理に基づいて成立した（権威を持った）」だろ。
つまり、国民による権威付けを受ける前は、
「“この憲法”は憲法としての権威を持つ“憲法”ではなかった（憲法草案といった地位にしかない）」
ということであり、憲法制定という因果関係において、
「国民（憲法制定権力）→憲法（の成立）」と言える。
前憲法的とはこのような関係を表現したもであって、おまえの妙な妄想を表現したものではないわけ。
上の高橋の論述だって、前憲法的としてこれを表現してるじゃん。
で、憲法が国民に憲法制定権力を付与するといった関係にないのだから、
その意味の文言（誰かを主権者たる国民に任ずるといった文言）は不要で、
また、そのような積極的な表現をしなくても、「国民は○○である」などという文言は、
場合によっては、そのような機能（原理を逸脱する解釈を招く原因になる）を持ちうるので、
具体的な国民指定は不適切である。当然だが、こんな話（具体的記述は危険なんて話）は
憲法が言ってるのではなく、オレのメタ議論だぞ。
それで何だっけ？
憲法のどっから出てきたかって？
憲法が言ってるのは、上の因果関係までだろ。「従って」以下まで引用して何を妄想してんだ？
反論があるなら、ちゃんと反論しろって。妙な疑問文で反論したつもりになるのは幼稚園児でもできるっての。
>妄想乙。
>穴だらけの仮説をひたすら積み上げて論理的だ？笑わせんな。
>とりあえず穴のひとつ
などと偉そうに言ってるから、期待して読んで見たら、
>>>言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
>>>主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
>>>主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
>>>このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
>これは一体どこから出てきた？
こんなことかよｗ
＞これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
↑普通に、この憲法は「国民主権原理に基づいて成立した（権威を持った）」だろ。
つまり、国民による権威付けを受ける前は、
「“この憲法”は憲法としての権威を持つ“憲法”ではなかった（憲法草案といった地位にしかない）」
ということであり、憲法制定という因果関係において、
「国民（憲法制定権力）→憲法（の成立）」と言える。
前憲法的とはこのような関係を表現したもであって、おまえの妙な妄想を表現したものではないわけ。
上の高橋の論述だって、前憲法的としてこれを表現してるじゃん。
で、憲法が国民に憲法制定権力を付与するといった関係にないのだから、
その意味の文言（誰かを主権者たる国民に任ずるといった文言）は不要で、
また、そのような積極的な表現をしなくても、「国民は○○である」などという文言は、
場合によっては、そのような機能（原理を逸脱する解釈を招く原因になる）を持ちうるので、
具体的な国民指定は不適切である。当然だが、こんな話（具体的記述は危険なんて話）は
憲法が言ってるのではなく、オレのメタ議論だぞ。
それで何だっけ？
憲法のどっから出てきたかって？
憲法が言ってるのは、上の因果関係までだろ。「従って」以下まで引用して何を妄想してんだ？
反論があるなら、ちゃんと反論しろって。妙な疑問文で反論したつもりになるのは幼稚園児でもできるっての。
447 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 17:39:57 ID:YGpf9nxn
>>430
>>『とはいえ、幸運にも１０条は「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってないので、
>>国籍法以外の法律で国民認定する可能性がないわけではない。
>>だから、オレは「法律→国籍法」という飛躍をあえて避けている』
>
>ここの電波がすごいね。『国籍法第一条』
>（この法律の目的）
>第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
アハハハ
あのねー、国籍法って何？
何で憲法論（憲法の意味内容の解釈）が国籍法から出てくるんだよ？
国籍法は下位法じゃんか。
しかも、国籍法を批判の範疇に入れた憲法論（国籍法でなくてもいい）に対して、
国籍法の条文を根拠に反論が成立するかっての。
国籍法の「俺は（憲法１０条の）国民の要件を定めた」ってのは自称。
それを根拠に国籍法を正当化（俺じゃなくちゃダメと）するのは自作自演ってもんだよｗ
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」←アホかｗ
何の反論にもならねーっての。
新法でやっても国籍法一条を改正し、新法の第一条に「国民たる要件はこの法律で」と書けばいいだけ。
今回の電波は今までになく強烈だったねｗｗｗ
>>『とはいえ、幸運にも１０条は「法律で」と言ってるだけで、「国籍法で」とは言ってないので、
>>国籍法以外の法律で国民認定する可能性がないわけではない。
>>だから、オレは「法律→国籍法」という飛躍をあえて避けている』
>
>ここの電波がすごいね。『国籍法第一条』
>（この法律の目的）
>第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
アハハハ
あのねー、国籍法って何？
何で憲法論（憲法の意味内容の解釈）が国籍法から出てくるんだよ？
国籍法は下位法じゃんか。
しかも、国籍法を批判の範疇に入れた憲法論（国籍法でなくてもいい）に対して、
国籍法の条文を根拠に反論が成立するかっての。
国籍法の「俺は（憲法１０条の）国民の要件を定めた」ってのは自称。
それを根拠に国籍法を正当化（俺じゃなくちゃダメと）するのは自作自演ってもんだよｗ
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」←アホかｗ
何の反論にもならねーっての。
新法でやっても国籍法一条を改正し、新法の第一条に「国民たる要件はこの法律で」と書けばいいだけ。
今回の電波は今までになく強烈だったねｗｗｗ
448 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 17:40:50 ID:YGpf9nxn
>>430
>それじゃ困るから「国籍法第一条の廃止」を主張してんだろ(>>8）
ぜんぜん違う。>>196を読め。
オレは「新法のいいだろ」と主張してんの。
これは憲法論としての必然性を言ったものではなく、
「政府はヘタレだから、そうしないと困難じゃないの？」
という現状を踏まえた提案なわけ。
で、その新法でも、国籍法第一条の同じ文が第一条に書かれることを想定してるんだから
>> もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
>> 法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
この文章自体に、>>198で批判してるような国籍主義が意味されてると考えるわけねーだろ？
ちゃんと文章読んで考えろよな。
>それじゃ困るから「国籍法第一条の廃止」を主張してんだろ(>>8）
ぜんぜん違う。>>196を読め。
オレは「新法のいいだろ」と主張してんの。
これは憲法論としての必然性を言ったものではなく、
「政府はヘタレだから、そうしないと困難じゃないの？」
という現状を踏まえた提案なわけ。
で、その新法でも、国籍法第一条の同じ文が第一条に書かれることを想定してるんだから
>> もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
>> 法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
この文章自体に、>>198で批判してるような国籍主義が意味されてると考えるわけねーだろ？
ちゃんと文章読んで考えろよな。
449 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 17:41:12 ID:YGpf9nxn
>>432
>それこそ政府がおまえの言う『国籍剥奪の過ち』を認めない限り実現しないよ。
知らんよｗ
政府が１０条の要求に違反するだけ。
>大体さ『剥奪説』自体、未だ一学説に過ぎないわけで
>(しかも当時の状況を考慮していない(歴史的検証されてない）片手落ちの学説）常識的なもののように語るなよ。
アホか。>>1をちゃんと読め。
「剥奪説が正しい（常識だ）から、本論は正しい」
なんて言ってないの。その逆。
常識だろうとそうでなかろうと関係ないっての。
>それこそ政府がおまえの言う『国籍剥奪の過ち』を認めない限り実現しないよ。
知らんよｗ
政府が１０条の要求に違反するだけ。
>大体さ『剥奪説』自体、未だ一学説に過ぎないわけで
>(しかも当時の状況を考慮していない(歴史的検証されてない）片手落ちの学説）常識的なもののように語るなよ。
アホか。>>1をちゃんと読め。
「剥奪説が正しい（常識だ）から、本論は正しい」
なんて言ってないの。その逆。
常識だろうとそうでなかろうと関係ないっての。
450 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 17:41:39 ID:YGpf9nxn
>>436
>これは外国人が日本国民になるには何が適当かという議論であって、本来的な日本国民とは何かという議論ではないよな。
>朝鮮半島から移住した者が日本国民であるにはどうしたらいいかっていう議論だよな。
違うよ。ちゃんとスレ読もうね。
>>438
「国民かそうでないか（外国人か）」というのが論点であることも分からないバカは、
議論スレにこない方がいいよｗ
>>442
>>>1の理論で言えば内政干渉で民主主義に反する憲法違反だなｗ
何で？また飛躍丸出しｗ
国民が他国においてどんな権利を持とうが、
憲法に違反しない限り憲法違反ではない。
で、どんな条文に違反してるっての？
つか、実際、日本国民が韓国の参政権をゲットしてんじゃん。
http://bigkorea.seesaa.net/article/19592221.html
何でこの時、「日本の内政干渉だ！」って主張しなかったの？
まあ、お門違いのバカ丸出しになるだけだがなｗ
>これは外国人が日本国民になるには何が適当かという議論であって、本来的な日本国民とは何かという議論ではないよな。
>朝鮮半島から移住した者が日本国民であるにはどうしたらいいかっていう議論だよな。
違うよ。ちゃんとスレ読もうね。
>>438
「国民かそうでないか（外国人か）」というのが論点であることも分からないバカは、
議論スレにこない方がいいよｗ
>>442
>>>1の理論で言えば内政干渉で民主主義に反する憲法違反だなｗ
何で？また飛躍丸出しｗ
国民が他国においてどんな権利を持とうが、
憲法に違反しない限り憲法違反ではない。
で、どんな条文に違反してるっての？
つか、実際、日本国民が韓国の参政権をゲットしてんじゃん。
http://bigkorea.seesaa.net/article/19592221.html
何でこの時、「日本の内政干渉だ！」って主張しなかったの？
まあ、お門違いのバカ丸出しになるだけだがなｗ
>>450
> で、どんな条文に違反してるっての？
> つか、実際、日本国民が韓国の参政権をゲットしてんじゃん。
> http://bigkorea.seesaa.net/article/19592221.html
> 何でこの時、「日本の内政干渉だ！」って主張しなかったの？
> まあ、お門違いのバカ丸出しになるだけだがなｗ
また意味もわからずリンクを張ってる
> で、どんな条文に違反してるっての？
> つか、実際、日本国民が韓国の参政権をゲットしてんじゃん。
> http://bigkorea.seesaa.net/article/19592221.html
> 何でこの時、「日本の内政干渉だ！」って主張しなかったの？
> まあ、お門違いのバカ丸出しになるだけだがなｗ
また意味もわからずリンクを張ってる
韓国人は高度に政治的な判断ができないから主権を外国人に委譲しよう、ってことだろ。
日本人にまた統治してもらえば経済も立ち直るし、治者と被治者の同一で日本国民になれるわけだし。
日本人にまた統治してもらえば経済も立ち直るし、治者と被治者の同一で日本国民になれるわけだし。
前提1：国民主権
前提2：民主主義理念（治者と被治者の同一）
＃日本国民は治者である
＃＃治者とは主権者である
＃＃＃主権は国民である
∴日本国民は憲法上の大韓民国国民なのだが
前提2：民主主義理念（治者と被治者の同一）
＃日本国民は治者である
＃＃治者とは主権者である
＃＃＃主権は国民である
∴日本国民は憲法上の大韓民国国民なのだが
454 ：日出づる処の名無し：2009/01/26(月) 18:26:27 ID:B9Z5Vq+b
>>447>>448
国籍法の「俺は（憲法１０条の）国民の要件を定めた」ってのは自称。
それを根拠に国籍法を正当化（俺じゃなくちゃダメと）するのは自作自演ってもんだよｗ
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」←アホかｗ
うんうん、国籍法を何としても蔑ろにしたいんだね。
自称？自作自演？
なんの電波だ？
意味不明な擬人化して楽しいかい？
たしか>>2でここでの議論の答えは必ずしも憲法「のみ」から導かれるわけでないと主張してるよな。
だったら下位法だろうとなんだろうと関係なく根拠にしても問題ないな。
で、国籍法以外に国民認定が出来る『法律』ってなんだ。なんかあるの？
他にあるなら具体的に示して、国民認定出来る理由を示さないとな。
国籍法の「俺は（憲法１０条の）国民の要件を定めた」ってのは自称。
それを根拠に国籍法を正当化（俺じゃなくちゃダメと）するのは自作自演ってもんだよｗ
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」←アホかｗ
うんうん、国籍法を何としても蔑ろにしたいんだね。
自称？自作自演？
なんの電波だ？
意味不明な擬人化して楽しいかい？
たしか>>2でここでの議論の答えは必ずしも憲法「のみ」から導かれるわけでないと主張してるよな。
だったら下位法だろうとなんだろうと関係なく根拠にしても問題ないな。
で、国籍法以外に国民認定が出来る『法律』ってなんだ。なんかあるの？
他にあるなら具体的に示して、国民認定出来る理由を示さないとな。
【国内】タクシー料金踏み倒し、運転手の顔面を殴る…韓国籍の派遣社員を逮捕-警視庁[01/26]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232947787/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232947787/
456 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 18:53:40 ID:YGpf9nxn
>>451
>また意味もわからずリンクを張ってる
↑妄想決め付けしか出来ないバカｗ
こういうバカこそ>>20なんだがな。
>>452
あんたも妄想しまくりだね～ｗ
>>453
意味不明。バカ？ｗ
>>454
>うんうん、国籍法を何としても蔑ろにしたいんだね。
>自称？自作自演？
>なんの電波だ？
>意味不明な擬人化して楽しいかい？
↑妄想決め付けしか出来ないバカ。＃２ｗ
>また意味もわからずリンクを張ってる
↑妄想決め付けしか出来ないバカｗ
こういうバカこそ>>20なんだがな。
>>452
あんたも妄想しまくりだね～ｗ
>>453
意味不明。バカ？ｗ
>>454
>うんうん、国籍法を何としても蔑ろにしたいんだね。
>自称？自作自演？
>なんの電波だ？
>意味不明な擬人化して楽しいかい？
↑妄想決め付けしか出来ないバカ。＃２ｗ
457 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 18:56:06 ID:YGpf9nxn
>>454
>たしか>>2でここでの議論の答えは必ずしも憲法「のみ」から導かれるわけでないと主張してるよな。
>だったら下位法だろうとなんだろうと関係なく根拠にしても問題ないな。
あのね。
根拠ってのは、客観的事実や公理的地位にある憲法など、
議論相手も認める（認めざるを得ない）ものじゃないとダメなんだよ。
もちろん、下位法でも上に該当する（相手も認める）ならＯＫだ。
しかし、「憲法論として国籍法以外に１０条法が有り得るか？」って議論で、
「国籍法第一条を廃止し、新法に移植する手もある」と国籍法第一条を否定対象にしてる相手に、
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」
↑こんなのアホ杉だろが。
国籍法第一条なんて、まさに変更可能なものであって、誰も憲法論として固定したものだと認めてないっての。
この程度のこもも分からないの？バカすぎてｗ
>で、国籍法以外に国民認定が出来る『法律』ってなんだ。なんかあるの？
>他にあるなら具体的に示して、国民認定出来る理由を示さないとな。
新法を想定してるのに、「どこにある？」ってアホか。
おまえは日本的な日本語能力すらないバカのようだなｗ
>たしか>>2でここでの議論の答えは必ずしも憲法「のみ」から導かれるわけでないと主張してるよな。
>だったら下位法だろうとなんだろうと関係なく根拠にしても問題ないな。
あのね。
根拠ってのは、客観的事実や公理的地位にある憲法など、
議論相手も認める（認めざるを得ない）ものじゃないとダメなんだよ。
もちろん、下位法でも上に該当する（相手も認める）ならＯＫだ。
しかし、「憲法論として国籍法以外に１０条法が有り得るか？」って議論で、
「国籍法第一条を廃止し、新法に移植する手もある」と国籍法第一条を否定対象にしてる相手に、
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」
↑こんなのアホ杉だろが。
国籍法第一条なんて、まさに変更可能なものであって、誰も憲法論として固定したものだと認めてないっての。
この程度のこもも分からないの？バカすぎてｗ
>で、国籍法以外に国民認定が出来る『法律』ってなんだ。なんかあるの？
>他にあるなら具体的に示して、国民認定出来る理由を示さないとな。
新法を想定してるのに、「どこにある？」ってアホか。
おまえは日本的な日本語能力すらないバカのようだなｗ
459 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 19:23:35 ID:YGpf9nxn
460 ：日出づる処の名無し：2009/01/26(月) 19:25:52 ID:B9Z5Vq+b
>>457
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」
この擬人化がアホ過ぎ。
『日本国憲法第10条【国民の要件】
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。』
ここで言う「これ」とは日本国民たる要件であることは文脈からしても明らか。
つまり、日本国民たる要件を定める目的の法律があることを意味する。
で、国籍法の第一条は国籍法そのものの「目的」を成文化している。
すなわち
『（この法律の目的）
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。』
という一文だ。
自称だの自作自演などと言う例えなどアホなゴマカシだろ。
あとな、いくらお前がこちらの根拠を否定してこちらの言い分を無意味にしようと勝手だが、その場合、お前の根拠をこちらが否定したらお前の主張は無意味になるが、それで構わないな？
「俺が１０条の法律だと言ってるから、俺だけが１０条の法律だ」
この擬人化がアホ過ぎ。
『日本国憲法第10条【国民の要件】
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。』
ここで言う「これ」とは日本国民たる要件であることは文脈からしても明らか。
つまり、日本国民たる要件を定める目的の法律があることを意味する。
で、国籍法の第一条は国籍法そのものの「目的」を成文化している。
すなわち
『（この法律の目的）
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。』
という一文だ。
自称だの自作自演などと言う例えなどアホなゴマカシだろ。
あとな、いくらお前がこちらの根拠を否定してこちらの言い分を無意味にしようと勝手だが、その場合、お前の根拠をこちらが否定したらお前の主張は無意味になるが、それで構わないな？
461 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 19:30:00 ID:lymPM2ll
また敗北宣言キタコレ。
現行国籍法が憲法違反とする根拠も無く、新法ですかwwww
アホすぐる。そもそも、判例や慣習を積み上げられて作られ
た現行の血統主義はコモンローの確認だろ。
現行国籍法が憲法違反とする根拠も無く、新法ですかwwww
アホすぐる。そもそも、判例や慣習を積み上げられて作られ
た現行の血統主義はコモンローの確認だろ。
462 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 19:39:39 ID:YGpf9nxn
>>460
>この擬人化がアホ過ぎ。
↑毎度の妄想決め付け。反レスのつもりらしいが、根拠無しｗ
何でいつもこんなアホ文書くの？バカなの？
>ここで言う「これ」とは日本国民たる要件であることは文脈からしても明らか。
>つまり、日本国民たる要件を定める目的の法律があることを意味する。
国籍法をこれから制定する時点でも意味が通るわけで、
別に「あること」は意味しねーよ。
で、だから何？「これ」はどう見ても日本国民たる要件だぞ。
>で、国籍法の第一条は国籍法そのものの「目的」を成文化している。
>という一文だ。
だから、それについて言ってんじゃん。
「国籍法第一条は、１０条法を自称している」と。
ここまで、反レスのつもりの根拠なしｗ
>自称だの自作自演などと言う例えなどアホなゴマカシだろ。
>あとな、いくらお前がこちらの根拠を否定してこちらの言い分を無意味にしようと勝手だが、
>その場合、お前の根拠をこちらが否定したらお前の主張は無意味になるが、それで構わないな？
↑これも同じ妄想決め付けと脳内妄想。根拠無し。
以上、根拠のないアホアホで反レスのつもりになってるバカ。
バカにはどうせ理解できないだろうけど、相手のレス（>>447、>>457） をよく読んで理解する努力くらいしろっての。
>この擬人化がアホ過ぎ。
↑毎度の妄想決め付け。反レスのつもりらしいが、根拠無しｗ
何でいつもこんなアホ文書くの？バカなの？
>ここで言う「これ」とは日本国民たる要件であることは文脈からしても明らか。
>つまり、日本国民たる要件を定める目的の法律があることを意味する。
国籍法をこれから制定する時点でも意味が通るわけで、
別に「あること」は意味しねーよ。
で、だから何？「これ」はどう見ても日本国民たる要件だぞ。
>で、国籍法の第一条は国籍法そのものの「目的」を成文化している。
>という一文だ。
だから、それについて言ってんじゃん。
「国籍法第一条は、１０条法を自称している」と。
ここまで、反レスのつもりの根拠なしｗ
>自称だの自作自演などと言う例えなどアホなゴマカシだろ。
>あとな、いくらお前がこちらの根拠を否定してこちらの言い分を無意味にしようと勝手だが、
>その場合、お前の根拠をこちらが否定したらお前の主張は無意味になるが、それで構わないな？
↑これも同じ妄想決め付けと脳内妄想。根拠無し。
以上、根拠のないアホアホで反レスのつもりになってるバカ。
バカにはどうせ理解できないだろうけど、相手のレス（>>447、>>457） をよく読んで理解する努力くらいしろっての。
463 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/26(月) 19:42:35 ID:YGpf9nxn
464 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 19:51:22 ID:lymPM2ll
無視してるんじゃなかったのかいww
現行国籍法では国籍が無い方は誰でも外国人ですが、何か？
そして、多重国籍は容認せず、国籍法１２条より「出生によ
り他国の国籍を取得した者は、日本国国籍を残す手続きを行
わなければ自動的に日本国国籍を喪失します」が？
在日一世の方々は、残す手続きをしたのかい？
現行国籍法では国籍が無い方は誰でも外国人ですが、何か？
そして、多重国籍は容認せず、国籍法１２条より「出生によ
り他国の国籍を取得した者は、日本国国籍を残す手続きを行
わなければ自動的に日本国国籍を喪失します」が？
在日一世の方々は、残す手続きをしたのかい？
>>459
いたの、棄民クン。
◆李東元外相
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある。」「在日は本国３千万の犠牲になれ。」
◆金鐘泌首相 現首相代行代表
「在日２・３世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい。」
◆全斗煥元大統領
「日本国籍をとられたことについて何も恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。
在日同胞は住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません。」
◆91年 韓国政府担当者
「３世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか。」
◆盧武鉉大統領 03年6月の訪日時 TBSのテレビ番組で
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい。」
韓国政府は
<丶｀д´> ＜在日は（認めたくないけど）韓国人ニダ！
と主張しているね。
ああ、
<丶｀д´> ＜政府よりウリの主張が正しいニダ！
だっけ。まあせいぜい頑張って妄想続けてね。
ちなみに韓国政府が在日から韓国籍を剥奪したって日本政府は何も出来ないからね。
もちろん日本国籍が与えられることもないからね。
本当にやったら韓国政府は世界からつまはじきにされるだろうからさすがにしないとは思うけどね。
遡及法成立させる国家だから絶対という保証はどこにもないけどね。
いたの、棄民クン。
◆李東元外相
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある。」「在日は本国３千万の犠牲になれ。」
◆金鐘泌首相 現首相代行代表
「在日２・３世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい。」
◆全斗煥元大統領
「日本国籍をとられたことについて何も恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。
在日同胞は住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません。」
◆91年 韓国政府担当者
「３世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか。」
◆盧武鉉大統領 03年6月の訪日時 TBSのテレビ番組で
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい。」
韓国政府は
<丶｀д´> ＜在日は（認めたくないけど）韓国人ニダ！
と主張しているね。
ああ、
<丶｀д´> ＜政府よりウリの主張が正しいニダ！
だっけ。まあせいぜい頑張って妄想続けてね。
ちなみに韓国政府が在日から韓国籍を剥奪したって日本政府は何も出来ないからね。
もちろん日本国籍が与えられることもないからね。
本当にやったら韓国政府は世界からつまはじきにされるだろうからさすがにしないとは思うけどね。
遡及法成立させる国家だから絶対という保証はどこにもないけどね。
466 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 19:54:27 ID:lymPM2ll
入江俊郎氏の判断では「大韓帝国国籍の回復」なので、
「在日一世は出生による他国国籍を取得した方々」です。
「在日一世は出生による他国国籍を取得した方々」です。
467 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 20:04:06 ID:lymPM2ll
はやく多重国籍を容認する国際間条約を探してきなよ。ハー
グで1930年に大日本帝国も調印した条約の目的は、「多重国
籍や無国籍を無くす」事なんでさww
グで1930年に大日本帝国も調印した条約の目的は、「多重国
籍や無国籍を無くす」事なんでさww
468 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 20:12:03 ID:lymPM2ll
理由って、ひょっとして、この(>448)下らない言い訳のコト？
あ、
<丶｀д´> ＜国籍は必ずしもいらないニダ
<丶｀д´> ＜在日に日本国民としての権利を与えられれば良いニダ
<丶｀д´> ＜必要なら法改正もするニダ
だったっけ。
まず法治の意味を学んでから書き込むといいよ。
<丶｀д´> ＜国籍は必ずしもいらないニダ
<丶｀д´> ＜在日に日本国民としての権利を与えられれば良いニダ
<丶｀д´> ＜必要なら法改正もするニダ
だったっけ。
まず法治の意味を学んでから書き込むといいよ。
>>450
> で、どんな条文に違反してるっての？
> つか、実際、日本国民が韓国の参政権をゲットしてんじゃん。
> http://bigkorea.seesaa.net/article/19592221.html
> 何でこの時、「日本の内政干渉だ！」って主張しなかったの？
> まあ、お門違いのバカ丸出しになるだけだがなｗ
>>16のテンプレ読んで議論に参加しろよバカ！ｗｗｗ
>>1様のありがたいお言葉だぞｗｗｗ
> で、どんな条文に違反してるっての？
> つか、実際、日本国民が韓国の参政権をゲットしてんじゃん。
> http://bigkorea.seesaa.net/article/19592221.html
> 何でこの時、「日本の内政干渉だ！」って主張しなかったの？
> まあ、お門違いのバカ丸出しになるだけだがなｗ
>>16のテンプレ読んで議論に参加しろよバカ！ｗｗｗ
>>1様のありがたいお言葉だぞｗｗｗ
471 ：日出づる処の名無し：2009/01/26(月) 20:59:35 ID:B9Z5Vq+b
>>462
>この擬人化がアホ過ぎ。
↑毎度の妄想決め付け。反レスのつもりらしいが、根拠無しｗ
うんうん、反論出来なくなったから「妄想決め付け」にしたいんだね。
ホントは自分でもあの擬人化は恥ずかしい例えって判ってんだろ？
毎度のことながら見苦しいよ。
以上、根拠のないアホアホで反レスのつもりになってるバカの>>1。
バカの>>1にはどうせ理解できないだろうけど、相手のレスをよく読んで理解する努力くらいしろっての。
バカの>>1には自分がバカという自覚がないから困ったもんだ。
>この擬人化がアホ過ぎ。
↑毎度の妄想決め付け。反レスのつもりらしいが、根拠無しｗ
うんうん、反論出来なくなったから「妄想決め付け」にしたいんだね。
ホントは自分でもあの擬人化は恥ずかしい例えって判ってんだろ？
毎度のことながら見苦しいよ。
以上、根拠のないアホアホで反レスのつもりになってるバカの>>1。
バカの>>1にはどうせ理解できないだろうけど、相手のレスをよく読んで理解する努力くらいしろっての。
バカの>>1には自分がバカという自覚がないから困ったもんだ。
>>472
<丶｀Д´> ＜ウリがおかしいと思うからおかしいニダ！
<丶｀Д´> ＜ウリがおかしいと思うからおかしいニダ！
シュールストレミングがお似合いだね(笑)
>>428
え？！
> ここでは「何を判断してるか」じゃないの。
なんだそれ？お前国籍喪失するかどうかの判断の話に戸籍が関係あるかどうかだろ？
>「戸籍を基準（あるいは根拠）にしてると言えるか」という話。
通達に示された国籍喪失の基準は「朝鮮人かどうか」ですねえ。
一条の初っぱなにそう書いてあるのにその事を無視してどうするよ？
戸籍を基準にするなんて一言も書いてないぜw お前の
> パスポートでも戸籍でも、『当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断』と言うの」
は、証拠として戸籍を使っただけ。戸籍以外で証明出来れば不要w
戸籍を使ってある事を確認することが本質で、戸籍が基準じゃないの。
もっとも日本の統治がうまかったから戸籍は非常に良い指標には間違いないけどね。
>>1のロジックにはこういう初歩的な誤解が多発しているが、本人にはその自覚がないんだね。
まあ、単に>>1が必要条件と十分条件の違いすら理解出来てないってだけなんだけどね。
え？！
> ここでは「何を判断してるか」じゃないの。
なんだそれ？お前国籍喪失するかどうかの判断の話に戸籍が関係あるかどうかだろ？
>「戸籍を基準（あるいは根拠）にしてると言えるか」という話。
通達に示された国籍喪失の基準は「朝鮮人かどうか」ですねえ。
一条の初っぱなにそう書いてあるのにその事を無視してどうするよ？
戸籍を基準にするなんて一言も書いてないぜw お前の
> パスポートでも戸籍でも、『当該事物（パスポート、戸籍）を基準にした判断』と言うの」
は、証拠として戸籍を使っただけ。戸籍以外で証明出来れば不要w
戸籍を使ってある事を確認することが本質で、戸籍が基準じゃないの。
もっとも日本の統治がうまかったから戸籍は非常に良い指標には間違いないけどね。
>>1のロジックにはこういう初歩的な誤解が多発しているが、本人にはその自覚がないんだね。
まあ、単に>>1が必要条件と十分条件の違いすら理解出来てないってだけなんだけどね。
477 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/26(月) 22:51:31 ID:sd1w/T1C
というか、法改正を考えている時点で、「在日は憲法上の日本国民じゃない」って事なん
だがw。
んで、>35で喚いている、二重国籍を容認する考えや、国内法なので関係ないといった発
言は、二重国籍は1930年のハーグの条約（他国との協調）に反するし、国内なので云々は
明白に、憲法前文の下記文言に反するねぇww。
「われらは、いづれの國家も、自國のことのみに專念して他國を無視してはならないので
あつて、政治道德の法則は、普遍的なものであり、この法則に從ふことは、自國の主權を
維持し、他國と對等關係に立たうとする各國の責務であると信ずる。
日本國民は、國家の名譽にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを
誓ふ。」
＃憲法前文違反なので、「違憲」という判断が出るでしょうなw
それで、キミの論敵たる日本政府はキミの主張には興味が無いので、新法を作らなけれ
ば云々は不要だよw。それに、上記の通りキミの主張は違憲判断される可能性が高そうだ
しぃ♪
そもそも、キミの>1にある↓これは「コモンローなんか関係ない」宣言だねww。残念なが
ら日本国は「法の支配」ですので。コモンローに反する如何なる法律は全て無効ですんで、
キミの妄想には意味がないでＦＡw。
＞（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
だがw。
んで、>35で喚いている、二重国籍を容認する考えや、国内法なので関係ないといった発
言は、二重国籍は1930年のハーグの条約（他国との協調）に反するし、国内なので云々は
明白に、憲法前文の下記文言に反するねぇww。
「われらは、いづれの國家も、自國のことのみに專念して他國を無視してはならないので
あつて、政治道德の法則は、普遍的なものであり、この法則に從ふことは、自國の主權を
維持し、他國と對等關係に立たうとする各國の責務であると信ずる。
日本國民は、國家の名譽にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを
誓ふ。」
＃憲法前文違反なので、「違憲」という判断が出るでしょうなw
それで、キミの論敵たる日本政府はキミの主張には興味が無いので、新法を作らなけれ
ば云々は不要だよw。それに、上記の通りキミの主張は違憲判断される可能性が高そうだ
しぃ♪
そもそも、キミの>1にある↓これは「コモンローなんか関係ない」宣言だねww。残念なが
ら日本国は「法の支配」ですので。コモンローに反する如何なる法律は全て無効ですんで、
キミの妄想には意味がないでＦＡw。
＞（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>>328
＞>（憲法以下法律以上な存在）
＞それは違うだろ。憲法制定権力を想定するなら、因果論的にも権威論的に国民が上位。
＞憲法であっても、主権者たる国民（国民主権）は否定できない（憲法前文）。
憲法未満法律以上というのであれば国家三要素の権力（ないし主権）と民主主義から逸脱するが、
「以下」というのは国民は権力に内包されるということになる。
権力が国民を民主主義的に統治する以上、いわば包含関係的にあり、国民主権を否定するものではない。
その権力を制定するのが国民であることは因果論的にはそのような帰結を迎えるのだろうが、
そうなると国民を国民たらしめるものとは何かということに疑念を持つわけである。
それが、>>2前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 なのであろうが、
実はこの視点が巨視的であることに留意してしまう。
そもそも、国民は前憲法的存在であるというのは微視的な立場であるから、
それを用いるなら前国民的な存在まで顧みるべきである。（後述でわかるが、それ以上の前○○的な存在は無意味）
では前国民的な存在とは何かというと、国民とは人であるから、前国民的な存在は（自然）人である。（これ以上は無意味）
人権が前憲法的であると俺がいうのはここにあり、国民の権利（憲法上の権利）とは性質が異なる。
ちなみに前領土的存在は地球（これ以上は無意味）で、国民が人（自然人）であることに変わりはないが、
憲法は各国で異なる以上、前憲法的な存在とは各種法源である。
この時点で前憲法的な存在は法源（規範や理念や法律など）で国民（自然人）ではないといえる。
これは国民が憲法を包含しているという考えでは起こらず、憲法が国民を包含しているという考えであるからこそである。
ここで再び国家の三要素である領土の画定について言及すると、樺太・千島交換条約や日本国との平和条約等の
国際条約が憲法法源となっていることに留意しなければならない。この事実は領土が憲法を包含していないことを示す。
自然な存在である地球や人を領土や国民たらしめるのは統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）である。
以上のことから国民が前憲法的な存在ということを否定し、それを用いる主張は認めるに足らないのである。
＞>（憲法以下法律以上な存在）
＞それは違うだろ。憲法制定権力を想定するなら、因果論的にも権威論的に国民が上位。
＞憲法であっても、主権者たる国民（国民主権）は否定できない（憲法前文）。
憲法未満法律以上というのであれば国家三要素の権力（ないし主権）と民主主義から逸脱するが、
「以下」というのは国民は権力に内包されるということになる。
権力が国民を民主主義的に統治する以上、いわば包含関係的にあり、国民主権を否定するものではない。
その権力を制定するのが国民であることは因果論的にはそのような帰結を迎えるのだろうが、
そうなると国民を国民たらしめるものとは何かということに疑念を持つわけである。
それが、>>2前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 なのであろうが、
実はこの視点が巨視的であることに留意してしまう。
そもそも、国民は前憲法的存在であるというのは微視的な立場であるから、
それを用いるなら前国民的な存在まで顧みるべきである。（後述でわかるが、それ以上の前○○的な存在は無意味）
では前国民的な存在とは何かというと、国民とは人であるから、前国民的な存在は（自然）人である。（これ以上は無意味）
人権が前憲法的であると俺がいうのはここにあり、国民の権利（憲法上の権利）とは性質が異なる。
ちなみに前領土的存在は地球（これ以上は無意味）で、国民が人（自然人）であることに変わりはないが、
憲法は各国で異なる以上、前憲法的な存在とは各種法源である。
この時点で前憲法的な存在は法源（規範や理念や法律など）で国民（自然人）ではないといえる。
これは国民が憲法を包含しているという考えでは起こらず、憲法が国民を包含しているという考えであるからこそである。
ここで再び国家の三要素である領土の画定について言及すると、樺太・千島交換条約や日本国との平和条約等の
国際条約が憲法法源となっていることに留意しなければならない。この事実は領土が憲法を包含していないことを示す。
自然な存在である地球や人を領土や国民たらしめるのは統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）である。
以上のことから国民が前憲法的な存在ということを否定し、それを用いる主張は認めるに足らないのである。
【国内】朝鮮大出身の弁護士誕生 同校初、男女２人[01/26]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232984929/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232984929/
481 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 06:38:06 ID:KShkwLMF
在日のひそひそ話
いよいよ 投稿者：スヒョン 投稿日：2007年 7月30日(月)04時32分31秒 返信・引用
計画通り民主党が参院選で過半数を獲得。いよいよ始まりますね。
自民党独裁弾圧政治の終わりの始まり。
我々虐げられてきた在日同胞の権利拡大の始まり。
最近はネットのおかげで９０年代以前なら使えたネタが通じにくいですが
民主党さんにはがんばってもらいましょう。
まず短期的には在日同胞のお年寄りへの年金支給実現が急務です。
生活保護だけでは本当に最低限の生活しか補償できないのが現実です。
差別と弾圧の苦難の時代を乗り越え、我々三世四世が暮らせる基礎を
気づき揚げてきたアボジたちに、豊かな老後生活を提供しなければならないですね。
多くの日本人同様に税金をしっかり払ってきたわけだし、これまでの差別の歴史を
考えてみたら我々にも年金をもらう資格はあるし日本政府にもその責任があります。
在日同胞への年金支給がいちばんの優先です。
その次は地方参政権獲得へと山を作っていきましょう。
各地のコリアンタウンを基点に、組織的に民主党議員を支援していく体制は
すでに整っていますが、足りないものがあれば、各支部ごとにまとめて本部に
頼んでください。
民主党の中での雰囲気醸成や意見の舵取りなどは、同胞議員の先生たちが
きちんと動いてくれる予定ですから心配ありません。
また北韓同胞との連携も必要になってきますので、支部長レベルでの会合等調整をお
願いします
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83344
いよいよ 投稿者：スヒョン 投稿日：2007年 7月30日(月)04時32分31秒 返信・引用
計画通り民主党が参院選で過半数を獲得。いよいよ始まりますね。
自民党独裁弾圧政治の終わりの始まり。
我々虐げられてきた在日同胞の権利拡大の始まり。
最近はネットのおかげで９０年代以前なら使えたネタが通じにくいですが
民主党さんにはがんばってもらいましょう。
まず短期的には在日同胞のお年寄りへの年金支給実現が急務です。
生活保護だけでは本当に最低限の生活しか補償できないのが現実です。
差別と弾圧の苦難の時代を乗り越え、我々三世四世が暮らせる基礎を
気づき揚げてきたアボジたちに、豊かな老後生活を提供しなければならないですね。
多くの日本人同様に税金をしっかり払ってきたわけだし、これまでの差別の歴史を
考えてみたら我々にも年金をもらう資格はあるし日本政府にもその責任があります。
在日同胞への年金支給がいちばんの優先です。
その次は地方参政権獲得へと山を作っていきましょう。
各地のコリアンタウンを基点に、組織的に民主党議員を支援していく体制は
すでに整っていますが、足りないものがあれば、各支部ごとにまとめて本部に
頼んでください。
民主党の中での雰囲気醸成や意見の舵取りなどは、同胞議員の先生たちが
きちんと動いてくれる予定ですから心配ありません。
また北韓同胞との連携も必要になってきますので、支部長レベルでの会合等調整をお
願いします
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83344
482 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 06:39:30 ID:KShkwLMF
在日のヒソヒソ話その２
Re: いよいよ 投稿者：とにる 投稿日：2007年 7月30日(月)07時05分31秒 返信・引用
まま、感情論は置きましょう。我々の目的が実現したら
好きなことを言えるはずですから。
今後、年金と参政権獲得のキーとなるだろう民主党各議員への献金準備なども
準備は順調です。くれぐれも違法にならないように、
日本人の感情を刺激しないように、慎重に進める必要があります。
最近とくに若い日本人の間での「嫌コリアン感情」は無視できないものがあります。
各支部で、韓流コンテンツやウリマル講座などを使って、
そこで次回の衆院選で民主党に投票してくれる日本人を
増やしていきましょう。
今の私たちはまだ直接投票ができませんから、
帰化した同胞の支援と理解ある良心的な日本人たちの協力が必要です。
Re: いよいよ 投稿者：とにる 投稿日：2007年 7月30日(月)07時05分31秒 返信・引用
まま、感情論は置きましょう。我々の目的が実現したら
好きなことを言えるはずですから。
今後、年金と参政権獲得のキーとなるだろう民主党各議員への献金準備なども
準備は順調です。くれぐれも違法にならないように、
日本人の感情を刺激しないように、慎重に進める必要があります。
最近とくに若い日本人の間での「嫌コリアン感情」は無視できないものがあります。
各支部で、韓流コンテンツやウリマル講座などを使って、
そこで次回の衆院選で民主党に投票してくれる日本人を
増やしていきましょう。
今の私たちはまだ直接投票ができませんから、
帰化した同胞の支援と理解ある良心的な日本人たちの協力が必要です。
483 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 06:40:57 ID:KShkwLMF
在日のヒソヒソ話その３
そうですね 投稿者：スヒョン 投稿日：2007年 7月30日(月)07時49分30秒 返信・引用
今までは、我が同胞たちは比較的攻撃的な声闘というやりかたを使ってきましたが
今後はそれだけでは難しい状況になりつつあります。
これからの日本社会を背負う日本人の若者世代をどう理解させていくかが大きなポイントです。
お人好しな日本人の気質をうまく利用していく必要があるのです。
今までの「私たち在日はこれほど差別されてきた被害者なのです」という事実を伝えるだけでは
日本人の若い世代は一歩引いて疑います。これからは
「私たち在日も日本に貢献していきますから手を取り合いましょう」というメッセージが必要でしょうね。
日本に対して姿勢を低くするのは我々の自尊心が傷つくものですがそれも数年の辛抱です。
生 活 保 護 支 給 に関してはもうすでに問題なく支給してもらえる状態を勝ち取っています。
同 じ 条 件 の 日 本 人 が い た ら 我 々 の ほ う が 有 利 な や り か た で す 。
これは申請の時にどうやればいいかがマニュアルになっていますから
まだ知らない人がいる地域は各支部から配布をお願いします。
年金支給や参政権は自民党政権では無理でしたが民主党政権なら実現できます。
日本の政治を我々が動かすことができる時代がこれから来ます。
目の前の気になることは少し目をつむって将来の我々の大きな勝利のために進みましょう。
とにかくこれから２年は忙しくなります。次の衆議院選挙は２００９年の９月。
ここでも民主党に過半数を獲得してもらう必要があります。
そのためには良識ある日本人をもっとたくさん増やす必要があります。
この記念すべき２００９年のために戦後我々の同胞たちは日本のマスコミ各社に
同胞を送り込み日本人の良心の改革を進めてきました。
その結果が今回の選挙でようやく出てきましたね。
数年前から日本帰化も強化していますから、同胞有権者も増えていますし
白先生や金先生のように日本国籍を獲得して立候補することもできるようになりました。
両方から攻めていきましょう。
我々のアボジたちができなかった「革命」が我々の世代で実現しようとしています。
民 主 党 に は そ の た め の 重 要 な 道 具 と し て 動い て も ら い ま し ょ う 。
そうですね 投稿者：スヒョン 投稿日：2007年 7月30日(月)07時49分30秒 返信・引用
今までは、我が同胞たちは比較的攻撃的な声闘というやりかたを使ってきましたが
今後はそれだけでは難しい状況になりつつあります。
これからの日本社会を背負う日本人の若者世代をどう理解させていくかが大きなポイントです。
お人好しな日本人の気質をうまく利用していく必要があるのです。
今までの「私たち在日はこれほど差別されてきた被害者なのです」という事実を伝えるだけでは
日本人の若い世代は一歩引いて疑います。これからは
「私たち在日も日本に貢献していきますから手を取り合いましょう」というメッセージが必要でしょうね。
日本に対して姿勢を低くするのは我々の自尊心が傷つくものですがそれも数年の辛抱です。
生 活 保 護 支 給 に関してはもうすでに問題なく支給してもらえる状態を勝ち取っています。
同 じ 条 件 の 日 本 人 が い た ら 我 々 の ほ う が 有 利 な や り か た で す 。
これは申請の時にどうやればいいかがマニュアルになっていますから
まだ知らない人がいる地域は各支部から配布をお願いします。
年金支給や参政権は自民党政権では無理でしたが民主党政権なら実現できます。
日本の政治を我々が動かすことができる時代がこれから来ます。
目の前の気になることは少し目をつむって将来の我々の大きな勝利のために進みましょう。
とにかくこれから２年は忙しくなります。次の衆議院選挙は２００９年の９月。
ここでも民主党に過半数を獲得してもらう必要があります。
そのためには良識ある日本人をもっとたくさん増やす必要があります。
この記念すべき２００９年のために戦後我々の同胞たちは日本のマスコミ各社に
同胞を送り込み日本人の良心の改革を進めてきました。
その結果が今回の選挙でようやく出てきましたね。
数年前から日本帰化も強化していますから、同胞有権者も増えていますし
白先生や金先生のように日本国籍を獲得して立候補することもできるようになりました。
両方から攻めていきましょう。
我々のアボジたちができなかった「革命」が我々の世代で実現しようとしています。
民 主 党 に は そ の た め の 重 要 な 道 具 と し て 動い て も ら い ま し ょ う 。
484 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 07:03:27 ID:fW0suK6Q
在日のヒソヒソ話その４
Re: そうですね 投稿者：とにる 投稿日：2007年 7月30日(月)08時20分48秒 返信・引用
しかし予想していたより早かった気がします。
ある意味では自民党に感謝する必要がありますね。
自民党の族議員たちが自分の利権を守るのに必死でｒ
普通の日本国民が日本の政治に興味を持たないように
政治家が自分の腹だけを肥やせるようにし続けてきたからこそ
同胞たちの日本マスコミ改革とうまく合って日本の世論を誘導
できるようになったのですから。
今回は民主党の先生がたが頑張って社保庁の年金問題を公開
してくれたおかげは大きいですね。
日本のオンモンに「漁夫の利」というのがありますね。
日本と中国が我が韓半島を奪い合ううちにロシアが横から
奪い去ろうというものですが、これからは日本人同士で利権の奪い合いをしている横から
我々がそれを奪い去るという構造です。
与野党と官僚が利権の奪い合いをしているところから我々が美味しいところをいただける。
日本の一般国民も今は年金や不祥事なんかの目の前のことだけしか
見てませんしね。マスコミもそういうところをどんどんやりますから
都合がいいですよ。 笑 い が 出 る く ら い で す 。
とにかく日本の左派はまだまだ利用できます。
とくに日本が嫌いな日本人がいるというのはおもしろいですね。十分使えます。
日本憲法改悪反対派の議員たちをもう一度洗い出しましょう。
護憲派の人たちは我々と考えが似ていますから、まだ利用できます。
同じような人たちは自民党にもいます。落選議員に活動資金を献金する
といった方法で良心を目覚めさせることも簡単でしょう。
民主党にはかつて北韓の辛先生の擁護をしてくれた人たちもいますし。
注意しなければいけないのは民主党内の一部の保守派ですね
民主党は圧勝したといえ党内は一枚岩でないところも多いので。
ただし基本的に相手は日本人です。一度信用させれば継続して信用し、
その上でこちらのつらい状況を涙ながらに語れば心底同情してくれます。こういった点をうまく使いましょう。
Re: そうですね 投稿者：とにる 投稿日：2007年 7月30日(月)08時20分48秒 返信・引用
しかし予想していたより早かった気がします。
ある意味では自民党に感謝する必要がありますね。
自民党の族議員たちが自分の利権を守るのに必死でｒ
普通の日本国民が日本の政治に興味を持たないように
政治家が自分の腹だけを肥やせるようにし続けてきたからこそ
同胞たちの日本マスコミ改革とうまく合って日本の世論を誘導
できるようになったのですから。
今回は民主党の先生がたが頑張って社保庁の年金問題を公開
してくれたおかげは大きいですね。
日本のオンモンに「漁夫の利」というのがありますね。
日本と中国が我が韓半島を奪い合ううちにロシアが横から
奪い去ろうというものですが、これからは日本人同士で利権の奪い合いをしている横から
我々がそれを奪い去るという構造です。
与野党と官僚が利権の奪い合いをしているところから我々が美味しいところをいただける。
日本の一般国民も今は年金や不祥事なんかの目の前のことだけしか
見てませんしね。マスコミもそういうところをどんどんやりますから
都合がいいですよ。 笑 い が 出 る く ら い で す 。
とにかく日本の左派はまだまだ利用できます。
とくに日本が嫌いな日本人がいるというのはおもしろいですね。十分使えます。
日本憲法改悪反対派の議員たちをもう一度洗い出しましょう。
護憲派の人たちは我々と考えが似ていますから、まだ利用できます。
同じような人たちは自民党にもいます。落選議員に活動資金を献金する
といった方法で良心を目覚めさせることも簡単でしょう。
民主党にはかつて北韓の辛先生の擁護をしてくれた人たちもいますし。
注意しなければいけないのは民主党内の一部の保守派ですね
民主党は圧勝したといえ党内は一枚岩でないところも多いので。
ただし基本的に相手は日本人です。一度信用させれば継続して信用し、
その上でこちらのつらい状況を涙ながらに語れば心底同情してくれます。こういった点をうまく使いましょう。
485 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 07:04:11 ID:fW0suK6Q
在日のヒソヒソ話
ターゲットは？ 投稿者：Revolution2009 投稿日：2007年 7月30日(月)10時02分11秒 返信・引用
今後の日本人良心改革のターゲットは予定通り年配層や年寄りと女性ということでいいんですよね？
最近うちの店でもハングル講座を始めて日本人女性が入ってくるから、
韓国文化の紹介に少しずつ日本の戦争中の蛮行やこれまでの政治家の妄言などを
まぜて紹介しながら私たちが年金や参政権をもらえない理由を教えています。
その上でぜひ日本人として民主党を応援してくれるよう言っています。
民主党なら日本人にとっても我々にとっても両方に都合いいですよね。
ただ、とにるニムの言うとおり、韓国文化に興味のある日本人でも
こっちの話しをまじめに聞いてくれるのはやはり年配や年寄りですね。
若い女性などに日程の話しをしても、けっこう困った顔されたり
今の私たちには関係ないと言われたりすることもありますよ。
この前年金の話しをして、日本で暮らすわたしたち在日韓国人の
おじいさんおばあさんには年金をもらえず苦しい生活をしている
人たちも多いですと話しをしたら、日本人だって年金の保険料を
払ってなければもらえないよと言われました。そうなんですか？
でもそれだって我々の差別の歴史を考えたら日本は払うのが当然！
ターゲットは？ 投稿者：Revolution2009 投稿日：2007年 7月30日(月)10時02分11秒 返信・引用
今後の日本人良心改革のターゲットは予定通り年配層や年寄りと女性ということでいいんですよね？
最近うちの店でもハングル講座を始めて日本人女性が入ってくるから、
韓国文化の紹介に少しずつ日本の戦争中の蛮行やこれまでの政治家の妄言などを
まぜて紹介しながら私たちが年金や参政権をもらえない理由を教えています。
その上でぜひ日本人として民主党を応援してくれるよう言っています。
民主党なら日本人にとっても我々にとっても両方に都合いいですよね。
ただ、とにるニムの言うとおり、韓国文化に興味のある日本人でも
こっちの話しをまじめに聞いてくれるのはやはり年配や年寄りですね。
若い女性などに日程の話しをしても、けっこう困った顔されたり
今の私たちには関係ないと言われたりすることもありますよ。
この前年金の話しをして、日本で暮らすわたしたち在日韓国人の
おじいさんおばあさんには年金をもらえず苦しい生活をしている
人たちも多いですと話しをしたら、日本人だって年金の保険料を
払ってなければもらえないよと言われました。そうなんですか？
でもそれだって我々の差別の歴史を考えたら日本は払うのが当然！
486 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 07:05:54 ID:fW0suK6Q
在日のヒソヒソ話その６
Re:ターゲットは？ 投稿者：とにる 投稿日：2007年 7月30日(月)12時28分12秒 返信・引用
to Revoニム
この前ありがとう。あの講座スタイルはいいですね。
講座が終わった後に韓国料理を生徒にたっぷり食べてもらうという
サービスは生徒の評判もいいようです。
ただ、今は日帝の話題は出さないほうがよいと思います。
我々の話に疑問を持たせることはない方がいいですね。
これからとにかく
１．我々在日は日本人と仲良くしてこれから日本に貢献したい
２．今までの長い自民党政治ではそれができなかったし日本人も不幸になるばかり
３．民主党政治なら在日同胞も日本人も同じように幸せになり日本もアジアで尊敬される
そのような話し方をしていきましょう。
どうも、これまでの在日同胞は自分たちの権利ばかりを出しすぎたところがあって
そこが日本人の若者などの反発を受けているようです。
これから何十年も何百年も続いていく我々の利益のためですから
あと何年か、がまんしましょう。
こちらが一歩さがって、日本人の自尊心をくすぐってやるんです。
やつらはそういうのに弱いんですよ。は は は ！
Re:ターゲットは？ 投稿者：とにる 投稿日：2007年 7月30日(月)12時28分12秒 返信・引用
to Revoニム
この前ありがとう。あの講座スタイルはいいですね。
講座が終わった後に韓国料理を生徒にたっぷり食べてもらうという
サービスは生徒の評判もいいようです。
ただ、今は日帝の話題は出さないほうがよいと思います。
我々の話に疑問を持たせることはない方がいいですね。
これからとにかく
１．我々在日は日本人と仲良くしてこれから日本に貢献したい
２．今までの長い自民党政治ではそれができなかったし日本人も不幸になるばかり
３．民主党政治なら在日同胞も日本人も同じように幸せになり日本もアジアで尊敬される
そのような話し方をしていきましょう。
どうも、これまでの在日同胞は自分たちの権利ばかりを出しすぎたところがあって
そこが日本人の若者などの反発を受けているようです。
これから何十年も何百年も続いていく我々の利益のためですから
あと何年か、がまんしましょう。
こちらが一歩さがって、日本人の自尊心をくすぐってやるんです。
やつらはそういうのに弱いんですよ。は は は ！
487 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 08:14:00 ID:PHppmG/B
>>438だが
「国民かそうでないか（外国人か）」というのが論点であることも分からないバカは、
議論スレにこない方がいいよｗ
ふ～ん、じゃ好きなだけ李氏朝鮮時代の「孝」とは親が無くなって喪に服する期間
が3年か5年かをめぐって馬鹿げた政争をやっていた連中の出来損ないの議論を、果てしなく
続ければいいさ。空理空論には、興味が無い。
ただこれだけは、理解しろ。世界の常識だから。
国防の義務のない外国人には、「参政権」はない。
「国民かそうでないか（外国人か）」というのが論点であることも分からないバカは、
議論スレにこない方がいいよｗ
ふ～ん、じゃ好きなだけ李氏朝鮮時代の「孝」とは親が無くなって喪に服する期間
が3年か5年かをめぐって馬鹿げた政争をやっていた連中の出来損ないの議論を、果てしなく
続ければいいさ。空理空論には、興味が無い。
ただこれだけは、理解しろ。世界の常識だから。
国防の義務のない外国人には、「参政権」はない。
488 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 08:15:35 ID:PHppmG/B
>>438だが
「国民かそうでないか（外国人か）」というのが論点であることも分からないバカは、
議論スレにこない方がいいよｗ
ふ～ん、じゃ好きなだけ李氏朝鮮時代の「孝」とは親が無くなって喪に服する期間
が3年か5年かをめぐって馬鹿げた政争をやっていた連中の出来損ないの議論を、果てしなく
続ければいいさ。空理空論には、興味が無い。
ただこれだけは、理解しろ。世界の常識だから。
国防の義務のない外国人には、「参政権」はない。
「国民かそうでないか（外国人か）」というのが論点であることも分からないバカは、
議論スレにこない方がいいよｗ
ふ～ん、じゃ好きなだけ李氏朝鮮時代の「孝」とは親が無くなって喪に服する期間
が3年か5年かをめぐって馬鹿げた政争をやっていた連中の出来損ないの議論を、果てしなく
続ければいいさ。空理空論には、興味が無い。
ただこれだけは、理解しろ。世界の常識だから。
国防の義務のない外国人には、「参政権」はない。
>>481
なにこれ？シオン議定書？
なにこれ？シオン議定書？
>>445
要するに、>>1は
・国籍喪失は日本の朝鮮統治の対象だったかどうかが『基準』
・国籍喪失は朝鮮についての権原を放棄するという条約の発効が『根拠』
・朝鮮戸籍は朝鮮統治対象者であることを示す有力な『証拠』
ってことが区別出来ないんだねw ごっちゃにして「戸籍を基準」と称してるという事ですね。
単に基準と根拠と証拠を区別するだけの知性がないとw
医療行為（国籍喪失）をおこなう『根拠』となるのは医者という国家資格を定める法令（朝鮮併合）であり
医療行為をおこなえるかどうかは法の定める医者の資格を持っている（朝鮮統治対象者）かどうかが『基準』。
医師免許証（戸籍）は医者の資格（朝鮮統治対象者）を確認するのにつかう『証拠』。
なのに、>>1の理屈では医者の免許証（戸籍）自体が『基準』とされてることになるんですね。
証拠と基準の違いが理解出来てません！って自爆してるわけねw で、
> バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
> オレ「当たり前の話として、戸籍を基準してんじゃん。誤魔化すなよ」
って、これがいわゆる「あーあー聞こえない」ってヤツですねw
国籍失った後に戸籍基準の事務処理したとしても、お前が主張する国籍喪失の基準が戸籍だったって話と
何の関係も無いじゃんw
要するに、>>1は
・国籍喪失は日本の朝鮮統治の対象だったかどうかが『基準』
・国籍喪失は朝鮮についての権原を放棄するという条約の発効が『根拠』
・朝鮮戸籍は朝鮮統治対象者であることを示す有力な『証拠』
ってことが区別出来ないんだねw ごっちゃにして「戸籍を基準」と称してるという事ですね。
単に基準と根拠と証拠を区別するだけの知性がないとw
医療行為（国籍喪失）をおこなう『根拠』となるのは医者という国家資格を定める法令（朝鮮併合）であり
医療行為をおこなえるかどうかは法の定める医者の資格を持っている（朝鮮統治対象者）かどうかが『基準』。
医師免許証（戸籍）は医者の資格（朝鮮統治対象者）を確認するのにつかう『証拠』。
なのに、>>1の理屈では医者の免許証（戸籍）自体が『基準』とされてることになるんですね。
証拠と基準の違いが理解出来てません！って自爆してるわけねw で、
> バカ「国籍失った連中について、国籍や戸籍の事務扱いの通達なんだから当たり前」
> オレ「当たり前の話として、戸籍を基準してんじゃん。誤魔化すなよ」
って、これがいわゆる「あーあー聞こえない」ってヤツですねw
国籍失った後に戸籍基準の事務処理したとしても、お前が主張する国籍喪失の基準が戸籍だったって話と
何の関係も無いじゃんw
>>490
というよりも結論に理屈を合わせていくのでつながりそうだと強引に合わせてしまってるんだな。
ジグソーパズルで空とか海とかの色の変化があまりない部分でパーツがちゃんとあってなくて
隙間があちこちにあるみたいなもん。絶対最後まで完成しないｗ
というよりも結論に理屈を合わせていくのでつながりそうだと強引に合わせてしまってるんだな。
ジグソーパズルで空とか海とかの色の変化があまりない部分でパーツがちゃんとあってなくて
隙間があちこちにあるみたいなもん。絶対最後まで完成しないｗ
浦部説とか言っていることはめちゃくちゃだが、それでも主張としてスジが通っていて説得力がある
>>1の主張はいいとこ取りの継接ぎだらけだけで、しかも結論の先取りだから何を言いたいのか分からない
そんな主張に賛同する人間はいない
>>1の主張はいいとこ取りの継接ぎだらけだけで、しかも結論の先取りだから何を言いたいのか分からない
そんな主張に賛同する人間はいない
494 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 17:01:34 ID:fKJGMKLn
>>465
>>4、>>20。邪魔だよｗ
>>470 >>471 >>474
>>20
バカが多いなｗ
根拠がないと何度指摘されても、
いつまでも妄想決め付けのままｗ
どんどん濃縮されてくる感じｗ
>>472
>どこがどうおかしいんでしょうかね？
国民の国籍を剥奪したから（>>1）。
何でこれくらい読解できないの？
>>4、>>20。邪魔だよｗ
>>470 >>471 >>474
>>20
バカが多いなｗ
根拠がないと何度指摘されても、
いつまでも妄想決め付けのままｗ
どんどん濃縮されてくる感じｗ
>>472
>どこがどうおかしいんでしょうかね？
国民の国籍を剥奪したから（>>1）。
何でこれくらい読解できないの？
495 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 17:01:59 ID:fKJGMKLn
>>476
>> ここでは「何を判断してるか」じゃないの。
>なんだそれ？お前国籍喪失するかどうかの判断の話に戸籍が関係あるかどうかだろ？
だから、国籍喪失なのか朝鮮人認定なのかはともかく、
「戸籍を基準（あるいは根拠）にしてると言えるか」という話。
オレ「通達は戸籍を根拠にしていた」
バカ「根拠じゃない！」
↑これがそもそもの争点だろが（>>445）。
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255→>>322→>>329→>>332→>>342→>>428→>>445→>>476
↑現物見ればバカの誤魔化しがバレバレｗ
いつまでもアホアホ繰り返すなっての。
何なんだおまえ？
>> ここでは「何を判断してるか」じゃないの。
>なんだそれ？お前国籍喪失するかどうかの判断の話に戸籍が関係あるかどうかだろ？
だから、国籍喪失なのか朝鮮人認定なのかはともかく、
「戸籍を基準（あるいは根拠）にしてると言えるか」という話。
オレ「通達は戸籍を根拠にしていた」
バカ「根拠じゃない！」
↑これがそもそもの争点だろが（>>445）。
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255→>>322→>>329→>>332→>>342→>>428→>>445→>>476
↑現物見ればバカの誤魔化しがバレバレｗ
いつまでもアホアホ繰り返すなっての。
何なんだおまえ？
496 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 17:02:58 ID:fKJGMKLn
>>479
>＞>（憲法以下法律以上な存在）
>＞それは違うだろ。憲法制定権力を想定するなら、因果論的にも権威論的に国民が上位。
>＞憲法であっても、主権者たる国民（国民主権）は否定できない（憲法前文）。
>
>憲法未満法律以上というのであれば国家三要素の権力（ないし主権）と民主主義から逸脱するが、
>「以下」というのは国民は権力に内包されるということになる。
>権力が国民を民主主義的に統治する以上、いわば包含関係的にあり、国民主権を否定するものではない。
民主主義ってもんを考えろよ。
国家権力と国民（主権）は分離したものじゃないんだよ。
少なくとも、建前論的な因果論においては、国家の権力（統治）は国民の権威に由来する。
実態としては、もちろん、国民は被治者であり、統治を受けるものであるが、
そのことは統治権力の方が国民よりも上位であることを意味しない。
国民の権威とは、民主主義的に言えば「本来的な自由権」に由来し、
国家の統治権（憲法含む）は国民に由来するのだから、
この二つは対等でさえない。憲法未満はもちろん憲法以下にもならない。
また、国民の権威の由来が本来的な自由にあるといった話は、
確かに明白なものではないが、それでも、国家や憲法の権威によって、
国民の権威が付与されるといった建前は憲法によって謳われていない。
少なくとも、この非対称性（「国民→憲法」であるが逆ではない）は崩れない。
>そうなると国民を国民たらしめるものとは何かということに疑念を持つわけである。
そうそう。まさにそれ。
それが憲法論に内在する“一見矛盾すること”であり問題である。
で、それの解決を試みたのが本論。
分かってるじゃん。
>＞>（憲法以下法律以上な存在）
>＞それは違うだろ。憲法制定権力を想定するなら、因果論的にも権威論的に国民が上位。
>＞憲法であっても、主権者たる国民（国民主権）は否定できない（憲法前文）。
>
>憲法未満法律以上というのであれば国家三要素の権力（ないし主権）と民主主義から逸脱するが、
>「以下」というのは国民は権力に内包されるということになる。
>権力が国民を民主主義的に統治する以上、いわば包含関係的にあり、国民主権を否定するものではない。
民主主義ってもんを考えろよ。
国家権力と国民（主権）は分離したものじゃないんだよ。
少なくとも、建前論的な因果論においては、国家の権力（統治）は国民の権威に由来する。
実態としては、もちろん、国民は被治者であり、統治を受けるものであるが、
そのことは統治権力の方が国民よりも上位であることを意味しない。
国民の権威とは、民主主義的に言えば「本来的な自由権」に由来し、
国家の統治権（憲法含む）は国民に由来するのだから、
この二つは対等でさえない。憲法未満はもちろん憲法以下にもならない。
また、国民の権威の由来が本来的な自由にあるといった話は、
確かに明白なものではないが、それでも、国家や憲法の権威によって、
国民の権威が付与されるといった建前は憲法によって謳われていない。
少なくとも、この非対称性（「国民→憲法」であるが逆ではない）は崩れない。
>そうなると国民を国民たらしめるものとは何かということに疑念を持つわけである。
そうそう。まさにそれ。
それが憲法論に内在する“一見矛盾すること”であり問題である。
で、それの解決を試みたのが本論。
分かってるじゃん。
497 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 17:03:32 ID:fKJGMKLn
>>479
>憲法は各国で異なる以上、前憲法的な存在とは各種法源である。
>この時点で前憲法的な存在は法源（規範や理念や法律など）で国民（自然人）ではないといえる。
>これは国民が憲法を包含しているという考えでは起こらず、憲法が国民を包含しているという考えであるからこそである。
明らかにこの部分が肝心なのに、明らかに論理が飛躍してるね。
>>446 でも言ったが、当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
憲法だって人権だってフィクションであるなんて話になり（オレもそう思う）、前憲法的な人権などは
「警察や法律が憲法の言う妄想（フィクション）を信じて、あたかも存在するかのように守ってるだけ」となってしまう。
しかし、憲法は「人権など単なるフィクションだ」なんて言ってない。
憲法論では、憲法が言うことは正しいとしなければならないわけで、憲法が「フィクションじゃない」と言えば、
それはフィクションじゃないわけだ。それを憲法外の視点から「そんなの憲法が言ってるだけ」としたら
何にもならない。
それで、「憲法より上位の話だから、それを確定させる足場がないので」などと考えて、
下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。
むしろ、新たな憲法によって、それら（差別思想や民族主義など）が修正される。
>自然な存在である地球や人を領土や国民たらしめるのは統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）である。
>以上のことから国民が前憲法的な存在ということを否定し、それを用いる主張は認めるに足らないのである。
これも飛躍がある。統治機構が「国民を国民たらしめた」などと言うのは、
現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
あんたが前憲法的と認める「人権」だってそうでしょ。
統治機構、しかも成熟した統治機構があるからこそ、人権が人権として尊重されるわけで、
北朝鮮のような野蛮な社会では「人権？何それ？食えるの？」なんてもんでしょ。
人権同様、どういうオカルトか知らんが、「国家や憲法の前に、
それを権威付ける者（国民）がいる」というのが憲法が謳う物語であり、
国際的にも、国家成立の三要素として国民が挙げられてる（国民が成立しなければ国家ではない）。
>憲法は各国で異なる以上、前憲法的な存在とは各種法源である。
>この時点で前憲法的な存在は法源（規範や理念や法律など）で国民（自然人）ではないといえる。
>これは国民が憲法を包含しているという考えでは起こらず、憲法が国民を包含しているという考えであるからこそである。
明らかにこの部分が肝心なのに、明らかに論理が飛躍してるね。
>>446 でも言ったが、当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
憲法だって人権だってフィクションであるなんて話になり（オレもそう思う）、前憲法的な人権などは
「警察や法律が憲法の言う妄想（フィクション）を信じて、あたかも存在するかのように守ってるだけ」となってしまう。
しかし、憲法は「人権など単なるフィクションだ」なんて言ってない。
憲法論では、憲法が言うことは正しいとしなければならないわけで、憲法が「フィクションじゃない」と言えば、
それはフィクションじゃないわけだ。それを憲法外の視点から「そんなの憲法が言ってるだけ」としたら
何にもならない。
それで、「憲法より上位の話だから、それを確定させる足場がないので」などと考えて、
下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
雑多な法源が前憲法的な権威を持つわけ無いじゃん。
むしろ、新たな憲法によって、それら（差別思想や民族主義など）が修正される。
>自然な存在である地球や人を領土や国民たらしめるのは統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）である。
>以上のことから国民が前憲法的な存在ということを否定し、それを用いる主張は認めるに足らないのである。
これも飛躍がある。統治機構が「国民を国民たらしめた」などと言うのは、
現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
あんたが前憲法的と認める「人権」だってそうでしょ。
統治機構、しかも成熟した統治機構があるからこそ、人権が人権として尊重されるわけで、
北朝鮮のような野蛮な社会では「人権？何それ？食えるの？」なんてもんでしょ。
人権同様、どういうオカルトか知らんが、「国家や憲法の前に、
それを権威付ける者（国民）がいる」というのが憲法が謳う物語であり、
国際的にも、国家成立の三要素として国民が挙げられてる（国民が成立しなければ国家ではない）。
498 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 17:03:57 ID:fKJGMKLn
じゃあ、何で国民が成立するんだ？
ってな話に当然なるだろ？
これが上で言う「一見する矛盾」であり本質的な問題なのだが、
この解決は、それほど難しいものではない。
「前国民的」とか前憲法的なものまで権威付けしようとするから
おかしな事になるので、それを不可知として諦めればいいだけ。
つまり、自然科学における真理と同じ。
自然科学における「正しい」は「実証」ということで判断されるわけだが、
憲法論（特に違憲合憲論議）における「正しい」は「憲法による権威付けの有無」で判断される。
しかし、自然科学において真理は認識できない（それが真理であると認識できない）。
例えば、アインシュタインの相対性理論とか、確かに何度も実証実験で確かめられて来たが、
それが本当に真理と言っていいものか、将来反証されることはないのか分からない。
理論ってもんは普遍的なものだから、対象条件に合致する全ての宇宙空間でこれが正しいと認められて初めて
この理論が真理であることが確定するが、可能な全ての条件を検証することなど不可能である。
そもそも、何らかの計算で導いた現実の範囲が「可能な全ての条件範囲」であることも分からない。
誰も想定してない未知の世界（量子論のようなミクロの世界も含む）がある可能性は否定できない。
結局、科学は「正しい」を追求するが、理論に確定的な正しさ（真理のお墨付き）を付与することはできない。
そこで、一部の者達（非正当化主義・反証主義、ググれ）は、真理の確定という想定を捨てて、
間違い排除という認識を採用する。この立場では、科学理論は全て仮説であり、
ただ、反証実験に生き延びているにすぎないものとなる。
オレが国民に関して行ってるのもこれと同じ（Ｑ１０）。
国民である権威の付与という想定を捨て、仮説的な国民を認識しようってこと。
重要なのは、憲法の「権威の物語」にある因果論と、国民は誰かという認識論を分離すること。
認識論として「国民かもしれないもの（仮説的国民）」を認定するためには、
それなりのもの（つまり憲法論）であれば使用可能なわけ。
別に国民であることを権威付けてるわけじゃないんだから。
それに、基本的なこととして、どんな認定をしようとも、
憲法に反しなければ違憲にならない（法制度として認められる）でしょ。
だから、国民認定において、「定住三年」とかモロ便宜的な基準を設けてもいいわけ。
あくまで仮説的なもので、違憲になるなら捨てられる準備がある（違憲になるまでの命である）んだから。
＃現行認定は>>2のように民主主義に反するので排除すべき。
ってな話に当然なるだろ？
これが上で言う「一見する矛盾」であり本質的な問題なのだが、
この解決は、それほど難しいものではない。
「前国民的」とか前憲法的なものまで権威付けしようとするから
おかしな事になるので、それを不可知として諦めればいいだけ。
つまり、自然科学における真理と同じ。
自然科学における「正しい」は「実証」ということで判断されるわけだが、
憲法論（特に違憲合憲論議）における「正しい」は「憲法による権威付けの有無」で判断される。
しかし、自然科学において真理は認識できない（それが真理であると認識できない）。
例えば、アインシュタインの相対性理論とか、確かに何度も実証実験で確かめられて来たが、
それが本当に真理と言っていいものか、将来反証されることはないのか分からない。
理論ってもんは普遍的なものだから、対象条件に合致する全ての宇宙空間でこれが正しいと認められて初めて
この理論が真理であることが確定するが、可能な全ての条件を検証することなど不可能である。
そもそも、何らかの計算で導いた現実の範囲が「可能な全ての条件範囲」であることも分からない。
誰も想定してない未知の世界（量子論のようなミクロの世界も含む）がある可能性は否定できない。
結局、科学は「正しい」を追求するが、理論に確定的な正しさ（真理のお墨付き）を付与することはできない。
そこで、一部の者達（非正当化主義・反証主義、ググれ）は、真理の確定という想定を捨てて、
間違い排除という認識を採用する。この立場では、科学理論は全て仮説であり、
ただ、反証実験に生き延びているにすぎないものとなる。
オレが国民に関して行ってるのもこれと同じ（Ｑ１０）。
国民である権威の付与という想定を捨て、仮説的な国民を認識しようってこと。
重要なのは、憲法の「権威の物語」にある因果論と、国民は誰かという認識論を分離すること。
認識論として「国民かもしれないもの（仮説的国民）」を認定するためには、
それなりのもの（つまり憲法論）であれば使用可能なわけ。
別に国民であることを権威付けてるわけじゃないんだから。
それに、基本的なこととして、どんな認定をしようとも、
憲法に反しなければ違憲にならない（法制度として認められる）でしょ。
だから、国民認定において、「定住三年」とかモロ便宜的な基準を設けてもいいわけ。
あくまで仮説的なもので、違憲になるなら捨てられる準備がある（違憲になるまでの命である）んだから。
＃現行認定は>>2のように民主主義に反するので排除すべき。
499 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 17:05:07 ID:fKJGMKLn
>>487
だから論点も分からないバカは議論スレにくるなって。
>>490
>>>445
>要するに、>>1は
はあ？なんかまともな反論書いてるのかと思えば、安価は>>445かよｗ
>・国籍喪失は日本の朝鮮統治の対象だったかどうかが『基準』
>・国籍喪失は朝鮮についての権原を放棄するという条約の発効が『根拠』
>・朝鮮戸籍は朝鮮統治対象者であることを示す有力な『証拠』
>ってことが区別出来ないんだねw ごっちゃにして「戸籍を基準」と称してるという事ですね。
あのねー、アホな妄想繰り返しても
「通達は戸籍を基準（あるいは根拠）に判断してる」
この表現が間違いであることにはならないだろが（>>495）。
だいたい、反論に窮したのか知らんが、人の表現に文句を付けてるのがアホ。
通達という現物があって「これのことを言ってる」と言える状況で、
しかも文章自体、十分意味が通じる（バカ以外）状況で、他人の表現に文句を付けても
「そんなの個人の文体だろ？」にしかならんじゃん。
ホント馬鹿ｗ
こんなこといつまでやってるつもりだ？ｗ
>>492-493
はいはい、「妄想決め付け＋傷の嘗め合い」乙ｗ
相変わらずバカは醜いねｗ
だから論点も分からないバカは議論スレにくるなって。
>>490
>>>445
>要するに、>>1は
はあ？なんかまともな反論書いてるのかと思えば、安価は>>445かよｗ
>・国籍喪失は日本の朝鮮統治の対象だったかどうかが『基準』
>・国籍喪失は朝鮮についての権原を放棄するという条約の発効が『根拠』
>・朝鮮戸籍は朝鮮統治対象者であることを示す有力な『証拠』
>ってことが区別出来ないんだねw ごっちゃにして「戸籍を基準」と称してるという事ですね。
あのねー、アホな妄想繰り返しても
「通達は戸籍を基準（あるいは根拠）に判断してる」
この表現が間違いであることにはならないだろが（>>495）。
だいたい、反論に窮したのか知らんが、人の表現に文句を付けてるのがアホ。
通達という現物があって「これのことを言ってる」と言える状況で、
しかも文章自体、十分意味が通じる（バカ以外）状況で、他人の表現に文句を付けても
「そんなの個人の文体だろ？」にしかならんじゃん。
ホント馬鹿ｗ
こんなこといつまでやってるつもりだ？ｗ
>>492-493
はいはい、「妄想決め付け＋傷の嘗め合い」乙ｗ
相変わらずバカは醜いねｗ
500 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/27(火) 18:17:44 ID:ARodkv/4
日本国憲法のwiki行くと、「国民→憲法」が妄想に過ぎな
い事が書かれている件についてww。
ハーグ陸戦条約を誤魔化す為、日本政府から連合軍が了承
出来ないような憲法草案が出る前に「ＧＨＱとして望ましい
憲法草案」を出して、それをベースに日本国憲法が作られたっ
てさww、常識だけど。
い事が書かれている件についてww。
ハーグ陸戦条約を誤魔化す為、日本政府から連合軍が了承
出来ないような憲法草案が出る前に「ＧＨＱとして望ましい
憲法草案」を出して、それをベースに日本国憲法が作られたっ
てさww、常識だけど。
501 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 18:43:12 ID:MRarVLBP
>>495
根拠と基準は全く別物だぜw
まずは辞書くらい引けよｗ
未だ権原と権限の違いも理解できない位だから
言ってもわかんないだろうけどさ。
基準は朝鮮併合を権原とする朝鮮統治の対象者かどうか。
国籍喪失の根拠は平和条約。
戸籍は朝鮮統治の対象者であることを示す有力な証拠。
な、ぜんぜん別物だろ？
根拠と基準は全く別物だぜw
まずは辞書くらい引けよｗ
未だ権原と権限の違いも理解できない位だから
言ってもわかんないだろうけどさ。
基準は朝鮮併合を権原とする朝鮮統治の対象者かどうか。
国籍喪失の根拠は平和条約。
戸籍は朝鮮統治の対象者であることを示す有力な証拠。
な、ぜんぜん別物だろ？
ハワイ王国の二の舞は困る。
505 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 20:15:41 ID:fKJGMKLn
>>501
>根拠と基準は全く別物だぜw
>まずは辞書くらい引けよｗ
こんきょ 1 【根拠】
（名）スル
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
「立論の―を明示する」「上に説く所の理に―し/民約論（徳）」
(2)活動の足掛かりとする、重要な所。本拠。根城(ねじろ)。
きじゅん 0 【基準】
物事の判断の基礎となる標準。
「採点の―」
http://dictionary.goo.ne.jp/index.html
はい辞書ｗ
かなり共通性があるねぇｗ
「通達は戸籍を根拠にしていた」
「通達は戸籍を基準にしていた」
どちらも同じ意味。だいたい、現物があって、
そこで「戸籍で判断が左右される」という事実を表現しただけなんだから、
どう表現しようとたいして変わらないっての。
前者は当事者の立場で
当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
というように、判断理由という点が強調されただけ。
反論できなくなったからって、アホなことでいつまでもアホアホやってんじゃねーってのｗ
>根拠と基準は全く別物だぜw
>まずは辞書くらい引けよｗ
こんきょ 1 【根拠】
（名）スル
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
「立論の―を明示する」「上に説く所の理に―し/民約論（徳）」
(2)活動の足掛かりとする、重要な所。本拠。根城(ねじろ)。
きじゅん 0 【基準】
物事の判断の基礎となる標準。
「採点の―」
http://dictionary.goo.ne.jp/index.html
はい辞書ｗ
かなり共通性があるねぇｗ
「通達は戸籍を根拠にしていた」
「通達は戸籍を基準にしていた」
どちらも同じ意味。だいたい、現物があって、
そこで「戸籍で判断が左右される」という事実を表現しただけなんだから、
どう表現しようとたいして変わらないっての。
前者は当事者の立場で
当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
というように、判断理由という点が強調されただけ。
反論できなくなったからって、アホなことでいつまでもアホアホやってんじゃねーってのｗ
506 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 20:16:26 ID:fKJGMKLn
508 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/27(火) 20:33:40 ID:fKJGMKLn
509 ：日出づる処の名無し：2009/01/27(火) 20:41:42 ID:G6TA2QPy
ののしりあいか
もう何が何だかわからなくなってるみたいですな。みんな結構ていねいに説明してくれてるのに
自説というか妄想に凝り固まってしまっていて聞く耳持ってない。悲しいねえｗ
律儀にレスはいらんぞ、自分でつけとくから
はい、妄想決めつけしかできないなら参加するなって
こんな感じでいいか？ｗ
自説というか妄想に凝り固まってしまっていて聞く耳持ってない。悲しいねえｗ
律儀にレスはいらんぞ、自分でつけとくから
はい、妄想決めつけしかできないなら参加するなって
こんな感じでいいか？ｗ
>>508
あ、この板は議論認められてんのか。それは失礼。
で、このスレが議論スレだとでも？ちゃんちゃらおかしいわｗ
己の主張を全て論破されてるという現実を認められなくて駄々コネてるだけじゃねーかｗ
現実逃避はほどほどにしとけｗ
ああ、レスはいらんぞ。
今後もお前みたいなの相手にする気はさらさらないし
たとえレスが帰ってきても
お前こそ現実を見ろ
とか
>>20
とかのレスしか帰ってこないだろうしなｗ
あ、この板は議論認められてんのか。それは失礼。
で、このスレが議論スレだとでも？ちゃんちゃらおかしいわｗ
己の主張を全て論破されてるという現実を認められなくて駄々コネてるだけじゃねーかｗ
現実逃避はほどほどにしとけｗ
ああ、レスはいらんぞ。
今後もお前みたいなの相手にする気はさらさらないし
たとえレスが帰ってきても
お前こそ現実を見ろ
とか
>>20
とかのレスしか帰ってこないだろうしなｗ
議論っていうのは相手の話を理解しないといけないよ。
１は相手の話を理解できていないほうが多いよ。皆知ってることだけどね。
１は相手の話を理解できていないほうが多いよ。皆知ってることだけどね。
【国内】 在日韓国人を弁護して逆に名誉毀損で訴えられた「日本の良心」正木弁護士、追悼式[01/27]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233065054/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233065054/
>>505
おまえ、自分で書いた事も理解出来てないんだねw
根拠：判断・推論などを『成り立たせる』『よりどころ』。行動などの『正当性』を支える事実。
基準：物事の判断の『基礎』となる『標準』。
根拠には『成り立たせる』とか『正当性』『よりどころ』って入ってるけど、基準は『基礎』『標準』でしかないから
「通達は戸籍を根拠にしていた」
→戸籍が通達の正当性を支える事実であった。戸籍がなければ通達自体が出せない。
「通達は戸籍を基準にしていた」
→戸籍が通達の中の判断の標準であった。通達の根拠は戸籍とは別。
ってことで根拠と基準ではまるで別物なんですがw
> 現物があって、そこで「戸籍で判断が左右される」という事実を表現した
それは基準（しかも事務扱いの）であって根拠じゃないし。通達自体初っぱなで国籍喪失の根拠は条約だって言ってるのに。
> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
ここまでじゃ日本の国籍喪失要件を満たしたかどうかなんて分からないんですがw
まあ、ここから先の事を理解できないから書けないのが>>1なんですがw その先には
「朝鮮戸籍に記載されている事実から朝鮮併合を権原とする朝鮮統治下にあった者と判断（ここが基準）されます。
そのため朝鮮の権原喪失を規定した条約発効を根拠として国籍を喪失することになっています。」
と書かなきゃダメだっての。日本政府や最高裁判所の言ってないことをでっち上げてケチをつける>>1は何がしたいの？
おまえ、自分で書いた事も理解出来てないんだねw
根拠：判断・推論などを『成り立たせる』『よりどころ』。行動などの『正当性』を支える事実。
基準：物事の判断の『基礎』となる『標準』。
根拠には『成り立たせる』とか『正当性』『よりどころ』って入ってるけど、基準は『基礎』『標準』でしかないから
「通達は戸籍を根拠にしていた」
→戸籍が通達の正当性を支える事実であった。戸籍がなければ通達自体が出せない。
「通達は戸籍を基準にしていた」
→戸籍が通達の中の判断の標準であった。通達の根拠は戸籍とは別。
ってことで根拠と基準ではまるで別物なんですがw
> 現物があって、そこで「戸籍で判断が左右される」という事実を表現した
それは基準（しかも事務扱いの）であって根拠じゃないし。通達自体初っぱなで国籍喪失の根拠は条約だって言ってるのに。
> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
ここまでじゃ日本の国籍喪失要件を満たしたかどうかなんて分からないんですがw
まあ、ここから先の事を理解できないから書けないのが>>1なんですがw その先には
「朝鮮戸籍に記載されている事実から朝鮮併合を権原とする朝鮮統治下にあった者と判断（ここが基準）されます。
そのため朝鮮の権原喪失を規定した条約発効を根拠として国籍を喪失することになっています。」
と書かなきゃダメだっての。日本政府や最高裁判所の言ってないことをでっち上げてケチをつける>>1は何がしたいの？
517 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/28(水) 16:44:55 ID:fLRigQVl
>>510
>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ
はあ？
何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
オレは超能力者かってのｗｗ
>つまり>>2の理論は破綻してるんじゃなくて？ｗ
はあ？どうして？
まったく何を妄想いてんだがｗ
バカすぎｗ
まあ、とにかく、筋の通った反論を書きな。
>>512
> はい、妄想決めつけしかできないなら参加するなって
そういうこと。とっとと消えてねｗ
>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ
はあ？
何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
オレは超能力者かってのｗｗ
>つまり>>2の理論は破綻してるんじゃなくて？ｗ
はあ？どうして？
まったく何を妄想いてんだがｗ
バカすぎｗ
まあ、とにかく、筋の通った反論を書きな。
>>512
> はい、妄想決めつけしかできないなら参加するなって
そういうこと。とっとと消えてねｗ
518 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/28(水) 16:45:17 ID:fLRigQVl
>>514
>議論っていうのは相手の話を理解しないといけないよ。
当然だねｗ
>１は相手の話を理解できていないほうが多いよ。皆知ってることだけどね。
あれ？多いという根拠がないね。もしかして妄想決め付けかな？
なんか、>>36 で指摘された集団妄想に頼ってるみたいだけどｗ
言っとくけど、同じ信者が何人集まろうと、妄想が真実になることはないよ。
まあ信者達にはそれが分からないようだがｗ
>議論っていうのは相手の話を理解しないといけないよ。
当然だねｗ
>１は相手の話を理解できていないほうが多いよ。皆知ってることだけどね。
あれ？多いという根拠がないね。もしかして妄想決め付けかな？
なんか、>>36 で指摘された集団妄想に頼ってるみたいだけどｗ
言っとくけど、同じ信者が何人集まろうと、妄想が真実になることはないよ。
まあ信者達にはそれが分からないようだがｗ
519 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/28(水) 16:49:02 ID:fLRigQVl
>>516
>ってことで根拠と基準ではまるで別物なんですがw
おまえは相変わらず人の書いた文章がまったく理解できてないな。
最初のカキコは、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
このような場面を想定した書いたもの。
奥にある理由は>>3のようにサ条約とかだろうけど、
通達の文面から言える第一の理由は戸籍だろ？
上のように問われれば、現場の役人は「あなたが朝鮮戸籍だから」と答える。
どうして朝鮮戸籍で判断するかなんて通達には明記されないんだから、
役人が勝手に法務省の思惑を答えることはない。
で、「理由」に相当するもの、つまり、「(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ」は
「根拠」と表現するのが適切。
で、バカが、このスレでさんざん出てきた根拠と混同するから、
それと区別するために、もっと広い視点から「この根拠ってのは、基準と同じ」と言った。
発言者が何を想定してるかによって、当然表現は変わる。
理由ということに主眼を置けば「根拠」となるし、他の根拠との差異を明確にしようとする視点なら「基準」。
だが、どちらの表現を使おうが、別に「他のことは根拠じゃない」などと言ってるわけじゃないんだから、
まったく問題ない。正常な脳味噌があるヤツなら、どちらの表現でも普通に理解する。
それをいつまで経っても、この表現にウダウダ文句を付けるおまえって何なの？
始めから「どっちでもいい」と言ってる者に「根拠じゃダメだ！」と大騒ぎｗ
こんなアホアホをしないと反論してるふりが出来ないわけ？
もうバカ丸出しじゃないの？
とにかく、上のような場面を想定して「根拠」と表現して何が問題なのかちゃんと言ってみ？
おまえは「違う」「間違いだ」と騒ぐだけじゃん。
>ってことで根拠と基準ではまるで別物なんですがw
おまえは相変わらず人の書いた文章がまったく理解できてないな。
最初のカキコは、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
このような場面を想定した書いたもの。
奥にある理由は>>3のようにサ条約とかだろうけど、
通達の文面から言える第一の理由は戸籍だろ？
上のように問われれば、現場の役人は「あなたが朝鮮戸籍だから」と答える。
どうして朝鮮戸籍で判断するかなんて通達には明記されないんだから、
役人が勝手に法務省の思惑を答えることはない。
で、「理由」に相当するもの、つまり、「(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ」は
「根拠」と表現するのが適切。
で、バカが、このスレでさんざん出てきた根拠と混同するから、
それと区別するために、もっと広い視点から「この根拠ってのは、基準と同じ」と言った。
発言者が何を想定してるかによって、当然表現は変わる。
理由ということに主眼を置けば「根拠」となるし、他の根拠との差異を明確にしようとする視点なら「基準」。
だが、どちらの表現を使おうが、別に「他のことは根拠じゃない」などと言ってるわけじゃないんだから、
まったく問題ない。正常な脳味噌があるヤツなら、どちらの表現でも普通に理解する。
それをいつまで経っても、この表現にウダウダ文句を付けるおまえって何なの？
始めから「どっちでもいい」と言ってる者に「根拠じゃダメだ！」と大騒ぎｗ
こんなアホアホをしないと反論してるふりが出来ないわけ？
もうバカ丸出しじゃないの？
とにかく、上のような場面を想定して「根拠」と表現して何が問題なのかちゃんと言ってみ？
おまえは「違う」「間違いだ」と騒ぐだけじゃん。
>>520
同じ儲すらいないから
同じ儲すらいないから
韓国・朝鮮として独立した。と言ったり、
日本国籍から無理やり韓国籍・朝鮮籍に変更させられた。と言ったり
大変じゃのう
日本国籍から無理やり韓国籍・朝鮮籍に変更させられた。と言ったり
大変じゃのう
523 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/28(水) 18:22:32 ID:fLRigQVl
524 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/28(水) 18:23:29 ID:fLRigQVl
一応また貼っておくか。
論破してるのにバカはそれに気づかない。気付かないので居座る。バカが濃縮される。
こういう仕組みだなｗ↓
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
論破してるのにバカはそれに気づかない。気付かないので居座る。バカが濃縮される。
こういう仕組みだなｗ↓
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ見事に進歩というものがない。
李朝というのはそういう社会だったのだなと伺わせるに十分な人的資質だな。
李朝というのはそういう社会だったのだなと伺わせるに十分な人的資質だな。
527 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/28(水) 18:45:27 ID:/jMvzk9H
>526
李氏というより、儒教じゃないかな。基本的にあれは、愚
民作成システムだし。支配者の立場から言えば、近代以前は
愚民の方が都合が良かったんだよな。
日本は儒学にしちゃったんだよな。
李氏というより、儒教じゃないかな。基本的にあれは、愚
民作成システムだし。支配者の立場から言えば、近代以前は
愚民の方が都合が良かったんだよな。
日本は儒学にしちゃったんだよな。
日本国籍から無理やり韓国籍・朝鮮籍に変更させられた？
当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
自分で選ばないと朝鮮籍にされただけなんですが問題ありますか？
その後も韓国、朝鮮の戸籍移動に日本政府が協力してます。
国民＝国籍保有民ですので在日は日本国民ではありません。
憲法を守る義務＝違反しない限り自由に行動できる権利
税金を納める義務＝その土地で生活する権利
ビザ収得の義務＝外国籍の人間が国内に居られる権利
よっていくら不法滞在しても不法入国してもその国の国民にはなれない。
これにより韓国（大韓民国）では在韓に権利は与えない。
貴方の祖国の言ってる事ですよ分かりましたか？
当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
自分で選ばないと朝鮮籍にされただけなんですが問題ありますか？
その後も韓国、朝鮮の戸籍移動に日本政府が協力してます。
国民＝国籍保有民ですので在日は日本国民ではありません。
憲法を守る義務＝違反しない限り自由に行動できる権利
税金を納める義務＝その土地で生活する権利
ビザ収得の義務＝外国籍の人間が国内に居られる権利
よっていくら不法滞在しても不法入国してもその国の国民にはなれない。
これにより韓国（大韓民国）では在韓に権利は与えない。
貴方の祖国の言ってる事ですよ分かりましたか？
529 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/28(水) 19:08:14 ID:fLRigQVl
>>528
>当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>3のリンク先を読め。
選択権について書いてある。
>国民＝国籍保有民ですので在日は日本国民ではありません。
これもとりあえずＱ＆Ａを読んでこい。
いったいどういう意味で言ってるんだ？
反論のつもりなのか？
それとも単なる一般論か理想論なのか（>>361）。
いずれにせよ、少しくらいスレ読んでから反レスしろよ。
>当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>3のリンク先を読め。
選択権について書いてある。
>国民＝国籍保有民ですので在日は日本国民ではありません。
これもとりあえずＱ＆Ａを読んでこい。
いったいどういう意味で言ってるんだ？
反論のつもりなのか？
それとも単なる一般論か理想論なのか（>>361）。
いずれにせよ、少しくらいスレ読んでから反レスしろよ。
人にどうの言う前に国籍や戸籍の制度について自ら学ぶのが先だと思うが。
531 ：蛍石 ◆0LlVA0L2Zc ：2009/01/28(水) 20:30:42 ID:Q2LLi+hS
朝鮮ﾋﾄﾓﾄﾞｷの妄想スレだから、
都合が悪いことは、全部スルーだからさ。
都合が悪いことは、全部スルーだからさ。
>>518
根拠はこのスレだよ。
そんな事も理解できないの？
１が他人の話を理解できてないって多数決でもとればいいってのかい？
１が自分で他人の話を理解できてるって何度言ったって、結局その結論は他人の１が理解できてるか、の判断でしょ？
何度他人にちゃんと話を理解しろと言われたの？
このスレの有様でそんな根拠を挙げろとか頭が壊れてるとしか思えないよ。
理解できてないのは君だけだよ。恥かしい。
根拠はこのスレだよ。
そんな事も理解できないの？
１が他人の話を理解できてないって多数決でもとればいいってのかい？
１が自分で他人の話を理解できてるって何度言ったって、結局その結論は他人の１が理解できてるか、の判断でしょ？
何度他人にちゃんと話を理解しろと言われたの？
このスレの有様でそんな根拠を挙げろとか頭が壊れてるとしか思えないよ。
理解できてないのは君だけだよ。恥かしい。
>>532
恥という概念も本人が理解すればこそのものです。
理解できていないということもそのことをを理解して初めて分かるのです。
無知の知とはそういうことです。理解できていないことを理解できない者にとって
自分はオールマイティ、世界はまさに彼のものです。
そういう意味で>1は最強なのです。
ただ残念なことに>1が最強であることは>1とそれに近い知能のものにしか承認されません。
恥という概念も本人が理解すればこそのものです。
理解できていないということもそのことをを理解して初めて分かるのです。
無知の知とはそういうことです。理解できていないことを理解できない者にとって
自分はオールマイティ、世界はまさに彼のものです。
そういう意味で>1は最強なのです。
ただ残念なことに>1が最強であることは>1とそれに近い知能のものにしか承認されません。
【大阪】 「指紋押捺撤廃運動の様子、阪神淡路大震災、地方参政権獲得運動など」 ～ドキュメンタリー「韓国民団」 大学の授業で活用
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233144265/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233144265/
>>529
お前は自分の論をなに論だと思ってるんだ？
お前は自分の論をなに論だと思ってるんだ？
>>517
>オレは超能力者かってのｗｗ
知識の問題で超能力とか関係ないだろｗ
そういう国があればお前の主張の裏づけになり、なければ何故採用されないのか考える必要がある
ここは議論スレなんだろ？ｗ
主張の押し付けだけでハナから議論するつもりなんてないだけだろｗ
>オレは超能力者かってのｗｗ
知識の問題で超能力とか関係ないだろｗ
そういう国があればお前の主張の裏づけになり、なければ何故採用されないのか考える必要がある
ここは議論スレなんだろ？ｗ
主張の押し付けだけでハナから議論するつもりなんてないだけだろｗ
1サンエ
3のリンク先を読んだがこれが何か？
私は今現在の選択権などとは言っていないんだが言葉が足りなかったか？
韓国や北朝鮮の建国時に日本国籍か韓国国籍、朝鮮国籍を選べたはずなんですがと言い換えればいいのか？
国民の正式な呼び名が国籍保有民（者）だからそう書いたまでだ、理想ではなく憲法上での正式名称。
日本国民は略語で正式には日本国国籍保有者です。
3のリンク先を読んだがこれが何か？
私は今現在の選択権などとは言っていないんだが言葉が足りなかったか？
韓国や北朝鮮の建国時に日本国籍か韓国国籍、朝鮮国籍を選べたはずなんですがと言い換えればいいのか？
国民の正式な呼び名が国籍保有民（者）だからそう書いたまでだ、理想ではなく憲法上での正式名称。
日本国民は略語で正式には日本国国籍保有者です。
538 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 13:57:06 ID:/P0rk7/C
そもそも、日本は天皇を戴く「君主制」の国である。
つまり憲法で「国民主権」を宣言している時点で「治者被治者の自同性」が成されている。
では、主権者たる「国民」とは誰かだが、憲法10条において「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とされている。
では、その10条の指定する「法律」だが常識的にかんがえれば、現行法上「国籍法」が最も妥当だろう。
妥当たる理由は「国籍法第一条」にある。
「第１条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
このように「国籍法」は日本国民たる用件を定める目的で制定されたものだからである。
で、「国籍法」は「日本国民＝日本国籍所有者」としているわけである。
つまり「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
つまり憲法で「国民主権」を宣言している時点で「治者被治者の自同性」が成されている。
では、主権者たる「国民」とは誰かだが、憲法10条において「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とされている。
では、その10条の指定する「法律」だが常識的にかんがえれば、現行法上「国籍法」が最も妥当だろう。
妥当たる理由は「国籍法第一条」にある。
「第１条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
このように「国籍法」は日本国民たる用件を定める目的で制定されたものだからである。
で、「国籍法」は「日本国民＝日本国籍所有者」としているわけである。
つまり「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
>>519
> 通達の文面から言える第一の理由は戸籍だろ？
通達は「事務処理」だからって何度も言われてるのにまだ判らないのねw
国籍は喪失済みで、その喪失に関しての国籍や戸籍の事務扱いなんだから。
根拠と基準を混同しないといけないのは、通達で国籍を喪失したって解釈をとってるから。
行政は条約で国籍を喪失している人なのかどうかを証拠をもとに判断していくだけ。
戸籍の有無は定型的な処理が出来るからはっきりとした証拠として使えるってだけで、
これは国籍に関する根拠でも基準でもなんでもない。
行政手続き上国籍をすでに失った人と確認するための基準でしかない。
つまり、戸籍以外の証拠で確認出来るならそれで全く構わない。
警官が免許証を見て免許保持者であると確認するとき、免許証が資格の基準とか根拠とか言うのかよ？
税関職員がパスポートを見て日本国籍を確認したとき、パスポートが国籍の基準とか根拠とか言うのかよ？
お前の言ってる基準とか根拠ってのはこういうレベルの間違いなのw
> 通達の文面から言える第一の理由は戸籍だろ？
通達は「事務処理」だからって何度も言われてるのにまだ判らないのねw
国籍は喪失済みで、その喪失に関しての国籍や戸籍の事務扱いなんだから。
根拠と基準を混同しないといけないのは、通達で国籍を喪失したって解釈をとってるから。
行政は条約で国籍を喪失している人なのかどうかを証拠をもとに判断していくだけ。
戸籍の有無は定型的な処理が出来るからはっきりとした証拠として使えるってだけで、
これは国籍に関する根拠でも基準でもなんでもない。
行政手続き上国籍をすでに失った人と確認するための基準でしかない。
つまり、戸籍以外の証拠で確認出来るならそれで全く構わない。
警官が免許証を見て免許保持者であると確認するとき、免許証が資格の基準とか根拠とか言うのかよ？
税関職員がパスポートを見て日本国籍を確認したとき、パスポートが国籍の基準とか根拠とか言うのかよ？
お前の言ってる基準とか根拠ってのはこういうレベルの間違いなのw
540 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 14:26:54 ID:/P0rk7/C
「治者被治者の自同性」についてだが、>>1は在日は被治者だから治者になると
しきりに主張するが、この場合「治者だから被治者」や「被治者だから治者」ではなく
「治者であり被治者である」べきだろうと思う。
たしかに在日は日本の被治者だろう。しかし日本の治者とする法的根拠はない。
端的に言えば「選挙権・被選挙権」がない、つまり日本の政治に関わる資格がない。
「選挙権・被選挙権」云々を言い出すと『未成年は国民ではないのか』となるが、
年齢的に行使を制限されているものと考えれば問題ないし、いずれ100％行使できる。
それに対し在日は現時点で法改正されない限り「選挙権・被選挙権」は今後もない。
よって「選挙権・被選挙権」をもとに在日が治者であるか否かは判断できない。
ぶっちゃけ、在日が現行法上日本の治者になれる根拠ってあるのか？
しきりに主張するが、この場合「治者だから被治者」や「被治者だから治者」ではなく
「治者であり被治者である」べきだろうと思う。
たしかに在日は日本の被治者だろう。しかし日本の治者とする法的根拠はない。
端的に言えば「選挙権・被選挙権」がない、つまり日本の政治に関わる資格がない。
「選挙権・被選挙権」云々を言い出すと『未成年は国民ではないのか』となるが、
年齢的に行使を制限されているものと考えれば問題ないし、いずれ100％行使できる。
それに対し在日は現時点で法改正されない限り「選挙権・被選挙権」は今後もない。
よって「選挙権・被選挙権」をもとに在日が治者であるか否かは判断できない。
ぶっちゃけ、在日が現行法上日本の治者になれる根拠ってあるのか？
【韓国】「ベルギー惨事の容疑者は韓国系？」～日本でデマ拡散=韓国嫌悪症深刻[01/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233211802/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233211802/
どこの日本か知らんが。
543 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 16:05:22 ID:rIjrAILr
>>532
>根拠はこのスレだよ。
>そんな事も理解できないの？
さすがバカ。「このスレだ」で根拠になると思ってる。
「麻生はバカ。根拠は麻生の発言」
↑バカにとってはこれもちゃんとした根拠付けなんだろうな。
いや、バカウヨだから、都合のいいことは根拠付けだが、
都合の悪いことは根拠付けじゃないと言い張るんだろうな。
あほくさ。
根拠付けってのは、根拠を客観的に自明であるように示すこと。
麻生なら、彼の演説から当該部分を引用して、どうしてバカなのかを示すこと。
このくらい小学校で習わなかったか？ｗ
>>535
憲法論。スレタイ読めば自明ｗ
>根拠はこのスレだよ。
>そんな事も理解できないの？
さすがバカ。「このスレだ」で根拠になると思ってる。
「麻生はバカ。根拠は麻生の発言」
↑バカにとってはこれもちゃんとした根拠付けなんだろうな。
いや、バカウヨだから、都合のいいことは根拠付けだが、
都合の悪いことは根拠付けじゃないと言い張るんだろうな。
あほくさ。
根拠付けってのは、根拠を客観的に自明であるように示すこと。
麻生なら、彼の演説から当該部分を引用して、どうしてバカなのかを示すこと。
このくらい小学校で習わなかったか？ｗ
>>535
憲法論。スレタイ読めば自明ｗ
544 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 16:05:47 ID:rIjrAILr
>>536
>知識の問題で超能力とか関係ないだろｗ
アホか。関係ないはずのことを言ってるのが>>510だろが。
>>>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ >>510
何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
何でオレの知識が、現実（ある種の国の存在）を決定するんだってのｗｗ
バカすぎｗ
>知識の問題で超能力とか関係ないだろｗ
アホか。関係ないはずのことを言ってるのが>>510だろが。
>>>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ >>510
何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
何でオレの知識が、現実（ある種の国の存在）を決定するんだってのｗｗ
バカすぎｗ
545 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 16:06:05 ID:rIjrAILr
>>537
>私は今現在の選択権などとは言っていないんだが言葉が足りなかったか？
言葉が足りないか実際にアホなこと言ってたんだろ？
つか、おまえ誰だよ？ｗ>>528 か？
>当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、 >>528
このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
やり直し。
特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
>私は今現在の選択権などとは言っていないんだが言葉が足りなかったか？
言葉が足りないか実際にアホなこと言ってたんだろ？
つか、おまえ誰だよ？ｗ>>528 か？
>当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、 >>528
このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
やり直し。
特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
546 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 16:06:28 ID:rIjrAILr
>>538
>そもそも、日本は天皇を戴く「君主制」の国である。
>つまり憲法で「国民主権」を宣言している時点で「治者被治者の自同性」が成されている。
意味不明。
>では、主権者たる「国民」とは誰かだが、憲法10条において「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とされている。
>では、その10条の指定する「法律」だが常識的にかんがえれば、現行法上「国籍法」が最も妥当だろう。
>妥当たる理由は「国籍法第一条」にある。
>「第１条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
>このように「国籍法」は日本国民たる用件を定める目的で制定されたものだからである。
>で、「国籍法」は「日本国民＝日本国籍所有者」としているわけである。
当たり前じゃんｗ
>つまり「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
とりあえずＱ＆Ａを読んでこい。
いったいどういう意味で言ってるんだ？
反論のつもりなのか？
それとも単なる一般論か理想論なのか（>>361）。 （>>529 と同文ｗ）
>そもそも、日本は天皇を戴く「君主制」の国である。
>つまり憲法で「国民主権」を宣言している時点で「治者被治者の自同性」が成されている。
意味不明。
>では、主権者たる「国民」とは誰かだが、憲法10条において「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とされている。
>では、その10条の指定する「法律」だが常識的にかんがえれば、現行法上「国籍法」が最も妥当だろう。
>妥当たる理由は「国籍法第一条」にある。
>「第１条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
>このように「国籍法」は日本国民たる用件を定める目的で制定されたものだからである。
>で、「国籍法」は「日本国民＝日本国籍所有者」としているわけである。
当たり前じゃんｗ
>つまり「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
とりあえずＱ＆Ａを読んでこい。
いったいどういう意味で言ってるんだ？
反論のつもりなのか？
それとも単なる一般論か理想論なのか（>>361）。 （>>529 と同文ｗ）
547 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 16:06:48 ID:rIjrAILr
>>539
>> 通達の文面から言える第一の理由は戸籍だろ？
>通達は「事務処理」だからって何度も言われてるのにまだ判らないのねw
またバカが反論にもならない妄想書いてやがるｗ
あのね。事務処理を行う役人が、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
↑このように、「理由に対する答え」であり、「役人の事務処理を正当化する事実」として
「戸籍」を挙げた。これらは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
に当たるので、このようなことを想定していたオレは「根拠」という言葉を使用した。
なーにが問題なんだっての。
「通達は事務処理だから」なんて言っても何の反論にもならねーじゃん。
だいたい、何で他人（オレ）が自分自身の想定で、自分自身の文体で書いた言葉に対し、
自分勝手にかれこれ妄想してウダウダ文句言ってんだっての。
しかも、別に反論にも間違い指摘にもならないアホアホじゃんか。
いい加減にしろ、バカｗ
>> 通達の文面から言える第一の理由は戸籍だろ？
>通達は「事務処理」だからって何度も言われてるのにまだ判らないのねw
またバカが反論にもならない妄想書いてやがるｗ
あのね。事務処理を行う役人が、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
↑このように、「理由に対する答え」であり、「役人の事務処理を正当化する事実」として
「戸籍」を挙げた。これらは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
に当たるので、このようなことを想定していたオレは「根拠」という言葉を使用した。
なーにが問題なんだっての。
「通達は事務処理だから」なんて言っても何の反論にもならねーじゃん。
だいたい、何で他人（オレ）が自分自身の想定で、自分自身の文体で書いた言葉に対し、
自分勝手にかれこれ妄想してウダウダ文句言ってんだっての。
しかも、別に反論にも間違い指摘にもならないアホアホじゃんか。
いい加減にしろ、バカｗ
548 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 16:07:07 ID:rIjrAILr
>>540
>しきりに主張するが、この場合「治者だから被治者」や「被治者だから治者」ではなく
>「治者であり被治者である」べきだろうと思う。
何だよ。この場合って。
ある種の文脈（憲法的理想世界）では、現実の選挙権が認められてない段階で「治者」であろうが、
現実に関する文脈では「いまだ治者になってない（自同性は成立してない）、だから治者となるように選挙権を認めよ」
というように、自同性が既に満たされている（民主主義は成立してるので、「非民主主義だ」といった批判は妥当しない）とはしない。
>たしかに在日は日本の被治者だろう。しかし日本の治者とする法的根拠はない。
>端的に言えば「選挙権・被選挙権」がない、つまり日本の政治に関わる資格がない。
だから、憲法論であり、民主主義だろが。
上のように、被治者と治者にズレがあって、それは十分修正可能なの。
おまえの妄想では、民主主義によるあらゆる批判（選挙権を認めよ、治者と認めよ）が妥当しなくなるじゃん。
そのような場合は「現実に選挙権が認められてない（だからこそ抗議や批判を行っている）」なんだからな。
おまえは、自分で混乱して結論（主権者であるはずかどうか）を先取りしてるだけ。
>しきりに主張するが、この場合「治者だから被治者」や「被治者だから治者」ではなく
>「治者であり被治者である」べきだろうと思う。
何だよ。この場合って。
ある種の文脈（憲法的理想世界）では、現実の選挙権が認められてない段階で「治者」であろうが、
現実に関する文脈では「いまだ治者になってない（自同性は成立してない）、だから治者となるように選挙権を認めよ」
というように、自同性が既に満たされている（民主主義は成立してるので、「非民主主義だ」といった批判は妥当しない）とはしない。
>たしかに在日は日本の被治者だろう。しかし日本の治者とする法的根拠はない。
>端的に言えば「選挙権・被選挙権」がない、つまり日本の政治に関わる資格がない。
だから、憲法論であり、民主主義だろが。
上のように、被治者と治者にズレがあって、それは十分修正可能なの。
おまえの妄想では、民主主義によるあらゆる批判（選挙権を認めよ、治者と認めよ）が妥当しなくなるじゃん。
そのような場合は「現実に選挙権が認められてない（だからこそ抗議や批判を行っている）」なんだからな。
おまえは、自分で混乱して結論（主権者であるはずかどうか）を先取りしてるだけ。
>>547
> 「通達は事務処理だから」なんて言っても何の反論にもならねーじゃん。
それがなるんだよな。
だってお前は通達で国籍喪失って言った上に戸籍が通達の根拠って言ってるんだからさ。
国籍喪失したかどうかは条約が決めてるんであって、行政が決めたんじゃない。
行政は国籍喪失したっていう事実をもとに事務処理を行っているだけ。なので
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
なんて
> 「理由に対する答え」であり、「役人の事務処理を正当化する事実」
ではないから役人は答えないよ。朝鮮戸籍だから国籍喪失するとはその通達には書かれてないから
そんな事言えるわけが無いのw 役人が国籍喪失の根拠として答えるのは通達の一番しょっぱなに書いてある
> 朝鮮および台湾は、条約発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、これに伴い、
> 朝鮮人及び台湾人は、内地に在住しているものを含めてすべて日本の国籍を喪失する
だよ。それ以外に国籍喪失について触れているところはないわけですがw
窓口では朝鮮戸籍を使って朝鮮統治の対象だったかどうかを確認してるけど、これは免許証を確認する
警官が免許を持っている事を免許証で確認するだけ。
通達の1-(3)なんて、朝鮮戸籍から朝鮮人であることを確認し、朝鮮人という基準に合致するから国籍失うって
散々お前が受け入れたがらない理屈がはっきりと書いてあるじゃんw
>>1 が結果だけをチラ見してて、書いてある文章をちっとも読んでないから
理屈を全然追いかけられてないってのがよく判るねw
> 「通達は事務処理だから」なんて言っても何の反論にもならねーじゃん。
それがなるんだよな。
だってお前は通達で国籍喪失って言った上に戸籍が通達の根拠って言ってるんだからさ。
国籍喪失したかどうかは条約が決めてるんであって、行政が決めたんじゃない。
行政は国籍喪失したっていう事実をもとに事務処理を行っているだけ。なので
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
なんて
> 「理由に対する答え」であり、「役人の事務処理を正当化する事実」
ではないから役人は答えないよ。朝鮮戸籍だから国籍喪失するとはその通達には書かれてないから
そんな事言えるわけが無いのw 役人が国籍喪失の根拠として答えるのは通達の一番しょっぱなに書いてある
> 朝鮮および台湾は、条約発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、これに伴い、
> 朝鮮人及び台湾人は、内地に在住しているものを含めてすべて日本の国籍を喪失する
だよ。それ以外に国籍喪失について触れているところはないわけですがw
窓口では朝鮮戸籍を使って朝鮮統治の対象だったかどうかを確認してるけど、これは免許証を確認する
警官が免許を持っている事を免許証で確認するだけ。
通達の1-(3)なんて、朝鮮戸籍から朝鮮人であることを確認し、朝鮮人という基準に合致するから国籍失うって
散々お前が受け入れたがらない理屈がはっきりと書いてあるじゃんw
>>1 が結果だけをチラ見してて、書いてある文章をちっとも読んでないから
理屈を全然追いかけられてないってのがよく判るねw
>>545
＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
>やり直し。
>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
自分で選択権あるといっているような物のだが・・・
複数の選択肢があり当事者が選ぶ事のできる事を選択権とするならば、
選択権がないということは日本国籍収得への道は閉ざされ韓国籍になるしかない状態の事
帰化すると言う事は日本国民になると言う事、非国民になったのは日本国籍を取らなかったからでしょ
貴方の言うように言い換えると
当時、朝鮮戸籍の人間は日本に帰化しなければ強制的に朝鮮国籍にされた。
日本の法律では多重国籍を認めていないので二つの国籍を持つと言う選択権を剥奪した
選択肢は二つあるということは選択権が発生しているですよ
あなたは帰化という選択肢はあったけど選択権はなかったというわけですね
546で貴方は
>>憲法10条において「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
>>で、「国籍法」は「日本国民＝日本国籍所有者」としているわけである。
>当たり前じゃんｗ
自分で非国民だと認めてるじゃないですか
憲法論と言うからには日本国憲法にそって話をしましょう
＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
>やり直し。
>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
自分で選択権あるといっているような物のだが・・・
複数の選択肢があり当事者が選ぶ事のできる事を選択権とするならば、
選択権がないということは日本国籍収得への道は閉ざされ韓国籍になるしかない状態の事
帰化すると言う事は日本国民になると言う事、非国民になったのは日本国籍を取らなかったからでしょ
貴方の言うように言い換えると
当時、朝鮮戸籍の人間は日本に帰化しなければ強制的に朝鮮国籍にされた。
日本の法律では多重国籍を認めていないので二つの国籍を持つと言う選択権を剥奪した
選択肢は二つあるということは選択権が発生しているですよ
あなたは帰化という選択肢はあったけど選択権はなかったというわけですね
546で貴方は
>>憲法10条において「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
>>で、「国籍法」は「日本国民＝日本国籍所有者」としているわけである。
>当たり前じゃんｗ
自分で非国民だと認めてるじゃないですか
憲法論と言うからには日本国憲法にそって話をしましょう
>>543
＞憲法論
あっそう。
では、それに必要なものはなんでしょう。
いや、それ以前に論理に必要なものを知っているのか？
君がこれを示すことができれば、「知っている」と認定してあげよう。
ちなみに「整合性があればいい」とかいう、馬鹿みたいな解答しないように。
それは示すことになってないからな。
それと、論理に関して持論を展開してもいいぞ。
というか論理に持論ももてない奴が憲法論とかほざいてたら馬鹿すぎるｗ
＞憲法論
あっそう。
では、それに必要なものはなんでしょう。
いや、それ以前に論理に必要なものを知っているのか？
君がこれを示すことができれば、「知っている」と認定してあげよう。
ちなみに「整合性があればいい」とかいう、馬鹿みたいな解答しないように。
それは示すことになってないからな。
それと、論理に関して持論を展開してもいいぞ。
というか論理に持論ももてない奴が憲法論とかほざいてたら馬鹿すぎるｗ
>>544
少なくとも>>2のような主張をしているんだから、そういう知識を集めるのは基本中の基本ですよ？
知らないということは他にソースもなく自分の脳内だけで組み立てている妄想になるけどいいの？ｗ
少なくとも自分の知識の中では>>2のような基準で国民を定めている国は知らないし、
>>1も知らない以上「ほとんどない、もしくは存在しない」という結論に達してもおかしくないでしょ
こういう場合の無知は恥じるべきですよｗ
少なくとも>>2のような主張をしているんだから、そういう知識を集めるのは基本中の基本ですよ？
知らないということは他にソースもなく自分の脳内だけで組み立てている妄想になるけどいいの？ｗ
少なくとも自分の知識の中では>>2のような基準で国民を定めている国は知らないし、
>>1も知らない以上「ほとんどない、もしくは存在しない」という結論に達してもおかしくないでしょ
こういう場合の無知は恥じるべきですよｗ
554 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 18:55:30 ID:4H9W1IPw
今北産業
555 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/29(木) 19:03:47 ID:UyXiki1v
今日も無様に喚き散らしているな。それで、もし仮に「通
達で国籍が剥奪された」としても、日本政府には責任を問え
ないんですがね。
通達が出た日には日本国には国家主権が無く、ＧＨＱ様の
御命令の下で国家運営を行う立場でしかなく、同様に日本国
民も主権者ではありませんので。
また、日本政府の見解ではポツダム宣言の受託をもって太
平洋戦争終結なので、ハーグ陸戦条約も適用できませんなww
達で国籍が剥奪された」としても、日本政府には責任を問え
ないんですがね。
通達が出た日には日本国には国家主権が無く、ＧＨＱ様の
御命令の下で国家運営を行う立場でしかなく、同様に日本国
民も主権者ではありませんので。
また、日本政府の見解ではポツダム宣言の受託をもって太
平洋戦争終結なので、ハーグ陸戦条約も適用できませんなww
556 ：日出づる処の名無し：2009/01/29(木) 19:06:23 ID:4H9W1IPw
今北朝鮮
【日本】韓流“冬のジン”…ヨン様の店も人ごとじゃない？高級韓国料理店「ジンロガーデン」、高級路線が仇となり閉店（写真あり）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233222128/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233222128/
558 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 20:22:17 ID:rIjrAILr
>>550
>> 「通達は事務処理だから」なんて言っても何の反論にもならねーじゃん。
>それがなるんだよな。
>だってお前は通達で国籍喪失って言った上に戸籍が通達の根拠って言ってるんだからさ。
>国籍喪失したかどうかは条約が決めてるんであって、行政が決めたんじゃない。
またバカが誤魔化してる。
「戸籍が通達の根拠」じゃなくて「通達は戸籍を根拠にしていた」という話（>>495 ）。
根拠付けの対象が違うんだよ。
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255→>>322→>>329→>>332→>>342→>>428→>>445→>>476
>>516→>>519
↑現物見ればバカの誤魔化しがバレバレｗ
白痴バカのために繰り替えすぞ。
オレは、事務処理を行う役人を想定し、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
↑このように、「理由に対する答え」であり、「役人の事務処理を正当化する事実」として
「戸籍」と書いた。これらは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
に当たるので、このようなことを想定していたオレは「根拠」という言葉を選んだ。
↑こんな他人の「想定＋発言」なのに、何でいつまでも発狂してんだよ？
しかも、「通達は戸籍を根拠」を「戸籍が通達の根拠」にすり替えてアホアホ言うだけで、
反論にも間違い指摘にもならねーじゃんか。いい加減にしろ、バカｗ
>> 「通達は事務処理だから」なんて言っても何の反論にもならねーじゃん。
>それがなるんだよな。
>だってお前は通達で国籍喪失って言った上に戸籍が通達の根拠って言ってるんだからさ。
>国籍喪失したかどうかは条約が決めてるんであって、行政が決めたんじゃない。
またバカが誤魔化してる。
「戸籍が通達の根拠」じゃなくて「通達は戸籍を根拠にしていた」という話（>>495 ）。
根拠付けの対象が違うんだよ。
>>125→>>131→>>194 →>>238→>>255→>>322→>>329→>>332→>>342→>>428→>>445→>>476
>>516→>>519
↑現物見ればバカの誤魔化しがバレバレｗ
白痴バカのために繰り替えすぞ。
オレは、事務処理を行う役人を想定し、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
↑このように、「理由に対する答え」であり、「役人の事務処理を正当化する事実」として
「戸籍」と書いた。これらは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
に当たるので、このようなことを想定していたオレは「根拠」という言葉を選んだ。
↑こんな他人の「想定＋発言」なのに、何でいつまでも発狂してんだよ？
しかも、「通達は戸籍を根拠」を「戸籍が通達の根拠」にすり替えてアホアホ言うだけで、
反論にも間違い指摘にもならねーじゃんか。いい加減にしろ、バカｗ
559 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 20:22:38 ID:rIjrAILr
>>551
>＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
>>やり直し。
>>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
>自分で選択権あるといっているような物のだが・・・
おまえマジバカじゃねーの。
あのさー、>>3のリンク先に
「なぜ、このときに国籍の選択制をとらなかったんでしょうか（選択権を認めなかったのか」
という野党の議員がいるだろ？
これは当然、「事実は選択権（選択制）を認めてなかった」という認識があっての発言だ。
そうでなければ、政府側は「はあ？認めてたじゃん」と言えばいいだけのことで、
「認めなくてもＯＫ」を結論付ける発言をする必要はない。
ここまでは理解できるか？
この議論では「事実は選択権（選択制）を認めてなかった」というのが共通認識になってる。
じゃあ、この委員達は、当時も帰化制度が機能していて、通達直後から朝鮮籍の者も
帰化の対象にした帰化制度が実施されていたことを知らなかったと思うか？
少なくとも、選択制じゃなかったと明言する委員は？
そんなバカな話があるか？
要するに帰化制度と選択権（選択制）は別物。
これが常識。
「帰化を認めれば選択権を認めると言ってるようなもの」と言ってるのはおまえだけ。
よく考えてみ。
そして、自分の馬鹿さ加減をよく自覚してから書き込みな。
>＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
>>やり直し。
>>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
>自分で選択権あるといっているような物のだが・・・
おまえマジバカじゃねーの。
あのさー、>>3のリンク先に
「なぜ、このときに国籍の選択制をとらなかったんでしょうか（選択権を認めなかったのか」
という野党の議員がいるだろ？
これは当然、「事実は選択権（選択制）を認めてなかった」という認識があっての発言だ。
そうでなければ、政府側は「はあ？認めてたじゃん」と言えばいいだけのことで、
「認めなくてもＯＫ」を結論付ける発言をする必要はない。
ここまでは理解できるか？
この議論では「事実は選択権（選択制）を認めてなかった」というのが共通認識になってる。
じゃあ、この委員達は、当時も帰化制度が機能していて、通達直後から朝鮮籍の者も
帰化の対象にした帰化制度が実施されていたことを知らなかったと思うか？
少なくとも、選択制じゃなかったと明言する委員は？
そんなバカな話があるか？
要するに帰化制度と選択権（選択制）は別物。
これが常識。
「帰化を認めれば選択権を認めると言ってるようなもの」と言ってるのはおまえだけ。
よく考えてみ。
そして、自分の馬鹿さ加減をよく自覚してから書き込みな。
560 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 20:23:34 ID:rIjrAILr
>>552
>＞憲法論
>あっそう。
>では、それに必要なものはなんでしょう。
>いや、それ以前に論理に必要なものを知っているのか？
>君がこれを示すことができれば、「知っている」と認定してあげよう。
>>2に本論（憲法論の一種だとオレが言う言説）の前提が書いてある。
前提だけでなく、骨格となる論理構造も明示してる。
本論くらい読んでからレスしろよな。
何考えてるんだ？
まあ、いずれにせよ、本論に踏み込んでさえいないバカは>>20が適切だなｗ
>＞憲法論
>あっそう。
>では、それに必要なものはなんでしょう。
>いや、それ以前に論理に必要なものを知っているのか？
>君がこれを示すことができれば、「知っている」と認定してあげよう。
>>2に本論（憲法論の一種だとオレが言う言説）の前提が書いてある。
前提だけでなく、骨格となる論理構造も明示してる。
本論くらい読んでからレスしろよな。
何考えてるんだ？
まあ、いずれにせよ、本論に踏み込んでさえいないバカは>>20が適切だなｗ
561 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/29(木) 20:24:02 ID:rIjrAILr
>>553
>少なくとも>>2のような主張をしているんだから、そういう知識を集めるのは基本中の基本ですよ？
>知らないということは他にソースもなく自分の脳内だけで組み立てている妄想になるけどいいの？ｗ
「本論に不備が生じる＝反論になる」というなら、どこがどう反論になるかの書きな。
そうでないアホ質問は>>20のように、相手にしないことにしてる。
相手にしたくない場合、人はしばしば「知らねーよ」と言う。
まあｊｋってヤツだなｗ
で、
>>>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ >>510
>何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
>「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
>何でオレの知識が、現実（ある種の国の存在）を決定するんだってのｗｗ
これ（オレは超能力者か？）への言い訳はどうした？
言い訳できなくなって、アホアホ悪口にすり替えて誤魔化そうとしてるの？
カス杉だぞｗ
>少なくとも>>2のような主張をしているんだから、そういう知識を集めるのは基本中の基本ですよ？
>知らないということは他にソースもなく自分の脳内だけで組み立てている妄想になるけどいいの？ｗ
「本論に不備が生じる＝反論になる」というなら、どこがどう反論になるかの書きな。
そうでないアホ質問は>>20のように、相手にしないことにしてる。
相手にしたくない場合、人はしばしば「知らねーよ」と言う。
まあｊｋってヤツだなｗ
で、
>>>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ >>510
>何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
>「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
>何でオレの知識が、現実（ある種の国の存在）を決定するんだってのｗｗ
これ（オレは超能力者か？）への言い訳はどうした？
言い訳できなくなって、アホアホ悪口にすり替えて誤魔化そうとしてるの？
カス杉だぞｗ
笑い話をひとつ
国は政府により統治されているわけですが、これが戦争、クーデター、独立などにより
統治権を失った場合そこに戸籍を置いていた者は一時的に国籍を剥奪されます。
そして統治権を持った政府と統治権を失った政府の話し合いにより国籍が決定します。
このときに元政府に国籍の回復（回帰）を請求すると元の国籍に戻るわけです。
このときその橋渡しをするのが在住している場所の政府機関であるために無政府状態の場合は、
国籍が消滅いたします。（このせいで映画になった人も居ましたね）
在日の場合も暫定政権が半島に出来たので国籍を一時剥奪、
暫定政府が戸籍による国籍を主張したので統治権のない日本政府はこれを承認
こうして日本に居る朝鮮籍の在日が完成。
しかし、半島に戸籍を移していた日本人は国籍回帰を望んだが統治権を持っていない日本政府はこれは出来ない。
そこで考えたのが帰化、言い方を変えると新規国籍収得である
統治権はなくても政府はあるのだから国籍回帰は出来なくても新規国籍は作れると言う屁理屈だが
これにより日本国籍を収得した人もかなり居ます。（朝鮮人も当時日本帝国臣民なので簡単に帰化できた）
政府間の話し合いのため国民は後から知らされて選択を迫られるのが現状である。
国は政府により統治されているわけですが、これが戦争、クーデター、独立などにより
統治権を失った場合そこに戸籍を置いていた者は一時的に国籍を剥奪されます。
そして統治権を持った政府と統治権を失った政府の話し合いにより国籍が決定します。
このときに元政府に国籍の回復（回帰）を請求すると元の国籍に戻るわけです。
このときその橋渡しをするのが在住している場所の政府機関であるために無政府状態の場合は、
国籍が消滅いたします。（このせいで映画になった人も居ましたね）
在日の場合も暫定政権が半島に出来たので国籍を一時剥奪、
暫定政府が戸籍による国籍を主張したので統治権のない日本政府はこれを承認
こうして日本に居る朝鮮籍の在日が完成。
しかし、半島に戸籍を移していた日本人は国籍回帰を望んだが統治権を持っていない日本政府はこれは出来ない。
そこで考えたのが帰化、言い方を変えると新規国籍収得である
統治権はなくても政府はあるのだから国籍回帰は出来なくても新規国籍は作れると言う屁理屈だが
これにより日本国籍を収得した人もかなり居ます。（朝鮮人も当時日本帝国臣民なので簡単に帰化できた）
政府間の話し合いのため国民は後から知らされて選択を迫られるのが現状である。
>>561
何で超能力になるの？
知識の問題でしょ
誤魔化しに必死だなｗ
民主主義で>>2の理論で国民を定めている国があるかどうかはお前が調べておくべきことだよ
何の根拠もなしに脳内の妄想だけで主張しているのが丸分かりだよｗ
知識も無いのに議論とか言うなｗ
何で超能力になるの？
知識の問題でしょ
誤魔化しに必死だなｗ
民主主義で>>2の理論で国民を定めている国があるかどうかはお前が調べておくべきことだよ
何の根拠もなしに脳内の妄想だけで主張しているのが丸分かりだよｗ
知識も無いのに議論とか言うなｗ
>>558
あのさ、
国籍喪失は条約が根拠。
朝鮮人認定は朝鮮統治対象者であるかどうか。
国籍喪失に伴う手続きでは戸籍を証拠に朝鮮統治対象者かどうか判別しました。
これがすべてなんですけど。
>>131からずっと言ってる通り
> 「戸籍を参照してある事実を確認」し
たんだって何回言えば判るんだかw そのある事実こそが基準なんだからさ。
基準を満たしているかどうかを戸籍という証拠を使って確認するってのが
戸籍が基準だなんて、免許を持っているかどうかを免許証を使って確認するから
免許証という証拠を所持しているかどうかが基準だ、っていうのと同じだぜw
お前の理屈じゃ免許証無くしたら再発行してもらえなくなるなw
それにお前の戸籍が基準の解釈じゃ1-(3)が全く意味不明だぜw
朝鮮人であるかどうかが基準だから、いちいち戸籍という信頼性の高い証拠で
確認しますってそのものズバリ書いてあるじゃん。
戸籍自体が基準じゃなくて、戸籍が基準を確認する証拠だってこと。
似ているようで全然違うんだがその違いが理解出来ないってのは、
ロジックを順序立てて追いかけられず、ただ結果だけ見てる証拠だよなあw
あのさ、
国籍喪失は条約が根拠。
朝鮮人認定は朝鮮統治対象者であるかどうか。
国籍喪失に伴う手続きでは戸籍を証拠に朝鮮統治対象者かどうか判別しました。
これがすべてなんですけど。
>>131からずっと言ってる通り
> 「戸籍を参照してある事実を確認」し
たんだって何回言えば判るんだかw そのある事実こそが基準なんだからさ。
基準を満たしているかどうかを戸籍という証拠を使って確認するってのが
戸籍が基準だなんて、免許を持っているかどうかを免許証を使って確認するから
免許証という証拠を所持しているかどうかが基準だ、っていうのと同じだぜw
お前の理屈じゃ免許証無くしたら再発行してもらえなくなるなw
それにお前の戸籍が基準の解釈じゃ1-(3)が全く意味不明だぜw
朝鮮人であるかどうかが基準だから、いちいち戸籍という信頼性の高い証拠で
確認しますってそのものズバリ書いてあるじゃん。
戸籍自体が基準じゃなくて、戸籍が基準を確認する証拠だってこと。
似ているようで全然違うんだがその違いが理解出来ないってのは、
ロジックを順序立てて追いかけられず、ただ結果だけ見てる証拠だよなあw
>>559
私は一度も選択制をとったとは言っていないんだが違うか？
帰化問題と選択制は別物、これは常識。
これは当然だ。
帰化問題と選択権は別物、これが常識
これだとおかしい
選択制を取らない代わりに帰化と言う選択肢を与えた、
帰化をするしないは本人に選ばせているので選択権はあった、
帰化を認めれば選択制を認めるような物とは言った記憶はない（極論すればなるが）
選択権と選択制をまぜこぜにするな。
あのときの文句で正しいのは
>>このスレの文脈では、ほとんど選択制があったと主張してるに等しいじゃん。
これなら反論できないが選択権が無いと言うなら
在日は強制的に朝鮮籍にされて国籍を戻す事は出来ません
現実味がなくなりますよね
当時は日本国籍（帰化）か朝鮮国籍か選べている現実をお忘れなく
選択権を持ち出したのは貴方です、日本政府は在日に対し選択制を取らなかったのも事実です
私は一度も選択制をとったとは言っていないんだが違うか？
帰化問題と選択制は別物、これは常識。
これは当然だ。
帰化問題と選択権は別物、これが常識
これだとおかしい
選択制を取らない代わりに帰化と言う選択肢を与えた、
帰化をするしないは本人に選ばせているので選択権はあった、
帰化を認めれば選択制を認めるような物とは言った記憶はない（極論すればなるが）
選択権と選択制をまぜこぜにするな。
あのときの文句で正しいのは
>>このスレの文脈では、ほとんど選択制があったと主張してるに等しいじゃん。
これなら反論できないが選択権が無いと言うなら
在日は強制的に朝鮮籍にされて国籍を戻す事は出来ません
現実味がなくなりますよね
当時は日本国籍（帰化）か朝鮮国籍か選べている現実をお忘れなく
選択権を持ち出したのは貴方です、日本政府は在日に対し選択制を取らなかったのも事実です
>>560
必要なものはなんでしょう。それを示しなさい。（持論も可）
と、言ってるんですけど？
・・・ひょっとして、三段論法を使って説明したから完璧な論証だ！
とか思ってる？
三段論法の利点と誤用の危険性について説明しなさい。
これができたのであれば、まだ救いようがある。
必要なものはなんでしょう。それを示しなさい。（持論も可）
と、言ってるんですけど？
・・・ひょっとして、三段論法を使って説明したから完璧な論証だ！
とか思ってる？
三段論法の利点と誤用の危険性について説明しなさい。
これができたのであれば、まだ救いようがある。
>>543
バカは君でしょ？
何回他人に「話を理解しろ」と言われたの？言われているの？
そんな記憶すらないの？
言われたことがないなら「言われたことがない」といってみなよ。
小学校レベルですらないよ君。
バカは君でしょ？
何回他人に「話を理解しろ」と言われたの？言われているの？
そんな記憶すらないの？
言われたことがないなら「言われたことがない」といってみなよ。
小学校レベルですらないよ君。
【韓国】在外韓国人に選挙権…韓国国会、法案採択へ 在日地方参政権問題に影響を及ぼすのは必至だ[01/30]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233244258/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233244258/
>>559
これは今居る在日だけでいいんだよな？
在日外国人を含まない前提での話しだからね
一九五二年の法務府の民事局長の通達以前は含みませんからね
これを含むと話はまるで違いますから（１９４８～１９５２年）
在日台湾人は終戦後第一次帰国事業で帰国？しています。（残ったものは帰化）
何故在日朝鮮人だけ1952年4月に朝鮮籍になって慌てたのかは分かりませんが・・・・
これは今居る在日だけでいいんだよな？
在日外国人を含まない前提での話しだからね
一九五二年の法務府の民事局長の通達以前は含みませんからね
これを含むと話はまるで違いますから（１９４８～１９５２年）
在日台湾人は終戦後第一次帰国事業で帰国？しています。（残ったものは帰化）
何故在日朝鮮人だけ1952年4月に朝鮮籍になって慌てたのかは分かりませんが・・・・
570 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 10:53:34 ID:PeKRv83A
>>546
>>538が言ってることについて
『単なる一般論か理想論なのか？』
ってさ何言ってるの？
憲法論のスレだから憲法論でしょ。
憲法解釈から法律制定の目的についての見解が語られてるじゃん。
あ、でも単なる一般論でもいいのか。
「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
というのが「一般的な考え」ってことだもんね。
少なくとも理想論ではない極めて現実的で当たり前な内容だと思うんだけどな。
>>1はこれを認めちゃうと都合が悪いから、判らないフリしているんじゃないかと思う。
何しろ在日朝鮮人たちは「日本国籍所有者」ではないから「憲法上の国民」ならない。
非常に不都合な事態に陥るからね。
前、同じ内容に対して「国籍法は自作自演」とかワケの判らんコトわめいちゃって、アホ認定されたら「妄想決め付けだぁ」って火病ってたっけ。
今回も火病って誤魔化すかな？
それとも「結論先取り」とか言って見苦しい言い訳で逃げるかな？
>>538が言ってることについて
『単なる一般論か理想論なのか？』
ってさ何言ってるの？
憲法論のスレだから憲法論でしょ。
憲法解釈から法律制定の目的についての見解が語られてるじゃん。
あ、でも単なる一般論でもいいのか。
「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
というのが「一般的な考え」ってことだもんね。
少なくとも理想論ではない極めて現実的で当たり前な内容だと思うんだけどな。
>>1はこれを認めちゃうと都合が悪いから、判らないフリしているんじゃないかと思う。
何しろ在日朝鮮人たちは「日本国籍所有者」ではないから「憲法上の国民」ならない。
非常に不都合な事態に陥るからね。
前、同じ内容に対して「国籍法は自作自演」とかワケの判らんコトわめいちゃって、アホ認定されたら「妄想決め付けだぁ」って火病ってたっけ。
今回も火病って誤魔化すかな？
それとも「結論先取り」とか言って見苦しい言い訳で逃げるかな？
治者ではない被治者（外国人旅行者）がいるから三段論法は使えないのは明白。
>>2で既に自爆してるけど気づかない？
>>2で既に自爆してるけど気づかない？
572 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/30(金) 11:34:33 ID:e9Eto/oD
そもそも、「日本国籍を与えるべき者」＝「憲法上の日本
国民」っつー、１のアホ定義に従うとしても、１は１でその
輩にも日本国民と同等の権利と義務を与えるべきと主張して
るんだよな。権利しか主張してないと言うだろうが、憲法学
などでは権利と義務は表裏一体だからww、そんな言い訳して
も無駄な努力だよ。
もし仮に「外国人でいたい"憲法上の日本国民"が居た」場
合、そいつの国籍選択権を剥奪する重大な人権侵害を行うべ
きってわけだwwww
国民」っつー、１のアホ定義に従うとしても、１は１でその
輩にも日本国民と同等の権利と義務を与えるべきと主張して
るんだよな。権利しか主張してないと言うだろうが、憲法学
などでは権利と義務は表裏一体だからww、そんな言い訳して
も無駄な努力だよ。
もし仮に「外国人でいたい"憲法上の日本国民"が居た」場
合、そいつの国籍選択権を剥奪する重大な人権侵害を行うべ
きってわけだwwww
573 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:37:28 ID:pdjPWIkl
>>563
>何で超能力になるの？
>知識の問題でしょ
何だ。ガチバカかｗ
>>>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ >>510
>何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
>「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
>何でオレの知識が、現実（ある種の国の存在）を決定するんだってのｗｗ
↑こんな簡単な話も分からないのか。
ガチバカに何を言っても意味ないので、>>20だよな。
だいたい、疑問をたれるだけで、反論になってねーし。
>何で超能力になるの？
>知識の問題でしょ
何だ。ガチバカかｗ
>>>知らないということは民主主義で>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しないということですねｗ >>510
>何でオレが知らないと「民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？」の答えが
>「ほとんどない、もしくは存在しない」になるんだよ？
>何でオレの知識が、現実（ある種の国の存在）を決定するんだってのｗｗ
↑こんな簡単な話も分からないのか。
ガチバカに何を言っても意味ないので、>>20だよな。
だいたい、疑問をたれるだけで、反論になってねーし。
574 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:37:51 ID:pdjPWIkl
とはいえ、仕方ないので少し説明してやろうｗ
・知らないということは＝知識の問題
・民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？＝実在に関する問題
↑これくらい分かる？
・オレは>>2の理論で国民を定めている国を知らない。
・そもそも、民主主義国家が存在することを知らない。
・それどころか、独裁国家以外の国が存在することを知らない。
・つーか、他国が存在することを知らない。
バカに分かりやすく説明するために↑ということにしよう。
で、だったら、どうなる？
おまえの理屈だと
・>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しない。
・民主主義国家はほとんどない、もしくは存在しない。
・独裁国家以外の国はほとんどない、もしくは存在しない。
・他国はほとんどない、もしくは存在しない。
だろ？何これ？
オレに経験や記憶、知識の有無で世界（実在）が変わるってことで、
まさに、超能力じゃんｗ
・知らないということは＝知識の問題
・民主主義で定住を条件に国民を定めている国ってどこなの？＝実在に関する問題
↑これくらい分かる？
・オレは>>2の理論で国民を定めている国を知らない。
・そもそも、民主主義国家が存在することを知らない。
・それどころか、独裁国家以外の国が存在することを知らない。
・つーか、他国が存在することを知らない。
バカに分かりやすく説明するために↑ということにしよう。
で、だったら、どうなる？
おまえの理屈だと
・>>2の理論で国民を定めている国はほとんどない、もしくは存在しない。
・民主主義国家はほとんどない、もしくは存在しない。
・独裁国家以外の国はほとんどない、もしくは存在しない。
・他国はほとんどない、もしくは存在しない。
だろ？何これ？
オレに経験や記憶、知識の有無で世界（実在）が変わるってことで、
まさに、超能力じゃんｗ
575 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:38:49 ID:pdjPWIkl
>>564
>>>だってお前は通達で国籍喪失って言った上に戸籍が通達の根拠って言ってるんだからさ。
>>>国籍喪失したかどうかは条約が決めてるんであって、行政が決めたんじゃない。
>>またバカが誤魔化してる。
>>「戸籍が通達の根拠」じゃなくて「通達は戸籍を根拠にしていた」という話（>>495 ）。
>>根拠付けの対象が違うんだよ。
>あのさ、
>国籍喪失は条約が根拠。
>朝鮮人認定は朝鮮統治対象者であるかどうか。
>国籍喪失に伴う手続きでは戸籍を証拠に朝鮮統治対象者かどうか判別しました。
>これがすべてなんですけど。
あーあ、バカの誤魔化しはとことん醜いなｗ
あのね。なんか引用省略してるけど、安価先で何を言われてる？
とりあえず、「国籍喪失」って何だよ？
誰が「国籍喪失は条約が根拠」なんて言ったよ？
オレが言ってたのは、「通達は戸籍を根拠にしていた」という話（>>495 ）。
そしてそれは、「通達の根拠（通達の正当性を保証するもの）」などという文脈ではなく、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
に当たるので、このようなことを想定していたオレは「根拠」という言葉を選んだ。
>>3のように、まさに通達自体の正当性（根拠）が問題になってる文脈では、
そちらの「根拠」と混同するバカを配慮して、「基準」と言ってる。
まさにおまえが、「国籍喪失に伴う手続きでは戸籍を証拠に朝鮮統治対象者かどうか判別しました」と
言ってるようにな。
なんつーか、これもうとことんアホが丸出しになって終わってるだろ？
ぜんぜん反論にも弁護にもなってねーじゃん。
>>>だってお前は通達で国籍喪失って言った上に戸籍が通達の根拠って言ってるんだからさ。
>>>国籍喪失したかどうかは条約が決めてるんであって、行政が決めたんじゃない。
>>またバカが誤魔化してる。
>>「戸籍が通達の根拠」じゃなくて「通達は戸籍を根拠にしていた」という話（>>495 ）。
>>根拠付けの対象が違うんだよ。
>あのさ、
>国籍喪失は条約が根拠。
>朝鮮人認定は朝鮮統治対象者であるかどうか。
>国籍喪失に伴う手続きでは戸籍を証拠に朝鮮統治対象者かどうか判別しました。
>これがすべてなんですけど。
あーあ、バカの誤魔化しはとことん醜いなｗ
あのね。なんか引用省略してるけど、安価先で何を言われてる？
とりあえず、「国籍喪失」って何だよ？
誰が「国籍喪失は条約が根拠」なんて言ったよ？
オレが言ってたのは、「通達は戸籍を根拠にしていた」という話（>>495 ）。
そしてそれは、「通達の根拠（通達の正当性を保証するもの）」などという文脈ではなく、
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
に当たるので、このようなことを想定していたオレは「根拠」という言葉を選んだ。
>>3のように、まさに通達自体の正当性（根拠）が問題になってる文脈では、
そちらの「根拠」と混同するバカを配慮して、「基準」と言ってる。
まさにおまえが、「国籍喪失に伴う手続きでは戸籍を証拠に朝鮮統治対象者かどうか判別しました」と
言ってるようにな。
なんつーか、これもうとことんアホが丸出しになって終わってるだろ？
ぜんぜん反論にも弁護にもなってねーじゃん。
576 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:41:20 ID:pdjPWIkl
>>565
>私は一度も選択制をとったとは言っていないんだが違うか？
おまえも何引用省力してんの？
安価先（>>559 ）の引用文は↓
>＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
>>やり直し。
>>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
>自分で選択権あるといっているような物のだが・・・
論点はこれだ。よく覚えておけよ。
そのうえで、おまえのレスを読むぞ。
>帰化問題と選択制は別物、これは常識。
>これは当然だ。
>帰化問題と選択権は別物、これが常識
>これだとおかしい
何これ？
「選択制（をとる）」と「選択権（を認める）」は基本的に同じ。選択制を権利問題として理念的に表現したのが選択権。
つまり、帰化のように「法務大臣の許可」で国籍が認められる（当否の選択権は法務大臣と言える）のではなく、
審査や許可を経ないで、自由意思で国籍が得られる（選択権は個人）ということを強調するための用語で、
オレは、このスレにあった過去の議論を尊重して、選択権という言葉を使っただけ。
>帰化をするしないは本人に選ばせているので選択権はあった
それはおまえの語法じゃん。
上のように、まさに帰化と対比させる意味での「選択権」ではない。
オレは、選択制にある権利として選択権と言ったの。
>私は一度も選択制をとったとは言っていないんだが違うか？
おまえも何引用省力してんの？
安価先（>>559 ）の引用文は↓
>＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>このスレの文脈では、ほとんど選択権があったと主張してるに等しいじゃん。
>>やり直し。
>>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
>自分で選択権あるといっているような物のだが・・・
論点はこれだ。よく覚えておけよ。
そのうえで、おまえのレスを読むぞ。
>帰化問題と選択制は別物、これは常識。
>これは当然だ。
>帰化問題と選択権は別物、これが常識
>これだとおかしい
何これ？
「選択制（をとる）」と「選択権（を認める）」は基本的に同じ。選択制を権利問題として理念的に表現したのが選択権。
つまり、帰化のように「法務大臣の許可」で国籍が認められる（当否の選択権は法務大臣と言える）のではなく、
審査や許可を経ないで、自由意思で国籍が得られる（選択権は個人）ということを強調するための用語で、
オレは、このスレにあった過去の議論を尊重して、選択権という言葉を使っただけ。
>帰化をするしないは本人に選ばせているので選択権はあった
それはおまえの語法じゃん。
上のように、まさに帰化と対比させる意味での「選択権」ではない。
オレは、選択制にある権利として選択権と言ったの。
577 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:41:44 ID:pdjPWIkl
じゃあ、仕方ないのでバカ処理のために、上の引用文を次のように直そう。
>>528-529 >>537→>>545
>＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>このスレの文脈では、ほとんど“選択制”があったと主張してるに等しいじゃん。
>>やり直し。
>>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
反論してみ。
つか、
>>>このスレの文脈では、ほとんど選択制があったと主張してるに等しいじゃん。
>これなら反論できないが選択権が無いと言うなら
何だよ！反論できねーんじゃねーか！
おまえ、始めから、>>3のような議論を知らなかったんだろ？
選択制と選択権を同列に語り、帰化と対比させるのは、このスレだけでなく、
一般的にも常識だぞ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e9%81%b8%e6%8a%9e%e6%a8%a9%e3%80%80%e9%81%b8%e6%8a%9e%e5%88%b6%e3%80%80%e5%9b%bd%e7%b1%8d
反論できないなら、アホなこと言ったとちゃんと認めなｗ
選択権（選択制）を知らずにアホ言ったのを誤魔化すために、
相手の語法（意味内容・指示対象）とはまったく違う「選択権」を持ち出してもアホなだけ。
上のような根拠バカにみたいになるぞｗ
>>528-529 >>537→>>545
>＞＞当時朝鮮籍の人は日本国籍か朝鮮国籍か選べたはずなんですが、
>>このスレの文脈では、ほとんど“選択制”があったと主張してるに等しいじゃん。
>>やり直し。
>>特に「選べた」を正確な言葉に書き直せ。
>>誰も日本国籍取得（帰化）の道が閉ざされてるなどと言ってないからな。
反論してみ。
つか、
>>>このスレの文脈では、ほとんど選択制があったと主張してるに等しいじゃん。
>これなら反論できないが選択権が無いと言うなら
何だよ！反論できねーんじゃねーか！
おまえ、始めから、>>3のような議論を知らなかったんだろ？
選択制と選択権を同列に語り、帰化と対比させるのは、このスレだけでなく、
一般的にも常識だぞ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e9%81%b8%e6%8a%9e%e6%a8%a9%e3%80%80%e9%81%b8%e6%8a%9e%e5%88%b6%e3%80%80%e5%9b%bd%e7%b1%8d
反論できないなら、アホなこと言ったとちゃんと認めなｗ
選択権（選択制）を知らずにアホ言ったのを誤魔化すために、
相手の語法（意味内容・指示対象）とはまったく違う「選択権」を持ち出してもアホなだけ。
上のような根拠バカにみたいになるぞｗ
578 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:42:05 ID:pdjPWIkl
>>566
>必要なものはなんでしょう。それを示しなさい。（持論も可）
>と、言ってるんですけど？
>>560 >>20
バカ。せめて反論に見えることを書けよｗ
>>567
>>524 >>20
あんたもくどいバカだね。
つか、まともな論者のふりしたいなら、
法学板のスレにでも書いたら？
バカウヨが濃縮されたスレで「周りのみんなが」なんて言って空しくないか？ｗ
>必要なものはなんでしょう。それを示しなさい。（持論も可）
>と、言ってるんですけど？
>>560 >>20
バカ。せめて反論に見えることを書けよｗ
>>567
>>524 >>20
あんたもくどいバカだね。
つか、まともな論者のふりしたいなら、
法学板のスレにでも書いたら？
バカウヨが濃縮されたスレで「周りのみんなが」なんて言って空しくないか？ｗ
579 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:42:35 ID:pdjPWIkl
>>569 名前： 565
>これは今居る在日だけでいいんだよな？
>在日外国人を含まない前提での話しだからね
>一九五二年の法務府の民事局長の通達以前は含みませんからね
>これを含むと話はまるで違いますから（１９４８～１９５２年）
>在日台湾人は終戦後第一次帰国事業で帰国？しています。（残ったものは帰化）
>何故在日朝鮮人だけ1952年4月に朝鮮籍になって慌てたのかは分かりませんが・・・・
何を言ってんだかさっぱり分からないんだが？
反論のつもりなの？
それとも単なるチラシの裏？
原理的には本論は一般的な定住外国人も対象にするが、境界問題（定住とは何年？不当滞在者は？）が面倒なので、
本スレでは、議論対象を「国籍剥奪の対象者」に限定している。
こんなの>>2に書いてあるだろ？
>これは今居る在日だけでいいんだよな？
>在日外国人を含まない前提での話しだからね
>一九五二年の法務府の民事局長の通達以前は含みませんからね
>これを含むと話はまるで違いますから（１９４８～１９５２年）
>在日台湾人は終戦後第一次帰国事業で帰国？しています。（残ったものは帰化）
>何故在日朝鮮人だけ1952年4月に朝鮮籍になって慌てたのかは分かりませんが・・・・
何を言ってんだかさっぱり分からないんだが？
反論のつもりなの？
それとも単なるチラシの裏？
原理的には本論は一般的な定住外国人も対象にするが、境界問題（定住とは何年？不当滞在者は？）が面倒なので、
本スレでは、議論対象を「国籍剥奪の対象者」に限定している。
こんなの>>2に書いてあるだろ？
580 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:42:59 ID:pdjPWIkl
>>570
>『単なる一般論か理想論なのか？』
>ってさ何言ってるの？
>「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
>というのが「一般的な考え」ってことだもんね。
>少なくとも理想論ではない極めて現実的で当たり前な内容だと思うんだけどな。
だから、面倒なことは無視して言えば、１０条は「国民を国籍所有者として表現しろ」と言ってるわけだろ？
従って、憲法が想定する国民がそのまま国籍保持者になってるのが理想だ。
で、実際、現実は大いにその通りになってるだろう。要するに一般的には「国民＝国籍所有者」だ。
以上のことは誰も否定してない。当たり前の話。
問題は「現実は完璧に（大いにではなく例外なく）理想通りになってるか？」ってこと。
「一般的に『国民＝国籍所有者』である」と言っても、例外なくそうであるか分からんじゃん。
「一般的に『日本国民＝黄色人種』である」とかな。
一般論として黄色人種だとしても、僅かな例外は存在する。
それゆえ、「一般的に『国民＝国籍所有者』である」と言っても反論にならないわけ。
「黄色人種でない者がいる」とか「役所の記録の上ではいまだに国籍を認められてない国籍を認めるべき者（＝憲法上の国民）がいる」とか。
これらへの反論にならんだろ？
参照先の（>>361）ではそれを言ってるわけ。
また、理想と現実の違いが論じられてる時に、「理想はこうだ」なんて誰もが了解してることを言っても反論にならない。
上のように、議論対象にされてるような例外もなく現実は理想通りと論証しなきゃ意味ない。
簡単なことだろ？（バカは言葉を曖昧にすることによって反論に見せかけたりするけどな）
ちゃんと読んでから質問しろよ。
だいたい、反論にならない質問は>>20（放置対象）なんだけどな。
>『単なる一般論か理想論なのか？』
>ってさ何言ってるの？
>「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
>というのが「一般的な考え」ってことだもんね。
>少なくとも理想論ではない極めて現実的で当たり前な内容だと思うんだけどな。
だから、面倒なことは無視して言えば、１０条は「国民を国籍所有者として表現しろ」と言ってるわけだろ？
従って、憲法が想定する国民がそのまま国籍保持者になってるのが理想だ。
で、実際、現実は大いにその通りになってるだろう。要するに一般的には「国民＝国籍所有者」だ。
以上のことは誰も否定してない。当たり前の話。
問題は「現実は完璧に（大いにではなく例外なく）理想通りになってるか？」ってこと。
「一般的に『国民＝国籍所有者』である」と言っても、例外なくそうであるか分からんじゃん。
「一般的に『日本国民＝黄色人種』である」とかな。
一般論として黄色人種だとしても、僅かな例外は存在する。
それゆえ、「一般的に『国民＝国籍所有者』である」と言っても反論にならないわけ。
「黄色人種でない者がいる」とか「役所の記録の上ではいまだに国籍を認められてない国籍を認めるべき者（＝憲法上の国民）がいる」とか。
これらへの反論にならんだろ？
参照先の（>>361）ではそれを言ってるわけ。
また、理想と現実の違いが論じられてる時に、「理想はこうだ」なんて誰もが了解してることを言っても反論にならない。
上のように、議論対象にされてるような例外もなく現実は理想通りと論証しなきゃ意味ない。
簡単なことだろ？（バカは言葉を曖昧にすることによって反論に見せかけたりするけどな）
ちゃんと読んでから質問しろよ。
だいたい、反論にならない質問は>>20（放置対象）なんだけどな。
581 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:43:54 ID:pdjPWIkl
日本国と日本人は曖昧だけど、
日本国家と日本国民は理屈なわけで、
曖昧なものを理屈で定義してるだけだから、
べつに、理屈のために無理する必要はないんじゃね。
つか、大日本帝国時代と同じような感じ、
ってのが良い、って話なのかもしれないけど。
日本国家と日本国民は理屈なわけで、
曖昧なものを理屈で定義してるだけだから、
べつに、理屈のために無理する必要はないんじゃね。
つか、大日本帝国時代と同じような感じ、
ってのが良い、って話なのかもしれないけど。
583 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 18:51:58 ID:pdjPWIkl
大日本帝国時代の本島や半島では、
本土と別の仕組みがあったけど、
本土に移住してくると、
選挙権や被選挙権も認められてたって話。
どこに属するかってのは、感覚的な部分が大きくて、
境界も曖昧だから、むしろ明確に定義しちゃうと危険なんで、
単純な理屈で、国籍だけを問題にしてたほうが安全、
だと思うけどね。
本土と別の仕組みがあったけど、
本土に移住してくると、
選挙権や被選挙権も認められてたって話。
どこに属するかってのは、感覚的な部分が大きくて、
境界も曖昧だから、むしろ明確に定義しちゃうと危険なんで、
単純な理屈で、国籍だけを問題にしてたほうが安全、
だと思うけどね。
585 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 19:00:57 ID:pdjPWIkl
在日は、国籍が日本じゃないじゃん。
国籍というタテマエを崩しちゃったら、
今度は、何を基準にするのかって話にならんかな。
国籍というタテマエを崩しちゃったら、
今度は、何を基準にするのかって話にならんかな。
587 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 19:10:21 ID:pdjPWIkl
>>586
とりあえず、オレは国籍が建前でもいいよ。>>3のリンク先にある原告のようにね。
つまり「憲法上の国民→国籍確認されるべき者」と言い換えてもＯＫ。
憲法１０条には国籍法とは書いてないので、二重国籍とかの難題に直面するであろう政府のために、
「国籍」とは限定してないだけ。
つか、>>3の判例理解できてる？
あれも、憲法論で「現状として国籍がない者」の国民認定を求めるもので、
構造的には同じだよ（根拠はまったく違うが）。
「現状国籍無い」を理由（基準）に「国籍確認されるべき」を否定（反論）しようってはおかしいでしょ？
とりあえず、オレは国籍が建前でもいいよ。>>3のリンク先にある原告のようにね。
つまり「憲法上の国民→国籍確認されるべき者」と言い換えてもＯＫ。
憲法１０条には国籍法とは書いてないので、二重国籍とかの難題に直面するであろう政府のために、
「国籍」とは限定してないだけ。
つか、>>3の判例理解できてる？
あれも、憲法論で「現状として国籍がない者」の国民認定を求めるもので、
構造的には同じだよ（根拠はまったく違うが）。
「現状国籍無い」を理由（基準）に「国籍確認されるべき」を否定（反論）しようってはおかしいでしょ？
日本人が納得する感覚で言ったら、
日本国民でもガイジンってな感じで、
チグハグになるよ。
在日に関しては、日本人な感じだけど、
日本国民ではないという理屈なだけで。
日本国民でもガイジンってな感じで、
チグハグになるよ。
在日に関しては、日本人な感じだけど、
日本国民ではないという理屈なだけで。
>>574
お前は何を言っているんだ？
例え自体間違っているし、脳内で一人で会話して勝手に結論出さないでくださいｗ
自分の知識の無さを誤魔化すのに必死ですねｗ
所詮>>2の主張はそういう下調べも無い、根拠となるソースも思いつきやその場しのぎで継ぎ接ぎしたりしただけの脳内妄想だって宣伝しているよなもんだよｗ
お前は何を言っているんだ？
例え自体間違っているし、脳内で一人で会話して勝手に結論出さないでくださいｗ
自分の知識の無さを誤魔化すのに必死ですねｗ
所詮>>2の主張はそういう下調べも無い、根拠となるソースも思いつきやその場しのぎで継ぎ接ぎしたりしただけの脳内妄想だって宣伝しているよなもんだよｗ
・・・まあ、個人的な感想を言えば、
移住して三代も経過すれば、
人種や民族に関係なく、馴染みそうなもんだけど、
アメリカとか見てると、そうでもないのかもしれない、
とか思ったり。
移住して三代も経過すれば、
人種や民族に関係なく、馴染みそうなもんだけど、
アメリカとか見てると、そうでもないのかもしれない、
とか思ったり。
591 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 19:33:39 ID:pdjPWIkl
>>588
>日本人が納得する感覚で言ったら、
何それ？
そんなんで憲法論を否定するの？
ウヨが緻密な論議を展開して「自衛隊は戦力には当たらない」と言っとして、
それに対して「日本人が納得する感覚で言ったら戦力」で終わり？
こんなんじゃ、法学者って人種は必要ないし、
ずっと前から自衛隊は憲法違反じゃん。
実際は、そうではなく、法学者が議論を積み重ねたからこそ、
自衛隊なんてものも「戦力には当たらない」という認識を少なからぬ国民が持つようになったんでしょ？
幼稚な議論妨害にしか見えないけど？
>>590
そういうのも含めて、感覚的で曖昧なものを客観的で明確に言うのが、
憲法学の論証ってもんじゃないの？
なんか言ってることおかしくない？
>日本人が納得する感覚で言ったら、
何それ？
そんなんで憲法論を否定するの？
ウヨが緻密な論議を展開して「自衛隊は戦力には当たらない」と言っとして、
それに対して「日本人が納得する感覚で言ったら戦力」で終わり？
こんなんじゃ、法学者って人種は必要ないし、
ずっと前から自衛隊は憲法違反じゃん。
実際は、そうではなく、法学者が議論を積み重ねたからこそ、
自衛隊なんてものも「戦力には当たらない」という認識を少なからぬ国民が持つようになったんでしょ？
幼稚な議論妨害にしか見えないけど？
>>590
そういうのも含めて、感覚的で曖昧なものを客観的で明確に言うのが、
憲法学の論証ってもんじゃないの？
なんか言ってることおかしくない？
592 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 19:34:23 ID:PeKRv83A
>>580
は？なに言ってるの？
理想を語ってるのはどっちかってーと、お・ま・え。
「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
これは「憲法上の国民＝日本国籍所有者」って言ってるだけだよ。
極端な例えを出せばﾊﾞﾙﾀﾝ星人だろうと、日本国籍所有者なら日本国民。
ただそれだけのこと。
誰も「黄色人種」とか「大和民族」とかなんて条件づけしてないし、勝手に付け加えるなよ。
ということだから日本国籍を持たない在日は日本国民でないことになるだけ。
現に日本国籍を取得してる朝鮮人(民族としての意味)は日本国民なんだけどなぁ。
は？なに言ってるの？
理想を語ってるのはどっちかってーと、お・ま・え。
「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
これは「憲法上の国民＝日本国籍所有者」って言ってるだけだよ。
極端な例えを出せばﾊﾞﾙﾀﾝ星人だろうと、日本国籍所有者なら日本国民。
ただそれだけのこと。
誰も「黄色人種」とか「大和民族」とかなんて条件づけしてないし、勝手に付け加えるなよ。
ということだから日本国籍を持たない在日は日本国民でないことになるだけ。
現に日本国籍を取得してる朝鮮人(民族としての意味)は日本国民なんだけどなぁ。
593 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 19:34:49 ID:pdjPWIkl
>>589
>例え自体間違っているし、
はいはい、またまた根拠もない妄想否定ね。
まあ、結局いつもそう。>>574 のように簡単に説明しても、
つか、むしろ簡単明瞭に間違いを指摘してやると、
根拠も無しにいきなり「間違いだ」と言い出して
妄想悪口を言い出すだけ。
議論できないバカは始めから議論スレに書き込むなっての。
>例え自体間違っているし、
はいはい、またまた根拠もない妄想否定ね。
まあ、結局いつもそう。>>574 のように簡単に説明しても、
つか、むしろ簡単明瞭に間違いを指摘してやると、
根拠も無しにいきなり「間違いだ」と言い出して
妄想悪口を言い出すだけ。
議論できないバカは始めから議論スレに書き込むなっての。
民主主義だから被治者は統治者でなければならない、
とか言い出したら、理屈に納得しないんじゃないの。
とか言い出したら、理屈に納得しないんじゃないの。
595 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 19:47:26 ID:pdjPWIkl
>>592
>は？なに言ってるの？
>理想を語ってるのはどっちかってーと、お・ま・え。
そりゃおまえ。
別にオレは理想“も”大いに語ってるよ。
『単なる一般論か理想論なのか？』に関して、
誰もおまえは理想論の方だと言ってるわけではなく、
ちゃんと一般論の方を語ってるとしてレスしてやってるじゃん。
相手の話も理解できないのに、アホみたいに否定すんなっての。
レスを読み直して出直せ。
あるいは、改めて、何をどう否定するのかを明確にした反論を書け。
既に言ってるように、バカの質問は>>20だからな。
>は？なに言ってるの？
>理想を語ってるのはどっちかってーと、お・ま・え。
そりゃおまえ。
別にオレは理想“も”大いに語ってるよ。
『単なる一般論か理想論なのか？』に関して、
誰もおまえは理想論の方だと言ってるわけではなく、
ちゃんと一般論の方を語ってるとしてレスしてやってるじゃん。
相手の話も理解できないのに、アホみたいに否定すんなっての。
レスを読み直して出直せ。
あるいは、改めて、何をどう否定するのかを明確にした反論を書け。
既に言ってるように、バカの質問は>>20だからな。
596 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/30(金) 19:49:03 ID:pdjPWIkl
>>594
>民主主義だから被治者は統治者でなければならない、
>とか言い出したら、理屈に納得しないんじゃないの。
民主主義の理念が治者被治者の自同性であり、
治者すなわち参政権を認めるべきだとする民主主義運動において、
「彼らは（彼らも）被治者であるから」という論調は教科書的なもの。
テンプレにある浦部論だってそう。
それを根拠もなく「理屈に納得しないんじゃないの」と言い張って何がしたいの？
民主主義を感覚的にしか理解してないバカは当然納得しないだろうけど、
そんなの「だから何」ってだけじゃん。
>民主主義だから被治者は統治者でなければならない、
>とか言い出したら、理屈に納得しないんじゃないの。
民主主義の理念が治者被治者の自同性であり、
治者すなわち参政権を認めるべきだとする民主主義運動において、
「彼らは（彼らも）被治者であるから」という論調は教科書的なもの。
テンプレにある浦部論だってそう。
それを根拠もなく「理屈に納得しないんじゃないの」と言い張って何がしたいの？
民主主義を感覚的にしか理解してないバカは当然納得しないだろうけど、
そんなの「だから何」ってだけじゃん。
ハワイ王国のクーデターって知ってる？
なんの権利があってクーデターなのか、
感覚的に納得はできないんだけど。
なんの権利があってクーデターなのか、
感覚的に納得はできないんだけど。
韓国朝鮮人は、ウリナラ一番の
夢の中で生きているからなぁ。
日本だけじゃない中国よりも上の民族と、宇宙一だもんね。。。。
夢の中で生きているからなぁ。
日本だけじゃない中国よりも上の民族と、宇宙一だもんね。。。。
>>593
>つか、むしろ簡単明瞭に間違いを指摘してやると、
>根拠も無しにいきなり「間違いだ」と言い出して
>妄想悪口を言い出すだけ。
>議論できないバカは始めから議論スレに書き込むなっての
そんな酷いことを言わないでください
そんなことを言ったら>>1が出て行かなきゃならないですかｗ
そして>>574が簡単な説明？ｗ
どうみても一人脳内会議やって、妄想電波を吐いているだけじゃないですかｗ
>つか、むしろ簡単明瞭に間違いを指摘してやると、
>根拠も無しにいきなり「間違いだ」と言い出して
>妄想悪口を言い出すだけ。
>議論できないバカは始めから議論スレに書き込むなっての
そんな酷いことを言わないでください
そんなことを言ったら>>1が出て行かなきゃならないですかｗ
そして>>574が簡単な説明？ｗ
どうみても一人脳内会議やって、妄想電波を吐いているだけじゃないですかｗ
>>596
民主主義について、自同性としか言えない君がｗ
民主主義について、自同性としか言えない君がｗ
>>575
> 誰が「国籍喪失は条約が根拠」なんて言ったよ？
政府や最高裁判所がそう言ってるぜ。なのに、>>1がそれを曲解して>>1で
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
って言ってるわけよ。誰も「通達で国籍剥奪」なんて言ってないのに>>1が勝手に言ってるわけ。
「政府が『通達で国籍剥奪』した」なんて言ってるのは>>1だけなんですがw
> この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
言わなきゃいけないから、通達の最初に「条約の発効で朝鮮人と台湾人は国籍を喪失する」って書いてあるじゃんw
役人が国籍喪失するのはなぜ？って聞かれたら、条約が発効したからですっていうことを徹底するために
わざわざ通達のしょっぱなに書いてあるの。
> 条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
まったくもってその通り。実際戸籍は証拠でしかないから戸籍自体を国籍喪失の根拠に出来ない。
だから1-(3)みたいに回りくどい事が書いてあるわけですよ。>>1も少しは理解出来てきたのかなw
戸籍によって「ある事実」を確認出来るから、その確認できた事実が基準をみたすので国籍喪失するわけです。
>>1には戸籍自体はただの記録でしかないってことがまだ判ってないみたいですねえw
> 誰が「国籍喪失は条約が根拠」なんて言ったよ？
政府や最高裁判所がそう言ってるぜ。なのに、>>1がそれを曲解して>>1で
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
って言ってるわけよ。誰も「通達で国籍剥奪」なんて言ってないのに>>1が勝手に言ってるわけ。
「政府が『通達で国籍剥奪』した」なんて言ってるのは>>1だけなんですがw
> この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
言わなきゃいけないから、通達の最初に「条約の発効で朝鮮人と台湾人は国籍を喪失する」って書いてあるじゃんw
役人が国籍喪失するのはなぜ？って聞かれたら、条約が発効したからですっていうことを徹底するために
わざわざ通達のしょっぱなに書いてあるの。
> 条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
まったくもってその通り。実際戸籍は証拠でしかないから戸籍自体を国籍喪失の根拠に出来ない。
だから1-(3)みたいに回りくどい事が書いてあるわけですよ。>>1も少しは理解出来てきたのかなw
戸籍によって「ある事実」を確認出来るから、その確認できた事実が基準をみたすので国籍喪失するわけです。
>>1には戸籍自体はただの記録でしかないってことがまだ判ってないみたいですねえw
603 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/30(金) 20:57:43 ID:e9Eto/oD
馬鹿の独演会か？
では、国籍を有して無いが、国籍を与えるべき者が居たと
して、その者に日本国民と同等の権利と義務を負わせる理由
は？
そいつは何らかの理由、個人的感情かもしれんが日本国籍
を取りたくないのかもしれんな。６０年もの間、日本に帰化
しなかった在日みたいに日本が嫌いなのかもしれんが、その
個人の人権を侵害して国籍選択権を剥奪する理由は？wwwwww
その個人の意志が日本国の公共の福祉に反するという事を証
明したまえ。
当時の日本政府はキミも認める通り、国籍選択権を容認し
てたわけだが、キミの優れたww手法では重大な人権侵害が起
きるなぁ。
では、国籍を有して無いが、国籍を与えるべき者が居たと
して、その者に日本国民と同等の権利と義務を負わせる理由
は？
そいつは何らかの理由、個人的感情かもしれんが日本国籍
を取りたくないのかもしれんな。６０年もの間、日本に帰化
しなかった在日みたいに日本が嫌いなのかもしれんが、その
個人の人権を侵害して国籍選択権を剥奪する理由は？wwwwww
その個人の意志が日本国の公共の福祉に反するという事を証
明したまえ。
当時の日本政府はキミも認める通り、国籍選択権を容認し
てたわけだが、キミの優れたww手法では重大な人権侵害が起
きるなぁ。
604 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/01/30(金) 21:06:15 ID:e9Eto/oD
２００８南朝鮮経済収支速報値)
経常収支：－６４億＄
資本収支：－５０９億＄
貿易で成り立っている国は流石でつな。
経常収支：－６４億＄
資本収支：－５０９億＄
貿易で成り立っている国は流石でつな。
605 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 21:42:19 ID:PeKRv83A
>>538にせよ、俺にせよ理想なんて語ってないから。
極めて現実的なことしか言ってないから。
なんか一人で脳内議論して俺らの意見とやらを捏造して……
「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
これのどこが『理想論』？
一般的な憲法論でしょ。
極めて現実的なことしか言ってないから。
なんか一人で脳内議論して俺らの意見とやらを捏造して……
「憲法上の国民」とは『憲法10条→国籍法』の流れから「日本国籍所有者」と考えるのが妥当である。
これのどこが『理想論』？
一般的な憲法論でしょ。
606 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 23:07:26 ID:qbIezAOh
その>>538です。
あれは私自身の考察から導いた憲法論のつもりだったのですが。
一般的な意見として貰えるならうれしいですね。
的外れな意見ではないということになりますから。
ときに思うのですが、憲法とか法律というものは理念とか理想を言ってるのではなく、
厳格なるルールを示したものに過ぎないのではないかと。
つまり『憲法10条→国籍法』は、国民とは「日本国籍所有者」であると定めているもので、
国民とは「日本国籍所有者」であるという理想を示したものではないうことです。
この違いが判りますか？
わたしは「現実はこうだ」といってるので「理想はこうだ」といってるかのようなスリカエ（>>580）を
しないでください。
わたしはあなたには 「理想と現実」の区別以前に言葉の意味が理解できてるか甚だ疑問ですね。
とにかく他人の発言を改竄するのはやめてください。
あれは私自身の考察から導いた憲法論のつもりだったのですが。
一般的な意見として貰えるならうれしいですね。
的外れな意見ではないということになりますから。
ときに思うのですが、憲法とか法律というものは理念とか理想を言ってるのではなく、
厳格なるルールを示したものに過ぎないのではないかと。
つまり『憲法10条→国籍法』は、国民とは「日本国籍所有者」であると定めているもので、
国民とは「日本国籍所有者」であるという理想を示したものではないうことです。
この違いが判りますか？
わたしは「現実はこうだ」といってるので「理想はこうだ」といってるかのようなスリカエ（>>580）を
しないでください。
わたしはあなたには 「理想と現実」の区別以前に言葉の意味が理解できてるか甚だ疑問ですね。
とにかく他人の発言を改竄するのはやめてください。
607 ：日出づる処の名無し：2009/01/30(金) 23:12:55 ID:vJhhCpbT
二重国籍を認めていないからまだいいけど、認めるようになったら在日は
韓国と日本で二つの選挙権をもつことになるなあ
韓国と日本で二つの選挙権をもつことになるなあ
>>608
虫だから進歩は望めない。
虫だから進歩は望めない。
610 ：ハラグロ：2009/01/30(金) 23:55:08 ID:RQvzXGKs
ココが法律でも憲法でも一般論でも無いもので話す場所だと良く分かった。
>「選択制（をとる）」と「選択権（を認める）」は基本的に同じ。選択制を権利問題として理念的に表現したのが選択権。
>つまり、帰化のように「法務大臣の許可」で国籍が認められる（当否の選択権は法務大臣と言える）のではなく、
>審査や許可を経ないで、自由意思で国籍が得られる（選択権は個人）ということを強調するための用語で、
>オレは、このスレにあった過去の議論を尊重して、選択権という言葉を使っただけ。
呆れますな、このスレの何所に選択権と選択制を同列に扱うと書いてある？
選択制は法に従い作られた制度、選択権は法により守られた権利。
これが基本的に同じ？馬鹿かお前は
>審査や許可を経ないで、自由意思で国籍が得られる（選択権は個人）ということを強調するための用語
選択制を取ってもこれは無い、と言うかあってはならない。
選択制は本来独立で国が割れたときに使う制度だが、
国に賛同するか、国籍はどうなっているのか、戸籍はどのにあるのかなどの審査に合格したものに政府が許可を出すものだ。
つまり一時選択権は個人、二次選択権は政府が持つ、当然審査に落ちれば国籍はもらえない
しかも選択制はに選べと言う制度、例えると、Ａ，Ｂどちらを取るかか選びなさい、となる。
Ａを選ばなければＢになります、こうすると選択制にはなりません。
>「選択制（をとる）」と「選択権（を認める）」は基本的に同じ。選択制を権利問題として理念的に表現したのが選択権。
>つまり、帰化のように「法務大臣の許可」で国籍が認められる（当否の選択権は法務大臣と言える）のではなく、
>審査や許可を経ないで、自由意思で国籍が得られる（選択権は個人）ということを強調するための用語で、
>オレは、このスレにあった過去の議論を尊重して、選択権という言葉を使っただけ。
呆れますな、このスレの何所に選択権と選択制を同列に扱うと書いてある？
選択制は法に従い作られた制度、選択権は法により守られた権利。
これが基本的に同じ？馬鹿かお前は
>審査や許可を経ないで、自由意思で国籍が得られる（選択権は個人）ということを強調するための用語
選択制を取ってもこれは無い、と言うかあってはならない。
選択制は本来独立で国が割れたときに使う制度だが、
国に賛同するか、国籍はどうなっているのか、戸籍はどのにあるのかなどの審査に合格したものに政府が許可を出すものだ。
つまり一時選択権は個人、二次選択権は政府が持つ、当然審査に落ちれば国籍はもらえない
しかも選択制はに選べと言う制度、例えると、Ａ，Ｂどちらを取るかか選びなさい、となる。
Ａを選ばなければＢになります、こうすると選択制にはなりません。
611 ：ハラグロ：2009/01/31(土) 01:34:23 ID:bhKiLUMk
それと貴方はいきなり日本国籍が剥奪されたように言っていますが本当ですか？
その前に法的に外国人扱いされてませんでしたか？
日本は条約により朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄をしています
そして韓国は日本の戸籍を継承し韓国国籍を朝鮮半島に発行しました。
ココで問題なのが韓国が戸籍を継承したのと日本が権原を放棄した事。
そして1948～1952年に朝鮮から日本に来た者は国籍剥奪の対象者に含まれません。
貴方の自論だとすべての在日が国籍剥奪の対象者になりそうなので断りを入れておきます。
その前に法的に外国人扱いされてませんでしたか？
日本は条約により朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄をしています
そして韓国は日本の戸籍を継承し韓国国籍を朝鮮半島に発行しました。
ココで問題なのが韓国が戸籍を継承したのと日本が権原を放棄した事。
そして1948～1952年に朝鮮から日本に来た者は国籍剥奪の対象者に含まれません。
貴方の自論だとすべての在日が国籍剥奪の対象者になりそうなので断りを入れておきます。
612 ：ハラグロ：2009/01/31(土) 02:57:32 ID:bhKiLUMk
後は国民の定義ですが憲法で国民を定めるルール（法律）を作れと言っているのだから、
ルールに従ったものが国民です。
>民主主義の理念が治者被治者の自同性であり
この意味わかってますか？
治者は政治にかかわる権利があり統治するもの、被治者は政治にかかわる権利があり統治される者
貴方の言うように政治にかかわる気が有るか無いかでは無いのです
つまり被治者の中から治者を出せ、治者の権利が無くなったら被治者にもどれ、治者の権利を被治者に無断で渡すな。
さて政治にかかわる権利は憲法で国民に与えています。（年齢制限というルールもありますが）
在日は憲法により作られたルール（国籍法）を守っていないので参政権（政治にかかわる権利）はもらえません。
ルールに従ったものが国民です。
>民主主義の理念が治者被治者の自同性であり
この意味わかってますか？
治者は政治にかかわる権利があり統治するもの、被治者は政治にかかわる権利があり統治される者
貴方の言うように政治にかかわる気が有るか無いかでは無いのです
つまり被治者の中から治者を出せ、治者の権利が無くなったら被治者にもどれ、治者の権利を被治者に無断で渡すな。
さて政治にかかわる権利は憲法で国民に与えています。（年齢制限というルールもありますが）
在日は憲法により作られたルール（国籍法）を守っていないので参政権（政治にかかわる権利）はもらえません。
613 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 05:44:45 ID:G4Ffwm5b
１は在日の意味ってわかります？
在日外国人の略で、
意味は
「海外から来た、日本に在住する外国人」という意味です。
日本人じゃありません。
外国人です。
憲法10条の話は、
在日には関係ないです。
はじめから外国人ですから。
在日外国人の略で、
意味は
「海外から来た、日本に在住する外国人」という意味です。
日本人じゃありません。
外国人です。
憲法10条の話は、
在日には関係ないです。
はじめから外国人ですから。
>>578
昨日のレスでは「おまえは話を理解しろ」という趣旨のレスはついてないの？
見返してみなよ。山程あるんじゃないの？レス番いちいちあげてほしいの？
それに言及、反論せずに>>578みたいな罵倒でしかないレスするなんて、決め付けだね。
バカウヨとかいうわりに、自分の低脳は凄まじいね。
昨日のレスでは「おまえは話を理解しろ」という趣旨のレスはついてないの？
見返してみなよ。山程あるんじゃないの？レス番いちいちあげてほしいの？
それに言及、反論せずに>>578みたいな罵倒でしかないレスするなんて、決め付けだね。
バカウヨとかいうわりに、自分の低脳は凄まじいね。
>>1の認識
・逆の結論を認めない
<丶｀∀´> ＜治者被治者の同一で全員治者にするニダ。
<丶｀皿´> ＜全員被治者から外すなどという結論は非現実的ニダ！認めないニダ！
・時代背景を考慮しない
<丶｀皿´> ＜何時の時代も個人の主張は政府の意向に優先するニダ！
<丶｀皿´> ＜1948年当時の朝鮮籍全員が国籍剥奪を承認したわけではないはずニダ！
・政府の対応を否定する
<丶｀∀´> ＜韓国籍は韓国政府が勝手に国籍を与えているニダ。ウリ達はそんなもの求めてないニダ。
・国家機関を軽視する
<丶｀皿´> ＜最高裁判所の判決がおかしいニダ！
・国家間条約を軽視する
<丶｀皿´> ＜日韓基本条約結んだ当時の韓国政府は独裁政権だから無効ニダ！
・法律を極端に恣意的に解釈する
（その１）
<丶｀皿´> ＜国籍法はウリ解釈だと遺法ニダ！改正するニダ！
（その２）
<丶｀д´> ＜確かに日本国憲法に民主主義とは明記されてないニダ。
<丶｀∀´> ＜ウリ解釈だと民主主義遵守は暗黙の了解なので問題ないニダ。
・事実を認めることを拒否する
<丶｀Д´> ＜ウリの主張を論破するような説は罵倒して無視するニダ
これで相手を論破したつもりになって悦に入ってんだから呆れるね。
・逆の結論を認めない
<丶｀∀´> ＜治者被治者の同一で全員治者にするニダ。
<丶｀皿´> ＜全員被治者から外すなどという結論は非現実的ニダ！認めないニダ！
・時代背景を考慮しない
<丶｀皿´> ＜何時の時代も個人の主張は政府の意向に優先するニダ！
<丶｀皿´> ＜1948年当時の朝鮮籍全員が国籍剥奪を承認したわけではないはずニダ！
・政府の対応を否定する
<丶｀∀´> ＜韓国籍は韓国政府が勝手に国籍を与えているニダ。ウリ達はそんなもの求めてないニダ。
・国家機関を軽視する
<丶｀皿´> ＜最高裁判所の判決がおかしいニダ！
・国家間条約を軽視する
<丶｀皿´> ＜日韓基本条約結んだ当時の韓国政府は独裁政権だから無効ニダ！
・法律を極端に恣意的に解釈する
（その１）
<丶｀皿´> ＜国籍法はウリ解釈だと遺法ニダ！改正するニダ！
（その２）
<丶｀д´> ＜確かに日本国憲法に民主主義とは明記されてないニダ。
<丶｀∀´> ＜ウリ解釈だと民主主義遵守は暗黙の了解なので問題ないニダ。
・事実を認めることを拒否する
<丶｀Д´> ＜ウリの主張を論破するような説は罵倒して無視するニダ
これで相手を論破したつもりになって悦に入ってんだから呆れるね。
617 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 13:57:09 ID:LfY6WaLK
>>9
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
ふむふむ、では改めて質問ね。
Ｑ、治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
是非とも答えて貰いたいものだね。
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
ふむふむ、では改めて質問ね。
Ｑ、治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
是非とも答えて貰いたいものだね。
618 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 14:15:38 ID:CPWlA8tl
在日に韓国の選挙権与えられるってな。良かったな。
これからもがんばって日本に税金納めてくれ。
あ、韓国の選挙権あるから、日本の選挙権は要らないよな。
がんばって生きろｗｗ
これからもがんばって日本に税金納めてくれ。
あ、韓国の選挙権あるから、日本の選挙権は要らないよな。
がんばって生きろｗｗ
在日に韓国の選挙権が与えられるらしい。
>1は何を根拠に与えられると考えているのだろう。
在日は韓国の法律やルールの縛られているのだろうか、すなわち韓国の被治者であるのだろうか？
同時に在日は韓国の治者であるのか？
>1の論理展開は韓国の在外国民への参政権付与という政策により根底から打ち崩されたのではないか？
それとも韓国政府が間違っていると強弁するのだろうか？
>1は何を根拠に与えられると考えているのだろう。
在日は韓国の法律やルールの縛られているのだろうか、すなわち韓国の被治者であるのだろうか？
同時に在日は韓国の治者であるのか？
>1の論理展開は韓国の在外国民への参政権付与という政策により根底から打ち崩されたのではないか？
それとも韓国政府が間違っていると強弁するのだろうか？
http://specificasia.up.seesaa.net/BW_Upload/chunichi20090110.jpg
日本国民としての権利を持ち、都合が悪くなると上記の記事のように韓国総領事館を助けを求める凄い特権を持った国民が出来ますねｗ
少なくとも上記の記事を読むと在日韓国人は韓国国民であると思っているようですし、韓国政府もそのように認識していますね
ついでに在日韓国・朝鮮籍の遺産相続は韓国法が適用されますね
つまり在日は韓国の被治者なんじゃないのかね？ｗ
日本国民としての権利を持ち、都合が悪くなると上記の記事のように韓国総領事館を助けを求める凄い特権を持った国民が出来ますねｗ
少なくとも上記の記事を読むと在日韓国人は韓国国民であると思っているようですし、韓国政府もそのように認識していますね
ついでに在日韓国・朝鮮籍の遺産相続は韓国法が適用されますね
つまり在日は韓国の被治者なんじゃないのかね？ｗ
621 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:13:54 ID:XhwWinbz
なんで朝鮮ヒトモドキが日本人や？
ソレイゼンにあいつらは人間やなかろうもん
ソレイゼンにあいつらは人間やなかろうもん
622 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:18:27 ID:CPWlA8tl
【ソウル＝浅野好春】韓国国会の政治改革特別委員会は２９日、国外に居住する韓国人に
選挙権を与える公職選挙法、国民投票法、住民投票法の３法案の改正案を賛成多数で可決した。
改正案は２月２日に国会本会議で採択される見込み。在日韓国人も対象に含まれ、
日本に居住する外国人への「地方参政権」付与問題に影響を及ぼすのは必至だ。
聯合ニュースによると、改正案は、１９歳以上で韓国国籍をもつ永住権保有者全員を対象に、
大統領選、国会比例代表選への投票権を与えるほか、韓国国内に住民登録をした一時滞在者にも、
不在者投票に準じた国会の選挙区選挙の投票権を付与する。２０１２年総選挙から適用される見通し。
対象となる在外韓国人は、一時滞在者が１５５万人、永住権保有者が１４５万人の計３００万人のうち、
選挙権を持つ約２４０万人に上るとみられている。
（2009年1月30日00時06分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090130-OYT1T00013.htm?from=navr
在日涙目ｗｗｗ イ・ヨンバク万歳！！！
選挙権を与える公職選挙法、国民投票法、住民投票法の３法案の改正案を賛成多数で可決した。
改正案は２月２日に国会本会議で採択される見込み。在日韓国人も対象に含まれ、
日本に居住する外国人への「地方参政権」付与問題に影響を及ぼすのは必至だ。
聯合ニュースによると、改正案は、１９歳以上で韓国国籍をもつ永住権保有者全員を対象に、
大統領選、国会比例代表選への投票権を与えるほか、韓国国内に住民登録をした一時滞在者にも、
不在者投票に準じた国会の選挙区選挙の投票権を付与する。２０１２年総選挙から適用される見通し。
対象となる在外韓国人は、一時滞在者が１５５万人、永住権保有者が１４５万人の計３００万人のうち、
選挙権を持つ約２４０万人に上るとみられている。
（2009年1月30日00時06分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090130-OYT1T00013.htm?from=navr
在日涙目ｗｗｗ イ・ヨンバク万歳！！！
624 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:29:31 ID:CPWlA8tl
韓国で在外選挙が成立したってだけでそ？
ただ、韓国は棄民してるから半端じゃないぐらい在外韓国人の数が多いってだけで。
在日韓国人が日本の手先とか工作員になってるとかいうなら、確かに韓国にしてみればﾃﾗﾔﾊﾞｽだけど。
そんなことはないのでご安心ください。
ただ、韓国は棄民してるから半端じゃないぐらい在外韓国人の数が多いってだけで。
在日韓国人が日本の手先とか工作員になってるとかいうなら、確かに韓国にしてみればﾃﾗﾔﾊﾞｽだけど。
そんなことはないのでご安心ください。
626 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 18:38:40 ID:CPWlA8tl
そう。
>>627
ちょっと、その辺ややこしいっつうか、こんがらがってるんよ。
整理すれば、単なるいつものニダ妄想の類ってすぐにわかる。
まず、関連法令（未成立含む）は三つね。
【日本】
・在日外国人(永住許可者)に対する地方参政権問題（議論段階）
・在日韓国人に対する、韓国に対する参政権（今回成立）
【韓国】
・在韓外国人(永住者)に対する地方参政権（一部地域で成立）
・在外韓国人(在日韓国人を含む)に対する、韓国に対する参政権（今回成立）
で、日本にも影響を及ぼすって言ってる立場には二種類あるわけ。
１．韓国でも在外外国人の地方参政権を認めたのだから、日本でも認めるべきだ。
→これは以前からミンスが言ってること。
２．在外韓国人（在日韓国人）が韓国に対する在外参政権を獲得した。
この上、日本の地方参政権を与えれば在日韓国人は二重参政権を得ることになる。これはマズイんじゃないか？
→これが今回の「日本の外国人参政権に影響を与える」の肝。要するにミンスの言っている「実質的に日本人」の根拠が崩れる。
ちょっと、その辺ややこしいっつうか、こんがらがってるんよ。
整理すれば、単なるいつものニダ妄想の類ってすぐにわかる。
まず、関連法令（未成立含む）は三つね。
【日本】
・在日外国人(永住許可者)に対する地方参政権問題（議論段階）
・在日韓国人に対する、韓国に対する参政権（今回成立）
【韓国】
・在韓外国人(永住者)に対する地方参政権（一部地域で成立）
・在外韓国人(在日韓国人を含む)に対する、韓国に対する参政権（今回成立）
で、日本にも影響を及ぼすって言ってる立場には二種類あるわけ。
１．韓国でも在外外国人の地方参政権を認めたのだから、日本でも認めるべきだ。
→これは以前からミンスが言ってること。
２．在外韓国人（在日韓国人）が韓国に対する在外参政権を獲得した。
この上、日本の地方参政権を与えれば在日韓国人は二重参政権を得ることになる。これはマズイんじゃないか？
→これが今回の「日本の外国人参政権に影響を与える」の肝。要するにミンスの言っている「実質的に日本人」の根拠が崩れる。
630 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 19:13:31 ID:CPWlA8tl
>>629
> １．韓国でも在外外国人の地方参政権を認めたのだから、日本でも認めるべきだ。
> →これは以前からミンスが言ってること。
> ２．在外韓国人（在日韓国人）が韓国に対する在外参政権を獲得した。
> この上、日本の地方参政権を与えれば在日韓国人は二重参政権を得ることになる。これはマズイんじゃないか？
> →これが今回の「日本の外国人参政権に影響を与える」の肝。要するにミンスの言っている「実質的に日本人」の根拠が崩れる。
そう、つまりもう民主党に投票する意味がなくなるってことだよｗ
在日票はあてにならなくなる。
麻生がこないだ韓国に行ってきた理由の一つかもしれないな。
> １．韓国でも在外外国人の地方参政権を認めたのだから、日本でも認めるべきだ。
> →これは以前からミンスが言ってること。
> ２．在外韓国人（在日韓国人）が韓国に対する在外参政権を獲得した。
> この上、日本の地方参政権を与えれば在日韓国人は二重参政権を得ることになる。これはマズイんじゃないか？
> →これが今回の「日本の外国人参政権に影響を与える」の肝。要するにミンスの言っている「実質的に日本人」の根拠が崩れる。
そう、つまりもう民主党に投票する意味がなくなるってことだよｗ
在日票はあてにならなくなる。
麻生がこないだ韓国に行ってきた理由の一つかもしれないな。
>>617
俺も同じところが疑問だった。
治者というか、参政権って、何かの代償として得られるものではなく、
国民であれば当然に保障されるものである、と。
日本の最高裁も韓国の最高裁もそう言っている。
「統治されているから治者」ではなく、積極的に治者の定義ができるはずなんだよね。
「統治されているから治者」なら、海外に永住してる日本人はどうなんですかってことになるし。
1年の半分以上をアメリカで過ごしてるイチローは日本人じゃなくて、
シーズンオフになるたびにビザとって日本にこなきゃならないんですかってことにもなる。
俺も同じところが疑問だった。
治者というか、参政権って、何かの代償として得られるものではなく、
国民であれば当然に保障されるものである、と。
日本の最高裁も韓国の最高裁もそう言っている。
「統治されているから治者」ではなく、積極的に治者の定義ができるはずなんだよね。
「統治されているから治者」なら、海外に永住してる日本人はどうなんですかってことになるし。
1年の半分以上をアメリカで過ごしてるイチローは日本人じゃなくて、
シーズンオフになるたびにビザとって日本にこなきゃならないんですかってことにもなる。
>>631
そのような指摘をすると、境界線云々となり、在日についての話ニダ！ってなるんだよね。
カルデロンも日本国民になるとかいっちゃう、キムチ以上に脳が発酵した奴だからね。
しかしこれでますます外国人参政権は認めるわけにはいかなくなったな。
韓国政府は大韓民国憲法第二条を遵守して国民をちゃんと保護してやれよな。
日本政府が韓国国民を養う必要は全くないわけだから年金とか全部韓国政府が払え。
そのような指摘をすると、境界線云々となり、在日についての話ニダ！ってなるんだよね。
カルデロンも日本国民になるとかいっちゃう、キムチ以上に脳が発酵した奴だからね。
しかしこれでますます外国人参政権は認めるわけにはいかなくなったな。
韓国政府は大韓民国憲法第二条を遵守して国民をちゃんと保護してやれよな。
日本政府が韓国国民を養う必要は全くないわけだから年金とか全部韓国政府が払え。
633 ：日出づる処の名無し：2009/01/31(土) 22:12:39 ID:CPWlA8tl
>>632
> しかしこれでますます外国人参政権は認めるわけにはいかなくなったな。
> 韓国政府は大韓民国憲法第二条を遵守して国民をちゃんと保護してやれよな。
> 日本政府が韓国国民を養う必要は全くないわけだから年金とか全部韓国政府が払え。
そうだそうだ！
> しかしこれでますます外国人参政権は認めるわけにはいかなくなったな。
> 韓国政府は大韓民国憲法第二条を遵守して国民をちゃんと保護してやれよな。
> 日本政府が韓国国民を養う必要は全くないわけだから年金とか全部韓国政府が払え。
そうだそうだ！
634 ：ハラグロ：2009/01/31(土) 23:17:36 ID:cOZkIvJG
>>631
私の自論を言わせてください。
>治者というか、参政権って、何かの代償として得られるものではなく、
>国民であれば当然に保障されるものである、
まずこれについて
国民は国に戸籍を置き（国籍）そして法律を守る事を誓った（法律の尊守）代償として様々な権利（参政権を含む）を得た人
したがって国民であれば当然保障させる物であると考えてます。
>「統治されているから治者」なら、海外に永住してる日本人はどうなんですかってことになるし。
多分勘違いしていらっしゃるかタイプミスだと思うんですが、
「治者とは政治にかかわる権利を持ち法的権威で治める者」であってつまり権力者（独裁者を含む）
「被治者とは政治にかかわる権利を持ち法的権威で治められる者」（コメントが難しい）
つまり政治にかかわる権利を持つ者を分けているだけなので、国民であるかどうかも関係が無い
（日本は国民にしか参政権を与えていないので話はややこしいが）
>１は旅行者も被治者に入れたいらしいのですが、旅行者は治者、被治者ではない第三者（部外者）ですｗ
>海外に永住してる日本人はどうなんですか
極論で言えば国籍さえ破棄しなければ日本国民です（一般論かもしれない）
外国に居れば日本国憲法（法律）を無視していいなどと何所にもないので守らねばいけない（これこそ極論）
そして治者か被治者かは、政治にかかわる権利が使用できない場合は第三者、使用できる場合は被治者になります。
自論ですので他の人の意見も聞いてください＞＜
私の自論を言わせてください。
>治者というか、参政権って、何かの代償として得られるものではなく、
>国民であれば当然に保障されるものである、
まずこれについて
国民は国に戸籍を置き（国籍）そして法律を守る事を誓った（法律の尊守）代償として様々な権利（参政権を含む）を得た人
したがって国民であれば当然保障させる物であると考えてます。
>「統治されているから治者」なら、海外に永住してる日本人はどうなんですかってことになるし。
多分勘違いしていらっしゃるかタイプミスだと思うんですが、
「治者とは政治にかかわる権利を持ち法的権威で治める者」であってつまり権力者（独裁者を含む）
「被治者とは政治にかかわる権利を持ち法的権威で治められる者」（コメントが難しい）
つまり政治にかかわる権利を持つ者を分けているだけなので、国民であるかどうかも関係が無い
（日本は国民にしか参政権を与えていないので話はややこしいが）
>１は旅行者も被治者に入れたいらしいのですが、旅行者は治者、被治者ではない第三者（部外者）ですｗ
>海外に永住してる日本人はどうなんですか
極論で言えば国籍さえ破棄しなければ日本国民です（一般論かもしれない）
外国に居れば日本国憲法（法律）を無視していいなどと何所にもないので守らねばいけない（これこそ極論）
そして治者か被治者かは、政治にかかわる権利が使用できない場合は第三者、使用できる場合は被治者になります。
自論ですので他の人の意見も聞いてください＞＜
636 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 06:06:08 ID:IbV3o4hY
自論でいくしかないんですよ＞＜
治者被治者の定義
治者とは権力者、被治者とは非権力者
○の中での治者はＡ、被治者はＢ、□の中での治者はＣ、被治者はＡとした時
Ａは○の中では治者であり□の中では被治者である
これによりＡは治者であると同時に被治者である
これが私の土台の定義ですから間違っていたら>1以外の人は訂正していただけるとありがたいです
治者被治者の定義
治者とは権力者、被治者とは非権力者
○の中での治者はＡ、被治者はＢ、□の中での治者はＣ、被治者はＡとした時
Ａは○の中では治者であり□の中では被治者である
これによりＡは治者であると同時に被治者である
これが私の土台の定義ですから間違っていたら>1以外の人は訂正していただけるとありがたいです
>>637
その基本は「治者を被治者が選ぶ」ということだろ。
実際の権力の行使は治者が行うがその根拠は被治者も含めた民衆に由来する。
それが治者被治者の合一って話なんだろ。
被治者であれば治者なんて言葉遊びのことではないだろうね。
その基本は「治者を被治者が選ぶ」ということだろ。
実際の権力の行使は治者が行うがその根拠は被治者も含めた民衆に由来する。
それが治者被治者の合一って話なんだろ。
被治者であれば治者なんて言葉遊びのことではないだろうね。
>>638
＞その基本は「治者を被治者が選ぶ」ということだろ。
そうそう、参政権や罷免権なんかそうだよね。
＞実際の権力の行使は治者が行うがその根拠は被治者も含めた民衆に由来する。
＞それが治者被治者の合一って話なんだろ。
そうそう、治者は被治者の中から選ばれる、ということね。
＞被治者であれば治者なんて言葉遊びのことではないだろうね。
国民だから治者と被治者の同一を求められる（外国人には求められない、つまり国民主権）。
こういうと、結論の先取りニダ！って火病るけどね(笑)
・民主主義では国民には治者と被治者の同一が求められる
・民主主義では治者と被治者の同一により国民が求められる
前者に反論はできないが、後者は穴だらけで矛盾だらけで補足が必要。
勿論１は後者。前者に反論できる人いる？
１自身が突っ込まれるのを恐れて境界線云々の言い訳をしてるよね。外国人旅行者とか。
例外があるなら三段論法は使えないことすら知らないチンカスニートだからなぁ。
＞その基本は「治者を被治者が選ぶ」ということだろ。
そうそう、参政権や罷免権なんかそうだよね。
＞実際の権力の行使は治者が行うがその根拠は被治者も含めた民衆に由来する。
＞それが治者被治者の合一って話なんだろ。
そうそう、治者は被治者の中から選ばれる、ということね。
＞被治者であれば治者なんて言葉遊びのことではないだろうね。
国民だから治者と被治者の同一を求められる（外国人には求められない、つまり国民主権）。
こういうと、結論の先取りニダ！って火病るけどね(笑)
・民主主義では国民には治者と被治者の同一が求められる
・民主主義では治者と被治者の同一により国民が求められる
前者に反論はできないが、後者は穴だらけで矛盾だらけで補足が必要。
勿論１は後者。前者に反論できる人いる？
１自身が突っ込まれるのを恐れて境界線云々の言い訳をしてるよね。外国人旅行者とか。
例外があるなら三段論法は使えないことすら知らないチンカスニートだからなぁ。
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
国民であれば主権者である。←真
国民主権だからね、これはよし
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
被治者であれば在日である。←偽
んなアホな(笑)ふざけんな(笑)
＞ ・前提２より、被治者は主権者である。
主権者であれば被治者である←偽
治者と被治者両方
＞ ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
主権者であれば在日である←偽
だからふざけんな(笑)なんでやねん(笑)
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。
こんなに偽があって三段論法とは(笑)
国民であれば主権者である。←真
国民主権だからね、これはよし
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
被治者であれば在日である。←偽
んなアホな(笑)ふざけんな(笑)
＞ ・前提２より、被治者は主権者である。
主権者であれば被治者である←偽
治者と被治者両方
＞ ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
主権者であれば在日である←偽
だからふざけんな(笑)なんでやねん(笑)
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。
こんなに偽があって三段論法とは(笑)
まぁ、国籍っていう明確なものがないと国民を決めるのはかなり困難であって、
１のような恥ずかしい三段論法や法務省民事局長通達により剥奪とかいうネットキムチが沸いてくる(笑)
１のような恥ずかしい三段論法や法務省民事局長通達により剥奪とかいうネットキムチが沸いてくる(笑)
642 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 14:34:35 ID:tBC+YSex
なんか討論らしくなってきましたね
論証の見直しに入ると言う事は１段階進んだと言う事ですし喜ばしい事です
論証の見直しに入ると言う事は１段階進んだと言う事ですし喜ばしい事です
643 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 15:15:39 ID:tBC+YSex
講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当
これに対する１の論拠は
１ 法務省通達による国籍剥奪は不当
２ 在日自身が望んでいたという根拠がない、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある
３ ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に、「朝鮮出身の者も独立」と書いていない
４ 国会議事録に国籍の選択制をとるべきであったとの発言を完全否定できてない
こんな所かな？
これに対する１の論拠は
１ 法務省通達による国籍剥奪は不当
２ 在日自身が望んでいたという根拠がない、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある
３ ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に、「朝鮮出身の者も独立」と書いていない
４ 国会議事録に国籍の選択制をとるべきであったとの発言を完全否定できてない
こんな所かな？
>>642
でも１ ◆f.X.BeEk2gが出てくるとまた元に戻ります。
実のところ１ ◆f.X.BeEk2gの主張自体はとっくに論破されてんですよ。
１ ◆f.X.BeEk2gがその事実を認めたくない一心でチラ裏を延々続けているのが実情です。
もし１ ◆f.X.BeEk2gが自分の主張が正しく相手を論破出来ていると本気で信じているんなら
こんな所で喚かず裁判でも何でも起こすと思うんです。
それをやらない時点で１ ◆f.X.BeEk2g自身自説がおかしい事に気付いてる筈なんです。
このあたり、日本海呼称問題や竹島問題、さらには従軍慰安婦や強制徴用と同じ構図ですね。
裁判やっても勝ち目が薄いので決して正面からの勝負はしない、という。
事実を認めない限りそれ以上の成長はありえないんですけどねえ。
でも１ ◆f.X.BeEk2gが出てくるとまた元に戻ります。
実のところ１ ◆f.X.BeEk2gの主張自体はとっくに論破されてんですよ。
１ ◆f.X.BeEk2gがその事実を認めたくない一心でチラ裏を延々続けているのが実情です。
もし１ ◆f.X.BeEk2gが自分の主張が正しく相手を論破出来ていると本気で信じているんなら
こんな所で喚かず裁判でも何でも起こすと思うんです。
それをやらない時点で１ ◆f.X.BeEk2g自身自説がおかしい事に気付いてる筈なんです。
このあたり、日本海呼称問題や竹島問題、さらには従軍慰安婦や強制徴用と同じ構図ですね。
裁判やっても勝ち目が薄いので決して正面からの勝負はしない、という。
事実を認めない限りそれ以上の成長はありえないんですけどねえ。
645 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 16:01:49 ID:tBC+YSex
１ 法務省通達による国籍剥奪は不当
通達ってこれだよね
「平和条約の発効に伴う朝鮮人、台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）
何所に剥奪しろと欠いてあるんですか？
役所内での国籍及び戸籍事務の処理についての通達ですよ、国籍が変わったので国籍及び戸籍事務の処理をしなさいですよね
２ 在日自身が望んでいたという根拠がない、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある
我々は朝鮮人だ戦勝民族だと言って暴れまわっていた証拠はありますが、全員だとする根拠は無いですね
国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある。←間違い
国籍剥奪まで大日本帝国籍を保持していた事実はある←これが正解である
３ ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に、「朝鮮出身の者も独立」と書いていない
確かに出身者も独立とは書いてありませんね、でわ何と書かれているのでしょうか
朝鮮半島のみを抜き出します
朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄
これだけ見ると論拠として合っているのですが、では何所がしたのでしょうか
日本政府←間違い
大日本帝国政府←正解
違いが分かりますか？
更に朝鮮半島で独立し権利、権原及び請求権を得た政府は何所でしょう
韓国と北朝鮮 ←正解
（つづく）
通達ってこれだよね
「平和条約の発効に伴う朝鮮人、台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）
何所に剥奪しろと欠いてあるんですか？
役所内での国籍及び戸籍事務の処理についての通達ですよ、国籍が変わったので国籍及び戸籍事務の処理をしなさいですよね
２ 在日自身が望んでいたという根拠がない、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある
我々は朝鮮人だ戦勝民族だと言って暴れまわっていた証拠はありますが、全員だとする根拠は無いですね
国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある。←間違い
国籍剥奪まで大日本帝国籍を保持していた事実はある←これが正解である
３ ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に、「朝鮮出身の者も独立」と書いていない
確かに出身者も独立とは書いてありませんね、でわ何と書かれているのでしょうか
朝鮮半島のみを抜き出します
朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄
これだけ見ると論拠として合っているのですが、では何所がしたのでしょうか
日本政府←間違い
大日本帝国政府←正解
違いが分かりますか？
更に朝鮮半島で独立し権利、権原及び請求権を得た政府は何所でしょう
韓国と北朝鮮 ←正解
（つづく）
>>643
＞１ 法務省通達による国籍剥奪は不当
１はアホなので、法務省民事局長が剥奪したと取れるような発言を繰り返してますね。
サ条約の締結による喪失を印象操作のためにすり替えてますね、朝鮮人得意のパターンです。
日本が剥奪したから悪いニダ、そう印象づけたいので必死です(笑)
＞２ 在日自身が望んでいたという根拠がない、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある
望んだからといって簡単に取得できるもんじゃありません(笑)
韓国国籍は望んだから与えられたとでも？といいたくなりますよね。
喪失するまでの間の朝鮮人のことなど、知ったこっちゃありません、
民主国家たる大韓民国が軍事国家になろうと治者と被治者の同一ですから(笑)
＞３ ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に、「朝鮮出身の者も独立」と書いていない
領土に定住してれば国民というトンチキ理論はここから派生していると言っても過言ではありません。
常識では朝鮮の独立や権原の放棄でその対象がでますからね、そうなると１は涙目になるしかないのですから。
＞４ 国会議事録に国籍の選択制をとるべきであったとの発言を完全否定できてない
選択制の道を閉ざしたのは在日朝鮮人自身とみても問題ないでしょうね。
＞１ 法務省通達による国籍剥奪は不当
１はアホなので、法務省民事局長が剥奪したと取れるような発言を繰り返してますね。
サ条約の締結による喪失を印象操作のためにすり替えてますね、朝鮮人得意のパターンです。
日本が剥奪したから悪いニダ、そう印象づけたいので必死です(笑)
＞２ 在日自身が望んでいたという根拠がない、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた事実はある
望んだからといって簡単に取得できるもんじゃありません(笑)
韓国国籍は望んだから与えられたとでも？といいたくなりますよね。
喪失するまでの間の朝鮮人のことなど、知ったこっちゃありません、
民主国家たる大韓民国が軍事国家になろうと治者と被治者の同一ですから(笑)
＞３ ポツダム宣言やサンフランシスコ条約に、「朝鮮出身の者も独立」と書いていない
領土に定住してれば国民というトンチキ理論はここから派生していると言っても過言ではありません。
常識では朝鮮の独立や権原の放棄でその対象がでますからね、そうなると１は涙目になるしかないのですから。
＞４ 国会議事録に国籍の選択制をとるべきであったとの発言を完全否定できてない
選択制の道を閉ざしたのは在日朝鮮人自身とみても問題ないでしょうね。
647 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 18:36:09 ID:tBC+YSex
645のつづき
確かにまだ出身者の単語は無いですね
しかし、戸籍は資産（人的資産）に含まれており国籍は国籍法の法的権限により守られるとある。
このとき韓国は建国しているから戸籍権を継承しました。しかもポツダム宣言までさかのぼる事が出来ます
そして条約発効し権原が消滅しました
４ 国会議事録に国籍の選択制をとるべきであったとの発言を完全否定できてない
これは否定も肯定も出来ない、なぜなら内政干渉になってしまいますから。
選択制は自国の国籍保有者に選ぶ権利を与えます。
朝鮮戸籍の人は条約が発効されるまでは大日本帝国籍で戸籍権は韓国、条約の発効後は韓国籍の韓国戸籍です。
日本政府まるで関係ないですね、この発言に完全に否定、肯定すると大日本帝国政府と韓国政府に日本政府が内政干渉する犯罪になります。
講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当はすべて言いがかりだと分かりましたか？
確かにまだ出身者の単語は無いですね
しかし、戸籍は資産（人的資産）に含まれており国籍は国籍法の法的権限により守られるとある。
このとき韓国は建国しているから戸籍権を継承しました。しかもポツダム宣言までさかのぼる事が出来ます
そして条約発効し権原が消滅しました
４ 国会議事録に国籍の選択制をとるべきであったとの発言を完全否定できてない
これは否定も肯定も出来ない、なぜなら内政干渉になってしまいますから。
選択制は自国の国籍保有者に選ぶ権利を与えます。
朝鮮戸籍の人は条約が発効されるまでは大日本帝国籍で戸籍権は韓国、条約の発効後は韓国籍の韓国戸籍です。
日本政府まるで関係ないですね、この発言に完全に否定、肯定すると大日本帝国政府と韓国政府に日本政府が内政干渉する犯罪になります。
講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当はすべて言いがかりだと分かりましたか？
648 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 19:32:30 ID:tBC+YSex
ココからはチラ裏いきますねｗｗｗｗ
>1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
>旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
>外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
>占領下から、その取扱いが問題とされた。
ここでもまた間違われていますねｗｗ
日本国憲法は1946年11月3日公布、1947年５月３日発効です。
日本国憲法により日本国政府が承認され大日本帝国の権利、権原及び請求権を国内の分だけ継承しました。
これにより日本戸籍（朝鮮戸籍、台湾戸籍などと分けるために表記）の人間は日本国民になりました。
朝鮮戸籍の人間は大日本帝国臣民ですので外国人に指定されます。
でも大日本帝国はポツダム宣言の受諾を表明した1945年に崩壊しているから無効だと叫びそうな人も居ますが、
大日本帝国憲法の権原は1952年4月28日に条約発効するまで有効です。
つまり国籍は本人の意思又は行動により破棄されない限り有効だったのです。
政府が無いから無効だといいそうですが、政府に変わる機関（ＧＨＱや国連など）があるのでこれも不可能です。
日本の主権の回復はサンフランシスコ条約で保障されており条約の発効で回復いたしましたとさ
>1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
>旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
>外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
>占領下から、その取扱いが問題とされた。
ここでもまた間違われていますねｗｗ
日本国憲法は1946年11月3日公布、1947年５月３日発効です。
日本国憲法により日本国政府が承認され大日本帝国の権利、権原及び請求権を国内の分だけ継承しました。
これにより日本戸籍（朝鮮戸籍、台湾戸籍などと分けるために表記）の人間は日本国民になりました。
朝鮮戸籍の人間は大日本帝国臣民ですので外国人に指定されます。
でも大日本帝国はポツダム宣言の受諾を表明した1945年に崩壊しているから無効だと叫びそうな人も居ますが、
大日本帝国憲法の権原は1952年4月28日に条約発効するまで有効です。
つまり国籍は本人の意思又は行動により破棄されない限り有効だったのです。
政府が無いから無効だといいそうですが、政府に変わる機関（ＧＨＱや国連など）があるのでこれも不可能です。
日本の主権の回復はサンフランシスコ条約で保障されており条約の発効で回復いたしましたとさ
649 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/01(日) 21:29:01 ID:7F2VdkLb
休みだが、随分進んでるな。
ところで質問なんだが、俺は「もし仮に通達で国籍が剥奪
されたとしても、当時の国民は主権者ではない(サンフランシ
スコ講和条約参照)ので、持って無い権利を剥奪された事に
なり、その不当性が感じられない」わけなんだが、何処がお
かしいだろう？
ところで質問なんだが、俺は「もし仮に通達で国籍が剥奪
されたとしても、当時の国民は主権者ではない(サンフランシ
スコ講和条約参照)ので、持って無い権利を剥奪された事に
なり、その不当性が感じられない」わけなんだが、何処がお
かしいだろう？
>>649
１ ◆f.X.BeEk2gの脳味噌と思考と行動
１ ◆f.X.BeEk2gの脳味噌と思考と行動
651 ：ハラグロ：2009/02/01(日) 23:25:25 ID:tBC+YSex
>>649
質問にお答えするために自論と情勢を展開します。
まず前提条件が通達によって剥奪になっていますが、ココが間違っています。
あの通達は大日本帝国消滅により国籍が変わった人の国籍と戸籍の扱いついて事後処理の仕方を書いた指示書。
>>648にも書きましたが大日本帝国憲法の権原は1952年4月28日に条約発効するまで有効です。
つまり権利が無かったわけではなく条約の発効までは権利はありましたが、国と共に無くなった訳です。
連合国の戦争相手はあくまで大日本帝国としていたので、終戦協定を結ぶまで潰すわけにはいかなかった事情があり、
領土が無くなろうが政府が無くなろうが法的に継続させていました。
しかしサンフランシスコ条約に戦争状態の終了を明記した事により大日本帝国を法的に継続する必要もなくなり崩壊させました。
これにより大日本帝国臣民の権利が国籍と共に消滅しました。（これが権利を剥奪された事になってます）
当時の国民は主権者ではないので、持って無い権利を剥奪された事になり、その不当性が感じられないとは違います。
私のはあくまで自論ですから納得出来ない方は他の人に聞いてください。
質問にお答えするために自論と情勢を展開します。
まず前提条件が通達によって剥奪になっていますが、ココが間違っています。
あの通達は大日本帝国消滅により国籍が変わった人の国籍と戸籍の扱いついて事後処理の仕方を書いた指示書。
>>648にも書きましたが大日本帝国憲法の権原は1952年4月28日に条約発効するまで有効です。
つまり権利が無かったわけではなく条約の発効までは権利はありましたが、国と共に無くなった訳です。
連合国の戦争相手はあくまで大日本帝国としていたので、終戦協定を結ぶまで潰すわけにはいかなかった事情があり、
領土が無くなろうが政府が無くなろうが法的に継続させていました。
しかしサンフランシスコ条約に戦争状態の終了を明記した事により大日本帝国を法的に継続する必要もなくなり崩壊させました。
これにより大日本帝国臣民の権利が国籍と共に消滅しました。（これが権利を剥奪された事になってます）
当時の国民は主権者ではないので、持って無い権利を剥奪された事になり、その不当性が感じられないとは違います。
私のはあくまで自論ですから納得出来ない方は他の人に聞いてください。
652 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 00:55:37 ID:9YdLHomF
>651
えーと、「もしも」の話です。
当該の通達はサンフランシスコ講和条約を根拠として、大日本帝国及び日本国は朝鮮に対するtitleを
失ったので、大韓帝国を継承する正当な国家ではなくなり、大韓帝国を継承する正当な朝鮮政府である
大韓民国の国籍が復活する。それで、日本国は多重国籍は認めないので、日本国国籍を喪失すること
になったのは分かってます。
それで、明白な過去として、通達が出たときはこんな状況。
・当時、日本国は国家主権を有してない。日本の国家主権を有しているのはＧＨＱ
（根拠：サンフランシスコ講和条約）
・当時、連合国から見たとき、日本国民は主権者ではない
（根拠：サンフランシスコ講和条約）
で、もし、実際には出てないが、「"国籍を剥奪する"という通達をＧＨＱの命令で日本国が出したとき、そ
れが日本国の責任なのか？」という疑問です。
当然、ＧＨＱはこんな命令は出せないのは分かってます。ＧＨＱの観点では太平洋戦争の終結はサン
フランシスコ講和条約の締結（根拠：サンフランシスコ講和条約）なので、ハーグ陸戦条約に反する行い
ですわな。
えーと、「もしも」の話です。
当該の通達はサンフランシスコ講和条約を根拠として、大日本帝国及び日本国は朝鮮に対するtitleを
失ったので、大韓帝国を継承する正当な国家ではなくなり、大韓帝国を継承する正当な朝鮮政府である
大韓民国の国籍が復活する。それで、日本国は多重国籍は認めないので、日本国国籍を喪失すること
になったのは分かってます。
それで、明白な過去として、通達が出たときはこんな状況。
・当時、日本国は国家主権を有してない。日本の国家主権を有しているのはＧＨＱ
（根拠：サンフランシスコ講和条約）
・当時、連合国から見たとき、日本国民は主権者ではない
（根拠：サンフランシスコ講和条約）
で、もし、実際には出てないが、「"国籍を剥奪する"という通達をＧＨＱの命令で日本国が出したとき、そ
れが日本国の責任なのか？」という疑問です。
当然、ＧＨＱはこんな命令は出せないのは分かってます。ＧＨＱの観点では太平洋戦争の終結はサン
フランシスコ講和条約の締結（根拠：サンフランシスコ講和条約）なので、ハーグ陸戦条約に反する行い
ですわな。
653 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 01:05:28 ID:9YdLHomF
>652
ごめん、ちょっと変だな。最初の段落はこういうコトで、ひとつ。
サンフランシスコ講和条約を根拠として、大日本帝国及び日本国は朝鮮に対するtitleを失ったので、
大韓帝国を継承する正当な国家ではなくなり大日本帝国国籍が消滅し、大韓帝国を継承する正当な
朝鮮政府である大韓民国の国籍が復活する。
当該の通達は、その事務手続きを連絡しただけのモノでしかない。
ごめん、ちょっと変だな。最初の段落はこういうコトで、ひとつ。
サンフランシスコ講和条約を根拠として、大日本帝国及び日本国は朝鮮に対するtitleを失ったので、
大韓帝国を継承する正当な国家ではなくなり大日本帝国国籍が消滅し、大韓帝国を継承する正当な
朝鮮政府である大韓民国の国籍が復活する。
当該の通達は、その事務手続きを連絡しただけのモノでしかない。
654 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 01:56:05 ID:9YdLHomF
>652
質問のところもおかしいなorz、書き直した。
で、２つの疑問。
１：もし、（実際には出てないが、）"国籍を剥奪する"という通達をＧＨＱの命令で日本国が出したとき、それは日本国の責任なのか？
根拠：日本政府は国家主権を持ってないので、国家主権を持つＧＨＱ様のご命令に反するわけにはいかんだろ
２：１の通達が出たとして、その通達は不当なのか？
根拠：元々、主権者じゃない。
それに在日の場合は、それ以前に「戸籍法管理下ではないので選挙権・被選挙権の行使を停止」されてるだろ
質問のところもおかしいなorz、書き直した。
で、２つの疑問。
１：もし、（実際には出てないが、）"国籍を剥奪する"という通達をＧＨＱの命令で日本国が出したとき、それは日本国の責任なのか？
根拠：日本政府は国家主権を持ってないので、国家主権を持つＧＨＱ様のご命令に反するわけにはいかんだろ
２：１の通達が出たとして、その通達は不当なのか？
根拠：元々、主権者じゃない。
それに在日の場合は、それ以前に「戸籍法管理下ではないので選挙権・被選挙権の行使を停止」されてるだろ
>>654
１<ヽ｀∀´> それでも日本政府の責任は逃れられないニダ！謝罪と賠償を要求するニダ！
２<ヽ｀∀´> 主権者じゃないなら参政権はないニダ！キムチと狗鍋を要求するニダ！
<ヽ｀∀´> とにかく治者と被治者の同一ニダ！それ以外は反論にならないニダ！
１<ヽ｀∀´> それでも日本政府の責任は逃れられないニダ！謝罪と賠償を要求するニダ！
２<ヽ｀∀´> 主権者じゃないなら参政権はないニダ！キムチと狗鍋を要求するニダ！
<ヽ｀∀´> とにかく治者と被治者の同一ニダ！それ以外は反論にならないニダ！
656 ：ハラグロ：2009/02/02(月) 08:10:57 ID:xLX5pi9N
>>654
残念ながら私の自論はその時代の情勢を基本に組み立てているので前提が仮想現実だと答えが出てきません。
答えが欲しいのでしたら現代の情勢を基本に自論を組み立てる方に聞いてください。
この二つは似ていますがかなり違いますのでお気お付けください。
例題、日本が終戦した日は？
時代の情勢派 1952年4月28日 サンフランシスコ条約の発効
現代の情勢派 1945年8月14日 ポツダム宣言の受諾（サンフランシスコ条約の発効により過去にさかのぼってボツダム宣言が有効になったため）
この2つの派閥は相手の事を論覇できるので混ぜて使わないでください。
残念ながら私の自論はその時代の情勢を基本に組み立てているので前提が仮想現実だと答えが出てきません。
答えが欲しいのでしたら現代の情勢を基本に自論を組み立てる方に聞いてください。
この二つは似ていますがかなり違いますのでお気お付けください。
例題、日本が終戦した日は？
時代の情勢派 1952年4月28日 サンフランシスコ条約の発効
現代の情勢派 1945年8月14日 ポツダム宣言の受諾（サンフランシスコ条約の発効により過去にさかのぼってボツダム宣言が有効になったため）
この2つの派閥は相手の事を論覇できるので混ぜて使わないでください。
657 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 08:25:20 ID:vVW5ZO48
>656
ありゃ、残念。
それはそうと、日本政府は一貫して「終戦＝ポツダム宣言受託」だったような気が
するんだけど、どうだっけ？
ありゃ、残念。
それはそうと、日本政府は一貫して「終戦＝ポツダム宣言受託」だったような気が
するんだけど、どうだっけ？
>>652 竹島さん
行政法の行為類型から言うと、通達とは、「行政の統一性を確保するために、
上級行政機関が下級行政機関に対して発する法令解釈の基準」となる。
通達は下級行政機関を拘束するだけであり、個人に対して何らかの影響を及ぼすものではない。
つまり、裁判所的に言うと「通達には処分性がない」。
よって、通達は個人との関係では、その違法はもちろん、相当性すら争うことはできない。
だからハラグロさんの言う通り、通達によって国籍が剥奪されたのではない。
じゃあ国籍剥奪の根拠は何かというと、サンフランシスコ平和条約しか考えられない。
要するに>>1で
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当
とか言ってる１ ◆f.X.BeEk2gは、議論のスタート段階から間違っているってことです。
行政法の行為類型から言うと、通達とは、「行政の統一性を確保するために、
上級行政機関が下級行政機関に対して発する法令解釈の基準」となる。
通達は下級行政機関を拘束するだけであり、個人に対して何らかの影響を及ぼすものではない。
つまり、裁判所的に言うと「通達には処分性がない」。
よって、通達は個人との関係では、その違法はもちろん、相当性すら争うことはできない。
だからハラグロさんの言う通り、通達によって国籍が剥奪されたのではない。
じゃあ国籍剥奪の根拠は何かというと、サンフランシスコ平和条約しか考えられない。
要するに>>1で
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当
とか言ってる１ ◆f.X.BeEk2gは、議論のスタート段階から間違っているってことです。
659 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 09:58:01 ID:vVW5ZO48
>658
「通達は行政の管轄だけど、国籍の剥奪・付与するような力なんかネーヨ」という認識でおｋなのかの？
「通達は行政の管轄だけど、国籍の剥奪・付与するような力なんかネーヨ」という認識でおｋなのかの？
１が通達を理解してないのは以前から指摘されてたね。
幼稚園児にもわかるようにいうと、通達は連絡だね(笑)
幼稚園児にもわかるようにいうと、通達は連絡だね(笑)
662 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:30:51 ID:sbUfZPgi
>>597
>>20
>>602
>政府や最高裁判所がそう言ってるぜ。なのに、>>1がそれを曲解して>>1で
だから文脈が違うだろっての。ちゃんと安価先（>>575 ）を読んでレスしろよ。
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
この状況を想定した表現で「根拠」という語を使用して何が悪いのかっての。
反論できないならとっととイチャモン撤回して消えろ。
>>20
>>602
>政府や最高裁判所がそう言ってるぜ。なのに、>>1がそれを曲解して>>1で
だから文脈が違うだろっての。ちゃんと安価先（>>575 ）を読んでレスしろよ。
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
この状況を想定した表現で「根拠」という語を使用して何が悪いのかっての。
反論できないならとっととイチャモン撤回して消えろ。
663 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:32:17 ID:sbUfZPgi
>>605
>>誰もおまえは理想論の方だと言ってるわけではなく、
>>ちゃんと一般論の方を語ってるとしてレスしてやってるじゃん。
>
>>>538にせよ、俺にせよ理想なんて語ってないから。
>極めて現実的なことしか言ってないから。
バカ？「一般論＝現実についての一般論」に決まってるだろ？
何の一般論だと思ってんだ？
反論してるつもりなら、ちゃんと反論になる文章を書け。
そもそも安価くらい付けろ。
>>606
>一般的な意見として貰えるならうれしいですね。
一般論じゃ反論にならない（>>580）と言われてるのに、
「一般的で嬉しい」って何？バカなの？
つか、上のヤツが「現実についての一般論（現実は一般にこうなってる）」と言ってるのに、
「論者のなかの一般論（学説は一般にこうなってる）」と変えて喜んでるの？
一応、本論は「新しい学説」として提示してんだから、
いずれにしても反論にならねーよｗ
それとおまえは安価先の「参照先の（>>361）ではそれを言ってるわけ」を
ちゃんと読んでおけよ。
>>607
だから何？
>>誰もおまえは理想論の方だと言ってるわけではなく、
>>ちゃんと一般論の方を語ってるとしてレスしてやってるじゃん。
>
>>>538にせよ、俺にせよ理想なんて語ってないから。
>極めて現実的なことしか言ってないから。
バカ？「一般論＝現実についての一般論」に決まってるだろ？
何の一般論だと思ってんだ？
反論してるつもりなら、ちゃんと反論になる文章を書け。
そもそも安価くらい付けろ。
>>606
>一般的な意見として貰えるならうれしいですね。
一般論じゃ反論にならない（>>580）と言われてるのに、
「一般的で嬉しい」って何？バカなの？
つか、上のヤツが「現実についての一般論（現実は一般にこうなってる）」と言ってるのに、
「論者のなかの一般論（学説は一般にこうなってる）」と変えて喜んでるの？
一応、本論は「新しい学説」として提示してんだから、
いずれにしても反論にならねーよｗ
それとおまえは安価先の「参照先の（>>361）ではそれを言ってるわけ」を
ちゃんと読んでおけよ。
>>607
だから何？
664 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:32:38 ID:sbUfZPgi
>>610 名前： ハラグロ
>呆れますな、このスレの何所に選択権と選択制を同列に扱うと書いてある？
誰が「書いてある」なんて言った？
スレの歴史的経過の中で選択制より選択権という語が、
通達の性格（一律無効化＝選択できない）を表す表現として一般的に使われてきたってだけ。
>選択制は法に従い作られた制度、選択権は法により守られた権利。
>これが基本的に同じ？馬鹿かお前は
単に制度と権利の違いじゃん。文脈により権利という側面を表現する時は「選択権」。
制度的な話をする場合は「選択制」。
おまえ、レス先（>>577 ）のリンクくらい読んでからイチャモンこけよ。
>つまり一時選択権は個人、二次選択権は政府が持つ、当然審査に落ちれば国籍はもらえない
>しかも選択制はに選べと言う制度、例えると、Ａ，Ｂどちらを取るかか選びなさい、となる。
>Ａを選ばなければＢになります、こうすると選択制にはなりません。
ここでは一律無効化と対比させる意味での選択制あるいは選択権を言ってるだけ。
選択制あるいは選択権の種類をウダウダ言ってもアホなだけ。
どっかで論破されたのか知らんが、反論にもなってないアホな表現問題をウダウダ言って、
カス丸出しだなｗ
コテなら「反論してるふり」くらいちゃんとやれよｗ
>呆れますな、このスレの何所に選択権と選択制を同列に扱うと書いてある？
誰が「書いてある」なんて言った？
スレの歴史的経過の中で選択制より選択権という語が、
通達の性格（一律無効化＝選択できない）を表す表現として一般的に使われてきたってだけ。
>選択制は法に従い作られた制度、選択権は法により守られた権利。
>これが基本的に同じ？馬鹿かお前は
単に制度と権利の違いじゃん。文脈により権利という側面を表現する時は「選択権」。
制度的な話をする場合は「選択制」。
おまえ、レス先（>>577 ）のリンクくらい読んでからイチャモンこけよ。
>つまり一時選択権は個人、二次選択権は政府が持つ、当然審査に落ちれば国籍はもらえない
>しかも選択制はに選べと言う制度、例えると、Ａ，Ｂどちらを取るかか選びなさい、となる。
>Ａを選ばなければＢになります、こうすると選択制にはなりません。
ここでは一律無効化と対比させる意味での選択制あるいは選択権を言ってるだけ。
選択制あるいは選択権の種類をウダウダ言ってもアホなだけ。
どっかで論破されたのか知らんが、反論にもなってないアホな表現問題をウダウダ言って、
カス丸出しだなｗ
コテなら「反論してるふり」くらいちゃんとやれよｗ
665 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:33:04 ID:sbUfZPgi
>>611 名前： ハラグロ
>それと貴方はいきなり日本国籍が剥奪されたように言っていますが本当ですか？
>その前に法的に外国人扱いされてませんでしたか？
誰も「いきなり」なんて言ってねーっての。
これも同上。反論してるつもりなら、否定対象の明確化くらいしろ。
それと本論で主眼を置いてるのは、日本国憲法から見て「国民かどうか」という点。
従って、日本国籍の有無や無効有効が焦点であって、妙な日本産外国籍（朝鮮籍）など二の次。
そして、本論は日本国（政府）を仮想論的にしてるのだから、
政府の公式見解として、http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
のように、「通達によって日本国籍が無効になった（それまでは二重国籍かなんだか知らんがとにかく無効ではなかった）」
としてると認識してるから、通達を>>1の批判対象にしてるだけ。
また、日本政府の（「おまえの」ではないぞ）の公式見解はそうではなく、もっと前からだなんて言うなら、
オレはそっちを批判対象にするだけ。
オレにとっては別にいつでもいい。>>1は「本論からのさまざま帰結」であって本論ではないからな。
反論してるつもりなら、これくらい把握しておけよ。
>>612 名前： ハラグロ
>ルールに従ったものが国民です。
だから、>>361。反論のつもりなのかハッキリしろっての。
>貴方の言うように政治にかかわる気が有るか無いかでは無いのです
アホか。そんなこと言ってねーし、Ｑ＆Ａではむしろ否定的に解説してんじゃん。
>それと貴方はいきなり日本国籍が剥奪されたように言っていますが本当ですか？
>その前に法的に外国人扱いされてませんでしたか？
誰も「いきなり」なんて言ってねーっての。
これも同上。反論してるつもりなら、否定対象の明確化くらいしろ。
それと本論で主眼を置いてるのは、日本国憲法から見て「国民かどうか」という点。
従って、日本国籍の有無や無効有効が焦点であって、妙な日本産外国籍（朝鮮籍）など二の次。
そして、本論は日本国（政府）を仮想論的にしてるのだから、
政府の公式見解として、http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
のように、「通達によって日本国籍が無効になった（それまでは二重国籍かなんだか知らんがとにかく無効ではなかった）」
としてると認識してるから、通達を>>1の批判対象にしてるだけ。
また、日本政府の（「おまえの」ではないぞ）の公式見解はそうではなく、もっと前からだなんて言うなら、
オレはそっちを批判対象にするだけ。
オレにとっては別にいつでもいい。>>1は「本論からのさまざま帰結」であって本論ではないからな。
反論してるつもりなら、これくらい把握しておけよ。
>>612 名前： ハラグロ
>ルールに従ったものが国民です。
だから、>>361。反論のつもりなのかハッキリしろっての。
>貴方の言うように政治にかかわる気が有るか無いかでは無いのです
アホか。そんなこと言ってねーし、Ｑ＆Ａではむしろ否定的に解説してんじゃん。
666 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:35:58 ID:sbUfZPgi
>>613
タイトルの意味は「いわゆる在日」。
「在日外国人は外国人ではない。矛盾だ！」なんて言葉遊びやってるわけじゃないの。
これくらい読解しろよな。
>>617
>ふむふむ、では改めて質問ね。
>Ｑ、治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
既に言ったきたこと。
・境界問題は面倒なのでやらない。
・どんな基準（境界設定）を用いても、それが憲法で認められるような公平なものなら、
本論で言う在日を全て排除できないと思ってるので、「政府の勝手でいいよ」と言ってる。
おまえが排除可能な基準を主張したいなら、主張すれば？
常識では、普通に適用者（>>17-18）だから、対案もない状態でわざわざ論じる理由はないな。
アホスリカエに付き合うよなものだし。
>>619
知らんｗ憲法が違うか間違ってるんじゃねーのｗ
いずれにせよ>>20だな。
>>620
だから何？>>15 つか>>20
>>631
>「統治されているから治者」なら、海外に永住してる日本人はどうなんですかってことになるし。
テキトーな理由を付けて日本国民にしておけばいいだけ。
本論では「治者→国民」を前提にしてるが、両者がイコール（逆も真なり）は前提にしてない。
国民への矢印が複数あっても関係ない。
タイトルの意味は「いわゆる在日」。
「在日外国人は外国人ではない。矛盾だ！」なんて言葉遊びやってるわけじゃないの。
これくらい読解しろよな。
>>617
>ふむふむ、では改めて質問ね。
>Ｑ、治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
既に言ったきたこと。
・境界問題は面倒なのでやらない。
・どんな基準（境界設定）を用いても、それが憲法で認められるような公平なものなら、
本論で言う在日を全て排除できないと思ってるので、「政府の勝手でいいよ」と言ってる。
おまえが排除可能な基準を主張したいなら、主張すれば？
常識では、普通に適用者（>>17-18）だから、対案もない状態でわざわざ論じる理由はないな。
アホスリカエに付き合うよなものだし。
>>619
知らんｗ憲法が違うか間違ってるんじゃねーのｗ
いずれにせよ>>20だな。
>>620
だから何？>>15 つか>>20
>>631
>「統治されているから治者」なら、海外に永住してる日本人はどうなんですかってことになるし。
テキトーな理由を付けて日本国民にしておけばいいだけ。
本論では「治者→国民」を前提にしてるが、両者がイコール（逆も真なり）は前提にしてない。
国民への矢印が複数あっても関係ない。
667 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:36:18 ID:sbUfZPgi
>>639
>１自身が突っ込まれるのを恐れて境界線云々の言い訳をしてるよね。外国人旅行者とか。
>例外があるなら三段論法は使えないことすら知らないチンカスニートだからなぁ。
例外じゃなく適用において生じる条件の省略。
「被治者で（Ｘ）なら、治者とすべき」
で、「Ｘ＝定住者など」、厳密な条件設定は境界問題になるのでやらない（>>。
また、別に例外有りでも三段論法は可能。
（１）「一般的なカラスは黒い」
（２）「Ｘは一般的なカラスである」
（∴）「Ｘは黒い」
そもそも、誰も「全ての在日は国民である」などと言ってるわけではなく、
不法入国者や外交組織に相当する総連職員などは除外してもいいと言っている。
限定された「いわゆる在日」の少なくとも一部は民主主義による影響を受ける（治者認定される）としてるだけ。
>>640
何それ？アホアホ脳内妄想？
すこしくらい反論のように書こうね。
まったく根拠も理論展開もねーじゃん。
>１自身が突っ込まれるのを恐れて境界線云々の言い訳をしてるよね。外国人旅行者とか。
>例外があるなら三段論法は使えないことすら知らないチンカスニートだからなぁ。
例外じゃなく適用において生じる条件の省略。
「被治者で（Ｘ）なら、治者とすべき」
で、「Ｘ＝定住者など」、厳密な条件設定は境界問題になるのでやらない（>>。
また、別に例外有りでも三段論法は可能。
（１）「一般的なカラスは黒い」
（２）「Ｘは一般的なカラスである」
（∴）「Ｘは黒い」
そもそも、誰も「全ての在日は国民である」などと言ってるわけではなく、
不法入国者や外交組織に相当する総連職員などは除外してもいいと言っている。
限定された「いわゆる在日」の少なくとも一部は民主主義による影響を受ける（治者認定される）としてるだけ。
>>640
何それ？アホアホ脳内妄想？
すこしくらい反論のように書こうね。
まったく根拠も理論展開もねーじゃん。
668 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 12:36:44 ID:sbUfZPgi
>>643 名前： ハラグロ
>講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当
>これに対する１の論拠は
だから違うっての。>>1くらいちゃんと読め。
「このこと（スレタイ）によって」と書いてあるじゃん。
つまり、論拠は本論なわけ。（>>665 の繰り返し）
>>648 名前： ハラグロ
>ここでもまた間違われていますねｗｗ
アホか。そりゃネット上の資料だ。
つか、おまえが読み間違えてるだけだろが。
>>658
>とか言ってる１ ◆f.X.BeEk2gは、議論のスタート段階から間違っているってことです。
おまえも。議論のスタートじゃねーっての。
>講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当
>これに対する１の論拠は
だから違うっての。>>1くらいちゃんと読め。
「このこと（スレタイ）によって」と書いてあるじゃん。
つまり、論拠は本論なわけ。（>>665 の繰り返し）
>>648 名前： ハラグロ
>ここでもまた間違われていますねｗｗ
アホか。そりゃネット上の資料だ。
つか、おまえが読み間違えてるだけだろが。
>>658
>とか言ってる１ ◆f.X.BeEk2gは、議論のスタート段階から間違っているってことです。
おまえも。議論のスタートじゃねーっての。
>>662
だから言ってるじゃん。
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
なんてことは役人は言わないってw 役人が
> この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言う
必要があるからこそ通達の1-(1)に「条約発効により国籍を失う」って書いてあるじゃんw
これ以外の事を役人が答えられないし、答えたら嘘を言ってることになるねw
朝鮮戸籍だから失う、なんて通達にも書いてないことを役人が言うとか勝手に妄想膨らますなよw
で、書いてないからこそ、お前は「朝鮮戸籍だから」の後の理屈を毎回端折ってるのはバレバレw
例えば1-(3)を詳しく解説してもらいたいものだね。
なんでこの項みたいにいちいち朝鮮人だって確認してるわけ？
なんでその部分を無視するわけ？
都合のいいところだけ抜きだすなよなw
だから言ってるじゃん。
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
なんてことは役人は言わないってw 役人が
> この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言う
必要があるからこそ通達の1-(1)に「条約発効により国籍を失う」って書いてあるじゃんw
これ以外の事を役人が答えられないし、答えたら嘘を言ってることになるねw
朝鮮戸籍だから失う、なんて通達にも書いてないことを役人が言うとか勝手に妄想膨らますなよw
で、書いてないからこそ、お前は「朝鮮戸籍だから」の後の理屈を毎回端折ってるのはバレバレw
例えば1-(3)を詳しく解説してもらいたいものだね。
なんでこの項みたいにいちいち朝鮮人だって確認してるわけ？
なんでその部分を無視するわけ？
都合のいいところだけ抜きだすなよなw
そんなこと言ってない
どこに書いてある
そういう意味で言ったんじゃない
ウリは正しいからお前が間違ってる
Innocent World
どこに書いてある
そういう意味で言ったんじゃない
ウリは正しいからお前が間違ってる
Innocent World
１は何故か理解できない「通達」
法務省民事局長が日本各地の法務局にSF条約締結にあたり、必要事項を通達した
国籍を扱うのが法務省民事局、そこの局長が通達した
朝鮮人はこれを差別問題にすり替えるために、印象操作を始めた
慰安婦も強制連行も
売春婦→慰安婦
徴用→強制連行
白丁ならではの捏造すり替えトンスルキムチ
法務省民事局長が日本各地の法務局にSF条約締結にあたり、必要事項を通達した
国籍を扱うのが法務省民事局、そこの局長が通達した
朝鮮人はこれを差別問題にすり替えるために、印象操作を始めた
慰安婦も強制連行も
売春婦→慰安婦
徴用→強制連行
白丁ならではの捏造すり替えトンスルキムチ
>>666
＞境界問題は面倒なのでやらない。
なんか、学説とか、法律論の役割を理解してないんじゃないんですかね。
境界（限界）事例についてどのような結論を出すかというのは、学説の重要な役割ですよ。
限界事例について結論を出せない学説なんて無意味なんですが。
＞どんな基準（境界設定）を用いても～～「政府の勝手でいいよ」と言ってる。
これもおかしな話ですね。
あなた、>>3で政府の裁量を否定してるじゃないですか。
政府の恣意がもっとも多発するのは境界領域の問題なのに、その境界についての基準を
示さずに、政府の勝手でいいとするなんて、矛盾してますよ。
＞常識では、普通に適用者（>>17-18）だから
浦部説を勝手に常識にしないでください。
浦部説を取らないことは最高裁が明確にしていますよ。
福井地判平成6年10月5日における原告は、１ ◆f.X.BeEk2gの理論に
非常に近い主張を立てていますが、裁判所は、原告の主張に対して
詳細な理由を示した上で排斥し、最高裁も地裁、高裁の判断を相当なものとしています。
判例をコピペしましたから、よく読んでください。
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/17907 pass「hanrei」
＞本論では「治者→国民」を前提にしてるが、両者がイコール（逆も真なり）は前提にしてない。
憲法15条1項、43条1項において、国民固有の権利として参政権を認めている以上、
少なくとも「国民→治者」を満たすものでない限り、理論として成り立ちません。
>>668
＞おまえも。議論のスタートじゃねーっての。
「当該行政行為が取り消しうるものか」というのは、行政法理論におけるスタートラインです。
そして、行政法上裁判で争いうる、ということが認められて初めて、
当該行政行為は違憲だ、という主張が可能になるのです。
＞境界問題は面倒なのでやらない。
なんか、学説とか、法律論の役割を理解してないんじゃないんですかね。
境界（限界）事例についてどのような結論を出すかというのは、学説の重要な役割ですよ。
限界事例について結論を出せない学説なんて無意味なんですが。
＞どんな基準（境界設定）を用いても～～「政府の勝手でいいよ」と言ってる。
これもおかしな話ですね。
あなた、>>3で政府の裁量を否定してるじゃないですか。
政府の恣意がもっとも多発するのは境界領域の問題なのに、その境界についての基準を
示さずに、政府の勝手でいいとするなんて、矛盾してますよ。
＞常識では、普通に適用者（>>17-18）だから
浦部説を勝手に常識にしないでください。
浦部説を取らないことは最高裁が明確にしていますよ。
福井地判平成6年10月5日における原告は、１ ◆f.X.BeEk2gの理論に
非常に近い主張を立てていますが、裁判所は、原告の主張に対して
詳細な理由を示した上で排斥し、最高裁も地裁、高裁の判断を相当なものとしています。
判例をコピペしましたから、よく読んでください。
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/17907 pass「hanrei」
＞本論では「治者→国民」を前提にしてるが、両者がイコール（逆も真なり）は前提にしてない。
憲法15条1項、43条1項において、国民固有の権利として参政権を認めている以上、
少なくとも「国民→治者」を満たすものでない限り、理論として成り立ちません。
>>668
＞おまえも。議論のスタートじゃねーっての。
「当該行政行為が取り消しうるものか」というのは、行政法理論におけるスタートラインです。
そして、行政法上裁判で争いうる、ということが認められて初めて、
当該行政行為は違憲だ、という主張が可能になるのです。
>>672
ウリに常識を要求するとはなんという非常識なやつニダ
ウリに常識を要求するとはなんという非常識なやつニダ
痛いとこ突かれまくってるから20扱いするとみた(笑)
済州島事件の頃から逃げ足だけは早いからなぁ、白丁は。
済州島事件の頃から逃げ足だけは早いからなぁ、白丁は。
675 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 18:00:15 ID:HgTK1Dpq
今日もアホ全開だな。
「適当な理由をつけて国民にすればよい」ってアホすぐるww
主権者とは何か？って分かってたら絶対出ない発言だぞ、おい
「適当な理由をつけて国民にすればよい」ってアホすぐるww
主権者とは何か？って分かってたら絶対出ない発言だぞ、おい
676 ：蛍石 ◆0LlVA0L2Zc ：2009/02/02(月) 18:10:08 ID:0QVMRajF
まだ脳無しの蛆虫は、下らないスレ立てて、自慰してるのね。
劣等感の固まりだから、相手が欲しいだけなのが見え見えなのに。
劣等感の固まりだから、相手が欲しいだけなのが見え見えなのに。
677 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 18:14:25 ID:S32FF+/J
>>666
＞境界問題は面倒なのでやらない。
なに言ってるんだ、逃げるのか？
おまえは『治者被治者の自同性』を持ち出して「在日は憲法上国民」と主張してんだろ。
被治者の定義と在日が該当することは自作自演のＱ＆Ａで説明しているが、これは境界問題とやらは大丈夫なんだ？
治者の定義と在日が該当することを立証しないなら『治者被治者の自同性』を持ち出すべきでないだろうな。
もっとも、立証「しない」でなくて「出来ない」から逃げるなら、それでも構わないけど。
その時は本スレは論説にならないチラシ裏の落書きと見做すのでよろしく。
＞境界問題は面倒なのでやらない。
なに言ってるんだ、逃げるのか？
おまえは『治者被治者の自同性』を持ち出して「在日は憲法上国民」と主張してんだろ。
被治者の定義と在日が該当することは自作自演のＱ＆Ａで説明しているが、これは境界問題とやらは大丈夫なんだ？
治者の定義と在日が該当することを立証しないなら『治者被治者の自同性』を持ち出すべきでないだろうな。
もっとも、立証「しない」でなくて「出来ない」から逃げるなら、それでも構わないけど。
その時は本スレは論説にならないチラシ裏の落書きと見做すのでよろしく。
678 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 18:18:41 ID:HgTK1Dpq
境界が「政府の恣意」で良いなら、「在日朝鮮人の参政権
は治安維持の障害」なので、剥奪が妥当でファイナルアンサー
じゃん。
は治安維持の障害」なので、剥奪が妥当でファイナルアンサー
じゃん。
679 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 18:42:29 ID:sbUfZPgi
>>669
>>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
>なんてことは役人は言わないってw 役人が
意味不明。ついに発狂か？ｗ
>> この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言う
>必要があるからこそ通達の1-(1)に「条約発効により国籍を失う」って書いてあるじゃんw
バカ。「何でオレの」の答えになってねーよｗ
あのさー、人が上のような想定で「朝鮮戸籍だから」という返答を書いてんのに、
な～～～にを延々と文句たれてんだよ？ｗ
しかも、彼（当事者）が当てはまる理由は戸籍しかねーじゃん。
勘違いを誤魔化そうとしてるんだろうが、いい加減見苦しいっての。
ホント白痴ｗ
>>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
>なんてことは役人は言わないってw 役人が
意味不明。ついに発狂か？ｗ
>> この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言う
>必要があるからこそ通達の1-(1)に「条約発効により国籍を失う」って書いてあるじゃんw
バカ。「何でオレの」の答えになってねーよｗ
あのさー、人が上のような想定で「朝鮮戸籍だから」という返答を書いてんのに、
な～～～にを延々と文句たれてんだよ？ｗ
しかも、彼（当事者）が当てはまる理由は戸籍しかねーじゃん。
勘違いを誤魔化そうとしてるんだろうが、いい加減見苦しいっての。
ホント白痴ｗ
680 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 18:42:51 ID:sbUfZPgi
>>671
>１は何故か理解できない「通達」
>法務省民事局長が日本各地の法務局にSF条約締結にあたり、必要事項を通達した
>国籍を扱うのが法務省民事局、そこの局長が通達した
>朝鮮人はこれを差別問題にすり替えるために、印象操作を始めた
妄想爆走乙ｗｗ
誰も政府側の見解が
>法務省民事局長が日本各地の法務局にSF条約締結にあたり、必要事項を通達した
>国籍を扱うのが法務省民事局、そこの局長が通達した
であることなど否定してねーじゃん。
オレは、「在日は憲法上の日本国民なので国民と認定（日本国籍確認）すべき」であり、
どういう理由であれ、現在してないのは不当（政府側が通達のせいだと言うなら通達が不当）と言ってるだけ。
・サ条約には国籍に関する条文はないので、条約の解釈として、国籍剥奪が要求されてると解釈するする必要ない。
・どんな魔法か知らんが、国籍剥奪が要求されている（拘束力有り）だとしても、
国民認定は内政の基本だから、独立したら独自に国籍確認すればいいだけ。
・現に、再び国籍を認められた在日もいるわけだから、独立後の再確認が禁止されてるわけがない。
ちゃんと相手の話を読んで、反論になるレスをしろっての。
>１は何故か理解できない「通達」
>法務省民事局長が日本各地の法務局にSF条約締結にあたり、必要事項を通達した
>国籍を扱うのが法務省民事局、そこの局長が通達した
>朝鮮人はこれを差別問題にすり替えるために、印象操作を始めた
妄想爆走乙ｗｗ
誰も政府側の見解が
>法務省民事局長が日本各地の法務局にSF条約締結にあたり、必要事項を通達した
>国籍を扱うのが法務省民事局、そこの局長が通達した
であることなど否定してねーじゃん。
オレは、「在日は憲法上の日本国民なので国民と認定（日本国籍確認）すべき」であり、
どういう理由であれ、現在してないのは不当（政府側が通達のせいだと言うなら通達が不当）と言ってるだけ。
・サ条約には国籍に関する条文はないので、条約の解釈として、国籍剥奪が要求されてると解釈するする必要ない。
・どんな魔法か知らんが、国籍剥奪が要求されている（拘束力有り）だとしても、
国民認定は内政の基本だから、独立したら独自に国籍確認すればいいだけ。
・現に、再び国籍を認められた在日もいるわけだから、独立後の再確認が禁止されてるわけがない。
ちゃんと相手の話を読んで、反論になるレスをしろっての。
681 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 18:43:15 ID:sbUfZPgi
>>672
>＞境界問題は面倒なのでやらない。
>なんか、学説とか、法律論の役割を理解してないんじゃないんですかね。
>境界（限界）事例についてどのような結論を出すかというのは、学説の重要な役割ですよ。
>限界事例について結論を出せない学説なんて無意味なんですが。
根拠のない妄想悪口乙ｗ
成人の選挙権についての学説が必ずしも成人の認定の年齢規定（成人と未成年の境界問題）を
論証してる（境界問題解決）してるとは限らない。
そもそも、成人の年齢なんてものはその時々の社会状況を踏まえてやるもんであって、
選挙権自体の議論とは独立して行われるのが普通。
誰も、「選挙権を１８歳にしようか、それとも２０歳のままでいいか？」などという（つまらない）議論が
学説によらないなどとは言ってないわけ。
ただ、１８だろうが２０だろうが、参政権に関する学説の多くはほとんど影響受けないってこと。
まあ、影響があるってんなら、それをちゃんと論じて反論にすればいいじゃん。
そういう肝心なこともせずに、根拠もなく「理解してない」「学説の役割を無視してる」などと決め付けて
ウダウダ言うだけ。
バカすぎじゃねーの？
>＞境界問題は面倒なのでやらない。
>なんか、学説とか、法律論の役割を理解してないんじゃないんですかね。
>境界（限界）事例についてどのような結論を出すかというのは、学説の重要な役割ですよ。
>限界事例について結論を出せない学説なんて無意味なんですが。
根拠のない妄想悪口乙ｗ
成人の選挙権についての学説が必ずしも成人の認定の年齢規定（成人と未成年の境界問題）を
論証してる（境界問題解決）してるとは限らない。
そもそも、成人の年齢なんてものはその時々の社会状況を踏まえてやるもんであって、
選挙権自体の議論とは独立して行われるのが普通。
誰も、「選挙権を１８歳にしようか、それとも２０歳のままでいいか？」などという（つまらない）議論が
学説によらないなどとは言ってないわけ。
ただ、１８だろうが２０だろうが、参政権に関する学説の多くはほとんど影響受けないってこと。
まあ、影響があるってんなら、それをちゃんと論じて反論にすればいいじゃん。
そういう肝心なこともせずに、根拠もなく「理解してない」「学説の役割を無視してる」などと決め付けて
ウダウダ言うだけ。
バカすぎじゃねーの？
682 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 18:43:40 ID:sbUfZPgi
>>672
>＞どんな基準（境界設定）を用いても～～「政府の勝手でいいよ」と言ってる。
>これもおかしな話ですね。
>あなた、>>3で政府の裁量を否定してるじゃないですか。
してないよ。良く読めバカｗ
「憲法（理念）を超える裁量はダメ」という当たり前のことを言ってるだけ。
今回だって、公平性（憲法理念）を超える裁量は禁止してる。
>＞常識では、普通に適用者（>>17-18）だから
>浦部説を勝手に常識にしないでください。
誰も「浦部説は常識」なんて言ってね－よ。良く読めハゲｗ
「民主主義を適用するなら、こうなる」と言ってるだけ。
多くのヤツ（外国人参政権に反対）はそれとは別に「外国人には認められない」として、
浦部説を容認しないんじゃん（例の最高裁判決もそうだし、>>2の百地もそう）。
国籍（国民）条件を除外するという仮定で「民主主義を適用するなら、適用を受ける（治者認定される）」という話。
>＞本論では「治者→国民」を前提にしてるが、両者がイコール（逆も真なり）は前提にしてない。
>憲法15条1項、43条1項において、国民固有の権利として参政権を認めている以上、
>少なくとも「国民→治者」を満たすものでない限り、理論として成り立ちません。
だったら、勝手に否定すれば？ｗ
オレは「前提にしてない」というだけで、「イコール説を否定してる」というわけじゃないの。
相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
何度も言うがよく読めよアホｗ
>＞どんな基準（境界設定）を用いても～～「政府の勝手でいいよ」と言ってる。
>これもおかしな話ですね。
>あなた、>>3で政府の裁量を否定してるじゃないですか。
してないよ。良く読めバカｗ
「憲法（理念）を超える裁量はダメ」という当たり前のことを言ってるだけ。
今回だって、公平性（憲法理念）を超える裁量は禁止してる。
>＞常識では、普通に適用者（>>17-18）だから
>浦部説を勝手に常識にしないでください。
誰も「浦部説は常識」なんて言ってね－よ。良く読めハゲｗ
「民主主義を適用するなら、こうなる」と言ってるだけ。
多くのヤツ（外国人参政権に反対）はそれとは別に「外国人には認められない」として、
浦部説を容認しないんじゃん（例の最高裁判決もそうだし、>>2の百地もそう）。
国籍（国民）条件を除外するという仮定で「民主主義を適用するなら、適用を受ける（治者認定される）」という話。
>＞本論では「治者→国民」を前提にしてるが、両者がイコール（逆も真なり）は前提にしてない。
>憲法15条1項、43条1項において、国民固有の権利として参政権を認めている以上、
>少なくとも「国民→治者」を満たすものでない限り、理論として成り立ちません。
だったら、勝手に否定すれば？ｗ
オレは「前提にしてない」というだけで、「イコール説を否定してる」というわけじゃないの。
相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
何度も言うがよく読めよアホｗ
683 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 18:43:59 ID:sbUfZPgi
>>672
>＞おまえも。議論のスタートじゃねーっての。
>「当該行政行為が取り消しうるものか」というのは、行政法理論におけるスタートラインです。
アホすぎるスリカエ乙ｗ
オレが言ってるのは「議論のスタート」。
要するに、通達否定なんてものから議論を始めてるわけじゃない（前提にしてない）ので、
通達がどーのと必死に肯定しても反論にならないってこと。
おまえ、一つとして反論が構成できてねーじゃん。
勝手に誤読して謂われのないイチャモンこいてるだけ。
何なのおまえ？
>＞おまえも。議論のスタートじゃねーっての。
>「当該行政行為が取り消しうるものか」というのは、行政法理論におけるスタートラインです。
アホすぎるスリカエ乙ｗ
オレが言ってるのは「議論のスタート」。
要するに、通達否定なんてものから議論を始めてるわけじゃない（前提にしてない）ので、
通達がどーのと必死に肯定しても反論にならないってこと。
おまえ、一つとして反論が構成できてねーじゃん。
勝手に誤読して謂われのないイチャモンこいてるだけ。
何なのおまえ？
684 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 19:11:16 ID:sbUfZPgi
>>679
> あのさー、人が上のような想定で「朝鮮戸籍だから」という返答を書いてんのに、
その想定問答自体が変だってのw
朝鮮戸籍だから国籍喪失するってどこにも書いてないのに、役人がそれを言えるわけが無い。
散々「朝鮮戸籍だから国籍を喪失する」って書いてあるのはどこ？って聞いてるのはそのため。
書いてないことを勝手に答えたことにする>>1の曲解ぶりは笑えるね。
役人は朝鮮戸籍から朝鮮人である事を確認し、朝鮮人だから国籍を失ったものとして扱う事しか出来ない。
国籍は役人が与えたり失わせたりするものじゃないから。
現実には国籍は条約で失われちゃってる（1-(1)に書いてある通り）わけで、窓口に来られても
「ああ、条約発効して朝鮮人は国籍を失ったそうですよ。
だから朝鮮戸籍で朝鮮人と確認出来た人は日本国籍を失うことになりますね」
としか答えられないのに。
> あのさー、人が上のような想定で「朝鮮戸籍だから」という返答を書いてんのに、
その想定問答自体が変だってのw
朝鮮戸籍だから国籍喪失するってどこにも書いてないのに、役人がそれを言えるわけが無い。
散々「朝鮮戸籍だから国籍を喪失する」って書いてあるのはどこ？って聞いてるのはそのため。
書いてないことを勝手に答えたことにする>>1の曲解ぶりは笑えるね。
役人は朝鮮戸籍から朝鮮人である事を確認し、朝鮮人だから国籍を失ったものとして扱う事しか出来ない。
国籍は役人が与えたり失わせたりするものじゃないから。
現実には国籍は条約で失われちゃってる（1-(1)に書いてある通り）わけで、窓口に来られても
「ああ、条約発効して朝鮮人は国籍を失ったそうですよ。
だから朝鮮戸籍で朝鮮人と確認出来た人は日本国籍を失うことになりますね」
としか答えられないのに。
>>680
権原の放棄の意味を未だに理解できないの？
ま、認めちゃうと即死だわな(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
通達じゃなく告示なら不当じゃなかったってか？(笑)
アホなのですか？(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
権原の放棄の意味を未だに理解できないの？
ま、認めちゃうと即死だわな(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
通達じゃなく告示なら不当じゃなかったってか？(笑)
アホなのですか？(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
687 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 20:03:22 ID:DDuUi9bw
在日朝鮮人は日本国民の血税を喰う。
◆朝鮮イカサマ賭博。日本人がパチンコによる借金、売春、強盗、自殺、一家心中、事件……殺人で死刑判決。
朝鮮イカサマ賭博で、日本人は１０年後少数民族になる。
日本政府は、朝鮮イカサマ民族に手厚い待遇。在日朝鮮韓国は日本国内で多数民族になる。
ぐぐっと検索
【パチンコ・パチスロの真実】検索
【小泉純一郎の親父は朝鮮人】検索
【小泉純一郎 稲川会 暴力団】検索
【在日暴力団の資金源】検索
【在日特権】検索
【パチンコと消費者金融】検索
【在日朝鮮 在日韓国 生活保護】検索
【パチンコマルハン自殺 事件 犯罪】検索
パチンコ（朝鮮八百長民間賭博）は日本国民の生命と財産を奪います！。
◆朝鮮イカサマ賭博。日本人がパチンコによる借金、売春、強盗、自殺、一家心中、事件……殺人で死刑判決。
朝鮮イカサマ賭博で、日本人は１０年後少数民族になる。
日本政府は、朝鮮イカサマ民族に手厚い待遇。在日朝鮮韓国は日本国内で多数民族になる。
ぐぐっと検索
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【在日暴力団の資金源】検索
【在日特権】検索
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パチンコ（朝鮮八百長民間賭博）は日本国民の生命と財産を奪います！。
689 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/02(月) 20:08:51 ID:i4pvozLs
国籍を認められた在日って誰？ww
まさか、在沖縄朝鮮人とか言わないよねーww
まさか、在沖縄朝鮮人とか言わないよねーww
690 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 20:14:05 ID:sbUfZPgi
>>685
>> あのさー、人が上のような想定で「朝鮮戸籍だから」という返答を書いてんのに、
>その想定問答自体が変だってのw
アホか。
相手の文脈にも言及しないで、勝手な妄想で「変だ」って何だよ？
オレがどういう想定で何を言おうがオレの勝手。
勘違いを誤魔化そうとしてるんだろうが、いい加減見苦しいっての。
反論も間違い指摘もできないくせに何日までもウダウダ言ってんじゃねーよ。
ほんとカスｗ
>> あのさー、人が上のような想定で「朝鮮戸籍だから」という返答を書いてんのに、
>その想定問答自体が変だってのw
アホか。
相手の文脈にも言及しないで、勝手な妄想で「変だ」って何だよ？
オレがどういう想定で何を言おうがオレの勝手。
勘違いを誤魔化そうとしてるんだろうが、いい加減見苦しいっての。
反論も間違い指摘もできないくせに何日までもウダウダ言ってんじゃねーよ。
ほんとカスｗ
692 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 20:17:24 ID:sbUfZPgi
>>685
>朝鮮戸籍だから国籍喪失するってどこにも書いてないのに、役人がそれを言えるわけが無い。
現物出して、散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わると指摘されてんだろが（>>50>>92 など）
今さら何言ってやがんだ？
アホループするな、ボケｗ
>>686
はいはい、お馬鹿さんはちゃんと反論を書くことを覚えようね。
オレが根拠にしてない（政府は根拠にしてるかもしれんが）ものが「放棄」で何でオレへの反論なんだよ？
つか、何度言っても理解できないバカは>>20だがなｗ
>>688
横レスするなら、安価先のレスくらいちゃんと読め。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
辞書的にも「根拠」という表現が妥当な話じゃん。アホかｗ
>朝鮮戸籍だから国籍喪失するってどこにも書いてないのに、役人がそれを言えるわけが無い。
現物出して、散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わると指摘されてんだろが（>>50>>92 など）
今さら何言ってやがんだ？
アホループするな、ボケｗ
>>686
はいはい、お馬鹿さんはちゃんと反論を書くことを覚えようね。
オレが根拠にしてない（政府は根拠にしてるかもしれんが）ものが「放棄」で何でオレへの反論なんだよ？
つか、何度言っても理解できないバカは>>20だがなｗ
>>688
横レスするなら、安価先のレスくらいちゃんと読め。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
辞書的にも「根拠」という表現が妥当な話じゃん。アホかｗ
では問題です。
「朝鮮戸籍」の根拠はどこにあるでしょう。
「朝鮮戸籍」の根拠はどこにあるでしょう。
694 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 20:20:34 ID:sbUfZPgi
>>691
おまえバカだろ？
>>オレは、「在日は憲法上の日本国民なので国民と認定（日本国籍確認）すべき」であり、
>>どういう理由であれ、現在してないのは不当（政府側が通達のせいだと言うなら通達が不当）と言ってるだけ。
と「国民認定してないから不当」と言ってるのに、
>日本国籍から解放しただけ。
で反論になると思ってるやがる。
解放だろうと剥奪だろうと国民認定してなきゃダメなの。
これくらいの日本語も分からないの？
なんか、規格外のバカっぽいからとりあえず>>20ねｗ
おまえバカだろ？
>>オレは、「在日は憲法上の日本国民なので国民と認定（日本国籍確認）すべき」であり、
>>どういう理由であれ、現在してないのは不当（政府側が通達のせいだと言うなら通達が不当）と言ってるだけ。
と「国民認定してないから不当」と言ってるのに、
>日本国籍から解放しただけ。
で反論になると思ってるやがる。
解放だろうと剥奪だろうと国民認定してなきゃダメなの。
これくらいの日本語も分からないの？
なんか、規格外のバカっぽいからとりあえず>>20ねｗ
>>692
全然。
役人の話によれば、根拠はあくまでも通達。
で「朝鮮戸籍」は判断基準。
役人が、勝手に独自の判断であなたは朝鮮戸籍なので日本人ではありません。
とか言ったのであれば朝鮮戸籍が根拠になっている。
全然。
役人の話によれば、根拠はあくまでも通達。
で「朝鮮戸籍」は判断基準。
役人が、勝手に独自の判断であなたは朝鮮戸籍なので日本人ではありません。
とか言ったのであれば朝鮮戸籍が根拠になっている。
696 ：ハラグロ：2009/02/02(月) 20:23:31 ID:XppFsE43
１よ、お前テンプレで何と言った？
>>2
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＞＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＞＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＞＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
つっこみ所満載なのは置いといてＱ＆Ａ（らしきもの）になるわけだが>>3で国民＝国籍保有者の反論として、
＞「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
何でそうなるのと言う質問に国籍保有していない正当な国民が居るからだといっている
>>2
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＞＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＞＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＞＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
つっこみ所満載なのは置いといてＱ＆Ａ（らしきもの）になるわけだが>>3で国民＝国籍保有者の反論として、
＞「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
何でそうなるのと言う質問に国籍保有していない正当な国民が居るからだといっている
>>694
馬鹿だろｗ
なんで俺の主張が「反論」になってるんだよｗ
かみつき癖の悪い犬だなｗ
>>日本国籍から解放しただけ
>で反論になると思ってるやがる。
反論だと思ってやがるｗ
そして、勝手に息巻いてるしｗ
馬鹿だろｗ
なんで俺の主張が「反論」になってるんだよｗ
かみつき癖の悪い犬だなｗ
>>日本国籍から解放しただけ
>で反論になると思ってるやがる。
反論だと思ってやがるｗ
そして、勝手に息巻いてるしｗ
半島を手放しました。
当時の朝鮮人は日本国民です。
解放後も国民認定するのが妥当です。
つまり、半島には人口０人の国家が出来上がるとｗ
それが解釈として真に正しいものであるということかｗ
当時の朝鮮人は日本国民です。
解放後も国民認定するのが妥当です。
つまり、半島には人口０人の国家が出来上がるとｗ
それが解釈として真に正しいものであるということかｗ
>>681
あなた、限界事例の意味を分かってますか？
優れた理論は、結果の妥当性と基準の明確性を兼ね備えていますが、
限界事例が問題となるのは基準の明確性の部分ですよ。
あなたの出した例でいえば、成人かどうかの区別を年齢でする限り、限界事例は生じません。
「成人は80歳以上」なんて無茶な基準でも、妥当性の面ではともかく、基準としては明確です。
その人が何歳であるかは、調べれば確実に分かるんですから。
翻って、このスレの主題である被治者の定義について、
どういう要件を満たせば被治者といえるのか、これは限界事例が問題になります。
法律問題は、その大多数が限界事例における意見の対立なんですから、
限界事例の基準を政府に一任するなんて、政府に白紙委任するのと何も変わりませんよ。
>>682
＞「民主主義を適用するなら、こうなる」と言ってるだけ。
日本が民主主義をその基礎に置いていることについては憲法学者の一致を見ていますが、
「民主主義を適用するなら、こうなる」と主張するのは、浦部教授などごく少数です。
＞国籍（国民）条件を除外するという仮定で
国籍制度の違憲性を主張するための理論で、国籍制度をあらかじめ除外するのは
「結論の先取り」です。
＞オレは「前提にしてない」というだけで、「イコール説を否定してる」というわけじゃないの。
私は「前提にしないと憲法15条や43条の規定に反する」と主張しているわけですが。
憲法の一義的文言に反する学説が正しいわけがないでしょう。
ところで、あなた私が挙げた判例をちゃんと読みました？
あなたと似た主張をした原告に対する司法の判断について、
「原告と自分はここが違う」みたいな主張をしないと、議論が進みませんよ。
あなた、限界事例の意味を分かってますか？
優れた理論は、結果の妥当性と基準の明確性を兼ね備えていますが、
限界事例が問題となるのは基準の明確性の部分ですよ。
あなたの出した例でいえば、成人かどうかの区別を年齢でする限り、限界事例は生じません。
「成人は80歳以上」なんて無茶な基準でも、妥当性の面ではともかく、基準としては明確です。
その人が何歳であるかは、調べれば確実に分かるんですから。
翻って、このスレの主題である被治者の定義について、
どういう要件を満たせば被治者といえるのか、これは限界事例が問題になります。
法律問題は、その大多数が限界事例における意見の対立なんですから、
限界事例の基準を政府に一任するなんて、政府に白紙委任するのと何も変わりませんよ。
>>682
＞「民主主義を適用するなら、こうなる」と言ってるだけ。
日本が民主主義をその基礎に置いていることについては憲法学者の一致を見ていますが、
「民主主義を適用するなら、こうなる」と主張するのは、浦部教授などごく少数です。
＞国籍（国民）条件を除外するという仮定で
国籍制度の違憲性を主張するための理論で、国籍制度をあらかじめ除外するのは
「結論の先取り」です。
＞オレは「前提にしてない」というだけで、「イコール説を否定してる」というわけじゃないの。
私は「前提にしないと憲法15条や43条の規定に反する」と主張しているわけですが。
憲法の一義的文言に反する学説が正しいわけがないでしょう。
ところで、あなた私が挙げた判例をちゃんと読みました？
あなたと似た主張をした原告に対する司法の判断について、
「原告と自分はここが違う」みたいな主張をしないと、議論が進みませんよ。
701 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:15:01 ID:sbUfZPgi
【権原が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。
・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。
・バカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
702 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:15:26 ID:sbUfZPgi
>>696 名前： ハラグロ
>１よ、お前テンプレで何と言った？
アホか。おまえ、何を偉そうに妄想してんだ？
>>2がどーのと長々と引用してるが、ちっとも活用できてないじゃん。
>＞「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
>何でそうなるのと言う質問に国籍保有していない正当な国民が居るからだといっている
そんなこと言ってない。
・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
こういう話。
で、これじゃ納得できないバカのために、>>3の判例で
国籍を保有してない者が「国民（国籍確認されるべき者）」であると判断された例を出しただけ。
何でこんな簡単な文章が理解できないんだ？
まあ、ともかく偉そうな見栄を張りたいなら、ちゃんと反論を構成したレスをしろっての。
アホな当てつけじゃ意味ねーよｗ
>１よ、お前テンプレで何と言った？
アホか。おまえ、何を偉そうに妄想してんだ？
>>2がどーのと長々と引用してるが、ちっとも活用できてないじゃん。
>＞「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
>何でそうなるのと言う質問に国籍保有していない正当な国民が居るからだといっている
そんなこと言ってない。
・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
こういう話。
で、これじゃ納得できないバカのために、>>3の判例で
国籍を保有してない者が「国民（国籍確認されるべき者）」であると判断された例を出しただけ。
何でこんな簡単な文章が理解できないんだ？
まあ、ともかく偉そうな見栄を張りたいなら、ちゃんと反論を構成したレスをしろっての。
アホな当てつけじゃ意味ねーよｗ
703 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:15:47 ID:sbUfZPgi
>>698
>半島を手放しました。
>当時の朝鮮人は日本国民です。
>解放後も国民認定するのが妥当です。
>つまり、半島には人口０人の国家が出来上がるとｗ
アホすぎる妄想乙。
半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
普通に被治者じゃなくなるじゃねーか。
>半島を手放しました。
>当時の朝鮮人は日本国民です。
>解放後も国民認定するのが妥当です。
>つまり、半島には人口０人の国家が出来上がるとｗ
アホすぎる妄想乙。
半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
普通に被治者じゃなくなるじゃねーか。
704 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:17:12 ID:sbUfZPgi
>>699
>あなた、限界事例の意味を分かってますか？
妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
アホ丸出しに当てつけの悪口言っても、バカの脳内で否定してるイメージが生じるだけで、
反論になるわけねーだろが。
>限界事例の基準を政府に一任するなんて、政府に白紙委任するのと何も変わりませんよ。
だから何でだっての？
選挙区制など、成人の選挙権について論じてる者に対して、
「成人とは何歳？」
などと質問するヤツがいたとする。
論者は本論とは少なくとも直接関係のない話のなので、
「さー、オレは別に１８でも２０でも公平な基準ならいいと思うよ」
と適当に答えた。要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
それで、何で彼の選挙区論への反論になるんだよ？
アホ杉だろ？
>日本が民主主義をその基礎に置いていることについては憲法学者の一致を見ていますが、
>「民主主義を適用するなら、こうなる」と主張するのは、浦部教授などごく少数です。
嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
外人も含む集団（例えば外人がいるクラス）で民主主義を適用するとどうなるかなんて小学生でも理解できてる。
その法案（ルール）の被治者に発言権を認める（治者認定すべき）だとな。
>あなた、限界事例の意味を分かってますか？
妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
アホ丸出しに当てつけの悪口言っても、バカの脳内で否定してるイメージが生じるだけで、
反論になるわけねーだろが。
>限界事例の基準を政府に一任するなんて、政府に白紙委任するのと何も変わりませんよ。
だから何でだっての？
選挙区制など、成人の選挙権について論じてる者に対して、
「成人とは何歳？」
などと質問するヤツがいたとする。
論者は本論とは少なくとも直接関係のない話のなので、
「さー、オレは別に１８でも２０でも公平な基準ならいいと思うよ」
と適当に答えた。要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
それで、何で彼の選挙区論への反論になるんだよ？
アホ杉だろ？
>日本が民主主義をその基礎に置いていることについては憲法学者の一致を見ていますが、
>「民主主義を適用するなら、こうなる」と主張するのは、浦部教授などごく少数です。
嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
外人も含む集団（例えば外人がいるクラス）で民主主義を適用するとどうなるかなんて小学生でも理解できてる。
その法案（ルール）の被治者に発言権を認める（治者認定すべき）だとな。
705 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/02(月) 21:17:38 ID:sbUfZPgi
>>699
>＞国籍（国民）条件を除外するという仮定で
>国籍制度の違憲性を主張するための理論で、国籍制度をあらかじめ除外するのは
>「結論の先取り」です。
またイメージだけで反論のつもりになってる。
誰も国籍制度を否定しろと言ってるんじゃないの。
国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
結論の先取りになるから、つか、それがまさに批判対象だから、
「括弧に入れておく（前提にしないでおく）」ということ。
あらかじめ否定してから否定してるわけじゃねーっての。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e6%8b%ac%e5%bc%a7%e3%81%ab%e5%85%a5%e3%82%8c%e3%81%a6%e3%81%8a%e3%81%8f%e3%80%80%e5%93%b2%e5%ad%a6
「括弧に入れる」の意味が分からないバカは↑でも読め。
>＞オレは「前提にしてない」というだけで、「イコール説を否定してる」というわけじゃないの。
>私は「前提にしないと憲法15条や43条の規定に反する」と主張しているわけですが。
だから、
相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
何度も言うがよく読めよｗ
どうしてもイコールじゃないとダメってんなら、憲法上の国民じゃないとすればいいだけ。
政府が現行国籍制度での国民認定に不都合が生じると言うなら、
国籍法改正するなり、新法制定するなりすればいいだけ。
オレの知ったこっちゃないっての。
何度も言うが反論になることを書けって。
>＞国籍（国民）条件を除外するという仮定で
>国籍制度の違憲性を主張するための理論で、国籍制度をあらかじめ除外するのは
>「結論の先取り」です。
またイメージだけで反論のつもりになってる。
誰も国籍制度を否定しろと言ってるんじゃないの。
国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
結論の先取りになるから、つか、それがまさに批判対象だから、
「括弧に入れておく（前提にしないでおく）」ということ。
あらかじめ否定してから否定してるわけじゃねーっての。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e6%8b%ac%e5%bc%a7%e3%81%ab%e5%85%a5%e3%82%8c%e3%81%a6%e3%81%8a%e3%81%8f%e3%80%80%e5%93%b2%e5%ad%a6
「括弧に入れる」の意味が分からないバカは↑でも読め。
>＞オレは「前提にしてない」というだけで、「イコール説を否定してる」というわけじゃないの。
>私は「前提にしないと憲法15条や43条の規定に反する」と主張しているわけですが。
だから、
相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
何度も言うがよく読めよｗ
どうしてもイコールじゃないとダメってんなら、憲法上の国民じゃないとすればいいだけ。
政府が現行国籍制度での国民認定に不都合が生じると言うなら、
国籍法改正するなり、新法制定するなりすればいいだけ。
オレの知ったこっちゃないっての。
何度も言うが反論になることを書けって。
>>705
>政府が現行国籍制度での国民認定に不都合が生じると言うなら、
>国籍法改正するなり、新法制定するなりすればいいだけ。
>オレの知ったこっちゃないっての。
知ったこっちゃないなら議論する意味ないですね
議論ごっこしたいのであれば一人でチラシの裏にでも書いてればいいじゃないかｗ
>政府が現行国籍制度での国民認定に不都合が生じると言うなら、
>国籍法改正するなり、新法制定するなりすればいいだけ。
>オレの知ったこっちゃないっての。
知ったこっちゃないなら議論する意味ないですね
議論ごっこしたいのであれば一人でチラシの裏にでも書いてればいいじゃないかｗ
【国内】韓国国籍の在日韓国人で朝日新聞記者の金氏「（韓国政府の海外同胞への選挙権付与で）やっと成人になった気持ちだ」[02/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233576907/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233576907/
>>704
＞妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
>>2には結果の妥当性も基準の明確性もないから学説としての説得力がないと言っているのです。
＞要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
だから年齢による区別なら限界事例は生じないんですって。
「被治者ならば主権者」という基準を立てるのなら、どういう条件を満たせば
被治者なのか、ということも合わせて主張しなければ、学説として片手落ちです。
年齢と違って、何をもって被治者とするかは人それぞれなんですから。
これじゃ、理論になりません。
＞嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
ほう、つまり日本は、そして世界中のほとんどの国は民主主義を適用してないんですか。
妄想も大概にした方がいいですよ。
あと、「外人がいるクラス」つまり私人間においては、憲法は直接適用されません。
「国家対国民」と「私人対私人」はまるで異なるというのは、憲法学の基礎です。
さらに言うと、普通、学校でルールを最終的に決定するのは校長だと思いますよ。
>>705
＞国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲か、という点について検討するのがセオリーです。
＞相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
「国民ならば主権者」は、憲法15条、43条の文言から一義的、かつ明確に導かれる規範です。
これが根拠なしと言われるとは、正直理解不能ですね。
条文が根拠にならなかったら、法解釈学なんて存在できませんよ。
あとですね、「相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して、反論になるか」と言うのなら
私も含めて誰も「主権者ならば国民」という規範を認めていない現段階において、
「主権者ならば国民」を含んだ理論を提示しても、そんなもの主張になりませんよ。
＞妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
>>2には結果の妥当性も基準の明確性もないから学説としての説得力がないと言っているのです。
＞要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
だから年齢による区別なら限界事例は生じないんですって。
「被治者ならば主権者」という基準を立てるのなら、どういう条件を満たせば
被治者なのか、ということも合わせて主張しなければ、学説として片手落ちです。
年齢と違って、何をもって被治者とするかは人それぞれなんですから。
これじゃ、理論になりません。
＞嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
ほう、つまり日本は、そして世界中のほとんどの国は民主主義を適用してないんですか。
妄想も大概にした方がいいですよ。
あと、「外人がいるクラス」つまり私人間においては、憲法は直接適用されません。
「国家対国民」と「私人対私人」はまるで異なるというのは、憲法学の基礎です。
さらに言うと、普通、学校でルールを最終的に決定するのは校長だと思いますよ。
>>705
＞国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲か、という点について検討するのがセオリーです。
＞相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
「国民ならば主権者」は、憲法15条、43条の文言から一義的、かつ明確に導かれる規範です。
これが根拠なしと言われるとは、正直理解不能ですね。
条文が根拠にならなかったら、法解釈学なんて存在できませんよ。
あとですね、「相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して、反論になるか」と言うのなら
私も含めて誰も「主権者ならば国民」という規範を認めていない現段階において、
「主権者ならば国民」を含んだ理論を提示しても、そんなもの主張になりませんよ。
>>705
あのー、判例は読んでくれたんでしょうか。
「治者と被治者の自同性」「在日も被治者である」「被治者ならば選挙権を有する」
「15条のいう国民とは国籍保持者に限らない」などなど、
あなたも主張する根拠を満載した原告の主張を、
裁判所が明確に退けているのは見ものですよ。
他に議論に参加している方やROMの方も、興味があれば>>672をご覧になってみてください。
私としては、この判例の原告は１ ◆f.X.BeEk2gよりもよほどきちんと
法律上の主張をしていると思いますが、それでも裁判所には一顧だにされていない。
１ ◆f.X.BeEk2gはこの現実を直視してもらいたいです。
あのー、判例は読んでくれたんでしょうか。
「治者と被治者の自同性」「在日も被治者である」「被治者ならば選挙権を有する」
「15条のいう国民とは国籍保持者に限らない」などなど、
あなたも主張する根拠を満載した原告の主張を、
裁判所が明確に退けているのは見ものですよ。
他に議論に参加している方やROMの方も、興味があれば>>672をご覧になってみてください。
私としては、この判例の原告は１ ◆f.X.BeEk2gよりもよほどきちんと
法律上の主張をしていると思いますが、それでも裁判所には一顧だにされていない。
１ ◆f.X.BeEk2gはこの現実を直視してもらいたいです。
711 ：ハラグロ：2009/02/02(月) 22:03:35 ID:XppFsE43
696の続き
何故そうなるのと聞くと「通達により国籍を剥奪された者」が居るからだと反論してますね
更に>>6で
＞、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない
と言ってますね、この根拠が「「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」」
続けると>>7で
＞ 質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
またでました、「通達により国籍剥奪される」とそしてそれが出来るから現状の国際法システムは憲法の法治主義に違反していると
なんかすごい言い訳に聞こえるんですがそこは置いといて>>8に進みます。
＞ いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
つまり「今の法律だと自分に不利だから変えろ」としかも憲法上の国民認定理念（民主主義含む）でしろと？
民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
出来ません無理です。
何故そうなるのと聞くと「通達により国籍を剥奪された者」が居るからだと反論してますね
更に>>6で
＞、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない
と言ってますね、この根拠が「「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」」
続けると>>7で
＞ 質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
またでました、「通達により国籍剥奪される」とそしてそれが出来るから現状の国際法システムは憲法の法治主義に違反していると
なんかすごい言い訳に聞こえるんですがそこは置いといて>>8に進みます。
＞ いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
つまり「今の法律だと自分に不利だから変えろ」としかも憲法上の国民認定理念（民主主義含む）でしろと？
民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
出来ません無理です。
712 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 22:52:51 ID:xy/eqUSX
どうでも良いが、いい加減強制連行されたという嘘は止めてもらいたいのだが……
嘘ばっかついてるから朝賤棄民は嫌われるんだよ。
いい加減気付こうぜww
嘘ばっかついてるから朝賤棄民は嫌われるんだよ。
いい加減気付こうぜww
713 ：日出づる処の名無し：2009/02/02(月) 23:11:24 ID:xy/eqUSX
てか、在日は日本国民だっつって２ｃｈに書き込む時間が有るなら
さっさと出来るもんなら帰化しろよ
あー前科持ちじゃあ無理だなww
さっさと出来るもんなら帰化しろよ
あー前科持ちじゃあ無理だなww
714 ：ハラグロ：2009/02/02(月) 23:24:20 ID:XppFsE43
>>702
＞・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
＞・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
＞こういう話。
・・・・・・・答え、在日を国民にした覚えなありません。
>>665
＞また、日本政府の（「おまえの」ではないぞ）の公式見解はそうではなく、もっと前からだなんて言うなら、
＞オレはそっちを批判対象にするだけ。
＞オレにとっては別にいつでもいい。>>1は「本論からのさまざま帰結」であって本論ではないからな。
＞反論してるつもりなら、これくらい把握しておけよ。
日本政府の見解を湾曲しないでください
日本政府の見解は政府は「昔から継続しているものであるからその政府に帰属している者は日本人である」
大日本帝国臣民も政府に帰属している限り日本人だから、日本国政府に帰属した日本国民であるとは言ってい無い。
日本人だから日本国籍があるは現代の日本人を指してしか言えないんだよ。
少しは勉強して来い！！！！
＞・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
＞・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
＞こういう話。
・・・・・・・答え、在日を国民にした覚えなありません。
>>665
＞また、日本政府の（「おまえの」ではないぞ）の公式見解はそうではなく、もっと前からだなんて言うなら、
＞オレはそっちを批判対象にするだけ。
＞オレにとっては別にいつでもいい。>>1は「本論からのさまざま帰結」であって本論ではないからな。
＞反論してるつもりなら、これくらい把握しておけよ。
日本政府の見解を湾曲しないでください
日本政府の見解は政府は「昔から継続しているものであるからその政府に帰属している者は日本人である」
大日本帝国臣民も政府に帰属している限り日本人だから、日本国政府に帰属した日本国民であるとは言ってい無い。
日本人だから日本国籍があるは現代の日本人を指してしか言えないんだよ。
少しは勉強して来い！！！！
715 ：ハラグロ：2009/02/02(月) 23:43:04 ID:XppFsE43
なんかおかしいからすかし書くぞ
１治者、被治者の定義
治者＝権力者、統治者
被治者＝非権力者、非統治者
２民主主義の定義
主権者である国民の国民による国民のための政治
３法治主義の定義
法により法にもとずき統治する
４民主主義による治者被治者の定義
主権者である治者は主権者である被治者なのでこれを自同一であると言える
間違った考えで間違った定義を使って言うのは恥かしいですよ
１治者、被治者の定義
治者＝権力者、統治者
被治者＝非権力者、非統治者
２民主主義の定義
主権者である国民の国民による国民のための政治
３法治主義の定義
法により法にもとずき統治する
４民主主義による治者被治者の定義
主権者である治者は主権者である被治者なのでこれを自同一であると言える
間違った考えで間違った定義を使って言うのは恥かしいですよ
激烈馬鹿の矛盾とすり替え
・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
・そして>>3の判例で国籍認定されるべき云々
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
国籍確認の基準が平和条約と国籍法じゃねぇか(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
よほど笑わせたいらしい(笑)(笑)(笑)
治者と被治者の同一はどこいったんだよ(笑)(笑)(笑)
独りよがりで
ヽ<∀`>>ﾌｩ～!!
(ノ)
くく〃
ってか(笑)
・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
・そして>>3の判例で国籍認定されるべき云々
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
国籍確認の基準が平和条約と国籍法じゃねぇか(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
よほど笑わせたいらしい(笑)(笑)(笑)
治者と被治者の同一はどこいったんだよ(笑)(笑)(笑)
独りよがりで
ヽ<∀`>>ﾌｩ～!!
(ノ)
くく〃
ってか(笑)
717 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/03(火) 00:01:25 ID:AvUjP3aO
悪いんだけど、「君の理論ではtitleが出てこないけど、政府見解では出てくる」で論破
完了。君は政府見解に反発する立場なんだから、それを論破する必要があるでしょ。
そもそも、在日が安定的被治者である証拠を出してくれよ。現在、国籍を持ってないわ
けなんで、「安定的」という保障が無い。だから、治者被治者の自同性の観点から見ても
在日は「長期滞在している外国人」でしかないよ。それにそう言えば、年金で「いずれは祖
国に帰りますんで、年金は積み立てしません」と公言した方もいらっしゃいましたし、こう
いう方は「安定的被治者」とは呼べませんよね。
前にこの話を出したときには、「そういう在日も居るさ」っつーてたけど、国民年金をきち
んと積み立てた在日朝鮮人の方って、どれだけ居るんですかね？申し訳ないんですが、
私の周りの在日朝鮮人できちんと払ってた方を数えましたが、０なんですがww。俺の周
りはそういう犯罪的な輩ばかりなんで、申し訳ありませんがきちんと払ってた方と払って
ない方の分布みたいなソース出しなよ。
完了。君は政府見解に反発する立場なんだから、それを論破する必要があるでしょ。
そもそも、在日が安定的被治者である証拠を出してくれよ。現在、国籍を持ってないわ
けなんで、「安定的」という保障が無い。だから、治者被治者の自同性の観点から見ても
在日は「長期滞在している外国人」でしかないよ。それにそう言えば、年金で「いずれは祖
国に帰りますんで、年金は積み立てしません」と公言した方もいらっしゃいましたし、こう
いう方は「安定的被治者」とは呼べませんよね。
前にこの話を出したときには、「そういう在日も居るさ」っつーてたけど、国民年金をきち
んと積み立てた在日朝鮮人の方って、どれだけ居るんですかね？申し訳ないんですが、
私の周りの在日朝鮮人できちんと払ってた方を数えましたが、０なんですがww。俺の周
りはそういう犯罪的な輩ばかりなんで、申し訳ありませんがきちんと払ってた方と払って
ない方の分布みたいなソース出しなよ。
718 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 00:28:32 ID:fJQt+mKy
>>1ってさ、バカ丸だし状態に陥ってるな。
『治者被治者の自同性』を主論にしているんだからさ、治者の定義と在日がそれに該当することを立証すれば、被治者についてはすでに説明しているんだから、
「在日が治者であり、被治者でもある」
つまり『治者被治者の自同性』に当てはめることが出来なくもなかったんじゃないか？
それを境界問題とか、反論にならないとか逃げちゃって、チャンスを棒に振ってしまったね。
きっと質問者は>>1が誤魔化して逃げることを予測してたんじゃない？
そんな気がするよ。
『治者被治者の自同性』を主論にしているんだからさ、治者の定義と在日がそれに該当することを立証すれば、被治者についてはすでに説明しているんだから、
「在日が治者であり、被治者でもある」
つまり『治者被治者の自同性』に当てはめることが出来なくもなかったんじゃないか？
それを境界問題とか、反論にならないとか逃げちゃって、チャンスを棒に振ってしまったね。
きっと質問者は>>1が誤魔化して逃げることを予測してたんじゃない？
そんな気がするよ。
719 ：ハラグロ：2009/02/03(火) 01:13:03 ID:nSrQfNHp
>2
>【在日が憲法上の国民であることの論証】
>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
> 共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
> （例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
> また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
> ・前提２より、被治者は主権者である。
> ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
>論証３：論証１、２より、在日は国民である。
論証＝一つの前提により答えを導き出す事
あの～頭の悪い私には前提が２つ別々にある様な気がするのだけど気のせいですか？
しかも何かがおかしい・・・・・
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
ただの民主主義ならば「日本国の」は入りませんし、日本における「国による民主主義（>>715-2)」で行なうと
在日は日本国の第三者（部外者）である
になりますね。論証３は前提が別々にあるので無効です。
>【在日が憲法上の国民であることの論証】
>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
> 共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
> （例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
> また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
> ・前提２より、被治者は主権者である。
> ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
>論証３：論証１、２より、在日は国民である。
論証＝一つの前提により答えを導き出す事
あの～頭の悪い私には前提が２つ別々にある様な気がするのだけど気のせいですか？
しかも何かがおかしい・・・・・
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
ただの民主主義ならば「日本国の」は入りませんし、日本における「国による民主主義（>>715-2)」で行なうと
在日は日本国の第三者（部外者）である
になりますね。論証３は前提が別々にあるので無効です。
720 ：ハラグロ：2009/02/03(火) 02:24:23 ID:nSrQfNHp
あと1は良く基本を無視して治者、被治者を認定してますが、前提を出さない治者、被治者の定義は無効です
それと前提の違う治者被治者の定義は同一視されません。
例
>>9
>Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
>Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
> それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
> 短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
> とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
> このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
前提が無いね、おそらく日本国内での法治主義治者被治者の定義ですかねで・・・・
>>10
>Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、
>旅者も治者になってしまうのではないか？
>Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
> 政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
> この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
> 選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる
あれ？私は バ カ なので前提に無い民主主義の理念がなんで関係するのかワカリマセン。
しかも主権？選挙？参政権？何故こうなる、「日本の根本は国籍制」
「日本の民主主義主権は日本国民（日本国籍保有者）にある。」
法治主義治者被治者の定義は民主主義治者被治者の定義と答えが＝では無いぞ？
それと前提の違う治者被治者の定義は同一視されません。
例
>>9
>Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
>Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
> それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
> 短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
> とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
> このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
前提が無いね、おそらく日本国内での法治主義治者被治者の定義ですかねで・・・・
>>10
>Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、
>旅者も治者になってしまうのではないか？
>Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
> 政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
> この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
> 選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる
あれ？私は バ カ なので前提に無い民主主義の理念がなんで関係するのかワカリマセン。
しかも主権？選挙？参政権？何故こうなる、「日本の根本は国籍制」
「日本の民主主義主権は日本国民（日本国籍保有者）にある。」
法治主義治者被治者の定義は民主主義治者被治者の定義と答えが＝では無いぞ？
>>496
以下や以上という表現が適切ではなかったね、領土や国民は統治機構に包含されることをいいたかった。
自由権と機会の平等は人権に包含されるというのと一緒。
>>497
＞当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
法源を無視してしまうと民主主義理念もまた法源であるからその適用はできなくなるんだけど。
そもそも民主主義理念を持ち出したのはそれが憲法法源であるからでしょう？（15条等）
自由主義や平等主義が法源にあるから11条や14条があり、決して外からの視点とはいえない。
民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？
＞下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
社会規範（当該社会において求められる価値）の意味をもってして否定されるものではない。
反価値に該当するような法や社会通念が新憲法制定の俎上にあがることはありえない。
ましてやそれが民主主義であれば反価値を標榜する議員を選出する国民に結果が帰結するだけである。
＞これも飛躍がある。統治機構が「国民を国民たらしめた」などと言うのは、
＞現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
＞あんたが前憲法的と認める「人権」だってそうでしょ。
＞統治機構、しかも成熟した統治機構があるからこそ、人権が人権として尊重されるわけで、
人権は政体や憲法を問わずに存在するという考え方だね、生物学的にヒトであればあるとする権利。
人権が尊重されることと人権という概念が存在することは別問題。人権を法源にするしないは、
当該社会において判断されるべきであり、北朝鮮や中国の公民が人権を尊重しない政府に
不満があるなら彼ら自身が解決するべき問題である。（官僚になり改革とか、人民が革命とか）
人権を法源とする国家がそうでない国家に苦言を呈すのは、それこそ権威であるからでしょう。
以下や以上という表現が適切ではなかったね、領土や国民は統治機構に包含されることをいいたかった。
自由権と機会の平等は人権に包含されるというのと一緒。
>>497
＞当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
法源を無視してしまうと民主主義理念もまた法源であるからその適用はできなくなるんだけど。
そもそも民主主義理念を持ち出したのはそれが憲法法源であるからでしょう？（15条等）
自由主義や平等主義が法源にあるから11条や14条があり、決して外からの視点とはいえない。
民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？
＞下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
社会規範（当該社会において求められる価値）の意味をもってして否定されるものではない。
反価値に該当するような法や社会通念が新憲法制定の俎上にあがることはありえない。
ましてやそれが民主主義であれば反価値を標榜する議員を選出する国民に結果が帰結するだけである。
＞これも飛躍がある。統治機構が「国民を国民たらしめた」などと言うのは、
＞現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
＞あんたが前憲法的と認める「人権」だってそうでしょ。
＞統治機構、しかも成熟した統治機構があるからこそ、人権が人権として尊重されるわけで、
人権は政体や憲法を問わずに存在するという考え方だね、生物学的にヒトであればあるとする権利。
人権が尊重されることと人権という概念が存在することは別問題。人権を法源にするしないは、
当該社会において判断されるべきであり、北朝鮮や中国の公民が人権を尊重しない政府に
不満があるなら彼ら自身が解決するべき問題である。（官僚になり改革とか、人民が革命とか）
人権を法源とする国家がそうでない国家に苦言を呈すのは、それこそ権威であるからでしょう。
>>497
まあ、日本国憲法の話なので中朝のことはこの辺にするとして、
＞国際的にも、国家成立の三要素として国民が挙げられてる（国民が成立しなければ国家ではない）。
国民でも臣民でも公民でもその対象は人であるのは紛れも無い事実である。
また領土も大陸であったり諸島であったりするが対象は地球であるのは紛れも無い事実である。
土地を領土として画定する際、国際社会における権力の相互発揮である政治による産物たる条約が
決め手になることは前述した通りで、それがなされない場合は領土問題となる。（竹島など）
そうなるとその解決の手段として協議や武力紛争や法廷紛争などがなされる。
そのようにして画定された領土にたいする主権（領土高権）を政府が統治するのである。
国民や臣民や公民は国家の構成員であるが、その構成員たる臣民や公民が民主主義という政治体制に拠らず、
憲法やそれを請けた法律等で定められることから、統治機構により定められること確認し鑑みると、
同じ構成員たる国民もまた同じように定められることが、対外的にも対内的にも憲法や法や条約をもってして
主権を発揮することにほかならない。（対人高権）
つまり政治体制で国民は決まらない。複数の法源からなる統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）が
人を国民たらしめることに矛盾はなく、また、民主主義は憲法法源ゆえに憲法上の国民としていると理解しているので、
民主主義を前述した外からの視点と捉えるなら、自ら当該憲法論にならないとしているに等しい。
まあ、日本国憲法の話なので中朝のことはこの辺にするとして、
＞国際的にも、国家成立の三要素として国民が挙げられてる（国民が成立しなければ国家ではない）。
国民でも臣民でも公民でもその対象は人であるのは紛れも無い事実である。
また領土も大陸であったり諸島であったりするが対象は地球であるのは紛れも無い事実である。
土地を領土として画定する際、国際社会における権力の相互発揮である政治による産物たる条約が
決め手になることは前述した通りで、それがなされない場合は領土問題となる。（竹島など）
そうなるとその解決の手段として協議や武力紛争や法廷紛争などがなされる。
そのようにして画定された領土にたいする主権（領土高権）を政府が統治するのである。
国民や臣民や公民は国家の構成員であるが、その構成員たる臣民や公民が民主主義という政治体制に拠らず、
憲法やそれを請けた法律等で定められることから、統治機構により定められること確認し鑑みると、
同じ構成員たる国民もまた同じように定められることが、対外的にも対内的にも憲法や法や条約をもってして
主権を発揮することにほかならない。（対人高権）
つまり政治体制で国民は決まらない。複数の法源からなる統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）が
人を国民たらしめることに矛盾はなく、また、民主主義は憲法法源ゆえに憲法上の国民としていると理解しているので、
民主主義を前述した外からの視点と捉えるなら、自ら当該憲法論にならないとしているに等しい。
>>498
＞「前国民的」とか前憲法的なものまで権威付けしようとするから
＞おかしな事になるので、それを不可知として諦めればいいだけ。
あなたや高橋氏は国民は前憲法的な存在と仰ってまして、そこからふと疑問が生じまして。
改めて前国民的存在、前領土的存在まで同等の微視的存在を確認をするべきではないかと。
Q10はまさに民主主義が法源であるとの見解だと認識してます。（是非回答していただきたい）
国家の三要素からみると民主主義を加えても国民は前憲法的な存在ではないということです。
それ故にそれを用いる主張は認めるに足らない、となりました。
しかし、>>446ですね。
＞憲法制定という因果関係において、「国民（憲法制定権力）→憲法（の成立）」と言える。
＞前憲法的とはこのような関係を表現したもであって、
＞憲法が国民に憲法制定権力を付与するといった関係にないのだから、
ということなので、以上のことと、次にいただく反論から違う考察に入りたいと思う所存。
＞「前国民的」とか前憲法的なものまで権威付けしようとするから
＞おかしな事になるので、それを不可知として諦めればいいだけ。
あなたや高橋氏は国民は前憲法的な存在と仰ってまして、そこからふと疑問が生じまして。
改めて前国民的存在、前領土的存在まで同等の微視的存在を確認をするべきではないかと。
Q10はまさに民主主義が法源であるとの見解だと認識してます。（是非回答していただきたい）
国家の三要素からみると民主主義を加えても国民は前憲法的な存在ではないということです。
それ故にそれを用いる主張は認めるに足らない、となりました。
しかし、>>446ですね。
＞憲法制定という因果関係において、「国民（憲法制定権力）→憲法（の成立）」と言える。
＞前憲法的とはこのような関係を表現したもであって、
＞憲法が国民に憲法制定権力を付与するといった関係にないのだから、
ということなので、以上のことと、次にいただく反論から違う考察に入りたいと思う所存。
>>692
> 散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わる
あのさ、お前が言ってるところは何度読み返しても「朝鮮人かどうか」の判断でしかないですねえw
役人は戸籍って証拠をもとに朝鮮人かどうかを判断する事だけ。
朝鮮人だったら国籍を喪失する事が条約によって規定されている。これは役人が通達で決めた事じゃない。
ほら、1-(1)で「朝鮮人は条約発効で国籍喪失した」っていう確認する必要性がわかったでしょw
これこそが通達で国籍喪失したんじゃない事の証明ですよw
通達は条約の効力による国籍喪失を確認して、その上で役人に国籍を失った人たちの事務扱いの指示してるだけ。
おまえはこの二つの別の理屈をごっちゃにして「朝鮮戸籍だから国籍喪失」って言ってるだけ。
「免許証持ってなかったら無免許」っていう頓珍漢な理屈と同じレベルの主張してるわけw
> 散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わる
あのさ、お前が言ってるところは何度読み返しても「朝鮮人かどうか」の判断でしかないですねえw
役人は戸籍って証拠をもとに朝鮮人かどうかを判断する事だけ。
朝鮮人だったら国籍を喪失する事が条約によって規定されている。これは役人が通達で決めた事じゃない。
ほら、1-(1)で「朝鮮人は条約発効で国籍喪失した」っていう確認する必要性がわかったでしょw
これこそが通達で国籍喪失したんじゃない事の証明ですよw
通達は条約の効力による国籍喪失を確認して、その上で役人に国籍を失った人たちの事務扱いの指示してるだけ。
おまえはこの二つの別の理屈をごっちゃにして「朝鮮戸籍だから国籍喪失」って言ってるだけ。
「免許証持ってなかったら無免許」っていう頓珍漢な理屈と同じレベルの主張してるわけw
>>701
>・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。
権原なんて概念知りませんでした！って自爆して何が楽しいの？
> 所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してる
その所有実態や関係書類が証拠としての法的な効力を失うのが権原の放棄ってことです。
だから所有してようが関係書類があろうが、オレの土地だっていう主張の正当性の担保にならないの。
やっぱり権原放棄って何かさっぱり理解出来てないんだね。
>・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。
権原なんて概念知りませんでした！って自爆して何が楽しいの？
> 所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してる
その所有実態や関係書類が証拠としての法的な効力を失うのが権原の放棄ってことです。
だから所有してようが関係書類があろうが、オレの土地だっていう主張の正当性の担保にならないの。
やっぱり権原放棄って何かさっぱり理解出来てないんだね。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28575&hanreiKbn=01
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01
資料を貼っておくか
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01
資料を貼っておくか
定住者を被治者と考える理由付けのところ>>9をなんとかしないと、
そりゃいつまで経っても突っ込まれ続けるわな。
限界事例というが、議論が最初の段階で破綻してる場合を
限界事例で済ませられるならそんな楽なことは無い。
そりゃいつまで経っても突っ込まれ続けるわな。
限界事例というが、議論が最初の段階で破綻してる場合を
限界事例で済ませられるならそんな楽なことは無い。
728 ：ハラグロ：2009/02/03(火) 08:35:18 ID:hMucppbQ
>725で間違いがあったので訂正しておきます。
2民主主義の定義
主権者は治者であり被治者である
こちらが正しいです。あれは民主制もしくは国による民主主義の定義でした
すかしに間違いがあったこと深くお詫びいたします。
後こちらも載せます
民主主義の理念（他の主義にこの理念は使えません）
治者被治者の同一
法治主義の理念（他の主義にこの理念は使えません）
法の下に平等
これらを正しく理解して討論しましょう。
2民主主義の定義
主権者は治者であり被治者である
こちらが正しいです。あれは民主制もしくは国による民主主義の定義でした
すかしに間違いがあったこと深くお詫びいたします。
後こちらも載せます
民主主義の理念（他の主義にこの理念は使えません）
治者被治者の同一
法治主義の理念（他の主義にこの理念は使えません）
法の下に平等
これらを正しく理解して討論しましょう。
729 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 09:49:12 ID:U8AiSafK
船虫ってバカ丸出しだね!
730 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 10:00:56 ID:fJQt+mKy
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
この状況を想定した表現で「根拠」という語を使用して何が悪いのかっての。
おまえの想定なの？
なんの根拠もなくおまえの脳内で想定されたものが一体なんの根拠になるんだ？
それこそ妄想だろ。
他人の反論を「妄想決め付け」となじるくせに自分はいいの？
あ、そうか、思い出したわ。
たしか想定に根拠は要らないんだっけ？
いやはや、便利なルール設定だね。
で、想定と妄想の違いってなんだっけ？
うろ覚えでさ、たしかおまえが言えば「想定」で他者が言えば「妄想」だっけ？
ﾀﾞﾌﾞｽﾀ野郎にピッタリのルール設定だった気がするなぁ。
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
この状況を想定した表現で「根拠」という語を使用して何が悪いのかっての。
おまえの想定なの？
なんの根拠もなくおまえの脳内で想定されたものが一体なんの根拠になるんだ？
それこそ妄想だろ。
他人の反論を「妄想決め付け」となじるくせに自分はいいの？
あ、そうか、思い出したわ。
たしか想定に根拠は要らないんだっけ？
いやはや、便利なルール設定だね。
で、想定と妄想の違いってなんだっけ？
うろ覚えでさ、たしかおまえが言えば「想定」で他者が言えば「妄想」だっけ？
ﾀﾞﾌﾞｽﾀ野郎にピッタリのルール設定だった気がするなぁ。
>>703
> 半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
なんで？半島にたまたまその時いただけでなんで国籍失うの？
> 普通に被治者じゃなくなるじゃねーか。
>>1理論では単に外国に居るだけで国籍喪失するんですかw
そんな事言ったら日本人が海外渡航したら国籍喪失しちゃうじゃないのさw
> 半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
なんで？半島にたまたまその時いただけでなんで国籍失うの？
> 普通に被治者じゃなくなるじゃねーか。
>>1理論では単に外国に居るだけで国籍喪失するんですかw
そんな事言ったら日本人が海外渡航したら国籍喪失しちゃうじゃないのさw
>>19
＞そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
＞台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
＞旧植民地出身者は、←ここ重要！！
＞一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
＞そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
フナムシは「朝鮮という地域にいる者」に偏執的にこだわり、出身者を除外してたよなｗ
あ、散々叩かれて軌道修正したんだっけ？
いずれにせよ、今日は来るの遅いとみたｗ
＞そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
＞台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
＞旧植民地出身者は、←ここ重要！！
＞一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
＞そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
フナムシは「朝鮮という地域にいる者」に偏執的にこだわり、出身者を除外してたよなｗ
あ、散々叩かれて軌道修正したんだっけ？
いずれにせよ、今日は来るの遅いとみたｗ
>>728
以前、民主主義は単に治者被治者の自同性ではなく、
「主権を有するものとしての」治者被治者の自同性である、という、
「主権を有するものとしての」に関して都合が悪かったのか、反論にならないとかいってたよｗ
治者被治者の自同性で国民なんて、フナムシ自ら境界線とか言い出す始末だからねｗ
ところが、主権を有するもの（＝国民）としての治者被治者の自同性であれば、何も問題ないわけです。
民主主義は、国民であれば、治者と被治者の自同性が確立される、もしくはしなさい、といってるのです。
フナムシのように自同性から国民を導くと矛盾や境界問題が生じますが、これであれば生じません。
主権の所在が憲法に明記されてることに都合の悪さを感じているせいか、
主権の所在は必ずしも明記されなくてもよい、などと騒いでます。滑稽ですね。
以前、民主主義は単に治者被治者の自同性ではなく、
「主権を有するものとしての」治者被治者の自同性である、という、
「主権を有するものとしての」に関して都合が悪かったのか、反論にならないとかいってたよｗ
治者被治者の自同性で国民なんて、フナムシ自ら境界線とか言い出す始末だからねｗ
ところが、主権を有するもの（＝国民）としての治者被治者の自同性であれば、何も問題ないわけです。
民主主義は、国民であれば、治者と被治者の自同性が確立される、もしくはしなさい、といってるのです。
フナムシのように自同性から国民を導くと矛盾や境界問題が生じますが、これであれば生じません。
主権の所在が憲法に明記されてることに都合の悪さを感じているせいか、
主権の所在は必ずしも明記されなくてもよい、などと騒いでます。滑稽ですね。
734 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 13:25:17 ID:fJQt+mKy
憲法に民主主義が明記されてなくても民主主義理念が適用されるのが当然としながら、
日本が主権を完全に回復するための平和条約について触れずに法務省民事局長通達に拘るのは、
朝鮮の独立と権原の放棄
これから逃げるためですね、わかりますｗ
民主主義は明記されてなくても適用可能で、
権原の放棄は明記されていても適用不可とはｗｗｗ
さすが自称戦勝国民ｗｗｗ
日本が主権を完全に回復するための平和条約について触れずに法務省民事局長通達に拘るのは、
朝鮮の独立と権原の放棄
これから逃げるためですね、わかりますｗ
民主主義は明記されてなくても適用可能で、
権原の放棄は明記されていても適用不可とはｗｗｗ
さすが自称戦勝国民ｗｗｗ
>>377
（べき）ってなんだよｗｗｗｗｗ
憲法10条は国民は法律で定める
ですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
憲法10条は国民は法律で定める（べき）
こんなのおまえの妄想の極みであって、完全に捏造じゃねぇかｗｗｗ
（べき）とする必要や妥当性は無い。だから死んでいいよオマエｗ
（べき）ってなんだよｗｗｗｗｗ
憲法10条は国民は法律で定める
ですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
憲法10条は国民は法律で定める（べき）
こんなのおまえの妄想の極みであって、完全に捏造じゃねぇかｗｗｗ
（べき）とする必要や妥当性は無い。だから死んでいいよオマエｗ
＞国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、
＞国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。
何でそうなるのかは、フナムシ一人しか分からないんだろうな
＞国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。
何でそうなるのかは、フナムシ一人しか分からないんだろうな
738 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 16:51:30 ID:7FjB1Z9r
>>737
＞国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、
＞国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。
大丈夫っすよ、ここでこのざまですからね、認められるわけがないっすよ。
＞国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、
＞国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。
大丈夫っすよ、ここでこのざまですからね、認められるわけがないっすよ。
739 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:13:52 ID:wmODktk1
>>709
>＞妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
>>>2には結果の妥当性も基準の明確性もないから学説としての説得力がないと言っているのです。
だから、“同意など有り得ないウヨ板”で「説得力」など眼中にないっての。
論理的に正しいかどうか。
不満があるならちゃんと反論しろ。
>＞要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
>だから年齢による区別なら限界事例は生じないんですって。
それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
例示じゃないと決め付けてるから、まったく議論にならない。
別物だと言うなら、ちゃんとそれを論証しろっての。
数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
被治者の基準が年数以外に有り得るように、成人の基準だって、
人間性の確立やら、数字以外の基準は出てくる。
本質的な違いなど何も無い。
>＞嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
>ほう、つまり日本は、そして世界中のほとんどの国は民主主義を適用してないんですか。
意味不明。日本も外国も、多くの国では、
通常の選挙権については外国人に民主主義を適用しなかっただけ。
始めから適用してないの。
通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
治者認定（選挙権・議決権・発言権など有りと）している。
適用した上で、外国人だから排除なんてのはない。
まさに被治者じゃないという基準で排除されるという民主主義に即した運用がされるだけ。
何でこんな簡単なことも分からないんだ？
>＞妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
>>>2には結果の妥当性も基準の明確性もないから学説としての説得力がないと言っているのです。
だから、“同意など有り得ないウヨ板”で「説得力」など眼中にないっての。
論理的に正しいかどうか。
不満があるならちゃんと反論しろ。
>＞要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
>だから年齢による区別なら限界事例は生じないんですって。
それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
例示じゃないと決め付けてるから、まったく議論にならない。
別物だと言うなら、ちゃんとそれを論証しろっての。
数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
被治者の基準が年数以外に有り得るように、成人の基準だって、
人間性の確立やら、数字以外の基準は出てくる。
本質的な違いなど何も無い。
>＞嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
>ほう、つまり日本は、そして世界中のほとんどの国は民主主義を適用してないんですか。
意味不明。日本も外国も、多くの国では、
通常の選挙権については外国人に民主主義を適用しなかっただけ。
始めから適用してないの。
通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
治者認定（選挙権・議決権・発言権など有りと）している。
適用した上で、外国人だから排除なんてのはない。
まさに被治者じゃないという基準で排除されるという民主主義に即した運用がされるだけ。
何でこんな簡単なことも分からないんだ？
740 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:14:15 ID:wmODktk1
>>709
>あと、「外人がいるクラス」つまり私人間においては、憲法は直接適用されません。
誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
民主主義自体の性質を説明するために、憲法（１５条）とか国籍制度とかを置いておいて、
ただ、民主主義ってもの機能を例示してるだけ。
反論できなくなったからってすり替えるなっての。
バカが「主権は現国籍保持者」という結論先取りの先入観から離れられず、
民主主義自体を議論する時でも、これを持ち出して思考停止になるから、
小学生とか、かけ離れた事例で民主主義を考えさせてやってるだけ。
（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
（３）外国人でも民主主義自体は適用されることを了解させる。
（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
（６）ここで、国民認定と民主主義適用における整合性が問題になる。
（７）国民認定と民主主義理念の衝突に関し、国民認定を導く憲法理念は何かを問う（Ｑ１０）
この（２）をやってやってるのに、何でもかんでも否定しないと不安になるのか知らんが、
バカはすぐ（１）に逆戻り。
上のようなことで、適用除外を議論したいなら後にできるんだから、
（３）を認めるのかどうかさっさと答えろって。
「どんな場合でも（国際会議でも）民主主義は外国人には適用されない」
などと非常識な妄言を繰り返してもアホなだけだぞ。
>あと、「外人がいるクラス」つまり私人間においては、憲法は直接適用されません。
誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
民主主義自体の性質を説明するために、憲法（１５条）とか国籍制度とかを置いておいて、
ただ、民主主義ってもの機能を例示してるだけ。
反論できなくなったからってすり替えるなっての。
バカが「主権は現国籍保持者」という結論先取りの先入観から離れられず、
民主主義自体を議論する時でも、これを持ち出して思考停止になるから、
小学生とか、かけ離れた事例で民主主義を考えさせてやってるだけ。
（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
（３）外国人でも民主主義自体は適用されることを了解させる。
（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
（６）ここで、国民認定と民主主義適用における整合性が問題になる。
（７）国民認定と民主主義理念の衝突に関し、国民認定を導く憲法理念は何かを問う（Ｑ１０）
この（２）をやってやってるのに、何でもかんでも否定しないと不安になるのか知らんが、
バカはすぐ（１）に逆戻り。
上のようなことで、適用除外を議論したいなら後にできるんだから、
（３）を認めるのかどうかさっさと答えろって。
「どんな場合でも（国際会議でも）民主主義は外国人には適用されない」
などと非常識な妄言を繰り返してもアホなだけだぞ。
741 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:14:56 ID:wmODktk1
>>709
>＞国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
>法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲か、という点について検討するのがセオリーです。
はあ？おまえってマジバカなのか？
オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲かという点について検討する」
ってことだぞ。この文章にある「それ」って何だよ？現行の政府認識や法制度だろ？
要するに合憲違憲論における批判対象（議論対象）なわけ。
オレがダメだと言ってるのは「前提」の学術的論証における標準的な語法である
「論証の前提」という意味での前提にすること。
「前提が間違ってる」とか「真なる前提からは真なる結論が導き出される」ってこと。
おまえこの程度の日本語も分からないマジバカなの？
それとも、わざと言葉（前提）の多義性（議論の出発点とか叩き台という意味での使われないこともない）を使って
誤魔化そうとしてるカス？
ねえどっち？
>＞相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
>「国民ならば主権者」は、憲法15条、43条の文言から一義的、かつ明確に導かれる規範です。
>これが根拠なしと言われるとは、正直理解不能ですね。
これも同じ。「根拠無し」ってのは批判（否定論）だろが。
オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
それを勝手に肯定して何をやってるつもりなのかと言ってんだよ。
>>710
そんな周知の判例を出しただけで何をしてるつもりなの？
相手も承知してる文章を相手が読んだら「オレが間違ってた」なんてなると思うの？
ほんとマジバカなんじゃないかって気がしてきたぞ。
>＞国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
>法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲か、という点について検討するのがセオリーです。
はあ？おまえってマジバカなのか？
オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲かという点について検討する」
ってことだぞ。この文章にある「それ」って何だよ？現行の政府認識や法制度だろ？
要するに合憲違憲論における批判対象（議論対象）なわけ。
オレがダメだと言ってるのは「前提」の学術的論証における標準的な語法である
「論証の前提」という意味での前提にすること。
「前提が間違ってる」とか「真なる前提からは真なる結論が導き出される」ってこと。
おまえこの程度の日本語も分からないマジバカなの？
それとも、わざと言葉（前提）の多義性（議論の出発点とか叩き台という意味での使われないこともない）を使って
誤魔化そうとしてるカス？
ねえどっち？
>＞相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
>「国民ならば主権者」は、憲法15条、43条の文言から一義的、かつ明確に導かれる規範です。
>これが根拠なしと言われるとは、正直理解不能ですね。
これも同じ。「根拠無し」ってのは批判（否定論）だろが。
オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
それを勝手に肯定して何をやってるつもりなのかと言ってんだよ。
>>710
そんな周知の判例を出しただけで何をしてるつもりなの？
相手も承知してる文章を相手が読んだら「オレが間違ってた」なんてなると思うの？
ほんとマジバカなんじゃないかって気がしてきたぞ。
742 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:15:17 ID:wmODktk1
>>711 名前： ハラグロ
おまえ文章書くの遅すぎｗ>>702 を読んでからレスしろっての。
>何故そうなるのと聞くと「通達により国籍を剥奪された者」が居るからだと反論してますね
何を妄想してんのか知らんが、誰もそんなこと言ってねーよ。
>＞、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない
>と言ってますね、この根拠が「「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」」
>またでました、「通達により国籍剥奪される」とそしてそれが出来るから現状の国際法システムは憲法の法治主義に違反していると
>>702 でレス済み。
>つまり「今の法律だと自分に不利だから変えろ」としかも憲法上の国民認定理念（民主主義含む）でしろと？
何それ？悪く表現しただけじゃん。
>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>出来ません無理です。
結局根拠もなく決め付けかい。
二時間もレスに費やして何やってんだ？ｗ
おまえ文章書くの遅すぎｗ>>702 を読んでからレスしろっての。
>何故そうなるのと聞くと「通達により国籍を剥奪された者」が居るからだと反論してますね
何を妄想してんのか知らんが、誰もそんなこと言ってねーよ。
>＞、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない
>と言ってますね、この根拠が「「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」」
>またでました、「通達により国籍剥奪される」とそしてそれが出来るから現状の国際法システムは憲法の法治主義に違反していると
>>702 でレス済み。
>つまり「今の法律だと自分に不利だから変えろ」としかも憲法上の国民認定理念（民主主義含む）でしろと？
何それ？悪く表現しただけじゃん。
>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>出来ません無理です。
結局根拠もなく決め付けかい。
二時間もレスに費やして何やってんだ？ｗ
743 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:15:38 ID:wmODktk1
>714 名前： ハラグロ
>＞・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
>＞・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
>＞こういう話。
>・・・・・・・答え、在日を国民にした覚えなありません。
そんな話してないし、答えにもなってないじゃん。
ねー、もういい加減にバカ認定（>>20）していい？
>日本人だから日本国籍があるは現代の日本人を指してしか言えないんだよ。
>少しは勉強して来い！！！！
同上。そんな話してない。
オレが言ってるのは「国籍保持者」。
>>715 名前： ハラグロ
>２民主主義の定義
>主権者である国民の国民による国民のための政治
つか>>2（本論）くらい読めよ。
オレの主張は「国民でないものは主権者ではない（主権者であるのは国民だけ）」じゃん。
まるっきり同じことを言って何で反論のつもりになれるんだ？
もうバカでいい？
>＞・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
>＞・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
>＞こういう話。
>・・・・・・・答え、在日を国民にした覚えなありません。
そんな話してないし、答えにもなってないじゃん。
ねー、もういい加減にバカ認定（>>20）していい？
>日本人だから日本国籍があるは現代の日本人を指してしか言えないんだよ。
>少しは勉強して来い！！！！
同上。そんな話してない。
オレが言ってるのは「国籍保持者」。
>>715 名前： ハラグロ
>２民主主義の定義
>主権者である国民の国民による国民のための政治
つか>>2（本論）くらい読めよ。
オレの主張は「国民でないものは主権者ではない（主権者であるのは国民だけ）」じゃん。
まるっきり同じことを言って何で反論のつもりになれるんだ？
もうバカでいい？
744 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:16:00 ID:wmODktk1
>>707
>知ったこっちゃないなら議論する意味ないですね
そうそう。文句たれるなよｗバカｗ
>>718
なんか知らんが結論の先取りを勧めてそうするの？バカなの？
>>719 名前： ハラグロ
>論証＝一つの前提により答えを導き出す事
根拠のない妄想決め付け乙ｗ
>知ったこっちゃないなら議論する意味ないですね
そうそう。文句たれるなよｗバカｗ
>>718
なんか知らんが結論の先取りを勧めてそうするの？バカなの？
>>719 名前： ハラグロ
>論証＝一つの前提により答えを導き出す事
根拠のない妄想決め付け乙ｗ
745 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:16:29 ID:wmODktk1
>>721
>以下や以上という表現が適切ではなかったね、領土や国民は統治機構に包含されることをいいたかった。
>自由権と機会の平等は人権に包含されるというのと一緒。
なんだか知らんが、だから何なの？
まさか、安価先で言う因果論（権威論）において、国民が統治機構以下になるとでも？
そうじゃないなら反論にならんだろ？
>＞当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
>法源を無視してしまうと民主主義理念もまた法源であるからその適用はできなくなるんだけど。
>そもそも民主主義理念を持ち出したのはそれが憲法法源であるからでしょう？（15条等）
>自由主義や平等主義が法源にあるから11条や14条があり、決して外からの視点とはいえない。
誰も憲法を無視するとは言ってないじゃん。
つか、引用文はまったく逆で
「憲法内で論議を組み立てるべき（憲法の外からの視点では当該憲法論にはならない）」
と言ってるんだが？
つまり、“憲法が言う”因果関係において「国民は前憲法的存在である」と、これが因果論（権威論）。
そして、憲法学がそれを認識するのは憲法に基づき、憲法の枠内でのみ、これが本スレで言う認識論。
宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。
>民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？
いや、正確には「それでもいいよ」と言ってる（>>11）。
そうじゃなくても別にいいわけ（>>11以下）。
>以下や以上という表現が適切ではなかったね、領土や国民は統治機構に包含されることをいいたかった。
>自由権と機会の平等は人権に包含されるというのと一緒。
なんだか知らんが、だから何なの？
まさか、安価先で言う因果論（権威論）において、国民が統治機構以下になるとでも？
そうじゃないなら反論にならんだろ？
>＞当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
>法源を無視してしまうと民主主義理念もまた法源であるからその適用はできなくなるんだけど。
>そもそも民主主義理念を持ち出したのはそれが憲法法源であるからでしょう？（15条等）
>自由主義や平等主義が法源にあるから11条や14条があり、決して外からの視点とはいえない。
誰も憲法を無視するとは言ってないじゃん。
つか、引用文はまったく逆で
「憲法内で論議を組み立てるべき（憲法の外からの視点では当該憲法論にはならない）」
と言ってるんだが？
つまり、“憲法が言う”因果関係において「国民は前憲法的存在である」と、これが因果論（権威論）。
そして、憲法学がそれを認識するのは憲法に基づき、憲法の枠内でのみ、これが本スレで言う認識論。
宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。
>民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？
いや、正確には「それでもいいよ」と言ってる（>>11）。
そうじゃなくても別にいいわけ（>>11以下）。
746 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:17:14 ID:wmODktk1
>>721
>＞下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
>社会規範（当該社会において求められる価値）の意味をもってして否定されるものではない。
何それ？
オレがここで言ってるのは、因果論や権威論での話だぞ。
要は、奴隷制度がまかり通っていた時代に、その社会通念を基礎に「黒人には社会権はない」と
主張しても、敵対者が主張する平等論への反論にならないでしょ？
憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
誰も、あらゆる意味で基礎にしてはいけない（認識論でも）なんて言ってないわけ。
実際、オレ自身、被治者たる定住者であるという事実を論証に用いている。
>人権が尊重されることと人権という概念が存在することは別問題。
そう別問題。オレはそれを因果論（権威論）と認識論に分けている（上のレス）。
人権の発案者でない限り、なにがしかの文書によって、人権という概念の存在を知る。
憲法論ではそれは憲法であるべき（認識論）。
しかし、このような認識過程の表明（憲法があって人権）が
憲法の言う因果論（人権が先）を否定するものではない。
これらは別次元のこと（議論とメタ議論）。
>＞下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
>社会規範（当該社会において求められる価値）の意味をもってして否定されるものではない。
何それ？
オレがここで言ってるのは、因果論や権威論での話だぞ。
要は、奴隷制度がまかり通っていた時代に、その社会通念を基礎に「黒人には社会権はない」と
主張しても、敵対者が主張する平等論への反論にならないでしょ？
憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
誰も、あらゆる意味で基礎にしてはいけない（認識論でも）なんて言ってないわけ。
実際、オレ自身、被治者たる定住者であるという事実を論証に用いている。
>人権が尊重されることと人権という概念が存在することは別問題。
そう別問題。オレはそれを因果論（権威論）と認識論に分けている（上のレス）。
人権の発案者でない限り、なにがしかの文書によって、人権という概念の存在を知る。
憲法論ではそれは憲法であるべき（認識論）。
しかし、このような認識過程の表明（憲法があって人権）が
憲法の言う因果論（人権が先）を否定するものではない。
これらは別次元のこと（議論とメタ議論）。
747 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:17:37 ID:wmODktk1
>>722
そりゃ>>497 で言う「現実の歴史的考察」のことでしょ？
そこで言ってるように、誰も否定してないわけだが、
何でそれが「憲法が主張する権威物語」への反論になるわけ？
歴史的には統治が先でも、憲法物語は「国民の信託を受けて、この憲法の統治が行われる」だろ？
要するに、朝鮮なんか言う「国家誕生の神話」と同じもの。
歴史がどーのと言って否定するのは野暮ってもの。憲法が謳ってるなら、
「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうと
それが真となる。
>>723
次回への前置きのようだし、レス済みとして省略。
そりゃ>>497 で言う「現実の歴史的考察」のことでしょ？
そこで言ってるように、誰も否定してないわけだが、
何でそれが「憲法が主張する権威物語」への反論になるわけ？
歴史的には統治が先でも、憲法物語は「国民の信託を受けて、この憲法の統治が行われる」だろ？
要するに、朝鮮なんか言う「国家誕生の神話」と同じもの。
歴史がどーのと言って否定するのは野暮ってもの。憲法が謳ってるなら、
「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうと
それが真となる。
>>723
次回への前置きのようだし、レス済みとして省略。
748 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:17:58 ID:wmODktk1
>>724
>> 散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わる
>あのさ、お前が言ってるところは何度読み返しても「朝鮮人かどうか」の判断でしかないですねえw
またバカが誤魔化してる。通達は、「朝鮮人→日本国籍無効」だろが。
で、その「朝鮮人かどうか」の判断は戸籍。何度も言ってるじゃん。
そして、以下のような想定で、「何でオレが？」という問いの理由説明に当たるのは
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
辞書的にも「根拠」という表現が妥当な話じゃん。
こんな他人の表現に対して、延々とアホアホを繰り返して、
おまえ、どんだけカスなの？ｗｗ
>> 散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わる
>あのさ、お前が言ってるところは何度読み返しても「朝鮮人かどうか」の判断でしかないですねえw
またバカが誤魔化してる。通達は、「朝鮮人→日本国籍無効」だろが。
で、その「朝鮮人かどうか」の判断は戸籍。何度も言ってるじゃん。
そして、以下のような想定で、「何でオレが？」という問いの理由説明に当たるのは
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
辞書的にも「根拠」という表現が妥当な話じゃん。
こんな他人の表現に対して、延々とアホアホを繰り返して、
おまえ、どんだけカスなの？ｗｗ
【裁判】在日女性の敗訴確定＝外国人無年金訴訟（最高裁）[02/03]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233652410/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233652410/
750 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 18:18:20 ID:wmODktk1
>>727
>限界事例というが、議論が最初の段階で破綻してる場合を
毎度の根拠もない妄想決め付け乙ｗ
>>730
>おまえの想定なの？
>なんの根拠もなくおまえの脳内で想定されたものが一体なんの根拠になるんだ？
はあ？誰も本論の根拠だなんて言ってねーじゃん。
バカの関係ないレスのために、通達について、当事者を想定した説明文を書いただけ。
で、本論に反論できなくなったか、論破されて怨念を持ったバカが、
何でもかんでも文句つけてきただけのことじゃん。アホらしｗ
>>731
>> 半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
>なんで？半島にたまたまその時いただけでなんで国籍失うの？
誰も無効にしろなんて言ってないじゃん。民主主義（本論）は適用されないと言ってるだけ。
無効にしたのは日本政府なんだから政府に聞けよ。
上でも言ってるが、オレは国民と主権者がイコールでもイコールでなくても知ったこっちゃないっての。
>>732-733 >>735
おまえは何をウダウダと妄想を書いてるの？
まあ、とりあえず>>20ね。
>限界事例というが、議論が最初の段階で破綻してる場合を
毎度の根拠もない妄想決め付け乙ｗ
>>730
>おまえの想定なの？
>なんの根拠もなくおまえの脳内で想定されたものが一体なんの根拠になるんだ？
はあ？誰も本論の根拠だなんて言ってねーじゃん。
バカの関係ないレスのために、通達について、当事者を想定した説明文を書いただけ。
で、本論に反論できなくなったか、論破されて怨念を持ったバカが、
何でもかんでも文句つけてきただけのことじゃん。アホらしｗ
>>731
>> 半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
>なんで？半島にたまたまその時いただけでなんで国籍失うの？
誰も無効にしろなんて言ってないじゃん。民主主義（本論）は適用されないと言ってるだけ。
無効にしたのは日本政府なんだから政府に聞けよ。
上でも言ってるが、オレは国民と主権者がイコールでもイコールでなくても知ったこっちゃないっての。
>>732-733 >>735
おまえは何をウダウダと妄想を書いてるの？
まあ、とりあえず>>20ね。
よくまあ飽きもせず毎日毎日アホだのカスだの、
感情むき出しの駄レスを書き続けられるもんだね
感情むき出しの駄レスを書き続けられるもんだね
>>748
ついに自分で二つの理屈にわけて考えちゃったねw
> 通達は、「朝鮮人→日本国籍無効」だろが。
> で、その「朝鮮人かどうか」の判断は戸籍。
っての。これを勝手に短絡した
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
っていう想定の役人の回答が、>>1自身の書いた事の二つ目だけしか答えてないこと判るでしょ。
だから…の後を「オレが非国民」にたどり着くまで通達に書かれている通りに書いてみろよw
そしたら「条約発効で国籍喪失した」って書かなきゃいけなくなるから端折ったんだよなw
1) 国籍を失うのはあくまで「朝鮮人だから」。条約が規定してるので通達はその周知・確認だけ。
2) 朝鮮人は1)のとおり国籍喪失しているので、それにあった事務処理をしなさい。
3) 条約前後に戸籍の移動のあった者については朝鮮戸籍を利用して朝鮮人かどうかを確認しなさい。
で、通達は2)、3)を規定してるだけだってわかるだろ。だから、役人は通達に書かれている通り
「通達があって条約発効で朝鮮人は国籍を失ったことになったと聞いてます。
あなたは朝鮮戸籍から朝鮮人と確認出来ましたので、日本国籍を喪失しています。
事務手続きはそのように扱いますね。」
と答えないといけないの。どこをどう曲解しても通達で国籍を失ったなんて話にはなってないねw
なんとかして朝鮮戸籍を国籍喪失の根拠としたいみたいだけど。
朝鮮戸籍で朝鮮人と確認されてから、国籍を喪失した人だって判るってだけ。
朝鮮戸籍とは全く関係ないところ（条約）で朝鮮人の国籍喪失が決まってるんだから当たり前。
ついに自分で二つの理屈にわけて考えちゃったねw
> 通達は、「朝鮮人→日本国籍無効」だろが。
> で、その「朝鮮人かどうか」の判断は戸籍。
っての。これを勝手に短絡した
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
っていう想定の役人の回答が、>>1自身の書いた事の二つ目だけしか答えてないこと判るでしょ。
だから…の後を「オレが非国民」にたどり着くまで通達に書かれている通りに書いてみろよw
そしたら「条約発効で国籍喪失した」って書かなきゃいけなくなるから端折ったんだよなw
1) 国籍を失うのはあくまで「朝鮮人だから」。条約が規定してるので通達はその周知・確認だけ。
2) 朝鮮人は1)のとおり国籍喪失しているので、それにあった事務処理をしなさい。
3) 条約前後に戸籍の移動のあった者については朝鮮戸籍を利用して朝鮮人かどうかを確認しなさい。
で、通達は2)、3)を規定してるだけだってわかるだろ。だから、役人は通達に書かれている通り
「通達があって条約発効で朝鮮人は国籍を失ったことになったと聞いてます。
あなたは朝鮮戸籍から朝鮮人と確認出来ましたので、日本国籍を喪失しています。
事務手続きはそのように扱いますね。」
と答えないといけないの。どこをどう曲解しても通達で国籍を失ったなんて話にはなってないねw
なんとかして朝鮮戸籍を国籍喪失の根拠としたいみたいだけど。
朝鮮戸籍で朝鮮人と確認されてから、国籍を喪失した人だって判るってだけ。
朝鮮戸籍とは全く関係ないところ（条約）で朝鮮人の国籍喪失が決まってるんだから当たり前。
753 ：竹島は日本固有の領土(前289)：2009/02/03(火) 19:14:29 ID:sBDqlmys
>751
朝鮮人の鑑のような行動だと思うよ。罵倒合戦に持ち込め
れば、罵倒語先進国たるウリナラが勝てると思ってるんじゃ
ない？
朝鮮人の鑑のような行動だと思うよ。罵倒合戦に持ち込め
れば、罵倒語先進国たるウリナラが勝てると思ってるんじゃ
ない？
>>750
つーか、君はホントに自分の議論が論理的に成り立ってると思ってる？
法に従うというだけでは通貨偽造罪なんかでは世界中の人が法に従うことになる。
また旅行者だって法に従う。
被治の割合？そんなの基準にすらならんよ。
あと何年もやってきて国籍法が法令違憲なのかそれとも適用違憲なのかや、
法令違憲として何条が違憲なのかとかが全然出てこないというか、
何条が違憲なのかを考えれば>>1以下の議論がいかに矛盾だらけかわかるは、ずないか。
つーか、君はホントに自分の議論が論理的に成り立ってると思ってる？
法に従うというだけでは通貨偽造罪なんかでは世界中の人が法に従うことになる。
また旅行者だって法に従う。
被治の割合？そんなの基準にすらならんよ。
あと何年もやってきて国籍法が法令違憲なのかそれとも適用違憲なのかや、
法令違憲として何条が違憲なのかとかが全然出てこないというか、
何条が違憲なのかを考えれば>>1以下の議論がいかに矛盾だらけかわかるは、ずないか。
755 ：日出づる処の名無し：2009/02/03(火) 19:30:37 ID:a0AYx7rE
あんな民族と日本人一緒にすんな
それだけは我慢できん
それだけは我慢できん
756 ：ハラグロ：2009/02/03(火) 20:21:43 ID:Evqp+rhY
>>742
>>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>>出来ません無理です。
>結局根拠もなく決め付けかい。
国籍保有者＝国民＝主権者であるのは分かるな？
国民であるかどうかを決める法律に主権者が居なければ成り立たない民主主義でどうやって決めるんだ？
法が無ければ成立しない法治主義で法律を決めるのか？
主義が成立していないのでこれらが無効になる事分かりますか？
>>743
＞>２民主主義の定義
＞>主権者である国民の国民による国民のための政治
＞つか>>2（本論）くらい読めよ。
＞オレの主張は「国民でないものは主権者ではない（主権者であるのは国民だけ）」じゃん。
＞まるっきり同じことを言って何で反論のつもりになれるんだ？
定義を置いただけだ反論とはいっていない。
>>740
>（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
憲法の主権者＝国民＋民主主義→国民だけの民主主義 これが妄想なら妄想と論証してくれ！！！
>（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
>（３）外国人でも民主主義自体は適用されることを了解させる。
前提を変えれば民主主義が適用されるのを了承しましょう（外国人の居るグループでの民主主義や外国人の居るクラスでの民主主義など）
>（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
憲法＋民主主義は外国人への民主主義適用を除外しています。主権者は国民であり外国人ではない。
>（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
前提が憲法＋民主主義ですから他の前提の民主主義と違うのは当たり前です。たとえば在日＋民主主義は憲法＋民主主義と同じなのですか？
>（６）ここで、国民認定と民主主義適用における整合性が問題になる。
国民認定と憲法＋民主主義適用の整合性に何の問題があるのですか？これで他の前提の民主主義適用の整合性に問題があるからとか言わないでください
>（７）国民認定と民主主義理念の衝突に関し、国民認定を導く憲法理念は何かを問う（Ｑ１０）
だから何？国民認定は民主主義理念にもとづかなくてはならない訳ではないんだよ？
>>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>>出来ません無理です。
>結局根拠もなく決め付けかい。
国籍保有者＝国民＝主権者であるのは分かるな？
国民であるかどうかを決める法律に主権者が居なければ成り立たない民主主義でどうやって決めるんだ？
法が無ければ成立しない法治主義で法律を決めるのか？
主義が成立していないのでこれらが無効になる事分かりますか？
>>743
＞>２民主主義の定義
＞>主権者である国民の国民による国民のための政治
＞つか>>2（本論）くらい読めよ。
＞オレの主張は「国民でないものは主権者ではない（主権者であるのは国民だけ）」じゃん。
＞まるっきり同じことを言って何で反論のつもりになれるんだ？
定義を置いただけだ反論とはいっていない。
>>740
>（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
憲法の主権者＝国民＋民主主義→国民だけの民主主義 これが妄想なら妄想と論証してくれ！！！
>（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
>（３）外国人でも民主主義自体は適用されることを了解させる。
前提を変えれば民主主義が適用されるのを了承しましょう（外国人の居るグループでの民主主義や外国人の居るクラスでの民主主義など）
>（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
憲法＋民主主義は外国人への民主主義適用を除外しています。主権者は国民であり外国人ではない。
>（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
前提が憲法＋民主主義ですから他の前提の民主主義と違うのは当たり前です。たとえば在日＋民主主義は憲法＋民主主義と同じなのですか？
>（６）ここで、国民認定と民主主義適用における整合性が問題になる。
国民認定と憲法＋民主主義適用の整合性に何の問題があるのですか？これで他の前提の民主主義適用の整合性に問題があるからとか言わないでください
>（７）国民認定と民主主義理念の衝突に関し、国民認定を導く憲法理念は何かを問う（Ｑ１０）
だから何？国民認定は民主主義理念にもとづかなくてはならない訳ではないんだよ？
ここの>>1は草民だろ。
VIPで死ね
VIPで死ね
>>739
＞論理的に正しいかどうか。
法律学的にいえば、あなたの学説には結果の妥当性も、基準の明確性もないので、
論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません。
個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示していないからです。
＞それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
法律上明らかに別物ですよ。
成人は法律で明確に基準が定められています（民法4条）。
最近改正の論議が進んでいますが、基準を年齢以外に求めることはないでしょう。
被治者はどうです？法律で定められていますか？
また、比較法的に見て、成年の基準を年齢以外に求める国はありますか？
＞数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
だったら出してくださいよ。
被治者の定義を定住に求め、定住の期間を3年に定めるとすれば、
学説として、少なくとも基準は明確になり、限界事例が生じる余地は減ります。
前にも言いましたが、事例に当てはめることのできる明確な基準を立てないと、
法律学における理論とはいえないんですよ。
だから憲法学者は皆必死に違憲審査基準などの定立をしてるんじゃないですか。
＞通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
ですから憲法の私人間効力くらい勉強してくださいよ。
学校の内部自治に関しては憲法15条の適用はありません。
また、国際会議が何を指すのか不明確ですが、国連総会のようなものを考えているのなら、
国連総会で問題となるのは「国家の主権」であり、国民主権とは別の問題です。
＞論理的に正しいかどうか。
法律学的にいえば、あなたの学説には結果の妥当性も、基準の明確性もないので、
論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません。
個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示していないからです。
＞それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
法律上明らかに別物ですよ。
成人は法律で明確に基準が定められています（民法4条）。
最近改正の論議が進んでいますが、基準を年齢以外に求めることはないでしょう。
被治者はどうです？法律で定められていますか？
また、比較法的に見て、成年の基準を年齢以外に求める国はありますか？
＞数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
だったら出してくださいよ。
被治者の定義を定住に求め、定住の期間を3年に定めるとすれば、
学説として、少なくとも基準は明確になり、限界事例が生じる余地は減ります。
前にも言いましたが、事例に当てはめることのできる明確な基準を立てないと、
法律学における理論とはいえないんですよ。
だから憲法学者は皆必死に違憲審査基準などの定立をしてるんじゃないですか。
＞通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
ですから憲法の私人間効力くらい勉強してくださいよ。
学校の内部自治に関しては憲法15条の適用はありません。
また、国際会議が何を指すのか不明確ですが、国連総会のようなものを考えているのなら、
国連総会で問題となるのは「国家の主権」であり、国民主権とは別の問題です。
>>740
＞誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
では憲法上の問題における例としては不適切ですね。撤回してください。
私人間において憲法15条や43条が適用されない以上、
その組織の自治に用いられるのは民主主義”的”な制度であり、民主主義ではありません。
＞（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
これは妄想でも何でもありません。
我が国は憲法が国民主権原理を根本原則として置き、民主主義を
それより下位の序列としていることから、国民主権と民主主義を調和的に理解するには、
民主主義は、国民主権の範囲内で保たれていれば足りるとするのが理論的です。
＞（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
国民主権原理をはずしているので、純粋な思考実験としてならともかく、
我が国の憲法を元にして考えるべき憲法論としては無意味です。
よって（３）以下は憲法論になっていません。
また（３）についてですが、前述したように、我が国における民主主義は
国民主権に基づく制度なので、国民でない外国人には適用されません。
>>741
＞オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、
＞それが合憲かという点について検討する」ってことだぞ。
そうであるならば、理論の流れとしては
「法令等の解釈・適用の違憲を主張する→通達やSF条約が違憲であると主張する
→在日が日本国民とされていないのは不適切であり、在日は国民である」
という風になっていないとおかしいんですがね。
あなたは「在日は国民だ→だから通達は不当」という、理由と結論が逆の主張をしています。
＞誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
では憲法上の問題における例としては不適切ですね。撤回してください。
私人間において憲法15条や43条が適用されない以上、
その組織の自治に用いられるのは民主主義”的”な制度であり、民主主義ではありません。
＞（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
これは妄想でも何でもありません。
我が国は憲法が国民主権原理を根本原則として置き、民主主義を
それより下位の序列としていることから、国民主権と民主主義を調和的に理解するには、
民主主義は、国民主権の範囲内で保たれていれば足りるとするのが理論的です。
＞（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
国民主権原理をはずしているので、純粋な思考実験としてならともかく、
我が国の憲法を元にして考えるべき憲法論としては無意味です。
よって（３）以下は憲法論になっていません。
また（３）についてですが、前述したように、我が国における民主主義は
国民主権に基づく制度なので、国民でない外国人には適用されません。
>>741
＞オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、
＞それが合憲かという点について検討する」ってことだぞ。
そうであるならば、理論の流れとしては
「法令等の解釈・適用の違憲を主張する→通達やSF条約が違憲であると主張する
→在日が日本国民とされていないのは不適切であり、在日は国民である」
という風になっていないとおかしいんですがね。
あなたは「在日は国民だ→だから通達は不当」という、理由と結論が逆の主張をしています。
>>741
＞オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
ですから、15条、43条がある以上、「国民ならば主権者」は
必ず肯定されなければならないんですよ。
憲法論において条文に反する学説が成り立つわけないでしょう。
あなたの「国民ならば主権者」を肯定も否定もしない、という言い訳は、
国民の参政権を保障していませんから、憲法15条、43条に反しています。
＞そんな周知の判例を出しただけで何をしてるつもりなの？
ほう、こんなマイナーな判例を知っていたんですか。
でしたら、この判例において裁判所が明確に「被治者ならば主権者」を
否定したということもご存知ですよね。
テンプレを読んでも、それに対する再反論がないのはどういうことですか？
この判例の原告はあなたの主張と同様の主張をしており（少なくとも外人のクラスを
反論として出すよりはスレの主題に近いでしょう）、
それが否定されたというのは、議論の趨勢を決定付ける力があると思います。
それほど判例は重いのです。
法令の解釈適用は裁判所の専権である以上、適切な反論がないことからすると、
もはや勝負ありと見るのが常識なのですが。
あと、相手に対してバカとかアホとか繰り返すのは感心しませんよ。
議論と罵倒は別物なんですから。
あと法律論なんですから、法律論のテンプレに則った発言をしてください。
憲法上の原則が問題となっているのに、私人間の問題を持ち出すなど、
法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
＞オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
ですから、15条、43条がある以上、「国民ならば主権者」は
必ず肯定されなければならないんですよ。
憲法論において条文に反する学説が成り立つわけないでしょう。
あなたの「国民ならば主権者」を肯定も否定もしない、という言い訳は、
国民の参政権を保障していませんから、憲法15条、43条に反しています。
＞そんな周知の判例を出しただけで何をしてるつもりなの？
ほう、こんなマイナーな判例を知っていたんですか。
でしたら、この判例において裁判所が明確に「被治者ならば主権者」を
否定したということもご存知ですよね。
テンプレを読んでも、それに対する再反論がないのはどういうことですか？
この判例の原告はあなたの主張と同様の主張をしており（少なくとも外人のクラスを
反論として出すよりはスレの主題に近いでしょう）、
それが否定されたというのは、議論の趨勢を決定付ける力があると思います。
それほど判例は重いのです。
法令の解釈適用は裁判所の専権である以上、適切な反論がないことからすると、
もはや勝負ありと見るのが常識なのですが。
あと、相手に対してバカとかアホとか繰り返すのは感心しませんよ。
議論と罵倒は別物なんですから。
あと法律論なんですから、法律論のテンプレに則った発言をしてください。
憲法上の原則が問題となっているのに、私人間の問題を持ち出すなど、
法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
>>760
>あと、相手に対してバカとかアホとか繰り返すのは感心しませんよ。
>議論と罵倒は別物なんですから。
>あと法律論なんですから、法律論のテンプレに則った発言をしてください。
>憲法上の原則が問題となっているのに、私人間の問題を持ち出すなど、
>法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
言っても無駄です。
今までに幾人もが指摘してきましたが聞く耳持ちませんでした。
彼がそういう態度に出るのは「反論出来ません」と言ってるも同然とお考えください。
>あと、相手に対してバカとかアホとか繰り返すのは感心しませんよ。
>議論と罵倒は別物なんですから。
>あと法律論なんですから、法律論のテンプレに則った発言をしてください。
>憲法上の原則が問題となっているのに、私人間の問題を持ち出すなど、
>法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
言っても無駄です。
今までに幾人もが指摘してきましたが聞く耳持ちませんでした。
彼がそういう態度に出るのは「反論出来ません」と言ってるも同然とお考えください。
国籍法
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
第二条 出生による国籍の取得
第二条 準正による国籍の取得
第四条 帰化
とあり、日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
よって、>>1の主張通りに在日に日本国籍を与えるためには、憲法改正が必要である
第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
第二条 出生による国籍の取得
第二条 準正による国籍の取得
第四条 帰化
とあり、日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
よって、>>1の主張通りに在日に日本国籍を与えるためには、憲法改正が必要である
【モータースポーツ】日本国籍の在日3世が国際グラインプリに出場の際、マシンに「独島は韓国領土」の文字を刻み警告・罰金[2/3]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233669940/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233669940/
764 ：ハラグロ：2009/02/03(火) 23:12:59 ID:Evqp+rhY
>>760
>法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
これは私も人のことを言えませんごめんなさい＞＜
皆様に質問なんですが、講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は、
「大日本帝国の日本の国籍」か「現行日本国の日本の国籍」なのか教えてください
私の自論は「外国人登録令（昭和22年勅令第207号）」で外国人扱いしているので前者としているのですが、
他の方の意見を聞かせてください。
>法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
これは私も人のことを言えませんごめんなさい＞＜
皆様に質問なんですが、講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は、
「大日本帝国の日本の国籍」か「現行日本国の日本の国籍」なのか教えてください
私の自論は「外国人登録令（昭和22年勅令第207号）」で外国人扱いしているので前者としているのですが、
他の方の意見を聞かせてください。
765 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/02/03(火) 23:40:41 ID:nlxDZc8t
次スレ↓（このスレはもうすぐ容量オーバー）
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/l50
レスは明日だな
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/l50
レスは明日だな
766 ：ハラグロ：2009/02/04(水) 00:03:06 ID:/X3/6pRs
>>763
分かりやすい矛盾なんですが、
>日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
ですぐ上の
>国籍法
> 第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
を全否定していますが、もしかして、「日本国民たる要件は、国籍法の定める所による。」
は無視しますか？要件（必要な事項、条件）
>つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
>日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
>よって、>>1の主張通りに在日に日本国籍を与えるためには、憲法改正が必要である
日本国民である必要な条件は国籍法の定めるところによる。
国籍法は国籍保有者が誰かを定めているんですが、これは無視ですか？
分かりやすい矛盾なんですが、
>日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
ですぐ上の
>国籍法
> 第一条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
を全否定していますが、もしかして、「日本国民たる要件は、国籍法の定める所による。」
は無視しますか？要件（必要な事項、条件）
>つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
>日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
>よって、>>1の主張通りに在日に日本国籍を与えるためには、憲法改正が必要である
日本国民である必要な条件は国籍法の定めるところによる。
国籍法は国籍保有者が誰かを定めているんですが、これは無視ですか？
>>764
このような場合、講和成立時の法律が適用されます。
関係する条例等も同様です。
サンフランシスコ講和条約：１９５１年９月８日調印、１９５２年４月２８日発効
日本国憲法：１９４６年１１月３日公布、１９４７年５月３日施工
仮に講和成立時に施工されてない法律等を適用する場合、必ずその旨記述されます。
従いまして講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は日本国憲法に準じます。
このような場合、講和成立時の法律が適用されます。
関係する条例等も同様です。
サンフランシスコ講和条約：１９５１年９月８日調印、１９５２年４月２８日発効
日本国憲法：１９４６年１１月３日公布、１９４７年５月３日施工
仮に講和成立時に施工されてない法律等を適用する場合、必ずその旨記述されます。
従いまして講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は日本国憲法に準じます。
>>766
１ ◆f.X.BeEk2g曰く
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈では国籍法は無効ニダ！
だそうです。
そもそもこいつの主張自体
<丶｀Д´> ＜在日に日本国籍保持者と同等の権利を与えるように法律を改定するべきニダ！
です。現行の法律を重視するわけがありません。
１ ◆f.X.BeEk2g曰く
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈では国籍法は無効ニダ！
だそうです。
そもそもこいつの主張自体
<丶｀Д´> ＜在日に日本国籍保持者と同等の権利を与えるように法律を改定するべきニダ！
です。現行の法律を重視するわけがありません。
良かったな結果が出てｗ
【裁判】 在日韓国・朝鮮人女性５人、敗訴確定…外国人無年金訴訟
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233651476/
【裁判】 在日韓国・朝鮮人女性５人、敗訴確定…外国人無年金訴訟
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233651476/