ニュース極東板暫定自治スレ２

前スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/l50

自治不要論もここで。

どこの物好きが建てたのかと思ったらかまってちゃん
の害虫野郎かよｗ

まあ、まあ。

>「町内会の掲示板が、地下に埋まっていて、町民に見えないから、
>いくらみっともない掲示板だと言っても、たまには引き出す仕様にした方がいいんじゃないか？」
大　き　な　お　世　話だ、すっこんでろ害虫。

たかが「検討中」の「議題」に抑止力があるって戯言ぬかしてるキチガイが偉そうにしてるスレはここですか？

前スレが512kオーバーになったから立てたわけだが、
一応、オレの立場を言っておくと、基本的に前スレ５７
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/57
に同意。いわゆる自治など、とりわけ極東板では成り立たない。
その意味では自治不要論者である。
しかし、普通に見られる極東板の論争において議論が何らかの役割を果たしているように、
議論すれば解決できることもある。端的に言えば、議論によって論点を摘出し、
不明なものを明白なものに整理することが可能。
このスレは、そういった議論の場にはなる。
「どうも糞スレが多い」といったのも含め、全住人が多少なりとも関係する問題（自治レベルの問題）について、
気軽にしかカキコしない住人が発言する場はここをおいて他にないからな。
あっても損はないだろ？

その程度のもんだ。

>>6
貴国においては、政府ないし立法府が法案を出そうとしただけで、それが瞬時に「法」となりえるのか？

>>5
何のことだよ？それ。>>7じゃ分かんねーよ。
ちゃんと議論を展開してみ。
何か面白そうじゃん。

>>8
ｸｽｸｽ
ところで今日の晩飯どうした？

>>9カップ麺だろｗ料理が出来るとは思えんし
まして作ってくれる奴がいるとも思えんｗ

>>10
そうか、俺は鶏肉の煮物作ってみたよ　ちと味加減間違えて悲惨だったがねｗ

http://www.malware.com/forceframe.html　　
>>8分かりやすくまとめサイト作ってやったから
よく読んで勉強しろｗ

>>12
見れねーよ

前スレの残り。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/963 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>現状整理しておこうか。

なんかカキコしてると思ったら、
つくづく懲りねーヤツだな。

>国王：ひろゆき
>裁判所：削除依頼
>あるひ、原告になる予定の人が「おまえたちのやり方は法律違反だ！｣と言い出した。

何　で　１　の　文　面　を　変　え　る　の　に
「裁判所：削除依頼」に逝かなきゃなんねーんだよ？
「町内会の掲示板が、地下に埋まっていて、町民に見えないから、
いくらみっともない掲示板だと言っても、たまには引き出す仕様にした方がいいんじゃないか？」
常時ＳＡＧＥをやめろってのは、こういう話だぞ？
裁判所に逝っても、当事者で話し合って決めろって言われるだけがろが。
実際、自治スレの議論から、「ごくとう」が地面を掘って「元祖スレ」として
地上に復活させたわけだろ？これでスレに関しては一応解決した。
それを、おまえ自身の意思で地下に戻したわけじゃん。
裁判所に逝かなくても、意思疎通さえできれば簡単に解決する問題だ。
逆に、裁判所が削除したとしても、意思疎通がなければ、また地下スレ立つ。
そもそも、極東板に乱立する糞スレが削除人の仕事だけでなくなると思うか？
名無しが立てるなら、「スレ立て１」に文句を言っても無駄だろうが、
件の雑談スレを立てた「スレ立て１」は誰だ？
自治厨を自認する　お　ま　え　だろが。

しかも、件のスレは糞スレではなく、町内会の掲示板と同様、
極東板にける公共のスレだ。公共のスレを地下から掘り出そうって話で、
なおかつ、地下に埋めた本人が自治厨なんだぞ。
「話し合いがもつれた」なんてすり替えしてるが、おまえは、
常時ＳＡＧＥについて何も答えてないんだぞ？　
試しに、常時ＳＡＧＥをやめるっては話になった「ごくとう」との遣り取りのへんから、
読み返してみろよ。おまえが言ってきたのは、
「今日も平和な自治スレでした」とか
「コテ叩きは最悪でおやり （854）」とか
「裁判終了、後は削除板（792 ）」とか
頓珍漢なことばっかじゃん。
当人に「どうしてスレ立てた。自治議論をどう思ってる」と追求すりゃ、「コテ叩き」とか言い出すし、
「どうして地下に戻したんだ？」と聞かれて、「削除板逝け」って何だよ？
公共の問題も自治スレで聞けないなら、自治スレなんて何の意味があるの？
わざわざ、おまえが問題のスレを立てたってことは、おまえが責任持つってことじゃないのか？
批判の矢面に立つと。自称自治厨であるおまえには、
件のスレが極東板のスレとして正しいとする意見があるんだろ？
それを聞かれて、「削除板逝け」って何だよ？

なんつーかさー。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/942とか、何度も何度も言ってように、
結局、実際の件が削除依頼（直行）かどうかがポイントなんだろ？
誰が見ても明らかな違反スレを上げて「これどうしよう」なんて、
ここにカキコしてるようなものなら、おまえの言う通りだよ。
しかし、ここで話し合うべき類の問題もあるわけだろが。
このポイント次第で、当否がまったく変わるのに、
おまえら、なんの根拠も言わず、具体的な引用もせず、さらに、
当人がちゃんと否定してるにもかかわらず、削除依頼だとかって決め付けてる。
おまえ、オレの言ってること分かる？
削除板に逝くしかない問題だって言うなら、「そうじゃない」という本人の説明に反論し、
それをきちんと論述すればいいだろ？当たり前だろ？
南京大虐殺はウソだと言ってる時に、ホントだと決め付けて、あるいは、
ホントであるという前提で、「日本は悪さしたのに、謝罪しない。チキンだ」
なんて言っても、しょーがねーだろっての。

ブサヨがよくやる手は、
「南京大虐殺はあったか」という肝心なポイントには触らないようにして、
「どうして日本政府は謝罪しないのか？」とか、「やはり暗い過去は忘れたいのか？」とか、
あたかも、「南京大虐殺はあった」が“言わずと知れた周知の事実”であるかのように言って、
肝心なポイント（南京大虐殺はあった）を事実として刷り込んでしまう愚法。
これが出来るのは、「おいおい、ちょっと待て」とツッコミを入れるヤツがいないような、
多数の味方を得ているか、聴衆が無知なヤツらばかりである場合に限られる。
極東板のようなウヨ板では、こんな手は通用しない。
しかし、ブサヨが自分たちのサヨ板で通用してたように、
ここのバカウヨも、このウヨ板（極東板）で、まったく同じことをやる場合がある。
もっとも、最近はなかなか見ないんだが、やはりいるとこにはいる。
特にお仲間集めてたむろってるヤツにそういう傾向が見られる。
前置きが長くなったが、結局、それはおまえらじゃん。

プロ市民が叩かれてたように、最近はおめら「ネットでたむろしてるウヨ」も
このことで叩かれてるんだろ？
ここは議論系の板なんだしさー。いい加減、こういうことはやめたら？
都合が悪くたっても、肝心なポイントを正面から議論するってが、
「正しい議論」なんじゃないの？

何度も言うが、逃げまくっても追求はやめないよ。
まあ、レスが増えると、「荒らしだ」とか言い出すんだろうけど、
その手のすり替えにも馴れてるから、無駄だよ。
つーか、議論したくなければ、その旨を素直に言えばいいじゃん。
「俺は自治厨だから議論放棄はしない。ただ、この件は自治議論外だから」
なんて意固地に聖人ぶっても仕方ないじゃないの？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/962 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞で終わりだし、自治でやることなど何もなくなる。
>自治スレ否定派のおまいには好都合じゃないんか？
>何もやることのないスレはなくてもよろしい。

オレはそこまで不要論者じゃないし、
そもそも、おまえは自称自治厨だろが。
何開き直ってるの？

以下、くだらない話

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/962 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞こんなことなら、板をもっと良くしたいとするローカルルール改正提起も、
>大体ローカルルールだけじゃ削除基準にならんし。ほんとに補足的なもん。

何でそれが「ローカルルール改正提起も自治で話し合えなくなる」の反論になるの？

>＞「文句があるなら、ひろゆきメールで板削除してもらえ、それができないヤツに……（略）」
>板削除って何？この板削除するの？それは博之に言わないとだめだな。
>つーか話の本質からズレてるけど・・・。

ズレてるのはおまえ。
「１の文面を、こうしたらいい」あるいは「ローカルルールをこうしたい」ってのは
「削除したい」とイコールじゃない。何で削除要請だと決めつけて、
削除板だとか、ひろきに直行（自治議論の話題じゃない）なんだ？って聞いてるわけ。
合ったり前だが、板やスレが必要だと思ってるヤツ（当然削除したくない）も
同じことを言うわけだぞ？

>>1

　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　極東板に自治ｽﾚはいらねーよコゾウ
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ノ

つーか虫君もスレ立てるんだねー

>>20
糞スレを良くたてるよ

へー

ま、最近は左翼の聖地ですら右翼に侵略され気味。
幕府が倒れたみたいに、左翼も倒れる運命なんだろうな。

オレはスレ立て始めてだぜ。
つーか、ここはガチスレなんだよ。
雑談すんな。反論しろ。

>>23
２ｃｈでも他所はそれほどウヨじゃないぞ。
最近は↓ここにいるんだが、
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138411877/l50
この板と反応がえらい違う。
倒れるのは２ｃｈウヨじゃないのか？

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>>13-19 一生やってろ害虫ｗ

意見を求められないのに反論も糞もないなー

>>24
反論したいところだが人多すぎですべて読めないから出来ない。許してくれ。

ＮＧ解除してみたがやはりロクな事言わないね害虫はｗ

>>24暇人が相手してくれたからって自分の味方、ひいては左派認定かｗ
言っとくけどニュー議ってバリバリの右だぞｗ
極東と掛け持ちしてる奴もいる品ｗ

自治スレなど糞とかいってるやつが
立てる自治スレか。くだらんな。
コテハンは公共の糞スレ立てちゃいけなかったんじゃないのか？
前スレの最後に書いてあった気がするんだが。


172 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/11/17(木) 17:28:36 ID:8FuXpDPb
｜
中略
｜
自治スレなど糞だと思う者はどうすりゃいい？
自治スレを占拠しておけばいいわけだろ？　←オレは正しい（笑い。

自治スレを占拠するのは、ヤツのいつもの戦法
自治スレを押さえて、板内での可決を出来ないようにし
糞スレ爆撃で、板を荒らしまくり

>>15
特に問題になっていることがなかった
「今日も平和な自治スレでした」

コテ叩きに走ろうとしているやつがいた
「コテ叩きは最悪でおやり」

裁判ごっこをやってたやつがいたので裁判終了
「裁判終了、あとは削除板」

どうしてスレ立てたについては
「次スレとして」

立てたスレには全面的に責任負うから客観的に判断してくれるところへ
判断を仰ぎに行ってこいってこと。話はそれからだ。
おまい自分が客観的に判断できると思ってるだろ。それは単なる間違いだぞ。当事者なんだし。

>>16
当否が変わるってことはつまり削除依頼するかどうかっつー前提があるだろうが。
それを否定してるおまいのほうがよっぽどよくわからん。
結局今のところ当否はどうなってんだ？その当否に対する結果の行動ﾏﾀﾞｰ?AA(ry

可決じゃなくて解決だった・・・

あ、名前が抜けたｗ

>>17
だからーここはニュース板だってばよ。
つーか、ネットでたむろしてるウヨが叩かれてるってのがよーわからんｗ
もしかしてわしらが徒党を組んでると思ってんのか？
わしらは個人的に思ったことを書き散らしてるだけなんだが。

>>18
逃げてる？誰が？
別にいいよー。くっつかれるのには慣れてるからー。
つーか、いつどこで聖人ぶったんだ？
おまいの場合議論に対する結果、結果に対する行動がないんだよ。
それだけもう少し考えれ。そうじゃないと議論したいだけだろ！って言うぞ？またｗ

自治スレなんぞなくても自治くらいできるよ。
それがニュース極東板自称自治厨クオリティ

自治スレがなくちゃ自治なんかできないよ!って言うやつは
自称自治厨にはなれません。

>>19
ローカルルールを過大評価してるように見えただけー

1の文面をこうしたらいい→そんなことは1とそのスレ住人による
ただし、スレ削除された場合においてはこの限りではない→変えなけりゃまた削除されることもある。

ローカルルールをこうしたい→削除ガイドラインに沿わないルールは無効→ガイドラインが前提条件
どっちにしたって削除は絡む。それに目をつぶろうとしているおまいのほうがズレてると思うが。

ところでこの板のＵＲＬがちゃっかりasiaとなっている件

>>35
元からそうだから。

>>36
アジアだからといって世界の東の果て即ち太陽の昇るところ極東とは言えない。
asiaではなくて例えばkyokutoなどに変えるべきではなかろうか。

ＵＲＬごときで一々ガタガタ言うなコゾウｗ

>>37
うちの正式名称「極東アジアニュース板＠２ｃｈ」だからー
問題なし。

んなことは運営側に却下されるわい。

そもそもこの板の現状はニュースを扱う板ではもはやなくなっているではないか。
この際、板の名称も変えた方がいいのではなかろうか。

>>40
そう思うのであれば改正の発議をして、意見まとめて申請しる。
通るかどうかはおまいさん次第やでー。

>>４０
板の現状を名称に合わせろよボケが

>>42
おいらに言われてもな。

>>29
>言っとくけどニュー議ってバリバリの右だぞｗ

そう思ってるうちが華だな。
とはいえ、決定的なのは、

極東→発言者で反対カキコ
議論→発言内容で反対カキコ

この傾向だ。
なにしろ、ウヨがオレのレスをマルチコピペしてるんだからな。
もちろんポジティブな意味でだぞ。

>>30 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>自治スレなど糞とかいってるやつが
>立てる自治スレか。くだらんな。

もうずいぶんと分かってきたが、おまえの手法は、
「不都合なものは無視して、あえて誤読する」
ってヤツだな。
オレが不当だと言ってるのは始めから「いわゆる自治」。
その意味は、このスレの>>6でも言ってるし、
前スレでもさんざん言ってきた。
「『いわゆる自治』は不当だが、議論をすれば明らかになるものだってある。
（簡単なものは、『このガイドラインに書いてある』といった情報の指摘だな）
そういう議論における自己制御力による『結果としての自治』は十分可能」
こんなの別に難解な分別でもない。
おまえのイチャモンは読解力不足を晒してるだけで、揚げ足取りにもならねーぞ。

>>32 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>裁判ごっこをやってたやつがいたので裁判終了
>「裁判終了、あとは削除板」
>どうしてスレ立てたについては
>「次スレとして」

これらもそう。論旨を無視したアホな決めつけで、
「こう言える」ということをただ言ってるだけ。
しかも決め付けからの同語反復で何の芸もない。

・雑談スレの常時ＳＡＧＥについて自治で議論（事実）
　　　　　　↓
・「他の板でも議論されてるれっきとした自治問題だし、
　　現に常時ＳＡＧＥを削除したスレがたった」と説明（オレ）
　　　　　　↓
・にもかかわらず「裁判ごっこと決め付け」（おまえ）

こんな感じ。後者の「スレ立て」に関しても、文字通り
「（自治で議論されてたわけだが）どういうつもり（意見や理由）でスレを立てたか？」
と聞いてるのに、「次スレとして」なんて幼稚園児の返答みたいなことを平気で言う。

「どうして万引きしたの？」
「次のオモチャとして（必要だったから）」

なるほど必要だろう。間違ってない。正解だ。
で、これで納得するヤツがいるか？

>>32 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>当否が変わるってことはつまり削除依頼するかどうかっつー前提があるだろうが。
>それを否定してるおまいのほうがよっぽどよくわからん。

ほんとバカなのかな？
公共のもの、たとえば、板のローカルルールがあって、
「『殺人予告スレ奨励』なんてルールがあるけど、やめた方がいいんじゃない」
と誰かが言った。これは「板削除依頼」とイコールじゃないだろ？
「削除依頼のひろゆきメールしろ。しないヤツはチキンだから、ここで議論する資格はない」
などと排除するのが妥当なら、自治スレなんて何の意味もないじゃん。
しかし、もし、事実が「この板はとにかく気に入らないから、削除したい」なんて発言であれば、
「削除したないら、こんなことで書き込んでないで、ひろゆきにでもメールしろよ」
って対応も有りだ。
以上のように、事実如何で「『ひろゆきメールしろ発言』の当否は変わる。
で、何？
何で「削除依頼じゃない」と削除依頼を否定してるのが「よっぽどよくわからん」なわけ。
しかも、上の例は、わざわざ「いずれ必ず運営に逝く」という話にしたわけだが、
それでも、「自治で議論することじゃない」にはならない。
今回の件は単に「１の文面（常時ＳＡＧＥ）」についてのことだから、なおさら「運営逝け」は頓珍漢。
で、オレが言ってるのは次の二点。

・どういう問題的なのかという具体的な事実がポイントなんだから、具体的な反論をしろ。
　相手が具体的に説明してんのに、削除依頼だと決め付けてたら話にならない。
・「お仲間擁護＋船虫嫌い」は分かるが、そのために排除したのは、何だ？
　「殺人予告スレ奨励は適切か（常時ＳＡＧＥは適切か）」といった
　発言者にかかわらず意味のある客観的問題であり（今後、この問題提起があっても排除だろ？）、
　自治でダブスタを採らないといった倫理的規制（都合が悪ければ誤魔化して逃げるという前例によって破壊）だろ？

特に後者のような愚劣な態度は、徹底的に追求する必要があるな。

>>34 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>1の文面をこうしたらいい→そんなことは1とそのスレ住人による

これも「論旨を無視したアホな決めつけ」の一種だが、
低脳な本性がにじみ出てるな。
始めから、公共性という問題提起をしてるのに、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/330
へーきで、スレ住人の勝手とか言い出す。
まったくどういう神経してんのかな。
しかも、こんな極論言い出せば、どんな糞スレでも
「そんなことは1とそのスレ住人による」なんてことで、
ここで糞スレがどーのといった自治議論ができなくなる。
まったく、何も分かってないんかな。つーか、分かってて
恥ずかしげもなくアホなこと言ってるとしか思えないんだが？
公共性なんて、前スレで飽きるほど出まくっていたわけだし。
いったい、どうして、こんな頓珍漢を言って平気でいられるの？
「そんなことは1とそのスレ住人による」なんて極論を本気で言ってるなら、
上の議論の時に、そういう反論すればいいじゃん。
それもしないで、次スレになってから、突拍子もなく言い出す。

蟲、ハングル教室終わったのか？

>>34 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>つーか、ネットでたむろしてるウヨが叩かれてるってのがよーわからんｗ

何とぼけてるの？前スレの最初の方とか読んでみろよ。
おまえも関与してる問題じゃんか。

>わしらは個人的に思ったことを書き散らしてるだけなんだが。

それがいけないって言ってんだよ。
「バク」もそうだが、おまえら結局、
「オレらは２ｃｈで自由にカキコする権利がある。自由に書いて何が悪い」
と開き直るよな。いいか、おまえの自由は他人の自由を抑圧する。
おまえに、自由権がなあるように、他人にも自由権がある。
何の倫理的規制もない「自由」などあり得ない（自由のパラドックス）。
そんな開き直りは言い訳にならない。みっともないだけ。

まあ、このレスは余談だ。
ついでに、

>自治スレなんぞなくても自治くらいできるよ。

このへんの話もずれまくりなんだが。
「自治なんて意味ないじゃん」を「自治スレなんて意味ないじゃん」
と表現したら、「スレがなくても自治は出来る」だって。
ふざけたレスだよな。「ダブスタなく自治問題を議論する」を拒絶して、
いったいどういう自治クオリティなんだ？おい。

ダブスタの一例（↓）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
40 名前： 鹿爪 ◆hWGuV5xdAI [sage] 投稿日： 2006/02/11(土) 23:19:53 ID:srVnGXW5
そもそもこの板の現状はニュースを扱う板ではもはやなくなっているではないか。
この際、板の名称も変えた方がいいのではなかろうか。
41 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ [sage] 投稿日： 2006/02/11(土) 23:38:15 ID:SGziwvbE
>>40
そう思うのであれば改正の発議をして、意見まとめて申請しる。
通るかどうかはおまいさん次第やでー。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

「スレの名称を変えるかルール（１の文面）変更するか」
という発議は、「スレ違い（直接運営逝け）」と言って拒絶してたくせに、
上記のものは、へーきで自治議論認定してやがる。

結局、「自分達が非難されてる→自治議論じゃない」ってだけじゃん。
もう明からさま杉。

>>44お前こそそう思ってるうちが華だ。

最初に言っとくけど文章が長けりゃいいってもんじゃねーんだ。簡潔にな。
>>45
自治スレが何するところかわかってんのか？
自治するところ。
自治が不当だ！とか言ってるやつが自ら自治スレ立てるってのは本末転倒だろって言うとんじゃ。

>>46
裁判ごっこでも何でもいいっつったのはおまいだぞ？
自治議論中はスレ建てちゃいけないルールってのがあるのか？
決まってもいないことに対して従う理由がどこにあるんだ？
ごくとうとおまいの間での結論が板の総意か？それならそうと早く言ってくれ。

>>47
その例えがあほらしい。

そもそもローカルルールは削除ガイドラインに違反するものはありえないので
そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ。

おまいが違反だ！って主張したところでこっちはすでに違反でないってことを
明確に出してる。それを未だに違反だ！違反だ！っていうんだから、
客観的に判断できる削除人のところへ言ってこいって言ってるのー。
まだ自分の意見が客観的だとか思い込んでんのか？

>>48
削除ガイドラインならびにローカルルールに違反しない限りにおいて
1の感性によってそのスレが決まるってことだろ？それのどこが間違ってるんだ？

>>50
個人的に書き散らすことがいけない・・・2chもう使わんでいいぞｗ
おまいだって自由に書いてるじゃねーか。書きたいやつが書く。それが2chだろうが。

また名前が抜けた・・・
>>50
自治が意味がない→自治スレを立てる意味がない→じゃーなんで自治スレ立ててんの？
おまい自治スレ推奨論者だろ？わしは最初からなくてもいいと思ってるし。
あるから使ってるだけ。もったいないだろ？せっかくたったスレなんだから。

>>51
どこがダブスタ？
>>1の内容は話し合わなくても現状を依頼にもっていけば判断できるだろ？

板名とかローカルルールが違反だと思います。
↑これで運営側が改正してくれると思う？
板名だのローカルルールはどう議論されたのか、
どう変えたいのかを明確に運営側に言わなければ改正されないもの。

ってか船蟲ってほかの板に居る時は猫をかぶるよな。

初めのうちはネコを被ってるんだが・・・

しばらくすると本性をあらわにして、スレの乗っ取り・板荒らしをはじめる
削除依頼にまで介入しようとするし
暴れ出したら手がつけられない

躁鬱なので、鬱になるまで待って追い出すってかんじかな

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>最初に言っとくけど文章が長けりゃいいってもんじゃねーんだ。簡潔にな。

おまえら、そういう綺麗事で具体論を書かないから、
いつも決め付けばっかなんじゃねーか。
具体的に書けば、おのずと事実との食い違いが明らかになる。
具体的な資料を提示して、「南京大虐殺はウソだ」と論じてる者に対し、
なんの根拠もなく「ウヨの妄想」とか決め付けてるヤツが、
「文章が長けりゃいいってもんじゃねーんだ。簡潔にな。」
などとのたまって、いい気になってるなんて、ふざけた話だろ？
自治議論を根拠もなく「裁判ごっこ」と決めつけてるようなおまえは、
そんなこと言える立場じゃねーっての。

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>自治スレが何するところかわかってんのか？
>自治するところ。
>自治が不当だ！とか言ってるやつが自ら自治スレ立てるってのは本末転倒だろって言うとんじゃ。

おまえ、ほんと幼稚園児なんじゃないの？

>自治スレが何するところかわかってんのか？
>自治するところ。

なんてのは簡潔な文章ってもんじゃなくて、単に無意味な同語反復だろが。
「どういった自治が適切か？」「そもそも自治とは何か？」
こういった文脈で「自治スレは自治するところ」なんて言っても意味ないっての。
こんな無駄なことを書いてレスしてるつもりになってるおまえって、いったい何者？
それに、オレが言ってるのは、「いわゆる自治は不当」（>>6）。
「どんなものでも自治の名が付くものは全て不当」などと言ってるわけじゃない。
ある種の自治議論は、結果として自治になるのであって、そういったたぐいの自治は成り立つ。
スレ立てに関連して、はっきり、>>6で言ってるじゃないか（前スレでも何度も言ってる）。
しかも、その誤読を指摘した>>45を引用して、「自治が不当だ！とか言ってるやつが自ら自治スレ立てる」
ってのは、いったいどういうつもりなんだ？
「いわゆる自治」と「結果としての自治」という分別が気に入らないなら、そう論じればいいじゃないか。
そういうこともせずに、「自治と書いてるから、全ての自治を不当だと言ってる」なんてアホな決め付けしかしない。
その誤解を指摘されても、同じ混同を繰り返すだけ。
「便衣兵」と「一般市民」の分別が分からなないで（あるいは分からないふりをして）、
「市民を殺すのは不当だとか言ってるヤツが私服を着た一般人の殺害を正当化してる」
なんていってるブサヨと同じ。
おまえ、絶対おかしいぞ。

今夜も蟲が出没か…いい加減飽きたぞ

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>裁判ごっこでも何でもいいっつったのはおまいだぞ？

だから具体的に言えよ。
「南京大虐殺はウソだ」と言う論者が、
「もちろん、正式な裁判のつもりはない。そう言いたければ裁判ごっこでもいいよ」
と言ったとしても、それは「これは単なる『ごっこ』であって、架空のお遊び議論」だと認めたわけじゃない。
おまえはこの手のアホすり替えしか脳がないの？

>自治議論中はスレ建てちゃいけないルールってのがあるのか？

誰もそんなこと言ってない。

>決まってもいないことに対して従う理由がどこにあるんだ？

オレとごくとうの間のものだとしても、あえてその結論に反するスレを立てたわけだろが。
自治スレの議論をどう思ってるのか？（どういうつもりでスレ立てたのか？）
と聞かれるのは当たり前じゃんか。しかも、おまえは自称自治厨だろ？

>ごくとうとおまいの間での結論が板の総意か？それならそうと早く言ってくれ。

極論に歪めるのも得意技か？
前スレ５７
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/57
に同意と言って、それを否定してるじゃねーか（>>6）。
頓珍漢もいい加減にしろ。

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
南京で統一するか。

>その例えがあほらしい。
>そもそもローカルルールは削除ガイドラインに違反するものはありえないので
>そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ。

「例えば、もし、エイリアンが現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
南京市民がこれほど好意的なのも……」
「その例えがあほらしい。
そもそもエイリアンが出てくるなんてのはありえないので
そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ」

例なんだから、架空の話であること自体にはなんら問題ない。
反論するなら、その例で説明されてるもの（原理とか理論）が
普遍的なものとして成り立たないと言わなきゃだめ。
ただ「そんな話、あり得ない〜〜」なんて言っても意味ない。

蟲ぃ〜、あとどれくらい屁理屈書くのぉ〜？もう、ウンザリなんだけどぉ〜

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまいが違反だ！って主張したところでこっちはすでに違反でないってことを
>明確に出してる。

どこに何を出してるんだよ？
頓珍漢丸出しのカキコで違反じゃないと言い張って、「裁判ごっこ終了」とかやってるだけじゃん。

つーか、おまえ、何で「殺人予告推奨」なんて例を出したが理解できてないな。
２ｃｈルールに「殺人予告推奨（の板、あるいはスレ）は禁止」なんて書いてないだろ？
ただ、http://info.2ch.net/guide/faq.html#B1　というように、
いわば社会道徳に反する。ルール以前の問題なわけ。
おまえらが言う
「オレ達に自由に書く権利がある。常時ＳＡＧＥで馴れ合って何が悪い」
「削除されてないってことは容認されてるってことだ。文句を言うな」
ってのも同じ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/280
というように、ルールの厳格適用（厳格解釈）をしてもかまわないが、
始めから、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233
と言ってるように、社会（２ｃｈ）道徳についての基本的な認識から間違ってるわけだから、
スレ削除しても、また平気な顔してスレが立つだけ。
名無しに道徳を説いても意味ないかもしれんが、このスレの住人はなんだ？
古参とか常連ばかりだし、なにより、自称自治厨のおまえがいるわけだろが。
極東板全体の利益に関わる公的な問題なわけ。
（しかも、問題の板自体が「極東板の雑談スレ」であり、公的な性格をもっている）
ルール解釈の問題に矮小化するより、基本的な認識に違いから議論すべきなわけ。
「殺人予告の何が悪い（ﾀｲｰﾎは知ってるが、それが悪いことだと思ってない）」と
平気で言うやつだって、２ｃｈには結構いるだろ？
そういうヤツは、逮捕ならまだしも、削除したくらいではまた同じことをやる。
根本的な解決にはならないわけ。

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
「『オレ達に自由に書く権利がある。常時ＳＡＧＥで馴れ合って何が悪い』
『削除されてないってことは容認されてるってことだ。文句を言うな』
と、（相手の主張を無視して）こっちはすでに違反でないってことを明確に出してる。
それを未だに違反だ！違反だ！っていうんだから、
　客観的に判断できる削除人のところへ言ってこいって言ってるのー」

どう見ても無茶苦茶なわけだが？
これは前スレの内容からそれほど逸脱してるわけでもないが、
（例えば、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/304　）
おまえは、どーせ、「そんなこと言ってない」なんて言い出すんだろ？
そう言うなら、どういう反論をしてどういう議論になったのか、具体的に書いてみろ。
具体的に書けば、いかに頓珍漢か明確になるのわけだが、明確にしたくないか？

いずれにせよ、「公共性を持つスレで、常時ＳＡＧＥで固定メンバーが馴れ合い、私物化してる（排他的）」
が「悪くない」という道徳的な反論は未だに出てない。
おまえは、あえて当該スレを常時ＳＡＧＥに直したわけだから、
せめて常時ＳＡＧＥの正当性くらい言ったらどうだ？
ぜんぜん当たり前の話だろが。


ルールの厳格適用を言いながら、排他的なスレをして、
>削除ガイドラインならびにローカルルールに違反しない限りにおいて
>1の感性によってそのスレが決まるってことだろ？それのどこが間違ってるんだ？
なんて言ってる。そんなルール解釈が既におかしいわけだが、
それ以前に、肝心なものが抜けてる。
ルール以前の社会道徳に反するという観点だ。
おまえは、ルールに違反じゃなければ、何をしてもいいと思ってるのか？

>>53 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>個人的に書き散らすことがいけない・・・2chもう使わんでいいぞｗ
>おまいだって自由に書いてるじゃねーか。書きたいやつが書く。それが2chだろうが。

アホ。おまえと一緒にするな。
何の規範もなく自由に書いてるわけじゃない。
「ダブスタをしない」、「ウソはつかない」
おまえには出来ないようだが、こういう基本的な規範はオレを含めて普通に受け入れられている。
いつも「ダブスタ（矛盾）というなら、ちゃんと指摘してみろよ」と、
それらの規範を無視できないって前提のことを言ってるだろが。

>>54 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>あるから使ってるだけ。もったいないだろ？せっかくたったスレなんだから。

だから、スレじゃなくて、自治だって言ってるだろが。おまえがアンカー貼った先（>>50）に。
文字が読めないのか？
「ダブスタをしない」とか「決め付けをしない」とか、そういう基本的な討論倫理を無視して
どうして自治なんてできるんだ？っての。

>>54 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>どこがダブスタ？
>板名とかローカルルールが違反だと思います。
>↑これで運営側が改正してくれると思う？
>板名だのローカルルールはどう議論されたのか、
>どう変えたいのかを明確に運営側に言わなければ改正されないもの。

スレ名とか1の内容が、極東板の公益を損ねると思います。
↑これで運営側が改正してくれると思う？
スレが板名を冠してることに極東板の住人はどう思うのか、
ＳＡＧＥ進行が極東板の公益を損ねるのかとか、
こんなことが関わる議論を運営側に言っても困るだけ。
だいたい、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/586 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU
蟲君もう一個いいこと教えてあげるよ
雑談スレは>>950踏んだ奴が次スレ立てるんだから
毎回お前が踏んで、テンプレに自分の好きなこと書けばいいじゃん

まーそんなレベルの話だぜ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こんな話を運営に持ってくなんて非常識。

・板名とかローカルルールは、いずれ運営に持って行かなきゃならない。
・削除に関しても、自治スレで「このスレは削除すべき糞スレだと思うが？」というカキコは
　慣習として認められている。

にもかかわらず、「スレ名とか1の内容の是非」をスレを立てた当人（しかも自治厨）に対して
言うのが、どーして運営直行なんだ？
ダブスタ丸出しじゃん。

>>55
>ってか船蟲ってほかの板に居る時は猫をかぶるよな。

愚劣なカキコ（おまえらが一見しただけじゃ分からないだろうけどな）に対して
言葉使いが悪くなるのは当たり前。

それと何度も言ってるがオレが一番気に入らないのは
「決め付けによる誤魔化し」。
これは単なる間違いや罵倒表現よりも、議論の妨げになる。
オレだって、ミスや不道徳なカキコくらいはする。
しかし、別にそれを意固地になって否定しようとは思わない。
こんなもんは普通に認めている。
しかし、「単なるネタだったわけだし、常時ＳＡＧＥは排他的になるからやめたら？」
ってなことですら、「問題外（運営逝け）」などと決め付け、意固地になって認めないヤツがいる。
「おまえは自治厨だろが」と追求すれば、決め付けに決め付けを重ねて、
ダブスタやらアホ丸出しを連発して無茶苦茶になる。
言うまでもなく、それが、 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 。
だいたい、「どうしてそんなスレ立てたんだ？」と聞かれて、

「次スレとして」

なんて唖然とするような園児カキコするんだぜ。
こんなこと言うくらないなら、誤魔化すのをやめて
素直に常時ＳＡＧＥの是非を議論したらいいと思うのだが、
この手の人種には、それがどうしてもできないらしい。
自治議論だと認めたことにもなるからな。

蟲ぃ〜、毎日毎日上の人間が書いた原稿書くのもイイけどさぁ〜。
いい加減、誰の出稿か書いた方が良いんじゃないか？

>>62
連投解除乙

ダブスタといわれてよっぽど悔しかったんだねw

>>70
アホ
だが、おまえも一応文章読んでいるんだな

やっぱり悔しそうだねw

>>57
あんまり長いとまた1000行かずに終わるぞ？
あと長いと掻い摘んで反論するから〜
掻い摘むと誤読だ！とか文句言うしなー。

議論として勝ってるってんなら簡潔にあしらうことぐらいできるはずなんだけどねー。

>>58
はいはい。幼稚園児幼稚園児。

じゃーいわゆる自治って何？おまいは長島か？
ここは何をするスレなんだ？
自治っつーのはこの板にかかわるすべてのことが自治なんだが。
もしかして「いわゆる」の使い方間違ってないか？

>>60
ごっこてのは遊びの議論だろうよ・・・
遊びじゃいやならごっこでもいいなんて言わんわ。

じゃーわしとバク氏との間で決まったことも決定事項になるか？
おまいにしたらならないだろ？

>>61
架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

>>63
おまいここちゃんと読んでんのか？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B1
明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、
削除依頼（削除整理・削除要請）にご協力ください。。。って書いてあるし。協力してやれや。
大体殺人予告は犯罪になるからダメってことだろ？sage進行は犯罪ですかそうですか。

>>73
>もしかして「いわゆる」の使い方間違ってないか？

蟲はその辺が理解できていないし理解するつもりもないよ
期待しない方がいい

何で名前が抜けるんだろうか・・・

>>64
どこがむちゃくちゃなんだ？
議論を客観的に判断できなかったらてめえ(自分)の勝利宣言で終わりじゃんｗ
素直に勝ったな！って言っておけばいいんじゃないか？

sageの正当性は議論スレで雑談があがってることは云々って
書いたはずなんだけども。

じゃーすげーこまかーく規定しておいてくれよ。
あれは社会道徳に反するからダメこれもダメそれもダメ
まったく面白くなくなるな。2chは。んなもん戯言でしかない。

>>65
何回かダブスタを指摘したような気がしないでもないが・・・

＞俺を含めて普通に受け入れられている
あ、一般化・・・・・。

＞どうして自治なんてできるんだ？っての。
もしかしてここで話すだけが自治だと思ってんのか？
それなら大間違い。

>>66
スレ名とか1の内容が公益を損ねるので削除してください。
スレが削除される→同じ内容を立てる→削除してください→以下ループ
になるんだったら、→こいつらは荒らしです。→消してもきりないスレ報告→アク禁
っててが取られるにもかかわらずそれをしない時点でおかしいだろ？何でやらないの？
決まった方式があるのに。

直行にしたほうが解決は早いよー。おまいは長引かせることを楽しんでるだけだ。

>>67お前の書き込みのほうがいろんな意味でよっぽど愚劣だね。
まあ屁理屈でしか人生語れないような奴には分からんだろうが。

蟲は、目に涙を溜めてキーボードを叩き続けた。
「ウリは、自分の言葉で書けない、だが民族の誇りは忘れていないぞ！」
上司が書いた原稿をひたすらＰＣで打ち込むことしかできない。
そんな自分に出来ることは、反論する相手を罵倒してスレを荒らすことだけだった。

「泣くものか！！　泣いたらチョッパリに負けた事になる！！！！」

心の中で叫びながら 蟲はキーボードを叩き続けた。　　　　｀､｀　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
　　　　∧＿∧　ミ ＿＿ ＿_
　　　；< #｀Д´>つ|　|＼＼.| |
　　　 （　つ　ノ　　|　|＿|≡| |
　　　　彡

と、言うわけで蟲は、上司の原稿をＰＣで打ち込み中です、もうしばらくお待ち下さい。

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>掻い摘むと誤読だ！とか文句言うしなー。

いや、掻い摘んだフリで根拠を省略した決め付け。
何度も言うが、オレがやってるように、具体的な現物を基に論じろ。
そうすりゃ、おのずとアホが見える。
実際は、おまえの言うとおりになってないわけだからな。
だが、具体論をしないのも、これの裏返しだろ？
簡潔とか、もっともそうな理由をつけて誤魔化そうとするな。

>じゃーいわゆる自治って何？おまいは長島か？

おまえは、リアルで分からなかったのかよ。
いわゆる自治、つまり、一般に想定されてる自治とは、
民主主義をベースにするもの。しかし、前スレ５７が言うように、
ここでは民主主義システムが成り立たない。
自治議論における「結論」が住民の総意にならないのも、このため。
>>6とかにハッキリと書いてあるだろが。

>自治っつーのはこの板にかかわるすべてのことが自治なんだが。

マジで読解力がないようだな。
オレが否定してるは前スレ５７が言うような自治（５７に同意）
そして、だが、>>6で、これくらいはできるとして言ってるのは↓。
>「どうも糞スレが多い」といったのも含め、全住人が多少なりとも関係する問題（自治レベルの問題）について、
>気軽にしかカキコしない住人が発言する場はここをおいて他にないからな。

ここまで分別してんのに、何暢気に「全てのことが自治だ」なんて言ってやがんだ？

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>ごっこてのは遊びの議論だろうよ・・・
>遊びじゃいやならごっこでもいいなんて言わんわ。

おまえ、ほんとアホアホだな。
「これを○○と呼びたければ、そう呼んでかまわないが……（発言者の主張が続く）」
こんな発言を質に、「おまえは○○だ。○○は□□だ」なんて幼稚だと思わないか？
無理矢理そう呼んだ時点で、○○の定義は拡大されてるわけだぞ。
そんな拡大された定義で呼ばれてる対象を、狭い意味（一部の悪い意味）にねじ曲げて
「○○は□□だ」なんて言ってもアホなだけ。
こういう抽象論じゃアホには分からないから例を挙げてやろう。
以前、安倍晋三が、自身が拉致問題に拘っていること指して、
「国民の生命を重視するのをウヨと呼びたいなら、自分はウヨだが・・」
と言った。安倍をウヨと呼んでいる連中は、「安倍はウヨ」を一種の悪口としていってるわけ。
「ウヨ」という言葉に、彼ら独自の意味合いを含ませている。
しかし、安倍は悪口としての「狭い意味でのウヨ」であることを認めたわけじゃない。
自分がやってる活動をも、その対象にしてしまうような広い意味での「ウヨ」だ。
「安倍はウヨ」などとして、悪く言っても頓珍漢なだけ。
それと、肝心な点は、「そう言いたければ」といった発言は一種の皮肉であって、
「実際の事柄を離れた言葉遊びなんてくだらない」と言ってるわけ。
とはいえ、よっぽうど愚劣なヤツなら、安倍の言葉尻をとって「安倍はウヨ」とあちこちで喚いて、
安倍の印象を貶めることに成功するかもしれない。実際の文脈から離れれば、
なんか失言したかのように装うことができるかもしれない。が、現物を出せば一目瞭然。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/449
「レッテル貼りで遊びたいならやってりゃいいが、
紛れもない自治議論なんだから、肝心の反論をしろ」
と言ってるわけ。
こんなもんを持ち出して、「ごっこだ。遊びだと認める」なんてやるしか脳がないのか？

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

大バカ。それは逆。
実際の話を例に使うと多義的になりやすいから、
適切に定義できる架空の例を使うわけじゃん。
南京は実際の話だが、これはおまえらウヨに通じる例であって、
サヨには通じない。「南京はホント」とするヤツなら何か別の意味で解釈しかねない。
一方、多義性のない物理学の通常の例題は、空気抵抗やらを「無いことにした」架空の話だし、
マックスウェルのデモンなんて架空なうえにあり得ない話だ。
なんか一時出回ったアホコピペに影響されてるアホが多すぎるな。
架空とか「あり得ない」とかは、例の不成立における十分条件なんかじゃないわけ
（架空だから駄目と一意的に言えない）。
ここでも、反論から逃げるために、アホにアホを積み重ねてるなぁ。
いい加減、ちゃんと答えたら？

>おまいここちゃんと読んでんのか？
>http://info.2ch.net/guide/faq.html#B1
>明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、
>削除依頼（削除整理・削除要請）にご協力ください。。。って書いてあるし。協力してやれや。

おまえはマジバカかな。
殺人予告は、削除依頼に持ってくモンじゃなくて通報するもんだろが。
証拠隠滅してどうする？
単なるルール違反で解決されるもんじゃねーだろが。
わざわざ殺人予告を例にしてやったのに、何を読んでるんかな。
つーか、またしてもロボット人間のように、
「ルール違反は削除依頼へ」なんて言ってるが、それで全て解決するなら、
自治なんていらないだろ？（殺人予告で言えば「ネットにおける殺人予告」に関する議論）。
それを言ってるんだよ。
いつになったら、意固地脳から回復するんだ？

>>75 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>>64
>どこがむちゃくちゃなんだ？

そこまで分からんか？
おまえさー。前スレの最初の方にあるように、
件のスレと同じく、ずっと続いている、つまり、削除されずに放置されてるスレである
「名無しの会スレ」の適正に関する議論に口出ししてるだろ？
事実と合わないとかなんとか。
>>64 が正論なら、こんな口出しせずとも、

「『オレ達に自由に書く権利がある。他板を非難する発言して何が悪い』
『削除されてないってことは容認されてるってことだ。文句を言うな』
と、（相手の主張を無視して）こっちはすでに違反でないってことを明確に出してる。
それを未だに違反だ！違反だ！っていうんだから、
　客観的に判断できる削除人のところへ言ってこいって言ってるのー」

これで、そのスレ（定期オフ自治スレ）の議論は終了だろ？
運営に逝かず（ひろゆきメールせず）以後カキコミするヤツは、
バク に言わせれば、チキンで自治スレに書く資格のないヤツってことになる。
何らかの結論が出たわけじゃないのに、自治スレの議論は終了だ。
こんなんで、自治スレが成り立つか？おい。
まあ、糞スレ立てた当人にとっては、ウダウダ議論されるより、
「文句があるなら運営逝けよ」と開き直った方が得だろうが、
おまえは、自称自治厨だろが。
しかも、名無しの会のスレは、オフのヤツらが使用するスレってことで、
他のヤツらにはどうでもいいことかもしれんが、件のスレは
「極東板の雑談スレ」を自称してることや、板単位の特例として認められてることで、
公共性を持っていると言える（これはさんざん言ってきたことだな）。
「好き勝手やって何が悪い」ってこと自体まったく言い訳にならないんだぞ。
そして、さらにだ。議論の内容は、削除すべしではなく、
公共のスレである「極東板の雑談スレ」を改善しようってもんだぞ？（常時ＳＡＧＥの撤廃）。

それに、おまえ、「名無しの会スレ」に対する削除依頼に関して削除人がなんて言ったか知ってるか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/85
>住人さん達でレスをしあって考えている最中であると思うのです。
>（当たり前のルールを守る、などは話し合うべきものではないとして）
>だから今、削除するしないを決めるのは少し待った方がいいと判断しました。

だってよ。自治で解決しろと。
削除目的でもこれだぞ。「スレタイを変えたいんだが？」とか
「１の文面を変えたいんだが？」なんて「はあ？」だろが。
無茶苦茶にもほどがある。
しかも、「削除人判断を聞かないと、自治で議論する資格がないから」なんて言ったら
異常者と思われるだけじゃん。違うか？

それにおまえ、「客観的判断」を間違って理解してる。
客観的とは「誰でも同じようになる（はず）の判断」であって、
結局は「自分の外にある真偽による判断」なわけ。
地球は自転してるってのも、外の話だから、どんな妄想厨でもそう認めざるをえないことになるわけ。
これは、公平を心がけた判断ってのとは違う。
いくら公平誠実であろうとも、断片的な知識しかなかったら、正しい判断はできない。
また、断片的な知識とは人それぞれ違うわけだから、誰でも同じになるわけじゃない。
昔のヤツらが「天体の方が回っている」と判断しても仕方ないわけ。
こいつらが不公平だとか、不誠実だとかってわけじゃない。
削除人だって同じで、不確かな情報が入り乱れる複雑怪奇な問題の全貌を
把握できる特殊能力を持ってるわけじゃない。基本的に部外者だし、
全てを把握できないという立場でやってる。だからこそ、安易な判断を避けてるわけ。
知らないのに、自分の判断（自分の印象による判断）に責任を持てるわけじゃないからな。
それこそ、不誠実になってしまう。「客観的判断」なんて無茶な要求を押しつけるなってことだ。
まったく、まともそうな言葉を適当に並べればいいと思ってるから、こういうことになるんだよな。
裁判官が第一印象で判決を下したら、どういうことになるか考えてみろ。

>>75 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>sageの正当性は議論スレで雑談があがってることは云々って
>書いたはずなんだけども。

はあ？何言ってるんだ？
なんか知らんが、実際の問題提起の現場でレスしろよ。
しかも、そのための自治スレじゃんか。

>あれは社会道徳に反するからダメこれもダメそれもダメ
>まったく面白くなくなるな。2chは。んなもん戯言でしかない。

誰もそんなこと言ってねーよ。
ホント読解できないヤツだな。

>＞俺を含めて普通に受け入れられている
>あ、一般化・・・・・。

だったら何？

>＞どうして自治なんてできるんだ？っての。
>もしかしてここで話すだけが自治だと思ってんのか？

勝手に空回りするな。

>決まった方式があるのに。

どこが決まった方法なんだっての？
それを議論してんだろが。
「名無しの会スレ」でも自治議論をせずに運営連続突撃か？
つーか、誰がすんだよ？そんなこと？　削除に興味がないのに。

>>78
現物？おまいのレスとか削除ガイドラインを元に論じてるじゃん。
で？アホが見えたのか？で？その先はどうするんだ？
議論するだけして何もなしなんてことはないよな？
まさか適当に議論が出来ればいいなんて誤魔化しはないよな？

日本語変なんだもん。空ーわからんわ。
一般的に想定されている自治っつーのもどこまでの話だかわからんが、
その辺の自治なら民主主義をベースにして総会開いて役員会作って役員が動いてって感じだろ？
毎回総会開いてる自治会のようなものは見たことないけどねぇ。

つーか、前スレ57に同意していて否定するってのがよくわかんないんだけど。
糞スレが多いって意見があれば、削除依頼でもしますかーってなるだけなのにねぇ。
わざわざ1はきちっとしたスレを立てることを希望します宣言でも出すの？

>>79
場合によっては幼稚だとか思わないけどねぇ。
ごっこって言う日本語をちゃんと理解してるか？
レッテル張りって言うか、すでに結論でてるのにごっこを通そうとする方が
あまりにも幼稚だと思わんか？自治はごっこに付き合うほど暇じゃないのよ。

>>80
可能性の範疇で考えろよ。。。。
ガイドラインに違反するＬＲが通る可能性
宇宙人が突然南京を洗脳する可能性

可能性が低ければ低いほど現実の話からそれて
話がどっかいっちゃうぞ？

いつまでも違反スレだと思うスレを削除依頼しないうえにそんなところを
引用して正当化しようとしてるおまいへの皮肉なんだけどなー。
制度として使えるものを使わないでそんなことできるか！って言ってる意固地さんはどっちですか。

>>81
事例の持ち出し方がよくわからんので文章が読めない。。。
あのスレは削除依頼出てたんじゃなかったっけ？
出てるんだったら、同様に件のスレもそれに従ったら？

もうそろそろいい加減行動しないとおまいの正当性は
0以下になっちまうぞ？

改善すべき違反があるのかどうかってことじゃないの？
違反じゃなかったら改善する必要性を見出すほうが難しい。

>>82
削除依頼でてるじゃん。
おまいも出してこいっつーの。スパッと切られるかもしれないだろー
わしとおまいの間でずーっとこうやって平行線なら誰が客観的に判断してくれるのー？
これを自分の外にある真偽って言うんだろ。
そんなことは時間が解決してくれるさとでも言いたい？

最終責任はひろゆきにあるんだからじゃー最終的にひろゆきにになっちゃうぞ？その理論だと。
大丈夫か？

>>83
書き方間違ったｗ
議論スレが上がってる極東板において雑談スレが上がってることは云々に訂正しておいてくれｗ

そんなこといってねーって言ってもなーおまいの文章から見ての解釈だからなー。
一般化はなんだっけ・・・詭弁のガイドラインだっけ？

自治議論がいつまでも平行線の状況下において運営送致はありだろ。ガイドライン違反の客観的判断として。
誰するか？そらー文句をたれてるやつがするのが一番だろ。興味がないなら文句をたれることがわからんｗ

2回に1回は名前が消える・・・

>>83
公共性云々って言ってるんだったら、それを元に
ガイドライン違反を立証して削除依頼できるじゃん。

それでもなおかつ同じスレが立てられるなら、
荒らし報告すればバカ固定を闇に葬り去るいいチャンスだと思うんだけどｗ

自分でソースが弱いのわかってて削除依頼しないんだろ？
却下されたら相手の正当性が強まるからしないんだろ？
する気がないとか言えば何とでもなるしな。

何でそれをしないの？100年たってもこのままだぞ？

ちなみに雑談は3年半で1回も削除依頼されたことないから。
やったら快挙なのにねぇ。

久しぶりに書き込んでやるかｗ

２ｃｈ利用者のガイドラインの見解の相違があった場合、
見解の相違のあるスレ・レスに関しては、


１、削除依頼して削除人の判断を待つ。
２、管理人「ひろゆき」にメールして、神の判断を求める。

のが、２ｃｈでのルール。


運営側が文句を言ってこない案件に関しては、

１、運営側が違反を見落としている。
２、別に目くじら立てる程の物じゃない。

の２件が考えられ、１に関しては問題提起され、削除人や
ひろゆきが気が付いた時点で判断され、回答が出る。

運営側は、問題ありと思えば該当スレ・レスを削除したり、
削除議論板等に理由や見解を書き込んでくれる。

問題なければ（２、目くじら立てるものじゃない）書き込まない。
めんどくさいから。

で、運営側の判断が出たら、利用者は判断に従う。
従えない香具師は２ｃｈを利用しなくてもひろゆき的には無問題。

>>87　を踏まえて

今まで利用してきて運営側から文句が来ていない案件は、
運営側からお墨付きを貰っている状況ですから、この状況に
文句のある香具師は、運営側から違う判断を貰わなければな
らない。

それをやらない香具師は文句を言う資格は無い。

文句があるなら、２ｃｈのルールである、

１、削除依頼をして削除人の判断を求める。
２、管理人「ひろゆき」にメールして、神の判断を求める。

を行おう。

文句が正当だと判断されれば、該当スレ・レスは削除されるし、
規則も変わるが・・・ｗ

文句だけ大王の船虫は､削除依頼してこい｡

>>84 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>現物？おまいのレスとか削除ガイドラインを元に論じてるじゃん。

はあ？おまえは毎回ビックリするようなこと言うな。
そんなんで、オレが、「あっ、桜はレスやガイドラインを見て、
それを念頭に論じてたんだ！間違っちまった」
なんて言うと思うか？この通りに言わないにしても、
何か反論効果があると思うのか？

「要するに東京裁判は正当！（これだけしか言わない）」
「そんな決め付けじゃなくて、現物を基に具体的に論じろ。省略で誤魔化すな」
「現物？オレは、判決文や証言文を基に言ってるんじゃん」
「ああ、そうだった。おまえは判決文や証言文を入手してるから、ちゃんと論じてたんだ」

こんなん誰が見てもアホじゃん。
マジなの？それともふざけてるの？
ソースとか引用とかを出して、具体的に論じろと言ってるんだよ？
これが分からないってのはちょっと信じがたいもんがあるぞ。
「現物は？」とか「具体的に」だけでも通じそうなモンじゃん。
日本語がどーのなんて言い訳にもならんぞ。

なんか本筋から逸れてるようだが、けっこうこれが問題の本質なんだろな。
サヨの集まりなんかだと、驚くことに、

「要するに東京裁判は正当！（これだけしか言わない）」

こんな発言でも、「そのとーり」なんてことで、立派な意見になってしまう。
それと同じで、あの手の馴れ合いスレでウヨウヨな雑談してるヤツは、
デンパで通じ合えるのか、具体的かつ論理的に主張しなくても賞賛されちまう。
しかし、実際には、単なる決め付け。これがおかしいと思える脳味噌がなければ
自治などできようはずがない。

>>84 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>ごっこって言う日本語をちゃんと理解してるか？
>レッテル張りって言うか、すでに結論でてるのにごっこを通そうとする方が
>あまりにも幼稚だと思わんか？自治はごっこに付き合うほど暇じゃないのよ。

だから、現物。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/449
>>433 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
ごっこでも何でもいいから、反論しろ。
つーか、これを議論しないで何を議論すんだ？
テメー自身に降りかかった非難だろが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ネタでやってると言ってるように見えるか？
これはリアル裁判ではないし、２ｃｈなんて言ってみれば虚構の世界だ。
そして、やってることは確かに裁判に近い。
ある意味「裁判ごっこ」と言えないでもない。しかし、そう表現したところで、
何にもならないわけで、おまえがこの自治議論と呼びたければ勝手に呼べばいい。
だから、とにかく、ちゃんと議論しろ。
こう言ってるとしか読めないじゃん。
おまえは、>>79で言ったように、
「ある意味、裁判ごっこ」→「単なるお遊び（ネタだから付き合う必要ない）」
というすり替えをやってるだけ。
安倍晋三の「ウヨク」と同じ。安倍の言葉尻をとって、街宣ウヨのように語るのも愚劣だし、
これを理由に「ウヨク」にカテゴライズするのも正しくない。
中道だって、サヨだって、拉致問題に熱意を入れるヤツもいる。

それと既に結論が出てるって何？
もしかして、勝利宣言？

>>84 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>可能性の範疇で考えろよ。。。。
>ガイドラインに違反するＬＲが通る可能性
>宇宙人が突然南京を洗脳する可能性
>可能性が低ければ低いほど現実の話からそれて
>話がどっかいっちゃうぞ？

もう、なんかとことんすっげーな。
いい？マックスウェルのデモンなんてもんが現実に居る可能性なんて、
まるでないの。それで、だからって、

>どういう風にでも解釈できるのでダメ。 （>>73）

なんてなるか？
言ってることが明確なら、多義性は防げるわけじゃん。
そして、現実の出来事はしばしば人によってまったく違って理解されてる（南京とか）が、
始めから架空のものであれば、明確になるように自由に定義できる。

「架空は可能性がない〜＞＜」

なんて頓珍漢丸出しだぞ？
繰り返すが多義性を防ぐのは明確性。架空だから多義的なんてことはない。
上の「宇宙人が突然南京を洗脳する」でも、洗脳したって言えば、
「ああ、洗脳したと仮定するんだ」と一義的に分かる。
わざわざ、「脳味噌を洗った」とか多義的にするヤツはいない。

>>85 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>事例の持ち出し方がよくわからんので文章が読めない。。。
>あのスレは削除依頼出てたんじゃなかったっけ？

だから、削除依頼が出たのは、「名無し会スレ」の連中がスレでウダウダやった後。
今度は「現物」も把握してないとか言い出すのかよ？
おまえも居るスレだろが、しっかりしろ。

>出てるんだったら、同様に件のスレもそれに従ったら？

例のスレは、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
361名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE 投稿日： 2005/10/06(木) 17:23:25 ID:UK4Gqtyt
『極東　謂れなき』スレの削除依頼見てきましたー

スレ内で自浄できてないから板自治でどうにかしようと
話し合ってきたわけなのに。。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

なわけ。「運営に逝かず（ひろゆきメールせず）以後カキコミするヤツは、
チキンで自治スレに書く資格のないヤツ」なんてことになってないだろ？
始めから「削除だ！」という意見が主流を占めていても、

「板自治でどうにかしようと話し合っ」

ちゃってたんだよ。
おまえこそ、これに従ったら？

>>85 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>改善すべき違反があるのかどうかってことじゃないの？
>違反じゃなかったら改善する必要性を見出すほうが難しい。

だから、そもそも違反かどうか？、何に違反するのか？
その違反は削除が妥当で、改善の手立てはないのか？
そういうったことも含め、自治議論だろが。
それをしたくないからって、

「運営に逝け。運営に逝かず（ひろゆきメールせず）以後カキコミするヤツは、
チキンで自治スレに書く資格のないヤツ」

ってのは何だっての。
こんなことじゃ、自治なんて意味ないだろ？っての。
おまえは、徹底的に誤読して（あるいは誤読したフリをして）、頓珍漢ことを言って
誤魔化すことしかしねーな。

>>>82
>削除依頼でてるじゃん。

バカ。>>82の文章読め。
（この件に関しては上のレスでも言ってる）

>>85 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>書き方間違ったｗ

おまえ、他人の日本語に文句言ったすぐ後にこれかよ。

>議論スレが上がってる極東板において雑談スレが上がってることは云々に訂正しておいてくれｗ

それも含めて
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/929
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/911
ここで議論してんだろが。既に否定されちまってるの。
文句があるなら、これに反論しろよ。今さら何言ってやがんだ？
つーか、それを言ったのはおまえか？
他のヤツが言ったのは知ってるがおまえはどこで何と言った？
これも引用なりリンクを貼るなりして、現物ベースの具体的な議論をしろよな。
「答えた。終了」じゃ、話にならねーっての。

>自治議論がいつまでも平行線の状況下において運営送致はありだろ。

「答えた。終了」とか、その場しのぎの決めつけを続けていたら平行線だが、
上（>>90）で言ったように、これこそが自治問題じゃんか。
「都合が悪いことは決めつけで誤魔化せばいい」なんて倫理を採用して、
自治が機能すると思うか？

>>86 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>公共性云々って言ってるんだったら、それを元に
>ガイドライン違反を立証して削除依頼できるじゃん。

だから「そう言う手もある」に文句を言ってる（そういう手はないと思ってる）わけじゃねーっての。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/922
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/957
実際の批判内容（現物）に即して議論しろよ。
「できるじゃん」じゃねーよ。

>>87 名前： バク ◆Zseml6E7q6
はいはい。
「具体的に言え」「現物は？」
いい加減、日本語が読めるように勉強しようね。

ファッビョン大魔王w

すごいですねぇ（笑）久々に大爆発見せてもらいました。ありがとう、フナ無視Ｊｒ。

最近の蟲は、ハングル教室が終わってから書き込んでる。
理由は、他のスタッフに怒られたから。

「教室始まってんのに、いつまでもＰＣ使ってんじゃネェー」

>>90
はいはい。ソースソース
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/239
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/240

>>91
いつまでも結果のでないことを続けていることで
ネタでやっているようにしか見えないが。

結論？削除依頼すればわかるんじゃないの？

>>92
左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？
宇宙人はこんなことが出来るとかあんなことは出来ないとか
わけのわからん議論に発展するような仮定を作り上げても議論の妨げにしかならん。

>>93
スレ内で自浄作用が出来ない→おまいが感じている今の現状(もちろんわしらはそう思ってないわけだが)
板自治でどうにかできるか→相手が応じてないのでどうにもなっていない。
行き着く先は？→もうわかってるよな？

>>94
したくないんじゃなくて、違反じゃないから言ってるんだけども。。。
削除されることによって違反だということが明確になるだろ？だから(ry

>>95
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/239
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/240

>>96
手段があるのがわかっている。否定しているわけでもない。→ではどうして講じないのか？

わしは一貫して、ローカルルール変えたい!とか板名変えたい！
ってひとには意味の同じことを言ってるわけだが・・・

具体例はこの辺な>>41

つまりだ。手段があるにもかかわらず、それを講じようともせず、
ただこのスレで喚いてればなんでも解決すると思っているその考え方が
変だとしかわしは考えてないわけで。

やりたいやつは言われなくてもやる。
出来ないやつは言われてもできない。

で？おまいはどっちなんだ？

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

ほら、蟲ちゃんは雑談スレの現状に文句があるから、
わざわざスレまで立てて粘着しているんだろ？

だがな、現状を打破したいんなら、

１、削除依頼を行って削除人の判断を待つ。
２、ひろゆきにメールして髪の判断を求める。

この２つを行わなければ駄目だよなｗ

何ヶ月逃げてるんだ「チキンハート」な蟲ちゃん。


ごくとうさんが、常時ageの雑談スレを作ってくれたにもかかわらず、
それを保守・利用しないでsage進行の雑談スレに接収されたのは、
先月の話だねえ〜。

つまり、蟲ちゃんはイチャモンだけつけて努力しないアホなんだな。

文句だけなら誰にでもできる。

ただ、同期タンはそれなりの行動を削除議論等で行っているが、
蟲ちゃんは唯文句を言うだけの口だけ番長ｗ

いい加減さあ〜、この問題にけり付ける為にも
削除依頼かひろゆきにメールした方が良いんじゃないか？

ちなみに現状維持派である私と同期タンは、メールしなくても無問題ｗ

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>はいはい。ソースソース

だから、（現物を出して）“具体的に論じろ”と言ってんだよ。
わざわざ強調しないと、何が書かれてるか理解できないのか？
上の例を

「ソース。http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
　要するに東京裁判は正当！（これだけしか言わない）」
「そんな決め付けじゃなくて、現物を基に具体的に論じろ。省略で誤魔化すな」
「現物？オレは、判決文や証言文を基に言ってるんじゃん」
「ああ、そうだった。おまえは判決文や証言文を入手してるから、ちゃんと論じてたんだ」

これでもアホは変わらないだろが。
いったいどういう脳味噌してんだ？

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>>91
>いつまでも結果のでないことを続けていることで
>ネタでやっているようにしか見えないが。

そりゃテメーの願望（主観）だろが。
つーか、それのどこが>>91への反論なんだ？
結局、おまえの主観で「ごっこ」の意味するところを
現物（実際）とは別のモノにすり替えたってことか？
ちゃんと答えろよ。

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
>宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
>宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？

そりゃおまえが理解できないだけじゃん。
誰も「宇宙人による洗脳は現実にあった」なんて言ってねーの。
架空の話だぞ。おまえも、

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。（>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ）

と言ってるが、架空という日本語分かる？
現実の出来事なら、架空なんて言わないぞ？
何で架空の話をしてるのに「宇宙人が存在するのか」なんて悩んであるんだ？
アホ？
ここで言ってるのは、架空の話でも多義性なく理解できるってこと。
何度も挙げた「マックウェルのデモン」とか、典型的な例だろが。
おまえはこれを聞いて、「デモンは存在するのか？」なんてことで悩んじまうわけか？
すっげーヤツだよな、マジで。

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>スレ内で自浄作用が出来ない→おまいが感じている今の現状(もちろんわしらはそう思ってないわけだが)
>板自治でどうにかできるか→相手が応じてないのでどうにもなっていない。

はあ？
「相手が応じてないのでどうにもなっていない」っておまえ自身のことを言ってるのか？
だんだん開き直ってきたな。
ハッキリ言ってみ。
結局、おまえのやり方は、

自分に都合が悪いこと→議論拒否（より正確には「議論拒否」とは言わずに、罵倒して排除）
自分に都合がいいこと→偉そうに自治議論

なんだろ？
オレはまさに、こういうやり方を非難してるんだが？
ハッキリ答えてみろよ。
なんか正当なことをやってるかのように誤魔化してないでさ。

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>したくないんじゃなくて、違反じゃないから言ってるんだけども。。。
>削除されることによって違反だということが明確になるだろ？だから(ry

まだ言ってるのかよ。

・常時ＳＡＧＥが妥当だと思うなら、それを議論する。
・おまえ（ら）が言ってるのは、運営直行（「運営に逝かず以後カキコミするヤツは、チキンで自治スレに書く資格のないヤツ」）

運営に逝かずに、「常時ＳＡＧＥは妥当だ」なんて議論するのが、
「チキンで自治スレに書く資格のないヤツ」なんだろ？
言ってることが矛盾丸出しじゃないか？

運営直行で、それで問題の正否が決まるなら、自治なんて意味ないだろ？
まったく単純明快なことじゃないか。
何時までもウダウダ誤魔化してるなよ。

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/239
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/240

これもすげーな。
Ａ：「雑談スレは議論の場にそぐわない→ＳＡＧＥ進行」
こういう意見があって、それに対して、
Ｂ：「おまえが言うように公衆便所を表に出すの臭いだけだが、隠していては公衆便所の意味はない」
と論じた。そのレスが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/929
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/911
↑これら。で、これを提示したアンカー先のレスには

>ここで議論してんだろが。既に否定されちまってるの。
>文句があるなら、これに反論しろよ。今さら何言ってやがんだ？

とある。にもかかかわず、だ。
上の意見Ａのレスを持ち出して、反論した気分になってるヤツがいやがる。
これって、前スレ１にある

・論破されているのにも関わらず何度も同じ事を言い続ける人

じゃん。
どういう脳味噌してんだ？こんなのレス番見ただけでも気付きそうなもんだが？
まったく寒心するよな。

>>101 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>手段があるのがわかっている。否定しているわけでもない。→ではどうして講じないのか？

だから、何で削除を目的にしないのに、削除という手段を講じなきゃいけないんだ？
何度も言ってるだろが。
上の公衆便所の例でも、公衆便所が路地裏に設置されてて（常時ＳＡＧＥ）、
妙なチーマー集団がたまっていたとしても、
その区域（板）から、公衆便所を無くすなんてことにはならない。
誰でも糞尿垂れたくなるように、誰でも雑談することもある。
特に板の名を冠した雑談スレには、公共性があるわけ。

何度も詳しく説明してきてんのに、何でその概略すらも把握できないの？
しかも、実際、「ごくとう」と話して「元祖スレ」を作ったじゃん。
それなのに、延々と「削除要請」と決め付けやがって。
何で削除したいヤツが次スレ作成に荷担しなきゃなんないんだ？

マジ、いい加減にしろよ。

>>101 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>わしは一貫して、ローカルルール変えたい!とか板名変えたい！
>ってひとには意味の同じことを言ってるわけだが・・・
>具体例はこの辺な>>41

おまえさー。その>>41って、オレにダブスタを指摘されたヤツじゃん。
それを指して、「一貫してる」とか、よく平気で言えるな。
いいか、オレが言ってるのは、

>つまりだ。手段があるにもかかわらず、それを講じようともせず、
>ただこのスレで喚いてればなんでも解決すると思っているその考え方が
>変だとしかわしは考えてないわけで。

というのは、まったく結構だが、>>41のように、
申請の前に、
>改正の発議をして、意見まとめて
ということをするもんだろっての。

「運営に逝かずにカキコミするヤツは、チキンで自治スレに書く資格のないヤツ」
「発議は『裁判ごっこ』だから終了。（改正発議なのになぜか）削除要請に逝け」

ってのは何なんだ？っての。

>>104
どこの板でも大体雑談はsage進行じゃん。

何でかはその板の趣旨に合致しないからだろ。
けれどもガイドラインでは専門板でも雑談は2〜3認めるってことだろ？

そんなんを具体例って言うのか？

>>105
てめーの主観とてめーの主観がぶつかり合ってたらいつまでたっても進みません。
頓珍漢な架空の話で論じてる意味がﾜｶﾝﾈーよ。

>>106
都合が悪いから議論拒否してるんじゃなくて、
その審議が正当なものでないから(要するに屁理屈)これ以上の意味がないって言ってるの。
議論にはすでに応じた。あとは好きにしなさいって言ってるのに何で動かないかねー。

>>107
だからーこっちはsageが妥当だって言ってるじゃん。
おまいはsageが不当だって言ってるんだろ？

どうやって正否を決めるわけ？
正否が決まらないことを永遠に繰り返したいだけだろ？
正否の判定をお願いしに行くことを誤魔化してるのはお前だ。
なんだったら投票でもやるか？

必ず名前が抜けているｗ

>>108
＞・論破されているのにも関わらず何度も同じ事を言い続ける人
そう思ってるのはどっちも同じだぞｗ
だから結果がでないって言ってるじゃん。

>>109
だからー。ごくとうがなんで元祖スレを作ったかわかってから言えよ。んなこと。
いい加減にすんのはおまい。

>>110
だからー意見がまとまったんなら集約して
どこにでも持っていけよ。どこにも持っていかないから現状みたいなことになってんだろ？
おまいはここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞやってたいだけなんだよ。

船虫さんは簡単な話を難しくしているようにしか見えない。

>>113そうやって話をこじれさせてなるたけ自分に構ってもらおうとするのが
奴の特徴。

誰かぁーーっ、漏れの代わりにスレたてしてくだちぃ・・・、
ホスト規制でたてられないのらぁーつД｀） ﾀｽｹﾚ !!

公務員みたいな自治スレです。

蟲って、もしかすると土日は、休み？

ありゃ？今日もお休み？
んじゃまた明日。

同期さんまた明日ー。

>>111 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>どこの板でも大体雑談はsage進行じゃん。

おまえ、いい加減にしろよ。
具体的に論じろって何度言わせればわかるんだ？
ＳＡＧＥ進行は、「ＳＡＧＥ原理主義論争」とか、普通に批判的議論の対象だろが。
他にもあるからって正当化にならねーよ。
いいか。
こっちは、

>何でかはその板の趣旨に合致しないからだろ。
>けれどもガイドラインでは専門板でも雑談は2〜3認めるってことだろ？

これらのことも踏まえ、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582
「（通常はＳＡＧＥ進行でもいいが）、定期的にでも上げる」にすべき
といった議論をして、「名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU」がそういうスレを作ったわけ。
それをおまえは、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/607 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>裁判ごっこ→おしまい
>結果→待てばよい

なんて頓珍漢な決め付けをしてスルー。
そして、自ら「ごくとうスレ」を反故にするスレを立てたわけだろ？
ＳＡＧＥ問題なんて、どこの自治でも普通に議論されてるのに、
一方的に「裁判ごっこ→おしまい」などと決め付けた。
こんなんで、どうして自治が成り立つんだ？っての。

それもこれも、具体的な議論は（自分に都合が悪い場合）徹底的に避けるという
おまえの妙なやり方に起因するもんだろが。
おまえが挙げた根拠（板の趣旨とか２，３認められてるとか）は普通に認めてるんだから、
頓珍漢で噛み合わないのは、ただ、具体的議論を避けてるってだけじゃん。

桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」
桜：何も言わず、元祖スレを反故にし、常時ＳＡＧＥに戻したスレを立てる。
船：「ちょっ、それどういうつもり？」
桜：「次スレのつもり」
船：「そういう幼稚園児のような話じゃなくて」
桜：「裁判ごっこ終了。文句は削除依頼へ」
船：「はあ？誰が削除しろって言ってんの？」
桜：「……（答えない）」
船：「だから、どうして常時ＳＡＧＥに戻したのか？って聞いてるの」
桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「は？……。いやだから、それはそうだが……」
（以下ループの予感）

こんなんだぞ？
実際の遣り取りを具体的に示せば、頓珍漢丸出しだろ？
おまえは、それが嫌だから、現物ベースの具体論をしないんじゃないの？

>>111 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>てめーの主観とてめーの主観がぶつかり合ってたらいつまでたっても進みません。

だから主観とか言いたいなら、ちゃんとした根拠（現物ベースの具体論）をしろっての。
何時までも、そんなことを言って誤魔化そうとするな。

>都合が悪いから議論拒否してるんじゃなくて、
>その審議が正当なものでないから(要するに屁理屈)これ以上の意味がないって言ってるの。

意味がないも何も、
「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しない」
から一歩も進もうとしないだじゃないか。
オレは別に、オレの主張が絶対正しいと決め付けてるわけじゃないぞ？
公共性とか排他性とか、これに関連づけて議論することがあると言ってるわけ。
実際、ＳＡＧＥ原理主義とか常時ＳＡＧＥが他板でも自治における非難の対象になってるだろ？
それをどうして、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/573
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/607
なんてことにして、拒否するのかっての。↑これは「ごくとう」と議論してた最中だぞ。

そもそも、「裁判ごっこ終了（ここで議論することじゃない）」と
「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから（なんか議論してる）」
が矛盾してんだよ。
矛盾したことを、都合により使い分けて言ってるから無茶苦茶になるんじゃねーか。
（矛盾した言明からは全ての言明が帰結する）

>>112 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>そう思ってるのはどっちも同じだぞｗ
>だから結果がでないって言ってるじゃん。

勝手に思って勝手に結論づけてるだけじゃん。
何度も言うが、現物ベースの具体論をしろっての。

>だからー。ごくとうがなんで元祖スレを作ったかわかってから言えよ。んなこと。

これも同じ。現物ベースの具体論をせよ。

>だからー意見がまとまったんなら集約して
>どこにでも持っていけよ。どこにも持っていかないから現状みたいなことになってんだろ？
>おまいはここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞやってたいだけなんだよ。

だから、自治スレで話して、新スレが立っただろが。
これ以上、どこにもって逝くってんだ？
まさか、せっかく立てた新スレを削除要請か？
ふざけんなよ。

もう、徹底的に「（具体性も根拠もない）決め付け→批判の無効化」の繰り返しだな。

ところで、

>>105名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/02/17(金) 21:16:46 ID:
>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
>宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
>宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？

そりゃおまえが理解できないだけじゃん。
誰も「宇宙人による洗脳は現実にあった」なんて言ってねーの。
架空の話だぞ。おまえも、

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。（>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ）

と言ってるが、架空という日本語分かる？
現実の出来事なら、架空なんて言わないぞ？
何で架空の話をしてるのに「宇宙人が存在するのか」なんて悩んであるんだ？
アホ？
ここで言ってるのは、架空の話でも多義性なく理解できるってこと。
何度も挙げた「マックウェルのデモン」とか、典型的な例だろが。
おまえはこれを聞いて、「デモンは存在するのか？」なんてことで悩んじまうわけか？
すっげーヤツだよな、マジで。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

これはどーした？

>>121自分が他人とのやり取りをでっちあげられるとバカみてぇに騒ぐ癖に自分
は他人とのやり取りを平気ででっちあげるお前の腐った性根には反吐が出る。

もしかして、
＞頓珍漢な架空の話で論じてる意味がﾜｶﾝﾈーよ。
↑これ？
「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」
なんて言ってたくせに、反論に困ると、
「頓珍漢な架空の話」だと言ってたことにして誤魔化すのか？
頓珍漢な架空の話じゃなくて、「架空の話は無茶苦茶（頓珍漢）」なんだろ？

主張してることがいつの間にかすり替わってやがんの。
これが、

同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ クオリティ

か？
何か簡潔を心がけてるフリをして、決め付け、すり替えをやりまくると。
こんなことするなら、始めから愚劣キャラにしてたら？
自治厨を自称してたり、なんか立派そうなキャラだと愚劣さがリアルに際立つぞ。

>>125
だから、でっち上げとか言うなら、根拠を出せよ。

一応言っておくが、根拠ってのは、
「船虫はいつもでっち上げだから、これもでっち上げ」
とか、再び根拠ない決め付けを根拠にしたり、論理性のない推測じゃ駄目だぞ？
何度も言うように、

・現物ベースの具体論

↑これ。
日本語分かる？

ここでどうやら美少女らしい同期の桜登場
↓

↑残念。

つーか、なんか、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/1
・論破されているのにも関わらず何度も同じ事を言い続ける人

この手のヤツにも共通するアホしか噛みつかなくなったようだな。
ちゃんとした議論（論破とかな）が成り立った場合はしばしばそうなんだが。

パク珍元気？

>>128
残念ちょっと遅かったｗ

>>129
なんだったら投票やるか？についての返答が
すっ飛ばされたわけだが。

>>120
だーかーらー
おまいはごくとうがなんでそのスレ作ったかわかってるのかと聞いてるのに何で答えないの？

おまいとの協議で悪いと思ってそのスレ作ったと思ってるわけ？
違うっての。前の雑談を読めばわかることだが、常時age進行の雑談スレが
住人にとって本当に必要かどうかの確認のために立てたんだぞ？

その結果age進行の雑談はほとんど使われることがなかった。
よって、住人によってage進行の雑談が必要であるってことが
その時点で否定されてるだろ？この事実はどう受け止めるのかね？

だから、結果を待てって言ったんじゃん。
それを踏まえて雑談がage進行であることは他スレへの迷惑も考えての
スタンスからsage進行になってるんだろ？

>>121
大体常時sageじゃダメっつーならおまいがageにくればいいだけの話だろ？
何でageに来ないの？コテ以外も誰もageないのはなぜ？

>>122
わしらの結論からすればsageで書き込みされるのはその板の趣旨に合致しないため
ageる必要性がない。むしろageる方が失礼であるってことを最初から言ってるんだが。
進もうとしないんじゃなくてそれ以上進む必要がないからそこにいるんだろ。

>>123
だからー結論はいつどこで誰がどのように出すの？
それを具体的に論じてもらえませんこと？もちろんわしらが確実に納得できる結論をね。

>>126
船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。←そもそもありえない架空の話だろ？
これでまともに語れっつー方がおかしい。

生存証明カキコｗ

蟲ちゃんがウダウダ文句たれているのって、実際問題としての
２ｃｈでの権限が誰が持っているかを蟲ちゃん自身が知らない事に
あるよねえ。

利用者同士で意見の食い違いが合ったらば、ひろゆきに聞いてみる
ってのが常識であり、歴史があるスレに関して文句がある人間は、
ひろゆきからお墨付きを貰って来いってのが、私や同期タンの意見。

で、このスタンスは自治スレの１から変わっておらんが・・・。


簡単に書くと、常時sage進行の雑談スレに文句がある蟲ちゃんは、
ひろゆきからお墨付きを貰ってくれば此処までこじれなかった。

現状維持派の私や同期タンは、今までひろゆきが黙認しているって言う
ある意味お墨付きを貰っているからな。


そこの所を履き違えるなよｗ

蟲は、土日休みなのか？

>>127
韓国会館が日曜は休みです
どうしても気になるときは携帯などから書き込むようですが

>>135
あぁ〜〜納得。

>桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
>船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
>ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」
>桜：何も言わず、元祖スレを反故にし、常時ＳＡＧＥに戻したスレを立てる。
>船：「ちょっ、それどういうつもり？」
>桜：「次スレのつもり」
>船：「そういう幼稚園児のような話じゃなくて」
>桜：「裁判ごっこ終了。文句は削除依頼へ」
>船：「はあ？誰が削除しろって言ってんの？」
>桜：「……（答えない）」
>船：「だから、どうして常時ＳＡＧＥに戻したのか？って聞いてるの」
>桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
>船：「は？……。いやだから、それはそうだが……」
自分は↑↑↑こういう書き方をされるともーれつに怒る癖に自分は平気でそれをやる
という二重基準。

およ？今日もお休みかね。
仕事忙しいのかいな。

んじゃまた明日。

さて、もう蟲たち思想調整部は、嫌韓流２の分析終わったのかな？

それで昨日は休みだったわけ？
ホロン部の諸君

>>131 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>なんだったら投票やるか？についての返答が
>すっ飛ばされたわけだが。

はあ？何のことを誰に言ってるんだ？
言っておくが、「民主主義が成り立たない派」のオレが
投票を促すようなこと言うわねーからな。
妙な妄想こいてんなよ。

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまいとの協議で悪いと思ってそのスレ作ったと思ってるわけ？

だから「ごくとう」の内心が何だっての？

>違うっての。前の雑談を読めばわかることだが、常時age進行の雑談スレが
>住人にとって本当に必要かどうかの確認のために立てたんだぞ？

そういう“エセテスト”をしてことについてはさんざんカキコしてきただろが。
今さら何言ってやがんだ？
いずれにせよ、おまえは、その遣り取りの最中、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/573
ってな具合に無関係を装ってわけだろ？
今になって、「その結果、こうだった」などと決め付けるな。
そんなことなら、カキコされまくりだった「名無しの会スレ」も、
「ほら、大人気スレじゃん。住人に指示されてるから妥当」とか言えばよかったわけだろが。

何か徹底的に不理解を装っているが、オレが言ってるのは、>>106にもあるように、

>自分に都合が悪いこと→議論拒否（より正確には「議論拒否」とは言わずに、罵倒して排除）
>自分に都合がいいこと→偉そうに自治議論

という、自称自治厨であるおまえの方針なわけ。

他スレの自治で行われているように、常時ＳＡＧＥに関する排他性が
一般道徳ないし、（排他性を禁止した）ガイドラインから言って、
少なくとも自治議論として排除できない問題だという認識があれば、
「運営に逝け。運営に逝かず（ひろゆきメールせず）以後カキコミするヤツは、
チキンで自治スレに書く資格のないヤツ」
などと意見排除したりすべきじゃないわけだろ？

ところが、おまえは、こんなスレ違い宣言（自治問題じゃない宣言）したうえで、
（どういう意図があったにせよ）ごくとうがオレと常時ＳＡＧＥについてやり合ってる時は、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/573
ってな態度でいて、「“エセテスト”になるだろ？」という議論にも参加しない。
にもかかわらず、なんか常時ＳＡＧＥに戻したスレを立てた。
「どういうつもりで立てたんだ？」と聞けば、
「次スレとして」なんて幼稚園児並のことを言って誤魔化す。

それでいて、今さら、
「テスト結果から常時ＳＡＧＥが必要だと判断して立てた」
なんて言い出す。

なー。どういう状況か分かる？
スレ立ての理由があるなら、それを聞かれた時に言うべきもんだし、
まったくズレまくりなんだよ。

いったい、どういうつもりで誤魔化したわけ？

今回もまた「誤魔化しとして」なんて園児キャラで誤魔化すか？
結局、「決め付け・頓珍漢な返答→誤魔化し」のオンパレードじゃん。

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>大体常時sageじゃダメっつーならおまいがageにくればいいだけの話だろ？
>何でageに来ないの？コテ以外も誰もageないのはなぜ？

はあ？１の文面ってのは、当該スレにとってのローカルルールみたいなもんだろ？
何でルールに不満だと、改正議論じゃなく、ルール破りをすべきことになるんだ？
違反者がいないから、ルールは妥当ってか？
もう毎回毎回、こんな頓珍漢ばっか。無茶苦茶言うのもいい加減にしろよ。

何か議論するって習慣がないから、こういうアホ丸出しのことも平気で言えちゃうのかな？

>わしらの結論からすればsageで書き込みされるのはその板の趣旨に合致しないため
>ageる必要性がない。むしろageる方が失礼であるってことを最初から言ってるんだが。
>進もうとしないんじゃなくてそれ以上進む必要がないからそこにいるんだろ。

だから、ウンコの臭いがするスレで、板にとって見苦しいのは分かってるって言ってんだろが。
しかし、１）公共性があるし（公衆の便所）、２）排他的な溜まり場になってるのは、板にとっても不健全で、
３）排他的なスレを禁止したガイドラインにも抵触する。
４）どうしても溜まり場が欲しいなら、それなりの板（あるかどうか知らんが）に逝くか、
個人の掲示板でやればいい。５）バク が言うような「カキコは自由だから、
どんなスレ立てて、何を書こうが自由」ってのは間違い。
おまえは、この「しかし」以下を完全にスルーして、「見苦しいからＳＡＧＥ」を
言い続けてるだけじゃん（>>121）。

それで、「これで結論は出た。終了」って何？
ふざけてんの？アホ杉だと思わない？

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　　　　 　<＃｀Д´>/ｳﾘ/ﾅﾗ/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/妄 /想/
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>だからー結論はいつどこで誰がどのように出すの？
>それを具体的に論じてもらえませんこと？もちろんわしらが確実に納得できる結論をね。

これもそう。同じ話の繰り返し。
オレのスタンスは>>6だって言ってるだろが。
完全無欠の結論など出ないだろうし、民主主義的手続きによる「みなし」も無理だろう。
だが、だからといって議論自体が無意味になるわけじゃない。
そもそも、極東板にあるまともな議論スレでさえ、「これが結論」などと誰もが認める答えが出てくるわけじゃない。
言ってしまえば、同じ論点を何度も何度もやり合ってるようにしか見えない。
しかし、だからといって、「極東板の議論なんて無意味」ってことになるか？
単なる情報提供でさえ、結論へ向かう前進になるわけだし、議論してりゃいろんなことが明確になる。
意固地に拒絶するヤツがいようとも、スレに書かれた客観的状況は結論に近い状況を示すこともある。

おまえ、こういう基本的なことから理解できてないんだな。
多数決をすることばかりが解決じゃないんだぞ。
だいたい「南京大虐殺は中国のデマか？」なんてのを多数決で決めてどーする？
一昔前なら否決されるだろうが、真実の立場はどうなる？

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。←そもそもありえない架空の話だろ？
>これでまともに語れっつー方がおかしい。

おまえ、マジで分からないの？
架空の話だって、何を言ってるか通じる。
だいたい、通じなかったら、ＳＦ小説なんて誰も読まない。
ＳＦ小説で、何らかの問題提起をしたり、何かの原理を主張したり（例示とかどういうもんだが）、
まったく、普通にやってるじゃん。
いったい、どういう脳味噌をしたら、「架空だから日本語として通じない」ってるの？
こんな明白のことも分からなきゃ、それこそ議論にならんぞ？

いずれにせよ、「もし、オレが宇宙人だったとする」とか、こういう前提があると
どうして日本語が通じなくなるのか、具体的に論じてみ。
もちろん、前にも言ったように、架空の話だから、（オレが宇宙人だとか）あり得ないことだぞ。
これが真実で、有り得ることだと言ってるわけじゃない。
だから、あり得ないなんて言っても、架空の話が通じないという理由にならない。
架空の話に、「それは架空の話だ」と言っても何にもならないだろ？

なんか、ほんとすっげーヤツだよな。

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>>137
おまえも、分かってねーな。
文句を言うときは、いつも、形式云々じゃなくて、ソースや根拠のない決め付けだからだろ？
これに関して、オレは前レスとかで、ちゃんと現物を出して具体的に論じてるわけ（解釈ともかもな）。

>>145
連投解除乙。

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>>141
( ゜д゜)ﾎﾟｶｰﾝ
削除依頼するでもない、投票に応じるでもない。
何がしたいの？議論したいだけ？このスレで。

>>142
だからなんも決まらない自治スレなら意味ないよ。

>>143
どういう状況かわかってないのはおまいだろ。
結局何も始まらないし何も解決してない。
これがどういう状況かわかってる？
議論吹っかけてるのはおまいよ？

>>144
不良がたまってる公衆トイレなら
そういった不便な公衆トイレをぶっ壊して
大通り向きのきれいなトイレを新しく建設するのが
近隣住人にとっていい結果なんじゃないの？

壊しもしないでここにトイレがありますよーって言ってても意味ないよ。

>>146
じゃ、投票していい？
結果はもちろん有効とみなすけど？
じゃなきゃ自治スレの意味ないし。

>>147
ほらみろ。宇宙人だったら何で日本語が通じないんだ！とかわけのわからんことになってるだろ？
だから、あり得もしない架空の話を仮定するとか意味がねぇっつーの。

虫､お前の駄文読みずらい｡小学校から国語やり直せw

金曜の夜だから飲みにでも行ったかな？
今週は昨日でおしまいかしら。

んじゃ、また来週。

あ、同期の桜はほぼ毎日営業してますので
なんか気になる案件があったらどうぞ。

>>151 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>削除依頼するでもない、投票に応じるでもない。
>何がしたいの？議論したいだけ？このスレで。
>だからなんも決まらない自治スレなら意味ないよ。

あーあ、毎度のことだが、これも、
同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ クオリティだな。
いいか。

・オレの立場既に答えていて、それは>>6にもあるし、
　前回のレスでもそれを指摘している。
・自治（スレ）では削除依頼だけが行われているわけじゃなく、
　現におまえ自身がしてるような、情報提供や交通整理のたぐいもある。
・自治（スレ）における解決は投票ばかりではない。というより、
　「無名の会はヤクザ集団か？」とか「南京大虐殺はホントか？」のように、
　そもそも、投票が筋違いになる問題もある。つーか、投票があったことなどあるか？

これらのことは、>>146を始め、何度も言ってきてる。
つまり、おまえが言ってることは、既に回答が出てるものか、
あるいは、既に間違いだと指摘されてるもの（「削除依頼か投票じゃないと何も解決しない」が否定されてる）。
オレがやってるのは>>6にあるように、広い意味での自治問題の解決。
それは削除依頼を出してないとおかしいものだけじゃなく、削除以前の議論や
そもそも、削除を目指さないものもある（こういうスレがあったらいいのでは？とか）。
また、現に投票というイベントが起きてないことからも分かるように、
「投票じゃないと自治スレの意味がない」なんてこともない。

反論に何もなってない単なる低脳ループレスじゃん。

それで、おまえの愚劣な点は、こんなアホレスを論点の誤魔化しのために使用すること。
オレに、上のような繰り返しをさせて、肝心な論点はどうしたんだよ？

>どういう状況かわかってないのはおまいだろ。
>結局何も始まらないし何も解決してない。
>これがどういう状況かわかってる？
>議論吹っかけてるのはおまいよ？

既に否定されてるにもかかわらず、
「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ自治にあらず」
なとどいう妄想を正しいものと決め付け、
>どういう状況かわかってないのはおまいだろ。
なんて言い張る。そして、今回にような、
低脳ループレスばかりしてるくせに、
>結局何も始まらないし何も解決してない。
などと他人を非難する。

船：「雑談スレが排他的な馴れ合いスレになってるとの問題提起について、
　　（当該スレは公共性をもってるということもあるので）、自治で話し合おう。
　　ポイントとしては、常時ＳＡＧＥルールの妥当性だと考える」
桜：「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」
船：「は？オレが言ってのは、スレの１にある文面（常時ＳＡＧＥ）の改変で、削除なんてことじゃないんだが？」
桜：「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ自治にあらず」
船：「そんなことねーだろ。なぜなら……」
桜：「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ自治にあらず」
船：「ちゃんと答えろよ。ループさせんなよ」
桜：「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ何も解決しない。
　　　実際、今の話は解決しないじゃんか」

こんなのさんざんスレを荒らしまくって、
「ほら、スレが荒れてるから、おまえのスレ運営が間違い」
なんて言う低脳荒らしと一緒じゃん。

>>151 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>不良がたまってる公衆トイレなら
>そういった不便な公衆トイレをぶっ壊して
>大通り向きのきれいなトイレを新しく建設するのが
>近隣住人にとっていい結果なんじゃないの？
>壊しもしないでここにトイレがありますよーって言ってても意味ないよ。

だから、元祖スレが立っただろが。
なんか、おまえら住人がわざわざ嫌って「不人気だから、以前のＳＡＧＥ進行が正しい」なんて
笑っちまうほど無茶苦茶な自作自演してるつもりだったようだがな。
で、何？
今度は、「以前のスレが残ってたから、新スレは意味ない」ってか？
意味ないなら、不人気は当たり前だが？
おまえ、いったい何なの？

誤魔化すにしても、もっと気の利いたこと言えないのか？

>>151 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>>146
>じゃ、投票していい？
>結果はもちろん有効とみなすけど？
>じゃなきゃ自治スレの意味ないし。

はあ？　>>146 を指して、「じゃ、投票していい？」ってどういうバカ？
どういう決め付けで、どういう妄想してんの？解説してみ。

>ほらみろ。宇宙人だったら何で日本語が通じないんだ！とかわけのわからんことになってるだろ？
>だから、あり得もしない架空の話を仮定するとか意味がねぇっつーの。

うわっ。これもそう。アホなマッチポンプ。
わけの分からないこと言ってるのは、おまえじゃん（↓）。

船：「例えば、もし、エイリアンが現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
　　　南京市民がこれほど好意的なのも有り得るだろが、
　　　日本軍ごときが広く南京市民を瞬時に手なずけることなどできない。
　　　結局、そもそも、大虐殺のような非道な行為はなかったってことだろう」
桜：「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」（>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ）
船：「解釈も何も、洗脳が現実に起きたと言ってるわけじゃなく、『一瞬で洗脳した』と仮定してるだけ。
　　　『一瞬で洗脳した』の意味はそのまま『一瞬で洗脳した』であり、別の解釈なんてあるか？」
桜：「船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。←そもそもありえない架空の話だろ？
　　　これでまともに語れっつー方がおかしい」（>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ）
船：「はあ？日本語が通じないって、ＳＦ小説とか普通に通じてるじゃん。
　　　とにかく、宇宙人といった架空の話だとどうして、多義的になったり、通じなかったりするのか言ってみ」
桜：「ほらみろ。宇宙人だったら何で日本語が通じないんだ！とかわけのわからんことになってるだろ？
　　　だから、あり得もしない架空の話を仮定するとか意味がねぇっつーの」（今回のレス）

ほんとマジな話。↑これは別に捏造とかじゃねーぞ。
これ以上ないほどアホ丸出しなんだが？
おまえには、どーにも合点がいかないんだよな？
まあアホなだけならまだ救いようがあるが、アホ丸出し（わけのわからんことになってる）を
を理由に（それを相手のせいにして）、アホ丸出しの主張を正当化するっての何？
こんな愚劣なことを、何の躊躇もなく自然にやってしまう脳味噌ってのは、マジで異常だぞ？

>>153
あのさー。
支離滅裂なこと書いて、
「削除依頼や投票じゃなきゃ自治じゃない。
議論なんて、ほら、この通り何の進展もしない」
と言いたげな、

同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ

君はさー。
毎度毎度、その支離滅裂なアホアホを指摘されて何か楽しいの？
自治の大義なんて最早糞だってんなら、そう言ったら？
どうせ糞の自治のスレで、自分自身も糞にまみれてるじゃん？
愚劣さをさんざん晒してまでも守りたいものって何？
何かあるの？
それともやっぱ、バカにされるのが好きなのか？
マジ不思議なんだが。

船虫って頭に蛆湧いてるの？

如何好意的に見ても、キティは船虫だな。

>>154
情報提供だの交通整理なんか何一つできてないだろ。
おまいがいきなりsage進行は不当だ!!とか言い出したんだろ？
で、この結果は誰が判断するの？誰が交通整理できるの？
具体的に且つ明確にお答え願えますかねぇ？

何度もいってるように問題がないものを問題があるかのごとく騒いで
広義の自治なんていってるのはおかしすぎ。

削除依頼しない＆投票しないってだから何がしたいのかと。
広い意味での自治問題の解決っておまいは言うが、なんか解決したのかと。
誰が解決したって認めるわけ？

>>155
解決させる気のないことを延々と繰り返していることが
自治にとってどれほど迷惑行為かわかってるか？
おまいが言う広い意味での自治にしても迷惑行為だぞ？
それをさも「俺の意見は正しい」かのごとく言ってるのはおまいじゃ。

大体この2ヶ月間ギャーギャーわめいてなんか１つでも解決したことがあるか？

１の改変には応じる必要性がないので応じないって言われたら
おまいどうするわけ？それでも正当性がどうのとか答えに窮して取り合わないつもりだとか
言ってここでずーっと続けるんでしょ？そら解決しないわな。させる気がないんだもの。

>>156
まだ元祖スレの意味を理解してないよ。この子は。やれやれ。
自作自演？なにそれｗ

>>157
雑談スレのsage進行は有効かどうかの投票するだけだけど？民主主義じゃないから投票しないの？
結果が見えてるから投票したくないだけだろ？

>>157-158
政において架空の話を持ってきて
どうこうなんてどこぞの議員じゃねーんだからさぁ。

>>100において
>左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
>宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
>宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？

ってわしが言ってておまいが
>>124で否定してるだろ？

にもかかわらず、>>147でどうして日本語が通じなくなるんだって言い始めたじゃん。
存在するとかしないとか、日本語が通じるとか通じないとか
そういう本来の議論と関係のないことをやり始めるだろってことを言ってるわけ。

架空の話で議論をしようとするとどう解釈でも出来るから、そういう仮定を使うのはおかしいだろって言ってるわけ。

SF小説でも使われてるって言うが、
アレは物語としてこうであったら面白いとか便利だとかいう前提があるんで
実際にそうなのかもしれないなんて読んでるやつはいないぞ。

>>159
おまいに完璧な正当性のある議論を書いてりゃ、おまいのコテハンの信用性云々よりも
そっちの論が正しい。同期の桜は馬鹿しか書いてないってことになるだろ？
で、誰かおまいの論が正しいとした人はいるのか？言い合っている相手同士が
俺の論は正しいとかおまいの論は間違ってるとかってのは単なるレッテル貼りに過ぎん。

前にも書いたかもしれないけどさー別にわしが被弾しようがなんだろうが
住人が平和にこの板で議論を交わせりゃそれでいいわけ｡自称自治厨の仕事ってのはそんなもん。
自称自治厨は自治スレ自体を糞とは思わないけど自治スレを糞と言いながら自治スレ立てるやつの根性が糞だと思ってるよ。
このスレできちっとルールに則って改革をしていこうってやつは愛すべき奴だとは思うがね。

船虫って実生活で誰にもかまってもらえないからこんな下らない話題に固執して
騒ぎ立ててみんなにかまってもらうのが目的なんでしょ？ｗ
だからこのスレみたいに屁理屈こねまくって解決しない方へ解決しない方へと
話をこじらせようとするんだよねｗ

さらに悲惨な環境で生まれ育ったため、荒れた状況じゃないと居心地が悪いんだってさw

平日は通常営業ですー

同期さんに嬉々としてかまってもらえる船虫さんが羨ましい・・・。


実は仲いいんじゃないだろうか？

月曜日もお休みですたね。
まぁわしは毎日営業してますけども。

>>161 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>情報提供だの交通整理なんか何一つできてないだろ。
>おまいがいきなりsage進行は不当だ!!とか言い出したんだろ？
>で、この結果は誰が判断するの？誰が交通整理できるの？
>具体的に且つ明確にお答え願えますかねぇ？

またまた幼稚園児なみのレスだな。
「情報提供だの交通整理なんか何一つできてない」という以前に自治スレがない板でも、
「自治スレでは情報提供や交通整理が認められる」が否定されるわけじゃない。
そもそも、この板では自称自治スレ（このスレ）があって、おまえ自身が
「情報提供だの交通整理なんか」をやってるわけじゃねーか。
こんなんで、どうして「情報提供や交通整理も自治」が否定できるんだ？
ちゃんと脳味噌使って返答しろよな。
その下も同じ。
情報提供だの交通整理なんかやったことのない者は自治スレに問題提起してはいけないとか
そういうヤツのカキコミは不当だなんてことはぜんぜんない。当ったり前の話。
さらに、情報提供だの交通整理なんかの妥当性に関して、何か権威のある者がお墨付きを与えたり、
投票によって議決したりすることがないと、情報提供や交通整理が出来ないなんてことはない。

「情報提供や交通整理も自治」
「問題提起も当然あり。誰がやってもかまわない」

どうして、こんな当たり前のことも認めず、
意固地にも否定しようと、幼稚園児並みのアホレスを繰り返すんだ？

それと、具体的にとか言い出してるが、何度も言うように
おまえこそ「現物ベースの具体論」をしろってんだよ。
否定対象になってる現物（上の二つ>>154）を引用するだけで、
幼稚園児並みのアホレスであることが明確じゃんか。
そこを誤魔化して、もっともそうに取り繕ってんじゃねーっての。

おまえのやり方は、スレ読まないような低脳を仮想読者として（スレ読めば幼稚園児並みがバレる）、
ウヨウヨな人脈と「運営板でもカキコしてる」てなお情けを頼りに、
ただ同意カキコがあればいいってもんじゃん。
そりゃ投票に頼りたくなるもの分かるが、いったい、こんなアホアホ状況における投票っていったい何？
それに問題は単なる価値判断ではなく、何が適切かという妥当性判断なんだぞ。
「無名の会スレ（どーも、これを言われるのが嫌らしいが）」だって、
名無しによるカキコ（批判に賛同する内容）が大勢を占めた時点で、議論をまたず、
「極東板住人は他板にケンカを売っていて、名無しの会はその中心」で決まりじゃん。

・「南京大虐殺はウソか？（あるいは名無しの会はヤクザか？）」のような判断は、
　単なる価値判断ではなく、事実に関する妥当性判断。
・それは、投票が“お門違い”になる種類の判断であり、始めから投票ありきでするべきものではない。
・いずれ多数決をとるにしても、投票者が問題を把握してるというのが最低条件であり、
・また、きちんとした投票でなければならない。勝手な認識に基づく、「オレは多数に支持されてる」なんて論外。

おまえは、現物ベースの具体論を避け、適切な情報のない妄想レベルの議論をやっている。
しかも、どういうわけか、その反面で「運営に削除要請しなければ（実際は削除問題ではないのだが）カキコする資格はない」とか
「情報提供や交通整理をやらないと、カキコしてはいけない」とか「投票要求しないとカキコしてはいけない」とか
事あるごとに、議論を避けようとしてる。
どうみても、まともな自治からはかけ離れてるわけ。
そして、それを誤魔化すために「アンチコテに絡まれた可哀想な人格者」を装ってるわけだろ？

最低じゃん。

しかし暇なんだな蟲って

>>170
わざわざＳＡＧＥてんのに湧いてくんじゃねーよ。
最後までまて。

>>161 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>解決させる気のないことを延々と繰り返していることが
>自治にとってどれほど迷惑行為かわかってるか？

これもおまえらしいぶっ飛んだレスだな。
いいか。オレは、前回のレスで、
「『オレはこういう解決法があり、それを採用する立場である』と何度も（>>6とか）言ってきてる」
と言ってるわけだぞ（>>154 ）？
それを、なーにが、

>解決させる気のないことを延々と繰り返している

だ！
相手が「こういう解決を目指す（立場である）」と言ってるのに、
突然、「解決させる気がない」と決め付けて、迷惑行為だなんて妄想を膨らましている。

マジ聞きたいんだが？これ本気で書いてるの？
いきなり決め付けからウダウダ言っても、こうやってバカにされるのが目に見えてるじゃん。
何度バカにされたら学習するの？

というか、決め付けをするなといより、「現物ベースの具体論」をしてみろよ。
これの妥当性はいいから、とにかくやれ。
別に非常識なやり方じゃないだろ？
オレに言われるのは気に入らないんだろうが、誰か別の者に言われたことにして
騙されたと思ってやれ。

そうすりゃ頓珍漢なぶっ飛びは抑制される。
実際の議論とは関係ない妄想でウダウダやってたらきりがない。
それこそ、「自治にとってどれほど迷惑行為かわかってるか？」ってことじゃん。
無駄なぶっ飛びレスは無くそうという努力くらいしろ。

>>161 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>まだ元祖スレの意味を理解してないよ。この子は。やれやれ。
>自作自演？なにそれｗ

これも上と同じ。いきなり「理解してない」と決め付けて何がしたいんだ？
単に罵倒の役割しかしてねーじゃん。罵倒合戦と一緒。

>雑談スレのsage進行は有効かどうかの投票するだけだけど？民主主義じゃないから投票しないの？
>結果が見えてるから投票したくないだけだろ？

これも、上と同じ。民主主義的な「いわゆる自治」に絡みたないなら、
相手が既に行った主張を踏まえた「具体的な反論」をしろ。

それと、なんか勘違いしてるようだが、

お　ま　え　に　と　っ　て　結　論　は　出　た

んだろ？（↓）

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>違うっての。前の雑談を読めばわかることだが、常時age進行の雑談スレが
>住人にとって本当に必要かどうかの確認のために立てたんだぞ？
>その結果age進行の雑談はほとんど使われることがなかった。
>よって、住人によってage進行の雑談が必要であるってことが
>その時点で否定されてるだろ？この事実はどう受け止めるのかね？
>だから、結果を待てって言ったんじゃん。
>それを踏まえて雑談がage進行であることは他スレへの迷惑も考えての
>スタンスからsage進行になってるんだろ？

２ｃｈのスレで投票など無茶な話だが、おまえが言ってるのは
それよりもさらに斜め上。
スレの妥当性に関してスレ住民が非難されてる状況において
「スレ住人（数人）の意見」で、「結論が出た」とか言ってるわけ。
で、そう言ってるだけじゃなく、それを実際（スレ立て）に表したわけ。

すっげー話だよな。
こういう無茶苦茶を非難されたからって、より一般的な「投票は妥当」に
主張を後退させないでね。

>>162 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>政において架空の話を持ってきて
>どうこうなんてどこぞの議員じゃねーんだからさぁ。

何またいい加減なこと言い出してるの？
とはいえ、このレス（>>162）は、部分的にではあるが
「現物ベースの具体論」が見られるので、まだまとも。
で、「現物ベースの具体論」をするとどうなるか、以下でちゃんと見てみろ。

>>>100において
>>左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
>>宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
>>宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？
>ってわしが言ってておまいが
>>>124で否定してるだろ？
>にもかかわらず、>>147でどうして日本語が通じなくなるんだって言い始めたじゃん。

はい。具体的なレス番が出てきたね。じゃあ、その真偽を現物（>>147）で確認してみよう。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
147名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/02/23(木) 21:33:27 ID:uLO0EdEk
>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。←そもそもありえない架空の話だろ？
>これでまともに語れっつー方がおかしい。

おまえ、マジで分からないの？
架空の話だって、何を言ってるか通じる。
だいたい、通じなかったら、ＳＦ小説なんて誰も読まない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

オレは確かにここで「（日本語が）通じる・通じない」と言ってる。
が、言い出したのは誰？
おまえじゃん。

>存在するとかしないとか、日本語が通じるとか通じないとか
>そういう本来の議論と関係のないことをやり始めるだろってことを言ってるわけ。

本来の議論って何？そりゃ、自治議論とはかけ離れているが、
そのきっかけを作ったのは誰？
おまえ、自分で引用した自分のレスを読んでみろ（上の>>100）。
「架空の事柄を使ったら、無茶苦茶なこと（実際には多義的という論点だな）になる。例として不当だ」
とか言い出してるじゃん。
これもおまえじゃん。

>>162 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話で議論をしようとするとどう解釈でも出来るから、そういう仮定を使うのはおかしいだろって言ってるわけ。
>SF小説でも使われてるって言うが、
>アレは物語としてこうであったら面白いとか便利だとかいう前提があるんで
>実際にそうなのかもしれないなんて読んでるやつはいないぞ。

反論（＆上記命題の弁護）になってねーな。
架空の話を「実際に起きた」などと読むヤツはいないし、オレにしても、「本当に宇宙人が・・」
などと読ませるつもりなどない。言いたいことが、その例を通じて一義的伝わればいいだけ。
この点、「宇宙人が市民を洗脳した」と仮定すれば、そういう仮定で話をしてると一義的に伝わる。
これも既に言ってきたことだな（>>105）。
もちろん、例を使うのは、「これが言いたい」という目的があって使うもんだ。
だが、その目的（というか著者の意図）が分からないことと「架空の例は駄目」は別。
>アレは物語としてこうであったら面白いとか便利だとかいう前提があるんで
なんて言っても反論にならない。

>>162 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまいに完璧な正当性のある議論を書いてりゃ、おまいのコテハンの信用性云々よりも
>そっちの論が正しい。同期の桜は馬鹿しか書いてないってことになるだろ？
>で、誰かおまいの論が正しいとした人はいるのか？言い合っている相手同士が
>俺の論は正しいとかおまいの論は間違ってるとかってのは単なるレッテル貼りに過ぎん。

幸せなヤツだな。
既に言ったが、オレは何のためにわざわざ「船虫」なんてコテでアンチカキコしてると思ってるんだ？
「同意カキコ＝正論」だったら、「日本人は糞とか、おまえら（極東板にいるヤツ）は低脳」なんて言ってねーよ。
これも前スレで挙げた例だが、極東板ではことごとく罵倒された「在日の参政権論」だが、
法学板では、

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/643
643 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/08/17(水) 21:57:07 ID:tNnHa1wb
フナムシとやらがいかに品性下劣でもその議論の正しさは議論の内容によってのみ担保されるので>>641のレスは単なるイチャモン。
ま、極東板の知的弱者を虐待するのにはあんまり感心しないけどね（w
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

↑こんなカキコもある。
まあ、このスレまで追いかけてきたオレのファンは、「これは船虫の自作だ」なんて言い出すんだろうが、
スレ全体を把握すれば、どういうことか、分かるヤツには分かる。
もちろん、「分かるヤツに分かる」などと言っても、おまえらは納得しないで、
極東板の「参政権スレでの名無し反応が全てだ」と言い張るのだろう？
だが、それって何？
結局、妙な自作賛同のカキコを助長するだけなんじゃないの？

・オレにとっては、ここのほぼ全ての者が、「言い合っている相手」
・妥当性判断はスレ読んでないと無理だが、スレ読んで理解してるヤツってどのくらいいる？

この二点を含めた状況を踏まえないで「名無しに賛同されてるから、オレの方が正論」と
思ってるおまえってのは痛々しくて滑稽なのだが？
それこそ、わざわざアンチコテをやってる甲斐があるってもんだ。

連投終了。
次は明後日だな。
オレはおまえらと違って暇じゃないんでな（笑い。

蟲、オマエらが仕事が忙しい理由を俺たちは、知っている。

虫ってなんかすぐ逃げてるっぽいねｗ

>>182
蟲が反論するためには、まず上司に原稿を書いてもらわないとダメだから、その場で反論出来ない。

>>180お前自分のパソコンもってないんだろ？ｗ
だからハングル教室の合間の十分間ぐらいしか書き込む時間が無い訳だｗ
そいでもって明日はハングル教室が休みだから書き込めない訳だｗ
貧乏人は惨めだなｗ

>「日本人は糞とか、おまえら（極東板にいるヤツ）は低脳」
お前より糞で低脳な奴なんざお隣のヒトモドキ半島くらいにしかいねぇよｗ

>>185
ＧＪ！！新しくてユニークでクールな単語「ヒトモドキ半島」
使わせて頂きまつ。

>192 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>>179
>>は？　えっと・・・議論不能者宣言か？

>ちゃんと答えてるだろ？
>その部分を切り取って何言ってるんだ？

>>>180
>逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
>おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。

>>>185-186
>極東板らしい反応だな。
>そういう当てつけは、思っても口に出すもんじゃないぞ。
>議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
>賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
>外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ？



>>179法学板のそのスレでも
徐々に下劣な本性が顔を見せて行きこの書き込みが致命傷になって
結局ここと変わらない扱いになったよねｗ
自分に都合の悪い出来事や書き込みは忘却出来るなんて幸せだねｗ

194 ：法の下の名無し ：2005/10/31(月) 18:08:40 ID:utLBLegw
>>192
＞逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

便所虫よ、おまいそれが学問板で書くセリフだと思うのか？

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。


ﾃﾞﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

195 ：法の下の名無し ：2005/10/31(月) 18:10:43 ID:utLBLegw
>>192
＞議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
＞賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
＞外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ？


便所虫の論理てこれか？ｗｗｗｗ

192 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。



逆ギレおっけーの学問議論てなんだよｺｿﾞｳｗｗｗｗ

197 ：法の下の名無し ：2005/10/31(月) 18:19:10 ID:utLBLegw
つか便所虫　おまいの電波をカキコするのにいちいち駄スレをあげるな

せめてsageでやれｺｿﾞｳ

そうしたら便所虫の落書きにも目を瞑ってやらんでもないぞ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/643




>>179自分に都合のいい書き込みだけ拾ってきて何言ってんだ　　
しかもお前「これは極東板住人の自作だ」　 とか逝ってたよなｗ
うはｗｗｗｗｗ自分の書き込みがそのまんま跳ね返ってやんのｗｗｗｗ自爆ｗｗｗ　　　　　　　　　　　
　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ﾊﾗｲﾃ-　　　　　　 ｸｸｸｷｷｷ
　　 （　´∀｀）　＜　　アホか　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　 〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　 　 （´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　 ,, へ,, へ⊂）,　　　 ＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀ ）つ　　　 （＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

相変わらず長いねぇ。もしかして月曜日が休みなのはこういう理由か？
とまぁ、戯言はさておき。

>>168
「情報提供だの交通整理が出来てない」ってのはおまい自身に当てたレスなんだけど･･･
誰も自治スレで交通整理や情報提供が出来ないなんて書いてないんだけど。

>>169
交通整理も出来ない、削除依頼して違反しているという事実確認をするわけでもない
かといって板住人投票でsageをやめさせるでもない。人脈だの運営へのカキコだの
んなもんこれ2つだけでも覆せるのに何でしないのかねー。
お門違いとか言ってるけどもこういったことは投票するに値するんだけど。
おまい曰く、公共性の高いスレなんだからさぁ。

>>172
何年かかるの？その解決法。2ヶ月たっても何も進展してないけど。
10年？もしくは20年？おまいが「解決したぜ!!」って言ってる時に
このスレは10-20年後の問題解決を図ってるわけで。あのなー自治スレで話し合うことは
学会で議論を重ねるような問題とは違うんだよ。そんなことも認識できんか？
誰か他の人間に言われたって同じこと。解決する気がないのなら迷惑なだけ。

>>173
元祖スレの意味を理解してるなら「だから元祖スレが立ったじゃねーか」なんて頓珍漢なレス返さないっての。
このスレでは民主主義が当てはまらないって言ったのはおまいだろ。わざわざソースを出さなきゃ思いだせんか？

>>174
スレ住人の意見ではダメ、投票でもダメ。けっきょく俺(船虫Jr)の意見じゃないとダメなんだろ？
船虫Jrのオレ様ルールじゃないとダメなんだよ!!って主張してるってわかってる？
そういう風にしか見えないぞ。自治の自の字も見えんな。

>>175-177
一番最初に架空の話をしたのはおまいだぞ････忘れてないよな？

自治議論とかけ離れているきっかけを作ったのは
南京の市民が宇宙人に洗脳されたとするなんて架空の話をしたおまいだろ。
わしは架空の例>>132をだしてこれじゃおかしいだろ？って言ってるわけ。
こういう風なことを言い出したら例として不適当になるだろ？って主張してるわけ。
何を言ってるんだおまいは。

>>178
例を使うのはかまわんけども架空の例をつかうと日本語が通じないみたいな
ありとあらゆるように取れるので本来の目的と違うところに主眼が
置かれる可能性が高くなるだろうが。
自分の意図が通じないからこいつは馬鹿だ！で終わらすのか？
おまいが良くやりそうな手だけれども
目的を正確に伝えられなくする架空の例を使う方がよっぽど変だが。

>>179
わざわざ船虫を使ってるなんて言うんだったら新しく考えりゃいーじゃねーか。

1つの意見を戦わせるときに自分の意見＝正論、相手の意見＝正論
だったら同意見になるだろ。。。。まぁ、相手が異論にならなかったら議論とは呼べんかもしれんがね。

別に極東の参政権スレの名無しさんがすべてなんていわないけどさぁ。
そのスレのログがないから>>641までの流れがわからんのでソースとして持ってこられてもねぇ。

おまいがここの全員と言い合っててもいいけど、どうやって解決を図るんだっての。
妥当性判断なんてのはsage進行は適当か不適当かを投票するだけじゃん。
もちろんわしとおまいの主張（わしは他議論の妨げになるから。おまいは公共性が高いから）を
併記すりゃーいいだけの話。わしとおまいのくだらない漫才はどうでも良い。
そんな簡単なことを難しくしてる方が滑稽だと思うのだが。

>>183
>蟲が反論するためには、まず上司に原稿を書いてもらわないとダメだから、その場で反論出来ない。

観察が足りねーな。
さっきも、ほら↓、
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1139680776/l50
すぐに反論してんじゃん。
おまえらのように暇じゃないから、レスを待ってらんないだけ。
残念だったな。

>>191 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>「情報提供だの交通整理が出来てない」ってのはおまい自身に当てたレスなんだけど･･･
>誰も自治スレで交通整理や情報提供が出来ないなんて書いてないんだけど。
>交通整理も出来ない、削除依頼して違反しているという事実確認をするわけでもない
>かといって板住人投票でsageをやめさせるでもない。人脈だの運営へのカキコだの
>んなもんこれ2つだけでも覆せるのに何でしないのかねー。

だからさー。おまえは、

>>151 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>削除依頼するでもない、投票に応じるでもない。
>何がしたいの？議論したいだけ？このスレで。
>だからなんも決まらない自治スレなら意味ないよ。

と言って、何か反論したつもりになってるわけだろが。
これはいったい何だ？

「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」
　↓
「なんも決まらない」
　↓
「意味ない」

だろが。
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」という、
その他さまざまなことを否定してるわけ。
だから、「『削除依頼するでもない、投票に応じるでもない』という自治カキコもある」
と言ってたわけ。その一例として「情報提供や交通整理」を挙げてんだろが。
別に何かを決議するわけでもない「それはこういうことだよ」といった情報提供もある。

それを
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」→「なんも決まらない」→「意味ない」
とスレ違いとして排除すんのか？ってことだ。
これで、おまえのイチャモンはロンーパされちまってるじゃないか。
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」→「なんも決まらない」→「しかし無意味ではない」
だろ？違うか？
おまえは、>>151 よってオレのカキコを無意味扱いすることに失敗してるわけ。
オレが実際に、「情報提供や交通整理」をやってるかどうかは関係ない。
「情報提供や交通整理」を認めるなら、>>151は否定されちまってるわけだから、それを認めた上で
「削除依頼するでもない、投票に応じるでもない」→「なんも決まらない」→「意味ない」→「しかし、情報提供や交通整理だけは例外」
なんてアホ理論に修正しなきゃなんねーじゃねーか。

否定を認めて、別の論点に修正するなら、ちゃんとそうしろ。
「船虫は情報提供や交通整理をやってるか？」なんてすり替えてるじゃねーよ。

>>191 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>何年かかるの？その解決法。2ヶ月たっても何も進展してないけど。

なんだこりゃ。その解決法って何？
何度も言うが、具体的な議論は
頓珍漢で噛み合わないのは、ただ、具体的議論を避けてるってだけじゃん。

桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」
桜：何も言わず、元祖スレを反故にし、常時ＳＡＧＥに戻したスレを立てる。
船：「ちょっ、それどういうつもり？」
桜：「次スレのつもり」
船：「そういう幼稚園児のような話じゃなくて」
桜：「裁判ごっこ終了。文句は削除依頼へ」
船：「はあ？誰が削除しろって言ってんの？」
桜：「……（答えない）」
船：「だから、どうして常時ＳＡＧＥに戻したのか？って聞いてるの」
桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「は？……。いやだから、それはそうだが……」
（以下ループの予感）

こんなんだぞ？
頓珍漢で噛み合わないのは、ただ、具体的議論を避けてるってだけじゃん。
実際の遣り取りを具体的に示せば、頓珍漢丸出しだろ？
おまえは、それが嫌だから、現物ベースの具体論をしないんじゃないの？

上は>>121をほとんどそのまま。
こんなんで「桜が言う『その解決法＝議論する』」が否定できるとでも思ってるのか？
まがりなりにも自治スレで立てたスレを勝手に立て替えたヤツに、
「どういうつもり」と問うた。これが間違いだと排除できるかよ？

毎度毎度、同じアホレスの繰り返し。
こっちは、既に書いた（アホレスへの反論になってる）レスで終わり。
何の進展もない。で、進展がないと、今度は、
>何年かかるの？その解決法。2ヶ月たっても何も進展してないけど。
だって。ふざけたガキだよな、まったく。
結局、何もかも全て、「現物ベースの具体論を避けてる」ってことによる低迷じゃんか。
せめて、反論対象くらいきちんと引用して、ちゃんと反論になってることくらい示せ。
そうじゃないと、勝手に作り上げた対象を文句を言って反論してるかのように装うという妄想議論になるだけ。

>元祖スレの意味を理解してるなら「だから元祖スレが立ったじゃねーか」なんて頓珍漢なレス返さないっての。

これもそう。具体的に言ってみろよ。
「元祖スレの意味」としておまえが言ってるのは何？
それがどうして妥当で、それを理解しないと、どうして頓珍漢になるのか？
ハッキリ言え。

こんなのデンパ宗教と一緒じゃん。
「キミが抗議するのは、キミが我が宗教を奥義をきちんと理解できてないからだ」
幼稚杉。

>このスレでは民主主義が当てはまらないって言ったのはおまいだろ。わざわざソースを出さなきゃ思いだせんか？

同上。何で唐突に民主主義が出てくんだ？おい。

>スレ住人の意見ではダメ、投票でもダメ。けっきょく俺(船虫Jr)の意見じゃないとダメなんだろ？

はいはい。あからさまな決め付け。
そもそも、オレが言ってるのは「どのように結論を出すか」ではない。
「自治において、議論は必要だ」ってだけ。
何しろ、人が議論してるのに、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/607 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>裁判ごっこ→おしまい
>結果→待てばよい
なんて頓珍漢な決め付けで排除し、その議論に参加しなかったヤツ（おまえ）が
どこからデンパを感じたのか「結論が出た」とか言い出してるわけだからな。

・議論なしの独断

に、「それは間違いだ」と反論するには、

・自治において、議論は必要だ

だけで十分。
オレの意見は絶対正しいなんて言う必要はない。
どうやって議決するか以前に、「どうして立てたの？（なんかそれが正しいと思ってるんだろ？その理由は？）」
でさえ、「次スレとして」などと頓珍漢な答えで十分だとしてるヤツがいるんだもんな。
なー。何で

「どうして立てたの？（なんかそれが正しいと思ってるんだろ？その理由は？）」

が、まともに答えるべき質問にもならないわけ？
まったくもって「議論なしの独断でいい」ってことじゃん。

>>192 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>一番最初に架空の話をしたのはおまいだぞ････忘れてないよな？

はあ？当たり前じゃん。
ＳＦ作家だって、自分で自主的に架空の話をするが？
で、何？
これで、どーーーーして

>>100 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>左翼が洗脳したと仮定するっつーならわかるんだけどサー
>宇宙人が洗脳したとか仮定してる時点で
>宇宙人が存在するのか？とか言われたらそこからはじめなきゃいけなくなるぞ？

とか、

>>132 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。←そもそもありえない架空の話だろ？
>これでまともに語れっつー方がおかしい。

なんてことになるわけ？
これが論点なんだから、誤魔化さないでくれる？

>自治議論とかけ離れているきっかけを作ったのは
>南京の市民が宇宙人に洗脳されたとするなんて架空の話をしたおまいだろ。

またまた、実際を見てみるか。

>>61名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/02/14(火) 20:05:43 ID:4fEJkmQC
>>その例えがあほらしい。
>>そもそもローカルルールは削除ガイドラインに違反するものはありえないので
>>そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ。
>
>「例えば、もし、エイリアンが現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
>南京市民がこれほど好意的なのも……」
>「その例えがあほらしい。
>そもそもエイリアンが出てくるなんてのはありえないので
>そんな過程を出して来る時点でおかしくなってるぞ」
>
>例なんだから、架空の話であること自体にはなんら問題ない。
>反論するなら、その例で説明されてるもの（原理とか理論）が
>普遍的なものとして成り立たないと言わなきゃだめ。
>ただ「そんな話、あり得ない〜〜」なんて言っても意味ない。

おまえは、「例がアホらしい」と「例示の不当性」を主張し
オレは、「例なんだから、架空の話であること自体にはなんら問題ない」
として、もっとはっきり架空なものである宇宙人の例を出した。
また、例に文句を言ってることは次のレスでもハッキリする。

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

な。おまえのイチャモンによって、「架空の話を用いた例の妥当性」に
議論が変わってるわけ。これ、いったい誰の責任？

>>192 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>例を使うのはかまわんけども架空の例をつかうと日本語が通じないみたいな
>ありとあらゆるように取れるので本来の目的と違うところに主眼が
>置かれる可能性が高くなるだろうが。

往生際が悪いな。
焦点が定まらなかったり、多義的になるのは日本語表現の問題であって、
「架空の話だから」ってことじゃない。実際、マクスウェルのデモンを始め、
極めて一意的に提議された架空の例示も存在する。

いったい、どういえば納得するわけ。
おまえの

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

っていうイチャモンは間違いなんだよ。
ストレートに「おまえの話は分かりづらい」と言えばいいだけのこと。
つい「架空であるからだな」と思っちまったんだろうが、
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。
なんて命題はどうやっても偽なんだよ。

>>192 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>わざわざ船虫を使ってるなんて言うんだったら新しく考えりゃいーじゃねーか。

何で？
人がどういコテ使おうが、それでどういう反応を楽しもうが、
それこそ人の勝手だろ？

>1つの意見を戦わせるときに自分の意見＝正論、相手の意見＝正論
>だったら同意見になるだろ。。。。まぁ、相手が異論にならなかったら議論とは呼べんかもしれんがね。

はあ？何言ってるんだ？
言っておくが、オレの議論はいつも他者意見の否定で始まる（オレが否定対象になることも当然あるが）。
否定（反論）じゃなかったら、単なる言いがかりだから、当たり前だな。
言いがかりじゃなければ、相手とオレの意見は矛盾し、相互に否定関係にある。
このような場合、「同意する」は「自分の意見は間違っていた」だぞ。
同意が些末な部分でなければないほど、根本から否定されたということ。
こんなこと、嫌いなコテに対してできるヤツがいると思うか？
オレがやってるのは、まさに、こういうヘタレな対応が出来ないように仕向けてるってこと。

おまえはこういうのを「合意に至らないからダメ」なんて思うんだろうが、
言論の世界はそうじゃない。言論は合意ではなく、間違った主張の排除でいいし、
実際、そのように動いている。何か「これが正しい」などとお墨付きを与えるもんじゃないわけ。
別に、自治スレで同意意見を言うのを駄目だと言う分けじゃないが、
間違いが排除されれば、“自然に”妥当とされる方向へ向かうわけだろ？

とはいえ、おまえがこの論点を言うのは、単なるすり替えだな。

>おまいがここの全員と言い合っててもいいけど、どうやって解決を図るんだっての。

解決が困難だとしても、それが独断や議論排除を正当化する理由にはならない。
自分がやってきたことを誤魔化さないでね。

>>193会社の上司の目を盗んでパソコン勝手にネットにつないで書き込んでるんだから
そりゃあ暇なんかないよな海ゴキブリドノｗ

海ゴキブリは自分のパソコンぐらい買ってから偉そうなことほざくんだな。

>>194-202
まーずいぶんと長い文章書いてくれたけども
結論は「議論がしたいだけだ！！」以上でよろしいな。

解決法があるとか何とか言って(>>172)実際はただ議論がしていたいだけ。
最初からそう言えばいいのに。解決しない方法じゃ解決法とは言わんわな。

こうなんだ!!!ってただ喚いてるだけにしかみえんなぁ。
自治ってのはなんか決まらなかったらなんも始まらないだろ。
今月中になんもおまいが解決しなかったら、この問題はおしまいにします。

自治において議論は必要だはわかるが
おまいの場合は永遠に議論してるのが楽しいだもの。
それじゃ自治において必要な議論ではない。

>>200
架空の話のを用いた例の妥当性を出させる原因を作ってるのは
誰なのかと。

>>202
今回の議論の最初は否定(反論)では少なくともなかったな。
つまりは単なる言いがかりか？

だからー酒の席とかで永遠に続く議論してることは別にかまわないけど
場所を考えろっての。会社で何かしなきゃいけないときに永久に議論してたら
会社がつぶれるわ。

>>187-190には耳を塞ぐあたりいくら屁理屈振りかざしても
船虫も所詮は超汚染塵なんだなとしみじみ思うきょうこのごろ。

またバカボン船虫の独演会かw

>>205 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>まーずいぶんと長い文章書いてくれたけども
>結論は「議論がしたいだけだ！！」以上でよろしいな。

おまえ、マジいい加減にしろよ。
いったいどこをどう妄想すれば「議論がしたいだけだ」になるんだよ、おい？

桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」
桜：何も言わず、元祖スレを反故にし、常時ＳＡＧＥに戻したスレを立てる。
船：「ちょっ、それどういうつもり？」
桜：「次スレのつもり」
船：「そういう幼稚園児のような話じゃなくて」
桜：「裁判ごっこ終了。文句は削除依頼へ」
船：「はあ？誰が削除しろって言ってんの？」
桜：「……（答えない）」
ーーーーーーー前スレから、このスレに移動ーーーーーーーーー
船：「一応、オレの立場を言っておくと・・・・
　　　議論すれば解決できることもある。端的に言えば、議論によって論点を摘出し、
　　　不明なものを明白なものに整理することが可能（>>6）」
船：「で、前スレの続きだが、どうして常時ＳＡＧＥに戻したのか？って聞いてるの」
桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「は？……。いやだから、それはそうだが、最初に言ってるように……」
桜：「削除依頼するでもない、投票に応じるでもないカキコは不当（>>151 ）」
船：「誤魔化すなよ。それに削除依頼でも投票でもないこと（情報提供や交通整理）だって自治じゃん（>>154 ）」
桜：「おまえは、議論がしたいだけだ！！」

これはいったい何？
最初の「しかし」以下に言及することを避けまくり、
頓珍漢な決め付けを繰り返してるだけじゃん。
しかも、こう書いてもぜんぜん誇張じゃなく、
実際、「しかし」以下に答えたカキコがないんだから、強烈だなよ。

で、避けまくってるのは、テメーなのに、

>自治ってのはなんか決まらなかったらなんも始まらないだろ。
>今月中になんもおまいが解決しなかったら、この問題はおしまいにします。

なんて言ってやがる。

>自治において議論は必要だはわかるが

だったら、

船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」

この続きに答えろよ。
おまえは、何の前触れもなく、次スレ作成において『通常だが非常時のＳＡＧＥ』を破棄し、
この遣り取りを突然反故にしたんだぞ。分かってる？

船：「ちょっ、それどういうつもり？」

と聞くのは当たり前だろ？
それを、

桜：「次スレのつもり」

なんてことで、回答拒否をする。
これが、「自治において議論は必要だはわかる」という者の態度か？

そもそも、前スレのほとんどを費やしたのは、

船：「雑談スレが排他的な馴れ合いスレになってるとの問題提起について、
　　（当該スレは公共性をもってるということもあるので）、自治で話し合おう。
　　ポイントとしては、常時ＳＡＧＥルールの妥当性だと考える」
桜：「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」
船：「は？オレが言ってのは、スレの１にある文面（常時ＳＡＧＥ）の改変で、削除なんてことじゃないんだが？」
桜：「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ自治にあらず」
船：「そんなことねーだろ。なぜなら……」
桜：「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ自治にあらず」
船：「ちゃんと答えろよ。ループさせんなよ」
桜：「削除依頼（が既に出ている話）や投票じゃなければ何も解決しない。
　　　実際、今の話は解決しないじゃんか」

ってな“議論拒否”、というより、ほとんど“自治潰し”。
公的性格があると主張されてるスレについて「こうすれば公益にかなう」と言った意見まで、
「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」
なんてなってしまう。
こんな頓珍漢な決め付けが成り立つなら、いったい自治スレに何が書き込めるんだ？

「こうすれば公益にかなう」

でさえ、不当（チキンで自治に書き込む資格はない）なら、
もっとストレートな「このスレは削除依頼した方がいいが、どうか？」なんてまさに、
「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」
じゃん。まさか、削除依頼は「削除依頼に逝け」と言われずに、「こうすれば公益にかなう」は
「削除依頼逝き」なわけ？
もう、頓珍漢すぎて、何でも有りの無茶苦茶状態じゃんか。

>>205 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話のを用いた例の妥当性を出させる原因を作ってるのは
>誰なのかと。

だから、相手のカキコについて、

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

なんて言いがかりを付けてきたのはおまえだぞ？
他人を不当扱いしてんだぞ。
それで相手が反論してきて、おまえが返答に困ると、

「これはおまえの責任だ」

か？おい？
永田議員が妙なメールでイチャモンつけて自爆したのは、武部の責任か？
頓珍漢もいい加減にしろよ。
何でおまえは、息を吸うかのように頓珍漢が言えるの？

>>205 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>今回の議論の最初は否定(反論)では少なくともなかったな。
>つまりは単なる言いがかりか？

おまえは、本題からは避けまくってるのに、

>言っておくが、オレの議論はいつも他者意見の否定で始まる（オレが否定対象になることも当然あるが）。
>否定（反論）じゃなかったら、単なる言いがかりだから、当たり前だな。

こんなもんに突っ込むわけか？
なんつーか、下劣な脳味噌丸出しだな。

とはいえ、これでも揚げ足取りにすらならない。
オレが「おまえ、たまにはいいこと言うじゃん」と言ったのは、
擬古侍 ◆lIberAli6k であり、コイツとは別にやり合ってない。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233
言いがかりになるわけねーじゃん。
今回の件は、おまえらがスレ住人であることから、おまえらを否定対象と想定して
自分の主張を言ったってこと。結局上の括弧内の
（オレが否定対象になることも当然あるが）
というもんだ。残念だったな。

>>205 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>だからー酒の席とかで永遠に続く議論してることは別にかまわないけど

何度も言うが、
頓珍漢なことことを書きまくって議論が進まないのを他人のせいにするのはやめてくれる？
いい加減、上の「しかし以下」に答えてね。
と、それ以前に、

桜：「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」

を撤回するのも忘れないでね。
「不当な議論（チキンで自治に書き込む資格はない）なのに議論してる」
じゃ、支離滅裂だから。
って、これくらい分かるよな？

議論が不当扱いされてる→議論に支障が出る

マジで、こんな簡単なことでも分からないじゃないかって思うんだが、
大丈夫だろうな？
こんなこと言われたら、まとも議論も「これは何？意味があるの？正当なの？」になるだろ？
だったら、手順としては、まず、「議論が不当扱いされてる」から正してしかなきゃならないわけ。
そのため前スレはこれに費やすことになったんだからな。
今頃になって、

>自治において議論は必要だはわかるが

じゃ、すまされんぞ。おい。

前に進むための議論は、有意義。
ただ、その現状を何も思わずぐだぐだ言いたいだけの、反抗期のガキみたいなこと言ってて飽きないんだな

膿ゴキの書き込みってタイプミス凄く多いよな。
よっぽど急いで書き込んでるんだな。
自分のパソコン持ってないプータローはつらいなぁ膿ゴキブリ殿ｗ

よく見るとタイプミスだけじゃないのがよく分かるよ

>>208-209
しかし以下にも答えてるのにねぇ。
あおることだけ考えてちゃんと文章読んでないだろ。

>>210
相変わらずごくとうが何でスレ立てたか理解してねーなぁ。
この続きに答えろの前におまいがまず理解するところから始めようや。
その文面見る限りでは、まだおまい理解できてないぞ。

>>211
おまいの口から自治潰しなんて単語が聞けるとは思わなんだｗ
「こうすれば公益にかなう」じゃーそうなるように行動してもらえますかねぇ。
あ、そんなことはお前らがやるんだ！なんてあほなレスはいらんぞ。

>>212
何度も言うが、架空の話を出さなければ誰もそんなレスなんかしねぇよ。
「この架空の話がどうやったら正当なものと認めていただけるのか、知恵をお借りしたい」
と言う風にしか聞こえないぞ。

>>213
本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ。
おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？

>>214
議論が進まないのは行動を伴わないおまいのせいだろ。何をおっしゃいますやら。
そもそもガイドライン違反だって言い出したのはおまいなんだからさーそれわかってる？

言いがかり的な議論を続ける→永久に議論したいだけ。こんなこともわからんのか？
議論なんぞとっくに終わった。双方の意見もすでに出た。
で？これからどうするわけ？まだ議論続けるの？まぁ、今月末までだからよろしくー
ほんとアレだな。行動が伴わない机上の空論を振りかざしてオレは正しいんだ!!とか思ってんのか？
いい加減、行動で示していただきたいものですね。

船虫､勘違いすんな｡2chはひろゆきの物やよ｡

>>218
>行動で示していただきたいものですね

それができれば、2ちゃんに7年も粘着しないだろ

なんかニューススレって殆どないよな
確か前はニュースだけだったよなぁ
ハングル板と同じに見えるよ

>>215
だから、現物ベースの具体論をしろってんだよ。
何の根拠もなく（ただテメーのキモい印象だけで）、

>前に進むための議論は、有意義。
>ただ、その現状を何も思わずぐだぐだ言いたいだけの、反抗期のガキみたいなこと言ってて飽きないんだな

なんて決め付けてりゃ、それこそ何も進まねーじゃん。

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>しかし以下にも答えてるのにねぇ。
>あおることだけ考えてちゃんと文章読んでないだろ。

おまえも相変わらず、「ただ言い張るだけ」だな。
おまえは民主党か？

それとさー。「以下に答えてない」の結論は何だと思ってるんだ？
「（議論を無視して）独断で決め付けた」
だぞ？
何か自ら進んでスレ立てたわけだからな。
ほとんど幼稚園児のような話だが、
「勝手に決めた」とか「スレ立てで答えた」
なんてのは、問題の解決にならないわけ？
分かる？

「どうして立てたんだ？」
と聞かれて
「次スレとして」
と答えても、“議論による論点の解決”にならないのと同じ。

小泉でもこんな幼稚な“はぐらかし”はしねーぞ。

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>相変わらずごくとうが何でスレ立てたか理解してねーなぁ。
>この続きに答えろの前におまいがまず理解するところから始めようや。
>その文面見る限りでは、まだおまい理解できてないぞ。

だから、デンパ宗教の下っ端じゃないんだから、
何が言いたいのかハッキリ具体的に言えっての。

Ａ「問題は解決した」
Ｂ「は？何がどう解決した？」
Ａ「おまえは理解できてないようだな」
Ｂ「理解も何もちゃんと言わなきゃ話にならんじゃん」
Ａ「分かるヤツは分かる。おまえは読解力がないだけ」

Ａ「麻原は無実であることが判明した」
Ｂ「は？どうして？根拠を言え」
Ａ「おまえは理解できてないようだな」
Ｂ「理解も何もちゃんと言わなきゃ話にならんじゃん」
Ａ「分かるヤツは分かる。おまえは修行が足りないだけ」

まったくいい加減にしろよな。
言うまでも、上のＡが信者で、Ｂが一般人だな。
それと、これには続きがあって、信者であるＣとかＤが登場する。

Ｂ「なに言ってんだ？そんなんで分かるわけねーじゃん。ちゃんと答えろよ」
Ｃ「オレも分かる。おまえが分からないだけ」
Ｄ「そうそう、ハッキリ見える」

結局、論議ではなく、味方が多い（オレがアンチコテ＝船虫）であることに頼ってるだけ。
人脈関係に甘えてるわけだ。

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>211
>おまいの口から自治潰しなんて単語が聞けるとは思わなんだｗ
>「こうすれば公益にかなう」じゃーそうなるように行動してもらえますかねぇ。
>あ、そんなことはお前らがやるんだ！なんてあほなレスはいらんぞ。

おまえさー。これも毎度のことだが、反レスになってねーじゃん。
いいか。

>おまいの口から自治潰しなんて単語が聞けるとは思わなんだｗ

なんてことが、どうして
「………ということで、ほとんど自治潰しになってる」
の反レスになるの？　その下も同じ。
「『こうすれば公益にかなう』という発議でさえ、無効化されるじゃんか」
の反レスがどうして

>「こうすれば公益にかなう」じゃーそうなるように行動してもらえますかねぇ。

なんだ？
「発議は妥当だ」と主張してる者に、議論を放棄した単独行動をさせようっての？
こういうヤツの行動とは、「議論すること」。とりあえず、ここで言えるのはこれしかない。
勝手に、削除依頼だとか決め付けんなよ。しかも、

>あ、そんなことはお前らがやるんだ！なんてあほなレスはいらんぞ。

何これ？
「このスレは、１の文面を変えれば公益にかなう」と発議した者が、
「おまえら、このスレ削除しろよ」なんて発想すると思うか？

おまえ、何か自分に都合のいい状況を勝手に妄想して、ウダウダ書いてるだけじゃん。
何度も言うが、妄想に飛ばないためにも、現物ベースの具体論をしろっての。

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>何度も言うが、架空の話を出さなければ誰もそんなレスなんかしねぇよ。
>「この架空の話がどうやったら正当なものと認めていただけるのか、知恵をお借りしたい」
>と言う風にしか聞こえないぞ。

だからさー。

>>73 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。

これに関して、これとほぼ同じこと（話が通じない・多義的で理解できない）を
繰り返しても反論にも論証にもならねーだろが。
>>158でまとめたように、こっちはＳＦ小説とかマクスウェルのデモンとか、
「架空の話（例示）であるが、ちゃんと通じる（理解される）」もんを出してきて
「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」を否定してるわけ（>>201 ）。

つーか、何かまた妙な妄想を繰り返し始めたか？
「架空の話がどうして実際に有り得るのか、知恵をお借りしたい」
なんて言いたそうだが。既に否定してるように、ＳＦ作家は、それがＳＦだと言ってるし、
マクスウェルは、「マクスウェルのデモン」と言う小人が実際にいると言ってるわけじゃない。
テメーが勝手な拡大解釈（小人はいる）でファビョっていながら、相手にイチャモン付けるなよ？

まったく永田のメール問題と同じ。

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>213
>本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ。
>おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？

はあ？どうしてそれが>>213への反レスになるんだ？
おまえは常に頓珍漢だな。
以下、ちゃんと読み直せ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー
213名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/03/03(金) 20:04:13 ID:zb2aY02x
>>205 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>今回の議論の最初は否定(反論)では少なくともなかったな。
>つまりは単なる言いがかりか？

おまえは、本題からは避けまくってるのに、

>言っておくが、オレの議論はいつも他者意見の否定で始まる（オレが否定対象になることも当然あるが）。
>否定（反論）じゃなかったら、単なる言いがかりだから、当たり前だな。

こんなもんに突っ込むわけか？
なんつーか、下劣な脳味噌丸出しだな。

とはいえ、これでも揚げ足取りにすらならない。
オレが「おまえ、たまにはいいこと言うじゃん」と言ったのは、
擬古侍 ◆lIberAli6k であり、コイツとは別にやり合ってない。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233
言いがかりになるわけねーじゃん。
今回の件は、おまえらがスレ住人であることから、おまえらを否定対象と想定して
自分の主張を言ったってこと。結局上の括弧内の
（オレが否定対象になることも当然あるが）
というもんだ。残念だったな。

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>議論が進まないのは行動を伴わないおまいのせいだろ。何をおっしゃいますやら。
>そもそもガイドライン違反だって言い出したのはおまいなんだからさーそれわかってる？
>言いがかり的な議論を続ける→永久に議論したいだけ。こんなこともわからんのか？

これも同上。
「現物ベースの具体論をしろ」っての。

「永久に議論したいだけ」に対して「それは決めつけだ。根拠を示せ」と言われたからって、
「言いがかり的な議論を続ける」と、さらに決め付けを繰り返しても意味ねーだろが。

じゃあ、ご期待に応えて、
「言いがかり的な議論を続ける」
↑これに対して、

それは決めつけだ。根拠を示せ。

と突っ込んでやった。
どこがどう「言いがかり的な議論を続けてる」のかちゃんと答えろよ。
言っておくが、「的→みたい→そう見える→オレの脳内ではそう見える」
なんてのじゃ話にならんからな。
テメーで偉そうに言った

>おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？

↑これを百回読んでおけ。

>議論なんぞとっくに終わった。双方の意見もすでに出た。

はあ？議論を無効化しておいて、「議論なんぞとっくに終わった」ってか。
さすが名無しの会の友人だけあるな。

>>219
>船虫､勘違いすんな｡2chはひろゆきの物やよ｡

おまえこそ、何を勘違いしてんだ？
誰がそれを否定するようなこと言った？
どういう妄想すればそんなことになるんだ？

>>221
>なんかニューススレって殆どないよな

おう。そういうのも論点だよな。自治スレの。

だけど、それをここで言い出すと、
「ひろゆきメールしろ。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」
なんてことを言い出して、論題にすることを禁止するヤツがいるから困ってるんだよ。
普通は、運営に持って逝く前に、ここで議論を深めるもんだろ？
それを禁止してりゃ、最終的に運営に逝くもんも逝かなくなる。

まあ、それが単なる名無しだったらどうってこないんだが、
言ってるのが、自称自治厨を含めた雑談軍団だから見過ごせない。
これを正常化しなきゃ、自治議論にならないから、まずはこれを片付ける。
ちょっと待て。

ごちゃごちゃうるせぇなこの害虫野郎は。
自前のパソコンぐらい買ってから偉そうなこと言えや。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
をクリックしてまで害虫の話を聞いてやるバカはいねえよ。
まともなレス返して欲しけりゃもっと簡潔にするんだな。
まあそんなことが出来る脳味噌があればこんなとこには来ないがな。

蟲の葬式も近いな

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　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）

　　　　船虫は永遠の眠りに付かれました。
　　　　しかし香典は誰も持って来ませんでした。

それでは、ご焼香を始めさせて頂きたいと存じます。
親しく言葉を交わされた方々からどうぞ…

>>223-224
おまい本当に全然文章読んでないよな。
>>132にごくとうがスレ立てた理由が書いてあるだろうが。
わかったか？理解したか？>>132だぞ>>132

>>225
永遠に議論を続けようとしていることが自治にとって迷惑＝自治潰し
で、おまいは解決を求めず議論だけを求めてるわけだ。
おまいにもそのくらいはわかるだろ？

こうすれば公益にかなう←「こうすれば」を行動にすれば公益にかなうだろ。
だからそうなるように自ら行動しろって言うのが反レスにならんってのはおかしいだろ。

船「こうしたらよい」
桜「そうすれば？」
船「こうしたらよいって言ってるだろ!!」
桜「うん。だからそうすれば？」
船「だからーこうしたらいいって言ってるだろうが!!!!」
桜「ﾊｧ。。。だからやれば？」

やっていいって言ってるのに何でやらんの？
それがわからんのよねー。

>>226
自治議論においての話をしようや。
SFは物語であって現実的な話ではないし、別にデモンを出さなくても
そういう装置で話すりゃーそれでいいじゃん。現実的な話をせにゃならんところへ
宇宙人を突然もってくるからややこしくなるんだぞ。

>>227
前スレの雑談に関する>>233-234のどこが否定なんだ？単なる言いがかりに過ぎないだろ。
おまいこそよく読もうな。

>>228
おまいが議論を始めてからちょうど3ヶ月が経過したわけだが。
で、その間に何か解決したことがあるのか？この先どんくらいかけて解決するの？

これを言いがかり的な議論を続けている以外になんていうんだ？
まさか建設的な議論を続けているとでも言うのかね？

おまいの主張が出た。わしの主張も出た。
はい。あと何をすればよいのでしょうか？
解決法を用いて具体的にどうぞ。

議論を無効化って言うが、>>60で議論中はスレ立てちゃいけないって言ってないだろ？
しかもごくとうとおまいだけの合意が何で結論になるんだっての。

１、わしとおまいの議論があった
↓
２、双方の意見がきっちり出た
↓
３、さあ、あとはどうするの？
↓
４、結論がでる

１と２の間でまさかループさせるなんて言わないよな？

>>229
＞まあ、それが単なる名無しだったらどうってこないんだが、
＞言ってるのが、自称自治厨を含めた雑談軍団だから見過ごせない。
＞これを正常化しなきゃ、自治議論にならないから、まずはこれを片付ける。
＞ちょっと待て。

ほれ、早く解決してくれろ。猶予はあと25日しかないぞ。

皆さんすいません｡船虫は血筋からいってあほですから｡この場を借りて謝ります。

船虫の学校の担任です。
今回の船虫の件に関しては、誠に申し訳ございませんでした。
全ては私の「一言」が始まりだったのです。
そう・・・船虫が「こんな」生き物と化してしまったのは・・・
あれはちょうど七年も前の事。
私は教師生活で一年生の担任を初めて任されました。
なんと言うか・・・私もまだ青かったんでしょう。
「精神不安定」といういわく付きで入学してきた船虫は
私の担当クラスの生徒でした。
なかなか友達が出来ない船虫に対して、積極的に話しかけて
いこうとしたのです。
しかし、船虫はいつも胡散臭そうに「ウザイんだよ・・・」
とつぶやき、私を避けました。
そして、ついに事は起こってしまいました。

『先生・・席替えしてくれませんか？私、怖いんです！』
『どうした・・・なにかあったのか？』
『私の隣の船虫・・・授業中いつも私の方をじっと見てるんです・・・』
『そんな・・・気のせいだろ？』
『違うんです！同じ班の人も気味悪がってるんですよ！？例えば・・』
『例えば・・・？』
『「俺は神の啓示を受けたんだ」とか「ゴミどもめ・・・いつか見てろ・・・！
　とか、船虫がつぶやいてるのを聞いた人がいるんです・・・』
『・・・・・』
『それを・・・それを、彼が精神を患ってるからの一言で許すんですか！？』
『い・・・いや、それは・・・』
『もう私達、耐えられません！先生は私達の味方ですよね？』
『・・・そうだな』
『えっ・・・？』
『ああいったやつは・・・この世にいらないんだよな？
生きててもロクな人げ・・・』
『・・・！！せっ、先生！う、後ろ・・・！！』
『？・・・あっ！い、いつの間に・・・そこに・・・』

私と生徒の話を聞いてしまった船虫は耳障りな奇声を発しながら、
教室を飛び出していきました。
次の日、船虫の母親から学校に連絡がありました。
そう、「ヒキコモリ」が始まってしまった、と。
あれから、船虫はたった一度も登校して来ません。母親も
｢もう疲れた」とし、学校に罪は問いませんでした。
船虫よ・・・もしココを見てるなら、聞いてもらいたい。
学校は君の帰りを待っている。クラスメート達も然り、だ。
そろそろ外に出てこようとは思わないか？
勝手なエゴとは思って欲しくない・・・先生だけでも待ってるぞ。
住人の皆さん、船虫のことをあまり責めず、
どうか暖かく見守ってください。
私からの一生の・・・一生のお願いです！

>>230
ごちゃごちゃ五月蠅いのテメーだ。
カキコミを読みもしないで害虫とか決め付けてるアホは議論の邪魔になるだけ。
だいたい、この手の自治議論は、批判する側だけじゃなく批判される側がいる。
批判される側は、問題にされたくないと思うわけだから、しばしば
論点を逸らしたり、話を誤魔化したりする。

「（曲解やウソをついて）、はい、こういうことだから、無問題」

こんな感じ。これはウヨサヨ関係ないし、極東板に限ったことでもない。
おまえ、一応言っておくが、こういったことがしばしば生じるってのを知らないとは言わせないぞ？
おまえらは、自分に近いヤツの発言はすぐに信用するんだろうが、
公平を旨とする自治議論においては、「オレの仲間だから信用できる」なんて通用しない。
だから、どうしても、

・現物ベースの具体論

をしなきゃならんわけ。現物を出さなきゃ捏造曲解し放題だ。
当ったり前だろ？
で、現物（スレ）ってのは文字数が多量になるし、曲解や捏造、誤魔化しを巡って
二次的な議論も発生する。そもそも、このカキコだってそうだ。
おまえのように、現物を参照せず「読む意味のないカキコ」とか「害虫」とか決め付けるのを認めてたら、
まともな議論にならんわけ。おまえのようなヤツは、
世の中が、長文を読む苦もない、楽な世界だったらいいと妄想し、
２ｃｈがそういう世界だと思い込んでるんだろうが、出来ないもんは出来ない。
「まとめ」における省略の妥当性（曲解や捏造ではないこと）を、
発言者への信用に求めることはできないわけ。＃
他人のカキコを信用するしかない低脳はウダウダ書いても議論を歪めるだけだから、
黙ってＲＯＭってろ。２ｃｈの悪しき側面を他に押しつけんなっての。

＃現物ベースの具体論なら他人を信用せずとも、現物によって自分で判断できる。
　現物という客観物に委ねる判断。これが客観的な判断ってもの。

>>235 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまい本当に全然文章読んでないよな。
>>>132にごくとうがスレ立てた理由が書いてあるだろうが。
>わかったか？理解したか？>>132だぞ>>132

バカ。

Ａ「麻原は無実であることが判明した」
Ｂ「は？どうして？根拠を言え」
Ａ「おまえは理解できてないようだな」
Ｂ「理解も何もちゃんと言わなきゃ話にならんじゃん」
Ａ「ここに損死が作った『修行はいいよ』っていう教典がある。読め」
Ｂ「読んだよ。『修行するぞ〜〜。修行するぞ〜〜』ってアホみたいに言ってるな。
　　で、だから何？どうしてこれで今回の問題が解決するわけ？」
Ａ「分かるヤツは分かる。おまえは修行が足りないだけ」
Ｂ「だから、何が言いたいのかハッキリ具体的に言えっての（>>224）」
Ａ「おまい本当に全然文章読んでないよな。
　　教典に、修行が正しいという理由が書いてあるだろうが」（>>235を改変）
Ｂ「はあ？

この後何を言われるか分かるよな？
おまえの>>218は、>>210 に対するレスだ。
>>210の論点が、

>相変わらずごくとうが何でスレ立てたか理解してねーなぁ。
>この続きに答えろの前におまいがまず理解するところから始めようや。
>その文面見る限りでは、まだおまい理解できてないぞ。（>>218）

で解決される、少なくとも、これがレスになってると言い張ってるつもりなんだろ？
だったら、どうして、これ（ごくとうの意思＝教典）を読むことが>>210の論点を解決するものか
具体的に言えっての。

それに、そもそも、おまえの>>132は、>>141-143で引用され、かつ、さんざん批評されてる。
よくこれで読んでないとか言い張れるよな？
しかも、誤読だと言うなら、そう論じればいいのに、おまえのレスはただ、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
151 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ [sage] 投稿日： 2006/02/23(木) 21:53:45 ID:IknQwnR5
>>141
( ゜д゜)ﾎﾟｶｰﾝ
削除依頼するでもない、投票に応じるでもない。
何がしたいの？議論したいだけ？このスレで。

>>142
だからなんも決まらない自治スレなら意味ないよ。

>>143
どういう状況かわかってないのはおまいだろ。
結局何も始まらないし何も解決してない。
これがどういう状況かわかってる？
議論吹っかけてるのはおまいよ？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

なんていう、ごくとうとはかけ離れた「決め付け＋悪口」だけ。
で、その「決め付け」がオレによって問題視され、今日に至ってるわけだ。
何度も言うが、その場しのぎの決め付けを節操なく言いまくるのはいい加減にしろ。
それこそ、きりがないじゃねーか。

>>235 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>永遠に議論を続けようとしていることが自治にとって迷惑＝自治潰し
>で、おまいは解決を求めず議論だけを求めてるわけだ。
>おまいにもそのくらいはわかるだろ？

バカ。同じことを繰り返すな。相手のレスを読め。
ーーーーーーーーーーーーーー
228名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/03/06(月) 17:36:30 ID:5UJmu3dy
>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>議論が進まないのは行動を伴わないおまいのせいだろ。何をおっしゃいますやら。
>そもそもガイドライン違反だって言い出したのはおまいなんだからさーそれわかってる？
>言いがかり的な議論を続ける→永久に議論したいだけ。こんなこともわからんのか？

これも同上。
「現物ベースの具体論をしろ」っての。

「永久に議論したいだけ」に対して「それは決めつけだ。根拠を示せ」と言われたからって、
「言いがかり的な議論を続ける」と、さらに決め付けを繰り返しても意味ねーだろが。

じゃあ、ご期待に応えて、
「言いがかり的な議論を続ける」
↑これに対して、

それは決めつけだ。根拠を示せ。

と突っ込んでやった。
どこがどう「言いがかり的な議論を続けてる」のかちゃんと答えろよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
同じことじゃん。
「言いがかり的な議論を続ける→永久に議論したいだけ→船虫は自治潰しだ」
これの根拠は何だっての？
おまえも妄想以外の適当なものを出せ。ハッキリ言えば、現物を出して論じろっての。

>>235 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>こうすれば公益にかなう←「こうすれば」を行動にすれば公益にかなうだろ。
>だからそうなるように自ら行動しろって言うのが反レスにならんってのはおかしいだろ。
>船「こうしたらよい」
>桜「そうすれば？」
>船「こうしたらよいって言ってるだろ!!」
>桜「うん。だからそうすれば？」
>船「だからーこうしたらいいって言ってるだろうが!!!!」
>桜「ﾊｧ。。。だからやれば？」

おまえ、ほんといい加減にしろよな。

議員Ａ：「皇室典範の文面をこう変えれば、公益にかなう」
議員Ｂ：「そうすれば？」
議員Ａ：「はあ？そうしようと思ってるが何か？」
議員Ｂ：「うん。だからそうすれば？」
議員Ａ：「だから、そのために発議してんだろが。
　　　　　おまえは反対派だろ？（反対の法案を提出したし＝反対のスレを立てたし）論議しろよ」
議員Ｂ：「いや、採決逝き」
議員Ａ：「はあ？オレに強行採決させようっての？国会論議を何だと思ってるんだ？」

勝手にやればいいものであるか、議論の俎上に乗せるのが適切なものか、
それらは、実際の件がどういう種類の問題で、どういう状況で出されたのかといったことに依存する。
具体的な例で言えば、民主主義システムが整った議会でさえ、上の通りアホアホだ。
テメーの例示には、そういった現実との結びつきを示す具体性がまるでないっての。
ただ相手を悪く言っただけの駄文。

>それがわからんのよねー。

バカ。

>>235 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>自治議論においての話をしようや。
>SFは物語であって現実的な話ではないし、別にデモンを出さなくても
>そういう装置で話すりゃーそれでいいじゃん。現実的な話をせにゃならんところへ
>宇宙人を突然もってくるからややこしくなるんだぞ。

はあ？オレは自治議論をしてたんだぞ？
具体的に言えば、>>16 の

>結局、実際の件が削除依頼（直行）かどうかがポイントなんだろ？
>誰が見ても明らかな違反スレを上げて「これどうしよう」なんて、
>ここにカキコしてるようなものなら、おまえの言う通りだよ。
>しかし、ここで話し合うべき類の問題もあるわけだろが。
>このポイント次第で、当否がまったく変わるのに、

に対して、おまえが、>>32で、

>当否が変わるってことはつまり削除依頼するかどうかっつー前提があるだろうが。
>それを否定してるおまいのほうがよっぽどよくわからん。

なんて頓珍漢（当否が変わる→削除依頼するかどうかっつー前提がある）を言い出したのが始まりだ。
削除直行かどうかは、当該意見の内容で決まる（「削除依頼逝け」の当否が変わる）。
こんな簡単なことも理解できず、「削除依頼するかどうかっつー前提がある」なんて決め付けてる。
これは常識的な原理についての不理解だろ？

当否が変わる（内容によっては削除直行ではない）→削除依頼という前提がある→オレ（桜）が言う「削除依頼逝け」は妥当

っていったいどういう論理なんだ？
こういう幼稚園児並みのバカを説得するためには、削除依頼という前提がないものを
例として提示し、バカの理屈が不適切であることを示さなければならない。
それで出てきたのが、>>47と>>61だ。常識的に自明な原理（理屈に合わない）なんだから、
分かりやすい例を出せばいい。それで、ウヨにも馴染みの南京を出したわけ。

で、その>>61をどーしても認めたくないのか、論旨を否定するのではなく、
例示が不適切だとか言い出したのが、>>73 。

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 （>>73）。

おまえはこれで、>>61に反レスしてるつもりになってるんだろ？
おまえが言うように、架空の事柄を例示で使ってはダメなら、>>61は成り立たないだろう。
だが、その論点に対して、今さら、

>自治議論においての話をしようや。

って何だよ？
既に、>>212で言ったように、
おまえは他人を不当扱いしてんだぞ。
それで相手が反論してきて、おまえが返答に困ると、

「これはおまえの責任だ」

か？おい？
永田議員が妙なメールでイチャモンつけて自爆したのは、武部の責任か？
頓珍漢もいい加減にしろよ。

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 （>>73）。

なんて言って、相手の主張を不当呼ばわりしたんだから、
その発言に責任を持てよな。
架空の話を使うと、いったい、どうして例示として不当なの？

>>235 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>前スレの雑談に関する>>233-234のどこが否定なんだ？単なる言いがかりに過ぎないだろ。
>おまいこそよく読もうな。

おまえアンカーくらいちゃんと記述しろよ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233-234
↑これか？
で、オレはこれに関して、別に「擬古侍 ◆lIberAli6k 」と
やり合ってる（コイツを否定してる）わけじゃないと言ってんだぞ？（>>213、>>227）
どういう妄想で、「233-234のどこが否定なんだ？」なんて言ってるんだ？
否定じゃないと言ってるのに、「どこが否定なんだ？」って、アホかよ。

それで、おまえがレス先にしてる肝心の>>227は、

ーーーーーーーーーーーーーー
227名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/03/06(月) 17:35:30 ID:5UJmu3dy
>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>213
>本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ。
>おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？

はあ？どうしてそれが>>213への反レスになるんだ？
ーーーーーーーーーーーーーーー

だ。
船「オレは別に擬古侍 ◆lIberAli6k をやり合ってるわけではなく、もちろん、否定する必要もない（>>213）」
桜「本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ」
船「はあ？どうしてそれが>>213への反レスになるんだ？ 」
桜「前スレの雑談に関する>>233-234のどこが否定なんだ？単なる言いがかりに過ぎないだろ。
　　おまいこそよく読もうな」

何だよこれ？
おまえの>>218が頓珍漢で、反レスになってない。こう文句を言われてるんだぞ？
だったら、「反レスになってる」という理由を言えばいいじゃねーか。
改めて、>>213への反レスをしたいなら、>>218が頓珍漢だったことを認めてからにしろ。
他人に「おまいこそよく読もうな」と言うまえに、議論を噛み合わせろ。

「船蟲がｋｏｕｅｉ化」している件について…

>>250
おせーよ、連投解除係

>>236 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまいが議論を始めてからちょうど3ヶ月が経過したわけだが。
>で、その間に何か解決したことがあるのか？この先どんくらいかけて解決するの？

おまえさー。相手に
「その場しのぎの決め付けを節操なく言いまくるのはいい加減にしろ。
それこそ自治議論潰しじゃねーか」
なんて言われてるのに、そんなこと言って何か説得力があると思ってるのか？
それで何か議論が進むか？
単に相手を煽ってるだけにしかならいと思わないのか？

>これを言いがかり的な議論を続けている以外になんていうんだ？
>まさか建設的な議論を続けているとでも言うのかね？

ほんとバカなのかな。
そんなことで、相手が

「『その場しのぎの決め付けを節操なく言いまくるのはいい加減にしろ。
それこそ自治議論潰しじゃねーか』
と言われるのは、オレだった。オレが無駄議論の原因だ」

なんて認めると思うのか？
そもそも、おまえは議論を何だと思ってるわけ？
ただ単に何かを言い張れば相手が納得するとでも思ってるわけ。
納得させるのは、それこそ、動かぬ証拠、現物を持ち出して、
「現にこうなってる」と論じなきゃしょーがねーだろが。
それを何か「簡潔に」なんてアホな理由を持ち出して、
決め付けをしまくってる。
こんなんじゃ現実から乖離した決め付け合戦にしかならねーだろが。
違うか？

>>236 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまいの主張が出た。わしの主張も出た。
>はい。あと何をすればよいのでしょうか？

だから、オレが

>>144名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>おまえは、この「しかし」以下を完全にスルーして、「見苦しいからＳＡＧＥ」を
>言い続けてるだけじゃん（>>121）。

>>209名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>最初の「しかし」以下に言及することを避けまくり、
>頓珍漢な決め付けを繰り返してるだけじゃん。
>しかも、こう書いてもぜんぜん誇張じゃなく、
>実際、「しかし」以下に答えたカキコがないんだから、強烈だなよ。

と書きまくり、おまえが、>>218 で

>しかし以下にも答えてるのにねぇ。
>あおることだけ考えてちゃんと文章読んでないだろ。

と、ようやく、この点（しかし以下）に言及した。
だが、「答えてる」言い張るだけで、何の証拠も示さない。
だから、当然

>>223名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2006/03/06(月) 17:32:59 ID:5UJmu3dy
>おまえも相変わらず、「ただ言い張るだけ」だな。

となった。これが昨日のレスだぞ。
またしても「答えを出した」と言い張るだけで、どうしようっての？
答えてるなら、その当該スレを指摘して、「ほら、これが証拠だ」とやりゃ
いいだけのことじゃねーか？何で徹底して決め付けレベルの話に終始するわけ？

>>236 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>解決法を用いて具体的にどうぞ。

そんなの何度も言ってるだろが。オレの認識は、最初に言ってる通り、
「まあ、あれだよ。この手のスレは運営に削除してもらっても、また立つだけ」
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233
であるし、このスレになってからも、

>逆に、裁判所が削除したとしても、意思疎通がなければ、また地下スレ立つ。（>>14）

と言っている。このレス（>>14）にあるように、

>名無しが立てるなら、「スレ立て１」に文句を言っても無駄だろうが、
>件の雑談スレを立てた「スレ立て１」は誰だ？
>自治厨を自認する　お　ま　え　だろが。

これが、おまえを問いつめてる理由（前提）なわけ。
だから、まず、おまえに、「どうしてスレを立てたのか？」とその理由を聞くとともに、
既に提示されている「常時ＳＡＧＥが不適切であるという理由」、つまり、上の
「しかし以下」について、問いただすのが妥当なやり方だ。
しかし、これがそう単純に逝かない理由が少なくとも二つある。

Ａ）、「同期の桜＠極東」は「どうしてスレを立てたのか？」に対して、幼稚園児並の「次スレとして」で、
　　　この問いに答えたつもりになっている。

Ｂ）、>>214で言ったように、
　　　桜：「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」（>>211とか）
　　　が妥当なら、「不当な議論（チキンで自治に書き込む資格はない）なのに議論してる」 となり、
　　　議論自体が否定される。

これらが、議論以前に解決すべきことであるのは自明だよな？
特に、Ｂ）は、あんな雑談スレの問題を超えて、自治そのものの存在に関わる大問題なわけ。

つまり、具体的な解決法としては、

１、「削除依頼逝け（ひろゆきメールしろ）。しないやつはチキンで自治に書き込む資格はない」の撤回。
　　そもそも、１の文面について、「おまいの主張が出た。わしの主張も出た」と意見を言うのは、
　　自治スレとして妥当であることを認めなけりゃ、「おまいの主張が出た。わしの主張も出た」なんて意味ない。

２、「同期の桜＠極東」は「どうしてスレを立てたのか？」に対して、幼稚園児並の「次スレとして」では
　　不十分であることを確認。

３、本来の問題である「１文面（常時ＳＡＧＥルール）」の妥当性に関し、特に、上の「しかし以下」も
　　踏まえて議論する。

４、その結果を踏まえ、どうしても「固定した雑談コテメンバーで排他的な内輪話をしていたい」というなら、
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/657　とかで言ったように、
　　「極東板の看板を降ろせ」と要請することにもなるし、板の公益から外れた排他的なスレとして、
　　削除ガイドラインの３，４を基に、削除依頼することもあり得る（この場合、極東板の看板を冠した
　　元祖スレを再び立てるのか、あるいは、そのとき、看板の奪い合いになるのではないかという点が問題になる）。

要するに、
「まずは話しを聞く」→「その前に話し自体が妥当なのか確認が必要」→「話し合いで解決しないなら、別の方策（削除依頼とは限らない）」
まったく当たり前のことだな。

とはいえ、上で言ったように、本来の論点より、発議の妥当性に関するＢ問題の方が
自治としては大問題だから、それを重点的に行う。
これに関しては、もはや説得というより、論破してボコボコにするしかないだろ？

>>237 名前： 拉っ致ゃー金等ベータ [sage他称在日@携帯w]
>皆さんすいません｡船虫は血筋からいってあほですから｡この場を借りて謝ります。

おっ、おまえ誰だっけ？　朴東源だっけ？
おまえさー。こんなとこにのこのこ現れてるけど、ここでも「名無しの会問題」が言及されてんだぞ。
おとなしく遁走生活送ってろよ、ボケ。

私は朴東源じゃないけど｡皆さん申し訳ありませんね､下手なレッテル張りしか出来ない脳無しである船虫の相手していただいて｡

そろそろ、蟲をkoueiと同じ取り扱いにしたら？

長い文章しか書けんのか？
>>242
ごくとうと合意したんだ！っておまいの前提がおかしくなるだろうよ。

＞船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
＞　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
＞　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
＞　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
＞ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」

おまいはこう考えてるわけだが↑


船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
ご：「じゃあ、age進行の雑談が住人に使われるのかどうか検証するからー(元祖スレを立てる)」

実際に立ったスレがあんまり盛り上がらなくてage進行では住人には使われない。
だから、ほかの議論スレの邪魔になったらいかんからsage進行で行ったほうがいいねーつーことだろ。
それが>>132に書いてあるだろ。

おまい本当に文章読んでない＆理解する気がないだろ。

>>243
>>141-143で
ごくとうの内心が何？とかいってるけど
ごくとうがなんでそのスレを立てたかがおまいにとって明確でないのに
オレとごくとうで合意したなんて発言が良くできるよなー。
相手の意図が通じてないのに合意したんか。そらーすげーよ。

>>244
だからー何ヶ月議論したら結論がでるわけ？
3ヶ月かかって何一つ決まらない＆その間ほかの自治案件について
この問題があるから待ってろ！と先延ばしにする。
自治スレは情報提供とか交通整理とかする場だ!っておまいが言ってるが
まったく出来てないだろうが。

このままほかの案件が先延ばし先延ばしになれば
解決策を自ら講じないで議論を続けたがる→自治が機能していない＝自治潰しだろうが。

>>245
変えたい議員Ａの思うように出来るなんてＡにとってはいいことじゃん。
別に誰も「Ａが強行採決にしたんだ！！！」って言わないだろ。
おまいは

議員Ｂ：「わしの主張は言ったから採決していいよ」
議員Ａ：「はあ？オレに採決させようっての？国会論議を何だと思ってるんだ？」
とわけのわからないことを言ってるわけで。
Ａは採決する気もないのに法案を提出するのか？
変えたいと思ってる奴が採決を伴わないで法案提出するなんてあるんか？
どう考えてもおかしいだろ。

>>246
当否が変わるってのは「削除依頼へ行くか行かないか」が変わるって事だろ。
にもかかわらず、はなから削除依頼なんかしねーよって言ってる方がおかしいだろ。

わかりやすい例としてウヨにも馴染みの南京を出すのはかまわんが
それに宇宙人を上乗せしてるのはどうかと思う。

>>247
自治議論において実際のことで話さなきゃ進まないのに
現物ベースの話をしろとか言ってて、とんでも架空な話を持ってきて議論してるおまいはなんなんでしょう。

すっかり、「船虫とじゃれ合うスレ」とかしてるな

>>248
否定対象じゃなきゃ議論などしないって言っていながらこれだろ？↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233-234

この文章のどこが否定なんだ？って聞いてるの。

>>249
>>213で本題から避けまくってるって書いてるだろ。
それに対するレスで
>本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ。

>>213の言いがかりになるわけねーじゃんを含むパラグラフ
に対するレスで
>おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？

議論はきっちり噛み合ってるんだが。


>>252
解決をしたいのはおまいだろ。
これはこういう風に解決した。アレはこういう風に解決した。
ってのが全くこの3ヶ月なかったわけで。

>>253
しかし以下が「邪魔になるのでsage進行で次スレのつもりで」これでなんか問題があるのか？
どっちも明確に答えてるだろ？こっちがどういう主張をしていたか、考えろよ。

>>254-255
１、だからー出来る限り(削除依頼・採決を含む)の解決策を講じないでギャーギャー言ってもしょうがないだろうよ。　
　　それを出来ないなら、ここで騒いでる意味がないって言ってるんだけど。

２、次スレとして←前スレとしてはもちろん立ててないし、特に問題がなかったので次スレとして。

３、すでに十分書いたって何度も言ってるんだけどなー
　　妥当性についてこっちの主張はもうわかってるよな？
　　ごくとうのスレ立ての意図が理解できれば、何の問題もないんだけどな。

４、やっぱり最終的に削除依頼するんじゃん。だったら最初からしたらいいんじゃないの。
　　こっちもするなって言ってないし。むしろどーぞしてください。これ3ヶ月間ずーっと言ってきたんだけど。
　　削除依頼なんかしない！とか言ってなかったっけ？
　　別に排他的な内輪話をするわけではないが、なんら問題がないので看板を下ろすなんてことは
　　たぶんないだろうな。で？どうする？

＞要するに、
＞「まずは話しを聞く」→「その前に話し自体が妥当なのか確認が必要」→「話し合いで解決しないなら、別の方策（削除依頼とは限らない）」
＞まったく当たり前のことだな。

もうすでに話し合いで解決しないなら別の方策を考える(削除依頼とは限らない）まで行ってるうえに
その別の方策すら講じられず、もはや削除依頼するか、採決するかのいずれか以外の方策は特にないと思うが。

＞とはいえ、上で言ったように、本来の論点より、発議の妥当性に関するＢ問題の方が
＞自治としては大問題だから、それを重点的に行う。
＞これに関しては、もはや説得というより、論破してボコボコにするしかないだろ？
ふーん。まぁ、とりあえずおまいの主張する問題は今月末までだからー。

今日は4レスも使ってしまったorz

>>263
だからね、ココはもう事実上「蟲の演説会場」にしてしまえばイイじゃん。
本当の自治スレを別に作ってさ。

>>241お前の指図なんか受けねーよ。
書き込みを読むか読まないかは俺が決める事だ。
お前と議論したがってる奴なんかいないから邪魔も糞もないしな。

>>264
とりあえず月末まで待ちますー
別の自治スレは･･･いらないかもｗ

>>266
貴方の意見を尊重するけど、蟲が単なるデータ・リレー・パースンだと言うことも忘れずに…

>>257-258 >>265
だから、荒らすなよ。

・問題解決には、問題となってる事柄を知る必要がある。
・当該の問題に関しては、参照すべき情報が多い（スレ一個分以上）。
∴スレ読めない低脳は、問題解決の能力がない（必須情報を得てない）。

低脳は口出ししないでね。
とはいえ、オレのカキコは他者への信頼など一切当てにしてない。
「読者は問題となってる事柄を知ってる」なんて前提（信用）してないわけ。
スレ読まずとも、主張の真偽を判断できるように書いてる。
それが、言わずと知れた「現物ベースの具体論」なわけ。

「オレは、ごくとうがテストのつもりであったことくらい把握してる。
ほら、これが証拠だ↓。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-582
>>必要かどうか見てみたい。
>なんか、わざわざ不要なスレ立てて、「不要だ」と自作自演しようとしてない？」

とやれば、オレが「テストのつもり＝必要かどうか見てみたい」を把握してたか
“客観的に”判断できるわけだ。

一方、同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ はどうか？

>>235 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>おまい本当に全然文章読んでないよな。
>>>132にごくとうがスレ立てた理由が書いてあるだろうが。
>わかったか？理解したか？>>132だぞ>>132

>>218 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>相変わらずごくとうが何でスレ立てたか理解してねーなぁ。
>この続きに答えろの前におまいがまず理解するところから始めようや。
>その文面見る限りでは、まだおまい理解できてないぞ。

>>259 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>ごくとうと合意したんだ！っておまいの前提がおかしくなるだろうよ。
>ご：「じゃあ、age進行の雑談が住人に使われるのかどうか検証するからー(元祖スレを立てる)」

こんな感じだ。実際にアンカーを辿っていけば分かるように、
これは別に些末な部分に対するレスではなく、かなり中心的な論点に対するレスだ。
どういうわけか、そんな中心的なものが、これだけで片付いてしまうと思ってるわけ。
「おまえは理解してない。理解してないから、そんな文句を言ってるんだ」
こんなんで、反レスしたつもりになってるのが、 同期の桜＠極東 クオリティ。
で、ここで注目すべきは最後の>>259。このレスで、ようやく、
「船虫は○○を理解してない」の○○が明らかになる。
言っておくが、同期の桜にしては異例なほど“具体的な論議”になってる。
しかし、具体的な論議をしてしまったのが、逆に、同期の桜＠極東 にとって致命的なこととなる。

「船虫は○○を理解してない」
＃○○＝ごくとうはテスト（検証）のつもりだった。

な？どう見ても、>>259 はこういうことだろ？
ところが、上で（下でも）言ったように、オレはそんなこと百も承知なわけ。

同期の桜＠極東 のレスってのは、こんな感じでいつも具体性がない。
こいつ自身が書いた

>船「こうしたらよい」
>桜「そうすれば？」
>船「こうしたらよいって言ってるだろ!!」
>桜「うん。だからそうすれば？」
>船「だからーこうしたらいいって言ってるだろうが!!!!」
>桜「ﾊｧ。。。だからやれば？」

↑こんなもんからも、ヤツのやり方がわかるだろう？
で、何でコイツは具体的なことを書かないの？
実際のとこは知らんが、上で言ったように、具体的なカキコを避けることで、ウソがバレるのを防いでいる。
現物を引用して具体的に論じれば、曲解や決めつけが明白になってしまう（バレてしまう）からな。
だが、ウソがバレない一方で、通常、こんな決め付け丸出しなレスが説得力を持つことはない。
しかし、場合によってはそれでまともな主張であると見せかけることができる。
まさに、オレが>>242で風刺したように、信者の中での信者の発言とか、
プロ市民の中でのサヨの発言とか、まったくの決め付けなのに、
「そうだ、そうだ」と周りが騒ぎ、あたかも正論であるかのようにすることができるわけ。

言うまでもなく、「そうだ、そうだ」と騒いでる外野ってのは、ここではおまえらのことだ。
実際、具体的な根拠などまったくない決め付け丸出しのレスばっかじゃないか。
いつもは、Ｋｏｕｅｉのようなレスに釣られ、得意になって論じてるのに、
どうして具体的に言うことができないの？
おまえらも、同期の桜＠極東と同類だけあって、ウソがバレるから具体的に書けないないの？
「長文は嫌われる」とか、そういう言い訳で誤魔化してないで、ハッキリ言ったら？
嫌われるもなにも、おまえら自身が言ってるように、このスレは「ほとんど船虫の独演会」なんだろ？
何の遠慮があるわけ？

>>259 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>ごくとうと合意したんだ！っておまいの前提がおかしくなるだろうよ。
>＞ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」
>おまいはこう考えてるわけだが↑

おまえさー。オレが何時「船虫は正しい」という意味での合意と言った？
どんな下心があろうとも、オレが要求する内容でスレ立てたのは事実だろ？
それを「じゃあ、そうするよ」と言ってるんだろが。
つーか、こんなの誰が見ても本心からの同意じゃないは明らかじゃんか。

>ごくとうの内心が何？とかいってるけど
>ごくとうがなんでそのスレを立てたかがおまいにとって明確でないのに
>オレとごくとうで合意したなんて発言が良くできるよなー。

大バカ。
オレは一貫して、「じゃあ、おまえの要求する内容でスレ立てるよ」という意味で
「じゃあ、そうするよ」と言ってるわけ。ここには、不本意だとか、同意したから
という含意はない。アメ公に脅されてポツダム宣言を受諾し、「忍びがたきをしのぎ・・」
なんてウジウジ言っていても、「じゃあ、そうするよ」であり、弱い（広い）意味での「合意」でもある。
「じゃあ、そうするよ」を「本心から同意した」とするのはハッキリ言って拡大解釈。曲解。
しかも、その誤解（曲解）を防ぐために、わざわざ「ごくとうの内心が何？」と言ってるわけ。
にもかかわらず、それを持ち出して、「矛盾してる〜〜」なんて何？
おまえが勝手に拡大解釈して、空回りしてるだけじゃん。

で、

>>259 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
>　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
>　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
>　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
>ご：「じゃあ、age進行の雑談が住人に使われるのかどうか検証するからー(元祖スレを立てる)」

おまえ、それで何か反論してるつもりなの？
ここでオレが何を結論づけてると思ってるんだ？
この例示が出てきたのは、>>120-121であり、オレはそこで、

>ＳＡＧＥ問題なんて、どこの自治でも普通に議論されてるのに、
>一方的に「裁判ごっこ→おしまい」などと決め付けた。
>こんなんで、どうして自治が成り立つんだ？っての。
>それもこれも、具体的な議論は（自分に都合が悪い場合）徹底的に避けるという
>おまえの妙なやり方に起因するもんだろが。

と言ってる。その例示（例証）がその「まとめ」なんだぞ？
いいか。

ごくとう：検証しよう。
同期の桜：裁判終わり。

たとえやり方が間違ってるとしても、ごくとうは議論（検証）の俎上に乗せてるわけ。
その一方で、おまえは、議論（検証）自体を無効化しようと（終わりにしようと）してるわけ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/573
↑このへんで何が起きてるかよく見てみろ。

正直驚いたんだが、ごくとうってのは、おまえの意に反して、
スレの適正に関する問題に加わって来たわけ。
おまえが終了と言い張り、オレがダメと言って問題を再提示した。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/578
こういう文脈で、ごくとうは、問題に食いついてきたんだぞ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/550
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-582
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/588
しかも
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/595 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU
>意地にならずに言ってるじゃん、
>普通の雑談スレが必要なら、俺様達の馴れ合いスレは名前を変えていいって
今回、>>255で再提示した「スレタイを変える」という点についても、↑この通りだ。
意固地に「裁判終了」とか言って拒絶してる態度とはぜんぜん違うわけ。
一応、言っておくが、これは僅かなズレってもんじゃなく、画期的なことなんだぞ？
なぜなら、おまえ（ら）は、この当時、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/326
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/352 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>いつの間にやら裁判ごっこか。
こんな感じで、「削除要請（ひろゆきメール）しろ。ここで文句を言うな」ということで、
議論拒否に徹していたわけだからな。

「板内で議論（検証）すべきことか？
あるいは、ここで文句を言う問題ではない（運営逝き）のか？」

これが前スレのほとんどを費やした問題だ。
とぼけてんじゃねーぞ。

>>260 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>だからー何ヶ月議論したら結論がでるわけ？
>3ヶ月かかって何一つ決まらない＆その間ほかの自治案件について
>この問題があるから待ってろ！と先延ばしにする。
>自治スレは情報提供とか交通整理とかする場だ!っておまいが言ってるが
>まったく出来てないだろうが。

おまえマジいい加減にしろよ。
何ヶ月も頓珍漢なこと言いまくった本人が「議論が進まない（議論にならない）」ってアホか。
まったく普通の発議（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324）
を「削除要請（ひろゆきメール）しろ。ここで文句を言うな」などと決め付けて、
自治機能を無効化した本人が、「自治機能が失われてる」ってアホか。
よくこんなアホなことをへーきで言えるよな。

何度も言うように、自治を正常化する気があるなら、
自治機能の無効化発言を撤回しろ。
アホみたいに意固地になってんじゃねーよ。

>>260 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>変えたい議員Ａの思うように出来るなんてＡにとってはいいことじゃん。

はあ？
自分が楽するために「国会を議論の場でなくす」なんて思うヤツはいねーよ。
たとえ実際は料亭で決まっていたとしても、国民の前に議論を晒すのが国会議員の役割ってもんだ。
投票だけしかしないヤツなんて議員である意味ない。
なんつーか、楽かどうか、とか、得かどうかとか、そういう下品なことですませても、
何も違和感を感じない脳味噌がすごいよな。

>議員Ｂ：「わしの主張は言ったから採決していいよ」
>議員Ａ：「はあ？オレに採決させようっての？国会論議を何だと思ってるんだ？」
>とわけのわからないことを言ってるわけで。
>Ａは採決する気もないのに法案を提出するのか？

「強行採決はしない＝採決する気はない」ではない。
バッカ杉。
それに、おまえ、「皇室典範の改正案を現時点で採決すべきだ」と思ってるのか？
今はわからんが、数ヶ月前なら、これ採決されてたぞ？
で、女系派は「国民が騒がないうちに、採決できてウマー」か？
議員をバカにし過ぎなんじゃねーの。
改正案に賛成である女系派であっても、「拙速な採決には反対」で有り得る。
それに、何度も言うように、問題によっては多数決は不適切な場合もある。
「南京大虐殺はホントか？」とか「名無しの会は悪人か？」なんて多数決で決めるべき問題じゃない。
しかも、これも既に言ったように、ここで言ってるのは、
「民主主義システムが存在する国会でも」ってことだ。
実際の自治スレに民主主義システムなんて整ってねーだろが。
だからこそ、議論が重視されるのに、「投票しろ」なんて無茶（というより不当）なことを押しつけて、
議論を無効化（しいては自治を無効化）しようとしやがる。
これを問題にしてるわけ。誤魔化すなよ。

>>260 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>当否が変わるってのは「削除依頼へ行くか行かないか」が変わるって事だろ。

おまえ、ほんとバカなんだな。
当否が変わると言ってるのは、
「当該の問題が削除依頼に直行すべきものか、そうでないかで、『削除依頼逝け』の当否が変わる」
ってことだろが。「削除依頼へ行くか行かないか」は、前提ではなく、結論。
問題の性格を認識して、「これは削除依頼に逝こう」となるわけだろが。

>当否が変わるってことはつまり削除依頼するかどうかっつー前提があるだろうが。
>それを否定してるおまいのほうがよっぽどよくわからん。

始めから、「削除依頼逝く」となってりゃ、結論の先取り。
削除依頼に逝くつもりがないと言い張ってる者に対し、「削除依頼に逝け」と言うにしても、
「当該の問題が削除依頼に直行すべきものか、そうでないかで、『削除依頼逝け』の当否が変わる」
という「当否」を決めるような議論をして、「『削除依頼に逝け』は妥当だから、逝け」ってやるもんだろが。

>にもかかわらず、はなから削除依頼なんかしねーよって言ってる方がおかしいだろ。

おかしいのはおまえだろが。
そんなもん前提に持ってくんなよ。

で、ここでの本来の論点は、これではなく、

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 （>>73）。

↑これだ。こんなもんで他人（オレ）の発言を不当扱いしたことが追求されていたわけだが、
その返答はどこ？
もしかして、

>わかりやすい例としてウヨにも馴染みの南京を出すのはかまわんが
>それに宇宙人を上乗せしてるのはどうかと思う。

↑これか？おい？
まさか、「どうかと思う」なんてことで、答えになってるとでも思ってるのか？

>自治議論において実際のことで話さなきゃ進まないのに
>現物ベースの話をしろとか言ってて、とんでも架空な話を持ってきて議論してるおまいはなんなんでしょう。

これもお馴染みの曲解だな。
「○○が必要」と言ったのに対し、「○○で十分」あるいは「○○以外は必要じゃない」と曲解する。
しかも、「架空の例のどこが不当なんだ」ってのがそもそも論点じゃねーか。
架空だから、どこが悪いの？
まさか、「とんでも」なんて形容を付けて「おかしい」と印象づけようっての？
具体的に言えば（>>158）、

船：「例えば、もし、エイリアンが現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
　　　南京市民がこれほど好意的なのも有り得るだろが、
　　　日本軍ごときが広く南京市民を瞬時に手なずけることなどできない。
　　　結局、そもそも、大虐殺のような非道な行為はなかったってことだろう」

↑これ。南京大虐殺に関する議論で、否定派が架空の例を持ち出してるわけだが、
いったい、どこがどう不当（多義的）なの？

>>262 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>否定対象じゃなきゃ議論などしないって言っていながらこれだろ？↓
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/233-234
>この文章のどこが否定なんだ？って聞いてるの。

おまえ、ほんと無茶苦茶だな。
オレは「否定してない」と言ってるんだよ。
おまえがレス先としてアンカー貼ったレスに書いてあるだろが。
「擬古侍 ◆lIberAli6k 」を否定（対象に）してないし、コイツと議論もしてない。
コイツと議論してないんだから、「議論は何からの主張（相手）を否定するもの」に抵触するわけねーじゃん。
もちろん、こっから議論がスタートするわけだが、ここでは依然として仮想論敵でしかないおまえらが認めたら、
議論は始まらない。これは、反論を呼び込む餌。
最初から、「結局上の括弧内の（オレが否定対象になることも当然あるが）というもんだ>>213」と言ってるじゃん。

なんか、ここまでくると幼児と話してるみたいだな。

>>262 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>>249
>>>213で本題から避けまくってるって書いてるだろ。
>それに対するレスで
>>本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ。
>>>213の言いがかりになるわけねーじゃんを含むパラグラフ
>に対するレスで
>>おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？
>議論はきっちり噛み合ってるんだが。

おまえ、書いてて自分でアホらしくならんか？

>>>213で本題から避けまくってるって書いてるだろ。
>それに対するレスで
>>本題に対してきちっとこっちの意見は述べてるんですがねぇ。

「意見は述べてる」と“だけ”言い張るのが「議論として噛み合ってる」って言うのも無茶苦茶だが、
一つのパラグラフを使って書いた論説に対して、「おまい「言いがかり」の単語の意味理解してるか？」
で、何か反論になってると思ってるのか？
反論ってのは、
「○○ということで、おまえは単語の意味を誤解してる。
それゆえ、□□は、△△として不当である」
とか、そういうもんだろが。
オレが「いや、理解してるよ」とレスしたらどーすんだよ？
「あ、そう」で終わりか？
それこそ、結局、議論の無効化じゃねーか。
相手に文句を付けておいて、こんなんで終わらせるなよな。
どういう神経してんだ？

>>262 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>解決をしたいのはおまいだろ。
>これはこういう風に解決した。アレはこういう風に解決した。
>ってのが全くこの3ヶ月なかったわけで。

もう完璧ループ。
３ヶ月がどーのと言いたけりゃ、現に非難されてる「頓珍漢を繰り返して、自治議論を機能不全にしている」
にちゃんと、答え、自分の正当性を主張してからにしろっての。

>しかし以下が「邪魔になるのでsage進行で次スレのつもりで」これでなんか問題があるのか？

桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的にするのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
桜：「邪魔になるのでsage進行」

問題あるも何も、ループ丸出しだろって。
「議論系のニュース板なのに、みっともない」とか、「ウザイ」とか、
「便所のように臭い」とか、そういう点は共通に了解されてるわけ。
同じことを、言葉を変えて表現しても、「しかし以下」に反論した（回答した）ことにならない。

当ったり前だろが。

それと、何？「邪魔になるのでsage進行で次スレのつもりで」←これ？
何か取って付けたように、「次スレのつもりで」なんて書いてるけど、
これで何か誤魔化せてるとでも思ってるの？

>>263 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>１、だからー出来る限り(削除依頼・採決を含む)の解決策を講じないでギャーギャー言ってもしょうがないだろうよ。　
>　　それを出来ないなら、ここで騒いでる意味がないって言ってるんだけど。

だから、何で「解決を目指さない」と決め付けてんだっての。
その根拠言えと、何度も何度も言ってんじゃねーか。
いい加減にしろよ。
それに、何か「(削除依頼・採決を含む)」なんてやってるが、「それも一つの解決になる」
ということに縋って、「それをしないのはチキンで、議論する資格はない」なんてやってるのが
おまえらだろが。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/796
確かに、いきなり、ひろゆきにメールして解決することもあるだろうよ。だが、
こんなもんで、「ひろゆきにメールしないヤツはダメ」って何だよ？
自治潰し以外の何者でもねーじゃねーか。

>>２、「同期の桜＠極東」は「どうしてスレを立てたのか？」に対して、幼稚園児並の「次スレとして」では
>>　　不十分であることを確認。
>２、次スレとして←前スレとしてはもちろん立ててないし、特に問題がなかったので次スレとして。

レス先を付けてやったら、↑これだぞ？
「どういう理由で問題ないと判断したのか？」。これを聞いてるじゃねーか。
おまえ、マジ幼稚園児か？

>>263 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>３、すでに十分書いたって何度も言ってるんだけどなー
>　妥当性についてこっちの主張はもうわかってるよな？

桜：「ＳＡＧＥでカキコミされるのは、その板の趣旨に合致しないから」
船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的にするのは問題有り。
　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
桜：「邪魔になるのでsage進行」

こんなんで、何が十分で、かつ、妥当性も了解されるんだ？
ふざけんなよ。

>　　ごくとうのスレ立ての意図が理解できれば、何の問題もないんだけどな。

上記（>>268-273）。アホ。

>４、やっぱり最終的に削除依頼するんじゃん。だったら最初からしたらいいんじゃないの。

上記（>>275-276）。しかも、「削除依頼もあり得る」と言っただけ。
最初から、「削除依頼」なんてアホ杉。

結局、

１、「擬古侍 ◆lIberAli6k」は件のスレが排他的になっていると問題提起
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/228
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324
２、オレ（船虫）が一理ありとして、問題分析（排他的なのは確かにまずい）。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/234
３、同期の桜＠極東が「（排他性ではなく）、雑談スレは認められる」とズレた回答をする。
　また、「議論板だからＳＡＧＥ進行」とも指摘。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/240
４、オレが、「しかし」として、「公共性があるから、常時ＳＡＧＥでの排他的使用はまずい」と指摘。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/250
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/330
５、同期の桜＠極東、反論に窮する。
６、バカ（バク）が、それを正当化しようと
　「解決策（ひろゆきにメール）が出来ないなら文句を言うな」
　なんて言い始める。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/343
７、これに同調し、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/573
　（言葉としては「削除依頼逝け」として、ここでの議論を拒絶）
８、驚いたことに、お仲間であるはずの「ごくとう」が問題に食いつく。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-595
９、運営逝きのはずが、極東板内で検証されることになる。

１０、検証に関し、「なんか、わざわざ不要なスレ立てて、『不要だ』と自作自演しようとしてない？ 」
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582
　　という懸念が表明されるも、この件は解決の方向へ。
１１、運営逝きを主張してたヤツ（桜）が、「結果→待てばよい」などと意味不明なことを言い出す。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/615
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/607
　　後にこれが、桜による独断（スレ立て）の“複線”のつもりだったことが判明（>>132）。
１２、同期の桜＠極東、ごくとうが廃止した常時ＳＡＧＥを復活させる（次スレ立てる）
１３、オレが「そりゃ、どういうつもりだ？」と聞く。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/909
１４、同期の桜＠極東、「次スレとして」などと言って返答拒否。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/915
１５、バカ（バク）、バカなまとめを書く（６の繰り返し）。
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/916

と、こんなとこだろう。
結局、同期の桜＠極東は、現実に即した具体論では負けまくるから、
議論から逃げたいと「運営逝き」なんて暴論を吐き、その方針を破るかのように
「ごくとう」が極東板内で解決に参加すると、節操なくその検証なるものに飛びついた。
この時点で既に、「運営逝き」なのか「ここでの検証」なのかという支離滅裂状態。
検証ということをするにしても、この状態でまともな検証などできるはずもなく、
最初に出された懸念（１０）に対処することすら出来ようはずもない。
結局、常時ＳＡＧＥを排除した「元祖スレ」はダメだと勝手に決め付けて
何とか誤魔化そうと考える。で、「次スレとして」という園児状態。

ここまで、現実の議論では、同期の桜＠極東は無茶苦茶で何の理もない。
しかし、その一方で、同期の桜＠極東は別のところに「利」を持ってる。
それは言うまでもなく、

・相手（船虫）がアンチコテで、（ごくとうには裏切られたが）自分をマンセーするヤツが多い。

ってことだ。
これにすがりながら、現実（現物）ベースのまともな議論は徹底してさけ、
頓珍漢なことを言いまくる。都合のいいことに、相手（オレ）は、
現物を引用した長文を書くので、長文読めないヤツが「船虫の独演会」などと
はやし立てる。これで、頓珍漢で議論が進まないのを相手（船虫）の責任にして、
なんとか誤魔化せるだろう、と。
だが、こんなことで捨て去ったのはいったい何だ？

・自治では決め付けのない具体論をすべし。

この黄金律だろ？
自治議論は論理ではなく、妄想レベルを含めたカキコミの多さや印象で決まると。
極東板をこんな糞板にしてどーすんだ？

連投解除係に頼らず連投できたな（笑い。

荒らしが「荒らすな」だってさwww

>>268お前よりバカな奴なんてこのスレには居らんから安心しろ。
仕事はめっかったのかプータローのゴキブリドノｗ

いくらなんでもゴキブリに失礼かと。ああっ船虫を擁護してやるつもりがけなしちまったw

なげーなぁ。長くて文章読むのに疲れたわ。
結論が>>283-284に書いてあるので間は長いので割愛

>>283-284
２、問題分析になんぞなってないと思うが。
　　おまいがガイドライン違反だと思ってそれを説明しろっていってるだけじゃん。

３、どこがずれてんの？排他性云々はおまいが例示したレスの前のレスなんだが････
　　やっぱりろくに見てないなぁ。

５、反論に窮するの具体例がないぞ。
　　現物ベースが基本じゃなかったんか。

７、裁判ごっこだからなぁ。ごっこには判決を出してやらんと。

８、９、１０http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/544
　　　　　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/555

　　　　　　ごくとうも変更もしないし議論もしないといってるわけだが。

１１、１２元祖スレが使われるかどうかの結果を待てばよい。
　　　　　待った結果、大して使われないことが判明。
　　　　　よってスレを立てた本人（ごくとう）により、sage進行の雑談として再利用の宣言。
　　　　　で、次スレを特に問題がなかったのでsage進行でわしが立てた。どこが独断なの？

１４、↑ここでも述べたように特になんら問題はなく、
　　　その上、スレたてが制限されているわけでもないので次スレとして立てたので
　　　次スレとして。という回答だが？

>>285
＞結局、同期の桜＠極東は、現実に即した具体論では負けまくるから、
何だその決め付けはｗ

＞議論から逃げたいと「運営逝き」なんて暴論を吐き、その方針を破るかのように
＞「ごくとう」が極東板内で解決に参加すると、節操なくその検証なるものに飛びついた。
議論から逃げたいから運営行きなんじゃなくてー
ガイドライン違反を主張するおまいがいたから運営行って判断してもらえっていう意味で
そういったんだが。

んで、ごくとうさんが提案として「検証してみねぇ？」というのでそれを了承して
(まぁ、先に立ってたわけだが）検証した結果、特に問題なしと検証されたんだろ。

＞この時点で既に、「運営逝き」なのか「ここでの検証」なのかという支離滅裂状態。
ガイドライン違反の状態は運営行きのままであるし、
sage進行は検証において何ら問題はなし。支離滅裂でもなんでもないけど？
何の問題もないのにsageは不当だというのであれば、運営に行ってsage進行は
不当であるというお墨付きをもらってらっしゃいといってるんだが。

＞検証ということをするにしても、この状態でまともな検証などできるはずもなく、
＞最初に出された懸念（１０）に対処することすら出来ようはずもない。
必要であるならば使われていくだろうし、不要なら誰も使わない。
不要なスレが立ったのではなく、不要かどうかを判断するためにスレが立ったんだろ。

＞結局、常時ＳＡＧＥを排除した「元祖スレ」はダメだと勝手に決め付けて
＞何とか誤魔化そうと考える。で、「次スレとして」という園児状態。
誤魔化しっつーか、事実だし。事実を受け入れられんおまいのほうが
どうかと思うぞ。

＞・自治では決め付けのない具体論をすべし。
架空の話まで持ち出した人がいたわけだが。それはさておき、事実を事実として受け止めて
それを元に議論してるじゃん。はなから事実を認めてないのはおまいだぞ。極東板というかこのスレを糞にしてるのは誰でしょうね。

age雑談スレでの実験結果とｓａｇｅスレへの接収の流れ。


【本家】ニュース極東板雑談スレ【元祖】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135847268/1-2

1 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU [sage] 投稿日： 2005/12/29(木) 18:07:48 ID:9N7C4sir
●他板の住人との交流も視野に入れた、明るくて開放的な雑談スレです 
●常時上げ進行でお願いします。 
●馴れ合いはやめましょう 
●他板よりの極東板に関する質問には住民の皆さんが優しく答えてあげてください 

2名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU 投稿日： 2005/12/29(木) 18:10:15 ID:9N7C4sir
勝手に使え 

必要かどうか見てみたい。 


めんどくさくなったごくとうさんが、実験として常時age雑談スレを立てて、
雑談スレが必要かどうか試してみた。

この時点では実験スレが如何なるか分からなかった。

しかし、２００５年１２月２９日に立ったにもかかわらず、１０日前後で２１レスしか付かなかった。
また、sage進行の雑談スレが１０００逝き目前と言う事もあり、ageスレを立てたごくとうさんの
意思の元、ageスレの接収を決定。


◆◆◆ニュース極東板雑談スレ46◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/967

967 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU [sage] 投稿日： 2006/01/10(火) 11:16:36 ID:8e2RNaNP
おまいら新スレ立てないのなら、もう一方を使いますか？ 


sageスレの後継スレとして使うため、sageスレの過去ログを貼り、


【本家】ニュース極東板雑談スレ【元祖】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135847268/22

22名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU 投稿日： 2006/01/10(火) 11:17:25 ID:8e2RNaNP
過去ログ一覧〜 


次スレとして告知した。


◆◆◆ニュース極東板雑談スレ46◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/968

968 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU [sage] 投稿日： 2006/01/10(火) 11:29:45 ID:8e2RNaNP
次スレ 
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135847268/ 

sage進行スレとなった後に、

【本家】ニュース極東板雑談スレ【元祖】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135847268/

に船虫からの文句が来ていない為、同期タンが元の鞘に収めるため

◆◆◆ニュース極東板雑談スレ48◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138459911/l50

を立てた。

排他的と文句を言ってきていた擬古侍からは文句が無くなったため、
元の鞘に納まり次スレ

◆◆◆ニュース極東板雑談スレ49◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140751589/l50

も立った。

あいかわらず電波的な文句を言ったいるのは船虫だけだった。

ニュース極東板暫定自治スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/290

＞　290 名前： バク ◆Zseml6E7q6 [sage] 投稿日： 2005/12/08(木) 20:17:12 ID:rynkzHUQ
＞　>>288 
＞
＞　蟲ちゃんはガイドラインを斜め読みしかしていないから、 
＞　頓珍漢な書き込みをしているわけで・・・ｗ 
＞
＞
＞　蟲ちゃんさあ〜 
＞　
＞　＞　http://www.2ch.net/2ch.html 
＞　＞　 
＞　＞　その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。 
＞
＞　ガイドラインに↑の様な文面があるんだが・・・ｗ 
＞
＞　で、極東板で雑談って看板を出している雑談スレで、常時生きているのが 
＞　一つ。その他に雑談化しているスレの中で、運営側が極東板に立てるよう 
＞　に命じているのが「北朝鮮総合スレ」。 
＞　
＞　運営側からすれば、別に目くじら立てるほどのことではないみたいだね。 
＞
＞　あと、勘違いしないほうが良いが、２ｃｈは「管理人ひろゆき」の物だから、 
＞　大家さんであるひろゆきの意向が絶対なんだな。ひろゆきの意向に反対 
＞　ならば利用しなければよいだけだから。 
＞　
＞　ただ、ひろゆきは、他人の意見・要望を聞かないって言っている訳では無いから、 
＞　意見があるなら　[email protected]　にメールすれば良いだけ。 
＞
＞　その代わり、ひろゆきにメールして無視されても泣くなよｗ  

蟲ちゃんさあ〜、私がひろゆきにメールしろって書いた意味と
場所を理解できてネーなｗ

あくまで２ｃｈはひろゆきの物であるから、ひろゆきの判断が
絶大だ。ただ、２ｃｈ全部を見切れている訳では無いので、
不都合があったときには、メールしてひろゆきの意見を求めるか、
ひろゆきが委託している削除人の判断を求める。

通常、問題が無い時には利用者が好きに使っても良い。
問題だと感じたらば管理者に提案して判断を仰ぐ。

２ｃｈでの常識を知ろうとしない蟲ちゃんだから、同期タンは削除依頼
して削除人の判断を求めろと言い、人が悪い私は最終手段のひろゆきに
メールして管理人の判断を求めろって言った。優しいごくとうさんは、
age雑談スレを立てて必要か如何か目で見えるようにしてくれた。

私が蟲ちゃんのことをチキンって書いているのは、解決手段が２つも提示
されているのに２つとも行わなかったから。

行動できない香具師が文句を言うなって書いてんの。

それでも文句があるなら２ｃｈを利用しなくても良いんだがｗ

この時間最後ｗ

むしちゃんさあ〜、自分の書き込みに正当性を持たせたいなら、

１、削除依頼して、削除人に蟲ちゃんよりの判断をさせる。
２、ひろゆきにメールして、神降臨させる。


別に、同期タンも、私も、ごくとうさんも、他の２ｃｈ利用者も、
ひろゆきの意見を踏みにじってまで２ｃｈ利用しようとは思って
ないから。

今までの利用方法で管理側から文句が来ていないんだから、
これからも同じ利用方法取るだけだし、文句が来たら改善する
だけだから。

意に反してまで利用するほど人間落ちちゃいません罠ｗ

>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>結論が>>283-284に書いてあるので間は長いので割愛

ふざけるな。そりゃ結論じゃなくまとめだ。
しかも、主張のまとめではなく、前スレのまとめだ。
少なくとも以下の論点にはちゃんと答えるように。

論点１、
>>282 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>>　　ごくとうのスレ立ての意図が理解できれば、何の問題もないんだけどな。
>上記（>>268-273）。アホ。

論点２、
>>277 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>で、ここでの本来の論点は、これではなく、
>>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 （>>73）。
>↑これだ。こんなもんで他人（オレ）の発言を不当扱いしたことが追求されていたわけだが、
>その返答はどこ？

論点３、
>>274 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>>3ヶ月かかって何一つ決まらない＆その間ほかの自治案件について
>>この問題があるから待ってろ！と先延ばしにする。
>おまえマジいい加減にしろよ。
>何ヶ月も頓珍漢なこと言いまくった本人が「議論が進まない（議論にならない）」ってアホか。
>まったく普通の発議（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324）
>を「削除要請（ひろゆきメール）しろ。ここで文句を言うな」などと決め付けて、
>自治機能を無効化した本人が、「自治機能が失われてる」ってアホか。

>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>　　おまいがガイドライン違反だと思ってそれを説明しろっていってるだけじゃん。

はあ？「排他的な使用の禁止」はガイドラインに（も）書いてあるじゃん。
これは、擬古侍 ◆lIberAli6k が一般道徳として、「排他的だ」と指摘し、
オレも一般道徳として「排他的なのはまずい」と言ったってことだ。
ガイドラインは、

「人殺しはよくないだろ（一般道徳）。
ほら、刑法にも書いてある」

と、一般道徳を裏付けるための参照として出したもの。
で、ガイドライン違反だと何？

>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>どこがずれてんの？排他性云々はおまいが例示したレスの前のレスなんだが････

だから、おまえらがそのつもりでも、最初に指摘された「排他的な使用」に対する答えになってない
って言ってるじゃん。現物は、

>３、コテハンの中でもこういった人だけが雑談を許されるといったような
>閉鎖的目的での使用をしていないので、これにも当たらない。

おまえ、未だに何が問題にされてるか分かってないのな
（ホントは分かってるけど、あえて無視してるんだろうけど）。
既にこれに対するレスで言ってるように、誰も、「一部のコテハンだけが許される」
などという過激な使用法をしてると言ってるわけじゃない。
擬古侍 ◆lIberAli6k が言う問題点とは、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324
>お前らがサッカーの内輪の話しかしてないのに、、、
>既得的な、内輪メンバーができていて、それを許すような
>空気が生まれていると思います。

こういうことだ。
だいたい、「雑談メンバー以外立ち入り禁止」なんて異常なこと誰が想定すんだ？
毎度のことだが、相手の主張を勝手に過激な意味に拡大解釈（曲解）して、
「それは間違い」と、その拡張された部分に文句を言って反論した気になるなっての。

改めて説明してやるが、オレはこの問題解決について、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/579-578
>１）極端に社交的なレスをする（そのようにルール化して強制する）。
>２）極東板の看板を降ろし、公共性をなくす。
>３）ＳＡＧＥ進行ルールをやめ、定期的にでもＡＧＥることを推奨する。
>これらの“いずれか”を選択すれば、とりあえず解決するが、１）は、まず無理。

と言ってる。いずれかで解決するということは、どれか一つでも欠ければ、
問題はなくなるということ。排他的であるということについては、
この１と３のコンビ（両方が否定されてる場合）で発生するってことだ。
誰も閉鎖的に使おうなどと思ってなくても、以下のように使ってると自白してる。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130284295/770
>色々なスレに自由に書き込む権利はあるが、
>書き込みを強制される義務は無い。

いいか。まったく自由に書いていて、閉鎖的に使うなんて規制がないのと同時に、
開放的（社交的）に使おうという規制もないと白状してんだよ。
内輪話で他者入り込みずらく感じたり、無理に入って無下に扱われても、
「それは他者がオレを楽しませないから悪いのであって、オレは何も悪くない（オレは自由だ）」。このように告白してるわけ。
で、これが上の方に上がって不特定多数の者が頻繁にくる場合なら、
「固定したメンバーでの内輪話ばかり」というある程度、起きづらくなるが、
常時ＳＡＧＥであるなら、いつの間にかメンバーが固定され、
一見さんには理解できないような（排他的な）内輪話ばかりになる。
これが、他の板でもよく言われる「ＳＡＧＥ（原理主義）問題」。
２ｃｈの利用者には「オレは馴れ合いの内輪話がしたいんだ。ＡＧＥるな」というヤツも多い。
オレはこういうヤツの楽しみを奪おうとは思わない。
そういう馴れ合いの場があってもいいだろう。しかし、それは、
その手のスレ（板）ですべきものであり、公的な性格を持つスレをそのような目的に当てるのはまずい。
これが上の（２）。もし、他の二点と同様に、もし、公的な性格のスレではなければ、
問題じゃなくなると言ってる。まったく普通の問題提起で、かつ、極めて穏健なものじゃん。

>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>５、反論に窮するの具体例がないぞ。
>　　現物ベースが基本じゃなかったんか。

反論に窮するとは「反論がない」ってことだろが。
「（反論が）ない」の現物を出せってなんだよ？
何年も極東板にいて、「『無い』の根拠（ソース）提示」にまつわる非対称性も把握してねーのかよ？
出すとしても、スレそのものを出すしかねーじゃん。
一方、あるってんなら、「ほら、これだ」って出せばいいだろ？
テメーの書いたもんなんだから、何の困難もねーじゃん。
ついでに言えば、先々日も、

>>253 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>またしても「答えを出した」と言い張るだけで、どうしようっての？
>答えてるなら、その当該スレを指摘して、「ほら、これが証拠だ」とやりゃ
>いいだけのことじゃねーか？何で徹底して決め付けレベルの話に終始するわけ？

こう言われたのに、

>>262 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>しかし以下が「邪魔になるのでsage進行で次スレのつもりで」これでなんか問題があるのか？
>どっちも明確に答えてるだろ？こっちがどういう主張をしていたか、考えろよ。

なんてことで誤魔化してたな（>>280←これも読め）。
いい加減、現物出せよ。

まあ、出すとしても、スレそのものを出すしかないってのはその通りだが、
状況証拠なら、いくつか出してやるよ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/281名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/288名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/291名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66

>７、裁判ごっこだからなぁ。ごっこには判決を出してやらんと。

はあ？何言ってるんだ？バカ？

>８、９、１０
>ごくとうも変更もしないし議論もしないといってるわけだが。

はあ？だから何？
ーーーーーーーーー
８、驚いたことに、お仲間であるはずの「ごくとう」が問題に食いつく。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-595
９、運営逝きのはずが、極東板内で検証されることになる。
１０、検証に関し、「なんか、わざわざ不要なスレ立てて、『不要だ』と自作自演しようとしてない？ 」
　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582
　　という懸念が表明されるも、この件は解決の方向へ。
ーーーーーーーーー
これの何かが否定されるとでも思ってるの？
つーか、そもそも、これについての議論（>>268-273）をスルーしておいて
なに言ってやがんだ？

>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>１１、１２元祖スレが使われるかどうかの結果を待てばよい。
>　　　　　待った結果、大して使われないことが判明。
>　　　　　よってスレを立てた本人（ごくとう）により、sage進行の雑談として再利用の宣言。
>　　　　　で、次スレを特に問題がなかったのでsage進行でわしが立てた。どこが独断なの？

バカ。それが独断だって言ってるんだろが。
つーか、マジすっげーよな。オレが「どうせこんなんで立てたわけだ（独断だ）」としてる
ほとんどそのものを書いて、「どこが独断なの？」だって。

おまえさー。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127018805/
ここでおまえのお仲間が、次スレを立てるべきか問いつめられた。その際、
おまえのお仲間は、勝手にスレ立てて、「次スレは適当と認められた」と言い張った。
おまえの脳味噌では、これでも独断じゃないと言い張るつもりらしいが、
自分の脳内で勝手に決めたとか、誰も分からない場所でお仲間同士で話し合ったとか、
そういうのは、自治から見れば独断以外の何者でもないんだぞ？
名無しの件は当人達に丸投げされたと読めないでもないが、今回は別に丸投げされたわけじゃない。
しかも、適正判断の基準について、懸念が出されている。

>待った結果、大して使われないことが判明。

ハッキリ言えば、この手の決め付けが懸念されていたわけ。

>>284 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>１０、検証に関し、「なんか、わざわざ不要なスレ立てて、『不要だ』と自作自演しようとしてない？ 」
>　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582

いいか。前スレで言ったように、そもそも、適当かどうかはカキコミが多いかどうかではない。
現に、問題になってるスレはカキコミが多いわけだが、「カキコミが多いから排他的なスレではない」
なんてことにはならない。いったい、カキコミの多さと、道徳あるいはガイドライン違反との繋がりは何？
何でカキコミが多いと、違反じゃなくなるわけ？（この点については>>284 でも言ってる）。

で、そのような判断（議論）を自治スレで晒すのを拒絶する意図で書いたのが、

>１４、同期の桜＠極東、「次スレとして」などと言って返答拒否。
>　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/915

↑これだろ？
後出しであるとしても、本来なら、ここで

「待った結果、大して使われないことが判明。
　よってスレを立てた本人（ごくとう）により、sage進行の雑談として再利用の宣言。
　で、次スレを特に問題がなかったのでsage進行でわしが立てた」

などと答えるべきもんだろ？違うか？
それを「次スレとして」なんて園児レスしかしない。
で、今になって、「結果を待って判断した」とか言い始める。
まったくもって、オレが>>285 で言った通りじゃん。

おまえは、本来自治スレでやるべきことをテメーの脳内でやってんだよ。
しかも、実スレで「こういう判断じゃまずい」と懸念されたそのものをやってる。
これを独断と言わず、何と言う？
おまえはいったい自治スレを何だと思ってるわけ。

一応聞いておくが、上記の判断をどこかに晒したか？
これもちゃんと現物を出して答えること。

>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞結局、同期の桜＠極東は、現実に即した具体論では負けまくるから、
>何だその決め付けはｗ
>＞議論から逃げたいと「運営逝き」なんて暴論を吐き、その方針を破るかのように
>＞「ごくとう」が極東板内で解決に参加すると、節操なくその検証なるものに飛びついた。
>議論から逃げたいから運営行きなんじゃなくてー
>ガイドライン違反を主張するおまいがいたから運営行って判断してもらえっていう意味で
>そういったんだが。

だから、削除してもらっても一つの解決になるし、それこそひろゆきに頼んで
極東板を潰してもらえば何もかも解決する。まったく非常識なことだが、
こういうやり方があることは否定してないんだよ。
オレが言ってるのは、

「何でこれをもって、他のやり方（一般的であるはずの話し合い）を無効化するのか？」

ってこと。
おまえは、「運営逝き」を「こういう手もある」という意味で言ってるわけじゃないんだぞ。
これをもって、自治での議論を「裁判ごっこ」とか決め付け、排除してたわけ。
「解決策（ひろゆきにメール）が出来ないなら文句を言うな」 ←これなんか明からさまにそう。

・自治スレでＳＡＧＥ問題といった諸問題は普通に話し合われている。
・当該のスレは、一般的な雑談スレではなく、極東板の名を冠した公的性格を持つスレである。
・また、運営で削除してもらっても、また立つだけだったりするので、最良の解決法ではない。
・スレ立てをするヤツが同意するのが最良の解決である。
・スレ立てが名無しであるような場合、何を言っても無駄かもしれんが、
　今回の場合、スレ立てをしてるのが、他でもない自称自治厨である。

この状況で行われた発議を無効化する「運営逝き」って何？
ＳＡＧＥ問題に関連し、排他的な使用の禁止がガイドラインでも謳われてるからって何？
ずっと、これを言い続けていたわけだが、これに関する有効な反論は皆無。
これを形容すれば「負けまくってる」ってことじゃん。

「有効な反論がない」の例もあげておくか。

>＞この時点で既に、「運営逝き」なのか「ここでの検証」なのかという支離滅裂状態。
>ガイドライン違反の状態は運営行きのままであるし、

削除すべきかどうか不明瞭な場合、自治で「これどうよ」とやる。
これはまったく普通に見られることで、また、言うまでもなく
「削除すべきか」は「ガイドライン違反か」に等しい。
「運営逝き」かどうかをここで検証（話し合う）ことと、
「運営逝きだから、ここで話し合うな」は明らかに矛盾（支離滅裂状態）。

「ガイドライン違反は運営で削除してもらうものだ」

なんて暢気な一般論を言っても、何ら反論（支離滅裂じゃないという主張）にならない。

>sage進行は検証において何ら問題はなし。支離滅裂でもなんでもないけど？

「その検証なるものは独断だ」と言ってるわけだが、それは置いておいて。
たとえ、検証で是と判断されたとしても、それは検証してからの話（当たり前だな）。
検証が始まった（とされる）時点における「支離滅裂状態」が、これで無くなるわけじゃない。
因果律が無茶苦茶。時系列で言えばこうだ。

１、運営逝きだ。ここで文句を言うな
２、ここで検証しよう。

この時点で支離滅裂状態が発生。

３、（仮定だが）検証の結果、是と判断された。

これで、
「２の時点で支離滅裂状態だった」
への反論になるか？

>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>何の問題もないのにsageは不当だというのであれば、運営に行ってsage進行は
>不当であるというお墨付きをもらってらっしゃいといってるんだが。

すごいよな。もう、暴走しまくり。

歴史教科書の作者：「南京大虐殺あった。文句があるなら、国連逝け。
　　　　　　　　　　国連逝かないヤツはチキンで議論する資格がない」
普通の否定派：　　「教科書は公的なもんだろ。議論拒否するなよ」
歴史教科書の共著者「じゃあ、あったかなかったか、アンケート調査で決めよう」
普通の否定派：　　「おいおい。おまえのサヨ新聞で自作自演か？　
　　　　　　　　　　それに、アンケート調査などで判断する性格の問題か？」
歴史教科書の作者：「議論はしない。結果は待て」
普通の否定派：　　「はあ？結果は待てって何？」
歴史教科書の作者：「アンケート調査の結果、違法な大虐殺があったと判明」
普通の否定派：　　「お〜〜い。おまえは国連逝かないヤツはチキンって言ってたじゃん。
　　　　　　　　　　国内のアンケートなんかで決めるのは、国連決議じゃないだろ。
　　　　　　　　　　おまえはチキンか？（支離滅裂だと指摘）
　　　　　　　　　　それに、いったい何時、おまえらのサヨ新聞のアンケートで決めるのが正しいことになったんだ？」
歴史教科書の作者：「何の問題もないのに南京大虐殺はなかったというのであれば、国連に行って
　　　　　　　　　　無かったというお墨付きをもらってらっしゃいといってるんだが」

もう無茶苦茶で呆れるしかないよな。
何か都合のいいときは「板内（国内）で」といいながら、都合が悪いときは「運営（国連）で」と言い張る。
決めつけで誤魔化すにしても、ここまで明からさまなことができるってのも一種の才能だな（笑い。

>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞検証ということをするにしても、この状態でまともな検証などできるはずもなく、
>＞最初に出された懸念（１０）に対処することすら出来ようはずもない。
>必要であるならば使われていくだろうし、不要なら誰も使わない。
>不要なスレが立ったのではなく、不要かどうかを判断するためにスレが立ったんだろ。

これも同じく、反論にもなってない。
「（その意味での）不要か必要か」は「板の公益にかなってるか」、
「一般的な道徳やガイドラインに違反してないか」とは違う、と言ってるわけ。

何度も言うが、誰も「ごくとうは検証のつもりでスレを立てたのではない」なんて言ってない。

>＞結局、常時ＳＡＧＥを排除した「元祖スレ」はダメだと勝手に決め付けて
>＞何とか誤魔化そうと考える。で、「次スレとして」という園児状態。
>誤魔化しっつーか、事実だし。事実を受け入れられんおまいのほうが
>どうかと思うぞ。

何か、上でデンパ宗教のことを例に出したが、
おまえ、ますますデンパ信者に似てきたな？
まあ、これは上に書いたし。「事実だ」なんてので誤魔化せられるかどうかよく考えてみろ。

>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>それはさておき、事実を事実として受け止めて
>それを元に議論してるじゃん。はなから事実を認めてないのはおまいだぞ。
>極東板というかこのスレを糞にしてるのは誰でしょうね。

おい。リアルで大笑いしちまったぞ。
おまえの言う「常時ＳＡＧＥを排除した元祖スレはダメ」は“事実”で、
その事実を認めないのは悪人ってか？

普通さー。こういうのは事実ではなく、「判断」って言うんだぞ。
それで、おまえは、スレの状況から「ダメだと判断された」と認識したんだろうが、
これでも、「事実」ではなく「判断」か「認識」だろが。
それを認めないのは、「事実を認めないヤツ」だって。すげーよな。
まあ、「おまえの脳内で判断された」ってのは事実と言えば事実だろうが、
そんな事実を認めても、「元祖スレはダメ」と認めるってことにはならない。
ただ「おまえが独断（判断）したのか。だから何？」ってだけのこと。

以下。「ニュース極東板雑談スレ」が公的性格を持つことに関する傍証。

雑談系のシリーズスレ。

◆◆◆ニュース極東板雑談スレ49◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140751589/l50
★　喫茶居酒屋「昭和」　十八日目　★
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141747753/l50
【ﾏﾀｰﾘ】キムチより梅干〜焼芋は落ち葉で〜【和食】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128770369/l50
秋篠宮眞子内親王　マコリンペン19
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139322813/l50
連続ドラマ小説｢ニホンちゃん」30クール目
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137467731/l50
ツンデレ的兄弟姉妹にちょっかいかけてＳＭ　197
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141041412/l50
【ｲﾍﾞﾝﾄ】他板交流迎賓館【ﾄｰﾅﾒﾝﾄ】Part33
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131107822/l50

準雑談系のシリーズスレ（パート１）

【極東】北朝鮮総合スレ（旧北朝鮮実況）part950
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141427917/l50
みんなが自虐史観から解放されたきっかけは？3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135304030/l50
【日本が】この国に魅了された人たち45【好きだ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139561890/l50
毛くんの受験勉強を生暖かく見守るスレ ５
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141132317/l50
靖国神社参拝オフ総合スレッド
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135684408/l50
【暫定】極東板的書籍紹介スレ【その６？】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137674964/l50
みんなが自虐史観から解放されたきっかけは？４
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139667765/l50
極東板ですぐに使えるＡＡ置き場　【NO.19】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136033177/l50
紀子の流産を願う奴　その２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139663952/l50
【党破れて】市民運動観測所 52ヶ所目【電波あり】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141329376/l50

準雑談系のシリーズスレ（パート２）

ニホンヒトモドキ（日本人）は何をやっても駄目　５
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140951561/l50
朝鮮人は何をやっても駄目　２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130165733/l50
軍歌歌ってよしその９
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141042991/l50
みんなが自虐史観から解放されたきっかけは？3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135304030/l50
針路竹島　機関微速漸進〜竹島総合スレ〜
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138288187/l50
チャンネル「桜」メディア界・激震 Part8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131355168/l50
自力でﾉｰﾍﾞﾙ賞とれないから論文捏造するﾐｼﾞﾒ韓国人2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139036445/l50

準雑談系のシリーズスレ（パート２）

ニホンヒトモドキ（日本人）は何をやっても駄目　５
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140951561/l50
朝鮮人は何をやっても駄目　２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130165733/l50
軍歌歌ってよしその９
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141042991/l50
みんなが自虐史観から解放されたきっかけは？3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135304030/l50
針路竹島　機関微速漸進〜竹島総合スレ〜
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138288187/l50
チャンネル「桜」メディア界・激震 Part8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131355168/l50
自力でﾉｰﾍﾞﾙ賞とれないから論文捏造するﾐｼﾞﾒ韓国人2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139036445/l50

同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ とかも認めてるように、
本来、雑談系スレは議論系の板である極東板にはなじまない。
やろうと思えば板違いだと言い張って、削除要請することもできるわけ。
しかし、一つの板あたり、２、３個の雑談スレは許容されることになってる（ガイドライン）。
このため、雑談スレであっても直ちに板違い認定されるようなことはない。
とはいえ、現状を見れば明らかだが、雑談スレと認定さえうるスレは
２、３個という範囲を超えている。
このため、雑談スレでも削除対象になるわけだが、
この際、どういう基準で削除されるかが問題。まず、

・「雑談ー議論」という対立軸で、より議論に近いものは対象から外れるだろう。

これは異論はないわな。
だが、明らかに雑談系のスレとみなされるものでも、
許容範囲を超える数だけある（少なくとも、その可能性はある）わけで、
この軸だけで削除対象かどうか判断されるわけじゃない。
じゃあ、他の基準は何か？
それは端的に言えば

・公的に使用されてる（公益にかなってる）スレかどうか。

だが、雑談スレ特有の問題として、既に板違いの領域であり、“雑談”なんだから、
スレの内容で判断するのは非常に困難である。そうすると必然的にスレのタイトルが
重きを置かれることになる。公的な性格を表したタイトルなら、
公的に使用されるスレだと判断される。
そして、板の名前を冠したスレは、どの板にもその板名を関した雑談スレがあるという
慣例もあり、公的なスレとみなされやすくなる。
これが、当該スレが公共性を持つという理由の一つ。
要するに、スレ住人が意識してるかどうかにかかわらず、板名を使ったタイトルというのは、
ちょうど、タイトルマッチのタイトルと同様、それ自体に意味がある。
世界タイトル（オレは世界一だ）を個人の勝手に使っては困るわけ。
で、結局、>>301 ←こういうこと。

298　NGワードあぼ〜ん NGワードあぼ〜ん New! NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん
　　　　　　　　　（中略）
315 NGワードあぼ〜ん NGワードあぼ〜ん New! NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん


コピペ荒らしの書き込みなんぞ読む価値無し。

蟲ちゃ〜ん、完全な火病だねえ〜ｗ

でもねえ〜、正当性を得ようとしない香具師のカキコなんて、
唯の駄文だからなｗ
暇つぶしに教えてやるよｗ

>>298

＞　>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>結論が>>283-284に書いてあるので間は長いので割愛 
＞
＞　ふざけるな。そりゃ結論じゃなくまとめだ。 
＞　しかも、主張のまとめではなく、前スレのまとめだ。 
＞　少なくとも以下の論点にはちゃんと答えるように。 

蟲ちゃんの主観なんて、誰も支持していないだろ？
で、運営側に対しての正当な手順（ひろゆきにメール、削除依頼）しないで
ウダウダ文句言っているから、同期タン的には結論が出たって書いている
と思うのだが。

簡単に書くと、ループしているだけ。

＞　論点１、 
＞　>>282 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 
＞　>>　　ごくとうのスレ立ての意図が理解できれば、何の問題もないんだけどな。 
＞　>上記（>>268-273）。アホ。 

私の午前中のカキコ　>>292　を見てもらえれば分かるように、
ごくとうさんは一応実験として常時ageスレを立ててみた。

でもageスレの利用者が少ないから実験を終了して、sageスレの次スレとして
リサイクルした。

＞　論点２、 
＞　>>277 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 
＞　>で、ここでの本来の論点は、これではなく、 
＞　>>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 （>>73）。 
＞　>↑これだ。こんなもんで他人（オレ）の発言を不当扱いしたことが追求されていたわけだが、 
＞　>その返答はどこ？ 

電波的な架空の話を出されても困りますが・・・ｗ

現実的に、

１、ひろゆきにメールして管理人の意見を求める。
２、削除依頼して削除人の判断を求める。

を行っていれば、すぐ解決する問題なんですけどね。

そういった対応を約３ヶ月も放置している香具師に、文句を言う資格があるか？

私的には無いと思うが。


蟲ちゃんが自分のカキコに正当性を持たせたいなら、今からでも遅くは無いから
ひろゆきの意見や蟲ちゃんよりの削除人の判断を持って来な。

無理だろうけど。

＞　論点３、 
＞　>>274 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 
＞　>>3ヶ月かかって何一つ決まらない＆その間ほかの自治案件について 
＞　>>この問題があるから待ってろ！と先延ばしにする。 
＞　>おまえマジいい加減にしろよ。 
＞　>何ヶ月も頓珍漢なこと言いまくった本人が「議論が進まない（議論にならない）」ってアホか。 
＞　>まったく普通の発議（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324） 
＞　>を「削除要請（ひろゆきメール）しろ。ここで文句を言うな」などと決め付けて、 
＞　>自治機能を無効化した本人が、「自治機能が失われてる」ってアホか。 

頓珍漢な事を書き込み続けているのは蟲ちゃんの方。
同期タンや私の書き込みはぶれてないよ。

また２ｃｈでは、各板の自治よりもひろゆきの意見が優先される。

だから、削除依頼やメールしろって書いているんだが。

ひろゆきを降臨させて、蟲ちゃん支持のカキコをさせれば良いのに。

それが出来なかっただけだろ。

>>299

＞　>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>　　おまいがガイドライン違反だと思ってそれを説明しろっていってるだけじゃん。 
＞
＞　はあ？「排他的な使用の禁止」はガイドラインに（も）書いてあるじゃん。 
＞　これは、擬古侍 ◆lIberAli6k が一般道徳として、「排他的だ」と指摘し、 
＞　オレも一般道徳として「排他的なのはまずい」と言ったってことだ。 

一応書いておくがなあ〜、擬古ちゃんカエレとかってレスは付いていないんだが・・・ｗ

逆に擬古ちゃんのほうが排他的なレスを付けている。
無かった事にはなりませんから。

＞　ガイドラインは、 
＞　
＞　「人殺しはよくないだろ（一般道徳）。 
＞　ほら、刑法にも書いてある」 
＞　
＞　と、一般道徳を裏付けるための参照として出したもの。 
＞　で、ガイドライン違反だと何？ 

この辺りは火病かな？

>>300

＞　>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>どこがずれてんの？排他性云々はおまいが例示したレスの前のレスなんだが････ 
＞　
＞　だから、おまえらがそのつもりでも、最初に指摘された「排他的な使用」に対する答えになってない 
＞　って言ってるじゃん。現物は、 
＞　
＞　>３、コテハンの中でもこういった人だけが雑談を許されるといったような 
＞　>閉鎖的目的での使用をしていないので、これにも当たらない。 

別にさあ、雑談スレに関しては「来る物は拒まず、去る物は追わず、上げる香具師は刺す」
だったんだが。

擬古だって、カエレとは書かれていないぞ。

擬古が○○に逝けってカキコに対して、同期タンにオマエモナ〜って書かれたけどｗ

擬古のレスが面白ければかまってもらえたけど、
面白くなかったからかまわなかった。

唯それだけの話を、擬古がクレームつけただけやロ。

完全なるイチャモンだったがｗ

＞　おまえ、未だに何が問題にされてるか分かってないのな 

蟲ちゃんが分かっていないだけ。

＞　（ホントは分かってるけど、あえて無視してるんだろうけど）。

これも蟲ちゃんに該当するねえ。
 
＞　既にこれに対するレスで言ってるように、誰も、「一部のコテハンだけが許される」 
＞　などという過激な使用法をしてると言ってるわけじゃない。

話が終了しているにも関わらず、文句を言っているのは蟲ちゃんだろうがｗ

ホントわかって無い香具師だねえ。

もうちょっと大人になろうぜ〜。

無理かも知れヘンケドｗ
 

＞　擬古侍 ◆lIberAli6k が言う問題点とは、 
＞　
＞　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324 
＞　>お前らがサッカーの内輪の話しかしてないのに、、、 
＞　>既得的な、内輪メンバーができていて、それを許すような 
＞　>空気が生まれていると思います。 
＞
＞　こういうことだ。 

別にサッカーの話だけをしていた訳では無いし、意図して無視したわけでもない。
唯単に誤爆かつ面白くないレスだからニヤニヤしていただけなんだが・・・ｗ

＞　だいたい、「雑談メンバー以外立ち入り禁止」なんて異常なこと誰が想定すんだ？ 

それは当てはまりませんので蟲ちゃんの言いがかり。

＞　毎度のことだが、相手の主張を勝手に過激な意味に拡大解釈（曲解）して、 
＞　「それは間違い」と、その拡張された部分に文句を言って反論した気になるなっての。 

この文章も蟲ちゃんに当てはまりますねえ〜
壮大な自爆ご苦労さん。

バクちゃん、俺長文よめねーよーｗ

>>301

＞　改めて説明してやるが、オレはこの問題解決について、 
＞
＞　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/579-578 
＞　>１）極端に社交的なレスをする（そのようにルール化して強制する）。 
＞　>２）極東板の看板を降ろし、公共性をなくす。 
＞　>３）ＳＡＧＥ進行ルールをやめ、定期的にでもＡＧＥることを推奨する。 
＞　>これらの“いずれか”を選択すれば、とりあえず解決するが、１）は、まず無理。 

＞　と言ってる。

一応擬古ちゃん以外の人間は割りと社交的に書いていたが。

蟲ちゃんは別だけどな。

自分で出来ない事は書くなよ。

＞　いずれかで解決するということは、どれか一つでも欠ければ、 
＞　問題はなくなるということ。排他的であるということについては、 
＞　この１と３のコンビ（両方が否定されてる場合）で発生するってことだ。

これも、蟲ちゃん自身が出来ないなら書くなよｗ
みっともない。

＞　誰も閉鎖的に使おうなどと思ってなくても、以下のように使ってると自白してる。 
＞
＞　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130284295/770 
＞　>色々なスレに自由に書き込む権利はあるが、 
＞　>書き込みを強制される義務は無い。 

一応このカキコは私の言葉だったがねえ〜。

◆◆◆ニュース極東板雑談スレ45◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130284295/770

＞　770 名前： バク ◆Zseml6E7q6 [sage] 投稿日： 2005/12/04(日) 07:20:21 ID:Oitlycw3
＞　>>769 
＞　
＞　つ【言論の自由】 
＞　
＞　自由に電波発言する権利はあるが、 
＞　電波発言に答えてやる義務は無い。 
＞　
＞　色々なスレに自由に書き込む権利はあるが、 
＞　書き込みを強制される義務は無い。 
＞　
＞　コテに粘着してみる権利はあるかも知れんが、 
＞　粘着されてやる義務は無い。 
＞　度が過ぎれば（tbs 
＞　
＞　以上、スピリタステロに失敗し、二日酔いなのに会社な 
＞　バクチャンからですたｗ 

一応、２ｃｈでの常識ですけどねえｗ

＞　いいか。まったく自由に書いていて、閉鎖的に使うなんて規制がないのと同時に、 
＞　開放的（社交的）に使おうという規制もないと白状してんだよ。

２ｃｈでの常識を理解できなければ利用しなければ良いだけなんだが・・・ｗ
 
＞　内輪話で他者入り込みずらく感じたり、無理に入って無下に扱われても、 
＞　「それは他者がオレを楽しませないから悪いのであって、オレは何も悪くない（オレは自由だ）」。
＞　このように告白してるわけ。 

あくまでレスを返す相手は面白い相手だけ。

今やっている作業は、蟲ちゃんをコケにしている作業。

＞　で、これが上の方に上がって不特定多数の者が頻繁にくる場合なら、 
＞　「固定したメンバーでの内輪話ばかり」というある程度、起きづらくなるが、 
＞　常時ＳＡＧＥであるなら、いつの間にかメンバーが固定され、 
＞　一見さんには理解できないような（排他的な）内輪話ばかりになる。 

別に板の上にあろうが下にあろうが、興味の無いレスにレス返してやる
優しい香具師は少ないと思うが。

＞　これが、他の板でもよく言われる「ＳＡＧＥ（原理主義）問題」。 
＞　２ｃｈの利用者には「オレは馴れ合いの内輪話がしたいんだ。ＡＧＥるな」というヤツも多い。 

別に極東板ではそんな話は出てきていないんですがねえ〜ｗ

＞　オレはこういうヤツの楽しみを奪おうとは思わない。 

じゃあ、蟲ちゃんの文句が不当だと認めるんだな。

＞　そういう馴れ合いの場があってもいいだろう。しかし、それは、 
＞　その手のスレ（板）ですべきものであり、公的な性格を持つスレをそのような目的に当てるのはまずい。 
＞　これが上の（２）。もし、他の二点と同様に、もし、公的な性格のスレではなければ、 
＞　問題じゃなくなると言ってる。まったく普通の問題提起で、かつ、極めて穏健なものじゃん。 

この辺りは、蟲ちゃんの脳内ワールド全開だねえ〜。
別に見たくないスレは見なければ良いだけの話。

また、運営側からも雑談は認められている話だしね。

それに文句があるなら、正規の手段で訴えれば良い。
訴えられないのにはナンかやましい事でもあるのか？

私はそっちの方のがいい加減知りたいねえ。

>>302

＞　>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>５、反論に窮するの具体例がないぞ。 
＞　>　　現物ベースが基本じゃなかったんか。 
＞　
＞　反論に窮するとは「反論がない」ってことだろが。 
＞　「（反論が）ない」の現物を出せってなんだよ？ 

つまり、イチャモンですよ〜って認めたって事だろ。
壮大な自爆ご苦労さん。

＞　何年も極東板にいて、「『無い』の根拠（ソース）提示」にまつわる非対称性も把握してねーのかよ？ 
＞　出すとしても、スレそのものを出すしかねーじゃん。 

蟲ちゃん自身の悪口を書かなくてもいいから。

＞　一方、あるってんなら、「ほら、これだ」って出せばいいだろ？ 
＞　テメーの書いたもんなんだから、何の困難もねーじゃん。 

これも壮大な自爆だね。

蟲ちゃ〜ん、大丈夫か〜ｗ

＞　ついでに言えば、先々日も、 
＞　
＞　>>253 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 
＞　>またしても「答えを出した」と言い張るだけで、どうしようっての？ 
＞　>答えてるなら、その当該スレを指摘して、「ほら、これが証拠だ」とやりゃ 
＞　>いいだけのことじゃねーか？何で徹底して決め付けレベルの話に終始するわけ？ 
＞　
＞　こう言われたのに、 
＞　
＞　>>262 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>しかし以下が「邪魔になるのでsage進行で次スレのつもりで」これでなんか問題があるのか？ 
＞　>どっちも明確に答えてるだろ？こっちがどういう主張をしていたか、考えろよ。 
＞　
＞　なんてことで誤魔化してたな（>>280←これも読め）。 
＞　いい加減、現物出せよ。 

この辺りのカキコは、蟲ちゃんが同期タンや私のカキコをよく読んでいないことが
分かる良い例ですねえ。

ごくとうさんがageスレを実験で立てて結果、ageスレの利用者がいないから、
sageスレに接収した。その後の後継スレはsageスレになるわけだが・・・ｗ

>>303

＞　まあ、出すとしても、スレそのものを出すしかないってのはその通りだが、 
＞　状況証拠なら、いくつか出してやるよ。 
＞　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/281名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 
＞　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/288名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/291名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 


蟲ちゃあ〜ん、その場所は蟲ちゃんの壮大な自爆箇所だねえ〜。

＞　>７、裁判ごっこだからなぁ。ごっこには判決を出してやらんと。 
＞　
＞　はあ？何言ってるんだ？バカ？ 

裁判結果的には、提訴されていないから判決も出ていない。
どっかの弁護士が訴訟めんどくさいから勝訴の判決文を
偽造して依頼人に渡した事件があったけど、まさにその状況ｗ

まずは、正規な手続きを踏んで訴えてくださいとしか言いようがありませんが・・・ｗ

＞　>８、９、１０ 
＞　>ごくとうも変更もしないし議論もしないといってるわけだが。 
＞　
＞　はあ？だから何？ 
＞　ーーーーーーーーー 
＞　８、驚いたことに、お仲間であるはずの「ごくとう」が問題に食いつく。 
＞　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-595 
＞　９、運営逝きのはずが、極東板内で検証されることになる。 
＞　１０、検証に関し、「なんか、わざわざ不要なスレ立てて、『不要だ』と自作自演しようとしてない？ 」 
＞　　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582 
＞　　　という懸念が表明されるも、この件は解決の方向へ。 
＞　ーーーーーーーーー 
＞　これの何かが否定されるとでも思ってるの？ 
＞　つーか、そもそも、これについての議論（>>268-273）をスルーしておいて 
＞　なに言ってやがんだ？ 

この辺りも、蟲ちゃんが他人のレスをよく読んでいないことを現しているねえ。
自爆しまくってて楽しい？

>>304

＞　>>290 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>１１、１２元祖スレが使われるかどうかの結果を待てばよい。 
＞　>　　　　　待った結果、大して使われないことが判明。 
＞　>　　　　　よってスレを立てた本人（ごくとう）により、sage進行の雑談として再利用の宣言。 
＞　>　　　　　で、次スレを特に問題がなかったのでsage進行でわしが立てた。どこが独断なの？ 
＞
＞　バカ。それが独断だって言ってるんだろが。 
＞　つーか、マジすっげーよな。オレが「どうせこんなんで立てたわけだ（独断だ）」としてる 
＞　ほとんどそのものを書いて、「どこが独断なの？」だって。 

元祖スレを立てたのはごくとうさん。
スレ立ての際に実験だと明言してある。
で、実際問題として、実験の結果age進行スレが必要とはされていなかったから、
sage進行スレを立てた。

ただそれだけ。

＞　おまえさー。 
＞　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127018805/ 
＞　ここでおまえのお仲間が、次スレを立てるべきか問いつめられた。その際、 
＞　おまえのお仲間は、勝手にスレ立てて、「次スレは適当と認められた」と言い張った。 
＞　おまえの脳味噌では、これでも独断じゃないと言い張るつもりらしいが、 
＞　自分の脳内で勝手に決めたとか、誰も分からない場所でお仲間同士で話し合ったとか、 
＞　そういうのは、自治から見れば独断以外の何者でもないんだぞ？ 
＞　名無しの件は当人達に丸投げされたと読めないでもないが、今回は別に丸投げされたわけじゃない。 
＞　しかも、適正判断の基準について、懸念が出されている。 

off板の件については判断はしないけど、この板に関してはちゃんと
実験してみた。

蟲ちゃんは実験の結果を良くする努力を怠ったんだろｗ

＞　>待った結果、大して使われないことが判明。 
＞　
＞　ハッキリ言えば、この手の決め付けが懸念されていたわけ。 

努力もせずに文句だけ書き込んでいるから、現実を見せつけてやっただけやんｗ

＞　>>284 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 
＞　>１０、検証に関し、「なんか、わざわざ不要なスレ立てて、『不要だ』と自作自演しようとしてない？ 」 
＞　>　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582 
＞　
＞　いいか。前スレで言ったように、そもそも、適当かどうかはカキコミが多いかどうかではない。 
＞　現に、問題になってるスレはカキコミが多いわけだが、「カキコミが多いから排他的なスレではない」 
＞　なんてことにはならない。いったい、カキコミの多さと、道徳あるいはガイドライン違反との繋がりは何？ 
＞　何でカキコミが多いと、違反じゃなくなるわけ？（この点については>>284 でも言ってる）。 

必要かどうかは、レスがどんだけあるかだねえ〜。
立ててすぐ堕ちるような雑談スレなんか無意味だろうが・・・ｗ

そんな事もわかんないでイチャモンつけてくるから・・・ｗ

ホント　アフォですねえ〜。




前から知っていたけど。

>>305

＞　で、そのような判断（議論）を自治スレで晒すのを拒絶する意図で書いたのが、 
＞
＞　>１４、同期の桜＠極東、「次スレとして」などと言って返答拒否。 
＞　>　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/915 
＞　
＞　↑これだろ？ 
＞　後出しであるとしても、本来なら、ここで 
＞　
＞　「待った結果、大して使われないことが判明。 
＞　　よってスレを立てた本人（ごくとう）により、sage進行の雑談として再利用の宣言。 
＞　　で、次スレを特に問題がなかったのでsage進行でわしが立てた」 
＞　
＞　などと答えるべきもんだろ？違うか？ 
＞　それを「次スレとして」なんて園児レスしかしない。 
＞　で、今になって、「結果を待って判断した」とか言い始める。 
＞　まったくもって、オレが>>285 で言った通りじゃん。 

幼稚園児に分かりやすくするように簡単に書いてやっただけだろ。
それだけでも感謝しようや〜。

＞　おまえは、本来自治スレでやるべきことをテメーの脳内でやってんだよ。 
＞　しかも、実スレで「こういう判断じゃまずい」と懸念されたそのものをやってる。 
＞　これを独断と言わず、何と言う？ 
＞　おまえはいったい自治スレを何だと思ってるわけ。 
＞　
＞　一応聞いておくが、上記の判断をどこかに晒したか？ 
＞　これもちゃんと現物を出して答えること。 

独断も何も、ageスレの後継スレじゃなくて、sageスレの後継スレなんだから、
元に戻しただけやん。

>>306

＞　>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>＞結局、同期の桜＠極東は、現実に即した具体論では負けまくるから、 
＞　>何だその決め付けはｗ 
＞　>＞議論から逃げたいと「運営逝き」なんて暴論を吐き、その方針を破るかのように 
＞　>＞「ごくとう」が極東板内で解決に参加すると、節操なくその検証なるものに飛びついた。 
＞　>議論から逃げたいから運営行きなんじゃなくてー 
＞　>ガイドライン違反を主張するおまいがいたから運営行って判断してもらえっていう意味で 
＞　>そういったんだが。 
＞　
＞　だから、削除してもらっても一つの解決になるし、それこそひろゆきに頼んで 
＞　極東板を潰してもらえば何もかも解決する。まったく非常識なことだが、 
＞　こういうやり方があることは否定してないんだよ。 

さっさと正規な手段を取って見れば良いじゃんかよｗ
取れないから此処でグダグダ言ってるんじゃないのか？

＞　オレが言ってるのは、 
＞　
＞　「何でこれをもって、他のやり方（一般的であるはずの話し合い）を無効化するのか？」 
＞　
＞　ってこと。 

２ｃｈは最終的にはひろゆきが全責任を負うから、
此処でグダグダしてないで早く判断してもらえって言っているんですけど。

そろそろ現実から逃げるなよｗ

＞　おまえは、「運営逝き」を「こういう手もある」という意味で言ってるわけじゃないんだぞ。 
＞　これをもって、自治での議論を「裁判ごっこ」とか決め付け、排除してたわけ。 
＞　「解決策（ひろゆきにメール）が出来ないなら文句を言うな」 ←これなんか明からさまにそう。 

最終的な判断をするのはひろゆきであり、まともに同期タンが
相手してあげているのに理解できないなら、最終手段しかないだろうが。
結局の所、チキンだから何も出来ないまま３ヶ月ぐらい経っているけどねえ。

＞　・自治スレでＳＡＧＥ問題といった諸問題は普通に話し合われている。

私達が船虫にイチャモン付けられているだけだが。
 
＞　・当該のスレは、一般的な雑談スレではなく、極東板の名を冠した公的性格を持つスレである。 

唯単なる雑談スレですが・・・ｗ

＞　・また、運営で削除してもらっても、また立つだけだったりするので、最良の解決法ではない。 

運営がもんく言ってきたらば立てないが。

＞　・スレ立てをするヤツが同意するのが最良の解決である。 

同意してるじゃん。運営側から文句が来ないように立てるってことで。

＞　・スレ立てが名無しであるような場合、何を言っても無駄かもしれんが、 
＞　　今回の場合、スレ立てをしてるのが、他でもない自称自治厨である。 

後継スレを伝統的にして何が悪いんやろ？
唯のイチャモンやんｗ

＞　この状況で行われた発議を無効化する「運営逝き」って何？ 

本来、運営側に判断してもらえば終わった案件やん。
グダグダしているから３ヶ月も掛かっているんだが・・・ｗ

訴えた側が能無しだってことを端的に物語っているだけだね。

＞　ＳＡＧＥ問題に関連し、排他的な使用の禁止がガイドラインでも謳われてるからって何？ 

これも運営側に判断してもらっていれば終わっていた案件。

＞　ずっと、これを言い続けていたわけだが、これに関する有効な反論は皆無。 

有効な反論はしてあげていたが、蟲ちゃんが聞く耳を持っていなかった。
と言うより、蟲ちゃんに理解できる脳ミソが無かった。

＞　これを形容すれば「負けまくってる」ってことじゃん。 

蟲ちゃんがねｗ

自爆？

>>307

＞　「有効な反論がない」の例もあげておくか。 
＞　
＞　>＞この時点で既に、「運営逝き」なのか「ここでの検証」なのかという支離滅裂状態。 
＞　>ガイドライン違反の状態は運営行きのままであるし、 
＞　
＞　削除すべきかどうか不明瞭な場合、自治で「これどうよ」とやる。 

問題なしってやったやん。
それを理解できなかっただけやロ？

＞　これはまったく普通に見られることで、また、言うまでもなく 
＞　「削除すべきか」は「ガイドライン違反か」に等しい。 
＞　「運営逝き」かどうかをここで検証（話し合う）ことと、 
＞　「運営逝きだから、ここで話し合うな」は明らかに矛盾（支離滅裂状態）。 

話した結果、蟲ちゃんの理解能力が欠如していると判断したから
運営で聞けって書いているんだが。

＞　「ガイドライン違反は運営で削除してもらうものだ」 
＞　
＞　なんて暢気な一般論を言っても、何ら反論（支離滅裂じゃないという主張）にならない。 

結果的に、理解不足の香具師には運営側から判断してもらえってしか言えんが。

＞　>sage進行は検証において何ら問題はなし。支離滅裂でもなんでもないけど？ 
＞
＞　「その検証なるものは独断だ」と言ってるわけだが、それは置いておいて。 
＞　たとえ、検証で是と判断されたとしても、それは検証してからの話（当たり前だな）。 
＞　検証が始まった（とされる）時点における「支離滅裂状態」が、これで無くなるわけじゃない。 

独断も何も、検証してやったヤンｗ
蟲ちゃんが良い結果になるように努力しなかっただけ。

それでも分からないからあほくさと思っているわけだが。

＞　＞　因果律が無茶苦茶。

蟲ちゃんのなｗ

＞　時系列で言えばこうだ。 
＞　
＞　１、運営逝きだ。ここで文句を言うな 
＞　２、ここで検証しよう。 
＞　
＞　この時点で支離滅裂状態が発生。 
＞　
＞　３、（仮定だが）検証の結果、是と判断された。 
＞　
＞　これで、 
＞　「２の時点で支離滅裂状態だった」 
＞　への反論になるか？

検証するまでも無くむちゃくちゃだった物を、わざわざ検証してやったヤンｗ
検証結果は目に見えて蟲ちゃんに不利だったけどな。

>>308

＞　>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>何の問題もないのにsageは不当だというのであれば、運営に行ってsage進行は 
＞　>不当であるというお墨付きをもらってらっしゃいといってるんだが。 
＞　
＞　すごいよな。もう、暴走しまくり。

蟲ちゃんがなｗ 

＞　歴史教科書の作者：「南京大虐殺あった。文句があるなら、国連逝け。 
＞　　　　　　　　　　　国連逝かないヤツはチキンで議論する資格がない」
＞　普通の否定派：　　「教科書は公的なもんだろ。議論拒否するなよ」 
＞　歴史教科書の共著者「じゃあ、あったかなかったか、アンケート調査で決めよう」 
＞　普通の否定派：　　「おいおい。おまえのサヨ新聞で自作自演か？　 
＞　　　　　　　　　　　それに、アンケート調査などで判断する性格の問題か？」 
＞　歴史教科書の作者：「議論はしない。結果は待て」 
＞　普通の否定派：　　「はあ？結果は待てって何？」 
＞　歴史教科書の作者：「アンケート調査の結果、違法な大虐殺があったと判明」 
＞　普通の否定派：　　「お〜〜い。おまえは国連逝かないヤツはチキンって言ってたじゃん。 
＞　　　　　　　　　　　国内のアンケートなんかで決めるのは、国連決議じゃないだろ。 
＞　　　　　　　　　　　おまえはチキンか？（支離滅裂だと指摘） 
＞　　　　　　　　　　　それに、いったい何時、おまえらのサヨ新聞のアンケートで決めるのが
＞　　　　　　　　　　　正しいことになったんだ？」 
＞　歴史教科書の作者：「何の問題もないのに南京大虐殺はなかったというのであれば、国連に行って 
＞　　　　　　　　　　　無かったというお墨付きをもらってらっしゃいといってるんだが」 
＞
＞　もう無茶苦茶で呆れるしかないよな。 
＞　何か都合のいいときは「板内（国内）で」といいながら、都合が悪いときは「運営（国連）で」と言い張る。 
＞　決めつけで誤魔化すにしても、ここまで明からさまなことができるってのも一種の才能だな（笑い。 

マジで呆れる例文ですねえ〜。しかも物事を全然関係ないようにしているやん。

>>309

＞　>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>＞検証ということをするにしても、この状態でまともな検証などできるはずもなく、 
＞　>＞最初に出された懸念（１０）に対処することすら出来ようはずもない。 
＞　>必要であるならば使われていくだろうし、不要なら誰も使わない。 
＞　>不要なスレが立ったのではなく、不要かどうかを判断するためにスレが立ったんだろ。 
＞　
＞　これも同じく、反論にもなってない。 
＞　「（その意味での）不要か必要か」は「板の公益にかなってるか」、 
＞　「一般的な道徳やガイドラインに違反してないか」とは違う、と言ってるわけ。 

板の公益ｗ
勘違い君が何言ってるんだかｗ

＞　何度も言うが、誰も「ごくとうは検証のつもりでスレを立てたのではない」なんて言ってない。 

検証のつもりで立てた。
で、結果、必要なし。

よって、蟲ちゃんのイチャモンは正当性を失った。

＞　>＞結局、常時ＳＡＧＥを排除した「元祖スレ」はダメだと勝手に決め付けて 
＞　>＞何とか誤魔化そうと考える。で、「次スレとして」という園児状態。 
＞　>誤魔化しっつーか、事実だし。事実を受け入れられんおまいのほうが 
＞　>どうかと思うぞ。 
＞　
＞　何か、上でデンパ宗教のことを例に出したが、 
＞　おまえ、ますますデンパ信者に似てきたな？ 
＞　まあ、これは上に書いたし。「事実だ」なんてので誤魔化せられるかどうかよく考えてみろ。

まあ、蟲ちゃんが電波だってのは誰もが認めてあげているから気にスンナｗ 

>>310

＞　>>291 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ 
＞　>それはさておき、事実を事実として受け止めて 
＞　>それを元に議論してるじゃん。はなから事実を認めてないのはおまいだぞ。 
＞　>極東板というかこのスレを糞にしてるのは誰でしょうね。 
＞　
＞　おい。リアルで大笑いしちまったぞ。 
＞　おまえの言う「常時ＳＡＧＥを排除した元祖スレはダメ」は“事実”で、 
＞　その事実を認めないのは悪人ってか？ 

実際、利用者居ない事実からage雑談スレはいらない事になった。
認めないのは悪人じゃなくて馬鹿なだけだが・・・ｗ

そのくらいの認識は前から持っているから気にスンナ。

＞　普通さー。こういうのは事実ではなく、「判断」って言うんだぞ。 
＞　それで、おまえは、スレの状況から「ダメだと判断された」と認識したんだろうが、 
＞　これでも、「事実」ではなく「判断」か「認識」だろが。 
＞　それを認めないのは、「事実を認めないヤツ」だって。すげーよな。 
＞　まあ、「おまえの脳内で判断された」ってのは事実と言えば事実だろうが、 
＞　そんな事実を認めても、「元祖スレはダメ」と認めるってことにはならない。 
＞　ただ「おまえが独断（判断）したのか。だから何？」ってだけのこと。 

この辺りは電波な妄言ですなあ〜の一言しか思いつかんかったｗ 

>>315

＞　同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ とかも認めてるように、 
＞　本来、雑談系スレは議論系の板である極東板にはなじまない。 

お〜い、ここは議論系の板じゃなくて、ニュース系だがｗ

＞　やろうと思えば板違いだと言い張って、削除要請することもできるわけ。 

削除人が妥当と認めなければ削除はされない。
それ以前に依頼がないと・・・ｗ

２ｃｈのシステム本当に知らないんかよ・・・ｗ

＞　しかし、一つの板あたり、２、３個の雑談スレは許容されることになってる（ガイドライン）。 
＞　このため、雑談スレであっても直ちに板違い認定されるようなことはない。 
＞　とはいえ、現状を見れば明らかだが、雑談スレと認定さえうるスレは 
＞　２、３個という範囲を超えている。 

だったらば、削除依頼すれば？

削除人は依頼が無ければ行動を起こさんが・・・ｗ

＞　このため、雑談スレでも削除対象になるわけだが、 
＞　この際、どういう基準で削除されるかが問題。まず、 
＞
＞　・「雑談ー議論」という対立軸で、より議論に近いものは対象から外れるだろう。 
＞　
＞　これは異論はないわな。

この辺りも電波だねえ〜。
 
＞　だが、明らかに雑談系のスレとみなされるものでも、 
＞　許容範囲を超える数だけある（少なくとも、その可能性はある）わけで、 
＞　この軸だけで削除対象かどうか判断されるわけじゃない。 

はっきり言ってな、蟲ちゃんの意見だけじゃねえ〜。
削除依頼がないとｗ
。 

＞　じゃあ、他の基準は何か？ 
＞　それは端的に言えば 
＞　
＞　・公的に使用されてる（公益にかなってる）スレかどうか。 
＞　
＞　だが、雑談スレ特有の問題として、既に板違いの領域であり、“雑談”なんだから、 
＞　スレの内容で判断するのは非常に困難である。そうすると必然的にスレのタイトルが 
＞　重きを置かれることになる。公的な性格を表したタイトルなら、 
＞　公的に使用されるスレだと判断される。 

誰が公的だって判断するんだ？
運営側だろ？

だったら削除依頼して来いよｗ

＞　そして、板の名前を冠したスレは、どの板にもその板名を関した雑談スレがあるという 
＞　慣例もあり、公的なスレとみなされやすくなる。 
＞　これが、当該スレが公共性を持つという理由の一つ。 
＞　要するに、スレ住人が意識してるかどうかにかかわらず、板名を使ったタイトルというのは、 
＞　ちょうど、タイトルマッチのタイトルと同様、それ自体に意味がある。 
＞　世界タイトル（オレは世界一だ）を個人の勝手に使っては困るわけ。 
＞　で、結局、>>301 ←こういうこと

この辺りはホント電波だな。
読んでて疲れたよ。

まっ、駄文書く前に行動し〜や〜ｗ

おまいら張り切りすぎ。
そして長文書きすぎ。簡潔にまとめれ。
って長文かいてるわしがいたりする。

>>298
＞ふざけるな。そりゃ結論じゃなくまとめだ。
＞しかも、主張のまとめではなく、前スレのまとめだ。
主張のまとめは「公共性があるのでsage進行は不当！」だろ？
結局こうであるっつーことに対してのレスだが。

＞論点１
理解できているということになれば「俺とごくとうが合意した!!」は
つまりそれは検証を行うことを合意したってことになってしまうが･･･。
が、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-582
において、不必要なスレを立てるなといってるということは
検証を行うことに合意しておきながら、検証することを否定しているわけだが。矛盾じゃね？
それでいて、検証を行うことに合意してたのに何でスレ立ててんだ!!!
っていうが、検証を否定してる＆スレが立ったのは検証が終わって結果が出た後だし。

さらにいうと、>>271でこういってるわけだが↓
＞オレは一貫して、「じゃあ、おまえの要求する内容でスレ立てるよ」という意味で
＞「じゃあ、そうするよ」と言ってるわけ。
この文章を見る限りでは>>259のこっち↓の意のほうが強いわけで。
＞船：「その通り。あまり目立たせるもんじゃない（公衆便所と一緒）。
＞　　しかし、だからといって、公共性のあるスレ（公衆の便所）を排他的すうのは問題有り。
＞　　スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
＞　　常時ＳＡＧＥルールをやめる（通常はＳＡＧＥでいい）のが妥当」
＞ご：「じゃあ、そうするよ（『通常だが非常時のＳＡＧＥ』である元祖スレを立てる）」

流れとして、
わしによる裁判ごっこ終わり宣言→ごくとうによる検証→結果待ち(例の待てばよい)→結果が出る→
結果から元祖スレ吸収→次スレは結果もあり、問題もないのでsage進行。

論点２、
>>132にこう↓書いたわけだが、
＞船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。
まず、船虫Jrが地球外生命体であったとする。←こんなことは間違いなくありえないだろ？
これが、外国人だから日本語が通じないとするならばそうではない事例(日本語ペラペラの外国人)があるにしても
ある程度は通じるわけだ。しかし、地球外生命体をもってくることによって、
未知のものを組みこまにゃならんわけだ。未知の物というのはもちろん
こうじゃないか、ああじゃないかという解釈はいくらでも出てくるよな？
そうなったら、>>147の＞どうして日本語が通じなくなるのか、具体的に論じてみ。と言うように
わしと船虫Jrの議論の方向性が思いっきりズレるだろうよ。>>158のような感じな。
そうなったらまともに語れなくなるって言ってんだが。

論点３、
おまいがこうして17レスほど書いているわけだが、雑談の処遇は決まっておらず、
また明確にガイドライン違反だということ(削除人さんの判断など)も出てきていない。

まぁ、たとえばおまいが、こうしろ!!って言ったとして、わしらが〜だから断る!!という状態になったとしよう。
そうなると結局のところ、今3ヶ月かかって何も決まらん話が、さらに6ヶ月たっても決まらんかもしれん。
結論が出なければ、議論が続く。お前らがオレに従えなんてそんなアホなことを言い出しはしないだろ？
その半年が、1年になり、2年になりした場合、>>229に待てと言ったことも2年後3年後に後回しだな。
そうなればもうすでに自治としての機能を失ってるよな。

事実こうなりかけてるんだよ。だから、自治機能が失われてると言うわけ。
それならば、ひろゆきにメールするなり、削除依頼するなりしてきっちり決着(明確な判断基準)をつければいいわけで。
それを講じるべきところを講じず、永久に議論がつづけばさてどうでしょうね。
自治機能が失われていると言わざるを得ないでしょう。

仕事逝く前にカキコ。

むしちゃんさあ〜、そろそろ鯖資源の無駄だから、

１、雑談スレ等を削除依頼してみて、蟲ちゃんよりの判断を削除人にしてもらう。
２、ひろゆきにメールして、蟲ちゃんよりの発言を此処でして貰う。

を行おうぜ。

蟲ちゃんが批判している方の人間は、今まで削除・規制されていないって言う点で
お墨付きを貰っているような状態だからな。

少なくても私は、運営側の判断には従うつもりだから。


お墨付きを貰ってくる気が無いなら文句を言わないか、２ｃｈを利用するな。

これ以上のループはアラシと同じだからｗ

船虫はあらしじゃありません｡馬鹿なだけです｡

ああっ､船虫を擁護する予定がけなしてる｡まっ､ケンチャナヨ｡

>>348 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞論点１
>理解できているということになれば「俺とごくとうが合意した!!」は
>つまりそれは検証を行うことを合意したってことになってしまうが･･･。
>が、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-582
>において、不必要なスレを立てるなといってるということは
>検証を行うことに合意しておきながら、検証することを否定しているわけだが。矛盾じゃね？

だから、具体的に書けよ。
「俺とごくとうが合意した!!」とは何について合意したってことだ？
このスレを「合意」で検索すればわかるように、そもそも、オレは合意という単語を
使うのを避けている。それは言うまでもなく、おまえの“くせ”である拡大解釈を防ぐためだ。

>>271
>オレは一貫して、「じゃあ、おまえの要求する内容でスレ立てるよ」という意味で
>「じゃあ、そうするよ」と言ってるわけ。ここには、不本意だとか、同意したから
>という含意はない。アメ公に脅されてポツダム宣言を受諾し、「忍びがたきをしのぎ・・」
>なんてウジウジ言っていても、「じゃあ、そうするよ」であり、弱い（広い）意味での「合意」でもある。
>「じゃあ、そうするよ」を「本心から同意した」とするのはハッキリ言って拡大解釈。曲解。

おまえは、「じゃあ、そうするよ」と書いただけで、「ごくとうは本心から同意した」と拡大解釈する。
「そこまで言ってない」と釘を刺せば、今度は「検証に（検証を含めて全てのことに）合意した」なんて決め付けをやりやがる。
こんなもん、「何に合意したか」の「何」を具体的に書けば、矛盾もなにも出てこない。
合意したとしても、オレはスレ立てに合意したのであって、
ごくとうがそのスレについて（密かに）思ってる「スレの扱い方」に合意したわけじゃない。
実際、スレが立つ前も（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/556）、
後も（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/581-582
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/591）、
スレの扱い（「伸びれば正当、伸びなければ違反」なんていう検証）に反対してるわけ。
それを指して、「矛盾じゃね？」なんてよく言えるな、おい。

何度も言うが、これら全ての行き違い（まともな反論になってないこと）は、
おまえが具体的記述を徹底して避けてることによるものじゃん。
いい加減、現物ベースの具体論をしろっての。

>>348 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>っていうが、検証を否定してる＆スレが立ったのは検証が終わって結果が出た後だし。

相手が検証に難色を示してるのに、適当に誤魔化し、相手がスレ立てに合意したことをもって
勝手にスレの扱い（検証）にも合意したと決め付け、さらに検証なるものも勝手にやって、
「結果が出た。常時ＳＡＧＥは正しい」って、おまえはヤクザか？

>わしによる裁判ごっこ終わり宣言→ごくとうによる検証→結果待ち(例の待てばよい)→結果が出る→
>結果から元祖スレ吸収→次スレは結果もあり、問題もないのでsage進行。

実際は↓

わしによる裁判ごっこ終わり宣言（反論や議論を言うな宣言）→
（それでも反論が出るが勝手に）ごくとうによる検証（いつどこで行われたか不明＝少なくとも自治スレではない。おそらく脳内）
→結果待ち(例の待てばよい＝検証への合意がないので意味不明）→（誰かの脳内で）結果が出る

なー。これを独断と言わずになんと言う？
これ以上明からさまな独断なんて滅多にないぜ。
実際、前スレには、検証への合意もなければ、検証という作業もない。
おまえ（ら）の脳内で勝手に検証して「問題ない」と言い出してるだけじゃん。
だいたい、検証過程らしきものでおまえらが出したのは、>>293 だろ？
馴れ合いグループによる占拠が問題にされてるのに、馴れ合いスレで、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/967
とやった。これのどこが極東板住人を対象にした民主的な意見聴取で、
スレが板にとって適正であるかどうかの検証になるわけ？

>>349 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>>>132にこう↓書いたわけだが、
>＞船虫Jrが地球外生命体だったとする。だから日本語は通じない。
>まず、船虫Jrが地球外生命体であったとする。←こんなことは間違いなくありえないだろ？

有り得ないよ。当たり前じゃん。架空の話なんだもん。
で、だから何？どうして、日本語が通じなくなるの？
実際、まったく、通じてるわけだが。
（通じてないなら、ありえないかどうかも分からない）。

>未知の物というのはもちろんこうじゃないか、
>ああじゃないかという解釈はいくらでも出てくるよな？

はあ？だから、ならねーよ。
「船虫Jrが地球外生命体であったとする」ってんだから、
「船虫Jrが地球外生命体であったとしてる」ってことだろ？
それ以外に、わざわざ「著者は船虫Jrが地球外生命体じゃないことにしてる」なんて
読むヤツがいるか？
実際の事例は、その実際の事柄についての解釈に影響されて、
むしろ、多義的になることだってある。例えば、
「例えば日本軍が南京を占領した時のような悪事なら○○だが、これは□□だから△△」
これなんか、読者がこれ（南京大虐殺と言われるてる対象）をどれほど酷いものと認識しているかによって左右されるし、
そもそも、「無かった派」には意味不明（悪事って何？停戦合意の破棄かなんかか？）にもなる。
その一方で、始めから架空の事柄にすれば、状況を自由に設定（定義）できるわけで、
多義性を抑えることができる。物理学で架空の例（マックスェルのデモンとか）が用いられるのはそのため。
中学校の物理でも「摩擦は無いことにする」とか架空の話にして一意的な回答がでるようにしている。
もちろん、架空の事柄でも多義的になることはあるだろうが、それは日本語表現の問題であって、
「架空の事柄だから」というのではない。
こんなことも、既に>>201 とかで言ってるのに、おまえは、ただ
「未知の物というのは解釈が多義的になる」と言い張るだけ。
ちゃんと例（マックスェルのデモンとかＳＦ小説）を出して、「架空でも多義的なるとは限らない」
と言ってんだから、ちゃんとそれに反論しろよな。

>>349 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>事実こうなりかけてるんだよ。だから、自治機能が失われてると言うわけ。

だからさー。

>おまえマジいい加減にしろよ。
>何ヶ月も頓珍漢なこと言いまくった本人が「議論が進まない（議論にならない）」ってアホか。
>まったく普通の発議（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324）
>を「削除要請（ひろゆきメール）しろ。ここで文句を言うな」などと決め付けて、
>自治機能を無効化した本人が、「自治機能が失われてる」ってアホか。

おまえがレス先にしてるのは↑だぞ。
それのどこが、これの反論になってるわけ？
単に「オレはちゃんと議論してのに・・」と根拠もなく決め付けてるだけじゃん。

いいか。

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 （桜：>>73）。

というただ一つのことについても、

船：「マックスェルのデモンとかＳＦ小説でも分かるように、架空でも多義的なるとは限らない。
　　もちろん、架空の事柄でも多義的になることはあるだろうが、それは日本語表現の問題であって、
　　『架空の事柄だから』というのではない（>>201 とか）」
桜：「わかりやすい例としてウヨにも馴染みの南京を出すのはかまわんが
　　　それに宇宙人を上乗せしてるのはどうかと思う（>>260）」
船：「『どうかと思う』って、それがどうして、反論になるの？」
桜：「架空の物というのはもちろんこうじゃないか、ああじゃないかという解釈はいくらでも出てくるよな？ 」
船：「だから言ってるだろ。それは『架空の話だから』ではないと」

こんなんだぜ。
この際だからネタバレさせるが、オレがこれ（>>73）に拘ってるのは、
「これが間違いであること」がどーしょーもなく明白だから。
「架空の話は多義的」なんて命題は完全に間違い。
おまえも分かってるんだろ？
本来なら「おまえの話は分からない」と素直に言えばいいだけだろ？
だが、おまえは「船虫はアホってことにして誤魔化したいから、
どんな些細なことでも間違いを認めるなんてしたくない」と、
こういう態度に固執している。こんなんでまともな議論になるわけない。
>>73を追求することで、それが“バレまくり”になってる。

これ（>>73は偽）くらい認められないでどうすんの？
「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」なんての真だったら、
ＳＦを使った問題提起も物理学の普通の議論も全てダメダメだぞ？

どうしても認めないってんなら、おまえのそういう態度を丸出しにするために、
しばらく、これに集中してやるか？
些細なことだが、>>73を見れば分かるように、これで相手の主張を無効化してんだからな。

自称自治厨、同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ　の戦術。
ーーーーーーーーーーーーーー
１、「板名を冠した雑談スレを固定したメンバーで排他的に使用するのはまずい」
　　という問題が提起される（擬古侍 やオレ、>>315、>>301）。
２、反論にもならない頓珍漢レス（「ひろゆきメールしろ。しないヤツはチキンで議論する資格はない」）を繰り返す（桜）。
３、まるで議論にならない。
４、これが延々と繰り返され、議論内容を把握するのも困難な状況になる。
５、（相手がアンチコテであることに頼って）「おまえはただ議論がしたいだけ。自治潰すだ」
　　と言い張り、「ひろゆきメールってことにする」（桜）
６、そもそも、相手は「板名を冠した雑談スレがまずい」と言ってるわけではなく、排他的使用がまずいと
　　言ってるわけだから、ひろゆきメールも、削除要請もしない。
７、「相手はひろゆきメールや削除要請しないチキン」ってことで終了させる（桜）
ーーーーーーーーーーーーーーー

この戦略が成り立つなら、ほとんどどんな事案も廃案に追い込める。
国会では野党の「審議拒否→会期切れ廃案」と与党の「強行採決」の対決になってたりするわけだが、
与党が「審議拒否→会期切れ廃案」という戦術を使えば、野党が提出した法案が採決されることは有り得ない。
これと同じことで、相手がアンチコテだったり、お仲間が多い状況なら、ほとんど無敵の戦術になる。
だが、この戦術のポイントは、いかに相手の反論を誤魔化すか、いかに自分が支持されてる（まともである）
と見せかけるか、ということ。現物ベースの具体論を徹底して避けてるのもこのため（やるとウソがバレるからな）。
しかし、実はこれこそが自治潰しになってる。
＃面白いことに、“同期の桜＠極東軍団（名無しの会）”は、定期オフ板では、
これを逆に使われ、悪人扱いされたあげく、結局、追放に追い込まれた。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127018805/
ということで、本スレにおける真（で、かつ最重要）の課題は、この戦術が自治に相応しいか？
あるいは、それを抑制するにはどうしたらいいか？ということ。
ウヨウヨな場所ならウヨが与党でサヨが野党、サヨな場所やアンチウヨな場所なら逆で、
自治なんてヤオにしかならんからな。