国とはなにか？愛国心とはなにか？[其のニ]

近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、
国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を守るために存在しています。
そして、国家とは国民が代々血税で購った公共財です。
「公」とは共同体と共同体の間を指す概念であり公共の機関である国家とは
異なる共同体に属す人々、属さない人々のコミュニケーションを調停するシステムです。
共同性、公共生については>>2-5辺りに。

よく、国家を家族の延長とか共同体と捕らえる人がいますが、それは間違いです。

　　　家族・恋人→共同体→社会

　　　家→郷里→国土

　　　立法＼
　　　司法―→国家
　　　行政／　　　　　　　　　　　[この様に捕らえるのが正しい]



　　　　　　　　　　さて、愛国心とは何でしょうか？

前スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/l50

４

「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるものを「共通善」とするか、
というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、
異質のものを排除するという性質を帯びた概念である。
成熟社会においては、個々の価値観＝何が幸せか？
何が面白いと感じるか？どのようなライフプランを描くか？はまさしく多種多様。
となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避です。
このような成熟社会において、共同体が縮小化するのも絶対的に不可避である。
「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における事柄・関心事への意識に求める。
いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性を
アイデンティティに求めるような空間ではなく、
アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持った共同体を超えた
「間共同体的」コミュニケーション空間なです。

２だったのか。
素直にやればよかった。

愛国心とは他国を憎悪する戦争用の合言葉だよ。ok

自と他を分けること、それ自体が争いの原因となり、戦争を呼び込む元だ。

つまり、シンクロ率400％でみんな溶けて繋がればいいわけだ。

>>5-6
日本人に愛国心を持たせるのは、中国や朝鮮にとっては脅威ですから
断じて日本人に愛国心を持たせてはいけません。

愛国心の元に日本人を団結させることは絶対に阻止すべきで、
常に「平和」「こども」「地球市民」などの単語を駆使して
日本人の愛国心を根こそぎ奪い、根無し草にすることこそが
朝鮮人にとっては、最大の目標なのです。

在日朝鮮人工作員の皆さん、日本を朝鮮のものとするために
これからも頑張りましょう！

ｶﾞﾝｶﾞﾚ

日本の国旗の場合郷土性のみで基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。
「日の丸」は，江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っている。
それに天皇も国旗も知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるから。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。
ネーション＝国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）」を表しても
ステイト（機構としての国家）に対する愛国心とは関係ない。
星条旗の色について、白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、
人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
フランスの国旗の意味は自由、平等、博愛。
中国の国旗は「五星紅旗（ごせいこうき）」ともいわれ、赤は共産主義のシンボルの色。
大きな星は中国共産党を、小さな4つの星は労働者、農民、知識階級、愛国的資本家を表している。

君が代は延喜５（９０５）年に醍醐天皇の命によって編まれた「古今和歌集」に
「わが君は　千代に八千代にさざれ石の　巌（いはほ）となりて苔（こけ）のむすまで」とあるのが初見であり、
また「わが君は　千代にましませさざれ石の　巌となりて苔のむすまで」という形でも伝えられてきた。
歌の意味は「あなたは千年も万年も健康で長生きして下さい。細かな石が岩となり苔が生えるまでも」というものである。
　現在市販されている「古今集」の校注の多くが「わが君」は天皇を意味せず、
敬愛する人をさすとしている。しかし「古今集」の真名序（漢文の序の意味）を読むと、
醍醐天皇を賛美し「砂が長じて巌となる頌（しょう）」とあり、撰者は天皇を強く意識して、
賀歌の頭にこの歌を置いたことは間違いない。
ここで注目されるのは、この歌が「よみ人しらず」であることだ。
源義経をいちずに愛した静御前が、鎌倉の鶴岡八幡宮で「しづやしづし……」と義経を思い舞った故事は有名だ。
しかし、室町初めに生まれた「義経記」は、静はこの舞の前に、「君が代の」と声を張り上げ舞ったことが出てくる。
また鎌倉期の成立とされる「曽我物語」は、富士山すそ野での曽我兄弟のあだ討ちを描くが、
「君が代はちよにやちよをさゞれ石のと、一段高めて謡ひあげて、いはほと也て苔のむすまで」と舞う場面が登場する。
「御伽草子」では祝儀物の「さざれ石」に、不老不死の薬を納めた瑠璃壺（るりつぼ）に
「君が代」の歌が記してあったと出てくる。
　天保のころ、若狭では盲目の女性が春の初めなどに物ごいのため門に立ち、
「君が代」を御詠歌風に唱えていたと、国学者・伴信友の著書にあるという。
また江戸時代、「君が代」は書き初めに好んで使われ、
「芭蕉七部集」には「餅（もち）をくひつゝ祝ふ君が代」の句があり、年頭の吉祥を願う歌だったことが分かる。
兎に角、国家の理念を歌ったものでは無く愛国心とは関係ない。
国民の共同体と財産の繁栄を歌うものだと考えた方がいい。

愛国心というのは郷土愛ではない。それは国民の人間的つながりをつくる
心である。連帯する心、団結する心と言うことが出きる。
それは運命共同体の意識でもある。日本人の喜びを自分のこととして喜ぶ
心である。愛国心は教育と訓練によって意識され作られるものなのだ。
だから世界各国は愛国心の育成に必死である。小学一年生から国旗、国歌、
民族の歴史、文化を教えこむ。青年時には国防訓練をうける。
そうして立派な国民ができるのである。ローマは一日にしてならず。

民族・国家の一員たることを誇り、愛すること。

>>7
日本人だけではなく全世界の人々は愛国心を否定する必要があります。ok

>>11
>>12
愛国心は国民を戦争に一致団結させるための脅迫的な合言葉だよ。ok

>13
結論が出ているなら話すことなど無いでしょ。
何を書き込んでもあなたは議論の輪に入ろうとしない。
初めからあなたの中で結論が決まっていて自説を延々と繰り返すだけ。
周りで見ている人は、狂信者とはこういう人を言うんだなあ、と思うだけ。

軍事力も含めて、戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法はありません。

どんな力もそれを上回る力が存在すれば、いとも簡単に否定されるからねぇ。

まぁ戦争での死が絶対悪と思ってる人に何言っても無駄かな。

>>15
最初の二行と最後の一行の関連性が理解できません。落ち着いてカキコしてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

現実的な方法？
持つ事自体で抑止力になるだろ。アホ？

>>17
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>18
>つまり軍事力で戦争から守ることはできません。

これは正しい、絶対に。
なぜなら軍事力の目的は、
１．戦争が勃発する回数を減らすこと
２．戦争が起きた時、敵軍よる被害を極力減らすこと
３．戦争において敵軍を打倒し、自国に有利な形で決着をつけること
この３点に集約されるわけだから。
逆に言えば、絶対に戦争が起こらないという保証があるのであれば、軍事力は不用になるのです。
でもそんな保証なんて、神ならぬ人の身では到底出来るものではないでしょ。

イラクだってアメリカを上回る軍事力を持っていれば、アメリカにやられませんでしたよ。
誰だって負ける戦は仕掛けたくないものなんですから。

>18
つまるところ、軍事力が存在するということは、
初めから戦争が起きる可能性があるということを踏まえているんです。

凶悪犯を逮捕するとき、警察は決して丸腰では近づきませんね。
必ず警棒や拳銃で武装した上で近づきます。
犯罪者が絶対に抵抗しない、反撃してこないという保証があるのであれば、
丸腰で近づくことも出来るでしょうが、そんな保証は残念ながら出来ない。
軍事力も同じです。
国際交渉が決裂して、結果として戦争になる可能性が絶対に無いとは言い切れない。
今の日本では現実にそうなる可能性はほとんど無いと言えるかもしれませんが、
もしあったらどうするのです？
そんなときに「こんな事態は予想外だ」と言ったところで何にもなりませんよ。

最後にひとつ。
koueiさんは、抑止力の効果を否定なさっているようです。

例えば、コンビニや本屋での万引きについてですが、
目立つところに監視カメラを取り付けることで被害が減らせるという実例があります。
万引き被害を根絶することは難しいでしょう。
ですが、監視カメラがあるとそれだけで心理的抑止効果をもたらすのです。

>>19
＞イラクだってアメリカを上回る軍事力を持っていれば、アメリカにやられませんでしたよ。
＞誰だって負ける戦は仕掛けたくないものなんですから。

その論理はアメリカでは当てはまらず現実に9.11が起こり「対テロ戦争」から
国や国民の生命・財産・自由を守ることに失敗しています。9.11はテロだから
戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれを「聖戦」つまり
戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や人は軍隊であり
戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービルの映像で陳腐
な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>20
＞つまるところ、軍事力が存在するということは、
＞初めから戦争が起きる可能性があるということを踏まえているんです。

軍事力と軍事力を成り立たせる思想・伝統・歴史観は他国に対する軍事的
脅威・挑戦・恫喝として作用します。それらは軍拡の悪循環を発生させその
延長線上に戦争・テロ・内戦・クーデター・革命が口を開けて待っています。
このことを理解しても、それでも軍事力で戦争から守れると主張するのなら
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な
方法を答えてください。ok

>>21
鍵を掛けるなどの一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理です。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>19
>その論理はアメリカでは当てはまらず現実に9.11が起こり「対テロ戦争」から
>国や国民の生命・財産・自由を守ることに失敗しています。9.11はテロだから
>戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれを「聖戦」つまり
>戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や人は軍隊であり
>戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービルの映像で陳腐
>な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

テロは戦争ではありません。
テロは組織的犯罪に近いものです。
彼らは決して公のテーブルに着くことは無く、
自らの政治的主張を訴え、国家に恐怖を与えるために活動するのです。
たとえ北朝鮮であっても六者会談のように交渉の余地はあるのですが、
テロリストにはそれすらありません。
抑止力というものは、相手が国家であるから効果を持つのです。
初めから国家ではないテロリストには効果はありません。
テロを支援する国家を叩くという方法しか取りようがないのです。

>>23
＞テロは戦争ではありません。

9.11はテロだから戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれ
を「聖戦」つまり戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や
人は軍隊であり戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービ
ルの映像で陳腐な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>24
だから、テロは戦争ではありません。

>>25
だから・・・
9.11はテロだから戦争ではないというのはなしね。砂の国の山賊たちはそれ
を「聖戦」つまり戦争と言っているからです。そして「聖戦」を実行した組織や
人は軍隊であり戦士・兵だからです。9.11で崩れ落ちる世界貿易センタービ
ルの映像で陳腐な抑止論も一緒に崩壊したのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

説明が足りませんね。

正確には、アメリカは対テロ戦争と銘打っていますが、
戦う相手はテロ支援国家なのです。
つまりアメリカからすれば国家対国家の戦争ですが、
テロリストからすればテロリスト対国家なのです。

アメリカはテロリスト個人に対するときには、
特殊部隊などを投入して個人の抹殺を図ることがありますが、
これをもって「我々は戦争をした」とは言いません。
テロリストを排除するための作戦行動です。

>>27
＞正確には、アメリカは対テロ戦争と銘打っていますが、
＞戦う相手はテロ支援国家なのです。

だからアメリカは世界最強の軍事力を持ちながら「戦争」から守ることに失敗しています。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>28
ですから、今アメリカを悩ませているのは、国家ではありません。
イラクにおいては国際テロ組織アルカイダやそのほかの反米組織、
あるいはスンニー派シーア派の過激的一部分子です。
彼らはイラク国民をも巻き添えにして対米攻撃を行いますが、
その状態は戦争ではないのです。
むしろ内乱や大規模犯罪に近いものだといえます。
戦争であればアメリカは敵対国や敵対組織に宣戦布告をすればいいだけです。
宣戦布告する相手がいない状態なのにどこが戦争なのでしょうか。
少なくとも国際法上は戦争とはいえないのです。

>>29
だからアメリカはその世界最強の軍事力で戦争から守れなかったと何度も
繰り返し言っているのですよ。なぜなら軍事力は他国に対して軍事的脅威
であり軍事的脅威は軍拡を発生させその軍拡の延長線上に戦争・テロ・内戦・
クーデター・革命が口を開けて待っているからです。それでも君が軍事力で
戦争から守る方法があると抗弁するならその「方法」を答えてください。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>30
軍事力があっても100％戦争から守られるなどあるわけ無いでしょう。
もともと戦争があるから軍事力を整備するのです。
たとえ武器や兵器が無くても、殴り合ってでも戦うのが人間ですよ。
個人同士の対立が集団同士の対立になるコトくらい想像できるでしょう？
個人を圧倒するために集団の力を頼み、それが集団同士の対立となり、
集団が体系化されることで国家同士の対立になる。
起こりえる戦争の可能性に備えるために武力を蓄え軍を整備する。
軍事力とは体系化された暴力であり、
戦争という概念が失われない限り軍事力は存在し続けるでしょう。

ちなみに、koueiさんは>19で書いた
>なぜなら軍事力の目的は、
>１．戦争が勃発する回数を減らすこと
>２．戦争が起きた時、敵軍よる被害を極力減らすこと
>３．戦争において敵軍を打倒し、自国に有利な形で決着をつけること
>この３点に集約されるわけだから。
に答えていませんね。答えるには都合が悪いからでしょう？
私は「絶対に守られる」など一言も書いていません。
100起こりえた戦争を10に減らすだけでも効果があるのです。

koueiさんは、アメリカが対テロ戦争に負けているから
>アメリカはその世界最強の軍事力で戦争から守れなかった
などと言ってるのでしょう？
では、アメリカはテロにやられるままになれということですね。
対テロ戦争には終わりはないのです。
起こったテロは潰し続けねば国家自体が危険にさらされる。
通勤電車がいつ爆破されるかわからない国に住んでいられますか？

>少なくとも国際法上は戦争とはいえないのです。
にも答えてくださいね。

決まった言葉に、同じ反応しかしない昔のアドベンチャーゲームみたいなだな

軍事力だろうが外交力だろうがなんだろうが、
１００％の戦争抑止力になるものなんて無いだろうが・・・

だが国家間の諸問題を積極的に軍事力で解決を図る国に対しては、
戦争抑止力として役に立つ。ただそれだけのこと。

>具体的かつ現実的
保有すること自体が戦争抑止力への「手段の一つ」
第二次大戦以前に、弱小な軍事力しか持たなかった国が併呑されるなど当たり前、
それ以降だって外交関係上、風下に立たされているのが遥かに多いが？

海上自衛隊他、日本に軍備が無かったら、日米安保が無かったら、
中国軍は尖閣諸島にすぐにでも乗り込んでくる。
実際に海軍力が比較的弱いフィリピンに対して、
中国はそうしているんだから。

つうか軍事力は外交力の延長線上にあるに過ぎん。
それを否定するなら、代案を示してみろ。
軍事力・外交力以外で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

新スレで、つづきをやるぞ。
一応いておくと、オレが文句を言ってるのは、↓の主張。つまり、オレは、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
「多様なアイデンティティの個人が、自由に自己の幸福（利益）を追求する社会」において、
「自分の幸福を実現するための手段を愛さない人間がいるだろうか」と
公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する、
などという主張は間違ってると言ってるわけだ。
これは、単に、反２ｃｈのヤツが２ｃｈで楽しんでる（幸福感を味わってる）という事実に
よっても否定されることで、まったく単純明快なのだが、
分からず屋のために、以下で詳しく説明する。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/911
911 名前： 船虫jrは手段と目的を混同している
>＞そういう信頼は、多くの場合、結局は客観的な事実関係（科学法則）を
>＞信頼するということなのであって、非合理な信頼（愛）を持ち出す必要はない。
>心理学的に「愛」と「好き」は区別されている事は話したよね？

　おまえなー。オレは「信頼するにあたって、愛などは必要ない」と言ってるだから、
愛と好きを区別したってどーしょーもねーだろ。それとも、この区別によって、
全ての信頼が必然的に含むような「愛」が定義できるとでも思ってるのか？
定義は恣意的にできるとはいえ、そんなのはハッキリ言って無理。
例えば、ある卑劣な売国奴がいたとしよう。コイツは国の生き血を吸って
私腹を肥やす寄生虫のようなヤツだ。もちろん、売国行為をするには
国や世間がどういう振る舞いをするかといったことを熟知していなければならないから、
コイツもそうだと仮定しよう。そうでなければ、単なるマヌケで売国奴にもなれないからな。
で、コイツは「国や世間がどういう振る舞いをするかといったこと」を信頼してるか？
信頼してるだろ？　だって、「国や世間がどういう振る舞いをするかといったこと」は
知識の一種であって、しかも、それは「彼の知識」だからな。
「国そのもの」なんてのは、カントの物自体と一緒で実際は不可知。
どんなヤツ（愛国者も含め）が妄想する「国そのもの」も「国とはこういうもの」と「国は現実にある」
という知識に変換できるのであって、当人が、その当人の知識に「信頼」を
付与しようが、「愛」を付与しようが、「好き」を付与しようが、その当人の勝手。
ただ、信頼ってのは、合理的受容可能性で定義してもかまわない。
合理主義者なら、歴史的事実や（科学）理論にかんして、どういうものを真として受け入れても
いいかの大まかな基準をもっている（それが出来ないバカはデンパになる）。
　で、結局、信頼してても、憎悪していたり、破壊しようとしていたりと、
「愛」と定義するのが絶望的に困難な場合も、まったくあり得るということだ。

再び、おまえの議論に沿って言おう。
おまえが、前スレでくどくど言ってた「近代的な国家や国民（利益共同体あるいはゲゼルシャフト）」ってのは、
利己的な個人をモデルにして（も）、成り立つものだろ？
ゲーム理論やらでも、利己的な個人が（利己的な性格を維持したまま）、
利他的なルールに貢献する（利他的に振る舞うが、決して利他的な個人になったわけではない）。
おまえは、次のように言う。
「自己実現に繋がると実感できる国家との相互扶助」
これが愛国心だと。
だが、こういう相互扶助という行為もルールも利己的な個人によって（も）、出来上がるわけだ。
別の言い方をしよう。ここで肝心な点は、思想とくに内心の自由だ。
おまえは、これを「個人の尊厳」という言葉で、これを認めている（だろ？）
つまり、「自己実現に繋がると実感できる国家との相互扶助」とか「利他的行為」というのは
外見的な事柄（世渡り）であって、内心は完全に自由であってもいいわけだ。
利他的な行為をしてる者に対して、「おまえは、それを本当に正しいと思ってやってるのか、
愛してるのか？」などと、内心まで踏み込んで規制するのはまずいし、しても無意味だろうと
思ってるわけだろ？　だったら売国奴でも何でもＯＫなわけだ。
身近な例で言えば、２ｃｈがある。
２ｃｈやその住人が嫌いでいつか破壊してやろうと思ってるヤツでも、２ｃｈのルールを守るし、
公的な状況を尊重してるように振る舞う。だが、それはルールや公を非合理に（愛みたいに）
「信頼」してるのではない。ただ、「ルールを破れば不利益を受ける」といった自分の知識を
信頼してるに過ぎない。これで一見、相互扶助をしてるようで、うまいこと自分の利益を上げたり
破壊活動を企てていたりする場合もありだ。
そもそも、２ｃｈネラってのは、２ｃｈを愛してるのか？
ひろゆきなんかボロクソに嫌われてたりするだろ？

何度も言うが相互扶助をした時点で利己的出は無い。

＞相互扶助をしてるようで、うまいこと自分の利益を上げたり
＞破壊活動を企てていたりする場合もありだ。

愛ってそんなものだろ。
＞594 ：日出づる処の名無し ：04/03/26 17:41 ID:OXm3kIWa
＞だから愛国心は、「愛」ということで考えるなら
＞「日本は好きだ」ということより、
＞「日本が今より良くなってほしい」という感情だといえる。
＞なぜなら、心理学では「好き」と「愛」とは明確に区別されるからだ。
＞例えば、「好き」は好きか嫌いかの2極性だが、
＞「愛」は好きと嫌いが共存する。
＞愛国心が「好き」なのか「愛」なのか、議論する必要があるだろうし、
＞個人によっても違うかもしれない。

歪んでいようが国を意識してどうにかしたいと思うならそれは愛国心だよ。

愛の反対は憎しみでは無くて無関心であるって誰の言葉だったかな？

愛国心とは『自己犠牲』なり。
それ以外はただの綺麗ごとにすぎない。
国歌を歌ったり、国土を賛美したり、歴史を誇ったり、、、
そんなのより日曜に街のゴミ拾いをしてるおばさんの方が何倍も国のためになってる。
日本の借金は８００兆円。愛国者なら当然増税に賛成だよな？

極端に愛国心を煽るとエスノセントリズムになりかねんから程々にねｗ

>>36
「ルールを破れば不利益を受ける」という知識は
国家に対する信頼から産まれる物でしょ。
信頼がなければどうせ捕まらない、摘発されっこないと思う。

どうも船虫は「愛」と聞いて「純愛」しか頭に浮かばないらしい。
自分の価値観に青臭さが抜けてない事に気が付かないなんて(w


koueiも自分が反戦を訴える愛国者だと気が付かないで
愛国心を否定するなんて間抜けとしか言い様が無い(w

だいたい愛国心が問われる様になったのは若者の政治に対する
無関心を憂いたからでしょ。
そこに船虫の様に恋愛的な「愛」を持ち出すのは勘違いもいいとこ。

>>37 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>何度も言うが相互扶助をした時点で利己的出は無い。

だから、肝心な点は、おまえは個人の自由（とりわけ、思想内心の自由）を認めてること。
そして、こういう個人が住む社会において（も）、相互扶助がによって個人に選択され、
その選択は「思想の押しつけ」ではなく、「利己的理由」によってである、と言ってるんだろ？おまえは。
要するに、相互扶助が良いという思想が先にあって、つまり、利他的な個人がいて、
相互扶助という公の場が形成されるのではなく、利己的な個人が自分の利益（幸福）を
追求した結果として、相互扶助が出来上がるということだ。
結果として相互扶助であるなら、利己的ではない、なんてのは暴論。
例えば、２ｃｈを破壊しようと画策していたヤツが、その企てを見抜かれ、
２ｃｈが盛り上がるということもある（実際、嫌韓ＨＰの祭りで似たようなことがあった）。
こんなヤツまで「利己的ではない」と言えるか？
まあ、利他的ってのを外見的なものとして定義することも可能かもしれない
（結果として貢献したんだから、彼は「ネタ」）。
だが、「愛」は無理だろ。こういう内面性丸出しの言葉を
結果論的に（外見だけで）定義するのは無謀。
　おまえは、前スレで、近代的な利己的個人を仮定して議論していた
（少なくとも、論調はそういうものだ）。
それを今さら、相互扶助は利己的な個人から生じないとか、相互扶助したら利己的ではなくなる
なんて言っても見苦しいだけだぞ。
　近代的な個人（利己的であり得る自由な個人）が、公を理解することで、
どうして「必然的」に愛国者になるのか、オレの批判に応えられるように、ちゃんと説明してみろ。

>愛ってそんなものだろ。

　極論に逃げようとしてもダメ。

>＞594
>歪んでいようが国を意識してどうにかしたいと思うならそれは愛国心だよ。

　おまえはデンパ宗教家か？
何でもかんでも「愛」だとか言ってんじゃねーよ。
国を意識して、どうにか補助金を手に入れたいと画策する政治家は愛国者か？

>>40
>「ルールを破れば不利益を受ける」という知識は
>国家に対する信頼から産まれる物でしょ。

　非合理主義者はどうしてそういう妄想するかな。
全然違うよ。信頼は経験から生まれ、経験には知識（仮定・仮説）が必要ってことだろが。
始めから信頼するのは、バカ。
信頼するんじゃなくて、むしろ、疑うべきものだろ。
だいたい、始めから信頼して得る知識って何だよ？
それこそ、日本は正しいと思い込んで、そういう先入観によって物事を見るような話しじゃねーか。

>信頼がなければどうせ捕まらない、摘発されっこないと思う。

　どの程度の頻度で捕まるかってのは知識だろが。
そういう知識もなしに、何かを信頼してかかることこそが「どうせ捕まらない」なんていう思い込みになる。

バカのために、合理的な認識論について言っておこう。
　合理的な知識の受容というのは、まず、関心から始まる。
それは言ってしまえば欲求なのであって、利己的でもなんでもいい。
そして、関心対象についての、意識的あるいは無意識的な仮定や仮説を作る。
それを経験によって、疑い。間違っていれば排除するなり、訂正するなりする。
そうして残ったものが知識だ。それ以外に知識を得る（認識する）方法はない。
で、そのような知識が信頼に値するかというのは、例えば、
「排除されやすい（反証されやすい）仮説なのに、（何度も＝確かに）検証されている」とか、
そういうもの基準でする。これらは全て、客観的な過程であり、
いつでも批判にかけることができる。つまり、合理的でありえるわけだ。
なんか、愛だとかそういう主観的でデンパっぽい異物は必要ない。

>>42
確かに相互扶助した時点で利己的ではない。
打算で相互扶助したなら解る。

しかも「愛」とは内面的な「感情」ではなく外面的な「技術」だと
前スレで説明されているじゃないか。
アホか？

要は軍事力というのは武道、格闘技に相当するものだと思います。
いじめっ子は大抵の場合気の弱い力の弱い人間をいじめます。
空手家をいじめますか?

だれも、痛い思いをしたくないですからね。

まあ、空手家がいじめっ子だった場合問題ですけどね。

軍事力があるから戦争が起こるというのは
ドアがあるからピッキングされるといっているのと同じです。
ドアを強固にし、知らない人が開けたら毒針が出てくるというくらい強力なものでなければ
このご時世は生きられなくなっています。悲しいことに。
そんな世の中で、毒針なしに生きていくには警備会社に頼むしかないんですよね。
この警備会社の代金はバカ高いんですけど、しょうがないです。

>>45
　だから、打算で相互扶助するのもありだっつってんだぞ。
だいたい、ヤツは「自分の利益（幸福）のため」とかって言ってんだから。

>>46
>しかも「愛」とは内面的な「感情」ではなく外面的な「技術」だと
>前スレで説明されているじゃないか。
>アホか？

　そんなのフロムのデンパじゃねーか。
結局は動物的な感情になるから、
「技術が大事」ってのを、「技術こそ愛だ」と誤魔化してるだけ。
大アホか？（ﾌﾟ

所詮は「結局」の話しでそれだけではどうしようも無いから
愛という概念が多様化した訳で
それも前スレに張ってあるでしょ。

>>48
鍵を掛けるなどの一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理です。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

まず、軍事力以外で守る方法を現実的に示せよｗ

>>50
>所詮は「結局」の話しでそれだけではどうしようも無いから

　「結局」という言葉を使うと、どこがどうおかしくなるんだ？
わけわからんこと言ってんじゃねーぞ、こら。

>愛という概念が多様化した訳で

だから、何だよ。
売国心もまでも「愛国心」と呼ぶような定義なんて、
いくらなんでも不当だって話しをしてるだろが。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20040412/SHAK-0412-02-16-57.html
家族宅、嫌がらせ電話も
　警護のため自宅を訪れている警察官によると、十一日以降、上京中の菜穂子さんの弟の
修一さん（三三）らが人質救出を訴える会見の模様がテレビで報じられるたび、
「ふざけるな」などの電話が自宅に相次ぎ、父親の睦雄さん（七一）は体調を崩したという。


これこそが愛国心

>>52
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>54
「愛国心はならず者の最後の拠り所」と言う格言があるらしいが、まさにそれだな(藁

2スレ目まで突入して過去ログも読んでないので複雑なことはわからんが、
韓国や北朝鮮にいても「私は日本人です」と胸を張って言うことができる気持ちが愛国心だと思う。

>>31-33でいいだろ

>>56
愛国心は他国を憎悪する戦争用の心です。

>>kouei37@非戦主義
簡単じゃないですか。他の追随を許さないほどの巨大な戦力を保有することです。
現にアメリカはどこからも侵略されないじゃないですか。

ちなみに、防犯論と国防論はまったく別の論理というのを
具体的に説明してください。
俺はあくまで比喩で使ったんですが
ドアが自衛隊、警備会社がアメリカ、毒針が核だとして
そのすべてがなくなった場合、どうなるのかも説明してください。

58さんへ
「愛国心」＝「他国を憎悪する戦争用の心」の関係がわからない。
愛国心＝祖国を愛する心
他国を憎悪する戦争用の心＝例えばプロパガンダとか

>>59
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

60さん、いいこと言った！

http://www.geocities.jp/riverbendblog/
http://www.melma.com/mag/79/m00108779/a00000065.html
「ファルージャ大虐殺」男たち、女たち、こどもたちの埋められた一大墓地と化した。
病院は犠牲者であふれている・・・腕や足を失った人たち・・・愛する人を失った人たち。
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
イラク派兵と小泉内閣と三菱グループの「三菱開東閣」での１０月密談。
＊日本最大の軍需産業（三菱重工業）と結びついたこの政権（小泉）は、
イラク派兵、ＭＤ（ミサイル防衛システム）導入、武器輸出三原則見直しに続いて、
その軍国化政策をますますエスカレート。憲法改正、集団自衛権容認で大儲け。
北朝鮮軍事「金太郎阿呆一族」に日本人を拉致させたのも日米韓のキチGAイ軍拡一派の挑発。
http://www.asahi.com/politics/update/0408/009.html
http://www.asyura2.com/0403/hasan34/msg/417.html
イラク拉致事件・１８歳の日本人少年や日本人女性を平気で見殺すからこそ
防衛・改憲・巨大軍事利権からゼニがバラバラ降って来るサマワ侵略自衛隊。
http://www.kokuminrengo.net/2003/200303-ngn.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir26.htm
満州侵略強盗殺人の皇軍関東軍が自国民をゴミのように見殺したからこそ国体護持。
貧乏人が、天皇国家により満州に騙し送り、敗戦時戦場にポイ捨て、中国置去りで殺された。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/irei/623-3.htm
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html
日本軍による沖縄住民の虐殺があったからこそ日米安保思いやり予算と沖縄基地キチ。
http://www.jrcl.net/web/frame0347c.html
http://member.nifty.ne.jp/satokonews/tushin41.htm
イージス艦は１隻１２００億円。船体をつくる三菱重工業には約３００億円が入る。
９００億円はミサイルのコンピュタシステム心臓部を作っているアメリカの軍需産業に。
では日米のネオコン議員と街宣右翼にはいくら入るのでしょうか？なんて聞くなよ国民主権。
http://peaceact.jca.apc.org/
http://www.geocities.co.jp/HiTeens/2859/

>>60
国防の論理は他国の国防力から攻撃される前に自国の国防力で先制攻撃
する戦争行為です。これが国防の論理。ok

施錠などの一般生活上の防犯の論理は泥棒の被害を受ける前にこちらから
泥棒をするであろうと思われる人の家に専制的に泥棒に入ることではありません。

だから一般生活上の防犯論と国防論はまったく別の論理で成り立っているのです。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>61
自国または他国の地で外人さんに苛められると愛国心が頭をもたげてきます。
また愛国心を持つ努力（意識する）をすると外国に対する憎悪が頭をもたげてきます。
この現実を直視すると愛国心は他国を憎悪する戦争用の心であったことがわかります。
因みに日本が西洋から近代的な国防体制を輸入するとき「愛国心」の概念も一緒に
輸入されたそうです。このことから愛国心は近代的な戦争の必要条件だったことが理解
できます。ok

>>62
アメリカはいつ軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることに失敗しているのですか？ベトナム戦争ですか？
軍人以外の生命と軍需産業以外の財産とすべての自由は失っていないと思いますが・・・
まさか、９．１１とは言いませんよね。

イラクに対しては、軍事力がアメリカより劣ってしまっていただけです。
北朝鮮は、その軍事力で３８度線を保つことに成功しています。
軍事力がなければ・・・言わずもながら・・・

>>63
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>66
ベトナム戦争は即戦争なので戦争から守ったことにはなりませんね。
9.11は砂の国の山賊たちによると「聖戦」とのこと。聖戦とは戦争のことであり
アメリカはこの聖戦に対して「対テロ戦争」で応じています。だからアメリカは
戦争から守れませんでした。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

あまりにも軍事力＝悪という図式が成り立っています。
スイスも強力な軍事力を持っていますが、永世中立国のたちばを崩していません。
なぜ、ユダヤ人がなすすべ無く虐殺されたのか。
軍事力が無かったからです。
戦争を少なくするには、軍事力をなくすのではなく、
攻められず攻めない国家体制の強化が最重要です。
きちがいが君主の国は世の中たくさんあります。
あなたはその国と生身で戦うのでしょうか？
従属して奴隷？正気の沙汰ではありませんね。

逆に軍事力以外で戦争から身を守る方法を伝授してほしい物です。
誰だって、軍事費なんて金食い虫放棄したいです。

>>69
スイスは永世中立国の立場を長年の国民投票を繰り返し、最近から
国連に加入してその立場を捨てました。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

？何を言っているのかわかりません。
せんそう　―さう 0 【戦争】
（名）スル
(1)武力を用いて争うこと。特に、国家が自己の意志を貫徹するため他国家との間に行う武力闘争。
国際法上、宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される。いくさ。
(2)激しい競争や混乱。
「受験―」「交通―」

最初に書いてあるでしょ？武力を持って「争うこと」と・・・
テロは一方的な「犯罪」です。争いではありません。争いは拳を会わせなくては成り立ちませんからね。
国家以外の者が、無抵抗な人間をターゲットにしている時点でもテロという犯罪でしょう。
軍事力がテロに対抗できるかと言うことですか？
それならば難しいと言わざるを得ません。
テロという悪質な「犯罪」に対し
戦争はもっとも危険な「外交手段」です

卑賤主義さん以外の方
俺の論法が間違いだと思う方は指摘してください。

>>71
もちろんテロは犯罪であり戦争も犯罪を含む残酷な行動です。戦争犯罪という
言葉を聴いたことがありませんか？ それと戦争と外交は同一のものではなく
区別されたものです。外交の終わりから戦争が始まります。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

愛国心が無いと、
国内の改革も出来ないんじゃないのかあ？

>>72
私の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>74
他国を憎む戦争用の心がなくなると国内の改革が出来ないと結論付けるのは
飛躍です。ok

まさに壊れたロボットだな。
問いを繰り返すんじゃなくて、相手を説得してみろよ。
非武装主義の支持なんてないも同然なんだから。

あ、、そう、。

>>77
その前に私の質問に答えるのが順序ですよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

光栄さんは器が大きすぎて見えないやｗ

戦争中も交渉は行われているんだから外交の終わりからというのは的外れだな。

>>80
それはゲームメーカーのコーエーですね。私はコウエイです。

戦争が犯罪なんですか？
侵略は国家犯罪ですが
防衛はどうですか？
戦争犯罪は、戦争によって生じた犯罪という意味ととらえています。違いますか？
戦争＝犯罪ではないです。
外交は話し合いだけではないです。
武力行使も一種の「外交です」

ではなぜ戦争犯罪者であるアメリカは非難されているが裁かれないのでしょうか？
強力な軍事力があるからに他なりません。たぶん裁くとなると戦争になるでしょう。そういう国ですから。
だったらあなたの答えになっていませんか？ちょっと無理矢理ですけど

アメリカにつぶれてほしい国や民族は掃いて捨てるほどいます。なぜこれだけの戦争犯罪とやらを犯しているのに
誰も文句しか言えないのか。軍事力ですよ。
ちなみに俺もアメリカは是非インディアンの地域に戻ってほしいですね。（実際無理ですが）

>>81
それは外交とは言いません。繰り返しますが外交と戦争は区別された概念です。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>83
＞防衛はどうですか？

戦争は国防から発生します。アメリカは対テロ戦争で「攻撃は最大の防御」の
格言でアフガンに戦争をしに行きました。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

今回の対テロ戦争とやらに賛同していないのは
俺を含めて多いと思います。
イラク戦争の不法さは、戦争の口実にはもってこいだと思います。
「これ以上アメリカの暴走を止められなかったら、何万という命が犠牲になる！
今こそ立ち上がり、悪のアメリカを打ちのめそう！」
心に思っていても、面と向かって出来ないのは軍事力があるからです。
出来ることと言えばなんの罪もない人を殺す「テロという犯罪」しか無いです。

まずは、戦争の定義をお願いします。

そうすることによって戦争が起こるとすれば
それは最悪ですが、そのことによって自分の楯と矛が役に立たないと言うのはおかしいです。
テロという犯罪行為に対してあまり役に立たないだけであって
国家間の外敵に対し有効であることは理解できるでしょうか？

>>86
反米は反戦ではありません。反米はアメリカを妥当するためなら戦争でも
犯罪でもなんでもやる主義の蛮勇に過ぎません。だから反米は反戦では
ないのです。反戦と反米を摩り替える主張をする人や組織に用心する必要
があります。

>>87
定義は私の質問に答える人にお任せします。その方が答えやすいでしょう。
その定義と定義に基づいた答えがダメダメなら再質問をします。ok

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>88
＞そのことによって自分の楯と矛が役に立たないと言うのはおかしいです

軍事力で戦争から守る方法があると言いたいのですね？
それでは繰り返し質問しますから答えてくださいな。ok
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

無いのを知りながら、質問してるのかな？

>>92
何がないのでしょうか？ 答えそのものが無いのでしょうか？それとも軍事力で
戦争から守る方法が無いのでしょうか？ 答えてください。

KOUEI　おまえには、俺がキチンと答えてるだろ、ボケが。

日本人が、世界に他国籍人となって半数が世界に散ればいいんだよ。
同時に、日本国は世界一の報復軍事力を持つ。
大事なのは、日本民族主義意識の熟成。　　八紘一字の精神に国籍は無用、いや害！
敵国は、世界に散らばる日本民族への報復は不可能。
愛国心ではなく民族主義が、　皇民としての正道なんだな。

>>94
年上に向かって呼び捨てかよ

そうか・・・戦争をなくす伝家の宝刀が軍事力で有るわけがないと考えているのですね。
激しく同意です。
すべての紛争や犯罪を浄化するのは不可能です。
ただ、少なくすることは可能です。
それしかできません。

議論になってませんでしたね。もうちょっと危機管理能力がある人だと思っていたのですが・・・
世に言う「平和呆け」ってやつですね。

だから、戦争から何を守るの？
１人か？１万人かな？

>>96
私の質問には答えないのですか？ たった一行の簡単な質問ですよ。
この質問に罠やトリックは仕掛けられていませんから真正面から答える
努力をするべきではないですか？ 有るんですよねぇ？ 軍事力で戦争から
守る方法が。

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

まさか、戦争をしてはいけないと言う世界平和の理念を
全世界の人間に強要することが、平和につながると言いたいのですか？
ちょっとアニメになりますが、こないだまでやっていた「R.O.D The TV」
ってやつを思い出しました。
電波を使って全世界を管理するというおもしろい展開になっていましたっけ。

>>97
何を守るのかは質問を落ち着いて読めば一目瞭然ですよ。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

簡潔に答えます。
「完全に戦争という無くすことは軍事力でなくても不可能です」
出来ません。

>>99
「具体的かつ現実的な方法」を質問しているんですよ。質問が読めませんか？
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

ちぇ、勿体つけやがって、俺は忙しいんだよｗ

>>101
不完全であっても軍事力で戦争から守る方法があるんですよねぇ？ それを答えてください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>103
意味不明。
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

いま国会で、特定船舶の入港禁止とか有事関連の法律とか、大事な審議をやってます。
ところが例の家族の「撤退しろ！」騒ぎのどさくさに紛れ、時間切れ廃案に持ち込む
動きがあるそうです。
菅直人も初めは自衛隊撤退論をとなえ、今は自衛隊縮小論に中身をかえて主張してます。
党の一部でも人質の対策を先ず考えようみたいなことも。
こうした動きは大事な法案の先送りが狙いかと思われる。
自民は拒絶したけど、人質騒ぎが長引けば、揺さ振られる可能性もある。

みんな、政治家にメールしようよ。今とりあえず大切なのは、ﾃﾛと戦える法整備。
まず2chの中でだけでもｱﾋﾟｰﾙしる。

>>106
軍事力でテロ・戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

「出来ません」じゃなくて「方法はない」に変えた方が
質問の趣旨に有っていますよね。

>>108
君に質問しているんですよ。答えを私に質問しないでくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>104
過去ログを読んでください。
失敗もあります。ただ、軍事力保持はモアベターです。
冷戦が良い例です。戦争にはなりませんでしたよ。

どうか、コーエー様、ヒントをお願いします。
私共の気がつかない所を、お教え下さいませ。

南無八幡大菩薩！

まあ、代理戦争という間接的な戦争はありましたが
旧ソ連VSアメリカという超大国どうしの総力戦にはなりませんでした。
これが完全に戦争はなくならないと言う答えです。

少なくとも双方の国民が直接被害をこうむるのだけはさけたのですから・・・
代理戦争の当事国は
より強力な軍事力を保有していなかっただけでありまして・・・

>>110
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>111
教えて欲しいのは私のほうですよ。軍事力で戦争から守る方法を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>112
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。有るんですよねぇ？
軍事力で戦争から守る方法が。
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

KOUEI
だから、簡潔に答えてるだろ、

日本人の大多数は、世界の資本家として世界中に拡散してる状態で
日本国が軍事力で、敵外勢力を先制攻撃で一掃する。

敵はいったいどこに報復するんだ？

>>115
年上に向かって呼び捨てかよ

敵は何で、何を守りたいんだあ？？

具体的な方法と言われましても
強大な軍事力の保有は方法ではないのですか？

卑賤主義さん
あなたがどれだけ「偉い」人かわかりませんが
文字主体の匿名掲示板においては「知ったことじゃない」ですよ。
まあ、どうでも良いことですが

>>115
いや・・・それこそがテロであって・・・

>>117
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>118
いつもの抑止論ですね。
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>119
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>121
まず脳治療を済ませてきてください。ok？
あと過去の「日本は解放戦争をしますた！」スレでやった荒らし宣言への弁明はマダー？

教えて下さいを繰り返す、無責任なガキみたいだよ。
心理学の話なんか、したくないや。

>>122
＞まず脳治療を済ませてきてください。ok？
＞あと過去の「日本は解放戦争をしますた！」スレでやった荒らし宣言への弁明はマダー？

電波降臨？(藁

>>123
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>118
そう断言されても・・・回避された事例も有るんですが・・・

守りたいものが無いのなら、戦争はおこらないってな。
しかし、人々の心の戦争は無くならず。

↑>>121の回答です。

混乱した人がでてきたようなので、このくらいで勘弁してあげます。

正調総括！
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

反戦・護憲・非戦ＢＢＳを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦ＢＢＳ
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上　ｻﾝｷｭｰ

何度も何度も言うように、ベストはありません。
失敗事例も多々あります。ただ、この方法しかない。
これで納得しないと言うので有ればこの本をお薦めします。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106100037/250-7355719-0046602

失敗したのでリテイク(^^;

今日はこのくらいで勘弁してあげます。

正調総括！

�@　軍事力で戦争から守る方法は無い。

�A　軍事力を用いる平和活動の実態は戦争・戦闘・テロであった。

�B　軍事力による先制攻撃は即戦争なので戦争から守る方法とは言えない。

�C　軍事力の存在そのものが戦争の原因だった。
反戦・護憲・非戦ＢＢＳを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦ＢＢＳ
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上　ｻﾝｷｭｰ

>>130
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

ｻﾝｷｭｰ

kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo
おいおい・・・釣かよ。マジで答えた俺がバカだった・・・

>>124
誤魔化さず答えてください。ok？
それともまた恒例の逃亡か煽り逃げ？（藁

ok　ってなんなんだ？
BASICプログラム？

誰か〜。俺を慰めてくれ。
つられちまったよ・・・
戦争反対って言えば戦争を回避できると信じているやつによ〜
戦争反対で回避できた戦争なんて一つもないのによー。

なんだ、なんだ、
KOUEIは、　俺の答えに反論できず、

逃げ帰ったのか？　

５９よ、
俺は同じ意見だよ、
ビールは飲んでるけどさｗ

釣られた報復に、俺も質問出しておこっと

戦争反対と訴えて回避できた事例を具体的に述べてください。
反戦・護憲・非戦ＢＢＳを管理しているkouei37さん
俺もあなたの信じている道が一番ベストだと思います。
実現できればね。

成功例を無視して失敗例ばかりまくし立て
結果これですか。
俺は、軍事力以外の決定打が有るのかと思ってわくわくしていたんですけど。

お、なんだ、kouei来てるのか。

おい、kouei。
宿題の

「軍事力以外の手段で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法」

どうなった？

koueiも間違い無く愛国者だが愛国心は戦闘用の心なのか？。

今、三島由紀夫が市ヶ谷で切腹したら日本の世論はどうなるかな
愛国心とは何か？とか本気で考えだすかな
それとも30年前と同じになるのかな

>>140
お前ら前スレから何言い合ってんだ？
自国を防衛する戦力は憲法でも認められてるし、
社民党や共産党だって認めてるんだぞ。

>>143
ああ、すみません。
スレ違いは重々承知なんですが、koueiは何でも韓でも戦争に結びつけるんで、
どうしてもあさっての方向に行ってしまうんですよ。

ご迷惑をおかけしてます。

諸行無常

koueiはこの言葉の意味をよく考えろ

>>142
＞今、三島由紀夫が市ヶ谷で切腹したら日本の世論はどうなるかな
ただのアノミーとして片付けられるでしょう。
>>3で説明されていることに絶望して自決しただけでしょ。

愛国心とは『自己犠牲』なり。
それ以外はただの綺麗ごとにすぎない。
国歌を歌ったり、国土を賛美したり、歴史を誇ったり、、、
そんなのより日曜に街のゴミ拾いをしてるおばさんの方が何倍も国のためになってる。
日本の借金は８００兆円。愛国者なら当然増税に賛成だよな？糞ウヨｗ

「ボランティア」こそ愛国心の形

なにがムカつくって　そりゃもう

あの石坂　啓

>>147
それが必要な物でしたらね。
もちろん、どういうことに使われるかも見ていかなければなりませんがね。

ODAと称して支那あたりに無駄に投入される税金とかは何とか減らしたいものですが。

>>150
でもODAで工事を受注して潤ってるゼネコンがいるかぎり、
ODAは止まらない。

コンビニの募金箱に小銭を入れるのも愛国心につながるのでしょうか？
俺はドラえもん募金のCM「３００円で１５人分のポリオワクチンになります」をみて
「秘密道具で何とかしろや！いやいや、一人２０円？やっすー」と日本の物価の高さに心を打たれ
コンビニへ行くと募金箱に１０円以下の小銭を入れるようにしています。
これがゆくゆくは国家のためにつながるのであれば、本望です。
ちなみに献血も愛国心につながりますか？

>>152
「自分がこの国に何ができるか」を考えた上で、そういう行為をすることが重要なんです。
皆それぞれできることは違うのですから。

>>49
結局は動物的な感情になるから、

スルーしたみたいだからもう一度貼る。
心理学的に「愛」と「好き」は区別されている事は話したよね？

愛と恋について
ttp://homepage3.nifty.com/somiyaseiyu/%88%A4%82%C6%97%F6.html
恋は、恋する相手の歓心のひとかけらも自分から離れることを許さない。
恋の継続には相手と自分のすべての存在が溶け合い、
一つになっていると感じる必要がある。
まるで恋のあるところでは、二人の人間ではなく、一人の人間しか存在しないようだ。
しかし、愛は、愛する相手の歓心が自分にはないことを知った時でさえ、
相手の精神的成長を願う意志によって、なお愛することが可能である。
相手と自分は、一つではなく、異なる二人の人格であることをも、
厳しすぎるほどに、承知していなければならない。
孤独に耐えうる魂がなければ、愛は成立しない。
依存しあうことと、助け合うことの相違を忘れてはならないのだ。

>>44
それは愛にも当てはまる。

　愛というのは、まず、関心から始まる。
それは言ってしまえば欲求なのであって、利己的でもなんでもいい。
そして、関心対象についての、意識的あるいは無意識的な仮定や仮説を作る。
それを経験によって、疑い。間違っていれば排除するなり、訂正するなりする。
そうして残ったものが愛だ。それ以外に愛を得る（認識する）方法はない。
で、そのような愛が信頼に値するかというのは、例えば、
「排除されやすい（反証されやすい）仮説なのに、（何度も＝確かに）検証されている」とか、
そういうもの基準でする。これらは全て、客観的な過程であり、
いつでも批判にかけることができる。つまり、合理的でありえるわけだ。
なんか、恋だとかそういう主観的でデンパっぽいモノではない。

愛を「結局」の話しで片付けようとしたり、恋を混同したり
頭でっかちの未熟な「坊や」だって自分で公表している様なものだぞ（w

>>44
そして愛国心にも当てはまる。

　愛国心というのは、まず、関心から始まる。
それは言ってしまえば欲求なのであって、売国的であっても打算であってもなんでもいい。
そして、関心対象についての、意識的あるいは無意識的な仮定や仮説を作る。
それを経験によって、疑い。間違っていれば排除するなり、訂正するなりする。
そうして残ったものが愛国心だ。それ以外に愛国心を得る（認識する）方法はない。
で、そのような愛国心が信頼に値するかというのは、例えば、
「排除されやすい（反証されやすい）仮説なのに、（何度も＝確かに）検証されている」とか、
そういうもの基準でする。これらは全て、客観的な過程であり、
いつでも批判にかけることができる。つまり、合理的でありえるわけだ。
なんか、国粋だとかそういう主観的でデンパっぽいモノではない。

>>53
＞　売国心もまでも「愛国心」と呼ぶような定義なんて、
＞いくらなんでも不当だって話しをしてるだろが。
未熟な愛、歪んだ愛も試行錯誤を通じて成熟する可能性を持っているという話し。

>>49
＞結局は動物的な感情になるから、
　そんなの船虫のデンパじゃねーか。

ttp://homepage3.nifty.com/somiyaseiyu/%88%A4%82%C6%97%F6.html
ペックが『愛と心理療法』で語ったように、恋は、ある日、突然にやってくる。
努力は必要ではなく、努力して得られるようなものではない。
しかし、恋と言う状態を、長く続けることは限りなく困難である。
また、人は恋の中で、理性的であることはできない。
恋は、激しい感情の沸騰であって理性とは相容れないものなのだ。
一方、愛は、突然にやって来てくれたりはしない。
愛は努力しなければ実現できない。
しかし、意志によって長く続けることができる。
ペックの愛の定義は、嫌いな相手さえ、
その意志の力によって愛することが可能なことを示唆している。
そもそも、愛は、たぶん理性的でなければ成立しえないものなのだ。

船虫は童貞丸出し（ﾌﾟ

愛は非合理的だの主観的だの言ってる童貞がいるが、
愛ほど客観的で形而上的なものはない。
脳神経学的にも、一番分かりやすい神経活動が「愛」だ。

国家っていうのは博愛の実現装置だから愛国心というのは
国家の目的を達成させてあげるために自分が幸せになりましょう。
自分だけで幸せになるのは不可能だから周りの人達も幸せになるように
協力してあげましょう。
そのためには博愛の実現装置である国家の国益を考えるのは
必要不可欠な要素です。

愛国心は戦争で国民を一致団結させるために発明された戦争用スローガンだよ。ok

>>160
あなたも博愛の実現を目指す愛国者です。

>>160

これ、自分でプログラム組んでるの？

>>7　在日朝鮮人工作員の皆さん、日本を朝鮮のものとするためにこれからも頑張りましょう！

今も昔も自助努力せず甘い果実に群がる鮮人の姿に驚き入る次第。

第11次朝鮮通信使節（1763〜1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

◆大阪を見ての驚き◆
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

◆名古屋を見ての驚き◆
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる中原にも見
あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

◆江戸を見ての驚き◆
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたる
まで 大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

◆京都を見ての驚き◆
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を
朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって礼節の国にしたいものだ」

>>163　この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって礼節の国にしたいものだ

で犬にも等しい輩とは一体誰のことだ。
四百里六十州を朝鮮の国土としたら日本は魑魅魍魎の住む無人島になるでありましょうな。
朝鮮王なんぞに徳なんか有った試しがないね。美姫（？）が唯一の輸出商品では反人道的ではないか。

>>164
引用符つけろよ馬鹿野郎

abc は国民の共同体の財産を賛美しているだけで愛国心とは関係ない。

>>154 名前： 船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している
おまえなー。そうやって決めつけることしかできないのかよ。
「それが当てはまらないのは、恋であって、愛ではない」と言いたいのなら、
どこがどう当てはまらないのか言えばいいだろ。
愛と恋の違いについてのｷﾓいうんちくを垂れたってしょーがねーーんだよ。
　いいか、利己的な個人が「ある対象」を手段として、利益を得る。
これは他者（対象）を自分のための「道具」として扱うことだ。
他者として扱ってるからといって「愛」だ、なんていう短絡的なバカは止めろよ。
実際、おまえ（ら）が好きなフロムが、それを愛だと言ってるか？
断言してもいいが、それはあり得ない。
ヨーロッパでは、他者を道具として扱うのは不道徳の典型だ。
おまえが混同してる（というより誤魔化してる）のは、技術と道具の区別。
つまり、自他の区別（技術は自分が磨かれるものだが、道具は他者）だ。
愛を理解してないのはおまえ。
ま、もっとも、フロムがデンパってのはかわらないが（笑い。

>>155 名前： 船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している
>それは愛にも当てはまる。

　当てはまらねーよ。
フロムが言う技術ってのは知識と同様に合理的でありえるが、
そもそも、フロムは間違ってる。愛は単純に「技術」と言えるものではない。
愛には対象があるのであって、その対象選択は個人的なものであって、
客観的な批判を受付けない。つまり、非合理。

>>156 名前： 船虫は愛(手段)と恋(目的)を混同している
>そうして残ったものが愛国心だ。それ以外に愛国心を得る（認識する）方法はない。

　バカ丸出しだぞ。
こんなのあからさまな決めつけじゃねーか。

>未熟な愛、歪んだ愛も試行錯誤を通じて成熟する可能性を持っているという話し。

　デンパ丸出しだぞ。
こんなのデンパ宗教やってるヤツの決まり文句じゃねーか。
どんなに悪いヤツでも、いずれ真理を理解すれば本当の愛の姿に目覚めるってか。
性善説を盲信する低脳デンパだな（笑い。

　仕方ない。真面目に答えよう。
おまえは「公を理解すれば必然的に愛になる」と言い張る。
オレは、売国奴だって、公を理解してるじゃないか、と反論してる。
それに対して、おまえは「売国奴だって愛だ」と食い下がる。
だが、売国奴も愛で、等しく奨励すべきものであるわけない。
そこで、おまえは、「売国奴の愛は未熟な愛だ」と言う。
と、こういうことだな？
　分かるヤツには分かるだろーけど。こうやって整理しただけで、
おまえがインチキだってってことが判明する。
何がインチキか？　それは、ラベルの張り替えをしただけで、
主張の構造は破綻した（とされる）ものと変わってないということだ。
つまり、元々「愛じゃないー愛である」だったのが、
「未熟な愛ー成熟した愛」になっただけ。
だから、オレの批判、つまり、「公を理解する者」は「愛＋非愛（つまり全て）」であって、
必然的に「愛」ではない、といものを解決できていない。
なぜなら、オレは「公を理解しても、未熟な愛のままのヤツがいる」と
言うことができ、その上、ここでの未熟な愛保持者は、
人類の最低線と言っていいものだからだ。
要するに、「公を理解すればなれる者」というのは人類すべてだ。
「公を理解する人間は、人間である」
結局、ナンセンス。
　で、オレはどういう文句を言っていたか思い出してみろ。
オレは、当たり障りのない正論に、特殊なラベルを貼るのは卑劣な行為だ、
と言っていたわけだ。この手のナンセンスな（同語反復）文は、恒真命題でもある。
「人間は人間」。当たり前だ（笑い。
卑劣なヤツは、こういう当たり前のことに特殊なラベルを貼って人を騙そうとする。
「公を理解する人間は、愛国者である」
なにか、意味のある格言を言ってるようだが、実は、
「ここでの定義として、愛国者は、全ての人間に当てはまる性質である」
というオチがある（笑い。

>>157
　ベックやらフロムやらは、バカを道徳的に啓蒙してるってことで、
大々的に批判されたりしないが。この手の話しはほとんどデンパ（笑い。
まあ、デンパだと断罪するには、具体的に批判しなきゃならないだろーが。
オレはそんなに暇でもない（やってもいいけど（笑い）。
精神分析や実存主義に影響されてるってだけで、十分ゴミ箱に入れるに値する（笑い。

>>158
>愛ほど客観的で形而上的なものはない。
>脳神経学的にも、一番分かりやすい神経活動が「愛」だ。

　アホ丸出し。
　神経活動のどこが、形而上的だ？
　そういう同一説のどこが「神経学的」だ？
　一番分かりやすいというデンパのソースはどこだ？

日本人種の血統の純度がいかにも低いように見せかける三国人の工作が
2chには頻繁に見られるが、世界中、純粋な人種などは極めて少ない事など
は当然ある。

問題なのはその純度であり、日本人は、中国人や朝鮮人などと比べて、
極めて純度の高い北方モンゴロイドである事をgm遺伝子が証明している。

日本人種は、純度の高い北方モンゴロイドであり、コーカソイドと
分かれた頃の古モンゴロイド形質を残しているという世界でも珍しい
とても貴重な人種。

世界の宝たる日本人種の血統を絶対に汚してはいけない。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

三島スレに>>1に対する反論が載ってた。
141 日出づる処の名無し New! 04/04/14 23:01 ID:yycjRXc1
>132
レベル低すぎ。「共同体」を前近代の地域社会（独立割拠的な都市ー村落共同体レベルでしか考えていない）からこんな馬鹿なことになる。
社会科学的には、＜公＞＝＜社会全体＞＝＜国家＞（＜国家権力＞と区別せよ！）
もう少し詳しく言うと、
＜公＞というのは、実体的には、
ａ近代以降歴史的に形成された＜社会全体＞をいう（正確に言うと、
前近代の独立割拠的な都市ー村落共同体の壁をぶちこわした＜統一社会＞のこと。江戸幕藩体制と明治国家の差を想起せよ）。

そして、
ｂ＜国家権力＞が、その＜社会全体＞を法的に秩序化し、＜政治的共同体＞として総括するとき、
＜社会全体＞を＜国家＞と規定できる（サヨクは、この＜国家権力＞と＜国家＞の論理的区別ができない）。
したがって、
ｃ＜公＞とは、＜社会＞そのものであり、かつ＜国家＞でもある。

このあたりの社会科学的解明は、滝村隆一『国家論大綱』読め。
スレ違いすまぬ。

>>171
純度を求めるなら、単細胞生物でも採取して崇めては？

だっは、プチ誤爆須磨祖

>>169
公共心を持った者は愛国者であるとは思うが
公を理解すれば愛になると言ったかな？
後、国家に関心があれば利己的で売国的な考えも試行錯誤を通じて
愛国的になるとは言ったが国家に対して無関心な
売国奴が愛国者になるとは言ってない。
語尾をすりかえて逃げているだけで反論になってない。

>>169
お前は物の見方が一元的すぎる。
お前からみたら売国奴かもしれんが、違う奴からみたら愛国者かもしれん。

国＝生の媒介

愛国心は戦争用の心だよ。ok

>>170
大学で｢愛するという感情は、泣くとか笑うといった感情以上に
単純で、物理量として捕らえやすい｣
って習ったけど、多分それのことじゃないか？
それともお前はネットにない情報は、存在しないと思ってるのか？

>>141
国家と国家の間も「公」

愛国心は『自己犠牲』。それ以外は欺瞞。
そこをわからずむやみに肯定する奴は、国にいいように利用されるのがオチ。

>>178
えっとーー・・おまい誰だっけ・・・ごめん、名前思い出せない！！
ひさしぶりだね、おかえりなさい半島へ。

今回の邦人３人人質事件が解放へ動いたのは、天皇陛下のおかげである。
川口外務大臣がイラクの武装勢力へ向けた声明を日本で収録したが、
その内容は｢あなた方が人質にしている３人は、純粋の民間人で、イラク
の友人です。その３人を人質にしたことについて、日本国民は驚きと
怒りを感じています。日本国民はイラクの人々に敬意と友情を持って
います。日本は長年病院や学校の建設などで積極的に協力してきました。
今も多額の資金と人員をもってイラクの復興に取り組んでいます。
我が国の自衛隊もこのために派遣されているのです。｣といったもの。
それを、あの３人の家族は、｢日本国民が驚きと怒り｣の部分の｢怒り｣の
部分と、｢我が国の自衛隊は復興ののために派遣されているのです｣の
部分を削除しろとクレームを出して来た。もし削除しないというなら
放送するのは許さないと・・・。そんな時にアメリカのチェイ二ー福大
統領が天皇陛下に謁見した。その会談の中でチェイ二−福大統領は
イラクで人質になっている日本人の件で、アメリカは協力を継続していく
考えを語った。天皇陛下は３人のことを｢大変心配している。早く解放
されるよう心から祈っている｣と言われたそうだ。そしてチェイ二ー氏が
日本の自衛隊について謝意を示した。天皇陛下は｢自衛隊は給水活動や
学校や病院などの復興活動のために派遣されたものであり、イラクの
人々に貢献することを願っております｣と言われた。
この天皇陛下のお言葉がマスコミによってイラク国民に流れたことが
日本の自衛隊派遣の意義を動かぬものとして理解され、
翌々日の解放という運びになったのだと私は思っている。

>>183　…

何か嬉しい展開です。

天皇陛下は、おそらく
「チャーニーさんちはお孫さんは何人ですか？うちは、女のこばかり３人
なんですよ、はは、今は、長男の嫁が家を出ちゃってねぇ〜はぁ〜。」
とか、至極当たり障りのない事をいって場を和ませていてだろうよ。

ところで自分の幸福を実現する為の手段を愛さない人間がいるだろうか？
愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。（前ｽﾚ513）

国家とギブ・アンド・テイクの関係を作る事が自己実現に繋がるなら誰でもそうする。
問題はその実感が持てるかどうか、叉は自己実現が国家の定める枠の中におさまるか。（前ｽﾚ849）

>>35船虫
＞例えば、ある卑劣な売国奴がいたとしよう。コイツは国の生き血を吸って
＞私腹を肥やす寄生虫のようなヤツだ。

さてこいつが国家を信頼しているか？国家に関心を持っているか？
こいつは国家がどういうものか理解しているだけだ。
売国奴の関心は私服を肥やす事で国家に対しては無関心。

>>36船虫
＞つまり、「自己実現に繋がると実感できる国家との相互扶助」とか「利他的行為」というのは
＞外見的な事柄（世渡り）であって、内心は完全に自由であってもいいわけだ。
＞利他的な行為をしてる者に対して、「おまえは、それを本当に正しいと思ってやってるのか、
＞愛してるのか？」などと、内心まで踏み込んで規制するのはまずいし、しても無意味だろうと
＞思ってるわけだろ？　だったら売国奴でも何でもＯＫなわけだ。

●国の生き血を吸って私腹を肥やそうとする売国的な思想を持っていても
　真剣に国民の財産である国益を犯しては自分の幸福はやってこないと実感できていれば
　愛国者になりえる。

歪んでいようが国を意識してどうにかしたいと思うならそれは愛国心だよ。
愛の反対は憎しみでは無くて無関心であるって誰の言葉だったかな？（>>37）

>>42船虫
＞利己的な個人が自分の利益（幸福）を
＞追求した結果として、相互扶助が出来上がるということだ。
＞結果として相互扶助であるなら、利己的ではない、なんてのは暴論。
＞例えば、２ｃｈを破壊しようと画策していたヤツが、その企てを見抜かれ、
＞２ｃｈが盛り上がるということもある（実際、嫌韓ＨＰの祭りで似たようなことがあった）。
＞こんなヤツまで「利己的ではない」と言えるか？

個人が自分の利益（幸福）を追求した結果として相互扶助が出来上がる事は
利己的では無く打算と言うのが正しいがこの例の奴が2chを愛していたか？
2chが利益（幸福）の道具だったかというと違う。
こいつにとってはインターネットが幸福実現のための公共の装置であって
2chはその中の表象でしかない。

>>43船虫
＞国を意識して、どうにか補助金を手に入れたいと画策する政治家は愛国者か？
その補助金で何をするかで変わってくる。
補助金の使い道が国家を意識して無ければ売国奴。

>>167船虫
＞　いいか、利己的な個人が「ある対象」を手段として、利益を得る。
＞これは他者（対象）を自分のための「道具」として扱うことだ。

愛は、愛する相手の歓心が自分にはないことを知った時でさえ、
相手の精神的成長を願う意志によって、なお愛することが可能である。（>>154）
●その行為によって自分が充実感を得るといった打算が愛する側にある。
　これは他者（対象）を自分のための「道具」として扱うことだ。

＞ヨーロッパでは、他者を道具として扱うのは不道徳の典型だ。
＞おまえが混同してる（というより誤魔化してる）のは、技術と道具の区別。
＞つまり、自他の区別（技術は自分が磨かれるものだが、道具は他者）だ。
●技術＝行為＝愛　　道具＝他者＝国家　　と区別しているが・・・・

>>167船虫
＞ヨーロッパでは、他者を道具として扱うのは不道徳の典型だ。
それは人間を心の無い物の様に粗末に扱うという意味。

>>168船虫
＞愛には対象があるのであって、その対象選択は個人的なものであって、
＞客観的な批判を受付けない。つまり、非合理。
>>44船虫
＞合理的な知識の受容というのは、まず、関心から始まる。
＞それは言ってしまえば欲求なのであって、利己的でもなんでもいい。

●関心、欲求といった対象選択は個人的なものであって客観的な批判を受付けない。
　つまり、非合理。

愛国心とは国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を守るために存在している
国家に対する献身によって相互扶助の関係を築く事。
まず自分にとって幸福とは何かを考え仮定や仮説を作り
その延長で国政、国益にたいして関心を持ち、それを経験によって、疑い。
間違っていれば否定するなり、行動をおこすなりする。
他人を差し置いて自分だけで幸せになろうとすると
「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、まさに、自分以外は全て敵というような
恒常的戦争状態が繰り広げられ、いつ自分の幸福が他者に破壊されるか解らない危険な状態になる。
何が自分を含めた国民の利益になるのかを徹底的に計算した上で、戦略的に振る舞う。
国家が自分を含めた国民のために機能していないなら命を賭けて国家改良や革命に乗り出すことが愛国心の本義。

国家が自分達の為に存在する事を徹底的に理解し、関心を持ち、献身する事によって相互扶助の関係を作り
試行錯誤、機動修正しながら戦略的に振る舞おうとする心が愛国心です。

>>172
　アホか。そうやって、国家権力によって「社会全体（公）」を「国家」と同一視する全体主義的妄想に
反対してんだろが、サヨは。（例えば>>180。サヨかどうかは知らないが）

>サヨクは、この＜国家権力＞と＜国家＞の論理的区別ができない

　区別できないじゃなく、「区別がなくなるという文句」を言ってるんじゃねーか。

>>176
　じゃあ、売国奴の定義を言ってみろ。
別にオレはその定義に合う例でもかまわないぞ。

>>179
　おまえ、何か夢の世界にいるんだろ？
愛のどこがどう物理量として捕らえやすいんだ？
大腸菌の走性と勘違いしてんじゃねーの？（笑い。

>>175 名前： 船虫jrは手段と目的を混同している
>公共心を持った者は愛国者であるとは思うが

　それなら、愛国心じゃなく、公共心を奨励すればいいわけだろ？
公共心なら、誰も文句はいわないぞ。
ところが、ウヨはどうしても愛国心にこだわる。ここに定義の誤魔化しがあるわけだ。

>公を理解すれば愛になると言ったかな？

　言った。http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513

>国家に対して無関心な売国奴が愛国者になるとは言ってない。

　誰も「国家に対して無関心」な者を売国奴の例として挙げてない。
売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
　上のレスにある「愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる」 もそうだ。
「正しく理解」というのを、「愛さずにはいられないような理解」などと妄想してんだろ？
こんなのデンパ宗教と一緒だぞ。
「真理を正しく理解すれば、おのずと麻原を崇めるはず（単に始めから麻原が正しいと決めつけてるだけ）」
こんなの、あからさまな論理的飛躍。
このように、主張の実態を暴けば、何の説得力もないことだが、
巧みに（というより天然だろーけどな）誤魔化すから、やっかいなんだよな。

>>186
>さてこいつが国家を信頼しているか？国家に関心を持っているか？

　おまえ、自分で上に挙げた文をよく読んでみろよ。
愛する条件に「信頼」が出てくるか？　
あるとしても、社会法則を信頼するといったクールな意味での「信頼」だ。
愛する条件に「関心」が出てくるか？　
あるとしても、「金儲けに使えそうだな」というものも含める、クールな意味での「関心」だ。
　上でも書いたが、おまえは、密かに「すり替え」をやってる。
「合理的で価値中立的な信頼→非合理で好意すら意味する信頼」
「利己的で自分本位な関心→成長を見守るといった好意すら意味する関心」
実際、

>国の生き血を吸って私腹を肥やそうとする売国的な思想を持っていても
>真剣に国民の財産である国益を犯しては自分の幸福はやってこないと実感できていれば

というように、いつの間にか「当該人物の思想」を限定してる。
こんな限定は、元々なかった（513）。

>愛の反対は憎しみでは無くて無関心であるって誰の言葉だったかな？（>>37）

　おまえは理解してないんだろうけど、この言葉にもおまえの誤解が現れている。
売国奴ってのは国家に無関心な者ではなく、むしろ国家に憎しみを持ったもので、
そういうヤツは、通常の日本語では、「愛国者」と言ったりはしない。
完全な間違った（不適切な）ラベル貼りをしてるわけだ。

>>187 名前： 船虫は愛の定義を恋に限定している
>2chが利益（幸福）の道具だったかというと違う。

　>>42は、「道具にしてる」という例ではなく、
「結果として相互扶助であるなら、利己的ではない」を反証するための例だ。
何で、そんな文句を言われなきゃならんのだ？

>＞国を意識して、どうにか補助金を手に入れたいと画策する政治家は愛国者か？
>その補助金で何をするかで変わってくる。
>補助金の使い道が国家を意識して無ければ売国奴。

　これもあからさまなすり替えだな。
おまえの条件には、「純粋に国家をよくしてやろうという善意に満ちた意識をもってる」
なんてのはない。密輸してくんなよ。
（もっとも、始めから条件に含まれてたら、ほどんと同語反復になるんだろうけどな）

>これは他者（対象）を自分のための「道具」として扱うことだ。

　だから、フロムも含めて、そういう愛の定義をしてるヤツはいないって言ってんだよ。

>それは人間を心の無い物の様に粗末に扱うという意味。

　違う。そうじゃなくても不道徳になる意味だ。由来はカント。

>>188 名前： 船虫は愛の定義を恋に限定している

　は？これは誤爆か？

愛国心は公を理解することから始まるということを
公を理解することは愛国心だととらえる船虫の頭の悪さに笑った。

>>193
愛国心とは自然に沸き起こる肉親への愛情と捉えたほうが自然ではないでしょうか。
船虫先生。

とりあえず、船虫は一度ここらで主張を箇条書きか何かで列挙してよ。
人の反論ばっかで何言ってるか分かんねえよ。

愛国心と似非愛国心の違いは、愛郷心を伴っているかどうか。
地元をないがしろにして何が国家か。

>>195
それは親子愛だよ。ok
愛国心は他国を憎悪・殺意を抱かせる戦争用の心だよ。ok

かわいそう；；

>>194
アホか。そうとらえてるのは、ヤツだろが。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
よく読めよ、低脳（ﾌﾟ。

>>196
反論ばっかってな。オレは反論してんだよ、基本的に。

まあ、バカのために解説してやると。
ポイントは「正当化」だ。
これは単に正しいと主張することじゃないぞ。
普遍的に正しいと主張することだ。
なぜ、これが重要な論点になるかといえば、愛国心が争点になる場合は
ほとんどいつも、公的な規範として正当性が問題になるからだ。
例えば教育に愛国心を盛り込む場合もそうだろう。
ガキに「愛国心は正しい」と教えるわけだから、単に校長の個人的思想において
「正しいと思ってる」ってのでは不十分。普遍的に正しくなければ、
思想の押しつけとして、思想の自由に反することになる。
愛国心は、人によって見方が違い、 kouei37のように正反対の価値を持つと
見る者もいるのだから、相手がガキとはいえ、それを押しつけるのは許されない。
じゃあ、反対者がいれば、どんな道徳規範もガキに教えられないのか、
というと、そうでもない。普遍的に正しいというのは、「原理的に誰もが正しいと認める」ことであって、
「現実に誰もが正しいと認めている」である必要はない。
要は、誰もが正しいと思う原理によって正当化されればいい。
で、この正当化というものこそ、「必然的帰結」であることを明示することだ。
オレが「必然的（あるいは含意関係）」にこだわってるのはこのため。
（「父親は男である」。誰かが父親なら、そいつは必然的に男、というのは妥当だが、
逆は妥当ではない。同じように、愛国心は、公共心と関連するとしても、公共心の限定的な概念であり、
公共心からは導かれない。ここに、「理解」というのが含まれても同じ）
　オレの主張ってのは、この批判論だが、どうして、こういうものが
正しいと思い込んでる低脳が多いのかと言えば、それは、
彼らが、「国に誇りを持つ」のと同様の、ある種の「不正」を働いているからに他ならない（笑い。

愛国心は、国土が他国の理不尽な侵略を受けたときはじめて、侵略者への憎しみとともに発現するのでは？
そうでない愛国心には、二つあると思う。いわゆる上から育成される愛国心は、何らかの党利党略の政策（今の日本）、ないしはネオコンのような侵略主義的政策
などのように、基本的にヒト「愛」に基づかない似非愛国心。下からの場合は、人種的偏見による排外主義など、やはり侵略主義的な、憎しみのみに基づく似非愛国心。

人間はまず、自己愛からはじまりそれが他人に対する
愛に変わってゆくのが人格の成長なのだ。
最初から自国愛を否定しては少しも成長できないのだ。

自己愛と自国愛は同じなのか？

>>200
「どの国も愛国心を教えている」ってのは普遍的とは言わないのか？

>>200
船虫たたきの意見
＞愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。

船虫の誤解
＞公を理解すれば必然的に愛になる
＞公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する

>>193
＞売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
＞おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
国家に感心を持っているなら法を犯さない。
ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。

＞違う。そうじゃなくても不道徳になる意味だ。由来はカント。
要するに打算は愛じゃ無いし不道徳だと言う事だろ。
でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか？

ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。

愛国心とは人間が生きる本来の状態を自然状態とし、そこから出発する。
自然状態というのは、全ての人間は生まれながらにして平等であり、
自らの生命保持のためにいかなること為ししうる存だということ。
こういった権利を自然権という。
自分以外の他者との共生概念を持たない前道徳的状態だが
　しかし、規範のない自然状態は「万人に対する万人の闘争」と揶揄されるように、
まさに、自分以外は全て敵というような恒常的戦争状態が繰り広げられ、
常に死と隣り合わせの恐怖に満ちた状態に他ならなない。
人間としての理性を拠り所に、自然法にその解決を見る。
自然法とは、自然権における人間の権利を一部放棄し、
いいかえれば、義務と権利を明確に分離するすることによって、
より高次の権利を担保しようという道徳的規律です。
　しかし、それはあくまで道徳的規律であってそこに何ら強制力などない。
自然法によって高次の権利が担保されるというのは論理的ではある。
つまり、最悪の状態（万人に対する万人のための闘争！！）を回避し、
かつ、利害得失表を勘案した共通利益創出のためにお互いの信頼を前提として、
自然権の一部を放棄する。
これによって一方の利得が他方の損失を招くという形のゼロ＝サム＝ゲームを回避できる。

>>207
＞愛国心とは人間が生きる本来の状態を自然状態とし、そこから出発する。

本当に自然な人は愛国心を持ちません。愛国心は戦争用の人工的な心だからです。

>>202
　じゃあ朝日新聞なんかは成熟した人格者なんだな（笑い。

>>204
　どの国って、おまえの国は教えてないだろ？
それに、>>200 にあるように、そういう問題じゃないんだよ。
多くの者が、ある思想に染まったら、それを国の大義にしていいというわけではない。
そういうのは独裁国家や共産主義国家がやることだろ。

>>205
　アホだなー。もうちょっと論理的に考えろよ。
何度も言うが、要は必然性だ。

＞愛国心とは国家とは公とは何かを正しく理解する事から始まる。

必要条件の一つが「正しく理解する事」だと言ってるとしても、
いずれ「愛国心が必然的に帰結する」でなかったら、単なる戯れ言だろ。
十分条件になるために、「正しく理解する事」以外の要件があるのかないのか。
ヤツの主張に、その要件が書かれているのなら、
「＞公を正しく理解することによって、愛国心が必然的に帰結する 」は単なる省略だし、
そうではないのなら、ヤツは明示する必要がある。
いずれにせよ、ヤツは「愛さない人間がいるだろうか」と
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で言ってしまっているのだから、無ければヤツの論は破綻したものとなる。
　要するに、「『公を理解すれば』とか書いているようだが、どうして必然的に愛になるんだ？言ってみろ」
というオレの反論は明らかに健全なものだ。

>>206 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>＞売国奴は、国を売って利益を稼ぐ者だ。国家に関心がないわけなかろうが。
>＞おまえは、関心というのを密かに、「好意」みたいなものに捏造してるんじゃねーの？
>自分の欲望に釣られて国家に対する関心が無くなるから犯罪を犯す。
>国家に感心を持っているなら法を犯さない。
>ただ、要領が良いだけで売国奴とは言わない。

　改めて整理するが、ここの論点はこうだ。おまえは、
「国家に対する『関心』があれば、売国奴や犯罪者にならない」と言ってるが、
オレは、「それは違う。関心があってもなる。こういうヤツ（売国奴）は関心を持ってるだろ？」
と言ってるわけだ。
　で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな？
だが、これはインチキだな。
なぜなら、愛国心を持つ方も、自分の利己的な要因によって動いていると主張していたわけだから。
前スレで、延々と議論していたように、おまえは、近代的な利己的個人を仮定し、
国家を目的ではなく、自身の幸福追求の手段だとみなしている（>>36 ）。
それで、「自分の幸福を実現する為の手段を愛さない人間がいるだろうか」と言っていたわけだ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
つまり、利己的な関心、いかにして自分が幸福になるのかという関心がダメというなら、
おまえが言っていた「関心」もダメということだ。都合の悪い場合には、別の定義使うなんて愚劣。
　というわけで、オレの非難はまだ生きているわけだ。
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
これに答えろ。一応釘を刺しておくが、上に書いたように、妙な意味を密輸してきて、
「関心」の概念に貼り付けるのはダメだぞ。

>今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
>同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？

　日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
理想であるヤツはどうすんだ？　奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
肉便器どうよう、ちっとも愛してるとは思えないが？

>>207 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>ホッブズの社会契約説から愛国心を考えてみる。

　何度も言うが、その手の言説が愛国心になるわけじゃない。
ホッブスでもロールズでもダメ。
対象を国に限定することも出来なければ（国際社会でもありだろ？）、
愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
いうだけのこと（肉便器もそうだな（笑い）。

>>210
「おまえが言う利己的な関心で、公を理解し、売国行為をするヤツがいる。おまえの論は必然的なものじゃない」
売国行為ってなんだ？
それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。

＞　で、おまえは、自分の欲望が主要因になってるのは関心じゃないと言い張るわけだな？
いや、関心だよ。
只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。

>>211
＞　日本が奴隷国家になることが自分の幸福感を満たすことであり、
＞理想であるヤツはどうすんだ？　奴隷国家として日本を所有した気分になるかもしれないが、
そうか？
それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
日本を所有した気分になるなんて分裂病かなんかだとおもうけどね（w
公共財に対してそう振る舞っている事を他者が許容するかどうかも疑問だし。

＞対象を国に限定することも出来なければ（国際社会でもありだろ？）、
せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが？

＞愛する必要性もない。せいぜい、愛してる「ふり」をしたほうがよい場合が「多い」と
＞いうだけのこと（肉便器もそうだな（笑い）。
その程度でも良いと思うよ（w
自分や自分の大切な人達も国家に生かされているし
自分の将来とも大いに関係があるという部分だけしっかり認識できていれば十分だト思う。

>>198
親子の関係ではないでしょうか。國家と我々の関係は。
君主と我々の関係は親子に例えられます。
聖上陛下を國父、皇后陛下を国母といいます。
われ等はそのこどものような存在といいますね。
國はわれらの親であり、我々はその子供のような関係。
世話をしてもらっているのですから、恩を返すのは人間として当然の義務です。
親を愛してはいけないと決まっていますか？
愛国心とはそれと同じような心情ではないのでしょうか

>>213
わざわざ旧字で書くなよ読みにくい。
そんなつまらん部分でこだわっても独善的なだけだぞ。

>>212 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>売国行為ってなんだ？
>それを許容する様な法律はほとんど無いだろうし
>法が許してもマスコミが叩くだろうし、国民がそれを許容しなければ法改正もある。
>それも一つの愛のかたちだと思うが・・・・
>せめて、国政位には関心を持ってほしい程度のもので良いとおもうが？
>その程度でも良いと思うよ（w

　おまえ、もうヘロヘロだな（笑い。
ハンドルのような明快さはどこいった？
「そんな売国奴は世間が許さないから、いないと思う」って、アホか。
おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
しかも、現実問題、そういう国に関心があって、国を理解してる売国奴など、ぜんぜん「いる」。
例えば、売国政治家はどうなんだ？
ヤツらは公的なことに関心を持っていたから政治家になったわけだし、
その関心も、おまえの条件に合致する典型的な利己的関心だ。

>只、国家の場合、法と他者がそれを許容しないために欲望のまま振る舞えない。

　規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
　そもそも、オレが元々どういう非難をしてたか思い出してみろ（これを言うのは２度目だぞ）。
オレは、普遍的な事柄に、「愛国心」というラベルを貼り付けるのは不当だ、と非難してたんだぞ？
おまえに従えば、世間一般で売国奴と呼ばれるものまで、「愛国者」と呼ぶことになる。
何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公を理解していれば、愛国者なんだからな。
こういう規範なら、サヨでも、それこそ売国奴でも賛同する。
だが、それで正当化された「愛国心」は、おまえの定義から離れ、
世間一般で言われている意味として一人歩きするわけだ。
　これが憎むべきインチキ行為だとなぜ理解できない？

　ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ？
それはオレのことか？　オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。

　アメリカが侵略してきたと感じているイラク人にとっては、
武器を手にアメリカ軍に発砲することは間違いなく愛国心による行動
でしょうね、そして、アメリカのような大国を敵に回して戦っても犠
牲が大きくなるだけだから、ひとまずここはアメリカの言うことを聞
いたフリをして、イラク人の被害を最小限にしよう。と考えることも
また愛国心からの行動でしょう。
　そう考えると、両方とも国を想う愛国心から発生した行動なのに、
片方は「テロリスト」、もう片方は「売国奴」となるわけでしょう？

>>215
>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。

何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公（のルール）を理解しようとして、
自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが？

＞例えば、売国政治家はどうなんだ？
具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ？
要領が良いだけなら売国政治家とは言わないだろうし
犯罪なら売国政治家ではいられない。
捕まれば売国奴でもいられない。

＞　規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
規制すべき者（売国奴）で「いられない」ように、規制しようということだろが。

＞　ところで、「船虫は手段と目的を混同している」ってのは何だ？
＞それはオレのことか？　オレのことなら、どこをどう混同してるのか言ってみろ。

おいおい
前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう（w

愛国とは、国民が国民的財産を護持するべく国家を操縦しようとする自発性のことです。
パトリオティズムの原語に戻れば、我々（範囲はオープン） が我々の有形無形の
相続財産を護持するべく一定手段である国家にコミットしようとする自発性です。
相続財産を生命財産や家族安全の維持という具合に短絡すると間違います。
生命財産や 家族の安全を維持してくれる国家は日本ならずともどこにでもありうる。
むしろそうした 国に移住した方がもっとよく生命財産や家族安全を維持してくれる可能性さえありえます。
では我々の有形無形の相続財産とは何か。コミュニケーションのネットワークか。
ＩＴ 化が進展すれば、どこの国に移住しても元の国の親しき者たちと場所性に拘束されない
コ ミュニケーションを継続できるようになる。
するとパトリの含意する場所性は消滅します。
ことほどさようにグローバリゼーションが進展すると、
場所的なパトリはコミュニケーション・インフラ的な公共財や共有財という意味に短絡しかねません。
公共財も共有財も 入替え可能な機能的装置ですから、
相続財産から入替え不能性のニュアンスは消えていく。

そうなると、少なくとも自分「たち」の入替え不能性を支える機能的装置（の入替え可能性）という
「困難な領域」は、多かれ少なかれ問題にならなくなっていきます。
私には 私の、あなたにはあなたの、全体性についての虚数的な妄想があるだけだ、という話です。
愛国の本義を支えるものは場所性です。テクノロジーによる流動性の増大で場所性が消 えていけば、
愛国機能の半分は、公共財や共有財へのタダノリを警める倫理や監視テクノロジーに置き換わり、
残りの半分は、全体性についての個人的妄想に置き換わるでしょう。
ナショナル・ヘリティジと言った場合の想像しがたさといった日本的な事実性は、
その 意味で、グローバル化やＩＴ化を見据えた場合に、少なくとも先進各国にとって遠からぬ
将来に問題化することではないかと予想できます。その意味で問題は普遍的で一般的です。
もちろんコントリビューションの自発性を支える倫理の消滅は問題ですが、究極的には
「タダノリする者を見つけ出してぶっ殺す」監視テクノロジーが問題を代替しうる可能性
があります。やはり問題は残り半分、すなわち全体性についての個人的な虚数的妄想です。

元ネタ ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=84

160 名前： kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo [sage] 投稿日： 04/04/15 00:11 ID:PUtDOur0
愛国心は戦争で国民を一致団結させるために発明された戦争用スローガンだよ。ok

koueiさんに質問です。

私は戦争は存在しない方がいいと思っている、ここの住人から言わせると比較的サヨク的な人間です。
でも、私が今まで愛国心だと思っていたものは持っています。
それは、私が日本という平和な国に生まれたという幸運への感謝と､今の日本をよりよくしていきたいという感情､
また、日本人であることの誇りです。

私のこの感情は、あなたのいう戦争用スローガンである愛国心なのでしょうか？それとも別の何かなのでしょうか？
よろしければご解答をお願いいたします。

>>217 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>>おまえがすべきは、「だいたい、いない」じゃなくて、「ありえない」という必然的な論証だろが。
>最初から出来るだけ万民に愛される様に設計されているんだからそりゃそうだ。

　何がそりゃそうなの？（レスになってないぞ）

>何でもかんでも、国に関心（利己的でも可）を持って、公（のルール）を理解しようとして、
>自分の幸福が国家のお影で成り立っていると実感できていれば、
>愛国者になるのは必然的というのが私の意見ですが？

　そんなことは一億光年前から知ってる。
オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。

>具体的にどんな事をすれば「売国政治家」となるんだ？

　別に、難解な問題じゃないだろ？
国益を他者（自国他国問わず）に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ！」ってね。

　何度も言うが、オレが非難してるのは、
これを無理矢理、「愛国者」と定義してしまうのは可能かもしれないが、
このような常識的に「売国奴」とされてるような者まで、
愛国者というラベルを貼ってしまうのは良くない、ということだ。

>＞　規制すべき者（売国奴）が「いる」からこそ、規制しようということになるんだろが。
>規制すべき者（売国奴）で「いられない」ように、規制しようということだろが。

「いられない」ようにする規制があって、全然かまわないよ、そりゃ。
オレが指摘してるのは、空虚な想定によって規制してるのじゃなく、
現実に、そういうヤツがいるという経験があって、規制しようという話しになってる
ということだ。

>前スレで手段であるセックスを目的と仮定して例えたのはおまえだろう（w

　それはおまえが勝手に、「船虫は・・」と決めつけただけじゃねーの？
まあいいや、肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス（快楽）を目的にしてる、
そうオレが言ったとしていいよ。で、どこが手段と目的を混同してんの？

まだ理解できて無かったの（w

勘違い→セックス（快楽）

正しい→セックス（行為）

＞国益を他者（自国他国問わず）に売って、私腹を肥やしてるヤツ。
＞とうぜん、自分が利益を得てるのが、国家のおかげであることを自覚してても可だ。
＞「お代官様、私ら国家に感謝しなきゃいけませんな、ガハハハ！」ってね。
はあ？
公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか？
そんな事は関心がない様にしか思えませんな。

＞　そんなことは一億光年前から知ってる。
＞オレは、例外があるし、必然的なものじゃ全然無い、と言ってるんだが。
それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。

ロックの社会契約説もホッブズと同じく自然状態から始まる。
しかし、そこにはすでに生命・自由・財産の保護を旨とする
自然法が存在しているものとした。
ホッブズのいうような戦争状態ではない。
だからといって、完全に平和な世界であるはずもなく、
やはり、抜け駆けの論理に目をくらませたならず者も当然現れる。
一方、それに対する、制裁・刑罰などは個人の裁量に任せられていた。
いわゆる、ハンムラビ法典における復讐法の原則
「見には目をはには歯を」的な自力救済である。
　しかし、高度に複雑化した社会において、自力救済という手段は、
社会的不安定さを恒常的なものとし、また復讐の程度や方法に
疑義が生じがちになるのみならず、復讐がさらなる復讐をもたらす
永久運動装置と化す危険性を孕む。
　こういった状態の打開のためにロックもホッブズと同様に、
政治権力を国家に委ねることをよしとしたのである。
しかし、ロックは戦争状態・奴隷状態・専制状態を
人間的堕落だと見做した。
専制状態をも許容しなかったという点は
ホッブズと大きく意見を異にしたところであった。
　そういういう意味において、ロックは国家成立意義をを
自然状態にある個々人の同意によって、
自己の生命・自由・財産を守るための機能的機関に過ぎないことを
主張したのである。

専制を容認しちゃったら名誉革命を正当化できなかったので

これが愛国だと定義することなんて不当。
だけどその愛し方は許せないと非難することは正当。

だんだん、「俺はこんなこと知ってるんだぜすげーだろー」
っていう朝まで生テレビ的な議論になってきたな

>>223 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>まだ理解できて無かったの（w
>勘違い→セックス（快楽）
>正しい→セックス（行為）

おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ？
「肉便器を使うヤツとか、愛ではなく、セックス（快楽）を目的にしてる」
これの主語はオレじゃねーよ。
どうして、こんなことで「船虫は手段と目的を混同している」って言ってるんだ？
日本語も理解できないのか？

>公的に許されているならともかく、それが本当に自分の利益となりうるのか？
>そんな事は関心がない様にしか思えませんな。

上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
妙な妄想で物事を言ってないか？
セックスは快楽が全て、とか。
国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
あからさまな例外事例がある主張なんて何の説得力もないぞ。

>それを必然的なものにするためのシステムが「国家」な訳でしょ。

だから、それ（皆が善良にしか暮らせないシステム）を目指すのはかまわんが、
（本当は問題有りなんだが、ここではそうしておこう）
それで例外（売国奴）がないことにはならんだろ？
何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。

改竄防止！ＴＢＳラジオ・バトルトーク観測所
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1081775610/

2004年4月23日（金）のテーマ
河村建夫文部科学大臣と９０分オールバトル。
教育基本法に「愛国心」を盛り込むことに、
あなたは賛成ですか？反対ですか？

＞おまえさー。オレは肉便器のことを言ってるんだから、
＞別にそいつが「正しいセックスの意味」を勘違いしててもかまわねーだろ？

それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。

＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
＞妙な妄想で物事を言ってないか？
はあ？
民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良（であるかのよう）に振る舞わなければ
幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。


＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
はあ？
もしかすると悪人を暫定してどうすんだ？って言いたいのかな？
「これが俺の理想とする愛の形だ！！」っていう思想を持つ権利を
侵害してはいけないし、その必要もない。
個人が主体的に試行錯誤して愛仕方を見に付けなければ何の意味も無い。
>>226に同意だ。

＞何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
処罰は売国奴を更生させるための物。
国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。
たとえそれが達成される事が無くても国家に関心を持てる者が売国行為をしても
更生をめざすようになっている。

２ちゃんねる的愛国心とは、
韓国、中国等に対して暴言、罵倒を繰り返して相対的に日本の格を上げる消極的な愛国心。

>>230 名前： 船虫は手段と目的を混同している　
>それをそのまま個人と国家の関係に重ねるってことは船虫も勘違いしているという事。

　おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係（国への関心）はこうしかない、
みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
別に、美しい（実際はキモい）愛国者がいてもかまわねーよ。

>民主主義国家は人々の欲望をエネルギーにして善良（であるかのよう）に振る舞わなければ
>幸福をつかめないシステムを目指して変化する様にできているだけの話しでしょ。

だから、それだけのことだったら、「善良であるかのように振る舞うのは単に偽善として」というヤツが
いてもいいわけだ。不利益なならないところでは悪を尽くすと。
行動が善良なら、芯から善良とみなしてかまわない、などと行動主義者のようなことを言っても、
現実として、悪知恵のあるヤツが利益を得ることが出来てるわけだ。
全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。

>＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
>はあ？

　そういう普通に見られる悪人「の存在」を否定してどうすんだ？
ということだ。これくらい読み取ってくれよな。

>＞何度も言うが、売国奴がいるから「規制すべき」ということになるんだ。
>処罰は売国奴を更生させるための物。

　別に金かけて更正してくれちゃってもいいが、いずれにせよ、
売国奴はいると想定しなきゃ話しにならんだろ？

>国家のシステムは売国奴を愛国者にする様に出来ている。

　何暢気なこと言ってんだ？
そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
現状はどーみてもほど遠いし、理想を言ってるとしても、
そのものの主張が理想を前提とした夢物語だったということになるだけ。

>>232
＞　おまえと一緒にすんなよ。おまえは、国にとの関係（国への関心）はこうしかない、
＞みたいなことを言ってるようだが。オレはそうじゃないヤツもいてしかるべきだろうという主張だ。
＞別に、美しい（実際はキモい）愛国者がいてもかまわねーよ。
公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。

＞全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。

＞そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。
たしかに呑気だがそれ以外方法は無いでしょ。

個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。

>>234 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:p+lpKB3n
>公衆便所に例えたならまだ的を得ていただろうね。

何を？　おまえのかーちゃんをか？

>＞全てが善良になるのは妄想の世界でだけじゃん。
>善悪で物事を捕らえる事自体が幻想。

今さら何を言ってやがる。
善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
つまり、自己完結してるわけだな。
別に、普遍的な善など仮定してない。

>＞そう言い張ったって、売国奴が愛国者にならずにのさばってるんじゃねーか。
>そこを、どうにかする様に法を改正するんじゃないか。

だから、論点は、現に例外（売国奴）がいるかどうかだっつてんだよ。
例外がいれば「必然的」なんてことにならんだろ？

>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。

また無茶な。勝手に個人の価値（目的）を決めつけるなよ。
デンパ宗教丸出しだぞ（っていうか主体思想みたいだな（笑い）。

＞また無茶な。勝手に個人の価値（目的）を決めつけるなよ。
＞デンパ宗教丸出しだぞ（っていうか主体思想みたいだな（笑い）。

え？
自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが？


＞善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
＞おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>228
＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
＞妙な妄想で物事を言ってないか？
＞セックスは快楽が全て、とか。
＞国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？

言っている事が矛盾している。

愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？

ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html

　この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。

大切に守るべきものってなんだろうな・・・

http://popup7.tok2.com/home2/castle/

ずいぶん間があいて、何を議論してたか忘れたが。

>>236 名前： 船虫は手段と目的を混同
>自ら主体性を放棄する、依存する事を選択する主体性も含まれていますが？

何にでも主体性があるのなら、

>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 （>>234 ）

って発言こそが「意味が無い」だろが。
非主体的に試行錯誤することなど不可能なんだから。

　これはさー。おまえの「必然的」ってのが背景にあるんだよ。
「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる（愛国者になる）」っていう。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
で、今回、「○○すれば、おのずから□□になる」が
「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
そうじゃないと（そうじゃない人間は）意味がない（生きてても意味がない）」になったわけだ。
完全にデンパ宗教だろ？これ。
主体的に（個人の自由意思によって）試行錯誤してりゃ、必然的に何かになるわけじゃない。
現実社会は、非愛国者（売国奴）でも幸福感を得られる。
愛国者でなければ幸福感を得られない社会ってのは、おまえの脳内理想社会でしかない。
それを前提に、「○○すれば、必然的に愛し方を見に付けるようになる（愛国者になる）」なんて
言っても意味ねーだろ。

>＞善良というのは、オレがおまえの妄想に気遣って言ってること。
>＞おまえの理想とする世界を善と称してる、ということだ。
>>>228
>＞上のこともそうだが、おまえはどうも「日本人は皆善良だ」とか
>＞妙な妄想で物事を言ってないか？
>＞セックスは快楽が全て、とか。
>＞国の利益を売って得たものでも利益は利益とか。
>＞そういう普通にある悪人を否定してどうすんだ？
>
>言っている事が矛盾している。

してない。
オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
それ（おまえの妄想）に即して、善良という言葉を使っている。
別に、オレが「日本人は皆善良だ」と思ってるわけじゃねーよ。

>愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？

おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
相手の成長を促すこと（良いこと）のための技術が愛だってんだから、
これは一般的に善だろ。
こうやってデンパ心理学者（フロム）は一般人の支持を取り付けたわけだが。
それと同じように、愛国心を推奨するヤツは、「善なることだ」と言う。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
前スレでのおまえの論調はどう見ても、愛国心を正当化（善だと主張）している。
何度も言ってるように、肝心な点は、「愛国心教育は正当か？（ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない）」
ってことだ。この線で議論しないでどーすんだよ？（というより、いまさら善を否定するのは詐欺だな（笑い）
　いずれにせよ、このレスで愛国心の反対語として登場してるのが「亡国心」だ。
売国奴を例にして、「○○しても、売国奴になるヤツがいる。だから、必然的ではない」
と反論しても、完全に正当だろ？

>>239
＞「主体的に試行錯誤してれば、おのずから愛国者になる。
＞そうじゃないと（そうじゃない人間は）意味がない（生きてても意味がない）」になったわけだ。
＞完全にデンパ宗教だろ？これ。
酒鬼薔薇は自分に生きている価値が有ると思えない様に
他人にも生きる価値があると思えないと言う。
何故か？
長男に生まれた少年は両親や家族から期待されその後生まれて
弟たちと比較して厳しくしつけられて成長した｡
そのため､次第に､両親､とりわけ母親に対して自己の感情を出さなくなっていった」
と述べている｡
これを裏づけるように、新聞記者の調査でも母親の育児について「
しつけは厳しかったようだ｡『幼稚園に行って恥をかかないように』と、
着替えや食事の仕方、後片付けなど繰り返して厳しく注意した｡
少年が弟のおもちゃを取り上げたりすれば､他人が見ている前でも
『何でなかせるの』と尻を叩いた｡」と伝えている
ttp://onko.ncf.or.jp/mori/ryoyuki/situke/situke.html

「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない（生きる意味を感じられない）。
生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」

＞おまえなー。フロムを持ち出したのはおまえだろが。
私の定義する愛国心のありかたが『愛』と言えるかという
船虫の疑問に対してロムを持ち出しただけです。
前スレでは正当な愛国心とは何かを論じていただけ。
今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。
だから
＞オレはおまえが「日本人は皆善良だ」という妄想を持ってると疑い、
という船虫の疑問に対して＞愛＝善っていう妄想があるんじゃないの？
と疑った訳。

＞ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない
普遍的善として定義するならヒュームの正義論が妥当だが
論理を理解しても正しい愛国心を身につける動機付けとはならない。

「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事を教える。
もちろん「社会」の中には「国家」も含まれる。

>>241 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:MnMkaZv0
>「主体的に試行錯誤して生きていなければ、意味がない（生きる意味を感じられない）。

またキモイこと言ってやがる。
しかも、意味がない場合の条件を勝手に変えてんの。
「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」だろが。

>生きようとする人間は、おのずから愛国者になる。
>何故なら国家は国民とその財産を守るために存在しているからである。」

何度も言うが、どうしてそんなキモ理論が普遍的妥当性を持ってると思えるわけ？
国家は建前上、国民とその財産を守るために存在している。が、まったく建前だけのことだ。
たとえ、実際に国家が国民とその財産を守っていても、だからといって、
それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
そりゃ、愛国者になるバカもいるだろう。しかし、ならないヤツもいる。
全然必然的なことではないわけだ。
その例が自分の利益のために国家をただ利用する売国奴や
自分の利益のためになる肉奴隷をかってるヤツとかだ。
こんなの普通にいるだろ？　どうして例外を認めないの？
なんかキモイ理想世界（妄想世界）を前提にしてると言われても仕方ないだろ？

>>242 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:MnMkaZv0
>今のスレになってからは不等な愛国心もあるという事を論じている。

はァ？そんなこと言ってたか？
まあいいや。
で、その不当な愛国心というのは、おまえの用語法で「愛国心」と記述されるものなんだな？
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」
この愛国者には、不当な愛国者（不当な愛国心保持者）も含まれると。

おまえな。
これまた何度もくり返すが、そもそもオレが言っていた非難は、
不適切な語法による詐欺的行為ということだ。
売国奴が持ってるようなものを（も）「不当な愛国心」と称し、無理矢理
「・・・・すれば、必然的に愛国者になる」を成り立たせるのは不当。詐欺。
一般的にには、そういうの（不当な愛国心）はぜんぜん愛国心じゃないからな。
どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
だが、同時に恒真命題でもある（どんな事例でも否定できないからな）。
こういうものをあたかも意味のある命題のように主張し、
命題を正当化するのはインチキだっつーの。

しかし、なんかだらけてきたな。オレのレスも遅れがちだし。
それもこれも、おまえが、
「○○（公を理解）すれば、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
というおまえの持論に対する明確な反証事例（肉便器、売国奴）に
愛国という用語を弄くるばかりで、明確な反論ができてないからだ。
結局、日常用語として許容できる範囲の意味をもつ「愛国者」は
”必然的には”帰結してこないんだろ？

>>243
＞「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
俺はそんな事言っていない。

＞それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。
これは前スレで話した。

＞なんかキモイ理想世界（妄想世界）を前提にしてると言われても仕方ないだろ？
ヒュームの事か？

＞こんなの普通にいるだろ？　どうして例外を認めないの？
＞一般的にには、そういうの（不当な愛国心）はぜんぜん愛国心じゃないからな。
>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。

＞どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
>>237
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。

>>245
＞「○○（公を理解）すれば、必然的に愛国者になる」
これもヒュームの正義論が必然性を持たせている。

>>246 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>＞「愛国者にならないヤツは生きていても意味がない」
>俺はそんな事言っていない。

言ってる。
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。 （>>234 ）
ここで「個人が主体的に試行錯誤して」なんてのは、それこそ無意味。
この文章は「愛し方を見に付けなければ何の意味も無い」。
つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。

じゃあ聞くが、おまが言う「意味がない」って何よ？
何にかかるわけだ？
適当なこと言って誤魔化そうとすんなよ。

>＞それを知ったものが全て愛国者になるわけじゃない。
>言葉でしる訳じゃ無くて肉体的、経験的に実感的に理解するってこと。

国家が国民のためにあると、肉体的に理解すれば必然的に愛国者になるってわけだな？
なら、
肉便器がオレのためにあると、肉体的に理解すれば必然的に（ソイツを）愛するようになるってか？
な？、始めから、そういうことも踏まえて非難してるんじゃねーか。

>ヒュームの事か？

　勝手に自分をヒュームだと思い込むな。

>>206で話した様に極端な話しだからそれで結構。

何が結構なんだよ？
>>206なんてのは>>210 でしっかり反論してるだろ？
ちゃんとした反論すぎて理解できないか？
要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。

>＞どんなものでも愛国心と言えるような命題（全てを説明してる命題）は無意味。
>>>237
>>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
>>そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
>>それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある
>つまり人間の営みがそこに意味を与える訳。

おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、
さらに、「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と結論を先取りしてるデンパ議論に
寄りかかって何を言ってやがんだ？
おまえが引用してるのは平等の問題に関する議論だろ？
まあ、観点は間違ってないが。引用してるモノがダメダメ（笑い。
ある集団で有用な規範は、別の集団にとって不利益でありえる。
これが不平等の問題だ。
ところが、問題の解答として功利主義を言い。さらに
「社会的に認められた有用性をもつ必要がある」と言い出す。
これは一見、「ある集団で有用」と整合性のあるヒュームの議論から帰結してるようだが、
実は違う。それだったら解答になってないからな。
不平等の問題を解決してるように見えるのは、これが「全ての者にとって有用」と読めるからだ。
（なんてことはない。誰もがよく知る功利主義のスローガンだな）
結局、「不平等が現存してる」ということに対して、不平等だ（全ての者にとって善ではない）から良くないと
正当化する前提をどっかから密輸してきてるだけ（妄想を根拠にしてるともいう）。
これは、始めに「個人」から出発したことに対するあからさまな裏切り行為だ。
「ヒュームの哲学が、人びとの選好のあり方に対する批判の基準を提供し得ない」
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
出来ないもんはできねーよ。
ところが、このバカ（伊勢）はヒュームが別のところで客観的な規範を語ってるからといって
出来るはずだと思い込んでる（少なくともそういう議論の進め方をしている）低脳（笑い。

Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!

Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!
Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!Uyo ga uyouyo!

>>249-250
楽しいかい？

>>249-250
楽しいかい？

>>249-250
楽しいかい？

>>251-253
すみません。
ブラウザの不具合です。

>>247
＞つまり、「愛国者じゃないモノは意味のないヤツ。氏ね」ってことだろが。
は？
>>>個人が主体的に試行錯誤して愛し方を見に付けなければ何の意味も無い。
がなんでそうなる訳？
押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い
そんな物は無意味って事だが・・・・・

＞要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
これも愛だが？

>>248
＞おいおい。人間の最大の喜びとやらを勝手に決めつけ、

私の、 幸福があらゆる行動律の基本原理であり人生の目的であるという信念は微動もしなかったけれども、
幸福を直接の目的にしないばあいに却ってその目的が達成されるのだと、 今や私は考えるようになった。
自分自身の幸福ではない何か他の目的に精神を集中する者のみが幸福なのだ、 と私は考えた。
たとえば他人の幸福、人類の向上、あるいは何かの芸術でも研究でも、
それを手段としてでなくそれ自体を理想の目的としてとり上げるのだ。
このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。…。
自分は今幸福かと自分の胸に問うて見れば、 とたんに幸福ではなくなってしまう。
幸福になる唯一の道は、 幸福をでなく何かそれ以外のものを人生の目的にえらぶことである。

---J・S・ミル

ホッブスに見られる「自由を認めれば秩序は成り立たない」「秩序のためには自由が断念されなければならない」
とする図式を、社会システム理論は「自由と秩序のゼロサム理論」と呼び、徹底的に批判します。
要は自由と秩序はゼロサム的な関係にない。踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。

>>255 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>押し付けられて身につける様な物は愛じゃ無い

だったら、>>239 にちゃんと答えろよ。
おまえは「必然的に愛国者になる」と言った。
それが、そうならざるを得ない社会ということだったら、まだ
ありえる話しとも理解できよう。だが、おまえは、このような
社会的押しつけを”あえて”排除してる。
こんなのオレの非難に対する反論として何の意味もないだろ？

＞要するに、肉便器を使ってるヤツでも、肉便器に『関心』を持ってるだろ？ってことだ。
>男が女に対して肉便器となることを求め、女が肉便器であろうとする。
>これも愛だが？

そりゃ、愛だと思い込んでる便器もいるだろーが、
通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
というより、そういう例として肉便器という話しをしてる。
これが気に入らないなら、どんな例なら納得するんだ？
言っておくが、>>244にもあるように、定義からして
何でも（どんな論理的可能性をも）説明できるような理論は無意味だからな。

>>256 名前： 船虫は手段と目的を混同している
何ミルの個人的妄想をのたまってるんだ？
それのどこが反論になってるんだ？

>踏みこんで言えば、秩序が信頼可能であるほど人々は自由に振る舞え、
>人々が自由であるほど結果として得られた秩序は信頼可能になるということです。

おまえは根本的に勘違いしてるようだが。
こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
普遍的妥当性にしても、「それがどんな社会でも理想である（価値命題）」と言うのみ。
おまえが言ってるような、社会（心理）科学的な命題（現実世界に関する必然性を言う）ではない。
持論の擁護にはならねーよ。

よくﾜｶﾗﾝが乙．論点が細かいな．
議論のための議論と化している点で，

手段と目的を混同して，はいないが
手段も目的も分からなくなっている，に一票

ｵﾓﾛｲが

>>257
＞ 社会的押しつけを”あえて”排除してる。
ん？
だらだらやりすぎたんで少しまとめてみる。
>>206
> でも国家は人じゃ無く最初から道具だ。
> 今スレになってから思っているのだが国家を自分や自分の理想と
> 同一化させようとするのも「愛（エロス）」じゃないだろうか？
> 道具を使おうとする意欲、極端な話し破壊しようとする意欲も究極の自己同一化じゃないだろうか？

後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。

だから
＞通常、少なくとも男の方は愛してるとは言わない。
女として人間としては愛していないが道具としては愛していると言えるワケ。
＞こういう主張は、ある傾向性を言ってる。
その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。

>>258

＞おまえが言ってるような、社会（心理）科学的な命題（現実世界に関する必然性を言う）ではない。
あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・
まあ不自由とはなにか考えないと現実味がないけど。

■社会システム理論は不自由を（従って自由を）三類型に分ける。第一は、選択肢が端的
に不在だという不自由。第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自
由。第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
■例えば、未開人には「テレビを見る」という選択肢がない。その意味で「第一の不自由」
に合致する。だが、未開人はそもそも選択肢を知らないので、そのことを不自由だとは思
わない。すなわち「第一の不自由＝選択肢の不在」は「主観的な不自由感」を伴わない。
■さて、未開の地に近代化の波が押し寄せると、金持ち階級は「テレビを見る」ことがで
きるのに、貧乏人階級は「テレビを見る」ことができないという具合に、選択肢を知って
いても選べない「第二の不自由」が浮上する。これは「主観的な不自由感」を伴う。
■ところが、人々が貧富の差を意識する「近代過渡期」が終わって、階級所属を意識しな
いで済む「近代成熟期」が訪れると、テレビはあるし、チャンネルも何百とあるけれど、
何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
■この「第三の不自由」は、抑圧されているという「不自由感」とは無縁だが、自由にの
びのび生きているという実感とも無縁で、絶えず「不全感」に苛まれる。ちなみに「第二
の不自由」は「機会のアノミー」、「第三の不自由」は「目標のアノミー」に関係する。
■選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという
「不全感」に悩む者は、能力や原則を欠いた自分自身を責めがちであるのみならず、選択
肢の多い環境から、選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──環境に退却しがちになる。

>>260 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>後>>242の「セサミストリート」の例が示す様に、
>俺の言う愛国心は自己実現の為に国家に関わろうとする意欲のこと。
>国の事を愛しなさいという「強制」ではなくて自分の為に国の事を考える「自発的」「必然的」愛なの。

道具に対する愛とはそれを使おうとする意欲だって事。
だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
こういうヤツまで愛国心とするのは詐欺（不当な用語法で騙してる）だし、
売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
　それに、「セサミストリート」の例ってのは全然主体的じゃないぞ。
そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
ヒキってシコシコと２ｃｈやらを立ち上げたっていい。
こういう教訓めいたことにしても、必然的なものなどほとんど無いし、
ましてや、国を愛する必然性なんてどこにもない。

>その傾向性に基づいて作られたシステムが国家でしょ。

必然的じゃないから傾向性と言うんだろが。
バカは極東板に集まる傾向がある。これが真であっても、
バカは必然的に極東板に集まる、が真であるわけない。

>>261 名前： 船虫は手段と目的を混同している
>あれって社会科学的な常識なんだが・・・・・

あれって、「必然的に愛国者になる」というデンパ理論だろ？
これのどこが常識なんだ？
それに、

>何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。

こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ？
「売国奴は真の目標を見いだしてない」とか、そういうデンパじゃないのか？
こう疑われても仕方ないだろ？

　船虫って、部族社会でない、日本特有の村の厳しい自治社会って知ってるのだろうか？
その意識の延長線上に国家が成り立つ。お前は、楢山節考なんて、年寄りの威厳の映画は見た事ないだろう？

村意識って物が、３国人には、分からないらしい。境界における自治である。

　境界内における自治だった。

>>262
押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。

売国奴は愛国心を持っている。
だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
愛＝善っていう妄想がまだあるみたいだね(w

まあなんだ
拉致問題見てて思うのは
自国の人間が拉致されて命の危険にさらされてるというのに
国民の命を守れないってのは、国としてどうなんだろうと

もはや日本は法治国家ではないね、人治国家だ

>>262
＞ だからさー。売国奴だって国家に関わろうとする意欲を持ってるだろっつーに。
＞ 売国奴には、関心が無いとか、意欲がないとか言うのは、
だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。
＞用語の不当性を、「関心」や「意欲」に転嫁してるだけで何の解決にもならない。
愛しかたは人それぞれなんで用語の不当性は無い。
その行為に不当性がでてくる事が有るだけ。

＞そう見せかけてるだけで、実際には道徳的な型に嵌めようと制御している。
人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。
型に填めるっていうのは「これが絶対正しいからこれ以外やってはいけない」という押し付け。

＞社会でうまくやっていくには、ヤクザや売国者集団に入ったって可能だし、
社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
ヤクザの厳しい世界を知らないの？
新米ヤクザの下積み修業時代は主体なんてないも同然。
アメリカではチャータースクール法のおかげで少年犯罪が激減している。
凶悪事件はおきているがこれは「第三の不自由」が原因らしい。
ハイリスク、ハイリターンのヤクザ社会に入るまでに子供を追い詰めない事が大切。

>>269訂正
× >>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事

○ >>261の「第ニの不自由」からそこに誘導する事


>>263船虫
＞ こんなの売国奴には無縁だ。こんなことを参照して何が言いたいんだ？
は？

売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ？
売国奴は目標のに達成するまでのやり方に問題が有るってこと。
なんらかの極端な「第ニの不自由」から金儲けに走る場合も有るし
「第ニの不自由」から官僚がホステスにはまって横領してしまう事も有る。
そいつが国家に「関心」をもって「意欲」的にコミットしようとするならそれは不等な愛国心。

それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
＞このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>237のこれもそうだ。
＞人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
人間の不幸とは「機会のアノミー」と「目標のアノミー」に集約される。
そうで無い状態と言えばある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることだ。

>>264 ID:fnL/Ouhy
　だから、「愛国心」と「公共心（公共の福祉と表現されるような規制と、それへのコミットメント）」は
違うっての。延長線がどーのと言うように、公の実態でも村で県（藩）でもありえる。
「広い方が、より究極的な実態」とか、わけの分からないことを言い出しても、
行き着くところは、国ってことにはならない。実際、サヨの眼は世界に飛んでる。

>>267 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:4w/E27CR
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。

必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。

>売国奴は愛国心を持っている。

　またしても、売国奴も愛国者って言い張りたいようだが。
今回のはあからさまにおかしいぞ。いいか。
「愛国者に、必然的にたどり着く」
売国奴だって一種の愛国者であって、たどり着いたものが売国心であっても
「愛国者に、必然的にたどり着く」は揺るがない。
ところが、

>だがその愛しかたは他人からみてとても正当なものとはいえない。
>愛＝善っていう妄想がまだあるみたいだね(w

なわけだ。
「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
ダメじゃん。
「セサミストリート」の例は失敗だな？

>>269 名前： 船虫は手段と目的を混同しているID:DYPDQOLe
>だから売国奴の愛国心は不当だって話でしょ。

そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。

>人間には主体が有るから道徳的に振る舞おうとする傾向性が有る訳で
>>>261の「第三の不自由」からそこに誘導する事は型に填めると言う事ではない。

何をいってやがんだ。
・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
・これは型に填めることではない。
こんなの無茶苦茶だろが。
傾向性は、（ほとんんど強制的な）誘導を認める根拠にはならねーよ。

>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。
>ヤクザの厳しい世界を知らないの？

　これもドツボだな。
厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。

>>270 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:DYPDQOLe
>売国奴の場合金の亡者になるっ手事はそれなりの不自由が有るって事だろ？

　そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
そう言うヤツが（わずかでも）想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
勝手に「全ての売国奴は不自由」とか決めつけるなよ。

>それから「第三の不自由」は船虫が妄想だと言った>>256のミルの個人的妄想を裏付けるぞ。
>＞このように何か他のものを目標としているうちに、 副産物的に幸福が得られるのだ。
>>>237のこれもそうだ。
>＞人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。

これもそうだ、ってこっちのセリフだ。
例えば、たいした目標もなく、ヲタクってるヤツを何の根拠があって不幸だと決めつけられるんだ？
「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。

　日本人の特異性を、自分に感じる時に、私は日本人でしかありえないし、得に日本人は同一な強いアイデンテティを
もっていると思う。沿う言う意味で延長線って言葉を使ったが・・・・・・
愛国心ってものは、他国に行った時などで、強い憐憫や比較をした時に起こる必然なことだ。特に有事状態で起こる。
今日のバレーの日韓戦は、船虫はどっちを応援してる事やら？
船虫って、元、朝鮮系中国人でつか？

>>275
ナショナリズム(愛国心)とパトリオティシズム(郷土愛)を混同している。
頭悪すぎ(w
>>1をよんでね。

＞＞２７６
　私は頭が悪いのですが、なにかそれに関して問題でも？

>1:愛国心というのは民族の連帯心です。
土地や歴史はその媒体です。
日本人の場合は、日の丸、君が代、皇室、長大な歴史、文化などとなります。
あくまでも連帯する心と覚えておいてください。そのためには当然
長期にわたる教育が必要です。

国旗と日本の歴史について参照してください。
日本国旗掲揚会：http://business2.plala.or.jp/kokki/

　日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか？
俺を馬鹿にするな！！！

>>277
速い話がスレ違いって事だよ（w

>>278
＞愛国心というのは民族の連帯心です。
民族の連帯心はパトリオティシズム(郷土愛・愛郷心)
国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を愛する心。
それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。

>>279
＞　日の丸、君が代は、古い日本の伝統文化歴史の一部だから意味が生じるじゃないか？
長く続いていますよって言う意味が生じますね（w

>>272
> 必然的にたどり着くわけじゃないと言ってるのになぁ。
一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。
もちろんその選択肢が示される事がなければ必然性は生じないけどね。
心に障害を持つかアノミーをひきおこさない限りそれはない。
だいたい押し付けなら「なにがしたい？」なんて聞かない。

> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
なんでそうなる？
愛国心＝道徳的とは言っていない。
国に関心があれば必然的に愛国者になるがそれが道徳的とは限らないと言う話じゃ無かったか？

> 「セサミストリート」の例は失敗だな？
は？
愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・

>>273
> そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。
> 無理矢理、「それでも愛国心だ」と言い張るから、上のような歪みが出てくるんじゃなねーか。
客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。

> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
> ・これは型に填めることではない。
> こんなの無茶苦茶だろが。
全然無茶苦茶じゃない。
極東板に来た奴が誘導されてバカウヨになるかどうかは個人の自由。
2chやネットに人を型に填めるような強制する力がある訳ないだろ（w
バカウヨになるやつはもともとそういう資質があっただけ。
あと極東板に来た奴がバカウヨを完璧に叩きのめす事を楽しみにしている奴（船虫とかw）もいる。

> 傾向性は、（ほとんんど強制的な）誘導を認める根拠にはならねーよ。
ん？
傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠？
あとTV番組に強制力なんて無い（w

> 厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
そんな事無い。
社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。

>>274
> 　そういうヤツもいるかもしれないが、そうじゃない有能なヤツだっているだろが。
> そう言うヤツが（わずかでも）想定できるのなら、それをして反証事例と言える。
なんの不自由もしていない主婦が万引きするみたいな感覚か？
「第三の不自由」だ。
そういえばビルの屋上から金をばらまいた奴がいたな。

> 「ただ生きてる、それで幸せ」ってヤツがいてもいいじゃねーか。
ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か？
人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると
人間にとって究極の幸福な状態「ただ生きてる、それで幸せ」と思える。

>>280
> 幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
> 不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。

訂正します。
そういう傾向があるだけです。

>>273

＞ そういう不当な愛国心は、通常の日本語では愛国心とは言わないっつーの。

SMもノーマルな人間から見れば愛じゃ無いよ。
方法を定めるものは通常の日本語で愛とは言わない。

>>280 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:xXyHhzP5
>それでもってこれがどうやって身につくかって言えば
>幼少時の幸福な記憶が心に焼き付き内在化されて固着される。
>不幸な記憶が心に焼き付き内在化すれば反日感情として固着される。

　相変わらずデンパってるな。
オレは、おまえのそういうデンパ心理学っぽいところに文句を言ってるんだが。
まあいい（後で訂正してるし）。
ところで、これは、おまえが以前から言ってるデンパ理論とは
微妙だが決定的な点で違いがある。
おまえのデンパ理論はこうだ。
「○○（公を理解）すれば、”それが自分の幸福の実現に役立つことを認識し”、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
そして、最近でも「自主的でないと意味がない」と言ってるように、
何が幸福かは、完全に個人の自由（>>36 ゲゼルシャフト等）。
つまり、個人が価値を与える幸福の種類に関し、以前のデンパ理論では完全に自由であったのに対し、
今回のデンパでは、その種類によって、反対の帰結生じるとされている。
ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。

>>281 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:xXyHhzP5
>一番要領が良くリスクが少なく選択肢の巾が広い手段を選ぶというのは必然的だよ。

単純化するな。
上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
さらに、国家によって幸福感を得られたとしても、しかも、それが道徳的な関係であっても
国家を愛するかどうかは個人によって違う。
必然だ、なんて言うには壁がありすぎるだろ？

>だいたい押し付けなら「なにがしたい？」なんて聞かない。

だいたいこの時点で押しつけが働いてる。
何もしたくないとか、悪いことをしたいという意見を暗に押さえ込めている。

>> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
>> 「売国心は必然的帰結としてたどり着く道徳・・・」
>なんでそうなる？
>愛国心＝道徳的とは言っていない。

言ってる。
>>267 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:4w/E27CR
>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
これは愛国心の話しだろ？
似たようなことは今回も、

>愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・

として言ってる。
言ってることが支離滅裂なんだ。
その場その場ではまともな話しっぽいのだろーけど、一貫して見れば矛盾バリバリ。

>>282 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:aGcN4fz1
>客観的に見て愛国心では無いって事で売国奴の主体的な感覚では愛国だと言う話。

それこそ愛国心じゃないぞ。
おまえは、個人が国家を憎んでいるとか、軽蔑してるとか、愛国心とはどうしょうもなく
かけ離れている感情を持っていたとしても、無理矢理それを愛国心と呼んでいる。
いったい何の根拠によって、客観でも個人でも否定してるものを肯定できるんだ？
こんなんじゃ話しにならんだろが。
前にも言ったが、おまえは、どういうヤツなら愛国心がないと認めるんだ？
言っておくが、公（国家）に関心がない、とか、理解してないとかじゃダメだぞ。
あからさまな同語反復（関心があるヤツは、愛国心を持っている＝関心を持っている）になるだけだからな。

>> ・極東板はバカウヨが集まる傾向がある。
>> ・だから、極東板に来るヤツはバカウヨに誘導してもいい。
>> ・これは型に填めることではない。
>> こんなの無茶苦茶だろが。
>全然無茶苦茶じゃない。

よく読め。傾向を根拠に型に填めることを正当化しつつ、
それは型に填めることではないと詭弁を言ってるという話しだ。
実際に型に填めているかどうかという話しではない。
またしても、今回も言ってる（↓）。

>傾向性があるからそっちに誘導するというはなしだが・・・根拠？

傾向性を規範（誘導すべし）の理由（根拠）にしてるだろ？

>> 厳しい世界で生きていけるのなら、社会でもうまくやっていけるだろーが。
>社会はある程度器用であればそれ程厳しくはないしうまくやっていける。
>ヤクザは厳しいし上の言う事は絶対。

だったら、

>>>社会でうまくやっていけないからヤクザや売国者集団に入る訳。 （>>269 ）

なんてのはおかしいだろって話しだ。
厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？

>>283 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:3h1VRbvc
>ニーチェの言う「生を歓喜する」って奴か？

でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
何もしない、目標もなく、ただ生きてることが幸せなんだから。

>人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていてそれが精神と身体を活発に活動させると

そういうことを言えば、死ぬ目的のプログラムも入ってるんだが。
結局、（偶然によって）さまざまなプログラムがごちゃ混ぜに入り込み、
不都合があったヤツが排除さっれていっただけのこと。それ以上の意味はない。

>1:愛国心というのは国民の連帯する心のことです。
郷土愛ではありません。

日本国旗掲揚会：http://business2.plala.or.jp/kokki/

・・・呉越同舟って言葉があるじゃん。

俺の中では、国ってのは、この舟だわな。
舟が沈めば、みんな海に投げ出される。

肝心の中国人は、今でも、
どうやって相手を落としてやろうか、
舟から降りた途端に、攻撃してやろうか、
そんなことばかり考えてるような気がする。

でも、舟を降りても同舟なのよ、呉越は、俺の中では。

なんか、「宇宙船地球号」とか言う人がいたりして、
そういうのは、ちょっと遠慮したい・・・けど、
気持ちは分かる。日本人として、分かりやすい、ような気がする。

国ってのは、なんか、そういう感じ。
支配する機関ではなく、俺達が乗っている仕組み。

・・・あ、
海じゃなくて、河か。

まあ、日本だし、
ってことで。ｗ

>>286
> ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
> 国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
> これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
バーカ。
それって愛国心について語った物じゃ無い。

>上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
だから「なにがしたい？」と聞く。
>そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
何故、リスキーナものを好むか？
それは「生きてる」って言う実感が弱いからで、これは幼少時のトラウマの為に
現実社会にリアリティーを持てないからである。
酷くなると宅間や酒鬼薔薇の様になる。
サイレントチルドレンなんかもそんな感じだ。

>>287

> だいたいこの時点で押しつけが働いてる。
> 何もしたくないとか、悪いことをしたいという意見を暗に押さえ込めている。
どこが？
「悪い事もしてみてもいい。でも面白い事にはならないよ」というニュアンスはある。

> >> 「売国心は愛国心の一種だが、不道徳である」
> >愛国心＝道徳的とは言っていない。
> >愛国教育は道徳教育から始めるべきだって話だが・・・

> 言ってることが支離滅裂なんだ。
> その場その場ではまともな話しっぽいのだろーけど、一貫して見れば矛盾バリバリ。
全然矛盾して無いし一貫して見ても無いじゃん（w

愛国心だけじゃあダメなんで道徳教育しなければならないって事。

>>押し付けじゃあなくて必然的帰結としてたどり着く道徳への誘導。
>これは愛国心の話しだろ？
どう読んでも道徳の話だろ（w

苦し紛れも度を越してきたな（w

>>288

> おまえは、個人が国家を憎んでいるとか、軽蔑してるとか、愛国心とはどうしょうもなく
道具に対して愛も憎しみも自分の思う様にしてやるという意志なんで相反するものではない。
道具に対して軽蔑？
忘れた様なんでもう一度言うが感情の話をしているんじゃ無い。

> あからさまな同語反復（関心があるヤツは、愛国心を持っている＝関心を持っている）になるだけだからな。
人間同士の定義を当てはめてもダメ。

> よく読め。傾向を根拠に型に填めることを正当化しつつ、
> それは型に填めることではないと詭弁を言ってるという話しだ。
> 実際に型に填めているかどうかという話しではない。
傾向を根拠に誘導しているだけじゃん。
「バカウヨにならないとなんらかの不利益をもたらすぞ」と言わないと型に填めるとは言わない。

>>289
> 厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？
あー
一般社会は自由だが不器用な奴は生きていケない。
ヤクザ社会は不自由で厳しいが不器用でも生きていける。
　
> でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
>>237には「ある目的」と言っている。
>>256のミルの目的も「幸福」という漠然とした目的だがどうかしたか？

> そういうことを言えば、死ぬ目的のプログラムも入ってるんだが。
> 結局、（偶然によって）さまざまなプログラムがごちゃ混ぜに入り込み、
> 不都合があったヤツが排除さっれていっただけのこと。それ以上の意味はない。
幸福にもそれ以上の意味は無いけどどうかしたかな？

>>291

> 俺の中では、国ってのは、この舟だわな。
> 舟が沈めば、みんな海に投げ出される。

国家は船を動かす組織形態ね

> 支配する機関ではなく、俺達が乗っている仕組み。
そう、それが国家。

>>290
そもそも、日本において「国」という概念ができたのは、明治維新後のことで
それまで日本において「くに」といえば、行政区画の一つとか故郷のことを指すことに他ならなかった訳です。
この辺から愛国心と愛郷心がゴッチャになってしまうんだろうけど
近代の「国」と言えば国土と国家という意味しか有りません。

国民の連帯する心とは愛郷の志に一つにまとまるという物です。

>>293 名前： 船虫は手段と目的を混同している ID:j8reN+3Q
>> ということは、不幸な記憶を（自由な精神活動の結果として偶然に）内在化し、
>> 国家に対するネガティブな幸福意識をもったものは、反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける。
>> これは、愛国者になるという以前の主張と明らかに矛盾している。
>バーカ。
>それって愛国心について語った物じゃ無い。

あーあ。おまえも低脳が板に付いてきたな。
なんか罵倒で誤魔化そうとしてるようだが、
「愛国心について語った物じゃ無い」とどうして問題なのか言ってみ。
オレは「反日感情」を引用してるのであって、別に「愛国心」を利用してるのではない。
「反日活動が自分の幸福であるような反日感情を身につける」
「自己の幸福実現に関する認識によって、必然的に愛国者になる」
これが矛盾していると言ってるだけだ。
「自己の幸福実現に関する認識がある」「反日活動が自分の幸福」
これは両立可能なのであって、ある人物が、その両方でありえる。
だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
　ついでに言っておけば、反日感情と対照するものとしておまえが言ってるもの（Ｘ）が
愛国心じゃなくても、反日感情が愛国心と相容れないものでありえる。例えば、
「冷水に浸かれば、風邪をひく（風邪をひく＝Ｘ）」
ここで愛国心を「健康でいられる」としよう。おまえが言うようにＸは愛国心ではない。
で、その反対に、おまえは次のように言ったとする。
「熱湯に浸かれば、健康を害する」
な、別に、反対の帰結が、Ｘの否定語であるとか、そういうものである必要はない。
しかも、おまえが、この二つの言明で言わなかった「健康でいられる」と矛盾関係がある。
これは前段が反対語じゃなくて否定語だってそうだ。
「猿なら、ほ乳類である」
「猿じゃないなら、ほ乳類ではない（偽）」
帰結は、別にほ乳類に関わるものである必要はない（ほ乳類であってもいいし、そうでなくてもいい）。

>>上にも書いたように、まず、何をもって幸福とするのか、個人によって違う。
>だから「なにがしたい？」と聞く。

　だから、「する」ことだけが幸福じゃねーだろっての。

>>そして、リスクに対する態度も違う（個人よってはリスキーなものを好むヤツもいる）。
>何故、リスキーナものを好むか？

　そんなの個人の勝手。それを、

>それは「生きてる」って言う実感が弱いからで、これは幼少時のトラウマの為に
>現実社会にリアリティーを持てないからである。

　などと決めつけるな、デンパ野郎。

>>294 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:RxD9nRHF
>「悪い事もしてみてもいい。でも面白い事にはならないよ」というニュアンスはある。

　これも決めつけだ。
悪いことでも楽しい場合はある。というより大いに楽しいだろが、普通。

>全然矛盾して無いし一貫して見ても無いじゃん（w

しまくってるだろ。>>272 をよく嫁。
それに、一貫してると言い張りたいなら、オレが>>272 でやったように、
どこがどう一貫してる（矛盾してない）ということを明示してから言え。
こんなんじゃ議論にならんだろが。

>どう読んでも道徳の話だろ（w

おまえの>>267 は愛国心の話しだろが。それも、
「○○（公を理解）すれば、”それが自分の幸福の実現に役立つことを認識し”、必然的に愛国者になる」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070739987/513
に関する議論だ。
それとも何か？　おまえは議論とはまったく関係ないところで、
善（道徳）がどーのと言い始めたのか？
愛と善を混同してんの（>>267）はどっちだ？

>>295 名前： 船虫は手段と目的を混同しているID:OOIwEkGP
> 道具に対して愛も憎しみも自分の思う様にしてやるという意志なんで相反するものではない。

なんなんだそりゃ？
ネガティブな意思も、ポジティブな意思も、意思なので相反する意思ではない？
ふざけるな！
そんなもんが妥当なら、
「否定の言明も、肯定の言明も、言明なので相反する（矛盾する）言明ではない」
なんてアホアホも正しいことになるだろが。

>道具に対して軽蔑？

デンパな定義はいい。
愛やらを、フロムも一般人も「意思」などとは言わない。
フロムは技術だと言い張ってるが、普通は感情と言う。
おまえも、”デンパに”別用語を用いたいようだが、
これは、とりあえず、本論とは関係ない。
そう言いたいなら、勝手に言え。
本論に影響がない限り、おまえの定義に従ってやる。

>人間同士の定義を当てはめてもダメ。

は？何を言い出すんだ？
神の定義を使えとでもいうのか？
付き合いきれんぞ、そりゃ。

>傾向を根拠に誘導しているだけじゃん。

それが不当だ、と言ってるんだ。

>「バカウヨにならないとなんらかの不利益をもたらすぞ」と言わないと型に填めるとは言わない。

またしても無茶苦茶書いてるようだが（言わないと・・言わない？）、
これは公的規範についての話（道徳教育）なんだぞ。
個人の意見とかそういう話しではない。
だいたい、個人の意見（要するに、”レス”）なら、氏ねと言おうが、タイーホさせるぞと言おうが、
法律に引っかからなけりゃ基本的に自由（発言は認められる）だ。
例えば、この板のバナーに「ウヨにならないと不利益が生じます」という脅し文句を入れるようなもん。
こういう公的な”場”は基本的に中立であるべきであって、
ウヨばっかだから、ウヨに有利な看板を掲げるのは不当（その意味で現在までの看板は不当性あり）。
まあ、２ｃｈは始めからダメダメな場だから、どーでもいいかもしれんが、
例えば教育基本法に、「ウヨにならないと不利益が生じるとして子供をウヨに誘導すべし」
などと書くのは明らかに不当だろ？
事実として、そういう傾向があるというのなら、その事実を情報として言えばいいだけ。
誘導するのはやりすぎ。誘導には事実以上の「価値判断」が含まれてる。
　ついでに言えば、そもそも、道徳教育なんだから「価値」を教えるのは当然。
オレは価値を教えてはいけない、などと言ってるのではない。
教える（そのようにガキを誘導する）のは、「普遍的」な価値だけ。
普遍的な価値なら、中立であることから外れることはないからな。

>>296 名前： 船虫は手段と目的を混同している　ID:wkfrYxpW
> 厳しい環境で生きてるヤツをして、「厳しくない社会でうまくやっていけない」とはどういうことだ？
>一般社会は自由だが不器用な奴は生きていケない。

それは「厳しい社会」と言うんだ、普通。

>ヤクザ社会は不自由で厳しいが不器用でも生きていける。

それは「厳しくない社会」と言うんだ、普通。
結局、おまえが個人的にヤクザ社会を「不自由で嫌な社会」と思ってる、
というだけの話しだろ？　だったら、始めからそう言え。

>> でも仏陀でもいいが。「具体的目標がないこと＝不自由、不幸」ではないわけだろ？
>>237には「ある目的」と言っている。
>>256のミルの目的も「幸福」という漠然とした目的だがどうかしたか？

だから、目的（目標）ってのは「変化」とかそういう概念を内包している。
そうなりたい、とかな。だが、別に何も変化を欲しない、という場合でも
最高の幸福であって不自由も感じないというヤツがいてもいいわけだろ？
勝手に決めつけられることではない。

>幸福にもそれ以上の意味は無いけどどうかしたかな？

分かってねーな。オレが言ってるのは、
「こういう文脈で使われる『目的』は便宜的なものであって、本来は不当」ということ。
「目的」に関しては、不十分な意味しかないってことだ。

↑揚げ足とりの名人

>>298

> だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
> これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
日本はダメだからどうにかしたいって事で矛盾して無いよ。


> 　ついでに言っておけば、反日感情と対照するものとしておまえが言ってるもの（Ｘ）が
> 愛国心じゃなくても、反日感情が愛国心と相容れないものでありえる。例えば、
> 「冷水に浸かれば、風邪をひく（風邪をひく＝Ｘ）」
> ここで愛国心を「健康でいられる」としよう。おまえが言うようにＸは愛国心ではない。
> で、その反対に、おまえは次のように言ったとする。

>「冷水に浸かれば、風邪をひく（風邪をひく＝Ｘ）」
風邪をひく=健康を害する
> 「熱湯に浸かれば、健康を害する」
> な、別に、反対の帰結が、Ｘの否定語であるとか、そういうものである必要はない。
？？？
水が熱いか冷たいか反対の状況だろ？

> 「猿なら、ほ乳類である」
> 「猿じゃないなら、ほ乳類ではない（偽）」
> 帰結は、別にほ乳類に関わるものである必要はない（ほ乳類であってもいいし、そうでなくてもいい）。
状況と帰結を入れ替えて・・・・何なの？

>>299
> 　だから、「する」ことだけが幸福じゃねーだろっての。
別に何もしたく無いと言っても問題は無い。

> 　これも決めつけだ。
> 悪いことでも楽しい場合はある。というより大いに楽しいだろが、普通。
そして仕返しは大いに辛い。
常に自分の行動になんらかの責任が問われるということ。

>>300
>それとも何か？　おまえは議論とはまったく関係ないところで、
>善（道徳）がどーのと言い始めたのか？
愛国心が何かという議論とは関係ない話をしだしたのは船虫。
船虫は>>240で
＞何度も言ってるように、肝心な点は、「愛国心教育は正当か？（ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない）」
と聞いている。
必然的に愛国者になるなら愛国心教育なんていらない。
問題は個人個人が共生する為には愛の形が道徳『的』で無ければならないということ。
だから愛国教育を道徳教育と絡めてしなければならない

> 「否定の言明も、肯定の言明も、言明なので相反する（矛盾する）言明ではない」
あ？
「日本はダメだという否定の言明も、日本は素晴らしいという肯定の言明も、言明は言明だ」ってことで問題ない。

>神の定義を使えとでもいうのか？
人間と道具て言う前提ではなしをしているのに日本語も理解出来ないのか？

>>302

> 例えば、この板のバナーに「ウヨにならないと不利益が生じます」という脅し文句を入れるようなもん。
> こういう公的な”場”は基本的に中立であるべきであって、
> ウヨばっかだから、ウヨに有利な看板を掲げるのは不当（その意味で現在までの看板は不当性あり）。
極東板はバカウヨの隔離板として出来た板なんでバカウヨが集まるような看板を掲げるのは当然。
「ペット大好き板」と「ペット苦手板」は不当か？
ちなみに正当な板として東アジアnews+という板が有る。

> 誘導するのはやりすぎ。誘導には事実以上の「価値判断」が含まれてる。
> 　ついでに言えば、そもそも、道徳教育なんだから「価値」を教えるのは当然。
> オレは価値を教えてはいけない、などと言ってるのではない。
> 教える（そのようにガキを誘導する）のは、「普遍的」な価値だけ。
> 普遍的な価値なら、中立であることから外れることはないからな。
>>242セサミストリートで教えるのは普遍的価値観ではなく普遍的な傾向。
自分の行動には意識しなくても常になんらかの責任が問われ
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事。
>オレは価値を教えてはいけない、などと言ってるのではない。
俺は価値を押し付ける（教える）べきではないと言っている。

>>303
> だから、目的（目標）ってのは「変化」とかそういう概念を内包している。
> そうなりたい、とかな。だが、別に何も変化を欲しない、という場合でも
> 最高の幸福であって不自由も感じないというヤツがいてもいいわけだろ？
> 勝手に決めつけられることではない。
人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていて
それが精神と身体を活発に活動させると言ったが
もちろんそこには「変化」とかそういうものを内包している。

>>305 名前： 船虫は只の揚げ足取り ID:PDIGzfI9
名無しの低脳発言に縋り付いてんじゃねーよ。

>> だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
>> これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
>日本はダメだからどうにかしたいって事で矛盾して無いよ。

アホか。 「日本はダメだからどうにかしたい」のどこがどう
「反日感情」でもあるんだ？
反日だったら、「もっとダメにしてやろう」だろが。

>水が熱いか冷たいか反対の状況だろ？

ハァ？　だからこそ、冷たいのと熱いのを例に出したんだろが。
おまえの「幸福−不幸」に合わせてな。

>状況と帰結を入れ替えて・・・・何なの？

入れ替えてねーだろ。それぞれを否定語に直してるだけだ。
テメーが「幸福−不幸」は「反対」ではなく、「否定」の関係だと言い張っても
「同じことだ」と、対処できるようにな。

>>306 名前： 船虫は只の揚げ足取り ID:nYJ1x+mQ
>> 　だから、「する」ことだけが幸福じゃねーだろっての。
>別に何もしたく無いと言っても問題は無い。

おまえは「幸福は目的（意識）の有無に拘わっている」とか言ってるんだから、
問題は大ありだろが。「何もしたくない」のどこに目的意識があるんだ？

>> 　これも決めつけだ。
>> 悪いことでも楽しい場合はある。というより大いに楽しいだろが、普通。
>そして仕返しは大いに辛い。
>常に自分の行動になんらかの責任が問われるということ。

またまた決めつけ。
悪いことをしまくっても、何らしっぺ返しを食らわないことだってありえる。
前にも言ったように、勝手にテメーの理想世界を前提にするな。

>愛国心が何かという議論とは関係ない話をしだしたのは船虫。
>船虫は>>240で
>＞何度も言ってるように、肝心な点は、「愛国心教育は正当か？（ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない）」
>と聞いている。

だから、これはおまえの発言の意義に拘わるもんだって言ってるだろ？
おまえは、誰もが認めるような前提からの必然的帰結として愛国心を導いた。
これは世間一般からすれば極めて意義のある主張だ。
なぜなら、現在、愛国心に関して問題になってるが、上に書いているような普遍性だからだ。
要するに、おまえは、その当否が社会的問題の解決に決定的であるようなことを言ってる。
おまえの発言自体が、社会的責任を帯びているんだ。
この点を追求されて当然だろ？
それとも、とんでもないことを言い放って無責任に逃げるつもりか？

>必然的に愛国者になるなら愛国心教育なんていらない。

んなことねーよ。共産主義を見てみろ。
共産主義社会になるのは「歴史の必然」としながら、革命運動を扇動する。
歴史の必然なら、何もする必要ないじゃねーか。なんて言わない。
彼らは、そうすること（共産主義化を早めること）が、流血を少なくし、
人民の幸福に寄与すると信じている。
愛国心教育もそれと同じ理屈が成り立つ。

>「日本はダメだという否定の言明も、日本は素晴らしいという肯定の言明も、言明は言明だ」ってことで問題ない。

ふざけるな。あからさまに、「相反する言明」だろが。
おまえが書いたものをよく見ろ。
>>295 名前： 船虫は手段と目的を混同しているID:OOIwEkGP
> 道具に対して愛も憎しみも自分の思う様にしてやるという意志なんで相反するものではない。
こんなの完全に間違いだろ？

>>神の定義を使えとでもいうのか？
>人間と道具て言う前提ではなしをしているのに日本語も理解出来ないのか？

ハァ？　人間同士の定義（>>295 ）ではなく、人間と道具同士の定義？
何で道具の意向なんて気にせにゃならんのだ？
定義なんて人間が勝手に決めりゃいいだろ。
っていうか、そもそも、テメーの>>295は何なんだ？
どうして、それが「同語反復」への反論になるんだ？
道具なんてことは出てこないじゃねーか。

>>307 名前： 船虫は只の揚げ足取り ID:nYJ1x+mQ
>極東板はバカウヨの隔離板として出来た板なんでバカウヨが集まるような看板を掲げるのは当然。
>「ペット大好き板」と「ペット苦手板」は不当か？

当然じゃネーよ。
だったら、ハッキリとウヨ隔離板と書け。
今の現状は、
”◆ここは主にアジア（主に極東地域）のニュース・諸問題を扱う板です◆
・ニュース系スレッド以外にも、アジア情勢に関するスレッドや、アジアに関する議論、”
などと、公平な場であるかのように装っている。
これは、公正な議論の場であるかのように装いながら、反対意見を削除してるデンパ掲示板と同じ。
反社会的なことだ。社会に対して、準公共であるネットに存在することの正当性を主張できない。
こんなんじゃ裁判は負けるぞ。

>>>242セサミストリートで教えるのは普遍的価値観ではなく普遍的な傾向。

>>242をちゃんと読んでみろ。
「自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、 これが一番重要なことだ」とか、
「だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな」とかは
価値観に染まっている。例えば、「おまえは困難は好まない」とか、
「コミュニケーションを介するやり方が、好ましい方法だ」とか、そういう価値観が含まれている。
困難が嫌なら、何もしないことが一番だし、逆に好きなら、安易な方策は拒絶すべきものとなる。
普遍的傾向で言ってるというだけではなく、普遍的（一般的）価値観で言ってる。
情報だけ提示してるのなら、こんな誘導的な話しにはならない。
（もっとも、情報だけというのでも、情報選択に価値観が働いてるわけだが）

>俺は価値を押し付ける（教える）べきではないと言っている。

道徳教育は価値観を教え込むものだろが。何言ってやがんだ。

>>308 名前： 船虫は只の揚げ足取り　ID:orV1QexC
>人間の遺伝子には生きようとする目的を持ったプログラムが入っていて
>それが精神と身体を活発に活動させると言ったが
>もちろんそこには「変化」とかそういうものを内包している。

　適当に切り貼りして、誤魔化すな。
・遺伝子に関して言う「目的」には何か足りないものがある。
・「目的」という概念には、「変化」が内包されてる。
これらは別の話。足りないと言ってるのは「変化」ではない。
意思とか本質といったものだろ。
「その遺伝子は、たまたま生存に寄与してるだけで、本来的に生存に寄与するものではない、
ましてや、そういう意思があるってわけでも全然ない」、が
「目的という用語を用いると、そういうものだと誤解するバカがいる（神がどーのとかな）」。

540 名前：奥さまは名無しさん 投稿日：04/05/19 19:02 ID:2WgxZul5
たしかとある女子高生が、朝鮮学校の鮮人に「チョッパリ〜、チョッパリ〜」
っていわれながらレイプされた事件があったよね？
助けに行った同級生の男子も殺され、その女の子
は自殺したんだったよね。その事件の記事探してるんだけど無い？

この事件でおれは嫌韓を通り越して憎韓になったよ。
ここの無知なババアも少しは鮮人の実態を知ったほうがいいよ。


541 名前：奥さまは名無しさん 投稿日：04/05/19 19:10 ID:???
>>540
毎日乙かれー
君もレイプされたら？
そして氏ね

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1084798013/

>>309
> 名無しの低脳発言に縋り付いてんじゃねーよ。
なに顔を真っ赤にして怒ってんの（w

> >> だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
> >> これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
ところで日本と言う郷土が嫌いと言うのと国家にコミットしようと言うのと矛盾しないが？

> 反日だったら、「もっとダメにしてやろう」だろが。
どうにかしたいって事じゃん。

> >水が熱いか冷たいか反対の状況だろ？
> ハァ？　だからこそ、冷たいのと熱いのを例に出したんだろが。
> おまえの「幸福−不幸」に合わせてな。

> >状況と帰結を入れ替えて・・・・何なの？
>
> 入れ替えてねーだろ。それぞれを否定語に直してるだけだ。
入れ替えてるじゃん。
帰結＝「風邪をひく−健康でいられる」「幸福−不幸」
状況=「熱い　冷たい」

>>310

> 問題は大ありだろが。「何もしたくない」のどこに目的意識があるんだ？
「何もしたくない」という目的がある。
>
> >> 　これも決めつけだ。
> >> 悪いことでも楽しい場合はある。というより大いに楽しいだろが、普通。
> >そして仕返しは大いに辛い。
> >常に自分の行動になんらかの責任が問われるということ。
すまん、「常に自分の行動になんらかの責任が問われるということ。」の前にいれた「そうで無くても」が消えていた。
何らしっぺ返しを食らわないことだってありえるが嫌われる、秘密を明かさないと言う具合に
常に自分の行動になんらかの責任が問われるということ。

> なぜなら、現在、愛国心に関して問題になってるが、上に書いているような普遍性だからだ。
上って何処だ？

>>311
愛国心教育もそれと同じ理屈が成り立つ。
成り立たない。
愛国心（国家にコミットしようとする意欲）だけでは流血を少なくし,人民の幸福に寄与する事は出来ない。
>
> >「日本はダメだという否定の言明も、日本は素晴らしいという肯定の言明も、言明は言明だ」ってことで問題ない。
>
> ふざけるな。あからさまに、「相反する言明」だろが。
愛の形が相反するだけだが？

> 何で道具の意向なんて気にせにゃならんのだ？
道具の意向ではなくそれを使う他の人間の意向。
> 定義なんて人間が勝手に決めりゃいいだろ。
人間達ね。
> 道具なんてことは出てこないじゃねーか。
国家は国民の自己実現の道具だって前スレで散々言ったが？

>>302
>例えば、この板のバナーに「ウヨにならないと不利益が生じます」という脅し文句を入れるようなもん。
それだけではなく「ここに集まったバカウヨを叩こうと待ち伏せている人がいます」という脅し文句も入っている。
全然公平。

>>312
> だったら、ハッキリとウヨ隔離板と書け。
> 今の現状は、
> ”◆ここは主にアジア（主に極東地域）のニュース・諸問題を扱う板です◆
> ・ニュース系スレッド以外にも、アジア情勢に関するスレッドや、アジアに関する議論、”
> などと、公平な場であるかのように装っている。
シャア専用板もいけないのか？
> これは、公正な議論の場であるかのように装いながら、反対意見を削除してるデンパ掲示板と同じ。
それこそデンパ。
バカウヨとアンチが集う板だから公正だよ。
> 反社会的なことだ。社会に対して、準公共であるネットに存在することの正当性を主張できない。
> こんなんじゃ裁判は負けるぞ。
凄いデンパだ（w

>>312
> 道徳教育は価値観を教え込むものだろが。何言ってやがんだ。

以下コピペ
誰かが、言ってたが→　教える’と身につく’は違う。
視点を生徒側に置くと、ヒトに教えられる’のと自分が身につける’の違いだ。

この相違点の根本は、知識ファイル’として記憶するのか、行動プログラム’
として体内ＯＳに組み込む’のかほどの違いがある。
教える←が単なる知識の断片ファイルなら→時間とともに忘れられてゆく。
一方、学び取る体得プログラムなら、使えるから便利に使い始める。

このことは→公衆道徳などで、違いがハッキリ出てくる。
本スレで放任・ほったらかし・野放し･･の若年層非難や咎めるレスが目立つが、
単に学校内という一時的空間で→守るべき規則を暗記させ、罰をもって強制
するやり方では、本当に身につけさせた’とはいいがたい。

実際の社会＝パブリック・スペースは広く、あらゆる予測困難な状況が待ち受けて
いるからだ。子供達はそこで「自分で通用する基本を身につけて」いないと衝突し、
ブチ切れ、暴れることになる。とりわけ、重要なパブリック・マナーは次だろう。
この習得は→驚くほど、公衆道徳の遵守をもたらす。それは↓

　　　　　　　---主体性の為に行う相互扶助だ---

それができて初めて、人は

---社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない---
　　　　　---自分の幸せさえやってこない事を知るからだ---

>>313

> 　適当に切り貼りして、誤魔化すな。
> ・遺伝子に関して言う「目的」には何か足りないものがある。
> ・「目的」という概念には、「変化」が内包されてる。
> これらは別の話。足りないと言ってるのは「変化」ではない。
> 意思とか本質といったものだろ。
> 「その遺伝子は、たまたま生存に寄与してるだけで、本来的に生存に寄与するものではない、
> ましてや、そういう意思があるってわけでも全然ない」、が
> 「目的という用語を用いると、そういうものだと誤解するバカがいる（神がどーのとかな）」。

だからなんなんだ？
意思とか本質を問う様な事は言ってないぞ。

１.国家とは国民とその財産を守る為に存在する公共の機関であり、国民の自己実現の為の道具である。
２.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
３.公共の機関である国家には使う者が互いに侵害しあわないで使用する為のルールがある。
４..道具に対する愛とは使おうとする意欲であり、愛国心とは国家とコミットしようとする意欲である。
５.国家は国民の自己実現の為の道具であるからそれを理解出来れば愛国者になるのは必然。
６.状況が変われば価値観も変わるので愛し方を特定してはならない。
７.6により国家に対する憎しみも国家に対してコミットしようとする究極的な（一般的ではない）
　愛の形として認められる。
８.6により売国奴の愛も愛国心として認められるがその愛の形は3.により不当な物とされる。

>>315 名前： 船虫は只の揚げ足取り
> >> だが、ソイツは、「反日感情を持ってる」うえに「愛国者でもある」。
> >> これは両立しないだろう？（矛盾だろ？）。
>ところで日本と言う郷土が嫌いと言うのと国家にコミットしようと言うのと矛盾しないが？

アーハハ。それこそあからさまな揚げ足取りじゃん。
わざわざ郷土に限定する理由はどこにもない。

>> 反日だったら、「もっとダメにしてやろう」だろが。
>どうにかしたいって事じゃん。

　そんなのぜんぜん愛国者じゃねーじゃん。
おまえの「どうにかしたい」は愛国者と引っかけた苦しい言い逃れだったわけだが、
結局、これで必然的に愛国者になるってのが破綻してきたわけだ。

>入れ替えてるじゃん。
>帰結＝「風邪をひく−健康でいられる」「幸福−不幸」
>状況=「熱い　冷たい」

アホ。
帰結＝「風邪をひく−健康でいられる」
状況=「熱い　冷たい」「幸福−不幸」
だろが。よく読んでみろ。

>>316 名前： 船虫は只の揚げ足取り　ID:AVFXjYme
>> 問題は大ありだろが。「何もしたくない」のどこに目的意識があるんだ？
>「何もしたくない」という目的がある。

つまらん言葉遊びだな。
そりゃ現状が忙しいくて、休息をとりたいとか、勝手な仮定を押しつけてるだけだろが。
現状で満足だし、それを維持するために何かする必要性も感じない。
ただ受動的に押し流されてるだけで幸福。そういうもんだろ。
おまえはニーチェとか言って何を考えてたわけ？

>何らしっぺ返しを食らわないことだってありえるが嫌われる、秘密を明かさないと言う具合に
>常に自分の行動になんらかの責任が問われるということ。

全然解決になってない。それでも”通常”責任を問われる、というだけで、
何ら責任を問われないことだってありえる。

>上って何処だ？

「ガキに押しつけるのだから、普遍的善でなければならない」だ。

>>317 名前： 船虫は只の揚げ足取り ID:RtDTMxxo
>成り立たない。

オレは別に共産主義が正しい（成り立つ）とは言ってないぞ。
「歴史的必然だから、何もする必要はない」に対する否定が妥当だ
それどころか、その否定論に基づく主義主張に、必然的であることはプラスに働く、と言ってるだけだ。
現実には、共産主義者の政策は、流血を少なくするどころか、多くしてる。
愛国心だってそうだ。いずれ必然的に愛国者になるのだが、その過程で多くの苦難があるのなら、
始めから愛国者でになるよう仕向ければ、苦難を少なくすることになる、と言い張れる。

>> >「日本はダメだという否定の言明も、日本は素晴らしいという肯定の言明も、言明は言明だ」ってことで問題ない。
> >ふざけるな。あからさまに、「相反する言明」だろが。
>愛の形が相反するだけだが？

違うだろが、誤魔化すな。
>>> 道具に対して愛も憎しみも自分の思う様にしてやるという意志なんで相反するものではない。
「愛という意思」「憎しみという意思」
「否定の言明」「肯定の言明」
言明の内容（形？）が相反するのと同じように、
意思の内容（愛か憎しみか）が相反するということだろが。

>国家は国民の自己実現の道具だって前スレで散々言ったが？

そりゃ、「国家は道具だ」というテメーの定義であって、
道具の定義とかそういうもんとは次元が違う。
おまえの「人間同士の定義を当てはめてもダメ」ってのは頓珍漢だろ。
で、オレは、同語反復という非難（道具なんて出てこない）に対して、
どうして道具がどーのってのが反論になるんだ？と聞いている。
そもそも、この線に従って、レスを解釈するもんであって、
そこが明確にならないから、ますます訳けの分からないことになるんじゃねーか。
ちゃんと答えろよ。

>>318 名前： 船虫は只の揚げ足取り　ID:NpZY7E/m
>それだけではなく「ここに集まったバカウヨを叩こうと待ち伏せている人がいます」という脅し文句も入っている。
>全然公平。

公平ってのは「どっちもどっち（しかもテメーの主観による判断）」とは違う。
小学生みたいなこと言うな。

>> などと、公平な場であるかのように装っている。
>シャア専用板もいけないのか？

　だから、極東板は「バカウヨ・アンチ専用板」と謳ってねーだろ。

>バカウヨとアンチが集う板だから公正だよ。

それは現状。世間に向けた建前は公正。
だから、「これはフィクションです」という断り書きなしに、
犯罪計画をＨＰに書くようなもんだって。
実際に、２ｃｈではこの点が問題になってるわけだろ？
現状はネタ満載で、多くのヤツがネタのつもりで犯罪予告を書く。
だが、世間はそう受け取らない。建前がネタになってないからだ。

>>319 名前： 船虫は只の揚げ足取り　ID:NpZY7E/m
>> 道徳教育は価値観を教え込むものだろが。何言ってやがんだ。
>以下コピペ

デンパコピペに頼らずに、自分の言葉で反論してみろよ。
デンパなＨＰにあるヤツは、その文脈から言える「ある意味」で
物事を言ってるから、まだ許せるが、おまえのは、そういう限定なしに出てきたものだ。
無責任だぞ。

>>320 名前： 船虫は只の揚げ足取りID:GWCWamTC
>だからなんなんだ？

「足りないもの」が何であるかを誤解してる、ということだ。
こんなの自明だろが。

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守る為に存在する公共の機関であり、国民の自己実現の為の道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.公共の機関である国家には使う者が互いに侵害しあわないで使用する為のルールがある。
５.道具に対する愛とは使おうとする意欲であり、愛国心とは国家とコミットしようとする意欲である。
６.国と言う概念が出来たのは明治維新以降でそれまでは「くに」とは
　行政区画の一つとか故郷のことを指すことに他ならなかった。
　自分が生まれ育った「くに」やそこに住む人々とその財産を愛するというのは
　「愛国心」というより「愛郷の志」というものである。
７.有事の際や国家が民主主義の理念に反した時等状況がが変われば価値観も変わるので
　国家へのコミットのしかたやそれをしようとする動機は特定できない。
８.6により国家に対する憎しみも国家に対してコミットしようとする究極的な（一般的ではない）
　愛の形として認められる。
９.２により売国奴の愛も愛国心として認められるがその愛の形は4.により不当な物とされる。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので
　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。

マークス 寿子 (まーくす としこ)

文化の違いや歴史の違いなどにはまったく言及せず
狂信的にイギリス盲従マンセーし自分の生まれ育った祖国である日本を
クソミソにけなし、おまけに日本人に説教たれるパンパン言論人のカス。

著書
　『ひ弱な男とフワフワした女の国日本』
　『とんでもない母親と情ない男の国日本』など多数。

よく旧国民党関係者や産経新聞なんかが共産主義批判してるけどよ、
ヤルタ協定でもソ連は国民政府支持を決めてたはずだぞ。

　　　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　国　民　党　の　自　己　破　綻

という観点を抜きにして共産主義批判をするのは全くの筋違いだ。

ただし国民党がどうしてチンピラゴロツキになってしまったのか、
いや「なってしまった」のではなく元からチンピラゴロツキだったのか、
あるいは日中戦争で連戦連敗してチンピラゴロツキになったのか、
いやその逆で元からチンピラゴロツキだったから連戦連敗だったのか、
アメリカがヘタに肩入れしたからチンピラゴロツキになったのか、
それとも中国人がチンピラゴロツキなのは生まれつきなのか、
中国の歴史的風土がチンピラゴロツキを生み出してきたのか・・・

「チンピラゴロツキの発生起源」というのはまた議論の余地がありそうだ。

＞＞１
＞そして、国家とは国民が代々血税で購った公共財です。
そんな馬鹿な理屈どこの幼稚園で教わったんだ？封建制、身分制ではない国民
を中心にした中央集権国家を国民国家というんで、近代国家はみなそうだよ。
血税というのは本来は税金を納められない市民が税の代わりに兵役で払うことか
らいわれるようになったので、税金は国民の義務なんです。
ついでにいえば、愛国心は郷土愛にちかい感情で、同じ文化、伝統、習俗を持ち、
同一言語をはなし、同じような価値観を持った人たちのふるさとを慈しむこころでし
ょう。そこにはマイナスな要素はかけらもありません。
国粋主義が持つものとは異なります。だから言語が異なる国家の愛国心は同じ旗
の下に集まり、国家に忠誠を誓わせる、自発ではない他発なものを感じます。

韓国の誇りを中国が傷つける
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/korea.html?d=01reutersJAPAN147702&cat=17&typ=t

>>330
デタラメ言うな。
＞愛国心は郷土愛にちかい感情で、同じ文化、伝統、習俗を持ち、
＞同一言語をはなし、同じような価値観を持った人たちのふるさとを慈しむこころでし ょう。
それは>>3で論破されている。

＞だから言語が異なる国家の愛国心は同じ旗 の下に集まり、国家に忠誠を誓わせる
それは>>9に論破されている。

>>327を論破できるようなものではないな。

>>9
一応、「日の丸」は太陽神である天照大御神の国家計画（天孫降臨）を意味しているらしいぞ。

１６世紀大航海時代に基督軍団は世界中を侵略して居たが
織田の鉄砲軍団を見て驚き軍事力で日本を征服するのをあきらめ
急遽善人面して宣教師によるキリスト教化による征服に切り替えた。
一向宗との血みどろの戦いで宗教は政治に口出す無ければ宗教活
動は認めるという政教分離を打ち出した織田豊臣徳川政権は結局
キリスト教の胡散臭さを感づきキリスト教禁止令を採用しました。
このとき日本がインカ・マヤ・アステカのように侵略され滅亡しなかっ
たのは世界最強の鉄砲運団を有していたからです。このことから
次のことが言えます。

軍事力（鉄砲軍団）で戦争（基督軍団の侵略）から（日本）国や
（日本）国民の生命・財産・自由を守ったのは歴史的事実です。

世界最強の鉄砲軍団が負ければ日本も インカ・マヤ・アステカの
様に滅亡の道をたどっていたでしょう。なんと言っても基督軍団が
西への道を取ったのも最終目的地は日本と言うことでしたからね。

オレの悩み・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

オレは「愛国心がある」んだけどどうも同僚には無いみたいだ
その無いも「有るか無いか」じゃなくそれ自身に関心が無い。
そういうやつが大半だよね、これもしや２ｃｈネラーに共通の
悩みじゃないかと思う、政治的な話題は出来ないわけだし、
「自己開示」と言って親しくなりたい、またはさらに自分を
さらけ出す事によって相手に理解・共感されたいと云う
「親和欲求」すらその相手には無意味だと言う状況。

だから顔が見えない２ｃｈの掲示板で仲間を見つけたり
反対意見の相手に白熱するのが楽しい・・・・・・

かといって実社会で同僚とうまくいってないという事は無い。
性格的に合わないという人はいるけど社会的な常識さえ
わきまえてれば最悪の事態にならなくて済む。

だから何が言いたいかといわれても困るけどそれはつまり
社会的にみればオレは愛国者とは言えないのではないか？
という事、何しろ社会に対して愛国心なんて言えない訳だから。

>>330
＞血税というのは本来は税金を納められない市民が税の代わりに兵役で払うことか
＞らいわれるようになったので、税金は国民の義務なんです。

税金は義務だから払わなければならないと言う所で思考停止している所が幼稚。
元々、町を夜盗等の無法者から守る為に保安官を雇う金を皆で出しあう
夜警国家的な物が税金のルーツであって
他人の出した金で自分の身の安全を守ってもらう様な抜け駆けは許さないと言う所から
税金は国民の義務となった訳。
つまり、国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を守る為に払うのが税金。
福祉国家となった現代では税金の意味がさらに多様化している。

>>330
＞血税というのは本来は税金を納められない市民が税の代わりに兵役で払うことか
＞らいわれるようになったので、税金は国民の義務なんです。
夜警国家から福祉国家に変わった時点で血税の意味も兵役から身銭を切る
という風に変わるんじゃないの？
一体何処が「正義の見方」なんだか（w
言う事一つも的を得てないじゃないか（w

「教える」と「身につく」は違う。
視点を生徒側に置くと、ヒトに教えられる’のと自分が身につける’の違いだ。

この相違点の根本は、知識ファイル’として記憶するのか、行動プログラム’
として体内ＯＳに組み込む’のかほどの違いがある。
教える←が単なる知識の断片ファイルなら→時間とともに忘れられてゆく。
一方、学び取る体得プログラムなら、使えるから便利に使い始める。

このことは→公衆道徳などで、違いがハッキリ出てくる。
本スレで放任・ほったらかし・野放し･･の若年層非難や咎めるレスが目立つが、
単に学校内という一時的空間で→守るべき規則を暗記させ、罰をもって強制
するやり方では、本当に身につけさせた’とはいいがたい。

実際の社会＝パブリック・スペースは広く、あらゆる予測困難な状況が待ち受けて
いるからだ。子供達はそこで「自分で通用する基本を身につけて」いないと衝突し、
ブチ切れ、暴れることになる。とりわけ、重要なパブリック・マナーは次だろう。
この習得は→驚くほど、公衆道徳の遵守をもたらす。それは↓

　　　　　　　---主体性の為に行う相互扶助だ---

それができて初めて、人は

---社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない---
　　　　　---自分の幸せさえやってこない事を知るからだ---

つまり社会の中でのサヴァイバルでしか道徳は身につかない。
武士道なんて勉強してもパソコンに字を打ち込む程度の意味の無いものだってこと。

>>132
> >>130
> 質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
> 繰り返し質問します。
> 軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>
> ｻﾝｷｭｰ

昨年も言ったが解答を質問の中に織り込み正答を封じ込める質問の典型的例だな。そして

軍事力（鉄砲軍団）で戦争（基督軍団の侵略）から（日本）国や
（日本）国民の生命・財産・自由を守ったのは歴史的事実です。

では反応無しか。端的言えば

質問：戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
解答：軍事力

である。

>>339
もうkoueiは放置プレイでいいんじゃね？

自分から何も具体案を出さないんじゃ
教えてくれって言ってるだけの子供と変わらないよ

少なくとも社会人として必要な基本資質が皆無

原爆が落ちる前、日本の都市はアメリカ軍の無差別爆撃によって徹底的に破壊された。
ドイツも同じ目にあったが、日本の都市の破壊のほうがすさまじかった。
東京大空襲では10万人以上の人々が死んだ。逃げまどう人々は業火に焼かれ、隅田
川には死体かあふれた。そして、広島、長崎では、都市とそこに暮らしていた人々
は、ほぼ一瞬にして地上から消えてしまったのである。
これほどの地獄を経験した人々が、それを実行した相手に対してどんな気持ちを抱
くだろうか？もはや立ち上がる気力すら失せてしまうのは、当然ではないか。
日本人はアメリカ占領軍を受け入れたのではない。アメリカ大陸で最後まで抵抗を
見せたインディアンたちと同じように、底知れぬ諦念のなかで彼らのなすがままに
任せたのである。
つまり、アメリカは日本人から、人間にとってもっとも大切なものを奪ってしまっ
た。それは、自身への尊厳（プライド）であり、それを実行するための勇気blavery
である。そうでなければ、戦後半世紀以上たってもなお、日本人が「臆病」coward
という固い殻のなかに閉じこもっていることの説明がつかない。
これが、日本がいまでも「平和国家」というフィクンョンを演じ続けている本当の
理由だろう。
バグダッドはアメリカに占領されたとはいえ、東京ほど破壊されなかった。戦争の
犠牲者も少ない。だから、彼らはまたアメリカから国を取り戻せると考えているの
だ。しかし、敗戦でなにもかも失った日本人が､アメリカの占領に抵抗するなど、
ありえなかったのだ。日本の平和主義者は、みな洗脳され、去勢された臆病者にす
ぎない。彼らは、原爆で地獄を見た人々の正統な子孫であり、人間性への尊厳（プ
ライド）など持ち合わせていないのではないか？

＞＞３３２
＞それは>>3で論破されている。
どこかの書物を寄せ集めた文章は日本語じゃないよ。もう少し自分で理解している
ことを書かなきゃだめだ。これは共通性をいってるだけで、愛国心じゃないよ。
＞それは>>9に論破されている。
国旗に国家建設のコンセプトが入っていようがいまいが、そんなことは無関係だよ
理髪店の看板を国旗にしてもいいわけだし、それはその国家、国民の自由だ。
少なくとも国民のアイデンティティが不明なアメリカは国旗に忠誠を誓うしかないん
だ、よくも悪くも現実だからがしょうがないよ。
＞３２７
論破しようがないよ。まるで価値観が違う、おそらく日本人ではないだろう。日の丸
君が代は戦後のものではないんだ。戦前からあるんだよ。戦後民主主義の理念に
合わないとは片腹痛い、戦後だけが日本じゃないんだ、縄文時代からいや石器時
代から連綿と続いているんだから、微分したあとは積分してみなければ答えはでな
いよ。
左翼思想もこれほど現実離れすると誰にも相手にされなくなるぞ。

愛国心っていうのは、国が亡くなってしまうという
危機感から発生するんじゃないの？亡くなってしまう
ことだけでなく、負けてしまうとか不利な状況になるとか
すべて、危機感から愛国心は生まれると思う。

>>342
> 少なくとも国民のアイデンティティが不明なアメリカは国旗に忠誠を誓うしかないん
> だ、よくも悪くも現実だからがしょうがないよ。
アメリカ人のアイデンティティーの拠り所は「自由」

> 論破しようがないよ。まるで価値観が違う、おそらく日本人ではないだろう。日の丸
> 君が代は戦後のものではないんだ。戦前からあるんだよ。戦後民主主義の理念に
> 合わないとは片腹痛い、戦後だけが日本じゃないんだ、縄文時代からいや石器時
> 代から連綿と続いているんだから、微分したあとは積分してみなければ答えはでな
> いよ。

あー馬鹿も休み休み言え。
国家と言う概念は維新以前はないんだ。
お前の言っているのは日本の共同体に対する愛「愛郷の志」だ。

「国」は古来よりあるローマ帝「国」とかの「国」では無く、いわゆる近代的な意味での「国家」（国民国家
や民族国家って奴ね）を意味するものであると推定したわけ。
英語で「民族」とはnationだけど、nationには日本語に訳せばその他にも主に「国民」「国家」の意味があるとされる。
つまりは何を言いたいかと言うと「民族」は近代的意味での「国家」を成立させるためにヨーロッパにおいて疑似的・人為的
に創出されたものであるということ。フランス革命の歴史を見るとよくわかるのだけど、それまでの身分制に基づいた
封建的秩序をぶっ壊わし、「自由で平等な人間」という概念を作り、それを用いて国内で最高にして国外に対して
独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかったわけだけど、その概念を作るためには今までの封建的
価値観に変わる何らかの根拠を示さなければならなかったわけ。だからみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒
なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前だろ、というフィクションを作ったんだよ。
つまりは国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致している、と見なすというのが近代的な「民族」概念
の始まり。つまり近代的な「国」という概念と「民族」という概念は密接な関係にある。で日本における「民族」は
フランスと同様に身分制に基づいた封建秩序をぶっ壊すために、明治期に導入されたと見るのが普通。ウヨクが「日本人」、
「日本民族」と使う時にはほぼ「国民」と同義の人達を指して使っているのはここに由来する（判ってない奴が多いけど）。

>>342　＞不正義の見方
＞戦後だけが日本じゃないんだ、縄文時代からいや石器時代から連綿と続いているんだから、
＞微分したあとは積分してみなければ答えはでないよ。

それは日本と言う国じゃなくて日本と言う地方のことだろ。
>>327の6で論破だ。
お前の言う事が「愛国」である根拠がない。
お前の言っている事は国を指していない。

＞＞３４４
＞あー馬鹿も休み休み言え。
＞国家と言う概念は維新以前はないんだ。
聖徳太子のころから国家という形態はあったんで、日本という国号が確立したのは天武・持統朝
の時代ですよ。少しは日本史の勉強しろよ。お前さんのいう国家は国民国家のことだろうが、これ
はつい最近のことだよ。そんな理論が通るならフランス革命以前に国家なんかないことになる。
あー馬鹿も休み休み言え。
ついでにいっておくが
＞アメリカ人のアイデンティティーの拠り所は「自由」
自由なんて抽象的なもので国民がまとまるか？よくも悪くも、ある集団が結束するには旗印が不
可欠なんだ。学校には校旗がるし、新聞社だって自動車に社旗を立てているじゃないか。
古代シナでは戦争するとき旗を立てたんです、その旗の下に人々が集まった、だから「旅」という
字は旗のつくりの部分が「人」が二つ書かれている、旗の下にいくことを旅といったんだよ。
旗は団結の象徴なんだ、アメリカの団結心、忠誠心は星条旗なんだ、こんな常識がわからない
ようじゃ国家も国旗も語る資格はない。

洗脳制さえなければ、多くの悲劇はなかった。
戦争責任者の子孫は、日本の顔にふさわしくありません。

２１世紀に、堅苦しい束縛制度は必要ありません。
右翼は街宣車でうるさいので、消えてください。
騒音公害ですし、人々を威嚇して、暴力的です。

洗脳制は、思想の自由を封じる「暴力制度」だと思います。

国民は、自由であるべきです。
無理に洗脳制など信じたくありません。
「古くさいカルト」を信じさせられているみたいで不愉快です。

人権を無視した制度である「洗脳制」は
もうウンザリです。サイコ様はブサイク！！
あんなキモイ顔つきの人々を、
無理矢理あがめさせようという、
非常に人々を束縛した制度であります。

洗脳制はイラナイ！　みんなで協力して
「洗脳させられる制度」にＮＯ！と言いましょう。
私としても、オウムやカルトを無理に
信じろと言われているのと同じ気分です。
こんな制度、不愉快です。

洗脳制は２１世紀の社会に必要ありません。
サイコ様もかわいくないし、こんな生意気なガキを、
「様」なんて言う必要ありません。
日本の顔にふさわしくありません。
日本の顔は、我々国民の選択で選ぶべきです。

「人間は平等だ」という考えが、
この平和な地球では主流です。
あの人達だけ、極端に特別扱いするのは、
税金も馬鹿にならないし不平等です。
だいたい、本人がやりたがっていないし。
洗脳制は、必要ないと思います。

洗脳制は時代遅れ！　いらない！

こんな古くてガチガチな制度を、２１世紀になってまで、
無理に続けようとするから、奥さんがノイローゼになるのです。
そもそも奥さんは、「苦内庁」からストーキングされて、
無理に結婚させられ、精神的重圧を感じさせられつつ、
無理にセックスさせられたのです。
そして男子が産まれないと、さらに重圧をかけられる。

人間としての尊厳を奪われていると思います！
こんな古くて悲惨な制度は、もう必要ありません。

だいたいアイツラ、顔つきがキショ過ぎ！
右翼のオナペットを養うために、
国民から税金を奪うのは、止めて頂きましょう！

洗脳制は２１世紀に必要ない！
人間には、考え方の自由があります。

しかし洗脳制があるおかげで、
小学校の入学式から洗脳ソングを
無理矢理に歌わされます。異常な束縛です。

あんなダサイ歌、歌う必要はありません。
かわりに入学式では「さくら、さくら♪」を
みんなで楽しく歌えばよいのです。

>>347
＞自由なんて抽象的なもので国民がまとまるか？
まとまる。
国旗を通して血で購う事によって勝ち取った自由に対し敬意を払い団結する訳。
旗は団結の象徴なのは解るがその旗が国家の理念を表していなければ
団結しようとする動機付けにはならない。

＞聖徳太子のころから国家という形態はあったんで
ない。
＞そんな理論が通るならフランス革命以前に国家なんかないことになる。
無いよ。
公共と言う概念が無いからね。

日本で公とかパブリックっていう概念が、ほとんど理解されていないのはなぜか、
つまり、田舎のおやじの発想なんです。つまり、日本のパブリックっていうと、
せいぜい世間様なんです。確かに西洋の歴史を見ても、ギリシア時代なんかは、
あるいは、中世なんか、そういう感じでよかったんですが、18世紀、19世紀以降のパブリックっていうのは、
そういうものとは全く別のものに変わりました。どういうことかというと、
今の日本なんかも中世のヨーロッパと同じような感覚でパブリックと考えている。
それは、要するにみんな同じ、つまり、パブリックっていうの共同体なんです。
自分の属する共同体の作法に従うことがパブリックなんです。
ところが、18世紀、19世紀以降の市民社会のパブリックは、それとは違うパブリック。
そうではなくて、簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を
パブリックと呼ぶわけです。ぜんぜん違うでしょ。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt14.html

>>347
江戸時代後期・末期、明治３年以降の法制化を通じて、みんなが国民意識を持つようになっていくわけです。
つまり、国民意識が出てくる前に国家と国旗が出てくるはずがないです。
江戸時代にはそのような国民意識は存在しなかったというのは歴史的常識です。
我々は同じ日本人だとか、天皇の隻手だという観念は江戸時代にはありません。
　ただ、江戸時代に始まった国際化に際して、我が国の船舶の印として、
日の丸が公式に用いられたのが始まりだというのは事実ですが、それは国民意識とは関係がありません。
つまり、諸外国の方々と交流するときの、例えば、国際法的な問題がありますよね、
船舶の交通に関わる国際法に則らないと保護してもらえませんから、そうしたことから止むを得ずというか、
当然用いられるようになった作法ですから、実は国民意識とは全く関係がないわけです。

我々が国民意識っていうものについて非常に未成熟で、国民とは何なのか、
国とは何なのかっていうことをちゃんと意識していない。だから、空気のように自分たちが日本人だと思っている、
空気のように日本語が通じると思っている。これは他の国は違うでしょ、
もちろん、紙の色から肌の色から目の色から違うだけじゃなくて、言葉だって基本的には通じないのが当たり前なわけですね。
そういう人間たちが、しかし、何を共通に持てるかっていうと、歴史ですよね。俺たちが血であがなってきたこの自由を、
我々が自由に振る舞うためのこの仕組みを血であがなってきたじゃないかということですよね。
それで、日本はそういうふうな歴史がないっていうことが非常にハンディキャップになっている。

>>347
＞日本という国号が確立したのは天武・持統朝の時代ですよ。
それは天に対して地とか大地って言う意味の国ね。
要するに日本と言う地方を指す意味。
確かにこの概念なら愛国と愛郷は区別がつかないが
近代では国と言う概念はそういう使い方をしない。
だから>>327の6で論破と言ったんだ。

＞少しは日本史の勉強しろよ。
昔そういう使われ方をしていたと言う端的な事実があるだけだろ。
前近代の国の概念を持ってきてこれが現代の愛国心だなんてお笑い。

くどいが
旗は団結の象徴なんだ、アメリカの団結心、忠誠心は星条旗なんだ、
星条旗は白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星は天国の象徴であり、人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。

￥　もう終わり　『日本国』　￥
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1084019594/l50
1 ：自由の成れの果て ：04/05/08 21:33 ID:misBknA6
以前TV番組でいろんな国の大学生が集まって
討論していた。そして司会者が「もしあなたの国の自由が
脅かされそうになった時あなたはどう考え、どう行動しますか？」
と質問した。
日本以外の国の学生は全て「自分の国を守るため、愛する家族を
守るため、民族を守るため戦う」と目を輝かせて言った。
日本の学生だけ死んだような目つきで「俺一人そんな事したって
しょうがないから何もしない。なるようになるんじゃないの？」と
言っていた。　
こんな若者ばっかりじゃない事を願うとともに、
日本の行く末が怖くなってきた。

近代化より伝統が大切とかいいそうなんで釘を指しておくが。

保田與重郎とか日本ロマン主義とかそっちの人達って賢くって
伝統的共同体を生きる人間は日々生きるのに用いる作法が伝統そのものだから
伝統と言う概念は近代化を通さないと見い出せないって良くわかってた。
つまり近代を徹底する事によってしか日本が日本である事は観念化出来ないって事。
こういう事を無視して近代より伝統が大切と言うのは（ry

聖徳太子の時代の国の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」問いう意味しか無い。
つまり愛国とは国に欲情する問いう意味になる（w

http://www3.ic-net.or.jp/~motokazu/gijutsu.htm
日本の再生は工業技術の再生から

　 現在の日本の惨状は１０年前には考えられなかったことであった・・・
　 コツコツ物を創るよりも、物を右から左に移動させるだけで巨額の利益が転がり込む
世の中だったことが日本の全てを狂わせたと言える。
現在のままでは国内に独創的なものを創る企業は無くなってしまい、
外貨も無くなり、食料品等の輸入も困難になり、若者は荒れて貧富の差が大きい社会となっていく。
　このことに国民は本気で対応を考えていく必要がある。
　私はしばしば若者たちに、「現在の日本の工業力は世界の中のどのレベルか」？と問うが、
まずほとんどの生徒は、「日本は世界のトップです」と答える。
　これは生徒だけでなく、一般の大人の方たちも同様である。
　この意識があるということは誰もが「何とかなる」と考えている証拠である。
　現実はとてもそのような状態ではない。

http://www3.ic-net.or.jp/~motokazu/shanghai1.htm
今、ここに一冊の本がある。改めて読んでいる。ビル・エルモットの「日はまた沈む」である。
　この本は１９９０年に書かれた。そしてこの頃は日本の力は世界最高になったと浮かれていた
頃である。この日本の風潮に警鐘を鳴らす意味で書かれたこの本の内容は改めて勉強になる。
　昔から言われている。「有り難い言葉は、その時には解らない」。
　さて、現在の日本はエルモットの言っていること以上の悲惨な状況になっているが、そのことを
日本人は理解していない。
　ある意味では幸せである。
　私は長年工業教育に携わってきており、その間、県内産業界の動向をじっと見続けてきた。

　しかし、産業界のみならず、日本全体が心配になっている。誰もが知っているとおり、
この資源のない日本は、何とか「ものづくり」により世界と渡り合っていかなければいかないのに、
肝心の「ものづくり」が出来なくなっているのだ。

　現状では、学校を出ても就職出来ない若者が急増していくこととなる。働かない、働けない社会が
目前である。これではいけない。

＞＞３５３
＞日本で公とかパブリックっていう概念が、ほとんど理解されていないのはなぜか、
＞つまり、田舎のおやじの発想なんです。つまり、日本のパブリックっていうと、
＞せいぜい世間様なんです。確かに西洋の歴史を見ても、ギリシア時代なんかは、
＞あるいは、中世なんか、そういう感じでよかったんですが、
無知もここまでくると救いようがない。公共という概念は古代ギリシャにも古代ローマ
にもすでにあるんだよ。常識だよ。ソクラテスがなぜ毒杯を呷って死んだんだ。法律
はパブリックではないのか。古代ローマは一般市民も選挙権を持っていたんだ。軍隊
の司令官も選挙で選んでいるくらい、税金も払い選挙権も持っていたわけだ。
また、国家というのは近代の国民国家だけじゃないんだ、それも国家のいち形態に過
ぎない、国という概念は日本では聖徳太子のころにあったんで、それを否定したら単な
る言葉遊びだよ。
世界の歴史をみれば専制国家、封建国家のほうがはるかに時代は長く、国民国家など
はつい最近のことだよ。
ｐｕｂｌｉｃａｎといえば古代ローマの収税人のことで、紀元前からあるんだよ。日本では明
治時代に公共と翻訳したからこなれてないだけで、奈良時代から収税人はいたんです。
いまどき外来思想をありがたがっているのはよほどの時代錯誤か無知でしかないよ。

＞＞３６１
すまん、＞３６１は「正義の見方」です。

>>361
どうでもいいが、ヤツは「（古代には）パブリックがない」と言ってるのでなくて、
「（18世紀、19世紀以降に）パブリックが変わった」と言ってるんだぞ。

＞＞３６０
＞　現状では、学校を出ても就職出来ない若者が急増していくこととなる。働かない、働けない社会が
＞目前である。これではいけない。
碌に勉強してない奴が就職できないのは、いい時代なんですよ。人間の顔さえしていれば就職できる
社会が間違っているんです。大学もそうだ、キャンパス歩いてればどっかのクラブに迷い込んだような
化粧、衣服のおねーちゃんが闊歩している。これじゃー謹厳実直な教師でもクラクラして講義にならな
い。
ものつくりは重要だが、これは徒弟制度のような修行が必要なんであって、遊び半分じゃだめなんだ。
フリーターで面白おかしく暮らそうなんた思ってるのが大半じゃないの。
就職難のときこそ先生も真面目な生徒も出番なんです。いい時代なのです。

愛国心というのは国民の連帯心です。共に苦しみ共に喜ぶ気持ちです。
日本の国の危機にあたっては力をあわせて守る心です。
日本人の場合、その象徴が日の丸、君が代、皇室です。
共有する知識が歴史、文化財です。共有する感覚が日本人の心です。
公明党が愛国心教育に反対しています。公明党は日本人の政党では
ないことを証明しています。次回の選挙では落としましょう。

>>361
聖徳太子の時代の国ってのは国家では無い。
あれは政治的共同体。
船虫の言う様に「公」の意味も「国」の意味も変わってしまった。

　ポリスが政治共同体であることはいうまでもない。その内実というのは、ソキエタス=キウィリス
(政治的市民社会)である。ポリスの運営に実質的に関わるのは経済的特権階級のオイコス(家)の家長
であった。彼らはアゴラ(広場)に集まり、オイコスの利害を超えたポリスの利害に関して議論した。
こういった、ポリス的政治共同体の内においてはオイコス(家)という私的領域を超えたポリスにおけ
る公的領域が存在していたことは確かである。しかし、外的には明らかに万人に開かれたものではな
く、閉じた共同体に他ならなかった。
　しかし、この古代から中世にかけてのソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)に根ざした、古代
ギリシャ=ローマにおける「公」の概念は18-19世紀に大きな構造転換を図られることになる。という
のは、商業圏の発達により、もはや、ポリスという閉じた共同体に収まらないブルジョワジーが商業
経済を担うという状態が顕在化するようになったからである。そういった時代背景とあいまって、市
民社会の観念がソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」からビュルガーリッヘ=ゲゼルシ
ャフト(経済的市民社会)的「公」のことをさすようになるのである。
　ここにおいて、商業経済の主体をなす個々のブルジョワジーが他者を侵害しない一定の規範を見出
すコミュニケーション的空間を市民社会と呼ぶようになるのである。この空間は、もはやポリスのよ
うな政治共同体的空間ではなく、共同体的カテゴリーを超えた、共同体の〈間〉に他ならない。
　人はそれぞれ、多様な共同体に属しているといってもいい。しかし、これが、ひとたび経済的主体
になれば、共同体云々を論じるのはもはやナンセンスである。こういった、社会思想史的背景を踏ま
え、近代における「公」＝パブリックの概念とはソキエタス=キウィリス(政治的市民社会)的「公」
ならぬ、ビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)的「公」を指すのが社会科学の常識と
なったのである。

ttp://homepage2.nifty.com/jinichi/thesis2.html

>>358
> 聖徳太子の時代の国の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」問いう意味しか無い。
> つまり愛国とは国に欲情する問いう意味になる（w

激しく同意。
現代の愛国心を問うのに前世紀の国の概念で物事をとらえるなんてお笑い。

正義の見方と言う奴は反日なのか？
>>357の
＞つまり近代を徹底する事によってしか日本が日本である事は観念化出来ないって事。
を読んでも

＞愛国心は郷土愛にちかい感情で、同じ文化、伝統、習俗を持ち、
＞同一言語をはなし、同じような価値観を持った人たちのふるさとを慈しむこころ
と言うならお前は本物の反日だ。

近代では国は公共の機関。
「公共性」は「共同性」のように同じ文化、伝統、習俗と言う様な所属の必然性に依拠しない、
多様な価値観を持った共同体を超えた「間共同体的」コミュニケーション空間である。
この意識を徹底して国という枠組みを民族と分けて考えれば
我々は国家の一員だからでは無く同じ文化、伝統、習俗を共有している
同じ感受性の作法を持っているのだと言う事を濃密に体感出来るはずだ。

例えば合理化の為に年度の変わりを欧米に合わせて9月にしたとする。
4月の桜の中での入学式といった行事は無くなるが故に
桜の咲く寸前には彼岸から死者が訪れて僕達と交流するといった
感受性に触れて新しい世界が始まるという日本人としての「共通感覚」を
濃密に体験出来る訳だ。。

>>353
> 旗は団結の象徴なのは解るがその旗が国家の理念を表していなければ
> 団結しようとする動機付けにはならない。
理念で団結している国があったからといって、他の国にそれをおしつけるのは感心しません。

> そうではなくて、簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
> 場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を
> パブリックと呼ぶわけです。ぜんぜん違うでしょ。
日本という共同体は共同体の集合ではなく日本人の集合なわけです。
それを目指して廃藩置県、一君万民をやっちゃいました。
同じ臣民であるからには民族も作法も関係なかったりします。そういう国なんです。
異なる共同体による空間こそが理想と考え、他人の国の中に自分たちの国をつくりたいのなら、よそいってやってください。

>>369
> 同じ臣民であるからには民族も作法も関係なかったりします。そういう国なんです。
>>3で説明されている様にこの国は変わってしまいました。

>>370

>>3は、ただ単に自分のアイデンティティが曖昧なことを言い訳しているだけです。

　パブリック・マインドの欠如。これは日本人にとっては宿痾ですよね。
昔からそうなんで、そうでなかったことがない。いつも所属集団の内輪の視線しか感じることができなかった。
内輪が国家である場合は、韓国でキーセン観光したり、タイで少女売春っしまくったりする。
内輪がオラが町である場合は、校長先生や教頭先生が隣町に行って女子高生たちと援助交際したり３Ｐしたりする。
内輪がストリート仲間である場合は、街頭や電車で地べた座りして交通妨害になったり、街頭キスしまくったりする。
大人から子供まで全部同じ。内輪が大きいか小さいかというだけの話。
内輪が大きいのがエラいんだというのが小林よしのり的認識ですよ。だったら、八紘一宇まで広げろって（笑）。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~topos/siso/saifa.html#サイファ・ノート3●パブリック・マインドの欠如

天地に恥じる、という考えを教育されなければ自律した行動は望めない。
匿名性の陰に隠れ、

ばれなければ良い。　自分にはばれてもかまわない。

という価値観に染まると、どこの国の人間だろうと羞恥心を忘れ、罪悪感を失う。
ばれたら罰をうけ、損をする。
しかし、ばれようがばれるまいが、倫理に背くことは人として忌むべきことである
と教えることを心の教育だからといって避けていると、自分の目さえ畏れない人間に成長する。
それは教育の失敗です。

コピペ、引用、安易なリンクは恥ずかしい行為です。

あれ？　コウエイは死んだの？
荒らしに飽きたかな

>>374
そういうこと書くとほんとに帰ってきちゃいますよ・・・・・。

　　　＿＿_
　,∠==､ヽ `i'ｰ- .
/　　　　ヽ|　｢｀'ｰ､`ｰ､
l　　　　　ﾐ| /　　　`ｰ､ヽ
j　　　　 R|ｲ ｰ-､.　　ﾉ7┐
`Vﾊﾊﾊ/ヽ.｢~￣　｀''ｧf‐┘
　　　 `､ }ｰ-`､__..._／::l　　　　ごめんなさい。二度とアレの話題は出しません。
　　　　　`|:::::::|ヽ／:;:;|
　 　 　　 |::::::::l::::::::::::l
　　　　　 l::::::::l::::::::::::l
　　　　　 l:::::::::l:::::::::::l
　　　　　 l;::::::::{:::::::::::l
　　　　　`iiiiiiiﾊiiiiiiiiij´ 　　　
　　　　　∠-､ﾚ'ヽ〃〕

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守る為に存在する公共の機関であり、国民の自己実現の為の道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.公共の機関である国家には使う者が互いに侵害しあわないで使用する為のルールがある。
５.道具に対する愛とは使おうとする意欲であり、愛国心とは国家とコミットしようとする意欲である。
６.現代の国と言う概念が出来たのは明治維新以降でそれまでは「くに」とは
　行政区画の一つとか故郷のことを指すことに他ならなかった。
　自分が生まれ育った「くに」やそこに住む人々とその財産を愛するというのは
　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
７.有事の際や国家が民主主義の理念に反した時等、状況がが変われば価値観も変わるので
　国家へのコミットのしかたやそれをしようとする動機は特定できない。
８.7により国家に対する憎しみも国家に対してコミットしようとする究極的な（一般的ではない）
　愛の形として認められる。
９.２により売国奴の国へのコミットも愛国心として認められるがその愛の形は4.により不当な物とされる。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので
　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.維新以前の国の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」問いう意味しか無い。
　つまり愛国とは国に欲情する問いう意味になる（w

>　つまり愛国とは国に欲情する問いう意味になる（w
性の交わりを指すのは色恋。

敬天愛人っていい言葉だよな。

西郷さんの好きだった言葉だね。
上野公園の像は毎朝みてるけど、誰かがいっつも掃除してるんだ。敬天愛人会というらしい。

それにしてもあそこって恩賜公園だろ？そもそもは。なのに叛乱軍の首領の像が飾ってあるってのも
日本的で実にいいよね。

>>373
恥と言う日常的な感受性は教えられたから知るのでは無く
規範を破った時に身内から疎外された恐怖心が内在化して身につく。
又、規範も教えられなければ知る事は出来ないと言う訳では無い。
もしそうなら人類発祥以前に規範があった事になる。
個人にとって経験的、心情的正しいと学び取った規範か
疎外されたく無い人間の求める規範が守るべき物として動機付けられる。
この規範が「道徳」である。
倫理とは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが
科学的、叉は一神教的神の視線から正しいとされた規範が「倫理」。
これは教えてもらうか統計学的調査等をしないと解らない。
身に付ける物では無く理解するか信じる物である。
科学的には個人が道徳心を身に付ける為に他人の尊厳を犯さない限り
自由な試行錯誤を保証する為の規範が倫理とされる。

2chという匿名の掲示板の非日常的空間では恥と言うものは存在しない。
議論で求められるのはそれが公的に正しいかどうかであり
倫理的に問題が無ければコピペ、引用、安易なリンク等、何の問題も無い。
「天に恥じる」なんて物は倫理でも何でも無く個人的な経験に基でういた道徳である。
匿名の掲示板で他人の書き込みを恥ずかしいと言っても虚しいだけだ。

>>378
> 性の交わりを指すのは色恋。

「色」も近代化の所産。
「愛」という概念が入ってきたからこそ概念化して「色」と捉えるようになった。
「色」や「愛」というものに固定的な定義があるのではなく、
ある人間関係（明治以後は主に男女関係）があり
その状態を色や愛という言葉で表そうとしている。

便宜的に‥
色；明治の近代化以前の日本における人間関係をさす言葉。
　性行為＝聖なる営み。感情の機微を知り感受性を洗練する手段。
　人間の豊かさを表す美的ニュアンス。

愛；文明開化により西欧から入ってきた男女関係をさす新しい概念。
　霊肉分離の思想。
　“精神的な繋がり＝高尚な愛”⇔“性行為＝動物と同じ下等な行為”
　キリスト教的な家族愛・隣人愛を含む。

ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/02f1/pre/kobayashi-ai.htm

まあ、近代化以前の愛国の概念と言った方が良いな。

国とは仲間です。愛国心とは仲間を愛することでありその仲間に属
する自分自身を愛することです。

仲間を愛する（国民同士愛しあう）と言う事を愛国と呼び
国という政治機関と一体化するというニュアンスを付け加える事は
国民同士愛しあう事を国家に対する不信感によって妨げてしまう反日的な考えです。
国に仲間と言う意味はありません。

>>380
色と言う字は男と女が重なっている姿ですよ？
あなたの書き込みは恥ずかしいですね。

この場所、周りの人、今使っている言葉。
すべて日本のもの。国＝政府ではないと思うが、上記を大切にしたいなら
体制を守ろうとするのが愛国心だと思う。

>385
片思いがお好きなようで

人と言う文は、支え合ってるが
長い方が明らかに得をしている。

>>384
馬鹿丸出し。
http://www.ens.ne.jp/~a-in/kigen12.html
人と音を表し同時に欲の意をしめす巴（セツ）（ショクは変わった音）からなる。
人の性欲、ひいて女性、いろどりを意味する。
色と言う字は男と女が重なっている姿をしめしていません。

愛が近代以前性的なつながりを求める心だった事には変わりが無い。
只、>>378の11
>.維新以前の国の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」問いう意味しか無い。
>つまり愛国とは国に欲情するという意味になる（w
を指摘を基に直すとすれば

11.近代以前の国の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国ヤリたいという意味になる（w

この書き方はあえて避けたのに・・・・・
余計エグくなったな（w

カメレスだが
>>361
国民は共通属性の産物ではなく政治の産物であり国民の擁護者が出現し
その宣伝や教育が成功して、人々が自ら宣伝された区分での国民であると自覚した時
国民はその地域に生まれる。
江戸時代後期・末期、明治３年以降の法制化を通じて、日本人が国民意識を持つようになっていった。
それ以前の江戸時代にはそのような国民意識は存在しなかったというのは歴史的常識で
国家の三要素「領土」「国民「統治権」を日本が手に入れたのはこの時期。
それ以前の日本は封建社会であっても封建国家では無い。

日本という国は家族です。世帯主は天皇ですね。

■2004/06/16 (水) 「日本は大きな家族」 曽我さんの決意は届くか？

久々に耳にした素晴しい言葉は、昨日曽我ひとみさんが発表した手記の一節だ。
「私にとって日本は、みんなが温かく励まし合いながら仲良く暮らす大きな家族で
す」。日本は家族だという言葉にたじろぐ人はいないか？　飾り気がない言葉で素
直に訴える曽我さんのメッセージが人の心を撲つのは、私たちが複雑になり過ぎて
いるからだ。当たり前の事を当たり前に表現できない病に冒された人間が曽我さん
の言葉にハッとする。

http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

>日本という国は家族です。世帯主は天皇ですね。

違います。現在世帯は天皇を除く居住者全員の共同所有であると
憲法に書かれてあります。天皇は昔喧嘩に負けた哀れな元世帯主で
現在居候として住んでいることになっています。

近代以前の日本人は村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識していなかったが
日本の昔からあった日本神話をネタに使い、伝統的幻想である家幻想、血縁幻想を採り入れ
「一君万民」「天皇の赤子」という教義の基、日本人は皆身内、日本人は皆共同体
と言った感受性を作り上げ村的共同体から離脱し国民共同体に人為的に所属しなおさせた。
産業の中心が農業などの第一次産業から工業などの第ニ次産業に移り変わり
近代以前の村的な自然共同体は消滅していく。
敗戦後アメリカの戦後政策により天皇制的な感受性が解除され政治的自由を手に入れ
日本人は貧しさも手伝ってアメリカ的生活という豊さを欲望する様になる。
だが70年代に達して「豊かな生活」が実現され総中流化すると階級所属を意識しないで済む
何をしても自由だけど、何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという
別の不自由が浮上しする。
その原因を、社会が悪いと考え社会を作り直せばいいとサヨク運動が起きるが
結局何の問題解決もされず80年代の学歴幻想や会社幻想、拝金主義へと
目的が摺り替えられその場凌ぎになってしまった。
90年代に入り冷戦体制とバブル経済の崩壊と共にこれらの幻想は破壊され
若者が自立的にアイデンティティーの中心を模索する様になり文化の細分化が始まる。
20世紀に入るとインターネット等のコミュニケーションツールの発達により
この流れが全国的に広がりボーダレス化が始まって日本は異なる共同体が共生する
経済的市民社会という国家の本質が露になる様になった。

>>391
共産主義者ですか？そうじゃなかったら、憲法を読みなおしてね。ｗｗ

>>393

えっ？大政翼賛会って共産主義政党だったんじゃなかったの？ｗｗ

★☆★世界史板・統一雑談スレ15★☆★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087122528/

267 名前：おぎまる ◆JJi5gOTcvk 投稿日：04/06/16 23:59
荒れているのは五月病で大学の授業についていけなくなり、ヒッキーと化した大学一年生が、
憂さを晴らしているからでしょう。若しくはウヨ系サクールの新人訓練の一環として２ちゃん世界史板への
カキコが奨励されているか、どっちかだと思われ。ﾌﾟｹﾞﾗとか、最近流行らない言い回しを駆使している荒らしさんが
多い所を見ると、後者の可能性が強いかな。
企業でもこの時期良く有るんだよなぁ、新人訓練の飛び込み営業。

韓国もアメリカも認めていない「外国人参政権」
■■■公明と民主も在日チョン支持に寝返るらしいぞ■■■

【政治】外国人選挙権法案で、公明党・冬柴が自民党批判
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087372302/

これでﾁｮﾝの日本侵食が確定だな！！！！！！
しかも在日参政権の法案を次の国会で通そうとしてる？？？

自民のみ･･･在日参政権反対 チョンから日本を守れ
公明・民主・社民・共産ほか･･･チョン在日参政権マンセー

俺は新右翼を右翼と呼ぶことに抵抗がある。

>>396は正論なんだが、こういうの見てるといよいよ選挙だなーって気になるよね。
工作員丸出し。

>>388
恥ずかしいというより、ちょっと情けない。

>>399
いや、国とやりたいって、究極の愛国者じゃないかな。
特攻隊の少年たちにはそう思っていた人もいるんじゃないか？

＞＞３６８
＞多様な価値観を持った共同体を超えた「間共同体的」コミュニケーション空間である。
こんな日本語どこで習ったんだ？朝鮮やシナではこんな教育をしているのか。
愛国心というのは国を愛する心だ、じゃー国とはなにかということになる。英国もキングダム
だが実状はイングランド、ウェールズ、スコットランドで違うんだ、だから愛国心といえば一枚
じゃない、それくらいわかるだろう。日本だって鎌倉時代に蒙古軍が襲来すると一つにまとま
るわけで、それが愛国心かといえばちょっと違和感がある。もっと共に熱く語れる共有するも
のがある人間同士のまとまり、そういうものであって、懐かしさ、親しさ、心地よさ、そういうも
のを離れて愛国心などあり得ないんだ。
一億一身火の玉なんてことが愛国心じゃないよ。村を愛し郷土を愛するから国が愛せるので
あって、その逆ではない。
おれは郷土も国もこよなく愛してるよ。反日風情と一緒にするな！汚らわしい！

あたりを見まわせば右翼国家ばかり
愛国を声高々と唄っている
なのに我国では愛国というだけで犯罪者扱い
おもろい国だな

>>400

http://updown.coolnavi.com/inline/16058.swf

これを見て欲しい・・・
マジ泣けます。

大東亜戦争は郷土防衛戦争であった。

>>401
日本と言う国（ステイツ）と日本と言うくに（カントリー）を混同する様なやつは反日です。
さすが広辞苑。
カントリーで調べたらはっきりと平仮名で「くに」と書いてあった。

無知は罪

>>401
おまえは日本に寄生しているだけの寄生虫。
郷土を愛してるだけで、郷土を守る事はできない。
だから大日本帝国時代多くの人が一致団結して戦っていたんだよ。

国民の一人なら自分さえ良ければ言いという考えは捨てるべきだぞ。

最後まで戦うといいつつ終戦し、郷土は残れど、国は滅んだ
良かった良かった

最後までやる必要はにゃい。

国家が存在する。

国家が対外的にその国民全体の利益を代表する。

国家と国家で利害が対立する。

もめる。交渉が上手くいかなければ、最悪の場合戦争になる。

その時、自分の国を応援する。国家の構成員として戦う。

「自分の国の利益を主張し、自分の国を応援する。生活と文化を守ろう。」
という感情は、愛国心の要素として挙げられないだろうか？

これを愛国心と呼べないにしても、こういったものは必要だろう。

この感情が日本人から完全に消え去った時、日本は支配される。

中国共産党に、韓国に、北の将軍に、アメリカに。

■『アメリカはなぜヒトラーを必要としたのか』　菅原出（草思社）\1,785

第一次世界大戦で敗北したドイツが、十数年後には
ヨーロッパを席巻する軍事大国になれたのは、ブッシュ大統領の一族など、
アメリカ政財界の親ナチス派の援助に負うところが大きかった。

カスタマーレビュー
http://www.mise-yasui.com/item-4794211538/
カスタマーレビュー２
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794211538/qid%3D1087418854/249-6440647-0813151
カスタマーレビュー３
http://www.esbooks.co.jp/books/detail?accd=31004752

もう、それなりに血を流さないと駄目かもわからんね

愛国心、そんな物は無くした。
幻よ幻！お前等幸せか？幸せと感じる奴は愛国心でも何でも持ってくれ！

俺は何も無い、恋人も去り、金も無く、心にも時間にも余裕が無く、
毎日くたくたになるまで働いて、ボロボロになり、どうでも良くなった。

人間は裏切るから大嫌いだ！

「愛国心」って言葉にネガティブな印象付けされたのはしょーがない
もう概念として定着しちゃったんだし、いまさら本来の意味は持てないよ
もう割り切って他の単語を作ろうぜ
「にっぽんLOVE」
これでどうだ。柔らかくてサヨク好みだし妥協しよーぜ。
とりあえず国が好きな気持ちを少しでも育てるのが大事だ

＞＞４０５
＞日本と言う国（ステイツ）と日本と言うくに（カントリー）を混同する様なやつは反日です。
＞さすが広辞苑。
＞カントリーで調べたらはっきりと平仮名で「くに」と書いてあった。
ステイツは州をいうんだ、だからｕｎｉｔｅｄ　ｓｔａｔｅ　ｏｆ　ａｍｅｒｉｃａといえばアメリカ合衆国のことだ。
だから寄せ集め国家はｓｔａｔｅ，民族国家はｎａｔｉｏｎ，ｃｏｕｎｔｒｙだよ。平仮名の「くに」とは郷土のこ
とか？田舎とかけないから、くにと書いた、その程度のことで、広辞苑が絶対じゃないよ。
愛国心を英語でｐａｔｒｉｏｔというが、ｐａｔｒｉとは父のことで、部族長も指し、父の国を愛する、先祖伝
来の郷土愛に近いんだ。
イラクなんか国家意識なんぞないよ、部族の集まりだから、部族愛はあるが愛国心なんてあるわ
けないんだよ。
国家とはなにか、愛国心とはなにか、もういちど自分のおつむでよく考えることだ。中学生は中学
生なりに！

>>414

> ｎａｔｉｏｎ，ｃｏｕｎｔｒｙだよ。平仮名の「くに」とは郷土のことか？田舎とかけないから、
> くにと書いた、その程度のことで、広辞苑が絶対じゃないよ。
田舎、くにとかいてあるが・・・・

> 愛国心を英語でｐａｔｒｉｏｔというが、ｐａｔｒｉとは父のことで、部族長も指し、父の国を愛する、先祖伝
> 来の郷土愛に近いんだ。
愛郷でもｐａｔｒｉｏｔという。
問題は愛国をｐａｔｒｉｏｔという解釈は正しいかどうかで。
論理的にはどうしてもそう解釈出来ない訳だ。

このスレ初めて来たんだけど前半にいた人凄かった…

>>413
「にっぽんLOVE」か、「にっぽん愛」のが原（前）巨人監督みたいでいいな。

教育基本法改正の与党協議で、「国を愛する心」という文言に、
公明党が強く反発して、協議が難航しているらしい。
面倒な連中だなぁ…

>>414
> だから寄せ集め国家はｓｔａｔｅ，民族国家はｎａｔｉｏｎ，ｃｏｕｎｔｒｙだよ。平仮名の「くに」とは郷土のこ
> とか？田舎とかけないから、くにと書いた、その程度のことで、広辞苑が絶対じゃないよ。

良く読むと凄い事書いてあるな（w
民族国家はｎａｔｉｏｎ ｓｔａｔｅだ。
頭大丈夫か？
ついでだが平仮名の「くに」は郷里の事だ。
田舎＝郷里　故郷という意味が有る。
都会から離れた土地と言う意味だけでは無い。

ひょっとして民族と民俗も混同しているんじゃ無いか？

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守る為に存在する「公共」の機関であり、国民の自己実現の為の道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.公共の機関である国家には使う者が互いに侵害しあわないで使用する為のルールがある。
５.道具に対する愛とは使おうとする意欲であり、愛国心とは国家とコミットしようとする意欲である。
６.現代の国と言う概念が出来たのは明治維新以降でそれまでは「くに」とは
　行政区画の一つとか故郷のことを指すことに他ならなかった。
　自分が生まれ育った「くに」やそこに住む人々とその財産を愛するというのは
　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
７.有事の際や国家が民主主義の理念に反した時等、状況がが変われば価値観も変わるので
　国家へのコミットのしかたやそれをしようとする動機は特定できない。
８.7により国家に対する憎しみも国家に対してコミットしようとする究極的な（一般的ではない）
　愛の形として認められる。
９.２により売国奴の国へのコミットも愛国心として認められるがその愛の形は4.により不当な物とされる。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので
　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。

>>419
> 11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
性愛を意味するのは色恋ですよ。

敬天愛人って、いい言葉だね。

>>420
ただ色恋という言い方があっただけで
近代以前の愛の概念が性愛であった事の否定になっていない。

敬天愛人はどうやらキリスト教のカリタスの教義を日本的に訳した物らしいね。
この概念があって近代的な「公」というものが成立する。
明治初期の思想界・教育界で指導的役割を果たした中村正直がイギリスから持ってきた概念で
優れた政治・経済・軍事を支える ｢天を敬し人を愛する心｣
｢上帝に仕え、 礼拝を尊び、 持経を尚び、 好んで貧者の者を調済｣ するキリスト教精神で
持ち帰った課題は ｢神とは何か、 神の愛とは何か｣ という問いだ。
その課題に応えるべく、 帰国した明治元年に 『敬天愛人説』を書いた。
「人は、 吾と同じく天の生ずるところとなす者にして、 すなわち吾が兄弟なり。」
「人の上帝における、 なお弱子の父母におけるがごとし。」
これってキリスト教の隣人愛の「神の様に等しく人を愛せよ」の日本版だ。
これが近代に最初に日本に輸入されたキリスト教的愛の概念なのかな？

愛国心とは自己犠牲。
これを否定する奴は偽善者。

＞422
そのとおり。
ただし、自己犠牲を強要する香具師は異常者。

愛国心とは国民の運命共同体としての成員の自覚と成員の連帯心です。
簡単に言えば国民としての団結心です。
公党は国民の団結を否定することは出来ません。
否定するのは外国だけです。

>>422
　家族を餓死から救うために売春婦になった『罪と罰』のソーニャのような生き方は
確かに自己犠牲といえよう。しかし、もし売春婦になることを強要するのであれば、
それは美しい自己犠牲ではなくて単なる奴隷化・人身売買である。

■2004/06/16 (水) 「日本は大きな家族」 曽我さんの決意は届くか？

久々に耳にした素晴しい言葉は、昨日曽我ひとみさんが発表した手記の一節だ。
「私にとって日本は、みんなが温かく励まし合いながら仲良く暮らす大きな家族です」。
日本は家族だという言葉にたじろぐ人はいないか？　飾り気がない言葉で素直に訴
える曽我さんのメッセージが人の心を撲つのは、私たちが複雑になり過ぎているからだ。
当たり前の事を当たり前に表現できない病に冒された人間が曽我さんの言葉にハッと
する。彼女は当たり前の事を当たり前だと言えない日本の病理を照らし出す。殺人
犯の小学生を擁護する社会は、出生率の病的な減少、頻発する幼児虐待、国歌
を歌えない教師、自虐史観教科書の氾濫、占領憲法を破棄できない国家、拉致
被害者を救出できない日本へ連なっている。
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

至言ですね。激しく同意します。

日本を愛することも大事だが

日本に恋することも大切だね。

足のきれいな日本女性に恋していますが、それだけではダメでしょうか？

＞＞４２１
＞近代以前の愛の概念が性愛であった事の否定になっていない。
いまから２５００年前の仏陀が創始した仏教の根本思想である縁起を説いた十二支縁起
があるが、これは人生の苦悩の根源を十二支に分けたもので、その中の一つに「愛」があ
るが、これは渇愛、妄執と理解されている。愛といえば性愛というのは近代後のはなしだ。
だから愛国心を性愛と同じに見るなぞという馬鹿なはなしはないんだよ。
まあ、プラトニック・ラヴならわからんでもないが。

>>429
日本では愛はどう捕らえられていたかが問題。
日本にキリスト教が伝わったとき、宣教師たちは神の愛をどう表現したらいいか悩んだ。
当時、日本語の「愛」は性愛に近く、みだらな意味合いが強かったからである。
そこで彼らは神の「おたいせつ」ということにした。
性愛とは近代後の話では無い。

仏教の十二因縁のニュアンスでも「異性や物をむさぼること」の意味らしいけどね。
セックスしたいと言うよりむさぼりたいと言った方が良いかも。
さらにエグい感じになったね（w
江戸時代では「色恋というと、すぐ不義とくる」武士道に求めていて、
「恋愛はよこしまなものだときめられていた」と坂口安吾の「恋愛論」書いてあるそうです。

江戸時代では恋愛結婚のことを「浮気な結婚」と言った。
そして浮気な結婚は、してはならないわけではないが、いいかげんな結婚だと思われていた。
ttp://lian.webup.co.jp/yuu/okiniiri/coram/2002/07.htm

ｽﾚ違いだけど
あの8月25日からもうすぐ3年です
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/1491/kiroku-h.swf

愛する我が子、と聞いて近親相姦を思い浮かべる人

>>431
この時に２ちゃんが無くなっていれば良かったな人も多いだろうな、特に左翼関係

＞＞４３０
＞日本にキリスト教が伝わったとき、宣教師たちは神の愛をどう表現したらいいか悩んだ。
それは一神教の造物主（神）ということがわからないからで、このときの言葉はラヴではなく
アガペーだよ。現在だって日本人には理解しにくいんじゃないの。代償を求めない、与えるだ
け愛をいうわけだ。
また、十二支縁起の愛は「人、ものに捉われる心」であって性愛とは違うんだ、渇愛ともいわ
れているが、平たくいえば執着心だよ。愛というとすぐセックスを連想するのは現代病だよ。

>>434
＞平たくいえば執着心だよ。愛というとすぐセックスを連想するのは現代病だよ。

あー、それでは近代以前の日本の愛の概念がは性愛に近く
みだらな意味合いが強かった事に対して全く否定になって無いんだが。
十二支縁起の愛はただルーツがそうだっただけの話。
まあ、国をむさぼろうとする欲望が近代以前の愛国で売国のみを指す意味合いが強いでも良いが。

みんなはアドルノとか読まんの?

「みだら」というのは「たのしみすぎる」ということですよ。

愛というのがたのしみかどうかはちと疑問があるが、
それはともかく愛とは、昔も今も、自己と対象との一体化でしょう。

F尺度テストやってみれ
http://pweb.sophia.ac.jp/~n-anraku/fscale/fscale.html

「国」は古来よりあるローマ帝「国」とかの「国」では無く、いわゆる近代的な意味での「国家」（国民国家
や民族国家って奴ね）を意味するものであると推定したわけ。
英語で「民族」とはnationだけど、nationには日本語に訳せばその他にも主に「国民」「国家」の意味があるとされる。
つまりは何を言いたいかと言うと「民族」は近代的意味での「国家」を成立させるためにヨーロッパにおいて疑似的・人為的
に創出されたものであるということ。フランス革命の歴史を見るとよくわかるのだけど、それまでの身分制に基づいた
封建的秩序をぶっ壊わし、「自由で平等な人間」という概念を作り、それを用いて国内で最高にして国外に対して
独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかったわけだけど、その概念を作るためには今までの封建的
価値観に変わる何らかの根拠を示さなければならなかったわけ。だからみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒
なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前だろ、というフィクションを作ったんだよ。
つまりは国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致している、と見なすというのが近代的な「民族」概念
の始まり。つまり近代的な「国」という概念と「民族」という概念は密接な関係にある。で日本における「民族」は
フランスと同様に身分制に基づいた封建秩序をぶっ壊すために、明治期に導入されたと見るのが普通。ウヨクが「日本人」、
「日本民族」と使う時にはほぼ「国民」と同義の人達を指して使っているのはここに由来する（判ってない奴が多いけど）。
つまりはウヨクは本質的に"西洋かぶれ"だと言ってよい（ｗ
あとCountryとStateを混同している奴もイタイよな（w

＞＞４０６
＞だから大日本帝国時代多くの人が一致団結して戦っていたんだよ。
これだからガキは困るんだよ。昭和史を少しは勉強しろ！昭和になってから２．２６事件
が起きてもアメリカと戦争しろ、なんぞという唐変木はいなかったんですよ。そのうち軍部
が独走し始めて気がついたらアメリカと戦争する羽目になっていた、しかたがないから国
家の決めたことに従おうというわけで、消極的な気持ちだったんです。
第一、当時の国民はアメリカといってもどの位広いのか、人口はどの位なのか殆ど知ら
なかったのです。愛国心で政府を嗾けたわけでもなく、現在考えているような愛国心とは
かなり違ったものです。
文句ばかりで日頃頭に来る親父だって見ず知らずの奴と喧嘩になれば一緒になって戦う
そんな気分が近いんじゃないかな。
一億火の玉なんてのは作り話だよ、北朝鮮じゃないんだから。運命として受容した、反対
もしなかった、つらいけど我慢した、そういうことだよ。
最近の若い奴がやたら愛国心を振りまいているが、そういう奴にかぎっていざという時逃
げるんだよ。そんな甘ちょろい愛国心なんて危険なだけだ。

>>440
このガキアホだな。

おまえは日本に寄生しているだけの寄生虫。
郷土を愛してるだけで、郷土を守る事はできない。
だから大日本帝国時代多くの人が一致団結して戦っていたんだよ。

国民の一人なら自分さえ良ければ言いという考えは捨てるべきだぞ。
郷土の対する愛を語るだけで欧米から独立を維持できたわけではない。
おまえがそうやって「郷土に対する愛」を語れるのは多くの血を流しその手を汚して、
戦った先人達のおかげである事を忘れるなよ。

>>441
「自分さえよければ」という考えの人間ほど愛国心を押しつけるもんだ。

>>440の意見には全く頷ける

>>440
なにが言いたいのがさっぱり分からんが、
愛国心のあり方にこだわること事自体滑稽だな。
積極的で喜び勇んで行なう自衛戦争なんてあるわけない。

自衛戦争をせざるを得なくなった原因は全くまとまりの無い中国軍部の独走、又アジア諸国が欧米の植民地とされたため、
日本国民が近代的な生活を送るのに必要な資源までもが、有色人種国家に対する植民地政策を押し進める欧米の
手に委ねられてしまった事。
植民地になって日本の首を締めていたアジア諸国は謝罪すると同時に「何故植民地になったのか」を考え、その原因を分析し、
今後再び同じような事に成らないように努めるべきだろ。

日中交渉を妥結するのを嫌がり侵略しようとしたのは日本軍部の統制派。
外から見れば和平交渉をことごとく潰したのは日本自身。
あれを自衛などと言うのは、侵略を悪だと教える戦後教育の意識があるからだろ。

あの戦争はもっと大きく戦略的に動かしたものであって、
仕方なく自衛だとするのは、日本を擁護のあまり矮小化する愚かな行為でしかない。
いまだに日中交渉や日米交渉において満州国承認つきの侵略停止を日本が蹴ったことを、
仕方なくだ自衛だとのたまうのは、キチガイだから無罪と主張するようなものである。

全ては武力侵略を悪と決めて、日本を悪とした戦後教育の行き過ぎによる反動であって、
そんな奴が日本を庇おうとすると自衛だ止むなくだと矮小化ばかりになってる。

>>441
いるんだよ。
独り善がりな愛や綺麗ごとだけを撒き散らしてる奴てのは。
軍事力無ければ、中国大陸や朝鮮、アジア、中東、アフリカ、南米の
国のような運命を辿ることになっていただろう。
軍事力がなければ郷土は守れない、人類史上多くの人が行っていたように、
その手を汚し戦い組織的に抵抗しなければならない。
私利私欲を満たそうとする輩がのさばっていた国はことごとく植民地とされていったが、
武士政権が存在していた日本国は違っていたって事だろ。

> ◎憲法改正も「対米協調」で説明？＝「荒さ」目立つ首相発言
>　小泉純一郎首相は２７日、憲法改正論議で焦点となる集団的自衛権の行使について、
>「米軍との共同行動」を目的に容認を明記すべきだとの考えを示した。ただ、「共同行
>動」の具体的内容には言及がなく、外交・安保政策に関して、イラク問題だけでなく憲
>法問題をも「日米同盟・対米協調」で説明しようとする首相の姿勢を改めて印象づけた形だ。
http://www.jamp.jiji.com/u05/kiji/view/20040627000172/kijitext.html?idlist=0

矛盾しまくり小泉首相。
「米国からの押しつけ憲法を破棄して、自主憲法の制定を！」といいながら、
「米国に追従するため、集団的自衛権を行使できるよう憲法改正を！」と訴える。
どういう頭してるんだろう？？？

首相のように憲法改正の目的として「対米協力」を明示した場合、戦後占領下に
米主導で起草された現憲法に対して自民党が掲げてきた「自主憲法制定」との
主張とは全く矛盾する。

小泉首相は「米国が攻撃を受けたら日本も戦うということではない」と語ったが、
そもそも、日本有事を想定しているのであれば個別的自衛権の問題であり、
集団的自衛権行使容認の論拠にはならない。

論理的な思考ができない人のようだ、小泉は。

日本との和平交渉妥結を嫌がり着々と攻勢準備を進めていたのは、
軍部の強硬派を抑えることが出来なかった国民党軍と共産党軍
はたから見れば統制のとれてない中国強硬派による数々の日本人殺害事件が
戦争の発端になっており中国は自業自得。
今だに日米交渉で満州国承認を蹴ったなどと知識と知能がたりない意見を持ってる人がいるのも、
戦後左翼教育の影響で物事の全容が把握できなかったためだろう。

>>448
反論弱いなぁ・・・つうか反論にもなってないぞ
数度にわたる日中和平交渉や日米諒解案を考えてみたら？
自業自得で戦争するなら、日本の敗戦も自業自得になっちゃうだろ。

お前らの日本矮小化は、全く日本を馬鹿にしてるだけだ

>　鳥インフルエンザ感染の隠ぺい、警察の不正経理…。今年に入っても、内部告発で不
>祥事が発覚した事例は後を絶たない。
>　しかし、新法が保護対象とする告発の関連法令は食品衛生法などわずか７つで、企業
>の談合、税金の無駄遣いといった事例は対象外。
>内閣府は政治資金規正法と公職選挙法は対象外とする意向を示しており、
>どこまでが範囲となるか懸念が残る。
>報道機関や消費者団体など外部組織に告発した場合はさらに条件が厳しく、内部告発の
>「乱用」を警戒する経済界への配慮がにじみ出ている。
http://www.jamp.jiji.com/u05/kiji/view/20040614000520/kijitext.html?idlist=0

「内部告発の乱用」ってなんだそりゃ。法律に反したことを通報して、何が悪いんだ・・
社会正義を実現するよりも、経団連の言いなりになる事を決めた自民党。
そりゃあね、経団連から年間何億円も政治献金（ワイロ）受け取ってたら、
言うこと聞かざるを得ないやな。
こんな党が、国の与党だなんて・・・もう日本はダメだな。

しかも、「政治資金規正法と公職選挙法は対象外」ってなんだよそれ。
よーするに、今、自民党は政治資金規正法と公職選挙法に反したことをしてるから
内部告発されると困る、だから対象外とした、ってことだな。
マジで屑すぎるよ、自民党は・・・

もちろん、ネット糞ウヨはこうした自民党を攻撃しない。むしろ自民党を擁護してる。
日本を良くしたい、自分は愛国者だ、と自ら言ってるのに、可笑しいね。
結局、日本を良くしたいのではなくて、時の権力・時の政府に寄り添って、擁護してるだけ。
愛国者なんてとんでもない。ネットウヨは単なる「愛権力者・愛政権者」に過ぎないな。屑。
だから野党を「なんでも反対」と言って憎悪するんだろう。なんせ「なんでも賛成」な連中だから。

>>448
具体的に突っ込んでやるよ

>日本との和平交渉妥結を嫌がり着々と攻勢準備を進めていたのは、
>軍部の強硬派を抑えることが出来なかった国民党軍と共産党軍
交渉中も攻勢準備を怠らないのは日中に限らず軍人の常識
それに共産党の攻勢準備は国民党に向けてであって、
日本は共産党を追い詰めていた国民党と結ぼうとし、次いで国民党を攻撃して共産党を救った面もあるのだが

>はたから見れば統制のとれてない中国強硬派による数々の日本人殺害事件が
>戦争の発端になっており中国は自業自得。
発端のあとに交渉あり。妥結に向かっていた交渉を蹴る統制派の理由は馬鹿馬鹿しいだけだぞ。

>今だに日米交渉で満州国承認を蹴ったなどと知識と知能がたりない意見を持ってる人がいるのも、
実際に満州国承認は条項に書かれており、それを蹴ったのだが

>>448
>反論弱いなぁ・・・つうか反論にもなってないぞ
反論するほどのレスがないんじゃないかな？ｗ

つーか、誰か>>48に反論できる人いない？

言っとくけど、俺は別に日本は侵略国で悪いと言ってるんじゃないよ。
ギリギリまで挑戦し、外交的勝利に賭け、または欧州情勢に賭け、
最大限の果実を取るべく頑張ったのであって、
それを「追い詰められて仕方なく」などと、なぜか日本を矮小化したがる奴に反論したいだけだ。

擁護のあまり矮小化をしたがるのは、侵略＝悪という戦後教育を勘案しての発想だろう。
悪いのは負けたことだ。

>>451
＞交渉中も攻勢準備を怠らないのは日中に限らず軍人の常識
残念ながら、軍備を怠らない事はそうであっても、君の言うように平時に全面戦争を中国政府は謀議していた事を
日本国軍部は把握しておりこれは自衛戦争を行なう正当な根拠である。
＞発端のあとに交渉あり。妥結に向かっていた交渉を蹴る統制派の理由は馬鹿馬鹿しいだけだぞ
知識がないんだろうけど、残念ながら度々中国の強硬派によって起こされた交渉後の日本人殺害事件をみれば、
中国政府に問題解決の能力がないと見なされても仕方ないだろう。
あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。
したら、アホ。

＞実際に満州国承認は条項に書かれており、それを蹴ったのだが
おまえは知識と知能が足りないんだよ。

>>454
交渉中のどこが平時だよ。

それに和平交渉の議論において、日本人殺害事件に怒ったなど
何か根拠があるのかね？
お前の思い込みのような浅い考えは当時の政府も持ってないようだが

>>455
反論にもなってないぞ

>>455
こんな知識しかない奴に反論も糞もねーよ。
事実関係はどっかの自分で調べとけってｗ

宛て先が間違えた
>>457
こんな知識しかない奴に反論も糞もねーよ。
事実関係はどっかの自分で調べとけってｗ

訂正
>>457
こんな知識しかない奴に反論も糞もねーよ。
事実関係はどっかの本で調べとけってｗ

>>456
交渉後は平時であり、又君の言う通り戦時下でない（平時）のに中国は日本国にに対し
全面戦争を謀議しその準備を進めていた事を日本軍は察知していた。
多くの日本人居留民や軍人が殺されて更にその戦争準備が整うのを待つほどの愚行はない。

>>461
平時って、いつのことをいってるの？

中国戦線における結果を見れば、日本軍の行動の迅速さが正解だったのかが分かる。
中国は日本に情報戦を含んだ軍事的にも敗れた。

>>462
だからもっと知識つけてくれよ。

>>464
いいから答えてみろよ

15年戦争の中の日中和平交渉で、交渉後の平時であったとする交渉とは、何年度のこと？
幾つもあるからそれの一つかもしれないけど、どれのことかな？

>>465
何度も言わすな、もっと知識付けてくれアホらしいから。
１５年戦争ってのは停戦条約をやぶり、君の言う通り中国が日本国に対し攻勢の準備を着々と進めたから、
１５年になったんだよ（笑）
しかも１５年なんて偽善者による左翼教育の影響をもろに受けてる人が言う言葉。

>>466
具体的なこと聞かれたら話をそらすんだな。
発端のあとに交渉あり。交渉は幾つもあり。他国の仲介の時もあり。

しかし具体的なことを言えないお前には知識がありそうにも思えないが。

簡単に言うと
前期の日中和平交渉は、侵攻により新たに獲得した地域の撤退は、
賠償金支払いにて決着するしかないと統制派が政府に言い出したから。
政府もこれにはかなり困ったが、有効な対策が打てなかった。

後期の日中和平交渉は、既に対米戦争の覚悟も決め、またはドイツの勝利に賭けたから。
東条は英霊に申し訳が立たないからと言ってるが。

諒解案は軍も政府も喜んだものであり、諒解案を蹴ったドイツびいきの外相松岡を
解任して交渉を継続しようとしたが、結局はハルノートを見て対米戦争中止をしなかったけ。
もう攻撃命令を待つだけだったからな。

交渉のあとの平時などと、オリジナル歴史を語ってはいけない。

民主党　千葉景子HP　【神奈川県】
ttp://www.keiko-chiba.com/report/1999/19990414.html

＞外国人を自国民と同様に扱おうとする世界の流れに明らかに逆行する

＞民主党は、公明党とともに、在日外国人に地方参政権を付与する法案を衆議院に提出しております

＞殺人や強盗などの凶悪犯罪ですら時効にかかりますが、この新設される不法滞在罪
＞は時効にかかりません。
＞入国後一定期間を経過して、我が国社会に受け入れられている者までいつまでも犯
＞罪者扱いすることは、その者や関係者の生活を不当に脅かすものです。

>>467
話しをそらしてるのはおまえ。
＞発端のあとに交渉あり。交渉は幾つもあり。他国の仲介の時もあり。
だから、交渉後におまえの言う通り、中国が日本国に対する攻勢準備を着々と進めており、
又交渉後にも中国の強硬派の暴走による日本人虐殺殺害事件が度々起きている。
それは日本国の自衛戦争の正当性の根拠になっていると何度も言っている。
論点ずらすな。

>>470
お前は交渉が妥結し一時的にも平和が来たと思っている時点で駄目すぎ。
文句あるならその交渉の年度や概要を言ってみろよ

>>468
で、これは理解してくれた？↓

466 名前：日出づる処の名無し ：04/06/28 19:57 ID:UuVNGmCk
>>465
何度も言わすな、もっと知識付けてくれアホらしいから。
１５年戦争ってのは停戦条約をやぶり、君の言う通り中国が日本国に対し攻勢の準備を着々と進めたから、
１５年になったんだよ（笑）
しかも１５年なんて偽善者による左翼教育の影響をもろに受けてる人が言う言葉。

>>472
お前の言う日中和平交渉ってどれなのか、自分で一度書いてみたら

>>468
こいつホント話しになら、反論できないものだから、突然米国との交渉話持ち出してきたかｗ
日中間の停戦合意がなかったとでも言ってるのかね？
もっと知識をつけろって、めんどくさいから。

>>473
ｲﾃﾃ・・・
盧溝橋事件もしらんのか・・・だめだこりゃｗ

>>474
で、その停戦合意は何年度のもので、満州を含むとしていた日中和平交渉は何年のものかな？
ちょっと考えればわかりそうなものだが

>>475
満州を含むとした日中和平交渉を盧溝橋前のものだと思っているお前の知識は間違っているぞ
そのあとの交渉については知らなかったのか？

話しをそらすな。
>>473
話しをそらしてるのはおまえ。
＞発端のあとに交渉あり。交渉は幾つもあり。他国の仲介の時もあり。
だから、交渉後におまえの言う通り、中国が日本国に対する攻勢準備を着々と進めており、
又交渉後にも中国の強硬派の暴走による日本人虐殺殺害事件が度々起きている。
それは日本国の自衛戦争の正当性の根拠になっていると何度も言っている。
論点ずらすな。

>>475
知能障害おこしてきたか。
盧溝橋事件を経て日中停戦合意があっただろ？

訂正
>>477
知能障害おこしてきたか。
盧溝橋事件を経て日中停戦合意があっただろ？

>>478
だから、そのお前が言う「交渉」何年度のものを言っているんだ？
年度や概要くらいいえるだろ

その後の和平交渉や、ドイツ仲介の交渉など、どうして放棄したのか考えたことないのか？

その停戦合意後にも
＞交渉後におまえの言う通り、中国が日本国に対する攻勢準備を着々と進めており、
＞又交渉後にも中国の強硬派の暴走による日本人虐殺殺害事件が度々起きている。
＞それは日本国の自衛戦争の正当性の根拠になっていると何度も言っている。

こういう表現って、俺、ちょっとカコイイと思ったり。
" I am made in Japan. " （オレは日本製だ。）

>>481
＞知識がないんだろうけど、残念ながら度々中国の強硬派によって起こされた交渉後の日本人殺害事件をみれば、
＞中国政府に問題解決の能力がないと見なされても仕方ないだろう。
＞あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。
＞したら、アホ。

>>482
だから、その事件を発端とするのは構わないが、発端のあとに交渉あり。
交渉には満州も含まれ、相互停戦・撤退も含まれ、それを蹴ったのだが。
蹴った理由が「中国は全面戦争したがっているから」と政府は思っていたと言うのか？

>>485
＞知識がないんだろうけど、残念ながら度々中国の強硬派によって起こされた交渉後の日本人殺害事件をみれば、
＞中国政府に問題解決の能力がないと見なされても仕方ないだろう。
＞あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。
＞したら、アホ。

>>486
＞あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。

諒解案を喜んだ政府や軍部を知らないのかな？
わざわざ松岡を解任してでも再交渉しようとしたほどだが。
中身は中国問題については日中和平交渉と同じようなもんだぞ。

詭弁１５条にこんなのがあったｗ

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

>>488
痛いところを突かれて反論できないのかな？
それとも諒解案については全く知らなかったの？

>>481
その停戦合意後にも
＞交渉後におまえの言う通り、中国が日本国に対する攻勢準備を着々と進めており、
＞又交渉後にも中国の強硬派の暴走による日本人虐殺殺害事件が度々起きている。
＞それは日本国の自衛戦争の正当性の根拠になっていると何度も言っている。

>>485
＞知識がないんだろうけど、残念ながら度々中国の強硬派によって起こされた交渉後の日本人殺害事件をみれば、
＞中国政府に問題解決の能力がないと見なされても仕方ないだろう。
＞あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。
＞したら、アホ。

>>490
お前諒解案については何にも言わないな。
それが痛いところだからか、それを知らないからか。
どっちにしろ、それ一つでお前の意見への反論になるから楽だな。

で、日中和平交渉後の平時とは、何時だったのかな？
オリジナル歴史？

>>490に反論もないようだし、悔しそうな人しかレスしないので、
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

>>493
お前が言いたいのはただ一つ「盧溝橋は相手が始めた」だろ。
だが発端後の交渉、その後の和平交渉のことを全く知らなかったようだな。
幾つもあるし、妥結に向かったのもあるのだぞ。
それを蹴ったのは、お前が言うような低俗な理由なわけでもない。

結局お前は日本を矮小化し「仕方なく、自衛」と言うのみ
当時の政府の動きを追ってみれば、そんな矮小化されては可愛そうだ

>>493
>>490ﾆ反論欲しいのなら、そのコピペ>>486への反論である>>487に対して
反論してからにしてくれな
お前のコピペ全てにレスとかつけるわけないでしょ

話を纏めると
前期の日中和平交渉は、侵攻により新たに獲得した地域の撤退は、
賠償金支払いにて決着するしかないと統制派が政府に言い出したから。
政府もこれにはかなり困ったが、有効な対策が打てなかった。

後期の日中和平交渉は、既に対米戦争の覚悟も決め、またはドイツの勝利に賭けたから。
東条は（日中戦争後の）英霊に申し訳が立たないからと言ってるが。

諒解案は軍も政府も喜んだものであり、諒解案を蹴ったドイツびいきの外相松岡を
解任して交渉を継続しようとしたが、結局はハルノートを見て対米戦争中止をしなかったけ。
もう攻撃命令を待つだけだったからな。

交渉のあとの平時などと、オリジナル歴史を語ってはいけない。

で、国とは何で、愛国心とは何なのかな？

ほんと悔しそうな人がいるﾜﾗ

>>481
その停戦合意後にも
＞交渉後におまえの言う通り、中国が日本国に対する攻勢準備を着々と進めており、
＞又交渉後にも中国の強硬派の暴走による日本人虐殺殺害事件が度々起きている。
＞それは日本国の自衛戦争の正当性の根拠になっていると何度も言っている。

>>485
＞知識がないんだろうけど、残念ながら度々中国の強硬派によって起こされた交渉後の日本人殺害事件をみれば、
＞中国政府に問題解決の能力がないと見なされても仕方ないだろう。
＞あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。
＞したら、アホ。

>>497
真剣に考えざるおえない時がきたら考えれば良い。
今は考えてても意味はない。

>>490
確かにあれは正当な自衛戦争だろうけどさ、
正当性を覆す反論がどこにもない事には笑える。

正統や自衛などという児戯に等しい考えで戦争したと思うなよ
アメリカのイラク戦争大義並みの鵜呑みだな

何が言いたいのか論点がさっぱり解らん奴はいたけどなｗ

諒解案も知らないで、よくあの戦争を語れるなぁ
そっちのほうが驚きだ

>>499
> >>497
> 真剣に考えざるおえない時がきたら考えれば良い。
> 今は考えてても意味はない。

一生、考える気なんて無いだろ？

>>503
正直、俺から見てもおまえの言ってる事は論点が定まって
なくて何が言いたいのかサッパリわからん。

>>505
「押し込められて、仕方なく」などとする矮小化を否定してるのよ
↓

453 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/06/28 19:18 ID:I1tC+Z8Y
言っとくけど、俺は別に日本は侵略国で悪いと言ってるんじゃないよ。
ギリギリまで挑戦し、外交的勝利に賭け、または欧州情勢に賭け、
最大限の果実を取るべく頑張ったのであって、
それを「追い詰められて仕方なく」などと、なぜか日本を矮小化したがる奴に反論したいだけだ。

擁護のあまり矮小化をしたがるのは、侵略＝悪という戦後教育を勘案しての発想だろう。
悪いのは負けたことだ。

>>506
よく読んでみ、自衛戦争というのは自衛であり「仕方がなかった」という言い方はあるが、「押し込められた」とはどこにも書いてないだろう。
書いてあるならそのレスを指摘してくれないか？
自業自得にも「押し込められた」のは中国なわけだ。

>>481
その停戦合意後にも
＞交渉後におまえの言う通り、中国が日本国に対する攻勢準備を着々と進めており、
＞又交渉後にも中国の強硬派の暴走による日本人虐殺殺害事件が度々起きている。
＞それは日本国の自衛戦争の正当性の根拠になっていると何度も言っている。

>>485
＞知識がないんだろうけど、残念ながら度々中国の強硬派によって起こされた交渉後の日本人殺害事件をみれば、
＞中国政府に問題解決の能力がないと見なされても仕方ないだろう。
＞あれ以上の忍耐と屈辱を日本国民に強いらす事は出来るはずもない。
＞したら、アホ。

自衛は自衛。

言いかがりをつけて漠然と自衛戦争を否定したいだけだろｗ
よくあるよ。ほっとけ。

>>507
そうだな。
押し込められたは包囲網全体を指しての話しだ。

しかし自衛というなら和平交渉妥結に動くべきで、
それを蹴ってまで自衛というのはおかしい。
言うなら自存だ。

上の段は和平交渉前の話であり、
下の話は諒解案を喜ぶのでも否定される。

自存の為の権益拡大というのなら、確かにチャンスと捉えていたので、
それは当時の指導者の意見となろうがな。

自衛戦争を声高に叫ぶのは矮小化に過ぎない。
そもそも自衛じゃないと駄目というのは戦後の話しだ。

>>506
＞最大限の果実を取るべく頑張ったのであって、
おまえが、やれる事はやったと書いてるんだよ。
いってる事が矛盾している。

そして、自衛戦争は戦後の話しではなく「自国の一般市民を
守るためにシナに兵を送った」と当時発表されている。

日本国の独立日本国民の自尊心を守る為の自衛戦争のどこが矮小なんだｗ
私利私欲のための植民地政策を行なってた国や戦わずに植民地にされる国よりもよっぽど正義に満ちている。

戦後「正義」「勇気」はきな臭い言葉に変わったんだよ。

>>510
>おまえが、やれる事はやったと書いてるんだよ。
何のことだ？

>当時発表されている。
いや、発表程度のことを言いたいのなら、もういいけどさ・・・

>>509
＞最大限の果実を取るべく頑張ったのであって、
おまえが、>>506やれる事はやったと書いてるんだよ。
いってる事が矛盾している。

そして、自衛戦争は戦後の話しではなく「自国の一般市民を
守るためにシナに兵を送った」と当時発表されている。

>>509
＞上の段は和平交渉前の話であり、
＞下の話は諒解案を喜ぶのでも否定される。

何言ってるの？？
俺思うがこいつ絶対対中国人。

支離滅裂な奴は相手にしないほうがいいですよ。
要するに
>>490に反論もないので
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□
って事さ。

>>514
最大限取るべくやったことは、和平交渉などではなく、
チャンスと見て中国侵攻したり、ドイツ勝利かと思い対米戦争に踏み切って
南洋侵攻を頑張ったことだよ。
それを「仕方なく、他になく」などと思うのは、矮小化に過ぎない。
和平交渉も一概に相手から蹴られたものでもない。
相手の時間稼ぎなどだというこちらの判断はあったがな。

>>516
491 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/06/28 20:44 ID:I1tC+Z8Y
>>490
お前諒解案については何にも言わないな。
それが痛いところだからか、それを知らないからか。
どっちにしろ、それ一つでお前の意見への反論になるから楽だな。

>>1


特攻隊員の遺書を読めば、良く分かるね。

至高のものと、家族とか何気ない日常の間にあるもの、そして、緑の日本列島。
それを愛する事だね。

自分以外の人間を愛することができない者に愛国心など育つはずはない。
日本に最近増殖しているのはそういう自己溺愛者だ。

自分を大切にできない者が、真に他人のために尽くすなどという行為がなせるはずもない。

>>517
国家の戦略策定にあたり、思いつきでソ連を攻撃したり、米国を攻撃しようとしたりはしないｗ
戦略がありそれに基ついた外交がある事は当然であり、日本国の外交と対米戦争を分ける事は明らかに無理があり、
「やれる事を頑張った」と言って置きながら「日本が交渉を蹴った」だその場繋ぎの根拠なき見苦しいレスを付けるのは止めたまえ。
>>518
諒解案について何を言えばいいのかな？
良かったら、教えてくれないかなボク？

>>522
別に外交と対米戦争を分けていないし、特に後半の和平交渉破棄は全くもって
ドイツの快進撃と南洋侵攻戦略の一致によるものだよ
前半は賠償金問題などで政府がかえって困ったように、国家戦略との乖離を感じるがな。

やれることをやったとは、チャンスと捉えて（これの是非はおいといて）、
和平などに頼らないと決め、それを実行に移したことであって、
その意味で日本が交渉を蹴ろうと、やれることをやる過程にすぎないと言ってるの。

それを「仕方なく、他になく」とするのは矮小化であり、
あなたの言うように戦略があったときちんとあったと言いたいだけ。
それの当たり外れは別として。

>>521
ボクのいってることとアナタのいってることが違うと思っているなら
アナタはきっと論理的思考（数学的思考）の苦手な人といえる。

やれることをやったとは、別に日本は和平を頑張ったと言う意味じゃないぞ
それじゃあ俺の意見の反対になるだろ

だから、やれることをやった＝和平案を蹴った、という図式になる
つまり、やれることをやった＝最大果実を求めてギリギリまで挑戦した

矮小化とは「日本は押し込められ、他になく、仕方なく」←まるで無能者扱い。夢がない。

>>523
外交交渉もやれる事をやっており、闇雲に戦争に突入したわけではない。
それなら、自衛戦争だろ？
おまえバカか？

>>526
このスレを下げるヤツは、馬鹿サヨ。

>>523
中国の軍部の暴走による虐殺事件日本軍人の殺害事件、
それまでの交渉の経緯を全く無視した事実上”米国が宣戦布告を意味していた”ハルノート。
これらの事実からして自衛戦争じゃなければ何戦争だといいたいんだ？
マジおまえの言いたい事は全く分からん。
先ず何戦争だと言いたいのか教えてくれ。

>>528の考え方だとイラク戦争も立派な自衛戦争だな。
アメリカの民主化・現地政権づくりは手馴れたもんだw

だからさ、>>507に答えてやれよ。
>>506
よく読んでみ、自衛戦争というのは自衛であり「仕方がなかった」という言い方はあるが、「押し込められた」とはどこにも書いてないだろう。
書いてあるならそのレスを指摘してくれないか？
自業自得にも「押し込められた」のは中国なわけだ。

押し込められたなんてどこのレス書いてある？
妄想上、脳内変換した文章をここに持ち出してくるなよ。ｗ

>>528
戦争の名前など、自存戦争だろうと侵略戦争だろうと、何でもいいよ。
勝ってれば名前などどうでも良いんだからな。

発端などどうでもいいよ。戦略を立てた戦争とまで思ってくれてるならな。
事実上の宣戦布告など、どうでもいいよ。諒解案の時の交渉を知っているならな。

つまり自衛戦争として言われる相手からの行為、日本人虐殺やハルノートは枝葉のもので、
日本は（中国侵攻はちょっと暴走にすぎる面もあるが）任意で、しかも勝ち目を考えて、
自らの戦略を持って戦争したということ。対米戦争はドイツ頼りすぎな面もあるが。

それらは悪いことでもなく、その積極性も評価すべきで、
「日本は押し込められ、他になく、仕方なく」←まるで無能者扱い。夢がない。

もちろん愛国心に基づく「自衛のための」テロも正当化されるってことで。

>>529
当時のように植民地を多数有していた欧米中心の国際社会と
今を一緒にされてもな・・・

>>530
押し込められたからという部分を否定してくれる人ならば、俺と同意見だよ
俺は「押し込められ」てという見方に反対だからな。
だからせっせと交渉のことなどを持ち出してるわけで。

自衛戦争に「押し込められ、手立てがなく」という意味がないなら、それは良いことだ

「列強の力に抑圧されたる弱者は、美によって連帯し、力の獲得に向けて頑張れ」みたいな
日本の「美」意識がその程度のものでしかあり得ないからこそ、「力と美」の逆説が生まれる。
これはアジア主義の顛末に表われてる「力」を獲得したら「美」はどうでもよくなる。
石原莞爾的に言えば日露戦争後の堕落への道だ。
岡倉天心的な「弱者の思想」だったアジア主義が、帝国主義的大陸進出の翼賛思想に成り下がるプロセス。
出発点では日本は弱かったから、「力」なき存在たるがゆえの「美」を押し立てて自己鼓舞して良かった。
しかし欧米列強に肩を並べる「力」を獲得するに至っても、相変わらず自らを弱者と規定して「美」を主張。
五族共和から大東亜共栄圏へと変質する。
そこでは「美」が、「力」だけ求める田舎者の帝国主義者を、翼賛する装置として機能しちゃった。
これはアジア主義の本義と異なる。
日本の場合、強者になった旧弱者が、アジア主義から国粋主義という似而非ナショナリズムへと転じました。
そこでは思考停止的な万歳突撃の「国粋」と、子々孫々の繁栄を極限まで考える「愛国」との乖離も生まれたわけ。

>>531
侵略戦争じゃなければ、自衛戦争が最も適切な言葉だ。
自存なんて自衛を否定しきれない為に使用してるに過ぎない。
君の言うと通り、自存でも自衛でもなんでもいいが、一方的な侵略戦争でなかった事は確かだろう。
そして君の言うと通り日本国がきっちりとした戦略持ち積極的に自存しようとしていたのなら、
それは自衛行為であり、そこにおける戦争は自衛戦争である。

>>536
指導者の一時的な怒りや、敵が来た防衛戦争以外は、
ぜんぶ自衛戦争になっちゃいそうだな
まぁ言葉に拘っても詮無いことだ

誰がどうこうしたと言うだけに留まらず、
ニコニコ自衛、ワクワク侵攻、ドキドキ帝国主義
夢がある

>>535に同意。
大東亜戦争は堕落戦争です。
自滅戦争と言う言い方も当てはまる。

>>535
>「列強の力に抑圧されたる弱者は、美によって連帯し、力の獲得に向けて頑張れ」みたいな
美によって連帯？ｗ
>日本の「美」意識がその程度のものでしかあり得ないからこそ、「力と美」の逆説が生まれる
美意識がどの程度って？ｗ
>これはアジア主義の顛末に表われてる「力」を獲得したら「美」はどうでもよくなる。
どんな美がどうでもよくなったて？ｗ
>石原莞爾的に言えば日露戦争後の堕落への道だ。
石原は分け分からん「力」と「美」だけ唱えてたわけではないよｗ

まったく具体性の欠けた幼稚なレスだが、おまえが美しいと思ったことは美しいんだよ。

>>536で結論でちゃてるね。
大東亜戦争は自衛戦争でした。
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

まぁナチスドイツもブッシュアメリカも自衛戦争しかしてないからな

>>535
ほんと幼稚な文だな。
見ているだけで胸くそ悪くなる。

残された軍隊の干渉を全く受けてない、
有色人種国家は大日本帝国のみだった。
そんな時代でありそれが歴然とした事実なのさ。

日本国が孤立から抜け出すための活路があるとするなら、
大日本帝国が掲げてたアジア諸民族を解放し、
アジアに新たな秩序を作り大東亜共栄圏を確立するほかなかったのだろう。
又アジア諸国が独立していれば、日本は戦う必要もなかっただろうに。

【単独インタビュー】河野洋平・日本衆議院議長
ttp://japanese.joins.com/html/2004/0628/20040628202343200.html
北朝鮮核問題の解決後、『４カ国（韓、日、中、北朝鮮）＋２国（米国、ロシア）』の６カ国協議の枠組を
維持して いくのも、方法のひとつだ。

基本枠づくりのため、最も粘り強く努力すべき国は日本だ。
歴史の問題があるためだ。 日本はこの枠組を作る時、歴史の問題を正しく認め、認識すべきだ。
日本は最近、韓国と中国に対し、首脳会談を定期的に行おうと提案した。
悪いことではないが、日本はまず歴史認識に対する国内問題を整理し、新たな認識を持つべきだ」−−。

−−今年４月、韓国の総選挙の結果、議員の世代が大幅に交代した。 金鍾泌（キム・ジョンピル）前議員ら
韓日議員外交を導いてきた政治家も多くが落選し、韓日議員外交が新時代を迎えたが。

「これまでの韓日議員外交は、日本語によって行われてきた。
しかしその時代が終わり、新時代が開いた。
日本でも若い議員が増えており、両国の若い議員が英語で対話する外交が始まるだろう。
ただ（日本の）若い議員は、それほど歴史に縛られずものを語る。
しかし歴史を無視、軽視すれば、最後には問題となるだろう。

彼らは、韓国などアジアの歴史を学ぶべきだ。

また韓国の一部の若い政治家が、米国に非常に批判的であるのも心配だ。
数人に会ったことがあるが、以前の政治家とは意見が異なり、率直であるがやや過激な発言をすると感じた。
だが日本の若い政治家は、米国に対し親近感を持っている。

両国の若い政治家が、世界に対し広い見解を持ち、 米国、ヨーロッパ、中国、日本、韓国の役割と立場を互いに認めあい、
理解することが非常に大切だ」−−。

でも「美」がその程度のものでしかあり得ないからこそ、「力と美」の逆説が生まれる。

石原莞爾的に言えば日露戦争後の堕落への道であり、
三島由紀夫的に言えば戦後復興以降の堕落への道だね。

じゃあ「力」の獲得にもかかわらず「美」を維持する道はないか。ある。
「力」を獲得した後も自分を「弱者」として規定し続ければいい。でもそれこそ、岡倉天心的な
「弱者の思想」だったアジア主義が、帝国主義的大陸進出の翼賛思想に成り下がるプロセスだよ。

【江川】自分たちは弱者だと思っていると。

【宮台】そう。そこには「強国になった弱者」の問題が露わだよ。もう一つアメリカには、黒人やマイノリティーが挙って
星条旗に忠誠を誓う「強国の中の弱者」の問題もある。こちらも水平運動と国粋主義的動員・アジア主義的動員の
関わりとして、馴染み深い問題だ。いずれにせよアメリカはアングリカンチャーチや独立戦争や米英戦争や米西戦争を
思い出して「自分たちはやられる」と思い込む。イスラエルも似てる。イスラエル人は、第一次中東戦争を、ホロコーストを、
キリスト教徒のユダヤ迫害を思い出して「自分たちはやられる」と思ってる。でもイスラエルもアメリカも今やダントツの「力」
を持つ強者じゃん。にもかかわらず弱者だった時代の感情的な共通前提の下、結束して立ち上がっちゃうの。

【江川】弱者である記憶が、死を恐れない「美」的行動に向かわせると。

【宮台】そうです。それが今、世界中で大きな問題を引き起こしているわけです。

【江川】人間の弱さが、問題を起こすということですか。でも、要するに、精神の弱さを美化しているだけでしょう。

【宮台】勘違いを、精神の弱さと言うならね。でも維新後三十年間の日本は実際にヨワヨワだったし、アメリカもイギリスや
スペインに対して弱かったし、イスラエルだって第一次中東戦争までは弱かったわけですよ。
だから弱者としての共通感覚には根拠があるよ。

>>535
>「列強の力に抑圧されたる弱者は、美によって連帯し、力の獲得に向けて頑張れ」みたいな
美によって連帯？ｗ
>日本の「美」意識がその程度のものでしかあり得ないからこそ、「力と美」の逆説が生まれる
美意識がどの程度って？ｗ

まったく具体性の欠けた幼稚なレスだが、おまえが美しいと思ったことは美しいんだよ。
>これはアジア主義の顛末に表われてる「力」を獲得したら「美」はどうでもよくなる。
どんな美がどうでもよくなったて？ｗ
>石原莞爾的に言えば日露戦争後の堕落への道だ。
石原は分け分からん「力」と「美」だけ唱えてたわけではないよｗ

>>535
>「列強の力に抑圧されたる弱者は、美によって連帯し、力の獲得に向けて頑張れ」みたいな
美によって連帯？ｗ
>日本の「美」意識がその程度のものでしかあり得ないからこそ、「力と美」の逆説が生まれる
美意識がどの程度って？ｗ
>これはアジア主義の顛末に表われてる「力」を獲得したら「美」はどうでもよくなる。
どんな美がどうでもよくなったて？ｗ
>石原莞爾的に言えば日露戦争後の堕落への道だ。
石原は分け分からん「力」と「美」だけ唱えてたわけではないよｗ

まったく具体性の欠けた幼稚なレスだが、おまえが美しいと思ったことは美しいんだよ。

>>545
一つ教えといてやる、石原莞爾は満州国建国を積極的に推進していた人物。
三島由紀夫は小説家だったのだが最後は切腹という武士道のいう死に様に拘った人物。

適当に持ち出してくるな。

東条は思想なき人間

総理大臣などやめろ

By石原閣下

>>550
石原にも無かったと思う。信仰と扇動だけだろ。

くだらんコピペでながすな。
>>536で結論でちゃてるね。
大東亜戦争は自衛戦争でした。
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

　＝東郷外相＝
　出席者の各員総て米国の強硬態度に驚いた。軍の一部の主戦論者はほっとした気持ちがあったらしいが、
　一般には落胆の色がありありと見えた。
　米国が今迄の経緯及び一致する範囲を凡て無視し、従来執った最も強硬な態度さえ越えた要求をここに持出したのは
　明かに平和的解決に到達せんとする熱意を有しないものであり、ただ日本に全面的屈服を強要するものである。
　結局長年にわたる日本の犠牲を全然無視し、極東に於ける大国の地位を捨てよと云うのである。
　これは日本の自殺と等しい

東條首相が喝破した　”十億のわが大東亞諸民族の犠牲において私利私欲を充たさんとする
敵性歐米諸國家”の飽くなき搾取劫略の魔手を芟除し、呪うべき鐵鎖を斷ち切るべく、
いまこそ我々は戰ひ抜かなければならない。　　　　　　　　人類の名誉に賭けて−−−。

我々の前には洋々たる希望が開けつゝある。太平洋と東亜を、英米の搾取から開放する
大東亜共栄圏の建設が武力戦の進展と共に急速に緒につかんとしてゐるのである。
この広域に雄飛する未来の日本の姿を描くとき、我々は日本民族の生き甲斐を感じ、
皇国の歴史を祝福せずにはゐられない。
　併しながら建設への道は荊の道であり、戦ひの道である。遠大な希望に眩惑され、
或ひは眼前の功をあせつて小成に安んじてはならない。「もうこれでゴムは大丈夫だ、
油は来るだらう、生活も楽になるに違ひない」といふやうな安易な考へを抱く者ありとすれば、
大東亜戦争の究極の目的を解しない近視眼である。事実この広域には我々の使ひ切れぬ
資源があり、これを開発することは必要である。勿論さうせねばならないが、
現にそれだけであつてはならない。究極の目的はこの地を米英の支配から解放し、
東亜の新秩序を樹立し、枢軸国と力を合せて世界の新秩序、世界の平和を
確立せんとする戦であつて、それまでは決して矛を収めない覚悟を以て望まねばならない

「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

----------永野修身海軍軍司令部総長 昭和１６年（１９４１年）９月６日の御前会議

「死以て大罪を謝し奉る」


阿南惟幾陸軍大臣

ttp://www.j-tierra.com/tm/kijin/index16.html
また彼は日本の近代史を詳細に勉強しており、国際連盟創立の会議で日本代表が「人種平等の原則」を提議して被占領民族の権利獲得に努力したことにも言及した上で、
「もし真珠湾攻撃の直前に米国務省が日本政府に送ったハル・ノート（注釈）と同じような要求を押しつけられた場合、
モナコ王国やルクサンブルグ大公国でさえも合衆国に対し決起したであろう」と
日本がやむを得ず開戦に踏みきった事情を論じた。

地球上に存在していた白人によるものでない国は
軍事力により、ことごとく属国属領に成り下がっていた。

日本意外にな。
これは歴然とした事実。

愛国者＝部分の利害のほうが全体のそれよりも大事だと考えているらしいひと。
　　　　政治家に手もなくだまされるお人好し。征服者のお先棒を担ぐ人。

愛国心＝自分の名声を明るく輝かしいものにしたい野心を持ったものが、
　　　　たいまつを近づけると、じきに燃え出す可燃性の屑物。
　　　　愛国心の定義『無頼漢の最初の拠り所』。

>>559
トルコはどうだったっけ?

タイとか

タイは英国と仏国間の勢力がもろにぶつからないように両国が配慮してお互いタイ国を
植民地としないように協定を結んだだけ。
したがってタイは両勢力の緩衝国であり独立をしてたのではなく、タイを含まない、
その２国間の思惑によってのみ植民地とされてなかったわけだ。

ま、英国も仏国もどちらがタイを植民地にするか又分割するかを決め兼ねていたんだろ。

治安維持法などという悪法をつくった戦前を美化するスレはここですか？

日韓結婚が年間 約１万組。
それに伴なう朝鮮人化した混血児。
毎年、日本の新生児 約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦無く 朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間 約１万人も。