涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ7

信者様曰く具体的にらしいんで
わがままを聞いてあげてください
あ、あと冷静に
それと屁理屈、粘着は無しで

前スレ
涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ6
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834

>>1
氏ね

　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　/／　　／‐───- ､　　＼
　　　　　　　　　　　　　 /x-─‐ｧﾍf/　 　 /-────-､　＼＼ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 /∧-―ﾝ´７　 　 / 　/ /　　　　　 ヽ､厶. ヽﾍ
.　　　　　　　 　 　 　 /　　＼/_,〃　　 〃　,{　l　 |　、 　 　 ﾍ　ﾍ Vハ　　　　　　　_
　　　　　　　　　　　 /　　_//〉‐/. 　 ｀八､/ |　ｌ　 !　丶　　　 |　 ｌ　ﾄ､ ',　　　＼＼　|
　　　　　　　　　　　,'　 f⌒∨ /　 　 /ハ {＼!. |ｌ　{　　 ＼ 　 |　 |　トく l　 　 ／／ _|_
　　　　　　　　　　　 / ﾊ.　　V　　　,ｨfテ女　ヽ八 ヽ　　　ヽ_ !　 ｌ　|／ |
　　　　 　 　 　 　 ｌ l 〈_∧ 　 {　　 lﾊ{_f::j:ﾘヾ　｀　ヽ{｀＞ 爪　ｌ　 !　|_　 |　　　／ヽヽ
　　　　 　 　 　 　 | l 　 _ﾑ　_ゝへ |　V;之_　　 　 　 　_ ヽﾊ ,'　/　 | ＼|　　　＼
　　　　 　 　 　 　 | l 　＞ '´　　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ｨ=气　ﾙ /　　l＼/!　　　　　つ
　　　　 　 　 　 　 | l 　{　ー- ―― ﾍ　　 , ､　　 ヽ　　　〃／i　　∧.　|　　　|　ヽヽ
　　　　　　　　　　j八　1　､　 　 ＿＿}　　{　　¨ｱ　 　 ,ムｲ　/　 ,ｲ_｣　|　　　ヽ_ノ
　　　　　　　　　,r≦三ﾍ　　￣　　　　ト､　` ｰ 　 ,. イ　　 lＶ　　/ |　l ﾘ　　　　　よ
　　　　　　　　/　　/　　ﾊ 　 _...　--‐〈.　＞‐r＜　 /　 |　j/,/' /　j!〃　　　　　ゝヽヽ
　 　 　 　 　 /／ /　　 | ﾊ　　　　　, ｲl　 　 f　　ヽ 　 ∧/〃 / ／'　　　　　 ﾉ､_）ヽ
.　　　 　 　 〆　/　　　 い ＼　-＜ 　}}／￣￣｀ヽ＞‐メｲ､ /　　　　　　　　 　/ /
　　　　　　〈 　/　　　　 ∨　弋ヽ　　 ハ､　　-―‐-丶　/／丁fヽ　　　　　　 ・ ・
　　　　　　∧/　　　　　　∨　 `-〜 '彡' ＼′　　__　∨´　　|│ l
　　　　　　l　|　　　　　　　 ＼＝＝彳│　　＼／　　｀ |　　　|│ ｌ
　　　　　　l　|　　　　　　　 　 `ー‐ ´　|　　　　＼.　 　 |　　　|│ ヽ

またハルヒ厨か
スレ乱立すなボケ

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんであたし
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

>>4
いや、ここは乱立スレじゃなくて、（少なくとも主旨は）マトモなスレの
継続スレだから。
とはいえ…やっぱり、ＩＤの出る板じゃないとなぁ…。

で、これだけの議論をして、どんな成果があったの？

ハルヒの名を借りて議論厨がオナニーするスレは無しでヨロ

>>6
たぶん、こういうスレが乱立していること自体に
嫌気がさしている人間にとっては、みんな同じだと思うよ。

過去スレ
6 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/
5 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/
4 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146713260/
3 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146413513/
2 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1145555284/
1 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1144917662/

>>848
あなたの論法は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果（真実）である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果（真実）である』
『AならばB、BならばAである』
というトートロジーだ
---------------------------------------------------------------------
>>899
自分の論法は
『作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である』
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
よってトートロジーではない
---------------------------------------------------------------------
>>898>>902
（笑が僕を論破
僕の定義変え
---------------------------------------------------------------------
>>906
あなたの論法は
「作品の本質を語る＝論理的客観的に妥当な作品の考察群ゆえに作品の本質を語る＝論理的客観的に妥当な作品の考察群」
作品の本質を語るが理的客観的に妥当な作品の考察のひとつより広義のとき
「理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ＝論理的客観的に妥当な作品の考察群
　ゆえに理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ＝論理的客観的に妥当な作品の考察群」
という
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
　「C⇔BゆえにC⇔B」』だ
---------------------------------------------------------------------
>>907
自分の論法は
「作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である」
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
よって
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
　「C⇔BゆえにC⇔B」』でない
---------------------------------------------------------------------
>>909
作品評価＝作品の本質＝客観的に、論理的に、妥当性を持った考察群
と定義した
---------------------------------------------------------------------
>>910
作品評価の本質＝結果という要素
と定義している
---------------------------------------------------------------------

有耶無耶にならないようにまとめておきましょうか。明日の人のためにもw
---------------------------------------------------------------------
貴方の主張は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察がその作品の本質である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は作品の本質である』
と言うことですがこれはトートロジーです。

具体的かつ論理的に妥当な考察を作品の本質と決定付ける論理がトートロジーです。
（トートロジーとは形式的に真となる命題の事を指します）
これは作品の本質と無関係に貴方の主張が真であり続けることを意味します。
同時に作品の本質と無関係に（貴方に反する）他者の主張が偽であり続けることを意味します。
言い換えれば具体的かつ論理的に妥当な考察がトートロジーであっても作品の本質といえる論理ですね。

・客観的視点に耐えうる、具体的かつ論理的に妥当な論理であっても真実に近づくとはいえない（反証例：トートロジー）
・客観的、論理的に見た妥当性がある考察が真実であることはいかにして保障されるか？
--------------------------------------------------------------------

（笑氏＝長文くんの回答

『客観的、論理的に見た妥当性がある考察がその作品の本質である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は作品の本質である』
ではなく
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察は作品の本質である』
　考察(A)に客観的、論理的に見た妥当性があるならば
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察が作品の本質である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察Aは作品の本質である』
　
　「A⇔BゆえにA⇔B」ではない。
　「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
　
--------------------------------------------------------------------

はいはい
http://book3.2ch.net/book/

--------------------------------------------------------------------
「A⇔BゆえにA⇔B」は真：命題a
A⊃Cのとき
「C⇔BゆえにC⇔B」は真：命題b

A＝作品の本質を語る　B＝論理的客観的に妥当な作品の考察群
C＝理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ

A⊃Cのとき　「C⇔BゆえにC⇔B」について批判しているのだから
何の反論にもなっていないんですが。
--------------------------------------------------------------------
（笑氏＝長文くんの回答

自分の論法は
「作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である」
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」

よって
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
「C⇔BゆえにC⇔B」』でない

--------------------------------------------------------------------

なあ、この流れまだ続けるの？別のスレ立ててやることは無理？

立てるならただでさえ反感買ってるんだからハルヒの名前使うなよ？

--------------------------------------------------------------------
「A⇔BゆえにA⇔B」は真：命題a
A⊃Cのとき
「C⇔BゆえにC⇔B」は真：命題b

A＝作品の本質を語る　B＝論理的客観的に妥当な作品の考察群
C＝理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ

A⊃Cのとき　「C⇔BゆえにC⇔B」について批判しているのだから
何の反論にもなっていないんですが。
--------------------------------------------------------------------
（笑氏＝長文くんの回答

「作品評価＝作品の本質＝客観的に、論理的に、妥当性を持った考察群」ではなく
「作品評価の本質＝結果という要素」と定義している

--------------------------------------------------------------------
> 作品から擬似錯時法による結果を客観的、論理的に読み取ることが
> 製作者が擬似錯時法をとった目的はなにかという問いの真理へ接近することだねえ
> それは製作者の目的を達する結果を描写するのが作品だから。

> 作品評価に求められる真理とは製作者の目的ではなく作品中に表れた結果なのだよ。
> 例えば製作者の意図しない偶然によってある作品中にある結果が生まれたとしても
> その結果の考察に客観的、論理的に見た妥当性があればその作品はそういった作品として価値付けられるのだよ

と書いているように
「作品評価＝作品の本質＝客観的に、論理的に、妥当性を持った考察群」
ですよね？
--------------------------------------------------------------------
（笑氏＝長文くんの回答

議論続けてこの議論の結果を有耶無耶にされるのもなんだから今日はこれで（笑
明日からまた違う人間と議論してあげますよ
--------------------------------------------------------------------

長文くんの逃走中により議論は中断中です（笑

ちょっと白熱しすぎてるどころか、荒らしに近くなってきたな。

このまま永久に議論中断しててくれぉ

>>12>>14>>17(長文くんによる輝かしい記憶>>11）
以上が前スレの流れですね。どうなるんでしょうかねえ（笑

実は3人しか居ないスレ

止めるチャンスもあったと思うんだけどねえ、どっちも負けず嫌いと言うか粘着だから

このネタはとっとと終えて

擬似錯時法なる珍造語の是非について検討したいなあ

とりあえず、（笑と「僕」、それと、やたら同一人物視する蛆虫は消えろ。

僕は自分が論破されたことを自覚してるから都合のいいようにまとめたがる、そのまとめのコピペに必死になる
そうでないならhttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/すればいい
僕は今これを貼り付けると真相が分かってしまうと知っているという事だ

>>24
>>10

なんでスレ立てたの？
それとスレ立てたがるのは何故？

>>24
過去ログはってあるじゃない既に（笑
レスアンカの変換も忘れている>>11の必死さも評価してあげなさいw

>>26
池沼だから

必死な子がいるね

>>26
必死すぎて自分が狂信者、狂アンチと同じレベルに落ちてることに気づいてないから

896 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:41:32 ID:???0
横

＞『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果（真実）である
＞　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果（真実）である』

客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)ではなく
考察(A)が客観的、論理的、妥当であ「れば」と言っているのだから
考察(A)＝客観的、論理的、妥当である考察と定義していないのでトートロジーではない
反証終わり

898 名前：田原早一漏[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:46:13 ID:???0
>>896
それもそうですね。
『A→BゆえにA→Bである』は真
ゆえにA⊃Cのとき
『C→BゆえにC→Bである』は真
といっているに過ぎませんが。

901 名前：896[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:53:06 ID:???0
>>898
定義換えされても…

902 名前：田原早一漏[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:55:44 ID:???0
>>901
すいません。
ただ『C→BゆえにC→Bである』が本題なのは解っていただけるでしょうか。

このアニメを落ち着いて見たときに、どの辺りに面白さを感じるかなあ。
最初は1話の突拍子のない感じで、期待感があったんだが。。。
その後は、OP、ED、キャラ萌えとかになって、最近見直したりしなくなったな。
結局、何度か言われてるように、最終回まで見た上で評価すべき作品なのかな。
それを言ったら、どの作品も同じか。

なんで>>27と>>25がそういう指摘をするのかわからない。
特に、>>27は何でそんな態度なの？
「僕」が貼ったのなら理解できるけど。

>>33
何で>>24がああいうレスをするかわからないからですよw

>>33
いやあなた誰よ？

長文くん反論マダ〜はもう少し自演臭を上手く隠してくれないと
周りから痛い子認定されるだけだぞ。ほんとマジで

>>35
うじ虫は失せろよ、マジで。

排他的なここのスレの議論こそ
ハルヒの世界観そのものだな。
外野が入り込む余地が全く無い

「僕」の自演ウザイ

でたｗ

>>848
あなたの論法は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果（真実）である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果（真実）である』
『AならばB、BならばAである』
というトートロジーだ
---------------------------------------------------------------------
>>899
自分の論法は
『作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である』
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
よってトートロジーではない
---------------------------------------------------------------------
>>898>>902
（笑が僕を論破
僕の定義変え
---------------------------------------------------------------------
>>906
あなたの論法は
「作品の本質を語る＝論理的客観的に妥当な作品の考察群ゆえに作品の本質を語る＝論理的客観的に妥当な作品の考察群」
作品の本質を語るが理的客観的に妥当な作品の考察のひとつより広義のとき
「理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ＝論理的客観的に妥当な作品の考察群
　ゆえに理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ＝論理的客観的に妥当な作品の考察群」
という
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
　「C⇔BゆえにC⇔B」』だ
---------------------------------------------------------------------
>>907
自分の論法は
「作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である」
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
よって
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
　「C⇔BゆえにC⇔B」』でない
---------------------------------------------------------------------
>>909
作品評価＝作品の本質＝客観的に、論理的に、妥当性を持った考察群
と定義した
---------------------------------------------------------------------
>>910
作品評価の本質＝結果という要素
と定義している
---------------------------------------------------------------------

前スレのこのカキコに対して「どこが？」「どうして？」と聞こうとしない時点で、
「批評」ではなく、「叩きたがっているだけ」なのは明白だな。特にアンチ側。
（擁護側は、理解できているから聞かないのかもしれないから一応除外）

943 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:18:57 ID:???0
とりあえず…
俺は７話「ミステリックサイン」を見て、「なんでこの話を
「孤島症候群　前編」と「後編」の間に挟んだか」が理解できたけど…

>>42
アホらしくてスルーされただけだろ

896 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:41:32 ID:???0
横

＞『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果（真実）である
＞　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果（真実）である』

客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)ではなく
考察(A)が客観的、論理的、妥当であ「れば」と言っているのだから
考察(A)＝客観的、論理的、妥当である考察と定義していないのでトートロジーではない
反証終わり

898 名前：田原早一漏[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:46:13 ID:???0
>>896
それもそうですね。
『A→BゆえにA→Bである』は真
ゆえにA⊃Cのとき
『C→BゆえにC→Bである』は真
といっているに過ぎませんが。

901 名前：896[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:53:06 ID:???0
>>898
定義換えされても…

902 名前：田原早一漏[sage] 投稿日：2006/05/17(水) 21:55:44 ID:???0
>>901
すいません。
ただ『C→BゆえにC→Bである』が本題なのは解っていただけるでしょうか。

あなたの論法は
『客観的、論理的に見た妥当性がある考察は正しい作品中の結果（真実）である
　ゆえに客観的、論理的に見た妥当性がある考察(A)は正しく作品を捉えた結果（真実）である』
『AならばB、BならばAである』
というトートロジーだ
---------------------------------------------------------------------
自分の論法は
『作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である』
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
よってトートロジーではない
---------------------------------------------------------------------
（笑の勝ち
---------------------------------------------------------------------
あなたの論法は
「作品の本質を語る＝論理的客観的に妥当な作品の考察群ゆえに作品の本質を語る＝論理的客観的に妥当な作品の考察群」
作品の本質を語るが理的客観的に妥当な作品の考察のひとつより広義のとき
「理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ＝論理的客観的に妥当な作品の考察群
　ゆえに理的客観的に妥当な作品の考察のひとつ＝論理的客観的に妥当な作品の考察群」
という
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
　「C⇔BゆえにC⇔B」』だ
---------------------------------------------------------------------
自分の論法は
「作品評価＝結果を語ること
　ゆえに考察(A)が正当に（客観的に、論理的に、妥当性を持って）結果を語れていれば作品評価である」
「A＝BゆえにCがAであるならばBである」
よって
『「A⇔BゆえにA⇔B」
　A⊃Cのとき
　「C⇔BゆえにC⇔B」』でない
---------------------------------------------------------------------

>>42
なんか執拗に「叩き」がいると主張する人が沸くなあ
認定してなんか楽しいのかねえ

さて、
その引用したレスのポイントは「信仰」についてだと思ったが

まあその信仰の理由について、話したければ彼が自分で話すんでないの？

つーか君はわかってるんだ？
なら君に聞こうかな？

もう難癖つけて無差別乱射か

（笑がファビョってるのか

>>43
お前がアホだ。
「理解できた」と書かれているだけで、「アホ」と判断するだけの事は
書かれていないのに、なんで「アホらしくてスルー」するんだよ。

>>46
どんな詭弁を言おうが、このスレで「作品への批評」をするつもりがない証拠だろ。

　＞なんか執拗に「叩き」がいると主張する人が沸くなあ
　＞認定してなんか楽しいのかねえ
上の例でもそうだが、「「ミクル」はキャラ紹介になっている」
「いや、なっていない。俺がそう思わないからだ」など、
あからさまに最初から議論する気が無いのがいるのは明白だが。

なんで執拗に「叩き」はいないと主張する人が沸くのかなあ。
認定されるとまずいのかねえ。

>>49
いやアホらしいだろ
なんの論拠も書かず「ただ理解できた」としか書いてない奴なんて
はいはいとしか思わない

>>49
なにが詭弁よ？
レスのどの部分にポイントをおくかの見解が分かれただけだろ？
その程度の事で
＞あからさまに最初から議論する気が無いのがいるのは明白
とかいわれてもなあ。

＞なんで執拗に「叩き」はいないと主張する人が沸くのかなあ。
＞認定されるとまずいのかねえ。
そんなひといないけど。

>>49
アンチだ何だと騒いで話を脱線させようとしてるのはお前一人だが
アンチと戦いたいだけならアニメ板のアンチスレにでも行け

客観的に見て確実に言えるのは構成ミスくらいだろ

>>42
個人的には前スレ493の意見を聞いてみたいな。
不要に叩かれるかもしれないけど。

前スレ493は変なコピペだけど

うわ、まちがえたー
前スレ943ね。

ここまで爆発的な勢いを得たのもヲタの集団催眠状態だろ
ねぎまやローゼンやぱにぽにと同じ

ネギまはともかく
ローゼンぱにぽには萌えとか小ネタとか
作品そのものの狙いははっきりしてたと思うが

これは全然わからん

「あの」京アニが作っているのだから良いものになるはずだと言う先入観
小麦でおなじみ京アニお得意のネット（2ch）工作による煽動
自ら考える事を放棄しマジョリティの意見に身をゆだねることをよしとする
ゆとり教育世代の台頭

ttp://www.cgi-website.com/893_/uploader/img/img20060518040555.jpg
ハルヒの生足がたまらん

ttp://www.cgi-website.com/893_/uploader/img/img20060518040538.jpg
なんだかんだいって、海ではしゃいでて可愛いハルヒ。

>>42
それはコピペか、同じ内容をテープレコーダーのように繰り返しているだけ。
最初に書かれたときに聞いたけどスルーされたぞｗ

「批評」ではなく、「主張したがっているだけ」なのは明白だな。信者側。

主張というより、洗脳？

なんか（笑の人と手口が似てる
具体的なことは何も言わずにおれは理解したとだけ連呼する

>>42
＞「叩きたがっているだけ」なのは明白だな。特にアンチ側。
擁護にもいたじゃない
アンチ、アンチと何かあればのたまってた香具師
擁護側は同じ擁護でも叩くけどアンチはそうしないとか何とか言ってた椰子とかさ
アンチ、信者論を先に出すのはどちらかというと擁護側だよ
批評、議論したがってるくせに話を逸らしちゃう
>>42みたいにアンチだの信者だのが気になって仕方ないのが多いのかな？

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/ana/1147890372/1-100#tag18
【ムラムラ危険】炭谷総合スレ その１【近寄るな】
http://www.ntv.co.jp/announcer/old/birthday/images/0114_01.jpg
どっちの料理ショーなどでレポーターとして活動した炭谷アナ

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200605/gt2006051801.html
日本テレビの炭谷アナが女子高生のパンツを盗撮-逮捕　SANSPO記事

なんか必死に論法の定義を語ってるのがいるけど

最初の仮定が間違ってたら
導き出される過程も間違ってることになる。

>>66
黙れよ

このスレに冷静な人はいるんですか

結局なにがしたいのかよくわからないアニメだな

>>66
必死だな
アンチ叩きくん

>>57
「きれいで良く動く」ものは誰にでも理解できるから、だろ。
中身が無い「カウボーイビバップ」に信者がいるのと同じ。
さらに、一話であんな おバカ（誉め言葉）をやれば、そりゃあもう。

>>59
　＞「あの」京アニが作っているのだから良いものになるはずだと言う先入観
vipperは「京アニ」なんか知らんだろ。
ついでに言うと、アニオタの俺でさえ「Air」見ていなかったから知らなかった。

　＞自ら考える事を放棄しマジョリティの意見に身をゆだねることをよしとする
　＞ゆとり教育世代の台頭
矛盾しているぞ。少なくとも、そのままの文章なら。
どの時点でマジョリティになったんだ？
どんな作品の支持層も、最初はマジョリティじゃないのだが。
最初からマジョリティなら、理屈そのものが間違っているという事になるし。

>>61
すまんが、見つけられなかったのでコピペしてくれないか？
もちろん、レス番号がわかるように。

>>64
そりゃあ、こんなふうに矛盾した事ばかりやらかせば、
「「叩きたがっているだけ」なのは明白」と言われるのは当然だろ。

長文はウザイから箇条書きにして分かりやすくしろ
　→箇条書きにする
箇条書きは欺瞞を生む可能性があるから長文にしろ
？？？

「一話で人物紹介もしないクソアニメ」
「一話は紹介になってるよ」
「紹介になっているかなんて議論していない。なぜミクルなのかだ」
？？？

「四話なんて意味が無い」
「四話は後への引きになってるよ」
「意味があるかなんて議論していない。なぜ野球なのかだ」
？？？
「原作選択を消去法で行ったとか、挟むならどのエピソードが適切かで選んだんでしょ？」
「それがなぜ野球なのかを説明できていない」
？？？

「ていよくいえば伏線って事か？」
擁護、アンチに合わせて伏線という言葉を使う。
「それは伏線とは言わない」
？？？

＞アニオタの俺でさえ
経験値の差

>>72
同じ事をやっているのに何故気付かない？

つかしつこいなぁ…
ホントに気になって仕方ないんだな
そういうのはスルーすれば済む話じゃないか
そうするとこのスレに居る理由が無くなるから怖いのか？
何としてもアンチを論破、根絶したいのか？
どちらにしても気持ち悪いよ、あんた

こんなのもあったな。

221 ：メロン名無しさん ：2006/05/12(金) 10:52:51 ID:???0
検索したが「チラ見せ」って単語自体は3とこのスレしかかからなかった

224 ：メロン名無しさん ：2006/05/12(金) 11:27:21 ID:???0
「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」なら多数引っかかるな。

227 ：メロン名無しさん ：2006/05/12(金) 11:32:44 ID:???0
>>224
それはすり替えでしょ

239 ：メロン名無しさん ：2006/05/12(金) 12:51:50 ID:???0
>>227
では、「チラ見せ」「ネタバレ」「ネタチラ」「チラバレ」
の違いを教えてください。
俺の頭では完全に同義語にしか見えませんので。

245 ：メロン名無しさん ：2006/05/12(金) 13:16:53 ID:???0
>>239に対する返答はまだかな。
チラバレとかチラ見せとかいう耳慣れない単語とネタバレの違いが定義できないと、話が纏まりそうにないんだけど。

もちろん、この後は沈黙。

>>74
あくまでも「存在しない」と言い張るからだろ。
同じ事をやっているのに何故気付かない？

つかしつこいなぁ…
ホントに気になって仕方ないんだな
そういうのはスルーすれば済む話じゃないか
そうするとこのスレに居る理由が無くなるから怖いのか？
何としても「叩きたいだけのアンチは存在する」を論破、根絶したいのか？
どちらにしても気持ち悪いよ、あんた

>>75
それは擁護の逃げだな
伏線ってアンチが言い出して、それを受けて(笑がチラ見せを伏線と言い換えたって自己解釈だったけど
(笑本人に伏線本来の意味として使用してたって言われちゃった

>>72にこれが加わりましたｗ

「そういうのはスルーすれば済む話じゃないか」
？？？なぜか自分はスルーしないのは棚に上げる。

>>67>>70も酷いよね。
最初から議論放棄。

>>76
自分の言葉で語れ、な

議論ｗ

>>76
何が存在しないの？

>>77
論旨のすり替えだな。
>>75は「アンチは事実と違う事を平気で垂れ流す」という主張であって、
当時の（笑とのやり取りとは関係無い。

>>76
叩きたいだけのアンチがいないとは言ってないよ
それを認めて貰いたくてアンチをずっとしつこくネチネチ叩いてるのもどうかと思うだけ
叩きたいだけのアンチがいるのがはっきりして何になるの？
アンチに
「そうです。叩きたいだけです。」
言わせたいだけでしょ
端から見ればあんたもアンチと変わらないよ

>>74
彼は根絶したいんだと思うよ

>>67や、>>70や、>>79や、>>81や、>>72で書かれているようなアンチを。

議論する気がない厨はいらないだろ。

>>83
そういうのはスルーすれば済む話じゃないか

議論、考察、批評なんて本スレでやれ
自治を放棄してるからこんなとこでガス抜きしたくなるんだよ

>>86
うっさいんじゃボケが。餓鬼はだまっとれ。

>>85
そういうのはスルーすれば済む話じゃないか

アンチは馬鹿ばっかだなｗ

CD一位にするとかでうざったい運動や勧誘やったり、他のアニメばかにしたりしたら
叩かれてもしかたないというか、殺したくなる。

アニメの評価するけど、動きが早送りみたいでやだな。もっとゆっくりだったら好きになれる

>>72
俺は過去レス見られんので悪しからず
でも放送日からじきだったのは覚えてるよ

>>83
てかさ

最初はまじめに相手をしていたヤツも、延々と俺様認定の絶対視を前提にした
ループ議論と話のすり替えを繰り返されれば叩きを目的にしたくなって当然だろ。

削除ガイドラインに引っかかるようなレスも意図的に繰り返してるんだし、この
スレの主旨に従って議論するのを妨害してるだけなんだから。

俺は馬鹿馬鹿しいから叩き目的のレスはしないけど、まじめに議論する気がある
ヤツほど（笑叩きをしたくなると思うぜ。

>>90
動きの間やリズムが悪い気がする

953 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：2006/05/18(木) 01:07:17 ID:ocElHvXr
>>952
>他板に出張ってこなければ

とりあえずこの検索結果を見てくれ。
http://ttsearch.net/s2.cgi?v=283&k=%83n%83%8B%83q&o=r
の、右の「板で絞り込み」のとこ

自演にしか見えない
つーか長すぎて読む気が起きない

>>92
アンチ叩き君はむしろ(笑擁護かと思う

アンチがどうたらしか言ってないし
(笑をアンチと見てるなら納得だけど
つか>>92
それ言い訳じゃない？

このスレの主旨は議論なのか？
アンチ叩きの香具師ら？はむしろ(笑含めた議論には積極的に参加してた印象があるんだが

>>97
いや、俺も叩き目的のレス書くヤツは馬鹿だと思うけどね。
叩くことによって(笑の荒らしをやめされられるならいいけど、
絶対逆効果だからね。

ただ、（笑叩きをあしざまに言ってるのがもっとひどいことを
やってる（笑本人だってのはどうよってこと。

勘違いさせるといけないのでちょっと補足

｢悪の相対化｣を言ってるわけじゃないからね。
（笑の意図に振り回されてるんじゃないのってこと。
少なくとも、何が悪いかってことで言えば

　犯罪行為
　　↓
　2ちゃんのガイドラインやローカルルールの違反　←(笑はココ
　　↓
　叩きレス

なんだから、結果として、まるで荒らし擁護のように
なっちゃうのは変だよってこと。

二週間ぶりくらいに来たら、よーわからんことになってるな、ここ。
作品の内容には触れなくなっちゃったのか？

>>101
たまに触れる

けど、メインは粘着擁護の自作自演を生暖かく見守るスレ

LR違反や削除対象なら運営言ってきなよ
つかどれ？

>>92
（笑が登場する前から>>72は行われていたんですけど。

>>103
意図的に自分のレスがどれかわからなくしてる時点でＮＧだな
削除が機能してないアニメ板以外なら普通に削除対象だぜ。

ただ、削除人が一読してもわからんだろうな。俺たちだって
どれが(笑のレスかわからんのだから。ね、携帯君

いずれにしても、俺には馬鹿の考えることは正確にはわからんが。

>>105
>>103じゃないけど、俺も（笑のカキコのどこが
削除依頼対象になるのかわからないんだけど。
そもそもIDが出ない板で、携帯でカキコしたからって自作自演認定は痛いよ。

いやどのLRやガイドラインに相当するのか聞いてるんだが

つか削除できないのを削除対象だのっておかしくないか？

しかも犯罪てのも良く分からんし

(笑を擁護してるわけじゃないが
かなり突飛な事言ってないか？

>>106
いや、｢携帯君｣は｢ほら、わからんだろ？｣ってこと。書き方が悪かったかもしれんが、
別に>>103を自作自演認定する意図はないよ。

本人のレスがとれか尋ねられても意図的に隠してわざとわかりにくく
して、自演とか交えてやってることが明確なレスが、削除がちゃんと
機能してる板にあったら、｢ガイドライン5｣で削除依頼かけてごらんよ。
世界情勢系の板あたりなら普通に削除されてるから。

…言葉もない

つまりここはアフリカだからお咎め無しだけど
(笑は日本じゃタイーホだよってことか

なんだそれ

>>107
>つか削除できないのを削除対象だのっておかしくないか？

>>削除ガイドラインに引っかかるようなレスも

揚げ足取りはいかんな。
そもそも何がやりたいんだよ？
俺はどうすれば荒らしをやめさせて本来のスレの目的に戻せるか
考えたいからマジレスしたんだぜ。

>>99の最後二行ってそのままの意味なの？
>>100の最後が正しい意味なの？

俺は（笑叩きに突っ込んだひとりだけど、（笑には突っ込んでいない。
なんでかっつーと（笑の文章は無意味に難しく書いてある上に
造語があるから読む気がしないｗ

ところが（笑叩きの方は>>107が指摘しているように、
わかりやすいんだな、突っ込みどころが。
そのくせ突っ込むと理屈をこねてお前の突っ込みは間違ってると言い張り、
最後は（笑と同一人物だと言い出す。
そりゃあ、通りすがりは（笑叩きの方に突っ込みますって。

>>110
削除が機能してない板でどうやれば削除によるスレの正常化を図れるんだ？
それが提案できないなら単なるまぜっかえしだぞ。

>>111
ごめん…
俺にはどこが揚げ足とりなのか分からない…

※アニメと無関係な話題は 板違い です。
※実況は 実況板 へ。

●専門板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）を扱います。
　○スレ立ては趣旨を明確に。検索も容易なタイトルで
　○ネタバレスレは１作品につき１つまで。題名に「ネタバレ」文字必須

●アニメ作品の単独・アンチ及びキャラスレは、アニメ系各板へ。
　○本放送中のテレビアニメ → アニメ
　○本放送終了後・公開開始後のアニメ（〜５年未満） → アニメ２
　○本放送前・公開前のアニメ → アニメ新作情報
　○５年以上前のアニメ → 懐かしアニメ
　○キャラスレ全般 → アニキャラ総合／アニキャラ個別

●専門板で扱うべき話題は、専門板へ。
　○アニメ関連 → アニメ漫画速報／アニメ漫画業界／声優／アニソン

●以下の話題は、専門板・専用スレへ。
　○アニメと無関係な おたく → おたく
　○アニメと関係ある おたく叩き → アニメおたく／萌えヲタ

●エロ・下品な話題 → PINKちゃんねる （21歳未満禁止） へ。
●単発質問は 質問スレ で。
●板・スレの不調は 運用情報 へ。
●自治議論は 自治スレ へ。

>>111
ご丁寧にも必ず「（笑」を入れているんだから
NGワードであぼ〜んすればいいだけだろうに。
それと何度も言われているが、（笑のみを排除したがるくせに
叩きたいだけのアンチを排除しようとしないのはおかしいじゃないかと。
しかも、（笑と違ってあっちはローカルあぼーんできないし。

>>113
とりあえず落ちつけ。意味不明だぞ。

>>112
レス辿って行くと、（笑叩きに突っ込んだ初期のいくつかのレスの中に、
（笑本人のが混じってるね。
だから、｢（笑本人が（笑叩きを批判｣しようと意図しているのは確かだし、
君のように別の意図で書いてる人もいる。

俺は笑)はスルーしたってやめないと思うから、笑)に対する正当かつ簡潔な
批判(叩きのための叩きではなく)なら積極的にやるべきだと思ってるよ。
でも自分ではなかなかそこまで暇がない。
もちろん、何度も繰り返すように叩きのための叩きは逆効果だと思う。
スレを余計荒らすだけだろう。

そろそろ仕事に戻らないとマジでヤバいので、これで勘弁。
必要なら夜にまたレスをつけるから。

>>117
　＞レス辿って行くと、（笑叩きに突っ込んだ初期のいくつかのレスの中に、
　＞（笑本人のが混じってるね。
だから…何を言っても通じないのかな？
とりあえず、その「いくつかのレス」ってのを指摘してくれ。

>>113
そもそも分かりきった事言い出したお前がおかしい
これも揚げ足取りだの論点逸らしだの言うんだろけど

今現在(笑本人は登場してない訳だよな？
だったらその事には触れず正常な話題で正常化できるように誘導したほうがよっぽど健全だと思うが？
今さらぐだぐだ愚痴垂れても戻ってこないよ、ここ何スレ分か君が苛立ちを覚えた時間は

>>117
(笑本人かどうか、同一人物かどうか掘り下げますか？
それについて議論？する無駄な時間を再び費やしますか？
俺個人としては何故今さらこんな事言い出したのか理解できん
で、更には過度の一方的な自治は余計に荒れると思う

も一つ、申し訳ないけど
叩きのための叩きに似た行為があんたの今の行為だと思う
で、更に更に申し訳ないけど
レスは必要ない
駄々こねて暇潰してるだけにしか俺には見えないから

＞そろそろ仕事に戻らないとマジでヤバいので、これで勘弁。
＞必要なら夜にまたレスをつけるから。

似たような流れが…
思い過ごしですね

>>91
前スレならばまだ見れますが。
涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ6
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/

前々スレも見れますよ。どうぞ。
涼宮 ハルヒ の憂鬱を具体的に 冷静に 評価するスレ5
http://makimo.to/2ch/anime_asaloon/1147/1147193834.html

>>116
いや排除したいのは（笑じゃなくて、
信者アンチ論争を持ち込まないという最低限の冷静さも持ち合わせてないお前だが

むしのいい事ばっかり言ってら

ちなみに評価っぽいのはアンチが持つと具体的と冷静が両方そなわり最強に見える
信者が持つと逆に頭がおかしくなって死ぬ

見えるだけで実際勘違いしてるだけだけどね

>>124を見たことでおれの怒りが有頂天になった
この怒りはしばらくおさまる事を知らない

釣りにしても有頂天はないだろｗｗｗｗ

ちょっとしたことで怒んなよｗ

>>128
うるさい、気が散る。一瞬の油断が命取り

だから（笑が自演できないようにIDのでるところに立てろといったのに…
ってこれたてたのが（笑なのかｗ

431 名前： メロン名無しさん 2006/05/08(月) 12:09:05 ID:???0
〜
しかもその第三者は、作者よりも明らかに劣る人間だ。
まさか、アニメ監督の方が原作者谷川よりも優れているとは思って無いだろう？
それとも君は、原作は糞だから直されて当然と思って居るのか？
もしそうなら、君は本当にハルヒを好きと言えるのか？
大賞を取った作者よりも変更を加えたこの構成を理解できる俺様は
優秀だと思いたいのか？　もしそう思って居るならそれこそ傲慢ではないのか？

自分が作者なら勝手に切り刻んだ監督はぶん殴るけどな。
自分の作品に愛着を持たない人間なんて居ない。
なぜなら一生懸命考えてその構成に成ったのだから。
モナリザの例えはそう言う事だよ。

438 名前： メロン名無しさん 2006/05/08(月) 12:14:20 ID:???0

>>431
やれやれ･･･気に入らなければ原作降りればいいだけの話。
監督殴るとか意味わかんねぇ、子供の発想。


信者の考えはやっぱワケわからん

>>130
違うよ、俺が立てた。どうするか議論もできないほどスレが進んでいたから、
とりあえずこの先どうするか話し合う場所を用意する意味で立てた。

>>91
＞俺は過去レス見られんので悪しからず

「ミステリックサイン」最速放送は千葉テレビの5月14日深夜24時放送。
前スレの>>1が05/10(水) 01:57:14
前スレはまだ見れる。

結論
また適当な事を言って、ソースを出せといわれたら、嘘ついて言い逃れ。

>>131
それ、痛い431の方は信者は信者でも「原作信者」じゃん。

>>132
なぁ、本気で言ってるのか？それ
どうするか議論って
まとまるか？

新手の荒らしだよ
テンプレの適当さでわかるっしょ

>>134
痛いのは>>438だろ。原作者に降りろって

しかし議論厨ってのはすごいな
ここじゃないといけない理由は何なんだろう

>>133
他スレと勘違いしてたのかな。スマン・・・
と書こうとしてから気付いたけど、そもそもこれにもちゃんとレスつけてるじゃん、俺。


945 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:20:31 ID:???0
>>943
その根拠が個人の主観に起因しているあいだは信仰といわれてもしょうがない
根拠を説得力ある形で提示できれば
事態は変わる


適当な事を言って、嘘ついて言い逃れしてんのはどっちよ？

本場に行ったらボロが出るからじゃね？

>>132
ここでやってもバカが自演するだけだと何故気づかない？
それともお前は馬鹿なのか？

856 ：名無しさん名無しさん ：2006/05/18(木) 18:53:46
>何より演出面は言うに及ばず、作画面でも感心しなかった。２１世紀に入ってあんな時代掛かった詰めの中割りはもういいよ。リズムを作って
>いるぞ！というアピールだけで、例えば「旧マクロス」に代表される８０年代のモーションが如何にダサいかを後の世が痛感した様に
>これも結局は９０年代のモード。そろそろＩ.Ｇでもなかろう、という予感がプンプン。

人狼に対して――山本寛

こういう人間がシリーズ演出を担当している限り、作画好きが喜ぶような作画があったとしても、
タイミングを修正されるのであろう。

ソースは？

>>71
ブログで褒めちぎってるのは間違いなく京アニ信者
おまえがしらばっくれてもAIRのおかげでVIPPERにも
京アニの名前くらいは知られている。

2chでは数人のキチガイがいれば大人数で盛り上がっていると
「演出」できる。
釣られてバカがよってくれば大成功といったところだなｗ

そりゃ信者じゃなければわざわざBlogに書かんだろうという突っ込みは無し？

最近は少数の有名ブログやポータルサイトから流行を「作り出そうとする」動きが多々ある
（裏にいるのは当然ヲタク系企業）
ハルヒも（角川か京アニ主体かは知らないが）その尻馬に乗ろうとしているのだろう。

>>141
「どうするか」って書いたから勘違いしたのか？
「残り20切っても、この先どこへ移転するべきか互いにバラバラに意見を
出してる状態で、スレが潰れる前にまとまる様子がなかったから」と言えば
わかるか？

俺は馬鹿呼ばわりされるようなことをした覚えはないぞ。

>>143
京都アニメーションについてまたーり語るスレ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1117894790/856

>>146
681 ：メロン名無しさん ：2006/05/18(木) 14:32:39 ID:???0
どこの社員が煽っているかは、今夜だいたい見当がつくだろうな。
デモンベインがハルヒ同様の不自然な持ち上げられ方をしたら、
角川かランティス、それがなければ京アニが犯人である可能性が
限りなく高い。

なんか変な電波でも受信してそうだ

254 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：2006/05/18(木) 19:12:20 ID:NRZsTMG7
>>250
でもさ、こないだ本スレをID検索したんだ
そうしたらさ、スレ立てをやったり仕切ってた奴が
宣伝用のコピペの微修正とかを出したりしててさ


ああ、これ以上は私には恐ろしくて言えないっ･･･

冷静に評価とは無縁の話題が飛び交ってるのでここらで話をもどしたい

前スレの943

＞とりあえず…
？俺は７話「ミステリックサイン」を見て、「なんでこの話を
＞「孤島症候群　前編」と「後編」の間に挟んだか」が理解できたけど…
＞これも、叩きの人に言わせれば「信仰」なんだろうね。
＞なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。

これの冒頭２行の根拠を語ってくれはしまいか？

　

ここも池沼アンチのコピペが多くなったな

順番めちゃくた


でも、それはそれで問題ないからいいのか

問題ならある

DVDを買う予定も無く、ときどき見てるだけの人間はどうしたらいいんだ。
この話の順序でどう内容を理解しろと。

社員が思いっきり2chで工作活動するようになったんだな
オリコン上位計画とか、社員以外にメリットが無いのにｗ
それに乗せられるバカどもｗ

せっかく具体的かつ冷静に評価をしようと話題を振っても誰も答えてくれない件

>>152
アンチを馬鹿にしたいだけの池沼信者のハッタリ

>>160
>>42と>>139を見ている限り、そうとしか思えん
が、こんなバレバレのハッタリやって何の意味があるんだろう？

>152
オレが書いた訳じゃないからその人が何を言いたいのかは分からないけど、
孤島症候群前後編の間にミステリックサインを入れたのは「視聴者へのミスリード」を
行おうとしたから、と考えて良いんじゃないかと思っている。

６話の孤島前編の時点で、「ハルヒが望んだとおりのことが現実になる」というのは
作中ではあまりキチンと論証されていない。
４話でのくじ引きと、ＳＯＳ団に宇宙人未来人超能力者が集まった事は説明されたけど、
視聴者にとってはそれが「ただの偶然」なのか小泉達が言うような「ハルヒの力」なのかを
明確には判断しきれない状態のままだった。

ミステリックサインで、有無を言わせずにハルヒが適当に書いたシンボルマークが
あんな事件を引き起こすトリガーになったという事実を見せることで「ハルヒの力」を
視聴者に印象づけ、「ハルヒが望んだから嵐が起こり殺人事件が起こった」というのを
納得させる下地を作ろうとしたんだと思う。

あと、孤島の事件を「小泉の狂言」と予想する視聴者に対して、ミステリックサインが
そうだったように「長門の仕込んだハルヒの退屈しのぎ」である可能性も提起している。

原作を先に読んでオチを知っている人にとってはなんて事のない情報ではあるけど、
まったく情報を持たずに手探りで物語を観ている人間にとっては、それなりに有効な
煙幕たり得る話ではあったと思う。

>>139はなに言ってんのかよくわからんけどな。
前スレの945書き込んだのは絶対139じゃないし。
945を書き込んだ張本人が言うんだから間違いない。

>>162
まぁ、それだと、4話の野球と7話が逆でもいいような・・・
というか、7話が4話の方がいい気がするんだが、
ハルヒに不思議な能力があります。と言う事実は見せれるし、

>>162
ハルヒ原因説は、
閉鎖空間とか既に出てるんだから。
いまさら強調する必要はないと思うが。

長門説はなるほどミステリックを見ないと思いつきようがないが、
後篇と前編の間に入れる必要性はないと思うよ
６話にミステリックをおけばいいだけのことじゃん。

>164
４話に野球の話を持ってきたのは、３話での長門の宇宙人云々の告白に信憑性を持たせて
視聴者が話に付いてこれるようにするためにあの位置にある必要があったと思う。

長門が持っている力をあらかじめ見ていないと、５話冒頭での長門の説明セリフが
「延々電波なことを言いだした」としか視聴者には感じられない。
さらにみくる＆小泉の告白が続くんだから、視聴者としてはキョンと同様「まず証拠を
見せろ」と言いたくなってしまうだろうし、それ以前に視聴そのものを打ち切られる
可能性すらある。

先回りしてトンデモ野球の内容を見せることで、そうした視聴者の「こいつら電波だ」
という拒否感情を和らげる効果はあったと思う。

４話と７話に退屈とミステリックサインのどちらを持ってくるか、に関してはある意味
どちらでも良かったのかもしれないけれども、野球の話の方がそれまでの学園モノ的な
展開からＳＦ的な展開への落差が大きいからその切り替えがより劇的になるってのと、
野球の話を先にしておかないと、「ハルヒを退屈にさせてはいてはいけない」という
結論が出る前に、ミステリックで長門が裏工作をしてハルヒの退屈しのぎを演出した
意味が視聴者には分からないというデメリットがあるように思う。

>165
閉鎖空間に関しては小泉やキョンの口から語られただけで、具体性をもってその実質や、
ハルヒとの関わりについてはまだ明かされてはいない（６話の時点では）。

少なくとも、閉鎖空間というのが作中での重要なキーとなる事象なんだろう、という
ぐらいにしか提示されていないから、「ハルヒの持っている力」に関しては原作を
読んでいない視聴者にはまだまだ明確なモノではないし、半信半疑に捉えている人も
多いんじゃないかと思う。

４話でのアミダくじがハルヒの思い通りになるんだったら、５話でのツマヨウジでの
くじ引きでハルヒが思いっきり不満そうな顔をしてたのは何だったんだ、って感想を
言っている人も少なからずいたし。

６話にミステリックを置くとまずい理由に関しては正直そんなに強い理由は思いつかない。
ただあえて上げるとすれば、「ハルヒに現実を思い通りにする妙な力がある」というのが
視聴者の頭の中に強く印象づけられていると、視聴者的には「事件が起こるのが当然」って
気分が強くなりすぎて、ラストでの死体発見のインパクトが薄れるとはいえるかも。

あの話は途中まではハルヒがいう空回り気味なムチャクチャを聞き流しつつ、夏休みを
満喫するＳＯＳ団の面々を描写する「水着サービス回」だと視聴者に思わせるような
展開をしていたから、「ハルヒの力」を実感できていない視聴者にとっては、ラストで
本当に殺人事件が起こる事でビックリした人はそれなりにいたと思う。

何か質問ある？（笑

>>166
ちょっとマテ、SF的な要素で言えばミステリックの方が強いだろ。
それに長門も能力を使ってる事からも5話に対しての証拠見せとしては十分だろ
古泉の能力も見せれてるという部分もあって電波を和らげるにはこちらの方がいいと思うんだが

>ミステリックで長門が裏工作をしてハルヒの退屈しのぎを演出した
意味が視聴者には分からないというデメリットがあるように思う。

ハルヒの退屈しのぎを演出した意味が分からないからこそ5話のハルヒは特別の所が
強調されるし、それはデメリットにはならないよ。なるならば野球を6話にでも
持ってくればいいだけじゃないのかな

>>167
じゃあ通しでやった方がよかったんじゃないの？

個人的には、ミステリックサインでのハルヒのストーリーからの疎外っぷりが気になったので、
「ハルヒの周りで不思議が起こるが、ハルヒ自身はその場に遭遇しない」ってことを再確認
されたがな。

つうことで、殺人事件に対するある種のミスリードって意味はあると思うね。　

つうか、未読だからどこへ持って行くか、正直わからん。　古泉の狂言なのか、ハルヒの力の
発現であるのか、それとも疑似閉鎖空間での絵空事であるのか。

>>167
＞閉鎖空間に関しては小泉やキョンの口から語られただけで、具体性をもってその実質や、
＞ハルヒとの関わりについてはまだ明かされてはいない
四話でハルヒと関わりがあることも、ハルヒがその拡大の原因なことも
拡大すると世界にやばいことも、全部語られていたけど？

＞半信半疑に捉えている人も多いんじゃないかと思う。
そうかなあ。宇宙人も未来人もいる世界でそこだけ疑う理由がないと思うが。

＞くじ引きでハルヒが思いっきり不満そうな顔をしてたのは何だったんだ、って感想を
＞言っている人も少なからずいたし。
これはハルヒの力の存在に疑問をもっているのではなくて、
そういう力があるにも関わらず、なぜくじ引きを操れなかったか、ってことでしょ。
つまり力の存在は前提。

＞ラストでの死体発見のインパクト
インパクトあった？

＞本当に殺人事件が起こる事でビックリした人はそれなりにいたと
そうでない人もいた。
つーかまだ狂言の可能性もあるし。

>169
ＳＦ的な要素が強すぎて、逆にそれまでの学園モノ的な空気から遠ざかり過ぎて
しまうのが問題なんじゃないかと思う。
ミステリックを放送してから野球の話をやると、１１連続ホームランのインパクトや
キョンの魔球もべつだん驚くべき事柄にならなくなってしまうのが最大の難点。

それまでごく普通の学園モノみたく野球をやっていたのに、突然世界の命運をかけた
超能力野球になってしまうというサプライズがあって初めて面白みが出るんであって、
こいつらがみんなマジモンの宇宙人・未来人・超能力者だと知ってしまっていたら、
野球の話での面白みは半減していたと思う。

ミステリックでは、野球の時には片鱗しか見せられなかった彼らの持つ力をＳＦ的な
エフェクトをふんだんに使って映像化することによる視覚的な面白さがあるから、
野球の後に持ってきてもそれなりに興味を持って見られる。


あと、４話と５話の内容をまだ知らない状態でミステリックをやってしまうと、
さすがに話が飛びすぎて視聴者がついてこれなくなる危惧が高かったんじゃないかな。
野球の話はミステリックに比べればまだしも敷居が低いから。

ハルヒに特別な力があるのは５話で分かるにしても、「退屈にさせてはいけない」
というのは４話で提示されることなので、その前提抜きにいきなりミステリックで
「ハルヒの退屈しのぎ」という話をされても何のことか分からなくなる恐れがある。

>172
>四話でハルヒと関わりがあることも、ハルヒがその拡大の原因なことも
>拡大すると世界にやばいことも、全部語られていたけど？

４話で語られた内容は、閉鎖空間に関しての全容を説明したモノじゃないし、
原作未読だとあれだけの説明じゃ何の事やらさっぱり解らないと思う。

＞宇宙人も未来人もいる世界でそこだけ疑う理由がないと思うが。

半信半疑と言うよりも、「ハルヒが現実を変容させた」という直接的な描写なり
証拠なりが提示されていないので頭から信じ込むことは出来ない、というのが
実情かもしれない。

そもそも「ハルヒに何でも出来るんだったら、野球で相手チームに自分の投げた
球を打たれてコールドゲーム寸前まで行くはずがない」という読解だって
成立する訳だし。

ハルヒの持っている力がどんなもので、何が出来て何が出来ないのかに関しては
まだまだ視聴者に説明されていないし、その全容が明らかにはされてもいない。


＞インパクトあった？

私は原作を読んじゃっていたからインパクトはなかった。
こればっかりは原作未読者に聞いてみないと分からないですね。

>>168
原作読んだ上で書き込んでるの？
読んだとしたらいつ？

触るなよ…

>>173
ハルヒの退屈しのぎのところは、あえて何のことか分からなくさせるという手段をとってもいいんじゃない
つーのも含んでるんだけど。そもそも4話で退屈にさせてはいけないという部分を書くと
憂鬱ラストのネタバレになってる(らしい)から（原作未読なので）、構成を弄るならそこで理由を見せないで置いて
引き伸ばして憂鬱で見せてもいいんじゃないかなぁと。その場合野球が憂鬱の後に来ちゃうから駄目なんだけどさ

唐突過ぎるのは納得。確かに敷居が一気に高くなるわな〜

>>174
＞原作未読だとあれだけの説明じゃ何の事やらさっぱり解らないと思う。
当方未読だが上記のことは理解できたと思うが。
さらに別の内容があるならそれは知らん。

＞証拠なりが提示されていないので頭から信じ込むことは出来ない、というのが
＞実情かもしれない
・閉鎖空間、くじ引き、超人野球、などでとても信じやすい状態になってると思われる。

＞ハルヒの持っている力がどんなもので、何が出来て何が出来ないのかに関しては
＞まだまだ視聴者に説明されていないし、その全容が明らかにはされてもいない。
それはミステリックサインを先に持ってくる理由にはなってないよな。
全容とやらは現段階でも明らかになってないんだから。

＞こればっかりは原作未読者に聞いてみないと分からないですね
なかったね。

>>174
未読組としては、退屈しのぎで人まで殺すか？　っていうインパクトはあったけど。

もちろん、ドアの前でハルヒが一瞬止まって、ってのが伏線（これ以後は超常現象ありだよっていう）
だとはわかったんだが。

>178
未読の人に詳しく原作の内容を説明する訳にはいかないから、これ以上具体的な
内容に踏み込んで話をすることが出来ないので、この辺で閉鎖空間に関する話は
幕を引かせて頂きます。

閉鎖空間絡みの話はこの先の話数で続きが語られるはずなので、それを観てから
判断して貰うしかないですね。

＞ミステリックサインを先に持ってくる理由にはなってない
全容が明らかになっていない現時点だからこそ、ミステリックを孤島の間に
挟む意味があると言いたいんですが。

視聴者に対するミスリード、「この可能性もある、いや、あの可能性もあるな」と
あれこれ考えさせて推測の矛先や判断を迷わせる意味が。

＞なかったね。

そういわれると返す言葉はないですね。
その場合にミステリックを孤島の間に挟む必然はなく、ミステリック→孤島前後編でも
よかったということになりますから。私の推論上は。

>>174
孤島分割を支持しているというよりは、野球を先に持ってきたことを批判しているように読めるぞ。

構成は遊び以外の意味は無いだろ。
未読者のこと考えるなら孤島分けるのはデメリットでかすぎる

>181
いや、そうではなくて「ハルヒの持っている力」に関する作品中での記述が
まだ曖昧で、視聴者の推測や判断保留が続けられている今の段階でないと
孤島後編での種明かしへの興味を引っ張れないというのを言いたかったんです。

ハルヒの願望による現実のねじ曲げ、小泉プロデュースの狂言、長門が糸を引いての
退屈しのぎの演出、悪ノリした館の住人達が主体の悪ふざけ。
いろんな可能性を色濃く提示するためにはこのタイミングが丁度良いと作り手が
判断したのでは無かろうか、と。

ハルヒの持つ力の性質と、それに対するＳＯＳ団の面々のそれぞれの対処法が
ある程度明らかになると、かなり真相への推測が絞り込まれてしまうので。

>>180
＞その場合にミステリックを孤島の間に挟む必然はなく、ミステリック→孤島前後編でも
＞よかったということになりますから。
そもそも憂鬱を全部やらないで孤島をやる意味は？

>>173
>>それまでごく普通の学園モノみたく野球をやっていたのに、突然世界の命運をかけた
超能力野球になってしまうというサプライズがあって初めて面白みが出るんであって、

だとしたら憂鬱本編でのサプライズ効果は激減だな。

>>182
せめてミステリックサインを先にやって孤島前後編をあとにもってくればよかったな

>>183
そうか？
明確な結論として語られているじゃん。言葉だけは。
しかも言葉だけで先に説明されているから、驚きもないし。

>184
ぶっちゃけた話、憂鬱が全部終わってしまってからだと、
退屈も、ミステリックサインも、孤島症候群も、
どれもつまんなくって見れたもんじゃないからです。

>185
これまでの話で見せた数々のネタバレがあってもなお、憂鬱の本編を
充分に面白いモノとして見せるだけの自信が作り手にあるんでしょう。

>187
原作既読者から言わせて貰うと、重要な部分に関しては
まだまだ全然語られてないように感じてるんですが。

>>188
＞どれもつまんなくって見れたもんじゃないからです。
アニメ化しなきゃいいじゃんそんなの。
他にマシな話はなかったのか？

どこもタマ不足だから顎アニメリメイクなんて事が起こっちゃうんですよｗ

孤島症候群は、既にSOS団の秘密が明かされた
今となっては憂鬱の中に挟んだからといって面白くなるわけでもないよ。

>>188
少なくとも今までを見る限り、その｢作り手の自信｣とやらは限りなく自信過剰っぽいのですが？

＞憂鬱の本編を充分に面白いモノとして見せるだけの自信が作り手にあるんでしょう
そういう自信があっても孤島や野球を面白く作る才覚はないのね

>>142
↑こういう思い上がった人物だからなあｗ
才能もないのに自信だけは膨れ上がってるようなのが作り手では
この先も期待できそうにないですなｗ

典型的な眼高手低タイプか。それがマジネタだとすればだが

>>142の完全版っぽいのを見つけた。本物かねえ。
以下全て引用

ヤマカン日記
（02.16）

　森総理を見る度に、どうしてもあの三谷のドラマ「総理と呼ばないで」の田村正和を想起せずにはいられない。
　彼も去り際には、何か大きな事をしてくれそうで。いや、やってくれるよ！・・・そう思って気を和ます。

　そんなおもしろカッコいいブロークンな気分で観た沖浦啓之「人狼」。やっとＤＶＤで。

　・・・期待を裏切らなかった！あのフトモモ！フトモモ！！フトモモ！！！狼供に陵辱され血塗れになった雨宮の股間とフトモモ！！
妙なローアングルだなぁと思ったら雨宮がカメラ手前にタタタッと走って来る時に奇麗に胴が見切れて露になるタワワに実ったフトモモ！！

　それ以外は期待外れ。折角押井の演出じゃなかったのに・・・。

　何より演出面は言うに及ばず、作画面でも感心しなかった。２１世紀に入ってあんな時代掛かった詰めの中割りはもういいよ。リズム
を作っているぞ！というアピールだけで、例えば「旧マクロス」に代表される８０年代のモーションが如何にダサいかを後の世が痛感した
様に、これも結局は９０年代のモード。そろそろＩ.Ｇでもなかろう、という予感がプンプン。
　それにあの白い息！あの蝋燭の煙！あんな無神経な作画は信じられない。あのカット位ウチでやってあげられなかったものか。
　演出面は確かに望遠カットの多用に感心した反面、画的なバランスを取ろうという色気見え見えの広角カットにゲンニャリ。押井組の
御役所仕事の様な不快感。そして「画が持たないもんしょうがないやん！」という言い訳と共にこれまた多用されるＴ.Ｕ、Ｔ.Ｂ、ＰＡＮの羅
列。そんなに自分の絵をＦＩＸで見せる自信がないのだろうか？あの溶明・溶暗は意味解ってて使ってるの？

　あー、こんな映画位早く凌駕せんとなぁ。でも雨宮は良かったよ。・・・これだけ観てれば評価に値するか？

>>196
いや、これはきっと偽者だ。だって

・あんな無神経な作画は信じられない
・色気見え見えの広角カット
・これまた多用されるＴ.Ｕ、Ｔ.Ｂ、ＰＡＮの羅列

少なくともミステリック・サインには全部あてはまる批判だぜ

>>196
このスレの長文くんとは逆ベクトルの頭の悪さだな

純粋な質問。
話数構成が話されていますが（順番や流れが不自然など）、マンガと同じストーリー構成
では何か問題あったんでしょうかね？もちろん、大まかな流れと言う意味ですけど・・。
個人的には、マンガ一巻を読んでみてマンガの方がキャラの性格云々は別にしてアニメよ
り理解しやすいように感じたもので。
やっぱり、既にある創作物をそのままなぞる事への抵抗なんでしょうか？

>>199
一つ言っておくが、原作は小説。漫画はそれのコミカライズ。
数多のメディアミックスコミカライズと同様、漫画版はさして評価されてない。
ちなみに漫画の構成も原作小説から改変されてる。

>>196
こういう事を普通に書きそうな人だなと思ってるけど、流石にこれはネタだろうなぁ

>200
原作が小説なのは読んでいませんが知っています。
何故マンガかと言いますと、文体でなく画像（映像）物として作品を表現しているのは
マンガの方が早かったと言う事になると思うんです。挿絵とかも有りますが、挿絵はそ
れだけで作品全体を表現出来ていないので除外と言う事でお願いします。
個人的にマンガの一巻を読む限りキャラ設定やキャラの役割、現状や現段階で必要な
状況説明がきちんと出来ていてアニメの様な不可思議によるモヤモヤ感が殆んど感じら
れなかったんです（作品の本質や面白い面白くない云々ではなく設定とストーリー展開と
言う事で評価云々も問題としません）。そこで>>199の様な疑問を感じた訳です。
これを踏まえた上でどの様に考えますか。

>>202
先にマンガの構成順を提示したほうが
ROMもわかりやすいだろう

小説1巻の落ちは無茶苦茶綺麗
アニメの最終回も、あの落ちを持ってくるのだろう

で、そのためには京アニの取った手法が間違いとは思わない

>>202
そんな抽象的な種からどの様に考えますかと言われても
ふーんそうなのとしか言えないなあ
どちらにせよ漫画見てないから分からないけどね（笑

>>204
>小説1巻の落ちは無茶苦茶綺麗

そうかぁ？

>>152
すいません、ハルヒとは無関係で、しかもあまりにも不毛な、
しかも擬似の議論が続いているので…
それと、毎日２ちゃんをやっているわけではないので…

「孤島症候群　前編」で伏線に気づかない人に「ハルヒのせいで
殺人が起きたのか？」とミスリードさせて、続くでした。
「ミステリックサイン」でユキも退屈凌ぎ、またはみんなと騒ぎたいから
事件を起こす可能性が示唆されました。
だから「ミステリックサイン」で、「孤島症候群　前編」で
ミスリードされた人は犯人がユキの可能性にも気づいて、
さらなる深みへハマってゆきます。ミスリードだけど。

>203　大雑把に書くと以下の様な感じ
第１話
キョン、ハルヒのキャラ説明。キョンがハルヒに興味を覚えちょっかい出す。
ハルヒが文芸部をのっとりSOS団設立。同時に部員として長門登場。
第２話
SOS団メンバーとして強制入団の上扱き使われるキョン。キョン長門に呼び出され宇宙人
告白され現状を説明される。キョンが宇宙人朝倉に襲われ宇宙人長門に助けられる。
第３話
キョン、長門から更に宇宙人情報入手。ハルヒによりみくる強制入団。ハルヒ宇宙人又は
それに順ずる物を探すと断言。
第４話
ハルヒがSOS団に必要とする物を奪いまくる。
第５話
転校生の古泉入団。第一回ミステリーツアー開催。その最中キョンにみくる未来人告白、
古泉超能力者告白。二人から別々にハルヒと現状についての説明。

>>208
ネタバレしてるよ…

>>207
ならミステリックサインを先にやったほうが２つのミスリードが同時にできて
視聴者にとっても良い効果があるだろう。しかも前項編で分割されないので
ダレることもない。

>>208
やっぱり漫画版でも二話目にして早々に「本当に宇宙人がいる世界なんですよ〜」とやっているわけだ。
「ミクルの大冒険」を一話に持ってきたのと同じ理由だろう。
少年エースって月刊だもんな。
原作のとおりにやったらアニメ以上に間隔が開く。

朝倉の動機があやふやになるし
先走りすぎでボツ

つか月間でやること自体無茶すぎる

>>207
ミスリードしたいがためのミスリードは百害あって一利なしだぜ。
本当にミスリードが目的だったかどうかはおいても、ミスリードだ
と仮定した場合のメリットはデメリットを上回ると思うかい？

>>207
長門の描き方は、どうみても見方側だろ。
長門が犯人なら、それはサプライズ・エンドだよ。

>>214
どのようなデメリットがあるのか、
具体的に。

涼宮ハルヒの揚げ足取り

ハルヒアンチの憂鬱を冷静に揚げ足取るスレ

>>216
質問に質問を返すナイスガイ社員ｗ

アンチが大好き信者さん

信者大好きアンチさんの癖にｗ

おりは信者だよ

ハルヒ原作は、いとうのいぢや京アニスタッフに馬鹿にされているのではないかと感じることはある…
アニメ公式サイトを見たときそう思いました。のいぢ先生はシャナと比べると…
最低限の力は注いでるだろうけど。真相はわかんないですけどね…

バカに出来るような仕事してるとは思えんが
こいつら全員どんぐりの背比べ

>>207
私は>199,202で書いている様に構成について疑問を持つ者です。
第三者から助言を貰って理解出来るかどうかの手法を採用している
時点で不毛な深読みや推測が横行して本来の構成手法としてのメリ
ットを超えてデメリットの方が強くなっている（とても作品自体が
わかりづらい）と言う事から>214の様な意見に繋がるのでは？
（話題性と言う意味では成功していると思いますが）
現に>207で「さらなる深みへハマってゆきます」と貴方も書いてい
る様に、謎の選択肢を深みとしてイタズラに増やして行くだけでそ
れがデメリットと化していると考えています。

>>225
ミスリード君はとっくに逃げちゃったぞ
俺も答を楽しみにしてたんだが

>>225
貴方の知性が足りないだけですねえ（笑


と笑えないジョークはさておき、

単純に普通の構成（原作順）と現状の構成を比較した場合、どちらがより大筋を理解できる視聴者が多いか？
単純に普通の構成（原作順）と現状の構成を比較した場合、どちらがより作品を楽しめる視聴者が多いか？
について後者を採用した（成功しているかはともかく）

多少の理解の壁を高めても
扱うエピソードの量と最終回に相応しい内容は？という配置の都合でこうなった。
（孤島症候群とミステリックサインの配置について何の説明にもならないが）

とりあえずありがちな予想を並べておくよw
構成に関しては全話終了後に考えたほうが良いと思われますが。

と、コテつけっぱなしだったわ。失礼。

>>227
216 ：メロン名無しさん ：2006/05/19(金) 22:19:53 ID:???0
>>214
どのようなデメリットがあるのか、
具体的に。

具体的に。
具体的に。
具体的に。
具体的に。
具体的に。

自分で言っておいてこれですかｗ

>>229
そういうのは書いた人に言いなさいな。

比較的マシなスレあげ

一話ずつの話としては文句無いんだけど、実は○○とかいう話の次の回に、そこに一切触れず野球の話されても・・・。
という原作未読者の感想。

野球から先の話はまだ未見。

>>230
で、具体的に。

踊る阿呆に見る阿呆な作品では
うちのアニヲタグループでは1話でフェードアウトな奴が多い
繰り返しオッパイが笑えなかったのが主な理由に落ち着いた

大して他とかわらんが、集団心理は日本人の性かな

たしかに変わらんね。

今期で言えばゼーガぺインとかソウルリンクとか、最初にイベントを見せておいて、徐々にその背景や設定を
見せていくのは、極一般的な手法。
視聴者は、背景や設定が明らかになるまでは、イベントが起きた原因や経緯がはっきりわからないままに
放置されるが、それについて文句を言う人はあまりいない。
なぜかというと、上の例で行けば、スキュラってのはなんなのか、人類は既に滅亡して量子サーバーの中の
データとしてのみ存在してるとか、「始めに説明してくれよじゃないとストーリー掴めなくて意味わかんねえよ」
なーんて言ったところでバカにされて終わりだとわかっているから。

しかしハルヒではこの手の「ストーリー掴めなくて意味わからん」なんて恥ずかしげもなく主張するﾔﾂが次から
次に湧いて出る。
理由はわかる。 原作と違うから。
だが逆に言えば、なんで原作と同じじゃなきゃならんのか。 アニメ化の時点でアニメの構成は制作者に任されて
当然なのに、なぜ原作と違うという理由で批判されなきゃならんのか。

もちろん原作と違えば、主に原作のファンから批判されることはあるだろうけど、ここでシャッフル構成を批判してる
人はどう見てもそれにあてはまらない。
原作と違うからという理由で、普通なら言った本人がバカにされるような理屈で、しかも本人はその自覚もなく
批判のための批判、というより主観のみに基づいた否定を続けてるだけ。

メリットとデメリット？ そんなもん議論するまでもない。 他の同様な構成を取ってる作品と同じ。
話数ごとに時系列が前後するのも、基本的に文庫本一冊ごとに完結する原作と、ワンクール全体を通した構成に
ならざるを得ないアニメの差から生じているだけで、特にメリットやデメリットを増減させるものではない。
冷静に考えればわかるはずなんだが。

つまりオナニー

憂鬱切り刻まれて嘆いてるんだがそうですか…

>>237
ゼーガベインはわりと好き　引き合いにださないでよー　
一応、各話に引きがあって見所もあるから、別にストーリー全部わかんなくても良いんですよ。　>ゼーガベイン
というか、ゼーガベインは1話からメチャメチャストーリ掴めるよ？学生はすんなり世界に入っていける作り
ロボット戦だけでも十分見所なんだし、ゲーム宣伝が目的のアニメだし
手法的に他とたいして変わらないのは納得できるけど、全部一緒くたにされちゃかなわない

シャッフルで批判というとVガンを思い出す

＞「ストーリー掴めなくて意味わからん」
こんなことを言っている奴はほとんどいないな

ストーリーを破壊されて怒っている奴はたくさんいるが

>>237
＞他の同様な構成を取ってる作品と同じ。
シリーズが半分まできても明確な目的も見えないような構成をとってるアニメがほかにたくさんあったの？

＞話数ごとに時系列が前後するのも、基本的に文庫本一冊ごとに完結する原作と、ワンクール全体を通した構成に
＞ならざるを得ないアニメの差から生じているだけ
ラノベってわりと単行本1冊ごとに一応まとまったつくりになっていると思ったが

＞特にメリットやデメリットを増減させるものではない。
意味がわからない
なにを基準に増減と？

>>237
原作と違っての批判はよくある。お前今までアニメ板あんまり見てないだろ？些細な違いすら列挙する奴がいる、凄いぞ
まあ、これは原作読者をターゲットにしてるんだから当たり前のこと
もし話数が進んでも、批判が減っていないと感じるんなら、それは失敗だったんだろう

少なくともハルヒは一話を見る限り一見さん向けには作られていない。原作ファンがいなくなったら廃墟の可能性大
そのかわりネットで煽っているのかもしれないけど、
そんな事をしたら製作サイドにそっぽを向かれる可能性はある罠

>>242
>シリーズが半分まできても明確な目的も見えないような構成
最近では、種死ぐらいしか思い当たらん。お金の量が違うんで比べられないけど

＞特にメリットやデメリットを増減させるものではない。
デメリットはアニメファンが減るだろうな
原作無視、アニメファン無視、目的無しの作りはファンが増えない、売れない
結果、アニメは価値がないと思われスポンサーが減る。

・・・このための作りだったか！！…っていう、どんでん返しに期待

>>237
>今期で言えばゼーガぺインとかソウルリンクとか、最初にイベントを見せておいて、徐々にその
>背景や設定を見せていくのは、極一般的な手法。
それぞれ、視聴者を混乱させないためのセーフティ・ネットは用意されているがね。その点ひとつ
とってもハルヒと同一視はできないんじゃないか？

>視聴者は、背景や設定が明らかになるまでは、イベントが起きた原因や経緯がはっきりわからない
>ままに放置されるが、それについて文句を言う人はあまりいない。
で、それはメリットじゃないよな。デメリットじゃないってだけで。それに、背景や設定が明らかに
なるのがいきなり事後の説明っていう場合、非難囂々になるのが普通だぞ。たとえば舞-HiMEで
バトルシーン飛ばしていきなり結果を見せたとき。あのときのバッシングは凄かっただろ。

>しかしハルヒではこの手の「ストーリー掴めなくて意味わからん」なんて恥ずかしげもなく主張する
>ﾔﾂが次から次に湧いて出る。理由はわかる。原作と違うから。
逆だろ。原作があるから、セーフティ・ネットが用意されていないのに擁護するヤツが現れてる。

>なぜ原作と違うという理由で批判されなきゃならんのか。
そんな話は誰もしてないだろ。原作と違うなら、それを原作より良くするという意味がなければ
いけないというだけの話だろう。メリットが見えず、デメリットしか見えないことへの批判だろ。

>メリットとデメリット？ そんなもん議論するまでもない。 他の同様な構成を取ってる作品と同じ。
作品の構成にはそれぞれ固有の理由がある。みんながみんな同じわけがない。要は答えられないんだろ。

>話数ごとに時系列が前後するのも、基本的に文庫本一冊ごとに完結する原作と、ワンクール全体を
>通した構成にならざるを得ないアニメの差から生じているだけで、特にメリットやデメリットを増減
>させるものではない。
原作物が全部ハルヒと同じ馬鹿構成でない限り成り立たない理屈だが、ハルヒだけができない理由は？

アニメ情報誌の秘密主義から明らかなのは、「直前まで何の話をやるのかわからないサプライズ」を
狙っているということ。同時に、DVDで入れ替えるのはサプライズ効果が見込めないからだろう。

>>246
あー　ﾅﾙﾎﾄﾞ

>>246
スニーク・プレビューは作品の興行的話題性を高めるが、作品の価値はいささかも高めない。
そういうことだな。

というか基本的に既読者向けって事なんだろう。
話そのものに一切手を加えないんだからハナからサプライズなんて無いわけだし

次はどれが来るか
それに食い付かせる

今後の動向があらかじめほぼ分かってしまう原作付きのデメリットを回避する苦肉の策？
そういう釣り針仕掛けないと面白くならないんだろうな

>249
孤島とミステリックは見たよな？

先に憂鬱やっちゃうと後半つまらない話ばっかだから仕方ない。
で納得するような原作ってのもいかがなものか

そもそもなんでそんなつまらないもんをアニメ化するのかと

原作はもの凄く売れているように見えるからなぁ…
ちょっと1冊だけ読んでみようかな…　こうやって釣られるわけだが…

構成側が面白くならないと判断した理由が分からないけど、原作は大切にされていないっぽいね
原作へのオタの喰いつきが凄いんだから、そのままやればいいのに
いつものように、企画側は売れる理由を理解してないけど、売れてるからやっちまえ的な迷走アニメ化か？

1話がミクルの冒険じゃなかったら、正直こうまでブレイクしたかわからん。

そうだね、物語も見事にブレイクしたしね

>>255
いや…　ハルヒって、アニメでブレイクじゃないよな。原作1話もミクルの冒険なのか？

>>252
いや、それは完全に京アニ擁護厨の言い訳。

一話で一冊分やるアニメもあり、一冊分を13話かけてやるアニメもある。
でも、原作の一話あたりの情報量はどっちも大差ない。

>257
アニメで原作も3倍くらい売れた。それに普通にやってOPやEDがここまで上位に来たとは思えん。

>>259
去年の時点で130万部越えてるんだから、3倍と言うと450万部越えぐらいだが・・・
フカシじゃないだろうな？

>>259
どんな作品でもアニメ化されるとそれなりに売れるので、
また、やり直しが出来ないから、「ミクルの冒険が1話だから」→「売れたんだ」って評価はできないが、
まあ、多少は意味があったんだろうか…

>>260
だよねぇ。もしかしてアキバBlogを鵜呑み？

あすこは信用できない

俺だけに限れば、アニメ本編よりもネットでのオタクの騒ぎが気になる引き金になった　>ハルヒ
ディレ的には売れりゃ何でも良いんだろうが、そのうちアニメがアホ作品ばかりになっちまう
規模は違うが、形的には１次産業の衰退と同じ過ち。結局、後で困る

最近アニメでブレイクしたのはローゼンかな？

何より演出面は言うに及ばず、作画面でも感心しなかった。２１世紀に入ってあんな時代掛かったオーバーアクションと無意味なエロサービスはもういいよ。
よく動く絵を作っているぞ！というアピールだけで、例えば「まいっちんぐマチコ先生」に代表される８０年代のモーションが如何にダサいかを後の世が痛感した様に、これも結局は同人ノリのモード。そろそろ京アニでもなかろう、という予感がプンプン。
それにあの白い自然発光！あの巨大ハルヒ！あんな無神経な作画は信じられない。あのカット位トライネットでやってあげられなかったものか。
演出面は仰角カットの無意味さに呆れた一方、画的な印象付けを狙おうという色気見え見えの仰りや広角カットにゲンニャリ。
コンテ割りの御役所仕事の様な不快感。そして「話が持たないもんしょうがないやん！」という言い訳と共にこれまた多用される時系列弄りの羅列。そんなに自分の物語を順番通りで見せる自信がないのだろうか？あの肩ナメ・ＺＯは意味解ってて使ってるの？

×　仰角カット
○　俯瞰カット

失礼

>>265
オレは1話できったから作画はよく分からん…　1話特殊だしな
京アニっぽくないのであれば、グロスされてんのかね？
なんつーか、アニメは内容はどうでもいいでFAなんだろうな。売り上げに貢献と期待する結果はでてるわけだし
本スレを見てみたが、アニメ・ハルヒを見てる奴少ないんじゃないのか？

ここもなんか擁護少ないよね…

>>267
う〜ん。
「製作者の自己満足」、「売り上げの為だけ」とばかり言われても擁護しようが無いからねえ（笑
批判でないから反論出来ない、それだけですな

>>268
君、個人サイトでも開いて自説の布教をやったらどうだい？
あるいは批判しているサイトを説得して回るとか

>>268
いや、批判だよ。

仮に、自分の好きな作品を「製作者の自己満足」、「売り上げだけの作品」って言われたら、
オレはそうじゃないって反論しますもん。
ココが面白いから見ているんだ、ココが好きだから見ているんだって。
それで反論しないなら、いわば、画商的にはOKだろうけど、絵描きとしては駄目でいいってことになる。

君は擁護する人ってことでファンと思うが、作品自体は駄目だと婉曲に認めているのかい？
マーケティング的に成功したから、ハルヒは良いという受け身評価なのかい？
こういったことが続くと、作り手たちがどんどん画商になっていってしまい、
最後は荒地しか残らない可能性があるからオレは嫌なんだが…
むしろ、ここが好きだと擁護が現れるほうが救いがある

>>270
>いや、批判だよ。

何故「製作者の自己満足」か、何故「売り上げの為だけ」と言えるのかがなければ批判とは言えないねえ
それはただの感想なのだよ

>仮に、自分の好きな作品を「製作者の自己満足」、「売り上げだけの作品」って言われたら、
>オレはそうじゃないって反論しますもん。

論拠が無ければそれを否定することは出来ないでしょう（笑

>ココが面白いから見ているんだ、ココが好きだから見ているんだって。
>それで反論しないなら、いわば、画商的にはOKだろうけど、絵描きとしては駄目でいいってことになる。

いやあ、もうそれは再三再四にわたって述べているよ
それで反論しないなら、いわば、商業的にも作品的にも素晴らしいってことになるけど？（笑

>君は擁護する人ってことでファンと思うが、作品自体は駄目だと婉曲に認めているのかい？
>マーケティング的に成功したから、ハルヒは良いという受け身評価なのかい？

うん？
何故自分がそうであると判断したのかね？（笑

>こういったことが続くと、作り手たちがどんどん画商になっていってしまい、
>最後は荒地しか残らない可能性があるからオレは嫌なんだが…
>むしろ、ここが好きだと擁護が現れるほうが救いがある

いや？（笑
作品を大衆化させずに製作者が信念を持って作るこの作品は素晴らしいものだと思うよ？
この革新的でinterestingな作品を批判して、
直情的で知性の無い大衆に迎合した画一化されたamusingな作品しか認めないのはまさに画商を認める行為だと思うなあ

>>270
うわｗ　あんた本当に作品自体はどうでもいいのねｗ
擁護したくなってきちゃったよ。それが狙いか！これで最後にするね

＞論拠が無ければそれを否定することは出来ないでしょう（笑

>>268でそういっているので表現を借りました。>>268は「製作者の自己満足」、「売り上げの為だけ」だといっていますよ？
誰もその表現は使っていないのに使ったわけだから、>>268はそう思ってると理解しました。
別人？

＞それで反論しないなら、いわば、商業的にも作品的にも素晴らしいってことになるけど？（笑
＞何故自分がそうであると判断したのかね？（笑

この場合、>>268が言い出したことなので、オレは論拠は知らないが、
まあ原作を読んでみます。たぶんハルヒの性格とか受けてるのでは？
少なくとも、この作品の良いところはアンタのレスからは全く分かりません。
わざと書いているのか、本気なのかわかんないけど、アンタ大丈夫か？人生辛くないか？
よかったら具体的に良いところをもう一度だけ述べてくださいよ。レスアンカーでも良いよ〜

もう馬鹿馬鹿しいのですが、
どんな信念かわかんないよｗ！！！
アニメの話？原作の話？どこが革新的なの？どこがinterestingなの？
直情的で知性の無い大衆に迎合した画一化されたamusingな作品…って　
どの作品？？？？？

アンタ面白いねぇ　もしかして、人工無能レスなのかも…

おっと、レスアンカーマチガイ
>>271　こっちね

>>>268でそういっているので表現を借りました。>>268は「製作者の自己満足」、「売り上げの為だけ」だといっていますよ？
>誰もその表現は使っていないのに使ったわけだから、>>268はそう思ってると理解しました。
>別人？

うん？どのスレでも言われていることだよ（笑

>この場合、>>268が言い出したことなので、オレは論拠は知らないが、
>まあ原作を読んでみます。たぶんハルヒの性格とか受けてるのでは？
>少なくとも、この作品の良いところはアンタのレスからは全く分かりません。
>わざと書いているのか、本気なのかわかんないけど、アンタ大丈夫か？人生辛くないか？
>よかったら具体的に良いところをもう一度だけ述べてくださいよ。レスアンカーでも良いよ〜

>もう馬鹿馬鹿しいのですが、
>どんな信念かわかんないよｗ！！！
>アニメの話？原作の話？どこが革新的なの？どこがinterestingなの？
>直情的で知性の無い大衆に迎合した画一化されたamusingな作品…って　
>どの作品？？？？？

>アンタ面白いねぇ　もしかして、人工無能レスなのかも…

・先の展開を予想するというamusingとしての直情的な面白さではなく、
　前の展開を推理するというinterestingとしての知的な面白さを重要視している
・短編という形でキャラクターが淡々と出来事に右往左往する群像劇を挟む事で
　本筋の人物描写のためだけに人物描写したような演出や説明、行動、言動で作られた人工的なキャラクターが
　より自然味を帯びている
・涼宮ハルヒをこの作品の監督という架空の立場に置き、突飛な構成をとらせる事で
　劇中描写の枠を超えて劇外描写ともいうべき新しい形でのキャラクター描写をしている
・主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
　普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む擬似錯時法的構成をとることで
　錯時法的な構成によって張られる膨大な伏線が不要に核心に触れることなく、人物描写や世界観描写として生きている
・擬似錯時法によって説明の前にイメージを見せることで
　イメージの前に説明をすることで視聴者が退屈する説明型構成や
　説明の前にイメージを見せようとすることで主人公が突然事件に巻き込まれるというご都合型構成を回避し、
　本質的な面でしっかりとした構成をとっている

>>274
サンクス！ハルヒのその部分のアニメ表現方法が好きなんだね。理解した

お礼に…　擬似錯時法が好きみたいだから、逆にストーリーが進む映画があるよ。
ちょっとタイトル忘れちゃったけど、4,5年前かな？アンタは気に入るかもしれない

>>274
あ、既出だったらゴメン

つまらないなあ（笑

>>263
俺も。
多分、最初は信者か京アニ社員が意図的に興した祭りだろう
↓
でも、かなりの（純粋な）2ちゃんねらーが尻馬に乗っている
↓
じゃあ、多分「作品自体は」本当に面白いのだろう
↓
見ておいた方が得だ、少なくとも損はあるまい
（俺はどちらかと言えばオタだが最近はアニメをほとんど見ない奴）

で釣られた口だ

アンチハルヒのおかげで、宣伝効果抜群w

だからこの変な構成は、ミクルの冒険とリンクしてるんだって！
……と、懲りずにくり返してみる。

>>267
　＞ここもなんか擁護少ないよね…
勘違いをしているようだが…スレを最初から全部読んでみ。
ただでさえ、本スレではなく、あまたあるスレのひとつなのに、
>>66-67みたいな事をされれば、普通の人は書きこまないよ。
さらに、普通に批評をすると>>72のエセ反論展開をするんだぜ？
普通の人は書きこまないよ。

>>270
　＞仮に、自分の好きな作品を「製作者の自己満足」、
　＞「売り上げだけの作品」って言われたら、
　＞オレはそうじゃないって反論しますもん。
　＞ココが面白いから見ているんだ、ココが好きだから見ているんだって。
それ、まず相手の言い分が「論」じゃないし。
さらに、それに対して「ココが好きだから」と言うのは「反論」じゃなくて、
「ただ話が噛み合っていないだけ」だから。

>>243
　＞まあ、これは原作読者をターゲットにしてるんだから当たり前のこと
何を根拠に？

　＞少なくともハルヒは一話を見る限り一見さん向けには作られていない。
どう見ても、原作未読者を対象としていますが。

>>246-249
矛盾しているぞｗ
原作既読者向けなら、それこそTV放送時に時間を入れかえる必要は無い。
未読者のためだよ。
連載中の漫画も、時間的に先のエピソードを2話でやっている点で
すでに証明されている。

やっぱり、どんなデメリットがあるか答えなかったね。

214 ：メロン名無しさん ：2006/05/19(金) 22:03:57 ID:???0
>>207
ミスリードしたいがためのミスリードは百害あって一利なしだぜ。
本当にミスリードが目的だったかどうかはおいても、ミスリードだ
と仮定した場合のメリットはデメリットを上回ると思うかい？

216 ：メロン名無しさん ：2006/05/19(金) 22:19:53 ID:???0
>>214
どのようなデメリットがあるのか、
具体的に。

お前ら論文書け　
ttp://www.csg.is.titech.ac.jp/~chiba/writing/sld003.htm
ググレばいくらでもでてくるからさ

>>281
あんたもしつこいね
蒸し返したって始まらないだろ
>>284
あんたもな

>>284
日本語読めませんか、ナイスガイ社員さんｗ

219 ：メロン名無しさん ：2006/05/19(金) 23:10:51 ID:???0
>>216
質問に質問を返すナイスガイ社員ｗ

>>283
アホだ

>>283
頭わる〜

ファビョっていないで、「どのようなデメリットがあるのか」答えてよｗｗｗｗ

ふぉびょる？

フォトンレーザーの隠語

>>282
版権料等払うから

インチキ議論のときに使われる様々なテクニック

（１）自分の「信じたい」ことを信じる
（２）自分の偏見や経験をいろんなことに当てはめる
（３）たった１回の出来事を一般化する
（４）問題を分析している途中で感情的になり、自分の個人的な感情を客観性より優先する
（５）人の話を聞くのが下手。話の一部しか耳に入らない。自分の聞きたい部分だけ聞いている
（６）あとづけで理屈を付けて正当化したがる
（７）関係あることとないことを、区別できない
（８）目の前の問題から、すぐに注意がそれてしまう
（９）ある問題のもたらす結果を、十分に検討しようとしない。単純化しすぎる
（10）外見で判断しがち。見たものを誤解し、判断をひどく間違える
（11）そもそも、自分が何の話をしているのかわかっていない
（12）一貫した基準で行動することはほとんどない。根拠をきちんと検討してから結論を出すこともまずない
（13）言った通りのことを考えていないし、考えた通りのことを言わない
（ロバート・A・グーラ「論理で人をだます法」）

なんのために議論をするのか？
人が論争する理由には、以下のようなものがある。

（1）関心を引くため
（2）知識などをひけらかして自慢したいから
（3）自分の弱みや不満の埋め合わせとして
（4）相手より優れているという気持ちを抱きたいから
（5）自分の考えや発想を相手に押し付けたいから
（6）不満や緊張や怒りの捌け口として
これら6つの理由は、かさなる部分もあるし網羅的でもないけれど、個人的な理由だ。
こうした動機のどれかによって論争している人は、真実をもとめてはいないし、納得のいく行動の方向を見極める気もなく
議論されている問題について、解決を見出そうというつもりさえないかもしれない。
（ロバート・A・グーラ「論理で人をだます法」）

>>290
おまえが答える番だって言ってるんだが、わからんのか？　頭の悪いヤツだな。

>>281
＞普通に批評をすると>>72のエセ反論展開をするんだぜ？
72のまとめは超適当なんだが
つーか｢アンチはこんなに駄目レスをする｣の意図で書かれてる可能性大

>>283
＞未読者のためだよ。
未読者にとって
第一話、そしてそれ以降のエピソードシャッフルにどんな意義や意図があったのかお聞かせください

叩く意志と意図しかないからそれ以上の発展がないんだよ>>72から来る主張は
だから何なの？としか言いようがない
そういうのはアンチにでも行って頑張ってくればいい
涼宮ハルヒの信者vsアンチスレにしたいだけじゃないかと

>>299
だから72のまとめは超適当なんだってば
そんなものを根拠にいきり立たれても困るがな

ってか君は定期的に沸く
｢ここの批判は叩きが目的のアンチの仕業」くんですか？

>>246の言うとおりだと構成は完全に原作読者向けだろう。

ここの批判は叩きが目的の信者の仕業

早い話、>>72を書いたヤツはこういうヤツだ。

>42 ：メロン名無しさん ：2006/05/18(木) 00:41:05 ID:???0
>前スレのこのカキコに対して「どこが？」「どうして？」と聞こうとしない時点で、
>「批評」ではなく、「叩きたがっているだけ」なのは明白だな。特にアンチ側。
>（擁護側は、理解できているから聞かないのかもしれないから一応除外）
>
>943 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:18:57 ID:???0
>とりあえず…
>俺は７話「ミステリックサイン」を見て、「なんでこの話を
>「孤島症候群　前編」と「後編」の間に挟んだか」が理解できたけど…

だが、事実は>>945以降反論が続いている。

これとか

945 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:20:31 ID:???0
>>943
その根拠が個人の主観に起因しているあいだは信仰といわれてもしょうがない
根拠を説得力ある形で提示できれば
事態は変わる

ここの擁護は叩きが目的の信者の仕業ということでＦＡ

いい加減、安易にFAとつけて、
自分の考えを、さも皆の共通結論のように見せるのは止めようよ。

>>306
どうみても事実だろ。まさか2スレ後から始まってる反論に気付かなかったわけない。
明らかに、捏造による批判派叩きが目的。

反論あるならどうぞ。

また基地外が来たか

>>308
というか、捏造をしてでも擁護をしたいんだろうな。

>>309
いや、お前のことを言ってるんだけど

なんでもいいから具体的に冷静に評価をしようぜ
いまのお題はこの辺↓


デメリットを凌駕するメリットとは何か？
シャッフル構成が未読者用と言える根拠は？

>>310
マイナスの領域からプラスの領域を見るとマイナスに見えるわけかｗ

>>311
答えられないときのテンプレ｢アンチを個人攻撃｣が絶賛発動中です

>デメリットを凌駕するメリットとは何か？

この作品は擬似錯時法をとることでメリットとデメリットに関して質的な差異を設けているのだから
量的な差異によって生まれる概念で語るのはナンセンスだねえ
結局のところ作品というものはあらゆる要素の集合なのだからそれを一つにまとめてしまえば本質が見えなくなってしまうのだよ
で今自分はamusingとinterestingという質的差異があり、
見る人間がどちらを重点に置くかによってこの作品に対する評価が変わる、と言っている訳
分かる？（笑

>>286
「蒸し返し」じゃなくて、現在進行でやってるじゃんｗ
>>284に対する返答が>>287や>>296だぜｗ

>>293
はぁ？　原作未読者向けに作っても版権料等払いますが。

>>301
だから根拠は？

>>314
そもそも｢ミスリードすることによるメリットがデメリットより大きい｣と
いう話なのに、どうしてまた話をすりかえるのかね？
また、本来同一次元で語られなければいけないメリット・デメリットの間に
｢質的差異｣など発生しようがないと思われるが。
更に、ひとつの手法によって発生するメリットとデメリットを比較すること
が｢あらゆる要素の集合を一つにまとめてしまう｣ということになる理屈は？

あれマダ彼は同じことを繰り返しているのか。>>272-274
何のための議論だったのやらw

439 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/14(日) 00:25:59 ID:???0
>>438
> さっぱり意味が分からないなあ（笑
> まず制約とは何か、どう消極的なのか、消極的なことが作品に与える影響とは何か
> を論じなければ当然それらを排除することはプリンセス天候でも出来ないよ

貴方が「消極的な理由が〜」という解釈が御気に召さないのなら
別の言い方をしてもかまいません。

貴方が「ハルヒが〜という構成をとった理由は〜である」と断定できる理屈は何か？
と質問しなおしましょう。断定する気がないのなら（ただの感想なら）結構ですが。


440 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/14(日) 00:33:07 ID:???0
>貴方が「ハルヒが〜という構成をとった理由は〜である」と断定できる理屈は何か？
>と質問しなおしましょう。断定する気がないのなら（ただの感想なら）結構ですが。

上から
・知的な面白さを提供する為
・よりキャラクターに自然味を帯びさせる為
・より深くキャラクターを描く為
・伏線を目的とした描写が過度に結果を描くことで伏線の枠を超えてしまうのを防ぐ為
・本質的な面でしっかりとした構成をとる為

443 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/14(日) 00:51:35 ID:???0
>>440
僕が聞いているのは断定する理由ですよ。
上からまとめると

ハルヒ的構成は知的な面白さを提供する為である。
だってハルヒ的構成は知的な面白さを提供しているじゃないか！

ハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせる為である
だってハルヒ的構成はよりキャラクターに自然味を帯びさせているじゃないか！

（以下略）

これは何も語っていないに等しいと僕は指摘します。
「人間は子供を生むためだけに生まれた。だって人間は子供を生むことができるじゃないか」
この文章が人間の存在意義について何も断定していないのと同じことです。

つうことでただの妄想と自分で暴露してるじゃんw

>>315
現在進行形になっただけだろ？
>>284のレスを我慢できなかったのは誰だ？

> で今自分はamusingとinterestingという質的差異があり、
> 見る人間がどちらを重点に置くかによってこの作品に対する評価が変わる、と言っている訳

とりあえず『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』の
俺様擁護からちゃんと定義を明示してくれよw

>>303-304、>>307
　＞だが、事実は>>945以降反論が続いている。
　＞まさか2スレ後から始まってる反論に気付かなかったわけない。
お前は何を言っているんだ？
前スレ943は「論」じゃないのに、「だが、事実は>>945以降反論が続いている」？？？

お前、>>139＝>>91＝>>61か？
まず…>>42は
　＞「どこが？」「どうして？」と聞こうとしない時点で、
　＞「批評」ではなく、「叩きたがっているだけ」なのは明白だな。
と言っている。
それに対して>>61が
　＞それはコピペか、同じ内容をテープレコーダーのように繰り返しているだけ。
　＞最初に書かれたときに聞いたけどスルーされたぞｗ
だが事実は違っていた。これ↓は完全に嘘だった。
　＞コピペか、同じ内容をテープレコーダーのように繰り返しているだけ。
また、「聞いた」のも嘘だった。
※そもそも、前スレ945は、943の最後二行へのレスだろう。
943の全文
943 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:18:57 ID:???0
とりあえず…
俺は７話「ミステリックサイン」を見て、「なんでこの話を
「孤島症候群　前編」と「後編」の間に挟んだか」が理解できたけど…
これも、叩きの人に言わせれば「信仰」なんだろうね。
なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。

>>316
そもそも「どんなデメリットがあるか？」に答えていないわけだが。

>>321
まだ言うか、おまえｗ

｢質問に質問で答える｣のが議論の基本的なルール違反だということも知らんのか？

>>318
「我慢」ってなんだ？
>>284はただの議論だろう？
「どんなデメリットがあるか？」に答えていない以上、>>316の論は
前提からして間違っているのだが。

> メリットとデメリット？ そんなもん議論するまでもない。 他の同様な構成を取ってる作品と同じ。
> 話数ごとに時系列が前後するのも、基本的に文庫本一冊ごとに完結する原作と、ワンクール全体を通した構成に
> ならざるを得ないアニメの差から生じているだけで、特にメリットやデメリットを増減させるものではない。
> 冷静に考えればわかるはずなんだが。

大抵の人間はそう受け取るのだが、そう受け取らない人間が多いんだよ信者にはねw

・事実はこう。
>>42、>>61、>>72、>>91、>>133、>>139
ついでに言うと、>>163。
・前スレ943と945の全文。
943 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:18:57 ID:???0
とりあえず…
俺は７話「ミステリックサイン」を見て、「なんでこの話を
「孤島症候群　前編」と「後編」の間に挟んだか」が理解できたけど…
これも、叩きの人に言わせれば「信仰」なんだろうね。
なんで叩きの人の意見が「信仰」にならないのかが不思議だけど。

945 ：メロン名無しさん ：2006/05/17(水) 23:20:31 ID:???0
>>943
その根拠が個人の主観に起因しているあいだは信仰といわれてもしょうがない
根拠を説得力ある形で提示できれば
事態は変わる

>>320

前スレ943は「論」じゃないのに
前スレ943は「論」じゃないのに
前スレ943は「論」じゃないのに

ｗ・・・理屈にもなってねぇよ

つまり、そもそも>>42が大嘘つきだったと

>そもそも｢ミスリードすることによるメリットがデメリットより大きい｣と
>いう話なのに、どうしてまた話をすりかえるのかね？

いやあ知らないよ（笑
ミスリード云々の議論なんて一切加わってないしねえ

>また、本来同一次元で語られなければいけないメリット・デメリットの間に
>｢質的差異｣など発生しようがないと思われるが。

メリット・デメリットというのは同一次元で語る必要は無いでしょう（笑
実際にamusingとinterestingという質的差異があるように
作品中のそれぞれの要素がメリット、デメリットのどちらであるかということを語っているのだから
それぞれの要素が生む結果に質的な差異があればメリット・デメリットにも質的差異が生じるのだよ

>更に、ひとつの手法によって発生するメリットとデメリットを比較すること
>が｢あらゆる要素の集合を一つにまとめてしまう｣ということになる理屈は？

例えば今ここでamusingという要素を重点に作品評価する人間が「この作品は下らない」と結論付けたとすると
interestingを重点に作品評価している人間の「この作品は素晴らしい」という結論と何ら関係の無いものになってしまうのだよ
つまりamusingでないから下らないという部分的な要素の否定を作品の否定にすれば
interestingという部分的な要素が生む作品の素晴らしさを無視してしまうことになる
もちろんそんな考察は作品評価にはなっていないよねえ

>>324＝>>227か？
その内容だと、「ミクルを一話に持ってきた」「4話に野球を持ってきた」のを
肯定しているようにしか思えないが。

長文くん反論マダ〜氏はキチンとレスアンカーつけてくれ…

>>321
＞デメリット
さんざん出た内容は忘却の彼方ですか？

・不必要なネタバレによるインパクトの消滅
・キョンに感情移入できない
・長編の流れが壊れる

> 例えば今ここでamusingという要素を重点に作品評価する人間が「この作品は下らない」と結論付けたとすると
> interestingを重点に作品評価している人間の「この作品は素晴らしい」という結論と何ら関係の無いものになってしまうのだよ
> つまりamusingでないから下らないという部分的な要素の否定を作品の否定にすれば
> interestingという部分的な要素が生む作品の素晴らしさを無視してしまうことになる
> もちろんそんな考察は作品評価にはなっていないよねえ


おお、まさにお前の論そのままだなw

>>328
だから君は俺様用語の定義を明示しろって

>>328
>>そもそも｢ミスリードすることによるメリットがデメリットより大きい｣と
>>いう話なのに、どうしてまた話をすりかえるのかね？
>
>いやあ知らないよ（笑
>ミスリード云々の議論なんて一切加わってないしねえ

あらら、反論できなくなると｢横レスでした｣？
ふーんｗ

>>331
もちつけ。(笑のすり替えに釣られてるぞ。
話していたのは｢ミスリードすることによるメリットとデメリット｣。

>>330
わりぃ。あぼんしづらいよな。気をつける。

>>329
肯定も否定もしていないよ。
『マンガと同様の構成をとらなかった理由』
『わざわざ理解の壁を高くするような構成をとった理由』について
思いつくままに書いたに過ぎない。

メリットデメリットに関してはあまり突っ込みたくないのだが

『原作の大筋に沿った構成をとらない』がメリットかデメリットか
をただ問うのはあまり意味がないんじゃないかしら。
少なくとも誰にとってのメリットなのか位は明示したほうが良いと思うが。
(製作者側にとって視聴者を選んでしまう結果を生んでしまうのはメリットなのかねぇ？）

凄い情熱だな、お前ら

>>337
いや、だから最初からそんな拡散した議論はしてないんだって。
あくまでも｢孤島前編の後にミステリックサインを入れたことによる
ミスリードが生んだメリットとデメリット｣だから、論点は。
(笑は無視しろよ。

>>331
なんだ、それだけか。
じゃ、こっちも過去に出た反論やそれを上回るメリットを提示。
※もちろん、別に、>>331自体を否定しているわけではないよ。
　>>331を肯定した上での「別の見方」と「それを上回るメリット」の提示だよ。

　＞・不必要なネタバレによるインパクトの消滅
・現在の視聴者はなにも事件が起きない展開を３回も待てない。
　（これは、>208（注：ネタバレ）、>>211で間接的に肯定されている）
　また、現在のアニメ放送状況では、一話で つかみが無いと２話以降を見てもらえない。
・確かに「ハルヒは神」は衝撃的だが、IIIのラストに至るまでに
　具体的な証拠描写が無いので「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
・そもそも原作でも「ハルヒが神」は「憂鬱III」で明かされているので、
　（明かされるのはラストではないので）それほど問題とは思えない。
・「ミクル」と野球を行う事で、「どんなストーリーが来ようが、ハルヒは神なんでしょ？」
　という冷めた視点に対して、「閉鎖空間」「巨人」「長門の戦闘」といった
　先のお楽しみが残されていると提示している。「ハルヒは神」の

　＞・キョンに感情移入できない
・感情移入と「先を知っている」は別である。

　＞・長編の流れが壊れる
それは当然あるだろう。特に反論無し。

>>334
そりゃ、お前らだろｗ

横れす

・アニメのみの評価
・原作と対比させた評価
2つの視点での評価があってどちらかが絶対的に正しいということはない。
これは原作モノではどうしても避けられないこと。

>>331のあげたデメリットは原作から切り離してアニメ単体で見た場合に3項目しか当て嵌まらない。
また登場人物に感情移入して観ていない人間にしたら2項目目はデメリットでもなんでもない。
この作品についてはナレーションの入れ方からキョン寄りの第三者視点でみるのが適当かと思われる。
また3項目にしてもイコールデメリットとするのは短絡的過ぎる。
メリットがない＝デメリットがある　ではないのだが、上のようなことを言うと何故か「じゃあメリットを言え」と要求してくる。

>>341
現にそう書いてるじゃないｗ
俺はそんな卑怯な逃げ方は一度もやったことないぜ

>>342
そこまで議論の風呂敷を広げたら、もはや作品の総合評価そのものを話題にしてるのとほとんど変わらないってｗ

ここも初めと比べると随分元気がなくなってきたねえ（笑

>>334
>>343

だからそもそもその議論に加わっていないから分からないって（笑
何なら今から加わっても構わないよ？（笑

>>345
加わる前に
とりあえず『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』の
俺様用語からちゃんと定義を明示してくれよw

>>346
2、3スレ前に全く同じ議論をしたでしょう（笑

>>345
自分がわからないことをいきなり｢ナンセンス｣と言うのは、人としてかなり恥ずかしい行為だと思いますｗ

>>346
＞『質的差異』と『量的差異』

これは定義も何も一般用語だと思うぞｗ

>>347
では定義のコピペをお願いします
まったく同じ定義を用いて同じ議論をしたなら簡単でしょう？w

>>336
ふむ、冷静な評価だな。皆、あなたのようなら良いのだが。

>>337
　＞少なくとも誰にとってのメリットなのか位は明示したほうが良いと思うが。
激しく同意。
　＞(製作者側にとって視聴者を選んでしまう結果を生んでしまうのはメリットなのかねぇ？）
そりゃ、「選ばれた側」の視聴者にとってはメリット以外の何物でもないだろう。

>>343
はぁ？　俺は（笑ではないのだが？
結局、お前らは、長文くん反論マダ〜氏と違い、事実を認める事も出来ず、
擁護を全員同一人物扱いする事しか出来ないんだなｗ

>>349
横レスだけど、何の｢質｣であるかが定義されていないと、個々のシークェンスに緩用できないよ

>>349
ではご説明をよろしく。一般的な定義なら

> この作品は擬似錯時法をとることでメリットとデメリットに関して質的な差異を設けているのだから
> 量的な差異によって生まれる概念で語るのはナンセンスだねえ

の解説も簡単でしょう？

>>350
逐一既出の質問に答えることは出来ないよ
相手に全てを求めず自分で探しにいけばいいでしょう
まったく同じ定義を用いて同じ議論をしたなら簡単でしょう？（笑

>>351
なるほど、横レス逃げ批判に対して横レス逃げと？
すばらしいｗ

> この作品は擬似錯時法をとることでメリットとデメリットに関して質的な差異を設けているのだから
> 量的な差異によって生まれる概念で語るのはナンセンスだねえ

うん？
interestingとamusingだと書いたはずだけど？（笑

>>356
「孤島→ミステリックサイン」のミスリードに関するメリットとデメリット
に関する議論に対してつけられたレスの中に、どうしてそんな場違いな定義
が出てくるのかねｗ

>>351
> 　＞少なくとも誰にとってのメリットなのか位は明示したほうが良いと思うが。
> 激しく同意。
> 　＞(製作者側にとって視聴者を選んでしまう結果を生んでしまうのはメリットなのかねぇ？）
> そりゃ、「選ばれた側」の視聴者にとってはメリット以外の何物でもないだろう。

そりゃまあそうなんでしょうけど、それを論じることにあまり意味はないと思うんですけどね。
結局は解釈の視点の問題ですし。だからメリットデメリットについては及び腰なワケです。
メリットかデメリットかはさておき>>332で突っ込んだような態度を除けば
（笑くんの評価は一つの見方として面白いと思うけどね。
まあ前スレでもそう書いたような気もするが。

>>357
だからミスリード云々は知らないって（笑
自分はただ
>デメリットを凌駕するメリットとは何か？
これに文字通りの意味で受け取って答えただけだからね

>>354>>356
あれ？どこにそのような定義の説明があったのですか？
どこにもなかったけど？嘘つきですねえ（笑

>>360
だから2、3スレ前だって（笑

>>361
ありませんでした。
定義はなくただ小難しく見せるためだけのハッタリだったのですねw

>>340
とりあえず>>339のいうラインで話を進めて欲しいが、一応こっちにも応えておこうかな

＞現在の視聴者はなにも事件が起きない展開を３回も待てない。
＞　（これは、>208（注：ネタバレ）、>>211で間接的に肯定されている）
待てないと断言するのは変だろ。
また漫画版は一ヶ月に一度で、毎週一回、つまり三週待てば事件が起きるアニメとは等価ではない
そうでなくてもみくる、�T、�U、と三回「何もない回」が、アニメでも放映されているぞ

＞IIIのラストに至るまでに
＞具体的な証拠描写が無いので「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
無いのが話のポイントなのでは？

＞「閉鎖空間」「巨人」「長門の戦闘」といった
＞先のお楽しみが残されていると提示している。
その「お楽しみ」は本来の順でも提示できたはず。
「ハルヒは神」という大きなサプライズを消す「必然」にはならない

＞感情移入と「先を知っている」は別である。
先を知っていると感情移入できなくなることがある。この場合がまさにそれ

>>359
翻訳すると

｢過去レスも読まないでいきなり見当違いの横レスして皆さんを混乱させてしまいました。
馬鹿なボクちゃんが全面的に悪いんです。責任をとって回線切って吊ってきますから、
どうか皆様の広い心で許してください。ほんとうにごめんなさい｣

ということかな？

他人には２、３スレ前のレスのチェックまで要求するんだから当然だよね。

>>361
該当のレスをコピペするか、番号を指定しろよ。

>>362
いや？
事実議論したのだからあなたが探していないだけなのだよ（笑
ここに自分が来た時からいる人間は既に議論されたことを知っているから質問しないのだよ

>>363
結局こいつは

207 ：前スレの943：2006/05/19(金) 21:23:34 ID:???0
>>152
すいません、ハルヒとは無関係で、しかもあまりにも不毛な、
しかも擬似の議論が続いているので…
それと、毎日２ちゃんをやっているわけではないので…

「孤島症候群　前編」で伏線に気づかない人に「ハルヒのせいで
殺人が起きたのか？」とミスリードさせて、続くでした。
「ミステリックサイン」でユキも退屈凌ぎ、またはみんなと騒ぎたいから
事件を起こす可能性が示唆されました。
だから「ミステリックサイン」で、「孤島症候群　前編」で
ミスリードされた人は犯人がユキの可能性にも気づいて、
さらなる深みへハマってゆきます。ミスリードだけど。


答えられなくて逃げ出しちゃったみたいだね。

>>355
「横レス逃げ」とはこのような事かな？ｗ

734 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 14:44:41 ID:???0
>>728
それ以前に、原作読んだことないはずのヤツが｢第一巻は6〜7話分にしかならない｣と言い続けていることの方が不思議なのにねｗ

>>734
そんなことは一言もいっていないようだが。
http://makimo.to/2ch/anime_asaloon/1146/1146413513.html
＞だからさぁ…原作の数には限りがあるでしょ？
（どうやら、１クールでは収めきれず、かと言って２クールやるには足らないらしい）
アニメの話数も決まってるでしょ？
しかも、もう一つの山らしい「消失」というのがあって、こちらは尺の都合で
無理だろうと言われている。２期の可能性があるわけだ。
つまり、「最初に野球ありき」ではなく、「あれは一期向き。こっちは２期向き、
とかをやった結果の消去法」なんじゃないか、って事だよ。
で、実際、５話よりも前に放送したのは成功だったわけだし。

749 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 14:58:02 ID:???0
>>746
いや、その書き込みのヤツかどうかわからんが、何度か断言してるよ

753 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 15:05:39 ID:???0
>>749
日本語で頼む。「わからん」なら別人なんじゃないのか？

757 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 15:20:54 ID:???0
>>753
>日本語で頼む。「わからん」なら別人なんじゃないのか？
いや、別にそのレスしたヤツと同一人物かどうかは問題じゃないと思うけど？

760 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 15:22:58 ID:???0
>>757
別人でもいいから、原作読んだことないはずのヤツが
｢第一巻は6〜7話分にしかならない｣と言い続けたカキコを
提示してよ。

――――　以降、逃走　――――

>>362
ハルヒ的構成、interesting、amusing、擬似錯時法あたりで調べればごろごろ転がっていると思う
ただ俺は３〜４スレ前だったと思うけど。

>>355
「横レス逃げ」とはこのような事かな？ｗ

748 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 14:57:05 ID:???0
同一人物かどうかは不明だが、このスレにはこういう妙な人たちがいる

「原作未読だが第一話はベストな人物紹介だ」
「原作未読だが原作第一巻はアニメ化すると六〜七話分にしかならん」
「原作未読だが孤島症候群は古泉の組織の紹介になる」


753 ：メロン名無しさん ：2006/05/06(土) 15:05:39 ID:???0
>>748
http://makimo.to/2ch/anime_asaloon/1146/1146413513.html
「組織」これだけ。
610 名前： メロン名無しさん 2006/05/03(水) 08:43:22 ID:???O
>>608
それ古泉の組織が勝手に言ってるだけだからｗ

「機関」このふたつだけ。どう見ても他の既読者の会話です。本当に（ｒｙ
651 名前： メロン名無しさん 2006/05/03(水) 13:54:07 ID:???0
この場合のバックグラウンドストーリーがどういう定義で使われてるかよく分からんが、
このタイミングで短編はさむなら、弧島症候群しかありえない。
機関の説明にもなるし。
他の短編だと、また謎演出、謎会話で未読者が置いてけぼりと感じるだろう。

653 名前： メロン名無しさん 2006/05/03(水) 13:58:26 ID:???0
>>651
機関の説明？
おいおい、孤島症候群じゃむしろ機関の目的・主な活動と違う面しか出てこないじゃないか
ミスリードだろ、それｗ


――――　以降、逃走　――――

>>368
おまえは誰だｗ
｢横レス｣の意味わかってるか？

>>366
> 事実議論したのだからあなたが探していないだけなのだよ（笑
> ここに自分が来た時からいる人間は既に議論されたことを知っているから質問しないのだよ

いえ探しました。ありませんでした。
ゆえに貴方はそのような議論していないのでしょうw

>>372
いや？
あなたは自分が探したくないから探したけど無かったと言って相手任せな態度をとっているのだよ
事実として議論したのだからもうそれ以上は何も言えないねえ（笑

>>366
＞ここに自分が来た時からいる人間は既に議論されたことを知っているから質問しないのだよ
だいぶ前からこのスレにいるが、見当たらんなあ

俺も「質的定義」がされていないから何度も質問したんだが、マトモに返事
を貰った覚えはないな。

>>369
いずれにせよ。『書いた』ならかかれたレスをもって証明すればよいだけです。

幾度となく定義が明確になった用語を用いて議論されているのならば
『過去ログ読め』以前に誰かが説明してくれそうなものなんですけどねえ
そもそも『このスレに以前からいた人』だけが対象なんですかこのスレは。
定義を明確にすることに何か抵抗があるのでしょうか？（笑

だから擬似錯時法とかamusingとかinterestingで抽出しろと。
俺も議論されたことは知ってるぞ。

擬似錯時法とやらもなにをもって擬似とするかについて明快な応えをきいた覚えがないな

>>373
どこにもなかったよ！狼少年みたいだね！ww
長文くんは『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』の
俺様用語をちゃんと定義を明示してくれよ！w

>>377
議論された＝定義を明確にした
ということですか？どこにもそのような部分はありませんでしたが。
『したくない』という事実だけが残りましたな。

>いずれにせよ。『書いた』ならかかれたレスをもって証明すればよいだけです。

全く違うねえ
「書いた」のだから書かれたレスを探せばいいだけなのだよ
逐一既出の質問に対応していては議論が進みませんなあ

>幾度となく定義が明確になった用語を用いて議論されているのならば
>『過去ログ読め』以前に誰かが説明してくれそうなものなんですけどねえ
>そもそも『このスレに以前からいた人』だけが対象なんですかこのスレは。
>定義を明確にすることに何か抵抗があるのでしょうか？（笑

面倒だから？（笑

>議論された＝定義を明確にした
>ということですか？どこにもそのような部分はありませんでしたが。
>『したくない』という事実だけが残りましたな。

そうだよ？（笑

>>381
いいえ。『ある』と書いたのは貴方ですからそれを証明するのはあなたですよ。
こんな単純な証明すら『貴方がするべきです』『探してください』って
ちょっと知性がねえ（笑

>いいえ。『ある』と書いたのは貴方ですからそれを証明するのはあなたですよ。
>こんな単純な証明すら『貴方がするべきです』『探してください』って
>ちょっと知性がねえ（笑

いや？
定義は明確にされているのだからそれを調べるのは理解する側だよ。
相対性理論を説く時に足し算から証明する人間は居ないでしょう（笑

>>382
え！
つまり『ただ小難しく見せるためだけのハッタリなので定義などない！
だから過去ログの引用なんて絶対できないし、したくないんだぁああ！』
は事実だと言うことですか！？w

>え！
>つまり『ただ小難しく見せるためだけのハッタリなので定義などない！
>だから過去ログの引用なんて絶対できないし、したくないんだぁああ！』
>は事実だと言うことですか！？w

いや？
一度説明をしたのだから逐一既出の質問に答えることはしたくない
が事実ということですな（笑

長文くん反論マダ〜はもう少し落ち着いて議論せい
前も言った気がするが只の痛い子になっとるぞ

>>385
>>384を読む限り、事実は書く人間が勝手に決めていいらしいから、それでいいと思います。

>>384
> いや？
> 定義は明確にされているのだからそれを調べるのは理解する側だよ。
> 相対性理論を説く時に足し算から証明する人間は居ないでしょう（笑

で、どこにあるの？w
早く引用してよwあるんでしょ？w

>>387
議論以前の問題。
主張するのに『定義はどこかに書きました貴方が探してください』じゃ話にならないからね。

>>386
> いや？
> 一度説明をしたのだから逐一既出の質問に答えることはしたくない
> が事実ということですな（笑

どこにもそのような事実はありませんが？どこに説明があったんですか？

>で、どこにあるの？w
>早く引用してよwあるんでしょ？w

だからそれはあなたが探すべき事柄だって（笑
逐一既出の質問に答えることは出来ないでしょう
あなたがそれについて探さなくても自分は一向に構わないよ？

>>286
そうかもしれませんね。君が定義にあたる説明をしたというのは事実かもしれません。
ただ、反面｢そんな説明読んだことない｣という意見が殺到しているのも事実です。俺も
そんな記憶はありません。

君が｢ちゃんとみんなにわかる日本語で説明をした｣という事実は皆無ということです。

>どこにもそのような事実はありませんが？どこに説明があったんですか？

だから2、3スレ前だって（笑

せめてスレ番とレス番くらいは出せるだろ
自分が書いたことは覚えてると言っていたし

>>363
　＞とりあえず>>339のいうラインで話を進めて欲しいが、
では、>>339への回答として。
このスレにおいて、「孤島前編の後にミステリックサインを入れたことによる
ミスリードが生んだメリット」は書かれているけど、「デメリット」は
書かれていないと思いますが。

　＞そうでなくてもみくる、�T、�U、と三回「何もない回」が、アニメでも放映されているぞ
過去ログで出た事は忘却のかなたですか。
「ミクル」は「本当にミクルビームを出し」「長門がエアガンの弾が来る場所を予想し」
「猫が喋り」「古泉が本当にバリアーを張り」ましたが。

　＞無いのが話のポイントなのでは？
それも過去ログで言われていますが…
「どこをポイントとするか」は人によって違います。
なによりも、「はぁ？　なんだそりゃ」感がでるデメリットが大き過ぎます。

　＞その「お楽しみ」は本来の順でも提示できたはず。
具体的には？　原作改変によってですか？
それならば、これも過去ログで言われています。
「原作は伏線が密接に繋がっているので改変できない」と。

　＞「ハルヒは神」という大きなサプライズを消す「必然」にはならない
でしょうね。その２つには「どちらのメリットを取るか天秤にはかる」事以外の
関連はありませんから。

　＞先を知っていると感情移入できなくなることがある。この場合がまさにそれ
１）それは人それぞれでしょう。
２）なんでこれ↓を無視するのか？
　＞そもそも原作でも「ハルヒが神」は「憂鬱III」で明かされているので、
　＞（明かされるのはラストではないので）それほど問題とは思えない。

疑似錯時法に関しては、>>274に、

……主軸のストーリーだけで錯時法的な構成をとるのでなく、
普通に進む主軸ストーリーの合間合間で錯時法的に短編を挟む……
と、書かれてるよ。

ほかの語も、大体そのままの意味で解釈すればいいんじゃね？
何か問題あったら、笑）の人が訂正してくれるでしょ。

> だからそれはあなたが探すべき事柄だって（笑
> 逐一既出の質問に答えることは出来ないでしょう
> あなたがそれについて探さなくても自分は一向に構わないよ？

なるほど『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』について
定義は説明したくないし、する理由もない（普通は説明するべきだし、あるのだが）
これについて文句があるなら『お前が勝手に探して勝手に定義付けろ』というわけですか？
さすがにちょっとねえ。君の主張が信者向けに発信しているなら話は別ですが。

目的がまた曖昧になってきた
(笑が出てくるといつもこう
釣られたがりも大概に

>>396
その中にひとつでも
「孤島前編の後にミステリックサインを入れたことによるミスリードが生んだメリット」
があるか？

>>387
っていうか、（笑が具体的なレス番号提示 or コピペ or
新規書き起しでも良いから定義を提示するまで無視すれば良いのにな。

>そうかもしれませんね。君が定義にあたる説明をしたというのは事実かもしれません。
>ただ、反面｢そんな説明読んだことない｣という意見が殺到しているのも事実です。俺も
>そんな記憶はありません。

>君が｢ちゃんとみんなにわかる日本語で説明をした｣という事実は皆無ということです。

違うねえ。全くもって物事の本質が見えていないなあ。
否定派は「そんな説明読んだことない」と言うことが自分たちのメリットになるからそう言うのだよ
つまり事実とはなんら関係の無いものな訳
「そんな説明読んだことない」、「説明しろ」と言うことは簡単で、「説明する」ことは面倒。
相手に何度もそれを要求すれば相手は付き合いきれなくなり、
それを相手が「出来ない」からだという論法にもっていく訳。
これが典型的な質問議論ですな。

おっとたしかにさすがに脱線しすぎたね。
出てくるたびに付記すれば良いでしょう。

Q『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』って？
Aご自分で調べてください。既に書きました。

いやこれがどこに出しても恥ずかしくない作品批評だと思っているのなら
信者用アニメと思われても仕方がないように思うw

>>400
バカ発見。
それとも、２個前のレスの内容は忘却するとか？

>なるほど『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』について
>定義は説明したくないし、する理由もない（普通は説明するべきだし、あるのだが）
>これについて文句があるなら『お前が勝手に探して勝手に定義付けろ』というわけですか？
>さすがにちょっとねえ。君の主張が信者向けに発信しているなら話は別ですが。

全く違うねえ。
定義は既にしたのだから改めてする必要がないのだよ（笑

>>402
申し訳ないが
勝手な言い分で誠申し訳ないんだが


　消　え　て　く　れ

急激にのびてる時は言葉遊び

>>402
> 否定派は「そんな説明読んだことない」と言うことが自分たちのメリットになるからそう言うのだよ
> つまり事実とはなんら関係の無いものな訳

『既にかいた:』と強弁し、『書かない』ることが君のメリットで
これもまた事実とは無関係ですよ。頭が弱い子だね君は。
>>403ということで今回は手を打とう。放送前だしなw

>Q『amusing』と『interesting』と『質的差異』と『量的差異』と『擬似錯時法』って？
>Aご自分で調べてください。既に書きました。

>いやこれがどこに出しても恥ずかしくない作品批評だと思っているのなら
>信者用アニメと思われても仕方がないように思うw

既に書かれていることが事実であれば当然の返答だよ（笑
それは主張者ではなく質問者の方に問題がある訳

>>363と他は「THE ビッグオー 2nd seazon」のラストがどんな評価を受けているか
調べるべきかと。

>>404
>バカ発見。
そっくりお返ししよう、その言葉ｗ
具体的にどれが｢孤島前編の後にミステリックサインを入れたことによるミスリードが生んだメリット｣
か指摘できない限り、その称号は君のものだ。

>『既にかいた:』と強弁し、『書かない』ることが君のメリットで
>これもまた事実とは無関係ですよ。頭が弱い子だね君は。
>>>403ということで今回は手を打とう。放送前だしなw

うん？
だから自分は「探せ」としか言っていないよ？（笑
そこから結論に結びつけたりはしてないなあ

>>410
> ＞感情移入と「先を知っている」は別である。
> 先を知っていると感情移入できなくなることがある。この場合がまさにそれ

先に場合わけを求めたほうが良いんじゃないの。
その上で『〜を調べてみ』なら解るけど。

>>411
脊髄反射する前に、落ちついて>>396と>>363を読むんだ。
「＞」の意味も理解するんだ。

>>410
わりアンカが紛らわしかったけど>>363の
> ＞感情移入と「先を知っている」は別である。
> 先を知っていると感情移入できなくなることがある。この場合がまさにそれ
について貴方は
先に場合わけを求めたほうが良いんじゃないの。
その上で『〜を調べてみ』なら解るけど。

つうことです

>>411
日本語が読めない人ですか？

>>405
定義はするものじゃありません
提示するものです

それにただ単にあなたの持論について説明してあるレスのURLを
makimoでも何でもいいから貼れば事足りる話でしょう
以降それについてまた言及されたらそれを提示し
その論題や相手によって補足を加えてやればいい
完璧な論ではないのはあなたも認めるところでしょうし
それに対してやや痛いところを突かれるのは非常に恥ずかしいことかもしれませんが
逃げていると言われないためにも面倒な事を行う勇気も必要なのでは？

残念なことに今現在もあなたの態度に知性というより小賢しさしか受け取れないので残念です
変化がなく知的とも思えません

>>414
いや、こいつは都合が悪くなると途中ですりかえをするから、
>>396全体の中に反論がないことをはっきりさせないとダメなのよ。
最初の一節のことだけだと言うと、後から>>396全体の文の話に
すりかえてきたりする。

だけど>>396の文全体の中に反論がないということは、最初の一節も
反論になっていないということだから。

>>417
｢君の定義が真であると断定できる根拠は？｣と言うと不可知論に逃げ込む人ですから。

おお、頭悪そうなレスが付いてる。 個別に反論するのはめんどいんで、>>237では端折っちゃったハルヒの構成の
意味(オレがそうだと考えている)を書いておく。
でも、意図的に端折っちゃったのは事実だけど、ここまで表面的脊髄反射的なレスしかつかないと、おまいら
ホントに大丈夫かよと、少し心配になってしまう。

ラノベの特徴として基本的に
・文庫本一冊で一話完結
・ある巻が出る時点では、続巻が出るかどうか決まっていない
というのがある。
つまり1巻目でほぼ全ての設定が説明されてしかも完結してる。
先週買ってきて1巻だけ読んだんだが、ハルヒもそうだった。
そして、1巻で明かされた設定をベースにしつつ2巻以降話が展開していくが、各巻の相関は比較的薄い。
大河小説よろしく徐々に話が展開していくというよりも、各巻毎に、(ほぼ)まったく別の事件が起こって、それが解決
されるまでが一話としてまとめられるという形。 重要なのは、ほぼ関連のない話なので、時間が前後してもあまり
支障がないこと。

一方、アニメ1クール、12ないし13話には、ラノベ一冊では分量が足りないということがある。
他のラノベ原作でもそうだけど、大体3〜4話/一冊ではなかろうか。 すっ飛ばして1〜2話/一冊というケースはある
けど、逆に長くするのは、オリジナルを入れてやらないと無理っぽい。
つまり、1クールをオリジナルストーリーなしでやるには原作が3〜4冊かそれ以上いることになる。

原作3、4冊を1クールでやるとして、1〜3話を1巻の話、4〜6話を2巻の話とするのが最もありがちで単純な構成
と言える。 誰からも(構成に関しては)文句は出ない。 なにしろ原作通りだから文句があるなら原作へどうぞで済む。
ハルヒもそうしていたら、ここまで必死な叩きいやいや白熱した議論はなかったかも知れない。
でもきっとそれならそれで別のところを必死に叩いてたんだろうけど。

それはおいといて、しかしこの構成だと、3話の時点で全ての設定が明らかになってしまうのは避けられない。
ネタばらしはもっと後まで引っ張りたいと制作者が思っても、ストーリーを適当にいじって引き伸ばすのは難しい。
なにしろ原作は一話完結。設定を見せないようにしつつ結論まで持っていき、しかも次の話に繋げなければいけない。
もう考えただけで無理そう。
では原作は1巻のみ使い、オリジナルストーリーで嵩を増やして1クールの話とするか。 それも1つの手段ではある。

長くなったので続く

>定義はするものじゃありません
>提示するものです

だから提示したって（笑

>それにただ単にあなたの持論について説明してあるレスのURLを
>makimoでも何でもいいから貼れば事足りる話でしょう
>以降それについてまた言及されたらそれを提示し
>その論題や相手によって補足を加えてやればいい
>完璧な論ではないのはあなたも認めるところでしょうし
>それに対してやや痛いところを突かれるのは非常に恥ずかしいことかもしれませんが
>逃げていると言われないためにも面倒な事を行う勇気も必要なのでは？

違うねえ。
相手にとって質問することがメリット、
「理解すること」が目的ではなく「質問すること」が目的であるから意味が無いのだよ
延々と繰り返される質問に答えていてはいつまでも主張を展開することは出来ないよねえ。
結局定義されていないと表で言っていても定義したことが事実である限り裏では分かっているのだから自分の主張はその人間にも通じるのだよ
で自分の主張に矛盾があればそこについて言及するだろうし、そうでないなら「定義されていない」と騒ぐだろうね
つまりそういった質問はむしろ自分の論の妥当性を確かめる指標にもなるのだよ

続き

もうひとつ考えられるのが、今回ハルヒででやった構成をいじる方法。 2巻の話は、1巻で明かされた設定がベース
ではあるけど話として続いているわけではないので、サイドエピソード的扱いで1巻の話の途中に入れてやっても
ストーリーが破綻することはない。 破綻すると主張してる人もいるようだけど、そういう人には、大河小説の途中で
外伝書いちゃいかんのですかと、本編を最後まで読む前に外伝読むと頭が混乱してストーリーを追えなくなるん
ですかと、逆に聞きたい。
問題があるとすれば、1巻のその時点では視聴者と同じように設定を知らないはずの登場人物が、サイドストーリー
の中では当たり前のように知ってしまっているということだろう。
具体的に言えば、視聴者の代理であるはずのキョンが、長門の話を全部聞く前なのに、突然野球の話が入ってそこ
では長門、古泉、みくるの妙な言動や異常な現象を当たり前のこととして受け止めていることに対する違和感。
まあ気持ちはわかる。 オレも少々面食らったことは事実だし。 が、その前の話数で長門が自分は宇宙人だという
ところまでは話をしてるわけで、そういう世界観の話だと明かされている。
バーンとイベント見せて、そのネタばらしはこの後の話でやるつもりなんだと、そのくらいの心構えはできるように
なってる。 そして実際、次の週で基本的な説明はされる。

つまりシャッフルといいながらも、できるだけ見てる人を混乱させないように気を使った構成になっている。 もちろん
全ての人を満足させることはできないだろうが、そこそこ親切な(245の言う)セーフティ・ネットとやらは用意されている
わけだな。
これ以上望むのは無い物ねだりと言うやつ。 もしくは原作と違うことを口実にしたいちゃもん付け。

結局のところ、シャッフル構成の狙いはネタばらしをできるだけ後ろに持ってくることで、要するにゼーガぺインや
ソウルリンクで話の最初に量子サーバーやスキュラの詳細な説明を入れないことと同じ。
メリットデメリットは、話の最初に量子サーバーやスキュラの詳細の説明を入れた場合のメリットデメリットを考えて、
その逆だと思えばいい。


ふう、いらんツッコミを受けないようにと思って書いたらえらく長くなってしまった。 まあこんだけ書いても屁理屈こね
回してしょうもないツッコミをするやつは山ほど出てくるんだろうけど。 頼むから再反論する気になるくらい頭を使った
ツッコミを考えてね。

以上。

>>418
「こいつ」とは？
誰かも特定できないのに、なんで
「都合が悪くなると途中ですりかえをする」とわかるの？

だいたい、>>363の「とりあえず>>339のいうラインで話を進めて欲しい」が変だよ。
>>340は>>331に答えているだけで、話のすり替えなどしていない。
どう見ても>>331の一番目は孤島とミステリックの話じゃない。

>>421
憶測を含みすぎて妥当性とは程遠いでしょう、それは

肝心な事を忘れてらっしゃるようですが
ここは掲示板ですよ

>>422
いやさ。余計なお世話なんだけど
それは『ハルヒ的構成をとったのは〜の為だから』（>>317）
つう積極的な理由付けも否定しているようだし
あんまりアンチばかりを対象にするのもどうかと思うよ？

横
>>425
別に肯定する人が全員同じ理由で肯定する必要は無いだろう。

>>420
読解力が足りないよ、おまえ

>・文庫本一冊で一話完結
>・ある巻が出る時点では、続巻が出るかどうか決まっていない
>というのがある。
>つまり1巻目でほぼ全ての設定が説明されてしかも完結してる。
そもそもスニーカーで短編出してから長編に行く作品は、短編が既に試金石になっているから、
よほどのことがない限り1巻では終わらないことが前提になっている。

>先週買ってきて1巻だけ読んだんだが、ハルヒもそうだった。
>そして、1巻で明かされた設定をベースにしつつ2巻以降話が展開していくが、各巻の相関は比較的薄い。
>大河小説よろしく徐々に話が展開していくというよりも、各巻毎に、(ほぼ)まったく別の事件が起こって、それが解決
>されるまでが一話としてまとめられるという形。
んなことはない。特にミクルの扱いを見てれば、時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造は当初から
計算されていたことがわかる。だんだん深いレベルの時間軸が明確になって行くのは、明らかに
シリーズとしての連続性を前提とした構造。

>重要なのは、ほぼ関連のない話なので、時間が前後してもあまり支障がないこと。
これだけ輻輳した時間軸を持ったタイム・パラドックス物は他にほとんどない。
支障だらけだろう。

ラノベ原作物は、1冊分を1クールいっぱいかけてやる作品もあれば、一冊一話で
やってしまう作品もある。どちにらも原作の情報量は大差ない。
お話にならないよ、最初から。

>>426
否定する人間が同じ理由で否定する必要もないわけです。
まあ『アンチ』（あるいは『信者』）と一方行を向いた意見のようだったので
一応余計なお世話をしただけ。

という訳で今日はこれで（笑
また明日来ましょう

重箱の隅
>>427
読解力の意味をわかっていないか、間違えている。
二段目についていっているのなら、>>420は「1巻だけ読んだ」といっているから
読み取れる方が異常だｗ
また、ハルヒは憂鬱が先。

退屈が先じゃないのか

>>422
前提としての｢本編｣｢外伝｣という分け方自体がおかしい。２巻以降も、短編
含めて全部ストーリー上の連続性を持った本編だ。ストーリー上の盛り上がる
ところだけが本編とかいう厨房すり替えは通らんよ。

だいたい、｢3話の自邸ですべての設定が明らかに｣っても、それは言葉の上の
ことで主人公は疑心暗鬼だろ。いきなり4話で(しかもほぼ言葉だけで)事実と
認定してしまっている現状よりよほどマシだと思うが？

ちと訂正
二段目についていっているのなら、>>420は「1巻だけ読んだ」といっているから
時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造が読み取れる方が異常だｗ

>>432
レトリックだな。
「憂鬱」のみで世界観が完成しているのは事実。

>>430
>2巻の話は、1巻で明かされた設定がベースではあるけど話として続いているわけではないので

なんて書いてある時点で、どっちを信じて話を進めろって言うの？ってことになるんだけどなｗ

1巻だけ読んだだけで話を進めるのはいけないということ
原作を絡めた主張なんだから

>>434
それこそレトリックだ。リーマン以降にニュートン力学という｢小さな系｣が
世界のすべてを説明すると主張するようなもんだ。ましてや今は相対性理論
後の時代。

>>431
それは単行本の順番。

>>435
そうだな。俺も迷ったがｗ

>>436
いや、「憂鬱」のみで世界観が一応完成しているのは事実なのだから、
一般論としては有効。

>>437
フィクションと現実は違う。

単純に視点の違い
これはアニメにも言えることかもしれんが
憂鬱として見るか
それとも涼宮ハルヒシリーズの1節として見るかの違いで変わってくる

>>439
いや、メタフィクションの話だぞ

>>422
> 結局のところ、シャッフル構成の狙いはネタばらしをできるだけ後ろに持ってくることで、要するにゼーガぺインや
> ソウルリンクで話の最初に量子サーバーやスキュラの詳細な説明を入れないことと同じ。
> メリットデメリットは、話の最初に量子サーバーやスキュラの詳細の説明を入れた場合のメリットデメリットを考えて、
> その逆だと思えばいい。

これも重箱の隅になってしまうかもしれんが
その観点だと『野球』の話を序盤に持ってきちゃったのは
予定調和を予想させるので問題があったのでは？

>>437
「正解が存在するフィクション」と現実は違う。
おまえ、難しい単語使いたいだけじゃないのかと、

>>442
「予定調和」と言っても、「無事切りぬけられました」「世界は平和です」だけでしょ。
展開自体は提示していないべ。

>>442
> 予定調和を予想させるので問題があったのでは？

予定調和、そこに至る経緯を序盤に予想させるという点で問題があるのでは？
かな。もちろんこれに対して『物語の焦点を明らかにする意味がある』といえば
それだけの話なんだが＞ネタ晴らしを後ろに･･･とはちょっと違う見方になると思う。

>>440
アニメでも言えるな

問題の構成だって
擁護側はきっと1クールアニメそのものとして捉えてる節がある
反対派は憂鬱ありきなんだと思う

あくまで憶測だが

>>443
いや、自分で使った｢マトリョーシカ｣の言葉からアインシュタインが
相対性理論を思いついた逸話を思い出したという、小学校の図書館の
伝記レベルの連想だ。
ハルヒの時間軸構成と全く同じ構造なんだし、たとえとしてはかなり
わかりやすい物を選んだつもりだが？

でさ、「正解が存在するフィクション」はまさにメタフィクションと
違うわけだよ。フィクションに対してどういうアプローチをして行く
かの問題なんだから、問題がない限り複数のアプローチがあって当然
(これは俺じゃなくて、>>420の方の主張なんだけど)。ただ、この作品
の入れ子構造はシャッフル構成に最も適さない物だと思うから大問題、
というのが俺の主張。

一応わかりにくい言葉は減らしたつもりだけど？

>>425
うん。 まあこのスレ全部読んではいないの確かで(つか、無理)自分ヘのレスにのみ反応してるんだけど、
冒頭にも書いたようにあくまでオレが考えるシャッフル構成の意味ということでひとつ。
別に共闘する必要も意味も感じないんで、こんなもんでしょ。 あなたの意見と違うということで、反論して
もらってもかまわない。

早速レスが付いてるけど、再反論する気にまったくならない内容なので、無視する。
でもそうすると
>要は答えられないんだろ。
だと思うんだろうなー。

ではひとつだけ、
>>427
時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造は当初から計算されていたことはわかりました。
で、野球の話やミステリックサインの話を途中に入れたことで、その時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造が
破綻しましたかと。
そうでないなら、破綻しないようにそういう話を選んでるんだと考えるのが妥当だろう。
シャッフルのメリットを生かし、デメリットを生じないよう気を使った素晴らしい構成じゃないか。

シャッフル構成はデメリットのみを生じさせたと主張したいのなら、それに沿った話を展開してくれないと。
はっきり言ってキミのは反論のための反論。 やらない方がマシ。

何でこう変な感じの子が多いのか

>>444
一応
「ハルヒと二人で閉鎖空間に閉じ込められた」
「キョンがなんかやった」→「断る」
みたいなこともわかるわけで。
展開についてもある程度は予想できてしまうわけです。
伏線と言い張るのも一つの見方でしょう

おまいら、>>280を華麗にスルーすんな！寂しいだろ！

早速レスが付いてるけど、再反論する気にまったくならない内容なので、無視する。
でもそうすると
>要は答えられないんだろ。
だと思うんだろうなー。

ではひとつだけ、



これは必要ない
無用な煽り

>>448
一応、
>> 結局のところ、シャッフル構成の狙いはネタばらしをできるだけ後ろに持ってくること
について疑問点を書かせてもらいました。>>442>>445>>450
分かれて解りづらいと思われるがスマンね

>>237　>>422
だから他の作品名を出さないでよ。まったく違うから！そもそも必要ない
最低限、同じジャンルの作品で比べてよ。ラノベ組み他にあるでしょ？

第一に、小説の構成は無理なく先に「ネタバレ」が来ている事実がある。
次に、アニメの順序は小説に比べ「ネタバレ」を可能な限り後ろに持ってくる構成に変更した事実がある。
私はアニメの順序変更はより視聴者に娯楽を与え購買意欲を向上させることができるのかどうかに着目する。

こういう実験をしたらある程度証明できる
１：無作為に100人の人間を集める
２：50人ずつに分け、それぞれライトノベルの順序とアニメの順序で1-3話を見せる（仮に大学の講義1コマぐらいの時間に設定）
（途中退席も可能）
３：4話以降を買うかどうかで比べる

とにかく、ゼーガベインもソウルリンクも関係ない。

>>448
>時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造は当初から計算されていたことはわかりました。
>で、野球の話やミステリックサインの話を途中に入れたことで、その時間軸のマトリョーシカ的
>入れ子構造が破綻しましたかと。
間違いなく破綻したよ。少なくとも｢時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造｣を再現することは完璧
に不可能になった。
ボリューム的に相当無駄なところ(孤島とか退屈とか)で尺を浪費しているせいでもあるけど。

>そうでないなら、破綻しないようにそういう話を選んでるんだと考えるのが妥当だろう。
上述のように、むしろ破綻するように話を選んでいのかのようにさえ見える。
破綻というより、最初から設定を捨てたってことね。

それ(最初から設定を捨てた)が自動的に悪いとは言わないよ。だが、それによって
君の擁護論は根拠を失うよね。メリットを得ることができずに｢原作の重要な構成
要素を失う｣というデメリットだけを得ているんだから。

>>447、>>448
まー、確かに、「放送順を変える（話自体は変えていない）」のと
「作中時間で事件が起きた順番を変える」は違うんだから、>>448が正しいな。

>>456
？
順番を変えるなら、最低限でも伏線を張りなおす程度の話の改変は不可欠でしょ？

>>396
＞「デメリット」は書かれていないと思いますが。
ざっと見たところ、前後篇の分断で物語の連続性が壊れる、は擁護している人も認めているね
そして「メリット」と称する要素は、その分断を正当化するものではない

＞「ミクル」は「本当にミクルビームを出し」「長門がエアガンの弾が来る場所を予想し」
＞「猫が喋り」「古泉が本当にバリアーを張り」ましたが。
この辺があの回の主眼でしたか？
サブ的な伏線というか、引きの（視聴者の目を引く）要素を含めて何か起きたうちに入るなら
じゃあバニーとかのお色気サービスも立派に何か起きたうちに入るんじゃないかな？

＞「どこをポイントとするか」は人によって違います。
＞なによりも、「はぁ？　なんだそりゃ」感がでるデメリットが大き過ぎます。
人によって違うのにデメリットだけは絶対的に大きいのですか？

＞具体的には？
普通に進行すれば、閉鎖空間なんかは驚きをもって迎えられたと思うのですが？
あれは原作の重大なポイントの一つなんじゃないの？
それともなんの驚きもない展開なのか？

＞その２つには「どちらのメリットを取るか天秤にはかる」事以外の関連はありませんから。
その関連も無いですよ

＞＞そもそも原作でも「ハルヒが神」は「憂鬱III」で明かされているので、
＞＞（明かされるのはラストではないので）それほど問題とは思えない
開かされてないよ。未確定

>>456
いや、そんなことはない。断じてそんなことはないぞ！
チアガール姿の朝比奈さんの美しきおみあしを拝謁する機会を
減らすことになるのは痛恨の極みだが、それでも俺はみずからの
良心の赴くままに、あえて告発しよう。

時系列を変えたのに話を変えなかったから審判は４ストライクを
取るハメになったのだ！

(以上、杉田智和のナレーション希望)

　

来週14話なのか　13話の枠なのに14話？
途中抜けた1話はDVDで見てくださいってわけか？
憂鬱は1ヶ月も間をあけてるし、もう細部忘れてるよ。

正直見るに耐えない

憂鬱�W,�X,�Yのみで十分感動できますｗ
むしろ他の話はおまけですｗ

いくら何でも悪ノリだろこれ
どうでもよくなってきた
何を期待すればいいのか分からない
ドタバタでもないし
かと言ってシリアスでもない
ギャグも薄ら寒いし
ストーリーはある程度見えちゃってるし
だからこそ早く見たいのが人情でしょ
安物のいくらじゃないんだから
見栄えだけでそろそろ消費期限過ぎちゃうよ

14話…

ホントお疲れ様、俺
もうゴールしてもいいよね？

>>465
しわよせな結末、ですか？

次回はアニメオリジナルらしいんだが
これが本当だとした場合

原作準拠だからオリジナルなんて選択肢はなく、
野球と孤島とミステックがくるのは仕方ないとか擁護してた奴出てきてください

いや原作者書き下ろしオリジナルが1話ある事は、大分前から発表済みだったろ。
少なくともネタバレスレではそれ前提でシリーズ構成予想してたぞ。

ネタバレスレなんかみてないがな

>>468
そうなんだけど、>>467が書いてるようなことを言ってたヤツがいたのも事実

amusingな構成が正順と確定しましたねえ

ttp://nttxstore.jp/_RH_324

■各Episode 発売予定日/収録話
Episode00：2006/6/23（1話）
Episode01：2006/7/28（2、3話）
Episode02：2006/8/25（4、5話）
Episode03：2006/9/22（6、7話）
Episode04：2006/10/27（8、9話）
Episode05：2006/11/22（10、11話）
Episode06：2006/12/22（12、13話）
Episode07：2007/1/26（14話）

>>465だめだよ美鈴ちん


ところでハルヒのアニメの順番がめちゃくちゃなのはなぜ？
製作の都合上？

× 美鈴ちん

○ 観鈴ちん

構成は本格的に解らんな
しかし神のみぞ知るで片付けたらこのスレの存在意義が無くなるし

>>472
・ネタ
・釣り
・計算
色々と説はある。
真実は関係者しか知らない。

>>472
エヴァのTV最終２話のときみたい。何か狙いがあるって、あれもトンデモさんが大発生した
そのうち真相はでてきそう…

>>455
原作通りの順番でやってたら
＞時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造
がワンクールで完璧に再現できたんか？
そもそも再現しなきゃならん理由は？ 原作とアニメは別物だぞ。

小説8冊(だっけ？)、しかもまだ続刊があるであろう原作の内容を全て漏らさずアニメ化
する責任が制作者にはあると、おまいさんが思うのは自由。
だが、それは無理だから「時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造の再現」ついては今回は
諦めようと、他の方法で原作の魅力を表現しようと、考えるのもまた制作者の自由。

原作の内容は全てアニメ化しなければならなという個人の勝手な思い込みを前提に、
それを実現できなくしたことがデメリットだと言われても困ります。

>>467
サイドストーリー的に挿入する話が、時間順でない2巻以降の話と、オリジナルと、両方
あるってだけだろ。
なぜどっちか一種類に限らないといけないと思うんだ？

ところで、時間軸のマトリョーシカ的入れ子構造 ってなんなの？
検索してもヒットしないんだが…
よくある覚めても覚めても夢みたいな奴か？

ネタバレになってもよければ説明できると思うけど

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1148038579/

うざいハルヒ信者の集まりが・・・・http://www.xera.org/usrbbs/moeimage/index.htm

>>471
それおかしい、ハルヒが第1話といった涼宮ハルヒの憂鬱Iが来ず
いきなりDVDの1話が11話から13話のどれかである朝比奈ミクルの冒険 Episode00 となっているから
DVDもハルヒの言った時系列順で収録しないのは確実だ。

放送順に伏線をはってるならば、その順番でみることを推奨するだろう
でもDVDがそうでないということは、放送順である必然はないわけだ。

週1で30分放送と、月1で2話構成のDVDとの違いですね。

>>482
>放送順である必然はないわけだ。
売る方の都合としてはね

短編がシャッフルされた放送順のために、そうでない場合には、ありえないような演出が
施されているならば、DVDの時系列順におきかえられた場合には、放送バージョンと同時に
時系列用につくりなおされたものも収録されなければならない。実際はDVDの収録時間を見ても
放送されたものがそのままの形で収録されるだけだろう。したがって、短編もシャッフル放送のために
誂えられたわけではないことが示唆される。

>>484
見る側は半年まって、放送順に見ろってことですか？

録画して見るのなら3ヶ月でいいやん・・・・ちゃんと最後まで放送するなら

>>485
観点が違う

てか、俺は一応録画してるけど、正直録画した物を見返したりすることはやらないと思う。
シムーンと被ってるところを後で見るだけ。

>>488
観点というとどんな？

>>485
もう少し簡潔に書こう
気持ち悪い

テレビの放送枠からあぶれるのが何か、が問題だな

＞短編もシャッフル放送のために誂えられたわけではない

当たり前だろ

>>493
以前短編に
>>時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはずのシーン。
があると主張していた人がいた。それに対する意味合い

>>494
いや、そういうシーンは結構あるだろ。
ただ単に｢どちらの並び順としてもダメなシーン｣になってるだけじゃないの？

>>495
>>そういうシーンは結構あるだろ

のそういうシーンが
>>時系列に沿っていたらもっと違った形になっているはずのシーン。
を指すのであれば時系列順になった段階で”違った形になっているはず”なのだろう。

>>496
その解釈は好意的に過ぎるのでは？
時系列順になった場合はほぼ原作通りという推測が成り立つわけなんだから。

元々シャッフル前提で各話を構成してない
だからシャッフルじゃなかったらとか
DVDとは放送とは異なるはずとか
馬鹿かと
放送順に意図なんてない

ＤＶＤにしたらシャッフルする価値が最早ねーじゃん。
ＤＶＤってのは、何度でも視聴ことを前提として売られるべきものだろ。
だったら、好きな話を好きな時に見れるようにするのは当然だろ。

それに、シャッフルして生まれる価値と言うのは、理解したらもう不要になることがほとんどだろ。
だったら、何度でも視聴することを前提として作られている媒介であれば、
そちらの方を優先させるのは至極当然ってモンだろ。

つまりサプライズ以外の意味合いはないってことね
まそりゃそーだわな

>>500
各キャラの行動の元となっている、感情の理解促進のためと言ってあげなさい。

>>501
感情が発生する原因となっている箇所の描写抜きで、結果だけが先に来ている箇所が多々あるのだから、理解妨害のためとしかいえない。

>502
普通の読解力があれば、アニメ観てるだけで、それぞれの場面での各キャラの
おおよその心情や感情のありかたは、かなりの部分くみ取れると思うんだけど。

憂鬱の本編って、一本の物語として世界観の提示とストーリーの展開・収束に関しては
かなりしっかり作られているけど、登場キャラクターの心情や内面描写などについて
かなりはしょっていたり、一読しただけではなかなか読み取れないような部分を
きちんと読者が読み取れていないと展開が唐突に感じられるような所があるから、
退屈やら孤島やらを使って、「このキャラはこういった内面を持っているんですよ」
というのを視聴者に予習して貰っておいた方が、物語の中に入り込みやすい。

アニメの作り手は、「憂鬱」を順次見せることによって得られる、独自の世界観が
視聴者に明かされる事によるＳＦ的な面白みを多少犠牲にすることになってでも、
キャラクター同士の掛け合いや内面の心情の移り変わり、そういったモノを通じて
描かれるＳＯＳ団の団員達の右往左往を楽しく見せていくことに主眼を置いている
という気がする。

憂鬱の本編は一つの物語として完結してる。
だけど、一読しただけでは各キャラクターが陥った状況の理由について理解することは難しい。
だから、その原因となった感情や思いがあるエピソードを導入することによって、
その理解を促進させている。

多少のマイナスは仕方がない。
全てプラスなんて方法は、ありえないのだから。

アニメ版は、
キャラクターの内面を分かり易くすることに重点を置いている。

よって、>>502は原作を理解できていないと言うのがよく分かる。
原作を読んでいないというのであれば、
最初から結論が出ていると言うことにまだ気付いていないと言うのがよく分かる。

>>503
＞普通の読解力があれば、アニメ観てるだけで、それぞれの場面での各キャラの
＞おおよその心情や感情のありかたは、かなりの部分くみ取れると思うんだけど。

そりゃあかなりの駄作だって「読解力があればくみ取る」ことは出来る

内容を理解したり、テーマを察する作業ってのは
作品の面白さとはあまり関係なく可能なものだから

ここで言われてるのは、
現在の構成の結果、「作品の面白さが削がれている」ということだろ？

>>505
「普通」の部分を恣意的に排除している。
原作をそのまま流した場合、「普通」レベルで理解するのは難しい。

＞内容を理解したり、テーマを察する作業ってのは
＞作品の面白さとはあまり関係なく可能なものだから

いや、この作品は理解することによって面白さが上がる要素を含んでいる。
そのことを無視することは問題であると思う。

＞いや、この作品は理解することによって面白さが上がる要素を含んでいる。

理解しても面白くないものは面白くない
理解すれば→面白いは独りよがりな幻想

>>506
いや、そもそも

>普通の読解力があれば、アニメ観てるだけで、それぞれの場面での各キャラの
>おおよその心情や感情のありかたは、かなりの部分くみ取れると思うんだけど。

これが論点のすりかえのわけだよ。
より理解を促進する方法はどちらか、という話なのに、都合の悪い方の話にだけ
｢ここまで来ればオーケー。それ以上は不要｣という線引きを勝手に設定してる
ダブルスタンダードなんだから。

>>507
＞理解しても面白くないものは面白くない
＞理解すれば→面白いは独りよがりな幻想

「要素」と言う言葉を恣意的に排除している。
よって、507の意見は「幻想」であると言える。

要素とは、全体の一部分に過ぎない。

>>506
＞そのことを無視することは問題であると思う。
そうじゃなくて、シャッフルしても理解できるよ、という主張に対する反論だから、そこは

理解　さ　え　出来れば面白さには繋がる、とは限らないぞと

そもそもこれが不可解
＞原作をそのまま流した場合、「普通」レベルで理解するのは難しい。
なんで？
そんな難解な原作なの？

>>509
要素入れても同じですよ

>>506
>>原作をそのまま流した場合、「普通」レベルで理解するのは難しい。

憂鬱原作のどの部分が「普通」レベルでは理解できないですかね？

>>511
頑張って日本語を理解しよう。

>>512
ハルヒの方はまあ分かる。
問題はキョンの方だな。

小説ならまだマシだ。
だけど、アニメにするとさらに難易度が上がると考えられる。
安易な読み直しなどと言った行為ができなくなる上に、
小説ではわざわざ書かれていたことによって強調されていた行動が、
アニメでは自然な行動の一部と見なされてしまうこと要素が強くなってしまうからだ。

>>513
そちらこそ日本語の理解力がないですな

>505
>現在の構成の結果、「作品の面白さが削がれている」ということだろ？

うん。
事前の説明無しに閉鎖空間を視聴者の前に提示することによって生じる、
ＳＦ的な盛り上がりや学園モノからＳＦへという意外性の演出に関して、
憂鬱本編での面白さが削がれてしまう事に関しては認めざるを得ない。

ただ、それを犠牲にしてでもキャラクターのドラマをより深いところまで
描くことで、別の種類の面白さを１クールのアニメシリーズとして描出する
ことは可能だし、総体としてそれが削られた分のＳＦ的な面白さを埋めて、
より大きなプラスアルファを作品自体に与えられる可能性は有り得ると思う。

それが成功するかどうかに関しては、この先の話数を見守っていくしか
ないけれども、原作既読の一人の受け手として、現時点ではその期待を
持ってみても良いんじゃないかという感触を持ってはいる。

というよりも、原作の通りに憂鬱�Tから�Yまでも一気に見せられると、
登場人物の内面に寄り添って物語を観ていくのがかなり難しかったんじゃ
無かろうかという気がしている。

>>515
>ただ、それを犠牲にしてでもキャラクターのドラマをより深いところまで
>描くことで、別の種類の面白さを１クールのアニメシリーズとして描出する
>ことは可能だし、総体としてそれが削られた分のＳＦ的な面白さを埋めて、
>より大きなプラスアルファを作品自体に与えられる可能性は有り得ると思う。

可能性としてはその通りなんだけど、ここまで話数が進んでもかけらもその兆候
が見られないと、ちょっと難しいと思う。

横レス御免！

長門ファン支部です
http://www.freepe.com/ii.cgi?43154315

>>506
>>原作をそのまま流した場合、「普通」レベルで理解するのは難しい。

憂鬱原作のどの部分が「普通」レベルでは理解できないですかね？

>>516
もうすでにその兆候は現れている。
しかし、それが真の効果を発揮するのは、間違いなく本編のクライマックス部分だろう。

>508
>>普通の読解力があれば、アニメ観てるだけで、それぞれの場面での各キャラの
>>おおよその心情や感情のありかたは、かなりの部分くみ取れると思うんだけど。
>これが論点のすりかえのわけだよ。
>より理解を促進する方法はどちらか、という話なのに

アニメでの話数シャッフルと、原作の通りに時系列に沿って話を並べて場合に
どちらの方が理解しやすいか、という話なのでしたら、「ＳＦ設定」に関しては
原作どおりの方が理解しやすく、「キャラクターの内面」に関してはアニメの方が
理解しやすい形になっている、というのが個人的な見解です。

>>519
個人的には間が開きすぎて
かなり憂鬱シリーズへの興味がなくなってきているのだが
そういう視聴者は想定外ということかな？

>518
>憂鬱原作のどの部分が「普通」レベルでは理解できないですかね？

人によって感想は違ってくるかもしれないけど、個人的な意見でかまわないのなら
「クライマックスシーンでの各キャラクターの心情」に関して、細かいところまでは
一読した時に理解が追いつかなかった、という経験をしている。

「おまえの読解力が低いからだ！」と言われれば一言もないが、退屈や暴走や動揺、
さらには消失までを読んでいって、ようやく憂鬱のクライマックスを本当に細部まで
読み取って物語の中に入り込めたというのが正直な感想。

序盤での傍若無人な振る舞いの印象が強かったせいで、ハルヒに対する心象が
かなり悪かったし、キョンの言動に関してもその裏を見通してこいつが何を感じ
何を考えているのを読み通すことが出来なかった。

長門みくる小泉に関しても、憂鬱に関してはそれこそ書き割りの背景程度にしか
感じずに読み終わっちゃったけど、続刊を読んでから読み返すと「ああ、ここで
こいつはこんなことを考え、こんなことを感じていたのか」をようやく読み取れる
ようになった。

しかもこれらの要素は、憂鬱本編をきちんと注意深く読んでいさえすれば初読時にでも
理解可能な状態で作中に盛り込まれていたのにもかかわらず、読み取れなかった。

そういう読解力の足りない一読者の意見として、アニメでの丁寧なキャラクターの
描写に関しては親切で分かりやすい描写の仕方だな、と感じている次第。

>>522
>「おまえの読解力が低いからだ！」と言われれば一言もないが
悪いけど、そうだと思うよ

というか、わざとボカして２巻以降のストーリーで改名されて行く部分もあるし。
で、小節というのはそれ(後で読み返す)が許されるメディアなんだよね。

>521
>かなり憂鬱シリーズへの興味がなくなってきているのだが

原作ファンとしては、頑張って付いてきて欲しい、としか云えない。
憂鬱�Wから、かなり大きく話が動き始めていくはずだから。

原作を読んだ時の記憶でも、途中までところどころ退屈しながら読み進めていたのが、
憂鬱�Wで描かれるだろうあるエピソードから一気に脳天をわしづかみにされて、
最後までノンストップで引っ張っていかれた覚えがある。

正直、アニメでも孤島やミステリックは薄味だったし積極的に「面白かった」と
言いたくなるような内容では無かったかもしれないが、憂鬱のクライマックスを
より強く深く楽しむ為に必要な回り道だったと思って最後まで付き合って欲しい。

最後まで観た結果、「やっぱりつまらなかった」という感想を持たれてしまう
可能性はもちろんあるけれども、そうはならない可能性も決して低くはないと
感じているから。

だんだん営業トークみたいになってきたなあ

>525
すまんね。
あくまで原作小説もアニメも、両方それぞれ好きな人間の立場から書いているんで、
どうしても擁護的な内容の発言ばかりになってしまうので、全然「冷静な評価」には
なっていないというのは自覚している。

ただ、なるべく「何を根拠にして、なぜそう思うのか」というのを具体的に書くように
心がけたつもりではあるので、あとは読んだ人がそれをどのように受け取ってくれるのか、
判断を仰ぐだけだ。

>>526
憂鬱�Wに期待してくれってことか
期待してみよう

憂鬱だけ読んでしまった身としては
絵面と音楽、それと何だかんだと話題に挙がるキョンのモノローグが気になる
当然力入れた作画で動かしてくるだろうから
それ以外をどう料理するか

いろんな所で憂鬱をラストに持ってくるだろうと言われてて
もちろん自分もそう思ってたから
それが楽しみなのだが
正直飽きてきたのも確か
実際TVから目が離せないような話は2、3話くらいで
それからは回を追うごとに関心が薄れていった
今回の予告でトドメ刺された感もあるけど
ここまで来たら見届けないと気持ち悪い
だから見てるといった感じ
現時点ではABC評価だととても残念だけどCくらい
視聴前の期待感が希薄すぎる

携帯から長文失礼しました

>>526
つーか評価じゃなくて、ただのファンの期待を並べただけだからさ、それ
きっと面白くなるはずだ！って言う

＞「キャラクターの内面」に関してはアニメの方が理解しやすい形になっている

＞より強く深く楽しむ為に必要な回り道だった

とかは言ってるだけで具体性も説得性も皆無だし

＞憂鬱�Wから、かなり大きく話が動き始めていくはず
このエピソードをシャッフルを繰り返し
延々先送りにするメリットは全然見えてこない

現状では貴方も認めているとおり

＞ＳＦ的な盛り上がりや学園モノからＳＦへという意外性の演出に関して、
＞憂鬱本編での面白さが削がれてしまう

であり

＞薄味だったし積極的に「面白かった」と言いたくなるような内容では無かったかもしれない

なわけでさ

>529
>延々先送りにするメリットは全然見えてこない

それはそうなってしまうのもやむをえません。
先の時系列の話を先に見せるこの手法の意味は、憂鬱の本編が動き出した時、
はじめて意味が分かってくる事だと思うので。

憂鬱�Uと�Vの間に退屈を挟んだのは、いきなり長門の長々とした電波発言が続くと
視聴者が拒絶反応を起こすかもしれない、という危惧が制作者側にあったから、
だったら先回りしてこいつらが普通じゃないことを見せてしまえばいくらか
観やすいものになるだろう、と考えてのモノだったと思う。

実際、予備知識無しに憂鬱�T〜�Vを見せられると、�V（告白３連発）で一気に
中だるみになるし、その後はその後で急展開過ぎてキャラクターに感情移入する
ヒマもなく物語が進むから�W〜�Yを一気に見せられると（読み返す、という行為の
難しいアニメという媒体ではなおさら）話の細々したところやキャラクターの
発言や行動の細部に目を向けている余裕が視聴者に与えられず、あっというまに
クライマックスへなだれ込んでしまうので、視聴者のキャラクターへの感情移入が
追いつかないのではないかという危惧があったのではないかと。

>>530
なんか可哀想になってきてしまった。作り手はそんなに考えてないと思うよ。
以下、別に考察ではないけど…

よしんば、誰かがそういった意図でやろうとしても、
週60本も超えるアニメが作成されている現状では、
作業に加わる全員に意図を説明対応はできないだろうし、こんなスレのような議論をする時間も当然ない
いくら予算と期間がでたのか知らないけど、とてもそんなこと考えてやる余裕があるとは思えないのよ
流れ作業のハイ次ハイ次で、一作品に割けるパワーはとても少ない、
自転車操業が基本のアニメ業界で、誰もまともに原作を理解していないと思うよ…　読んだ人がいるのかも疑問
でも、各種専門家がいないと作れないのがアニメだから、結果、変なものができる。

偶然、この方法が視聴者に受け入れられたのなら、今後、似た物がいくつか作られるっといった感じだと思う
なぜ今回この方法が取られたのかは闇の中で、
少なくともこのスレで色々考えている人たちほど彼らは考えてはいなし、時間も無いとみたほうが自然だと思われる

可能性としては、谷川流が指示したんかなぁ…
WikiPediaにはチープさが売りって書かれてるけど、そういう目的なら、まあなんか納得する。
意図的に駄作を作って、視聴者を馬鹿にするみたいなスタンスで、馬鹿にされているのを楽しむみたいな。
脳内補完系の擁護者が現れるのを見越してるなら、谷川流は凄いと思った。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1147268650/
孤独なんですが
特別にＳＯＳ団なら友達になってあげますよ

しかし、ここまできれいに週毎に評価を落とす作品も珍しいな

>>531
京都アニメーションは、AIRにおいて全員にゲームをプレイさせた上で、脚本を出す段階で
そのスタッフ達により場面とストーリーを選び出して決定し、作り上げました。
あなたに言うことは完全に外しています。

>>534
ﾜﾛﾀｗ　京○アニメーションのキャッチコピーみたいだなｗ

なんつーか
ネギま→ぱにぽに→ハルヒ
と来て、次はいったい何がくるんだろう・・・

録画視聴終了

一言で言うとハルヒ＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

今までここで言われてきたような意図等が仮にでもこの構成にあったとしても
俺は受け入れられない
テンポが悪すぎる
>>528が言うように憂鬱の今後の展開の為に惰性で観るしかもう残された道がない
だってのにオリジナル14話…
釣りも大概にしてほしい

作画がいくら良かろうとも無理だ
萌えが散りばめられていても無理だ
小ネタが使われていても無理だ

何よりキャラクターがぼやけてるというか
地に足が着いてないというか
もの凄く脆い感じがする

萌えに関しても
ハルヒのデレや今回の長門の視線、キョン妹など
要所要所にグッと来そうなシーンはあるが
どれも無理矢理突っ込んできた感が否めない

肝心のキョンのモノローグに至っては
彼の人格というか何というかそういうものが破綻しているんじゃないかとさえ思う
一番こちらに近い存在でなくてはいけないはずなのに
すごく遠い、一生懸命離れてくれても困る

あぁここまで書いたが全く以て冷静じゃあないな
申し訳ない

そうか、見るのをやめるという道は残されてないのか。
なぜだかは知らないけど大変だな。 まあ、がんばれ。

ここまで付き合ったというのもあるだろうし
毒くらわば皿まで

すまん、ちょっと質問。
「DVDは作中の時間順」って、ソースあるの？

>>531
しかし、>>530のこれ↓と
　憂鬱�Uと�Vの間に退屈を挟んだのは、いきなり長門の長々とした電波発言が続くと
　視聴者が拒絶反応を起こすかもしれない、という危惧が制作者側にあったから、
　だったら先回りしてこいつらが普通じゃないことを見せてしまえばいくらか
　観やすいものになるだろう、と考えてのモノだったと思う。
これ↓は
　実際、予備知識無しに憂鬱�T〜�Vを見せられると、�V（告白３連発）で一気に
　中だるみになるし
過去スレで何度も指摘されている。
また、コミック版も二話目にして「こいつらが普通じゃないことを見せて」いるのは、
製作側が上記の考えを持っている事を裏づけている。

なによりも、反論の根拠が「そんな手間暇かけられるはずが無い」では話にならない。

>>541
最初に考察じゃないって書いています。反論ではない。誤解です。

原作者の指示かもしれないが、コンテ、レイアウト、撮影等に伝わりきらないのでは？という内容を書きました。
もちろん、全て想像上のことです。
製作者はそんなに考えていないのではないかは、ただの感想です。実情は分かりません
私は製作者ではない。

あなたは、その自分の意見がおよそ100%正しいと考えてますか？
そうでないのであるならば、あなたの意見は、そういう可能性もあるねと私は思います。

およそ100%正しいと考えているのであれば、
私は宗教に入るつもりはありませんと答えます。

>>541
原作通り冒頭の伏線を残せばすんだ話だろ、それは

>>541
補足として…
・過去レスといっても匿名掲示板の２ｃｈのレスにどれほどの信憑性があるのか…　あまり使わないほうがいい。
・コミック版とアニメ版が同じ製作者、もしくは綿密な連携を保っているのならば、何らかの証明をしたほうがいい。
・中だるみ云々に関しては、インタビューなどで触れられているのであるならば、ソースを出したほうがいい。

AIRの13話が総集編になったことに関しては｢京アニは時間をかけて
ストーリーを練りこんで行くから、放送半年前にいきなり13話にしろ
と言われても対処できなかった｣と言って擁護している連中がいたが、
あれは嘘だね？

失笑モンのねｗ

ただ、ハルヒを見た後では｢半年以上かけないと人並みのストーリーが作れないんだ｣と言われれば納得してしまうかも。

>>545
よくわからんなあ。 なんで嘘だと思ったの？
時間がなくて「なにか」ができなかったんだから、他のこともできないはずだと言いたいん？
他のことができるのなら、時間がなくて「なにか」ができなかったというのはタダの言い訳で、嘘だと？

>>540
確実なものはないが状況証拠として
アマゾンの

＞※ＤＶＤでは、ＴＶ放送時の話数順とは異なった収録話数順となっております。ご注意ください。

というのがある。

>>545
常識的に考えて、半年前には1クール番組の全体のシリーズ構成ぐらいは決まってるだろ。
特に京アニみたいな時間かけて製作してる会社なら。

>>550
>特に京アニみたいな時間かけて製作してる会社なら

もし本当なら、ただ仕事が遅いだけじゃん。　
普通はそんな時期には少なくとも変更不可な形にはしないぜ。

ＴＶ放送ってのはは元々、最大３回程度は特番なんかで変更する
可能性があることを前提にした契約になってる。
通常回数より増えることはあんまりないけど、元々13回が標準で、
特番が潰れて12回の予定が13回になったりすることは普通にある。
スポーツ関連の特番なんか、1、2ケ月前の中止は日常茶飯事。
それに対応できるのはあたりまえのことで、できないならプロの
資格はないってだけ。

> ＞※ＤＶＤでは、ＴＶ放送時の話数順とは異なった収録話数順となっております。ご注意ください。

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000F9RBE4/249-0104600-0933177?v=glance&n=561958

横になりますが一応貼っておきますね。

>>550
どういう常識かは知らんが、日本の常識ではないな。

半年前なら発注まわりの部分だけは構成も固まってる可能性は高いが、
元々下請けで外注が少ない京アニには関係ないし。

この期に及んで、まだこんな事を言うやつがいるのか…
>>542-544
・４話まで見れば、「１話で人物紹介＆立ち位置紹介。２〜３話で事のはじまり。
　３話ラスト〜４話でオチを匂わせる」という、「当たり前の構成」を行っている事に気づく。
・自分の咀嚼ペースで読める小説と違い、一方的な速度で咀嚼せざるを得ないアニメで
　何の伏線も無しに一話を見て、２話を見て、３話の最後に突然「ハルヒは神」をやられたら、
　視聴者の叩きは一話の比じゃないと思う。
　また、本と違い、アニメは週に一回の放送。憂鬱IIIのラストまで２週間かかってしまう。
・確かに「ハルヒは神」は衝撃的だが、IIIのラストに至るまでに
　具体的な証拠描写が無いので「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
・今の視聴者は４話までおとなしく待てません。まして、今期はいくつアニメが
　放送されてるか知ってますか？　一話で つかみを取れなければ切り捨てられるのです。
・IIIラストで「ハルヒは神」と設定バレしているので、残りのエピソードに対して
　「どんなストーリーが来ようが、ハルヒは神なんでしょ？」という冷めた視点を
　視聴者は持つ。それに対して、４話に野球を持ってくる事で「閉鎖空間」「巨人」
　「長門の戦闘」といった「先のお楽しみ」が残されていると提示している。
・設定バレと言うが、原作でもIIIラストで既に「ハルヒは神」と言われている。
　したがって、原作でも話のポイントはそこではないと思えるし、仮に原作のポイントが
　そこだったとしても、アニメも同じトコロを重視する必要は無い。
　また、上で既に書いたが、週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる。
　一話で切る視聴者がいる現在、これはものすごいデメリット。

>>544
失礼だが、もう少し読解力を身につけたほうが良いのでは？
　＞・過去レスといっても匿名掲示板の２ｃｈのレスにどれほどの信憑性があるのか…　あまり使わないほうがいい。
「信憑性」？
「過去に、『俺は気づいたよ』と言う人が何人もいた」って事でしょ。

　＞・コミック版とアニメ版が同じ製作者、もしくは綿密な連携を保っているのならば、何らかの証明をしたほうがいい。
「週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる。
一話で切る視聴者がいる現在、これはものすごいデメリット」って事でしょ。

　＞・中だるみ云々に関しては、インタビューなどで触れられているのであるならば、ソースを出したほうがいい。
「週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる」って事でしょ。

今のハルヒ、最高に

中だるみ状態だな。憂鬱はほったらかしで
つまらない短編をグダグダと

>>557
ふむ、作中の時間順で放送すると完全に後半が面白くなくなるという事だな。

アニメの出来を見る限り時系列順にやっても
そんなに問題なかったような気もするが
盛り上がりって点では尻すぼみになるのは逃れがたかっただろうな。

4週かけて紹介になるっていいことなのか？

>>554
おんなじようなことを過去にもたくさん書いている人かな？
何度もレスしてだいたいレスが途絶えて終わるんだが。

＞・４話まで見れば、「１話で人物紹介＆立ち位置紹介。２〜３話で事のはじまり。
＞３話ラスト〜４話でオチを匂わせる」という、「当たり前の構成」を行っている事に気づく。
↓
＞・今の視聴者は４話までおとなしく待てません。

４話までおとなしく待てない視聴者に対して、
４話までみないと「当たり前の構成」とわからない構成をとっているというわけですな？
あと、登場人物紹介としてはみくるは最適とはとてもいえないよ。「憂鬱�T」以下だね。

＞何の伏線も無しに一話を見て、２話を見て、３話の最後に突然「ハルヒは神」をやられたら、
＞具体的な証拠描写が無いので「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
原作では伏線が皆無なのかな？
そのことで叩きがでたのかな？
本とは違うというんだろうが、一週間はそんなに長いか？

＞・IIIラストで「ハルヒは神」と設定バレしているので
してません。キョンと同じく視聴者も懐疑的な状態に置かれる。それがミソのはず。

＞４話に野球を持ってくる事で「閉鎖空間」「巨人」
＞「長門の戦闘」といった「先のお楽しみ」が残されていると提示している。
それらの「引き」の存在は、日常が非日常に変転する驚きを消す必然にはならない。

＞「週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる」って事でしょ。
現行放送版だと�Vから�Wまで一ヶ月かかってるんですけど、
それによって内容を忘れたり、興味を無くす視聴者はなぜ想定しないの？

>>558
なんつーかもう中盤でなんの盛り上がりもないからすっかり
テンションが下がっちゃってんだよな。
ぺとぺとさんもそうだったけど、中盤でダメになると
後半にいい話がきてもダメなんだよな。

>>555
横レスだけど、読解力がないのは君の方では？　それもかなり。

>「信憑性」？
>「過去に、『俺は気づいたよ』と言う人が何人もいた」って事でしょ。
だから、その｢何人も｣が同一人物のなりすましじゃないかって意味でしょ。
実際ここには同一人物かどうか尋ねても、自分に都合のいい話にならない限り
同一人物だと認めることをかたくなに拒否するヤツもいるわけだし。

>＞・コミック版とアニメ版が同じ製作者、もしくは綿密な連携を保っているのならば、何らかの証明をしたほうがいい。
>「週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる。
>一話で切る視聴者がいる現在、これはものすごいデメリット」って事でしょ。
全然違う話をしてないか？
>>>可能性としては、谷川流が指示したんかなぁ…(>>531)
これに対する指摘にしか読めないが？
なんの根拠もなく原作者に責任をなすりつけるのはどうよ？　って話でしょ。

>＞・中だるみ云々に関しては、インタビューなどで触れられているのであるならば、ソースを出したほうがいい。
>「週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる」って事でしょ。
だからさ、｢製作側がそう思った｣っていう客観的根拠がない推論(｢インタビュー
などで触れられている｣情報がない限り)を理由として説明をしてるから。
それって、裏付がなければ妄想と同じでしょ。

>>561
>＞何の伏線も無しに一話を見て、２話を見て、３話の最後に突然「ハルヒは神」をやられたら、
>＞具体的な証拠描写が無いので「はぁ？　なんだそりゃ」感が出る。
>原作では伏線が皆無なのかな？
原作冒頭にちゃんと伏線(曖昧な一部のネタバレ的定義)があって、その定義を
グルッと一回りするような形で構成されているのが｢憂鬱｣という作品。
｢何の伏線も無し｣になってしまったのは、その冒頭部を取ってしまった京アニ
の構成のせい。

>>558
ていうか、京アニ構成だとどっちの並び方にしてもつまらんね

ある意味DVDの普及ゆえの構成なのかもしれんね。

「あのね構成」と命名

>>554読んでるとamusingなのかinterestingなのかさっぱりわからんな（笑

だが、amazingな人なのは確かだ

誰かにスッカリ汚染されちゃってるﾔｼが多いのか

（笑はもはやネタキャラだから

>>551
そういう場合はラストで2話連続放送とかしてる。
3話連続とかしちゃったアニメもある。
あまり遅れすぎるとDVDオンリーとか。
緊急特番でシリーズ構成そのものが変更するなんて事はまずない。

>>553
京アニは相当前から時間かけて製作してる。
だからこその高クオリティ。
つーか京アニに限らず、高クオリティアニメは多かれ少なかれ事前に時間かけてる。
あなたが想像してる様な常識的はアニメは神作画なんか望むべくも無い
すぐにヤシガニ化する海外丸投げ低予算アニメ。

なんかCMみたい

何か質問ある？（笑

interestingとamusing（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/746〜http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/47）

擬似錯時法（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109）

>>362>>372>>374>>375>>379>>380>>391
これでいいのかな？（笑
ここの否定派はどうも自分のメリットになるか否かで事実を捻じ曲げてしまう癖があるみたいだねえ
伏線の時もそうだったね

>>572
見てきたようなホラを吹くのが京アニ信者クォリティかねｗ

過去の各種の番組放送回数をちょっとでも調べてみれば、その
回数にかなり凸凹がある時点で自分がどんなにアホくさい妄想を
垂れ流しているかわかるだろうに。

馬鹿は罪じゃない。だが、馬鹿に安住し、学ぼうともせずに
いいかげんなホラを垂れ流すことは罪だ。恥を知りたまえｗ

interestingとamusing（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/877〜http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/47

擬似錯時法（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109）

>>577
読めないぞ

>>572
ということはつまり、最初から1クール(13話)発注だったのに京アニが間違えて12話だと思い込んでいたということでＦＡ？
でないと12話になる理由はないよね？

>>579
業界板あたりで聞いてみては？
理由は色々考えられるので、わかんないでFAが一番では

>>579
京都アニメーションについてまたーり語るスレpart2
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1148184550/

こういうスレもあるよ。

孤島酷すぎる。伏線が重要な話で分けるのは嫌がらせ以外の何者でもない。
「久し振り」とか2週間前の事覚えてないって。
ニンジン嫌いがいたのは覚えてたが、それが誰かは思い出せなかった。
ストーリーもびっくりするぐらい出来悪いし、実写も興ざめ

>>575
読めないぞ。本当にどこまでも使えないやつだなぁ（笑

ハルヒのアニメ見てから原作買ってるが…
巻数がわかりにくい

アニメの評価と違うが、ネットぶらついてて気付いたこと
ファン層の落差というかギャップというかそんなものがあるね
既読者風の人は考察や長文のエントリを書く傾向があり
アニメ新規の人は明らかに萌え重視
既読者も萌えを好んでるのは伝わるのだけど
姿勢が違う、視点が違う
まぁこれはどの作品にも言えるんだろうけどね

でも、アニメ新規の人が作品考察をしているような記事が極端に少ない気がする
考察しようがないと言ってしまえばそれまでかもしれないけど
できないわけじゃないと思う
ここでも多分未読の人を交えた議論らしいことが行われてたと思うし

酷く曖昧で主観的だけどここから出てくるのは
アニメ単体としてはやはり萌えアニメから抜け切れてないんじゃないかってこと
別にそれが悪いってわけじゃない
むしろ、違った見方をすれば既読、未読のどちらもおいしい作品だ、と
つまりはアニメとしての楽しみ方(この場合は萌え？)を提供することは成功してるんじゃないか
好き嫌いは分かれるだろうけど、それだけ見てもまぁ成功してんじゃないのかな
今のところは…

余談だけど原作ファンってはてなユーザー多い？

>>584
涼宮ハルヒの憂鬱　平成十五年六月十日 ISBN4-04-429201-9
涼宮ハルヒの溜息　平成十五年十月一日 ISBN4-04-429022-7
涼宮ハルヒの退屈　平成十六年一月一日 ISBN4-04-429203-5
涼宮ハルヒの消失　平成十六年八月一日 ISBN4-04-429204-3
涼宮ハルヒの暴走　平成十六年十月一日 ISBN4-04-429205-1
涼宮ハルヒの動揺　平成十七年四月一日 ISBN4-04-429206-X
涼宮ハルヒの陰謀　平成十七年九月一日 ISBN4-04-429207-8
涼宮ハルヒの憤慨　平成十八年五月一日 ISBN4-04-429208-6-C0193

つう順番みたい。俺も憤慨はまだ読んでないから買って来るわ。
つうか売ってるのかねぇ。

あぁ、でも原作も基本萌えだよな
まぁいいか

>>585だよな…
ｽﾏﾝ

実際はキャラ萌えでみてる癖に言い訳にSF設定がいいから読んでるんだとか言うんだろ
AIR厨の言い訳「シナリオがいい」と同じ構造。

ﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛ
ｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜ
ﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>579
数少ない例外では？
4クールアニメとかならともかく、
1クールアニメで、事前に発表されてた話数と実際の話数が
違うなんて事自体が稀だし。

孤島編は原作でもつまらないと評判の話しを
なんとか面白くしようと努力してるのが見て取れた。
実写みたいに見えたのもアニメーション？

　工エエェェ(´д｀)ェェエエ工工

>>589
でも実際Airは、あんまキャラ萌えしてる人少ないんじゃね？
恋愛要素も少ないし、ヒロインの観鈴とか、痛々しくて萌えるどころじゃないよ。

>>589
はいはい、チミが気に入らないのは全部クズで、そんなもん喜んで見てるのは
萌え目当てのバカばかりですよね〜

>>585
うん？
自分は原作未読だけど？（笑

＞アニメ新規の人が作品考察をしているような記事が極端に少ない気がする

＞ここでも多分未読の人を交えた議論らしいことが行われてたと思うし

読解力無しと揚げ足取りの本性露呈

>>596
(/ω＼)ﾊｽﾞｶｼｰｨ

未読のふりをした変な人はいるけど
議論に参加している人で未読な人っていないんじゃね？

>>597
(笑ちゃんをいじめないで＞＜

未読は他キャラの設定だろ
(笑は既読の設定だったぞ。自分で間違えてるし

>>601
うん？（笑

次のスレはせめてIDの出るところに立てよう

>>583
「読めない」のに「探してなかった」の？
おまけにそれで人を嘘つき呼ばわりするんだから酷いもんだね

>>604
> 「読めない」のに「探してなかった」の？
> おまけにそれで人を嘘つき呼ばわりするんだから酷いもんだね

そうそう。探したのに見つからなかったんだよw
ちゃんとそう書いている（>>360）じゃないw
で、どこに明確な定義づけがあるんだい？

>>605
>>575が読めないって事は過去ログを持っていないってことでしょうに
でもあなたは「探した」んでしょう？どうやって？

>>606
> >>605
> >>575が読めないって事は過去ログを持っていないってことでしょうに
> でもあなたは「探した」んでしょう？どうやって？

過去スレのリンク貼ってあるじゃん。
で、どこに明確な定義づけがあるんだい？

>>607
いや、定義づけとかは>>604の論点には関係ないので置いておきましょう

>>604での論点は
>>362>>372>>380>>391で「探した」といっているあなたが
何故>>577の過去ログを「読めない」(>>583)のかということです
これに対して
＞過去スレのリンク貼ってあるじゃん。
というのは何の反論にもなっていません

>>605>>607
うん？
>>577で示した定義が不明瞭ならばどこがどう不明瞭なのかを言わないことには分からないよねえ（笑

>>608
過去ログを探せ→リンクをたどって探す→読めない
→探しましたがどこにもありませんでした。

当たり前では？

>>609
どこに明確な定義づけがあるんだい？

>>610
＞過去ログを探せ→リンクをたどって探す→読めない
＞→探しましたがどこにもありませんでした。

ということはあなたは過去ログを持っていないのに
過去ログを探してなかったから（笑は嘘を言っていると言ったということでよろしいのですか？

>>611
いいえ。書いてあることを示せないのに
『書いた』と言い張ることが嘘を言っていると言うことです。
単純な証明法ですよ。

どっちも本筋と関係ないとこでウザいぞ！
(笑が過去ログから貼ればすむ話だろうが

>>612
＞いいえ。書いてあることを示せないのに
＞『書いた』と言い張ることが嘘を言っていると言うことです。

では詳しく矛盾を追及しましょう
>>360
＞どこにそのような定義の説明があったのですか？
＞どこにもなかったけど？嘘つきですねえ（笑
これは過去ログが見れているから定義の説明がなかったと言い張れる訳ですよね
過去ログが見れないのに「ありませんでした」と断定することは出来ません
さらにこれは>>612での「書いたと言ったのに書けないから」嘘を言っているということと明らかに矛盾していますよね
ここでは「過去ログを探したのに定義の説明がなかったから」嘘を言っていると言っています
>>362
＞ありませんでした。
これについても同じです
ここで重要なのは「ありませんでした」の対象が「過去ログ」ではなく「定義の説明」ということですね
>>372
＞いえ探しました。ありませんでした。
＞ゆえに貴方はそのような議論していないのでしょうw
これもまた>>612と矛盾しています
>>380
＞どこにもそのような部分はありませんでしたが。
これも同じですね
>>391
＞どこにもそのような事実はありませんが？どこに説明があったんですか？
これも同じです

まったくだ。『これが定義です』と書けばすむ話なんだがな。
わざわざ結論は何度もコピペするくせに
俺様用語の定義はコピペ面倒新たに書くのも面倒って
本当にどうしようもねえなw

長文くん反論マダ〜必死だなｗ

>>614
> ＞どこにそのような定義の説明があったのですか？
> ＞どこにもなかったけど？嘘つきですねえ（笑
> これは過去ログが見れているから定義の説明がなかったと言い張れる訳ですよね

いいえ。
過去ログを探せ→過去ログリンクをたどって探す→読めない
→探しましたがどこにもありませんでした。
というだけの話です。

長文くん反論マダ〜見苦しいぞw

360 名前：長文くん反論マダ〜[sage] 投稿日：2006/05/21(日) 20:08:35 ID:???0
>>354>>356
あれ？どこにそのような定義の説明があったのですか？
どこにもなかったけど？嘘つきですねえ（笑

575 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/24(水) 05:44:59 ID:???0
interestingとamusing（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/746〜http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/47）

擬似錯時法（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/109）

>>362>>372>>374>>375>>379>>380>>391
これでいいのかな？（笑
ここの否定派はどうも自分のメリットになるか否かで事実を捻じ曲げてしまう癖があるみたいだねえ
伏線の時もそうだったね



（笑の勝ちwwwwww

長文くん反論マダ〜反論マダ〜？（wwwww

長文くん反論マダ〜氏は>>614で矛盾を指摘されて
逃亡してしまったようですね。恥ずかしい人ですね。

>>614
> これは過去ログが見れているから定義の説明がなかったと言い張れる訳ですよね
> 過去ログが見れないのに「ありませんでした」と断定することは出来ません
> さらにこれは>>612での「書いたと言ったのに書けないから」嘘を言っているということと明らかに矛盾していますよね
> ここでは「過去ログを探したのに定義の説明がなかったから」嘘を言っていると言っています

いいえ。
過去ログを探せ→過去ログリンクをたどって探す→読めない
→探しましたがどこにもありませんでした。
→『書いた』という主張を事実を持って示せていない
というだけの話です。

このスレって人の増減が激しいですねえw

>>617
＞過去ログを探せ→過去ログリンクをたどって探す→読めない
＞→探しましたがどこにもありませんでした。
＞というだけの話です。

>>360での
＞どこにそのような定義の説明があったのですか？
＞どこにもなかったけど？嘘つきですねえ（笑
において
＞どこにそのような定義の説明があったのですか？
という前の文脈から直接つながる
＞どこにもなかったけど？
の行間を読むと
＞（定義の説明は）どこにもなかったけど？
となります

仮に
＞どこにもなかったけど？
が
＞（自分の過去ログが）どこにもなかったけど？
と明らかに不自然ながら文脈に関係なく突然言っていたとしても
「自分の過去ログがなかった」ということは（笑に言うことではありませんし
「自分の過去ログがないから」嘘を言っているという暴論には変わりありません

それは>>361の「定義の説明は２、３スレ前にある」という主張に対しての
>>362を見れば何よりも明らかでしょう

>>623
> 仮に
> ＞どこにもなかったけど？
> が
> ＞（自分の過去ログが）どこにもなかったけど？
> と明らかに不自然ながら文脈に関係なく突然言っていたとしても
> 「自分の過去ログがなかった」ということは（笑に言うことではありませんし
> 「自分の過去ログがないから」嘘を言っているという暴論には変わりありません

「過去ログに定義の説明がある」
「過去ログのリンクをたどり探しましたが定義の説明はどこにもなかったけど？」
これだけですな。文脈は正しく読みましょう（´ー`）y-~~

で、明確な定義の説明ってどれ？
主張したいならちゃんと明示してからにしろよw

>>624
＞「過去ログに定義の説明がある」
＞「過去ログのリンクをたどり探しましたが定義の説明はどこにもなかったけど？」
＞これだけですな。文脈は正しく読みましょう（´ー`）y-~~

それでは>>583と矛盾しますよね
何故過去ログを読めないあなたが定義の説明はなかったと言い張れるのですか？

>>625
> それでは>>583と矛盾しますよね
> 何故過去ログを読めないあなたが定義の説明はなかったと言い張れるのですか？

『定義を示した』という事実の提示がされてないからだよw

反論マダ〜は>>614さんに矛盾を指摘されてファビョってますねwwww
ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀwww

> このスレって人の増減が激しいですねえw

長文くん反論マダ〜がついに壊れちゃいました（ｹﾞﾗ

今どんな論点をどういう流れで議論してるのか分かりやすく説明してくれないだろうか

>>629
360 名前：長文くん反論マダ〜[sage] 投稿日：2006/05/21(日) 20:08:35 ID:???0
>>354>>356
あれ？どこにそのような定義の説明があったのですか？
どこにもなかったけど？嘘つきですねえ（笑

583 名前：長文くん反論マダ〜[sage] 投稿日：2006/05/24(水) 08:16:16 ID:???0
>>575
読めないぞ。本当にどこまでも使えないやつだなぁ（笑

604 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/24(水) 16:13:49 ID:???0
>>583
「読めない」のに「探してなかった」の？
おまけにそれで人を嘘つき呼ばわりするんだから酷いもんだね



現在長文くんマダ〜が矛盾を指摘されて火病をおこしているところ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>626
それでは>>361に対する>>362から
あなたは「２、３スレ前に定義の説明がなかったから」嘘つきだと言ったことに矛盾しますよね
文脈的にその後続く全ての発言とも矛盾してしまいます
仮に「ありませんでした」が「（自分の過去ログ）がありませんでした」と言っていたとしても
「自分の過去ログがなかったから」嘘つきだという暴論に変わりありません

それと反論はレス番と一緒に根拠を持って
ここはこう言っているからこうだとして反論して下さい

>>631
>仮に「ありませんでした」が「（自分の過去ログ）がありませんでした」と言っていたとしても
まず文脈的に絶対有り得ません

ここで書き込むと「反論マダ」の人同一人物視される可能性があるが
認定したがりは勝手にやるがいいと先にいっておく

で、だ
「反論マダ」いじりをしている人は
それがスレタイの意味することとどれくらい関係があるのか
水でも飲んで少し考えてくれ

あと
同じ擁護派と思われる>>554についてどう思うかも教えてくれ
例によって彼は言いっぱなしで戻ってこないので
（今までのパターンだと、その後しばらくしてからさも自分の意見がスレの皆が認めた理屈のように言う）

よければそこにつけられている反論にも目を通して
可能ならば反論もしてほしい

それから「（笑」は自分で
「○○の定義は、××である」と書く気はないのか？
議論の基本なんだがそれすらする気はない？
自分ではそのごちゃごちゃとした文章を整理できない？

>>631
いいえ？全てのレスにおいて
「過去ログに定義の説明がある」
「過去ログのリンクをたどり探しましたが定義の説明はどこにもなかったけど？」
これだけですな。文脈は正しく読みましょう（´ー`）y-~~
というだけの話ですが。

> 仮に「ありませんでした」が「（自分の過去ログ）がありませんでした」と言っていたとしても
> 「自分の過去ログがなかったから」嘘つきだという暴論に変わりありません

いいえ。一般人には読めない過去ログのリンクを持って
（しかもスレ、レスナンバすら指定しない）
『事実を提示した』と認識しているほうがはるかに暴論でしょうね。
『事実がある』は事実の提示で証明となるでしょう。
されていないのだから嘘つき呼ばわりされるのは当然の評価です。

あ、ごめん。名前抜けちゃった。>>634は自分。


>>633
スマン。

>>634
＞いいえ。一般人には読めない過去ログのリンクを持って
＞（しかもスレ、レスナンバすら指定しない）
＞『事実を提示した』と認識しているほうがはるかに暴論でしょうね。
＞『事実がある』は事実の提示で証明となるでしょう。
＞されていないのだから嘘つき呼ばわりされるのは当然の評価です。

いえ。>>577はスレもレス番も詳しく指定しています
ということでそれは不当な評価でしょう
もちろん>>361に対する>>362とも矛盾します

>>636
> いえ。>>577はスレもレス番も詳しく指定しています
> ということでそれは不当な評価でしょう
> もちろん>>361に対する>>362とも矛盾します

いえ、まったく。
「過去ログに定義の説明がある」
「過去ログのリンクをたどり探しましたが定義の説明はどこにもなかったけど？」
これだけですな（´ー`）y-~~

>>629
二人の馬鹿が荒らしてる

>>637
何度も言いますがそれでは>>583と矛盾します
さらに>>634
＞いいえ。一般人には読めない過去ログのリンクを持って
＞（しかもスレ、レスナンバすら指定しない）
ここからもあなたが過去ログを持っていないことが如実に分かります

じゃあ切り替えるわ。（笑の取り巻きも切り替えてくれや。

二人の馬鹿というか誰の目にも明らかな屁理屈を捏ねて無駄に議論を伸ばしている奴が馬鹿

要するに長文くん反論マダ〜が馬鹿ということですな（笑

(笑も>>596->>598で引っ込んでれば良かったのに
いいチャンスだと思ってたんだが

相手を馬鹿にしていればそのとおりに相手が馬鹿になるわけじゃないのに
こいつはどうしようもねえなｗ

>>644
>相手を馬鹿にしていればそのとおりに相手が馬鹿になるわけじゃないのに
まあ反論マダ〜についてのみ言えばどう見ても馬鹿だったけどなｗ

>>645
>>644

なんとしてでも
「ハルヒを冷静に具体的に評価」から
話をそらしたい奴がいるようだな

評価をする前に、消火しなければなりませんな

そろそろＩＤの出る移転先を本気で考えようぜ

>>554はどこに行ったのー？

シベリア

http://uploaderlink.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/512kb/src/up9483.jpg.html
http://uploaderlink.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/512kb/src/up9484.jpg.html
http://uploaderlink.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/512kb/src/up9485.jpg.html
http://uploaderlink.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/512kb/src/up9486.jpg.html


続きは↓で
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1145877240/l50

>>642
誰？（笑

>>653
きみにひとつちゅうこくしてあげよう
きみのくちょうはまねしやすいんだ
だからきみがじぶんのはつげんと
かたりのはつげんをくべつしようと
おもうならとりっぷをつけるといい
そうすればいちいちだれ？なんて
いわないですむようになるのだよ

梅

　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　/／　　／‐───- ､　　＼
　　　　　　　　　　　　　 /x-─‐ｧﾍf/　 　 /-────-､　＼＼ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 /∧-―ﾝ´７　 　 / 　/ /　　　　　 ヽ､厶. ヽﾍ
.　　　　　　　 　 　 　 /　　＼/_,〃　　 〃　,{　l　 |　、 　 　 ﾍ　ﾍ Vハ　　　　　　　_
　　　　　　　　　　　 /　　_//〉‐/. 　 ｀八､/ |　ｌ　 !　丶　　　 |　 ｌ　ﾄ､ ',　　　＼＼　|
　　　　　　　　　　　,'　 f⌒∨ /　 　 /ハ {＼!. |ｌ　{　　 ＼ 　 |　 |　トく l　 　 ／／ _|_
　　　　　　　　　　　 / ﾊ.　　V　　　,ｨfテ女　ヽ八 ヽ　　　ヽ_ !　 ｌ　|／ |
　　　　 　 　 　 　 ｌ l 〈_∧ 　 {　　 lﾊ{_f::j:ﾘヾ　｀　ヽ{｀＞ 爪　ｌ　 !　|_　 |　　　／ヽヽ
　　　　 　 　 　 　 | l 　 _ﾑ　_ゝへ |　V;之_　　 　 　 　_ ヽﾊ ,'　/　 | ＼|　　　＼
　　　　 　 　 　 　 | l 　＞ '´　　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ｨ=气　ﾙ /　　l＼/!　　　　　つ
　　　　 　 　 　 　 | l 　{　ー- ―― ﾍ　　 , ､　　 ヽ　　　〃／i　　∧.　|　　　|　ヽヽ
　　　　　　　　　　j八　1　､　 　 ＿＿}　　{　　¨ｱ　 　 ,ムｲ　/　 ,ｲ_｣　|　　　ヽ_ノ
　　　　　　　　　,r≦三ﾍ　　￣　　　　ト､　` ｰ 　 ,. イ　　 lＶ　　/ |　l ﾘ　　　　　よ
　　　　　　　　/　　/　　ﾊ 　 _...　--‐〈.　＞‐r＜　 /　 |　j/,/' /　j!〃　　　　　ゝヽヽ
　 　 　 　 　 /／ /　　 | ﾊ　　　　　, ｲl　 　 f　　ヽ 　 ∧/〃 / ／'　　　　　 ﾉ､_）ヽ
.　　　 　 　 〆　/　　　 い ＼　-＜ 　}}／￣￣｀ヽ＞‐メｲ､ /　　　　　　　　 　/ /
　　　　　　〈 　/　　　　 ∨　弋ヽ　　 ハ､　　-―‐-丶　/／丁fヽ　　　　　　 ・ ・
　　　　　　∧/　　　　　　∨　 `-〜 '彡' ＼′　　__　∨´　　|│ l
　　　　　　l　|　　　　　　　 ＼＝＝彳│　　＼／　　｀ |　　　|│ ｌ
　　　　　　l　|　　　　　　　 　 `ー‐ ´　|　　　　＼.　 　 |　　　|│ ヽ

うめ

うみ

うむ

擁護してる方たちの中にこわれちゃったのがいるのかな？

ｼﾗﾈ

勃起age

ヤレヤレ…
ウンコ野郎ばっかですな。
(´ω`)ノ≡≡●

うん

>>633
>>554-554と>>561、>>563を読んで、「>>561、>>563が反論になっている」と思うのは
小学生くらいじゃないの？
特に、これなんか、叩いている方こそひとりだっていわれたらどうするの？
＞だから、その｢何人も｣が同一人物のなりすましじゃないかって意味でしょ。

>>665
叩く、擁護、どちらもひとりの可能性もある。今までが全て一人の可能性だってある
だからレスの多寡を根拠にするのは無意味ってことをいってるんだと思う
片方だけを非難してないですよ

また、レスの多寡を根拠に含めると、自演が増える可能性が増えるから避けるべきでは
論じるのなら、丁寧な意見をひとつひとつ拾って論じていくのが良いんじゃない？

昨日見たMX組

１話に自主映画話を持ってきたりと
シャッフル自体はアリだと思うが、
無人島前後編に間を空けたのは失敗だったと思う。
結局話のつながりがややこしくなり、
しかし視聴者にそれを追わせようという気にはあまりさせない作りでは本末転倒かと。

>>665
それ以前に話のすり替えがひどい。
一話でつかみと先の展望を見せると言った>>554に
4話までおとなしく待てない視聴者に対して4話まで見ないと構成がわからないようにしているのはどうなんだ
と言うのは反論ではなく話のすり替え。
視聴者は構成を見るためにTVを見ているのではないだろうに。
>>563は論外だな。
1+1＝2を書いているのに多数決の原理を持ち出すのは議論ではない。
数の問題ではないだろうに。

>>666
発端の>>541はレスの多寡を根拠になどしていない。
1+1＝2を提示しただけだろう。

構成以前に最近の話はびっくりするぐらい酷い出来ですね

>>669
全くだ。
叩き側の言う通りに憂鬱を前半で全部やったら、後半は全部こんなのばっかりになるわけだが、
その辺、叩き側の意見を聞きたいものだ。

>>670
つまり、憂鬱だけをOVAでアニメ化したほうがよかったってこと？

>>668
あなた、わざと自分が馬鹿のフリをしていませんか…？
危うく釣られそうになってしまった
アニメ・ハルヒが好きなのは別に悪いことじゃないし、特に叩く気も無いです
しかし、脳内ソースをぶちまける人を放置すると、アニメオタクが全員馬鹿だと思われてしまうから…

>>672
具体的にｗ

>>672
馬鹿だと思われるのは回避不能だと思われるぞ
池沼認定相手は放置になるだろう、それを第三者が見れば

いや、そんな話じゃなくて、ただ>>555が(意図的かどうかは知らんけど)あんまり
変な解釈をしてたからチェックを入れただけで、それ以上でもそれ以下でもない。
どうやらこの人は放っておくと、自分の朕解釈を規定の事実と認定して話を進める
悪癖があるようだからさ。
実際のところは>>544に聞いてみないとわかんないけど、普通に読んで>>555の解釈
は曲解に過ぎると思うぞ。

他の荒らしレスは無視。

>>673
うぃ

発端の>>541はレスの多寡を根拠になどしていない。
1+1＝2を提示しただけだろう。

>>541の　過去スレで何度も指摘されている。←ここが多寡を根拠にしてるようにみえた。

コミック版も二話目にして「こいつらが普通じゃないことを見せて」いるのは、
製作側が上記の考えを持っている事を裏づけている。 ←ここはアニメ製作者の話じゃないですよね？

コミック版の製作者の考えって、アニメ製作者の考えの裏づけになるの？
で、コミック版の製作者の考えは何処で知ったんですかい？

1+1＝2を提示　ってのもよくわからなかった

>>675
>>563が(意図的かどうかは知らんけど)あんまり変な解釈をしてたから
チェックを入れられたんだろ。
せっかくの>>666のフォロー、台無しだな。
特に>>563の中段はどうやったらそんな解釈が出来るんだ？
>>541をもう一度良く読んでみろ。

>>676
あなた、わざと自分が馬鹿のフリをしていませんか…？
普通にI〜IIIをやったら読者にすぐに切り捨てられると
アニメ製作者も少年エース編集部も気づいたってことだろ。
それとも、アニメ製作者も少年エース編集部も>>554と同一人物なのかね？

>>678
まず、おまえさんは誰なんだ？
話はそれからだ

前から思ってたけど…叩き側はひどく読解力に乏しいのが多いな。
それとも実はひとりの読解力に乏しい子が多数を装っているだけなの？

>>681
だからおまえは誰なんだｗ

>>680
カッとなる前に>>541をもう一度良く読んでみろ。
赤の他人でも>>563が見当違いのレスをしている事がわかるから。

>>681
彼らの年がいくつなのか気になる。

>>679
１：I〜IIIをやったら読者にすぐに切り捨てられると 、アニメ製作者も少年エース編集部も気が付いたのかどうか？

私は判断つかないです

２：アニメ製作者も少年エース編集部も>>554と同一人物なのかね

製作者たちをスタッフ全員と考えると、一人ではないので、同一人物はありえないかと…

>>683
カッとなるような場面じゃないだろ。
呆れて脱力してるぞ、匿名希望君ｗ
同じ間違いをしている時点で、だいたい見当はつくんだが。

>>685
＞同じ間違いをしている時点で、だいたい見当はつくんだが。
どこが冷静なんだｗ
即レスしている時点で>>541からの流れを読み返していないのが
ばれているのだが。
あ、もちろん読むだけじゃだめだよ。意味も理解してねｗ

自分で書いていて思ったんだけど、これ原作者に凄く失礼じゃない？

>>１：I〜IIIをやったら読者にすぐに切り捨てられると 、アニメ製作者も少年エース編集部も気が付いたのかどうか？

>>687
あなた、わざと自分が馬鹿のフリをしていませんか…？
あなたが>>554を読んでいないか、理解できなかったか、わざと馬鹿のフリをして
議論の場を荒らそうとしているかのどれかなのはよくわかりました。

アニメのアンチが構成にこだわってるとして叩いてるやつは
ストーリーそのものの出来の悪さを誤魔化してるだけな気がしてきた

>>686
>>680
これが読めないか？

馬鹿のふりしてるだけだよな？
普通は>>678の時点で既に読み返していることぐらいわかりそうなもんだがｗ

で、意味がわかってない馬鹿な擁護君がいることはわかっているんだが、
それはおまえのことか？　どうして答えられないんだいｗ

で、これも2点に切り分けられますな。

1：I〜IIIをやったら読者にすぐに切り捨てられるか否か？
2：アニメ製作者、及び少年エース編集部は１の考えを持ったか否か？

え？>>688さんは、>>554についてのみ話をしてるの？？
主に>>668の最後の3行がメインだった。ゴメンよー
議論荒しのつもりはないので、黙ります。

ｽﾐﾏｾﾝ。この台詞は余分だった。そうとう気に触ってしまった様で…申し訳ない。
「あなた、わざと自分が馬鹿のフリをしていませんか…？」

涼宮ハルヒの脱糞

何にしても、適切な移転先が必要だろう。これじゃ議論にならん。

どなたか具体的な提案・誘導を求む！

そうだよな…　そもそもID表示無しで議論をしようというのが無茶だよなぁ…

>>690
>>668＝>>679＝>>683＝>>688＝俺
それ以外は知らね。
読み返しても、理解はしなかったんだろ。

>>691
なんで>>554のこれを無視して失礼とか言い出すのかってことだよ。
＞また、本と違い、アニメは週に一回の放送。憂鬱IIIのラストまで２週間かかってしまう。
＞週一放送のアニメでは、IIIのラストまでに２週間かかる。
＞一話で切る視聴者がいる現在、これはものすごいデメリット。

マジで

叩き側は何歳なのか教えて欲しい。14歳くらいか？

>>695
なるほど、では、そこは訂正いたしましょう。

アニメとラノベでは形態が異なるので、原作と変更することは当然であり、失礼には当たりません。
ってことですよね？

>>696
まずは自分の年齢をいってみては？

>>695
なるほど。

結局、>>665が言ってるこれを
　>また、レスの多寡を根拠に含めると、自演が増える可能性が増えるから避けるべきでは
　>論じるのなら、丁寧な意見をひとつひとつ拾って論じていくのが良いんじゃない
理解しないで書いてるわけねｗ

>>>563は論外だな。
>1+1＝2を書いているのに多数決の原理を持ち出すのは議論ではない。
>数の問題ではないだろうに。
普通、>>563を読めば中学生でも、俺が持ち出してる話じゃないというのはわかると思うぞ。
その程度の読解力で相手を「見当違い」呼ばわりはマズいだろうｗ
おまえこそ、>>563とそのレス元をよく読み返して頭を冷やした方がいい。

アホ擁護、一斉に消えたな

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