戦車についてとことん語るスレ 6両目
古今東西あらゆる戦車を語りましょう。
戦車不要厨はこっちくんな、からむな、他スレで粘着してろ。
*前スレ
戦車についてとことん語るスレ 5両目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1240761794/
戦車不要厨はこっちくんな、からむな、他スレで粘着してろ。
*前スレ
戦車についてとことん語るスレ 5両目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1240761794/
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2 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:22:24 ID:MaWucLQi
乙
3 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 23:21:30 ID:hwNfGp43
>>1さん超乙
>>1愛してる
即死回避
上げ
7 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 20:01:05 ID:ElXlGVXf
西側ではあまり砲発射ミサイルは見かけませんがなぜでしょう、素人目には射程も命中率も高そうだし西側の国々も装備してもよさそうなものですが
欠点は値段とあえて戦車にミサイルを積む意味があるのか随伴の歩兵戦闘車に乗せてあるから必要ないかもって点だと思いますが
最近の東側の流れを汲む戦車にも搭載されているのでやはり有効なのではないでしょうか
欠点は値段とあえて戦車にミサイルを積む意味があるのか随伴の歩兵戦闘車に乗せてあるから必要ないかもって点だと思いますが
最近の東側の流れを汲む戦車にも搭載されているのでやはり有効なのではないでしょうか
そのコストと重量と体積と被弾誘爆の危険性を考えれば、
戦車砲の砲弾を４発程度余分に積むほうがはるかに運用性に優れることは、
容易に気づきそうなものであるが…いやはや
戦車砲の砲弾を４発程度余分に積むほうがはるかに運用性に優れることは、
容易に気づきそうなものであるが…いやはや
１０
11 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 20:51:14 ID:ElXlGVXf
でも湾岸戦争での戦車戦ではイラク軍は射程外からの攻撃による被害が多かったと言われてますし砲発射ミサイルの長射程はいいのでは、
あと砲発射ミサイルを使ってる国ロシア、中国、ウクライナ、イスラエルの戦車砲の性能はそんなに悪いのですか？
ソビエトは戦車大国のイメージがあったので
あと砲発射ミサイルを使ってる国ロシア、中国、ウクライナ、イスラエルの戦車砲の性能はそんなに悪いのですか？
ソビエトは戦車大国のイメージがあったので
13 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 21:09:40 ID:ElXlGVXf
＞＞１２
イラク軍の戦車は砲発射ミサイルを使えない輸出版なのは知ってます、そのくだりは砲発射ミサイルの優れた点である長射程の利点を
強調したくて書いた部分で湾岸で多国籍軍が砲発射ミサイルでアウトレンジしたと読める文になってしまった事はもうしわけないです。
イラク軍の戦車は砲発射ミサイルを使えない輸出版なのは知ってます、そのくだりは砲発射ミサイルの優れた点である長射程の利点を
強調したくて書いた部分で湾岸で多国籍軍が砲発射ミサイルでアウトレンジしたと読める文になってしまった事はもうしわけないです。
発見もロックもできないでどうやって誘導するのかと(オブ神の国はIR系の技術も低いし)
後塔内にスペースも無ければ用意や着弾に時間も掛かって値段も高い
そもそもそんな射程も無いし、積む理由を探すほうが難しい
後塔内にスペースも無ければ用意や着弾に時間も掛かって値段も高い
そもそもそんな射程も無いし、積む理由を探すほうが難しい
どちらかというと、戦車不要論スレの範疇になるのではないかと危惧するが、
とりあえずいえることは、ATMが十分な効果を発揮するにはいくつかのパターンがある。
・戦車砲の有効射程よりも離れた場所から、的確な攻撃ができる場合（>>11が指摘するアウトレンジ）
・戦車の死角から容易に攻撃できる場合（市街地におけるRPGに代表される）
・兵士のコストが極めて低く、かつ、十分量の物資がある場合（まずあり得ない）
また必要条件として、
・戦車に気づかれる前、あるいは戦車がこちらを攻撃できるようになる以前に正確に捕捉できる
・射手（あるいは搭載車両）が敵の制圧射撃下にないこと
・投射後、速やかに退避可能か、あるいは十分に隠蔽されていること
・敵性集団の攻撃を阻止し続けるあるいは作戦要求に従い遅延せしめ続けることが可能なだけの十分量のATMがあること
などがあげられる。
さて、戦車の砲塔にATMを搭載することの是非を考えた場合、戦車砲の射撃精度および火力に不足が無い場合、
アウトレンジ以外の利点はまったく存在しないといってよく、また、戦車砲の有効射程を超える射程をもつATMは、
軒並み大型で、かつ、それなりに贅沢な誘導系を必要とする。
さらに、上に挙げた必要条件のうち、最後の、ATMの弾数の問題に直面する。
結局、高い金だして、その場しのぎのATMを搭載するよりも、十分な性能の砲を調達することが優先される。
そもそも、戦車の車内空間の大小は、装甲の厚さに直結する問題なので、
無駄なものを積むのはこの上なく無謀。
とりあえずいえることは、ATMが十分な効果を発揮するにはいくつかのパターンがある。
・戦車砲の有効射程よりも離れた場所から、的確な攻撃ができる場合（>>11が指摘するアウトレンジ）
・戦車の死角から容易に攻撃できる場合（市街地におけるRPGに代表される）
・兵士のコストが極めて低く、かつ、十分量の物資がある場合（まずあり得ない）
また必要条件として、
・戦車に気づかれる前、あるいは戦車がこちらを攻撃できるようになる以前に正確に捕捉できる
・射手（あるいは搭載車両）が敵の制圧射撃下にないこと
・投射後、速やかに退避可能か、あるいは十分に隠蔽されていること
・敵性集団の攻撃を阻止し続けるあるいは作戦要求に従い遅延せしめ続けることが可能なだけの十分量のATMがあること
などがあげられる。
さて、戦車の砲塔にATMを搭載することの是非を考えた場合、戦車砲の射撃精度および火力に不足が無い場合、
アウトレンジ以外の利点はまったく存在しないといってよく、また、戦車砲の有効射程を超える射程をもつATMは、
軒並み大型で、かつ、それなりに贅沢な誘導系を必要とする。
さらに、上に挙げた必要条件のうち、最後の、ATMの弾数の問題に直面する。
結局、高い金だして、その場しのぎのATMを搭載するよりも、十分な性能の砲を調達することが優先される。
そもそも、戦車の車内空間の大小は、装甲の厚さに直結する問題なので、
無駄なものを積むのはこの上なく無謀。
でも砲発射ミサイルが大好きな人間はそこ等中にわらわら沸いて出てくるんだよなｗ
17 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 21:40:21 ID:ElXlGVXf
実際に使ってる国はどういった理由で使っているのでしょうか、中国の９９式は開発されたのが遅いのもあって
射撃精度がそこまで悪いといった話もそんなに聞きませんし、９６式と間違われてなんか言われる事はあるようですが
射撃精度がそこまで悪いといった話もそんなに聞きませんし、９６式と間違われてなんか言われる事はあるようですが
19 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 22:00:28 ID:ElXlGVXf
＞＞１８
やはり砲発射ミサイルを使う戦車を開発しているロシア、中国、ウクライナ、イスラエルなどの国々の戦車砲やFCSの性能は
低いという事でしょうか
やはり砲発射ミサイルを使う戦車を開発しているロシア、中国、ウクライナ、イスラエルなどの国々の戦車砲やFCSの性能は
低いという事でしょうか
>>17
現在の主流砲弾であるAPFSDSって、遠距離で精度と威力が落ちる。
ソ連125mm系は装填機構の関係もあって砲弾構造にも制限がある。
つまり頑張っても悪いなりにしか精度は稼げないし
当たっても威力が以下略になっちゃうわけよ。
だから距離に関わらず威力を期待できるHEAT弾を
でもHEATは精度が落ちやすいから誘導弾化して対応してるわけ。
現在の主流砲弾であるAPFSDSって、遠距離で精度と威力が落ちる。
ソ連125mm系は装填機構の関係もあって砲弾構造にも制限がある。
つまり頑張っても悪いなりにしか精度は稼げないし
当たっても威力が以下略になっちゃうわけよ。
だから距離に関わらず威力を期待できるHEAT弾を
でもHEATは精度が落ちやすいから誘導弾化して対応してるわけ。
2A46「東欧なら1000m程度の遭遇戦が多発するから問題無いんだよ！」
3BM32「戦争は数だよ資本主義者の豚共」
9M119「ちょっとくらい遠くでもおｋ」
Rh120「クッソ汚ねぇスムースボア」
M829A3「侵徹体しゃぶれよ」
MGM51「うわぁ…HOMO軍には砲発射ATGMは不評ですね…なんだこれは。たまげたなぁ」
3BM32「戦争は数だよ資本主義者の豚共」
9M119「ちょっとくらい遠くでもおｋ」
Rh120「クッソ汚ねぇスムースボア」
M829A3「侵徹体しゃぶれよ」
MGM51「うわぁ…HOMO軍には砲発射ATGMは不評ですね…なんだこれは。たまげたなぁ」
ロシア、中国に関しては、砲もFCSも、西側諸国に比べ大きく立ち遅れている、といわれているね。
実際問題、ドイツや日本、アメリカの３カ国くらいを除けば、
戦車砲および砲弾の開発・製造は、どの国も一歩遅れている。
もっとも、最近の中国の兵器開発技術は十分に脅威といってよく、
99式は、巷で言われている性能を実現しているのであれば、きわめて有力な戦車といえると思う。
まあ、結局のところ、運用思想によるものが大きいのではないかな。
砲発射型あるいは砲塔マウント型のATMが生きてくるのは、遠距離の平地打撃戦であるが、
そういった状況において、西側諸国は、主として砲兵火力や対戦車ヘリによる打撃を前提としているように思う。
MLRSなどは、その最たるものかと。
一方、東側諸国は、砲兵は敵の侵攻勢力をすりつぶす為と見てるように思える。
機甲打撃力に対しては、同じく機甲戦力で対抗するとし、であるから戦車にもATMを積んでいるのではないだろうか。
所詮は素人考えだけれどね。
実際問題、ドイツや日本、アメリカの３カ国くらいを除けば、
戦車砲および砲弾の開発・製造は、どの国も一歩遅れている。
もっとも、最近の中国の兵器開発技術は十分に脅威といってよく、
99式は、巷で言われている性能を実現しているのであれば、きわめて有力な戦車といえると思う。
まあ、結局のところ、運用思想によるものが大きいのではないかな。
砲発射型あるいは砲塔マウント型のATMが生きてくるのは、遠距離の平地打撃戦であるが、
そういった状況において、西側諸国は、主として砲兵火力や対戦車ヘリによる打撃を前提としているように思う。
MLRSなどは、その最たるものかと。
一方、東側諸国は、砲兵は敵の侵攻勢力をすりつぶす為と見てるように思える。
機甲打撃力に対しては、同じく機甲戦力で対抗するとし、であるから戦車にもATMを積んでいるのではないだろうか。
所詮は素人考えだけれどね。
ルクレールのお陰でフランスも最近はそれなりかも
米独はブランクが…
戦車のみでみたらここ20年は日本の独壇場
米独はブランクが…
戦車のみでみたらここ20年は日本の独壇場
独断場とか言いたいなら輸出してから言えや。ここ20年はほぼレオ2の独り勝ち状態だ。
独断場
独擅場
輸出どころか海外派遣すら有り得ないだろ
ﾐﾝｽ政権だしな
ﾐﾝｽ政権だしな
>>25
輸出台数の話ではないだろう…
輸出台数の話ではないだろう…
じゃあどんな基準なんだよｗ
攻撃能力を語ってるように見えるがな。
今年までJM33しか無いのに日本が最高とかねーよｗ砲発射ミサイルにも縁が無いしｗ
今年までJM33しか無いのに日本が最高とかねーよｗ砲発射ミサイルにも縁が無いしｗ
10式はFCSの一部をタレスから購入してるみたいだな
>>33
日本の砲弾技術は世界のトップを走ってるよ。
ダイキン工業試製135mm徹甲弾（初速2000m/sオーバー）
h ttp://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html
日本の砲弾技術は世界のトップを走ってるよ。
ダイキン工業試製135mm徹甲弾（初速2000m/sオーバー）
h ttp://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html
レールガンの実験結果とでも比べてほしいのか？
>>37
意味不明。
意味不明。
一品モノの試作品の性能で誇らずに採用された10式の性能で誇れよ、ってこった。
>>39
砲発射ミサイルを高評価するような奴には何を見せても猫に小判だ。
砲発射ミサイルを高評価するような奴には何を見せても猫に小判だ。
そんな根拠で
＞戦車のみでみたらここ20年は日本の独壇場
とかへそで茶が沸くわｗ
＞戦車のみでみたらここ20年は日本の独壇場
とかへそで茶が沸くわｗ
>>43
> そんな根拠で
そんなも糞も、先進軍事技術の動向なんてそういう比較方法しか無いだろ。
砲にしろ装甲にしろ、ちゃんと基礎研究を続けてれば何らかの情報が出てくる。
各国の技術動向をフォローしてれば優劣はちゃんと見えてくる。
> そんな根拠で
そんなも糞も、先進軍事技術の動向なんてそういう比較方法しか無いだろ。
砲にしろ装甲にしろ、ちゃんと基礎研究を続けてれば何らかの情報が出てくる。
各国の技術動向をフォローしてれば優劣はちゃんと見えてくる。
でなんだ？JM33は威力最高！とでも言いたいのか？
侵徹長が云々言ってたがDM33はせいぜい600mm程度、
L/55の砲でDM53とか63撃ったら800mm前後と言われてるぞ。
どこがほとんど変わんねーんだか。
侵徹長が云々言ってたがDM33はせいぜい600mm程度、
L/55の砲でDM53とか63撃ったら800mm前後と言われてるぞ。
どこがほとんど変わんねーんだか。
いたずらに長くしたせいで精度が落ちたり運用しにくかったりと、
スペックには現れない問題点を内包する必要があるけどね
スペックには現れない問題点を内包する必要があるけどね
>>45
55口径の砲で高L/D弾を撃ったら威力のばらつきは大きいし集弾性も落ちるって
知見は知らんの？
米軍が44口径のままで止めてる理由の一つがこれなんだけど。
だから10式では口径数増やすんじゃなく装薬を高威力化してそれに耐えられる
高強度な薬室と砲身を導入してるんだけど。
55口径の砲で高L/D弾を撃ったら威力のばらつきは大きいし集弾性も落ちるって
知見は知らんの？
米軍が44口径のままで止めてる理由の一つがこれなんだけど。
だから10式では口径数増やすんじゃなく装薬を高威力化してそれに耐えられる
高強度な薬室と砲身を導入してるんだけど。
長砲身化ってのは手っ取り早い威力の向上と見た目的にも強くなった印象を与えるけど、
手段としては下作で、砲弾やら何やらの見直しで威力をあげるのが一番で、
それでもどうにもならなかったり、
先の大戦中みたいに悠長なこと言ってる場合じゃない場合にとる方法。
やらずに済めばそれに越したことはない。
手段としては下作で、砲弾やら何やらの見直しで威力をあげるのが一番で、
それでもどうにもならなかったり、
先の大戦中みたいに悠長なこと言ってる場合じゃない場合にとる方法。
やらずに済めばそれに越したことはない。
RHA600mm程度の正面装甲ならあちこちの戦車が実現してんだから威力を高くするに越したことは無い。
90式がすんなり改良されるとも思えんしな。
90式がすんなり改良されるとも思えんしな。
あと、M1A3では長砲身化が噂されているようだ。
数年前のGPでのレオ2特集にかかれてたのだと650くらいだったかな。
その後新しい情報が入ってきたりしてこの情報が古くなってる可能性は否定しないが。
その後新しい情報が入ってきたりしてこの情報が古くなってる可能性は否定しないが。
砲発射ミサイルの次は長砲身厨かレオ2厨か？
http://combat1.sakura.ne.jp/LEOPARD2A6.htm
L/44のデータしか見てねーんじゃねーのか？
L/44のデータしか見てねーんじゃねーのか？
見た目の厚さ800mm前後の60度傾斜装甲を貫通可能とかそういう話でないの？
600mm強の垂直装甲ぶち抜けるやつなら、60度傾斜装甲に対してはそんな感じの数字になるよ
600mm強の垂直装甲ぶち抜けるやつなら、60度傾斜装甲に対してはそんな感じの数字になるよ
正直、レオ2について語りたいなら
グランパの特集くらいは最低限読んでおいてほしいなあ。
いいとこだけじゃなくて、意外なダメなところも載ってて興味深い記事。
最近の日本語ネットソースの多くはこれをつまみ食いしたもので、
切った貼ったして載せるから前提条件を無視してるものが多い。
グランパの特集くらいは最低限読んでおいてほしいなあ。
いいとこだけじゃなくて、意外なダメなところも載ってて興味深い記事。
最近の日本語ネットソースの多くはこれをつまみ食いしたもので、
切った貼ったして載せるから前提条件を無視してるものが多い。
>>55
ああもう、何時の時代の話ですか。
APFSDSに見た目の厚さなんて通じないの。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/armor_brake.htm
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_02.jpg
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_03.jpg
こんな浅い角度で着弾してるけどいきなりグイッと曲がってほぼ直角に侵徹してくる世界。
ああもう、何時の時代の話ですか。
APFSDSに見た目の厚さなんて通じないの。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/armor_brake.htm
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_02.jpg
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_03.jpg
こんな浅い角度で着弾してるけどいきなりグイッと曲がってほぼ直角に侵徹してくる世界。
>>57
ああもう、何時の時代の話ですか。
それが出てくるたんびに解説してきたがもう飽きてきたぞ。
グイッと曲がったりはしません。
＞砲口エネルギー
これで自分で計算してみればいいと思うぞ。侵徹体そのものの重量が載ってるから。
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
ああもう、何時の時代の話ですか。
それが出てくるたんびに解説してきたがもう飽きてきたぞ。
グイッと曲がったりはしません。
＞砲口エネルギー
これで自分で計算してみればいいと思うぞ。侵徹体そのものの重量が載ってるから。
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
あああったあった、この展示を素直に見てみろ。
グイッと曲がってるように見えるか？
http://www.emilitarynews.com/board/sboard.php?brd_code=d0010&no=28&mode=view
せいぜい頭とケツで曲がっているように見えるだけだろ。
だが、その見かけも傾斜装甲の端っこで上ないし下の部分が外に通じているから
ブローバックの圧力がそっちに逃げて、反対側で侵徹力が落ちるから起きているだけの話。
実際は装甲に当たった瞬間に微妙に曲がる程度で、弾道は目に見えるほどには曲がらない。
グイッと曲がってるように見えるか？
http://www.emilitarynews.com/board/sboard.php?brd_code=d0010&no=28&mode=view
せいぜい頭とケツで曲がっているように見えるだけだろ。
だが、その見かけも傾斜装甲の端っこで上ないし下の部分が外に通じているから
ブローバックの圧力がそっちに逃げて、反対側で侵徹力が落ちるから起きているだけの話。
実際は装甲に当たった瞬間に微妙に曲がる程度で、弾道は目に見えるほどには曲がらない。
そもそもタングステン弾芯で軌道がそんなにグイッっと曲がったら折れるだろ。
話のキモは、傾斜による見かけの厚さ増大はAPFSDS相手だと非効率的ってとこじゃねえの?
話のキモ？
APDSを含めた初速の比較的遅い通常の徹甲弾には避弾経始の効果は大きく
弾丸が命中しても表面で弾かれたりするが、
APFSDSだと傾斜角がよほど大きくならない限り弾かれずに食い込んでいく。
こーゆーこった。
装甲に垂直に食い込んでいくとかは間違って広まった珍説の類。
APDSを含めた初速の比較的遅い通常の徹甲弾には避弾経始の効果は大きく
弾丸が命中しても表面で弾かれたりするが、
APFSDSだと傾斜角がよほど大きくならない限り弾かれずに食い込んでいく。
こーゆーこった。
装甲に垂直に食い込んでいくとかは間違って広まった珍説の類。
>>63
垂直じゃなく、垂直”方向”に曲がると某氏は言ってた訳でな。
垂直じゃなく、垂直”方向”に曲がると某氏は言ってた訳でな。
米のMCSあたりだと思い切って短砲身にして砲発射ミサイル装備のほうがいいように思う。
小さな車体では長砲身砲をぶん回すのも邪魔になりそうだし輸送効率も悪そう。
そもそもミサイルてんこ盛りだから対戦車ミサイルが増えたところで気にならんだろｗ
小さな車体では長砲身砲をぶん回すのも邪魔になりそうだし輸送効率も悪そう。
そもそもミサイルてんこ盛りだから対戦車ミサイルが増えたところで気にならんだろｗ
ていうかな、完全に物理学の世界なんだから、もうちょっと落ち着いて考えてみろよ。
バカみたいに高速で重い金属を装甲にぶち当てると、圧力に負けて装甲も弾体も流体みたいな挙動を示すよビックリ！っていう
１つの「事実」から出発してる問題なんだよ。
で、この事実から、「砲弾をを弾く」ことを目的とした避弾経始設計が否定されたわけだけど、
今度は、そもそも莫大な推進方向へのベクトルを持っていた弾が、装甲に当たってべちゃっとひしゃげた程度で、
いきなり装甲板の垂直方向へ曲がるわけがないだろという、常識レベルの話でいまこのスレはもめてるんだな。
そんな極限条件での物理には詳しくないから、以下の考察はあまり正確でない可能性があるけれど、一応考えてみよう。
さて、砲弾、というか弾芯が装甲にぶち当たった瞬間、装甲が"流体のような挙動"を示したとしよう。
その影響は当然、装甲そのものの内部に向かって波及するわけで、それに、弾芯が持っていた運動ベクトルを合成した結果が、
>>65のいう、「垂直”方向”に曲がる」という表現になるのではないかね。
装甲が流体っぽくなる、つまりやわらか戦車になったとしたら、>>60の示す貫通標本の抜け方は実にきれいに説明できるね。
バカみたいに高速で重い金属を装甲にぶち当てると、圧力に負けて装甲も弾体も流体みたいな挙動を示すよビックリ！っていう
１つの「事実」から出発してる問題なんだよ。
で、この事実から、「砲弾をを弾く」ことを目的とした避弾経始設計が否定されたわけだけど、
今度は、そもそも莫大な推進方向へのベクトルを持っていた弾が、装甲に当たってべちゃっとひしゃげた程度で、
いきなり装甲板の垂直方向へ曲がるわけがないだろという、常識レベルの話でいまこのスレはもめてるんだな。
そんな極限条件での物理には詳しくないから、以下の考察はあまり正確でない可能性があるけれど、一応考えてみよう。
さて、砲弾、というか弾芯が装甲にぶち当たった瞬間、装甲が"流体のような挙動"を示したとしよう。
その影響は当然、装甲そのものの内部に向かって波及するわけで、それに、弾芯が持っていた運動ベクトルを合成した結果が、
>>65のいう、「垂直”方向”に曲がる」という表現になるのではないかね。
装甲が流体っぽくなる、つまりやわらか戦車になったとしたら、>>60の示す貫通標本の抜け方は実にきれいに説明できるね。
>>66
「小型軽量の車両に対戦車能力を与える」って意味じゃミサイルは有効だし、現にそういう使われ方をしてる。
ただ高初速高エネルギーの砲を積める車両なら対抗手段が一般化したHEAT弾頭に頼るミサイルより、
コストが安く汎用性が高く弾薬の威力対容積比が高い砲は魅力的なんじゃない？
砲から撃てないKEMだったら対戦車専用にはいいだろうが、高価で大きく少数しか積めないから
ワンポイントリリーフの戦車駆逐車としてしか使えず、直協支援機動火力を求めている所に投入しても
あんまり有り難い物じゃないだろう。わざわざ短砲身砲を積んで砲発射ミサイルを撃つよりは、
各国IFVや緊急展開向けAFVが現にやってる通り、低圧砲や機関砲と対戦車ミサイルの混載とか、
小型戦車駆逐車と自走迫撃砲のコンビネーションとかの方が使える、って事なんじゃないの。
「小型軽量の車両に対戦車能力を与える」って意味じゃミサイルは有効だし、現にそういう使われ方をしてる。
ただ高初速高エネルギーの砲を積める車両なら対抗手段が一般化したHEAT弾頭に頼るミサイルより、
コストが安く汎用性が高く弾薬の威力対容積比が高い砲は魅力的なんじゃない？
砲から撃てないKEMだったら対戦車専用にはいいだろうが、高価で大きく少数しか積めないから
ワンポイントリリーフの戦車駆逐車としてしか使えず、直協支援機動火力を求めている所に投入しても
あんまり有り難い物じゃないだろう。わざわざ短砲身砲を積んで砲発射ミサイルを撃つよりは、
各国IFVや緊急展開向けAFVが現にやってる通り、低圧砲や機関砲と対戦車ミサイルの混載とか、
小型戦車駆逐車と自走迫撃砲のコンビネーションとかの方が使える、って事なんじゃないの。
ATM持った歩兵を混ぜればいいだけじゃね
緊急展開とかの小規模部隊では、貴重な兵員数をATに取られるのは痛いだろうけど。
緊急展開とかの小規模部隊では、貴重な兵員数をATに取られるのは痛いだろうけど。
70 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 21:43:53 ID:1lEF8E53
前スレ埋まった
>>69
ATMって歩兵砲的運用もされるしそれはまぁ、大丈夫でね？
ATMって歩兵砲的運用もされるしそれはまぁ、大丈夫でね？
>>66それなんてシェリダン?
>>55の「＞いきなりグイッと曲がって」は言い過ぎだな。
「どっちにどれだけ曲がる」はあんまり大事な問題じゃなく、
「入射角の影響にかかわらず運動エネルギーが侵徹力に向けられる」事だから。
これAPFSDSの専売特許みたいに言われるが、既に大戦中のソ連前線将兵は経験から気付いてた。
擱座戦車の貫通痕を見た戦車兵は「ドイツの砲弾は当たると自分で方向修正して装甲に潜り込む」
「長砲身砲を積んだドイツ戦車相手に傾斜装甲は効果がない」と解釈した。
「どっちにどれだけ曲がる」はあんまり大事な問題じゃなく、
「入射角の影響にかかわらず運動エネルギーが侵徹力に向けられる」事だから。
これAPFSDSの専売特許みたいに言われるが、既に大戦中のソ連前線将兵は経験から気付いてた。
擱座戦車の貫通痕を見た戦車兵は「ドイツの砲弾は当たると自分で方向修正して装甲に潜り込む」
「長砲身砲を積んだドイツ戦車相手に傾斜装甲は効果がない」と解釈した。
それとは侵徹のメカニズムが(接触面が流体化するとかいう意味で)根本的に違うんだろう。
>>74
そのソ連将兵の経験論は、浅学ながら初めて目にしたけど、
残念ながら、>>75が言うように別の問題だね。
APFSDSの、ぶっちゃけ非常識なまでの速度でやっとこさ起こり始めた物理現象だからね。
そのソ連将兵の経験論は、浅学ながら初めて目にしたけど、
残念ながら、>>75が言うように別の問題だね。
APFSDSの、ぶっちゃけ非常識なまでの速度でやっとこさ起こり始めた物理現象だからね。
>>76
APFSDS以前と以後では侵徹のメカニズムが異なることと、
貫通時に装甲に対して垂直方向へ弾道が曲がる事を一緒にしてどうするよ。
それぞれ別の話だよ。
圧力のかからない方向へ屈折するのはどっちでも起きる。
APFSDSじゃなくても曲がるのは普通というか、こんなの艦砲でも常識の範疇だと思うんだが。
いちのへさんトコのこの写真↓ってみんな見たことあると思うんだ。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/APandAPCvsRHA.jpg
心焉に在らざれぱ、視れども見えず、とはこの事？
APFSDS以前と以後では侵徹のメカニズムが異なることと、
貫通時に装甲に対して垂直方向へ弾道が曲がる事を一緒にしてどうするよ。
それぞれ別の話だよ。
圧力のかからない方向へ屈折するのはどっちでも起きる。
APFSDSじゃなくても曲がるのは普通というか、こんなの艦砲でも常識の範疇だと思うんだが。
いちのへさんトコのこの写真↓ってみんな見たことあると思うんだ。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/APandAPCvsRHA.jpg
心焉に在らざれぱ、視れども見えず、とはこの事？
>>77
被帽徹甲弾の方で曲がっていないように見えるのはどういう理屈なんだい？
被帽徹甲弾の方で曲がっていないように見えるのはどういう理屈なんだい？
被帽じゃなく弾体そのものが装甲を道連れに削れていくコンセプトがAPFSDSだね。
塑性流動が継続しないといけないから1500m/sクラスの飛翔速度が必要になる。
塑性流動が継続しないといけないから1500m/sクラスの飛翔速度が必要になる。
だから一旦接触面が流体化したら後は圧力なんかに関係なくなるんだろう。
ひょっとしたら装甲の傾きによって浸徹穴の両端でブローバックの流れが偏って、
それに弾体が押されて弾道が微妙に狂ったりするのかもしれんけど。
ひょっとしたら装甲の傾きによって浸徹穴の両端でブローバックの流れが偏って、
それに弾体が押されて弾道が微妙に狂ったりするのかもしれんけど。
>>81
それ、某氏が「手錠でつないだ５人が歩調を合わせて走ってたら、端の一人が突然止まったらどうなるか？」という喩えで説明していたような。
止まった人＝装甲に最初にぶつかる弾芯の角という比喩。それと同時に飛翔速度＞侵徹速度という関係も話してたと思う。
それ、某氏が「手錠でつないだ５人が歩調を合わせて走ってたら、端の一人が突然止まったらどうなるか？」という喩えで説明していたような。
止まった人＝装甲に最初にぶつかる弾芯の角という比喩。それと同時に飛翔速度＞侵徹速度という関係も話してたと思う。
それはインパクトの瞬間の話だろう。
>>83
インパクトの瞬間、弾頭の先端にピッチ方向の回転モーメントが発生するで問題ないんじゃね？
インパクトの瞬間、弾頭の先端にピッチ方向の回転モーメントが発生するで問題ないんじゃね？
侵徹開始してから装甲内途中で偏向しないようだから
インパクトの瞬間の話でいーんでない？
インパクトの瞬間の話でいーんでない？
装甲内で偏向した形跡が貫通痕として残ってるのであれば弾体は曲げと伸ばし
という機械的負荷を受けたって事になる。
タングステン合金じゃ間違いなく折れる。
曲げ伸ばしを伴わずに装甲内部で偏向するなら弾体が着弾点を中心に旋回する
わけだから弾体は装甲を押しのけながら侵徹し、貫通痕の断面は入射側が広く
えぐれた形状になる。
いずれの場合も弾体に掛かる圧力・応力が非常に大きいので弾体の動きとしては
「着弾直後以外はほとんど偏向せずに真っ直ぐ侵徹する。」
という形に収束する事になる。筈。
という機械的負荷を受けたって事になる。
タングステン合金じゃ間違いなく折れる。
曲げ伸ばしを伴わずに装甲内部で偏向するなら弾体が着弾点を中心に旋回する
わけだから弾体は装甲を押しのけながら侵徹し、貫通痕の断面は入射側が広く
えぐれた形状になる。
いずれの場合も弾体に掛かる圧力・応力が非常に大きいので弾体の動きとしては
「着弾直後以外はほとんど偏向せずに真っ直ぐ侵徹する。」
という形に収束する事になる。筈。
もちょっとAPFSDSについて勉強しようや。弾体の太さと侵徹孔のサイズの関係とか。
>>87
スラグが弾体の脇を通って排出されるから侵徹孔の径が弾体より大きくなる
っていう話だろ？それは分かってる。
その上で、巷で言われている「グイっと曲がる」が発生してたらどうなるか？
っていう思考実験だよ。
スラグが弾体の脇を通って排出されるから侵徹孔の径が弾体より大きくなる
っていう話だろ？それは分かってる。
その上で、巷で言われている「グイっと曲がる」が発生してたらどうなるか？
っていう思考実験だよ。
無駄なことを
スコーピオンだのAMX-10RCだの
軽戦車のスレがないんだけどもういらん子なんですかねえ
軽戦車のスレがないんだけどもういらん子なんですかねえ
91 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 18:36:20 ID:RbnWY2F0
知ったかが脳内で事実を拵えて、筈と逃げを打ちながらキヨタニばりのバカを晒す。と。
侵徹語りたいなら某氏が前に示した解説書くらい買って目を通せばいいのに。
それにはAPFSDSに回転モーメントが加わって侵徹弾道が曲がっていく模式図が最初に書かれてるってのに（笑）
侵徹語りたいなら某氏が前に示した解説書くらい買って目を通せばいいのに。
それにはAPFSDSに回転モーメントが加わって侵徹弾道が曲がっていく模式図が最初に書かれてるってのに（笑）
で垂直になるのかい？
>>92
> それにはAPFSDSに回転モーメントが加わって侵徹弾道が曲がっていく模式図が最初に書かれてるってのに（笑）
曲がっていくのは侵徹初期が顕著でその後弾体が装甲に入り込んだらほぼ直進だろ？
何かそれと違う現象でも書かれてたのか？
俺は大枚はたいて原書買って読んでるZE！とか自慢したいのか？
> それにはAPFSDSに回転モーメントが加わって侵徹弾道が曲がっていく模式図が最初に書かれてるってのに（笑）
曲がっていくのは侵徹初期が顕著でその後弾体が装甲に入り込んだらほぼ直進だろ？
何かそれと違う現象でも書かれてたのか？
俺は大枚はたいて原書買って読んでるZE！とか自慢したいのか？
もし本当に持っているのなら、92と書いた紙でも表紙の上に載せて写真撮ってうｐしてくれるだろう。
持っているかどうか誤魔化す意図など無いはずだから、ちゃんと本物と判別できるクオリティの写真を。
持っているかどうか誤魔化す意図など無いはずだから、ちゃんと本物と判別できるクオリティの写真を。
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch92987.jpg
前スレにあったペーパークラフトをいくつか作ってみた
前スレにあったペーパークラフトをいくつか作ってみた
こりゃなかなかいいな。
M1でけえ
リアルなんだけどどこか柔らかさがあっていいねｗ
>>95
無能も良いところだな。こんな時期はずれに汚客が来るとは…
過去スレ色々漁ってれば分かるんだが、４年前のTKXスレにも同じような汚客さんが来てね、
ciar.org/shotmagnet/Armor%20and%20impactor%20studies/TB251241.PDF
でも読んでからもう一度同じこと言おうね？って言われてすごすご消えたわけだが
もう７，８回くらいはこのネタ出てんぞ。
無能も良いところだな。こんな時期はずれに汚客が来るとは…
過去スレ色々漁ってれば分かるんだが、４年前のTKXスレにも同じような汚客さんが来てね、
ciar.org/shotmagnet/Armor%20and%20impactor%20studies/TB251241.PDF
でも読んでからもう一度同じこと言おうね？って言われてすごすご消えたわけだが
もう７，８回くらいはこのネタ出てんぞ。
>>101
それってインパクトの瞬間を示してるんじゃねーの？
それってインパクトの瞬間を示してるんじゃねーの？
>>103
ちゃんと読めよ。
ちゃんと読めよ。
>>107
奥にあるのは、この主力戦車「黒鷲」
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/B.Eagle.htm
手前は多分、イギリスの軽戦車「スコーピオン」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%94%E3%82%AA%E3%83%B3_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)
奥にあるのは、この主力戦車「黒鷲」
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/B.Eagle.htm
手前は多分、イギリスの軽戦車「スコーピオン」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%94%E3%82%AA%E3%83%B3_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)
ttp://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk
これって何がどうなってんの？
これって何がどうなってんの？
>>106
なあ、お前の言いたい事がサッパリ分からないんだが、PDFの内容のどこをどう読めば
装甲に食い込んだAPFSDSの話に繋がるんだ？
あの実験は弾芯と同程度の厚みの高張力鋼板に弾芯がぶつかったら曲がったり折れ
たりするっていう結果を示してるだけだろ？
しかも主眼は挙動そのものじゃなくCFRPで弾芯を包んだ場合とそうでない場合の比較
だし。
実験内容を現実の兵器に当てはめるなら、レオ2のショト装甲に弾芯が当たった時の
シミュレーションぐらいにしかならない筈だが、上の方で議論されてる厚みのある装甲
に対する侵徹とどう関係するんだ？
なあ、お前の言いたい事がサッパリ分からないんだが、PDFの内容のどこをどう読めば
装甲に食い込んだAPFSDSの話に繋がるんだ？
あの実験は弾芯と同程度の厚みの高張力鋼板に弾芯がぶつかったら曲がったり折れ
たりするっていう結果を示してるだけだろ？
しかも主眼は挙動そのものじゃなくCFRPで弾芯を包んだ場合とそうでない場合の比較
だし。
実験内容を現実の兵器に当てはめるなら、レオ2のショト装甲に弾芯が当たった時の
シミュレーションぐらいにしかならない筈だが、上の方で議論されてる厚みのある装甲
に対する侵徹とどう関係するんだ？
「何故折れる」「何故曲がる」かを考えろよ。
そこまで考えられないならば、どんな資料を渡したろことで一緒って事。
読めないんだからな。
そこまで考えられないならば、どんな資料を渡したろことで一緒って事。
読めないんだからな。
>>112
ペネトレータを回転させる方向に力が働くからだろ。
そりゃ分かってるっての。
折れようが曲がろうがペネトレータ全体で見れば侵徹に寄与するのはそこより後ろの部分だろうが。
だからこの実験は侵徹初期にしか適用できないって言ってるんだよ。
ペネトレータを回転させる方向に力が働くからだろ。
そりゃ分かってるっての。
折れようが曲がろうがペネトレータ全体で見れば侵徹に寄与するのはそこより後ろの部分だろうが。
だからこの実験は侵徹初期にしか適用できないって言ってるんだよ。
高尚なのか低劣なのかよく分からない議論
>>114
何度も言ってると思うんだが、
１画像を見てるだけじゃなく、記事をちゃんと読む
２その現象が何を指しているのかを考える
３脳内で想像しない
４提示された文献を読み、何が分かって、何がわからないのかを示した後に質問する
何度も文字を読めと言ったり、ヒント出してようやく４だけって時点なんかおかしくね？
そんな態度を続ける限り、どんな文献を与えた限り同じことの繰り返しになるのが容易に推定できるのだから、
あれ以上答える気もないよ。いじょ。無駄に文献与えたな。というのが今の感想だな。
何度も言ってると思うんだが、
１画像を見てるだけじゃなく、記事をちゃんと読む
２その現象が何を指しているのかを考える
３脳内で想像しない
４提示された文献を読み、何が分かって、何がわからないのかを示した後に質問する
何度も文字を読めと言ったり、ヒント出してようやく４だけって時点なんかおかしくね？
そんな態度を続ける限り、どんな文献を与えた限り同じことの繰り返しになるのが容易に推定できるのだから、
あれ以上答える気もないよ。いじょ。無駄に文献与えたな。というのが今の感想だな。
どこにも途中で侵徹中に偏向なんて無いぞそのpdf
よく読めよ無能ｗ
なんか前もこういう奴いたなあ。何の関係もないpdfを
「L55はこんなに命中精度下がるんだー」とか言ってた奴。
この図に示してある！とか主張するけど何一つ証拠になってなかったなあ。
Sの威光をかさにきて相手が文章読まない事を期待して適当に証拠示せば
黙ると思ってるんだろうなあ。
あーやだやだｗ
「L55はこんなに命中精度下がるんだー」とか言ってた奴。
この図に示してある！とか主張するけど何一つ証拠になってなかったなあ。
Sの威光をかさにきて相手が文章読まない事を期待して適当に証拠示せば
黙ると思ってるんだろうなあ。
あーやだやだｗ
はいはい。よく読みましょうねー
>>120
証拠は？
証拠は？
証拠として提示した奴が示せよｗホントに書いてあるんならさｗ
>>123
普通、証拠があるといった奴が提示するもんだろ？
＞なんか前もこういう奴いたなあ。何の関係もないpdfを
＞「L55はこんなに命中精度下がるんだー」とか言ってた奴。
＞この図に示してある！とか主張するけど何一つ証拠になってなかったなあ。
前後関係含めて提示してね。
普通、証拠があるといった奴が提示するもんだろ？
＞なんか前もこういう奴いたなあ。何の関係もないpdfを
＞「L55はこんなに命中精度下がるんだー」とか言ってた奴。
＞この図に示してある！とか主張するけど何一つ証拠になってなかったなあ。
前後関係含めて提示してね。
いうかさー、読めないし分かんねえから０から解説してください、お願いしますって一言言えば良かっただけなのにさ、なんで無闇に高いプライドを示すのかね。ヲタにありがちな話だから仕方がないけど。ま、今更遅いが。
なんなんだこの馬鹿は
>>124-125
とりかえしのつかないバカ
とりかえしのつかないバカ
128 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 00:24:14 ID:YFEwWAXX
そいや>>109にレスするの忘れてたな。
スウェーデンが開発したBill2のテストの様子だな。
Bill2は戦車の上を通過する時に成型炸薬に起爆し、装甲の薄い戦車の上面から攻撃する
いわゆるトップアタック兵器。
で、無線誘導のセンチュリオンの車内に置いてある弾薬などに引火して火を吹き上げてるんだろう。
といいたいところだけどよく見ると砲塔はダミーだ。
内部も引火しやすいように色々と細工してあるのかも試練
スウェーデンが開発したBill2のテストの様子だな。
Bill2は戦車の上を通過する時に成型炸薬に起爆し、装甲の薄い戦車の上面から攻撃する
いわゆるトップアタック兵器。
で、無線誘導のセンチュリオンの車内に置いてある弾薬などに引火して火を吹き上げてるんだろう。
といいたいところだけどよく見ると砲塔はダミーだ。
内部も引火しやすいように色々と細工してあるのかも試練
>>125
読んで見ましたが自分には理解出来ませんでした。お手数ですが0から解説してください、お願い致します
自分が読んだ限りでは、これは斜板が与える折損等効果におけるCFRPの弾心補強効果の実験報告に思えます。
インパクトの瞬間から200μsまでのペネトレータ3種の変形を示した図はありますが、
92にあるような｢APFSDSに回転モーメントが加わって侵徹弾道が曲がっていく模式図｣は見つけられませんでした。
宜しくお願い致します
読んで見ましたが自分には理解出来ませんでした。お手数ですが0から解説してください、お願い致します
自分が読んだ限りでは、これは斜板が与える折損等効果におけるCFRPの弾心補強効果の実験報告に思えます。
インパクトの瞬間から200μsまでのペネトレータ3種の変形を示した図はありますが、
92にあるような｢APFSDSに回転モーメントが加わって侵徹弾道が曲がっていく模式図｣は見つけられませんでした。
宜しくお願い致します
> ま、今更遅いが。
既に撤退完了のようです。
多分帰投中に死んでるが。
既に撤退完了のようです。
多分帰投中に死んでるが。
こういう人間の存在こそがsとかの価値を下げていくんだな
メタルジェットが最適な角度向かないから使いにくいと思うんだよなー
はい、ご勝手に。
発煙弾の発射機
>>137
良い写真ですね。
良い写真ですね。
>>137
車体正面と車体側面にERAついてる？
車体正面と車体側面にERAついてる？
137じゃないが、側面のはチョバムらしい。
装填手ハッチの裏についてる四角いの２枚は何だろうな
143 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 01:16:51 ID:6217GIvK
車長用視察装置に機銃つけて簡易RWSにできないの？
エイブラムスはやってた
>>145
なぜやめた
なぜやめた
147 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 19:50:20 ID:6kIWzFhc
>>144
80年代以降のロシア戦車は車長キューポラと連動するリモコン機銃付けてるのが多いな
80年代以降のロシア戦車は車長キューポラと連動するリモコン機銃付けてるのが多いな
>>148
T-72やT-80のあれって連動するのか。
T-72やT-80のあれって連動するのか。
151 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 10:20:47 ID:LDiP1v30
なんか、科学の初歩的な素養すら無い人、けっこう居ますね。
152 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:56:35 ID:IAZo/Fay
T72が一方的にアメリカ戦車に撃破されたのは衝撃的だったな
射程外から暗夜に百ゼロの勝利・・・
ここまで差があるとは
射程外から暗夜に百ゼロの勝利・・・
ここまで差があるとは
性能差というより、運用能力の差だと思うぜ
システム化することで遠距離での正確な命中を実現できたのが大きいと思う
100の火力が有ったとして、
M１は100を発揮できた、Ｔ72は30しか発揮出来なかった
後は単純にランテスター的有利でそれが増幅された
システム化することで遠距離での正確な命中を実現できたのが大きいと思う
100の火力が有ったとして、
M１は100を発揮できた、Ｔ72は30しか発揮出来なかった
後は単純にランテスター的有利でそれが増幅された
性能差がある上に運用差もあったという感じ
ランテスター・・・
156 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:54:27 ID:LszV81C6
イラク戦の場合は有能な士官をフセインが処刑してイエスマンしか居なかったからだろ
冬戦争時のロシア軍みたいなものだね・・・
158 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:09:30 ID:LDiP1v30
ゲリラ戦に強い国ってどこ？
161 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 20:26:11 ID:f4PNpQuW
>>159
米軍より少ない損害でより効果的に実施できる軍は何処？
米軍より少ない損害でより効果的に実施できる軍は何処？
実戦経験がある、という点で比較対象になるのはロシア軍くらいだろうが
アフガンとかチェチェン見ているとそんなに得意とも思えん
まあ兵器見ても得意な訳はないんだけど
アフガンとかチェチェン見ているとそんなに得意とも思えん
まあ兵器見ても得意な訳はないんだけど
164 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 08:43:10 ID:9QZ4C22l
>>160
中国とか
中国とか
中国は人命の価値が低いだけじゃん。
166 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 09:33:05 ID:xNAtdu7L
武器等を支援されてるうえで、ゲリラ戦に持ち込まれたら勝つ事は出来ないだろ
それくらい厄介な戦術
これに強いとこがあるのかね
ゲリラ戦術により、戦車は着々と隅に追いやられつつある
それくらい厄介な戦術
これに強いとこがあるのかね
ゲリラ戦術により、戦車は着々と隅に追いやられつつある
ゲリラとゴリラってどうちがうの？
ゴリラの方が価値は高い。
シュワちゃんか
戦車砲で建物ごと吹き飛ばせばおk
どうせなら速射破壊銃がいいな
ゴリラのゲリラがいたらどうなるの？っと
コレラってスコラですか？
コレラと言ったらチャイコスキーだろｊｋ
176 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:35:06 ID:liulIPnL
重量６０ｔ未満の戦車を２１世紀以降に配備している主要国はフランスやロシア、イタリア、インド、日本、中国、韓国、サウジアラビア、アルジェリア、リビアだけか？
アメリカのエイブラムスも軽量化する計画があるとか
>>177
M1A3で55tに軽量化ってやつだな。成功するか怪しいが
M1A3で55tに軽量化ってやつだな。成功するか怪しいが
>>178
防御力を維持して軽量化するとなると複合装甲を劣化ウランからセラミックにするのはまあ必須だろうが、
元が大きいだけにそれだけじゃきつい気がするんだよなあ。
いっそ車体サイズを小さく設計しなおした方が良い気が。
防御力を維持して軽量化するとなると複合装甲を劣化ウランからセラミックにするのはまあ必須だろうが、
元が大きいだけにそれだけじゃきつい気がするんだよなあ。
いっそ車体サイズを小さく設計しなおした方が良い気が。
>>180
セラミックは既に封入されとる
セラミックは既に封入されとる
>>179
先祖返りか
先祖返りか
まあWWII頃だって歩兵支援は戦車にとって対戦車戦闘の次ぐらいに重要な任務だったが・・・
>>185
ドイツの話が有名になっちゃって他のがかすんでるよね。
ドイツの話が有名になっちゃって他のがかすんでるよね。
ナチスドイツの戦車だって携行砲弾数の半分は榴弾だったんだけど
>>187
ドイツのドクトリンは「戦車は歩兵を従えて動く、歩兵支援は突撃砲」だよ。
そりゃあ榴弾は対戦車砲やなんかを制圧するために必要。
あと4号戦車は3号戦車の支援をする戦車。
まあもちろんこの原則は大戦が進むにつれて崩れていくんだが。
ドイツのドクトリンは「戦車は歩兵を従えて動く、歩兵支援は突撃砲」だよ。
そりゃあ榴弾は対戦車砲やなんかを制圧するために必要。
あと4号戦車は3号戦車の支援をする戦車。
まあもちろんこの原則は大戦が進むにつれて崩れていくんだが。
CS型と分けちゃうあたりは、イギリス戦車の後進性ではなくただの変態なんだろうな
ドイツ軍戦車の主砲弾を跳ね返すイギリス軍の歩兵戦車の主砲弾は殆ど徹甲弾で、
戦車の主任務は対戦車戦闘を考慮した先進性がうかがえる。
ドイツ軍戦車の主砲ではフランス軍の重戦車やイギリス軍の歩兵戦車、
ソ連軍の中戦車や重戦車には殆ど歯が立たない貧弱な主砲貫通力しか持たない為、
対するドイツ軍は主砲を長砲身化した３号突撃砲を対戦車戦闘に用いて、
支援用の４号戦車の主砲を長砲身化して、
３８ｔ戦車をヘッツアーに発展させて対処した。
大戦後半のティーガーやパンターも長砲身の主砲を持つ戦車として開発された。
つまりドイツ軍の戦車は最初から火力に優れていた訳ではなかった。
戦車の主任務は対戦車戦闘を考慮した先進性がうかがえる。
ドイツ軍戦車の主砲ではフランス軍の重戦車やイギリス軍の歩兵戦車、
ソ連軍の中戦車や重戦車には殆ど歯が立たない貧弱な主砲貫通力しか持たない為、
対するドイツ軍は主砲を長砲身化した３号突撃砲を対戦車戦闘に用いて、
支援用の４号戦車の主砲を長砲身化して、
３８ｔ戦車をヘッツアーに発展させて対処した。
大戦後半のティーガーやパンターも長砲身の主砲を持つ戦車として開発された。
つまりドイツ軍の戦車は最初から火力に優れていた訳ではなかった。
>>190
ていうか2pdrに榴弾がなかっただけでしょ
6pdrも最初期は榴弾がなかったようだし
そんな状況をシャーマンの75mm砲を転用して解決ってのがイギリスだけど
>>191
3突Fより4号F2の方が先だったような
ヘッツァーに至っては大戦中期以降の計画だが
ていうか2pdrに榴弾がなかっただけでしょ
6pdrも最初期は榴弾がなかったようだし
そんな状況をシャーマンの75mm砲を転用して解決ってのがイギリスだけど
>>191
3突Fより4号F2の方が先だったような
ヘッツァーに至っては大戦中期以降の計画だが
>>192-193
↓これで良いのか？
ドイツ軍戦車の主砲弾を跳ね返すイギリス軍の歩兵戦車の主砲弾は殆ど徹甲弾で、
戦車の主任務は対戦車戦闘を考慮した先進性がうかがえる。
ドイツ軍戦車の主砲ではフランス軍の重戦車やイギリス軍の歩兵戦車、
ソ連軍の中戦車や重戦車には殆ど歯が立たない貧弱な主砲貫通力しか持たない為、
対するドイツ軍は支援用の４号戦車の主砲を長砲身化して、
主砲を長砲身化した３号突撃砲を対戦車戦闘に用いて、
大戦後半にはティーガーやパンターも長砲身の主砲を持つ戦車として開発したり、
急遽３８ｔ戦車をヘッツアーに発展させて対処した。
つまりドイツ軍の戦車は最初から火力に優れていた訳ではなかった。
↓これで良いのか？
ドイツ軍戦車の主砲弾を跳ね返すイギリス軍の歩兵戦車の主砲弾は殆ど徹甲弾で、
戦車の主任務は対戦車戦闘を考慮した先進性がうかがえる。
ドイツ軍戦車の主砲ではフランス軍の重戦車やイギリス軍の歩兵戦車、
ソ連軍の中戦車や重戦車には殆ど歯が立たない貧弱な主砲貫通力しか持たない為、
対するドイツ軍は支援用の４号戦車の主砲を長砲身化して、
主砲を長砲身化した３号突撃砲を対戦車戦闘に用いて、
大戦後半にはティーガーやパンターも長砲身の主砲を持つ戦車として開発したり、
急遽３８ｔ戦車をヘッツアーに発展させて対処した。
つまりドイツ軍の戦車は最初から火力に優れていた訳ではなかった。
で、最終的には何を言いたいんだ？
そもそも初期の3号の火力不足なんて当のドイツ軍自身が知っていたし
まさか歩兵戦車がすぐれたコンセプトをもった車種であったとは言わないだろ
そもそも初期の3号の火力不足なんて当のドイツ軍自身が知っていたし
まさか歩兵戦車がすぐれたコンセプトをもった車種であったとは言わないだろ
パンターはまだ良いとして、ティーガーは大戦後半ですかね？
北アフリカ戦線での3号戦車はM3中戦車が出現するまでは火力は問題なかったけどな。
なんせ英国製戦車は戦闘する前の故障で旅団規模で壊滅しちゃうからな。
なんせ英国製戦車は戦闘する前の故障で旅団規模で壊滅しちゃうからな。
>>195
ドイツ軍でも８８ｍｍ高射砲でしか破壊出来なかったイギリス軍の歩兵戦車は果たして駄作かな？
>>196
ドイツ軍でもティーガーの生産と配備が進んだのは大戦後半からだろう。
>>197
フランス戦線での独製戦車は戦闘する前の空襲で旅団規模で壊滅しちゃうからな。
イギリス軍でもさすがに歩兵戦車に徹甲弾しか持たせないのは完全に無意味となった。
ドイツ軍でも８８ｍｍ高射砲でしか破壊出来なかったイギリス軍の歩兵戦車は果たして駄作かな？
>>196
ドイツ軍でもティーガーの生産と配備が進んだのは大戦後半からだろう。
>>197
フランス戦線での独製戦車は戦闘する前の空襲で旅団規模で壊滅しちゃうからな。
イギリス軍でもさすがに歩兵戦車に徹甲弾しか持たせないのは完全に無意味となった。
>>198
ん？
ん？
戦車は本来、陣地を崩すための兵器
WW2では戦車に対向する最良の手段が戦車だった
情勢によって兵器に必要とされる能力は変化する
政治的に安定して戦車戦が少なくなったから、強力で高コストな戦車は邪魔になりつつある
これからは治安維持用に豆戦車を配備するべきだと思う
WW2では戦車に対向する最良の手段が戦車だった
情勢によって兵器に必要とされる能力は変化する
政治的に安定して戦車戦が少なくなったから、強力で高コストな戦車は邪魔になりつつある
これからは治安維持用に豆戦車を配備するべきだと思う
>>20
最初の2行は良いけど3行目以降はなんね？
そして何故結論が豆戦車を配備するべきになるのか
対戦車火力が増し
戦車の役割が歩兵の基本的に歩兵の援護であり
機甲戦もその一環であるという事を理解してるなら
現状のG3MBTが一番無難だと分りそうなのに……
まぁ、わざと言ってるのでしょうが
最初の2行は良いけど3行目以降はなんね？
そして何故結論が豆戦車を配備するべきになるのか
対戦車火力が増し
戦車の役割が歩兵の基本的に歩兵の援護であり
機甲戦もその一環であるという事を理解してるなら
現状のG3MBTが一番無難だと分りそうなのに……
まぁ、わざと言ってるのでしょうが
強固な防御でも、ステルス機による対空陣地破壊と空爆で壊滅できます
大規模な戦闘なら航空機が出動するはずだからMBTは不要です
小型戦車は輸送しやすく、空挺投下も容易ですし、紛争の解決程度なら十分な性能だと思います
大規模な戦闘なら航空機が出動するはずだからMBTは不要です
小型戦車は輸送しやすく、空挺投下も容易ですし、紛争の解決程度なら十分な性能だと思います
そうですか
＞鈍い
チャーチルの登坂能力は他の戦車に比べると異常と言ってもいいくらいで
戦車が来るはずが無いと思っていた場所によじ登って戦果をあげたりしてる。
チャーチルの登坂能力は他の戦車に比べると異常と言ってもいいくらいで
戦車が来るはずが無いと思っていた場所によじ登って戦果をあげたりしてる。
あ、チャーチル歩兵戦車は、ある意味傑作じゃないかな。
A20試作型のまま実用化してもらえると、最後の菱形戦車として名を残し
ブリテンスレの住人が驚喜しただろうに。
車体両側面前方のスポンソンの名残と、Mk.III型の溶接砲塔が好きです。
A20試作型のまま実用化してもらえると、最後の菱形戦車として名を残し
ブリテンスレの住人が驚喜しただろうに。
車体両側面前方のスポンソンの名残と、Mk.III型の溶接砲塔が好きです。
>>206
歩兵戦車は、歩兵の盾だから、頑丈であることが第一なんだよ。
対戦車火力は一応あるし、機銃と40mm砲でも機関銃巣や軽掩蓋なら制圧できる
そりゃ一発じゃ無理だけど、無敵防御なんだから相手が沈黙するまで撃てば良い。
理想を言えばKVやJSだろうけど、英歩兵戦車は有用な道具だぞ。
歩兵戦車は、歩兵の盾だから、頑丈であることが第一なんだよ。
対戦車火力は一応あるし、機銃と40mm砲でも機関銃巣や軽掩蓋なら制圧できる
そりゃ一発じゃ無理だけど、無敵防御なんだから相手が沈黙するまで撃てば良い。
理想を言えばKVやJSだろうけど、英歩兵戦車は有用な道具だぞ。
その40mm砲に榴弾を補給しなかったのはどう考えても大失敗。
>>211
？
>>210が言いたいのは「威力は低くてもHEも用意しとけよ」ってことでは？
貫徹力は低いけど、チハ車にはAPもあるし配備していたようですよ。
ちなみに2ポンド砲用の榴弾は>>212のスレにあるようにだいぶ遅れて供給された。
榴弾を供給しなかった理由は何なんだろうねえ。色々本読んだけどいまいちはっきりしない。
？
>>210が言いたいのは「威力は低くてもHEも用意しとけよ」ってことでは？
貫徹力は低いけど、チハ車にはAPもあるし配備していたようですよ。
ちなみに2ポンド砲用の榴弾は>>212のスレにあるようにだいぶ遅れて供給された。
榴弾を供給しなかった理由は何なんだろうねえ。色々本読んだけどいまいちはっきりしない。
パンジャンドラムのロケット開発に火薬が使われすぎた
なるほど
>>213
37mm級じゃな。
どうせ防護された火点に打つんだから
突っ込んだ砲弾が撒き散らす陣地構築物の破片で相応の殺傷範囲は出る。
戦車に火薬内蔵してない砲弾打ち込むのと大差ない。
開けた場所なら機関銃でよいんだし。
そんなに困るとか時機を失したてほどでもないよ。
37mm級じゃな。
どうせ防護された火点に打つんだから
突っ込んだ砲弾が撒き散らす陣地構築物の破片で相応の殺傷範囲は出る。
戦車に火薬内蔵してない砲弾打ち込むのと大差ない。
開けた場所なら機関銃でよいんだし。
そんなに困るとか時機を失したてほどでもないよ。
>>217
普通の37mm級対戦車砲相手なら問題ない防御力。
戦車の機銃って1000mやそこらは平気で撃てるから
防御性能と合わせれば、アウトレンジの危険は考えてなかったと思うよ。
あのルール違反ｗな88mmが出てくるまではさ。
普通の37mm級対戦車砲相手なら問題ない防御力。
戦車の機銃って1000mやそこらは平気で撃てるから
防御性能と合わせれば、アウトレンジの危険は考えてなかったと思うよ。
あのルール違反ｗな88mmが出てくるまではさ。
２２０
でも結局2ポンド、6ポンド砲用に榴弾を供給するなら最初から供給すりゃ良かったのにね
>>213
>>216-219
>>221
大戦直後からイギリスの歩兵戦車と日本のチハを交換すれば問題解決だなｗ
日本軍の兵隊なんて戦車無しでも手榴弾と銃剣突撃で間に合わせるのだから、
ノモンハン事件以降日本軍では装甲が薄くて敵の戦車砲や対戦車兵器に弱くて、
敵戦車に遭遇した場合には徹甲弾の貫通力が低くて、
対戦車戦闘に弱い戦車は致命的だった。
イギリス軍の戦車兵にとって機動力が有って、
榴弾を撃てる戦車は実戦で必要不可欠だった。
日英同盟を破棄したのはお互いにとって不幸な出来事だった。
>>216-219
>>221
大戦直後からイギリスの歩兵戦車と日本のチハを交換すれば問題解決だなｗ
日本軍の兵隊なんて戦車無しでも手榴弾と銃剣突撃で間に合わせるのだから、
ノモンハン事件以降日本軍では装甲が薄くて敵の戦車砲や対戦車兵器に弱くて、
敵戦車に遭遇した場合には徹甲弾の貫通力が低くて、
対戦車戦闘に弱い戦車は致命的だった。
イギリス軍の戦車兵にとって機動力が有って、
榴弾を撃てる戦車は実戦で必要不可欠だった。
日英同盟を破棄したのはお互いにとって不幸な出来事だった。
>>223
平射弾道の榴弾て中空円錐状に破片が散るんよ
着弾点の左右斜め前方（射撃側から見て）にだけ破片が行く。
危害のある地点は超限定されるんだわ。
極論言うと対戦車砲の目の前に着弾したら
破片は見事に対戦車砲を避けて散るぐらいの有様。
意外に思うかもしれんが
小口径榴弾て密閉空間に放り込まないと手榴弾より威力無いんだよ。
平射弾道の榴弾て中空円錐状に破片が散るんよ
着弾点の左右斜め前方（射撃側から見て）にだけ破片が行く。
危害のある地点は超限定されるんだわ。
極論言うと対戦車砲の目の前に着弾したら
破片は見事に対戦車砲を避けて散るぐらいの有様。
意外に思うかもしれんが
小口径榴弾て密閉空間に放り込まないと手榴弾より威力無いんだよ。
>>222
交換レートは、あっちが１でチハが１０？それとも２０？
交換レートは、あっちが１でチハが１０？それとも２０？
>>225
アホｗｗ
アホｗｗ
>>227
弾速が遅くて、落角が大きく、弾量が大きいので、問題は緩和するけど
目標の斜め前方から横に着弾させないと破片が対象に浴びせられない。
>>228
そりゃ無いよりはマシだからね。
そして威力不足だからって47～57mm、果ては75mmに進むのは
こういう原理上の問題があるってことさ。
この原理面を考えたら、2ポンド砲で榴弾が無いことは致命的ではないんだよ。
重装甲された火点が歩兵の隣にあって、目標が沈黙するまで連射してくれるなら
それが一撃だろうと十発だろうと、大した違いじゃ無い。
弾速が遅くて、落角が大きく、弾量が大きいので、問題は緩和するけど
目標の斜め前方から横に着弾させないと破片が対象に浴びせられない。
>>228
そりゃ無いよりはマシだからね。
そして威力不足だからって47～57mm、果ては75mmに進むのは
こういう原理上の問題があるってことさ。
この原理面を考えたら、2ポンド砲で榴弾が無いことは致命的ではないんだよ。
重装甲された火点が歩兵の隣にあって、目標が沈黙するまで連射してくれるなら
それが一撃だろうと十発だろうと、大した違いじゃ無い。
＿＿＿
ヽ=☆=/ ばんじゃーい で ちょっと
n( ・ω・)n 他の板で暴れていた
ひびくぅ――！ _, ,_ _, ,_ _, ,_ _, ,_ かんじるぅ――！ ヽエニエ/ニア アホどもを牽引してきましたよ
((Д´≡｀Д)) ((д｀≡´д)) |｜::｜l「亠―o
(( ⊃┳O⊂( ヽ)) ＿＿|⊥::⊥|L工￣
(( ⌒) ))┃_ ┃((⌒ ) )) ＿ ============ Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
((／￣￣￣｀Ｊ))￣ ／￣￣((し'￣￣￣／＼)) (◎~O~~O~◎)三)-)三)
￣◎￣○￣◎￣○◎￣○￣◎￣○￣ ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
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40mmグレポンや30mmグレポンが重宝されてんだから、
37mmHEってそれなりの威力あったんだろうなあ。
37mmHEってそれなりの威力あったんだろうなあ。
>>232
誰が充分だなんて言ってる。無いよりマシだってゆうてるだろ。
生身の歩兵砲や弱防御の装甲車じゃなく、重装甲の戦車なんだから
榴弾の有無は致命的でもなんでもないってことを言ってる。
>>233
グレは弾速と落角が違うからね。
高速弾だと破片範囲が極端になるのは教本に書いてある事実だ。
だからドイツ戦車なんかで跳飛射撃したりする（でも小口径だとこれも弱い）
砲弾の特性って結構複雑というか奥が深くてね
簡単に榴弾ならってことでもないんだよ。
誰が充分だなんて言ってる。無いよりマシだってゆうてるだろ。
生身の歩兵砲や弱防御の装甲車じゃなく、重装甲の戦車なんだから
榴弾の有無は致命的でもなんでもないってことを言ってる。
>>233
グレは弾速と落角が違うからね。
高速弾だと破片範囲が極端になるのは教本に書いてある事実だ。
だからドイツ戦車なんかで跳飛射撃したりする（でも小口径だとこれも弱い）
砲弾の特性って結構複雑というか奥が深くてね
簡単に榴弾ならってことでもないんだよ。
光人社の『機甲入門』によれば37mm榴弾は、「威力半径は約5m程度で、目標に命中しなければほとんど効果はない」らしいな。
スレの趣旨が”とことん語る”という割には、全く語られてない件について
>>233
そりゃ擲弾砲はわざわざ高初速砲で撃つ必要はないからな
ポンポンと一番効果的な角度で殻の薄い弾を撃ちこめばいいんだもの
>>234
ただ対戦車砲相手でなくとも
軽装甲車や自動車向けに炸裂弾も欲しいなとか考えちゃったりして
致命的でないのは遠距離から88mm砲に対峙するまではそこまで大きな問題にはなかった点からわかるし
結局あとから榴弾が作られたってとこからあれば使い道があったのは確かだろうな
そりゃ擲弾砲はわざわざ高初速砲で撃つ必要はないからな
ポンポンと一番効果的な角度で殻の薄い弾を撃ちこめばいいんだもの
>>234
ただ対戦車砲相手でなくとも
軽装甲車や自動車向けに炸裂弾も欲しいなとか考えちゃったりして
致命的でないのは遠距離から88mm砲に対峙するまではそこまで大きな問題にはなかった点からわかるし
結局あとから榴弾が作られたってとこからあれば使い道があったのは確かだろうな
120mm低圧砲ってどこかで研究されてるのでしょうか？
>>238
CV90120-Tとかポーランドの軽戦車とか
CV90120-Tとかポーランドの軽戦車とか
CTGは低反動砲だよ。
ま、ないよりはあった方が良いに決まってるわな榴弾
地雷撤去用ローラーを装備したシャーマンもイギリスだっけ？
地雷撤去用ローラーを装備したシャーマンもイギリスだっけ？
最近、「10式戦車なんて開発せずに、74式戦車を改修すべきだ（意訳）」と言ってボコボコになってる人がいるらしい。
どこぞの某氏も「出来なくは無いだろう、100億かかってもいいならな！（意訳）」と論外な様子。
そりゃまぁ当然だが、、、ん？、、、ちょっと待てよ、、、
100億あれば出来るのか？10式と同レベルの74式改が。
400億あれば、90式の中隊を一方的に撃破する74式改の小隊が整備できる、と？
それは、、、ちょっと見たくないか？
現実的でない以上、せめてこの流れの止まったスレのネタに、、、
まー100億ってのも「無茶苦茶金かかる」って意味で根拠のある数字じゃ無いだろうけどさっ
どこぞの某氏も「出来なくは無いだろう、100億かかってもいいならな！（意訳）」と論外な様子。
そりゃまぁ当然だが、、、ん？、、、ちょっと待てよ、、、
100億あれば出来るのか？10式と同レベルの74式改が。
400億あれば、90式の中隊を一方的に撃破する74式改の小隊が整備できる、と？
それは、、、ちょっと見たくないか？
現実的でない以上、せめてこの流れの止まったスレのネタに、、、
まー100億ってのも「無茶苦茶金かかる」って意味で根拠のある数字じゃ無いだろうけどさっ
74式の砲塔を10式の物に換装する改修をしてから、次に車体を10式の物にする改修をすれば10式並の性能を発揮するのは間違いない
まあエイブラムズやレオ2の改修も内実はこれに近いと思うが
まあエイブラムズやレオ2の改修も内実はこれに近いと思うが
>243
違うぞ。
>242の話は74の余力に見合う重量増加範囲で10式並にするという意味。
簡単に言うと10式の開発において、コストが掛かり過ぎるという理由で不採用になった材料、機構を用いて74を改造するって意味だぞ。
それをやると単位容積辺りの投入コストが尋常じゃなくなるというだけの話。
違うぞ。
>242の話は74の余力に見合う重量増加範囲で10式並にするという意味。
簡単に言うと10式の開発において、コストが掛かり過ぎるという理由で不採用になった材料、機構を用いて74を改造するって意味だぞ。
それをやると単位容積辺りの投入コストが尋常じゃなくなるというだけの話。
s=さ を某氏って言う奴はなんなんだろうな
別にいいんじゃねえの？
某さむ
いやまぁどこぞのだれそれが言ったことの真意はさておき、要は
量産無視の純技術的なデモンストレーションとして、74式戦車を
限りなく能力向上させてみたかった訳で。
まぁ>>243のように、どこまで74式を残すかは判断に悩むとこですが・・・
量産無視の純技術的なデモンストレーションとして、74式戦車を
限りなく能力向上させてみたかった訳で。
まぁ>>243のように、どこまで74式を残すかは判断に悩むとこですが・・・
単なる与太だろうに
世界珍百景 「大盛況！戦車ビジネス ～イギリス・ヘルムドン」
http://www.nhk.or.jp/agora/sekai/
番組内容
イギリスから本物の戦車を使った珍ビジネスを紹介。
数人一組が戦車に乗り込み悪路を走る、厳しい教官の声！
実は社員の結束力向上をもくろむ研修で、企業からひっぱりだこ。
チャンネル：BS1
放送日： 2010年10月20日（水）
放送時間：午後3:20～午後3:25（5分）
http://www.nhk.or.jp/agora/sekai/
番組内容
イギリスから本物の戦車を使った珍ビジネスを紹介。
数人一組が戦車に乗り込み悪路を走る、厳しい教官の声！
実は社員の結束力向上をもくろむ研修で、企業からひっぱりだこ。
チャンネル：BS1
放送日： 2010年10月20日（水）
放送時間：午後3:20～午後3:25（5分）
>>251
アボットか。
アボットか。
2S1だぞ
北朝鮮の軍事パレードで登場した新型戦車３種類
饅頭砲塔の新型戦車（軍板北朝鮮戦力分析スレでも何コレ状態 謎の新型戦車 T-72の車体に125mm砲と大きな饅頭砲塔）
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=1080
暴風号 （転輪の数からT-72改良型？ 操縦席は自動装填装置に問題あったのか訓練の利便性からか左側）
ttp://blog-imgs-34.fc2.com/t/u/r/turumasa/20101011122312395.jpg
天馬号 （転輪の数からT-62改良型？ 120mmもしくは125mm砲搭載の可能性もあり）
ttp://1.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/TLKBQFoUB1I/AAAAAAAAI1A/zZIQ-J9JHAo/s1600/1286711051_76374.jpg
饅頭砲塔の新型戦車（軍板北朝鮮戦力分析スレでも何コレ状態 謎の新型戦車 T-72の車体に125mm砲と大きな饅頭砲塔）
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=1080
暴風号 （転輪の数からT-72改良型？ 操縦席は自動装填装置に問題あったのか訓練の利便性からか左側）
ttp://blog-imgs-34.fc2.com/t/u/r/turumasa/20101011122312395.jpg
天馬号 （転輪の数からT-62改良型？ 120mmもしくは125mm砲搭載の可能性もあり）
ttp://1.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/TLKBQFoUB1I/AAAAAAAAI1A/zZIQ-J9JHAo/s1600/1286711051_76374.jpg
256 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 14:57:14 ID:TEu1ctOJ
上げ
戦車の改造って、そんなに難しいの？
アチリザットくらいなら、現場合わせで出来そうです。
東京のメーカー系建設機械ディーラーと、トラックメーカー系のディーラーメカニックと、特装メーカーの設計さんのチームなら。
目立たない組み合わせで成功させるなら
富山コマツと富山いすゞ、三菱バス製造呉羽工場の組み合わせだね。
社員に親戚やら、学校関係の先輩後輩が多く、メーカーの設計や開発にも友人が多い。
コマツといすゞディーラーは同じオーナーだし、呉羽の幹部とは地縁。
失敗のパターン
ふそう特装に、重工の技術員と、三菱トラックバスのメカが集まって作業をするパターン。
アチリザットくらいなら、現場合わせで出来そうです。
東京のメーカー系建設機械ディーラーと、トラックメーカー系のディーラーメカニックと、特装メーカーの設計さんのチームなら。
目立たない組み合わせで成功させるなら
富山コマツと富山いすゞ、三菱バス製造呉羽工場の組み合わせだね。
社員に親戚やら、学校関係の先輩後輩が多く、メーカーの設計や開発にも友人が多い。
コマツといすゞディーラーは同じオーナーだし、呉羽の幹部とは地縁。
失敗のパターン
ふそう特装に、重工の技術員と、三菱トラックバスのメカが集まって作業をするパターン。
コマツの技術力は神
>>259
コマツの技術力は神(笑)ですか。わかりません。
コマツの技術力は神(笑)ですか。わかりません。
262 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 00:22:49 ID:+dpyqiTo
日本では９５式重戦車から７５ミリ限定旋回砲を備えたＭ３中戦車みたいなコンセプトは無理だったのですか
技術的には無理じゃないが、当時の陸軍の方針は、
軽戦車いっぱい作って作戦単位として運用できる戦車部隊を揃える！だから、そういう意味で
日本での多砲塔戦車や重戦車の開発は無理。
軽戦車いっぱい作って作戦単位として運用できる戦車部隊を揃える！だから、そういう意味で
日本での多砲塔戦車や重戦車の開発は無理。
もし工業力に余裕があったら英軍みたいに巡航戦車と歩兵戦車に分けたんだろうか
265 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 08:10:44 ID:+dpyqiTo
１００ｔ戦車とか暴走してたくせに
まあ、実際に作ってたら暴走だけど
史実では結局、妄想止まりでしたとさ
めでたくなしめでたくなし
史実では結局、妄想止まりでしたとさ
めでたくなしめでたくなし
100t戦車実際作ったら相模原で埋まったぞ
268 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 17:14:53 ID:GNUYEXXg
韓国ほど酷くないけど、コマツは、B級だからな。
民生品はとにかく自衛隊向けのでいい話は聞かないな＞コマツ
ホント現場からは悪い評判ばっか聞くよな
目の付け所だけがシャープでニッチなんですコマツは
タスクフォースでこさえるから、一発芸だけ安く仕上げることはできても
後先のことなんか考えてないんですコマツは
売れ線商品だけ売り切ってケツ拭かないんですコマツは
エンジンだけ作ってろコマツは
あ、エンジンだけならヤンマーのほうがいいわー
タスクフォースでこさえるから、一発芸だけ安く仕上げることはできても
後先のことなんか考えてないんですコマツは
売れ線商品だけ売り切ってケツ拭かないんですコマツは
エンジンだけ作ってろコマツは
あ、エンジンだけならヤンマーのほうがいいわー
ギョーカイ事情は知らんけど、ヤワで壊れやすくて、しかし補修が効きにくいから軍用として失格ということ？
運用側からのコマツの評判悪すぎﾜﾛﾀ
テレ屋さんなんだなと思います。
ミッションの心配だけじゃ駄目、エンジンの面倒も一緒に見てあげないと！
という親心とか。
という親心とか。
整備性が悪い原因は大体決まっている
・設計者がそこまで頭が回らなかった
・要求を全部満たそうとすると、そういう詰め込み方しかできなかった
・設計者がそこまで頭が回らなかった
・要求を全部満たそうとすると、そういう詰め込み方しかできなかった
>>277
M製だとちゃんと出来るのは何故？
M製だとちゃんと出来るのは何故？
>>278
計算されている、角度とか
計算されている、角度とか
小松って戦前からAFVの製造してなかったっけか？
会社として製造はしていても
設計チームとして継承されていない。それが菱重との大違い。
まぁ菱は菱で老害問題があったのは事実だが。
ところで軽装甲機動車は評判がいいんだよ
「すげぇ！コマツ製なのにハッチを開けたらちゃんとエンジンが見えてそのままプラグが交換できる！！」
設計チームとして継承されていない。それが菱重との大違い。
まぁ菱は菱で老害問題があったのは事実だが。
ところで軽装甲機動車は評判がいいんだよ
「すげぇ！コマツ製なのにハッチを開けたらちゃんとエンジンが見えてそのままプラグが交換できる！！」
コマツの民生品って整備性はどうなん？
日本軍歩兵火器スレから転載、地雷を踏んでひっくり返ったM4
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZBTxtt1VgDQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZBTxtt1VgDQ
ネタ振ったとたん規制なんてヒドス・・・
>小松って戦前からAFVの製造してなかったっけか？
自分も気になったんでwikiと戦研を見たけど、小松は出てこないねぇ
戦車と自走砲はほとんど三菱で、たまに日立があるくらい。
装甲車や豆戦車で、石川島自動車、東京瓦斯電気工業、日野が出てくる。
まぁ日野自体は、東京瓦斯電気工業の自動車部門と石川島自動車等が合併した会社から分離した会社のようだが
>小松って戦前からAFVの製造してなかったっけか？
自分も気になったんでwikiと戦研を見たけど、小松は出てこないねぇ
戦車と自走砲はほとんど三菱で、たまに日立があるくらい。
装甲車や豆戦車で、石川島自動車、東京瓦斯電気工業、日野が出てくる。
まぁ日野自体は、東京瓦斯電気工業の自動車部門と石川島自動車等が合併した会社から分離した会社のようだが
>>281
プラグ？
プラグ？
装甲車とか作ってた池貝自動車が戦後小松に合併されてる
グロープラグを頻繁に交換する必要があるとしたら
それこそ欠陥車のような・・・
それこそ欠陥車のような・・・
>>290
AFVじゃないが半装軌式の牽引車とか。
AFVじゃないが半装軌式の牽引車とか。
装甲車（豆戦車と装輪を除く）はこの３つがあるようだけど、
・九八式装甲運搬車 ソダ
・一式半装軌装甲兵車 ホハ
・一式装甲兵車 ホキ
ホハとホキの製造が日野重工としか書いてなかった。
半装軌って事はホハの製造を池貝もしていたって事？ひょっとして開発も池貝とか？
・九八式装甲運搬車 ソダ
・一式半装軌装甲兵車 ホハ
・一式装甲兵車 ホキ
ホハとホキの製造が日野重工としか書いてなかった。
半装軌って事はホハの製造を池貝もしていたって事？ひょっとして開発も池貝とか？
ソース不明瞭な小松叩きはいい加減あきた
>>294
情弱乙
情弱乙
>>293
どんなのか気になるけど、なかなかイイ画像が無いねぇ。
ttp://hneck.web.fc2.com/warJAweapon6.htm#装軌・半装軌車
まぁ名前の通り、自動車メーカーだったんだね
どんなのか気になるけど、なかなかイイ画像が無いねぇ。
ttp://hneck.web.fc2.com/warJAweapon6.htm#装軌・半装軌車
まぁ名前の通り、自動車メーカーだったんだね
>>279
あるんだよね、そういうの。「整備なんかまるで考えてないパープリン」もあるし。
あるんだよね、そういうの。「整備なんかまるで考えてないパープリン」もあるし。
299 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 15:50:53 ID:kbbP99dQ
オイ車について
コマツ製の装甲車は評判が悪いようだけど、
コマツ vs 日立
だとどっちがマシ？
「日立なんか見たことねぇ！」って意見が大半な気がするけど・・・
コマツ vs 日立
だとどっちがマシ？
「日立なんか見たことねぇ！」って意見が大半な気がするけど・・・
日立の場合は戦闘車両より施設の電源設備やらインフラ関連での受注が多いべｗ
303 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 23:49:02 ID:K+Y781T+
スナイパーライフルのスコープみたいなガンナーサイトだな
クルーが4名？T62か？
とりあえず、車輌用のヘルメット被ってない時点で萎える
AMX-13って評判どうだったの？
あの砲塔が好きなので61式に載せたらどうだろうと妄想したことがある
あの砲塔が好きなので61式に載せたらどうだろうと妄想したことがある
イスラエル人いわく、砲がほとんど当たらない
やっぱり過渡期の産物か
フランスって結構地雷多いな…
ルーマニアのヘッツァーのパクリはこのスレでいい？
フランスって結構地雷多いな…
ルーマニアのヘッツァーのパクリはこのスレでいい？
マーシャル駆逐戦車やベルデハは無名みたいですね。戦車研究所にのってません。
歩兵戦闘車がベースで低圧砲を搭載してる戦車風の車両って射程はなさそうなので、
やはり機動性を生かして建物の影とかから飛び出して接近して攻撃するのでしょうか？
歩兵戦闘車がベースで低圧砲を搭載してる戦車風の車両って射程はなさそうなので、
やはり機動性を生かして建物の影とかから飛び出して接近して攻撃するのでしょうか？
コマツが受注取ったのに何故か三菱の設計案ベースで量産車が出てきたって事が多いのは故無き事では無かったんだな…
しかしまあ、重車両の開発経験が豊富なくせに60SPRRからMFVまで常に三菱の後塵を拝し、
あまつさえ技術的に三菱のおこぼれに預かり続けている現状を、中の人は一体どう思っているんだろうか。
しかしまあ、重車両の開発経験が豊富なくせに60SPRRからMFVまで常に三菱の後塵を拝し、
あまつさえ技術的に三菱のおこぼれに預かり続けている現状を、中の人は一体どう思っているんだろうか。
陸自車両のスレで語っとけや。戦車に限る話じゃねー氏。
小松製の戦車か・・・ちょっと想像もつかんな・・・
いろんな意味できな臭いﾌﾞﾂになりそうだな…
74式が120mm砲を積もうとしたらかなり無理があるか、案外10式のに似たようなので済むのかどっちだろう？
74式を120mm砲が搭載できるように改修したら、「改修」といいつつ元の部品が何一つ残らない改修になりそうな悪寒・・・
まあ74式の砲塔を10式のものに換装して、次に車体も10式のものに換装すれば10式と全く同等の改修になるが（これをあくまで改修と言い張ればの話だがｗ）
まあ74式の砲塔を10式のものに換装して、次に車体も10式のものに換装すれば10式と全く同等の改修になるが（これをあくまで改修と言い張ればの話だがｗ）
足回りを10式と同レベルにすれば、120ミリの搭載自体はそこそこいけるんじゃないかなぁ
ただ、自動装填装置を組み込もうとすると、どうすればいいのかすら分からんｗ
ただ、自動装填装置を組み込もうとすると、どうすればいいのかすら分からんｗ
アクティブサス前提とか既に残ってる部品のが少ないぞｗ
ロシアンの125mmなら自動装填もあるし
発射時の反動も少ないしでどうにかなるんじゃね？
威力もそれに比例して低下するけど
ロシアンの125mmなら自動装填もあるし
発射時の反動も少ないしでどうにかなるんじゃね？
威力もそれに比例して低下するけど
Sタンク最強伝説Ⅱ
陸自がSタンクを購入!?
http://aonow.blog.so-net.ne.jp/2010-11-02#more
>実はこの戦車を、日本の自衛隊も７４式戦車が出来る前に、購入していたらしいのです。
>その為に、７４式の油圧式車体上下のシステムは、この戦車のマネとも言われているのだそうです。
陸自がSタンクを購入!?
http://aonow.blog.so-net.ne.jp/2010-11-02#more
>実はこの戦車を、日本の自衛隊も７４式戦車が出来る前に、購入していたらしいのです。
>その為に、７４式の油圧式車体上下のシステムは、この戦車のマネとも言われているのだそうです。
字を色分けするページなんぞ見たくもない。
Sタンク生産開始とST-T車台の完成が同じ年だと知らないんだろうな
>>322
まあ適当な英語サイトでも読んだんじゃなかろうか。
それかSタンクの試験映像を見たっていうのを間違えたか。
家にあるイギリス製戦車図鑑には
「自衛隊とトルコがM8系戦車に最初興味を示した」って書いてあるYO!
ちなみにその本に出てくるSタンクのダックイン写真を見ると、
なるほどこれはメリットとして強調できると思える。
まあ適当な英語サイトでも読んだんじゃなかろうか。
それかSタンクの試験映像を見たっていうのを間違えたか。
家にあるイギリス製戦車図鑑には
「自衛隊とトルコがM8系戦車に最初興味を示した」って書いてあるYO!
ちなみにその本に出てくるSタンクのダックイン写真を見ると、
なるほどこれはメリットとして強調できると思える。
あらま。
ラインメタルの120ミリより、ロイヤル・オードナンスの105ミリの方が長いんだな、今まで気付かなかったよ。
てっきり120ミリの方が長いと思ってたから、
「ナナヨンに積んだら前につんのめるだろ！」てレスする寸前だったｗ
ラインメタルの120ミリより、ロイヤル・オードナンスの105ミリの方が長いんだな、今まで気付かなかったよ。
てっきり120ミリの方が長いと思ってたから、
「ナナヨンに積んだら前につんのめるだろ！」てレスする寸前だったｗ
案外簡単に積めると思うけど。
わざわざ120ミリ砲に換装する価値があるかが問題ってだけで。
自動装填なんてのは問題外だしFCSも90式みたいに高度なもんは無理だろうけど。
命中精度は落ちるだろうし車体の寿命は縮むな。
わざわざ120ミリ砲に換装する価値があるかが問題ってだけで。
自動装填なんてのは問題外だしFCSも90式みたいに高度なもんは無理だろうけど。
命中精度は落ちるだろうし車体の寿命は縮むな。
砲手の頭が収まるだろうか
アチザリット化のがまだ役に立つだろ
>>327
K1A1の二の舞にならんか＞120mm砲搭載
K1A1の二の舞にならんか＞120mm砲搭載
まず砲耳から作り直すことになるし
それはすなわち砲塔の造り直しになる
んで脚まわりは他氏が述べたとおり
脚から砲耳への強度を維持するためには車体も補強が必要
こんな面倒をするくらいなら
余ったカールグスタフを４門ばかし束ねて砲の上に載っけたほうがよほどマシ
それはすなわち砲塔の造り直しになる
んで脚まわりは他氏が述べたとおり
脚から砲耳への強度を維持するためには車体も補強が必要
こんな面倒をするくらいなら
余ったカールグスタフを４門ばかし束ねて砲の上に載っけたほうがよほどマシ
重MATくらい載せてやれよｗ
「足回り強化するなら、装輪化してみねぇ？」
「うはっｗじゃおれ自動装填装置入れてみる！」
「俺はメルカバみたいなフロントエンジンやりたいｗｗｗ」
機動戦闘車完成・・・
「うはっｗじゃおれ自動装填装置入れてみる！」
「俺はメルカバみたいなフロントエンジンやりたいｗｗｗ」
機動戦闘車完成・・・
機動戦闘車は120mmじゃないだろｗ
どっちかっつーと、74式に10式のエンジンを積んで10式をブッちぎって欲しいな
「空冷2ストロークV型10気筒」より「水冷4サイクルV型8気筒」の方が小さいだろう
どっちかっつーと、74式に10式のエンジンを積んで10式をブッちぎって欲しいな
「空冷2ストロークV型10気筒」より「水冷4サイクルV型8気筒」の方が小さいだろう
ポーランドの新型軽戦車みたいなコンセプトは日本で成り立たないか？
動画では低圧砲らしいのを積んでた
動画では低圧砲らしいのを積んでた
いったいそれを何に使うのさ？
低圧砲の使い道っつったら歩兵かAPCいじめだろう。
どーせなら砲身も短くしたら扱い易いんじゃね？20口径とか
どーせなら砲身も短くしたら扱い易いんじゃね？20口径とか
キヨタニが好きそう
Σ(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ
マジ！？オレ思考がキヨ化してる？やべぇよオイ、、、
マジ！？オレ思考がキヨ化してる？やべぇよオイ、、、
技本シンポのプログラム
http://www.mod.go.jp/trdi/research/program2010.pdf
のP5にある「脆弱性解析シミュレータ」。
確か10年ぐらい前に技本HPでこんなのやってるって説明してたけど、
単に、戦闘車両開発時に弱点がないか検証するためのツールぐらいにしか思ってなかった。
でも、このプログラムの「正面から見た解析結果」を見てやっと気付いた。
これ戦車のFCSに組み込んで、砲手に「ここ弱点！」って表示するための物だ、、、
http://www.mod.go.jp/trdi/research/program2010.pdf
のP5にある「脆弱性解析シミュレータ」。
確か10年ぐらい前に技本HPでこんなのやってるって説明してたけど、
単に、戦闘車両開発時に弱点がないか検証するためのツールぐらいにしか思ってなかった。
でも、このプログラムの「正面から見た解析結果」を見てやっと気付いた。
これ戦車のFCSに組み込んで、砲手に「ここ弱点！」って表示するための物だ、、、
一々解析するより車両のデータを入れておいて表示した方が早いし正確だよね
>>340
ケルベロスは最初に左の頭から壊せ、みたいな
ケルベロスは最初に左の頭から壊せ、みたいな
>>340
某氏が10年以上前に言ってる話。。。
某氏が10年以上前に言ってる話。。。
そのCGの上のやつは90式っぽいけど、下の正面向いたやつはM2か？
おお！じゃ俺は自力で某氏の言ってることに到達した訳か。感無量・・・
Ｍ６０ベストセラーの割に全く話題がないな
生で見たことあるやつとかおらんか？
生で見たことあるやつとかおらんか？
349 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 15:58:48 ID:pX10pPuR
戦車に限らずWWIIと比較したら大抵の兵器はそうだろ
アフガンに戦車初投入＝タリバン牙城、掃討強化－米紙
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010111900884
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010111900884
>>347
いたぞおおおおおおおおお！
いたぞおおおおおおおおお！
∴
(´･ω･｀) え？
(´･ω･｀) え？
なぜ３門？気前良く１６門でもいいじゃん
r=-､ 〈〉
彡ﾟ#ﾟﾐ ∥
用ﾉ哭ヾ二=Ｇ
〈_/}=={ ∥
巛《甘》 ∥
{} {} ∥
ム ム
::::::::
(´･ω･｀) え・・・？
(´･ω･｀) え・・・？
シーーーッ！
あそこだ。あの戦車の砲塔の上。見えるか？俺には見える…。
あそこだ。あの戦車の砲塔の上。見えるか？俺には見える…。
爬虫類？ヘッツアーはカメムシだよ
ところがどっこい
瞬発力でも持久力でもWWII時の戦車をはるかに上回っちゃってるんだよなこれが
瞬発力でも持久力でもWWII時の戦車をはるかに上回っちゃってるんだよなこれが
機動戦闘車って、自動装填装置付きの三人乗り戦闘車両なの？
何人か同乗できるんじゃない？乗員は3人だろうけど
まさかのタンクデサント…
陸自のAPC不足の現状を鑑みれば有事の際にはタンクデサントもやり兼ねないぞ。
それを前提に考えてるからERAとかAPSに消極的なんじゃないかと勘ぐってしまうｗ
Human Reactive Armor(ﾎﾞｿ
>>367
RHA換算で何mmですか
RHA換算で何mmですか
それ以前にどうリアクティブするのかが気になるw
>>369
弾が飛んでくるのが見えたら能動的に(ry
弾が飛んでくるのが見えたら能動的に(ry
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373 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 21:01:58 ID:mc8+3QmY
兵器の不足は血であがなわなければならなくなる。
防衛省は９日、今後１０年程度の防衛力整備の基本となる新たな「防衛計画の大綱（防衛大綱）」で、陸上自衛隊の戦車数を現大綱（２００４年策定）の「約６００両」から２００両削減し、
「約４００両」とする目標を、主要装備の目標数などを盛り込む「別表」に明記する方針を固めた。
厳しい財政状況の中、南西諸島の防衛強化に予算や人員、装備を振り向ける狙いがある。
「約４００両」の目標が実現すれば、戦車本体だけで１０００億円以上の歳出削減効果があるとみられている。
戦車の目標数は、１９９５年策定の大綱に記された「約９００両」からはおよそ半減となる。
現状の戦車数は約７９０両で、政府内には、来週中の閣議決定を目指す新大綱で、一層の削減明記を求める声もある。
（2010年12月9日14時31分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm?from=top
「約４００両」とする目標を、主要装備の目標数などを盛り込む「別表」に明記する方針を固めた。
厳しい財政状況の中、南西諸島の防衛強化に予算や人員、装備を振り向ける狙いがある。
「約４００両」の目標が実現すれば、戦車本体だけで１０００億円以上の歳出削減効果があるとみられている。
戦車の目標数は、１９９５年策定の大綱に記された「約９００両」からはおよそ半減となる。
現状の戦車数は約７９０両で、政府内には、来週中の閣議決定を目指す新大綱で、一層の削減明記を求める声もある。
（2010年12月9日14時31分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm?from=top
376 ：名無し：2010/12/10(金) 11:36:14 ID:5fo1nsnn
たかだが1000億の兵器予算削ってさも過剰予算カットしたつもりのアホ新聞に腹がたつ。コイツらは、護衛艦も戦闘機も戦車も同じ値段だと思っているんだろうか？
戦争なんか起こらない
仮に起きたとしても上陸されたら終わりだし、何かあったら日米安保がある
戦車なんか時代遅れって思っているんだろ
マスコミも財務省も民主党も
ゲリコマ対処も少数の特殊部隊が居れば大丈夫っていう特殊部隊万能論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11412985
仮に起きたとしても上陸されたら終わりだし、何かあったら日米安保がある
戦車なんか時代遅れって思っているんだろ
マスコミも財務省も民主党も
ゲリコマ対処も少数の特殊部隊が居れば大丈夫っていう特殊部隊万能論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11412985
日本人は先の大戦でロクな戦車も持たず
シャーマン相手に散々蹂躙されたトラウマがあると思ってたが
そんな事無かったぜ
シャーマン相手に散々蹂躙されたトラウマがあると思ってたが
そんな事無かったぜ
上陸されたら終わりとか、相変わらずブサヨは馬鹿だなぁ(´・ω・｀)
そうそうｗ戦争になればその時点で負けなのに
>>379
っていうか、上陸されるに決まってるのにな。
現状で、日本の防衛ラインを日本国土以外でどこにひこうと言うのか
まず制海権と制空権巡る戦いが起き、その結果負けたら上陸、勝ったら戦争終了
って勘違いしてる奴多いみたいだな
実際は、中国が先制攻撃しかけてきたら、まず上陸は防げないし、陸海空で同時進行で戦いが起こる。
どの兵科が劣勢でもマズい。問題はバランスなんだけどなあ。日本は島国だから陸軍の出番が無いとか、どんな判断だ・・・
それなら太平洋戦争はどうなんだと
っていうか、上陸されるに決まってるのにな。
現状で、日本の防衛ラインを日本国土以外でどこにひこうと言うのか
まず制海権と制空権巡る戦いが起き、その結果負けたら上陸、勝ったら戦争終了
って勘違いしてる奴多いみたいだな
実際は、中国が先制攻撃しかけてきたら、まず上陸は防げないし、陸海空で同時進行で戦いが起こる。
どの兵科が劣勢でもマズい。問題はバランスなんだけどなあ。日本は島国だから陸軍の出番が無いとか、どんな判断だ・・・
それなら太平洋戦争はどうなんだと
中国先制攻撃でもシミュだと3時間で決着だったハズだが
(F-2あり。尚、中国側のシミュでは半日)
(F-2あり。尚、中国側のシミュでは半日)
3時間で終わった現代正規戦を教えてくれ
どういうモデルだよ
どういうモデルだよ
大戦略とかじゃね。キヨなら何となくそういう事言いそう
3時間で決着って面白いな。九州方面軍にＦ２って、どんだけ配備されてたっけ？
3時間で決着って面白いな。九州方面軍にＦ２って、どんだけ配備されてたっけ？
勝手にきめんなよ
人質取られても見殺しにするってのは、イラクで実証済なのにな
戦車不要論者はアホだが、さりとてここで戦車の数現象を嘆いてる軍ヲタも似たようなもんだ。
そもそも日本本土で装甲車両を使った機動戦なんて有史以来一度も起きてない訳だが、
そんな不確定な物事を想定して車輌の数をがたがた騒いでるヲタク連中は滑稽。
そもそも日本本土で装甲車両を使った機動戦なんて有史以来一度も起きてない訳だが、
そんな不確定な物事を想定して車輌の数をがたがた騒いでるヲタク連中は滑稽。
沖縄や千島列島を除外する西南戦争までだが
本土でないからと、沖縄や千島を除外する理由は無い。
九州四国北海道そして本州、それぞれ地続きではない、大きな島だ。
だったら沖縄だって大きな島であるという点で何も変わらない。
そもそも戦車を使った機動戦なんて世界の限れらた土地でしか行われていない。
近代的な戦争が行われた場所自体が限定されるんだから当然だが
不確定なのはどこも同じであり軍備とはその不確定なものに対処するためのものだ。
本土でないからと、沖縄や千島を除外する理由は無い。
九州四国北海道そして本州、それぞれ地続きではない、大きな島だ。
だったら沖縄だって大きな島であるという点で何も変わらない。
そもそも戦車を使った機動戦なんて世界の限れらた土地でしか行われていない。
近代的な戦争が行われた場所自体が限定されるんだから当然だが
不確定なのはどこも同じであり軍備とはその不確定なものに対処するためのものだ。
じゃあ沖縄で大規模な戦車部隊が投入されてるから戦車は重要だな
そりゃ重要だよ。
敵味方とも、無いのとあるのとじゃ全然違ってくる。
どんな地形でも、部隊は動いて進むわけで
ある程度以上の人間の集団が動けるような場所なら戦車は動ける
戦車の優位を発揮しがたい地形は存在するけど
そういう場所でも、頑丈な歩兵直援自走砲としては役立つ。
敵味方とも、無いのとあるのとじゃ全然違ってくる。
どんな地形でも、部隊は動いて進むわけで
ある程度以上の人間の集団が動けるような場所なら戦車は動ける
戦車の優位を発揮しがたい地形は存在するけど
そういう場所でも、頑丈な歩兵直援自走砲としては役立つ。
>>395
関東＆九州上陸戦
てか、もし本州に陸軍戦力が皆無だったら、
中隊規模のコマンド送り込むだけで大戦果じゃないか。
なんでわざわざ沖縄やら硫黄島であれだけ必死こいて海上／航空優勢をアメリカが握ろうとしてたか？
っつーと、我の地上部隊に対応できるだけの陸軍戦力を一度に揚陸させる必要があるから。だろうに。
どの戦場でも、海空軍の攻撃は地上軍にほとんど打撃を与えてないわけで。
そして、海空軍の攻撃が、地上部隊にほとんど打撃を与えられないというのは、
第二次世界大戦後、現代にいたるまで何一つ変わってないわけで。
関東＆九州上陸戦
てか、もし本州に陸軍戦力が皆無だったら、
中隊規模のコマンド送り込むだけで大戦果じゃないか。
なんでわざわざ沖縄やら硫黄島であれだけ必死こいて海上／航空優勢をアメリカが握ろうとしてたか？
っつーと、我の地上部隊に対応できるだけの陸軍戦力を一度に揚陸させる必要があるから。だろうに。
どの戦場でも、海空軍の攻撃は地上軍にほとんど打撃を与えてないわけで。
そして、海空軍の攻撃が、地上部隊にほとんど打撃を与えられないというのは、
第二次世界大戦後、現代にいたるまで何一つ変わってないわけで。
これ以上はスレ違いだから、ここではレスしない。
どうしても続けないたら
日本には陸上戦力が必要 その30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/l50
に来るよろし。
教育してやるから。
それとも、そのスレか戦車不要論スレでボッコにされて涙目で逃げ出した人かな？
よく見る主張だし。
どうしても続けないたら
日本には陸上戦力が必要 その30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/l50
に来るよろし。
教育してやるから。
それとも、そのスレか戦車不要論スレでボッコにされて涙目で逃げ出した人かな？
よく見る主張だし。
いや、こっちも空海役立たず論者と話しする気は無いから打ち切り
>>398
「空海役立たず」なんて言ってる奴は居ない。
空海軍は陸軍(とか海兵とか)を戦場に送り込むための露払い役なんだよ。
陸上でどう戦いどう決着を付けるかというグランドデザインが有ってこそ空海軍の
適正な規模というのも決まってくる。
空海軍だけで戦争は終わらせられないからね。
「空海役立たず」なんて言ってる奴は居ない。
空海軍は陸軍(とか海兵とか)を戦場に送り込むための露払い役なんだよ。
陸上でどう戦いどう決着を付けるかというグランドデザインが有ってこそ空海軍の
適正な規模というのも決まってくる。
空海軍だけで戦争は終わらせられないからね。
何回読んでも>>395がわからんわ。
390は陸上部隊が必要って言ってるだけじゃん。なんでそれが海空不要に変換されるんだ？
ジャンケンのグーが必要っていうと、チョキとパー不要論者にされちゃうの？
藁人形ってこういうことなの？
390は陸上部隊が必要って言ってるだけじゃん。なんでそれが海空不要に変換されるんだ？
ジャンケンのグーが必要っていうと、チョキとパー不要論者にされちゃうの？
藁人形ってこういうことなの？
>>387
そう。「優柔不断の事なかれ政府」なら、「勝手にきめんなよ」とかいうどこかの馬鹿の雑音に簡単に惑わされるからな。
そう。「優柔不断の事なかれ政府」なら、「勝手にきめんなよ」とかいうどこかの馬鹿の雑音に簡単に惑わされるからな。
タミヤのラジコン戦車欲しいなあ。
バトルシステムはいらんけどエンジン音は魅力的だ。
しかし1/35でも３万か。
バトルシステムはいらんけどエンジン音は魅力的だ。
しかし1/35でも３万か。
＿＿＿
ヽ=☆=/ ばんじゃーい で ちょっと 今ごろ謹賀新年ですよ
n( ・ω・)n
ヽエニエ/ニア
|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
ヽ=☆=/ ばんじゃーい で ちょっと 今ごろ謹賀新年ですよ
n( ・ω・)n
ヽエニエ/ニア
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ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
あれ？ちょっと見ないウチにやせたたねぇ、チハたん・・・
406 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 20:17:09 ID:8Nd8b7mq
オレも北海道住みたいなあｗ
http://www.panoramio.com/photo/45904779
http://www.panoramio.com/photo/45904779
>>406
北海道はいいぞ。
車で走ってると停止の看板もった自衛官
まっていると９０式一個中隊が道路を横断していく・・・
携帯カメラで撮影する余裕もなく時間が過ぎていく・・・
仕事の約束の時間に大幅に遅れ大目玉を喰らう俺・・・
寝る前に今日はいい一日だったと思った。
北海道はいいぞ。
車で走ってると停止の看板もった自衛官
まっていると９０式一個中隊が道路を横断していく・・・
携帯カメラで撮影する余裕もなく時間が過ぎていく・・・
仕事の約束の時間に大幅に遅れ大目玉を喰らう俺・・・
寝る前に今日はいい一日だったと思った。
Army's 400 tanks may be cut to 50
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/8250548/Armys-400-tanks-may-be-cut-to-50.html
The Army is set to lose its ability to fight large scale tanks battles under radical plans
being drawn up to slash its fleet of armoured vehicles.
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/8250548/Armys-400-tanks-may-be-cut-to-50.html
The Army is set to lose its ability to fight large scale tanks battles under radical plans
being drawn up to slash its fleet of armoured vehicles.
>>407
ドライブレコーダーつけるのが良いよ。
ドライブレコーダーつけるのが良いよ。
T-72-120を配備してる国ってある？
ないよ。
ウクライナ
ウクライナが作っただけで採用とかしてない。輸出用のベンチャーモデルだ。
どっかのスレで東欧でもEUに加入したらパーツが入手できてT-72からアップデートできると
書かれてたな
書かれてたな
わけわかんねぇ理屈だなｗどの砲を積むつもりなんだか。
＿＿＿
ヽ=☆=/ ばんじゃーい で ちょっと 滑腔砲を積みたいですよ
n( ・ω・)n
ヽエニエ/ニア
|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
ヽ=☆=/ ばんじゃーい で ちょっと 滑腔砲を積みたいですよ
n( ・ω・)n
ヽエニエ/ニア
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Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
>>416
青銅製だけどいい？
青銅製だけどいい？
>>417
いや、それじゃ詰まらないので、他の方向希望。
いや、それじゃ詰まらないので、他の方向希望。
じゃあ木砲？
420 ：名無し三等兵：2011/01/20(木) 22:34:49 ID:fKrjOcd3
Ｍ１から掻払ってきた120mmをあげよう。
え？いやいやそこをなんとか。
え？いやいやそこをなんとか。
まてまて、鬼畜アメリカの砲を使うことはない
我が自衛隊にはおフランス製の１２０mmがあるではないか
なーに、口径が同じだからたいした違いはなかろう
我が自衛隊にはおフランス製の１２０mmがあるではないか
なーに、口径が同じだからたいした違いはなかろう
どっちもチハたんには荷が重い
筋肉はレオ2！ 牙もレオ2！ 燃える瞳は原始のレオ2！
＿＿＿
ヽ=☆=/ にっぽんの守護神 チハの復刻版 切に望む
n( ・ω・)n これで21世紀も安泰 d(^ｰﾟ*)ﾈｯ
ヽエニエ/ニア
|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
ヽ=☆=/ にっぽんの守護神 チハの復刻版 切に望む
n( ・ω・)n これで21世紀も安泰 d(^ｰﾟ*)ﾈｯ
ヽエニエ/ニア
|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ
直撃喰らう前にシネってか！...
427 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 21:59:04 ID:jqotsWWf
どのポジションで運用するんだ？
軽装甲車、いやマスコットか。ピクルス&パセリの後任だな。
軽装甲車、いやマスコットか。ピクルス&パセリの後任だな。
現代のチハと言えば87式偵察警戒車あたりか
任務から考えれば89式装甲戦闘車だろうと思うが、
MAT積んでいるし35mm機関砲も搭載しているから、
想定される敵に対する火力としては酷いわけでもないよな
MAT積んでいるし35mm機関砲も搭載しているから、
想定される敵に対する火力としては酷いわけでもないよな
89式装甲戦闘車も想定どおりの使い方する限りは重火力で防御も並以上だろうけど、
「T-80のタマ取ってこい」って言われたらチハ扱いだなｗ
「T-80のタマ取ってこい」って言われたらチハ扱いだなｗ
>>430
そうでもないだろ、軽MAT抱えた兵隊7人も乗れるんだぜ！！
そうでもないだろ、軽MAT抱えた兵隊7人も乗れるんだぜ！！
軽MATって撃ちっ放し式だっけ？
全力後退する89式の上部ハッチから身を乗り出してターゲッティングし続けるなんて、、、
全力後退する89式の上部ハッチから身を乗り出してターゲッティングし続けるなんて、、、
軽MATは撃ちっぱなし式でトップアタックも可能な「和製ジャベリン」だよ。
コイツがあればT-90だろうがM1A2だろうがイチコロよ。
コイツがあればT-90だろうがM1A2だろうがイチコロよ。
だねえ。重MATは移動しながら撃てるわけでないし
まぁ重MATは32年前のシロモノだ。あまり無茶を言っちゃいかんぞ
東側の自動装填装置って危険と言われた頃より進化したのだろうか？
それともコスト重視で怖いままなのかも
それともコスト重視で怖いままなのかも
実際のとこ、手動で十分だったりしないの？
自動がそこまで有利なイメージ無いんだけど。
自動がそこまで有利なイメージ無いんだけど。
じゃキミ装填手ね。
イラクでは撃つ前にやられちゃったし装填手いらんよな
砲弾を抱えると腰が痛いです
>>438
砲弾がどんどん重くなっているうえ、
砲が安定化されてたりロックオンしだしたりすると、
車内から見ると地形に追従して砲が動くから、
砲尾がガンガン動いて乗員で唯一動き回る装填手には危なくて仕方がない。
砲弾がどんどん重くなっているうえ、
砲が安定化されてたりロックオンしだしたりすると、
車内から見ると地形に追従して砲が動くから、
砲尾がガンガン動いて乗員で唯一動き回る装填手には危なくて仕方がない。
>>437
カセトカなら、T-80Uにいたるまでずーっと変わってない。
砲弾がバスケットの下に格納されていて、砲塔に直撃を食らうと砲塔ごと黒ひげ危機一発のように
飛ぶのは相変わらず。
>>442
140mmなら自動装填装置必須と言われているけど、120mmでは、小柄な日本人はともかく、欧米人
ならほとんど問題にならんよ。
カセトカなら、T-80Uにいたるまでずーっと変わってない。
砲弾がバスケットの下に格納されていて、砲塔に直撃を食らうと砲塔ごと黒ひげ危機一発のように
飛ぶのは相変わらず。
>>442
140mmなら自動装填装置必須と言われているけど、120mmでは、小柄な日本人はともかく、欧米人
ならほとんど問題にならんよ。
>>444
よくよく考えて見れば、現代の第三世代戦車は、砲塔バスルに砲弾を収めているから、
水平に移動させればいいだけだけど、ヤクトティーガーやファイティングモンスターは、
砲弾を車体側の弾薬庫から持ち上げなきゃいかんのよな・・・
しかも、当時の砲弾は、現代のAPFSDSよか確実に重い。
よくよく考えて見れば、現代の第三世代戦車は、砲塔バスルに砲弾を収めているから、
水平に移動させればいいだけだけど、ヤクトティーガーやファイティングモンスターは、
砲弾を車体側の弾薬庫から持ち上げなきゃいかんのよな・・・
しかも、当時の砲弾は、現代のAPFSDSよか確実に重い。
>>443
問題にならんように重量増加を諦めてるだけなんだけどな。
問題にならんように重量増加を諦めてるだけなんだけどな。
>>437
T-64初期型が積んでいた「コルジナ（かご）」は砲手の腕を喰うと恐れられたが
その後に登場した「カセトカ（カセット）」は十分に改善されていてT-90にも使われている。
被弾時の危険性は>>443が述べている通りだが。
>>443
手動装填の速度は105mm砲弾で分速8発だが120mm砲弾だと分速4発程度と言われている。
それに>>442が述べてるように砲安定化装置のせいで走行中は砲尾が動くので走行間射撃を
するのなら自動装填装置を積まないと装填のためにいちいち停車しなければならない。
>>444
あなたの記述は正しいですよ。
T-64初期型が積んでいた「コルジナ（かご）」は砲手の腕を喰うと恐れられたが
その後に登場した「カセトカ（カセット）」は十分に改善されていてT-90にも使われている。
被弾時の危険性は>>443が述べている通りだが。
>>443
手動装填の速度は105mm砲弾で分速8発だが120mm砲弾だと分速4発程度と言われている。
それに>>442が述べてるように砲安定化装置のせいで走行中は砲尾が動くので走行間射撃を
するのなら自動装填装置を積まないと装填のためにいちいち停車しなければならない。
>>444
あなたの記述は正しいですよ。
>>443
> 140mmなら自動装填装置必須と言われているけど、120mmでは、小柄な日本人はともかく、欧米人
> ならほとんど問題にならんよ。
大柄な装填手が動き回るスペースを作ると正面投影面積が大きくなって装甲も大きくなって
車体が重くなっちゃうからNG。
> 140mmなら自動装填装置必須と言われているけど、120mmでは、小柄な日本人はともかく、欧米人
> ならほとんど問題にならんよ。
大柄な装填手が動き回るスペースを作ると正面投影面積が大きくなって装甲も大きくなって
車体が重くなっちゃうからNG。
パンプキンタンクの名は伊達じゃない
カボチャ？ いえ、水を入れるタンクですアレは。
M1では装填手が太腿で弾庫の開閉スイッチをピコピコ押してるんだよな。
めんどくさそうｗ
めんどくさそうｗ
実際、90の装填速度みてからM1系の
手動装填みてみると速度以外にも悲しくなる
手動装填みてみると速度以外にも悲しくなる
どこで見れるの？
>>447
2項はちょっと違うかと。
M1やLEO2、チャレンジャーのような手動装填車でも砲安定モード時は装填位置に砲は固定される。
だから原理的には停車しなくても装填可能。ただ揺れる車内での装填が危険なのは変わらないし、
442の言うように｢装填時以外｣に常に上下し、砲撃時に下がる砲尾は装填手にとって非常に危険
2項はちょっと違うかと。
M1やLEO2、チャレンジャーのような手動装填車でも砲安定モード時は装填位置に砲は固定される。
だから原理的には停車しなくても装填可能。ただ揺れる車内での装填が危険なのは変わらないし、
442の言うように｢装填時以外｣に常に上下し、砲撃時に下がる砲尾は装填手にとって非常に危険
いや安定させたら砲尾が動き回るだろ。
安定装置を動かさなければ勝手に動かないんだ。
安定装置を動かさなければ勝手に動かないんだ。
>>444
それって単に分離装薬式だから2人必要って話じゃないか？
それって単に分離装薬式だから2人必要って話じゃないか？
分離式といえばスターリンもそうだと思ったが装填手は二人だっけ？
一人で装薬分離式砲弾を装填するのは大変でしょうね。
搭載弾数が少ないから平気なのかな。
操縦手の疲労が激しいので、予備が乗ってたのはＫＶだったかな？
あれも変だね。
搭載弾数が少ないから平気なのかな。
操縦手の疲労が激しいので、予備が乗ってたのはＫＶだったかな？
あれも変だね。
>>461
変速機の問題は摺動式から常時噛合式になって解決したよ。
変速機の問題は摺動式から常時噛合式になって解決したよ。
>>457
> 砲安定装置は走行中に戦車がでこぼこ道を走っても主砲身が常に水平を向くように
> 制御する装置だよ。
だから車体が斜めったら砲身がそれとは逆に傾斜するんだろ？
車内に居る装填手からしたら砲身がブンブン動いてるって事には変わりないだろ。
> 砲安定装置は走行中に戦車がでこぼこ道を走っても主砲身が常に水平を向くように
> 制御する装置だよ。
だから車体が斜めったら砲身がそれとは逆に傾斜するんだろ？
車内に居る装填手からしたら砲身がブンブン動いてるって事には変わりないだろ。
アンカーは確かめた方がいい＾＾
けど自動追尾でも結局は動き回るんだけどね。
けど自動追尾でも結局は動き回るんだけどね。
これも行進間射撃が難しい理由のひとつか…
一発で仕留めれば関係ないけどな
一発で仕留めれば関係ないけどな
>>449
居住性の要求も大きいよ。
遠征軍のアメリカは基本的に敵国へ行ったら戦車に乗りっぱなしだから。
NBC汚染環境下で待ち伏せ行動をするなんてことを考えてたイギリス軍の要求だとM1の居住性でも不足だそうだけど。
居住性の要求も大きいよ。
遠征軍のアメリカは基本的に敵国へ行ったら戦車に乗りっぱなしだから。
NBC汚染環境下で待ち伏せ行動をするなんてことを考えてたイギリス軍の要求だとM1の居住性でも不足だそうだけど。
M1戦車で一番酷いのは操縦手だっけ？あの姿勢のせいで腹部に血が集まるとか
>>467
どっかで見たイギリス軍のM1評価レポートで「給湯設備が無い」はマジにマイナス点に挙げられてたぞ。
どっかで見たイギリス軍のM1評価レポートで「給湯設備が無い」はマジにマイナス点に挙げられてたぞ。
>>471
紅茶を淹れるのには高温のお湯が必要なんだぜ。
イギリス人の脳内だとMREを温める程度の温度じゃ「給湯設備」の内に入らないんだろう。
って調べたらイギリスの携行食料についてる紅茶ってインスタントなんだな。
紅茶を淹れるのには高温のお湯が必要なんだぜ。
イギリス人の脳内だとMREを温める程度の温度じゃ「給湯設備」の内に入らないんだろう。
って調べたらイギリスの携行食料についてる紅茶ってインスタントなんだな。
沸かし過ぎて酸素が失われたお湯も駄目。沸騰直後の熱湯じゃないとね☆彡
イタリア戦車なら、
デロンギのエスプレッソメーカーぐらいは
標準装備に違いない
デロンギのエスプレッソメーカーぐらいは
標準装備に違いない
俺の部屋のオイルヒーターもデロンギ製だよ～♪ヽ(´∀｀)ノ
デロンギのコーヒーメーカー見たことあるけど、カップの保温機能とかあって凄かった。でも高いｗ
旧日本軍の八九式中戦車の車内には、蛇口がある。
ちゃんと真水タンクがあって乗員が飲めるようになっているんだね。
知らなかった。
ちゃんと真水タンクがあって乗員が飲めるようになっているんだね。
知らなかった。
なんか戦車住みたくなってくるな
野外炊具一号を装甲化して直射戦闘できるようにする
救急型ならぬ寝台型メルカバ希望
被弾の衝撃に耐えられるティーポットの開発が先だろｊｋ
イギリス戦車隊は北アフリカで真水と予備装備を積んだトレーラーを牽引してた。
どんだけお茶が好きなんだと……
どんだけお茶が好きなんだと……
あちらから見れば、日本軍の飯盒炊爨も前線で悠長なことをやってるように見えたかも。
ほら、一種の燃料だから。
冷や飯を食べる分、国府軍よりはマシｗ
砂漠でパスタ、じゃないけど砂漠でティータイム、はどこまでマジなんだろう？
各国の糧食必需品リスト（こんな感じか？）
日本 白米
韓国 キムチ
米国 コーラ
英国 紅茶
フランス ワイン
ロシア ウォッカ
イタリア パスタ
ドイツ じゃがいも
スウェーデン シュールストレミング
タイ ドリアン
日本 白米
韓国 キムチ
米国 コーラ
英国 紅茶
フランス ワイン
ロシア ウォッカ
イタリア パスタ
ドイツ じゃがいも
スウェーデン シュールストレミング
タイ ドリアン
中国は中華鍋と油さえ有ればどこでもいけるからなｗ
中国人は冷めた飯は食えないらしい
冷えたインディカ米は超マズイもんなｗ
最近はえげれす人もコーヒーらしいがな。
トップギア見てたらエスプレッソとか普通に言ってた。
トップギア見てたらエスプレッソとか普通に言ってた。
スウェーデンのソレは毒ガス兵器か？
マジレスすると玉ねぎとかとあえてクラッカーに乗せてつまみにする＞科学兵器缶詰
495 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 01:06:49 ID:8ZhVJfmr
世界初の戦車、イギリスのMark.1には、
オスとメスがあったんだね。
オスとメスがあったんだね。
>>495
日本の工業黎明期にボルトナットに対して雄ネジ雌ネジと名付けた人のほうが偉大。
日本の工業黎明期にボルトナットに対して雄ネジ雌ネジと名付けた人のほうが偉大。
スうェ－デンのは車内で開けたら死ぬだろｗ
ゲリラや対人用に主砲に詰めてもよい
風向きには注意だが
風向きには注意だが
弾頭にアレを仕込んで、侵徹した後に目標車内で炸裂するという手もあるな
あと捕虜の取調べの際に、「ちょっと昼食を取らせてもらう」と皆で食うとか
あと捕虜の取調べの際に、「ちょっと昼食を取らせてもらう」と皆で食うとか
501 ：名無し三等兵：2011/01/27(木) 19:01:05 ID:8ZhVJfmr
ドイツのKワーゲン超重戦車は、
77mm 砲4門、機関銃7門を備え、
重量148トン、乗員22名という怪物だった。
77mm 砲4門、機関銃7門を備え、
重量148トン、乗員22名という怪物だった。
缶詰ならSマイン発射機で撃ち出せるんじゃない？
化学兵器禁止条約違反だろ
戦争なんて勝てば官軍だし
粘着榴弾の中身がシュールストレミングス
むしろ増加装甲にシュースト。
敵地市街戦での、武装ゲリラ対策用。
バキューム車を好んで撃つ奴はいないだろうしな。
敵地市街戦での、武装ゲリラ対策用。
バキューム車を好んで撃つ奴はいないだろうしな。
ある雑談スレでの会話より
165 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 21:15:35 ID:???
海外の軍ヲタに７４式や９０式の写真がウケるって聞いたけど本当だろか？
「日本に行かないと見られない戦車だから」ってんで。
・・・７４式のかっこよさにシビれる海外軍ヲタが増えてほしいもんだ。
166 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 21:16:43 ID:???
本州で使えない90式はMBTじゃないよね
181 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 21:31:29 ID:???
>>166
＜陸自のMBT＞
M24ﾁｬﾌｨｰ──M4A3E8ｼｬｰﾏﾝ──61式戦車──74式戦車───10式戦車
│ │
│ └─90式戦車（北地防衛戦車）
│
└─M41ｳｫｰｶｰﾌﾞﾙﾄﾞｯｸﾞ（支援戦車）
165 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 21:15:35 ID:???
海外の軍ヲタに７４式や９０式の写真がウケるって聞いたけど本当だろか？
「日本に行かないと見られない戦車だから」ってんで。
・・・７４式のかっこよさにシビれる海外軍ヲタが増えてほしいもんだ。
166 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 21:16:43 ID:???
本州で使えない90式はMBTじゃないよね
181 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 21:31:29 ID:???
>>166
＜陸自のMBT＞
M24ﾁｬﾌｨｰ──M4A3E8ｼｬｰﾏﾝ──61式戦車──74式戦車───10式戦車
│ │
│ └─90式戦車（北地防衛戦車）
│
└─M41ｳｫｰｶｰﾌﾞﾙﾄﾞｯｸﾞ（支援戦車）
ウゼェからばらまくな
君達にはハギスを御馳走しよう。
本場のフィッシュ＆チップスもつけましょう
511 ：名無し募集中。。。：2011/01/28(金) 10:02:19 ID:1jH9tMIH
自衛隊の戦車はくさやを装備！
露戦車のエンジンがアルコール対応にアップグレード
スゥエーデンのStrv.シュールストレミング最強
>>512
中の人の消費に回されてガス欠になるから却下
中の人の消費に回されてガス欠になるから却下
じゃあ無難に、あれ、ガソソソ。
シュールストレミングは目にくるからな～ｗ
おやつにはサルミアッキだな！
サルミアクとも言うぞ！
アルミサッシ
アリゴ・サッキ監督だと？
サッキは超管理主義者だから軍隊の指揮官に向きそうだ
戦車部隊の指揮とかに特に向いてるかも知れんな。
中東派遣だけは勘弁なｗ
戦車の寒さ対策はどうなってるんだ？
日本では今でも北海道にかなりの数が配備されてるし
日本では今でも北海道にかなりの数が配備されてるし
エンジン始動よし！←寒さ対策
61式は苦労したけど74式は冬でも1発始動だってさ。
エンジンルームにエアコンのホースをつこっめば良いんじゃね？
でも演習の時じゃエンジンかけずに待機させられることも多いよな、きっと
APU積んでるだろ
チハたんみたいに下で焚き火すればエンジンがかかるよ
愛があれば人肌で
うっそ！74とか90にAPU付いてんの！？
後ろの電話ボックスは90や10にもあるのかな？
90や10の車体背面にはそれらしきボックスは無いねぇ
日本式にいうなら対地哨戒機にきまってんだろカス共
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ヽ┴-----┴ 、/＿ /
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|ミ/／/ﾛ-D／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
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| |（ ´Д｀）// なんだと？このやろう！ﾁﾊぶつけんぞ！
＼ |
| lヽ,,lヽ ミ
| ( ） やめて
| と、 ﾞi 装甲へこんじゃう
ヽ┴-----┴ 、/＿ /
==||：|： 乃 ：|： 「r-┴──o
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| |（ ´Д｀）// なんだと？このやろう！ﾁﾊぶつけんぞ！
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| lヽ,,lヽ ミ
| ( ） やめて
| と、 ﾞi 装甲へこんじゃう
ははは チハタンはぶつけたくらいではへこまない…ぜ？
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ﾌﾟﾁｯ
潰れたりして。
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￣￣￣￣￣
ﾌﾟﾁｯ
潰れたりして。
チハたんの装甲は浸炭処理されてカリカリに硬かったわけだから
へこまずに割れて粉粉になるだろう
へこまずに割れて粉粉になるだろう
>>539
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| と、 ﾞi 割れて粉々になっちゃう
エンジンと砲とだけ残して粉々になってる中に乗員が呆然としてへたり込んでたりしてな。
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| と、 ﾞi 割れて粉々になっちゃう
エンジンと砲とだけ残して粉々になってる中に乗員が呆然としてへたり込んでたりしてな。
ああ、そりゃへこむわ
アノウェイ！
543 ：名無し三等兵：2011/03/02(水) 19:04:42.26 ID:9vO/2sf6
ロケット弾の迎撃に初めて成功 イスラエル軍戦車
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110302/mds11030212080009-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110302/mds11030212080009-n1.htm
一度の成功を大々的に宣伝し
その裏でどれだけ失敗していても隠しておく
これが商売の基本です
その裏でどれだけ失敗していても隠しておく
これが商売の基本です
545 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 19:50:14.38 ID:VfbDn8dg
>株式会社カマド
一戸も本出してるハードコアな出版社ジャマイカ
一戸も本出してるハードコアな出版社ジャマイカ
最近WW2のソ連戦車の本出してたっけ
でも日本の戦車並べると、諸外国と比べて見劣りry
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ヽ┴-----┴ 、/＿ /
==||：|： 乃 ：|： 「r-┴──o
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| と、 ﾞi 装甲へこんじゃう
>>549
おっと、北京の人民解放軍軍事博物館のチハの悪口はそこまでだ。
・・・中国側も不憫に思ったのか、それとも中国に侵攻した日本を演出したかったのか
分からんが、何故か他の戦闘車両には無い力のこもったジオラマ付きで
展示しているから中々の迫力だけど。
でも、その直後に屋外展示されているＬＶＴやＭ４戦車を見て、チハブースに
戻ってみると・・・（´・ω・｀）
おっと、北京の人民解放軍軍事博物館のチハの悪口はそこまでだ。
・・・中国側も不憫に思ったのか、それとも中国に侵攻した日本を演出したかったのか
分からんが、何故か他の戦闘車両には無い力のこもったジオラマ付きで
展示しているから中々の迫力だけど。
でも、その直後に屋外展示されているＬＶＴやＭ４戦車を見て、チハブースに
戻ってみると・・・（´・ω・｀）
革命軍事博物館のチハ改は、国境内戦で活躍したことで「功臣号」の称号
が与えられている。ジオラマはその活躍を再現したもの
功臣号について（下のほうにあり）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC1%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E8%BB%8D%E9%99%B8%E8%BB%8D)
が与えられている。ジオラマはその活躍を再現したもの
功臣号について（下のほうにあり）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC1%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B8%AB%E5%9B%A3_(%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E8%BB%8D%E9%99%B8%E8%BB%8D)
目がトロンな戦車
ttp://image.zcool.com.cn/16/53/1297582027931.jpg
ttp://image.zcool.com.cn/14/4/1297582157784.jpg
ttp://www.zcool.com.cn/work/ZNTYzODU2/1.html
ttp://image.zcool.com.cn/16/53/1297582027931.jpg
ttp://image.zcool.com.cn/14/4/1297582157784.jpg
ttp://www.zcool.com.cn/work/ZNTYzODU2/1.html
節子、それ戦車やないオブジェや
某ゲーでⅢ突にＬ７０って
World of Tanks だろ？それ
正式サービスが始まって日本語にも移植されたらやりたいな。
原発に派遣される戦車の仕様って、どこかで話出てる？
ようわからんが備品はとことん外してるみたいね、当たり前だが
戦車回収車や作業車ではないのは
戦車が災害にも役立つとアピールしたいから？
戦車が災害にも役立つとアピールしたいから？
戦車回収車はこの後やや暫く使うけど、74式は漸減中だから、って話もあるかも。
放射線除線するより、廃車放置した方が楽だし。
放射線除線するより、廃車放置した方が楽だし。
>>554
メガトロン
メガトロン
>>562
戦車回収車も行ってるよ
戦車回収車も行ってるよ
M1A2もカモン
ホントにM1A2来られたら、核物質分析で若干大変なことに…ならんな。 ｗ
ミズポ「劣化ウランで日本が汚染される！」
373 ：名無し三等兵 ：sage ：2011/03/30(水) 23:11:55.22 ID:???
これも、拾いものの貫徹力を求める式だ。
Penetrator Material Modifier をTi-DUだと1.2、Fe-Wだと1.1-0.9にすればいいらしいぞ。
侵徹距離(mm)=(1.044*V-0.194*LN(L/d)-0.212)*(1+(d/6.5*0.05))*(Penetrator Material Modifier)+1.2*d(2.4*d)
着速=V(km/s)
侵徹体径=d(mm)
侵徹体長=L(mm)
これだけで侵徹距離が出せるそうだ。
つうか、ネタが無くてスレが死んでる。
これも、拾いものの貫徹力を求める式だ。
Penetrator Material Modifier をTi-DUだと1.2、Fe-Wだと1.1-0.9にすればいいらしいぞ。
侵徹距離(mm)=(1.044*V-0.194*LN(L/d)-0.212)*(1+(d/6.5*0.05))*(Penetrator Material Modifier)+1.2*d(2.4*d)
着速=V(km/s)
侵徹体径=d(mm)
侵徹体長=L(mm)
これだけで侵徹距離が出せるそうだ。
つうか、ネタが無くてスレが死んでる。
原発に行った2両の74式が何をやったか、が
明らかになれば祭りなんだろうが…
明らかになれば祭りなんだろうが…
瓦礫除去に使おうとしたけど自重と足元の関係で結局出番なし
予定外な｢戦車｣としての仕事したらしいよ
>>571
とりあえず、現政権の間はそういう事にしておいてくれ
とりあえず、現政権の間はそういう事にしておいてくれ
僕だけが真実を知っているのお子様陰謀論はお呼びじゃないんで
270式氏の発言がソースなんだが…
臨時司法警察員ｗｗｗ
270とかもう単なるキチガイ扱いされてるぞｗ
刑事訴訟法にも定められていない制度を創出したアレか
>>577
まあ、VIPとかニュー速からのお客さんが何言ってもw
まあ、VIPとかニュー速からのお客さんが何言ってもw
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
さ、そろそろ夢から覚めたかな～
紙にメモして秘密の場所に埋めとくと忘れられるかもしれないよ
紙にメモして秘密の場所に埋めとくと忘れられるかもしれないよ
582 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/04/07(木) 17:06:33.66 ID:???
輸出市場は中古がダブついてるレオ2が強いの？
まず、中古で売るほどダブついている3Gが他にない
ほかはメルカバ、90式、アリエテ、ルクレール、エイブラムスなどね
そこまでレオ2がだぶついたのは、東ドイツと隣接していて最前線になる大陸の国であり、
世界で早期に3Gの量産を始めた国だということもあると思う
同じ大陸国でもルクレールは調達開始が90年代だから、量産前に調達数を絞り込めるし
アメリカは大量調達したし、冷戦後は編成の見直しが行われたわけだが、展開能力は維持しているし
90式は輸出されず、メルカバはイスラエルに特化しすぎ、アリエテはいるのかどうかすら怪しい
となると経済力にも拠るけど、やっぱりレオ2一択みたいな状態になる国が多いのではと
ほかはメルカバ、90式、アリエテ、ルクレール、エイブラムスなどね
そこまでレオ2がだぶついたのは、東ドイツと隣接していて最前線になる大陸の国であり、
世界で早期に3Gの量産を始めた国だということもあると思う
同じ大陸国でもルクレールは調達開始が90年代だから、量産前に調達数を絞り込めるし
アメリカは大量調達したし、冷戦後は編成の見直しが行われたわけだが、展開能力は維持しているし
90式は輸出されず、メルカバはイスラエルに特化しすぎ、アリエテはいるのかどうかすら怪しい
となると経済力にも拠るけど、やっぱりレオ2一択みたいな状態になる国が多いのではと
>>583
T-72もギリギリ第3世代…と言えないこともない。
何より安い。
おまけ
コートジボワール情勢
バグボ氏側が激しく抵抗 邸宅への攻撃停止
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110407/mds11040709090004-n1.htm
＞ 同報道官などによると、ワタラ氏側部隊は６日、邸宅の
＞ 門扉を突破したが、重火器による攻撃に遭い、一時退却
＞ した。邸宅には戦車や迫撃砲が配備されているという。
この戦車がそのまま「戦車」かどうかわからないけれど（コートジボワール軍はT-55とAMX-13を配備）、
マドリード、ベルリン、ンジャメナなど、様々な時代、場所で戦車は首都と政府を防衛して、
時に防衛に成功し、時にその政府とともに時代の波に消えていった。
今回はどうなるだろう？
T-72もギリギリ第3世代…と言えないこともない。
何より安い。
おまけ
コートジボワール情勢
バグボ氏側が激しく抵抗 邸宅への攻撃停止
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110407/mds11040709090004-n1.htm
＞ 同報道官などによると、ワタラ氏側部隊は６日、邸宅の
＞ 門扉を突破したが、重火器による攻撃に遭い、一時退却
＞ した。邸宅には戦車や迫撃砲が配備されているという。
この戦車がそのまま「戦車」かどうかわからないけれど（コートジボワール軍はT-55とAMX-13を配備）、
マドリード、ベルリン、ンジャメナなど、様々な時代、場所で戦車は首都と政府を防衛して、
時に防衛に成功し、時にその政府とともに時代の波に消えていった。
今回はどうなるだろう？
586 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:41:10.25 ID:keJ0DI+5
戦車、消防車を撤収へ 福島原発事故で防衛省
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110427/plc11042721240021-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110427/plc11042721240021-n1.htm
えー！！
せっかく乗員みんなのおこづかい出し合って、自転車のミラー買ってあちこちに付けたのに・・・
せっかく乗員みんなのおこづかい出し合って、自転車のミラー買ってあちこちに付けたのに・・・
ルクレールって好きな戦車だけど
なんか微妙なんだよな……
なんか微妙なんだよな……
ふむ
>>588
ミーの大好きなおフランス戦車を語るにはルノーＦＴで十分でございます
ミーの大好きなおフランス戦車を語るにはルノーＦＴで十分でございます
>>569
数式を読んでみる。
関数LN()＝eを底とするlog
"Penetrator Material Modifier"＝貫通物体によって定まる修正定数
チタン・劣化ウラン弾(Ti-DU)では、この定数を1.2程度にする。
鋼タングステン弾(Fe-W)では、この定数を0.9から1.1程度にする。
「程度」とあいまいな表現をする理由は、実物に依存するから。
あとは>>569の通りに計算すると長さが現れる・・・・。
数式を読んでみる。
関数LN()＝eを底とするlog
"Penetrator Material Modifier"＝貫通物体によって定まる修正定数
チタン・劣化ウラン弾(Ti-DU)では、この定数を1.2程度にする。
鋼タングステン弾(Fe-W)では、この定数を0.9から1.1程度にする。
「程度」とあいまいな表現をする理由は、実物に依存するから。
あとは>>569の通りに計算すると長さが現れる・・・・。
シャールB1は多大な影響を
チハたんのお爺さまはルノーＦＴのコピーだったと
一式砲かーちゃんが戦時中、湘南海岸の塹壕の中で言ってた！
一式砲かーちゃんが戦時中、湘南海岸の塹壕の中で言ってた！
ビッカースの何たらと言う奴じゃなかったっけ？
元ネタは。
元ネタは。
ビッカース6tは世界中に多大な影響を与えたが日本戦車は比較的影響を受けてない希ガス
概ね別系統からの影響だよね
概ね別系統からの影響だよね
ビッカースはビッカースでも6t軽戦車じゃなくてC型中戦車だっつの
何度言えば（ｒｙ
何度言えば（ｒｙ
八九式戦車はビッカースＣ型の模倣だが
チハやハ号は直接的には繋がらないと思う。
チハやハ号は直接的には繋がらないと思う。
よく見ると意外にC型からの変更点もあって面白いよな
６００
保守
BattleZone 3D Eastern Front
http://itunes.apple.com/jp/app/id400106083?mt=8&ign-mpt=uo%3D4
iphoneでやってるけ面白いよ、オンラインで対戦しましょう。
http://itunes.apple.com/jp/app/id400106083?mt=8&ign-mpt=uo%3D4
iphoneでやってるけ面白いよ、オンラインで対戦しましょう。
603 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/05/25(水) 09:24:09.70 ID:???
ライフル砲減ったな
まっすぐ飛ばない砲を採用てなにを考えてるんだか
クォーターバックが何故回転かけて投げるか知らないのかな？
単に熟練工がいないからライフル切れないのか？
まっすぐ飛ばない砲を採用てなにを考えてるんだか
クォーターバックが何故回転かけて投げるか知らないのかな？
単に熟練工がいないからライフル切れないのか？
>>603
つＨＥ、ＨＥＡＴ、ＡＰＦＳＤＳ
つＨＥ、ＨＥＡＴ、ＡＰＦＳＤＳ
>>603
マスケットのほうがエネルギーのロスは少ない
マスケットのほうがエネルギーのロスは少ない
いったい何の釣りだよ。
英国面に墜ちた、ライフル砲復活の急先鋒かと（棒
MBTの主砲がライフル砲じゃないと死ぬ病気なんでね？
頭のねじが飛んでるんだろ
対戦車砲弾としてＨＥＡＴが主流になったころライフリング廃止になってきたんだよな。
もちろんＨＥ弾にとっても都合がよかった。後にＡＰＦＳＤＳ弾が主流になってたら、
さらに都合が良くなった。
９3式対戦車砲弾なんて弾にリングつけて弾が回転しないようにしている。
もちろんＨＥ弾にとっても都合がよかった。後にＡＰＦＳＤＳ弾が主流になってたら、
さらに都合が良くなった。
９3式対戦車砲弾なんて弾にリングつけて弾が回転しないようにしている。
HEにとって都合がいい、の意味がわからない
滑腔砲は発射時の摩擦も少ないので砲身命数（寿命）が
長く旋条砲のＬ７の約２００発に対して約９００発とも言われる。
イギリス陸軍のチャレンジャー2はライフル砲なんだけど滑腔砲に換装する予定だったけど
金が無くて出来なくなった。
長く旋条砲のＬ７の約２００発に対して約９００発とも言われる。
イギリス陸軍のチャレンジャー2はライフル砲なんだけど滑腔砲に換装する予定だったけど
金が無くて出来なくなった。
安定翼で命中精度下がるわ余計な構造物なんで単価上がるわ構造物付加した分
他の容積削るんで炸薬ないし装薬量減るわでデメリットの方が大きそうだが
他の容積削るんで炸薬ないし装薬量減るわでデメリットの方が大きそうだが
ジャイロスタビライズする中に炸薬の詰まった砲弾で第3世代MBTの正面装甲ぶち抜くのにどれだけのサイズが必要なんだ？
155mm榴弾なら、直撃すれば装甲貫徹できなくても戦闘能力は奪えるべ
戦車砲弾じゃないけどさ・・・
戦車砲弾じゃないけどさ・・・
FCSが進歩してる以上、ジャイロスタビライズなんぞさせんでも安定翼で十分。
それにな、
M392A2 105mmAPDS-T
重量 ：18.6kg
貫徹力：距離1000で240mm
M735 105mmAPFSDS
重量 ：17.2kg
貫徹力：距離1000で359mm
同じ口径でも、1kg弱軽くなったうえに、貫徹力5割増し
なんだから使わない手はなかろう。
それにな、
M392A2 105mmAPDS-T
重量 ：18.6kg
貫徹力：距離1000で240mm
M735 105mmAPFSDS
重量 ：17.2kg
貫徹力：距離1000で359mm
同じ口径でも、1kg弱軽くなったうえに、貫徹力5割増し
なんだから使わない手はなかろう。
>617
だからドイツのpzh2000辺りは直射照準器付いてなかったか予備で?
だからドイツのpzh2000辺りは直射照準器付いてなかったか予備で?
>>617
装甲貫通なんてケチなことをいってないで、大和の主砲みたいので丸ごと吹き飛ばすとか。
装甲貫通なんてケチなことをいってないで、大和の主砲みたいので丸ごと吹き飛ばすとか。
>>619
直接照準できる自走榴もあるけど、あくまで緊急避難的なもんだべ
何かの間違いで敵AFVと遭遇しちまったときに、1発でも撃てれば、と
（pzh2000ほど重装備じゃないけど、99式SPHも直接照準の訓練はしてるね）
>>620
列車砲ですね！ 分かります。
直接照準できる自走榴もあるけど、あくまで緊急避難的なもんだべ
何かの間違いで敵AFVと遭遇しちまったときに、1発でも撃てれば、と
（pzh2000ほど重装備じゃないけど、99式SPHも直接照準の訓練はしてるね）
>>620
列車砲ですね！ 分かります。
自走砲の重要任務の一つは近接しての直射だ。
状況がこれを許すなら積極的にやりたい素敵手段なわけで
尤も圧倒的優勢を確立した後の残敵掃討ぐらいにしか機会は無いが
そういう状況下で歩兵が出血するのも勿体ないから
前進してきた大口径の直撃で陣地家屋車両を粉砕することは大事なのよ。
だから自走砲に直射機能があって訓練もしてるのは当然。
状況がこれを許すなら積極的にやりたい素敵手段なわけで
尤も圧倒的優勢を確立した後の残敵掃討ぐらいにしか機会は無いが
そういう状況下で歩兵が出血するのも勿体ないから
前進してきた大口径の直撃で陣地家屋車両を粉砕することは大事なのよ。
だから自走砲に直射機能があって訓練もしてるのは当然。
そう言えばソ連軍砲兵は直射を重視してたよね
自走砲に爆発反応装甲つけてガスタービンのせたらいいんじゃないの？
装甲の目が読めたらMP5で撃ち抜けるんだよな
戦車の無力化なら、のぞき窓を小銃で狙撃して戦車兵を倒すほうが早いよな戦利品に戦車がついてくるし
120mmの榴弾でも直撃すれば中の人が怪我しそう
油脂焼夷弾で戦車兵を蒸し焼きにされそう対策はしてるの？
今時そんなもので戦車がやられはせんよ
わざわざそんな面倒な真似して戦車を攻撃する必要がないだろｗ
>>633
油脂焼夷弾の砲弾で蒸し殺せるなら装甲貫くより楽じゃない？
油脂焼夷弾の砲弾で蒸し殺せるなら装甲貫くより楽じゃない？
ライフルの次は蒸し焼きにしろか、飽きないなコイツも
油脂焼夷弾の砲弾って…
着弾時にちゃんと燃焼してくるか非常に怪しいんだが…
しかも、燃焼させる必要があり、爆燃させるのはNGって、どんだけ難易度高いのよ…
着弾時にちゃんと燃焼してくるか非常に怪しいんだが…
しかも、燃焼させる必要があり、爆燃させるのはNGって、どんだけ難易度高いのよ…
そういや、82式指揮通信車の対弾試験映像じゃ、火炎放射機で長時間なぶられ続けながらも走り続けてたな。
軽装甲の装輪車でも対策してるんだから、戦車が対策してないわけはないだろう。
火炎放射機どころか、ナパームで火だるま状態にされても中の人はさして打撃受けなんでね？
気密性ばっちりだし。
軽装甲の装輪車でも対策してるんだから、戦車が対策してないわけはないだろう。
火炎放射機どころか、ナパームで火だるま状態にされても中の人はさして打撃受けなんでね？
気密性ばっちりだし。
639 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/29(日) 22:33:22.50 ID:???
74式が一番いいよ
軽いから大抵のところ通れるし
小さく車高も低いから被弾しにくい
砲の命中率も高いしね
軽いから大抵のところ通れるし
小さく車高も低いから被弾しにくい
砲の命中率も高いしね
640 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/29(日) 22:41:27.01 ID:???
忍法帖のレベルがリセットされたんだけどなんで？
運営が全員の忍法帖を強制的にリセットした
で、74式
全長：9.41m
全幅：3.18m
全高：2.25m
90式
全長：9.80m
全幅：3.40m
全高：2.30m
10式
全長：9.42m
全幅：3.24m
全高：2.30m
で、74式
全長：9.41m
全幅：3.18m
全高：2.25m
90式
全長：9.80m
全幅：3.40m
全高：2.30m
10式
全長：9.42m
全幅：3.24m
全高：2.30m
90TKからして割りとコンパクトだよな
90式と比べた場合でも、全長0.39m、全幅0.22m、全高0.05m
10式と比べた場合じゃあ全長0.01m、全幅0.06m、全高0.05m
しか違わんのう。
なあ、>>639よ、まともに調べもせずにイメージだけで語るのはよくない。非常によくない。
君の目の前にあるパソコンでちょっとキーワード検索するだけでサクッと情報が出てくるのになぜしない？
10式と比べた場合じゃあ全長0.01m、全幅0.06m、全高0.05m
しか違わんのう。
なあ、>>639よ、まともに調べもせずにイメージだけで語るのはよくない。非常によくない。
君の目の前にあるパソコンでちょっとキーワード検索するだけでサクッと情報が出てくるのになぜしない？
しっかし、レベル1だとちょっと長文なるとはじかれる…
不便だ…
で、砲の命中精度だけど、
1960年代のシステムと、1980年代のシステムと、2000年代のシステム比べて、
1960年代のシステムのほうが命中率いいとでも？
すでに砲の命中精度はいかに高性能なFCSと索敵照準システムを積むか。に比重が大きく偏ってる。
砲のライフリングの有無など、精度に与える影響はなきに等しいんだ。戦車砲レベルじゃ。
不便だ…
で、砲の命中精度だけど、
1960年代のシステムと、1980年代のシステムと、2000年代のシステム比べて、
1960年代のシステムのほうが命中率いいとでも？
すでに砲の命中精度はいかに高性能なFCSと索敵照準システムを積むか。に比重が大きく偏ってる。
砲のライフリングの有無など、精度に与える影響はなきに等しいんだ。戦車砲レベルじゃ。
>>644
訓練では74式が90式を圧倒してるじゃないか
旧式だから悪いんじゃなくいいものはいい
新型で失敗することもあるだろ
戦闘機なんかMiG-21がよくて後発のMiG-23、MiG-25で置換えでずMiG-29とSu-27でようやく置換えできた事例もある
訓練では74式が90式を圧倒してるじゃないか
旧式だから悪いんじゃなくいいものはいい
新型で失敗することもあるだろ
戦闘機なんかMiG-21がよくて後発のMiG-23、MiG-25で置換えでずMiG-29とSu-27でようやく置換えできた事例もある
>>644
FCSなんて距離見て見越し角弾くだけの簡単な代物だし
索敵はともかく測的は74式もレーザー使ってるから差は無い。
実用精度差は車体制御や動揺把握と反動との連動性の問題
アナログな74式は車体と砲のマッチングさえ良好なら
大スカを出すことや、タイムラグに関しては心配が要らないので、技量次第では上に行く。
FCSなんて距離見て見越し角弾くだけの簡単な代物だし
索敵はともかく測的は74式もレーザー使ってるから差は無い。
実用精度差は車体制御や動揺把握と反動との連動性の問題
アナログな74式は車体と砲のマッチングさえ良好なら
大スカを出すことや、タイムラグに関しては心配が要らないので、技量次第では上に行く。
>>645
………は？
いつ、どこの訓練？あんたの脳内妄想？
90式はあらゆる距離、あらゆる方向、あらゆる角度で74式の装甲を貫通可能。
射程距離も、FSC対応距離も74式の2倍。挙句、74式では不可能な行進間射撃能力持ち。
それで74式が90式を圧倒した？ソースは？FCSへの理解もでたらめだし…突っ込む気力もうせてくる…
………は？
いつ、どこの訓練？あんたの脳内妄想？
90式はあらゆる距離、あらゆる方向、あらゆる角度で74式の装甲を貫通可能。
射程距離も、FSC対応距離も74式の2倍。挙句、74式では不可能な行進間射撃能力持ち。
それで74式が90式を圧倒した？ソースは？FCSへの理解もでたらめだし…突っ込む気力もうせてくる…
天安門事件では装甲車が火炎瓶で蒸されてたな。
中の人はほぼ無傷な件＞天安門
しかも、火炎瓶の効果をどうすりゃ防弾で再現できるっちゅーんじゃ
しかも、火炎瓶の効果をどうすりゃ防弾で再現できるっちゅーんじゃ
まあ、火炎瓶なんて、燃料に飛び火させることで車両の撃破を狙っているのであって、
火炎瓶の火力だけで中の人をどうこうしようなど欠片も考えられてない。
そして、戦車の燃料は装甲車がよく用いているガソリンではない。
軽油やジェット燃料であり、飛び火しにくい、というか、まずしない。
火炎瓶の火力だけで中の人をどうこうしようなど欠片も考えられてない。
そして、戦車の燃料は装甲車がよく用いているガソリンではない。
軽油やジェット燃料であり、飛び火しにくい、というか、まずしない。
651 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 08:48:08.93 ID:1wzgyMxs
蒸し焼きの次はどうする？溶かすか？
的にするなり、漁礁にしろ。
>>649
中が暑すぎて乗員が外出て来てなかったっけ
中が暑すぎて乗員が外出て来てなかったっけ
戦車内で蒸し焼きと外に出てフルボッコと人を踏み潰しまくってでも退避する
全部イヤだな
全部イヤだな
まあ、機動できるだけの広さがある場所
があれば、あっさり可燃性液体が流れ落ちてしまうってことだあな
つまり、野戦じゃまず効果が見込めない。市街地戦でもかなり条件に恵まれないと厳しい。
ってこった。
しかも、天安門で中国が使った骨董品よりはるかに耐熱性は進歩してしまってる。
孤立させ、足止めさせた上で長時間あぶる…
んなめんどくさいことするなら、RPG-29でもぶち込んだ方が確実だよ
があれば、あっさり可燃性液体が流れ落ちてしまうってことだあな
つまり、野戦じゃまず効果が見込めない。市街地戦でもかなり条件に恵まれないと厳しい。
ってこった。
しかも、天安門で中国が使った骨董品よりはるかに耐熱性は進歩してしまってる。
孤立させ、足止めさせた上で長時間あぶる…
んなめんどくさいことするなら、RPG-29でもぶち込んだ方が確実だよ
天安門の後俺の友達だった中国人は行方不明のままだ
だからどうした
660 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/05/30(月) 22:08:03.24 ID:???
的への射撃精度は74式のがう上だ
661 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 22:14:03.15 ID:1wzgyMxs
多分660の世界ではAPDS弾で砲弾の進化が止まってる。
珍しくスレが伸びてると思ったら頭が千切れた輩が迷い込んできた、と。
何処に74式が90式に勝ち目があるんだ、ホント一体。ｗ
何処に74式が90式に勝ち目があるんだ、ホント一体。ｗ
一応93式で90の正面は抜けるらしいが
その距離とか機動力とか射撃管制装置の差とか考えたら判りそうなもんだが
その距離とか機動力とか射撃管制装置の差とか考えたら判りそうなもんだが
>>665
いや、93式ってRHA換算350mmちょいでそ？
でだ、>>663
「技量の高い砲手が搭乗した７４式が、
ＦＣＳの能力では格段に優れているはずの９０式より好成績を上げることもあるという。」
【技量の高い砲手が搭乗した】
７４式は９０式より好成績を
【上げることもあるという】
と、言うだけのお話でしかないようだが？
いや、93式ってRHA換算350mmちょいでそ？
でだ、>>663
「技量の高い砲手が搭乗した７４式が、
ＦＣＳの能力では格段に優れているはずの９０式より好成績を上げることもあるという。」
【技量の高い砲手が搭乗した】
７４式は９０式より好成績を
【上げることもあるという】
と、言うだけのお話でしかないようだが？
なんだよ、結局まともに日本語読めてねーだけかｗ
アナログで優秀な戦車兵を育てた方が安上がり
職人育てるより、デジタルでだれが操作しても90%の性能発揮できるほうが、教育の効率化になるわボケ
「無人化すべきである」
技量抜群の搭乗員を失えば、例え勝ってもピュロスの勝利に過ぎない…か。
しかもその技量抜群の搭乗員をもってしても、
こ と も あ る
でしかない。
こ と も あ る
でしかない。
福島の原発の底で固まってるやつを全部ぶっかけるだけでいいんじゃね？
675 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 07:51:18.34 ID:TSsGh4eP
伏兵した歩兵が最強
薄い腹を小銃で抜けばいい
薄い腹を小銃で抜けばいい
ある訓練だと、90式の部隊を待ち伏せる74式が
一度は阻止したなんて話が軍研にのってたような
一度は阻止したなんて話が軍研にのってたような
位置が割れたあとは蹂躙されんだろ？
待ち伏せ以外に方策なしって時点で、戦術の幅が大きく狭められてるな
待ち伏せ以外に方策なしって時点で、戦術の幅が大きく狭められてるな
待ち伏せ、阻止成功なら別に74式じゃなくても
60式自走106mm無反動砲でも89式でもなんでもいいんじゃね。
大破、中破させる攻撃力があって、見つからないのが条件だろう。
60式自走106mm無反動砲でも89式でもなんでもいいんじゃね。
大破、中破させる攻撃力があって、見つからないのが条件だろう。
あと撃破の判定がどうなってるかだな。
軍研の記事だった思うが在韓米軍の訓練だとK1の105㎜が2発命中で正面からでもM1を破壊したと判定してるそうだけど、
実戦なら正面装甲貫通出来ずに反撃されるよなぁ。
軍研の記事だった思うが在韓米軍の訓練だとK1の105㎜が2発命中で正面からでもM1を破壊したと判定してるそうだけど、
実戦なら正面装甲貫通出来ずに反撃されるよなぁ。
今は亡きロック岩崎がマルヨンでF-15の撃墜判定をだしたこともあったそうだが、
上手い奴が指揮したり操れば格上の相手とやりあっても好成績をだすこともあるが、
そうじゃない奴は当然適わないし、
その上手い奴にしても常時そういう結果を出せるわけじゃなくて
辛酸を舐めさせられてることが多いわけで、
格上相手に好成績をおさめたといっても例外の域をでない
上手い奴が指揮したり操れば格上の相手とやりあっても好成績をだすこともあるが、
そうじゃない奴は当然適わないし、
その上手い奴にしても常時そういう結果を出せるわけじゃなくて
辛酸を舐めさせられてることが多いわけで、
格上相手に好成績をおさめたといっても例外の域をでない
その特性は90式も10式も受け継いでるがな。
より洗練された形で。
横方向車体制御がない？
あんな無駄に機構が複雑になって故障率が頻繁。
それでいて利用機会が少ない無用の長物なんざ、省かれて当然だ
より洗練された形で。
横方向車体制御がない？
あんな無駄に機構が複雑になって故障率が頻繁。
それでいて利用機会が少ない無用の長物なんざ、省かれて当然だ
>>681
さすがに105mmAPDSFSが２発命中したら貫通できなくても戦闘不能になると思われ
さすがに105mmAPDSFSが２発命中したら貫通できなくても戦闘不能になると思われ
3.5世代戦車は電子部品や自動装填装置がぶっ壊れそうな気がするな。
>>688
「K1の105mmだと撃破判定に2発必要だがK1A1なら1発で撃破判定が取れ、
不満を感じていた部隊には好意的に受け入れられている」
って記事だったから2001年以降。
HA化されていないM1は残ってないと思われ。
「K1の105mmだと撃破判定に2発必要だがK1A1なら1発で撃破判定が取れ、
不満を感じていた部隊には好意的に受け入れられている」
って記事だったから2001年以降。
HA化されていないM1は残ってないと思われ。
あーチクショウ、アホFOXのせいで丸の内又書き込み禁止かよ携帯からメンドクセーな
93式が90の正面を抜くんじゃなくて
後から設計された93式APFSDSの方が侵徹体の侵徹効率が良い為
場合(角度や距離、装甲材質などの諸条件)によってJM33より攻撃力があるって話なんだが…
>>674
大体着速1200m/s以上なら距離が近くても関係無ぇ
近距離だからって侵徹長伸びねぇ('A`;)
後、677の話の様に何度か訓練で74が90を撃破判定はあるよ
>>687
s「全然問題無い」
93式が90の正面を抜くんじゃなくて
後から設計された93式APFSDSの方が侵徹体の侵徹効率が良い為
場合(角度や距離、装甲材質などの諸条件)によってJM33より攻撃力があるって話なんだが…
>>674
大体着速1200m/s以上なら距離が近くても関係無ぇ
近距離だからって侵徹長伸びねぇ('A`;)
後、677の話の様に何度か訓練で74が90を撃破判定はあるよ
>>687
s「全然問題無い」
93APFSDSで90TKの正面って抜けるの？
関係者以外に知る人いないだろ
抜けると言うと発狂する人間が出たり
他国最新の戦車の装甲と同様に抜けないと言うと発狂する人間が出たり
他国最新の戦車の装甲と同様に抜けないと言うと発狂する人間が出たり
同一パートに何発も当てれば、そりゃいつかは抜けるだろうさ
DM33 105mmAPFSDS：1000mで413mm
KE 120mmAPFSDS：1000mで461mm
まあ、DM33程度の貫徹力は期待できるのではないかと。
もっとも、KEってのは120mm最初のAPFSDSで、120mmAPFSDSも新型が続々出てきてる。
が、そいつらの性能は非公開。
なので、比較しようがないね。
KE 120mmAPFSDS：1000mで461mm
まあ、DM33程度の貫徹力は期待できるのではないかと。
もっとも、KEってのは120mm最初のAPFSDSで、120mmAPFSDSも新型が続々出てきてる。
が、そいつらの性能は非公開。
なので、比較しようがないね。
まあ、同一パートに二発同時着弾
ならそこそこの確率で貫通できるのではないか？程度の推測しかできんね。
その場合、小隊集中射が必須になってしまうけど。
ならそこそこの確率で貫通できるのではないか？程度の推測しかできんね。
その場合、小隊集中射が必須になってしまうけど。
697 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 20:50:51.18 ID:DF/WPems
正面から抜く必要はどこにもないのにね
側面や後方をとる戦術や曲射で頭をぬけばいい
装甲の薄い部分を狙う機動性が重要なんだよ
側面や後方をとる戦術や曲射で頭をぬけばいい
装甲の薄い部分を狙う機動性が重要なんだよ
最高速力で17km/hほど速く、サスペンションが格段に進歩して、
砲安定装置付きで走行中でも目標を狙い続けれる90式相手に機動戦…ねぇ…
砲安定装置付きで走行中でも目標を狙い続けれる90式相手に機動戦…ねぇ…
目標自動追尾中に砲手が照準点を微調整し、タレットリンクを狙い撃つ位でないと。
７００
90式なら、タレットリンクなんぞ狙わんでも、戦車戦が行われうるあらゆる距離・あらゆる方向から
74式を一撃ノックアウトできるだろ。
74式を一撃ノックアウトできるだろ。
74式が側面や後方を狙うなら、隠れて稜線射撃するのが常道じゃないの？
74が90の側面・後背狙おうと思ったら、入念にアンブッシュしてエンジン止めて「見つかりませんよーに」と念仏唱えるか
90式が機動してる地形を"90式側陣営に悟られないように"迂回して回りこむしかないわけだが
90式が機動してる地形を"90式側陣営に悟られないように"迂回して回りこむしかないわけだが
せめて暗視装置がパッシブならなあ
でも、いまさらG型への改修予算なんて付くわけないよなあ
でも、いまさらG型への改修予算なんて付くわけないよなあ
93式の貫徹力って公開されてたっけ？
それっぽい情報が出てるのかな？
多分、105mmDM33より貫徹力が高い可能性はあると思うけど、
120mmDM33（JM33）と比較しても優れているのかな？
それっぽい情報が出てるのかな？
多分、105mmDM33より貫徹力が高い可能性はあると思うけど、
120mmDM33（JM33）と比較しても優れているのかな？
74式ってどこにも書いてないのに
装甲を必要最小限に砲も発射速度優先で出力の大きいエンジンをつければいいんだよ
装甲を必要最小限に砲も発射速度優先で出力の大きいエンジンをつければいいんだよ
話の流れの読めないぼうずが紛れ込んでるね
その思想では生き残れない
どんだけ軽量大出力にしたところで、航空機じゃないんだから。
出せる速度などたかが知れてる。
どんだけ軽量大出力にしたところで、航空機じゃないんだから。
出せる速度などたかが知れてる。
隠密性なら徒手空拳だろハッチあけて戦車兵を引き出せば戦車ごと手にはいる
ハッチを素手でこじ開けるとなると少佐に登場願うしかないな
ハッチ一つ開ける度に、手～肩パーツ使い潰すんかいｗ
バールのようなものでなんとかなりませんかね？
特殊鋼より頑丈なバールが要るな
>>710
大丈夫、ほっといても家に帰るだけだから
大丈夫、ほっといても家に帰るだけだから
>705
ざっと見たらよりにもよってyahoo知恵袋、そこで400-500mmってあった。 ｗ
あと、某所で、諸外国とのコンペに勝ったからそれなりなんじゃ、ともあった。
タングステン弾だとベルギーのM1060が460mmのRHAを抜ける、らしいから、そこから93式を推定したのかと。
それだけ威力があれば、90式の正面だってターレットを狙えば撃破できるだろうけど、
90式みたいな化け物じみた砲の安定化が出来る訳ないし、10両がかりで1両の90式を撃破できたら上出来かと。
どんなに頑張ったって74式の装甲じゃ立つ瀬が無い、しかも相手は4秒に一発撃ってくる。ｗ
ざっと見たらよりにもよってyahoo知恵袋、そこで400-500mmってあった。 ｗ
あと、某所で、諸外国とのコンペに勝ったからそれなりなんじゃ、ともあった。
タングステン弾だとベルギーのM1060が460mmのRHAを抜ける、らしいから、そこから93式を推定したのかと。
それだけ威力があれば、90式の正面だってターレットを狙えば撃破できるだろうけど、
90式みたいな化け物じみた砲の安定化が出来る訳ないし、10両がかりで1両の90式を撃破できたら上出来かと。
どんなに頑張ったって74式の装甲じゃ立つ瀬が無い、しかも相手は4秒に一発撃ってくる。ｗ
そんなにバカスカ撃つ戦闘なんてありません
>>710
アームストロング少佐くらいの肉体がいるの？
アームストロング少佐くらいの肉体がいるの？
義体がいる
じゃあ俺はゴスロリ幼女の義体でよろ
戦車て対空用装甲と武装が弱すぎるよね
対ヘリなら随伴歩兵のスティンガーで問題ないけど攻撃機が来たら全滅するしかないよね
なんで攻撃機対策をしないんだろ
対ヘリなら随伴歩兵のスティンガーで問題ないけど攻撃機が来たら全滅するしかないよね
なんで攻撃機対策をしないんだろ
原爆落とされたら全滅する鹿ないよね
なんで原爆対策をしないんだろ
なんで原爆対策をしないんだろ
攻撃機て対空用装甲と武装が弱すぎるよね
対ヘリなら自衛用の短AAMで問題ないけど戦闘機が来たら全滅するしかないよね
なんで戦闘機対策をしないんだろ
なんでかといえば、各々の兵器には各々役割がありその役割を果たすことが求められるのであって、
万能である必要はないからです。
対ヘリなら自衛用の短AAMで問題ないけど戦闘機が来たら全滅するしかないよね
なんで戦闘機対策をしないんだろ
なんでかといえば、各々の兵器には各々役割がありその役割を果たすことが求められるのであって、
万能である必要はないからです。
>>722
攻撃機に特化したものは戦闘機の護衛がつく
戦闘攻撃機なら対地兵装を捨てたら空戦ができるんだよ
戦闘攻撃機や攻撃機に狙われたら大きな被害は仕方ないが全滅しない程度の対空火器は必要だとおもうな
戦車砲のかわりに高射砲を積んだ戦車を随伴させつとかね
攻撃機に特化したものは戦闘機の護衛がつく
戦闘攻撃機なら対地兵装を捨てたら空戦ができるんだよ
戦闘攻撃機や攻撃機に狙われたら大きな被害は仕方ないが全滅しない程度の対空火器は必要だとおもうな
戦車砲のかわりに高射砲を積んだ戦車を随伴させつとかね
>>723
釣りだよな？マジじゃないよな？
釣りだよな？マジじゃないよな？
>戦車砲のかわりに高射砲を積んだ戦車を随伴させつとかね
それなら戦車砲のかわりに対空ミサイルを積んだ戦車の方がいいぞ。
あと海に潜れるようにして弾道ミサイル積んだ原子力戦車とか、ジェットエンジン積んでマッハ3で飛べる
戦略偵察戦車とか、いろいろ作ろうぜ。
戦車は万能になれる！
それなら戦車砲のかわりに対空ミサイルを積んだ戦車の方がいいぞ。
あと海に潜れるようにして弾道ミサイル積んだ原子力戦車とか、ジェットエンジン積んでマッハ3で飛べる
戦略偵察戦車とか、いろいろ作ろうぜ。
戦車は万能になれる！
戦車砲の代わりにスティンガー積んで二本足で歩く戦車も装備すれば、随伴歩兵もいらないぞ
オールタンクドクトリンｗ
オールタンクドクトリンｗ
87式AW
93式近SAM
81式短SAM
改良ホーク⇒03式中SAM
陸自の対空コンプレックスの充実ぶりは異常。
こないだの負け戦で、空から蹂躙されたのがトラウマになってるようで
93式近SAM
81式短SAM
改良ホーク⇒03式中SAM
陸自の対空コンプレックスの充実ぶりは異常。
こないだの負け戦で、空から蹂躙されたのがトラウマになってるようで
要するに空自を信用しとらんという
>>
90のタレット正面は500mm程度じゃ抜けないでしょ
90のタレット正面は500mm程度じゃ抜けないでしょ
ぬあ。>>上のは715へのレス
>>686
だから、大和の主砲みたいので丸ごと吹き飛ばす。
だから、大和の主砲みたいので丸ごと吹き飛ばす。
>>728
たまに友軍機が飛んでるだけで大喜びしたそうだし。 （ー人ー） なむー
たまに友軍機が飛んでるだけで大喜びしたそうだし。 （ー人ー） なむー
74式に乗せるなら90に乗せてもいいよな、当然
>>734
全周に張り巡らせるのなら、数トンくらい重量が増加することを覚悟する必要があるが？
74式の足周りで、その負荷増に耐えられるかね？
それに、最新のERAであっても、最新のAPFSDS相手だと、簡単に撃ち抜かれるからなあ。。。
全周に張り巡らせるのなら、数トンくらい重量が増加することを覚悟する必要があるが？
74式の足周りで、その負荷増に耐えられるかね？
それに、最新のERAであっても、最新のAPFSDS相手だと、簡単に撃ち抜かれるからなあ。。。
陸自戦車にERAはなあ……
ERAの重量増加が数トンに及ぶとかどんな重ERAだ
HEAT対策ならともかく、
APFSDS相手に対抗しようと思ったら
74式の装甲厚よりもERAの換算厚の方が余裕で上回るなｗ
APFSDS相手に対抗しようと思ったら
74式の装甲厚よりもERAの換算厚の方が余裕で上回るなｗ
で、そういう奴の重量は？
ttp://sora-iro-somaru.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/10/13/img_0855_2.jpg
こいつは重量10t以上、戦車はF1マシンとかじゃねーんだから重量そこまでシビアじゃねーよ
こいつは重量10t以上、戦車はF1マシンとかじゃねーんだから重量そこまでシビアじゃねーよ
射程の短い戦車で稜線射撃する意味あるの？
自走砲の仕事じゃないの？
自走砲の仕事じゃないの？
つか、同じ重量の追加装甲をつけるなら元が軽い74の方が負担大きい、って事を>>736はわかってるのだろうか。
剣道着きてジャベリンかかえて自転車が最強
対戦車ヘリってヘルファイアで攻撃が主だが戦車のつくりを考えたら上部装甲にチェーンガンのがよくないか？
どんだけ近づくの
>>748
AWやSAMが随伴してることをもうちょっと考慮しようよ…
AWやSAMが随伴してることをもうちょっと考慮しようよ…
やっぱ対戦車殲滅なら護衛戦闘機をつけた攻撃機か
>>748
AHはATMでアウトレンジ可能なところだけがとりえでしょ
AHはATMでアウトレンジ可能なところだけがとりえでしょ
MANPADSのいい的ですわ
連隊長や大隊長の戦車の砲弾に特殊閃光弾を使えばいいのに
敵の戦車兵、砲兵、随伴歩兵を無力化してから一方的に攻撃できるのにね
特殊閃光弾は日本だけだから圧倒的に有利に戦える
敵の戦車兵、砲兵、随伴歩兵を無力化してから一方的に攻撃できるのにね
特殊閃光弾は日本だけだから圧倒的に有利に戦える
オマエほんとツマンネーな
戦車を撃つには高射砲に限る
普通に設計した高射砲で水平射撃すると数発で壊れるのでNG
>>758
ｋｗｓｋお願いします。
ｋｗｓｋお願いします。
>>760
88は最初から水平射撃をこなせるように両用砲として設計されたからね
スペイン内戦での実戦テストじゃ榴弾だけでなく徹甲弾も使っていたぐらいだし
対戦車戦闘をかなり意識して設計したと思うよ
発砲時の駐退機と復座機への負担は迎角を大きい程重力の影響で大きくなるのでバネを強くしなければならないが
迎角が小さい場合はバネ弱くしなければならないので両方ともジャムらないようにするには手間がかかる
だから８８のような両用砲は製造の手間と費用がかかる欠点がある
そういうわけで8.8cmPak43が作られたということでした
88は最初から水平射撃をこなせるように両用砲として設計されたからね
スペイン内戦での実戦テストじゃ榴弾だけでなく徹甲弾も使っていたぐらいだし
対戦車戦闘をかなり意識して設計したと思うよ
発砲時の駐退機と復座機への負担は迎角を大きい程重力の影響で大きくなるのでバネを強くしなければならないが
迎角が小さい場合はバネ弱くしなければならないので両方ともジャムらないようにするには手間がかかる
だから８８のような両用砲は製造の手間と費用がかかる欠点がある
そういうわけで8.8cmPak43が作られたということでした
>>761
いや複座バネは強力で全然構わないんだよ。
ブレーキかければいいだけなんで
大事なのは油圧ダンパーの容量と、その制動性能を可変できる仕組みだけ。
んで、これにはそんなに手間も予算もかからない。
つうか高射砲で水平射撃を想定してない奴なんて無い。
壊れることで有名な八八式だって想定はしている。
ただ、それが基本設計が終了した後に盛り込まれたので対応不十分になっただけのこと。
いや複座バネは強力で全然構わないんだよ。
ブレーキかければいいだけなんで
大事なのは油圧ダンパーの容量と、その制動性能を可変できる仕組みだけ。
んで、これにはそんなに手間も予算もかからない。
つうか高射砲で水平射撃を想定してない奴なんて無い。
壊れることで有名な八八式だって想定はしている。
ただ、それが基本設計が終了した後に盛り込まれたので対応不十分になっただけのこと。
結論
× 普通に設計した高射砲で水平射撃すると数発で壊れるのでNG
○ ケチらず設計した普通の高射砲なら水平射撃しても問題無い
× 普通に設計した高射砲で水平射撃すると数発で壊れるのでNG
○ ケチらず設計した普通の高射砲なら水平射撃しても問題無い
765 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 19:50:31.82 ID:wCGw12HR
手元に旧ソ連軍のタンカーヘルメットがあるんだがこれって貴重？
戦車てなかなか地雷対策しないよね
腹やクローラの強化は難しいの？
腹やクローラの強化は難しいの？
へー、舞うんだ
>>769
腹やクローラは小銃でも貫通するくらい薄いんだろ
腹やクローラは小銃でも貫通するくらい薄いんだろ
>>770
ちょっと誇張してしまったスマン。
底が貫通して砲塔が吹っ飛ばされた が正しい。
底が貫通してなかったら車体ごと舞ってたかもしれんけどな。
>>771
現在の1線級戦車の中で小銃で抜けるのは無いぞ。
履帯一枚だって小銃弾じゃ無理だ。
ちょっと誇張してしまったスマン。
底が貫通して砲塔が吹っ飛ばされた が正しい。
底が貫通してなかったら車体ごと舞ってたかもしれんけどな。
>>771
現在の1線級戦車の中で小銃で抜けるのは無いぞ。
履帯一枚だって小銃弾じゃ無理だ。
履帯だって対戦車地雷一つで切れるとは限らんよ
どんな未来銃だそりゃw
777get!!
砲弾流用したＩＥＤで戦車が舞う動画なかったっけ？
780 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 20:31:09.75 ID:8YHJHoPy
俺、戦車乗員なんだけど戦車のことなんも知らない・・・
みんな、すごいね
みんな、すごいね
まあ、全てのギタリストがギター製作者というわけではないしな
撃ち方止めー！
リベットを狙えば小銃で撃破できることを知らない奴の多いこと
↑ゴルゴ１３？
リベット一本飛ばした所で戦車がどう撃破されるのか教えて欲しい。
乗員へのダメージは有るだろうが撃破までは無理。
釣りなのか？
乗員へのダメージは有るだろうが撃破までは無理。
釣りなのか？
こないだから来てるバカだから相手せんといて
最初期の戦車だって、小銃どころか、
機関銃の乱打浴びでもリベットが飛ぶ
なんてことはまれだった件。
飛んだリベットが乗員に被害を与えることはさらにまれだった件。
榴弾の衝撃。だったらわかるんだが。
機関銃の乱打浴びでもリベットが飛ぶ
なんてことはまれだった件。
飛んだリベットが乗員に被害を与えることはさらにまれだった件。
榴弾の衝撃。だったらわかるんだが。
大口径砲の直撃食らうと
装甲板自体は耐えられても衝撃で接合部分のボルトやリベットが飛ぶ、ってのはあったが、
大口径砲ともなると小銃感覚で持ってこられるものじゃないし、
小銃程度でそれと同じこと起こそうと思ったら運の領域だし、
現用戦車だと内張りにも気使ってるから、昔以上にそれによる殺傷は運がいるな
装甲板自体は耐えられても衝撃で接合部分のボルトやリベットが飛ぶ、ってのはあったが、
大口径砲ともなると小銃感覚で持ってこられるものじゃないし、
小銃程度でそれと同じこと起こそうと思ったら運の領域だし、
現用戦車だと内張りにも気使ってるから、昔以上にそれによる殺傷は運がいるな
見た目たいしたことがない場合でも
ヒート弾喰らえば内側は地獄化するからなぁ
ヒート弾喰らえば内側は地獄化するからなぁ
HEATは貫通孔の延長戦上にいなかったので無事でした、
ってこともあるくらい殺傷範囲狭いぞ
ってこともあるくらい殺傷範囲狭いぞ
成型炸薬弾くらうとやばいことになるのはアルミ装甲の車両
融点が低いせいで大穴があきやすいので被害も大きくなりやすい
融点が低いせいで大穴があきやすいので被害も大きくなりやすい
貫通能力の三分の一から半分ぐらいでないと十分な内部破壊能力は無い、とはされている。
HEATの爆発威力のうち、7～8割は周辺に破片まき散らすことに使われるんで。
着弾時の見た目はハデだけど、十分な装甲厚がある車両なら、内部はそれほどひどいことにならないんよ。
着弾時の見た目はハデだけど、十分な装甲厚がある車両なら、内部はそれほどひどいことにならないんよ。
ということは現代の重装甲戦車には無力で
現時点では主に対軽装甲機動車や歩兵向けってこと？
現時点では主に対軽装甲機動車や歩兵向けってこと？
状況に合わせてですね
ヒートとキャニスターを掛け合わせせば
対歩兵弾として最強なんじゃないかと勝手に妄想してみる。
弾の重量や薬莢の量の関係で無理なんだろうけど。
ヒートとキャニスターを掛け合わせせば
対歩兵弾として最強なんじゃないかと勝手に妄想してみる。
弾の重量や薬莢の量の関係で無理なんだろうけど。
HEAT-MP弾でええやん
３号突撃砲初期型の7.5cmL24が撃つ榴弾って短延期信管を付けた場合の貫通力ってどのぐらいなんだろう？
リベットが飛べば分解するよ
軽量化のため安全率ギリギリだから
戦車に限らず兵器にボルト等のネジは使わない
確実な施工ができるリベットとめしかないんだよ
軽量化のため安全率ギリギリだから
戦車に限らず兵器にボルト等のネジは使わない
確実な施工ができるリベットとめしかないんだよ
え～っと、どこから突っ込めば良いのやら・・・
どこでそんな知識を仕入れてきたのか？
どこでそんな知識を仕入れてきたのか？
今時リベット接合なのは航空機位だ。
それに今は溶接と言う便利な技術が確立している。
それに今は溶接と言う便利な技術が確立している。
AFVの車体は防弾特殊鋼の溶接構造だろｊｋ
ボルトで留めてある後付の増加装甲
ボルトで留めてある後付の増加装甲
リベット止めだった時代でも、
軽量化のためギリギリの～
なんて話はない（零戦の設計がデフォルトだと勘違いしてんじゃないのか？）し、
リベットが（1，2本）飛んだ程度で分解した事例は寡聞にして知らない。
軽量化のためギリギリの設計だった零戦だって、
機銃弾がボコボコ命中したって早々分解はしなかった。
軽量化のためギリギリの～
なんて話はない（零戦の設計がデフォルトだと勘違いしてんじゃないのか？）し、
リベットが（1，2本）飛んだ程度で分解した事例は寡聞にして知らない。
軽量化のためギリギリの設計だった零戦だって、
機銃弾がボコボコ命中したって早々分解はしなかった。
リベット使うと角の部分でアングル材使って二重にしなきゃならないので
軽量化とは真逆になります。
軽量化とは真逆になります。
船の場合はリベットから電気溶接に変わって大幅な重量減を達成してるな。
「世界AFV年鑑」の更新版？
内容はどうだろう？
世界のＡＦＶ 2011年7月号
ＰＡＮＺＥＲ増刊
ttp://www.7netshopping.jp/magazine/detail/-/accd/1200533338/subno/1
内容はどうだろう？
世界のＡＦＶ 2011年7月号
ＰＡＮＺＥＲ増刊
ttp://www.7netshopping.jp/magazine/detail/-/accd/1200533338/subno/1
優秀な釣りってのは聞いた奴が思わず信じてしまうウソじゃないのか？
軍ネタだとヘタリアネタとかだろうか。
速攻で突っ込まれまくるようなのは釣りじゃなくてただのバカ。
軍ネタだとヘタリアネタとかだろうか。
速攻で突っ込まれまくるようなのは釣りじゃなくてただのバカ。
爆発反応装甲が飽和攻撃に弱いのしってるか
20mm程度の機関砲だと爆発反応装甲を爆破したのち下の装甲まで破壊しつくすよ
20mm程度の機関砲だと爆発反応装甲を爆破したのち下の装甲まで破壊しつくすよ
複合装甲は白リン弾の熱でゴムを衝撃でセラミックを無力化してから機関砲で撃破できる
一撃必殺じゃなく疲労破壊で撃破する手はあるが誰も考えない
>>811
問題は飽和攻撃をしてる間に優しい戦車さんや周りの戦車・歩兵さんが攻撃を待ってくれるかというところだな。
問題は飽和攻撃をしてる間に優しい戦車さんや周りの戦車・歩兵さんが攻撃を待ってくれるかというところだな。
1個歩兵連隊で斉射したら小銃で1個戦車大隊撃破できるんだよな
斉射できる位置に誘導するのが難しいが
夜襲で閃光弾をそこらじゅうで使い暗視装置の無力化と敵に位置を特定させれたらの話だがな
砲に小銃弾を数発あて曲げて砲を無力化するほうが簡単か
斉射できる位置に誘導するのが難しいが
夜襲で閃光弾をそこらじゅうで使い暗視装置の無力化と敵に位置を特定させれたらの話だがな
砲に小銃弾を数発あて曲げて砲を無力化するほうが簡単か
砲弾の頭をピンバイス状に加工してライフル砲から撃てば貫通しそうだね
小銃弾で戦車の主砲が曲がるとか、どんな物理法則の宇宙に住んでるんだ？
小銃にしても威力不足の砲弾にしても命中し速度を0になったときの熱量は相当なもの
熱処理効果で装甲は脆くなる
熱処理効果で装甲は脆くなる
脆くなったという実例をどうぞー
独ソ戦時の虎は、
76.2mm砲弾11発
45～47mm砲弾14発
14.5mm対戦車銃弾227発
対戦車地雷3個踏む
って状態で生還。
修理後現役復帰。
なんて事例があるぞい。
独ソ戦時の虎は、
76.2mm砲弾11発
45～47mm砲弾14発
14.5mm対戦車銃弾227発
対戦車地雷3個踏む
って状態で生還。
修理後現役復帰。
なんて事例があるぞい。
まあ、【熱】は発生したとしても極めて短時間しか発生しないため、
【熱】の大半は空気中に拡散してしまって、装甲に伝わるのはごく一部。
その程度では装甲の劣化など起こりようがないってこった。
【熱】の大半は空気中に拡散してしまって、装甲に伝わるのはごく一部。
その程度では装甲の劣化など起こりようがないってこった。
エイブラムスてなんの役に立つの？
重すぎて日本侵攻はできないね
落橋して自滅だね
地盤も悪いとこ多いから工兵も補強や仮橋は無理
重すぎて日本侵攻はできないね
落橋して自滅だね
地盤も悪いとこ多いから工兵も補強や仮橋は無理
日本を潰す気になったら核投下するし
何もしなくてもそのうち核で沈んでいくし
何もしなくてもそのうち核で沈んでいくし
>>821
ぶっちゃけた話、当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった。
当時のNATOvsWTOの保有戦車比率は1：5。
とてもNATOから東欧、ソ連に殴り込める状況じゃなかった。
分厚い装甲を備えた大型戦車を配備してドイツで奴らを食い止める、といコンセプトで
開発されたのがレオ2、チャレ1、M1のグループ。
その中でもレオ2は大出力ディーゼルエンジンの開発に成功して走攻防のバランスに
優れた戦車になったが、チャレ1は鈍重になり、M1はガスタービンエンジンで間に合わせた。
どうせ防衛戦に専ら使うもので、ロシアまで長駆するわけではないからという考えが頭に
あったので兵站への負担は許容されガスタービンが採用された。
ぶっちゃけた話、当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった。
当時のNATOvsWTOの保有戦車比率は1：5。
とてもNATOから東欧、ソ連に殴り込める状況じゃなかった。
分厚い装甲を備えた大型戦車を配備してドイツで奴らを食い止める、といコンセプトで
開発されたのがレオ2、チャレ1、M1のグループ。
その中でもレオ2は大出力ディーゼルエンジンの開発に成功して走攻防のバランスに
優れた戦車になったが、チャレ1は鈍重になり、M1はガスタービンエンジンで間に合わせた。
どうせ防衛戦に専ら使うもので、ロシアまで長駆するわけではないからという考えが頭に
あったので兵站への負担は許容されガスタービンが採用された。
>>821が陸軍について何も知らないことだけはよくわかるな。
戦車を語るときに「移動トーチカ」という単語が含まれるレスはスルー推奨。
移動対戦車砲陣地といえばヘッツアーだな
移動トーチカ能力は主機能じゃないだろ。
走攻守を備えた戦車ならこういう使い方も出来るっていう余技だよ。
数的劣勢下での防衛戦を想定していながら移動トーチカで十分とか有り得んし。
敵より少ない数だからこそ走り回って機動打撃する事が求められるってのに。
走攻守を備えた戦車ならこういう使い方も出来るっていう余技だよ。
数的劣勢下での防衛戦を想定していながら移動トーチカで十分とか有り得んし。
敵より少ない数だからこそ走り回って機動打撃する事が求められるってのに。
「移動トーチカ」という単語が含まれる828はスルー推奨。
それ以前に修飾に頼り過ぎてる時点で
修飾？
何が言いたいんだい？
何が言いたいんだい？
？
移動トーチカ
という側面があるのは否定しようのない事実だろ。
機動戦だけが戦車の任務じゃないぞ。
防御戦時における、特火点としても使えるわけで。
移動トーチカ
という側面があるのは否定しようのない事実だろ。
機動戦だけが戦車の任務じゃないぞ。
防御戦時における、特火点としても使えるわけで。
戦車て最低射程内ではただの硬い箱
対戦車なら戦車砲よりドリルのが有効
最強はボディアーマーに鉄兜、ジュラルミンの盾をもったオペがのるドリルジャンボだよ
対戦車なら戦車砲よりドリルのが有効
最強はボディアーマーに鉄兜、ジュラルミンの盾をもったオペがのるドリルジャンボだよ
へーそーなんだーすごいすごい
友軍歩兵の盾にも使われるし移動トーチカでもいいんじゃないの？
第一次世界大戦のころなんてモロそういう使い方のためのものだし
第一次世界大戦のころなんてモロそういう使い方のためのものだし
戦車は元々自走機銃車/歩兵砲じゃなかったけ？
>>835
戦車は友軍歩兵の盾にはほとんど使えない。
なぜなら、トーチカと違って戦車は戦闘時に命がけで激しく機動するので、友軍歩兵をひき殺しちゃうから。
ソ連軍のタンクデサントでさえ、基本的に戦闘時は事前に戦車から離れていた。
デモ鎮圧の機動隊の装甲車と勘違いしてるんじゃね？
戦車は友軍歩兵の盾にはほとんど使えない。
なぜなら、トーチカと違って戦車は戦闘時に命がけで激しく機動するので、友軍歩兵をひき殺しちゃうから。
ソ連軍のタンクデサントでさえ、基本的に戦闘時は事前に戦車から離れていた。
デモ鎮圧の機動隊の装甲車と勘違いしてるんじゃね？
>>823で「移動トーチカ」とやらの一つに挙げられているエイブラムズは、
ガスタービンの高熱排気が後ろに吹き出すので、友軍歩兵の盾には使えない。
そもそも「移動トーチカ」目的で作られた戦車ではないからね。
ガスタービンの高熱排気が後ろに吹き出すので、友軍歩兵の盾には使えない。
そもそも「移動トーチカ」目的で作られた戦車ではないからね。
そもそも「レオ2、チャレ1、M1のグループ」は複合装甲が実用化されたことを受けて設計されたMBTであって
分厚い装甲を売りにする戦車では無い。
M1の航続距離はM4シャーマンよりも長く、米軍はM1に補給できるだけの強力な補給能力を持っているので
戦局が侵攻戦に移行すれば余裕で対応可能
要するに滅茶苦茶な論旨
分厚い装甲を売りにする戦車では無い。
M1の航続距離はM4シャーマンよりも長く、米軍はM1に補給できるだけの強力な補給能力を持っているので
戦局が侵攻戦に移行すれば余裕で対応可能
要するに滅茶苦茶な論旨
>>837
ところがどっこい
http://mltr.ganriki.net/faq24.html#03512b
こんな風に、足止めて歩兵の盾やる場合もある。
普通にある。
つか、全力機動するしないはその時々の状況に大きく左右される。
ところがどっこい
http://mltr.ganriki.net/faq24.html#03512b
こんな風に、足止めて歩兵の盾やる場合もある。
普通にある。
つか、全力機動するしないはその時々の状況に大きく左右される。
そもそも戦車の開発起源が第一次世界大戦の塹壕戦を突破する為の移動トーチカ。
>>840
くM48の写真？
兵士が全員、戦車の向こうではなく、左の方向を睨んで銃を向けてるぞ？
左に目標ないし敵がいるなら、戦車は盾になっていない。
これは広報写真の可能性もあるね。
まあ、そりゃ止まってて盾に使われるケースも時にはあろうさw
敵が小銃程度しか持っておらず、どこにいるかはっきりしているような場合に限られるがね。
相手が対戦車火器を持っているなら、戦車は攻撃を避けるために必死で機動する。
こんなにべっちゃり歩兵がついているとミンチにされかねない。
くM48の写真？
兵士が全員、戦車の向こうではなく、左の方向を睨んで銃を向けてるぞ？
左に目標ないし敵がいるなら、戦車は盾になっていない。
これは広報写真の可能性もあるね。
まあ、そりゃ止まってて盾に使われるケースも時にはあろうさw
敵が小銃程度しか持っておらず、どこにいるかはっきりしているような場合に限られるがね。
相手が対戦車火器を持っているなら、戦車は攻撃を避けるために必死で機動する。
こんなにべっちゃり歩兵がついているとミンチにされかねない。
>>843
いいや、違う。
トーチカはそもそもが防御拠点に作られているもの。
移動する必要がないので、資材の許す限り防御力を強くできる。
その気になれば戦艦の砲撃に耐えるほどにだってね。
戦車は移動防御拠点ではなく攻勢突破用に作られた兵器。
トーチカの移動化という発想ではなく、敵前線に突撃する兵力の装甲化という発想。
その当時の技術的限界の範囲で機動性が要求されているので、その限りでの防御力しか持てない。
第一次大戦から今日までいつの時代でもトーチカと較べると著しく防御力は脆弱で、まったく代用にならない。
戦車＝移動トーチカ説なんてネットの書き込みぐらいでしか見たことがないのだが、
しかるべき文献でソースがあるかね？
いいや、違う。
トーチカはそもそもが防御拠点に作られているもの。
移動する必要がないので、資材の許す限り防御力を強くできる。
その気になれば戦艦の砲撃に耐えるほどにだってね。
戦車は移動防御拠点ではなく攻勢突破用に作られた兵器。
トーチカの移動化という発想ではなく、敵前線に突撃する兵力の装甲化という発想。
その当時の技術的限界の範囲で機動性が要求されているので、その限りでの防御力しか持てない。
第一次大戦から今日までいつの時代でもトーチカと較べると著しく防御力は脆弱で、まったく代用にならない。
戦車＝移動トーチカ説なんてネットの書き込みぐらいでしか見たことがないのだが、
しかるべき文献でソースがあるかね？
必死で機動ってたって、せいぜい二両ごとに相互支援しつつの交互躍進。
地形障害から地形障害へ飛び飛びにいくだけ。
急旋回やらバックなんかは殆ど行わん。
地形障害から地形障害へ飛び飛びにいくだけ。
急旋回やらバックなんかは殆ど行わん。
>>845
トーチカ＝防御拠点などというトーチカそのものの解説はどうでも良い。
機関銃と塹壕により戦線が膠着し、突破する必要が生まれた。
突破する為には機関銃を弾きかつ塹壕を乗り越えなければならない。
その為には銃弾をはじく装甲を、自走させたら良い。
これが戦車のそもそもの起源。
移動する装甲だから移動トーチカと例えられただけの話。
トーチカ＝防御拠点などというトーチカそのものの解説はどうでも良い。
機関銃と塹壕により戦線が膠着し、突破する必要が生まれた。
突破する為には機関銃を弾きかつ塹壕を乗り越えなければならない。
その為には銃弾をはじく装甲を、自走させたら良い。
これが戦車のそもそもの起源。
移動する装甲だから移動トーチカと例えられただけの話。
「戦車は移動するトーチカのようだ」
と聞いて、
.> トーチカはそもそもが防御拠点に作られているもの。
> 移動する必要がないので、資材の許す限り防御力を強くできる。
> その気になれば戦艦の砲撃に耐えるほどにだってね。
とか言い出す人は、アスペルガーの疑いが強いです。
と聞いて、
.> トーチカはそもそもが防御拠点に作られているもの。
> 移動する必要がないので、資材の許す限り防御力を強くできる。
> その気になれば戦艦の砲撃に耐えるほどにだってね。
とか言い出す人は、アスペルガーの疑いが強いです。
そもそも「移動トーチカ」なんて表現が元凶だろ。
普通はそう言われたらアンブッシュしたら敵が来るまで動かないっていうイメージ抱くぞ。
>>823以降の議論を読むと「移動トーチカ」の人も陸自が想定してるような遅滞防御を
言わんとしてるっぽい事がなんとなく伝わるが、「トーチカ」から連想できる内容じゃ無い。
普通はそう言われたらアンブッシュしたら敵が来るまで動かないっていうイメージ抱くぞ。
>>823以降の議論を読むと「移動トーチカ」の人も陸自が想定してるような遅滞防御を
言わんとしてるっぽい事がなんとなく伝わるが、「トーチカ」から連想できる内容じゃ無い。
抱かねえわ
せめて「機動トーチカ」って書いてれば軋轢も無かったろうに。
キャンピングカーの事を走りながらキャンプする車だと思う奴は居ないだろ。
キャンピングカーの事を走りながらキャンプする車だと思う奴は居ないだろ。
>>845は戦車砲塔を使ったトーチカを知らんのだろうし
そもそもトーチカとは特火点であって、防御力に特定の閾値があるわけでも無い
土嚢と材木で作った砲弾直撃に耐えられないものでも
それが特火点として機能しさえすればトーチカではあるんだよ。
そもそもトーチカとは特火点であって、防御力に特定の閾値があるわけでも無い
土嚢と材木で作った砲弾直撃に耐えられないものでも
それが特火点として機能しさえすればトーチカではあるんだよ。
キミら言葉に縛られて運用に幅を持たせられないんじゃ落第ですよ
運用を表現するタームとして「移動トーチカ」が適切かどうかって話してんのにタームの
適用範囲を読む方が斟酌しろってのは暴論じゃね？
適用範囲を読む方が斟酌しろってのは暴論じゃね？
マジでアスペルガーくさい
理屈で攻められたらアスペ呼ばわりして逃げるのが最近の流行なのか？
いいや
×理屈
○屁理屈
○屁理屈
だいたい「○○する××」っていったらさ、851じゃないけど例えば「空飛ぶ戦車」とか、
元の「××」とはかなり違う場合も多いわけだ。
それを、「××」はこれこれこうじゃなきゃいけないから「○○する××」と呼ぶのはおかしい、
なんて、頭固いと言うのもバカらしいレベル。
アスペ呼ばわりもしかたない。
元の「××」とはかなり違う場合も多いわけだ。
それを、「××」はこれこれこうじゃなきゃいけないから「○○する××」と呼ぶのはおかしい、
なんて、頭固いと言うのもバカらしいレベル。
アスペ呼ばわりもしかたない。
移動トイレってンコ中に移動させるのか？
設置場所を容易に変えられるっていう程度の意味だろ。
読み手に推測を求めるにしてももうちょっと配慮したらどうだ？
設置場所を容易に変えられるっていう程度の意味だろ。
読み手に推測を求めるにしてももうちょっと配慮したらどうだ？
おまえさんの言ってるのは、そのトイレが、水洗で浄化槽がついてない、ウォシュレットも暖房便座も付いてないような
もんをトイレと呼ぶのはおかしい、って話だからなあ。
自分が配慮できないことを盾にされても困りますよ。
もんをトイレと呼ぶのはおかしい、って話だからなあ。
自分が配慮できないことを盾にされても困りますよ。
一般に広く使われている(狭い業界だろ、ってツッコミはさておき)、
空飛ぶ戦車みたいな表現なら解釈の幅を持ち出すのがおかしいけど、
移動トーチカなんていう誰が言ってるんだよ…、レベルの表現に、
そういう意味で申し上げたのではない、が通用すると思うところがおかしい
根っこが怪しいんだからどう解釈されたって当たり前
空飛ぶ戦車みたいな表現なら解釈の幅を持ち出すのがおかしいけど、
移動トーチカなんていう誰が言ってるんだよ…、レベルの表現に、
そういう意味で申し上げたのではない、が通用すると思うところがおかしい
根っこが怪しいんだからどう解釈されたって当たり前
> どう解釈されたって当たり前
と、自分の解釈が絶対正しいと思い込んでわめき散らすのとなんの関連が？
と、自分の解釈が絶対正しいと思い込んでわめき散らすのとなんの関連が？
>>863
なるほど、まとめると
空飛ぶ戦車は知ってるから戦車と全然違っててもいい
移動トーチカは聞いたことないからトーチカそのものじゃないといけない
ってことか。
こういう、類推する能力の欠如って、アスペの特徴そのものだよね。
なるほど、まとめると
空飛ぶ戦車は知ってるから戦車と全然違っててもいい
移動トーチカは聞いたことないからトーチカそのものじゃないといけない
ってことか。
こういう、類推する能力の欠如って、アスペの特徴そのものだよね。
じゃ空飛ぶトーチカで
俺様ワードを使いたいなら定義づけをちゃんとしろっての
いや戦車を指して移動トーチカなんて別段めずらしい表現でもないし
イラクのびっくり箱てすごいよね
移動トーチカとか言われるのはマウスくらいだ
おっと、もう一つ、冷戦時の西側が戦車を「移動トーチカ」とやらで充分と考えて、
レオパルト２、エイブラムズ、チャレンジャーが、「移動トーチカ」として開発され運用されてたってソースも頼むよ。
おまいさんの「戦車って移動トーチカっぽいじゃん」て思い込みは充分聞いたのでもう要らんから。
レオパルト２、エイブラムズ、チャレンジャーが、「移動トーチカ」として開発され運用されてたってソースも頼むよ。
おまいさんの「戦車って移動トーチカっぽいじゃん」て思い込みは充分聞いたのでもう要らんから。
移動トーチカとして開発されたか否か
なんてどうだっていい話。
移動トーチカと呼ぶ場合もあれば、そういった運用をされる場合もあるってだけなんだから。
なんてどうだっていい話。
移動トーチカと呼ぶ場合もあれば、そういった運用をされる場合もあるってだけなんだから。
移動トーチカとか言われるのはマウスくらいだ
大事な事なので二度言いました
大事な事なので二度言いました
>>ぶっちゃけた話、当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった。
↓
撤退～！！
↓
>>移動トーチカと呼ぶ場合もあれば、そういった運用をされる場合もあるってだけなんだから。
↓
撤退～！！
↓
>>移動トーチカと呼ぶ場合もあれば、そういった運用をされる場合もあるってだけなんだから。
>>851
イリューシン Il-2（露:Ил-2イール・ドヴァー）は、ソ連のイリューシン設計局が開発した攻撃機。
イリューシン Il-2（露:Ил-2イール・ドヴァー）は、ソ連のイリューシン設計局が開発した攻撃機。
>>876
「移動トーチカとしての能力があればよかった」
を「移動トーチカとして開発された」
と読み違えていました。
まで理解した。
後、マウス以外にも、虎だろうがシャーマンだろうが、移動トーチカ呼ばれることはある。
防衛戦時の運用方法はまんま移動トーチカだしな。
「移動トーチカとしての能力があればよかった」
を「移動トーチカとして開発された」
と読み違えていました。
まで理解した。
後、マウス以外にも、虎だろうがシャーマンだろうが、移動トーチカ呼ばれることはある。
防衛戦時の運用方法はまんま移動トーチカだしな。
たとえば、エイブラムズがわざわざガスタービンを積んだのは、
大出力で得られる機動力強化のためなんですがねえ。
おかげで歩兵の盾wにも使えなくなってるし、
つまりエイブラムズは、当時の米軍が戦車を「移動トーチカとしての能力があればよかった」
とはまったく考えていなかったという証拠のような戦車。
>>823は「戦車って移動トーチカっぽいじゃん」という思い込み以外にな～んにも根拠がない。
大出力で得られる機動力強化のためなんですがねえ。
おかげで歩兵の盾wにも使えなくなってるし、
つまりエイブラムズは、当時の米軍が戦車を「移動トーチカとしての能力があればよかった」
とはまったく考えていなかったという証拠のような戦車。
>>823は「戦車って移動トーチカっぽいじゃん」という思い込み以外にな～んにも根拠がない。
無いよ。今必死に広めようとしている奴がいるだけ。
ほんとに冷戦時の西側が戦車を「移動トーチカとしての能力があればよかった」と考えていたのなら、
戦後第三世代の戦車はコンカラーやM103をより過激にした方向に進化したはず。
ところが、現実にはこれら重戦車のコンセプトは廃されていった。
M103とエイブラムズと、どっちがトーチカっぽいですか、「移動トーチカ」くん？
戦後第三世代の戦車はコンカラーやM103をより過激にした方向に進化したはず。
ところが、現実にはこれら重戦車のコンセプトは廃されていった。
M103とエイブラムズと、どっちがトーチカっぽいですか、「移動トーチカ」くん？
>>841
>>823
＞当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった。
とお前はそう言っているじゃん。
イラク戦争のケースはレオ２やM1の開発に全く関係無い話を前提にお前は喋っていたわけで何を言わんや。
>>823
＞当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった。
とお前はそう言っているじゃん。
イラク戦争のケースはレオ２やM1の開発に全く関係無い話を前提にお前は喋っていたわけで何を言わんや。
別に戦車が移動トーチカとして開発された訳でないのは事実だし
逆に戦車をトーチカとして運用できるのも事実
互いに言葉尻を捕まえあってトーチカトーチカ言い合うのは馬鹿らしい
>>881
重戦車のコンセプトは廃れたというより
軽くて防護力に優れた複合装甲と大出力エンジンが出たこと
そして現実的な問題から車体規模と火砲に限界が出てきた事から
機動力を犠牲にする必要がなくなったというだけな気がするけど
逆に戦車をトーチカとして運用できるのも事実
互いに言葉尻を捕まえあってトーチカトーチカ言い合うのは馬鹿らしい
>>881
重戦車のコンセプトは廃れたというより
軽くて防護力に優れた複合装甲と大出力エンジンが出たこと
そして現実的な問題から車体規模と火砲に限界が出てきた事から
機動力を犠牲にする必要がなくなったというだけな気がするけど
複合装甲が世に出る前から重戦車なんて主流じゃ無かっただろ。
どうも私の書き込みが原因でスレが荒れてしまい申し訳ないです。
西側第3世代MBTの開発思想を考慮するに当たってはその前の世代のMBTの開発思想と運用、
そしてその結果を理解する必要があります。
西側第3世代MBTの開発思想を考慮するに当たってはその前の世代のMBTの開発思想と運用、
そしてその結果を理解する必要があります。
第2世代MBTといっても各国によって設計思想の方向性がかなり異なります。
ポーランドからロシアまで広がる広大な軟弱地でも季節を問わず行動でき、初期のATGMも
回避可能（と考えられていた）な機動性を有する独のレオパルト1と仏のAMX-30。
WWIIの重戦車のコンセプトを引き継ぎ、機動力を捨てて防禦力と火力を重視した英のチーフテン。
重戦車だったM26をベースに改良を重ね、M46/47/48を経て登場した米のM60。
WWIIの戦車カテゴリーの概念で言えば前者の2つが中戦車、後者の2つが重戦車に当たります。
興味深いのは当時ソ連と全面対決していたアメリカのMBTが東欧を突破してソ連本国へ侵攻する
だけの地形踏破能力が低かったという事です。
もしやアメリカ政府はモスクワを占領することを本気で考えていなかったのかも知れません。
ポーランドからロシアまで広がる広大な軟弱地でも季節を問わず行動でき、初期のATGMも
回避可能（と考えられていた）な機動性を有する独のレオパルト1と仏のAMX-30。
WWIIの重戦車のコンセプトを引き継ぎ、機動力を捨てて防禦力と火力を重視した英のチーフテン。
重戦車だったM26をベースに改良を重ね、M46/47/48を経て登場した米のM60。
WWIIの戦車カテゴリーの概念で言えば前者の2つが中戦車、後者の2つが重戦車に当たります。
興味深いのは当時ソ連と全面対決していたアメリカのMBTが東欧を突破してソ連本国へ侵攻する
だけの地形踏破能力が低かったという事です。
もしやアメリカ政府はモスクワを占領することを本気で考えていなかったのかも知れません。
それから西側第2世代MBTの配備が進んでみると想定外の事が2つ起こりました。
ひとつは戦車砲弾とATGMが高性能化して第2世代MBTの大半の防禦力不足が露呈した事。
特にHEATを採用したATGMを始めとした対戦車火器が飛躍的な発達を遂げました。
これが隙間装甲や複合装甲の開発を促す事になります。
もうひとつはソ連の戦車部隊が大幅に増強されて戦車保有数に大差が付いた事。
これによってNATO軍がソ連領まで侵攻することは実質的に不可能になりました。
その事からNATOの戦略はより防御的な性格に転換します。
NATOはドイツ領周辺の極めて狭い防御縦深でワルシャワ条約機構軍を食い止めるしか
選択肢がなくなりました。
ひとつは戦車砲弾とATGMが高性能化して第2世代MBTの大半の防禦力不足が露呈した事。
特にHEATを採用したATGMを始めとした対戦車火器が飛躍的な発達を遂げました。
これが隙間装甲や複合装甲の開発を促す事になります。
もうひとつはソ連の戦車部隊が大幅に増強されて戦車保有数に大差が付いた事。
これによってNATO軍がソ連領まで侵攻することは実質的に不可能になりました。
その事からNATOの戦略はより防御的な性格に転換します。
NATOはドイツ領周辺の極めて狭い防御縦深でワルシャワ条約機構軍を食い止めるしか
選択肢がなくなりました。
これは当然ながらMBTの開発にも大きな影響を与えます。
ドイツは祖国防衛の為に全ての技術を投入して、高水準で走攻防のバランスの取れた傑作戦車
レオパルト2を開発しました。
英国はチーフテンの車体をベースに新型砲塔を乗せたチャレンジャーを開発し、大出力ディーゼルを
開発できなかったアメリカはガスタービンを搭載したM1を新規に開発しました。
これらの戦車は防御力は優れていましたが戦闘重量が重すぎて軟弱地の多い東欧では行動に
大きな制約が課せられます。
はなから東欧方面に打って出ることを切り捨てて、戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用。
これを指して「移動トーチカ」と称したのです。
ドイツは祖国防衛の為に全ての技術を投入して、高水準で走攻防のバランスの取れた傑作戦車
レオパルト2を開発しました。
英国はチーフテンの車体をベースに新型砲塔を乗せたチャレンジャーを開発し、大出力ディーゼルを
開発できなかったアメリカはガスタービンを搭載したM1を新規に開発しました。
これらの戦車は防御力は優れていましたが戦闘重量が重すぎて軟弱地の多い東欧では行動に
大きな制約が課せられます。
はなから東欧方面に打って出ることを切り捨てて、戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用。
これを指して「移動トーチカ」と称したのです。
レオパルト2もM1も軟弱地でなければ高い機動性を誇れるでしょうし、狭いドイツ領で数倍の敵軍を
食い止める、という戦略的環境がなかったら柔軟で大胆な運用が可能でしょう。
しかし当時の情勢ではそれは許されるものではありませんでした。
レオパルト2だけは完璧主義のドイツらしい設計ですが、M1とチャレンジャーは実利主義に則った
妥協を多く取り入れた設計でした。
超重量級の車体を輸送する被輸送性や、機動力あるいは燃料消費量や整備性を犠牲にしてまでも
強力な防御力と火力を実現させた彼等を「移動トーチカ」と称しても強ち的外れではないと思います。
以上、長文を書き垂れてしまい、申し訳ないです。
食い止める、という戦略的環境がなかったら柔軟で大胆な運用が可能でしょう。
しかし当時の情勢ではそれは許されるものではありませんでした。
レオパルト2だけは完璧主義のドイツらしい設計ですが、M1とチャレンジャーは実利主義に則った
妥協を多く取り入れた設計でした。
超重量級の車体を輸送する被輸送性や、機動力あるいは燃料消費量や整備性を犠牲にしてまでも
強力な防御力と火力を実現させた彼等を「移動トーチカ」と称しても強ち的外れではないと思います。
以上、長文を書き垂れてしまい、申し訳ないです。
>>890
鬱陶しいから二度と書き込むなよ
鬱陶しいから二度と書き込むなよ
>>891
負け惜しみと敗北宣言乙
負け惜しみと敗北宣言乙
一般的に、防御拠点のトーチカは強固なコンクリートに、
そして機銃や直射砲などの火力が設置されてる。
いわば火点を保護する為のコンクリート施設である。
この小銃程度では歯が立たない防御力に、機銃掃射に直射砲撃などの火点としての機能が合わされば、
前線においては歩兵ごときではうかつに覗くこともできない厄介な存在となる。
よほど接近しなければ。
そして機銃や直射砲などの火力が設置されてる。
いわば火点を保護する為のコンクリート施設である。
この小銃程度では歯が立たない防御力に、機銃掃射に直射砲撃などの火点としての機能が合わされば、
前線においては歩兵ごときではうかつに覗くこともできない厄介な存在となる。
よほど接近しなければ。
前線に於いて敵戦車と対峙した歩兵にとり、トーチカと似たような特性があることは言えるのではないだろうか。
強固な防御力に、もちろん機銃や直射砲を備えた火点としての機能。
要するに戦力の重点となり得るし、しかもトーチカと違い戦術的に機動できる。
これなら"歩兵戦闘の支援"の場合においてのみ、その戦力的特性から、
戦車を移動トーチカと称することも納得できると思うんだけど。
もちろん、もっと大きな視点で見た、機甲部隊の集中運用による電撃戦や、
戦車部隊同士の機動戦となった場合に於いては移動トーチカというのは違和感があるだろうけど。
強固な防御力に、もちろん機銃や直射砲を備えた火点としての機能。
要するに戦力の重点となり得るし、しかもトーチカと違い戦術的に機動できる。
これなら"歩兵戦闘の支援"の場合においてのみ、その戦力的特性から、
戦車を移動トーチカと称することも納得できると思うんだけど。
もちろん、もっと大きな視点で見た、機甲部隊の集中運用による電撃戦や、
戦車部隊同士の機動戦となった場合に於いては移動トーチカというのは違和感があるだろうけど。
見直してみたら、一部日本語おかしい部分あるのは許してくれ。
戦車から砲塔を撤去して装甲を厚く
戦車を縦にして歩兵をすすめ小銃で攻撃するほうが賢いのにね
戦車を縦にして歩兵をすすめ小銃で攻撃するほうが賢いのにね
反論する意味有るのか？
だらだら長文書いてるが公的文書や書籍、インターネット上の情報の何れも
ソースとしていない。
結局、「戦車って移動トーチカっぽいじゃん」でしか無い。
せめて一つでも「○○誌△号で『移動トーチカ』という表現が有った」って書いて
あれば救いが有るんだが。
要するに「俺様用語をみんな認めてくれ！」って言いたいだけだろ？
だらだら長文書いてるが公的文書や書籍、インターネット上の情報の何れも
ソースとしていない。
結局、「戦車って移動トーチカっぽいじゃん」でしか無い。
せめて一つでも「○○誌△号で『移動トーチカ』という表現が有った」って書いて
あれば救いが有るんだが。
要するに「俺様用語をみんな認めてくれ！」って言いたいだけだろ？
とりあえず他で名前出してやれよ
うろ覚えだが、ティーガーに関する資料で
「移動トーチカ」という表現を見たような記憶が…
「機動力に劣るこの戦車は結局、脆弱な移動トーチカでしかなかった」みたいに
否定的な意味で使われていたと思うけどw
「移動トーチカ」という表現を見たような記憶が…
「機動力に劣るこの戦車は結局、脆弱な移動トーチカでしかなかった」みたいに
否定的な意味で使われていたと思うけどw
うろ覚えなんてなんぼでも出てくるだろ記憶の混乱でしかないんだから
結局、誤解を与えやすい言い回しをしてただけであって、当時のNATO軍の戦略思想をそう表現しただけでしょ。
いつまで突っかかってるんだよ。この程度の長文ちゃんと読め。
ついでに言うと、アクティブディフェンスにせよエアランドバトルにせよ、侵攻してくるソ連軍梯団をドイツ国内で
粉砕するための構想ですので、元からNATOは受動的な戦略をとってるよ。
いつまで突っかかってるんだよ。この程度の長文ちゃんと読め。
ついでに言うと、アクティブディフェンスにせよエアランドバトルにせよ、侵攻してくるソ連軍梯団をドイツ国内で
粉砕するための構想ですので、元からNATOは受動的な戦略をとってるよ。
つーか、
そういった表現方法もあるよね
程度の問題にいつまで突っかかってんだ？
トーチカに対する理解もなんかおかしいし。
そういった表現方法もあるよね
程度の問題にいつまで突っかかってんだ？
トーチカに対する理解もなんかおかしいし。
少なくともトーチカって歩兵の盾じゃあないな。
見ようによっては盾だろ
というか戦車が移動トーチカなんて言い古されてるし
それすら知らずに「ねーよ」って言ってる人はなんなの？
お客さんなの？
それすら知らずに「ねーよ」って言ってる人はなんなの？
お客さんなの？
釣りだろ
そんな事言ってる奴がどこにいるのかという話なんだがな
俺定義の言葉じゃないって言うんなら実例示してよ
俺定義の言葉じゃないって言うんなら実例示してよ
ttp://www.militarize.org/waffen/heavy-tank.htm
こことか
ttp://homepage3.nifty.com/hscedoyashiki/brussels/weapon_brussels2.htm
こことか
ttp://wowow262.finito.fc2.com/IVs.html
これとか
ttp://www.ezoya.co.jp/html/tank/crusader.html
こんなんとか
ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/56.html#id_ceafaa15
とかとか
まあ、結構使われてる表現だよ。
目くじら立てるようなもんじゃない。＞移動トーチカ
こことか
ttp://homepage3.nifty.com/hscedoyashiki/brussels/weapon_brussels2.htm
こことか
ttp://wowow262.finito.fc2.com/IVs.html
これとか
ttp://www.ezoya.co.jp/html/tank/crusader.html
こんなんとか
ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/56.html#id_ceafaa15
とかとか
まあ、結構使われてる表現だよ。
目くじら立てるようなもんじゃない。＞移動トーチカ
たぶんそれ一番下が発信源ってゆーか元凶だろ
嘘を嘘と(ry
まあ悪意がある訳じゃ無く純粋に、テキトーに書いた誤用が広まってるだけだろうな
嘘を嘘と(ry
まあ悪意がある訳じゃ無く純粋に、テキトーに書いた誤用が広まってるだけだろうな
バロン西の作戦みたい
作戦は大当たりだったね
作戦は大当たりだったね
>>892
しょうがねーな
ここは戦車スレだから戦車のみについて相手するか
>>889
＞これらの戦車は防御力は優れていましたが戦闘重量が重すぎて軟弱地の多い東欧では行動に
＞大きな制約が課せられます。
接地圧は第２世代とほぼ同じ、重量当たりの出力は上回って動力性能は圧倒、おまけに戦車回収車両なども充実しているのに
そこまで言い切る根拠はなーに？
妄想ですか？
>>890
＞超重量級の車体を輸送する被輸送性や、機動力あるいは燃料消費量や整備性を犠牲にしてまでも
イラク戦争でも実証したようにM1の長距離侵攻能力は証明済み
チャレンジャーの機動性は低いとは言っても第２世代よりは高くこれも実証済み
そろそろ妄想をやめて病院に行ってくださいw
しょうがねーな
ここは戦車スレだから戦車のみについて相手するか
>>889
＞これらの戦車は防御力は優れていましたが戦闘重量が重すぎて軟弱地の多い東欧では行動に
＞大きな制約が課せられます。
接地圧は第２世代とほぼ同じ、重量当たりの出力は上回って動力性能は圧倒、おまけに戦車回収車両なども充実しているのに
そこまで言い切る根拠はなーに？
妄想ですか？
>>890
＞超重量級の車体を輸送する被輸送性や、機動力あるいは燃料消費量や整備性を犠牲にしてまでも
イラク戦争でも実証したようにM1の長距離侵攻能力は証明済み
チャレンジャーの機動性は低いとは言っても第２世代よりは高くこれも実証済み
そろそろ妄想をやめて病院に行ってくださいw
自衛隊のは三菱だからキャタピラでよその国がクローラでいいの？
まあ早い話がチャレンジャーでさえもT34やT54よりも機動性が高いのに
「移動トーチカ」はねーだろw
「移動トーチカ」はねーだろw
ああ、確かに戦車を「移動トーチカ」っていう表現はよくあるよ。
戦車がもともと攻勢用途に開発された機動兵器であることを理解できていない連中がよく使うからなw
まともな専門書ではまず使わない表現だね。
ググって必死に集めてきた>>910なんて、Wikipedia丸写しとか、戦車が陸上戦艦として開発されたことも知らないモデラーとか、
揃いも揃ってろくでもない例ばかりじゃん。
硫黄島の日本戦車みたく、戦車を代用トーチカに使った例もそりゃあるよ。
だが、それは戦車の本来の用法ではない苦し紛れの例外的使用法だし、
冷戦時のNATOがそんな使い方さえできればよいと考えていたという事実はない。
あるというならソースよろしく。
戦車がもともと攻勢用途に開発された機動兵器であることを理解できていない連中がよく使うからなw
まともな専門書ではまず使わない表現だね。
ググって必死に集めてきた>>910なんて、Wikipedia丸写しとか、戦車が陸上戦艦として開発されたことも知らないモデラーとか、
揃いも揃ってろくでもない例ばかりじゃん。
硫黄島の日本戦車みたく、戦車を代用トーチカに使った例もそりゃあるよ。
だが、それは戦車の本来の用法ではない苦し紛れの例外的使用法だし、
冷戦時のNATOがそんな使い方さえできればよいと考えていたという事実はない。
あるというならソースよろしく。
>>910
ttp://www.militarize.org/waffen/heavy-tank.htm
Wikiコピペ野郎
ttp://homepage3.nifty.com/hscedoyashiki/brussels/weapon_brussels2.htm
「イメージとしては移動トーチカといった感じ」 イメージって…まさに「移動トーチカ」くんの同類。
ttp://wowow262.finito.fc2.com/IVs.html
ブルムベアは戦車じゃないしw 主力戦車用途に使えない特殊な自走砲だぜ。
ttp://www.ezoya.co.jp/html/tank/crusader.html
MKIは「陸上戦艦委員会」が作ったことも知らんのかと
ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/56.html#id_ceafaa15
まともな戦車戦ができない状況での例外的使用の話
ttp://www.militarize.org/waffen/heavy-tank.htm
Wikiコピペ野郎
ttp://homepage3.nifty.com/hscedoyashiki/brussels/weapon_brussels2.htm
「イメージとしては移動トーチカといった感じ」 イメージって…まさに「移動トーチカ」くんの同類。
ttp://wowow262.finito.fc2.com/IVs.html
ブルムベアは戦車じゃないしw 主力戦車用途に使えない特殊な自走砲だぜ。
ttp://www.ezoya.co.jp/html/tank/crusader.html
MKIは「陸上戦艦委員会」が作ったことも知らんのかと
ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/56.html#id_ceafaa15
まともな戦車戦ができない状況での例外的使用の話
実戦で成果挙げてるエイブラムズとチャレンジャーに雰囲気でダメ出しして、
レオパルト２だけ妙に持ち上げてるのも、何だかね。
レオパルト２だけ妙に持ち上げてるのも、何だかね。
>>913
>接地圧は第２世代とほぼ同じ、重量当たりの出力は上回って動力性能は圧倒、おまけに
>戦車回収車両なども>充実しているのにそこまで言い切る根拠はなーに？
カタログスペックだけを読むとそう思えるかもしれんが、加速や旋回を行うと履帯の一部に
重量が集中するのでその部分が泥濘の中に沈んでいく。
大戦中にドイツや日本が開発していた100トン戦車の走行試験でも実際に走らせると
旋回の度に履帯が沈んでしまい、超重量級戦車は実用性に問題ありと判断された。
>イラク戦争でも実証したようにM1の長距離侵攻能力は証明済み
イラクの領土内とドイツからロシアまでの距離を一緒に考えるな。
一度でいいから世界地図を見てみろよ。
きっとナポレオンやヒトラーもお前みたいに大雑把な性格だったんだろうなぁ。
>接地圧は第２世代とほぼ同じ、重量当たりの出力は上回って動力性能は圧倒、おまけに
>戦車回収車両なども>充実しているのにそこまで言い切る根拠はなーに？
カタログスペックだけを読むとそう思えるかもしれんが、加速や旋回を行うと履帯の一部に
重量が集中するのでその部分が泥濘の中に沈んでいく。
大戦中にドイツや日本が開発していた100トン戦車の走行試験でも実際に走らせると
旋回の度に履帯が沈んでしまい、超重量級戦車は実用性に問題ありと判断された。
>イラク戦争でも実証したようにM1の長距離侵攻能力は証明済み
イラクの領土内とドイツからロシアまでの距離を一緒に考えるな。
一度でいいから世界地図を見てみろよ。
きっとナポレオンやヒトラーもお前みたいに大雑把な性格だったんだろうなぁ。
100t戦車の接地圧知ってるのか、ぜひ数値教えてくれ。
あ、ちなみにマウスの接地圧は1.31kg/cm^2とか出てくるな。
今の戦車だと高くても0.95(略程度だからマウスはかなり高い。
今の戦車だと高くても0.95(略程度だからマウスはかなり高い。
50～60t級戦車の機動力を語るのに100t戦車を実例扱いとか、笑止千万。
倍近く重量が違うぞ。
倍近く重量が違うぞ。
まあナポレオンやヒトラーを上回る大雑把な性格じゃなきゃ、
戦車を移動トーチカなんて呼びませんわな。
戦車を移動トーチカなんて呼びませんわな。
>>922
M1やレオ2の機動力を語るのに、重量が一緒だからって虎や豹で語ってもいいんかい？
M1やレオ2の機動力を語るのに、重量が一緒だからって虎や豹で語ってもいいんかい？
なんでそこまで移動トーチカを否定したいかな…
別にそういった側面があるのは否定しようのない事実じゃん。
移動する特火点っていう側面があるのはさ…
＞第一次大戦から今日までいつの時代でもトーチカと較べると著しく防御力は脆弱で、まったく代用にならない
これは全くのでたらめだし。
戦車砲塔流用トーチカなんていくらでもあるし、
戦車正面装甲より脆弱なトーチカもいくらでもある。
トーチカの防御力も戦車の防御力も千差万別で一概にゃあ言えない。
戦艦の砲撃に耐えるって言うけど、直撃食らえばオシャカだよオアフ島要塞にある改良型沿岸砲台でもなきゃ。
タラワは単に米海軍側の不慣れと不手際で生き残っただけだし、
硫黄島・ペリリュー・沖縄じゃ、火点の位置を特定できず、一定の範囲内を一定時間砲撃したら次の区画へ～
という攻撃方法をとってたから生き残ったにすぎない。
火点が特定できたときには、彼我距離が近接しすぎていて、戦艦主砲での攻撃が不可能となっていたしな。
一方、サイパン島や、オマハ以外のノルマンディービーチでは艦砲射撃と空爆で、トーチカ群は早期に無力化されてる。
なにより、一般的にはそういったイメージがあり、そういう呼ばれ方をすることもある。
それを完全否定したって無意味。
別にそういった側面があるのは否定しようのない事実じゃん。
移動する特火点っていう側面があるのはさ…
＞第一次大戦から今日までいつの時代でもトーチカと較べると著しく防御力は脆弱で、まったく代用にならない
これは全くのでたらめだし。
戦車砲塔流用トーチカなんていくらでもあるし、
戦車正面装甲より脆弱なトーチカもいくらでもある。
トーチカの防御力も戦車の防御力も千差万別で一概にゃあ言えない。
戦艦の砲撃に耐えるって言うけど、直撃食らえばオシャカだよオアフ島要塞にある改良型沿岸砲台でもなきゃ。
タラワは単に米海軍側の不慣れと不手際で生き残っただけだし、
硫黄島・ペリリュー・沖縄じゃ、火点の位置を特定できず、一定の範囲内を一定時間砲撃したら次の区画へ～
という攻撃方法をとってたから生き残ったにすぎない。
火点が特定できたときには、彼我距離が近接しすぎていて、戦艦主砲での攻撃が不可能となっていたしな。
一方、サイパン島や、オマハ以外のノルマンディービーチでは艦砲射撃と空爆で、トーチカ群は早期に無力化されてる。
なにより、一般的にはそういったイメージがあり、そういう呼ばれ方をすることもある。
それを完全否定したって無意味。
>>916を見て思った。
移動トーチカって言葉が気に入らない人は、
たぶん戦車をトーチカそのものとして運用するように勘違いしてるんだ。
単にアホなんだと思う。
>>915とか、別に機動性とは関係ない話なのにな。
移動トーチカって言葉が気に入らない人は、
たぶん戦車をトーチカそのものとして運用するように勘違いしてるんだ。
単にアホなんだと思う。
>>915とか、別に機動性とは関係ない話なのにな。
927 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/24(金) 07:55:05.50 ID:???
防御行動における戦車運用の話が出てこないだと……？
>>924
もちろんダメだよ。だが、100t戦車で語るのはも っ と ダ メ だw
もちろんダメだよ。だが、100t戦車で語るのはも っ と ダ メ だw
もうなんか言い訳のために言い訳する状態だな
今の戦車と比較対象に出来る日本の100トン戦車の接地圧どのくらいなの？早く数字出してよ～
今の戦車と比較対象に出来る日本の100トン戦車の接地圧どのくらいなの？早く数字出してよ～
>>925
何度でも繰り返すが、そもそもおまいさんは、
冷戦時代の西側戦車は「移動トーチカとしての能力があればよかった」
として戦後第三世代戦車を例に挙げたんだろうが。
ところが、当時のNATOが戦車を移動できるトーチカであれば充分と考えた事実はない。
戦後第三世代戦車が移動できるトーチカで充分と考えて作られた事実もない。
あるというなら、ソースをよろしく。
なければ>>823は「戦車ってトーチカっぽいじゃん」という個人的なイメージ以外なんにも根拠のないレス。
それだけの話。
何度でも繰り返すが、そもそもおまいさんは、
冷戦時代の西側戦車は「移動トーチカとしての能力があればよかった」
として戦後第三世代戦車を例に挙げたんだろうが。
ところが、当時のNATOが戦車を移動できるトーチカであれば充分と考えた事実はない。
戦後第三世代戦車が移動できるトーチカで充分と考えて作られた事実もない。
あるというなら、ソースをよろしく。
なければ>>823は「戦車ってトーチカっぽいじゃん」という個人的なイメージ以外なんにも根拠のないレス。
それだけの話。
移動トーチカ程度でいい、なんて考えが本当に根底にあったとしたら、
チーフテンをさらに極めたような、
かつての重戦車みたいな全周に渡って厚みのある戦車を各国とも作ってると思うんだ
チーフテンをさらに極めたような、
かつての重戦車みたいな全周に渡って厚みのある戦車を各国とも作ってると思うんだ
移動トーチカの意味を否定派は激しく誤解してるな。
なんで移動トーチカ＝重装甲低機動な妄想なの？
なんで移動トーチカ＝重装甲低機動な妄想なの？
つまり装甲薄くてしゃかしゃか動き回るけど戦車じゃなくてトーチカです、ってか？
>>932
そもそもレス先の>>821が「エイブラムズは機動力が低くて役立たずなのではないか？」
という問いかけで、>>823はその答えとして書かれているのだから、
「移動トーチカ」とやらは機動力を犠牲にしても防御力と攻撃力さえ強ければいいのだと考えるしかあるまい。
そうではなくて単に戦車を移動トーチカと呼んでいいかって話、
つまり、戦車＝移動トーチカというつもりだったのなら、
「移動トーチカとしての能力があればよかった」
は、
「戦車としての能力があればよかった」
という意味になり、いよいよもって何じゃそりゃ？ってことになるぞw
そもそもレス先の>>821が「エイブラムズは機動力が低くて役立たずなのではないか？」
という問いかけで、>>823はその答えとして書かれているのだから、
「移動トーチカ」とやらは機動力を犠牲にしても防御力と攻撃力さえ強ければいいのだと考えるしかあるまい。
そうではなくて単に戦車を移動トーチカと呼んでいいかって話、
つまり、戦車＝移動トーチカというつもりだったのなら、
「移動トーチカとしての能力があればよかった」
は、
「戦車としての能力があればよかった」
という意味になり、いよいよもって何じゃそりゃ？ってことになるぞw
移動トーチカ否定派って……肯定派は世界で一人なんだが。
少なくとも2人はいるな
937 ：名無し三等兵：2011/06/24(金) 14:43:02.98 ID:9gshDosl
メンドイからID出してくれ
おバカが二人か
>>937
自演できないから断る
自演できないから断る
こんなバカ話でいちいち上げてられるか
言葉遊びにしか見えないわな
googleの書籍検索使ってmovingとmobile,pillboxとbunkerを適当に組み合わせたら出てくるじゃねーか。
ttp://books.google.co.jp/books?id=AKNgfES1OqkC&pg=PA6&dq=mobile+pillbox&hl=ja&ei=8T0ETvDXMpS6sQOUyvHXDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CFYQ6AEwBQ#v=onepage&q=mobile%20pillbox&f=false
M3 & M5 Stuart Light Tank 1940-45 著者: Steven J. Zaloga,Jim Laurier
「This was essentially a moving pillbox,」
ttp://books.google.co.jp/books?id=7EoEAAAAMBAJ&pg=PA13&dq=mobile+pillbox&hl=ja&ei=8T0ETvDXMpS6sQOUyvHXDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFwQ6AEwBg#v=onepage&q=mobile%20pillbox&f=false
ライフ誌１９５０年７月３１日
「thought of it as a moving pillbox,」
ttp://books.google.co.jp/books?id=gLjglRXQx6wC&pg=PA450&dq=%22mobile+bunker%22&hl=ja&ei=IEIETuC8F43AsAPwodDWDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEcQ6AEwBw#v=onepage&q=%22mobile%20bunker%22&f=false
Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II 著者: Franz Kurowski
「Tiger showed that it was no more suitable to the role of mobile "bunker" than other tanks,」
ttp://books.google.co.jp/books?id=d5UMAQAAMAAJ&q=%22mobile+bunker%22&dq=%22mobile+bunker%22&hl=ja&ei=6EIETrOTFoWosQOJveysDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CD8Q6AEwBjge
Alpha Bravo Delta guide to decisive 20th-century American battles 著者:W. Thomas Smith
「And the track-propelled tank, essentially a mobile bunker, would not be invented ― much less fielded ― for several more years.」
ttp://books.google.co.jp/books?id=kon3V0ezOiMC&q=%22mobile+bunker%22&dq=%22mobile+bunker%22&hl=ja&ei=oUMETtmYBoOssAPl56HIDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC4Q6AEwATgy
Military review: 第 74 巻、第 2 号 著者:U.S. Army Command and General Staff College, U.S. Army Command and General Staff College. Library Services
「the CCVL is little more than a powerful gun on a well-armored and mobile bunker.」
ttp://books.google.co.jp/books?id=AKNgfES1OqkC&pg=PA6&dq=mobile+pillbox&hl=ja&ei=8T0ETvDXMpS6sQOUyvHXDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CFYQ6AEwBQ#v=onepage&q=mobile%20pillbox&f=false
M3 & M5 Stuart Light Tank 1940-45 著者: Steven J. Zaloga,Jim Laurier
「This was essentially a moving pillbox,」
ttp://books.google.co.jp/books?id=7EoEAAAAMBAJ&pg=PA13&dq=mobile+pillbox&hl=ja&ei=8T0ETvDXMpS6sQOUyvHXDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFwQ6AEwBg#v=onepage&q=mobile%20pillbox&f=false
ライフ誌１９５０年７月３１日
「thought of it as a moving pillbox,」
ttp://books.google.co.jp/books?id=gLjglRXQx6wC&pg=PA450&dq=%22mobile+bunker%22&hl=ja&ei=IEIETuC8F43AsAPwodDWDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEcQ6AEwBw#v=onepage&q=%22mobile%20bunker%22&f=false
Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II 著者: Franz Kurowski
「Tiger showed that it was no more suitable to the role of mobile "bunker" than other tanks,」
ttp://books.google.co.jp/books?id=d5UMAQAAMAAJ&q=%22mobile+bunker%22&dq=%22mobile+bunker%22&hl=ja&ei=6EIETrOTFoWosQOJveysDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CD8Q6AEwBjge
Alpha Bravo Delta guide to decisive 20th-century American battles 著者:W. Thomas Smith
「And the track-propelled tank, essentially a mobile bunker, would not be invented ― much less fielded ― for several more years.」
ttp://books.google.co.jp/books?id=kon3V0ezOiMC&q=%22mobile+bunker%22&dq=%22mobile+bunker%22&hl=ja&ei=oUMETtmYBoOssAPl56HIDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC4Q6AEwATgy
Military review: 第 74 巻、第 2 号 著者:U.S. Army Command and General Staff College, U.S. Army Command and General Staff College. Library Services
「the CCVL is little more than a powerful gun on a well-armored and mobile bunker.」
>>931
移動トーチカ程度でいいかは知らんけど
少なくとも英国はチーフテンで防御力を犠牲にする位なら機動力を犠牲する方向性を打ち出しているし
第二世代ではHEAT弾の登場で火力と装甲のバランスが著しく傾いてああなったけど
仮に軽量大出力なパワーパックだけがなければ機動力の低いMBT(重戦車？)は各国で誕生した可能性はあるだろ
結局機甲科は機動力だって囃し立てるし(巡航戦車)
普通科は対戦車火力等で陣地や前進時の盾(歩兵戦車)として使いたいと考えるし
そこら辺はその両者の要望をどうまとめるかって話
今は火力・防御力・機動力が全部揃っちゃって真の王者って感じになっているけど
移動トーチカ程度でいいかは知らんけど
少なくとも英国はチーフテンで防御力を犠牲にする位なら機動力を犠牲する方向性を打ち出しているし
第二世代ではHEAT弾の登場で火力と装甲のバランスが著しく傾いてああなったけど
仮に軽量大出力なパワーパックだけがなければ機動力の低いMBT(重戦車？)は各国で誕生した可能性はあるだろ
結局機甲科は機動力だって囃し立てるし(巡航戦車)
普通科は対戦車火力等で陣地や前進時の盾(歩兵戦車)として使いたいと考えるし
そこら辺はその両者の要望をどうまとめるかって話
今は火力・防御力・機動力が全部揃っちゃって真の王者って感じになっているけど
ハア？ おまいさんは>>823で戦後第三世代戦車を「移動トーチカ」呼ばわりしただろうが。
誤魔化せなくなったからって、一世代前のチーフテンに話をずらすなよな。
そうやって行き当たりばったりに話をずらし続けるから、どんどんボロが広がってるんだろうに。
誤魔化せなくなったからって、一世代前のチーフテンに話をずらすなよな。
そうやって行き当たりばったりに話をずらし続けるから、どんどんボロが広がってるんだろうに。
そもそも俺は823じゃないし3GMBTを移動トーチカとも言ってはいないよ
ただ3GMBTでもトーチカっぽい事はできるよとは言ったけど
ただ3GMBTでもトーチカっぽい事はできるよとは言ったけど
>>943
ついに仮定の話を持ち出したか。
ついに仮定の話を持ち出したか。
>>919
お前 本当にお馬鹿だろwww
お前 本当にお馬鹿だろwww
似たもの同士で仲が良いこと。
>>942
>>M3 & M5 Stuart Light Tank 1940-45
これは初期の米軍戦車が無意味に多数の車体機銃を装備したのを揶揄して「移動トーチカ」と表現してる。
>>ライフ誌１９５０年７月３１日
これもアメリカ機甲部隊の創生期に、頭の固い将軍たちが「移動トーチカ」としてしか考えなかったと、批判している。
>>Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II
これはティーガーについて、「移動トーチカ」ぐらいにしか使えなかったと貶している。
残り２つの本文は、著作権の関係か制限がかかってオレの環境じゃ読めん。誰か引用してくれ。
ま、どっちにしてもおまいさんが集めてきた英語文献の例では、過半が「移動トーチカ」ってのは戦車の本分を理解していない例として使ってるってわけ。
>>M3 & M5 Stuart Light Tank 1940-45
これは初期の米軍戦車が無意味に多数の車体機銃を装備したのを揶揄して「移動トーチカ」と表現してる。
>>ライフ誌１９５０年７月３１日
これもアメリカ機甲部隊の創生期に、頭の固い将軍たちが「移動トーチカ」としてしか考えなかったと、批判している。
>>Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II
これはティーガーについて、「移動トーチカ」ぐらいにしか使えなかったと貶している。
残り２つの本文は、著作権の関係か制限がかかってオレの環境じゃ読めん。誰か引用してくれ。
ま、どっちにしてもおまいさんが集めてきた英語文献の例では、過半が「移動トーチカ」ってのは戦車の本分を理解していない例として使ってるってわけ。
もはや「移動トーチカ」という単語に恨みがあるとしか思えないな
>>919
＞カタログスペックだけを読むとそう思えるかもしれんが、加速や旋回を行うと履帯の一部に
＞重量が集中するのでその部分が泥濘の中に沈んでいく。
だから沈み込んだ履帯を引き上げるための動力性能なんだっつーの
第３世代を舐めすぎ
それに軟弱地が問題になるならオストケッテの類を付ければいいだけ
これはWW2で解決済み
＞イラクの領土内とドイツからロシアまでの距離を一緒に考えるな。
＞一度でいいから世界地図を見てみろよ。
アホか。
独ソ戦でナチス戦車部隊の行軍が遅くなった原因はソフトスキンや後方支援能力の不足だ
戦車師団の機動力は兵站でほぼ決まる
M1無印は満タンで５００Km近く走れる。5回満タンにしやればモスクワまで行けるぜ。
そしてアメリカの兵站能力は５回どころか何度でもM1に再補給ができる。
T72とチャレンジャーの機動性の差ぐらいじゃ兵站の力で簡単にくつがえされる
そしてアメリカの兵站力はソ連を圧倒している
＞きっとナポレオンやヒトラーもお前みたいに大雑把な性格だったんだろうなぁ。
その台詞は戦車師団の機動力はトラック部隊にかかっていることさえも知らない君のためにあるわなw
＞カタログスペックだけを読むとそう思えるかもしれんが、加速や旋回を行うと履帯の一部に
＞重量が集中するのでその部分が泥濘の中に沈んでいく。
だから沈み込んだ履帯を引き上げるための動力性能なんだっつーの
第３世代を舐めすぎ
それに軟弱地が問題になるならオストケッテの類を付ければいいだけ
これはWW2で解決済み
＞イラクの領土内とドイツからロシアまでの距離を一緒に考えるな。
＞一度でいいから世界地図を見てみろよ。
アホか。
独ソ戦でナチス戦車部隊の行軍が遅くなった原因はソフトスキンや後方支援能力の不足だ
戦車師団の機動力は兵站でほぼ決まる
M1無印は満タンで５００Km近く走れる。5回満タンにしやればモスクワまで行けるぜ。
そしてアメリカの兵站能力は５回どころか何度でもM1に再補給ができる。
T72とチャレンジャーの機動性の差ぐらいじゃ兵站の力で簡単にくつがえされる
そしてアメリカの兵站力はソ連を圧倒している
＞きっとナポレオンやヒトラーもお前みたいに大雑把な性格だったんだろうなぁ。
その台詞は戦車師団の機動力はトラック部隊にかかっていることさえも知らない君のためにあるわなw
>>948
オマエモナーw
オマエモナーw
大文字+WW2のドイツをナチスと呼ぶ
もうやめとけ。
何だ、昨日突っ込まれた点についてはほとんどだんまりか。
さすがに言い訳のタネが尽きたようだな。
さすがに言い訳のタネが尽きたようだな。
いつまで続くんだこの話。
線路は続くよどこまでも
>>955
＞はなから東欧方面に打って出ることを切り捨てて、戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用。
１．まず君はNATOがそのようなドクトリンを採用したというソースを出すこと
２．
作戦レベルでの機動性はほとんど兵站に依存する
兵站能力は圧倒的にアメリカが上
よってNATOの機甲部隊の機動性はソ連の機甲部隊よりも遥かに上
３． 更に戦車設計で作戦レベルでの機動性を高めるための設計で重要なのは信頼性および整備性であり
特に足回りの信頼性と耐久性が重要だが、この部門はNATO戦車は全般的にソ連戦車を圧倒している
（覆帯の耐久性もソ連の２倍以上）
よってNATOの方が上
４．ソ連戦車とくにT72と比較すればわかることだが、
T72は非常に特殊なドクトリンに最適化した設計であってそれ以外の用途には使いにくい設計であるが、
西側戦車は多様な戦術に適応できるようにMBTとしては至極普通のバランスで何か特別に偏ったものではない。
５．トンあたりの出力を比べれば同時期に対峙した戦車の機動性と装甲の設計バランスを大雑把に比較出来るが、
西側第３世代のMBTはすべてT72よりもトンあたりの出力が高く、
この点からみればむしろT72のほうが西側第３世代戦車よりも装甲を重視した設計であると言える
１?5のように運用面でも設計的にも君の主張には合理的な裏付けはなく、
しかもNATOが「戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用」を採用したというソースも提示していない。
よって君の主張は妄想と断定できる。
＞はなから東欧方面に打って出ることを切り捨てて、戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用。
１．まず君はNATOがそのようなドクトリンを採用したというソースを出すこと
２．
作戦レベルでの機動性はほとんど兵站に依存する
兵站能力は圧倒的にアメリカが上
よってNATOの機甲部隊の機動性はソ連の機甲部隊よりも遥かに上
３． 更に戦車設計で作戦レベルでの機動性を高めるための設計で重要なのは信頼性および整備性であり
特に足回りの信頼性と耐久性が重要だが、この部門はNATO戦車は全般的にソ連戦車を圧倒している
（覆帯の耐久性もソ連の２倍以上）
よってNATOの方が上
４．ソ連戦車とくにT72と比較すればわかることだが、
T72は非常に特殊なドクトリンに最適化した設計であってそれ以外の用途には使いにくい設計であるが、
西側戦車は多様な戦術に適応できるようにMBTとしては至極普通のバランスで何か特別に偏ったものではない。
５．トンあたりの出力を比べれば同時期に対峙した戦車の機動性と装甲の設計バランスを大雑把に比較出来るが、
西側第３世代のMBTはすべてT72よりもトンあたりの出力が高く、
この点からみればむしろT72のほうが西側第３世代戦車よりも装甲を重視した設計であると言える
１?5のように運用面でも設計的にも君の主張には合理的な裏付けはなく、
しかもNATOが「戦略的防御に徹する思想に基づいた戦車開発と運用」を採用したというソースも提示していない。
よって君の主張は妄想と断定できる。
エイブラムズはソ連軍がドイツ本国侵攻まで愛用し続けたM4A2シャーマンよりも
接地圧も出力重量比も航続距離すべても上だってえのに、
どっから東欧で使えないなんて妄想が出てくるんだ？
接地圧も出力重量比も航続距離すべても上だってえのに、
どっから東欧で使えないなんて妄想が出てくるんだ？
まあ、8割は言い過ぎにしても
戦車の自走長距離移動は無理がありすぎる
常識的に考えても、トランスミッションやら履帯やらに
どれだけ負担がかかるか、は容易に推測できるしな
現実に、例えばM1エイブラムスが自走で
どこまで進撃できるか、は軍事機密だろうけど
連続2500kmはいくら何でも考えられない
戦車の自走長距離移動は無理がありすぎる
常識的に考えても、トランスミッションやら履帯やらに
どれだけ負担がかかるか、は容易に推測できるしな
現実に、例えばM1エイブラムスが自走で
どこまで進撃できるか、は軍事機密だろうけど
連続2500kmはいくら何でも考えられない
整備ってのは戦車の運用に当然必要な事だろ。
そこまで含めた体制をアメリカが持っていないか、という話になっても
・・・うん、アメリカなら問題なくできそうだな。
そこまで含めた体制をアメリカが持っていないか、という話になっても
・・・うん、アメリカなら問題なくできそうだな。
>>951
>M1無印は満タンで５００Km近く走れる。5回満タンにしやればモスクワまで行けるぜ。
お前、本当に豪雪地帯や軟弱地を舐めてるんだなぁ。
ロシアや東欧がどんな所か知ってる？
11月から4月まで半年も雪が積もって、その後一気に雪が溶けて到る所が川になる。
夏になっても水が引かずに湿地帯になる面積が非常に多い。
そんな所を戦車で突破できるかい。
戦車自体も500kmも自走させたら足周りがイカれて修理が必要になるわ。
戦車を載せて戦場間を移動するHETも軟弱地は走破できんし、戦車の燃料を積む
トラックも同じ事だ。
大戦略みたいなゲームの事を実際の戦場で応用できるか。
>M1無印は満タンで５００Km近く走れる。5回満タンにしやればモスクワまで行けるぜ。
お前、本当に豪雪地帯や軟弱地を舐めてるんだなぁ。
ロシアや東欧がどんな所か知ってる？
11月から4月まで半年も雪が積もって、その後一気に雪が溶けて到る所が川になる。
夏になっても水が引かずに湿地帯になる面積が非常に多い。
そんな所を戦車で突破できるかい。
戦車自体も500kmも自走させたら足周りがイカれて修理が必要になるわ。
戦車を載せて戦場間を移動するHETも軟弱地は走破できんし、戦車の燃料を積む
トラックも同じ事だ。
大戦略みたいなゲームの事を実際の戦場で応用できるか。
967 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/25(土) 23:27:08.36 ID:???
前線用の補給地点（略号忘れた）はおおむね100kmごとだで。
NATOの戦略思想が防御的であることは今更言うまでもないと思うが。
つか、いつまでこの話題続ければ気が済むんだ？
いい加減粘着してる方も止めればいいと思うが。
つか、いつまでこの話題続ければ気が済むんだ？
いい加減粘着してる方も止めればいいと思うが。
>M1無印は満タンで５００Km近く走れる。5回満タンにしやればモスクワまで行けるぜ。
素晴らしい作戦案だ。
ただし、ワルシャワ条約機構軍がいなければ。
素晴らしい作戦案だ。
ただし、ワルシャワ条約機構軍がいなければ。
>>NATOの戦略思想が防御的であることは今更言うまでもないと思うが。
誰もそんなこと議論してないっての。
誰もそんなこと議論してないっての。
974 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/06/26(日) 01:51:03.79 ID:???
T-10が何か言いたそうです
>>973
考えた結果が、倍の重量の100ｔ戦車を引き合いに出すことだったのかいw
考えた結果が、倍の重量の100ｔ戦車を引き合いに出すことだったのかいw
>>971
シャーマンやT34でベルリンまで攻めこむのに
途中でどれだけ整備と補給したと思ってるんだw
>>951の「5回満タンにしやればモスクワまで行ける」という
妄言がバカにされてるんだから尻尾を巻いて逃亡しろよ
シャーマンやT34でベルリンまで攻めこむのに
途中でどれだけ整備と補給したと思ってるんだw
>>951の「5回満タンにしやればモスクワまで行ける」という
妄言がバカにされてるんだから尻尾を巻いて逃亡しろよ
>>971
膨大な犠牲を出し、数百数千回に及ぶ補給を受け、3年の歳月をかけてベルリンにたどり着いたわけだが？
膨大な犠牲を出し、数百数千回に及ぶ補給を受け、3年の歳月をかけてベルリンにたどり着いたわけだが？
敵が全くおらず、直線距離を、常に最も燃費が良くなる走り方
をすることができるのなら、五回の補給でたどり着けるかもね。
をすることができるのなら、五回の補給でたどり着けるかもね。
そうともさ、シャーマンだとずいぶん補給が必要だったろう。だが、より航続距離の長いエイブラムズだと、遙かに回数は減るぞ。
機動力も勝るから、ずっと楽に同じ行程を走破できる。
もう一度訊く。どうしてシャーマンにできたことがエイブラムズにできないと言うのだ？
答えられないなら、>>823はデタラメで確定だ。
>>>>951の「5回満タンにしやればモスクワまで行ける」という
>>妄言がバカにされてるんだから尻尾を巻いて逃亡しろよ
知るかw オレは>>951じゃないもの。
機動力も勝るから、ずっと楽に同じ行程を走破できる。
もう一度訊く。どうしてシャーマンにできたことがエイブラムズにできないと言うのだ？
答えられないなら、>>823はデタラメで確定だ。
>>>>951の「5回満タンにしやればモスクワまで行ける」という
>>妄言がバカにされてるんだから尻尾を巻いて逃亡しろよ
知るかw オレは>>951じゃないもの。
そうそう。他の連中が訊いてることにも、ちゃんと答えてやれよな。
>>961とかもしびれを切らしてるんじゃないかな？
ま、これが実質的な敗北宣言で、答えようがないんだろうがな。
>>つか、いつまでこの話題続ければ気が済むんだ？
>>いい加減粘着してる方も止めればいいと思うが。
>>961とかもしびれを切らしてるんじゃないかな？
ま、これが実質的な敗北宣言で、答えようがないんだろうがな。
>>つか、いつまでこの話題続ければ気が済むんだ？
>>いい加減粘着してる方も止めればいいと思うが。
防御戦闘でも燃料どかぐいするし。
NATOの基本的な運用がHEATのアウトレンジで、侵攻してくるワルシャワ条約機構軍を撃破する
と、いうものだった以上、移動する特火点＝トーチカ的運用を強く意識してたことは間違いない。
第一、航続距離だけあげてなにがしたい。
アクティブディフェンスによる機動防御するためにも、大航続力はひつようだろうが。
NATOの基本的な運用がHEATのアウトレンジで、侵攻してくるワルシャワ条約機構軍を撃破する
と、いうものだった以上、移動する特火点＝トーチカ的運用を強く意識してたことは間違いない。
第一、航続距離だけあげてなにがしたい。
アクティブディフェンスによる機動防御するためにも、大航続力はひつようだろうが。
ハア？ 「航続距離だけ」だって？
>>962
>>接地圧も出力重量比も航続距離すべても上だってえのに、
>>980
>>機動力も勝るから、ずっと楽に同じ行程を走破できる。
どうやら直近のレスをまともに読むこともできないようでw
>>962
>>接地圧も出力重量比も航続距離すべても上だってえのに、
>>980
>>機動力も勝るから、ずっと楽に同じ行程を走破できる。
どうやら直近のレスをまともに読むこともできないようでw
エイブラムズは米軍主力戦車の歴史の中でも、特に強く機動力強化を意識し、高機動力を実現してる戦車なんだよ。
ガスタービンみたいなガソリン喰いを採用したのはそのためだ。
これはエイブラムズの開発を扱った文献には必ず出てくる事実。
何度でも繰り返すが、機動力度外視の「移動トーチカ」として作られたなんて事実はない。
あるというなら、お前さんの推測ではなく事実のソースを示してくれ。
できなければ>>823はデタラメで確定だ。
ガスタービンみたいなガソリン喰いを採用したのはそのためだ。
これはエイブラムズの開発を扱った文献には必ず出てくる事実。
何度でも繰り返すが、機動力度外視の「移動トーチカ」として作られたなんて事実はない。
あるというなら、お前さんの推測ではなく事実のソースを示してくれ。
できなければ>>823はデタラメで確定だ。
30代以上の住人ならNスペでレオ2が泥濘の不正地を疾駆する姿を目に焼き付けていると思う。
第三世代MBTは防御と機動力の両立が主眼。
第三世代MBTは防御と機動力の両立が主眼。
移動トーチカであることと、機動力重視であることはなにも矛盾しない件。
必要な場所に、きっちり移動して対戦車火点として機能するには、機動力は必用。
んで、NATOの運用思想は、モスクワまでダッシュするのではなく、
あくまで侵攻してくるワルシャワ条約機構軍の攻撃破砕。
防御地点から防御地点へ素早く移動して、足止めての防御戦が地上部隊の主。
必要な場所に、きっちり移動して対戦車火点として機能するには、機動力は必用。
んで、NATOの運用思想は、モスクワまでダッシュするのではなく、
あくまで侵攻してくるワルシャワ条約機構軍の攻撃破砕。
防御地点から防御地点へ素早く移動して、足止めての防御戦が地上部隊の主。
「移動トーチカ」とやらが高い機動力を要するというのなら、
エイブラムズの機動力に疑問を呈している>>821に対し、
「ぶっちゃけた話、当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった」
と答えた>>823は、意味不明の妄言だ。
エイブラムズの機動力に疑問を呈している>>821に対し、
「ぶっちゃけた話、当時は「移動トーチカ」としての能力があれば良かった」
と答えた>>823は、意味不明の妄言だ。
世界中が戦場となる米軍の主力戦車がヨーロッパ戦用途のみ考慮して開発されたってのも、ひどい妄想。
>>979
それでも、車体自体の耐久力の関係で、無理
それでも、車体自体の耐久力の関係で、無理
そもそも戦車に求められる能力は？って部分で
防御力と答える奴もいれば、火力、機動力と答える奴もいる
そんで全員がその3つを達成できたらそれに越したことはないと考えている
防御力と答える奴もいれば、火力、機動力と答える奴もいる
そんで全員がその3つを達成できたらそれに越したことはないと考えている
走行での落伍なら回収部隊がいればどうにかなるけど
問題は増大する落伍車を回収しつつ前進する戦車部隊に付随できるのかというところ
湾岸での事例を見る限り200か300kmでも半数が落伍しちゃう訳で
その躍進距離を倍にした場合は特別に支援部隊を増強でもしない限り無理だろう
それに燃料だっていくら走らせるのかにもよるけど
パイプラインを通したほうが楽なレベルになるのは想像に難くない
問題は増大する落伍車を回収しつつ前進する戦車部隊に付随できるのかというところ
湾岸での事例を見る限り200か300kmでも半数が落伍しちゃう訳で
その躍進距離を倍にした場合は特別に支援部隊を増強でもしない限り無理だろう
それに燃料だっていくら走らせるのかにもよるけど
パイプラインを通したほうが楽なレベルになるのは想像に難くない
まあ連続で1000kmも走れば「前進する戦車部隊」そのものが存在しなくなるけどなw
戦車って、めっちゃデリケートだからな。
200㎞も自走させればもうその時点で要整備。
整備もなしに一千キロの自走なんて、どんな国の戦車でも不可能。
んで、あの当時の最大優先事項は、欧州正面での対ワルシャワ条約機構軍。
それにそなえりゃ、他に必要な機能なんて、後からついてくる
200㎞も自走させればもうその時点で要整備。
整備もなしに一千キロの自走なんて、どんな国の戦車でも不可能。
んで、あの当時の最大優先事項は、欧州正面での対ワルシャワ条約機構軍。
それにそなえりゃ、他に必要な機能なんて、後からついてくる
んで、「移動トーチカ」くんはどうしたのかな？
このままだんまりを決め込んで、次スレでは別人として現れると予想。
このままだんまりを決め込んで、次スレでは別人として現れると予想。
必死だな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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