秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartⅤ

1 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 22:28:38 ID:???

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。

前スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157199880/

関連スレッド
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188893412/
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮出兵スレ4　【壬辰倭乱】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1150604376/
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/

2 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 22:45:43 ID:???

朝鮮征伐なんかしないで北海道、サハリン、シベリア、アラスカを
ロシアが来る前に占領してくれていれば、今頃資源不足で困る事もなかったのにね。

3 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 22:49:17 ID:???

>>2
何で？

4 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:05:05 ID:???

シベリア、アラスカ、サハリンには全世界の3割の天然ガス、
1割の石油資源が眠っているそうですからね。
他にもいろいろ地下資源がモリ沢山。
朝鮮半島なんかよりよっぽど価値のある土地ですよ。
しかも２０００～３０００万人程度の人口で支配出来る
人口希薄地帯。日本の国力増大にとってこれほど好都合な
土地はないでしょう。

5 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:07:33 ID:???

>>4
江戸時代の採掘技術等を考えると、
土地の維持コストの方が高くつくな。

6 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:13:42 ID:???

安土桃山時代はともかく、第二次大戦で南下ではなく北上路線を
取ればよかったんですよ。ロシアの機甲師団がいくら強力でも
東西二正面を戦う戦力はなかったんだから。

なんでよりにもよって世界最強の工業国相手に戦争始めちゃった
んですかねぇ。まったく頭が悪すぎる。

7 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:19:19 ID:???

江戸時代の基準通貨はお米だよ
お米の取れないところは無価値だよ

8 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:29:26 ID:???

基本的に江戸時代では、他の生産物でも米に換算して年貢としていたわけだが。

9 ：名無し三等兵：2008/02/22(金) 23:47:01 ID:???

>>6
北進スレかブラウ作戦スレに行け

10 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 01:45:06 ID:c4JXJeSp

>>4
資源とか無茶言うなよ　あの当時に
秀吉がエスパーとかなら話は別だが

11 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 01:55:27 ID:mzLsowB9

軍事分析よりもまず知りたいことがあるんだが。。。
日本人が書いた朝鮮征伐の小説ってあるの？

12 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 02:01:01 ID:zrMfsc47

唐攻めを朝鮮征伐などと矮小化するべきではない。

13 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 09:40:39 ID:s/wuXvDb

>>12
正解

14 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 09:43:30 ID:???

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

15 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 10:01:51 ID:xkRrAWH7

だから兵糧も途中地点にある朝鮮で調達できると思ってたんだよね。
秀吉の朝鮮＝九州の一部と言う勘違いもあってｗｗ
結果は朝鮮側の焦土作戦により兵糧続かなくてアボーン。。
秀吉が大陸の戦いを知っていれば・・・。

16 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 11:24:28 ID:???

大陸の戦いを知っている明軍や朝鮮軍はもっと悲惨な訳だが？

17 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 11:38:30 ID:???

補給送りまくってますが？

18 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 12:01:19 ID:???

>>14
なぁ必然的に生まれるであろう高濃度の塩水はどうやって処理するんだ？
中東の国で問題になってなかったかそれ

19 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 17:10:21 ID:???

>>18
オーストラリアなら問題ないらしいぞ、とコピペにマジレス

20 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 23:33:29 ID:???

>>16
兵糧関係が秀吉側より悲惨だった事を具体的にお話お願いします。
>>17
現実問題として秀吉の軍はどっちに比重をおいてたかだよね？
第一に、「まくって」ってなんと比較して言っているの？
日本側が常時供給過多だったって話はきいた事ないけど。

21 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 23:52:34 ID:???

文禄の役　戦闘序列

一番隊
宗義智　小西行長　松浦鎮信　有馬晴信　大村喜前　五島純玄（宇久純玄）
二番隊
加藤清正　鍋島直茂　相良頼房
三番隊
黒田長政　大友吉統　
四番隊
毛利吉成（森吉成）　島津義弘　高橋元種秋月種長　伊東祐兵　島津忠豊
五番隊
福島正則　戸田勝隆　長宗我部元親　蜂須賀家政　生駒親正　来島通之　来島通総
六番隊
小早川隆景　小早川秀包（毛利秀包）　立花統虎（立花宗茂）　高橋統増（立花直次）　筑紫広門　安国寺恵瓊
七番隊
毛利輝元
八番隊
宇喜多秀家
九番隊
豊臣秀勝　長岡忠興（細川忠興）

22 ：名無し三等兵：2008/02/24(日) 23:59:48 ID:???

>>20

「経略復国要編」によると

明側の状態も結構悲惨らしい

「倭奴が開城などの周りの野草をすっかり焼き払い、われ措置をとり得ず
　故に馬が多く死んで、我が兵士は氷雪の生活を送りながら、死んだ馬の肉をくらい
　冷害や疫病がはやり、相次いで?毒が広まって、多くの兵士が死に至り、我々はどんどん疲労していった」

↑みてのとおり李朝の困窮に困ったのは明も一緒
連戦連勝で極めて士気が高かった明がいつのまにか和平に乗り気だったのは
とうぜん半島が悲惨な地であったことからくる不幸中の幸いともいえる

23 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 00:05:46 ID:???

>>15
出展お願い

24 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 00:09:33 ID:dEnEPdhB

では何故その様な状況に至ったのか？？
補給に関して日本側より多少意識はしていたはずの
明軍はなぜ半島で補給に困窮したのか
詳しく知りたいところですね。

質問ばかりで申し訳ないが

25 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 00:19:23 ID:???

>>23
ネットにあった情報を基に書いたから
出展はどこと聞かれてもわからない。

26 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 00:46:11 ID:???

>>24
この時期の満州なんか余裕で氷点下いくし
現地徴収以外ありえんよ

むしろ南から物資おくれる日本の方が有利だった位

27 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 11:28:35 ID:???

朝鮮半島南部に上陸、半島縦断して満州を横断。徒歩で。
しかる後に北京を衝く。
半島は貧しく満州は荒野で現地調達は望めない。
根本的に戦略としてそれってどうなのさ。無理くさくねえか。

28 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 12:12:22 ID:???

清が明を滅ぼした手法のように
内部分裂を誘うしかないと思われ
基本的に外からどうひうなる勢力じゃないしな

29 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 13:30:34 ID:???

昔の秀吉にはそういう狡猾な部分もあったのになあ。
いつのまにか力押しだけになっちゃっておるし

30 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 13:46:24 ID:???

黄海突破して北京直撃って出来なかったかね。

31 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 13:50:21 ID:???

海戦は明が圧倒的に有利。海のもずくとなる可能性が高い

32 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 13:53:33 ID:???

末期明の皇帝はそろって馬鹿だし、朝廷も腐敗甚だしいから
宦官に賄賂送れば半島割譲位はあっさりできたかもね

足がかりを手に入れたら
同じく賄賂攻勢でどんどん有能な将軍を粛清してもらって
明政府の民心が離れた所で突撃

33 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 15:39:54 ID:???

で？

34 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 15:40:55 ID:???

秀吉が馬鹿だから13万犬死

35 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 15:43:25 ID:???

中世の牟田口

36 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 15:44:38 ID:???

戦国の牟田口‥‥でも若かったときは確かに非凡だったので
そこは彼とは違うけど

37 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 15:56:08 ID:???

海戦ではそれほどでもないんじゃね。
朝鮮水郡いなきゃ余裕だっただろうし。

38 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:00:51 ID:???

秀吉を酷評するスレだなｗ

指折りの政治家で軍人だが。
仕方ないだろ・・・敵の戦力が正確に掴めてりゃ、おまいらの言い分も成立するが、当時の世界で情報なんか基本的にアテにならん。
結果的には馬鹿だったが、太平洋戦争なんかよりは全然マシ。
もっと高く評価するべきだな。

39 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:02:35 ID:???

世界で一番大砲もって国は明

日本は接近して船を制圧する古来の方法が主流だったが
明は距離を取って大砲で砲撃するって方法が主流だったよね。

40 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:03:13 ID:???

>>38
世界史板のスレの住人が流入しているだけじゃなか？ｗ

41 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:04:16 ID:???

>>37
朝鮮水軍は明水軍の技術援助、資金援助で成立している。

42 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:06:25 ID:???

それでも李がいないときに日本水軍にコテンパンにやられてるしなあ

43 ：人間七七四年：2008/02/25(月) 16:07:52 ID:???

当時のアジア方面の海戦は相手の船を壊す沈める事が目的なのではなく
敵兵を海に落とす事が勝利なんだよ

44 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:14:53 ID:???

そんな優秀な明国水軍がなんで倭冦の跳梁を許してたんだ？

45 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:26:31 ID:qWz83DDE

>>44
王直は明の宦官に賄賂送りまくりで
宮中は穏健派、妥協派が占めており
なかなか軍を持って討伐できなかった。

実質密貿易は容認状態だったらしい

46 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:29:58 ID:???

>>42
李なんて大して戦局に影響ないだろ
李とかいう朝鮮人がいなくても、朝鮮の水軍は明軍の軍事訓練を受けていた連中なので
質は変わらん。つーか李を過大評価するなよ。

李がいようがいまいが砲でおとる日本軍が明軍に勝てない。最初から装備の差だよ。
海戦での連敗は

47 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:34:51 ID:???

そんなこといっても実際にやられてるわけだし。
最後の海戦では急ごしらえの日本水軍にさえ明や朝鮮の将が討たれてる。

48 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:37:23 ID:???

船や戦術、土地勘全てで劣っているだろ。
地元の歴史では、江戸時代中期以前は沖合いを航行するのは普通とは言えない。
構造が弱く、体当たりでは負ける。
大砲を積むように作ってない。

海戦は不利もいいところ。
やるなら、西洋の軍船や軍人から技術導入すべきだった。

後知恵だがな。

49 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:38:12 ID:???

最期の海戦は島津の方が損害受けてたけどな。
基本的に海で明軍が本腰をいれた海戦はほとんど勝利してない?

50 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:42:14 ID:???

海戦で不利だったから
脇坂が惨敗して、釜山に船を貼付けなければなければならなかったんだろう。
黄海を横切るなんて自殺行為もいいところ。
船体や大砲の差だけじゃなく、黄海の潮の流れ、土地勘全部不利じゃん
いったらいったで全部明に沈められるのがオチ

51 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:47:34 ID:???

大砲の差は歴然なので海戦は不利だと思う。
おまけに日本は接近戦主体だしな。

52 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:52:28 ID:???

そんな兵装の差があってもやられてる明軍って・・・・
兵はキドウなりとはよく言ったものだ。

53 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 16:59:29 ID:bhrPg3Yz

順天倭城の攻防で調子こいて潮の流れを見誤った明水軍の軍船が座礁し
小西軍に多数鹵獲されてそのうち一艘は大坂に送られ見世物にされてる。

明の水兵たちは足軽たちに嬲り殺しにされたらしいｗ

54 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 17:14:57 ID:???

そりゃ、日本が強いんじゃない。

単なる敵失ってヤツ。

55 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 17:18:11 ID:???

強いやつが勝つんじゃない、勝ったものが強いのさ。

56 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 17:22:33 ID:???

>>53
土地勘ないじゃんw

57 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 19:24:35 ID:???

>>49
ソース

58 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 20:25:38 ID:???

大砲で当時の海戦が決定付くなんて何処のアホの言いぐさ？
二百年後のネルソンの時代になっても大砲だけでは決定打とはならんのよ。

59 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 20:45:56 ID:???

>>58
信長の重武装の鋼鉄戦艦が村上水軍を蹴散らしたことをお忘れかい？

60 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 20:50:46 ID:???

今時、安宅船のネタかいな。

61 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 20:57:08 ID:???

>>59
お前、軍板に来てその体たらくか？

62 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:04:55 ID:???

あれは軍艦というよりも、海上機動要塞といった類のもの
という話も

63 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:08:47 ID:???

毛利方の被害って大砲よりも焼き討ち中心じゃね？
それ以前に本願寺って全然封鎖されていないんだが？

64 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:18:27 ID:???

鉄張装甲については記述が無いな。

65 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:20:37 ID:???

参謀本部はソースにならねえ。

余所でもそう言われてないか？

66 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:23:16 ID:???

明の大砲を積んだ軍船は順天倭城で小西陸軍に撃ち負け。
座礁したところを逆襲されて一挙に４０隻も失っている・・・使えないな。

67 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:28:37 ID:???

明、渾身の水陸共同作戦も倭城にはまったく通じずｗ

68 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:51:47 ID:???

まったく、穢人どもも愚かなヤツらよ。
日本刀、当世具足、日本式の城郭、鉄砲といったものを目にしておきながら、
そこから何も学ばなかったとはな。
もししっかりと日本の軍事技術を学習して吸収していれば、
みすみす清に蹂躙されることもなかっただろうに…。
まっ、それが穢人の性、と言えばそれまでだが。

69 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 21:58:21 ID:???

朝鮮が凄いのは、あれだけ日本にメタクソにやられたり明軍に振り回されて
戦争に自主性が発揮できず、人口が１／３になったのに・・・
全く富国強兵に励まずに明をあてに出来ずに清に侵略されたこと。
更に清にやられても全く富国強兵に励まなかったこと。

70 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:09:20 ID:B6EUhDBX

明の水軍ってよくわからん

倭冦と争ってばかりだと思ったらツンデレだし
朝鮮征伐では大勝しているのに朝鮮に手柄を全部奪われたり
海禁政策をとっていたのに貿易で荒稼ぎしてたり
滅亡寸前の明艦隊が欧州最強の艦隊とガチ戦争して殲滅させてたり

どれが本当の明海軍なんだか

71 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:11:36 ID:???

>>65
だが、多くの研究者はそのソースにならんもんネタに本書いて銭稼いでいる

72 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:13:12 ID:???

鄭和の艦隊は解体されてしまったな。

73 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:13:33 ID:???

>>71
挙げてみ

74 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:15:26 ID:???

>>57
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_%281592%E2%80%931598%29

75 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:18:02 ID:???

>>70
ガチで戦えば欧州最強の海軍もかるく捻れるが
内部が腐敗しまくってそれどころじゃないという明海軍
敵は外より内に有りの典型だな

76 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:19:46 ID:???

一応、明海軍は当時においては世界最強だったということでいいのでは?

77 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:20:10 ID:???

wikiね

78 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:30:01 ID:???

>>65
参謀本部の研究は
朝鮮役後の検地から計算された数値
朝鮮役後の西日本はほとんど空き屋だらけで
持ち主行方不明の状態だったがな
数字もあるのでそれなりに信憑性がある

腐っても国家機関が湯水のように税金使って研究しまくった上での数字だ
馬鹿にしちゃいかん

79 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:30:56 ID:???

毛文竜が水陸両用作戦なんかやってたりするしな

80 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:37:01 ID:g/9i0YxB

秀吉公のおかげで、キムチが赤くなったという罠（ｗ

81 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:46:18 ID:???

明の不可思議さ

大陸国家なのに、シーパワーw
海禁政策なのに、貿易が盛ん
海禁政策なのに、東シナ海の覇者
大陸を荒し回る倭冦はなぜか中国人
しかもその倭冦の頭目、王直とは仲良しww
国が傾きかけているのに海軍は世界最強ww

82 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:47:04 ID:???

赤国一揆ｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!

83 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 22:59:28 ID:???

>>73
大坂役関係書籍
配陣図があったら確定

84 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:06:23 ID:???

>>83
朝鮮役の話をしている

85 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:08:42 ID:B6EUhDBX

ま、朝鮮役後の九州の村は三割くらい空き屋だったのは事実だけどな
むしろ日本軍13万死亡は少なく見積もった数字

86 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:10:56 ID:???

実際は20万位あぼーんしてそうだな
陸でも海でもぼっこぼっこだったしね

87 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:26:58 ID:???

>>74
721 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 06:49:57 O
史料を読まないタンブルの阿呆やそれを書き写した英ウィキを権威化して信仰する阿呆がいるのはこのスレですか？

88 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:32:07 ID:???

まあね
いわれてみれば、欧州の精鋭部隊とガチ海戦して勝っているからな。明は
日本やオスマンじゃとても欧州の軍には勝てんだろし、海禁政策を取っているのに強い海軍をもっていたのは間違いないようだな

89 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:35:01 ID:???

>>87

豊後国の資料には

朝鮮出兵後の見地だと
42%が空き屋になってて
30%が失人になってたらしい。

酷い村になると
75%の耕地が失人になってたため荒涼とした荒れ地が広がっていたとか。
「国空け散々」といわれる大規模な逃散がでた。

しかも九州はみんなこんな傾向。

前線やってた小西はもっと酷い
戦後は二公一民という増税と「給人1/3」という過酷な過役で
農民の多くが餓死かあるいは逃散した

90 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:35:59 ID:???

>>87

417 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 10:12:15 0
日本などすぐにひとひねりだと豪語した李如松が明軍来援したのは
1593年の正月
そこから各地で日本軍は敗戦を重ねて1593年　3月
漢城付近まで追いつめられる

漢城で連署された報告書には
小西・宗　18700→6692人
加藤　　　10000→6629人
鍋島　　　12000→7644人
大友　　　6000→2052人

まで減っている

弟を殺された小西は明軍を甘く見てた。桁違いだとフロイスに手紙を書いているし
大友は士気壊滅で勝手に脱走→改易
それを見てた最上義光は明日は我が身だ。坊主になっても生きながらえたい。せめて死ぬなら祖国の土の上でと手紙を残す

91 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:37:52 ID:???

陸軍参謀本部といえば当時の超エリートが膨大な資料をかき集めて作った計算やデータだろうに
お前等軍オタの妄想とどちらを信じるかなんて聞かれるまでもなかろう

92 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:54:43 ID:???

動員定数が1500人にもかかわらず、9000人の死者が出たと書いちゃう英wikiクオリティ。

93 ：名無し三等兵：2008/02/25(月) 23:57:53 ID:???

聞いている限りでは日本軍13万の犠牲はそれなりに納得いくがな

94 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 00:01:36 ID:???

日本の優位点
兵力、マスケット、将兵の経験、刀槍、南方補給

明の優位点
経済力、キャノン、火器の豊富さ、騎馬、海軍

95 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 00:04:06 ID:???

>>93
明側の兵力と犠牲に疑義があるな

96 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 00:21:45 ID:/BYOii9j

明朝と豊臣政権の痛み分け。

で、どちらも滅びるということでＦＡ？

97 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 00:46:05 ID:???

>>95
明の兵力は
文禄は
李如松四万でどうも確定みたい。(増援は5000)

慶長はやや揺れうごくが
同時の明の動員力から見て10万以上はありえんだろう

てか、明は意外と兵力少ないのねえ

犠牲者も日本と同様検地帳からある程度計算していると思われ

98 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 00:48:32 ID:???

>>97
その確定みたいってのが問題。
世界史板でも言われてた。
明史や朝鮮の記録を無視だからな。

99 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 01:00:56 ID:???

>>98
軍役帳からしらべたんだよ
文禄の明軍は四万三千(明史10万と称す)
これはどの書物でも載っている
図書館でも本屋でもいいからいいから適当な書物を調べてみろ

増援は李如松が
「日本は数がスゲエ多い。一応、兵勝っているから士気は高いが、敵衆我寡(俺等少ない敵多い)の状態なんで援軍頼む」
朝廷に手紙だしてる

4、5ヶ月後に
増援5000の劉?が来るが
李如松が「これじゃ全然たんねーよ」とさらに手紙だした

しかし、明朝廷は宦官が穏健派ばかりになっていて。文禄についてはこれ限り一切一切兵を出してない

100 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 01:12:36 ID:???

当時の明は総兵力80万くらいらしい。
当時世界最大の軍事国家だった日本も同じ位の80万はだせたと思うが
外敵無しで一点集中できる日本と広い国境線を持つ明の場合動員兵力がまるで異なる
しかも当時の明80万も殆どが国境警備隊で、
まともに皇帝直属として動かせるのはせいぜい「10万前後」らしい

文禄の場合はさらにいい加減で明朝廷はまるで秀吉に無警戒
緊急でとりあえず四万という形で出陣させた

101 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 01:20:24 ID:???

>>88
>いわれてみれば、欧州の精鋭部隊とガチ海戦して勝っているからな。明は

明がヨーロッパ艦隊と戦ったことあったか?

102 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 01:31:25 ID:???

ある。結果はオランダの精鋭艦隊ほぼ壊滅、指揮官降伏。
オランダは当時ヨーロッパ最強だったが、ここを境にイギリスに追い抜かされるね

103 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 01:36:26 ID:???

明海軍は東シナ海において絶対勢力だから
倭冦も自勢力のうちと考えればまさに世界最強でよかろう。

104 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 02:53:39 ID:???

秀吉のことだけ悪く言うなよ?

こいつも相当な馬鹿だし

万暦帝

私的なことに凄まじい散財をした皇帝
娘の結婚式のためだけに30万両も金を費やしたと言う
(ちなみに秀吉の朝鮮役に掛かった金は800万両)

105 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 03:01:09 ID:???

秀吉の出兵が結婚式30回分の価値しかないのは泣けてくる

106 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 03:17:20 ID:???

明は馬鹿皇帝のオンパレードだな
マクロ経済的な外観は華やかだが。
やっぱ皇帝が農民上がりだと遺伝して子孫も馬鹿になるのか。
秀吉も農民あがりだし、こいつの血統が二代で終わって良かったと思う

107 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 04:49:05 ID:???

>>99
ほんとだ。
試しに　李如松　四万三千
で検索したら結構ヒットした

でたらめな数字じゃないんだな。
そうなると明軍犠牲三万っていうのも信憑性高いね。ありがとう。

108 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 05:42:58 ID:???

>>105
俺も泣けた。

109 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 06:39:26 ID:???

>>99
>>107
>845 ：世界＠名無史さん：2008/02/26(火) 05:05:13 0
>試しに　李如松　四万三千
>で検索したら結構ヒットした

>でたらめな数字じゃないんだな。
>そうなると明軍犠牲三万っていうのも信憑性高いね。ありがとう。

何がしたいんだ？

110 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 07:08:29 ID:???

史料批判せずに信仰にあっているから他人の言葉を信じるとか信仰にあわないから信じないとか言っている宗教は軍板に来るな。
ソース出して批判しろ。

111 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 07:21:07 ID:???

史料批判をうたうなら、言い出すほうもソースというか出展を明らかにしろよな。
何とかいう本に書いてたとかじゃなくて、その史料の詳細と該当する文も抜書きしとけ。

112 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 07:26:48 ID:???

>>109
自演w

113 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 08:24:41 ID:???

秀吉ってどの戦争でも下準備に余念がないから
勝てていた気がするのに朝鮮の役だけは
特に準備もせずに始めた気がするなぁ。

114 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 08:47:51 ID:???

軍事衝突的には日本の圧勝だからね。

115 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 08:54:24 ID:???

>>106
家康の先祖の出自も似たようなものだが。

116 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 11:16:36 ID:???

>>114
同意。日本軍13万死亡の屠殺場だったもんな

117 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 11:44:32 ID:???

まあ資料を直視できない馬鹿も聞いてくれ

１次朝鮮役の末期に朝鮮南部に終結した日本軍を軍目付けが調べた数字によると、

朝鮮に侵入した１～７軍の総数13万7300人あまりの軍兵は、
実数で７万3214人にまで激減していた。
死者総数は６万4086人。
生き残った者の割合は53％。実に47％、
約半数の軍兵が死んだのである。最も奥地に進んで激戦を演じた第１軍小西軍の被害は甚大で軍兵の実に60％が死んでいる。
第２軍の加藤清正軍は被害が37％、鍋島軍も36％であった。３軍の黒田軍は被害が54％、４軍島津軍は60％。５軍も40％、６軍は44％。
最もしんがりを務めた７軍の毛利軍で43％であった。

完敗と言えよう。こうして明軍が来るまで圧勝していたにも関らず日本軍は侵入から一年後には釜山周辺に押し戻され、明との間で講和交渉に活路を見出すこととなる。

118 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 11:50:50 ID:???

だんだん日本軍の劣勢ぶりが明白になってきたなw

119 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 12:01:50 ID:???

死因は殆どが寒さと病気だろ。
文禄では碧蹄館の戦いで負けてやる気をなくし、慶長では漢城手前まですぐ侵攻されて南朝鮮はとられたまま秀吉の死を迎えているし、
撤退戦でもやられまくり。無勝算なる言葉も明側の資料に記録されてる。
これでは圧勝とはいえない。。

120 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 12:56:20 ID:???

>碧蹄館の戦いで負けてやる気をなくし、
碧蹄館の戦いは対局をくつがえすものでもなかった
実は碧蹄館の戦いの後の明軍の士気は高い
やる気をなくしたのは陣中で日本と同じ病死や凍死
ただ李如松はかなり警戒して増援要求と無理攻めはしない方針に変えたようだけどな

。慶長では漢城手前まですぐ侵攻されて南朝鮮はとられ
そりゃ、不意をつかれた訳だしな
だが半島南半分ってそんなたいした戦果か?　俺は半島なんぞいらんね

>撤退戦でもやられまくり
やられまくったその大半は朝鮮奴隷兵。明から見ればどうでもいいな。死のうが生きようが

121 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:01:47 ID:???

まあ、寡兵でよくやったよ。明軍は
朝鮮兵で水増ししてたとはいえ、こいつらの殆どは石ころ程度の使い道もなかったろうしな
実質、1/4の兵差で戦ってたんだ。

122 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:04:51 ID:???

むしろ「あの法則」から考えて朝鮮はお荷物
実質は1/6くらいの兵力くらいあったかもなw

123 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:21:13 ID:???

当時の明は世界最強国
経済力、海軍はナンバーワンだろうしな

124 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:24:05 ID:???

中国英雄板で朝鮮の役に参加した明軍武将について書かれていたので拾ってみたよ。

69 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20:38:16 ID:PWrAjd9/0
翻訳完了・・・精度低いけど。
文禄の役の将帥
祖丞訓
　字、号、生没年全て不詳。萬暦年間中遊東副総兵となり、対北虜戦に活躍。
同２０年（1591）、朝鮮の役が起こると騎兵三千を率いて平壌に入った。しかし
城内は隘路が多く、騎兵隊の機動力が殺され、城壁に上った日本軍の鉄砲掃射を浴びて
殺傷されるもの多数。生き残りの兵とともに退却し、遼東に帰還した。
日本軍と最初に交戦した将軍。
栄応昌
萬歴２０年、祖丞訓の失敗を踏まえて対日本戦の戦略を建議した。現地でも活躍するが
糧秣問題に苦しめられる。李如松とともに召し還された。
李如伯
　李如松の弟。この人も父に従って北虜討伐で活躍していた。薊州副総兵、寧夏総兵官、
右都督などを歴官。朝鮮の役において日本軍を思う存分ぶちのめした。
のち病を得て帰国、２０年ほどひきこもったのち、遼東総管の任を授かってしばしば清軍を蹴散らした。
李如梅
　李成梁の第三子、李如松の弟。遼東副総兵、代総兵官、左府倹書などを歴任、兄に従って日本軍と戦い、
功があった。兄が戦死するとその職を継ぎ、兄を上回る用兵手腕で日本軍を恐怖させたが、宮中で弾劾されて
罷免された。成梁の子の中では如松が最も勇敢で父の風があり、如海はそれに次ぐといわれた。

125 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:24:43 ID:???

李寧
　克力蓋が河套の日本軍を攻めたとき、逃げ去る日本軍を追撃、殺戮戦を繰り広げた。さらに日本軍と連携して
邪魔をする倭寇を撃破。査大受とともに精兵三千を率いて東江の小道に潜伏、小道を通る日本兵を襲撃して３６０人を殺した。
祖丞訓とともに開城に屯した。
査大受
　命を受け、決死隊を率いて日本軍の兵糧を焼き毀した。活躍シーンはそんだけ。
楊元
李如松の副将。命を受けて小西門の城壁を登り、大西門を登った李如松と連合で火器を一斉掃射、日本軍を殲滅した。のち、日本軍に身を投じようとした沈惟敬を捕らえてぶっ殺した。
張世爵
　不明。まったく分からん。
沈惟敬
　奸臣。兵部尚書石星を篭絡して朝鮮入り、敗戦ムードが色濃くなると
日本軍の先鋒小西行長と会見を開いて和議を結び、翌年、自ら名護屋に
赴いて盟約を結ぼうとするも上手くいかず、しまいには朝廷から国賊扱いされて
楊元に捕らわれ、斬首のうえ棄市された。

・・・結構苦労して調べたんだが、張世爵はなにしたのやらさっぱりわからん。

126 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:25:06 ID:???

慶長の役
　英雄善戦、の四文字が頼もしい勇将、麻貴は万歴十九年、寧夏で叛乱を起こしたホバイを討伐。
２５年、対日本防備の総兵官となり、朝鮮に赴く。兵を三路に分かち、左路を李如松が、右路を李芳春と解生が、
中路を高策がそれぞれ指揮して進軍したが、加藤清正、小西行長の前に敗れる。万歴二十七年（？）将兵を九路に
分かち、進軍したが小西行長の軍に大敗し、楊鍠などは日本軍の旗を見るだけで恐懼した。怒った朝廷は楊鍠の官職（経理）
を奪い、贖罪として麻貴に戦功を求めた。麻貴は劉?、陳?、董一元とともに出陣、軍を４路に分かち、東軍は麻貴、
中路は董一元、西路は劉?、水軍を陳?に任せて総勢１４万２千人の大軍で日本軍に対した。
しかし戦況は芳しくなく、劉?は小西行長に敗れ、麻貴も蔚山を抜こうとして果たせず、董一元は島津義弘のために破られた。
秀吉の死により日本軍は撤退し、明王朝はかろうじて面目を守ったが、官軍の弱体化は覆うべくもなかった。
・・・長文で一個にまとめてみた。一応麻貴、楊鍠、劉?、董一元、陳?、高策、李芳春の７名カバー。
翻訳下手だからなー。間違ってる部分もあるかもしれん。そんときはご勘弁。

127 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:31:03 ID:???

どっちかつーと
対日本戦の明将は二級の武将ばかりだよ
李如松程度がトップなんだから推して知るべし

倭冦討伐に功績のあった名将は秀吉出兵の前に殆ど病没しているし
皇帝は幼いし

128 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:31:15 ID:???

劉?、陳?てのはそれぞれ劉テイ、陳リンだね。
前者は陸、後者は水軍の将で順天城に拠点を置く小西軍を攻撃している。

129 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:34:54 ID:???

当時の明は秀吉どころじゃなかったつーのに。本当によく頑張ったよな

130 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:36:15 ID:???

慶長の役では明軍はのべ14万の兵力を投入してるって資料が多いんだけど。
ただ資料によって結構バラつきがあるのも事実。
文禄の役では李成梁軍閥＋祖丞訓の騎兵合わせて4万3千ってのはほぼ一致してんだけどね。

131 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:40:23 ID:???

>>130
日本軍も50万動員はしてた(城普請とかふくめれば)
動員14万、戦闘10万以下ってことじゃね。

慶長で明軍が最大の攻勢に出た
三道攻略の動員は7万　あとは朝鮮兵で
これは確定ポイ

132 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:43:32 ID:???

明軍の経済状態を考えると14万は多すぎだな。
文禄で頑張って4万しかだせなかった国が、ある日突然14万出せるかという疑念も残る
三道攻略線では6～7万ということを考えると慶長は全体を通して多く見積もっても10万以下とする分析は多いよね

133 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:52:33 ID:???

>>132
末期は田畑を捨てて山に篭った農民とか北京の博徒・乞食とかを大量にかき集めてる

砲兵隊が大規模な自爆を起こすという他ではなかった現象が島津攻めで起きたのも
火薬も大砲もまったく知らない未訓練の兵が大量に配備されてたって話だし

134 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 13:55:01 ID:???

乞食集めれば14万いきそうだな。

135 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:01:42 ID:???

708 ：世界＠名無史さん：2008/02/15(金) 02:54:24 0
旧陸の資料ではこんな感じ
明軍
東路軍　24000 順天城組
中路軍　13500 蔚山城組
西路軍　13600 泗川城組
水軍　　13200 露梁海戦組

全部足しても10万いかない

↑これはどう説明するのか
多少兵が摩耗していることを含めても
慶長の役最大の激戦の時の明の兵力はせいぜい
6マンだよ

136 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:03:59 ID:???

その「旧陸の資料」ってのは何だい？出典を求む。

137 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:05:19 ID:???

>>135

いくら14万いても14万全部追撃に出すとは限らない
各地に城の守兵が散らばっているならなおのことじゃないかな。

138 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:06:19 ID:???

>>136

参謀本部研究　戦史　朝鮮役

139 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:09:17 ID:???

>>137
そりゃ、治安維持の部隊や城の守りの兵も一応残すよな。
常識的に考えて全軍攻撃に出す分けねーよな。

140 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:11:42 ID:???

>>138
ありがと。どっかで読めないかなあ。古本屋で￥7500か・・・。

141 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:13:09 ID:???

14万動員で現地に到着したのが6万じゃないかね。
逃亡とか病死とかで激減して。

142 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:15:55 ID:???

>>141
いくらなんでも行軍でそんな死なんだろw
朝鮮がいくら荒野だからとはいつ手も、敗走している訳じゃねーし

143 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:28:41 ID:w1z9YUWW

http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000636.html

軍事板QandA

144 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:32:03 ID:w1z9YUWW

　火縄銃（鳥銃）は戦争初期の明・朝鮮軍には事実上皆無で、
そのことが日本側のアドバンテージになっていることは確かです。
ただし、明にはやや大型の、仏郎機砲や仏郎機銃があり、火器を持たないわけではありません。
明の将軍李如松は「（日本軍は）鳥銃をたよりにしているがこちらには大砲がある」と豪語していますし、
前出の碧蹄館の戦いでも、
火器を装備しない明軍騎兵部隊の危機を火軍が救ったという記事があります。
　軍事技術的にも明軍は、日本軍の散兵による射撃戦法にびっくりしていますが、
日本軍も明軍の組織化された集団戦術と部隊運用に衝撃を受けています。　この戦いは、
毛色の違った軍事システムがぶつかりあった興味深い戦争ですが、
日本のシステムが明のシステムに勝っていると言いきるのはおそらく間違いでしょう。
小部隊レベルでの戦闘・移動では日本側にアドバンテージがあり、
大部隊の組織的な運用と指揮・統率では明側にアドバンテージがあったという所ではないでしょうか。　

145 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:35:20 ID:???

明軍は発煙筒や手榴弾ももっていたらしいな。大陸の軍は多様で面白いね

146 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:35:26 ID:???

日本だって前線で戦わせた兵は五万ぐらいだろ？
戦闘員以外にも前線や後方に人員は必要。

147 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:38:27 ID:???

>>146
動員50万　戦闘員20万だがな

日本は当時農民から何まで兵隊やっているような超軍事国家で
しかも明と違って背後をつくような勢力もない
動員力は明の何倍もあります

148 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:44:28 ID:???

つーか。明が少ないというより
日本の兵力が異常に多いんだよ。

149 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:50:09 ID:???

李如松も、「なんだこの倭奴のふざけた数は‥」みたいなことをこぼしているから
かなり規格外の兵力で攻めていっているのは事実

150 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:55:33 ID:???

>>147
はあ？日本の派遣した十五万の半分は非戦闘員だが？

151 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:56:27 ID:???

朝鮮人の中にも日本についたのがいたみたいだしね。

ただ５倍以上の兵力差があっても日本軍に大敗してるし、明軍もそれほどのものでもなかったのだろうね。
兵装だけで勝負が決まるわけではないし。錬度や指揮も考えないとね。

152 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 14:59:06 ID:???

>>127
李如松は直前のボバンの欄を鎮圧して凱旋した当時の明のトップクラスの人材だよ？

153 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:01:40 ID:???

明は文禄で金が尽きて、慶長では徴兵で賄っているからな。

154 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:03:25 ID:???

所詮明はその程度。
剣術も日本のパクリだし。

155 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:03:37 ID:???

>>151
五バイト言ってもほとんど朝鮮兵ならいない方がマシ

156 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:04:36 ID:???

明は寡兵で、しかも朝鮮というお荷物をかかえてよくやったと思うが

157 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:06:22 ID:???

>>155
参謀本部がそんなこと書いてたのかい？

158 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:06:29 ID:???

明軍は文禄4万、慶長6万だもんな

159 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:08:49 ID:???

英wikiだと泗川の戦いだけで中国人34000人朝鮮人2000人だけどね

160 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:08:53 ID:???

>>157
だろ? チョン兵のどこが役に立つ?
弾よけくらいだし。すぐ寝返るしな。
そんなのを含めて明は日本より大軍だったというのはあまりに明が可愛そう
ちょんを除いた数字くらいでちょうどいい

161 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:10:24 ID:???

中国に都合が悪い事実はすべて無視ですか。

162 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:10:35 ID:???

まてまて。これは明オタの方が正しい。
朝鮮兵は日本側にもついているし、互いにスルーでいいだろうw

163 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:11:51 ID:???

泗川の戦いではどこのソースみてもほとんど明軍で構成されとるが・・・

164 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:12:30 ID:???

とりあえずちょん兵を考えなきゃ

明は日本の1/4で撃退
日本兵死亡13万、明３万の惨敗な訳
ちょんが30万しんだがそんなのは気にしない

165 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:14:21 ID:???

なんなんだこいつは

166 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:15:09 ID:???

世界史板荒らしの彼は病気です、相手にしないでください
↓このスレの最初の方から見てください、よほど暇な人らしいです、平気で嘘つきます、だす資料も恣意的な物ばかりです

江戸時代はすばらしいⅢ…ような気も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1195703849/

↓上が読み終わったらこっちも最初の方から見てください
近世～近代ヨーロッパの暮らし
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193754038/

167 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:18:12 ID:???

>>166
おｋ

168 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:18:28 ID:???

一応学生だよ
今日は休み。普段から活動している訳じゃないので

169 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:19:55 ID:???

日本が寡兵の明軍に敗れて13万犬死には動かぬ事実だが

170 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:24:08 ID:???

なぜ日本が負けてたのか
一応冷静に分析してみない?
明は衰退期とは少なくとも装備は日本より同等以上なのは事実だし。
世界レベルで見てもトップクラスなのも事実だろう。

この日明戦争は
異なる軍制同士のトップ争いという認識なんだが。
これはどう?

171 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:35:43 ID:???

明は内部の朝臣に賄賂送ればそれだけでかてた気もするな

172 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:41:31 ID:???

半島土着の病原菌だかウイルスだかがあって中国人朝鮮人は抵抗力があるけど
海を隔てた日本人にはないとかいう話がなかったか。
日清戦争のときの病死者がやけに多いのは脚気とそれが原因だという。

173 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:43:56 ID:???

>>172
でも平壌までの小西隊は一万五千で殆ど満タンだしな。
明到着後に明軍が化学兵器を使ったと言うなら話は別だがな

174 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:46:26 ID:???

火器の上に化学兵器までもってたのならそりゃ勝てんな
さすが超大国

175 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:50:08 ID:???

でも平壌までほとんど無傷だった日本軍が、明軍到着後に病死凍死で兵力半減というのは異常過ぎる
化学兵器の使用があったんじゃないの?

176 ：166：2008/02/26(火) 15:51:52 ID:???

【注意】
彼は自演をよくします、レスが複数あってもけして相手にしないでください

177 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 15:52:34 ID:???

モンゴルはペスト患者の死体を投石機で投げまくったらしいが
化学兵器の歴史は結構古い

178 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:02:55 ID:???

陸路は険しく無理
海路は明軍有利

となると‥
やはり清のように内部から切り崩していく方法しかなさそうだね

179 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:03:56 ID:???

信長はどういう戦略を立ててたんだろうな

180 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:07:30 ID:???

信長なら調略を第一にするだろうな。
日本でもほとんど戦はじめる前に調略でおとしているんだよ。
戦はただのデモンストレーション。軍が動いた頃にはすでに決着がついている。

181 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:12:02 ID:???

>>175
インパールやロシア遠征のように敗走軍には必ず疫病がついてまわるから。
つーか、
寒さと戦いで疲労している兵士にとっては
普段ならちょっと寝込めば治るようなただの風邪でも死ぬ

182 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:15:03 ID:???

インパールもほとんど病死だったな。名目は

183 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:19:12 ID:???

日本軍はほとんど病死だから負けてない、むしろ勝ったという馬鹿は
インパールは日本軍勝利
ロシア遠征はフランス軍勝利にすればいい。

184 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:28:36 ID:???

木綿の布子一枚で毛皮の靴も持たず草鞋だけの日本兵
朝鮮の気候を知らなかったとはいえ無謀すぎる装備

185 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:33:07 ID:???

そもそも明軍も大半が凍死と病死と餓死だぞ

篭城してた清正軍が囲ってる明側に凍死が続出してる事実を掴んでる

186 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:35:43 ID:???

>>184
明は一応防寒対策をしてたからな
それなりに苦労はしたようだが
日本軍のように凍死や病死がでまくることはなかった。

武装だけじゃなくこういう装備の違いも考慮せんとな。

187 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:40:01 ID:???

>>186
いや清正の第一次篭城の時点でも
野外に簡素なテントしかなく、それすら入れない連中が凍死してるんだ

188 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:41:05 ID:???

>>185
明軍は
凍っていた鴨緑江を渡っていたらしいが
あの時期は厳冬だったのかね。鴨緑江って毎年凍る?

北京も気候は厳しいはずだから日本よりはまともな対策してきたと思うけど
結構死んだんだな

189 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:50:27 ID:???

一口に明軍といっても
碧蹄館に参加したような連中は
バターナイフを少しだけ大きくしたような
まったく切れない小型剣を標準装備だったり
倭寇相手に戦ってた南方兵は鎖鎌で
日本刀の切込みを撃退したりと
装備と戦法は千差万別だね

190 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:53:39 ID:???

そら同じ日本刀ですら地方により使い方様々だしな

191 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 16:55:27 ID:???

>>188
清正を囲ってた連中は南京より南の兵も多い
割合までは知らんが

秀吉死去の撤退後は
残された残留日本兵を狩るのに
奥地の苗族の兵が使われてるな

192 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:06:30 ID:???

他民族国家の軍隊は兵種が豊富だな
逆を言えば洗練されてないともいえるが

193 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:35:37 ID:???

>>191
それは明水軍に編入されていた部隊な。

朝鮮水軍や明水軍が日本水軍より優勢って言ってる奴はどこの阿呆？

194 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:52:06 ID:???

>>186
日本軍も唐辛子を持ち込むなど防寒対策がなされていた。
その唐辛子が後に．．．．．

195 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:57:42 ID:???

>>193
旧陸参謀本部

196 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:57:55 ID:???

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&mid=&board=1835209&sid=1835209&tid=bfqca4c0oaha4aba4ilc0c06c0oah&start=1
面白いページ見つけた。
主に明側の将軍らの出自と実績、戦役終結後の動向なんかを記してる。
あんまりこういうのは注目されてないよね。

197 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:58:45 ID:???

>>193
朝鮮水軍はともかく明水軍は当時世界最強の規模と船団だよ

198 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 17:59:43 ID:???

明側はいちおう中央集権国家の統制の取れた？軍隊。
属領の李朝からバックアップを受けられるアドバンテージ。
単に軍隊が豊臣軍を朝鮮から追い出せばいいだけの戦い。

豊臣の各軍は主に九州、中国の大名連合軍。指揮系統もバラバラ。
融和派の小西のようにとっとと和議を結んで終わらせようとする武将もいれば、
清正のように秀吉の構想を具現化しようと突き進む武将もいた。
どっちにしても朝鮮を占領し、占領地を統治しつつ前進しなければならない。
文禄期にはすでに占領政策が破綻してゲリラに悩まされることになるが。

日明の動員数の差も日本は純粋な戦闘員＋同数以上のサポート部隊。
そんなところからきてるだろ。倭城造営にしても日本から労働者連れて行ってるからな。

どっちにしても文禄の平壌城戦（支那流の城の使えなさを小西が実感した戦いｗｗｗ）、
秀吉死後の慶長の３倭城の戦いからみれば
城の性能は日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞支那、
明の城攻めは稚拙極まる。撤退を決めてる連中をわざわざ城に閉じ込め逆撃を喰らい無駄な犠牲を出している。

199 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:03:30 ID:???

海ではぼこぼこだったんで、陸地に貼付けなきゃ無くなったんだよな

200 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:05:51 ID:???

>属領の李朝からバックアップを受けられるアドバンテージ。
李朝は明の足を引っ張ってて何の役にも立ってないがな
ちなみに義兵とか言う奴やつは困った奴で明軍も襲ってくる

201 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:08:16 ID:???

そりゃお前、明軍が補給と称して朝鮮人から略奪したからだろｗ

202 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:08:31 ID:???

>>200
そりゃ言いすぎ。
戦役中に明将の指導で軍事訓練をさせて、何とか正規軍もどきを明軍に付随させてる。

203 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:09:23 ID:???

>>200
だよな。南部の朝鮮兵は日本にも徴用されているし
北部の朝鮮兵は明軍の補給物資目当て明軍も襲う場合もある。
一概に明が李朝のサポートをうけていたという事実は誤解を招くだろう

204 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:13:08 ID:???

なんだそりゃ。
明軍も補給物資狙われたのかww

それじゃあ、義兵というよりただの夜盗だなww;
明軍はむしろ足を引っ張られたというのが事実ぽいな

205 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:14:31 ID:???

>>202
そういうのも居るってだけで、大半は食いつめた流民。
敵も味方も襲うし、首都に攻め込もうとした奴もいた。

206 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:18:19 ID:???

明は日本に行ってた商人、他に琉球経由で秀吉の朝鮮出兵を掴み、
さらに李氏朝鮮が明に無断で外交使節を豊臣政権に送っていたことも知っていた。

そして豊臣軍の進撃の速さを目の当たりにして
当初、明は李氏が明を裏切って豊臣に臣従したなんて勘違いをしてる。

それゆえ、李氏朝鮮の使節が来援要請に北京に赴いても
当初はあまり色よい返事がもらえなかったようだ。
李氏朝鮮内でも明の略奪を恐れて来援要請が遅れたって事情があったようだし、
なかなか明と朝鮮の仲も味わい深いものがあるなｗ

207 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:18:32 ID:???

朝鮮のサポートなんぞは過大視過ぎ

208 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:19:09 ID:???

>>198
戦意も低く統制など取れていませんが？
初期の軍閥が率いて来た奴らが一番強かったが、碧蹄館で日本軍に痛い目にあってから正面衝突は避けるようになった。
軍閥稼業で失うわけに行かない大事な兵隊だからな。
日本軍と比べたら明はその程度。

209 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:21:50 ID:???

碧蹄館は痛み分け
しかも、平壌での負けをを覆すことができなかったらあんまり意味がないなあ
何度も言っているが碧蹄館以降の明軍は士気が高かった、むしろ抑えるのに苦労したとある。

210 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:23:18 ID:???

はいはい良かったね

211 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:25:09 ID:???

日本軍の特徴　軽兵中心
兵力、刀槍、マスケット、訓練度、補給が有利

明軍の特徴　重歩兵中心
騎馬、水軍、キャノン、その他火器、兵種が豊富

212 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:26:45 ID:???

>>209
はあ？
李如松逃げすぎ、戦わなすぎ。
朝廷の手前、戦うポーズだけで交渉に逃げてるじゃん。

213 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:29:01 ID:???

>>212
そりゃ兵力差がありすぎるんだから積極的に戦える分けないだろ
日本軍半壊させても依然として兵力は日本の方が上なんだからな

214 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:31:50 ID:???

>>138
何度も出てるが、参謀本部編纂の明軍側の一次資料は何だ？
そこを明らかにしてほしい。

215 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:34:03 ID:???

>>212
平壌以降は追撃で一方的な殺戮やってたが
碧蹄館で思わぬ反撃。
兵士はまだまだいけるぜみたいなくらい士気が高かったが
李如松はさすが大将だけあって、
「冷静になると、向こうの方が兵多いし、もう無理攻めはしない方がいい」と判断して
消極的にはなった。

ただ碧蹄館で日本軍大逆転ではない。それはじりじりその後も明軍は圧力をかけ続けて
日本軍を後退させていることからも明らか

216 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:41:44 ID:???

>>214
つーか、なんども言っているだろ
明の軍役票や戸籍で近似値をはじき出したとな

李如松四万三千とかもそういった関連で今確定しているじゃん
もっと本嫁

217 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:42:53 ID:WPTlfKCj

と図書館で参謀本部「日本戦史・朝鮮役」を斜め読みした中卒ニート君が得意気に語っています。

218 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:45:28 ID:???

>>217
ソースも無しに妄想で明軍20万とか言う奴。

219 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:47:02 ID:???

しかし、違う進化を遂げた戦闘集団同士の戦いってわくわくするな。

220 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:47:14 ID:WPTlfKCj

>>218
ﾊｧ？？？？
俺がそんなこといつ書き込んだ？
証拠出してみろよ朝から晩まで張り付いてるクズ野郎

221 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:47:24 ID:???

>>216
んん？
だから、それを文献名出して該当の部分を抜書きしてみろよ。
はじき出したって誰がだ、参謀本部がか？
それとも巻末に依拠してる史料も列挙されてないのか？

222 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:49:17 ID:???

最初だって
明マンセーは日本軍は13万あぼーんしたんだよーとか言い出してけどな
最初は、
戦国廚に
そんなに死んでるわけない。関ヶ原で20万だしてたじゃないかとか無茶苦茶叩かれていた

今は軍帳やら検地帳、大目付の報告など、参謀本部の数字を裏付ける資料や数字がどんどん出てきてるだろ?
今は日本軍の犠牲についてほとんど異論は無くなってきたようだが。

223 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:49:56 ID:???

>>213
おいおい戦力は同程度じゃなかったのか？

224 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:52:38 ID:???

>>220
じゃあお前は明軍何万出したと主張するんだね?

文禄で四万三千は英wikiもその他の文献も採用しているぞ
慶長でやや揺れ幅があるだけ。末期、乞食あつめりゃ14万という主張は面白いとは思っているがね
たしかに慶長の明軍は文禄ほどに冴えている印象受けないし。自爆しているしな
でも6～14万なら日本軍より寡兵じゃん　しかも乞食集団

225 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:54:21 ID:???

また自分の妄想に基づいて決め付けてるよｗｗｗ

226 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:56:07 ID:???

>>223
明軍四万三千vs半減したとはいえ日本は10万は軽く超える大軍だろ
積極的に攻められるはずがないから
明は朝廷に「敵衆我寡だから援軍ほしい」と手紙残しているじゃん

227 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:58:18 ID:???

>>225
すでに英wiki、参謀本部の方が数字は信用度高いと思う。
これまでの数字も大体あててきているからな。
だからこそ釣れているわけだがな。

228 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:58:38 ID:???

>>222
うん、だから明軍の兵力と戦死傷者数の根拠について聞いているわけだ。

229 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 18:59:57 ID:???

また自演か…

230 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:05:25 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_%281592%E2%80%931598%29

文禄
日本　16～23.5万
明　　4.3万
李朝　2.2万

慶長
日本　14万
明　　10万

犠牲者
日本　13万
明　　3万
李朝　30万

なお
下の文章に
日本軍は最大50万動員とある

231 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:06:08 ID:???

>>224
乞食集団になったのは末期だ
慶長も途中まではそこまでひどくない
（犠牲が過大で質的に大幅低下してるが）

232 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:07:53 ID:???

>>230
それみると朝鮮が主力で明はあんまり戦ってないんじゃねと思う。

233 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:09:06 ID:???

>>232
李朝犠牲者は戦場になったからたくさん出るだろ
だからといって主力であったというのは明らかに間違い

234 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:10:02 ID:???

>>224
>文禄で四万三千は英wikiもその他の文献も採用しているぞ

その採用元を出してくれや。

235 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:10:42 ID:5IxSXZXc

明軍厨が暴れても相手にされないわけだ。

236 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:12:55 ID:5wLt0/1W

だから研究者が戸籍をしらべて出した数字だと参謀本譜にかいてあるんだよ
それ以上はしらんよ
実物の検地帳とかみないと信用しないというのなら
恐らくネットで逐一公開するようなものじゃねーし
陸自の研究室か支那のどっかの博物館にでもいってこい

237 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:13:39 ID:???

>>140
「日本戦史」は
http://kindai.ndl.go.jp/
で読めるぞ、しかもタダ

238 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:15:07 ID:???

明の兵力については多少異論もあるだろうし。揺れ幅もあるだろうが
一応、今のとこはこの数字で議論しない?

239 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:17:14 ID:???

>>237
どーも
つーかお前等も
これ読んで

240 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:22:11 ID:???

>>236
つまり、依拠してる元史料が不明な三次資料である参謀本部版に基づいて
一次史料である明史や朝鮮側の記録を虚構と断定しているわけね。

241 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:28:23 ID:???

>>240
もういいよ
とりあえず戦史嫁

一応言っておくが
例えば、史記に曹操軍100万は大軍で呉に侵攻し
赤壁で敗れ、殆ど全滅したかとかあってさ

その数字を信じるよりは
戸籍などの研究によって、
「実際は曹操は10万くらいで殆ど生きてた」んじゃないのとか
だされる数字が違うのは当然のこと

242 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:29:21 ID:???

>>240
戸籍や検地帳、軍役帳は一次資料だと思う

243 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:32:10 ID:???

>>241
もういいよとか言う前に
YesかNoかで答えてくれ。
それで終わりにするから。

違う数字が出される場合も通常はその根拠を明らかにするものだけどね。
赤壁の件についても同じこと。

244 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:32:15 ID:???

日本の犠牲者も戦後の検地が根拠だしな。

大分県では戦後30%が空き屋になったとか40%の田畑が無人の耕地になったとか
郷土史から調べて戦死者や行方不明者を弾く

245 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:34:04 ID:???

>>243
すでに他の人が言っているとおりじゃん
戸籍が一次資料じゃないと宣うお前の前提がおかしいのに
なぜYesかNらで答えるの

246 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:34:43 ID:???

>>242
あぁ、だから具体的にどの一次資料なのか？ってことね
三次なのは参謀本部のやつ。
分からんと言ってるからもう止めるけど。

247 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:35:45 ID:???

>>245
>>戸籍が一次資料じゃないと宣うお前の前提がおかしいのに

んな事言ってないって

248 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:40:04 ID:???

ところで明の水軍は当時世界一だったとか言っているが
これは正しいの?

wikiには
日本軍は接近して船を制圧する戦いかたをしていたが
明朝鮮は距離をとって大砲で遠隔から攻撃するため苦戦を強いられたとあるね

249 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:43:57 ID:???

>>248
倭冦(中国人船団)を自勢力と考えれば世界最強といえなくもないかな。
この当時は、海賊が国の海軍に含まれることもザラで。
イギリス海軍もスペイン海軍も海賊の頭目が提督だったりしてます。

250 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:46:22 ID:???

「水軍」ならば世界最強だったのでは（笑）

251 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:49:10 ID:???

>>248
明朝鮮が使ったのは、矢を飛ばす銃筒
弾を飛ばす大砲じゃないよ

252 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:50:49 ID:???

>>251
それは朝鮮艦隊じゃないか
明は大砲武装だぞ。

253 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:53:01 ID:???

海戦の活躍は李舜臣伝説があるので割り引いて考えるべきだが

明海軍は鄭成功の頃には大砲武装の大船団で
オランダの戦艦2隻を撃沈させているな

254 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:53:21 ID:???

鄭和のフネはアルマダの軍艦より巨大だったとかいう与太を
真に受けちゃうタイプなんだろ

255 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:55:01 ID:???

>>253
それは衆寡敵せず、というやつだな。

256 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:55:27 ID:???

東シナ海では欧州艦隊含めてもほぼ最大の絶対勢力。
日本やオランダとかとは一つ頭が抜けている感じだな。

257 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 19:58:50 ID:???

>>254
こらこら鄭成功は台湾の英雄だ
李なんとかと一緒にするでないw

もちろん童話の類いの戦艦とかをイメージしてるわけじゃないが
国が滅亡しても、台湾のオランダ艦隊とマラッカ諸島のオランダ艦隊を軽く撃退しているのだから
一応、敵無しの大勢力であったことは確かだろう

258 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:02:40 ID:???

当時は世界で東シナ海が一番船が行き交っていた経済海域だろ
そこの絶対君臨者として頭抜けた艦隊を持っているのなら
欧州含めても世界一の艦隊で問題なくね?

遠海能力はあんまりなかったと思うが

259 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:05:26 ID:???

>>255李如松も同じこと言ってたが

260 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:11:19 ID:???

>>254
>>257
鄭和の船は大きいよ
これは事実。かなり立証されている
キリンつれて帰れるかけだしな。

261 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:13:34 ID:???

亀船だけだな
捏造疑惑があるのは

262 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:15:53 ID:???

日本の鉄鋼船も疑惑有り

263 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:19:41 ID:???

8000ｔを超える木造帆船ってどうよ？

264 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:24:21 ID:???

学者は残念ながらほぼ肯定的
亀と鉄甲は物理的に難しいとはいわれたが
こっちは可能らしい

あと亀とかと違って自国だけが主張しているというよりは
それ以外の外国にも記述が見られる。
あとはキリンか。アマルダ船より大きくないとこればかりはものってかえれない

265 ：140：2008/02/26(火) 20:25:27 ID:???

>>237
サンキュー！ネットで読めるのか。
どうやって兵数を弾き出したのか気になってたんだが読んでみるよ！

266 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:27:31 ID:???

ただその時の技術を封印しちゃって廃れちゃったようだ
日明戦争の時にはそういう船はでてこなかったんだよね
だから鄭和の艦隊はあんまり参考にしてない。
むしろ鄭成功の大船団が当時の明海軍の実態だろ。
国が滅亡してあれだから、もっと規模が大きかったかな。
倭冦含めればもっといくだろうし

267 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:36:09 ID:???

日本に象を運んできた船は何トンくらいだったっけ？

268 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:42:40 ID:???

まあ、鄭和はどうでもいいだろ。

どっちにしろ。明海軍は中華王朝にしては珍しい海軍国家だったところに
おもしろさがあるなw

269 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:50:32 ID:???

>>140
見た?
一応ページ数はこれでいうと
207/325のところかな?

俺の言ってた数字は一応あるよね

270 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 20:52:31 ID:???

うむ。確かに
一応明軍64700人とあるな。

271 ：140：2008/02/26(火) 21:01:32 ID:???

>>269
確かにその数字はあるけど、これ日本側の兵力合計じゃん。
明軍は次ページの「8万9千余人」ってあるけど・・・。

272 ：140：2008/02/26(火) 21:04:41 ID:???

あ、ごめん。>>270と間違えたｗ

273 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:04:47 ID:???

それって朝鮮兵はいってないか

274 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:07:05 ID:???

208のところ切れているの俺だけ?
わかんねー

275 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:08:32 ID:???

>>273
『以上三路の兵は爾後増援を得て兵力各々若干を増加す』
とあるから、これが明軍か朝鮮軍かってところが話の要だね。

276 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:14:20 ID:???

確かに朝鮮兵除くと六万くらいだな

277 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:15:20 ID:???

>>275
まあ、「若干」だから朝鮮でも明でもどっちでも良さげだなww;

278 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:16:50 ID:???

李朝はどんだけやる気がないんだ

279 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:18:03 ID:???

米の消費とか確かに数字は細かいがどこから出しているんだろ陸軍は

280 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:19:23 ID:???

若干は増加して8万9千に至ったと。

281 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:19:44 ID:???

>>237
このスレとまったく関係ないけど藩翰譜とかも読める♪
あんがと。

282 ：140：2008/02/26(火) 21:20:48 ID:???

ttp://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/korea.htm

このページに大体の経緯と主要な合戦に参加した兵力が書いてあるけど
日本戦史のそれと一致する部分があるね。
三路軍とそれに参加した朝鮮兵の兵力も書いてあるから、増援は朝鮮兵主体と見ていいのかな。

ちなみに>>275も俺

283 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:21:27 ID:???

>>280
いや、その八万は朝鮮込みだから明軍六万くらいだよ

284 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:22:20 ID:???

重くて全部読む気起きねえわ

285 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:31:50 ID:???

俺も読む気なくした。重い
紙媒体じゃないとくるしいなww
まとめたサイトがあると嬉しいが>>282のサイトのタイトルを教えて下さい

マックだと￣直リンできなくて、検索で探すしかないのです

286 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 21:34:13 ID:???

>>285
『世界戦史のページ　猛牛の角』ってトップにはあるね。
朝鮮の役だけじゃなくて、近世以前の世界の有名な戦争を取り上げてるから結構面白いよ。

287 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 22:06:45 ID:???

むう、レスが止まってしまった・・・。

288 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 22:18:45 ID:???

まあ読んでいるんだろ
慶長　明軍　43000
文禄　六万～10万

英wikiの数字のとおりだな
英wikiは陸軍参謀本部引用だろう

重くて詳しいのよみたければそちらで

289 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 22:47:51 ID:???

282のサイトだが「国姓爺合戦」もあるね

確かに明海軍がオランダ艦隊打ち破ってる

290 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 22:49:33 ID:???

日本帝国を除けば欧州艦隊を壊滅させた実績があるのは鄭成功だけby台湾人

291 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 22:51:47 ID:???

調べると面白いのにマイナーな戦争なのは登場する役者がしょぼいからか。
晩年の耄碌した秀吉に暗君万暦帝だからな。

全盛期の秀吉・家康と鉄腕宰相張居正＆戚継光のコンビならもっと有名になった
かもしれないのに。

292 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 22:52:16 ID:???

↑
有色人種内での話で

293 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 23:23:20 ID:???

映画でもクライマックスはオランダ船とガチ艦隊戦そうたぞ
最期はオランダ船が炎上するんだが、ボコラレ方が悲壮過ぎて笑える(・∀・)

李なんとかの映画は亀戦とかがでてきて、めちゃ朝鮮よりで正直萎えるが
こっちの英雄は半分日本人だし、台湾だけでなく、日本製作陣も関わっているから
まあまあ見て面白いんじゃないか

294 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 23:41:08 ID:???

元々オランダのアジア艦隊は
中国艦隊との戦闘を想定して作っている訳じゃないからな。
日本海軍や倭冦、他の欧州勢くらいの用意しかないと思う。

295 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 00:00:29 ID:???

つうか数がとても足りんのでは

296 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 11:31:33 ID:???

まさかヨーロッパからまともな海軍でも来ると思っているのかな
フィリピンでの西vs蘭でも商船に大砲積んで戦っているというのに

297 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 12:02:53 ID:???

東インド会社の私軍でねえの？

298 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 12:35:30 ID:???

つか武装商船だろう

299 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 13:26:42 ID:???

明ﾏﾝｾｰは朝鮮並みですね。

300 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 13:54:36 ID:???

こら台湾の英雄だぞ

301 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 13:56:11 ID:???

鄭成功は馬鹿にしちゃだめ(><)

302 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:00:11 ID:???

>>290
山田長政もスペイン艦隊を壊滅させた実績がある

303 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:00:19 ID:???

>>282のサイト見たところだとむオランダも思ったより船団持ってない?
戦艦級もあったようだ。

304 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:01:13 ID:???

>>302
ソース

305 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:04:15 ID:???

当時一番栄えていた海である東シナ海で一番大きな艦隊だったのは疑いはないよ>明

306 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:05:02 ID:???

>>304
「史実山田長政」江崎惇
「史伝山田長政」小和田哲男

307 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:06:02 ID:???

東シナ海を確保していたのは確かに大きいな。
当時の地中海は東西に分裂していて廃れていたし

308 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:06:47 ID:???

>>306
できればkwsk内容も

309 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:10:30 ID:???

>>282のサイトだとオランダも結構な戦力だなw
鄭成功の明海軍は南京攻略失敗の後で疲労していたはずだし
必ずしも弱いもの虐めとはいえないかもしれん。
国のバックアップももうなかったわけだしな。

310 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:26:38 ID:???

>>306
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180189100/l50x
■ヨーロッパの何が特殊だったのか？■ [世界史]

↑
ここだとイギリス艦隊と山田長政がたたかったといわれている
かなりいい加減な話だな

311 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:30:47 ID:???

山田長政も謎が多い人間だからな。

312 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:46:31 ID:???

>>308
1621年にマカオ争奪戦でオランダ艦隊に勝ったスペイン艦隊が調子に乗ってチャオプラヤ河に
攻め込んだところアユタヤ王朝に雇われていた日本人部隊の迎撃で壊滅。

313 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:48:38 ID:???

できれば船団の数もお願いします

314 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:50:25 ID:???

>>310
だってそいつ自分のあやふやな記憶をもとに書き込みしてるから。
「イギリスだかの艦隊」って書いてるだろ。

315 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:51:00 ID:???

疑っている訳ではないですが
検索してもまるででてこないから
どうしても小規模な印象を受けてしまう
だからもう少し詳しくお願いしたいだけです

316 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 14:53:55 ID:???

「史実山田長政」によればスペイン艦隊は5隻

317 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 15:00:08 ID:???

山田艦隊の規模もお願いします

318 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 15:08:09 ID:???

>>317
それは不明。
その後、長政は駿府の浅間神社に戦艦の絵馬を奉納してるから、こんな船で戦ったのかも。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/NagamasaShip.jpg

319 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 15:20:27 ID:???

どうも。まあ五隻撃退ならありそうな話かな?

320 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 15:31:51 ID:???

山田も何隻もつているのかどういうので戦ったのか
よくわからないが想像力で補ってくれ。

321 ：某研究者：2008/02/27(水) 15:45:44 ID:tZR/rEGP

まあしかし明・朝鮮軍の騎兵突撃に
日本側がどう対抗したかが不可解だが
常に地形を利用していたのかだろうし
槍襖で防いでいたとしても
槍兵が密集していたら銃は使えるのかだが
馬上から騎馬武者が侍筒等を騎馬武者に向けて
射撃して居たと言う可能性も
有る訳だろうか
（侍筒の装填は従者がやったと言う　
　事なのだろうか）
明軍騎兵が遠距離から密集している槍兵に向けて弓を放って来たら
射程の余り長くは無い侍筒で此れに対抗出来るのかだろうし
厄介だったかも知れぬが
現実は直ぐに突撃して来たと言う事なのだろうか

322 ：某研究者：2008/02/27(水) 15:47:02 ID:tZR/rEGP

槍襖が密集した状態で
歩兵の火器でも受ければだろうが
手銃は近距離で無いと上下に逸れて当たらないと言う事だっただろうが
フランキ砲も同様なのかどうかだが

323 ：某研究者：2008/02/27(水) 15:48:34 ID:tZR/rEGP

侍筒も威力は有るから
密集突撃して来る騎兵に此れが当たれば
一発で複数を倒す事も可能かも知れぬが
精度は明軍騎兵の弓に比べてどうだったのかだが

324 ：某研究者：2008/02/27(水) 15:53:01 ID:tZR/rEGP

http://www.japaneseweapons.com/hinawajyu/shurui/index.htm
１０匁程度の侍筒なら
精度はそう低くは無いかも知れぬが
屈んだ槍衾の背後からの足軽の銃撃と言うのも
或いは有ったのかどうかだが

325 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 15:53:25 ID:???

山田長政も韓国系の帰化武将だけどね。
本名は田長政（チョン・ヂャンジョン）

326 ：某研究者：2008/02/27(水) 15:57:14 ID:tZR/rEGP

http://www.geocities.com/ao1617/weapon.html
テルシオもパイク兵の背後から銃撃と言うのは
出来たのかどうかだが
屈んだパイク兵の頭の間から銃を放つと言う事は
可能だったかも知れぬが

327 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 17:55:57 ID:???

世界史板の朝鮮征伐スレの次スレです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204066393/l50

328 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 18:36:01 ID:???

蒙古来襲に使用された鉄はう榴弾（＋投石機、イシユミ？）は、当時の明・朝鮮軍では既に用いられてなかったの？

329 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 19:17:23 ID:???

その明の巨大軍船について同時代の他国の資料は残ってないの？

330 ：名無し三等兵：2008/02/27(水) 19:45:57 ID:???

世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204066393/24

331 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 03:55:11 ID:XKPhG09J

それに戦死した明の武将が高官かどうかもわかってないわな

332 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 04:00:14 ID:???

>>329
オランダの資料にあるだろ
負けて台湾割譲させられた位なんだから

333 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 06:12:39 ID:???

だからそれのどこに？

334 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 06:46:55 ID:???

>>331
位が書いてあるだろ？馬鹿か？

335 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 06:47:13 ID:???

鄭和と鄭成功まちがえてない?

鄭成功は普通のジャンク船
西洋船より小型、日本船よりは大型

336 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 06:52:04 ID:???

中国船なら一応、西洋船とたたかえるということか
考えてみたら、アジアでレパント海戦以降で西洋に海戦で勝ったのは明と大日本帝国だけだな

337 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 06:54:12 ID:???

レパント以降西洋から領土奪ったのも明と近代日本だけ?

338 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:05:42 ID:???

解禁政策のはずなのに大船団もってたり
わけわからん国だ

339 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:09:48 ID:???

海禁政策とはいっても水軍を持ってない訳じゃないよ
明も清も。河川や運河登るには船の方が便利だしね

340 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:11:37 ID:???

倭冦の船団もあるしな。鄭成功の親父は倭冦じゃなかったか。

341 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:20:29 ID:???

>>338
海禁政策は後半放棄したよ。日本を例外として貿易はもう公認です
鄭成自身も倭冦です。倭冦は明海軍に組み込まれてます。
完全に海洋国家です。

342 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:25:10 ID:???

「官軍に帰順した側の倭寇」はそうだな。

343 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:26:16 ID:???

当時は日本列島の方がランドパワーだな。

344 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 07:33:45 ID:???

海洋国家とはちょっと違うけどな。

345 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 08:34:41 ID:???

>>336-337
オマーンもザンジバルなど東アフリカ沿岸の制海権を巡るポルトガルとの戦いで勝ってるよ

346 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 09:26:40 ID:???

オスマンだよ

347 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 09:32:36 ID:???

英国の少数の六等フリゲート(木造帆船)にボッコボコにされた清国水軍

348 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 09:43:19 ID:???

>>346
オマーンはアラビア半島の東南端にある海洋国家
オスマンとは別

349 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 09:44:00 ID:???

東アジアの海上世界に君臨していたのは大きいね
当時は、あそこが一番重要な海上だったみたいだし。

350 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 09:45:48 ID:???

>>348
なんちゃって海戦じゃないの
一応ソースと船団の数を

351 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 10:21:21 ID:???

俺は詳しくないのでなんとも言えんが、何故非欧米側の勝利についてそこまで細かく疑う必要があるんだろうか。

352 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 10:45:12 ID:???

>>350
オマーン艦隊は、1652年にポルトガルに反乱を起こしていた東アフリカ沿岸の
スワヒリ勢力に要請されて参戦し、ザンジバルのポルトガル居住地を攻撃。
その後も約半世紀に渡ってインド洋各地でポルトガル艦隊との抗争を繰り広げたが、
1698年に遂にポルトガル軍の拠点であったモンバサ島のフォート・ジーザス要塞を
攻略して勝利。
その時のオマーン艦隊は大型船24隻で、そのうち1隻は砲74門、2隻は砲60門。

「新書アフリカ史」宮本正興編　松田素二編
「長篠合戦の世界史　ヨーロッパ軍事革命の衝撃１５００～１８００年」ジェフリ・パーカー著
「ザンジバルの笛　東アフリカ・スワヒリ世界の歴史と文化」富永智津子著

353 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 10:56:37 ID:???

地味だが結構すごいな　オマンコ

354 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 11:01:57 ID:???

いやオマーンも間違いでは無いだろうけど
アラビアは完全にオスマンの勢力下でしょ

355 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 11:18:07 ID:???

>>354
オマーンはオスマンからも独立してたよ。
オスマンがアラビア半島で勢力を伸ばしてた時、オマーンはポルトガルの海軍基地だったから。
それが1650年に反乱を起こしてポルトガル軍を追い出し、そこにあった艦隊を中核に海軍力を増強した。

356 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 11:27:04 ID:???

>>355
すまぬ独立知らなかった
沿岸部のみ葡萄牙に占拠されたものとおもってた

357 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 12:31:15 ID:???

この時代に限らず中国の歴史については同時代の他国の資料が乏しくて
照らし合わせて検証出来ないことが多いのだ。

358 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 19:29:51 ID:???

>>351
明以外を信じられないんだろうよ。

359 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 19:32:33 ID:???

オマーン国際？

360 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 19:36:31 ID:???

そもそも明は海に対してひたすら後ろ向きだった政権なのにな

361 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 20:25:52 ID:???

明軍は軍司令官や師団長クラスまで死んでるのな。

362 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 23:57:48 ID:???

>>357
そらそうだ。中国で王朝が史書を編纂してる頃、周りは文字すら持ってないだもの

363 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 01:30:58 ID:???

>>361
とはいえ、死んだ軍団長は二流以下のマイナー武将もいいところだがな
どうみても経験不足の武将が出し抜け突撃して死んだようにしか見えない

364 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 01:58:26 ID:???

明将でまとも、有名どころはほとんどあの時代に病没してたからな。
二級線の武将で戦ってりゃ、当然死んだのも二級レベルだな
高官とは名ばかりの素人集団

365 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 03:47:48 ID:???

このスレ、かつての日本史板朝鮮役スレのレベルに退化してねーか？

366 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 06:39:46 ID:???

908 ：世界＠名無史さん：2008/02/27(水) 02:48:56 0
軍板からきている人がいるのか。

「朝鮮の役　参謀本部編」は好著だけど、いかんせん初版が１９２４年なので
研究が古いのよね。同じシリーズの桶狭間の戦い、姉川の戦い、関ヶ原の戦い
は最近の研究ではあまり参考にされないのよ。

　最近の流行は>>822のように検地帳で大名の動員力を調べるというのがあるが、
これの問題は、朝鮮の役で疲弊した毛利、鍋島、池田、宇喜多、福島などの西国大名が
その後、関ヶ原、大阪夏の陣、冬の陣に５千～２万もの大軍を派遣できたか
という説明が出来ないところ。
おそらく関ヶ原九州の役で黒田如水のように金銭で人を集めたか、あるいは朝鮮の役の
兵員、兵量の補充は九州の豊臣蔵入地(直轄地)よりなされたという説もある。
豊臣家だけでも大阪夏の陣落城後約2万8千枚の金（約28万両）と約2万4千枚の銀（約24万両）
が幕府に没収されたというから、米本位の石高制だった江戸大名と異なり織豊期の大名は
商活動などによる金銀の直接収入も多い、そのへんも考えないといかん罠。

　あと泗川の戦いでは「島津軍記」では「明・朝鮮軍の首級を三万三千七百討ち取り」になってるなw
明軍は官軍だから損害を誇大報告すると後で大変なことになる。仮に明軍が2万としても
その背後に大量の朝鮮義勇兵が加わっていたんだろう。あと、明・朝鮮・日本軍とも逃亡兵に
悩まされており、そんなこんなで約八万もの戦死てことになったんだろうね。

最後に朝鮮の役の研究動向と論文の一覧を貼っておく
「文禄・慶長の役（壬辰倭乱）」
http://www.jkcf.or.jp/history/2/1_1_2roku_j.pdf
論文一覧に歴史群像シリーズもあるwww

367 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 06:40:52 ID:???

35 ：世界＠名無史さん：2008/02/28(木) 17:23:56 0
>>24
数年前、軍板の方のスレで基本図書として紹介されてたこれ
『秀吉の野望と誤算』笠谷和比古・黒田慶一
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1038.html

にも碧蹄館の戦いを例に挙げ、「朝鮮の役　参謀本部編」では
この戦いでの立花宗茂隊の働きをまったく無視してることや、
明の敗北を「火器を使用しなかった」などと矮小化、
実際は碧蹄館の戦いにおいても明軍がしっかり各種火器を使用していることを証明してる。

368 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 13:03:15 ID:???

ここはどうなの？教科書と違うことが書いてある。
http://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/index.html

369 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 17:42:28 ID:???

>>368
内容はそれなり。
特にこの分野は吟味して判断しないとな。

370 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 21:01:59 ID:???

朱元璋とともに苦難を乗り越えてゆくスレ　第八巻
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1199620760/

◇◇　明　◇◇
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144130494/

371 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 21:06:47 ID:mLu91ijf

秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50

372 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 21:14:00 ID:???

ようやるな明マンセーも

373 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:09:14 ID:???

明万世は氏ねよ。

374 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:18:05 ID:???

明日本マンセーだろ
正確には

明をマンセーしながら日本もマンセーする論法だしな

375 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:21:45 ID:???

45 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 04:24:37 0
このスレも足かけもう5年になるが、
軍板、日本史板、戦国板から来たのはいいが日本語史料しか読んでないので、
ここで明史、李朝実録、太宗実録、燕山君日記、李舜臣行録を見せられて
パニクるてのは半年か三ヶ月に一度起こる恒例行事になってきたよな。

あと受験シーズンだから言っておくが
明の紫禁城を落とし崇禎帝を自殺させた明滅亡の立役者は清ではなく
大順て国な。
清は、崇禎帝の仇討ちに燃えた明の遺臣達を集めて大順を滅ぼしている。
その後は、南明という難民国家もあったが地方を転々として、
わずか17年後、清に降伏。
歴史的経緯を見れば清は別に明を貶める必要なんか無いのよ。

も一つ言えば
清の学風は明と異なり考証学、実学重視。

376 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:29:38 ID:???

明オタはどうしようもないな。

377 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:37:09 ID:???

なんで日本は13万も死んで負けたんだろう??
なぜ??
なぜ??

378 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:39:04 ID:???

日本も強かったが明もまた強かったからだよ

379 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:40:46 ID:???

なんせ２万２千の軍隊が８００の軍勢に撃破されちゃうほど強かったからね。

380 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:43:17 ID:???

無いって。

381 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:44:02 ID:???

>>378

考えてみりゃ日本軍13万の死者に対して
明軍はわずか３万の死者

ロシア遠征のナポレオン軍以上に無惨な敗北だね

382 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:47:56 ID:???

ナポレオンはロシアというもっと厳しい環境の国で戦って
曲がりも何もロシア軍より損害あててるけどな

383 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:51:39 ID:???

>>381
明軍の死者は文永の役だけで3万超えてるだろ

384 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:53:10 ID:???

文永??

385 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:55:09 ID:???

間違えた

386 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:55:17 ID:???

>>383
一人でそう思っていればいいよな
文禄の明軍は総軍四万三千で確定
その呉も一応その大軍を殆ど維持していることから無傷に近いような状態だったのが真相だよ。
あと文永じゃなくて文禄な。敵はモンゴルじゃないんだから

387 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 22:57:11 ID:???

参謀本部はソースにならんよ。

388 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:02:01 ID:???

支那史よりは参考になるよ
日本人と中国人の作る統計どちらが正確なんかなんて
言うまでもないよ

明史なんて統計ですらないけどね

389 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:04:27 ID:???

明軍が四万～六万しかでてないのに
明史に8万とかいてあったら、信用するのは勝手だが
のこり四万の首はどこへいった?という感じだな

文禄の明軍なんて一回小規模戦闘負けただけであとはワンサイドゲームもいいところだろうに

390 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:04:29 ID:???

具体的に明史のどこが嘘なのか、一次史料で論証宜しく。
清が捏造云々は>>375
そんでもって参謀本部は現在では>>366 >>367

391 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:07:58 ID:???

>>390
そのレス、別に参謀本部の記述を否定した訳じゃないじゃん
視点が中立すぎて日本軍が過小評価されているのが気に食わないってことだろ
しかも、残りの文はソース無し根拠無しの妄想垂れ流し

さらにリンク先はまったく意味のないことをかかれているという有様
まーよくみてみろ。

392 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:11:08 ID:???

まーいいから史料に基づいて具体的に挙げてみてくれや。

393 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:12:03 ID:???

たしかにそのソースは関係無いリンクだな
>>366の文は根拠がある訳でもなく、研究者でもなんでもない
ただの個人のかきこみ。

394 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:14:03 ID:???

資料はたくさん出てたな
検地、軍役、軍目付、参謀本部、英wiki

395 ：名無し三等兵：2008/02/29(金) 23:14:24 ID:???

資料はたくさん出てたな
検地、軍役、軍目付、参謀本部、英wiki

396 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 07:09:18 ID:???

最初に来た明軍が五万弱だから何なの？

397 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 07:11:19 ID:???

検地ってアレか。戦争中に検地したのに戦後に検地したとか嘘はいてたな。

398 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 09:37:47 ID:???

考証重視の清国で阿片戦争やアロー戦争の戦果はどう中央に報告されてたってんだよ

399 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 11:57:26 ID:???

>>397
ただ、どうも反論側の主張をとっても
すでに朝鮮出兵の負担や重税で倒産が相次ぐ程、九州には負担がのしかかっていたことは事実みたいだ
兵力半減の軍目付の資料も公式に認められているくらい確実性の高い資料だし。

400 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 12:11:41 ID:???

史記と史官の問題だろうがよ。

401 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 13:07:36 ID:???

918 名前：822[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 10:33:45 0
おーい。お前の方こそ
勝手に印象操作しないでくれ

その九州の検地は言うまでもなく出兵後の話で
失人というのはほぼ確実に、逃散or死亡です
出陣中の検地なんてださないよ。日本語読んでね。明史宗教のクズニートさん。
つーことで

922 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 11:20:37 0
>>918
じゃあそれは何年の検地なんだよ。クズニート。
実はその数値は「太閤検地」によって出てきた数値。
なんと太閤の存命中の太閤の命令による調査である時点で、
「出兵後ではあっても、朝鮮の役の終結後」ではないことは明らかになってしまったよなコラｗ

しかもその検地は、なんと慶長の役も始まる前。
文禄の役で、豊後領主大友義統が小西行長を救援しなかった罪で改易されたため、同年中に山口宗永が行なった検地。
文禄の役の復員すら完了していない段階。

妄想でデタラメばっかり喋って、どうしようもないキチガイだな。

402 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 13:16:47 ID:???

まあ、そいつも大友軍6000を3000と過小評価して嘘ついてたからな

403 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 13:24:25 ID:???

それは嘘ついてたんじゃなくて、参照資料の記述がそうなってた、という話だったろ。

404 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 13:39:56 ID:???

>>401
中国人はどうしようもないな。自分の都合のいいような嘘ついたり、自演したりしても恥じることがない。

405 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 14:29:46 ID:???

織田信長なら明国征服していたな
パクリ種無し百姓猿が大将じゃ誰も付いてきません

406 ：某研究者：2008/03/01(土) 17:06:42 ID:nmc0o/jF

森林で散開しての銃撃と言うのも
騎兵阻止には効果は有ったのかどうかだが
大砲も散開しているから
可也防げたと言う事なのだろうか

407 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 17:10:49 ID:7x91xuMS

大阪城さえ凌ぐ日本最大の江戸城、
「世界最大の城」なんていう人もいるけれど、
紫禁城を「本城」として捉えた場合確かに
敷地面積としては江戸城＞紫禁城だが、
宮殿の壮大さでは明らかに紫禁城＞江戸城本丸、
江戸城総構を城郭都市として捉えても、
北京城＞江戸城総構なんだな。

江戸城総構
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E7%9A%87%E5%B1%85%E6%9D%B1%E5%BE%A1%E8%8B%91&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=35.681562,139.724121&spn=0.120472,0.211143&z=12&iwloc=addr
北京城
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&t=k&om=1&ll=39.916945,116.390963&spn=0.113754,0.2108&z=12

日本では見た事もないような壮大な「総構の城」（日本風に言えば）を、
もし北京まで攻め入ったとして日本軍はどんな戦略でこの城を落すのか？

408 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 20:26:55 ID:???

小田原攻めのときのように気長にやってれば、
そのうち音を上げるだろ

409 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 21:20:03 ID:???

いやその前に北京までいけないだろ
制海権とられているんじゃ、釜山から北京まで気が遠くなる陸路輸送になる

410 ：某研究者：2008/03/01(土) 21:28:29 ID:nmc0o/jF

モンゴル式に略奪で物資を調達すると言う様な事は
無理なのかどうかだが

411 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 22:42:41 ID:???

平壌で既に現地徴収では限界に来てた

412 ：某研究者：2008/03/02(日) 00:30:18 ID:0NYUeZTn

上海辺りに上陸して北上と言うのでは
駄目だったのかどうかだが

413 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 00:48:33 ID:???

制海権は明海軍が優勢
上陸するする前に全部沈められるよ

414 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 00:58:09 ID:???

海軍で完敗しているのが痛いね。
対馬-釜山まではともかく、東シナ海沖合で海戦なんて正気の沙汰に見えん

415 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 01:19:45 ID:???

誤字に特徴があるからすぐ分かるな。
完敗ってのはどっから？

416 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 01:52:04 ID:???

船体、砲、航海技術などなど

日本軍が勝っている要素をあげるのも難しい
勝った海戦をあげるのがいちいち面倒だな
そちらからあげてもいいよ。

明海軍は同時代にオランダ艦隊と東シナ海で交戦し圧勝している
日本はオランダ船には勝てまい。まして明軍など

417 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:03:26 ID:???

いやいや前に、ほとんどの海戦で勝ってる、と言ったんだから挙げておくれよ。

418 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:13:40 ID:???

んじゃちょっとまって、今から陸軍資料で詳しく調べるから

最初は暇つぶしに時間つぶしといてくれ
有名どころの閑山島海戦からどうかな

安宅船　73隻　vs ジャンク船　56隻
犠牲　日本船　43隻沈没
　　　中国船　犠牲０

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hansan_Island

419 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:18:25 ID:???

参謀本部とwikipedia以外の「史料」でもお願いするよ。

420 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:19:03 ID:???

と英wikiのまま記載したが
さすがに中国船０はチョンの捏造臭さを感じるな。
ちと調べてくるので待っとれ

そういえば、中国船に対して日本船は
速度、強度、大きさ全てにおいて劣っていたらしいな
ジャンク船が突っ込むと面白いように穴あいて沈没していったらしいぞw
おまけに大砲搭載可能なジャンクとあくまで接近主体の安宅船というありさまだとねえ

421 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:27:48 ID:???

閑山島海戦は性能の高い中国船の一方的な殺戮ゲームだったから、犠牲がなかったとしても
それはそれで頷ける。

422 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:32:09 ID:???

それでは、なぜ一方的だったのか。明船に歯が立たなかったのか。
一応検討してみる?

とりあえず大砲と船体が今あげられているな

423 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:39:07 ID:???

ジャンク船は、和船より大きく、西洋船より小さい
中型の船だが、一応ガレオン船とも戦えることが、対オランダ戦で実証されている。
対して、和船は今まで瀬戸内海や近海を往来する程度しか発展してきてない船
中国と違って、河川が狭いからますます船が発展しない。

明に歯が立たなかったのは当然の結果

424 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:49:37 ID:???

上海上陸なんて夢のまた夢だな。妄想もいいところ。

425 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:57:41 ID:???

海路が駄目なら陸路しかない訳だが
釜山から北京まで陸路補給は事実上不可能に近い。
どうすれば勝てるのかな。

426 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 02:59:21 ID:???

>>32で十分だろ
清や秀吉が国内戦でやってきたことと
同じことすりゃ勝てない相手じゃなかったはず。

427 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 03:03:22 ID:???

崇禎帝に付き従ったのは、たった一人の宦官のみであった。

428 ：某研究者：2008/03/02(日) 03:32:16 ID:0NYUeZTn

宣戦布告前に奇襲的に上海に上陸後
物資を何とか海路でゲリラ的に輸送すると言うのは
無理なのかどうかだが

429 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 03:33:14 ID:???

秀吉が耄碌してんだよね。
だから国内線の延長で力攻めをしようとしていた。
勝てるわけない。敵を知れば百戦危うからずというが明の内部がガタガタだったことを知っていれば
こういう自体にはならなかったろうに。

430 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 05:11:09 ID:???

つうか遠征前に秀吉が急死してたら明の寿命は少し延びてたな

431 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 09:27:12 ID:???

海戦ははっきりと日本軍優勢だろ。
戦争勃発以来、日本軍の支配海域は一貫して広がってるし。
朝鮮水軍も巨済島の海戦で全滅。

432 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 09:43:34 ID:???

元和・寛永年間の朱印船だったら互角に戦えるんでしょうけどね

まぁ、あれは船体はジャンク、帆走・船尾周りはガレオン、船首櫓は
和船という日本人得意の複合型だから互角に戦えんと行かんけど

それ以前に、制海権を確保するという組織構築は当時の日本では
無理だけど（この辺、中世封建体制のまま近世に対応してしまった
日本の弱点とは言える）

433 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 09:51:21 ID:???

安宅船でも相手がジャンクなら互角以上に戦えるよ

434 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 10:26:24 ID:???

互角以上に戦えてたかワンサンドゲームじゃなかったか

435 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 10:30:53 ID:???

ジャンクは西洋船と互角以上に戦えてたからね
西洋船とジャンクはわりかし戦える領域なんだけど
日本船は西洋船に接近することもできないと思われ

436 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 10:42:32 ID:???

437 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 10:42:43 ID:pCcoB0Oy

互角以上に戦ってるなら少数の中国船に閑山島でああも一方的になるかな。

438 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 10:55:40 ID:???

安宅船の定員は約140名。
動員数1500名の脇坂安治が73隻の船団率いていたら１隻約20人しか乗船できないじゃん。
単なる捏造戦果。
巨済島の海戦で全滅した中国船が安宅船より高性能なわけないだろ。

439 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:00:16 ID:???

「圧勝」とか「完敗」とかわざわざ強調した言い方を好むところに
ある種の宗教臭さを感じる。

440 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:10:00 ID:???

巨済島の海戦は朝鮮の船であって中国船ではないがな

441 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:17:02 ID:???

>>438
安宅船だけじゃなく、実際は小早など中小船もあるよ
あと40隻撃沈というのはすでに誇張が差し引かれた後の数字だね
朝鮮の記述は60隻
しかし、日本軍の資料と指揮官が切腹したことも考えて40隻壊滅の数字はまあまあ妥当かと

442 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:21:34 ID:???

編制も明らかにしないで人数云々してるのか。

443 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:33:24 ID:???

>>442
英wikiの

kizaka went out alone with 73 ships.
Wakizaka's fleet probably had the best war ships fielded
by the Japanese up to that point in the war.
Out of the 73 ships, 36 were the large multi-decked atakebune,
24 the medium sized seki bune and 13 small kobaya scout ships.

とあるが
一応誇張があるらしいな。
どこまで誇張があるかはわからん

巨済島の海戦は朝鮮海軍なんで知らんな

444 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:34:05 ID:???

>>441
脇坂隊が全部小早だとしても計算が全く合わない。

445 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:46:17 ID:???

wikiの元が何なのかハッキリせんと意味無いな。

446 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:50:29 ID:???

値朝鮮水軍には歯が立ったけど明船には勝てなかったというところが真実のようだね。
東シナ海沖合渡航なんてしたらそれこそ全滅だね。いやそもそも航海能力がないか

447 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:51:54 ID:???

ほとんどの海戦で勝っていた、という史料を頼むよ。

448 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:05:51 ID:???

露梁海戦では李舜臣だけでなく明軍の副将も戦死してるんだろ

449 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:08:47 ID:???

>>431
巨済島の戦いは
停泊中の朝鮮艦隊を水陸から大軍で奇襲して成功しただけで
艦隊決戦じゃないよ～～

もちろん、あの当時は陸からの攻撃や停泊中の艦隊を襲うのも
立派な戦略だとは思うけど

450 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:12:47 ID:???

>>448
あの戦いは日本軍の方が損害多数で負け戦だよ
明史なので割り引く必要有りだが、「日本軍、溺れるもの数万人」
日本軍勝利と宣伝されているから始末に負えない。
日wikiでも負けを認めているから見直してくれば
なお、李舜臣は明から見て捨て駒なのでどうでもいいが、副将は突っ込みすぎで討取られただけだというのは
明史にもある話

451 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:16:14 ID:???

>>450
つ副将は突っ込みすぎで討取られただけだというのは
明史にもある話

452 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:17:11 ID:???

明の副将が突出して討取られただけというソースは?

453 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:17:55 ID:???

>>450
日本軍の方が損害多数の根拠は明史・・・

454 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:19:42 ID:???

都合の良いときは明史を持ち出すのね。
更に反論がなされると、後出しで条件を付け足して否定・矮小化する。

455 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:20:20 ID:???

明史　トウ子龍伝

部下200名を引き連れて群がる敵船団に縦横無尽に泳ぎ回り
壮烈な白兵戦を拡げる。日本兵を全員討取ったが、彼も負傷し
70歳という高齢もあってその傷が元で死亡した。

456 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:24:16 ID:???

>>453
明史を入れたのは皮肉のつもりだが?

お前等こそ都合のいい時に明史を引用、悪いときは所詮明史というなw

明史に数万人死亡とあつたら実際は数千人くらいだろう
参謀本部は、明史は誇張しすぎているとして
「250隻程度、兵3000～4000死亡」
としている。この辺が妥当だろ。
どっちにしろ損害多数で日本の勝利とは言えないがね

457 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:32:34 ID:???

つーか。トウ子竜って70歳だったのか。
そんなじいさん討取っていい気なっている無知も可哀想だな
しかも討取られたんじゃなくて傷が元で死んだだけか。相手は70のじいさんなんだから一刀でおわらせろよ

458 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:36:59 ID:???

>>457
>61 ：人間七七四年：2008/03/02(日) 12:30:58 ID:dQ3YfNrE
>なんだ。トウ子竜って70歳だったのか。そんなじいさん討取っていい気なっている無知も可哀想だな
>しかも討取られたんじゃなくて傷が元で死んだだけか。

459 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:39:06 ID:TE5dVUlQ

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Noryang

英wiki

日本軍　500隻　2万
明軍　　

6 Ming war junks
57 Ming war galleys
2 Ming panokseons

犠牲
日本軍　200隻沈没　100隻捕虜　15000人死亡
明軍　　panokseon sunkとかいうのが一隻沈んだのと、400人死亡

460 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:43:09 ID:???

英wikiは参謀本部より高めの数字だな。明史よりマシだが
でもこれはさすがに誇張ありすぎかなあ。
てか、誰か英wiki編集しろよ

461 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:47:02 ID:???

>>459
panokseonは朝鮮の船だよ。ジャンクの方は一隻も沈んでない

462 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 12:58:46 ID:???

>>460
明マンセーだが
俺も英ウィキはさすがに酷いと思った
韓wikiと比べてみたが、兵士5000人以外の差が殆どないし

463 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 16:19:12 ID:???

明史に書いてる明軍の損害は誇張とするくせに、日本軍の兵数や損害の根拠には
平気で明史を持ち出す。
普通逆だろ。
戦争で敵の兵力や戦果は誇張されて書かれるのが当然。
数字の信頼度でいえば、
「明史に書いてある明軍の損害」＞＞＞＞＞＞「明史に書いてある日本軍の損害」

464 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 16:51:37 ID:???

閑山島海戦。
一隻の和船が沈む、十人の朝鮮人が撃沈を報じる。
公称１０隻撃沈、で現在の韓国人が勝手に大型の安宅船の定員に見立てて戦死者数を推定。
阿呆か？

被害は戦死者や逃散を含めて脇坂軍１５００人の多くて１／３ぐらいだろうな。

465 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 17:06:45 ID:???

元々安宅船なんてごく少数しかないし。
緒戦期に李舜臣に襲われた船の中に安宅船自体が有ったのかさえ不明。

466 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 18:09:57 ID:???

日本軍の戦力や損失は日本側の史料を使う。
朝鮮軍の戦力や損失は朝鮮側の史料を使う。
明軍の戦力や損失は明側の史料を使う。

これが基本だろ。

脇坂軍1500人の戦力は70人～80人乗りの関船20隻程度が限界。
ジャンク56隻と戦えば不利なのは当然。

467 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 19:21:35 ID:???

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
↑の朝鮮征伐スレッドが世界史板の奴が現れて盛り上がっているｗ

468 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 20:27:30 ID:???

469 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 20:33:35 ID:???

>>466
まあ損失側も諸事情により嘘をつくから
結局研究者の出した数字や計算を元にするのが基本だろうが

470 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 20:37:41 ID:???

その研究者が根拠にした文献が不明だったりするけどな。

471 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 20:52:17 ID:???

つうか、戦闘の評価は戦闘後の拘束力や影響力でしょ？
負けて戦力激減で攻勢が止まったり、やりたかった計画が実施できなかったり変更しているかどうか。
軍事的には開戦から撤退まで日本軍がリードしていた。

472 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 20:53:12 ID:???

473 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 23:52:19 ID:???

軍事的には
明軍がくるまでは明領に侵入していたけど
あとは国境線に追い出されて終止明軍優勢だった

474 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 23:54:50 ID:???

釜山に下がったのは補給線の為だが。
敢えて言うなら義兵の功績。

475 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 23:56:01 ID:???

陸軍参謀本部の研究は一応名著だよ
数字も明史と日本史、朝鮮の資料色んなところから資料をかき集めて
数字出している。

関ヶ原の戦いの犠牲者や兵力なども実は陸軍参謀本部の戦史を元に数字がつくられて
今でも通用している。

だから明の犠牲者３万、日本軍の犠牲者13万も一応中立的には作られている

くさっても当時の戦争のエリートだからな>参謀本部の連中

476 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 23:59:43 ID:???

>>474
制海権とられ立て板から平壌では補給が追いつかなかったのは事実だな
あと冬将軍。
その次に明軍だろうな。文禄は確かに負け続きだったし。

477 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:00:57 ID:???

古典ではあるが、具体的に誰が何の史料を元に研究したのかが明らかじゃないね。
関ヶ原に関しても今では古くなっている側面がある。

478 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:05:16 ID:???

>>447
軍役帳、軍目付、戸籍とかじゃね

軍目付の資料が強烈過ぎるため、さすがにこのスレでも日本軍の犠牲については
もう突っ込む人がいなくなった。

あとは明軍の数字だけなんだが
これもすでに多く指摘されているように、何十万も明軍に動員する力がないとは
さんざん言われてきている。ヌルハチとの決戦ですら朝鮮と合わせて10万しか出せてない国だからな

479 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:07:18 ID:???

67 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 12:01:24 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181899865/
なあ、、史記ってどこまで信憑性あるんだ？
45 ：世界＠名無史さん：2007/06/17(日) 21:22:53 0
歴史が「学問」としてとらえられるようになったのは、実は19世紀ドイツでの出来事。
ランケあたりからにすぎない。で、学術においてドイツの植民地だった日本でも、歴史が「学問」として
捉えられるようになった。
それまではどこの世界においても、歴史は「物語」だった。

史記が「学問」としての厳密性、資料批判などを経ていないのはある意味当たり前。
だから史記は「物語」「読み物」として扱われてきた。
そもそも2000年前の中国の作品だぞ、「学術論文」と一緒にするな！！（笑）

で、肝心の「信憑性」についてだが、「学問」としての歴史が確立したと言われる現在においてさえ、
いろいろなことをいろいろな立場の人が好き勝手言ってる。
学問だから「信憑性」があるって考えるのは、高校生までで十分。
むしろ学問は「信憑性」を目指すモノであって、既存の学説に信憑性が足りないのは当然の前提。
それを批判してさらに信憑性を高めていく作業が、研究者の仕事。

結論としては、史記には信憑性は一定程度存在する。しかし十分に信憑性があるとはいえない。
そこで他の資料、場合によっては考古資料などを使って、
（史記の）信憑性の空隙を埋める作業をするのが歴史「研究者」の仕事だ。
さぁ、がんばれ！（笑）

480 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:08:10 ID:???

68 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 12:08:21 0
148 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 03:22:27 0
項羽が一人で劉邦の陣営に乱入して
数百人を殺したなんて無茶な話を書いたのもそいつの仕業なのか。
149 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 11:09:56 0
そんな話し合ったっけ？
150 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 19:54:10 0
50万の劉邦軍を3万の部隊で蹴散らした彭城の戦いの事か？そのくらいの事なら中国にはよくある話だ。
151 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 20:20:20 0
長平の戦いで40万人を生き埋めにした話とかは半分事実らしい。

中国ってぽんぽん何十万を壊滅とかいうけど、実際は数万くらいしか
戦死してなくて、すぐ四散して故郷や親戚のところに帰ってたり、別の土地に
住み着いたり、山賊になったり、どっかの軍隊の徴募とか志願したり
そしてまた徴兵されたり、何度も別の陣営の兵士になったもの多いのかもしれない。

大学時代に四面楚歌で楚の歌を歌ったのは漢に投降したりした楚出身
の兵士だとか、教授は言っていた(中国では各地発音とかはかなり違うので、
沛の人間が会稽の方言を教えられても上手く発音できないらしい・・・)

481 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:08:29 ID:???

そら朝鮮役で消耗したからそうなるわな。
明史をはっきりと否定出来る根拠は無い。

482 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:08:48 ID:???

219 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 12:13:57 0
ここの博識な皆様にお願いします。

朝鮮征伐で
明側の犠牲が数十万(明史)死亡と記載しておりますが
これは事実なのでしょうか。

参謀本部や英wikiの３万を狂信している
チャンコが暴れてうざいので論破お願いします。

普通、被害にあった明が数十万死んだと記載しているなら
これは信憑性が極めて高いといえる数字ですかよね。
220 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 13:06:33 0
半島に住む人は
たいがいしぶとい
221 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 13:19:35 0
>>219
数十万壊滅と書いてあったら、「数万くらいかなw?」って
脳内変換するといいよ。
当時の明は数十万も壊滅程兵を動員してない。

483 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:11:16 ID:???

とりあえず史学の連中に対する史記の見方だが
これは参考になるかな。

陸軍参謀本部の出した数字が古典と言うが
関ヶ原もそうだが、更新があれからなされていない以上、もう数字については
これ以降も変更されん気がする。あたらしい資料が出てくれば別だがこれ以上の近似値はもう出せないだろうな

484 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:14:12 ID:???

日本側はともかく、明側の数字に関しては近似してるかどうか不明だな。

485 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:17:13 ID:???

だが最大でも明軍は10万も出してないという前提ならば
仮に10万全滅という状態であっても日本軍より犠牲が少ないのはもう明白だけど

486 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:20:52 ID:???

あぁ、その「前提」が正しいならね。
もし10万全滅なら、数の上では少ないが勝った、とは言い難いわな。
何せ全滅だから。

487 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:20:53 ID:???

慶長の最終決戦なんてわずか六万だもんな
これじゃ、犠牲を道多く見積もっても3～8万前後だろうと

488 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:31:01 ID:???

一応には
「講和が成立したので、明軍は朝鮮に三万八千(参謀本部2万)朝鮮に兵おいて、
大部分は明に凱旋した。1600年には明国兵部の命令で全ての兵が引き上げた」とあるが

動員10万だとしたら、二万のこして本隊は街宣なんて表現にはならないよな
最低でも終戦後に6万前後は残ってたとも推定できる

これは戦争絡みでないだけに誇張は少なく非常に信用に足る数字
10-6で四万犠牲??

489 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:17:12 ID:???

>>474
その理屈が正しければ
インパール、ロシア遠征も日本軍が終止優勢だったということになるな

490 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:24:00 ID:???

日本軍がロシア遠征だって？
シベリア出兵のことか？

491 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:27:41 ID:???

ナポレオンじゃね?

>>474は個人的に朝鮮人だと思う
義兵のお陰とか言っているしな
義兵は明軍も襲ってきているんだが

492 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:29:09 ID:???

朝鮮人か
真面目にレスして損した。早く半島に帰れ

493 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:29:12 ID:???

シベリア出兵ってイラクの米軍みたいなもんだろ

494 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:29:44 ID:???

>>489
何でそうなるんだ。
インパールは最終的に英印軍の反撃を食らって全軍潰走・総追撃に至ったわけだが
文禄の役でもそれに相当するような追撃戦が行われて釜山に押し込めれた、と
読み取れる主張があったもんでね。
そういった史料があるなら示してほしい。

495 ：489：2008/03/03(月) 01:30:05 ID:???

ごめん。言葉足らずでした
ナポレオンのロシア遠征のことです。

496 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:31:27 ID:???

義兵のお陰とか言っている時点でチョン確定。

497 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:32:37 ID:???

チョンが明軍の足引っ張ったからな。

498 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:34:02 ID:???

半島に10万規模の大軍同士で会戦行えるところなんてあんのかよ

499 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:34:45 ID:???

俺なんか、資料調べれ調べる程
朝鮮征伐なんて言葉を使うのバカバカしくなって北から
今は日明戦争って言い始めてきているんだけど

500 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:36:53 ID:???

>>488の明史を信じるなら明軍の犠牲は３万から4万?
やっぱり陸軍の研究の方が正しいね。さすがはエリート

501 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 05:04:38 ID:???

明マンセーには悪いが将軍が凱旋するんであって、
兵が凱旋するわけじゃないから。

明朝廷の官僚達の批評を見れば国を傾けた大消耗戦で有ったことは明白。

502 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 07:11:41 ID:???

明軍の損害数十万ってのは累計だろ。
7年間負け続けてたんだから不自然な数字じゃない。

503 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 08:35:58 ID:???

南朝鮮の倭城に兵糧は十分に送れていたことからして、やはり釜山から漢城への補給路に問題があったのは間違いない。
やはり朝鮮ゲリラや悪路に悩まされたのだろうね。

504 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 08:41:39 ID:???

碧蹄館の戦いにおいて兵糧はもういくばも無かったことから、勝ったにもかかわらず退却は其の時点ですでに規定路線だったことがわかる。

505 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 09:46:44 ID:???

ゲリラっつーと聞こえがいいけど違うよね。
当時の朝鮮人が国家意識など持ってたはずもないし。
野盗天国だったんだろ。

506 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 10:09:41 ID:???

島津義弘の息子・久保すら兵糧不足による栄養失調で亡くなったと言われているから、兵糧難はよっぽど酷かったのだろう。

507 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 10:53:39 ID:???

>>506
島津久保は病死だから。
栄養失調のソースなんか見たことないぜ。

朝鮮は不潔だから病気は怖いし敵味方関係なく病死も多数。
一般的に朝鮮では長生きできない。

508 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 11:26:08 ID:???

一番疫病で死んだのは朝鮮人だけどな

509 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 11:57:12 ID:???

福島正則も石田三成･増田長盛･大谷吉継･加藤光泰･前野長康連署の報告で
「兵糧さえあれば諸侯軍が申し合わせて、どれほど敵が攻撃してきても討ち果たせるでしょう。しかし
、諸侯とも自軍に兵糧がなく、少しの陣替えにも５日や１０日はかかる道のりなので、人数が増減してうまくゆきません。」
と言っている。栄養不足＞免疫力低下＞病気のコンボは厳しいだろうな。

510 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 12:08:44 ID:???

>>508つーか朝鮮人自体が疫病キャリアー。

511 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 12:12:37 ID:???

>>509
その食料不足も1593年春の南部布陣で解消したし。
朝鮮貧しすぎで今度は明鮮軍が飢え始めた。

512 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 12:45:05 ID:???

だいたい明軍が朝鮮半島にしか展開していないと思い込んでいる明ﾏﾝｾｰがアホ。
もっと史料読みなよ。

513 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:23:10 ID:???

>>509

つーか。寒さ＋飢え>免疫力低下>疫病

日本も半数死んだのは北部から南部までの敗走中で、冬の時期だし。
多分、暖もとれない、休めない状態だと、兵卒クラスは普通の風邪でも死ぬだろ。

てか、明軍は北部布陣という立地条件の中でよくやったよ。犠牲３万しかだしてないし。

514 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:27:18 ID:???

補給は慶長以降は日本有利。
気候もむしろ南部に陣取っている日本の方が有利だし
食料事情の悪化から、義兵はむしろ北部、つまり明軍の方を襲う方が活発というオチ。
幸い後半は海上輸送で明軍の兵力も少なかったことが災いしてなんとかなったが、それでも日本より不利な
状態ではあっただろう。

515 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:31:03 ID:???

>>512
実は明マンセーの方が資料読んでたりれしてな…
軍目付の資料もそうだが文禄の役で日本軍半減の事実なんて明マンセーが来るまで誰もしなかったと言うオチ

516 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:32:41 ID:???

まーね。軍目付の資料は衝撃的だったな。
日本軍13万死亡なんて最初は信じられなかったが、確かに今ももう完全に信じられているし。
俺等にはない資料ももっている点は評価できる。

517 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:35:33 ID:???

軍目付もそうだが、わりとちゃんとした資料読みあされば
軍目付で兵力半数死亡なんてすぐ見つかるけどな。
それすら知らなかった軍板の連中の方がむしろ現状は
明マンセーを叩けるほど知識も有していないだろう。

518 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:37:47 ID:???

ついでに言うなら陸軍を叩く知能もなww

519 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:42:28 ID:???

日本軍が大型のジャンク船を沈めたという資料がまったくないね
安宅船ではジャンクに歯がたたなかったのかな

520 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:45:50 ID:???

>>513
南部布陣は日民間の交渉による無血後退であり敗走などしていませんが、何か？

521 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:51:49 ID:???

>>515
史料じゃなくて資料な。
軍板では前スレまでに史料引用と史料批判済み。
従って手繰り輸送や後方の要員等の後置部隊への配慮から、小早川や島津などの明らかに定員に満たない大名がいることなど承知のうち。

522 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:55:53 ID:???

明マンセーちゃんは岡野論文さえ読んでない悪寒。
資料と史料の違いもしらないみたいだし、史料批判よりは信仰心で思い込むからトンチンカンなレスばかり自問自答している。

523 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:57:13 ID:???

中国人だからしょうがない

524 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 13:58:53 ID:???

島津や小早川は軍目付の資料とは関係無かったんじゃ??
まあいいけど?

小西とかは平壌まで兵力15000いたのに後半は5000まで摩耗していたよね
他の大名も北部まではほとんど無傷だから、やられたとしたら寒さと明軍と考えるのが妥当なんじゃ
とは陸軍もいっているよね

525 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:01:08 ID:???

しかし、なぜ日本軍は明軍に全く歯が立たなかったのか
その理由が陸軍研究より岡野論文にあると言うなら是非見て見たい
ソースは?

526 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:02:15 ID:???

つうか漢城という一戦線の点呼数を使って変な引き算で死亡認定した日本軍が晋州城戦で復活してるんだよ？
どっちも軍目付けの発給史料なわけだがな。

527 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:03:48 ID:???

>>524
実数として「居た」という史料ｷﾎﾞﾝﾇ。

528 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:04:12 ID:???

英語情報量の差だな。最近はネットの普及に伴って
英語読める奴と読めない奴の差が顕著に出てきている。
明マンセーは英文献からぽんぽん引用してくるが、残念ながら軍板ニートには
英文献を読み取る能力がない。
この情報力の差が格差を生んでいる気がするな

529 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:05:00 ID:???

明マンセー駄目駄目じゃん

530 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:06:07 ID:???

>.526
やっぱ日本の史料もそんなに信頼が置けるもんじゃないんかね

531 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:07:19 ID:???

>>528
英語で書いてあると嘘も真実になるらしい。
真性の明マンセーは一味違うな。

532 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:07:38 ID:???

しかし、軍目付の資料もしらないんじゃ
情報リテラシーに差がでてくるのもしかたないな。

533 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:08:33 ID:???

軍目付の資料はどう言い訳するの??

534 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:09:36 ID:???

つうか参謀本部本の半数戦死って批判通りに、根拠ないじゃん。

535 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:10:09 ID:???

>>533
意外といい加減だったっつーことじゃないの。明史ほどではないが。

536 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:11:04 ID:???

>>530部分抽出乙

537 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:12:16 ID:???

明マンセーが一番明の史料を読んでないのが痛すぎ。

538 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:14:13 ID:???

史料読んでても自分の都合のいいように解釈するだけだしね。
検地の時見たいに。

539 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:14:55 ID:???

おいおい。いい加減のは明史の方だろw
明が嫌いなのに明史を信望するのは宗教と一緒だな

日本人なのに日本の資料を信じないのか?
お前等がチャン子まるだしだろww

歴史板の連中は
士気の数字についてかなり「半分物語」だと冷静に見てたぞ

540 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:17:00 ID:???

検地はあくまで経済的困窮を示すだけの傍証だが
軍目付の数字が論破できない限り日本軍半数死亡は覆らないよ

541 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:18:31 ID:???

明がボロボロなことが書かれているのは明史だけじゃないしな。

542 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:20:07 ID:???

>>538検地の時とはなに？

543 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:22:49 ID:???

江戸時代の荻生徂徠によると、秀吉らが失敗したのは現地住民の宣撫に失敗したためだそうだよ。
これって太平洋戦争でも繰り返す失敗だよな

544 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:22:49 ID:???

一応、明マンセーの援護をする形で

加藤文書をだしてみる

我が軍名護屋出航以来、雨風霜雪に暴露すること既に一年
攻城戦の苦労多きは、数十回、少しも数回を下らず、病死が相次ぎ
其の半が死に、戦闘力大いに減少せり」とある。

数字でないが、半分死んだとある。
軍目付の資料を補強するつもりでは証拠なる手紙だな

545 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:23:42 ID:???

918 名前：822[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 10:33:45 0
おーい。お前の方こそ
勝手に印象操作しないでくれ

その九州の検地は言うまでもなく出兵後の話で
失人というのはほぼ確実に、逃散or死亡です
出陣中の検地なんてださないよ。日本語読んでね。明史宗教のクズニートさん。
つーことで

933 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 12:03:45 0
>>929
いやいやその検地帳出したのは俺だけど
大友が改易されて文禄が終わった後、大友の復員が一応完了している段階での検地帳だよ
だから損害は文禄だけでこれだけ出したって意味
ちなみに925は俺じゃない

939 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 12:23:53 0
>>938
あのな。改易された後で
その兵士はどうなるのか?
その場にずっととどまっさているのか?
大将いないのに? 改易されたのに?
検地は一年掛かっているんだろ。だったらもう戻っているよ
はい。残念。言い訳は聞いてやるが早くしてくれも。俺も午後には出兵するから

546 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:25:02 ID:???

938 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 12:17:01 0
>>933
適当なことばっかり言うなつうの。
大友が改易が通達されたのは文禄2年5月。即座に検地使が派遣され同年中に検地が終了している。
文禄の役の復員が始まったのが同年の秋以降で、明らかに復員が済んでいない状態。

しかも大友の派遣した兵は3000程度であって、
これだけの兵が悉く死んだ所で、豊後一国がすっからかんになるわけがない。
内実は太閤検地にあるとおり、「離散農民」が多かったという根拠以外の何物でもない。
それをみんな戦死しているとかとんでもないコジツケ。
そもそも当時の資料にある記述を一切無視して自分の都合のいいように歪曲している、
こんなキチガイはみたことがないな。

945 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/02/27(水) 12:52:42 0
>>939
はいはい。大友は即座に長州に幽閉されたが
将兵はそのまま黒田勢に加わって戦っている。
大友配下の将一萬田統賢などがその後黒田勢に加わっていることからもこれは明白な事実。
さあとっとと言い訳してもらおうか。

ちなみに検地開始は同年6月。これは交渉が成立して復員が始まるより数ヶ月も前に実行されている。
つまり、多少の兵士が出征していたところで検地には影響が無いと判断があるからこそなわけだ。
現実に兵士が数千人程度出征していたところで、農村が空になるはずがない。

何より秀吉が「農民は豊後に帰住しろ」という法令を出していることからも
居なくなっている農民は大半が逃亡していることは資料からもハッキリ読み取れる。
戦死者でそれだけ人が死んだなどという論理は資料からはどこにも書いていない。
結論は、お前はデタラメばかりで自分の首しめるだけの馬鹿ということだな。

547 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:25:28 ID:???

強烈な消耗戦だったんだな……

548 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:27:14 ID:???

>>544
やっぱ病死か。明軍相手にそんなに戦死するわけはないわな。

549 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:28:02 ID:???

>>544
まーこんなところだろうな……加藤半数死亡

軍板の連中が資料出してきた試しはないし(明史の数字は例外として)

客観的にどっちを信じろと言われたら明マンセーでなくても、明オタを信じるね。

550 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:28:56 ID:???

検地って二度目の検地で石高が増えていた島津や立花や小早川秀包の領地のこと？

551 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:29:17 ID:???

剣術の本読んでたら
加藤清正は部下に居合を学ばせて明軍相手の白兵戦で有利に立ったんだとさ
当時の明の兵士は背負い式に剣を持ってたから、それを抜く前に脇を切れるように仕向けたんだと

552 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:30:01 ID:???

>>543
チョンを調教して飼い馴らすのはムリポ。

553 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:31:02 ID:???

>>584
明オタも日本軍半分を討取ったまで言ってないよ。
ロシア遠征やインパールも攻めきれなかった方の死因は
ほとんど餓死、病死、凍死の敗北だろ。
日明戦争も大体同じ惨状だったのではないかと言っている。
このあたりの論拠は説得力があるから。

554 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:32:07 ID:???

ﾑﾘﾎﾟも何も、加藤氏や鍋島氏が朝鮮人を家臣に抱えたのは有名な話
日本軍全体が下手だっただけだろ

555 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:32:58 ID:???

544が新しい資料をだしたので日本軍半分死亡がますますがっちりしてきたな。
軍目付の資料の後突然兵が回復したという妄想はやはり宗教だったようだw

556 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:33:12 ID:???

>>544
そりゃあ中には逃散で半減した部隊だってあるだろうな。
軍勢の半分は人足なわけだし。

557 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:37:37 ID:???

大友の改易の混乱に乗じて逃散したり、他家にスカウトされたから何なの？

558 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:38:00 ID:???

>>556
ロシアのナポレオン軍も敗走中は
兵士の逃散、脱走が相次いだが
脱走兵は殆ど元隊に帰ってこず、部隊は回復しなかったよ。

559 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:39:42 ID:???

なんか明マンセーは他の板と同じネタで同じ自作自演をしているんだが。そう言うシステムなのか？

560 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:42:01 ID:???

あちこちで似たようなことやってるねｗ
そういうシステムなのだろう

561 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:42:37 ID:???

ロシア遠征の脱走フランス兵は
ほとんどロシアの農民やロシア軍の残党狩りに処刑されたか捕らえられた。
朝鮮はロシアの何倍も治安悪い。少数の兵士でうろちょろしてたら義兵と言う賊集団にたちどころに襲撃を受ける
一度、本隊からはなれて逃散などをすれば生存はほとんど絶望的。軍目付の報告は文禄の末期だし、回復してないってことの証左だろう。

562 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:43:38 ID:???

>>553
日本軍の場合は戦力を保ったまま後退を完了しているし。
といいか、戦力の維持・発揮の為の後退機動なわけだし。
なにより基本的に軍事衝突では明鮮軍を圧倒している。

563 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:47:28 ID:???

>>562
戦力保持といわけれても兵力は半減しているし
ロシア遠征のナポレオン軍もロシア軍を壊滅させてあの惨状だけどな

564 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:50:07 ID:???

日本で軍単位で敗走したのは倍以上の明鮮軍に奇襲攻城された平壌戦ぐらいでは？
この小西のケースも直接敗走したわけでなく、交渉で開城撤退を促されて後退中の後尾部隊が送り狼にあっているだけで、大規模戦闘で敗走したケースではない。

それ以外になんかある？

565 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:51:26 ID:???

馬鹿だな。戦争ってのは政治の一手段
戦闘で負けてない、とっても朝鮮からたたき出された以上負けは負け
本来の目的である明には一歩も入れなかったわけだしな

566 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:54:50 ID:???

明がそんなに戦闘で勝っているならここぞとばかりに記録したろうにな。
実態はお寒いもので、人質まで出して交渉撤退したあとの倭城を攻め取ったと報告するぐらい明軍は勝利に乏しかったのが実情。

567 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:56:34 ID:???

実際に勝利を偽ったり、敗北を隠して更迭されたり処刑された明将もいるじゃん。

568 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:56:42 ID:???

>>564
ロシア遠征は、ロシアまともに勝ってないからな。
むしろ明軍は平壌と海戦で勝ってたから言い訳で切るくらいかもね。
平壌の敗戦は時期が悪い。日本軍が攻撃臨界点に達した後の敗走。しかも真冬。

569 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:58:03 ID:???

だいたい日本側は、今風にいえば戦略的必要性も無いのに朝鮮までわざわざ渡って戦争しかけて、何年も戦って成す所なく帰っただけだからな。
得をしたのは明北方の女真族という……

570 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:58:09 ID:???

>>568
最悪の場所で最悪の時期に明軍精鋭とあたったんだよな。
だから損害がでかかった。

571 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:59:04 ID:???

>>563
だから最初に定員が居たソースを出してよ。
島津や小早川は定員を満たして居なかったわけだか？

572 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 14:59:42 ID:???

ロシア遠征に例えるなら、義兵はコサック騎兵だな。

573 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:00:44 ID:???

>>565
叩きだされていませんが？
むしろ帰りたいときに妨害を廃して帰っているぐらい。

574 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:01:19 ID:???

>>571
すでに加藤が兵力半減ってソース出てなかったか?
あと平壌の小西隊は平壌まで一万五千の軍を維持している

575 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:02:49 ID:???

>>573
兵力半減でたたき出された、てないの主観はどうでもいいよ

576 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:03:44 ID:???

しかしそんなに死んだと言う話にも関わらず、文禄と慶長で兵員が増えてるとこが結構有るんだよな。
なんでだ。

577 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:04:20 ID:???

戦争は政治の一手段
これは大昔からの軍事的原則
戦闘では負けなかった、なんて負け惜しみ以外何ものでもないよ

578 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:05:16 ID:???

フランスはまだ首都モスクワまで攻め入って、ロシア軍に自軍以上に損害与えているからまだいい
日本は国境外で撃退されて損害は自軍の方が多いときたもんだ

579 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:05:57 ID:???

>>569
当初は朝鮮を先鋒・道案内に使うという国内ローテーションを適用したかったんだが、朝鮮が糞で駄目でした。
せめて損得勘定ができる指導がある程度と、賢い指導者に従う賢い民衆がいれば違ったんだろう。
ま、こればかりはやらないと分からないこと。

580 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:08:15 ID:???

>>578
朝鮮・明軍のが多いよ。

581 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:09:42 ID:???

>>576
それどころか、同じ文禄二年同士の漢城点呼から晋州城攻城序列が増員されている。
どうみても漢城点呼数は総員を網羅していない。

582 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:10:20 ID:???

とりあえず食料を確保してても寒さは凌げない

583 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:11:11 ID:???

>>580
朝鮮人の死亡数なんて明マンセーは目もくれないから反論するだけ無駄
義兵の活躍を褒めれば、ちょん扱いだし。

584 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:12:31 ID:???

つーか、三成の報告史料自体が現状の漢城に居る戦力なわけで、かってに総勢と解釈して舞い上がっているのが明ﾏﾝｾｰﾀｿ。

585 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:15:37 ID:???

三成の報告が漢城だけでないとかってに総勢と解釈して舞い上がっているのが明史にーと。

586 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:15:38 ID:???

戦争の勝敗は損害の過多ではなく戦略目標達成度で決まる
負けは負け、と認めないのはなぁ…

587 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:15:42 ID:???

明が負け負けなのは、李如松の明朝廷への帰りたいっー泣き言を見りゃ分かるじゃん。

588 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:15:59 ID:???

>>584
ああなるほど。明マンセーがまた自分の都合のいいように解釈しただけか

589 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:16:45 ID:???

>>586
最後の海戦は日本軍の勝ちでいい？

590 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:17:04 ID:???

中国人と朝鮮人に負けたという事実が認められないウヨから負け惜しみ取ったら何も残らない。軍事的な原則なんて知らないんだろｗ

591 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:17:26 ID:???

ここは本当に軍板かいな

592 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:18:44 ID:???

軍事的必要性、ということなら
そもそも朝鮮に攻め入ること自体に意味はない
まして明を戦略目標にする意味は尚更
秀吉らの暴発だろ

593 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:21:05 ID:???

>>586
日本は攻めたいときに攻め、帰りたいときに帰った。目的どおり。

駄目だったのは朝鮮が賢くなく、統制も取れていなかったこと。

日米ソ中が朝鮮がいかに使い物にならないことを歴史的に証明したわけ。
で、使い物にならないと学習したあとに捨てるのは当たり前。
構想どおりではなかったが、目的通りには振る舞えた。

594 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:22:46 ID:???

>>580
おいおい。明軍の足引っ張って日本軍にもついたちょんを勝手に明軍の犠牲者に含めるなよ

明軍犠牲者　３万
日本軍　　13万死亡

どっちがおおいか明白

595 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:26:25 ID:???

>>584

漢城での報告は普通の連署報告だが

三成の報告は朝鮮南部でもう文禄末期の報告。これは漢城だけでなく全軍についての報告

朝鮮に侵入した１～７軍の総数13万7300人あまりの軍兵は、
実数で７万3214人にまで激減していた。
死者総数は６万4086人。生き残った者の割合は53％。
実に47％、約半数の軍兵が死んだのである。
最も奥地に進んで激戦を演じた第１軍小西軍の被害は甚大で軍兵の実に60％が死んでいる。
第２軍の加藤清正軍は被害が37％、鍋島軍も36％であった。
３軍の黒田軍は被害が54％、４軍島津軍は60％。５軍も40％、６軍は44％。
最もしんがりを務めた７軍の毛利軍で43％死んだ

596 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:31:17 ID:???

>>583
予想通りだねｗ

597 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:31:49 ID:???

>>595
あくまでも全然定員が居たことの証明をしないまま引き算するわけな。
もはや宗教の世界だな。

598 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:32:21 ID:???

明軍の犠牲を否定する気持ちは判るが
詳細な報告のお陰で資料が山積みの日本軍の犠牲まで必死に否定したがるのが
よく判らん。どっが宗教だ?

599 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:34:21 ID:???

島津って定数いなかったんじゃないの？
60％もどこで減ったのやら。

600 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:34:24 ID:???

>>597
殆ど定員がいないまま出撃したの?
だれが? 全軍?

日本軍が総勢13万で攻めたのは事実じゃね?

601 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:36:21 ID:???

定員がいないってソースが出てこないのな。
平壌の小西は15000いたな。多少討取られたことをことを考慮すれば
ほぼ満タンw

島津小早川の例についてはまず定員がないなら其のソースを提示して
そこから検討すべきじゃね

602 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:36:31 ID:???

朝鮮があてにならないから遼東や山東で第二戦線を作っていた明軍って何なんだろうね？

603 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:39:57 ID:???

あれだけ意気揚々と朝鮮に攻め入って半数も定員みたしてなかったと想像する
馬鹿。どこまで妄想が好きなんだ?

だとしたら日本軍の総兵力も訂正し直さなければいけなくなって教科書も書き換えが必須だな

604 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 15:43:40 ID:???

逆に半数も定員にみたないでせめいったらそっちの方がお笑い

605 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:07:56 ID:???

ウヨ涙目w
史料を突きつけられても
日本軍が半数死亡して寸土もとれすせに帰国した事実も受け入れられない。

606 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:11:22 ID:???

ウヨなのに日本の資料が信じられないの?

607 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:13:57 ID:???

バカウヨは自分でソースも資料も提示しないで何言っているんだ。
早く定員にみたないで日本が攻めたというソースくれよ。

608 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:15:53 ID:???

>>606
なにせ自分の妄想だけが拠り所なのだからしょうがない
最初も、日本軍13万犠牲ってぽんと書き込んだら
精強な日本軍がそんなに死ぬかとか、根拠もなくすげー叩かれたし

609 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:19:07 ID:???

でも明の史料には明軍数十万人死亡って書いてあるんだろ

610 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:22:37 ID:???

明史の数字はあてになかない。これは史学を勉強している人なら常識
そこが何度言われてもわかっていないから、ウヨは低学歴ってレッテル貼られているじゃないか

611 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:23:49 ID:???

世界史板の連中は、その点はほとんど認めていたね。

612 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:24:20 ID:???

自分の都合の悪い数字は妄想根拠に否定するのね

613 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:28:54 ID:???

日本側の数字が信頼できる根拠は？

614 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:30:48 ID:???

明マンセーというとすごいこの人は誤解を生じるが

>>486みてのとおり

露梁海戦では
明史では「数万日本兵死亡」と書いてあるが
これは誇張し過ぎ、「実際は数千人くらいの死亡」が妥当だろ

と、日本にも好意的な評価をしているんだよね

俺は、この人のスタンスについては最初から正道ありきな気がする～
明史を信じないと言うスタンスは首尾一貫しているね

615 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:32:27 ID:???

明軍犠牲者　３万に資料的根拠なんかないだろ
資料には明軍犠牲者は数十万って書いてあるわけで

616 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:33:35 ID:???

>>612
>>613

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181899865/
なあ、、史記ってどこまで信憑性あるんだ？

このスレ言って色々質問してみたら?
史記というものが史学者の間でどう見られているか勉強になると思うよ。

617 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:35:09 ID:???

>486でなく、>>456でした
アンカーミス

618 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:37:34 ID:???

日本側も明軍二十万の大群がきたっていって逃げてたりするが。

619 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:38:52 ID:???

>>614
軍板の人間なら戦果報告が信用できないなんてのは常識ね。
明史に書いてある日本軍犠牲者の数字が信用できないというのと、
明史に書いてある明軍犠牲者の数字が信用できないというのは、
まったく別問題。
双方の資料つき合わせば、数十万人死亡の明軍の方が損害多いだろ。

620 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:40:50 ID:???

当時明の直属軍は10万も満たなかったことは事実らしい
どこの資料を見ても同じことを書いている。
李如松四万三千の軍隊は多分最初に朝鮮役を実証研究した陸軍本部がはじいた数字だが
いかに明史というものの性格がよくわかっているかということになる

621 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:45:45 ID:???

>>620
当時明軍が10万も満たなかったの「10万」は延べ人数じゃないじゃん。
明史に書いてある「明軍犠牲者数十万」は7年間の累計。
数字の性格が違うだろ。

622 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:48:07 ID:???

当時の明が数十万死亡なんて、軍ダルわけねーだろw
明の戦争なんて5～10万の戦争ばかりじゃん
なんで朝鮮のときだけ数十万も出てくるんだよw

史学研究者とニートの妄想どっち信じるかなぞ
とわれるまでもねーよ
発達障害のガキどもばかり相手にしててもしょうがねえ
俺は今日は女の家にいく。明日相手をしてやるよ

623 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:48:18 ID:???

>>601
「居た」と主張する人から証明ﾄﾞｿﾞｰ。
悪魔の証明で逃げたいのかな？
まあ小早川や島津の例は俺でも知っている罠。

624 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:50:30 ID:???

>>621
結局、自分の認めたくない資料の数字は妄想根拠に否定じゃん

625 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:53:13 ID:???

明軍１０万と言う数字は何処から来たの？
朝鮮人や島津の記録を見る限りもっといたように見えるが。

626 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:53:28 ID:???

>>621
七年の累計と言うか、それは明軍が適時増員していったことを前提としているな
李如松が、最初四万で攻め入って、其の後明にさんざん援軍要請してもまったく送ってこなかったように
明は実際は出し渋りの状態であった。

627 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:55:31 ID:???

>>623
悪魔の証明は、実証性がない方に責任転換されるぞ
軍役で決まっているのに定員に満たないで戦争をするという特殊な事情を持ち出してくる方がね

628 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:57:13 ID:???

>>626
でも実際明は李如松以外の軍を大量投入してるだろ

629 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:59:39 ID:???

>>623で完全にウヨの頭の中が知れた気がする。こりゃ、さんざん言われてきたがニート低学歴の書き込みそのものだな

630 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:00:25 ID:???

明が後地に第二戦線を張る議論をして実施したり、
軍閥兵が不足して補充が追い付かなくなって徴兵に切り替えて領土が荒廃したり、
第二戦線への補給が不足して屯田を始めたり、
明マンセーちゃんはこうした明内部の事情は華麗にスルー？

631 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:03:06 ID:???

>630
まあいい五時になったので女の家いくよ

李如松以外の軍隊?
文禄の話だよな
一応ソース

あと定員が半数にも満たない状態で日本軍が朝鮮に攻めたというソースもね

632 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:06:05 ID:???

世界史板の奴も言っていたが
史記に数十万壊滅と書いてあったら、実際は数万位と史学者は変換しているらしいな
お前等が頑張って、史記の10倍差を全部埋め合わせるだけの資料を提示できたのならば
恐らく学会の史観を大きく代えることもできよう。俺個人としても期待する

一応応援だよ。がんばって

633 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:08:09 ID:???

>>627
八割とかの史料はあるけどね。
それも大友の改易で鞭が入った後ではまた違う情勢があるわけだけど、まんせーはそういうの無視みたいだね。

634 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:09:36 ID:???

明マンセーのあまり都合の悪いことは無視してしまうんだろうね
検地の時もそうだったように。

635 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:09:50 ID:???

>632
史記は史記
明史は明史
史記と明史という間に千年以上の隔たりのある全く別の資料を並べても無意味だぞ

636 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:12:12 ID:???

日本側の史料も常に正しいとは限らない。

637 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:17:54 ID:???

>>631
逆だよね？最初に来たときの明の中央軍が43000だろ？
これプラス朝鮮軍で平壌城戦と碧蹄館戦を戦っている。
延べ人数であれば、その前に遼東から来た明の地方軍も居るし、その後に増援に来た将軍のメンバーを見ても補充があったのが分かるでしょ？

それと碧蹄館で死にそうになって戦意喪失した李如松がどんな泣き言を言ったか、記録に残っているしねえ。
どこまで逃げたかも、明マンセー君は地図を見て考えたことあるんだろうか？

638 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:31:42 ID:???

明ﾏﾝｾｰﾀｿが他の住民にウヨのレッテルを貼っても戦局必ずしも好転せずだねえ。
史料の信頼性は評価する学者や組織に信頼があるからなどという信仰じみたものではなく、
それらの史料批判や関連性に妥当性が有るか無いかの内容次第。
参謀本部が編纂した本に書いてあることでも妥当性がなきゃ駄目なのでした。明史や明史料群についても同じこと。
残念だったね。

639 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:41:02 ID:???

明マンセーが居なくなった途端に擁護していた奴も消えたら全然偽装にならねえぞ。
もっと真面目にやれ。

640 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 17:57:47 ID:???

すまないが、日本有利とかは個別戦闘だろ？
戦争自体は目的を全く達する事無く終わり、政権の衰退を促進したってだけ。

ここで議論しても現在の通説的見解を修正するまでもない。

641 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 18:01:05 ID:???

結局、明の大砲が日本の火縄銃を撃ち破ったのか…
ヌルハチも袁崇煥の砲に敗れて死んでいるし、この時代から戦争は火力が第一ということかな。

642 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 18:03:50 ID:???

違う。

戦略的に無理があった。
火力で優る明に清が勝ちまくった時代でもあった。

643 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 18:28:33 ID:???

>>640
唐入りをやらないと、何がどう豊臣政権が強化されるわけ？

644 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 18:39:36 ID:???

なあ、、史記ってどこまで信憑性あるんだ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181899865/219-221

世界史板のやりとりってのはこれのことか。
どっかで見たような文体だな。
誤字脱字とかも。

219 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 12:13:57 0
ここの博識な皆様にお願いします。

朝鮮征伐で
明側の犠牲が数十万(明史)死亡と記載しておりますが
これは事実なのでしょうか。

参謀本部や英wikiの３万を狂信している
チャンコが暴れてうざいので論破お願いします。

普通、被害にあった明が数十万死んだと記載しているなら
これは信憑性が極めて高いといえる数字ですかよね。

221 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 13:19:35 0
>>219
数十万壊滅と書いてあったら、「数万くらいかなw?」って
脳内変換するといいよ。
当時の明は数十万も壊滅程兵を動員してない。

645 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 18:44:24 ID:???

損害は日本軍が多いから日本の負け、と言い出したのは明軍オタのほう。
文禄での明・朝鮮の目的は日本軍を「半島から」排除することだが
それは実現していない。
日本軍も朝鮮を征服出来ていないので引き分けの膠着状態というところ。
結局、秀吉が死んで講和が成立するまでどちらも軍事力のみで
目的を達成することが出来なかったわけだ。

646 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 19:11:31 ID:???

軍板が被害担当スレとなってくれたので世界史板は無事でした。
ありがとう軍板。

647 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 19:37:47 ID:???

世界史・日本史・軍・戦国時代・中国英雄の五つの板に跨り
翔鶴の如く奮闘中です。

648 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 19:53:02 ID:???

明マンセーが登場すると数分ごとに擁護レスが付くのがわかりやす過ぎるｗ

649 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 20:43:28 ID:???

>>645
お～い、当初の目的は明の征服だぞ

650 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 20:46:17 ID:???

あぁ、最初はそうだったな。
何が変わる訳でもないけど。

651 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 20:55:23 ID:???

>>650
明征服ならともかく、朝鮮半島南部に拘る意味が面子以外にない
単に、お互い力を浪費して得るものは無し
実に下らん戦い、そしてそれを始めたのは日本、
馬鹿げた戦をしたもんだ

652 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 21:03:46 ID:???

確かに、互いに目的を達成出来ない虚しい戦さだったな。

653 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 21:09:57 ID:???

朝鮮が馬鹿げていたんだから仕方がない。
あそこまでやってああなる。それを知ることは出来ないのだよ。

654 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 21:14:56 ID:???

>>653
攻めた奴がそんな事言ってもあれだよ

655 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 21:17:27 ID:???

誘われて攻めた。隙作りすぎ、応対悪すぎ。

656 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 21:21:55 ID:???

日本を脅威だと言った人と、通交を求めているだけだと言った人が
政敵同士であった為に、王朝側もかなり困惑したようだ。

657 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 21:25:53 ID:???

腕っ節自慢が弱い奴に殴りかかって、弱い子が強い親分に泣きついて3人ともボロボロ
そこで最初の腕っ節自慢が弱い子に「お前が直ぐにやられなかったのが悪いんだ」
自分の失敗位は素直に認めようや

658 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 00:17:55 ID:???

日本の最高権力者がよりによって晩年の秀吉じゃなくて信長だったら…
明の皇帝が永楽帝とはいかなくても万暦帝よりはマシだったら…
総司令官が無能だとグダグダになるな。しかも敵味方両方駄目だし。

659 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 00:26:34 ID:???

はっきり言って戦国武将としての能力は、全てにおいて秀吉の方が優秀だが。
そもそも秀吉より優秀な人間なんて数えられるぐらいしかいないし。
耄碌さえしてなきゃ半島程度楽々と切り取ってたんだろうが。

660 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 01:45:06 ID:???

秀吉にしろナポレオンにしろ、老いると若い頃のキレがなくなるんだよなあ・・・人間というものは。

661 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 04:29:21 ID:???

つうか小田原時点でも秀吉方は士気の低下と兵の逃亡だのいろいろあって北条も秀吉もやばかったが
なんとか秀吉がパフォーマンスで乗り切ったという感じらしいな

662 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 04:45:28 ID:???

鄭成功が台湾を攻略できたのは海上封鎖による兵糧攻め
そして艦隊決戦での勝利

日本の和船じゃこうはいかなかったな。

そういう意味では海軍最強かも

663 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 05:01:39 ID:???

>>644

こんなやりとりもあるぞ。
しかも明マンセーが来る前の書き込みだから中立的
148 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 03:22:27 0
項羽が一人で劉邦の陣営に乱入して
数百人を殺したなんて無茶な話を書いたのもそいつの仕業なのか。
149 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 11:09:56 0
そんな話し合ったっけ？
150 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 19:54:10 0
50万の劉邦軍を3万の部隊で蹴散らした彭城の戦いの事か？そのくらいの事なら中国にはよくある話だ。
151 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 20:20:20 0
長平の戦いで40万人を生き埋めにした話とかは半分事実らしい。

中国ってぽんぽん何十万を壊滅とかいうけど、実際は数万くらいしか
戦死してなくて、すぐ四散して故郷や親戚のところに帰ってたり、別の土地に
住み着いたり、山賊になったり、どっかの軍隊の徴募とか志願したり
そしてまた徴兵されたり、何度も別の陣営の兵士になったもの多いのかもしれない。

大学時代に四面楚歌で楚の歌を歌ったのは漢に投降したりした楚出身
の兵士だとか、教授は言っていた(中国では各地発音とかはかなり違うので、
沛の人間が会稽の方言を教えられても上手く発音できないらしい・・・)

664 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 05:33:22 ID:???

まあ史記って信用できるのかってスレがたつ位だからな

665 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 06:39:41 ID:???

日本の史料も怪しいよね
桶狭間の人数とかは大分違ったとか。

666 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 06:51:36 ID:???

>>663
史記が信用出来ないから、他の史料も信用出来ないとするのは無理があるけどね。
前提条件が違いすぎるから。

667 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 07:55:44 ID:???

明史に数十万死亡と書いてあったら明軍は実際に数十万死亡だよ。
明史は数字の正確さには定評のある史料。

668 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 08:12:36 ID:???

朝鮮出兵自体無意味な行為
手を出す必然性なんてどこにもなかった
別に中国や朝鮮が戦乱状態の日本の足元見て侵略しかけてきたわけでもないし
出兵に参加しなかった徳川氏が一番得をしたことからわかるように、このために豊臣政権の屋台骨が揺らいだのも当然
秀吉系の大名らが消耗しただけ

669 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 08:42:42 ID:???

征服欲が膨張するのは世界でも珍しいことじゃない。

670 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 08:44:49 ID:???

大義名分も必要性も無かったからな。秀吉の誇大妄想のために多くの人命が失われ、秀吉自身の一生の成果までおじゃんになる伏線に。
マジ得をしたのは女真族のみ

671 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 08:47:36 ID:???

近代以前で日本史上ではこんな暴走かましたのは秀吉一人だけどね。

672 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 10:05:27 ID:???

>>668
出兵せずに西国大名の自力が削がれなければもっと不安定じゃん？

673 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 10:13:35 ID:???

国内大名の力削ぐために出兵したのなら
それこそ家康一派を温存した時点で大失敗じゃんｗ

674 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 12:17:12 ID:QDQen9OW

つうか一番消耗したのは、秀吉直系の譜代大名達だよな
あれで内部分裂も起こしちゃったし

675 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 12:29:21 ID:???

しかし日本史始まって以来初めてじゃないか
島国に閉じこもるのをやめて世界に目を向けたのは

676 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 12:31:14 ID:???

まぁ、侵略という形で目を向けたのは、太古を除けばはじめてだろうが
快挙じゃなくて愚挙だろ、これだけグダグダなら

677 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:04:46 ID:???

はー、何言ってんだ
日明戦争は当時世界最高の戦争だろ。

678 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:06:20 ID:k7nJtUSb

そういえば韓国人留学生が、朝鮮は千回攻められたとかいってクラスみんな固まったことがあった。

679 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:09:00 ID:???

家康を倭城普請目的でもいいから、
渡海させておけばよかったな。
その代り、宇喜多秀家の軍勢は入れ替わりで本国に休ませておくとか。

680 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:10:34 ID:???

>>674
そうか？　
西国の外様大名が一番消耗していると思うが？
家康は小田原役への動員と関東移封で一番落ちている時期。
手腕で乗り切って強化されたのは結果論。
もっとも名護屋までの動員はされたし、何度も渡海計画はあった。

681 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:28:38 ID:???

>>679-680
というか、家康自身、渡海を自ら申し出たくらいだからね。

682 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:31:40 ID:???

伊達政宗も対馬海峡を渡ったって聞いたが本当？

683 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 15:02:22 ID:???

何でこんなド素人がスレにいるんだ

684 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 18:34:22 ID:???

>>677
戦術は知らんが、戦略・政略レベルでは戦前の日本クラスにアホ

685 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 18:53:41 ID:???

最近の研究では朝鮮出兵は単に秀吉一人の発想ではなく
信長の意志を継いだものであるという見方もあるようだ。

研究史と論文の一覧
「文禄・慶長の役（壬辰倭乱）」
http://www.jkcf.or.jp/history/2/1_1_2roku_j.pdf

686 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 19:46:03 ID:???

>>682
伊達政宗は渡海して築城や第二次晋州城攻めに参加している。
来年の大河になるらしい直江兼続と上杉景勝も大規模合戦には参加していないが、渡海はしている。

687 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 20:16:17 ID:???

文官というイメージのある石田三成は、
朝鮮征伐で監察任務とはいえ渡海して、
大規模な合戦に参加しているね。
しかし、武断派の福島正則は、渡海はしているが、
大規模な合戦には参加しておらず、目立った軍事行動をしてはいないよな。

688 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 20:21:46 ID:???

>>679
いや、一時帰国なら秀吉に近い大名はしてるから。

689 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 20:24:49 ID:???

>>687
清正と正則の順番が入れ替わった頃だからね。
正則も悪くない近代大名なんだがな。

690 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 20:38:46 ID:???

>>688
一時じゃなく、兵を休ませるためにね。

691 ：某研究者：2008/03/04(火) 20:52:15 ID:kHZPWdsA

武装商船に和船は対抗可能なら
軍艦にも勝てないのかと言う事は有る訳だろうが

692 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 20:53:23 ID:???

国際結婚の辛い点教えてください！　　

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1200942262/l50
754 ：可愛い奥様：2008/03/04(火) 15:13:31 ID:UtN+oGzd0
日本人女性が海外でもてるから男たちのやっかみでしょう。
はっきり白人女は日本人男、キモっていうしね。つきあってもなんの
魅力もないでしょう。
日本人男性が海外で一番もてるとか書いてる人いたけど、おかしくて
笑ったよ。日本人男性なんてせいぜい金目当ての途上国女しかよってこないのに。
風俗ばっかりいってＡＶ見て自分の奥さんとは月１、２しかやらないなんて
この国じゃありえないよ。だから奥さん出会い系で浮気するんじゃん。

761 ：可愛い奥様：2008/03/04(火) 18:07:45 ID:WPCE2KBD0
キスだけじゃイヤ、キスイヤの内容（知らない人のために）
昨日のキスイヤにて、天童よしみ似の日本女２５歳登場。
ワーホリでカナダに行って知り合ったカナダ人男性を連れて親の
実家で住むなんてどうかしてる。
女も25にもなってんだし焦っているため白人男と結婚しようと必死。
彼、2月にビザが切れて帰国するそうだけど
カナダ人男の彼が帰国するにあたって女はついていきたいらしいんだが、
スタッフがそのカナダ男に聞いたら「結婚はムリ。浮気もする」と言ってたｗ
そんで「僕が彼女だったらカナダに着いてくるとは言わない。それは恥ずべきことだ」とか
わけの分からないことも言い出す始末。
女はそれがだいぶ信じられない様子だったんだが、まあ所詮そんなもんだろう。日本女は夢見すぎ。
しかし見事な日本在住の負け組みの典型的なタイプだった。
もじゃもじゃ頭、猫背、金正日のような服装・・・おまけに彼女の実家にお世話になる。稼ぎなし。
あの白人もあきらかにやり飽きて帰国のケースだろうけど、女の方は純粋に恋愛できてると
思ってるのがなんか気の毒だったね。
口論の末最後に白人男が言った台詞が「わかった、いつか結婚しよう」
いつかなんて永遠にこなそうな感じが誰の目にも明らかだった。

693 ：某研究者：2008/03/04(火) 20:54:24 ID:kHZPWdsA

兵の半数を失ったと言うなら
関ヶ原であれだけの兵を動員出来るのかと言う疑問も有るだろうし
兵の半数は輸送や作業を行う人員だったと言うなら
此れの大半が現地の人間に代わっただけと言う事は無いのか
どうかだが

694 ：某研究者：2008/03/04(火) 20:56:10 ID:kHZPWdsA

当初動員された人夫は（コストが高いから）
本国に帰還させ
安い現地調達の人夫に切り替えたと言う事は
無いのかどうかだが

695 ：某研究者：2008/03/04(火) 21:05:40 ID:kHZPWdsA

トラファルガーの様に旗艦に兵力を
機動力の高い小型船で上手く集中させれば
日本側が軍艦を使用して居ない状況でも
明の将軍が海戦でやられているのも説明出来るかも知れぬが
此れは海賊軍には出来たのかだが

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/aa/actium.html
アクティウムではエジプトの大型船が
小型船にやられているが
此れはクレオパトラに問題が有ったのかどうかだが

696 ：某研究者：2008/03/04(火) 21:14:27 ID:kHZPWdsA

アルマダ海戦でも英海賊軍の小型船が勝利しているが
此れは大砲や機動力の差では無く
焼き討ち船有っての勝利と言う事だろうか

697 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 21:35:59 ID:???

関ヶ原の西国大尿はやっぱり朝鮮出兵の兵力と比べるとみおとりしている事実ハイな忌めないな
小西とか元々18000動員してたのに関ヶ原ではわずか数千
加藤や島津、黒田もそんな感じ

698 ：某研究者：2008/03/04(火) 21:47:50 ID:kHZPWdsA

輸送・建築用の人夫の差と言うのも
有ると言う事かも知れぬし
関ヶ原では既存の防御拠点の利用や
物資の現地調達が可也可能と言う事は
有る訳だろうか

699 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 22:25:15 ID:???

>>697
たかが地方の一大名への討伐で各家が全力出兵するかアホタレ

700 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 22:27:00 ID:???

島津は義理と保険の為だな。
兄貴が少数の兵力しか認めなかった。

701 ：某研究者：2008/03/04(火) 22:59:03 ID:kHZPWdsA

＞明は一応防寒対策をしてたからな
＞それなりに苦労はしたようだが
＞日本軍のように凍死や病死がでまくることはなかった。

日本側も防寒用の服等を現地調達と言う方向は
無かったのかどうかだが

702 ：某研究者：2008/03/04(火) 23:10:08 ID:kHZPWdsA

＞加藤清正は部下に居合を学ばせて明軍相手の白兵戦で有利に立ったんだとさ
＞当時の明の兵士は背負い式に剣を持ってたから、それを抜く前に脇を切れるように仕向けたんだと

明兵も槍が主武器だろうから
この様な方法で何処迄倒せたのかだが
騎兵は槍を投げた可能性も有るなら
槍を投げた直後を狙えばだろうが
この場合は槍で倒すと言うのが基本と言う事は無いのかどうかだが

銃兵が弓兵相手に白兵戦をする際は
槍では無く刀を使用して居たなら
この最は居合いの様な技術は使えたのかだが
恐らく敵が可也接近する前に抜刀して居るなら
意味は無いかも知れぬが
至近距離での銃撃や射撃を日本側は居合いが出来るから
して居たと言う可能性も有る訳だろうか

703 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 00:08:53 ID:???

>>699
全力だったよ
黒田勘兵衛が農民かき集めて九州の火事場泥棒してたじゃん
それに一大名の討伐に参加してたのは主に東軍の連中

704 ：某研究者：2008/03/05(水) 01:37:00 ID:KaSgT1mc

明軍騎兵の撃退は
野戦築城でなのか
パヴィアの戦いの様に散開して茂み等を利用して
銃撃を続けたと言う事なのだろうか

705 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 03:46:22 ID:???

関ヶ原って豊臣の武将ばっかりだな
徳川本隊来てないし

706 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 06:21:51 ID:???

どちらの軍も住民が冬を越せるならば駐留軍はもっと楽に越せるのでは？

707 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 06:43:57 ID:???

>>705
家康・秀忠隊間にはどちらが本隊という明確な根拠はない

708 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 06:56:48 ID:???

三成がどさくさでクーデターを起こして即大敗北したんだし
西国大名がガチで戦備する時間はない
豊臣が磐石ではないんだから九州でも緊張はあるんだし出て行けるわけがない

709 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 07:58:14 ID:???

小西の動員は７０００人

710 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 08:59:13 ID:???

必要性も大義名分も無い戦い
なんとか戦い終わらせたい小西らと、マジで秀吉の妄想に従う加藤ら、さらに石田ら文僚系とが当然の如く確執
明と秀吉双方に嘘つく二重外交まで展開されて本当に無茶苦茶

711 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 09:10:53 ID:???

>>708
毛利輝元が、もっとしっかりしていればな。
せめて佐和山まで輝元が出張ってれば、
関が原の戦いの結末も変わっていたと思うね。
敗走中の三成の身柄も保護できるし。

712 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 09:20:07 ID:???

ようやく応仁の乱以来の戦乱が終わったと思ったら、外国との戦争へ突入
手柄立てたい武士以外たまったものじゃなかっただろうな

713 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 09:21:39 ID:???

まあ当時日本は人口1000万だし
別に13万死んだところで関ヶ原の影響はないと思うがな

714 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 09:24:47 ID:???

秀吉の妄想の産物だろ
秀吉は低い身分からの成り上がりだから、自分が出世できた理由の戦争がなくなるのが怖かったんじゃないの？
最後は朝鮮での戦争の行方よりも、信長の亡霊に悩まされたり信用できない外様大名に秀頼託さざるを得なかったりとか、そっちのほうばかり心配していたようだから本当に意味ねぇ

715 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 10:07:15 ID:???

>>714
なにいってんだ？
妥当な戦争、妥当な心配じゃん。

716 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 10:14:29 ID:???

明から降伏の使者が来ました！　と秀吉大喜びだったら、実は日本側が降伏したことになってて殊勝である日本国王にしてやるという使節だと知って大激怒とか
部下にすらおちょくられているなｗ
まぁ小西らも必死だったんだろうが

717 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 11:24:28 ID:???

兵站に理解があれば、無謀だと一発でわかる話なのに
誰か秀吉を止めなかったのか
止めたら粛清かもしれんが

718 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 11:57:10 ID:04tlglJ7

「馬上で天下を取ることはできても、治める事はできない」と中国の格言で言うよ。
秀吉は結局馬上でしか生きられない男だったんだな。
平和路線に移行できた家康にとってかわられたのも必然。

719 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 12:02:19 ID:???

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

720 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 15:00:27 ID:+WW5+9PT

ゆとりは就職率高いよ

721 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 15:30:08 ID:???

>>717
兵站が無謀にならないようにキッチリ修正している件。

ちなみに今どき近代消耗戦前提や近代輸送力前提を当てはめてワケの分からない兵站論を宣うバカなら、ｲｯﾃﾖｼ！

722 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 19:14:00 ID:???

秀吉批判に路線を変えたのか。
改行が特徴あるから見分け易くて助かるわ。

723 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 19:34:09 ID:???

いや、別の人
てか、さっきから外れまくりだよ
あてになんねーなーww

724 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 20:06:20 ID:???

>>721
そりゃ、破綻した後ならそうするのは当たり前だわな（そうでない戦中日本の例もあるが）
結果、当初の征明は不可能になりました　以上

当初の目標があほ過ぎて、何の意味もない朝鮮南部確保が限界というのは
もうね、適当な言葉が当てはまらん

725 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 20:14:47 ID:???

ここは数年見てるが役に立ったのは1レスしかないのな
軍事史学の紹介の1レスだけ

726 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 21:15:08 ID:???

さっきから外れまくりとかあてになるとか何のこっちゃ？

727 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 13:52:26 ID:???

秀吉は小田原戦のときには、兵糧だけで１００００両を投じて勝って分配する方式にしていた
秀吉軍が天下取れたのは、自弁と現地調達主体だった戦国時代にそれなりの兵站を整えたから
ところが朝鮮出兵ではむしろ退化しているからな、このあたり

728 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 13:57:49 ID:???

>>724
破綻って具体的に何のこと？
破綻する前に現実的なラインへシフトしていると思うけど。

729 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 14:00:02 ID:???

そもそも当時の日本の水運力で万単位の兵を海隔てて養う、なんて無理だし
風土病に対応できる医術もないだろ
大名クラスですら病気にかかっているぐらい
もっともこれは梅毒という説もあるから、単に助平揃いだっただけかもしれんがｗ

730 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 18:32:13 ID:???

>>727
それでも大半は現地で調達したわけだが？

731 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 18:37:13 ID:???

小田原戦でも飢餓が発生しているな。

732 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 20:13:37 ID:???

>>731
上州側から侵攻した部隊ね。進行速度と陸送のバランスは難しいんだよね。

733 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 20:38:01 ID:???

>>728
兵糧が足りなくて後退したというのは破綻したということ
状況に対応するとは足りなくなる前に、足りるようにするという事

734 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 20:39:52 ID:???

後は小田原のときにも兵の逃亡と士気の低下がひどく結構やばかったという話もあるな

735 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 21:25:55 ID:???

足りるように交代したじゃん。
現地の貧弱な生産能力では前線を下げるのが当然。

736 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 22:20:13 ID:???

>>735
後退しなきゃどうにもならん前に何とかするのが普通
「進んでみたけど、駄目でしたので、後退します」
計画性ゼロ

>現地の貧弱な生産能力
攻めるんならそれくらい知っとけ

737 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 22:24:35 ID:???

>後退しなきゃどうにもならん前に何とかするのが普通
>攻めるんならそれくらい知っとけ

前近代でそのような例があるなら示してくれ。
後退しなかったらしないで批判するんだろ？

738 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 22:26:42 ID:???

花の慶次じゃないほうの前田慶次郎は石田光成からの依頼で
戦役直前に朝鮮に渡り内情を調べていたという創作話もあったなそういや

739 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:40:39 ID:???

>>737
それ以前に恒常的な現地調達ができないことを直ぐ判断しろ、
補給が届かないところまで行くなという話

740 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 06:40:52 ID:???

>>739
だから、普通と言うなら出来た例を示してくれや。
例えばナポレオンも先述のような判断には失敗してるわけだが。

741 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 06:58:58 ID:???

刻々と敵味方や現地情勢や生産力増減の変動があるのに、進攻をする前にどうやって現地調達が破綻するかどうか知り得るわけ？
未来を知る神様以外は侵略の資格なしかよ。阿呆。

742 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 07:12:44 ID:???

つうかね。約一年に渡る初期進攻で平時に李氏朝鮮が収奪した備蓄食料を日本軍が食い潰さない場合。
その食料を使って明鮮軍が反攻作戦などを活発化させたり、兵力を増員したり、逃散反乱による統治崩壊で激減されていたはずの農産物生産力が維持されたりするわけで、進攻しないことは全く理に適っていない件。

愚か者は「貴卿等は戦争経済を理解しておらぬ」とでも言われてしまえ。

743 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 08:35:00 ID:???

つまり、旨くいってもこの体たらくなのだから、征明なんて端から無理と言うことですな
といっても朝鮮半島南部なんか維持していも意味なし

なんかな～
「兎に角攻めてみよう、後のことは後になってから」
という戦略なき侵攻なんだよな

744 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 08:46:38 ID:???

明を攻め取ろう、なんていう目標自体が普通に妄想の類だろ。
重税、無駄な土木、対外侵略戦争の三大悪をまとめてやった日本の権力者は秀吉だけ。

745 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 09:23:39 ID:???

軍閥を丸ごと寝返らせたりとかね、効率良く現地を味方化できればいいんだけどね
内戦ばかりやってた日本にはそんなノウハウも無いし

746 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:13:02 ID:???

常識で考えれば接続地であり、かつ隣接地であり朝鮮を攻めるのは当然。
平時や戦時の朝鮮が非常識であると知ることはこんなん。

747 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:15:43 ID:???

そもそも朝鮮を攻める、とか明を取る、とかそれ自体に合理性がないわけだが…

748 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:16:18 ID:???

>>745
交渉はやっているんだがね。
さすがに敵が計算ができずに自爆を選んだり大多数の民を見殺しにするとは思わなかった。

749 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:19:09 ID:???

交渉って､戦争避けたい宗氏らがそもそも両方に都合の良いことばかり言ってただけじゃん
破綻して当然
宗氏は中継貿易で食ってた国。戦争なんかしたくないし、どっちとも仲悪くなりたくないから保身に走るのは当然
そんなので纏まるなら外交は酷く簡単な遊びだ

750 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:20:09 ID:???

だいたい明側である朝鮮に、すこし前までは名前も聞かなかっただろう秀吉がいきなり味方について明攻撃の手伝いしろ、という無茶な吹っかけが通ると思うほうが異常だろ。

751 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:33:52 ID:???

>>749
はあ？可哀想だがその程度の認識しかできないのなら理解できないのも無理はないね。

752 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:37:29 ID:???

>>747
つ長宗我部を攻めて四国を取る。
つ島津を攻めて九州を取る。
つ北条を攻めて関東東北を取る。

どの辺に合理性がないの？

753 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:40:02 ID:???

>>750
だから軍事力を行使して思い知らせてやったじゃん。
朝鮮が明に主導権を取られてからはまた別の話になるよね。

754 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:47:38 ID:???

そもそも朝鮮の広さがどれぐだいで、明の広さがどれぐらいか、とかの基礎知識程度すらなかったっぽいからな
朝鮮は宗氏の属国、みたいな事実と逆の認識してたくさい書状すらあるし
実際には宗氏は二人の主君もった両属の勢力

755 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 10:52:11 ID:???

秀吉ぐらいしかやらなかった愚行だからな。
古代の朝鮮への軍事行動だって、現地の友好国への支援程度だし。
（神話的なものなら神功皇后の占領とかあるが、これは論外）

756 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 11:40:36 ID:???

古代朝鮮に日本領があったのは事実だよ。

757 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 11:51:44 ID:???

壮年期の秀吉は、川中島合戦を「無駄な戦したな」と嘲笑したそうだが
自分が国単位でもっと無駄な戦してたわけだから
人間耄碌したくないもんだぜ

758 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 11:56:36 ID:???

>>756
それが秀吉や旧日本軍の朝鮮占領の理由にもなったんだっけか。朝鮮人はもちろん否定しているが・・・

759 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 12:01:10 ID:???

旧軍が「神功皇后以来の…」という話を持ち出したのは知ってるが
具体的史実に基づいて主張したのなんてあったか？
秀吉にいたってはそんなことすら言ってないでしょ

760 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 12:09:52 ID:???

秀吉は違うだろうね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%83%E9%96%8B%E5%9C%9F%E7%8E%8B%E7%A2%91

1884年に大日本帝国陸軍砲兵大尉の酒匂景信が参謀本部に持ち帰って解読した、いわゆる酒匂本を元にして
主張された可能性は有る。

761 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 12:13:32 ID:???

秀吉の脳内目標はあくまでも明であって
朝鮮に求めたのは攻め入るための教導だしな

762 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 12:32:32 ID:???

当時の日本人は東南アジア各地に居留地を作るくらい海外に勢力を広げていたのに、
何でその国のトップが東アジア世界の情勢に無知なんだ？

763 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 12:37:13 ID:???

秀吉は暴君化してたから、気にいらなさげなことは言上できんかったんじゃないの？

764 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 13:52:12 ID:???

>>759
神功皇后の三韓征伐の話は広く知られており、出兵日本人が神国意識を想起した複数の記録ならあるよ。

765 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 19:34:33 ID:???

>>743

>>737 >>740に解答してくれないか？

766 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 20:44:13 ID:???

>>765
パットンは進撃速度を低下させた

767 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 20:48:56 ID:???

>>766
よく読んでくれ、近現代より前での話な？
さしあたって同時代、あるいはその前、後なら産業革命前の他地域で挙げてくれ。

768 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 21:09:13 ID:???

>>767
ないんじゃない？こんなろくな作戦計画もない戦争、他の誰もしていないから

769 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 21:12:02 ID:???

>>768
すると近現代より前に>>736を満たしている戦争は無かったわけだ。
その反対ならナポレオンだの、三十年戦争だの色々あるけどな。

770 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 21:52:27 ID:???

ウィキ書き換えたの明マンセー？

771 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 22:22:48 ID:???

唐入りで明征服！日ノ本の国が中原の覇者に！
…という最初の大風呂敷がどんどん縮んでいくのは寂しいのお…
最後は半島南部を保持してそれで何をしたいの？って感じだしなあ。
もう少し、李自成やヌルハチ登場まで待つことが出来たらもっと面白くなったのに。

772 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 22:30:49 ID:???

中世の戦争なんてそんなもんだよ。

773 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 22:50:52 ID:7bfIy9ML

秀吉厨のイタイところは秀吉の絶対視し、秀吉の間違いを絶対認めないところだ。
個人的には秀吉は出世しすぎたと思う。
１００万石くらいの大名で終わっていたらずっと高い評価を得ていたと思う。
能力以上に出世したことがあのような暴挙をおこしたと思う。

774 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 22:51:42 ID:7bfIy9ML

775 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 23:12:05 ID:???

>>771-772
その点でホンタイジの手際のよさは神だな。
さすが中朝とは長い付き合いだけのことはある。

776 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 04:34:41 ID:???

お前等ちゃんと本読んでリアルでも朝鮮役の議論してんのか？

777 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 06:56:56 ID:???

俺ウィキ読んでるからマジ詳しいし

778 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 07:28:46 ID:???

信長が日本統一してても明に攻め込んでたと思う。
世界征服は漢のロマンなんだよ。

779 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 10:48:46 ID:???

世界を目指すどころか逆に引き篭もった家康は漢じゃないと言うのか。

780 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 11:04:57 ID:???

>>779
家康は引き篭もっちゃねーよ

781 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 11:32:20 ID:???

>>771
大風呂敷だと認識しているなら真に受けるなよ。

782 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 11:41:51 ID:???

仮に最初に統一していたのが家康だとしても出兵していたろうな。

家康は海外貿易者に朱印状を発給したり、和平交渉中の朝鮮に「ウダウダ言って早く国交を再開しないと再出兵するぞゴラァ！」と脅しをかけていたりする。

783 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 11:51:58 ID:???

しかし明滅亡は家光の頃。
大陸制覇には寿命が足りない。その点、

ヌルハチ→ホンタイジ→ドルコン

の名君が連続した女真族は凄いな。

784 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 11:57:16 ID:???

ドルゴンは宰相…というのは置いといて。
その後も清は三代続けて名君が続く。

785 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 18:58:31 ID:???

しかし、ベトナム・アフガン・ソマリアの数百年前に
失敗国家 (failed state)、もしくは崩壊国家 (collapsed state) という政治形態や
非対称戦争という現代的な国際問題や戦争の形態をあみだした
朝鮮民族はやはり凄いというか・・・

786 ：名無しギリシア兵：2008/03/08(土) 19:17:10 ID:???

非対称戦争か…
まあバルバロイにはよくある事。

787 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 19:26:13 ID:???

>>785
それは我々の先祖の力のなさにも責任がある
半島での足場は失うし、百済を救援することも、再興させることも出来ず、
日本文明を半島に根づかせることが出来なかったのだから…
もし日本の庇護の下に百済に半島を統一させることが出来ていれば、
世界が今とは随分違ったものになっていたことは疑いない

788 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 19:37:33 ID:???

この戦争はベトナム戦争やソ連のアフガニスタン紛争のような
大国が小国やゲリラに援助を与えて、軍事介入したライバルの国を消耗戦に巻き込んで敗退させる
冷戦時の代理戦争の起源と韓国人は主張してＯＫですか？

789 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 21:55:59 ID:???

>>787
>もし日本の庇護の下に百済に半島を統一させることが出来ていれば、
> 世界が今とは随分違ったものになっていたことは疑いない
東アジアの小国の昔の勢力図が多少変わった程度でたいして違いは無い。

790 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 22:50:59 ID:???

みんな貧国弱兵論を知っているか？
これこそ朝鮮を象徴するシステムだ。

791 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 10:36:41 ID:???

それに引き換え日清戦争は上手く行ってたな
隋の高句麗遠征や朝鮮戦争もそうだけど、直接半島の国を武力制圧しようとすると
貧しい国土や無秩序な社会や過酷な気候に阻まれて失敗するみたいだ
逆にモンゴル・清・大日本帝国のように脅して屈服させる手段は取れなかったのかな？

792 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 11:58:16 ID:???

>>791
四国征伐辺りから秀吉は調略をせず、物量攻勢のみになったからな

793 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 12:45:30 ID:???

>>790
なにそれ？なんか関係あるの？

794 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 12:48:40 ID:???

>>791
日露戦争もな。

失敗した日唐戦争、日明戦争、朝鮮戦争はようするに対象国の宗主国を屈伏ないし諦めさせることができなかった戦争。

795 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 12:53:52 ID:???

>>792
調略で切り崩しもやってるが？
物量を見せ付けるのも調略の一つ。
長宗我部・島津・北条・伊達、馬鹿じゃなければ破滅と引き替えに最後の抵抗はしない。

796 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 13:01:17 ID:???

秀長の説得もあったしな。

797 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 13:02:23 ID:???

>>793
ググれカス

798 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 13:51:56 ID:???

お前らもう少し勉強して書き込んでくれないか

799 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 14:53:01 ID:???

>>793
嫌韓厨のオナニーを邪魔すんなよ、キレて暴れ出すぞ。

800 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 08:09:26 ID:lj/5dGz2

秀吉は朝鮮国王宛の書状で「私の望みは三国に佳名を残すことだ、他には無い」といっているよ
秀吉個人の名誉欲から出たことだろ
～氏の流れ、というブランドが幅きかす日本じゃあ成り上がりの秀吉はどこまでいっても「元は百姓」とみられる
そのコンプレックスが一番傍迷惑な形で爆発したんじゃないの
金ピカ趣味に走ったり、名家の妻女を集めまくってる程度ならまだよかったのに

801 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 16:10:55 ID:???

ローマ帝国なら凱旋式をして、コリアヌスの称号をくれるな

802 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 20:15:50 ID:SZWzC1oH

>>799
貧国弱兵論には笑った。
妙に納得できるな。

803 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 21:14:18 ID:???

>>785
日本対朝鮮餓民、及び明対朝鮮餓民なので非対称「戦争」ではないよ。

804 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 22:28:09 ID:i4lOciBS

何時の時代でも攻める方も助ける方も単なるロスにしかならないのが朝鮮。

805 ：名無し三等兵：2008/03/12(水) 08:45:32 ID:???

そんな朝鮮に必要も無いのに攻めていった日本ってブーメランするだけでは？ｗ

806 ：名無し三等兵：2008/03/12(水) 12:45:10 ID:???

相手の立場に立てばいい迷惑だよな
勝手に攻めてきて…だし

807 ：名無し三等兵：2008/03/12(水) 15:19:55 ID:???

文禄は唐入りだってば
慶長は余計なことしたかもな…

808 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 11:56:12 ID:???

唐入り、といいつつその前段階で躓いて終りだからな
海路を使う能力もないし
あの時期に中国朝鮮に仕掛ける合理的理由も全く無い

809 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 18:55:08 ID:???

まぁ合理的理由のある戦争なんてほとんど無いがね。

810 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 22:00:29 ID:???

仮に明滅亡の混乱に乗じて上手く大陸攻略できても、それは日本にとって良いことかどうか微妙だし…

811 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 09:04:30 ID:???

逆に中国朝鮮を攻めたらいけない理由ならあったけどね
道議論はおくとしても、豊臣政権にとって自殺行為だったわ

812 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 13:11:22 ID:???

単に秀吉が中国とったはじめての日本人っていう名声が欲しかっただけか。アホらし

813 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 13:32:24 ID:???

お前は何を言ってるんだ

814 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 13:36:29 ID:???

いや、秀吉自身の書状とか証拠があるそうだからね

815 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 22:39:13 ID:???

信長時代からの志向だが。

816 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 23:13:40 ID:???

北の朝鮮じゃなくて南方に目を向け、琉球から台湾・フィリピン、東南アジア攻略は無理なのかな。

817 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 07:43:26 ID:???

>>816
征明の際、直接明を攻める海軍力がない状態では、更に強大な海軍力が必要なそれは不可能

818 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 07:49:43 ID:???

>>816
琉球までなら可能。

819 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 07:57:56 ID:???

台湾も可能だろうけど、あの当時のあそこは・・・。
後、日本人村がある所なら行けるかもシレン。

820 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 08:02:22 ID:???

ルソンでは、徳川幕府が攻めてくるかもしれないという風評は立ったことがあったそうだよ
勿論実際にはそんなことなかったが

821 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 10:24:15 ID:???

あの時期に日本が海外に出る理由はない
ようやく内戦が終わったところだというのに

822 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 10:45:03 ID:???

戦が終わったのとお家取り潰し・召し上げの嵐で牢人が溢れてたよ。
雇用不安が治安問題になってるくらいだ。
だからこそ鄭成功の援軍に牢人を集めて云々という話も出てきた。

823 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 10:52:33 ID:???

内治が上手くいかないから外に兵を出しましょう、というのはよく為政者が使って、そして失敗している手だからな歴史上

824 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 11:02:44 ID:???

浪人が海外に流出して国際問題になり、結果として武器輸出・渡航禁止、最後に鎖国という流れ
当時の日本は東アジア最大の武器・傭兵輸出大国

825 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 11:04:43 ID:???

徳川幕府は対外侵攻しなかっただけまだ賢明だったな

826 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 11:20:36 ID:???

>823
アメリカは大成功したぜよ

827 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 11:25:09 ID:???

いつの話だよ

828 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 11:50:40 ID:???

歴史上の話だろ

829 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 11:57:23 ID:???

だからいつのことだ？何戦争の時、とかあるだろ

830 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:01:31 ID:???

米墨戦争・米西戦争じゃないの？
米英戦争はちと微妙なラインだが。

831 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:14:45 ID:???

第二次世界大戦も成功っちゃ成功だな。
ベトナムは失敗だったな。
イラク、アフガンも成功では無い。

832 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:25:15 ID:???

仕掛けられた側だろ、第二次大戦は

833 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:26:36 ID:???

え？

834 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:32:54 ID:???

日本がアメリカに奇襲ぶっこいたから参戦したわけだし
まさかスティネットの陰謀論を信じている人がまだいるわけ？

835 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:38:39 ID:???

陰謀なんてどうでも良いよ。
結果論の話だし。

836 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:41:51 ID:???

結果論なら尚更アメリカはあてはまらないじゃん
ルーズベルトは参戦しない、と国内をまとめて当選したわけだし
むしろ逆だ

837 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:47:36 ID:???

いや、外に兵を出したからアメリカは持ち直したんだろ。
あのまま真珠湾が無く戦争に参入しなければ
内部はがたがたのままだっただろうよ。

838 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 12:54:18 ID:???

だから仕掛けたんじゃなくて仕掛けられたって話に違いはないじゃん

839 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:00:11 ID:???

だから、仕掛けた仕掛けられたの話は
君しかしてないの。

840 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:09:31 ID:???

戦争はアメリカが仕掛けたんだよ、なスティネット信奉者が先手を打たれてﾌｧﾋﾞｮった？ｗ

841 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:13:24 ID:2YkygJyH

戦争という概念も、補給という概念も、なぜか時代考証無しにトンチンカンなまま現代戦争に当てはめて、適当な解釈ばっかする奴がこのイベントには多いの？

842 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:16:27 ID:???

同じ失敗した例はもろ第二次大戦期の日本だろうな
不況だからって満州とろうとか中国屈服させようとかしたら、世界を怒らせてボコボコに袋叩き

843 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:18:45 ID:???

内部でのごたごたは、内部で処理するのが一番だよな

844 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:32:05 ID:u2V0T0iu

>>841
史板のなんちゃってが流入してるスレだから

845 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:35:20 ID:???

内的矛盾を誤魔化すために外に手を出したために、土台ごと転覆とか笑い話にもならんからな

846 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:40:50 ID:???

まして秀吉時代は、正確な地図さえなかっただろうからな
せいぜい西洋人が持ち込んだ大雑把な地球儀ぐらいを参考にしてこれなら勝てるといったんじゃない？

847 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:49:32 ID:???

当時は責任者は当然兵站とか後方参謀とはいわず、荷駄奉行とかいったんだっけか？
世間のイメージでは朝鮮水軍による海上補給切断、というイメージがあるけど
実際には釜山陸揚げから先の陸地輸送に難儀したようだな

848 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 13:52:53 ID:???

陸地輸送って牛車？それとも人力？

849 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 15:15:50 ID:???

>>845
まさにフランス革命

850 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 16:08:30 ID:???

>>848
駄馬と人

851 ：名無し三等兵：2008/03/16(日) 22:53:40 ID:???

朝鮮も駄目、台湾フィリピンの南方も駄目か。

こうなったら蝦夷地から樺太へ、さらにオホーツク海を越えてカムチャッカ半島…
目標はアラスカだ！

この時代ならロシアもまだ来ていない。
ユーラシアからアメリカに跨る北方大帝国が建設できるぞ！

852 ：名無し三等兵：2008/03/17(月) 06:45:50 ID:???

川舟

853 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 09:04:42 ID:???

>>852
よくご存じで。

854 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 09:50:13 ID:???

アラスカまでいったら当時の防寒装備だと戦わずして死ねそうだがｗ

855 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 10:20:56 ID:???

朝鮮いくのさえ飯とか武器運搬にひーひーいっているのに…

856 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 14:49:03 ID:???

その場合イヌイットは日本の侵略をあっさり跳ね除けた恐るべき部族として名が残るのだな

857 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 01:37:27 ID:???

寒冷地への進軍はそれだけで死ねるからな
寒冷地のロシアを唯一征服できたモンゴルも同じ寒冷地出身で免疫あったし

858 ：名無し三等兵：2008/03/21(金) 22:36:28 ID:???

海外遠征の話になると、日本の気候自然がいかに恵まれているかがよくわかるな。

859 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 08:22:58 ID:???

中野本はどうだった？

860 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 16:39:03 ID:???

日本の戦争出たんだっけ？

861 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 18:57:41 ID:wnxCB/Xr

秀吉は中国皇帝に土下座して臣下の礼をとっていた！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1206033300/1-100

862 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 20:15:58 ID:hd9r0nAB

そもそも勝つ必要も無い戦いに駆出された将兵の士気が元々低かったのは言うまでも無いでしょ
日本国内平定して安堵感が漂っていた世の中から駆り出されたんだから
明国国境まですんなり入って行き成り明軍と衝突したんだから元々戦いの理由が
見出せない兵の士気が更に下がったんだから負けて当然だわ

863 ：名無し三等兵：2008/03/24(月) 20:30:08 ID:???

いや、当初は高かった面も有るよ。
惣無事令の完成で戦が無くなってあぶれた武士や牢人（取り潰された家の者含む）
知行を広げたいと考える新興大名が多く居た。
庶民は安堵したが武士（特に武辺者）にとっては縮小の始まりだったから。

864 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 08:37:58 ID:???

>>857
そこでアイヌ族部隊結成ですよ。

865 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 20:03:33 ID:???

アイヌにも中国王朝の威光は届いていたのな

866 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 10:03:43 ID:???

餓民が大量発生しない分、当時でさえ北海道の方が補給や輸送を含む軍事活動が容易な件。

なにしろ敵軍と自然環境だけを相手にしていればいいのだからね。
朝鮮は戦いにくいし、ポジティブには戦う意義も利益も薄い土地。

867 ：名無し三等兵：2008/04/02(水) 23:30:56 ID:???

地政学的には無視する訳にはいかないものの、経済的産業的にはゴミクズ以下
同じ交通の要衝でも普通の地域は十字路や港みたいなもんだから街が発展するが、
朝鮮半島は峠やトンネルみたいなもんなので街へ発展しようがない厄介な地域

868 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 09:09:58 ID:???

>>867
まさに隘路。

869 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 09:12:25 ID:???

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。

これが最善の消費税率。

870 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 09:54:36 ID:qK83hXkU

>>865

アイヌは基本的には中国の世界観からは朝貢体制からも離れた田舎。実は日本もそうなんだが。
ちなみに元はアイヌの内紛に介入して樺太に兵をだしたことがある。

871 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 10:49:11 ID:???

アイヌなんかにわざわざ頼らなくても、世界有数の豪雪地帯、北陸があるじゃない

872 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 20:33:47 ID:???

北海道の方がマシ？

873 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 06:57:20 ID:???

>>872
戦争のやり易さは朝鮮より蝦夷の方が上。
ただし、当時の争点にはなりそうもない。

874 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:23:23 ID:???

なんか朝鮮半島は自然風土が厳しいから
住んでる人間が貧乏で性根が捻じ曲がってしまってもしょうがないというように見える

875 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:40:20 ID:???

農民出身の秀吉なら年貢米としての米作以外にも着目して蝦夷地に
価値を見出してもよさそうだけど、もはや身も心も武士になっていたん
だろうね。それなら辺境地をチマチマ開拓するよりも唐入りを目指すしか
なくなる。

876 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 11:14:43 ID:U/Ghg1Rs

素朴な疑問だが

朝鮮より中国より北海道の方がどう利益があるんだ

今でも北海道の方がＧＤＰが上なのか

877 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 11:15:33 ID:???

つジャガイモ

878 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 11:44:33 ID:???

過剰農業生産量から統治や防衛コストを引いた値では北海道の方が上でしょう。
朝鮮の防衛コストは後金との外交関係次第ですが・・

879 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 18:17:08 ID:???

>>878
直接統治コストが掛かり過ぎなのは何度も歴史で証明済み。
疫病神、朝鮮。

880 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 19:04:17 ID:???

>>867
そもそも中国侵略にあたって、大軍を長期間運送できる艦船を揃えられなかったから、
次善の策として朝鮮半島を橋代わりにしたようなもんだしねえ

881 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 03:47:29 ID:???

明に攻め入る船が揃えられなかったから攻められたというのも
朝鮮人にしてみればまこと馬鹿馬鹿しい話だろうな

882 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 04:26:35 ID:???

>>877
ジャガイモの渡来は今調べたら１600年頃とあるな

883 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 09:17:44 ID:???

だとするとジャガイモ開拓が可能だな

884 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 09:48:47 ID:Q+QwgAoE

>>874
自然が厳しいところなど他に五万とある。
朝鮮は開拓すればそこそこの潜在的生産余地があるくせに統治者が無茶苦茶収奪するから貧民多数でちょっとのショックで大混乱に陥る。
敵でも味方でも出兵すると崩れ落ちる国なんだよ。

885 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 09:54:12 ID:???

朝鮮人からしてみれば、日本の勝手による災厄だからねぇ
立場が逆なら日本でも怒り狂うだろう

886 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 10:00:06 ID:???

日本で言えばアメリカに行くために
中国が日本を攻めるような物か。

887 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 11:09:44 ID:???

>>885
つ元寇

888 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 11:12:30 ID:???

いや元寇は日本自体が攻撃目標だから

889 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 11:19:50 ID:???

当時のガジャイモは品種改良前の南米の芋そのまんまなので毒

890 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 15:36:03 ID:???

そうか？
確かそのままでも食えていたとどっかで見たが。

891 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 16:07:47 ID:???

>890俺もうろ覚えだが
収穫したガジャ芋に何かしら手を加え次に足で踏み潰して水分を抜く時に毒も出てようやく食べれたらしい
煮物に入れるにもその前に必ず毒抜きの作業が必要で凄まじい労力がいる
大きさはプチトマト～ゴルフボールくらい
これが西班牙船が世界中へ運んだガジャイモの元祖

892 ：名無し三等兵：2008/04/05(土) 18:04:46 ID:???

同じ新大陸原産なら芋やトマトより
玉蜀黍のほうが早い段階から食用に適する状態だったかも

893 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 13:26:44 ID:???

日本にたまねぎが伝来したのは、江戸時代末期。
普及したのは明治時代。

サツマイモの伝来が1604年に琉球、1609年に九州。

サツマイモは繁殖能力が大変高いうえに、痩せた土地でも育つため素人でも比較的育てやすく、江戸時代以降飢饉対策として広く栽培されている。
茎葉を土に挿し、不定根を発生させて繁殖、栽培する方法が一般的である。春に植え付け、晩夏から秋にかけて収穫する（暖地の場合）。

サツマイモの黄金千貫は、北海道でも育つから朝鮮でも育つんじゃないか？

894 ：893：2008/04/06(日) 13:28:31 ID:???

よく考えたら朝鮮征伐の時にサツマイモは朝鮮に伝来していたな（＾＾；。

895 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 08:20:00 ID:???

なぜ突然タマネギｗ
あれは主食にならんよ

896 ：名無し三等兵：2008/04/07(月) 20:09:26 ID:???

玉蜀黍
↑
これをタマネギって読んでるんじゃね？

897 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 07:10:35 ID:???

朝鮮だって攻撃対象であり、保護対象でもあるだろ？

898 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 15:01:44 ID:???

たまに宣戦布告なしに攻め込んだ卑怯な倭寇めと韓国人が非難しているんだが、奴ら阿呆か？

899 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 23:50:06 ID:???

韓国軍も海賊と大してかわらないチンピラゴロツキ集団だから、あれが正規軍に見えるのだろう。

900 ：名無し三等兵：2008/04/09(水) 23:50:32 ID:???

９００

901 ：名無し三等兵：2008/04/11(金) 14:21:56 ID:???

630 マンセー名無しさん sage 2008/04/11(金) 09:19:38 ID:1R3ORf6a
こいつ何？

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/list.php?board_id=thistory&st=writer_id&sw=gunkan&ty=

902 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 21:12:35 ID:???

大勝だとか違う負けだとか言われている鳴梁海戦の後に朝鮮の前線の押し出しは停滞していたの？

http://plaza.rakuten.co.jp/1592to1598/diary/200804110000/
それより注目すべきところは、海戦のあった海域です。
折爾島が居金島だとすれば、古今島のすぐ東方、日本軍最左翼である順天倭城からはかなり西方であり、前述の「乱中雑録」記述とも重ね合わせれば、海岸沿いの明鮮水軍の前線が1597年末から全然前進していないことになります。

903 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 21:16:20 ID:???

当時のアジアの海軍は、沿岸水軍同然ですよ
陸と歩調を合わせないとどうにもなりません
この辺りの事情は日本側も同じ

904 ：名無し三等兵：2008/04/13(日) 21:29:48 ID:aUmyu9K8

>>903
世界史板で明の動員数が多い少ないと数字を取り上げて不毛な議論をやっているが明と朝鮮の陸軍は不活発だね。

905 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 09:19:15 ID:jdxIB51v

>>902
鳴梁海戦で壊滅させたはずの日本水軍が何度も朝鮮水軍の基地の近くにちょっかいを出しているんだw
基地も再前進できずに引っ込んだままの朝鮮水軍w

906 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 09:35:19 ID:???

>>903
じゃあ陸軍は何していたのさ？

907 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 13:33:36 ID:???

>>906
後方待機。

908 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 19:14:19 ID:???

次スレッドです。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/l50

909 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 21:54:54 ID:RztHTIGE

>>908
早すぎ。

>>905
脇坂や藤堂って李舜臣にメッチャ負けたんだろ？

910 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 22:02:51 ID:???

>>908
乙！

911 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 22:35:41 ID:???

まだ９０レスもあるのに何で実スレ立てるんだよ？

912 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 22:49:05 ID:???

>>908
乙。

900過ぎているのだから、早いとは到底思えない。

913 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 23:02:22 ID:???

ちなみに800から900までのスピードは一ヶ月だ。

914 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 07:13:45 ID:???

普通950から次スレだろ？
>>912は責任とってスレの進行と保守しとけよ。

915 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 07:59:56 ID:???

そういう割には、すでに915まで来ているなｗ
次スレ立ては、>>912が言っている様にはやいとは思えないが。

>>908
乙。

916 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:11:14 ID:???

世界史板にまた虫がわいた。

917 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:12:13 ID:ollARjIH

朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50

朝鮮総連を日本の法律で裁くべきではない！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1208202047/l50

918 ：名無し三等兵：2008/04/15(火) 20:20:43 ID:???

>>916
あっちは常に自演で回ってるようなもんだな。

919 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 01:53:32 ID:???

これだからIDが出ない板は議論に適さないんだよな
ここは任意IDだからまだいいけど

920 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 07:54:14 ID:???

920

921 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 09:35:16 ID:???

>>902
古今島海戦とか居金島海戦とか韓国人がまた李舜臣の大勝利と騒ぎそうだな。

922 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 13:33:29 ID:???

>>921
李舜臣の書いた乱中日記の欠落部分が新発見されたらしいな。
忠武公全書に纏める時に相応しくないので省かれたらしい。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2008/04/02/0200000000AJP20080402002200882.HTML

923 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 19:45:43 ID:???

うめ

924 ：名無し三等兵：2008/04/16(水) 22:37:35 ID:???

>>921言っているそばから・・・
「1598年7月の「折爾島（現在の全羅南道居金島）海戦」に関する記録もあった。」

925 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 07:56:50 ID:???

age

926 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 09:16:05 ID:???

>>924
日本側史料の裏付けは？

927 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 20:40:30 ID:???

>>926さあ？

928 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 12:58:37 ID:???

うめ

929 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 14:41:08 ID:UOaapnHz

また勝ったの？

930 ：名無し三等兵：2008/04/30(水) 15:58:06 ID:???

age

931 ：名無し三等兵：2008/04/30(水) 16:54:36 ID:lq+iaiXH

最後まで見守ってやるから丁寧に埋めな

932 ：名無し三等兵：2008/05/04(日) 05:24:31 ID:???

世界史板がチンカス過ぎてワロタ

933 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 18:02:26 ID:JjGi7DIE

小西でなく加藤が西海岸を進んでいたら北京を落とした可能性が極めて高い
商人上がりの小西を重要視したのが明征伐の敗因といえるだろう

934 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 20:11:36 ID:???

人事配置もさることながら、先にしっかりした遠征軍組織編制をしておく必要があるだろう
総司令官不在の遠征軍なんてどんだけ～

935 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 20:29:16 ID:???

>>934
それと、現地に協力組織を得て置く事
当時の認識と体制でああなるのは当然

936 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 20:31:06 ID:???

>総司令官不在の遠征軍なんてどんだけ～
よく有る話じゃないか

937 ：名無し三等兵：2008/05/06(火) 20:35:43 ID:???

一人で盛り上げるのは悲しいな・・・

938 ：名無し三等兵：2008/05/09(金) 15:36:57 ID:???

ハン板にもスレがあるんだがあそこはレベルが低いな。

939 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 13:41:09 ID:???

世界史板のスレでまた始まったみたいだな。

940 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 22:40:12 ID:???

世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204066393/237-255

941 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 09:31:23 ID:???

>>940
何をコメントすりゃいいんだｗ

942 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 10:20:32 ID:???

死者14万人っつうやつかね
とりあえず手元に参謀本部編日本戦史朝鮮役と、秀吉の軍令と大陸侵攻がある
そこに出兵人数、京城の点呼、もくそ城取り巻き人数、仕置きの城配置人数、文禄役の帰朝人数が書いてあるな
慶長役も出兵人数や配置等の人数が書いてある
それ全部書いてみたら多少参考になるかもしれんね
昔このスレに書いた気もするし、面倒くさいから世界史板に任せよう

943 ：名無し三等兵：2008/05/12(月) 15:13:56 ID:???

世界史板の明厨は正気で言ってんの？

944 ：名無し三等兵：2008/05/12(月) 18:43:04 ID:???

狂気の沙汰としか思えんよなｗ

945 ：名無し三等兵：2008/05/12(月) 22:20:09 ID:???

ID出ないから自演しまくりだしな。
文体と誤字でモロバレだけど。

946 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 02:04:50 ID:???

しかし世界史板の奴は俺が近代デジタルライブラリー貼ったのに
リンクは示したとか余裕で言うあたりなかなか笑かすな
参謀本部編日本戦史朝鮮役には文禄役の帰朝人数はないのな
秀吉の軍令と大陸侵攻にはあるが

947 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 07:41:37 ID:25MkH/jf

同じ中野の「文禄慶長の役」にも凱旋帰陣計画の員数は書いてあるのにな。

948 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 09:11:28 ID:???

ハン板でもたまにいいこといってる。
李舜臣が魚の餌になったなんて根拠が無いとか、
島津が鬼石曼子と明から恐れられた明側史料はないから自称なんじゃね？とか。
朝鮮人みたいに妄想を吐き散らす日本人も多い。

949 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 14:48:42 ID:???

日本人にもアホは多い。

950 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 17:05:52 ID:???

950

951 ：名無し三等兵：2008/05/13(火) 23:27:39 ID:???

908のスレ立てから一ヶ月でようやく950か。
自演で乙乙言ってないでごめんなさいしときゃ良かったのにな。

952 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 02:03:55 ID:???

戦史朝鮮役には、日本軍の減耗数。死亡、行方不明と書いてあるな。しかも半分減耗している

953 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 03:06:17 ID:???

もう朝鮮役本は片付けたりいらんのは処分したりしてたんだが、とりあえず

参謀本部編日本戦史朝鮮役
近世日本国民史朝鮮役
壬辰戦乱史
日鮮関係史の研究
フロイス日本史
豊臣秀吉の朝鮮侵略
朝鮮日々記を読む
豊臣政権の対外侵略と太閤検地
朝鮮の役と日朝城郭史の研究
韓国の倭城と壬辰倭乱
壬辰倭乱と秀吉・島津・李舜臣
豊臣の城・徳川の城
秀吉の軍令と大陸侵攻
軍事史学通巻166号豊臣政権下での兵たん整備とその限界-西欧との比較から-
雑兵たちの戦場
江戸時代砲術家の生活

毛利輝元卿伝
防長史学
安西軍策
通俗日本全史補遺
他は続群書類従の関連コピーで
加藤光泰貞泰軍功記
脇坂記
黒田長政記
島津家高麗軍秘録
吉野甚五左衛門覚書清正高麗陣覚書

を出した

954 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 03:16:47 ID:???

>>948
見てみたが明の史料で石曼子だな
そういうのを懸命に討論するのはハン板に任せよう
ピッタリだと思うわ
ついでに加藤清正の鬼上官も調べてくれ
ハン板で

955 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 03:46:27 ID:???

>>952
14万人の人はこっちにも来てるのかね？
とりあえず>>942の人数を書いてから、フロイスの調査も書いてみてくれ
吉野甚五左衛門やグレゴリオ・デ・セスペデス書簡の平壌小西軍の様子を書いても面白いかもしれん

956 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 07:04:53 ID:???

>>955
それも全体統計を把握したものとも言えず。

まず当初から定数がいたのかが問題。
次に個別に手繰り輸送をしているんだから漢城で統計をとれば少ないのは当たり前。
大名差はあるが、概略、釜山に近かった晋州城攻めプラスアルファぐらいがその時の実数に近いんじゃないかと。

957 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 11:11:45 ID:???

しかし、参謀本部には死者行方不明者、減耗率60%とあるな

また、秀吉に戦況報告する資料として、点呼し忘れなどといういい加減な報告をするとも思えない。
また陸軍もその程度の単純なミスをするかね。
点呼くらいなら、仮に城を離れていたとしてもやりようは他にもあるだろう
結局、点呼し忘れがあったと反証するなら。それを裏付ける資料は欲しいかも。

958 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 11:19:02 ID:???

加藤も半数死亡と言っているしね
別部隊展開中なら、半数死亡がいかに修辞的であってもいわんよ

これが現実だよ…

959 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 11:42:47 ID:???

うわっ、ババッチイ。
明厨がこっちに来たのかよ。
荒らしじゃいつもりならトリップ付けろや。

960 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 11:47:07 ID:???

>>959
まあ待て。奴に埋めさせる作戦だ。ほら。

961 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 21:00:13 ID:meaRxCh4

所詮レベルの高い所は避けて通る程度の自覚しかないバカか基地外だ。

962 ：名無し三等兵：2008/05/14(水) 21:57:02 ID:???

１４万死亡の奴は気が狂ってるだろｗｗｗ

963 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 03:17:40 ID:???

>>956
>>942にも書いたが多少参考になるかという感じですね

定数に関しては全国に人別調の届出を命じているし、軍役の人数を集めないといけないが
例えば毛利家の場合、毛利輝元卿伝を見てみると

留守を預かる長門荒滝(厚狭郡)城主内藤(左衛門大夫)隆春は
名護屋にある毛利の将南方(又二郎)元雅に(文禄元年一月か三月)二十二日に
｢朝鮮渡海の儀は弥々手堅く秀吉より仰せ催された。されど毛利の人数三万は何度徴発に骨折って見ても不足である。
それに就いて卿も不足の儘名護屋より渡海せらるゝに決し秀吉にその旨断られた由である。
隆景卿も最近名護屋に出陣せられた由であるから今一応自分の立場を申し上げて下されたい。
兎に角御方は渡海に極ったのであるから、左様心得られたい。
されば御方も部下への催に彼是心遣せられることが専一である｣
と申し遣った。(閥閲録、内藤小源太)

とあり、三万人集まらずそのまま渡海すると輝元が秀吉に伝えたようです。

島津家の場合も、秀吉・島津・李舜臣で見ると、文禄役では集まるどころか
名護屋に来る途中で一揆を起こしたり、日本一の遅陣をしたりで面目を失った。
しかし慶長役では軍役を果たさねば改易と恫喝されたようで、軍役一万人に対して
一万五千九十七人(島津家文書)の動員計画を立てたようです。

964 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 03:41:39 ID:???

>>956
それから漢城統計は>>957さんのようにいろんな本でも損耗として紹介されている事が多いのですが
壬辰戦乱史のように｢日本軍漢城駐留兵力一覧表(一五九三年三月二〇日現在)｣
というように表記するのが妥当かと思います
もちろん損耗の参考にはなると思いますが

参謀本部編日本戦史朝鮮役には大抵文書や補傳にソースがあるのですが、漢城点検の文書はないですね
豊臣秀吉の朝鮮侵略を見てみると

清正・直茂は同二九日、朝鮮二王子をひき連れてソウルに着いた。
その兵力は清正配下が五四九二人、直茂配下の兵が七六四四人であった(鍋島直茂譜考補)。

とあるので、ここに元の文書があるのでしょう
読んでませんが

晋州取り巻き人数指示の日付は五月二十日
帰朝人数の日付は七月二十九日ですね

965 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 04:01:11 ID:???

しかし、>>955でフロイスの調査を書いてみてくれと言ったからか
世界史スレの349にフロイスの引用があるが、違うわな
一応フロイスさんが何人死んだかと死因を書いてるだろう
普通それと死因を書くだろ
あんたがその話をしてるんだしよ
テスト失格っつうか何つうか

966 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 07:20:43 ID:???

豊臣政権の対外侵略と太閤検地P320に

天正二〇年の陣立書によれば、大友吉統は豊前中津の黒田長政の第三軍に属し、その軍役人数は六〇〇〇人とある。
軍役の規模が天正十九年八月の豊後国御検地目録を基に算定された事は疑いのないところであろうが
この間の無役高設定等細かな状況は不明である。
文禄の役における大友吉統供奉衆の着到については芥川龍男氏の復元作業があるが
この豊後国諸侍着到によると七五五名の豊後侍が動員されたことになっている。
もとより当時の大友氏にすれば最大限の動員規模であったろう。
軍団編成としてはこれらの侍衆に被官層と陣夫役として召集された農・漁民がくわわることになる。
ただし、これまでの検討を踏まえると、軍団の編成の本質は戦国段階のそれを継承したものであったと考えられる。
いずれにしろ、当面の問題はこれらの総体として六〇〇〇人の軍役動員を大友氏がなし得たか否かである。

というのがありますが、続きはまた夜にでも改めて

967 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 07:55:59 ID:???

夜と言いましたが>>966つづき

この点に直接的に答えを出し得る史料状況にはないが、幸い｢豊太閤遺文｣（日下寛編『豊太閤遺文』(1914年、博文館)425～7頁。）には
｢文禄二年三月廿日　高麗都ニ而御人数改之着到｣なる史料が収められている。
史料的な限界は否定すべくもないが、それによると、豊後侍従＝大友吉統支配下の人数は｢弐千五拾仁人｣と判明する。
侵略当初の大友軍が規定どおり六〇〇〇人規模の軍団であったと仮定すると、その減耗率は六五・八％に及ぶ。
この数値は小西行長率いる第一軍とほぼ等しく、加藤清正・鍋島直茂らの第二軍の減耗率をはるかに上回るものである。
算出の基礎となる史料の双方に問題があるので、この数値自体には全く意味はないのであるが
当初から大友軍は豊臣政権の軍役基準に達していなかった可能性が極めて高い。
もとより、規定の軍役人数を達成できなかったのはひとり大友氏のみではないが
(むしろ軍役基準を達成できていない状況が一般的といえよう)
くわえて問題となるのはその質である。

この後も軍団の質の欠陥を指摘したりしていますが、とりあえずここまで
漢城の点検は｢豊太閤遺文｣の｢文禄二年三月廿日　高麗都ニ而御人数改之着到｣の数字のようですね

968 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 09:47:27 ID:???

>>963
小早川隆景も八千しか動員できなかった史料もありましたな。

969 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 09:54:12 ID:7l1iruMI

>>965
フロイスは「損耗については知ることができなかった」と明確に書いてあるよね。
その後に損耗想像数を書いているが、結論は前述の「知ることができなかった」

970 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 10:26:34 ID:???

ダメじゃん。

971 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 19:38:33 ID:???

どうだろう
経験則的に言うと大名の軍団構成は侍に対し10倍が総数ということになり
その場合、軍役を満たしている事になる

972 ：名無し三等兵：2008/05/15(木) 20:44:31 ID:???

次スレッド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/l50

973 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 00:49:27 ID:???

どうもネットに書いてある事を鵜呑みにして釣られる人が多いみたいですが
>>975に参謀本部編日本戦史朝鮮役に死者行方不明者、減耗率60%と書いてありますね
参謀本部編日本戦史朝鮮役に日本軍全体が60%と書いている訳ではなく
軍役と京城の点呼を比べて60%を越えている武将がいるだけです

>>969も違いますね
フロイスが知りえなかったと書いているのは朝鮮人の死者です

ネットに何か情報が書いてあっても本当かわかる人じゃないとダメなんですよね
この辺で相手がどの程度かもわかる訳です

974 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 00:58:47 ID:???

>>968
八千というのは天正十九年三月十三日の知行方目録にある小早川隆景の軍役でしょうか
ここには弐拾萬石に四人役で八千とあります
朝鮮役の小早川隆景軍役は一万なので、五人役ですね

975 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 01:48:51 ID:???

>>971
大友軍団の質について>>967の続きです

その意味で、石田三成家臣安宅秀安によるつぎの指摘(島津義弘宛書状)は非常に示唆的である。

彼家中衆大友殿をあなとり、歴々之老中高麗へ出陣も不仕候て、大友殿手前無人故、其上歴々無在陳(陣？)ニ付而、
引退間敷処を被引取候ニ付而、末代侍之上日本之被失御面目、家をも被相果候間、能々乍憚可被成御分別候、
大友殿を心安存あなとり申候内衆も同前ニ身上相(果脱カ)、只今身之置所無之仕合共ニ候、

安宅は石田三成の島津領仕置に重要な役割を担った人物であり、右の大友氏改易の顛末も島津氏に対する牽制の過程で言及されたものである。
したがってここでの表現にいくぶんか政治的な潤色が施されたことは否定できないが
本質的な部分には侵略戦争を主導する豊臣政権中枢に共通的な理解が反映していると判断される。
つまり石田は文禄元年六月に朝鮮へわたり、増田・大谷らとともに在陣三奉行として侵略軍を指揮しており
ここにみえる大友軍に関する認識もその実態に基づいてかなり堅実に形成されたものといえよう。
大友軍団はすでに家臣団統制に失敗しており、軍団を指揮すべき重臣の多くが朝鮮渡海を忌避
幕下にくわわった将兵とても吉統の統率に諾々と従っていたわけではなかった。
さきに検討した領国支配の不安定性を考えるとき、領主権力の結集にも自ずから限界があったことは否定できまい。
大友氏は政権の要求する軍役動員を量的に果たし得なかったのみでなく、戦地において軍団の質的な欠陥が露呈したのである。
｢過大な減耗率｣というかたちに結果する大友軍の実態はこのようなものであった。
大友軍は軍団としての求心力を欠いており、さらにいうと、上述の｢豊後国諸侍着到｣などが
果たして実際に渡海した大友軍の陣容を正しく伝えたものかどうかも疑問となる。

976 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 10:25:43 ID:???

あげ

977 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 10:35:18 ID:???

>>975
大友はまともに戦闘したことはあるのかな？
後方の輸送部隊の方が遭遇率が高そう。

978 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 15:17:57 ID:???

こっちは上げ進行でいいんだよ。

979 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 18:35:38 ID:???

実際、徴収した人夫を全員、渡海させたかは疑問だな
名護屋まで引率させてそこで解散、渡海した後に現地で雇う方が合理的ではある

980 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 20:23:07 ID:???

>>979
飢えた朝鮮人人足候補は無尽蔵にいるみたい。

981 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 21:05:06 ID:???

>>980
無論、直ぐ逃げる
点呼は確か、漢城に到着した時点だったから
それなら半分敗走に等しい
落伍者の実態はそこん所が実際かな？

982 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 22:08:40 ID:???

>>981
何が漢城に到着した直後？

983 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 22:25:09 ID:???

>>982
ああ、3月20日だから直後ではないか
しかし各大名ともこの時点での損耗は戦闘員の消耗も大だが
大半は朝鮮人陣夫の逃亡だと思う

984 ：名無し三等兵：2008/05/16(金) 22:52:55 ID:???

>>983
朝鮮人陣夫の点呼記録があると言うのか？

985 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 02:50:35 ID:???

>>977
参謀本部編日本戦史朝鮮役と壬辰戦乱史で三番隊、大友吉統を見てみると多少戦ってますｗ
参謀本部編日本戦史朝鮮役で三番隊の動きを見ると

三番隊黒田長政(兵五千人)ハ(文禄元年)三月二十日名護屋ヲ解ラン(出帆)ス
大友吉統(兵二千)亦之ニ継ク

とあって、大友吉統は最初から二千人の扱いになってるのが面白いです
文禄二年三月十日のもくそ城取り巻き大友吉統人数は四千人になっています
文禄二年三月二十日京城点呼は五月二十日もくそ城取り巻き陣立てに反映されてますね

986 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 03:04:07 ID:???

文禄二年三月二十日京城点呼が反映と言うと数字が違うので変ですね
三月五月の陣立てと京城の数字を見ると点呼確認した形跡が見えます

987 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 06:01:26 ID:???

>>984
ないけど、現地人夫は直ぐに逃げるという話もある
また、渡海に当たって馬は後回しでよいという記述を見るに
現地で工面できるのはその場でどうにかしているの考えてるのだが

988 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 07:43:46 ID:???

「フロイス日本史」松田毅一・川崎桃太訳
「この遠征で、幾人かの日本人が日本から朝鮮に渡り、そのうちどれだけの人が死亡したかを知りたく思うのは当然である。
それを確認しようと百方手を尽くしてみたが、最も信頼でき、かつ正確と思われる情報によれば、兵士と輸送員を含めて十五万人が朝鮮に渡ったと言われている。
そのうち三分の一に当たる五万人が死亡した。しかも敵によって殺された者はわずかであり、大部分の者は、まったく、労苦、飢餓、寒気、および疾病によって死亡したのである。
朝鮮人の死者については知り得なかったが、死者と捕虜を含め、その数は日本人のそれとは比較にならぬほど膨大であった。
なぜならば、都その他の地方に連れて行かれた者を除き、この下(九州)にいる捕虜数は、数えきれぬほど多いからである。」

989 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 08:52:17 ID:???

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http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/l50

990 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 13:27:29 ID:/8epK6km

うめ

991 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 14:02:23 ID:???

991

992 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 15:06:23 ID:???

最後の方の資料的価値が高い良レスは次スレに転載してほしい。

993 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 16:39:10 ID:???

993

994 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 17:44:40 ID:???

994

995 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 17:50:51 ID:???

995

996 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 18:57:19 ID:???

996

997 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 19:31:10 ID:???

997

998 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 19:35:59 ID:???

998

999 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 19:38:16 ID:???

999

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