【大和編】旧日本軍弱小列伝スレ 12【ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ】

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ttp://www.luzinde.com/

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。

前スレ
旧日本軍弱小列伝について語るスレ 11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/l50

世界最低中戦車チハ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html　
中編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database
ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料
ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l50
旧日本軍弱小列伝　その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128060212/l50
旧日本軍弱小列伝　その3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128344024/
旧日本軍弱小列伝　その4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128791171/
旧日本軍弱小列伝　その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129986116
旧日本軍弱小列伝　その6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132893021/
旧日本軍弱小列伝　その7
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138968783/l50
【零戦は】 旧日本軍弱小列伝　その8 【ダサダサ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147172658/l50
旧日本軍弱小列伝
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1152419083/
旧日本軍弱小列伝について語るスレ 10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162634787/

『元空』『MASDF』『ぐり』禁止。これより後に一言でも書き込んだら通報。

どうぞ通報してください。

元空士長はＭＡＳＤＦや旧日本軍弱小列伝をライバル視し、２ｃｈで
ＭＡＳＤＦを貶めるような書き込みを毎日しているが・・・

ttp://motoku.fc2web.com/
元空士長のＨＰ (バナーしかないﾊﾘﾎﾞﾃｻｲﾄ）

ttp://www.masdf.com/
ＭＡＳＤＦ

どっちが荒らしか一目瞭然である

フライトシム板に帰れ

ＩＤの表示されるこちらのスレへ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1155796547/
>>6様
お目汚しとは存じますが、上記リンク先をご覧になっていただけましたら幸いです。

以後、こちらではエアダン騒動の話題は厳禁。

ttp://kuromaku.aerodancing.com/
こいつもかなりキてる。ヘロイン中毒かな。

>>1
乙です

しましま！！しましま！！

ttp://kuromaku.aerodancing.com/
こいつ人に好かれてなさそうだから
すぐ実名とか判明しそうだなｗ

ﾜﾛﾀｗ

>>1
おつです
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓　ついでに忘れ物　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

【重要】 管理人が降臨したら、合言葉の「しましま」を言いましょう。
　　　　　現在管理人はネタ切れです。定期的に「大和編ﾏﾀﾞｰ」と書き込んであげましょう。

http://jbbs.livedoor.jp/game/26922/
元空士長とその奴隷の黒幕っていうザコが
荒らし用にバラ撒くコピペをせっせと製造してる現場を突き止めました！

ttp://motoku.fc2web.com/
【作業員Ａ】バナーしかないハリボテサイトの管理人、元空士長

ttp://kuromaku.aerodancing.com/
【作業員Ｂ】元空士長の奴隷みたいな存在、黒幕…だっけｵﾏｴ？ｗ

ＩＤの表示されるこちらのスレへ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1155796547/

　　　＿＿＿ 　　　　　　>>1新スレ乙です
　　/　||￣￣||　∧∧　　　　管理人さん大和編早く作ってね
　　| 　||＿＿|| (´･ω･`)　　　みんなが首を長くして待ってるよ
　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
　　|　　　　|　( ./　　　　 /

新参ゆえ、なぜにしましまなのかわからないので誰か教えてくれないだろうか

うるせぇｷﾁｶﾞｲ

>>15
零戦中編(前編かも)のページ内検索で「しましま」と入力するんだ

Spinnakerキャラコレ カレンダー 井上喜久子
>>17よ
こんなものを見せたかったのか

>>2
しかし、本気で気分の悪くなるサイトだ。
なんとかビスマルクのとこだけは読み通してみたが、
ここの管理人は魚雷の弾頭炸薬量に関する基礎的な知識も持ち合わせてないんだろうか。

それにしても敵役（？）が「殿下」とか叫んでるのはどういう意味だ。
あのキャラは秋篠宮内親王姉妹とかか？

元空士長のＨＰ
ttp://motoku.fc2web.com/
こいつがライバル視してんだけど話にならんのだけどｗ

トップページに宮崎駿みたく
「このサイトに資料的価値はありません」
と書けばみんな納得するのに

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

＞このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

騒ぐなキチガイ元空士長

おまえがどんなにライバル視しても到底足元にも及ばないんだよバーカ

>>24
関係無い板やスレにまで来るなよ気違い。私怨で他板まで迷惑かけんなやカス。

>>24
スレタイと>>1を五万回読み直して来い。

管理人さんの妨害工作か！？

とりあえず、しましま！！

807 名前： 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 投稿日： 2007/01/19(金) 10:06:00 ID:/Tk1s3Sz0
812 root▲▲ ★ New! 2007/01/19(金) 10:04:30 ID:???0 BE:?-PLT(22230)
ひょっとすると、PIEの全域で起こったのかな。

全サーバ、リブートが入っているです。
結構緊急事態なのかも。

ちと、連絡とってみるです。


818 名前： 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 投稿日： 2007/01/19(金) 10:09:07 ID:zpU5Mc7R0
4 名前：root▲▲ ★[] 投稿日：2007/01/19(金) 10:00:46 ID:???0 ?PLT(22230)
　電源断というか、家で飼っていたぬこがケーブル噛み切ってしまった様子。
　被害状況：鯖多数死亡、ぬこ死亡(´・ω・`)

関連スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165724611/

>「こんにちは。よくおいでくださいました。今年も終わりに近いですが、
>皆様いかがお過ごしでしょうか。 寒いですが、風邪をひかないように気をつけましょうね。 」

今年は残り11ヶ月と10日ぐらい。
これで残り少ないんだから、管理人さんの頭の中では、1年は120ヶ月ぐらいあると考えていそうですね。

旧暦で過ごしてるんじゃないか？
きっと管理人にとっては春節が新年のはじまりなんだろう。

>>1のサイトに対する便利な通報先
○通報先・便利なリンク一覧
■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■国際刑事警察機構(ICPO) http://www.interpol.int/
■国防省(アメリカ) http://www.defenselink.mil/

刃物といえばｷﾁｶﾞｲ、ｷﾁｶﾞｲといえば元空士長
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1168950844/
元空士長が旧日本軍弱小列伝をライバル視
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169095202/
元空士長のHPという詐欺サイトをご存知ですか?
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1169093751/
●元空士長のHP●
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1168520814/
エアダンを潰滅した元空士長のＨＰ閉鎖
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/fly/1168430004/
元空士長のＨＰ　ﾊﾞﾅｰしかないﾜﾝｸﾘ詐欺みたいなサイト
ttp://motoku.fc2web.com/
黒幕のＨＰ、元空の下僕。ﾈｯﾄに晒された事で自身の存在が認められたと喜んでいる
ttp://kuromaku.aerodancing.com/

私設ｴｱﾛﾀﾞﾝｼﾝｸﾞﾌﾘｰｻﾛﾝ　　元空士長は住人に全く相手にされていない
http://aerodancing.com/bbs/bbsframe.html
私設というよりは池沼の施設みたいな場所

http://natsupiyoland.easter.ne.jp/tokyokushu.htm

人類闘争史上において、ここまで敵の蹂躙を許し、
民間人に犠牲を強いた軍隊が他にあったでしようか。

彼らは炎の中で悶え苦しみながら、こう叫んだことでしょう。

「日本の、日本の戦闘機は何をやっているんだ！」

「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
「日本の戦闘機は何をやっているんだ！」
　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　・

独ソ戦のソ連の被害ってものすごいんじゃなかったっけ？

ソ連は日本のおよそ4倍〜7倍の人的被害を出しているし、
中国で3倍、ポーランドで2倍、ドイツで1.5倍だな。
日本は敗戦国のわりに、まだ比較的被害は少ないほうだな。

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

ttp://kuromaku.aerodancing.com/
元空士長の奴隷、名前なんてんだっけ？ｵﾏｴ

さりげなくﾊﾘﾎﾞﾃｻｲﾄ紹介すんなやボケ

このサイトの、記述に対する指摘のまとめとか
そういうのない？指摘されたらこっそり直されたって聞いたけど
何の項目を指摘されたんだ？

弱小のほうね

確かｐ４７が音速超えたとか、零戦の迷彩がセンスがないとか
書いてた気がする。そんでレシプロでそんなに速度を出せるわけないとか
迷彩は格好いい悪いで決めるものじゃないとか突っ込まれてた気がする。
それでしばらくするとその箇所が更新履歴なしで更新されてた。
ほかにもたくさんあったはずだけど詳しくは過去ログを見たほうがいいと思う。

あと宣教師がみた日本みたいなのを書いてたら
それを別のサイトで検証されたらコンテンツごと消した事もあったな。

ネタにするつもりがネタにされ…か

>>42
上昇限度ギリギリまで上昇して、
そこから最大出力で地面に向かって垂直に降下すれば、
激突までに音速超えたりしないんだろうか？

>>45
つ衝撃降下９０度

さらに本文では、時速１４００キロくらい余裕ででたそうです、みたいなこと
書いてたからな〜〜。今じゃ訂正されてるけど。

>>45
重力加速度と空気抵抗が釣り合う終末速度で安定してしまいます。
機体設計がよほど良くないと音速は超えられません。

>>48
ふむふむ。Me262が急降下中に音速を超えたというような証言もあるので、
P-47でもひょっとしたらと思ったのですが。まあ無理かもしれませんね。
仮に超えても、あの機体ならほぼ確実に空中分解しそうです。

>>47
それは、急降下加速中のロケット機より速いですね。

私のﾗｲﾊﾞﾙよ…

>>50
いいかげんに電波・お花畑板にでも逝けよ

>>42
今でも汚い緑とか白地にミートボールなのがセンス無いとか言ってるけどね……
両方迷彩色みたいなもんだが……
ミートボールは国籍識別マークだし……

なんでソードフィッシュに好意的ナンダ？
チハが大日本帝国として恥ずかしいならソードフィッシュは大英帝国として恥だろうと思うが。

>>53
管理人がﾁｮｿだからに決まってるだろ

ソードフィッシュは名機だろうが　田宮が模型化するぐらい人気だ

チハも零戦も模型化されてるがなあ

知名度
零戦＞＞チハ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞ソードフィッシュ

俺もこの板で有名になるつもりだぜｗ

>>58
フラシム板へ帰れ基地外。

>>58
無知無能でネタも無いくせに上げてんじゃねーよカス。

人間以下の畜生なんか無視しろ

馬鹿管理人のことか？ｗ

しましました。

午前０時以降に、名前欄に↓のどれかを入れて書き込むと
「死ね」とか「帰れ」とか、励ましのメッセージがもらえるYO!


ca169*94.hicat.ne.jp

ca16919*.hicat.ne.jp

ca1691*4.hicat.ne.jp

保守

あげ

ﾏｺﾘﾝﾍﾟﾝ＼(^O^)／

２ｃｈ閉鎖を管理人さんはワクテカしながら待ってたんだろうか？
それで閉鎖を見計らって大和編を出そうとしていたのでは・・・。
と想像してみる。

姉妹サイトの『丘の向こう側』の更新も停止……
御大かｗｗｗｗｗ

元空士長みたいなキチガイを愛せますか？

サイトの目的は「物量だけでなく兵器技術的にだめ」と
いうことなんだろうけど、ゼロ戦やチハのデザインは
それこそ物量(工業力)がない事を前提にすると最適解とも
いえるんでないかい？馬鹿にする理由がわからないよね。
まぁ大和はそういう意味では攻撃し甲斐があるかも。

大和はどうでもいいから眞子を犯したい

>>72
眞子様は私がオーストリアにておいしく頂きますた

工業力＝技術では必ずしもないけどね。
しかし、色が云々はもはや言いがかりレベル……

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>71
零戦はともかくチハのデザインは駄目だろ。
頑張って避弾経始をつけているがあの程度じゃ垂直装甲と大差ない。
しかも浸炭処理装甲じゃ、な。
単に製造工程数とコストを無駄に使っただけに過ぎないよ。

浸炭処理がダメなら均質圧延でも使うかね？
それこそ装甲の意味がないと思うがｗ

あほか。浸炭処理装甲は傾斜させてもAPC弾に対して避弾経始効果が低いんだよｗ
どうしてだか解るか？
均質圧延装甲の場合ならその延性によって着弾時の応力を分散できるが
浸炭処理の場合は分散が余り起きずにノッチ効果がおきるからさ。

基本から勉強しなおせよ＞77

>>78
どこかの受け売りで知ったか偉そうにﾌﾟﾋｬﾋｬ

あれほど大量生産に適さない構造の零式艦上戦闘機を一万機以上作ったというのは
かなりすごくね？と思うがどうか。

お値段はチハの1/3になります。

ﾁﾊﾀﾝばんじゃーい＼(^O^)／

>>78
>均質圧延装甲の場合ならその延性によって着弾時の応力を分散できる

それを25ｍｍの薄い装甲に施したところでどれだけ効果があるんだ。
本当に浸炭よりマシか？

>>83
潜水艦がぶつかったタンカーよりも厚いんだなｗ

ﾊﾞﾅｰしかないハリボテサイトはﾜﾝｸﾘ詐欺に同じ
ttp://motoku.fc2web.com/

>83
装甲を傾斜させてAPC弾や平頭AP弾に対する防弾効果向上を狙うならマシ。

浸炭処理装甲の優位性は被帽無しのAP弾のみに発現する。
この場合は高硬度の装甲表層が弾頭崩壊作用を強化するため。

それとデザイン上での根本的な問題は避弾経始を期待するためには
30度以上傾斜させる必要があるということ。それ以下はあまり意味が無い。

均質圧延25mmと浸炭25mmの場合、明らかに前者がマシってこと？

弱小列伝は冷戦時代の西側史観だろ。イギリスなんかは米ソに押し切られ、
アジアでも支配地域をみんな失ってしまい、どうやって言い訳しようかと。
エルアラメインこそが第二次世界大戦の決定的大決戦場であったのだ、
日本がアジアでやったことはその間の火事泥行為にすぎないんだと。

それでもエルアラメインとインパールの勝利で、ヤルタの席に座らせて
もらえただけでも御の字だった、中国よりはマシだったで満足かもな。

敗戦国の言い訳
「植民地を失ったイギリスよりマシ」

つ落ちぶれた王国

>>89
先人はそんな言い訳しなかったのに…。
全部自分たちが悪いってことにしてくれたのに…。

>>89
日本だって満州も台湾も朝鮮も失ったじゃないか

最後のは失って良かったかもしれないが

645 ：名無し三等兵 ：2007/01/26(金) 13:27:14 ID:???
結局アメのレンドリースがなきゃ４１年の時点で破産だからな＞えげれす

それも戦後（二日後だそーなｗ）突然打ち切られて、その年の冬が越せねーってんで
かつての植民地人の前に這い蹲ってやっと施しを受けたそうな。

それで戦勝国とは哀れよの。

>89
言い訳？
動かしようのない事実だろｗ

大和遍ﾏﾀﾞｰ？

∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169544228/l50

暇だから張り

実は、管理人は検証するには、自分の能力が足りないって事実に
今更気づいたのだが、引くに引けなくなって、
更新する素振りだけを見せている、とか。

アレ？どっかで聞いたような話しだ。

既出かもしれんが旧日本軍弱小列伝のネタ元ってこのサイト？

戦前のエンジン技術
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta021a.htm

お馬鹿管理人様は、
自分の知識・能力が足りない　プラス
調べれば調べるほど、日本軍に対して突込みどころが思ったほど多くない　プラス
比較して貶そうとしていた自分の大好きな英国にもかなりの突込みどころが存在する
ことに気付いて混乱している最中なんだよ。あとはほとぼりが冷めるころを見計らって
撤退を計画中ですかなｗ　哀れな奴ｗｗ

あの戦争の動機はそもそも「座して死を待つよりは……」なのだが
>わたしが詳しく教えてあげるわ。戦前の日本人はね、
>皆頭がおかしかったの。
>その醜い容姿と悲惨な生活水準から欧米に対するコンプレックスは筆舌に尽くしがたく、
>間抜けなマネばかりして自分の首絞めたはいいけど、失敗を全部欧米のせいにして自滅したのが事の真相よ。
とは管理人様は何を勘違いしているのか。
戦前日本人を馬鹿にしているにもほどがあるし。
管理人様の言い分は「日本は座して死を待つべきだった」とでも？
しかもその跡に
>あ・・・あんたね・・・・何もそこまで言わなくても・・・・
否定しないことでさらに自らに泥を塗る・・・・・・

脳内ゲームなら管理人でも勝者になれるからな
勝ったとして「自称」日本人である管理人は一体何を手に入れることが出来るのか？

神で無いスレ住人(俺含めて)には全く分からない
が、しかし、そうであるが故に、不気味な管理人として我々の心を離さない

何が言いたいかと言うと、大和編はまだかということだ

このまま永久に凍結なんて事になるのかな？

広告のおこづかいが減ってきたら更新するのであります＾＾

トップのコメントをチョコチョコ弄ってるので、
生存してるのは確かなんだが。
ネタを提供しない、しましまに、生きている価値はないな。

管理人が言う劣等な日本人が造った兵器の説明を、
資料が豊富に用意されている現代でミスってばかりじゃ、
そりゃ劣等すぎるだろ、アホ管理人。

弱小兵器で戦わされた日本人と韓国人は
アメリカ様を崇拝するようになった。

アメリカに勝ったベトナム国民もいまではアメリカが大好き

旧日本軍と自衛隊って、兵器数は旧日本軍の方が圧倒的に多いんだろ？

それが何か？

>初めまして、こんにちは。よくぞこのような愛国サイトにおいでくださいました。
>昨今の日本もずいぶんと美しい国に生まれ変わりつつあるそうですが、
>日本が最もはちゃらけていた時代の美しさもまた格別の輝きをもって
>私たちの心に今なお残ります。 そんな昭和の栄光の記録を一部お伝えするのが、
>このサイトの至上命題のひとつです。ではごゆっくり閲覧していってくださいね☆

いいから更新しろｗｗｗｗ

元空士長とかいうキチガイも更生すりゃいいのにね

至上命題ｗ
この勘違いぶりがやはり持ち味ｗ
もうちょい更新したり、訂正を少なくしてから言ってね。

今更どんなことをtopに書いたって誰も騙されないのに

２００５年にゼロ戦開発の元技術者が当時の開発ノートを公表しましました
これはﾎﾘｺｼ他が使い回ししていた（当時の日本ではノートすらも貴重品でした）ﾓﾉﾎﾝのぶつで
終戦時には軍から焼却するよう命令されていたものでした
でもこの非とは群の命令に逆らって隠し持っていたのです
いままで好評が遅れたのは、群名に逆らったためと
酷使様に家族の命を狙われるから、でした
子供達が独立したｋら発表することにしたのです

技術開発に携わる立場から言わせて貰えば、良くぞ燃やさないでとっておいてくれた、といいたい
日本の技術開発しにとって貴重な資料、第一級のブツだと断言できまする

でもなぜこの資料が酷使様の逆鱗に触れるかというと

そのノートにははっきりとﾎﾘｺｼの直筆で「（ゼロ戦の）機体の欠陥、未解決」と書かれていたのです



大和の場合もどこからか船体の欠陥を示す資料が発掘されないとも限りません

違うんだ、管理人。
皆、常人の斜め上を行く珍説・奇説が聞きたくて足を運んでんだ。
もしくは、敏感な反応で訂正する痴態とか。

昔のような笑いを提供して欲しい。

大和の設計図は、ほとんどが終戦時の群名によって焼却処分されてしましまい、全体像がわかりません
こうした状況で大和がいかに優れているか溶かれても、説得力がありません
たとえば有名どころの話として、大和の艦尾の水から上の部分の形がわかっていません
大和を正面から捉えた勇ましい写真は多数残されているのですが、艦尾から撮影されたものがないのです
ですから艦尾が角型か丸型かよくわからないのです

水から上の部分なので、丸くするか四角くするかは航行に差し支えるわけではなく、したがって
製作所の都合あるいは気まぐれで造られるところが大きかったようです
当時の軍艦は半々が四角だったり丸だったり、では大和は？

プラモデルでは角型と丸型の二種類があり、これは数種類あったほうがマニアに余計に
購入してもらえるという打算が働いたためのようです

映画「連合艦隊」では丸型、角川の「男達のやまと」では角型
角川の場合は丸型だとＣＧの荒さが目立つので、それを避けるためだったようです

漫画「夢幻の軍艦大和」では丸型、「ジパング」では角型
これは「ジパング」が硬派で、「夢幻の」が軟派だからです

大和ミュージアムの例の有名な模型は艦尾に布が被せられていて、「形状不明」の札がはってあるそうです
これは厳正を期すというよりは、酷使様の抗議を嫌っての措置だと考えられます



どうやら大和の艦尾の形状は、船体の欠陥をあからさまにするような、とんでもない秘密が隠されているみたいなんです

＞大和ミュージアムの例の有名な模型は艦尾に布が被せられていて、「形状不明」の札がはってあるそうです

そうかｗ
ならこの画像の大和の艦尾は何処の大和ミュージアムなんだろうなｗ
http://kure-sensai.homeip.net/Genjou/YamatoMujiam/Mujiam/YLB.jpg

>>114

ソース希望

>>114
馬鹿だな。零戦に欠陥があるなんてのは周知の事だろ？
でなけりゃ三二型以降の零戦が開発されるわけないじゃん。
酷使様みたいな無駄に知識豊富な連中ならこの事実を知らないはずがない。

ぶっちゃけ初期不良や欠点なんてどの戦闘機にもあるし。

＞http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta021a.htm
＞日本の精密工業の水準がばれないようにヤスリ仕上げの無い
＞部品を選別するのに苦労したそうで．．．

「したそうで」か、いったいそんなんで史料と呼べるのか？
そんなんだから江沢民なんかに「抗日戦争中国犠牲者３５００万」
なんてことを主張されても反論できないんだぞ。

史料を出せ、ソースを出せ、出典を明らかにしろ。

中国人は皇軍に虐殺されるために涌いてきたチンピラゴロツキ。
それは蛆とか害虫とか、ゴキブリとか生ゴミとか、いろいろ差別的
な罵倒を浴びせてそういう言説を広めてやったほうが面白い。

中国人もチンピラゴロツキ害虫なんて呼ばれたくなければ皇軍を撃退す
るかあるいは皇軍兵器の先進性と技術的優秀さを認めるかしかない。
例えば皇軍がドイツ軍以下なら、ドイツ軍以下の皇軍に大陸打通で
散々ドツキまわされている中国軍はどんな存在ということになる。
結局のところ中国人はチンピラゴロツキ害虫だと、差別を甘受するしかない。
中国人の知能障害は絶望的でかつ救いようがないのは否定できない事実。
中国人をチンピラゴロツキと呼ぶのは、ゴキブリをゴキブリと呼ぶのと同じ。

反論しろよ、反論。

俺は大人と喧嘩すると負けるが、小学生となら負けない。

>116
またしてもお馬鹿管理人様の妄想爆発だなｗ
もう何書いても恥と無知をさらすだけだから、ほとぼりが冷めるまで
静かにしておいたら如何か？

あの管理人さんいわく完璧で欠陥のない機体ってなんなんだろうな？

そんなの信頼性に裏付けられた大英帝…
回転銃座とか素晴らしいじゃない

大和最後の戦い「菊花作戦」において、なぜ主砲を一発も発射できなかったのか、

という話をしてみたいと重います

ＮＨＫの例の番組でも、堀越先生が言ったって言ってたよね
零戦に欠陥あり、って

欠陥と欠点って違うくね？とオモタ

堀越先生に言わせれば、装甲の無い戦闘機なんて欠陥品だったんだろうね
自分で納得のいく“作品”を造りたいと
ただ、軍にしてみりゃ、当然ンなもんは納得できない
装甲がある代わりに速度や運動性が劣悪な機体なんて戦闘機とは呼べないし、戦力にはならない
開発者と使用者の考え方の違いって、どんな物でもあるんだろうね

スプリットＳで離脱するドイツ機を追うと、引き起こせなくなり空中分解するPｰ38って欠陥機じゃﾈ？

>どうやら大和の艦尾の形状は、船体の欠陥をあからさまにするような、とんでもない秘密が隠されているみたいなんです
本当に艦尾の形状が明らかかどうかは知らんが、管理人様の考えだと「はっきりしていない＝欠陥」で決定なのか？
というか、艦尾方向から取った写真なんて、大和以外でもほとんど見たことないんだが……

むかし米英我らの師
困る億兆火の車

今の日本では『60年前の歴史も知らんのか!!』と言われることもあるが、
その60年前の人たちは30年前の歴史も知らなかったのか…。

もう管理人も飽きてるだろ…

＞＞１１６ 当時の日本で艦尾が角型な軍艦て有るの？ｸｸﾞｯﾃﾓ解らんのです誰か教えてください。

まあ、木と紙の家に住みながら、空襲による火災の心配もしなかったり、
平和主義だけで国防は完璧だと思っている世代だからなあ…。

『戦争を経験した』っていうけど、あんま当時も今も、
たいして考えていないのは変わらんな。

>>129
装甲が無いことは欠点であって「欠陥」とはいわない
運動性が劣悪ということもね

機体の本質的な欠陥は別のところにある

昔の日本の家屋って異常に燃えやすい構造してる上に
しかもえらい密集している。
それでいて調理や暖房に火を使っていた。
たった一軒火事を起こせば大惨事になる可能性が非常に高く、
戦争の時なんかは非常に放火しやすいったらありゃしない。

当時は消防法みたいなのはなかったんだろうか?

初めてチハのページを見たときひどいと思った。

三号・四号とか欧州の重量級と比べてる。
まず目的が違うし、日本の場合内地で作って輸送船で運ばなければいけないから、
重くできないから、リソース量が違う。
チハと三号の速度と航続距離比べたのかしら？

なんだか色々間違えてるページだなと思った。

間違いと管理人さんの意図的な曲解で固められサイトだからな。

そうだよ、ドイツの戦車と
日本のトラクターを比較しちゃ
不公平だよ。

いやいや管理人は立派だよ、自分と違う立場の考えでもキレたりしない。

これのソースきぼんとか、史料を出せとか、出典を明らかにというと、
途端に怒りでチンコ勃起させる香具師もいるからな。

世傑とか学研とかの三文兵器評論とか、司馬遼太郎の歴史小説とか、
そんなのばっか信じてねーで「史料」出してくれよと言いたい。

>>138
II号戦車と比較してるじゃないですか

重量だけで見るなら、チハvsM4はM4vsティーガーのそれとだいたい同じになる

ちなみに、M4は500mの距離でティーガーの側面を貫通出来るらしいが
似たような話を聞いたことは無いか？

>>127
「菊花作戦」て何ですか？
聞いたことありませんのだが。

∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

ttp://kuromaku.aerodancing.com/
このキチガイも弱小列伝サイトが大好きで
毎日踏んでるってよ

>>127
大和の最後の出撃は『天一号』作戦ですが何か？

菊水作戦といいたかったのだろうなｗ

菊花作戦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがバ管理人ｗｗｗｗｗ

ﾜﾛﾀw

現代戦車でやっても、たぶん同じ結果になるんじゃない？

知識では対抗できないものだから、
数だけを頼りに中傷攻撃とは・・・まあせいぜい頑張ってください。
あなた方がどれだけ頑張っても、
弱小だった日本が強くなるわけはないのですけどね(^_^;)

>知識では対抗できないものだから、

確かにお前の妄想馬鹿知識には誰も対抗なんかできないよｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>152
当時世界65カ国のなかで上位5位程度の国が
なんで弱小なんだよ？　この真性馬鹿ｗ

ぼろ負けしたからｗ

は？
ドイツは？ソ連は？中国は何人死んだの？イギリスは帝国全部失いましたが？
この真性馬鹿ｗ

ドイツ＞敗戦国
ソ連＞戦勝国＆国連常任理事国
中国＞戦勝国＆国連常任理事国
イギリス＞戦勝国＆国連常任理事国

この真性馬鹿ｗ>156

日本＞敗戦国＆国連加盟国にタカられる国
だもんな。泣けるハナシだ。

>知識では対抗できないものだから
少なくとも「菊花作戦」何ぞという作戦を知っている人はいませんね。
知識の足りない私たちにぜひとも「菊花作戦」について教えていただけませんでしょうか？

∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい
ｐ（ ^ω^）ｑし　ま　し　ま
∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

ネタが見つからないものだから、
脳内ソースを頼りに捏造攻撃とは・・・まあせいぜい頑張ってください。
管理人がどれだけ頑張っても、
妄想が事実になるわけはないのですけどね(^_^;)

>156に対する回答にぜんぜんなってないよ>157
この真性基地外ｗ

　そして誰もいなくなった……

>>157
ドイツ＞敗戦国

これはいったいどういう意味なんだろう…

>>162
は？
>155,>156,>157 の流れを読めよ
この真性基地外ｗ

どういう意味も何も、歴史的事実だと思うのだが。

>>166
きわめてイギリス的な考え方だが、事物の解釈というのは相対的なもので、
歴史的事実などというものは見るものによって変わるもの。

イギリスが戦勝国であるというのも一つの解釈、
イギリスが帝国を失った敗戦国であるというのも一つの解釈。

別に、どちらもそれなりに根拠がある議論さ。

>>165
お前は本当に馬鹿だなｗ
>156は主に死者数を問題にしているのに
その回答が>157ってのは何なんだよｗ
さすが馬鹿管理人と嘲られるだけのことはあるなｗ噂通りの低脳ｗ

死者数で戦勝国決めるほうが、よほど低脳だっての

戦争の勝敗はおまえが見ているほど一面的なものじゃない。
西欧は試合に勝って勝負に負けたのだ。
日本は試合に負けて勝負に勝った。それだけのことだ。

日本は十分に近代化させた朝鮮と台湾を失ったが、かわりに経営の負担はかからなくなった。
そして貿易による莫大な黒字の獲得を可能にした。
東亜をみよ、アフリカより早く彼らは独立し、今や日本の貿易のパートナーである。
東亜を含む環太平洋圏の貿易圏の獲得にいたり、またおこぼれではあるが、潤沢な石油リソースをえられている。
これは勝利だ、戦闘には負けたが、戦争には負けていない。

戦後ドイツと日本は経済・技術が発展した。
アメリカは支那から日本を追い出し「これで支那市場は俺の物だ」と
喜んだのもつかの間、支那は共産化してしまった。

さすがに日本が戦争を勝ったとは言いがたいが
戦略目標を果たすという面で見るとアメリカが勝利とは必ずしも言えない。
まあ、日本が勝ったとは口が裂けても言えんがな。

本当に勝ったのはどこなんだろうね。
支那人って実際には二百万くらいしか死んでないんだろ？

中国の死者はマジで不明。
日中戦争の頃は人口統計もろくに取ってないし、中共、国民党軍両方とも
きっちり組織的に管理されてたわけでもないから、軍人の戦死者すら不明。
これに抗日ゲリラとかまでいるわけだからもう収拾不能。
ま、21世紀の今でも人口が実際と統計上で億単位で違うって噂のある国だしな。

>>170
アメリカの属国となり、極東のキャッシュデスペンサーとなった事がそんなに自慢か？

（管理人の頭の中）
アメリカ＝イギリスの植民地
日本＝アメリカの属国
よって、
日本＝イギリスの属国

おめでたいですね〜

>>175
それもものの見方による。

ほかの多くの「戦勝国」の戦後に比べて、
日本はとても幸せな戦後を送ったわけで。

それを勝利と位置づけるのも、あながち不当ではない。

歴史的な事実の解釈なんて、やりようなんだかから、
自分と違う見解だって出てくるさ。

>>177
工作員乙。
今の日本で満足してもらわないと、オマエの祖国にとって都合が悪いからなｗ

まぁ馬鹿管理人様がキティちゃんだという結論は
山のように不動なんだがなｗ
彼のものの見方はあまりに一面的で馬鹿げている

ガンダムSEEDの駄目さを現代技術や科学で検証しているサイトがあるんだけどさ。
世界史コンテンツ形式で、KANONのキャラが説明していくんだけど、なんか最弱列伝の臭いがプンプンするんだよね。
旧日本軍をボロクソに叩いているし、SEED擁護側として真琴がいるんだけど、反論の仕方が最弱列伝の日本擁護側と
そっくり。

コンテンツの内容自体は面白いから、あまりそう思いたくないんだけど・・・

だって実在のＳＥＥＤ擁護派じゃなくて
書いてるやつの脳内にしか存在しない擁護派だからね。
それがアホだってことは書いてるやつがアホなんだよ。

>>180
そもそもアニメをアニメとして見られない時点でガノタですら無いな

とガノタの俺がほざいてみる

ちゃんとリンクでも貼っておいてくれないと、判断のしようがない。

>>183
ここです。
ttp://nekobako.sh4.jp/kikaku/tane.html

ああ、後、旧日本軍をボロクソに叩いていると書きましたけど、ちょっと言いすぎでした。
旧日本軍の話自体があまりなかったです。
ただ、その手の話が出てくると、結構酷く叩いている感じがしたので。

連投すいません。
後、ヨーロッパの兵器をやたらと持ち上げる事もありますね。
Ｂｆ１０９とスピットファイアを持ち上げて、零戦を馬鹿にしたり・・・
(まあ、半ば間違ってないところはありますが、わざと悪意のある書き方をしている)

>>184
ガンダムSEEDなんて見たことはないが、そのサイトはふざけすぎだな。
弾頭特性も火器管制も対弾性能も飛行するメカニズムも既存の技術を基準にして
評価している時点で馬鹿すぎるとしかいいようがない。

あんな巨大な物体が大気圏を出たり入ったりできるような世界で、
飛行するには空力が・・・とかウケ狙って言ってるとしか思えないが。

討論形式は作者と逆の立場のキャラクターの発言を見ると作者の知能が計れてしまうから怖いな

敵役「零戦パイロットはｶｺｲｲ」
うんこ「零戦の航続距離は長いくせにトイレに行けないからパイロットは失禁してしまう。だからパイロットは格好悪い」

↑
何これ

はあ？現在の最新鋭戦闘機のパイロットだってオムツ着用なんだが

さて、>>184のURLの先のサイトは、最弱列伝の管理人か否か・・・？

>>190
弱小列伝をパクっただけじゃねぇの？
まぁ、あのサイトをパクる時点で程度は知れるが…
ま、あんまりレッテル貼りするもんじゃないよ

あのサイト割と好きだよ。
弱小と違ってちゃんと結論出てるし。
（フィクションにも守るべき範囲は存在するだろみたいな。言いがかりレベルも多いが）












そして何よりもきっちり更新もするし。

>>188
飛んでいる最中にトイレに行ける戦闘機なんて存在するのかと…
Su-32もおまるに毛の生えた程度の排泄装置しかないはずだし

指摘フォーラムは…あるのか？

しかし、このサイトといい、弱小の管理人といい
日本軍を貶めて楽しいかね。戦果を見れば決して弱くない事に気づきそうな
もんだが。戦果は全部特攻のせいだとでもおもってるのかね？

実際弱いと思われてないから「貶める」意味があるんで、
イタリア軍弱小列伝なんて作ったって、誰も見てくれないだろ。

「猿は胴長短足だから格好悪い」と本当の事を言うと、クリティカルヒットするからでしょう。

猿ってのは誰のことだ？
どんなのにも欠点くらいはある。良い所を見ずに悪い所だけをあげつらって
欠点ばかりのようにみせかけるのはいい手法とはいえないと思うがね。

海外の軍事系サイトを見て回ることもあるが、
当時の日本を弱小と評価してるとこなんて、日本のサイトくらいだからな。
むしろ連合国の用兵思想のまずさがジャップをのさばらせたとか、
そういう分析が書いてあるところならみたことはあるが。

なんで戦艦大和がゴミなんだ？

大和がゴミなら米英の戦艦もゴミじゃねー？

きっと管理人氏にしかわからない崇高な理由があるんだろう。
だから皆大和編を心待ちにしているというのに・・・。
管理人氏は一体いつまで我々を焦らせば気が済むのか！

>>198
管理人はビスマルクの項で、
ビスマルクが魚雷8本に耐えているのにくらべて大和は・・・
とかいう頭の程度が伺い知れること書いてたからな。

大和が受けたのは米軍が大戦後期に実用化したトルペックス炸薬を搭載した魚雷だ。
トルペックスは一般的なTNT炸薬と比較して実に倍近いエネルギー量で、
米軍の航空魚雷の炸薬量250kgから考えればTNT換算約500�sという
驚異的な破壊力を持っていた。

これにはTNT炸薬350kgの魚雷対応防御の大和が耐えられないのはもちろん、
300kg対応防御如きのビスマルクが耐えれる道理がない。
これに耐えうる装甲をもった戦艦は歴史上地球には存在しないんで、
英海軍のTNT炸薬200kg前後の航空魚雷しか被雷していない
ビスマルクと比較するのはキチガイ沙汰だと、普通は誰でも思うはずだが。
しかし、管理人は普通ではなかった。

大和を馬鹿にするなら、他国の戦艦に九三式魚雷を叩き込んだ場合の試算結果を出してからにしろ。
戦艦は単艦ではない。日本の重武装巡洋艦と、特式駆逐艦を従えた戦隊単位で考えれば最強だ。

高海艦隊のビスマルコなど相手ではない。
ビスマルコなど一発も打たぬウチに随伴艦ごと沈められるわ。

最後は単艦だったじゃん

単艦じゃないよ。ちゃんと護衛の水雷戦隊あったからね。
腐っても帝国海軍。ドイツみたいな戦艦の使い方はしないよ。

>>196
馬鹿管理人はもはや低脳な煽りしかすることがないみたいだなｗ

菊花作戦（笑）

おやおや、軍板の考古学者を目指す者が日本の古典文学にはうといなんて

そんなことでは山の老人に笑われてしまいますよ

在日の方や創価学会員の方によってこの種のスレが工作宣伝の一環として
流布しています。
軍板はこの人たちの活動場。
さしずめ、このスレのシリーズはねｗ

韓国人投稿者の見分け方。

日本を「猿」「エテ公」と呼ぶ。
日本と韓国を同列に見なしたがる。
欧米諸国を引き合いに出し、日本を貶す（他人のふんどしで相撲を取る）
国士様という言葉を流行らせようとしている。
やたら戦時中の日本の兵器や戦術を侮辱したがる。
日本人の歴史体験への酷薄な（DQNな）言辞。（普通の日本人なら口にしない）
昔の日本は先進国ではなかったと、つまらない数字を出して主張する（これも普通の日本人は考えない）

実際に先進国じゃなかったし、北朝鮮みたいなもんだったし

もしかして核兵器を持ったからって、北朝鮮を先進国扱いしなきゃいけないのか？

>>210
説明すんのも面倒だな。脳内妄想乙。

ほんとだな。この手の馬鹿は啓蒙してやるのも骨が折れるな。
日本は戦時中ですら2度も内閣が変わってるのに、
あんな独裁国家とどこら辺に共通点を見出すんだよ

民主主義を先進とみなす欧米国家の価値観は断じて許容できません＞＜

そもそも独裁政権だとするなら二つの矛盾がある。

日本は伝統的に二重の政府(権威の皇室・権力の政府)だから、
どちらが独裁政権を構築したのか明記しなければならない。

だが、皇室が独裁的権力を作ったならば、
終戦の詔(玉音放送)のレコード一枚で反乱されるのはおかしいし、
なにより決定権を認める法的根拠が何もないのがおかしい。
システムがないのに独裁政権を作れるはずがない。

じゃあ政府が作ったかと言うと、今度は内閣が入れ替わっている。
大政翼賛会を根拠にしようかと思えば、翼賛会が満場一致になった回数の方が少ない。
それに何より、終戦の詔の価値を認めている時点で、独裁でない。

最期の手段だ、軍が独裁したんだ！　といおうと思えば、
じゃあ陸軍がしたのか海軍がしたのか、となる。
なにより大蔵省に首根っこ掴まれた独裁権力などちゃんちゃらおかしい。

結局、彼らは日本の何処に独裁的な権力があったか指摘できないままに、
｢日本は独裁国家だった！　ナチス・ファシストと同類だ！｣と喚くばかりなのだ。

わずか半世紀の経済発展でGNP世界6位という強国に成長した国と、
半世紀に渡る悪政であらゆる分野に渡り崩壊寸前まで
衰退している見事な失敗国家をどう比較したら似てるといえるんだろうね

>>215
きっと色眼鏡どころかアイマスクでもして、超能力者気分で批判してるんだろう。


「俺には見える！　大日本帝国と北朝鮮は同類だ！」って。

210は悪い頭で思いついたことをそのまま表現しただけだろうから、
根拠を聞いたりしても無意味だろうがな。

無知で言ってるんならまだ救いはあるけど分かってて訂正しないのが一番たち悪い。

先進国でもない国が、エンジンや航空機どころか大型艦船まで自作して、
戦後の米本土における鹵獲機のテストで中高度における世界最優秀の
速度性能を叩き出し、模擬空戦では「米軍の最新鋭戦闘機とも互角」と評価された
機体を作りだせる意味がわからんな。

零戦なんかにしても比較テストでは
「米軍機が勝っているのは降下速度と機体強度だけ」とアメリカ自身が認めているのに、
低性能だったと嘯いているのが管理人だからな。
そんな妄言が信じれるのは210みたいな極めつけの低能だけだろうが。

北朝鮮が世界最大の海戦を出来るだろうか？


レイテ沖海戦は今でも日本海軍の偉大さを遺す記念碑である。

以下のように訂正すべきだな。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

韓国人投稿者の見分け方。

日本を「猿」「エテ公」と呼ぶ。
日本と韓国・北朝鮮を同列に見なしたがる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
欧米諸国を引き合いに出し、日本を貶す（他人のふんどしで相撲を取る）
国士様という言葉を流行らせようとしている。
やたら戦時中の日本の兵器や戦術を侮辱したがる。
日本人の歴史体験への酷薄な（DQNな）言辞。（普通の日本人なら口にしない）
昔の日本は先進国ではなかったと、つまらない数字を出して主張する（これも普通の日本人は考えない）

まったく、語るに堕ちるとはこのことか

日本が法律で責任の所在を明確にしていなかった、ってことは認めるんだよな？

そうゆうのは法治国家とはいわないよ、放置国家かい、お手を触れませんようにってな

少なくとも法治国家でない国を先進国とはいわない

いまだに「世界最大の〜」って言葉にこだわるのは、国として幼稚な証拠だよな？

北朝鮮が核を使ったら「世界最大の核戦争」を起こすことになりますが、何か？

日本に核戦争が起こせるのか、ん？

>>222
責任の所在ってなんの話だ？
今の日本でも政治家の「汚職等の犯罪」の責任なら刑法の規定により罰せられるが、
「政策の失敗」の責任などを罰する法律はないが。
日本どころか民主国家なら世界のどこにもそんな法はないわな。

お前さんのいう法治国家って、どこの国がモデルケースなんだよ？

ついでに言っておけば、
戦争中の軍人の犯罪行為に対しては日本軍にも軍刑法があり、
それに違反した者は憲兵隊に逮捕され軍法会議にかけられて処罰される。
事実日本政府は戦争犯罪者の処罰は日本自身が行うと連合国に訴えたものの、
それを連合国側が一蹴して強引に復讐裁判に持ち込んだわけだ。

そんなことも知らない馬鹿が、一人虚しく吼えてるのがこのスレなのかよ

ていうか、ここまで粘着しなけれならないサイトでもないと思うけど…
ネタとしては面白いじゃないか。チハとチヌの時は騒ぐどころか面白がっていたくせにｗ
零戦貶すとすぐこれだからなあ。

法で罰せずとも責任はあるし
その所在を明らかにする努力は必要だね

必要だね。じゃねえよ
先進国で法治国家で民主国家のアメリカ様は
ベトナム戦争やイラク戦争の失敗の責任の所在を明らかにしたのかよ

>>226
だから、ネタとして面白がっているんだと思うが。

もともと、あのサイトのねらいがそれなんだろうし、
みんな満足しているのでは？

>>227
>>228
責任をすべてについて追及するというのならいいと思うが、
アメリカ様、イギリス様、フランス様、中国様とも、どうなることやら。

責任が期間限定というのも妙だから、
３０００年にわたる侵略戦争の歴史を追究しあうというのもいいかもねえ。

案外、歴史の短いアメリカや、海の中の島国だった日本は、
一番罪が軽い方かもね。

旧日本軍弱小列伝がいかに高い完成度をもったサイトかココ見て改めて関心したよ。





こんなところでグチグチやってないで旧日本軍最強列伝とか作ってみたらいい。



出来はしないだろうから。

誰か最強だなんて言ってんだよ。この馬鹿が

>>231
>>230の脳内です。

>>230「ああ、なんて幸せな私・・・」

というか、彼は一体このスレのどこを見てあのサイトが完成度高いと思ったのだろう？

しましま＞＜

>>230のようなバ管理人様は普通の人とは違う
新しい辞書をお持ちのようで（苦笑）

どうせ一行より長い文章は読めないんだろ。
たった三行の文をわざわざ三分割してるくらいだし。
頑張ってスレタイだけ読んで、
軍事板でもみんな待ちくたびれるほど人気で、
完成度高いサイトなんだと思い込んだんだろ

>>223
北が核を使っても通常戦力でボコボコにやられるに１億北朝鮮ウォン

万が一、北に核攻撃ってなっても一方的な攻撃
第二次朝鮮戦争後には北朝鮮は「世界一核を撃ち込まれた国」になる
よかったな、世界一になれてw

>223
の低脳ぶりに唖然
煽りにしても幼稚過ぎないか？

>>230
あんた、良いこと言うねえ。

>>237
核なんて時代遅れなのに、これだから核コンプレックスの被爆星人には困ったものだ。

しましま＞＜

さっさと大和編作れよしましま

皆心待ちにしてるんだぜしましま

>>223
(当時)世界最大の艦が作れたということは造船技術が優れていたことの証左であり卑下する必要は無いと思うが。
さて、北朝鮮が核戦争を起こしたら何が優れていることになるんかな？

馬鹿さ加減

>>230
ttp://furusityofu.gozaru.jp/index.html/
兵器か戦史かという違いはあるしすごく日本寄りだがそれでも管理人よりは出来がいい。

>>244
なるほど

>>239
やれやれ
自分が核戦争云々とかぬかしといて返答すると時代遅れってか
世界中の非難を押し切って核開発する北の方がよっぽど核コンプレックスな気がするがな

先進国だろうが、優れた造船技術持ってようが、
負けて滅されてりゃ何の意味も無さねえ。

えーと、その理屈でいくとベトナムに負けたアメリカの技術も意味がないのか？

ほう、アメリカって滅んだのか
未だに日本の港や国土を我が物顔で使用してるから
てっきり健在だと思ってたがｗ

へえ、日本って滅んだのか
未だにGDP世界第二位の国が日本という名前だから
てっきり健在だと思ってたが

「アメリカの植民地担ったくせに滅んでないなんて図々しい」
とか言い出すに1000ウォン

貴殿のサイトに感銘を受け、毎日閲覧しては要点を書き写している日々を送っています。
さて、私も軍事的なＨＰを設立しましたのでもし宜しければ閲覧に来て下さい。

渡辺敏郎（HNは元空士長）のサイト
ttp://motoku.fc2web.com/

保有する鉄道爆破されたと言って中国東北部を占領して独立国まで建ててのける国と、
沖縄で少女が強姦されようがハワイ沖で高校生の乗る船沈められようが
一兵たりとも動かさない国を同一視とは恐れ入るぜｗ

>>252
ジョナサン・ジョースター並の推理だったな

>>245
雑談が多すぎて少々うんざりはするが、
確かにある程度詳しい分野に目を通しても抵抗無く読めるな。

>>245
大東亜戦争というなら、日中戦争あたりから始めるのが普通ですけど。

>>254
>保有する鉄道爆破されたと言って中国東北部を占領して独立国まで建ててのける国と、

時系列が無茶苦茶。君ホンマモンの馬鹿だろ。

創価学会＆韓国人

>>245
痛々しいが面白いなｗ
たけしの挑戦状の話とか面白い。

>>245
痛々しいが面白いなｗ
たけしの挑戦状の話とか面白い。

二重になった、スマンorz

>254　一兵たりとも動かさない
ってアンタ、なんで兵を動かす必要が？ｗ

ケチつけるだけなら馬鹿でもできるから

そのケチすらまともにつけられないのが管ちゃんクオリティ

某オブイェークトも十分痛キモい（中身はともかく）
なんで好んでアニメだかゲームだかのキャラに喋らせるんだ？

オブイェークトの人は、その方が読んでくれる人が多いからって言ってた。なるべく多くに知ってほしいからって。
某maaの世界史コンテンツは痛すぎるけど

>>267
なるほど、ワザとやってるのね
…それに比べて我らが弱小列伝の管理人は('A`)

ケチつけるだけなら、
1.特亜人
2.社民党
3.ＤＱＮ
4.管理人
にでもできる罠。

>>267
おいおい、maaの世界史コンテンツこそ、解りやすくする為にやっているんだぞ。
つーか、オブイェクトで世界史コンテンツ形式で説明をするなんて、どれぐらい前の記事だ？

>>270
オブイェクトの人はBLOGとは別に徴兵制の奴やってなかった？

>>248の頭の中の“滅ぶ”の名前は何なのかと小一時間(ry
国名が変わる事や大規模な政治体制の改変＝滅ぶなのかな？

>>272
〇“滅ぶ”の概念
で、よろ
スマン、書き間違えた

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍
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>>272
大日本帝国って名称だって、実はごく短期間しか使われてないからな。
じゃあ明治以前の日本は、太平洋戦争までに既に滅んでたのかっていえば、
そんなことはない。

外交文書などの公文書で、日本の国号を大日本帝国と統一したのは1936年からだな。

おお 大日本帝国よ わずか きゅうねんで ほろんで しまうとは なさけない

だが国璽は明治以来「大日本国」のままという悲しい事実。




だって普段は御璽しか使わないんだもん！

>277
ドイツ第三帝国も10年そこそこでしたがなにか？

放置というのは、更新が完全に止まったあのバ管理人の事だろ。
珍説→ツッコミ→訂正というサイクルをまた復活してくれ、しましま。
嗤いたいから。

3時8分47秒
３８･･･挑戦　４７･･･中国
大陸中国の挑戦？（失笑　と電波を飛ばしてみる

君たちの手法はばればれだよ
テクニックを工夫しているのは分からなくはないが、この板には国際政治や地政学を理解する者がいる

工作を仕掛けてきたのはランドパワー側またはランドパワーに同調する者と判断して問題ないと思われる
問題は絞込みと工作を試みた勢力の特定

もし日本と中国が改選すれば日本経済は云々というスッドレで中国側がやり込められた直後に、アサピーを装って、あるいはアサピー自らが関わったのかもしれないが、撹乱が行われたと認識している

撹乱を試みるのはランドパワー側またはランドパワーに同調するものと判断して問題ないと思われる
末端の工作員風情が低レベルな妨害工作を試みても、工作の主体が特定されれば(事実上特定しているが）、工作主体を孤立させ、政治的に極端に不利な立場に追いやってしまうだけ

さて、友人宅の裏庭に不審者が出没しているとか

バ管理人本格発狂か（笑）

>>279
ネタにマジレス（ｒｙ

>>286
いいじゃん。元々このスレがネタにマジレスなんだからｗ

しましま更新しろっ＞＜

>>230
そんなのできないね。
恥ずかしくて。

国士様いたいよ

>>289
日本郡最強列伝ならすでにあるじゃないかｗｗｗ



中韓の言い分纏めて表れる最強日本軍がｗｗ

豆鉄砲だけで３０００００人大虐殺してからまた３０００００人輸送してきたりとかｗｗ

口先ではでかいことを言う管理人を見ていると某隣国を思い出す

30万人も殺せる弾薬など南京を包囲した数師団には持ち合わせがございませんが？
将校の軍刀など2〜3人斬ったら研ぎに出さないと使い物になりませんし、銃剣も同様。
チイ車の5.7サンチ榴弾の有効制圧範囲は半径10〜15ｍしかありませんしね。
山砲の着弾範囲に中国の方々が大挙してわざわざ死にに集っていただいたのですかね？
そもそも人口10万人の都市で30万人をどうやって殺すことができるのでしょうか？

中共の言い分では、南京都市域、しかも半年に及ぶ期間ですから人口に関しては一概には言えないでしょう
私は虐殺否定派ですがね

>>293-294
本当に殺してやったらよかったんじゃないのか？

中国はこんなに弱かったんだと自ら明かされてもね・・・ｗ

『大日本帝国弱小列伝』未完列伝

世界最大の粗大ゴミ
戦艦大和

哀号！伊号潜水艦

1946年の太平洋戦争

フィンランド冬戦争

第三帝国の女性パイロット
ハンナ・ライチュ

丘の向こう側　３話

丘の向こう側　４話

丘の向こう側　閑話休題

『大日本帝国弱小列伝』未完列伝

世界最大の粗大ゴミ
戦艦大和

哀号！伊号潜水艦

1946年の太平洋戦争

フィンランド冬戦争

第三帝国の女性パイロット
ハンナ・ライチュ

丘の向こう側　３話

丘の向こう側　４話

丘の向こう側　閑話休題

フィンランド冬戦争では、
「日本は物量で負けた、物量で負けたと念仏のようにいいますが、
フィンランドはｒｙ」と周辺状況とかまるで無視してのたまいそうだな。

>>293
南京攻略戦の当時、皇軍は貧しく無いし。
南京虐殺は主に捕虜の処刑だから、
それほどの弾薬も必要ない。

南京攻略戦に参加したのは、
上海派遣軍（第三、第一一、第九、第一三、第一○一、第一六師団、野戦重砲兵第五旅団、
　　　　　　　　独立野戦重砲大一五連隊、独立工兵第一二連隊など）
と
第10軍（第六、第一八、第一一四師団、国崎支隊<第五師団の歩兵第九旅団>、第一、第二後備歩兵団、
　　　　　　野戦重砲兵第六旅団など）

１個師団の１会戦分の軍需品の数量は、約１万トン
１銃/１門当たりでは

拳銃 ４０発
小銃 ３００発
軽機関銃 ８０００発
重機関銃 ２３０００発
３７ミリ対戦車砲 ９００発
野（山）砲 ２０００発

数百万発ぐらいでも師団単位で見ても、全然たいした量じゃない。

これにさらに鹵獲品も加わる
｢鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす｣
　　（飯沼守少将の陣中日誌　１２月１７日）
「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」　
　　（１２月１８日軍発表）

外国人宣教師らに市民が300000人保護されてるのに、それに気付かれないとはトンだ情報統制力だな。
東京裁判の現地法廷を開いた際に、証人というか目撃者が指折り数えるほどしかいなかったらしいし。

やっぱり日本軍最強！！

ちなみに中国政府発表と一次資料を掛け合わせた当時の"南京城内人口"。

・南京戦前に逃亡した上中流階級
　　　　　　……150000人
・外国人等に保護された市民
　　　　　　……300000人
・虐殺された市民
　　　　　　……300000人
・翌年、日本軍管理区域にいた市民(連れてこられた？)
　　　　　　……300000人

・合計
　　　　　 ……1050000人
(千代田区ほどの南京城に100万人？)

もともと抗州湾上陸時に1会戦分の弾薬しかもってないのに
捕虜が３０万もでるような、激戦をやった挙句に、
さらに数万発なんて持ってるはずが無い。
大体、１０個師団程度に攻められて３０万も捕虜がでるって
中国軍どんだけ弱いんだよ。
だつおかだつおが正体なのか？

◆戦果・損害◆

　日本軍　　　　支那軍
戦　死 　　８４０名 ３６７００名
戦　傷 　２３００名 ２１８６８名
捕　虜 　　　　　　　１４０００名

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-ichgo1.html
◆一号作戦（大陸打通作戦）他　１◆

たしか中国側は上級将校など司令部が逃亡済みで、下士官しかおらず、烏合の衆でしかも戦意最低だったはず。

だがそれにしても弱い。

中国弱っ！やばいな

でも管理人さんいわく中国軍と日本軍は互角なんだそうだ。
しかもそれは中国軍が内紛続きであったゆえの結果論にすぎないそうだ。

管理人は自分だけの資料でも持ってるのかな？
あれだけ負けて互角って・・・。

対日統一戦線つくって、あれだけレンドリース貰いまくって、
優秀な軍事顧問団に用兵を一任して、
それでこの弱さというのは論理を超越している

>>307
きっと管理人の世界では日本軍と中国軍は一進一退の攻防を終戦まで
繰り広げたのだろう。

ひょっとして管理人は別世界の住人だったのか？

>>306
そんな事が書いてあったっけ？

チハの項で書いてあったな。

たしかだつおさんのコピペに対する反論だったな。

>>304
その当時は中華民国軍ですが……
台湾弱すぎるぜ、ダッセー！　ゲラゲラゲラ！
と言いたいわけですね。

台湾の中華民国政府を認めてもいいのだろうか、
中国は、一つなんじゃなかったっけ？

一つの中国、一つの台湾ってんじゃないのか

中華人民共和国の見解では、
中華民国なんて国は、すでに無く台湾は中華人民共和国の領土
で中華民国の常任理事国（＝戦勝国）等の
国際的な地位はすべて、中華人民共和j国が
継承した事になっている。

国民党台湾の見解では逆なんだけどな
中国は中華民国の正当な領土で、存在しないのは中華人民共和国の方ってことになってる

上見て暮らすな、下見て暮らせ、とは良く言ったもんだ。
弱い奴には強かったという事実に思いを馳せて、優越感に浸っている間だけは
別の国に完膚無きまでに叩きのめされて占領の恥辱を味わったという現実を
忘れられるもんなぁ。

>>300
＞数百万発ぐらいでも師団単位で見ても、全然たいした量じゃない。

その後補給を行っているとはいえ、上海事変でも相当な弾薬消費してる上で、
南京では日本軍は３日にわたって戦闘を行ってるので、弾薬を消費をしてるはずだが？

そもそも、日本軍上層部は第二次上海事変だけを想定していて、
南京戦の決定自体１２月に入ってすぐ決定したはずだぞ。
そんな状況で南京戦を行うにあたり、日本軍が師団定数の弾薬を保持しているほうが考えがたいな。

＞これにさらに鹵獲品も加わる

おまい曰く、「南京攻略戦の当時、皇軍は貧しく無い」というのに、
南京戦中に弾薬の補給が行いづらい鹵獲品使う理由がわかりませんがね？

「日本軍」が「南京戦中または直後」に「鹵獲品を使用する許可」、
または「鹵獲品を使用していた」明確な証拠は？矮小事例じゃなくて「命令書」とか提示してくれんか？

俺はここ数年「鹵獲品を使用してた」という基地外に同じ質問してるんだが、答えられた基地外はいないんだがな。

>>319
アメリカは強いということはだれもがみとめている。
日本はアメリカより弱かったということもだれもがみとめている。
別に、忘れてもいないし、屈辱とも思っていない。

だからといって、大英帝国の評価が向上するわけでもない。

ちなみに、俺は中国はそこそこ強いと思うよ。

アメリカつうのは連邦国家だからな。
ソ連もそうだがでかくて当たり前なんで

>アメリカは強いということはだれもがみとめている。
>日本はアメリカより弱かったということもだれもがみとめている。

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米軍＞日本軍＞チンピラ＞米軍

３すくみっていうか、じゃんけん？

アホか

>>302
30万人捕虜なんて示す史料は無いしそんな史学者はいない
史料からわかるだけで捕虜数万以上民間人一万以上ってのが史学者の意見。

>>314
意味不明。

>>320
鹵獲品のしよう許可する命令書がなかったから
鹵獲品を使わなかったんだね。
真実がわかりました。


鹵獲品を使用したというのはキチガイ

>>327

>>300に言ってやれ

>>330
>>300は、
ただ、30万殺すくらいの弾薬がないとか言ってることへの反論で30万も殺したってことでは無いだろ。
30万程度の捕虜や民間人を殺す弾薬が無いなんてありえないし。

>>293
これ新説だな。

＞そもそも人口10万人の都市で30万人をどうやって殺すことができるのでしょうか？
田中正明が史料によると南京の安全地区には20万人しかいなかったから、
南京の人口は20万って面白いことをいってたが10万ってのは新説だな。

>>331

ていうことは、中国側の主張はでたらめって事でFA
それなら問題ないよ。

丘の向こう側のキャラって元ネタあるの？

あれ読むと管理人は複数の少女に責められるのが大好きな変態M男だな。

なんとなくそんな気がする。叩かれて罵られて喜ぶタイプだ。

>>333
中国の30万という主張は、
それを示す史料が無いし、
日本の当時南京にいた国府軍の兵士は日本の史学者によると10万〜15万ていどで、
史料からみてもたくさん人が死んだのは事実だろうが、
虐殺された人間どころか合法的に死んだ人間合わせても、
常識的に考えて30万にはいかないとは思うし、中国は適当に言ってるんだろうが、
明確に間違ってるとも言えない。
実際、どれぐらい死んだかは不明。

一般的に史料からわかるのは少なくとも捕虜数万以上民間人１万以上って感じじゃねーの。
笠原とかはさらに殺された敗残兵もくわえてたりはするが。
軍事史研究者の原剛なんかはさらに少なく日本側の史料、証言から推定し捕虜、便衣兵が2万程度で
非戦闘員はスマイス報告のうちのの何割かが殺されたと推定し数千人としている。
極端なのは無いとか40万とか100万ってのもいるようだが。
基本的に南京大虐殺を研究するのはアカとか国粋主義者なんかのプロパガンディストばっかだし、
実際わからんけどなあ。

>>334
管理人が自分で書いたオリジナルキャラじゃね。
なかなかうまい絵だな。

>>329
そもそも>>300は

＞｢鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす｣
＞（飯沼守少将の陣中日誌　１２月１７日）

って自分で書いてるし、状況を鑑みるに日本軍はその鹵獲品を再配布しようにも、
統計自体採れてない状況だよな。こんな状況で組織だって再配布できるわけないだろうに。

>>335
＞国府軍の兵士は日本の史学者によると10万〜15万ていどで

３〜５万程度では？中国の師団人員は日本の師団人員よりもかなり少なかったと記憶してるが。

>>335

30万は、常識的に多すぎ＋実際の人数は、わからない
ってことなら同じ意見だよ。

>>335
台湾の公刊戦史によれば南京落城時の国民党軍の兵力は、
>>337の言うように3.5〜5万人なんだが？

お前の言うとる史学者って誰よ？
その人よっぽどのなんちゃって史学者じゃないのｗ

物語とか見てると硫黄島の日本軍が米軍の捨てたバズーカを拾ってシャーマンをやっつけた、とかいってんだけど

「米軍のバズーカ使っていい」って大本営が命令書を出したのか？

出したならその命令書を見せてもらいたい

>>340
意味がわからん。
日本軍が鹵獲した火器で武装を強化するのは普通にやってたことだし、
鹵獲した兵器で編成した中隊まであるんだが。

じゃあ命令書を出してください

日本陸軍では師団長の権限の範囲だから、口頭決済でいける。
技術的に重要なものや、艦艇、航空機のような特科関係は、
余裕があれば後送して、無ければ廃棄。
それ以外はあまりに膨大に手に入りでもしない限り、師団でおいしくいただきます。

なんで大本営の命令書なんだよ？
そんなもん軍規で禁止されているわけでもないし、指揮官の裁量だろ。
そもそも作戦行動は何から何まで大本営が細かく指示して、
指揮官は忠実に従うだけだとでも思ってるのか？

そんなことを大本営がいちいち指示しなきゃ動けないってんなら、
連絡が取れる状況じゃなければ何もできないってことになるわな。
与えられた任務を、禁止されていないことは何でもやって達成することが指揮官の仕事だ。

>>343
そんなもん旅団長の権限でもいけるぞ。
大隊長以下が独自の判断でできるかどうかは、調べてないからちとわからんが。

何度おんなじ事いわせるんだよ
俺はここ数年「鹵獲品を使用してた」という基地外に同じ質問してるんだが、答えられた基地外はいないんだがな。



鹵獲品を使用したというのはキチガイ

ああ、メンヘラーの方だったのか

そうですか、やっぱり硫黄島の日本軍が米軍のバズーカを使ったというのは、作り話なんですね

たしかにバズーカに説明書が着いているわけではないし、たまたま使えたとしても
命令違反で処刑されてしまうんじゃ、割に合いませんよね

よくできた作り話だと思いますけど、７０点くらいか、こんなもんですかね

本当にありがとうございました

ａ指揮官の裁量の範囲について大本営が命令書を出すわけがない。従って命令書が存在するはずがない。
ｂ軍規によって認められた裁量の範囲なら独断で決定しても処罰されない。
ｃ鹵獲品の使用に関する裁量は、指揮官の判断に委ねられている。

前提ａｂｃから導き出される論理的結論は、
どう考えても「大本営の命令書の有無は、日本軍が鹵獲品を使用したか否かには無関係である」
だと思うのだが。よっぽどIQが低いんだろうか。

放置しろよ

>>350
まあそうなんだが、
「日本軍は命令書がなくてはやれないことでも、軍規で禁止されていることでも、何をやっても許されていた」
とか言いふらしたい池沼の可能性が頭をよぎったもんで、ちと興味があった。
異常心理学的見地からいって。

346「鹵獲品を使用していた証拠を出せ。大本営が許可した書類を出せ」

ｽﾚ住民「ない書類は出せません」

346｢そらみたことか！　やっぱり基地外どもは証拠もなくホラを吹きやがった！｣

348「そうですかやっぱりホラだったんですね良く出来た作り話ですが70点くらいですね」
(中身は346)

個人的には、心理学的見地からいって、作り話なんだろうと思うよ。
日本軍は命令書で許可されていないことは勝手にやれないはずだから。

実際のところ、初めて見る米軍の武器を使ってみろ、っていわれたら、シュワちゃん出演の
「トゥルーライズ」みたいに、必ず向きを間違える奴が出てくるのは確かなことだからな。
シャーマンをやっつけるつもりが背後のチハを破壊したり、味方の陣地を爆破したり・・・

だから日本軍では拾った物は食べない、拾った武器は使わないってことが徹底していた。

繰り返していうが、鹵獲品を使用したというのはキチガイ 。

鹵獲品については

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 347
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171189815/151-154

参照

こういう人間って
M3軽戦車が日本軍に鹵獲されて
ある程度の数が纏まって使用されていた、といっても信じないのかね。

間違いや思い込みもまあ、ありだと思うよ。ただ・・
「（管理人的に）正しい女の子」が「間違った大人」を論破していくという
読み進めること自体苦痛なフォーマットが生理的に受け付けん。
もっともこうゆう子供は「それを狙ってやりました」とか
減らず口たたきそうだけどね。

なんかキ○ガイが沸いているようだな。
戦力が充実していて勝ち戦だった南京戦と、補給も勝利もままならない硫黄島戦を同列に語るなよ。

>>357
そういえば、最近だつおを見ないな。

,>>346,>>353
今日来てみれば、なんだか俺に成りすまそうとしてる香具師がいるな。
文体から察するに、>>329が勝手に逆恨みしてファビョってるんだと思うが。
このスレを泥沼化させたい管理人か？とりあえずトリップつける罠。

とりあえず、俺の偽者は「キチガイ」連呼するからNGに入れて適当にあぼ〜んしてくれ。

>>340,>>348
＞物語とか見てると硫黄島の日本軍が米軍の捨てたバズーカを拾ってシャーマンをやっつけた、
＞とかいってんだけど「米軍のバズーカ使っていい」って大本営が命令書を出したのか？

理解不能。なんでそこで「大本営」の命令書が出てくるのかと。鹵獲品を装備するなら
常識的に考えて軍〜連隊命令だろ。そもそも物語で歴史的事実を語るなと、小一時間(ry

俺は>>320では「南京で鹵獲品を使用しろという大本営命令があるか？」と聞いてるんじゃなくて、
「南京で鹵獲品を使用した事実を示す資料はあるか？」って聞いてるんだが。
そもそも、現地で鹵獲品を兵装に使用した部隊が編成されたのなら、戦闘詳報等に書かれていて当然だと思うがな。

だいたい、矮小事例で全体語るなと。前線部隊の兵隊が残弾無くなったり、
どうしようも無くなってて遺棄死体から敵の兵装かっぱらって使用してるのと
部隊で組織だって鹵獲品使うのと一緒にするなよ。後者は前者と違っていろいろ証拠残るだろうに。
もう小一時間問(ry

組織だって鹵獲品を使えるほど大量の物品を無傷で奪われる、そんな無防備な支那軍も理解できん。


当時の支那軍装備はドイツ製か？
I号戦車やII号戦車も輸出されていたな、たしか。

I号戦車ならチハはおろかFT17でも撃破できる。
II号は……チハではきついな。

軽機くらいまでの個人装備ならドイツ軍並だったと思
欧州製の装甲車の山なら見たことある

>>360
泡銭は泡のように消えていくっていうだろ。
自分で必死に作ったものじゃないから、大切にもしないだろ。

大陸で鹵獲チェコ機銃を使ってたのは有名だろ。
工場も手に入れて弾薬まで生産してたとか。

>>363
上海で手に入れたハトハトもな。

んにしても、管理人はこのスレで他人に成りすました上に、
初心者スレも荒らしやがったのか。ほとほと呆れ果てるな。

ついでに晒し・被害担当age

弱小列伝の内容を真に受けた香具師がいてワロタ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/uttP_3u6FhqmY

もはやメッキが剥がれ、内容皆無の煽り以外
なにもすることのないバ管理人アワレｗｗｗｗｗｗｗ

実は管理人は無知を晒して罵倒されると興奮するんだ。

無知は罪悪じゃない。これから知ればいいから。
自らが知っていると思い学ぼうとしないのが最も罪悪。

無知の知ですな。

>>369
違うだろw

南京事件の話に夢中なところで申し訳ないんだが
38式実包の薬莢は再使用ができないのは問題があると思うんだが。
貧乏なんだから回収して再リロードすべきだと考えるんだがその点どうよ？

・せっかく奇襲に成功したくせに、ありもしない反撃にびびって逃げまくる
・相手はお互いに言葉も通じない烏合の集の艦隊なのにいつまでも突っ込まず砲弾と時間無駄にしまくり。挙句魚雷は味方輸送船に命中
・インド洋に出かけようと思ったら座礁で内地に帰る
・索敵機がでたらめの方位教えたせいで大混乱。あげく雷装なのか爆装なのかでもめてｇｄｇｄになってやられる
・一方的に護衛艦隊を倒したのにいもしない空母にびびって逃げて敵輸送船団取り逃がす
・こっちは空母沈んだのに「敵大形空母を大破したから引分け」と勝利宣言
・「レーダー」の存在すら知らず、「必殺の夜襲」とか言ってたくせに一方的にやられて巡洋艦沈められる
・前衛の水雷戦隊が勝手に配置を外れて陣形大混乱。挙句戦艦沈められて地上砲撃失敗
・戦闘海域にいるくせに戦闘配置にしない。あげく敵巡洋艦取り逃がして司令官更迭
・「夜間の帰還になるから」とか言って戦闘機なしで攻撃隊発進。あげく全滅して戦果微小
・かつて空母を四隻も失ったやつをまた指揮官に、そいつは陸軍のとろいのに苛立って勝手に戦闘して味方空母二隻大破

・せっかく空母九隻もそろえたのにあっという間に潜水艦に二隻も食われる。しかもその一隻は日本唯一の装甲空母
・他の艦隊がやられまくってせっかく道を開いたのに意味わからん反転。比島絶望
・やけくそで戦艦投入。敵雷撃機十機しか落とせず撃沈
・「艦隊型駆逐艦」とか偉そうなこといって、爆雷は16発しか積まない。あげく13ミリ喰らって誘爆して二隻轟沈
・船舶の分配めぐって大の大人が殴りあい。大人げ無い
・対空照準機ないくせにむやみに仰角がとれる砲を大喜びで主砲に。あげく重量増大で安定性が低下
・輸送船がぼこぼこ沈められてから慌てて護衛駆逐艦建造開始。しかも意味不明の雷装
・「長10cm砲はすごいぞ」って言っときながら建造した駆逐艦12隻。少なすぎす
・「海底空母！！」たった3機搭載でなにしろってんだよ。しかも搭載機の開発遅れに送れて実戦に間に合わず
・「日本は米本土を空襲した！！」たった一機が焼夷弾落としただけで何いきがってんだよ
・「航空戦艦」空母か戦艦かどっちなんだよ。しかも発進できても着艦できないってなんだよ。あげく一度も飛行機積まずに内地で空襲喰らって沈む
・「ビッグセブン」とか言ってたくせに意味不明の事故で轟沈。なんのためにメリーランド級三隻を認めたんだよ
・一隻は「ホテル」一隻は「旅館」こんなあだな付けられた戦艦超情け無い
・戦艦の癖に水平防御甘すぎ。ホントにドレッドノート級かよ。あげく真珠湾でやっつけたはずの戦艦にT字くらって轟沈
・終戦まで生き延びたかと思いきや、原爆の標的。しかも二回も。サラトガやプリンツオイゲンと仲良く沈む
・エンジンが生きてたくせに司令官と艦長の意思疎通不備でキングストン弁オープン。誰にも見とられずにソロモンの鉄くず

Qなぜ戦争に負けたのですか?　　　
A　チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?　　
A　左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?　　
A　お前日本人じゃないな

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?　　
A　お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?　　
A　チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?　　
A　お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A　万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A　北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A　お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?　　
A　将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A　在日のお前は人類の敵だ

同じ方法で簡単にアメリカ軍弱小テンプレができてしまうな。
まるでだつおだが。

米軍＞皇軍＞チンピラゴロツキ＞米軍　とか
ソ連＞ドイツ＞フィンランド＞ソ連　　とか
３すくみも出来るぞ

>>374
未だにこんなこという奴はVIPぐらいなモンだろ

もはやメッキが剥がれ、内容皆無の煽り以外
なにもすることのないバ管理人アワレｗｗｗｗｗｗｗ

　鹵獲兵器は師団の兵器勤務隊が収集整備に当りますが､各部隊が員数外の鹵獲兵器をある程度まとまった数独断で運用している例は多々あるわけで｡
　正規のルートと非正規のルートがあると考えなかったんでしょうか｡
　正規のルートで言えば鹵獲小銃や迫撃砲何かが補充兵器として分配された例などもありますね｡

管理人のクセとして、論に詰まると何故か半島人をよく持ち出す。
まあ、レベルが酷使様と同じだからしょうがない。

中には論理的な酷使様もいるから一概には言えない。
あれ…？論理的な酷使様は保守派になっちまうのか？

保守派を貶す言葉が国士様なんだろ

>>・戦艦の癖に水平防御甘すぎ。ホントにドレッドノート級かよ。あげく真珠湾でやっつけたはずの戦艦にT字くらって轟沈

ﾄﾞ級の河内型（摂津）は標的艦になってるじゃまいか
これって管理人の発言？分けわからん

しましま更新しろっ＞＜

＞Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?　　

この話の根拠ってなんだ？
1ポンド＝12円＝72.8リラの当時の為替レートで換算して
日本の軍事費が508000000ポンド、イタリアが206000000ポンド。
優に2.5倍も日本が上回ってるんだが

もちろん単一年度でな

ドル換算だからじゃないか？

アメリカドルにとっては日本円よりイタリアリラの方がレートがよかった、
ということなら理解できなくもない。

日本はイタリアと比べて兵数で上回り、
航空機生産数で2倍〜3倍。その他車両、艦船、船舶等あらゆる生産数で凌駕していて半額とは。
どれだけ高級なんだイタリア軍は。つうことになるわな。

機動部隊もなければ山のような船舶もない。
陸軍だけはやせてもかれても欧州軍だけあって、
日本陸軍より上だが大差はない。

陸軍ってのは兵数か？
まあ開戦時の兵数で比較したとすれば、イタリアが一割だけ上回ってるわな。

ドイツとソ連の人的被害の大きさと比較したら
日本は、被害が少なくてよかったって気分になるよな。

>Q与圧室のついた戦闘機　

今だにこんなこといってる馬鹿がいるのかよｗ

いまだに餌として腐ってないのがすごいなあ、よねんぐらいまえからあんのかな

いい加減反論サイトぐらい作れよ
ヘタレども

>>365
ひでー番組（笑

>>395
管理人にパクられるので嫌です

ほらね。

反論や突っ込みがみたいなら過去スレみればたくさんあるから見たら？

なら纏めたら？

スレだけでも１２もあって突っこみとなるとどれだけあることか・・・。
そんなにヒマでもないんでね。

他板でバ管理人降臨中！

772 ：名無し三等兵 ：2007/02/15(木) 21:42:27 ID:cfiawrlS
ゼロ戦なんて当時からポンコツ飛行機。勝手に捏造しないように。
農業しか知らなかった当時の日本が、欧米諸国レベルの
戦闘機なんて作れる訳ないだろ。常識で考えろよｗｗｗ

今の日本が成功したのは過去の北朝鮮並みのｷﾃｨｰ国家日本を否定したから。

詳しくは下のリンクにどーぞ。
バカウヨが何処まで現実から目を背けずにいられるか？
まあ仕事しろよ。バカウヨどもめｗｗｗ
://www.luzinde.com/

しましま

さすがに軍版とかではもう釣れないと思ったのかな？
今度はどこにいるの？

さすがに軍版とかではもう釣れないと思ったのかな？
今度はどこにいるの？

連投になってしまった、スマソ

>>402は軍板だよ。
零戦対一式のスレね。
今ならID:cfiawrlS がageまくっているので上の方にある。

帝国海軍がいなければ日本は勝てた！
零式艦上戦闘機VS一式戦闘機隼強かったのはどっち？
等で爆釣り中ですね、日本人同士を争わせる事への情熱だけは認めるしかない。

管理人さんって在日の人か、工作員をなさっている方なんですか？

>>409
どちらでもないし、どちらよりも馬鹿な方です

すげえ・・・零式艦上戦闘機VS一式戦闘機隼のスレでも華麗に
スルーされてやがる。もはや便乗するやつすらいない。

あの妄想・怨念には強烈な半島臭を感じるなｗ
知識も見識も無いのに戦前の日本を完全否定。なかなか言える事じゃないｗ

ID:cfiawrlS ＝管理人

皆さんのおかげで駆除することが出来ましたｗ
ネタがないなら
このスレを管理人バスターとして通報するスレにしたいなぁ。

>>411
行った勢いで関係ない議論に参加してしまったが
そもそも無内容の煽りは絡みようがないしな。

しましま更新しろっ＞＜

煽りの文章だけ更新頻度が高い。
まあ、ヘタに長文のせると管理人の頭が悪いのが、またバレちゃうからね。
少しだけお利口さんになったのかな？

と、自分の頭の悪さには気づかない奴が申しております。

半島もなにも、事実は事実じゃないの？
零戦が連合軍機に雷のように恐れられたってことも事実なら、
機銃弾一発で火達磨になる人命軽視の飛行機ってことも事実。
両方とも本当のことで、ただそれだけのことだろ。

トラック一台につっこまれただけで100人以上の死傷者をだす米軍精鋭部隊。、
国力500分の1未満の国にすら勝つ事ができず、
兵士が一人死ぬだけで退却する弱小国家アメリカ。
とか言い出したらだつお級だろ。

予備知識も乏しく情報を精査する能力もないにも関わらず
都合のいい情報だけを継ぎ接ぎして電波な結論に結びつける管理人。
これも否定しようのない事実。ただそれだけのことだな。

P-51がWW�U最優秀戦闘機と賞されたことも事実なら
機銃弾一発でラジエーターが破壊されれば落ちる飛行機ってことも事実。

なんとでも言えるよ。

韓国人投稿者の見分け方。

日本を「猿」「エテ公」と呼ぶ。
日本と韓国・北朝鮮を同列に見なしたがる。
欧米諸国を引き合いに出し、日本を貶す（他人のふんどしで相撲を取る）
国士様という言葉を流行らせようとしている。
やたら戦時中の日本の兵器や戦術を侮辱したがる。
日本人の歴史体験への酷薄な（DQNな）言辞。（普通の日本人なら口にしない）
昔の日本は先進国ではなかったと、つまらない数字を出して主張する（これも普通の日本人は考えない）

>>421
他項目はまあわかるんだけど
＞昔の日本は先進国ではなかったと、つまらない数字を出して主張する（これも普通の日本人は考えない）
これはなんか、どうだろうか。IMFの8条国が一つの目安かな、とか思うわけですが。
戦後も一時期までは国内で人養えなくて移民を出してますからねー。

というか、むしろ戦後だから出したのでは？あれだけ壊されたし。

>>422
イギリスだって移民出してるだろ

>>424
植民地は自国内ですぜ？そうしないと朝鮮半島移住者が移民になっちうまう

>425
つまり1945年8月15日までに日本にやってきて住んでいる在日韓国人とその子孫には
日本国籍を自動的に与えるべきということだな。

>>426
つ除斥期間

>>427
その「つ」ってのは何を表してるんだ？

>>428
手

手？ドラえもんの手？

>>428
簡略化されたAAなんだ。分かりにくかったらごめん。

（　・∀・）つ旦~~ ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ

の手の部分です

どうも。意味がわかったよ。
お茶のかわりに排斥期間を差し出してるわけなのだね

>425
大阪高裁は違憲の疑いありとしているようだが？
法律の素人であるお前さんの根拠はなに？　　　

まあ法律の世界では最高裁以外の判決は
参考以下の意味しか持たないんだけどな

地裁での先鋭的な判決が最高裁で覆されるなんて
それこそ法律を少しでも齧った人間なら知っている常識なんだが。

その先鋭的な判決とやらが正しいかどうかは別だけどな。

しかしあの伝説的なまでに叩かれた零戦編が終わってから
一体どれくらいたつんだ？もう２年くらいたってないか？

訂正しているうちに心がポキンと折れてしまったんだろ。

そして兵器関連は無理と考えて大和編とかは放置する事にし、
経済ならいけるだろう、という事で丘のなんたらとかいう
新たなサイトを作り、そこでも電波を流して叩かれたわけだな。

そしてそれも止まると……
次は何を叩くんだろうね？

しましま更新しろっ＞＜

反省するのは大切ですが、卑下しすぎは本人にとっても良くないと思いますよ。

もう完全に心の病ですわ。

>>439
データー見りゃわかるっつーのに、怪電波飛ばしすぎｗ

バ管理人は大風呂敷広げたまではよかったが、引っ込みがつかなくなった
ってのが真理じゃないかなｗ

零戦編にしろチハ編にしろ、初めて読んだ時
えもいわれぬ気分の悪さに襲われ、口直しの本やサイトを探して読んだ記憶がある。
誰かがいってたが、マジで口直しが欲しくなるな、あれ。

>>444
それでも全部読めたんならたいした精神力だ。
俺は2コマほど読んだ段階でめくるめく嘔吐感に苛まれ、
それ以上は読み進めることができなかった。

確かに、自分だけは絶対に正しいという前提で何かを悪だと決め付けて
徹底的に攻撃するようなキモイ宗教に触れたときと同種の気味の悪さだったな。
どう見ても管理人氏は単純に色分けし過ぎだろ。

読まずに批判していいの？

零戦編やチハ編は読んでないってことだ。
まあどうくさしているかは大抵予想はつくが、
そこに関しては一切何も言ってない。

他のところはなんとか読んだし、
頭の悪いコジツケばかり目立ったんで、
遠慮なく批判させていただいたが。

頭の悪い酷使様を論破した後、
自分が天才だと勘違いしてサイトを立ち上げちゃった痛いアニオタの子。
何やら使命感を持っている自称良心的社会派。
でも、遺族をバカにしたミサイルのページは削除する小心者だったりもする。

>>449
>遺族をバカにしたミサイルのページ
ってどんなんだったの？

零、チハは無茶苦茶おもしろいじゃないか(^O^)/
書き方やページのつくりかたがムカツクところはあるが、真実の一端はあるよ。
だってゼロがパクリなのは明らかだろ。チハなんかあんなのが旧陸軍の虎のコだったなんて、小学生のころプラモつくるのが好きな友達がたくさんいてね。みんな笑ってたくらい。小学生にもわかる事実。

>ゼロがパクリなのは明らかだろ

どこがパクリなのか説明してくれ。
完全にオリジナルな機体設計なんだが。

>チハなんかあんなのが旧陸軍の虎のコだったなんて

日本で数十トンもある重戦車つくってどうやって運用すんだよ。
機甲兵力の運用も戦術も日本と欧州の大陸国とは全然環境が違う。
チハは対戦車戦闘には不向きだったというだけで、
実際の戦果では運用上大きな成功を収めている。

別に管理人の主張を鵜呑みにするのも勝手だが、
こっちの掲示板に書き込むのは、最低限の予備知識は備えてからにしてくれ。

零戦がパクリとかってデマは誰が最初に言い出したんだろ。
設計プロセスをちょっとでも知っていればわかる事だろうに。

>>451
確かに真実の部分もあるよ
ただ、君が書き出してるのは間違った部分ばかりじゃないかw

>>451は劣化管理人というところかｗ。
マトモな活字の資料など一度も読んだことがなさそうだなｗ

第一、チハがＭ４にボコられたからってなんだよｗｗ
当時チハで戦っていた名も無き兵士に想いを馳せるんだよこのスペック厨房ｗ
まあチハかわいいしな

チハも新砲塔ならM3軽戦車までなんとか勝てるんだが。
1000mでM3の前面最厚部の装甲を打ちぬけるんだから。

コレヒドールも新砲塔チハにスチュアートがやられたから降伏早まったってほんとかいな

ああ、急遽内地から新砲塔の中隊が送られて初陣を飾ったね。
そうそれが新砲塔の一番輝いていた時だった･･･(ﾉД`)

POWを撃沈した一式陸攻と同じだな。

>>451
ってか、あのページの合ってるとこって「戦史研究」から拾ってきてるだけじゃね？

それを長文を読めない白雉キモオタ向けに、洗脳要素と自虐要素を混ぜて劣化コピペしただけ。

品良く叩かないとバ管理人と同じになるよ

大和が粗大ゴミである証拠は見つかったのか？
更新されたらされたで不愉快になるが。

そういやぁ 日本軍の 兵器ひろって 間違えて使ったら 腿が砕けた米兵がいた ってのはｼﾞｮ-ｸ？

擲弾だか噴進砲

擲弾筒をニーモーターとか言ってたからな

途中で送ってしまった。ageてごめん。
擲弾だか噴進砲だっけ？

なにを今さらな話題

モノホンあります。詳細ココでは話せませんがメールで受付いたします。
種類は2種類あります。玉100発付き。
トカ●フ　リボルバーマグ●ム。
在庫残りのためこの場を借りて格安奉仕します。
マニアなかた是非どうぞ!
[email protected]まで件名に2Chと入れてお問い合わせ下さい。
よろしくお願いします。

03-3459-9990
に電話したら手に入るかもわからんな

>>469
山口組に繋がったんだが

佐藤大輔の新刊が出るのと大和編がUPされるのはどっちが早いかな？

うほほ

アップしても、また強引な珍説を振りまいてくれるかが問題だ。
下手に成長して、無難な説になったりしたら、おもしろくない。
酷使様と張り合えるだけの電波度は維持して欲しい。

左巻きの方々が、ただ保守派を叩くために酷使様というときがあるからやっかいね

国士様って保守派を貶す言葉だろ

>>475
国士様って言葉は朝鮮人（韓国人）の２ｃｈ専用用語。
つーか、工作用語。
バカな日本人が真似している。

だよな。
保守派と国士様の線引きなどない。
博識な国士様と頭の悪い国士様がいるだけ。

管理人は更新しろ

結局それにつきるんだよなあ。

大和編になんだかんだいって期待してしまう俺がいるｗ

フィンランド冬戦争ではすさまじいまでの
フィンランドマンセーと日本叩きを展開してくれそうだなｗ

しかし日本軍って、アホな戦いで部下をたくさん死なせて、無能晒して恥ずかしくないのかね。
最後には原爆投下でアメリカ様のケツを舐める始末。
まったく、笑えますな。

0点。
マシな餌が撒けるまでROMってろｗ

偉そうだな

スルーしる

>>482
文章つなげる努力ぐらいはしろよ……

このイタさ、管理人ですら真似できまい！（18禁注意）

http://left13.jp/products/yumetsumi/hokan.html

>>481
ソ・フィン戦争なんか持ち出せば、
管理人自身がどうしようもなくなって自滅するだけだと思うがな。

フィンランドの善戦を評価しようとすれば、
必然的に戦車や航空機の性能、国力差などが
イコールで国の強さに結びつくものではないと自ら証明するのと同じ。
それだと自分が今までやってきたことを
端的に自己否定してしまう羽目になる。

じゃあ日本は善戦しなかったかという話になれば
ノモンハンですらランチェスター方程式にすれば戦闘効率でソ連の3倍以上。
火力が数十倍の米軍に対する絶望的な状況でも、
戦闘効率では格段に上回ってるような戦闘も少なくないわけだ。
どう強弁しようと善戦していることは否定しようもない。

更新が止まっているというのも、
さすがに管理人もその矛盾に気が付いて、
自ら踏み込んだ泥濘から身動き取れない状態に陥ってるんじゃないのか。

確かに管理人氏が泥沼にはまっているのはあるかも。
それでも出してきた場合、今までのように日本側の良い戦果の資料は出さない、
悪かったといえそうな部分を拡大解釈、チハのノモンハンのように原因を無理やり
相手に求める、でくるに一票。
もちろんフィンランド側では上記と逆の事をやってマンセー。

（フィンランド冬戦争）
フィンランドはろくな飛行機も無かったけど
ソ連と講和できたそれに比べ日本は
アメリカにボコボコにされて無条件降伏
醜い黄色人種は白人には勝てない好例ですね(´ﾟc_,ﾟ` )

管理人ならこれくらいの
電波は出してくれる

例によって都合の悪い資料を一切出さず、周辺状況とかまるで無視し
さらにはリスト・リチと東條を比べたりするかもなｗ

まあソ連製の武器でソ連と戦っていたような国を持ち上げたら
チハや零戦を一生懸命くさしていたのはなんなんだという話になるわな。
冬戦争などと勝手に自滅してる意味がわからん。

ひょっとしたら管理人は
「フィンランドはソ連の兵器を使いこなして勝った、日本もアメリカ相手に
そうすればよかったんだ、そんな事も出来なかった日本はｒｙ」
といいたいのだろうか？

フィンランドは勝ったわけじゃないからな。
開戦前の要求よりも過酷な要求を呑んで講和したわけだから
善戦したとはいえ負けは負けだ。

それでも管理人なら「植民地のほとんどを失い、３００万人も国民を死なせた
日本に比べてなんてフィンランドはｒｙ」とかいいそうだな。

>>488
ああ、ジューコフに猿の限界を思い知らされた戦闘ですね。

>>495
ほとんど？全て失ったじゃねーか。
しかも日本固有の領土である北方４島まで盗られたし。

あと竹島もな

>>495
>>497
>>498
フィンランドのほうが酷い目にあっているんじゃなかったか？
本土のかなりの部分を失ったはずだが。

>>496
ジューコフは猿なのか？

132 2005/08/16(火) 23:08:13 ID:84y8ovFf0
最近見かける(´･ω･`)←これの
口の部分ってどうタイピングすれば出るんだ？

137 2005/08/16(火) 23:13:19 ID:er9boVSk0
>>132
おめが
↓変換
ω

139 2005/08/16(火) 23:14:47 ID:84y8ovFf0
>>137
(´･Ω･`)ｻﾝｸｽ

144 2005/08/16(火) 23:25:10 ID:er9boVSk0
>>139
それ大文字です。

ノモンハンは勝ったわけじゃないからな。
開戦前の要求よりも過酷な要求を呑んで講和したわけだから
善戦したとはいえ負けは負けだ。

つか日本の軍艦簡単に沈みすぎだろ

>>501
ソ連は戦略目的（日本を威圧する）を達したわけだが、
日本が戦略目的（ソ連を威圧する）を達したかどうかは微妙。

なんといっても、ソ連が何を考えていたかがよくわからんので。

欧米列強は妙に関東軍を過大評価する傾向があったので、
ノモンハンについては、日本国内とは違って、
日本の善戦が評価されていたかもしれない。
そうだとすると、日本も戦略目的を達したことになるな。

損耗率90％越えが勝利ですか。
参謀本部の無能を晒しただけだと思いますが。

>>502
信濃バカにすんなｗ

関東軍（笑）
玉師団（涙）

酸素魚雷よりアメリカの魚雷の方が性能いいんじゃないの？

>>504
ソ連側の損害がかなり多かったことが判明した時点で、
日本軍の勝利厨を批判する議論として出てきたのが、
損害とか損耗率で、
ノモンハンの勝敗ははかれないことになったんじゃなかったの？

それで、両者の戦略目的は、相手を威圧して、
その積極的な行動を阻止することにあったわけだから、
ソ連側は、この点に成功している。

問題は、日本側が、やはり、この点で成功した可能性もあるということ。

>>508
自己レス。意味不明だな。

要するに、ソ連の損害はもしかすると日本軍より多かった。
それで、ノモンハンは日本の勝利と主張する厨があらわれた。

これに対抗する議論は、損害や損耗率ではなく、
戦略目的を達したか否かで戦争の勝敗ははかられるべきだ、ということだった。

しかし、日ソ両軍の戦略目的は、相手に対する示威だった。
そうだとすると、ソ連は、この目的を達した。
しかし、日本も、この目的を達した可能性がある、ということ。

>>502
停泊していた空母に、たまたま日本近海に偵察に来てたアメリカの潜水艦が放った
一発の魚雷が命中しちゃって、船体に小さな穴が開いちゃったんだけど、
なぜかその空母に隔壁がなかったもんだから、
あれよあれよという間に浸水しちゃって、
百機近い戦闘機とともに海の藻屑になったって話もあったよな

>>510
それなんて名前の空母？

商船改装の空母？

単にフィンランドは負け戦でも善戦した。これを評価するとなると
同じく負け戦でも善戦したノモンハンも評価できるって話だろ。
管理人はどこまで馬鹿なんだよ

冬戦争で勝ったのはフィンランドだという間違ったレスはあるが
ノモンハンで日本が勝ったなんてレスつけてるやつは一人もいないだろ。
いないのに、必死に負けたのは日本だと言い募る馬鹿がいるな

むしろソ連崩壊前の誤情報に基づく
「最強ソ連様の大勝利」を未だに信じてる奴が多いな

>>511
準鷹じゃないか？

>>507
初期は不具合がやたら多かった。
改善されるのは昭和18年に入ってから。

>>504
ペリリュ−や硫黄島は損耗率100%でも大健闘ですが

>>517
酸素魚雷のほうがはるかに高性能だろ。
ただ後期の米軍魚雷は炸薬の威力が劇的に向上するが。

132 2005/08/16(火) 23:08:13 ID:84y8ovFf0
最近見かける(´･ω･`)←これの
口の部分ってどうタイピングすれば出るんだ？

137 2005/08/16(火) 23:13:19 ID:er9boVSk0
>>132
おめこ
↓変換
ω

139 2005/08/16(火) 23:14:47 ID:84y8ovFf0
>>137
(´･Ω･`)ｻﾝｸｽ

144 2005/08/16(火) 23:25:10 ID:er9boVSk0
>>139
それちんこです。

>>516
準鷹は沈んでないよ。
てか>>510に該当する日本空母は存在しない。
100機近い「戦闘機」を搭載していた空母なんてありえないし。

おそらく未成空母である信濃（桜花搭載）の話に尾ひれがついたのではないか？

信濃は航行中だし、魚雷１本でもないし、損害は小穴でじゃないし、隔壁もあるし
そもそも１００機も積めないしなぁ。

つか例によってばか管理人の妄想だろｗ

資料丸写しの部分以外は、しましま理論。

更新はいつになるのかな

日本軍よりもドイツ軍の艦の方が頑丈に造られていたと聞いたがマジか？

んなもん艦によって違うから一概に言えん。
戦車ならともかく

頑丈に設計されていたと言うよりもキチンと溶接されていたが正しい。

物量で劣るから簡単に壊れない艦を作ってなんとか修理して使う。
そのため、ドイツの軍艦が防御重視。

短期決戦ばかり考えて装甲を薄くした日本の軍艦、という風に聞いた。

装甲を薄くしたわけじゃない。
船体に積み込める範囲で限界まで火力を追求したりとか、そういう方向だな。
ドイツのは防御度外視で火力重視の艦を作ったかと思えば、
砲口径と比較して極端に厚い装甲を施した艦を作ったり、極端だ。

ただしドイツは単艦では高い戦闘力を発揮しても、
艦隊規模になると一方的に負けたりしてるな。

極論をいえば艦隊戦では装甲を厚くしても自艦しか守れないが、
火力を高め敵を撃破する速度を速めれば全体をフォローできるからな。
そこは運用法の問題だろう。

ただカタログスペックを重視しすぎて
航行性能と船体強度と機関の信頼性が著しく不足してるけど。

ビスマルクなんかは、装甲の厚さは厚いけど
設計が1次大戦時のままで、古臭いらしいね。
甲板装甲が薄いから遠距離砲戦で不利らしい。

そりゃ実質ＷＷ�Tで止まっているからなドイツの大艦設計思想は。

つーか厚くない。
むしろ薄い。
ただ装甲範囲はやたらと広い。

しましま更新しろっ＞＜

日米以外はバイタルパートの位置に問題があったり、バイタルパートが長かったりするからな。
ダンケルコ＋リシュ＋ロドネル、フッド＋ビスマルコは特に。

大西洋方面の艦を太平洋のバケモンと比べたらある意味可愛そうです。
日本の戦車を欧州の戦車と比べるようなモンですよ。

管理人は実際比べてるしなあ
しかも無理なやり方で。

大西洋戦線と太平洋戦線ですべて違うのによく比べられますよね

江川達也の名言
「作者より賢いキャラは作れない」

山吹色のカミカゼアタック！！

おや、ようやく自らの未熟ぶりを認めて敗北宣言ですかな？

確かにあのサイトじゃチハが低性能だったのは単純に日本が遅れてたから、みたいな結論が先にありきな内容だもんな
輸送船の関係で重さに制限があったことやらはノータッチ
フランスやらイタリアやらの戦車は比較対象にしてないし

フランスやイタリアの戦車がしょぼいのは日本の戦車がしょぼい以上に問題。
なにせ敵が超一流のドイツ戦車なんだから。

＞フランスの戦車がしょぼいのは

オマエ、頭大丈夫か？

しょぼくは無い
が、一次大戦思想バリバリなのも事実

戦車厨はスペックしか見てないからアレだが、フランス戦車はショボイな。
ソミュアS.35など性能面ではドイツ戦車を凌駕していたものもあるが、
これは数が多くなかった。
そのかわり大量の装甲車両や軽戦車を抱えて大戦に突入したわけだが、
これは武装が貧弱すぎてドイツ戦車にまるで歯が立っていない。
この2つをもって「フランスは機械化の質・数ともにドイツを凌駕していた」
とかいう謝った認識が扶植されているわけだが。

さらに運用上の誤りも加えて、総合面ではまるで話にならず、
シャールB1級の重戦車を作っても小口径砲の一撃で粉砕される例が多かったように、
機甲兵力の役割をちゃんと認識していなかった。
イギリスや日本のような海洋国家ならそれでもいいんだろうが、
大陸国でこれは、ちょっとな。

75mm砲を搭載し、T34と同等の最大装甲厚を誇った多砲塔重戦車が、
ドアノッカー一発で粉砕される始末だもんな。

戦車の性能＝装甲厚と装甲貫徹能力だと考えてるスペック厨には、
俄には信じられないことだろうが。

>549
つまりティーガー最強

>>544
一応、米の輸送船搭載能力（クレーン）は日本より勝っていた、日本は強いクレーンが作れなかった（＝遅れていた）ので戦車の重量も軽くせざるを得なかった、とのフォローがありますが。

>551
もっと精確に言うと15t以上の貨物を荷揚げできる港湾が少なかったから。
比較的小さな港でも陸揚げできるAFVを要求してたわけなんだが、
対ソ戦を重視し満州防衛を考えるならこの制限は余り意味が無かったりする。

工兵隊の能力が貧弱だったのも理由の一つだったかもな。

日本の戦車が貧弱な理由は、輸送能力や工兵隊云々より予算がなかったから。
海軍のフネに突っ込んだ資源と予算を戦車に傾注すれば強い戦車がいっぱい作れた。
脆い砲弾が選ばれたのも予算の不足で低質で廉価な鋼材を使う羽目になった。

欧米で戦車が恐竜的進化を遂げている時期に、日本では戦車開発予算を減らしていた。
挙句の果てには生産そのものが停止。
末期には本土決戦用にチョコチョコ作ったがそれだけだ。

極道の最新情報をブログで伝えちゃう事にしました。

http://gokudousokuhou.blog95.fc2.com/

極道初学者にもわかりやすいよ！

そもそも、日本戦車とＭ４との戦車戦はごく一部の地域を除いて発生してないんだが。
この事実を無視して貧弱言っても空しくないかね？

じゃあ対戦車火器が貧弱。

米軍は太平洋に投入した戦車の四割を喪失する被害を受けてるんだが。
ノモンハンのソ連機甲部隊もそうとうの出血を強要されたようだしな。
日本は戦車戦には弱かったかもしれないが、
それは対戦車戦に弱いと言う意味じゃない。

島嶼を守るには対戦車砲にキャタピラつける必要がなかっただけだな。

この管理人は日本に不利な戦いで善戦しても評価せず国籍が違う軍は評価する。同じ戦いをしたとして日本とアメリカ、軍によって解説がちがうと思う。

なんか日本軍にうらみでもあるのかねえ。

単に鬱陶しい無能が嫌いなのでは

>>561
それ管理人のことじゃね？w

>>551
あまりにも印象薄いんで忘れてたわw

>>557
歩兵用の対戦車装備が貧弱なのはその通り。
とはいえ、対戦車砲は最低限通用するものを作っているし、
それは実戦に投入されて戦果を挙げているわけで。

Ｍ４との戦闘例がでてくるのは戦況も押し迫った1944年から。
しかも場所はフィリピン、ビルマと完全に限定されている。
そして、互いにまとまった数の戦車を投入してまっとうな機甲戦をやったのはフィリピンぐらい。
そこでの日本軍戦車部隊は、機材の貧弱さに苦しみながらも数ヶ月の戦闘を耐え抜いており、
弱小列伝で言われているように簡単に敗れ去ったわけではない。

あの管理人の言うとおりだと仮定すれば日本軍は
アメリカ軍に鎧袖一触で敗れているはずなんだがな。
史実では善戦しているところも多い。それらはどう解釈しているんだろ？
ノモンハンの時みたいに強引に相手に原因をもとめているのかねえ？

日本は限られたリソースを戦車ではなく航空機に振り向けただけなんだが。

>>566
主要軍艦の損失も艦種によって異なるが連合軍の１．５〜３倍程度なんだよね。
しかも開戦一年間に限れば損失は両者拮抗つか日本軍やや優勢だったりする。

撃沈総トン数で比較すれば最初の1年は日本の圧勝だが

最初の１年で連合軍は空母５隻も失ってる(日本は６隻)

激しくめんどくさかったが、集計した。
日本側の損害はほぼ確実だと思うが、
連合側の損害はまだ記入漏れがあるかもしれない。

【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没3　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没45　中大破28

感想としては、ミッドウェーがなければ戦史上稀に見るワンサイドゲーム。
開始1年は連合側弱すぎかもしれない。

ワンサイドだとはしゃいでたら、逆の立場に追い込まれたがな。

月刊エセックス、週刊護衛空母なんかと戦えば、
日英海軍協同で戦ったとしてもそのうちワンサイドに追い込まれるだろうがな。

>>571
ワスプを入れると、連合軍の空母沈没数は４。

>>575
ああそうだ、ワスプがあったな。
連合の空母沈没4、駆逐艦沈没19か。
しかしミッドウェーの痛打があるというのに、
空母の損害もほぼ同等だったわけだ。

要するに日本も只で敗けた訳じゃないってこったな

こんな事いったてたら
管理人が「日本が善戦できたのはアメリカが３割程度の力で相手してたからに
すぎないんですよ。手加減されて挙げた戦果で有頂天になるなんてｒｙ」
とかつけたしてくるかもしれんな。
日本の陸軍戦力の多くが中国にいたことや、アメリカも海軍の主力は太平洋に
振り向けている事は無視して。

海軍は太平洋方面に主力を投入するというのは
アーネスト・キングの戦略だったな。

しかし太平洋３割というのは、
ニューギニアや島嶼の攻略には何百万も
兵力を展開できないという地勢上の差がでてるだけの話だろ。
さすがに管理人でもそこまで狂った事は言わないんじゃないのか。

日本が実際に米軍との交戦に投入した兵力も
全体から見れば3割にも達しないもんな

>564
>対戦車砲は最低限通用するものを作っているし

側面から至近距離で打ち込まなきゃ撃破できないような兵器は｢通用する｣とは言わないよ。

これまた極端な認識だな。
ドイツのドアノッカーだってkv.1やT34や通用してないだろ。
日本も37mm速射砲や47mm対戦車砲だけだったわけじゃない。

対戦車砲として配備された90式野砲は
500ｍの距離からシャーマンの前面装甲を撃ち抜いている。

>>572
ミッドウェーのまさかの敗北が痛いな。
他にチョコチョコ沈んでる主要艦艇は、
ソロモンでエアカバー不足により無理な作戦に投入された結果だもんな。
あとウェーキ島攻略で井上が無為に沈めた3隻も。

ま、ソ連やアメリカは無理してチハを撃ち取りに行く必要はなかったわけで

ピアノ線を地面に敷いただけの「チハチハホイホイ」を仕掛けておけば、
チハはそれを超えてゆくこともできなっかたわけで

ま、日本も無理してシャーマンを撃ち取りに行く必要はなかったわけで

対戦車地雷を地面に置いただけの「シャーマンホイホイ」を仕掛けておけば、
シャーマンはそれを超えてゆくこともできなかったわけで

地雷を置いた後に準備砲撃で誘爆してしまうし
数も足りない
威力も全くない

500mの距離で貫通しようが2000m以上の距離から
剥き出しの大砲なんて撃破できる

ドアノッカー以外にも飛行機や高射砲で撃破できる


無理をしてたな

>>586
現実にシャーマンは敷設対戦車地雷で想定以上の被害受けてるんだけどな。

それに平野で戦車戦するわけじゃあるまいし、
アジアや太平洋で上陸防御するには500ｍも射程があれば十分有効だろ。
もちろん1000ｍから貫通できればそっちのほうがいいに決まってるが、
砲口径砲身長を増せば輸送も配置転換も困難になるだけ実用性に劣ってくる。

それにドイツの88ほどじゃないが、
日本の高射砲徹甲弾も戦車に対して戦果をあげてるしな。

地雷の数が少なくても使い方を工夫すれば良いだけの話だ。
それが戦略というものだな。
何度も言うように、なまじ数が多くても輸送も配置転換も困難になるだけ実用性に劣ってくるからな。

たとえば地雷は一個一個兵士に背負わせて運ばせれば、楽に輸送できるし、
敵戦車が来たなら四つん這いにさせて、けつを蹴り上げて戦車の下に潜り込ませれば良い。
この人間地雷でシャーマンは想定以上の被害を受けている。

日本は戦車戦には弱かったかもしれないが、
それは対戦車戦に弱いと言う意味じゃない。

ま、兵隊なんてのは赤紙を印刷すれば、いくらでも補充がきくからな。
このアメリカを上回る戦略によって、日本は優勢だった。

感想としては、ミッドウェーがなければ戦史上稀に見るワンサイドゲーム。
開始1年は連合側弱すぎかもしれない。

ソ連の爆弾犬ほどでもないが、
ドイツの誘導爆弾ゴリアテも敵陣地に対して、戦果をあげてるしな。








一方、日本は人間を使った。

兵の死者だとソ連がダントツでドイツが次だったと思うけど
日本は、むしろ兵を大事つかって、いたんじゃねえの？

沖縄戦でシャーマン戦車を最も多く破壊したのは肉薄爆雷攻撃でなくて47mm対戦車砲なんだけどな。

>>583
＞あとウェーキ島攻略で井上が無為に沈めた3隻も。
3隻？駆逐艦2隻はわかるが残りは潜水艦1隻のことか？
あれはただの衝突事故なんだが。
それにウェーク島攻略の責任を4F長官である井上中将に求めるのは筋違い。
現場の責任者は6sfの梶岡少将だし、攻略戦の詳細を調べれば
当時、誰が指揮を執ろうとあの損失は避けられないのがわかる。

>>593
旧式駆逐艦改装の哨戒艇を海岸に乗り上げさせて結局放棄に至った例はあるが、
これは確か２隻だったような・・・
駆逐艦２隻は確実に沈んでいるからこれだと逆に４隻にカウントされちゃうな。

>>571
暇なんで俺も集計してみた。
基準は全損以上。沈没は敵味方による処分及び自沈を含む。
期間は昭16/12/8〜昭17/12/8。
多少の過不足はあるかも試練。

【日本】
戦艦　　沈没2
空母　　沈没4
軽空母　沈没2
一等巡　沈没3
二等巡　沈没2
一等駆　沈没21
一等潜　沈没8不明2
二等潜　沈没1不明1

【連合】
戦艦　　沈没3　(米2英1)
巡戦　　沈没1　(英1)
空母　　沈没4　(米4)
軽空母　沈没1　(英1)
重巡　　沈没9　(米5英3豪1)
軽巡　　沈没5　(米2豪1蘭2)
駆逐艦　沈没32捕獲2全損2　(米21英7豪2蘭6)
潜水艦　沈没9捕獲2　(米4蘭7)

サルベージされた艦は沈没に含めんのか？

>>596
うん。完全喪失のみ。
浮揚させたものの沈没とか、
追い詰められて座礁とか、
修理されずにスクラップとか、
戦闘で大破して回航中に沈没とか、
戦闘には参加してないが敵による捕獲を防ぐため自沈とか、
そーいうのはカウントしてある。

大阪の第８連隊が弱いと聞いたけど…実際どうなんでしょうか？。

後に浮揚させようとさせまいと沈没は沈没だろ

「戦果」で集計するか「損失」で集計するかの違いかな？
戦果での集計だと当たる資料も広範になるし結構判断に迷うケースが多いんだよね。
損失だとわりとすっきり結論が出る。
アメリカ海軍のウェブサイトなんかは損失で集計してるね。

弱小列伝が言うように日本の戦車事情を改善されたとして、
それで何か戦況が変わるだろうか？
１００％ありえない。
仮にフィリピンに四式中戦車があったとしても戦況はまったく同じ。
よくて数日米軍の進攻が遅れる程度のもの。

まあ事故や廃棄も含めた損失で考えるのもいいが、
戦列から外され兵装も乗員もない状態で放棄されたのや、
浮揚されても修理・改修に数年を要したものとか色々あるからな。

あと艦種は所属国の類別に従っているようだが
基準を統一すれば金剛型も巡洋戦艦だろう。
類別変更されたとはいえ元々巡洋戦艦で、
レパルスより排水量も兵装も劣ってる。

昔戦艦７隻撃沈って書いたら３隻復帰してる上に１隻は巡洋戦艦だろと突っ込まれますた。

>>601
史実通りなら5号戦車クラスを何台持とうが物資の無駄遣い。
ほとんど使い道はなかっただろうが、
太平洋が大平原であり、なおかつ資源・燃料にもっと余裕があれば
管理人の主張もある程度は正しいかもしれないな。

まあ大平原であったとしても、
ソ連のように15000機の航空機の他に膨大な陸上兵器、物資、資源を援助
されないと戦えなかった国や、
陸海空と膨大な兵器供与を受け続けてやっと何とかなったイギリスなどと、
事情を無視して単純に比較だけしても無意味だが。

「太平洋では戦車なんかあってもなくても同じだ！」と、
逆切れでもアミバに反論させれば面白くなったのにね。

いいたい事は大体同意だが
大平原で戦車戦だけが戦車の仕事じゃないだろ
そもそも日米共に戦車は歩兵の支援兵器と考えていた

ソ連を仮想敵とし、ドイツ機甲軍を参考にしていた日本陸軍は別だよ。

まあ機甲兵力ではなく移動砲塔としての役割は果たすだろ。
ただそんなものに金つぎ込むのはセレブ病なんじゃないか。
戦車は極めて大食いで高価な兵器だからな。
アメリカほど余裕があって、
大量生産によるコストダウンが見込めるならいいが、
そうでなければ火砲や銃器の充足率上げるか
コストを航空機生産に回すほうがよっぽど賢い。

戦車をもっと強力にすべきだったとか言う奴は、
それによって他の兵器や航空機の開発生産に皺寄せがいって、
必要物資の増大を加えてもまだ有利な戦局になったという
試算のようなものがある上でいってるんかね。

>>607
戦前の仮想敵と開戦後の戦略的要請は別だがな。
実際に独ソ戦に介入するような情勢なら、
対戦車能力もずいぶん向上したんじゃないのか。

F2が100億でF22が200億だっけ？
それなら戦闘機の配備を少し遅らせて
戦車を2,30両増やして欲しい

予算がつけばね。
一式砲戦車の開発は1939年には着手してるぐらいだし。
一式中戦車にしたってあれはＢＴに勝つための戦車だからね。

当時は中戦車一両で戦闘機が2〜3機は買えるな。
重戦車クラスだと倍近くコストがかかる。

現在とは戦車と戦闘機の価格が逆なんだよな
主に製鋼にコストを持っていかれる

日本にとっての機甲兵力は連合艦隊だよな。

中国戦線で戦車を歩兵の直協支援として活用したのは他ならぬ日本陸軍だと思うが

そしてチハその他でも抜群の成功を収めたというわけだ

中国軍相手には47mm長砲身より57mm短砲身のほうが効果的だったんだろうし、
それを無視して貫通力やらを腐しても無意味だよな。

中国軍からすれば戦車を歩兵支援に使ってくる日本軍が
リッチに見えて仕方なかったろうな

ところで日本に沈められた英艦は沢山あるが、
英に沈められた日本艦ってどれほどあるんだ？

羽黒が駆逐艦５隻になぶり殺しにされたのは有名。
高雄がシンガポールで大破着底したのも英特殊潜航艇のしわざ。

終戦直前くらいしかないのか

そりゃそうだろう。
目の前に主敵であるドイツ（＋イタリア）がいるんだから。
まあ開戦時の英東洋艦隊が戦果を挙げたというのも聞かないが。

>>615
ドイツ軍の電撃戦に先駆けて機甲戦術を確立するのかぁ。
すごいなぁ日本陸軍は。

>>618
向こうには戦車そのものがないからなｗ

>>624
一号戦車とかを少しドイツから買ってる。

>>624
「兵器の性能差が戦力の決定的な違いでないことを教えてやる」










つ国共内戦

やはりチハたんはさいこうだな。

dokoga??

フォルム

>>628
一部クーラー付き

>>628

燃費と可憐さ

>>604
ルソンではその性能差で戦車第二師団がなすすべもなく壊滅したけどな

>>632
二ヶ月間の戦闘がなすすべ無く壊滅か

壊滅？そんなに生ぬるい話じゃねーだろ。殲滅だよ殲滅。
フィリピン戦で陸軍は第一線級の兵力50万を失った。
そんな大規模な兵力がたったの2ヶ月で殲滅された。
正になすすべもなく殲滅されたのだ。
ルソン島は陸軍の墓場だ。

山間部は別だが平野部の通常戦闘ではほとんどなすすべもなかったろうが
1月の戦闘では攻勢に出た大半の戦車が返り討ちにされてるし
戦車の性能が試される平野部での戦車戦ではほぼ一方的にやられてしたな

山間部では性能差があってもなんとか戦えるじゃん
平野部で正面から戦闘させる指揮官がキチガイ

なんだ。やっぱ弱えーじゃん日本軍

>>637

その結論に達する論理がわからないのだが

>>634
50万って民間人も含めた数値か？
総兵力では20数万といった所なんだが。

フィリピン反攻の時期にはすでに周辺の制海・制空権を奪われて
補給が途絶え極端な飢餓戦場になっていた。
実際の状況は山本七兵の経験を記した『私の中の日本軍』に詳しいが、
何日も食事にありつけないのは当たり前、
完全に自給自足で1日の大半を食料調達にだけに費やし、
残った時間で敵と戦い、移動し、眠っていたようだ。
マラリアは蔓延し、物資の欠乏から砲も整備できず動かない。
そんな状況では戦うどころか生きてるだけでもたいしたもんだろ。

戦車なんかが山ほどあっても、みすみす米軍に鹵獲されるだけだっただろうな。
ドイツ軍なら即降伏してるとこなんじゃないか。

それでもフィリピンは日本にとって決戦の地
このために戦車を師団単位で投入し
組織的に短機関銃を装備させ

陸戦としては最大規模の部隊を動員している

なのに食人の話まで出るまで追い詰められるとは…

第16師団なんて師団長もろとも消滅…

住民が非協力的なのが痛かったな。

住民に見つかれば位置を逐一米軍に報告されてしまうんで、
日中はジャングルに潜んで夜中に人里に出没して食料を奪取してくるような、
熊みたいな生活してたらしい。

残念ながら日本軍はフィリピンでは統治に失敗している

元々アメリカが安定した支配をしていたから
市民はアメリカ寄りだし

日本はマニラを占領したときに
いきなり略奪をやってしまってる
町に商店に陳列してあった車を壊れるまで乗り潰したり
腕時計を大量に盗んで物物交換に使ったりしている

統治するというより収奪に利用した感がある

マニラを占領した時は市民は避難していて
日本軍が来た時には無人の街状態


だから簡単に略奪ができたんだが
義和団の乱の頃とは同じ日本軍とは思えないくらい
規律が落ちていたんだな

召集兵が多かったからじゃないのか。
義和団のころのは殆ど職業軍人で規律も厳正だったんだろうし。

太平洋戦争突入以前から補充兵が増えて質が下がってたみたいだよ。
まあ、普段２０個師団程度しかない軍隊を
戦時動員で水増しするんだから当然なんだが。

>>642
ソースは？

>>639
フィリピンは日本軍戦車師団が投入された唯一の戦場なんだが…。

フィリピンにいたのがドイツの機甲軍でも結果はほとんど変わらんって話なんだろ

埋まっただろうね。

戦車第二師団は１月より５月まで組織的な抵抗を続けているよ。
貧弱な機材にしては非常に頑張っていると評価できる。

ドイツの戦車も燃料がなければ動かない。
ドイツの高射砲も弾がなければ撃てない。

だいたい、途中で海に沈められてしまえば、
どんな精鋭部隊でもあぽーん。

ドイツの兵隊も飯がなければ餓死するだけ。

ドイツの兵隊も、地図もない戦場で、
適当に思いつきで投入すれば戦術も戦略もない。

というわけで、そんな状況で米軍と互角に戦う、
帝国陸軍第1師団最強は動かないわけさ。

やはり帝国陸軍は最強だな。

互角ではないさ。

>651
燃料、弾薬、糧食、地図、戦術、戦略も無しで最強ってｗ

>>652
リモン峠の五十日間膠着戦は、米側でも有名な史実だと思ったがね。

そういえば俺が知るかぎりでは、二ヶ月の米英軍との戦闘で、
装備良好なドイツ装甲師団のみなさんは、
有名な猟犬師団も、陸軍の精鋭の教導装甲師団も、第12SS装甲師団も、
第1SS装甲師団も、そろって壊滅していたような気がするな。

装備がよくても、陸続きで海没がなくても、この始末だな。

>>654
膠着させれば損耗率などを無視して互角と言えるのか？
それは初めて知ったな。

それにどうやらあなたはアフリカ戦をご存じない？

>>655
俺が間違ってなければ、第10装甲師団も降伏したような気がするな。
降伏しても損耗は損耗だよね（百％の）。

降伏こそ完璧な壊滅じゃないの?

>>655
意味分からんのだが、アフリカ戦でドイツは頑張ったといいたいのか？

>>655
君はアレか。最近アフリカ軍団を知って「やっぱりロンメル最強！燃え燃え！」みたいな

アメリカに戦闘で負けている段階で最強とはいえないけど…

君はまだ国語をまともに学習する年齢に達してないのでは？

まず毎日学校に通うことから始めよう

>>660
戦闘で勝った軍隊が最強なら、やはりベトナム軍最強なんじゃないの？

>>650
　知っていて書いていると思いますが撃兵団の戦車は早々に潰滅しちゃってまして､その後抵抗を続けていたのは歩兵化した残存戦力でして。
　天晴れな抵抗だと思いますけど米軍も主力で攻撃を続けたわけでもないんですよね。無理せず掃討戦を続けていただけで。

ベトナムを植民地にしたフランスを倒したドイツを倒したソ連を手玉にとったフィンランドこそ(ry

>>660
ちなみに、損耗率で勝敗をはかるとなると、
ソ連軍とかドイツ軍は恐ろしく弱い軍隊ということになるな。
なにせ、無茶苦茶に損耗している。

屁理屈ばっか

まったくだ。屁理屈並べたって日本が敗戦した事実が
覆るわけでもないのに。

管理人降臨か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172934945/l50

>>666
管理人か？
言ってること変わってるぞ？
お前の主張は確か、「日本は物量で負けたのではなく個々の兵器でも劣っていた」
じゃないのか？

>>666
じゃあフィンランドやビスマルク持ち上げてるのはなんなんだろうね

管理人って生きてて恥ずかしくないの？ｗ

>>666
屁理屈並べてもP47が1400km/h出たと載せていた事は覆らないな。

え？何をどう間違ったらP47が1400km/ｈ出すの？

そんなこと、管理人に聞けや。しましま。

こいつは日本人を見下し、謙虚になれというが、
自分も完全なエテ公だって自覚してるのかねぇ？

・更新記録
普通の人
△△のページを加筆訂正
良心的な人
○○からのご指摘を受け△△の××の箇所を□□に訂正
エテ公
記録は残さない、こっそり訂正

というか、「軍批判」ならともかく「日本人批判」は
「じゃあ、お前は日本人じゃナインかい」と思うんだが……違うんだろうなぁ……

違うだろ

進歩的文化人で、良心的日本人様……なんだろさ（藁

管理人降臨
482 名前： 中学二年生 投稿日： 2007/03/04(日) 23:56:30 ID:O5ClPq4x
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165307925/l50
63 名前： 旧軍 投稿日： 2007/03/04(日) 02:48:55 ID:O5ClPq4x
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172934945/l50

馬鹿管理人のメンタリティはどうみても
小学二年生レベル（苦笑）

総損耗率で評価するなんて初めて聞いた。
強さを測るならキルレシオだし。

>>680
相手の人的資源を狙って意識的に消耗戦を仕掛ける場合、
キルレシオが悪くても目的を達しているということもある。

すると、軍隊の強さってなんだろうな。
弱小列伝なんていうからには、
管理人氏は最初に、そこのところを議論する必要があるな。

まず日本軍が弱小という結論が先にあって、
その根拠を発見していくといった作業でしょうから、
定義とか、統一された基準とか、そういった視点で考えては見誤ります。
むしろモチベーションを評価するべきではないでしょうか。

>>668
優れてる兵器もあるにはあるけど
全体的に劣ってたことは確かじゃねーの？
アメリカと比べるのは酷な話だが戦った相手がアメリカだし

>>683
全体的に劣っていたと、個々に劣っていたでは話が違うぞ。

>>684

なにより、アメリカより駄目＝弱小では無理があるさ。

普通に考えれば、弱小というと、兵器の質的には、
ソ連よりもイギリスよりもドイツよりもフランスよりも、
イタリアよりもベルギーよりもオランダよりも下、
くらいのことをさすんじゃないの。

最強でないということと弱小であるということは全然性質が違うが、
しかしそんなことが問題じゃない。

知識もハンパなくせに矜持だけは高く、
日本を弱いと断じる一方で、ドイツを持ち上げイギリスを持ち上げ、
その基準が恣意的すぎると笑い種になっているだけ。

イギリスにもドイツにも「弱小」と呼べる部分はあるしな

管理人みたいな論法つかえばアメリカだって弱小と言えてしまうがな

>>685
>イタリアよりも
この時点で存在しないからｗ

>>688
「空母艦載機なのに前方視界が恐ろしく悪い」
Ｆ４Ｕコルセア
「全弾撃ち尽すまで弾を再装填出来ない少銃」
Ｍ１ガーランド
「勝手に船体２つに折れて沈没する輸送船」
リバティ船
「歩兵の携行火器は一次大戦からほぼ進歩なし」
スプリングフィールドＭ１９０３
コルトＭ１９１１
ブローニングＭ２
ブローニングＭ１９１９
ＢＡＲ
「日本を越える戦艦を造れない状況」
パナマ運河
●アメリカの工業力が日本やドイツ並なら二次大戦はきっと枢軸国の圧勝だったでしょうね

こんな感じのサイトか

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>690
確かにウソはついてないし書かれてる事は真実、しかし恐ろしく恣意的な内容だなw
「視野が狭い」とも言うか

結局、日本は「精神論」に逃げてるのも敗因の一つだよね。
東条なんか学校の生徒に「Ｂ−２９が飛んでいたら、君は何で打ち落とす？」と聞き、
生徒は教科書通り「１５ｃｍ高射砲で打ち落とします。」と言ったらしいが、東条は「違う。精神で落とすんだ。」だってさw

>>693

何か嘘っぽい話だ。

その話の真偽は知らんが、
精神力は戦争における極めて重要な要素ってことは
クラウゼヴィッツも戦争論の中で何度も何度も強調してるからな。
別に日本が特別だったわけじゃなく、
軍事理論上の常識を言っているだけだったんだろ。

では精神でB-29を落とす方法を教えてくれ

１５ｃｍ高射砲を精神を込めて放つんだろ

>>696
管理人さんに聞いた方が、もっと興味深い見解が得られそうですね。

どうせ偉そうに
「当時の日本では竹槍で…」
とか言い出すだろうさ。
日本軍の精神主義は批判されるけど、それによる士気の高さが無ければ初期の快進撃も無かったと思うんだがなぁ

後期の防戦もなかっただろ。

というか精神論の要点は、ようするにギリギリの段階で踏みとどまる意志の強さだろ。
いくら高性能高射砲があっても、敵機の姿やふってくる爆弾を見て逃げまどうようではどうにもならん。
何事もまずは度胸だし、この意味での精神力が無ければ勝負以前の問題だ。

だが、精神力が武器になると勘違いすると大惨事になるワケだけど。

実際、Ｂ２９が上空に飛んでる状態で
冷静に高射砲を扱ってＢ２９を落とすのには、
すごい精神力がいるだろう、だから、
比喩で精神力で落とすというのもあながち間違いじゃないんだろうなぁ

従軍経験者の知り合いの爺さんに戦争の話を聞かされたことがあるが、
地上部隊にとって一番怖いのは敵機の爆撃らしいな。
爆弾や撃墜された機体が振ってくると、
全部自分の真上に落ちてきているような感覚に襲われて無茶苦茶怖いそうだ。

>>693
もし先に
「精神で打ち落とします」
って答えれば
「精神だけでは敵機は落ちん」
とか言って15cm高射砲の講釈を始めそう

>>693
何時東条が言ったのかは知らんが、
もし総理大臣在職期間中なら15cm高射砲は開発中だったのだから、
その生徒は存在しない兵器を使う、と解答したわけだからただのバカだろ

>>692
その視野が狭くて恣意的なことをやってるのが管理人ですよ

>>693
B29が日本に飛来するようになったのは1944年も後半以降。
つまり、東條はサイパン失陥を受けて総辞職させられ予備役に編入されている時期の話ということ？

一応日本に飛来するようになるずっと以前から、
「B29とかいうスゲエ重爆を開発中らしい」くらいの情報は知られていたみたいなので
サイパン陥落前の会話でもおかしいわけではない。

それは学校の一生徒が知っているほど人口に膾炙した情報なの？

当時の少年向け科学雑誌を読んでいる層なら

>>699
当時のイギリスは水道管で……

別に総理でなくても学生に講義くらいはできるだろ

>>692
だから、管理人の手法を使えばアメリカでも、ってことだろ。
このスレののずっと前にもあったなあ。

非人道的な翼内タンク
ラジエーターに被弾すると焼きつく液冷方式
着水するとすぐ沈み
目立ちまくりの銀塗装
コピーどころかライセンス生産のエンジン
これがP51。

英米合作でP51という傑作戦闘機が誕生し

大日本帝国がドイツから技術導入で出来た3式戦は殺人機とよばれた。

エライちがいでんな！

翼内タンクには最初から自動消火装置が付いていることについて
銀塗装なんてしていない事について

カタログスペックを粉飾しすぎて同盟国から突っ返される
P-38
武装降ろせば世間並には飛べる
P-39
時間と金と労力の浪費
A-35
弾丸トラップだらけでもアメリカ工業力の結晶
M2中戦車

ソ連にしても航空機20,000機以上を始めとする兵器、物資、資源の
莫大な供与がなければまともに戦争もできなかっただろうし、
くさすだけなら何とでもいえるわな。

「学校の生徒」と言うのは士官学校や幼年学校の生徒だったりしてｗ

馬鹿管理人って生きてて恥ずかしくないの？ｗ

＞１
は朝鮮人で、
これまでエテ公の野望だの、
同類のスレを立まくってきた。
一部の近視眼的日本人軍マニアが同調し
工作員が取り巻いて工作祭をやってきた。
化けの皮がはがれたのはつい最近。

チハスレに変なのが湧いたな。管理人か？

太平洋戦線では日本軍機にバタバタ落とされてるF2Aバッファローも輸出先のフィンランドでは大活躍
太平洋戦線では日本軍機にバタバタ落とされてるP-39エアロコブラも輸出先のソ連では大活躍
米軍のパイロットって余程な下手糞しかいなかったんですね

背景を完全に無視するという管理人の手法を使えばこう言うこともできる

確かにチハが他国の戦車と比較した時に低性能だってのは否めない
でもじゃぁ、もっと大型で強力な高性能戦車を造れたか？
それには工業力も予算も資源も輸送能力も足りない
では工業力を増大させ、予算を増やし、資源を確保し、輸送能力を向上させれば…
ってなっちゃうとアメリカと戦争してませんって話になる
日本はチハ程度の戦車しか造れないくせにアメリカと戦争したのではない
チハ程度の戦車しか造れないからアメリカと戦争した
と言えるのではないだろうか

>721
実際緒戦ではヘタクソだったし。

主戦線が中国大陸だったのでチハ程度で十分

実戦でチハとシャーマンなんかが戦ったのは限定的な地域だけで、極めて少数だったよな。

それを無視して、もっと本格的に資金投下して戦車開発をするべだったとか、
貴重な資源をもっと投入してでも強力な戦車戦力を整備すべきだったとか、
現実を見ない兵器厨の妄言にしか聞こえないんだが。

実戦で47mm対戦車砲が効いたケースは限定的なもので、極めて少数だったよな。

それを無視して、もっと本格的に精神力を注入して肉弾攻撃をするべだったとか、
貴重な人的資源をもっと投入してでも布団爆弾を整備すべきだったとか、
現実を見ない精神論厨の妄言にしか聞こえないんだが。

>>726
落ち着け。意味が通らなくなっているぞ。

>>726
実際一式47mmは米戦車にかなりの効果をあげて米軍は脅威を感じている。
シャーマンですらこれに対応するために増加装甲をつける必要があった。

確かに日本は肉弾攻撃で米戦車に出血を強いているが、
強力な戦車があればもっと戦えたというのは安易な思いつきでしかない。
戦車を運用するためには莫大な弾薬と燃料が必要となり、
補給がとだえればただの棺おけになってしまう。
くわえて航空攻撃には非常に脆く、
欧州大平原で戦い、内戦の利のあるドイツ機甲部隊ですら、
終局には積極運用ができずに局地防衛に限定されてしっている。

他の兵器に皺寄せがいくことを覚悟で、さらに地理や補給上の不利を抱えた上で、
強力な戦車を大量生産すれば日本が史実以上に戦えたというのなら、
どのように戦えばそんなことになるのか、試案でもいいから説明してくれないか。

国士様は屁理屈ばかりで基本的なことも理解できないのか？
どうせ負けるなら強い戦車があったほうがいいんだよ。
あんなチハなんかじゃダサいんだ。
布団爆弾とか肉弾突撃ばかりしやがって。馬鹿ですか？日本人は

チハは登場時期を考えると決して劣っている戦車ではないのだが。
それを延々使った事に問題があるだけで。

でどうせならで強い戦車を用意するのはいいが、そのかわりに

・歩兵に渡す小銃も足りず
・砲兵の重砲もさらに足りず
・トラックとかもロクに用意できず
・飛行機開発にもしわ寄せがくる

文字通り鉄の棺桶を前に呆然とするワケでつね。

いやぁどこぞの馬鹿半島人じゃあるまいし、日本人はまともな選択をしますよ。

まあ戦車ヲタの繰言をそこまで叩いてもしょうがないでしょ。

俺は強力な戦車じゃなくて強力な対戦車兵器をつくれと言っているのだ。
47mmがM4を食ったのは事実だがあれば地形の傾斜を利用してM4の傾斜装甲を無意味にしたり
苦労して側面背面を至近距離で砲撃してようやく破壊したに過ぎない。

べつに2000mで50%破壊公算を要求しているわけではない。
単に地形に頼らずに500mで正面装甲を確実に貫通できる対戦車砲が欲しいだけだ。
そのどこが過大な要求なのか？全く理解しがたい。

試製57mm砲でも制式化するかね？

>>732
戦車砲として配備された九○式野砲は500mの距離でシャーマンの正面装甲を撃ち抜いている。
しかし砲は口径に比例して大型で重くなり、
輸送や配置転換が困難になり実用性に劣ってくる。

実際に米軍と交戦が行なわれた地域というのは戦車の運用に不利な地形が多く、
広大な平原と違い、遮蔽物が多く偽装も簡単なため
有効射程というのは欧州ほど重要ではない。
現場の状況を無視して、威力威力と虚しい発言を繰り返すのは沙汰の限りである。

一式47mm速射砲以上の対戦車砲だと75mmクラスになってしまう。
これならすでにある90式野砲を対戦車戦に使った方がいいし、
そもそも、日本軍の操典でも対戦車戦には野砲を使えと指示されているんだが。

>しかし砲は口径に比例して大型で重くなり、
>輸送や配置転換が困難になり実用性に劣ってくる。

それを解決しようとすると自走砲か戦車になるわけでｗ
すでに日本陸軍がやっていることですな。

やっぱバズーカやパンツァーファウストやパイアットのような携帯対戦車兵器でしょ。
もっとも、これらの兵器は結局のところ破甲爆雷を使った肉薄攻撃と大差ないんだけどね。
まあ確かにないよりはあった方がよかっただろうが。

>>732
自分が>>729で抜かしたことは綺麗さっぱりスルーですかｗ

TV番組で「俺は言ってない！　巻き戻してみろ！！」とか火病を起こした半島人と全く同じ反応乙ｗｗ

>どうせ負けるなら強い戦車があったほうがいいんだよ。

>俺は強力な戦車じゃなくて強力な対戦車兵器をつくれと言っているのだ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

悪いが732=726だが729とは別人だ。
勝手に勘違いして興奮している738と739は病院に行った方が身のためだ。
現代医学は精神疾患でも初期段階で治療をすれば治すことが出来るからな。
お大事に。

真正面から戦える兵器を開発する国力があったなら、
肉弾攻撃や特攻なんて作戦とらねーっての。

まあ、しょうがないだろう。
自分の気に入らない奴はみんな管理人に見えちゃう病の人達だから。

>>740
>>732ならば>>734への反論は？
論破されたままでいいならせずとも構わないが。

それと
>>726＞実戦で47mm対戦車砲が効いたケースは限定的なもので、極めて少数だったよな。

私の知る限り、
太平洋の島嶼戦からビルマ戦に至るまで全ての戦域で投入された1式機動47mm砲は敵戦車に対し戦果を挙げている。
極めて少数、と断言する根拠を提示してほしい。

まあ皆さん落ち着きましょう。

>>734氏
>戦車砲として配備された九○式野砲は500mの距離でシャーマンの正面装甲を撃ち抜いている。

　対戦車砲と言いたかったと思いますが、九〇野砲は飽くまで野砲であって対戦車砲ではありません。
　野砲としても配備数は少なく、より軽量の三八式改と九五式の方が多く使用されています。（九五も大して多くは無いが）
　対戦車用に使用されたのは他に有効な方法が無い為已む無く使用されただけで、支援砲兵を直射に使用するという戦力的にはマイナスな方法です。
　また野砲であるだけに姿勢が高く被視認性、また射撃速度面でも本来の対戦車砲に劣るので好ましい訳ではありません。
　500mでM4正面を貫通したというケースが具体的にどれを指しているのかわかりませんが（大昔何度も聞いた例ではある）、実際には困難です。
　九〇式の貫通力は100mで垂直90mmと言われており､500mで傾斜したM4正面にはかなり分が悪いのです。
　地形利用で傾斜装甲が垂直になった時を狙えば可能性がありますから、全く事実無根とは言いませんがレアケースなのは確かです。
　一式破甲榴弾（一式徹甲弾との誤解の可能性有り）なら450mで100mmという説もあり、これを使用すればぎりぎり500mでも貫通できる可能性が有ります。
　しかしほぼ同型の三式戦車砲に対する日本軍の考えではM4正面に対し撃破可能距離100mとしていますから、多くの部隊は一式破甲榴弾（或は一式徹甲弾）を持たなかったと考えるのが妥当でしょう。

>>744
ドイツの８８も飽くまで高射砲であって対戦車砲ではありません

同じ事をドイツの88ミリにも言ってやれよｗｗ
アレだって対戦車砲じゃねーだろｗｗｗ

ドイツのやることは正しいが、日本のやることはダメってかｗｗｗｗ

武器がどうとかよりも、補給がまず上手くいってないんだから。。。

それは武器とか性能とかとはまた違う視点の話だろ。
ところが、しましまはそんな事は一切考慮しないから。

>>744
野砲ってのは直接最前線まで持って行って直射で支援するのも任務のうち。
射撃速度にしても毎分20発の発射速度なら十分だろう。
直接支援に使うから運動性が問題とされる。
この意味では九○野砲は失格なんだ。

ただし間接照準で使うべき場面というのには同意。

おまえらが無視出来ずにここでグダグダ１２スレも消費してる時点でどちらが勝っているのかは明白に理解できる

>>745-746
　ええ。88もその点一部同じ弱点を持っていると思いますよ。
　実際にその姿勢の高さは欠点とされていたと記憶しています。
　ただ敵戦車の有効射程に劣らぬ距離から正面装甲を貫通可能だったのでその欠点が致命的にならなかっただけのことだと思います。（比較的ですが）
　それに射撃速度が高かったことも評価の一因でしょうね。
　我が47mm砲は近距離から側背面を狙えればM4を充分撃破可能なのですが､相手が直協支援の為にある程度の距離を置いて砲撃してきた場合には手に余ってしまうのです。
　最初から相手の動きを予想しその側面に配置しておき、且つ接近してくれる場所を選ぶ必要があるのです。

　47mm砲は大昔言われていたような役立たず兵器等ではありません。但し必要な威力を過不足無く持っているともいえないのです。

たまに名無しを装って降臨し批判に反論するも木っ端微塵に論破され、こっそり誤りを
直したりしている時点でどちらが勝っているのかは明白に理解できる

>>750
12スレもネタにして楽しんでる時点で(ry

>>479
　任務の内だと思いますが、優先される任務ではないでしょう。本来は大隊砲や連隊砲の仕事です。
　直射任務は当然ながら自身の被害を拡大します。　元々砲兵戦力が劣っているのですから可能なら避けるべきです。
　直射砲の任務は支援砲でも出来ますが､逆は困難ですから。
　より威力を期待できる対戦車砲があればこのような残念な任務を避けられる可能性も大きくなるわけです。
　まあ47mm砲自体が貴重品で､多くの部隊は37mm砲で戦っていたのですが。

>751

ドイツの88は、最初から汎用砲として設計されてる部分も大きい。（対空砲にウェイトを置いたが）
あと、仰るように、1.5km先で、100mmを抜けるっていうのは、何よりの強みだな。

>>751
口径が75mm以上の対戦車砲となると、
各国のものも重量がかさばり運動性が悪いのは同じなんで、
その点では特に90式野砲が劣っていたということにもならない。

90式は野砲でも初速が速く対戦車砲としても有効だったため
砲兵隊よりも対戦車砲としての配備が多いが、
他に適当な対戦車砲がなかったからなどと否定できるものでもなく
有効ならば区分に捕らわれずどこでも使えばよい。

また90式は性能は良くても、
その重量ゆえにあまり好まれなかったという話もあるが、
これも現場では威力を追求すればいいという単純な話でもないことの証左だ。

どうでもいいことだが、フランスの75mm対空砲などはオプションで対戦車弾がついていて、直射できた。
40mmﾎﾞﾌｫｰｽ対空機関砲とかも同様。

>>749
>射撃速度にしても毎分20発の発射速度なら十分だろう

九〇式は排莢機構が半自動化されていません。
カタログでは同じ20発でもその現実性では半自動化された速射砲やM3戦車砲等と同列に語れない部分だと思います。

>>756
>砲兵隊よりも対戦車砲としての配備が多いが

　残念ながら多くないです。といいますか、大半は実際には砲兵連隊の火砲を已む無く対戦車用に使用しただけです。

>有効ならば区分に捕らわれずどこでも使えばよい

　あなたの言われるとおりですが、支援砲兵として使用すれば遥かに有効な働きが出来ます。
　それに元々九〇式の配備数は他の野砲と比較しても少ないのです。
　ある程度誤差を承知すればカウントすることが可能と言えそうなほど米軍（英も）と対決した砲数は少ないでしょう。
　それを直射に使用せざるを得ない＝他に手段が無い訳で､直射が有効ということではないと思います。
　九〇式の貫通力はそう大きなものではないので、M4クラスを正面から相手にすると一人一殺に近い相打ちになる可能性大です。
　ベトン製の掩蓋にでも入れておけばもっと粘れるでしょうが、それは他の砲でも同じことですし。

ソ連の76mmラッチュバムも対戦車砲じゃなくて野砲だよね。

>>759
　そうです。戦争初期の本来の対戦車砲は45mmと57mmです。
　ソ連軍が野砲を直射任務に投入したことは大量の砲兵戦力の損失に繋がりました。
　幸い76.2mm野砲は元々大量に配備されていて､且つ大量に生産された為にそれで何とかなったのです。
　もっとも戦争初期のソ連軍砲兵は観測器材や訓練の不足から直射任務しか充分に行えない部隊が多かったとも聞きますから、始めから覚悟の上だったのかもしれません。
　

>>754
野砲は高初速の軽カノン砲ですから、同じ重量なら一段上の口径の榴弾砲にできます。
直射しないのならそれこそ山砲編制だの米軍WWII初期のようにすればいいんですよ。
山砲やパックハウザーならば実質同じ火力で負担軽減できるし、一段上の口径の
榴弾砲ならば同じ負担で火力を増強できます。

ソ連と旧陸軍は旧弊な砲兵運用思想を引き摺っていたんです。

>>761
　お話にはもっともな点も多いのですが､やはり加農砲と榴弾砲はセットではないかと。
　戦車とは言わなくても掩蓋陣地や城壁などを榴弾で破壊するには大袈裟な砲を持ち出す必要があるのではないでしょうか。
　それで手軽な軽加農である野砲も捨てきれなかったのではないかと。威力以外でも命中精度とかでも。
　>>749氏の言われるように直射も時には行わざるを得ないでしょうし。

だから日本軍の兵士が背中に90式を背負って、敵戦車に突っ込んでいけばよかったんだよ、
将棋の香車みたいに



なんでも背負うのが日本軍の強みなんだから

背負って運ぶのは良いとして（全然良くないが）も、なんでわざわざつっこむ必要があるんだよ（笑）

配置して撃てよ（笑）

>>758
90式野砲は各国の75mm級の対戦車砲と比べても重量は同等で機動性もあるし、
姿勢もそこまで高いわけではない。
貫徹力を比較する場合は徹甲弾の質にも左右されてくるが、
試製五式75ｍｍ対戦車砲と比べても口径の割にはそこまで劣っていないし、
煩雑な欠点はあるとはいえ対戦車砲として不適とまではいえないだろう。

配備数が少ないため野砲としての純粋な役割を与えたほうがいいというのはその通りだろうが、
対戦車砲を整備すれば野砲として使える砲が増えるというわけでもない。
数が少ないのは新設師団の数に砲生産が追いついていなかったという事情によるもので、
砲兵自体が配備されていなかった師団もあるくらいだからな。
生産工程も使用資源も野砲と対戦車砲は共通点が多く、
対戦車砲の生産を優先すれば比例して野砲の充足率が下がることになるで、
結局野砲を対戦車砲に転用する場合と比率はほとんど変わらんということになる。

太平洋では輸送手段の関係で米軍の戦車も
そこまで多く投入されているわけじゃないんで、
結局、使用局面が限定される対戦車砲を整備するよりは、
大量生産による生産の効率化も見込め、、
砲弾に互換性のある野砲を生産したほうが効果的ではないのか。

作戦要務令では、戦車に対して砲兵は
「速射砲はもとより山砲でも野砲でも重砲でも、とにかく火力を集結して倒せ！」
みたいな事が書いてあったような。

というか、基本的に日本軍の教範って恐ろしい程火力重視なんだよな。
だがしかし。実際の戦場では弾も砲もなくてその火力が発揮できないと。

悪いことに教範では火力以外の戦い方を教えてなく、そのため現場ではどうやって戦って良いか解らず
結局突撃するしかない・・・。

>>765
最大射程近辺での散布界が要求されない対戦車砲は同じ投射能力なら野砲より軽くできる。
ZiS-3は直射に特化してるからあんなに軽い。

>>766
75mmのスプリンターで戦車が撃破できる時代ですから。
十五榴の弾片に完全に抗甚するのは一部の重戦車や戦後型MTB。
だからそれは直照射撃だけを意味するものではない。

MTBじゃ自転車だ。
MBTです。

>>768
90式野砲は試製五式75ｍｍやドイツの7.5cm Pak40と比べても重量にほとんど差はないよ。

>>740
お前さんメール欄が普通の人と違うんで、
今までどういう発言を行なってきたのか密かにバレバレだぞ。
まあ、もうどうでもいいけどな。たまたま一致しただけなんだろ。

>>765
＞姿勢もそこまで高いわけではない

　まず姿勢は同口径の対戦車砲と比較して高いですよ。構造を見ていただければわかります。
　対戦車砲には姿勢の低さも重要な要素なのはご存知の通りです。「そこまで」という主観の違いかもしれませんが。
　当然半自動排莢機構を持たないので射撃速度でも不利です。

＞試製五式75ｍｍ対戦車砲と比べても口径の割にはそこまで劣っていないし

　これも劣っています。初速（200m弱も違う）でみても伝えられる貫通力で見てもです。
　また日本軍の対M4攻撃法でも撃破可能距離ではっきり差をつけています。
　ただ五式には一式徹甲弾使用が前提になっているからという面もありますが。
　※五式の貫通力には千mで75mm説と推定90mm説あり。
　残念ながら九〇式の貫通力は期待されたほど大きくは無いのはご存知の通りです。

＞結局野砲を対戦車砲に転用する場合と比率はほとんど変わらんということになる

　これは特に否定しませんよ。そうしなければならない。他に方法が無い状況であったとは何度も書かせていただいています。
　ただどうせ使用するなら威力面で半端で機構的に不充分な（対戦車砲としては）九〇式、しかも少数しか生産していないこの砲に>>764氏のように過度な期待は出来ないということです。
　その目的で使用するなら同じ資材でより効果的な砲を作ることも不可能ではなかったとは思いますが。
　

あっ当然37〜47mm砲の生産リソースも75mm級に回すべきでしょうね。
通常、対戦車砲が戦車と戦った場合に限ればキルレシオ的には大きく有利なのですが、37mmや47mmはその点同じ活躍を期待できたかといえば大いに不安ですから。
57mmの開発も時期が遅れたものだったので読みが甘かったと言えるでしょう。

なんかまたイランジンが活動再開しているようなんだが。

>>772
ドイツの対戦車砲88Pak43は高さが2ｍあるが、
90式は1.6ｍだからな。口径は違うが、そこまで高いとは思えんな。
貫通力も90式は1000ｍで70mmだし、際立って悪くもない。
半自動排莢機構があればどれだけ速くなったんだという話だしな。

また雑多な生産ラインを持つより、
一種の兵器を集中生産することの効率化は大きいものがある。
米軍が必ずシャーマンを投入してくるとは限らないしな。

>>773
>あっ当然37〜47mm砲の生産リソースも75mm級に回すべきでしょうね。
>通常、対戦車砲が戦車と戦った場合に限ればキルレシオ的には大きく有利なのですが、37mmや47mmはその点同じ活躍を期待できたかといえば大いに不安ですから。

37mm速射砲はそもそも対戦車砲として開発されたものではない。
対戦車戦闘は後からつけられた仕事でもっと別の用途がある。よって生産すべき。
47mm速射砲はシャーマンを撃破可能なのだから生産すべき。

>57mmの開発も時期が遅れたものだったので読みが甘かったと言えるでしょう。

日本陸軍は57mmでは威力不足だと判断していたのだが。
だいたい、君の主張では75mmですらシャーマンに対しては威力不足なんだろ？
そこに47mmでなくて57mmがあったとして何が変わるわけ？

90式野砲が対戦車砲として見直されたのはノモンハン戦らしいし、
それを「対戦車砲として劣っている！」と言ってもしょうがないような…。

>743
>734への反論は>744氏がやってくれたので省略。

それともう一度言うが俺の主旨は｢500mでM4の正面装甲を確実に貫通できる砲をよこせゴラ｣だ。
この条件を満たす貫通性能は少なくとも撃角30度＆50%浸徹量で8cm相当だ。できれば9ｃｍは欲しいところ。
でその47mm対戦車砲の性能はどのぐらいだ？ん？

>>778
47mm速射砲によるＭ４撃破例はありえない、と言いたいのかね？

>>778
だから、おちつけと。

つまり、重量を増して有効射程を伸ばした場合、
運用性、輸送などに難があるとすれば、
地形が複雑なために、
有効射程の問題がある程度度外視できる島嶼戦闘において、
大型砲はかえって不利になった可能性がある、
というのが、734氏の意見だろう。

744氏の議論は砲の威力をめぐる問題だけど、
島嶼戦闘限定の議論とはまた別だよね。

俺としては気になるのが輸送効率の問題だなあ。
有力な砲も運べなければ仕方ない。
牽引車を用意するとなれば、さらに輸送効率は下がる。
正直、ドイツの７．５cm対戦車砲が一門あるよりは、
47mm速射砲が三門あったほうがいい。

それから生産性の問題もあるわけで。
作るだけならたいていのものは作れるが、
大量生産をするとなると、きわめて面倒なことではある。

フィリピンには一式砲戦車やチハ改を装備した戦車隊が派遣されてるが、
上陸以前に大部分が海没したらしいぞ。

>>780
人力での移動が可能な砲なら数あってもいいと思うが、
牽引車両が無いと配置転換も困難な砲は大量にあっても運用に困るからな。
それも考慮せず単純に威力を比較しても意味が無い。

砲兵士官だった山本七平の著書を読んでみれば実戦の状況がよくわかるが、
補給が滞りがちで整備が困難な戦場では、
大型の砲は配置転換も射撃も満足にはできなかったようだ。

高性能な武器があっても実情に即したものでないと無用の長物だな。

一式47ｍｍ速射砲も全備800kgもあって、車両牽引が必要なんだが…。

>>778
>それともう一度言うが俺の主旨は｢500mでM4の正面装甲を確実に貫通できる砲をよこせゴラ｣だ。

その主旨には同意できない。
確かにそういう砲があれば現場の兵は喜んだだろうが、
航空機や艦艇などの優先順位を下げてまで増強する必要があったとは思えない。
一式速射砲や一式砲戦車でも最低限通用はするのだから。

>>783
重量的には、充分馬匹でも人力でも移動可能と思うが。

>>783
輸送と移動を間違えたらいけない。
一式47ｍｍは輸送には車両牽引が前提だが、
ある程度の距離の配置転換などには人力でも十分行なえている。
しかし各国の75mm級の対戦車砲となると、
90式野砲も含めて重量は1.5ｔ前後と倍近い重量になるため、
これこそ人力では移動も困難だろう。

重量と実用性がどれだけ密接な関係だったかというと、
機動五十七粍速射砲が一式47mmより威力は遥かに期待できるものの、
その重量ゆえに実用化を見送られた経緯を見ても明らかだろう。
94式37mm砲も威力は低いが300kgと軽量なため実用性は高く大量に生産されている。

それ以上の88mmクラスになると、ドイツのもので全備重量4ｔとかだからな。
威力があるからといって、こんなものを大量生産しても
よっぽど条件がよくない限りは有効に活用するのは厳しいだろう。

ここで大口径！大口径！！って叫んでる連中は、多分演習場で戦う事しか想像できないんだろ。
少しでも太平洋戦争の推移をみれば、そんなモンがなんの役にも立たない、無い方がマシな装備
だとすぐにわかりそうな物だが。
机上の空論ここに極まり。

>>770
高初速の分砲身長が伸びたり砲架を強化しなきゃいけないはずでしょ。
それで同等の重量なんだから対戦車砲は軽くできているということになる。

>94式37mm砲も威力は低いが300kgと軽量なため実用性は高く大量に生産されている。

94式は速射砲と銘打っていても実質歩兵砲。
ノモンハンでは、ソ連戦車がヘボだったから対戦車砲として通用しただけ。

対戦車砲ってWWIの狙撃砲が起源なんじゃ？

>>775
　戻ってきましたよ。　
　背は高いですね。PAK88はその高さをカバーし得る威力がありますが､九〇式は引きつける必要があるのですから。
　貫通力もはっきり言って良くはありません。
　一般的には千mで垂直65mmとされることが多いですが､75mm級の「対戦車砲」としてみると低いといっても良いでしょう。
　例えば75mmKWK40L43はPzgr39使用で撃角60°（30°傾斜）に対し千mで82mmです。
　また同じ血筋のM3戦車砲は同じく30°傾斜した67mmです。
　数字の上では2〜17mmの差に過ぎませんが､撃角の違いを考えると大きく差が付いているのは残念ながら明白です。計算できる方はご存知かと思いますが。
　ただ野砲を已む無く対戦車用に使ったのですから砲自体の責任と言うより､それを対M4用の対戦車砲として有効だと勘違いしてはいけないし､無理を承知の使用だと理解する必要があるという事ですね。

　また43年以降､M4シリーズはかなりの高率で投入されています。
　43年タラワでは70両中17両に過ぎませんでしたが､マキンでは90両全てがM4初期型に近い防御を持つM3リー。グロセスターでは22両全てがM4。
　44年に入るとブーゲンビルでは70両中53両がM4、インパール方面では270両中180両がM3リー或はグラント。北東ビルマでは423両中318両がM4。
　マーシャル方面では160両（水陸両用車除く）の内124両がM4、タラセワでは22両中17両、マンダでは70両中53両。
　例を挙げるときりが無いのですが、意外と米軍は使用兵力の割に大量の戦車を使用していて､M4はその多くを占めています。

>>789
ノモンハンの時点でのソ連戦車がヘボってあなた･･･
当時の平均レベルの戦車だろ？

>>791
ドイツの対戦車砲とは徹甲弾の質が違うんで、単純に比べられんよ

>>776
>37mm速射砲はそもそも対戦車砲として開発されたものではない。
対戦車戦闘は後からつけられた仕事でもっと別の用途がある。よって生産すべき。

　それが通用していた時期に生産していたことは別にかまわないのです。当然ですから。
　また対戦車目的だけの砲でないことも承知しています。実際に砲弾交付の例を見ても榴弾も含まれていますから。
　ただ対戦車砲に他の直射任務を兼任させるのは当然なの別に九四だけの話でもないのですが。
　しかも太平洋戦争中は普通に対戦車砲として戦車或は銃眼への直射に使用されています。
　問題は通用しなくなっている時期にそれに頼らざるを得ないような兵器行政は責めを負う必要があります。
　通用しない時期になっても似たような砲（対戦車砲）と違う目的で別に整備するのならそれこそ無駄でしょう。
　それに本命の47mm砲の装備は遅れていて実際に矢面に立ったのは多くが37mmなんですよ。

>47mm速射砲はシャーマンを撃破可能なのだから生産すべき。

　これも時期の問題ですよ。41〜42年に主力速射砲として行き渡っていれば充分活躍したことでしょう。
　しかし実際には師団建制の装備としてはほとんど用いられず（例を簡単に挙げられるほど少ない）、多くが独立速射砲大隊乃至中隊に配備される貴重品になってしまい、しかもある程度投入できる時期にはもうM4が大きな顔をしている時期に重なったのです。
　装備するのなら少なくとも1〜2年かそれ以上早くしなければいけません。
　砲としては悪くは無いのですが､本来75mm以上が必要とされる時期に同じ役割で登場させた兵器行政は（以下略）

>日本陸軍は57mmでは威力不足だと判断していたのだが

　何か別の物と戦ってお出でのようなのですが､57mmが威力不足と認識されて整備を中止したのは何時でしょうか？
　43年6月ですよね。当然もっと早くに認識すべきです。M4の情報は少なくとも42年中に伝わっています。
　もっと嫌なのはこの頃まで一式37mmも開発していたことです。砲弾の改良なら既にある戦力の有効活用と言う意味で評価に値するのですが､砲自体の開発を37mmでこの時までというのはいただけません。　
　兵器は開発から行き渡るまでに数年の時間を見込まねばなりません。
　兵器行政は一歩先を見て整備してようやく他国と同列なのです。後追いではいつまでも追いつけません。
　ただ同会議で105mmに移行するという結論を出せたことは評価します。やはり整備を考えると時機が遅かった感は否めませんが。

>>791
そのM4の投入記録を全て合計しても800両にも満たないな。
欧州戦線では連合側全体でM4中戦車以上の戦車が
少なく見積もってもこの10倍以上は投入されている。

一開戦に投入された数でも、これを凌ぐものは珍しくない。
太平洋戦線全体の実数はこれを上回ると仮定しても、
欧州戦線と比べれば遥かに少ない戦車数だったと結論できるだろう。

>>794
破甲弾の質に差の無い試製5式75mmと比較して、
開発時期も格段に違う割に劇的な差は見られんということだ。
もっと早い時期に同等な対戦車砲が実用化されていたとして、
９０式野砲とそこまで性能差のあるものになったとは思えんな。

>>784
　あれは通用すると言うには少々苦しい。　
　島嶼戦場でさえ100m程度しか火制出来ない対戦車能力では反って数が必要になるのですよ。
　いかも事実上は側背面限定になるのですから、有効に使用するにはもっとでしょう。
　結果的に少ない速射砲が更にいつでも不足していることに繋がります。
　75mm級で初速800m前後のまともな砲があれば対M4正面でも千m弱を火制し得るのです。
　火砲の機動性というお話には一理も二理もありますが、37mm〜47mmクラスは大いに甘く言っても事実上刺し違えてしまっているので軽ければよいとばかりはいえません。
　かといって自走対戦車砲を大量整備しろとまでは言いませんけどね。
　まあ私の知人等は普通のトラックで九〇式（多分機動）を運用していますから、75mm級までは本当は運用可能だったと考えられますね。105mm級だと苦しそうですが。
　より威力のある（要は47より重い）対戦車砲が本当に不要なら不利を承知で九〇式を持ち出したり､57mmを開発したり､更に中止して75mmや105mmの開発などしなかったことでしょう。
　火砲の重量や戦場の状況も考慮する余地は大いにあります。それで尚必要と正しく判断されて（遅かったにせよ）いるわけですよ。
　威力が大きければ大きい程良いとまでは言いません。ただ必要な能力は備えないといけないし、そして備えることが出来なかったのです。

　議論がごっちゃになっているのですが、少し整理しましょう。
　日本という国家にリソースが少ないという点自体も管理人氏に弱小といわれてしまう部分かもしれません。　
　それも事実ではあるでしょうが､現に持っているリソースさえ有効に活用できずに過ごしてしまった事を私は残念に思うのです。
　何でも大きな物を作れと言っているのではありません。無理して先んじることもありません。せめてついていくことは必要だったと思いますよ。
　「弱小列伝」スレには不要な議論かもしれませんので一度落ちます。

796だが、すまん。10倍は過小評価しすぎだった。
ソ連だけでも30倍は投入されてるな。

>>798
75mm級以上の対戦車砲を開発していたのは確かだが、
それをどこで使おうとしていたのかも考慮に値する。

「私の知人等は」ってことは、旧軍出身者ですか？

>>797
　落ちる前に。
　そこそこ結構な差があります。
　五式は千mで75mmと言う話もあるのですが､これは開発着手時の目標であって､実際には90mm級という見方もあります。
　初速が九〇式で680m、五式で850mと大きな差があります。
　千mでの存速は寡聞にして知りませんが､各種の貫通力公式を知る人にとってその差ははっきりしていると思います。
　もし大した差が無かったとしたら…管理人氏を喜ばせるだけかと。

>>796
＞そのM4の投入記録を全て合計しても800両にも満たないな。

　あれは一部の抜粋ですが、投入兵力を考えていただければ大分印象が変わりますよ。
　元々太平洋の陸戦は規模が小さいので戦車数も少ないのは当然です。
　但し米軍参加兵力に対する割合として考えると、かなりの比率で戦車が投入されていることがわかります。
　しかも日本側の投入兵力或は対戦車火器数（百歩譲って質を考えないとしても）との比で考えると欧州より厳しい戦車投入とさえ言えるでしょう。
　敵戦車に痛い目にあった、対戦車戦こそ防御の第一という戦訓（少しオーバーな気もしますが）はここからも見えてきますね。
　ではでは。
　

長文かいてる人は結論として
「日本の戦車・火砲行政はリソースを有効活用できなかった」
と述べたいのだろうが、では、どういう風にやればよかったと思うの？

現実を無視し、欠点ばかりを書き連ね、「あれがあれば」「これがあれば」と言っているだけの典型的な人々です。

>>800
使うのは普通に47と同じ場面だよ。外地でも島嶼でも使う。
ただし戦車になると少し事情が違い四〜五式は内地か満州を考えていたようだけどね。

75mm級火砲は普通に運用出来ているからね。

>>791
>　一般的には千mで垂直65mmとされることが多いですが､75mm級の「対戦車砲」としてみると低いといっても良いでしょう。
>　例えば75mmKWK40L43はPzgr39使用で撃角60°（30°傾斜）に対し千mで82mmです。
>　また同じ血筋のM3戦車砲は同じく30°傾斜した67mmです。
>　数字の上では2〜17mmの差に過ぎませんが､撃角の違いを考えると大きく差が付いているのは残念ながら明白です。計算できる方はご存知かと思いますが。

その種の比較は撃った鋼板の質が分からないと無意味。
たとえば、日本陸軍の試験では二種類の鋼板を撃ってテストしているのだが、
米軍や独軍ではどんな鋼板を撃っているのか？

>　ただ野砲を已む無く対戦車用に使ったのですから砲自体の責任と言うより､それを対M4用の対戦車砲として有効だと勘違いしてはいけないし､無理を承知の使用だと理解する必要があるという事ですね。

90式野砲は正面からシャーマンを撃破しているので有効。
また、やむなく使ったと言うが、すでに昭和13年の作戦要務令で、
戦車に対しては砲兵火力でもって撃破するように指導されている。

>　また43年以降､M4シリーズはかなりの高率で投入されています。
>　43年タラワでは70両中17両に過ぎませんでしたが､マキンでは90両全てがM4初期型に近い防御を持つM3リー。グロセスターでは22両全てがM4。
>　44年に入るとブーゲンビルでは70両中53両がM4、インパール方面では270両中180両がM3リー或はグラント。北東ビルマでは423両中318両がM4。
>　マーシャル方面では160両（水陸両用車除く）の内124両がM4、タラセワでは22両中17両、マンダでは70両中53両。

タラワにしてもマキンにしてもすでに11月の話だがね。
しかし、投入兵力の時点ですでに5倍〜10倍の差がついてる戦場ばかりだして空しくならない？
「ここに強力な対戦車砲があれば戦局が変わったのに！」みたいな戦場はないわけ？

>>807
　あなたねえ。子供じゃないんだから。

>>807
＞「ここに強力な対戦車砲があれば戦局が変わったのに！」みたいな戦場はないわけ？
そんな戦場は妄想の中でしかありえない。

というか射程内にあれば全火砲を対戦車射撃に使うのはどこの国でもやること。
ただ自ら求めて近距離射撃を挑むのとは話が別だと百回

対戦車戦の主力が火砲なら、「やむにやまれずやる」ってものではないだろ。

>>806
日本が試作した7.5mm以上の対戦車砲は、
全部ナトやカトといった自走砲として使うのが前提の砲だぞ。
部隊配備はされてないが、どう考えても本土決戦兵器だろ。

>>809
米軍が日本の対戦車砲でM4に予想外の損害を受けてからは、
必ず歩兵部隊を随伴させて掃討させるようになってるんだよな。
正直、高性能の対戦車砲を揃えてもそれでどうにかなるようには思えないが。

それと日本が考えた大口径対戦車砲は自走砲に乗ってるやつだから、
隠蔽が難しくなるかもしれん。

>>807
　興味おありのようですからマジレスすると、米軍も表面硬化と均質の双方で射撃試験をしていると考えられます。
　ソースは有りませんが、米軍自身が両方の鋼鈑を製造しているので。米海軍の資料にも一部陸軍砲の試験データも残っているようです。
　貫通力については特記無ければ均質圧延鋼鈑で表記するのが一般的です。
　一般論で言えば米国製均質圧延鋼鈑は殆どの国の製品より対弾性でやや優れているデータがあります。均質でも鋳造鋼鈑の方はこれより劣るので日本の圧延鋼鈑より劣る可能性は大きいと思います。

ソースがないなら比較できないなぁ。残念。
そういえば、上で話題になってる試製5式75mmもデータが残ってないらしいね。
あるのは傍証だけだとか。

805へのレスだった

太平洋の戦車数が少ないのは、投入できる戦場が限られてるから。
なにせまともな道路がないから…。
まっとうな戦車戦が発生するとすれば、せいぜいフィリピン方面とビルマ方面のみ。

>>814
75mmKWK40L43ってドイツの戦車砲だろ。
先のデータは米軍の鹵獲品テストか？

日本に限らず欧米の戦車砲や対戦車砲にも言えることだけど、
多くの貫徹数値はどういう型式の装甲板に撃ってるかわからないから困るなぁ

そんなに貫徹がお好みなら、対戦車砲に海軍の艦載砲でも陸揚げすればどうだ。
45口径460mm対戦車砲ならM4の如きは20,000ｍの距離で3両はまとめて貫ける。
駆逐艦のでも5,000ｍなら確実に撃破できる距離だぞ。

つ……つっこまないぞ（笑）

>>814
一般論は分かったから、
>75mmKWK40L43はPzgr39使用で撃角60°（30°傾斜）に対し千mで82mm
とか
>また同じ血筋のM3戦車砲は同じく30°傾斜した67mm
とかのデータは、どんな材質の装甲版を撃った時のデータなの。

>>820
45口径460mmのAPFSDS・・・じゅるｗ

大和などの主砲は地上で運用不可能とか言うマジレスはいけませんか？

不可能というと重すぎて運べないってこと？

まあ…埋まるだろうね

呉淞（ウースン）上陸作戦

ここには、名古屋第三師団が１０日後に四国の連隊が敵前上陸しました。
しかし、戦闘方法は、「火器に頼らずもっぱら銃剣によるべし」
という通達が出て支給されたのは小銃弾２００発と
日露戦争で使った残りの骨董品の手榴弾６発だけでした。
（なんでも暴発が沢山起こって恐がって兵隊達は使わずに全部捨て
てしまったそうです。(-_-;)．．．）

その後、補給が全然できず２ヶ月間弾薬の補給は無かったそうです(-_-;)．．．
そのため日本軍の戦闘法は一発も撃たずに塹壕を掘りながらにじり寄って
至近距離から突撃するという危険な戦法でした．．．
この方法にたどり着くまでに無理攻めをして殆どの部隊の戦力が半減してます。

ドイツ軍事顧問団指揮下のもと本格的な西洋式の防御陣地が作られ
総兵力７５万の大軍が配備され、補給用の道路、鉄道も整備されていました。
この地方の村はクリーク（川幅２ｍ〜１００ｍ）で囲まれていました。
さらに、周囲を塹壕と鉄条網で囲み多数のトーチカ（総数５，６万(ﾟoﾟ)．．．）
を配置して要塞化されていました。
（ちゃんと縦深陣地．．．）
（優秀な水冷式チェコ製重機関銃、加熱してすぐ撃てなくなる日本の機関銃と）
（ちがっていつまでも何時間でも打ち続けられた．．．(~_~ﾒ)．．．）
結局この要塞化された村を両軍で獲り合い一日１５０ｍぐらいしか進めなかった。

日本軍はこの要塞に向けて突撃すると言う愚策を繰り返したので(T_T)．．．
動員していくら補充兵をつぎ込んでも次々に死傷者（死者(-_-;)）が出て
僅か三週間で師団の当初の人員がすべて補充兵に入れ替わるという事態になりました。(~_~ﾒ)
この地獄の戦闘は２ヶ月続きました(-_-;)．．．

「呉淞の岸壁にはいあがった私の目を射た風景は、まさに地獄であった。修羅の巷もこんなに
ひどくないであろうと思われるほど残酷なものであった。岸壁の上一面が見わたすかぎり死体
の山で、土も見えないほど折り重なっていた。まるで市場に積まれたマグロのように、数千の
兵の屍が雑然ところがっている。それと同時にヘドの出そうないやな死臭が私の鼻をついた。
これは十日前に敵前上陸した名古屋第三師団の将兵の変りはてた姿であった。彼らはこの地に
中国軍の大部隊が待ち構えていると知ってか知らずか、上陸するいなや次々になぎ倒されて
いったにちがいない。そして兵たちは何が何やらわからないまま死んでいったのだ。」

ナチスドイツ軍の墓標となった独ソ戦とは違い、日中戦争は皇軍
にとって中国チンピラゴロツキ害虫殺戮メリーゴーランドだった。
９７式中戦車チハに乗ってチンピラゴロツキを殺戮しながらぐるぐる
回るチンピラゴロツキ殺戮メリーゴーランドってホント素敵だよな。
殺戮しても殺戮してもチンピラゴロツキは際限なく湧いてくるから、
いくらでも楽しく遊べて足腰が鍛えられる遊園地みたいなものだった。

チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。

>（優秀な水冷式チェコ製重機関銃、加熱してすぐ撃てなくなる日本の機関銃と）
>（ちがっていつまでも何時間でも打ち続けられた．．．(~_~ﾒ)．．．）

空冷と水冷と比べれば、そりゃ空冷が過熱しやすいのは当たり前だろうがｗ
しかしチェコ機銃に水冷式なんてあったっけ？

>>827ー829

そのサイト弱小伝説よりもひどい。

大敗北？
日本軍に勝る武装を持ち、ドイツ軍人に指導され、
さらに７５万という大軍が篭る本格的な西洋式防御陣地を、
たった２ヶ月で突破した日本軍が負けたとでも？

>>822
　昨日言ったようにもう落ちますが説明がわかりにくかったようなので反省してちょっとだけ。

>>814に
＞貫通力については特記無ければ均質圧延鋼鈑で表記するのが一般的です。
　
　と書いたように米国製戦車砲､対戦車砲、或は知る限り他国の同種砲もカタログ貫通力表記は特記無い限り均質圧延鋼鈑です。
　軍オタという狭い世間ではもはや常識なので資料でも省略されることが多いのですが、それでも手元資料の中には明記しているものもあります。
　カタログが均質圧延鋼鈑で示される理由はいくつか考えられます。
〇表面硬化鋼鈑は製造国､規格の違いで対弾性能差が比較的大きく指標になりにくい。
〇均質圧延鋼鈑の性能差は表面硬化のそれより小さく指標になりやすい。
〇均質圧延鋼鈑を使用した戦車が多い。
〇要部に表面硬化鋼鈑を使用した戦車もあるが、その場合でも他の箇所は均質鋼鈑を使用している場合が多い。
〇ある程度以上の厚みになると表面硬化と均質の対弾性能差が小さくなる。


　ソースが無いといったのは表面硬化鋼鈑を撃ったときのデータの話です。
　自国で両方製造しているので当然両方で試験は行っている筈ですが､データを私は多分所有していないと思います。
　※実は少しだけ心当たりもあるが探すのも面倒なので。
　では。

http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
自軍の1.5倍以上の兵力をもつ陣地を攻略して、
なお第三師団が戦闘力を失わなかったというのは、第一次大戦中の常識からいうと驚異的
>>828の作者は何もわかってないな。

>>812
　横レスしますがほぼ同クラスの75mm野砲は普通に自動車牽引や輓馬で運用されています。より大重量の10加などもです。
　他国でも75mmクラスは輓馬や自動車牽引での運用が珍しくありません。米英は別でしょうが。
　実際やむを得ず対戦車任務を担い一番期待できた九〇式にしても輓馬or自動車牽引で運用されています。
　それにも拘らず75mm速射砲を重量面から自走化しようとしたのは迅速な陣地変換などを期待してのことでしょう。
　自走化するにせよ本土に限った運用とする根拠には弱いのではないでしょうか。
　昭和17年2月23日の時点で本土決戦を前提に開発を開始していたとは到底思えません。具体化した18年2月でも同様です。
　後のナト砲が本土決戦時期に重なる形で完成したのは当初の開発意図とは別な話だと思いますよ。
　ナト砲自体の重量も中戦車クラスで重量面で本土に限られるような車両でもないのですし。　
　
　では今度こそ多忙につき失礼。

>>836
あなた結構しつこいねｗ

長文の人が言いたいのは結局
「37mmは生産中止、47mmはノモンハン以前に制式化、大戦が始まったらひたすら75mmを量産しろ！
それができなかった兵器行政は（ｒｙ」
っつーこと？

違うだろ。
「俺様天才！　俺様正しい！！　俺様の言うことにケチをつけるなヴォケ！！！　俺様の言うとおりに
してれば間違いないんじゃ！！！！」
が正しい。

これマジか？

連合国の海運の損失 (単位：万トン、（隻数））


期間　　　　　　　　　　　　　　　大西洋　　　　地中海　　　　インド洋　　　　　　　　太平洋

1939年9月-1941年3月　　　　561万トン　　　8万トン　　　21万トン　　　　　　　　10万トン
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　(1533隻)　　　(17隻)　　　　(31隻)　　　　　 　　　　(15隻)

1941年4月-1943月3月　　　　863万トン　　103万トン　　　84万トン　　　　　　　104万トン　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (1727隻)　　　(271隻)　　　 (231隻)　　　　　 　　　(467隻)

1943年4月-1943年9月　　　　74万トン　　　　25万トン　　　32万トン　　　　　　　　8万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(130隻)　　　　　(55隻)　　　　(54隻)　　　　　　　　　(16隻)　

1943年10月-1945年8月　　　　50万トン　　　 37万トン　　　42万トン　　　　　　　12万トン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (88隻)　　　　　(69隻)　　　　 (68隻)　　　　　 　　　　(16隻)


　　　　　計　　　　　　　　　　　1548万トン　　　173万トン　　 179万トン　　　　　　134万トン

つーか低スペック兵器あてがわれて、性能差を肉弾や特攻で
カバーさせられる現場の方は堪ったもんじゃないな。

ニュー速とかにも出張して煽りレスしまくっている馬鹿管理人はマジ死ねよ。
お前のそういうところが嫌われてんだよクズ

>>841
「ないものねだり」
このぐらいの日本語は知っていようぜ。

>780
うむ、ではお茶でも飲みながら落ち着くとするか。
要するに砲の移動手段とそのリソースと砲の製造コストからみた有効性という事だな。

製造コストについては日本製7.5cmPakの量産価格はわからんので、便宜的にドイツ製で考えるとしよう。
一式4.7cmと同クラスなのは5cmPakと思われるので、5cmPakと7.5cmPakを比較するのが妥当に思える。
5cmPakのコストは12000ﾏﾙｸ、7.5cmPakは15000ﾏﾙｸであるので仮想日本製7.5cmPakが一式の2倍以上のコストになるとは考えにくい。

移動に関して言えば7.5cm級Pakは馬匹牽引が普通に出来る。
（戦場写真集でも見ればドイツ歩兵師団では恒例だということはわかるはず
と言うより大戦後半のドイツ歩兵師団は馬匹運搬に全面的に依存してたので機械力に劣る日本でも出来ない話ではない）

移動に消費されるリソースという面でみれば7.5cmPak40は1.5tであり諸外国の3ｲﾝﾁｸﾗｽのカノン砲も同水準である事から恐らく仮想される日本製7.5cmも似たようなものだろう。
対する一式4.7cmPakは0.8tとなり2:1の比となるので、比較するなら7.5cmPak1門は一式2門よりも有効であるか否かという問題になる。
細かい陣地転換に関しては人力となるが4.7cmの2倍の人員を使ってなんとか動かすカタチになるだろう。

このように速射砲中隊の編成面から考えるならば、定数は4.7cm砲装備の半分になるだろう。
つまり各連隊に2門、各師団に6門となる。

さて要求される量産数だが60個師団に配備するとして360門、その他の部隊に40門として計400門が最初の目安になるだろう。
この程度の生産が他の兵器の生産を著しく圧迫するのだろうか？というのが最初の疑問だ。
もちろん、当時の日本が75mm級以上の火砲の製造技術が低劣で量産なんて夢また夢という状態だというなら話は別である。

ただし火砲製造技術が低いのが理由と反論するならば艦砲は結構良いものを造っていることに対してどう説明するのだという話になる。
故に準備しておれば手に届く範疇にあっただろうと私は推測するのである。

話を速射砲中隊レベルに戻すと、この7.5cmPakが500mで確実にM4の正面を貫通できるとするならば、
一式でやっていたような無理に無理を重ねた戦術と状況に依存せず米軍戦車部隊を破壊できるので
その火力は一式よりも桁違いになる事は容易に推察され、
半分の門数であっても戦力強化としては充分お釣りくると思われる。
故に最低限度の装甲浸徹量を75mm級対戦車砲で達成できるのならばその砲の開発と量産はリソースの面から見ても有意義なものだろうと推察するのである。

管理人のゼロ戦分析みたけど、基地外そのものだったなｗ

大口径の対戦車砲だったら苦戦すらできなかった可能性があるってことだな
輸送も移動も展開も困難だろうしな

うん。どこにももってゆけず、前線では47ミリ対戦車砲すら手に入らず死屍累々。
この人の頭の中の日本軍は遮蔽物もなく真っ平らに延々と続く草原を主戦場にしているんだろう。

アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
で「 兵器臨時価格表(甲)」と検索すれば当時の兵器の価格表を閲覧できる
昭和16年12月 兵器臨時価格表(甲)：以下のサイトでわかりやすく表にしてある
ttp://homepage20.seed.net.tw/web@1/sunnex/columns/data/awp.html

機動九〇式野砲　23,230円
九四式三十七粍砲　11,320円

一式機動四十七粍砲のデータはなかったが、戦車砲だと以下のようになる
九四式三七粍戦車砲5,060円
試製四七粍戦車砲が6,530円

それぞれの生産数については
一式機動四十七粍砲が2,200門に対して
九○式野砲が約600門
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E5%8B%95%E5%9B%9B%E5%8D%81%E4%B8%83%E7%B2%8D%E9%80%9F%E5%B0%84%E7%A0%B2
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000567.html

>>84４
問題になるのは、

>移動に消費されるリソースという面でみれば7.5cmPak40は1.5tであり諸外国の>3ｲﾝﾁｸﾗｽのカノン砲も同水準である事から恐らく仮想される日本製7.5cmも似たよ
>うなものだろう。
>対する一式4.7cmPakは0.8tとなり2:1の比となるので、比較するなら7.5cmPak1門は一式2門よりも有効であるか否かという問題になる。

ですかねえ。
島嶼戦を行う場合、少なからぬ兵器は輸送途中に水没が前提で、
しかも少ない船舶で輸送するので、軽くて小さな兵器ほどありがたい、
というのが実情のような気もいたします。

>>845
それから、配置転換が困難になった場合、火力の増大と勘案して、
どの程度、実際の生存性が高まったかも問題になるかと思いますよ。

戦場の条件によって、かなり違ってくるのが真相ではないですかねえ。

満州、ビルマを主戦場と想定するなら、
速射砲の火力増大は有効な気がいたしますが、
島嶼戦を前提とするなら、
軽くて運用可能な兵器をできるだけ沢山よこせ、
というところでしょうか。

重量と性能のトレードオフか

もしかして管理人はカタログスペックしか比べられないの？

屋内戦闘で短機関銃を持って突入するのを見て「もっと射程も長くて貫通力も高い自動小銃を持っていけばいい」って非難するようなもんだな

>>854
結局、島嶼戦に重点を置くか、大陸戦に重点を置くかの問題かと。

先ほどの>845の計算でいえば、
もちろん、ビルマ・ラングーン前面に７５mm速射砲が20門あれば、
それはそれは助かっただろうし、
パレテ峠に７５mm速射砲が20門あれば、
これもとても助かったであろうことは事実。

実際、こうした地域では、大口径速射砲は有用であったとは思うよ。

>>853
カタログスペック含めた表面的な事しか考察できないと言うのは確か。
評価基準を揃える事も、技術的考察も、

「全くと言っていいほど」

出来てないのを見ればそれは自明のことであろう。

>>853
間違い
「カタログスペックも見れない」が正解

だな。
カタログスペックだけでも十分に色々わかる。
少なくとも初心者レベルを卒業することはできる。

だって色々資料見てたら少しずつ数字が違うデータが必ずあるから。
そこで数字の違いの意味を考えるに至れば初心者卒業。

>>855
日本軍でもそのぐらいのことは考えていて、ビルマ方面軍には、
当時の日本軍からすれば例外的な火力を持たされてるでしょ。
９０式野砲や鹵獲Ｍ３、一式砲戦車、チハ改などをかなり持ってる。

長文の人は
「通用しなくなっている時期にそれに頼らざるを得ないような兵器行政は責めを負う必要がある」
と言うが、米英もパンターやタイガーに対抗できる戦車をいつまでたっても用意できず、
貧弱なM4に頼って大損害を受けているのだが。
長文の人が言うような、敵に対抗できる兵器を次々と繰り出すことができたのは、独ソの戦車競争ぐらいのもので、
これを基準に兵器行政がダメだと考えるのは間違ってないか。

中国の共産化は、共産主義者の陰謀であって国民党の責任ではない？

日本で虐殺された共産主義者は、小林多喜二ただ一人だった。
それと比べて中国国民党は、どれだけの共産主義者を殺戮した？

台湾は中国国民党政権ゆえに経済発展した？

日本にも不法入国してる中国人凶悪犯が後を絶たないが、
日本の繁栄はそれでチンピラゴロツキ流入のおかげと言えるのか？
アメリカにも東南アジアにも世界各地に華僑は大勢居るが、
それもこれも繁栄はみんな中国人のおかげなのか？

いったい中国人という生き物は、中国本土ではチンピラゴロツキだが、
海外に出ると途端に人格が変わるのか？

またそれは、医学的に証明されているのか？

>>858
というか、我が国の諜報機関はカタログスペックとか公開情報から色々調べてるわけだからな。

日本より予算とリソースではるかにまさる米英が、
ドイツに勝る戦車を戦場に投入できなかったのは
彼らの兵器行政がすごくダメで日本以下だったから、
と言っていいですか？

カタログスペックってのは計測/評価基準が判らなければただの塵データでしかない。
何も考えずに漫然とカタログスペック並べる事しか出来ないからスペック厨なんて言われるんだ。

早く大和編アップしないかなーーーー。
だつおの寝言より１０００倍面白いwwwww

>>863
米英は、ドイツに勝る戦車を戦場に投入出来たろ普通に。
ドイツ最強の虎ですら、多数のＭ４に囲まれて撃破されていった。
戦車性能ではるかに劣る日本が、相手より多くの車両を用意できた事があったか？

>>866
Ｍ４を撃破するだけなら、チハ改、一式中戦車、一式砲戦車、
また一式47ｍｍ速射砲、９０式野砲、またその他の野砲、重砲でも可能ですな。
で、Ｍ４がドイツ戦車に虐殺されまくったのはＯＫなの？

>>866
戦車の数さえ用意できれば、最低限の対戦車能力を持っているだけで構わないと。
日本の場合予算とリソースの制約でそんなことは無理だね。

つか、皇軍の９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の
害虫駆除マシーンであって、これは戦車と呼べるものではないぞ。

世界最優秀中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆除マシーンっていうんだ。

そもそも中国人は人間と呼べるシロモノではなく、それは人間の形をした
ゴキブリ・ヘドロ・ドブネズミ・蛆虫のたぐい。人間同士が戦う戦争と
して戦車を投入するよりも、チンピラゴロツキ専門害虫駆除マシーンの
投入が求められていたのだ。だから朝鮮戦争で米軍はチンピラゴロツキ
相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった。もしも朝鮮戦争で
十分な数の９７式中戦車チハがあれば、それは世界でもっとも恐るべき
中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆逐マシーンとして縦横無尽に大陸
を駆け回って、アジア共産化の脅威など完全に消滅していたであろう。

>>866
可能程度じゃ駄目なんだよ相手の方が数が多いんだぞ、敵を１両やるのに味方が
どれだけやられてる？
「Ｍ４がドイツ戦車に虐殺されまくった」って割には押しまくってドイツ占領まで
してますが。

>>868
最低限どころか、まるで対抗できない戦車を少数だけ持ってても勝てないって事で。
予算とリソースの制約？　弱小国自慢ですかｗ

>>871
いつの間に戦車の話になっているんだ？
日本の陸海軍は航空主戦主義だから、航空機生産にリソースを集中した。
そのため戦車生産・改良がおろそかになった。

それを象徴する悲劇の戦車がチハだということなので、
批判するならば、航空機生産にリソースを集中することの是非を、
丁寧に論じればいいんじゃないか？

＞最低限どころか、まるで対抗できない戦車

９７式中戦車チハは太平洋戦線でなくて中国戦線で中国人用の
チンピラゴロツキ害虫殺戮マシーンとして運用すれば勝てる。
皇軍は中国のチンピラゴロツキ害虫だけを相手にひたすら
ひたすら殺戮して、それから後に降伏すればいい。

米軍戦車はだいたい1：4くらいの交換比で撃破されたようだ
元M4乗員たちによる米政府への集団訴訟ってのもあったよなｗ

>>871
>最低限どころか、まるで対抗できない戦車を少数だけ持ってても勝てないって事で。

まったくもって其の通り。
だから日本の兵器行政は戦車予算を大幅にカットしていたのだよ。

>予算とリソースの制約？　弱小国自慢ですかｗ

日本の兵器行政がよかったのかダメだったのかの話なんだが？
戦車以外にすべきものがあれば戦車に回される予算も鋼材も減る。
それがダメな兵器行政と言えるのかってこと。

中国のチンピラゴロツキどもは皇軍の９７式中戦車にまるで
歯が立たなくて、殺戮の対象物にしかならなかった。

こんな弱っちいの、軍隊じゃない。

そんなわけで共産革命が起こって国民党は国外逃亡。

戦車以外にすべきもの→戦車以外に優先すべきもの

おや、そのチンピラゴロツキも撃退できなかった日本軍は？

飛行機と船舶に予算を集中配分したのは全く正しい

制空、海権がなければ目的地まで陸兵を運べないわけで

日本は全力をつくしているよ

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 悲 し い 米 軍
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>「Ｍ４がドイツ戦車に虐殺されまくった」って割には押しまくってドイツ占領まで
>してますが。

ドイツ戦車を1000両倒す間に味方が4000両もやられていたら虐殺でしょうなｗ
結局、戦車の強弱なんて戦局には大して影響を与えないんだろ。

>>881
まあ、機甲戦よりも焦土戦術の方が強い陸戦最強はソ連だと証明したしね。
ソ連＞＞＞ドイツ

＞ドイツ戦車を1000両倒す間に味方が4000両もやられていたら

これはソースが不明だな。ぜひともソースを紹介してほしい。

自分が図書館で読んだジャン・ポール・パリュ「バルジの戦い」
では兵員も戦車も失われた分は米英も独もほぼ同等とあるが。
とりあえず西部戦線で「バルジの戦い」より大きな地上戦
は見当たらないから例証として。

勘だが対戦車砲や肉薄攻撃、爆撃によるものも含むんじゃない？

単に、タイガー1台を相手に4台のシャーマンを必要としたってエピソードから創った
脳内数字でしょ。

バルジの戦いはドイツ側が制空権が無いにもかかわらず全面攻勢に出ていた
西部戦線では稀有な例だよ。
ノルマンディの戦いとそれ以降の後退戦は大部分がドイツ側が守勢
1：4ってのは以前の戦車マガジンに載っていた数字。M4をはじめとする連合軍戦車部隊
が一列の縦隊で進撃しているのをドイツ戦車数両が襲撃を掛け、先頭と最後尾を狙い撃ち
されて身動きができなくなった縦隊がなぶり殺しにされてドイツ戦車が悠々と逃走してい
った、みたいな戦闘はノルマンディ以降にはよくあったパターン

何千万人も戦死しといて陸戦最強もへったくれもないと思うがｗ

へえ。そんなエピソード、ヴィレル・ボカージュしか知らんかったわい。

キル・レシオを自慢しているうちは無能軍人から脱却できんな。

なにその負け惜しみ（笑

1：4で撃破していったのに、味方はどんどん減って敵は増えていった訳か。
計算があわんｗ

>>889
>>890
というわけで、帝国陸軍が沖縄、硫黄島で展開した戦略消耗戦、
さらにフィリピンでの山下閣下の拘束戦闘は、
アメリカの戦争目的に変更をもたらしたという意味で、
あの不利な状況で異常な勝利であったということでいいな。

帝国陸軍最強！

>891
その分燃料切れで放棄されたりヤーボに食われたりしたんじゃね

>850
生産力と運用コストをからみた費用対効果をまず重視すべき。
重視すれば75mm速射砲の方が圧倒的に優れているだろう。

>軽くて運用可能な兵器をできるだけ沢山よこせ

一式47mm砲でM4を破壊する前提条件は側面100m以内まで接近することだ。
当然のことながら隠蔽に成功しても速射砲要員の生存率は非常に低いだろう。
また歩戦分離を完璧に行わなければならず、対戦車障壁も充分に準備しなければならない。
それが出来るならあらゆる攻撃手段が可能であり、対戦車攻撃は布団爆弾にしても費用対効果は大差ない。

故に歩戦分離を確実にやる事にリソースを最優先につぎ込むべきであり
速射砲運ぶぐらいなら野砲や機銃の弾薬を運べと君は主張すべきだ。

＞重視すれば75mm速射砲の方が圧倒的に優れているだろう。

ソ連だって主力対戦車砲は75mm級野砲だったし、
わざわざ速射砲なんて作らなくてもいいんじゃない？
90式野砲の増産で充分でしょ。

>>894
島嶼戦は輸送問題だと思うのですよ。

陸軍関係者の方は>850のようにまず考えられるでしょうし、
実際、大陸戦ならばそうなのですが、兵站はあてにならない海軍が握るか、
そうでなければ船舶工兵によるバケツリレーです。

75mm速射砲の生存性を47mmに比してずいぶん高く考えておられますが、
逆に、硫黄島の地形で、
長射程で重量の大きな75mm速射砲（仮）が47mm速射砲のかわりだった場合、
どの程度有利と考えられますか？

なお、数量は半数です。船倉に二倍の重量を取りますから。
配置転換・偽装の困難と、長射程の有利さを勘案して、
それに小規模の隆起があって、割に見通しのききにくい地形を勘案して、
どの程度有利だったと思われますか？

日本陸軍はどうもＭ４対策なんて考えてなかったみたい。
島嶼にまともな数の戦車を揚陸させるのは不可能みたいな感じだったようで、
実際にＭ４対策として開発された戦車や兵器がほとんどない。