【物足りない】�V号戦車【主力になれなかった】

落ちた偶像：�V号戦車再び
�V凸でも�V号洗車でもなんでもよろすい
おれは�Vが好きだ

あっ、そう

綿密過ぎる構想は現実に追い越される、ということだろうか。

T-34と比較すると悲惨

　　　　　　　　　　　　　　　　 t
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　 ┃
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　　　　 　 　 　 　 　 　 _ _二牛二_
　　 　 　 　 　 　 　 ─ ‐===圭===─
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　　　　　　　　 　 丁 |::::ヽ:::ヽ:ヽ:::ヽ::ヽ!⊥　　 　 　 ',　〔二二H ＿＿ ＿ H＿」´￣￣
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− 二 − 二 − 三 二 三 二 三　二　ニ ￣二＿￣_─＝二_−＝ニ二￣　　＝ 三三 ニ ﾆ
空母機動部隊の前にはどんな重戦車も無力

Panzer von Benz　なんかかわいいくせにメカメカしいから嫌いじゃないな。

あの
�V号戦車は開戦時の電撃作戦の主力ですが

ポーランド騎兵相手に圧勝しましたね。

一応過去スレっぽいの

【男の】 �V号突撃砲 【一物】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103706950/
【健気に頑張った】�V号、�W号戦車【中戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104640297/
WWII　ドイツ装甲戦闘車両　統合スレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106317318/

75mm単身砲積んだＮ型は変態ですか　ああそうですか

�V号戦車の仮想敵はT-26だったと聞いているので、当時の状況からみれば
充分な性能があったと思うよ。戦争前半を�V号を主力に戦っていることを
みれば理解できるはず。

>>7
そりゃ一号・二号だろ。
三号の生産が軌道にのってたらな。

一応主力戦車として３号→パンターに生産切り替わってるんだけどね。
４号Ｈがとっくに生産されてるのにチタデレ戦あたりまで作ってるのが頑固というか。
４号は長砲身化して実質主力になろうとも戦車計画の上では支援戦車の日陰の身なんだよな。

>>10
Ｎ型は対歩兵戦に好評よん。カリウスが名指しで重戦車大隊の援護用に編成に加えろって書類出してる

4号の砲塔乗せる企画がボツになったのは痛いな。K型とか8/ZWの模型を
見るとそんなに違和感無いんだけどねえ。搭載弾数減ろうが車内が狭かろうが
現場にとっちゃ75mmの方がいいわな。

>>14
一発撃ったら戦闘不能になる戦車なんて誰が喜ぶかね

>>15
戦闘不能？そんな試験結果があるのか？

試験なんかしてないが
ターレットリング径の問題で搭載が見送られたんだから、
無理に搭載して撃ったらぶっ壊れることくらい馬鹿でも判るだろう

リング径の話はよく出るけどリング径なんて16cmしかかわらんよ。

オーバーハング量が過大であるのが理由だとベルガーには書いてあるが
重量バランスの問題のような気がする。

三凸にザウコップ付いたのいつからですか？

�V凹ってあるかな？

III/IV凹ならフンメルが。

>20
G型から。ただG型の極初期はF/8のパーツが工場に残っていたので
そいつを使っている。
旧型のパーツが掃けてからザウコップを装着したのはお約束。
修理部隊や修理工場も似たようなもので予備パーツにザウコップがあればそれを装着。
とういうわけで正確な日付はよく解らないのが実情。

3突スレ墜ちたんか

>>23
ありがﾄﾝ 田宮のプラモで三凸作りたいと思ってたらザウコップないのね… 四凸には付いてたのにorz

蟲にも踏み潰される三号突

参凸の２４口径７５ミリはいっちゃん逞しいよ
蛆虫や軽四では踏み潰せないよ

>>17
はあ？　どちらかと言えば馬鹿が壊れると言い張っているとしか思えない。
何がどう不足して壊れるんだ？　理屈を示してくれよ。

俺は単純に車体をはみ出してフェンダー上にターレットリングをオーバー
ハングさせて、砲塔バスケットを小径にするかいっそバスケットを廃止
すれば何も問題が無いと思うが。
何かが壊れるとすれば砲の発射以前に重量過大で変速機やトーションバー
が潰れるのが先だと思える。

単純に４号があるのに改造量の多い７５ｍｍ３号に挑戦する意味ないし。
無理に作っても砲塔の動力旋回も出来ないし機動性も無いし。
そんな使い勝手の悪い改造するより重戦車の機動性をカバーする中戦車と
して使おうと思ったからＮ型に振り分けただけだと思う。

もう一つの問題は、「４号を長砲身７５ｍｍ搭載型に改造して増産しな
さい」と安易に言われても、そう簡単に行かない自国の工業力の読み違い
じゃないか？

また、そもそも長砲身砲を搭載した戦車を増産する時に工業後進国が一番
苦労するのは砲身そのものの増産。３号４号を共に長砲身化できるほど
砲が生産できないなら検討自体意味がない。

>>19
ドイツは上部車体をはみ出すようなオーバーハングを好んでないように
思える。オーバーハング量が問題と言っても、その量は米ソの基準より
ずっと小さい気がする。

なんか馬鹿が一匹湧いてるな

3号の砲塔はバスケットじゃないんだが。

5cm/60→7.5cm/48に変更すると0.5tぐらい重くなる。
砲塔の前部がそれだけ重くなるんだからその分後部にカウンターバランスを付けなきゃならない。
つまり１ｔ重くなるので動力旋回をするならモーターや発電機も変更しなきゃならない。
4号のシステムを採用できるなら話は早いがスペース的には無理っぽい。

ちゅー事は現実的には砲塔やシステムを新規に設計する必要があるのだが
その為の労力と時間と効果を考えると余り賢い選択ではないだろう。
やはりその労力を新型戦車の開発に注いだ方がいい。

　改造のレベルによるべ、エンジンや足回りまで含めたらそりゃそうだけど。
３突位なら比較的楽だろ。前線は１両でも多くの戦闘車両を求めてるんだし。

>>32
＞３突位なら比較的楽だろ。
その根拠はなんなんだろうか・・・

>>27
26が言ってる蟲ってのは多分ナウシカに出てくるオームの事

んーちょっと調べてみたけど、III号IV号って車体自体の長さはIII号の後部オーバーハング含めると
仕様なのか5182mmで全く同じ。車体下部幅はIII号が30mm広くて車体全高はIV号が25mm高い。
前面装甲板の幅が仕様だろうけど1880mmで同じ。エンジン変速機ほぼ同じだし
オーバーハングつけりゃIV号の砲塔載っかるけど戦闘室が前後に足りなくなるかもしれん。
たしかオストウィンドの車体がティーガー同径リング載せるためにそんな改造してたような。

つかIII号K型の砲塔って回転するのか？リングがIV号のだったら装帯100mmずつで三式戦車並の
無理のある設計だが。

間に合わせと割り切るなら動力旋回は諦めて手動旋回になる。
それが許容内となるかはユーザー次第。

3号戦車の砲塔旋回速度がいつも気になる。手動で結構速く回せたのだろうか？
3号戦車の戦い方って、装甲の勝る敵相手に機動しながら近接戦闘に持ち込んで戦うってイメージが強いんだけど
そういう状況での砲塔の旋回速度に不満はでなかったのだろうか？

ガキの頃自営業先生のクルスク漫画のおかげでティーガーは手動旋回だと信じてた

>>30
ttp://combat1.cool.ne.jp/3GOUH.htm
じっくり読んでみ。>>29が予言した馬鹿はお前か？

>>37
手動旋回は遅いし回り込んで近接戦闘なんてことがそうそう成功する訳では
ない。イメージ自体がおかしい。
成功率が高いなら、マチルダやＴ３４に苦戦しない。

＞また、そもそも長砲身砲を搭載した戦車を増産する時に工業後進国が一番
＞苦労するのは砲身そのものの増産。３号４号を共に長砲身化できるほど
＞砲が生産できないなら検討自体意味がない。

自分の意見に補足だが、ドイツが戦時体制に移行する前の話だし、砲兵科
と機甲科で必要な量の砲身が作れてない可能性が考えられる。

>>35
アハトゥンク・パンツァー3号戦車編によるとF型砲塔乗っけて360度回転可能だそうです。
リング改修は大変だったのではないかとも書いてあります。あとできれば車体寸法の
ソースを教えていただきたいです。自分も調べたんですけどわからなかったんで・・・

>>40
マチルダやT34相手なら成功率が低くとも近接戦闘せざるを得ない、苦戦を前提にしての
「砲塔の旋回速度」に関する話だと思うのだが…
照準がおかしい、ズレてますよw

三号突撃榴弾砲の好きな俺が来ましたよ

>>42
成る程サンクス。幅1880mmの車体に1680mmのリング。 初めからやる気ねえな・・・
ソースは97年6月のPanzer　特集：III号戦車のすべて
俯角から見たIII号IV号の上部・下部車体それぞれの寸法図がある。
あとは指揮戦車除く各形式が2ページぐらいずつ解説・各作戦時の部隊配備状況とかetc

でも細かい写真が少ないんで模型な人には参考にならんかも。

チタデレ戦時のダスライヒの戦車保有状況なんだけど

II号×1
III号×62
IV号×33
ティーガー×14
指揮戦車×10
T34×25

思いっきり中核だわ。
でもチタデレ・シシリー戦あわせてIII号総数1276両中、損失は189両。
意外とカタいぜIII号。ほんまかいな・・・

>>38
昔を懐かしんでくれ
ttp://www.genbun.net/so-retu/00_02/so-retu58.html

>>46
チタデレ戦あたりだとまだ回収出来るからな。その後の冬季攻勢で損傷戦車はだいぶ放棄されたっしょ

こんどらちぇんこみたいな香具師が湧いているな。

　重い戦車程回収が難しいからな、軽量な戦車は意外と回収されてる。

　その代わり一発被弾即靖国だけどな。

>>43
はあ・・・。
反論として意味が無いし、最後のｗが頭悪くて良い感じですね。

＞無理に搭載して撃ったらぶっ壊れることくらい馬鹿でも判るだろう

ぶっ壊れてしまうなら補強するのが”普通”の考え方だけど、それも考え
つかんほどドイツ人は馬鹿だったのか？
無理に搭載して撃ったらぶっ壊れるなんて短絡的なこと以外にいろいろ事情
があったからこそやめたんじゃないか？


と馬鹿でも判るんじゃないの？

>>45
昔のPANZERですか。神保町回るかな。ありがとうございました

>>52はたぶん>>40本人だと思うけど
>>43は>>40に対して「反論」してるのではなくて
>>40が>>37へのレスとしてズレてる事を指摘しているのだけど

>>52がまた>>43にたいしてズレてる、
こうして無限ループ…になる前に、自分の脳の照準調整したほうがいいよw　

神保町だと文華堂だったっけ？
意外と町の古書店の方が安くて沢山ある気もするな。

文華堂は本のレベルが軍ヲタというより関係者というか研究者というか廃人というかそんな人達が通うイメージが

>>55
はあ・・・。
意見としても意味が無いし、最後のｗが頭悪くて良い感じですね。

反論と指摘の違いも判らない頭の悪い人、乙。w

>>46
SSって装備いいかと思ったけどそうでもないな。ノルマンディで一番前線近くにいた
SS戦車師団も再編成したにもかかわらずパンター無しだったし。

>>59
はあ・・・。
指摘としても意味が無いし、最後のｗが頭悪くて良い感じですね。

>>60
これでも、国防軍の部隊と比較すればかなり充実した状態のような。

フランス駐在部隊の主力戦車ってルノーあたりでなかった？

>>62
長砲身4号を80両ぐらい持ってた国防軍の連隊もいた。ティーガーやるから我慢しろって3号もらったんかね

�V号戦車の心は一つ
生き延びたい、生き延びたい
元の備砲は37ミリ
ヨシフの相手は荷が重い
KV-I型ほどにも硬くない
三日に一度はヤーボに喰われちゃう
�V号戦車、�V号戦車
それでも主力を張ってるつらさ
ラッチェバムでつつかれるとそこから腐る

戦艦ティーガー、駆逐艦�V号Ｎ型

>>61
「3号戦車がT34に苦戦」なんて常識。自慢げに無意味なレスをした上に粘着乙。

５０ミリ砲は７０口径以上にできなかったん？？
ソビエトは確か３７ミリのコピーをかなりの長砲身にして使用してたが

あれ以上装薬増やして薬室大きくするんだったら75L48の方がいい

薬室大きくせんとだめなん　　新型までのつなぎなら結構いいんとちゃう　　　機械的信頼性の確立は結構時間かかるねん

対戦車に特化しすぎても使い辛そうな…

(ﾟ◇ﾟ)ノ�V号M型最強！ ポ

やっぱあのシャシーを活かすには、史実通り突撃砲が一番良かったのじゃないか
ヤクトパンターやヤクトティーガーは、射界変更の為に信地旋回ゴリゴリやってたらすぐ壊れそうだけど
3凸は割合大丈夫そうだ。記録フィルムでも結構軽快に回ってる

(ﾟ◇ﾟ)ノ�V号M型最強！ ポ

3号戦車の話でカッコイイって思ったのは
PANZERか何かに載ってたM3リー乗員の体験談だな
「奴ら（3号戦車）が素早く距離を詰めて来る、で停止してパパパと発砲すると同時に味方の何両かが火を噴く」
ってな話（脳内美化の恐れあり）

IV号あたりとどの程度機動性が違ったんだろうか？
スピードはともかく軽戦車並みの俊敏なフットワークを持っていそうだ

フィルム観る限り（再生速度の問題もあるだろうから実際のスピードを反映してるとは限らないけど）
結構速く、不整地でも足回りがしなやかに動いてる感じがする
4号は、あまりそんな感じが無い、大きな段差は吸収せずそのまま揺れてる感じ
ま、そんなにフィルムをたくさん見た訳じゃないけどね
カタログ上の最高速度が同じ位でも、実際の機動力は結構違うんじゃないだろか

>>67
その常識を知らない子弁護のための粘着乙。
そして、俺の次の返答が読めずにまたまた無駄なレスした頭の悪さに感心。

>77
やっぱりﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰは高性能だね。
ところで3号のサスのｽﾄﾛｰｸ長はどのくらいなんだろ？
ｼﾝｸﾞﾙだから22cmぐらいなのかしらん？

レン・ディトンは電撃戦で三号戦車を
「長躯する戦車」
と定義している。トーションバーサスは優れた砲のプラットホームだが
五名の乗員が仕事を分担できる事と合わせて乗員の疲労を和らげる
設計は特筆に価する。ここで持ち出すのもアレだが97式戦車に乗っていた
人の手記に砲手に椅子は用意されておらずずっと立ちっぱなしであった
とあったのと全く別レベルの運用思想である。

>>78
ははは、馬鹿にされてコピペ改変の余裕が無くなったか？と思ったら
「月曜の朝10時」にカキコしてんだな。ごめんなさい。そんな特権階級とは知りませんでした。
負けました。絶対かないません。
皆のスレだからもうこの件でカキコしないけど
レスするときは「質問者が聞いている事は何か」ってまず考えたら良いよ。無駄な自己顕示欲押さえてね。
軍事の知識もお粗末そうだけど、まず読解力をなんとかしようよ。
2ちゃんでも現実社会でも必要だよ。軍事の知識より。
勉強し直す時間はあるでしょ。じゃ、頑張って勝利宣言でも粘着でもしてね、バイバイ。

T−３４はあまり好きじゃない、
大量生産されて質が悪そうな感じがする、
それに比べて�V号戦車は弱いと言っても
チハみたいに戦訓を活用しない戦いはしてないし、
KV-1型だって撃破した�V号も中には居たと思う、
だからそんなに�V号が弱いなんて僕的には思わない。

　少年犯罪やりそうな頭の悪い少年が書きそうな文章だな。

�V号は形が好き。

同意。
3号系列では5cm60口径タイプが一番格好よいと思う

N型だともっちゃりする感じなんだがこのプチブスなところが可愛いのなんの。

>85
５�p単砲身型が一番格好良いと、俺は思うよ。

単砲身＞訂正→短砲身

大概の相手に歯が立ちそうもない�V号、素敵だ
チハの如き問題外でもない、そこが素敵だ

結構みんな好みが分かれるなあ

　�V号戦車って何で�W号戦車F2型が登場した時に生産廃止にされなかった
のだろう？誰か教えて。
　�W号戦車F2型って対歩兵戦に使えなかったことはなかったはずだし・・

50mm/L60引っさげて日本に出稼ぎにくればもうヒーローになれたのに。

>>91
慢性的戦車不足だから、折角生産ラインが出来てるものを簡単に生産ストップ出来なかったのじゃあ？
生産ライン切り替えて生産が軌道に乗るまでのロスがなあ、3号使用中の部隊への補充も出来るしね
実際L型あたりは、前線の部隊への補充用に当てられた事が多かったと書いてあったような

最大の功績は突撃砲を生み出したことか

そうだね。幾ら装甲と火力が強力でも
戦闘中に壊れそうなヤクトパンターやヤクトティーガーより
3凸の方が頼りになる気がする

>>91
IV号は補助戦車で主力戦闘車はパンターに切り替わるまではあくまでIII号戦車だから。
そう決めちまったから役に立たなかろうが1943年夏まで生産続けてしまう。

兵器局の扱いはこんな感じ？

3号→本妻の子。ﾏﾀｰﾘと育てて4号の方が優秀でも可愛がられる。
5号→本妻の子。期待の神童。
4号→妾の子。パンターが生まれたので出来れば殺してしまいたい。が現場のおじさんに邪魔された

�V号は、徒党を組んで殴りあうとゆう意味での、「主力」。
�W号は、ここ一番のときに頼りにする押さえ。
仁侠映画に例えると、三下の「兵隊」と腕の立つ「用心棒」。

�W号が、はみだしっ子にされてたとゆうよりかは、
�W号よりも�V号の数を揃えたかったとゆう事ではないでしょうか。
ちんぴらより多くの用心棒を抱えたやくざ屋さんって、変でしょ。

>91
それは4号F〜Gまでの生産数と生産期間、その期間中の損耗数を対比させると疑問は氷解するよ。
もちろん3号を生産してた工場が4号に切り替えようとするのは簡単にはいかず
その間もドイツ戦車部隊は大量出血して瀕死の状態であった事を念頭においてだ。

>>98
用心棒はティーガーっしょ。4号は後ろで構える槍持ちだよ

4号は長砲身化（スペシャル化）してからは前面に出てくる様になったって
北アフリカの英軍の話であったと思うけど、裏返せばそれまで後方で構えてたって事だものな

短砲身型だと37mm砲と同程度の装甲貫通力だからな
前線に出すのには非力すぎるだろう

>>102　3.7cm並に扱うのは、ちょっと可哀想なんじゃね？

T34との戦闘では5cmL60よりも7.5cmL24のAP弾の方が有効だったらしい。
貫通しなくても質量効果で装甲内側が剥離散乱しT34を撃破できたそうな。

　戦車内の剥離散乱防ぐ手立てなかったんかな。

無理なんじゃないかなぁ？
冶金的に粘性の高い装甲板を作るか、
装甲板を多重化するぐらいしか、処置がなさげだし、
どっちも、コストの割にメリットが乏しそうだしぃ。

強化樹脂を貼り付けたり対策がとられるのはもっとずっと後だしな

話題広げても・・・。
剥離した装甲片が内部の機材や乗員にダメージを与えれば戦闘不能に出来る。
戦闘に必要な機材が使えて乗員が怪我をしても戦う気力があれば反撃する。
それはドイツ側が撃たれた場合も同じ。
倒した側の乗員の報告ばかり取り上げられるので、何時も上手く行くかのよう
な誤解がされるだけで、あんまし確実に起こせる現象ではない。

>>91
補助（と言うか、隊長だけ強力な砲を持つ）車輌のつもりで計画。
当初は車台を統一化したかったが不可能と判断し、比較的に古臭い技術で
完成させた。
３号はより機動性を求めたのでサスなどで試行錯誤した上で完成。
４号は技術的にあまり高度な物が作れない企業中心に生産を進めたので
その後のサスの改良・重量増加を伴う改良などの要求に対応する暇もなく
生産拡大する必要があった。

>>104
HE弾もしくはHEAT弾の話でしょ？
運動エネルギーは50L60の方が上なので着弾時の衝撃も75L24より上だと思うんだけど

弾量効果かな。初速が遅くても弾が重たいから破壊力があるという。
ソ連の122・152mmでよく使われるけど昔は10m近い大穴開ける榴弾の
爆発力での内部破壊のことを言ってた気がする。

>109
HEATが戦車部隊に支給される前の独ソ戦初期の話。
T34の装甲は硬くてどちらかといえば脆い素材だったので剥離しやすかったそうな。
装甲厚よりも直径の大きい砲弾だとその効果がより出やすくなったらしい。

＞T34の装甲は硬くてどちらかといえば脆い素材
それが、英軍が「T34車体前面の45mm厚の傾斜装甲は、垂直に立つイギリス製装甲75mm厚相当の防御力」
って評価にも繋がっているのかな？
パス長で単純に考えたら90mm厚位になるはずだものな

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
”１９４２年の９月から１０月にかけて、第４８研究所）は、
モスクワの第１及び第２修理廠に送られてきた損傷車両を対象に調査を実施している。
これによれば、T-34が前面に受けた命中弾１０９発のうち実に８９％が効果のないであり、
かつまた戦車に損害を与えるのは７５ミリ以上の砲弾に限られていた。

７５ミリ砲の砲弾は修正能力を持ち（つまり、着弾すると装甲に対して直角になるよう向きを変える）、
１２００メートルの距離からT-34の装甲を撃ち抜くことができた。

　ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、
レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」
　この現象は、マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、
多量のニッケルを含んでいることによって説明される。
ソ連の４５ミリ高硬度装甲板が１％から１，５％のニッケルを含んでいたのに対し、
イギリスの戦車の中硬度装甲板ではニッケルの含有量が３％から３，５％にも達しており、装甲の靱性を高めていた。”

ニッケル産出量　でぐぐるとカナダ、ロシア、ニューカレドニアの順だって。

WW�U当時は知らないが、ロシアは靭性についての研究が遅れてたんだろう。

なるほど、一見カタログデータがソ連戦車と比べて低いイギリス戦車について
ソ連戦車兵の評価が結構高いのは
居住性や信頼性だけでなくそんなとこにもあるんだな。
そういやカリウスの戦記には
38(t)の装甲が被弾の時脆くて危険だって書いてたような気がする
リベット工法の為だけではなく、装甲板の質の問題もあるんだろうな
3号戦車の装甲の質はどんなもんだったのだろう？

同じだよ。
高張力鋼に表面硬化を施している。
ドイツ戦車の装甲の割れやすさ。溶接部の脆さ。
トーションバーの性能の低さ。
４号戦車クラスの戦車で多少の改良をする度に変速機や減速機も強化しないと
信頼性が確保できない脆さ。

非鉄金属、特に希少金属不足。


>>112
避弾経始。

しかし
＞運動エネルギーは50L60の方が上なので着弾時の衝撃も75L24より上だと思うんだけど
と書いてる奴に
＞弾量効果かな。初速が遅くても弾が重たいから破壊力があるという。

この返しはどんなもんか？

そういう指摘は荒れる元なのでやめませう

>>115
勘違いしちゃいかんことがいくつもある。
>>113のレポは「第１及び第２修理廠に送られてきた損傷車両」の話であり
戦場で廃棄対象にされた物やドイツ占領地域に残された物は含まれていない。


１９４２年の段階のＴ−３４には溶接構造の砲塔を用いた物があり、既に
事態は改善されつつあったと思う。（鋳物が増大していた。）

>>118
別にＣの減衰を>>110が上手く説明出来てないか理解出来てないかってだけ
で、意見が割れる問題じゃないんじゃない？

>116
トーションバーは高性能だよ。
20cm程度の高低差の地形での走破能力を比較すれば段違いだ。

ちなみにトーションバーの耐久性について問題視されたのは極初期の話。

>>117
>>111が言ってることも弾量効果なんじゃないのか？

>>116
どんどん重くなってるのに改良しなかったらそりゃ信頼性下がるだろう

弾量効果って運動量マンセーの事なんだろ。

�V号は好きだな、かなり好きだ、うん、戦車の中で一番好きかもしれない。
強いか弱いかではない、何かこう、情熱とか、そういった辺りの話で好きだ。

>>117
運動エネルギーは、速度の二乗と質量の積の1/2
運動量は、速度と質量の積
と言う事を言いたかったのでは？

�V号は攻撃力、機動力、情報通信の３本柱を掲げる新生ドイツ機甲部隊の方針を具現化したものだからな
良く出来ている・・・でも、遅すぎたorz

>>125
減速して５ｃｍ砲の運動エネルギーが減衰するような射距離なら弾量効果で
破壊力が逆転するんじゃないか？
とか言うなら判るんだけど。運動エネルギーが大きいって言われていきなり
弾量効果語っても話かみあってないよな。

>>122
他国の場合、機械的信頼性確保のために予め余裕を持たせていれば、マイナー
チェンジの時の重量増にいちいち駆動系まで改良しないよ。
４号の場合、都度都度ギリギリなもんだから。
Ｇ型→Ｈ型の時点で限界に達してるし。
ソ連のように装甲厚を内側に向けて厚くすることで信頼性を確保すると言うの
も中々つらいが。

>>120
いや３号単品の話で見なければ、重戦車はおろかハーフトラックまで複列配置
を採用しなきゃいけないのは性能が低いからとしか思えない。

思い込み、ですか。

>128
ハーフトラックにも高度な路外機動性を要求したからだろ。

後知恵でオーバースペックだという批判ならわかるが性能が悪いとは之は如何に。

>>128
ケッテンクラートまで複列なのは
もう、趣味としかいえないのではと

>>130
＞ハーフトラックにも高度な路外機動性を要求したからだろ。
性能を上げようと思っても、別に複列配置にする必要は無い。
それなりの特性を持たせたロッドを作れば、整備時間の長くなる複列方式
を取る必要は無い。

ドイツはＥ−５０・Ｅ−１００では複列をやめるつもりだった。
Ｅ−５０等ののサスは（トーションバーの生産が難しいから代替品として
作った）粗悪品のように勘違いされていた時代もあったが、トーションバー
を採用した時より高性能を予定し、しかもトーションバー以上に生産しに
くい代物だったと判ってしまった今となっては、ドイツ人もトーションバー
や複列配置に不満を抱いていたと判る。

計画値では豹よりＥ−５０、王虎よりＥ−７５の方が機動性の向上を目指して
いて、シリンダー型のサスは粗悪品ではないな。
試作時に既に素材が揃わず、クロカンは低速でテストする予定だったと言う話
からも、トーションバーと同等に面倒くさい製品と判る。
おそらく、Ｅ−５０＆Ｅ−７５で共通化して生産性を上げるって発想を勝手に
トーションバーより生産性を重視した粗悪品と勘違いしたんだと思う。
現実的にはあの直径のコイルスプリングでは戦後余裕のある時に製造しても、
ちょっと無理じゃなかろうか。設計どおりに作れても粗悪品になった可能性は
高い。（ドイツ人が考えた物がいつも正しい訳じゃないから。）

Ｅ−５０・Ｅ−７５とも後方駆動とサスの外装で車体高の低減を狙っている。
米ソなら上部車体を下げてしまったんだが、砲弾・燃料の他に冷却系が大柄な
ドイツ戦車の場合、下部車体に手を付けるしか無かったんだろう。
他にＥ−７５の場合はグランドクリアランスを維持したまま車体下面の増厚を
狙っていて、地雷対策として米ソが舟型車体を採用していたのとは考え方が
異なる。
そう言う意味では純粋にトーションバーの性能に不満を持っていたとは言え
ない。嵩張るってことに不満を抱いていた点は記録などに残っているんじゃ
無かったか？
実際、３号系をレストアする時に、パーシング・パットン系のトーションバー
の直径が合うと言う。
単純に考えるとドイツの物は少し径が太すぎるのでは無いか？
逆に、径を小さくしようと思えば複列配置で個別の負荷を下げる必要があった
んじゃないか？と言う気がする。

サスの話題はもういいや。
ドイツヲタがドイツのトーションバーの性能が悪くないって言うのも証拠が無い話だし。

（ドイツ人の要求を満たした≠世界標準で性能が良い）

どっちとも証拠を示してないからな

相手を説得するのを先に放棄した奴のほうがみっともなく見えるｶﾞﾈ

サスの性能の指標としてストローク長がある。
パンターのダブルトーションバーは540mm、
ティーガーのシングルトーションバーは220mmである。
トーションバーを採用していないWW2戦車はこの水準に遠く及ばない。
つまりアップダウンのある路外性能はトーションバーが優れ
戦車用サス用途では議論の余地はない。

戦車以外の車輌についてはどうかについてだが
トーションバーの特徴として重量・容積あたりの緩衝能力が高いという事が上げられる。
板ばねや円錐ばねはこの点で大きく劣る。
つまり同性能であるならばトーションバーの方が軽量化できることが示唆され
これは設計上長所となる。

ただ補助的で数を揃えるのが優先される車輌にそこまで追求するのは得策ではないとは言える。

たったの220mmなのか･･･。
車重120kg程度のオフロードバイクのサスストロークより少ないな。

パンターのストローク長がすごいことになってるな

在来型は２２０ｍｍにも及ばないってことは１００ｍｍそこらってことか？

>>138
パンターは両面使うからだろ。

・ＷＷ２のレベルでストロークだけで良し悪し考えるならクリスティー式やホルストマン
　式も大きい。
・現実には前後をオイルショックで硬めにセットアップする。
　また、トーションバーに限らないがアームを介している以上、ストロークの全行程で
　バネの特性を同じに利用出来る訳ではない。
　以上の点で戦車のサスペンションはスプリングの性質だけでは路外性能は計れない。

つう感じで、”指標”でしかないはずのストロークが何故か途中で路外性能を決める
”議論の余地が無い”要素に化けてるな。

多分、トーションバー絶対優位説を広めたかったんだろうけど。
俺的には自分が広めたいネタを広めるために加工した情報書ける奴って、逆に感心
するけど、若い子はストレートに鵜呑みにするから罪なﾔｼだな。

ちょっと軍板向きのネタから外れる。ｽﾏｿ。
民やの１／４８の３号買った。
多少なりとも１／３５より安いんで、実は前から考えて見たかった７５ｍｍ４２
口径砲搭載型を作ってみてもいいかなと。
とりあえず同スケールの４号Ｊの砲塔天井板を薄くして４号Ｆ砲塔に先祖帰り
させた物を乗っけてみた。
何となくＴ６２のように適当な所で車体を延長して、第２転輪にオイルダンパー
増やしてみたりしたかったけどダイキャストなんで難しい。

動力旋回を実現するには４号のような補助エンジンではなく、エンジンデッキ
の背を（Ｔ３４やＭ５のように）高くして大出力のエンジンを入れたことにした
かったが、それだと変速機が壊れるだろうと思い考え直す。
４号Ｊのように、戦車長が手動旋回をアシストするしか無いか・・・？

実は一番ドイツ人が不満を抱くのは砲弾の搭載数では無いか？
実際、４号はドライバーと無線手の椅子をショボくしてまで搭載数を確保してる。
３号改造車では、上部車体を大きく左右に張り出しても、まだ現場の戦車兵は
不満を言うだろう。
ＫＶ８５のように無線手を廃止するか？前方機銃は固定。変わりにアフリカで
使われた非公式な砲塔のＭＧマウントを全軍採用したことにしてみるか？
自衛戦闘能力が減るとアーマーライフルで撃たれまくって悲惨な気もする。
何より、４号の砲塔には無線機を移設できないだろうから、無線機を操作する
人間が居なくなるとつらい。


考えれば考えるほど、４号のトーションバー化をして生産拡大した方が良いと
思ったよ。
結局ドイツがやろうとした（が、出来なかった）ことと何も変わらない。
昔某模型誌で４号強化プランのコンテストをやった時に”出来ることならドイツ
がやってる”的な発想で宮崎駿が全読者作品けなしまくったのを思い出したよ。

>>141 何、その居酒屋みたいな模型メーカー

>>137
戦車の場合、路外で転輪が順番に起伏に沿って動けば良いと言うわけでは
なく、要するにスタックしないように重量を分散出来れば良い。
（逆に重戦車だと、多少の起伏は平坦に踏み固めてしまったりする。）

後は行進→停車して射撃に移る時に如何に早く揺動が安定するか？なんて
指標も大事だったりする。
路外で衝撃を吸収するだけならクリスティー式の方が有利な可能性がある
が、いきなり停車して車体の揺動はすぐに収まらないと思われる。
その点でコイルスプリングを使用した戦車は不利。

手間のかかるパンターなんてとっとと諦めてラング折衝型、�W号、�V突、火消しに
ティーガーだけ作れば良いっぽい

>>144
ちゃんと砲塔のある戦車を作らんと。
３突で数合わせって言うくらいなら良いが、ツヴァイシェンレーズンクや４号
では敵地を奪い取るのは無理だろう。火を消してるだけでも勝てないし。
と言ってもパンター３倍揃えても結局負けそうだが。

折れ的にはパンターの開発時点での要求仕様変更は避けて前面６０ｍｍのまま
完成させておけば良かったんじゃ無いかって肝吸い。
チタデレ勝って予備兵力作った所で連合国切り崩してどっかと講和出来れば
とか（せちがらい条件）考えちゃうけどな。

末期も末期にはへっつぁんしかもってない戦車連隊も続々編成されてなかったっけ。

あいつらは何を期待されてたんだろう？

ナチスの技術は世界一ッッッ！

メーンタンクブロー！

パンターはT-34の朴李

まあ歩かなくてすむから戦車鉄拳よりマシ

>>146
待ち伏せ以外に使い道無いからなぁ・・・

ヘッツァーは一撃遁走のみ可能

遁走しきれるほどのﾊﾟﾜｰはないから

一発射撃後、車両放棄
乗員のみ逃走

>>141
３号に４号の砲塔かw俺もやったよ。
模型的には確かに面白いけど、機構の辻褄合わせを考えると果てしなく泥沼。

そう言えばグランパの３号特集だったかに３号はトーションバーの能力不足が
あり、５�p６０口径砲を発射した際に揺動で、次弾の照準が容易では無くなる
と書いてあった希ガス。だからパンターでは復列式にしたと。
やはり史実どおりＮ型が発展限界だったかも知れぬ。

ヘッツァーでもJS-2は撃破できるんだが

グレイハウンドでもティーガー・ツヴァイを（以下略

>>155
JS-2が一両でうろうろしてるのか？

ヘッツアーでのＪＳ�U攻撃はチハでのＭ４攻撃よりは成功率が高そうです

�V号戦車を強化するとすればどうしたらいい？

>>154 L型ぐらいが戦車としての完成形じゃないかと、俺は思う。
>>159 マルダーみたく、開放型の戦闘室にラッチェバムを積む。

開放型戦闘室だと戦車じゃなくなるんじゃねぇの？

ドイツがやった通り突撃砲で限界だろう。
俺はターレットリングオーバーハング＆４号砲塔搭載で７５ｍｍ４０口径超の
主砲は積める（もちろん撃てる）と思うけど。
搭載弾数、砲塔の旋回速度、過重の限界で装甲が強化できないなんてことを
考えると３突の方が遥かにマシと思える。
>>154の話も興味深く、どうしても３号をあれ以上強化するとすればエンジン
の強化と車体の延長＆サスの追加も必要と思える。
そうなるとやはりそれはトーションバー化した４号だったり、初期の構想の
タイガーやパンターになるのでそっちを作った方が早いと思える。

�V号の主武装を8�pPaw600高・低圧砲に変換すれば良い。
この砲は7.5�pPak40と比べて800�s以上軽量で、初速も毎秒520mと24口径7.5�p
砲より遙かに高い。しかも通常砲以上に炸薬を増やすことができる。
後座衝力も小さいので、サスの能力を超えることはない。
武装変換で浮いた重量＋200�s程度＝計1tを装甲強化に回せばM4程度ならガチで
やり合える。



ただし8�pPaw600高・低圧砲の生産は44年からなので無理あるけど。

>163
8cmHEATの装甲浸徹量はどんぐらいなの？

あんまり期待できない
対戦車戦闘の際はＨＥＡＴ弾で対処する予定だった

手元に8�pPaw600用HEAT弾の侵徹長のデータがないので、以下憶測。
当時のHEAT弾の侵徹長はおおむね砲弾径と同じ〜1.2倍程度と言われている。
低圧砲なら炸薬量を増やせることから、最低でも100�o弱はあったと思う。

９０度１４０ｍｍ。

当時の技術力では高初速のライフル砲の旋動でＨＥＡＴ弾の効果が薄れる。
低初速で旋動の回転数の少ない状態で撃ち出す方が効果がある。
とは言え有翼弾なら横風の影響が出るし低初速弾では命中率も下がる。
榴弾の射程も劣る。戦車・突撃砲は対戦車戦闘が出来れば良い訳では無いし。
一番問題なのは、歴史よりＨＥＡＴ弾が多用されるようなら、対策も史実より
早くされるってことだろうな。

結局はドイツ人がやったように３突に車台を転用する方が有意義。

ヘッツァー搭載プランの場合、４号砲塔を用いることになっていた。
３号砲塔に押し込んだら８ｃｍＰＡＷの操砲は難しい・・・と言うことなら
結局砲塔の大型化で重量が増し１ｔも装甲強化は出来ない。

グデも二本立てにしなきゃよかったのに

8�pPaw600は砲尾部分も小さいから３号にも搭載できると思うよ。
ヘッツァー8�pPaw600の計画時には、３号の砲塔を作ってなかったから４号のを使っただけでは？
まぁ別に３号の砲塔があっても容積の大きい４号砲塔を選んだ可能性が高いけど。

＞ヘッツァー8�pPaw600の計画時には、３号の砲塔を作ってなかったから４号のを使っただけでは？

３号は戦場から引き上げた車台を突撃砲に改造していったので、作っていなくても砲塔くらい調達できる。
それ以前に積む可能性０なので検討自体無意味だけどな。

>>169
似通った戦車を２種作る誤りには早期に気づいて、まず車台は統一したかった。
でも短期間で数を揃えたかったんで諦めた。
結局、ドイツの誤りと思える決定の裏には生産能力の低さがつきまとう。
もし共通車体の設計・生産転換に即座に対応出来ていれば、３号側の火力不足が判明した時点で全体的に”隊長車”規格に生産統一できたんだろうな。

>>163
＞後座衝力も小さいので、サスの能力を超えることはない。
根拠が知りたい。
砲では無く投射器である以上、イメージ的には後座衝力は小さいように思えるが大きな重量を持った物を打ち出せば反動は大きくなるはず。

>>170
＞8�pPaw600は砲尾部分も小さいから３号にも搭載できると思うよ。
その説明では根拠が足りないんで補足して欲しい。
ブリーチが小さくても口座長はどうか？
砲弾のサイズは？（ブリーチが小さいなら小さいように思うが）

個人的には
砲弾の供給は充分か？
３号に充分な弾数の砲弾が積めるか？
などクリア出来る証明もしてもらいたいけど・・・・。

>>�V号戦車と�W号戦車
結果的に似通った物になってしまったというヲチじゃなかったっけ
計画当初の段階では、分類が異なってたはず

>>172
＞似通った戦車を２種作る誤りには早期に気づいて、まず車台は統一したかった。
＞でも短期間で数を揃えたかったんで諦めた。
＞結局、ドイツの誤りと思える決定の裏には生産能力の低さがつきまとう。
＞もし共通車体の設計・生産転換に即座に対応出来ていれば、３号側の火力不足が判明した時点で全体的に”隊長車”規格に生産統一できたんだろうな。

根拠が知りたい。
統一したがっていたのはほんとうにグデなのか？
また諦めたとするのはいったいどのへんでそう判断したのか

>>154
よく考えると時期的に合ってないような。
ＶＫ４５００（Ｈ）が複列で設計されていた時期に既に５ｃｍ６０口径の試験をしていたんだろうか？

>>174
＞根拠が知りたい。
＞統一したがっていたのはほんとうにグデなのか？
誰もグデがそう判断したとは書いていない。

＞また諦めたとするのはいったいどのへんでそう判断したのか
変な勘違いをしてないか？ここの参加者がその判断をするんじゃないんだから。
自分の考えを書くならそれなりの記述をするだろう。”〜なのでは無いか？”とか”考えた”とか。

３７年６月１日にＢＷ（４号）Ｂ型で生産を打ち切りＺＷ（３号）と共通車体を作るべきと言う検討結果が出る。
ベースはＺＷ（Ｅ型）で、足回りに満足していなかった型式ではなく、トーションバーを用いた型式で共通化を
考えていたことが判る。
ただし、生産開始に最低８ヶ月必要なので、ＢＷをマイナーチェンジしながら生産することにした。


ここから後ろに想像を交えた文章を書くが、それと判る書き方をしているつもりだ。
実際にＺＷ（Ｅ型）の生産時期から考えると、共通化車体が生産されるのは３８年末になる可能性
がある。
特にトーションバー採用車の試作から生産ラインの再構築までには随分と時間を必要なようだ。
４号も生産途中でトーションバー化が検討されてるが、対応する暇が無かったと言うのも頷ける。
複数の生産会社を段階的に休ませるとか、トーションバーを採用した新車体を製造する新会社を
募ることも難しそうだ。

>>175
＞変な勘違いをしてないか？ここの参加者がその判断をするんじゃないんだから。
＞自分の考えを書くならそれなりの記述をするだろう。”〜なのでは無いか？”とか”考えた”とか。

いや失礼。じっさいのところ後々まで性懲りもなく車台共通化で試行錯誤しているように見受けられるので
はたして｢諦めた｣などということがあったのだろうか、というのが疑問だったのでね。
いったん諦めてはまた挑戦、の繰り返しだったんだな……

>>175
＞ＶＫ４５００（Ｈ）が複列で設計されていた時期に既に５ｃｍ６０口径の試験をしていたんだろうか？

５ｃｍ６０口径ってヒトラーのごり押しじゃなかったけ？
設計陣は能力不足を承知してたけど、総統の命令には逆らえないんでやっちゃったということはないの？

軍需相トート、だめ親父の全責任

壊れた三号戦車を三突に改造できますか？

壊れの程度によるでしょう
グシャなら新調のほうが早い、安い

３号戦車、日本にきたら重戦車

>179
メーカー修理に出された3号戦車が3突の生産ラインに運ばれて
突撃砲に改装された話なら読んだことがある。

砲塔ぶっ飛んだぐらいなら大丈夫だろ

コーネリアス・ライアン著「ヒトラー最後の戦闘」の終わりのあたりに
強制労働で戦車修理をやらされていたフランス人の場面がある

破壊された突撃砲の内部から気持ちの悪い片手を取り出した・・・
内部清掃も仕事のひとつだねえ

肉片除去とか気分的にもキツそうだけど、臭いとかどうだったんだろ？
血の乾き始めの臭いって強烈だからね。

俺には耐えられないだろうな…(´・ω・｀)
>185はそんな臭いを一体何処で…

>181
M4/75あたりとジャングルで戦闘すれば充分に勝算がありそうだ。

砲手も椅子に座れると喜ばれたのは確かだろう

主砲をハンドルで回すのは駄目だ！！　肩で押せないと照準に時間がかかる！！
何故主砲の横に重機関銃を積むか？　前面は車体の機関銃で充分だ！！
砲塔の天井の扇風機は涼しくない上に五月蝿い！！　（ベンチレーターと言う物を理解出来ない。）
水冷エンジンは冷却水を汲みに行くのが面倒だ！！　（空冷ディーゼルがオイル馬鹿食いするのは無視。）
照準器が複雑すぎて使いにくい！！
トーションバーは一度壊れると２度と修理できん！！
展視孔に厚いガラスを入れるな！！　雨が降ったら水滴がつくだろうが！！
だいたい徹甲榴弾とは何だ？　破甲榴弾の方が敵に大穴を開けられるだろうが！！（車内は破壊出来んが。）
そもそも５ｃｍ６０口径砲弾はすきっ腹の帝国軍人には重過ぎる！！

あと火炎瓶に弱い！！　（特に試した訳じゃないがガソリン車と言うだけで思い込む。）

上下転輪の間のﾊｯﾁ萌え！

使わないから潰しちゃったのはＪ型からでしたっけ？＞ハッチ

使わないからじゃなくって、作るのが面倒だからじゃなかったっけ？＞ハッチ

書き方がなんか可愛くて、ちょっと萌えちゃった俺って変ですか？＞ハッチ

>>191
Ｌ型後期。
時期的に見てシュルツェン装着で使えなくなったことととは無関係。
ただし、Ｌ型後期型はＭ型と並行生産したので、Ｍ型で渡渉能力を向上させようとしたのとは関係無いと言えない気もする。

>>192
使わないからだよ。
実際、位置的に砲塔バスケットを採用して以降の型からは使いにくそう。
３号の車体側の乗員は車体前上面からアクセスするのを好んだようだ。
とは言え、文献によっては防御力向上や乗員の生存率の低下に言及してる。

どちらかが執筆者のイメージによって作られた説と思う。

ソビエトの対戦車狙撃銃に集中的にハッチを狙われてたんだから防御力向上に貢献してんじゃないかな？

いんや。ハッチ廃止で事足りるならシュルツェンはつけない。
と言うか３号４号は全く潜望鏡を用いず、すべて展視孔なのでハッチを廃止しても一番脆い所がまったく補強されてないことになる。

なぜ改善しなかったんだろうね？

戦争末期の三突はどんな感じだったんだろう？

>>197
生産をストップして生産ラインを変えるのを嫌ったんじゃないかなあ。
４号も潜望鏡の採用が出来てないけど、４突はドライバー用は潜望鏡。
結果的にコマンダーズキューポラも３突用に変えた訳だし。
一度生産を止めて大幅な改修をするきっかけがあれば出来たんじゃないかと。

ただドイツが展視孔を廃止し始めたのは虎中期や豹Ａ型からなので３号の生産はもうどうでも良くなっている時期では。

突撃砲は砲兵所属の兵器だから、潜望鏡が付いてるんだっけか？

　　電撃戦の主力になれない
　　危機一髪も救えない
　　ご期待通りに現れない

ｿﾚなんてサジタリウス？

>>194
�dクシュ・・・・・・・
L型後期でしたKa
勘違いしてますた

>>200
車高の問題じゃない？
ドライバーは展視孔使ってたし。Ｇ型初期まで側面に展視孔ついてたと思う。
と言ってもドライバーは装甲シャッター閉めて双眼鏡使えばアーマーライフルで首チョンパされる可能性はかなり減るかと。

>>201
続きを切るなよ・・・・。悲しいじゃないか。
けっこう言いとこあるじゃないか。虎の数と機動性補ったり。
それに大人（軍ｦﾀ限定）がたまに夢に見ることはあるだろうし。

砲兵同様、砲隊鏡で測距、ペリスコープで照準でなかったの？

＞砲兵同様、砲隊鏡で測距、ペリスコープで照準でなかったの？
あれはペリスコープと言うより間接照準器。あれだけで主砲発射に必要な測距は出来る。
直接照準器では主砲の俯仰に合わせて頭を動かすことになるがさほど問題ではないのは戦車砲で明らか。
問題は戦闘室前面の開口部が大きくなるので、間接照準器を使っているんだと思う。
と言うのは機甲科管轄の駆逐戦車でも構成は同じになっている。

カニ眼鏡は外を見渡すのに頭を出す必要がないから重用され、戦車でも同様の使い方をしてる場合がある。

三号って模型で作ると物足りない感じがするんだけど、実車もそんな感じだよね。
四号はいい感じなのに不思議だな。

自営業先生の最初の頃の漫画って拙かったんだね。あれだけの大家でも
そういうものなのね。

>207
車体の幅に対して砲が細いからな。
N型だとまあまあのバランス。

>>209
なんていうのかな。俺だけかもしれないけど、なんかノッペリしてるというか…
説明が難しいのよ。例えばさ、T34だと鋳造砲塔の鋳物っぽい「肌」してるでしょう。
質感があるでしょう。…溶接した装甲板の厚みが見えるような箇所がないからかな…
ディティールになにかこう雰囲気がないのよ。プラモなんかで作るとモロにおもちゃ
っぽく感じるのね。増加装甲板のところもなんか雰囲気ないというか…
何が言いたいのかわからんよな。すまん。

>>208
絵の勉強始めたの20代前半らしい

プラモを素組みで作ると見せ場がないのはわかるよ。
そのために先人達が砲身キャタピラから細かいボルトに至るまで
凄い数のディテールアップパーツを作ったわけで。

>>212
「砲身キャタピラ」とゆう謎パーツを妄想してしまった。

初期型なら、あちこちに設けられたハッチの群、
中期だと、継ぎ足された装甲と、やたら複雑な形状の砲循、
後期では、塗装も工作も難儀なシェルツェンと、
素組でも、けっこう味わいどころのある戦車だと思うが。

別に見せ場を作るために謎パーツ使ってる訳じゃない。
と言うかそんな心構えの奴は未完成病の口だけ野郎に成り下がりやすい。

ちょっと正確な物作りをしたいが時間対効果や能力的に作れない部分を
アフターパーツに頼るだけで。
最近の流れで、むしろ安易にアフターパーツに頼らず、キットのプラの
素材に適切な工作を施した方がリアリティが高い場合が多いことも良く
語られている。

で完成したらモロにおもちゃっぽいと

おまいの頭がおもちゃっぽい

金属製に置き換えたパーツの塗装があまりにも簡単に剥がれるんで一度塗装が剥げてしまった時のリタッチの難しさみたいな指摘はされていた。
極薄のプラで自作すればその辺が改善できるし。

あと、重ねた薄板で凹凸を表現するエッチングパーツは実感が乏しいってことで実際に凹凸のある表現したパーツを自作しようとか。
筒は板ではなく筒として作ろうとか。
その時にプラは加工しやすいんだけど、まあ金属を使うにしても鎖はアクセサリーチェーンを使うとか。
市販のアフターパーツより実感のあるもんは模型屋以外に売ってたりするんだけど。
そう言う流れがあるんだけど、金をかけてアフターパーツをぶち込むのが上手い奴と勘違いしちゃった奴は乗り遅れつつあるね。

プラペーパーの販売を止めたタミヤがにくい

なんか貧乏人が長々と・・・
模型板住人って理屈ばっかりこねて他人のやり方けなすけどじゃあ参考にしたいから
完成品見せろよって言うと絶対見せないんだよなあｗ

>>219
模型板の８割は手を動かさないただの２ちゃんねらだからね。

うｐろだが設置されたとたん過疎ったスレの多いこと多いことｗ
ケイタイのカメラでも手を動かしてることが証明されれば褒められる世界だよ。
口だけのやつは多いからスルーでどうぞ。

模型板でスルーされてる奴の愚痴がウザいから模型の話はやめようぜ。

アフターパーツが見せ場だってさ。情けないだろ。
アフターパーツじゃあ満足できないから自作パーツ使うと言うと貧乏人呼ばわり。
そうかと言って模型板で>219や>220が素晴らしい作品をがんがん晒してる訳でもなし。

こんなのがわくから模型板で過疎化スレ増えるんだよ。何か判りやすい話だろ。

いやまあ、晒してないのはどっちもいっしょなんだからさ、そろそろ模型板逝ってよ。ウザいわマジで。
つか、おもちゃっぽいってつくづく主観だよなぁ。
おもちゃっぽいとかそうじゃないとかの印象論は剃れこそ模型板で思う存分やってよ、>>219−222は。

模型板で浮いてて戻りたくないんだろ。

あちきはここに永住します

ナチスが一番占領地域を拡大した１９４２年に主力だったのは三号戦車。
だからもっとも貢献したのは間違いない。

そうか！
ドイツ陸軍版の「零戦」だったんだ

三号は三突になって中期以降もそれなりの活躍したけど零戦は…

第一、零戦は終戦まで「主力」だぞ？

零戦は一一型、二一型、三二型、五六型、などに
甲、乙、丙、が…。

つまり零戦突撃砲を作れってんだな

零戦突撃砲ねえ
自転車兵士がパンツァーファウストを担いで突撃の図？
無防備の極致

零戦で敵艦に突撃してたけどね

>>232
だれが上手いこと言えといった！

>>232
特（別攻）撃か

突撃砲と特攻隊を一緒に考えてはいけない
一機の突入には一人の人命か失われる。

ネタにマジレスが流行ってるの？

�V突は終戦まで活躍してたし、
零戦みたいに軍と共に栄光と敗北を見たとなれば
感慨もひとしお

>>231
多分違う。
砲兵さんが大砲担いて突撃するから突撃砲だろ？
練度の高い部隊は突撃しながら照準、射撃、装填、射撃・・・・とできたらしいね。

砲がスタビライズされる以前の時代は片手で装填出来る砲弾は不整地を行進中
でも装填手が片手で身体を支えながら装填出来る。主砲のブリーチも小さいし。
ただし、主砲は行進しながら撃っても当たらない。
平坦な場所をゆっくり行進している場合や零距離射撃を除いて、照準と射撃は
停車しないと絶対に無理。停車・射撃の後、ブリーチが後退し切ってから装填
動作をして再発進する。

停車中は攻撃されやすいが、動いているより反撃や脅威を事前に排除できるの
で、どちらかと言えば止まっている側が動いている側を援護する。
突撃しながら、と言っても停車しながらと言う意味でもあり。
練度が高いと出来ると言うより、停車射撃中によりたくさんの脅威を排除できる
とかそう言う意味合いだろ。

ここはネタにマジレスするスレッドですか？

ごめん、勘違いしてました
零戦突撃砲とは停止して照準で敵機を撃つ戦闘機のことだったのですね

関係ないが�V突G型と四号H型、どっちが対戦車戦闘に強い？

>242
師団レベル以下で対戦車防御戦闘なら�V突
軍レベル以上で敵戦車軍を撃破するなら四号

攻勢時の対戦車戦なら�W号Ｈ型、防御時の対戦車戦なら�V突Ｇ型

�V突のほうが装甲は強固だよ

「突撃」砲って言うぐらいから、
敵陣に向かって突貫していく車両だ・・・
そんなふうに考えていた時期が俺にもありますた

>>246
そうだよ。歩兵を支援しながら（自走出来る砲ではなく）突撃出来る砲。
そのために被発見率と被弾率の低下を狙って車高を下げた。
コストを下げるために砲塔を無くした。

突撃だろうと待ち伏せだろうと中長距離の砲撃戦で決着をつけるなら突撃砲
で問題ない。
半固定陣地を偽装したりして敵側がクロスファイアを狙って構築した陣地に
攻め込むのは少しつらい。
敵戦車も突撃して乱戦を狙って来た場合もつらい。
昔の装軌車両は片側のトラックだけ回してのそのそ旋回するので動力旋回で
砲塔が高速で回らないと側面からの攻撃に即応できない。

どちらかと言うと防衛側の進歩が突撃砲による突撃を困難にしたと思う。
ただし、チタデレのフェアデナントのように圧倒的に装甲が厚ければ大丈夫
だったりもする。

フェルディナントは駆逐戦車ですからな。

WW1のときにあった歩兵に随伴する砲兵をまた作ろうぜ、ってことだから別に突撃するわけじゃあ…
戦車に取り残された歩兵を支援、その前進を助けるもので
戦車のように攻撃、突破するものじゃないってマンシュタインおじちゃんが言ってた。

昔の３凸のプラモデルのパッケージに、
「突撃する突撃砲」があったような希ガス。

まあ歩兵部隊が開けた突破口を戦車部隊が突進するわけで
突撃砲は歩兵部隊の仕事を手伝うのが目的で。

自走榴弾砲は後方支援射撃
突撃榴弾砲は最前線に呼び出され突破支援
共に歩兵支援用車両だが明らかに用途は違う罠

所属兵科の違い

疾風怒濤とは言っても突撃怒濤とは言わない不思議

ドイツ語を直訳すると突撃怒濤

最初に訳したやつが正義です

アメリカのtank destroyerは戦車駆逐車。
タミヤのせいで未だに駆逐戦車と混同する阿呆も多いが、Ｍ３ハーフトラックに７５ｍｍ砲積んだ奴を例に挙げると納得してくれる。
しみつけられた知識つうのは面倒くさい。

意訳して対戦車自走砲ぐらいの方がよかった。

panzerjarger?

>>258
実際の運用はさておき、開発時のドクトリンでは戦車駆逐車がまず先行して
戦車の脅威となる敵戦車・火砲や機銃の固定・半固定陣地を攻撃しておいて
おっとり刀で戦車が前進して塹壕戦だけやる。つうことで。
ある意味では戦車を守るための突撃砲。戦車駆逐車と言うより”戦車の敵駆逐
車”。

ドイツが被発見率と被弾率を下げるために突撃砲を低姿勢にしたのに対して、
アメリカは敵を早く発見するためにオープントップ。
戦車に先行する起動性を得るために軽量化。軽装甲でも一定の防御力を出し
たいので傾斜装甲の導入とディーゼルエンジン採用。
増加装甲を付ける気もあったので基部だけ溶接。


決定的に運用思想を間違ってる気がするが、第一次世界大戦で戦車の運用だけ
は経験→大恐慌で戦術の研究ストップ→孤立主義でスペイン動乱やノモンハン
などに興味なし→第２次世界大戦が始まって慌てて戦車の運用法を研究開始。
っつう流れでＭ１０など当初の予定に反して、対戦車自走砲的な運用しか出来
ないと思い知った。

だけど、Ｍ１０は火砲を強化してＭ３６にアップデートしてみたけど、他方
で装甲が薄くて高速な戦車駆逐車も急場の火消し役に持って来いなんでＭ１８
なんぞ作ってみたりして。
結局は港のインフラ整備が出来るまでＭ４を超える戦車は（開発しても）運び
出せないと言う現実が戦車駆逐大隊と戦車駆逐車を生きながらえさせてる。

漫画世界の歴史に
ポーランド侵攻に二号戦車、
フランス侵攻とアフリカ戦に三号戦車Ｌ型、
ソ連侵攻に四号戦車Ｆ２型と三号突撃砲Ｆ型、四号突撃戦車ブルムベアが出ていました。

車体と砲塔リングちょっと大きいだけで�W号とこれだけ差がつくとは

>>262　そりは言い過ぎじゃまいか？
だって、ほら、４号は転輪が片側に８個も付いてるし・・・

�V号戦車の開発時にまさか５年も経たない内に７５ミリ砲が主流になるとは想像もつかなかったろうからね。

75mm短砲身を搭載したＮ型って以外に無理してたのかなあ。
突撃砲にも同じ砲を積んでるしドイツって似たようなモンばっかり作っている印象。

単純にKwK37の廃物利用なんだけどな

>>262
やはりトーションバーが他国より弱くて大口径砲の反動を吸収できないっつうのが一番大きな理由ではないか？
もう一つ、砲塔が手動旋回だと、どこの国でもあまり旋回させずに突撃砲的な運用（車体を指向させて照準する）になっていたそうだから、素直に突撃砲にして良かったのでは？

>>265
３突は当時の砲兵科が必要充分な火力を検討して選んだ。
３号Ｎ型は機甲科が重戦車大隊で運用（数合わせ＆重戦車に不向きな用途）する上で、少しでも火力を向上させようと、余った２４口径砲を搭載した。
４号の方がＧ型（Ｆ２型）として生産した物以外にも、現地で長砲身化する命令が出たので、命数に余裕のある２４口径砲がだぶついた。
ＨＥＡＴ弾の使用制限さえ無くなれば、２４口径砲は威力的には当時のソ連戦車に充分。
問題は初速が遅くて遠距離目標や移動目標向きでは無いんだけど、あくまで重戦車の補助だから。

＞３号Ｎ型
この頃って3点射撃の訓練してないよね
4号短砲身乗ってた乗員が昔取った杵柄で運用してたんだろうか

3点射撃って何でつか？

>問題は初速が遅くて遠距離目標や移動目標向きでは無いんだけど、あくまで重戦車の補助だから。
突撃砲じゃんｗ
３号Ｎ型と突撃砲長砲身型だと本来の使用目的とほぼ入れ替わってるのか

支援砲撃車両として四号も三突も対戦車戦に取られたので歩兵の評価は極めて高い

あのトーチカぶっ潰してくれ、みたいなのが歩兵の希望だからな。

やっぱ忠実道理、突撃砲でベストとしても7.5cm砲L48では
Ｔ34/85以降のの相手は辛いだろうな、三号の限界が見え隠れして物悲しい。

忠実道理

ああ、史実どおりかｗ

どうでもいいレスばかり

うんこ

>>270
文章の最後だけ読んで変な解釈するなよ。
３号Ｎは機甲科で重戦車の補助。
突撃砲は元々歩兵支援車輌。大戦中期以降、機甲科でも導入したが、この
突撃砲と３号Ｎでは要求が違う。

機甲科は自前で製作した突撃砲は砲兵科に渡したくないので”駆逐戦車”
の名称を作り、以後、設計の無理もあって待ち伏せ主体の兵器になるが、
元々は代用戦車として運用している。
３号Ｎは重戦車の運用が難しい状況（地形や地質）や速度を要求される
用途で使う。
はっきり言って３号Ｎの任務は４号長砲身型でも構わない気がするが、数
の問題で４号長砲身は中戦車として活用したい。
重戦車の補助は２線級兵器でも良いのではないか？と言う意識ではないか
と思う。

ドイツの歩兵には戦車を前線で見たことが無いのも数多くいたそうで。
歩兵支援に機甲科の手が回らないことが多いが、そこは砲兵科の突撃砲が
頑張るっつうのがドイツ流。
砲兵科の突撃砲の乗員はあくまで砲兵。
砲兵だが歩兵支援のために対戦車戦も行う。火力を強化するために１０５
ｍｍ砲になった突撃砲もＨＥＡＴ弾を使えば非常に優秀な対戦車兵器として
使えた。

要は重戦車の補助の意味なんだ。
戦車は重戦車が相手するから歩兵、あるいは対戦車砲は3号Nで片付けろ。
（いずれもできるだけがつくが）
という意味なら元々歩兵支援車両の突撃砲と似た任務じゃないのかと思ったのよ。
３号Ｎが長砲身型にはっきり勝ってるのは主砲の対歩兵能力だけだし。
元々突撃砲に対戦車能力はさほど考慮されてないと思ったが？
支援する相手が重戦車と歩兵の違いがあるけど。

>３号Ｎは重戦車の運用が難しい状況（地形や地質）や速度を要求される
>用途で使う。
これだと状況によっては３号Ｎ単体の運用の可能性がままありそうなんだがどうなんだ？

>歩兵支援に機甲科の手が回らないことが多いが、そこは砲兵科の突撃砲が
>頑張るっつうのがドイツ流。
突撃砲なんかつくっとるから戦車が足りなくなった可能性もあるがな。
東部戦線では突撃砲が大活躍したらしいから元はとれてるのかもしれんが。

>火力を強化するために１０５
>ｍｍ砲になった突撃砲もＨＥＡＴ弾を使えば非常に優秀な対戦車兵器として使えた。
105mm砲装備したのなんてあったの？105mmもあればHEATなしの短身砲でもききそうな気がする…

>>279はほとんどドイツのことを知らないのかな？
ここで訊く前に自分で調べみた方がいいよ。
なんか基本的なことがわかってないように見受けられる。

突撃榴弾砲がわからなかった時点で問題外だ

判らないことをここで聞くのは別に構わないんだが。

実状を知る前に妄想イメージ固めてから相手の話を聞くのは馬鹿のやること。
イメージと違う部分があるからと言ってそこを質問攻めにするのは論外。
相手が自分の知らないことを語っているのに合わせてまた勝手にイメージを膨らませるのは恥じの上塗り。

まずは頭をまっさらにして自分で情報を集め、どうしても判らないことだけ聞く癖をつけるべきだな。

バカの考え休むに似たりというけど、
当時のドイツ人が何も考えてなかったとでも思ってるのか？

hoshuage

みのもんた。
本業はスナイパー。
人に保険金をかけて、銃でターゲットを殺す。

最近、事情により（後藤組）いい銃が手に入らず困っている。

>>283
それを言うなら>>279みたいな無知な知ったかちゃんより、どちらかと言うと重度のドイツヲタの方が始末に悪い。
ドイツ人の考えていたことを理解しようとしない。
ドイツ人が不満を持っていた物や燃料事情なんかを考えて我慢して使ってた物まで世界最高の技術のように思い込むからなあ。

まあ、
「ただ模倣にのみ優れ、太陽（ゲルマン民族）の光を反射してのみ輝く月のような（二流）人種」
ですからなあ。

西欧や北欧のマスゴミ・知識人によると
「独特の小改良主義によって経済的にいささかの成功を収めたが、その不完全さゆえ我々の様な安定した社会や人生設計を築くことが出来ないでいる」
（いやマヂこんなんばっかりよ）
不幸な国民ですから。

まあ構成が下手ですね。
こんなレベルで日本人語るのが居るから外人にそう見られると言う印象しか持てない。


在日だろうと帰化人だろうと純粋な日本人だろうと。
日本人として自虐ネタを書くときは、もう少し構成に気を配り、読みやすい文章を心がけるべきだ。

在日に説教されちゃあ立つ瀬がない

>>1 それだけにあの無垢さがかわいい。(特に37�o砲の方 Ｈ型だっけ)

>290
A〜G初期量産型が37mm砲を搭載している。

�V号が必死に戦ってる姿に萌える。

最近の1/144ブームで可也色々な戦車を同一スケールで
比べる事が出来るようになったが
�V号37mmは勿論50mmまで異様に砲が細く小さく短く感じる。
後のドイツ戦車がドーンと長砲身になったのと対照的
3人砲塔、バスケット、無線、トーションバー、スペック以外の部分で
悪くなかったのだが各種指揮車輌とか全て纏めて105mm榴弾砲の運搬用
自走砲にしてしまった方が資源的によかった気が

↑いや、既に第一線に立てなくなった�V号戦車の次の使い道考えて実行してましたよ。

自走砲、回収戦車、突撃砲、対空戦車、対パルチザン用…。
その内突撃砲が一番成功したほうかな？

レアケースな例では�V号対空戦車を結局自前で作り上げたﾔﾂが突撃砲学校ブルクで使われたことか（らしい）。

ﾊﾟﾝﾌﾛのB型やると3号がとても強い戦車に思えてくる。

保守

>>292
35(t)

N型好きってやはり少数派？

現場の歩兵には大変喜ばれたみたいだぞ。なんせ他の戦車は対戦車戦闘ばかりで
歩兵に目もくれないから

＞なんせ他の戦車は対戦車戦闘ばかりで歩兵に目もくれないから
月産１０００両を軽く超える連合国戦車が相手だから仕方ない

>298
ﾅｶﾏｰ

保守

　　　　　ｲｷﾞﾘｽ製自走ﾌﾞﾘｷ缶と戦う　　　陸の王者とか自称し始める　　　　　　　 　　　ﾏｳｽでも作ってみようかなあ
7TP乗用車と戦う　　ｱﾒﾘｶ製鉄張りﾄﾗｸﾀｰと戦う　　　　　　T34と戦う
　　　　↓　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　　 ↓ 　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　∧ ∧　　　∧∧　　　　　∧ ∧　　　　 ∧ ∧　　 ┃　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜ 　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　(・∀・)　　∩∀・)　　　　(・∀・)∩　∩(・∀・)∩　┃　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)
　　　/　⊃⊃　ヽ　　⊃ノ　　　/⊃　/　　　丶　　　/ 　...┃　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ | 　　　　　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　〜（　　(　　　　ヽ　 ）つ　〜（　ヽノ　　 (((　）　　） )))...┃　 fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人 　　　　/　/　 　( _●_)　 ミ/
　　 （/（/'　　　 　 (／　　　　　し^ Ｊ　　　　　し し　　 ...┃　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ .　　（　　ヽ　　|∪|　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉 　　　＼　　　 ヽノ　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ 　 　/　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　 /:::丶'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ 　|　　　_つ　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 /UJ＼　

３号戦車って活躍したことあるの？

クルスク戦前まで主力戦車なんですけど？

>>304
活躍の定義にも寄るが・・・・無い。
本格運用が始まると、早々に英仏の重装甲戦車にかなわないと判明する。
その時点でとっとと２線級兵器にしてれば良かった。
実際、３号をベルサイユ条約でがんじがらめにされた後に開発した習作的な戦車と考えれば、それだって不思議なことじゃ無いんだけどな。

４号と連携・８８か重砲の水平射・空軍の支援でどうにかなったから、３号の力不足（４号の火力でもまだ危うい）が直視されなかった。
加えてロシア人を馬鹿にしていたから、火力強化も中途半端なまま対ソ戦に投入した。

仮にバトルオブブリテンで英国の航空兵力を潰してから対英上陸戦をやったらどうなっただろう？
仮の仮・・・と言う話で対英戦に勝利しても戦争準備を整えたソ連がルーマニアごとドイツを攻撃開始するまでに装備更新は間に合わなかっただろうな。

40年後半までの�V号は、グーデリアンの理想とする「金床を必要としない高速
打撃力」を実現出来る世界唯一の戦車だったのですよ。
ただ、生産が初期には追いつかず、ようやく軌道に乗ったと思ったらT34の出現
で一気に陳腐化してしまったと。。。という訳です。

ちょっとレン・ディトンの電撃戦を読んでいないと飲み込めない表現だね。
要は三号戦車は敵の防衛拠点を回避しその後方の無防備な要所を
襲うと言う点を第一に設計されている。無論そういった活動中に敵戦車との
不想起遭遇もありうるものとして対戦車戦闘能力は持ってはいるがそれに
頼って敵戦車と正面からぶつけるような使い方をするのは運用上の誤りでしかない。
対ソ戦に当てはめて考えるなら有無を言わせずモスクワに侵攻してしまう
べきだったそれ以外はソ連にとって敵兵力を分散させるための囮に過ぎない。

で、兵站が麻痺して敗北と。
史実と変わらんな。

英国ですら屈服困難な状況ようやるよ＞ナチスドイツ
ところで、もし対ソ戦が無かったらドイツ装甲兵器群の発達はどうなってたんだろう

五号戦車は開発中だったんだよね？
元々はもう少し軽量のプランだった筈だけど
あのサイズになったのはやっぱり対ソ戦を意識して？

>>311
一度でいいからパンター戦車の本を読んでみましょう。

つーことは、チハﾀﾝ＝3号戦車と考えてもＯＫ？
スレ違いだけど。

何を纏めて「つーことは」とゆう発言に結びついているのか
いまいち良く分からないが、とりあえず、チハ車とIII号は違う。

てゆうか、旧日本軍が戦車と呼んでいた機械と、
ヨーロッパで殴りあいを演じたタンクやパンツァーとゆう機械とは、
ある意味、全く別物ではないかと、俺は思う。

ま、結果をみると同じだけどな。

結果？
前線に存在した最良のAFVであったチハ車が、
スチュアートに歯が立たなかったとゆう戦歴の事か？

>>312　ごめんよタイガ−が五号戦車だと勘違いしてたよ。
あれでもT-34ショックの落とし子が五号だとソ連を意識してない
戦車の設計って四号重戦車くらいまで遡るの？

いや、六号ティーガーのほうが計画はずっと早いから。

あれって出来上がっちゃったポルシェタイガーの砲塔を
乗せられるようにデカくなっちゃったんだっけ？
そのままいってたら少しスリムなタイガーの車体に
長砲身四号の砲塔の乗った戦車が主力戦車になってたって感じ？

開発急がせて無理やり作っちゃったのは独ソ戦の影響なんだけど、
設計思想や技術まではフィードバックされてないのが六号ティーガー。

ポルシェの砲塔使ったのは88ミリ詰め込めるのがあれしかなかったからだし、
そのまま作ってたら四号をまんまパンターサイズにしたような戦車になったはず。
とはいえ、原型のVK3601(H)に砲塔つきの写真がないから、なんとも・・・

>>316
スチュワートは撃破できるようになっている＞新砲塔チハ
50m長砲身化してもT34には対抗し難かったのだから結果は同じだね。
相手の強さは違うが相対的には変わらん。

７５ｍｍＬ７０とか８８ｍｍＬ７１並みの５０ｍｍＬ７０〜１００程度にでけんかったの？
小口径超高速弾・・・しびれるー

>>322
つ　ゲルリッヒ砲

Pak41でもL/57くらいジャマイカ？

>>322
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/57atg_zis-2.htm

コストが高い
遠距離で威力を無くす

マルクＩＩＩって軽戦車だろ？

小口径長身砲は赤軍の方がやってるね
上記のZIS-2然り、45mmM42もL/68.6

Pak38が10600RMでPak40が12000RMと言う事を考えるとやはり高い。
以降のPakのプロトタイプとしての意味は非常に大きかったんだが

口径比を大きく（高初速化）しすぎると砲身命数がやたら低くなるし、長大な
砲身を支える為に砲自身を厚くしなければならない。それにコストを考えると
単純に砲弾の大重量化（大口径化）に向かう方が賢明となるわけだな。

そもそもソ連戦車に自分達の戦車が歯が立たないなんて
スペイン市民戦争でとっくに経験してた事だったんでねーの？
その時に戦車に戦車で対抗するなんて無駄、対戦車砲や
急降下爆撃機で片付ければ十分って手ごたえがあったから三号戦車
が開発されたんじゃないの？その後パンサーやタイガーを
送り出す辺りのうろたえぶりって一体なんだったんだろう？

T34は別格

>>330
KV1もあるでよ

うーん、釣りが多いな。
3号の開発はグデーリアンの構想に基づくものでスペイン内戦以前からのもの。
3号開発着手の動機とスペインは関係は無い。
スペイン内戦での評価は1号のような機銃戦車はやっぱり役立たず。
ソ連製戦車は37mmｶﾉﾝでも余裕で撃破。つまり3号なら充分対抗できる、だろ。

スペイン内乱で37mmPakに自国の戦車を多数撃破されたソ連はその後、装甲の強化に努めている。
ソ連の方が用意周到って感じだな。

ソ連軍は1939年初頭の段階で既に小口径カノン砲搭載の高速戦車を大量に配備しているので多少余裕があるが
ドイツは火砲搭載戦車はほんのわずかなしかないような状況だったので、そこまで気が回らなかったのだろう。

>>334
ドイツは第一次世界大戦のA7Vで機動力のない戦車を
運用したため、逆に機動力を高めるためマルクI〜IIIを作った。

＞ドイツは第一次世界大戦のA7Vで機動力のない戦車を
運用したため、逆に機動力を高めるためマルクI〜IIIを作った。

そして、結局ドイツはティーガー、マウスやらの非機動戦車もどき砲台にすがった

>>333
査問会で戦車兵が装甲が薄いって言ったらBTの開発チーム粛清されちゃったからな

＞一方、ドイツは機動力を高めた

つNeubauFahrzeug

実験車両に近いからなぁ
実際プロパガンダによく使われてたし

NeubauFahrzeugが、試験車両に近いのは確かですが、
イギリスが「TOG重戦車シリーズを実用化したい」と思ったのと、
同じくらいの本気度で、ドイツも本車の実用化を、
目論んでいたのではないでしょうか？

プロパガンダへの活用は、「こんなもの、邪魔なだけだ」とゆう
戦訓が明らかになってから、本格化したようにも感じられます。
特異な形状の車両だけに、軟鉄製の試作車両が二両ほど
存在したらしいのですが、宣伝写真には、この軟鉄製車両も
登場しているようです。

やたらと装甲の厚い正面突破型の戦車は
既にシャールB1やマチルダと手合わせしていて
戦車砲どころか37mm対戦車砲をもってしても全く
歯が立たなかった方が早いので特にソ連の影響とは
言えないんでないの？

というか、重戦車は対仏戦、対ソ戦以前から必要とされ、研究開発されてた。
これは元来の戦車の運用思想（縦深陣地の突破打撃力）の延長線上にあるもの
で、その対極として電撃戦思想（高速打撃力による浸透作戦）があったわけ。
当時は電撃戦も理論上のものでしかないので「取りあえず重いのも用意しとけ」
と言う考えだったんだな。

関係ないけど旧ユーゴの博物館にあった３突ってどうなったのかな？

しかし現実論として三号戦車でソ連のT-34やKV１戦車に立ち向かえ
というのは、死を覚悟の肉弾突撃に近い。

　本当の肉弾突撃よりましではないかね？少佐。

>>345
そういう発想で作られた戦車であるとしか思えないな。
そしてそういう発想の最終型が突撃砲なのだろう。
突撃のみなら砲頭は無くてもいいからね。

突撃砲は本来、突撃する歩兵を支援して、機関銃座や鉄条網をアウトレンジで吹っ飛ばすもんでしょ。

アウトレンジとゆうと、語弊があるかも。
「歩兵部隊の機動に追従して、展開可能な火砲」が、
突撃砲の目指す姿じゃないのか？
身長と同程度の車高や、装甲防御力、視察口の兆弾板等考えると、
敵射程内での行動を、前提に考えていたような気がする。

T-34の本当の問題は量的に太刀打ちできない物が流れ込んでくる
という点ではないでしょうか？敵戦車に対する決め手88mm対空砲の
水平射撃の威力は依然衰えた訳ではない。唯ドイツ軍にしてみても
対ソ戦線に隙間なく配置できるほど88mm砲を持っていた訳ではなかった。
ならば持てる88mmを最大限に有効活用できるように車台の上に乗せてみたり
してみた訳で、これがソ連に対して脅威でなかったら大急ぎで85mm砲を
積んだT-34まで作る必要など無かった筈。

85mmはタイガーの装甲抜くためじゃないの？

>>350
＞85mmはタイガーの装甲抜くためじゃないの？
ドイツ戦車をアウトレンジするためだろ。長砲身の４号とかを。

88mmの車載は、ソビエトのT-34/KVがどうだとか、とりあえず搭載なんてんではなく、マチルダ姫の脅威に触発されて明確に企図されたものでしょうに。

>>351
IV号長砲身のアウトレンジ目的で･･･というわけじゃないと思う。
T-43では、88mmに1000mで耐えられる防御力を目標に装甲が強化されたけど、砲は76.2mmのままだから。

つ防御力だけでは勝てない

　単純な軍拡論理だろう。相手と同等もしくは優越な戦車開発しないとどう
にもならんだろう。

どうも論点があいまいで済まなかった
言いたかったのはソ連が優れた戦車を投入して来たからといって
張り合う意味でそれ以上の戦車を持つ必要は必ずしも無かったのではないか？
と言うことだ。確かにタイガーは防御力の面でも火力の面でも明らかに
T-34を上回る。でもそれが機動力や生産性ではT-34にはるかに及ばない事を
うっかり気付かなかった訳じゃないだろう？むしろ88mm方の使用法として
そうした方が効率が良かったと考えれば合点がいく。

ようわからん論法だな。

だから、８８ｍｍ砲は�W号戦車に搭載してナースホルン
�V号戦車に乗っければ恐怖の�V突・・・

週末はゆっくり寝ろよ(苦笑

>356
T34から離れてティーガーを考えよう。
まずティーガーの装甲だが、それまでの試作陣地突破用戦車でもあるように
Pakや砲兵に対抗するには1940年の水準でも80mmが必要と考えていたわけで
更に敵火力が強烈になった1942年以降で運用するならティーガーの装甲レベルは極普通だ。

次に火力だがPak陣地や機銃座を制圧するために必要な火砲として
戦前の段階では7.5cmL24カノン以上の砲が必要だとドイツは考えていた。
独ソ戦であらゆる戦車・突撃砲は対戦車戦闘能力が要求されたので、
軟目標制圧能力も考えると7.5cmL48クラス以上の砲が最低限必要とされる。

これに兵器の寿命を長くしようと少し性能に余裕を持たせようと思ったら
砲をより強力にするか、装甲を更に厚くするかの2択になる。
ティーガーは火力増強を選択したもので、その為に開発当時入手できたのは8.8cmL56だけだったの話だ。

�V号もコンパクトにまとまってて操縦、指揮、射撃しやすそうなんだがなぁ

開発時期を考えろよな、バカタレが。

>>361 砲塔内に三名の乗員を備えているメリットは評価されているよね。
実際ノルマンディーに上陸してきた米、英軍も主力に持っていた戦車は
M-4やクロムウェルとまあ贔屓目にみても四号を大きく上回るような性能
の物ではなかったけど対戦車戦闘は航空機や対戦車砲（極論してしまえば
ファイアフライだって砲等までM-4のを流用してるおかげで非常に付随性
のいい自走対戦車砲のようなものだ）に任せてしまうという割り切り方
で勝利を得ている。

開発時期が違うだろ。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　開発時期が違うだろ、�V号は時代遅れなんだよ
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　誰も開発時期の話なんかしてねえｗｗｗｗｗｗ　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　　　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

戦力が違う。戦車１両の為に村ごと焼き払うなんてドイツには無理。

>>361
まあ、登場時期が遅きに失したが、この構成が後の戦車の標準形になったっていうなら
あながち無駄じゃあないし、方向性としては間違っていなかったんだよな

>328
大口径化しても砲身は重くなる。
＞砲身を支える為に砲自身を厚くしなければならない。
と言うのは単純な大口径化でも出てくる話。
１．小口径の高初速弾は榴弾の火力が少ない。（信管が作動しにくい問題もある）
２．弾芯のタングステンを必要とする。（ゲルリッヒ砲でなくても）
３．砲身命数が短い。
特にドイツにとって２が問題。他をどうにか出来ても選択の余地は無い。



>349と356
仏戦の対重戦車戦闘は８８だけで乗り越えた訳ではない。
ソ連でも重砲の水平射撃は有効。
大きな違いは、重装甲戦車に航空爆弾が有効かどうか？と、敵戦車の火力面で野砲や対空砲との戦闘が苦手だった。
ってくらいだと思う。
ソ連もある時期まで自走砲との戦闘が苦手だったが、これは戦術の研究云々ではないと思う。
無線機を常備して無かったので誰かが「あれは自走砲だ」と気づいても周囲に伝えられないことが問題だったんじゃ無いかと思う。
（無線機を常備し始めた時期と独側の自走砲の損害が増え始めた時期は重なる。）

８８を自走化しても、結局ソ連側が相互連携しながら突撃をかければ、火力に物を言わせた戦闘が出来るのはほんの初手だけ。
と言うか、それがヤクトタイガーの開発動機になっている。
また、根本的な話だが、誰もタイガーの試作段階で「機動性は鈍重で良い」なんて言ってない。
結果的にＨは重くなった。
Ｐはモーターのパワーに難があった。

とりあえず、勘違いをベースに変な理屈考えない方が良いと思う。

第二次世界大戦のドイツにおいてその戦車製造技術の頂点に
位置しただろうと万人が認めるであろうタイガーやパンサーを
差し置いて三号戦車を語りたいんじゃーってスレだもの
多少論調が一般的じゃなくなってしまうのは大目に見てくれよぉ。

でも一番輝いていた時期の主力はPzKWIII

トーションバー、3人用バスケット砲塔、同軸機銃、カノン砲、無線機、
性能はともかく構成要素としてみると3号はドイツ陸軍が思い描いた最初の理想的戦車だな。

ここの下地があってこそのパンターだからなぁ

性能は今一つでも、勇敢かつ有能なクルーを載せて、ロシアの大平原から熱砂の砂漠まで転戦。ロマンを感じない？愛おしくならない？

しかも3.7cmから短7.5cm砲まで載せていたんだからタマンナイ。

でもチハﾀﾝほどの愛おしさは感じない。

チハタン靖国にもあるが蹴り入れると壊れそうで…突撃砲や自走砲その他に改造出来る使い勝手の良さで三号タンのが愛しい。

九七式も自走砲車体に使われてるでしょ
搭載砲でも�V号上回っているし

自走砲まで話をとばすなら３号は7.5cmL48、10.5cmL28、15cmsIGとなりますが・・・

九七式は十五榴搭載
突撃砲は製作されてないから不戦敗だけど

生産台数も考慮すると９７式はボロ撒け

陸軍国と海軍国の兵器を比べるのに生産台数出す>>380は池沼ｗ

陸軍国だろうが、海軍国だろうが、
同じ戦車とゆうカテゴリに含まれる兵器の比較だから、
生産台数を比べてもおかしくないんじゃまいか？

どう考えてもおかしいだろ。
鉄の優先順位からして全く異なるわけだし。

>382
生産量の絶対数を比較するのは意味が無いよ。
国力など他の条件が一緒であっても陸軍国と海軍国では地上部隊の編成数が異なるからね。
比較するなら総戦車生産数を師団数で割った数値だろ。

>>307-308
残念ながら最新の評価でグデーリアンは、巧みにヒットラー等に責任転嫁しながら自身の悪評を免れた人物と言う部分が判明して来ている。
敵主力と対峙しない高速打撃力なんて発想は自分の都合であって敵が巧く動けば簡単に崩れる。
敵の動きに「希望的観測」をしてそれが成立して初めて電撃戦は成功する。

そこが間違っていると言うのは後のバルバロッサで思い知ったことになっているんだろうけど。
逆に考えると、当時のドイツで真正面から敵陣に斬り込む戦車を考えていたか？と言う部分で矛盾が生じる。
本気で装甲厚８０ｍｍの１号戦車を使おうと考えていたのか？
あれと３号の２本立てを考えてたんだろうか？
現実にはグデーリアンは３号の開発当初から５ｃｍ砲の搭載を主張しており、どう考えても３号をオールマイティな主力戦車と考えていると思う。

実際、ポーランド戦の時点でドイツの補給部隊の自動化は破綻しており、その後４０年後半まで本気で高速打撃力なんてことを考えていたのなら随分マヌケな指揮官と言える。
高速打撃力に補給を行うのは馬匹便りの補給部隊なのだから。戦術そのものに疑問を持っていなかったとすれば大した駄目指揮官と言う感じ。
まあそれもエリニア再評価であながち嘘では無い気もするけど。

>>369
＞第二次世界大戦のドイツにおいてその戦車製造技術の頂点に
＞位置しただろうと万人が認めるであろうタイガーやパンサー

万人はそうは思わない。あれらはただただ車体をでかくして、生産性を上げるための工夫が何らされていない。
技術の頂点とは思えない。タングステンとニッケルの不足に合わせて主砲とエンジンを選べばああなるだけの戦車だ。
（戦時急造のための手抜き的な省略はあるが。）

今の知識で語られても…

最近ベニア板等の木材で３号戦車作り始めました

もちろん等身大ね

そりって、もしかして実物大のこと？

>>385 確かにドイツ陸軍が理想としていた事と実際にできた事には
隔たりがありますね。機動戦力に随伴できる歩兵、支援火力、兵站
は企図されてはいたけど戦機に応じてそれを十分なだけ用意できては
いなかった。
正面突破型戦車と巡航戦車の二本立て編成で来たイギリスやフランス
機動戦力にもそれが功を奏した場面では苦戦はしたけど現実にそれを
組み合わせるるのが難しいのは電撃戦に勝るとも劣らない。
まあなにより正面突破戦車を揃えられるくらいの余裕があったなら
その前にトラックやハーフトラックを行き渡らせたんじゃなかろうか？

>385
＞逆に考えると、（中略） 本気で装甲厚８０ｍｍの１号戦車を使おうと考えていたのか？

その指摘は的外れだ。
戦前からのドイツ戦車構想は軽戦車と支援戦車と陣地突破戦車の３種。
ドイツは戦前から陣地突破用戦車を企画し試作を始めている。
ちなみにその種の戦車の主砲は7.5cmL24であり、
単純に開発リソースを軽・支援戦車に集約したために対仏戦に間に合わなかっただけの話だ。
厳しく制約された予算と労力と時間を考慮すればその選択そのものはそれほど間違ったものではない。
あなたは戦前のドイツAFV開発力を過大評価しすぎなんだよ。

>385
＞敵主力と対峙しない高速打撃力なんて発想は自分の都合であって敵が巧く動けば簡単に崩れる。

どんな戦術も相手が適切な戦力を上手く動かせば無力化されるんだが。
そんな言い方だと電撃戦のベースになった浸透戦術も否定する事になるぞｗ
あらゆる戦術は対抗戦術が編み出されているんだが、だからと言ってそれらの戦術が無意味なわけではない。

相手が巧みに動かせないようにするにはどうすれば良いかをまず考えるだろ普通は。
その為にあるのが陽動・欺瞞・砲爆撃だろーが。

>>363
＞対戦車戦闘は航空機や対戦車砲（極論してしまえば
＞ファイアフライだって砲等までM-4のを流用してるおかげで非常に付随性
＞のいい自走対戦車砲のようなものだ）に任せてしまうという割り切り方
＞で勝利を得ている。

ノルマンディーに７６ｍｍ砲搭載型のＭ４やＴ２０を送り込まなかった理由は港湾設備の問題と再訓練の期間を惜しんだため。
結果的にアメリカの戦車兵は３対１で戦えと言われてる。
また、大戦後期は戦車対戦車の戦闘で、彼我の戦果は拮抗したと言われている。
シャーマンの強化が進むと、砲塔旋回の速さが幸いして中短距離の戦闘では寧ろ有利と言うことのようだ。
少なくともアメリカの戦車兵は安易に航空支援を呼べなんて言われていない。

>>391
＞あなたは戦前のドイツAFV開発力を過大評価しすぎなんだよ。
まったく過大評価なんかしてませんが。
ベルサイユ条約と第一次大戦後の政情不安に揉まれた工業後進国の作品と考えれば３号も４号も妥当な作品である。
世界恐慌の後に各国の戦術研究が途絶えがちになった中でこっそりソ連で戦術研究したドイツは運用面は進んでいた。
まったく過大な評価をする気にならないし、無意味にけなす気もない。
ただただ当たり前に見るだけ。

ちなみに４号戦車について。
３号に対しての”隊長車”なら判らないでもないが陣地突破用戦車として見れば装甲不足。
と言う以前に４号も電撃戦に使われたことから考えれば議論の予知は無い。

>>392
＞あらゆる戦術は対抗戦術が編み出されているんだが、だからと言ってそれらの戦術が無意味なわけではない。
誰も電撃戦が無意味とは言っていないんだが。


二人とも何を熱くなっている？　何で相手が書いてもいないことに食いつく？
夏でももう少ししっかりしろ。

>>393
確かに、さらにドイツ側もヤクパンやパンターを与えられた部隊が戦闘可能にも
かかわらず戦闘に臆して戦車を放棄しちまったような事例も後半の士気の落ちた時期には頻発している

また東部戦線と違い、ボカージュなどの200ｍ四方を囲まれた狭い耕作地帯においては必ずしもドイツは優位を確立できるわけではなかった。

東部戦線でも戦車戦に勝って戦線を支えていた訳ではないしな。

クルスク戦以降、本当の意味で東部戦線を支えていたのは航空戦力と重砲。
航空戦力が自軍の重砲を守り、重砲と航空戦力で敵の重砲陣を叩いて進撃を阻止していた。

ノルマンディー上陸で航空兵力を西部に回さなければならなくなるとその関係が崩れてしまう。
制空権を確保していなくても戦術的な対地攻撃を繰り返すソ連空軍に対し、重砲陣を防御出来ず、敵が重砲を布陣するのを阻止できない。
この繰り返しで戦線が崩壊している。

ドイツヲタって敵戦車をたくさん倒せば戦争に勝てるくらいの認識しか無いのかね？

戦車スレだしココ・・・・

半可通同士の貶し合いこそドイツ戦車スレのクオリティー

>394
>385はこう言っている

>＞敵主力と対峙しない高速打撃力なんて発想は自分の都合であって敵が巧く動けば簡単に崩れる。
>＞敵の動きに「希望的観測」をしてそれが成立して初めて電撃戦は成功する。

だが、敵の実を避け虚を撃つのは古代より戦術の王道なんだよ。
つまり>385は孫子さえも読んでいないという事で論外。

では野生の動物は孫子を読んでいたと？
本から得る知識ではなく生物の本能レベルでしょう。
すると>>385は･･･

>>399
夏でももう少ししっかりしろ。
君はツッコミ所を探して文章が読めなくなるタイプだね。

＞敵の実を避け虚を撃つのは古代より戦術の王道なんだよ。
そんなことは否定していない。まだ読み違えたままの反論。
電撃戦は王道。そんなこと否定していない。無意味とも言わない。
孫子読んで思考が止まればそう思って終わるだけの話だ。

だが、君らやフランス戦時のフランス軍の指揮官以外の人々はさらに学習している。
王道こそ、敵に想定されやすい戦術と言えるのは周知のことだ。俺はそれを言っている。
陽動・欺瞞をしても乗ってこない可能性がある。乗りつつ陽動の可能性を理解して行動する場合もある。
逆に陽動・欺瞞は敵がしかけて来る可能性がある。虚を実に見せたり、実を虚に見せたりする。
相手を騙して利益を得ようとするなら、相手が騙されない可能性を考慮する必要がある。
騙す方法があるから成功するんじゃない。相手が騙されたから成功したんだ。その違いが判っていない。
（騙しのテクニックで相手が必ず騙されると思って行動を起こす。それは希望に基づいた行動。自分の都合。）

>>400
夏でももう少ししっかりしろ。
君は>399と少し違うな。
ツッコミ所を探して余計なことを言うタイプだね。

良く判らないんだが。
野生動物が本能的に電撃戦をやってるって言ってるのか？　例えば捕食動物は本能的に強力そうな成体を迂回して幼体を襲うとか？
それで野生動物の中に常勝将軍でも居るのか？
あるいは捕食動物の主力を迂回してひ弱なのに繁殖しまくってる群れでも居るのか？
それを本能でやってると。

間違って無いとは思うが。
そもそも本能的行動は無意味では無い。誰か無意味と言ったのか？
攻められる側も本能や思考に寄って自分を守ったり、群れの中で幼体を守ったりするから。
捕食動物が本能のまま狩りをして成功することもあれば失敗することもある。何て所を話しておくとそろそろ理解出来たかなあ。

電撃戦は無意味ではない。
だが、敵が上手を行く可能性や下手過ぎて自分が思ったとおり動いてくれない可能性を考える。
そうしないと勝てない。
電撃戦だけじゃなく２の矢・３の矢。いざと言うときの正面戦闘も覚悟する。
その上で電撃戦を行い「普通に戦うより効果あったな！！」って言える状況で電撃戦をするなら良し。
電撃戦しか選択肢の無い状況なら希望を交えた博打になる。博打に負けると首都は焼かれて女性に敵の種を付けられる。
それが嫌なら開戦そのものを政治で回避する。
そんなの孫子も知ってたろう。

理性が無いから理解出来ないんじゃない？

>>401-403
同一人物なのはわかるのでトリップでも付けてくれ。NG登録するから。
明らかに枝葉末節に喰らいついているのは貴様だｗ

>>401
>>399は「電撃戦」が王道と言っているのではなくて、
「敵の予想せざる部分を打撃する」ことが王道だと言っているんだと思いますよ。

それと、やけに「敵の動き」に拘りのようですが、
彼我の機動力に差がある場合、部隊の分散と集結の速度にも差が出るってことを無視してません？
つまり、敵の動きを察知していたとしても、それに対応した兵力の集結ができるとは限らないということです。
こうした意味で言う限り、「騙す」「騙さない」というのはほとんど関係ありません。
対応がそもそも不可能なわけですから。

「下手すぎて思ったとおり動いてくれない」に至っては悪い冗談にしか聞こえませんよ。
電撃戦というのは、相手が予想通りに動くことを前提にしたドクトリンですか？
そんなはずはないと思いますが。

>>405
＞それと、やけに「敵の動き」に拘りのようですが、
＞彼我の機動力に差がある場合、部隊の分散と集結の速度にも差が出るってことを無視してません？
＞つまり、敵の動きを察知していたとしても、それに対応した兵力の集結ができるとは限らないということです。
偽地図を掴まされて敵の航空攻撃ポイントに電撃戦をしかけたロンメルを知らなければそんなことも書けるだろう。
実を虚に見せる。知りませんか？


＞「下手すぎて思ったとおり動いてくれない」に至っては悪い冗談にしか聞こえませんよ。
＞電撃戦というのは、相手が予想通りに動くことを前提にしたドクトリンですか？
敵とスモンレスクで決戦するために高速戦をしかけたのに敵が戦争準備すらしていなかったなんてこともあるんですがね。

＞>>399は「電撃戦」が王道と言っているのではなくて、
＞「敵の予想せざる部分を打撃する」ことが王道だと言っているんだと思いますよ。
これは素直に謝る。


>>404
な。やっとこっちの書いたことに反論された。そうすると俺も謝ったりもする。
今までは相手の主張の骨子が「書いていないことへの反論」なんで。
自然とツッコミどころ満載の枝葉末節に指摘入れるしかないんだよ。
そこを突いてくるとはお前レベルの知恵も面白いもんだ。。

３号は電撃戦用。
４号は正面突破用。何で車台統一が検討されたかなって考えるな。
フランスみたいな国相手には電撃戦はとっても有効。
全部「その通りですね」って言いながら。
そろそろ３号戦車の話しませんか。

＞３号は電撃戦用。
＞４号は正面突破用。
さすがに二つの異なるドクトリン設けて二種類開発はせんだろう。
フランス戦役は結果的に電撃戦になっただけで電撃戦をはじめから予定はしていなかった。
勝った後ドイツが必死こいて宣伝したからみん電撃戦という思想があったように思い込んだ。
実際には電撃戦がはじめからみこまれたのはソ連戦からだとかきいたな。

三号は対戦車用、四号は対歩兵用に開発されたとかきいたけどほんとかね

三号戦車よりはチハﾀﾝでしょ！！

>>408
秋まで”冷静な分析”は控えれ。
３号は電撃戦用。
４号は正面突破用。
呪文のように唱えて夏厨をやり過ごそう。

お砂糖、スパイス、すてきなものをいっぱい。
全部まぜると、むっちゃかわいいせんしゃができる...はずだった。
だけどハインツグーテリアン将軍はまちがってよけいなものも入れちゃった！
それは、大型ターレットリンク！

そして生まれた超強力三号戦車。
スーパーパワーで悪い奴らをやっつける。
F型、G型、J型。
強くてかわいい正義の味方。
みんなのアイドル、パンツァー・カンプフ・ヴァーゲンIII ！

東のチハタン
西の�Vチャン

ブリキの玩具と�V号を一緒にするな

大して変わらないけど？

ﾁﾊはもーいいよ('A`)

>>414　生残性では、チハ車が大きく劣るかと思うが？

大して変わらん。
大きく劣るなら具体的な事例を示せよ。
当然、戦闘地域の差などを考慮した上でな。

>>411
＞だけどハインツグーテリアン将軍はまちがってよけいなものも入れちゃった！
＞それは、大型ターレットリンク！
彼としては５ｃｍ砲積もうとしたからなあ。
そうなってりゃ火力面は当時の水準以上だよ。
作りたかったもんと出来たもんが違いすぎてるけどな。

>408
グデーリアンの考えた装甲部隊を近世以前に当てはめれば騎兵部隊に該当する思う。
（それまでの戦車の使い方は陣地攻撃用の特殊兵器）
騎兵部隊の特徴といえば高い機動力と衝撃力で、防御線突破や敵軍側背面攻撃・敵後方拠点攻撃を可能とする部隊。

で、これを装甲部隊で実現するならばどんな戦車が必要か？となる。
部隊レベルでの機動力は最重要視されるし、集団戦闘をするのだから無線も絶対必要、
すると次は火力の選択になるが、リソースの制約からバランスを崩さずにできる最大の火砲は
5cm砲だと当時のグテーリアンは考えたのだろう。
その一方で簡単な陣地を制圧するにも5cm砲では効率が低く貴重な衝撃突破力が殺がれてしまう。
そのためにバランスがやや崩れるが大口径砲を搭載する4号が必要だと思ったのに違いない。

装甲部隊を騎兵部隊に当てはめてみると言うのは面白い。
でも騎兵にもいろいろ種類があったみたいなんだよね
軽騎兵ってのはあんまり武装は持ち歩かずに主に偵察なんかをしてたみたい
フランスの騎兵戦車ってのは内燃機関を使った乗り物がどんどん発達してく
時代にいつまでも馬に跨ってるのはいかがなものかってできたみたいだけど
そういう使われ方を想定してるようだね。
重騎兵は鎧を着込んで真っ向から敵を突き崩す役目なのかな？体格に
恵まれてる一部の人口にしか勤まらないしそういう戦車を作れる工業力
もどこの国にでもある訳じゃなかった。
>>419が言ってるのは竜騎兵にあたるんだろうか？高い機動力とそれなり
の武装で敵の予想しない部分を攻撃し高い効果を挙げる。もちろん理屈
道理いけばの話でヘボい指揮官に任せちゃうととりわけ防御力の低い
部隊を支援の困難な戦場に送り込んでしまう事にもなりかねない両刃の剣
なのも一緒。でも騎兵の名門には蒙古騎兵の流れを汲むコサック騎兵もあった
んだよなー。

なにを言っているのかさっぱりわからんが
竜騎兵は基本的に馬で移動する歩兵。自動車化歩兵あたりが妥当だろう。

＞すると次は火力の選択になるが、リソースの制約からバランスを崩さずにできる最大の火砲は
＞5cm砲だと当時のグテーリアンは考えたのだろう。
＞その一方で簡単な陣地を制圧するにも5cm砲では効率が低く貴重な衝撃突破力が殺がれてしまう。
＞そのためにバランスがやや崩れるが大口径砲を搭載する4号が必要だと思ったのに違いない。

そんな所が彼の発想力の低さと見られるんだろうな。
　47mm砲搭載した戦車の強化をろくに仕様も示さずに命令。
　んで、出来上がったもんに文句つけて後任者を追い込む。
　対戦車と対陣地の２つ砲摘んだけど面倒くせえから威力のある砲で統一しちまえ！！
　俺は砲兵総監だが、おい機甲科！！　戦車の火力もっと高くしろ！！
などと、恐るべき無能官僚によって火力と装甲が上がってしまったロシア戦車に劣るんだから。
まあロシアの無能官僚は完成後のマイナーチェンジも阻んだんだけどな。

釣りか

パソコンテレビGYAOドキュメンタリーで、「戦車」放映中（無料）
第一次大戦〜最近まで欧米の各種戦湯車両が実写記録映画。
もちろんIII号戦車も出演！
http://www.gyao.jp/documentary/

９７式中戦車チハと言えば大陸打通南北縦貫３０００キロ作戦だが、
�V号戦車というとバルバロッサ作戦、�W号戦車というとクルスクか。
パンターというとバルジ大作戦ってとこかな。

強い米ソ両軍の戦車部隊と激しい戦闘の末敗北したドイツ戦車と、
抗日とは名ばかりのチンピラゴロツキをどつきまわしてた皇軍戦車。
戦車は動いてナンボ、○○攻勢作戦でこそ真価がわかる。

ちなみに日本の騎兵って源義経ぐらいだけと好さんがおっしゃっとった

>>423
誰でも知ってることしか書いてない。何を誤解してる？

北朝鮮をなめてると痛い目にあうからね。

土曜日も世界最強だったイスラエル軍がヒズボラの前にボコボコ。

【最新情報】
イスラエル紙ハアレツ
http://www.haaretz.com/hasen/spages/749479.html
IDF（イスラエル国防軍）発表で土曜日に兵士２４人死亡。
撃墜されたヘリ搭乗の５人も全員死亡確認。

-----------------
自慢だったメルカバ最新戦車も、連日ロシア製ＡＴＭメチスＭでズタズタのボコボコ。
Anti-tank missiles were a key tool used against the IDF, claiming lives of soldiers.
* Three fighters of the Armor Corps' Battalion 9 were killed after an anti-tank missile hit a Merkava tank in which they were riding in Wadi Sluki on the eastern region.........
↑↓土曜日の戦車被害が並んでるけど多すぎて以下省略。
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3290185,00.html

[これが恐怖の携行ATMメチスMだ→]http://www.shipunov.com/eng/atgw/metis.htm

こういうのって、コピペの内容までは吟味してないんだろうね。

＞すると次は火力の選択になるが、リソースの制約からバランスを崩さずにできる最大の火砲は
＞5cm砲だと当時のグテーリアンは考えたのだろう。

見逃せないのはリソースの制約は生産性では無く、軍内部の横取り
から発生している点だな。
もともとドイツもソ連も多砲塔の万能戦車を目指し、それは無理だと
判った所でノーマルな戦車のフォーマットが決まっている。
もし、多砲塔戦車がモノになっていれば、ドイツの主力戦車は75mm砲
を主砲に、他にも副砲を搭載したもんになっていた。
ソ連はしつこく多砲塔に拘り、結果的にＫＶ−１が完成するがドイツ
はオーソドックスな戦車に切り替えた。
そこで歩兵支援に砲兵科が割り込んだことで、３号戦車の車台と４号
の主砲を砲兵科に供給しなければなら無くなっている。
機甲科が砲兵科の領分の拡大を認めなければ、その分75mm砲を搭載した
戦車を増産しただろう。
その気になれば３号戦車に75mm砲は搭載できた（と言うのは後々実証
されてる）し必要数の生産もできたはずだ。

しかし自走砲に主砲を持っていかれなかった場合それなりの
戦車は歩兵支援に使われてしまうことになるがドイツなら
多砲塔戦車でも何とかしただろうという自信はどこから来る？

＞ドイツなら
＞多砲塔戦車でも何とかしただろうという自信はどこから来る？

その読み間違いはどこから来た？
ドイツは戦車開発を始めた当初は７５ｍｍ砲を主砲にする多砲塔戦車からスタートした。
と言っても、これは７５ｍｍ砲を搭載した戦車を主力とする可能性も考えていたと言う
証拠を示しただけの話。
ドイツなら多砲塔戦車を完成させられるなどとは誰も考えていない。
で、その後３号の主砲が３７ｍｍと５ｃｍへと変遷する過程で７５ｍｍ砲は検討されて
いない。
その理由としてリソース不足を語る人がいるが、足りないと言っても砲兵科が７５ｍｍ
砲を使用している実状がある。

そこで、砲兵科の出しゃばりを認めないと言う仮定の話を考える。
そうなければ歩兵支援のことも考えて７５ｍｍ砲を搭載した戦車を機甲科が配備しなけ
ればならなくなるし、７５ｍｍ砲は足りなくも無い訳だ。それだけの話。
おそらく始めから３号＆４号の分類はせずに統一型的な戦車を作っていただろう。

>>432
タダの釣りだろ、スルーしても良かったと思うなぁ

じゃあグデさんは。
やれば出来たはずの統一主力戦車開発を思考巡らせてやらなかった。
（金床？　　　　　　　　　　　　　　　ｲﾗﾈ！！）
その瞬間は、機甲科に歩兵支援任務をやらせることをケロッと忘れてた。
慌てた砲兵科に機材を奪われた。

っつう流れかな。

つか3号車台と4号車台て
登坂能力や不整地走行速度等に殆ど差が無いんだが、
3号のトーションバー方式は、4号のリーフスプリング方式より
乗り心地や走行安定性が良かった事だけが利点だったのか。

その利点を強く求めていなければ、4号車台に37〜50mm砲搭載型と
短砲身75mm砲搭載型を製造すれば生産保守の効率上は良い訳だし。

しかし逆に3号にも短砲身75mmを搭載できるから4号生産イラネで
4号車台の生産が大幅に遅れた可能性もあったか…

でも乗り心地は大事な要素だったようだよ
戦車を動かすのに最低限必要な乗員と言うことなら
英国戦車のような２名砲塔でもかまわない
ただ砲手と装填手だけでは戦闘中それに付きっ切りになってしまい
状況を把握できる物がいなくなってしまう恐れがある
戦車戦闘が常に一対一で起こるなら気にもならない問題だろうが
実戦では不利になる事を身にしみて感じた英国軍はレンドリースで
Ｍ-3をもらえる事になった時三名砲塔のグラント型を要求している
話は逸れたが三号戦車が長躯敵地へ侵入を果たした時乗員が疲労困憊
していたのではもてる性能を発揮できないそこで乗員への負担の少ない
トーションバーの三号と歩兵に付随した活動ならそれほど負担には
ならないが火砲のプラットホームとしては優れた四号という二本立て
が企図されたんでなかったか？

>>435
一応、トーションバー方式は懸架装置が車体内部にあってダメージに強い。
反面、整備交換には手間が掛かる。

リーフスプリング式は懸架装置が外部につくのでダメージに弱い。
反面、ボルト抜けば外れるので整備交換は非常に楽

>>436
かなりデムパ。と言うか想像で話を作ったろ？
イギリスがＭ３中戦車を導入する時、最初はレンドリースでは無く買い取りだった。
つまりアメリカ側から見れば同盟国に対する供与ではなく、友好国に対する商取引だった。

砲塔の改造はイギリスの一方的な要求では無く双方にとって必要な措置だった。
その理由は砲安定装置がアメリカに取って輸出規制品目だったため。
つまり、アメリカは国防上の取り決めでＭ３をそのまま輸出出来なかった。
同様のことは、航空機の排気タービンなどにも適用された。

その点を考慮して、ついでのこととして砲塔を英国仕様にした。
イギリスは３名砲塔を好んだのでは無く、砲塔の乗員が無線機を操作することを好んだので、
砲塔の後方を拡大して無線機を搭載した。（後にこの仕様は米国製戦車全般に広がる。）
また、イギリスは少しでも車高を下げることを望み、コマンダーズキューポラより旋回式
潜望鏡があれば良いと考える傾向があった。（Ｍ３軽戦車なども同様の改造を要求して
いる。）

と言ったような理由でリーからグラントのマイナーチェンジがされている。
そもそもＭ３リーの砲塔も３名仕様。車体に無線手が居るのでグラントより乗員が多い。

それと、４号は歩兵ではなく３号の支援用。
（ちなみに歩兵は「突撃砲に任せろ」と砲兵科は言う。あくまで机上のお話だけど。）
つまり長期行軍も不整地走破も、４号と３号は同様に行えなければならない。

３号のサスペンションは垂直懸架やリーフスプリングと３号の車台の相性が悪かったため
試行錯誤の末にトーションバーになった。
４号はＡ型の時点でサスペンションの性能にあれやこれやと文句を言う以前に、必要な
スピードが出ないと言うことでエンジンの変更を行っている。
その後で、以前にも話題に上った３号Ｅ型ベースでの車台の共通化が検討されたが４号
戦車の生産を止めたくないと言う配慮で見送られた。その後も４号のサスペンションや
グランドクリアランスの改良案は出ては「生産を止めたくない」と言う理由で見送られる。

つまり
３号　開発当初から速度等申し分無かったのでサスペンションの性能の悪さが目立ち、改良
　　　の末、Ｅ型で基本形が完成する。
４号　開発当初は速度性能が駄目駄目でサスペンションの性能の評価などは後回し。
　　　３号Ｅ型が完成すると、早速車台の統一化は出来ないか？と言われ、その後も足回り
　　　の改良の検討はされるが生産を中断したくなかったので棚上げした。

>>437
加えて、車外のサスペンションは転輪と側面装甲の間に置かれるので、そのスペース確保
のために側面装甲を薄くするか、車体内の幅を狭めてしまうか。と言う難点がある。

トーションバーとクリスティー型はこの問題を解決出来る。
ただし、クリスティー型はスプリング収納のための凸部が車内に出来てしまう。
トーションバーは車体の床が上げ底になる。（乗員から見れば天井が低くなる。）
それと、後々ドイツは車体下面の装甲が厚く出来ないことに不満を持つようだ。

ありがとう勉強になります

ちょっと誤解を生みそうな部分があるんで、訂正混みで書くな。

グデは１９３０年代前半に戦車の構想をまとめる。
・５ｃｍ砲を搭載し、偵察にも使用できる軽主力戦車。　→３号
・７．５ｃｍ砲を搭載し、軽主力戦車を支援できる中戦車。　→４号
・上の２種の配備までの繋ぎと訓練用軽戦車　→１号と２号

３号４号に電撃戦用と正面突破用だの対戦車用と対人用だのと言った区別は無い。
また、３号は軽戦車と構想されており、この時点で重戦車は発想されていない。
３号の方は偵察任務に使用することも考慮していたので４号より少し機動性を
求められているが、基本的には４号と３号は一緒に行動する。
ただし、少しばかり機動性を犠牲にしても中戦車の方を主力にしたいと言う思い
があったようで（とは言え４号を主力に出来ないらしく、３号のサイズや防御力
が４号に接近していくことになってる。
５ｃｍ砲も構想どおり完成していれば当時の水準を満たしている。

４号は３号の手に余る強敵を倒す役割を与えられている訳だが、橋梁の重量限界
に縛られて、作りがゴージャスな分、装甲は機関銃に耐えられる程度にしか出来
ないと言うちぐはぐなことが起こる。

問題は、グデの考えた５ｃｍ砲が新規開発となるために搭載が見送られてしまい
４号の数も揃わなかったこと。
歩兵直協任務が明らかに手薄と判断したマンシュタインが１９３０年代半ばに低
突撃砲を開発する。
と言うような経緯を経ている。
始めから統一戦車を作れば良いとか、せめて３号のターレットリングをもっと
大きくしておけば良いとか言う人が居るが正しいと思う。
初期の構想で軽戦車と中戦車のどちらを主力と考えるかグデ当人も明確に出来て
いなかったのだろう。

ｽﾏﾝ
低突撃砲じゃなくて「低コストで作れる突撃砲」な。

両方生産が続いたのは生産設備の問題かな？
トーションバーとか結構どこでも作れるって代物でも無さそうだけど。
ターレットリングも当時の戦車生産技術では高いハードルだったんだよね？
75mm級の主砲は欲しくてもそうそう簡単には作れなくて各国苦労してる
でも四号と三号のターレットリングの違いを決定付けた原因って何？
車格も構造もそう違わなそうに見えるんだけど。

＞四号と三号のターレットリングの違いを決定付けた原因
5cm砲の搭載を狙ってたIII号と、7.5cm砲に対応させたかったIV号の違いでは？

ところで、III号の搭載砲をプランニング時点でグレードダウンさせた話は、
「グデちんの先見の明と、賢いグデちんを邪魔する軍政」
とゆう流れで語られる事が多いのだけど、
例えば、1コ中隊10両のIII号に、各々100発の5cm砲弾を持たせたら、
それだけで1000発の砲弾が必要になる。
2〜3コ師団で、10コ中隊ほどのIII号戦車が出動すると、計1万発。
そんな多量の5cm砲弾が、どこにあるよ？　つう現実論は、
当時としては、それなりの根拠だったかも知れんなぁ
と、ふと想ったりする。

>>445
その通りだなあ。３号開発当時、３７ｍｍ砲でも水準に達してはいる。

ソ連は官僚がアホで７６ｍｍ砲弾の備蓄が足りなかった。
開戦当時、せっかくの新型戦車であるＴ−３４やＫＶ−１が発砲出来ずに肉薄・蹂躙するしかない。
（僅かにあった砲弾もクーデターを恐れたために弾薬庫から出さなかったと言う説もある）
その苦い経験があったのでＪＳ−２の主砲を選定する時に備蓄の有無で１００ｍｍ砲をやめて
１２２ｍｍ砲にした。

ターレットリングについては統一するなら車台も統一しないと無理だよ。
リング径が大きくなれば横だけじゃなく前後も広がるから。
３号と４号では操縦席周りの余裕が全然違ってて、多分、車体側の乗員の後頭部が
危ない。
４号は簡素だけどリクライニングシート装備してる。
後に長砲身化する時に背もたれなんかを簡略化して砲弾の収納スペースに改造される
けど、それ以前はゆったりしていただろう。（案外、サスの性能が問題視されてない
のはその辺に理由があるかも。）
問題は当時のドイツ軍人の見識が時代なり国情なりに制限された域を突破してないこと。
３０年代初頭に構想した戦車が３０年代後期に完成する間に工業力が発展する可能性
なんかには頓着出来なかったんだろう。

>>444
BW車（4号）は車体・砲塔クルップでZW車（3号）は車体ベンツ・砲塔クルップなんで
クルップがその気になればリング径・砲塔を統一することは出来たと思いますが

BW車→18t制限。車体上部幅2.388mまでオーバーハングで広げてリング径
　　　　　1.680m（当時最大級で75L24にしては思い切った大きさ）・旋回補助
　　　　　エンジン・バスケット、とクルップ的には砲塔関係で色々やりたいことを
　　　　　制限内でやり尽くした感あり。

ZW車→15t制限。重量制限の為かダイムラーベンツは車体幅1.880mに
　　　　　押さえている。結果リング径1.520m。

ZW車のリング径・砲塔で両車の50・75mmの仕様は満たせるけど結局クルップは元からその気が
なかったようです。

三号に長砲身の75mmまでは積めなかったのは
前後長に余裕が無かったって事がネックだったんでしょうか。
チェコの38ｔ辺りが手に入るようになると存在感としてはますます微妙に
だからといって生産やめちゃおうかって言える余裕もあるわけでなく
がんばり続けてた訳なんですね…

>>444
＞トーションバーとか結構どこでも作れるって代物でも無さそうだけど。
トーションバーそのものは別にその会社で作らなくても良い訳で。
一応、結果から見て３号からパンターに生産転換出来た会社と、４号のマイナー
チェンジすら四苦八苦してた会社の違いがそのまま主力戦車と支援戦車の製造
メーカーの割り当てになってるような。なってないような。

>>447
手持ちの資料はBWはラインメタルとクルップの競作。
クルップはダイムラーベンツで開発中のZWとコンポーネント共通化を行っていたと言う感じ。

＞ZW車のリング径・砲塔で両車の50・75mmの仕様は満たせるけど結局クルップは元からその気が
＞なかったようです。
撃てるかどうかはともかく、余裕を持って操砲出来るかどうかの差はある。
そう言う意味では３号Ｎ型は限界に達していたようだし。
４号も長砲身化すると限界ぎりぎりでブリーチからこぼれ落ちた薬莢が戦車長を直撃するとか、
かなり痛々しい話が出てくる。
あと、一応、判ってるかと思うけど、クルップが決めても注文主がうん言わな勝手できませんえ。
まあクルップは儲かるとなるとうん言わせちゃう会社なんだけどな。

>>448
過去ログにあるが、5cm長砲身の段階で足回りの限界超えてるみたいな話だね。

しかしそれだとそもそもの要求性能満たしてないということか？

>>450
俺にはグデの考えた5cm砲が長砲身は短砲身か不明なんで、ちょっと考えてみた。
短砲身なら足回りはＥ型で問題無かっただろう。
5cm砲と37mm砲だと榴弾の威力が格段に違う。
威力偵察を考えると断然5cm砲を選択したかっただろうなと思う。
でも、榴弾の威力が欲しいってだけなら短砲身でも構わない。
それと当時は各国とも片手で素早く装填できる戦車砲を好む風潮もあった。
（装填手が片手で身体を支えながらもう一方の手で装填すると、行進中に
装填が出来る利点がある。）
グデの考えた5cm砲は砲弾が（薬莢混みで）軽い短砲身砲だったとしても
不思議は無い。

もし、グデが将来を見越して長砲身の5cm砲を望んでいたなら、多分E型
でも性能不十分ってことで、個別のトーションバーロッドの負荷を減らす
ために複列転輪＆サスペンション数を追加した3号F型でようやく完成を
見ました。ってことになったんじゃないか？

しかし、そう考えるほどにT-34って傑作なんだなぁ・・・・
クリスティだけど

アレはオーパーツって奴だな…

車台として考えると戦前〜終戦まで使われたのは
3号、4号、T-34、チハって所か。

T34が傑作なのは当然だが、あの戦車は使い勝手という面を犠牲にしているからな。

>>454
T34に乗り心地を求めるのは無理

Ｔ３４のメンテは大変だって話しだしな
コイルが車体内だから取り出すのが大変とか

日本に丁三四があればなぁ

>>455
急停車した時の揺動がなかなか終わらなかったらしいけど。
ダンパーすらついて無いし。

ただ、元々クリティー式サスペンションはロングストロークで不整地走破性能
を上げるためのもんなんで、極端な不整地では他の形式のサスペンションより
乗り心地が良いとか言うことはあるかも知れない。

Ｔ-34の車台の美点は操縦のし易さでしょう。
BT系列はキャタピラを外して高速で走れたと言うから
前の方の接地輪を操舵して方向転換する方式なんでしょうか？
しかし操縦面で乗員の負担を減らしておきながら状況把握面での
詰の甘さはいかんともしがたい、折角の三名乗車砲塔も大きなハッチを
開け放さないと外の様子が伺えないのはいかがなものか？
後期型でキューポラ装備になったけど大量に生産しちゃう前に
なんとかならんかったもんか？

T-34操縦手の負担は大きかったようだぞ。というか乗員全般の負担が大きいけど。
ソ連軍戦車兵の回想
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html

T-34やマチルダIIに先手を取りやすい3号戦車だが、37〜50mm砲では
いくら撃っても殆ど跳ね返される状況は乗員にとってくやしさ満点だったろう…

KV1もそーだが、操縦レバーが非常に重く力仕事だったとか
（↑のサイトにも「変速レバーの操作は、片手ではとても無理だ。そのため、手だけではなく膝をも使う羽目になった」って載ってますね。）
クラッチレバーが動かないのでハンマーで叩いていたとか、流石赤軍と言わんばかりの逸話（？が色々とありますな。

>>460 これはいいものを見つけてくれた！
シンクロメッシュも付いてないギアの戦車の操縦って大変そうだよね…
シンクロ付いてないどころか今の乗用車ってクラッチも付いてないのが
大半だもんな…例の工場から女工がフェリーできたって話はあくまで
変速機が改良された後の話だったんですね。

>>460
これは嬉しい。
どうしてこういう本を翻訳しないのか、理解に苦しむ
ソビエトの火葬戦記書けるぞマジで

>>459
何か勘違いした？
BTは最前列の転輪に自動車のようなステアリング機構と、起動輪から最後列の転輪にチェーンをかけて駆動させる機構で路外を高速装輪走行できる。
が、T-34は試作車のA32の段階で上の機構を外した。装軌走行時はBTの頃から他国の戦車と区別は無い。
（キャタピラをよじって操向する戦車も無いではなんだけど。ﾃﾄﾗｰｸとか。）

ただ、前身のA20の設計を引き継いだ都合で後方駆動が継承され、操縦操作を
車体前方から、充分に剛性のある金属ロッドを使って車体後方に伝達するので操縦が重くなる。
これは変速機構がどのように改良されても同じ。（つまり、同型式の変速機を持った前方駆動の戦車より操作が重い。）
この点はSMKを引き継いだKV-1も同じ。

>>460
どの資料にも言えることだが、検証しながら読む必要があるな。
ざっと読んだ限りだと、「T-34：戦車と戦車兵」の項目でも既にちょっと。

例えばハッチの項目。ソ連は戦車の生産性を落とさないために一切のマイナー
チェンジを禁じることがあって、その間、設計陣は決定版的なモデルチェンジ
の準備をする。　ハッチの修正がされなかったのは言うなれば国策で「戦前・
戦後を問わず、ソ連の戦車設計局は全て、こうした前線での創意工夫を利用
する意欲に欠けていたと言わざるを得ない。」訳じゃないんだよなあ。
あと、手持ちの資料だとマチルダはプレセレクター方式でシンクロメッシュついて
ないんだけど・・・。

>>445
似たような話を空軍でもみた気ガス

補給で苦労するのと現場で苦労するのとどっちがいい？という究極の選択っぽい

貴様の書き方は虫唾が走る。推敲して出なおせ

>>466
朝っぱらから血圧上げてると寿命が縮むぞ。
これでも見て落ち着け。
ttp://www.youtube.com/watch?v=i3ndR4HkvfU

>>465
比較的補給の潤沢な、非力な兵器を持たされても、
有効だが、補給の続かない兵器を持たされても、
ツボを踏むのは、現場なんだよな。

>>464 勘違いしてました
M-4シャーマンほど顕著じゃないけど車内を通るドライブシャフトと
砲塔バスケットのせいで車高を低くできなかったって言われるけど
そうするだけのメリットもあったんだね。

しかし世にはびこるT-34は運転が楽伝説ってどこから来たの？
単なるプロパガンダ？ロシア女性の腕力自慢？

>>468
ギア操作に力が必要なだけで、操縦そのものは誰でもすぐおぼえられるほど簡単。

>>464
グダグダあら探し言ってねえでちゃんと読めよ。シンクロメッシュ？マチルダは遊星ギアだって書いてあんだろが池沼

ヒント：「ざっと読んだ限りだと」


でもまぁ、色違いの注釈を見落とすとは・・・命にかかわるね

あら捜しでつっこんで自分のチンケな自尊心を満足させるのには一生懸命だったくせに、
肝心の資料をきっちり読みこんでなかった、ってことね

やっぱクズだなぁ

>>470
そうかすまんな。
そう考えるとシンクロメッシュの”クラッチ”と遊星ギアの”変速機”が「これよりさらに進化したのが」
と繋がる変な文章だな。そこで勘違いした。

>>472
どんな資料でも検証する。孫引きや脳内保管で嘘を書く馬鹿がいるから。
あら捜しとは言わないんだよ。自分が他人に嘘広めないための自衛策だから。

>>471
上の通り、シンクロメッシュの話をしてたのに突然遊星ギアの話になる。
そこに疑問を持たなかったのが迂闊だった。

これで命に関わるなら、このスレには七生かかっても恥がそそがれないくらい
酷い勘違いや脳内ねつ造を書き込んで謝った人もいれば謝らず訂正もせずって
奴もいるんで、まあ大目に見てくれや。
（別に藻前さんに許されなくても関係ないんだけどな。）

>>473
きっちり資料を読みこんだ上でのツッコミならともかく、
上っ面をざっと撫でただけでそうそうにツッコミを居れたがるその姿勢が「あら捜し」そのものなんだよ

いいかげん気付け粗忽もの

>>475
ざっとと言うのは、上に書いた２点以外にもまだ検証中の部分があるのでそう言う意味
で書いた。「上っ面をざっと撫でただけでそうそうに」ツッコミ入れた訳じゃないんで。
検証中でまだ突っ込んで無い部分もあるし。

俺の内心レベルの話なんでいちいちそこを正確に書くこともないだろうと思ったんだが。
まさかそんなに拘るとも思わなかったんで。無駄な思考に時間使わせて悪かったな。
そろそろ本題に戻ってくれ。

>>468
当時の戦車の車高はいろんな要素で決まってるので、一概に前方駆動だけが理由で
車高が高くなってるんでも無いと思うよ。

シャーマンは航空エンジン乗っけるために高くなったんだっけか

>>476
内心レベルならそもそも書きこむな
お前のチラシの裏じゃねーんだよｗ

貴様のクズじみた論評でスレが荒れたよ
シンクロメッシュと遊星ギアの区別もロクにつかなかった人間が
いまさらどれほど吠えようが、信頼性なぞ毛の先ほどもないと知れ

＞あと、手持ちの資料だとマチルダはプレセレクター方式でシンクロメッシュついて
＞ないんだけど・・・。

このツッコミが既にツッコミとして成立してない、と指摘してるんだがどうすりゃ理解できるのかな、この御仁は
詭弁のガイドラインにそろそろ片足突っ込んでるっぽいし
勘違いさせる変な文章だから文章が悪い、とか開き直るのかしら？

>>476
そろそろコテ名乗ってよ。
的外れなツッコミする人間のレスあぼーんしたいからさ

お前ら、いい加減3号の話しようぜ。

敷島式鉄人３号完成しますた

>>478
＞貴様のクズじみた論評でスレが荒れたよ
別にそのせいで荒れているわけでもなかろ。いいからもちつけ。

今朝のチラシの裏の無知無知クンの言い訳に期待age

>>484
答えようか。君が無知無知クンにそこまで拘る理由を知りたいもんだが。
>>478
シンクロメッシュと遊星ギアの区別はつくからこそ「さらに進化した」と文章
を続けられるとシンクロメッシュを装備した上での遊星ギアボックスと誤解した。
あなたから見れば見苦しい言い訳なんだろうが、上っ面だけ読んで的外れな非難
を一生懸命しないでくれ。とは言え、別にあんたの信頼はいらない。
あんたは「お前の言うことは信頼できない」と言い続ければ良い。
俺は今後も意見は根拠や実例を挙げながら書く。冷静な判断が出来る人は居るから。

クズ評論で荒れたと言うなら、根拠を挙げてクズ評論が出るたびに反論したら良い。
俺の書き込みをクズ評論と断じるとそれに意見を否定された人達の立場が無い。
そこをもう少し考えてやらないと、俺以外も攻撃してるよ。君。

>>479
文をそのまま読んだ俺が悪い。訳文にはありがちな構成だった。
ツッコミとしては「勘違いを元に指摘した」から成立しない。当たり前だけど。
何で堂々巡りしてる？
一頻りツッコミ終わったんだろうから、ループしないでくれ。
それとも今後は誰かが勘違いを書き込むたびにその都度相手を屈服させるまで
叩くのをローカルルールにする気か？
やめた方が良いよ。無駄なループが続くだけだ。

>>480
このスレは俺より酷い大嘘を書いた奴が居るから、彼らがコテになったら
俺もコテつけるよ。
あの辺の人達を先にあぼーんしとけばこの展開は無かったんじゃないの。

>>485
んな奴等、知らん振りしてりゃあいいんだよ。
そのうち飽きてどっかに消えるだろ。

>>486
判った。ここは悪ふざけやﾏﾝｾｰ厨同士の対決が無くていい感じなのに、すまんかった。

>>477
空冷星型エンジンの上に車高を下げる工夫をする暇が無かったんだろうと思う。
M18ヘルキャットあたりになるとシャフトを底に這わせたり工夫が始まる。

!!!!!!!!!＿＿＿＿
（|_｜）＜???
!!!!!!!!!――――

部―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

ｊ。意運ｘｄｋｘｚｄｖふぃｍｇｙｔ、９いｆｃｇｆｃｘｊｌ８ｔ９じぇＣ

ヴャーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー二等兵

j。意運ｘｄｋｘｚｄｖふぃｍｇｙｔ、９いFcgfcxjl８ｔ９じぇＣ

ヴャーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー二等兵

のーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーぉ
ーーーーーーーーーーーーん

こんなに毒素戦の研究が進んだ今でも
＞対ソ戦に当てはめて考えるなら有無を言わせずモスクワに侵攻してしまう
＞べきだったそれ以外はソ連にとって敵兵力を分散させるための囮に過ぎない。
って言っちゃうﾔｼとその支持者達の方がよっぽど信頼できんでしょ。

>>485
無知無知クンの逃げパターンはとても参考になる。
ありがとう。
君の言う＞俺より酷い大嘘を書いた奴とやらはすぐにﾌｧﾋﾞｮったからさぁ。

言い訳や逃げのパターンは一つじゃないってのがよく分かったよ。
自分を守りながら逃げを打つのが上手いね、君
世渡り上手と見た。

さぁ、３号戦車の話ができるようになったな。

�V号戦車に火力支援用の無反動砲を搭載するプラン無かったのかな

三号戦車に四号戦車の砲塔を載せ（ｒｙ

N型・・・Ｎ型じゃ足りませんか・・・・

>>498
Ｎ型が能力不足だとは思ってません
�W号で機関砲と無反動砲計３門積むプランがあったから、
�V号にも同じようなプラン無かったのかなぁと考えたわけですよ

５００ならスレスト

ゲッター池

５０�_60口径砲がかっこいい

>>499
搭載予定であった無反動砲（7.5ｃｍRFK43）から察するに、当該車両は４４年
以降に計画されたものだと思われます。
４４年以降では�V号戦車の生産は打ち切られているので、考慮されなかったと
思います。

また無反動砲は既存砲に比べ低初速なため、その威力増大を大口径化に求める
傾向があります。ですので車体容積の小さい�V号に無反動砲を搭載するという
のは難しいのではないでしょうか。

>>485=>>486=>>487

ﾌﾟ　
このスレで平日の昼間にわずか6分で他人からレスが来ることがあったか？
しかもご丁寧にたった4分後にレスしてやがるｗ

迂闊なヤツだな。

>>503
60式やオントスみたいな方式にしても、今度は逆に３号だと大きすぎるな。
６０式実物見たが本当に小さい。オントスも写真に写ってる人物と比較して相当に小さいことが伺える。

よくよく考えてみるとWW2のドイツで使えそうな無反動砲/低反動砲と言ったら
射程700mの8cm低圧砲ぐらいしか無いジャマイカ？
あれを何門も積むより素直に7.5cm突撃ｶﾉﾝ積んだ方がいいじゃんかよ。

>>493
何それ？
スターリンがモスクワより後方に疎開したり包囲されなかったチモシェンコ
が後方かく乱作戦をやる可能性は全く考えて無いんか？

>>504
不思議は無いだろ。孫子やクラ読んでも勝てない相手に戦い挑む馬鹿も居るくらいだし。

もおいいから一人遊びすな。

砲塔に無線機を積むのと車体に積むのではどちらが良いんだろう？

被弾しやすく、スペースも限られてる砲塔よりは車体の方がいいかもしれんね。
でもファイアフライとか砲塔後部なんだよな

>>503
レスありがとうございます
真ん中の30ミリ機関砲積まなきゃ載せられるかなと思いましたが
そうでもないみたいですね

>508
在ちょん乙

3号でも砲塔の高さをやや上げて
後部に張り出しを作れば75mmL48乗りそうな…

砲塔リングが耐えられんよ

だから突撃砲や駆逐戦車なのです。

なら�V凸Ｇでいいじゃん

>>514
K型を知らないのか。

Ｋ型は砲塔が�W号だけど、搭載砲はJ後期型やL型やM型と同じ5cmL60

K型は通信機能強化型の指揮戦車じゃなかったっけ？
だから大型の砲塔が必要になったと解釈してたが。

>>511
アレは装甲ボックスがカウンターウェイトとしての役割も兼ねてるんじゃなかったっけ。
大分トップヘビーになるからてんで。

>>515
直径の大きいリングの方が耐久性があるのか・・・。知らなかった。
どこら辺に差があるの？

>>520
指揮戦車は地図を見たりするんで戦闘室は広めが良い。従来はダミー砲身を
つけて砲は無かった。（狙われないため普通の戦車に偽装した。）
やはり砲が欲しいので、４号の砲塔のどんがらに5cm砲つけて広い砲塔＆主砲
付きの指揮戦車を作った。

>>521
砲塔の前後の重さを合わせないと斜面に居るときに砲塔が回せなくなる。
不思議とドイツ戦車兵はそんなことを言わないが、我慢してたんだろうか？

>>522
>直径の大きいリングの方が耐久性があるのか・・・。知らなかった。
>どこら辺に差があるの？

耐久力よりも円周が大きくなれば1単位面積あたりにかかる力が少なくなるからじゃないか？
細いポールより太いポールの方が真横から力をかけられても折れにくくなるって考えても良い。
っていうか砲のリングって相当設計難しいみたいだな。

別に直径と耐久性は反比例する話ではなくて、外径の小さいリングでもベアリング
等の耐久性を上げれば壊れなくはなる。
でも壊れなくするために個別の部品をごつくすると内径が狭くなるので操砲出来
なくなる。そんだけ。

>>504
お前の発想は敗戦国ｦﾀに相応しい。らしくて良い。つうか孫子読んでも理解できてないﾔｼの例として良過ぎ！！
その調子でｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>520
K型というのは元々J型に替わり、75mmL48を搭載するための火力強化案として計画されたものの型式。
このための実験の結果、重量過大、サスペンション能力の不足等が判明して計画は中止。

やがて車内容積の大きい指揮戦車を作る必要が生じたため上記計画のノウハウと、書類上用意されて
いたAusf Kという型式（とシャーシナンバー）が利用された、というのが「指揮戦車K型」の由来。

復光陸軍が極秘に輸入したのがＫ型と書いたあったニダ！

>>376
お前はｹﾝｼﾛｳか

圧死も実物見てきたけど意外にごつくてでかくて背が高い、と思ったよ。
チハタンチハタン、って言う97式でさえこれだけの威圧感があるんだから・・・・

>>526
３号と４号では重さの違いはせいぜい数トンくらいしかないのに砲塔を載せ替えるだけで「重量過大」が問題になるの？

>>529
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000398.htmlのsoryaの話嫁

>>529
砲塔を変えただけの指揮戦車は問題なし。
砲まで変えると問題あり。じゃないの？
あと、３号Ｅ型で適正になるように足回りを設計したのだから、Ｊ型まで行く
とそれだけで足回りに無理がかかってる可能性が高い。

３号Ｅ型の後のマイナーチェンジによる重量増加で普段から負荷がかかってて
その状態でトーションバーサスはしならないように頑張ってるんだろうけど。
(M4のVSSだと普段から沈み込んで不整地で機能しないなんてことになる。）
そこに僅かな負荷をかけると（追加でかかった負荷は僅かなのに）大きく
しなってしまうことがある。
そんなことを考えると主砲発射後の揺動が大きいとか、僅かな起伏でスタック
する可能性が出てくる。

結局、小手先の改造じゃダメなのか。
たしかに足回り、砲塔リングまで改装するなら
４号かパンター、最悪でも�V凸Ｇの生産に資材回した方がいいよなぁ

ＳＵ７６ｉを捕獲したドイツ兵は複雑な心境になったろうなあ・・・
２００両ほど改造したそうだが、本当かいな。

三号戦車を対空戦車に改造する計画はなかったの？
これだと無理なく作れそうな気がするけど。

対戦車突撃砲にした方が効率いいのでやってません

>>534 対空戦車って一号車台あたりで始めたんだっけ？
本来の戦車としての活躍は期待できなくなった車種の有効利用
にしてはこりゃ役に立つ…欲を言えばもう少し大きな車台をベースに
した方が…って成り行きで四号ベースの対空戦車が開発されたなら
三号は考えては見てもあまり魅力的な選択ではなかったかも。
ヴィルヴェルウィンド（で合ってる？）辺りでもターレットの中は
手狭だったと言うから開放、半開放戦闘室を上部にこさえたような
タイプなら不可能ではなかったのでは？

正規の三号車体の対空戦車が無いのは
>536のとうり手狭ですぐに前線から文句が
くるのがわかりきってたからなのかな？

ワンメイク的な車輌も今のとこ発見されてないけど
捕獲したT-34やＭ４の車体を利用した現地改造的な
対空戦車があることだし三号の車体を利用した
改造車輌で写真・記録が残ってないのとかがあったりは
するかもねー

ただ独軍AFVの新資料や未発表だった写真、証言が
出揃ってきた感がある今だとそれすらも妄想の範疇かな

Su76i
ttp://wio.ru/tank/capt/su76i.jpg

これキューポラ付いてるから
ドイツ軍が捕獲して再改造したんだな、ややこしｗ

>>537
とりあえず、空軍の制空権が無くなってから対空戦車の重要性が増す。
３号の場合、その時期までは曲がりなりにも前線で使えた。
重戦車大隊の補助車輌とか西部戦線で２線級部隊に配置しとくとか。
その辺が１号や38(t)と違う所。
いよいよ使い物にならなくなると上物を取っ払って突撃砲にすること
が決定されたので、対空車輌にする気が無かったんだろう。

あと、対空車輌って大仰角で砲を撃つから、反動と足回りの相性なんて
理由がもしかしたらあるのかも知れない。

>>538
ドイツ軍とロシア軍の間を行ったり来たり。
運が良いのか悪いのか。

>>537
>>294読め

>>541
実在したんだ！294と541の人ありがとー

>>542
らしい。ってとこまで読まないと。

ドイツはＡＴＧとＬＡＡＡをソフトスキン含め色んな車体に載せてたよな

ＭＧ42を２人で担いで対空砲にしてたな
まあ、結構メジャーな使い方だが

>>540
緒戦でソ連は使える物は何でも使って遅滞行動。
戦車も他の兵器も普通に取ったり取替えされたりしてる。


一番スパンが長い例だと、ＶＥパレードにドイツ仕様に改造された自国製戦車
を分捕って参加した自由フランス軍あたりかな。

３号戦車にＮ型の次の型というのがあればどんなのになっていたのだろう？

超重戦車の副砲に採用されてた７５ｍｍＫＷＫ４４搭載じゃね

N型が好評だったから、砲塔を拡大発展して105mm軽野戦榴弾砲を搭載するとか。

ホイシュレッケあるしそれは無いだろ。
みんな３凸にまわされるさ

Ｏ型の大型砲塔か。

75mmL36.5　対垂直
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1500 2000
APCBC　　95　89　86　80　73　　66　　52　42
50mmL60
APCBC　　95　93　90　79　69　　61　　53　47

>>550
ホイシュレッケは無天蓋の自走砲。
だもんでN型のように重戦車と共に行動を共にするのには無理がある。
っていうか兵科がそもそも違うでしょ。

＞ホイシュレッケ
一応、有蓋車ではなかったかな、あれは？
ま、対戦車戦闘で走り回る車両ではないというのは、同意だけど。

５５５

>552
5cmPakと7.5cmL36.5の装甲貫通量はほとんど同じなのね。

>>554
＞一応、有蓋車ではなかったかな、あれは？
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/3+4GOUR2.htm
「主砲には、ラインメタル社製の28口径10.5cm軽榴弾砲leFH18／1が採用され、これを全周旋回が可能なオープン・トップ式の砲塔に装備していた。」
とあるように無天蓋砲塔でした。

ちなみに上から見るとこんな形になってます（模型ですが）。
ttp://twinstars.office110.co.jp/~tamiya/gallary/t92/1204a/1204_80.jpg

たしか砲と車体は分離できたはずだよな

分離できると言うよりも、火天設営のための砲塔運搬車。
もちろん車載状態での射撃も可能だが。

>559
　別に>559に噛み付いてるわけじゃないんだけど、それだったら曹候ﾄﾗｸﾀｰと大砲作った方が
遙かに生産性高いんｼﾞｬﾏｲｶ

横レスで悪いですが･･･
ドイツにも、海の人氏と同じような考え方をした人がいたらしく、
きわめて残念な事に、ホイシュレッケは試作のみで終わってしまいました。

だいたい、砲塔をトーチカとして設置してしまった後の、
首無し車体をどうする積もりだったのか、激しく謎です。
そもそも、そうゆう可搬型のトーチカが、有効な兵器なのかどうか、
思いっきり疑問です。

// それでも、試作までしてしまう所が、如何にもドイツだ。

3号戦車には砲塔バスケットが無くて、4号に有るのは何故だろう？
もう一回り車台が大きかったらなぁ…

Ｈ型から導入してたはずだが

>>562
車体の大きさは関係なかろ。
実際車体はあまり大きさは変わらないし。

>>561
車台はひたすら砲を運ぶか、自走砲的な運用を主にして無駄は出さないんじゃ
ないの？
それにつけてもドイツのトーションバーでは複列配置にしないと大口径砲の
インパクトに耐えられないと言うのであれば、３号車台は使えないだろう。


>>562
途中から採用されている。
当時の戦車は行進間射撃が出来た訳でもないし、水平方向のスタビライズが
されてる訳でもないので装填手の予測できない旋回はしない。
砲塔バスケットが無くても別段困りはしないだろう。
実際、上の方で話が出てるが大戦後期に米独の戦車戦の戦果が拮抗（接近戦
なら米戦車有利）と言う話をパットンがしてるんだけど、その時期には湿式
弾庫採用で米戦車は砲塔バスケットを廃止している。
それでも米戦車有利の理由は砲塔旋回が早いからだと言うのだから。
ソ連戦車のように床に椅子があれば困りもんだが、上から吊り下げていれば
装填手が歩くのに邪魔にならないんで。
後は装填手が車長と砲手の会話を聞きながら自分の足で動けば良い。

手動旋回で砲塔旋回が遅くなった４号Ｊ型もバスケットなんか廃止して砲塔
を少しでも軽くした方が良かったんじゃないかと思う。

>>561
＞可搬型のトーチカが、有効な兵器なのかどうか

　有効かどうかはさておいて…
　ドイツには「金床とハンマー戦術（金床となる部隊で敵の移動を制限し、ハンマー
となる機動部隊で挟撃する戦術）が根深くありますた。
　ただしこれは金床を敵に食い破られると意味を成さないし、金床には大多数の部隊
が必要となります。
　金床は永久築城陣地が望ましいが、常に変化し続ける戦場にあってそう簡単に設営
できる訳ではないし、決戦時まで多くの部隊を拘束することになる…。

　そこで金床（トーチカ）を可搬型にすることでこの欠点をクリアーしようという考えが
芽生え、ホイシュレッケが生まれたというワケです。
　パンター車台のホイシュレッケ１５型がさらに計画されていたと言うから、ドイツ陸軍
は可搬トーチカにかなりご執心だったようですね…。
（そういえばマウスも移動トーチカとして企画されたんだっけか）

>>565
途中から採用したというバスケットの支柱が
博物館のＮ型に見当たらないけどＮでは外した？

>>408
＞フランス戦役は結果的に電撃戦になっただけで電撃戦をはじめから予定はしていなかった。
＞勝った後ドイツが必死こいて宣伝したからみん電撃戦という思想があったように思い込んだ。
＞実際には電撃戦がはじめからみこまれたのはソ連戦からだとかきいたな。

亀。
正面突破作戦が英仏にばれてマンシュタインが迂回を企画。
第１次世界大戦の苦い経験を持つヒットラーがそれを支持。
実はナポレオンの失政以来ドイツより国民が少なく軍事費も少なかったフランス
は簡単に破れ、そんなフランスを信用していなかった英駐留軍が早々に撤退。
その辺りが真相。
ソ連戦は「モスクワを目指していては冬将軍に負ける」と判っていたから
スモンレスクにソ連主力を引きずり出そうと作戦を立てた。

攻め込ませれば補給線の延びきった敵は弱みを出すから
そこを怒涛の反撃って言うのがロシアの勝ちパターンです

この法則を自分から破ってしまうとポーランドや日本のような
明らかに挌下の相手にも負かされてしまう実例が近年にもあったので
そう簡単には乗ってきません。

またロシアの広大な領地は例え一軍を殲滅せし得ても
次の戦力を徴募するだけの底力を秘めています。
ただし中枢を絶ってしまえば統合的な反撃を仕掛けてくるような
自発性はありません。

永くそう信じられていたが、ちょっと違う。
実はソ連もルーマニア→ドイツ侵攻を準備していた。
結果的に南方では集積していた兵力が抵抗を続けたが、他はボロボロ。
バルバロッサ作戦の緒戦はソ連側が後出しジャンケンしても負けた状態にあった。

ドイツ側にとってはスモンレスクまでしか耐えられないと判っていたかどうかは定か
じゃないが、スモンレスク決戦をスカされた後、補給線はすぐに破綻して前線に物資
が届かなくなる。ドイツの兵站は補給線が伸びきる前に能力の限界に達してる。
ソ連の遅滞行動による効果ではなく、鉄道の線路幅の違いや道路事情に対するドイツ
側の不備。
元々大型輸送車輌を作る技術が無かったので中型・小型の車輌や馬匹に頼っていた。
鉄道が無く、馬車も使えないアフリカ戦線では補給部隊をすべて自動車で賄わなければ
ならないことも一因。

そのような状況で冬を越すためにウクライナとクリミアの支配を確実にすべきと考えた
ヒットラーに対し、目標を与えれば兵は奮闘すると精神論で押し切ったのがグデさん。

結局ヒットラーの言い分で南方を取る。が、本来そこで越年すべきなのにモスクワ
を目指しだす。ソ連側にも準備期間を与えた上に厳寒期が近づいているのに。
大戦果を上げてソ連に残存兵力は無いと勘違いして、その上であと１００ｋｍ。
モスクワ目指してみたくなるのが人情かもな。

戦後、グデ以外にも兵站の破綻は無視して「あのままモスクワを目指していれば」
と主張する人々がヒットラーの越冬プラン批判を広めた。
が、グデがスモンレスク戦の後、何故かモスクワへの道から外れたイェリニアと
言う小さな村の攻略に固執し、そこで補給不足でえらい目にあってることは余り
語られない。

スレ違い>>569-571

うん　そう見えても仕方ないかもしれないけど
要はよりによってソ連みたいに懐の深い相手に殲滅戦になってしまったのが
そもそも間違いなんじゃないか？と思うんだ。
次から次に出てくる相手を片っ端から叩き潰すつもりなら
それこそタイガーみたいな化け物持ち出しても十分とはいえない。
でもそれを言い出すとポーランドでもフランスでも三号戦車は
そんな使われ方してないんじゃないか？と言いたい。むしろ戦力的には
危ういもんだけど何とか敵の指令系統を麻痺させる事ができたから
早期に講和に持ち込む事ができた。ソ連なんて中央集権国家の最たる物
なんだから何を差し置いてもモスクワからの指示が伝わらないようにさえ
してしまえば後ろの銃口が引っ込んでも前に突っ込んでくるようなロシア人
なんてそうはいないんじゃないのか？

＞殲滅戦になってしまったのがそもそも間違い
それを言うなら、対英仏戦の片手間に、東部戦線を開いた事自体が、
間違いのような。
ついでに言えば、ドゥーチェが泣こうが喚こうが、
アフリカも放置するべきだった。

でもって、西部戦線の整理・後始末みたいな用途なら、
III号も充分、有効な兵器として活用できたと思うのですよ。
その過程で、装甲防御の増強といった改造が加えられていけば、
戦車として、より完成した状態に持っていけたのではないかと。
ロシアの雪原から、アフリカの砂漠まで、ドサ回りに駆り出された挙句、
兵器として成熟する機会を失ったような気がします。

>>565
バスケット採用どの型からなんでしょうか？
教えていただけるとありがたいです。

>>563嫁

ドイツ人は始めからモスクワ攻略を考えては居なかったし、その備えなぞ無い状態で
開戦に踏み切っている。冬は関係ない。
始めからスモンレスクでけりをつける気だったし、補給もそこで精一杯だった。
スモンレスクで決着がつかなかったから信じたい情報を信じてしまっただけだし、後
日に必死で情報を操作して勝てなかった理由をすり替えた人々が居た。

タイフーン作戦はキエフ攻略の大勝利がきっかけだが、モスクワを攻めればよいと
言うのも、そもそも勘違い的。
中央集権国家が戦争に敗れたくなかったら中央は疎開する。日本の松代大本営の例
もある。
ドイツにモスクワが攻略されそうになったらクレムリンはモスクワから疎開するだろう。
そしてまたドイツはソ連の奥地を目指さなければならなくなる。
ドイツの補給線は延びるがソ連から見れば寧ろアメリカからの補給線が短縮される。

>>574
アフリカを放置して英米のイタリア上陸が早まればそれこそソ連への戦争どころじゃ
なくなるだろう。イタリアのクーデターが早まる可能性も高い。
それは逆にルーマニア経由でソ連から攻め込まれるのを待つだけ。
そうすると、まあ実際そう役に立ってないんだろうが同盟国イタリアとルーマニア
が連合国の手に落ちた状態でイタリアに上陸した英米軍とルーマニアの油田を手に
したソ連と戦うことになる。
実の所、どう転んでもドイツは負ける。割とヒットラーはイギリスに最後通牒を
もらった時点でそれを悟ってたみたいだが。

独ソ戦スレ以前あったけどもう無いのかな

モスコーを攻略したけど、結局戦争に負けちゃった。と言うはなしだったら、
「キエフ攻略を先に済ませておけば、戦争に勝っただろう？」とか言う人もいるのかな？

�V凸で成仏したんだ。
戦車型はもういいだろ。

4号J型の怨霊はどうするよ？

チハタンに憑いてもらう

チニタン…

>>579
モスクワ攻めても駄目と発想する人ならキエフ攻めても駄目と言うだろう。
キエフを攻めなければチモシェンコがｶﾞﾝｶﾞったかも知れないので一目散に
モスクワを攻めた方がもっと悲惨な結果になる気がする。
９月頃、まだ冬でも無いのに補給不足でアウトじゃないの？

>>580
ヘンシェルの初期の試作車を見るにつけ、３号の限界は低いんだろうなと思う。

[大祖国戦争]WW�U東部･ﾊﾞﾙｶﾝ戦線1[ﾛｼｱ戦役]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158718071/l50

>>584
とりあえず補給戦を読め。話はそれからだ。

遷都は…ありうるな…でも捕まえてごらん！ホホホ！
とロシアの草原を逃げていくスターリンを追いかけていくなら
タイガーより三号戦車の方がなおの事適任なんじゃないか？

�V号でも�Y号でも無理だ
まぁ東部戦線ネタは>>585のスレで

>>588
と言うほどネタないし。

グデは電撃的に機械化部隊だけを前進させることに固執したのでイェリニア時点で
　補給が届かなくなった。
　砲兵支援も無い。
　空軍支援も望めない。
となった。もう前進出来ないどころか、前進し過ぎた機械化部隊は塹壕を掘って戦った。
諸兵科がグデと連携しなかったのは補給不足。やめろと言われているのを無理に前進した。
道路事情が悪いのを理由に空軍との通信網の整備も怠った。
南進命令が出た時点でそのままモスクワを目指すことなど不可能だった。
タイフーン作戦が実現できた理由の一つとして、ドイツ側も南進した３ヶ月で補給線を作る時間があったから。
ここまでが歴史的な事実。「あの時モスクワを攻めていれば勝てていた」と言うのは昔の日本人がミッドウェイの５分間を語ったのと同じ。

ここからがｉｆ
仮に南進せず、泥縄的に物資を送りこみながら前進すれば、南部に集まったソ連軍はどう動くか。
女連れでテレテレやってたチモシェンコの根性はともかく、ゲリラ化してドイツの補給線つぶしに走る奴も居たのでは。

>>587
結局、負けるにしても経済界に戦時体制を布くのが遅すぎた気がする。
やっぱり第一次世界大戦で国土を奪われていないのに経済的な破綻で敗戦したと言う経験がよっぽど身に染みてたんだろう。
ドイツ戦車って、その時々で工業界に出来るものを作らせているが、もっと無理を通せば関連事項の研究とか生産ライン増とか出来たんじゃないかと。
機動性の良い重戦車を月産１００台なんてことも思い立つのが早ければ出来たんじゃないかと思う。

なんでドイツは何度も負け続けるか？　二度目の敗戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/l50

じゃあこっちでやってくれ
スレ違いだから

�V号戦車車体で自走１５榴作るのは無理だったんだろうか？

あると便利だろうが、やっぱ150ｍｍは数そろえてなんぼの世界だからなぁ
トラック牽引で済ませられる方がコストも安く済むし、メンテも少なくて済むから
止めたんじゃね？

>>591
M41軽戦車ベースの自走榴弾砲があるくらいだからできると思うけど
でも�U号・３８（ｔ）が対戦車自走砲・自走軽榴弾砲、�V号転用が対戦車突撃砲・突撃軽榴弾砲、
�W号転用が突撃歩兵砲・対空戦車・自走重榴弾砲と役割分担された形になってたからいるのか疑問

III号突撃歩兵砲やフンメルがあるが

１０．５cmのせる車体は何がいい？
２号はムリだよね、じゃ３号と４号の部品使った専用車体にしようよ。
ついでに対戦車砲載せたやつとか、ハチハチ対空砲載せたやつも作ろうか。
・・・と考えたのが兵器開発の６課。

でも翌年に実際にやってみたら２号に載るじゃんってことになってヴェスペが作られた。
じゃ３&４号車体には１５cmをということになったものの、車体を延長しなきゃムリだべということで延長した。

２号の時に１０．５は載らないと判断したのも、砲尾と砲兵の空間が確保できないだろうと卓上で考えただけで
実際に試してなかったんだよね。意外と横着。

３号突撃砲にハチハチ載せる案があってモックアップも作られているけど、車体上部はほとんど
専用設計にして機関室関連の配置もいじらないとムリだろうね。モックアップでは適当にごまかしてたけど。

>>594
�V号突撃歩兵砲は失敗作
あとフンメルの車体は足回りが�V号なだけで基本は�W号だったと思うけど

591です
みなさんレスありがとうございました

>>596
>あとフンメルの車体は足回りが�V号なだけで基本は�W号だったと思うけど

�V号なのは起動輪ぐらいなものだ。
板バネサスと転輪は�W号のものを流用。故に足回りは�W号。
シャーシ自体は専用で�V号とも�W号ともまったく異なる。

フンメルって3/4号って新規の車体だったよね

>>598
３号のサスでは大口径砲の反動に耐えられないと言う理屈の延長にあるお話だろうな。
４号のニコイチ板バネサスは不整地では奇数番と偶数番の転輪が互いにストローク＆
リバウンドの影響を出し合うので非常にガタガタと不安定な風に動くが、車体全体で
砲撃のインパクトを受け流す性能に限って言えばドイツの低性能なトーションバー
より向いていたのだろう。４突の方が３突より安定していたと言う説もあるし。

大口径砲を積みたい・数を揃えたい・不整地を高速機動する必要もない。となれば
４号サスを使ったんだろう。
個人的には複列配置でトーションバーの性能を補ってＶＫ３５０１風の車台を作って
最終的には４号戦車のシャシーもそっちに移行するようにすればパンターなぞいらな
かったのでは無いかと思う。

>>598
指摘ありがと

３式中戦車と３号戦車がもし戦ったら３式中戦車が勝ちますよね

すみません。
>>1
は、
西部戦線での主力は、I号戦車とII号戦車だ、
という落ちでしょうか？
すみません、お邪魔すますた。

>>02
どうだろう。
三号戦車も後期型になると1000mオーバーで三式の前面装甲を貫通可能だし
それでいて装甲厚保は三式と同等だし・・・。

独のAPCと日本のAP-HEでは勝負にならん('A`)

クロムバナジューム鋼の戦車が軟鉄の戦車に負けるはずがなかろう。

九七式中戦車と一式中戦車は表面硬化鋼。三式中戦車は一式と同じ装甲厚のまま均質圧延鋼板にした物だと思ったが。
軟鉄とは初耳です。まあ、末期で考えるとドイツには優秀な戦車兵が少なくなってるからそれも加味しないといけないと思う
けど３号戦車の方が優位に立てると思うなぁ。

軟鉄は昭和を客観的に見られない福田の妄想だろ。

同等じゃないかな＞三式と�V号後期型
先に命中弾を多く出した方が勝ちみたいな感じで

>>607
反論として一般的なのは...
「初期の戦車は、
ＡＦＨ、表面硬化装甲鋼鈑（表面硬化＝炭素を添加して表面を固める）、後期は、
ＲＨＡ、圧延均質装甲鋼鈑（圧延＝元素添加で粘りを出す...）に変わったので、
表面にヤスリがかかっても問題無い...」
なのですが(-_-;)...

ドイツでは、添加する貴重元素が輸入できなくなることを見越して戦車は
ＡＦＨ、表面硬化装甲鋼鈑で作ることにして
ＲＨＡ、圧延均質装甲鋼鈑の使用量を減らしました。
（少数生産のタイガー１が１０ｃｍの圧延均質装甲鋼鈑で）
（大量生産のパンターが８ｃｍの表面硬化装甲鋼鈑です）

大戦末期に添加材料があるかどうかですが
試作戦車用の材料にも困っていたので...
どうやら軟鉄説で正しいようです...

資源の海上輸送が壊滅して原料不足、おまけに優先的に資源を
回されたのは航空機生産のほうですから...
形だけしかできなかったのもしかたないでしょう(^^)...
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024a.htm

日本陸軍は被帽付き徹甲弾（APC）も、鋼芯徹甲弾（APCR）も配備できなかった。
被帽付き徹甲弾を持っていない三式から三号を撃っても滑る可能性は高い

>>611
いや、両方試作はした。
APCは元々の鋼材をケチったので一式徹甲弾より性能低下した('A`)
APCR（特甲）は配備されているが、それを持ち出すと独もPzgr40を使用…となると有効射程でさらに分が悪くなる

ほぼ垂直でないと割れるか滑るか。いずれにせよ三式は撃角次第となるだろうね。
L型相手ではかなり苦しいのではないかな。

じゃあドイツ製７５ミリ対戦車砲弾使えば勝てますよね

>>613　いっそ、IV号H型でも持ってくれば、もっと有利だと思うよ

そもそも比較する意味がわからない
日独で戦闘する架空戦記でも書きたいのか

>615
そこまで言わなくてもいいような。
あれや、これや比べて、どっちが強い？とか言って想像するのは、
それなり楽しい遊びだし。

独伊占領後は両国製兵器も対日戦に投入されてもなんの不思議も無い。
むしろパットンの様に対ソ侵攻まで主張されている以上、欧州の緊張に最優先配備されて
対日装備は間に合わせにして兵糧攻めされる可能性は無視できるほどに低いものでは無かったし。
日本の降伏理由で有るあれが無く、ソ連が既に核装備Tu-4戦力化した状態で
ヨーロッパ全影響下に置こうとしたというのもそう無理の有る火葬戦記ネタでは無いか。

>610
実際のところ大戦末期の日本の電子部品の生産現場では
必要だったニッケルがほとんど供給されず、ニッケル硬貨をかき集めて造った。
必要量が少なくかつ重要な電子部品にさえもこんな体たらくなのだから
装甲板にまわす余裕なんて無いだろう。

希少金属の民間備蓄とか国家備蓄って今現在は有るの？

>>619　グ(ry
ttp://www.jogmec.go.jp/mric_web/organization/japan/g3/index.html
独立行政法人 石油天然ガス・金属鉱物資源機構

20-30日程度の国家備蓄があるそうだ。
民間備蓄と合わせて、1.5-2.0月程度じゃないかな？

>>619
ググれタコ！

>>620
叱っといた。ありがとん。

　　　　国家備蓄　　　　｜　　　　民間備蓄
国内基準消費量の42日分　｜　国内基準消費量の18日分
（備蓄目標量の7割） 　　｜　（備蓄目標量の3割）

合計　国内基準消費量の60日分

そのサイトに鉱種別備蓄量も書いてあるけど
何か微妙に少なく感じるな。

外貨準備高じゃ無いけど、希少金属は腐るもんじゃないだろうから
国家備蓄だけでも半年分くらい有っても良いように思うよ。

あ、スレ違いゴメンネ。


ここで、何事も無かったかの用に1940年代に戻る↓

スレチ引っ張って悪い
今の消費見積は、恐らく民需事業込みの値だから、いわゆる有事の際は、
軍需に集約されて、各種消費量は現状と異なる値になると思う。
ま、備蓄量が多いに越した事はないけど。

あと、半年分ぐらいの大量備蓄をするなら、国内の需要家は、
各自の買付を止めて、資源機構だけから調達するようにでもしないと、
備蓄分の調達資金を用立てる事が出来ないような。
そんな、ソビエトの計画経済みたいな事してたら、国がコケるよ。

で、話変わってIII号戦車なんだけど、実は要らない子だったのかな？
理屈は、III号とIV号のハイ・ローミックスでばっちりなんだけど、
現実は、大戦後半に至っても、38(t)やII号がバリバリ現役な訳で。
開き直って、II号とIV号の混用でどうよ？みたいな。
史実でIII号に投入されたリソースを、II号とIV号に分配できれば、
5cm搭載のII号や、長砲身7.5cm搭載のIV号が、早めにget!てな感じで。

(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>38(t)やII号がバリバリ現役な訳で。
多くは偵察や対ゲリコマ、または自走砲車台としてだろう
第一線じゃ使えない

>史実でIII号に投入されたリソースを、II号とIV号に分配できれば、
>5cm搭載のII号や
繋ぎのII号にリソース多く割いてどうするよ

いやいや、III号戦車を早々に見放してリソースをIII号突撃砲その他
自走砲車台用に生産集約してれば良かったよ

�V号はちゅんと半端なサイズが災いして戦車型も自走砲型も微妙
成功したのは�V凸くらいなものじゃまいか

>>625　いやいや、それが大戦後期でも、特に東部戦線で、
38(t)とかは結構戦車らしく戦っていたりするのですよ。
あと、史実の１万両のIII号を全てIV号でまかなうのは無理では？
IV号は資材と工数を喰うから、数を揃えるにはII号増産は必至でしょう。
史実では、'43末までII号L型の設計をいじってますから、
より初期の段階でII号に注力するのは、さほど不自然では無いかと。

ルクスの発展系でkwk39を乗せようと言う発想がVK16.02レオパルトになる訳で。
同砲乗せたプーマが出来てしまったので打ち切られましたが。

なんかやればやるほど生産性は下がってる気が…

俺が1930年くらいに戻れたら
Ｅ−５０だけを造るように総統にガツンと言ってくるのにな

それまでの技術の蓄積が必要。
グロストラクトール、ノイバウ、�V号A〜Dの足回りの試行錯誤、
VK3001から続く試作重戦車・・・
これらはすべて無駄に思えてもメーカーの経験値をアップさせるためには
必要なものだった。














尤もドイツの戦車開発に於いては技術屋の自己満足的なムダが多すぎるが。

間空けるなよ
見づらいだけだ

何も書かれていない行には
「余韻」
が入っているのさ
半端な空間が空くと日本の戦車設計者はこのスペースを削れば○○kg軽量化
できると考える、ドイツの戦車設計者はここにはこんな物も入れられると
考えるって話とは…関係ないな。

じゃ、とりあえず無線機入れといて

　まともな整備中隊もお願いします。

水と食糧も。

雨も風も爆撃も防ぐ傘が欲しいね

非常用の食料として、カールとプリッツも

バナナは非常用のおやつに入りますか！

こうして無理な注文や妄想を詰め込まれていつしか超重戦車に

88ｍｍ対戦対空両用砲搭載・牽引トレーラー（整備班・食料運搬用）付重戦車が完成しました

　最終的にハウルの動く城になりました。総統！

>>617〜
遅レスですまんが、満洲では露軍が欧州で分捕った38(t)を持ち込んでた
って話は聞いた事があるな。

�V号戦車は電撃戦には物足りないし，電撃戦では主力になれなかったのか.........

>>645　ネタにマジレスかもしれませんが。
電撃戦（仏降伏までの西部戦線）の時期であれば、III号は主力であったと思います。
威力として上回るIV号は数量が揃わず、有力部隊ですらI号・II号を運用していた中で
III号を主力と称しても、あながち的外れではないと考えます。
非力な3.7cm砲も、II号の2cm砲に比べれば物足りないとは言い切れないような。

むしろ、III号の物足りなさが露呈するのは、大戦中盤以降、電撃戦の時期が終わり
連合軍の突破を持久する行動をとるようになってからではないでしょうか。

a

　電撃戦も戦車性能ってより作戦と前線部隊の作戦能力の差が勝利を産んだ
って言えるんだけどな、戦車性能も全般的に英・仏の方が勝ってた。
　相手が戦車の集中運用とそれに対する対応策に慣れると力の差でジリ貧に
なるんだよな。３号が３突になって陣地攻略に多用されるのも戦術兵器的に
は成功でも戦略的には破綻の前兆だったように思う。

３突は本来歩兵支援用で陣地攻略が本分だったような
あと中砲身砲に換装して戦車補完に使われるようになったのは、
３号戦車が発展限界を迎えて第一線に使用するには厳しくなってからでそ

電撃戦の基本は陣地攻略に拘らず、戦線後方に回り込んで後方を
恐惶状態にさせると共に補給線を寸断して軍の作戦能力を崩壊させる
のが基本。そういう意味において本来陣地攻略専用の３突なんてあって
はいけない兵器、グーテリアンが戦車には突撃砲の代わりはできても
突撃砲に戦車の代わりはできないの言は自分が考えた作戦が実行できな
くなりつつある事への不満の表れだったかもしれないな。

非自動車化師団の直協としてなら有用＞突撃砲

スチームローラーで押しつぶされかかっているときに電撃戦の夢見ても仕方ない。

そもそも電撃戦による勝利はある程度の奇襲効果が前提でしょ。いわば相手まかせな所があるのは否めない罠。
グーデリアンの言うことも判る気はするが、突撃砲のコンセプト自体は60年前の技術的背景ではやっぱり有効で、
それは�V突の遺伝子を引いた露軍のＪＳＵが証明している気がするんだけど。

４凸の存在意義がわからないのです
３凸で十分なのでは？

防禦戦でも、『後の先』というプチ電撃戦はあるんだけどね。

突撃砲・駆逐戦車量産してもどうせ十分な数量確保できないんなら
しっかりとした戦車で集中運用、というのもわからんでもない。

一番の問題点は、オットー・カリウスみたいなエキスパートを量産できないことね。
・・・どうして同じ教育受けて差が出るんだ、というかもう末期は訓練すら出来なくなってくるわけだけど。

しっかりとした戦車なんてないじゃん
�V号と�W号は性能不足、�X号と�Y号は信頼性不足
大量生産できてそこそこ強力な戦車作れなかったのが痛い

ティーガーはオットー・カリウスの弁によれば燃費が悪い以外に
欠点らしい欠点はなかったとのこと。

それに比して戦闘室固定の駆逐車は使いにくくて辛抱たまらんと不満たらたら。
やっぱ旋回式の砲塔は備えるべきなんだよ。

>>655
大学で俺は真面目に授業に出てた友人のノートを借りてコピーし、
小テスト（加点してくれるらしい）有ったにも拘わらず出なかった俺はA、
小テストを真面目にこなした友人はCだった。
俺はそいつと同じ高校で、高校順位では２０位しか変わらなかったが。
多分、記憶した事、学んだ事を、実際に使えるかどうかの差だ。

戦場では第６感とか、運の要素もさらに増してくるが。

>>655
つーかティーガーあっての賜物ってのもあると思うよ･･･。
カリウス並の能力があろうが、乗ってるのがIV号だったり、
そもそも戦車自体回ってこなかったりじゃどうしようもない罠。

妄想戦車
　全長　約８．１メートル／全幅　約３．２メートル／全高　約２．８メートル
　重量　約３５トン／エンジン　マイバッハＨＬ１５７Ｐ（５５０ｈｐ）×１
　兵装　７５ｍｍＫＷＫ・Ｌ／６０×１　７．９２ｍｍＭＧ３４／４２×２
　装甲厚　砲塔前面１００ｍｍ／７０度　車体前面６０ｍｍ／３０度
　最高速度　毎時５５ｋｍ／航続距離　２００ｋｍ／乗員　５名

戦車砲は戦前にボフォース社に造らせた７５ｍｍＦｌａｋの改造砲
パンターと�W号の間を埋める戦車で、ファミリー化も考慮する

同じ訓練受けてティーガー受領しても、オットー・カリウスらの
チームほどの実績はなかなかあげられない。

実際、オットー・カリウスらの交替が着任早々カモ撃たれ休暇返上で逆戻り、なんてなるんだからな。

まあ現代では職人芸的な判断部分はなるべくソフトウェア化するし、
経験を共有できるよう訓練・教育にフィードバックさせ、戦術判断まで
RMAがどうとかで情報共有するんでかつて程には差が出ないようになるかも。
（米式の訓練では規格部品化される、というのもある・・・）

タイガーパンター受領した戦車乗りがみんなカリウスやビットマンで、
スツーカ乗りがみんなルーデルで、メッサー乗りがみんなガランド、
マルセイユ、ハルトマン、バルクホルン、グラーフ、ノボトニーだったら、
そら勝ってたかも知れない。

アムロが100人居てジムに乗ってる連邦軍みたいな。
敵にもシャアが100人居そうだがｗ

ハスミ大佐が量産できれば枢軸国は勝てた

>>654
�V突の工場が爆撃されて生産が中断した。その時に生産済みの戦闘室や砲のパーツが
行き場をなくしたので、遊ばせてる余裕は無いから�W号のシャーシーに載せた、というだけ。

>>662
アメリカ軍のオペレーションリサーチによると、出撃して無事帰還する確立は
エースパイロットと新米パイロットでそんなに違わなかったそうだ。

エースパイロットは数人しかいなかったはずだが、はて。

四号と三号のサイズが似たような物だから無意味と言う意見もあったが
試しに四号の車体に三号の中身を入れてみたら機関室の後ろに
戦闘室ができたのは嬉しい偶然だったのではないだろうか？
二号や38ｔ車台ベースの自走砲も機関室の上に戦闘室を作ってたのを
似たような構造にしてみたらいい感じになった。

などという冗談はさておき、当時の訓練で飛行時間の長い”ベテランパイロット”と飛行時間の短い”ルーキー”がベトナム戦争に投入されたときの当初の帰還率が同程度。
ベトナム戦争における出撃任務が一定以上になると断然帰還率が上がる、つまりはそれまでの訓練に問題があったというのがリサーチ結果。

その回答として案出されたのがパイロット教育機関『トップガン』である。

>>661
そのエピソード、宮崎駿の泥虎ではそう書いてあるけど、
実際はカモ撃たれつーても撃破されたわけじゃないみたいだしなー。
一両がラジエーターの水漏れもう一両が走行装置に被害、つーぐらいで。

それに、カリウス自身はツヴェティ曹長に何か不備があった、ということを
書いてないっぽいし、それは宮崎駿流の誇張じゃねえかな。

何か別にソースがあるようならスマソ。

戦闘（任務続行）不能状態に追い込まれたのは間違いない。

んなこと言い出したら、そもそもカリウス当人だって
迫撃砲の砲撃を受けた後、ラジエーターのトラブルで交替してるわけなんだが。

>>659
その見方には同意できないな。
カリウスのようなベテランなら�W号に乗ってもそれなりの戦果は挙げられただろう。
なぜなら彼は何に乗っていようと（例え戦車の代わりにパンツァーファウストを支給されても）
状況を冷静に判断し、できることの中で最善を尽くす、という彼のスタンスは変わらなかっただろうからね。
さらにいえば、そのような人間であったから戦後、こうして人々に賞賛され、人々を惹き付けているのだと思うよ。

逆に虎�T以上の性能である王虎を受領してもソ連側の奇襲を喰らって一方的に壊滅した指揮官もいるわけだし。

パンツァーファウストじゃ無理ｗ

何で？
パンツァーファウストで戦車を何両も撃破した人いたよな？

与太話で射止められたのは>674のハート。

ヒトラー最後の１２日を見て「あんな子供のペーターでも２両撃破できるんか！」とか思ってたんじゃねーの

パンツァーファウストって歩戦分離しないと敵戦車の撃破は難しいし、
ＲＰＧと同様に射手の生存性って高くないよね

>>660
中途半端
�W号と�X号の組み合わせの方が全体の戦力は上

ベルリンの戦車駆逐班は例外として考えるべきだね('A`)

最終型でも150ｍ以内、シュレックも150ｍ程度まで近づかなければならないし…
（夏季と冬季で命中射程が大きく変わる）

100m程度でも、相手が１〜２台の敵戦車なら、
逃げ延びることが出来なくも無いとゆう希望もある。
でも、「vipから来ますた」のAA並に徒党を組んだ
敵戦車群の眼前100mって、もう死んだも同然っぽ。

>678
35tなら足回りの信頼性は4号並を期待できる。
よって可動率の差で妄想戦車の勝ち

>>681
パンテル相当のサイズとスペックで、どうやって重量だけを８割程度に抑えるんだ？
それに、謎の性能指標「可動率」って何よ？
プラモデルになった時に、どれだけギミックを仕込めるか、って事を競う指標か？

>>681
３５ｔのってそんなに優秀なんだ？
古臭くて壊れないだけの四号並みとはびっくり

>>682
サイズもスペックも違うじゃない

�W号戦車：重量25t 全長7.2m 全幅2.88m 全高2.68m 主兵装48口径75mm砲　砲塔前面50mm　車体前面80mm
妄想戦車：重量約35t 全長約8.1m 全幅約3.2m 全高約2.8m 主兵装60口径75mm砲　砲塔前面100mm　車体前面60mm
�X号戦車：重量44.8t 全長8.86m 全幅3.43m 全高2.98m 主兵装70口径75mm砲　砲塔前面110mm　車体前面80mm

件の妄想戦車はＴ−３４／８５をやや上回る程度の愚戦車だな

ここは�V号スレだ
�V号のファミリーならともかく、妄想戦車や４〜６号の話題はスレ違い

464以降のウンコちゃんと粘着のｇｄｇｄな流れも自然に消滅したし、
妄想戦車もそのうち飽きれば辞めると思われ

漏れのせいで荒れてスマソ
吊ってきます(´･ω･`)

電撃戦的には足回りが良かったので物になったが数が僅少で活躍できず、
総力戦になると火力・防御力が不足し３突にならざる負えなかった不運な戦車
それが３号。と勝手にまとめてオレも吊ってきます(´･ω･`)

57mm長口径(50〜60)砲とか作ってれば
�V号戦車として決定版になったんじゃないの？

７０口径５センチ砲の方がまだありえそうだ

1941年式50mm高射砲の車載版とそのカウンターウェイトを搭載……
無理にもほどがあるか

いまこそ絶大な威力の7.5糎90式野砲を(ry

Ausf.Nを否定する訳ではないのだけど、戦車として運用する場合、
III号の備砲は、5cm級が限界では無いかなぁ。

　だから３凸が・・・。

>>690
それどこの6pd砲？

前にもあったなー小口径長身砲話。
57mmクラスは露助が色々やっている

ZIS-1KV（57mm L/86）　砲身寿命40発でボツ
ZIS-2/1941/1943（57mm L/73）
ZIS-4、ZIS-4M（57mm L/70：戦車砲）　
名称が付かなかったL/63.5も

ZIS-1KV及びZIS-2開発過程
>>325

ZIS-4を乗せたT-34/57
ttp://www.panzerlexikon.de/rt3457.jpg

保守

早々に50mmに見切りを付けて、75mm載せられないサイズの車両用に
60mmを開発してれば良かったのに。

早々に�V号に見切りを付ければ良かった話じゃあ

各社工場の生産設備やらの方が、早々都合良くは更新できなかったんでしょ？

>>698
どれだけめんどくさいことをやるきだ

60口径60mmで決定！


ちょっと誰か、タイムマシーン作って72年前のグデーリアン中佐に伝えてきてよ！

相変わらず厨房に人気だねドイツ戦車って

24口径7.5cmでええやん。

>>703
妄想は楽しいよ？

対戦車砲の口径バリエーションは37mm、50mm、75mm、88mmだから、
充実していると言えば充実してると思うんだが、50mmと75mmの間に
わざわざ新型開発してまで埋めるほどギャップが有るんかね？
三号にはたまたま50mmでいっぱいいっぱいだったけど、75mmには
短砲身から超長砲身まで揃ってるし。

やっぱり半端だったのは三号のターレット径だったと思うんだよね。

試作で5cmL60とかやってますけどね。
panzer tractsで車体を改設計して4号簡易砲塔を積んでるのもあった覚えが。

III号中戦車J後期型から60口径5cm戦車砲KwK39×1（84発）だよ？

＞やっぱり半端だったのは三号のターレット径だったと思うんだよね。

だから72年前のグデーリアン中佐に将来5cm砲じゃダメだよと伝えてきて、誰か！

それを言っても横幅でかすぎると列車に載せられないだの、乗員５人
で贅沢だから一人減らすぞゴラと言われたり、足回りだけで贅沢杉ウンヌン
言われるのがオチ。まあ中佐の意見程度じゃ議論にもならないだろうけどね。

3号4号の開発時点に戻って後知恵教えるなら、主力戦車と支援戦車で別々
のラインを設けるのは無駄ですよって点を言った方が良いんジャマイカ？
試作の段階で要素は出来てる(三号の車台と四号の砲塔)ワケで、ちょっと
発展余裕を持たせて両者を統合するカタチで生産に移行するような方向で。

つーかWW2後に実用化される事になる「主力戦車」という考え方を入れ知恵
すれば、グデやんが後は自分で考えるような気がする。

開発段階まで遡ってしまえば、史実のIII号ですら、
スペシャル豪華デラックス戦車になってしまう罠。
「全部IV号にしちゃいましょうぜ」なんつっても、
瞬殺で却下喰らいそうな予感。

ただ、後知恵を流し込めるなら、III号とIV号を
統合させてしまいたいのは、同意だけどねぇ。

まぁ一番最初の段階ではIII号は「15トン級戦車」として設計/試作が
行われているわけで、それが20トン級に緩和されるだけでも発展余裕
はずいぶん違っただろうと思うよねえ。

大戦が始まり、戦訓に応じたアップデートが行われるとすぐに、III号は
15トン→20トンに、IV号は18トン→23トンへとそれぞれ一回り重くなる。
最初から25トン級でIII号/IV号の統合戦車を計画していれば、30トン級
の中戦車としてT-34/シャーマンと同じキャパが大戦の間を通じて確保
出来ていた気がする。

　３０ｔ級になれば８８載るし、魔改造すれば１００ミリ凸や１５０ミリ自走
もできただろうけどフランスにおける電撃戦みたいのは出来なくなるんじゃな
いか？あれは重量軽い＝不十分な武装・装甲の戦車ゆえに達成されたという皮肉
な面がなきにしもあらずな気がする。

30ｔ級というとVK3001があるか　

＞３０ｔ級になれば８８載るし、
榴弾砲並みの短砲身になりそうだが
５６or７１口径８８ミリ砲載せた上でバランスの良い性能にするなら、
米英の例を見るに４０トン台になっちゃうでしょう

　装甲面は増加装甲でなんとかなるんでないか？まあそんだったたらＴ３４/
85か虎ちゃん作れよって話になるのは承知してるが、当時の技術で製造可能な
限界はそんなもんだろ。

当時の対戦車砲が37ｍｍだろ。5ｃｍだってまだ開発途中。
砲が完成しないことには緒戦では結局史実とかわらんだろう。

　対戦車砲に拘らず、砲に限ればあるだろう。８８とか８５とか９０とか。

III号には積めんがな

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/18sya2/NeuPz3a.htmlにでも影響されたのか？

>>713
答え
当時のドイツ工業力の限界
いじょ

>>721
32ｔのIII号って('A`)

それならVK36.01の方がマシだろう

　豹が早く実用化されてれば・・・・。

パンテルの実用化が、史実より早まる目は無いじゃろう。
ぶっちゃけ、突貫工事で仕上げたようなものだからねぇ。

// III号が3.7cm砲で決まった時に、グデーリアンが癇癪起きて、
// 「ドイツの戦車はIV号で統一しる！」とか叫んでたら、
// もうちょいマシな戦車運用ができたかも知れん。

↑無理

答え:
ドイツの工業力の限界

ローマは一日にして成らず

↑ウザイ。50�o積めるようにターレットリング大きくとっていたの知らんのけ？

それに長砲身75�oの開発は戦前から行なっていたけど。その辺の詳しい記述がシュピールベルガー作「突撃砲」に書いているので一読薦めるw

　固定にしてでっかい砲を乗っけるはＷＷ�Tの頃からやってるから別に目新しい
事ではないけどな。

当時の戦車って、自分で自分を破壊しながら走るって感じだからね。
走・攻・守のバランスがとれていて、なるべく、故障を前提とするような運用はしたくないと言われたら、あの時代の人達は
主砲37mm、装甲30mm、重量15tあたりの車体をまず考えるだろうね。

　自分を破壊しながらってのは言い過ぎ。重たい装甲や砲の反動の処理や
何より戦場で生き残る用件を満たす戦車を開発するのは現代でも難しい。
　当時の軍人には河を渡れない戦車を開発するのは意味がないって固定観念
があったと思う。現代戦ならエア・ランドバトルで航空機・ヘリであらかた
敵の作戦能力削いで戦車・歩兵は最後の掃討を行うって意識があるけど、当時
は逆で攻撃機の爆弾命中率や戦果は戦略爆撃等を除いて限定的だと思われてた。
　そんな時部隊の先頭を走り、歩兵を支援し戦力の中核たるべき戦車部隊が
河が渡れず戦場につけませんじゃ話にならないと思ったんだろう。ＷＷ２中盤
以降は砲・装甲のシーソゲームの結果重量の制限は無視されて現代にいたってる
と思う。

ソ連のT-34などにぶつかるまではそれなりに活躍してる訳で
装甲戦闘車としては優秀だったと言えるのではないか？
火力や装甲はタイガーに負けても、燃費はこちらのほうが
良かっただろうし。

　そりゃまあ虎ちゃんと比べたら当時の戦車の大多数は燃費の良い戦車
になっちまうわな。戦争時の兵器・兵器技術の進歩は予算・人員の爆発的
増加や戦場における戦訓などで平時の１０年分位を軽く１・２年でやって
しまう程早いけど。３０年代の技術で絶対に３０ｔ級・４０ｔ級戦車を
実戦配備できなかったかと言えば（パンターやT-34/85に性能面で劣るとは
いえ）そうは言えないって話。ただ当時の用兵思想というか一般常識とし
て限られた陸橋や専用設備でなければ河を渡れない戦車は役立たずと見做さ
れ重量が制限されれば自動的に砲や装甲も自動的に規定されてしまう。
という戦前とＷＷ２以降の用兵思想の違いが戦車設計に与えた影響を述べた
かったんだが・・・。少佐にマジレスしちまった。吊ってくる。

Ｍ‐７３３

そういやドイツって大戦間の豆戦車ブームに乗っからなかったんだよな。
豆戦車の洗礼を受けてないというのはラッキーだったかも。

1号は？

タンケッテは、それ自体が目的と言うか、完成形だから、
より大型の戦車への実験的試作の性格が強いI号とは、
おもむきが異なるような気がする。

＞より大型の戦車への実験的試作の性格が強いI号とは、
それは、どちらかというとII号でないの？

1号戦車は本来、訓練用。戦車開発生産のノウハウ入手の目的もある。

2号戦車は、トーションバーを採用する3号戦車の開発生産遅延が予測されたのと、
1号戦車が非力過ぎるので1号戦車よりマシな物を、という目的。
コレも堅実的なリーフスプリングを採用していて、じゃぁもっと大きな戦車は？の答えが4号戦車になる。

ソフトスキンにハリボテ被せたなんちゃって戦車モドキの代わりが1号戦車だからな。
非力な戦車ではあるが出来た時はみんな嬉しかっただろうな。
やっとAFVに乗れるってさ。

　そんでポーランドで足だして次の戦車開発にさっそく移項って訳だな。
農業トラクターで誤魔化せたんだから戦闘用なんてドイツ人自身も思わな
かったのではないだろか？まあポーランドの騎兵には有効だったらしいから
馬よりマシ程度だっただろ。訓練用とヒットラーお得意のデマゴーグ用戦車
だな。パレードにしか使えない。半装軌兵員輸送車でも量産してた方が良かった。

んー。釣りだとは思うがポーランド戦前に本命の3号と4号は完成している。
工業力と予算の問題で数的な主力ではないが。
それはさておき、グデーリアンも1号戦車を戦闘に使う気は無かったと言っているわけで、
単に準備不足が1号をポーランド戦ならびに西方戦役に使わざるを得なかったということだし。

全く新しい兵種を編成し練兵するための時間的労力的ハードルは非常に高いわけで、
それを考えれば1号戦車のようなモノでも大至急欲しいし、
再軍備宣言時のドイツの戦車工業力からみれば1号が精一杯であったのだから、
そういう事情を踏まえれば1号戦車の開発・量産が無意味・無価値であったと主張する者はいまい。

ただ�T号戦車量産しすぎじゃないかとは正直思ったな
訓練用なのに戦争勃発前に１４００両以上って

普通に、機銃搭載豆戦車の分じゃないのかな？
周辺国で言うとブレンガンキャリアー系豆戦車の対応兵種。

俺はあの車体に150mmを乗っけたという事実に驚愕したがw

まぁ「装軌車両の転がし方習得」や「車内での連携の実際」を体験する
以上の機能は余録なんだが、軽いおかげで案外使い勝手が良かった
のかもね。小さいなりに完結してる装軌トラクタ、装甲トラクタと言うだけ
でいくらでも使い道はあったので、余ったとしても無駄にはならんでしょう。

と言うか、戦前に量産された機械が終戦間際まで本来とは違ったカタチ
にしろ生き延びている点で、あのぐらいの重量なら機械としてムリが少
なかったんだろうねえ。もし同じリソース注ぎ込んで、出来たのがＮｂ.Ｆｚ
.の群れ、とかだったらもっと始末に負えなかったでしょ？ｗ

俺的に気になること
�T号Ｆ型とマチルダ�Tはどちらの方が戦力的に上だったか

俺的に気になること
>>738の書いてる誤解がしぶとく残る理由
３号はリーフスプリングでテストして巧くいかなかったのでトーションバーに変えた
のに、何で始めからトーションバーで計画してたような誤解が根強いんだろ？

２号戦車の仕様提示＝３４年７月
３号戦車の仕様提示に答えてメーカーに設計案を出させた＝３５年
３号初期型の実験的配備＝３７年
３号初期型が駄目だと判りトーションバーを採用したＥ型完成＝３８年
ドイツ戦車で初めてトーションバーを採用した２号Ｄ型の仕様提示＝３８年初め

明らかに３号がトーションバーを採用しようと決めた時期と２号戦車が立案された
時期には開きがある。２号を作ろうと考えた時点で３号のサスの形式なんか決まっ
ちゃいないよ。
２号戦車が開発された後、速度アップの研究をＤＢにさせて完成したのが２号Ｄ型。
これが３号にトーションバーを採用する前の研究と言う側面はあるかも知れない。
ただし、２号Ｄ型は上部転輪無しの大直径転輪を採用しており、同じＤＢ製でも３
号Ｅ型とは全く形式が違う。参考にはなって無い気もする。
２号Ｄ型をもって２号の主生産メーカーがＭＡＮからＤＢに移らなかったのはＤ型
の性能が今一だったからでは無いかと言われている。（だから後のルクスは転輪を
複列配置に改めたのでは無いか？）
または３号がＥ型で性能が安定して増産に入る時期とかぶるので、ＤＢは３号に注力
させたかったのか？とも思える。（逆にＭＡＮは３号生産に参加する余裕はあった。）

＞2号戦車は、トーションバーを採用する3号戦車の開発生産遅延が予測されたのと、
じゃなく、単純に「軽主力戦車の完成はまだまだ先と理解していた」だけの話。

一号の生産台数は多すぎはしないと思うぞ
アメリカみたいに生産力があれば余剰の実戦向け車種でも
訓練用に流用できるだろうけどドイツにそんな余裕は無い。
それでも乗員の訓練はしなくちゃいけないんだから
むしろ準備がいいと考えるべきじゃないのか？

つーか3号戦車と4号戦車の乗り心地って
差が分かる程あるの？

長時間行軍するって前提ででしょ

乗り心地というよりも快速を重視してのトーションバーでねーか。

中の広さも差があるらすぃ
３突より４突の方が戦闘室が広くて好評だったとか

上下振動に対するストロークが深いから凸凹道でもガタガタこないって事？＞トーションバー
リーフスプリングはストロークが浅くて車内にいると頭を壁や天井にぶつけまくったりするのかな。

トーションバーだとプログレッシブなバネレートが簡単に実現できる
って事は無いかな？
ただの巻きバネだと線間密着で底突きの問題が出やすいだろうし、
リーフスプリングは丈夫で安いが、初期動作が渋い上にストローク
も厳しい。

本格的な油気圧サスが実用になったのは、戦後20年後ぐらい？
もしアイデアがあっても戦中に大量生産するのは厳しいかな。

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何だこのメス豚は

調べてみた
3号戦車はA型が垂直コイルスプリング方式　
BCD型は4号戦車と似ているリーフスプリング方式
E型以降は
リヤサスペンション【トーションビーム(トレーリングアーム)】
ttp://www.swift-fan.net/closeup.html（の真ん中辺り）
横棒を車体の一方に固定して、その棒の先端にスイングアーム（トーションバー）を取り付けて
転輪を装着して、転輪の上下動を、棒のねじれ方向の弾性で吸収緩衝する機構

4号戦車はリーフスプリング方式
ttp://www.tristarj.sakura.ne.jp/item/tristar/35014/35014.html
※M4のは転輪2つ1組の垂直コイルスプリング方式
ttp://www.tasca-modellismo.com/seihin/vvss/vvssb.html

乗り心地に関しては、上下動の吸収できる長さはトーションバーの方が優れている
ので凸凹道を走行する場合、4号戦車だと地面から底打ちを感じる程の酷い地形でも
3号戦車は上下に揺れる〜程度の快適な走行だったのではなかろうか。

見れば判るが。独立懸架と２個１組でっつう差がある。
２個１組にすると奇数番目と偶数番目の転輪が互いに負荷をかけ合う。
（一方がストロークすると他方をリバウンドさせようとする。）

その他は速度・居住性・車体長などの差で乗り心地は変わる。
同じようにリーフスプリングを装備して３号は駄目。４号はとりあえず合格って
結論になったと言うことかと。

>>756
ルイズ様になんて口聞くんだ平民が！

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いくら人気だからって軍事にまで来るとは・・・

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:.:{　j:.厂ヽ:ﾄﾍハ:.:.:.:.辻≠ﾃﾐ-:.:.:从:./
　ｧ行ﾃ气F`　 ﾉ:／ ﾁ乏/　/／.:l/´
　　 r'乏:_j　　　　　　￣　 イ:.:{:.｛　　　　3号Ｎ型と３突Ｇ型戦った
.　　´　　　　　　　 ､　 　 　 {:.:ヽ｀ 　　　らどっちが強いの？
:ヽ　　　　　　　　　　　　 　 八:. ＼
:.:.:.＼　　 　 　 　 ' ｀　　 ／:.:.:.:.:.:.: ヽ

サイトが砲手やってるほうが勝ちます

　待ち伏せなら３凸だろうけど、機動戦なら３号だろうな。ってなんでルイズ？

一定の完成が得られたとはいえ、サスがいまいちなIII号系列で、
絵に描いたようなヒットアンドアウェイが出来るかどうか、ちょっと疑問。
座り込んでの打ち合いに持ち込まれたら、備砲の性能差でIII突有利かも。

そういえば1945年でも
�V号戦車（H型あたり）が戦っていたけどどの程度の数かわかる資料ある？

　４５年だと戦況も混迷究めてまともな資料残ってないんじゃない。建前と
して撤退した部隊と一緒に引き揚げてきた３号が数百両はあったと思うけど
稼動率云々でいったら目を覆いたくなる数字になるだろうし、主砲が７５ミリ
２４口径だと待ち伏せすら危険。バズーカや他の戦車の鴨だったろう。
　　　　　 -‐‐'´　　　　　 `ヽ、
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　　　 ／　 ／　　　　　　　　 ヽ 　　　＼　　　　　　　　　　　　　//
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>>767
最近出たコレとかに載ってねえかな。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4499229243/

読んでないから内容まではわからんが。

　３号改修案として５０ミリ１００口径とかできんかったんだろうか？３号
専用になっちまうので不経済なのは判っとるが、砲の旋回もできるし速射で
威力をカバーできないか？

>>770
>>325-328

>>767,769
載ってるよ。以下P15表4から転載。
４５年４月２８日付の�V号戦車（全種）配備数
独ソ戦線：17
西部：？
バルカン：？
イタリア：53
デンマーク・ノルウェー：87

　５０ミリ長砲身に対する需要は戦争後期に対空砲として期待されて可能性として
なくわ無かった。ただ其の頃には３号・４号の戦車としての発展は見切りを
つけられ５号・６号に主力を移す計画が同時進行してたんで５０ミリ長砲身戦車
に３号がなるのは望み薄だったろう。仮になっても対空戦車になって戦車とは言えなく
なってただろう。ただ西部戦線のようなＭ４主力の部隊が相手なら８８と組んで
対地・対空陣地線を築けば以外と強力なラインになったかもと妄想する。

　　　　　　　　　　　 /　　　　/　　　　＼ ヽ 　　ヽ　ヽ　
　　　　　　 　 　 　 //　 /　∧　　　 :.　 ＼＼ 　 :.',:.. ',
　 　 　 　 　 　　　//　: {　/:.ﾊ　:l:.　 ﾄ;.: |l_ﾊ_:| 　 :.:l:.:. l
　　　　　　　　　　ｌ ﾊ　从丁≧ｭ､}:.: 厶斗矛廾 　 :.|:.:. ｌ
　　　　　　　　　　ﾚ' ヽ:|:.:} ,仟:r'} j／　之:ﾝﾞ　| 　 .:.|:.:. ｌ
　　　　　　　　　　　 　 ﾄ-ゝ ゞ'´ ' ＿_　 　 　 | 　 .:.|:.:　',
　　　　　　　　　　　　 / | ∧　　 f'ー ヽ 　 　 ! 　 .:.ﾄ､　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 /　.|　 ヽ 　 ヽ　_,ﾉ　　イ　　 .:.|:.}:. 　　＼
　　　　　　　 　 　 ／ 　 |　　 :.:＞ 、_,. ＜ |/　　　.:.|:.:',:.:.　　　＼
　　　　 　 　 　 ／　.:.:.:ノ　,z=＝|テ廾ァ､／　　.:.:.:/＼＼:.:.:.:.:.　 ｀￣｀ ｰ- ､
　　　　 　 　 ／.:.:.:.:.／　 〃.:.:／{＝／／＼.:.:.:.:／:::::::｀ヽ＼:.:.:.:.:.:.:. 　　　　 ヽ
　　　　　　 / .:.:.:.:／ 　 //{／!::::::レ'／ 　.:.:.:＼/::::::::､:::::::::}:.:＼:.:.:.:.:.:.:.:. 　　　 〉
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　　　　　　　　/::::::ヽ//　　 　 ＼:::::::::::＼　　 :.:.:ヽ;||:::::::＼::::::::}:.:./:.:.:.:.:.　　/

戦車研究室だと
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/3GOUN.htm
1945年2月1日時点のIII号戦車の登録数は、534両であった。
1945年2月1日時点のIV号戦車の登録数は、1,571両であった。
1945年2月1日時点のパンター中戦車の全登録数は、2,133両であった。

４２年〜４５年　生産台数
ドイツ
3号戦車J2〜M型　　　　　　　1800輌　　
4号戦車F2〜J型　　　　　 　　7200輌
5号戦車パンターDAG型 　　　6000輌 　計13800輌

ティーガー1型　　　　　　　　　1300輌
ティーガー2型　　　　　　　　　　500輌　　 計1800輌

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　約16800輌

3号突撃砲F〜G型　　 　　　　7000輌
ヘッツアー　　　　　　　　　　　 3000輌
4号駆逐戦車系列　 　　　　　2000輌
4号突撃砲 　　　　　 　　　　　1100輌　
5号駆逐戦車　　　　　　　 　　　500輌
マーダー系列　　　　　　　　　 2000輌　
ナスホルン　　　　　　　　　 　　500輌
エレファント系　　　　　　　　　　　90輌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計16000輌

　３号以外と使い潰されてるなあ、ヘッツアーとか結構生き残ってるのに。
パンターやテイガーは大重量が邪魔して撤退には向かないのは仕方無いにして
も３号がここまで消耗してるのは撤退の殿をパンターなんかと一緒にやらされ
たり予備部品の不足で放置された性だろうか。装甲が弱いから被弾即死亡の
例も多々あるんだろうけど。

変なＡＡ貼るなよ

>>769>>772>>774

�dクス。
末期になると戦争初期のものも投入されたという記述を見たんでね。
ノルマンディーの�W号C型なんかの写真は知っているんだが。
コロミエーツのは買ってみよう。
辞典として持っていても面白そうだ。

>>ヘッツアーとか結構生き残ってるのに。
そりゃギリギリまで生産してたんだからあたりまえでしょ。

乗る人も燃料もなかったがな・・・・

　３凸Ｇ型は４５年４月まで生産されてるから実質終戦まで生産されたって
言っても過言ではない。３号も可能な物は３凸変更されて２００両弱が３凸になってる。
　それでもこんだけ使い潰されてるんだから激越な戦場には常に非力な３号が投入された
事は想像にかたくない。

名前は「突撃砲」で勇ましいが、言うても自力で陣地転換可能な天蓋
付きの便利なPakに過ぎんからなあ。塹壕や火点と組み合わされて
こそ有効なモノで。他の場所で突破されて後背が脅かされた場合、
独力で後退戦するのは旋回砲塔に比べかなり不利だろう。

もちろん戦線を支える能力自体は負け戦のドイツにとって不可欠な
ものだが、後退して再編成や再配置しようと思っても、乗って逃げら
れなければ捨てるしかない。

三号四号も、後退戦の殿じゃあ同じ運命かな。ダックインする場所
さえ確保できれば、最終盤でもそれなりに戦力になったと思うが、
ドンドン押されてズルズル敗走する局面では非力すぎる。

ま、そういう時は(足回りが壊れない限り)タイガー様々だろうね。

　アーチャ式の３突にしたら損害も減ったかなあ。上に被らんから８８乗っけたり
できかも。ｗ

戦車戦力は必要だからとりあえず作ってみよう→一号
それじゃあ車両を撃てる戦車も作ってみるか→二号
よーしパパ主力戦車作っちゃうぞー→三号・四号
アハト・アハトマンセー！→虎
傾斜装甲ｶｺｲｲ！→豹

　なんだその評価。突撃なんて名前冠した戦車でアーチャ式は総統が許さない
と思う。

>>781
突撃砲は歩兵に直接火力を提供する戦闘車両。
そなたは自走対戦車砲と勘違いしておいでではないかい？

傾斜装甲そのものは早い時期から有用性は考えられていたんじゃ
ないだろうか？
T-26には30年代初頭から取り入れられているしイタリアのM-13/40
辺りも装甲を傾斜させれば薄くても平気！速度も速くなって嬉しいな
的先走り感が感じられる。T-34まで使いこなした例が無かった
だけでしょう？

　第２次までは戦車の揺籃期だから理屈的には考えられても戦訓からくる必須
の物とまでは考えられていなかったのではないだろうか？多砲塔戦車や１００
ｔ戦車のような物、軽戦車みたいな機関銃しかない戦車等々現在の似通った
装備・形・大きさの戦車でなく色々な戦車が各国で試作・量産されたのがその
証明と言えると思う。理想として傾斜や滑らかな車体が砲弾を弾いたり・損害
を軽減するのを技術者達は判ってただろうけど、内部が狭くなったり・量産性
が悪化したり・修理が面倒だったり、そもそも予算不足だったりの兼ね合いで
理想の車体設計ができなかったのではないだろうか。

当時の戦車砲は湾曲弾道だから、傾斜装甲だとかえって垂直に当たっちゃいそう。

そこまで弾速が落ちてんなら無問題だな

厳密には曲射弾道だが、戦車同士の会戦となれば見通し2kmでも
遠い方なんだからそう問題無くないか？＞傾斜装甲
30度や40度の傾斜に直角に当たろうと思うと落角45度以上だ。

弾道計算しないと分からんなぁ。
ゲーム話でスマンがパンフロB型の4号75mmL24だと山なりに飛ぶから
敵戦車の手前に着弾したり超えちゃったりと俯角仰角の調整が結構要るね。
88mmL56だと砲弾の落ち込みが少ないから俯角仰角合わせが少なくて済むので
とりあえず800mにセットして敵戦車の砲塔上部狙っとけば戦車のどこかに初弾命中する。
初速が速いと偏差射撃だけでなくそういった利点も大きいな。

あ　自分も今は亡きドリームキャストでパンフロやって
M型の短砲身75mmに悶絶した！
当たればT-34でも仕留められるけど次から次に突進してくる相手に
狙いなんか付けてられねえ！止まったなと思ってちょっとでもこっちが
打ち遅れると一発で自分はアヴォン！あれが一番手に汗握るステージだった。

シンビヤノだっけ。T-34は何とかなるがKVが鬼だった。

ティーガーは攻略法のポイントにおいても何の役にも立たないし。ｗ
それ１回しか未だにクリアしてない。ｗ

ﾌﾟﾚｽﾃのパンフロbisならﾌﾟﾚｽﾃ2でもできるでよ。
つかパンフロは2で大コケしたからなぁ。

B好きだけどね…。フランス戦が好き。
難易度跳ね上がったし、戦車もマイナーなのが多いし、
砂漠ばかりだからかな。

>786
傾斜装甲は戦前の各国の戦艦の装甲防護に採用されているように理論的には知られていて
特別にソ連のオーバーツというわけではない。
チハも９５式軽も傾斜装甲は限定的だが取り入れられている。

戦車に徹底的に応用するためには技術的な障害は鋼材の溶接性であり、
高い強度を持つ溶接棒も必要だし、厚い鋼板を充分に溶接できるだけの技術も必要。
設計面ではモノコックボディである必要性が高かった。
（モノコックは生産技術が高く無いと難しい）
ソ連はそういう点で他国をリードしていた。
とは言ってもソ連の溶接技術はそんなに高いものではなく、
溶接線のひび割れ、装甲板の容易な脱落が相次いだのでかなり背伸びしたのだろう。

ドイツの装甲車各種も被弾傾始の塊だよね。
もともと装甲が薄い分、徹底ぶりはT-34以上かも。

ドイツの装甲車は高性能だけど価格高杉・数少な過ぎだな。凝り性の民族性
がモロ出てる。軍の要望として欲しいのは判るんだけど、トラックや戦車を
１両でも多く前線に送りだした方が効率良かったと思う。その点アメリカな
んて装甲車にいくら知恵絞っても戦車には勝てないと割り切ってる。あれは
あれで割り切り過ぎて乗ってる兵士には気の毒な面も多々あるんだけど、車両
自体配備されない日本よりはマシかな。

資源の総量が少ないんだから、質のよいものに仕上げるしかなかったでしょ→ドイツ

日本？

万年赤字の満州経営に入れ込みすぎ。
唯でさえビンボーな軽工業国なのに。

８００

>>796
装甲を傾斜させてもある程度の厚さが無いと効果が期待出来ない。
第二次世界大戦前のレベルでは３７ｍｍクラスの戦車砲や歩兵砲の直撃で破断して
しまう。
実のところ、第二次世界大戦前では傾斜は「２枚のパネルを１枚にして工数削減」
程度の意識しかなく、厚板でも無かった。
クリスティーの設計を真似ただけと言う国（と言うか車種）も多く、防御力を
考えだすのは実戦を経験したりスペイン戦などを観察した後となる。

日本の場合はイギリスから購入した戦車の装甲材を参考に似た品質の物を作るところ
からスタートし、各部を必要最低限のサイズにして鉄材を節約すると言う馬鹿な勘違い
から結果的に装甲が傾斜したり、鍛造による加工硬化の利得が得られている。
ある時期から鉄材の使用量は外容積ではなく表面積で決まるという理解が出来たようで、
不必要な外装の絞込みは無くなるが、その頃には粘りとのバランスを無視した硬度を
求めるようになっていた。

>>799
ドイツの装甲車の性能って特に良くもないんだが。
資源の総量が少ないから低オクタンでも馬力の出せる大型エンジンを採用。
出力／重量比が低く車輌で不整地走破性能を上げるためには４輪以上のタイヤを駆動
していくしかない。
訳あってああ言うスタイルになってる。
アメリカの場合戦車に勝つための装甲車輌は戦車駆逐車と言うのが別にあるから
装甲車では対戦車戦闘能力を追求しない。（あきらめているんじゃなくて、専門
の係りが別に居る。）
不整地は馬力と車体前のウィンチで走破する。

>>793
多分、ティーガーと自分の位置取りに失敗してんだろう。
ただ無印とドリキャス版は装甲材の破断を理解していないと言われていて、弱装甲に大口径砲
ぶち込んでも少々斜めだと無傷だったりする設計ミスがある。

パンフロの敵は「見える中で一番近くに居る奴」を攻撃するから、タイガーを
良い位置に置くと囮になって、なおかつ敵をどんどん食う。
足回りが破損すると乗員が脱出してしまうので、足回りに砲撃を受けないよう
に高台の稜線から砲塔だけ見せる感じの所に配置しとくと何時までも頑張る。
３号はタイガーより後方に置くと敵に撃たれない状態でタイガーの援護をする。

自分は前進して遮蔽物に隠れ、タイガー目指して前進する敵の撃ちもらしを側面
から倒す。（距離が近くなるんで初速が遅くても命中率は上がる）
後は自分の後背に注意。パンフロはＭＧマウントや砲塔基部の弱さを再現してる
ので狙いどころに注意すれば１対１ならＴ３４と正対しても大丈夫。
（敵が砲撃の気配を見せたらとにかく当てて敵を揺らすのも有効。自分の方が
装填早いし。）

あと、コーエーのbis攻略本って串良のポイントの曖昧さなんかから「実は書いた
連中は全クリア出来てないだろ！！」って話があって、ネットでクリアした人の
話を聞いた方が確実。

誤爆？ｺﾋﾟﾍﾟ？
串良は自力でクリアしたな。
スモーク弾を使うとパーシングの側面ゼロ距離まで楽に行けるｗ
むしろBの方が難しかった、というか飽きたなぁ。

>793相手の話。
シンヤビや串良は火力のある僚車・火力は低くても射撃精度の高い僚車を如何に
配置するかと、初速の遅い主砲で偏差射撃をこなせるかどうかで決まる。

３号の装填速度は早いので、初弾の弾道を見て修正射しても間に合うような場所
で待ち伏せ出来れば良い。（第二射も外すようなら練習不足か不向き。）
しょせん覚えゲーだから交戦距離は待ち伏せポイントごとに一定で、少々練習
すれば見越し射撃の距離感なんて覚えられるんだけどな。

四号もそうだが砲塔側面ハッチはなんのためについてるんだ？

>>805
上面ハッチしかないと、砲尾がジャマで装填手が脱出できん。出来なく
はないが時間が掛かる。緊急に脱出したい時には、外を見てた車長は
首無しになって垂れ下がってるかもしれんのだｗ

あと空薬莢捨てたり、補給を受け取ったりするのにも重宝する。
車体の方の砲弾ラックより、砲塔からすぐ手が届くところから埋めて
おきたいっしょ。
砲塔上面のハッチだけでそれをやろうとすると、砲弾持ち上げる人→
車体の上に立って受け取る人→砲塔から身を乗り出して受け取る人、
で三人がかりになるが、砲塔側面にハッチが有れば二人ですむ。

サンクス
やはり戦闘力よりも運用面の向上か
対戦車ライフルに弱そうだし、工数も食うのによく最後までつけたと思ってな

パンターはついてないのに四号最後までつけてるし、やっぱ便利で好評だったということか

一応パンターも砲塔後部に丸いハッチがついていて乗員の出入りや弾薬補給や空薬莢を捨てるのに重宝してる

>>807
弾薬補給や空薬莢の排出用ならパンターみたいなサイズはいらない。
120mm砲のレオ２の初期型が側面に小さいハッチあったでしょ。
あるいはＭ４系みたいに、ピストルポートを兼ねた小ハッチ。あれで済む。
ちょっと考えれば判るけど、戦車の乗員が５人いる時代に砲弾補給に関わる人数を３人から
２人に減らす代わりに戦闘中のウィークポイント増やすなんて馬鹿みたいでしょ。

乗員の出入りが主だからああ言う設計になる。脱出ハッチがあるかどうかで士気も変わるし。
本当は砲塔上面につけるのが良いんだけどね。
パンターも３号も４号も砲塔の設計上あの角度につけるしかねえ訳。
実は主砲のブリーチを避けて砲塔上面にハッチを２枚設けつつ前面投影面積を絞るのはけっこう難しい。

>>809
とはいえ、結局レオの小ハッチも無くなったんだよな。

そう。レオ２は開発時点ではレオ１の流れを汲んで速度で敵弾を避ける思想が見て取れる。
アメへのセールスを考えてＡＶ仕様にする時に装甲を強化しており、時代の変化に合わせて
大変身を遂げた。
砲塔の側面ハッチは防御を軽視してた時の名残みたいなもんで、第２期生産あたりで早々に
廃止されてる。そんだけ砲塔側面にハッチを設けるのはリスキーってことだろう。
Ｍ４のピストルポートも英軍は溶接し続けている。

側面ハッチは厚さより衝撃で開いたり外れたりが危険。また、砲塔の外に人が居る時に装甲
の塊が不意に開いてしまうと割と危険。単純に怪我の元になる。

歩兵の対甲火力が　対戦車ライフル→バズーカ→ATM　と進化してる
わけで、砲塔側面にウィークポイント残しておくわけにはいかなくなった、
つー時代的な流れがあるわな。
大戦中ならシュルツェンでなんとかなったが、複合装甲でも側面の厚
みではヤヴァイご時世、垂直面のハッチはもう復活しないと思う。

>>811 そんなつもりで書いたんじゃないと思うけど
　　　戦車がどんなに早くても敵弾を避ける事はできないだろう･･･

　　　ガンスミスキャッツみたいに両側のハッチを開放して
　　　対戦車ミサイル素通りさせる方がまだ現実味があるんじゃないか？

>>813　ちょ、おま、現実にソレをやれとでも・・・ｗ

ただ、T-34の車体ハッチみたいのもあるし、当時は
ハッチについては無頓着だったかもしらんね。
装甲車みたいな車両でも、クラッペとかいっぱい付けてるし。

>>814
周りの状況を知る手段が、カメラとかじゃあなく直接目視だけだったからだからなぁ

ハッチといえばKV-1Sのペリスコープだけでハッチがなくて
出入りできない車長用キューポラどういうつもりなんだ？

次のKV-85やJS戦車はまともなキューポラ
ついてるのに、いやそれどころか同時期の
T-34/76のはハッチついてるぞ、ホントなんでなんだ？

重量がネックになった既存のKVシリーズの改良を目論んだタイプだけに、
「軽くするために、何だってやろう！」という、革命的精神にのっとり、
ハッチを取りやめたのでしょう。
でもって、KV-85の時には、正気に返ったと(ウォトカが抜けたのかも)。

>>813
チハなら徹甲弾が素通りするんだけどねー

KV、JS　＝神装甲
チハたん＝紙装甲

ということは、チハ＝ＫＶ、ＪＳか！！

>>816
ＫＶに不満言ってるのは前線の戦車兵な訳で、「周りが見えないぞ！！」って言われて
改良しただけで「ハッチ増やせ」とは言われてなかったのでは。
ＫＶ−１Ｓはそれ以前のＫＶの砲塔にハッチ一つしかないんで単純にそれを継承しているのだと思う。

当時のソ連ではT-34とKVの設計陣ははり合ってたライバルで、技術的にはほとんど連携しないんで、
一方が採用しても他方が採用しない技術なんてのは良くあった。
ＫＶシリーズは
・T-34→軽戦車の順に戦場に到着した時にＫＶはまだ後方に居る。（速度と信頼性が低い）
・しかも道路や橋を壊す。
って批判から「ＫＶの生産なんかやめてしまえ。」となりかねなかった時期。（そしたら設計局は閉鎖で皆でシベリア行き）
ＫＶ−１Ｓは本命のＫＶ−１３が失敗した時の保険で、つまり設計局のリソースを割いて作ってる。
かなり弄くってるけど実は何もかも意欲的にやってるほどの余裕は無く、って感じのはず。
ちなみにあのキューポラ、頂点のウネウネした所って鋳物の湯口ではないかと思うんだ。
つまり外周に穴の開いた装甲ドームの周辺に展視孔をつけましたみたいな。
当時のソ連ではマイナーチェンジによって生産性が落ちてしまうのは許してもらえないって言う事情もある。
少ない設計者のリソースで出来ることをやりましたみたいなもんでは無いかと思う。
（ちなみにＫＶ−１３は砲塔の乗員を２名にしてＫＶ−１Ｓよりさらに小型の砲塔にしようとしてたんであの
キューポラは考えなかったのかと。）

>>813
どんなつもりで話を振ったか知らんけど。あれ相手に何か言わせようと誘導してたのか。

＞戦車がどんなに早くても敵弾を避ける事はできないだろう･･･
レオ２開発開始当時の対戦車ミサイルの命中率は３０％台。
印パ戦争では戦車を水攻めにして命中率を稼いだ。（他にＲＰＧとセンチュリオンが十字
砲火を食らわせた。）
中東戦争では歩兵と戦車の相互支援を重視しない戦術の弱点を突かれた。
随伴歩兵が居れば対戦車火器を持った歩兵に対処しやすいのでミサイルの命中率はかなり下がる。

ソ連戦車の戦車砲の照準は目盛り切ってあるだけの眼鏡。（第２次世界大戦から進化無し）
遠距離での初弾命中率は数％〜高くても４０％代くらいの幅。
（開発後半の頃、Ｔ−６４やＴ−７２の脅威が盛んに報じられたけどね。）
危険なのは砲撃のために停車する間で、余談だけど第３世代後発組みの９０式は不整地でも全く停車せずに
砲撃が出来るのがウリ。

第３世代が開発に着手した時は、動きまわっていれば敵の砲弾は中々当たらないって解釈が成立したんだよ。


>>820
砲塔の変な方向に機関銃がついてるディーゼル車同士・・・・。

>>822
かんざし機銃ってそんなにおかしいか？
KVは同軸銃＋アルファなかんざしだが、チハは同軸銃ナシ、と言うかスペースが…。
スターリンにも付いてたね。

かんざしだけって意味が分からんのだが…誰か教えてくれ。

・ただ機関銃がもったいない。前面は前方機銃があるから、同軸はいらない。
　って感じでしょ。ちなみに対空戦闘やる時は前方機関銃を外して対空銃架に付け替える。
　アメリカさんがやたら機関銃積んでたのに対し、我が国は減らせる銃は減らす発想。

・砲塔は完全人力旋回。
　砲塔旋回が遅いから後方に銃がいる。しかも水平方向に素早く振れないといけない。
　だから主砲に同軸装備できない。

ちなみに行進間射撃なんて滅多に当たらない時代なんで、同軸機関銃じゃ走行中の自衛戦闘は出来ない。
３０年代ごろまで、フランス戦車や38(t)見れば判るけど、砲塔の機関銃は必ずしも同軸（主砲に連動する
のが良いとは思ってないふしがある。

だって塹壕を突破したら後方に敵歩兵が残るじゃない

心配しなくても塹壕を突破する前にやられます。

その点三号戦車は火力が集中できる配置になっていて
はじめから無駄が無い…と思ってたらＦ型までは
防盾機銃が7.9mm2丁だったりする。

>>826
歩兵の掃討はそもそも後続する歩兵の仕事ですけど

歩兵はﾁﾊﾀﾝを守るために先行して対戦車火力を叩かなければならないから後ろががら空きになるだろ

つまり、がら空きになった歩兵の背後を守るのがチハﾀﾝの仕事という事か！

違うな。
チハタンは限りない弱さと可愛さの余り、守る必要に駆られるので、
歩兵の士気が高まるのだ。
前線での軍楽隊や娯楽の代わりが地破綻。

釣が早く実用化されてれば・・・・。

釣が早く実用化されてれば・・・・。

それにつけても、ドイツは割りと初期から対戦車戦闘を志向した車両を作ってるよな。
III号A型がキックオフの頃に、アメリカは軽戦車のM1とか作ってるんだから。
ブリテンの菱形戦車にやられた経験が、よっぽど教訓になったんだろうか？

>>829
戦車ってそもそも塹壕戦の切り札な訳で。
敵に歩兵が戦車を倒せる（または進撃を鈍らせられる）火器が存在するか？
戦車作った側がそれを意識しているか？で歩兵と戦車の分担は変化するけど。
（塹壕の歩兵は戦車が引き受けるか、相互支援するか）
敵歩兵は後続の歩兵が叩くって発想の場合は制空権＆敵重砲陣地の壊滅が必須。

チハ開発時はそんなの意識してないと思う。当時の日本人に思いつくのはせいぜい
ガソリン瓶（火ダネ付きの火炎瓶じゃなく）。
こっちはディーゼルだから安心くらいの発想じゃねえかと。

ついでに思い出した話を付け足すと、チハの装甲は想定される戦闘距離で37mm砲に貫通されないように設計している。
（日本製の砲だけどな）
つまり、開発当時の状況では敵歩兵が前面からチハを撃破出来るわきゃねーように作ってる。

>>835
むしろ当時孤立主義だったアメリカ以外はどこでもそうだけど。
日本も37mm対戦車砲を主砲とする軽戦車が主力で中戦車は火力支援役。
（グデの発想と同じだよ。）
イギリスは巡航戦車と歩兵戦車の２本立て。

アメリカだけ戦車は塹壕戦専用。他は戦車駆逐車が前もって倒しておくからいいや敵な発想が固まりつつある。
そりゃ通用しないとフランス戦の見聞で初めて気付く。それ以前は自国が攻められる可能性は低いと考えてる
から機甲戦力配備自体に関心が薄い。孤立主義とは言え、海軍力で国を守る発想が強いのも一因。
（陸軍航空隊は高高度爆撃に警戒感を強めてはいた。）

グデの発想が日本やイギリスより勝っているのは軽・中どちらも歩兵・装甲車輌との戦闘が可能って点。
日本の中戦車は対装甲・移動目標との戦闘を意識していない。
どちらも戦車の体裁をとっているが、軽戦車はアメリカの戦車駆逐車、中戦車は塹壕突破用と言う風な
ことを考えてたんじゃないかなあ。
イギリスは歩兵や半固定陣地と機関銃だけで戦う不利に気付かなかった。

ただし、グデの発想はいくらか先進的でも、当時はまだ画餅の５cm砲を軽戦車の主砲に
しようとしたことに不備がある。軽戦車の主砲は3,7cmで我慢となった。
そう言う意味ではドイツは第一次世界大戦の苦い経験が生きている。
寸土も奪われずに経済破綻が原因で降伏した経験は戦時体制への移行を遅らせている。

常に極力強力な砲を選ぶって発想と実現はソ連が先んじている。
まあ重戦車の主砲はもっと強化できそうだが、なかなか多砲装備から脱却できなかったのはマヌケな話。
せっかく砲を強力な方で統一しても弾がなきゃ仕方ねえやって。
37mmを選んだドイツ人の考えの正しさを実践してくれてたりする。

グデーリアン曰く、
38(t)が独ソ戦開始前までの理想的な戦車だっけ？

38(t)については３人砲塔に改めた上で、と言う注釈がつく。

グデの言い分は本人＆狂信的信者の後知恵で脚色されてるんで注意が必要ね。
「金床を必要としない高速打撃力」と言う発想は、要するに支援体制無しに必要な戦場に展開出来なきゃ駄目だと言うだけ
の話。
一次大戦の戦車は塹壕戦の前後に前線手前のラボで入念に整備しなければ稼動しなかったのだから、それでは駄目よって。
ラッパロで作戦シミュレーションしたら「戦車動かなきゃ駄目じゃん」と、参加してたドイツ軍人は皆気付いたことなん
だろうと思う。

それは軽戦車を主力にした日本人や巡航戦車を考え出したイギリス人も理解していた。
特に日本人は支援無し・独力での長期行軍や整備の簡素化・補充部品調達も意識していた。

多少、設計や運用の思想面で近代戦の常識から外れてるんだけど。
主戦場が海外なら戦車は港から積み出し出来なきゃいけないし、そもそも機甲戦力を軸に陸軍を構成すると不都合が生じる
場合がある。国内の鉄道が狭軌だったり道路事情が悪ければ車体サイズに制限も発生するし。
砲塔を極力小型化して軽量化する発想は当時ポピュラーなもんだったんで、英日の戦車の人員配置はドイツとは違う考えが
あってやっているっつう話なので当時としては間違いじゃない。
（ちなみに近代戦の常識から外れると言う意味では補給や空軍との連携を重視しないグデも同じ。ぶっちゃけ手駒だけでの
短期決戦が成功した場合以外、彼は勝利を得ていない。）

速度と火力を突き詰めたのはソ連のＢＴシリーズも同じで、その実戦経験からディーゼル化や重装甲化も先行した。
経験不足を隠れてこっそり年月で埋めていく必要のあったドイツと違い、アメリカの偽装商社を使ってクリスティー戦車
を買ってこれたので完成を早められたのは大きい。

独ソ共通で言えるのが、他国を馬鹿にしてると真似ないって点。実はポーランド戦車にはパーツ単位では先進的な部分が
あったりするが、どちらも見ていない。

>ポーランド戦車にはパーツ単位では先進的な部分が
>あったりするが

７TPだっけ？
あの戦車のいいところって水冷ディーゼルを搭載しているところと（でもアンダーパワー）
対戦車戦闘を意識した長砲身3.7cm砲ぐらいしか思いつかないんだが
他にあるの？

当時は相手の殆どが1号や2号戦車。
敵軍兵器との相対比較で評価は変わるもんです。

実はポーランド女性にはパーツ単位では素晴らしい部分が
あったりするが、見ていない。

>>842　それが、III号戦車とどう関わると言うのか？

ところで、中欧、北欧、スラブの女の子って、若いうちは
もうチハタンかウィーゼルかというくらい、
犯罪的に可愛らしい子がいたりするわけだが、
おばちゃんになると、どうして、ああいう、
JSていうかマウスていうか、いかつくなっちゃうんだろうね？

食事の影響じゃねーの？クリームサワーと肉ばっか食っていたら崩れるだろ。
和食に切り替えさせればいいんじゃねーの。

ラーテは菜食

ゲルリッヒ砲を積んだ３号があるってのはマジですか？

>>840
ポーランドはコンポーネント単位でイギリスから購入した部品が使用してある。
旋回式潜望鏡は大戦後期の標準的な仕様の物が既に使用されていた。
独ソともイギリスと戦う・またはレンドリースしてもらった時に学んでいるが、実はポーランドから学ぶチャンスがあった。


近代戦と比較して考えると、偵察も出来る軽戦車を主力にするって発想自体が違っているのか。
実際問題として、軽戦車はルクスの様に偵察に特化しないと機動性や不整地走破性能が足りない。っつうのは大戦が始まってしまえばすぐに判った訳で
。
要するにグデの構想って”３０年代なり”の発想だなあ。

３０年代なりって構想時期が３０年代が当たり前だろう
そもそもグデの機甲理論って英仏の先駆者の構想をパクって、
ドイツ流に手直ししただけで、他国の機甲推進者より秀でてたわけじゃないだろう

バツ ３０年代が当たり前だろう
マル ３０年代なんだから当たり前だろう

観測戦車とか指揮戦車とか作ったのはドイツだけ？

日本はもってたはず

観測"戦"車ではないですが、旧陸軍は百式観測挺進車（テレ車）を装備していました。
九八式装甲運搬車（ソダ車）という装軌車両のバリエーションです。
九八式は、誤解を恐れずに言えば、ブレンガンキャリアぽい車両です。

指揮戦車は、旧陸軍では特に制定してはいなかったのではないでしょうか。
これは、ドクトリンの違いと言ってしまえばそれまでですが、
ドイツの戦車運用が優れていた部分の一つだと思います。

開発計画はあったはず

>>853　潮騒乞

854じゃないけど、「指揮戦車　シキ」でぐぐれば出てくるでしょう
あと観測戦車も少数だけど９７式の派生型であったと思う

>>855 �d

＞指揮戦車は、旧陸軍では特に制定してはいなかったのではないでしょうか。
＞これは、ドクトリンの違いと言ってしまえばそれまでですが、
＞ドイツの戦車運用が優れていた部分の一つだと思います。

いんや。標準装備の無線機の性能では広域の通信を実現出来なかっただけの話。
また、３号は砲塔が小さすぎて車内で地図を見ることが出来なかったから必要
になったとかってだけの話。

要は標準仕様の戦車で集団の指揮が出来るかどうか。運用思想の優劣の問題ではない。
（連合国の戦車は各自の判断で動いてるとでも勘違いしてるのかなあ。）

当然、チームプレイで敵を翻弄すると言うのは連合国もやっていた。
サンダーボルトのエイブラムスなんか有名どころじゃないか？

当時、真空管の技術はアメリカが世界をリードしていたし、新技術は特許で保護して
たので他国は追随出来なかった。
（戦時中の東芝あたりに黒歴史があるらしいが。）

当然、アメリカの無線機はよりコンパクトで高性能になる。
ドイツの場合、指揮車として高性能な無線機を作ろうとすると自ずと容積がでかくなって
砲塔に無線機を積めない。
戦闘騒音の中では砲塔の戦車長が車体の無線手に通話相手やチャンネルバンドなど細かく
指示するのは困難だから、大戦後期、車体に無線機を積む方式は少数派になる。
ドイツは咽頭マイクで戦闘ノイズに対処したが、通話音質は通常のマイクに劣るし、脱出
時に邪魔になるのでどこの国からも真似されなかった。

指揮戦車は運用思想が優れていたから考え出したのではなく、真空管の性能が劣ってるから
必要にかられて作ったんだろう。

>858
その仮説を説得力のあるものにしたければ米独の無線機のサイズと性能の差を提示すべき。
そうしない限りただの妄想に過ぎない。

>>858
少し、定量的にモノを言ってくれ。
それに、咽頭マイクのほうが邪魔にならない。だろ？。

>>860
逆に２点ほど答えてくれ。
脱出の時に首からマイクを外す。アクションが一つ増えているが、これは「脱出時に邪魔になる」と言わないのか？
何故戦後〜現用戦車まで咽頭マイクは真似されていないのか？

実際問題として、イギリスはアフリカ戦線で隊長車に旗を立てて真っ先に狙われると言うお馬鹿をやらかした。
現代なら隊長が倒されれば次の階級の者が指揮を引き継ぐんだろうが、当時は隊長車のみ送受信、他は受信機しか装備
していなかったので隊長車が破壊されると他は烏合の衆になった。
その反省から隊長車以外も指揮戦闘を可能にした。
ただ指揮戦闘をするだけなら通常の無線機でも事足りる。だが、それでは本隊と連絡がつかなくなる
と言うのではやはり無駄ゴマになってしまう。

とりあえず、占領地域の通信インフラ整備をどれだけ行うかも関係ある。
”電信柱は弾を撃たないから”通信施設部隊の道路使用権限を下げるなどと平然と考えられてしまう指揮官が居る
国では前線に移動中継機材が必要になるんだろう。

正直笑ってしまった。お二人さんの言い分だと>>852の後半も妄想の域。
運用思想が進んでいたから指揮戦車を作ったのか？無線機が優れていないから指揮戦車を作らなければならなかったのか？
二人の言い分では後者では”無い”と言う証拠を定量的に示さない限り前者も信じるに値しない妄想なはずなんだけどな。
そこを落とし所にしても俺はいいんだけど。

自分が直感的に信じたものに反対する側にだけ証拠を提示させる。出来なければ”ただの妄想”だなんて。
マルチやカルトにひっかかる人の典型なんで注意した方がいいよ。

１、脱出時、マイクの脱着に手間取り戦死したなどと聞いた事ないから
問題無いんじゃ。それにジャックを抜いて着けたまま逃げときゃいいし。
２、マイクが小型に為ったから。
連合軍の指揮官は手に持ってたが、それを嫌って首に着けてたんだろドイツは。
指揮戦車が戦前から作られてるのは、なぜ？。そもそも戦車に無線機積んだ
理由は、なに？。

笑ってばかりも居られないので、補足してみる。
真空管の性能について。
当時はアメリカのＲＣＡ社が特許で自社技術を保護しており、欧州では代替品を開発していた。当然性能的には欧州が劣る。
ちなみに戦中、アメリカはＭＴ管（小型のガラス管）を実用化したがドイツでは作れていない。

アメリカが多用したSCR528のサイズはこれなのかねえ。
ttp://webplaza.pt.lu/public/jola51/page3.html
資料ごとに表記が曖昧なんだけど、M4や軽戦車、非装甲車輌にも同じ物を使ったみたいだねえ。
ドイツは雑多すぎてどれの話をすれば良いんだろう？
例えば４号系列ではFug５と２の併用が多いけど、ラングなんかは違うみたいだし。

送受信をするのに必要な車載用無線機のサイズは車輌を見れば判りやすい。
ドイツ・・・３号突撃砲戦闘室両サイドの張り出し。片側受信のみ。他方が送受信。出力１０ｗ。
アメリカ・・・Ｍ４砲塔後部の張り出し。出力２０ｗ。
　　　　　　１０チャンネルの事前設定が可能で、この点が無線手不要の要因にもなる。
イギリスの場合、砲をダミーにして無線機と有線電話ケーブル用の機材を増設したクルセイダーなど作ってアフリカで使用している。
（指揮車ではなく、砲兵隊の観測支援用）
指揮車輌は増設された無線機で本隊や空軍との通信を行う。文字通り、空軍の通信施設に道路使用権を与えないグデのような人の部下にとって必要不可欠な装備と言える。

しかし定量的と唱えれば知りたくないことは無視できて便利だな。
今後誰かが俺の気に食わない話をしたら即数値データを求め、出してこなければ妄言扱いすれば良いってことだよな。

>860さん。これじゃあ満足しないんだろうが、私もドイツは運用思想が優れているからこそ指揮戦車を作ったと言う直感的発言に対する定量的な裏づけをもらっていない。
落としどころとしてこの辺で引っ込んでみる？
それとも無線機の性能データ持ってきて比較結果教えてくれてみる？

盛り上がってるところ悪いが咽頭マイクが使われなかった理由は別だろう
言語的に拾えない言葉が多くて評判が悪かったらしい
発音によるんだろうか

使えない言語　日本語、英語、フランス語
使える言語　　ドイツ語、ロシア語、カラスの声

それでもアメリカは航空機には使ってたようだが、エンジンの爆音がすごいから仕方なしに使ったのかね

無声音は拾えないんだろ

何か基地外がいるよ＞＜

つうか米軍は無線機で航空隊や砲兵へ支援要請が出来てたのか出来てなかったのか？
ドイツヲタ的には>>363とどう折り合いつけてんだろ？

>>867
砲兵はわからんが、航空隊には別の周波数の無線が必要だったような

通説派と異論派のいがみ合いはいつまで続くわけ？

>>868
普通の戦車に乗ってる部隊の第2位の階級の奴が
「隊長がやられました！！　航空支援願います！！」
ってSOS発したのが上空待機中のヤーボに届くか？　が勘所ですな。
中継プレーは伝言ゲームにならない程度ならありなんだろうし。

>863
で、君さ熱く語っているところすまんけど
つまるところ運用思想が先がハード性能の制約が先かの話だろ？
だったら話は簡単だよ。

ドイツが指揮戦車を始めて造った頃の米軍戦車の無線機はどういう状況だったわけ？

＃１ドイツ製指揮戦車と通信機能が同等以上なの？
＃２無線の配備率はどんなもんだったの？　
＃３そしてそれはどのように指揮系統に生かされたの？

この3点について資料を展開し論じればいい。
通説を否定したいならそのぐらいは上げてくれないとただの妄想と言われるよ。
これだけ言ってわからないなら以後放置するべ。